【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】142次資料

南京戦はありました。しかし南京大虐殺は誇大に歪曲されたプロパガンダであり、事実とは全く相容れません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/
前スレッド
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】141次資料
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1333461561/
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch/asia/NanjingLie

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（マンチェスター・ガーディアン中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口
《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

【名言】5次資料６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、

ついでに
★716 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]]
　根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
　あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
　それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
http://oncon.seesaa.net/article/4508819.html

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

南京関連ブログ集

中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（上）
http://ihasa.seesaa.net/article/73976544.html
中南海ノ黄昏　「30万」は捏造のシンボル＠南京（下）
http://ihasa.seesaa.net/article/74050971.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709
WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html
証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html
南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
日中戦争は侵略なのか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1
南京陥落と国際法 - 北の狼ファンクラブ
http://www.kjdlfkajdlgd.sa-kon.net/jusinbello/

■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#211まで確認できているので、211種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

以後、個人的おまけｗ

ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。

概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬（論点のすり替え）であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。

マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。

ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である（本来無関係でも一見関係のありそうな）問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例：

A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。

■ 詭弁のガイドライン十五条+5

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。

【悪魔の詭弁術】

みんなやってるよ── バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す（カウンタークエスチョン）
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク（○○人はみんな△△だ！）
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック。

【便衣兵がゲリラであることについての拙稿】
　ネット上ではよく、摘出された便衣兵(便衣化した正規兵)は、【戦闘】状態ではなかったから捕虜の資格を保持しているという主張が見受けられます。この点について拙稿ですが、反論と整理をしていきたいと思います。

　まず、前提として、便衣の状態で【戦闘】行為を行っていた場合には、交戦資格を得られないことは、両者の間では異論は無いことを確認しておきたいと思います。
　一応理由を簡単に言っておきますと、戦時国際法においては、軍民分離原則を採用しているところ、
正規兵が一般人と見分けのつかない便衣の状態で交戦しますと、相手側の軍隊は、正規兵と一般市民の見分けがつかなくなるため、
一般市民への被害が出てしまうことを防止するために法は便衣戦術を禁止した趣旨であると思います(他には、攻撃目標を明確にすることにより、戦闘の早期終結を図る)。

　問題は、【戦闘】行為とはどういう状態であるか【戦闘】の定義が、両者の間でずれがあり問題になっていると思います。

　便衣兵に捕虜の資格があると主張する説は、便衣の状態で具体的な害敵手段を起こした段階で捕らえた場合にのみ捕虜の資格を得られないと極めて限定的にとらえています。
　これに対して、便衣兵に捕虜の資格はないと考える説は、これより広い概念でとらえ、抽象的に戦闘状態であるときととらえています。
　これはハーグ陸戦協定を根拠とすることができます。
　 第五章 休戦
* 第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
　　　　　　 期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能である。
　　　　　　 ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。
* 第37条:休戦は、全般的、もしくは部分的に行うことを可能とする。
　　　　　　 前者は、交戦国の作戦動作を停止し、後者は特定地域において交戦軍のある部分間を停止するものとする。

　休戦(戦闘状態の停止)というのは36条によって両者の合意が必要であると規定しております。
　また、37条に、特定地域において交戦軍は戦闘を停止するということができるとあるので、南京に限定して、休戦ということは可能ということになります。
　南京戦において、両軍が休戦の合意が成立していないということは歴史的事実です。また中国側の南京守備隊が全面降伏(ハーグ35条)した歴史的事実もありません。

休戦が成立したとしても期限の定めが無い場合には相手に通告していつでも攻撃再開できますので、そもそも休戦が成立していない場合には、両軍はいついかなるときにでも攻撃することは可能な状態にあるといえます。
　つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態であるといえるのです。

　降伏していない軍服を着ている兵士は、そのまま攻撃を加えることができるのに対し、便衣の人間を一般市民か兵士か吟味してその後に攻撃しなければならないとすれば、
便衣兵戦術は有効な手段となり、一般市民を盾とする便衣兵戦術を防止できず、一般市民を戦闘にまきこむのは明白であります。これは文民保護を定めているハーグ法の趣旨に反することになり妥当でないと考えます。
（そもそも南京は防守地域(ハーグ25条)だったので、軍民無差別攻撃が認められており、日本軍による軍民選別の法的義務は存在しません。降伏勧告を無視し南京を戦場にした中国側の責任は大変重いものと考えます。)

　以上から、降伏も休戦もしていないのに便衣の兵士が保護される法的根拠は皆無であり便衣兵はゲリラであると結論づけられると思います。


小川法務官の日記には、以下のように記されています。
「◎十二月一日
中支那方面軍軍律、中支那方面軍軍罰令及ビ中支那方面軍軍律審判規則発令セラル…
戦闘中ハ反逆者タル帝国臣民以外ノ人民ニ対シ直ニ之ニ適当ノ処分ヲ為スコトヲ得シモ
敵国トノ戦闘休止ノ状態ニ至リタルトキハ戦争中ノ如ク適宜処分スルハ穏カナラザレバ
一種ノ軍政タル本則ニ基キ軍律ニヨリ帝国軍ノ利益ヲ保護セントスル趣旨ニ出タルモノナリ」（p.90）　

ここから、戦闘中においては、軍律裁判は不要。
戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。

南京攻略戦においては、休戦協定は結ばれていませんので、軍律裁判は不要であったと結論付けられます。
ただ、入場式以後*は掃討作戦は一段落しており、休戦状態と同様の状態とみなし、軍律裁判は必要と考えます。
(*修正：戦闘詳報には２４日まで掃討作戦は続いていた模様よってそれ以降)
日本軍もおおよそそのような処置がなされたのではないかと考えます。

以上テンプレ＋αでした。

【命題】
紅卍字会埋葬記録だけで女子供の数は全てか？
【結論】
各種史料とつき合わせても、紅卍字会の埋葬記録にある女子供の数では明らかに足りない
これは紅卍字会の記録以外の埋葬があった事は確実である事を示唆する
また、実際に南京大虐殺記念館にある、紅卍字会の埋葬した万人坑の女子供の数は記録より多い為、
紅卍会はすべての場所できちんと性別を分けて記録していないだけと考えられる

■女子供の死者数が異常に少ない資料
・紅卍会の埋葬記録・・・41,278人中95人（0.23%)
■女子供の死者数がそこそこある資料
・崇善堂の埋葬記録・・・112,267人中2904人（2.59%）
　※男女共に重複があるとしても、それなりに女子供の死者があった参考にはなります
・南京市衛生局埋葬隊・・・9118人中323人（3.54%）　※男・女・子供の項で計算
　http://kknanking.web.infoseek.co.jp/mondai/maisou/suzendou.html
　（注記）27年5月以降の女子供の死者数が28年より遥かに少ないにもかかわらず、
　27年を通して28年より2倍死んでいるものとして否定派が計算し、数字を捏造する反論レスがありますが笑ってあげましょう
・南京大虐殺記念館にある万人杭の一つ・・・約2800人中児童16人
　（注記）記念館のある上新河地区で紅卍会の埋葬全部足しても子供は16人にならない
　否定派にできる反論はとにかく捏造だと強弁するくらいなので、生暖かくスルーしましょう

■女子供の数が多い資料
スマイス調査（市部）・・・3400人中1000人（29.41%）　※女のみ、行方不明（大半は男）4200人除く
スマイス調査（農村部）・・・26870人中4380人（16.30%）　※女のみ
（注記）スマイス調査は市民限定調査で、それとは別に大量の軍人捕虜など含む埋葬は、当たり前ですがかなり男性比率が高くなります
　ここでは、比較ではなく、単に調査報告の内容からも、紅卍字会の女子供数が明らかに足りない事を理解できればよい

■女子供の死者数が不明な資料　紅十字会の埋葬記録・・・22683人　同善堂・・・7000人

☆他に、紅卍会の記録では、戦場となっていた場所での埋葬記録が全てカバーできていない

【スマイス報告農業調査について】
日本軍の展開していない場所にも被害が出ているから、中国兵の仕業か？

【結論】
暴行死のほとんどは日本兵による被害であり
農業被害については中国兵・中国市民・日本兵、そして気候などの複合要因による被害であると
スマイス報告から結論づけられている

【理由】
暴行死については、県単位でしか死者数を示していない。
その為「展開していない場所にも」などという根拠自体判断材料がなく無意味である。

また、以下地図にあるとおり、農業調査については細かい場所の被害が示されている。
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/hikaku_map.html

ここでは確かに日本軍の展開していない場所でも被害があるが、
これは純粋に農業の被害調査であり、報告書内でも様々な要因が語られている為、
日本軍の通過していない場所でも被害があるのは当たり前である。

また、江浦県の被害が大きい地域は、次の戦場への進路にあたり、ここをほぼ全軍が通る以外のルートは不自然な遠回りでもしない限りありえない。
「江浦県内陸部は日本軍が展開していないのに何でこんなに被害があるのだ」という
当初の否定派主張は、上記URLの矢印だけしか見ていない浅はかな考察であると言える。
そして、スマイス報告内で様々な要因を挙げている農業被害一つ一つを挙げていく度に、
最後に言った以外の要因を「では撤回するのですね」などとレスを返す否定派は、
確信的に「否定したいが為にとにかく無茶苦茶なイチャモンで相手を呆れされる」戦術を取っていると断言できる。

尚、スマイス報告には両国によるプロパガンダ合戦に悪用されない為、調査内容の暴行や被害要因について、冒頭で簡潔に理由を明示している。

「調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、　一般市民にたいする暴行は、
実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。」と暴行についてはほぼ全てを日本兵によるものとし、
暴行以外の焼き払いや略奪については、中国兵や中国市民によるものがあった事を（それでも日本兵が大半としているものの）
スマイス報告では結論付けているのである。

日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ

否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ

哀れなり否定派ｗｗｗｗ

「変なリンク」「論破してやったHP」などなど
否定派は必死で印象操作をはかろうとするが
実際に読んでみるとアラ不思議ｗ
誰も否定派の言う事を信じなくなるURLｗ

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南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
南京事件−日中戦争　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件資料集
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/

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書き込み乙すと

極東軍事裁判　『南京暴虐事件』　第十章　判定
本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・
第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び　【第五十四について無罪】　と判定する。

松井大将が有罪になったのは【訴因55のみ】。

【訴因55　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の防止義務の無視】

極東裁判における南京事件は訴因45。
松井大将は訴因45で訴追さえされていない。

【訴因45 1937/12/12以後の南京攻撃による中華民国の一般人及び非武装軍隊の殺害】

ちなみに訴因第五十四とはコレｗ

【訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 】

【訴因54】　が無罪と判定されたという事は、松井大将が交戦法規違反に該当する　【指示・ 命令等
を実行していない】　と判断された事になります。

即ち、松井大将の指示・命令には交戦 法規違反を構成する要素が認められなかったという事であり、
【支那兵捕虜処断】　や　【便衣兵無裁判処刑】　に　【違法性が認められなかった】　事を示しています。

>>18
【嘘をついて他人を惑わそうとする否定派のトリック】

■否定派の嘘
松井大将が有罪になったのは【訴因55のみ】で、これは南京事件ではない！
南京事件は【訴因45】だが、これは訴追さえされていない！

■トリックの種明かし
東京裁判では全部で55ある訴因のうち、内容が重複しているとして纏めて扱う事にした。（全部で10個に纏めた）
その為、戦争法規違反である訴因55と重複しているという理由で訴因45は訴因55に含めて扱われた。
松井の起訴状にはちゃんと【訴因45の内容が入るように】書かれている。

　極東国際軍事裁判『起訴状』
　第三類　通例の戦争犯罪及び人道に対する罪
　訴　因　　第五十五
　（略）
　中華民国の場合に於ては、該違反行為は千九百三十一年〈昭和六年〉九月十八日に始まり、
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　上記指名の者の外、下記被告も之に責任を有す。

　荒木・橋本・平沼・広田・松井・松岡・南
　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~

もちろん、松井の判決文も、南京事件について書かれているのは一目瞭然である。
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

上記のような事情を隠して、【訴因45は訴追されていないから南京事件に違法性はない】
などと、調べるのが困難であるのを逆手にとって相手を騙そうとする卑劣な連中が否定派です。

>>19
>その為、戦争法規違反である訴因55と重複しているという理由で訴因45は訴因55に含めて扱われた。
>松井の起訴状にはちゃんと【訴因45の内容が入るように】書かれている。

現実を認識できない肯定派が無理矢理眼を逸らしている点ｗ
松井大将は訴因54で無罪。

【訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 】

つまり「捕虜を殺せ」といった『戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 』について無罪ｗ

訴因の取り下げは記録に残るんですけど

>>19
【訴因45 1937/12/12以後の南京攻撃による中華民国の一般人及び非武装軍隊の殺害】
【訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 】
【訴因55　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の防止義務の無視】

訴因45が訴因55に含まれるとしても、訴因54で無罪になっている以上、松井大将が『戦争法規慣例違反の命令・授権・許可』を行った事は否定されるｗ
数件の個人犯罪レベルでの「法規慣例違反の防止義務の無視」はあっただろうなｗ
しかし、日本軍が「命令」によって組織的に「南京攻撃による中華民国の一般人及び非武装軍隊の殺害」を行った事は否定されているｗ

>>22
そっちより、松井大将に命令権があったはずの所謂便衣兵の処刑が無罪だったのが彼奴等にとって痛恨でしょうなｗ

>>23
まあ、そうですねえｗ
捕虜や便衣兵の処刑に関しても、極東裁判によれば松井大将は『戦争法規慣例違反の命令・授権・許可』について無罪なんですからｗ

>>22
> 訴因45が訴因55に含まれるとしても、訴因54で無罪になっている以上、松井大将が『戦争法規慣例違反の命令・授権・許可』を行った事は否定されるｗ

そっすねｗ

> 数件の個人犯罪レベルでの「法規慣例違反の防止義務の無視」はあっただろうなｗ

判決文みる限りは数件レベルじゃないっすねｗ

法律学はそういう考え方しない
この場合公訴事実が複数あるから
全てに判決を出してないだけで
“推定無罪”の意味では無い

麻原の裁判知ってるだろ？
あれと同じ

極東軍事裁判 『南京暴虐事件』 第ニ章 法
（ハ） 起訴状 (抄)
これらの理由だけで、そして、このような事情のもとにおいて殺人の起訴事実の妥当性に関して
どのような意見も表明する必要がないと認めて、われわれは、訴因第三十九ないし第四十三と
【訴因第四十五】ないし第五十二とについて、【判定を与える必要がない】と決定した

訴因45に関しては【判定を与える必要がない】とされていますがｗ

極東軍事裁判所は松井石根大将について、【訴因45（南京大虐殺の訴追）】の判断を放棄し、【訴因54（実行(命令等を含む)）】を無罪にしているので、
【南京大虐殺を実行（命令等を含む）していない】と判断したことになり、直接、手を下したり殺害を命じたりした実行犯が、ほかにいることになるが、
極東裁判において「中国兵や南京市民を殺害した罪」で裁かれた実行犯はいない。
また、松井石根大将は判決のなかでは、「幕府山事件や便衣兵無裁判処刑」と言われているものについて、その責任はおろか、不作為すら問われていない。
極東国際軍事裁判において、敵兵（中国兵）の殺害については、実行、不作為ともに罪を問われていない。
敵兵の殺害は罪ではなく合法。
それは敗残兵などの徹底掃蕩は軍命として出されていて、東京裁判の検察側も訴因45のなかで敗残兵掃討が松井大将の軍命として
出されていたことを認識していたにも関わらず、敵側が裁判官であった東京裁判でさえ、訴因54（実行、命令、授権、許可）が無罪とされたことからも明らか。

極東裁判の第8章「通例の戦争犯罪」昭和23年（1948年）11月11日朗読分は「松井大将はこういう罪を犯したんだ〜〜〜！」と適当に並べ立てただけであって【判決】ではないｗ

極東軍事裁判所「Judgement」は全10章で構成されており、
たとえば、第1章　法廷の設立と手続き　Chapter I Establishment and Proceedings of the Tribunal
や
第2章　法Chapter II The Law
は裁判の手続き等に言及したものであるから、実際の『判決＝Judgment』ではない。

全10章をまとめて「Judgement」と呼称しているが、そのすべてが【判決】ではない。
以下、『東京裁判の国際関係』 日暮吉延著 P638〜639 より引用

極東国際軍事裁判所憲章（1946年4月26日、一般命令第20号、抄録）
第17条
判決は、公開の法廷において言い渡され、かつ、その理由を付する。

極東軍事裁判所「Judgement」の
第8章「通例の戦争犯罪」昭和23年（1948年）11月11日朗読分には、
言い渡された判決が無く、その理由も書かれていないので判決ではない。

対して、1948年11月12日の松井石根大将への判定では明確に示されている。
■判決は、「訴因第五十五について有罪」
■理由は、「（南京の不幸な市民を保護する）義務の履行を怠った」

よって極東軍事裁判所「Judgement」の
第8章　通例の戦争犯罪Chapter VIII Conventional War Crimes (Atrocities)
の部分は判決ではない。

>>27
だから読んで字の如くその通り。
【判定を与える必要がない】は、他の公訴事実で刑が確定できる等の手続き的問題の意味で、有罪にする法的根拠が無いという意味では無い。
有罪にできるだけの法的根拠がない、冤罪であるならそう書かれていないとおかしい。
憲法と刑法の入門書読めば書いてあるような事。現代日本の法律でいうと略式手続が近い。

>>29
松井大将は訴因54で無罪。
【訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 】

訴因45が訴因55に含まれるとしても【戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 】は無罪とされていますね。

近頃は中国人の若者を使って豚を捕まえさせている。
なかなか捕まえられなかったり、全然捕まえられない若者は銃剣で突き殺された。
これは皆目撃した人の話だ。こんな事ばかり聞かされていると気分が悪くなってくる。
そうだ！日本軍は犯罪者の寄せ集めだと思えばいいんだ
普通の人間にこんな事が出来る訳が無い

南京の真実　ジョンラーベ　1938年1月22日　P227

江南セメント工場のシンバーグさんがギュンターさんの書簡を届けてくれた。
これを見ると南京だけが日本兵に苦しめられているのでは無いことが分かる。
強姦、殺人、撲殺。同じような報告が四方八方から入ってくる。
日本中の犯罪者が軍服を着て南京に勢ぞろいしたのか！といいたくなる。

南京の真実　ジョンラーベ　1938年2月2日　P254

いまどきラーべの伝聞日記を大真面目にコピペとかｗ

>>26
ボスニアやカンボジア、リベリアやイラクでの起訴内容見て来い、自称法律で飯を食っている無職

前スレ
>1000
>銃殺のため
>とか散々書いてあるものを、
>殺目的ではないと解釈する板倉ｗ

「銃殺」はあくまでも「手段」であって「目的」ではないんだがなあ。
まあ、肯定派ごときの日本語能力ではそんな見当違いの解釈しか出来ないのは無理も無いかｗ

それはお前の日本語能力の方がおかしいわｗ

古森以外にもダーデインとかステイールにインタビューしてたんだね
船さえ沈まなければこの蛮行は早く止まっていた可能性が高いなあ

>>36
たしかダーディンが「南京市に入る前の日本軍は略奪も強姦も虐殺もしていない」と笠原涙目の証言しているんでしたね

>>35
嘘か本当か分からない小野の日記もどきの中で、銃殺した理由が書かれているのはひとつしかないんだがw
しかもそれが事実と証明できた肯定派はいないw
書かれていないのが見えるなら日本語能力以前の問題だなw

時代は変わるが
もう亡くなったうちの爺ちゃんは
太平洋戦争の頃に学歴高かったから直接最前線に行ってなかった
それが理由な可能性も高いんだが
同胞による非戦闘員の不当殺害は
満州引き上げに一回見ただけだったそうだ

旧日本軍はみだりに非戦闘員や危険性のない戦闘員に手を出さなかったらしい
(将来的に仲間になると思ってたからね)
しかし各種史料を見てると日中戦争時の南京アトロシティは
狭い範囲の短い時期にかなりの略奪、リンチ事件があったと見える
どうしてそうなったのか？は大きな研究価値がある

それを邪魔しているのはまぼろし派の連中と中国共産党宣言だから
少しは自分達が歴史学的研究の妨げなってるのを反省しろ

ここからは俺の妄想にはなるが
当時の日本軍は国際法や侵略に関する知識こそなかったものの
道徳レベルは非常に高かったと思われる

>>39
可成りの略奪があったのに、何処かに戦利品が残っているのか？
事実ならその時期由来の骨董品が溢れかえっているはずなのになｗ

それに略奪やリンチがあったならそれなりに記録されているはずだが、
何処で何かめぼしい美術品が盗まれたって記録参照できますか？
リンチというのは何処でどれくらいの規模で発生したんですか？

白人による記録も多少有りますが、ほぼ全てが「中国人が言った」という伝聞ですねｗ

まず、同胞の使い方が日本と半島で違う事を理解しろバカチョンがぁ〜

中国共産党宣言とかｗ

太平洋戦争の頃とかｗ

まあ引き上げの頃に関東軍が不法殺害なんてやっている余裕無いが
バカチョンが大暴れしたのは記録されているなｗ

そうすると犯人と同胞である>>39の正体って何だ？

ネット右翼ってスゲーな
「略奪」という言葉の意味を全く知らない
中国と韓国、北朝鮮が同じ国だと思っている
中国が中共による独裁国家であることを知らない
大東亜共栄圏についての思想も全く知らない
旧日本軍は道徳意識が高かったはず…という意見を書いてるのに
それすら否定する
え？何？小学生？

>>45
だから「かなりの略奪」の形跡って何かあるの？全くないとは言わんが「かなり」と言うならそれなりの証拠持って来いよ
それとも日本兵はルパンばりの大泥棒揃いだったと主張する？
「日本軍最強伝説」が、また改訂されちゃうわｗ

それとリンチって日本赤軍じゃ有るまいしｗ

だいたい、爺さんが戦争に行ったという孫の歳設定を考えていないと言うのがｗ

どこにも出ていない韓国とか言っちゃうしｗ

>>46
リンチ殺人事件を起こしたのは、連合赤軍です。
後にあさま山荘事件も起こしました。
日本赤軍は別グループです。

>>44
説明不足なのは悪かった
満州引き上げ時に、うちの爺ちゃんの戦友が
事情や理由は分からないが非武装、無抵抗の民間人を何故か殺害した
前線ではなく後方支援をしていたうちの爺ちゃんではあるが、戦場にいたのは確か
（残ってる資料と比較検証してもおかしいところはない）
その爺さんが引き上げ時戦闘以外で一人の民間人が殺害されたのを見た
それが亡くなるまで心の傷になっていた

おそらく爺ちゃんの戦友が民間人銃殺しあのは、あくまで個人的トラブル
それすら否定するってどんなだよ…
旧日本軍は道徳意識高kったって話だよ
それすら否定したいなら南京大虐殺事件の犠牲者は3億人です

戦争末期の満州で「後方支援」とかｗ

ちなみに、満州では終戦前に「最前線は崩壊して存在していない」わけですけど

>>49
平和な日本だろうが普通に殺人事件は起こる
南京と時間も場所も人員も違う場所での殺人事件など何の根拠にもなりませんわｗ

日本軍が事件を起こしたと主張したいのなら、それなりの根拠持ってきて話をしてくれないかな？
アンタのそれは言いがかりレベルだよ

いきなり「不当な殺人」って言った後に、「自乗や理由はわからない」ってｗ

>>53
ﾋﾝﾄ:「○○な奴を見た」と言う奴に限って本人だったりするｗ

満州引き上げの際に（おろらく個人的トラブルで）非戦闘員を銃殺したのが
確認できる分だけに限れば一件だけだから
南京でも非戦闘員の殺害に限っては疑わしい
という話してるのに、ネット右翼はそれを否定するんだ…
ネット右翼の知能のレベルがよく分かった
歴史資料は調べない、人の発言が理解できないから歪曲する、読解力が根本的に駄目
こりゃ嘲笑されて当然だな

はっきり言ってあげよう


嘘つきがいる

そもそも、何で軍人が「満州引き上げ」なんだとｗ

武装解除したあとなら銃殺は不可能ですけどｗ

"息をするように嘘をつく" - Google 検索　約 537,000 件
http://www.google.com/search?q=%22%E6%81%AF%E3%82%92%E3%81%99%E3%82%8B%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%AB%E5%98%98%E3%82%92%E3%81%A4%E3%81%8F%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&hl=ja&lr=lang_ja&oe=UTF-8&num=50&gbv=1

>>55
犯人の名前処か事件の起こった場所や日付すら確認できないのに、どうやったら第三者が確認できるのかな？
アンタの作り話って可能性すら排除するのは不可能だ

で、その南京とは全く関係ない事件が何で根拠になるのか説明してくれないかな？
このレベルの話がまかり通るなら、朝鮮人が事件起こす度に「南京大虐殺の犯人は朝鮮人」って証拠が積み上げられるぞｗ

>>55
で、まぼろし派が歴史的研究を妨害してるって証拠は？ｗ

> 満州引き上げの際に（おろらく個人的トラブルで）非戦闘員を銃殺したのが
> 確認できる分だけに限れば一件だけ　　【だから】

　↓　　

> 南京でも非戦闘員の殺害に限っては疑わしい


言わせないでくれよ、脈絡がないキチガイだって

> という話してるのに、ネット右翼はそれを否定するんだ…
> ネット右翼の知能のレベルがよく分かった



この段階で既に、右翼でもなんでもないとなるだろうに・・・

さすが【やらせキャラ】

■ 詭弁のガイドライン十五条+5

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。

さて、彼のレスは幾つ当てはまるんだろうな？
当てはまらない方が少ないかも知れないわｗ

>>61
は？
便衣隊、敗残兵、捕虜の殺害は組織的なものだったとされているが
非戦闘員への被害は、あくまで旧日本軍の兵士が個人的に行ったもの
こんなの関連文献読めばすぐに分かる
となると各個人のモラルの問題になる
旧日本軍は元々モラル的にはきちんとしてる人間が多かった
それだけだが？

他人の意見を否定するのは気持ち良いかもしれないが
もう少しだけ考えてみろ

>>64
それとお前の爺さんの殺人がどう関係するのか説明しろよ
どう見ても基地外の言いがかりなんだがｗ

ウリの街では、年に一度交通事故死が出るかどうか

【だから】

日本全体でも地球全体でも、街一つで交通事故死は一件ぐらいしか起きていないだろう

ｗ

>>64

>>39 の
> しかし各種史料を見てると日中戦争時の南京アトロシティは
> 狭い範囲の短い時期にかなりの略奪、リンチ事件があったと見える
> どうしてそうなったのか？は大きな研究価値がある

の、「かなりの略奪、リンチ事件があった」と確定的に言われているのが問題なんでないの。

兵士の個人的犯罪が皆無だった戦争なんてものがあるのかね？
それを言うなら支那兵の立場はどうなるのかとｗ

あとから「否定派のネトウヨはこんなバカばっかりだ〜」ってやるための捨てキャラ【やらせキャラ】でしょ

ネット右翼のレベルがよく分かった
参考資料について訪ねて一つも挙げない
旧日本軍を擁護したがっていると思い今の自分以外には(^-^)/わ何も守ろうてしない
演繹推論が全くできない
旧日本軍系ＯＢを平気でコケにする
そもそも戦争史自体を知ろうともしない
ある種安心した
俺より馬鹿な奴

の存在をらしれた

そうか、らしれたか

”らしれた”をググる
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E3%82%89%E3%81%97%E3%82%8C%E3%81%9F%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja:official&hl=ja&client=firefox-a
約 524 件 （0.27 秒）
"らしれた"意外とあるなｗ

と思って2ページ目を開くと
”最も的確な結果を表示するために、上の15件と似たページは除外されています。”

重複省くと１５件らしれた

”らしれた”が載っているページ

S男性募集 SMパートナー募集(12/10 19:38:15)
182.48.20.184/kl.cgi/bdsm2/854/
2009年12月10日 -- 我慢を強いらしれた後、貴女には全身の血液が逆流するかのような快感の中で果てていくでしょう。
調教は京都市ならびに近郊で定期的に行います。 仕事や勉強、日常生活に負担にならないよう週に一度お会いしましょう。 12/10(Thu)10:31 ...

