【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】71次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201247100/
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道

紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口

《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。

つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

【名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

おまけ　南京関連ブログ集

櫻井よしこブログ 『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ 人口調査や研究書でも検証　ほぼ完璧に否定されている南京での“３０万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏　ついに30万突破！＠南京プロパガンダ
http://ihasa.seesaa.net/article/32322600.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

以上　テンプレでした。
↓は肯定派の工作スレねｗ　テンプレ違うからw
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201102537/l50

テンプレ充実するならこのスレは以前と変わらないので廃棄する。
以後書き込みは自粛してください。

失礼。
>>9は取り消し。
このスレは生きています。

nmwgipさんのサイト
http://1st.geocities.jp/nmwgip/index.html

証言による南京戦史
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html

南京虐殺はでっち上げと確信している
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1

日中戦争は侵略なのか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=1&type=date&first=1

北の狼投稿集：「便衣隊」考編

南京陥落と国際法

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

前スレの>984
嫌いも何も事実を言っているのだけじゃないですか？
>>983に関しては何か訂正でもあるのですか？（笑）
あるわけがないですよね？ｗこちらは事実を書いただけですから。

前スレ>989
＞無職がばれると恥ずかしいので日中は名無しの時空戦士白丁
まずこれは人違いですからｗ
というより同じ日中に書き込みをした貴方に「無職」といわれる筋合いはまったくありませんがｗ

＞全く違うと言う常識を言ったのだが？
ええ。その通りですが…ですが

私のレスに対してはなんらかも反論になっていないですけど？
確認しましょうか？
＞1995年の国連総会に於いて、同条項の国連憲章からの削除を求める決議が圧倒的多数で採択

その通りだが、では「削除」が採択したからと言って削除されたのですか？

さ　れ　て　い　ま　せ　ん　よ　ね？
私は>982のレスに対して厳然たる事実を言っただけなのに、必死になって反論をする意味がないじゃないですか？

前スレ>990
＞【本スレが気になって気になって仕方がないレス乞食ッぷり】
あれれ？散々あちらでここでやれといわれたのですが…それは嘘ですかね？
だったらこれからは誘導しないで下さい。

スーパー南京大虐殺分類表１，１
40万　　抗日肯定派　　　　　　誇大　　　極左
30万　　親中反日肯定派　　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右


歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところ。

基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
捕虜の虐殺が5万以上
更衣兵殲滅で5万位
周辺やそれ以外（快楽殺人）などが最低約5万位
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが
10万以上は確実と見ていいのだよ


スーパー南京大虐殺分類表　　国内版
20万　　　　　親中・国際標準肯定派
15・１４万　　中道左派
11万　　　　　中道中間派
7・８万　　　　中道右派
4万　　　　　　否定矮小派
0万　　　　　　否定隠滅派

クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪（マヌケ）なひき逃げ犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯と無知と馬鹿。


対中侵略（日中戦争）犠牲者数分類表
少なめで500万から700万　中道で700万から1000万　多めで1000万から1400万
やや多めにとって
少なめで600万から800万　中道で800万から1100万　多めでで1100万から1500万
といったところ


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウにお年玉。
優れた（まともな）歴史家（分析官）なら歴史的に見て
大日本帝国は満州事変で傾き、「蒋介石（国民政府）をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け（られ）るものなのだよ。

中国軍弱すぎだなwww

ま、東京裁判での国民党＆ＧＨＱ発表・死者130万てのが妥当だろうな。
プラスこの犠牲者も日本軍によるものなのか国府軍の督戦隊等による犠牲者なのか不明だがなw
長沙屠城とか黄河の堤防決壊とかアホすぎるよな

苦しくなるといつもの分類表を出して逃げるパターンｗｗｗ

>>１７
アホウチャンにいうのもなんだが
あまり中国を侮辱するのはよくないぞ。
侵略者としての常識や良識を疑われかねん。
まともに歴史を学べば日本軍が凶暴だということはすぐにわかることだ。
あと130万は軍人のみの数字ということぐらい知っているよな。

>>18
まあ軍人が何百万人死んでようがそれは弱い側の責任だから。
問題は民間人の殺戮があったかどうか。
で、民間人殺戮があったなら、なんで便衣になって逃げようとするのかなぁ。ふしぎー。

歴史じゃなくても、ニュースをみれば
中国がいまだに人命を軽視する国だということはよく解かる。

地球に侵略してきた宇宙人がよく言うぜ！
ガッハッハッハ！！！！！

侵略者？
シナ事変で先に手を出したのは
中国だろ？

基本的に侵略では侵略した側が悪いし責任を負うというのは常識。
民間人の犠牲の無い戦争などないのだよ。
とくに前近代の戦争では大量の犠牲者がでたし、
日本軍は人権意識の低い前近代の軍隊なのだよ。

アホウチャンは論破されまくって
ずたぼろで壊れてるな。

●「長沙焚城」
昭和十三年一月、長沙に居る支那兵は長沙警備司令部より、日本軍からの攻略を受けた場合、城内を焼き払えという命を受けていましたが、
長沙城南門外の傷兵病院での出火をその合図と勘違いし、城内に放火し市民からの略奪が横行。
古い名城は無残に焼け落ち、死者は二十万にも及びました。

●「黄河決壊事件」
昭和十三年六月、日本軍の追撃を恐れた蒋介石の命で、黄河の河南省中牟付近にある堤防が爆破され、さらに翌日、鄭州北部の堤防が砲撃されます。
二日後には大雨により、その地点から水が溢れ出して周辺に被害が出ます。
黄河流域二十以上の県が被害を受け、平漢鉄道以東の十一都市と四千の村が水没、
水死者一〇〇万人、被害者六〇〇万人、被害額は推定九億五三〇〇万元（当時）、
水没した耕地一七〇〇万アール、その後遺症は何年も続き、堤防修復が完了するのは昭和二十二年になってからでした。
蒋介石の息子蒋緯国はこの犠牲を「すすんで国に命を捧げた愛国者」だとうそぶいています。

前近代の軍隊とはこういうことをする軍隊ですなwww
当時の中国軍がまともに教育・訓練をうけていない「兵匪」だらけだったのは常識ですがなにか

日本でも特攻のようなことが行われただろ。

特攻での死者は軍人ですがなにか？w

レオ、南京大虐殺で30万人の虐殺があったという証拠出してみな？

私はうけ合ってもいい、抗戦八年のあいだにこうしてふみにじられた同胞、
いわゆる壮丁から弱丁になり、弱丁から病丁になり、
病丁から死丁になって行った同胞の数は、戦死したもの、
日本軍に殺されたものにくらべて、最低百倍は超えているに違いない。
『抗日戦回想録』郭沫若自伝

日本軍に殺されたものにくらべて、最低百倍は超えているに違いない
日本軍に殺されたものにくらべて、最低百倍は超えているに違いない
日本軍に殺されたものにくらべて、最低百倍は超えているに違いない

で、前スレ1000は何なんだね？

単発ＩＤが、別人の話にどうして口を挟んだのだろう？ｗ

証拠隠滅が図られていたり時期がたっている以上完璧な数字を出すのははむすかしい。
30万というのは推測値をたぶんに含んでいるのは常識。
だが南京までの追激戦の犠牲者を含めればわからない数字ではない。

一般住民に対して、徴発と略奪があまりしばしば行われたので、農民は日本軍よりも彼等自身の軍隊をさらに一層憎んだ。
穀物を略奪されまいとして抵抗する農民を飢えた中国兵が殺したり、
日本軍の進撃を免れるために逃亡兵が村民を殺し、その衣類を自分が着こんで変装するということも起こった。
日本軍の進撃を鈍らせて鄭州の町を守るために、政府は１９３８年に黄河の堰を開いた。
すると、黄河は１世紀近く前から打ち捨てられたままになっていた古い河道を再び流れた。
「思い切った」決定であったが、
このために、河南省東部の数十万の農民が命を失った。彼等は水に溺れ、或は飢えて死んだのである。
『中国革命の起源』ルシアン・ビアンコ著

>>27
一億玉砕という言葉ぐらい知っておけ

３０万は憶測で、しかも南京以外も含めてだって？
ホント片腹痛てーぜ！
ギャッハッハッハ！！！！！

974 名前：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 [] 投稿日：2008/02/08(金) 12:52:39 ID:bBHzgOTT
130 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2008/02/08(金) 12:31:50 ID:bBHzgOTT
140 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2008/02/08(金) 19:38:10 ID:Cv2jlq9o



そういう事か

中身はやはりｗ

戦時中のスローガンがなにかw
実際は一億人も玉砕してませんがなにか？

ま、実際一億人くらい死んでるのが共産主義体制化の中国だけどなw

日本軍の侵略が無ければ起こらなかったことなのだよ。

中国軍の上海攻撃さえ無ければ起こらなかったことなのだよ。
中国軍が安全区に侵入さえしなければ起こらなかったことなのだよ。

満州事変や盧溝橋をなければおこらなかっただろうな
もっといえば対華21条や北支工作もあるが

放置でいんじゃね？



耳を塞いで大声で吠えて現実逃避してるバカは

もっといえば
清国がしっかりしてれば起こらなかっただろうなw

あの戦争は侵略戦争などではなく、日本の自衛戦争だったってマッカーサーも認めてたよなぁ。

上海事変も日本軍が侵略の最中に増派したことが発端というのは常識。

>>41
もっといえば
漢民族が存在しなければ起こなかったことなのだよ。

>>43
は？大軍で上海租界地包囲してたクセになにいってんだがwww

>>42
マッカーサーは日中戦争を含まない大東亜戦争のみ自衛といっているのだよ。

メモ帳


「信者」という言葉は

　　　　　　 信　( ﾟдﾟ)　　者
　　　　　　　＼/|　y |＼/

　　　　二つ合わさって「儲ける」となる
　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 儲
　　　　　　　　(＼/＼/

つまり､お前達「信者」は金づるでしかないと言うことだ
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

>>22
＞シナ事変で先に手を出したのは

「発端」
日本　華北介入〜制圧
中国　停戦中に事件

「拡大」
中国　南の日本軍(上海租界駐留)を攻撃。
日本　相手の講和要請を条件つり上げでフイにし、相手にしない宣言で、重慶まで追いかける。

当時の侵略定義はあいまいだが、相手主権の地に介入したのは日本だけ。
上海租界も、主権者は中国。そもそも日本租界ですらない。

>>48
またおまえかww
華北介入は別に侵略でも何でもねえwww

大東亜戦争は支那事変も含みますが何か？

【毒ギョーザ】 中国が日本に国内世論制御を要求　「有効な手段を打たなければ、報復的措置を取る」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1202464907/
【毒ギョーザ】日本に報道規制を要求　イヤなら報復＝中国高官[2/8]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1202464491/
【中国産・毒ギョーザ】 “日本政府は、国内の世論をコントロールするように” 中国側、ギョーザ報道で世論制御を要求
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202464642/l50

中国様の御指導ｷﾀﾜｧ＊･゜ﾟ･＊:.｡..｡.:＊･゜（-@∀@）ﾟ･＊:.｡. .｡.:＊･゜ﾟ･＊!!!!!

>>50
そこに日本軍のトリックがあるのだよ。
初心者はおちいりやすいが
本来は含まないもの
前者は完全な侵略、後者（大東亜）は戦争といえなくも無い

ウルトラ河馬は万年初心者のようだが

閣議で支那事変も含むと言及されているんだが、無知は困る。

だからさ、バカの相手で無駄な消費はやめようよ

>>31ハァ？俺が聞いてるのは｢証拠｣
お前さんの常識など聞いてない。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

>>49
＞華北介入は別に侵略でも何でもねえwww

中国の主権を無視してたがな。
抗日救国運動も起きたし。

>>56
すでに証拠の提出もおわり、証拠として採用され、判決も出ているのだよ。
自分で調べな。
それから、東京裁判では揚子江に流されたものは含まないとされているように、
証拠のあるものだけが裁かれるのではないのだよ。
証拠隠滅が図られることが多かったり、あまりにも被害者が膨大なため
完全に証拠をあつめることはほぼ不可能だからな。

自分で調べな…ってなんだこりゃ？
判決ってなんだね？まさか東京裁判で認めたから南京大虐殺はあった、って論法かね？河馬くんｗ

コピペ・・・ﾊﾞｶｼﾞｬﾈﾉ


毒ギョウザで中国の役人が、明らかに中国が現場なのに日本に責任押し付けようとしてたのを見て
ますます中国人は嘘つきだと言う台湾人の言葉に納得した

またインチキ東京裁判の話かよ！
ギャッハッハッハッハ！！！！！！！！！！！！！！！

華北では蒋介石の圧政が原因で
自治要求とかも相次いでたんだがな
それで日本の力を求めたと

>>59要するに、証拠は無いけど｢あったんじゃないか？｣という推論に過ぎないと認めるんだな？

東京裁判は軍事裁判としてはまともだし、
国際的にも何の疑問や問題視もされていないね。

笑わせるな、東京裁判がまともな訳無いだろう

敗戦国に対する公開処刑以外のなにものでもないだろうに・・・

マンモス話を持ち出した初心者肯定派クンはさすがに自分の無知を恥じて逃走したというのに、宇宙人は厚顔無恥というか、ここまでくるとやはり無敵クンだな。

>>64
証拠もあるし、大虐殺があったことも疑いの余地が無い。
ただ数については多少幅があるのは仕方が無いことだし断定もむずかしいといっているのだよ。

731部隊が起訴もされないのがまともだそうだｗ

>>65ふざけるな。｢平和に対する罪｣は事後法、百歩譲ってそれがあったとしても原爆投下や東京大空襲がなぜ裁かれない？こんなものがまともに思えるお前さんの頭はまともじゃねぇわなｗ

>>70
あたりまえだ
基本的に軍事裁判とは侵略側が裁かれるものだからな。

だから政治的判断で受け入れた、と書いてあるだろう。読めないのかボケ

アホの証明

>軍事裁判とは侵略側が裁かれるものだ

>>68証拠があるなら出せ

>>74
自分で調べな
埋葬記録でもいいし、裁判で証言した証拠でもいい。
良識的な証言でもいいし、研究によってあきらかになった資料に目をとうしてもいい。
南京大虐殺があったことはまちがいないというのはアホウチャン以外はわかるから

>>74
レオ自身が証拠など見たことも聞いたこともないので出せません。
歴史を何も知らないのですから(笑)

ハイ！証拠も無しにひとりよがりの推論を述べているに過ぎないことをレオ河馬くんは認めましたｗご苦労さんｗｗｗｗ

しかし宇宙人はデマ垂れ流しの典型的な肯定派のピエロだなぁ。
こーゆーヤツが反日クソ連中の馬鹿さ加減を宣伝してくれてむしろ有り難い。

そして、ほとぼりがさめた頃、何食わぬ顔で分類表を出してくるんだからたまらんわなｗ

ちょっと知ったかぶりをするところが特に笑える

しかし、都合が悪くなったら｢自分で調べろ｣と言えばいいのかｗ

誰かの常套手段にそっくり

よい子ちゃんたちは、こういう不良スレッドにカキコしてはいけません。

アホウ

コテハンは大抵、自己顕示の強い奴か工作員だろ。

馬鹿を相手にするのは馬鹿のやることです控えましょう。

日本近代史板にいた頃はもっと面白かったぞｗ
日本語がまったく出来ず、読み書きがデタラメ
「？」と「オバ加算」しか言えなかったからな(笑)

肯定派と呼ばれる人達は、何がしたいのだろう。
何も知らない人達に自分たちの意見を認めて貰おうと言うのであれば、ここでやっていることは
まるっきり逆効果だと思うのだが。
単に自己顕示欲だけで、行動しているとしか思えないのだが。

またＩＤが変わった件ｗ

>>42　>>50
＞あの戦争は侵略戦争などではなく、日本の自衛戦争だったってマッカーサーも認めてたよなぁ。
＞大東亜戦争は支那事変も含みますが何か？


マッカーサーは、日本は資源規制による失業等に対して「security（安心・安全）」目的で行動したと述べた。

つまり、支那事変も含む大東亜戦争というより、
仏印進駐後の資源規制による、対米英蘭戦に関する話。

意図的か不注意かは知らないが、本質の異なる部分を混ぜないように。

南京事件は中国国民党の仕業という説があるのですが
本当かいな？

「security（安心・安全）」目的で行動 ＝　安全保障



　アホかと・・・

自衛というなら、マッカーサーも「セキュリティ」より「セルフ・ディフェンス」と言ったろう。
日本の自存自衛の自存の部分をセキュリティと解したのでは。
自分たちの安心できる勢力圏を確保しようとしたのだと。

>>90
そういう風にマッカーサーの発言をどうにかして歪曲しようと無理やり解釈する
左巻きの人がいるけどさ、止めた方がいいと思うんだよなあ。
普通の人間が見ると、あまりの無理やりさにドン引きするよ。
逆効果にしかならないと思うのだが。

>>94
君が偏ってるだけ。

マッカーサーは「資源封鎖後のsecurity」について述べたのであって、
事変扱いで資源封鎖もない日中戦についての内容ではない。

単純であり、小学生でも分かる理屈。

＞事変扱いで資源封鎖もない日中戦についての内容ではない。

日中戦の最中に、仏印進駐等で資源規制されたが。
アホに重箱つつかれる前に一応。

バカが横文字にも弱いことはわかった


セルフディフェンス＝自己防衛

>>97
・セルフディフェンス＝自衛
・セルフディフェンス＝自己防衛

上下を明確に区別したいなら根拠を書けよ

今日最後の「お前が言うな」ｗ

お前のレスには一つもないがひ、自分と他人は別ルールってか？ｗ

まぁ一から勉強したまえ

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=security&kind=ej&from=Mozilla/Firefox

http://ja.wikipedia.org/wiki/NSC

ホロン部ブログの翻訳。

日本は八千万に近い膨大な人口を抱え、それが４つの島に犇いているのだということを
理解して頂かなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に
従事していました。
潜在的に、日本の擁する労働力は、量的にも質的にも、私がこれまでに接した何れにも劣らぬ
優秀なものです。
歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間が怠けているときよりも、働き、
生産しているときの方がより幸福なのだと言うこと、つまり労働の尊厳と呼んでも良いような
ものを発見していたのです。
これまで巨大な労働力を持っていると言う事は、彼らには何か働く為の材料が必要だと言う事を
意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有していました。しかし彼らは手を加えるべき材料を
得ることが出来ませんでした。

日本原産の動植物は、蚕をのぞいてはほとんどないも同然である。
綿がない、羊毛がない、石油の産出がない、錫(すず)がない、ゴムがない、他にもないものばかりだった。
その全てがアジアの海域に存在したのである。もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、
一千万から一千二百万の失業者が日本で発生するであろうことを彼らは恐れた。

したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分がその脅威から逃れる必要に迫られてのことだったのです。


まあ読んだ人が自分でどう思うかがすべてだが。
「安全保障」だ、いや「自衛」だ、いやそうじゃない、などと苦しい事言い張って
重箱の隅をつついて勝ち誇ってみても、結局文脈には大した違いがないという悲しい事実ｗｗｗ
反日ホロン部の翻訳でさえ大意を変える事は出来ないわな。
どう考えてもこの情報工作って徒労としか思えないのだけれど、まあ気が済むまでやったらｗ

「自存自衛」＝セキュリティ≠自衛＝セルフ・ディフェンス
の図式は兵頭二十八が言ってるが。

あれか？警備保障のセキュリティ会社の警備員は、
何かが起きたらクライアントではなく我が身を守ると ID:S5Uz+1VLはおもっていると？ｗ

＞「安全保障」だ、いや「自衛」だ、いやそうじゃない、などと苦しい事言い張って

安全保障に自衛要素がある事を否定しないし、その意味で苦しくもないが。
指摘したかったのは、単に>>95であり、
マッカーサー発言（資源封鎖に関する）は、日中戦の原因と無関係と言う事。

＞「security（安心・安全）」目的で行動したと述べた。

じゃあなんでわざわざこんな書き方をするかね？
屈託した思いが伝わってくるがｗ

特集ワイド：今、中国を語る／下　「五輪」開幕まで半年

　富坂　上海でも最近、「南京大虐殺の歴史を見直す」という論文も出ました。反日の感情も
底流にはあるけれど、一方で、そうでない人たちがものを言いやすい環境が生まれているとも
思います。

■人物略歴
　◇富坂聰さん（とみさか・さとし）
　ジャーナリスト。６４年愛知県生まれ。著書は「龍の伝人たち」など。

毎日新聞　2008年2月7日　東京夕刊
http://mainichi.jp/select/wadai/archive/news/2008/02/07/20080207dde012040061000c.html

【社会】 「日本、中国コンプレックス克服を」「中国脅威論＝成功者にやっかみ」
「反日運動、日本の挑発で起きても…」 毎日新聞対談★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202461925/

面倒臭いからコピペw 否定派が毎回即死する根本的指摘w

だ、か、ら、そっちが「まともな証拠」を出せと言ってる。ここまでは分るね？そしてこっちが
資料をだすと必ず否定派は「それはまともな証拠」ではないから信用できないという。ここまで
は分るかな？それならば、はじめに「まともな証拠」とは何かを具体的に定義する必要がある。
なぜならば、始めにこの具体的な定義がないと、こちらが何をだしても「それはまともな証拠」
ではないと言えば済むことになるから。
　ここら辺から君には難しいかな？いいかい、例えば「マンモスがいた」という事実を証明しよ
うとする。そのとき「マンモスがいた」という肯定派と「マンモスはいなかった」という否定派
がいたとする。ここまではいいよね？それで、肯定派はマンモスの足跡を出しました。すると否
定派は「それはまともな証拠ではない！まともな証拠をだせ！」と言ってきました。
　今度は肯定派がマンモスの骨を「マンモスがいたという証拠」として出しました。ここまでは
理解できるかな？すると否定派は「それはまともな証拠ではない！まともな証拠を出せ！」と言
ってきました。肯定派は「じゃあ君の言うまともな証拠って何？」と聞いた。否定派は「まとも
な証拠はまともな証拠だ！早くだせ！」と言いました。「それでは話にならないよ。どうすれば
マンモスがいたという証明になるんだ？」と肯定派が聞くと否定派は「まともな証拠をだせばい
いんだ！早くだせ！」と言いました。
　肯定派は今度はマンモスの毛を証拠として出しました。すると否定派は「それはまともな証拠
ではない！まともな証拠を出せ！」と言ってやっぱり「マンモスはいなかった」と否定します。
「だからまともな証拠って何？具体的に始めに言ってくれないと示しようがないよ」と肯定派が
言っても否定派はまた「まともな証拠とはまともな証拠ダ！ハヤクダセ！」と言いました。しょ
うがないので肯定派は氷のなかから発見されたマンモスの頭を出しました。すると否定派は「そ
れはまともな証拠ではない！早くまともな証拠ヲダセ！」と言いました。肯定派は「だからまと
もな証拠とは何だよ？始めにそれを具体的に説明してくれないと出しようがないよ」と言うと否
定派は「まともな証拠はまともな証拠だ！ハヤクダセ！」と言いました。

アホの妄想は延々と続きます。もちろん学会や政府見解や司法では「マンモスがいた」ということ
はとっくに認められています。

否定派はさすがに自分達のデタラメさに気付いてやっと「まともな証拠」とは何かを言いまし
た。なんと否定派は「生きているマンモスが映っている動画を出せ！これがまともな証拠だ！
動画をハヤクダセ！」言いました。
　肯定派は「マンモスの足跡や毛や骨や頭が沢山みつかっている。いなかったとしたらこれら
は何なの？まずはその説明をしてよ。それに１万年以上前の動画なんてあるわけないじゃん。
それは出来ないよ。だからといってマンモスがいなかったってことには全然ならないよね。
動画を出せないからマンモスがいないんじゃなくて、マンモスの証明に動画を求めること自
体が間違っているんだから。」すると否定派は「マンモスがいたというならマンモスが映って
いる動画を出せ！ハヤク！いくら骨や頭をだしてもそれはまともな証拠デハナイ！！」と言いま
した。
　肯定派は「じゃあ、とりあえずナウマン象がいたという証拠として、ナウマン象が映っている
動画を出してくれ。マンモスがいたという証明には動画が必要なんでしょ？ならナウマン象がい
たという証明に当然動画がだせるはずだよね。出してくれ」と言いました。否定派はマンモスは
いないと言ってますが、ナウマン象はいたという主張なのです。否定派は「マンモスの話をして
るんだ！早くマンモスが映ってる動画をだせ！出せないならいなかったンダナ！」と言います。
　「そうじゃない。そもそも証明に動画を求めること自体が証明法として成立しないんだよ。だ
って君自身ナウマン象の動画がだせないじゃないか。やっぱりナウマン象の証明には骨や毛や頭
を出すんだろ？なぜナウマン象の証明と同じやり方でマンモスの証明をしてはいけないんだ？」
と肯定派が言うと「ナウマン象の証明は骨でいいんだ！マンモスの証明は動画じゃないと駄目ナ
ンダアア！」と言います。「ハヤク動画ヲダセ！」と相変わらず言っています。
　「だから、君の言うマンモスの証明のやり方でナウマン象がいたという証明をしてくれよ。そ
のい証明法自体が有効だという証明をしてくれ。」というと否定派は「ナウマン象は毛だけでい
いんだ！マンモスの場合は絶対に動画が必要ダ！ハヤクダセ！出せないならなかったンダナ！」
と言います。　　　アホの妄想は延々と続きます。

肯定派はまず物理法則に従った証拠を持ってきてください。

中国様が「マンモスは居ない」って言ったらマンモスを否定するのが「南京肯定派」だよな
支那の奴隷は毒餃子でも食ってろや

スコーップ（笑）

・日本軍に知られたくない隠れ家的塹壕

肯定派か否定派というのを気にせず、どれを証拠としてみなすか考えるといい。

物理法則という状況証拠
証言という証拠

互いに相反するとき矛盾が生じる。
どれを証拠とするのか　が大事だ。

>>107
お前はマンモスの骨に当たるものさえ出せていないだろ
マンモスを見たってやつの話だけ聞いても誰も信じないんだよ
とっくに滅んだはずのマンモスの目撃談は物理法則に反しているんだから

マンモス・ナウマン像　→　きちんとした証拠があり誰もその存在を否定していない。
南京大虐殺　→　まともな証拠が一つもなく否定派だらけ。
超絶バカ、二行で即死。

どうしてこう　肯定派って頭が悪いのか・・・。

>>114

肯定派で似たようなの言ってたやつもいたな。

「南京大虐殺がないんならシベリア抑留もない。くやしかったらシベリア抑留のあった証拠を出してみろ!!」みたいな。

たぶんApemanだったな。肯定派はもう理屈じゃなくて、叫び続けてないと自我が保てないの
かもしれんな。

ギャッハッハッハ！
またマンモス馬鹿が来たのか！
それも皆が寝静まった真夜中にこっそりコピペ貼り逃げするなんて、薄汚いウジ虫らしくてなかなかよろしい。
相変わらず南京大虐殺の証明はまるでできていないが、きさまは確かに肯定派の馬鹿さ加減を完璧に証明してくれた。
宇宙人にも劣らない反日バカの宣伝マンだ！

>>107
>>108

(´･ω･｀)
あ〜あ、またやっちったね…
初心者はよくやるんだよね、「お前が先に〇〇を証明しろ」詐欺
「〇〇」の部分に何を当てはめてもダメなんだよね、ホロコースト、広島長崎原爆投下、通州事件、etc…

根本的な事が理解出来てないのだよ、ホロコースト、広島長崎原爆投下、通州事件は歴史的事実であるのにたいして、南京大虐殺はまったくのデタラメなのだよ。

キミは若いからまだやり直せる、このスレを少し読み返してごらん…
レオみたいなアホになりたいの？30過ぎてあんなだと恥ずかしいと思わない？
無知は恥ずかしい事じゃない、これからたくさん勉強して南京大虐殺なんか無いという事を学びなさい。

