【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】67次資料

1 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 18:54:27 ID:X2FOX3ti

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

●前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】66次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1197037898/
●過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
※以下７くらいまでテンプレ

2 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 18:55:18 ID:X2FOX3ti

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者）、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家）、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道

紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

3 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 18:55:47 ID:X2FOX3ti

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

4 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 18:56:05 ID:X2FOX3ti

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口

《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。

つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

5 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 18:56:20 ID:X2FOX3ti

【名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。

【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

6 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 18:56:36 ID:X2FOX3ti

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

7 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 18:56:57 ID:X2FOX3ti

おまけ　南京関連ブログ集

櫻井よしこブログ『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ人口調査や研究書でも検証　ほぼ完璧に否定されている南京での“３０万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏　ついに30万突破！＠南京プロパガンダ
http://ihasa.seesaa.net/article/32322600.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁－1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁－2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709

8 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 18:58:30 ID:mAT99e9J

>>1
乙

9 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:03:06 ID:EaBp06/Q

いい加減に、言い負かされると話をアチコチに飛ばして言い逃れをするのはやめてもらいたいもんだと思う次第であります。

あと、偽スレで自演し放題の（というか自演をすることだけが目的となっている）やまんばをかまうのもやめようよと・・・

10 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:04:54 ID:mAT99e9J

前スレのDQNへ
明文も慣習も敵兵判別の法的基準なんかないぞ。
デマ飛ばすなよ。

11 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:06:31 ID:Dq0+5/AN

>>10
いや、書いてないのは知ってるよｗ
けどまさかそれを理由に民間人を殺すことが正当だと主張するつもりじゃないだろう？と聞いてるの｡

違うよな？

12 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:09:04 ID:X2FOX3ti

以前も同じ事を言ったような気がするが………

南京での便衣敗残兵摘出が杜撰で違法だというなら、
当時の他国の例を持ち出して比較すれば一目瞭然だと思うのだが？

13 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:11:16 ID:mAT99e9J

>>11
殺すのは民間人ではない。
敵兵と判断されたものだ。
当たり前だろう。
何を選別したと思ってる。

14 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:11:47 ID:Dq0+5/AN

>>12
実例を出すまでもなくさ、
常識的に考えて民間人を何の証拠も無くゲリラ扱いして
何の法的手続きも経ずに処刑するような行為が法的に認められるわけねぇじゃん｡

馬鹿じゃないの？

15 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:14:15 ID:Dq0+5/AN

>>13
日本軍が敵兵と判断したことがお前の主張の正当性を担保してると？
それならばどんな住民だろうが駐留軍が一方的に敵兵と判断すれば
いくらでも殺し放題で、戦闘員も非戦闘員の区別など必要なくなるな。

お前馬鹿じゃないの？

16 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:14:22 ID:mAT99e9J

>>14
>常識的に考えて民間人を何の証拠も無くゲリラ扱いして
なぜ、民間人であるという前提だ?
どこで何の証拠もなくというデマを教わった?

>何の法的手続きも経ずに処刑するような行為が法的に認められるわけねぇじゃん｡
こちらの主張は処刑ではなく「攻撃」だ。

どうして理解できない?
処刑ではない。
攻撃だ。

覚えたか?
処刑ではない。
攻撃。

17 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/17(月) 19:14:54 ID:LJ6tQoFW

スーパー南京大虐殺分類表
40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左
30万　　反日肯定派　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

18 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:17:28 ID:X2FOX3ti

ちなみに「２０万人説」を唱える笹原氏は

・南京防衛軍の４０％以上は新兵（現地徴用兵）だった

と唱えておられるが・・・

19 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:17:31 ID:mAT99e9J

>>15
>日本軍が敵兵と判断したことがお前の主張の正当性を担保してると？

もちろんそれだけじゃない。
国民党軍が交戦者資格を守る気がなかったこと。
それらの兵が多数紛れ込んだ南京の状況も合わせてだ。

そもそも区別する必要をさせているのは交戦法規を無視したもの。
仮に民間人に被害が出たとすれば（そんな証拠は見当たらないが）
国民党軍が悪い。

20 ：本田史郎：2007/12/17(月) 19:17:38 ID:NI/AI7cF

>>16
リンチ攻撃な

21 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:17:54 ID:Dq0+5/AN

>>16
> なぜ、民間人であるという前提だ?
お前は敵兵だと思っている｡
でも証拠は無い｡
それが事実だろ？

> こちらの主張は処刑ではなく「攻撃」だ。
だから？
処刑と言う言葉を攻撃に置き換えれば
民間人を敵兵とみなして殺して良いのか？

22 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/17(月) 19:20:20 ID:LJ6tQoFW

だいたいそもそもが侵略なのだよ。

23 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:20:35 ID:Dq0+5/AN

>>19
つまり、日本軍が民間人を何の証拠も無く一方的にゲリラとみなし
何の法的手続きも経ずに残らず処刑したのは国民党が悪いと｡
そういうことか？

24 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:22:05 ID:mAT99e9J

>>21
>それが事実だろ？
それならお前は「判別のつかない者」と書き直すべきだな。

>民間人を敵兵とみなして殺して良いのか？
誰もそんなことは言ってないが?
「処刑した」という証拠がないから攻撃したといってる。
現に城内掃蕩の戦果だろう。

25 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:23:46 ID:Dq0+5/AN

>>24
え？
安全区の壮成年男子を便衣兵容疑者として拘束した事実は認めても、
そいつらを殺した事実は認めないのか？

じゃぁ拘束した便衣兵容疑者をどうしたんだ？

26 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:25:07 ID:mAT99e9J

>>23
どうやら精神疾患のようだなｗ

>つまり、日本軍が民間人を何の証拠も無く一方的にゲリラとみなし
日本軍は敵兵と判断したものを外見から選別し

>何の法的手続きも経ずに残らず処刑したのは国民党が悪いと｡
攻撃したのだから当然法的手続きは必要なく

>そういうことか？
仮に民間人が混ざっていたとしても国民党軍が悪い。

こういうことだ。

27 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:27:03 ID:mAT99e9J

>>25
便衣兵なら殺したよ。
何が問題かな?

28 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/17(月) 19:27:12 ID:LJ6tQoFW

民間人や更衣兵を便衣兵として殺しているのだよ。
あと捕虜も。
これらは攻撃ではなく、虐殺（処刑）とみるのが常識。

29 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:27:43 ID:Dq0+5/AN

>>26-27

つまり、>>23と言う主張だと｡

30 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:28:09 ID:mAT99e9J

>>28
かまってほしいのか?
ﾖﾁﾖﾁ

31 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:29:25 ID:mAT99e9J

>>29
なにを言いたいのかよくわからんが
民間人を殺したといいたいのなら証拠を出しなさい。

そんなものは見たことないがｗ

32 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/17(月) 19:30:00 ID:LJ6tQoFW

ちなみに一般の中国兵や日本兵に国際法をもちだしたところで
わからんか知らんというのがおち。

33 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:31:43 ID:Dq0+5/AN

>>31
ん、もう終わったよ｡
お前の主張の論旨が>>23打と判明したんなら、
もはやこれ以上の議論は必要なし｡

だって>>23みたいな基地外の言い分、世界のどこも賛同するはず無いもんな。
日本人ですら受け入れがたいぜ｡

34 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:33:03 ID:mAT99e9J

>>33
>>23が>>27で添削されているのが理解できないのなら君の病癖は深刻だということだろう。
医者に行っても無駄だろうな。

35 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:34:03 ID:Dq0+5/AN

>>34
日本軍が「便衣兵」と認定した民間人って意味だろ？

36 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:35:43 ID:mAT99e9J

>>35
ちがうな。
日本軍が民間人に紛れ込んだ中から選別した便衣兵だ。

37 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/17(月) 19:35:56 ID:LJ6tQoFW

南京に便衣兵はいない。
そんな余裕も意味も無いからな。
南京は更衣兵＝日本軍の攻撃から逃れるため民間人になりすました兵のこと

38 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:36:28 ID:Dq0+5/AN

>>36
でもそいつが便衣兵だという確たる証拠は無いんだろ？

39 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:38:04 ID:mAT99e9J

>>38
中に軍服を着ていたり軍支給の下着を着けていたり銃ダコがあったりと
複合的な理由から判断されたんだな。

40 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/17(月) 19:40:46 ID:LJ6tQoFW

ようは逃げ遅れた兵も虐殺したのだよ

41 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:40:52 ID:Dq0+5/AN

>>39
軍服を着ていた人間と支給の下着と銃_ダコがあった奴を殺したと｡
へぇ。
ソースは？

あと銃ダコって何？
どんなタコ？

42 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:44:30 ID:Ostc7hle

とりあえずこれおいときますね

ttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=652916760&owner_id=12631570

43 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:44:35 ID:mAT99e9J

>>41
『南京戦史』Ｐ387
自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。

『南京の真実』Ｐ３５８-３５９　ジョン・ラーベ著　講談社文庫
　この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込んだ数千人の
兵たちも、日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。みな、手を出すようにいわれました。
銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができることをご存知でしょう。

44 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:45:16 ID:Dq0+5/AN

>>43
興味深い証言だね｡
で、ソースは？

45 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:47:02 ID:mAT99e9J

>>44
ソースは明記されているが。
なんか後の展開が丸見えだがｗ

46 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:48:40 ID:Dq0+5/AN

>>45
だから住民の誰々を何を根拠に便衣兵とみなしたのか、
その記録を求めてるんだが｡

記録が無きゃ本当にちゃんと選別したのかどうかわからんだろ？
「面構えが怪しい」という理由で便衣兵に認定された民間人だって
いるかもしれないし｡

47 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/17(月) 19:49:26 ID:LJ6tQoFW

南京戦史にはペテンが紛れ込んでいるね。

48 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:52:34 ID:mAT99e9J

>>46
住民の誰々？
その誰々が徴兵されなかった記録とかあるのか?
じゃなきゃ意味がないだろう。

49 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 19:56:13 ID:Dq0+5/AN

>>48
そうだな。
結局、そいつが国民党所属の軍人であると確認せずに
民間人を便衣兵とみなしたわけだ｡

50 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:02:24 ID:mAT99e9J

>>49
なんだ、最初に戻るか?ｗ
ちがうな。
なぜなら「民間人」を便衣兵とみなした証拠はないからだ。
残念だな。

51 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:12:42 ID:YYdMlhNa

で、便衣兵とみなされて虐殺された民間人て誰さんなの？

52 ：本田史郎：2007/12/17(月) 20:36:50 ID:NI/AI7cF

名前まではわからん。
でも民間人が混じってた可能性は捨てきれない。

53 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:38:33 ID:mAT99e9J

>>52
そのとおりだ。
可能性は捨てきれない。
しかし可能性だけで違法と断定するわけにはいかない。
いえることはあくまでも「可能性がある」までだ。

54 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:38:59 ID:EaBp06/Q

何故、妄想バカの相手で新スレの頭からｇｄｇｄにするかな・・・

知人の証言で身元が確認できる南京市民でもなく、国民党の兵士と確認もできず、だが兵士の特徴を持つ【戦場にいる私服の不審者】

これがすべて

55 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:40:37 ID:EaBp06/Q

宇宙人が南京に舞い降りて、仲間で人狩競争をした可能性も

　　　　　　　　　　ゼロとは言い切れないから可能性はある

そう言うのかな？ｗ

56 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:44:13 ID:8T9h0+TV

今から占領しようとする都市に軍服を脱いで武器を隠し持った敵兵が
多数紛れ込んでいるとしたら大きな脅威だ。
日本兵でなくても、必死にあぶり出そうとする筈。

57 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:46:54 ID:mAT99e9J

>>54
>何故、妄想バカの相手で新スレの頭からｇｄｇｄにするかな・・・
ここはもともとそういうスレだ。

58 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:50:06 ID:BqnoCXXS

　こんなことを世界に発信したら日本人は本当に鬼と言われるぞ。抵抗できなくしたらちゃんと
裁判して処罰すれば良いだけだろ。

970 名前：日出づる処の名無し本日のレス投稿日：2007/12/17(月) 17:42:21 mAT99e9J
>>948
>無抵抗の敵兵をリンチしてブチ殺したんなら、やっぱ虐殺だろう。

日本語の不自由なお前には理解しにくいだろうが
交戦法規を無視した悪質な無資格戦闘員を抵抗できなくした上で堂々と「攻撃」したんだよ。
ここで「抵抗できないものを一方的にウンタラ」とか言うのは筋違い。
交戦法規を守らないから捕虜の資格がなくなったのだ。
バカどもの自業自得といったところだろう。

59 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:51:24 ID:BpM/DN6O

可能性の話でいえば、
「便衣兵に間違えられた民間人」がいたとしても
青壮年の男子であった可能性がきわめて高いよ。

中国軍の中に女の兵士や子供がいたとしても、
日本軍の掃討の対象は青壮年の男がメイン。
埋葬記録からいっても女子供が無差別に便衣兵の掃討の対象になったのはありえない。

「便衣兵に間違えられた民間人」がいたとしてもそれは
もともと南京に住んでいて国民党の徴兵を免れた青壮年の男にまで絞られると思う。

60 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:53:04 ID:EaBp06/Q

だいじょび

世界から見れば、３０万人以外の主張は全て否定論だからｗ

61 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:56:44 ID:mAT99e9J

>>58
なに言ってるんだ。
攻撃するのに裁判いらねーだろｗ

62 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 20:59:42 ID:8T9h0+TV

軍服を着るか、その国の兵であることが遠くから見ても分かるようにする事。
武器を携帯していることが分かるようにする事。
それができなければ兵と認められない。
つまりその時点で捕虜の資格がない。
更に、それが戦場で軍服を脱ぎ捨てた敵兵だったり
武器を隠し持っていたりしたら殺すことも止むを得ない。
戦時下なのだから。

63 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:01:23 ID:BqnoCXXS

>>61
　無抵抗な奴を攻撃するなんて世界が認めるか！バカ。
常識だよ。お前の頭では中国人を殺すのに何の抵抗もないかも知れないが
まともな人間は無抵抗になった人間を殺すことを犯罪だと認識するんだよ。

64 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:05:54 ID:mAT99e9J

戦争の悲惨さを少しでも減らしましょーねという戦時国際法を破ったのは便衣兵。

欧米じゃよく知られた話だけどな
昔、ドイツにルックナー伯爵ってのがいて戦闘時だけ軍服を着て国旗を揚げる偽装戦艦で暴れまわってた。
伯爵一行はある島で警官二人の臨検を受けてな
圧倒的な武力を持つにもかかわらず軍服を着て抵抗できないという理由だけでおとなしく捕虜になった。
敵も味方も賞賛の嵐よ。
軍服を着る慣行はかくも大事なもの。

南京の便衣兵が同情を得る余地などない。

65 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:06:40 ID:a9ilcJlS

>>63
日本兵捕虜をデフォで殺してた中国側をなぜ非難しない？
日露戦争・北支戦までは捕虜の扱いは厳格なまでに厳格だった
中国のやりかたがそれを変容させた

66 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:08:14 ID:8T9h0+TV

>>63
無抵抗な人間を攻撃する国なんて今でも世界中にある。
だからといって>>61に納得するはずもないが・・・

67 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:11:07 ID:mAT99e9J

戦争という命のやり取りの場でお互いに課せられたルールを破ってるんだぞ?
無抵抗で攻撃されるのも相応というものだ。
じゃなかったらやり得じゃないか。

68 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:14:08 ID:8T9h0+TV

便衣兵や戦場で軍服を脱ぐ行為は、民間人を戦争に巻き込む可能性が高い。
だからこそ、絶対にやってはいけない。
それをやったものは、殺されても仕方がない。
これを、攻撃とは言わないと思うが・・・ｗ

69 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:17:00 ID:mAT99e9J

>>68
残敵掃討戦なんだから攻撃としか言いようがないが。

70 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:19:03 ID:8T9h0+TV

>>70
拘束した人間を殺すことは掃討戦ではない。

71 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:21:59 ID:mAT99e9J

>>70
立派な掃討戦だが。

72 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:22:47 ID:YzNg+Mlp

>>65
関係がないからだろ。相手がどうであれ日本軍のやった事がどうだったかって
話な。相互関係はないんだよ。否定派はいつも支那側はどうだったんだとか、
中共の大虐殺はどうなのとか持ち出すが全然関係ありません。

73 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:30:07 ID:YzNg+Mlp

>>68
>それをやったものは、殺されても仕方がない。

殺されても仕方はないが殺す為の手順である死刑に対する長官の許可がない
事と、憲兵が刑を下してない事を違法と言ってる訳だが。

74 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:32:23 ID:oQ0EgBHj

>>73　誰が違法と言ってるの？

75 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:32:31 ID:1vdGMUFN

>>72
相対的に評価するに決まっているだろ、ローマ軍やチンギスハーンやナポレオン軍が残酷かどうかなんて
絶対評価しても意味が無いじゃん
絶対評価が好きなら十字軍の研究でもしたらどうだ

76 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:42:16 ID:ERCDW6qj

詳しい人に聞きたいんだが
そもそも、民間人の中から便衣兵を摘出する義務が
日本軍にあるの？
そんな面倒なことしないで、民間人ごと攻撃しても無問題だろ？
そうなるから便衣作戦は禁じ手にされてんだから

77 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:42:41 ID:n87gq8MH

>>73
どの国のいつの時代の法律に対して違法なの？

78 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:42:48 ID:EaBp06/Q

相手が５やったら、こちらは10やって再発への警告とする
これが安全保障

79 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:43:47 ID:a9ilcJlS

>>72
65で言ったように実際変化してるんだから相互関係はあるとしか。
（中共の大虐殺はまさしく関係ないから持ち出さない）

80 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:49:59 ID:mAT99e9J

>>76
安全区丸ごと砲撃なら無問題で合法だった。
でも親切で人道的な日本軍はそれをしないでえらい手間かけた。

81 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:53:39 ID:a9ilcJlS

日本軍は安全区を直接攻撃しませんでした
言われてるような市民無差別虐殺とはそもそも矛盾する事実です。

82 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:56:12 ID:n87gq8MH

>>73・>>77
日本はハーグ条約批准していたから違法。
中国の行為は、条約に批准していないから無問題。
・・・とでも言いたいの？

83 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:58:11 ID:n87gq8MH

>>81
それが問題。
だから、中国兵が退去して逃げ込んだ。

84 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 21:59:34 ID:n87gq8MH

>>83
大挙して　　だね。

85 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 22:14:06 ID:n87gq8MH

hage

86 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 22:18:54 ID:mAT99e9J

スレタイ詐称スレから「どうしてもかまってください」とお願いされたが
もちろん行かないｗ

あそこは具体的なことを問われても答えられない人がチューショー論と歪曲でごまかすスレだ。
そういう手法がまだ通じると思っている悲しい人たちの吹き溜まりである。
その熟成を静かに見守るのが一番ｗ

87 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 22:30:10 ID:EaBp06/Q

しかし東亜+は、また中国様発表の被害者数が増えて賑やかじゃの～ｗ

88 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 22:37:29 ID:n87gq8MH

中国様発表は上限のないオークション状態。
とつられてみる。

89 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 23:38:20 ID:YzNg+Mlp

>>75 >>69

相手も違法だが、日本軍も違法。相対的に考えるものではない。

>>77
>どの国のいつの時代の法律に対して違法なの？

当時の国内法。具体的には中支那方面軍軍律

>>78
>これが安全保障

安全保障では否定派自身が主張する個人的犯罪が説明できませんね。ついでに
言うと復仇論も抑止する為の対象行為が南京戦で確認できないの成り立ちません。

全て愚問。以降愚問には答えません。

90 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 23:50:45 ID:pGkqLLuA

いわゆる大虐殺っていつごろから「国内法違反ゆえに国際法違反」とう説をいいはじめた？

91 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:23:37 ID:sZd8cpfT

TBSは悪辣だな

92 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:29:53 ID:bHIiBbmW

>>90
中国人と世界の一般人が置いてきぼりを食らいますた

93 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:35:51 ID:bHIiBbmW

>>89
相対的に考えてはいけない説明が有りませんね、
素直に、相対的に考えたら、日本を非難できないからだとぶっちゃけたら如何ですか？
中国からクレームが付かない南京大虐殺って、価値がありませんからね

94 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:39:01 ID:wpuqHMWT

レトリック合戦になってるね

95 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:39:33 ID:pEv1eXkS

>>89
＞相手も違法だが、日本軍も違法。相対的に考えるものではない。
たとえ殺人をしても、相手の違法行為に対しての正当防衛なら罪に問われない。
従って、相手がまともだったか違法だったかが重要。

＞当時の国内法。具体的には中支那方面軍軍律
軍律違反を軍事法廷で裁けと書いてあるだけで、公布していない軍律をその存在を
知らしめていない相手に執行しないのは全く当たり前のこと。（むしろそんな事をしたら
法の精神に反する）

＞安全保障では否定派自身が主張する個人的犯罪が説明できませんね。ついでに
＞言うと復仇論も抑止する為の対象行為が南京戦で確認できないの成り立ちません。
中国軍の便衣での戦闘行為も知らずにこんなところでクダまいてるのｗｗ

96 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:41:07 ID:bfaD7thr

否定派の究極命題「日本軍は悪くなかった」
の根拠が結局「否定派がそう思うから」しかないからなぁ｡

非武装無抵抗の一般市民を一方的にゲリラとみなし
何の法的手続きも経ずに虐殺したと言う事実の前には何を言ってもむなしいのう。

97 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:46:25 ID:YWjc8OcI

>>96
>>59
＞非武装無抵抗の一般市民
「もともと南京に住んでいて国民党の徴兵を免れた青壮年の男性」だと
思うんだけど

これに該当する一般市民って南京にいた？

98 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:47:28 ID:bfaD7thr

>>97
うん。

99 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:49:54 ID:pwgb5h6v

ていうか、

>>96　「非武装無抵抗の一般市民を」
そんな願望を持ってこられてもねぇ？

100 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:52:12 ID:bfaD7thr

>>99
まさか、何の根拠も無く摘出された便衣兵容疑者が
ひとり残らず武装していた、なんて事を主張してるわけじゃないよね？

101 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:53:50 ID:bHIiBbmW

捕虜を殺したって直接的な表現の資料が、中帰連臭いやつの証言以外であるの？
処分とか処理とか間接的な表現のものしかないよね

102 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:54:20 ID:bfaD7thr

現在明らかになっているのは
安全区の壮成年男子を便衣兵容疑者とみなし
数千人を拘束、そのまま何の法的手続きも経ずに全員処刑｡

これだけが明らかな事実｡
拘束された容疑者が武装していた、抵抗していたと言う証拠は一切無し｡

103 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:54:34 ID:pEv1eXkS

>>100
>非武装無抵抗の一般市民を<<<<一方的にゲリラとみなし>>>>

>まさか、何の根拠も無く摘出された便衣兵容疑者が
>ひとり残らず武装していた、なんて事を主張してるわけじゃないよね？

まさか、便衣兵が何の根拠もなく摘出されて、一人残らず善良な一般市民だったなんて思ってないよね？

104 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:55:18 ID:YWjc8OcI

>>100
たしか秦氏の本だったと思うけど、７０歳近い老人まで兵士として狩り出されたみたいな
話があったよね。
この状況で「もともと南京に住んでいて国民党の徴兵を免れた青壮年の男性」って
誰？そしてどのぐらいいたと思う？

105 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:55:19 ID:MZvh+Z4E

ここんとこ一気に肯定派の質が劣化したな

根拠どころか「ウリが違法と言ったら違法なの」しか出なくなった

106 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:56:35 ID:bfaD7thr

>>103
仮に数千人のうち数人、数十人、数百人がお前の言う「便衣兵」だったとして、

> 非武装無抵抗の一般市民を一方的にゲリラとみなし
> 何の法的手続きも経ずに虐殺した

と言うセンテンスには何ら不備は無いよな｡

107 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 00:58:20 ID:pEv1eXkS

>>106
>仮に数千人のうち数人、数十人、数百人がお前の言う「便衣兵」だったとして、
数千人のうち殆どが国民党軍に所属してもいないのに国民党軍の下着を着けていたわけか。
いやあ、アホの考えには限界がありませんなｗｗ

108 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:00:29 ID:bfaD7thr

>>107
> 数千人のうち殆どが国民党軍に所属してもいないのに国民党軍の下着を着けていたわけか。

数千人のうちほとんどが国民党軍の下着を着けていたと｡
初めて聞いた｡
ソースは？

>>104
要するに、「南京には壮青年の一般市民は一人もいなかった｡」と言いたい訳？
そんなの自分でソース出してから言えば？

109 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:02:22 ID:bfaD7thr

>>107
で、お前の言う「ほとんど」って何人？

110 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:04:30 ID:bHIiBbmW

つまり肯定派が言う違法な方法で殺害されたのが、数千人って事なのかね
この人数で大虐殺なんてよく言えたものだね

111 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:05:51 ID:bfaD7thr

>>110
捕虜の不法殺害の話はお前以外みんな分かってるから言わないだけだよ｡

112 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:05:58 ID:YWjc8OcI

>>108
わからないならそういえば。

なんか「一般市民」という言葉にごまかしがあるような気がしてるからね。

113 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:06:47 ID:pEv1eXkS

>>108
>数千人のうちほとんどが国民党軍の下着を着けていたと｡
>初めて聞いた｡
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html
外国人も口をそろえて身体検査が在ったことを証言しているし、
実際に選別の責任者は
「上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」
と言っておりますな。

114 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:06:51 ID:MZvh+Z4E

このバカには、他の者には散々既出の事も「初めて聞いた」ばかりなんだな

順番が違うだろ、知ってから語れｗ

115 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:07:29 ID:bfaD7thr

>>113
で、何人が下着を着けてたって？

116 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:08:00 ID:pEv1eXkS

>>115
選別されたものの多く。

117 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:08:56 ID:MZvh+Z4E

>108
>自分でソース出してから言えば？

と、全くソースのない「俺様基準判断」しか出せないバカが言う虚しさよ・・・

118 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:09:43 ID:pEv1eXkS

いや、きっと今から数千人のうちせいぜい数百人しか便衣兵がいなかったソースを
出してくれるんだよ。期待してまとう。

119 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:11:38 ID:bfaD7thr

>>116
頭がおかしいの？
選別されたのが何人か聞いてるんだけどｗ

>>118
まさか、便衣兵容疑者が一般市民だという証拠が無ければ
便衣兵、とか言うつもり？

120 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:12:27 ID:pEv1eXkS

>>119
頭がおかしいの？
なんで「殆ど」と言ったら正確な人数を出さなきゃならないの?ｗｗ

121 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:12:42 ID:MZvh+Z4E

これまでを見ていると、こやつも某自演バカと同じで「質問と反論の区別【も】つかない白丁」にしか思えないのだが・・・

不毛

122 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:13:25 ID:bfaD7thr

>>120
そうか。
結局便衣兵容疑者が便衣兵だったという確たる証拠は出せないわけか｡

123 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:14:59 ID:pEv1eXkS

プ

124 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:15:00 ID:MZvh+Z4E

>便衣兵容疑者が一般市民だという証拠が無ければ便衣兵

と日本軍が判断したなら無問題ですな
無害な市民という証拠があるのにもみ消したなら別だが、そんな実例があっただろうかと

125 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:16:26 ID:bfaD7thr

>>124
わかった。
つまり、日本軍は何の証拠も無く安全区の壮成年男子を
便衣兵とみなし、何の法的手続きも経ずに殺したわけだな｡

126 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:16:49 ID:pEv1eXkS

>>124
>>122を見てよ。こんなに程度が低いやつを相手したらアホが伝染るよ。
あまりにもアホくさいから寝るわ

127 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:17:22 ID:wpuqHMWT

>>119
負けてるな

128 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:17:44 ID:MZvh+Z4E

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1197037898/
991 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/17(月) 18:49:17 ID:Dq0+5/AN
要するに否定派は
そこら辺を歩いていた「壮青年の男子」を適当に捕まえて
何ら法的な手続きを経ずに一方的に便衣兵とみなし、
残らず処刑したことを、何の法的な問題も無く、
倫理的にも何の問題もないと。

こういう主張だよね？

992 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/17(月) 18:54:24 ID:EaBp06/Q
　

ＩＤ変えても日本語能力検定不合格ｗ

129 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:18:31 ID:bfaD7thr

これは珍しい｡
否定派が勝利宣言＆遁走のコンボだ｡

130 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:21:50 ID:bfaD7thr

大体便衣兵摘出処刑の話で否定派が勝てるわけねぇんだよなｗ
事実関係は確定して、否定派はそれを「日本軍が便衣兵だと思ったら便衣兵」
みたいな頭のおかしい理論で必死に擁護するしかねぇもん｡

自分を説得するために頑張ってるとしか思えないｗ

131 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:28:02 ID:YWjc8OcI

>>130
そこは法の話がメインだけど、「一般市民の被害」といった場合
間違えられる可能性のあった一般市民は、
>>128にある「そこら辺を歩いていた壮青年の男子」ではなく
「もともと南京に住んでいて国民党の徴兵を免れた青壮年の男性」ということで
おｋ？
これはかなり少ないんじゃないかと予想するんだけど。

132 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:29:33 ID:8KTZLpNZ

そのうち便衣兵はどこの誰で
何時何分何秒地球が何回回った頃に便衣兵として
摘出されたの？
とか言い出しそうだな。

133 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:30:21 ID:bfaD7thr

>>131
外部からの流入もあるし、徴用されるといっても全てが
戦闘員なわけじゃないし｡

って言うかそんなお前の予想レベルの話を俺にぶつけてどうしようっての？

134 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:32:01 ID:MZvh+Z4E

あぁ、それはこっちも聞きたいな

>便衣兵はどこの誰

正規兵と言いながら名前が出ないってのはおかしいだろ

135 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:32:59 ID:MZvh+Z4E

117 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/18(火) 01:08:56 ID:MZvh+Z4E
>108
>自分でソース出してから言えば？

と、全くソースのない「俺様基準判断」しか出せないバカが言う虚しさよ・・・

136 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:33:49 ID:bfaD7thr

>>135
もう終わってるんだけど、まだ空気読めずに否定派の応援やってるの？

137 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:34:56 ID:MZvh+Z4E

お前・・・

自分が空気読めてると思ってるのか？ｗ

138 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:43:57 ID:pEv1eXkS

マーフィーの法則

バカと議論はするな。自分もバカと思われる。

139 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:45:52 ID:bfaD7thr

うわ。
寝るわと言っておきながら寝てないんだ｡
寝た振りしてずっとモニタの前で顔真っ赤にしてたんだ｡

気持ち悪｡

140 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:47:53 ID:9wTM1d6j

>>131
>「もともと南京に住んでいて国民党の徴兵を免れた青壮年の男性」

さらにその中で
「上着だけが民間服で、下着が兵隊服」
「銃ダコができるほど銃を扱いなれていて」
「軍ヘルの顎紐特有の土方焼けがあり」
「関係者が身元を保証しない」

これだけの条件を満たす「一般市民」であれば便衣兵と誤認された可能性はある。

どんな確率だ？

141 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:53:49 ID:MZvh+Z4E

＋>>54

142 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:56:31 ID:SyfuUZWf

流れを豚義理ますが１２月１７日も終わりましたのでひとつ確認を。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50
>184
>２００７年１０月１６日現在の南京の天気
>ttp://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:CHXX0099
>中華人民共和国南京
>現在の天気 (21時00分現在)
>日の出: 6時08分
>日の入: 17時32分
>情報ぐらい自分で調べろよな。
>１０月１６日現在で南京の日没は１７時３２分。
>１２月になったら日没の時間が遅くなるというなら別だが？

え～、６３スレで「栗原証言」で捕虜が殺害された時間が日没前後と言うことなので確認
してみました。
ひょっとしたら
「毎年１２月１７日は日没の時間が遅れる！」
とか
「南京の日没時間は一定していない！」
といった肯定派の主張がないとも限りませんのでｗ

ttp://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:CHXX0099
２００７年１２月１７日現在の南京の天気
日の出: 6時58分
日の入: 17時02分
どうやら１２月１７日の南京の日没時間は１７時という事で間違い無いようですｗ
あと可能性としては
「１９３７年１２月１７日は天変地異が起こって日没の時間が遅くなった！！」
ぐらいでしょうか？
時空を超越する肯定派の反論が楽しみだｗ

143 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:57:30 ID:bfaD7thr

>>140
>>141

お前らさ、>>113引用した時点で終わってるって気づかない？
>>113って東京裁判の証言だぜ｡

144 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 01:57:50 ID:YWjc8OcI

>>133
国民党の焦土作戦によって南京城外から市民が流入したというのはわかるよ
でも君が言う「外部」ってどこ？そういう資料ってあったっけ？これは君の「予想」？

＞すべてが戦闘員ではない
ふむふむ　徴用ではなく徴兵ね。
民兵としての徴兵ではなく、たとえば南京攻防戦のための塹壕堀とかの
作業をした人たち＝徴用ということか。これはたしかに資料にあったね。
「もともと南京に住んでいて国民党の徴兵を免れた青壮年の男性」の中での
この割合がわからないと、これに該当する一般市民というのがどの程度いたのか
わからないということか。

まーもう少し調べてみるわ。南京事件で特に強調されるのは「一般市民の被害」だからね。

145 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 02:03:30 ID:MZvh+Z4E

>>143

何だその自分のレスに対する突っ込みを勝ち誇るような敗北宣言は？

146 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 02:35:43 ID:ggSgEhx8

例え徴兵だとしても、普通軍隊に所属したらそれだけで敵軍から攻撃対象になり、
除隊手続きをしない限り逃れられないんじゃなかったっけ？
で、「交戦中、反撃の手段が尽きて投降した」（自分の意思）
のと
「軍服を脱いで逃亡中に捕まった」（自分の意思では無い）
のを同列に扱うのはどう考えても無理があるな。
しかも
「軍服を脱いで（市民に偽装して）逃亡（撤退中）を図った」
なら立派な敵対行動だな。
日本軍は「処刑」など行っていない。「攻撃」しただけだな。
違うと言うなら
「攻撃」＝「処刑」と判断できる具体的なソースは？

147 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 03:27:37 ID:/+uq49ye

兵士と兵士が同意に基づいて実力を行使する戦闘、
および戦争という文化的行為ってのは、それなりに、
歴史的経験を積み重ねて無いと、成立しにくいわな。

自分が加わってる陣営が劣勢になったら、
武器も何も放り出して、できることなら平服を手に入れて、
私は単なる善良な市民で、戦争なんて知りません、

みたいになっても、変ではない。

戦って、殺しあって、捕虜になっても、
命令を受けた兵士の行動としては容認せざるを得ないし、
その権利や義務を、相互に尊重する、みたいなのは、
文化的に、ある種の馴れ合いがないと成立せんだろ。

まあ、理屈は理屈だけど。

148 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 03:32:49 ID:OCihvzZC

>>146
>「軍服を脱いで（市民に偽装して）逃亡（撤退中）を図った」

それは国府軍の制服着用者が２割しかいなかった事から考えても一部の行動。
山田支隊が捕虜にした1万４千余は制服着用のままだったので実際は２割もいかない。
元から平服だった残りの８割超は処刑でＯＫという事だね。

149 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 03:38:53 ID:/+uq49ye

そもそも、平服じゃダメなんだけどね。

せめて、統一的な飾りがないと、
兵士じゃなくて、単なる殺人集団だし。

ルールが一方的だった、
ってほうが近いかも。

150 ：148：2007/12/18(火) 04:06:30 ID:OCihvzZC

言葉が足りなかった。
「残りの８割超は「処刑」という括りでいいんだね。」の方が判りやすいな。
拘束されて無抵抗の敵兵に危害を加える事を攻撃と言う事自体が一般常識から
かけ離れてんだが、仮にそう言い換えたとしても残りの８割超は「攻撃」とも
呼べない訳だ。つまらん言い訳だな。

151 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 05:51:25 ID:zF3qqgj3

>>148
そもそも日本軍の選別方法はザルだ
上にある条件では、日常的に銃を使い軍装を身に付けていた者しか摘出できない
最前線で戦う部隊や下士官クラスの、歴戦の古参兵だけが対象になる

塹壕掘りや土嚢積みに駆り出された連中は、華麗にスルーだ
「現場指揮官になる下士官だけを摘出すれば、平の兵隊は抗戦の意思を持たない」
という考えに基づいていると思うがな。

152 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 07:07:09 ID:k8WRik1g

特高（特別高等警察）

1923年には、大阪府や京都府といった主要九府県の警察部にも特別高等課が設けられ、
1925年には治安維持法が制定され取り締まりの法的根拠が整備された。
三・一五事件を受け、1928年には赤化への恐怖を理由に全府県に特別高等課が設けられ、
また主な警察署には特別高等係が配置され、全国的な組織網が確立された。
1932年に警視庁の特別高等警察課は特別高等警察部に昇格する。

特別高等警察の拷問により死亡した日本人（反戦など訴える者に対し）は数千人にも上る。
特高とは当時、国民から最も恐れられた警察である。

特別高等警察　検閲課
検閲課は全てのメディア（新聞・雑誌・映画）をコントロールし、検閲が行われた。
当時の新聞と特別高等警察は繋がっており、厳しい言論の統制を行った。
当時のニュース映画は、まず初めに高等警察職員の検閲が入り、撮影箇所、撮影対象は厳しく指導される。

153 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 07:31:15 ID:VC4XwemK

肯定派が強調する「一般市民」は便衣兵の摘発に協力している訳だが。

そもそも国民党軍は、南京市民というわけではなく、方言が喋れるかで
容易に区別がつく。
近隣住民か否かでも区別がつくし、兵士になっていたら尚更わかる。

154 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 08:23:39 ID:DSBV4Xdu

>「アメリカ大使館報告」
>～昨日は、安全区に入る難民のゆるやかな人波が終日続いた。
>難民のほとんどは貧しい階級の婦女子あるいは子供たちである。

安全区に入らない多くの南京市民成人男性は何やってたかっていうと
たぶん軍隊の手伝いじゃないか、俄か兵士か軍属
戦ってる相手はそれなりに判ってるだろうし
手荒い選別方法（それでも元兵士でありながら見逃された者は多数）
になるのも机上であれこれいうのは簡単だが
現場に居る者にとっては必然であったのではないのか

155 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/18(火) 08:42:04 ID:XKvkq4gq

