【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】72次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】71次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1202461967
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道

紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口

《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。

つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

【名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

おまけ　南京関連ブログ集

櫻井よしこブログ 『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ 人口調査や研究書でも検証　ほぼ完璧に否定されている南京での“３０万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏　ついに30万突破！＠南京プロパガンダ
http://ihasa.seesaa.net/article/32322600.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

nmwgipさんのサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html

証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html

南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1

日中戦争は侵略なのか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1

北の狼投稿集：「便衣隊」考編

南京陥落と国際法

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

こんなもんかな?
テンプレ

>>1乙。

議論掲示板として私の掲示板も避難用に宣伝。
まあ、K-Kのように毎回露骨に宣伝するわけではなく、一度だけなので見逃してたもれｗ


真相真理・安定版<マナーも言動も自己責任。管理人ノータッチの誰でも何でも有りの掲示板。>
http://8508.teacup.com/kaise1/bbs
真相真理・暫定版<雑談兼用内容不問の最低限度のマナーを守れば誰でも利用可の掲示板。>
http://8424.teacup.com/kaise2/bbs
真相真理・想定版<罵倒誹謗中傷無しにじっくりと議論などを楽しみたい、紳士淑女の掲示板。>
http://8504.teacup.com/kaise3/bbs

前スレにて、私の本田氏への発言は単純に彼の発言の読み間違い。
これについては謝罪。
誠にすまなかった。

あわてて書くとだめだなぁ、やはり。

南京スレだけで何個立てるつもりだ。

>>13
ここは正当な本スレだ。
乱立させているのは大虐殺肯定派。

>>14
君の言う正当スレの前スレの重複とか
残ったままなんですけど。

>>15
削除依頼は出てるぞ。

>>16
残ってるものは出来るだけ
再利用してもらいたいと思う今日この頃。

まぁ、相手側が立てた変なのは別として。

>>17
消してくれと依頼を出し、書き込まないでくれと頼んでおきながら再利用などできもはん。

>>18
南京スレで7つ

常識4つ（うち1つは１００１）
非常識3つ

これだけある状況でもそんなことは出来ないと？

>>19
常識のうちの一つは偽装されたスレ。
再利用とかしだすとそれに着けこんでさらに偽装が乱立する危険がある。
いやマジで。

>>20
かといっていくらでも立てて
いいってもんじゃーないから立てる前に気をつけてなー。

ここ以外のスレは全部削除してもらっても何の問題もないんだけどね。
馬鹿が暴れること以外はｗ

>>21
はいよー。
本スレサイドは常に気をつけてるよ。

>>12
まあ、以前は俺もネットウヨクというものに対する偏見に凝り固まってた時期もあったが、２ちゃんに限って言えば、一部肯定派の主張の方が明らかにおかしいという事もわかってきた。
ということで、ここまでの俺の結論は、南京大虐殺は確かにあったが、せいぜい１万人くらいだろう、というもの。
しかし１万でも大虐殺にはかわりない。
と、思う。

>>21
ずいぶんエラソーなんだけど、どういう立場の人ですか？

>>25
この板の自称自治厨です。

>>24
どうも数にこだわっている人を多く見かけるが、問題の本質は「数」だろうか？
「何人殺されたか」ではなく「誰が殺されたか」が考えるべきポイントではなかろうか。
無抵抗の市民を殺害すれば当然のことながら虐殺だろう、しかしそれを証明したものは誰もいない。
兵士を違法に殺害したのであれば、またそれも虐殺だろう、しかし「何故違法といえるのだろうか」？
無裁判？　「裁判をしなかった」などと誰が断言したのだろうか？
無抵抗の捕虜の処刑？　「彼らは南京城内で放火や強盗や殺人もせずに投降し、その上で処刑されたのだろうか」？
つか、処刑された理由が「集団強盗殺人犯」ではなく単なる「捕虜の処刑」であると誰が証明したのだろうか？

そもそも民間人の処刑が証明されていないのであれば、「市民の虐殺」を肯定派は主張するべきではない。というか、まずは「市民の虐殺は証明されていない」ことをまず認めなければならないはずなんだよなぁ。
都合が悪くなると問題をスライドして逃げる。
だからこそ最初に定義を聞くわけだが…　本田さん以外誰一人として答えようとはしない。
本田さんの俺式定義も、ほかの連中が果たして認めるかどうか。

正直、私は本来否定派でも肯定派でもないはずなんだけどなぁ。
単純に「何があったか」事実を知りたいだけ。
結果、あったことが証明されれば私は素直に受け入れる。
当たり前の話だが、「事実ならば議論のしようがない」
で、肯定派が出してくる「証拠」とやらは当てにはならないものばかり。
「証明された事実」であるならば証明してくれ、そうでなければ「証明されていない」ことを認めて、その上で議論したいだけなんだけどねぇ…
私は「南京大虐殺を否定」していると言うよりも「肯定派のインチキ理論を否定している」と言うのが正しいのかもしれない。

ちなみに。
核心さんの親父さんが脅迫電話がどうのこうのという話は、まあ可哀想だとは思うが「それが真実であるかどうかは別の話」な。
それで信じろと言うのであれば、逆に同じような目に遭ってる否定派の証言者の話を聞いて信じるのか？　ってな話だよなぁ。

匿名の証言者云々とか言う話を別の奴が主張していたが、あれも「否定派の匿名の証言者を信じる」という行為を行わなければダブルスタンダードだよなぁ。

ま、とりあえず「南京大虐殺」があったという人は、その定義を示すことからだな。

で、肯定派の反論になっていない戯言。

・南京大虐殺は複数の事件の複合である
だったらその複数の事件をいくつか挙げろってんだ。

・捕虜の殺害も十分虐殺だ
じゃあ捕虜数千人の殺害が南京大虐殺なんだな？→答えられず肯定派逃亡

・既にあったことは証明されている、不要だ-a
だったら証明されたその証明を出せ→肯定派逃亡　or　aにループ

現存スレについて
・非常識スレ
　いわずとしれた53次以前のない偽スレ。肯定派によって立てられる。

・常識スレ４つ
　本スレ（このスレ）
　前スレ
　前スレ重複（ソッコー削除以来＆書き込まないで告知）
　偽装スレ

上二つは正当スレ。
重複は削除依頼を出し、偽装スレはテンプレが肯定派のものになっている偽スレ。
つまり常識スレの本スレとしては何もおかしなことをしてないのだが
偽装工作をしている肯定派のせいで事情を知らない人に文句を言われている。
世の中って理不尽ですねｗ

>>26
自称自治厨ってなんだ？
何か権限あるの？

流れを切って申し訳ないですが、結局まったく核心さんはお幾つなんですか？

南京だろうとどこだろうと、大戦争なら「虐殺」はつきもの。
言い方は悪いが。

だから、ことさら南京だけを取り上げて日本が悪いだの支那がわるいだの
騒ぐのはアホらしい。

もちろん、日支事変における日本軍の行為を無罪放免にするわけには
決していかないが、かといって国民党軍や中共軍に正義があるかといえば
そんなことはあるまい。
あの戦争は、日支どちらもが反省すべきものではないか？
しつこいが、別に日本が無罪とは決して思わないけどね。

>>30
特にありませんのでお気にせずー

まあ、私も一つKYでｗ　意見を述べてみようと思う。
これは以前に出したものだが、今一度検討してほしい。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
上記のリンクはK-Kの資料集のところにある、れっきとした資料。
紅卍字会の埋葬記録を見ていただきたい。

ここで考えるポイントは女性の埋葬人数。
女性は間違いなく非戦闘員であるため、この数字を基準にして市民の死者の数を考えることができると思う。
さて、女性の人数は何人だろうか？
「もしも大量の市民が虐殺されたのであれば、それに比例して女性の死者の埋葬数も当然多くなるはず」だが、これを見る限りではとうていそんなことがあったとは思えない。
子供の人数にしても、あまりにも少なすぎる。
（さらに固まって死んでいるため、その理由は検討すべきなのだが…）

この点からみても、果たして本当に市民の虐殺はあったのか疑問である。
ちなみに、崇善堂のほうはあまりにもインチキな数字だから考えない。
戦後の適当な数字を述べたものは信用できるのだろうか？
つか、紅卍字会と埋葬記録を見比べてみると、あまりにも状況が違いすぎ。
崇善堂の方は、「戦闘中に市民が兵士と一緒になってあらゆる場所にいて殺された」というあり得ない状況。

これを本田さんはどう思うだろうか？

>>33
では公平を期すために、肯定派スレにも文句つけとけよ。

>>31
過去スレで判明してます。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】62次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/l50
>387 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/10/02(火) 18:11:27 ID:Qi0ovsgw
>>>386
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
>これによると
>
>>----　栗原氏のご子息である「核心」さんからの証言　----
>>
>>１．証言が得られたいきさつ
>>
>>　私は子供のころ、父の自慢話として、中国での戦いの様子をいくつか聞かされていまし
>>た。
>>　南京での捕虜虐殺についての話を聞かされたのは１０歳（昭和３０年）の時です。
>
>まだ６２歳。呆けるには早い。
>
>もう手遅れかもしれないが…

ってか、なんで常識スレ乱立してんだ？
いままでこんな状況なかっただろ。

>>35
肯定派のほうは（彼らの言う）本スレ以外
肯定派以外の方が立てたもんでしょ。
それについて何か言えと？

重複したら言うけども。

>>37
>>29見てくれ。

>>34
一般市民の虐殺はなかったと思うよ。
俺はあくまで一次資料（中島日記等）に捕虜の殺害を匂わせる記述があるので、それを虐殺と言っている。
まあ、俺さま定義だけどね。

>>38
そういうことは聞いてみてから言ってくれ。
いいかげんうざいぞ。

>34

女性や子供が非戦闘員というのは間違い。
「郷土部隊戦記１」にも女性や子供の戦闘員がそれなりに出てくる。
幕府山でも家族もちの中国兵が２００人ほどいた、といってた。
肯定派の話ではそこいらの百姓を兵隊に仕立てたからだそうです。
蒋介石軍に家族ごと駆り出されて、日本軍に家族ごと虐殺されて。
かわいそう、これが阿部輝郎の言うヒューマニズムです。

>>38
ずいぶん肯定派に理解があるんだな。
まあ、いいけど。

>36
ありがとうございました。
ということは昭和１９年に・・・まぁ。

当時としてはお父様、十分にお年を召してからのお子様だったわけですね。
いろんな意味で「恥かきっ子」な訳でいらっしゃる。

６０ヨワイを越えてなお、２ｃｈで歴史の真実を叫ぶ！・・・素敵すぎます。

確かに子供だけ残すより人道的かも。
お母さんとお父さんと一緒に殺されたのだから。
母親の死体の下に子供の死体、とってもヒューマニズム。
さすが未だに親父のスケッチ帳を破り取らせるほどの人道主義。
元陸軍将校って、そんなに人道的なんだ。
感動してしまいます。

ちなみに１３次スレは、

南京スレのテンプレが肯定派にはお気に召さないようでしたから、
肯定派にあわせて立てました。

ただ、あからさまなスレ番詐称は許せませんので、番号だけ是正したのです。

>44

どうもありがとう。
「歴史の真実」をよく理解されている。

やっぱおもしれえな核心
女子供を戦闘に借り出してる国府軍
自爆ですなw

支那はこういう国
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1194159947/981

kouei41にしろ核心63にしろいい歳こいて何やってんだろねｗ

スーパー南京大虐殺分類表１，１
40万　　抗日肯定派　　　　　　誇大　　　極左
30万　　親中反日肯定派　　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅で最大5万位
周辺やそれ以外（快楽殺人）などが最低約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ

>>50
年は関係ないよ

スーパー南京大虐殺分類表　　国内版
20万　　　　　親中・国際標準肯定派
15・１４万　　中道左派
11万　　　　　中道中間派
7・８万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派


やや少なめで
20万　　　　　親中・国際標準肯定派
14・13万　　　中道左派
10万　　　　　中道中間派
7・８万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。


対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表
少なめで500万から700万　中道で700万から1000万　多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万　中道で800万から1100万　多めでで1100万から1500万
といったところ


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は満州事変で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。

まあウルトラ河馬・核心・kouei・やまんばの
最狂四天王は
否定派の頼もしい味方ですよ、ホントw

>47
「ありがとう」、とキミに書かれると
なんだかせつない
嫌味も皮肉も解けぬ核心
淡くほろ苦い
The flavor of life 〜♪

>>47
真実なんてそもそも誰も知り得ない物なのだが。
神様気取り？

南京虐殺を定義してよ、逆に言うと「これが嘘だったら南京虐殺はなかったと認める」事を定義してよ。
もちろんそれ自体が「なぜ世界中に存在する戦争の悲劇の中で南京だけを特別扱いするのか」の理由も後で聞くけどさ。

>>42の論理だと、「紅卍字会」の埋葬の中には女性兵士や子供の兵士も含まれているから、『ますます市民が殺されていない事』になってしまうわけだがw
彼は弁解しているようで、むしろ自分の首を絞めているような気がしないでもないなあw

まあ、実際は南京城内は城外から逃げ込んだ中国兵だけのはずだから、女性兵士などというものはいないはずなんだが…



そういや、親父さんのスケッチブックだけど、「スケッチブックにまとめる前の資料」とやらはいったいどうしたんだろう？
戦後に書いたような曖昧な記憶の中でのものより、戦中当時に書いた資料の方が遙かに資料価値はあると思うがなぁ。

>47
信じたいと願えば願うほど
なんだかせつない
「肯定派」よりも「否定派」の方が
キミらしいんじゃない？
The flavor of life 〜♪

今日も一日、お疲れ様でした。
明日も頑張って歴史の真実」を探求しませう。
再见！　＾＾/

>>47
お父上の干支を答えて頂いていないのですが？

核心さんが９０過ぎの方の息子さんとは思えなかったので、干支を聞いてみたのですが
即答頂けなかったので、ちょっと疑っていたのですが、本当に栗原利一さんの息子さんなの？

待ってくれ、親の干支なんて俺も知らんぞ。
自分ならともかく親の干支はなぁ。

>>63
絶対とは言えないですけど、年配の方でしたら干支は覚えているもんですけどね。
私の場合は何歳生まれかは、正月の時には話題になるので、誕生日は忘れても
結構覚えております。

冗談だろ>>63？

>>65
日本にはゆとりって世代があってのう・・・

いや、何年生まれかは知っているから「計算しろ」と言われれば計算はできるよ、もちろん。
ただ普段から、何年かは覚えてない。
で思い出したが、子年だな。
確かに知ってはいるなぁＷ思い出せと言われても思い出せんがＷ

【不買】アウトドアファッションの「パタゴニア」が反捕鯨テロリストのスポンサーだったことが判明！
パタゴニアはテロ支援の事実を暴露されて謝罪するどころか
「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と
公式見解の中で言い切っています。
日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールにご協力下さい！

水間政憲氏「保守論壇は、内部に敵がいる！」
http://www.nikaidou.com/2008/02/post_955.html

南京の論争ではないけどちょっとびっくりするような情報発見
前前からこういうことはあるんだろうな（内部に入り込んでの工作）と思ってはいたけど
南京問題にかかわる人で田辺氏を知らない人とかいったいなんなのか

一番気になったのはここ

＞百人斬り訴訟を支援する会の事務所を正式に郷田事務所にし
＞家賃を払うことと、名簿の管理の二つを認めてくれれば、
＞支援する会から手を引いてもいいなどと高池弁護士に
＞申し入れてきたとのことです。これらの事実は、郷田氏が
＞百人斬り訴訟支援の会に入ってきた目的の一端を如実に表しています。

＞名簿の管理の二つを認めてくれれば支援する会から手を引いてもいいなどと

保守論壇ってのは隙だらけなんだな。
何を相手にしているのかわかってないのか。

>>70

> ＞名簿の管理の二つを認めてくれれば支援する会から手を引いてもいいなどと

多重債務者リスト消費者被害者リストみたいなもんだね。善良だけど騙されやすい人の
リストが欲しかったわけだ。

　

南京問題への「取り組み方」を見てたら亜羅氏や水間氏のほうが信頼できると思うし、
この文書は水間氏から見たものということをさしひいても相手の行動が怪しすぎる

ここのスレッドタイトル前々から気になってたんだが
実際に南京アトロシティがあったかどうかは捨て置くとしても
南京否定論が世界の常識になっているというようなことはないだろ…

多分、真珠湾陰謀説絡みで南京大虐殺否定論もあることにはありそうだが
少なくとも南京大虐殺否定論を日本のナショナリストが展開させてる
って文章は読んだことあるが、南京大虐殺否定論を積極的に肯定してる
日本人か中国人以外のジャーナリストって居るの？

>>74
また科学的証明君か

ま、何人かはいるってのは過去スレでもでてたけど。
よく知らん。

始めにこのスレタイつけて
異常に盛り上がって72スレ目まできちゃったからな。
いまさらかえられん。
どうでもいいよ。真実が知りたい。

南京大虐殺の定義なんて

1937年陥落した南京で日本軍が行なった、虐殺を含む暴虐行為
一般的には12月からの約六週間とされるが、これには異説がある

が一般的なものじゃないか？
元々が中小規模の事件の総称なんだし、判然としないもの
当然「あった」とする証拠も、それら個々の事件のものになるから
莫大な量になる、包括的に扱った史料は極東国際裁判判決文があるが
（それでも膨大な量になるが）
現代では多くの批判点があることが明らかになっている

「証明に足りるものを出せ」と言われたら
大量の一次史料とそれについて研究した
これまた大量の関連資料を提示するしかない

＞「証明に足りるものを出せ」と言われたら
＞大量の一次史料とそれについて研究した
＞これまた大量の関連資料を提示するしかない

だからさっさと大量の一次資料をだしてちょ

当時南京にいた外国人もしくは中国人
で虐殺を否定している人はいるの？

>>77
例えば一次史料の資料集として、研究に使われる事が多いのは
「南京事件資料集」全2巻
「南京大残虐事件資料集」全2巻
「南京戦史」「南京戦史資料集」全2巻
全部で4000ページ以上あると思う
（もっともこれも一例であって、これらの資料を元に史実が成り立ってるというワケではない）
更に、これら個々の資料に記されてる、一つ一つの事件に
検証する必要性があって、数十年間研究が続いてる
そういう意味で捕捉資料としては、市販のもので数十冊から数百冊くらいあるんだろうか？
それらの研究（史料）から演繹的に「南京事件」は成り立ってる

ここら辺の書き込みや一つのサイトで
カバーできる量じゃないのは想像できると思う

実際は質の異なる事件だとしても
もし「広島長崎原爆投下」や「東京大空襲」を
たった一つの資料で、あったなかった論じてたら
おかしいと思うのが当然じゃないだろうか？

>>69
この南京大虐殺自体が、支那の仕掛けた捏造によるプロパガンダであったこと、南京大虐殺記念館が
いまだに支那の反日カードとして使われていることなどを考えると、現在の日本の「南京の真実」や
百人切りの汚名挽回に対して、当然支那から反動工作がなされることは想像できる。
郷田豊氏は工作員だと仮定して、肩書きからつながり状態をネットを調べてみると
（１）弁護士⇒稲田朋美議員
（２）日本クラウゼヴィッツ学会会長　http://www.clausewitz-jp.com/pages/staffs.html
（３）元空将補⇒佐藤守空将
（４）アジア友好協力センター代表⇒水島さんの好きな名越二荒之助さんが顧問
（５）英霊にこたえる会運営委員長⇒小林よしのり（脱退）
…
と網の目のように関連しているのがわかる。茂木弘道氏と加瀬英明氏が出てくるしねえ…
判断基準が難しいけれど、結果を見ると、百人裁判は敗訴してしまったわけで、郷田氏が工作したとすると
それは成功裡に終わったわけだ。
（２）⇒東中野修道先生は独逸に行っていたことがあるし、茂木氏の世界出版から本を出してるし。
単なる内紛か、支那の謀略か…事実をよく見て誰がどういう行動をとっているか、から判断するしかないね。
唐智生、蒋介石、郭末若…支那の謀略に対して、日本人は単純というか…島国の弱点かね（笑

>>79
その著名な書籍類のなかからでもいいから
さっさと大量の一次資料とやらをだしてみろよ。
どうせちゃんと調べもしてないんだろ？
以前の投稿で丸わかりだからな。

http://page.freett.com/souther/

ま、俺の主張は↑と同じ。
軍人殺して大虐殺とはなんじゃらほい。
巻き添えをくらった市民の死傷は
国府軍の責任。

>>81
だから、挙げたのが一次史料を集めた資料集なんだって…
調べもしてないも何もほとんど手元にあるんですが

>>83
じゃあさっさとそこから出してみなw

＞南京大残虐事件資料集
俺はこの資料はみたことないから興味あるよ

>>83
そういえば君、以前は手に入らなくて困ってるとか入ってなかったか。

なんで同じ事何度も書かなきゃいけないのか分からんのだが
これらの書籍自体が一次史料を集めたものなんだってば…
何を「出し」たら良いのかサッパリなんだが

>>80
そりゃ裁判の支援団体の事務所に使われたぐらいだからいろんな人とかかわりはあるでしょ
君は否定派を装ってるけど所々肯定派っぽいにおいがする書き込みをする人だね
まーいいけど

水間氏が書いたこと、提示した証拠によるとおかしな行動をとった人物がいるということぐらいしか
今のところわからないね

「南京大残虐事件資料集」て
「朝鮮戦争は韓国が先に北朝鮮を攻撃したのが原因」
という「南先攻論」を主張した洞富雄の書いたヤツ？

肯定派はそんなものが何か証拠になると思っているのか？

ていうか、一次史料だろうが何だろうが、

史料批判を行なわないうちは「史料」足り得ない。

単に誰某が言った、とか、伝聞や記憶に頼りに書かれた物等、は、
当然史料的価値がどんどん下がる。

人物・場所・時間が特定でき、
なおかつ、その史料が何のために書かれているものか精査しないうちは、
話にならんよ。

>>86
だからその書籍の記述のなかから
南京大虐殺の証拠となる記述を引用すればいいこと

君は
＞「証明に足りるものを出せ」と言われたら
＞大量の一次史料とそれについて研究した
＞これまた大量の関連資料を提示するしかない

と語っているが、ただ書籍名を引用してるだけで
内容は一切掲示してない

引用したらID:g+VjXYZwは黙り込む。
出さなかったらROMしている人たちからも
「ああなんだ、ID:PVaAPWSMは嘘吐きか」って思われる
それだけのこと。

>>91
別に黙らんが？
最近では佐々木私記やら引用してきた肯定派がいたけど
ちゃんと反応しといたが

>>90
だから何度も書いてるんだが
言わば内容全部が証拠でそれに対する史料批判が必要って事
一箇所だけ引用しただけじゃ、何の意味もないと言うことを散々書いてるつもりなんだが

>>93
は？なんだそりゃ？
内容全部が証拠w
いいかげんしろよw

だいいち一箇所でも数箇所でも
引用してこなきゃ資料批判もできんじゃないかw

>>94
南京事件がたった一件の事件を差しているワケではなく
複数の事件の総称であるってのは分かるよね？
それでたった一箇所、数箇所の引用で
正否がどういう判断できると思う方が謎なんだが

>>95
だから莫大な量になるので
自分で目を通して下さいって事
ネットの掲示板の書き込みだけで
全てが引用できて、史料批判も展開できる
とか思ってる時点で浅はかだよ

>>96
だからその複数の事件とやらをひとつひとつ検証してくには
ひとつひとつ資料を検証してかないと駄目だろw

おー、また新しい作戦を教えてもらったのかｗ
馬鹿馬鹿しい理屈だな。
しばらくそれでがんばってみろｗ

検証に耐えうる証言が一つも見当たらないんだね

>>97
で、結局証拠は掲示できませんでしたとw

>>98
なんか根本を理解してないようなんだが
他の史料とのコンセンサスが史料批判に必要な大きな要素
そこから複合的に史料を解釈する
こんな限られたスペースだけで必要な史料を
全部引用できると思ってるみたいな勘違いしてる人が多い

>>100
逆だよ、大量でかつ矛盾、不明瞭な点があるから
総合的に観なきゃいけない、例えば一つの証言史料を
「信じるか」「信じないか」のオール・オア・ナッシングで見ても意味がない

>>102
その史料批判をの内容そのものを読むことは出来ないのか？
学会において南京事件の史料批判とやらはどの程度の深さ
まで行われているのかサンプルを見てみたいのだが。

>>101
まず人に聞いてる時点でまともな検証のレベルにさえ達してないという自覚を持った方が良い

>>104
それはそれこそ
洞富雄だの秦郁彦、笠原十九司、藤原彰
板倉由明、原剛、田中正明、東中野修道らがやってることだよ

>>102
根本を理解してないのは君だよw
ネット上でも相当数の史料はでまわってるし
肯定派のサイトに腐るほどある。
当然肯定派は証拠となりうる部分を抜き出し引用している
その史料の大部分は検証されあやしすぎるもの・トリミングされたものばかり。

しかし君はその努力すらしてないし
以前の発言をみるととても史料検証などしてるようには見えない
質問からも逃亡したままだ。

>>105
君に言われたか無いよw

>>106
書かれているのは結果だけであって、検証過程がすっぽり抜けているモノが多いんですけど。
具体的に書名とか論文名を挙げていただけます？

数学の定理は書かれていても、その定理の導かれ方が書かれていないって感じのが多くて、
参考書に相当するものが見あたらないような状況ですが。

平林証言と栗原証言がコンセンサスがとれてるだとか
幕府山事件の研究にしても相当あやしい＞ID:PVaAPWSM

まともな史料検証なんてできてるとはとてもおもいません。

>>107
トリミングしてると思うんなら自分で原典に当たれば良いだけの事
だから元々膨大だから、自説に必要な部分の引用に止めるしかできないんだよ

莫大にある史料のなかから、漠然と「証拠を出せ」と言われても
不可能に決まってるのは簡単に想像できると思うが
何度も繰り返してる通り、包括的に扱った史料は
東京裁判判決文くらいしかない
ネットに挙げられた資料にケチつけて回るくらいなら
自分でそれらの原文に当たる努力をした方が良いと思うよ

>>108
そうかな？そうじゃないものの方が多いと思うよ
笠原十九司とか本多勝一、南京調査研究会のはそういうの多いかもしれんが

>>76
>元々が中小規模の事件の総称なんだし、判然としないもの

いったいいつから「中小規模の事件の総称」になったんだ?ｗ
膨大な資料の中から証拠は出せないというのなら
中規模の事件を５つ出してくれ。
一緒に検証しようやｗ

>>110
＞トリミングしてると思うんなら

これ、証言者が、という意味な。

＞莫大にある史料のなかから、漠然と「証拠を出せ」と言われても

それを肯定派はやっている。必死になってな。
君はそれすらしてない。

＞何度も繰り返してる通り、包括的に扱った史料は
＞東京裁判判決文くらいしかない

わらかすなw
つうか東京裁判判決文ですらネットででまわってる。

＞ネットに挙げられた資料にケチつけて回るくらいなら
＞自分でそれらの原文に当たる努力をした方が良いと思うよ

南京戦史関連は実際原著にあったって確認してるが？
君はとてもその努力とやらをしてるようには思えないが？

もう見抜いてると思うがこの馬鹿は具体的事件を検証する気はまったくない。
そういう作戦だからなｗ

で、膨大な資料から導き出せる南京被害者の総数と、その内訳ぐらい書いてくれないかね
戦死○名、捕虜殺害○名、民間人○名で計○名とかね

勿論中国人自身による殺害は抜いて計算してね

南京事件は資料を包括的に見て「とにかく」あったといえる。
でもそれは包括的にだから個別にここには提示できない。

肯定派てこんな詐欺みたいなことやってて大丈夫なの?ｗ
まず一行目を証明できなきゃいけないんじゃないの?ｗ

>>111
だから、具体的にどんなのがあるのと。

確かに北村稔の新書などは、判断の元となった史料を示して推論過程をある程度示して
いたけど、あの程度のレベルじゃ無いんでしょ。

膨大な資料を複合的だか総合的だか知らないけどそういう風に見れば「あった」と言えることを証明できなきゃ
何も言ってないのと変わりないよね。
ようするに
「証明できないけどあったんだ」
って言ってるわけだ。
バカ？ｗ

偽の写真が多いから無かったんだ！

by東中野修道

田中正明の後継者w

ありゃ？
「偽の写真が多い」から「写真では事件を証明できていない」が昔の東中野氏の言い分だったのに
いつの間に宗旨替え（？）したのやら・・・

そーですねー12月なのになぜか「夏服の日本兵」が写真に写ってたり、
その周りの「見物人まで夏服」だったりした写真がありましたねー　（棒

あと12月の南京で暖かい「屋内で」新聞の取材を受けていた時に夏服だったり、
カメラマンにオーバーを無心したり（霜を置くような気温になる）、
夏服を着ていたが「防寒のため」民服を着用した兵がいたりしたようですが。