ところで、らしれた君よ、君のじいさんが云々て話を裏付ける資料は無いのかね？
まさか、｢当事者の証言だから無条件に正しいﾆﾀﾞ｣
とか考えてない？

「戦友が民間人を殺害する所を見た」と爺ちゃんが言っていた。
↑
終戦後の話だったら軍人なんて関係ないなw
それとも満州からの引き揚げ時に、軍事行動が行われていたのだろうかw
日本語が不自由なザパニーズや工作員はこれだからw
取り繕うとすればするほど次々にボロが出るw
もう肯定派には工作員もどきやこの程度のレベルの連中しか残ってないのかねw

ただの殺人事件だよなぁ、イメージがTV時代劇レベルというか。
江戸時代の切捨御免でも事後にかなり精緻な調査があってよほどのことがないと認めラなかったらしいし、
逆に武士が町人に怪我でもさせられたらそれこそ問答無用で腹を切らされたって話もあるし。
武士や軍人が簡単に民間人を殺せたのって60年代のTVドラマぐらいだよな。

あと、中韓の抗日ドラマｗ

皇国史観大東亜共栄圏幻想（南京事件当時は言葉としてはなかった）がある旧日本軍兵士は
むやみやたらに非戦闘員の中国人を殺すとは考えにくいという話をしてるんだが…認識や価値観に関する問題
南京事件のうち殺害事件は主に非戦闘員に対するものと敗残兵、便衣隊、捕虜に対するもの二種類に分かれる
このうち非戦闘員に被害が及んだもので組織的と言えるのは
第七連隊の安全区掃討作戦で誤って処刑されたもののみだと思われる
スマイス調査によると非戦闘員の殺害は一万数千人だったはずだが
ほとんどが日本軍側によるものとする説には懐疑的
中側の便衣隊には清夜作戦で生き延びるための物資が無くなったという“動機”も存在している

戦時だから戦闘行動以外での殺人事件も不良軍人による略奪、殺人も当然あったと考えるのは普通
旧日本軍が民間人を一人も殺害してないって
その考え方カルト宗教じみて怖いんですが…

＞戦時だから戦闘行動以外での殺人事件も不良軍人による略奪、殺人も当然あったと考えるのは普通

この「可能性」は誰も否定していないと思うが
問題は「（南京大虐殺で）全く立証されていない」というトコ

コテをつけるとは潔くてよろしいｗ
>旧日本軍が民間人を一人も殺害してない
ここの否定派でそんな事言ったのいるか？
君の言う通り、巻き添え喰らった民間人はいたろうが、それをもって大虐殺呼ばわりはおかしいってのが主な否定派の主張だと思うが

>>78

>>39 の
「同胞による非戦闘員の不当殺害は、満州引き上げに一回見ただけ」と言うのは、
どういうシチュエーションで起きたの？

不当殺害とは言うけれど、情状酌量が考えられるケースと、非道なケースと、両方
考えられて、不当殺害と言うと後者のニュアンスが強いように見えるんだけど。

【産経抄】６月２日 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120602/plc12060203230006-n1.htm

ソウルからきのう朝、妙な報道が流れてきた。日本政府が慰安婦問題
について「３つの解決策」を提示した、というのだ。野田佳彦首相が韓国
の李明博大統領に謝罪するというのだが、何をどう謝るのだろう。
▼両国政府とも報道を否定したが、火のないところに煙は立たない。昨
年暮れ、京都で開かれた日韓首脳会談で、李大統領は延々と慰安婦
問題を持ち出し、賠償請求権に関する政府間協議を求めた。さすがに
野田首相は拒否したが、「知恵を絞りたい」と気を持たせる発言をして
しまった。
▼外交交渉の場で「京の茶漬け」は禁物だ、という話を老練な元外交官
から聞いたことがある。京都人は、客が帰ろうとすると「ちょっとぶぶ（お
茶）漬けでも」と社交辞令を言うが、もとより出す気はない。
▼落語には、浪速っ子が京の茶漬けを食べようと、わざわざ電車に乗っ
て出かけるネタがある。韓国側は、社交辞令なのを十分承知の上で「そ
ろそろ絞った知恵を見せろ」と揺さぶっているわけだ。もちろん、日本側
が知恵を絞る必要は毛頭ない。
▼昭和４０年の日韓請求権協定で韓国のみならず、日本側も朝鮮半島
に残した５３億ドル相当とされる資産すべてを放棄した。同時に日本は、
当時の韓国の国家予算に匹敵する３億ドルの無償資金援助など多額の
経済協力をした。
▼「漢江の奇跡」といわれる経済成長も、今や世界的鉄鋼企業となった
ポスコをはじめ韓国の有力企業の多くも日本の経済協力なくして今日は
ない。浪速生まれの大統領なら本当の歴史を教え、いつまでも過去に縛
られてはいけない、と国民を諭すべきだろう。今も盛んな「韓流ブーム」が
一時のあだ花に終わらないよう知恵を絞るのは韓国側だ。

>>83
そもそも韓国政府としての公式見解は「請求権はない」って立場。
産経はそのことを知ってて、こんなこと言ってるのか？

韓国国内で、それでは政治的には押さえきれない。法的にもそも
そも政府に請求権放棄はできないんじゃね？って意見が出てきた。
おまけにウヨが当たりかまわずケンカ売った性で歴史問題に対す
る「対日包囲網」も出来つつある。そういういろんな要因の上での
慰安婦問題だよ。

>>83
いや、屑共は「当時慰安婦問題を知らずに交渉したから、慰安婦分の請求は有効ニダ」って言っているでしょ
交渉責任者の朴が日帝の将校出身で、仮に２０万の慰安婦が事実なら知らないわけ無いのにねｗ

逆から見たら、朴も知らなかったのなら捏造って言い方も出来るんだけどね

>>83
あと、慰安婦で騒いでいるのは今や世界中にいる朝鮮人だけｗ
お前が言う対日包囲網なる物が存在するなら、３．１１で世界中が日の丸振ってエールくれたのはどう説明するんだ？
BBCの調査でも、日本が嫌いと言っているのはシナチョンだけだと判明したよな
で、世界で一番嫌われている民主主義国家が韓国だったこともｗ

慰安婦問題は解決したとしても戦時売春の是非という結論の出しようがないものも含んでいる。
南京大虐殺論争は戦時の暴虐行為が良いか悪いかについては無関係。

>>83
>おまけにウヨが当たりかまわずケンカ売った性で歴史問題に対する「対日包囲網」も出来つつある。

これは、さすがに無理筋でしょう。喧嘩売る売らないにかかわらず、歴史問題は持ち出されただろ。
約国神社参拝、竹島や尖閣諸島とか、あれらはウヨが喧嘩しかけたせいだと思うのかいｗ

つうか従軍慰安婦ってアカヒの創作に朝鮮人が乗っかかったでっち上げだから
損害賠償を払うべきなのは朝日新聞と朝鮮人だろ
アレに関しては日本軍には何ら瑕疵はない

>>81
詳しくは爺ちゃん自身もよく分かってたわけじゃないが
文字通り引き上げのその日に現地の人間を銃殺したらしい
以前から個人的トラブルが起きてたか、あるいは八つ当たりとか衝動的な“殺人事件”と見るのが妥当かもね
反日感情を煽る危険性があるから非戦闘員を意味なく殺害して遊ぶみたいなのはなかった…はず

日中戦争南京事件の時の安全区掃討作戦に関する現存してる資料にも
近所の人間が便衣隊でないと証言した場合は処刑を避けたようだし
無実を主張する人間を処刑するのは嫌がっていたが
入城式まで時間が無かったから詳細な取り調べをしている時間が無かったのが大きいようだ
幕府山事件の栗原証言にも「同胞の敵という気持ちがあった」的な事があったし
旧日本軍が国際法に関するすり合わせを行わなかったので知識不足の一兵卒が多かったのは事実だと思うが
決して道徳意識が低かったわけではないと思う（たまたま南京入城時に不良軍人が多かった可能性も否定派できんがね）

このところの麗しいまでの血族万能主義を見るにつけ、日本も酷使様の言う、特亜とやらの一員で
あることを痛感するねえ。やはり千年以上中国様の影響受けてきた国だけあるわあ。
で、まじめな話、中国文明圏の呪いってある気がする。みんな自分のところを世界の中心の
ように思って外の世界は夷狄の跋扈する異界と見なす。今日の産経抄もそのたぐいだねえ。

>>90
清々しいほど、何の根拠もない言いがかりですねｗ
日本がそれほど嫌いなら出ていったらどうだ？

>>82
まるで刑務所を出所した元受刑者が事件の被害者に「あの事件は捏造で
俺は無罪だ。お前らの今の家庭が築けてるのは、俺の家族や親戚が
賠償してやったからだろう。感謝しろ」と開き直っているようなコラムだな。
そこに反省の色がないのは言わずもがななことだけど。

>>88
つまり、アカヒの創作を当時の安倍壺総理は追認したんだよなキモウヨ君ｗｗｗｗｗｗ

あと生ポナマポと言うならとっとと恩給予算も廃止しろ
平成24年度は5395億円。

旧軍属の貧窮じたいがはとっくに昔話なのにいつまで支給やってんだ。、
ま遺族会が徒党組んで自民党の利権団体と化してるから無理な話だ罠ｗｗｗｗｗ

>>92
何もしていないのに「誠意を見せろ」ってまるでヤクザの言い草だなｗ
処で「反省」って何を反省しろと主張するの？

>>89
軍隊の軍事行動と兵士個人の道徳意識は無関係ですがw
道徳意識によって命令を実行したり拒否したりする兵隊が何の役に立つんです？

肯定派は反日朝鮮人だらけってのが期せずして証明されましたね
史実として真面目に肯定派やっている少数派の脱力感は半端無いだろうなｗ

>>92
共同経営者である隣の家をリフォームして建て替えてやったら、事業が失敗したとたん「この家は俺のものだ！」
と言い始めてリフォーム代金を踏み倒し、それどころか手切れ金まで要求されたようなものだな。
挙句に「これであんたとうちは無関係」と言って手切れ金を渡したのに、今になってまた「慰安婦が〜〜〜」「賠償しろ〜〜〜」「反省しる〜〜〜」
と言い始めたようなものか。

「約束」とか「契約」という概念が理解できない原始社会の連中はこれだからｗ
やっぱり朝鮮併合は日本の犯した大きな過ちだな。
あんな犬にも劣る連中はスターリンや毛沢東に任せるべきだったと確信できるなｗ

なんで最近中国と韓国の区別がつかないのがネットで増えてるんだ？
隣国との関係くらい小学校卒業したら分かっとけよ。

>>98
ドブネズミとハツカネズミを区別する必要があるとでも？

>>93
そこで、時間の流れを超えて安倍に転嫁するとはさすがですねバカチョン

>>98
宗主国と属国だから、大きなくくりでは同じ

つ【国属清大】

しかしまぁ、自分から寄生虫の棄民だと宣言する>>93には拍手だ

>>90
＞
＞このところの麗しいまでの血族万能主義を見るにつけ、日本も酷使様の言う、特亜とやらの一員で

血は争えないって言葉はあっても、血族万能知らん。そもそも、血統よりも優秀な人間を引き入れるってのが日本の伝統だろうにw。
あと、中国の影響なんて千年もないぞ。

>>100
パチンコバブル崩壊の切っ掛けを演出、サラ金のグレー金利廃止、総連ガサ入れ、万景峰号入港禁止
朝鮮人の利権にメスを入れた安倍さんに親の敵のように何時までも粘着
「安倍壺総理」なんて在日カミングアウトに等しい書き込みですねｗ

>>89
>あるいは八つ当たりとか衝動的な“殺人事件”と見るのが妥当かもね

これって、日本兵はメンタル的に、そう言うことをして平気だったと暗に言っていると
判断できるのですが。

>>95
“撃滅処断約1万6千名”と“安全区内の非戦闘員への暴虐行為”は別物としよう
前者は命令によって計画的に行われたもの、後者は基本的に個人的なもの
性質が異なる

>>104
無関係なスレでも、ナマポとか自分に関係する言葉を言ってしまう悲しさ・・・

>>106
前者は、本来の任務ですが

>>105
平気だったかどうかまでは本人に聞かないと分からんけども
デーヴ・グロスマン『戦争における「人殺し」の心理学』とかに詳しいよ
戦地に送られて実際に戦闘行為をする人間は日本人とか関係なく
普通の人間からすると異常な心理状態になるらしい

ベトナム戦争の帰還兵のPTSDとかも問題になったじゃん
多分人間が殺されたり死体が転がってる状況に慣れると
普通に生きてる人間には想像もできないようなメンタリティになるんじゃなかろうか

>>106
後者については０じゃない可能性は高いが、三桁すら怪しいんだよね
有る程度纏まって殺しがあったら記録が残る物だからね
纏まった殺しもなくて三桁は可成り厳しいでしょ

>>106
“安全区内の非戦闘員への暴虐行為”がどういうものか具体的にお願いします。


「南京戦史」329P　安全区の掃蕩より

　戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
　十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、我（引用者註：多分この「我」は日本軍の意）に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　歩七は十二月十四日より二十四日の間、六、六七〇人の敗残兵を摘出処断。

☆抵抗する敗残兵七、八十名→射殺
☆投降の意思表示をした二五〇人→捕虜として収容し後送

「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）
十二月十三日
　引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の取りついた附近の小範囲に過ぎない、
夥しい若者を狩り出して来る。
色々の角度から調べて、敵の軍人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する。

十二月十六日
それでも百数十名を引立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
　市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。

☆夥しい若者→二十一名（後は全部放免ｗ）
☆百数十名→三六名（市民と認められる者は直ぐ帰したｗ）

>>109
満州引き上げ時ってのが、引っかかるんですよね。
普通なら敗戦引き上げ中の弱い立場なのだから、現地トラブルを起こしたくないと考えるのが普通でしょ。
よっぽどの事があったと思うのですよ。

満州引き上げ当時の話なんて、あんまり人に語りたくない内容もあるでしょうから、
お爺さまが語らなかったのも判るのですが。

>>109
あ、確認しておきたいんだけど、作戦行動中に無意味に民間人を虐殺したとされる夏事件は捏造って認識で良いんですね？
本人も「１３日」から「１２月のある日」と証言を翻しているし、いい加減白状して欲しい物だ

公文書
南京攻略に関する件
第２案毒ガス攻撃

>>112
つか、8月9日以降で軍民が混ざって引き上げなんてないから
終戦後って話になると抑留だわに

>>87
南京事件にしても慰安婦問題にしても、結局はウヨが「寝た子を起こした」んだよ。

日中韓首脳が集まったとき、日中の二者会談は拒否されたのに、中韓では二者会談
をしてた。
択捉島のインフラ整備に韓国企業が参加してた。
中国要人が日本政府との接触を避けるようになった。

個々の事実だけ見れば、何でもないことでも実は微妙にリンクしてる話。

ウヨクにはそんな影響力があるのか、凄いなｗ

元は国内のサヨクが蒔いた種だろ
ホンカツやら吉田清治やら

>>116
支那畜のうんこをペロペロ舐めて基地害になった南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】流の曲解ですねw
結局、河村市長の発言を取り消させることができなかった南京事件肯定派w
糞哀れwwwwwwwwwwwwww

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531、532、533、534レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着基地害【瀬と山】が涙目ですw
※543-546レスをご覧下さい！否定派の皆さん必見ですよ！wwwwwww

>>84
君頭悪いね。手の施しようが無い

>>119
絶句して涙目の従軍慰安婦肯定派w 馬鹿丸出しwwwwwww

>>116
ええと、竹島も尖閣も酷い侵略行為だよな
「シナチョンの侵略は綺麗な侵略」とでも思っているのかな？
それほど日本が嫌いなら出ていけばいいと思うんだｗ

>>117
日教組が何十年もウソばかり教えて来た、ってことがばれたから、いずれは問題提起されたでしょ。
支那朝鮮が、インチキな建国神話(勇敢に抗日戦を展開して日帝に勝ったとか)に
しがみついている以上、ウヨが騒がなくても、遅かれ早かれ対立は避けられない。

>>84
1950年代から、日韓交渉は何度も開かれては決裂した。韓国側が根拠のない対日批判を
繰り返し、無茶苦茶な要求を持ち出したのを、日本側が根拠付きで否定したからだ。

李承晩は抗日闘士を売り物にし、彼の政権は、韓国史上最も強硬な反日政権だったのだ。
その李承晩政権ですら、慰安婦問題は持ち出さなかった。

当時なら生き証人もたくさん生存していたのに何故？
慰安婦はカネのため働いた売春婦だと、李承晩政権も、韓国民も、誰もが知っていたからだ。

どうして南京スレがバカチョンホイホイになってるのかしらｗ

バカサヨが南京では勝ち目がないので慰安婦に話題を逸らそうと必死になってるだけw
論理的思考のできない支那蓄や白丁の人間モドキはこれだからw

>>82
>今も盛んな「韓流ブーム」が一時のあだ花に終わらないよう知恵を絞るのは韓国側だ。

「今も盛んな」と「一時のあだ花」が一つの文に共存してしまう、産経の日本語センスw
どちらかの意味を知らないんじゃなかろうか?

冬のソナタがNHKで初放送されたのが、2003年4月から。そろそろ十年。
十年以上続いた「一時のあだ花」なんて、聞いたことがない。
そもそも、普通の人の感覚では、十年も続けば「一時のあだ花」なんて思わないだろう。
相変わらず、産経の時間感覚は不思議だw

>>82
これ、主客を反すと、充分な金銭的対価を頂きましたら
日本を占領しても構いません、て事ですな。

>>85
白人様たるオランダにも慰安婦にされた人はいますが。

南京スレなのにバカチョン爆釣りｗ
肯定派の正体が何であるか自白しているようだ

>>117
従軍慰安婦問題に対する安倍ちゃんの対応は、もっと酷い話だったよね
http://www.nicovideo.jp/watch/1322033277
ネトウヨやチャンネル桜は、もっと安倍ちゃんを非難しろや

(1)対民主党
「旧日本軍による従軍慰安婦の強制連行はあったよね？」
安倍「狭義の強制性は認められません」

(2)対ブッシュ
「問題を大事にしないためにも認めちゃいなよ？」
安倍「責任を認め謝罪します」

(3)対産経新聞（首相辞任後）
「本当は河野談話を撤回したかったんじゃないか？」
安倍「新たな談話を出すことも考えた」

結果
どう見てもアメリカ合衆国下院121号決議（対日謝罪要求）は可決しました。
本当にありがとうございました。

>>129
ボケ、元々種を蒔いたのは誰だっていってんだｗ
吉田やアサピーだろ？

>>120
アホさ加減に絶句したってのはあるかもしれん

朝鮮人売春婦の話は他所でやれよｗ

アメリカの下院決議をありがたがるバカチョン

それで何がどうなったんだとｗ

【日韓】韓国政府、慰安婦など除く対日個人請求権は「消滅」で変わりはない…「徴用」での損害賠償に関連し語る[05/29]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1338322280/

【徴用賠償】玄葉外相「個人も含めて完全かつ最終的に解決済み」[05/25]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1337914714/

【民団新聞】在日４世「強烈に韓国に憧れ韓国に渡ったが『軍隊行かないヤツ韓国人じゃない』と言われ帰る国ないこと痛感した」［04/26］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1335417178/

【韓国】 大韓民国政府、国連軍のため慰安所運営〜売春婦が外貨獲得政策の担い手だった[11/26]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1322320631/

ｗ

>>131
支那畜のうんこをペロペロ舐めて南京事件肯定派に転向した粘着基地害【自称うんこ＠瀬と山】糞哀れおぇ〜wwwwwww

うんこって食べられるの？

慰安婦は別スレあるんだからそっちで存分にやってこいよ
ネトウヨはスレ違いお構いなしだから嫌われるんだよ

ネトウヨは嫌われるが、チョンは相手にもされないw
ネトウヨの方がましだなw

>>139
このスレに慰安婦問題を先に持ち込んだのは肯定派ですがな。つ>>116

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

卑劣極まる似非管理人inti-ki-solによる言論弾圧！！！！

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>104
統一教会と仲良しの安倍さんがどうかしたのかは?

>>143
その証拠を出してくださいな。

>>104
>パチンコバブル崩壊の切っ掛けを演出


↑大うそつくなよな。


＝＝＝＝＝＝
平成23年5月25日に荒川区議会議員の小坂英二が主催した
パチンコの違法化・大幅課税を求める議員と国民の会に
＝＝＝＝＝＝

↑安倍元総理からの『参加しなかった理由』の回答は↓以下

＝＝＝
「パチンコ問題は国家観の問題ではなく趣味の話。メンバーにも様々な意見が
有りパチンコをする議員もいる。依頼は受けられない」
＝＝＝


創生日本(会長：安倍)からきた返事はこちら。
http://twitter.com/#!/kosakaeiji/status/70362532359045120

どっか他スレ逝けよ
朝鮮人ブサヨｗ

>>145
一見関係有りそうで、まるっきり関係ない話ですねｗ
お前は何を証明したつもりなんだ？

>>143
鳩山ぽっぽと愉快な仲間たち：「呼んだ？」

【動画あり】　吉本抗議デモでネトウヨがお年寄りを集団リンチ(´；ω；｀)　これはひどい・・・　★3

【吉本】ネトウヨ在特会がお爺さんに暴行【デモ】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17998063

お年寄りを引き倒すシーンのキャプ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3053012.png
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3053014.png

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338729931/l50

そういや何でネトウヨは、幸福の科学や統一教会みたいなのはあんま敵視しないんだろうな
創価はよく叩いているように見えるが

他人をどうこう言う前に自分達のやってる事を見直せと。
やっぱりチョンみたいな人間モドキはさっさと駆除するべきだな。

139 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2012/06/03(日) 16:02:32.09 ID:UDdsXBdE [1/2]
慰安婦は別スレあるんだからそっちで存分にやってこいよ
ネトウヨはスレ違いお構いなしだから嫌われるんだよ

150 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2012/06/03(日) 22:56:21.86 ID:UDdsXBdE [2/2]
そういや何でネトウヨは、幸福の科学や統一教会みたいなのはあんま敵視しないんだろうな
創価はよく叩いているように見えるが

暴言を吐きまくった糞ゲロ【自称うんこ＠瀬と山】には退会の必要はないという、恐るべきダブルスタンダードinti-ki-solwwwwwwwwwwwwww

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531-534レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着基地害【瀬と山】が涙目ですw
※543-546レスをご覧下さいw 糞哀れなinti-ki-solが涙目ですw

何一つ反論できずに【言論抹殺】wwwwwww
ファシスト南京事件肯定派糞哀れwwwwwww

さて、こちらにも久しぶりに来てみますか。

オイラ氏にはオイラ氏の言い分があることですから、
簡潔なまとめで今までの経緯を聞かせてくれませんか？
私はどちらの味方というわけではありませんが、
公平に両方の意見を聞き、平等に判断することが
第三者のつとめだと思っていますので。

瀬戸山氏はああいう感じでまとめ、自分が正しいと主張していますが、
オイラ氏の認識はどうだったのでしょうか。

>>154
●ども・・・(´・ω・`)∩　下記が完全にミスリードですね・・・（笑

　>3.オイラ氏は11月11日朗読文は検察側の陳述であり、裁判所の認識ではないと主張
　　　　↑
確かに上記のレスはしてます。その根拠は秦氏著書ですが、トルファン氏に対して『11月11日朗読文は検察側の陳述
を取りまとめたもの』は、現時点において、オイラの個人解釈でしかないので、賛同は必要ないとレス済みです。

よって、南京事件肯定派へのレスにおいては、【第八章は、事実認定である】との認識の下、レスをしてました。
※mixiの【531-534】のレスを参照して下さい。何度も何度も投下してます・・・（笑

　 何度か書いたのですが、第八章が【事実認定】である事に、全く異論はありません。
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
下記記載は、日暮氏見解より【事実認定】である事を確認済みです。即ち下記は、単に起こった出来事を【認定】して
いるだけです。
　 ---------------------------------------------
　 第八章　『通例の戦争犯罪』　昭和二十三年十一月十一日朗読
　 南京暴虐事件
　 中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間のうちに、揚子江の江岸
　 で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。このようにして、右のような　【捕虜】　三万人以上が殺され
　 た。こうして虐殺されたところの、これらの　【捕虜】　について、裁判の真似事さえ行われなかった。・・・・
　 ---------------------------------------------

この【事実認定】に対して、【法の適用】が行われ、導かれるのが【判決】です。これは東京裁判も同じです。
　 ---------------------------------------------
　 http://www.law-science.org/items/kagaku2010-6-2.pdf
　 さて，刑事であれ民事であれ裁判で行われることは基本的には二つである．一つ目は主張され争われた事実関係を
　 証拠方法（証人や書証など）の取調べによって確定する　【事実認定】　であり，二つ目は　【認定された事実に法を適
　 用して法的判断（判決）を導く法適用】　である．
　 ---------------------------------------------
第八章は、【事実認定】なので、【法の適用】を行って導いた【判決】ではないのです。事実、第八章の何処を読んでも【結論】
がありません。

●故に、瀬戸山氏に対して何度も何度も下記質問を繰り返しました。
　 =================================================================
　 【質問25回目】：第八章『南京暴虐事件』は　”裁判所が法規に基づいて下す最終的な判断”
　 なのですか？　”Yes” or ”No” でお願いします。

　 　　>>64 2012年04月15日 07:38 瀬戸山
　 　　>>判決の意味はわかる？ ・・・
　 　　>>２ 訴訟事件に対して、裁判所が法規に基づいて下す最終的な判断。」 だよ
　 =================================================================
何故、この質問を繰り返したかと言うと、第八章は【事実認定】なので、裁判所が法規に基いて下した最終的な判断で
はない事を、他の南京事件肯定派達に自覚させるためです。※案の定、延々と逃げ回りましたが・・・（笑

第八章が、法規に基いた最終的な判断でない以上、第八章で認定された【捕虜殺害三万人以上】については、この時点
では、まだ裁判所は【何の罪に該当するのか？】には言及していない事になります。

そして、松井氏に対する【罪状】を述べた『第十章　判定』において、認定された【犯罪的責任】が下記です。
　 ---------------------------------------------
　 【　第十章　『判定』　昭和二十三年十一月十ニ日朗読　】
　 松井石根
　 かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともにその権限をももっていた。この
　 義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。

　 本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一・第三十二・第三十
　 五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。
　 ---------------------------------------------
　 ※『訴因第五十五について有罪』の部分が【法の適用】です。

結局、東京裁判所は、第八章を【事実認定（＝捕虜三万人の殺害）】しながらも、松井大将に対する犯罪的責任を
【軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務の履行を怠った事】しか認定しなかったという事です。

これに慌てふためいた瀬戸山氏が延々と喚き散らし、"第八章は判決だｷﾘｯ！"→"事実認定だｷﾘｯ！"→"判決だｷﾘｯ！"
と迷走を続けていたわけです。※mixiの562レスをご覧下さい・・・（笑

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338637154/

似非管理人inti-ki-solは、早まったことをしましたねw
せめて下記に一言ぐらい反論すべきでしたねw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※543-546レスをご覧下さいw 糞哀れなinti-ki-solが涙目ですw

それすらせずに言論抹殺をやったのですから、【自己保身のため】と解釈されても文句言えませんねw

期日間近！！
米国の慰安婦像撤去ホワイトハウス署名〔期日６／９〕
簡単な流れとしては　アカウントの作成→ログイン→署名ボタンのクリックで完了です。
アカウント作成時にメールアドレスがいりますがフリーでも大丈夫です。
届いたメールにパスワードがあるのでそれでログインします。

署名ページ　https://wwws.whitehouse.gov/petitions/!/petition/remove-monument-and-not-support-any-international-harassment-related-issue-against-people-japan/FPfs7p0Q

PDF形式のページでも写真付きでやり方が書いてあります。
http://www.miharajunco.org/pdf/whitehouse.pdf
今、「wh o」というデタラメ署名で妨害工作している人間がいます。
署名のご協力をお願いします。

メビウスも見てたけど、元々民間人を相手にした大虐殺なんて存在しなかったから、
ひたすら捕虜処刑の一点で論争が進んでる。肯定派は中国が宣伝したい民間人への
大虐殺なんか無かったって言う事はとっくに解っているんでしょ。

>>160
捕虜の処刑程度しか無いのなら「南京大虐殺派でっち上げ」で全然構わないはずだが
日本軍をナチスばりの悪の軍団に仕立て上げたい勢力がねちねち五月蠅いんだよな
他の戦争見たらどうでも良い捕虜の処刑程度を、人類が犯した最悪の虐殺であるかのように騒ぎ立てる
お前等のやった文化大革命処か国共内戦の方が余程酷いことをしている
長春じゃ本当に市民３０万人虐殺しているしね

後、バカチョンも済州島その他を反省して黙っているように

朝鮮人に反省だって？
なんてムチャぶりするんだよ。

本当に、中国の歴史を見てたら敗残兵の掃討(万単位で生きたまま穴埋めとか)なんかごろごろ出てくるし、洋の東西を問わず
落ち武者狩りみたいな事もいくらでも有ったし、今更それがどうかしましたかという感じですかね。
１４０から１４１、この１４２まで見ていて、中国に関しては好きでいろいろ本を読んでたけど、今の日本人の歴史観や国家観
の陰に在日外国人が深くかかわっているのを、恥ずかしい話だけど初めて気付かせてもらって、今の日本の現状をなるほどこう
なる訳だと再度実感してます。言論の自由もあるけど、反日工作を阻止するためにはやはりスパイ防止法が必要なんですかね。

スパイ防止法も必要ですが日教組も何とかしなければなりませんね。
日教組の自虐史観を鵜呑みにしている子供達があまりにも可哀想です。
まあ、「教師の言ってる事なんか何の役にも立たない」という事が社会に出ればいやでも理解できるわけでｗ
教師の言っている事に疑問を持って自分で色々調べ始めると「？？？（あれ？今まで習っていた事と違うな？）」となり、やがて「！！！（そうだったのか！）」となるわけでｗ

自虐史観の否定やスパイ防止法を成立させる為にも、やっぱり言論の自由は大事ですねｗ

ネトウヨの頭の悪さが、にじみ出ているスレだなｗ

糞サヨが醜態晒しているスレでしょ？ｗ

今のサヨの連中は昔のような《何も知らない学生》ではなく、《支那蓄や白丁の工作員》が実態なんだろうなあｗ
日本人にしてはあまりにも日本語能力が低レベルな連中が多すぎるｗ

解説者さん・・・(´・ω・`)∩
オイラのレスは理解されていると思うけど、再度書いておきます・・・(´・ω・`)

東京裁判は、下記を【事実認定】しながらも・・・・
　 ---------------------------------------------
　 第八章　『通例の戦争犯罪』
　 南京暴虐事件
　 中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間のうちに、揚子江の江岸
　 で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。このようにして、右のような　【捕虜】　三万人以上が殺され
　 た。こうして虐殺されたところの、これらの　【捕虜】　について、裁判の真似事さえ行われなかった。・・・・
　 ---------------------------------------------

松井大将の【犯罪的責任】を下記と認定しました・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 第十章　『判定』
　 松井石根
　 かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともにその権限をももっていた。この
　 義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。

　 本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一・第三十二・第三十
　 五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。
　 ---------------------------------------------

即ち、【殺害された捕虜三万人以上】に対して、何ら、【犯罪的責任を認定しなかった】という事です・・・(´・ω・`)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

　>594 2012年06月05日 16:38 トルファン
　>東京裁判の判決を使って、【虐殺は無かった、ということを証明する】　こと自体、とても無茶なことなわけで、
　　　　↑
まかり間違っても、こんなレスはどこにも書いてませんので・・・（笑

●こっから先は　【オイラ見解】　だから、判断は各自で頼む・・・(´・ω・`)∩

　 何故、極東軍事裁判は、殺害された捕虜三万人以上に対する犯罪的責任を認定しなかったのか？
　
理由は、これ↓だとオモ・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------
　 『南京事件と戦時国際法　佐藤和夫』
　 この一九二九年ジュネーブ捕虜条約は、一八九九年、一九〇七年のハーグ陸戦規則中の捕虜に関する諸規定をある程度
　 補足し改善する意義を有していた。(P310)
　 【右条約は、支那事変当時、日支両国間の関係には適用されなかった】。支那（中華民国）は一九三六年（昭和十一）年五月
　 に同条約に加入していたが、日本は未加入であったからである（本条約は、条約当事国である交戦国の間で拘束力を持つ）。
　 ---------------------------

1929年ジュネーブ条約は、南京戦においては適用できなかった。となると、唯一適用できる国際法はハーグ陸戦法規のみなの
だが、このハーグ条約における解釈は下記でしかなかった・・・(´・ω・`)
　 --------------------------------
　 『南京事件と戦時国際法　佐藤和夫』
　 まず初めに、捕虜の定義であるが、支那事変当時日支両国間に適用されるハーグ陸戦規則には、具体的に示されてはいない。
　 --------------------------------
　 『国際人道法の再確認と発展　竹本正幸著』
　 陸戦規則の第一章では、合法的な交戦者資格について規定し、第二章で捕虜の享有する保護の内容について定めているが、
　 何人が捕虜とみなされるかについて全く言及していない。
　 --------------------------------

つまり、極東軍事裁判所は、殺害された捕虜三万人が、【俘虜＝条約により待遇が保証された者達】であると認定する事ができな
かったんだとオモ。そう解釈する根拠が下記・・・(´・ω・`)　（※訴因45は、南京事件そのものを訴追したもの）
　 --------------------------------
　 第二類　殺人の罪　訴因　第四十五
　 ・・・不法に、目下其の氏名及び員数不詳なる数万の中華民国の一般人及び【武装を解除せられたる軍隊】を、殺害し殺戮せり。
　 --------------------------------

【俘虜＝条約により待遇が保証された者達】と認定する事が出来なかったから、【武装を解除せられたる軍隊】と書いたんだとオモ。

オイラ、今、せっせとHPを作成中・・・(´・ω・`)∩

強制退会になったが、HP作成に専念できるから良かったワ・・・(´・ω・`)