スーパー南京大虐殺分類表
40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左
30万　　反日肯定派　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

お馬鹿諸君否定派のペテンなど真にうけるなよ

156 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 08:57:30 ID:zF3qqgj3

>>155
その分け方だと、山本弘も否定派になるな
概算で3万と主張していたよ

157 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 08:58:49 ID:FBuQEWzj

あら、もう次スレ立ってたんですね。
スレの流れとは関係ないですが、毎回必ず間違える人が出てくるので、一応コピペ貼っときます。

『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版

上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。

158 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 09:13:22 ID:FBuQEWzj

>>155
否定派→2万以下
中間派→2～4万
肯定派→4万以上

ざっとこんな感じでしょ。

159 ：外国人参政権成立間近か：2007/12/18(火) 09:32:12 ID:GyQE7mgF

外国人参政権付与、成立への流れ加速も…公明に各党同調、自民反対派は沈黙、首相次第か
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/071127/stt0711271001000-n1.htm

「なんとしても日本人を差別して死にたい」
在日外国籍市民の参政権を考える連続講座第3回演題：在日韓国・朝鮮_人と国籍
李敬宰（高槻むくげの会会長)
http://blog.livedoor.jp/enkori/archives/50187941.html

チャンネル桜：外国人参政権付与の問題点！
ニコニコ：ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1633285（←権利者の申し立てにより削除されました）
ｙｏｕｔｕｂｅ：http://www.youtube.com/watch?v=nLN1MOYimWA

外国人参政権の問題
ニコニコ：http://www.nicovideo.jp/watch/sm1636901
ｙｏｕｔｕｂｅ：http://jp.youtube.com/watch?v=reIRrRDzFxE

160 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 09:41:23 ID:FBuQEWzj

ただ最近は肯定派の主張がどんどん後退しているので、近い将来はこんな感じになりそうな予感

否定派→虐殺（違法な殺害）なし
中間派→2万以下だが、違法な殺害（虐殺）あり
肯定派→2万以上（2万人でも大虐殺だ！）

161 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 10:16:34 ID:FBuQEWzj

>>160
そして、最後はこんな感じに？

否定派→虐殺（違法な殺害）なし
中間派→数千だが、違法な殺害（虐殺）あり
肯定派→千人でも大虐殺だ！

162 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 10:53:50 ID:bHIiBbmW

死亡者数から通常の戦闘と、その他を分けるべきなんじゃね
中間派と否定派の違いって数千人の捕虜殺害が違法か合法かの違いだし

163 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 11:01:46 ID:evCzSxEQ

一般市民への殺害が軽視されてるね。
南京大虐殺の凄みとは、この一般市民への殺害だよ。
捕虜の殺害も違法だけど、これはあまり問題ないです。どうでもいいです。
一般市民（女性、子供に限定）の殺害が、どのくらいあったのかなかったのか、ですね。
捕虜は、どうでもいいのです。

上海は南京とは違うんですかね？くわしくなくてすみません。
上海の事を言いますが、私の叔父様は貿易会社を経営していました。
1937年、民間人として上海にいました。中国人も使ってたようです。
南京での話かどうかはちょっと覚えてないんですが、
日本軍の相当にひどい殺人や、大量殺人があった事は聞いていたようです。
叔父様の知人の中国人だけでも、70名ほど行方不明になっているそうです。

164 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 11:02:09 ID:BjfV/haN

で、いいかげん南京大虐殺の被害者の氏名住所性別は解ったのか？
被害者が特定されない事件など事件にならんぞ。
肯定派は被害者名簿を出してくれ、３０万人を主張するならその半分程度は出せよ

165 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 11:05:53 ID:OjsNofq6

>>163
はい埋葬記録消えたー。

166 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 11:07:42 ID:FBuQEWzj

>>163
証拠プリーズ

167 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 11:10:42 ID:UJeymq43

★十数万人以上
論争において肯定派・虐殺派と呼ばれる。
ここでは肯定説に統一する。代表的な研究者は、南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司（都留文科大学教授）、
洞富雄（早稲田大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、
本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）などが挙げられる。

笠原の研究によると、中国側史料から中国軍の総数を15万人と推計し、
このうち虐殺された数を、中国側史料からは8万余人、日本軍の戦闘記録などから8～10万人以上と推計する。

市民に対する虐殺は、ラーベの日記、埋葬記録、スマイス調査などから、
最低限度を1～2万人と推計する。合計すると10万人以上もしくは20万人に近いかそれ以上と
なる可能性があると結論する。

★4万人前後
一般的には中間派と呼ばれる。
ここでは中間説とする。秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）の研究として、『南京事件』（中公新書）にまとめられている。

秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史から10万人とし、
日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900人、捕らわれて殺害された者3万人、
生存捕虜1万0,500人、脱出成功者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万
（各部隊の戦闘記録から算出）を虐殺数とする。

市民に対する虐殺は、スマイス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、
不法殺害の割合は1/2～1/3と判断し、虐殺数を8,000～1万2,000人と推計する。
概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人～4万2,000人と結論する。

168 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 11:13:36 ID:UJeymq43

数千～2万
一般的に少虐殺派、過小虐殺などと呼ばれるが、
中間派と呼ばれることもある。ここでは小虐殺説に統一する。
代表的な研究者は『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、
板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、原剛（防衛研究所調査員）などの他、
中村粲（獨協大学教授）が挙げられる。

板倉自身は虐殺数30万人のみを否定する南京事件派と標榜している（著書に『本当はこうだった南京事件』（日本図書刊行会））。
板倉の研究によると、中国軍総数を5万、そのうち戦死者数を1万5,000人、捕らわれて殺害された者を1万6,000人、
生存捕虜を5,000人、脱出成功者を1万4,000人と推計する。その上で虐殺数を8,000人と推計する。

市民に対する虐殺は、城内と江寧県を合わせた死者総数1万5,000人とし、
このうち虐殺に該当するものを5,000人と推計する。兵士と市民の虐殺数の合計は1万3,000人と
なるが、これに幅を持たせて1～2万人と推計する。

虐殺否定説・まぼろし説

　　　　　　　虐　殺　数　ゼロ

幻説は、学術研究会、世界からも相手にされていないのが現状。

169 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 11:21:15 ID:BjfV/haN

南京攻略に関して国際法を守れとの軍中央からの指示を証拠として提出します。

【通達　中支那方面軍　南京城の攻略及び入城に関する注意事項】

一、日本軍が外国の首都に入城するのは有史以来のことで世界が注目する大事件なので、将来の模範となるような心組をもって、各部隊が乱入して同士討ちをしたり、不法行為をすることがないようにすること。
二、部隊の軍紀・風紀を特に厳粛にし、苟も名誉をけがすがごとき行為は絶対にないようにせよ。
三、外国権益及び外交機関には絶対に接近しないこと。また、国際委員会が設定した安全区には必要のある場合を除いて立ち入りを禁じ、必要地点に歩哨を配置する。
四、外国権益の位置を徹底し絶対に過誤がないようにせよ。
五、掠奪行為や不注意による失火は厳罰に処する。軍隊と同時に多数の憲兵補助憲兵を入城せしめ不法行為を摘発せしめる。

註一･･････一九三七年十二月七日、南京総攻撃に際し中支那方面軍が全軍に示したものの要旨。原文は漢字カタカナ混じり文なので、現代語風に書き改めた。
原文は『南京戦史』百四十六～百四十七頁参照。

170 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 11:52:53 ID:+hrSnuMn

>>163

南京とは違うけど

上海も戦場。日本人居住区は無差別攻撃の対象だったし
中国人なのに日本資本の会社に働いてたら反逆者狩に遭うし
逆にスパイとして怪しまれる場合もあるし
上海に居るだけで戦闘に巻き込まれる恐れもあるし
租界は物価が急上昇でろくなこと無かった..らしい。

171 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 12:18:44 ID:wpuqHMWT

>>168

その学会に疑問を呈して、無視できない勢力になったのが東中野修道。

歴史学ってこのご時世でもビジュアル系は全然だめ、ってことが明らかになったね。
７０年も歴史研究してきて、東中野一人ができることもろくすっぽやらなかったわけだ。

イデオロギなんかにうつつをぬかし、ぬくぬくと御託をならべているだけの学会なんて
不要だね。東中野に再編してもらうといいんじゃないの？

172 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 12:26:24 ID:ySUQL19Q

>>168
秦センセは「新まぼろし派」（違法虐殺否定説）が
力をもってきたと新著でいってるけどね。

173 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 12:53:28 ID:wpuqHMWT

日本人でありながら、学者の肩書きを持ちながら、
事実も明白でない学説を恥ずかしげも無く露呈し、
支那や朝鮮にこびへつらう曲学阿世の輩の猛省を求める。

まあ、だまされやすい秦センセはおいといて（笑

支那も孔子様を大切にしていた時分はまともだったんじゃないかと思うけどねえ。
肯定派にはまず子路篇あたりをお勧めしたいものだね。
どうせ読んだことはないだろうから。

174 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 13:37:11 ID:J+ObEoi0

俺はオウム真理教の事件は見てないから信じない。
オウムが大量殺戮なんてするわけがない！
麻原がそんな事するわけがない！
地下鉄サリン事件なんて、公安のでっちあげだ！
テレビ放送はマスコミのでっちあげだ！
本当は地下鉄サリン事件はなかった！
麻原がそんな大それた事するわけがない！
地下鉄サリン事件の模様を写したニュース映像も捏造だ！
マスコミと公安が一緒になって作った事件だ！
その証拠に今もオウム真理教の信者は沢山いるではないか！
もしも本当に事件を起こしてたなら、信者はいなくなるはずだ！
今もオウムが存在しているという事は、冤罪だからだ！
日本人はこんな事をするわけがない！

↑という理屈と変わらないな。

175 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 13:38:22 ID:J+ObEoi0

現実を認められないドリーマーウヨつーのもアレだね

176 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 13:43:40 ID:J+ObEoi0

まともな知能があれば、否定派になんかなりませんよ・・・

177 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 14:27:55 ID:WJAcH3eG

>>163
市民への無差別殺戮をする相手に、便衣作戦は通用しません
便衣兵の存在自体が、日本軍が無差別な虐殺をしなかった証拠

178 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 14:28:56 ID:323HAXdA

どんなことがあったのかより正確に知りたいから無根拠に肯定派になんかなれませんよ･･･

179 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 14:31:01 ID:zF3qqgj3

>>174
あのね、お前回線切って二度と繋ぐな、キチガイ
引き合いに出していい事柄かどうかも分らんのか？

180 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 14:58:17 ID:OCihvzZC

>>178
このスレのアンチ否定派は皆中間派。中間派が最も冷静かつ慎重に南京事件を
見ている。なんせどっちの確証バイアスもかかってないからな。
自分の意見に対立する相手を勝手に肯定派扱いするのは、相手が肯定派じゃなければ
突っ込むところが無いからだろ。中間派には全く刃が立たない証拠。

>>179
どこが不謹慎なんだ？ここの否定派には丁度いい例えだろ。
実際>>174の理屈と全く変わらない事をここの否定派は言ってるし。
拘束され無抵抗な敵兵に、死に至る一方的な危害を加える事を「攻撃」と
言い張るのはもはや基地外の領域だろ。

181 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 15:02:04 ID:Hi1pWvEe

地下鉄サリン事件＝敵兵

182 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 15:02:28 ID:Hi1pWvEe

地下鉄サリン被害者＝敵兵

183 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 15:25:37 ID:BjfV/haN

被害者の名簿まだ～
今のところ被害者ゼロだぞ!!中国の首都南京で人口全滅まで虐殺していると
言い張っているのに、名前も住所も性別もまったくないのはなぜだ？

184 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 15:29:32 ID:Yi59RVol

これってまじなのか？？
攻撃する前にちょっと確認に来たｗ
ttp://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=349205

185 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 15:29:44 ID:bHIiBbmW

俺は否定派の日本軍は完全無罪だって考えには懐疑的ではあるけど、中間派の虐殺行為があったというのにも
賛成できないな。戦争を行っていて、相手は極悪非道の便衣兵戦術を使い、民間人を巻き込もうと画策していた
そして民間人の陰に隠れて日本兵を攻撃してきた。こんな状況で日本軍に完全合法で戦争を行えというのは無理な話だ
それなのにそこで起った事柄を７０年も経った後に蒸し返して日本軍を非難するなんて何で出来るんだよ

中間派が違法だというのは結構だが、あの状況で他に方法があったのか考えた事があるのか

186 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 15:30:27 ID:323HAXdA

>>150
その「一般常識」は何時の？現代？当時の？そこに出てくる「攻撃」という言葉を使うかの是非は
脇においておくけど、当時からすでに拘束したものはすべて収容所に移送すべき、という
国際慣習があったの？

187 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 15:33:10 ID:FBuQEWzj

中間派の人に聞くが、虐殺の犠牲者は何人？

188 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 15:37:03 ID:bHIiBbmW

>>184
日本の特許支払いを無視するから韓国への特許支払いを停止する。それを盗んでいるとか言っているだけじゃないの
日韓がアメリカで特許裁判をしてクロスライセンスを結ぶとかあるが、実質日本の勝利で極少数の相殺分があるだけだよ

189 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 15:58:28 ID:CruxR2GO

んじゃ私はまぼろし派だ。
不法に殺害された軍人、民間人、便衣兵はゼロ。

私は「虐殺はなかった」と主張するから「虐殺はあった」と主張するほうが根拠を出してください。
「日時」
「場所」
「人数」
「軍人か民間人か」
「違法か合法か」
根拠をお願いします。

肯定派、自称中間派の主張が否定派より合理的だと判断できれば私の意見は撤回します。
よろしくお願いします。

190 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 16:45:03 ID:rmjdzTnq

>>177
その理屈なら、
相手が便衣作戦を始めた（と日本軍が思った）から日本軍が市民への無差別攻撃を始めた、
とも言えるな。

191 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 16:47:30 ID:rmjdzTnq

>>171
とかひでぇな。
ここの否定張って東中野の仲間なの？
それなら話は簡単だぜ。

世間的には「こいつら東中野のシンパですからw」で終わり。

192 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 16:48:32 ID:bHIiBbmW

>>190
その理屈が通るなら南京以降で民間人の虐殺が恒常化してもいいのに、全く話を聞きませんなｗｗｗ

193 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 16:53:21 ID:BjfV/haN

おい肯定派　当時南京にいた米外交官の証言だ。

一九三八年一月六日朝、アメリカ大使館のジェームス・エスピー副領事とジョン・アリソン三等書記官が南京に入った。
アリソンは、直ちにアメリカ関係の日本軍による被害状況を確認した。
すると、ダーディン記者によればアメリカ大使公邸も日本軍の掠奪の対象となったはずなのに、アリソンは一月八日、
ワシントンの国務長官宛に「いわゆる『安全区』内にあるアメリカ人財産は、気まぐれな略奪やコソドロがあったことを
除けば、一般に被害は少なかった」と電報を打っている。

注目すべきは日付である。1月6日といえば南京大虐殺が行われていたとされる真っ最中だ（12月13日～翌年2月初旬の6週間）
30万人大虐殺が行われている最中にアメリカの大使館員はその中にいて虐殺に触れるどころか、「被害は少なかった」と
本国に打電しているのだ。これは日本軍が上層部の通達（国際法遵守）を戦闘しながらもキッチリ守った証拠なんです。
中国に首都南京には外国大使館員やﾏｽｺﾐなどが相当数いたのです。そんな中で数十万人を殺す作戦を行うことなど不可能、
反論よろしく御願いいたします。

194 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 16:58:11 ID:rmjdzTnq

>>193
> 『安全区』内にあるアメリカ人財産は、
> 一般に被害は少なかった

195 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:00:39 ID:6VpUPWno

>>180
中間派、バイアスかかりまくりだろうｗ
摘出されたものは民間人と根拠もなく決めてかかってるじゃないか。
なにかいいわけがあるか?

196 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:03:47 ID:6VpUPWno

無抵抗のものを対象にするのは「攻撃」と言えない、とか無茶苦茶だろうｗ
日本語勉強しなおせよ。

197 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:07:45 ID:6VpUPWno

敵兵判別の法的基準はないんだから南京のような状況で日本軍が敵兵と判断すれば何の問題もないんだよ。
仮にそれで気の毒な民間人が犠牲になったとしても軍事目標主義でとやかく言われることはないし
誰が悪いといえば便衣兵が悪いに決まってる。

第一、南京の便衣兵摘出状況について違法だといてる国際法学者は皆無じゃないか。
中間派はデマを強弁するのもほどほどにしとけ。

198 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:09:36 ID:rmjdzTnq

>>197
お前のその基地外じみた主張は誰か一人でも賛同者いるの？

199 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:11:26 ID:NYVLZ09a

財産っていっても金目の物は持って８割は避難し、
南京に残ったのはもっとも貧しい階層の人たち２０万人
空き家に入ってなんかないかなって物色するのはよろしくないが
まぁ大虐殺とは全然レベルの違うハナシ。当然地元民もやってるわけで
陥落２週間もすれば街中に（中国人の）露天が並ぶようになったが
どうみても盗品の家具やらが並んでいたと佐藤カメラマンの証言だかにあったような

200 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:13:59 ID:6VpUPWno

>>198
賛同者とか馬鹿じゃねーのｗ
これはものの道理だ。
占領軍の一般慣行だよ。
どこに問題がある?ｗ

201 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:18:21 ID:rmjdzTnq

>>200
他所の国で日本軍みたいなことをやってた国があると？
実例挙げて。

202 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:24:05 ID:6VpUPWno

>>201
全部。

203 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:24:58 ID:FBuQEWzj

本当に中間派か？
中間派と肯定派の違いは人数だけなんだから、自分が中間派であると主張するのなら、何人説を採るのかちゃんと答えなさいよ。

204 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:26:27 ID:OBx5dK0V

ベトナム戦争とかあるだろｗ
まあ国家レベルの私服兵の戦争はあまりないからな
あとは現代でもテロ組織の違法戦闘員なんかは降伏したって
その場で殺害ってのが国際標準だなｗ

205 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:29:31 ID:NYVLZ09a

>>163
> 一般市民への殺害が軽視されてるね。
> 南京大虐殺の凄みとは、この一般市民への殺害だよ。
> 捕虜の殺害も違法だけど、これはあまり問題ないです。どうでもいいです。
> 一般市民（女性、子供に限定）の殺害が、どのくらいあったのかなかったのか、ですね。
> 捕虜は、どうでもいいのです。

そういうことならそもそも論点ですらない

笠原十九司(←大虐殺派の人)(都留文科大学教授)
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
（『南京大虐殺否定論　13のウソ』　P92より）

ただ少年兵という存在に因るものはある

206 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:33:56 ID:rmjdzTnq

>>204
ベトナムの場合はまさしく武装して戦闘行為を行っていた
ゲリラ兵だな。
南京とは違う。

207 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:36:13 ID:NYVLZ09a

軍服脱いで市民に紛れた南京のほうがより悪質

208 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:38:22 ID:6VpUPWno

なに言ってんだ。
「南京のような状況での占領軍」の一般慣行だぞ。
敵の拠点を占領した状況しかないじゃないか。

209 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:39:28 ID:ySUQL19Q

軍服着てたのが二割程度って
べトコンよりはるかに悪質だよな

210 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:55:03 ID:X4eq0Doy

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1213906127

本当に嘘なの？ここで語ってる人の意見聞くと良くわからんわ・・。

211 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 17:58:00 ID:NYVLZ09a

>>191　イデオロギーにかぶれたまともじゃない人が
早稲田大学教授だの一橋大学教授だの
居座って主流張ってきたのがいままでの日本近代史

212 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 18:14:34 ID:mpCzi8MS

肯定派の「大阪民国」作戦が展開されているようです。

＊「大阪民国」作戦とは
　　お互いが反発しあうような適当な話題で、東京と大阪(関東と関西)を離間させる作戦のこと。
　　この場合、否定派(違法性のある犠牲者は少なかった) と否定派(犠牲者はいた *数は要検証) の離間

213 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 18:56:06 ID:wpuqHMWT

もう何やっても肯定派は終わりでしょ。

214 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 19:05:13 ID:+Xye2poR

南京無差別３０万虐殺とは別だが、下記の件が日本側公文書や旧軍人団体の調査等で確認されている。

便衣兵の殺害　白？　（単なる逃走も、違法戦闘行為に含まれる　拘束後の裁判を必要とする見解も）

↑の市民巻き添え　グレー　（摘出法が議論対象　向こうの責任も重大）

大量投降時の殺害　黒に近いグレー　（感情に基づき尋問外で殺害したケース　一部散発的な衝突も）

捕虜の殺害　黒？　（管理ミス等で暴れたとの「証言」も）

一般拘束兵の殺害　黒？　（拘束時に簡易武装解除済　下着の手榴弾等は知らない）

215 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 19:16:17 ID:6VpUPWno

黒とか白とか素人がなに言ってるｗ

216 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 19:23:37 ID:+Xye2poR

研究者も一致してないしな。
行為自体には懸念を示したりしてるが。

217 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 19:46:52 ID:gZPi8NYs

>>197
中間派の多くは軍事目標主義を認めてんだけどね。第一、便衣兵摘出って城内の話だろ、
場外で戦闘終了後に拘束された兵はどうすんだよ。山田支隊が捕虜とした兵は軍服着用組
だが処刑してるよな。城内のたった一例で全部を語るなよ。否定派はいつも自説に都合の
いい例を全てかのように持ち出すからな。やり方がせこいんだよ。

218 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 20:02:19 ID:NYVLZ09a

もともとが民間人大虐殺、女子供もっていうのが訴求原動力なので
せめて民間人誤認の可能性のある便衣兵摘出の件ばかりで
なぜか肯定派があんまり山田支隊の話を持ち出さない。

219 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 20:10:06 ID:6VpUPWno

>>217
何が全てかのように、だ。
ずっと便衣兵摘出の話だろうが。
流れくらい掴んどけよ。

で、山田支隊ってあれか？
核心がgdgdいってたやつか?ｗ

220 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 20:17:01 ID:wpuqHMWT

南京以外で戦闘は継続しているんだから、開放したら不利益と判断すれば殺すだろ。

221 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 20:26:04 ID:bHIiBbmW

>>217
城外のたった一例持ち出して楽しい？

222 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 21:35:51 ID:BHVjqWFk

>>186
ルクセンブルクでは米軍が軍服を着ていない（民間人かも知れない（ｸｽ）ドイツ人を後ろ手に縛り上げて虐殺していましたし、
北ロシアではドイツ人の捕虜を10人捕らえたが、同行を拒んだので、９人をその場で射殺したと戦果報告したりしていましたが、
恐らく多分、余り知られて無くて守る人も少ないけれど、そういう国際慣習があったんじゃないんでしょうかと愚考。

223 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 21:39:54 ID:VC4XwemK

中間派なんてカテゴライズは意味がない。
大虐殺が有ったか否かが争点なんだから、大虐殺の定義をハッキリ
させれば良い話。
まず定義さえハッキリさせれば、肯定派・否定派は容易に区別できる。

224 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 21:41:25 ID:1xxwweSQ

>>197
　便衣兵ないし私服の摘出を違法という国際法学者はいないでしょう。でも，便衣兵容疑者の
無裁判処刑を合法とするのは，昔から戦数論とか軍事的必要説とかの日本や独逸の学者の
述べている説を持ち出さなければならなかったの最初のまぼろし論争の頃からあきらかです。
最近は，戦時重犯は裁判をしなければ処刑できないという1930年代からの国際慣習法をしら
ないしろうとが「便衣兵」の裁判の慣習はないとわめいているだけなのです。

225 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 21:54:24 ID:VC4XwemK

>>224
具体的に何年からだよ。
一般に慣習は、不文であるが故に実際定着するには何年も掛かるんだぜ。

226 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:11:26 ID:WJAcH3eG

>>224
ぜひ教えてくれ
１．日本軍に摘出義務があるのか？
２．摘出せずに民間人ごと攻撃するのは違法か？

３．敵が便衣戦術を取った場合の、法てきに正しい対応とは？

227 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:18:39 ID:1xxwweSQ

>>225
　少なくとも1930年代の国際法の概説書には，戦時重犯の処罰には裁判が必要だと書いてある。

　

228 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:28:56 ID:56YC8l58

>>227
>戦時重犯の処罰には裁判が必要だと書いてある。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
つまり「戦時重犯」でなければ裁判は必要ないということですね？
日本軍が「攻撃」ではなく「戦時重犯」で処罰した根拠は？

229 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:28:59 ID:pEv1eXkS

>>224
＞無裁判処刑を合法とするのは，昔から戦数論とか軍事的必要説とかの日本や独逸の学者の
＞述べている説を持ち出さなければならなかったの最初のまぼろし論争の頃からあきらかです。
どうしてこんなに簡単にウソがつけるのか・・・
慣習法律論は判例なしでは成り立たない。そのような行為を違法とする判例など存在しない。
あるとしたら職権を乱用して過大に民間人を巻き込んだり村全体を処刑したりした場合のみ。
裏を返せば選別がそこそこ行われていればよいということ。

230 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:32:46 ID:bHIiBbmW

そもそも被害者である中国側から「便衣兵の無裁判処刑｣にクレームが出ていない件

231 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:33:16 ID:pEv1eXkS

http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b305
case1　第一モールメン・タキン事件
＞この戦時反逆罪の主張について検察官側は被告の一人ひとりにその理由をたずね始めたが、それぞれ、当時のゲリラが日本軍将兵をいかに悩ませ、殺戮したかを具体的に列挙して答えていったので、途中で、「もうよろしい」と証言を中止させてしまった。
＞　結局、検察官側が最も重点を置いて追及したのは、軍律裁判をなぜおこなわなかったかという一点となり、戦況不利の混乱状態で開くことができなかったという弁護側の抗弁にたいして英軍検察側は、「時期を延期してもあくまで開くべきであった」と主張した。
これは便衣兵の即時処刑と言う点について違法としたのか極めて疑わしい。
「相手が便衣兵であった」という日本側の主張を黙殺している。（便衣兵の即時処刑では罪に問えなかった）
これは以下のcase2・3を読めばよりはっきりするだろう。

case2　カラゴン事件
＞両将校は、カラゴン討伐行動は師団命令でおこなわれたこと、裁判など開く余裕はなかったこと、
当時は日本軍を包囲殲滅する敵対状況にあり集団処刑もやむを得なかったこと、などを証言した。
＞しかし検察官側から住民すべてを殺害する必要があったかどうかと追及されて
これは明らかに便衣兵の即時処刑を罪とは出来なかった例。住民すべてを巻き込んだことにして、やっと有罪にした例。

case3　西ボルネオ抗敵陰謀事件
山野中尉の起訴状の概要は以下の通り。
「ポンティアナク特警隊副長・山野一之中尉は昭和１８年１２月より昭和１９年５月までのあいだ、西ボルネオのマンドール島、
スンガイ、ドリアンなどの各地において職権を濫用して多数の一般市民を検挙し、彼らを正当な裁判をおこなうことなく処刑にあたり
これも明らかに便衣兵ではなく職権を濫用して多数の一般市民を検挙したということにしてやっと有罪にした例。

232 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:37:44 ID:KwlUhPe4

そこ、株式会社南京のページですけど？

233 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:37:58 ID:i8Iaj6cA

まともな知能があれば、否定派になんかなりませんよ・・・

234 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:38:44 ID:1xxwweSQ

>>226
　１　占領軍は，文民を保護する義務がある。
　２　違法だよ。むろん，文民の間から攻撃を受けた場合は別だよ。
緊急避難だな。敵との関係では正当防衛，文民との関係では緊急
避難だ。
　　　攻撃の切迫した危険もないのに，攻撃するのは明らかに違法。
　３　摘出して，現に戦時重犯を行った者を裁判で処刑すればよい。
背信行為を行っていない正規軍の兵士は捕虜にすればいい。戦時
重犯を行っていない民間人は，釈放すればいい。

235 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:39:07 ID:VC4XwemK

>>227
だから具体的に何年なんだよ。
1930年代と言っても昭和5年から昭和14年まである。
まず、南京以外で便衣兵に対する裁判の事例を呈示しなさい。
実績がないと慣習法とは呼べないよ。

236 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:40:53 ID:56YC8l58

>>217
山田支隊の件で新しい事実があるなら是非聞きたいｗ

核心が栗原証言で
「１３５００人の捕虜を午後から日没までで４キロを移動し、４時間で集合させ、１時間で射殺を完了させた」
などという物理法則に喧嘩を売るような主張を展開して以来、新しいネタが無くて退屈していたところだｗ

是非「新しい事実」があるのなら聞かせてくれないか？ｗｋｔｋ

237 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:42:46 ID:1xxwweSQ

>>228
　ばかばかしい。犯罪者じゃなければ処罰できない。軍人か民間人かわからないから
摘出していたんだろ。それを攻撃するのはくそみそ一緒だな。

>>229
　篠田博士の戦時中の論文くらい読んでから言ったらどうだ。

238 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:45:28 ID:VC4XwemK

>>234
占領中でも、国府軍と休戦条約を結んでいるわけではないので
常時緊張状態なのですが、何か？

239 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:45:54 ID:1xxwweSQ

>>235
　頭悪いは，1930年代に学者が前例などを分析して慣習法だといってるんだろ。

　ネットでもいくらでも出てくるから，調べろよ。

　逆に知りたいな。当時の学者が慣習法だと言っている者を何で2007年の素人の
君が否定できるの？

240 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:46:34 ID:1xxwweSQ

>>238
　だから何，緊張状態だと文民を殺せるってか？馬鹿かおまえ。

241 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:55:21 ID:VC4XwemK

>>239
だからどの学者だよw

サッサと事例を出せば済む話だ。

>>240
便衣兵は文民では有りませんが、何か？

242 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 22:58:02 ID:3SOxsdYw

日本軍は、南京への進軍の途中便衣兵に悩まされ続けた。
さらに、南京を攻略してみると、攻略軍服を脱ぎ捨てた
中国兵が民間人の中に溢れている。
日本軍としては、この状況では、安心して南京を支配できない。
当然、便衣兵や軍服を脱いだ中国兵のあぶり出しに必死になる。
間違えられて摘発処刑された民間人も多数含まれて
いただろう事も容易に想像できる。
間違えて処刑された民間人は気の毒だと思うし
それを、正義だと強弁しようとも思わない。
しかし、それを根拠に虐殺だという者は、
戦時下という状況が分かっていないのではないか。
証拠がない故にそういう人間を放っておくことは
自軍の全滅に繋がりかねない状況なのだ。
つまり、民間人を含む摘出、不法な処刑が行われても
それは、戦時下においては、常に贈りうる状況であって
虐殺とは言えない。

243 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:00:21 ID:MBnsCHDu

余談になるけど、上海では実際に「国民党軍便衣隊」による奇襲を受けて
日本軍側に被害が出ているそうな

この事を踏まえた場合
「南京では便衣（敗残？）兵による攻撃はなかった」
ではなく
「南京では、便衣（敗残？）兵による攻撃を先手を打つ摘発によって未然に防いだ」
という解釈も成り立つかも

確かに、便衣（敗残？）兵を残らず掃討してしまえば便衣戦術など発生しようもない

244 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:02:18 ID:56YC8l58

>>240
そもそも支那兵が文民との区別義務を放棄しなければ何も問題は無かった。

というか軍隊に所属する以上支那兵が

「黙って殺されていれば何の問題も無かった」

軍隊に所属する軍人と、身を守る術を持たない民間人とどちらが死ぬべきか？

まして自国の守るべき対象である民間人を犠牲にして逃亡しようとした以上
支那兵は軍人として存在する意義が無い。

軍人ならば文民を守るために黙って死ね。

245 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:03:02 ID:WJAcH3eG

>>234
２．に関して、逃走した便衣兵が民間人の中に逃げ込んだ場合追撃は不可能だと言うこと？

あと、便衣戦術をされた側には摘出などの、本来必要でない義務が生じるが
した側は、負けさえしないかぎり、一切不利を被ることがないってことですか？

246 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:03:04 ID:s8WZdx8Q

どうしてこう、句読点が日本語使いじゃないバカと日本語が不自由で市民と文民の区別がつかないバカの自演だらけなんだ？

247 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:07:31 ID:3SOxsdYw

>>246
君の句読点の使い方も充分おかしい。

248 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:09:49 ID:s8WZdx8Q

残念ながら「使い方がおかしい」のではなく、「句読点が日本語じゃない」といっているのだがなｗ

249 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:13:37 ID:3SOxsdYw

南京事件が、幻だというつもりはないが、敵軍が軍服を脱ぎ捨て
民間人の中に逃げ込み、それを相当するために、
たとえ民間人に被害が及んでも
それを虐殺とは言わない。

250 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:13:58 ID:3SOxsdYw

251 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:24:50 ID:VC4XwemK

>>248
もしかして、理系の論文て読んだこと無いの？
理系の場合、「、。」の代わりに「，．」を使うんだが。

252 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:28:53 ID:X84vBLoG

ここは、句読点について語るスレです。

253 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:31:13 ID:X84vBLoG

ID見てたらブログを書きたくなった。

254 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:32:09 ID:56YC8l58

>>250
>南京事件が、幻だというつもりはないが、

私は>189と同意見。

>189
>んじゃ私はまぼろし派だ。
>不法に殺害された軍人、民間人、便衣兵はゼロ。
>私は「虐殺はなかった」と主張するから「虐殺はあった」と主張するほうが根拠を出し
>てください。
>「日時」
>「場所」
>「人数」
>「軍人か民間人か」
>「違法か合法か」
>根拠をお願いします。

「あった」というなら「あった」と主張するほうが根拠を示すべき。
何も出さずに「あった」とわめくだけなら子供にでもできる。
違法でも合法でもいいからせめて肯定派は犠牲者の人数の根拠ぐらい出せないのか？

255 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:42:57 ID:X84vBLoG

>>254
一般論でしかないが・・・
首都（あるいはそれに準じる）で攻防戦が行われ
守備側の兵は、軍服を脱ぎ捨て民間人に紛れ込んだ。
こういう状況で、民間人が巻き込まれなかったはずがない。
民間人が戦争に巻き込まれて殺害されれば
虐殺と言えると思う。
ただし、これは、戦争であれば頻繁に起こっている事実。
大虐殺と呼び、大騒ぎするような問題ではない。
だから、南京事件と呼んでいる。
ソースはブルドック。

256 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:50:18 ID:+Xye2poR

>>254
お前も何も調べずに書く輩だろ。
３０万大虐殺肯定派は、ここに居ないし、
一定数の不法殺害に関しては、「南京戦史」等でも根拠が出されてる。

だいたい何も調べない輩が、好き勝手な極論を言う。

257 ：日出づる処の名無し：2007/12/18(火) 23:57:02 ID:1XuQxdHq

>>256
同じように完全否定派もいないと思っていた。
味方の中に便衣兵が混じっていたようだ。

258 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 00:02:39 ID:MF5ND/+C

552 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 [] ：2007/12/18(火) 22:47:11 ID:jWVF9z3m
スーパー南京大虐殺分類表
40万　　抗日肯定派　　　誇大　　　極左
30万　　反日肯定派　　　最大値　　左翼
20万　　中道肯定派　　　健全　　　中道左派
10万　　親日肯定派　　　わからんでもない　　中道右派
4万　　　否定矮小（化）派　　　マヌケ　旧陸軍好き　　右翼
0万　　　否定幻（隠滅）派　　　敵　国賊　馬鹿　アホ　ペテン師　　極右

個人的にはいろいろあるが
歴史を語る上で欠かせない　公正　誠実　中立（客観）　からみて
南京大虐殺数は15万前後
少なめに見て10万前後
多めに見て20万前後　といったところだろうね

259 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 00:09:19 ID:dt4tF3Dj

>>251
まあ自称法律家はどう考えても理系じゃないけどねｗ

260 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 00:34:12 ID:iqiartF1

ただ死体が転がっているだけで

「どういった理由で殺されたか不明」
「何人殺されたか不明」
「誰に殺されたのか不明」
「いつ殺されたのか不明」
しかしすべて

「「「「日本軍の仕業だ」」」」

なんて言われて納得できますか？
まずは日本軍が「不法」な行為を行ったという証明が必要では？
明確に「不法」という証明がなされない限り

>189
>不法に殺害された軍人、民間人、便衣兵はゼロ。

というのを否定する事はできないと思うが？
そしてそれを証明できた肯定派はいない。

261 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 00:34:22 ID:H/0AAeu0

肯定派の最大の敵は、中共政府だな。
中共政府が30万人と言い続ける限り同一視される。
肯定派は、否定派を批判するより中共政府を批判するべきだな。
でないと、いつまでたっても同類と見なされる。

262 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 01:02:13 ID:23C5U2vm

平成19年02月21日衆議院　内閣委員会　戸井田議員質問見てみ

http://kokkai.ndl.go.jp/
http://history.gr.jp/~nanking/books_shincho0738.pdf
南京問題小委員会の調査検証の総括
http://www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

263 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 01:06:32 ID:vtWXmisV

>>251

理系など自称のバカしか知らないが、またしても残念な事に

>「、。」の代わりに「，．」

でもないんだな。
ID:1xxwweSQの場合は「，（カンマ）と。（句点）」なんだなこれがｗ

いやぁ二人（？）もがフォローしたのに残念残念

264 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 01:06:48 ID:mnkoDGGc

否定的な意見の人は、中国が数字を20万とか10万、5万に訂正しても、納得しないんでしょう？
どうあっても中国には頭下げたくないんでしょう？

265 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 01:09:34 ID:vtWXmisV

自分で勝手な（ありえない）仮定を立てておいて、それを考察も実証もなく結論とする自己満足妄想乙

266 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 01:28:15 ID:T8plOTbe

>>264
中国が５万まで死者数を下げたら、南京のプロパガンダ的な価値が無くなるだろ
間違っても、民間人に対して積極的な殺害があった事を否定する事はありえないよ
中間派と中共の意見が一致する事は未来永劫ないだろうね

267 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 01:44:25 ID:iqiartF1

>>260　追加

ダーディン記者のレポート
中国軍の清野作戦
　「日本軍が句容をこえて（１２月７日）、進撃しはじめたことが中国軍による焼き払いの
狂宴の合図となったが、これは明らかに城壁周辺で抵抗するために土壇場の準備を
行っているものであった」