そうそう捕虜を殺害しようとしたときに
「飢えと寒さで大勢死んだ」
という話もありましたねー

それだけ寒さが厳しいのに、写真に撮られたときだけ夏服になっている日本兵や見物人の南京の住民ってなに？
カメラマンが写真を撮る寸前に
「日本兵と見物人が上着を脱いでいっせいに夏服になり、撮影が終わったらまたみんないっせいに上着を着た」時の写真とか？

>>121　>>119の捏造じゃない？

>>122

「田中正明の後継者」こと東中野先生の唯一まともな「南京大虐殺と言われている写真批判」
でも調子こいて撮影者がわかっているすべて写真まで批判。
それ以外は裁判所が「学問研究に値しない」というレベルのトンデモ先生ｗ

「本のタイトルだけは知ってるんです」
ってことだったみたいだなｗ

「撮影者がわかってる」事と「写真が正しい」事は全く関係ないと思うけど。

「証言者がわかっている」事と「証言の内容が正しい」事が関係無いのと同じ事。
栗原証言がいい例。

>>87
私は所謂否定派だけど、君のレスで意図した方向とは違う方向を発言したってことかな？

自分の書いたものを読み直してみると、稲田朋美氏、郷田豊氏と佐藤守氏、故名越二荒之助氏には
共通点があるね。彼らはみな支那へ渡来して支那人たちと、こういう問題に対して議論をしてきている、
ということだ。郷田氏は知らないが、残りの各氏の通常の発言は愛国者に心地よいものがあるのだけれど、
結果として百人切り裁判には負けてしまったわけだ。

稲田氏は百人切りの主任弁護士で、しっかりした人に思えるけれど、
水間氏書簡では稲田氏の意志は見えてこないね。これはなぜなんだろう。
敗訴が見えていたからだろうか、それとも内紛に嫌気がさしたのか、それとも…

まあ、支那のプロパガンダのすさまじさを考えると、もっとえげつない結果になると思うけどね。

>>122
当時中国に宅配便があってお届け物がすぐに届くと思っているんでしょうか？
武器や弾薬が不足がちだ。石油も不足していたことを強調している否定派が
衣類だけは満ち足りていたとおっしゃるわけだ。

　冬の日本軍が夏服でいる写真など，戦地から内地に送られた写真にも普通
に見られる。

>>128
夏服じゃなくて、どちらかと言うと白いシャツ姿じゃないかな。
上海から南京あたり、１２月は厳寒だから、みんなが白シャツ姿になるってことは、考えられない。

行軍のときは装備を全て自分で持つ。外套も丸めて背負うわけ。
武器弾薬も携帯している。かなり手一杯。
まあ、リュックに石いれてトレーニング中ってところだな。
行軍しながら強姦だの略奪だのってのは、甲種合格でもちょっと無理だし。

>>129
　じゃあ，どうやって食料を調達したのかな？「徴発」という名の略奪しかないだろ。
行軍しながら強姦や略奪が出来ないなんてのは机上の空論だよ。

>>130
中国人や朝鮮人なら略奪だろうね、徴発は金を払うって知らないのかい？

行軍て別に二十四時間歩き続きけるものではないだろ。

あと、よっぽどの事がない限り写真が証拠として扱われる事はない。
南京大虐殺に関する写真にプロパガンダの捏造が多いのは、
東中野らの言う通り、撮影者の名誉を傷付ける事を書いたのが問題になってるだけ。
東中野裁判の判決が肯定論に繋がるみたいなこと言ってる人間は間違ってる。
写真どうこう以前に南京大虐殺を国は認めてる。

南京大虐殺の犠牲者数・・・・・１４３４８９人（一般市民、捕虜などの不法殺害合計数）

まあ、確かに３０万人は殺してはいないわな・・・・・
でもだからといって、南京大虐殺そのものを完全否定するのはどうかと思うよ。
やっぱり１０万人以上は殺してるわけだからさ・・・
細かな数値は認めていくべきだと思うね。

だから中国にこういえばいいんだよ。
「過去に日本軍は１４万人を不法殺害はしましたが、３０万人は嘘じゃないか」とね。
これを殺害そのものがゼロだというから話がややこしくなるんだよ。

なんか変なのが紛れ込んできたw

>>130
食料は上海から南京に進攻中、無錫に大補給基地があってそこで補充してから充分あった
と南京戦に参加した犬飼總一郎氏が証言してたが。

細かなところは認めていく、ってのは絶対に反対だな。
事実かどうかこそが重要。
３０万人がへんだから文句をつけているわけだ。
あったのは事実、なんてもってのほか。
あったかなかったか、証言があるなら、嘘をつくやつが大勢出ているからすべて検証が必要。
検証できないグレーのものは、疑わしきは罰せず、が原則だろう。採用できないね。
それらの総和が、なんとか客観的な事実と認定できるだけ。
先史時代ならいざ知らず、状況がいまだに不明なのは支那のプロパガンダのせい。
日本人にも中帰連のようにそれに加担するのがいるから始末が悪い。
南京事件のための、検証の一般的なルールも決まっていないだろう。

で、日本の見解は、南京で戦争があった。それ以上でも以下でもない、というわけだ。
外務省も数の把握はしていない。

>>131
　徴発の実体がどんなものかしらないのか？
軍票をおいていけばましな方だろ。

>>135
　その無錫でも徴発が行われていたようだけどね。

　否定派の阿羅 健一の集めた証言集ですら略奪の証言がある。
お花畑の住人かな？君は？

http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chouhatu.html

いや、徴発や略奪があったこと自体否定はしてないけどね。
それが清野作戦やらやってたシナ軍のものと比較して
どの程度のものであったのか。

>>139
　リンク先を呼んでみたらいいじゃない。
　悲しくなるくらいひどかったから。

>>140
みたよ。
というか例によってyu君のHPだし
以前みた記憶が。
しかし一方で元陸軍兵士の証言では組織的な略奪行為などなかったと
いってる人もいるし。

>>141
　たまたま，その人の上官がまともな人だったのかも知れない。
全体を見渡す立場にいた中島師団長や山田旅団長の嘆きは重いだろ。しかも，
その中島ですら略奪をやっていた始末。

嘆くだけまともだよな。
松井大将の嘆きと一緒だよ。
綱紀粛正な日本軍ならでは。
略奪やっても知らんぷりなシナ軍と違って。

一般住民に対して、徴発と略奪があまりしばしば行われたので、農民は日本軍よりも彼等自身の軍隊をさらに一層憎んだ。
穀物を略奪されまいとして抵抗する農民を飢えた中国兵が殺したり、
日本軍の進撃を免れるために逃亡兵が村民を殺し、その衣類を自分が着こんで変装するということも起こった。
日本軍の進撃を鈍らせて鄭州の町を守るために、政府は１９３８年に黄河の堰を開いた。
すると、黄河は１世紀近く前から打ち捨てられたままになっていた古い河道を再び流れた。
「思い切った」決定であったが、
このために、河南省東部の数十万の農民が命を失った。彼等は水に溺れ、或は飢えて死んだのである。
『中国革命の起源』ルシアン・ビアンコ著

>>128
当時中国に今の日本みたいに写真屋があってすぐに現像できたとでも思っているのでしょうか？
その写真を内地に送ればすぐに届いたとでも？
冬に内地に届いた写真が夏服だったから「日本軍は夏服だった」と？
まずは「届いた写真がいつ撮られたものなのか」検証しないといけないな。
たとえば「冬なのに周囲の人間が夏服」だとか「冬なのに花が咲いてる」とかｗ

日本軍兵士は、アジアの罪のない一般市民を徹底的にポアするように命じられたからね。

ひさしぶりにみたなタクマニア

ちなみに>>143の人は
「日本軍は食べ物が良かったので、中国兵ほどには盗みをする必要がなかった」
とも語ってるね。

農民の飢餓救った日本軍　邦訳本出版　中国で映画化

一九四二年、大飢饉で河南省の農民を救ったのは、日本軍だった。そんな歴史の真実をとらえ、
ロングセラーとなっている中国小説がこのほど日本で翻訳出版された。
劉震雲さん著、劉燕子さん翻訳の「温故一九四二」だ。
同小説は日中戦争の最中の一九四二−四三年、河南省を襲った干魃による被災民三千万人、
餓死者三百万人という大飢饉の状況を農民、蒋介石ら指導者、
米国人記者、日本軍の立場から多面的に描き出した。
飢饉の原因は天災だけでなく、中国軍の容赦ない軍糧のとりたてのせいでもあった。
その中で、日本軍は餓死寸前の農民に軍糧を放出した。

肯定派の特徴　否定派が言ってもいないことを言ったことにして批判する

東中野氏は「偽写真が使われてきたという事と、南京で虐殺があったかどうかという事は
別次元の話」といってるにもかかわらず>>119のように
東中野氏は偽写真があったから虐殺はなかったと言っていると捏造

＞余談になりますが、よく、「安全区に避難していた中国の民衆も空家からの「略奪」を行っていた」として、
＞南京占領後の日本側の掠奪行為を正当化しようとする論を見かけます。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chouhatu.html

中国の民衆が略奪を行っていた事と、日本側の略奪の有無とは関係ないはずなのに
それを「正当化しようとする論」を「見かける」と捏造

>>144
写真を船便で送ると、冬だった南京事件が夏になるんだ、へー

数の割り出しについて

・中国側の犠牲者一覧による推計（詳細省略）
約8000人（これから増えていくと思われる）
・南京市政府が死傷者数について内政部抗戦損失調査委員会に提出した電文
男…22万4373名
女…6万5940名
幼児…5295名
総計…29万5608名
・極東裁判における埋葬記録による割り出し
1)新河鎮地区…2873名
2)兵工廠及び南門外花神廟一帯…7000余名
3)草鞋峡…5万7418名
4)漢中門…2000余名
5)霊谷寺…3000余名
6)其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計…15万5300余名
合計…27万9587名（これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる）
・上記の1〜5と6は重複しているとして埋葬記録を紅卍会、崇善堂を元にした算出
紅卍会
城内…1793名
城外…4万1330名
合計…4万3123名
崇善堂
城内…7549名
城外…10万4718名
合計…11万2267名
正確には微妙に範囲が異なるので、異説がある
15万5千余名とされている

埋葬記録には多くの疑問点が挙げられているがここでは触れない。

＞埋葬記録には多くの疑問点が挙げられているがここでは触れない。

ここでは触れない
って触れなきゃ駄目だろw
崇善堂の記録は95％嘘です。

>>149
だから「写真が撮られたのがいつか」確認しないと意味がないだろう？
もし本当に日本軍が冬服を準備していなかったのなら別の写真に冬服の日本兵が写っているのは不自然。
しかし極寒の南京で夏服のままなのはもっと不自然。戦闘以前に凍死する。
それでも「南京で日本兵は夏服だった」と主張するなら写真が撮られた日時と場所を確認する必要がある。

「確認なんか必要ない。夏服だろうが冬服だろうがすべて南京事件の写真だ」

と主張するなら別ですが？

>>142が幸せ回路な件

>たまたま，その人の上官がまともな人だったのかも知れない。


それでいいなら逆も言えるのだが・・・

http://y.p0k.net/a/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
南京大虐殺さんに足りないもの
南京大虐殺さんは周りの人に、以下のものが足りないと思われています。

* ハッタリ (33%)
* 茶目っ気 (28%)
* 歯 (26%)
* 髪の毛 (13%)

ここから先は少しややこしくなるので注意を。
・「南京戦史」による日本側資料からの推測
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名
（2と8と9についてはハッキリしていないという異説がある。）

・スマイス調査による非戦闘員被害者推計
「南京戦史」、原剛、板倉由明ら所謂中間派は、民間人についての計画的集団殺害は存在せず、信頼に値する報告はスマイス調査のみとする見解。
ただし前提として「その加害者が日中いずれであるかを全く問題にしていない」事に留意する必要がある。

市部調査
（詳細省略）
兵士の暴行による死亡者…2400名
行方不明…150名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの（詳細省略）
江寧…9160名
句容…8530名
栗（正確には字が異なる）水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名

このうち市部での、兵士の暴行による殺害2400と拉致4200が計6600。
江寧での犠牲者9160名を数に入れている、合計は1万5760名。
ただし、調査にある程度恣意が働いたとされている。

推計結果について
幕府山事件の犠牲者数には多数の異説があるため、上記にそれを考慮した場合
この算出法では最大三〜四万名（過小に見積もれば数千、過大な見積もりをした場合三〜六万）
の被害となるが、非戦闘員に関する被害は日中を問わない事になる。
この計算方法では約1万6千（から最大約3万5千）が日本軍によるもの。
民間人の最大約1万5千のうち日本軍によるものを推計するのは不可能であり
過小、過大な見積もりを避け、ひとまず日中両国による物とされている。

>>152
貴方の説が判りにくかったんで、勘違いしちゃったよ（私も南京で夏服はありえない派）
むしろ戦争初期の南京と、末期の状況では違うと反論するべきでは

>>143
　蒋介石よりましなら良いんだ。日本人の面汚しだな。


>>144
　グラフ誌にもちゃんとシャツ姿の日本人が写っている。日にちもはっきりしているな。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=60;id=imgbord#60

　否定派の軍事評論家ですら南京事件の当時夏服の兵士の存在を認めているぞ。
取り締まろうとしただけ偉いと妙な弁護をしているがな。

http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20050712/

>>148
　そんなこと言ってないぞ。
　裁判所で学問研究の名に値しないと評価された学者が写真の鑑定においても
極めてずさんな検討しかできていないと言っているだけだ。

>>160
いっとるがな
別人だとしても

119 ：日出づる処の名無し：2008/02/17(日) 21:57:04 ID:eVvRz/nB
偽の写真が多いから無かったんだ！

by東中野修道

>>159
＞蒋介石よりましなら良いんだ。日本人の面汚しだな。

それこそ、誰も言ってませんが？

>>159
捏造写真関連のことはよくわからんのだが

＞その周りの「見物人まで夏服」

という写真は見当たらないんだが？

>>159
えー冬に半袖の写真は

ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=101;id=imgbord#101
>正月前の餅つき写真です。半袖姿（腕まくり）の岩下さんの写真をご覧下さい。

コレしか見つからなかったが？
汚れるのに餅つきするのに長袖のままするか？
あとは
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=70;id=imgbord#70
コレの2枚目か？
コレも冬の南京と確認できないし、冬の南京としても作業中であれば上着を脱ぐこともあるだろう。
上着を脱いだ状態のまま冬の南京を行軍していた写真があれば完璧だったなｗ
それと私は夏服の日本兵の存在自体は否定していない。
ただ夏服であれば当然防寒対策をしていたはずで、
「虐殺のときだけ夏服になって写真に撮られた」
というのが疑問なだけ。

ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2102;id=sikousakugo#2102
第三師団　郷土部隊史』郷土部隊史保存会編纂-203-より
　想えば八月三十日、斉能中隊百九十余名、夏軍衣で呉淞上陸せしも、十一月三日残れる夏軍衣二十数名。
※１９０余名中夏服２０数名１０％程度。

「１０％しかいない夏服の日本兵が虐殺を行いそれがたまたま写真に撮られた」

そんなことがありえるのか？

>>160

過去の話からすると、東中のは歴史学の教授でもなんでもない素人うんぬんで、学会がうんぬんと言われてたんだがな




で、その労働争議専門の地裁判事は「歴史学」に詳しい玄人なのかな？
まさか門外漢のど素人の思い込みを、学術的な人間が盲信しないと思うが？ｗ

>>164に追加
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=70;id=imgbord#70
ついでにこの写真では帽子の後ろに日よけの布「帽垂れ」を付けている。
この画像の掲示板でも解説されているが

[283]帽垂れ
１９３８年４月発令の徐州作戦ではこの帽垂れを付けた写真が多く見られ、夏以降はさらに軍全体へと普及します。
（中略）
帽垂れを付けた写真は１９３８年春以降の写真である可能性が高いのです。
それでは、帽垂れを付けているからという理由で、１９３８年春以降の写真であると断定できるかというと、できません。
１９３７年時点で、まれに帽垂れを付けた写真が残っています。
[420]Re(3):帽垂れ
背景に注意して下さい。熊本市で撮影されてあることが一目瞭然です。そして後列の二人の兵士が帽垂れをしているのが確認できます。
輜重兵第六連隊が日中戦争のため熊本を出発したのは、1937年8月10日です。
つまりこの写真は1937年8月10日以前の写真であるということです。
これは第六師団輜重兵第六連隊馬廠の写真です。南京陥落前から帽垂れはあったと解釈して問題ないと思います。

ということらしいが
「1937年8月10日の画像に帽垂れをしている兵士が写っているから、南京陥落前から帽垂れはあった」
つまり「南京陥落前後の写真に帽垂れをしている兵士が写っていても不思議では無い」
と主張したいらしい。
しかしこの帽垂れをしている兵士は1937年の写真では５１名中わずか２名（3.9％)。
１９３８年の夏以降全軍に普及したと考えると１９３７年冬の時点ではそれほど普及していなかったと考えられる。

>164の写真では「帽垂れ」を付けている兵士は8名中3名。
夏服の兵士は１０％程度、「帽垂れ」の兵士は４％程度。
夏服＋帽垂れの兵士の割合は？
さらにその兵士が虐殺を行い写真に撮られる割合は？
写真にやたらと夏服、帽垂れの兵士が写っているのはなぜ？

「帽垂れ」とはどんな呪われたアイテムだ？

ID:9jgTvsnR
あんた、何の数字あげてるの？
違法殺害が立証されなければ虐殺にカウントできないだろ?
処断に処刑という意味はないよ。

肯定論の数字の根拠「とされるもの）をまとめただけではないかな

これはこれでありがたい
細切れの小出しで「一個がやられたらフェードアウトのまま放置で別の証言を持ち出す」という繰り返しから脱出できるかもしれん

前々から、全部の証言者や著書の一覧を出してから言えと言ってるんだが、どうもそれでは都合が悪い人がいるようで

>>130
南京陥落後20万からしばらくして25万に増加した「日本軍が占領地管理のために供出した食料」は幻とでも思うのか？

>>169

上海から南京への行軍での話でしょ。

その間に食料はまったく支給されなかった。

>>170
嘘コケ

>>170
まず、徴発の名で強制的に物資を持って行くのは国際法上合法。
日本軍は基本的に物資を持って行く際に、「これを持ってくれば金払う」という証明書を置いていった。

そして何より、中国側の焦土作戦により、「奪う物資」そのものがあまりというかほとんどなかった。

>>171 >>172

強盗・殺人・強姦・放火・・・・が合法？

それこそ嘘コケだな。

ID:tW0LEBKnは
見えない文字が
見れるみたいです

>>173
こらこらｗ「徴発」に（強盗はまだしも）殺人や放火が含まれるわけないだろｗ
ちなみに放火は中国軍の焦土作戦だ。殺人強姦は「中国軍によって焦土化された地区」になぜか人が残っていたなら、あったかもな。

一度も勝ったためしのないコテハンが徴発ならぬ挑発してますがｗ
なかなか釣れないねぇｗ

>>174 >>175

えー誤魔化すのはやめろやタコ。
>「徴発」に（強盗はまだしも）殺人や放火が含まれるわけないだろｗ

田中正明、東中野先生の本を信じこんでるようですな。

日本軍が上海から南京まで行く道のりは全て中国軍による焦土作戦の後
だと思ってるのか・・・アホか・・そのアホの論理の立て方はオマエはまさか・・

ほーｗ
上海から南京に行く途中で殺人放火をしたとｗ
急行軍なのに偉く余裕だな日本軍ｗ

ID:tW0LEBKnと議論、といか会話すら全く出来ない件について

＞偽スレの質問
＞「南京事件」と「南京大虐殺」はどこが違うのでしょうか？
＞具体的に説明してください。
＞誰も明確な説明をしていないと思うのですが。

まず「南京大虐殺」の定義を明確にしてください。

>>178
平和ボケだな。お前は「急行軍」なら飯も食わず眠りもせずに
進むと思ってるのか？

まあ急行軍ならそうやって進む時ありますが
「急行軍」なら飯や眠りは最低限にしてすすむでしょうね

放火？それこそ無駄です

何故「急行軍」に誰もツッこまないんだ？(笑)

まず日本語を勉強しよう。

きゅうこうぐん［きふかうぐん］ 3 【急行軍】
(名)
スル
軍隊で、目的地に早く達するために、休憩を減らし速く歩く行軍。
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%80%A5%E8%A1%8C&dtype=0&stype=0&dname=0ss&pagenum=1&index=104763000000

放火殺人などする暇はない。

もう何でも良い、快速でも特急でも。
ただ、放火は時間の無駄なだけでなく、自分たちにとって不利になる。（後続部隊を休ませる場所がなくなる、最後尾は補給部隊なのでそんなことやる暇はない）
古来より、占領しようと思っている側がやることはない。

江戸に火事が多かったのは、「いざというとき焼き払いやすくするため、庶民の家は燃えやすいようにしておく」という幕府の方針が一つ。
進攻側が町を焼くのは基本的に、挑発行為の一つだから。籠城されると面倒だから、野戦に持ち込むための行動。

日本軍が悪の秘密結社じゃないと不味い集団って、どんな団体なんだろうね

>軍隊で、目的地に早く達するために、休憩を減らし速く歩く行軍。

それでも食い物や女が欲しくなれば、当然やります。

>>187
朝鮮人はそういう発想しか出来ないんだ。まあ、自分と置き換えるとそうなるんだろうな

もうそう　まうさう 0 【妄想】
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CC%D1%C1%DB&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

(2)　【根拠のない】　誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
【分裂病・進行麻痺】などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
「被害―」「誇大―」「あらぬことを―する」「―にふける」

南京事件

【中国側の要因】
1.上海事変を引き起こす。
2.上海から南京に撤退するときに、強姦略奪殺人・日本兵捕虜の虐殺の限りを尽くす。
　(中国側ソース：蒋介石日記)
3.空室清野作戦：南京四方焦土化
4.南京放棄：行政権の停止、市民は混乱、中国兵による一般市民の虐殺はじまる。
　(中国側ソース：マギー神父)
5.日本軍の降伏勧告を拒絶。南京を戦場にした。
6.唐智生逃亡。南京防衛軍は最後まで降伏しなかった。
7.敗残兵、便衣化し南京安全区の中立地帯に侵入。背信行為。結果安全区は戦場(防守地域)化。
8.共産党督戦隊、下関で同士撃ち

つづく

4.マギーじゃなくて　アメリカの南京副領事館エスビーだ

慰安婦問題をフェルミ推定で解く
ttp://realwave.blog70.fc2.com/blog-entry-105.html

南京問題に応用できそう。数学が出来る方おねがい。

肯定派はそもそも推定論の域をでないからな。

便衣化した支那兵は交戦者資格がないので、国際法上の捕虜ではなく、ただの敵兵です。
戦闘中に敵兵を殺害しても、何の問題もありません。

『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。


また、正規の投降兵を殺害した場合でも、違法とは断定されません。

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」（オッペンハイム）


具体的な日本軍の違法殺害行為を立証できなければ、南京大虐殺は「なかった」との演繹的結論が導かれます。

じゃ、なかったという結論になるわけだ。

日本軍の具体的な犯罪事実が何一つ立証されていないので、そういう事になるでしょうね。

肯定派・中間派の方には非常に残念なのですが、南京大虐殺自体がなかった以上、いくら朝鮮人だけはやっていないと主張したところで、何の意味もありません。
「なかった」のですから、日本人も朝鮮人もやっておりません。

ただし、朝鮮人軍属による捕虜虐待の話はよく聞かれるので、もしも南京大虐殺があったと仮定した場合、帰納的帰結として、朝鮮人犯行説は大いに説得力はあります。
名前は忘れましたが、捕虜虐待の容疑で処刑された朝鮮人日本軍将校もいましたからね。

映画「戦場のメリークリスマス」でも、捕虜を虐待する朝鮮人日本兵の姿が描かれていましたね。
サヨクの大島渚監督も、朝鮮人日本兵の虐待癖は、否定できない事実と認識していたんでしょうね。

百人切りの汚名を着せられた向井さんの遺族が起こした訴訟を敗訴させた裁判官、

土肥章大、田中寿生、 古市文孝

夏淑琴裁判一審の裁判官

三代川三干代、藤本博史、兼田由貴

http://iion.blog67.fc2.com/blog-entry-48.html

南京事件テーマ記念館幹部、日本で展示品買い付けの怪

http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2007-12/11/content_9369320.htm

南京大虐殺記念館、新発見された被害者の遺骨を展示

>>200
　そりゃあしょうがないだろ。佐藤証人だって，向井さんたちの方から言い出した話だって
法廷で証言したんだから。自分で言った話を名誉毀損もないだろうに。

最低だな


>南京大虐殺記念館の新館で｢遺骨遺跡｣を 【見物】 する人々

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%8EZB26%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

国民党はチェッコ機関銃をドイツから輸入⇒ラーベはナチス党員でシーメンスの社員

あらゆる証拠が否定され、定義すら言えなくなった事件をまだ「あった」と言い張るのはどんな人だろうね。

アメリカ在住の日本人、伊勢平次郎氏が中朝の反日宣伝、歴史捏造に対抗するため隼機関をたちあげ、
「LIES　OF　THE　LADY　CHANG」(アイリス・チャンの嘘）という本を英文出版しようと計画しています。　
その目的を達成するため募金を集めているのでおまいらも協力してください。 募金は1000円からおK、
上限はありません。　
もし資金的な援助ができなくても、歴史的知識のある奴、英語ができる奴、文章力のある奴、パソオタ、
ネットおたく等 おまいらの助けがいるのでホームページに遊びに来て盛り上げてください。

http://falcons.blog95.fc2.com/ （伊勢平次郎ブログ）
http://falcon.x.cmssquare.com/ （隼機関ホームページ）
http://bomanchu.blog81.fc2.com/（隼機関英文ブログ）

中国はそもそも朝鮮人が悪事を働いたといったのではなく、
朝鮮人も悪事を働いたのではといったのをアホウが悪解しただけ。


だいぶ絶滅してきたとおもったら蛆虫みたいのがまたわいてきたな
南京に限ったことでもないが南京での戦闘は違法かつ不当なのだよ。

↑絶滅寸前の蛆虫の代表w

？

「右翼討伐され人」っていたよなｗ

一般市民の虐殺は証明されない。
法的にどうかはともかく少なからず捕虜の殺害行為はあった。
この場合中国に何か言われる筋合いある？
民間人の殺害がないなら問題ないし、捕虜の殺害が違法だとしても相手は国民党でしょ？

>>213

それもそうだけど、
死者数が、３割４割どころの騒ぎじゃなくて、３０倍４０倍になるってどうよ、

それに、今の中国共産党は、日本のおかげで、中国でのさばって居られるんだって言うことを、
忘れてるよな。

中国では「白髪三千丈」と詩にも詠われてな。
せいぜい伸びても１ｍほどの白髪を9000ｍ（三千丈）とか言ったりする。
なんと9000倍だ。

ということは中国が「30万人」といえばその九千分の一、すなわち33人くらいが
本当のところだろう。
これだって実際に違法殺害かどうかはわからない。
要するにネチネチ言われるような内容じゃないってことだ。
嘘をつくのが社会生活上必須スキルの国なんだからいちいち真に受けるのも馬鹿らしい。

河野洋平をまずなんとかしないとねえ。
支那に埋まっている爆弾の処理の金、日本がやってないものも出しましょうって、馬鹿だな。

汚く下劣な中国人に勝利した岡田ジャパンの健闘に拍手。

今日も正々堂々の論議をしませう。

たとえ相手が支那人と、その同列の支那シンパでも。

>215
通天閣近くのうどん屋で、かけうどんを食べたら３００万円請求された事がありましたが、
あれと同じですか？

「シャレや、シャレ！」ですか？それなら中国人の主張も理解できますね。

シャレで大量虐殺者にされちゃたまらんわいｗ

虐殺が無かったというスタンスは止めたほうがいい。ウソ付きと言われるから。
むしろ殺して何が悪いという態度のほうがいい。
非戦闘員を殺すということは何も特別なことではない。
日本は空襲や原爆で大勢民間人が死んでるけど何も言わない。

非戦闘員が巻き添え食らったのは中国軍・国府軍の責任だからな。

>>220
虐殺はなかった、と言わないと意味がないでしょ。

１０人なら虐殺ではないの？１１人なら？１２人なら？以下同様

その姿勢は非常に危険。

宮沢喜一も始めはそれだと思うよ。

あやまっておけばすむ。そう考えたふしがある。

しかし、それは外交常識ではない。

捏造は断固拒否。

戦闘はあった。
それに付随する不法行為もあった可能性はあるが立証されていない。
しかし殺害目的の無差別攻撃は完全になかった。
ということは南京大虐殺はなかったといえる。

