在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２１

>>426
ああ、そーだ。

>書類上の住民票記録に依存せず、住民であること、および、治者認定すべき事が認められる場合がある。
これ、直してくれるんだったらいいよ。以下のように。


>書類上の住民票記録に依存せず、
（アンタがいう「建前としての」）法的存在としての住民票があることを前提として
住民であること、および、治者認定すべき事が認められる場合がある。


ていうか、これだと認められるも何もそういう制度じゃん、って話だけどさ。
田中さんのはそういう裁判だしね。
書類上の〜なんて紙切れの話するやつなんてそうそういないだろうし。

物事ははっきり正確にいいなよ。俺は間違ってないって言うつもり？
だったら大事な所省くのやめなよ。自分の言ったことでしょ？何度でも言ってた。
これは君の落ち度だよ。

繰り返すよ。「　住民票が無ければ、選挙権は認められない　」。間違いないよね。
じゃ、誰かさんによると、国政でも同様にしていいって話だね。

フナムシは芸がワンパターンだな。

いかにも朝鮮人って感じで、朝鮮人の限界を感じるな。
朝鮮はノーベル賞を取れないはずだ

>>461
イグノーベル賞すら取れないような気もするが・・・

>>458
>例えば俺は、「在日がきちんと法に従って帰化するんなら、それは日本国民として認めるべき」という考え方（だから外国「国籍」にこだわる）。
>しかし俺以外の人の中には、「朝鮮人はどうやっても日本国民ではない、帰化すら認めない」という人もいるわけ（そういう人は、在日の「性質」にこだわる）。

帰化したら日本国民になり、当然法的には日本国民として扱わなければいけない。
しかし、日本の帰化要件は、特に在日の帰化要件は緩すぎて、諸外国なら当然除外される問題人物まで帰化できる。
よほどの凶悪犯罪でなければ前科があっても帰化できるし、反日活動するために帰化できる。
一方、在日には自浄能力がない。犯罪を犯さないおとなしくしている在日でもどれほど在日を、在日社会を批判しているかな？
また、在日批判をしている（元）在日でも、結局スタンスは在日側というのばかり。

日本の帰化制度に問題がある上に、在日は帰化を認めるに値しないから、在日の帰化は認めないと考えるわけだよ。

463のレス番訂正
>>457

在日同胞諸君！
いまこそ日本で勝ち得た財産で、祖国の危機を救うときだ！
一世達の汚名を晴らす日がやってきたのだ！
日本という汚い国家を捨て、いまこそ祖国の地へと帰ろう！！

真面目な話をさせてもらうと、スパイ防止法が成立するまでは帰化は認めるべきではない。
普通の日本人なら賛同してくれるが、左寄りは賛同しない。

>462
　文鮮明が合同結婚式でイグノーベル取ってるぞ。

>>467
そうなのか、thx。

今日のドルウォンはおもしろかったなｗ

>>434
>>意味不明。国際条約の基準を「法解釈に適用」って何がしたいの？アホなの？
>「国際条約の拡大解釈は禁止してるのにどうして法律は拡大解釈するんだ」
>という質問だ。

・誰が法律の拡大解釈なんてやってるの？
・つか、何の法律？ｗ
・いずれにしても、国際条約で特に拡大解釈が禁止されてるのは常識（ググれ）。

>これで質問の意味が理解出来たな？

要するにアホってことだなｗｗ

>>439
>あなたは>>276で、
>＞在日は、その地域に含まれず、別に奴隷状態でもなかった（参政権も認められたし国会議員になった者もいる）のだから、
>まるでお門違い。　　　といってるんですが。
>それは朝鮮という地域でなく日本という地域（併合前の日本）にいる者は、
>その地域に含まれず、別に奴隷状態でもなかったので独立の対象に含まれないということですよ。

「カイロ宣言における『独立』に従わされる対象には含まれない（そもそも、既に自由独立なのだから）」
ということだぞ。妙な曲解するなよ。
繰り返すが、誰であろうと朝鮮独立に参加することは（カイロ宣言では）禁止されてない。
日本人妻とか、普通の日本国民（出身日本）が朝鮮の独立に参加する（韓国国民になる）こともあったわけだろ？

>それに朝鮮という地域にも併合後に日本国籍を付与されたKoreanで奴隷状態ではない者もいます（官憲など）。
>そのような者は奴隷状態ではないからと、独立の対象から外されるんですか？
>地域だけでは説明できない矛盾点を無視するのは止めていただきたい。

だから、「その地域に住んでいる＝参政権が認められない」であり、役人だって日本人だって、
私人としては「参政権が認められてない≒奴隷状態」なわけ。
初めっから、この「奴隷状態」とは、おまえらが好きなエロゲにある奴隷状態ではなく、
「一方的統治（参政権が認められない）」という点を重視した用語だと解釈するのが妥当だと言ってるだろ？

これで何の矛盾も不整合もないじゃん。
「対象になってない→禁止されてる」なんて小学生みたいな曲解でウダウダ言うのはやめろよ。

>>440
>だから、「生活実態は依然として長野市」なんて、判決はいってないっつーの。

あーあ、往生際悪すぎ、バカすぎｗ

オレ「長野市は、（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）にもかかわらず、
　　　生活実態を理由に、選挙人名簿に田中の名を載せ続けた」