南京における中国軍の掠奪について
　「土曜日（11日）には、中国軍による市内の商店に対する掠奪が拡がっていた」

『ニューヨーク・タイムズ』（1938年1月4日）
　元支那軍将校が避難民の中に。南京の犯罪を日本軍のせいに－大佐一味が白状
将校が「南京で掠奪したこと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引
きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことをアメリカ人たちや他の外
国人のいる前で白状した」

上海米系英字新聞『チャイナ・プレス』（1938年1月25日）
　安全区で武器携行した1575人の将校と兵士が摘発され、彼らは「掠奪、扇動、強姦
にたずさわった」（この将校と兵士は支那軍）

L・S・C・スマイス博士の「戦争被害調査」
調査地区は城内だけでなく、城壁に沿う下関（シャーカン）や水西門および各城門外
の地区まで含めている。
　調査期間は3月9日から4月2日にわたって行われ、4月19日から23日まで補足作業
が行われた。
　建物調査は3月15日から6月15日まで行われた。
　さらに南京近郊6県にわたる農業調査も実施している。
　その期間は3月8日から23日までである。

268 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 01:52:16 ID:mnkoDGGc

いや、俺はみんなの気持ちを聞きたいの。

ちょうどうまい具合に>>262にリンクが張られてるんだけど、
週間新潮の記事で「30万は虚構で、当時の中国は2万と演説してた」って書いてあるでしょ。
なんか2万だってことに得意になっちゃって、
戸井田議員は「30万人はウソということを世界に発信していく必要がある」とかコメント出してる。

まずは2万人も虐殺したことについて、真摯に詫びるべきじゃないの？
それを得意になって「30万はデタラメで、2万人しか虐殺してないんです」なんてわざわざ言うわけ？

269 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 01:52:48 ID:iqiartF1

>>267追加

結果
12月12日以前　死亡原因が軍事行動　600
12月12、13日　死亡原因が軍事行動　50　兵士の暴行　250
12月14日～1月13日　死亡原因が兵士の暴行2000
日付不明のもの　死亡原因が軍事行動　200　兵士の暴行　150

死者3250人のうち軍事行動によるもの850人で、兵士の暴行によって殺されたものは
2400人であり、負傷した者3050人である。

12月12日以前、つまり中国軍が行った物も含めてこの数字になる。
さらに中国兵が日本軍に偽装して略奪、強姦を行っている。
また「徴発」は軍票を引き換えにするので略奪では無い。
「殺害」も軍事行動中であれば不法とするのは難しい。

これら全てを除外したうえで「日本軍の不法行為」を抽出できねば意味は無い。

「日本軍の不法行為」って具体的に何？

270 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 02:08:14 ID:kzcZqvGO

>>269
＞「日本軍の不法行為」って具体的に何？

南京戦史どころか、wikiすら読まないアホかよiqiartF1。
>>214に書かれてるケースに関して、完全潔白というなら法解釈を出せよ。
東中野氏と同じ、司令官逃亡に基づく統率事項否定説？

271 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 02:30:51 ID:iqiartF1

>>270
「そっちが「日本軍の不法行為」としているものを具体的に出してくれ」
と言ってるだけだが？

その不法行為の内容を検証しようといってるんだが？
別に完全潔白など主張していないし、そのつもりもない。

南京戦史もwikiも法解釈も関係ない
>270が「日本軍の不法行為」だと思うものを出してくれ

と言ってるんだが自分の意見を出すのがそんなに難しいか？

272 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 02:32:25 ID:vYuNZp9g

>>270
今の段階では違法である法的根拠が提示されていない。よって違法では無い。

273 ：問題外の酷さ一部の否定派：2007/12/19(水) 04:12:50 ID:kzcZqvGO

＞南京戦史もwikiも法解釈も関係ない

は？問題外

＞違法である法的根拠が提示されていない

ハーグ条約も知らない奴も、問題外

とりあえず、投降兵や拘束兵の殺害は、条約で禁じられおり、
対象が便衣兵（無資格兵）とも明記されてないケースがあるが、
これが潔白無罪なら、条約も成り立たない。

274 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 04:17:10 ID:kzcZqvGO

しかし、「南京戦史」も「法解釈」も関係ない、と言うキチガイが、
このスレに張り付いて、何をしたいのかね？ｗ

ただ「気に入らない事は無かった」と言いたいのかね。

275 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 06:29:46 ID:KT1uHLC9

違法とか、不法とか、法解釈とか・・・
なんという法律に根拠を言っているんだかはっきりしてくれ。

276 ：わからん派：2007/12/19(水) 07:00:59 ID:82CTv/BW

詳しい人がいたら教えて下さい。
テンプレに崇善堂埋葬記録は全くの捏造とありますが、その根拠は何ですか？

277 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 07:32:59 ID:v9x3+tKj

まともな知能があれば、否定派になんかなりませんよ・・・

278 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 07:44:37 ID:J1U83fG3

＞＞南京戦史もwikiも法解釈も関係ない
＞は？問題外

先ずはその情報の確かさを検証するべき
wikiはそもそも個人により編集可能で、説明不要だと思うが情報に信頼性が一切無い
南京戦史が信頼できる資料とは聴いたことが無い、その資料の信頼性を証明されてから使用するべき
214に関しては、一行目を読め

ハーグのは、ただ読むだけじゃなくて、理解するべき。
第一条をぶっち破ってる便衣兵はかなり適用範囲外的。
ただ、私も読み通してないから言い切れないが、
論争がある件を論拠無く違法とした発言は不当。

279 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 07:45:51 ID:a6lLqzsx

>>276
埋葬数がデタラメで、そもそも当時埋葬活動してたかも良くわかってない。

280 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 07:47:11 ID:J1U83fG3

>>277
＞まともな知能があれば、否定派になんかなりませんよ・・・

レッテル張りで主張し、全く論理性を持ち合わせないのが肯定派と、
あなたを見て、私は認識した。

281 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 07:53:49 ID:kzcZqvGO

>>278
＞南京戦史が信頼できる資料とは聴いたことが無い

は？
なら南京戦史より信頼できる資料を出せ。
そもそも「法解釈」を関係ない、という輩とは議論にならん。

ここの一部否定派を見てると、論理性もなく、
「都合の悪いのはとりあえず否定」にしか見えん。

282 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 07:56:12 ID:H/0AAeu0

>>276
とりあえず、自分の手で地面を掘ってみればわかる。
どんなに柔らかい地質でも、体力の消耗は激しいし時間も相当が掛かる。

283 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 07:58:22 ID:PkS5Ex93

>>281　「法」は関係あるだろうが、それを勝手に「個人解釈」したものとは関係ないんじゃん？

284 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:12:20 ID:hg/JXaAw

で、いいかげん南京大虐殺の被害者の氏名住所性別の名簿を出してくれよ。
数十万の被害者が特定されない事件など事件にならんぞ。
今あるのは証言のみ、これでは誰も信じない

285 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:13:39 ID:J1U83fG3

>>281
＞「日本軍の不法行為」って具体的に何？
がこの話の根という認識はあっている？

法解釈が関係ないなど、一言も言っていないが、
其処であった事を先ず立証し、法解釈はその後が、まっとうな手順と考える。

南京戦史に関しては、証言主体と耳に聞いた時点で全く信用していなかった。
今もしていないが。

読んでいないし読む気も無かったので知らないが、正しいとされる論拠でもあるのかい？
あるのなら今度読んでみようかとも思う。

286 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:23:44 ID:kzcZqvGO

>>285
＞南京戦史に関しては、証言主体と耳に聞いた時点で全く信用していなかった。

もちろん戦闘詳報等の部隊公文書も参照してるよ。
とりあえずお前(J1U83fG3)は、南京戦史より信頼できる資料を出せ。

287 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:29:30 ID:/WNwNNp0

>>263

> でもないんだな。
> ID:1xxwweSQの場合は「，（カンマ）と。（句点）」なんだなこれがｗ

つまり，公用文書を読んだことがないわけだな。

288 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:32:45 ID:7NSOMuxF

Ａ「Ｂは殺人犯です。証拠はこれです」
Ｂ「そんな信頼性の低い証拠で俺を殺人犯だというのか？」
Ａ「じゃあお前が信頼性の高い証拠とやらを出してみせてみろ！」
Ｂ「はぁ？？？？？」

【ポイント】
Ａは当初何について論争しているかを忘れている。

289 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:36:02 ID:iqiartF1

>271
>270が「日本軍の不法行為」だと思うものを出してくれ
>と言ってるんだが自分の意見を出すのがそんなに難しいか？

絶対に自分の意見は出さずに

>273
>は？問題外

>＞違法である法的根拠が提示されていない
>ハーグ条約も知らない奴も、問題外

一方的に決め付け自分の都合の悪いことには目をつぶりわめくだけ。

ここの一部肯定派を見てると、論理性もなく、
「都合の悪いのはとりあえず否定」にしか見えん。

290 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:40:01 ID:JN3c2kBH

>>289
南京戦史も法解釈も関係ないと言ったり>>271
ハーグ条約が論点になってる事も知らなかったり>>272

問題外に決まってるだろ馬鹿ｗ
論理的じゃないのは、完全に、ここの一部否定派の方
ちなみに、ここに大虐殺肯定派は居ない。

291 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:41:53 ID:7NSOMuxF

>>290
で、結局あんたら肯定派は、
「日本軍がいつどこで起こした行為が、どの法に触れているのか」を
具体的に出す事はできない、とみなしてよろしいですね？

よろしくないならさっさと出しましょうね。

292 ：一般的には2が主流　ここは3や4も目立つ：2007/12/19(水) 08:42:18 ID:JN3c2kBH

1.デムパサヨ？（３０万無差別大虐殺　中共の主張を鵜呑み）
　　　　　　　　　　　　VS
2.中間～右派の研究者、旧日本陸軍出身者団体（一定数の不法殺害　日本側公文書等の検証）
　　　　　　　　　　　　VS
3.一部否定派研究者（敵の捕虜資格への疑念　司令官逃走後の混乱等に依る統率者事項に関する法解釈）
　　　　　　　　　　　　VS
4.アホウヨ？（行為自体の否定　戦闘詳報等に基づく研究者の検証を否定）

293 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:42:29 ID:8GBGVU/B

南京戦史は「証言による南京戦史」がベース。
その証言が正確かどうかはともかくとしても
大虐殺派がやるような匿名証言ではなく基本は実名だから
所属部隊等もあってるし、さらに実際に南京戦に参加してた人たちが編集している（板倉氏以外）

294 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:46:11 ID:JN3c2kBH

敵兵を「捕らえた後」殺害
http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking09.pdf

「投降兵」や敗残兵を射殺しながら前進
http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf

>>291
これらには対象が便衣兵と明記されてないが、
投降兵等の殺害を禁じたハーグ条約を考慮して、
潔白を証明する法解釈を出してくれ。

295 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:46:50 ID:8GBGVU/B

>>292
大虐殺派をすっぽり抜いてしまうあたり君がどの辺の人なのかよくわかる

296 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:47:21 ID:7NSOMuxF

>>292
４は存在しないだろ。４の定義でいくと、便衣兵処刑問題についても
「処刑自体無かった」って主張してなきゃおかしい。
でもそんな否定派、2ch以外でも聞いた事が無い。
俺が知らないだけで、そういうアホウヨがどっかにいるの？紹介してくれ。

297 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:57:20 ID:JN3c2kBH

>>296
便衣兵は否定派もやりやすい論点だろ。
アホウヨは、投降兵に対する殺害行為等も否定してた様な輩だな。

以前は東中野氏（主に法解釈論）も言わない様な、「行為」かたくな否定みたいな輩も目立ってたが、
最近はこのスレでも減ってきたのかね？

298 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:58:04 ID:1wtAOw7j

http://ja.wikipedia.org/wiki/ハーグ陸戦条約
「陸戦の法規慣例に関する条約」の「陸戦の法規慣例に関する規則」
というのが、１９０７年に制定されている。
南京事件は１９３７年１２月から１９３８年あたりなので、主にはこの「規則」をネタに
議論がなされているわけだ。
ウイキでは現代文に書き直されているからちょっとは読みやすい。
おかしな誤りもあるけれど、大体意味はわかる。
目次の３だね。
交戦者、俘虜がはじめに定義されていて、便衣兵（便衣隊）がどう解釈できるか、
あたりは、このスレでも何度も議論されている。

299 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 08:59:30 ID:iqiartF1

>>290
>南京戦史も法解釈も関係ないと言ったり

難しい日本語が理解できないなら子供にも理解できるように言い直そうか？

「南京戦史の内容が正しいかどうか、日本軍の行為が違法かどうかの法解釈も関係なく、
>270が『これが日本軍の不法行為だ！』と思うものを出してくれ」

と言ってるだけなんだが、肯定派ってのはただこれだけのことに答えられないのか？

300 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 09:02:42 ID:JN3c2kBH

>>299
＞日本軍の行為が違法かどうかの法解釈も関係なく、
＞『これが日本軍の不法行為だ！』と思うものを出してくれ

法解釈も関係なく、不法行為と思うのをだせ？
デムパ？ｗ

301 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 09:05:01 ID:JN3c2kBH

とりあえず

・「捕らえた」敵兵や、投降兵を殺した（全部じゃない）
・理由としての隠し武器等への恐れ　激昂
・法に照らせば収用すべきだったかとの懸念

は「偕行社」の「南京戦史」に書いてるからな。
文句があるならそっちに言えよ。

302 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 09:12:38 ID:1wtAOw7j

「証言による南京戦史」

http://www.history.gr.jp/~nanking/books_shougen_kaikosha.html

「南京戦史」の三巻本の元ネタは機関紙掲載のもののようだけれど、
それがここでPDFの形式で公開されている。ｐｄｆで１１個ある。

303 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 09:13:27 ID:8GBGVU/B

大虐殺派は、「大虐殺派＆中国　VS　中間派＆まぼろし派」という基本構図を
「中間派　VS　まぼろし派」の構図へもっていきたくて仕方がないようだから注意。
たしかに中間派とまぼろし派の論争というのはある。
しかし基本構図を忘れてはならない。
大虐殺派は「中間派を便衣して」このスレにやってくる

304 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 09:53:50 ID:iqiartF1

>>301
>・「捕らえた」敵兵や、投降兵を殺した（全部じゃない）
>・理由としての隠し武器等への恐れ　激昂
>・法に照らせば収用すべきだったかとの懸念

「南京戦史」
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
の3枚目に、「個別に投降したが、殺されたもの」は準戦死者＝違法ではない、
と書いてある。
さらに「南京戦史」の記述を信用するなら敗残兵の殺害（合法、不法を問わず）は１６０００人
のみになる。
これから準戦死者を差し引けばさらに数は少なくなる。

だから
>南京戦史も法解釈も関係ない
と言ったりした訳だが、ID:JN3c2kBHは『「南京戦史」の記述を全面的に信用する』とみなして
いいのか？

305 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 10:05:12 ID:JN3c2kBH

>>304
個人の投降はな。

その5ページ目に、「大量投降」に対する「激昂」に基づく殺害行為があり、
記述にも「法に照らせば収容すべき」との懸念が書かれてるが、
ハーグ条約も考慮して、潔白だとする法解釈を出せるならどうぞ。

306 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 10:13:23 ID:JN3c2kBH

”南京戦史も法解釈も関係ない”発言>>271
”法解釈も関係なく、不法行為と思うのを出せ”発言>>299
ちゃんと読まずに、都合の良い部分つまみぐい、で的はずれ>>304

これ全部IDがiqiartF1

307 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 10:34:44 ID:iqiartF1

>>306
いや、だから私がいつ「日本軍は潔白だ」と主張した？
私は単に「南京戦史」を信用するなら投降兵の殺害は１６０００人にしかならず、
その中で合法、不法を問えばさらに少なくなる点を指摘しただけだが？
それでは肯定派にとってあまりにも数が少なくなりすぎるだろうから、

「南京戦史も法解釈も関係なく、不法行為と『思う』のを出してくれ」

といってるんだが？

これだけ条件を緩めても出せないって言うのはどうよ？

308 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 10:37:52 ID:1wtAOw7j

http://homepage3.nifty.com/nononn/gntito/gt.htm

一般の兵隊さんは、どんなルールを認識していたのだろうか。
生徒手帳みたいなものが、軍人には支給されていた。冊子だけだと行軍のときに落して
しまう可能性があるので、最近のポシェットのように身体にくくりつける構造になっている。
このサイトの、應召及出征ノ心得を見て欲しい。遺言、遺族のトラブルを避けろ、など、
死を現実として身近なものにする冷徹な記載がある。暗記しろ、と言われたらしいけれど、
気楽な雑誌があるわけでも、ゲーム機があるわけでもないから、熟読しただろうね。
処刑された向井さんの遺書を読むと、ああこういうガイドを忠実に守ったんだろうな、
と感じる。中には、狂気に駆られるものもいたかも知れないけれど、基本認識はまず
これだと考えていいわけだろうな。

309 ：わからん派：2007/12/19(水) 10:42:38 ID:82CTv/BW

16000人の死者が、どうして違法殺害じゃないといえるのですか？

310 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 10:52:32 ID:iqiartF1

>>309
>304
>「南京戦史」
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
>の3枚目に、「個別に投降したが、殺されたもの」は準戦死者＝違法ではない、
>と書いてある。

逆に「16000人の死者がすべて違法殺害だ」というなら「南京戦史」の記述を否定しなければ
ならない。
その根拠が肯定派から示されたことは無い。

311 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 10:58:30 ID:v9x3+tKj

まともな知能があれば、否定派になんかなりませんよ・・・

312 ：わからん派：2007/12/19(水) 11:04:18 ID:82CTv/BW

>>310
なるほど。
しかし「16000人の死者がすべて違法殺害だ」というのも極論であり、違法な部分があったかもしれないと考えるなら、納得もいきます。
どの辺が違法なのか、今度は違法論を唱える人がいたら教えて下さい。

313 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 11:20:50 ID:P1X62e4g

>>312
そんな難しいこと肯定派に答えられるわけ無いってｗ
出してきても
「存在しない部隊の証言」とか「物理的に実行不可能な状況」とか「支那兵の違法行為は無視」
とかそんなもんだってｗ

314 ：わからん派：2007/12/19(水) 11:30:05 ID:82CTv/BW

>>313
どうしてでしょう？
違法論を唱える人は、ちゃんとした根拠があって違法論を唱えていると、私は考えています。
ですから今、具体的にどこが違法行為なのか尋ねています。

315 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 11:49:12 ID:o2jfU/uX

>>314
それは違法論を唱える人が懇切丁寧に自分の思うところの根拠を
具体的に答えてくれると思いますｐｐｐ

316 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 11:59:02 ID:JN3c2kBH

ハーグ条約には、投降兵殺害を禁じる項目がある。

基本だと思うが、ここの住人は普通に知らないのな。
「不都合」に関しては、当たり前のように「文盲・知障」に陥る。

>>305の様に、「大量投降」に対し、尋問外で「激昂」に基づき殺害したケースで、
ハーグ条約も絡めて合法というなら、法解釈を提示しろって。
そもそも、条約も成り立たなくなると思うが。

317 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 12:04:34 ID:VAdxzUzo

>>314
　簡単でしょ。陸戦規則に「武器を捨て自衛の手段が尽きて降を乞える者」を殺しちゃいけない
って書いてある。

　これを降伏を受け入れるか否かは現場指揮官の判断なんていって合法と主張しちゃうわけだ。
むろん，すべての投降兵がこの陸戦規則の23条のロに該当すると言い切ることは出来ないだろ
う。しかし，捕虜は採らない方針の下，23条の炉に該当する投降でも受け付けなかったケースも
多かったろうと推測することは出来る。

318 ：わからん派：2007/12/19(水) 12:10:24 ID:82CTv/BW

>>317
例えば、南京戦史の16000人のケースについてはどうですか？
どのくらいが違法殺害ですか？

319 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 12:11:45 ID:1wtAOw7j

>>316
南京での事象だと、大量投降者を揚子江がわから連れ出そうとしたときだったかな、
対岸方向から銃声が聞こえたので、自分たちは銃殺されるらしいと思って暴動を
おこしたってことがあったらしい。監視の員数が不足で抑えられず、日本兵に死傷者
が出た。当然暴徒は射殺された。これはちょっと残念なことだけど、やむをえない。

320 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 12:16:27 ID:JN3c2kBH

>>319
それは上記の投降兵殺害の例じゃなくて、
幕府山捕虜に関する話だろ。

基本的な事も知らなかったり、
別の話を混同させてきたり、
酷すぎるスレだな。

321 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 12:22:14 ID:1wtAOw7j

>>320
投降兵の殺害だろ、ふつうに

322 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 12:27:39 ID:5Q0JdF6l

>>318
その答えが出てきたことないよ

323 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 12:27:48 ID:JN3c2kBH

>>321
上記の件とは違うし、今まで捕虜と投降兵を一応区別してたので。

事実とすれば、幕府山の件も仕方ない面もあるな。
秦氏の解釈では、鵜呑みともいかないが。（船の準備の形跡等）

324 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 12:28:51 ID:/qOJk75C

>>268

別のリンクは読んでいないのか？
国際連盟で2万人と主張しているけれども、その数字は中華民国に関係ある連中が主張している
新聞記事が元になっている。
いわば、トートロジーになっているというという構図。

とりあえず2万という数字は主張されているが、それを確認している外交官はいないからこそ
決議で無視されたということだろう。

数週間、数ヶ月で2万人。しかも冬であれば腐ることも遅い。
それなのに死体の確認がそこまでなかったということにはならないだろうか？。

325 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 12:43:44 ID:VAdxzUzo

>>318
　判らないというしかないだろ。誰も数えていないんだから。

326 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 12:54:43 ID:vc0vx9xr

>>316
そもそもハーグの４条件を満たしていなければ捕虜資格が無い。
つまり投降を受け入れられるとは限らない。

「ハーグ４条件を満たしていない敵兵でも投降を受け付けなくてはならない」
という法的根拠は存在しない。

327 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 12:56:14 ID:BvP2DCQi

南京大虐殺はなかったと考えてしまうその「ワケ」
＜２０～３０代の若い世代を中心に、否定論を信じてしまう人が一部出てきしまっている件について＞

■戦後、日本は驚異的な速度で民主化したため、リアルな戦前を想像する事ができなくなった。
高度経済成長と重なり、現在の２０～３０代は特に恵まれた環境で育った人が多く、
平和な時代が続いた日本しか知らない。そのためにリアルな戦前が想像できない特徴がある。
仮に戦前時代を想像しても悲惨な戦前は拒否する傾向があり、余計に美化してしまう心理が働く。

■現在の日本は先進国で、とても住みやすいために、発展途上国である中国を馬鹿にしてしまう心理が働く。
（この心理が、『中国のやることはすべて捏造だ！』に繋がる）

■芸能界の大きな躍進。平和で、笑顔の絶えない明るい芸能界。（自分の好きなタレント・アイドルが日本人の代表と錯覚してしまい、
　それを全ての日本人と同一視し、絶対に日本人が南京で殺戮するわけがない！とする心理が働く）

■アニメ・エンターテイメントの発達
（自分の好きなアニメやエンターテイメントが存在している日本を
　こよなく愛する人が増えてきた。それとは逆に、他の国々を馬鹿にしてしまう心理が働いてしまう）

■南京大虐殺否定論のみが目立ってしまっている現実。
　（日本は既に南京虐殺は公式に認めているために、また世界でもそれが共通認識のために、
　　あえてテレビや雑誌などを使い「南京事件はあった」と唱える必要性がそもそもないため、
　　否定論ばかり目立ってしまうという現実がある。）

■最近では北朝鮮の核ミサイル問題もあって、若い人と中心に危機感を感じてる人が増え、
　それがそのまま攻撃性心理へと飛躍し、「やれ、やっちまえ！」という集団心理が働いている。
　そして他国を叩く心理がみられる。北朝鮮と関係している国を、真っ向から否定的に見てしまう心理が潜在的に働いている。

328 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 13:03:17 ID:JN3c2kBH

>>326
294の資料にあるが、
投降時や拘束後に、不安や激昂に基づき殺した、と書いてるケースで、
どの段階で尋問を試みた？
便衣兵と確認して殺した、との明記も無かったり。

これで条約が成り立つのか？
不安や激昂で殺した後、死人に尋問するのか？ｗ

329 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 13:08:27 ID:VAdxzUzo

>>326
　正規軍であっても，私服でいる場合に「交戦資格」がないというのは，文字通り攻撃できないと
言う意味であって「捕虜資格」がないということにはならない。なぜなら，スパイは特別に処罰が
認められているわけだ。元々，私服でいるだけで捕虜資格が無くいつまでも攻撃対象になると
言うのであれば，「スパイ」として処罰するまでもないだろ。私服でいると言うことで攻撃すれば
良いだけだ。

　南方軍律審判法廷の例でも，私服で捕らえられた米兵（オーストラリア兵だったかも知れない）
をスパイ容疑で裁いた審判があった。米兵の反論は軍服を着たいたがぼろぼろになったため，脱
いで，現時の人の服を盗んできていたからスパイではないという反論だった。君たちの言い分が
ただしいのなら軍律法廷なんて開く必要がないわけだ。

　あんまりびっくりするような法解釈が定説であるかのように語ってくれるな。

330 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 13:11:42 ID:+TTjkvk/

>>251,287

・・・ﾌﾟｯ

331 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 13:15:47 ID:+TTjkvk/

>>301

何度「「偕行社の言い分だと被害者は数千人になってしまうのだが、それでいいのか？」と言われても、そこはスルーｗ

332 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 13:20:18 ID:WNqJJ1ib

>>328
全体のごく一部を抜き出してどうしたいんだ？
たとえそれが事実だとしてもそれは日本軍の部隊の一部が実行しただけであって、
「日本軍全体が投降をまったく認めず殺害を実行した」ということではない。
そうであれば中国兵の捕虜の存在と矛盾する。

「日本軍の一部隊が投降兵数百人を殺害しました。だから南京大虐殺はありました」

とでも主張したいのか？

ずいぶんスケールダウンしたな？

333 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 13:23:56 ID:+TTjkvk/

>>329

スパイと軍人は「＝」では結べないんですがと

そして捕虜資格云々については、軍服着用の義務【だけ】が理由にはならないと何度も・・・

334 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 13:25:23 ID:JN3c2kBH

>>332
俺は大虐殺派じゃないし。
完全否定論（まぼろし派？）みたいなのもズレてると思っただけで。

335 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 13:53:25 ID:VAdxzUzo

>>333
　だから論点が違うだろ。軍人で私服であった場合捕虜資格がないのなら，スパイ容疑で処罰する必要はないだろうといいたいのだよ。
ただ殺せばいい。攻撃できるというのが君たちの言い分だ。

336 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 13:58:22 ID:Cz9zSl3/

>>335
ちなみにそれは交戦地域？それともどちらかの統治下で捕まったの？それによっても
また話は変わってくるんじゃないの？

337 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 13:59:00 ID:VAdxzUzo

>>330
　で，君は公用文書の句読点の打ち方を知らなかったわけだ。

338 ：わからん派：2007/12/19(水) 15:07:30 ID:82CTv/BW

>>325
いやだから、違法殺害の根拠を尋ねてるんですが、判らないんですか？
数じゃなくて、どんな事実があって、それがどんな違法行為なのかと。
具体的な事実が知りたいだけなんなんですが？

339 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 15:29:34 ID:VAdxzUzo

>>338
　だから，もっとも南京事件がなかったことにしたい偕行社の調査でも以下の理由での投降兵の
殺害を認めている。違法の可能性大だろ。

　「激昂」・・・投降した兵をこの理由で殺すのは陸戦規則違反の可能性が極めて大だよね。
　「武器を隠し持っているかも知れない」・・・銃弾が飛び交う中でならともかく，いったん戦闘が終了
下後なら，持ち物検査して武器を検査して取り上げれば良いだけだろ。逆に，投降兵自ら武器にさ
わろうとしたら，攻撃すればいい。これも陸戦規則違反の可能性大だろ。

　

340 ：わからん派：2007/12/19(水) 15:38:32 ID:82CTv/BW

>>339
なるほど。
確かに可能性大ですね。
それで、だいたい16000人のうち、何人くらいが違法殺害と推測されますか？

341 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 16:38:54 ID:9OqzRB+p

なんだかなぁｗ
「交戦者資格」がなくとも「捕虜資格」がないことにはならないとか
「武器を隠してる」と書いておきながら、それに触ろうとしたら攻撃すればいいとかｗ
バカだなぁｗ

342 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 17:30:55 ID:+az1y7ML

俺が思うのはいちおは南京の虐殺は認めたほうがいいと思うよ。
どのくらい虐殺があったのかは分からんけど。
俺の祖父は９４歳でまだ元気なんだけど、ずいぶん南京で酷い事を
したっていうのは言ってる。銃剣で胸を突くのが祖父の役目で、
多い時は祖父一人で一日４００人くらい中国人の胸を突いて、
殺したといってるよ。いつもこの話になったら祖父は突く真似をやって教えてくれるんだけど、
肩が痛くなったって言ってる。

343 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 17:35:04 ID:Q0quL0aH

>>267　＞兵士の暴行

スマイス報告の死亡原因は「事故」と「冲突」の二択
「事故」は軍事行動によるものを示す
「冲突」は注釈で日本兵の暴行を指すものとあるが二択なので
軍事行動以外によるものということになる

遺族からすれば市民(実態は>>154のように軍事活動)だが
敗残兵容疑者として掃討された案件が殆どと思う

344 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 17:45:01 ID:Q0quL0aH

>>267じゃなくて>>269だった

345 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 17:45:43 ID:+VoKThsB

>>342
400人を１人で突き殺すのか。１人1分だとして7時間。30秒だとして3時間半。
大変やのう、脳内は。

346 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 18:04:50 ID:VAdxzUzo

>>345
　だから嘘だと。楽で良いな。否定派は。

　

347 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 18:25:13 ID:uEd4FMVT

>>335
私服だろうが軍服だろうが、軍人は捕虜資格あるぞ｡

348 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 19:51:15 ID:PkS5Ex93

なんか偽スレに香ばしいのが沸いてるな・・・。

「銃声が聞こえなかった」というのは、そのまんまだろ。

発砲がなかったと断言してるんならともかく、

単に証言者の耳に届いてないだけだろ？

何か問題あるのか？

349 ：わからん派：2007/12/19(水) 19:55:33 ID:82CTv/BW

>>346
南京戦史により、死亡者は16000人という合意ができたわけですが、そのうち違法殺害はどのくらいですか？
全くわからないのですか？
それとも、わかっているなら推定値でもいいので教えて下さい。

350 ：護憲派市民教師 ◆eHdEhu6IzA ：2007/12/19(水) 20:13:07 ID:1fZuvDAd

決定した歴史をいちいち修正するなよ
決まったことを受け入れろ

351 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 20:29:13 ID:rP7/LSAR

ああ、尿道オナニーは既に決定した歴史だ。
受け入れるよ。

352 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 20:30:26 ID:pRVPtC4r

>>350
翻訳：真実なんてどうでもいいニダ！
　　　　証拠なんてないニダ！

353 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 22:38:32 ID:/WNwNNp0

>>349
それは最低値でしょう。偕行社ですら認めている数だという意味でね。

　それに推測の数を話して何の意味があるんですか？どんな数字を出したって
誤差の大きい推計でしかない。判批停波は，その誤差の大きい数に一喜一憂す
る否定派の発想を否定しているのです。

354 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 22:54:18 ID:Du740wGV

映画南京の真実第一部「七人の『死刑囚』」　撮影完了報告大会【昼の部】 (1) / 2 [1h]
http://www.so-tv.jp/main/

特別予告編上映・「キャストからのメッセージ」上映・「元参戦兵士インタビュー」上映
★平成19年12月15日放送★

南京陥落から70年の節目を迎え、ますます勢いを増す反日・侮日の国際情報戦に立ち向かうべく
製作が企画され、苦闘の撮影を経て間もなく完成を迎えることとなった映画「南京の真実」三部作
の第１弾「七人の『死刑囚』」。
その特別予告編などが上映されたほか、「南京問題と国際情報戦争」をテーマに識者によるシンポ
ジウムなどが行われた撮影完了報告大会（12月14日）より、「昼の部」の模様をお送りします。

355 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 22:58:18 ID:130Tq3B5

どうやら、遅鈍ながらようやく「大虐殺肯定派」と言う言葉の間抜けさに気が付いたらしく、「ハンヒテイハ」と言う造語を使いだしたようだ。
まだこなれていなくて、変換ミスをしているようだが。

356 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 23:22:27 ID:9Xxbja3N

日本の否定派に対して中共や中国の南京研究者からの反論ってあったの？
南京では国民党と戦ったのに中共は当時の資料なんか持ってるの？
なぜ被害者でもない日本人が否定派に対して虐殺があったと反論するの？

357 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 23:25:20 ID:6x1La2x1

>>356
>なぜ被害者でもない日本人が否定派に対して虐殺があったと反論するの？

自国の国益を損ねる為ですよ。

358 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 23:32:23 ID:9Xxbja3N

>>357
左翼だからで切り捨てればそれまでだわな。
だけど中国は現在地でいくらでも資料を調べられるのになぜ資料検証の困難な日本人側がいちいち虐殺を肯定せにゃならんのか。
被害者だと主張するなら中国側が当時の資料で論理的に否定派に反証すべきではないか？

359 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 23:39:12 ID:Cz9zSl3/

>>356
意外なことに中国ではデータとしての史料が大して存在しないそうで。それまで大衆の目に
触れることのなかった昔は文字通り軍国主義者、反省してないと唱えることで封じ込めてたけど
ネットが一般化した際に懐疑派が史料つきで疑い始めたために近年になってやっと
史料を集め始めたそうな。
文芸春秋だかで南京大虐殺資料館の館長の話とかで確かそういう記事を読んだ希ガス

360 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 23:43:51 ID:4Nl9I0jh

中国人学者説。

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html

南京防衛戦に参加した中国の将兵の数は総計すると少なくとも数は総計すると少なくとも
116,919人以上である、各部隊の損失兵力の報告の総計は47,382人以上で、損失兵力の
中の防衛戦で死傷した将兵の総計は1万人にならないため、陥落時に城内避難していた
将兵は少なくとも3.7万人で以上である。

多くの資料と学者の研究発表において、この統計数字が実際的の数字と比較して偏って
低いことがうかがえる。しかし城内に残った南京防衛軍の兵士数の3.7万人は最低数だと
見なすべきである。【損失兵力：行方不明・逃亡・負傷・死亡した兵力】

361 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 23:48:42 ID:4Nl9I0jh

損失兵力の中の防衛戦で死傷した将兵の総計は1万人にならないため、陥落時に<<<城内避難していた将兵>>>は少なくとも3.7万人で以上である。

城内掃討戦で約7000、後の摘出作業で4500が摘出されたから、2万5千人は見逃された計算になる。

362 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 23:58:35 ID:9Xxbja3N

中国側からの民間人虐殺を肯定する反論は？
あくまで中国側の主張は民間人を残虐に殺し強姦し凌辱の限りを尽くしたとの見解なわけだろ。
あった主張する以上それを証明しうる資料を示せにゃおかしいと思うが。

363 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 00:06:47 ID:6x1La2x1

慰安婦の多数派は内地の日本人で、国が朝鮮人を差別して売春婦として
動員したわけでもなんでもないし、20万じゃなく終戦時で12000人、95%は生還している。
朝鮮慰安婦が300人ぐらい名乗ってるそうだが、実際そんなもんであり、
「隠れた被害者がたくさん」なんて事は無いんだろう。

南京に関しても同様。南京は確実に軍事的に占領する「意味」があり、
交戦の延長線上で民間人数百人が犠牲になった可能性があるとされるが、
中国人殲滅計画みたいな物は全くなく、兵士の死者が殆ど。

沖縄の集団自決も含めて、こう言ってはなんだが「普通の戦争の結果」なんだよ。

364 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 01:37:50 ID:yWAk2SBa

普通の戦争の結果なんだから、問題ない・仕方ない・悪くないってこと？

365 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 02:18:14 ID:Y47Zaj3z

>>276
崇善堂は紅卍会の下請け、記録に残る人足は50名に満たない由
以下、埋葬記録をコピペしておきます

12月 1.011体
1月 1.556体
2月 2.507体
3月 2.475体
4月 104.718体
合計 112.267体

>>362
死体なき殺人事件か？ミステリだね
どっかで生きてたら、ホラだ。

366 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 03:36:41 ID:mqxyWHRO

オラ法律は素人なんで違法だの合法だのは言わんが
そもそも敵が便衣戦術なんて悪質極まりない違法行為をしなければ
摘出なんて手間はいらないわけで、その上いちいち裁判してたら
軍としての機能に、著しい支障が出ると思うんだな
10や20なんて数じゃないんだろ？
しかも、それだけの反則しといても、通常の捕虜に準じた扱いがされるなら
ペナルティーも無しだもの
こんなおいしい戦法、ちょっとありませんよ、だんながた
やられた方は、余計な作業で疲弊するわ、人手はとられるわ、食料は食いつくされるわで
踏んだり蹴ったりですわ

オラが指揮官なら、みつけしだい機械的に処分しろと言うわ、正直

367 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 03:52:07 ID:7ku1Wfpj

便衣兵ってのが、日本軍が作り出した架空のものかもよ？
だって便衣兵というふうにしてしえまえば得するのは日本軍でしょ。
ほんの数十人の便衣兵はいたのかもしれないけど、それを理由に何百人、何千人と殺したんだよ。
便衣兵の存在が、一般人皆殺しをＯＫになってしまうんだし。

私は南京大虐殺はあったかどうかは知らない。
でも印象としては、南京中虐殺くらいはあったと確信しています。
「なかった」というのは、被害者に対する冒涜だと思う。

368 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 04:54:08 ID:i0HDMMvS

ID:6x1La2x1の母親です。このたびはうちの馬鹿息子がこのような糞書き込みをして
皆さんに大変な迷惑をかけてしまい申し訳ありませんでした。
母親として、非常に恥ずかしいとともに、何故こんな馬鹿息子を産んでしまったのだろう
という後悔の気持ちで一杯です。
元々頭の弱い子で、学校ではいつも苛められて、いつの頃からか精神的にも異変が出てきたので
何とかしなければいけないと心配していたのですが、まさかこんなことになって
しまうとは．．．．．
母親として何とお詫びすればよろしいのやら．．．
でも、来週から精神病院に入院することが決まりました。
多分、一生退院できないと思います。
馬鹿息子である ID:CeSv6KD7を一生世の中に出さないことが、
母親の私にできる、皆様への精一杯のお詫びだと考えています。
このたびは本当に申し訳ありませんでした