オイオイ...　くさん、あんたの解釈なんか全然聞いてませんから。
ウイグル会議が日本であったけど、中共がそのウイグルで何をやっているかとか、
チベットで何が行われているかとか、現在進行形の事にもっと情熱を注いで欲しい、
そしたらあんたの言う事にも少しは聞く耳を持ってあげますよ。
ただひたすら１世紀近くも前の出来事で日本人を貶めるだけなら、我々はあんたを
唯の工作員としか思わない。だいたい今の日本人に関係無いし、中国でそこらの若者に
中国人がチベットやウイグルで何百万人も殺しているけどと聞いたら｢私には関係ない｣
と必ず言いますよ。
貴方にはそのような中国に対してこそ情熱を持って現代の虐殺を止めさせてもらいたい。

>>171お前はスレタイと<氏のレスを100万回音読して出直してこい

>>169
バーーカ♪・・・（・∀・）

たいがいで直さんかいやw
×佐藤和夫→○佐藤和男

>>169
法律学の基本的な部分をもうちょい勉強した方が良いと思う
> 【俘虜＝条約により待遇が保証された者達】と認定する事が出来なかったから、【武装を解除せられたる軍隊】と書いたんだとオモ。
こういう考え方は法律学上普通はしない
“事実認定されなかった”から“客観的事実が存在しなかった”になるのは無理がある

「刑法」「民法」「憲法」の入門書でまずは法律の基礎的概念を理解しないと、そりゃいきなり戦時国際法解釈議論には辿り着けないよ

また自称法律学を理解しているトンデモさんかい？ｗ

>“事実認定されなかった”から“客観的事実が存在しなかった”になるのは無理がある
最初っから捕虜の殺害の事実など争っちゃ居ないだろうが
ここの主張は客観的事実じゃなくて、東京裁判で捕虜殺害がどう認定されたのかって話だ

アンタも認める通り「東京裁判では捕虜の殺害は不法でないと認定された」で宜しいのかな？

殺されたのが「捕虜」だろうが「便衣兵」だろうが、客観的事実としては「軍人が死んだだけ」。
それ以上でもそれ以下でもない。
戦場で死んで当然の兵隊が死んだだけなのに、肯定派の馬鹿は何を喚いているんだ。

>>174
>“事実認定されなかった”から
こういう読み方は日本人は普通はしない
>>169には【適用可能な「捕虜の定義を持った条約」が存在しなかったから】
と書いてある。

顔文字がmixiでどんな議論をしてきたのか知らんが、
まあいつも通り途中から論理がこじれて、自分の都合良い結論に誤魔化し誤魔化し繋げるところは変わらんな

　 --------------------------------
　 第二類　殺人の罪　訴因　第四十五
　 ・・・不法に、目下其の氏名及び員数不詳なる数万の中華民国の一般人及び【武装を解除せられたる軍隊】を、殺害し殺戮せり。
　 --------------------------------

これ、普通に読んだらさ、殺害が不法性をおびるのは
【武装を解除せられたる】時点でその資格を有すると言ってるようにしか見えんのだけど
条約により待遇が保証されるかどうかじゃなくて、もう武装解除の時点で、殺害の不法性は有しますよと

「武装を解除さられたる軍隊、ないしは戦時俘虜」なんて書いてもいいけど
俘虜は皆武装解除されてんだから、わざわざ前半部分（武装を解除〜）で内包されてるものを
後半で範囲を狭めた言葉を重ねて冗長にする必要もないしね

>>168
これについてはその通りかもしれない

つまり東京裁判では、捕虜の虐殺を『通例の戦争犯罪』として認定はしたけれども
捕虜の虐殺という犯罪行為を、松井個人にその責任を負わせるところまで明記しなかった

それが、「民間人の虐殺だけで十分だから、それ以上は踏み込まない」という判断なのか
「捕虜虐殺の犯罪責任は現場兵士に負わせるべきもので、松井にはその責任は無い」という判断なのかはわからんが

>>179
ハハハ、その訴因４５ってのは判決時点で引っ込められたんだよｗ

頭悪いのにも程がある

>>181
引っ込めたというか、訴因55に重複するからってことで纏めたんだよ>>19

>>180
何間抜けな事言っているんだ？捕虜の処刑は現場の判断じゃなくて
明らかに松井大将の管理下で行われたのに拘わらず
それを指揮したことに対して無罪判決となった
少なくとも所謂便衣兵の処刑については連合軍も無罪としたんだよ

>>179
極東軍事裁判　『南京暴虐事件』　第十章　判定
本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・
第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び　【第五十四について無罪】　と判定する。

ちなみに訴因第五十四とはコレｗ

《訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 》


【武装を解除せられたる軍隊】の殺害があったかもしれないが、「松井大将は命令していない」とはっきり判決にあるだろうがｗ
日本語を勉強しなおせｗ

>>182
訴因55？この件は５４に纏められて更に無罪となったと考えるべきでしょ
５５と何処が重複するのか説明してみろよｗ

いいよ

>>185
ん、そうか
54、55それぞれに纏めて
防止義務違反の方が有罪になった、と捉えるべきだったな

>>187
理解出来たかな？松井大将は通常の軍隊行動として命令したことに対しては無罪を勝ち取ったんだが
兵隊が勝手にやった蛮行の防止義務を問われて死刑になっただけ
つまり罪状は中国人がでっち上げた民間人虐殺だけを連合軍は有罪としたんだよ

しかも民間人虐殺命令など出ていなかったことも認めさせた

>>182
>引っ込めたというか、訴因55に重複するからってことで纏めたんだよ>>19

アホｗ
松井大将は訴因54で無罪、訴因55で有罪。

《訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 》
《訴因55　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の防止義務の無視》


訴因55のどこにも「戦争法規慣例違反の命令」や「戦争法規慣例違反の授権」や「戦争法規慣例違反の許可」なんて書かれていないｗ
松井大将は「戦争法規慣例違反の命令」でも「戦争法規慣例違反の授権」でも「戦争法規慣例違反の許可」でも無罪ｗ
つまり「戦争法規慣例違反の命令を行った事」や「戦争法規慣例違反の授権を行った事」や「戦争法規慣例違反を許可した事」について無罪ｗ

捕虜が何千人、何万人死のうが、それは「松井大将が命令したり、授権したり、許可したものではない」と極東裁判は言ってるんだよｗ

>>188
2行目はまともだがｗ
まあ、そんな感じのぶっ飛んだ俺様理論ふかしてる内は
君等がトンデモから脱却することは無いだろうね

>>190
出鱈目吹かしていたのはお前の方だったのに、何故こっちがトンデモになるんだ？
君の日本語はさっぱり判りませんｗ

>>190
あ、もしかするとチャンコロが主張する民間人虐殺が事実だって言いたいの？
それならそれでちゃんと順序立てて証明して貰いたいのだが

まずは事件が何時何処で何人ぐらいの規模で起こって、それのソースを示すところからはじめてくれ

１７２>工作員にお前呼ばわりされる筋合いはない。

>>171
>>173
>>174
そのレスは　"日本語"　のつもりか？・・・（笑

慌てるな。HP完成にはまだまだ時間がかかる・・・(´・ω・`)
オイラはコイツから　"お墨付き"　をもらってるんだよw
　　　　↓
　>368 2012年05月09日 07:20 瀬戸山
　>・・・・やりたければ　””””どんどんやれｗ””””

だからこんなコーナーもちゃんと用意してるゾw
　　　　↓
　 http://pc.gban.jp/?p=42502.jpg
　 ※本当は　"かず色氏"　とか興味無いんだが、瀬戸山が　"かず色氏"
　　　を"保守の至宝？"とか抜かしてやがったから頭にきたw

大した事じゃねーよ。単に、【ネット上に曝すだけ】の事さw
別に"実名"が暴かれるわけじゃない・・・(´・ω・`)

ま、楽しみにしててくれ♪・・・（・∀・）

＞
＞がんばれ産経新聞_ 201205
＞http://pub.ne.jp/surugasankei/?monthly_id=201205
＞　　　---
＞　　　　＜紙面批評＞

＞・・・産経談話室：『中共の尖閣列島、自国領土主張を論破せよ』：７１歳男：
＞
＞この人は70歳にもなって世の中が分かっていない。
＞外国は、いくら論破等しても屁にもならない。毛沢東は「政権は銃口から生まれる」と
＞述べている。金正日は「銃は裏切らない」と述べている。
＞いずれも武力が正当性を決めると言っているのだ。
＞論理は武力の正当化に使われる召使である。主人は武力なのだ。
＞ということは日本が中共なみの武力を持つことが必須であるということだ。
＞それは原爆一発で良いのだ。


↑完全なネトウヨ脳だなあ。こんなのがいる限り安倍ちゃんみたいな自称「闘う保守」が
大きな顔をしていられるんだろうなあ。

>>195
そのサイトってブログもそうだけどコメントがまあ痛い。
右翼のアホさ加減がよく分かる。

ちなみに何故かそのサイトのブログ主(落合道夫)もコメントの常連(といっても1人か2人)も小泉純一郎や竹中平蔵は絶対批判しない。右翼って新自由主義者が多いね。

■ 詭弁のガイドライン十五条+5

一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>195
そうなると、日米安保はいらないね。
原発一発で十分なんだから。
これで沖縄基地問題も解決。
でもそういうと、抵抗するんだろうな。
自分の書いたことの、論理的必然なんだが。

で、そのサイト見てみたけど、よめなかった。
やたらと本の宣伝しているけども、少なくとも本を書くのは、日本語に熟達してからにしてほしいもんだ。

>>195
>>196
>>198
この３つは恐らく同一人物の書き込みで、例のサンケイ君の仕業と思うわ
「産経新聞は40万虐殺主張をしていたニダ」というネタ一つだけで年単位でこのスレに粘着している彼
その記事が40年前の話で、その当時アカヒなどは文革の中共やポル・ポト、金日成を支持していたことには全く触れずにね

ネトウヨは民主党が左翼政党だと本気で信じ込んでいるのがデフォルトみたいだからなあ。

政権交代後の政策はほとんどが自公政権の延長線上にあることをどうして理解できないんだろう。

>>200
何の話？

つ>197
＞■ 詭弁のガイドライン十五条+5
＞
＞一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>200
逆にネトウヨは小泉竹中を愛国政治家と思ってるみたい。
小泉が何度か靖国参拝したことがネトウヨにとっては最高なんだろ。

自分の脳内妄想の中にのみ存在する“ネトウヨ”について独り言を言ってるバカがいるようだな。

最近の馬鹿はID変えて自演することを覚えたらしい

>>204,205
のコンビネーションが美しすぎる！

俺は204とは別人だぞ

テスト

馬鹿の妄想「自分がやってるから相手もやってるに違いない」
発想が貧困だなw

自演君も2日で終了かよ

>>194
＞大した事じゃねーよ。単に、【ネット上に曝すだけ】の事さw
＞別に"実名"が暴かれるわけじゃない・・・(´・ω・`)
＞ま、楽しみにしててくれ♪・・・（・∀・）

まったく期待してないよ〜w 　残念でした〜♪

南京事件−日中戦争　小さな資料集
オイラ氏の「松井大将＝南京無罪」論
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/oira.html

【オイラ氏のmixiへの投稿より】

2012年03月07日 03:41
オイラ mixiの皆にもお知らせ・・・(´・ω・`)∩

【新事実】：松井石根大将は、南京事件に関連した訴因で訴追されてはおらず、
　　　　　　南京事件の責任により死刑判決を受けたのでは無かった！
〜（略）〜
そして、実際に松井岩根大将に問われた罪は【訴因55のみ】でした。
〜（略）〜
【訴因55】は、『1941/12/7〜1945/9/2の間における』俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による
戦争法規違反ですから、南京事件とは関係有りませんw
何と、松井岩根大将は、極東軍事裁判において『いわゆる南京大虐殺』に対する【罪を問われていなかった】のですw

>>211
ゆうの反論読めば判るが、松井大将が裁かれたのは中国がでっち上げた架空の南京大虐殺についてですねｗ
肯定派が主張する捕虜とか所謂便衣兵の処刑についてはスルーだった模様です

そりゃ存在しない国際法違反じゃ死刑判決出せないわ

>>211
《訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 》
《訴因55　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の防止義務の無視》

松井大将は訴因54で無罪、訴因55で有罪。

捕虜が何千人、何万人死のうが、松井大将は
「戦争法規慣例違反の命令」で無罪ｗ
「戦争法規慣例違反の授権」で無罪ｗ
「戦争法規慣例違反の許可」で無罪ｗ

>>211
なんでこっちに来てまで必死になってるの？♪・・・（・∀・）

遠慮なく曝してやるよ〜♪・・・（・∀・）∩

オマエが忘れた頃に完成wすると思うから、楽しみにしとけよ〜♪・・・（・∀・）
※"特設キチガイ瀬戸山コーナー"も予定中・・・(´・ω・`)

そもそも「虐殺」の意味は日本と中国で同じなのか？
かつて田中首相が中国で「大変な迷惑をかけた」と語ったら毛沢東が激怒したが、
実は「迷惑」の意味が日中で全然違っていたというオチがあったりしたんだが…

以前幕府山事件の殺害者数が「南京戦史」と、その後の資料で数が変わってるのは
「栗原証言以降新しい史料が発見されて、捕虜のおよその数が判明したから」
みたいに書いたのだが、秦郁彦の本や他の資料読み返したら
俺が勘違いしてたことに気付いた、スマン

幕府山事件は十六日、十七日二日に渡って計画的に行われた
という新説が出た、要するに事件の概要が以前までの説と現在では全く違う、約1万4777名以上とされるようになったんであって
それ以前まで、単に捕虜の数を数え間違ってただけみたいに書いたのは俺の勘違い

>>216
あんな出鱈目な証言を未だに有り難がっているのかｗ
二人として証言の整合性がとれない幕府山など誰も信じないよ

シリアでは人口100人の村で村人が虐殺された、などと報じられているのだから、
とりあえず100人以上死んでいれば虐殺と言われても国際常識の範囲内だな

ちなみに歴史上有名なソンミ村虐殺事件は504人
この程度の人数でもキッチリ歴史に刻まれる

女子高生コンクリ殺人事件でも「虐殺」という表現が使われてる場合があった
殺害者数で「虐殺と呼べるかどうか？」って論争自体に意味が無いと思う

そりゃ平和な現代の日本と世界大戦前夜の中国じゃ事情が違う

って、当たり前の事書かないといけないのか？

んじゃ通州事件も斉南事件も黄河の堤防決壊も全部大虐殺事件と名前変えないとな

軍人が死んだ事と民間人が死んだ事を同一視するバカが涌いているな。

>>216
幕府山？
反乱した捕虜が殺された話ですねw

>>223
殺害目的で揚子江に連行したという話ですね。

----------------------------------------
■お知らせ
ＷＰ『南京事件資料集』のＵＲＬが変わりました。下記のＵＲＬとなりますので、今後ともよろしくお願いします。

ＷＰ『南京事件資料集』
http://www.geocities.jp/kk_nanking/
戦後責任ドットコム掲示板
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/
戦後責任＠WIKI
http://www27.atwiki.jp/sengosekinin/
----------------------------------------

幕府山に関する資料で連行の目的が記された資料があるなら出してみろｗ
所詮肯定派ごときにできるのは、まともな資料ひとつ出す事が出来ずに逃げ回る事だけｗ


板倉由明著「本当はこうだった南京事件」p140
捕虜を江岸に連行した目的
「両角日記」（註３９）は「捕虜を開放」と記すが、
《《《小野資料集には、確実な「虐殺目的の連行」の証拠は記されていない》》》。

KKキターｗ

>>224
東京裁判の時には誰も知らなかった「南京大虐殺最大規模の大事件」って笑えるよな
何で何十万も居たはずの中国人は誰も知らなかったのですか？

名前の問題かよ

>>224
おお、よかった、困ってたんだよ
ありがとう、今後共よろしく

自演kk

>>227
東京裁判の時には既に幕府山事件は知られています。
ただし人数はメチャクチャですがｗ


極東国際軍事裁判「南京地方法院検事への魯甦による証言」
（速記録第五十八号）
「敵軍入城後、まさに退却せんとする国軍及び難民男女老幼合計
『五万七千四百十八人』
を幕府山付近の四、五箇村に閉じ込め、飲食を断絶す。凍餓し死亡する者頗る多し。

東京裁判の時は『五万七千四百十八人』だったのが、現代では『一万四千程度』（栗原証言等）に減少しているのが笑えますｗ
いくら肯定派でも『五万七千四百十八人』を証明するのは不可能だと理解できたのでしょうねｗ

Ｋ−Ｋまた嘘ついたな

>>224
南京事件肯定派って、自分が書いたレスが　"何を意味してしまうのか？"　を全然理解できてない
んだよな・・・（笑

　>627 2012年06月09日 19:40K-K
　>既に確認されている通り、第八章は事実認定です。ですから、書かれている内容は事実認定
　>ということになるわけです。
　　　　↑
第八章が　"事実認定"　でしかないのなら、第八章の時点では　"この様な出来事があったと認定
しま〜す♪"　と言ってるだけで、その出来事に対してどの様な罪が成立するかには言及してない
んだよバーカ♪・・・（・∀・）

だが、第八章を　"事実認定"　としてしまうと、同時に不自然さも残るのよね・・・(´・ω・`)
その根拠がこれw　馬鹿K-Kが自分で書いてる・・・（笑

　>627 2012年06月09日 19:40K-K
　>【【【弁護側】】】　と検察側がそれぞれ証拠を出し合い、裁判所は、その証拠の中から事実である
　>ものとして、事実認定に記載します。
　　　　↑
第八章には、【弁護側（＝松井大将側主張）】　が提出した事実認定に対して、全く言及が無いのよね。
普通、弁護側の主張が事実として認められない場合でも、その旨を言及するのよね・・・(´・ω・`)

【弁護側（＝松井大将側主張）】　に言及しているのは、むしろ『第十章　判定』において・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 【　第十章　『判定』　昭和二十三年十一月十ニ日朗読　】
　 松井　石根
　 ・・・同市の占領の前に、かれは自分の軍隊に対して、行動を厳正にせよという命令を確かに出し、その
　 後さらに同じ趣旨の命令を出した。現在わかっているように、またかれが知っていたはずであるように、
　 これらの命令はなんの効果もなかった。
　 かれのために、当時かれは病気であったということが申し立てられた。かれの病気は、かれの指揮下の
　 作戦行動を指導できないというほどのものでもなく、またこれらの残虐行為が起っている間に、何日も同
　 市を訪問できないというほどのものでもなかった。

>>224
南京事件肯定派は、もう二度と　"第八章は判決ｷﾘｯ！"　と言えなくなったんだよな♪・・・（・∀・）
この一点だけをとっても、K-Kや瀬戸山をモルモットにした価値があったワ・・・（笑

■オイラ氏が回答不能になった投稿�@

>>513 オイラ＠自爆史観氏

>私は、吉住中将が　”東京裁判にかけられていない”　事を指摘していたのではなく、
>【【戦犯裁判にすらかけられていない】】　事を指摘していたのですが？（大爆笑〜♪）

もしＢＣ級戦犯法廷を視野に入れる場合は、次の２点を証明する必要があります。
（Ａ）東京裁判において判断された事実認定をＢＣ級戦犯法廷で引き継がなければならない（理由：そうでなければ、ＢＣ級戦犯法廷で起訴されるべき必然性を失う）
（Ｂ）ＢＣ級戦犯法廷では嫌疑者のすべてを起訴しなければならない（理由：そうでなければ、吉住が起訴さなかった事実は何の意味も持たない）

もちろん、この様な証明は事実に反するので、証明することは不可能です。

■この様な常識的な前提は言うまでもないことと思い、私はＢＣ級法廷を考慮しなかったわけですが、オイラ氏には常識が通用しなかったようです。


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ＷＰ『南京事件資料集』のＵＲＬが変わりました。下記のＵＲＬとなりますので、今後ともよろしくお願いします。

ＷＰ『南京事件資料集』
http://www.geocities.jp/kk_nanking/
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戦後責任＠WIKI
http://www27.atwiki.jp/sengosekinin/
----------------------------------------

■オイラ氏が回答不能になった投稿�A

ということで、オイラ氏の抗弁は否定されましたので、オイラ氏には、下記の結論で同意されるということで確認したいと思います。

■自身の主張の破綻を認めるオイラ氏■

>>471 2012年05月20日 22:19 オイラ
>極東軍事裁判所は、上記認識を示しつつ、松井大将に対する犯罪的責任を下記と判定したのです。
…
>松井大将に認定した犯罪的責任とは、
>【軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務の履行を怠った事】
>です。

もし、私が提示した裁判所の認識を認めるならば、
松井は、「南京で行われている残虐行為（捕虜・市民その他に対する残虐行為）」を「改善するような効果的な方策は、なんら講ぜられなかった」ため、
「(A)軍隊を統制する義務の履行を怠った事」により、訴因55において有罪ということになります。
したがって、という以下のオイラ氏の認識は、■　オイラ氏自身で否定した　■　ことになります。

｜極東軍事裁判所は、『幕府山事件等の支那兵捕虜処断』や『便衣兵の無裁判処刑』の犯罪的責任を一切認定しなかったのです。
｜全て、南京事件肯定派による　”でっち上げ”　だったのです。

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戦後責任＠WIKI 　http://www27.atwiki.jp/sengosekinin/
----------------------------------------

>>235
●K-Kが回答不能に陥り、逃亡したレスをさらしあげ♪・・・（・∀・）

　>479 2012年05月21日 21:07 K-K
　>あなたが提示した部分を、松井の統制下で行われたと認定しているならば、松井は、
　>訴因54で有罪となります。 訴因54で無罪となったということは、当該捕虜虐殺行為が、
　>””松井の麾下部隊において統制されていた””　が、松井の統制ではなかったと判断
　>していることが確認できるわけです。

　>479 2012年05月21日 21:07 K-K
　>松井は、「南京で行われている残虐行為（捕虜・市民その他に対する残虐行為）」を
　>「改善するような効果的な方策は、なんら講ぜられなかった」ため、「(A)軍隊を統制
　>する義務の履行を怠った事」により、訴因55において有罪ということになります。

　 【K-K氏が回答不能に陥り、発狂した質問】
　 ============================================================
　 極東軍事裁判所が、

　 ”松井の麾下部隊において統制されていた”　が、”松井の統制ではなかったと判断した”
　 ため、
　
　 松井大将が　”軍隊を統制する義務の履行を怠った事”　になると　【事実認定】　した
　 箇所を　【【【　抜粋　】】】　して下さい。
　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^
　 ※その様な　【事実認定】　が存在しないのなら、【法の適用】　を行う事は出来ません。
　 ============================================================

>>236
●崩壊した　"K-K解釈"　をさらしあげ♪・・・（・∀・）

　>627 2012年06月09日 19:40K-K
　>既に確認されている通り、第八章は事実認定です。ですから、書かれている内容は事実認定
　>ということになるわけです。
　　　　↑
●つまり、下記は単に　”南京で起こった出来事”　として認定されたものでしかない♪・・・（・∀・）
　 ---------------------------------------------
　 【　第八章　『通例の戦争犯罪』　昭和二十三年十一月十一日朗読　】

　 南京暴虐事件
　 中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間のうちに、揚子江
　 の江岸で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。このようにして、右のような捕虜三万人以上
　 が殺された。こうして虐殺されたところの、これらの捕虜について、裁判の真似事さえ行われなかった。・・・・
　 ---------------------------------------------

●東京裁判では、上記が　"事実認定"　されていたにも関らず、松井大将の犯罪的責任を下記とした♪・・・（・∀・）
　 ---------------------------------------------
　 【　第十章　『判定』　昭和二十三年十一月十ニ日朗読　】

　 松井石根
　 ・・・かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともにその権限をももって
　 いた。この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。
　 ---------------------------------------------

　 認定された犯罪的責任とは、【軍隊を統制を怠ったから南京の不幸な市民に犠牲がでた】というもの♪・・・（・∀・）

　 どこにも　"支那兵捕虜処断"　についての犯罪的責任に言及した箇所はありませんでスたw
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　 "幕府山事件"　や　"便衣兵無裁判処刑"　などは、南京事件肯定派による　"でっち上げ"　でした♪

>>237
>訴因54で無罪となったということは、当該捕虜虐殺行為が、
　>””松井の麾下部隊において統制されていた””　が、松井の統制ではなかったと判断
　>していることが確認できるわけです。

捕虜殺害自体が合法であると判定された可能性も考慮するべき
てか、実際殺したところで何の問題もないからね

>>236
馬鹿がノコノコと出てきたからいじめてやるか♪・・・（・∀・）

　>236 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]]
　>「(A)軍隊を統制する義務の履行を怠った事」により、訴因55において有罪ということになります。

　 ---------------------------------------------
　 『東京裁判の国際関係　日暮吉延著』

　 第3類　「通例の戦争犯罪および人道に対する罪」
　 訴因53　1941年12月7日（中国の場合、1931年9月18日）以降の戦争法規慣例違反の共同謀議
　 訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可
　 訴因55　訴因53と同一期間における　【戦争法規慣例違反】　の防止義務の無視
　 ---------------------------------------------

【キチガイ瀬戸山と同レベルのK-Kが回答不能に陥る質問♪・・・（・∀・）∩】
1937年当時において、"軍隊を統制する義務の履行を怠った事"　が　"戦争法規慣例違反"　に該当
するとした国際法学者見解文の引用をヨロシク♪・・・（・∀・）∩

ちなみに幕府山事件では日本兵も何らかの理由で死亡者が出てる(十数名？)
合法説や自営発砲説支持は別に構わんが
事件自体無かったと言いたがるネトウヨは
祖父、曾祖父世代の人が
十数人亡くなってるのをどうでもいいと思ってるんだろうか？

>>241
何処にも居ない奴を作り出して叩くのは面白いの？

>>242
まぁ
少なくとも今このスレッドには居ないはな
八つ当たりみたいな事書いてスマン

>>243
それじゃ何処の誰が言っているだよ
本当に君の脳内以外に存在するのかな？

>>231
このチャンコロの証言は、俘虜に婦女子や老人が混じっていたという両角氏の証言通りなのは興味深い
他の基地外共は捕まえたのを全員処刑にしたと言い張る割りには
死体に女性や子供が交じっていたとは一切言及していない
只でさえ実行可能性に疑問を持たれている栗原証言など、婦女子や子供までいたら益々不可能になっちまうｗ

ま、「五万七千四百十八人」をどうやったら数えられるんだよ、って言う偽証であることには変わりないがｗ

> 事件自体無かったと言いたがるネトウヨは

顔文字は以前、自衛発砲説すら無かったと喚いてたよ
なんだっけ、こっちが小野賢二研究や最初の栗原証言から、2万近い処刑を主張してたら
こんな感じで顔文字が突っかかってきて自爆してた流れだったと記憶している

自分「というわけで、2万人が処刑された云々」
顔文字「そんな銃撃があったなら音が遠くまで聞こえているはず！そんな記録は無い！
　　　　　だから2万処刑は無かった！」
自分「はあ？銃撃ならお前が推してる自衛発砲説だって、1000人以上殺してるだろ。
　　　お前は自分の説も否定すんのかよ」
顔文字「自衛発砲説は無かった！何も無かった！ｱﾋｬﾋｬ・・・」

『銃撃音が絶対に記録に残っていなかればならない』という仮説を思いつきで開陳し
自説との矛盾を突かれたんなら素直に謝ればいいものを
自衛発砲説その他の証言や記録全てを、
何も担保されていない「思いつきの仮説」を根拠に全否定するいつもの顔文字劇場だった

ちょっとログ漁ってみるか

>>246
これか？・・・（笑
　 >【栗原証言より抜粋】：半円形にかこんだ重機関銃・軽機関銃・小銃の列が、川岸の捕虜の大集団に対
　 >して一挙に集中銃火をあびせる。一斉射撃の轟音と、集団からわきおこる断末魔の叫びとで、長江の川
　 >岸は叫喚地獄・阿鼻地獄であった。・・・・一斉射撃は一時間ほどつづいた。

●この時の射撃音は凄まじさについては下記ソースが参考になる・・・(｀・ω・´)
　 http://gun.world.coocan.jp/questions/effect001.htm
　 『離陸中のジェット機から30mの地点　・・・・　130db』、『M16ライフル（5.56x45mm） ・・・・　165db』
　 『.357マグナム　・・・・　165db』

●この音が距離によりどの程度のものになるのか色々探してたら面白いソースがあった・・・(｀・ω・´)
　 http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/noise.html#gensui
　 仮に『165db』の騒音が6000m離ても、なんと『89.4db』！凄まじい騒音レベルだ！・・・(｀・ω・´)

●なのに、小川法務官（※『ある軍法務官の日記』）をはじめ、12月17日にこの一斉射撃音を聞いた人が
　 全くいないのが摩訶不思議だ・・・(｀・ω・´)
　 |『ある軍法務官の日記　小川関治郎　※12月17日記載より抜粋』
　 |・・・・本式場に於ける光景は本日中に天覧に供すと　恐らく電送写真によるならん　挙式中にもこの
　 |光景をラジオにて放送し居たるが如し　東京にてこの実況をニュースにても見るならん　三時過ぎ頃
　 |終了　宿舎に帰れば今日は祝として小豆飯外に支那にて全く初めて見る料理を供与せられ酒も勿論
　 |豊富十分歓を尽くす　所々にて酒宴盛に大声にて歌ふ音又喚声上り如何にも全南京市にある日本兵
　 |は一時戦闘を忘れたるかの如く歓喜の巷と化したるかの観あり　大塚局員帰途に就く　吾々も大いに
　 |祝杯を挙げ歓声上り十分喜びを尽し十一時漸く寝に就く

●更に栗原氏は、一斉射撃の時間は”2時間か3時間だった”とも証言している。であれば、尚の事、一斉
　 射撃の轟音を聞いた者が　【　一人も居なかった　】　というのは腑に落ちない・・・(｀・ω・´)
　 >ttp://kknanking.web.infoseek.co.jp/butaibetu/yamada/kurihara04.htm
　 >・・・・私が疑問に思い「１時間では少ないのではないか？」と以前父に聞いた時に、「２時間か３時間か、
　 >人柱が何回か出来て立っている人がいなくなるほど撃ち続けた」と言ってましたから。

　 【結論】：幕府山事件自体が　”マボロシ”　でした♪・・・（・∀・）

おーあったあった
ログを読みなおしてみたら、ちょっと違ってたわ
顔文字は「自衛発砲説の銃撃音は聞こえなかったのかよ」という反論は徹底して聞こえないフリして
「小野賢二研究は嘘だった」を連呼するだけの流れだったｗ



【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】135次資料
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1309680438/

282 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 23:53:44.28 ID:iIkRdrt8
>>276
まずお前はさ、この顔文字オリジナル説の弁明してから出直せよｗｗｗ

顔文字「銃撃音は法務官が記録していないから、銃撃はなかった！（ｷﾘｯ」

自衛発砲説すら否定する馬鹿発言ｗｗｗ
顔文字の「無かった説」は資料が皆無ｗｗｗ


283 名前：<[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 23:58:22.86 ID:uHZf1Bec [21/21]
>>282

オマエのキチガイレスのおかげて、反日小野キチガイの捏造が暴かれたワwwwww

ありがとよwwwww　この台詞、何回目かよwwwwwwwww

自己解釈バーーーカ♪・・・（・∀・）

悔しいか？♪・・・（・∀・）
悔しいか？♪・・・（・∀・）
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