バカ「大嘘だああ！」

オレ「何言ってるの？反論したいならハッキリ言えよ」

バカ：ウダウダで２スレ使う（>>371にまとめてある）。その後（次のレス）

バカ「長野市選管は生活実態を理由に載せ続けたわけではない。
　　　この時点では長野市に住民票はないのだから、田中康夫の長野市の選挙権を認めたのは違法の可能性が高い」>>287

オレ「はあ？オレは事実を述べただけで、別に違法性がないとか言ってないじゃん。
　　　それに、生活実態が理由になってることはガイシュツの記事にもある。
　　　http://www2.asahi.com/2004senkyo/news/TKY200406240183.html
　　“同市選管は「村に生活実態はない」として、名簿から抹消しなかった。” 」>>312

バカ「その記事では、『村に生活実態はない』としているだけで、長野市に生活実態があるとは言っていない」>>355

オレ「ウダウダ言うなら判例見つけて読んでこいよ。
　　“辻次郎裁判長は、田中知事が昨年９月に住民票を長野市から泰阜村に移したことについて、
　　『生活の本拠が村に移転したとは認められない』”
　　http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2004/0624-26.html
　　“長野地裁が田中知事の生活の本拠を長野市と認定する判決を出した”
　　http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/tanakayasuo-co101.html 」>>370

バカ「判決読んだけど、長野市に生活実態があるとはどこにも書いてなかったぞ。
　　『参加人の生活の本拠がα村に移転したと認めることはできない』とは判示されているが、
　　既判力との関係上、長野市の生活実態が認められたことにはならない。」>>405

オレ「はあ？長野市じゃなければ何処だと認識されてんだよ？
　　判決文でも田中の生活状況が論じられてるんだから、当然、『まだ長野市』という意味の判断はあるだろう。
　　先に引用した判決に関する記事でも、“長野地裁が田中知事の生活の本拠を長野市と認定する判決を出した” と書いている。
　　が、そもそも、何で『裁判で生活実態は長野市と認められた』なんて言い出してるんだよ？
　　おまえは、『村に生活実態はないので・・・』は『生活実態は長野市』と言ったことにはならないと言うが、
　　“オレも、『生活実態は長野市』とは言ってないの。ただ、『生活実態を理由に』と言ってるだけ。
　　『村に生活実態はないので・・・』だって、『生活実態を理由に』だろが」>>430

バカ「だから、『生活実態は依然として長野市』なんて、判決はいってないっつーの。」>>440

↑もはやキチガイｗｗ

まあ、いかにキチガイかもっと分かりやすく書いてみようかｗ

オレ１「長野市は、（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）にもかかわらず、
　　　　生活実態を理由に、選挙人名簿に田中の名を載せ続けた」

バカ１「大嘘だああ！」
バカ２「判決読んだけど、長野市に生活実態があるとはどこにも書いてなかったぞ」

オレ２「はあ？長野市じゃなければ何処だと認識されてんだよ？
　　　判決文でも田中の生活状況が論じられてるんだから、当然、『まだ長野市』という意味の判断はあるだろう。
　　　先に引用した判決に関する記事でも、“長野地裁が田中知事の生活の本拠を長野市と認定する判決を出した” と書いている。
　　　が、そもそも、何で『裁判で生活実態は長野市と認められた』なんて言い出してるんだよ？
　　　おまえは、『村に生活実態はないので・・・』は『生活実態は長野市』と言ったことにはならないと言うが、
　　　“オレも、『生活実態は長野市』とは言ってないの。ただ、『生活実態を理由に』と言ってるだけ。
　　　『村に生活実態はないので・・・』だって、『生活実態を理由に』だろが」>>430

バカ３「だから、『生活実態は依然として長野市』なんて、判決はいってないっつーの。」>>440

バカでなければ分かると思うが、「バカ２」と「バカ３」はまったく同じ。
で、「バカ２」は「オレ２」で、「反論になってない（嘘呼ばわりは不当）」として完全論破されてる。
にもかかわらず、バカは、「バカ２」と同じことを繰り返すだけ。
もう恥知らずってレベルのバカじゃないよな。
類い希に見るバカｗ
バカは、バカだから軽率に「大嘘」とか言い出すから、ボロボロになるんだよなｗ

>>440
>じゃあ「選挙権は生活実態により生じる」というお前の主張はどこから来るものなんだよ。
>田中康夫の例が「ただ選挙人名簿に載せられただけで選挙権が認められていない」というのなら、
>お前が田中康夫の例を持ち出してきたそもそもの意味がなくなるんですけど。

バカ。選挙権が生活実態から生じるのは、
被治者であるという生活実態から、参政権が認められるという話であり、
本論に決まってるじゃん。別に本論が田中康夫の件に依存してるわけじゃないの。
アホな分からず屋のために、「書類上の住民票記録」と「選挙人名簿」が乖離した事例を出しただけ。
バカなヤツは、「書類上の記録（国籍）」と憲法上の理念的な国民がずれることがどうしても理解できないからな。
それと、おまえの後半のアホアホはいったい何なんだ？
「選挙人名簿に載せられた」は普通に「選挙権が認められた」だが、
何でオレがこんなもん否定しなきゃならないの？
また、アホすぎること言ってると、バカにしちゃうよ？ｗｗｗ

>>>それに、そもそも今論じているのは生活実態の問題じゃなくて住民票の問題だろうが。
>>タコ。おまえが>>355 で生活実態なんてスリカエ論点持ち込んだんだろが。
>俺の知る限り、「生活実態」なるものを最初に言い出したのは船虫みたいだぞ（19スレ目の450）