369 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 04:55:26 ID:cA0RgZ9A

現在でも、日本にいる民間の中国人に対して、中国の公安はスパイ工作
をするようリクルートしてきますよ

370 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 06:53:19 ID:+qcLk4bP

皇族の三笠宮親王様も南京での虐殺を認めてますし、中国に謝罪していますから、
おそらく南京で大きな虐殺はあったのだと思います。

ちなみに、私の祖父は、２年前に中国に行って、慰霊碑に謝罪しています。
祖父は南京攻略戦に参加した元少尉です。
士官学校も出ています。私も祖父にはあまり踏み込んだ事は聞かなかったのですが、
約700名～800名の一般人を射殺したと言っていました。その中に中国兵はいなかったそうです。
全員、女性、幼い子供、老人らしいです。その時に、祖父は仏像、絵巻物を中国人から取り上げ、それを2年前に中国に返しに行きました。
慰霊碑に行けば祖父が返したものが今もあるのではないでしょうか。祖父はそれだけが心残りだと言っていました。
慰霊碑の前で泣いていました。帰りは、体調を悪くし中国のホテルで休養したくらいです。

30万人の虐殺は分かりません。でも、700～800人の民間人が殺されたのは事実です。
ここにはっきりいます。虐殺はありました。２ちゃんねるではいろいろ日記の事が書かれていますが、
私の祖父が残した日記はかなりきちんとした状態で残っています。

371 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 06:59:01 ID:0+dAaGcn

>>370
おじーさんは何師団の何連隊の何中隊所属？
あとできれば日記うｐよろしく

372 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 07:02:54 ID:+qcLk4bP

>>371
これについて相談しましたが、家族から止められました。
でも私が、今の否定論者が間違った認識を持っているようなので、
家族の反対を押し切り、新聞社に直接送ります。名前は伏せてもらいます。
ここでは晒しません。

373 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 07:06:52 ID:0+dAaGcn

>>372
日記うｐは無理なのね　ふむふむ　
本名とか聞いてるわけじゃないよ
おじーさんは何師団の何連隊の何中隊所属の人？

374 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 07:10:36 ID:+qcLk4bP

>>373
祖父は士官学校まで出ています。元少尉です。師団、何連隊、中隊まで言えば名前が分かるじゃないですか。
あなたなに考えてるんですか？？私は新聞社に渡します。
このような所で晒しません。ただでさえ家族から反対されてるのに、
少しは立場を考えてください。あとは新聞社に任せます。

375 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 07:14:10 ID:SSVS9AP1

テンプレに

具体的根拠も無いのに適当な事を言ってはいけません。

って言うのを追加しないか？最近やたらと目につくんだが。

376 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 07:20:55 ID:0+dAaGcn

>>375
だね　

377 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 07:23:11 ID:+qcLk4bP

立場を考えないで晒せ、晒せという態度には恐怖感を感じます。
普通なら感謝してもらいたいものです。私は強烈に家族から反対されてるにもかかわらず、
新聞社に祖父の日記を送ろうとしているんです。
どれだけ大変な事かわかりますか？？相手の立場になって物事考えた事ありますか？？
私はこれを機にもっともっと勇気をもって日記を出してもらいたいと思います。
祖父の士官学校の亡くなった友人のご家族も日記は持っています。
みんな出さないんです。うちだけです。出そうと考えてるのは。

378 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 07:29:27 ID:0G2iinJv

どこの新聞社に送ったのかだけでも教えて

379 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/20(木) 08:36:28 ID:tso8BnI5

日本の新聞社を信用してはいけない。
ほとんどが隠滅派とつながっているか存在している。
日記を送るにしてもコピーなどで送るように。

380 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 09:21:28 ID:KrssNzAl

>>370
その死体はどこいっちゃったの～ん？
紅卍会の埋葬記録でも、女子供あわせて100人ちょっとしか居ないのにさ。

381 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 09:24:40 ID:EG7G0RrO

>>370
兵士を避けて女性、子供、老人を殺したの？軍事作戦として合理性０だな
城内に便衣兵が居た事が明らかなのに。
そんな嘘がバレないとでも思っているのか？

382 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 09:33:25 ID:ate7XHah

>>370
・１人あたり３ヶ月に120発しか貰えない弾丸で、どうやって7～800名射殺したのか教えてちょ。
・女性・幼い子供の埋葬数が合計で95人（紅卍字会調べ）しかないから、残りは野ざらし？

　だから脳内は大変だねと。たしか君の祖父は400人刺し殺したんじゃなかったっけ？(笑)

383 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 10:07:11 ID:Df56uXoP

最近は「うちの祖父の日記」ってのが流行ってるの？

384 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 10:41:40 ID:/PEmyZFy

南京陥落後の慰安所に関する資料や文献ってどこかにある？

１９３２年当時、すでに司令部では大陸での兵士たちの性処理にはかなり気を遣って
いて、朝鮮人のプロの売春婦のいる慰安所を開設させたりしているんだけど。

385 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 10:44:57 ID:aokOCBWe

終戦時、無条件降伏に憤り、自決したエリート軍人、親泊朝省（おやどまり・ちょうせい）の遺書より
「また外征軍、特に支那に於て昭和十二、十三年頃の暴状は遺憾乍ら世界各国環視の下に日本軍の不信を示したといえる。
即ち無辜の民衆に対する殺戮、同民族支那人に対する蔑視感、強姦、掠奪等の結果は、畏れ多き事ながら或る高貴な方をして皇軍をして蝗軍と呼ばしめ奉るに至ったのである。」
まだ「南京大虐殺」という歴史用語もなく、中国が「中華民国」といわれていた時代の、皇国思想に染まった人物による記述ですよ。

386 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 10:46:06 ID:EG7G0RrO

>>383
しかも祖父とビニール製らしい

387 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 11:20:50 ID:/PEmyZFy

>>385
あの当時は今と違って支那人は日本人の一部だったからねえ。
一人でも殺されれば、日本人が殺されたと同じような感情を抱いたわけだ。

いくらロシアやアメリカの策謀があったからと言って、支那が日本と離間を図ったのは
まずかったね。大東亜共栄圏は偉大な構想だったのに。

マルクスの二元論を支那に当てはめると、共産党とそれ以外ってことになるのかねえ。

388 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 13:29:55 ID:t9uXV/ql

うちの学校に来た中国人の演説によると、ﾅﾝｷﾝ大虐殺の被害者は1000万人をゆうに越えるが、中国が日本との友好を考え、50万人ということにしたっていってたぞ

389 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 14:53:51 ID:E5CWC5bs

>>385
これを調べてみると面白いのを見つけた。

ttp://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-480.html
「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策」昭和15年(1940)陸軍省

これによると
「支那事変勃発より昭和１４年末に至る間に軍法会議に於いて処刑せられし者は掠奪、
同強姦致死傷４２０、強姦、同致死傷３１２、賭博４９４に達しあり」
とある。
つまり
「１９３７年７月から１９３９年末までの約一年半の間に、軍法会議で掠奪、強姦致死傷
の有罪判決を受けた日本軍将兵が計７３２人（４２０＋３１２）」
というもの。

一見すると「南京攻略戦で有罪判決を受けた将兵が７３２人いる」と思ってしまうがそう
では無い。

これは「１９３７年７月から１９３９年(昭和14)末まで」の間に日本軍全体で有罪になった
将兵の数である。
つまり「１９３７年７月から１９３９年(昭和14)末まで」に動員された日本軍の兵力がわか
ればその内の何％が犯罪を犯したのかが判明する。

390 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 14:56:15 ID:E5CWC5bs

>>389
続き

１９３７年７月から１９３９年(昭和14)末までの日本軍の作戦と動員兵力
年月　作戦名　（動員兵力）
１９３７年７月盧溝橋事件、平津地方掃蕩作戦（２００００人）、通州事件
１９３７年８月察哈爾作戦（２００００人）、第２次上海事変（１６２０００人）
１９３７年９月河北作戦（１５００００人）
１９３７年１０月太原攻略作戦（６００００人）
１９３７年１２月南京攻略戦（１０００００人）
１９３８年３月台児庄の戦い（１００００人）
１９３８年４月徐州作戦（２１６０００人）
１９３８年８月武漢攻略戦（２５００００人）
１９３８年１０月広東攻略戦（７００００人）
１９３９年３月南昌攻略戦
１９３９年５月襄東作戦（７００００人）
１９３９年９月?湘作戦（６００００人）
１９３９年５月ノモンハン事件（２００００人）
１９３９年１１月南寧攻略戦（３００００人）、翁英作戦（５００００人）

『太平洋戦争主要戦闘辞典』（ＰＨＰ文庫）
延べ総兵力約１３０万人

延べ総兵力約１３０万人の内、有罪判決を受けた将兵は７３２人。
わずか０．０６％。
南京を例にすると１０万人の０．０６％＝６００人。
表沙汰にならなかったものを考慮して１０倍としても６０００人。

日本軍の犯罪行為が存在しなかったとは言わないが肯定派は
「６０００人殺害＝南京大虐殺」
と主張するのだろうか？

391 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 15:01:49 ID:E5CWC5bs

>>390　続き
参考先のブログから
ttp://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-485.html
三．前項の他、犯罪非行防遇上留意すべき主なる事項左の如し
1. 犯罪非行者の大部は事件生起当時飲酒を伴いあること
2. 悪質犯罪は招集者特に後備役、予備役の者に多きこと
3. 事変地に於ける犯罪非行は敵前の者には比較的少なきに反し警備勤務者及後方
勤務者に多きこと
4. 事変地に於ける犯罪非行は戦闘直後及駐軍間に多発し移動間特に戦闘間は少な
きこと
5. 事変地に於いては住民に対し徒に優越感に駆られ生起する事犯多きこと
6. 内務の実施不確実に基因する事故多きこと
7. 事変長期化に伴い
　イ．犯罪、非行悪質巧妙化の傾向あること
ロ．現役者の事故漸増の傾向あること
ハ．駐留長期に及ぶや特に物欲犯増加の傾向あること
ニ．戦闘倦怠、凱旋希望、軍隊生活厭忌に関する要注意言動多きこと
8. 気候不順の地に於いては精神錯乱に基因する事故発生しあること
9. 事変地より帰還せる軍人、軍属の要注意事故少なからざること
10. 軍服を着用せる軍人軍属の自粛自戒を要する非行多きこと
11. 軍機保護、防諜観念の欠如に基づく事故多きこと
一旦は兵役を終えた予備役・後備役の人が急遽召集され、戦線に送られたようです。
通常の兵役でしっかり訓練された若い兵達に比べ、突然召集されたこれらの人達は、
仕事も持ち、所帯を持った人も多かったようですが、どうも、これらの人達が問題を起
こすことが多かったことが上記の文書から見て取れます。
あと、気になるのは１．の飲酒と、５．の住民に対する優越感ですね。
～～～引用終わり～～～
これによると
「問題を起こしていたのは前線の兵士ではなく、警備勤務者や後方勤務者の予備役、
後備役に多く、飲酒していた場合が多い」ということらしい。
１０万人の兵士の内、犯罪発生率が３００％なら３０万人になるが、聖人君子の軍隊で
は無いのだから、０．０６％～０．６％の犯罪発生率ならほぼゼロと言っていいんじゃ無いか？

392 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 15:38:42 ID:E5CWC5bs

>>390
スマソ
計算違いをしていたｗ

１０万人の０．０６％＝６０人だな
表沙汰にならなかったものを１０倍として６００人。

まあ６０００人のままでもあまり変わりは無いな。
どちらにせよ、ごく少数である事に違いはない。

393 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 18:37:04 ID:Zf2UH7A5

>>392
面白いな。
ただあん数を十倍と見るのは少なすぎだろう。それは平時の推計だ。百倍はあったのではないかな。
南京事件では、検事に相当する法務将校がごうかんが多すぎて起訴できないと匙を投げている

394 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 18:53:43 ID:iJr/a/fb

個々の事件は把握され検事のところまでは来てるわけね

395 ：クソウヨバスターズ：2007/12/20(木) 20:06:53 ID:yq2kZE62

ここが噂のウヨの巣窟スレか？
ならばみんなまとめて俺様がボコボコに論破してやるぜ～！
文句のあるやつはかかってきなさい。
アッハッハッハッハッハッ～！

396 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 20:16:05 ID:KrssNzAl

ひ、ひ～、サヨク様に論破されてしまう～

397 ：クソウヨバスターズ：2007/12/20(木) 20:30:34 ID:yq2kZE62

まいった？

398 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 20:39:24 ID:pv+6Sfmc

ぐはっ、ぐはっ

399 ：クソウヨバスターズ：2007/12/20(木) 20:44:10 ID:yq2kZE62

ということで、ウヨクのみなさんはあっさり論破されました。
では、さようなら。

400 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 20:46:07 ID:/PEmyZFy

王若望が抗日戦の文化工作をしているとき、南京事件のことを聞かなかった、
と言ったらしいけど、これってかなりシビアな話だね。

401 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 21:23:02 ID:/PEmyZFy

■「歴史問題、永遠に言い続けよ」江沢民氏、会議で指示
　【北京＝藤野彰】中国の江沢民・前国家主席（前共産党総書記）が在任中の１９９８年８月、
在外大使ら外交当局者を一堂に集めた会議の席上、「日本に対しては歴史問題を永遠に言
い続けなければならない」と指示し、事実上、歴史問題を対日外交圧力の重要カードと位置
付けていたことが、中国で１０日発売された「江沢民文選」の記述で明らかになった。
　中国は胡錦濤政権に移行した後も一貫して歴史問題を武器に対日圧力をかけ続けており、
江氏の指針が現在も継承されているとすれば、歴史問題をめぐる中国の対日姿勢には今後
も大きな変化が期待できないことになりそうだ。
　同文選（全３巻）は江氏の論文、演説などを集大成したもので、これまで未公開だった重要
文献を多数収録。江氏は同年８月２８日に招集した在外使節会議で国際情勢について演説、
この中で対日関係に言及し、歴史問題の扱いをめぐる指針を示した。
　それによると、江氏は「日本の軍国主義者は極めて残忍で、（戦時中の）中国の死傷者は
３５００万人にも上った。戦後も日本の軍国主義はまだ徹底的に清算されていない。軍国主
義思想で頭が一杯の連中はなお存在している。我々はずっと警戒しなければならない」と述
べ、日本の軍国主義はなお健在との認識を表明した。
　さらに、台湾問題との関連で「日本は台湾を自らの『不沈空母』と見なしている」と批判、「日
本に対しては、台湾問題をとことん言い続けるとともに、歴史問題を終始強調し、しかも永遠
に言い続けなければならない」と指示した。
　江氏は同会議の３か月後の同年１１月に日本を訪問。滞在期間中は歴史問題を再三とり
あげ、強硬姿勢を印象付けた。
（2006年8月10日19時35分読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp//world/news/20060810i111.htm

402 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 21:33:22 ID:43mwjBgE

ところで、虐殺されたとされる人たちの名簿は、どこにあんの？

当時の中国には、日本と同じように戸籍制度があるんだから、当然
被害者名簿ぐらいあるよね。

403 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 21:35:38 ID:/PEmyZFy

東京：シンポジウム「中国の人権状況と北京五輪」開催
07/11/01 09:18【新唐人日本】
法輪功迫害真相調査連盟(CIPFG)のアジア調査団は10月27日、東京でシンポジウム「中国の人権状況と北京五輪」を開催しました。
東京都の議員とその他中国の人権に関心を持っている有識者が出席しました。
参加者達は、中共が人権の迫害を停止しない限り、オリンピックの開催資格はないと表明しました。
今回のシンポジウムは東京都文京区のシビックセンターで開催されました。
東京都の議員・土屋敬之氏が最初に発言をしました。
土屋氏は、中国大陸の国民はいかなる犯罪行為もしていないのに、ただ法輪功を修煉しているだけで、命を奪われ、生体より臓器を摘出されているが、
私達はこれに対して黙ってはいられませんと表明しました。
もう一人の東京都の議員・吉田康一郎氏：　中国は経済が急速に成長していますが、
しかし人権侵害の面、特に法輪功修煉者の生体より、臓器を摘出して売買していることは、非常に激怒させる行為です。
人類の文明は今日まで発展したのに、このような国がまだあるとは、信じられないことです。
法輪功迫害真相調査連盟(CIPFG)・アジア調査支部の副支部長・安東幹氏は、オリンピック精神の基本的な理念を紹介し、
同時に中共の行なった様々な人権侵害と比較しながら、日本各界が共に努力して、中国の人権侵害を制止させようと呼びかけました。
中国の民主運動海外連合会の日本代表・林飛氏は、連合会主席・魏京生氏の会議参加者への挨拶を伝達しました。
日本語の月刊『中国』の編集長・鳴霞氏は大量のデータを通じて、中共の環境に対する破壊では、広大な中国の国民は知らないうちに死に追いやられていると説明しました。
鳴霞さんは取材を受けて、人権聖火リレー活動の意義を高く評価しました：　みんなは絶対(中国共産党の催した)オリンピックに抗議しましょう、それが人権なくして、オリンピックの開催資格はないということです。
人権聖火リレー活動は来年5月に日本に入りますが、現在東京を含めて5つの都市がすでに聖火リレーの参加都市になっています。
　（記者・尚燕/張暁宇）

404 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 23:03:50 ID:4kzp8vdb

支那人が日本人を殺すやり方が数倍残虐でしょ。

歴史見れば答えがあるじゃん。

近代になっても虐殺を引き摺ってた国じゃん。

文化大革命や天安門大虐殺やその他チベットや東トルキスタンの

弾圧見れば明らかでしょ。

あれだけ教育程度の高かった満州人も野蛮な支那人に滅ぼされて

文化も言葉もほぼ死に絶えたし。

405 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 23:18:44 ID:p1v2wMyJ

自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡ型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ型女も不幸になります。

406 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 23:47:48 ID:CU5tOyav

　
外務省に抗議するってよ

＜外務省は日本の名誉を死守せよ＞
欧米各国による人種偏見（日本軍の｢性奴隷制度｣）に抗議すら
出来ない外務省の無為・無策を糾弾する

日時：平成１９年１２月２５日（火）、１１時半集合
場所：外務省前（日比谷線霞ヶ関，Ａ８またはＡ４出口）
※雨天決行、プラカード持参歓迎
呼び掛け：「河野談話」の白紙撤回を求める市民の会、
　　　　　主権回復を目指す会
連絡：西村(090-2756-8794)(03-5281-5502)
｢在日特権を許さない市民の会｣参照
http://ameblo.jp/doronpa01

407 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 00:28:43 ID:jAyKNOpO

>>393
>面白いな。
>ただあん数を十倍と見るのは少なすぎだろう。それは　《平時》　の推計だ。《百倍》は
>あったのではないかな。

？？？
>それは　《平時》　の推計だ。

>389
>「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策」昭和15年(1940)陸軍省

これは戦時の数字ではないのだろうか？

>《百倍》はあったのではないかな。

>392
>スマソ
>計算違いをしていたｗ
>
>１０万人の０．０６％＝６０人だな
>表沙汰にならなかったものを１０倍として６００人

百倍にしても６０００人にしかならないんだが？

つまり
『「南京攻略戦」とは他の作戦が《平時》に思えるほど過酷で、他の作戦時よりも犯罪
発生率がこの時だけ１００倍で、被害者は６０００人です』
ということだろうか？

どんな作戦だったのだろう？

408 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 09:04:45 ID:yGtXZ2xq

>>394
上砂という真面目な憲兵がいて、彼が見つけたやつだけね。当然、彼が見逃したのもあるだろうし、憲兵の数が極端に少なかったから、事実上無法状態だった。
それを検事までいったと考えるのはとんだ幸せ回路だな。

409 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 09:05:10 ID:yGtXZ2xq

410 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 10:33:06 ID:Ft56Aa/R

>>401
２００４／１２／０６ニューヨークタイムズに掲載された支那歴史教育の実態
http://www.tew.org/archived/china.textbooks.html

"Quite frankly, in China there are some areas, very sensitive subjects,
where it is impossible to tell people the truth," said
Ge Jianxiong,
director of the Institute of Chinese Historical Geography
at Fudan University in Shanghai
and a veteran of official history textbook advisory committees.
"Going very deeply into the history of Mao Zedong,
Deng Xiaoping and some features of the Liberation"
- as the Communist victory is called - "is forbidden.
In China, history is still used as a political tool, and at the high school level,
we still must follow the doctrine."

411 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 10:41:58 ID:Q5PrL7Ja

極端に少ないというのは『憲兵本部に12人しか居ない』って奴？
これは『本部』だけの人員です
各部隊に憲兵は居るし、不逞行動に対しては師団や方面軍本部から動員掛けることが出来る
『軍人に対する秩序維持』が本来任務ですから、司令官に対してだって物を言える立場なのです

つまり、憲兵が制止しても止まない蛮行というのは、軍全体としてそのような方針である場合のみ有り得る
この場合、軍からの増援が期待できないでしょう
けど、それだと、『真面目な憲兵』が出る方が不自然だよね？

412 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 12:59:15 ID:9RpzggVm

>>407
　犯罪の発生率が高く検挙率が低い戦時の暗数を平時の犯罪の暗数から割り出して
少ないなどという脳天気さを批判しただけだが。

　「少なくとも」の意味も分からないらしいし，仮に，６０００件だとして数ヶ月の間に南京
にいた女性の数パーセントには相当するわけだ。少ないと思うか？

　ちなみに東京裁判の弁護人であった滝川弁護士（だったと思う）は，事件のあった１年
後に南京に行ったときには若い女性で強姦されなかった女性はいないという話を聞いた
そうだ。もちろん誇張はあるにしても，火のないところに煙は立たないということわざがあ
るよな。

413 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 13:10:51 ID:9RpzggVm

>>411

> つまり、憲兵が制止しても止まない蛮行というのは、軍全体としてそのような方針である場合のみ有り得る

　そんなことはない。今みたいにテレビが発達しているわけではないから，軍の上層部が事実を把握するの
に時間がかかるだろうし，師団長やその下の中隊，小隊長レベルが見逃せば十分に可能だよ。それこと法務
将校が｢莫大｣という言葉を使うほどだったんだから。

414 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 15:19:43 ID:g6NWD5gB

>>412
GHQが日本で起した強姦事件が検挙されただけで３万人だが何か？
しかもアメリカの評価は「少なくて済んだ」だぞ

415 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 15:21:47 ID:RmFHjDrc

>>412
>「少なくとも」の意味も分からないらしいし，仮に，６０００件だとして数ヶ月の間に南京
>にいた女性の数パーセントには相当するわけだ。

( ･д⊂ヽ゛ｺﾞｼｺﾞｼ　Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟд℃(ﾟдﾟ)ｴ?　(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>389->392>407のどこにも「少なくとも」なんて書いてないんですが？
>412には「少なくとも」と書いてある場所がわかるのですか？
それはどこでしょうか？

それと「平時の犯罪の暗数」とはどの部分でしょうか？

416 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 16:26:42 ID:Rya+Vlz/

しかし、いつ見ても酷い印象操作だよな。

417 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 16:38:54 ID:XYimnCWu

>>415
「３スレぐらい前の１００前後にある」とか
「文脈から『少なくとも』の意味を読み取れないのは頭が悪い証拠だ！！」とか
「（自分の頭の中にだけある）これが見えないなんて馬鹿ばっかりだ！！」とか

そういった場所にあるんでしょう。w

418 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 16:43:58 ID:g6NWD5gB

>南京に行ったときには若い女性で強姦されなかった女性はいないという話を聞いた
何故か混血児問題は発生して無いよな。それとも大規模な中絶の記録なんて有るのかな？

>火のないところに煙は立たないということわざがあるよな。
笑うしかないな。30万って何？

419 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 16:56:56 ID:cEKaPnHc

>>415
「少なくとも」はあるよ
君の心の中に１つだけ…

420 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 16:57:47 ID:Rya+Vlz/

「火のないところに･･･」ってことわざは当てはまらないだろう。
噂じゃなくてプロパガンダなんだからｗ

421 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 18:14:21 ID:9RpzggVm

>>420
以下の文章を読んでごらん。日本が占領していた北京でも噂が聞こえたと言うんだから何処にプロパガンダがあるんだ？

南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであったことは、蔽ひ難き事実である。当時私は北京に住んでゐたが、
南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、律浦線を通って南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆
撃によって焼かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥落後、日本兵の放火によって
焼かれたものであった。南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においても尚冷めやらず、南京の婦女子は私がやさしく話しか
けても返事もせずに逃げかくれした。私を乗せて走る洋車夫が私に語つたところによると、現在南京市内にゐる姑娘[若い娘]で日本兵の暴行を受
けなかった者はひとりもないといふ。

422 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 18:22:07 ID:J3Mkr09A

>>421
それこそプロパガンダの証拠じゃないかｗ＞南京から北京まで半年で届いた

423 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 18:24:03 ID:pcfV42Bk

>>422
どこをどう読めばそーいう理解になるんだ？？

424 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 18:28:51 ID:O9pKIEhR

噂とプロパカンダは厳密に分離できるものじゃないので
君たちが噂だプロパカンダだとやっていることが滑稽でならない。

425 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 18:35:12 ID:O9pKIEhR

・南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであったことは、蔽ひ難き事実である。

・当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、律浦線を通って南京に旅行した。

・南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によって焼かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、
よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥落後、日本兵の放火によって焼かれたものであった。

・南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においても尚冷めやらず、南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに逃げかくれした。

・私を乗せて走る洋車夫が私に語つたところによると、現在南京市内にゐる姑娘[若い娘]で日本兵の暴行を受けなかった者はひとりもないといふ。

これらからプロパカンダを考慮し、証拠が残るものを探し出し検証するといい。
私はめんどくさいからやらない。

分解、分析、検証、確認、認定

426 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 19:00:14 ID:g6NWD5gB

・噂なのに他に記録が残っていない理由は？
・この後7年間日本が統治して、人口が増え続けたのは何故か？
・混血児問題が全く発生していない理由は？
・証言者は1人で取材対象者も一人しか居ないのに噂と断定する理由は？
・民家が概ね焼けるような大火災が発生すれば、外国の大使館やマスコミの記録に残っているはずだが？

これらを全て説明してもらいたいね。殆ど可能性が無い条件とか持ち出さずに

427 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 19:07:30 ID:/q5wYk/Z

いつも混血児がどうとか言う奴いるけど本当に一人もいないのか？
そういうのってひっそり処理されて（里子とか）表にはでにくいだろうし。
かなりは堕胎しただろうけどな。
それに完全否定派だってさすがに強姦ゼロとは思ってないんだろ。
松井だって強姦認めてんのに。

428 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/21(金) 19:10:11 ID:TI+eWCWo

基本的に強姦殺人だろうね

429 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 19:19:13 ID:g6NWD5gB

>>427
その程度の対策じゃ数万人単位の混血児対策は難しいだろ
肯定派が言う極悪非道の日本人の子供を引き取る里親などそう多いはずもなく
堕胎だって金も掛かる。中国人だから胎児を食べたとでも言いたいのかな？
記録にあるように数十件の強姦とかは有っただろうし、何十人の混血児を否定するつもりは無いが
日本軍が手当たり次第に強姦しまくったなどとてもじゃないが考えられない

430 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 19:32:01 ID:/q5wYk/Z

>>429
日本人とロシア人の混血児はたくさんいるの？

431 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 19:42:17 ID:g6NWD5gB

>>430
引揚者と堕胎については幾らでも記録があるよ、調べてみると良い

432 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 20:14:26 ID:FjCMzZli

>>425
＞南京市街の民家が概ね焼けてゐるので～
＞いづれも南京陥落後、日本兵の放火によって焼かれたものであった。

（従軍画家住谷盤根氏による十二月十三日（陥落直後）の市内の様子の証言）
～人っ子一人歩く者はなく、無人の街、建物は半焼けの家並であった。～

つまり陥落(戦闘終了)時点ですでに半焼けの家並なわけです

この手の伝聞で「いづれも」や「全ての」などの形容詞があるものは俺は眉唾で見る

433 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 20:31:54 ID:/q5wYk/Z

>>431
混血児はいるのｗ

434 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 20:34:27 ID:/q5wYk/Z

[南京事件]捕虜殺害／死体の揚子江投棄を目撃した早尾乕雄陸軍中尉
早尾乕雄陸軍中尉（金沢医科大学教授）が1938年5月に書いたレポート
『戦場心理ノ研究－総論－』

余ガ南京へ入ツタノハ陥落後一週間デアツタカラ市街ニハ頻々ト放火ガアリ見
ル間市内ノ民家日本兵ニヨリ荒サレテ行ツタ。

以下略

435 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 20:53:36 ID:FjCMzZli

放火ガアリの実行者がよく分からない
（バグダッドの例を見ても判るが陥落時の破壊行為は現地側）
空家を物色なら俺が当事者でもやってるかもしれない
（中国人もやってる>>199）

他国軍なら全くスルーな「戦場心理ノ研究」なることを
クソマジメにすること自体’相対的には’軍規が良かった証拠
戦場心理レポートの文章についてはまず問題提起ありき
で書いてるということを考慮したい
(兵士がダンスホールでダンスをすることも内地人も夢想だにせぬ痛恨事)

436 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:04:28 ID:rpfCRUhH

>>427

　南京から逃げられない貧民が堕胎費用をどこから、捻出したの？
　南京から逃げられない貧民が堕胎費用をどこから、捻出したの？
　南京から逃げられない貧民が堕胎費用をどこから、捻出したの？
　南京から逃げられない貧民が堕胎費用をどこから、捻出したの？
　南京から逃げられない貧民が堕胎費用をどこから、捻出したの？
　南京から逃げられない貧民が堕胎費用をどこから、捻出したの？
　南京から逃げられない貧民が堕胎費用をどこから、捻出したの？
　南京から逃げられない貧民が堕胎費用をどこから、捻出したの？

437 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:07:50 ID:rpfCRUhH

強姦致死については、

紅卍会の埋葬記録によると、婦女子の埋葬はほとんど０に近い数字。

まともに調べていけばウソだとすぐわかる。

438 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:14:28 ID:rpfCRUhH

ラーベの日記には、
陰部に木の棒をつっこまれた女性の死体がいたるところにあったと書かれているが

今では、主流になっているプロファイリングの手法を用いれば、
陰部に木の棒をつっこむのは、日本人か中国人か調べてみれば
容易に想像はつく。

439 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:22:20 ID:rpfCRUhH

東京裁判に提出された通州事件の目撃者の宣誓口述書

「守備隊の東門を出ると、数間ごとに居留民男女の死体が横たわっていた。
某飲食店では、一家ことごとく首と両手を切断され、婦人は一四・五歳以上は全員強姦されていた。
旭軒という飲食店にはいると、
７・８名の女が全員裸体にされ、
強姦射刺殺され、
陰部に箒を押し込んである者、
口中に砂を入れてある者、
腹部を縦に立ち割ってある者など見るに耐えなかった。
（中略）
夜半まで生存者の収容にあたり、『日本人はいないか』と叫んで各戸ごとに調査すると、
鼻に牛のごとく針金を通された子供、
片腕を切られた老婆、
腹部を銃剣で刺された妊婦などが、
そこそこのちり箱の中やら塀の陰から出てきた」
（後略、朝日新聞法廷記者団『東京裁判』昭和３８年・中巻３０ページ）」

440 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:28:48 ID:wge+i6Of

プロファイリング(笑)

441 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:36:19 ID:RFThF3Hp

戦争に虐殺はつきもの。
問題はその量。虐殺が悪いとは思わない。
問題はその量。虐殺のみを責めるのはただのアホ。
戦争と虐殺は常識。

討論すべきはその『量』。
残念なことに日本はそれが多かった。

442 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:36:31 ID:Rya+Vlz/

ようするに「手口」だろう。
支那人の手口そのものだな。

443 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:37:55 ID:Rya+Vlz/

>>441
じゃ、南京大虐殺の定義は?
って聞くとだんまりなんだよなｗ

444 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:38:03 ID:rpfCRUhH

>>440
笑うのは勝手だが

殺人事件等の犯罪において、
日本人がやったか中国人がやったか
犯行の手口で一発でわかるんだよ

文化の違いというか、犯罪にも如実にあらわれるんだなこれが

445 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:39:38 ID:Rya+Vlz/

日本軍による無差別虐殺はなかった。
肯定派も反論できない事実なんだから南京大虐殺はなかったで終わりだろ。

446 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:40:35 ID:b7j1TGWT

>>441
その「量」がどれだけあったのか示せますか？

447 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:41:38 ID:okbSzBvC

ショベルカーとかを使ってAＴM破壊とかしちゃうのは
日本人もしくは長く日本に住んでる在日外国人の発想を超えた事件だしね。
中国マフィアが疑われてるのは説得力をもつ

448 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:47:01 ID:Xo+5HPc0

中国共産党　「日本解放第二期工作要綱」(Ｂ)

Ｂ．工作主点の行動要領　第２．マスコミ工作

２－１．新聞・雑誌
④人間の尊重、自由、民主、平和、独立の強調

　　　ここに言う「人間の尊重」とは、個の尊重、全の否定を言う。
　　　「自由」　とは、　旧道徳からの解放、本能の開放を言う。
　　　「民主」　とは、　国家権力の排除を言う。
　　　「平和」　とは、　反戦、不戦、思想の定着促進を言う。
　　　「独立」　とは、　米帝との提携の排除、社帝ソ連への接近阻止をいう。

　　　　↓
２－２．テレビとラジオ
Ｃ．時事解説・教養番組等については、新聞について述べた諸点が
　　　そのまま適用されるが、これは極めて徐々に、少しずつ注意深
　　　くなされねばならない。

449 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 21:47:07 ID:FjCMzZli

>>441
日本兵による強姦や放火が全く無かったとは思わない
ただ強姦の、その『量』、となると例えば(決して○○事件とは呼称されない)
日本に来た米進駐軍より酷かったのか？というともう心許ない

450 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:00:41 ID:g6NWD5gB

中国戦線で「南京しか」問題になっていないのに疑問を感じないのかな
サヨクの皆さんが考える日本軍ならば、何百件も同様な事件を起しているはずなのに
何故日本軍は南京だけで大虐殺を行ったのかな？

451 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:03:19 ID:RFThF3Hp

虐殺は悪いとは思わない。正常な虐殺数なら
日本は責められない。戦争になれば虐殺は必須。
他の国もそんな事はやってる。
でも日本は虐殺は一段と多かった。桁違いに多かった。

452 ：本田史郎：2007/12/21(金) 22:04:02 ID:0TceIrkD

『量』とか関係ないでしょ。
『あった』ことが大問題だ。

453 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:05:04 ID:RFThF3Hp

レイプも他の国はいくらでもやってる。
性欲中枢が高まるからレイプは当たり前。
レイプが悪いのではなく、強姦が悪いわけではない。
戦争とはそういうもの。
けど、日本はそれが極端に多かった。

454 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:05:34 ID:wge+i6Of

文化の違い(笑)

455 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:07:43 ID:okbSzBvC

>>452
１１万の嘘を指摘されて逆切れしたフルタチ論

456 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:09:02 ID:RFThF3Hp

人が食う事が悪いとは思わない。カニバリズムなんて、
戦争になればある程度は起きる。どこの国でもやってる。
日本もガダルカナル戦でカニバリズムを起こした。
同じ日本兵を殺し食った。でもそれは食料がなかったから。
俺はそういう事を責めようとは思わない。

457 ：本田史郎：2007/12/21(金) 22:10:37 ID:0TceIrkD

他の国もやったとかはあまり関係ないが、日本が特に多かったなら、それはそれで大問題。

458 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:11:26 ID:FjCMzZli

南京においてだけで大量の兵士が便衣化して市民に紛れ込んだ
だから南京だけで便衣化敗残兵の掃討が（市中で公然と）あっただけ

あとは「日本はそれが極端に多かった」というのものは示せない

459 ：本田史郎：2007/12/21(金) 22:13:14 ID:0TceIrkD

同じ日本人の肉を食うなんて、日本軍は最悪の軍隊だ。

460 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:13:57 ID:RFThF3Hp

子供も女も便衣兵という言葉で人くくりにされ、
殺されたケースが多かった。
俺は捕虜の殺害はぜんぜんいいと思ってる。
捕虜はいつ反抗するか分からないから殺しても問題ない。
こんなものを国際違反だというのなら国際法律がおかしい。
しかし、日本は便衣兵という言葉をいいことに、
多くの快楽殺人を行った。それが度をこしていた。
俺はそれは責められて当然と考えている。

461 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:17:29 ID:PEXgSC12

↓いろんな話が出るみたいだね。時間のある奴行ってみたら？

保守フェスティバル
～日本が好きだからもっと「日本」を学ぼう～

日時：平成19年12月22日（土）
　　　13：30受付開始　14：00開始　16：30終了予定
場所：タワーホール船堀　4Ｆ
　　　http://www.towerhall.jp/4access/access.html
内容：ホール4階の会議室を借り切り、6つの催しを同時開催！
参加費：無料
※会員非会員を問わずどなたでも参加いただけます。
　一部事前参加申し込みが必要な催しがあります。

詳しくは下記ＵＲＬからどうぞ
http://www.zaitokukai.com/modules/news/article.php?storyid=95
　

462 ：本田史郎：2007/12/21(金) 22:17:40 ID:0TceIrkD

どうしてそんな最悪日本軍の肩を持つ奴等がいるのかとても不思議だ。

463 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:17:41 ID:okbSzBvC

ID:RFThF3Hpはそれぞれの根拠も書いていけば。
ただの独り言アジテーターになってるよ

464 ：本田史郎：2007/12/21(金) 22:20:25 ID:0TceIrkD

根拠があるからこれだけ日本軍の評判が悪いんだろ。

465 ：本田史郎：2007/12/21(金) 22:24:39 ID:0TceIrkD

まあ、いくら正当化しても、そもそも侵略した日本が悪いんだから何言っても無駄だ。

466 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/21(金) 22:26:26 ID:ughnqdCh