>>248
自衛発砲説って重機関銃登場したっけ？

>>249
一応、もしもの時の為にいくつか置いて警戒していた、という証言になってるね

>>246
レス調は　"指紋"　みたいなものだから、すぐ　"特徴"　からバレるんよ・・・（笑

　>・・・・素直に謝ればいいものを
　　　　↓↑
　>3742012年05月10日 06:55 瀬戸山
　>素直に「判決文がわかってませんでした」と言えば済むのにねえｗ

　>2432012年04月28日 19:36 瀬戸山
　>最初に謝っちゃえばこんな苦しい屁理屈をいくつも作らなくて済んだものを

"粘着キチガイ"　やってたのは、光太郎だけじゃなかったようだな・・・（笑

>>250
小野の　"捏造"　は明らかだよ♪・・・（・∀・）
-----------------------------------------------
www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen5.html
小野賢二氏『虐殺か解放か　山田支隊捕虜約二万の行方』より
一六日の昼頃、捕虜収容所内に火災（ボヤ？）が発生したが、捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった。
-----------------------------------------------
　　　　↑　　　　　　↑　　　　　　↑
　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　↓
-----------------------------------------------
www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より
明らかに、敵は私たちを生きたまま餓死させようとしており、多くの大胆な人は、餓死するよりも命を賭ける方
がましだと考え、火が放たれるのを合図に各小屋から一斉に飛び出ようとひそかに取り決めた。その日の夜、
誰かが竹の小屋を燃やした。火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。みんなが兵舎の竹の囲いを押
し倒したとき、囲いの外に一本の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌てて溝に飛び降りて水の中を泳
いだり歩いたりして逃走した。しかし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

このとき敵の機関銃が群衆に向かって掃射してきた。溝の水は血で真っ赤に染まった。逃走した人はまた小
屋の中に戻された。小屋は少なからず焼け崩れ、人と人は寄り添いあっておしあいするしかなく、人間がぎっ
しりと缶詰のように詰まり、息をするのもたいへんだった
-----------------------------------------------

そんなもんで同一人物視されてもｗ

>>253
これもケッサクだったよなw
　　　　↓
　>565 2012年06月03日 07:53 瀬戸山
　>俺は遠出中でもホテルのＰＣで書き込んだけどね。

医者から　"遠出はするな！"　と注意されてる痴呆症が何を見栄はってんだよw

　 "朝日新聞の主張"　⇒　慰安婦問題は広義の強制だｷﾘｯ！
　 "瀬戸山氏の主張"　⇒　第八章は広義の判決だｷﾘｯ！
　　　　↑
お似合いだわ・・・（笑

>>252
栗原氏のいた収容所のボヤは昼
唐広晋は夜
唐広晋は別の収容所の話じゃねえの？
栗原スケッチの収容所には、絶壁なんてないしね

>>250
でもな、1000人と2万じゃ20倍も違う。しかも囲いがない処で虐殺だから、弾幕張らないと逃亡者続出なのに
肯定派の説だとほぼ全員を仕留めたって事になっている
実際に撃った弾数など20倍処か50倍とか100倍だったなんて事になるんだろうな

何故アンタはそれが大した違いがないと思い込めるのかな？

>>255
なんで　"幕府山事件の生き残りの証言者"　を無視するの〜？♪・・・（・∀・）

●唐さんの証言を確認すると、火が付けられたのは　【　夜　】　♪・・・（・∀・）
-----------------------------------------------
www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より
・・・・・
【【【【　その日の夜、】】】】　誰かが竹の小屋を燃やした。火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。
みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌
てて溝に飛び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。しかし、溝の向こうはなんと絶壁であり
みな狼狽した。
-----------------------------------------------

●この証言と一致しているのが『戦史叢書　支那事変陸軍作戦＜１＞』♪・・・（・∀・）
-----------------------------------------------
www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen5.html
『戦史叢書　支那事変陸軍作戦＜１＞　(同書　P437)』より
　
第十三師団において多数の捕虜が虐殺したと伝えられているが、これは十五日、山田旅団が幕府山砲台付近
で一万四千余を捕虜としたが、非戦闘員を釈放し、約八千余を収容した。

ところが、【【【【　その夜、】】】】　半数が逃亡した。警戒兵力、給養不足のため捕虜の処置に困った旅団長が、
十七日夜、揚子江対岸に釈放しようとして江岸に移動させたところ、捕虜の間にパニックが起こり、警戒兵を襲
ってきたため、危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた。

これにより捕虜約一、〇〇〇名が射殺され、他は逃亡し、日本軍も将校以下七名が戦死した。
-----------------------------------------------

●日中双方の認識が一致しているとは極めて稀な事なんじゃね？？？♪・・・（・∀・）
反日小野ウンコの捏造が明らかになった事を踏まえると、『戦史叢書　支那事変陸軍作戦＜１＞』の意外な
信憑性の高さが明らかになった♪・・・（・∀・）

>>255
別だろうが同一だろうが、逃亡があったら合計人数は減るよなｗ

>>256
ほう、では「何発から記録されていなければならない」のか論理的に説明してご覧

>>255
●唐広晋氏の証言も戦史叢書の記録も、火事が発生したのは　【夜】　♪・・・（・∀・）
-----------------------------------------------
『私が経験した日本軍の南京大虐殺』　唐広晋氏証言
・・・・・
【　その日の夜、】　誰かが竹の小屋を燃やした。火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。
みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本の広くて深い溝があるのを発見した。
人々は慌てて溝に飛び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。しかし、溝の向こうはなん
と絶壁でありみな狼狽した。
-----------------------------------------------
-----------------------------------------------
『戦史叢書　支那事変陸軍作戦[１]　P437』
　
第十三師団において多数の捕虜が虐殺したと伝えられているが、これは十五日、山田旅団が幕府
山砲台付近で一万四千余を捕虜としたが、非戦闘員を釈放し、約八千余を収容した。

ところが、【　その夜、】　半数が逃亡した。警戒兵力、給養不足のため捕虜の処置に困った旅団長
が、十七日夜、揚子江対岸に釈放しようとして江岸に移動させたところ、捕虜の間にパニックが起こ
り、警戒兵を襲ってきたため、危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた。

これにより捕虜約一、〇〇〇名が射殺され、他は逃亡し、日本軍も将校以下七名が戦死した。
-----------------------------------------------

●これが"小野賢二トリミング"にかかると、この様に変えられちゃうんだよ〜♪・・・（・∀・）
-----------------------------------------------
『虐殺か解放か　山田支隊捕虜約二万の行方』　小野賢二

一六日の　【昼頃】、捕虜収容所内に火災（ボヤ？）が発生したが、
【　捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった。　】
-----------------------------------------------

>>249
「元々の自衛発砲説」は正当防衛か戦闘行為（？）であって南京事件に含まれないと考える方が理にかなっていた
秦郁彦とか曰く、それが覆って連行して銃殺した可能性が高い、南京事件に含まれる事件である事が分かった

「今ネットとかで見る自衛発砲説」は何らかの理由で揚子江岸に連行したが
栗原証言にある「××少尉がやられた！」と言う伝令（？）が来て全員銃殺に及んだ
とする意味での自衛発砲、事故だとする説みたいに思っておけば良いと思う

仮に前者を旧自衛発砲説、後者を新自衛発砲説とした場合
偕行社は新発砲説の立場をとっている

余談だけど
個人的に「××少尉がやられた」と聞いて激昂したのが発砲の切っ掛けになったというのは本当だと思う
元々処刑目的で連行して、計画的に銃殺が行われたとしても
少なくとも栗原利一は本当に「同胞の敵」と思ってたから、嘘は吐いていない事になるという意味でね

>>258
よく読め
逃亡しようとした人は戻されている
減ったのは銃撃の犠牲になった人ぶんくらいだが、そこで何千人死んだような描写でもないぞ

>>259
自衛発砲説だと敵味方入り乱れたらしいから重機関銃殆ど撃てなかっただろうしね

>>255
全然関係ないけど
栗原証言に概ね疑問はないが

http://jjtaro.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2011/12/31/photo.jpg
↑この栗原スケッチは色々変だと思う
こんな状態で機関銃発砲したら敵味方関係なく銃弾浴びて大変な事になるんじゃないの？

>>260
ほう、戦史叢書は両角手記が元になっていたな
つまり両角氏のいた場所の収容所＝唐広晋氏のいた収容所であり
栗原氏の収容所とは別であるということだな
栗原スケッチには絶壁無いしねｗ

>>264
南京に日本人が出入りできるようになって久しいのに、未だに処刑があった場所を特定できないんだよな
まあ実際は証言通りの場所が何処にも存在しないからなんだろうがｗ

小火の時に多数の死傷者が出たというのは、確かに史料から見て怪しいと思うのだが
捕虜が多すぎて収容所の中が劣悪な環境で偉いことになってたから
少なからず捕虜の死亡自体はあったと思う
食料や疫病等々の管理の問題も幕府山事件が起きた一因だと俺は思う

>>264
それはもう過去に散々やって、バカな否定派が理解できずに突っかかってくるから説明するのも面倒なんだけど・・・
河の方に松明のようなものを2ヶ所に設置して、そこを射撃範囲としたと証言しているので
それであれば問題は無い

>>265
栗原証言が　"正しい"　と判断されたのか？♪・・・（・∀・）

●支那側の証言者は、"幕府山事件の生き残り"　とされる唐広晋氏♪・・・（・∀・）
　 -----------------------------------------------
　 www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
　 ★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より

　 明らかに、敵は私たちを生きたまま餓死させようとしており、多くの大胆な人は、餓死するよりも命を賭ける方
　 がましだと考え、火が放たれるのを合図に各小屋から一斉に飛び出ようとひそかに取り決めた。

　 その日の　【夜】、誰かが竹の小屋を燃やした。

　 火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本
　 の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌てて溝に飛び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。し
　 かし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

　 このとき　【敵の機関銃が群衆に向かって掃射してきた。溝の水は血で真っ赤に染まった。】

　 逃走した人はまた小屋の中に戻された。小屋は少なからず焼け崩れ、人と人は寄り添いあっておしあいするし
　 かなく、人間がぎっしりと缶詰のように詰まり、息をするのもたいへんだった。
　 -----------------------------------------------
　 火事は　【夜】　に発生し、その際、日本軍の機関銃により多数が死傷していると証言♪・・・（・∀・）

●ところが、小野賢二は、唐広晋氏の証言を　"完全無視"　♪・・・（・∀・）
　 -----------------------------------------------
　 『虐殺か解放か　山田支隊捕虜約二万の行方』　小野賢二

　 一六日の　【昼頃】、捕虜収容所内に火災（ボヤ？）が発生したが、【　捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった。　】
　 -----------------------------------------------

●所詮、"南京事件肯定派（＝捏造派）"　だよな♪・・・（・∀・）

>>268
その　"松明説"　を正しいとしている　"学者"　って誰？・・・（笑

>>266
？
されてるよ…
確か幕府山北側の揚子江南岸だったはず（確認してないから場所は間違いかも）
第七連隊安全区掃討作戦かスマイス調査の非戦闘員殺害と勘違いしてない？

>>261
> 個人的に「××少尉がやられた」と聞いて激昂したのが発砲の切っ掛けになったというのは本当だと思う

それで、少尉に反抗した捕虜だけじゃなく皆殺しってのを免責にできないよ
否定派くらいだろそんなの
それに栗原スケッチにはちゃんと「船を遠ざけてから発砲」とあるので
激昂って程のものではなく、計画通り銃撃しただけと考えるべきだろう

>>271
そんなアバウトな地域じゃなくて、具体的な場所の写真って見た事無いのだが
アンタの方で用意できる？

>>263
答えになっていないよ
「何発から記録されていなければならない」のか論理的に説明してご覧

また、逃亡開始した捕虜を1000人以上も、重機関銃無しに殺せる絵がさっぱり浮かばないんだが
どんだけ歩兵銃は速射できんの

>>268
「栗原スケッチが嘘だ」という意味で書き込んだわけじゃないよ、ややこしい書き方になってゴメン
栗原スケッチだと完全な半円型の形で機関銃が並んでるけど
実際は曲線上に機関銃が据えられてたとしたら、もっと直線に近い並びになるのでは？
みたいな事を思った

>>272
●　"反乱"　が起きたんだよ馬鹿・・・（笑
　 -----------------------------------------------
　 www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
　 ★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より

　 明らかに、敵は私たちを生きたまま餓死させようとしており、多くの大胆な人は、餓死するよりも命を賭ける方
　 がましだと考え、火が放たれるのを合図に各小屋から一斉に飛び出ようとひそかに取り決めた。

　 その日の　【夜】、誰かが竹の小屋を燃やした。

　 火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本
　 の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌てて溝に飛び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。し
　 かし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

　 このとき　【敵の機関銃が群衆に向かって掃射してきた。溝の水は血で真っ赤に染まった。】

　 逃走した人はまた小屋の中に戻された。小屋は少なからず焼け崩れ、人と人は寄り添いあっておしあいするし
　 かなく、人間がぎっしりと缶詰のように詰まり、息をするのもたいへんだった。
　 -----------------------------------------------
　　　　↑
　 "支那側の証言"　なのに、何で南京事件肯定派が　"無視"　するの？♪・・・（・∀・）

>>273
Google Mapで確認できるくらいの具体的な場所という意味？
それは資料にあったかどうかよく覚えてない
調べてみる

>>274
そりゃ5分10分で終わるのと、2時間3時間打ちっ放しじゃ全然違うがｗ
南京が戦場であっても、数時間銃撃がなりっぱなしだった（はずｗ）なのはこの時だけだよね

>>275
まああの絵だと、端っこの重機は射撃範囲が狭いから
主に河に逃げようとする捕虜ばかり狙う事になるだろうね

>>278
答えになっていないよ
「何発から記録されていなければならない」のか論理的に説明してご覧

また、逃亡開始した捕虜を1000人以上も、重機関銃無しに殺せる絵がさっぱり浮かばないんだが
どんだけ歩兵銃は速射できんの

加えて5分10分って一体どこソース？
万人規模が逃げるには移動するだけでもかなり時間かかるけど
何分の銃撃から「記録されていなければおかしい」のかについても論理的に説明よろしくね

>>279
>>280
返答に窮したら、もう　"スルー"　かよ・・・（笑

　 -----------------------------------------------
　 www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
　 ★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より

　 明らかに、敵は私たちを生きたまま餓死させようとしており、多くの大胆な人は、餓死するよりも命を賭ける方
　 がましだと考え、火が放たれるのを合図に各小屋から一斉に飛び出ようとひそかに取り決めた。

　 その日の　【夜】、誰かが竹の小屋を燃やした。

　 火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本
　 の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌てて溝に飛び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。し
　 かし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

　 このとき　【敵の機関銃が群衆に向かって掃射してきた。溝の水は血で真っ赤に染まった。】

　 逃走した人はまた小屋の中に戻された。小屋は少なからず焼け崩れ、人と人は寄り添いあっておしあいするし
　 かなく、人間がぎっしりと缶詰のように詰まり、息をするのもたいへんだった。
　 -----------------------------------------------
　　　　↑
　 "反乱"　が起きてるよ〜♪・・・（笑
　 そりゃ、真相が　"反乱"　だったのなら、山田少将も口を噤むワ・・・（笑

>>280
少なくとも栗原は1時間と言っているし、小野の史料だと栗原は全部じゃないんだろ？
それと捕虜が逃げた自衛発砲説は走り去ったら終わりだ
全滅させたというアンタ等の説とは大違いだよ

>>280
あ、重機関銃は移動する敵を追いかけて撃つことは不可能だから、敵が射程外に走り去ったら終わりだよ
射程外に逃げるまで何時間もかかるとか思っていた？

>>281
お前はバカだな・・・
夜の時点での逃亡を反乱と言い換える下劣さもさることながら
その時点での逃亡を処刑の根拠にするなら
翌日「解放目的で連れて行った」は嘘になるだろ
お前は本当にバカだな

>>282
答えになっていないよ
「何発から記録されていなければならない」のか論理的に説明してご覧

また、逃亡開始した捕虜を1000人以上も、重機関銃無しに殺せる絵がさっぱり浮かばないんだが
どんだけ歩兵銃は速射できんの

加えて5分10分って一体どこソース？
万人規模が逃げるには移動するだけでもかなり時間かかるし、5分10分で重機無しに1000人以上殺せるの？
逃げ惑う捕虜を
何分の銃撃から「記録されていなければおかしい」のかについても論理的に説明よろしくね

>>283

答えになっていないよ
「何発から記録されていなければならない」のか論理的に説明してご覧

また、逃亡開始した捕虜を1000人以上も、重機関銃無しに殺せる絵がさっぱり浮かばないんだが
どんだけ歩兵銃は速射できんの

加えて5分10分って一体どこソース？
万人規模が逃げるには移動するだけでもかなり時間かかるし、5分10分で重機無しに1000人以上殺せるの？
逃げ惑う捕虜を
何分の銃撃から「記録されていなければおかしい」のかについても論理的に説明よろしくね

>>285
>答えになっていないよ
>「何発から記録されていなければならない」のか論理的に説明してご覧

実験でもしないと検証不可能なことを糾弾して勝った積もりなんだｗ
逆に質問だが、捕虜が逃げ去った後に重機関銃で何を撃っていたんだ？

>>284
話逸らしてんじゃねーよ馬鹿♪・・・（・∀・）
　 -----------------------------------------------
　 www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
　 ★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より

　 十二月十二日、つまり南京が陥落する前の日に南京を脱出して下関から揚子江に沿って下流を目指した。そこで日
　 本軍の捕虜になったと回想し、続いて次のように述べている。

　 「私たち二人はこの一群にしたがって、幕府山の国民党教導総隊の野営訓練臨時兵舎に連れていかれた。この臨時
　 兵舎は全部で七、八列あり、すべて竹と泥でできたテントだった。中は捕まえられた人でぎっしり詰まっていた。

　 私たちは中に閉じこめられ、ご飯さえたべさせてもらえず、三日目になってようやく水を飲ませてくれた。敵は少しでも思
　 うようにならないと発砲して人を殺した。五日目になった。私たちはお腹の皮が背中につくほどお腹が空いてみなただ息
　 をするだけであった。

　 明らかに、敵は私たちを生きたまま餓死させようとしており、多くの大胆な人は、餓死するよりも命を賭ける方がましだと
　 考え、火が放たれるのを合図に各小屋から一斉に飛び出ようとひそかに取り決めた。

　 その日の【夜、誰かが竹の小屋を燃やした。】　火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。

　 みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌てて溝に飛
　 び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。しかし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

　 このとき　【敵の機関銃が群衆に向かって掃射してきた。溝の水は血で真っ赤に染まった。】

　 逃走した人はまた小屋の中に戻された。小屋は少なからず焼け崩れ、人と人は寄り添いあっておしあいするしかなく、人
　 間がぎっしりと缶詰のように詰まり、息をするのもたいへんだった」

　 この翌日朝早くから、縛られ河岸の空き地で大虐殺に遭遇するが、唐さんは奇跡的に殺害を免れた。
　 -----------------------------------------------
"反乱"　が起きてんじゃん♪オマエ、これを否定する　"根拠"　持ち合わせてんのか？・・・（笑

>>286
> 実験でもしないと検証不可能なことを糾弾して勝った積もりなんだｗ
> 逆に質問だが、捕虜が逃げ去った後に重機関銃で何を撃っていたんだ？

ほう、つまり何の根拠も無く、「自衛発砲説の銃撃音は記録は無くてもいいけど
小野賢二研究の銃撃音は絶対に記録が残っていなければならない」とする説を擁護していたわけだね

>>287
> 話逸らしてんじゃねーよ馬鹿♪・・・（・∀・）

お前、そんなんだから強制退会させられるんだろ
その時点での逃亡を処刑の根拠にするなら
翌日「解放目的で連れて行った」は嘘になるだろ

>>288
南京は戦場だから。5分10分程度の銃撃は幾らでもあったが、数時間連続の銃撃はこれだけの筈なんだけどｗ

>>289
オマエは　"解放目的"　を信じてねーんだろうが馬鹿・・・（笑

　 -----------------------------------------------
　 www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
　 ★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より

　 「私たち二人はこの一群にしたがって、幕府山の国民党教導総隊の野営訓練臨時兵舎に連れていかれた。この臨時
　 兵舎は全部で七、八列あり、すべて竹と泥でできたテントだった。中は捕まえられた人でぎっしり詰まっていた。

　 私たちは中に閉じこめられ、ご飯さえたべさせてもらえず、三日目になってようやく水を飲ませてくれた。敵は少しでも思
　 うようにならないと発砲して人を殺した。五日目になった。私たちはお腹の皮が背中につくほどお腹が空いてみなただ息
　 をするだけであった。

　 明らかに、敵は私たちを生きたまま餓死させようとしており、多くの大胆な人は、餓死するよりも命を賭ける方がましだと
　 考え、火が放たれるのを合図に各小屋から一斉に飛び出ようとひそかに取り決めた。

　 その日の【夜、誰かが竹の小屋を燃やした。】　火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。

　 みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌てて溝に飛
　 び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。しかし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

　 このとき　【敵の機関銃が群衆に向かって掃射してきた。溝の水は血で真っ赤に染まった。】

　 逃走した人はまた小屋の中に戻された。小屋は少なからず焼け崩れ、人と人は寄り添いあっておしあいするしかなく、人
　 間がぎっしりと缶詰のように詰まり、息をするのもたいへんだった」
　 -----------------------------------------------
　　　　↑
"反乱"　が起きてるだろ？　"逃亡"　を企て、実行してるだろ？♪・・・（・∀・）
そんな連中だから、揚子江岸へ連行して　"処刑"　するしかなかったのなら、辻褄合うじゃん♪・・・（笑

>>290
数時間？栗原証言だと1時間程度と考えられるが
それに時間は明記されていないが自衛発砲説の両角証言は「銃声はなかなか鳴りやまない」ともある
お前の前提はお前に都合よく、すべて小野賢二側を長い時間、自衛発砲説側を短い時間前提にしている
一体何を根拠に時間を算出しているのかね？

それと重機の音は大きいと決め手かかっているようだが
当時使われた重機の射撃音が歩兵銃とどれだけ違うかも君は一切出していないが
今のところ勝手に重機の方が圧倒しているかのような前提で話している
それについても根拠を求める

>>291
んじゃ、「解放目的の連行」説は捨て去るわけね

>>292
え、栗原の分が全てで小野が持ってきた証言は全部嘘だと言い張るのかな？
被害者が2万居たって言うなら栗原の証言より時間が掛かるのは当たり前ｗ

>>293
真相はオイラも知らんわ♪・・・（・∀・）

●オマエら南京事件肯定派の言い分は、"処刑するために連行した"　というものだろ？♪・・・（・∀・）
　 でも、その　"理由"　が不明だったよな？♪・・・（・∀・）
　 -----------------------------------------------
　 www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
　 ★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より

　 「私たち二人はこの一群にしたがって、幕府山の国民党教導総隊の野営訓練臨時兵舎に連れていかれた。この臨時
　 兵舎は全部で七、八列あり、すべて竹と泥でできたテントだった。中は捕まえられた人でぎっしり詰まっていた。

　 私たちは中に閉じこめられ、ご飯さえたべさせてもらえず、三日目になってようやく水を飲ませてくれた。敵は少しでも思
　 うようにならないと発砲して人を殺した。五日目になった。私たちはお腹の皮が背中につくほどお腹が空いてみなただ息
　 をするだけであった。

　 明らかに、敵は私たちを生きたまま餓死させようとしており、多くの大胆な人は、餓死するよりも命を賭ける方がましだと
　 考え、火が放たれるのを合図に各小屋から一斉に飛び出ようとひそかに取り決めた。

　 その日の【夜、誰かが竹の小屋を燃やした。】　火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。

　 みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌てて溝に飛
　 び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。しかし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

　 このとき　【敵の機関銃が群衆に向かって掃射してきた。溝の水は血で真っ赤に染まった。】

　 逃走した人はまた小屋の中に戻された。小屋は少なからず焼け崩れ、人と人は寄り添いあっておしあいするしかなく、人
　 間がぎっしりと缶詰のように詰まり、息をするのもたいへんだった」
　 -----------------------------------------------
　　　　↑
　 この証言と合わせて考えりゃ、辻褄合うんじゃね？♪・・・（・∀・）
　 "逃亡"　を企て、"反乱"　を起こした連中だから　"処刑するしかなかった"　んじゃねーの？wwww

>>294
はい、話を逸らさない

時間は明記されていないが自衛発砲説の両角証言は「銃声はなかなか鳴りやまない」ともある
お前の前提はお前に都合よく、すべて小野賢二側を長い時間、自衛発砲説側を短い時間前提にしている
一体何を根拠に時間を算出しているのかね？

重機の音は大きいと決め手かかっているようだが
当時使われた重機の射撃音が歩兵銃とどれだけ違うかも君は一切出していないが
今のところ勝手に重機の方が圧倒しているかのような前提で話している
それについても根拠を求める

「何発から記録されていなければならない」のか論理的に説明してご覧

逃亡開始した捕虜を1000人以上も、重機関銃無しに殺せる絵がさっぱり浮かばないんだが
どんだけ歩兵銃は速射できんの

何分の銃撃から「記録されていなければおかしい」のかについても論理的に説明よろしく

>>296
>「何発から記録されていなければならない」のか論理的に説明してご覧
現場すら特定できていないのにどうやって論理的に説明するんだｗ
20倍殺したって主張するんだから差が出来て当然だ

>>296
勘違いすんなよ♪オイラは　"肯定派の論拠に立って肯定派を潰す"　のが得意なだけだからなw

●　"反乱"　を起こす様な連中↓なら、"処刑"　されても仕方ないよね♪・・・（・∀・）
　 -----------------------------------------------
　 www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
　 ★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より

　 「私たち二人はこの一群にしたがって、幕府山の国民党教導総隊の野営訓練臨時兵舎に連れていかれた。この臨時
　 兵舎は全部で七、八列あり、すべて竹と泥でできたテントだった。中は捕まえられた人でぎっしり詰まっていた。

　 私たちは中に閉じこめられ、ご飯さえたべさせてもらえず、三日目になってようやく水を飲ませてくれた。敵は少しでも思
　 うようにならないと発砲して人を殺した。五日目になった。私たちはお腹の皮が背中につくほどお腹が空いてみなただ息
　 をするだけであった。

　 明らかに、敵は私たちを生きたまま餓死させようとしており、多くの大胆な人は、餓死するよりも命を賭ける方がましだと
　 考え、火が放たれるのを合図に各小屋から一斉に飛び出ようとひそかに取り決めた。

　 その日の【夜、誰かが竹の小屋を燃やした。】　火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。

　 みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌てて溝に飛
　 び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。しかし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

　 このとき　【敵の機関銃が群衆に向かって掃射してきた。溝の水は血で真っ赤に染まった。】

　 逃走した人はまた小屋の中に戻された。小屋は少なからず焼け崩れ、人と人は寄り添いあっておしあいするしかなく、人
　 間がぎっしりと缶詰のように詰まり、息をするのもたいへんだった」
　 -----------------------------------------------
"反乱"　を起こす様な連中だから、"処刑"　するのもやむを得ずだよね♪・・・（・∀・）

つまり、肯定派の言う　"処刑するために連行した"　の真相は、"反乱を起こした連中だからやむを得ず処刑した"
という事なら、辻褄が合うよなwww

>>295
それは「解放目的の連行」説は捨て去ると、お前は回答した見做す
それで了解した

>>297
その差が一体どこから「記録されていなければおかしい」のかについても論理的に説明よろしくと聞いているんだが
それ無しに「自衛発砲説は記録されてなくてもOK」など主張することはできないよ

栗原証言は逃げていない、自衛発砲説は逃げたんだから大幅に人数が違うのは当り前
では逃げていない場合と逃げた場合、弾も綺麗に20倍になるのかね？
逃げた場合は、余計に弾を消費しなければならないと考えるのが普通だと思うが？
同じ1000人を殺すにしても5倍6倍の弾が必要になってもおかしくないが？
一体何を根拠に20倍固定なんだい？

時間は明記されていないが自衛発砲説の両角証言は「銃声はなかなか鳴りやまない」ともある
お前の前提はお前に都合よく、すべて小野賢二側を長い時間、自衛発砲説側を短い時間前提にしている
一体何を根拠に時間を算出しているのかね？

重機の音は大きいと決め手かかっているようだが
当時使われた重機の射撃音が歩兵銃とどれだけ違うかも君は一切出していないが
今のところ勝手に重機の方が圧倒しているかのような前提で話している
それについても根拠を求める

「何発から記録されていなければならない」のか論理的に説明してご覧

逃亡開始した捕虜を1000人以上も、重機関銃無しに殺せる絵がさっぱり浮かばないんだが
どんだけ歩兵銃は速射できんの

また松明クンが暴れてるのかｗ

しかし反乱を起こした捕虜なら処刑されてもおかしくないから
幕府山事件も違法性はないということでお終いじゃんｗ

>>299
重機は連続して音が出るからウザいんだろ
総量じゃ最低20倍、弾幕張ったと言い張るんだから更にそれの数倍音は鳴り響いたって事になるなｗ

>>299
逃げてんじゃねーYO♪ヘタレ♪またまた　"肯定派の自爆劇"　が曝されることになるぜ♪・・・（・∀・）

　 -----------------------------------------------
　 www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
　 ★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より

　 「私たち二人はこの一群にしたがって、幕府山の国民党教導総隊の野営訓練臨時兵舎に連れていかれた。この臨時
　 兵舎は全部で七、八列あり、すべて竹と泥でできたテントだった。中は捕まえられた人でぎっしり詰まっていた。

　 私たちは中に閉じこめられ、ご飯さえたべさせてもらえず、三日目になってようやく水を飲ませてくれた。敵は少しでも思
　 うようにならないと発砲して人を殺した。五日目になった。私たちはお腹の皮が背中につくほどお腹が空いてみなただ息
　 をするだけであった。

　 明らかに、敵は私たちを生きたまま餓死させようとしており、多くの大胆な人は、餓死するよりも命を賭ける方がましだと
　 考え、火が放たれるのを合図に各小屋から一斉に飛び出ようとひそかに取り決めた。

　 その日の【夜、誰かが竹の小屋を燃やした。】　火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。

　 みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌てて溝に飛
　 び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。しかし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

　 このとき　【敵の機関銃が群衆に向かって掃射してきた。溝の水は血で真っ赤に染まった。】

　 逃走した人はまた小屋の中に戻された。小屋は少なからず焼け崩れ、人と人は寄り添いあっておしあいするしかなく、人
　 間がぎっしりと缶詰のように詰まり、息をするのもたいへんだった」
　 -----------------------------------------------
　　　　↑
コイツらは　"反乱"　を起こした様な連中だぜ♪・・・（・∀・）

ならば、"処刑"　されたとしてもやむを得ずだよな♪つまり、"反乱を起こした連中"　だから、"処刑するために揚子江岸
へ連行した"　のであれば、辻褄が合うよな？何か　"文句"　でもあるのか？・・・（笑