>>220
>非戦闘員を殺すということは何も特別なことではない。
非戦闘員を攻撃目標にしたら国際法違反。

>日本は空襲や原爆で大勢民間人が死んでるけど何も言わない。
言ってるよ。
うそつくなよ。

>>224
そうそう。なにも言わないのはヘタレなポチ保守と、旧日本軍の戦争犯罪
を隠蔽したい右翼だけ。

>>225
隠蔽するものがありませんがｗ

そもそも「戦争犯罪」という概念自体、
第一次大戦でドイツを弱体化させるためにでっち上げた概念だし・・・

それが何を招いたか？ナチスの台頭とユダヤ人大虐殺だよ。

戦争犯罪であるかどうかの境界線。勝ったか負けただｗ
勝てば犯罪も犯罪ではないし、負ければ犯罪でなくても
犯罪になってしまう。つまり日本の悪い点は、負けたこと。
勝っていれば、虐殺も犯罪ではなくなる。

＞南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。

ちょっと聞くが、南京事件の定義はどういうものなんだろう？

それはあり得ないな。
そもそも虐殺なんてやってないんだから。
正しくは、言いがかりをつけられる事はなかった
って程度かな。

戦争中の話は、いい話にしろ悪い話にしろ話半分。
南京大虐殺に限らず、俺は戦争全般について、常々そう考えることにしている。

戦争というものは、対立する複数の勢力が、お互いに自分の正当性を主張して一歩も譲らないから起こる。
ところが少なくとも20世紀までの大国間の戦争で、どちらかが一方的に正しい場合など有り得ない。
何故ならそれらの戦争のほとんどは、大国の縄張り争いの陣取り合戦だからだ。
その陣取りの対象になってる国や地域の住民にしてみれば、争ってる奴らはどっちも侵略者には変わり無い。

そんな戦争で、ある勢力が自分たちの立場を正当化しようとすれば、必ず都合の悪い事実を隠したり嘘をついたりすることになるだろう。
だから俺は戦争中のあらゆる証人だの証言だの証拠だのは、基本的に100パーセントは信用してない。
当然南京大虐殺にしてもそうだ。
そりゃ戦争中なんだから、何か元ネタになりそうな戦闘や騒乱はあるだろう。
ただそれが大虐殺と言えるものかどうかまでは断言しかねる。
どんな証人や証言や証拠を出してきても、それが完全には信用出来ないからだ。

『南京衛戌戦史話』　譚道平（南京防衛司令長官部参謀処第一科科長）
によると南京防衛軍の兵力は
「戦闘兵４９,０００人、雑兵３２,０００人、総兵力８１,０００人」

南京戦後の兵力は
「損失３６,０００人、保存４４,５００人」

南京戦での戦死者が0人でないかぎり捕虜の殺害は最大でも３６，０００人以下。
つまり「南京虐殺とは軍人が最大で３６，０００人殺された（戦死含む）こと」という事になる。
で、その３６，０００人の中に戦死者と、正規の捕虜と、反抗した捕虜と、逃亡を図った捕虜と、便衣兵が含まれる。

どう考えても「大虐殺」とは言えないな。

いやぁ、毒ギョウザでここまで中国内犯行が理屈で出ているのに
それでもシラを切る中国様は凄いｗ

捕虜虐殺については、毛沢東が純軍事的側面から「中国軍を殲滅しなかったのは日本軍のミス」と言っている。
日本軍が「人種差別的思想により、中国人を殺すつもりだった」とするなら、殲滅しようともしなかったのはおかしい。

確かに危険は増えるが、それが「殺さない理由」にはならん。

>>229
極東国際裁判判決文を簡略化すると
南京陥落時に日本兵が
南京市内及び、その周辺で約六週間に渡り行なった
虐殺（殺人）、強姦、略奪行為
ということになるね

>>235
その定義だと、
「南京事件は存在しません」で終わっちゃうじゃん。

>>235
東京裁判については、
敗戦国として、判決は受け入れざるを得なかった⇒戦犯処刑
日本は国際法慣例から見て不当な裁判と考えており、その後戦犯として処刑された
人々の権利は回復している。つまり、犯罪人と考えてはいないということ。
東京裁判は勝者が敗者を裁くための形式にすぎなかったというのが現在の定説。
弁護側の提出した膨大な資料はすべて却下され、勝者に都合のよい証言などは
十分な検証もせずに採用されたりしている。

東京裁判というのはまともな裁判ではないので、これを金科玉条のように
引用するのは、特に日本人にとっては、自虐的な愚の骨頂ともいうべき行為。

高校生レベルだと　東大生合格者でも、東京裁判を信奉しているからな
『俺は東大受かったからお前らはだまれ』っていう奴がこの時期わいて
事後法って知ってる？って言ったら、それ以後でてこなくなったな

逆に考えれば、東京裁判がオッケーなら、現行の法律で適切に裁けない犯罪は、全部後で法律作って適用しちゃえばいいってことになるな。
いっそ開き直って、やってしまえばいいのに。
例えば少年犯罪で特別凶悪なのとか、外国人の凶悪犯罪とかに、ガンガン特例事項作って適用し、まとめて死刑にすればいい。
多分左翼系から文句出るだろうけど、「東京裁判だって事後法じゃん。文句あるなら東京裁判無効だよーん」って言ってやれば反論出来ない。

ぶ〜らぶらと散歩道。

偽スレみてきたが、相変わらずというか「ひでぇな」ｗ
自分たちで証明もせずに「なかったという証拠を出せ」を繰り返すのは馬鹿のやることだなｗ
ついでに、何故か「都合の悪い匿名証言は信じようとはしないのな」ｗ
まさにダブルスタンダードｗ

毒餃子対応やらサッカーの試合やら自分たちの非を認めようとはしない国の調査をそのまま信じるのもどうかと思うしｗ

そういや原爆と同じような証明をしてくれると誰かさんが言っていたが、あれ、どうなったんだろ？ｗ
こちらはすでに何の問題もなく証明し終わったというのにねぇｗ

まあ、こういう場にきて堂々となかったことを主張できないという時点で、肯定派というものがどれほどのレベルかよくわかるねぇｗ
Ｋ−Ｋ以外のコテは、少なくとも私が話してきたコテハンの中では最低レベルだなｗ

ああいう連中に聞いてみたいねぇ。
特に「学者の中では」とか言う奴に対して「南京大虐殺を証明したと主張する学者を教えてください」とねｗ
証明されていない学者の主張なぞどれほどの価値があるのやらｗ
相沢青年が岩宿遺跡で見つけた一つの石器が、当時学者の中で否定されまくっていた旧石器時代を証明したこともあるというのにねぇｗ
「論より証拠」、で、「南京大虐殺の証拠」は？ｗ

しかし、このことを調べるために相沢忠洋で調べたのだが…
歴史学者がいかに腐っているか思い知らされた気分。いやホントに。

　　　　毒ギョウザで肯定派の肩身がさらに狭くなった件


中国人信頼に値せずが一般市民にまで知れ渡っちゃったので
もう何を言ってもだめｗ

餃子どころか冷凍の鯖からも検出された。
農薬がなぜ魚から検出されるのか。

どうかんがえてもわざとだよな?ｗ

農薬と調味料を間違えるような民族性だからねぇｗ

みんな理系学生とか高校生、社会人なの？
実際、南京事件があったかどうかなんて知らないが。
場所が場所だったら「南京大虐殺はなかった」とか声高に主張したら。
下手したらゼミ追い出されるよ。
発言が禁忌に触れててやばいからと言う意味じゃなくて
頭が触れててやばいから禁忌には触れない方が良い、として。

少なくとも、南京否定論なんて、一部の限定的なコミュニティにしか受け入れられてない。
本当に正しいと思うなら内輪の自己完結じゃなくて、協同でちゃんとした研究を
表に見せに行かないと駄目。

>>244
南京を否定すると追い出されるコミュニティーって極一部だよ
貴方も書いているよね「場所が場所だったら」と
南京を否定するコミュニティーは閉鎖的って事の証明だね

>>244　南京大虐殺があったなんて思ってる人間はどんどん減ってきてるよ。

ネットの普及が原因でもあるが、
未だに虐殺を行なったと言う有力な証拠や、説得力のある動機があげられないからだ。

昔は「日本軍は残虐だった」という刷り込みの成果の延長で、
「大虐殺ぐらいやったんだろうなぁ」みたいに一般人に無抵抗で受けいられていたんだろうが、
もう、みんな気づき始めてるんだ。

>>244
都留なんとか大学とか…
シナ、なかでも南京なんかだと、白い目で見られるだけではないかも。

こうして孤立していくんだね、シナは

>>1で「南京事件はありました」って言い切ってるのに、
南京事件の定義がはっきりしないのは変ではないか。
このスレで言う南京事件ってどのような物を指しているの？
もしこのスレの共通認識があるなら、南京事件の定義もテンプレに載せて欲しいな。

そんな言いがかりめいた定義要求をするもんじゃないよｗ
攻略戦の後の首都占領で粛々とした入城と完璧な占領統治が行われるわけないし、
潜伏した残存兵が巻き起こす混乱も当然にある。
そういう非常時に起こる諸々の事態をひっくるめて「南京事件」と呼んでいるわけだ。

中国側からまともな資料が提示されるのが見込めない以上
当時の南京で何が起きていたのか正確にはわからないし、
便衣兵の件や捕虜処分に関しても人それぞれ見解が違う。
まとめきれない状況において、少なくとも「大虐殺」はなかった、というのがスレの総意。
スレの目的自体が「南京事件」の実相を可能な限り追う、というものだから
定義しろというのはスレを総括しろといってるのと一緒。

身も蓋もない言い方をするなら、仮に南京大虐殺が本当にあったとしても、日本は謝る必要も賠償する必要も無いし、南京大虐殺があったと認定する必要も無い。
所詮戦争中の出来事に対する評価なんてものは、占いの本によくある注意書きと同じで、自分たちに都合のいいことだけを信じて、都合の悪い部分はスルーすればいいのだから。
いくら証拠や証人や証言出して来ても、「信用出来ない」「そんなの嘘」の一点張りで全面否定すればいいだけの話。
どうせ戦争中のどさくさの中から出て来たものなんて、何だって100パーは信用出来る代物じゃないし。

肯定派の人たちって、所謂日中戦争の中国側損害を何人ぐらいと見積もっているんだろうね
・全部で９６ヶ月程度である
・南京追撃開始から、作戦が全て完了するまでは4ヶ月程度で、その間に他に戦闘をしていない

ここら辺を考えれば南京を大虐殺と呼ぶには、最低でも全損害の１０％ぐらい数えるべきだと思うよ
つまり中国の言うとおり全部で３５００万人ならば３５０万人ぐらい

>>249
言いがかりをつけるつもりはないのだけれど気になる。だって、それでは、このスレでよく見られる、

「肯定派は南京大虐殺の定義を教えてくれ」

という質問も無意味で、肯定派は答える必要がないという事を認める事にならないだろうか？

＞攻略戦の後の首都占領で粛々とした入城と完璧な占領統治が行われるわけないし、
＞潜伏した残存兵が巻き起こす混乱も当然にある。
＞そういう非常時に起こる諸々の事態

これは確かに当たり前だと思う。史上あらゆる戦争、戦闘にこれは当てはまるでしょう。
そんな戦争で起こる当たり前の混乱にわざわざ「事件」とつける必要があるのか？と疑問に思う。
世界史上のすべての攻略戦で起こった混乱に、ことごとく○○事件という名称が使われているならいざ知らず、
なぜ、南京攻略戦でだけ、戦争で起こる当たり前の混乱をわざわざ「南京事件」と「事件性」を認めなければならないのだろう？

上記の理由であるなら、「南京大虐殺」はなかった。だけの方がすっきりすると思うのだけど。

ずーっとロムってましたが、南京大虐殺がなかったのならば、教科書とかに記述があるのは何故でしょうか？
否定派の人は南京大虐殺は立証されていないといいますが、立証されているからこそ教科書とかに記述があるのではないでしょうか？

>>253

教科書にはどう書いてあるの？

ちょっとよんでみな

そしつ中国人の言う「南京大虐殺」と比べてみな


ちなみに>>1では南京事件はあっとしているぞ〜

>>253
証言や証人なんていくらでも偽装出来るし、物証も偽物を揃えられる。
俺は基本的にその辺は全然信用してないから、ここではそれらのひとつひとつについて検証する気は無い。

最大のネックは人数。
資料によって数字はまちまちだが、物によっては原爆2発分もの犠牲者数になっている。
そんな人数、銃と日本刀だけで殺せるわけない。
日本兵が全員ランボーや範馬勇次郎でも無理。
もし日本軍がそんな強大な殺人軍団だったら、戦争勝ってたって。

正確さを求めるなら


「実質上の戦争があったので、南京でも『何かの事件』はあり、死傷者が出ました（加・被害者不明）」

犠牲者の数はわからないが、南京大虐殺自体はあったというのが定説なのではないでしょうか？
少なくとも私はそう理解していますが、違いますか？

>>257
「南京大虐殺自体はあった」と言うのは定説ではありません。
南京事件の規模は、実際にあった事柄に対して、過大に喧伝されており、訂正されるべきもの。
少なくとも私はそう理解していますが、違いますか？

ちなみに、国会議員で組織する、南京問題小委員会の南京事件に関する総括はここにある
↓
http://www.fureai.or.jp/~hcc/nankin.pdf


結論としては、

同小委員会は、一次資料を中心にした検証の結果、南京攻略戦が通常の戦場以上でも以下でもないとの判断をするに至った。

>>1は　

　南京攻略戦はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。

と変更するのが妥当。　南京事件も南京捏造問題に名称変更するのがよい

>>257
そりゃ戦争中なんだから、元ネタになるような事件はいろいろあるだろうさ。
でもそれが大虐殺と言えるほどのものかは不明。

しかし否定派は、マンモスの映像がないから、マンモスの存在さえも否定してるのでしょ？
そんな人達の主張などあてにならないと思いますけどね。

>>261
マンモスの化石と、南京での遺骨とでは、物証の重みが全然違うんですが…

>>261
マンモスは氷漬けになった死体もあるし、科学的に検証された骨も見つかっているから南京と比較できないでしょ
むしろ目撃証言と怪しい写真しかないネッシーと比較すべきだよ、そういえばアレも写真捏造だったね

>>261
>しかし否定派は、マンモスの映像がないから、マンモスの存在さえも否定してるのでしょ？
具体的に「否定派がマンモスの存在を否定した」というレスはどこにありますか？

>>261
肯定派は、毒ギョーザの薬品は日本で混入されたと証拠もなしに中国が主張しても、そう信じるんでしょ？
そんな人達の主張などあてにならないと思いますけどね。

>>さなぎ、笑わせる

やまんばにほたるにさなぎか

どうしてコテにするんだろう？組織的な工作をするため？（笑
誰かがレビューしてたりね。

どうしても日本人に自虐史観をうえつけたいと見える。

こういう連中はさっさと本国へ送還してほしいもんだね。

教科書に載っているのは、例えば近隣諸国条項やらプロ市民やらサヨクの圧力やらで「事実が証明されていないにもかかわらず」載せなければならないんだよねぇ。
沖縄の集団自決みたいなもので、載せないとプロ市民とかうるさいからねぇｗ
アレにしても、「軍によって強制的に自決させられた」と言えば、証明できなくとも年間200万の金がもらえるんだから、そりゃあ「軍によって自決させられた」というだろうねぇ、遺族たちは。あったかどうかにかかわらず、ね。
嘘だとわかったら数千万の返済を迫られるだろうことは火を見るより明らかだし。
つか、集団自決を命じたはずの軍人さん自身が否定しているというのに、そういうところはサヨクは信じようとはしないのなｗ

反対に、今は小学校では縄文時代は習わないのなｗ
この間、ニュースで初めて知ったよ。復活するらしいが。
むしろ旧石器時代だの縄文時代だの、そういう時代を覚える方が遙かに重要だと思うがねぇ。
第二次世界大戦から学校では歴史なぞ殆ど触れないんだからな。
もめにもめてて入試に出ないようなところを誰が一生懸命に勉強するというのだろうかｗ
相沢忠洋が草葉の陰で泣いてるぞ。
相沢青年が発掘するまで、それまでの学者の偏見と威光で旧石器時代はなかったことになっていたんだよねぇ。
ちなみに彼は、発見当時は発掘者としての名誉は奪われ、学会や地元から詐欺師扱いされていたんだよなぁ。
近年、旧石器時代の切手を発行するときに、実は郵政省は発見者を明治大学にする予定だったというし…（抗議で変更された）
逆にゴッドハンドな人の“発見”は、まともな検証もされずに「真実」と言われ続けていたわけで。捏造を暴いたのは毎日新聞だったりするｗ
学者なんてその程度のものだよなｗ

それにしても最近の教科書はかなりむごい。
どれだけ偏った思想が入っているんだよという感じだなｗ
安重根が義士とかｗ
教科書が一方的な見方を載せるのはどうだろう？ｗ
つか、仮にも日本の総理を暗殺した殺人犯を英雄視させるなよｗ
歴史ってのは事実の積み重ねで、それが良かったか悪かったかは個人個人の判断に任せるものじゃないのか？

しかしゆとり教育のせいか、学生は意外と影響を受けていないように感じられるｗ
個人的感想だが。

どうしたガンガレ肯定派！
アイリスちゃん が草葉の陰で泣いてるぞ！　　　　　　w

勘違いされても困りますが、私は別に肯定派ではありません。
ただ、否定派の主張に納得がいかないだけです。
証明できないから、証拠がないからといって、本当になかったと決め付けられるものなのでしょうか？
証拠がないのではない。
山ほどある証拠を、証拠能力がないと言って否定してるだけだと思います。

>268
>安重根が義士とかｗ

安重根てまだ教科書にのっているのか？

私も別に肯定派ではありません。
ただ、否定派の主張に納得がいかないだけです。
証明できないから、証拠がないからといって、本当になかったと決め付けられるものなのでしょうか？
証拠がないのではない。
山ほどある証拠を、証拠能力がないと言って否定してるだけだと思います。

毒は中国国内で入れられたと思いますだ。　ぴーす^^v

>>271
安重根はきっちりかかれている
帝国書院の今の歴史教科書だと、韓国の教科書から引用して英雄視。
柳寛順も載ってるね。必要か？
在日についても書いてあって、｢差別や権利の制限に苦労しながら生きている」と写真入りで出ていたり。
秀吉の朝鮮出兵は1ページ使って念入りに。
朝鮮の遣日視察団とか意味あるか？
南京大虐殺は「女性や子供を含む多くの中国人を殺害し」と書かれてるねえ。

あと、ね…
マルクスを高杉晋作や吉田松陰と並べるように同じスペースで解説するなよ…

どれだけ偏ってんだよ、最近の教科書は(笑)

証拠って日記やら証言の類いだろ？そんなあやふやな物じゃなく物的証拠を提示したまえ、さなぎちゃんw

歴史の副読本に写真入で「韓国の英雄　安重根」とあった。

あまり触れられないが、銃撃のとき
伊藤はﾀｰｹﾞｯﾄとしても、あと二人の随員にも重傷負わせてる。
鉄砲玉

虫も殺さぬチベットやベトナム・フィリピンを侵略。
世界中に毒入り製品をばら撒き、図々しくも尖閣諸島は自国領とのたまう。
中国が最低国家なのは世界の常識。
南京大虐殺なんてプロパガンダは目じゃないくらい有名。

なんでこれ、日本の教科書には書いてないのかな?ｗ

>>270
さなぎとやら
>証明できないから、証拠がないからといって、本当になかったと決め付けられるものなのでしょうか？
証明できないものは少なくとも絶対に「あった」とはいえない。
と否定派は言ってるんだよｗ
そこんとこ、勘違いしないように。

それから証拠がないからだけじゃなく、捏造の証拠が大量にあるから「なかった」だろって推論も成り立つよ。
だってほんとのことなら証拠の捏造は要らないしｗ

そういえば中国製シロップで360人以上が死傷したパナマの事件は
「パナマ大虐殺」っていえるのかな?ｗ

>>278
> そういえば中国製シロップで360人以上が死傷したパナマの事件は
> 「パナマ大虐殺」っていえるのかな?ｗ

桁違いの犠牲者を出した、大躍進や文化大革命でさえ虐殺と呼ばれないのだから
パナマの事件程度では言わずもがなw

というか、さなぎちゃんはほたるではなかったなＷ

ほたるは馬鹿だけど「超絶バカ」じゃないからなｗ

さなぎマンは耐えに耐えた末に超力を招来していなずマンとなるのですよｗ
ほたるちゃんはサターンになりますｗ

>>282
さなぎが羽化してほたるになるんじゃないの？

そのあとやまんば？

東京裁判の証拠を個別に「証拠にならない」といってきたのに
「東京裁判資料が証拠だぁ」とか馬鹿じゃねーのｗ

そういや10日ばかり来なかったけどウルトラ河馬くんはまだいるの？ｗｗｗ

>>286

523 名前：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 [] 投稿日：2008/02/22(金) 08:38:52 ID:MC/6AMwG
>>513
俺のレスは内容がつまっているからいいのだよ。
俺のレス一つはアホウのレス百（千、いやもっと）に勝るね。（笑）

ちゃいなマンは着実に板住民の笑いの壷を刺激するバカ芸人に成長しています。
ガンガレ、出稼ぎ芸人ｗ

ウルトラマンレオって、トリップをつけてから中身変わったような気がするんだが、そう感じるのは俺だけか？

肯定派に毒餃子の話をすると、まともにレスが返ってこない件

ウルトラ河馬くん元気にしてたのだね、安心したわｗ で、南京大虐殺があったというならぜひ物的証拠の提示を願いますｗ……逃げるなよ

物的証拠がなければなかった事になるんですか？
証言とかはいくらあってもだめなんですね？

>>291
だから言ってんだろ。
「あった」とは言えないって。
証言だって裏付けがなきゃだめ。

餃子の農薬混入と70年前の南京で起きた事件なんて
右翼的言説か、その逆左翼的親中観がなけりゃ
フツー無関係だと思うだろう…そもそも関係あると思ってる人が居るのが謎だ

さなぎ＝レオかもしれんなぁ。
バカすぐるｗ

>>291
マンモスは如何したの？

>>293
毒餃子と南京は全く関係ないよ、でも南京を使って日本を脅しているのも
毒餃子の原因を日本に押しつけようとしているのも、現在の中国共産党なんだよ
奴らの言っている事に真実などある訳が無い

「南京戦史」より、集団殺害と掲示されてる日本側の準拠史料
六六連隊事件…1659名殺害（歩六六第一大隊戦闘詳報）
三三連隊事件…3085名殺害（歩三三戦闘詳報）
安全区掃討作戦…6670名殺害（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）

予想されるレス
・違法な処断だったという証拠はない
・民間人の計画的集団殺害ではない

で、結局また「虐殺を示す証拠は一切無い」と言い出す人が居てふりだしに戻る

>>296
戦争で兵隊殺しただけの話だな

南京大虐殺はあったのか適当に議論するスレ（オカルト板）
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1203683669/l50
あった　とかいうコテ凄いわ

>>296
抜けてるよ。
六六連隊･･･他の戦闘詳報と整合性のない捏造資料。
三三連隊･･･「処断」には「処刑」の意味はない。
安全区掃討作戦･･･単なる戦闘。完全に合法。

「ふりだしに戻る」･･･戻ったんじゃなくて反論がないから議論終了。

さなぎはマンモスのネタで印象操作しようとしたが、あえなく失敗ということでFA.

結局のとこ、どんなに疑わしい状況があっても、物証無しに有罪は立証出来ないんだよ。
人を殺した疑いがあっても、死体を硫酸か何かで完全に溶かして海に捨てれば、そもそも殺人事件であることすら立証出来ない。
南京の場合、死体と言うか遺骨は山ほどあるけど、それに関する5W1Hは全く分からないから何の物証にもならない。
南京大虐殺みたいな杜撰な根拠で日本軍有罪にしていいのなら、それこそ今日本にいる中国人全員、中国人だからって程度の根拠で逮捕していいことになる。

>>299
まず前提として集団殺害が、違法か合法かはここでは問わないのを念頭に

確かに歩六六第一大隊戦闘詳報には隣接隊との状況が一致しない部分がある
ただ、それだけで「捏造史料」と決め付けるのは単なる強弁、根拠がない
第四中隊の一等兵の証言ではもっと捕虜は少なかったとされている
状況的にも実際はもっと少なかった可能性が高いが
今は戦闘詳報についての話なので触れない

> 「処断」には「処刑」の意味はない。
これがどこから出て来たのか知らんが
単に処断と処刑ではニュアンスが違う、というのを歪曲解釈してるのでは？
戦闘詳報の附随によると「処断」を決定した瞬間大量の遺体が発生したことになる

準拠史料において抵抗により戦闘行為になったのは
約七十名、他を戦闘とするには無理がある
便衣隊の摘出、殺害が正当かどうか如何に問わず
戦闘と位置付けるのは難しい

>>302
>まず前提として集団殺害が、違法か合法かはここでは問わないのを念頭に
ここが一番肝心なんだけどｗ

>ただ、それだけで「捏造史料」と決め付けるのは単なる強弁、根拠がない
「ただ、それだけ」というが一致しないどころか状況的にありえないことが書いてある。
捏造確定。

>単に処断と処刑ではニュアンスが違う、というのを歪曲解釈してるのでは？
「処断」という言葉にはあらゆる意味で「処刑」は含まれていない。
辞書を引けば一目瞭然。
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%87%A6%E6%96%AD&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=09682309325700

>戦闘詳報の附随によると「処断」を決定した瞬間大量の遺体が発生したことになる
そのようなマジックは存在しないｗ
もうすこし日本語を勉強してはどうか?