>>464
だから根拠を出せ。

あと、日本の侵略？
百歩譲っても、そう言えるのは満州事変くらいだぞ？
支那事変は、完全に日本の自衛。

467 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:30:49 ID:y1sipPa/

>>466
＞支那事変は、完全に日本の自衛。

蒋介石の上海租界攻撃の前に、
日本側から開戦通告を出して、北京や周辺を占領してる。
廬溝橋の前から、華北に分離工作を仕掛けてる。

468 ：本田史郎：2007/12/21(金) 22:31:11 ID:0TceIrkD

そもそも満州に侵略した時点で日本が悪い。

469 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:31:37 ID:y1sipPa/

●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京～重慶)

＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

●前段階●　０張軍閥→日本権益侵害　日本→張作霖殺害・対華21ヶ条　中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ

470 ：本田史郎：2007/12/21(金) 22:35:36 ID:0TceIrkD

満州なんかに侵略しなけりゃ、残留孤児の問題だってなかったしな。

471 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:39:47 ID:jAyKNOpO

>>460
>子供も女も便衣兵という言葉で人くくりにされ、
>殺されたケースが多かった。

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
城内男　1,759　女 8　子供26　総数 1,793 　女子供構成比 1.9%
城外男 41,183　女75　子供20　総数41,278　女子供構成比 0.23%

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
城内　男　6,742　　女522　子供285　総数　7,549 女子供構成比 10.7%
城外　男102,621　女1,569　子供528　総数104,718 女子供構成比 2%

ID:RFThF3Hpの言う「多い」ってどのくらい？

それと
>子供も女も便衣兵という言葉で　　人くくり　　にされ、

　『人くくり』ってなんだ？新手の処刑方法か？

日本語が不自由なのはわかるがもっと気を付けた方がいいぞ！？

472 ：本田史郎：2007/12/21(金) 22:42:50 ID:0TceIrkD

女も殺されてんじゃねーか

473 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:47:32 ID:KXImF+La

外　務　省　見　解

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは
否定できないと考えています。しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に
対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に
心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

474 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/21(金) 22:50:27 ID:ughnqdCh

>>467
> 日本側から開戦通告を出して、北京や周辺を占領してる。

開戦通告？
……史料の提示を要求する。

> 廬溝橋の前から、華北に分離工作を仕掛けてる。

それは通常の外交工作だろうが。
それをもって侵略とするのは、余りに乱暴で短絡だ。

475 ：本田史郎：2007/12/21(金) 22:51:46 ID:0TceIrkD

平和国家への道を歩むはずが、どうしてこんなにウヨが増殖しちまったんだろう？

476 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 22:56:02 ID:y1sipPa/

>>474
北京や周辺を占領する前に、
香月司令官が宋哲元あてに開戦通告を出してる。

華北分離工作は、中国権益保全の条約に違反する。
傀儡政権まで建て、密貿易まがいで関税権侵害等もやってる。

477 ：本田史郎：2007/12/21(金) 22:58:11 ID:0TceIrkD

>>474
侵略の意図があるから分離工作仕掛けたんだろーが。
バカ？

478 ：本田史郎：2007/12/21(金) 23:10:08 ID:0TceIrkD

日露戦争まででやめときゃよかったんだ。

479 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/21(金) 23:11:22 ID:ughnqdCh

>>476
> 香月司令官が宋哲元あてに開戦通告を出してる。

……蘆溝橋後のか。
アレは、一旦は宗哲元が謝罪して香月司令が受け入れて終わったろうが。
その後に宗が蒋介石に説得されて、対日攻撃準備を始めたんだろうが。
だからこそ閣議決定で『今後の責任は全面的に国民党政府にある』との声明を出したんだろう？
支那も、同様の声明出してるよな？
『全ての責任は日本政府にある』って。
だからこそ、全面対決になって『通告』したんだろうが。

歴史の流れを無視して、壱事例だけをトリミングして、何がしたいんだ？

480 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 23:13:11 ID:Rya+Vlz/

>>478
俺もそう思うけど、侵略って当時普通のことだしなぁｗ
大体、日本が行かなきゃ列強に食い荒らされて終わりだろ、支那。

481 ：本田史郎：2007/12/21(金) 23:15:09 ID:0TceIrkD

中国に21ヵ条を要求したあたりから、日本はおかしくなった。

482 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 23:16:57 ID:y1sipPa/

>>479
＞＞香月司令官が宋哲元あてに開戦通告を出してる。
＞一旦は宗哲元が謝罪して香月司令が受け入れて終わったろうが。

は？
謝罪して終わったというか、直後に攻撃に結びついたのだが。

7月28日午前0時
開戦通告
7月28日午前8時
日本軍攻撃開始

君の言う声明は、前日の27日だろ。
コテハンのクセに、勉強不足すぎ？

483 ：本田史郎：2007/12/21(金) 23:21:03 ID:0TceIrkD

>>480
列強に食い荒らされても止む終えない。
日本はだまって見てるべきだった。

484 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/21(金) 23:24:45 ID:ughnqdCh

>>482
天津で18日に宗哲元が面会して、謝罪してるの知らんのかよ？

485 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 23:28:15 ID:y1sipPa/

>>484
「開戦通告」は、18日じゃなくて、28日の話な。
ひとつ歴史の勉強になったろ。

486 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/21(金) 23:34:59 ID:ughnqdCh

>>485
だからよ。
盧溝橋事件は、18日に天津で宗哲元が香月司令に謝罪して撤退を約束した時点で終わってんだよ。
和平交渉を確約してんだ。

その後に、宗が心変わりを起こして24日に兵を終結させて、和平交渉を放棄したんだよ。
だから、27日に日本政府は閣議で『今後の責任は全面的に国民党政府にある』と声明を出したんだ。
その結果だ。
28日の開戦通告は。

宗哲元が当初の約束通りに、日本との和平交渉に応じていれば良かったんだよ。
自分で和平を破棄しといて『侵略された』って何言ってんだ？
馬鹿じゃねぇか？

487 ：本田史郎：2007/12/21(金) 23:36:28 ID:0TceIrkD

南京大虐殺？
あったよ、普通に。
ないと言ってるのはウヨクだけ。

488 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 23:39:27 ID:y1sipPa/

>>486
とりあえず、「開戦通告」は28日と覚えとけ。

それから
＞『侵略された』って何言ってんだ？
なんてどのレスで俺が言った？ｗ　そもそも当時の侵略定義はあいまいだし。

レス番を書けないなら、今後は妄想を書かないように。

489 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 23:44:57 ID:Ft56Aa/R

★支那の対日政策
●南京７０周年に向けて、反日映画をアメリカで１０本前後製作
●南京屠殺記念館を拡張して世界遺産に登録を画策
●日本の物ではない化学兵器の後始末の資金を日本から調達
●共産社民は言うにおよばず、小沢、河野、野中、山崎、加藤などの政治家を懐柔
●日中記者協定で、マスコミに反支那の記事を書かせないように縛る
●日教組による日本人愚民化政策（反国歌、反日の丸、性教育、…）
●北朝鮮の支援
●尖閣諸島を狙う
●支那人への反日教育
●日本の国連常任理事国入りには反対
●毒入り食品の製造・販売
☆日本の対中政策、か？（笑
○ＯＤＡ６兆円？３０年くらい提供し続けだろ？
○環境破壊対策費を出してあげるのか？
○北京オリンピックを支援する政治家集団結成。少数民族弾圧している支那に対して
オリンピックボイコットを叫んでいる国もあるというのに
○靖国を遠慮
○能天気な経済進出。いつ国有化されるかわからんよね。
○教科書の内政干渉を許す

490 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/21(金) 23:49:55 ID:yoV5/zsX

>>488
私が>>466で『支那事変は日本の自衛』と主張。
それに対する反駁として、お前が>>467で『開戦通告』の一件を提示。

『自衛』と言う主張への対義だから『侵略』だな？

違うとは言わせねぇぞ？

491 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 23:52:09 ID:KD6McjE4

>>472
その史料だと、埋葬したとされるが何が死因で殺害された場合はその犯人は誰かが特定されてませんね

492 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 23:53:21 ID:y1sipPa/

>>490
「侵略」という言葉は使ってないし。
あいまいな政治用語はあまり使いたくない。
脳内妄想は、自分の中にしまっとけｗ

まあシナ事変・日中間で相手領土占領を行ったのは日本だけだな。
上海租界は日本領土じゃない。勘違いしてるのが多いが。

493 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 23:55:50 ID:y1sipPa/

コテハン「神條　遼」

・開戦通告（28日）の事を書いたら、18日の話題を持ち出してくる　>>479
・相手の言葉を妄想して責める（俺は「侵略」なんて言ってないのにｗ)　>>486

以下追加予定

494 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/21(金) 23:57:49 ID:yoV5/zsX

>>471
……いや、崇善堂は実際には埋葬やってないぞ。
架空の数字だってことが、支那側の資料である

　『民国二十四年度南京市政府行政統計報告』
　『中華民国二十七年度南京市概況』

から解ってる。

495 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 23:59:22 ID:VTuYiZca

>>488
>とりあえず、「開戦通告」は28日と覚えとけ。
ww
あんたの負けｗｗｗ

496 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:01:32 ID:qOlYNnmq

時系列に沿って話をする人　VS　一部のトリミングのみで頑張る人

497 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:03:36 ID:VTuYiZca

>>471
それと、よく誤解されるんだけど備考欄を見れば婦女子はほぼ全て城内と言える。

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
城内男　1,759　女 8　子供26　総数 1,793 　女子供構成比 1.9%
城外男 41,183　女75　子供20　総数41,278　女子供構成比 0.23%

498 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 00:05:09 ID:m4dQ3TsW

>>492
じゃあ、何の為の反駁だ？

499 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:06:24 ID:y1sipPa/

>>495-496

28日に開戦通告を行い「主要都市占領」を行った事が重要であって。

18日～の廬溝橋停戦のあやふや話を混ぜても、
彼の話のどこに「主要都市占領」の正当性が出てきたんだよｗ

500 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:10:04 ID:EtI+cQxa

＞コテハン「神條　遼」

だからよ、廬溝橋の停戦後(18日～)が危うい→主要都市占領が許される
なんて論理飛躍なんだよｗ

まあ相手の言葉を妄想して責める奴だからな、お前はｗ

501 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 00:12:24 ID:/y9YrV7S

>>499
主要都市占領？
それは戦時下では、軍の最重要目標の一つとして必須だが。

第一、28日８時に北京南方を攻撃した僅か14時間後に、北京の放棄を決定して司令官が逃亡って……
どんな軍隊だよ。
部下には死守命令出しといて。

502 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:12:46 ID:XA+WdLZ1

>>499
「侵略行為」とは土地に対してだけだと思っているバカにはわかるまい。
「国民の生命と財産」に対して攻撃をかけられれば「侵略行為」とみなされて当然。

503 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 00:13:46 ID:/y9YrV7S

>>500
だからよ。
戦時下にあっては、敵陣の占拠は重点目標だっての。

504 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:15:50 ID:EtI+cQxa

>>502
＞「国民の生命と財産」に対して攻撃をかけられれば

条約無視して華北に傀儡政権建てて、（冀東政府）
そこで密貿易まがいや阿片売買に関わってた国民を守るためか？

505 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:16:57 ID:XA+WdLZ1

>>504
プッ　論点を逸らしに来たか。負けを認めたようだなｗｗ

506 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:18:25 ID:EtI+cQxa

>>503
停戦が危ういから、相手の主要都市占領が許される、なんて論理なら、
イスラエルは周辺で占領拡大し放題かよｗ
現実には非難もされてるが。

507 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:20:08 ID:EtI+cQxa

>>505
論点をずらしたのは、お前。

お前が持ち出した「国民の命」にも関わってくるのが
冀東政府下の住人。（朝鮮人を含む日本人等）

もっと勉強しろ。

508 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 00:20:17 ID:/y9YrV7S

>>504
阿片売買？
やってたが、『統率販売』って知ってるか？
購入自体を許可制にして、阿片中毒者の蔓延を防いでたんだぞ？
阿片依存が進行してる者には、完全に断取させるのではなく、統制量だけ販売してたさ。
それが何か？

第一、阿片売買が非難対象になるならば、国民党政府並びに蒋介石なんか大悪党だろうが。
どうしてそっちはスルーする訳？

509 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:23:13 ID:XA+WdLZ1

>>507
＞お前が持ち出した「国民の命」にも関わってくるのが
＞冀東政府下の住人。（朝鮮人を含む日本人等）
なんのこっちゃ。阿片戦争も知らんのか、こいつは。
当時蔓延していた阿片を段階的に廃止するために免許制にしていたこともしらんのか。

もっと勉強しろ。

510 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 00:23:44 ID:/y9YrV7S

>>506
危ういから、じゃない。
『危うい』のレベルじゃなくて『破棄された』んだよ。

その上、日本政府の声明に対し謝罪なり釈明なりもせずに、いきなり『今後の責任は全て日本政府にある』と来た。
日本が事実上の『戦争通告』を行ない、支那も同様の『戦争通告』をやったんだ。

だから、日本軍は攻撃に移ったんだ。

511 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:24:39 ID:EtI+cQxa

>>508
建前では正当化するだろうが、
利益の根源になってたのも事実。

512 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:25:15 ID:DQM5gMHD

>>494
崇善堂が埋葬をやっていないというのは知っていましたが、肯定派がよく崇善堂の
数字を持ち出すので念のために出してみました。

>472
>女も殺されてんじゃねーか

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
城内女 8
城外女75

少なくとも「日本軍１０万人が手当たりしだいに強姦して殺した」数字では無いな。

513 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:25:39 ID:XA+WdLZ1

>>511
また論点を逸らすｗｗ

で、生命の危険の話はどうなったんだ?ｗｗ

514 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:27:00 ID:EtI+cQxa

>>510
前日に、互いに責任押しつける声明を出してたのは事実だが、
先に占領行為を行ったのは日本って事は分かったな？

515 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 00:28:13 ID:/y9YrV7S

>>514
和平交渉破棄の上、先に兵を集結させたのは支那だって解ったか？w

516 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:28:27 ID:XA+WdLZ1

>>514
先に相手国国民の生命と財産に攻撃を仕掛けたのは中国だって事は分かったな?

517 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:28:49 ID:EtI+cQxa

>>514
＞で、生命の危険の話はどうなったんだ?ｗｗ

お前が持ち出した国民の命だが、
現実に占領行動直後に、冀東政府下で脅かされたよ。
中国軍ではなく、冀東政府保安隊の一部が寝返ってな。

もっと勉強しろ。

518 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:29:49 ID:wKQUCdXq

>>512

城内では危険だから女はあまり出歩かなかったってことだろ。
何も証明にならんぞ。

519 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:30:56 ID:XA+WdLZ1

>>517
＞中国軍ではなく、冀東政府保安隊の一部が寝返ってな。
中国人じゃねえかｗｗｗ
下劣民族同士で殺しあいしたことはよく分かったよｗｗｗ

520 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:32:49 ID:EtI+cQxa

>>515
互いに兵の準備や、停戦の危うさはあるが、

「先に占領行為を行ったのは日本」

を理解すればよい。

521 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:33:04 ID:wKQUCdXq

>中国人じゃねえかｗｗｗ
>下劣民族同士で殺しあいしたことはよく分かったよｗｗｗ

ウヨの人種差別意識の証明。

522 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 00:34:59 ID:VlIVi9rs

>>520
はぁ？？
だったら『先に日本人居留民を虐殺したのは支那人だ』と言えるぞ？

何言ってんだ？

523 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:36:31 ID:EtI+cQxa

>>522
通州事件は、北京に攻撃を仕掛けた「後」な。
別の話なら、ちゃんと明示してくれ。

524 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:37:21 ID:XA+WdLZ1

例えば、横浜の中華街の中国人に自衛隊が総攻撃をかけ皆殺しにしてしまった。
怒った中国は、在日華人保護のため、日本に軍を差し向けた。

サヨクの定義ではこれが中国による侵略戦争になるそうです。

525 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:37:24 ID:qOlYNnmq

>>518
>>460
>>471
の流れを見てみ。

526 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:40:48 ID:EtI+cQxa

>>524
とりあえず通州事件は、
犯人所属の冀東政府との間で、謝罪や賠償は済んでるが。
まあ中国人の残虐さの証明ではあるし、国民感情を煽る扱いをされたがな。

527 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:41:40 ID:DQM5gMHD

>>433
亀レスだが
ttp://www10.ocn.ne.jp/~war/rape.htm
「１９４５年・ベルリン解放の真実　戦争・強姦・子ども」より
「シャリテ病院産婦人科受診簿」によると、1945年７月23日から年内いっぱいまで受診
した女性3852人のうち、「強姦のために治療を受けたことが明らかな女性の総数」は
514人、「強姦された女性の妊娠件数」は118件、そのうち中絶は37件、流産は3件です。
そして当時ベルリンには140万人の女性・少女が在住し、そのうち60万人は出産可能
な年齢だったということです。
これらから「数ページが数字で埋まってしまう」推計を行なうと、「少なくとも11万人の
少女・女性」が強姦され、そのうち出産可能な年齢であったのは5万7800人で、1万10
00人強は妊娠し、1100人以上の子供が生まれたことになるそうです。
この推計には議論の余地もあるかもしれませんが、ベルリンでソ連兵に強姦された女
性が妊娠・出産したことは事実なのです。

「ベルリンの１４０万人の女性の内１１万人が強姦され、１万１千人が妊娠し、１１００人
以上の子供が生まれた」事になるらしい。

南京の人口に当てはめてみると面白いかもな。

528 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 00:42:36 ID:VlIVi9rs

>>523
斉南事件（1928年8月）知らんのかよ？
日本人居留民12名を虐殺したよな？
支那人は。

529 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:44:21 ID:XA+WdLZ1

そもそもなんで上海に日本軍がいたかすら知らないんじゃね?

530 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:44:56 ID:wKQUCdXq

>>524
>例えば、横浜の中華街の中国人に自衛隊が総攻撃をかけ皆殺しにしてしまった。

現在日本でまずありえない例を出して自説の正しさを証明すんなよ。

531 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 00:46:28 ID:VlIVi9rs

>>530
……極論、って解るか？

532 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:48:22 ID:EtI+cQxa

>>528
済南事件の話かよ。
飛びすぎだから、ちゃんと明示してくれ。

で、1928年の済南事件で日本人の命が脅かされたから、
安心のために拡大路線の思想が生まれたと？

>>529
駐留の元となった上海事変（第一次）は、日本の謀略とも言われてるが。
満州から目を反らす為にな。

533 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:48:34 ID:XA+WdLZ1

ID:wKQUCdXqは極度のアホなので、相手にしないほうが・・・

534 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 00:51:04 ID:VlIVi9rs

>>532
違うよ。
お前が『最初に日本が～』ってのに拘ってるから出しただけだ。
解るか？

言い始めたら、何処までも遡及出来るんだよ。
論陣くらいまともに張れってんだ。

535 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:54:02 ID:EtI+cQxa

>>533

おまえ（XA+WdLZ1）もアホだがな

XA+WdLZ1　「国民の生命と財産」　>>502
俺　　　　冀東政府の日本人について　>>504
XA+WdLZ1　論点ずらすな　>>505

通州事件すら思いつかんアホが粘着

536 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:56:18 ID:Qh0OX0b2

ガス田で日本の権益を侵犯しているから
横浜の中華街の中国人に自衛隊が総攻撃をかけ皆殺しにしてしまった。

これは正当化されます。

ID:y1sipPa/＝ID:EtI+cQxa　のトンデモ論ｗ

537 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 00:57:19 ID:XA+WdLZ1

>>532
＞駐留の元となった上海事変（第一次）は、日本の謀略とも言われてるが。
＞満州から目を反らす為にな。
日本の謀略ですか。ふーん。へー。ほー。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/chugoku_shinryaku.html
更に、外国人（列強諸国の居留民）排斥を唱えて、列強公使館に「進軍」する状況に、
5月31日、居留民保護と治安回復を目的に、英・仏・米・露・独・伊・墺（オーストリア）・日本からなる
八ヶ国連合軍が北京に出兵したのです。

538 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:05:20 ID:Qh0OX0b2

ID:y1sipPa/＝ID:EtI+cQxa　

>>535　>>504
事件の被害者には、阿片とか全く関係のない人々も多く犠牲になっているのだが･･･。

トンデモもここまでくると宗教だなｗ

539 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:07:25 ID:Qh0OX0b2

満州事変は侵略行為でもなんでもないので　そこのところよろしく

満州について、国際連盟では日本の「侵略」と認定されていない
http://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/senkanki.html

540 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:08:48 ID:EtI+cQxa

>>537
頭がごっちゃになってたな。

駐留は北清事変からで、
上海事変の際に増派もあった。
謀略説があるのは事実。

541 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 01:11:49 ID:VlIVi9rs

>>539
知ってます。
リットン報告書も読了しました。
しかし、強いて言うならば
　『国際連盟決議により日本批判があったのは事実であるから、侵略であると強弁されても仕方がない』
との考えより、>>466の立場を取りました。

542 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:12:52 ID:EtI+cQxa

>>538
もちろん通州事件は許されない事件だし、
阿片や密貿易まがい等に関わってない人も、もちろんいるが（関係者も多かったらしいが）
相手国に拠点を作り、軋轢を煽る行動を取るのは、当然リスクがある。

>>539
満州事変の正当性は否定されてるがな。

543 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:13:36 ID:XA+WdLZ1

>>540
>謀略説があるのは事実。
ま、下記を読む限り大して意味は無さそうだがな。軍を駐留させる事は当たり前だったのだから。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/chugoku_shinryaku.html
支那の開港都市（オープン・シティ）で、外国人がその居留地区の行政・警察権を管理する
組織及びその地域の事を言い、1845年、清国政府承認の下、イギリスが上海に設置したのを
皮切りに、一時はその数が八ヵ国27ヵ所にも及びました。

544 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:13:36 ID:Qh0OX0b2

>>542
正当性の意味がわからないので却下ｗ

545 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:16:48 ID:EtI+cQxa

>>544
正当性を認められず、
キレて国連脱退したのも知らない奴かよ。

546 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:19:02 ID:Qh0OX0b2

さっきから正当性正当性と連呼しているが
こちらには全く伝わってこない。

反論しているつもりなんだろうか？

満州事変は侵略行為とされていない。
これは事実であり、これを根拠に、上海の租界を攻撃してよいとする理由は皆無。

上海の租界を攻撃することが、侵略行為でないとするならば、
支那事変において、その後の日本軍のいかなる行動も侵略行為とはならない。

敵国領土を占領することが侵略することではない。
租界を開くことですら侵略になってしまう、よって却下。

日本側は完全なる自衛のための戦争

547 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:19:38 ID:EtI+cQxa

通州事件を、現在の自衛隊in中華街に当てはめてる、アホのずれっぷり。

そもそもキトウ政府が日本の傀儡政府で、
事件は一部保安隊の風見鶏的判断で起き、
キトウ政府との間で謝罪等が済んでる事も知らんのだろ。

548 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:21:59 ID:EtI+cQxa

549 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:22:15 ID:Qh0OX0b2

張慶余（当時冀東保安隊第1総隊長）の「冀東保安隊通県決起始末記」（元国民党将領抗日戦争体験記叢書「七七事変」所載）
「戦火蔓延、平津陥落」
「冀東保安隊の決起について」（武月星他「盧溝橋事変風雲偏」）等

の中国側の複数の史料から、冀東保安隊の共産党員が起こした事件だということが明らかになっている。

550 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:23:04 ID:EtI+cQxa

日本絶対悪・日本が満州から中国全土への侵略を計ったとするサヨも

相手絶対悪・西安、上海とか相手の行動ばかり取り上げ全責任を押しつけるウヨも
↑Qh0OX0b2等

論者ではなく、低脳アジテーター

551 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:24:10 ID:Qh0OX0b2

ID:EtI+cQxa

　はやく正当性とやらの説明してくれよｗ　バカまるだしだぞｗ

552 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:29:30 ID:4hjEOSQR

>541
リットン調査団は
蒋介石と組んで中国を市場化しようとしたアメリカの陰謀でそ、
直後門戸開放宣言なんて出しているし判りやすく言えば中国分割に出遅れたアメリカが
俺にも分け前よこせと言ってたに過ぎないものなのだが
で、万種事変を利用して最大のライバルの日本を蹴落とす算段をしようとしたのがリットン調査団

553 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:29:59 ID:Qh0OX0b2

ID:EtI+cQxaのアイデンティティが崩された事実ｗ

>>539
＞満州事変は侵略行為でもなんでもないので　そこのところよろしく
＞満州について、国際連盟では日本の「侵略」と認定されていない
＞http://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/senkanki.html

ID:EtI+cQxa　顔真っ赤にして　涙目ｗ

>>542
＞>>539
＞満州事変の【正当性】は否定されてるがな。

正当性ってなんですか？ｗ　>>544
以下ID:EtI+cQxaの火病>>548　>>550

554 ：連続規制で携帯から：2007/12/22(土) 01:30:00 ID:x+9MlywV

>>549
張慶餘は、回想記のなかで久しく以前から抗日を決意し、
冀察幹部と通謀して反乱の機会を狙っていたと主張するが、
～
説得力は乏しい。むしろ保身に徹するか、
勝ち馬に乗ろうとして形勢を観望していたと思われる。

秦郁彦「盧溝橋事件の研究」

555 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:30:32 ID:XA+WdLZ1

先に主権侵害行為を行ったのはどちらか、より「先に占領行為を行ったのは日本」
のほうが問題だと思っている奴がよく言うよｗｗ

520 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/22(土) 00:32:49 ID:EtI+cQxa
>>515
互いに兵の準備や、停戦の危うさはあるが、

「先に占領行為を行ったのは日本」

を理解すればよい。

556 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:31:40 ID:EtI+cQxa

>>551
条約も知らない馬鹿はお前

アメリカ　
満州国建国を条約違反と抗議

イギリス
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

日本
条約を危ぶみ、現地人の自主独立と苦しい言い訳（国連で却下）

557 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:32:16 ID:Qh0OX0b2

>>554
思われるという主観でしかない。　
客観的資料なしで判断しているにすぎない。

558 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:33:17 ID:EtI+cQxa

>>555
廬溝橋後、先に占領行為を行ったのは日本。
「侵略」うんぬんは言ってない。

主権侵害も侵略というなら、上海租界攻撃の前に、
華北分離工作で、中華民国の主権を侵害してる。

559 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:34:26 ID:EtI+cQxa

>>557
本人は都合の良いこと言うだろうが、
客観的に行動を見ると、風見鶏的判断らしいって事だね。

560 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:37:32 ID:Qh0OX0b2

ID:EtI+cQxa　は　日本人じゃないな

何言っているのかさっぱりわからんｗ
自分の独自の用語を駆使して脳内で完結しているみたいだな
そういうのをアジっていうんだよ。人のこという前に自覚しろよ

議論する気がないなら、ＲＯＭでもしてろよ。

561 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 01:37:40 ID:PxycC7w0

>>558
じゃあ何故>>466における『日本の自衛』に反駁した？
占領という『結果』であろうとも、その前提動機が『自衛』だって解説してるよな？

562 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:37:52 ID:XA+WdLZ1

>>558
＞主権侵害も侵略というなら、上海租界攻撃の前に、
＞華北分離工作で、中華民国の主権を侵害してる。
ほう、それはいつのことかな?1900年以前だよね?とりあえず、いつ工作されたのか示してもらおう。

日本軍が支那に最初に進駐したのは、明治33（1900）年、「義和団事件」発生の時でした。
1月22日、列国公使団が、清国政府に対して、暴徒・匪賊の集まりであった「義和団」の鎮圧を
要求したのですが、この機会に、列強勢力を支那から駆逐したいと考えていた西太后ら保守派は、
逆に「義和団」を支持したのです。

563 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:40:38 ID:EtI+cQxa

>>560
＞何言っているのかさっぱりわからんｗ

おまえが満州事変の「正当性、正当性」とうるさいから、
各国（日本も含め）が条約等に基づき懸念してた　>>556
という書き込みをしただけだろ。

564 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:41:48 ID:4hjEOSQR

2年前、某所のＢＢＳで南京で三光作戦をやったという中国人に向かって

漏れが、日本では光は善の象徴だぞだから３光だと、日本が中国の
人民に3つの善行を行ったことになるぞって書いたら向こうの反応が
止まった････
ちなみに、中国では光という字には全てを無くすという意味があるらしい
ところで、何金銭の直後の映像がＤＶＤで売られている
なんと家の近くのレンタル屋にあった･･･
戦闘直後とは思えないというか、南京市内の建物に殆ど被害らしい形跡が無い
とか、
中国兵が脱ぎ捨てた軍服の山とか、
いろいろ興味深い映像がてんこ盛りですよ････

565 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:42:12 ID:Qh0OX0b2

じゃあ　聞き方を変えよう。

支那が上海租界を攻撃することは、
どんなことをもって正当性（君独自の言葉ね）があると思うんだい？

正当性がないなら、日本軍の自衛ということで　よろしく

566 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:45:06 ID:EtI+cQxa

>>561
＞占領という『結果』であろうとも、その前提動機が『自衛』だって解説してるよな？

お前の書き込みは、停戦が危ういから主要都市（重要拠点）の占領OK、
という飛躍を含んだ物だろ。
イスラエルは、周辺で占領拡大し放題かよ？

>>562
「華北分離工作」をググれよ。
ここでの上海租界攻撃は「第二次上海事変」な。

567 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:48:17 ID:EtI+cQxa

>>565
正当性というか、双方に拡大の要因があるんだろ。>>548

お前みたいに、自国を棚に上げ、
第二次上海事変がある→中国だけ悪者。
みたいな書き方が幼稚なだけ。

幼稚な善悪論が好きなら、幼児向けのヒーロー番組見てろよ。

568 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 01:48:46 ID:PxycC7w0

>>566
>>510

569 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:48:49 ID:XA+WdLZ1

>>566
＞「華北分離工作」をググれよ。
＞ここでの上海租界攻撃は「第二次上海事変」な。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%8F%AF%E5%8C%97%E5%88%86%E9%9B%A2%E5%B7%A5%E4%BD%9C&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
1900年以前とする資料が全く出てこないから聞いてるんだよ。
それとも中国による日本軍の主権侵害行為が「第二次上海事変」が初めてだとでも思っているのか?

早く答えてくれ。

570 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:51:26 ID:Qh0OX0b2

>>567
ずらしたなｗ

　上海租界を攻撃する、正当性がないことはみとめるんだね。

じゃあ日本軍は自衛いうことでいいね。

　わかっていただいたようで　よかったよかった。

571 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:51:43 ID:EtI+cQxa

>>569

1900年以前のトラブルから語りたいのかよｗ
俺はとりあえず満州事変あたりからにしてるがな。

572 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:52:16 ID:XA+WdLZ1

ID:EtI+cQxaこいつが印象操作に終始していることはよく分かった。

＞お前の書き込みは、停戦が危ういから主要都市（重要拠点）の占領OK、
＞という飛躍を含んだ物だろ。
そもそも中国の日本に対する主権侵害行為に端を発する戦争の結果だと何回いっても分からないらしい。

＞お前みたいに、自国を棚に上げ、
＞第二次上海事変がある→中国だけ悪者。
中国が先に日本に主権侵害行為をしたのを棚に上げ、日本が先に占領行為をしたことを
理解すればよいなどと言っている奴が、よく言うよ。

573 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:53:13 ID:XA+WdLZ1

>>571
>1900年以前のトラブルから語りたいのかよｗ
日本が軍を駐留するきっかけからだ。早く答えろよ。

574 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:55:14 ID:EtI+cQxa

>>570
自衛というなら、せめて満州に徹してろ、って事だな。
ただでさえ、危ない橋を渡ったんだよ。

満州事変も、表面的には収まり掛け、蒋介石も反日宣伝を押さえる流れだった。
日本の華北介入で抗日が煽られ、蒋介石も反日に立たざるを得ない状況に。
あとは火種が拡大していった。相手の行動も含め。

575 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:55:51 ID:Qh0OX0b2

>>ID:EtI+cQxa

上海租界攻撃について、支那の侵略行為であって、日本側は自衛であり　

華北離間工作云々いう君の反論が、
反論になっていない(上海租界攻撃の正当性ｗとやらにならない)ということを気づくのはいつ？

576 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:57:01 ID:EtI+cQxa

満州あたりを話の起点にしてるだけだろ。
本当に1900年以前から語る気かよ。

577 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:57:58 ID:Qh0OX0b2

>>574
苦笑。

上海租界攻撃の正当性ｗに　なんで満州事変がでてくるのか　非常に疑問。
周りぽか～ん　状態ｗ

578 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:00:09 ID:XA+WdLZ1

全くですな。ｗｗ

579 ：再び携帯：2007/12/22(土) 02:00:25 ID:x+9MlywV

>>575
上海租界攻撃が「正しい」なんてどこにも書いてないが。

その前に、日本軍が占領行動を起こしてるから、
南の日本軍（上海駐留）だって安全じゃないと
「当たり前」の事は書いたが。

580 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:01:26 ID:cMolITJd

何の話だと・・・

581 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:02:47 ID:Qh0OX0b2

>>579
じゃあ　第二次上海事変は、日本の自衛戦争だということをみとめるんだね。

よかったよかった。
満州事変も侵略行為といわれていない>>553ので

日本は侵略行為をおこなっておらず、自衛の戦争をしたということで結論はいいね。

582 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:04:08 ID:x+9MlywV

>>577
正当性で語りたいなら、
満州事変の段階で、国際社会から正当性を否定されてるなｗ

自国は正当性を否定されても関係なし
相手国は正当性を問題して糾弾するのかよ

583 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:05:29 ID:cMolITJd

戦争の正当性と、政治での正当性を同列に見るか普通・・・

584 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:05:42 ID:Qh0OX0b2

>>582
いや、君の正当性ｗとか　意味がわからないからｗｗｗｗｗ
新語作らないようにｗ

585 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:05:43 ID:EtI+cQxa

>>581
満州事変も、第二次上海事変も、国連からの侵略認定はない。
ただ、条約や協定上に問題があるな。

586 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:07:00 ID:EtI+cQxa

>>584
俺個人じゃなく、国が言ってる　>>556

587 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:08:31 ID:Qh0OX0b2

>>586
もういっから、よくがんばったｗ

日本は侵略行為をおこなっていない>>539ということを理解しただけでも勉強になったなｗ

588 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:10:20 ID:EtI+cQxa

>>587
満州事変の「正当性」は、「国際社会」から否定されてるが。

侵略に国連認定が必要なら、
第二次上海事変だって、侵略認定されてない。

589 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:12:35 ID:SbXHqRC6

世界も狭くなったな・・・

590 ：とりあえずアホ向けに三行：2007/12/22(土) 02:15:59 ID:EtI+cQxa

当時の侵略基準は「あいまい」拡大要因は「双方にある」

日本の満州以降の行動は条約軽視・正当性に問題

中国の行動も停戦協定軽視・正当性に問題

591 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:16:30 ID:Qh0OX0b2

ここまで、論破されているのに、暴論までもちだして
明らかな日本の自衛戦争を否定したいという彼の脳内はいったいどうなっているんだろう・・・。

一度洗脳されると本当になかなか解けないのな

592 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:24:33 ID:EtI+cQxa

>>591
＞明らかな日本の自衛戦争

自ら調印した条約無視して介入しても、
相手が全部悪い事になる、素敵な脳の持ち主かｗ

日常生活も悩み少なそうだな。

593 ：まとめとく：2007/12/22(土) 02:25:10 ID:Qh0OX0b2

満州事変は侵略行為ではない>>539

第二次上海事変は、満州事変等他の歴史的事実によっても正当化されるものではない。

第二次上海事変は、支那側の侵略行為に対する日本の防衛戦争である。

594 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:30:10 ID:EtI+cQxa

>>593
侵略に国連認定が必要なら、
満州事変だけでなく、第二次上海事変だって、侵略認定されてない。
矛盾。

595 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:31:32 ID:Qh0OX0b2

べつに、日本の自衛戦争であることに変わりはない。

596 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:32:09 ID:Qh0OX0b2

＞侵略に国連認定が必要
トンデモ論乙。

597 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:33:07 ID:EtI+cQxa

>>596
おまえが>>539で国連の判断を持ち出してるクセに

598 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:39:16 ID:wdC3AuZW

こいつ、国連が矛盾の塊だという認識がないんだな・・・

599 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:53:55 ID:EtI+cQxa

「ID:Qh0OX0b2」って、結局こんな奴かよｗ

539 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 01:07:25 ID:Qh0OX0b2
満州事変は侵略行為でもなんでもないので　そこのところよろしく
満州について、国際連盟では日本の「侵略」と認定されていない
http://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/senkanki.html

596 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 02:32:09 ID:Qh0OX0b2
＞侵略に国連認定が必要
トンデモ論乙。

600 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 03:06:49 ID:wdC3AuZW

自分の事だと思わないのが凄い・・・

601 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 03:15:48 ID:EtI+cQxa

自国は何やっても（満州事変・華北介入～制圧）ＯＫだが、
相手の攻撃（第二次上海事変）は絶対に許さない。
相手＝悪い侵略者　自国＝正当な自衛

なんて言ってて、恥ずかしくならないのかね？ｗここの住人は。

侵略の定義はあいまいだが、
シナ事変・日中間で領土侵犯したのは日本だけ。
上海租界は、日本領土じゃない。

主権侵害も侵略なら、華北分離工作も主権侵害を含む。

602 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 03:20:13 ID:wdC3AuZW

人には聞こえない妖精の声が聞こえる人登場～

603 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 03:36:34 ID:li67HxPv

うーん、または「嘘も100回以上唱えれば真実になる」を実践されてる方かと・・・

604 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 03:46:04 ID:QXcNHNAZ

>>603
それをやっているのは
東中野修道

605 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 04:44:45 ID:Sow1BSgv

人間の寿命は有限で自称被害者や南京虐殺を見た自称元日本軍兵士は80歳以上。。。。
何で今わざわざ騒いで周りの国から反発を買おうとするんだろうな
幻説主張者のやってることは国益的に明らかにマイナスだろ