言葉ではなく、争点（始めの争点は次のレスにあるヤツ）。
本論点の流れでなければ意味ない。残念だなｗ

>>441
>お前が言うとおり、
>＞�T、オレの「長野市は、（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）にもかかわらず、
>＞　　生活実態を理由に、選挙人名簿に田中の名を載せ続けた
>これ↑と、俺の書いた
>＞「これは本来は違法である。しかし、住民票移転の取消しにより、移転していないことになったから、
>＞『住民票＋生活実態』という要件は遡及的に満たされたので、瑕疵は治癒された」
>は両立する。
>しかし、選挙権発生の要件に関する互いの主張、すなわち
>・船虫「生活実態のみで生じる」
>・判決「生活実態＋住民票」
>これは両立しない。

何か、敗北を告白してるようにしか見えないなｗ

第一に、オレは生活実態が判断要素（理由）になると言ってるだけで、誰も「生活実態“のみ”で生じる」 なんて言ってない。
　　　
第二に、両立するとは「反論にならない（矛盾は生じない）」ということであり、
　　　　　おまえは自ら自分の「大嘘だ」に根拠がないことを認めてるに等しい。
　　　　　つまり、（裁判でも）、「長野市は、（書類上）田中の住民票が移転された（無くなった）」という発言は
　　　　　否定されてないのであり、その文章の融合のように、同一人物が、その後に「住民票はあった（ことにする）」と言っても、
　　　　　前言撤回とか、「オレはちょっと前にウソをついてしまった」などという事態にはならない。

なんつーか、大笑いしちゃうことだが、要するに、オレが昔から言い続けてる>>3の
“日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた”
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
と同じ理屈じゃん。

まあ、バカのために改めて説明してやるが、
おまえは
>＞>「『住民票は無くなった』という発言は間違いだ！」なんて言ってもいないんだよ。（>>229 >>432 ）
などと言う。しかし、もし「住民票はある」ということなら、この発言は「間違い」となる。
だが、オレもおまえも、この「住民票は無い」と
>＞>・その後移転を取り消したから住民票は移転していないことになった。
これ。この「住民票はある」という意味の発言が「矛盾しない」、つまり、
前者の「住民票は無い」を「間違い」とする意味ではないとしている。（オレ>>373 、おまえ>>441）

なんだこれ？
おまえ自身が「両立する」と認めてるんだから、どうして
「住民票Ｘが無い」と「住民票Ｙがある」が矛盾しないか言えるよな？（>>373）

“「住民票Ｘ」と「住民票Ｙ」では意味ないし定義が違う”と言うしかないじゃん（>>314）。
それ以外にどう解釈すれば両立するんだ？

これは上に挙げた「国籍確認」でも同じこと。
国籍を拒まれたんだから、事実としては国籍はない。にもかかわらず、「国籍確認できる」と原告は主張する。
オレは、これも住民票のＸＹと同じく、

Ａ：役所の書類上の事実としての有無。
Ｂ：法的なフィクション（建前や理想）としての有無

という違いだと言った。
まあ、この説明が正しいかどうかはともかく、「別の意味」でないと話が成立しない（両立しない）。

在日は、自分たちから自発的に、
日本国民であることを否定してるんじゃなかったの？

国民ではないけど選挙権をよこせって、
それは、なんというか、ムシが良すぎる。

ところが、おまえは、

>住民票は住民票であり、「建前上の」とか「書類上の」などという分類は法律上存在しない。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/652
>バカには住民票にそのような区別が存在しないことの理解ができないようだ。 （>>357 ）

などと言う。
バカすぎなので、上記のような区別無しで、
「住民票Ｘが無い」と「住民票Ｙがある」が両立すると言い張る。

まあ、これがバカのバカたるゆえんだが、結局バカが言う、
>・判決「生活実態＋住民票」
の住民票は、ここで言う「住民票Ｙ：Ｂ：法的なフィクション（建前や理想）としての有無」でしかない。
これは、裁判などで白黒ハッキリしない場合は、単なる「主張」という身分を持つだけだが
裁判でハッキリ認められると、正当な法的フィクションとしての地位を得る。
これが遡及などと言われる出来事。
書類上の記録として「無い」としても、法的には「ある」んだから、何の問題も発生しない。
国籍裁判の原告のように、「国籍は無いが、ある（確認できる）」と言っても、
「おまえの言ってることは矛盾だ」などと言われる筋合いもない。

バカはよく勉強するようにｗ

本来1が主張している
「在日に条理により日本国籍を付与せよ」
がお留守になっている件

国籍と戸籍を混同しとらんか。

中国なら、分かるけど。

太政官布告第百三号
第三条 　一民事ノ裁判ニ成文ノ法律ナキモノハ習慣ニ依リ習慣ナキモノハ条理ヲ推考シテ裁判スヘシ
成文ノ法（国籍法）があるんだから習慣の有無に関わらず条理の出番は無い罠…

　今日「も」オモロイ物を見せてもらいました。これに早く「在日砲」が追加されるのを首を長くして待ってます。

　３桁の変動を２日連続とはステキ杉で、腹が痛くて死にそうです、勘弁してください。

・昨日
韓国銀行砲
サムスン砲

・今日
韓国銀行砲
サムスン砲
現代砲
ポスコ砲

>>2の論証は一般的に各国で適用されているものではありません
よって>>2の論理は妥当性を欠いています
すなわち在日外国人はあくまで在日外国人であり日本人ではありません