>戦闘と位置付けるのは難しい
敵兵が捕虜ではない限りどんな形でも兵力で攻撃すれば「戦闘」である。

>>259
＞南京攻略戦はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
＞と変更するのが妥当。　南京事件も南京捏造問題に名称変更するのがよい

同意します。
普通の攻略戦にわざわざ「事件」の名称をつけてこちらから事件性を
認める事は、肯定派につけ込む口実を与えるだけのマイナスにしかならないと思います。

ID:jvmUMcR4
↑
毎度おなじみの科学的証明手続君ですね。

科学的証明手続きの前に正しい日本語を習得してほしいよな。

肯定論者が南京で日本軍が何をやったかの具体的内容の説明をしない、言い換えると「南京虐殺の定義」をしない理由は一つ。
プロパガンダだから。

肯定論者の間で全会一致である必要性はほとんどない。ここの肯定論者が「自分の思っている南京虐殺」を定義すればいい。
その上で、「自分が定義した南京虐殺が否定された」はその肯定論者にとって何もマイナスがない。
目的がプロパガンダなら話は別だが。

>>303
> ここが一番肝心なんだけどｗ
あ、そう
じゃあ興味の範囲が違うんでしょうね

六六連隊事件の準拠史料に戦闘詳報が挙げられてるという話からはズレてしまうんだが
歩兵六六連隊第一大隊戦闘詳報は一部資料が消失してるので
詳細に不明瞭な部分も多い、一次史料同士が矛盾してた場合
総合的に考証を行なうべきであって、捏造とするならそれ相応の根拠が必要
一体誰が、いつ、何のために捏造したと考えれば良いんだろうか？

「処断」については、70年前の日本軍の慣習と
現代の辞書を比較しても無意味だと思うが…常識的に考えて
だいたいが「捕虜を処断す」とは何をしたんだ？

> そのようなマジックは存在しないｗ
辞書で「皮肉」というのを引いてみるのをオススメします…

安全区掃討作戦は交戦によって、投降してきた捕虜を殺害したわけじゃない
戦闘に位置付けられるような他の史料があれば別なんだが

>>307
南京事件の一般的な定義は
「南京陥落後、日本兵が行なった殺人、暴行、略奪、強姦など
　約六週間に渡って続いたとされている」
だと思うが、それだといけないの？

定義が合致しない部分があるのは
解釈の相違や研究者の間でも見解が割れてるから
と見た方が良いと思う

>>308
>じゃあ興味の範囲が違うんでしょうね
興味の問題ではなく、違法かどうかは問題の要諦。

>総合的に考証を行なうべきであって、捏造とするならそれ相応の根拠が必要
だから言ってるでしょ。
ありえないことが書いてあるって。
歩四七と歩一五〇と歩一一五の戦闘詳報で状況が一致してるのに六六連隊だけ矛盾することが書いてあるんだよ。
捏造確定。

>「処断」については、70年前の日本軍の慣習と
70年前の日本軍にも「処断」に処刑の意味はない。

>辞書で「皮肉」というのを引いてみるのをオススメします…
お前が引けｗ　完全に皮肉の意味を誤解している。

>安全区掃討作戦は交戦によって、投降してきた捕虜を殺害したわけじゃない
別に「交戦」じゃなくても戦闘だよ。
辞書引けよ、いい加減。

>>309
もちろんそれが定義だというならオッケーですよ、でも肯定論者はほとんどの場合、「それは定義の一部でしかない」としか言わないでしょう。
なぜならその定義だと「民間人虐殺はほとんどなかった」事になるからです。
何しろ陥落直後の「２０万」が６週間後には「２５万」になっているのですから。
言うまでもないとは思うけど、「２０万も２５万も概算なので実は増えてない」というのは成り立たない。
第１に「ラーベたちのやろうとしたことを判断すれば陥落直後の数字は余裕を見て多めになっている」に決まっている。
何しろ「死者を出さないために食糧を確保しなければいけない」のだから、「２５万を２０万と思って２０万人分の食糧しか確保せずに５万人死なせましたなんてあり得ないのは分かるな。
だから陥落直後の人口は「安全区内に最大２０万、南京で中国へい以外はほとんど安全区にいる」というのがラーベの認識。
それが２５万に増えるのだから、確実に「民間人が安全だと思って（少なくとも宿無し生活よりは安全な可能性が高いと思って）帰還している」のは明らか。
第２に「肯定論者が言うような虐殺があったのならむしろ人口は減る」
金持ちはとっとと逃げ出して、南京に残っている中国人はほとんどが「逃げる所すらない人たち」であるが、だからといって「現実に日本軍が虐殺をしている最中」に人口が増えるはずはない、虐殺された人＋虐殺から逃げた人の分だけ人口は減る。

安全区外に多数の人がいたなんてのもデマだから。デマというか「２０万が２５万になった事実を説明するために編み出した」ものだから。
南京陥落五山的相当の場面で、民間人虐殺なんて危なくてできません。ヤルとしたら安全区くらい。実際には安全区内に多数の中国将兵がいて、それを安全区委員会も知っていたが（中立義務違反）

>>310
もしかして辞書を元に安全区掃討作戦が戦闘だったとしてるの？
それは現代における国語の問題であって、論点がズレてるんだが…

> 70年前の日本軍にも「処断」に処刑の意味はない。
とするなら、その根拠をお願いします

そして「俘虜ハ処断ス」が一体何を差してるのかも

>>296
>「南京戦史」より、集団殺害と掲示されてる日本側の準拠史料
>六六連隊事件…1659名殺害（歩六六第一大隊戦闘詳報）
>三三連隊事件…3085名殺害（歩三三戦闘詳報）
>安全区掃討作戦…6670名殺害（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊
>戦闘詳報）

合計11414名＝南京大虐殺　　という事でＯＫ？

「南京戦史」でも不法殺害と「思われる」のは１６０００名ぐらいとされていたし、認識が一致しましたね。
めでたいことだｗ
あとは不法殺害かどうかの確認だけだから
「捕虜資格を持っていたのか、反抗、逃亡を図らなかったのか、便衣兵ではなかったのか」
といった事が確認できれば解決ですねｗ

>>312
>もしかして辞書を元に安全区掃討作戦が戦闘だったとしてるの？
辞書は単なる裏付けだろ。
日本語の問題だよ。
兵力で攻撃すればそれは「戦闘」だ。
70年前も同じ。

>とするなら、その根拠をお願いします
処断には最初から処刑の意味はないから。

>そして「俘虜ハ処断ス」が一体何を差してるのかも
俘虜の処遇を決断するって意味だろ。文字通りｗ

>>311
民間人の大量虐殺があったとするのは
大虐殺派の一部と中国側だけの主張と見て良いと思うけどな…
そもそも南京事件は民族浄化ではない、民間人の大量虐殺をする動機がない
（結果的には起こってると考えた方が良いとは思う）

スマイス調査によると、市部内の兵士の暴行による死亡
拉致による行方不明、あわせて6600人
しかも、実際は中国兵による被害がかなりあると言われてる
それを認めたくない人は中共だの左翼だの
何らかの思想的背景を持ってる人間に限定されると思う

ID:jvmUMcR4
お前に質問な。

まず、安全区掃蕩の結果が戦闘ではないという根拠を述べよ。
つぎに処断が処刑を意味する根拠を述べよ。

良くわからんのだが・・・

難民に紛れて潜伏中の敵性勢力を、自軍の兵力を以て索敵制圧するのを「戦闘」とは呼ばないのか？

今時捕虜の「処断」が「殺害を意味する」なんてホラ信じてるやつがいたのか。
ホンカツが南京への道で、「日本軍は自分たちから身ぐるみはいで追い出した」という証言（実際には武装解除の上での解放というかむしろ放置）を載せているというのに。
この解放が、解放した位置部隊の隊長の勝手な判断だとするのはあり得ない。

命令違反をしてまで生かして返す必要がない。そして陸軍次官（今のポジションだと防衛副大臣、事務次官じゃないよ）の通達として、
「捕虜は武装解除だけしてほかっておけ、ロシア兵やドイツ兵（日露一次大戦の時）と違って、自分の国なんだから外って置けば自分で家に変えるから」という通達が出ている。

何でか知らんが
敵が反撃可能状態じゃないと戦闘じゃないって思い込んでるんだよな。
無根拠でｗ

処断にも処刑の意味は微塵も含まれていないのに処刑だと思い込んでるし。
無根拠で。

>>312

陸軍刑法　公布：１９０８（明治４１）年４月１０日法律第４６号　改正：１９４２（昭和１７）年2月２０日法律第３５号
第43条　司令官軍隊ヲ率イ故ナク守地若ハ配置ノ地二就カス又ハ其ノ地ヲ離レタルトキハ左ノ区別二従テ処断ス
1　敵前ナルトキハ死刑二処ス
2　戦時、軍中又ハ戒厳「かいげん（厳重な警戒）」地境ナルトキハ５年以上ノ有期禁鋼二処ス
3　其ノ他ノ場合ナルトキハ３年以下ノ禁錮二処ス


さて、この場合「処断」＝「処刑」であるならば意味は通じませんｗ

つか、この程度の枝葉末節であるならば、どれほどの苦し紛れの肯定論者に言われたことかｗ
こう少しマシな反論が欲しいものであるｗ

>>320
肯定論者の苦し紛れの肯定論として一番笑わせてもらった、「２０万人が２５万人に増えたからと言って虐殺がなかった証拠にはならない、３５万人の帰還者がいれば３０万虐殺は成り立つ」って言うのを言われたことがあるぞ、
さすがにこのレベルは言われたことないだろｗ

南京事件
日本軍が占領した南京市で便衣化敗残兵を摘抜撃滅しているところ、米系外電で「日本軍は無差別に市民を殺し、掠奪強姦を行っている」
との通信を上海総領事館がキャッチし、外務省に通知し、上海派遣軍に問い合わせ、松井大将が喚問した所憲兵隊が
強姦の現行犯を捕えたと報告し、皇軍の威光に泥を塗ったと、耄下部隊に綱紀粛正と、憲兵増派を求めた「事件」

元来支那シンパな松井大将を面白く思っていない強硬派が「ケツの穴の小さい奴」だと侮ったり、日記に
こっそり悪口を書いていたとかの後日談付き。

>>313
それは単なる一例、「南京戦史」では
日本側史料による推計だと、集団殺害は1万6千余名になるとしてる
「南京戦史」においては、推測が多いから、あやふやな部分の集計法が異なる
最大約3〜4万名（過小に見積もれば約数千、過大な見積もりをした場合でも約3〜6万）

スマイス調査による民間人被害の統計は
約1万5千だが、これは「その加害者が日中いずれであるかを全く問題にしていない」

中間派は、この「日本側史料」＋「スマイス報告」で犠牲者数を割り出してる場合が多い
「日本側史料」だと間をとり、それに日中いずれかハッキリしない「スマイス報告」を足して
約2万〜3万名（実際は大体数千〜6万くらいまで解釈の差がある）＋約1万5千名
辺りが平均的と言えるんじゃないかな？

>>323
ﾜﾛﾀｗ
なんという非科学理論ｗ

ちょっと疑問・・・馬鹿かも＞＜でも　答え知ってる人いたら教えてください。
２０万人を殺すのに　命中率100％の兵士（全員）がいたら２０万発の実弾が必要です。
仮に50％なら４０万発の銃弾がいると思います。
では、日本兵一人当たり何発の実弾を携帯していたのでしょうか？
日本刀での殺傷という答えもあるでしょうが　その後玉切れでの軍事行動は
ちょっと考えられないので、ちょっと疑問に思いました。
兵士一人当たり２０人を殺したとすると２０万人を殺すのに１万人の兵士が必要で、
実行部隊と補給その他の部隊もあったでしょうし　
その場に何人の兵士がいたのかなぁ・・なんて＾＾；その辺り　詳しい人　
いましたら　よろしくお願いします。

>>316
「戦闘処理」とされてるのが約七十名しか史料にないから
言葉の解釈の問題で「戦闘であったか否か」と言うことなら
戦闘だったと言えるかもね、ただそれは一般的とは言い難いと思う

資料として目を通した「南京戦史」では
ごく普通に殺害のことを「処断」と表現してるため、元々別の解釈が思い付かなかったからだけど
詳報の附表では備考に「十二月十三日ノ分ハ処決セシ敗残兵ヲ含ム」ともあり
遺棄死体についての報告になってるから、殺害したと自然に解釈した
今参考資料として見てる「南京戦史」で、「殺害」を「処断」と表現してるから
元々旧日本軍内に俗表現としてあったと思った

「俘虜ハ処断ス」が「俘虜の処遇を決断する」という意味だったら
肝心の捕虜の処遇について戦闘詳報で触れられていないし
その意味で捉えると特定の文脈の中ならまだしも
箇条書きで「一、俘虜“は”処断す」って表現としておかしくなる

>>325
ちょうど三三連隊の詳報に弾薬の消費についての記録があるけど
第三大隊が752名で、消費弾薬が
小銃2万3343、機関銃1680、拳銃が541とある
参考になれば…

>>325
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page006.html
これによると日本軍の装備は人員 21.945人のうち歩騎兵銃 9.476挺。
小銃は約半数にしか装備されていなかったと言うことです。

>>320
例えば「処分」とかTPOで意味が異なる
同じく「南京戦史」で捕虜の殺害を「処分」と表現してる所があるが
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%87%A6%E5%88%86&stype=1&dtype=0
その論法だとおかしなことになる

>>325
あとうろおぼえだが
「１５発（３装弾子）で紙で包まれ紐かけされて支給され、古参兵には２４（１２０発）、
新兵には１８（９０発）が支給されていた」
という話だったはず。

>>329
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】61次資料
http://www.23ch.info/test/read.cgi/asia/1189397000/
の 868 番あたりで同じ様な議論がされているので、参考にしたら。

>>326
>>329

おっと、私は「処断」の意味が当時でも決断するという使い方をしていた例を紹介しただけだなｗ
少なくとも、「処断」＝「処刑」と結論づけることはできないって話だｗ
それ以上は自分たちの論が正しいことを「証明」しなければならない領域だなｗ
君たちが言っているのはあくまでも「自分の推測」の範疇を超えていないわけで、相手を納得させるにはそれだけの証拠か証明が必要ってことだなｗ

人を殺人犯呼ばわりするなら、それだけの証拠を出してごらんよｗ
「君たちの勝手な思いこみ」よりも「事実と証明」を私は聞きたいのだよｗ

こちらの意見に異論を唱えるのであれば、最低限、自分の論を後押しするだけの資料を出して欲しいねぇｗ
君の出してきた資料は、単に「意味が通じない」（つか、通じさせたくない？ｗ）ものであって、「処断」＝「処刑」を完全に証明するものじゃないしなぁｗ

所詮、君の説明は「思いこみ」を超えていないんだよねぇｗ

>>326
>戦闘だったと言えるかもね、ただそれは一般的とは言い難いと思う
一般的かどうかは問題じゃない。
戦闘であるのは間違いない。

>今参考資料として見てる「南京戦史」で、「殺害」を「処断」と表現してるから
南京戦史のどこにそんな表現が?
撃滅処断のことか？
前後の文脈を無視してないか?
遺棄死体の内容を指して「処決セシ」と書いてあるから処決内容がわかるんだろ。

>箇条書きで「一、俘虜“は”処断す」って表現としておかしくなる
表現としておかしくても処断の内容が書いてなければ殺害と断定することは出来ない。

>>329
何も不都合はないようだが。

例えばだけど「南京戦史」431Pより
> あとがき　高橋登志郎
（中略）
> (1)編集委員会は何を根拠に捕虜の処断総てを不法と断定できるのか
（中略）
> また(1)の捕虜の処断を不法と断定する云々の件については、我々は真実の探求のみ心掛け、
> 合法か非合法かの問題には踏み込まないこととした。
> そもそも捕虜の処断は「ヘーグ陸戦法規」により不法であるが、
（中略）
> 捕虜の処断の総てを不法であると認識しているわけではない。

342Pより
> 第五表　捕虜、摘出逮捕した敗残兵、便衣兵に対する対応概見
において
> 対応内訳
は
> 収容　釈放　逃亡　不明　処断
とされてる

肝心の「歩兵第三三連隊の下関付近の戦闘と城内外掃蕩」では
> (2)　「俘虜ハ処断ス」といえば、捕虜収容後、殺したことを意味する。
> 　　　しかも、この捕虜は将校一四と下士官兵三、〇八二と細かく区分しているのである。

また
> 両氏は歩三三の現存者に問い合わせたが、
> 「（中略）三千という捕虜を捕まえて処分したなどという話はきいていない。（後略）」

とある通り「南京戦史」では「処分」「処断」を「殺害」の意味で用いてるのは事実

なんだ、スクリプトバカもこのスレを避けるようになったか。
ま、アレだけボコられたら無理もないよなｗ

>>334
処分は殺害でおかしくないが処断を殺害の意味で用いるのは
日本語として完全に間違いだな。
「南京戦史」だから正しいとは限らないって事だ。

関東大震災で根拠の無い資料を用いて朝鮮人虐殺を喧伝していた朝鮮人。
以下は著者(石光真清)を訪ねてきた権郷がデタラメ資料を見せる場面。

『権郷(朝鮮独立党の幹部)は今回の震災によって同胞が多数虐殺されたことを怒った。
このような事件は日本の朝鮮統治の方針を端的に暴露したものだとも言った。
彼は懐中から多くの死体写真をとり出して、同胞はこのように虐殺されたと言い、
これを上海に持ち帰って同胞に訴えるのだとも言った。
手にとってみると、その多くは集団的に焼死した日本人の被災写真で、
当時本屋などの街頭でも売っていたものであったが、私は黙って返した。』

>>334
「南京戦史」の編集者は「処断」＝「処刑」と思っているってだけだろ？ｗ
戦時中にいたおっさんだろうが、戦後の証言は当てにはならんからなぁｗ
あくまで資料に書いてあるのは「処断」であり、それを「処刑の意味だった」と言われてもなぁｗ

日本は思想の自由が認められているから誰がどう思おうがかまわないが、それを他者に押しつけないで欲しいなぁｗ

ちなみに。
「捕虜を処断す」の「捕虜」の意味は国語辞書のような意味なのか、それともハーグ陸戦条規やジュネーブ条約で定められている捕虜の意味なのか、どっちかね？ｗ
こういう部分が意外と重要だったりするわけだがなぁ。

つか、中国兵が処刑されたこと自体は認めているんだがなぁ。
疑問に思うことは、「何故それが違法であることを肯定派は知っているのか？」ちうことだよねぇｗ
そもそも処刑された理由って何だ？
南京市民に対しての狼藉で捕まったのではなく、捕虜としておとなしく捕まったと何故断言できるんだろう？

http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
> 日曜日夕方、市内を車で走っているとき、記者は、全員が一斉に軍服を脱ごうとしてい
> る部隊に出くわしたが、それは滑稽ともいえる光景であった。隊形を整えて下関に向か
> い行進している最中、多くの兵隊が軍服を脱いでいた。あるものは露地に飛び込み、一
> 般市民に変装した。なかには素っ裸の兵隊がいて、市民の衣服をはぎ取っていた。

ダーディン記者の記事についてはいろいろつっこみどころはあるが（嘘でなくとも誇張や見間違い、勘違いなど。彼がみた市民は本当に市民だったのか等）、少なくとも『中国兵が罪な気一般市民から強盗まがいのことをしていた』と彼の記事から読める。
実際には何があったのか今となっては知りようもないが、例えば中国兵が集団で強盗や殺人や放火を行っていたとするならば、
それは果たして捕虜としての処遇を受けることができるのだろうか？
そういう検討を何でしないんだ肯定派は？
捕虜として違法の処刑されたなどと証拠もなしに何故にいえるんだろう？
日本軍が「どういう理屈で」「どのような法律を元に」「本当に裁判はせずに」処刑したのかどうか、
そのあたりを思いこみではなくきっちりとした解説で論理的に説明した奴は今までに一人もいなかったがねｗ

ちなみに佐々木私記の該当部分
> 午後二時頃概して掃蕩を終わつて背後を安全にし、部隊を纒めつゝ前進和平門に至る。
> その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
> 多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。
中島今朝吾日記の該当部分
> 一、斯くて敗走する敵は大部分第十六師団の作戦地境内の森林村落地帯に出て又一方鎮江要塞より逃げ来るものありて到る処に捕虜を見到底 其始末に堪へざる程なり
（中略）
> 一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる（れ）共
> 千五千一万の群集となれば之が武装を解除すること すら出来ず
> 唯彼等が全く戦意を失ひぞろぞろついて来るから安全なるものの之が一端掻（騒）擾せば始末に困るので
> 部隊をトラツクにて増派して監視と誘導に任じ十三日夕はトラツクの大活動を要したりし
> 乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速に出来ず
> 斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
（中略）
> 一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず
> 一案としては百二百に分割したる後適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり

いくつか資料にあたったけど
「処断」が「殺害」以外の意味である
って可能性に触れてるのは、なかったぞ…
> 戦闘詳報　第三号附表
（中略）
> 一、俘虜ハ処断ス
> 二、兵器ハ集積セシモ運搬シ得ス
> 三、敵ノ遺棄死体
> 一二月 　十日　　　　二二〇
> 一二月十一日　　　　三七〇
> 一二月十二日　　　　七四〇
> 一二月十三日　 五、五〇〇
> 　 以上四日計　 六、八三〇
> 備考　十二月十三日ノ分ハ処決セシ敗残兵ヲ含ム

>>338
一冊で良いんで「処断」＝「殺害」じゃないとしてる
書籍があったら教えて下さい…

> つか、中国兵が処刑されたこと自体は認めているんだがなぁ。
ダブルスタンダードですね

中国兵も強奪や殺人をしていたのは、ほとんどの研究家が認めてます
処刑の違法性については吉田裕氏等、研究してる人はいます…

多少の残虐行為はあったのだ
それらは全て鮮人日本兵の仕業であった

当時、世界でもっとも規律正しい軍隊は日本軍であったことは世界が記録するところである。

>>340
学者や本の陰に隠れているのは、所詮は自分では証明できないことの裏返しだなｗ
論より証拠、旧石器時代の否定をし続けた学会は岩宿遺跡で相沢青年が見つけた石器でいとも簡単にひっくり返った。
逆にゴッドハンドな人が埋めた石器を学者は殆ど見破れなかった。（スクープしたのは毎日新聞）
証明一つできない本をいくら積み重ねても何の役にもたたんよｗ

ちなみに、処刑されたことは認めても、それが違法かどうかは誰も証明できていない、ただそれだけだよねぇｗ

…人を殺人犯呼ばわりするなら、それなりの証拠をもってこいってことだよｗ

ちなみに。
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html#jirei185
> われわれは、日本軍による合法的な死刑執行にたいして何ら抗議する権利はないが、こ
> れがあまりにも非能率的で残虐なやり方でおこなわれていることは確かである

当時の国際委員会の報告から。
人道的かどうかは別にして、少なくとも処刑に関しては合法的であるという資料がありますが何か？（肯定派はコレを曲解しようとしているけど）
違法な処刑が行われているという公平な第三者判断の1級資料はまだですか？ｗ

ついでに言うと、“非能率的”と言っているくらいだから、そう多くの処刑は一気には行えなかったんではなかろうかと推測してみるテストｗ

それ以前に君に聞きたいねぇ。
「市民の虐殺は証明されているのか否か」ってねｗ

>>342
上でも書いてるが戦闘詳報にある「処断」が
殺害を示してるのは他史料から分かる
むしろ、「処断」が別の事を言ってるという主張があったら教えてくれ
という意味なんですが、分かりづらかったならスイマセン

そもそも違法かどうか、それについては今、話題にしてません
民間人の殺害ならご自身が引用されてる
「南京安全区国際委員会」の文書にあると思うんですが、見間違いでしょうか？

それを史料価値がないとするなら、処刑が合法であったと言う史料もなくなりますね

>>343
「処断した」結果が「処刑」であるなら、別に矛盾は一つもありませんが何か？ｗ
処断の内容は知らないけどなｗ
つか、公式文書ではなく日記の中で「捕虜」と言われても、それハーグ陸戦条規に則った意味じゃないだろうにｗ
捕虜の待遇を受けることができるのは「ハーグ陸戦条規で交戦者資格を持って、正式な方法で投降したものなど」のみですがｗ

つかさ、「処断」の意味に「処刑」の意味が含まれていないのに、何故にそこまで無理矢理こじつけるんだろｗ
君が持ってきた資料はねぇ、「処断」＝「処刑」を何一つ裏付けるものはないんだよねｗ
安易に結びつけて思いこんでいる以外の何者でもないｗ
当時、本当に「処断＝処刑」という意味だったのか、君の思いこみではなくそのことを示す必要があると思うねぇｗ
君の資料をどれだけ見ても、その結論には全くたどり着かないけどなぁｗ

ちなみに、民間人の殺害については国際委員会も示しているとおり50件前後の報告があるが、問題は「コレが軍の命令によるものかどうか」であって、勝手に一部の日本兵が起こした犯罪についてはきっちりと取り締まったのであれば南京大虐殺の本質とは違う気がするけどねぇｗ
日本軍の管理責任を問うというのであれば話はわかるが、そんな定義は聞いたことないしｗ

書いてあるのは「俘虜ハ処断ス」それだけだｗ
どう処断したかは知らんが、そこから安易に処刑につなげるその妄想力を我々に押しつけてもらいたくないものだねぇｗ
つか、ここの俘虜（捕虜）と佐々木氏の日記の中の俘虜の意味は全然違うと思うぞｗ
「捕まって初めて俘虜」といえるのに、捕まえる前から俘虜ってｗ
その点に全く気がつかずに佐々木私記を持ってきた時点で、君の解説ははっきり言って論理破綻しているわけでｗ


それにしても、こんな枝葉末節にかみつかねばならないほど証拠や証明がないのか？ｗ
学者やら本やら呼んだその結果が、この程度の証明といえないような説明なのか？ｗ
やってるレベルがあまりにもチープだｗ
あったと騒ぐからどれほどの証拠や証明があるかと期待しても、所詮はみみっちいレベルで無理矢理説明しなければならないような、大量殺人があった割にはあまりにもお粗末な「資料」とやらが出てくるばかりでｗ

>>339
佐々木私記の記述は激昂した兵の命令違反だろ。
中島今朝吾日記の捕虜は無事収容されたと南京戦史に書いてある。
つまりそれらは「処断」が「処刑」を意味する根拠ではない。

>>340
>一冊で良いんで「処断」＝「殺害」じゃないとしてる
>書籍があったら教えて下さい…
一冊どころかすべての辞書で「処断」に「処刑」の意味は含まれていない。
南京関連で「処断」の内容を裏付けるもの無しに「処刑」と判断してるものは根拠がないといえる。

>ダブルスタンダードですね
なにが？
俺は無裁判処刑などなかったという立場だよ。
縛って殺しても戦闘だから。

>>343
>上でも書いてるが戦闘詳報にある「処断」が
>殺害を示してるのは他史料から分かる
上でも書いたようにわからないよ。
嘘ついてはいけません。

>「南京安全区国際委員会」の文書にあると思うんですが、見間違いでしょうか？
この委員会の50件あまりの記録は伝聞だからね。
一件を除いて誰も現場を確認してない。
証拠能力はないでしょう。

>それを史料価値がないとするなら、処刑が合法であったと言う史料もなくなりますね
意味不明ですねｗ

今でも７月７日に嫌がらせ

めでたい日は台無しだ。

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p002.html#page19

>>339
「敵ノ遺棄死体」はつまり中国軍が置いていった死体ということだよ。
「処決セシ敗残兵」がイコール「処分された捕虜」なら
陥落時に撃破した敗残兵は何処に記載されているっていうの？

アホの実例

340 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/02/24(日) 01:18:51 ID:Cyne9nnQ
>>338
一冊で良いんで「処断」＝「殺害」じゃないとしてる
書籍があったら教えて下さい…




逆だろ普通？
お前が「処断」＝「処刑」と【日本軍が定めていた】という証明をしなきゃならんだろ普通？


同じ詭弁を何度も何度も・・・

何故>>338の後に>>343が出てくるのだろう？

答えが出てから聞く不思議・・・

「処刑」って言葉自体に「不法殺害」って意味は無いのだから、
日本軍が「処刑｣って言葉を避けて「処断」を使ったと言う事はありえないよな
「処刑｣じゃないから「処断｣なんだろ

だからねぇ
戦闘員や準戦闘員を「虐殺」を幾ら「証明」してもインパクトないのさ。
連合軍側も幾つもやってる訳だしね。
非戦闘員に対する大虐殺を証明してこそ、アウシュビッツと並び評される
「大虐殺」として晴れて歴史に名を残せるのと違う？

そこんとこヨロシク。

戦闘員や準戦闘員の「虐殺」さえも全く「証明」されていない。
ましてや、非戦闘員に対する大虐殺など全くのデマ。
南京大虐殺なんて１００％無かったのは衆知の事実。
いまだに何の根拠もなく「あった」とか大嘘吹きまくってる輩は、時代錯誤のキチガイ反日ウジ虫だけ。

>>345
> 中島今朝吾日記の捕虜は無事収容されたと南京戦史に書いてある
該当部分をお願いします
「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ」の部分が捕虜の釈放を意味してるという事なら、すでに反論がなされています
最も田中正明、東中野修道、小林よしのりは、それらの反論を無視してるが

>>348
「処決」は「自決」の事じゃないか？
少なくとも自決は殺害に当たらない、別記されてたとして不思議じゃない

>>349
少なくとも処断＝処刑（処分、殺害）である、としてる資料がマジョリティ
処断が処刑、処分、殺害以外の意味を差すなら、戦闘詳報の解釈が不明になる
処断＝釈放として、戦闘詳報に釈放についての記載がないのはおかしい
遺棄死体についても、十三日に突然大量に増えてる
捕虜はどうなったのか？何故詳報に記載されていないのか？というのは当然の疑問

>>351
そもそも集団殺害は、おそらく当時は戦闘行動の延長として行なったため
「処刑」という言葉は使われなかった、実際「処断」（が殺害を意味したとして）と「処刑」じゃニュアンスが異なる
「処分」「銃殺」「掃蕩」という言葉が多く用いられてる、処刑という表現は本当に処刑だったとき以外にない

>>352
虐殺事件のほとんどは、政治的理由、民族浄化か
宗教的理由によるマイノリティの迫害
例えば、南京と同じくMassacreが用いられてる
ボストン虐殺事件の死者は数人、あくまで政治的理由からMassacreと呼ばれる

陥落時の残虐、暴虐とされるものに
Massacreが用いられる事件としては、南京事件は適さないのは確か
東洋のアウシュビッツと無理矢理並び立てたい、中共の意思が見て取れる

だけど、まぼろし派の「大虐殺」否定論は
民間人の計画的集団殺害がないからやら
数万人なら「大」はつかないとか
中共の三十万だから大罪だ、とする奇妙な論理と同じで逆の解釈をしただけの
責任逃れにしか見えない気がするんだが…

>>355
何故硫黄島大虐殺って言わないんだろうねぇ

>>355
＞だけど、まぼろし派の「大虐殺」否定論は
＞民間人の計画的集団殺害がないからやら
＞数万人なら「大」はつかないとか
＞中共の三十万だから大罪だ、とする奇妙な論理と同じで逆の解釈をしただけの
＞責任逃れにしか見えない気がするんだが…

それは大間違いです。
民間人の虐殺どころか、戦闘員の違法殺害でさえ、何一つ立証されていません。
現代の科学では、南京大虐殺は完全に否定されています。

>>354
>該当部分をお願いします
『南京戦史』P３２４
これらを総合すると堯化門（仙鶴門鎮）付近の捕虜約七千二百名を中央刑務所
（第一監獄所）に護送し収容したことはあきらかである。

こんなの今まで何度も出てきただろ。

>少なくとも処断＝処刑（処分、殺害）である、としてる資料がマジョリティ
マジョリティかどうかなんて関係ない。
解釈が不明なら、釈放の記載がなければ、遺棄死体が増えたら殺害か。
処断を処刑と判ずるなら根拠が必要。
お前のは妄想。

>>355
軍同士の戦闘の結果を虐殺とは言わない。
否定論は大虐殺という事実が立証できていないことに立脚している。
勘違いするな。

って言うか、「民間人の虐殺とか30万ってのはデマだったよ」っていう敗北宣言？

>>359
それはだいぶ前からの定説

軍同士の衝突でもさ、毒ガスみたいな使用が禁止されてるようなのつかっちゃ虐殺になるんじゃないの

>>360
つーか、南京って何に比べて残虐な事件だって言いたいのかね
ここ１００年支那周辺で起った大量殺害の中ではゴミみたいなものだろ

肯定派の言う南京大虐殺ってどう考えても天安門以下の事件だよね
・政府が自国民を殺害
・戦時でなく平時
・非武装の一般市民
・外国のメディアが映像を中継して、動かしがたい事実である
・２０世紀後半に起った

こんな事件でも、支那の虐殺番付じゃ三役入りは無理だからね

>>354
自決した敵兵と敵の残していった死体（遺棄死体）と別記する必要がどうしてあるの？
撤退した中国軍部隊が捨てていった死体と明確に区別できるのは、
その場で自分達が撃滅した残存兵の死体じゃない？

つうかそれは処断が殺害以外の意味である可能性を否定する史料として提示したんだよね。
その詳報の捕虜は殺害したと断定できる根拠（史料）を提示して下さい。

>>358
いや、それは三八連隊の話です、全然別です
三三連隊事件は太平門、下関、獅子山付近の話です

でも、確かにちゃんと資料に目を通すべきでした
前提一「俘虜ハ処断ス」
前提二「捕虜ヲ受ケ付クルヲ許サス」第三〇旅団の命令文
結論「捕虜は受け付けられません（＝殺害となります、否定論者は否定するでしょうが）」
簡単な三段論法だった

>>364
だから敵兵の自決は戦果に含まれないって意味じゃないの？

追記

>２ 自分の進退・生死の覚悟を決めること。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%87%A6%E6%B1%BA&stype=0&dtype=2

「処決セシ敗残兵」っていうのは自軍が撤退したあとも撤退せず降伏もしなかった敵兵のことじゃない？

>>366
>十二月十三日ノ分ハ処決セシ敗残兵ヲ含ム

含むって書いてありますが？

>>367
確かに投降しなかった兵を一旦も捕虜に取らずに銃殺した
という解釈を用いてる場合もあるが、辞書を根拠にするのは違うと思う…

>>368
いや…だからさ
「この数字には戦果ではない、敵兵が勝手に死んだ数も含まれてますよ」
って意味じゃない？って事

当時の支那の人民を皆殺しにしなかったのが日本の失敗です。
戦争するなら皆殺し、これが基本です。
今日の多大なる支那発信の問題の原因は、日本の甘さにあります。

>>365
なに言ってんだ。
三八連隊に引き渡されてんだよ。
上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』
第９号付録（１２月１３日午前一時〜正午）
南京戦史Ｐ６５０を見てみろ。

簡単に否定されたら三段論法成立してないだろｗ

???