アホの名言

>>65

>>118
ごめん、ホロコースト懐疑派としてはそれは見過ごせない。
ホロコーストも南京並みに定義がはっきりしていない。
「ユダヤ人絶滅計画」とするのもあるが、それだと存在しないとなる。
ユダヤ人やジプシー・敵性外国人に対する政策があったのは事実ですが。
アウシュビッツ等のガス室や、それによる大量殺害は物理的に不可能です。
これが可能ならここの肯定派の主張でも余裕です。

ホロコーストも骨が出ないんだよな。南京と一緒だよ
ナチスはユダヤを排斥したかったけど、ヨーロッパの国は何処も受け入れなかった
アメリカが少数受け入れたぐらいじゃね

面白いｗ
またホロコーストで盛り上がるのか？
ナチスによる組織的なユダヤ人虐殺は事実だろ？
事実を元に議論されてる訳だが、南京大虐殺とは空想を元に議論されてるという決定的な違いがあるのだよ。

ホロコーストについて議論するなら極東板にもスレがあるんじゃないかな？
そっちをageて議論しろよ

まあホロコーストについてはスレ違いなんで
これ以上続けるのは話題そらしの荒らし行為ということでＦＡ？

議論続けたい人はしかるべきスレへのリンクを貼って誘導してください。

ま、ホロコーストはスレ違いだからここらでやめようや
ここまで来て南京に縋りつく一部の日本人って何者なのかね
そいつらのせいで何兆円も無駄金使われるわ、毒餃子送り込まれるわ
責任取らせたいね

ほらな、どのスレでも>>107>>108の指摘をすると少しの例外もなく必ず否定派はあっさり
全滅する。あまりにも簡単な話w 誰一人答えれないで逃走する。

否定派が毎回求める「虐殺の証明法」自体が下らないペテンだということが判明しました。
完全に否定派は崩壊していますねw

いつだったか、否定派が「中国軍こそ日本軍捕虜を虐殺した！」と資料や写真を出して言って
きた。そこで「その資料が否定派が毎回言う検証された資料なのか？じゃあ、とりあえずその
日本軍に捕虜資格があったことを証明してくれ。毎回否定派が求めてるから当然できるだろ？」
と言うとあっさり「じゃあ中国人が日本軍捕虜を虐殺したというのは無かったことでいい」と
証明できないことを認めたw自分が提示したHP（写真等が載ってた）も即効で消す徹底ぶりで
した。

毎回否定派が求める証明法（「捕虜資格」の証明）では何一つ証明できないことがあっさり
わかりますね。 まだ否定派は自分達の下らないデタラメが崩壊していることを気付かないので
しょうか？？？？w

>>125
肯定派乙
長々と持論展開しても、物理法則の壁は破れないわけだがw

訳「証拠なんか無いけど、なんとなく南京ってあるっぽい」

そんなのでは誰も説得できないよ

どうして日本語が理解できないのでしょうか？ww

「検証された証拠をだせ」　「だから検証された証拠ってなんだよ？」

「検証された証拠をだせ」　「そうかアホなのかw」

ほら虐殺の資料だぞ！　どうするんだ否定派！w

牧原信夫日記 歩兵第２０連隊　第３機関銃中隊・上等兵
十二月十四日
午前七時起床す。午前八時半、一分隊は十二中隊に協力、馬群の掃討に行く。残敵
が食うに食が無い為ふらふらと出て来たそうで直ちに自動車にて出発す。而し到着
した時には小銃中隊にて三百十名位 の敵の武装解除をやり待って居たとの事、早速
行って全部銃殺して帰って来た。

西田優上等兵　陣中日記
第１６師団　第３０旅団　歩兵第３３連隊
１２月１４日
十一時三十分入城、広場において我小隊は敗残兵三七〇名、兵器多数監視、敗残兵を
身体検査して後手とし道路に坐らす。我は敗残兵中よりジャケツを取って着る。面 白
いことこのうへなし、自動車、オートバイ等も多数捕獲す。各自乗りまはせり、八時
頃小銃中隊に申し送り、昨夜の宿に帰る。敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す
秦郁彦『南京事件』

>>128
<ヽ｀∀´>＜まともな証拠って何だよ
（´・ω・｀）<物理法則に反しないやつな
<ヽ｀∀´>＜ファビョーン

頭にコピペなんて書いてるのを普通読まないしｗ

質問に質問で返すのは白丁の特徴だから、かまっても何も出てこないとわかってるので損するだけだし

>>131
だからその「物理法則に反しないやつ」とやらを示して通州事件を証明してみろ
と何度言わせるんだよ？w 相手に求めるんだから当然できるんだろ？

白丁の上に文盲だとますます疲れｒｙ・・・

>質問に質問で返すのは白丁の特徴だから、かまっても何も出てこないとわかってるので損するだけだし

>>129
遺体の処理は？
手榴弾て肉の壁には役に立たないから数発程度じゃ全員死なないし、建物
の崩落によってなら遺体処理は大変な作業になるぞ。

>>134
遺体の処理は壕にでも埋めたか揚子江に流すかしたんだろうなあ。１６師団は壕を
掘って虐殺した大量の捕虜を埋めようとしてたからな。ていうか、
牧原信夫日記 歩兵第２０連隊　第３機関銃中隊・上等兵
十二月十四日
午前七時起床す。午前八時半、一分隊は十二中隊に協力、馬群の掃討に行く。残敵
が食うに食が無い為ふらふらと出て来たそうで直ちに自動車にて出発す。而し到着
した時には小銃中隊にて三百十名位 の敵の武装解除をやり待って居たとの事、早速
行って全部銃殺して帰って来た。

これは否定しないのか？？w「それは検証されていない！！」「だから検証された証拠って
何だよ？」「検証された証拠は検証された証拠だ！」とか言ってw

もう一つの手榴弾の方は何回かに分けて殺したのかもしれないし数発の手榴弾を使って殺した
のかもしれないな。だいたい、こんな嘘の記録を書く理由は何だよ？？同様の記録や証言は多数
あるんだぞ？みんなが嘘を書いたのか？この根本的な問いにも否定派は誰も答えないw

すべて過去ログにあるのに、バカは自分の視界が世界の果て・・・

>>135
> かもしれない

つまり検証されていないということで宜しいですねw

物的証拠が無い→終わり

>>135
後２９万９６９０人ガンバレや

>>137
＞つまり検証されていないということで宜しいですねw
　始まったよ！！www　「検証されていない」w
あのさ、虐殺の記録があって、その死体の処理の仕方まで具体的に書いてなかっ
たらそれで、その虐殺自体が「なかった」ことになるのかよ？？wだからそんな
こと言ったらあらゆる虐殺は「なかった」ことになる。
　否定派みたいな馬鹿でも資料に何かしらのケチをつけることは可能だからな。


だからその「検証された証拠」をしめして通州事件を証明してみろってwそして
「検証された証拠」とは何かを具体的に示せw

煽りとかではなくて否定派はどう考えても「アホ」だろwせめて「なんでわざわざ嘘の
記録を日本兵自身が書いたか」を教えてくれないかな？？

　

>>140
沢山の人が関わっているはずなのに、何故証言者は一人しか居ないの？
その証言者が嘘だって言ったら、違う事を証明できるのかね

物的証拠が無い→致命的だなｗｗｗ

性善説バカｷﾏｼﾀ・・・



嘘をつく理由がわからない→嘘をついているわけがない→真実〜〜！
（整合性は脳の外）

>>142
＞沢山の人が関わっているはずなのに、何故証言者は一人しか居ないの？
＞その証言者が嘘だって言ったら、違う事を証明できるのかね

　だから一人じゃない。示したのは１６師団の虐殺の記録だ１６師団のが多くの兵士が
虐殺があったと証言してるし記録も残っている。否定派は「その証言は検証されていない！」
「だから検証された証拠って何だよ？」「検証された証拠は検証された証拠ダ！」と言って
否定するけどなw

>>145は訂正w

だから一人じゃない。示したのは１６師団の虐殺の記録だが１６師団の多くの兵士が
虐殺があったと証言してるし記録も残っている。否定派は「その証言は検証されていない！」
「だから検証された証拠って何だよ？」「検証された証拠は検証された証拠ダ！」と言って
否定するけどなw

>>144
＞ 性善説バカｷﾏｼﾀ・・・
　アホすぎるww　悪い人がわざわざ「虐殺をした」という嘘を書いたのか？意味わからんw

だから同様の記録が多数ある。それが全部嘘ならなぜそれだけ多くの人が嘘を書いたのか？と
聞いてるんだよアホw

日記を裏付ける物的証拠はまだですか？

で、その第16師団にいた森王琢氏は論破できるのか？

>>145,146
其れはつまりその史料が、検証に耐えられないものであることを自白しているも同然なのだがw

あるある詐欺が、多数あるある詐欺になりますた

>>147
＞ 日記を裏付ける物的証拠はまだですか？
　始まったww思うんだけどひたすら「検証されていない！」を繰り返して否定した気になる
幼稚園児でも出来る否定法をしているから、否定派はいつまでたっても脳が発達しないんじゃ
ないの？

その「物的証拠」って何のことだ？何度も言うが同様の記録や証言が多数あるから「あった」こと
は否定できない。「物証」とか言う前にいいかげんに、「虐殺が無かったなら、なぜ多くの兵士は
わざわざ嘘の記録を書き証言をしたのか？」　この決定的な疑問に答えよw

また逃げて延々と嘘とデタラメを言い続けるんだろ？一体何がしたいの？

しかし現実にテンプレにもあるように
捏造日記やらインチキ証言やらがわんさかでてるんだよなあ。

>>148
具体的に言ってくれw

ていうか「虐殺が無かったなら、なぜ多くの兵士はわざわざ嘘の記録を書き証言を
したのか？」　この決定的な疑問に答えよw

>>149
だから「検証された証拠」とは何かを具体的に説明して、それを示して通州事件の証明
をしてみろw

ていうか「虐殺が無かったなら、なぜ多くの兵士はわざわざ嘘の記録を書き証言を
したのか？」　この決定的な疑問に答えよw

「南京大虐殺」はなかった

森王　琢（もりおう　みがく）

http://www.history.gr.jp/~nanking/moriou.html

がんばって論破してくださいwww

なぜ嘘の記録を書き
って実際嘘の記録書いてるからなw

>>151
なぜ史料の検証が必要なのか解りますか？
インチキや捏造があるからです。
真贋がハッキリしないものは証拠として採用されません。
悪しからず。

なに同じことを何回も言ってるのだ？日記の裏付けとなる物的証拠は無いと認めるんだな？

>>154
はい論破しましたw
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

だから、全ての記録や証言は全部嘘なのかよ？？？だとしたら物凄い壮大な
妄想だぞw　数多くの日本軍兵士、安全区の委員、外国人記者、日本人記者や文化人、
中国人、これらの人達がみな一致団結してわざわざ嘘を書いたり証言したことになる。

あまりに酷い妄想すぎるだろうがw

>>157
なんだ、散々糞みそに批判されてる南京ＦＡＱもちだしてどうかしたのか？ww

ちなみに当時の日本人記者の話では虐殺など無かったという証言が
圧倒的に多いのだが？

もし君が日本人なら、
　支那の洗脳の恐ろしさを調査すべし。
　中帰連のメンバーの証言をチェック。
　南京と売春婦については、嘘が横行している事実があるよ。
　しかも、支那は小学校の教育から反日教育を全土で強要している国。日本に当たり前にある自由
　なんぞ、支那には存在しない。日本のテレビを放映しなかったり、日中記者交換協定で支那に不利な
　報道をさせなかったり、天安門では自国の学生を戦車でひき潰し、法輪功信者の内臓を売買したり、
　李鵬は日本なんぞは数十年後には消滅する、なんぞとぬかしているし、江沢民は、歴史問題を永遠に
　日本ゆすりのネタにしろ、と書いている。わかるか？国家で捏造をする国の欺瞞に、君はまんまとはめられ
　ているわけ。個人の嘘捏造はたかが知れているけれど、国家が嘘を、捏造をすると、支那のやっている
　ことになるわけだ。支那に日本の常識なんぞは通用しない。あれだけ、支那が言うんだから少しはあった
　ろう、ってのは支那の術中にまんまとはまっているということだ。嘘をつき続ける国。それが支那。３０万
　を書き換えるのが当然なのに、それをしないのはなぜ？それは君のような日本人がいるから。
支那人か在日朝鮮人なら、
　　自国の現状を、日本の状況と比べてどう思っているんだ？

>>155
だからその「検証された史料」って何？いいかげんに答えてくれないかなw
本当に始めにこれを具体的に説明してくれないと延々とアホな議論が続くだけ
なんだけど。なんでこんな簡単なことも理解できないのだろうか？？？

「検証された証拠をだせ！」「だから検証された証拠って何？」「検証された証
拠は検証された証拠だ！」　このアホなやりとりが延々と続くw

>>156
だからその「日記の裏付けとなる物的証拠」って何だよ？それを始めに言わないと
だしようがないだろうがw

>>157
感情論が先立っているサイトだな。
これでは史料の検証など出来ないわな。

一人、壊れたテープレコーダーがいるだけさｗ

>>158
そこに否定派の妄想に対する反論がかいてあるだろw

＞ちなみに当時の日本人記者の話では虐殺など無かったという証言が
＞圧倒的に多いのだが？
　それは日本人記者は自由に取材や報道が出来無かったからだよ。それでも
虐殺の証言などがある。まあ、面倒臭いからこれでいいかw

「なかった」としたら数多くの日本軍兵士、安全区の委員、外国人記者、日本人文化人、
中国人、これらの人達がみな一致団結してわざわざ嘘を書いたり証言したことになる。

こんな壮大な妄想はありえない。

>>159
あのねえ、一次史料の日記なんかは当時の現場で書かれたんだよ？どうやって洗脳するん
だよwいいかげん下らない妄想からは卒業したらどうなの？それから日本兵以外にも「安
全区の委員、外国人記者、日本人文化人、 中国人、」もみんな中国が洗脳したの？それも
当時の日本が占領してる南京で？？？　１分でいいから「普通に考えて」ごらんよ。

そ　ん　な　こ　と　が　あ　り　え　る　の　か　を　　　w

>>161
感情論？？？どっちが。

検証作業には、物理法則を避けて通れません。
悪しからず。

>>163
南京ＦＡＱの論題にしてるものは過去スレでも議論されまくったのだが？
初心者？？

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason16.html

南京中歩き回ったりと
相当自由に取材ができていたようだが？

そもそも大量虐殺した死体をどうやって隠すわけ？

箝口（かんこう）令など布かれていない

http://www.history.gr.jp/~nanking/reason15.html

>>162
なんか馬鹿そうだしすぐにいなくなるでしょw
俺もこの辺で。
夕方まだいたらまた。

>>164
物理法則を無視している時点で感情論に過ぎないわけだが、何か？

>>165
だからその物理法則とやらを示して通州事件の証明をしてくれないかなw

>>166
だから虐殺をみた記者もいる。ただし自由に報道なんかできなかった。これは
常識だろう。それから

「なかった」としたら数多くの日本軍兵士、安全区の委員、外国人記者、日本人文化人、
中国人、これらの人達がみな一致団結してわざわざ嘘を書いたり証言したことになる。

こんな壮大な妄想はありえない。

これで否定派はもうお終いです。>>107>>108でトドメって感じかなw　　

南京否定論て、形式上学的観点からの批判点が多い

まず南京事件は、たった一件の事件を指してるんじゃない
この前提を弁えないから、おかしな否定論が展開されることが多い

例えば東京大空襲や広島長崎の被害と比較して
三十万人否定説が展開されてたりするが、結論はともかく演繹的な思考法に問題がある
何でも良いが、最近起こった殺人事件を一件挙げて
「これだけ殺人は大変だから南京事件もなかった」とか言ってるのに等しい

それ故に、史料も複数から成るから膨大な量になる
例えば原爆投下と無理矢理比較するなら、被害者が15万人だとして
「原爆投下は事実だが、被害者は一人も居ない」
「犠牲者が15万人に昇るなら、その子細な証拠を示さなければならない」
とか言うことと同じ、たった数件の史料を提示して行える作業ではない

「複数の事件の総称」であるから、「南京事件の目撃者はいない」のも
論理的矛盾点が発生しない解釈ができる
「東京裁判ではじめて取り扱われた」という仮説も
そもそも南京事件が何を指してるかが、元々あやふやだから正しいとも言える

根本的な情報リテラシーの問題点、懐疑的視点の不足等々
初歩の学術的手続きから見た、そうした批判点が
アカデミックな場からまぼろし論を遠ざけてる理由の一つだと思う

上にあったので、とりあえず来てみましたが…
ついでに書き込みも敢行する（笑）
>>160（ID:Z1yyrmVF氏
君の頑張りは認めるが、無駄な努力は止したほうが良いでしょうね。
というより非定派から「明確な基準」を提示して貰える可能性はゼロだ。

提示しないのではなく…正確に言えば提示　で　き　な　いのだから。
それはなぜか？例えば彼らが言い出した「ホロコースト」を見ればわかるだろう？

>>118ID:7UQQmV3sは「ホロコースト」肯定派
それに対して
>>120ID:nOtNzD0cと
>>121ID:HNOAASqxは否定派だ。

結論から言えば>>120>>121の非定派が言ったように「ホロコースト」認定の基準でおＫならば
南京事件の証明は比較的に簡単だ。
（ただし３０万人虐殺の証明はできないし、そもそも最初から「なかった」ありきの
人たちに証明してやる価値も義理もないが）

見方によってはID:7UQQmV3sの「自爆」を
>>120ID:nOtNzD0cとID:HNOAASqxが上手くカバーしたとも言える（敵ながら上手い連携だった）

つまり彼らに統一の歴史認定基準がなく、自分に都合の良いように
設定しているのにすぎないですし、だから基準を提示できないでしょうね。
やろうとしても非定派同士で「内戦」でも始まるから
絶対にできませんよ。121〜124をよく見れば分かると思うよ（笑）

>>169
そもそも人類の月面着陸を否定するムーンホークスだの
陰謀論者がよく使う手を、まぼろし論者もよく使ってる
資料批判自体をまったくせずに
「立証責任は肯定派にある」
と自分たちの無知（というか不勉強）を正当化する詭弁に、コロッと騙されてしまってる

>>170
複数の事件があるなら証拠も膨大になるはずなのに、何故かまともなやつ無いんだよね
複数の事件である事と死体が見つからない事は関係ないだろ

>>169
中国人が嘘をつくのは最早常識なんだがw

>>173
＞複数の事件である事と死体が見つからない事は関係ないだろ
死体は見つかっているよ。それでも君は死体は一つも見つかっていない
と断言するのかい？（笑）

なんか「当時の日本では自由な報道なんか出来無かった」という中学生レベルの知識すらな
いお花畑な人がいらっしゃるようなのでお勉強のための資料を示して消えますwこんな人は
作家の石川が小説で南京での虐殺を書いて有罪になったことも知らんのかw

1937年9月9日、陸軍省報道検閲部局「新聞掲載事項拒否判定要領」（以下のような
記事は掲載してはならないことになっている）
「我軍に不利なる記事写真」
「支那兵または支那人逮捕尋問等の記事写真中、虐待の感を与えるおそれあるもの」
「惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし 」
「南京大虐殺否定論13のウソ」

「１９３８年１月９日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、ケーキ、
りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。こう
している間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入して１０名ほど
の婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった。」
「南京事件資料集・アメリカ関係資料編」

『南京事件の真相』（熊本第六師団戦記）より
「五島、わが六師団はいよいよ出発征途にのぼるが、オレが情報主任参謀としていっさ
いの報道関係の責任者だ。従軍記者諸君に伝えろ。よいか、軍に不利な報道は原則とし
ていっさい書いてはいかん。現地では許可された以外のことを書いてはいかん。この命
令に違反した奴は即時内地送還だぞ。記事検閲を原則とし、とくに軍機の秘密事項を書
き送った奴は戦時陸軍刑法で銃殺だ」
というわけで絶対的な軍命令の報道規制で、報道の自由どころか自由な従軍記事報道は
許されない。

>>173
具体的な批判をせずに「まともなやつが無い」と言い切れるのが謎なんだが…
埋葬記録だって存在してるし、まぼろし派が肯定論のスタンダードとして示す事のある
三十万人の南京市にいた中国人を、手当たり次第に次々と殺していった
ってのと、実際の南京事件の定説は大きく食い違ってる
前者が定説なら、当然ほぼ同時に三十万の遺体が南京の中になければいけないが
そんな主張をしてる近代史研究家がそもそも居ない

>>171
御忠告有難うございます。もう消えます。

>>176
これで最後なw

その石川達三氏のインタビュー記事だよw

「私が南京に入ったのは入城式から2週間後です」
　
　―――　そのときどのような虐殺をご覧になられましたか？
　
　「大殺戮の痕跡は一ぺんも見ておりません」
　
　―――　いわゆる「南京大虐殺」をどう思いますか？
　
　「何万の死体の処理は、とても2、3週間では終わらないと思います。あの話は私は今でも信じておりません。

>>177
水増し濃厚な奴と、完全捏造とされる埋葬記録が如何したの？
あの埋葬記録は南京で先頭があった事以外何も証明にはならないぞ

それと最初の定義をころころ変えている事自体に不信感を持たないのか？

>>178
永久に消えてね

>>176
　引用先のものちゃんとみれば？w

　生きている兵隊の発禁はあくまで一般的な軍に対する誹謗の規制で、特に南京で起きた何かを隠蔽せんとするものではない。
　当時の規制をみると、12月13日に「海・陸軍省令による新聞記事取り締まりに関する件」として「揚子江方面において我が軍が第三国の艦船に被害を与えたるやの件」―すなわちパネー号、レディバード号事件の報道が規制されている（但し15日には解除）。
　上海戦に参加した第１１師団が凱旋することになり、これに関しても記事の規制が行われている。
　このように前もっての規制の外、随時省令などが出されていたが、南京事件の報道についてはこのような陸軍省令、海軍省令、外務省令など全然出されていないのである。
　なお、前もって行われた報道規制を守らなかったため、南京の報道で禁止処分になったものが3件ある。
　12月17日の「大阪朝日新聞」、21日の「東京日々新聞」、25日の「国民新聞」の3紙である。
　これらはすべて、「揚子江上流において我が海軍が実施中の水路開発作業並に其の推進状況に関する軍事機密をバクロしたもの」（「出版警察法」第110号）である。（この項は阿羅健一氏の調査による）。
　筆者は取材中、参戦した将兵の方々に、最後に必ず次のような質問をすることにしている。
　「南京事件に関して、喋ってはいけない、書いてはならぬ、といった箝口令のようなものが上官からありましたか？」と。
　答えは一様に「とんでもない、何もありませんよ。」という返事であった。
　同じ事を従軍記者の方々にも聞いてみた。
　やはり同様「全然ありません、ただし自主規制はしていましたがね、これは報道にたずさわる者の常識です。」これが特派員諸子の異口同音の声であった

まぼろし論者に多いのが、論理破綻型とも言えるケース
コロコロ主張を変えて、最終的には反論が不可能な仮説に辿り着くから
自分が間違ってるとか考えもしないんじゃないかと思う
普通、学問は“自分の考えを疑う”事が端的な科学的手続きとも言える

「南京事件があったとする証拠はない」
大旨そういう仮説を信じ込んで簡単に論破されると
「三十万でない以上、南京大虐殺ではない」
「戦時国際法的に見て違法ではない」
みたいに、反証可能性が無い仮説に切り替える

「南京事件はなかった」って結論から入ってるからそうなる
史学的な証明は仮説を必要とするものの
基本的に史実から、何がどうなってたのか検証して結論を導く
単純にそれが学術的行為だから

否定派が一人だと思っているバカ発見！

>>180
そもそも戦時中のジェノサイドで、犠牲者数がハッキリしてるものの方が少ない
南京大虐殺の定義が定まらないのは、単なる合理的帰結
少し調べれば取り扱う範囲が違ってるのに気付くはず
それが否定に結びつくって発想に不信感を抱くんだが…

なんで単純な「死体が見つからない」説から
死因にまで飛躍するのか、よく分からないが

>>183
否定派に複数説あるのを考慮しないのは
一部肯定派にある、問題点だろうね
肯定論も複数あることすら知らないで
否定派論客に騙されてる人間の方が多いだろうが

>>179
　ご本人が直接書かれたものより，死ぬ直前にインタビューをしたと称する
者の方が信用できる根拠をお示し下さいな。

>>181
　そう一般的な規制だよ。南京だけの特別な規制ではない。
　その規制に南京事件を題材にした「生きてゐる兵隊」引っかかったわけだ。

　百人斬り裁判で原告側証人となった佐藤カメラマンですら
「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」という体験をしているん
だけどね。規制がなかったと後から言うのは簡単だよな。こんな話を信じるんだ。
しかも，インタビューをしたのが誰かを考えればね。

取り敢えず「遺体を川に流した説」を検証する。
川に流された物質は、基本的に流れの遅いところに集まる性質がある。
人間みたいに大きな物質だと高確率で川岸に打ち上げられる。
従って川の両岸に大量の遺体が打ち上げられていないと物理法則から
考えるとおかしいのです。

>>188
　これは否定派のＨＰに掲載されている写真です。死体がいっぱい流れ着いているようです。
本流に飲み込まれたら一気に下流まで流されるでしょうね。

http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html#13

>>186
そりゃ直近のインタビューのが信憑性ある罠w

今現在のこのスレにおいては虐殺の定義どころか
肯定派否定派の定義すらグダグダになっているようですな。
いや、それがサヨクの手なのかもしれませんがｗ

>>1を見れば分かるようにこのスレで否定しているのは
中共プロパンガンダとしての「南京大虐殺」であり
首都占領という究極事態における個々の悲劇の総体である「南京事件」を否定しておりません。
その「南京事件」の内容・規模について異説がある中、
日本軍による組織的な民間人大量虐殺だけは有り得ない、というコンセンサスがあります。
基本的にこのスレでは、プロパガンダを助ける「南京大虐殺」の呼称を使うもの
そして組織的民間人虐殺の存在を主張するものを「肯定派」と呼びます。
個人犯罪による虐殺、捕虜や便衣兵に対する不法殺害などを問題にするだけのものは
「大虐殺」の呼称に固執するか否かで判断します。

まぼろし派などは極論で、まともに言っているのはここにはいません。
そういうのがいると言っているのは、単なる煽りです。

>>185?
各人で疑問に思う点が違う否定論にバラつきがあるのは当然だが、肯定論が複数あったらダメだろう常考ｗ

>>189
大河について判っていないね。日本と違って揚子江みたいな大河は流れが極端に遅いんだよ
本流に入ったらｇｄｇｄに滞留しているわ

>>188
その佐藤カメラマンの証言なw

　―――虐殺があったといわれますが？

　「見ていません。虐殺があったと言われていますが16、7日頃になると、小さい通りだけではなく、大通りにも店が出ました。また、多くの中国人が日の丸の腕章をつけて日本兵のところに集まっていましたから、とても残虐な殺しなどがあったとは信じられません」