以上終了

>>469
> ・誰が法律の拡大解釈なんてやってるの？
優秀な外国人である１ ◆f.X.BeEk2g
その１例
>>18
> 憲法は国民の主権について次のように述べています。
> “そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
> その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
> これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
> われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
>
> つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
> 出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
> 主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
> 主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
> このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。


> ・つか、何の法律？ｗ
日本国憲法

> ・いずれにしても、国際条約で特に拡大解釈が禁止されてるのは常識（ググれ）。
誰もそんな事聞いてない

> >これで質問の意味が理解出来たな？
> 要するにアホってことだなｗｗ
まともなレスを返してない以上
>「『在日は憲法上の日本国民だ』と言う主張は誤りだった」事を認めたと見なす。
を認めたものと見なす。

以後テンプレ追加ヨロ

１ ◆f.X.BeEk2g事フナムシはは
「『在日は憲法上の日本国民だ』と言う主張は誤りだった」事を認めました。
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２１
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1222332170/

434 名前：401[sage] 投稿日：2008/10/09(木) 20:18:43 ID:GpAEeQVB
（略）
「国際条約の拡大解釈は禁止してるのにどうして法律は拡大解釈するんだ」
という質問だ。
これで質問の意味が理解出来たな？

次にまともなレスが無いときは
「『在日は憲法上の日本国民だ』と言う主張は誤りだった」事を認めたと見なす。
さあ頑張れ。


469 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/10/10(金) 18:47:36 ID:LG8PUKHh
>>434
>>意味不明。国際条約の基準を「法解釈に適用」って何がしたいの？アホなの？
>「国際条約の拡大解釈は禁止してるのにどうして法律は拡大解釈するんだ」
>という質問だ。

・誰が法律の拡大解釈なんてやってるの？
・つか、何の法律？ｗ
・いずれにしても、国際条約で特に拡大解釈が禁止されてるのは常識（ググれ）。

>これで質問の意味が理解出来たな？

要するにアホってことだなｗｗ

>>470
＞誰であろうと朝鮮独立に参加することは（カイロ宣言では）禁止されてない。

ということは、朝鮮という地域にいるかいないか、奴隷状態であるかないかを問わずに
朝鮮の独立に参加する（韓国国民になる）ということじゃないですか。
にもかかわらず、既に自由独立なもの（奴隷状態ではないもの）は、
カイロ宣言における『独立』に従わされる対象には含まれないとするのは矛盾してます。

日本による支配から朝鮮を独立させるんですよ。
日本が支配した朝鮮とは領域、国民、公権力です（国家）。
支配された領域とは朝鮮、支配された国民とは併合後日本国籍を付与された者、
支配された公権力とは大韓帝国の国家機関です。独立とは支配からの離脱です。
ですから朝鮮の独立とは日本の支配から離れ、領域、国民、公権力を成立すること（国家設立）です。

＞だから、「その地域に住んでいる＝参政権が認められない」であり、役人だって日本人だって、
私人としては「参政権が認められてない≒奴隷状態」なわけ。

被選挙権は選挙区への居住が条件づけられていないため、内地の選挙区を選んで出馬することは出来た。
「その地域に住んでいる＝参政権が認められない」ではないですね。

1.『朝鮮の独立』とは、日本が支配した韓国という国家の領域、国民、公権力という
国家の三要素が独立することであること
2.併合時に日本国籍を付与されたKoreanが新しく建国されるKoreaの国民であること
3.身分、性別、職業、居住地域などによらず、平等に日本の支配から離脱されること
これらに反論がなく、＞在日が韓国形成に参加することに関して否定要素はない（>>428）。
更に>>443にも反論がないので、在日は韓国人であることに異論を挟む余地はないですね。

>>450

フナムシのどちらの仮定も無意味。
北海道の分離独立と朝鮮の独立とでは意味合いが大きく違う。
北海道は元々日本に属する地域。
対して朝鮮は併合された地域。
北海道が独立することは日本が新たに二つに分かれることであり
朝鮮が独立することは元々二つだった国が元の二つに戻ったことになる。
要は北海道は「分離」朝鮮は「解放」。同じ独立でも内容は異なる。

つまり国籍変更に対する条件も大きく異なる事となり、朝鮮人の国籍変更に対する
反論にはなり得ない。

それに対するフナムシのアホレスはこれ↓

だから例示なんだから、当然別の事柄であって、
違いがあること自体は当たり前。それに、惑星にかかる引力を、便器に落ちるウンコで例示するとか、
個人の主観の中でかけ離れた違いがあるなんてことも、それだけでは意味はない。
まるで反論になってないっての。


例示の意味や作り方がまるで判ってない証拠。

もしかしてわざとﾄﾝﾁﾝｶﾝな例示もどきで、スリカエ&ゴマカシを企んでるのか？

さらにいわせてもらえば、>>276で
＞在日は、その地域に含まれず、別に奴隷状態でもなかった（参政権も認められたし国会議員になった者もいる）のだから、
まるでお門違い。　　　
と発言されましたが、議論の末、>>428で　＞在日が韓国形成に参加することに関して否定要素はない。
まるでお門違いではなかったということですね。

>>487
個人的にはロシアとするところを北海道国としているところが笑えます。
これを例示に他の発言もスリカエ&ゴマカシをしそうで危惧しています。
次のスレで北海道国をロシアに修正してくるのでしょうか（笑）

