南京大虐殺は事実なのか適当に議論するスレ ２

キン　タマオ　だ！（｀ε ´） ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ!

というか肯定派って何を肯定してるんだ？南京大虐殺の5W1Hをまとめてくれないかね。

南京の記念館に記述されてるような「市民を含む30万人以上が殺された」以外の説は
すべて南京大虐殺否定派となるんじゃないか？

あった ◆ZhbsAUcPP.は　間違い

何回も言っているが、南京城内、安全区も含め無差別攻撃が可能だったんだが・・・。
もちろん裁判なんてしなくてもいい。

安全区内に敗残兵が入り込んだから、安全区が攻撃対象になったという訳。

日本軍は　無差別攻撃をせずに、摘出行為にでた。
きちんと憲兵による取調べも行った。

全く問題はない。

>>922
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>907
＞砥屋は上海と南京に何軒もあったよ。

そこにあったとしても向井、野田少尉の進んだ道にないと使えないじゃん。
陥落前の南京城に入って刀を研いでもらったとでもいいたいのか？

>>909
＞実際に百人斬りをやった本人が捕虜の据え物斬りだったと言ってる
大嘘　君の貼ったソースにも書いてない

それに「本人が言った」を全肯定する立場みたいだけど、
その理屈だと盧溝橋事件は中国共産党員が起こしたでいいんだね？

大虐殺派のサイトより
＞2005年7月3日、中国のTV局北京電視台の番組「社会透視」で、盧溝橋事件は、
＞第二十九軍に潜入していた共産党員『吉星文』『張克侠』らが引き起こしたと報道された
http://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/inbou1.html

＞現在の中国においては、「抗日戦争を煽ったこと」はむしろ「功績」であり、
＞「自慢話」として語られます。この話も、「根拠のない自慢話」程度に
＞捉えておくのが無難かもしれません。

自分はこの人がこの部分で言いたいことがよくわかるよ
南京戦当時、日本においては敵を倒したことは功績であり、自慢話として語られただろうから同じ事。
当時の戦勝ムードの日本で両少尉が敵を斬った話を自慢話として母校で語っても不思議ではない。
それを実際にやったかどうかはまた別の話になるし。

＞その直前に中共の劉少奇副主席が、
＞「七・七事件の仕掛人は中国共産党で、現地責任者はこの俺だった」
＞と証拠を示して西側記者団に発表した事に因ったものだった
http://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/inbou1.html

あったの理屈で言えば、盧溝橋事件の犯人は中国共産党で
支那事変は中国側から起こされたことになる

>>924
自分で持ち込まないでも部下に手配させればいいじゃないか

しかし、日本刀で処刑はやりたくないだろうな。

>>926
「うつうじん ◆BcdnlVlPUs氏が昨日の午前７時４２分に北海道で
幼女を二人強姦した可能性がある」

「これはあくまで可能性の話であって、物理的に北海道にいけた可能性があり、
北海道に幼女が二人いれば可能
現実的な反論は無駄」

この人はおそらくこういう話をしている　言ってることは可能性の話ばかり

南京を目指して追撃中の向井、野田少尉の部隊が、中国人を斬っては上海、あるいは（激戦中の）南京の
どこかにある砥屋までカタナを部下に持って生かせて研いでまた中国人を斬って・・を
繰り返せば１００人斬ることは可能

というような話をしているにすぎない　幼女強姦の例と同じ

>>913-914
まさか百人斬りは一日で起きた事と勘違いしてないか？＾＾；

＞ だから軍服を着ないで民間人に紛れて戦いを始めた場合は軍人扱いはされないと何度言えばわかるんだ
＞この場合テロリスト扱いなので処遇は日本軍に一任されます
　だから「軍服を着ないで民間人に紛れて戦いを始めた」という証拠はいつ出すんだよ？？＾＾；そんな
記録は無い。何万回同じ事言わせるんだ。>>739でも読め

>>916
＞ ていうか無駄な大量虐殺するほど日本軍に武器弾薬が余ってたの？
　これも超定番だね＾＾；当時の日本はアメリカの経済制裁を受ける前だったから石油や物資はあった。
例えば第１１４師団だけでも３８０万発の弾薬があった。南京には９個の師団が参加している。だいたい
「無駄な大量虐殺」なんて捕虜を大量に殺してる日本軍自身は思って無いからな。