>>372
南京戦史の158Pにある通りだよ
四五連隊と三三連隊の捕虜の関係は肯定的な史料がない
むしろ三三連隊の証言者が否定してる、あくまで空想の域を出てない
大体が三三連隊事件について「南京戦史」は捕虜は殺害された
と言う立場を取ってるのは事実なんだから、矛盾した部分があるなら
編纂時気付くと思うのが普通な気がするが…

ああゴメン三八連隊か
全く該当するような記述が、IQ20の俺には見出せなかったので
よろしければ解説お願い致します

>>374
アホかお前は。
南京戦史Ｐ650にはっきり引渡しが書いてあるだろ。
南京戦史が捕虜を殺害したという立場をとってないのはＰ324で明らか。
お前は無茶苦茶な嘘つくんじゃねえよ。
恥を知れ。

>>375
南京戦史が手元にあるんだろ?ｗ
ページ数のとおりに読んでみろ。

>>369
日本語の語彙を調べるのなら日本語の辞書でしょ…
そもそも「処決」を「自決」と判断した根拠はなんですか？

>>370
陥落時頃から敗残兵の掃討戦を行っていますが、その戦果が記載されずに
残存兵が自決したことだけ詳報に記載したというの？
そもそも戦闘中に敵の死体が自決による死か攻撃による死か
一々区別する必要があると考える根拠はなんですか？

撃破した部隊の残存兵が自決した場合、戦果から自決者は引かれるものなの？

どうでも良いことだが・・・・

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
657 名前：ほたる ◆TpifAK1n8E 投稿日：2008/02/24(日) 14:04:38 ID:guiY9z4v
丁度いい例が出てきたので、紹介しますねｗ

>>546
＞いいかげんに否定派のことを勝手に解釈して「否定派像」を作り上げて
＞それをたたくみたいな手法はやめたほうがいいよ

はっきり言って、それは肯定派にではなく非定派に言うべきじゃないですか？
現実的に、しかもはっきりと非定派は未だに肯定派のことを勝手に解釈した「肯定派像」を作り上げて
それをたたくみたいな手法をしていますよ。

＞359 ：日出づる処の名無し：2008/02/24(日) 12:42:28 ID:aeV+v+GJ
＞って言うか、「民間人の虐殺とか30万ってのはデマだったよ」っていう敗北宣言？

デマ＆敗北宣言も何もここにいる肯定派は一体いつ「30万」だと主張したのでしょうか？
こういうのこそ君がいう

勝手に解釈した「○○像」を作り上げて
それをたたくみたいな手法

じゃないでしょうか？それを批判せずにこちらだけ（しかもまったくの見当はずれ）批判するのは
君の姿勢とやらも高が知れていますね（笑）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・・・と宣うなら、先ずスレタイを
「【世界の】「南京大虐殺（＊＊＊氏説）」は嘘【非常識】72次資料」
と変更すべきだろうにｗ

所謂「南京大虐殺」の定義は記念館のソレであり、
詳細が記載されていない限りはソレが前提になるのは当然だと思うのだがｗ

あ、素で間違えたｗ

「【世界の】南京大虐殺（＊＊＊氏説）は嘘【非常識】６９次資料」

だったね、ｽﾏｿ

ついでだから言うが

>デマ＆敗北宣言も何もここにいる肯定派は一体いつ「30万」だと主張したのでしょうか？



チャイナマンとやまんばが見えない事にするのは何故なんだと聞いてみたいもんだ

＞チャイナマンとやまんばが見えない事にするのは何故なんだと聞いてみたいもんだ
じゃ、答えてあげましょうか？
チャイナマンってレオのことだよね？
レオは確かに２０万以上とは言ったが一体いつ３０万だと「断言」したの？
やまんば氏も私が知る限り３０万だと「断言」した事はないけど？

何、簡単なことですよ。
レオややまんば氏が３０万だと「断言」レスを貴方が提示すればすむ問題でしょう。
期待しているから出してみてください。

ほたる ◆TpifAK1n8Eは３０万に反論したことがない
それどころか３０万を否定するものを攻撃する

ほたる ◆TpifAK1n8Eは３０万に反論したことがあるというならそのレスを提示してみてください

そちらが「オナニースレ」と呼ぶなら、こちらも「スレ番詐称スレ」と言っても差し支えないと思うがｗ

＞はい？いったいいつから「南京大虐殺」の定義は記念館のソレになったのでしょうか？（爆笑）
＞初耳ですけど？君は自分で自分がやりやすい定義を選んでいるだけなんでしょう？
＞もちろん肯定派の定義はそれじゃありませんよ？見当違いもいいところね。

と宣うなら、更にメジャーな定義を示すべきじゃないのかな？ｗ
確かに現在は様々な説が乱立しているが、それらは所詮はマイナーな物であり、
書物やらネットやらで調べでもしない限りは身につかない知識と言っても良い

＞これ以上わざわざ笑うネタ増やさなくてもｗ　

笑うのは勝手だけど、その前に「南京大虐殺」の定義をハッキリさせて、
それが歴史上特筆されるべき大事件だと比較証明すべきだと思うがねｗ

30万なんて大嘘と認めた肯定派

あれ？

ほたる、こっちにコテそのままで書き込んでる？

＞そちらが「オナニースレ」と呼ぶなら、こちらも「スレ番詐称スレ」と言っても差し支えないと思うがｗ
いいんじゃない。どう呼ぼうかそれは人それぞれの勝手じゃない？ｗ

＞と宣うなら、更にメジャーな定義を示すべきじゃないのかな？ｗ
＞確かに現在は様々な説が乱立しているが、それらは所詮はマイナーな物であり、
＞書物やらネットやらで調べでもしない限りは身につかない知識と言っても良い
ええ。その通りですね。ですから更にメジャーな定義を提示する事が難しいでしょうね。
ですから中国の定義だけが唯一の定義じゃないでしょう？
大体そんなに簡単に提示できていたのならこの論争は半分は終わっていると思うがな。

＞笑うのは勝手だけど、その前に「南京大虐殺」の定義をハッキリさせて、
定義なら「小」「中」「大」があるだけど、私と貴方だけで決めても
すべてが終わりじゃないでしょう？ああ、中国の定義もあったね。
＞それが歴史上特筆されるべき大事件だと比較証明すべきだと思うがねｗ
どうして？比べるのは勝手だが、被害者側から言わせれば
そんなもんなの関係ないとは思うがｗ

レス乞食は簡単に釣れるからつまらんな
お約束の「断言したか？」なんて言葉の彩で逃げを打ってるしｗ


偽スレのテンプレを熟読し、チャイナマンの作ったウヨサヨ分類表を見たのか見えないフリなのか・・・



やまんば理論では「中間派」を自称するのは、否定派の隠れ蓑だとあるんだがｗ

ほたる ◆TpifAK1n8Eは３０万に反論したことがあるというならそのレスを提示してみてください

反論しないということは認めたということ

ようやくお出ましかｗ
＞レス乞食は簡単に釣れるからつまらんな
いえいえ、私をここで釣れるのは難しい事だよｗ
光栄に思っていいぞ。

＞チャイナマンの作ったウヨサヨ分類表を見たのか見えないフリなのか・・・
＞やまんば理論では「中間派」を自称するのは、否定派の隠れ蓑だとあるんだがｗ
私は君の意見や感想を聞くつもりは毛頭にないですから、
聞きたいのは客観な事実だけですよ。

レオは確かに２０万以上とは言ったが一体いつ３０万だと「断言」したの？

やまんば氏も私が知る限り３０万だと「断言」した事はないけど？

何、簡単なことですよ。
レオややまんば氏が３０万だと「断言」したというレスを貴方が提示すればすむ問題でしょ？
期待しているから出してみてください。
それとも君の妄想だった事でＦＡ？

30万が大嘘なら何万人が虐殺されたのだ？

>>388

＞ええ。その通りですね。ですから更にメジャーな定義を提示する事が難しいでしょうね。
＞ですから中国の定義だけが唯一の定義じゃないでしょう？
＞大体そんなに簡単に提示できていたのならこの論争は半分は終わっていると思うがな。

記念館の看板が最もメジャーな定義という点で合意が取れたようで話が早い

なら記念館の看板を否定する以上、
「【世界の】南京大虐殺（＊＊＊氏説or＊＊＊説）は嘘【非常識】６９次資料」
と変更すべきだという意見にも同意できると思うが

＞定義なら「小」「中」「大」があるだけど、私と貴方だけで決めても
＞すべてが終わりじゃないでしょう？ああ、中国の定義もあったね。

俺の知識が足りないらしいので教えて欲しいが「南京中虐殺」とか「南京小虐殺」とは
何処から引っ張ってきた名詞？

＞どうして？比べるのは勝手だが、被害者側から言わせれば
＞そんなもんなの関係ないとは思うがｗ

つまり、歴史上特筆されるべき大事件ではないという意見と受け取っていいのかな？

>>391
では今ここで３０万は大嘘であると断言してもらえますか？

申し訳ないが、ここは私とID:DkcLyizzの問題です。
なにしろ

＞381 ：日出づる処の名無し：2008/02/24(日) 15:53:00 ID:DkcLyizz
＞チャイナマンとやまんばが見えない事にするのは何故なんだと聞いてみたいもんだ

どうやら、私に聞きたいらしいから、
それに答えただけですね。そして私も答えた上で聞き返しただけ。
過去の経験から、その間にいろんな非定派の質問に答えたのはいいが、
その間に最初の論点が逸らされたことが多々あったので、今日はその手には
乗りませんね。
ID:DkcLyizzがはっきりと答えるまで、他の質問は無視します。悪しからず。

結論

ほたる ◆TpifAK1n8Eは３０万に反論したことがない
それどころか３０万を否定するものを攻撃する
よって３０万人大虐殺説を認めているコテハンとしてよい

ほら、どうしたID:DkcLyizz？ｗ
＞チャイナマンとやまんばが見えない事にするのは何故なんだと聞いてみたいもんだ
ええ。その通りですね。
私が

見ていない＝なかった

という事になりませんね。
何、簡単なことですよ。
レオややまんば氏が３０万だと「断言」したというレスを貴方が提示すればすむ問題でしょ？
期待しているから出してみてください。それとも君の妄想だった事でＦＡ？
他の非定派にも迷惑？がかかるから出すなり、お得意の敗北宣言でもいいから
少しリアクションを見せてくれたら？ｗ

>>395
>他の質問は無視します。悪しからず。

「他の質問は３０万人虐殺を認めている私にとって都合が悪いから無視します。悪しからず。」
と読める。

違うというならば今ここで３０万は大嘘であると断言してもらえますか？
そうすれば３０万人説をしっかり否定したとして後にすぐ引用できるんで面倒も避けられますよ

３０万なんて最初からありえない数字なんだから、誰が言ったとか、そんなどうでもいいことにこだわる意味なんて全くないだろう。
肯定派のクソどもは、たった一人の虐殺でさえ立証できてねえんだからなｗ

逆に言えば、「３０万なんて誰も言ってない！」とか、そんなどうでもいいことでしか反論できないんだよ。
大虐殺の立証という、問題の本筋には一切触れないで、ただデマ垂れ流す事しかしない反日ウジ虫野郎のお得意の戯言さｗｗ

ほら、どうしたID:DkcLyizz？ｗ
ずっと待っているだけど？それとも逃亡か？
ちなみに君がいう
チャイナマンの作ったウヨサヨ分類表だが

スーパー南京大虐殺分類表１，１
40万　　抗日肯定派　　　　　　誇大　　　極左
30万　　親中反日肯定派　　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　　三流　　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

レオは30万に対しては「親中反日肯定派」「最大値」や「左翼」って評価を下している。
20万に対しては「中道肯定派」「健全」「中道左派」って評価を下している。
普通にこれを読めばレオは「健全」と評価を下している20万説
の論者ってわかるだろう？ｗ
ってレオややまんばが３０万論者だと示すレスはまだ〜？

>>401
逃亡か？じゃないよ
自分が逃亡してるよ

>>398の質問から逃げないでください
ほたる ◆TpifAK1n8Eは３０万容認派ということでよろしいですか？

>>376-377
確かに三八連隊が捕虜の受け渡しを受けたとする記述はあるが
どこにも三三連隊の名前は出てこないように見えるのだが…
仙鶴門鎮と下関、太平門、獅子山付近じゃ、地理的にも遠いし

「歩兵第三三連隊の下関付近の戦闘と城内外掃蕩」158P
> (2)　「俘虜ハ処断ス」といえば、捕虜収容後、殺したことを意味する。
> 　　　しかも、この捕虜は将校一四と下士官兵三、〇八二と細かく区分しているのである。
320P〜
> 本戦闘を通じ、歩三三は捕虜累計三、〇九六人（中略）を処断した。
ここの処断は全体の文脈から観て、殺害を意味する処断だろう
> 『佐々木将校私記』十四日の頃には
> 「太平門の大きな外濠が死骸で埋められていく」とあり、
> 『中島日記』十三日の頃に
> 「太平門ニ於ケル守備ノ一中隊長が処理セシモノ約一、二〇〇」とあり、
> 『飯沼日記』十二月二十六日の頃に後日戦場巡視記として、
> 「……太平門（33i一中隊が千数百ノ捕虜ヲ獲処分シタル所）」と記述されており、
（中略）
> 戦闘間における敗残兵等に対する対応なのか、或は一旦収容して武装解除したのちの処置なのかは不明である。

確かに三八連隊が捕虜を処断したとは書かれてないが…

>>378
70年前の俗表現を、現代の国語辞書で調べるのは、違うと思うのだが
うむ…確かに「処決」を「自決」の事だと思ったのは文脈から推測しただけ、自信はない
今話題にしてるのは、戦闘詳報第三号の附表に「備考」とある部分
要するに、いっぱいある戦闘詳報の一つに、にごく小さく記載されてるもの、つまり
「※十三日の表の中には、戦闘による死亡等ではなく、自分で死んだものも含まれる」
とあるんじゃないか？ってだけ

>>399-400
それは微妙に論争史を無視してるよ
右翼出版（言葉が悪いですが）の偕行社が
「南京戦史」の編纂にあたったのは、中国の誇大な主張に対する反論て一面もある

それに、一昔前は「三十万否定論」を展開する否定論者が多かった
三十万が政治的な数字に過ぎない以上、日中友好のために
正しい歴史認識の共有が必要だとか言われたりしてる

>>401
…最大値って何だ？(笑)
健全というのが奴の評価なら、最大値と言うのが奴の容認できる最大値と言う意味以外にとれんぞ(笑)

何の最大値か説明してくれまいか？(笑)

どうやらID:DkcLyizzは逃走したようですね。
まあ、何かの事情でいなくなっただけかもしれませんので、
負けていないと思うなら置きレスにきちんと答えていただきましょうかｗ

ちなみに

ええ。その通りですね。ですから更にメジャーな定義を提示する事が難しいでしょうね。
ですから中国の定義だけが唯一の定義じゃないでしょう？
大体そんなに簡単に提示できていたのならこの論争は半分は終わっていると思うがな。

これをどう読めばこのような結論になるのでしょうか？

「記念館の看板が最もメジャーな定義という点で合意が取れたようで話が早い」

「合意」というのは「意思が一致する事」を指すのですから
もちろん人の意見を勝手に曲解する人と「意思が一致する事」
が決してありえませんので、「合意」も糞もなにもないでしょう。

＞30万が大嘘なら何万人が虐殺されたのだ？
この質問にも答えたはずです。同じ事を何度も聞く必要もないでしょう？
あちらのスレでも過去スレでも読めばいいじゃないですかね。

壊れたレコーダー君の質問は引き続きあちらでお答えさせるとしましょう。
まあ、いつになるのかは保証できませんが（苦笑）
では失礼しました。

>>404
きさまが何を言いたいのかさっぱりわからないのだが、

＞一昔前は「三十万否定論」を展開する否定論者が多かった

と言うならば、今はそんなヤツは一人もいない。
今は、南京大虐殺が全く立証されていないとう事実を指摘しているだけ。
立証できない犯罪であれば、なかったとしかいいようがない。

>>406

＞「記念館の看板が最もメジャーな定義という点で合意が取れたようで話が早い」

＞「合意」というのは「意思が一致する事」を指すのですから
＞もちろん人の意見を勝手に曲解する人と「意思が一致する事」
＞が決してありえませんので、「合意」も糞もなにもないでしょう。

日本語でおｋ…………というのは余りにも失礼かｗ

＞ええ。その通りですね。ですから更にメジャーな定義を提示する事が難しいでしょうね。

と宣っている上に、事実「記念館の看板」以上にメジャーな定義が出せない以上、
「記念館の看板が最もメジャーな定義という点で合意が取れたようで話が早い」
との解釈には何の矛盾も感じないわけだが

出来れば、君の感じた矛盾点とやらを論理的に説明してくれないか？

ワッハッハ
肯定派が言質を取られないように必死になって逃げ回ってるわｗｗｗ

で、結局「ほたる ◆TpifAK1n8E」氏は、
踏まなくても良い地雷原に手前の足でドカドカと踏み込んで、
爆発させまくった挙げ句に逃亡？

んじゃ、私もそろそろ落ちるとするかｗ

まあ、テキトーな事言うだけ言って逃走するのは、嘘つき肯定派の毎度のパターンではある。

っていうか、どうしてもあったということにしたいやつだけが謝罪して
財産を恵んでやるというルールにすれば良いのです。
慈善事業が好きな連中が勝手にやってもらえば良いです。
他の善良な日本人を巻き込まないで下さい。

南京大虐殺があった
↓
南京大虐殺の詳細を定義してくれ
↓
さあ…
↓
定義もなしで何があったというんだ！
↓
シナ様が言うものですからあ
朝日にも書いちゃったし、いまさら本多、あいや、中田なんていえません（ｳﾙｳﾙ

>>412
以前俺は、南京大虐殺があったと信じてる奴らのために寄付を訴えた事があったが、一人として被害者のために全財産を投じようとするヤツなどいなかった。
奴らは、口では日本人は悪い事をした、支那人に迷惑をかけた、とか言いながら、自分の財産は一切提供しようとしない偽善者なんだ。
本当に南京大虐殺があったと思ってんなら、虐殺された被害者のために全財産くらい投げ出したって惜しくないだろ？
え？
お前らが偽善者じゃなけりゃ、全財産投げうって賠償しろや！
善良な一般人は巻き込まないでな！

「30万＆民間人虐殺」を主張する中国共産党って肯定派から見ても大嘘吐きって事だよな
それじゃ中共の主張以外碌な根拠が無い
・捏造埋葬記録
・捏造記念館にある遺体が日本軍による民間人の遺体
・夏服の南京残虐写真
・南京捏造被害者の証言
なんかは全部信頼できないって事なんだろうな、何しろ「30万人」なんて大嘘嘘吐いている奴の主張なんだから

イージス艦の事故でも真実はわからない。

マスコミが検閲で政府の広報誌となっていた時代。
翼賛体制の議会の時代。
大本営発表で嘘ばかり垂れ流していた皇軍の喧伝を信じてもしょうがない。
南京陥落を伝えるにしても大げさになる。

例えばその時代、１００人切りは英雄だった。
検閲をしていた軍がマスコミに１００人切りの英雄を報道させた。
地元で講演会を開いても大盛況だった。
戦時中の英雄は現代では非難される。
ここには三国志を好きな人も多いだろう。
関羽や張飛なんて１００人切りの英雄よりも多くを殺している。
長坂橋の超雲なんて一回の戦いで何人殺したのか？
戦時中は英雄とされる行為を平時では叩く。
平時で叩かれていた行為が戦時下では英雄視される。

非常識ｽﾚに居ればよいものをわざわざこっちに来て自爆してるｗ

ちょっと調子に乗ったんだろう。
どーせこっちじゃ通用しねーんだから、最初から否定派の来ない非常識スレに引き籠もってウダウダ言ってりゃいいんだよ、ウダウダ言ってりゃーよ！

>>403
お前は資料を見る力が皆無なのな。
中島日記をちゃんと読んだか?
>十二日夜『仙鶴門堯化門附近』の砲兵及騎兵を夜襲して尽（甚）大の損害を
>与へたる頃は敵も亦相当の戦意を有したるが如きも其後漸次戦意を失ひ投降するに至れり

この捕虜について語ってるわけだ。
ほかにこの付近同じころに捉えられた「七八千」の捕虜がいるか?
この「七八千」が殺害されたという記述がどこにある?
この捕虜が南京に収容されたことは南京戦史に記述がある。

ID:Cyne9nnQ
しょうもない論点ずらしをするなよ。
お前が>>339で出した話だからな。

1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘

>>419

はいはいその南京戦史も相当注意して読まんとね。

>>422
そうそう、なんと言っても「処断」が殺害だと根拠なく読ませているからなｗ

>>423

他の解釈を示してください。

＞ID:cmW5Zh8Z

またお馬鹿さんがやってきましたねw
初心者？？？

「処断」といえばまともなら殺害（アホ臭

といってたらお馬鹿さん・・・
いやお河馬さんがw

つうか俘虜を捕虜としてる時点でインチキだな

佐々木私記にある「俘虜続々投降し来り」
この点でも用語として俘虜＝捕虜と用いてないことがわかる

>>427
前から思っていたんだが
それほめているの？
それともけなしているのかね？

んなこともわからい河馬君w

また自爆しに来たのかｗご苦労なこった

>>429
鳥つけてから正体変わったの？
言葉の使い方が前と違うんだよね。
実際どうなの？

>>432
どこがどう違うのかね？
昔は一応オバ加算とさんづけしていたことかね。（症
あまりの馬鹿ぷりにさんづけもおかしいだろ

>>424
>他の解釈を示してください。
なぜ？
殺害したという根拠は存在しないことでこちらの目的は果たしてますがｗ

>>434
「処断」といえばまともなら殺害（アホ臭

レオはもともとバカだのアホウだのしか書けなかったんだが
やまんばの文を手本にして一生懸命日本語を勉強したんだよ、多分。
でも、手本が悪かったから日本人から愛される文章表現が苦手にｗ

今はようやく自分のオバ加算（あるいはアホウチャン）ぶりをギャグにして
笑いで俺らを和ませる境地に至ろうとしているｗ
まあヘキサゴンに出てくるおバカタレントのポジション狙いだな。

>>414
具体的に何か援助したとかいう話を一切聞かないよね
まあ虐殺あったとかほざいてらっしゃる方々は、ネットで能書き垂れているだけ
じゃなくて、ご自分の全財産を投げ打って被害者に援助しているんでしょ？ｗｗｗ

>>437
南京大虐殺があったということを認識するということは
加害者としての最低限の義務なのだよ。

>>438
じゃあうかがいますが、あったということにして、その後どうするおつもりですか？
で、結局具体的には何も行動なさっていないということでよろしい？

人それぞれでは
反省するもよし
日中友好に尽力するもよし

ちょうどいい、本人が来たので聞いてみようw

そこのウルトラ君、ほたるくんがあげた君が書いた>>401の説明を聞いたいのだがねぇ。
>>401では30万人を「最大値」と書いてあるわけだが、「何の最大値」かね？ｗ
まさか、自分の発言すら説明できない訳じゃないだろう？
ちょっと気になってねぇ、是非とも解説していただきたいものだw

ついでに。
>>320の資料を見てもらえばわかるとおり、当時も「処断」を「きっぱりと決定すること」の意で使っているわけだが…
いったい、何を以て「処断＝処刑」な

最大値とは南京大虐殺数の考えうる合理的な上限。

捕虜の処断とは常識的に考えれば、捕虜の殺害

>>443
なるほど。
つまり「合理的に考えて南京大虐殺では30万人も十分に可能性がある」ということか、ウルトラマン君はw

なるほどねぇｗ

ついでに言うと、常識的に言うならば「処断に処刑の意味はない」ｗ
辞書で調べてみろｗ
その意味が>>320の資料を見ればわかるとおり、当時も使われていたことは理解できるか？

で、「処断＝処刑」が常識だというのは、どこの世界のことだ？ｗ
まさか、ウルトラの星とか言うなよ？w

支那人やチョンにとって、ただでさえ日本は金のなる木なんだよ。
ちょっと脅せばホイホイ金出してくれる、これほど簡単な金づるはない。
そんな連中の実態を知っていれば、
「ああちゃんと認めてくれたね、これからは仲良くしようね」
なんていうことには一切ならないのはちょっと考えればわかるだろ。
支那人やチョンと仲良くしたい？
だったらてめえだけでやって、いいように利用されて全て搾取されろよ。

>>443

> で、「処断＝処刑」が常識だというのは、どこの世界のことだ？ｗ
> まさか、ウルトラの星とか言うなよ？w

少なくとも日本でないことは確かだよねｗ
また軍隊における報告書とは、一応公文書扱いになるから語彙に
正確さが求められる。
従って「処断＝処刑」はあり得ない。

＞４４３

あんたが「処断」の意味をどう思うのか、どう感じるのか言わないとね〜。
あかんでしょ。軍隊が「処断」と言うと、ごく普通に、その意味は「処刑」と
考えるのは普通のこと。他にどんな意味があるのよ、と聞きたいね。

大体、参謀本部からも陸軍省からも松井大将からもさんざん「皇軍の名誉を汚すことのないように」と岩手手いるのに、
「俺国際法無視して捕虜殺したよ」なんて公文書に近い陣中日記に書くわけねえだろ。

つまり、それらの「処断」は「公文書にこのしても大丈夫」な内容。
ただ「便衣兵であることは確認したから、裁判省略して処刑した」などの、手続き上の瑕疵などは本人の自覚がないから書いちゃったという可能性もあるが。

「処断」＝きっぱりと決定することだって。何をきっぱりと決定するの？
戦場においてきっぱりと決定することは、情け容赦な「殺せ」ってことでしょ？
違うの？

外にも「休憩にしよう」とか「今日は寝よう」とか「上司に報告書を書こう」とかいろいろあるよ。

きっぱりと釈放したんじゃねーの?ｗ

＞４４７

お前バカ？皇軍の名誉?お前馬鹿？

『岡村寧次大将資料』より
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html#okamura

これ読んでみれ。

三笠宮崇仁氏。このおひと知ってる？昭和天皇の弟君。その発言。

三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より

http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html#mikasa

>『岡村寧次大将資料』より
これ↑戦後にボンヤリした記憶を基に書かれたものだって何度指摘したらわかるんだローねｗ

＞４５３

ほげ？戦後、生きてたの？岡村大将？

こういうのもあるな。


第１６師団第３０旅団長　佐々木少将著　「南京攻略記」

『五百、千という大量の俘虜がぞくぞく連れられてくる。敗残兵といえども
尚部落山間に潜伏して狙撃を続けるものがいた。したがって抵抗するもの、
従順の態度を失する者は容赦無く即座に殺戮した。終日各所に銃声がきこ
えた。 太平門外の大きな外壕が死骸でうずめられていく』