>>488
駄目出しかスルーでしょ。

>>476
つっこみどころの大バーゲンだなｗ　全てにつっこむのは面倒なんで一番大事なとこだけ言うが、
「住民票それ自体の意味」なんて誰も争点にしとらんがな（お前は争点だと思ってんのかも知れないが）。
少なくとも田中の例では、「住民票（選挙権）の移転が取り消された理由（根拠）」と「移転前の住民票（選挙権）が存在し続けた理由（根拠）」とではそれぞれ違う、と言ってるだけだろ。

前者（無い）の根拠：生活実態
後者（ある）の根拠：遡及効

で、見ての通り「ある」の根拠は必ずしも生活実態とは言えない（生活実態ではない、とは言わないが）。よって在日の生活実態が日本にあるからといって、必ずしも「日本国籍であり続けなければならなかった」、という根拠にはならん。分かった

ちなみに上記に対し、「少なくとも『無い』の根拠が生活実態であるのは間違い無いのだから、在日に朝鮮国籍を与えた（移転した）のは不当」・・・みたいな反論をしても、
「移転先の国でも日本と同じルールでやってるんだったら当然そうだね。で？」
って言われるだけだから、よく考えてから反論しなさいよ。まあ反論できれば、の話だが。

>>472
民事訴訟の弁論主義について勉強しろと何度も（ｒｙ
判決に含まれていないことは、判決は言っていない。こんなの訴訟の原則だろ。
民事訴訟法＞＞＞＞＞（越えられない法律の壁）＞＞＞＞＞マスコミの記事。

＞オレも、『生活実態は長野市』とは言ってないの。ただ、『生活実態を理由に』と言ってるだけ。
これが理論的にどのように異なるのか、説明してもらおうか。
『生活実態を理由に』って『生活実態（が長野市にあること）を理由に』という意味ではないのか？
それに『生活実態は長野市』と言っていないんだったら、田中康夫の件は
選挙権が「生活実態によって（のみ）生じる」というお前の主張に適合する事例じゃなくなるな。

＞バカでなければ分かると思うが、「バカ２」と「バカ３」はまったく同じ。
おいおい、そこでいう「バカ３」は、お前が「バカ２」に対して納得しないようだから、理由を補足したものだぞ。
同じことをより詳しく理由付けしてるんだから、「バカ２」と「バカ３」が同じなのは当たり前だろう。
ただし、「バカ３」の役割は「オレ２」の否定にあるってだけだ。
で、お前は>>440の弁論主義についての件にまったく反論していないが、どういうことかな？

>>474
＞「選挙人名簿に載せられた」は普通に「選挙権が認められた」だが、
＞何でオレがこんなもん否定しなきゃならないの？
おいおい、じゃあ「オレは「選挙人名簿に載せ続けた」という事実しか言っておらず、
選挙権が認められたなどとは言ってない」（>>372）はなんなんだよ。
「選挙人名簿に載せられた」のが「選挙権が認められた」になるんなら、
「選挙権が認められたなどとは言ってない」と矛盾するぞ。

＞言葉ではなく、争点（始めの争点は次のレスにあるヤツ）。
＞本論点の流れでなければ意味ない。残念だなｗ
これだけじゃ「根拠もなくただ言い張ってるだけ」だろ。
口で言うだけじゃなく、「言葉」と「争点」と「本論点」のそれぞれの具体的内容を示し、
その上でそれぞれ異なるから「意味がない」と主張しないと、納得できんね。

>>475
＞第一について
じゃあ、選挙権が生じる要件を明確にしろよ。
その上で「生活実態が判断要素（理由）になる」と「これは本来は違法である」（>>431）を
法解釈上矛盾なく説明してくれ。

＞第二についてプラス>>476
なんか船虫は根本的な勘違いをしている予感がするから丁寧に説明し直すが、
A：「移転した」は、住民票が長野市から泰阜村に移転したことを意味する。
B：「移転していないことになった」とは、長野市から移転していないことになったことを意味する。
法的効果の面においては、AとBは両立しない。
しかし事実の面においては、Bは移転したことを前提に、その移転を取り消した結果なんだから、
BはAを受けての行政の対応の結果であり、AとBは両立する。
取消しとは、法的効果が生じていることを認めた上で、その法律効果を消滅させるものをいう。
「住民票が移転した」ことを認めるからこそ、「しかしその移転には瑕疵があるので取り消す。
取消しの遡及効により住民票は移転していないことになった」という主張が可能になる。

売買契約を例にとって説明してやろう。
甲が乙から車を買ったが、乙が車を引き渡さないから引き渡すよう裁判を起こした、という事例で、
乙は「そんな契約は締結していないから引き渡す義務はない」と主張できる。これが否認。
これは甲の主張する事実とは両立しない。「契約を結んだ」「いや、結んでない」だからな。
正しいのはどちらか一方だ。
他に乙は「契約は結んだが、甲が代金を支払わないので契約を取り消す」とも主張できる。これが抗弁。
これは「契約は結んだ」と言っているので、甲の主張する事実とは両立する。
ただし甲の請求（契約の法的効果）は否定される。契約を取り消したんだから当然だ。
これなら甲と乙の主張する事実は両方正しい。ただし、裁判は甲が負ける。

さて、「契約を締結した」を「住民票が移転した」に、「契約は締結していない」を「住民票は移転していない」に
「契約締結したが取り消した」を「住民票は移転していないことになった」に置き換えてみろ。
「住民票が移転した」と「住民票は移転していないことになった」に矛盾は生じないことが分かったか？

