【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】61次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

● 前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】60次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187014696/l50
● 過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie

※以下７くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

【名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口

《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。

つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

おまけ　南京関連ブログ集

櫻井よしこブログ 『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ 人口調査や研究書でも検証　ほぼ完璧に否定されている南京での“３０万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏　ついに30万突破！＠南京プロパガンダ
http://ihasa.seesaa.net/article/32322600.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709

すまん。テンプレ4と5の順番が入れ替わってしまった。62次を建てる時に
基の順番に直して下さい。m(_ _)m

スレ立て乙です。

>>1
> 南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
南京事件FAQ
何を虐殺、大虐殺とするか
しかし、国際戦争法が制定された後も戦争するときに憎しみが高じて、戦争目的を逸脱した過剰な殺戮をする例は後を絶たない。憎しみのあまりする殺害行為においては、殺害方法自体も残虐を極める場合が往々にしてある。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b2%bf%a4%f2%b5%d4%bb%a6%a1%a2%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a4%c8%a4%b9%a4%eb%a4%ab
これと，

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164785549/1

1 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/29(水) 16:32:29 ID:Q/c7RlAi
南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス53000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie

54次資料のテンプレは?　どうなった?

>>2　　改ざんについて
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６３次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/14

14 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/28(火) 10:26:40 ID:MnWjJo0v
>>13の続き

２　田中正明の松井日記改ざん事件

一九八五年十一月二四日付の朝日新聞は、翌日付で発表される雑誌『歴史と人物』(一九八五年冬号) に板倉由明が
執筆した｢松井石根大将『陣中日誌』改竄の怪｣(上の写真)の要点を報道した。
陣中日記の原本は、南京攻略戦の最高指揮官松井大将が記したもので、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたのを
田中正明が借り出し、走り書きの日記を判読して出版されたばかりのところだった。
　雑誌の編集部は、専門の解読者に手助けしてもらい、同じ原本と対照したうえ、解説を板倉に依頼したものだが、
南京虐殺を否定する方向で九百か所以上の削除、加筆、誤記、文書の移動などが行われていることが明らかにされた。
板倉は同じ紙面で「誤読、脱落はありえても、もとの日記に書いてないことを付け加え、それに注釈までしているのでは
どうしようもない」と評し、･･･。
秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』Ｐ131〜132　文芸春秋（1993）


松井石根大将「陣中日記」改竄の怪
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原資料と異なっている――近現代史研究者への警告

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の
「松井日記原本」（コピーならびにかなりの数の写真版）と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章
収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄が
いくつも認められたのである。かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに
何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。（Ｐ３１８）
最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、しかも
それらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを
得ない。（Ｐ３１９）
板倉由明「松井石根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載

>>1
「南京事件」143枚の写真

０、そもそも『公開処刑』という言葉が、東中野氏のトリックでした。
『公開処刑』というと多くの人は、12月の南京攻略時の投降した中国軍守備隊の虐殺を思い浮かべます。
東中野氏は読者に『公開処刑』という言葉を焼き付けた上で、おもむろにそれを否定します。
それが左に紹介した彼の「否定根拠」です。

私もこうした否定根拠を論破したつもりになっていましたが、まんまと東中野氏のトリックに引っかかっていたようです。
皆さんも⇒msqさんの警告を是非読んで下さい。
南京攻略戦直後の『公開処刑』ではなく、翌年の春か夏に行なわれた『銃剣訓練』あるいは『日本刀訓練』だったとすれば、それだけで矛盾点が氷解するのです。
⇒刺戳（したく）＝刺殺(n-012-3)
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

南京大虐殺と「証拠写真」
「南京事件『証拠写真』を検証する」を検証する
はじめに
教授は、「刺殺訓練」や「斬首」などの場面を撮影をすることができなかった「はず」だと繰り返します。
その「はず」を覆す写真が、この本の中では、この タテ17mm、ヨコ15mm の写真です。
この写真に、斬首を撮影する日本兵が数人写っています。
＜more＞・・・これは一例です。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html

南京事件FAQ
２．加工写真
本来ならば鮮明な画像であるほど「合成写真、修正写真」と断定することは容易であるはずだ。ところが否定派が「合成写真、修正写真」と主張するのは不鮮明な画像ばかりである。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a5%cb%a5%bb%bc%cc%bf%bf%a4%d0%a4%ab%a4%ea%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%b5%bd%e2%d6
虐殺を示す写真は存在する
場所や日時が特定されるのは、虐殺という性質上、日本人記者・カメラマンによるものしかない。それが不動健治氏、村瀬守保氏の写真である。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%f2%bc%a8%a4%b9%bc%cc%bf%bf%a4%cf%c2%b8%ba%df%a4%b9%a4%eb

写真について

>>2
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164785549/10

10 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/29(水) 16:35:30 ID:Q/c7RlAi
深田匠著　「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

　昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

テンプレだったんじゃ?