>>292
歩兵銃と重機関銃の弾丸の火薬量が同じと思ってる馬鹿ｗ
これだから長さ×長さで体積を出す肯定派はｗ

>>301
> 重機は連続して音が出るからウザいんだろ
> 総量じゃ最低20倍、弾幕張ったと言い張るんだから更にそれの数倍音は鳴り響いたって事になるなｗ

お前何の論理的説明もなしに吠えてるだけじゃん
ひとっっつも説明してないぞお前
それと栗原氏の処刑は13500だから、正しくは13.5倍だけどね
1日目に1箇所、2日目に2ヶ所での処刑で、その合計値が約2万というのが小野賢二説
1箇所で20倍としているかのように話しているところもまた、下劣なミスリード狙いだよなｗ
逃げた場合の弾消費量は増えるとかんがえるのが普通なのに、「最低20倍」など
逆に「逃げてない場合の方が弾丸消費が増える」かのような前提でも話している
おまえら否定派は細々とまあ、トリックを混ぜるよなあｗ

さて

一体どこから「記録されていなければおかしい」のかについても論理的に説明よろしくと聞いているんだが
それ無しに「自衛発砲説は記録されてなくてもOK」など主張することはできないよ

時間は明記されていないが自衛発砲説の両角証言は「銃声はなかなか鳴りやまない」ともある
お前の前提はお前に都合よく、すべて小野賢二側を長い時間、自衛発砲説側を短い時間前提にしている
一体何を根拠に時間を算出しているのかね？

重機の音は大きいと決め手かかっているようだが
当時使われた重機の射撃音が歩兵銃とどれだけ違うかも君は一切出していないが
今のところ勝手に重機の方が圧倒しているかのような前提で話している
それについても根拠を求める

「何発から記録されていなければならない」のか論理的に説明してご覧

逃亡開始した捕虜を1000人以上も、重機関銃無しに殺せる絵がさっぱり浮かばないんだが
どんだけ歩兵銃は速射できんの

>>303
いや、当時の日本軍は使い回しが出来るように同じ銃弾使っていた

>>304
>逃亡開始した捕虜を1000人以上も、重機関銃無しに殺せる絵がさっぱり浮かばないんだが
両角さんの印象であって、実際に数えたらもっと少なかったのかも知れないな
秦氏も減耗率って物を言及しているし

>>306
答える気がないならもういいよ

>>307
あと、１０００人すら無理だというなら殆ど逃亡を許さずに二万の処刑など夢のまた夢だよなｗ

>>307
またまた　"拒絶反応"　が出てしまったな・・・（笑

小野の馬鹿は唐広晋氏証言を完全スルーして、こんな捏造仕出かしてるぞ・・・（笑
-----------------------------------------------
www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen5.html
小野賢二氏『虐殺か解放か　山田支隊捕虜約二万の行方』より
一六日の昼頃、捕虜収容所内に火災（ボヤ？）が発生したが、捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった。
-----------------------------------------------

幕府山の支那兵達は、"処刑するために連行されたんだｷﾘｯ！"　と喚く肯定派が出てきた時は、
唐広晋氏の証言を叩きつければいいって事か・・・（笑

>>308
答えもせずに新しい詐欺的妄言を吐くなｗ
聞くけど「１０００人すら無理だというなら」って何の事か詳しく説明よろしく

>>309
お前のアホ解釈はわかったから、もうHP作成する作業に戻れよｗ

>>310
オマエもこの質問には　"スルー"　だぜ♪・・・（・∀・）

　-----------------------------------------------
　www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen5.html
　小野賢二氏『虐殺か解放か　山田支隊捕虜約二万の行方』より
　一六日の昼頃、捕虜収容所内に火災（ボヤ？）が発生したが、捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった。
　-----------------------------------------------
　　　　↑
【質問】
火災が発生したが、"捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった"　は、一体どの資料から出てきてるんだよ？

>>310
栗原の話によると、歩兵100人ちょっと＋重機関銃十数挺
自衛発砲説と戦力大して変わらないんですがｗ

>>311
またしても　"拒絶反応"　とは情けない南京事件肯定派だな・・・（笑

この　"反乱を起こした"　とした証言を完全スルーする惨め南京事件肯定派・・・（笑
　 -----------------------------------------------
　 www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
　 ★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より

　 「私たち二人はこの一群にしたがって、幕府山の国民党教導総隊の野営訓練臨時兵舎に連れていかれた。この臨時
　 兵舎は全部で七、八列あり、すべて竹と泥でできたテントだった。中は捕まえられた人でぎっしり詰まっていた。

　 私たちは中に閉じこめられ、ご飯さえたべさせてもらえず、三日目になってようやく水を飲ませてくれた。敵は少しでも思
　 うようにならないと発砲して人を殺した。五日目になった。私たちはお腹の皮が背中につくほどお腹が空いてみなただ息
　 をするだけであった。

　 明らかに、敵は私たちを生きたまま餓死させようとしており、多くの大胆な人は、餓死するよりも命を賭ける方がましだと
　 考え、火が放たれるのを合図に各小屋から一斉に飛び出ようとひそかに取り決めた。

　 その日の【夜、誰かが竹の小屋を燃やした。】　火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。

　 みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌てて溝に飛
　 び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。しかし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

　 このとき　【敵の機関銃が群衆に向かって掃射してきた。溝の水は血で真っ赤に染まった。】

　 逃走した人はまた小屋の中に戻された。小屋は少なからず焼け崩れ、人と人は寄り添いあっておしあいするしかなく、人
　 間がぎっしりと缶詰のように詰まり、息をするのもたいへんだった」
　 -----------------------------------------------

>>312
それは小野賢二が発掘した資料や証言を下にしてるんだろう
昼の火災ではそのような日記も証言も無かったんだからそう結論づけたって話

スルーだぜ、じゃなくてさ、バカを相手にするのだるいんだよ
わかれよバカ

>>305あれ？確か92式重機関銃は99式小銃の弾丸は使えるけど逆は無理って聞いてたから、装薬量が違うと思ってた。

>>315
"回答不能"　のクセにイキガッテしんじゃねーよ♪　"拒絶反応実験体"　・・・（笑

　>それは小野賢二が発掘した資料や証言を下にしてるんだろう
　　　　↑
"オマエの願望"　なんかイランわバーーカ♪・・・（・∀・）

　-----------------------------------------------
　小野賢二氏『虐殺か解放か　山田支隊捕虜約二万の行方』より
　一六日の昼頃、捕虜収容所内に火災（ボヤ？）が発生したが、【捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった。】
　-----------------------------------------------
　　　　↑
全く　"根拠"　なし♪小野による　"でっち上げ"　でしかない♪・・・（・∀・）

>>313
「１０００人すら無理だというなら」の説明になってないんだが
何がどう無理だと俺が言ったのさ
どのレスのどの部分に対して「１０００人すら無理だというなら」なのさ
何でお前何にも説明できねーの？

>>317
いや、実際昼の火災で逃亡と銃撃の資料無いじゃん

>>316
南京だと最新型の９２式じゃなくて三年式が主に使われていたって話です

>>318
話逸らしてんじゃねーよ馬鹿♪・・・（・∀・）

　-----------------------------------------------
　小野賢二氏『虐殺か解放か　山田支隊捕虜約二万の行方』より
　・・・【捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった。】
　-----------------------------------------------
　　　　↑
この小野珍論を裏付ける資料を出してみろ、って言ってんだよ♪・・・（・∀・）
南京事件肯定派って馬鹿揃いだわ・・・（笑

>>318
いやだから、逃げたんだから固定式の重機関銃が使える時間は短くなるだろｗ
アンタの印象以前に物理的に出来ない事言われても困りますわ

>>318
そもそも、小野珍論の　【二万】　がどこから出てきた数値なのか、さっぱりワカラン・・・（笑
　-----------------------------------------------
　小野賢二氏『虐殺か解放か　山田支隊捕虜約　【【二万】】　の行方』より
　-----------------------------------------------

馬鹿揃いの南京事件肯定派・・・（笑

無い事を証明しろと言われてもｗ　インネンの付け方がまるっきりヤクザｗ
しかも話逸らしってｗ
バカの相手は疲れるわ

反論しなくてもこの流れを貼っときゃ、どっちがバカかは一目瞭然だろ



>>312顔文字
> 【質問】
> 火災が発生したが、"捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった"　は、一体どの資料から出てきてるんだよ？

>>318
> いや、実際昼の火災で逃亡と銃撃の資料無いじゃん

>>320顔文字
> 話逸らしてんじゃねーよ馬鹿♪・・・（・∀・）
> この小野珍論を裏付ける資料を出してみろ、って言ってんだよ♪・・・（・∀・）
> 南京事件肯定派って馬鹿揃いだわ・・・（笑


>>322
うん、だからお前はそれ含め、ちゃんとこれに答えような>>304

>>323
哀れな　"拒絶反応実験体"　・・・（笑　また肯定派自爆ネタが増えたわ・・・（笑

　-----------------------------------------------
　小野賢二氏『虐殺か解放か　山田支隊捕虜約　【二万】　の行方』より
　・・・【捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった。】
　-----------------------------------------------
　　　　↑
【二万】の根拠は不明♪【捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった。】の根拠もなし♪

　 -----------------------------------------------
　 www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
　 ★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より

　 明らかに、敵は私たちを生きたまま餓死させようとしており、多くの大胆な人は、餓死するよりも命を賭ける方
　 がましだと考え、火が放たれるのを合図に各小屋から一斉に飛び出ようとひそかに取り決めた。

　 その日の　【夜】、誰かが竹の小屋を燃やした。

　 火が出ると各小屋の人は一斉に外へ飛び出た。みんなが兵舎の竹の囲いを押し倒したとき、囲いの外に一本
　 の広くて深い溝があるのを発見した。人々は慌てて溝に飛び降りて水の中を泳いだり歩いたりして逃走した。し
　 かし、溝の向こうはなんと絶壁でありみな狼狽した。

　 このとき　【敵の機関銃が群衆に向かって掃射してきた。溝の水は血で真っ赤に染まった。】

　 逃走した人はまた小屋の中に戻された。小屋は少なからず焼け崩れ、人と人は寄り添いあっておしあいするし
　 かなく、人間がぎっしりと缶詰のように詰まり、息をするのもたいへんだった。
　 -----------------------------------------------
　　　　↑
小野が必死に　"無視"　する資料を確認してみりゃ、支那兵達が　"反乱"　を起こしてたわけか・・・（笑
そりゃ、"処刑"　されるのもやむを得ずだわ・・・（笑

レス間違えた

>>321
うん、だからお前はそれ含め、ちゃんとこれに答えような>>304

>>323
逃亡中の捕虜に、どうやって固定式の期間銃使い続けるのか想像出来ないんですがｗ
５分も経ったら撃たれていないのは射程外に逃げるよな

>>326
だから君はちゃんと問いに答えるように
5分で重機関銃から逃げおおせたという話と1000人超死んだという辻褄をどうあわせるのかと聞いてるんだが

それと射撃音が重機の方が大きいとする根拠もちゃんと出しなさい
重機からさっさと逃げたのに「なかなか鳴り止まない」なら
100丁にも及ぶ歩兵銃の射撃音が続いていたって事になるが
数の多い歩兵銃だけど重機と違って気にならないとする根拠をきちんと述べなさいな

>>323
＞無い事を証明しろと言われてもｗ　インネンの付け方がまるっきりヤクザｗ
＞しかも話逸らしってｗ
＞バカの相手は疲れるわ

捕虜の逃亡があったという根拠：★唐広晋『私が経験した日本軍の南京大虐殺』−−『南京大虐殺と日本軍』より

捕虜の逃亡が無かったという根拠：小野賢二氏『虐殺か解放か　山田支隊捕虜約二万の行方』より
・・・【捕虜の逃亡もそれに対する銃撃もなかった。】

肯定派は自分に都合の悪いのは無視しているだけですね。

>>327
現地まで徒歩で移動させたんだから足かせなどの拘束具は付いていない
その状況で銃をぶっ放したら誰でも逃げるだろ

何故アンタが逃げないと考えているのか理解出来ませんわｗ

>>328
唐広晋は夜の火事じゃん
しかも絶壁なんて栗原スケッチにないし
で、実際問題として当時の記録にはそんなものは無かったわけだ
なら、無いと結論づけてもおかしくない

こんな時ばかり、証言を重視する否定派の方が都合いいだろ

>>316
幕府山事件とは全く無関係なミリタリ的な話なんだけれども
重機関銃を2時間以上発砲し続けるのってできるの？
ハンドガンだとすぐに銃身熱くなって、2時間以上なんて撃ち続けたら溶けちゃいそう

例えば
A班、B班、C班に分かれて
A→B→Cの順番で交代してメンテナンスしながら発砲し続けたのかな？



「南京大虐殺と日本軍」と探そうとしたら
どっかに行っちゃってた…このまま探さずに新しく買うかな…

>>329
だから君はちゃんと問いに答えるように>>304
5分で重機関銃から逃げおおせたという話と1000人超死んだという辻褄をどうあわせるのかと聞いてるんだが

それと射撃音が重機の方が大きいとする根拠もちゃんと出しなさい
重機からさっさと逃げたのに「なかなか鳴り止まない」なら
100丁にも及ぶ歩兵銃の射撃音が続いていたって事になるが
数の多い歩兵銃だけど重機と違って気にならないとする根拠をきちんと述べなさいな


「自衛発砲説の方は記録に残らないけど
小野賢二説は絶対に記録として残っていなければおかしい」
という愚にもつかないロジックを振りかざしておいて
そんな理屈が成立するのかまるで説明しないなら、もうこの話はお終い

>>329
栗原スケッチ見りゃ分かると思うけど、逃走経路を塞いでる
別に旧日本軍って馬鹿じゃないんだが…
だから、わざわざ遺体処理と逃走経路を断つの同時にできる
揚子江岸に連行したと考えて矛盾は無いと思うがどうか

>>331
銃身だけならワンタッチで交換可能です
http://www.youtube.com/watch?v=hTD6TcQ2otk
この動画のどっかであっさり交換している

>>333
栗原じゃなくて自衛発砲説について離しているんだが

>>332
>5分で重機関銃から逃げおおせたという話と1000人超死んだという辻褄をどうあわせるのかと聞いてるんだが
それじゃ実際には１０００人も殺されなかったんだろうねｗ
１０００人ってのは両角氏が実際に数えた訳じゃないし

>>336
説明が無いのでお終い

「自衛発砲説の方は記録に残らないけど
小野賢二説は絶対に記録として残っていなければおかしい」

否定派は、これを証明することはできませんでした

>>337
横レスだけど、単に蓋然性の違いだけじゃないの。
２万人殺すときの轟音と千人殺すときの轟音じゃ、レベルが違うのは当たり前だし。
「心拍停止から何分経ったら回復不能か？」みたいな質問のように見える。

>>337
だから言ってるじゃないか「自衛発砲説レベルなら南京では普通にあった程度だが、小野の２万じゃ前代未聞の大規模殺戮
でも、何故か数人の当事者にしか知られていませんでしたｗ」

>>334
おお…どうもありがとう
最後の方に出てくるのがそれかな？
実戦でも小隊に一つか二つ重機関銃あれば
弾薬補給もその場でバラしてメンテナンスもできそうだ

日独伊の銃火器兵器は何気に技術力高いと思うんだよな…
昔戦闘機のパイロットやってた人が
「日本軍は計器とか何も使わなくても、二つの戦闘機がほとんど同じ場所に爆弾を連続して落とす職人芸ができた」
とか言っていてのを聞いたことある
まぁ、所詮は人殺しのためのものなのは分かってるんだが

天皇崇拝や排他的民族主義に行き過ぎない程度に自国文化が好きな俺は
日本武道が好きで銃剣道が武器術では一番強いと思っている
でも、「旧帝国軍を連想させる」と銃剣道は嫌われる傾向が有る
日本の現代武道にある大和魂は侵略支配の精神とは別物なんで問題ないのになぁ…

>>338
悪いんだが「必ず記録に残る」という説明に対する答え
だから「じゃあ一体どのへんから必ず残るのさ」ってのが問い
レベルの差があるのは知ってる

そもそも「必ず記録に残る」という大前提がアホ理論なんで
んなわけねーだろ的に「じゃあどのレベルから残るの」と聞いているわけで
それに対する説明も無しに「小野賢二説だけは残らなければならない」という理屈を当てはめてやる必要は無いよ

>>340
シナチョンが捏造しまくっているが、当時の日本軍のモラルは世界レベルと比較すると相当マシな部類だったのにな
朝鮮戦争やベトナム、シナの内戦など鬼畜の所業と言わざるを得ない

戦前の日本を崇める気は更々無いが、他はもっと酷かった事を頭に入れておくべきだよ

銃身の交換については既に議論済。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】135次資料
112 ：日出づる処の名無し[sage]：2011/07/06(水) 00:25:15.60 ID:O1JIITT2
>>106
１個師団の１会戦分の軍需品の数量は，約１万トン
その内弾薬は約２０００トン。１銃/１門当たりでは
拳銃 ４０発
小銃 ３００発
軽機関銃 ８０００発
重機関銃 ２３０００発
３７ミリ対戦車砲 ９００発
野（山）砲 ２０００発
擲弾筒　　　２５０発
手榴弾　　　２０発

ttp://mltr.ganriki.net/faq08d04.html
三年式機関銃
全長：１２０．４cm 　　銃身長：７４．２cm
装弾数：３０発（保弾板） 　　重量：５４．１ｋｇ
６．５ミリ口径の改正三八式普通実包．銃身命数25．000発，機関部寿命約12万発
予備銃身は3本。

重機関銃の『１個師団』の１会戦分の弾薬が２万３千発、銃身命数が２万５千発。
１会戦分の弾薬を消費したらそれで銃身命数が尽きますｗ
さらに補給がなければ銃身だけ交換しても弾薬がありませんｗ
肯定派の主張を見ていると、交換部品や弾薬は補給がなくても涌いて出てくるようにしか見えませんがｗ

>>341
日本だと、数十人が死んだレベルの空襲でさえちゃんと記録に残っているのに
シナ人は２万が殺されて１時間以上機関銃が鳴り響いた事件を誰も記録して居ないのなｗ
東京裁判でもほぼスルーされた南京大虐殺唯一の大事件ｗ

>>344
そんな絡み方しかできないから、否定派は40年以上経っても相手にされないんだよ

>>345
根拠ゼロの妄想を垂れ流すしか能がない肯定派が何か言っているなw

>>345
一時間で１万３千５００ってノルマンディーすら遙かに上回る大事件なのに東京裁判じゃスルーって笑えるよなｗ
何で誰も知らなかったの？

>>345
名古屋市長への激励とクレーム、激励の方が遙かに多かったよな
相手にされていないのは肯定派だよ

中国は中国で３０万って言い張っているからお前等は邪魔だろうし、最近誰に相手して貰っているの？

銃剣道無茶苦茶危険だからな。
得物術は基本的に防具なしでやるのは危険だから絶対に駄目。
加えて銃剣道は最小モーション最短距離の突きがメインだから防具無しだと普通に死ぬ。
銃剣道で使う木銃は樫でできた木材みたいなものだから特に危険。
柔道、空手、合気道、少林寺拳法、剣道は安全策に気を配って大人が監視しているのであれば未成年がやっても良い。
銃剣道は成人してからやるものにしないと事故が洒落にならない。
太平洋戦争時代の日本の男はほぼ全員銃剣道習っていたらしい。

Amazonで検索すると「南京革命事典」なるものとか
色々中国で出版されている洋書の資料が手に入るっぽい
どんな事が書かれてるか気にはなるんだが
中国語読めないから、日本語でも難しい漢字間違える俺には無理だ

個人の日記含めて記録を採取検討して事実を探るというのはわかるけど
記録が無いことが事実認定の決め手になるという理屈は初めて聞いた。

：陽気な名無しさん：2012/06/10(日) 03:20:45.34 ID:hJn4dkUb0
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1337860786/586
オランダ人がチンコ丸出しまでして朝鮮戦争従軍慰安婦の真実を伝えてるオランダ映画。
韓国は日本を非難する資格があるのか？
韓国じゃ絶対放映は無理だろうね。

拡散してね。

>>351
反論できないから言いがかりで印象操作ですかｗ

>>337
小野氏の自称日記は、作成者も作成年月も不明なので記録とは言えませんよ。

大体、いまだに栗原のスケッチブック頼りってｗ
あの図じゃ同士討ち連発だろって指摘をされたとたんに、
｢実は真ん中は窪地でした｣
っていきなり地形を変えるような説明で納得するのは頭の弱い肯定派だけだｗ

極論すれば幕府山は、殺し合いを仕事にしている兵隊が死んだだけなのに、肯定派は何を問題にしているのでしょうね。

>>356
それは単なる思考停止、というか問題の矮小化というか、頭悪い理屈にしか見えない

大東亜戦争に関して、日本は敗戦して裁かれたんだから
南京事件での捕虜殺害は不当、正当は検証の必要が無く
日本軍は存在として悪なので、南京大虐殺は全て不当な虐殺行為だった

とかほざいてる、売国、反日サヨクと大して変わらない
殺し合いを仕事にしてる、旧日本軍の兵士で不当に殺害された人々だって居る

>>357
>殺し合いを仕事にしてる、旧日本軍の兵士で不当に殺害された人々だって居る

否定派が「不当に殺害された旧日本軍の兵士」を問題にしているのか？
幕府山は不当どころか「反乱を起こした兵士」が射殺されたのであって、例え捕虜であっても全く問題が無い。
しかも数はわずか数千〜1万程度。
肯定派がセコイ出来事に粘着しているだけにすぎない。

>>357
幕府山で死亡したのは『軍人』であって『民間人』ではないのだがね。
『軍人』と『民間人』であれば、死ぬべきなのは『軍人』なのは当然。
コックは料理を作り、トラックの運転手は車を運転し、軍人は銃を撃つのが商売。
コックが料理を作っても、トラックの運転手が車を運転しても、必ず死人が出るわけではない。
しかし、『軍人』が銃を撃てば間違いなく自分にも相手にも死人が出る。
『軍人』は相手を殺したり、相手に殺されて当然。

幕府山とは、戦場で死ぬべき『軍人』が、死ぬべき場所で死んだだけの『当然の出来事』でしかない。

>>330
オマエは　"昼の火事"　と　"夜の火事"　計2回あったとでも言いたいのか？・・・（笑
栗原スケッチが　"正しい"　と判断してる学者って誰？・・・(´・ω・`)　【2回目】

大戦でナチスと並ぶ残虐な軍隊が起こした史上最悪の大事件が南京大虐殺で、
そのハイライトとなる最悪中の最悪な事件が幕府山って評判なのに
その実体が反乱した捕虜が逃亡したために１０００人ほど射殺しただけだとはなｗ

シナチョンやアカは、この程度の事件をドンだけ盛るつもりなんだ？
２０倍水増ししてもアクビが出るわｗ

>>330
証言はあてにならないと言いたいのか？

：陽気な名無しさん：2012/06/10(日) 03:20:45.34 ID:hJn4dkUb0
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1337860786/586
オランダ人がチンコ丸出しまでして朝鮮戦争従軍慰安婦の真実を伝えてるオランダ映画。
韓国は日本を非難する資格があるのか？
韓国じゃ絶対放映は無理だろうね。

拡散してね。

俺はどちらかというと肯定派に属するのだが
南京事件とナチスのユダヤ人大量虐殺は性質が全く違うものだと思う
南京事件は軍部の暴走
ユダヤ人大量虐殺は民族浄化

陥落後の南京城内で便衣兵や反日共同体を相手にするならともかく
南京戦後の旧日本軍に南京（とその周辺）にいる人々を殺害しなければいけない理由はない
“なるべく非戦闘員を殺害しない方が良い”という理由ならある

>>364
勿論虐殺命令など出ていないし、軍部は暴走もしていない
松井大将の綱紀粛正令さえ殺人には全く触れていないからな
つまり南京大虐殺なんてでっち上げなんだよ

それと非戦闘員とは後方支援要員のことで民間人じゃなくて軍人、軍属のことだよ

>>364
今まで肯定派は、捕虜（戦闘員）の殺害についてしか根拠を出していないのだが。
それ以外の根拠が有りましたか?

実際に従軍した同盟通信前田雄二記者の証言によると、外国記者の目の多い南京城内では借りてきた猫のように大人しかった。
ただ、入城前は便衣兵がでた村の人たちを女子供まとめて皆殺しにすることはあった（これは便衣兵が悪い）。
『戦争の流れの中に― 南京大虐殺はなかった』（善本社、１９８２年）

あと、城内の便衣兵の処断にあたって軍律会議もなかったため、一般市民の誤殺が混じっていた蓋然性が高い。

中国の連中の南京方面の話を「全否定」すると、ややこしい地雷を踏みかねない部分はあることは留意するべきだと思う。

>>364
>南京事件は軍部の暴走
軍部が暴走してどんな事件があったと考えているのか、具体的にどうぞ。

>>365
> それと非戦闘員とは後方支援要員のことで民間人じゃなくて軍人、軍属のことだよ
あぁ…本当だ
国語的な意味では「非戦闘員＝敵国の一般市民」という意味もあるけど
どうも国際法上では（？）「一般市民」「民間人」とは違うっぽいな

俺は「民間人」の殺害は、あくまで旧日本軍兵士個人によるもので
安全区掃討作戦で誤認されたとか、そういう意味以外では
民間人虐殺の命令は無かったと思っている

加えてスマイス調査による民間人の被害は、日中どちらのものか分からないので
真相は永遠に藪の中だろうね…

あと、幕府山事件で殺害された捕虜の中に民間人が紛れ込んでた
てのはどれくらい根拠あると見て良いんだろう？
俺は民間人は紛れ込んでないか、紛れ込んでいたとしても少数派だ

「南京戦史」の「撃滅処断約1万6千名」が、違法であると明言されていないように
結局のところはグレーゾーンだと俺は思う
（戦争自体が良くないって話は飛躍し過ぎなので置いておくとして）
だから、なるべく「被害者」という言葉は使わないようにしている（あくまで、できるだけ…ね）

肯定派、否定派に二分化するオール・オア・ナッシングの問題点はここにある
否定派、まぼろし派、合法派、中間派、大虐殺派とだけ分けても相当主張の内容が違うのに
更に個々の見解を見るともっと複雑だから、二分化するのは南京事件に対する全ての問題を矮小化しているに過ぎない

仮に殺害者数が70億人だとしても合法だという説は成り立つ
歴史学じゃなくて論理学的な事に近い問題

>>368
あぁ、ごめん
「軍部の暴走」は適切な表現じゃなかったかもしれない
第七連隊事件、幕府山事件は、大隊、中隊、小隊レベルの話であって
「軍部の暴走」は大袈裟に書き過ぎた

民間人殺害については、旧日本軍兵士個人によるものが基本と見るのが合理的

肯定派に属するというのは「日本軍の行動は違法だった」あたりからじゃないかと思う。
一部の民間人が巻き込まれたとか、個人レベルの犯罪行為があったとかなら
否定派の見解と特に矛盾しない。

>>370
第7連隊は抵抗する者を射殺しただけで、投降の意思表示をした者は捕虜にしているけど。
民間人の誤認があったとは考えられないけど。
何が根拠です？

>>371
「大虐殺派」はサヨク陣が多くて、何がなんでも南京大虐殺事件を
史上稀に見る大事件にしたがってるふしがある

「完全否定派」と「合法派」の一部は、とにかく旧日本軍は悪い事してないと思い込みたい
頭の中に脳の代わりに白子が入ってるような奴ら

それぞれそんなのが多いように俺には見える
こんな事じゃ中共支配から中国人が救われるのも、真の平和もあり得ない

南京事件はどういうものだったか？
と
南京事件で旧日本軍は裁かれるべきか否か？
今だに1937年辺りの事件を持ち出してくる中国にはどう対処するか？
は、それぞれ全く別の問題なのに
なんかサヨクとウヨクの喧嘩ばっかりなんだよな

>>372
それは何という資料に基づくもの？
煽ってるわけじゃなくて、確認したいから知りたい

>>373
合法論は、未だに捕虜の処刑を違法とする法規が見つかっていないんだから何も問題有りませんよ
違法とは法令などに反することだから当たり前ですね

あと、国際法は法と呼ばれているが法律ではなく条約等の別物です
ハーグ法違反とか国際慣習法違反とか間抜けなことは言わないでね

>>374
法規ってのは基本的に「その行為をしてはいけない」という形になるもんで、
「その行為を行なっていい」なんて条文はあまりないんだけど？

>>374
真偽の話とは全く別な話として、ハーグ陸戦条約は
“俗に”国際法と呼ばれている気もする…

まぁ、いいや
じゃあ俺は「合法、違法どちらかは分からない」という立場になるよ

>>375
だから「捕虜を殺してはいけない」って法規を持ってこいと言っているんだがｗ
お前は何を言いたいの？

>>375
ネガリストってしってる？

>>375
>「その行為を行なっていい」なんて条文はあまりないんだけど？

そんなのあるわけないだろ
息をするのにわざわざ「息をしていい」と言う法を作るのか？
そんな法が無いから息をしたら罪に問われるのか？

>>378
横からだけど知らないよ
なにそれ？検索してもあんまりよく分からない
経済用語？

ググッてもわからん馬鹿は相手するつもりもないんで

>>373
過去スレ読めよ。
つ>111
＞>>106
＞“安全区内の非戦闘員への暴虐行為”がどういうものか具体的にお願いします。
＞
＞
＞「南京戦史」329P　安全区の掃蕩より
＞
＞　戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
＞　十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、我（引用者註：多分この「我」は日本軍の意）に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
＞なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。

>>382
ん？
その引用の仕方変だよ

まずは南京事件＝第七連隊安全区掃討作戦
では無い（原剛とかはこの定義を用いてないが）
安全区掃討作戦のうちの一部が第七連隊事件

次にそのページと次のページとその次のページ読めば分かるはずなんだが
それはあくまで戦車第一大隊第一中隊の話であって
安全区掃討作戦全体の話でも南京事件全体の話でもない
> 具体的状況は定かではない
とわざわざ書いてある

第七連隊の戦闘詳報と伊佐日記は普通に「南京戦史」に収録されているのに
それをわざわざ無視するのは、意図的なオミットに俺は見える…
水谷日記も「南京戦史資料集」に収録されている

他の人はともかく俺は「分からないものは分からないとしか言いようが無い」というだけなんだが
その引用の仕方は、第七連隊安全区掃討作戦、南京城内での暴虐行為を無視した
自分に都合が良いような部分を引用してるだけに見えてしまうのだが…

それに「南京戦史」等にある民間人の殺害は安全区掃討作戦時じゃなくて
スマイス調査の（曖昧な）データによるもの、日中どちらの兵士か分からない、個々の事件の詳細も分からない