>>476
日本語が分かりにくいぞ。
例えば「住民票はある」という表現。どこにあるのかを書かないとわからんだろうが。
長野市？　泰阜村？　それによって反論は変わるんだから、もっと厳密に書け。

＞「住民票Ｘが無い」と「住民票Ｙがある」が矛盾しないか言えるよな？（>>373）
事実関係と証明の違いだと、>>406に書いてるだろうが。
矛盾しない主張でも反論になるというのは、上の2つのレスに書いてるから、よく読め。

＞これは上に挙げた「国籍確認」でも同じこと。
＞国籍を拒まれたんだから、事実としては国籍はない。にもかかわらず、「国籍確認できる」と原告は主張する。
お前は原告の主張をまったく理解していない。
原告の主張は、「原告は国籍法3条1項に基づいて国籍を取得したことの確認を求める」だ。
建前として「国籍があるべき」だから主張が認められたのではなく、
「あなたは法定の要件を満たしたので国籍を取得しています」と認められただけ。
「正しく法を適用した結果、国籍があることの確認がされました」ということだ。
前にも言った気がするが、国籍の有無は事実の問題だから、「ある」か「ない」かだけであり、
法的なフィクションなど観念する余地はない。
そして、裁判の結果、国は原告に国籍を付与する義務を負ったことになる（行訴法33条1項）。
裏を返せば、判決後も国籍を実際に付与するまでは、原告はいまだ日本国民ではない。

＞>・判決「生活実態＋住民票」
＞の住民票は、ここで言う「住民票Ｙ：Ｂ：法的なフィクション（建前や理想）としての有無」でしかない。
ふーん。そんなことを言ってる判決なり、教科書なりを出してみろよ。
俺が調べた限り、「建前や理想としての住民票」の存在を認めて選挙権を認めた判決なんてないぞ。
住民票が存在しなければ選挙権が生じないことは、公選法21条が明記してるけどな。

＞書類上の記録として「無い」としても、法的には「ある」んだから、何の問題も発生しない。
だから、国籍や住民票に「法的にはある」なんて状態は生じ得ないんだよ。
あるとすれば、「書類上の記録として無いのが違法」ということ。ただし「法的にはない」であることに変わりはない。

船虫理論はいかにバカであるかのまとめ・Ver1.01


田中「カラスは白い」
長野市「見た目上、カラスは白くはない。カラスは赤だ」
裁判「見た目上、少なくとも白くはない。だから田中敗訴」
船虫「司法は、見た目を根拠にカラスは赤いと主張した長野市を支持したニダ！」

長野市、裁判、船虫の三者とも、「主張の根拠は」確かに共通している。
で、だからといって「カラスは赤い」という結論になるか？

>>478
＞国籍裁判の原告のように、「国籍は無いが、ある（確認できる）」と言っても、
＞「おまえの言ってることは矛盾だ」などと言われる筋合いもない。
原告が「おまえの言ってることは矛盾だ」と言われる筋合いはないのはその通りだが、
その理由は確認訴訟という訴訟形態がそのような主張を認めているからであって、
住民票や国籍に「建前」だの「書類上」だのとかいう区別があるからではない。
確認訴訟が認容される結果、国が原告の国籍を認めないのが違法になるというだけの話だ。
その違法な状態を解消するために、国は国籍を付与しなければならない。
そして国籍が付与されると、その時点で日本国民と認められる。
国籍確認請求の判決は、原告が日本国民になるという形成力を持つものではない。
あくまで国籍制度に則って、国籍が付与されてはじめて日本国民になる。

なあ、なんでスレタイから
>１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
>２、在日参政権は認めるべき。
>３、年金加入権等の否定は間違いである。

が導かれるんだ？
極東板初心者のおいらに教えてくれ

それともこれは1の馬鹿さ加減をみんなで生温かく見守るスレ？

１なんざ、当時の半島人が独立したがっていただけだし
２，３においては韓国もしくは北朝鮮に言えって思うんだがな

スレ主に「チラシの裏でやれ」と説得するスレです。

挑んだ全員がサジ投げてますがｗ

まずは昨日の残りから

>>443
>＞ゆえに、「日本政府がカイロ宣言の命令に従った」などということにはならず、
> 上記の通り、命令云々ではなく『連合軍の方針履行』です。

ん？バカが言葉の問題で誤魔化そうとしてるの？
別に、「カイロ宣言で示された連合軍の方針履行」でもいいよｗ

>一部朝鮮系人民の声がどのようなものか示して下さい。以下は韓国政府見解の一部。
>1949年10月7日付駐日韓国代表部大使「在日韓国人の法的地位に関する見解」の一部
>「絶対に初めから定住意志により渡日してきたのではない。

はあ？「一部朝鮮系人民の声」って、それじゃんｗ
こんなことは>>4にも書いてある。一部では「みんな」にはならないと。

>従って国籍選択権云々はやはり絶対に不当な見解であると論断せざるを得ない。

バカすぎｗ
繰り返すぞ。一部では「みんな」にはならない。分かった？ｗ

>>445
>>Ａ２
>>　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
>>　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
>>　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。
>韓国政府の要望と在日の意思がイコールであるか否かなんて日本が口を挟むことか？。

誰が口を挟めと言ったの？論理的にイコールじゃないって話じゃん。

>それに在日の意思はすでにある程度示されていたし。

だからある程度じゃウヨ得意の決め付けにしかないらないだろって。
「日本は南京大虐殺をやった」って日本人は多数居たら、
否定派（少数）は存在しないことになるのか？

・大勢では、ここの意思は確定しない。
・政府など、代表であるという自称も、選挙もやってない独裁政権では意味ない。
・そもそも、「自分はどこの国民であるか？」という個人的意思を
　「代表」などというトリックで決め付けることは不適当。