>抵抗するもの、従順の態度を失する者

こんなことしてたら殺されても文句いえないだろう？

>>454
お前、その資料の冒頭にこう書かれているのを知らんのか?
「･･･本期間は作戦に次ぐ作戦であったが、度々申すとおり、また右にも書いたとおり、
　作戦に関する所感録は、終戦時の環境上、焼却してしまったので、ただボンヤリした記憶だけを
　記すに過ぎないのは已むを得ない。･･･」

>>452
その引用で何を言いたいのかさっぱりわからん。
バカ同士の会話じゃなくて普通にわかるようにしてくれるか?ｗ

松井と勘違いしてたわ、ごめんやっしゃ。

松井大将だって一応戦後２年くらいは生きてたはずだが。

岡村寧次大将
南京事件後の１９３８年６月「第十一軍司令官」に就任

南京事件当時は南京には不在で、後日　『伝聞』　を回想してまとめたのが
『岡村寧次大将回想録』だったのでは？

>>447

> ただ「便衣兵であることは確認したから、裁判省略して処刑した」などの、手続き上の瑕疵などは本人の自覚がないから書いちゃったという可能性もあるが。
>

それもまずあり得ない。
士官は、同時に高級官僚でもあるんですよ。
しかも将官といえば、閣下の称号を賜るので大臣クラスになります。
手続きの重要性を認識していない人間は、将官になれません。

＞４６０

本人が書いた「陣中日誌」ですよ。

>>462
馬鹿かお前は。
後で書いたって冒頭に書いてあるだろうが。

>>462
本人が「陣中日記にこんな事を書いたような気がするなぁ」と戦後に思い出しながら書いたもの。

というか１０万人も兵士がいれば不祥事の１００件や２００件はあって当然では？
１％でも１０００件。
その程度なら十分「皇軍の名誉」は保たれたと言えると思うが？
当時の軍人がそう思っていたとは限らないが。

きっと松井大将にそれ言ったら叩ききられるよｗ
松井大将にとって「皇軍の非行はゼロで当然」なんだから、その上「今いたら加藤と一緒に南京虐殺記念館で記者会見開きそう」な人物だから、「よりにもよって南京で」とさらに怒りそう。

丘板なんですが、どなたか反論願います

[素]南京大虐殺は事実なのか適当に議論するスレ ２
http://same.u.la/test/r.so/hobby10.2ch.net/occult/1203683669/l10

[171]あった ◆ZhbsAUcPP. [sage] 2008/02/25(月) 02:04:49 ID:4sGiDolt0
AAS
>>169
いや、だからちゃんと説明しないと分らないってw　なんか眠いからとりあえず資料を
おいて行きますwどうせ「当時誰も南京大虐殺があったなんて言っていなかった！東京裁判
ででっち上げたられた！」とか嘘言う人がでてくるだろうから今のうちから論破しておこう。

『ニューヨーク・タイムズ』３７年１２月１８日　Ｔ・ダーディン
上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで２００人の男性が処刑されるのを目撃した。
殺害時間は一〇分であった。処刑者は壁面 を背にして並ばされ、射殺された。それからピスト
ルを手にした大勢の日本軍は、ぐでぐでになった死体の上を無頓着に踏みつけ、ひくひく動く
ものがあれば弾を撃ち込んだ。
　この身の毛もよだつ仕事をしている陸軍の兵隊は、バンドに停泊している軍艦から海軍兵を
呼び寄せて、この光景を見物させた。見物客の大半は、明らかにこの見せ物を大いに楽しんでいた。

>>467
処刑って書かれているから、処刑じゃね？　よって合法。　

前提知識として、安全地帯にさ、兵士が入ったら、即死刑なんだよね。
もちろん入れたほう(安全地帯の警察官等)も死刑。

君が一般市民でさ、安全地帯に逃げ込んでいて安全だったはずなのに
そこの警備を担当する人が、兵士を大量に引き込んで、戦場にしちゃって
家族とか殺されたり、殺されそうになった奴を許さないでしょ。

しかし偽スレのバカは余程悔しかったんだろうなｗ（大笑い）
面と向かって反論せずに、偽スレにコソコソ悪口書き並べるところが卑怯者のウジ虫らしくてさらに大爆笑ｗｗ
まあ、こっちはいつでも相手してやっから、ボコボコにされる覚悟ができたらかかってきなさい！

＞「当時誰も南京大虐殺があったなんて言っていなかった！東京裁判
＞ででっち上げたられた！」とか嘘言う人がでてくるだろうから」

否定派が言ってることと微妙に違うね
言ってもいない事を言ったことにしてそれを前提にしてたたくいつものパターンか

なるほど

否定派「当時誰も言ってない！」
肯定派「いや、ダーディンやスティールが記事にしてるぞ！」

というテンプレにはめこんで「どうだまいったか」とやりたいんだろうけど、
そもそも東中野氏や田中正明氏はダーディンやスティールの記事があることを
前提に南京問題を語っている　

田中正明氏が書いてることはネットで見れる

米英のマスコミほとんど取り上げず
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html
＞（１）　わずかにティンパーリーとダーディン

「誰も言っていない！」ではなく、「ほとんど取り上げず」
似てるけど微妙に違うよね
否定派の言う「ほとんど取り上げず」だと「いや、ダーディン、スティールの記事があるぞ論法」は通用しなくなる
だから「誰も言っていない」とするしかないんだろうね

まあ所詮「南京大虐殺」などという作り話は、オカルト板あたりで議論するのがちょうどよいネタではあるなｗｗ

あとはただ、「南京大虐殺」という作り話を信じて疑わないオカルトマニアが、新ネタを掘り出して「大虐殺」とやらの存在を証明してくれるのを気長に待つだけだなｗ
いつになることやら、とんと見当はつかんがｗｗ

胡錦濤が来日「南京大虐殺は捏造だった」と明言
これからは「南京の悲劇」とし日中共同歴史研究の場で真実を明らかにしたい意向を示す。

ダム板への飛び先を貼り忘れているぞ？

胡錦濤は江沢民勢力、いわゆる上海閥との闘争に完全勝利、江沢民とは異なる路線での中日外交を目指す。

尚、日本に対する過去の様々な歴史問題での捏造については謝罪するつもりはないとの事。

どうやら中国共産党は北京オリンピック後も国家が存続し、上海万博を開催する為には日本との関係正常化を望んでいるようだ。
まさに媚中派である福田総理の今しかチャンスは無い訳である。

＞南京ペディアの人

過去ログ60次スレ以降追加お願いします

そこで我々庶民ができる日中友好とは中国人を奴隷としてこき使ってやる事である。
私が住む地方は農業が主体なのだが、人手不足、嫁不足にあえいでいる。
農家の男は中国に行って女を買ってくる、希望すれば向こうで卵管を閉じる手術までして売ってくれるそうだ。
ウチでも中国女を飼っているが、小麦粉と塩と味噌を与えていれば、なんか気味の悪い食い物を作って食ってるから楽なもんだ(笑)
周りのほとんどの家は中国女の家族も連れてきて飼っている、日本に来て奴隷としてこき使われていても幸せそうだ。
皆さんも農家じゃなくても召し使いとして飼ってみてはどうか？
日中友好に役立つはずである(笑)

真の日中友好とはお互いに係わり合いにならないこと。
中国は日本が嫌い。
日本は中国が嫌い。
なら無理して見かけだけ友好を装っても仕方ない。
お互い係わり合いにならなければこれ以上日本に中国人が増えることはないし、
中国に日本人が増えることもない。
お互いに不愉快な思いをしなくてよくなるのだから、係わり合いにならないのが１番。

でもなぜか中国からそんな話は聞かないんだよなあ？

その前に技術をただでよこせ。
さもなくば奪う。

>>480
なんだその気持ち悪いレス

中国よりも日本のサヨクのほうが問題だろ。

>>484
いや、両方とも問題だろ（笑

日本人は心が広いので、チャンコロが恭順の意を示せばいつでも、ごく普通の他人として接してやる準備はできている。
ただし奴らが間違った反日政策を改めず、いつまでも南京大虐殺のデッチ上げを続ける限りは徹底的に叩く。
絶対に妥協などしない。
日本と仲良くしたけりゃ、今すぐ歴史の捏造はやめろ。
こっちはどちらでもいいが、関係を良くしたいのならお前ら次第だ。

>>486
粋がるなって、チンピラくん。
弱い犬ほどよく吠える、というよな。

え〜と・・・



ほたる、ことヘタレにどういうわけか粘着された人だけど需要ある？
いつものごとく、粘着されたと言うことは弱いと見られたわけで、他を無視しての一点突破しようとしてるらしいがｗ


しかもチャイナマンが３０万を範囲に入れていると明言してしまった後では掃討戦にもならんしｗ

>>487
あ？
言いたい事はそれだけか？
だったらすっこんでろや、ボケｗ

３コテはこっちに書けば火だるまになるのはわかってるからｗ

>>419
十二日、三三連隊はまだ太平門の守備をしてるはずなんだが…
三六連隊が十二日〜十三日未明に受け渡された捕虜は
騎兵第三連隊からで約2000名とされてる

7200名の投降兵を三八連隊が収容したのは十四日
大量投降があったのは堯化門付近であって
三三連隊が居たのは下関付近、十三日に二〇連隊の救援による戦闘があったのは
仙鶴門鎮付近、地理的にも異なってるし、三三連隊から捕虜から捕虜を受け渡しをされたとも無い
順当に資料に目を通して、三三連隊の捕虜が三八連隊に引き渡されたとは読めない

三八連隊が収容した7200名の捕虜は、多分その後に釈放されたんだろう

そもそも、そこに記載されてる捕虜と、その『「七八千」の捕虜』は別だよ
資料を見る力が皆無な俺でも分かりましたが…

まぼろし派はなんで南京事件があったことを認めるのが
左翼的言説だと思うんだろう？
仮にあったし、昔の日本軍の罪を認めたとして
それが今日どうこうというのは関係ない
と思うのが普通じゃなかろうか

>>491
ほらなｗ
資料を読む力は皆無だ。
捕虜が確保されたのは12日だなんて中島日記にも書いてないよ。
お前が>>339で出した中島日記の「七八千」は「仙鶴門堯化門附近」の兵だ。
自分の発言ぐらい覚えとけ。
アホｗ

>>492
＞仮にあったし、昔の日本軍の罪を認めたとして

日本軍の犯罪が立証されたのであれば謹んで認めますよ。
どうぞ立証して下さい。

>>493
あの…だから、そう書いてるんですが…
まとめると
・十日から十二日にかけて紫金山を攻略
・十二日から十三日未明、騎兵第三と捕虜の引き渡しを行なう
・十三日、三三連隊が下関付近、太平門の守備にあたる
・十三日、仙鶴門鎮付近で三八連隊、二〇連隊と共に戦闘、投降兵を収容
・十四日、三三連隊が下関一帯と獅子山一帯の掃蕩を行なう
・十四日、堯化門付近で三八連隊が7200名の投降兵を収容

>>494
だからさ、そういう話じゃなくて、なんで70年前の事件を認めることが
現在の中国に謝罪するとか、過去の反省点とすることが
中国に対する賠償とかになると思うの？

>>496
中国は南京を使って国内の反日運動をやってるんだよ
その成果がこの前の毒餃子事件
南京を認めるって何も良い事なんて無いのさ

>>495
あに言ってんだ、おめえ。
俺が言ってるのは
「中島日記に書いてある七八千の兵は南京に無事収容された」だ。
それにお前が文句つけてきたんだぞ。
三三連隊とか関係ない。

下関と太平門じゃ場所がぜんぜん違うぞ。
お前、何にもわかってないだろ。

天安門事件で餌撒いてみたけど、全く食い付かないね
肯定派にとって天安門って余程不味いのかな

>>496
＞だからさ、そういう話じゃなくて、なんで70年前の事件を認めることが

日本軍の犯罪かどうかわからない事件を、なんで日本軍の罪でしたと認めにゃならんのだ？
頭おかしいんじゃねーか、お前？

「ある」なんて言ったが最後、それを盾に支那に根こそぎ搾取されるんだよ。
まあ、ありもしない事件を「あった」なんて認めるのがカッコいいと思っている
低脳だけが謝罪して賠償するってんだったらそれでもいいよ

>>500

まさか朝鮮人兵がやったとでも・・・・・アホか。

>>502
中国が主張する「30万」も「民間人の被害者」も出鱈目なんだから「南京大虐殺はデマ」で良いんだよ

>>498
別にそこにどうこう言ってるんじゃなくて
三三連隊の「処断」された捕虜が三八連隊に引き渡されたとは
少なくとも「南京戦史」には載ってない、て話だと思ってたんだが…違ったの？

俺はその中島日記にある捕虜は、騎兵第三連隊から引き渡された捕虜で
七千余名の大量の捕虜は堯化門付近で三八連隊に投降してきた中国兵じゃないか？
って事、両方三八連隊が収容して、殺害したとか思ってもいないし書いたつもりもありませんが

>>502
＞まさか朝鮮人兵がやったとでも

その可能性は否定できないし、南京大虐殺があった可能性も否定できない。
もちろん、UFOの存在の可能性だって否定できない。
ただし、何一つ立証されてないがねｗｗｗ

>>504
>三三連隊の「処断」された捕虜が三八連隊に引き渡されたとは
いつ俺がそんなこと言ったんだよ。

>って事、両方三八連隊が収容して、殺害したとか思ってもいないし書いたつもりもありませんが
じゃ、お前は>>339の中島日記で何を言いたかったんだ?
わけわからんことするな。

>>506
>>354>>358>>365>>372>>374>>376>>403>>419>>491>>493>>495
この流れで見れば分かると思うけど
「捕虜は処断す」が、殺害を意味してないなら、どういうことなのか？
となって三八連隊に受け渡されたという説が出てるから
そういう記録は見つからないって話をしてる

中島日記にある通りなら、「処断」が殺害の意味じゃなくても
結果的に殺害を意味してるんじゃないか？という仮説

>>507
俺が聞いてるのはお前がどういう意図で中島日記を>>339で出したかだ。
中島日記の捕虜は「七八千」は「仙鶴門堯化門附近」で捕獲されていて
それは三八連隊に引き渡され南京に収容された。
三三連隊の話などしてない。
>>354の2行目を見てみろ。
中島日記の捕虜の話をしてるのに>>365であほなこと言い出してるのはお前。
流れを追ってもちぐはぐなことを言ってるのはお前だろう。

>>507
幾ら推測で処刑があったと言っても、死体がみつから無いんだよね
南京の都市化が著しいのだから、見つかっても不思議じゃないのに

無駄に居丈高で攻撃的表現を止めろ。うるさい。
それから中島日記の一節を引用した意図目的を解るように示したまい。

やまんばって、相手がまぼろし派じゃないと成り立たない議論をするよな。
前のスレで出した試算などを、(やまんばの言う)否定派から切り離して「中間派」とか言っちゃったりしてさｗ

肯定派なんて幻派というか「脳内否定論者」にしか反論しないよ。

今答えを出すべきことは、
東中野修道、原剛、秦郁彦、笠原十九司、中共のいずれが正しいか、ということではない。
「南京といわれる場所で大量と言える量の中国人が殺された事件があったか」
逆を言えば、東中野の言ってることは実は真実なのかやっぱり妄想なのか、ということ。

0と1の差は1と3の差より少ないように見えるだろうが、無と有の違いってものは大きいんだよ。

＞「南京といわれる場所で大量と言える量の中国人が殺された事件があったか」

はいはい、
この定義で、なんとかして「南京攻略戦＝南京大虐殺」って印象つけたいのね。
そういう事ばっかりしてるからどんどん信用なくすって言うのがまだ解らないのかね。
この卑怯者。

あー！あー！あー！　　　∧＿∧ あー！あー！聞こえない！
あー！あー！あー！　　r（@Д@∩　あー！あー！聞こえない！
あー！あー！あー！＿ゝ　朝　 ノ　あー！あー！聞こえない！
　　　　　　　　　　　　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　　　　 　|￣￣￣￣￣| . |
　　　　　　　　　　　　 |　 逃避中　 |／
　　　　　　　何も理屈で言い返せない〜〜！！

>>514
>この定義で、なんとかして「南京攻略戦＝南京大虐殺」って印象つけたいのね。

ただの一冊もまともな本を読んだことがないからこそ書きうるコメだな。

戦争なんだからシナ兵はもちろん、日本人だって殺されている。

南京では戦争があった、と言えるだけってのが現在の最前線情報。

つまり、シナの大虐殺プロパガンダは真っ赤な嘘ってことだ。

したがって、東中野修道の勝ちってことになるわけだ。

まあ、秦先生は貢献賞で勝ち組みだけど、笠原、吉田、藤原と言った、肯定派の親シナ
連中は完敗だね。

登録料、年会費、無料。しかも、世界中の音楽も楽しめる。
使い方いろいろ。

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南京占領後？んなもん知るかよw

やたらと南京攻略戦を連呼する人たちの脳内である。

肯定派のおかしなところはさ、味方であるはずの肯定派があからさまな出鱈目を言っても
突っ込まないところだ。
あいつら、事実なんかどうでもいいらしいｗ

マンパワー派遣会社って知っていましたか？
ネット上で仮登録できるから、登録会場に行く前に自分の
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>>520
お前から見たら東中野の言うことは何だって事実だろ


笠原十九司とアイリス・チャンの区別のつかない馬鹿をどうにかせねば。

笠原もアイリスチャンもデタラメという点では同じだろ

>>522
>お前から見たら東中野の言うことは何だって事実だろ
東中野の「司令官不在により捕虜資格なし説」を否定する。
わはははｗ

司令官不在ではなく、便衣化した支那兵は交戦者資格がないので、国際法上の捕虜ではなく、ただの敵兵です。
敵兵を攻撃することは戦闘行為であり、何の問題もありません。

『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。

サヨクの皆さんが「捕虜虐殺」とか、そこら中から漁り捲くってきても、
支那の言う「３０万人｣の1/10も集まらないよね
そんな体たらくなのに「南京大虐殺があった」って何？
南京って何に比較して残虐な事件なのか、さっぱり判らないんだが
天安門の方がよっぽど悪質だろ

>>525
ただの敵兵ではありません、「戦争犯罪者」です。
「ただでさえ無法となりやすい戦争という極限状況」において最後の理性を保たせるためにも「処罰しなければいけない」相手です。

>>527
厳密に言えば戦争犯罪者ではなく捕虜資格のないただの敵兵です。
日本軍にはあらゆる意味で戦争犯罪者を「取り締まらなければいけない義務」はありません。
ようするに縛って殺してＯＫな訳です。

>>527
いいえ。
国際法上の捕虜でなければただの敵兵です。
「処罰しなければいけない」相手とあなたが思い込むのは勝手ですが、実際には、ただの敵兵を攻撃しても何の問題もありません。

非戦闘員を巻き込まないための戦闘員に課せられた、「公然と戦闘員であると視認できる状態にあるようにする義務」に違反するから戦争犯罪。
まあ何にしても日本軍が「最終的に死亡させたこと」に何らかの文句を言われる筋合いは全くないという点では、ただの敵兵だろうと戦争犯罪者だろうと一緒だが。

>>530
いいえ。
戦争犯罪者として処罰したわけではありませんし、その必要も全くなかったわけです。
単なる戦闘行為です。
もちろん、何らかの文句を言われる筋合いは全くありません。

>>530
>「公然と戦闘員であると視認できる状態にあるようにする義務」
これに違反しても交戦者の資格（捕虜資格）を失うだけです。
この状態で軍事行動をとれば戦時犯罪を犯したことになります。

自分のおじが久留米師団に所属していて満州に行っていたけど、当時の話を聞く限り戦闘には一度も遭遇しなかったらしい。

唯一身の危険を感じたのは、隊を離れてサボっているときに戦闘機が「ババババッツ」と打ってきたぐらいらしい。そのときは生きた心地がしなっかったらしい。

ちなみに、おじいわく、当時現地の中国人は、日本軍が来るということで、とりあえず、鍋と釜を頭にかぶって隠れていたらしい。

沖縄に、米兵が来たときのことを聞き及ぶ限り日本人とそうたいして変わらない行動に共感を覚えた。

まあ、怖いわな。

そういえば忘れていたが、満州にいたときよりも怖かったのは、満州に渡る輸送船の中だったらしい。

とうじ、久留米師団といえば、敵軍にも知れわたる精鋭部隊だったらしく敵軍は、久留米師団が来るとわかるとどこかに霧散していなくなっていたらしいが、日本海（東シナ海？）に潜む潜水艦には全く「関係ねぇ」らしく、ぼこぼこ沈められていたらしい。

おじも、相撲と柔剣道は神の域の強さだったらしいが輸送船の中ではガクブルだったらしい。

南京大虐殺の犠牲者を追悼　日本企業界訪中団
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/xwdt/t212895.htm

南京大虐殺の証拠とされる写真
http://web.sfc.keio.ac.jp/~takaki/hpdata/nankin.htm

南京事件写真考
http://www.vega.or.jp/~toshio/nankingphoto.htm

村瀬守保写真
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murasehanron.htm

http://www37.tok2.com/home/syasin123/ss2/nanjing/datusa.htm

なるほど、そういうのを見て騙されちゃったわけだ。

>>526
1/10でよければ簡単に集まるんだが？

写真は皆偽物、だから南京事件は無い。
30万人も殺されるわけないだろう、だから南京事件は無かったんだ。
南京事件て何と比べて残虐なの？結局対して殺されなかったんじゃないの？
by右の皆様

右とかネットウヨクとか言ってる奴って日本人じゃないよね　日本語じゃないし

てか日本人の多数はもはや否定派

>>538
簡単なら虐殺の明細書いてみてよ、勿論普通の戦闘は虐殺とは別だよね

>>541

秦郁彦の『南京事件』読みな。もちろん「普通の戦闘」とは別の、捕虜殺害
だけで3万人になってる。210ページに一覧表があるよ。

秦郁彦が定義する『南京事件』とは捕虜殺害のこと。
栗原証言などには疑問がいくつかあるけど、それはそれでいい。
　
もっとも、ゲリラ行為の報復として、国民党軍兵士を処刑して一体何が悪いのか
とも思うが･･･。

あのさ・・・大量虐殺して認めていない国ってあるの？？
あったら認めると思うんだけど
そっちの方が日本としても解決早いし
謝罪も賠償金も終わってるし
ないから認められないんだろ
あったことを認めない日本の利益がわからない？？
どう考えても中国が嘘を付いているようにしか見えない

アメリカだって日本に原爆を落としたことは認めるだろ。
落としたんだから、ナチスもそう
でも、北海道に原爆を落としましたねっと言ったら認めないだろ

基本的に、シナと朝鮮では、今でも、いいですか、今でも、反日教育が行われているわけ。
したがって、表向きはどうあれ、すべてのシナ人と朝鮮人は反日するようにしむけられている、
と考えるのが妥当。
で、日本語のできるシナ人と朝鮮人は反日の書き込みをするわけだ。
純粋な日本人でも、共産主義思想、マルクス・レーニン主義思想という宗教的な思想に
かぶれてしまった人は、反日が善だと思っているわけ。共産党や社民党はほぼ全部だし、
民主党にも反日勢力がある。自民党は反日ではない（と思う）けれど、
財界と癒着して私利私欲や女につられて、
結果的に利敵反日行為をしている人がいるってところかな。
民主党政権が非常に危険なのは、反日勢力だから、という単純な理由。

>>544

>アメリカだって日本に原爆を落としたことは認めるだろ。

虐殺と認めてもないし、謝罪や賠償があったとでも？

ところで、日本は何を認めたらいいの？

>542
秦先生は、ほら、あれだ。
曽根に騙されたのにそれを指摘されても撤回しなかったような人だろ?ｗ
それに「捕虜の殺害」が違法である根拠はさっぱりだよな。

>>548
曽根に関してのいわゆる秦、板倉論争をちょこっとしらべたことある
秦氏も板倉氏の検証を見て、曽根は怪しいなと思いつつも全部が全部を
否定していいものか迷ってるような感じがするね。
で、板倉氏に反論してみたものの、結局近著の「南京事件　増補版」では

＞元参戦兵士のなかには、マスコミや運動体に担がれて不正確かつ誇大に
＞罪行を告白する「語り部」として登場する例が少なくない。
＞田所耕三、中山重夫、曽根一夫、舟橋照吉などで戦友会などとトラブルを
＞起こしているが、もっとも有名になったのは東史郎上等兵であろう。
「南京事件　増補版」p305

のように、このメンバー（このスレでいう>>2のメンバーね）に曽根を加えるにいたった。
本文で曽根の書籍を評価しながら、増補版で追加した部分ではこのメンバーに加える
というなんとも微妙な扱いになっているよね

いずれにしろ>>549のような話題は肯定派は触れようとしない領域だよね

秦氏が書く
＞マスコミや運動体に担がれて不正確かつ誇大に罪行を告白する「語り部」

これが自分達陣営なんだから、この部分に関しては右翼の脅迫がどうのとごまかすしかない。
脅迫事件があったならそれに触れるもよし。しかし問題の本質をごまかすんじゃないよといいたいね

なんか偽装スレやらプロパガンダスレがやたら台頭してるな。

さっき見たら神話板にも進出してた。

まぁ・・・「神話」なら・・・。

プロパガンダスレの>>1はかなりの馬鹿だ。
あからさまな嘘も平気でたれる。

もうヤケクソなんだろうな

かと思うと偽スレじゃ三光だの犠牲者1900万人だのｗ
嘘つくにしてもリアリティとかさ
･･･ま、いいかｗ

否定派、数少ない反撃点を求めて必死ｗ

数少ないってｗ
お前らつぶされなかった主張が一つでもあるのか?ｗ

三光ねえ…
伊集院光　太田光　だいたひかる　でいいやｗ

>>557

出してもらいましょうか。
否定派さんよ。

どうやら一つも挙げられない様だ。

>>543
呼吸するように嘘をつくんだね、否定派は。

>>544
トルコで今なにが問題になってるかも知らないバカですかw

はて、トルコが今何を問題にしていると言うのだろうか。
クルド系の反政府活動かな、女性のスカーフ問題の事……かな？

ふむ。論点逸らしに余念のない否定派…実に哀れナリｗ

数の割り出しについてのテンプレート（仮）

・中国側の犠牲者一覧による推計（詳細省略）
約8000人（2007年時点の報道によるもので、これから増えていくと思われる）
・南京市政府が死傷者数について内政部抗戦損失調査委員会に提出した電文
男…22万4373名
女…6万5940名
幼児…5295名
総計…29万5608名
・極東裁判における埋葬記録による割り出し
1)新河鎮地区…2873名
2)兵工廠及び南門外花神廟一帯…7000余名
3)草鞋峡…5万7418名
4)漢中門…2000余名
5)霊谷寺…3000余名
6)其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計…15万5300余名
合計…27万9587名（これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる）
・上記の1〜5と6は重複しているとして埋葬記録を紅卍会、崇善堂を元にした算出
紅卍会
城内…1793名
城外…4万1330名
合計…4万3123名
崇善堂
城内…7549名
城外…10万4718名
合計…11万2267名
正確には微妙に範囲が異なるので、異説がある
15万5千余名とされている

埋葬記録には多くの疑問点が挙げられているがここでは触れない。

・「南京戦史」による、日本側資料からの推測
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリしていないという異説がある。）
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000〜2000、8000、1万3500、約1万5000まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。

・スマイス調査による非戦闘員被害者推計
「南京戦史」、原剛、板倉由明ら所謂中間派は、民間人についての計画的集団殺害は存在せず、信頼に値する報告はスマイス調査のみとする見解。
ただし前提として「その加害者が日中いずれであるかを全く問題にしていない」事に留意する必要がある。

市部調査
（詳細省略）
兵士の暴行による死亡者…2400名
行方不明…150名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの（詳細省略）
江寧…9160名
句容…8530名
栗（正確には字が異なる）水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名

このうち市部での、兵士の暴行による殺害2400と拉致4200が計6600。
江寧での犠牲者9160名を数に入れている、合計は1万5760名。
ただし、調査にある程度恣意が働いたとする説もある。

・「日本側史料」＋「スマイス調査」による仮説について
多数の異説があるため、上記の捕虜殺害監視、にそれを考慮した場合
この算出法では約1万5千名〜3万名、過小に見積もれば数千。
過大な見積もりをした場合、約3〜5万5千程度。
全体では約数千〜6万ほどとなる。
非戦闘員、民間人に関する被害は日中を問わない事になる。
この計算方法では約1万6千（から最大約3万5千）が日本軍によるもの。
民間人の最大約1万5千のうち日本軍によるものを推計するのは不可能であり
過小、過大な見積もりを避け、ひとまず日中両国による物とされている。