>>189は何の自爆テロだ？ｗ

>>188→>>187
だった

>>193
流れが遅ければ、尚更下流まで流されずすぐ近くに打ち上げられるのだがw
物理法則というものを理解していないね。

>>191
だから結局そういう事だと思うよ
史実的観点からの否定論は、ほぼ今唱えてる論客は少ない
史実検証においては全ての人間が肯定派になるはず

中共の「三十万でなければ、南京大屠殺ではない」
という、おかしな歴史観を否定するか否かとか
戦争責任の観点からは客観性を欠くので、意見を述べない人間も居る

それは別に良い、てか個人的にはどうでもいいことなんだが
派閥分けの概念に乗っかって、史実を捏造する論がまだ存在する

「史実検証的視点」と「歴史解釈、戦争責任的視点」は明確に分けた方が良いと思う

>>198
あなたは存在しないまぼろし派に向けてシャドウボクシングをしているわけですね。
奇特な方だｗ

>>192
それこそ否定派論客の刷り込みなんだが…
むしろ、通常の学術的観点から
「各人で疑問に思う点が違う肯定論にバラつきがあるのは当然」であって
そもそも「否定派」「肯定派」の概念が事実をぼやけさせているように見える

>>197
いや、貴方に文句を言っているつもりは無いんだが
アンカーも貴方にケチつけている>>189に付けているだろ

>>190
　　こういうのを二次史料というのだよ。本人が直接書いたものが一次史料どっちが史料としての価値が高い？

>>194
　こんな目撃も，佐藤さんはしている。百人斬り裁判の時，被告側代理人が当時の南京で目撃したことを聞こう
としたら，原告代理人が必死になって異議を唱えていたな。南京でのことは，聞かれたくないようだよ。

　http://www.geocities.jp/yu77799/satou.html

>>201
これは失礼しマスタ。

何かもうｇｄｇｄだな、例の御都合wikiが出てくるといつもこうなる・・・

埋葬記録に捏造があったのは認められてるが
なんでそれが「埋葬自体なかった」と帰結するんだ？
単に過大申告してるだけ、とするのが今の説に多い
もちろん揚子江に流したって説もあるが

>>197
　君のお説の通りだと，海に流される物など無くなるぞ。

　両側の流れ着くもの，下流に流れ着くもの，海に流れ着くものそれぞれにあるだろ。

>>194
また否定派の勝手な作り話だろ。

>>202
二次資料って、本人が直接ＯＫだして記事のせてるんだろ？w
証言とどうちがうんだい？

それとyuのHPのその証言、どこが大量虐殺の証拠なんだい？w

河馬もでてきたw
相変わらずのピンとはずれw

>>197
　ちなみに目撃者によると

>「工兵隊が死体に鈎を引っ掛けて、沖へ流す作業をしていました。一回に数体ぐらいですから、こんなやり方では二ヵ月以上もかかりそうでした。」
>『村瀬守保写真集 私の従軍中国戦線』（日本機関紙出版センター、1987年）

　だそうだ。それでも岸に流れ着くのもあったのだろう。写真付きだよ。

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c2%e7%ce%cc%b5%d4%bb%a6%a4%cb%bb%e0%c2%ce%bd%e8%cd%fd%c0%df%c8%f7%a4%cf%c9%d4%cd%d7

埋葬記録というが、なぜそれが｢虐殺死体｣と言い切れるのか不思議ではある

>>208
　本人がオーケーをしたか，内容を確認したか，それが判らないうちに石川は亡くなった。
今までの本人の話とあまりに違うので，今となってはこのやりとりが本当にあったのかは不明だよ。

>>210
>「工兵隊が死体に鈎を引っ掛けて、沖へ流す作業をしていました。一回に数体ぐらいですから、こんなやり方では二ヵ月以上もかかりそうでした。」
>『村瀬守保写真集 私の従軍中国戦線』（日本機関紙出版センター、1987年

自爆part2w

>>206と>>210でｇｄｇｄな件

>>206
海まで何百キロ離れてると思う？

流れが緩やかだと、近くの岸に流れ着く確率の方が遙かに高い。
川の真ん中ではなく川岸から流した場合、本流に到達する前に
岸に打ち上げられる。
人間みたいな大きな物質が、海まで到達するのはむしろ希。

>>210
そんなところに死体を数万も流したら大変な事になただろうね
流れないわ腐って浮いてくるわで沿岸は悪臭漂う酷い状況になるな
で、目撃者って何十万人居るの？

日本の川と揚子江を一緒にするなよ。

いっそ死体は宇宙人が円盤に吸い込んだのだ…と主張したほうが賛同を得られると思うぞ河馬にｗ

ちなみに冬の長江の流速は平均2m/s

>>216
　さあ，すべての史料を見ているわけではないのでね。
　死体が川に浮いている事実，死体を沖に流している事実を確認できたかね。

　なぜ，それを否定する？

>>217
日本の川だと流れが速いので、海まで行っちゃうんだけどねＷ

>>216
そもそも揚子江に遺体を数万も流した
ってのが疑問なんだが…

集団殺害事件の内、地理的に揚子江が近いのは
下関と幕府山、山田支隊の事件は未だに諸説あるが
概算で加算しても一万は行かないと思う

幕府山事件に関しては、最大二万人説があるが
個人的に信憑性は疑わしいと思ってる

>>208
　これは呼んで，それでも阿羅のインタビューを信用できるとしたら不思議だよ。

http://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html#isikawa

放っておいたら流れないで岸に溜まるから押し出してるとあるのになぁ・・・


日本語が不自由だと、真逆に理解するんだろうか

揚子江は川幅だけで数キロ
アホウチャンのオツムでは理解不能だろうよ。

また「〜であった可能性も、否定できません。」というお約束が何か>>223？

世間知らずのバカは怖いもの知らずｗ


川幅が広くて流れが緩い　　　　から流れの中央までの距離が長くて過流により岸に溜まるんだがなｗ

>>212
>>223
またyuのHPからかw

http://page.freett.com/souther/sourcenanking1.html

葉書でやりとりしたとあるがこれは捏造だと？
ま、そう思うんなら阿羅さん訴えてみたら？w

>>222
揚子江に数万も流したなんてありえないって言ってる積もりなんだが

川に流したとすると、埋葬班と川に流す班に分かれるので人夫が更に必要になるのだが。

>>216
　調べたかったら「南京事件　死体　揚子江」で調べてみたら。いっぱい出てくるよ。
物理法則に反するかどうか吟味してごらんよ。

>>225
君には物理法則は理解できないだろうｗ

>>228
　断言などしていない。疑問があるとしているんだよ。その石川の葉書が示されたこと一度でもあるか？

お約束の責任放棄>>231ｗ

>>233
>>223で断言しとるやんwww
「信用できると思ったら不思議だよ」

あ〜あ

またスレが立ってやんの・・・

何だよ正統な偽本スレってｗ

現状

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】71次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1202461967/
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1202118148/
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201102537/
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６９次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201961858/
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】71次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1202462053/
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】13次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200203731/
「心と体の傷が癒えない」南京事件７０年で生存者ら証言
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1197114451/

>>235
　信用できない=ねつ造と断定ではないんだが。日本語理解できる？

「信用できると思ったら不思議」

捏造と断定してるとしか思えないがwww

火病るかな？

>>226
「〜であった可能性も、否定できません。」が１００ぐらい重ならないと、肯定派の言う通りにはならないよね
確率が天文学的になっちゃうよな

>>239
　信用できない=評価。ねつ造と断定=事実の摘示

全然違うんだよ。

たいしてかわんねえよwww

>>243
　違いが分からないとね。
　ここのところが理解できなかった東中野は名誉毀損を認められちゃったのよ。

すり替えキタｗ

馬鹿は関係ない話題をもちだすw

>>245
　すり替えじゃないよ。「信用できない」と「ねつ造と指摘」の区別を教えてやっただけだ。
理解できた。日本語は難しいよ。

まぁ日本では信仰の自由が保証されてますから、何を信じても個人の勝手ですわ

ただ、>>223では
>　これは呼んで，それでも阿羅のインタビューを信用できるとしたら不思議だよ。

と、他人の考えに言及してるので個人の勝手ではすみません罠
しかも、信用できないと暗示しながら、捏造だと断言はしていないと逃げを打つセコさときてはもう・・・

さて、いったい何を根拠に信用性がないと判断したのでしょう？これこそ不思議ちゃん

現状を理解しよう。

本当にたくさんの証言や日記が存在する。

物理的に不可能だと否定派が指摘するものが存在する。

こういった事実がある。別にその中身が正しいといっているわけではない。
そういう事実があるということをいっている。
否定派も様々な日記や証言の存在は認めている。

>>248
もちつけ、冷静に考えるとどうでも良い話だ

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」から
幕府山事件前後に該当する記録がないか調べたが
239P、「本間正勝戦斗日誌」に
> 十二月十六日
> 午前中隊ハ残兵死体整理ニ出発スル
みたいなのしか見つけられなかった

「南京戦史資料集」759P「角証言」によると
> 三〇　死体の様想
（前略）
> 横の方には揚子江の水際から右岸の岸壁道を越え、
> 空地を経て城壁跡へ約三百米位死体は続く。
（中略）
> 其の西側揚子江岸には多数の死体が其のまま残って居た。
（後略）

> 三一　下関付近死体除去について
（中略）
> ○翌18日朝副官は再び下関の死体の状況を視察したが変化はなかった。
（中略）
> （19日朝）死体には油を注ぎ火をつけたらしく焼雀のように手足も曲がり悲惨の様相を呈していた。
（後略）
拳闘士姿勢とか言って人体の構造上、火葬をするとこうなるらしい

同じく十二月十六日の
宮本省吾陣中日記
> 捕虜兵約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す
遠藤高明陣中日記
> 夕刻ヨリ軍命令ニヨリ捕虜ノ三分ノ一ヲ江岸ニ引出シIニテ射殺ス。
柳沢和也陣中日記
> 夜は第二小隊が捕虜を殺すために行く、
（中略）
> 其の事については余り書かれない。
> 一団七千余人揚子江に露と消ゆる様な事も語って居た。
近藤栄四郎出征日誌
> 七千人を今日揚子江畔にて銃殺と決し護衛に行く、
> そして全部処分を終る、生き残りを銃剣にて刺殺する。

と幕府山事件のうち、十二月十六日分は大体同じような事が書いてあって
揚子江に遺体を流して処分したとは少なくともない
後に揚子江に流す処理をしようとして、結果的に失敗したんじゃないだろうか？

このスレッドの否定派は物理法則的に南京大虐殺ができないという。

では、南京大虐殺があったと思わせる証言と相反する。つまり矛盾が生じる。
ではこの証言が何であったのか。この説明には主に3つあるだろう。
1　証言は意図的についた嘘である。
2　勘違いである。
3　組織によるでっちあげである。

私が見るに、そういったことに対して証拠不十分で検証する価値がないといっているように思う。
だけど、証言がどのように作られたのか理解することによって真実に近づくように感じるのである。

http://jp.youtube.com/watch?v=76lGvZcVLWY

鉄道の線路に赤ん坊を置いたやらせ写真らしい

>>253
三十万人説の否定やら崇善堂の埋葬記録捏造等
「物理的に不可能」と言われてるものは
実際は、大体近代史研究の定説においても否定されてて
物理的否定説が出てるのは、ほとんど幕府山事件だけじゃないかね？

幕府山事件は自衛発砲説が否定された経緯があったりして
専門家の間でも意見が割れてて、「真相はよく分からない」が
有力な仮説されてると言って良い

>>254
それは意図的についた嘘である。
と組織によるでっち上げである。

という主張になりますね。

>>255
仰るとおり現代の主要な論では肯定派が否定派を否定しそれが主流となっています。
だけど否定派にとって見れば、その物理的に不可能という主張に対して行なった肯定派の反論がひどく不十分に感じてしまうのです。

幕府山事件に関してなかったと主張するためには、まず
第16師団長中島今朝誤中将の捕虜を取らず殺害する方針であるという日記について
嘘か記憶違いか組織的犯行であるという解釈か、
そういう方針は確かにあったが実際には行われなかった。等の主張が必要となります。

他にもあるよ
「で、それは虐殺なのか？が

>>259
間違いなく虐殺だよ。

というコンセンサスは既にあります。

また、幕府山事件で最重要人物の一人である
山田支隊第65連隊基幹山田栴二少将が捕虜殺害について
この処置は上部組織からの命令であったことを日記に書いていることについても

嘘か勘違いか組織的犯行か
そういう命令は確かにあったが実際にはおこなわれなかったという　主張が必要なわけです。

>>259
虐殺の定義を問う議論　そういった議論が間違いなく存在します。

ですが、それを私の主張に追加するのは不適切です。
なぜなら、私の検証では
実際に起こったことの検証です。
貴方のご主張は
実際に起こったことに善悪を付ける検証です。

例えば、虹は7色といわれていますが、実際には赤色にも濃い赤から薄い赤まであるものです。
他の地域では虹は13色としている地域もあるのです。
貴方の主張はどこからどこまで赤なのかという定義上の議論です。
私の主張は
濃い赤から薄い赤の具体的な性質を探るための議論です。

だからお互いが議論であるのですが性質が大きく異なるように思うのです。

まずは死体が存在したとしてそれが虐殺されたものだと言う根拠を示してもらわないとな。
単なる戦闘の結果であれば虐殺とは言わないし。
しかし肯定派の脳内では
「戦死者＝虐殺」
と定義されてるのであれば別だがｗ

実は否定派の論は2段構えになっているという性質があります。
それを具体的に申しますと
1南京での殺害行動はほとんどなかったとするもの
2もしも殺害行動があったとしても定義上虐殺には当てはまらない。

この二つの論は独立して存在します。
従って、1か2のどちらか一つの論が正しいとされれば、南京大虐殺がなかったと証明されるわけです。

>>259-260
それは最早「否定論」ではなく、「無罪論」とでもすべきだろう
捕虜を取らないなんて、紀元前じゃないんだから、不当だろう
と思ってしまうが、逆に「紀元前」の倫理観ならあり得た、と思ってる証拠
要するに、責任の所在なんぞは、「現代」の歴史解釈でいくらでも変わる

>>261
確か東中野修道か田中正明説を参考にした
小林よしのりの否定論では、「捕虜を取らない」は
（第一六師団長の日記にも「大体捕虜ハセヌ方針」とある）
中国兵の武装を解かせた後、解放していたと捏造解釈してた

後はどういう理屈だったか忘れたが
十二月十七日に捕虜13500名を包囲して殺害した
とする栗原証言は物理的に不可能とか

捕虜の処刑とかゲリラに裁判を行わなかったとか、そういうことは事実だろう。
それが日本軍の方針だったという複数の証言があるから。
それについて脱走反逆を企ても処刑はダメだとか、
ゲリラにも裁判は必要だとかいう意見は別にあっても良いと思う。

ただ、１３５００人を縄で繋いで揚子江までつれてって殺したっていうのは嘘でしょ。
そんだけの人数と綱引きで勝てるわけがない？

仮にここで虐殺であることが証明できないとして、
誰か困るのか？

>>265
資料解釈に対しての問題提起ですか。
私の説明では不足しておりました。

>>266
なるほど。確かにそのように感じます。

>>264
それはそうなんだけど、形式上学的、哲学的、論理学的観点から言って
2の場合、たいていは科学的な最低限の定義を満たしてない
だから論理的に肯定も否定もできない場合が多い
少なくとも、理系分野では個々の別の問題であって
同じレベルでは扱えないとされてるし、俺もそういう考え方を支持する

ここで否定派が色々な論法で虐殺を否定するのは自由だけど、
現実の世界では、事実として認められるのは虐殺があった、ということだよな｡

虐殺があった、という事実が全世界的に認められている現実と、
自分たちの信じていることが誰にも認められない、という現実を
どう整理つけてるの？

「肯定派の連中は虐殺があったということを俺たちに信じさせることが出来なかった」
が否定派の勝利だとしても、現実は何一つ変わらないんだぜ。

>>267
正直なところ、生活にさしたる影響はないように思います。

ただそういう風に日本が大々的に主張すると
中国さんが相当お怒りになられるように思います。

>>269
「証言は証拠じゃない」という言い分から分かるように、
否定派の主張はそもそも「史学」じゃない｡
戦時国際法の話をしているときですら、国際法の法理を採用していない｡
全ては大日本軍無謬説を結論づける為の信仰でしかない。

>>269
>2の場合、たいていは科学的な最低限の定義を満たしてない
>だから論理的に肯定も否定もできない場合が多い

とてもよくわかりました。全くそのとおりだと考えます。

>>270
外国人がどういう意見を持っていようと関係ない。思想は自由。
というか、外国と自国の意見が違うのは当たり前。

国家の都合上、国によって、肯定しなきゃいかんことや
否定しなきゃいけないことがそれぞれあるだろ。
例えば、アメリカ人は「原爆は必要だった」と思うだろうし。
べつにそれでかまわん。

>>274
「科学」においては思想、国籍に関係なくどんな人間でもコンセンサスが得られるはずだぜ｡

お前がそれを言った時点で、お前の主張は科学ではないということが証明された｡

>>274
ついでに言わせてもらえば、否定派の主張は日本の主張とも異なる｡
否定派のやってることは、カルトのオナニーに等しいな。

戦闘による戦死者を除く南京の被害者って、1万人にも満たないと考えるのは異常なのかね
そして一番虐殺といえる事件が「国民党による清野作戦」と考える事も

お付き合いくださりありがとうございました。楽しかったです。では。

科学で政治問題が解決できるんなら、
ノーベル賞とった科学者が総理になればいいだろ？
　
それに、こんなこというと怒る人もいるだろうけど、
国民国家もカルト宗教も最初の根っこは同じだよ。
事実がどうかというより、精神の問題だもん。

>>279
否定派の主張がいつ政治的問題の解決を促進したと？
やってることは単なるオナニーだろ？

俺は「科学は政治問題を解決できるほど万能じゃない」といっただけ。

じゃあ、
もし史学的、科学的に南京虐殺が完全に否定されたら中国人は納得するのか？
たぶんしないよ。
なぜなら南京大虐殺は、歴史問題じゃなく政治問題だから。

＞否定派の主張がいつ政治的問題の解決を促進したと？
否定派のおかげで根拠の足りない虐殺説主張して金儲けをたくらむバカは、
昔に比べれば少なくなったと思うぞ。

政治問題は必ずしも、今、明確に見えてるとは限らんな。
俺も昔は気づいていなかったよ。南京虐殺はあったと思ってた。
中学生ぐらいのころは。
後になって分かることだってたくさんあるんだ。
だから人は歴史を学ぶんだろ？

>>282
誰がどうやっていくら儲けた、ってんだよw

>>283
中国ODA利権って知らない？守屋の毒ガス事業なんか有名でしょ
日本が悪い事をしたって奴がなくなると、
あんなばかげた事に金を使わなくて済む様になる

>>248
相反する記述があり，片方が間違いなく本人が書いたものであることが判明している。
裁判の場でも主張を曲げなかった。
　もう一方は，インタビュアーがそう言うだけだ。葉書をもらったと言っているがその葉書
も明らかにされたことはない。

　こういう状況では，一方の方が信用できると考えるのが素直だと考えて何が悪い。

>>285　なんの裁判？

連休の入りにしてはまともな流れだな（多少遠吠えが混ざっているがｗ）


では>>267をもじって
「仮にここで否定論を勝手に語っていて、誰か困るのか？」


もし否定論が日本中から受け入れられないトンデモだとするならば・・・
普通は笑ってスルーされて終わりだろう
地球が正四面体だと言う連中がいたら、ムキになって「地球は扁平した球体だ！」と騒ぐバカもいない

では何故トンデモ認定しながらムキになる必要があるのだろう？

ちなみに>>285の理屈は

「証拠がないから信用できない」でいいんだね？ｗ

>>285
前者が「虐殺を見た」という石川達三氏のインタビューと
後者が「虐殺など見ていない」という阿羅健一氏のインタビューのことだと思うが･･･

＞こういう状況では，一方の方が信用できると考えるのが素直だと考えて何が悪い。
別に悪くはない。
ただ、１０年以上続いてる裁判でも一向に態度を変えない人がいたよな。
「松本ちづお」とかいう。
俺は「筋金入り」の人間だったら、たとえ裁判の場でも平然と嘘つくと思う。
主張を曲げないから「正しい」とは限らないと思う。
それに、石川氏のインタビューは昭和２１年だろ。
日本が負けて戦犯探しが始まる一番『香ばしい』時期なんだが。

なんかえらく進んでるな。
肝心の証拠はどうなったんだ?
ざっと流し読みしたところレッテル貼りの遠吠えしか目に付かないが。

超絶バカへ
検証された証拠とはマンモスで言えばマンモスの化石や冷凍死体だよ。
ほら、南京で相似するものを出してごらん。
な？　ないだろうｗ

そういえば南京大虐殺は世界で認められているって吹いてるバカもいるようだが
どこの世界で認められている?ｗ
定義もいえないようなことが世界で認められるわけないだろ。

婦女子が大多数の一般市民を３０万人殺したと言う話なら伝わってるが、それは嘘らしいから違うんだろうなぁ

まぁ、「虐殺はなかった」といえる証拠もないことは確かだなｗ
その場合、法律上被告を有罪にすることは不可能だが、
個人の思想上の問題だから信じてもいいんじゃないか？
　
>>291
残念ながら、肯定説の方が流布してるようですよ。
もちろん「認められている」というより、
「事実だということにしとかないと困る人たちがたくさんいる」という方が
適切ではないかと思います。

中島日記については別に東中野氏でなくても
いろんな解釈がなされてるがな
例えば

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page030.html

http://sankei.jp.msn.com/life/education/071228/edc0712280301001-n1.htm

国民党軍は安全区の中立性を侵し、トラック５０台分の武器を隠匿し、
軍服を脱いだ兵士が安全区の中に大量に潜伏していた。

京都第１６師団の輜重（しちょう）獣医少尉・稲垣清氏は、
中山門手前の上麒麟門で、軍服姿の８００人の捕虜を監視した。
インタビュアーの役目の私は、後方部隊の輜重隊に捕虜を委ねるのは
大丈夫ですかと思わず尋ねた。稲垣氏は、輜重兵に収容所の警備を
任せること自体、捕虜は逃げてもよいということだと苦笑した。
実際、夜間の監視を少し手薄にしたら半数が翌朝逃げていたという。
稲垣氏の所属はあの悪名高い中島今朝吾師団長の指揮下である。
「捕虜ハセヌ方針」とはこれであったかと目からウロコが落ちる思いだった。

>>293
貴方が今まで殺人をしなかった証拠はあるのかな？
証拠が無いから殺人罪で死刑にしても良いよね

「南京大虐殺とは軍民無差別の大量虐殺である」という中共と反日のプロパガンダはあった。
これは否定できない事実だろう。
証拠ならいっぱいあるぞｗ
それこそ「マンモスの骨」並みの奴がな。

http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

まあそもそも敵さんは
捕虜としての資格を備えてなかったのだから
しょうがないわなw

結局ほたるでさえも物的証拠を示すことはできなかった。しょせん肯定派ってなぁこんなものｗｗｗ

ま、普通「なかった」証拠はないわなｗ
「世界」で認められているとか言ってる奴はその根拠を提示したことがないんだよなw

でさ、実際否定論がなければ今でも３０万人の婦女子がほとんどの一般市民虐殺って言われてたんだよね多分



拉致事件は右翼のでっち上げだ、と同じように

>>293
変な事言ってスマン。スレをちゃんと読まんといかんね

http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&q=Nanking+Massacre&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&q=Rape+of+Nanking&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&q=Nanjing+Atrocities&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&q=Nanking+Incident&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA&lr=

そもそも一昔前まで、否定論者はアメリカがでっち上げたとゆーとった
英語圏では興味の対象外みたいで、数も東京裁判で20万以上、中共の説で30万
て正しい知識が向こうに伝わってるかは疑問
ホロコースト否定論の批判本を読んでたら
「世界各国でジェノサイド否定論がある」って例示で日本の南京大虐殺否定論が紹介されてた
少なくとも南京事件は日本の戦時虐殺として有名

まあ俺は>>274に同意なんだがな
世界でどう思われてようが主張すべきはしないとな

つか単純に、何かのきっかけで興味を持った事は事実を確かめたくなるだろ？日本人なら尚更

そもそも中国が南京を証明したいのなら骨を発掘すれば良いだけだろうが
人手で埋めたはずなんだから浅い所にしかないはずだから
上に建物を立てる場合にはそれ以上掘る必要があるから、建物の下に有るはずも無い
それでも発掘しないのは何故だと考えれば簡単なことだよね

つ【骨はウナギが食べた　by やまんば】

崇善堂が１０万人の死体を24秒に１体の割合で埋葬してしまったんでしょうｗ
よほど深いところへ埋葬したらしくて現在でも全く発見できませんがｗ

法律はよく分からんのだが、まぼろし論者がよく引用する
Ｌ・オッペンハイム「国際法」刊行は1905年
近代史研究家の吉田裕が引用してるもんは
・ハーグ陸戦法規の第一条は正規兵を定めるものに過ぎない
（信夫淳平「戦時国際法講義」第2巻、1941年）
・ハーグ陸戦法規の矛盾点を指摘、また違反者は戦時重罪を構成する
> 凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
> 然ども全然審問行なわずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ
（立作太郎「戦時国際法論」、1931年）
・正当防衛の反撃を除いて、便衣兵の処刑には軍事裁判が必要である
（信夫淳平「上海戦と国際法」、1932年）
・国際法や慣例より軍事上の必要性を重んじる学説は「軍数」と呼ばれ、批判があった
> かような範囲の広く不明確な例外を認めるときは、戦闘法規の違反について容易に口実を与へることになる
（横田喜三郎「国際法(下)」、1940年）

ハーグ条約の批准が1911年、公布が1912年
法学上では古いものと新しいもの
どっちが、より権威のあるものとされるんだろうか？

南京はすでに証明済みのことなのだよ。
わざわざ中国政府が埋葬したものを墓暴きをするとは考えずらいね。
なかったなどといっているのはアホウチャンぐらいなものだからな。
日本の原爆被害で証拠を出せといわれてわざわざ遺骨をかぞえるやつはいないだろ。
いいかげん更生したらオバカチャン達

なんだこの河馬くんはｗ証拠を出せ→東京裁判で認めたから→大河馬ｗ

災害と河馬は忘れたころやってくる。でFA？

>>309
南京捏造寒で骨を展示してるのは、なーんでだ？

>>308
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_01.html

『戦時国際法論』にしても『上海戦と国際法』の引用にしても
吉田裕のトリミングのようだな

「遺体が公表されない」のが「遺体自体がなかった」証明になるなら
南京戦や南京陥落の否定どころか
城内、南京市、南京行政区自体に人が居なかった事になりかねない
大体が目撃された大量の遺体が「虐殺によるものではない」
とする、まぼろし論者の方が多いだろう…

最近は大屠殺のカラー写真が無いので、死体を山のように積み上げた油絵を
出して来たもんなぁ。
だが、その死体の山を見上げる日本軍人が軍刀を右に差してるんだよなぁ
日本人なら左に下げてると思うんだが、

>>313
吉田裕の仮説とよく見比べれば分かるが
「戦時国際法論」の改訂部に触れられてない以外は
解釈が違うだけで、引用してる文章自体に矛盾はないぞ

そこの主張ではジュネーブ条約批准以前は
戦時重罪人を保護する国際法がなかった（これは事実）ので
無裁判での「処刑は行える」、としてて
吉田裕は「当時」無裁判での処刑を「慣習とはしていなかった」
と言ってるから、扱ってる事が微妙に違う
どっちにしろよく分からんのだが

>>315
そんなもんに史料価値があると思う人間の方が稀だと思う…

東京裁判判決に史料価値が無いと考えているのは稀だろうな。

>>318
不当であるかどうかと史料価値があるかどうかは別
それを混同させて極東裁判で扱われた事件自体を
「なかった」と言いくるめるのが、むしろウヨクの手口
前者については、個人的には支持しても良いと思う