>>918
＞便衣兵の処刑は行いました。これを虐殺行為と誤認した人がいただけです。
おいおい、他はまともな事言ってるのにこんな嘘言ってはいけませんな＾＾；まず便衣兵はそもそも南
京にいなかった。日本軍は投降した兵士を殺しまくった。>>739など参照。

>>920
とりあえずこのスレ読み直したらいいんじゃないの。せめて>>739>>216>>224位
は読め。

>>921-922
だから日本軍は戦闘が終わった状態で無抵抗の投降兵、敗残兵を片端から捕まえて捕
虜にして殺した。戦闘で殺したから違法と言ってるのでは全然ない。日本軍は多くの
一般人も含む捕虜を殺した。強姦殺人も激発したし遊びの殺人や捕虜の試しきりもあ
った。南京大虐殺があったことは確定してる事実。>>739など参照。

>>924
＞ 大嘘　君の貼ったソースにも書いてない
　あいかわらず否定派は日本語が読めないw　ちゃんと読めよw

「それを並ばせておいて片っぱしから斬る……
百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ…… 」
日本語ヨメマスカ？　＾＾；

＞ それに「本人が言った」を全肯定する立場みたいだけど、
　だから同じ部隊にいた兵士も「やっていた」と言ってるんだって＾＾；

「その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートし
てきた。　 両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。」
日本語ヨメマスカ？　＾＾；

中国人なんて何匹殺してても問題ないだろ

ってか皆殺しにしてくれてればよかったのに

正直、東京大空襲の裏事情を聞くと、仮に南京大虐殺が本当だとしても一人一人徒手でやった分マシに思える‥

>>929
＞「その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートし
＞てきた。　 両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。」

望月手記かよｗ
そいつの書いた行軍の道程じゃ南京から遠ざかってるし、
城門を戦車でぶち破ったなんてでたらめ書いてるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>927
＞「うつうじん ◆BcdnlVlPUs氏が昨日の午前７時４２分に北海道で
＞ 幼女を二人強姦した可能性がある」
＞この人はおそらくこういう話をしている　言ってることは可能性の話ばかり
　じゃあうつうじん ◆BcdnlVlPUs自身が「幼女を二人強姦した」と言ってう
つうじん◆BcdnlVlPUと一緒にいた人も「うつうじん ◆BcdnlVlPUsが幼女を
二人強姦していた」と言っていたのか？さらに、「うつうじんによる強姦は無か
った！」と言う連中が裁判で負けたのか？？

百人斬りは、やった本人が「やった」と言ってるし同じ部隊にいた兵士も「やって
いた」と言ってる。しかも「百人斬りは嘘だ！名誉毀損だ！」と言った連中は裁判
で惨敗した。全然話が違いますね＾＾；

>>927
今かなりあせったぞｗ　今いるところは北海道だからｗｗ
でもロリじゃないし幼女に興味は無い。あなたは霊視スレに行くべきだｗ
百人斬るのに研ぐ必要は無いんだけどね。
日本刀の特徴は斬撃と刺撃。刃こぼれすれば刺せばいいだけ。

＞ 大嘘　君の貼ったソースにも書いてない
　あいかわらず否定派は日本語が読めないw　ちゃんと読めよw

あったちゃんその表現方法はいくないお。
見下し過ぎだ。

>>929
>>224の証言を裏付ける証拠は？

>>933
＞百人斬りは、やった本人が「やった」と言ってる
間違い。正しくは「本人がやった言ったのを聞いたと言ってる人がいる」
＞同じ部隊にいた兵士も「やっていた」と言ってる。
それが信用できないことは>>932で指摘した。

おねがいだから、僕をたとえに使うのやめてください

和姦だお

+　　ハァハァ
　　　 　　　　　　　　　アンアン
　　　（０ ´〜（ *＾▽＾）　+ +
　　 　 )　　つ っ　 っ
　　(( (__⌒'（_つ＿つ
　　　　　 ヽ_つ　つ

>>928
軍服を着ていたという資料を出して下さい＞＜
あと民間人に紛れて戦っていたのは資料を読めば沢山書いてあります＞＜

>>939
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>940
東京裁判は偽証罪が適用されていない