>>447
>そのレスは罵倒と決め付けだね。

あれ？根拠がないね。

オレ：「罵倒だ」と言う場合も根拠や引用を用いて明らかにしている。
お前：言い張るだけ。

毎度のことだが、この差は歴然だよな。
ウヨ板でウヨウヨ仲間が多いからって甘えているじゃねーっての。

>>447
>>しかし、フランス革命や「住民票移転が問題になった時」など、
>>書類上の住民票記録に依存せず、住民であること、および、治者認定すべき事が認められる場合がある。
>>長野市の主張や地裁の判断もこれと同じだと思うが、
>めちゃくちゃ。なんでフランス革命が出てくるの？ここは日本だよ。

答え：例示だから。
説明：日本に関する問題で、日本のことを言ったら例示じゃなくて、論証じゃんｗ
　　　何考えているの？
　　　ってか、何でそれが反論。例示に対して、「違う事物だ」と言えば反論が成り立つなら、
　　　あらゆる例示が反論されちゃうじゃんｗ

>その治者認定、住民認定ってさ、地方参政権が認められる、ってこと？

だから、憲法の地方自治の章を読め。地方参政権が認められるのは「住民」と書いてある。
ウヨはここで「日本国民たる住民」という限定を課すわけだが、その限定に関し、
「在日も日本国民」として論駁してるのが本論。
だが、ここでは、あくまで、「国民か外国人か」という前提（限定）なしで、民主主義が適用可能かを言ってる。
「国民か外国人か」という点こそ、本論の論点なんだから、どちらかに決めてから
ウダウダやるのは結論の先取りになるからな。
これくらい分かるよな？

>>449
>わかんない人だね。
>その書類上の住民票とやらの話はさ、なんか法的な意味あるの、んで、何が言いたいのって話だよ。

おい、何の話だよ。
ちゃんと、何について言ってるのか、論点を引用しろって。

>>>つーかぶっちゃけ、書類上の住民票なんて法的意味を切り離したものは
>>>只の「住民票」って書いた書類でしょ？
>>>そんなもんの話もってこられても困るがな。
>“長野県の田中康夫知事が昨年９月、山村に住民税を支払おうと、同県泰阜（やすおか）村に住民票を移した問題で”
>http://www.47news.jp/CN/200401/CN2004012701002374.html
>この共同通信社の記事にある「移転した」は、おまえの言葉を借りれば、
>「住民票って書いた書類」のことだろ？

要するに、オレも同様に、法的論議（裁判）で問題なった事実関係を述べただけ。
しかも内容も同じ（>>471-472）。
このような事実認識は裁判でも出てくるわけだが、「それの法的意味は何か」なんて関係ねーじゃん。
それが何だったら、「発言が『大嘘』」になるんだ？

アホな誤魔化しするなよ。

>>450
何してるつもりなのか知らんが、反論を構成してね（>>33）。

>>451
>>>192の本題は「年齢による区別を認めるのなら、なぜ国籍による区別を認めないのか」なんですけど。

だから、それが反論になってないと指摘してんの。

・原則的に国籍で区別ＯＫだが、その国籍が問題になってる時（例えば>>3の判例）に、
　「国籍がないから」では問題解決にならない（結論の先取りなだけ）。
・また、その判例にある「国籍確認を求める」のような、書類上の国籍記録とは別の
　本来的な「国に籍がある」という意味の国籍なら、本論の「憲法上の国民」とほぼ同義だから、
　「まさにそれでの区別を論じてる」と言わざるを得ない。
・誰も国籍の現状を評価する理念が民主主義だけとは言ってない。

これらを踏まえて、どこがどう反論なのかちゃんと書けって。

>>452
>サンフランシスコ平和条約が締結されるまで、在日は法律上日本国民でもあったのは事実。

これで、オレの説が半分正当化されたわけだが、分かってる？
憲法制定はサンフランシスコ条約より前だよ。
少なくとも、憲法制定時には、「この憲法を制定する」という主体として示されている憲法前文の「国民」だったわけだ。

>条約締結により、日本国民でなくなった、その結果国籍も失ったというのが最高裁の判断。

違うだろ。
被告である政府がそう主張し、原告が意味不明な主張をした裁判で、
「政府は違憲だと認められない（原告の主張は認めらない）」と言っただけ。
別に、積極的にそう主張したとは読めない。
まあ、そう主張してるなら、>>1にあるように、「不当だ」と言うだけだが。
ちなみに、不当だとする理屈は、>>178などにも引用されている。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220519942/618
上でも言ったように、オレは国籍法自体は否定してないし、ある程度政府の裁量に頼らざるを得ないことも否定してない。
だが、裁量でやるにしても、何の基準（規制理念）もなく好き勝手やっていいことになならない
（公僕がテメーの裁量のみで主権者認定するのは越権行為なので、しかるべき権威のある規範理念に従ったとしなければならない）。
じゃあ、その規制理念とは何か？
これが本スレの論点であると言ってるわけ（561、Ｑ１０）。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