史実を歪曲するわけじゃなくて、法解釈の観点から
大東亜戦争を肯定する論は、サヨク論者に言わせればセカンドレイプだが
言論の自由の範囲内に見えるがな…

アホの名言がまた増えたｗ

なんか変になった
「個人的には支持しても良い」のは
東京裁判判決の不当性についてね

>>315
・遺体は土葬なので、衣服も一緒に埋葬されている→２０世紀の衣服なら充分年代の特定が可能
・纏めて埋葬されたと言われている
・普通の遺体は墓地に埋葬

南京とそれ以外の遺体の区別ぐらい充分可能だが

裁判という名称にめくらましされてる馬鹿ｗ

>>316
違うな
戦時犯罪人を処罰するには裁判にかけなければならないという原則
は1949年のジュネーヴ条約（第三条約）でやっと認められたというのが
主張の本旨だ。

＞吉田裕は「当時」無裁判での処刑を「慣習とはしていなかった」

裁判を開くということ慣習も成立してなかったんだから
これは誤りだな

>>314
毎度おなじみのバカ理論だけどさ
誰も「無かった証明」なんかしてないわけよ。
「あった証明がされてない」といってるわけでそれで否定するには充分なんだよ。
わかるか？お前のサル頭で。

>>325
だから「なかった証明」なんか不可能だと言ってるんだが
立証義務を押し付けて、肯定的証明が見えないフリをして
ひたすら捏造史料や中共の無価値な仮説を引用して批判するのこそ
まぼろし派が展開する否定論の特徴で、それに騙されてる人が多すぎると思ってるんだが

そもそも便衣兵は犯罪者として処罰されたわけでなく
軍人・敵兵として攻撃されたんだけどなw

肯定的証明？？？
なんだそりゃw

ここまでのまとめ



否定派「証拠出せ！！」

肯定派「南京大虐殺はなかったよ！！」

60年以上研究され続けてますが…
たまには関連資料にでも目を通した方が良いかと

>>326
立証義務は押し付けてるわけじゃないよ。
論を主張する側に発生しているのさ。

見えないふりしてる「肯定的証明」ってどれのこと?
みんなすりつぶされてるように見えるけどｗ

研究され続けても結局は証拠はでなかったと
おまけに中国軍の自業自得っぽさが際立ってきてるようだが

70年も骨放りっぱなしだなｗ

「南京大虐殺が民間人大量虐殺ではなく、捕虜の大量処刑だった」と主張を代え、
南京虐殺記念館にある展示を訂正するように中国政府に要求したりするのなら
肯定派の人間にも誠意らしきものがあることを認めよう。
　
しかし、肯定派はそういうことは絶対にしないのである。

>>334
だってそれ否定派の主張じゃん
肯定派、否定派って二分化がまず疑問だし
学術研究と政治的背景を何で同列だと思い込んでるの？

>>335
既に学術研究に政治が介入しているわけだが。

じゃあ、上の文章の政治云々は訂正するよ。
　
南京大虐殺の定義すら明確にしないわけでしょ。
裁判でいえば、起訴事実すら、ちゃらんぽらん。
自分にとって都合悪いからじゃないかと。

民間人の殺害→証拠など皆無、議論の組立て様が無い
捕虜殺害のみ→捕虜殺害だけで大虐殺なんて世界に例が無い

曖昧にしないと不味い訳だよ

肯定派は絶対に｢定義｣を明らかにしない。確かに曖昧にしないと都合が悪くなるからだろうね。

まあ、定義を明らかにした途端に即死するとわかってるんだろうｗ

前から気になってたんだが、幕府山事件の十二月十七日に関する証言史料って変じゃないか？
十二月十六日に三分の一にあたるｎ名を殺害、十七日に残りを殺害となってるが
十五日から十六日にかけて
栗原証言だと捕虜は13500名、山田少将は14777名としてる
下級兵士の証言史料だと
十六日の死者3000〜7000名
十七日の死者10000〜20000名になる

「南京戦史」、秦ら中間派は十六日の火災で、大多数が脱走したんじゃないか？としてる
火災の脱走者が居たのは史料からも認められると思うんだが、そうなると計算が合わない
それなら十七日の証言が、なぜほぼ一万名以上でコンセンサスが取れてるんだろうか？

兵士達の間で同時に同じ目測の誤り、と考えた場合
十七日に捕虜が約一万名だった、という確証バイアスが働いてた
と説明できなくもないが、そうなると逆に何故十七日だけ
特に証言にバラつきが見えるようになる、二倍近い

南京戦史では大多数の捕虜が脱走し、最終的な犠牲者は三、四千名として
十六日のグループが約二千名、十七日が約四、五千名としてるが
それだと証言史料の目測の約二分の一になってしまう

十六日の最小証言は3000名じゃなくて2000名だった

★★★南京大虐殺の定義★★★

★ナンキンだいぎゃくさつ 【南京大虐殺】　[ 大辞林　提供：三省堂 ]
日中戦争さなかの1937年（昭和 12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

★【中国国定教科書】

★極東軍事裁判（東京裁判）における検察側主張
南京強姦事件
　1937年12月13日、南京が陥落した時、同市内に在る中国軍隊の凡ての抵抗は停止しました。
同市に入城した日本兵は街路にいた民間人たちを無差別に射撃しました。
一度、日本軍が同市を完全に支配するや、強姦、殺戮、拷問及び掠奪への耽溺が始まり、 それが6週間続きました。
最初の2〜3日間に2万人以上の人々が日本軍により即座に死刑に 処せられました。 　
6週間に南京市内とその周りで殺害された概数は、26万ないし30万で、全部が裁判なしで残虐に殺害されたのであります。
この概数の正確性は紅卍字会と崇善堂の記録がこの二つの団体で 15万5千以上の死体を埋葬した事実によって示されております。
6週間の同期間において2万名を下らざる婦人と少女は日本軍に強姦されたのであります。
（「日中戦史資料集」8　東京裁判資料編P300）

ひんと：伝言ゲームは予想以上に話がおかしくなる

たしか４５連隊だと思ったけど、
１３日の早朝の南京城西の揚子江岸での戦闘で遺棄された死体数について、
谷師団長が数がおかしいんじゃないかとダブルチェック行うように言ってるでしょ。
たしかあれも何人かの目測が激しく違う例だと思った

数について、戦闘詳報とか新聞に記載されていたり、証言者がいたとして
それを検証することなく大前提にして話をすすめようとするとおかしくなるんじゃないのかな
笠原氏の南京事件なんか読むとまさにこのやり方で話を書いているなと思いながら読んだ
強姦数一日１０００人とかね

>>341
ヒント：沖縄の集会

>>346の続き
強姦数１日１０００人については、東中野氏等の日本南京学会がデーターベースによって
まとめた資料により否定され、秦氏も「南京事件　増補版」でそのアプローチの仕方を評価してたし、
外国人が言う一日１０００人は誇張だった事がわかるというような事を書いていた

大前提にしてしまうか、さまざまなアプローチで残された資料を検証するか。
いわゆる肯定派と否定派はずいぶん違うなと感じた

>>348
笠原とか吉田とか、証言や印刷されたものは全て事実として扱ってないか？
少なくとも個々の史料をどの様に検証して、どう解釈したとか解説している
ものを見たことがないのだが。

あー、こないだ顕○会に洗脳されたおばちゃんも言ってたな。

看護婦が病院で亡くなった患者見たけど、
信者の死に顔はキレイ（死後硬直しない）って。
そう、機関紙に書いてあるから間違いないって。
この宗教は信じられるって。

いったいどうやって強姦の被害者をカウントしたんだ?
スマイスが調べたのか?ｗ

>>343
お前、それが定義でいいのならおわっとるぞｗ
それを証明する資料が一つもないんだから。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
対外的には「犠牲者数不明」が公式見解だし
研究家以外の間でも大旨それが通説になってるんじゃない？

まぁ、ここから先は俺の勝手な空想だが…

自軍の食料が足りないとき、中国兵が投降してくる。
連中を逃がしたところで強盗や便衣兵になって
民間人や友軍の安全を脅かす危険性まであるのなら…
　
正直、俺が指揮官ならやるかもしれない。

もちろん、これは想像上の話だよ。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#56】
昔のヨーロッパに残る文献では17人（？）前後の民間人が虐殺されたの
をジェノサイド（大虐殺）として記録されているそうです。これが大虐
殺の語源です。このことから南京で行われた虐殺は大虐殺と言えるので
すよ。ok

17人以上が大虐殺なら中国はほとんど毎月やってますね。

そもそも
天洋食品の毒餃子大虐殺で死んだ中国人の方が多いんじゃね？

すでに中国国内で犠牲者が出ているなら、発表して首謀者がスピード死刑になっているよ。

>>356
否、ほぼ毎日です

>>355
それってそんなに変な主張か？
「大虐殺」「虐殺」なんて歴史上（正確にはメディア）での事件の
通称、つまり固有名詞に過ぎないんだが

確かに中間派が、学術的観点から、「先入観を与えるような名称は避けるべき」
として「南京アトロシティ」等を用いる事が提案された経緯とかがある

例えば、南京事件は虐殺のみを指したものではない
東京大空襲を東京大虐殺、広島長崎原爆投下を広島長崎大虐殺とするのは
それに相応しい鬼畜的な惨たらしい行為ではあるが、問題の本質から遠ざけてると言われたら
政治的理由はともかく、学術倫理の観点から反論は難しい
（最も「敗戦国だから」なんて負い目も、裏にはあるんだろうが
　あんなものを虐殺と言わずして、何が「虐殺」なのか疑問だ）

「三十万でなければ南京大屠殺ではない」
って中共のゴロツキ歴史観と
「三十万は史実ではないので、大虐殺の名称を用いるべきではない」
とか言うのは、正直同じレベルに見える
正直中間派、史実検証派には心底どうでもいい問題

規模は小さめでもいいからとにかく
「南京大虐殺」を認めさせようとするやつもたまに居るな。

名称さえ定着しちゃえば、あとからまた
30万虐殺って意味にすりかえられるから
別にいいか、みたいな感じで。

>>360
否定派の主張を省略しすぎだろ
△「三十万は史実ではないので、大虐殺の名称を用いるべきではない」
○「多く見積もっても3万人、下手したら３０００人とかそれ以下もありえる程度の事件で、
　　しかも殆どの犠牲者はゲリラ化した敵兵士なのに、大虐殺って何事だ！」

これが同じに見えるって、あんたの目は節穴なのかい？

犠牲者の数によらず、それが残虐な殺人だったら大抵「虐殺」っていうだろ。
この言葉は罪を定義しているのではなく、
人の主観や感覚に依存して使われているものだから。
光市母子殺人事件とかは俺も「虐殺」だと思うけどね。

ただ、英語に訳するときGenocideとかHolocaustとか
勝手に決めるつけるがいるもんだから、ますます誤解される。

日本軍が計画的に民間人を虐殺した証拠は何処にもないんだけどな。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#59】
それじゃ南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を列挙してる右翼は大嘘を
ついているのですか？ 大嘘じゃなかったら以下の質問に答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

南京市内において30万人以上殺された、という南京大虐殺はウソである。
しかし、南京事件は存在した。
しかし、「どのくらいの範囲で」が違うので、
研究者によって被害者数の算定も異なる。

1、十数万人派…南京「行政区全体」
2、数万人派…南京「市とその周辺(幕府山等)」
3、数千〜2万人派…南京「市内」

南京大虐殺とは、日本軍による
�@一般市民の組織的虐殺
�A捕虜の違法殺害事件
の総称のことですが、
�@については、日本軍による組織的虐殺の証拠は一つもありません。
�Aについては、確かに捕虜の殺害の記録は存在しますが、その違法性はいまだに明確ではありません。
その理由は、
ア）殺害した捕虜が正規の投降兵かどうか不明
イ）正規の投降兵であっても、殺害が違法にならない場合がある。
つまり、上記の２点をクリアした場合のみ虐殺と認められますが、いまだにその証明は為されていません。
よって南京大虐殺はありませんでした。

『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。


「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」（オッペンハイム）

偽スレに私のレスを改竄したものが貼\られていました。
どういう意図かは不明ですが、一応ここにも貼\っておきます。

152:日出づる処の名無し :2008/02/10(日) 09:25:55 ID:cwVcmxKs
南京大虐殺とは、日本軍による
�@一般市民の組織的虐殺
�A捕虜の違法殺害事件
の総称のことですが、
�@については、日本軍による組織的虐殺の証拠があります。
�Aについては、捕虜の殺害の記録は存在しており、その違法性は明確です。
その理由は、
ア）殺害した捕虜が正規の投降兵であることは明白
イ）正規の投降兵であることが不明な場合でも、裁判手続きのない殺害は違法です。
つまり、上記の２点をクリアした場合のみ虐殺と認められますが、その証明は為されていますので
よって南京大虐殺はありました。

>>365
その２で、幕府山は城外だけど南京市内だよ。

それにここで「多くて２万人くらい」と言っている人たちと、
その２の人たちの地理的範囲はほぼ同じだと思うけど。

ついでにこれも。
なぜ私のレスに対する反論を偽スレに書き込むのか、意図はわかりませんが…

153:日出づる処の名無し :2008/02/10(日) 09:37:20 ID:cwVcmxKs
>『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版
>「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
>第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、

「白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵」の存在は確認されておりませんので
白旗を掲げて投降した兵士の殺害は違法です。
仮に一，二例外はあったとしても数万人の中国軍将兵が白旗を掲げて一斉に射撃を繰り返した
という記録は全くありません。

>第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、

中国軍将兵が戦争法規に違反したという証拠がありませんので、報復は正当な攻撃とは
みなされません。

>第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の
>自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」（オッペンハイム）

どの様な「緊急必要な場合」があったのか、日本軍司令部からの説明はありませんので、
その様な事態があったかなかった不明であり、この様な漠然とした根拠によって捕虜殺害を
正当化することはできません。

パクリ、改竄、本家宣言の流れは半島の伝統文化ですカムサムニダ

ついでにここまででわかった肯定派の特徴を２点
�@肯定派は人の発言を勝手に改竄する
�A肯定派は反論があっても正面から行わず、否定派の来ない偽スレにこっそり書き込んで自己満足に浸る

以上の事実は明確に証明されました。

幕府山の自衛発砲説は作り話。
そこに3流矮小派がとびついたということ。

>>369
城内、難民区と混同してるだけっしょ
ただ、南京市内に限っても2万以下の算出はできる

正確には
・地理的範囲
・時間的範囲
・算出方法（に用いる史料）
が複雑に絡み合って、いくつも仮説があるが
南京事件調査研究会と中間派がなんでこんなに数字が違うのかというと
行政区全体を含んだ結果、と考えても問題ない気がする

>>370
少なくとも安全区掃討作戦はハーグ陸戦法規第一条に
中国側が背いた結果と言う論もあり得ると思う
日本もそうだが国際法違反はあったと考えるのが妥当

それを加味した上で
「緊急必要」が具体的にどんな状況を示すのか？
という疑問も大いにあるが
それ以前にその説を主張するなら、捕虜の集団殺害が必要とされる
「緊急」とは一体なんだったか史料から提示しないといけないと思う
仮にそれが証明できたとしても、作戦命令の資料を見ると
全てがそうして正当化できるかは疑問だ

>>373
幕府山事件の経緯は
自衛発砲説→新史料発見→自衛発砲説が否定される
てな流れを汲んでるから、未だに自衛発砲説に安易に飛びつくのは
新しい資料い目を通したり、史料批判のリテラシーが無いと言ってるに等しいと思う

幕府山事件に関しては、肯定的に扱っても
「捕虜の大量逃亡はあった」「火災による脱走もあった」
こういう点の議論がなされるから肯定派、否定派の二分化でしかモノを見れない人には
否定説が根強く残ってると勘違いされてるんだろう
「捕虜の解放」はなかったと考えて良い

それにしてもいまだに「民間人殺害の証拠はない」とか「殆どの犠牲者はゲリラ化した敵兵士
なのに、大虐殺って何事だ！」とか言ってる奴がいるのは本当に驚かされる。

たった一つでも資料を見たことがないのだろうか？

>>375
「自衛発砲説が否定された新資料」の具体的な資料名は？

まさかと思うが「仮名による証言」とか「物理的に不可能な状況」の証拠とか？
しっかり検証させていただきますので「具体的な資料名」をお願いします。

それにしてもいまだに「民間人殺害の証拠がある」とか「殆どの犠牲者はゲリラ化した敵兵士
でも、大虐殺だ！」とか言ってる奴がいるのは本当に驚かされる。

たった一つでも場所・時間・目的のはっきりした１次史料を見たことがないのだろうか？

>>376

ドコでそんなレスを見たんだね？他人には見えない妄想の世界で？ｗ

民間人を標的にして組織的に殺害した証拠は一つたりともない。
ここをごまかしているのが肯定派の悪質なところの一つ。

幕府山で捕虜が反乱したのは疑いようがないだろう。
自衛発砲説が否定されるなんて流れはない。

細かい話になると、「事実はわからない」としかいえないだろう。
捕虜や民間人の虐殺が０ってことはないだろうが、
百人かもしれないし、１万人かもしれないし。
（南京虐殺の定義をさらに広げるのなら、それ以上もありえるんだろうが）
　
>>374 >>375の意見は一見理性的な視点立ってるようにみえるが、
＞ただ、南京市内に限っても2万以下の算出はできる
＞「捕虜の解放」はなかったと考えて良い
とか、なぜ断言してるんだろう？断定はできないはずだよ。
それは『感想』の域を出ないと思う。

>>381
断定は出来ない、だから日本軍は悪くない、といいたいのか？

悪いとか悪くないとか、何か善悪の基準でもあるのかな？

>>382
悪いか悪くないかじゃなくて、
虐殺があったかどうか？　あったとすれば、どんな虐殺があったのか？
ということが争点になってるだけ。

>>383
あるよ。
あるからこそ日本軍があくと判断され世界中から非難されてるんだろ｡

単発で、コピペと一行ばかりだね

>>385
戦隊ヒーローでも見てろよｗ

会話になってねぇ〜ｗ

383 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/02/10(日) 11:42:20 ID:iCK86wDp
悪いとか悪くないとか、何か善悪の基準でもあるのかな？

385 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/02/10(日) 11:44:19 ID:nOwg89Ex
>>383
あるよ。
あるからこそ日本軍があくと判断され世界中から非難されてるんだろ｡




子供の理屈にもなってねぇ〜ｗ

>>385
どこの世界中だよw

>>388
基準も糞も、民間人を殺すのは悪、略奪は悪、子供を殺すのは悪、
女をレイプして殺すのも悪。

単なる常識だろ？

>>390
それを日本軍がやったという証拠がないからこのスレが71も続いているわけさｗ

では日本軍は悪ではないな。
そんな事してないし。

>>390
だからデマを流して、国民世論を戦争に傾倒させたり、
敵国の戦意を喪失させたりする戦術というものがあるんだよ。
　
常識だろ？　ガンダムでも見てろ

>>377>>380
その前にまずあんたらが「自衛発砲説」を立証するのが先ではなくて？

>>389
お前の住んでる世界では、旧日本軍が英雄として褒め称えられているのか？
南京事件のなの字も存在しないのか？

>>391
お前たちの「証拠が無い」という信仰をどうやって説得できるか、だよな。

>>392
今始めて判断したような事言ってるけど、嘘だよな｡
はじめっからその結論を導くための議論だろ？
だから「証言は証拠じゃない」なんて無茶苦茶な電波を飛ばさなきゃいけないわけだ｡

そしていつものように、あるある詐欺師が逆切れの開き直りｗ




>あるよ





言ってみただけｗ

>>393
お前がそういう信仰を抱くのは勝手だが、
デマだという証拠はないんだろ？
お前らの信仰と違って証拠が無ければだれも説得できないぜ｡

>お前らの信仰と違って証拠が無ければだれも説得できないぜ｡
>お前らの信仰と違って証拠が無ければだれも説得できないぜ｡
>お前らの信仰と違って証拠が無ければだれも説得できないぜ｡

大体「証拠が無い」から始まる否定論なんか
ホロコーストと一緒くたにされるのが落ちだろうな｡

>>380
>>381の論を借りれば
＞幕府山で捕虜が反乱したのは疑いようがないだろう。
なぜとか、なぜ断言してるんだろう？断定はできないはずだよ。
それは『感想』の域を出ないと思う。

>>394
「不当な捕虜の処刑が一件もなかった」なんて俺は言ってないだろ。
「１３５００人処刑は明らかに不可能な証拠が多い」と言ってるだけ。
だいたい中国側の撹乱工作のせいで、信頼できる証拠が殆どないんだからな。

＞お前たちの「証拠が無い」という信仰をどうやって説得できるか、だよな。
特ア人以外が相手なら、『入信』させてやんよｗ

＞デマだという証拠はないんだろ？
辞書引け
デマというのは「根拠のない噂」という意味だぜｗ
「根拠のない噂だという証拠もない」という主張は『悪魔の証明』なんだよ。

ってこの「自衛発砲説」の根拠となる一次資料は何ですか？
まさかとは思うが、今更「両角手記」が元ネタだと言うのじゃないでしょうね？ｗ
こちらも一からしっかり検証させていただきますので「具体的な資料名」をお願いします。

>>401
> 特ア人以外が相手なら、『入信』させてやんよｗ
もう何十年もやってるけど外国人で誰一人お前らの主張支持してないよね｡

> 「根拠のない噂だという証拠もない」という主張は『悪魔の証明』なんだよ。
だから、「根拠の無い噂」だとお前らが信じているんだろ？
俺らにとっては「根拠の無い噂」ではないわけだから｡

偽スレにいる奴らは、
ここで頑張ってる肯定派のナカマを見捨てたらしいな。

>>400

反乱がなかったなら、何で日本兵に死傷者が出るん？

>>405
それは別に今論じなくてもいい問題なんでしょ。まず貴方がその反乱の根拠となる一次資料を
提示してください。

嫌がらせかどうかわかりませんが、また私のレスを改竄したものが偽スレに貼\られていましたので、見せしめのために一応貼\っておきます。

155:日出づる処の名無し :2008/02/10(日) 11:57:33 ID:X3CIpJrG
ついでにここまででわかった否定派の特徴を２点
�@否定派は人の発言を勝手に改竄する
�A否定派は反論があっても正面から行わず、肯定派の来ない偽スレにこっそり書き込んで自己満足に浸る

以上の事実は明確に証明されました。

＞もう何十年もやってるけど外国人で誰一人お前らの主張支持してないよね｡

デーブスペクターは『入信』したじゃんｗ

■南京大虐殺は中国共産党による反日プロパガンダである。
Nanjing Massacre is anti-Japan propaganda by the Chinese Communist Party.

１．　１９３７年の南京攻略戦において、日本軍による虐殺行為は無かった。
In a battle of Nanjing of 1937, the massacre by the Japanese armed forces was not taking place.

２．　南京攻略戦当時、南京の人口は約２０万人だった。
When a battle happened in Nanjing, the population of Nanjing was about 200,000 people.

３．　中国軍はナチスドイツの軍事顧問団により指導され、近代化されており強力だった。
The Chinese armed forces were taught to the military adviser of Nazi Germany and it was modernized and was strong.

４．　中国軍は約５万人だった。
The Chinese army was about 50,000 soldiers.

５．　日本軍は開戦当初、約１０万人だったが、南京攻略戦時には多数の戦死者を出し、７万人に減少していた。
About 30,000 Japnanese soldier were killed in battles, and the Japanese armed forces became about 70,000 soldiers.

６．　南京攻略戦終結後、南京の人口は約２７万人だった。
When a battle of Nanjing was over, the population of Nanjing was about 270,000 people.

７．　結論：　南京で虐殺は無かった。
Conclusion: There was not the massacre by the Japanese armed forces in Nanjing of 1937.

>>408
そうかｗ
それは良かったなｗ

お前ら、デーブスペクターのテレビでの発言がより所なのかｗ
泣ける話だなｗ

＞だから、「根拠の無い噂」だとお前らが信じているんだろ？
＞俺らにとっては「根拠の無い噂」ではないわけだから｡

「根拠の無い噂ではない」とお前らが信じているだけだろ？
話に信憑性を持たせる努力くらいしてくれよ。

>>406

はい？俺様ルールで先延ばしですか？

それでさらに俺様ルールで「お前が先」ですか？

それを言うなら真っ先に来る「示さなければいけない事」があるのではないでしょうかと

明確な一次資料がないから自衛発砲『説』なんじゃないかと思う。
　
とはいえ、１３５００人を殺して揚子江に捨てるのは至難の業だろう。

>>412
はい？何か俺様ルールですか？話を逸らさないでください。

順番としては幕府山事件の経緯は
自衛発砲説→新史料発見→自衛発砲説が否定される
である以上、まず貴方が先に「自衛発砲説」立証するのが先でしょ？

>>382
だからその都合が悪くなると「日本軍は悪い」発言はやめろ！

当時の世界観を、今の世界観で判断するほうが無理なんだよ
当時のすべての戦争を今の感覚で議論すれば、すべてが有罪になる（感覚的にな）
でも本当に立証することは難しいしすべて条約で処理済だから、議論はしても謝罪・賠償など
ありえない

無条件降伏で自由に処理できる状況を作り、東京裁判で敗戦国に
一方的に「悪」を押し付けて世界中の戦争に対する非難を敗戦国に
向けさせるのが、戦後処理の一番の方法だと戦勝国が考え、そこに中国が
乗っかって戦後もずっと外交カードに使っているという事だろ

今の感覚でまともに当時の状況を判断すれば、白人社会（欧米）の植民地合戦
が生んだその結果じゃないのか？　多少スレ違いかもしれないが、そこから考えないと
まともな議論にもならないと思うがね（史料の選別等）
捕虜の理不尽な殺害・強制労働などどこの国の捕虜収容所でもあっただろうし。
（日本軍が大量に殺戮したと肯定はしないが）

私の考えは、今のこの表面上だけでも平和な世界は当時の世界中の戦争被害者の上に
成り立っていることに感謝しているし安らかに眠って欲しいと思う。
しかし歴史を正しく知ることは大切なので議論することは当然だが
客観的に正しい史料を選び判断しなければならない。
肯定派は胡散臭い史料に惑わされすぎだ・・・・

>>411
そうだよ。
証拠を元に事実を認めている｡

で、お前らの信仰には何の根拠があるの？

>>413
まず自衛発砲『説』の根拠となる史料はありません。
この自衛発砲『説』問題にもっとも情熱を傾けた板倉氏でさえも「明確な根拠」は
ないと認めているのだから。今この自衛発砲『説』を唱えているのは某アジア大のセンセイ
だけなんでしょ？

406 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/02/10(日) 12:12:57 ID:LazttIwp
>>405
それは別に今論じなくてもいい問題なんでしょ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ということで、「明確な根拠」のないものを排除していくと・・・





何もなくなってしまいますた

>>419
もしかすると幕府山って山も無いかもしれないな

>>418
あたりまえじゃないですか？
反乱が原因で死傷者が出たというのなら

まずは「反乱の証明」が先なんじゃないでしょうか？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

それから死傷者の検証に移るのですけど？ｗ

＞自衛発砲説→新史料発見→自衛発砲説が否定される
＞である以上、まず貴方が先に「自衛発砲説」立証するのが先でしょ？

自衛発砲説を証明する明確な一次資料はない。
自衛発砲説は単なる仮説。
それじゃ、つぎに発見された『新史料』とやらを聞こうじゃないか。

>>422
何の根拠も無い仮説は妄想っていうんだぜ。
その妄想はどこから発生したんだ？

いやいや「明確な根拠」もないくせに
よく、まぁ…
＞幕府山で捕虜が反乱したのは疑いようがないだろう。
と断定できたもんだ。今後のためにもぜひともその断定の根拠を知りたいね。