偽証罪がない裁判なら証拠は圧倒的だろうよ　

なんせ言いたい放題だからな。

小林よしのりの戯言そのまんまの低脳が涌いてるなｗ
奴は愛国心を売物にする拝金主義の真性売国奴だぞｗ

>>929
＞だから日本軍は戦闘が終わった状態で無抵抗の投降兵、敗残兵を片端から捕まえて捕
虜にして殺した。

　勝手に戦闘おわらすなよ。　戦闘は継続中。　降伏していないからな

＞敗残兵を片端から捕まえて捕虜にして殺した。

　全員殺してはいない。

＞強姦殺人も激発したし遊びの殺人や捕虜の試しきりもあった。

　旧日本軍において、強姦の罪は2階級降格・さらに近所にも知らされて末代までの恥さらし。
　犯罪に関してある意味、現代以上に周囲の目が厳しい、昨日の部下が上官になる。
　まともな人間ならやらん。

>>935
南京で強姦殺人や強姦が超多発したのは事実。従軍慰安婦が出来たのも南京で強姦があまりにも
激発したから。>>224の証言は事実。当時の日本軍中央部や外務省もその事実を知っていた。

外務省石射猪太郎・東亜局長『外交官の一生』より
「上海から来信、南京における我が軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とあ
る。嗚呼これが皇軍か」

『陸軍大将　畑俊六日誌』より
昭和十三年二月十四日　中支那派遣軍司令官一月二十九日（略）
支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も少からざる
様なれは

『岡村寧次大将資料』より
上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少
将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。

『真崎甚三郎日記』より
(一九三八年）一月二十八日　金　晴
軍紀風紀頽廃し 之を建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずという云ふに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞
くに忍びざるものありたり。

もちろん被害者側の証言や安全区委員の記録は多数ある。例えば>>535-536。

２．『戦闘中の緊急避難権』
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」（オッペンハイム）
　だから陸戦法規第二十三条が定める「助命せざることを宣言すること」の禁止とは、
正確に言えば、「敵兵の投降を認めざる事を戦闘の開始に先立って予め宣言すること」を禁止するのみであって、
同条項は慣習法上軍隊の持つ緊急避難権を否定せず、軍隊は、戦闘の進行中に臨時に生じる軍事上の必要に基づき、敵軍の投降を拒否することができるのである
（田岡良一【戦時国際法】90ｐ、田岡良一【国際法�V】306ｐ、小室直樹【封印の昭和史】151ｐ）。


安全区の敗残兵は捕虜の資格すらないが、
中立地帯の侵入という戦争放棄違反に対する報復として処刑されてもやむをえない。
なぜなら、中立地帯に入った兵士やそれを助けた住民を厳罰に処さないと、
中立地帯の意味がない。

>>944

＞従軍慰安婦が出来たのも

　南京でできたのは仕官クラスの高級売春宿。　ここでも事実誤認だな。

南京虫を始末した皇軍の英雄的な伝説を汚す馬鹿はどこの国民だよ？
本物の愛国者と違って口先だけの馬鹿はそれくらいの出来事にびびりまくってなかったことにしようとするからなｗ

>>929
>>936と同じ意見
＞百人斬りは、やった本人が「やった」と言ってる
＞間違い。正しくは「本人がやった言ったのを聞いたと言ってる人がいる」

これを飛躍させて本人が言ったと断定することはできない

盧溝橋事件は中国共産党が起こしたと言っている人がいるについて
レスがないね。
あった氏の理屈だとこの時点で「支那事変は中国共産党がはじめた」で確定してしまうんだけど。

>>933はほかの人との話に入り込んで論点を拡散させようとしてるだけなんでスルー

>>934
可能性の話なのになぜ幼女に興味がないだとか言うの？
そこは「はい、わたくしうつうじんは、昨日の午前７時４２分に北海道で
幼女を二人強姦できた可能性はあります」としれっと答えればいいじゃん。
だってあくまで可能性の話しだし。
うつうじん氏だけでなく、あった氏や自分も含め北海道に物理的に行けたことが可能な人は
誰もがチャンスがあった　それだけの話。可能性の話を広げるとこうなってしまうわけだ。

実際はどうだったかを無視して、激戦中の南京で百人斬るための「可能性」として上海や、南京へ部下にカタナを
研ぎにいかせればできないことはないみたいな言い方をした君の話はおかしいよと
言いたかっただけ