要するに、命令形式。政府には、主権者から主権を奪う権限はない。
政府は、憲法のようなしかるべき権威に命じられている場合にのみ、その実行者となり得る。
しかし、サ条約から、そのような命令を読み取ることは無理だし、条約にそんな権限があるとも思えない。
また、蛇足だが、国民と非国民の境界領域など、客観的な基準ではどちらに属するか不明な場合には、
政府の裁量で判断することも認められる。上の裁判は要するに、このような領域だって認識だろ？
原告の主張が意味不明なんだから、境界領域だ。
が、本論はそこに明かな論証を持ち込むわけだから（>>2）、それとは別。

>>453
>国民主権とは、「国民ならば主権者である」なんだから、>>2がこれを肯定できない以上、
>国民主権を否定しているとしか考えられないわけですが。

誰も肯定しないとは言ってないじゃん。
天皇やら未成年者やらを持ち出して「主権者と扱われてないが？」なんてイチャモンに
いちいち答えるのが面倒だから、「それは前提にしてない」と言ってるだけ。
おまえが肯定するなら、オレも肯定してもいいよ。
単に、国民と主権者がイコールで結ばれる（逆も真なり）だけだからな。

>国民と主権者では、原理的に国民の方が先に生じる以上、主権者の地位から国民の地位が生じることはない。

そんな因果論はどうでもいいんだよ。
ここ（>>2）で論じてるのは認識論。
国民が誰であるか分からないという問題（その論点を論じている）。
おまえが言う国籍法でも、政府が言うサ条約でも、在日が憲法上の国民かどうか分からないじゃん。
（これは上のレスで論じてるんだから、繰り返すなよ？）
で、この問題設定で、「在日は憲法上の国民」ってことになれば、
因果関係なんてものは、例のバカお得意の「遡及」で「昔から国民だった」となるだけ。
サ条約を主張する政府だって、そうじゃねーの。
＃憲法はサ条約の前。
＃しかし、「在日は憲法を作った主権者ではない」と論じる。

>>454
>＞↑政府が条約解釈の原則を無視し、根拠もなく言い張ってるだけ。
>条約を目的論的に解釈することは禁止されていない。条約法に関するウィーン条約を参照せよ。
>サンフランシスコ条約の頃はまだできてない条約だけど、当時の国際慣習法を法典にしたそうだから、
>条約の目的論敵解釈は、SF条約締結当時にも行なわれていたと思われる。

結局、「根拠がある」と言い張るだけじゃん。
どの条文をどう解釈すればどうなるのかとか、しかるべき論証がまったくないじゃん。
おまえって、結局そうなるのな。

>「違憲とは言えない」って、憲法に反していない、すなわち合憲ってことなんだけど。

上記。もう繰り返しばっか。

>＞なるよ。原理的には同じで、ネックは「国民ではない」という部分なんだから。
>＞その「国民ではない」という部分を解消してやれば>>39になるのは当たり前。
>いや、ならないよ。
>性質説とそこから提唱される許容説は「外国人の人権」をより保障しようとする学説なんだから。
>外国人であることが理論の出発点である以上、「国民ではない」は解消のしようがない。

おまえ、わざと引用文削って誤魔化そうとしてるだろ？
おまえが削った引用文に「国民ではないという部分を解消してやれば」とあるのに、
何で「国民ではないは解消のしようがない」なんて言ってるの？
サヨにしても、「国民ではない」という根拠はウヨ同様にない。
この点はウヨ同様、本論で崩れる。
で、サヨが「国民である」となった場合の者の参政権を否定すると思うか？
こんなの常識的に考えて当たり前じゃん。

>いいかげん、地方と国政の違いを理解しなさい。

例なんだから違いは当たり前。ちゃんとレスを理解しろよ。

>>455
>「地域名としての朝鮮」だとする場合、それって具体的にどこからどこまでよ？

文脈読めば、「朝鮮と云われる地域の日本が支配してる所」ってことくらい分かるだろが。

>>456
>で、反論だが、�Tと�Uが論理的に繋がってない。
>�Tが「憲法→国籍→国民」というなら分かるが、「憲法→国籍法→（国籍→）国民」なら、在日の非国民化は別に論理破綻してない。

はあ？良く読め。

�T、基本はあくまで、「憲法10条→国籍法→国民」である。
�U、しかし、これでは当時日本国籍だった在日（本スレの議論対象）の国民否認（国籍剥奪）は出てこない。

内容としてはむしろ、「憲法→国籍→国民」じゃん。
実際、国籍法は旧新ともに在日の非国民化を意味する内容はないし、
国籍としても、上記のように国籍保持者なんだから、国籍を理由に非国民化はできない。

>>457
>お前「在日の日本国籍剥奪は不当！」
>オレ「でも外国国籍持ってんだろ？不当だというなら、まずそれを捨ててから言えば？」
>話はこれだけだ。なぜこれだけの話に答えられない？

だから、>>383。そして、その朝鮮籍にしたのは日本政府。
これで、捨てるって何よ？
「朝鮮籍は嫌だ」って発言することか？
そんなもんが通れば、「国籍剥奪」にはならない。それが通るということは
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
で言うところの「選択権が認められた」ってことじゃん。
これが認められてないこそ（政府もそう考えている）、国籍剥奪と言われてるんじゃん。
常識的に考えろよ。

>>458
>じゃあその「アメリカの国是は民主主義という意味内容にとれる」ページのURLを記載し、該当部分を引用しろ。

オレが言ってるのは「常識である」ってこと。
単独のページで、世の中の認識は分からない。だからこそ検索ページなの。
つか、おまえもうダメ。>>33ね。
何で「アメリカの国是は民主主義」なんて言う一般論があることにウダウダ文句を言うかね？