中間派は、この「日本側史料」＋「スマイス報告」で犠牲者数を割り出してる場合が多い 。
約数千〜6万＋約1万5千名（日中何れかは不明なため、数千とし加算する説もある）
辺りが平均的と言えるんじゃなかろうか？

死者数に関する他説って、他に何があったっけ？
現時点で資料をまとめられなかったので
中国側史料に準拠した場合の数字が出せてない。
十数万〜二十万、行政区全体を含めるの大虐殺派と
まぼろし派の数百ってのも、まとめにできなかった。

よくわかるのは上げてるやつがデンパだということだな

・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。）
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000〜2000（戦史叢書、両角手記）、8000（「ふくしま・戦争と人間」）
1万3500（栗原証言）、1万4777（山田日記、朝日新聞）約1万5000（飯沼日記）まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。


ちょっと中途半端でスマンが

で、大虐殺の証拠まだですか？＞肯定派

>>572
どういう仮説を持論としてるの？
それによって議論も異なると思うんだが

それと、例えば広島長崎原爆投下、東京大空襲の証拠を挙げろとなったら
どんなのがあれば納得するの？

>>573
公的な作戦資料とかだなｗ
当然、写真も存在する。
原爆なら遺留品を鑑定すれば、放射能が大量に発生したことがわかるはずだし。
アメリカにも作戦指令書が存在する。（ただしメモなどはできなかったはずだが…）

証言という曖昧なものでなくとも、十分な証明が可能。
それに対し、南京大虐殺は、まず「定義」そのものが不十分。
「何を問題にしているのか」それが一致していないのに、なぜ「存在した」と断言できるのか？
処刑にしても「どのような経緯で処刑に至ったのか」その公的な文書が出てきていない。
憶測だけで断定するのはもっともしてはいけないこと。

「存在証明ができなければ、無かったものと見なす」のは当たり前のこと。

何人死んだかはわかりませんが、とにかく大虐殺はありました。
これは資料を検討すればわかることです。
遺骨、死体が発見されていないことは瑣末なことです。
遺体を処理した者の証言があり、
これは遺体、遺骨が発見されていないことを補うに余りあるものです。
また、当時の写真として伝えられてきたものが満州の馬賊を処刑したものであったことが判明したとしても、真実を揺るがすに足るものではありません。
資料整理の混乱はよくある話で、単なる事務処理の不手際から事実が隠蔽されてはなりません。
大虐殺否定派が肯定派を陥れんがためにでっち上げた陰謀であることすら疑われます。
さらには、当時の写真に合成があったといわれますが、その論拠が薄弱です。
仮に合成があったとしても、それが捏造を意味するものではありません。
技術的な制約から、やむを得ず、断片的な写真をつなぎ合わせて記録に残そうとして試みが、
どうして捏造なのか、理解に苦しみます。
否定派は、必死に日本軍の蛮行の存在を否定しようとします。
しかし、外国の軍隊である日本軍がこともあろうに中国を占拠していること自体、
その強度な侵略志向性を示すものです。
己の悪しき欲望を満たさんがためにアジア諸国民を苦しめ、
各所で悪行の限りを尽くした、悪の権化たる日本軍が、
大虐殺発生時に相当期間の間南京を占拠していたという事実そのもの自体が、
大虐殺の存在を推定させる何よりの証拠です。
南京大虐殺の存在は史実として明白であるがゆえに教科書にも取り上げられており、国連機関の調査報告書にも記載されていることからしても、
もはや、南京大虐殺の存在は、国際的にも異論を差し挟む余地皆無です。
以上のとおり、南京大虐殺の存在は明白であり、歴史学上も何ら疑う余地がないのに、
強弁をもってこれを否定しようとは、歴史を冒涜し、悪を弁護する行為に他なりません。
このような輩は、人類共通の敵として、徹底的に糾弾せねばなりません。

>>574
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、
南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に
日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵
及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

一般的には辞書にあるようなのが定義で
南京大虐殺論争に全く興味のない識者とされる人の間では
外務省Q&Aのように「諸説ある」とされてると思う
（別に「だからあったんだ」とか言う主張ではない）

実際、南京事件はどこまでを含めるか諸説あるけど
漠然としてるだけで、定義が決まってないわけじゃないと思うが…

南京事件は中小規模の複数の事件からできてる、だから簡単にはコレと断言できない
原爆投下で言ったら、それほど原爆は強力ではない、放射性物質は使用してない
みたいな「否定論」を展開されたら、提示すべき史料はどんどん多くなっていくのが分かると思う

だったら、大規模な集団殺害の内、三三連隊事件、六六連隊事件
幕府山事件、安全区掃討作戦を四大事件として
三三連隊事件と六六連隊事件は公式な史料もあるし
安全区掃討作戦は、公式史料もあって、動機も分かってると思うんだが…
何を持って「あった」とするのか一致してないというのは、そのまま否定論者にも当てはまるよ

大体が肯定派、否定派って二分化に問題がある
否定論者なら、何を否定してるのかハッキリ示すべき
「事件はあったが、日本軍は無罪である」としてるのか
「事件そのものがなかった」「規模が小さく大虐殺とは言えない」とか
色んな説があるのに、ただ「否定派」だけじゃ、全く全体を捉えられてないと思う

ルワンダなんてのは１００万人が殺されたともいわれてるんだし、数を問題とするのは、少々問題があるな。

>>577
ノンノン。
それじゃ何一つ理解していないんじゃないかな、君は。
問題が「民間人の虐殺」なのか「便衣兵の殺害」なのかわからないし、
「便衣兵」が問題なのか「無裁判」が問題なのかも人によって違う。
論点が定まらなければ、それに対しての反論も全然別のものとなるからねぇ。
定義を聞くのは当然のこと。

ちなみに公的な資料については当然、異論があるわけだ。
民間人の虐殺なら問答無用で認めるが、軍人の場合は状況によって合法の場合もあるからなぁ。
そのあたりが全くなっていないから否定されるわけで。

ちなみに、否定派も何も、私は「事実を追求している」だけで。
少なくとも肯定派の資料ではあったと断言できるものはないw
私もそれなりにいろいろな肯定派と議論しているわけだがなぁ。
少なくとも、ここの肯定派よりマシな人々とねｗ

>>579
だからさ…それって殺害はあったけど、日本軍に非はないって事でしょ？
何が問題なのかとかそれ以前に
あった、なかったの二分化で言うと、あったことになると思うんだが…
否定派が肯定派と言う人達でも、殺害はあったが、それの合法、違法は不明
としてる人間が沢山居るし…

民間人の計画的な集団殺害があったと主張する研究家は居ない
南京安全区国際委員会の文書によれば、日本兵による被害が報告されてる
スマイス報告では南京市内で言えば6600人（2400人殺害、4200人拉致後行方不明）の殺害があったとされてる
演繹的に日本兵による事件が数千件あったと考えるのは自然だと思うのだが

>>580
非常に単純な話だが、東京大空襲も原爆も、誰に聞いても定義（と言うか何があったか）は同じように答えられるが。
同様に南京大虐殺を、肯定派の誰に聞いても全く同じように答えられるだろうか？

被害者数は調査の仕方によって違うのはわかるし、私は人数そのものは問題していないしなぁ。
問題の本質は「虐殺したかどうか」であり、民間人なら無条件で有罪だろう。
軍人の場合は条件もあるからねぇ。
そのあたりの解釈は難しいし、情報があまりにも不十分。

ちなみに、スマイス調査のその調査方法は問題があったように思うが…
ならばこちらからは、紅卍字会の埋葬記録についてのつっこみ。
民間人の虐殺があったのであれば、「何故に女性や子供の殺害がこんなにも少ないのか」？ついでに言うと、国際委員会の調査で48件、人によっては50件ちょいらしいが、逆に言うとそれ以外の殺人などは見つからなかったと言うことだろうなぁ。
大虐殺があったのであれば、あまりにも少なすぎると思うがのう。

殺害ってのは戦闘行為でしょ、この場合。
南京は陥落しても、まだ戦争中なんだし。
南京へ入らずに杭州攻略へ転じた部隊もあったわけだから。
シナ兵の清野作戦の損傷と、若干の日本空軍の爆撃以外、南京の建造物の大規模な
破壊はなかったし、死体を発見したという報告は確かにあったけれど、日本兵がやった、
という証拠があるものはない。国民党の戦時プロパガンダは南京陥落時には蒋介石によって、
すでに行われていたから、そして、便衣兵の掃討は不十分だったため、これらはほとんど
シナ兵の行為と考えられる。

ところで肯定派諸君は、根拠も証拠もなく虐殺した罪を訴えられる日本軍はどうでもいいのだろうか？
実際に見たわけでもなく、ただ不十分な情報と真偽がわからぬ証言とやらで勝手に大量殺人犯、しかも誰一人証明したわけでもなく民間人殺害に至ってはK-Kすら議論を避けるというのに「民間人を殺害した」と断定的に教科書等に載るおかしさ。
例えば、中国が何らかの理由で崩壊し、隠された資料などが出てきて日本軍の無罪が証明された場合、それなりの責任をとる覚悟はあるのだろうか？
言いたい放題言っていても、適当な資料とやらで自分たちの思いこみのみで人を大虐殺犯と主張しているんだ、当然その覚悟はできているだろうな？

匿名の証言や捏造された証拠を出して、平然と「他にも証拠がある」と言えるその頭をのぞいてみたいものよのう。
相手が殆ど死んだ人間ばかりなら、捏造した証拠を出しても問題ないというのか？
捏造した証拠を出しても誰も責任をとらないってか？
誰だかわからぬ奴に証言させてもいいってか？
「証明した」と主張した肯定派学者がいるならあげてくれ。
私は一人として聞いたことがない。
「学者」とやらが証明できていないことを、なぜ専門官でもない素人が断定できるというのだろうか。

自分たちの勝手な妄想が犯人扱いされた奴に対してどれほど被害を与えるか誰も考えないのだろうな。
松本サリンで最初に犯人扱いされた河野さんに対して、各社マスコミはどれほどの謝罪をしたのだろうか。その被害に対して。
あれ、オウム捕まらなかったら、いつまでも犯人にされていたわけだからなぁ。
逆に言うと、「自分を無実と証明することの難しさ」は多分にあるなぁ。
肯定派の論理なら、「オウムが捕まらなければ、河野さんはずっと犯人のままでもよい」という理屈になるよねぇ…

ま、個人個人が推測したり議論したり、思想の自由が守られている国だからそれはかまわないと思うが、「断定する」のであれば「証明」するのは当然。

それにしても、人を何の証拠も証明もなく大量殺人犯と主張できるほど言論の自由が守られているとは、実にこの国はいいねぇ…
死人に口なし、思想と言論弾圧で抗議する隣国の言葉を鵜呑みにし、検証も行わずに認めるのだからなぁ。

>>583
肯定派を否定派に入れ替えても、全く同じ事が言えると思いますが…
なんで証言史料が匿名なのかも、自分で説明しちゃってますね
諸説あり、断定できないものを「証明した」とか、誤解を与える表現する人は少ないです
ましてやそれが学者なら「断定」は避けます
洞富雄「南京大虐殺の証明」てのもありますが…

少なくとも、南京研究者で「なかった」と「断定」してる人は
否定論キャンペーンをやってる人、それに賛同してる人以外に知りません
「あった」と解釈できる研究をしてる専門家がほとんどです
近代史研究の間では、「実際何があったにせよ」南京否定論は圧倒的マイノリティです

元々、近代史学は誰かの権利を守ったり、貶めたりするものではありません
だから証言者が名前を公表したくないと言ったらしません
確かに、思想的、倫理的問題を孕んではいますが
元々が南京事件を肯定的に扱う事に、70年前の事件について、誰かを糾弾するため
と言う動機はないです、あると思ってるなら最低でも中学校レベルの勉強をし直した方が良いです

ついでに南京事件についても
自分は否定論者だから、肯定論者側が史料を提示すればいい
とか他力本願にならないで、自分で勉強した方が良いと思います

30万人か、0か、という二元的議論をしてはいけない。
30万人も殺せたはずがないだろう、というわけで0、なんて
小林よしのりみたいなことを言ってはいけない。
30万か0か、それは普通に考えても
「中共のプロパガンダに洗脳されるのが正しいか、日帝のプロパガンダに洗脳されるのが正しいか」
の選択なのだ。

>>584
残念ながら「入れ替えても同じことが言える」等という理屈は成り立たない。
存在証明において、その存在を証明できなければ「無かったものと見なす」のが通例。

さらに。
学者の中でマイノリティでも、それが正しかったという例は歴史に限らず何度も例があったことだけど。
例えば、旧石器時代は相沢忠洋が岩宿遺跡で石器を発見するまでは、学者の中では日本には旧石器時代はなかったという声が圧倒的だったわけだが。
アインシュタインの相対性理論は、当初は全く支持されなかったし。（最初から支持していたのはたった3人）
真実・事実は、学者の中でマイノリティだから、等という理屈は通らんよ。
んなもん、多数決で決まるようなことではない。

> 元々、近代史学は誰かの権利を守ったり、貶めたりするものではありません

と言う一文には同意だが、「元々はなくとも結局は誰かさんの権利を守るために利用されている」んだよねぇｗ
「日本はこんなに悪いことをした」と、何度外交カードとして使われたことか。
在日特権なんかは最たるもの。アレをなくせば一兆五千億円もの資金が助かり、日本経済もぐっと楽になるんだが、そのことを理解している？


ま、今の段階は議論ができるようなレベルではなく、「証明もできていないのに、あったと既成事実化されて」いて異論を挟むことすら許さないというサヨクお得意の圧力がかかっているから
「じゃ、証明して見せて」とごく当たり前のことを唱えているだけですがそれが何か？w
そもそも学者の中で「定義」すら違っているのに「あった」とか言えないと思うがw
肯定派の中にも結構な数の「民間人の虐殺は主張していない」輩もいたはずだがなぁ。
「民間人の虐殺」はマジョリティなのか？


ま、議論や証明をする上で「学者の間では」などと自分の主張が一般的だという主張の仕方は、いわゆる詭弁そのものなんだがw
正しさを示したいのであれば、「その学者の主張と理論」を明示すればいいだけの話。
その程度のこともできず、結局は学者という他者に隠れて自分の意見を言わずに他人を非難する卑怯者でしかないんだよなぁ。
ウルトラ君ですら、自分の意見として主張しているんだが。

>>584
いや、あのさ。
「近代史学は誰かの権利を守ったり、貶めたりするものではありません」のなら、
旧日本軍人の権利も貶めないでくれ。
現在進行形で冤罪を着せられている人たちや英霊の方々もいるんだから。

「>>584が人を殺した」という仮説に基づいて資料をでっちあげた、でもこれは
証拠の一部で本当の証拠は他にある、証言はある。
いや、でも>>584には関係ないよ、>>584を糾弾するつもりでやってるんじゃないから。
これは歴史的な事実として肯定的に扱ってるだけだから。

……っていわれて納得できるほど、俺は温厚でも冷酷でもないわ、正直。

あの〜ここは詳しい人が多いみたいなので聞いてみたいのですが、
虐殺された方々の遺骨はどれくらい見つかったのでしょうか？

>>577
小規模な虐殺を足し算のように積み重ねて大虐殺と呼んで良いのであれば、
今現在中国人や韓国人による日本国内での略奪・強姦・殺人などの事件は山ほどあるわけだから、
それ全部ひっくるめて「中韓による日本大虐殺」って呼んでいい？

あと「否定派は何を否定してるのか」については、
日本（政府なり軍なり）という「組織」全体の罪として非難されるような事件、という定義だろうね。
一兵士個人が勝手に起こした事件までは知らんし、また事件の責任が日本よりむしろ中国側にあるようなケースは当然その事を指摘する。
個人の起こした事件の積み重ねが南京大虐殺だ、というのならそれでも良いが、その場合は前述の通り日本大虐殺も認めてね。

>>584
中国共産党や朝日新聞などの「南京大虐殺を肯定する」勢力が主張するのは
「数十万の民間人が虐殺された」であり、これが南京研究者の主流とは思えないんですけど

>>585
30万でないからゼロだ、なんて誰も（小林もｗ）言ってませんが。
逆にこちらが「ゼロかゼロでないかの二元論でいいのか？」と君に問いたい。
ゼロでないなら納得すんの？たとえば「被害者は１人ですが、ゼロでないので南京大虐殺はあった」でも納得する？
もし納得しないのなら、なぜ否定派が数の議論をしているのか分かると思うが。

>>590
朝日新聞が「数十万の民間人が虐殺された」と「主張」したのは
何年何月何日の紙面ですか？

>>589
捕虜の殺害は部隊として組織的に行なってるんだから日本軍という「組織」に
責任があるに決まってる。
「一兵士個人が勝手に起こした事件」であっても、その背景に兵站を無視した
無理な作戦があれば当然日本軍という「組織」の責任が問われる。
さらに個人の犯罪を取り締まる努力が不十分であれば、「組織」の責任が問わ
れる。殺人事件でもおとがめなしになってるケースがあることは第十軍法務部
の陣中日誌を読めばわかる。

>>593
捕虜殺害以外の話はアホとしか言いようが無い。
「犯罪が起きるのは社会が悪いから」
とかいうバカサヨ理論と同じじゃねーか。
だいたい大戦末期ならともかく、南京攻略までの日本軍のどこに「無理な作戦」があったんだよ？
あと、おとがめなしになってる＝取り締まり不十分、とは必ずしもならんだろ。

そして何より肝心な事は、何にせよまず証拠を出せ。「読めば分かる」ってのは、「読まなきゃ分からん」って事だろ。まず出せ、話はそれからだ。

いつも思うんだが、なんでまぼろし派の人って
自分で積極的に調べようとしないんだろう…
一次史料を丹念に見ていけば、史料の不当な部分も発見できると思うよ

しかも、専門家じゃなくても良い、一般人レベルのことを

>>593
歴史的に全て清算が完了した事件で責任論持ち出すってバカじゃね

お互いが武器を持って対峙してドンパチを行う、通常にイメージされる戦闘とは違い、捕えた兵士を一方的に攻撃し、殺害する行為。
その行為は確かに‘残虐’という印象を人に与える。
残虐な（印象を与える）行為が「あった」か「なかった」かといえば、確かに「あった」であろう。
その意味では、日本軍による残虐行為が「あった」事実は否定できない。
しかし、確かに残虐な印象を与える行為であっても、厳密な意味での違法性が証明されなければ、犯罪ではない。
つまり、法的な観点に立った場合、日本軍は必ずしも違法行為を行ったわけではない、という主張が一方である。
肯定派は印象的な観点から「あった」と主張し、否定派は法的な観点から「なかった」と主張している。
お互いが全く違った土俵に立っている以上、話が噛み合うはずはない。

では、この問題の本質とは何だろう？
それはやはり‘虐殺’の定義付けに他ならない。
違法殺害行為のみを虐殺と定義付けるのか、それとも、残虐な殺害行為を虐殺と定義付けるのか。
そしてさらに、‘虐殺’と‘大虐殺’の線はどこで引くのか。
事実関係については、もはやこれ以上の新事実の発掘は期待すべくもない（と思う）。
だとしたら、あとはその事実をどう解釈するか。
たったそれだけの問題のように私には思えるのですがね。

まず、「軍の命令」なのか「軍規違反者による犯罪」なのかだろ。
　
後者を「虐殺」と定義するのなら、世界中、ほとんどの国家に責任を問わねばならん。

どう解釈するかって話なら同じ様な事象が他にいくらでも存在するのに殊更南京だけを取り上げて
どうこう言うのはオカシイって話で終わると思うけどね。

シナ国民党の蒋介石の南京大虐殺の捏造プロパガンダが本質でしょう。
現シナ共産党がそれを引き継いだ。
その気にさせたのは田辺誠と本多勝一。
村山富市、河野洋平などの政府対応が、その捏造を利用しただけ。

>>565
>>571
>>567
>>568
ひとまず、これは定説として良いかな？
違うよって意見とか、「この数え方もあるぞ」とかあったら、お願いします。

加えて
・日本政府公式見解について
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

この「不明説」が日本国内の認識において最も一般的と言える。

>>568がややこしすぎるな、書き方を変えよう。

>>602
崇善堂
城内…7549名
城外…10万4718名
合計…11万2267名

これは明らかな捏造だから書略するべきだと思うよ

何回もいうが、城内における殺害は数千にもみたないということは、笠原でさえ認めている。

便衣兵の処刑については、テンプレ等で合法とほぼ結論がでている。

城外の捕虜についても、4条件を充たしていない中国兵は捕虜の資格はない。

>>604
×書略
○省略

>>602
違法殺害がはっきり証明されているものだけをカウントしてくれ。
単なる戦死者や捕虜資格の証明のないものを省かないと虐殺とはいえない。

もうね、呆れかえっちゃって・・・

中国公安省、日本で農薬混入示唆　「袋の外からも浸透」
http://www.asahi.com/national/update/0228/TKY200802280135.html


科学的根拠とか立証とかいうのはこいつらに元々具わっていない概念なんだと実感したよ

・・・フォローできるだけ、しとこう。

>>608
中国の馬鹿なところは市場原理をさっぱり理解してないところ。
めでたいことにこのペースだと日本市場を丸ごと失うｗ

>>610
餃子はアサヒさえもフォローしてくれそうも無いな

>>605

>便衣兵の処刑については、テンプレ等で合法とほぼ結論がでている。

ウソこけ、ネット右翼と東中野先生とその愉快な仲間たちの間だけだろw

>>604

はいはいまた始まったか。

>>613
おやおやｗ
じゃ便衣兵処理の何が違法なの?
ま、議論する度胸もないだろうがｗ

>>614

秦や笠原の意見。

便衣兵といえども一度捕虜に取った者を裁判もかけずに殺してしまったのは違法。

それに、
そもそも南京陥落後に軍服脱いで隠れた兵士を便衣兵と呼べるか疑問。

>>615
便衣兵を「捕虜」として扱ったという事実はない。
そもそも便衣兵には捕虜資格がない。
「便衣」とは当時の中国の一般服のこと。
正規兵が便衣を着ていれば便衣兵。
ゲリラとかのことじゃないんだよバカｗ
お前、間違いだらけじゃんか。

>>611
福田がフォローする！心配するな！

http://orz.2ch.io/p/-/mamono.2ch.net/newsplus/1204200094/i
日本はポチ

http://orz.2ch.io/p/-/mamono.2ch.net/newsplus/1204191585/i

http://orz.2ch.io/p/-/mamono.2ch.net/newsplus/1204189312/i

>そもそも便衣兵には捕虜資格がない。

あーオマエだけの妄想だな。

しかもゲリラじゃないのか・・なおさら殺したらいかんな。

>>621
>あーオマエだけの妄想だな。
いーえ、国際法学者の一致した見解ですｗ

>しかもゲリラじゃないのか・・なおさら殺したらいかんな。
は？　便衣兵は敵兵ですが、何か?ｗ

ほんとにもうカスみたいのしか残ってないんだなぁ肯定派ｗ

■南京大虐殺は中国共産党による反日プロパガンダである。
Nanjing Massacre is anti-Japan propaganda by the Chinese Communist Party.

１．　１９３７年の南京攻略戦において、日本軍による虐殺行為は無かった。
In a battle of Nanjing of 1937, the massacre by the Japanese armed forces was not taking place.

２．　南京攻略戦当時、南京の人口は約２０万人だった。
When a battle happened in Nanjing, the population of Nanjing was about 200,000 people.

３．　中国軍はナチスドイツの軍事顧問団により指導され、近代化されており強力だった。
The Chinese armed forces were taught to the military adviser of Nazi Germany and it was modernized and was strong.

４．　中国軍は約５万人だった。
The Chinese army was about 50,000 soldiers.

５．　日本軍は開戦当初、約１０万人だったが、南京攻略戦時には多数の戦死者を出し、７万人に減少していた。
About 30,000 Japnanese soldier were killed in battles, and the Japanese armed forces became about 70,000 soldiers.

６．　南京攻略戦終結後、南京の人口は約２７万人だった。
When a battle of Nanjing was over, the population of Nanjing was about 270,000 people.

７．　結論：　南京で虐殺は無かった。
Conclusion: There was not the massacre by the Japanese armed forces in Nanjing of 1937.

便衣兵には当然捕虜となる権利はなく、戦時国際法というものの存在自体に関わる重大な戦争犯罪行為なので、日本はむしろその順法精神の高さを世界に知らしめるためにもこれを処刑しなければいけないというレベルの存在だが、
それでも日本軍はわざわざ便衣兵と一般市民のより分けを行った。
中立義務に反して、入り込んでいた便衣兵を黙認した安全区委員会ごと攻撃対象として何ら問題のない状況で「日本軍は一般市民を戦争犯罪者掃討から巻き込まれｒないために手間暇かけてより分けをした」

違う言い方をすると「虐殺の口実があったのに日本軍は自らその口実を潰した」
攻略戦開始前の降伏勧告および退去勧告共々、「日本軍（少なくとも上層部）には一般市民に危害を加えようとする石はなかった」証拠だ。

中国人は日本を戦場にして、国民を殺戮するまで、
日本に勝利したとは思ってないよね。

>>624

なるほど。安全区を設定しながらも兵器と兵隊がその地域内に居て、しかもそこへ自国の民間人から
奪った衣類を着て逃げ込んでたわけだからな。降伏勧告も済ませていた日本軍としては、敵国側の
違法行為で民間人に死傷者が出たりしてもそれ以上責任は負わん、という言い分もあるよな。

それなのに丁寧に便衣兵と民間人の識別までしてたわけだ。
ルール破りをしまくっていた中国側と比べて、ずいぶん日本軍は努力してたんじゃないか？
肯定派の人だって、両軍を比較してどっちが順法精神持ってたかはわかると思うんだが。

こんなにも長く続いているスレなのに、肯定派は誰しもが納得せざるをえない「南京大虐殺」の
説明をできてないんじゃないか？　
餃子の件見るだけでも、中国への幻想って冷めると思うんだが。誠意ある交渉、なんて昔から
無理な土地なんじゃないか。

>>626
降伏勧告どころじゃなく、「無防備を宣言して退去すれば追撃はしない」と言うことまでいっている。
当然中国側がこれを飲んでいたら「外国人ジャーナリストの南京脱出」という事態は起こらないわけで、そんな所で虐殺なんてした日にはｗ
つまり、肯定論者が「当初世界中に南京虐殺の正しい状況が伝わらなかったのは、外国人ジャーナリストが居なくて、報道の自由がなかった日本人ジャーナリストしか居なかったから」という言い訳を、
「外国人ジャーナリストが出て行かないよう（あくまで副次的にだが）にしようとしたのは日本軍、脱出せざるをえなくしたのは中国軍」と言うことだ。
日本軍上層部が虐殺をしようと思っていたなら、「こんな事をするはずがない」と言うことを実際日本軍は行っている。

仮に南京大虐殺が事実だったとしよう。
だがその場合、いわゆる『犯罪者の子孫』『東洋鬼』『ウヨク』に
謝罪や反省を要求するのは何故だろうか？
　
俺はオウム信者に謝罪なんて求めないぞ。
「現実とはこうだ！」なんて説教してやる気もないんだが？

またアホウの作り話か。

>>629
お前も中国公安とおなじだな。www

『南京大虐殺』を否定する人は支那人レベルの人間です！！



・・・・あれッ

中共のプロパガンダと日帝のプロパガンダ、
どちらにも毒されない生き方を俺は選ぶ。

頑張れ朝鮮人ｗ

ＡＶＰ２というネットゲームで中国人プレーヤーを一万人殺しました。
３週間かかりました。肩と頸がこって耳も詰まった感じになってしまいました。
耳鼻科と整体に行かざるを得なくなりました。ほんと大変でした。

ゲームでさえなのに相手だって抵抗するだろうし大量虐殺無理です。

パール判事がどうしたの吉田や笠原がどうしたのといっても
証拠が出せなきゃどうしようもないと思わないか、馬鹿どもｗ

バカ「○○が言ってるから本当なんだ！」
バカ「世界が認めてるんだ！」
バカ「辞書に載ってるんだ！」
常識人「じゃ、証拠は?」
バカ「･･･」

↑これじゃしょうがねーだろｗ

>>635
いや、「パールのようなもの」かもしれないぞ

証拠が圧倒的なら提示してみろよ　肯定派ｗ

中国から提示されている映像や写真のほとんどは今の技術やらなにやらで
否定できてしまうからな。
そういう証拠を見てしまうと、どうしても肯定できない

東京裁判に出された証拠＝肯定派の言う証拠らいしい

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６９次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201961858/800