>>936
＞正しくは「本人がやった言ったのを聞いたと言ってる人がいる」
　何万回同じこと言わせるんだよ＾＾；>>625を読め。やった本人は当時から「百人斬り
をやった」と言っている。それを記者が記事にした。日本に帰ってからも武勇伝として語
っていた。

＞ それが信用できないことは>>932で指摘した。
　意味分らないんだけど＾＾；

>>939
＞ 軍服を着ていたという資料を出して下さい＞＜
　意味不明の質問。投降した軍人を殺した記録がある（>>412など）。軍人だから軍服を着
ているのは当たり前。着ていなかったというなら着ていなかったと主張する方が証拠を出す
必要がある。正規軍兵士を殺害した記録もある。「正規軍」なら軍服を着ているのは当然。

小原立一日記 第１６師団　経理部　予備主計少尉
十二月十四日（中山門外にて）
最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々な奴がいる。
武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間もなく一人づつ一丁
ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す
秦郁彦『南京事件』

＞ あと民間人に紛れて戦っていたのは資料を読めば沢山書いてあります＞＜
　だからその資料はいつ出すんだよw

（＾ω^）だ か ら さ ぁ 南 京 大 虐 殺 は 、 反 日 プ ロ パ ガ ン ダ だ お ｗ ｗ ｗ で っ ち a g e

>>948
おかしくないお

ここは南京大虐殺を適当に議論する場。可能性は提示してもいいだろ？
それじゃないと否定も肯定も出来ないじゃないか？

>>943
＞　勝手に戦闘おわらすなよ。　戦闘は継続中。　降伏していないからな
　勝手にも何も既に戦闘は終結しているから（>>643）。それで大量の投降兵がでた。
それを殺した。>>739など参照。

＞　全員殺してはいない。
　だから何だよw一般人含めてほとんど殺したのが事実。>>749など参照。

＞　旧日本軍において、強姦の罪は2階級降格・さらに近所にも知らされて末代までの恥さらし。
＞犯罪に関してある意味、現代以上に周囲の目が厳しい、昨日の部下が上官になる。
＞まともな人間ならやらん。
　だから軍中央部も嘆いていたんだって。　>>944参照。また憲兵の取り締まりは無いに等しかっ
た。>>740>>749参照。

>>946
＞　南京でできたのは仕官クラスの高級売春宿。　ここでも事実誤認だな。
　ここでもって散々大嘘とデタラメを暴かれた否定派がよくそんなこと言えますなあ＾＾；
従軍慰安婦が慣例化したのは南京で強姦があまりに多発したことが大きな原因だと言うこと
を言ったのだよ。別に南京にあったのが高級売春宿だったとかいう話をしてるわけでは全然
ない。

>>948
＞ これを飛躍させて本人が言ったと断定することはできない
>>949

＞盧溝橋事件は中国共産党が起こしたと言っている人がいるについて レスがないね。
　で、それはやった本人が言って、やった本人と一緒にいた人も「やっていた」と言って
るの？しかも、そうだとしても「百人斬り」があったことには関係がないだろ。

＞ そこは「はい、わたくしうつうじんは、昨日の午前７時４２分に北海道で
＞幼女を二人強姦できた可能性はあります」としれっと答えればいいじゃん。
　だからうつうじんが「しれっと」そう言ったのかよ？？w

>>949
＞やった本人は当時から「百人斬りをやった」と言っている。それを記者が記事にした。
ハァ？それ自体が創作だって議論だろうが。

＞日本に帰ってからも武勇伝として語っていた。
お前こそ何万回同じこと言わせるんだ？
その秦氏の文章がどうしたって？それのどこに「百人斬った」と書いてある？
逃亡捕虜の合法的な処刑かも知れんだろうが。
いいか、「百人斬り」という言葉を使ってるのは志々目証言のみで、
それすら一緒に聞いてた人は否定してるんだよ。

＞＞ それが信用できないことは>>932で指摘した。
＞意味分らないんだけど＾＾；
反論できないからって逃げるんじゃねえよ。

＞>>929
＞＞「その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートし
＞＞てきた。　 両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。」