>>417
アホかお前w
公式の戦史が自衛発砲説なのにｗ
しかも朝鮮話法全開ｗ

>>425
> 公式の戦史
俺そんなの初めて聞いた｡
誰が、いつそんなものを決めたんだ？

＞自衛発砲説→新史料発見→自衛発砲説が否定される
もっとも本当は、

●●●●→自衛発砲説→新史料発見→　…という流れが普通なんだがな

トクベツに譲歩して差し上げよう

>>425
で、その「公式の戦死」とやらでは南京事件は中国の捏造だと記されているのか？

明確な根拠ならこの前出たじゃんｗ
郷土部隊戦記とか。
明確な根拠もなくこれを否定してるのはお前ｗ

失礼424の訂正
×と断定できたもんだ。今後のためにもぜひともその断定の根拠を知りたいね

○ と断定できたもんだ。今後のためにもぜひともその断定の「基準」を知りたいね。

まさかとは思うが、自分達に都合の良い「仮説」だけはその基準が途轍もなく甘くなるのではないでしょうね？ｗ

>>421→>>405



無知なのかも知れんが、反乱以外で日本兵にし死傷者が出る理由がみつからないんだが


参照：トリカブト殺人事件有罪判決理由

いや、まず新史料とやらを聞いときたいだろ？

397

>お前らの信仰と違って証拠が無ければだれも説得できないぜ｡
>お前らの信仰と違って証拠が無ければだれも説得できないぜ｡
>お前らの信仰と違って証拠が無ければだれも説得できないぜ｡

423

>何の根拠も無い仮説は妄想っていうんだぜ。
>何の根拠も無い仮説は妄想っていうんだぜ。
>何の根拠も無い仮説は妄想っていうんだぜ。

>>426
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Bakufu.html#ch1
ほら。
この前出ただろう。
ちゃんと読んどけよ。
自衛発砲説は公式の戦史。
お前は無知のデマレンコ。

>>428
>で、その「公式の戦死」とやらでは南京事件は中国の捏造だと記されているのか？

公式の戦史には南京大虐殺なんて与太プロパガンダは一切載ってないよｗ

>>431
では「反乱」が原因で「死傷者」が出たという「証明」を出来てから
できない以上なぜ「反乱」が原因で「死傷者」が出ただと言い切れるのでしょうか？
証明できてから唱えましょうね。

それと「死傷者」人数と「氏名」の提示…ついでに「遺体」もお願いできますか？ｗ
いつもそれら要求している貴方達ならとても簡単な事何でしょうね。ｗ

【レス抽出】対象スレ： 【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】70次資料キーワード： 郷土部隊戦記 抽出レス数：4

415 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/02/03(日) 17:21:34 ID:7ldYUj+p
>>412
『郷土部隊戦記』『支那事変陸軍作戦(1)』に幕府山の事件は暴動鎮圧だったという山田少将以下の証言がありますが
どうしますか？ｗ

431 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/02/03(日) 17:45:53 ID:7ldYUj+p
>>429
>いつ俺が嘘を言ったか証拠をだせよ妄想カルト君w
↓
>>412>>山田支隊の記録や証言にそのようなものがないから。
実際には『郷土部隊戦記』『支那事変陸軍作戦(1)』がある。お前の大嘘は明白ｗ

>てない。」という前提で言っているんだよ。相変わらずの頭だなw
俺が承知してないことを暗黙の前提にするなよバカｗ

>だからそれを出してみろよ妄想カルト君wもちろん「検証された」ものだぞカルト君ww
つ【『郷土部隊戦記』『支那事変陸軍作戦(1)』】ｗ

433 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/02/03(日) 17:52:48 ID:xNI+J1dL
>>431
こいつ程度ひくいな〜〜ww 結局一切資料を出せないのかよw しょうもない奴だなw
一切資料を出さないで

＞実際には『郷土部隊戦記』『支那事変陸軍作戦(1)』がある。
＞ お前の大嘘は明白ｗ
この妄想だよw俺は「実際は暴動鎮圧のための殺害だったことを示す資料なん てない。」と何度も言ってるんだぞ。早くだせよ程度が低すぎるんだよお前はw

434 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/02/03(日) 17:55:31 ID:7ldYUj+p
>>433
はい？ｗ出してるじゃん、資料ｗ『郷土部隊戦記』『支那事変陸軍作戦(1)』何が問題なの?お前がないって嘘ついた資料だよ？ｗ

>>434-435
日本政府が、それが日本の公式見解だと認めたのか？

ごめん…急いで書き込んだから文章が乱れた。
436の訂正
では「反乱」が原因で「死傷者」が出たという「証明」はできたのでしょうか？
できない以上なぜ「反乱」が原因で「死傷者」が出ただと言い切れるのでしょうか？
証明できてから唱えましょうね。

それと「死傷者」の人数と「氏名」の提示…ついでに「遺体」もお願いできますか？ｗ
いつもそれら要求している貴方達ならとても簡単な事なんでしょうね。ｗ

+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0゜・∀・）　　どうでもいいから自衛発砲説を否定する新史料とやらを
　（0゜∪ ∪ + 　　　　　　　早く教えれ。
　と＿_）__）　+

>>436
>できない以上なぜ「反乱」が原因で「死傷者」が出ただと言い切れるのでしょうか？

公式の戦史に書いてあるから。

また朝鮮話法?ｗ

>>438
>日本政府が、それが日本の公式見解だと認めたのか？

日本政府が否定していない公文書な以上、当然だろうw

>>440
物理法則を覆す資料ってのも楽しみだねｗｋｔｋ

>>441
＞公式の戦史に書いてあるから。
＞公式の戦史に書いてあるから。
＞公式の戦史に書いてあるから。
プｗ
ではなぜ南京大虐殺があったと言い切れるのでしょうか？
答えは

教科書に書いてあるから
教科書に書いてあるから
教科書に書いてあるから

っていいかしらｗ
いや朝鮮話法は便利っすねｗ

さらに申し訳ないが、ちょっと飯を食ってくるよ。
一旦落ちますね？

>>441
まず、戦史業書は防衛庁が編纂したと言うだけの話で、
別に日本の公式見解でもなんでもないぞ｡
ただの史料の一つでしかない｡

それと、お前ら戦史業書をそんなに絶対的に信じるんなら、
改訂後の記述も今と同じように信じるんだよな？

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030812i207.htm

防衛庁防衛研究所は、太平洋戦争までの作戦などを記録した「戦史叢書（そうしょ）」（１０２巻）
を全面改訂することを決めた。現在、改訂準備のための資料編さんを進めており、約１０年後
には１巻目を出したいという。本だけでなく、ＣＤ―ＲＯＭ化し、コンピューターグラフィックス
（ＣＧ）を使った動画を入れるなど、利用しやすい工夫もする方針だ。新事実を盛り込み、
分量も１・５倍ほどに膨らむことになりそうだ。

>>436,439

参照：トリカブト殺人事件有罪判決理由

↑の意味がわからないならそう言えばいいのに・・・


他の方法がない場合、消去法で断定できるんだよ
ワシは「他の原因が判らない」ので、他に原因があるならと聞いているんだが





そういえば、外務省広報が「〜があった事は否定できない」といったのを「日本政府は認めている」と強弁したwikiがあったようなｗ

あのー、

公文書と政府の公式見解は直接関係ないんじゃ・・・。

少なくとも、新史料に基づく新事実が盛り込まれていない、
明らかな間違いがあると編纂した当人が言ってるものは
根拠としては使えないよな｡

>>448
新物理学マダー

>>445
>別に日本の公式見解でもなんでもないぞ｡

お前、公文書に書かれていることが公式見解じゃないって言うのか？ｗ

>改訂後の記述も今と同じように信じるんだよな？

そりゃ、当たり前だろうw

防衛庁は政府とは別の私見を自由に語れる統帥権独立の組織だったんだ・・・

なら外務省も？

そもそも東京裁判が戦勝国が日本に一方的に「悪」をなすり付けて
なんとか丸く治めようとしただけだろ・・・
そこに中国が乗っかって南京大虐殺を持ち出し、いまだに外交カードに
使っている・・・・正確には日本のサヨク馬鹿が中国を煽ったせいだが

戦勝国たちにとって南京虐殺が冤罪になれば東京裁判自体の議論に
飛び火すると困るから引っくり返る事は無いだろう・・・だが
日本人として正確に歴史は知る必要がある、それは証拠不十分で
立証できないということだ。

それと日本軍は侵略戦争などしていない、白人諸国の侵略・植民地合戦
が生んだ戦争で、自国を守るためにはアジアの全体で独立し、守る必要
があっただけだろう

>>450

>>改訂後の記述も今と同じように信じるんだよな？

>そりゃ、当たり前だろうw






「検証できれば」が抜けてるよ

>>450
>>451
防衛庁と日本政府の主張が食い違うとして、
どちらの主張が公式見解として認められるか。
日本政府だろ？

そして日本政府の立場は、南京事件全肯定だぜ｡

『郷土部隊戦記』は戦後かかれたものだから厳密には一次資料じゃない。
だから、罪を隠すために書かれたという可能性は否定できない。
…ということにしといてやる。

+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0゜・∀・）　　さあ、その可能性すら否定する新史料とやらを
　（0゜∪ ∪ + 　　　　　　　早く教えれ。
　と＿_）__）　+

当然、一次資料なんだろうな。

>>448
>少なくとも、新史料に基づく新事実が盛り込まれていない、
>明らかな間違いがあると編纂した当人が言ってるものは

だから幕府山の新資料とやらを出せば話が進むんじゃないの?
なんで出せないの?
存在しないから?ｗ
編纂した当人が明らかに間違ってるってどこで言ってるんだよｗ

東京裁判での南京大虐殺の証言の中で、直接日本兵の殺人を見たって証言は
マギー牧師の見た１名だけ。
しかも、その内容は兵士が「誰だ？」と誰何して逃げた人間を撃ったってだけで、実は虐殺じゃないという証言だったよな。

>>454→>>446

>そういえば、外務省広報が「〜があった事は否定できない」といったのを「日本政府は認めている」と強弁したwikiがあったようなｗ

>>454
>防衛庁と日本政府の主張が食い違うとして、

幕府山見解で食い違った事実はない。

>そして日本政府の立場は、南京事件全肯定だぜ｡

町村が見直すといってるが見直したらお前、それを信じるか?ｗ
そもそも全肯定じゃないよｗ

すげーな、今日だけでいくつ嘘ついてる?肯定派ｗ

>>459
日本政府の公式見解に従う、と言ったのは、俺ではなくお前らだぜ？
だって戦史叢書を持ち出したのはそれが「日本政府の公式見解」
だからだろ？

日本政府の公式見解に従うと言うのなら議論は終わりだろ？
日本は中国に酷いことをしました、ごめんなさい、が結論だぜ｡

>>461
それを見直すってさｗ

>>444は消えて正解だったな

〜に書いてあるから
〜が言っているから

を笑った以上、「日本政府が認めているから」と日本語不自由者が言ってしまったバカをも笑わなければならなくなるｗ

そもそも自衛発砲説の根拠である資料がないって大嘘ついてた奴はどこに逃げた?ｗ

>>459
> 町村が見直すといってるが見直したらお前、それを信じるか?ｗ
俺はお前らと違って信仰の世界に生きてるわけじゃないから、
信じるか信じないかじゃないぜ｡
それが科学的合理的に正しいと認められるのなら認めるし、
そのスタンスも支持する｡
それだけの話｡

お前らは、どっちにしろ信じたいものしか信じないんだろ？
戦史叢書を公式見解だと絶対的に崇めるくせに
日本政府の「公式見解」には従えない、ダブスタ野郎じゃん｡

ID:nOwg89Exのレスに、一つも科学がない件

教科書が資料じゃないこともわかった上で逃亡したんだな。
負け逃げかｗ

>>465
>戦史叢書を公式見解だと絶対的に崇めるくせに
俺がいつ絶対的に崇めた?
戦史叢書を否定する資料がないのならとりあえずお前も信じるしかないだろうｗ

とりあえず、議論を続けたいのなら日本政府の公式見解
に従うか否かをはっきりしてもらおうかな。

>>469
盲従はしないと言っておくよｗ
それよりも公式の戦史を否定できなければ意味がないとわからんか?

しかし、子供みたいな二択強制だなｗ
相手はガキか?

信じる信じないは史料を見てから決める。

出　し　惜　し　み　せ　ず　は　や　く　教　え　れ　wktk

自称科学的な盲信教徒の脳内では、
日本政府が南京【大虐殺】を全肯定したことになってるらしいからなぁ・・・

外務省: 歴史問題Q&A
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、

【多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。】

しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、
痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

そういえば「ほたる」とかいうケツに火のついたようなハンドルのやつはどうしたんだ?

>>468
> >できない以上なぜ「反乱」が原因で「死傷者」が出ただと言い切れるのでしょうか？

> 公式の戦史に書いてあるから。

戦後書かれたたった一つの記述を元に、「公式な記述だから」という理由をもって
それを事実だと断ずるのは史学ではないよな｡

信仰だ｡

そして上のレスからは「公式な声明は絶対である」という教義が導かれる｡

>>470
お前>>468で「公式な戦史だから」という理由で盲従してるじゃん｡
ダブスタじゃん｡

>>473
そりゃ見解の違いだな。
そこにかかれていることを「全肯定」と解釈するかどうかはお前の自由｡

で、その主張に従うの？従わないの？

「否定できない」と「あった」の区別がつかない奴には法律は絶対理解できない。
これ、常識な。

ただいま…
>>429
＞明確な根拠ならこの前出たじゃんｗ
＞郷土部隊戦記とか。
ってその「郷土部隊戦記」の元ネタが
　戦　後　両角がまとめた手記なんでしょう？これは一次資料なんですか？
まずはこれにお答えください。それと両角一人の手記だけを無条件で100％信用して証明完了ですか？
これもお答えください。

>>446
ほかに方法がないもなにもそもそも、「反乱」を証明もできないくせに
どうして「反乱」が可能性の選択肢に入っているのですか？

根拠の推定仮説だけなら誰でも出来ますよ。無意味な論説はやめてください。

>>475
>お前>>468で「公式な戦史だから」という理由で盲従してるじゃん｡
お前、そのレスのどこにそんな理由でと判断できるものが書いてある?ｗ
「否定する資料がないなら」が理由だろJKｗ

>で、その主張に従うの？従わないの？
お前、主権が国民にあるって知ってるか?ｗ

>>475

見解の違い？明文ってのに解釈の余地はないんだよ
そこに書かれているものが全てで、後付の言い訳はない



で、　　　　　　　　　　　　　　　　よく見たら、外務省も「誰が」という主語抜いてるんだよねｗ

>>475
自衛発砲の件は置いといて、捕虜の全員を虐殺するのは物理的な不可能な件はどうなんだよ
両方駄目なら逃走したか、釈放した事になるだけなんだが

>>476
なぁなぁ、なんで日本政府が公式に認めたわけでもない
戦史叢書は「公式な戦史だから」という理由で全肯定しているのに、
日本政府の紛れも無い「公式声明」を認めないの？

このダブスタ解決しないと議論進められないよ？

>>478
>>441
> >できない以上なぜ「反乱」が原因で「死傷者」が出ただと言い切れるのでしょうか？
>
> 公式の戦史に書いてあるから。

ここには「公式な戦史だから」としか書いてないぜ。

>>477
当事者が書いたら一次資料だろ。
お前、底抜けの馬鹿だな。基礎的なことも知らんのか。

100パーセント信用するとかしないとかの話ではない。
否定する資料がないからほかに採るべき説がない。

>>481

認めてるよ>>473の文言そのものは


正体不明の誰かが【多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。】

政府見解を要約すれば
『多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があっただろうけど、具体的な数はわからない』
おれはこの見解を支持している。

戦史叢書や郷土部隊戦史に隠蔽工作がなされているかもしれない。
犯罪者は自分の罪を隠そうとするものだからな。

その仮説を立てた上で聞いている。

それらより信憑性の高い一次資料があるんだろ？
自衛発砲説を否定している新史料なんだろ？

はやく教えれ。

>>483
じゃぁ日本の公式声明で主語が「旧日本軍」と明確にされているものがあったら、
それも認めるんだな？

俺探してきちゃうよ？

>>482
＞当事者が書いたら一次資料だろ。
＞お前、底抜けの馬鹿だな。基礎的なことも知らんのか。
ほう。これは初耳ですね。

当事者が書いたモノならば例え「事後に書いたとして」それが「一次資料」であるという学説を提示してください。

>>481
>このダブスタ解決しないと議論進められないよ？
お前は公式のものだったらすべて認めるか認めないかのどちらかか?
どこがダブスタだよw

>ここには「公式な戦史だから」としか書いてないぜ。

よく読めよ。
> 公式の戦史に書いてあるから。
公式な戦史だからとは書いてない。
どんな歪曲脳だよｗ

>>477

>ほかに方法がないもなにもそもそも、「反乱」を証明もできないくせに
>どうして「反乱」が可能性の選択肢に入っているのですか？


賢そうな口ぶりの割にアホだな

「日本兵に死傷者はいなかった」と言うなら話は変わってくるが、死傷者がいたなら原因がある
その原因として【現実的に】反乱以外に考えられるものがあるなら言ってみと

まさか消去法ってのがわからないとか？

>>487
>>487
本当だ｡
じゃぁ訂正しようか｡

>>441
> >できない以上なぜ「反乱」が原因で「死傷者」が出ただと言い切れるのでしょうか？
>
> 公式の戦史に書いてあるから。

ここには「公式な戦史に書いてあるから」としか書いてないぜ。

>>488
可能性さえ上げれば良いんだよな？
じゃぁ

「反乱が起こった」と誤認した兵士による
同士討ち｡

>>486
>歴史学においては、「史料」という用語が使われる。 同時代の人間による生の史料を一次史料と呼び
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%96%99
常識。
バカｗ

>>485が、紅の傭兵とか国民見殺し村山談話を持って来るに偽５００ヲン

>>469
>ここには「公式な戦史に書いてあるから」としか書いてないぜ。

よ〜く読めよw
>> 公式の戦史に書いてあるから。
バカｗ

【現実的】ってのもわからなかったようだ>>490

んなモンがあったらそこにいた人間が目撃者として今頃大々的に喧伝してるわｗ

>>492
探す手間が省けたｗ
いずれも日本の首相による公式な場での発言だ｡

まさしく日本の公式声明だｗ

当然従うんだよな？
なんせ「公式な戦史に書いてあるから」という理由で
幕府山の「反乱」を事実と断定したくらいだもんな？

>>495
>なんせ「公式な戦史に書いてあるから」という理由で
つくづく幼稚ながきだなｗ
言ってねーよｗ

お前は公式なら全部従うか従わないかの二択か?
そんな人間どこにいる。
バカｗ

おい、ガキども
公式だから信じてるんじゃねーの。
否定するものがないからなの。
悔しかったら否定資料を出しなさいってのｗ

ＩＤすら見えないのもわかった>>495


裏を知らないバカには都合が良いのだろうが

村山は国会で否定された決議の逆切れで「談話」としてしか出せなかった【私見】であり、
現政府が継承しているというのも単なる儀礼、国会の承認はない←ここ重要

紅の豚は言うまでもなく、総理になれなかった出戻り

馬鹿すぎて話にならねーｗ

>>488
＞「日本兵に死傷者はいなかった」と言うなら話は変わってくるが
ですから死傷者が出たというのなら
「死傷者」の人数と「氏名」の提示…ついでに「遺体」もお願いできますか？ｗ
いつもそれら要求している貴方達ならとても簡単な事なんでしょうね。ｗ

それに「反乱」による「死傷者」なのか？
単なる捕虜を処刑した際に巻き込まれた「整理兵」じゃないですか？
ちなみにこの時の犠牲者の一人である「遠藤少尉」は捕虜の試し切りをしている
最中に捕虜に刀を奪われ、殺害されたという。言うならば「正当防衛」じゃないですか？
（「父の戦死・母の死　南京事件」1990）
「反乱」の犠牲者というのは日本軍の不手際や中国兵の「正当防衛」による結果じゃないですか？

>>491
サンキュー。では「ラーべ日記」も一次資料ですね。その根拠を聞けて
安心しました。そのレスは今後有効に利用させていただきますねｗ

あ、そうそう。真偽はともかく「東日記」も一次史料ですね。
ID:0Uko6k8iによれば当事者が書いたら一次史料であるらしいからｗ

ああそうか、日中双方に誰一人死傷者はいなかったと言っているんだね>>500？


なら納得だ、氏名がわかっている死傷者がいなかったんならｗ

>>498訂正

私見ではないわな、総理の談話は公式な声明だから

んで特亜もこれを【公式な謝罪】として受け入れ、問題は全部終わったはずだからな

ID:LazttIwp
アホかコイツｗ
捕虜が刀を奪ったら反乱だろｗ
正当防衛てｗ

東日記は一次資料だよ。
存在すればなｗ

>>502
＞なら納得だ、氏名がわかっている死傷者がいなかったんならｗ
ええ〜！
いつも貴方達は平気なツラで「被害者氏名」を要求しているじゃありませんか？
私はただ貴方達の馬鹿な要求を真似しただけですが…ｗ
やっと自分達のバカさを理解できたのですか？

談話は非公式。
なんでことごとく常識がないんだよ、肯定派。
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%AB%87%E8%A9%B1&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=12269411809700
２ ある事柄に関して、非公式にまたは形式ばらずに意見を述べること。また、その内容。「首相の―」

>>504
日本語を読めますが？「遠藤少尉」は　捕　虜　の　試　し　切　り　をしている
　最　中　に捕虜に刀を奪われ、殺害されたという。
>>504
存在している必要はありませんよ。
だって事後にまとめたものでもおｋなんでしょ？

ID:0Uko6k8iのボンミスにつけこんで、
アホが調子に乗ってるから訂正しとくが、

>>482は間違いだよ。
当事者が事件のときに書いたものが一次史料。
当事者が後日書いたものが二次史料。

このへんはちゃんとしとこう。
>ID:0Uko6ko6k8i

だから、
氏名が判明してる死傷者は一人もいないから
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

何も起きていなかったんでしょ>>505？


よかったじゃん平和でｗ

>>505
お前の理屈だと「処刑」されたものの氏名がわからなければ処刑がなかったことになるな。
頭悪いなｗ

ということで、
氏名不詳の死者は存在が確認できないので、その存在まで否定されますた　by　ID:LazttIwp




南京大虐殺消滅ｗ

>>508
よかった。貴方はとても公平な方だったのですね。
ちなみに私は「アホ」じゃありません。

アホなのは誰がどう見てもID:0Uko6ko6k8iのほうじゃないですか？

だってさ、人を散々馬鹿呼ばわりしといて自分が一番「馬鹿なボンミス」

をしていることに気づかないようじゃ、馬鹿そのものじゃないですか？
違いますか？？

氏名がわかんなけりゃなかったんなら、南京大虐殺なんて当然なかったわけだが…
肯定派自爆？

虚しく響くこの言葉

>ちなみに私は「アホ」じゃありません。






嗚呼・・・

>>512
あんたは>>414で言ってる
自衛発砲説→新史料発見→自衛発砲説が否定される。

の2番目をさっさと教えてください。

>>509
＞よかったじゃん平和でｗ
ええ。否定派の「宗教理屈」ではそうなりますわなｗ

>>510
頭が悪いも何も「おまえ達の理屈」を引用しただけだがｗ
いかに自分達が普段バカなことを言っている事に気づいてくれたかな？
馬鹿は自分が自分の理屈で一回やられても見なければわからんだろうから
やってみたが…こりゃ致命傷だわｗ

>>507
存在しないものは事後にまとめられない。
アホｗ

>>508
えー、当事者が書いたら一次史料じゃないのか?

http://blogs.yahoo.co.jp/jise5567/2217749.html

一次史料
一次史料とは、その当時の生の史料、すなわち同時代史料のこと。古文書、当事者の日記、手記、手紙など、
「その当時の人物が作成した」文書類や収集した事物など。その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99

私もその「新資料発見」とやらに興味あります。
どんな新資料なんですか？

自爆がわかってなかったらしいぞ・・・


虐殺だ→反乱があった→証拠は？→日本兵に死傷者→氏名･遺体はどこに？→知らん
→死体の存在が確認できないなら日本兵の死者がいたという証拠はないので反乱はなかったのでは？
→すると氏名不詳の者派全て存在しなかった事になる→日中双方に死者はなく、何も起きていなかったｗ

しかし…自爆もなにもはっきりと

いつも貴方達は平気なツラで「被害者氏名」を要求しているじゃありませんか？

私は　た　だ　貴　方　達　の　馬　鹿　な　要　求　を　真　似　をしただけですが…ｗ

やっと自分達のバカさを理解できたのですか？

書いたのだがなｗここまで曲解し、勘違いをするとはなｗ
本当に嗚呼・・・な気分だよ（笑

>>517
そうだよ。だから郷土部隊戦史などは、戦後書かれているから二次史料。
第三者の編集が入っている箇所は三次史料ってことになる。
　
まぁ、相反する一次史料を俺は見たことがない。
ID:LazttIwpによるとあるらしいんだが…。

>>516
ほほう、じゃ結論は出たんだな?
幕府山で自衛発砲はなかったが南京大虐殺もなかった。
これでいいんだな?ｗ

本当に致命傷だなｗ

>>517

文字の違いだろ　　資料

>>500
「ラーべ日記」はその広い意味での定義では一次史料と呼べなくは無いが
正確には史料作成の時期・場所・目的等において虚偽の可能性の低いものが
正確な意味での「一次史料」という事をお忘れなく・・・

そういう意味ではまったく「ラーベ日記」は信頼できず「一次史料」とは呼べません

>>517
＞えー、当事者が書いたら一次史料じゃないのか?