>>383
>その引用の仕方は、第七連隊安全区掃討作戦、【南京城内での暴虐行為】を無視した
>自分に都合が良いような部分を引用してるだけに見えてしまうのだが…

その【南京城内での暴虐行為】とやらの『具体的な事例』を出してくれないか。
今までそんなのは聞いた事が無いんだが？

>>384
否定論者の皆さんは捏造だと否定しているが
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1334619150/
↑ここから拝借して
肯定派が提示した、南京大虐殺の基本的な史料です。
洞富雄編、『日中戦争南京大残虐事件資料集 第1巻 極東国際軍事裁判関係資料編』（青木書店）
洞富雄編、『日中戦争南京大残虐事件資料集 第2巻 英文資料編』（青木書店）
南京事件調査研究会、『南京事件資料集 １ アメリカ関係資料編』、青木書店
南京事件調査研究会、『南京事件資料集 ２ 中国関係資料編』、青木書店
南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集I』、偕行社
南京戦史編集委員会、『南京戦史資料集II』、偕行社
小野賢二ほか、『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たちー第十三師団山田支隊兵士の陣中日記』、大月書店
井口和起ほか、『南京事件・京都師団関係資料集』、青木書店
石田勇治編訳、『ドイツ外交官の見た南京事件』、大月書店
高橋正衛編、『続　現代史資料　6　軍事警察』、みすず書房（第十軍法務部の陣中日誌を収録）
小川関治郎、『ある軍法務官の日記』、みすず書房
ミニー・ヴォートリン、『南京事件の日々ーミニー・ヴォートリンの日記』、大月書店
ジョン・ラーベ、『南京の真実』、講談社文庫
等々…

ついでに付け加えておくが、ログ読み返してみたら
俺は中間派どころか、やや否定論者側だと気付いた
決して馬鹿にしてるわけじゃない

恣意的な引用は違うんじゃない？
という意見であって、中身の信憑性の話は取り敢えずしていない

>>385
>恣意的な引用は違うんじゃない？
>という意見であって、中身の信憑性の話は取り敢えずしていない

あなたは何をもって【恣意的な引用】と判断したのですか？
あなたの意見では
>383
>【安全区掃討作戦のうちの一部が第七連隊事件】
>
>
>その引用の仕方は、【第七連隊安全区掃討作戦、南京城内での暴虐行為】を無視した
>自分に都合が良いような部分を引用してるだけに見えてしまうのだが…
との事だけど、
【安全区掃討作戦のうちの一部が第七連隊事件】
【第七連隊安全区掃討作戦、南京城内での暴虐行為】
このどちらも【具体的な例】を出してもらわないと【恣意的な引用】どころか、何も判断できないんだけど。

『【安全区掃討作戦のうちの一部が第七連隊事件】であり、【第七連隊安全区掃討作戦、南京城内での暴虐行為】とあなたが判断した具体的な例』を出してもらえませんか。

安全区掃討作戦は十四日に戦車第一大隊第一中隊だけでやったの？
だったとしたら、それは俺の勉強不足か勘違いだ
俺の間違いだったら指摘して頂けるとありがたい

>>387
>安全区掃討作戦は十四日に戦車第一大隊第一中隊だけでやったの？

何が聞きたいのですか？
本気で聞いているなら、あまりにも知識不足です。
議論できるレベルに達していません。
もっと知識を増やしてから出直してください。
分かっていて聞いているなら答える必要を認めません。

歩七に配属された戦一第一中隊が敗残兵七、八十名を射殺。
投降の意思表示をした二五〇人は捕虜として収容し、後送の処置をとり、以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名という事です。

歩兵第七連隊『戦闘詳報』
自十二月十三日　至十二月二十四日　南京城内掃蕩成果表　歩兵第七連隊
一、射耗弾　小銃　　　　　　五，〇〇〇発
　　　　　　　　重機関銃　　　二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵）　　　六、六七○

三、鹵獲品　（略）
（『南京戦史資料集�T』Ｐ５２４）

「南京戦史」329P　安全区の掃蕩より
　安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、
便衣兵（引用者註：正確には便衣隊）六、六七〇名を処分した。
また戦車第一大隊大地中隊（歩七に配属）は戦闘により
撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐（歩七聯隊長日記）』

《違うよ》


この嘘の現行狂言おしえてやろうか。


ようはこの嘘、ってのはな、

スターリンの虐殺から始まるんだ。

まずスターリンの虐殺がおきる。で歴史上未曾有の虐殺がおきた。
これは事後資料によると、直接虐殺500数万相当　関連餓死凍死など不明推定1000万相当

といわれるが、長らく資料が流れなかったこと。これで未曾有の虐殺に対する縷言庇護ができた。

るげんひごの要因これが下請けフラグ

そして当時70年代前後まで国際凶荒だったわけだ。そこで大規模にるげんひごも巻き起こり。
いくらでもブロパガンダ　　　　　　　　　　　　　できた。この当時対日本ブロパガンだはおこなわれたのはもう明白な。

でブロパガンダおこしてる状態で、事実上連合国は続けて大虐殺をおこなった。
この当時において東アジアでおこなわれた、連合国の大虐殺

これが普通に死者が500万とかいく。これ一切誇張なし数字　日本側で最低カウントできる知ってるのが200万軽く以上。
ただし関連餓死ともう意図的な攻撃によりねらわれた餓死
(たとえば連合の攻撃によるベトナム　餓死などが有名あれは連合の攻撃でおきた)

そしてその虐殺者側がひとこと狂言で膨大にごまかしてるだけ。

たとえば大東亜戦争→太平洋戦争など、
むしろ時事をマクロにすげかえてるだけ。

そして大東亜戦争で勝った後、敵側が膨大に挿げ替え虐殺をやり、
虐殺者側がひとこと狂言をおこなってるだけ。

どうあっても連合虐殺の罪、　おこないはどうあってもきえないだろ。

もう証拠が多すぎる。

そして連合側、隠したい側が膨大に挿げ替え、　半島が利権狙いで圧力やるんだぜ。

そして膨大な虚偽証拠と一言狂言しかない。

逆に膨大に論と証拠がなかった。

つまりその状況で、虐殺者　各作者の挿げ替え、虚言だとわかるだろ。

それこそわかりやすく大東亜戦争
連合対　日本＋マレーだという構図をみればわかる。

あっちが虐殺者で失って失敗して敗北したから　膨大に挿げ替える。


あっちが虐殺しただけ。

ようは大東亜戦争の真実情報をみないとわからない。

そして論　証拠が重要なのであって、論証拠がなければ、虚偽と扇動

>>387
改めてお尋ねします。

『【安全区掃討作戦のうちの一部が第七連隊事件】であり、【第七連隊安全区掃討作戦、南京城内での暴虐行為】とあなたが判断した具体的な例』を出してもらえませんか。

>>388
戦車第一大隊第一中隊と第七連隊は＝じゃない
と（俺は思っている）だけの話

引用部分を見ると第七連隊全体の話じゃないように見える

>>392
安全区掃討作戦って城内じゃなかったっけ？（勘違いだったらゴメン）それと>>385
史料の捏造とかじゃなくて、根本的に論理構造が破綻してるなら、訂正するんで教えてくれると助かる

単なるFUD。日本軍を悪の軍団と印象づけたいだけの言いがかりだったわけだな
態々自分を否定派に近い肯定派などと出鱈目抜かしても、やることは屑と一緒ｗ

【暴虐行為】のソースなど初めっから無かったわけだｗ
ま、便衣兵処刑やら幕府山出してくる屑だから、最初から判って居たことだけどね

>>395
それは違うよ
南京大虐殺論争は強いて言うなればグレーゾーンだから
論争がずっと続いてるという側面がある
（実際はイデオロギー的な面が一番強いと思ってるけども）

戦争自体が悪と考えると旧日本軍は悪かもしれない
でも、旧日本軍が特別悪行三昧だったわけではないと思ってる

低学歴知能指数最低レベルでろくに本も読まない俺に「変だな」と思わせちゃ駄目だって

>>396
安全区掃討作戦を暴虐行為って頭に蛆涌いているだろ
日本が嫌いなだけな害人はとっとと帰れ

後否定論者の皆さんはスマイス調査をどう解釈してるの？
大虐殺派は「状況的にやったのは日本人がほとんど」と言ってるが
俺はどっちつかずで謎だと思ってる

>>397
全っ然基本資料読み込んでないね
その話はまた別なんだが…もういいよ

中間派のバイブルは「南京戦史」と思ってるんだが
否定派が重要視してるのは、どんな書籍、資料？

それこそ大東亜戦争なんかは


ただの常時虐殺サイコ国民党を

連合対　日本＋マレーで滅ぼして

その際に連合が膨大な虐殺をやって、事実上大東亜戦争の死者とかこっちの戦闘員死者のぞけば
こいつらが挿げ替えるだけ。

調べればかなりそういう状況でてくるが、
そもそも日本、後はアセアンは事実上虐殺連合大本営流されてるだけで

こっちの時事はないそれなのに、無効が一方的に狂言をぬかして
ブロパガンダ　

でも狂言あるのに、論証拠なし
しかもいいうことがめちゃくちゃで錯乱してる。

結果的に全般では、連合は負けて撤退した

となったら、もう無効のひとこと狂言だろ。

そして逆にその事実を組み合わせれば、

むこうが虐殺をやりましたという証拠だろ。

だからその
《第一次報の中に》《含まれる一言狂言》を抜きにして
時事から組み立て　論　証　でくみあわせればまったく別の事実がわかる。

そして　
なぜ虐殺なら　経緯がないのだ？　論　証拠は？

当時後言論は膨大につくれたが、どれも狂言しかなってないぜ。あと当時の言論者は全部暴力と圧力で作れたぜ。
また未知式階級　非識字者　が膨大にいた。ていうか事実上長年暴力うけてたからまともな言論すらできない。ようはいわせることが可能な重精神低迷者

そしてどうして時事がない　見てない。　それなのに、急に　最初に虐殺　という言葉が出る？テメーが虐殺したからだろ。

そして全員が膨大にブロパガンダ調で錯乱状態で、しかもいっせいにおかしな狂言しかいえないんだぜ。
『つまり全部が虐殺者側の狂言だよ』

そして　
国民党　サイコャロー　これ狂ってるのが事実上戦争の初期というか、もう活動母体が殖民人身売買グループで　　　　　　　　　　　　
始終最初から最後まで虐殺してたな。
この連中の狂ってるのは、もう殖民、虐殺とか無差別で　ほぼ状況的に殖民で米英とつながってた。

殖民売買者。　そして総勢通産　通年100万で構成されたグループだったが、これはずっと始終
膨大に　　合計100万以上最大で虐殺してんだ。

そして活動母体、行動きめーのが、もうサイコで始終虐殺、テロ繰り返し、

国民なんかテロだよ。テロ　そしてもうそれこそ
国民が移動するところというか、生活母体は状況的にほぼ無差別虐殺、略奪をおこなってたのでわ

そうでないといよう、異常な活動母体、経歴しかない。

もう異常な規模。それこそこのキチガイ、軍閥が暴れて膨大にシナで餓死おきまくったんだけどな。
あのとき、国民、軍閥がつぶしあって、もうテロなったから都市、通称、社会壊滅して、餓死おきたんだよ。

>>398
統計的手法を使ったでっち上げじゃないのかな？
少なくとも衆人環視の元で数百数千の虐殺があったのに目撃されないなんて物理的にあり得ないでしょ

というか、大東亜戦争の構造で怖いのは、事実上連合くずはこいつをアジア支配のリーダー殖民リーダーに押し付ける気だった
同然の連携、手助けしてた。

まぁ滅びるんだけどな。日本のせいで、

その国民党のすげかえと。　　　　　　　　　　

また倫理的に狂ってるのが、いわゆるもう状況、行動が支離滅裂で
もうシナの荒廃を批判しないで、根本的に、死者大衆には最後まで目もくれないで
クソ弱者、敗北者なのに、大言妄想してた基地外。

の作った嘘

50年間重搾取　飢餓　精神異常　虐殺　レイプ　飢餓なども含めれば過剰搾取で200万とか普通に出てるだろうな。

そしてオランダはインドネシアオランダ戦闘 これ面白いのが　膨大に資料虐殺資料のこってる。
しかも面白いことに資料映像まであるw　爆撃虐殺の映像が。

その挿げ替え。

ブリゴミ　こいつは膨大に虐殺したぜ。
膨大に位置から100まで虐殺した。　かなり無差別に断行したし、殖民つながり
国民支援　チャーチルも扇動の現況者といわれるな。

ベトナム飢餓虐殺はこいつがやった。

50〜100万はやったかな。

こいつの嘘

フランス
こいつはベトナムで虐殺した。規模は大小あるが、推定数十万こいつはあまりさわがないが一因

>>396
それは単にあなたの知識が不足しているだけ。

戦前は「戦争自体が悪」という考えそのものが存在しませんでした。
現代の基準で判断する事自体が間違っている。

>>399
ちなみに南京戦史は犠牲者を「戦死者」「準戦死者」「不法行為」に分類しています。
摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、個別に投降したが殺された者、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いであって国際法違反（すなわち虐殺）ではありません。
南京戦史から判断できるのは「戦死者」と「準戦死者」のみ。
つまり南京戦史によれば『犠牲者は「戦死者」と「準戦死者」である』という事になります。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
「戦死者」
�@南京防衛線で戦死した者
�A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
�B敗残兵狩りで射殺された者
�C便衣兵で摘出され処刑された者

「準戦死者」
�@個別に投降したが、殺された者
�A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
�B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者

「不法行為」
�@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
�A無抵抗、善良な市民で殺された者

あなたがこれらを否定するなら、【具体的な根拠】を出していただけないでしょうか。

改めてお尋ねします。
『【安全区掃討作戦のうちの一部が第七連隊事件】であり、【第七連隊安全区掃討作戦、南京城内での暴虐行為】とあなたが判断した具体的な例』を出してもらえませんか。【3回目】

>>402
うわ…やっぱりだ…
取り敢えず、内容の是非は無視して良いから
秦郁彦「南京事件」
笠原十九司「南京事件」
を読んでみてよ

偕行社「南京戦史」は入手がやや簡単じゃないのと
値段が高いので最初から無理に買わなくて良いと思う

そのままじゃ事件の概要があやふやになってるよ

>>404
>>376は俺

>>405
それじゃ南京事件最大規模の民間人殺戮事件挙げてみてよ
５００人１０００人派手に殺されでもしないとスマイスの数字にはとても及ばないからｗ

お前ら、いつまで数字にこだわってんだよ。
日本兵が南京の民間人を殺した人数の証明は不可能だ。
だから南京大虐殺があったかどうかは不明だ。
これが正解。

>>407
なんか勘違いしてない？
図書館で「南京戦史」借りてきて読んでみて

>>408
上二行は完全同意、下二行は俺には分からない

アメリカ
大虐殺の張本人
確認されるだけで、フィリピン爆撃虐殺　10〜20万
あと虐殺じゃないけど、日本人の死体死食　じつはアメリカは最後まで日本以上の飢餓状態だった。
あと駐留各所での虐殺これは日本以外でも、数せん〜数万以上
戦後の日本人虐殺推定30万以上　これは規模がわからないで、大小多いが相当。失礼最高で50〜100万になる。

こいつの嘘、まぁ大元凶だな。リアルタイムでごまかすな。

半島
こいつもやったというか、半島は相当南北で　日本人推定両方50万以上くらいやった。
こいつのやった慰安婦〜は　こいつの虐殺した慰安婦である。これは十分にやった


こいつは、事実上嘘の張本人、で嘘で不正誘致し、かつその嘘で不正利益えてる。現行うそつき。

共産
日本人虐殺不明だが、とりわけ拉致が多く。　こいつは最大で50万程度虐殺。

ロシア
ロシアはもっとも少ない、確認する限り10〜15万程度

こいつもすこし挿げ替える。

とりわけ現行は
半島、アメによるブロパガンダ。いわゆるBBC

というか、BBCは張本人で20年くらい反日ブロパガンだやったあと、虐殺扇動、　ロイター
そして嘘ついた。

事実上こいつらは、この扇動をいまだにやる。

そしてシンガポール　いわゆる華僑とやら、こいつらは、事実上人身売買をしていたため発狂。
もうほぼ間違いなく、当時の華僑商人は限りなく、人身売買者　いわゆるクアン　あれは町がなく
殖民の可能性がある。

>>409
え、スマイス調査って民間人殺戮の話だろｗ
目撃者も居ないし誰もやっていない民間人の殺戮が、
何故かあの調査にだけ出てくるっておかしいよな

>>410
いつの話？
今一番酷いのはルパート・マードック率いるFOX系だと思うよ

>>396

松井大将は南京城内の敵の殲滅命令を出しているけど。

丁集団（第10軍）命令 （丁集作命甲号外） 12月13日午前8時30分
一、集団は南京城内の敵を殲滅せんとす
一、各兵団は城内にたいし砲撃はもとより、あらゆる手段をつくして敵を殲滅すべし、
これがため要すれば城内を焼却し、特に敗敵の欺瞞行為に乗せられざるを要す
『南京戦史資料集』
（笠原『南京事件』p.143）

でも東京裁判ではこの命令を出した松井大将は《訴因54》で有罪になっていないね。

東京裁判
《訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 》

つまり東京裁判では「《南京城内の敵の殲滅命令》は《戦争法規慣例違反の命令・授権・許可》ではない」と認識されているが。

あなたが東京裁判を否定してまで主張する根拠は？

であって、

1　アジア虐殺したの連合だろ。嘘つくな。

2　それこそ当時国民党は完全グレーで恒常虐殺してた。それはブロパガンダの国民サイコ虐殺者
　　の挿げ替えである。

　　なおこの第一報　ブロパガンダは内容的、そして、状況も無理があり、これも扇動かく乱になってる。
　　よって嘘。

3　まぁクソサイコ虐殺者はそれ以前から支離滅裂で　連中のいうブロパガンダの数十倍は連中のやった虐殺がある。
　　これは証言と内容がはっきりして、かなりメディアでも詳細に書かれ　事実

　それら複合する虐殺の挿げ替えである。

そして論理の破綻した、支離滅裂な妄想風呂パガンだがあるので嘘になる。

終了

そして追記
ないでおわる。　貴様が虐殺者だ。
そして貴様のブロパガンダだ。

で終わってしまう　ただのひとこと狂言を極端に　作るから議論がおかしくなる。

ない
・　一時報が嘘で連中がデマゴーギーで虐殺者
・　二次報はただの第三者の扇動でしかも　　『時事内容でなく、連中のブロパガンダである』
　　妄想内容になってるんだよ。　二次から
・　そして今の現行狂言者はりけん者とそもそもデマゴーギーと事実キチガイばかりでブロパガンダ

　デマゴーギーがさわぐだけならブロパガンダである。

で終了する事件。
あとはデマゴーギーの本人が誰かしか議論にならないのでわ？

で議論としては

なら風呂パガンだ　デマゴーギーは誰か　である。

つまり
今　共産

その前　半島棄民

その前　BBC　その他

その前　国民

その前　ドイツ馬鹿

でも全部の内容は時事なくデマゴーギー　出終わり。あとはその経緯
まぁ調べればわかるよ。

あの戦争は　米英　シナ　連合のブロパガンダ

あっちが汚く負けた。

>>412
第七連隊安全区掃討作戦で誤って殺害されてしまった民間人の数を数えたものじゃないよ
> 目撃者も居ないし誰もやっていない民間人の殺戮が
「目撃者も居ない」は取り敢えず後回しにするとして
「誰もやっていない」とする憑拠が不明

もう単に旭日旗でオナニーしたがる人の
「旧日本軍は悪くなかった」という結論ありきにしか見えない

スマイス調査まで創作と思われると手の施しようがない
あと>>385を確認してね…

>>418
で、民間人虐殺って何時何処で誰がやったの？
スマイス調査の数字に達するほど治安が乱れていたら記録残るだろ

>>414
「敵」に民間人も含まれるの？
皮肉とかじゃなくて、俺本当にそういうのよく分からないんで…

あと、これ滅茶苦茶ややこしい話になるから
もう「パル判決書」読んで
今東京裁判の正当性についての話になるとキリなくなる

それと>>376読んで
俺は違法、合法論争は分からない

だから内容は


一時報からブロパガンダ

あとは

内容が支離滅裂で証拠　論理がいまだにない狂言

しかない。だから頭悪いな内容ミロ。

第一
国民が無差別テロ　虐殺で暴れる。

第二
米英がブロパガンダ支援　殖民ごまかし

第三
ドイツがぎほう開始、しかしこの技法は内容が矛盾してる。

第四
BBC　ロイターが空想拡大　しかし空想拡大で時事で輪内。扇動であるｌ。

第5
半島棄民がこのキチガイの嘘に放火

第6
シナ馬鹿だから加算

このくそ半島棄民のデマゴーグはでかい

>>419
もう「南京戦史」を図書館で借りて367〜374P読んでみて、もうそれだけで本一冊書ける
てっきりコンセンサス取れてると勘違いしてた
根本的な部分の認識が違うから語り合う以前の問題

ちなみに俺は滅茶苦茶頭悪いです
名前挙げるの恥ずかしいような学校しか出てないし
その俺が呆れ返るって、頭良いのはそっちだろうけども
知識面で問題あるよ

ここまで
論　証拠　
当時状況すら出てこない。

そしてここまで重偽証　嘘証拠　　　　正確証拠と論がない。
その手の虐殺延々国民したな。　あと全証言者が。
あと全証言者はなんか行動があり、嘘　多く、議論の方向がない
つまりで孫ーギーは全員嘘つきである

そしてようは全員が虐殺者の側だからすげかえだよね。連中なんでいうことはっきりしないの？どうして証拠ないのに、空想拡大させるの？うそつき

時事として正確性があり、確認できる証拠でわ。
当時事実上シナブタは無差別民間人偽装ゲリラとして常時作戦行動

日本は掃討　なお流れ弾レベルは事実上　まったく虐殺いわんよ。当時も今も。

あとはそのときの便意兵殺害を見間違えたのでわ？

少なからず証言がブロパガンダ調なので、根本的に正確性のある時事証拠なし。

馬鹿じゃないの？むしろ時事証言ない時点で嘘確定。
ハイうそつき登場。

また当時市外に日本人その他もいるのに、証言がない。多く識字人口いたのに証言なし

そして実名、そして内容の確認性もないのに、
当時　たくさんの人がうんたら〜は
当時膨大にいた利権消滅をおそれた　シナデマーギー
が膨大に嘘を共謀した。狂言策定だからこそ内容がめちゃくちゃなのである。

で終了。それこそ、当時のメディア含むシナの発言はただの狂言策定じゃないか

>>418
>スマイス調査まで創作と思われると手の施しようがない

市部調査の調査票には脚部に
“Accident” was used as a code word to record effect of military operations; “warfare” as a code word for violence by Japanese soldiers apart from military operations.
　という注意書きがされていた。
　つまり、「軍事行動以外の死傷者は全て日本軍兵士の暴行によるもの」と最初から決め付けられている。
例えばエスピー報告には退却時の中国軍兵士の暴行による死傷者の発生が記されているが、スマイス調査には中国軍兵士の暴行による死傷事例が１件も無い。

北村稔『「南京事件」の探求』の中で紹介されている興亜院政務部昭和15年7月調査報告会速記録内、吉田三郎「支那に於ける第三国人の文化施設」が指摘するように
「これはその時にもらった資料でありまして、南京地方に於ける戦争によるフィールド・リサーチ以下各種の統計的研究であります。こういうものを世界中に配って基金を集めているのです。
その中には南京地方に於ける農産物の調査、南京地方の人口調査等、所謂科学的調査を標榜しつつ、そのことによって日本が飛んでもないひどいことをやっているような印象を世界中
に統計を通して与えている、しかしよく見ると科学的な研究という面を被った排日宣伝文書であります」
「たとえばこういうことをやっている。南京地方に於ける損害の統計を作る場合に、戦争の直接の被害、火災によるもの、日本の軍隊の略奪によるものというような項目が挙がっており、
火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火したために焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある。
数字としては極めて確かだけども、これで見ると皆日本軍がやったことのように見えるのです。
斯様に巧妙なる科学戦争というものが世界中に、この機関を通してまかれている事実を見たのであります。
ベーツ教授は私がミリカンの友達というので直ぐこういうものを出して呉れたわけであります」

スマイス調査は掃討期間のみに被害が集中してる時点でお察しだろ

スマイス調査は確か調べ方が余りにも雑だったんだよなｗ

アンケート方式なんだが、
「亡くなった方の原因は？」の選択肢が戦争か病死だったはずw
2択しかなく、それで戦争に入れたら日本軍の虐殺行為とか言い始めるものなｗ

ああ、都市部は3択だっけ？ｗ
確か戦争と病死とその他だったかな？w
間接的でも戦争で殺されたと書いたら日本軍の仕業だっけ？w

まあ、スマイス調査を持ち出して虐殺の根拠にする奴は、
まずどのような調査が行われたか、そのアンケート表その他まで詳細に出してから言ってもらいたいモノだよなぁｗ
適当に書く奴だっているわけで、その辺は全く考慮していないしｗ

>>424
＞例えばエスピー報告には退却時の中国軍兵士の暴行による死傷者の発生が
＞記されているが、スマイス調査には中国軍兵士の暴行による死傷事例が１件も無い。

これがポイントってことかいなー。つまり不自然だと。

エスピー報告には中国兵も犯罪やったけど
その後の日本兵の犯罪の方が圧倒していたというような表現で書かれているから
スマイスの「殺人のほとんど全ては日本兵による」ってのは
特に不思議じゃないが

虐殺というのは罪のない無抵抗な複数の人間を一方的に殺害する行為の事だな
南京占領は国民党の正規軍と通常の戦闘を行い、その結果市民に死傷者が出たというもので、
これは単なる戦争被害者であって虐殺の犠牲者ではない

南京事件に参加した日本兵の話を聞いたことがある。
彼は、「おまえは市民を殺すなというが、戦場ではそういうわけにはいかない。
たとえ相手が女でも。それはなぜか。たとえば、街に入ると、みな日本兵を見て逃げる。
そのとき、女学生みたいなのが自転車に乗っている。それをなにげなくやりすごすと、
建物を曲がって発砲してくる。すると横で歩いていた仲間の兵士が殺される。
だから、動く者を見つけたら、みな殺すと言うことになる。ならざるをえない。
そうしないと、こっちが殺される。おまえだったらどうするか」という。
戦場ではそういう理屈が成り立つ。
もし撃たなければ自分が殺されるときに、ふつうならやっぱり自分の命を守るように気持が傾く。
それが相手が軍人や兵士であれば戦争だからやむをえない。
しかし、女学生のような一般市民というところが問題で、これは侵略戦争の性格を露呈している。
あの大陸侵略は毛沢東が言ったように、日本軍と中国人民が戦っている。
兵士か市民かわからないようなゲリラ的な抵抗がある。
人民規模での抵抗がある。
ということは、日本軍は中国人民に招待されていたのではない。
それが「侵略」ということだ。

で、毛沢東は日本軍のおかけで中国統一できたとかいってましたけどねｗ

>>429
難しいところだと思う
1.民族浄化
2.戦時の一方的な殺害事件
3.残酷な手口での殺人事件全般
等々、色々意味がある

ただ
一つ言えるのは、その手の論争は
単なる国語的問題をなぜか歴史学研究の論争みたいに扱う不条理だ

>>428
いや
単に「どっちか分からない」ってだけ
確かに、それ軍人による殺害だと言い切れるの？という点はあるから
全て信憑性があるとは思わない

>>198
195の元レスは、原発じゃなく「原爆一発」と言っている。
原爆一発あれば、中国の数千発の水爆に対抗できるらしい（呆

戦車に竹槍の時代から一歩も進歩していない。

>>430
従軍記者・前田雄二の著書によると、
確かに南京入城まではそういうことは多数あった。
でも、入城してからは外国人記者の目を意識して借りてきた猫のようにおとなしくなったそうな。
そのあたりは南京城内の当時の映像記録の平和な様子と一致しているだろ？

前田雄二が日本兵を不当にかばう意図がないことは入城までの虐殺の記録を残していることからわかるよ。

1　軍閥が村の子どもをさらって脅迫して村人に便衣兵行為をさせる。
2　便衣兵が出た村の村人をまとめて日本軍が処断する。

こういう場合、誰が悪いのかね？

東中野修道氏にも若干その傾向があるのだが（若干ね）プロパガンダフィルムを史料扱いして
あれこれ言うの自体違和感があると思う

>>204
とバカウヨはスルーします

わざわざ200以上前のレスに反応したかと思ったら
馬鹿のひとつおぼえのようにバカウヨバカウヨｗ

ネトウヨは「旧日本軍は悪い事なんて何もしない」と思い込みたいだけでしょ？
だから南京事件とは全然関係ない、韓国の話題とか持ち出してたんじゃないの？

日本が悪い事してたと思い込みたい、マゾ反日サヨクと何も変わらない

野平俊水「韓国人の日本偽史」によると
韓国の学者、専門家、研究家は（中国と違って）普通にまとも
でも、国民を先導するマスメディアは反日感情を煽るため
実際の学説とはかけ離れた事を書きたがる
それで韓国の一般人とまともに歴史学を学んだ人には大きな隔たりができる

「既存の学説が気に食わない」というだけで、日本の学会全てを否定したがるネトウヨと被って見えるな…
日本学術会議は政治的影響を受けてはいけないことになっている
もしそれをやってしまったら、それはファシズムそのものでナチ（や現在の中国）と変わらない

必死に長文書いてるが中身がないの＆資料読み違いばっかなのが
昨日からいる暇人君

>>440
バレたか
いぇ〜い

どの部分が資料の誤読か、よろしかったら教えて頂けると助かります

>>439
事実に関係なく、何がなんでも日本を否定したがる馬鹿がいるな。

ブサヨって何でもナチにすればいいと思っているのかな？
ナチを擁護するわけなじゃないが、スターリンや蒋介石、毛沢東に比べたら数倍マシに見えるけどな
人種差別を拗らせたルーズベルトやトルーマンだってヒトラーと50歩100歩だろうに

例えばユダヤ人権利団体が
「我々ユダヤ人は優秀なのに差別されるのはおかしい」
みたいな主張をする場合があるけど
特定の人種、民族が優れているというのは
特定の人種、民族が劣っているというのと、そんなに変わりはない
人権団体が「我々○○は優秀だ」と言うのはあくまで交渉手段

それを真に受けて愛国、売国思想を撒き散らすのは
人種、民族、国籍関係なく頭が悪い

モンゴルと同じ事をモンゴルより小規模かつ人道的に行っただけなのに、
なんでモンゴルを非難せず日本だけを非難するんだろうね
女真族だって漢民族侵略の責任により民族浄化されていてもおかしくなかった

>>444
日本が大っ嫌いな差別主義者が良く言うよｗ

>>439そんな能書きはいいから、あったとされる証拠を出してくださいよ！
否定派に論破されまくりじゃん！
否定派をアッといわせる証拠期待してますよ♡

日本国民
日本民族
生物学上の意味での“ヒト”
地理的な意味での“日本”、国境
大和文化、日本文化
日本の歴史
帝国主義、大東亜共栄幻想
皇室、皇族、天皇
民間神道、国家神道、仏教…等の宗教
国体（国体の定義については諸説あり）
日本政府
とか諸々の概念は、それぞれ別のもので、一緒くたにするのはそもそも無理がある

そういうセンシティブな問題を無視して、日本や日本人というものを大雑把に考えて
「日本好き」というがウヨク、「日本は駄目だ」というのがサヨク

例えばだけど、国益のために与党である現民主政権を批判するのは
右？左？根底にあるのが愛国心だとしても、そのために現在の日本政府を否定するのは？
複雑な問題をオール・オア・ナッシングで単純な問題にしようとするのは
色んな問題を矮小化しているに過ぎない