＞望月手記かよｗ
＞そいつの書いた行軍の道程じゃ南京から遠ざかってるし、
＞城門を戦車でぶち破ったなんてでたらめ書いてるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>953

　おいおい　日記に書かれていることが、そのまま裏づけなしで
　歴史的事実になるってどんな脳内思考しているんだ！？

　ドラえもんのひみつ道具でも使ってるのか！？
　ちょっと少しまともになってから来いよ

あったちゃん「しれっと」言えません
でも南京大虐殺の存在を肯定する証拠に全くなりませんお？

ここでHokの人のいつものチンピラナンチャラレスが
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>941
宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>954
＞ ハァ？それ自体が創作だって議論だろうが。
ったくしょうがないなあ＾＾；向井の遺書にはっきりと

遣　書
野田君が、新聞記者に言つたことが記事になり死の道づれに大家族の本柱を失はしめま
した事を伏して御詫びすると申伝え下さい、との事です。
巣鴨遺書編纂会　『世紀の遺書』　

と書いてある。まあ野田の方は話したのは向井氏だと父親への手紙に書いてお互い責任
逃れをしているいるけど、いずれにせよ「記者が創作した」のでは無いのは明らかだな
。やった本人が当時から「やった」と言ったことが記事になった。さらに日本に帰って
からも「捕虜の据え物斬りの百人斬りをやった」と言ってる。同じ部隊にいた兵士も
「やっていた」と言ってる。>>537>>571>>625>>656

＞ 反論できないからって逃げるんじゃねえよ。
　だから
＞そいつの書いた行軍の道程じゃ南京から遠ざかってるし、
＞城門を戦車でぶち破ったなんてでたらめ書いてるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　これがどう百人斬りと関連してるかさっぱり分らないんだけど＾＾；たまにはちゃんと
説明しろよwそれから日本軍は実際に城門に砲撃を加えてたんだけどまあ知らないだろう
な＾＾；

あんまり臭くない！国産うんこのみ使用
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/cat/1201048049/

里中、せめて逃げるな。なんでもいいから言っていけ。(・∀・)どーん。ネットであってもいかんよ。嘘ついてもいいからさ。

　おいおい　日記に書かれていることが、そのまま裏づけなしで
　歴史的事実になるってどんな脳内思考しているんだ！？

　ドラえもんのひみつ道具でも使ってるのか！？
　ちょっと少しまともになってから来いよ

しかし、あったは他人を説得しようとする気があるのだろうか？

誰も納得させられていないのは気のせいか？

>>835
と言ってもな、斥候を送り込む状況かなあ。南京攻略戦って。
追撃でズタボロになった敗残兵と臨時徴用の新兵の戦線を圧倒的火力で揉み潰して
行くってイメージしかないんだけど。

>>962-963
あのねえ、随中日記は一次史料と呼ばれる史料価値が特に高いものなんだぞ。随中日記
や証言、戦闘詳報などの記録の検証の結果とっくに南京大虐殺があったことは歴史的事
実になってるんだよ。教科書みてみろよ。

日本軍が捕虜を大量に殺しまくったのは随中日記や証言、戦闘詳報にまで書いてある。
（>>412など）　これらが全部嘘なのか？？そんな妄想の世界にいるカルトな連中を納得
させるのは確かに困難だろうなあ＾＾；↓を５回読んでもうちょっとまともになってから
来いよw

『諸君！』は翌年の四月号に「“虐殺派”“中間派”“まぼろし派”全員集合」と題した座談
会を企画する。（略）洞、秦、鈴木の三人が規模はともかく、かなりの数の虐殺があったとす
る点では一致していたので、否定派の田中が孤立した感があった。なにしろ中島日記をふくむ
日本側の「不法殺害の証拠」が続出するので、それをすべて否認するのは容易ではない。
秦郁彦　『南京事件』増補版　中公新書

南京城門に日本兵の死体をぶら下げたり、クソとか投げてきたらしいな
非文明国人と戦っていたのは間違いない

そう、あったに対する違和感がやっとわかった

　日記とかを証拠とするなら　語尾は　「〜らしい」　とつけるのがまあ妥当。

　ところが　あったは断定なんだよね。　一次資料じゃねーしｗ

あったらしい　

　↓伝聞証拠しか出さないのにコテからして断定。

あった ◆ZhbsAUcPP