後から書くものはいくらでも改竄できるだろ。想像力ないなあ。

>>523
あれ？両角日記の話だと思ってたよｗ

自爆の意味もわかってなかったようだ>>522


人マネだろうが何だろうが、自説を展開した結果真逆の結論を導き出してしまうのが自爆


言っておくがID:LazttIwpの猿真似とやらで、こっちは何一つダメージを受けていないんだが
虐殺そのものの存在を否定してしまったそっちにとってはどうか知らんがｗ

ところでID:0Uko6k8i
散々人を
＞482 ：日出づる処の名無し：2008/02/10(日) 13:20:17 ID:0Uko6k8i
＞>>477
＞当事者が書いたら一次資料だろ。
＞お前、底抜けの馬鹿だな。基礎的なことも知らんのか。
＞491 ：日出づる処の名無し：2008/02/10(日) 13:26:56 ID:0Uko6k8i
＞>>486
＞>歴史学においては、「史料」という用語が使われる。 同時代の人間による生の史料を一次史料と呼び
＞ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%96%99
＞常識。
＞バカｗ

と馬鹿呼ばわりした事に関しては訂正もできないのかね？（笑

>>530
だって「バカ」は間違ってないじゃんｗ

やまんばの地が出てきたぞｗ

>>529
＞虐殺そのものの存在を否定してしまったそっちにとってはどうか知らんがｗ
おいおい。この程度のやり取りで「否定」されるとでも思っているのですか？
本当にそう思っているのなら精神科に行ったほうがいいぞ。

ID:LazttIwp との話し合いによる合意。

・幕府山で自衛発砲はなかったが南京大虐殺もなかった。

お疲れさんｗ

>>531
貴方は私を「馬鹿」扱いしようがしまいがそれは貴方の勝手でしょ。

ですが、史料関係では貴方は間違いなく間違っています。
それと私が「馬鹿」であるでないかはまったく関係がないじゃないですか？
自分のためにも訂正くらいはしたほうがいいじゃないですか？

>>535
お前がいうなｗ

火病るとキャラが壊れて、口調がｇｄｇｄになるのもお約束ｗ



「ですます調」と「だ、ぞ調」がごちゃ混ぜになってますがｗ

>>536
いうなもなにも事実なんですが…。

>>537
どうでもいい所に突っ込むのが否定派の特徴なんでしょうか？（笑

結論出ちゃったからね

>>511
>>534

あとは暇つぶし

「お前が言うな」ってのは「間違いを訂正できないお前が言うな」の略。
日本人なら判るだろ、普通ｗ

んじゃまた夜にでも

>>540
間違いもなにも私は肯定派としては何も間違ったことは言っていませんよ。

一方の貴方は同じ否定派から見てもあからさまな間違ったことをいったのじゃ
ありませんか？ID:5tw2gPNwじゃないですが…

このへんはちゃんとしとこうな（笑
>ID:0Uko6ko6k8i

>>542
間違いじゃないと言い張るのは自由だが、南京大虐殺は無かった事になるよ

>>543
＞間違いじゃないと言い張るのは自由だが、南京大虐殺は無かった事になるよ
言い張る？どんでもない。そもそも言い張る必要も理由もありませんよ？

＞南京大虐殺は無かった事になるよ
貴方の主観で語るのは自由だが…っていつ「なかった事」になるのですが？ｗ

ってID:0Uko6ko6k8iは逃走ですか？
まあ、いいですよ。
これは「戦果」としていただきますよ。
　　　　↓↓↓
＞482 ：日出づる処の名無し：2008/02/10(日) 13:20:17 ID:0Uko6k8i
＞>>477
＞当事者が書いたら一次資料だろ。
＞お前、底抜けの馬鹿だな。基礎的なことも知らんのか。
＞491 ：日出づる処の名無し：2008/02/10(日) 13:26:56 ID:0Uko6k8i
＞>>486
＞>歴史学においては、「史料」という用語が使われる。 同時代の人間による生の史料を一次史料と呼び
＞ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%96%99
＞常識。
＞バカｗ

>>545
なにが戦果だよID:LazttIwp ｗ
お前100レス前ぐらいから自分の発言見直してみろ。
間違いだらけだろうがｗ

>>546
＞なにが戦果だよID:LazttIwp ｗ
否定派の証拠に対する基準や妄想レス集めですよ。
貴方のこのレスを「証拠に対する基準」として採用し、今後有効に活用させていただきます。

＞当事者が書いたら一次資料だろ。
＞当事者が書いたら一次資料だろ。
＞当事者が書いたら一次資料だろ。
訂正しない以上これが貴方（否定派）の意見でよろしいのですね？ｗ

ちなみに妄想レスとはこのようなものを指す

＞887 ：日出づる処の名無し：2007/12/25(火) 22:06:44 ID:liWG3nZO
＞勘違いしてもらっては困るな。
＞そもそも、満洲は中華民国の領土ではないよ。
＞　日　露　戦　争　の舞台は満洲ですが　当　時　中　華　民　国　は、満洲が戦場になっても、
＞何一つ文句を言ってません。

どこ間違っているのかは言うまでもないですかね（笑

>>545
あなたの目的は、ID:0Uko6k8iひとりの間違いを指摘することですか？

>>414で言ってる「新史料」とは何ですか？
それが一次史料なら、毅然としてそれを提示すれば済むことです。

>>547
ああ、そうかｗ
じゃ俺もこれからお前と合意したことを有効に活用するよ。

・幕府山で自衛発砲はなかったが南京大虐殺もなかった。

お疲れさんw

「ID:LazttIwp 存在しない新史料でデマ飛ばす」の巻

一次資料でも疑ってみなければならないんだよね。
南京ではないが、ユダヤ人虐殺の件で有名な「アンネの日記」てのがあるけど、これも実は怪しい。
筆跡が女性っぽくないしアンネ・フランクの筆跡とも違う、何より「ボールペン」で書かれている。
でも一次資料とされてるから不思議なわけだ。
因みにボールペン自体は戦前に発明されているが、使い物になるのが発売されたのは戦後になってから。

戦果…ﾒｶﾞﾜﾛｽ

それより自衛発砲説を否定する新資料を掻い摘んで教えてくれないか。

南京事件の映画だとさ。２部、３部の制作資金がないそうだ。 >>1　寄付してやれ。
死者数３５００万人の３５００万円。

http://www.youtube.com/swf/l.swf?video_id=BZaKyVGsBE8&rel=1&eurl=http%3A//video-search.yahoo.co.jp/search%3Fp%3D%25E7%2584%25A1%25E6%2596%2599%26ei%3D%26vt&iurl=http%3A//i.ytimg.com/vi/BZaKyVGsBE8/default.jpg&t=OEgsToPDskIdy_xeQIe0gDjFUApaxdkN

携帯からでよくわからんが、粗筋かさわりは何？誰が主人公？南京事件に三部も作るボリュームがあるの？

一部、「突破！上海防衛線」。二部「決死の南京攻城戦」。三部「遼かなり重慶への道」とか？
……。なかなか良さそうだな。

で、「新史料」はまだか？
それとも君は嘘つくためにここへ来てるのかい、肯定派クン。

自分で調べな
自衛発砲説など作り話。
三流矮小派がそれにとびついたというのは常識

出たァ〜♪
自分で調べな→てめぇもわからないくせにｗ

>>557の訳
「すみません、新史料はありません。
　自衛発砲説には反論すらありません。
　嘘つかないと肯定論が成立しないんです」

資料はりは得意ではないし、興味もあまり無いのだよ。

河馬に得意なものなんてないからな
アホコピペ以外

>>559

誤訳があります

「口惜しいので何か言い返してやろうと思い、ない脳を使って探しましたが見つかりませんですた。
なので、どういうわけかは言えませんが否定派の人に「自分が反論するための新史料を見つけてもらいたい」と思うのであります。

おながいしまつ。」

>>560
気にすんなよ。
ない史料は誰も貼れないし
お前らが嘘吐きだって言い宣伝になるしさ。

プッ

>>564
＞プッ

↑
何だか君の気持ちが伝わってくるよ…

ID:LazttIwpはもう現れないのかな？

偽スレに名無しやまんばが降臨したようだが

河馬は出てくるだけムダｗ

何せ自演大王ですから

ここまでのまとめ
肯定派「幕府山自衛発砲説を覆す新史料がある！」
否定派「じゃ出せよ」
肯定派「･･･」（全員沈黙ｗ）

肯定派の河馬
｢自分で調べな｣ｗｗｗ

毎度のパターンだね。
肯：「証拠は山ほどある！」
否：「じゃ、出して。」
肯：（沈黙…）

はは〜ん
>「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
これが新史料だと馬の骨スレで言ってる人がいるが
これ、とっくに否定されてますからｗ
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Bakufu.html#ch2

だからこっちに書けないんだよ、すぐ嘘がばれるから…

ゾルゲと共にソ連に我国の最高機密を流し続けていた尾崎秀美は、朝日新聞の記者だった。
共産主義シンパの近衛文麿首相のブレーンとなり、日本を戦争へ導く工作を行った。
彼のねらいは、日本を共産主義国にすべく、レーニンの言う「敗戦革命」を起こすことにあった。
朝日新聞からは尾崎のほか、佐々弘雄、笠信太郎なども近衛に近づき、影響を与えた。
ちなみに同じく近衛のブレーンだった西園寺公一（きんかず・西園寺公望の孫）は
戦後、日本共産党に入党したが、除名され、家族と共に中国に行き、中国共産党の党員となった。
１９５０年、ＧＨＱのレッドパージにより、朝日社内から約二百人もの共産分子が追放された。
現在、朝日新聞社は社会主義国家建設にむけて、今度は中国共産党と手を組み、工作を続けている。

キーワード：　スターリン　　コミンテルン史観　　敗戦革命　　朝日新聞　　ゾルゲ　　尾崎秀實

大東亜戦争とスターリンの謀略―戦争と共産主義　　　三田村　武夫【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4915237028.html

第３篇　日華事変を太平洋戦争に追込み、日本を敗戦自滅に導いた共産主議者の秘密謀略活動について
資料篇（　　「コミンテルン秘密機関」　　―尾崎秀実手記抜萃；日華事変を長期戦に、そして太平洋戦争へ
　　　　　と理論的に追ひ込んで来た論文及主張

否定派の来ない偽スレでこっそり反論してるようだが、全く反論になってないのが笑える。

ここでさんざん「新史料がある！」と息まいておきながら、結局偽スレに閉じこもって言い訳ですか？
肯定派も地に落ちたもんだ…。

つまり泣きながら逃げてったと？

反論されるのが恐いんだろうね。
あっちが議論を回避した以上、私もそろそろ消えます。

んだな、じゃ今日は皆さんお休みしましょう

積雪の中、大阪完成試写会に約1,000名が来場　H20/2/9
http://www.nankinnoshinjitsu.com/blog/2008/02/1000h2029.html

本日、八尾市文化会館プリズムホールにて開催された映画「南京の真実」第一部「七人の
『死刑囚』」完成試写会には、約1,000名もの方々がご来場になり、開映前には、実行委員会
の河内屋蒼湖堂氏による開会の挨拶に続き、監督・水島総をはじめ、衆議院議員・西村眞悟
氏、八尾市議会議員・三宅博氏らによる登壇挨拶にも、熱心に耳を傾けられました。

ふいに見舞った積雪にも関わらず、会場までお越しいただいた皆様に、心より感謝申し上げます。
そして、映画「南京の真実」関西上映実行委員会の皆様、本当にお疲れ様でございました。

映画「南京の真実」製作委員会

「幕府山は歪曲がある」ということは黒なのだよ。

159 ：日出づる処の名無し：2008/02/10(日) 14:50:21 ID:LazttIwp
166 ：日出づる処の名無し：2008/02/10(日) 19:18:22 ID:UQnOyX5H
167 ：159　　　　　　　　　 ：2008/02/10(日) 19:35:46 ID:Si7d+Mto



-----------------------------------------------------


158 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2008/02/10(日) 13:42:55 ID:Ibsj6okf
564 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2008/02/10(日) 18:35:27 ID:KxxNF4pX
178 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2008/02/10(日) 22:06:36 ID:LBwT19SC

>>572
>「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」

コレって陣中日記が掲載された「19人」のなかで「匿名が17人」ってシロモノでしたっけ？
肯定派ってのはこんなモンまで頼りにしないとならないほど落ちぶれたのか？

あーあ、やれやれｗ
肯定派アホ理論全開ｗ
船を用意した形跡がない　→　船はなかった
だとｗ

○○と書かれていない　→　○○はない
それ説明でもなんでもないぜｗ
その理屈でいいならまたも自爆してることに気がついていないｗ

膨大な数に驚いて一桁まで数えたとか意味不明な説明もあるし
自衛発砲説を否定する史料と要求したのであって妄想しろとは言ってないのだがｗ
ああ、詐称スレで恐る恐る書き込んでる馬鹿のことなｗ

自衛発砲説などまだ信じているのか
幕府山での証言は核心さんの証言が一番信憑性が高いのだよ。

158 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2008/02/10(日) 13:42:55 ID:Ibsj6okf
564 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2008/02/10(日) 18:35:27 ID:KxxNF4pX
178 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2008/02/10(日) 22:06:36 ID:LBwT19SC
585 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2008/02/10(日) 23:28:09 ID:y/9+7m01

小野資料とか持ち出してる人はこれよく読むといいよ。
もう何度も提示してるんだがｗ
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Bakufu.html

しかし凄いな白丁のパクリは

372 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/02/10(日) 10:32:02 ID:iCK86wDp
ついでにここまででわかった肯定派の特徴を２点
�@肯定派は人の発言を勝手に改竄する
�A肯定派は反論があっても正面から行わず、否定派の来ない偽スレにこっそり書き込んで自己満足に浸る

以上の事実は明確に証明されました。

155 ：日出づる処の名無し：2008/02/10(日) 11:57:33 ID:X3CIpJrG
ついでにここまででわかった否定派の特徴を２点
�@否定派は人の発言を勝手に改竄する
�A否定派は反論があっても正面から行わず、肯定派の来ない偽スレにこっそり書き込んで自己満足に浸る

以上の事実は明確に証明されました。

核心の証言が一番信憑性が高くなると幕府山そのものがなくなってしまうのだが？

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50

280 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/10/19(金) 11:57:49 ID:8iu+YEga
>>279
>277で提示されている条件
>人数：１３５００人
>距離：４−５キロ
>全員到着時間：３−４時間
>射撃開始時刻：日没１時間前
これは「栗原氏本人」の証言で間違いないな？
YES　か　NO どちらだ？

286 名前： 核心 ◆3LoJ1r4Lek 投稿日： 2007/10/19(金) 14:12:30 ID:70wXRFGz
>280
ＮＯ

287 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/10/19(金) 14:53:34 ID:8iu+YEga
>286 名前： 核心
>>280
>ＮＯ
つまり
>277で提示されている条件
>人数：１３５００人
>距離：４−５キロ
>全員到着時間：３−４時間
>射撃開始時刻：日没１時間前
このような数字が提示されているものは全て「栗原氏本人の証言ではない」そうです。
核心が栗原証言の捏造の根拠を提示しました。
>277で提示されている数字を並べているものは捏造だそうです。

ギャッハッハッハ！
幕府山の自衛発砲説を覆す新史料が匿名の思い出日記だって？
こいつらのアホさ加減はマジで底無しだ→反日ウジ虫肯定派

なかった事をあったと強弁したがために様々矛盾が生じ、その矛盾を繕うために嘘の上塗りを重ねてきた。
こうして出来上がった嘘の楼閣が、世紀の捏造「南京大虐殺」だ。
しかし今やその嘘も完全に綻び、一部低能以外誰も信じる馬鹿はいない。
にもかかわらず、相変わらずせっせとデマ垂れ流す反日ウジ虫肯定派はまさにピエロだな。
きさまらの活躍に、いつも腹の底から大笑いさせてもらってます！

ギャッハッハッハ！
しかし反日ウジ虫肯定派はさっそく笑わせてくれてありがとう。
レスパクるだけじゃなく、コテもパクるとは！
右翼んって何だよ、右翼んって？
朝っぱらから腹痛てーよ！
ギャッハッハッハ！！！！！

まあ、偽スレのウジ虫パクリ野郎はよほど悔しかったんだろうな。
その悔しさが痛いほど伝わってきて、ホントたまんねーぜ！
ギャッハッハッハ！！！！！！！！！！！！！！！！

何も反論できなくなった偽スレのウジ虫は、今度はお決まりの人格攻撃を始めたようだ…。
（ヘソで沸かした茶を飲みながら一言）

184 ：日出づる処の名無し：2008/02/10(日) 23:40:59 ID:xmmqj2d/
確実に「やまんば」だと断言できるのは

176 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/02/10(日) 21:43:11 ID:/adtiCkN
根拠
頭が悪いというより、社会経験がないので世間に疎すぎる

>今の日本の徴税制度では所得があれば漏れなく課税されます

んなこたないｗ

185 ：176：2008/02/11(月) 00:00:49 ID:3hhQJwFA
>>184　ID:xmmqj2d/
＞>今の日本の徴税制度では所得があれば漏れなく課税されます

>んなこたないｗ

ホオー、そうかい？？
ホナラ、君が実践しているその税金のがれの手口を私にぜひご教示願いたい。

186 ：日出づる処の名無し：2008/02/11(月) 00:08:04 ID:j4t2qIqC
>>184　ID:xmmqj2d/が納税をしていない件ｗ
所詮「愛国者」ってのはその程度のものだったね。

187 ：やまんば ◆bBpWaTff0M ：2008/02/11(月) 00:29:25 ID:JlJkYHHL
>>184
＞>今の日本の徴税制度では所得があれば漏れなく課税されます

>んなこたないｗ

ID:xmmqj2d/＝無用くんは、元○○道庁の役人だったので、税金のがれの裏手口を沢山知っているんだってよおお〜〜
正直者の一般庶民は、役人から「頭が悪い」とか「社会経験に疎い」とかバカにされない様に、しっかりその手口を研究しよう（藁

んで、無知を晒されてそこだけに粘着したモンで、肝心のことを忘れてやんのｗ

184 ：日出づる処の名無し：2008/02/10(日) 23:40:59 ID:xmmqj2d/
確実に「やまんば」だと断言できるのは

176 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/02/10(日) 21:43:11 ID:/adtiCkN

あたらしくバカコテテンプレでもつくったほうがいいな
やまんば・レオ・ＫＫ・・・
>>57のkouieiのやつみたいに

だいたい、「○○道庁」って何だ「○○道庁」って


日本では【朝鮮半島と違って道は一つしかないのだが？】ｗ

まず、否定派、肯定派って区分にトリックがあるんだよな…
フツーに考えて学問とは、「前提」に基づいて「仮説」を建てるもの
仮説を元に恣意的な資料集めや実験をしたりするのは専門家でもやってしまう過ちだが
それ以前のリテラシーがない人間も多い
結果的に自説が肯定的な場合「肯定派」で、否定的な場合「否定派」とするならまだ分かるんだが

現状、肯定派は「あって欲しい」「あった事にする」
否定派は「あって欲しくない」「無かった事として扱う」
みたいな派閥構成になってるか
或いは否定論者、肯定論者どっちにしろまともな研究をしてても
上記のような捉え方をすることに、何の疑問も持たない人間が
実際に南京大虐殺論争はそういった論客によって構成されているとか
それが学術的手続きとして問題がないやら思い込んでるのが多いように見える

・人数に関しては13500人と明記されている
・栗原証言に距離に関する明確な記述はない（多分4、5時間というのはを元にした推測）
・時間に関しては、二時間くらいかかりと曖昧な記述があるだけ（3、4時間もおそらく推測）
・射撃開始の時刻は、うす暗くなった頃程度の記述

犠牲者数についてだが、（栗原証言に限って）山田少将の14777人との食い違いは
護送にあたった田山大隊が135人であったことから、護送時の列とその間隔からの推測ではないだろうか？
少なくとも偶然、丁度百倍になったと考えるより、推論として合理的だと思う

同じく栗原証言には「戦闘であった」とされているが
「“虐殺”ではなく“戦闘”として行なった」とあるので、当時の状況と栗原の個人的意見であり
客観的に見て戦闘行動だったと読むには無理がある
栗原は「戦友の仇討ち」だったと気持ちを表現してる
「戦闘だった」ではなく「（客観的な見方はどうあれ）戦闘として行なった」と解釈すべきだろう

確かに「少尉がやられた」とする、何人かの叫び声で始まったとされ
日本側にも（栗原証言では）九人の戦死者が出たとされてるが
（ちなみに戦死した九人の詳細については栗原もよく分かってないようだ）
栗原証言は武装解除した捕虜を揚子江に連行し射殺したというもので
これを戦闘と解釈するにはかなりの無理がある

ところで栗原のスケッチでは、捕虜を殺害したとする場所はやや低い平地であり
その周囲に機関銃が据えられてあり、文字通り包囲している
個人的な疑問であって、別にミリタリ知識もないのだが
これでは味方を誤射する危険性があるんじゃないだろうか？

数個矛盾があるので捏造であるとするような安易な史料批判はしないが
栗原証言は大筋こそ事実としても、細部には疑問点が多いように見える

誤射どころか、跳弾や貫通弾で友軍の死傷者ゴロゴロですなｗ

つまり、栗原証言が事実なら反乱による日本兵の死傷者がいたことになり、
反乱が嘘だと言うなら栗原証言は嘘となる。



でおｋ？

栗原証言は一応、二次史料だからな。
先入観もって真実だの捏造だのと断言せず、
きちんと詳細に検証をするべきなのだろう。
　
１３５００人というのは、いくらなんでも物理的に不可能だが
数日に分けて数百人という規模なら、あり得るかもしれないし。

小説「後ろで大きな爆発音がした。俺は驚いて振り返った。」

ケータイ小説「ドカーン！私はふりかえった。死んだ。」

ラノベ「背後から強烈な爆発音がしたので、俺はまためんどうなことになったなぁとか、そういや昼飯も食っていないなぁとか色々な思いを巡らせつつも振り返ることにしたのである。」

山田悠介「後ろで大きな爆発音の音がした。俺はびっくりして驚いた。振り返った。」

村上龍「後ろで爆発音がした、汚い猫が逃げる、乞食の老婆が嘔吐して吐瀉物が足にかかる、俺はその中のトマトを思い切り踏み潰し、振り返った。」

佐藤藍子「最初から爆発すると思ったので振り返りました」

古館伊知郎「仮に爆発があったとしても、何がいけないんですかねぇ？」

柳沢敦「急に爆発が起きたので」

みのもんた「どうなのよみなさん？　もうね、爆発してもらいたいね」

福本伸行「関係ねえ　爆発なんか関係ねえんだよ‥‥‥‥‥！オレだっ‥‥！　オレだっ‥‥‥！オレなんだっ‥‥‥！　肝心なのはいつも‥‥！(ざわ‥‥ざわ‥‥)」

久米田康治「爆発・・・・　爆発ねえ・・・・。この程度で爆発ですか！世の中には、もっと恐ろしい爆発が存在するのです！」

久保帯人「爆発…だと…？」

岸本斉史「これほどの爆発とは…たいした奴だ」

荒木飛呂彦「爆発など無駄無駄無駄無駄ァアアアアアアアア！！URYYYYYYYYY!!」

英語の教科書「Q：この音はガスが爆発したのですか？
　　　　　　　　　　A：いいえ、爆発したのはトムです。」

>>600
>・時間に関しては、二時間くらいかかりと曖昧な記述があるだけ（3、4時間もおそらく推測）
捕虜の出発は午後と明記されている。

>・射撃開始の時刻は、うす暗くなった頃程度の記述
１２月の南京の日没は１７時。

>栗原証言は武装解除した捕虜を揚子江に連行し射殺したというもので
>これを戦闘と解釈するにはかなりの無理がある

捕虜の殺害が始まってから反抗が始まったのではなく、捕虜を連行中に反抗されて戦死者が
出た結果、射撃が開始されている。
捕虜の連行の目的が殺害であれ、釈放であれ
「反抗、逃亡を図った捕虜への攻撃」
には何も問題はない。

>>599と>>600の記述が矛盾している件について

しかし手を変え品を変えよくやるなぁｗ

>>599
あったという確信が得られなければ、あったとは言い難い。
事実は、あったかもしれないし、なかったかもしれない。
こんな曖昧な現状で、南京大虐殺は「あった」と一方的に断定する珍説を否定しているのが否定派。

＞否定派は「あって欲しくない」「無かった事として扱う」

と、レッテルを貼るのは大間違いだよ。

否定側のほうが大変だよな

肯定派の証言や証拠が物理法則に反している点を指摘するだけで
否定派にされてしまう不思議ｗ

>>603
南京はすでに証明されているのだよ。
戦場で一日一万規模の死者が出るということなどザラ
平和ボケで認識できないだけなのだよ。
捕虜など無抵抗ならなおさら
なにが物理方式に反しているのか理解に苦しむね。

バカが【戦場】だと認めてしまって終わりな件

>>610
> 戦場で一日一万規模の死者が出るということなどザラ

市街戦では無理。
遮蔽物が多すぎる。
地の利がないところでは尚更無理。

オバカチャン南京は戦場だよ。

己の愚かさに気がついていない・・・





幸せ回路作動中ｗ

この一年でオバ加算からオバカチャンに進歩したレオに拍手ｗ

アホウ

>1
数万人の非戦闘員を殺しているから大虐殺以外の何物でもないと思うが…
翌月のタイム誌ですでに批判されていて世界中周知。知らないのは日本人だけ。

栗原証言に基づいた場合
戦争責任どうこうは抜きにしても、自衛発砲だったとして
「殺害しようと連行したら、抵抗したので殺害した」ことになる
そもそもが元々連行しようとしてた場所に到着して
その上、栗原スケッチに「島流し」とあるように退路を断ってる
捕虜の移送も発砲の準備も完了してる状態で“連行中”とするにはちょっと苦しい
解放が目的なら機関銃の据えられた場所に連行して退路を断つ必要はない
（鈴木明による山田メモにも「『始末せよ』との命を受く。」とある）
推測になるが栗原証言の中に護送中、列を乱した捕虜が殺害されたとある
自衛の状態だとしても当該する捕虜を殺害してただろうし、それで済む

日本側の戦死者だが、栗原証言の文脈だと連行中より
連行後か発砲中一時的な混乱状態にあったとき
その直前、「少尉がやられた」と誰かが叫んだとき
（捕虜は徒手であるため「少尉が反抗した捕虜と格闘になり負傷した」等の意でも読めなくはないが、おそらく反抗した捕虜に殺害されたのだろう）
或いは火をつけて生存者を殺害した、とあるときの可能性が高い

犠牲者数についてだが、当初14777人、8000人、約15000人とされている
十六日に火災が発生してこの際に捕虜の大量逃亡があった
「南京戦史」では元々の捕虜の数を七、八千としてこの時に半数にあたる四千人が逃亡したとされ
秦郁彦は大量投降してきた捕虜の数が当初一万五千程度で、逃亡して八千になったのではないかと推測している
捕虜の逃亡は手落ちなので日本軍内には広まらず
十七日時点で多くの下級兵士が殺害された捕虜の数が一万を超すとしてるのは
捕虜の大量逃亡を知らずに事前に一万人ほどという情報を得たため、目測を見誤った
とすれば目撃証言と推測される犠牲者数の数にズレがあるのも説明できる
ただ、大量逃亡があったと考えるとその数は数千人としか言いようがないため
特定の数字や何千〜何万とかするのも難しい、「数千人」とする以外難しいだろう…

>>617
飛ばし記事はよくあることですが、何か？

兵ならまだしも、将校が素手で殺されるような距離にいたとでもｗ

日本軍のヒエラルキーからしてありえないが

>>613
＞南京は戦場だよ。
＞南京は戦場だよ。
＞南京は戦場だよ。
＞南京は戦場だよ。
＞南京は戦場だよ。
＞南京は戦場だよ。

結論が出たｗおめでとう。

NHKで報道中

>>622
誤爆です。すみませんｍ(＿ ＿)ｍ

日本が国宝に指定して守ってきた南大門を、バカな朝鮮人が火をつけたってニュースかな？

しかし、
もう日本人がどうこうとか中国人がどうこうとかでなく、
極東人全体がアホなんじゃないかという気がするのだが、
気のせいであってほしい。

その気のせいは、
かなり正しいような気が、
俺もする。

・・・寝るか。

目が覚めたら、
変わってるかもしれん。

いやぁ、それ言っちゃうと、
白人種もなかなかのもんだと・・・。

>>618
？
よくしらないのだが
栗原（核心さん）証言というのは
13500人の捕虜
全体では7万の捕虜が殺されたというものではないのか？

>>618
「可能性」でよければどんな事でも言えますが？
栗原証言に基づいた場合、１３５００人の捕虜を１３５人で護送した事になり
反抗された場合に備えて発砲準備をしておくのは当然と思いますが？
「日本軍は１００倍の人数の敵兵が相手でも素手で対応できる」
と主張されるなら別ですが？
日本軍最強伝説がまたひとつ追加されたようですねｗ

河馬はやっぱり河馬だなw
7万人と語ってるのは戦果だ阿呆w

戦果として捕虜は殺しているのだよ。
南京大虐殺の一つとして捕虜の虐殺があげられるのだよ。

栗原証言

幕府山の事件は「虐殺」ではなく「戦闘」として行ったもの。
その時は「戦友の仇討ち」という気持ちであり、我が方も９名が戦死した。
殺したなかに一般人は一人もいない。
当時日本軍の戦果は私たちの13,500を含めて７万といわれていた。

大馬鹿だな、いや大河馬だったw

反乱に備えて発砲準備（はぁ？だが）してたら、ますます将校が殺される状況など起こりえませんわな

>>631
南京大虐殺の一つとして捕虜虐殺が挙げられる、じゃなくて
捕虜殺害くらいしか南京事件と呼べそうな事実は無い、の間違いだろｗ

違うってんならとっとと捕虜以外の虐殺を挙げてみろ。

その「捕虜」虐殺も相当怪しいけどなw
敵兵への攻撃が事実だろうな

形態は置いといて、敵兵の殺害しかやっていないのに大虐殺って何だろうね
捕虜になったのは単に支那が弱かっただけじゃん
日本が弱ければ逆になっただけ

南京虐殺があったと主張する人は、まず南京虐殺の定義をしてください。
その後にあったという証拠を出してください。
そして、そのあったことがどういう問題なのかを説明してください。