606 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 04:46:43 ID:uZQ+1n0S

隠された憲兵の証言。N010243　＜ファイル23-35＞
Ⅰ－Ⅲ間で記載　
「1961年聞き取り調査」

【1937年12月の寒い中、今日もいつものように見回りに出掛けました。
その日はとても晴れていたのを覚えています。
南京陥落してから２週間ですからね。
丘の上があり、しばらくすると上等兵以下数人がそこで７人しゃがんでいました。
７人でしゃがんで何やらやっていました。
また強姦かと思いきや、「何してる？」とその集団に声をかけたら、
その兵士は私に振り向き、「いやちょっと・・」と苦笑いをしていました。
私が驚いたのは、その兵士は全員顔が真っ赤に染まり返り血をあび、上半身は血だらけでした。
みんな顔も軍服も血だらけなのです。その中の数人がナイフを持っていました。
なにかを切っているんです。そして笑顔で何かを隠すようにしゃがんでこそこそとやってるんです。

私はなにをやってるのかよく見てみました。
なんと彼らは幼児をバラバラに切断し、その母親もバラバラに切っていたのです。
そしてぐちゃぐちゃにしているんです。それも世間話をしながら楽しそうにやってるんです。
ゾッとしましたね。ふと見ると私の３０メートル先には中尉が黙ってその光景を見ていました。
私はなにも出来ませんでした。

あたりを見渡すと、他にも５人、３人、６人としゃがんで何かをしている
集団がぽつぽつとありました。良く見てみると、女性を犯していたり、
７歳くらいの女の子を捕まえ、強姦殺害したりしているんです。

内地に帰ってからもこの事は家族にも言えませんでした。今だから言えるんです。
地獄絵図でした。】

↑
こんな証言は図書館に行けばいくらでも出てくる。

607 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 04:58:20 ID:2TPGHKRy

608 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 05:14:07 ID:Oihxu6LY

太平洋戦争が終わると、アジアで1200人の日本軍将兵が処刑
されとります。
中韓人は金まで獲ってまだ足りないと申しとります

609 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 06:37:11 ID:H7fmDCSm

ttp://www.nikkanberita.com/print.cgi?id=200707021215311

虐殺を楽しんだ殺人狂の中隊長　日中戦争の真実　

610 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 07:07:36 ID:6Dco/EHg

やはり南京大虐殺はあったんですね

611 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 07:35:42 ID:8pVcOJn7

日本は戦後、「戦争賠償金」を支払った。さまざな国に支払った。
その総額は１兆３００億円にのぼる。
しかし中国は２０００億ドルの戦争賠償金を放棄した。戦争賠償金は放棄したが、
その他の面で日本は中国に賠償金をもらっている。そして今だにＯＤＡなるもので、日本は中国に金を支払い続けている。

中国は放棄した最大の理由は、日本の賠償金の支払いごときで中国に与えた損害をこれで終わらせたくない、という
国家戦略によるものである。
よってこれからも中国はいろいろいちゃもんを付け、日本に足かせをするであろう。
外交カードとして利用くるであろう。

しかし日本は過去に、想像を絶するほどの酷い事を組織的に中国に対してやってきたことは、
これは紛れもない事実である。

612 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 07:37:29 ID:8pVcOJn7

日本は戦後、「戦争賠償金」を支払った。さまざな国に支払った。
その総額は１兆３００億円にのぼる。
しかし中国は２０００億ドルの戦争賠償金を放棄した。戦争賠償金は放棄したが、
その他の面で日本は中国に賠償金を支払っている。そして今だにＯＤＡなるもので、日本は中国に金を支払い続けている。

中国は放棄した最大の理由は、日本の賠償金の支払いごときで中国に与えた損害をこれで終わらせたくない、という
国家戦略によるものである。
よってこれからも中国はいろいろいちゃもんを付け、日本に足かせをするであろう。
外交カードとして利用してくるであろう。

しかし日本は過去に、想像を絶するほどの酷い事を組織的に中国に対してやってきたことは、
これは紛れもない事実である

613 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 07:40:39 ID:2uwwkwlI

>>611
ドイツはロシアに幾ら払ったの？２０００億ドルとか根拠無い数字出して印象操作するなよ

614 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 07:42:10 ID:6Dco/EHg

南京で大虐殺しちゃったんだから、しょうがないですね。

615 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 08:28:05 ID:6Dco/EHg

しかし否定派はこんだけ証言がたくさんあるのに、どうして大虐殺の事実を認めようとしないんですかね。
とても不思議です。

616 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 09:06:33 ID:DQM5gMHD

ちょっと疑問点が
>>527続き
ただこのＨＰには別の事も書かれていて、
「南京で混血児がいないのは強姦した後、自殺したり、殺してしまったのが多いから
ではないか」
としています。（根拠は全く示されてませんが…）
また名前、所属部隊、階級、全てが仮名（つまり検証不可能）の「元兵士１０２人の証言」
を「信用に値する資料であると言えるでしょう」と言っている点で「？？？」なのですが、こ
のＨＰに出てくる強姦、略奪の証言ですが、加害者が飲酒、予備役、後備役の者ばかり
なのです。
暴行　天野郷三（予備中尉）　殺人（飲酒）辻□□（後備役陸軍砲兵一等兵）　強姦　外□
□（予備役陸軍歩兵上等兵）
そして日本軍に強姦されて妊娠したと言う記録も見つけたのですが、
「南京事件資料集①アメリカ関係資料編」（青木書店）
【1938年2月14日、金陵大学M．S．ベイツの報告】
「強姦された未婚の娘を連れて、堕胎をしてもらいにやって来る母親の問題はさら
に痛恨事である。」（P-181）
【1938年2月13日、ベイツから妻への手紙】
「ある婦人がきょう大学に娘を連れてやってきて、婚約中である娘の堕胎を哀願され
た。彼女は、日本兵に強姦されて妊娠したのである」（P-333～334）
これだけ見れば「日本軍に強姦されて妊娠した」記録に見えますが日付に注目。
【1938年2月14日】【1938年2月13日】
日本軍が南京を攻略してちょうど２ヶ月。
１２月１３日以前に強姦していなければありえない日時。
さらに「強姦された場合、負傷や病気の治療が必要になるため強姦が判明する」
ということらしいが、その「強姦されて出産した記録」だけでなく「強姦された女性を治
療した記録」が存在しない。
つまり「強姦された女性を治療した記録」が数万件存在すれば日本軍の犯罪は立証
可能になるが、そんなものは見た事が無い。少なくとも「出産記録」はなくても「治療記録」
は存在しなければおかしい。
どこにあるのだろうか？

617 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 09:12:27 ID:VqbIltHr

>しかし日本は過去に、想像を絶するほどの酷い事を組織的に中国に対してやってきたことは、
これは紛れもない事実である

妄想乙ｗ

618 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 09:15:41 ID:kdHh7lpF

通州事件はどうして教科書に載せないの？

619 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 09:21:08 ID:c/kQNlSr

> １２月１３日以前に強姦していなければありえない日時。

は？

620 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 09:23:57 ID:6Dco/EHg

南京大虐殺はなかったと言いながら、なぜ通州事件はあったと言い切れるのか不思議です。

621 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 09:42:32 ID:6Dco/EHg

そういえば最近のUFO議論でも、存在が証明できないにもかかわらず、存在を信じている大臣がいましたね。
南京大虐殺も同じで、あった事を厳密に証明するのは困難でも、大虐殺があった事は間違いないでしょうね。

622 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 09:43:10 ID:lUesAy4I

>>620　今現在まで誰もその事件を否定する人間がいないからじゃない。
通州は、被害者・加害者など概要がはっきりと判明している。

623 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 09:46:07 ID:6Dco/EHg

「存在しないと断定できる根拠はないですね」
と石破氏も言ってましたよ。

624 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 09:50:50 ID:6Dco/EHg

私も「南京大虐殺が存在しないと断定できる根拠」があれば、なかったと信じますが、あるんですか？

625 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:03:35 ID:lUesAy4I

「存在すると断定できる根拠」が見当たらないだけです。

あればどうぞ。

626 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:04:07 ID:6Dco/EHg

>>622
＞ >>620　今現在まで誰もその事件を否定する人間がいないからじゃない。
＞通州は、被害者・加害者など概要がはっきりと判明している。
＞
＞

627 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:10:01 ID:XJOanW7v

>>620

通州事件に対して、日中両国に処置に関する公文書が残っていますが、何か？

628 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:12:59 ID:6Dco/EHg

626
↑
間違いました。
すみません。

629 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:14:23 ID:c/kQNlSr

>>627
それなら極東軍事裁判での南京事件の文書はどうなるんだ？
あれも両政府が公式に認めてるぞ

630 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:15:49 ID:6Dco/EHg

公文書といえば、南京大虐殺は東京裁判ですでに立証されてますが何か？

631 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:27:55 ID:XJOanW7v

>>629
証拠能力のないものを証拠として採用した欠陥裁判でしたが、何か？

632 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:28:03 ID:6Dco/EHg

>>625
数々の証言や東京裁判、教科書の記述等々。
では、「存在しないと断定できる根拠」があればどうぞ。

633 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:30:30 ID:6Dco/EHg

何か連続投稿規制ってうざいなぁ…

634 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:31:52 ID:c/kQNlSr

>>631
パール判事も認めてますな

■パール判事は南京大虐殺を認めている

パール（バル）判事は、東京裁判の法廷に提出された南京大虐殺を立証する資料に対して、
かなり批判的な考証を加えたのちに、南京大虐殺について次のように総括しています。

「これに関し本件において提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、
宣伝と誇張をでき得る限り斟酌しても、なお残虐行為は日本軍のものがその占領した
或る地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である。」
（『日中戦争史資料　第８巻　南京事件１』河出書房新社、401頁）

635 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:35:07 ID:lUesAy4I

>>632　数々の証言って誰のどの事例に関するもの？

東京裁判での目撃証言はマギーの見た、「不審人物射殺事件」だけでは？

636 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:37:11 ID:lUesAy4I

>>634　それ、誤訳だって。

パルが認めたのは、「証拠として提出されている」まで。
事実認定までは行ってない。

637 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:40:15 ID:c/kQNlSr

いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうことのできることがらをすべて考慮に入れても、
南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、
残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、
続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。
彼らはたんに誇張されていることを愬（うったえ）ているのであり、
かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。
「共同研究パル判決書下」（講談社学術文庫）（P600）

638 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:40:17 ID:IwxH04lE

>>631
　普遍的な原則など裁判の証拠法則にないぞ。伝聞法則は英米法の原則で
大陸法経の国にはあまり採用されていない。
　ましてや他国での出来事も裁くのだから，現行刑事訴訟法でも伝聞法則の
例外として証拠能力が認められる場合が多いだろうな。

　聞きかじりの知識で馬鹿をさらすな。

639 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:42:06 ID:L7cXb8XK

加害者、被害者、第三者の膨大な記録。
これらすべてが陰謀だとしたらとてつもない大陰謀だなｗ

はっきりさせようぜ。否定派のみなさん。
1、30万は誇大だが万単位の軍民に対する虐殺はあった。（学会の定説）
2、虐殺はほとんどなかった。（約1名の専門学者が主張）

否定派の人は1か2かどっちの立場なのか宣言してくれ。

640 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:42:27 ID:ywQGUz5D

>>630
反論したことが記されない裁判記録が証拠ですか？WWW

641 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:43:08 ID:c/kQNlSr

>>639
> 2、虐殺はほとんどなかった。（約1名の専門学者が主張）

吹きまくったw

642 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:44:42 ID:XJOanW7v

>>623
それは悪魔の証明と言いますw

まず証言には、証言の裏付けとなる物証が必要なのですが、そんなものは
一切見たことがありません。
整合性を欠く証言には証拠能力がありません。

643 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:46:07 ID:c/kQNlSr

>>642
> まず証言には、証言の裏付けとなる物証が必要なのですが

お前さんが無知なのがよく分かったw

644 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 10:59:15 ID:wdC3AuZW

>>619

子供にはわからんだろうなぁ

妊娠って自覚するのは３ヶ月に入った頃なんだよｗ

645 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:01:24 ID:6Dco/EHg

>>642
だって大臣が言ってるんだよ。
もちろん公式には認めてないけど、個人的には信じてるって人もいたし。
証明できなくても、否定する根拠がなければ普通は信じますよ。

646 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:03:44 ID:wdC3AuZW

>>621

逆だ

公式見解では、「確認できないので存在するといえない」
そして私的な閣僚の見解は、「存在しないと言える根拠がない」だ

わかるかバカ？
で、お前さんはＵＦＯは存在しないと言い切っているのかな？

647 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:07:17 ID:c/kQNlSr

>>644
妊娠2ヶ月目（4週目から7週目）～妊娠2ヶ月目～
http://www.hsty4.com/2month.html

■母体
　・基礎体温は高温期が続いています。
　・まだまだ外見では妊娠かどうか見分けられません。
　・月経が順調な人が2週間遅れてたら妊娠の可能性がありますので、産婦人科に行ってください。
　・しばらく月経が来ないのを気にしてなくても、つわりの症状が出てきて妊娠に気がつくケースもあります。

強姦されてて月経が遅れてるなら、妊娠を疑うに決まってんジャン

648 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:07:34 ID:XJOanW7v

>>645
詐欺師にだまされる人は、詐欺師の言ってることをまず信じるわけだが。

649 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:07:34 ID:6Dco/EHg

だからUFOも南京大虐殺も存在するだろう。

650 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:09:22 ID:wdC3AuZW

>>647

南京大虐殺は２１世紀に起きたのか？ｗ

651 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:09:31 ID:6Dco/EHg

町村大臣も信じてると言ってたが、彼は詐欺師ですか？

652 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:10:42 ID:c/kQNlSr

>>650
なんだ、ただのアホか

653 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:11:59 ID:wdC3AuZW

ああそうか、こいつらは二元論信者だから否定と肯定が対になってると洗脳されてたんだっけｗ（やまんばと同じで）

「否定できない」＝「肯定」で、「肯定できない」＝「否定」だというシンプルちゃん

654 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:13:12 ID:wdC3AuZW

>>652

一言レスを打つとは、余程自分の間抜けさが口惜しかったんだｗ

655 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:14:57 ID:c/kQNlSr

>>654
うわぁ…

656 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:16:03 ID:XJOanW7v

>>654
つ鏡 w

657 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:16:22 ID:kcjvUrjE

なんやらリップサービスとかロマンという言葉が理解できない人がいるみたいですなｗ
ジョークが分からなかったり、現実と空想をゴッチャにしたりして周囲に迷惑かけまくってるんでしょうなあ。

658 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:20:00 ID:wdC3AuZW

>>616をもう一度読んで、ついでに堕胎手術が可能な月齢を調べてから出てこいと

659 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:28:33 ID:6Dco/EHg

わかりやすく言えばこういう事です。
UFOの存在が証明できないからと言って、UFOがいないと断定できない。
むしろ無限に広がる宇宙空間のどこかにUFOが存在したって全然おかしくない。
同様に南京大虐殺だって、あった事が証明できないからと言って、なかったと断定できるわけではない。
むしろあったって全然不思議じゃない。
否定派が言ってる事は単にあった事が証明できないと主張してるだけで、実際にあった事を明確に否定できてるわけではない。

660 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:29:19 ID:c/kQNlSr

chuzetsu.com-中絶を選択された、あるいは中絶を選択しようとしている方へ-
http://chuzetsu.com/qa.html#1

いつ手術すればいいの
法的には妊娠２１週６日までに行えることになっていますが、
妊娠週数が早すぎても遅すぎてもトラブルが発生する確率が高くなります。
一般的には妊娠６～１１週、できれば妊娠７～９週がトラブルが少ないでしょう。

661 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:33:43 ID:c/kQNlSr

なんか調べれば調べるほど、>>616の記述の確かさが
裏付けられてる気がするんだけどw

662 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:33:45 ID:XJOanW7v

>>651
詐欺師に騙されてるか、詐欺師の片棒を担いでいるかだな。
ま、詐欺師も政治家も紙一重だがな。

663 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:38:48 ID:6Dco/EHg

>>662
では真実は何でしょうか？

664 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:39:29 ID:IwxH04lE

>>654
　たぶんわかってないだろうからね。月経が一定の周期に従ってくることは1930年代には
というより，紀元前からわかっていたことだと思うよ。そして，妊娠したら月経がこなくなると
言うことも紀元前からわかっていたこと。
　だから強姦されて月経が来るべき日に来ないと，というより月経がくる前からその心配ば
かりしていると思うんだ。だから21世紀の女性じゃなくても3ヶ月たって初めて妊娠したかど
うか心配する訳じゃないと思うのね。わかるかな？ぼく。

665 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:40:53 ID:c/kQNlSr

>>664
あんた優しいな
俺はそこまで丁寧に説明してやる気はないってのにw

666 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:41:54 ID:IwxH04lE

>>660
　それこそ，1930年代に妊娠と確定診断できるのはいつ頃か理解しようね。そして，今にように
妊娠判定剤などたぶん無かったと思うんだけど。当時の南京では。

667 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:43:33 ID:2uwwkwlI

>>661
７０年間で科学が進歩していないとでも思っているのか？
当時はＭＲＩとかレントゲン装置等殆どなかったんだぞ

668 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:44:24 ID:c/kQNlSr

>>666
>>660は>>658に対する反論だよ
アンカー付けてないから分かりにくかったかもしれんが

669 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:46:28 ID:XJOanW7v

堕胎手術には、相当な金がかかるわけだが。
貧乏人は、堕胎手術をしない。

670 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:46:58 ID:L7cXb8XK

UFOは宇宙のどこかにいるかもしれませんが少なくとも地球上ではそれなりに
信用できる機関などでは確認されてません。従っていないことが世間の「常識」
です。
南京事件で言えば今現在はあったことが「常識」となっています。多くの資料
（戦闘詳報、日記、証言、外国人
の記録、外交公文書など）から証明できるというのが今の「常識」です。

もちろん異説をとなえるのは自由です。源義経は大陸に渡ってチンギスハーン
になったとか聖徳太子はいなかったとか上杉謙信は女だったとか。

しかしこれらはあくまでも異説でありこれら異説を納得させるにはそれなりの
根拠を示さねばなりません。

南京事件完全否定も今現在は異説の部類に入るといってよいでしょう。
どうかそれなりの根拠を示してください。

南京事件があったことは「常識」か？とかみつく人もいるでしょうが
教科書にも載っているし外務省のHPにも載っているし日本政府が受諾した
東京裁判でも認定されています。家永裁判でも最高裁で認められています。
ウヨが大好きなパール判事も認めています。こういうのを「常識」と言います。

がんばって異説を普通の人が納得できるだけの根拠をあげて説明してください。
学問研究の成果に値しないなんて言われないようにねｗ

671 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:50:37 ID:c/kQNlSr

>>669
もう無理やりだなw

672 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:51:56 ID:XJOanW7v

>>670
君の説明で、却って胡散臭さ倍増w

673 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:54:19 ID:2uwwkwlI

>>670
共産国家が虐殺マニアで嘘ばっかり言っているのは世界の常識なんだが

674 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 11:56:54 ID:2uwwkwlI

>>670
大虐殺否定の根拠は「信頼できる証拠が無い」ってのも大きいんだが

675 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:00:10 ID:6Dco/EHg

>>670
UFOについては、飛行機のパイロットの目撃談もあるし、他にも目撃者も多数いるし、町村大臣だって信じていると発言してるところから、存在してるというのが世間の「常識」では？
もちろん南京事件もあったことが世間の「常識」ですが。

676 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:02:47 ID:XJOanW7v

>>671
当時の中国人の所得水準は、日本人の１／１０以下な訳だが。
更に堕胎手術は西洋医学だから、堕胎手術のできる医者は当時の
中国にはほとんどいない。

677 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:17:13 ID:c/kQNlSr

>>676
俺はアンタの妊娠期間や堕胎可能の時期について
別におかしくねーだろって反論しただけ
あとは好きに妄想してれば？w

678 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:18:43 ID:6Dco/EHg

UFOも南京大虐殺も否定する人は、世間的にどう考えても非常識だと思います。

679 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:20:19 ID:ywQGUz5D

>>675
馬鹿？

680 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:21:31 ID:2uwwkwlI

>>679
まあ、肯定派が矢追純一レベルだって証明されただけだよ

681 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:23:41 ID:86WBFXHL

>>676
日本でも昔から子を流すってやっていたろうに

つかなぁ、手術費用が高いから無かった筈だなんてのは
知識不足を通り越した
言い逃れのためならなんでも言いだしてやるってのと同義だぜ

682 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:26:26 ID:86WBFXHL

>>674
学術的に証拠とされているものを
捏造だ、信用できない、証拠じゃない
と虐殺を否定したい連中が
目と耳を塞いで言いだしているだけ

という可能性には目をつぶる訳か？

683 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:26:44 ID:6Dco/EHg

>>679
馬鹿とは失礼な。
今日テレビで立派な民間航空会社のパイロットが、UFOの目撃談をしっかり証言していたぞ。

684 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:28:48 ID:L7cXb8XK

>>680
日本国民は矢追純一レベルの教科書で勉強してると・・
パールさんも矢追だと。
日本外交は矢追レベルがやっていると。

さあがんばって完全否定の根拠を言ってねｗ
ちなみにそれに最初に挑戦した田中正明は轟沈ｗｗ
東中野は沈没寸前ｗｗｗ

685 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:38:24 ID:r/rHFS3A

・・・まーなんだ、双方ともお互いのランクまで堕ちる必要はないんだぞ？そのうち
小学生の口喧嘩ランクまで論法が落ちるぞ？

686 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:44:03 ID:hLyx1xJe

肯定派VS否定派なんて、韮沢VS大槻みたいなもんだろw

687 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:47:14 ID:XJOanW7v

>>681
昔の日本には、間引きの習慣はあるが中国にはない。
中国が中絶をするようになったのは、一人っ子政策以後。

因みに中国には、胎児を材料にした料理も存在する。

688 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:49:59 ID:03YKggel

>>682
じゃあ学術的に証拠とされてるものを具体的に挙げてくれ。
但し「それが学術的な証拠である理由」もきっちり併記した上で、だぞ。

某船虫スレとかもそうだが、サヨク側が使う「学術的」という言葉は
「全米震撼」とかいうのと用途が同じだから信用できん。

689 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:52:28 ID:L7cXb8XK

>>683
UFOの存在が教科書に載っているかな？
公的文章に載っているかな？

ちなみに否定派（まぼろし派）の火付け役のような存在の鈴木明もいわゆる
完全否定派ではありません。

よく悪魔の証明云々する人がいますが秦郁彦のように軍による朝鮮人に対する
従軍慰安婦強制連行は「なかった」と普通の人を納得させた例もありますよ。

690 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 12:58:25 ID:L7cXb8XK

>>688
肯定派がいちいちこれが証拠だ！なんて挙げる必要はないんです。
常識はもうそういう必要がないものなんです。
常識をくつがえしたいと思ったら自分から常識となったものの証拠を
探してきてその信憑性を否定しなければならないのです。

日記に自分で書き加えたり誤訳したりしてはいけないのは当然ですがね。

まあとりあえず偕行社の南京戦史資料集でもがんばって否定してみたら？

691 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:09:20 ID:03YKggel

>>690
上のレスと同じ事を繰り返すが、じゃあそれが常識だという根拠出して。

サヨクが使う「常識」という言葉は全米震撼と（以下同文

692 ：ガーデンハイツ：2007/12/22(土) 13:10:45 ID:BKaKh+e7

創価集団ストーカーのゴミ野郎は妙な洗脳電波で虐殺なんか楽しんでないで即シネよ。
コイツらは全国に散らばるターゲットを利用し奴隷化計画の布石にしている。

693 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:11:01 ID:6Dco/EHg

>>689
君がそうやってUFOの存在を否定するのはかまわない。
しかし実際に目撃したという人の証言は無視ですか？
証言は証拠にならないというなら、いったい何が証拠として採用されたら信用できるんですか？

694 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:11:55 ID:XJOanW7v

>>690
それって最早宗教だなw

695 ：毎度おなじみのパターン：2007/12/22(土) 13:14:21 ID:03YKggel

>>693
お前、人殺したろ。俺は見たんだぞ。

・・・えっ、殺してない？俺が見たと証言しているだろ！証言は証拠なんだろ！

696 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:21:29 ID:6Dco/EHg

>>695
犯罪に関しては、証言だけでは証拠にならないのは常識ですが？

697 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:21:46 ID:XJOanW7v

>>695
俺も>>693が人を殺しているところを見たぞ！

これで証言者は二人になったw

698 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:25:13 ID:XJOanW7v

>>696
えーっと、
南京事件は、戦争"犯罪"ではなかったかと…w

699 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:27:55 ID:6Dco/EHg

いや、だから私はさっきからUFOの話をしてるんだが？

700 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:33:36 ID:XJOanW7v

>>699
狂言も立派な犯罪ですが。

701 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:36:22 ID:gFCMeH+x

この流れ・・面白いｗ

702 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:36:29 ID:6Dco/EHg

>>700
UFOの目撃談が犯罪だって？
頭だいじょぶ？

703 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:47:21 ID:6Dco/EHg

まあ、簡単に私の主張を整理しますと、
UFOの存在を否定できないという政府高官の発言
↓
では南京大虐殺も否定できませんな、と
こういう事です。

704 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:51:49 ID:03YKggel

>>699
つまり南京大虐殺があったというのは、UFOが実在するというのと同じレベルだという事ですよね？
でないのなら、南京スレでUFOの話をする意味が分かりません。スレ違いです。

で、UFOと同レベルなのに、あったのが常識だというわけですね？

705 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:56:06 ID:03YKggel

>>703
だから、それならお前が人殺しである事も否定できないわけだが。
たしか、犯罪は証言だけでは立証できない、とか言ってなかったか？
「否定できないかどうか」が争点なら、なんでそんな事言ったんだ？

706 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 13:58:31 ID:6Dco/EHg

なんせUFOの存在を大臣までが肯定してますからね。
証明できないがあったというレベルでは同じでしょうな。

707 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 14:03:16 ID:y3fGGv9+

南京大虐殺はあった。信じる、信じない以前に、そんな事は関係なしに、南京大虐殺はあった。
相当大きな虐殺だけがあった事は間違いない。事実、あった。

否定派は、この先も永久に南京大虐殺はなかった、と思いながら、
自分の思い通りの日本軍を想像しながら、そして自分が受け入れやすい、受け入れ可能なレベルの日本軍のイメージをしながら生涯を終わるんだよ。
俺はそれでもいいと思う。南京大虐殺を受け入れる事で、自分の人生観が変わる事に大きな恐怖心があるのなら、
それでもいいと思う。

708 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 14:04:46 ID:r/rHFS3A

>>703
なんという牽強付会、そのうち南京でパチモン売られてるから南京大虐殺も否定できないと
書きかねませんなｗ

709 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 14:08:19 ID:Qh0OX0b2

まあ　前々から思っていたが

UFO研究家＝南京肯定派　ってこのスレの肯定派見たらわかるな

どこまで、笑わせてくれるんだ？ｗ

710 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 14:11:26 ID:y3fGGv9+

俺は１０年前に、魚を殺した。殺したのは事実。俺が魚を殺したかどうか信じる、信じない以前に、
俺は魚を殺した。事実、魚を殺した。本当に魚を殺した。
でも、それが証明できない。でも魚を１０年前に殺した。確かに魚を殺した。
殺した魚は金魚だ。誰も信じてくれないが、でも実際に確かに１０年前に魚を殺した事実はあった。

711 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 14:12:43 ID:6Dco/EHg

ウヨクの人達は理屈っぽくて困る。
みんなそんなに深く考えずに、南京大虐殺はあったと信じてるんですよ。
そしてそれが世間の常識になってるんですよ。

712 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 14:15:32 ID:lUesAy4I

>>707　いや、　南京戦で中国側で多くの兵隊が死んだ事は、間違いないよ。

誰も否定してないよ。

ただ、キミのように、そんな日本軍最強だなんて誰も思えないだけさ。

713 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 14:15:59 ID:kBWK/INL

っていうかゴメン告白する。
本当は南京大虐殺なんてありえないと俺も思っている。数年前まではウヨクだった。
いまは暇だから当時の自分みたいなお前らを釣って楽しんでいるだけだ。
ゴメン、結構暇だった。
南京大虐殺なんて常識的にありえない。

714 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 14:16:40 ID:lUesAy4I

>>711　＞みんなそんなに深く考えずに、

ただのド低脳じゃねーかｗ

715 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 14:19:54 ID:03YKggel

最近、「釣り」の意味を分からずに「釣りでした！」って言うアホが多いな。
否定派を「釣る」のなら、否定派のフリをするべきなんだが。

716 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 14:20:49 ID:6Dco/EHg

大衆は無知だからね

717 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 14:39:50 ID:kBWK/INL

>>715
いやお前バカだろ。
お前だってどちらの側の弁護だってできるはずだ、極めるとどっちでも行けるんだよ。
両方使い分けて暇つぶししてるの。

718 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 15:00:54 ID:zaLkzteM

月刊WiLL　2008年1月号
■古荘光一
「南京大虐殺」とドイツ軍事顧問団
http://web-will.jp/latest/index.html

「南京大虐殺」のでっち上げにはきっかけがあった。蒋介石政権とドイツの独裁者ヒトラー
の間に生じた軋轢である。ヒトラーは、ドイツから蒋介石の軍隊に供給されるはずだった
軍事設備や武器の取引を止めた。日本、イタリアと組んで日独伊防共協定を結ぶ上で
邪魔になったからである。
　これに対し、蒋介石を始め、ドイツ商人や当時支那にいたドイツ軍事顧問団が立腹した。
そこでヒトラーに協定を破棄させようとの思惑から、提携相手である日本は野蛮国だと
宣伝しようと目論んだ。

719 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 15:01:17 ID:wdvmpxVk

>>681
「堕胎しなかった」のなら出産記録があるはずだし、
「堕胎した」のなら治療記録があるはずなんだが。
それも数千、数万単位で。
どっちも全くないってのはあまりにも不自然。

720 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 15:02:55 ID:eI5PWVoZ

強姦された女性の心理としては
「強姦されて妊娠した」
という事実は受け入れようとしないのでは？
「何かの間違いであってほしい」「まだ妊娠と決まったわけではない」と自分に言い聞かせて
確証がもてるまで黙っているのでは？
女性としては「妊娠した」と思い込んで堕胎しにいったら「間違いでした」という事態は避けるのでは？

それが強姦されて１～２ヶ月で自覚症状も無いのに「妊娠したから堕胎してくれ」なんて頼みに行くか？

721 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 15:04:03 ID:zaLkzteM

>>718を読んでみて、「大虐殺があった」と思いたい左翼の史学者、そして、笠原十九司という男が
どれだけ胡散臭い奴かが判ったよｗ　下記のものを読み比べてみるといい。

笠原十九司著『南京難民区の百日』

２．強姦、強姦、また強姦
４）１７日の夜は、ある兵士のグループがトリックをつかって、金陵女子文理学院の難民女性を強姦した。
ヴォートリンとフィッチの日記からその経緯を追ってみる。（以下　略）（P.240～242）

５．地獄の中のクリスマス
　　（P.２６７～２７３）
１）「クリスマスがきた。街には、いぜんとして殺戮、強姦、略奪、放火がつづき、恐怖が吹き荒れている。
ある宣教師は、" 地獄の中のクリスマスだ " と言った。」とヴォートリンの日記にある。２）クリスマスに
前後して、中支那方面軍の主力部隊が新たな作戦地域をめざして南京から移動していった。これらの
膨大な軍隊の転出にともなって、とにかくも日本軍の残虐事件の数量だけは減少するようになった。
しかし、相変らず、虐殺、強姦、略奪、放火などの蛮行はつづいた。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin27.html

[ヴォートリンの日記]
一二月ニ五日　土曜日

　クリスマス－ディナーのときにサール・ベイツが、「地獄のクリスマス」と題して記事を書いて
いるところだ、と言った。実際のところ、この金陵女子文理学院ではそのようなことはない。
このキャンパスは多少なりとも天国である。
http://latemhk.tdiary.net/20061225.html

722 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 15:41:30 ID:x69ghCjf

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=14;id=imgbord#68

東中道が検証本を出したのは立派といえるかもしれないけど、
嘘をついてまで日本兵じゃなかったと言い張るのはよｋないね。

日本軍特有の略帽をかぶってるんだから。

723 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 16:08:28 ID:ldsGD1eG

>>722
リンク先が「思考錯誤」というのは新手のギャグなのかｗｗｗ

過去スレで作成者の「核心」自身が「アテにならない」と認めてるんだがｗｗｗ

724 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 16:10:27 ID:plYYUaTW

「核心」は作成者じゃないよ

725 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 17:15:33 ID:/W2+sA68

核心って
栗原証言で
「１３５００人の捕虜を午後から日没までで４キロを移動し、４時間で集合させ、１時間で射殺を
完了させた」
などという物理法則に喧嘩を売るような主張をして、「自分が「思考錯誤」に書いた事が証拠」
といって後から「自分が「思考錯誤」に書いた事はあてにならない」と言い出して、また「自分が
「思考錯誤」に書いた事が証拠」と言い出した人？

726 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/22(土) 18:55:54 ID:DJYqvTPE

核心さんの証言の価値がわからんとは・・・
物理の勉強をお前らのほうこそもっとしたほうがいいのでは
まあ小学生ぐらいからすべてやり直したほうがよさそうだが

727 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 18:59:44 ID:IwxH04lE

>>696
私は，弁護士だがそんな話は初耳だな。
　証拠とすることができる＝証拠能力
　その証拠がどの程度信用できるか＝信用性ないし証拠価値
の問題を混同しているだけだ。

728 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:02:50 ID:akSIZyHf

また自称「弁護士」が沸いてきたのか？

729 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:03:23 ID:IwxH04lE

>>705
　703の住所も氏名のわからない奴が，どこで，どうやって誰を殺害したのかも
わからない証言をしても，信用されないだけだよ。証拠能力がない訳じゃない。

730 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:04:31 ID:KRWLtVJV

おいおいｗ
定義もいえないような事件が「学会であったというのが定説になってる」なんてわけねーだろｗ
よくもまぁ、しょうもないデマを平気で飛ばすものだ。

731 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:06:20 ID:KRWLtVJV

>>727
お前、弁護士の癖に証言だけでは証拠にならないという常識も知らないのか?
本当に弁護士か?

732 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:09:16 ID:9BVNc8eg

>>731
証言だけで「有力な」証拠とするかは裁判官の自由心証に委ねられてる
常識だろ

733 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:13:42 ID:IwxH04lE

>>731
　いったい刑事訴訟法の条文のどこに書いてありますか？

734 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:13:53 ID:KRWLtVJV

>>732
お前もかｗ
証言を証拠として採用する場合の前提条件を知らないのか。

735 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:16:33 ID:IwxH04lE

>>734
　だからね。君は，証拠とできるかという問題と，証拠価値とか証明力の問題を混同しているんだって。

736 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:17:09 ID:KRWLtVJV

>>733
どこの誰だかわからない人が「犯行現場で犯人を見た」と言ってもそんな証言は絶対採用されないだろう。
これで意味がわかったか?

737 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:20:58 ID:IwxH04lE

>>736
　そもそも，証人申請ができない。それだけだ。
　

738 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:22:22 ID:Xtj+9zta

肯定派の脳内には
「１３５００人の捕虜を午後から日没までで４キロを移動し、４時間で集合させ、１時間で射殺を
完了させる」
ことが可能な物理法則が存在するらしい。
やっぱり私たちとは違う世界に住んでるようだ。

739 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:22:41 ID:KRWLtVJV

>>737
つまり証言単体で証拠とはなりえないということだ。
わかったら、偽弁護士バッジをペンチでつぶせ。

740 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:30:06 ID:IwxH04lE

>>736
　民事だったら匿名の陳述書を出したことがあるぞ，相手との関係もあるから
匿名でしか協力できないと言われてね。もちろん，書証として認められている。

　交通事故だと，最初は保険会社から匿名の意思の意見書見たいのが書証
としてでてくることもある。

741 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:31:47 ID:IwxH04lE

>>739
　証言だけでしょう異ならないという議論と全く別な議論だと思うがな。いったいどこに関係があるんだ。
そのAという人物の特定だって供述証拠で証明するんだが。

742 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:32:31 ID:IwxH04lE

　しょう異は証拠の誤り

743 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:34:54 ID:KRWLtVJV

>>740
悔しいのは判るが話の流れは「犯罪について」だ。
潔くバッジをつぶして捨てろ。

744 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:37:08 ID:2uwwkwlI

>>740
裁判としての一般論で語ってしまえば「全て時効」で片付いてしまう事案だよね

745 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:42:27 ID:KRWLtVJV

>>741
ようするに証言にはなんらかの「裏づけ」が不可欠ってことだ。
どこかから都合のいい証言を単体で持ってきて証拠だと言い張ることは出来ない。
常識だろ。
バッジは捨てたか?