こういうの見てると肯定派は東京裁判に基づいて南京問題を語っているのがよく
分かる　東京裁判史観
北村稔氏が「南京事件の探求」で書いてたとおりだな

>>638

誰も写真が証拠だなんて言ってないだろ。
東中野先生みたいな写真がインチキだから南京大虐殺はなかったなんてアホ論法はやめよ。

>>640
うん、じゃあ、なんでニセ写真を作らなきゃいけなかったか考えてみようか。

否定派が捏造すれば肯定派は否定派をやり玉に挙げる。
しかし肯定派が写真などを捏造しても、肯定派は「他にも証拠はある」と開き直る。

何このダブルスタンダードw

>>640
＞東中野先生みたいな写真がインチキだから南京大虐殺はなかった

東中野氏がそういってるものがあるなら見せて。
あるいは、肯定派の誰かの受け売りならばそういってる人のサイトを教えて

東中野氏はそんなこと一言も言ったことない。
むしろ「使われてきた写真がいんちきだったということと、南京で虐殺があったかなかったかという議論は
別次元の話」だと言っている
人が言ってもいないことを勝手に言った事にしてアホ論法だというほうが
よっぽどアホ論法

解説者◆ayPjxbmM2c　の珍論。

その�@　原爆投下の写真は残っているが南京では虐殺している写真なんか残っててない、
　　　　だから南京大虐殺はなかった。

　　　　通州事件も中国のチベット弾圧でも虐殺している写真なんか残っていない、
　　　　だから通州事件もチベット弾圧もなかったのかよ。

その�A　中国のいう三十万虐殺はなかった、だから南京大虐殺はなかった。　　

　　　　アウシュビッツは当初言われていたよりは被害者数は少なかったらしい。
　　　　広島原爆被害者も投下直後とその後遺症が原因で亡くなった人をいれると
　　　　被害者数がだいぶ変わってくる。
　　　　被害者数にブレがあると原爆もホロコーストもなかったのかよ。

その�B　便衣兵はみんな強盗殺人放火犯だ、なんの資料も証拠もないが、
　　　　俺様の説に間違いはない。俺様の説を否定できなければ南京大虐殺はなかった。

　　　　・・・・・・・・・アホ・・・・・・・・

>>643

トンデモ先生の支持者発見！

どうやら、答えられないらしい。

>>645

事実を言ってるだけだろ・・・・・
俺も東中野氏が「南京虐殺はなかった」などと言ってるのは聞いたことがない

肯定者はまともな話ができないのか・・・・

>>646

東中野先生の研究って写真誤用批判以外に何か肯定派を沈黙させるもんってあるの？
つぶれた草思社の「再現南京戦」を読んだけど中国人を殺した言い訳ばっかしか
書いてないじゃん。

>>647

日本軍は南京占領時に中国兵を正しく処分しました。

だから南京大虐殺はありませんでした。

>>644

その�@　写真が無いから虐殺は無かったと誰が言ったの？
　　　　　すべての証拠が信頼性が乏しい・一貫していない
　　　　　からあったと立証できないんでしょ

その�A　原爆被害者はブレもなにも直後に死亡した人も
　　　　　後遺症で亡くなった人も人数どころか名前まではっきりとしていますが・・・
　　　　　原爆被害者にブレがあるなどと聞いたことがありません
　　　　　南京虐殺説はその時の死亡者数自体が曖昧過ぎるから
　　　　　指摘する人がいるのでしょう

その�B　便衣兵が強盗殺人放火犯なんて誰が・・・・ｗ
　　　　　便衣兵がいたことは事実だし、便衣兵掃討で無関係な人が亡くなったのも
　　　　　多少なりとも事実でしょう。　しかしそれは虐殺とは言えないと
　　　　　言っているのです。　便衣兵という戦術を使った時点で民間人を
　　　　　巻き込んだ戦術なんですよ・・・・・・
　　　　　焦土作戦といい中国自身の自業自得的な部分がかなりあると主張
　　　　　してるのですが・・・・

　　　　　・・・・・・・・アホ・・・・・・・・

>>650

>その�@　写真が無いから虐殺は無かったと誰が言ったの？
解説者◆ayPjxbmM2c　

その�A
解説者◆ayPjxbmM2c　が虐殺数が中国のいう三十万でないと、
二十万やそれ以下だと「南京大虐殺はなかった」ということになるそうです。


>その�B　便衣兵が強盗殺人放火犯なんて誰が・・・・ｗ
解説者◆ayPjxbmM2c　

>>651
>>ID:qy+YgUX9と同じ人か？

解説者がいろいろ書き込んでるのは見てるけど、そんな事言ってるの見たことない
あるというならそのレスを貼ってみて。

>>651

つまらん無理のある解釈で論点をそらすのはやめないか

結局、虐殺があった証明はできないのだろう誰も・・・・

物事が、あったか無かったを議論するのには、あった事を
証明しなければ、あったとは言えない（無かった事ではないが）のは
わかるよな肯定派も。

無かったことを証明できなければ、あった。　なんて無茶な話は無いので、
きちんとした定義と証拠を提示して欲しいよ。

当然裏づけ（複数の史料による一致）が無ければ証拠とは言えないから

って言ったら「解説者の支持者発見！」とか言われるだけから書くの無駄か

というか
>>644のコピペは過去に何度か貼られててそのたびに突っ込まれてるよね
なんど突っ込まれても答えもせずまた何事もなかったように貼る

これじゃあただの荒らしだな

その�@　原爆投下の写真は残っているが南京では虐殺している写真どころか、証拠なんか一つも残っててない、だから南京大虐殺はなかった。

その�A　中国のいう三十万虐殺どころか、たった一人の虐殺ですら証明されていない、だから南京大虐殺はなかった。

その�B　便衣兵は捕虜資格のないただの敵兵だ、だから、とっ捕まえてブチ殺しても全く問題なし。俺様の説に間違いはない。俺様の説を否定できなければ南京大虐殺はなかった。

・・・・・・・・・・・・・Οο｡（´ε｀）у━~~ｺﾝﾅｶﾝｼﾞﾃﾞOK

ついでに言うと、アトローシティと虐殺（massacre）は違うからね。
アウシュビッツやカチンの森はmassacreだが、南京はatrocityかrape。
本質的に虐殺とは違う。

なぜ捏造写真を証拠として出したのかね？

>>657
他に何もないから苦し紛れに仕方なくって感じ？
おかげでさらに墓穴を掘ってしまったんだが…
Οο｡（´ε｀）у━~~

まあしかし、今はもう南京あった派は完全絶滅危惧種に成り果てたからねぇ。
もう頭のいいヤツはとっくに気付いちゃったし、いまだにあったとか言ってるヤツは、いくら間違いを指摘されても何度もまた同じ反論を繰り返すだけだし…。
ホントにヤレヤレって感じだな〜
Οο｡（´ε｀）у━~~

え、いまどき東中野修道の支持しないやつって、

在日朝鮮人、支那人、反日日本人

だけでしょ（笑

笠原十九司ってのが南京大虐殺派の重鎮と言われているけれど、こいつは南京大学の
客員教授で支那のパシリ。こいつの書いた岩波新書の「南京事件」には、秦郁彦に指摘
された捏造写真が掲載されていた。
東中野修道や松尾一郎の写真検証が最近の成果になっているけど、笠原は昔から
支那の手先として捏造をサポートしていたわけだ。
支那の捏造にかける意気込みはものすごい。パシリを潰したくらいではヘでもない。
後ろには朝日新聞やNHK,TBSなどなど、マスコミはほとんど支那の息がかかっていて、
報道の自由なんて実際はない。
先日のサッカーの試合で、支那の観客が「殺狗！殺狗！」と日本人に叫んでいたけれど、
TBSのアナウンサーは、支那語が分かる人間はサッカーを見ないと思ったのだろうか、
わざわざ支那の観客の罵声は支那の監督にむけられたものだ、と捏造までしている。
恥をしれ！TBS！
NHKの陶子様の番組では加山雄三が料理作っている時、中国醤油はうまい！と宣伝。
支那の醤油には人毛を使っているものもあるというのに、恥を知れ！NHK！
とまあ、こんな具合だ。TBSって視聴者を完全に舐めているね。それというのも、
支那のプロパガンダに怒りの声をあげることをしないから。黙っているから。
そして、声をあげる人を支援しないから、舐めきっているわけだ。

ほたるややまんばはここを見てるはずなのに、なんの反論も無いってことで‥w

ほたるはもう来れないでしょ。
やまんばも来たらほたるの二の舞になるから、絶対にコテ外すと思う。
まあ、来る度胸があればだけどね…
Οο｡（´ε｀）у━~~

>>660
あー、わりぃ
俺、まぼろし派とか言われてるけど東中野を全面的には支持できない。

支持とかの話じゃないだろ

東中野が疑問としてあげた点は、感情論とか非合理なこじつけ（〜であった可能性も否定できない）以外で反論すらなされていない

このスレは誰かを支持するとかしないとかの信仰告白の場所ではありません。
『「南京大虐殺」は嘘』ならば、では実際には何が起きていたのかを明らかにしていくスレです。
いつまでたっても、『南京大虐殺はウソだー、ウソだー』しか言わない人が入れ代わり立ち代わり
やって来るので話がさっぱり進みませんが。

>>663
東中野のルートは二つ

（１）捏造写真
（２）普通の意見開陳

（１）の指摘は有用だし、一部のマスコミが公共の電波に乗せたのはよかった、と思うけど。

桜を軸にして集まっているウヨ？（笑　にも意見がいくつかあって、東中野もそのうちの
ひとつってだけでしょ。

もっと言うと、>>640のように

「誰も写真が証拠だなんて言ってない」

ならば、必死になって東中野の人格まで攻撃してるバカは何なんだとｗ

>>665　つ【鏡】

３５００万人とか３４万人とか言っている時点で中国の出してきた証拠って奴は信頼できないな
捏造写真然り、似非被害者の証言然り
勿論東京裁判の証拠も殆ど捏造だしね

>>665
闇雲に「ウソだー」とか言ってる奴は見かけないが
お前、スレを間違えてないか？ｗ

このスレは「お前の言う証拠はここがだめ」という指摘がほとんどで
それについては反論せずに逃げる肯定派ばっかりのようだな。

いいかな？肯定派の諸君。中国のいう大虐殺が仮にあったとしたなら、逆に考えて｢なぜ日本軍は虐殺をしなければならなかったのか？｣
これに答えてみてくれたまえ。

簡単な理由だね。
基本的にシナ一撃論に理論的には支えられているのだよ。
そもそも上海事変でうちもらした無計画な国府軍の掃討が南京侵攻なのだよ。
南京住民の虐殺や強姦は快楽やみせしめ、報復などにささえられ、
捕虜に関してはそもそも捕虜をとる意思などなかったのだよ。

（なら戦中に大々的に公表する罠・・・自己矛盾って言葉を知らないバカには理解できんだろうが）

三国人にとって、南京が捏造だと相当不味いみたいだな

捕虜になるためには、捕虜の資格が必要なんだが、
便衣兵戦術などやっている中国軍に、そのような資格はない。

>>672、>>673の言うように｢みせしめ｣にするなら虐殺直後に大々的に宣伝するはずだが、そんな事実はあったのかね？

肯定論者がやるべき事は、東中野の言っていることが当てにならんと主張することでも否定論者が嘘をついていると主張することでもなく、

「南京で日本軍が虐殺を行った」というのを証明すること。
そして、その虐殺がどういう問題なのかを解説すること。

>「南京で日本軍が虐殺を行った」というのを証明すること。

否定派トップの東中野先生ですら行ったことを認めているのに、
なんで肯定派が今さら証明する必要があるのよ。

まあ東中野氏は正しい理由で中国人を殺したので、
南京大虐殺はなかったという論法なのだが。

だから「東中野も認めているレベルのものしか存在していない」のなら
「なんでそんなものを未だに騒ぎ立てるのか」までを説明してくれ。

>>678

まずは日本語教育からｗ

「一部の例の人々」をのぞいては、さすがに肯定派ですら例のコピペについては言及していないところを見ると、「ごく一部の人々」以外は私の主張を理解しているようでw
んな主張はしていないのに、ねぇw
「ごく一部の人々」は、いつになったらあのボケナスが「原爆を証明したら南京を同じように証明する」と言ったことを実行してくれるのだろう？w


ま、そのコピペが無くとも、もうちょっとまともな議論をしてみたいものだ。
誰かの人格非難ではなく、資料の有無および是非を確認しあう方がいいんではないかなと。
私がここに来たのも、結局は「事実がなんだったのか」という真理の追及であって、別に肯定派を論破しようとかそんな気はさらさら無いんだがなぁw
真実が証明されたのであれば、何を聞いても矛盾はないはずなんだよなぁｗ
何で逆ギレされるんだろ？w

それとも肯定派は最初から結論ありきで、「それに対して矛盾する事象はあってはならない」ことなのかねぇ？ｗ

なんだかなー
まだ安全区の便衣兵掃蕩について違法だと思ってる人がいるみたいだ。
便衣兵じゃない一般市民を誤認して殺したと言い張るなら証拠を出しなさい。
そんなものは見たことがない。
捕虜資格のない敵兵をとっ捕まえて殺したら違法だといいたいらしいが
どの法律に違反してるのかね?
馬鹿も休み休み言え。

見たくない事実から目をそらすのはよくない。
恥を知れ！

>>683
それ、誰に言ってるの?

昭和12年12月11日
敵の回答遂に来たらず　皇軍・断固攻略の火蓋　南京落城の運命迫る
敵兵十萬籠城す　死物狂ひの防備強化　城門外・日の丸の一色
朝香宮殿下の御重任　閑院宮北支でご活躍

歴史に刻む輝く大捷　南京城門に日章旗　城内の残敵頑強抵抗
祝・敵首都南京陥落　
英霊に捧ぐ大國旗　踊り出した提灯行列　昨夜雨の帝都の賑ひ
歓喜の城門は破られた！　号外に飛つく群集

アサヒも変わり身が早いよなぁ

虐殺をしたければ、降伏勧告はしないし良民票発行もしない。

うーん、「肯定派」「否定派」と区別をつけるからおかしなことになるんだよなぁ。
ディベートならともかく、事実が現段階ではわからない以上、私は「不明派」と名乗ろうかねぇw
肯定派が出す資料では存在したと認められないと言っているだけで、否定派が正しいと述べているわけではないしなぁ。
ただ、否定派の述べる可能性が十分に考えられる以上、肯定派の論理では証明できないんだよねぇ。
ただそれだけのこと。

「南京大虐殺不明派」…　もうちょっといい呼び名が欲しいなあ。
アララギ派とか白樺派とかｗ

>>687
うーんじゃないだろが。

疑わしきは罰せず。

グレーなのに黒と決め付けるのは完全にダウトだろがよ。

>>688
それは存在証明だな。
「有罪か無罪か」という二者択一のような状況であるならばそれも通用するが、
それなら実際にどうだったのかと問われれば「わからない」としか言いようがないな、現段階では。

グレーをグレーと言って何か問題が？　という感じだろうか。
グレーを黒と決めつけるのはダウトだが、だからといって白と断定するのも問題だろ？


…灰色派と言うほうがマシかな？w

常識的に考えて南京虐殺はあっただろ。犠牲者の数は何も言えないが…いくつか資料映像や写真を見たが『人道に反する罪』として裁かれて当然な事をしてた。
それに霧社事件や関東大震災や731部隊などの虐殺があるのに南京で虐殺がなかったなんて考えられん。
明確な証拠がないと主張し否定してるのは今の教育の『賜』。
安倍や新しい教科書を作る会みたいなのが歴史を否定的に見るのを止めようとかワケわからん事言ってるがただ歴史をありのままに見る事から逃げてるだけ。
安倍なんてテレビで満州がドイツから取って国連に承認された委任統治領とか言って自分の無知をさらけだしてるし。
ただ何も知らずに祖父のやったことを正しいと思ってるだけ。

くだらん。日本だけがやっていたわけではない。

なかったはずがない、と少しでも考える人がいたら、支那の戦時プロパガンダが有効
だったということになるね。政府の対応を見ると、単純な日本人としか思われないけどね。
この支那の戦時宣伝はなにしろ南京陥落直後から、７０年来行われて来たものだから、
いかに支那の根強い権謀術数が存在するかという、まさに証しとなっている。
●対日本…女と金・利権供与による篭絡
対政治家：日本の反権力⇒田邉誠、小沢一郎、日本の権力サイド⇒河野、野中…
対官僚：外務省のことなかれ主義⇒？←異常なまでの資料隠しの理由は何か
対学者：支那シンパ左翼系の優遇措置⇒家永三郎、笠原十九司→学生の洗脳
対マスコミ：日中記者交換協定・反日マスコミ⇒朝日新聞、本多勝一→一般の日本人
●対第三国
対ドイツ：戦商⇒ベイツ→ヒットラー←ホロコーストの贖罪意識が働く
対アメリカ：ダーディン→アイリス・チャン→…←原爆投下の贖罪意識が働く
対朝鮮：従軍慰安婦と抱き合わせ捏造←アジアへの侵略被害者を想定させる

>>690
あやしい撒き餌が多すぎて魚が逃げちゃいますよ

>690
いちいちごもっとも。
先の「毒入り餃子事件」の例を出すまでも無く、
”科学的”かつ”客観的”に見れば「南京大虐殺」の事実は疑いようも有りません。



ｗ

日本だけがやったわけではないから、日本は悪くないってのがウヨの典型的な主張だな

>>695
時代を見る正しい主張だな。

ゆとり馬鹿のサヨくらいだろう、戦時中の世界情勢も知らんのは（笑

>>694に座布団一枚ｗ

だから、やってねーだろｗ
ひとつたりともやった証拠が見つからないのになに言ってんだ。

南京陥落後7年半も日本軍が駐屯する事になるのだが、混血児の問題が無いのだから
強姦事件の多発とかは無かったみたいだね
同じ状況のGHQが表沙汰になっているのだけで3万件って言うのに比べれば雲泥の差だ
サヨクの言う強姦激発状態だった日本軍が、何故ここまで変わったのかな？
日本軍が大規模な綱紀粛正とかやった形跡など存在しないのにね

>>699
人口２０万の都市で３０万人殺したんだから
混血児なんて生まれるわけないじゃないか！

あ、足りない１０万人は胎児の分か。

小魚「ねえ、ママ！690がおいしそな餌を撒いてるよ」
母魚「あのねえ、ボク。ああいうのを”撒き餌”っていうの。
　　　でもチンケな撒き餌ねぇ^^
　　　どーせ撒くなら↓これ位やらなきゃぁ」
>中国湖北省の高速道路で２月２４日早朝、
>有機リン系農薬成分メタミドホス約５トンを載せたトラックが横転した。
>積んでいた３００個余りの箱の約半数が破れて路上に流出、
>有毒ガスが発生した。地元紙の武漢晩報が２月２６日付で伝えた。
>>http://www.asahi.com/international/update/0302/TKY200803010306.html?ref=rss
小魚「ママっ・・・こういうのをまた拾い集めて使うから支那製のメタミドホスには不純物が多いんだね。」
母魚「・・・・そーじゃなくて・・・^^;」

こんなのもあるよ

中国鋼材３０ｔからコバルト６０、伊警察が押収
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080302-OYT1T00063.htm


当然、中国で混入した【可能性はほとんどない】ので、イタリアで混入した【可能性も否定できない】ｗ

中国が今までついてきた嘘の数を考えると大虐殺があったと考えるほうが非常識。

逆に中国政府が「大虐殺なんか絶対無い」って言った方が、南京大虐殺の信憑性が増すな

>>690の理屈でいくと、歴史上の全ての戦争では虐殺が起こっている事になるな。
アメリカも中国もロシアもイギリスもフランスもオランダも南北朝鮮もその他多くの国々も戦争しているから、
690の目から見たら、世界の主要国家はみんな虐殺国家、という事になるな。

日本は平和だね

情報戦を野放しにしておくならいつまでも平和じゃいられないだろうな。

すぐ海を挟んだお隣の国では、うその歴史（都合のいい内容の）を自国の歴史として
（それも近代史のみしか教育してないらしいが）信じてる

しかし日本では間違った自虐的歴史認識・教育で自国の歴史を教育され、
自国の祖先が行ってきた土台に生活している感謝も忘れ、犯罪者
扱いしてるとは・・・

つまらん発言してるやつらはすべて在日外国人であることを祈るわ・・・・

だからといって、南京大虐殺がなかったということにはなりません。

>>709
お前なんで日本にいるのよ！
いくら妄想したって、ここでは革命なんて起きないぜｗ

えっ、そんな筋金入りの左翼じゃないと？
ただ何となく２ＣＨでだけでサヨ気取ってま〜す、かｗ

証明と言う現実から逃避して念仏を唱えるしかできない低脳はほっとけ

>>709
お〜い、南京事件と南京大虐殺の違い分かってるか〜？

ほたるかやまんばのコテ外しレスやろw

>>709
でもどこを探しても証拠が出てこなかったら「なかった」でいいんじゃね?

南京大虐殺など無い！ってレスると、「この引きこもりネットウヨ！」
ってのたまう。2Chっでコテ使ってる右側の方々は大抵、真正保守
なんだけどな。ウヨと言われると妙に腹が立つ。南京大虐殺など
断じて無い！

２チャンのブサヨｺﾃは狂信的だから気をつけようｗｗｗ

南京大虐殺はあったと思うよ。
なかったという証拠はない。

めちゃくちゃだなｗ

なかったという方がメチャクチャだ

じゃ、あったという証拠をあげてみな。ついでに虐殺された人数も書いてな。できるならよｗｗｗ

あったという証拠は山ほどあるし、人数は諸説あるが、人数がわからないからといって全くなかったとはいえません。

だから物的証拠のひとつでもあげてみな？あったのなら簡単だろ？

物的証拠ってなんですか？
歴史上の出来事に、物的証拠が必要なんですか？

あったという証拠を一つも見たことがない。
大虐殺など存在するはずがない。

はぁ？証拠もないのに｢お前は人を殺したな｣と言われて納得するのかね君はｗｗｗ

ID:rdOwB1GWはホモだと思うよ。
ちがうという証拠はないｗ



満足か？

南京大虐殺には状況証拠すらない。
どんな証拠もまったくない。
だから提示できる奴などいない。

あったから教科書とかにも乗ってるんでしょ？
南京大虐殺があったのは誰もが知ってる事実ですよ。

つ【石器捏造】【足利尊氏肖像画】【伝聖徳太子像】・・・【従軍慰安婦】


全部過去教科書に載ってマスタ

はぁ？結局証拠は出せないのだね？
ただなんとなく｢あった｣んじゃないかな‥教科書にも載ってることだし‥で良いのだな？

ちなみに中国の教科書に「六・四天安門事件」は載ってませんが、なかったのでしょうか？

朝鮮の教科書には｢5000年独立を貫いた｣とあるが事実かね？ｗ

では、ナチのホロコーストもなかったのですか？
原爆投下や東京大空襲もなかったのですか？
あったというなら証拠出して下さい。

実にわかりやすいワンパターンｗ　つ【ログ嫁】ｗ

つか、それらがなかったと言いたいなら【どうぞどうぞ】の竜平ちゃんでいいよｗ



間違っても誰かさんたちのように、必死こいて「あった」などと力んだりせずにニヤニヤしたげるからｗ

ウヨクの人たちは、原爆投下も東京大空襲も、教科書に乗ってればわざわざ証拠出せとか要求せずにそのまま信じるくせに、なぜ南京大虐殺だけは証拠がないと信じないのでしょうか？
そこには、南京大虐殺だけはどうしてもなかった事にしたいという、ある種歪んだ思惑があるとしか私には思えません。

>>735
もっと活きの良い餌をつけないと釣れませんよ

別にウヨクじゃないけど南京大虐殺に関しては証拠が無いのよ。｢あった｣と思うのは君の勝手だが掲示板ではちゃんとした証拠を出して言わないと皆さん納得しませんよｗ

答え：原爆投下も東京大空襲も【証拠があるから】





以上ｗ

なかったというちゃんとした証拠があるなら、私もなかったと信じましょう。
でも、そんな証拠は見たことありません。

アメリカ軍の作戦資料と日本側の資料が一致するのが証拠。このように一致
せずに矛盾するのが南京大虐殺。

だから、その証拠をちゃんと出して下さい。

俺ももう行くわw>>472でまたしても定番の大嘘が出たからそれを暴いてからねw

＞南京陥落直後からのビデオテープ見れば一発だぞ。 南京なんて世田谷区くらいの広さだ
＞ぜ。虐殺強姦が繰り広げられてたら、 日本兵と、シナの大人が付いていないシナの子供
＞たちが一緒に遊ぶ風景が あんなに撮れるわけないだろ。ヤラセで強引に子供を引っ張り
＞だしたと したら、恐怖とは正反対の顔は演技では無理だ。

それはただのプロパガンダだね。当時は日本に不利な報道なんて出来なかった。中学レベル
の常識なんだけどね。以下参照。

南京安全区国際委員マッカラム日記
「１９３８年１月９日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、ケーキ、りんごを
配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。こうしている間にも、
かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入して１０名ほどの婦人を強姦したが、こち
らの写真は一枚も撮らなかった」『南京事件資料集・アメリカ関係資料編』

1937年9月9日、陸軍省報道検閲部局「新聞掲載事項拒否判定要領」（以下のような記事は掲
載してはならないことになっている）
「我軍に不利なる記事写真」
「支那兵または支那人逮捕尋問等の記事写真中、虐待の感を与えるおそれあるもの」
「惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし 」
『南京大虐殺否定論13のウソ』南京事件調査研究会　柏書房

これについてひとこと

またもやお約束「なかった証拠を出せ」ｗ




まず自分がホモでない事を証明してみ（それとも認める？）
南京に比べれば簡単だろ？

無かった証拠を出すより｢あった｣証拠を出すほうがはるかに簡単なんですよ。わかりますか？ｗ

つか、お前は誰だ>>742？

削るの忘れてたな
ネトウヨが嫌いな一人ということで

>これについてひとこと
マッカラムは目撃してないことをさも実際のことのように書いている。

日本に不利であろうとなかろうと虐殺の証拠はない。
証拠がないことが大虐殺がなかったことの証拠である。

どんなに肯定派を挑発してもなじっても虐殺の証拠は出てこない。
なぜならそんなものは存在しないから。
彼らは南京大虐殺の定義すら言えない。

証拠とかたくさんあると思うんだけどなあ。
ただ、ウヨクの人がそれを認めないだけなんじゃないの？

証拠とかたくさんあると・・・



【思う】んだけどなあ

>>741は無かった証拠を求めるより自分で｢あった証拠｣を提示すればよいのだ‥できるならｗｗｗ

>>747
マッカラムを反日扱いするのは早計かと
マッカラムの報告（1938年1月3日分）

　日本人の善行を一つ報告しなければならない。とても気持ちのよい日本人が最近病院にやってきた。
彼らに患者の食料の不足を告げたところ、きょう、百斤の豆と牛肉を持ってきてくれた。
この一ヵ月というもの肉は食べられなかったので、この贈り物は大歓迎だ。他に欲しいものはないかと言ってくれた。

（『南京事件資料集［１］アメリカ関係資料編』p263）

>>749‥激ﾜﾛｽ

なんだあＷＩＫＩの文章にすら対応できないネトウヨどもは死ぬといいよ

そりゃ人間だからいつかは死ぬだろうよｗｗｗ

結局はシャドーボクシングの世界チャンピオンか・・・

あった事が定説なんだから、なかった事を証明しなきゃなかった事にはならないんじゃないの？

定説？初めて聞いたがいつから定説になったのだね？ｗｗｗ

世界の定説は「婦女子を含む一般市民が殆どの３０万人」ですが何か？

だからその定説を覆さなきゃ、なかった事にはならないよ。

だからその定説にともなう証拠がなけりゃ｢あった｣ことにならんのよｗｗｗ

>>752
マッカラムを反日扱いしてはいない。
彼は見てもいないことを書いているという事実を指摘しただけ。

>>754
ＷＩＫＩのどこにあった証拠が書いてある?
そんな証拠は存在しないよ。

でっていう

hまあこのサイトの文丸写しなんだけどねｗttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

>>759
当時南京には20万しか一般市民は居なかった


証明終わり！

すでに「証拠が存在しない」という指摘に反論できない時点でいわずもがな。
一つも証拠を提示できないとはなさけない。

>>764
そのサイトは役に立たないと証明済み。
疑うのなら内容をここに貼ってみるといい。
何を持ってきても瞬殺できるから。

確か、「日本には３０万などと言うヤツはいない」と豪語してたバカがいたのだがな・・・

たくさんあるらしいのだが‥出し惜しみしとるのかな？ｗ

何この「悪魔の証明」に挑む勇者？ｗ

悪魔の証明
>強制連行があったと主張する人に言いたいんだが、
>「あった」ということを証明するのは、それを主張している人の責任だよ？
>「あった」ことが前提で、「無かった」事を証明しろというのは
>「悪魔の証明」と言われるほど壮絶に困難だよ？
>
>自分自身に置き換えて考えてみるといい。
>あなたが今まで生きてきた中で、一度も犯罪を犯さなかったという
>「無かった」証明をしてみよ。
>簡単に出来る？立証できます？
>ヨーロッパの魔女狩りが止められなかったのは、
>「魔女ではない」証明が出来なかったからじゃないのか？