やろうとしていることが反日プロパガンダでないのなら、「定義に当てはまらないから南京虐殺はなかった」を否定する理由はないはずです。
間違いなくあったというのであれば、何十年も前のことに関する証言だの、まともに反対尋問の機会も与えずに一方的に行った裁判ごっこででたものだのに頼らずに証拠を示せるはずです。
そして、あったことが「綱紀厳粛たるべき無敵皇軍」が非行を行ったことがゼロではないというのが問題なのか、日本軍は良くも悪くも例外ではなく、戦場の悲劇が南京でも起こったのか、日本鬼子たちが何の罪もない一般市民を虐殺していったのか。

あったというのならすべて説明できるはず。

すいません


偽スレで白丁をおちょくってしまいますた

いままでに国際法も守らずにさんざんテロやってた便衣兵を
なぜ捕虜として養わねばならんのだ。
中国の兵士として、名誉の戦死をさせてやった方が世の為だ。
俺が指揮官ならそう思うだろうな。

だから、捕虜殺害が多数あったということは否定しない。
まぁ、もちろん１日に１３５００人虐殺というのは明らかにウソだろうけど。

結局まだ山田支隊の大量虐殺が「暴動鎮圧のための殺害だったことを示す資料」が出てきてな
いのかw　本の名前言ってるだけで一切資料をださないってw

あと相変わらず「便衣兵がいた」とか嘘言ってる人いるし本当に進歩ないねココは。

日中戦争の被害者は96ヶ月で少なくとも１３０万人の被害者がいたといわれている、つまり月平均1.35万人
そして南京事件があった期間は最小6週間だから1.9万人に相当する
南京大虐殺は少なくとも日中戦争で特別な事件であるはずだから、
少なくとも平均の3倍の57000人以上であると定義する

南京大虐殺があったとするなら、最低限5.7万程度の看板を上げてもらいたいものだね
当然兵士の殺害だけじゃ足りないから民間人が万単位で殺害された事になるはずだよね

>>627
アホでマヌケなアメリカ白人と
アホでマヌケな極東人か。

>>640
進歩が無いのはお前だよw

････第十三師団において多数の捕虜が虐殺したと伝えられているが、
これは15日、山田旅団が幕府山砲台付近で1万4千余を捕虜としたが、非戦闘員を釈放し、約8千余を収容した。
ところが、その夜、半数が逃亡した。警戒兵力、給養不足のため捕虜の処置に困った旅団長が、十七日夜、揚子江対岸に釈放しようとして江岸に移動させたところ、
捕虜の間にパニックが起こり、警戒兵を襲ってきたため、危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた。
これにより捕虜約1,000名が射殺され、他は逃亡し、日本軍も将校以下7名が戦死した。････
(戦史叢書『支那事変陸軍作戦＜１＞昭和十三年一月まで』)

ちなみに便衣兵による被害は森王琢氏も証言してる罠
まあ安全区に侵入してる時点で
攻撃されても仕方ないね

>>634ウルトラ河馬くんに質問してもムダですよｗ答えは｢自分で調べな｣か｢アホウ｣しかありませんからｗｗｗ

>>643
やっぱり進歩ないねw　その資料は検証されていない。早く検証された資料をだし
てくれよw　　w　w　　ていうか、こんな馬鹿否定派のマネはいいとして実際、
山田支隊の200以上の兵士の証言や記録を集めた結果捕虜が逃げたという話や自衛発
砲説を裏付けるものは一切発見されなかったのが事実。

つまり自衛発砲説や半数の捕虜が逃亡したという話はなんとかして虐殺が「無かっ
た」ことにしたい連中が後ででっちあげた嘘にすぎないんだよw

いつも「検証された証拠！」とわめいているクセに、南京大虐殺を隠蔽するのに都合
の資料だったら、まったく他の資料にも裏付けされていない後に書かれた加害者によ
る資料を信じるなんて、否定派のデタラメさをあまりにも分りやすく示す例ですなw

それから便衣兵がいたという証拠も相変わらずだせないようですねw否定派の妄想は
いつみてもオカシイヨ　（アはは

>>645
>山田支隊の200以上の兵士の証言

山田支隊から200以上の証言が得られていたとは知らなかった。
その10分の1、20人ほどでいいから証言した兵士の氏名と階級は？
または「山田支隊の200以上の兵士の証言や記録を集めた」資料の名は？
「具体的に」教えてくれないか？

「資料名は出せないが確かな証拠」
「知らないのはお前らが無知」
「否定派の検証は信用できない」
などと主張して何ひとつ提示せず逃げ出すなら別ですが？

なんかやまんば臭いなw

ナニですよ
ともあれ アレコレ共産同志は　皇軍のおかげで鬼畜国民党一派を大陸から駆逐しました

深謝　多謝

おかげで大陸は大繁栄です　でも　台湾島「解放」がまだです　我们要求「協力」お願いです

協力してくれないと両国人民にとって不幸が来ます

我が人民は日本臣民に対して「東風」使いたくないです　

そろそろ支那へ出す金もなくなりそうだから、縁が切れるかもしれないね。
朝鮮の支援も、徒に支那を利することのないよう、注意したいもんだね。
北朝鮮の地域開発なんぞで支那が便利になるだけのところには、金を使う必要もないし（笑

馬鹿の一つ覚えみたいに
「中国は核を使う」
と言う奴がいるが
「中国が核を使ったら日本も核を使う」
という選択肢もあるのに気が付かないのかね？
というよりもなぜか「日本は核を使用しない」という前提でしか話をしてないような気がする。
核が使用されて日本に数１０万人の被害が出て、さらに核攻撃される可能性がある場合
果たして日本は核報復をためらうだろうか？
数１０万の犠牲がでて、さらにそれが増える可能性があるのなら残りの国民を守るためには
当然、核報復という選択をするのではないだろうか？
そうなった場合中国ではどの程度の人間が生存できるだろうか？
中国の国土面積は日本の２５倍だが可住面積は８倍程度。
現在でも汚染や砂漠化で生活環境が悪化しているのにさらに核による汚染が加わり日本の
１０倍の人口が加わる。
生き残った人民も生存可能な土地へなだれ込むだろう。
日本が壊滅していれば当然援助など引き出せない。
米国や欧州などが先制核攻撃を行った国に援助など行うとは考えにくい。
結果として核攻撃は中国を自滅させることになる。
というか中国が核攻撃を受けた場合自力で復興できるのだろうか？
わずかな土地に生存者が集中して内乱が起こっておしまいのような気がする。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#58】
日本は過去に一度も他国に対して圧政や蛮行をしたことがないと主張している学者が存在するならその名前を挙げてください。

とある長屋にて

オヤジ『オーイ、バアサン。なんだよ６５０ってのがだよォ、ウチンとこの自衛隊がだよ、核ミサイル持って様な事いってるぜェ』

ばあさん『イヤだねぇ、馬鹿がコンガラカッチャたんじゃないのかィ？』

>>645
あー、もしもしｗ
戦史叢書は防衛庁で検証されてますよ?ｗ
アホですか?ｗ

これ(645)はさすがに、酷い。

日本には非核3原則があります。

（在日米軍が持ってるかもしれませんが）日本は核兵器なんて持っていません。
（北朝鮮は核兵器を開発したそうですが）日本は核兵器なんて開発できません。
（日本には原子力発電所がありますが）日本は核兵器なんて作れません。

日本が核武装なんて無理だなあ〜　（棒

さっきここのスレタイによく似た税金スレを見つけた。
気のせいかなｗ

ああゴミンね、それワシの誘導だわｗ　→>>638
帰ってきたばっかで面倒だから


「”所得税　１０３万円”でググレカス」とでも言っといてやって

>652
だからよ、おメーは考えが足らないってんだよ。
つまりアレだ。支那人ってのはネットで「日帝は既に核兵器を持っている」って仲間ウチで言いふらしてるんだよ。
そーゆー支那人が、こちとらの国に来てネットで書き込みななんざするもんだから、
こーゆートウヘンボクな事をだな、悦に入ってヌカすワケよ。

判ったかべらボーメェ　　ｂｙ　はっつぁん

※注　是無論自己レス嗚呼自分乙

そこら辺が所謂肯定派と中間派の解釈の違い
中間派は火災による大量逃亡＋その他の結果的に大量になる逃亡者は、無かったとしてる
当初、日本軍内に広まった大量捕虜一万五千人という情報と（戦果をイチイチ矮小に報告する必要はない）
あまりに捕虜の扱いが劣悪であったため、逃亡した
民間人をわざわざ捕虜にする必要もないので、首実検で紛れたたのは解放させた
（大量の捕虜の処遇に困ってたんだだから、解放は人道的行為もあるが、捕虜を減らしたかったと考えるのが自然）
別にこれは推論で、個人的解釈としても、一万千五千と四千で日本軍の罪が軽くなるってのは詭弁だと思ってる
ただ、近代史研究の観点から言って、捕虜大量逃亡があったとする説を支持する

もちろん「なかった」を支持するのも構わないと思うが（事実ハッキリとはしてないのは確か）
「ウヨクのでっちあげだから」って理由での否定なら、それはまともな論じゃない

>>659
つーか戦前に起った事件としては、取り立て際立ったものでもないのに、７０年経っても未だに非難され続けるって事に違和感を感じないのかな
南京なんか被害って観点から考えれば、どうでも良いぐらいの規模だし今更云々するべきじゃないだろ
逆に、この程度の事件を言い続けなけりゃ非難できない日本軍は賞賛されるべきかもね

>>660
歴史の真実を追究してはいかんのか？

そんな事は言ってない。
ただ中共を皮肉ってるだけだろ。

某所で発見

笠原十九司がフランスで南京大虐殺の公演を行った

そのレポート
http://www.ilyfunet.com/ovni/2007/620/dossier01jp.php

去年のアメリカでのシンポジウムといい、笠原氏は海外でレッテル貼りに忙しいみたいね
こういう活動を見てると国内の大虐殺派なんて相手するだけ無駄かと思う

>>661
貴方がどう考えているのかか判りませんが、肯定派は歴史の真実じゃなくて「日本軍の罪」を追及しているとしか思えない（>>659が典型）
南京に関しては責任者も処罰され、条約などにて全て清算が完了しているのだから今更感が拭えません
南京事件は市民の虐殺など無かったり、中共の言うように３０万の被害者など存在しない事ははっきりしているのですから
「南京大虐殺が有った」という幻想は捨て去ってもらえないものでしょうか

>>663
しかしひどいなあ、この記事（笑

笠原教授は本当に肯定派の重鎮なのか？

>663
思わず吹いた

まったく逆じゃないか

ここで｢あった｣と言い張っている３ｺﾃ＋１河馬は納得せんだろうｗ

http://www.nankingatrocities.net/Propaganda/propaganda_01.htm

"Some 'deniers' argue that Nanjing was much more peaceful than we generally think.
They always show some photographs with Chinese refugees selling some food in the street or
Chinese people smiling in the camps. They are forgetting about Japanese propaganda.
The Imperial Army imposed strict censorship. Any photographs with dead bodies couldn't get through.

So photographers had to remove all the bodies
before taking pictures of streets and buildings in the city...."

動画も残っているんですけど…（笑　動画撮る時も死体を片付けたの？
http://jp.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8
http://jp.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=IpYXmyAW_fw&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms&feature=related

>>663
つくづく不思議に思うんだけど、
なぜウヨ論客やウヨ歴史学者は海外で講演行わないの？
外国人にあっさり看破されそうなんでビビってるわけ？
まさか、英語が苦手だからなんて恥ずかしい話ではないよねｗ

>>669
英語なんてやだな。日本人にはやっぱり日本語が一番でしょ。
http://hassin.sejp.net/
ここを読め、は作ってあるから、資料で検討できるし。
言うべきことを言うと、納得すれば見解は修正されるだろうね、
政治的な思惑を持っている者以外は。

聞き立てればいらっしゃい、ってスタンスみたいだね、水島さんは。
日本のメディア以外からは相当のインタビューが来たって言ってたね。
早稲田って英語かなりいいんじゃなかったっけ？まあ、ウヨだからどうかな？（笑

笠原さんの講演現象って、大江健三郎が日本で相手にされなくなって、
朝鮮に行って日本の悪口を言って拍手喝さいってのと似てるね。

>>653
あんたもアホですねえw「それは検証されたとは認めない！！早く検証された証拠
を出せ！！！」www

まあこんなアホ否定派のまねはいいとして山田支隊の自衛発砲説や捕虜逃亡を裏付ける
資料は一切なく、加害者側の幹部が終戦後になって責任逃れのために書いた資料がある
のみ。　　完全に終わってますなw

一方、山田支隊が２日かけて大量虐殺をしたという資料や証言は多数ある。もう誰がどう
みても事実は明らかだろうw　

あ、そうか！否定派は多数ある資料や証言で裏付けされた大量虐殺があったことを示す
これらの証拠はすべて「検証されていない信用出来ない証拠」で、加害者側の幹部が終戦
後に書いた裏付けが一切ない資料は「検証された証拠」なんだっけ！！w

すまんww否定派の頭の構造を理解していませんでしたwww失敬

>>659
＞別にこれは推論で、個人的解釈としても、一万千五千と四千で日本軍の罪が軽くなるってのは詭弁だと思ってる


暴動鎮圧なら日本軍に罪はありませんが何か？

>>671
いやまあ、だから「多数」って何？
カクマルだか中核だかいう奴が「親父が言い残したんだ！」って持ってきたラクガキ
（しかも物理法則も無視したもの）以外になんかあるの？

クレメンスは薬物を使ったのか　米議会の公聴会で証言へ

　大リーグ通算３５４勝の右腕で「ミッチェル・リポート」で薬物使用を指摘されたロジャー・クレメンス投手（４５）が
１３日午前１０時（日本時間１４日午前０時）から、米下院政府改革委員会の公聴会（ワシントン）で証言する。
改めて薬物の使用を否定するとみられる。薬物投与を証言した元個人トレーナーも出席する予定で、言い分は真っ向から対立しそうだ。

　クレメンス側の旗色は芳しくない。１２日には親交が深いアンディ・ペティット投手（ヤンキース）も不利な証言を
していることが分かった。ニューズデー紙によると、証人の１人に予定されていたペティットは議会側との事前面談で
「０２年の練習中に（共通の元個人トレーナーの）マクナミー氏に『ロジャーにあげたものを、どうして私にくれないのか』と
尋ねたら『違法だから』とこたえた」と語ったという。

　ミッチェル・リポートで「９８〜０１年に最低１６回、クレメンスに薬物を注射した」と語ったマクナミー氏も議会側と
事前面談し、薬物が入っていたとされる容器や血がついた注射器の写真を示した。実物は捜査当局に提出したという。

>>646
「南京大虐殺否定論13のウソ」の小野賢二氏が執筆した部分141P
> 調査は困難だったが、それでも証言数約二〇〇、陣中日記等二四冊、証言ビデオ一〇本
とあるが、なんでこんなに具体的なのかを推察するに、大学のデータベースから論文を検索したり
直接研究者とあたっての、世間に非公開な分を含んでるからだろう
（正確には小野賢二氏は何をやってる人なのかよく分からんが
　南京人調査研究会にも大学教授は多いので、個人的に問い合わせれば閲覧できるかも）

そういう切り口の資料は
「南京戦　閉ざされた記録を尋ねて　元兵士102人の証言」
「南京戦　切りさかれた受難者の魂　被害者120人の証言」
「ドイツ外交官の見た南京事件」
とか、あとは個人の
「南京事件の日々　ミニー・ヴォートリンの日記」
「南京の真実」（マギーの著書）
「南京事件資料集　１アメリカ関係資料編」
やら、外国人のものが多い
日本側資料で一次史料的な価値が高いと言えるものは
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
「南京戦史」「南京戦士資料集」（どっちも手に入らない）
くらい、部分的に扱っているものは多いのだが…
南京事件調査研究会はこんな本出さずに
証言史料を包括的に扱った資料集でも出せばいいのに

>>643>>645
むしろ「戦史叢書」に記されていた自衛発砲説が今まで定説だったんだが
まぼろし論者筆頭の鈴木明氏、阿部輝郎氏による栗原証言の研究でそれらが結果的に覆された
「戦史叢書」の史料価値は高いと思うが、「戦史叢書」は南京事件研究史において
進歩のない研究結果である証拠のようなものだよ…

まあ、それとは関係なく、引用部分についてだけど
> これは15日、山田旅団が幕府山砲台付近で1万4千余を捕虜としたが、非戦闘員を釈放し、約8千余を収容した。
この部分の史料価値についての正否は秦郁彦氏らも、判断が難しいとしてる
「南京大虐殺を目撃した皇軍兵士たち」を参照すると、十五日の大量投降は一万五千人と噂され
十六日にこのうち三分の一を殺害した、といくつかにあるので
一万五千のウチ、五千が十六日に殺害されたと日本軍側の認識にあったと考えよう

> ところが、その夜、半数が逃亡した。
これは十五日のことなのか、十六の事と混同されてるのか不明だが
どうやら捕虜の大量脱走と日本側による意図的な釈放はあったらしい（これについては仮説が分かれる）

栗原証言によると
> 13500と言ふ莫大の兵を飼うには一方ならぬものであった。
> 水でさい与えることできず、兵（もちろん日本兵ではなく捕虜のこと）は自分でやった小便をのむものも居た
（「飼う」という表現の意図については不明、栗原証言はしばしば主観的な記述があるため
　栗原氏は敵である捕虜を蔑視していたのかもいしれない、あまりにも収容所の環境が悪かったためそう例えたのかもしれない
　ただ単に収容した捕虜を管理に関する適当な表現が思い付かなかっただけかもしれない）

> 警戒兵力、給養不足のため捕虜の処置に困った旅団長が、十七日夜、揚子江対岸に釈放しようとして江岸に移動させたところ、

実際には山田メモにもあるように
「捕虜の管理状態は劣悪を極め」「始末する」に至った
実際に釈放のために連行するなら、機関銃で包囲したところに連行し退路を断つ必要は全くない

> 捕虜の間にパニックが起こり、警戒兵を襲ってきたため、危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた。

ここは実際何があったのか不明、射撃開始時は既に「射撃開始の合図を待っている」状態だったようだが
栗原証言に「××少尉がやられた！」という伝聞（？）が射撃開始のキッカケになったように
本当に一部の捕虜が集団で日本兵に抵抗してきたのかもしれない
ただ捕虜は武装解除されてた、つまり徒手で証言にあるように形だけでも手を縛られていたことになる

> これにより捕虜約1,000名が射殺され、他は逃亡し、日本軍も将校以下7名が戦死した。････

多分一番問題になったのが上とここ
捕虜の数が1000名だったというのは何の根拠も無い数字であることが
鈴木、阿部両氏の研究成果、それ以下に発見された史料、研究を見ると分かる
右翼系（とする表現にはやや語弊があるかと思うが）の偕行社でも自衛発砲説自体は否定してる

なんでわざわざ偕行社の名前を挙げたかというと、自衛発砲説の裏付けとなる証言史料は
ほとんど両角業作手記しかない（他にもあるのかもしれんが、俺は知らない）
「南京戦史資料集」では両角業作手記に、コンセンサスの取れる一次史料がない限り
史料的がない、としている

栗原証言にコンセンサスの取れる証言史料は存在し
栗原証言自体にある問題点も、史料批判が行えるほどになっているが
両角業作手記を少なくとも（前記にあるような）他の証言史料では、裏付けが得られるような記述はない
両角手記において史料的な価値が見られるとすれば捕虜の数、火災について、山田少将と松井大将のやり取り辺りだろう
渡辺寛氏曰く幕府山事件の本格的な研究が始まったのは64年くらいらしい

とある長屋にて・・・

おかみさん『いやだねぇ、オマエさん。
>>690が「つくづく不思議に思うんだけど、
なぜウヨ論客やウヨ歴史学者は海外で講演行わないの？」なんて言ってるよ。
きょうびアッチで「反ユダヤ」「反中国」な講演が出来ると思ってるのかねぇ？』

頭領
『だからよ、そらオメエ、おらっちで言うところの「与太郎」、今はナンだ・・「ゆとり」ってぇヤツよ」

「一人の捕虜が監視役の少尉の軍刀を奪ったのがきっかけになってか、連隊史が記すように渡江中に対岸の中国軍に撃たれたせいか、大混乱となり、機関銃と小銃が火を吐いた。
集団脱走とも暴動ともつかぬ殺戮は一時間以上もつづき、夜が明けたあとには二千〜三千の捕虜の死体がころがり、『処刑』した方の日本軍も将校一、兵八人が混乱に巻きこまれて死んだ。」

秦郁彦『南京事件』Ρ１４６

中間派の秦先生も暴動鎮圧説のようですねｗ

ところで
栗原証言については、田中正明氏が栗原氏に問い合わせて「自分の意図と違う記事を書かれた」と憤慨してたらしい
田中氏は都合好く本多勝一氏、毎日新聞らが言ってもいないことを記事にした、とか書いてたらしいが
実際は栗原氏が強調したかったのは、「南京戦史資料集」の栗原証言要約の部分に
> 現在中国で言うような三〇万、四〇万という「大虐殺」などとても考えられない。
> 私たちも真実を言うから、真の日中友好のために、中国側も誇大な非難は止めてもらいたい。
とある部分で、栗原氏が怒っていたのは「実際と全然違う証言を記事にされたことにされた」のではなく
「自分は真実を証言するので、これを見た中国側は三十万、四十万の虐殺があった等という、
　誇大な主張を止めて欲しい、とした自分が特に協調したことが何故か割愛されて
　あたかも自分が当時の日本を非難しているかのように書かれた」
事みたいだ、詳細を確認せず「本田氏と毎日の捏造だった」とする田中氏も問題だが
本多氏と毎日の取り上げ方は、実際に多いに問題があるだろう
栗原氏はこの記事により匿名の嫌がらせまで受ける始末だったらしい
「主観的な部分を排除した」とかだとしても、元々栗原証言に客観性を書いた部分は多い
確かに栗原氏の個人的意見に当時の状況を見出す、史料としての意義は薄い
が、栗原証言が何故表に出たのかも加味すべきだろう、特に栗原氏はそのために証言に踏み切ったのだから
事実として証言を意図的に一部分掲載しなかったのだから
本多氏と毎日の恣意で中共への批判的部分を取り除いた、と言われても仕方ないだろう

>>675
>日本側資料で一次史料的な価値が高いと言えるものは
>「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」

これが一次史料的な価値が高いと言える考え方が理解できない。
その根拠は>583で提示済。

>583 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/02/10(日) 22:39:25 ID:2Mj5hHF6
>「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
>
>コレって陣中日記が掲載された「19人」のなかで「匿名が17人」ってシロモノでしたっけ？

これが一次史料ならどんなものでも一次史料になりえる。

>>679
秦郁彦は自衛発砲的シチュエーションの可能性を考慮してるだけで
自衛発砲だったとは言ってないんだが…
同じほんの147P
> 〔3　計画的殺害かハプニングか〕
> この「暴動」が「釈放」の「親心」を誤解した捕虜の猜疑心から起きたのか、
> 実は「処刑」を計画した日本側のトリックを感づかれて起きたのものか、は微妙なところである。
（中略）
> もし釈放するのならなぜ昼間につれ出さなかったのか、
> 後ろ手に縛った捕虜が反乱を起こせるのか、について納得のいく説明はまだない。
（中略）
> ともあれ、この捕虜の“反乱”が、南京アトローシティで最大級の惨事であったことには変わりない

前後に山田メモの「始末せよ」にも触れているし
そもそもがこの部分元々が書かれたのが古く
まだ自衛発砲説が定説だった頃
> 捕虜の「始末」が実行された日時ははっきりしない
と扱ってる資料が少ない、あとがきにも
> 旧版には手を加えずとある
秦氏は何度か自説を撤回してるので
（世間には嫌われるが学者としては立派だ）
あまりの一冊の書籍を書かれた背景を考えず、そのまま秦郁彦氏の主張とは思わない方が良い

>>681
まず第一に「匿名」だと「どんなものでも一次史料になりえる」って考え方が謎
実際「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」には入手経路が全て記載されてるし
MJ-12文書だのフィラデルフィアレポートなんかと混同してるのかもしれんが
別にあれらは匿名で送られた謎の告発文やら本多、藤原、小野がどっかで拾ったなんて類のものではない
実際序文にあるようにプライバシー保護のためと、遺族らへの誹謗中傷を避けたタメであることは明らか
もちろん編者である本多、藤原、小野、編集者達は取材時に原本を持った人達と会ってる

読みもせず誰かが言い出した
『「19人」のなかで「匿名が17人」』なので史料価値がない
なんて話を鵜呑みにして、それが広まってるようにしか見えない
一体、誰がこんなもの捏造して、催眠術でも掛けて本人や遺族に
自分や家族が書いたものだという記憶を植え付けたんだろうか？
少なくとも実際に書籍に目を通して匿名なので史料価値がないとしてるなら、そこら辺を明らかにして欲しいところだ…

>>682
> ともあれ、この捕虜の“反乱”が、南京アトローシティで最大級の惨事であったことには変わりない

13500人の捕虜の“反乱”が南京で最大級の惨事？
「民間人」ではなく「捕虜」つまり軍人が１３５００人殺されたのが最大級の惨事？
どのあたりが「大虐殺」なんだ？

１万数千人、８千人、５〜６千、２千、１千〜３千。
と、まちまちで不明と秦先生は申しておりますなｗ

>>683
いやあの。
一次史料を他の人が編纂してる時点で二次史料だろ常考。

>>683
「南京戦史」は実名で所属部隊名まで載ってますが？
「南京戦史」にも虐殺と思われる記述はありますが？
匿名の証言の問題は裏付けの確認ができないこと。

「匿名の部隊に所属する匿名の人物が○○を行いました。
第三者による確認はできませんが、著者が確認しましたので
間違いありません」

こんなものを無条件に信じるのは脳ミソお花畑な肯定派ぐらいだ。

匿名は論外だろ、普通ｗ

「南京戦史」を発行した偕行社が、どんな団体か知らないの？
旧軍人の団体だよ！

>>687
「南京戦史」にも途中、兵士の名前が○○とかになってるところはあるし
前の引用部にある通り、栗原証言で殺された少尉が「××少尉」とされてる
（栗原氏が忘れてた可能性もあるけど）

> 「匿名の部隊に所属する匿名の人物が○○を行いました。
> 第三者による確認はできませんが、著者が確認しましたので
> 間違いありません」

これは読んでないと自分で言ってるようなものだよ
全ての手記の冒頭に入手経路と共に
「所属」と「階級」が明記されてる、ついでにおおまかな住所も
おそらくその気になれば内容を見て実名も調べられるだろう

あとがきで栗原証言の栗原利一氏を田中三郎という仮名で取り上げてる
（以前本多氏がトラブルを起こしたので、そのせいで仮名を用いてるとも考えられるが）
単にスタンスとして仮名を用いてるだけにしか読めない
いくら本多勝一氏とは言え一次、一等史料の捏造がどれだけの罪になるかなんて知ってる
大体が大虐殺派（特に本多氏）にとっては都合の悪い陣中日記が多い

上にも書いたけど一等史料じゃないとして
誰がこんな量書いたんだ？それが一番気になるんだが…
第二次大戦関連資料には結構匿名にしてるものも多い（著者の考え方にもよるが）
（本多氏は一度百人斬りに関する記事で、遺族と訴訟になった結果的には勝訴した、でも今は匿名で書いてる事がある）
それにどっちにしろ、元々捏造されたものなら裏付けの取りようがない
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」自体誰かがでっち上げたと言えるなら
別に匿名じゃない人の陣中日記だって怪しくなるぞ…

最も中身の手記を見ると相互に細かい矛盾がある
史料批判のリテラシーを持たず、「信じる」「信じない」でしか資料にあたらない人には
目を通す意味はないかもしれんがね

>>689
以前、肯定派が
「南京大虐殺を否定しようとして偕行社が「南京戦史」を発行したが虐殺の証言が大量に
出てきて虐殺を否定できなくなった」
と主張していましたが？

「南京戦史」を否定されるのですか？

SO WHAT ?