746 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:44:52 ID:IwxH04lE

>>743
　いやだから，証人の特定の問題と証言がそれだけで証拠能力がないとい
うのとどういう関連があるのか全くわからないな。

　それに歴史史料の評価の議論は，現に刑罰を科す刑事訴訟法の議論より
民事訴訟の議論の方があるかに親和性があるぞ。
　今議論しているのは特定の人物に刑罰を科す手続ではないからね。

747 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:44:56 ID:2uwwkwlI

殆どの場合実行犯自体が不詳だから、裁判も起せないよね
起せない裁判で違法といわれてもなんだかなぁ

748 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:45:45 ID:IwxH04lE

>>745
　人物の特定だどうして裏付けなんだ？すり替えだね

749 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 19:52:24 ID:Yemc7ZZ1

証言だけでは『確定証拠』足り得ない。
『参考証拠』には成るが、それ以上でも以下でもない。

750 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 19:58:08 ID:KRWLtVJV

ID:IwxH04lE
いいかげん、悪あがきはやめろ。
このスレでお前に金を借りたと書けばそれが証拠になるか?
大人なら引き際を心得ろ。
ただし、バッジは捨てとけ。

751 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:03:58 ID:9BVNc8eg

>>745
高知の白バイ事件では
白バイが60kmで走っていたとされるのは
同僚の証言でしたが
物証など全くありませんが

752 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:05:14 ID:2uwwkwlI

>>750
それどころか、知らない故人の日記に、70年前に俺の爺さんらしき人が、お前の会社の制服を着た人に
お金を貸していたと書いてあったから、金を返せってぐらいじゃね

753 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:05:45 ID:XJOanW7v

弁護士って、結構忙しい商売だと聞いてたが、そうでもないみたいだなw

ちょうど良いから、冤罪を訴えている日本軍の弁護をするならどうすれば
良いのか教えてもらおうかなw

754 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:08:10 ID:wdC3AuZW

連休になると、いろんな自称××様が現れるな・・・

オラぁ神様だぁ～

755 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:09:13 ID:2uwwkwlI

>>751
その証言だけで判決が出たのだが、物理的にありえない事象があるから冤罪だっていう事件だよね
あれ、どっかで聞いたような？

756 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:12:32 ID:9BVNc8eg

>>755
だからどの証言を証拠として採用するかは、
裁判官の自由心証で決められてるっていう証明になるわな

757 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:14:52 ID:2uwwkwlI

>>756
不確かな証言だけに頼って審判すると碌な事が無いって言う事例でもあるよね
貴方は南京の真実が知りたいのか、テクニックで有罪にしたいだけなのかどちらなのかね

758 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:16:32 ID:9BVNc8eg

>>757
俺は最初から裁判の話しかしてない
裁判では証言は立派な証拠として出される
それを判断するのは裁判官
これぐらいは常識だから、覚えて帰ってくれ

759 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 20:20:43 ID:BtvYDHMF

>>758
何か？
お前は自称弁護士の癖に『真実はどうでもいい。裁判で認定させたら勝ち』とか言ってんのか？

760 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:23:01 ID:9BVNc8eg

>>759
あ、嘘吐き神條クンだw
裁判の話と南京の話を混同しないようにね

761 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:26:14 ID:byXrTkCp

>>759
むしろそれは弁護士の鏡と言っても良い。
人間としてはアレだがね。

762 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/22(土) 20:28:19 ID:DJYqvTPE

ＩＤがかわっているから弁護士さんではないね。
話が済むまで黙っていたが
すでに判決もでているし、物理的に矛盾も無いのだよ。

763 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:29:14 ID:byXrTkCp

>>762
>>738

764 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:30:31 ID:2uwwkwlI

>>758
裁判の話で言えば、これほど不確かな証言が証拠として採用された事例を挙げてくれないか
問題の証言を白バイの例で言ったら
「聞き込みで６０ｋｍ／ｈで白バイが走っていると言うのを見つけた、
名前を聞かなかったので証言者は不明だが、聞き込みをした警官が証言する」ぐらいだぜ

765 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:31:15 ID:XJOanW7v

東京裁判がどうとかって、肯定派が言い出したことじゃなかったっけ？w

766 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/22(土) 20:32:58 ID:DJYqvTPE

お前たちの言っていることは信じたくないという程度のレベル。

767 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:36:31 ID:KRWLtVJV

東京裁判など合理的根拠にかけるインチキ裁判であるという主旨の
戦犯赦免国会決議を全会一致で可決してるんだから日本人なら従おうやｗ
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

768 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:37:45 ID:2uwwkwlI

>>767
きっと日本人で無い人が主張しているんだよ

769 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/22(土) 20:40:11 ID:DJYqvTPE

あったなかったでいえば南京大虐殺はあっただ。
大虐殺というレベル（10万以上）でならどの程度かは議論の余地はあってもいいのだろうが。

770 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:40:59 ID:9BVNc8eg

>>764
だからね、裁判の話と南京の話は別なの
俺は裁判の話しかしてないの
無理やり同列で論じるのはやめてくれる？
「裁判では証言は証拠たりえる」
まぁ無茶苦茶な判決もありうるんだが、
裁判官が自由心証で証言を有力な証拠と見なして有罪判決を下す事はあるって事
「証言は証拠にならない～」とか、小学生レベルの話はチラシにでも書いててくれ

771 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 20:44:42 ID:BtvYDHMF

>>770
で、その裁判って『極東軍事裁判』の事？
法学学んだなら『極東軍事裁判とニュルンベルグ裁判は、裁判の名に値しない』ってのは常識だわな？

772 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/22(土) 20:46:36 ID:DJYqvTPE

>>771
それは君の思い込み

773 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/22(土) 20:48:09 ID:DJYqvTPE

侵略しておいて誰も裁かれないというわけには行かないのだよ。

774 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:49:21 ID:9BVNc8eg

>>771
普通の一般の裁判だよ
『極東軍事裁判とニュルンベルグ裁判は、裁判の名に値しない』って思いたいなら
好きにしてくれ

775 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:51:03 ID:KRWLtVJV

極東軍事裁判が普通の一般の裁判だなどと聞いたことがないｗ

776 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 20:51:55 ID:BtvYDHMF

>>774
いや、私の意見じゃなくてだな。
国際法の教本・参考書の類には、必ずと言っていいほど書かれてるぞ？

777 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:52:08 ID:2uwwkwlI

>>770
つまり南京で出てくる証言は、不確か過ぎて裁判の証言とはなりえないって言い直せばいいって事かな？

778 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:52:09 ID:KRWLtVJV

>>774
>>767の国会決議主旨説明を読めｗ

779 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:53:08 ID:2uwwkwlI

>>777
2つめは証言じゃなくて証拠に訂正

780 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:53:39 ID:9BVNc8eg

>>776
> 国際法の教本・参考書の類

試しに２・３例挙げてもらえるか？

781 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:55:13 ID:3QFr8O1o

>>774
不遡及の原則を踏みにじった、偽証罪もない裁判が、裁判の名に値するという証明よろ。

782 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 20:55:39 ID:BtvYDHMF

>>780
今手元に無いんで、明日以降になるが良いか？

783 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:57:55 ID:9BVNc8eg

>>782
そんなにかかるのかよ！w
もういいよ、勢いで言ってしまっただけなんだろ

784 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 20:58:53 ID:BtvYDHMF

>>783
生憎と専門家ではないんでな。

785 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 20:59:34 ID:KRWLtVJV

そんなことより極東軍事裁判が「普通の裁判」だなんて言ってる方を見たことないよ。
デマ飛ばすなよｗ

786 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:01:30 ID:9BVNc8eg

>>784
その国際法の教本を読んだんじゃないのか？
著者や題名を一部しか覚えてなくても、
検索してさっと出てきそうなもんだが

読んでもないのについ言ってしまったんだろ
分かってるから、もういいってw

787 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 21:02:14 ID:BtvYDHMF

>>786
ああ、その程度でいいのか？
ちょっと待ってろ……

788 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:02:42 ID:2uwwkwlI

しかし極端な例を持ち出して、あたかもそれが常識のように振舞って印象操作をするのはサヨクの常套手段だよな

789 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:04:09 ID:3QFr8O1o

>>786
不遡及の原則を踏みにじった偽証罪もない裁判が裁判の名に値するって証明まだ？

790 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:08:46 ID:9BVNc8eg

>>787
必死にググール先生で検索中…w

791 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:14:12 ID:3QFr8O1o

>>790
で、結局証明はできないんだな？

792 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:17:36 ID:KRWLtVJV

>>790
お前、自分のデマは言いっぱなしかよｗ

793 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 21:18:19 ID:BtvYDHMF

>>790
そうだよ。
著者名なんか覚えてないからな。

大沼保昭編　『資料で読み解く国際法』改訂版
島田征夫編著　『事例で学ぶ国際法』
島田他訳　『ブラウンリー国際法学』

この辺りでどうだ？

794 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:18:31 ID:9BVNc8eg

大体国際法の教本なんて、どういうのを言うんだ？

国際法第5版 (有斐閣Sシリーズ 18): 本: 松井芳郎
国際法 (有斐閣アルマ) 中谷和弘
判例国際法松井芳郎

アマゾンで調べたらこーゆーのがあったけど,,こんなんよう読まんわw

795 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:21:13 ID:3QFr8O1o

>>794
いい加減俺かID:KRWLtVJVのどちらかに答えてもらおうか。

796 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:21:30 ID:9BVNc8eg

>>793
うん、で、それぞれ何ページに書いてあるの？
まさか国際法で検索に引っかかった著書を出してきたわけじゃないよな？

797 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:25:15 ID:3QFr8O1o

>>796
逃げるなよ卑怯者。

798 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 21:26:28 ID:BtvYDHMF

>>796
だから何ページかまで覚えてねぇって。
手元に無いからな。

だから『明日以降で良いか』と聞いたんだ。

799 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 21:27:52 ID:9BVNc8eg

>>793
ああページ数はちょっとキツいか
大体どんなニュアンスで書かれていたか、ぐらいでいいや
確認が取れるだけでも、明日図書館で調べてくるから

800 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:28:00 ID:2uwwkwlI

>>796
小学生の「そんな事何時何分何秒に言ったの？」と同レベルだな。痛すぎるよお前

801 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:28:06 ID:KRWLtVJV

>>796
そんなことより
極東軍事裁判を「普通の裁判」と言ってるなんてどこ検索しても出てこないぞｗ
ま、都合が悪けりゃ無視するという態度を肯定派が晒してるだけで十分だがｗ

802 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 21:31:41 ID:BtvYDHMF

>>799
『法の訴求適用禁止という近代法治国家の大原則に違反している時点で、これらを裁判とは呼べない』

ってニュアンスだったかな。

803 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 21:31:45 ID:9BVNc8eg

>>798
よし分かった、明日以降だな
そのコテ覚えておこう
俺もコテを付けたから
明日以降会ったら問いただすからな

>>800
どこの何ページに書いてあるかぐらい、
即座に引用できずに放言する方が痛い

>>801
> 極東軍事裁判を「普通の裁判」と言ってるなんて
は？いつ俺がそんな事言った？
極東軍事裁判の評価は各自で好きにしてくれっつっただけだが

804 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:36:25 ID:KRWLtVJV

>>803
>は？いつ俺がそんな事言った？
↓
>>774
>普通の一般の裁判だよ

言ってるな。
馬鹿だな。
コテつけたばかりでｗ

805 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:37:11 ID:3QFr8O1o

>>803
何故いきなりコテハン？

＞極東軍事裁判の評価は各自で好きにしてくれっつっただけだが

そうか？

＞『極東軍事裁判とニュルンベルグ裁判は、裁判の名に値しない』って思いたいなら
＞好きにしてくれ

これは誰がどう見ても「自分は裁判の名に値すると思う」ってニュアンスだが。

806 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:39:47 ID:2uwwkwlI

>>803
本人が「手元に無い｣って発言しているのに、ページを書けなければ放言というのは小学生理論じゃないのかな

807 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:40:05 ID:XJOanW7v

東京裁判の異常性を示す例と言えば「平和に対する罪」
これが極め付きだな。
東京裁判以外、後にも先にも存在しないからな。

808 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 21:40:33 ID:9BVNc8eg

>>802
なんかありきたりだなぁ…

>>804
>> で、その裁判って『極東軍事裁判』の事？
>普通の一般の裁判だよ

>> 法学学んだなら『極東軍事裁判とニュルンベルグ裁判は、裁判の名に値しない』ってのは常識だわな？
>『極東軍事裁判とニュルンベルグ裁判は、裁判の名に値しない』って思いたいなら
好きにしてくれ

ここまで丁寧に書かんとオコチャマには分からんか
小学生は退場した方が恥を掻かずに済むぜ

809 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 21:42:42 ID:BtvYDHMF

>>808
ありきたりも何も。
実際にそのような事実があるからこそ、こうして書かれてるんだろうが。

810 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 21:44:33 ID:9BVNc8eg

>>806
> 本人が「手元に無い｣
っつってる時点でダメダメなんだけどな
俺もページはキツいだろうなってんで訂正しただろ

>>809
まぁいいや
明日以降はページ数も頼むわ

811 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:45:44 ID:oAgZVMWt

極東軍事裁判とニュルンベルグ裁判は、裁判の名に値しない

値しないだろうな。

812 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:46:05 ID:3QFr8O1o

>>808
何がありきたりだ。一番肝心な部分だ。
自分が答えられないからって華麗にスルーしてんなよｗｗｗｗ

まあ裁判に関しては一般論を述べただけなんだろ？
ここで論ずべきことでもないな。

813 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 21:51:47 ID:9BVNc8eg

814 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:53:33 ID:oAgZVMWt

>>810
＞っつってる時点でダメダメなんだけどな

あのさ、論文書いてるわけでもなく、日々専門に論証しているわけでもない一般人捕まえて普通それはないだろ。
参考書籍とかいちいちメモってるわけもない。
「確かこんなこと書いてあった。」程度の記憶で十分。
かけ算の九九は、「～～という教科書で学んだ」なんて記憶があるわけない。
それでもなお知りたければ、当人が提示するまで待てばよい。
その間それについては保留すればよいだけ。

どうにも君は一生懸命印象操作をしようとがんばっているようだが、
もし違うとすれば議論もまともにできない人なんだよね。
論争がしたければ議論にこないように。

815 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:54:21 ID:3QFr8O1o

>>813
自分は証明できんかったくせによく言うよ

816 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:57:37 ID:KRWLtVJV

>>808
ああ、なるほどな。
明らかに説明不足だが
言い訳として聞いておこうｗ

で、極東軍事裁判が「普通の裁判」ではないとお前は暗に認めてるわけだがｗ

817 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:58:49 ID:9BVNc8eg

>>814
> 参考書籍とかいちいちメモってるわけもない。
メモれよ。俺はやってるぜ？
> 「確かこんなこと書いてあった。」程度の記憶で十分。
議論するなら引用は確実にするのが常識中の常識
> それでもなお知りたければ、当人が提示するまで待てばよい。
知りたいっつーか、本人が自信たっぷりで言ってるんだから、証明してもらわんとな
> その間それについては保留すればよいだけ。
だから保留扱いにしてやってるじゃん
> 論争がしたければ議論にこないように。
いやいや、ソースを求めるのがこんなに批判を受けるとは思わんかっただけだぜ

818 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 21:58:53 ID:oAgZVMWt

>>813
引用するならそうだろうな。

>>776 ＞国際法の教本・参考書の類には、必ずと言っていいほど書かれてるぞ？
は、引用なのか？

819 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:01:17 ID:2uwwkwlI

>>813
>深刻であったことは疑いない。

>暗示したのである。

全て著者の推測だね

820 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 22:01:46 ID:9BVNc8eg

>>816
うおっと
他のスレに書き込んだんで、名無しに戻っちまったw

説明不足か？
神條ってコテもそこに突っ込んだりはしてねーぞ
明らかにお前らの理解力不足だろ
お前らが群を抜いてレベル低いから、もう書き込まない方がいいんじゃね？

821 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:03:59 ID:oAgZVMWt

>>817
＞メモれよ。俺はやってるぜ？
ふ～ん。で？　俺様以外の奴もやれと？

＞議論するなら引用は確実にするのが常識中の常識
引用と認識の提示は違うよ。何か勘違いしてないか？

＞知りたいっつーか、本人が自信たっぷりで言ってるんだから、証明してもらわんとな
だから待てばいいじゃん。

＞だから保留扱いにしてやってるじゃん
その割にだいぶ粘着してたようだが？
たんに切り替えができないおこちゃまなだけか？

＞いやいや、ソースを求めるのがこんなに批判を受けるとは思わんかっただけだぜ
「ソース提示の要求」という君の行動は、批判してないよ。

822 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:06:00 ID:KRWLtVJV

>>820
おいおいｗ
何も出来てない奴が人様にレベル云々語るのかよｗ

823 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:07:18 ID:3QFr8O1o

>>820
そういうゴタクは東京裁判が裁判の名に値することを証明してから言うんだなｗｗｗ

824 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:08:11 ID:dg9Vf2hE

>>813
ドイツのベイツ教授って、南京の人口が後で増えた事に関して、城外で日本軍と国民党軍の戦いに
巻き込まれないために逃げ込んだ人々が集まったからとか公文書に残してるんじゃなかったっけ。

残虐な日本兵が、良民票配って、難民の食料まで・・泣けてきますね。

825 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:08:35 ID:9BVNc8eg

>>818
＞国際法の教本・参考書の類には、必ずと言っていいほど書かれてるぞ？
> は、引用なのか？
「必ずと言っていいほど書かれてる」と言ったから、俺が引用してくれって頼んだわけだ
それが出来ないってんなら、俺はそう簡単にホイホイと信じるわけには行かんのよな

>>821
> ふ～ん。で？　俺様以外の奴もやれと？
いや、別にやらんならやらんでもいいが、その程度のレベルで満足なのか？

> 引用と認識の提示は違うよ。何か勘違いしてないか？
認識してるってんなら引用してもらわんと信用は得られんわな

> その割にだいぶ粘着してたようだが？
そうか？確実なソースを求めるのは当たり前だろ
ここがいい加減なソースでもいいって空気なんなら、
俺はいつでも退散するぜ

> 「ソース提示の要求」という君の行動は、批判してないよ。
そうか？ページ数まで要求するのは行きすぎたーみたいな
オコチャマもいるみたいだが

826 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:12:00 ID:oAgZVMWt

>>820
大まかに読んできたが、裁判では「証言は証拠となる」という趣旨のようだな。
議論の命題は裁判の有効性を問うているのか？

827 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:15:37 ID:KRWLtVJV

>そうか？確実なソースを求めるのは当たり前だろ

ははｗ
まだ、南京大虐殺の定義と確実なソースがないんだよな。
67スレ目立ってのにｗ

828 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:17:40 ID:3QFr8O1o

>>825
お前ね、

＞本人が「手元に無い｣
＞っつってる時点でダメダメなんだけどな

という態度自体に対してID:oAgZVMWtは突っ込んでるわけだよ。
例えば図書館の本なら手元にないのは当たり前だろ？
資料が手元にないことなんて普通にありうるんだよ。
それをダメダメと断ずるお前の姿勢がなっとらんと言ってるわけだ。

829 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:19:41 ID:pdmiPdyb

支那派遣軍総司令部←中国における大本営が南京にあったという理由がわからない。

830 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:20:06 ID:2uwwkwlI

>>826
但し裁判の信憑性が疑われている、たった一例のみしか示せないで、さも一般的に証言が証拠採用されているように印象操作をしているんだけどね。
引っ張り出してきた判例を見ても「バスに乗っていた乗客の証言」は証拠採用されていないんだけどね

831 ：821：2007/12/22(土) 22:21:48 ID:oAgZVMWt

>>825
＞いや、別にやらんならやらんでもいいが、その程度のレベルで満足なのか？
いいんじゃね？。お前がやってるから他の人もやってると思うのはおかしいよ。

＞認識してるってんなら引用してもらわんと信用は得られんわな
だから、待てばいいじゃん。

＞そうか？確実なソースを求めるのは当たり前だろ
いや、今すぐ出せ！と固執している態度を粘着といってるんだが。
最後に書いてあるとおり、君の「ソースの要求」について批判はしてないよ。

＞ページ数まで要求するのは行きすぎたーみたいな
話の流れが全然あさっていってるよ。

だめだ。まともな議論できる人じゃないみたいなので私は居なくなる。
まぁ、この後必死に印象でがんばるレスが書き込まれるだろうが、
それは私の責任だから。（船虫っぽい人だな。）

832 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 22:22:19 ID:9BVNc8eg

>>826
有効性って意味がよう分からんが
証言だけで判決が出る事もある
そんだけだ

>>830
俺もあの裁判はおかしいとは思ってる
「証言だけで証拠とする」好例だから持ってきただけだ
そしてどれを採用するかは裁判官の自由心証に委ねられる
常識だろ

833 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 22:24:25 ID:9BVNc8eg

>>831
なんのこっちゃ

> いや、今すぐ出せ！と固執している態度
だから明日以降でええっつってんじゃん
レスが読めないのか？

> だめだ。まともな議論できる人じゃないみたいなので私は居なくなる。
はぁ、さいですか
どうぞご自由に

834 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:33:18 ID:2uwwkwlI

>>832
あんたに騙されたよ。高知の事故は「バスのブレーキ痕」を証拠として採用しているから
「警官の証言のみ」で判決が下ったわけじゃないんだってな
つまり証言に対する補完的な証拠があったから証拠採用された例だな。嘘つきは困るね

835 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:34:34 ID:3QFr8O1o

>>833
> だから明日以降でええっつってんじゃん
> レスが読めないのか？

確かに言ってるなｗ
でも最初に

> そんなにかかるのかよ！w
> もういいよ、勢いで言ってしまっただけなんだろ

って言ってるし、

> どこの何ページに書いてあるかぐらい、
> 即座に引用できずに放言する方が痛い

とも

> 本人が「手元に無い｣
> っつってる時点でダメダメなんだけどな

とも言ってる。
今すぐ出すのが当然って態度なんだが。

836 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:49:29 ID:KRWLtVJV

ありゃ!?
なんだ、証言だけの判決じゃなかったんだ。
コテハンつけてまでデマを言うかな、普通ｗ

837 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 22:55:59 ID:XA+WdLZ1

最近言葉だけ上げて何のソースも提示せず、相手が調べてウソがばれたら
「間違ってました、すみません」とか言う奴が出てきているな。

ソースを出せといっても全然出さない奴には要注意、解っててMisｓLeadしている。

838 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:00:18 ID:2uwwkwlI

>>836
しかもバスの乗客の「バスは止まっていた」って証言は、「証拠が無いから不採用」になっているよ

839 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 23:09:01 ID:9BVNc8eg

>>834
>>836
ちょっと待てお前らw
俺が最初に言ったのは

白バイが60kmで走っていたとされるのは
同僚の証言でしたが
物証など全くありませんが

これだけだ。
この証言を裁判官が証拠として採用したってだけ
これを裏付ける証拠は全く無い
そしてこれだけで判決が出たなんてことは一言も言ってない

840 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 23:12:36 ID:9BVNc8eg

ここまで噛んで含めるように説明しないと、理解出来んのか
ゆとりってのは恐ろしいのう

841 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:13:39 ID:KRWLtVJV

>>839
じゃ、何が言いたいんだ、お前。
例え裁判で採用されるような証言でも当てにならない実例か?

842 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:13:59 ID:2uwwkwlI

>>839
「ブレーキ痕」を隠しておいて良く言うね、嘘つきの言うことなど全く信用できないわ

843 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:15:15 ID:3QFr8O1o

>>839
それを普通詭弁と言う。

844 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 23:19:30 ID:9BVNc8eg

>>841
証言は裁判で証拠とされうる
よって>>731は誤り

>>842
ブレーキ痕と白バイ60kmは全くの無関係

>>843
ちょっとボクには難しすぎたかな

845 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:22:11 ID:KRWLtVJV

>>844
>よって>>731は誤り
アホだな。
人に理解力がどうたら言っといて自覚がないとはな。

白バイ事件の証言は「同僚の」という付加がつく。
証言単体で証拠となることはない。

846 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 23:27:22 ID:9BVNc8eg

アカス事件訴訟原告側が勝訴知的障害者証言認める＝茨城

◆「供述終始一貫している」
知的障害者の証言能力を認めた画期的な判決に、約八年間にわたって裁判を続けてきた原告らは喜びをかみしめていた。
水戸市の段ボール加工会社「アカス紙器」（クリーン水戸に社名変更）で働いていた知的障害者が虐待を受けた
「アカス事件」で、水戸地裁は三十一日、元社長（５７）が、元従業員の女性三人に婦女暴行をしていた事実を認め、計１５００万円の支払いを命じた。
判決では、「供述は終始一貫している」として、知的障害者の供述の信用性を認めた。
その上で、原告側が告訴しながら、検察側が不起訴処分とした三人への婦女暴行は、元社長が九一年以降、複数回にわたって行っていたと認定した。
原告の三人は閉廷直後、弁護団と抱き合い、泣きながら喜びを表した。水戸市内で開いた報告集会では「今まで頑張ってきて本当によかった」と述べた。
三人はいずれも、被害の日時を正確に証言できず、従来の基準では、信用性が否定されるケースだった。
このため、弁護団は、知的障害があっても長期的な記憶は形成できるとの専門家の意見書を提出し、
証言が、第三者に擦り込まれたものではなく、記憶に基づくことを示した。
尋問は非公開で、弁護士や裁判官が同じテーブルに着席する円卓を使うなど、和やかな雰囲気を心がけ、正確な証言を引き出した。
閉廷後に記者会見した弁護団は、「知的障害者の証言の信用性について、
全面的に認めた判決はほとんど例がない」と判決を高く評価、「検察審査会に対する不起訴不当の申し立てを検討したい」と話した。
[読売新聞 2004年4月1日(木)]
http://pf-japan.jp/blog/archives/2004/04/post_609.html

まさかここまで阿呆が揃うとは思わんかった
はいはい、証言だけで有罪判決を下した裁判ですよー
好きなだけケチを付けていいですよー

847 ：神條　遼 ◆haruka.ATI ：2007/12/22(土) 23:30:41 ID:GyiIrm4F

>>846
『知的障害者の記憶に基づく供述の信用性』という問題だぞ？
この事件は。

何が言いたい？

848 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:31:32 ID:3QFr8O1o

>>844
>>846
どう足掻こうと、お前が事実を隠したという事実は動かんわけだが。

849 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:33:38 ID:lUesAy4I

ほたる、ついにオナニー開始。

850 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:34:22 ID:mvndWctd

要するに中国様が言いたいのは
俺が、「カラスは白い」と言ったらカラスは白いんだよ。わかったか？
ということだろう？で、日本がいつまでたっても空気読まないから怒っていると。

851 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:35:24 ID:2uwwkwlI

>>846
>知的障害者の証言能力を認めた画期的な判決

つまり例外中の例外って事だな、こんな特殊な判決で一般論を騙るなよ

852 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:36:16 ID:KRWLtVJV

>>846
お前w　まだ理解できないのか?ｗ

853 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 23:39:11 ID:9BVNc8eg

>>847
え？分からんの？
んな事なかろう

>>848
何を隠すんだよ
訳が分からん

>>851
証言が立派な証拠になってますな

854 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:40:30 ID:Qh0OX0b2

>>アドルノ ◆wa2f.aihh2

証言だけで裁判はできるっていうけど
裁判所で、宣誓してはじめて証言になるんじゃん。

んで、南京の証言と呼ばれる史料は、そんなことはもちろん何もしてないわけ

裁判での【証言】と　南京の【証言】と呼ばれる史料を意図的に混同してないか？

南京の【証言】と呼ばれる史料は証拠とならないとおもうが

855 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:42:04 ID:IwxH04lE

>>838
　証拠として認められているだろ，その上でその証言に従って認定しなかっただけでしょう。

856 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:44:32 ID:IwxH04lE

>>854
　史料ならますます史料に制限など無いな。後は，史料批判の問題だろ。信用性の問題。

857 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:44:53 ID:XJOanW7v

>>846
南京の証言者は、知的障害者なのか…φ(．． ) ﾒﾓﾒﾓ

858 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 23:44:54 ID:9BVNc8eg

>>854
> んで、南京の証言と呼ばれる史料は、そんなことはもちろん何もしてないわけ
だから南京とは何の関係もなくなってるわけ
裁判で証言が証拠として採用されてる事例を挙げて
>>731は誤りっつってるだけ

859 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:45:24 ID:2uwwkwlI

>>855
認定されなかった証拠に何の意味があるんだ？

860 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:46:10 ID:Qh0OX0b2

>>731の証言は

　南京の証言と呼ばれる史料　の事を指すんだとおもうがｗ

議論混乱させんなよｗ

861 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:48:18 ID:Qh0OX0b2

ここのスレでいう証言というのは

　南京について語っている証言のことを指す。

862 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:48:19 ID:2uwwkwlI

>>858
で、６０ｋｍ／ｈの証言は「ブレーキ痕」って証拠があって始めて認定された可能性があるね
これが証言単独で認定された証拠を出してもらおうじゃないか

863 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:52:46 ID:Qh0OX0b2

アドルノ ◆wa2f.aihh2

で、弁護士様が、どうしてこんなスレきてんだ？

とりあえず、参考に東京裁判についての君の考えと、
南京事件についての君の考えを聞かせてくれ

864 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 23:53:06 ID:9BVNc8eg

>>862
バスのブレーキ痕は「バスが一時停止せずに急ブレーキをかけた証拠」であって
白バイの60km走行目撃証言とは全く関係ない。
もしかして白バイのブレーキ痕だと勘違いしてはおらんか？

865 ：日出づる処の名無し：2007/12/22(土) 23:53:11 ID:3QFr8O1o

>>858
南京と関係ないならここで持ち出す意味ないだろうが。
南京の事例にも当てはめたいから持ち出したんだろ？

で、法の不遡及の原則を踏みにじり、偽証罪もない裁判が裁判の名に値することの証明はどうなった？

866 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/22(土) 23:55:52 ID:9BVNc8eg

>>863
俺は弁護士はNEEEEEE！w
ID抽出してみい

白バイの件で難癖つけてるやつは動画を全部見たのか？
俺は全て目を通しているんだが、誤解というか誤認というか
あれやこれやをごっちゃにした、乱暴な事実認識しかないように見えるぞ

867 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/23(日) 00:00:45 ID:5W/zK1xW

>>860
>>861
なら>>731の「弁護士の癖に」ってのは不適当だな
弁護士を相手にこう言ってるんだから、裁判の事についても当てはまると
見ているようにしか見えないしな

868 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 00:14:17 ID:kJSfJx+E

前もいたな

ちゃんと資料を読め　とか
勝手に歪曲するな　とか
少しは自分で調べる努力を　とか
散々えらそうなことを言っといて
「イラクで米軍がテロリストを拘束後殺害して捜査してる」って
日時と部隊名まで持ち出したあげく、結局上っ面をコピペしただけだったという
恥ずかしいヤツが。

なんか似たようなパターンだな。

869 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/23(日) 00:19:10 ID:5W/zK1xW

>>868
> 日時と部隊名まで持ち出したあげく、結局上っ面をコピペしただけだったという
悪い。ここの「上っ面」の意味が全く不明なんだが、解説してくれるか

うわつら　うは― 0 【上面】
(1)物の外から見える部分。うわっつら。
(2)物事の表面に現れた、本質とは関係のない外面的な部分。うわべ。うわっつら。
「事件の―だけを見ていては、ことの本質は分からない」

三省堂提供「大辞林第二版」より

ここはちょっと国語力に難のある子が集まるスレなのかな？

870 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 00:23:20 ID:cS4uzdE7

>>864
弁護側「白バイは100km/hを越えるスピードで走っていたから止まっているバスに追突した」
検察側「白バイは制限速度以下だったが、バスが急ブレーキを掛けたから衝突した」

何の因果も無いとは片腹痛いわ

871 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 00:37:06 ID:kJSfJx+E

>>869
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】67次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1197885267/l50

>643名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/12/01(土) 03:36:25 ID:zGuD2SVt
>毎日をソースにした（リンク切れ）
>ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20070708k0000m030038000c.html
>記事に疑いがあるなら、毎日に問い合わせてくれ。

自分で引用しておいて毎日に責任転嫁。

>654名前：とりあえず整理 [sage] 投稿日： 2007/12/01(土) 04:13:25 ID:zGuD2SVt
>例の件を反米勢力の拘束者殺害疑惑から始まった捜査と書いたが
>毎日やロサンゼルスタイムスがソース。
>違うソースが正しいというなら、その場合は俺の知識が浅かっただけ。
>この点では認めて引き下がる。
>ただソースに基づいて書いただけで、ウソは書いていない。

ソースをそのまま書いただけだと主張。

>657 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/12/01(土) 04:40:04 ID:zGuD2SVt
>「米海兵隊員が捕虜の反米武装勢力メンバー８人を殺害した疑惑が浮上」
>タイトルや記事を普通に見れば、捕虜殺害疑惑事件で、
>拘束兵の殺害は違法だから調査した、
>という見方が変とは思わなかった。
>・少しは自分で調べる努力→自分でかなり調べる努力
>か？
>少しも調べずに書き込んだり、脳内話を書き込む輩もいるからな。
>俺は逆に、ソースに素直すぎるのが問題か？

まだ必要？もっと持ってこれるけど？

872 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 00:48:57 ID:kJSfJx+E

ついでにもうひとつ。

>>657 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/12/01(土) 04:40:04 ID:zGuD2SVt
>>「米海兵隊員が捕虜の反米武装勢力メンバー８人を殺害した疑惑が浮上」
>>タイトルや記事を普通に見れば、捕虜殺害疑惑事件で、
>>拘束兵の殺害は違法だから調査した、
>>という見方が変とは思わなかった。

タイトルや記事（物事の表面に現れた、本質とは関係のない外面的な部分）だけで
判断するのは「上っ面」と言わないのかな？

国語力に難のない弁護士先生の意見をお伺いしたい。

873 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 00:49:36 ID:YNMTCr2Z

>>871
南京戦史やロサンゼルスタイムスとかの文を、
直コピペしてた前スレの件なら、マシな部類。

ソースも提示せず好き勝手なことを言ったり、
わざと歪曲して書き込んだりも見られるしな。
ここの住民も。

874 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 01:04:56 ID:kJSfJx+E

>>871の名前とリンク先が間違っていました。m(_ _)mゴメン
正しくは
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】65次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195844408/l50
です。

875 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 01:21:12 ID:QdSQ+080

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4
>この裁判では、原子爆弾の使用など連合国軍の行為は対象とされず、
>証人のすべてに偽証罪を問わなかった。
>また、罪刑法定主義・法の不遡及が保証されなかったことの指摘も多い。
>当時の国際条約（成文国際法）は、現在ほど発達しておらず、
>当時の国際軍事裁判においては、現在の国際裁判の常識と異なる点が多く見られた。
うぃきでも、資料の扱いの公平性がない、という主張に対しての反論がなされているなど、
東京裁判の正当性については、無視できない疑問の声があがっている、というのが
いまここ、状態なわけだ。巣鴨の戦争犯罪人５００名の開放が終戦から１０年目、
終戦から７０年たっても、敗戦した日本を裁く裁判の正当性の議論がなされている現状、
…、いかにプロパガンダが恐ろしいものであるか、責任のある者が、誤情報を不用意に、
あるいは誤情報と知りながら、認めてしまうことがとんでもなことであるかが、良く分かる。
南京屠殺記念館は旧社会党の田邊誠が作らせたものだ、という主張に反論はないらしい
から、事実だろう。金も総評の金３０００万円を送って１０００万円かからず、残りは向こう
で分けた、なんて話までが出ている。南京屠殺記念館の壁に３０００００と書かれている
のは、中国共産党のプロパガンダだ。今でもそれは続いている。嘘を認めていいのか？
利権漁りの政治家に任せて嘘を放置していいのか？ある意味、問題は非常に単純だね。

876 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/23(日) 02:20:30 ID:5W/zK1xW

>>870
だからブレーキ痕はバスの事を言ってるんであって、
白バイの事じゃないって
どういう読み方をしたらそうなるんだ
もっかい動画を見直せ

>>872
まだ生きてるソースはこれか？
捕虜殺害で米海兵隊員捜査
http://www.47news.jp/CN/200707/CN2007070601000261.html
それとすげえ都合いいようにレスをトリミングしてないか？

> >違うソースが正しいというなら、その場合は俺の知識が浅かっただけ
スレを見たが、結局違うソースも何も提示されてないじゃん
彼は別に間違ってないぜ？

>拘束兵の殺害は違法だから調査した、
>という見方が変とは思わなかった。
別に変じゃないな
「捕虜の虐待を禁じたジュネーブ条約違反や軍紀違反に問われる。」
とソースにあるんだから、違法行為があったと思うのが自然

>「イラクで米軍がテロリストを拘束後殺害して捜査してる」って
いうのはこの報道を見る限り正しいようにしか見えんぞ。
どこが間違ってるのか分からん。

877 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 02:21:11 ID:KjefpVn4

罪刑法定主義、法の不訴求、ついでに無罪推定で役満だな。
東京裁判は、上記全部無視してる。
戦勝国とは言え、法治国家群のするべきことではないな。
中国は法治国家では無い、と言ってしまえばそれまでなんだがw

878 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 02:29:14 ID:cS4uzdE7

>>876
バスが急ブレーキって書いてあるだろ、１００万回見直せ

879 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 02:33:51 ID:YNMTCr2Z

>>876
＞「イラクで米軍がテロリストを拘束後殺害して捜査してる」って
＞いうのはこの報道を見る限り正しいようにしか見えんぞ。
＞どこが間違ってるのか分からん。

別の「深い本質」とやらを書き込んで、
毎日やロサンゼルスタイムスの直コピペを、
浅はかと責め立ててた輩がいたが。

このスレのレベルでは、ソースを直引用してるだけでも上等だなｗ

880 ：アドルノ ◆wa2f.aihh2 ：2007/12/23(日) 02:43:06 ID:5W/zK1xW

>>878
だからバスが急ブレーキしたのと白バイが60kmで走っていたのを
目撃していたというのは、全く関係ないっつーの
白バイが60kmで走ろうが１００ｋｍで走ろうが、急ブレーキの跡があるので
それはバスが急ブレーキを掛けたと見られるだけ
これと白バイの走行速度とは関係ないっつーの
まだ分からんのか
頼むから理解してくれ
出来の悪い生徒に教えるのって苦労するんだな…
教師の気持ちが少し分かった気がする…

881 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 03:12:11 ID:OVPngbUD

882 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 03:32:48 ID:cS4uzdE7

>>880
「バイクのブレーキ痕」って何処にも書いてなかったのに、書き出しが「だから」って何？バカはお前だろ
争点は「スピードを出しすぎのバイク」対「急ブレーキをしたバス」なんだから充分因果関係があるだろ

883 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 03:46:24 ID:QdSQ+080

単なる例として持ち出した車を引っ張るのはやめてくれないか（笑

884 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 03:46:39 ID:5W/zK1xW

あまりにも低レベルすぎて疲れた…
これじゃカルト化するわけだ

885 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 04:04:21 ID:QdSQ+080

>>881
嘘にしてはあまりにも壮大すぎるから、日本では考えられないような捏造だから、
中国人があんなに言っているんだから、…
という考え方は、支那人の、特にこの南京事件では通用しないと思われる。
支那では言論は自由ではないし、反中国共産党発言をするものは命をかけなければ
ならない。天安門事件では、学生を戦車でひき潰した映像が残されているくらいだ。
大学教授で、教科書を作っている人物が、支那では発言は自由でない、と明言している。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1197885267/410
だから支那では、公共の教育機関で嘘を教え、しかもそれに反対はできない。
日本では、日教組が変態的な性教育を行えば、チェックされ、やめさせられる。
日本人を愚民化教育しようと公然と反日姿勢を示す日教組でさえ、存続を許している
日本を見ると問題だとは思うけれど、中国共産党はあまりにもひどいね。