「俺はレイシストじゃない」ってレイシストは良く言うよなｗ

>>447
南京大虐殺、南京事件の定義によるよ
「あった」「なかった」レベルで語るのは、少なくとも論争が起こって色々検証されている今では意味が無い事
中国共産党が言うように、南京陥落後城内で三十万名以上の殺害があったというのは、学術的に否定されている
そういう意味では「なかった」事が既に分かっている（侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館は頑なに認めたがらないが）

今の論争は「事件の概要はどんなものか？」や「違法行為にあたるのか？」であって
単なる「あった」「なかった」については決着してると言える
それが本質では無いという意味でね

「あった」「なかった」レベルで語り合う人達って、歴史や戦争史に興味があるわけじゃなくて
単なる政治活動でやってるようにしか見えない
「あった」「なかった」じゃなくて「あった事にしたい」「なかった事にしたい」になって
本来の学術的な論争とは別の事になる

>>450
じゃあ説明してみろ・・・（笑
『南京事件』って何？・・・(´・ω・`)

>>449
「反証可能性　フロイト　抑圧」でGoogle検索

>>451
俺の思う定義で良いの？

だったら「南京戦史」の見解＋「南京戦史」以降の史料による幕府山事件
違法か合法かは分からないから、なんとも言えない

>>453
勝手に『南京事件』を定義してんの？・・・（笑
馬鹿だよなぁ・・・（笑

>>452
よお、日本嫌いのレイシスト君

>>454
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm
ここが詳しいと思うのだが、範囲と期間の定義が複数あるんだよ

>>456
"範囲と期間の定義"　が　"複数"　？？？w
なんだそりゃ？益々馬鹿になってんじゃね？・・・（笑

>>448
こういうバカが一番困るねぇw
ああ、ハンドルに書いてあるから今更言わなくても分かっているのかw

他者を勝手に決めつけてああだこうだ言われてもなぁw
自分は何様なのかとw
一般の人ならむしろ大雑把に考えて日本が好きとか嫌いとか、それもまた人間であるが故の考えなんだがねぇw

ネトウヨだのサヨクだの、「オールオアナッシング」で考えているのが自分自身だと言うことを自覚してもらいたいものだよねぇｗ


事実は何かを追究するのにウヨクサヨクがどれほど関係あるのかとw
どうも話をそらしたいから思想の話でああだこうだ逃げ回っているようにしか聞こえないんだがw
間違っているのであればそれを指摘すればいいだけの話、思想が事実にどう関わりあるのかぜひとも聞きたいモノだよなぁｗ


自分がバカだと認識し、
何が正しいのか理解できないのであれば、口出しすべきではないと思うが、ねぇw

まあ、肯定派というかサヨクというか、自分で何も検証できないバカのいつものやり方だから今更驚きはしないけどねｗ

>>457
リンクしてるページ見れば分かると思うよ
・約二ヶ月、近郊六県
と
・約六週間、南京市内
で分かれる

・第七連隊安全区掃討作戦のみ
や
・約二ヶ月、南京城内での民間人被害のみ（多分中共の主張はこれ）
とか色々ある

>>456
南京事件肯定派どもは、皆それぞれが勝手に　"ボクちゃんが考え出した南京事件"　を定義してるっ事か・・・（笑
"幕府山事件が南京事件"　とか、珍論中の珍論だワ・・・（笑

>>459
何で沢山定義があるかと言えば、言い出しっぺの中国が嘘をついていたからだよなｗ
で、それを突っ込まれてブサヨは右往左往した挙げ句に内ゲバで分裂って言う何時ものお決まりのパターン

>>459
だから、なんでそんなに　"たくさんの南京事件w"　があるの？・・・（笑

結局、南京事件肯定派ども同士で、"オレ様の南京事件こそが真実だ！"ゴッコをやってるにすぎないんじゃね？・・・（笑

>>459
極東国際軍事裁判で認定された【南京暴虐事件】以外は全て　"南京事件ゴッコ"　でしかなく、珍論だぜ・・・（笑

そこの　"アホども"　は、『では、何故それが南京事件になるのですか？』って質問されたら、どう答えるの？・・・（笑
皆、アンタみたいな回答になるんだろ？　⇒　"俺の思う定義で良いの？" ・・・ぷっw

極東国際軍事裁判で認定された【南京暴虐事件】をベースにすりゃ、南京事件肯定派は皆　"極東国際軍事裁判否定派"
になるもんな・・・（笑　だから、これを根拠にしたがらないんだろ？・・・（笑

逆に、それだからこそ、オイラみたいな否定派にとって極東国際軍事裁判は利用価値があるのよ・・・(´・ω・`)

現在の南京事件の認識は、ある意味そうだと思うよ
日本をはじめとした歴史学者は歴史の一部として扱ってるのに
中国共産党は反日プロパガンダのため
イデオロギー論争のための道具にしてるからこじれる

「否定派」「肯定派」という分け方に疑問があるのは
複数説あって一枚岩じゃないから
「あった」にこだわってるのは本多勝一とか侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館

>日本をはじめとした歴史学者は歴史の一部として扱ってるのに
笠原等どう見てもイデオロギー学者の典型だろうに・・・
12万から15万って定義しておきながら中国の30万も許容とか基地外だろ

>>464
アンタは南京事件を　"勝手に定義してしまうぐらいの南京事件肯定派"　じゃん・・・(´・ω・`)
自覚症状はある？・・・(´・ω・`)

>>465
笠原十九司はどうも著作と表舞台で言うことが違ってるふしがあるよね
中国に媚び売って保身してるか、怖くて中国に逆らえないとかだろうか？
まぁ、よく調べてみないと分からん

>>466
極論になってしまうけども、南京事件は勝手に定義されるものだと思うよ
広島長崎原爆投下だったら、原爆投下自体を指すもので、広島長崎の民間人虐殺を見て定義するものではないじゃん
（だから、アメリカ人は原爆投下の罪をよく分かってない人が居るんだろうか……？）

俺は、ハッキリと自分が左寄りだとずっと思ってたのだけれども
北朝鮮も中国も嫌いだと常日頃思ってるから、ウヨクと言われる事があるんで、あんまよく分からん
「肯定派」に見えるなら、「肯定派」でも別に構わんよ
ただし「中間派」寄りで、「大虐殺派」には疑問がある
約十年前に「諸君！」で特集した時は「まぼろし派」「中間派」「大虐殺派」と分類されてた　

>>467

　"南京事件は勝手に定義されるものだと思うよ"
　　　　↑
勝手に決められても知った事じゃないし・・・（笑

何で　"幕府山事件が南京事件"　になっちゃうの？・・・（笑

>>467
あとね、河村市長のような否定派には反応するのに大虐殺派の行動には文句言わない秦もおかしいよなｗ
自説の4万は決して曲げないけど「最大限とする」って姑息な逃げ方は失笑物だ
まともに歴史的事実として研究している肯定派や中間派の学者って実在するの？

>>468
幕府山事件が南京事件に含まれない
という説って今あるの？

>>469
増田弘が「“大”虐殺は誇大で、南京虐殺だ」とか言ってたり
偕行社「南京戦史」「証言による南京戦史」も、要するにそういうのが発端で編纂された
秦郁彦も日本「南京」学会の年報で、そこら辺の扱われ方にキレてた記憶ある（確認してないから違うかもしれん）

>>470

　極　東　国　際　軍　事　裁　判　『判定』　に　は　含　ま　れ　て　な　い　ん　だ　が？♪・・・（・∀・）

>>470
被害者2万以下って言う奴らの説に幕府山が含まれて居たらどうなるか判るよなｗ

これはあくまで南京攻防戦であり、それ以上でも以下でもないな
無抵抗な市民を殺した例が皆無ではないだろうけど、それは古今東西の全ての戦争で行われたもの
どうしても虐殺と言いたいのなら「南京微虐殺」だな

日本兵が南京で中国の民間人を殺した人数は証明できないんだぞ。
なのに、人数にこだわっても意味ないだろ。
南京大虐殺とやらがあったかどうかは不明である。
これが正解。

>南京戦はありました。しかし南京大虐殺は誇大に歪曲されたプロパガンダであり、事実とは全く相容れません。

>>1で結論が出てますね。

>>474
証明できなければ単なる言いがかりだわｗ
有ったことが不明なら無かったって事になる
例えば「お前は幼女レイプ殺人犯だと証明できないが、可能性は０じゃない」って言われても納得できるか？

>>433
いや、「どっちかわからない」という意味の書き方にはなってないと思うんだが
エスピー報告も、スマイス報告も、どちらも多くは日本兵による殺害であるとの表現
言い切れるのかと言われたらそりゃ違うだろうけど
どちらも当時あの場所を生きて、周囲の話も聞いて、の観測結果だから
その観測を積極的に疑える材料は出てきていない
寧ろ法務官や兵士たちの日記にも中国兵より日本兵側の犯罪行為の方がずっと多く載っている状況では
彼らの観測した経験は正しいと認めざるを得ない

「言い切れない」だけで「どっちかわからない」と判断するのは
明らかに否定派側に偏向した判断だろう

>>476
＞有ったことが不明なら無かったって事になる

虐殺を無かったことにするなら、それを証明しなければならない、それは不可能だ。
したがって、南京大虐殺とやらはあったかもしれないし、なかったかもしれない。
日本兵が南京で中国の民間人を殺した人数を証明できない以上、
南京大虐殺とやらがあったかどうかは不明である。

>>478
それじゃお前が殺人犯じゃないことを証明できるのか？
虐殺がなかったことの証明を求めるくらいなら当然だよな

「詳細が分からないから、無かったと扱うべきだ」
てのは違うと思う…

学術、学問的態度としては、「分からないもは分からないから、不明ということにしておこう」てのは良いと思うんだけども
「日中戦争で日本は悪い事しないと思いたい」という動機があるなら、無意識の偏りがあると考えて
再度自分の意見をなるべく客観的に再検証した方が良いと思う

別にご先祖様を裁くためでも、現代の日本人を糾弾するためでもないんだから…
1937年〜1938年に起こった事を一々訴求してどうこうとかじゃなくて、あくまで歴史学研究なわけで…

責任論に関しても「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」の著者
稲垣大紀が「日中共同責任論」てのを提唱してる
（俺個人的には責任云々の話自体が不要だと思う）

>>478
「人数を証明できない」が「推定無罪」になるなら
広島長崎原爆投下も東京大空襲も沖縄戦も
あったかどうか不明ということになってしまうよ

>>481
程度の問題でしょｗ
南京に至っては数十人の民間人虐殺さえ証明されていない
広島や長崎とはレベルが違うだろ

南京虐殺を否定するひとつの反応は感情的なものだ。
「そういう惨酷なことを日本兵がやるわけがない」
「自分の父は中国で戦死している、虐殺をおこなうような軍隊にいて死んだとすれば、
犬死にとなってしまう」
これはたんに「なかった」と信じたいという願望だ。
日本兵が南京で中国の民間人を殺した人数は証明できないことがわかっていながら、
個人的な願望で南京大虐殺はあった、なかったを論じていても意味が無い。

>>200
ほとんどを自公政権のせいにしたくて延長線上だと言い張っているお前の幼児性はわかった。

>>483
それに加えて、よく言われるように「戦後自虐史観へのカウンター」みたいな感情もあると思う
今の四十代くらい以下の人間は知識人、文化人と呼ばれる人々が、基本的に平和主義者で左派という日本に生きてる
俺も平和主義は良いと思うのだが、「なぜ非暴力か？」「なぜ戦争をしてはいけないか？」「なぜナショナリズムは危険か？」を
考える機会を与えないで「とにかく駄目」みたいに教える風潮はあると思う
結論よりも、そこに至る過程の思考が重要なのに…

>>434
すまぬ、打ち間違えた。

それにしても、アホだねぇ。
帝国陸軍は、いわば中国国土の広大さに負けたのだが、フライ級がヘビー級とどつきあいして勝てるつもりか。

>>481
たとえば原爆に関しては証言であっても関連のないところでそれぞれ証言があり
互いに補完しあう関係にある。新聞や雑誌等の報道機関の発行したものもある。
南京事件に関してそのような報道や互いに補完しあるような証言があるのか？

被害の人数についても戸籍等からの推定はなされているし、慰霊碑には
犠牲者の個人名も収められている。
南京事件の被害者は生き残った証言者以外にあきらかではないと思うがどうか。

ちなみに韓国軍のベトナムでの残虐行為に関しても被害者の名前は抽出可能であるが。

>>483
あのさ、証拠も無しに「有った」と言い続けているアンタ等こそ「あった」と信じたい願望だけに見えるよ
アンタ等肯定派こそ実証主義じゃなくて感情論でしょ？
実証主義だと言いたいのならとっとと証拠提出すればいいじゃないか
証拠があるんだろ？願望じゃなくて科学的にあったと主張するならね

>>488
お前、字読めないのかよｗ
＞南京大虐殺とやらがあったかどうかは不明である。
と言ってんのに、なんで「有った」と言い続けているになるんだ？

>>489
「無かった」という人間「だけ」を一方的に否定しながらじゃ中立を装うのは無理ですよ
嘘つきさんｗ

>>489
否定するやつは感情論だって言ってんだから
あったって言いたいわけじゃねーの？

>>490
お前がアンカーつけて絡んできたんだろうが。>>476
それに対して>>478で答えてやっただけだ。
それを『「無かった」という人間「だけ」を一方的に否定』とか言いやがって、
お前は思った以上の馬鹿だな。
頭悪い奴は嫌いだからひっこんでろ。

>>492
どう見ても突っ込まれるのが面倒だから中立を偽装している肯定派だろｗ
「無かった証明しろ」って今時肯定派さえ恥ずかしくて使えん論法だわ

【産経抄】６月９日 - MSN産経ニュース
2012.6.9 03:05　http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120609/plc12060903060004-n1.htm

　円高に苦しむ輸出産業を横目に、商社はいま絶好調である。大手６社の最終利益（今年３月期）を合計すると１兆６０００億円を超え、某商社に勤めるわが悪友なぞは「ボーナスがいくら出るなんて言えないよ」と頬を今からゆるませている。

　▼そんな商社もついこの間までバブル崩壊とその後遺症に苦しみ、「冬の時代」が長く続いた。伊藤忠商事も例外でなく、不動産をはじめ膨大な不良債権にあえいでいたが、一気に解決した男がいた。

　▼自らを「掃除屋」と称した当時の丹羽宇一郎社長である。彼は「会社は本当につぶれないだろうか」と迷い、食事ものどを通らなくなるほど悩んだ末に不良債権の一括処理を決断。一気に４０００億円近い特別損失を計上し、組織のリストラに大なたをふるった。

　▼不良債権処理に真正面から取り組んだ姿勢は高く評価され、伊藤忠の業績は急回復した。しかも就任時の公約通り、６年で社長を辞め経営陣の若返りを図った。在任中に「まずは社長がやめなさい」という対談本を出し、世代交代を望む中堅幹部を大いに鼓舞した。

　▼春秋の筆法で書けば、古希を過ぎて門外漢の駐中国大使さえ引き受けなければ、「売国奴」と罵（ののし）られることもなかったはずだ。
東京都による尖閣諸島購入計画を「日中関係に極めて深刻な危機をもたらす」と足を引っ張り、中国側と同じ主張をする人に外交官は務まらない。

　▼物を売るには媚（こび）を売るのも時に必要だろうが、相手に媚を売って国益を守れたためしはない。大使に民間人を任命さえすれば、
政治改革になると思い込んだ民主党の罪は万死に値するが、まずは大使がやめなさい。平成の名経営者が晩節を汚す姿をこれ以上、みたくない。

だから幕府山にしろ第7連隊にしろ「戦争で兵隊が死んだ事」のどこが『南京大虐殺』になるんだかw

>>199
脳は大丈夫か？
一人じゃないと都合悪いの？

>>428
中国軍兵士による死傷事例が一件もないってのと
少しはあるってのは、ささいな違いだろうけど、やはり
違うといえるな。

中国軍の非行件数ってのは、認知できてるの。

当時の日本の新聞は、中国兵による非行を結構報道
しているね。　まあ、これは日本軍による単なるプロパガンダ
かもしらんが、検証された場合、中国側による死傷事件が
かなりの量にのぼると判断される可能性はあるねｗ

スマイス調査の兵士による民間人への被害で
ほとんど日本軍によるものとされてたっけ？

最近また南京大虐殺論争について、興味沸いてきたのだが
資料の内容とかをかなり忘れている事に気付いた（理由は馬鹿だから）
否定論者（と呼ばれる人）の著書で、そこら辺がまとめられて入門書的に分りやすいお薦めってどれ？
鈴木明と東中野修道以外で

http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1502576&page=33&id=69020653

以下645でのＫ−Ｋの発言−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>【問2】については、根拠は8章の南京事件部分そのものですが。
>先に示したように、「管理責任以外で日本軍が問われたところはない」、それだけですよ。

なるほど。
つまり、第八章「南京暴虐事件」では、「日本軍」が罪を問われた、とあなたは主張するわけですね？

しかし不思議ですねぇ。
私が>>610で以下のように書いたところ、
『日本軍に対しては、事実認定である第八章の「南京暴虐事件」において、「無差別の殺人」「約二万の強姦事件」「全市の約三分の一が破壊」「男子の一般人に対する組織立った大畳の殺戮」「殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上」などと認定されています。 』
あなたは>>611で、
『即ち、どれもこれも日本軍が行ったこととして認定はされていません。』
と明確に否定したことを思い出します。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「管理責任以外で日本軍が問われたところはない」と言ってるだろうがーーーーーー

ｋ−ｋって本当に読解力が無いんだね

>>498
日本の新聞の報道と、スマイス調査が矛盾してるように見えるなら
どっちかが本当なわけだろうなぁ。

スマイス調査によれば、非行を犯しているのは、ほとんど日本軍で
あるし、日本の新聞の報道では、非行を犯しているのは、もっぱら
国民党軍なわけだな。

日本の新聞が日本の非行をかかないのは、バイアスがかかってるから
だとして、スマイス報告が国民党軍の非行は、日本軍の非行にくらべれば
無視できるほど小さいと報告したのも、バイアスがかかっているという
そういう可能性はやはりあるんじゃないのｗ　なにしろ新聞の記事すら
信用できないっていうことだからねえｗ　大学教授の社会学的調査だって
いろいろ偏向があるというのは、今日の常識だしｗ

スマイス報告のまえがきに書いてある



　しかし、国際委員会の知るところでは、中国側は声明を発表し、そのなかで南京地区住民の被害について
日本側にたいしてのみ大げさな非難をあびせている。また日本側も声明を発表して、中国側が放火・略奪を
おこなったのを日本側が善意から阻止したといっている。以下の報告が両者に悪用されるのを防ぐために、
調査で記録された被害の原因について簡単に事実を述べておくことが必要と思われる。

　南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の
措置としておこなったものである。それが適切なものであったかなかったかはわれわれの決定しうること
ではない。市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と４日間にわたった南京市に対する控え目で
はあるが容赦のない攻撃による住民の生命および財産の損害は、きわめて少なかった。事実上、城内の
焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである（南京
においては入城から１週間すぎて１２月１９日から２月初めまで）。調査期間中の全域にわたっておこなわ
れた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。
そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、われわれの判定を下すところではない。
１月初旬以来、中国人市民による略奪と強盗がはじまり徐々にひろがった。その後、とくに３月以降は燃料
争奪戦のために空家とたっていた建物の骨組みに大きな被害が出た。また、後には農村部において深刻
な盗賊行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時にはこれをしのぐほどになっている。この
報告の一部にはこうした原因の諸要素も見られるのである。

>>494
>相手に媚を売って国益を守れたためしはない。


↑わっはっは。その日の稿はいつも通りの産経抄で安心したわ。

ね。丹羽大使の行動は媚を売っているだけなのかどうか。
そういう考えをすっ飛ばす産経抄ってやっぱり最強だね。素晴らしい。

おいおーい
>>501
＞後には農村部において深刻な盗賊行為が増加し、今では日本軍の
＞強盗と暴行に匹敵し

これと、暴行と非行はもっぱら日本軍によっておこなわれたって
主張をどうすれば整合させられるんだ？

３月以降の話だからそれ
全体としてその頃はだいぶ落ち着いてる

>>504
ふむふむ、じゃあ、三月頃の暴行と非行のありようというのは
日本軍の暴行がもっとも盛大であった時期とだいたい同じ
くらいの規模だったと。　つまり日本軍の暴行がもっとも盛大で
あった時期ですら、実はだいぶ落ち着いた状況であったわけだなｗ

>>494
媚を売る？
対米外交のことですね

>>496　図星かよｗ

誰も相手にしてくれないから、サンケイ君は今日も自演だよｗ

まー、スマイスってアメリカ人だし、アメリカは国民党支持に
傾いてたし、そう考えると、スマイスの見方にバイアスが
全然無いと考えることは難しいんじゃないの。常識的にｗ

でもさー、バイアス丸出しで報告したって、信憑性ってものが
やはりないからね。　やっぱり客観的な社会科学者の科学的
調査っていう、そういうヒキがあればこそ、みな信用するわけでねｗ

>>505
南京郷区では漢奸狩りや焦土作戦で国民党が暴れまくっていたことが定説となっている今
そこを強調したらスマイス調査の信頼性がガタガタになっちまうじゃないですかｗ

>>494
他人に１面使って命令口調ですか。出鱈目な号外出して笑われたのは、すっかり忘れたんだな。
まずは産経が廃刊しなさい。他人に命令するのはそれからだ。



>>507
自分がそうだからって
他人もそうだとは思わないで頂戴ね。

>>510
やっぱりでも、そこがまず目につくよねえ。引用の中では。

>>511
一々律儀にID買えているからバレバレなんだよｗ
>>496と>>511位同じIDで書くべきだったよ

>>512
でも、その一文自体がベイツがデタラメ書いている根拠になるんだよね

>>494

【産気抄】６月９日
円高に苦しむ輸出産業と横並びに、新聞業界も広告費収入の減少に
青息吐息である。全国紙４紙の最終利益（今年３月期）の合計は知
らないが、Ｓ新聞に勤めるわが悪友なぞは「ボーナスがいくら出る
なんて言えないよ」とほっぺたをふくらませた。

▼そんなＳ新聞もついこの間まで、「与党ナウの時代」が長く続いた。
かのＳ紙記者も例外ではなく、官房機密費からのお小遣いをはじめ膨
大な役得にホクホクしていたが、一気にオジャンにした選挙があった。

▼自ら「Ｓ新聞が初めて下野なう」とつぶやく記者が出た2009年8月の
衆院選挙である。この記者は「でも、民主党さんの思うとおりにはさせ
ないぜ。これからが、Ｓ新聞の真価を発揮するところ。」と真情を
吐露している。

▼報道機関として不適切な発言ではと、ぼろくそに批判され、「軽率な
発言だったと反省しています。」とS紙は謝罪した。

▼それからいく春秋、Ｓ新聞は、古希をとっくに過ぎた「元中国国家主席、
江沢民氏が死去した」という号外を出した。外国の、しかも現職では
ない政治家の死を、号外で報じたのである。

▼新聞を売るには時には針小棒大な記事も必要だろうが、日本国民にと
って、江沢民氏の動静を知ることなど、一刻を争うようなことではない。
ましてや、まだ生きている人間の「死去号外」など、みたくない。

>>514
デタラメとまでは言い過ぎだろうが、腑に落ちないところではあるよね。

極東国際軍事裁判で、松井大将が南京事件で裁かれてない
という解釈は誰が主張してるものなの？
今、俺の手元で確認できる資料には、そういう見解はない

俺は戦時国際法については全然分からないし
立場的に分からないで通してるけども
そういう説があった記憶が無い

太平洋戦争研究会「東京裁判がよくわかる本」
てのに、何か関係すること書いてあるようだから、Amazonで注文した

スマイス調査は「南京地区における“戦争被害”」についてのもの
あくまで被害者（？）側からの調査、日本でも中国でも第三国人（第三者）によるもので
信憑性があると「南京戦史」でも採用されている
反日プロパガンダではない

にしても、ニュー議のひのきみスレ、新スレが全然たたんのお。

>>516
いや、しっかり調査していれば、郷区の漢奸狩りの実態ぐらい掴めていないとおかしい
何しろ被害にあった人間に直接話を聞いているという主張なんだからね
この文章見れば奴等が排日プロパガンダとしてスマイス報告書を作ったことがバレバレだな

アンタもコレで理解出来たよね、スマイス報告書は統計的手法で作った出鱈目だと言うことが

>>520
俺はスマイス報告、ぜんぶ通して精読したわけじゃないからなあ。
だからまあ、最終的な判断は保留だな。

全然デタラメだったら、かえって信憑性なくなるわけだしｗ
それに漢奸狩りなんて本当におこなわれていのなら、国民党軍が
非行したってアンケートで答えたのがばれたら、すぐに殺される
わけでしょｗ　それなら、いくらこれは自由意思のアンケートですって
いっても、国民党軍の非行を報告するのは控えるんじゃないか
命が惜しければｗ

>>521
つまり国民党のマインドコントロール下で行われた調査だったと言いたいのかな？
それじゃベイツの口上以前に、データ自体が出鱈目と言うことになりますなｗ

>>522
でたらめじゃないだろうｗ　実際に調査やったんなら。ただし
データの解釈において、当時の政治情勢を考慮にいれないと
いろいろと腑に落ちないところがでてくるって、それは考えられる
よね。

>>494
気骨ある人物じゃないか。その彼がなぜそう言い出したのか
考えるのが新聞コラムの仕事じゃないのか？　
あと「春秋の筆法」の用法が間違ってる。

>>523
>国民党軍の非行を報告するのは控える
って事なら、日本軍の被害ってデータは実は殆ど国民党の仕業って事になるよなｗ
大体日本軍が殆ど滞在していない場所（例えば揚子江の対岸）でも一律に被害が出ている出鱈目さをどう擁護できるの？

まあ、虐殺派の重鎮である笠原氏も、日本軍への協力者が
戦後殺されまくったことは認めてたからなぁ。　ってことは
やはり漢肝狩りってあったんだろうなぁ。

>>525
その場所に居たひとにアンケートとったの？　じゃあ、そこに居たひとが
「日本軍がやった」って答えたんだろう。で、それを聞き取って、調査
結果にいれたと。

漢肝じゃなくて、漢奸だー。

スマイス調査は、あくまで戦時被害に関する調査に過ぎない
そもそも、暴行や殺害は日本軍の手によるものだ
なんて記述あったっけ？

>>529
あのさー、暴行や殺害ってのは、戦時被害の一部だとおもうけどｗ
戦時被害を調査して、ほとんどの戦時被害は日本軍が原因って
結論したならば、暴行や殺害はほとんど日本軍の手によるものだって
結論しかでないだろうがｗ

ブサヨは祖国を背後から撃つペスト菌

>>527
それじゃデータを捏造したがデータが間違っていただけになるだけで
スマイス報告書の信憑性がないことには変わらないよな

「南京戦史」371P
> 　この調査の特徴は「戦争被害調査」であって、その加害者が日・中いずれであるかを問題にしていない点である。
> ただ「前書き」において、ベーツ氏は簡単に被害の原因を要約して次のように述べている。
>
> 　城壁に接する市街部と東南部郊外の焼き払いは中国軍、城内と
> 近郊農村の焼き払いの多くは日本軍、略奪と暴行は
> 日本軍、一月下旬以降中国人による略奪と強盗、
> 後に建物の破壊、農村部での深刻な強盗の増加（日本軍に匹敵、時にこれを凌ぐ）。

>>532
たぶん調査方法は社会科学の方法にもとづいた客観的なものなんだろう。
だから、きっと調査結果も客観的であろうと。　しかし、必ずしもそうでは
ないかもね。　チャーチルのいうとおり、統計ほど嘘をつくものはないよねｗ

>>533
加害者が日中いずれかを問題にしないって、その次の段で加害者が
日中いずれかについて言及してるじゃないか。最初に加害者は日中
いずれかを問題にしないといって、客観性を装っておきながら、結局は
加害者が誰であるかに言及して、日本軍による被害が圧倒的という
のは、どうなんだろうねこれ。　中立性を装いつつ、一方に組みしてるの
ではないかという疑いは免れないねｗ

>>530
南京は既に陥落してるから、生き延びて逃亡してる中国兵士が略奪行為をしたとして不思議はない

>>534
なんか勘違いにしてるように見えるんだが
それはあくまで「南京戦史」で書かれていた文章だよ

>>535
じゃあ、全体として、日本軍による非行が圧倒的といえんな。
日本軍の非行もひどかったが、国民党の非行も結構なものだったと
こういうことになるわけだ。

>>536
＞この調査の特徴は「戦争被害調査」であって、その加害者が
＞日・中いずれであるかを問題にしていない点である。

この部分は、ベーツ氏からの引用じゃないの？

>>536
＞＞５０１読もうなｗ
お前は何を言いたいの？主張が支離滅裂だぞ

>>531
ウヨのほうが今の政権を攻撃した上に自民党も贔屓の引倒押しして、
その上に老人に暴力振るう無職で何もいいことがないじゃんw


--
【東京】「生活保護受給問題のデモ集団が老人へ暴力」という動画がネット上で話題に★7
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339241573/

今の政権を攻撃って
今の政権にいいとこあるの？ｗ

＞市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と４日間にわたった南京市に対する控え目で
＞はあるが容赦のない攻撃による住民の生命および財産の損害は、きわめて少なかった。

えーっと、これは日本軍による攻撃のことなんでしょ？　どっちの側が攻撃したのか
この文だけじゃ明かでないんだけど。

まー、当時の南京市を攻撃するのは、日本軍以外に考えられない
自明だから、書く必要もないとおもったわけかな。　しかしその次の
センテンスは、日本軍のことを論題に挙げ、はっきり日本軍の非行に
ついて説明しているね。

>>541
前の文の
>南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置としておこなったものである。
に掛かっているから、「中国軍は城外焼き払いやったけど被害は軽微だ」と捏造している
これに対して「日本軍は城内を焼き払って・・・」と次の文に繋がるんだよ

国民党が城内に陣を張ったんだから、多少の火事が起こるのは当たり前なんだけどね
で、安全区以外は避難完了していたはずだから人的被害が出てもアチラの責任だよ

>>494
平成の日比谷焼き討ちってとこか。
しかし、いつから東京都の尖閣購入が国策になったんだろうな。
日本国政府の立場としては「尖閣は国が管理すべき」だったと思うが。

丹羽氏に非難される要素があるとすれば
「日本国政府(の代表)として都の尖閣所有に反対する」という言質を
与えたと受け取られない点だけど、
あくまで個人的見解という文脈なら、大した問題ではない。

それをリークしたというなら、悪質な丹羽降ろしだろ。
日中の経済関係は、すでに日米を超えているわけで、
そういう観点から言えば｢中国をやっつけろ｣風の煽りに熱狂し、
日中関係に無用な波風を起こそうとしてる一部の日本人は確かに「おかしい」。

そういう経済界の視点からの冷静な意見に｢反日｣という
レッテルを貼って引きずり降ろそうなんて、
一部のバカウヨはともかく自民が同調すべき動きでもない。

>>543
国民党が南京市を攻撃したわけ？　国民党は南京を守る側でしょうがｗ
って、ツッコミたくなるんだけど、国民党による市街地の焼き払いってのは
南京にたいする攻撃と形容するしかないくらいのものだったのか。