偕行社は旧日本軍に関わりが深いから、協力的だったって意味っしょ
それに「南京戦史」は元々日本の「部分冤罪」を主張するために書かれたものだし
結果的に史料価値が高いものになってる

>>671
いや、君が認めないと言い張っても理由がなきゃ君の発言が認められないでしょｗ

戦史叢書を否定する資料は存在しないので君の負けｗ

>>675
君の提示した資料の中で違法虐殺の証拠となるようなものはありませんよ?ｗ

>>676
>まぼろし論者筆頭の鈴木明氏、阿部輝郎氏による栗原証言の研究でそれらが結果的に覆された
そのような事実は存在しませんがw
あるというのなら提示してくださいな。

そもそも殺すつもりなら連行する必要がないでしょう。

>>677
偕行社が自衛発砲説を否定したなどという事実は存在しません。
両角手記だけでなく栗原氏も平林氏も自衛発砲説を証言してますよ。
福島民友新聞社の郷土部隊戦記にも南京のまぼろしにも書いてあります。
君、自分で挙げた資料を読んでないの?

>>680
君の妄想は「ゼンボー」（60年3月号）によって否定されています。
栗原氏は完全な自衛発砲説。

>>683
第三者が確認できない匿名証言は歴史学では資料ですらありません。

「南京資料集」の陣中日記を見てたら、「初年兵の手記」ってのの
筆者が「N・Y一等兵（誌上匿名）」となってる…しかも
> 原文は戦後清書したものになってる
だとさ、南京占領、陥落時の陣中日記を捏造してる巨大組織があったとしたら
これもそれが作ったものの可能性が高そうだぞ、偕行社にまで紛れ込んでるとは

大体が「南京大虐殺を記録記録した皇軍兵士たち」は、下級兵士の手記で成り立ってて
「南京戦史」は当時の日本側の資料を集めたのに価値があって
そんなに下級兵士の陣中日記は多く取り上げられてはいない
上位の兵士が残したものが中心になってる
逆に下級兵士の陣中日記は全体像が分かりにくいので
集めないと単体では史料批判が難しいので価値が微妙
「南京戦史」は史料価値高いけど、元々ISBNコードがない
正規流通が無い書籍だし「証言による南京戦史」も
元々は偕行の会員向けだったしね、性質やスタンスが違うよ

>>698
>筆者が「N・Y一等兵（誌上匿名）」となってる…しかも
そんなもの誰も証拠として取り上げてないだろう。

そもそもテンプレを見れば判るとおりなぜか大虐殺を証言する人は嘘吐きばかりだ。
肯定派の捏造しなかった学者を一人でも挙げてみろといったことがあるが
一人も出なかったよ。
不思議だと思わないか?
なぜ肯定する側ばかりにこれほど大量の嘘吐きがいるのか。

>>682
＞〔3　計画的殺害かハプニングか〕
＞この「暴動」が「釈放」の「親心」を誤解した捕虜の猜疑心から起きたのか、
＞実は「処刑」を計画した日本側のトリックを感づかれて起きたのものか、は微妙なところである。
＞（中略）
＞もし釈放するのならなぜ昼間につれ出さなかったのか、
＞後ろ手に縛った捕虜が反乱を起こせるのか、について納得のいく説明はまだない。
＞（中略）
＞ともあれ、この捕虜の“反乱”が、南京アトローシティで最大級の惨事であったことには変わりない


ここでも秦先生ははっきり“暴動”であり“反乱”であると明言してますねｗ
中間派の重鎮である秦説を否定する君は本当に中間派？

>>695
別に俺は違法かどうか戦争責任においては大して興味ない
ウヨクとサヨクがやってりゃいい
鈴木明氏は山田メモ発見の功績が大きい
阿部氏は栗原証言等の研究

> そもそも殺すつもりなら連行する必要がないでしょう。
大量殺害をするために揚子江岸へ連行した
捕虜を一度に集められるし、揚子江が近いので処理も楽だと予見した
それに機関銃が据えられてた、いつ接地されたかは不明だが
解放時身の危険を感じてたためとしても、連行の際退路を断ったのは不自然
発砲後も火をつけて銃剣で生存者を殺していたとされてる

>>696
少なくとも両角手記と栗原証言じゃ内容が明らかに違う
「南京戦史資料」766Pの考察で十六日の集団殺害は肯定的に書いてるし
十七日に関して自衛発砲説があるとしてるが、その根拠が両角手記
両角手記の信憑性に関して問題があるとしたのは、偕行社自身
偕行社をダブルスタンダードと非難するつもりはない
学術的な可能性の提示に見える

ちょっと混乱してるので整理すると
甲）両角手記は連行中、中国兵が渡河攻撃と勘違いしたので自衛のため発砲した
乙）栗原証言（ならびに平林証言）では揚子江岸の現場まで連行し、既に退路を断った際に中国兵の抵抗があり発砲が始まった

とするもので２は解釈によっては自衛発砲になるが、従来自衛発砲説は１を指していた
むしろ偕行社の資料で両角手記の自衛発砲説を全面的に支持してる場所があれば該当箇所を教えて下さい

>>697
「南京虐殺と日本軍」138P
> 続いて田中氏は「ゼンボー」（昭和六〇年三月号）の畠中秀夫氏の論文を取り上げて、
> それによると、（栗原氏の証言）内容は殆ど平林氏の証言と一致していた」と自説を確認している。
> 栗原証言は従来の正史の説明を殆ど覆す内容を含んでいるにもかかわらず、田中氏によると従来の説と同じということになってしまっている。
> その意味では偕行社のインタビュー記事も栗原氏の真意を伝えてないと否定されたことになる。
> もし田中氏の説明が栗原氏の真意であるとすれば、講義をされた本多氏は当然であるが、
> 本多氏と同じ内容のインタビュー記事を載せた偕行社も本多氏と同じく抗議されたことになる。

とあるように、否定論者の一部は両角手記と栗原証言の内容が同じだとしてる
仮に栗原証言の自衛発砲説を自衛発砲説乙、両角手記における自衛発砲説を自衛発砲説甲とすると
甲説は乙説によって否定され、乙説は甲説を否定することになる
「南京戦史資料集」の栗原要約証言を読んでも、甲説とは全く違う主張をしてる
もっともそれを見ても栗原氏が乙説を支持してるとは言えない（どっちとも言えない）
栗原氏が両角手記と同じ証言をした、というのは田中氏の勘違いを真に受けてしまっているだけ

ちなみに、妄想呼ばわりするなら秦郁彦や南京事件調査研究会や偕行社に言ってください…

×とするもので２は解釈によっては自衛発砲になるが、従来自衛発砲説は１を指していた
○とするもので乙は解釈によっては自衛発砲になるが、従来自衛発砲説は甲を指していた
ね、スマンスマン

>>699
そもそも「肯定派の学者」って曖昧だよ、誰のこと？
一等史料を捏造、改竄するなんて田中正明氏か小林よしのり氏くらいしか知らんぞ
否定派、肯定派問わずそんな事をやってる人なんて少ない
捏造って具体的にどういうことで、学者のやった捏造の例を知りたいんだが…

根拠のない説を支持するなら、確かに肯定派に多いし捏造史料も多い
なぜかっつーとユダヤ人大量虐殺と肩を並べて、旧日本軍をナチに見立てたいから
過大な被害を訴えて日本の戦争責任を大きなものにしようとしてる
それが南京事件の研究を遅らせたといえるだろうね

>>700
別に支持するかどうか「分からない」モンに対して「可能性提示」をするのは当たり前
自説に都合の良いものだけを見せるというのはフェアじゃない、支持するかどうかは別として、可能性であれば自衛発砲もあり得ると思う
単純に見れば分かるが秦氏は正直に「よく分からない」と言ってるだけ
特定思想に染まった論客や普通の学者でも特定説の支持に陥ってしまうが、本来それが理想的とされる

大体が秦氏が中間派の重鎮とか、別に派閥闘争をやりたいわけじゃないんだが…
確かに秦郁彦氏には肯定的だけど、だから「信じる」わけじゃなくて
秦説と対立する本多勝一氏の主張の方が正しいと思ったらそっちを支持するし
東中野氏の仮説の方が客観的正当性があると思ったらそっちを支持する

現に
> 後ろ手に縛った捕虜が反乱を起こせるのか、について納得のいく説明はまだない。
これについては栗原証言に、捕虜の数が多すぎて縛るのに苦労したという文脈で
「形だけだが手を縛り」とあるから、実際はそれほど厳密に緊縛されてなかったと考えられる

>>703
つまり幕府山事件についてはよくわからないと？
だったら日本軍の罪と断定などできませんなｗ

ちょー強力な空気感染する殺人ウイルスを開発して北京駅でばらまこう
一発だぜ!!
その前に日本人全て予防処置しなけりゃならんけど…

>>704
更に、清算が完了してるんだから今更罪に問うことなど誰も出来ないけどね

でもこーゆー人がいるんだよねｗｗｗ
↓
>>659
＞別にこれは推論で、個人的解釈としても、一万千五千と四千で日本軍の罪が軽くなるってのは詭弁だと思ってる

>>707
三国人か、未だに共産主義最高！中国はユートピアだ何て考えている連中なんだろうね
そんなにユートピアが好きならパンツのゴムでも咥えていろよ、と

そういえばユートピアっていう漫才コンビがいたが、すでに過去の人になってしまったなｗｗｗ

>>701
>別に俺は違法かどうか戦争責任においては大して興味ない
違法でないのなら虐殺ともいえないし日本軍が非難されるいわれがなくなるがOKということだね。

>大量殺害をするために揚子江岸へ連行した
>捕虜を一度に集められるし、揚子江が近いので処理も楽だと予見した
捕虜は最初から集まっていたし揚子江に流して処理する計画など存在しません。
機関銃は敵のいるところへ設置するものです。
まったく連行する理由になりません。

>少なくとも両角手記と栗原証言じゃ内容が明らかに違う
および>702

両角手記の内容が原因で栗原証言の内容が発生したという状況にしか見えませんがｗ
同じ内容を別の視点で見ているだけですね。

>>703
>そもそも「肯定派の学者」って曖昧だよ、誰のこと？
じゃ南京大虐殺があったといってる学者を一人挙げてください。
実例を示しましょうｗ

自衛発砲説が覆されたとか偕行社が否定したとかいうデマはどうしますか?
仮名の証言集を証拠と考えてるようなら誰の信用も得られないでしょうｗ

>>703
＞捏造って具体的にどういうことで、学者のやった捏造の例を知りたいんだが…

笠原の偽写真掲載事件は有名だよねｗｗ

>>710
捕虜が何れかの場所に連行されたというのは
両角手記、栗原証言両方に共通してる
捕虜収容所で発砲し栗原証言にあるように、火をつけるわけにはいかなかったし
捕虜の連行は広い場所と河に流すまでの近い距離が必要だろう…
確かに栗原証言に「楊柳の枝で引きずって全部川に流した」とあるから
元々遺体は揚子江に流すものとしてたと考えたが、実際は遺体の処理のために揚子江岸に行ったのではないかもしれない
栗原証言を再確認したら機関銃は「警戒の」とあるから、どちらにせよ、元々そこに据えられてたようだ
栗原証言では両角手記のように戦闘があったとはしてないし
発砲されたときの状況がまるで違う、両角手記と栗原証言が同じものを
見てるとなると戦闘が行なわれてるはずの時に死亡した捕虜に
火をつけたりするのも不自然だし、生存者を銃剣で刺すのも変
最も栗原証言は三等史料、両角手記は伝聞による四等、五等史料になるので
可能性で言ったら、本当に両方本当かも知れないけどね

>>711
よく考えたら本多勝一氏の栗原証言改竄があったね
大虐殺派で言うと洞富雄氏とかは？

>>714
連行したことを否定しているのではありません。
それが殺害目的だったことについては証拠がありません。

洞富雄なら「死体橋」でググって見ては

あれ？　反論がないな。
幕府山の「捕虜」連行が殺害目的だった証拠がありませんよって言ってるんだけど。

自衛発砲説が覆されたとか偕行社が否定したとかいうデマの説明もないんだが。

もう同じ事繰り返すの面倒なんだけど…
確かに幕府山事件は不明瞭な点が多い
「自衛発砲説」は通常両角手記にあるような事があったという説
それが鈴木明氏と栗原証言らを元にした阿部輝郎氏の研究で否定された
南京事件調査研究会の小野賢二氏が目を通した証言史料にも
両角手記と内容が一致するものはなかったとされてる
実際、現在一般人が入手できる資料は
両角手記を結果的に否定する栗原証言とコンセンサスが取れたものが多い
両角手記の詳細を掲載した、「南京戦史資料集」で
> 他の一次資料に裏付けされないと、参考資料としての価値しかない。
と両角手記が戦後書かれたものであること示し、自らはしごを外している事になる
もし「自衛発砲説」が、捕虜を揚子江岸に連行した際、抵抗したので発砲した
となるとそれは栗原証言を元にしたもので別

十七日の連行については
十六日にも殺害があった、解放目的なら退路を断つ必要が無い
栗原証言でも「戦友仇討ち」という気持ちで「戦闘」として行なったとある
要するに解放目的だったと考えるのは不自然な点が多い
栗原証言他では両角手記のように武装した兵士と戦闘にはなってない
根本的に異なる説だ

【政治】 「国会に提出してしまえば何とかなる」 人権擁護法案、議論再開…反対派が巻き返しへ★７
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202891654/l50

238 ：名無しさん＠八周年：2008/02/13(水) 18:33:28 ID:FwkqZQBU0
スレを読んできたけど、この「人権擁護法案」とやらの内容や
これを通そうとする奴らの真の目的が理解できん
誰か頭の悪い漏れに教えてくれ

259 ：名無しさん＠八周年：2008/02/13(水) 18:38:58 ID:tAeOV/lJ0
＞238
・司法も行政も及ばない組織に、立ち入り捜査権、科料権、
情報公開権が与えられている。

・その組織のメンバーは外国人でも良い。
・その組織のメンバーを監視する組織がない。

・マスコミは、適用除外。

というのが問題点か。
で、これを通す意図というのは、最終的には外国人参政権の成立。

すると、どうなるか？　合法的に日本の政治体制、経済体制、思想を
占領することができる。

それをするのは誰？　日本を支配したいと思っている外国人。

271 ：名無しさん＠八周年：2008/02/13(水) 18:42:23 ID:q3ol2pMw0
>>250
匿名は存在できなくなると思っていいよ
過去の発言も処罰できるから、忘れた頃にログを読んだ人が告発する場合もあるんじゃないかな？

>>717
いやいや、連行の目的が殺害だった証拠がないよねって言ってるの。
解放目的でも自陣に戻るような退路は断つ。
栗原氏は全軍がどう退路を断ったのか知る立場にない。

阿部輝郎の「南京の氷雨」角田証言は両角手記を裏付けている。
自衛発砲説はまったく否定されていない。

僕だけれど。

阿部輝郎は板倉由明の知人で捏造家ですけど。

>>720
チュウカクだかカクマルだか言う匿名のご老体登場か。
メモと称する軍事知識も物理法則も０なボケ老人のラクガキはもうアレでネタギレかい？
それとも今病院のベッドの上で頑張って作成中かな？

僕自身、論争する気がなくなったのは
この問題の中心は戦史部が捏造していることが分かったから。
戦史部の服部さんって、服部卓四郎のご子息かな？
八巻さんは八巻一夫さんのご子息でしょう？
元将校で戦友会会長だった人。

お久しぶりです核心さん
よくは知らないのですが
栗原証言とは
13500の捕虜
全体では7万の捕虜が虐殺されたというものではないのですか？

>>724
自分で調べな

>>75
>>557

>>724

>589で核心自身が

>人数：１３５００人
>距離：４−５キロ
>全員到着時間：３−４時間
>射撃開始時刻：日没１時間前
>このような数字が提示されているものは全て「栗原氏本人の証言ではない」そうです。
>核心が栗原証言の捏造の根拠を提示しました。
>277で提示されている数字を並べているものは捏造だそうです。

「栗原氏本人の証言ではない」と認めているようだが？
きっと新しい「栗原証言」を開発したのだろうｗ

ちなみに栗原証言（核心の主張）の内容はコレ
↓
出発は午後１番＋到着まで３時間＋到着して３時間＋一斉射撃１時間
＝１７時（日没）までに完了

物理法則に真正面から喧嘩を売っていますｗ

つ【縮地法】
北の将軍様にできて、日本軍にできんわけがない。

６５連隊は２万人の捕虜を得たんだけど。

このうちの７千人は魚雷営で処分した。
一日目は大桟橋で２千人を斬首して２，３日は河岸に並ばせて重機関銃で５千人を十字砲火で処分した。
親父はこの一日目の話を私に１０歳のときにしている。
南京大虐殺札記を読んで分かった。

６５連隊は魚雷営と幕府山で合わせて２万人です。

結論からいうと自衛発砲証言者＝虐殺指図者、虐殺実行者

だから証言者の証言で論争するのあまり意味が無い。
誰が自衛発砲証言者か調べて一覧にすれば虐殺指図者が分かる。
南京大虐殺は旧陸軍将校の共謀共同正犯。
それを戦史室が隠している。

＞結論からいうと自衛発砲証言者＝虐殺指図者、虐殺実行者

で、これをどうやって証明するわけ？
「違う」という証言はいっさい認めず「そうだ」という証言だけ選んで並べても
その選ぶという行為に既に作為があるわけだから、
ここを反撃されたらおしまいだ。

＞それを戦史室が隠している

ＵＳＡ空軍は宇宙人の遺体を基地に隠している･･･

地下にはＸファイルがあるんだ・・・

久しぶりに偽スレに馬鹿コテ死天王がそろうな(笑)

>731 732

証明は簡単です。
６５連隊の阿部輝郎氏の関係した著作で証明し
それを敷衍すればよいだけ。

戦史室はスケッチ帳とアルバムの破り盗りに森松俊夫氏が
関係したことが証明できることから言える。

基本的に歴史学は書き残された「文字」から推測されるということなので
我が家にある諸氏の「文字」を集積すれば証明できる。

>734

本スレってどこ？

ここだよｗ

このさい、核心はもちろん栗原氏本人がどう思っていようと菅家ナインだ。
栗原証言は「その内容が暴動を起こした捕虜に対する正当防衛」であることは、一貫して居るんだよ。
栗原氏本人が「あれは虐殺だったと思って居居る」としても、それは「事実として正当防衛」なのをひっくり返せる訳じゃないんだ。

現実に「捕虜の暴動」が発砲に先立って行われているのはホンカツの作文ですらごまかせていない事なんだ。
そして、栗原氏の「本当は捕虜虐殺じゃない」という告白を否定するものは何もない。
核心なんて息子がいながら、「勝手に虐殺じゃなかったなんて発言を捏造された」のを黙って放置するはずがないし、
虐殺だったと勇気を出して告白したつもりなら、黙るはずがないんだ。

>737

親父は一貫して「アレは処分だった。」と言ってるし、そう書いている。

本多氏の記事でもそう書いてある。

結論から言うと６５連隊で２千人近くいた兵士、将校で事実を言っているのは
親父だけだから。

平成１１年の自筆メモ

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4773;id=sikousakugo#4774

魚雷営と幕府山との位置関係がわからないのですが
魚雷営で7千ということは幕府山は約13000ということでいいのですね。

あと7万という数字を聞いたことがあるのですが
これについてはどうなのですか？

核心は痴呆が進行しているので以前の発言も覚えていません。
同じことを繰り返すだけなので相手にするだけ時間の無駄です。

自筆メモの記述
>明くる十三日昼に支那茶碗で一杯づつ与えることができた。
>二日余で粥一杯。
>十四日夕一同揚子江の中央にある島に移すべく全員後ろ手のまま着剣した兵に守ら
>れ右岸の凹地に収容した。

「十三日昼に支那茶碗で一杯、二日余で粥一杯、十四日夕殺害」

>【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６２次資料
>446 名前： 核心 ◆3LoJ1r4Lek 投稿日： 2007/08/17(金) 22:39:23 ID:/deXHeas
>幕府山では１５日収容、１６日野戦釜で炊いて粥を提供、１７日殺害が
>正しい事実です。

核心の主張
「幕府山で１５日収容、１６日粥を提供、１７日殺害」

結論：「自筆メモが間違っている」

間違っている自筆メモを堂々と「これが証拠だ！」と何度も出してきますので注意が必要ですｗ

右翼ってさ、日本軍兵士の犯行現場とか行ったことないんだよね。

まあ
＞２千人近くいた兵士、将校で事実を言っているのは親父だけだから
なんて言ってる段階で一般人からまともに思われないのは確実なんだが。

>741

貴兄はいつもいいとこ突いて来る。

親父は１２月１２日と１２月１５日を記憶違いしている。
証拠は親父のゼンボウ表紙に書かれた自筆メモ。
南京陥落を１２月１２日と記憶違いしていて、それが捕虜投降日。

そういったことがあるので私が補足説明している。

畠中秀夫氏が阿羅健一氏である決定的証拠

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5251;id=sikousakugo#5251

12月12日が幕府山の捕虜収容日？？？

ダメだこりゃw

>744

吹いた

日付の記憶違いは補足して、後はすべて信じると・・・
どういう証言だｗｗｗ

もうさ、>>2の人たちやkoueiと同じく
晴れて捏造肯定派のテンプレ入りでいんじゃね？＞核心

過去の物理法則無視発言とか
いろいろネタありすぎて困りそうだけど

168 ：日出づる処の名無し：2007/10/16(火) 18:23:43 ID:7fqhnMhy
もう核心は論外だろ。

核：否定派の栗原証言は捏造だ
　　↓
否：捏造の証拠は？
　　↓
核：思考錯誤に書いてある
　　↓
否：それだと証言は正しいとなるぞ？
　　↓
核：私の過去ログは当てになりません

核心はおいといて、偽スレを含めて肯定派の南京大虐殺って何なんでしょ。
どうも、捕虜殺害の一点突破に賭けているようですが。
肝心の捕虜殺害自体には、全くソースが付いていないのがとてもらしいです。

WW2の「オーバロード作戦」の際、
アメリカ陸軍の士官は「捕虜は捕るな」という指示を上層部から受けて一部では実行したそうですが、
これはやはり「ノルマンディ大虐殺」と呼ぶべきでしょうか？

>>740
「7万」は栗原証言に明記されてるが
前後の文脈から、これは戦果であって、日本軍による殺傷数を示すものではないみたいだ
どちらにしろ
「私たちの一三五〇〇を含めて七万といわれていた」
と南京「陥落時点」での話として語られている
栗原証言は記憶違いと思われるところが多いとか
当時日本内に広まっていた話であって、客観的正当性があるわけではない
とか色々あるんだが
そもそも南京事件は一般的に、入場式以後を指すし
戦闘は事件に組み込まれて扱う事は少ない

単純に戦闘による殺傷も殺人ではあるだろうけど
南京事件はそれを問われてるわけじゃないしね

栗原証言を元にすると、田山大隊による捕虜連行は
縦四列とあるので、栗原証言に基づくと1m間隔として3km以上の列を作っていた事になる
「丘陵を揚子江側に回りこんでからは道も狭く、四列では歩けなかった」（実際地図には道がない）
とあるし基本的にここは疑うだけの矛盾点はないと見て良いと思う

「南京戦史」の過小に見える見積もりでも、栗原証言にある捕虜の列は
同じく1m間隔で1kmに及び、目測に狂いが生じてもおかしくはない数になる
かなりアバウトではあるが、地図で測ってみたら、連行現場までは3〜5kmくらいになる
「南京戦史」の指摘する通り、列が長くなりすぎて先頭が「丘陵を揚子江側に回りこむ」
辺りは、まだ最後尾は烏龍山近くにあった捕虜収容所から出発して、まだ烏龍山付近にいる事になってしまう
十六日の連行を見ても、結構山田支隊は無計画のようだから、それも一概には否定できないんだが
実際に捕虜の数が一万名だったとすると、他にもっと効率的に護送する方法を用いたと考えられないだろうか？

どちらにせよ栗原証言等の目撃史料にある通りだとすると、人数が多すぎ、列が長くなりすぎていて
数え間違いをしたと考えても、特に不思議ではない

結論として、栗原証言は、
それを証明する客観的証拠が何も存在しないということでＦＡ

捕虜殺害なんてどーでもいい事だよね、例え事実だとしても大戦中の出来事としては際立って悪質なわけでもないし
南京事件の核心が「捕虜殺害」だって言うなら、南京事件は戦略的な意味以外では語る事も無い事件だよ

実際の責任に関する所在がどうなるかはともかくとして
既に陥落した南京で、扱いに困ったので捕虜を殺すなんてのは
国際的非難を浴びても仕方ないと思うが…

別に、日本軍のかつて行なった罪は認めるべきだと思うが
それについて、現代の世代が、今更中国に謝罪をする必要はない
ってシンプルな考え方じゃ駄目なのか？
中国やサヨク、まぼろし派、否定論者がよく使う
「日本のかつての過ちを認める」＝「被害関係各国に謝罪をする」
てのが納得いかない、それとこれは別問題だろう

東中野修道氏と夏淑琴氏を例に挙げて「セカンドレイプ」だ
とか言う肯定論者もいるが、どう見ても個人的トラブルにしか見えない
学術に「科学的手続き」ではなく、政治思想に基づいて行なう
っていうまぼろし論者がよくやる過ちを肯定論者もしてるように見える

まず、「肯定論者」「否定論者」という二分法を用いて
「○○論者」はサヨク、ウヨクである、と言うような感情に訴えかける
論に騙されてる人が多いように見える
秦氏らが自ら「中間派」を自称するようになったのも
実の所は「大虐殺派」と「まぼろし派」の中間にあたるから
ってより政治思想の介入を避けたいから、みたいな本音が見えるような気がする…

>>754
おまえ昨日のID:ZVCCq3Awだろ？
相変わらずのグダグダ長文書いてないで

＞既に陥落した南京で、扱いに困ったので捕虜を殺すなんてのは

その証拠出せ

なに言ってんだ。
占領地に潜伏した捕虜資格のない敵兵を掃討戦で殺害することなんて当時のグローバルスタンダードだよ。
どこの国が南京の「捕虜?」について非難したってんだ。

否定派の変遷

第一次否定派　(南京城内における一般市民虐殺の否定)
　南京城内において一般市民を多数殺害という肯定論に対して
　南京事件は、南京城内のみが範囲で、その範囲では一般市民の虐殺は行われていないと反論　(マボロシ派)
→笠原もこれには、認めざるを得ず、南京城内での一般市民の虐殺がなかったことは、国内では確定。

第二次否定派　(合法論の台頭>>7)
　範囲を南京城内だけでなく便衣兵や捕虜の殺害を問題視し、これを虐殺に含めるという肯定論に対し
　事実の証明の不十分さを指摘し、【仮に】肯定論のような事実があったとしても、戦時国際法によって合法であったと主張。　←いまここ
→南京事件の事実関係は今となっては、証明不可能であり、肯定論の数々の立証不十分な妄想論に対処すべく、合法論が必要的に台頭した