886 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 04:10:58 ID:cS4uzdE7

>>883
敗北宣言も見れたし終わりにするよ

887 ：ガーデンハイツ：2007/12/23(日) 04:49:10 ID:DsbtdIRo

創価集団ストーカーのゴミ野郎は妙な洗脳電波で虐殺なんか楽しんでないで即シネよ。
コイツらは全国に散らばるターゲットを利用し奴隷化計画の布石にしている。
バカウヨ死ね。

888 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 05:36:12 ID:m8pp0zXl

889 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 06:53:28 ID:Hl0Nxer1

ほたるってやまんばの新キャラ？
一人で必死みたいだけどｗ

890 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 06:59:19 ID:Hl0Nxer1

>>888
UFOがいないことを証明できないので、UFOは存在する。
↑
南京大虐殺を肯定するのもこれと同じ。

891 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 06:59:28 ID:ibNJKXv9

日本學士院紀要
Vol.25 , No.3(1967)pp.153-175

パール判決書
東京裁判研究会著東京裁判刊行会発行 (昭和四十二年六月十二日提出)
田岡良一
http://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=tja1948&cdvol=25&noissue=3&startpage=153

連合国が、国民感情の満足および政策上の便宜を追求して、
戦敗国指導者を処罰することを決意し、連合国だけの問で作られた条約や
連合軍司令官の出した布告によって、国際軍事裁判所条例という
法律形式のものを作り、「国際軍事裁判所はこの条例を適用して裁判を
行つたのであるから、法による裁判は行われたのである」と称しても、
私らがここに言う「法による裁判」という条件は充たされたことにはならないのである。

892 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 07:02:54 ID:Hl0Nxer1

まさに魔女裁判と同じだなｗｗ

893 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 07:23:44 ID:Hl0Nxer1

魔女裁判で魔女認定された女性がいるので、魔女は存在する。
↑
東京裁判を根拠にするのはこれと同じ理屈。

894 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 09:10:58 ID:1tzem/l7

証言には付帯する情報が必須。
証言単体で証拠になるようなことはない。
これ、常識な。
>>731は正解。

895 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 09:11:01 ID:XRW3/kyc

モニターの中に俺の嫁は居るから、長門は存在する。
↑
東京裁判を根拠にするのはこれと同じ理屈。

896 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 09:42:15 ID:Hl0Nxer1

UFOは存在する！
魔女はいる！
南京大虐殺はあった！
↑
と、カルト肯定派が言っておりますｗｗ

897 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 09:53:07 ID:5W/zK1xW

ここよりも中学生の方がレベル高いように思えてきた…

特別テーマ掲示板　土曜かきこみＴＶ
ttp://www.nhk.or.jp/kktv-rb/bbsc/sp/13/page001.html

898 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:02:21 ID:b9gUFCoH

>>859
　評価の対象にしているということが重要なんだよ。君たちは，評価の対象になると
いうことと，評価した結果信用できないことがあるということを混同して証言は証拠
ではないとか裏付けのない証言は証拠ではないなどと馬鹿なことを主張するわけ
だ。

>>863
　東京裁判は，法的に問題が多いという指摘が為されているのは事実だ。しかし，
ﾆｭｰﾙﾝﾍﾞﾙｸﾞ裁判と並んで，戦争を起こしたことに対する責任を追及することを可
能ニしたことへの肯定的評価も多い。これが，後の，いくつかの国際法廷の設置
につながっているわけだからね。たとえば，藤田久一先生は，その立場だ。
　個別に言うと，罪刑法定主義については，国際法においてどれだけ定着していた
かというと疑問が多い。たとえば，交戦法規違反は日本で言う軍律で裁かれること
が多いがこれは遡及適用が可能であったと言われている。後から軍律を制定して
処罰できるという意味だよ。理論的にも，国際法上，人道に対する罪は違法である
ことがはっきりしていて，処罰規定がなかっただけだから，方の遡及原則に反しな
いとの指摘が為されることも多い。
　偽証の制裁だが，伝聞法則を採用しなかったのだし，特設の裁判所なんだから
偽証の制裁をおいても，偽証が発覚したらどこが処罰するのかという問題が出て
くるから技術的に困難だったんだろうな。今の日本の裁判でも，嘘をついた人が
偽証で処罰されることは滅多にない。

　問題はあったが，東京裁判は法的に有効であり国際法の進歩に貢献したと考え
る国際法の学者が世界の多数説だと思うぞ。全面否定説は，城戸先生くらいじゃ
ないかな最近では。

899 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:12:04 ID:Bea4rekl

>>898
>評価の対象にしているということが重要なんだよ。
評価した結果、傍証がないから却下と言っているわけだが。

>君たちは，評価の対象になるということと，評価した結果信用できないことが
>あるということを混同して
そこは混同していませんが？

>証言は証拠ではないとか裏付けのない証言は証拠ではないなどと馬鹿なことを主張するわけだ。
それはお前の勘違い。以下のように書き直すべきだろう。

>傍証がなく資料・記録と相容れない証言は証拠ではないとか裏付けのない
>証言は証拠能力が無いなどと馬鹿なことを主張するわけだ。
馬鹿はお前としか思えませんが？

900 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:12:43 ID:b9gUFCoH

>>894
　だから間違いだね。
　
　証言に付帯する情報と裏付けをわざと混同させているだろ。

　南京事件の史料のことに限定すれば
　その供述の中で語られている内容が，他の判明している事実と一致しているか
あるいは矛盾しないか(時間，場所，年齢，供述内容）などで，おまえの言う付帯
した情報を検討するすることができる。当然，どの学者もその努力を怠らない。
これを史料批判と言うらしい(専門家じゃないんでね）。

　そのことと，別が裏付けが証言(供述）に必要だというのは全くの別物。

　おまえが俺が殺しているのを見たというのであれば，それだけが証言な訳じゃない。
いつどこで，俺が人を殺したのか。俺は誰でそのことをおまえがどうして知っている
のか。まさに，そのことを供述内容から信用できるか否かを判断することになるわけ
だ。証言だからそれだけ信用しないのではなく，証言の内容が信用に値しないのだ。

　

901 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:19:46 ID:Bea4rekl

>>900
>そのことと，別が裏付けが証言(供述）に必要だというのは全くの別物。

>いつどこで，俺が人を殺したのか。俺は誰でそのことをおまえがどうして知っている
>のか。まさに，そのことを供述内容から信用できるか否かを判断することになるわけだ。

>その供述の中で語られている内容が，他の判明している事実と一致しているか
>あるいは矛盾しないか(時間，場所，年齢，供述内容）などで，おまえの言う付帯
>した情報を検討するすることができる。

この文章をよく読んで、意味的に通じないところを指摘せよ。

902 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:22:07 ID:5W/zK1xW

>>898
> これが，後の，いくつかの国際法廷の設置につながっているわけだからね
国際刑事裁判所(ICC)とかだな。
だから俺は極東国際軍事裁判を全く無意味害だとは思ってはないんだよ。

903 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:25:59 ID:b9gUFCoH

>>899
　だから証拠能力の意味を理解しような。おばかさん。

904 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:30:04 ID:VC85IepS

　　　　 ┌─┐　　 ┌─┐
　　　　 │●│　　 │●│
　　　　 └─┤　　 └─┤
　　　　　 _ 　 ∩　　　_ 　 ∩　＜陛下おめッ!
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　＜陛下おめッ！
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
　｜●｜　　｜●｜
　└─┘　　 └─┘

905 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:32:54 ID:Bea4rekl

>>903
とうとうそのレベルのことしか言えなくなったかｗｗｗ
証拠能力が無い＝証拠とはならない

906 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:40:39 ID:b9gUFCoH

>>905
　で供述証拠に補強証拠が必要だという条文は(自白をのぞく）？

907 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:41:19 ID:1tzem/l7

>>900
付帯する情報は当然裏付けの一種だろう。
なに言ってんの?
お前の言ってることはつまり>>731は正解ってことだろう。

908 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:48:08 ID:1tzem/l7

>>898
そもそも戦争当事者が裁判主体を勤めている段階で「裁判」の名に値しない。
もっというと裁判や判決は歴史的事件の根拠にならない。
さらにいうと日本は刑の執行しか受け入れていない。

東京裁判など何の根拠にもならん。

909 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 10:52:11 ID:1tzem/l7

つか東京裁判が法理上裁判として成り立ってるなんて話はマジで聞いたことがないぞ。

910 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 11:04:29 ID:vamyoUBP

あのさぁ、否定派は「（証言は）信用できないから証拠にならない」つってるわけじゃん。
だったら肯定派がすべき事は証言の裏付けを出す事であって、
「信用できなくても証言は証拠なんだいっ！」
って見苦しく言い張る事じゃないだろ。アホか。

911 ：ウルトラマン　レオ　　 ◆vTsKZRRaY2 ：2007/12/23(日) 11:11:00 ID:0MAXG/7g

本来は東京裁判のことなどたいしてしらなくとも
中国への侵略や南京大虐殺があったことなどは知っていなければならないのだよ。

912 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 11:14:35 ID:1tzem/l7

よお、レオ。
今日のお前はかっこいいな。
IDだけは。

913 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 11:14:40 ID:SlMnXZTz

「（証言は）信用できないから証拠にならない」
↓
「信憑性の低い証言は事実の証明にはならない」

「証拠にならない」というのを、日本語が不自由な者は「証拠として採用されない」と誤読してる

914 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 11:19:45 ID:5W/zK1xW

ここも東亜並みか…
バカが多いと染まってしまうんだろうな…

915 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 11:21:53 ID:KjefpVn4

>>911
じゃ、犠牲者の名簿出して。
犠牲者は、名無しの権兵衛じゃないんだろ。

もしかして南京の犠牲者って２chみたいに匿名制なのかなw

916 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 11:37:02 ID:1tzem/l7

>>914を翻訳すると
「東亜でもボコられました」だな。

917 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:04:43 ID:cS4uzdE7

>>914
よお負け犬、生きていて恥ずかしくないか？

918 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:14:45 ID:Hl0Nxer1

そういえば犠牲者名簿見たとかいうやつの話では、百人くらいしかいなかったらしい。

919 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:15:38 ID:iIhTDqhB

否定を唱えている人は、本当は「信じたくない」という心情的なものがまず最初にあって、
否定しているだけ。
もしも、否定論者が、否定しきれない証拠が出てきても、
今度はその証拠は隠滅する動作にはいるのは明らか。
否定論者はね、もう事実はどこうこうではなく、とにかく無かった事にしときたいんだよ。
喧嘩だよ、喧嘩。だから否定論者自身が南京大虐殺の存在を裏付ける確たる証拠をもしも見つけてしまったとしても、
世間に分からないように、破り捨て焼却する行動にでるはず。

否定論者ってこんなもんよ。よく分かった？
だからね、こんな奴らと議論しても意味がないんだよ。

事実がどうとかは否定論者には関係ないんだよ。
例えば、自分が物を盗んだとしても、認めないよな。
証拠が出てきても隠すよな。その心理と同じ。

否定論物は南京大虐殺は、絶対にあってはならないものという絶対的な考えがあるから、
証拠を隠滅してでも、南京はなかったものにしたいハズ。

920 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:24:26 ID:Hl0Nxer1

証拠が出てきたら考え直すよ。

921 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:25:32 ID:1tzem/l7

>>919
否定派どこにもなんかいないよ。
定義もないような事件は否定できないだろう。
元から存在しないんだよ。
南京大虐殺なんて。

922 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:28:24 ID:1tzem/l7

あったかなかったかの議論の前に定義だろ、常考。
南京大虐殺があったといってる奴は「南京大虐殺」が何なのかをはっきり言うべきだ。
なぜ、誰も定義をいえないのか。
プロパガンダだからとしか思えないよな?ｗ

923 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:36:37 ID:Hl0Nxer1

もちろんただのプロパガンダだよ。

924 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:38:43 ID:S8GL2ar5

1982年から1995年まで
三番目に大きく取り上げられるようになったのは、
1982年の教科書問題の時である。それは、家永三郎が起こした
教科書検定をめぐる訴訟（家永教科書裁判）であり、この訴訟では南京大虐殺の
記述を削除したことについて争われた。それを受ける格好で、洞・本多両氏を始め
ジャーナリストや歴史研究者が集まって南京事件調査研究会を発足。

研究会は日中双方の資料や証言を突き合わせて虐殺事件の全容の解明に乗り出した。

一方、この時、否定論の中心となったのは評論家である田中正明である。
しかし、この時は、否定説が破綻することで決着がついた。

というのは板倉由明が陣中日誌の原本と比較した結果、田中が松井石根大将の
陣中日誌を編纂する際に600箇所以上の変更ないし改竄を行い、
自ら加筆した部分をもって南京事件がなかったことの根拠とする注釈を付記していた
ことを発見したからである。

板倉は大虐殺にはどちらかといえば否定的な立場であったが「改竄は明らかに意図的なもので
あり弁解の余地はない」として田中を強く非難した。
田中はのちに自著の後書きでこの件に触れ、加筆の大部分は誤字や仮名遣いの変更であったと
弁明し、意図的な改竄を否定した。

925 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:43:07 ID:1tzem/l7

>>924
そりゃおかしいよ。
だって田中が改ざんしたという松井大将の日記原本には南京大虐殺など微塵も書かれていなかったんだから。

それに洞も本多も破綻していることを書かないのも片手落ちだな。
つまり君の書き込みは印象操作のプロパガンダだ。

926 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:48:09 ID:S8GL2ar5

否定論者がいう「証拠を出せ！」というのは、
結局は、タイムマシンに乗ってＤＶＤで虐殺模様をデジタル撮影してくる事だろ？
その映像が出て初めて信用するんだろ。まあ、タイムマシンが出来てそれが可能になっても、
ＤＶＤを破壊し、証拠隠滅に乗り出すと思うが。

もちろん、タイムマシンはこの世にはない。
だから、ＤＶＤ撮影した鮮明な動画なんて、そんな証拠は出てこない。
そういうことが分かっておきながら、証拠を出せ！って言ってるんだよ。
そのくらいのものじゃないと信じないと。

７０年も前の事だから、証拠が出てきたとしても古臭い写真か、当時の軍関係者の証言が関の山だからな？
でもこういう証拠ってのはいくらでも否定しようと思えば否定できるわな？否定論者くんよ。
それも７０年も前のことだしなー。

否定論者の卑怯で汚いのは、そういう事を知ってて否定する事が目的になってるからなんだよ。
かといって、５００年も前の歴史は信じるｗ
矛盾してるわな。なんでこういうのは信用するだろうな。
織田信長の比叡山焼き討ちだって、当時の記録と当時の日記みたいなものしかないんだけどな。

927 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:53:27 ID:Hl0Nxer1

誰かDVDで撮影した動画出せって言った人いる？

928 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:54:57 ID:S8GL2ar5

実際に言ったらバカだろｗ

言わないところがまた悪質なんだわｗ

ＤＶＤで出せ！なんて言ったら否定論者が負けちゃうよ？
悔しいだろ？

929 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 12:59:18 ID:Hl0Nxer1

だから誰も言ってないのに、何必死にシャドーボクシングしてんの？

930 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 13:00:21 ID:EiQ6V1A3

>>879
過去スレぐらいよく読め。

>毎日やロサンゼルスタイムスの直コピペを、
>浅はかと責め立ててた輩がいたが。
実際はコレ。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】65次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195844408/l50
>632
>イラク：ハディーサの市民無差別虐殺
>ttp://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/haditha_killing.htm

拘束兵でもなんでもなく民間人の殺害疑惑。
ちょっと確認すれば「テロリスト」でも「拘束兵」でもないことはすぐわかる。
それを毎日やロサンゼルスタイムスのコピペを得意げに貼り付けて内容も確認していない。

それが浅はかでなくてなんなんだ？

931 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 13:01:56 ID:1tzem/l7

>>926
ま、証拠を出せというのもあるがその前にすることがあるだろう。
君が肯定しているものはなんだ?
どうして定義もいえないようなことを「あった」といえるのか不思議でならん。
「○○の定義はいえない。しかし○○はあった」と言っている訳だ。
プロパガンダでなければ何なんだろうな?ｗ

932 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 13:02:26 ID:S8GL2ar5

もしも、本当に南京大虐殺を「自分の思想を抜きにして」、真実は何なのか、を
探求する心意気があるならば、必ず虐殺数の言いあいになるんだよ。
虐殺そのものがなかったなていう馬鹿げたことを言うのは、ないんだよ。

否定論学者？

あいつらは頭いかれてしまって、精神がどこかに吹っ飛んでしまってる連中だから、
そんなもんばかり信じてる暇があるならもっと有益な知識身に付けたほうがいいよ。
否定論学者なんてだいたい文系だろ？理系的思考が停滞してるんだよ。
文系特有のアホ学者だよ。

933 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 13:06:37 ID:1tzem/l7

>>932
だからさ
「虐殺そのものがなかった」とかの前段階なんだよ。
「南京大虐殺」自体がどんなものかはっきりしないのにその有無を論じるのはおかしいだろ?
プロパガンダじゃなければｗ

誰がおかしいって定義のいえないことを肯定するほうが圧倒的におかしいだろ。

934 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 13:12:28 ID:bZ9O7lFw

「南京大虐殺」という事件の規模が大きいからだから問題になってるんじゃないのか？
現に中国共産党はナチスのホロコーストと同レベルの犯罪だと定義してるし

>>3にも書いてあるが、そも「大虐殺」という名が似合うスケールなのか？
教科書に載せたり記念館を建てたりするほど、歴史上でも特筆すべき出来事なのか？
それが本来の争点だと思うのだが？

935 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 13:15:32 ID:vamyoUBP

>>926
ただ「証言は信用できない」と言ってるだけなのに、
それをここまで拡大解釈をしてしまえるような妄想脳だからこそ、
肯定派は虐殺あったと信じられるわけですね？

936 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 13:23:33 ID:F6MGOifu

>>930に同意。
自分の間違いをなかなか認めようとせず見苦しいやつだったな。

>876
>それとすげえ都合いいようにレスをトリミングしてないか？

どこを見ればそう見えるんだろう。
ご希望ならID:zGuD2SVt のレス番号すべて貼り付けてやるが？
その上で「すげえ都合いいようにレスをトリミングしてないかどうか」判断してもらおうｗ

937 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 13:25:52 ID:vamyoUBP

>>932
人数が問題になるのはなぜなのか、というところを考えろよ。
たとえば、（もちろんそんなワケは無いが）犠牲者が１人だったとして、お前はそれを「大虐殺」と呼ぶか？

938 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 13:38:10 ID:SlMnXZTz

タイムマシンがこの世にないとは証明されていないので「存在は否定できない」

これをバカwikiの論法（日本政府は「否定できないと見解）にあてはめると「タイムマシンはある」になるんじゃないのかな>>926？ｗ

939 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 13:46:05 ID:3CS3+Cib

>>932
その前に「虐殺」の定義を明らかにしてくれんか？
事件そのものがなかったなんて言ってる学者は聞いたことがないんだが。

940 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 13:58:14 ID:cS4uzdE7

「お前は俺から金借りてるだろう」って言う問題のとき、借金の額を隠したまま議論が出来るか？
１億円の言いがかりなら徹底抗戦するが、１０円だったら相手に投げつけて終わりにするだろ
「人数は判らないが虐殺はあった」って議論する価値の無い話だよな

941 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 14:20:11 ID:wjbVrvP8

ある事件を特別扱いするには他の似たような事件と比べて
その性質と規模が特別であることを証明しなければならない。

未だに、南京で発生した諸事件が
南京大虐殺といえるくらい世界中で特別であることを証明できていないが、
「南京大虐殺！」と外国製高級拡声器で大声で叫ぶことは出来る。

942 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 14:27:25 ID:cS4uzdE7

支那の言い分の３５００万人を信じると、支那事変全体から見ても南京は取るに足らない戦闘になってしまうんだよね
月平均３５万人の戦死に対して、南京は支那の言い値でも２ヶ月で３０万人

943 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 15:54:32 ID:KjefpVn4

まぁ、なんだな。
中共政府って、とことん肯定派の足を引っ張ってるよな。
ホントは肯定派は、自分達の見方に引き入れるつもりだったんだろうけど、
あまりに大きくなりすぎて持て余してる感じ。

猫を飼ってるつもりがどんどん大きくなって、実は飼ってたのは虎だった、
みたいな感じの落ちだな。

944 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 16:34:53 ID:3CS3+Cib

猫を飼ってるつもりが自分が飼われてる犬だった、じゃない？

945 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 17:00:42 ID:SlMnXZTz

中国人は金の為なら虎なんてこわくありませんよ、ｗ

野生動物園でトラ殺害、毛皮が持ち去られる
http://www2.explore.ne.jp/news/article.php?id=7974&r=sh
> 20日午前8時ごろ園の管理員が園内を巡視中に発見したもので、1匹のメスの虎が頭部と毛皮が持ち去られた状態で死んでいた。

946 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 17:46:18 ID:IQLOR07o

殺害が合法なら　虐殺じゃないんだよ

合法的に処理した説　＝　虐殺がなかった説なわけ。

幻派の内容をしっかりと理解しような

947 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 18:34:13 ID:Hl0Nxer1

結局最後まで虐殺の証拠は出てこない気がする…

948 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 18:46:05 ID:YNMTCr2Z

>>936
↓の様に、報じられたのは事実だし。
拘束後の殺害が、全く問題なしなら、こんな記事にもならない。
http://www.47news.jp/CN/200707/CN2007070601000261.html

マスコミ記事の直引用は、間違いとは言えないし、
俺が言いたい事（拘束して武装解除した後の殺害は問題ある）にも、変化無し。

そりゃ、記事表面にはない真相は、深く調べたら、あるかも知れんがな。
「アメリカの戦争拡大と日本の有事法制に反対する署名事務局」
も含めてソースの信頼性の問題かも知れないが、本題とズレる。

949 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 19:47:09 ID:TKwtg991

>>948
「文句があるならあちらさんに直接やっていただけませんでしょうか？」
という本多勝一的な逃げ？

950 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 19:54:44 ID:Bea4rekl

>>948
＞拘束後の殺害が、全く問題なしなら、こんな記事にもならない。
＞http://www.47news.jp/CN/200707/CN2007070601000261.html
＞殺害容疑が確認されれば、捕虜の虐待を禁じたジュネーブ条約違反や軍紀違反に問われる。

お前どこまで見苦しいんだよ。ジュネーブ条約違反が南京戦時に成立していたとでも言うのか？

＞拘束後の殺害が、全く問題なしなら、
南京で拘束後の殺害が問題ありと言う根拠はジュネーブ条約なのか？
それとも全く関係ない話をさも関係あるかのように持ってきたのか？

625 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/01(土) 01:48:33 ID:AAIzUX5B
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking09.pdf
>中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

どこに法解釈の入る余地がある？

626 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/01(土) 01:54:01 ID:zGuD2SVt
>>625
＞どこに法解釈の入る余地がある？

あるな。
現代のイラク戦でも、敵兵が武器を隠し持つ疑いは濃厚だが、
拘束後の殺害は事件として、現実に捜査対象になってる。

951 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:05:26 ID:YNMTCr2Z

>>950
捕虜や投降時の殺害は、ハーグ条約でも禁じられてるな。

952 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:06:19 ID:YNMTCr2Z

>>930　>>936

俺の言いたいこと

○　拘束後、武装解除後の殺害は問題
×　記事裏の真実・ソースの信頼性

だから、記事裏の真相とやらを持ってこられても、
主張も変わらない訳よ。南京に関しても。

↓「記事の形」で見れば、俺の主張通りだし。
http://www.47news.jp/CN/200707/CN2007070601000261.html

953 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:10:56 ID:YNMTCr2Z

>>950
＞中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。

とりあえず、拘束した時点で、主武器（ライフル等）は、「武装解除」してるんだよ。
下着の手榴弾までは知らないがな。

「南京戦史」にある様に、拘束敗残兵を殺害し、隠し武器が怖い、が理由に挙げられても、
日本軍が潔白だった、なんて言えない。

954 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:13:05 ID:1tzem/l7

>>952
>○　拘束後、武装解除後の殺害は問題

捕虜資格が無ければ無問題。
違法とする根拠もなし。
つまりデマ。

955 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:14:27 ID:1tzem/l7

>>953
手榴弾を所持していたら武装解除に当たらない。
これ、常識な。

956 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:18:49 ID:Bea4rekl

>>953
＞中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。
それは、島田勝巳氏の遺稿からの引用だな。では、氏の遺稿から

＞とりあえず、拘束した時点で、主武器（ライフル等）は、「武装解除」してるんだよ。
事が読み取れる文章を引用せよ。

それとも、また全然関係ない事をさも関係あるかの用に引用ですか？ｗｗ

957 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:21:19 ID:Bea4rekl

>>953
>とりあえず、拘束した時点で、主武器（ライフル等）は、「武装解除」してるんだよ。
>下着の手榴弾までは知らないがな。
つうか、こいつ「武装解除」の意味がわかっていないんじゃないか？
武器を捨てて投降しただけでは「武装解除」を受けた事にならないぞ？

それとも、また全然関係ない事をさも関係あるかの用に引用ですか？ｗｗ

958 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:22:13 ID:RNbAT3Sf

>>956
拘束してる時点で、小銃とかを取り上げてるのは常識。
だから懸念が★隠し武器★なんだろｗ

おまえ、頭悪すぎｗ
また、論点をずらして逃げたいの？ｗ

959 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:23:33 ID:RNbAT3Sf

>>954　>>955
東中野氏の投降資格否定説も、一般的にはなってないし、
隠し武器を確認した対象を殺した、とも書いてない。

960 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:25:27 ID:Bea4rekl

>>956
＞拘束してる時点で、小銃とかを取り上げてるのは常識。
ほう、では武器を公然携帯せず両手を挙げて出てきた敵の小銃をどうやって
取り上げたのか説明してもらおうか。

拘束してる時点で、小銃とかを取り上げてるのは常識なんだろ？

普通は、「隠し武器を懸念」している時点で「武装解除」は終わっていないのだが。

おまえ、頭悪すぎｗ
また、論点をずらして逃げたいの？ｗ

961 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:30:58 ID:1tzem/l7

>>959
東中野の説など誰も言ってない。
「問題がある」というのなら捕虜資格の証明をしなければならない。

武器を隠して降伏したように見せかけるのはハーグ条約で言う背信行為。
そういう行為が頻繁にあるなら攻撃しても違法性阻却事由となる。

962 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:33:40 ID:Bea4rekl

アンカーミス。>>956ではなく、>>958な。

普通、個別投降では身体検査を受けるなどして武器を持たない事を示さなければ
武装解除を受けた事にならない。

捕らえた段階では公然武器を携帯していなかっただけで、武装解除を受けたわけではない。
だからこそ、隠し武器が怖かったわけだ。

それを、武装解除を受けた後の事例を持ってきて違法だ何だ言われてもなあ。

こいつ、常にこういう作戦だな。

963 ：連続規制うざい：2007/12/23(日) 20:42:33 ID:YNMTCr2Z

とりあえず

・「捕らえた」敵兵や、集団投降兵を殺した（全部じゃない）
・理由としての隠し武器等への恐れ　激昂
・法に照らせば収用すべきだったかとの懸念

は「偕行社」の「南京戦史」に書いてるからな。
潔白と証明できる法解釈があるなら、提示しろって。

いつもみたいな論点ずらしじゃなくてなｗ

964 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:44:30 ID:YNMTCr2Z

>>961
＞「問題がある」というのなら捕虜資格の証明をしなければならない。

「南京戦史」にある様に、投降時に「激昂」で殺したりした場合、
どの段階で尋問するんだよｗ死体に聞くのかｗ？

条約が成り立たなくなる事も分からんのかね。

965 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:45:51 ID:1tzem/l7

>>963
わかってないな。
潔白と証明できる法解釈なんか要らないんだよ。
違法と断定できなければな。

966 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:46:06 ID:Bea4rekl

>>963
それについてはとっくに違法性が無いと結論が出ているわけだがｗｗ
お前、自分の主義主張の通り偕行社に文句言ったのか？ｗｗ

「偕行社」の「南京戦史」
http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
の3枚目に、「個別に投降したが、殺されたもの」は準戦死者＝違法ではない、
と書いてあるが。

文句は「南京戦史」を書いた「偕行社」に言えよ。

570 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/12/12(水) 22:37:06 ID:rjWh2S8J
>>567
お前が資料も読まない馬鹿。
それだと余計に拘束敗残兵の殺害を正当化できないな。

http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking09.pdf
捕らえた敗残兵を殺害したとも、
理由としての隠し武器への恐れも書いている。

文句は「南京戦史」を書いた「偕行社」に言えよ。

967 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:47:56 ID:YNMTCr2Z

>>966
＞個別に投降

個人の投降というより、集団投降に対しても、
「激昂」とやらで殺したと南京戦史にあるだろ。

南京戦史でも、法的懸念を示してるだろ。

968 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:48:20 ID:1tzem/l7

>>964
>「南京戦史」にある様に、投降時に「激昂」で殺したりした場合、
そりゃ戦闘停止命令が行き届かなかっただけじゃないの？

お前、こんな稀な例を積み重ねて「南京大虐殺」とか言うつもりかよw

969 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:49:40 ID:/hJ3pYnK

右翼がなんとわめこうと、３０万人以上虐殺したのは事実。

タイムマシンを持ってたら行って見てきなよ。

970 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:52:54 ID:Bea4rekl

>>967
＞個人の投降というより、集団投降に対しても、
＞「激昂」とやらで殺したと南京戦史にあるだろ。
集団投降＝ある一地域全体の敵兵が、指揮官による休戦交渉を経て投降する事
集団投降をそんな理由で殺したなんて、どこにも書いていませんが？

＞個人の投降
個別投降＝個人の投降？馬鹿ですか？ｗｗｗ

971 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:55:29 ID:YNMTCr2Z

>>970
敵の集団投降時に、「激昂」に基づいて殺したら、手続きも成りたたんだろ。
死体が手続きを済ませるのか？

これを潔癖無罪なら、条約自体が崩壊する事も、分からない馬鹿は、お前ｗ

972 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 20:59:48 ID:Bea4rekl

>>971
日本語理解力皆無ですか？

集団投降＝ある一地域全体の敵兵が、指揮官による休戦交渉を経て投降する事
だから、ちゃんと確保してやらなければならない。

個別投降＝戦闘は終結しておらず、前線において安全に捕虜を確保できない
から、殺しても止むを得ない、と言う事なのだが。

状況の違いではなく、人数の多寡の事だと思っているってどれだけ頭悪いんだよｗｗ

973 ：ID:Bea4reklは資料をちゃんと読まずに断定する輩と判明：2007/12/23(日) 21:00:39 ID:YNMTCr2Z

＞＞「激昂」とやらで殺したと南京戦史にあるだろ。
＞集団投降をそんな理由で殺したなんて、どこにも書いていませんが？

http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
の5ページ目、佐々木少将の記述に、
”俘虜ぞくぞく投降、「激昂」する兵士がかたっぱしから殺戮”
と書いてるな。

上官は一応制止した立場にしてるが、
上官がハーグ条約を厳守する立場なら、
”かたっぱしから殺戮”な事態の前に、止められたろうな。

974 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 21:01:56 ID:Bea4rekl

>>973
ID:YNMTCr2Z

あかん、こいつ真性のバカだわ。

975 ：ID:Bea4reklは資料をちゃんと読まずに断定する輩と判明：2007/12/23(日) 21:04:25 ID:YNMTCr2Z

>>972
集団投降を、「激昂」でかたっぱしから殺戮した後に、
死体から、休戦の使者を見分けるのかよｗ
殺した後に、投降を受け入れる手続きをするのかよｗ

976 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 21:06:11 ID:Bea4rekl

これは素晴らしい。天然記念物のバカだ。丁重に保護せねばｗｗｗ

977 ：ID:Bea4reklは資料をちゃんと読まずに断定する輩と判明：2007/12/23(日) 21:06:16 ID:YNMTCr2Z

>>974

集団投降を、「激昂」でかたっぱしから殺戮なんか認めたら、

休戦の手続きすらできない事に、

気付かない真性馬鹿ID:Bea4rekl

978 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 21:12:42 ID:TKwtg991

両者の言う「集団投降」「個別投降」の意味が違うってことだね。
>>972でBea4reklは定義してる。
YNMTCr2Zは？
>>972で「状況の違いではなく、人数の多寡の事だと思っているってどれだけ頭悪いんだよｗｗ」
といわれてるのにこのまま続行なのか？

979 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 21:14:51 ID:YNMTCr2Z

>>978

集団で投降してきた場合、個人の投降とも言えないわけで、

投降時に「感情に基づいて殺戮」なんて認めてたら

手続きすら踏めないし、条約も成り立たなくなる。

980 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 21:17:22 ID:XRW3/kyc

>>979
いやいやそうじゃなくて
単純に１０人で投降したら集団投降とかじゃなくて、指揮官による休戦交渉があって集団投降と言えるとBea4reklは言ってるのね。

981 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 21:20:34 ID:3CS3+Cib

>>977
で、「認めた」なんてどこに書いてある？

982 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 21:22:35 ID:IQLOR07o

>「激昂」でかたっぱしから殺戮した

激昂しているなら合法ですね。　オルトマイヤーも書いてあったね

983 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 21:23:17 ID:YNMTCr2Z

>>980
指揮権については、司令官逃走論とか、小部隊長にも認められるか、
督戦隊の存在等、議論はあるが、

南京戦史でも、集団投降に対し、一応上官は制止する立場としており、
法に照らせば収容すべき懸念を示してる点からも、
かたっぱしから殺戮は、まずいという見解だろう。

984 ：983：2007/12/23(日) 21:25:17 ID:YNMTCr2Z

×　集団投降に対し、一応上官は制止する立場としており、
○　集団投降に対する殺戮に関し、一応上官は制止する立場としており、

985 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 21:30:05 ID:VC85IepS

タイムマシンを開発しよう。

986 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 22:39:19 ID:kJSfJx+E

>>973
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
>俘虜続々投降し来たり数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はし
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>より殺戮する。

「上官は制止しようとした」
つまり
「殺せと命令していない」
逆に
「殺すなと命令している」
しかし
「兵士が命令違反をして殺害してしまった」
ということだな。

しかし肯定派にはこれが
「上官は捕虜を殺せと命令した」
と読めるらしい。

987 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:08:10 ID:IQLOR07o

捕虜殺害も　兵士が激昂している場合は、合法らしいです

オルトマイヤーじゃなくて　オッペンハイムでした

988 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:12:27 ID:cS4uzdE7

ところで肯定派って何人虐殺したって言いたいんだよ
少なくとも１０万切る数字を言うなら
大虐殺の「大」の字の看板は外してもらおうか

989 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:24:01 ID:Hl0Nxer1

16000人

990 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:24:44 ID:kJSfJx+E

>>952 名前：日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 20:06:19 ID:YNMTCr2Z
>俺の言いたいこと
>○　拘束後、武装解除後の殺害は問題
>×　記事裏の真実・ソースの信頼性

ID:YNMTCr2Zって真性の馬鹿？

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】65次資料
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195844408/l50
>626
>現代のイラク戦でも、敵兵が武器を隠し持つ疑いは濃厚だが、
>拘束後の殺害は事件として、現実に捜査対象になってる。
《○　拘束後、武装解除後の殺害は問題》
で、問題とされた具体例が↓
>>操作の対象になった部隊名は？
>ファルージャ２００４年１１月の事件
>第１海兵師団第３大隊キロ中隊
>ソースは毎日とか
>ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20070708k0000m030038000c.html
実際は↓
>イラク：ハディーサの市民無差別虐殺
>ttp://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/haditha_killing.htm
《×　記事裏の真実・ソースの信頼性》

普通「問題点を指摘する根拠としてソースが有る」のだが、その「ソースの信頼性」がゼロでは問題点を指摘できないだろう？
それとも
「拘束後、武装解除後の殺害は問題なのだから、ソースの信頼性はゼロでもかまわない」
と言いたいのだろうか？

991 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:27:34 ID:YNMTCr2Z

>>990
俺の言いたいこと

○　拘束後、武装解除後の殺害は問題
×　記事裏の真実・ソースの信頼性

↓拘束兵の殺害が問題なしなら、こんな「記事の形」にならん。
http://www.47news.jp/CN/200707/CN2007070601000261.html

罵倒と論点ずらしに頼るスレかよ？ｗ

992 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:29:56 ID:Hl0Nxer1

肯定派の場合は先に結論ありきですから。

993 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:30:19 ID:iXSM7kgw

たいがいの過去スレでも探せば一つ二つ目を引くレスがあったかと思うが、このスレでは皆無だな

バカが念仏唱えてるだけで

994 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:34:58 ID:Hl0Nxer1

根拠なく言い張るのだけの最近の肯定派。

995 ：議論の本質が分からぬ連中：2007/12/23(日) 23:42:49 ID:YNMTCr2Z

どのソースが１００％正しいなんて、
匿名のネット住人が判断できる事ではないだろ。

★法解釈★の立場で、拘束兵の殺害に問題があるから
↓の様な「記事の形」になる。
http://www.47news.jp/CN/200707/CN2007070601000261.html

上記の件で、俺が言いたい論点は、それだけ。

996 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:46:59 ID:1tzem/l7

>>995
>★法解釈★の立場で、拘束兵の殺害に問題があるから
ねーよ。
どういう法解釈だよ。

997 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:47:13 ID:Hl0Nxer1

どんな法律に違反？

998 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:48:30 ID:YNMTCr2Z

問題がなければ、捜査もない

999 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:49:37 ID:kJSfJx+E

>991
>↓拘束兵の殺害が問題なしなら、こんな「記事の形」にならん。

つまり新聞記事を信頼しているんだよな？

ID:YNMTCr2Zの主張
「拘束兵の殺害には問題があるからこんな記事がある」

拘束兵の殺害に問題あり＝新聞記事＝記事を信頼
↓
○　拘束後、武装解除後の殺害は問題
×　記事裏の真実・ソースの信頼性

つまり
「拘束兵の殺害に問題があるからこんな記事があるが、記事の信頼性はゼロでもいい」

なんだこの俺様ルールは？

1000 ：日出づる処の名無し：2007/12/23(日) 23:50:07 ID:YNMTCr2Z

３０万大虐殺派
完全否定派

どちらも不都合からは必死に目を背け
都合の良い物語を信奉する

当事者の調査すら、ないがしろにしてなｗ

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