>>545
城壁の周辺がどうなっているかなど、南京にいた人なら誰でも知っていたことなんだから
この部分を誤魔化すのは不可能でしょうね

>>546
主語を省いてあるからさー、この攻撃をやったのが誰か、理解するまでに
ずいぶんとひっかかりがあるんだよね。そのうえ、軽微な被害となれば
ささいな事象として、とりあげるにおよばないことだって、読者は印象
づけられるねｗ　これもあれだ、文章書くテクニックのひとつだよｗ

>>494
他人に１面使って命令口調ですか?
出鱈目な号外出して笑われたのは、すっかり忘れたんだな。
まずは産経が廃刊しなさい。他人に命令するのはそれからだ。

>>544>>548
わざわざID変えてスレ違いな話題を連投しなくていいから
他所いってくんない？

>>547
「それが適切なもので・・・・」って言う唐突なセンテンスが後で付け加えられた物だと考えたら
主語にたどり着くのはたやすいんだけどね
余分な物を入れたために文章が判りにくくなっただけだと思うよ。別に筆者が意図した物じゃない

>>550
あー、深読みのしすぎかもね確かに。英語の原文にあたってるわけでも
ないし。

「攻撃」という単語にはちょっと混乱させられたし、「控えめであるが容赦のない」
ってのは、どんな攻撃なのか、にわかに想像しがたいし、よくわかんない
文章だよね。

容赦のない攻撃というのは、控えめとはいえないのではなかろうか？

逆に控えめな攻撃なら、容赦ない攻撃とはいえないだろうしなぁ。

なーんか、オーウェルのニュー・スピークをおもいだすぜ。

>>544
産経とか自民党清和会、またそれらを信奉してるバカウヨって
日中国交正常化なんか要らなかったとかあれは最大の売国と思ってるのが多い。

それに関連して田中角栄叩きにもなる。

はいはい自演自演ｗ

「控えめで容赦の無い攻撃」なんて文章を軽く読み飛ばしちゃうのは
二重思考、ダブル・シンキングになれきってる証拠かもよ〜ｗ

>>549
まぁ冷静にスルーしとけば良いんじゃね？

立て逃げとか反日宣伝コピペ・煽り文句が連投されるだけのスレが多い極東板の中で
曲がりなりにも出典や実証性を前提とした議論が出来ているのは
この南京スレぐらいだから
知りたがりや構ってちゃんの巣窟になるのも仕方無いわ・・・

場外を焼き払ったのは清野作戦、焦土作戦とか言われるものでしょ
これは普通にあったと見て間違いない
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/11247333.html
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%C6%EE%B5%FE%BE%EB%A4%CE%BC%FE%CA%D5%A4%CF%CC%B5%BF%CD%C3%CF%C2%D3%A4%C7%A4%CF%A4%CA%A4%AB%A4%C3%A4%BF
http://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html

>>505
そんな風には読めないよ

>>507
脈絡なしに昔の書き込みに反応する。
脳は大丈夫か？

しかしこれ、どういった心理なんだろう？
心理というより、荒廃した脳細胞の機械的反応か？

中国が勝手に南京大虐殺などと主張するなら、日本も全ての教科書で通州事件を「通州大虐殺」と記述すべきだな
まぁこれをやるには、まず先にGHQによって奪われた国家の教育権限を教育委員会から奪い返さないと駄目だろうけど

>>484
原発事故は、自公の責任だな。
東電のデータ改ざんが発覚したとき、福島県は原子力安全・保安院がいかにインチキな組織であるかを指摘した。
しかし、自公はスルーした。
いまになって、規制組織は３条委員会でなければならないと主張している。過去の失政は知らんぷりだ。
マスコミもスルーだ。
そりゃ、そうだ。福島県が保安院を批判したとき、マスコミもスルーしたから。

>>561
俺もそれマジで思うよ
あくまで俺個人の意見としては、事件の名前なんぞ、単なる呼び名だからどうでもいいのだが
それが、歴史解釈イデオロギーに絡んでくるきて、「大虐殺」は「虐殺」よりも罪が軽いと解釈されるなら
俺の祖母が、命は助かったけど、知り合いが亡くなったり、今でも心の傷になってる
「東京大空襲」は「東京大虐殺空襲事件」とかにすべきだと思う

戦争のない、平和な社会を理想とするなら、勝戦国か敗戦国か？
なんてしがらみは無くして考えるべきだ

戦時中の日本人にとっては、ニミッツ、マッカサーとならんで有名だったのが、
「鬼畜ルメイ」の愛称で親しまれたカーチス・ルメイ少将だ。
当時米空軍第二一爆撃隊司令で、東京大空襲の「皆殺し」戦略爆撃のみならず、
広島、長崎に投下した原爆の直接的な責任者でもある。
日本政府は「戦後、日本の航空自衛隊の育成に協力した」という理由で、
ルメイ大将に、旭日大綬章を贈っている。
めでたし、めでたし。

一人芝居の多いスレになりましたね

福一の寿命を延長させたのは誰でしたっけ

東京大空襲に関しては山田風太郎「戦中派不戦日記」で
当時被害を受けた人々が、どんな不条理、悲しみ、絶望を憶えてたか分かって参考になるよ
偽書田中上奏文と極東国際軍事裁判の関係とか、色々まだ語り尽くされてない事も多いと思う

南京事件は、南京大虐殺論争が起こったことにより、細かい研究、再検証がされた
歴史学的にも政治的にも良い状態になってると思う

>>202
キミのために、低能のガイドラインが必要なのかなぁ。

・話の関係性を理解できない

とか。

・昔の書き込みに脈絡のない唐突なアンカーをつける

のような。 向精神薬なんかを服用すると、そういう精神状態になるのかなぁ。
まあ、おだいじに。

あとは、

・コロコロIDを変える

なんてのも。

>>567
これなんかのコピペ？

>>494

つくづくゲンメイの好きな新聞だねっ！()

まあ、社会の木鐸とやらが辞めなさいキャンペーン張るんなら、
我欲でしか動いていない恥知らずの都のトップに対するやつが何より先だろう。
我欲我欲ってバカの一つ覚えみたいに繰り返すところみると、本当にやばいよ、
もう少しで責任に鵜力なくすよ、あの爺さん

朝日新聞は社会の杜撰

否定論者を自称してる人達が、このスレにはいるけど
あんまりよく分からないので、大まかな説を知るのに読む本は

板倉由明『本当はこうだった南京事件』（日本図書出版会／近代文芸社）
東中野修道・藤岡信勝『「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究　中国における「情報戦」の手口と戦略』（祥伝社）
鈴木明『「南京大虐殺」のまぼろし』（文藝春秋）
小林よしのり『新・ゴーマニズム宣言SPECIAL 戦争論』（小学館）

辺りで良いですか？

>>494
民主党による普天間基地移転計画を「日米関係に極めて深刻な危機をもたらす」と足を
引っ張り、アメリカ側と同じ主張をする人に外交官は務まらない。

なんか独り言＆自演ばっかだなｗ

>>573
このスレッド俺しか書いてない

>>569
江沢民号外の責任とって辞めた奴が全くいなかった産経が「やめなさい」だからな。
自らに厳しくないと他人を批判することはできないが、この新聞には常識が存在しない。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3
http://dic.nicovideo.jp/a/%E8%A9%AD%E5%BC%81%E3%81%AE%E7%89%B9%E5%BE%B4%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3

詭弁の特徴15条

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合

あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

10.ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

11.レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」

13.勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

参考：18条パターンの追加項目

16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ（だから、哺乳類ではない）」

17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」

18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」

これに付記するものとしてKusakabe(void)論法がある。
追加項目

19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。
「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい」

肯定派の成りすましがウゼエ。

暇人つうかニートだろ、上の馬鹿コテｗ

>>569
両国が棚上げしようとしてる問題をしつこく蒸し返すのには何か理由があるんだろうと普通は思う。
馬鹿だけがそこまで考えない。

いぇ〜い

>>544
まあ経団連あたりでもそういう心配しているのはいるけど
正直心配し過ぎなんじゃないかなって自分は思うがな。

トヨタとか去年は震災の影響があった事を考慮に入れても
中国の自動車市場がのびなやんでいる中で
先月は去年の倍以上の売り上げを叩きだしたりしてる所なんか見ると
外交や歴史の問題云々って部分に現実の世論を構成する
多くの一般人は大して関心を持っていないって所は
向こう（中国）も日本と大して違わないんじゃないかな？

自演うぜええ

>>540
今日は低能くん頑張るね。
薬を飲み過ぎたんだろうか？

低脳君ってID変えて次々自演してる奴のこと？ｗ

>>583
とは言うものの、やっぱり中国でいちばん売れてる「外国車」はドイツのVWなわけで。
トヨタはVWにはほぼダブルスコアを付けられて、韓国の現代にすら負けてる。
中国における日本製品への信頼感から言えば、
「政治」問題がなければ、もっと売れてる、と見るのが自然だろう。
http://4ki4.cocolog-nifty.com/blog/2010/03/post-e49f.html

でも大筋においては同意。日中は経済における重要なパートナーになってる。
にも関わらず、どちらの国にも「あいつらをやっつけろ」と、
自らの政治的な点数稼ぎのために、わざわざと波風を立てたがる政治屋がいるし、
愚かにもそれを支持するバカウヨがいる。
「愛国ごっこ遊びはあっちでやっててくれ」ってのが、
まともな社会人の感覚であり、丹羽氏の発言の真意もそんなところだろうな。

　 ∧∧
　 ／ 中＼　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ ；｀ハ´）　　　＜　ふぅ、日本鬼子のふりも疲れるｱﾙ
　（￣ ⊃ ﾟ∀ﾟ ))　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜￣|￣
　（_＿）＿）


　 ＼从/
.　　∧∧
　／ 中 ＼ ﾊｯ!　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ ｀ハ´#）　　　＜　ｱｲﾔｰ!　お前見たｱﾙね!!
　（￣ ⊃ ﾟ∀ﾟ ))　｜ バラしたらﾀﾞﾙﾏにするｱﾙよ!!!!!!
　｜ ｜￣|￣　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）＿）

>>463
>「愛国ごっこは遊びはあっちでやってくれ」、ってのが、
>まともな社会人の感覚であり・・・


それもあまり無いと思う、先に言った外交だの歴史問題云々に対する
一般人の関心の無さぶりはネット世論の住民の想像を遥かに凌駕したものがあるから。
むしろ日中関係に風波が立とうが知ったこっちゃないってのが近いんじゃないかと・・・

訂>>463
>
>「愛国ごっこは遊びはあっちでやってくれ」、ってのが、
>まともな社会人の感覚であり・・・


それもあまり無いと思う、先に言った外交だの歴史問題云々に対する
一般人の関心の無さぶりはネット世論の住民の想像を遥かに凌駕したものがあるから。
むしろ日中関係に風波が立とうが知ったこっちゃないってのが近いんじゃないかと・・・

訂々>>587
>「愛国ごっこは遊びはあっちでやってくれ」、ってのが、
>まともな社会人の感覚であり・・・


それもあまり無いと思う、先に言った外交だの歴史問題云々に対する
一般人の関心の無さぶりはネット世論の住民の想像を遥かに凌駕したものがあるから。
むしろ日中関係に風波が立とうが知ったこっちゃないってのが近いんじゃないかと・・・

ネットde真実！

>>559
ほー、じゃあ、後学のために、俺の読みのどこがどう違うのか
教えていただきたいですねｗ

一般人は南京大虐殺については論じないよｗ

だから否定派も肯定派も一般人じゃないんだよ。
一般人は誰しもここの否定派や肯定派ほどの知識は
ないからね。知識がないことについて論じても仕方ない。
だから論じない、そして関心もないってね。

知識のない一般人は、否定派のいうことか、肯定派のいうことか
どっちかを信じることくらいしかできないからね。　自分で確かめる
ったら、膨大な手間暇かかるし。その割りに苦労は報われないし。

遠目にみれば、肯定派と否定派がいつまでも際限なく争っている
光景しか見えないからな。　敬遠するのが吉と、知識なき一般大衆は
そう思うだろうよ。

まあ、あまりに非常識すぎるとみえる意見については、内心いろいろと
考えることあるだろうがな。しかしまあ、専門家でもないから、論争の
的になってる事件には、あまり深入りしないほうがいいという警戒感を
もつわけですな、一般の生活人は。

それはともかく、スマイス報告において、日本軍と国民党の暴行の
規模を直接比較しているとおぼしき表現は

＞後には農村部において深刻な盗賊行為が増加し、今では日本軍の
＞強盗と暴行に匹敵し

これだけだよな。　「匹敵」ってのは、だいたい規模が同じくらいの
ときに使う表現なんだ。「強盗と暴行」と「盗賊行為」は表現として
ことなるよね。　盗賊行為ってのは泥棒のことだが、強盗ってのは
泥棒よりたちが悪いよね一般的にいって。暴行する泥棒が強盗かな？
しかし「盗賊行為」のほうには、「深刻な」って形容詞がついてるから
国民党の盗賊は、ひょっとしたら、単なる泥棒ではなく、強盗や暴行に
近い行為もおこなっていたかもしれない。　つまりまあ、認知された非行
件数においては、圧倒的に日本軍の非行が多いということは、ひょっと
したら、必ずしもなりたたないわけであるなｗ

>>594-596


5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「敬遠するのが吉と、知識なき一般大衆はそう思うだろうよ。」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「しかしまあ、専門家でもないから、論争の的になってる事件には、あまり深入りしないほうがいいという警戒感をもつわけですな、一般の生活人は。」


そもそもこれだけ必死になって言っている奴が、今更一般人がどうとか言われてもw
それは今はやりのギャグか何かですか？w


何かmixiでK-K相手に読解力講座しているよりも、こっちの方が面白そうだなぁw
まあでも、mixiが終わるまであまり出しゃばらないようにしますかなｗ

スマイスの文には、「今では」って書いてあるから、つまり日本軍が
南京を掃討しているあいだは、もっぱら日本軍が強盗や暴行やってて
掃討がおわったあたりから、国民党の強盗や暴行がまた増えだしたと。
そういうことらしいね。

日本軍が南京を攻める前にも、国民党は南京を攻撃していたそうで
スマイス報告によれば。そのときは強盗や暴行はなかったのか
どうか。それはちょっと気になるね。　日本軍による南京侵攻以前は
国民党の軍隊は補給が十分だったので、南京に攻撃はしたが
強盗や暴行はしなかったってことなんだろうかねｗ

>>598
俺もそんなに知識ないけどー、でも南京事件について論じてる
ってことは、自分を一般人にはカテゴライズできないって
ことだよねｗ

というか、南京事件についての論争をみる機会があるのは
２ｃｈがほとんどだしなぁ。　mixiやyahooでもやってるらしいが
そっちまで見に行ったことないし。

で、日本軍の占領がおわったら、南京市内に強盗や暴行は
なくなって、深刻な盗賊行為は、もっぱら南京郊外で国民党に
よっておこなわれるようになったわけだ。

つまり結論としていえるのは、日本軍の占領がおわって
南京市内は治安が回復したとｗ　だからひとがもどってきた
わけだね。

>>599-602

それはどうかねぇ？ｗ
一体キミは何を根拠にそう言えるのか、と言うことだよなぁｗ
スマイスの文とか言っているけど、彼自身はどのようにしてその状況を導き出したのかねぇ？w

キミの主張は「それらの文が正しい」と言う前提の元で成り立っているんだよねｗ
それではそれらが正しいという裏付けはあるのだろうかw


スマイス調査は統計学を全く理解できていない、適当な調査方法でしかないのだよｗ
あれで分かるのは当時の人口ぐらいじゃないかねぇw

>>800
南京を論じているから一般人ではない、と言うのはキミの思いこみw

そもそも私も一般人だったわけだがねぇw

むしろ、南京を論じているだけで何で一般人じゃないの？w
興味が有れば誰でも何でも調べる、それがたまたま南京だったと言うだけでは駄目なのかねぇ？ｗ


一般人という定義は一体どこから来ているの？w
キミの脳内妄想を押しつけないで欲しいよねぇｗ
ぷｗ

>>603
スマイスの統計調査については、いまのところまったく論じる
気はないな。　統計学の知識もそんなにないんでねー俺はね。

俺が論じたのは、スマイス報告の前書きにおける表現について
レトリックについてであって、中身の統計が正しいかどうかに
ついては、わからないと申し上げるしかないねｗ

>>604
いやさー、俺がふだんつきあってる一般人と南京について論じた
ことが、全然ないからね。　そこから敷衍して、社会の一般人は
南京事件について論じないって主張をしてみたのさ。
君も一般人って自称してるけど、2chやネット掲示板以外で南京事件に
ついて論じたことある？

まあ、普段論じてないように見える一般人も、実は２ｃｈで南京事件に
ついて日夜論じているのかもしれないが、表面的には南京事件に
ついて無関心にみえるですよね。外部から観察しただけではね。

>>605
素晴らしいw
適当な資料で他人を人殺し扱いできるとは、いやはやw
私にはとうてい無理デスなぁｗ

その程度の知識で、他人を人殺し呼ばわりできるとは、恐れ入ったw
と言うことは、キミは適当な理由で人を断罪しても良いと思っているわけだ、なるほどねぇw

私にはとうてい真似できない行為ですなw
いやはやｗ


>>606
いやいや、ネタが挙がれば一般市民もするでしょw
例えば河村市長の話がニュースに出てそれを見れば、
「南京大虐殺はああだこうだ」ぐらいは一般市民でもしますがなw

そもそも議論したら一般人ではないという判断がよく分からないよねぇｗ
キミ、偏見持ちすぎw


つーか、外部から分からないのなら、何の意味もないよなｗ
と言うか、キミが何を言いたいのか良くわからんｗ

独断と偏見で人を判断しましょうってこと？ｗ

>>607
＞適当な資料で他人を人殺し扱いできる

なにこれスマイスのこと？　日本軍のよる暴行や強盗について
スマイスが序文でのべているのは事実そうだから仕方ないよｗ
それがどの程度真実を反映しているかはさておき、そう書いてある
ことは間違いないわけでね。　

＞「南京大虐殺はああだこうだ」ぐらいは一般市民でもしますがなw

いや、俺はやったことないし、目撃したことないからさ。だから
君の経験を聞いたの。　推測はどうでもいいからさ。

解説者はネット掲示板以外で、南京事件について論じたことあるの？

【産経抄】６月６日 - MSN産経ニュース
2012.6.6 03:27 http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120606/plc12060603270006-n1.htm

　民間から防衛相に起用された森本敏氏は拓殖大学の「桂太郎塾」の塾長もつとめてきた。
明治から大正にかけ、歴代最長となる３期８年近くも首相の座にあった桂太郎は、拓殖大学の創立者でもある。
その名を冠して各界のリーダーを育てようという塾だ。

　▼桂は在任中、ロシアの極東進出に対抗して日英同盟を結び、日露戦争の開戦に踏み切った。
あの時代に日本の危機を救った功労者の一人である。その桂内閣の外相として戦時外交を支えたのが小村寿太郎だった。
明治３４年、駐清国公使から大抜擢（ばってき）されたのである。

　▼帰国して赴任しようとする小村に周囲は忠告した。「桂内閣は短命だからやめた方がいい」というのだ。
桂は伊藤博文の後を受けて首相となった。
しかし伊藤や山県有朋ら「維新第一世代」に比べいかにも小粒に見える。
「しょせんは繋（つな）ぎ」との見方が強かったのだ。

　▼だが小村は「たとえ６カ月でもいい。その間にやりたいことがある」と意に介さなかった。
「やりたいこと」が日英同盟だった。結果的に小村の卓越した国際分析力と桂の決断力が、
ロシア封じ込めへの流れをつくり長期政権に導いた。人事の妙といえる。

　▼森本氏が防衛政策を担当する野田佳彦政権にもいぜん「短命」説が絶えない。
首相が政治生命をかけるという「社会保障と税の一体改革」が、民主党内の内紛で先行き不透明だ。
首相の決断力にも疑問符がついたままで、まさに「一寸先は闇」だ。

　▼もともと民主党の安全保障政策に批判的だった森本氏の考えを貫けるのかも、よくわからない。
それでも防衛相を受けたのは「塾長」として、小村寿太郎起用の故事が頭をよぎったからかもしれない。
ご奮闘を祈るしかない。

>>608
アカががんばっている南京市内は兎も角、校外は一部のデムパ除いて国民党が暴れ回っていたというのが通説だろ
スマイス調査のうち、少なくとも納所運部の被害は奴等のせいと考えるべきだな
つまりあのベイツの前文に書いてあることは出鱈目なんだよ

スマイス調査は統計学を理解していない調査だってのが
解説者の主張で、その論拠は>>426らしいんだが、みんな
スルーしてるね。　だから、スマイス調査が統計学的にみて
正しいかどうかについて、対立点があるかどうかよくわからない。

「亡くなった方の原因は？」って質問が二択しかなくて単純
すぎるってことのようだ。　戦争で死んだことがわかるだけで
日本軍との戦闘中に死んだのか、捕虜になってから射殺されたのか
あるいは国民党の督戦隊にやられらたのか、そのへんは一切
わからないと。

でもまあ、調査期間中における南京城内と近郊農村の焼き払いは
すべて日本軍によっておこなわれたって、スマイスはのべていて
それが前提になっているようだから、つまり戦争で亡くなった
ひとは、すべて日本軍の暴行による死者であると、そう結論する
わけだねスマイスは。

>>608
> それがどの程度真実を反映しているかはさておき、そう書いてあることは間違いないわけでね。　

いやあ、「事実そうだから」とか言われても、結局それはキミの個人的感想でしょ？w
そう書いてあるからとか言われても、中途半端な知識で他人にレッテルを貼るのはどうかと思うなぁw
新聞記事を読んで言っているのならまだしも、適当な資料を適当に読んで断定するのは私には真似できないねぇw

まだ何も知らない人の方がマシだねぇw
結局は適当に調べて中途半端な判断で人を断罪する、それは人としてどうなのかねぇw
自分が調べた結果なんだから、当然、スマイスたちに責任転嫁はできないよなぁｗ
スマイスはスマイスたちが調べた結果の判断でしかないわけだからねぇw
キミもキミの調べた結果が、他人を人殺し、犯罪者とレッテルを貼るだけの判断をしているんだよねぇ？ｗ

ああ、キミの頭の中のルールは、適当に調べて本当かどうか知らなくても人を犯罪者と断定できるとなっているのかｗ
いやあ、素晴らしいw
みんな、拍手ー！！！！ｗ


> いや、俺はやったことないし、目撃したことないからさ。

ああごめん、確かにキミに友達が居ないことは考慮に入れていなかったねｗ
もしくは引きこもりとかw
すまん、キミの行動範囲がどの程度か全く考えて居なかった、失礼な発言だったねｗ


いやあ、色々な人と話したり飲んだりするから、普通の席でも、例えば先に示したテレビでの話題になったときに、
「南京大虐殺って、どう？」「中国が大げさすぎるんだろ？」とか、色々話になったりするけどねぇw

この辺は普通の生活をしていない人には分からないかな？w
いやあ、すまなかったねぇｗ
げらげらげらげらｗ

>>611
いやあ、ここでは既にみんな知っているからなぁw
統計学的に問題ありありなのは、もう既に通過した場所だからw

ついでに焼き払いとかの話も、実際はどうやって調べたんだかw
調査方法自体が既に適当なのに、その他の状況の裏付けも正確だったとはとうてい思えないけどなw


真偽不明の情報で日本軍が焼き払いを行ったと思いこみ、
だから死因を戦争と書いているのは日本軍による暴行と断定とか、ザルにも程があるw
と言うか、そこまで理解しておいて日本軍の暴行がどうとか言っているキミが信じられないなw


何も知らない“一般人”ならまだ分かるけど、そこまで理解していて犯罪者と他者にレッテルを貼ることができるあたりが素晴らしいねぇw
小心者の私にはとうてい真似できない行為ですなｗ

ぷｗ

【産経抄】６月１３日 - MSN産経ニュース
2012.6.13 03:28 http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120613/plc12061303290002-n1.htm

「強盗が『入るぞ』と宣言しているのに戸締まりをしない国がどこにあるのか」。
一昨日、国会に参考人として出席した石原慎太郎東京都知事の言葉である。
都が購入を宣言している尖閣諸島をめぐり、中国から島を守る意志を見せない政府を一喝したのだ。

▼似たような例えを読んだことがある。と思ったら１０９年前の明治３６年、
ジャーナリストの黒岩涙香（るいこう）が、発行する『万朝報（よろずちょうほう）』紙に書いた社説だった。
満州から朝鮮半島にまで手を伸ばすロシアと戦うべきか否か、国論が割れていた当時のことである。

▼『万朝報』ではそれまで内村鑑三らが非戦論を展開していた。
それが開戦論に転じ批判を浴びた。涙香はこんなふうに反論する。
「賊が夫婦げんかに乗じて家に押し入り、財産を奪おうとした。
気付いた夫婦は争いをやめ、心を一にして賊と戦う。これを戦いを好むというのか」。

▼ロシアが日本まで窺（うかが）おうとしている以上、国が一つになり戦うのは当然だろうというのだ。
東シナ海から南シナ海にまで覇権を伸ばそうとする現代中国は当時のロシアそっくりだ。
石原氏の口から涙香と同じような例え話が出てきたのも当然かもしれない。

▼しかし１世紀前の場合、その「警告」は同時代の人々に受け入れられた。
内村はあくまで非戦を主張したが、国民挙げて開戦と決まったらあえてそれ以上反対はしない、と述べている。
それほどロシアに対する危機感は国民に共通していた。

▼対照的に石原氏の「警告」にも政府はどこ吹く風だ。
それどころか、駐中国大使は都の尖閣購入を「日中関係に深刻な危機をもたらす」と批判した。
まるで「戸締まりなどしたら強盗さんが気を悪くする」と言っているみたいだ。

>>611
統計学以前に「詳細はさっぱりわからないが、合計したら数千人殺されていた」って言うのがまずあり得ない
幾ら何でも百人単位で殺されたら現場には慰霊碑なりが建つ物だが南京だけは現場は全く不明
通州事件などに比べたら記録が余りに杜撰なんだよ。書物って事以前に中国人の頭の中までな
コレでスマイス調査が事実というなら、日本軍が記憶を消す装置を発明していたとしか思えんわ

>>610
デタラメっていうと、表現が刺激的すぎるから、もうちょっと
穏当な表現にならないかなぁｗ　たとえば誇張があるとか。

>>612
とりあえず、俺は日本軍が人殺しであるって断定した覚え
ないんだけど、どのレスが気に入らなかったのさ？
引用してくれよ。

友達はたくさんいるし、飲み会にも結構いくこと多いけど
南京について話したことはないなあ。だいたいくだらない
話ばっかりやってるからねｗ

君はあるんだ。それは結構なことだねｗ

>>587
いや中国でのトヨタに限らず日本メーカ全体がインドのスズキを例外に新興国では遅れをとっているんよ。

AUTOCAR JAPAN（オートカージャパン）の世界の自動車市場の動向とか見ると
よくわかるけど例えばブラジルじゃトヨタは1959年に最初の海外工場を作ったってのに現状じゃ
７０年代に初めて進出したフィアットに手も足も出ない程遅れをとっていたりとか・・・

・・・まあそんな所とか見ても正直
政治の問題はあまり関係ないって思って いいんじゃないかな？

>>616
ベイツやスマイス自身が読者を騙そうと嘘を書いているんだから出鱈目で何も問題ない
誇張ってので片付けられるのは、奴等が意図を持っていなかった場合だけだよ

>>613
しかしまあ、スマイスってのは、社会学の教授やって
博士号ももってたんだろ。　どこの大学で博士号とったのかは
しらんが、専門家としての訓練もそれなりに受けてるんじゃないの。
一般人は、これは社会学の教授がやった調査ですって
いわれたら、信用することが多いんじゃねーの？

>>615
通州事件の場合は、死因についても精密な記録があるわけだ。
撲殺されたとか、刺殺されたとか、銃殺されたとか。　通州事件で
死んだのは２００人くらいだっけ。

>>618
うーん、ベイツやスマイスは全然実際の調査しないで、机上で
すべての数字をでっちあげたってのが、君の主張かい。　

>>616
いやいや、>>599や>>602の話って、どう見ても殺人まで含まれた話だよねぇｗ
それとも「強盗や暴行はあったけど殺人行為は全くなかった」とでも主張するつもりなのかねぇw

そもそも気に入らないとかじゃなくて、私には真似できないと述べているだけだがねぇw
その辺は個人の自由、勝手に人を犯罪者だろうが人殺しだろうが、適当に調べて、
いや「中途半端に調べた上で他人にレッテル貼りをする」、それが私にはできないと申し上げているだけデスよｗ

あれあれ、何か気に障っちゃいました？
それだったらごめんね、テヘペロw
友達の話も、そうむきにならなくていいからさw
キミに本当に友達がいようがいまいが、キミの話が事実かどうか、
別に私は知りたい訳じゃないからさｗ
キミが友達と飲みに行くことが多いというのも、私はちゃんと信用してますよw
本当の友達かどうかは知りませんが、キミが友達というのであれば私はちゃんと友達と思っていますからw
私は君の味方ですよｗ

ただまあ、もしかしたら友達が居ない状況という可能性を考えたまでで、違うというのならそうなんでしょうねｗ
別に南京事件やその他の話をしても普通に会話できるような友達が私の場合はいるから、違うんだなあと思ってさｗ

まあまあ、気にしないでw
今度、飲みに行こうか？w

>>619
まあ、何も知らない“一般人”なら分からんでもないけどねぇｗ

実際に調査方法を調べてみるとかなりいい加減だしｗ
肯定派はそこまであえて言わずに都合の良いところしか言わないけどさｗ


ま、何にしろ、何も知らない「一般人」なら分かるのよ、一般人なら、ねｗ

>>619
スマイスは、最初から結果がどうなるかを決めてから調査票が曖昧になるように設計したんだろうね
で、その結果をミスリードさせるために意思を持って前文に出鱈目を綴った
元々無い虐殺をでっち上げるための工作であって、中立的な調査とはかけ離れた物だね

>>609
よくわからん。
日英同盟を引き合いに出すのなら、現代において日英同盟に相当することは何か、を書くのは最低限必要だろう。
本当に書くことを職業としている人間が書いてるのか？

>>620
スマイスがそう書いているって述べたまでさ。まあ、スマイスが
いう「強盗や暴行」（あるいは殺人）というのは、単に南京市内に
おける残敵掃討を意味しているだけかもしれない、そういう可能性も
あるよねｗ　こう指摘すれば納得いくかな？

都内なら、飲みにいくのは別にいいけど、連絡の手段もないから
待ち合わせも不可能だねｗ

>>621
んまー、多少いい加減なところがあっても、南京事件当時の被害を
社会学的に調査した調査は他にないから、重要な資料として扱われて
しまうのだろう。　日本も帝大の教授でも派遣して、被害調査やれば
よかったかｗ

>>622
一応、フィールドワークはやってるわけね。

いい加減スレ違いだから他所でやれよ
自演野郎がｗ