>>5　　　55次からのテンプレか
Ｑ：南京事件は東京裁判ででっち上げられたものだ。なぜなら、それまで国内はおろか海外でも報道すらされていない。
Ａ：事件はリアルタイムで世界に報道されていました。こちらにいくつか記事をあげておきます。先にも書いたように、報道されていなかったのは日本国内だけの話で、知らなかったのも日本の一般国民だけです。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_faq_ans.html#q16

軍事板常見問題
http://mltr.free100.tv/index.html
総合案内
◆総目次
第2次世界大戦常見問題
亜細亜・太平洋方面
http://mltr.free100.tv/faq08c.html
目次
◆Link　◆総記　◆軍事組織全般　◆国力　◆通史　◆陸軍関連　◆海軍関連　◆航空関連
◆陸軍関連目次
http://mltr.free100.tv/faq08c02.html#00994c
◆◆Link　◆◆組織　◆◆装備　◆◆陸戦史
http://mltr.free100.tv/faq08c02.html#ground-history
◆◆陸戦史
◆◆◆南京事件
軍事も関わってくる

南京事件FAQ
10．下克上の風潮と憲兵の無力
取り締まるべき憲兵は南京には17名が入っただけであり、
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%ce%c6%b0%b5%a1%a4%cf%a4%a4%a4%af%a4%e9%a4%c7%a4%e2%a4%a2%a4%c3%a4%bf

防衛大学教授　田中宏巳著
降伏受入れから焼却中止命令が出される2ヶ月半の間に、どれだけの資料が焼却されたのか見当がつきません。
以前、この問題に質問されますと、私は99％と答えましたが、最近は99.9％と答えるようにしています。
http://ajrp.awm.gov.au/ajrp/ajrp2.nsf/Japanese/81F633B0A6BB2203CA256BC2001EFC84

>ID:IW9qZ9Q5
東中野氏の本をちゃんと読んだのか？
否定根拠の論点がズレてる様だが？

どこかぞかの転載だと思われるが、墓穴掘ってどうする…

>>911
> >> 902の為に「戦闘詳報　公式記録」ググッってみた。
> 結果は戦闘詳報に公式記録がかかっているレビューが１０件中５件。
> ５件は書評１件と残りはブログなどのサイトから。何れも素人の勝手な見解。
> 一方「戦闘詳報　公認記録」でググると関連性は１０件中０件。
>
> で、ここから私見なんだが、> 902のレスを辿っていくと、彼は始めに公認された
> ものを公式記録と言っており、定義ははっきりしている。それは１次史料足り得る
> 条件なのでこのスレで１次史料として戦闘詳報を挙げる場合は公認された記録で
> なければならない。一方クロマティは書式が公式であるだけで公式記録と認識
> (先程の「戦闘詳報　公式記録」検索結果の内の５件も同じ認識）しており、
> これを１次史料としている。
>
> 書式が公式であった場合だけでも公式記録と言えない事も無いが、このスレで
> １次史料として戦闘詳報を挙げる場合。> 902の言う様に公認された記録でなければ
> ならない筈である。定義の問題なのでどちらも正しいと言えるが、クロマティ認識の
> 書式が公式なので公式記録といった場合は、個人日記と同等の価値しか無い事が
> 結論付けられる。
>
> ちなみに英語のOfficialは当局から公認されたと云う意味合いが強い。
> 一般的な使い方でも例えばJリーグの公式記録といった場合、JFAから出向いている
> マッチコミッショナーの署名がないと公式記録にならない。記録係が付けた
> 手書きの資料はマッチコミッショナーが署名するまで公式記録ではない。

一応、一次資料とは何かのコピペ
一次資料とは、公認された公式記録のこと。
書式が公式であるだけで、公式記録と言うわけではない。

>>1
乙

>>14
軍板ＦＡＱが間違ってるな。
「南京大虐殺」など東京裁判まで一度たりとも報道されたことはない。

むしろ、

南京以外の宣伝について調べたらどうかね。
数ある宣伝の中から、選ばれた宣伝なわけで。

>>12
リンク先みてみたけど、内容が支離滅裂。

写真の由来について「いつ」「どこで」「誰が」「何のために」「何を」の証拠は一切なく、
東中野教授の理論を妄言で否定しているだけと。。。

なぜ【世界の】「南京大虐殺」は"嘘"がカタカナの"ウソ"に変わってしまったのか
暫し考えたが、テンプレ置き場の●前スレのとこがが"ウソ"になってるからだな。
管理人さん直しておいてくれ。
ついでにテンプレ５の"【名言】5次資料>>６９３氏抜粋"が
括弧抜けてる→"名言】5次資料>>６９３氏抜粋"になってるからここも直しておいて
欲しいです。

>>14
＞>>5　　　55次からのテンプレか
＞Ｑ：南京事件は東京裁判ででっち上げられたものだ。なぜなら、それまで国内はおろか海外でも報道すらされていない。
＞Ａ：事件はリアルタイムで世界に報道されていました。
（以下略）
↑
こいつアホ？>>5をよく読めよ↓。
＞●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
＞全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

肯定派が人の文章読まずに脊髄反射でレスしてるのがよく分かるなｗ

松井日記改ざんの田中正明氏。

南京大虐殺は無かったゼロだと言い張る東中野氏



トンデモ

＞「南京大虐殺」など東京裁判まで一度たりとも報道されたことはない。

嘘はやめれ

>>24
>>5
●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

ま、K-Kが紅卍字会の埋葬についてぜんぜん理解できていないことがわかったよ。
3/15に間に合わせるように大幅に増員しているしていることを知らないようだ
契約関係にある特務機関に資金援助の要請をしたと考えれば全てつじつまが合う。

984 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/10(月) 21:10:30 ID:B9lLLlc7
>>979
>当然「援助」はしていませんよ。契約に従った支払い=援助と思っているわけですか?
>援助が無かったことと契約が無かったことは全く別問題ですね、常識で考えて。

特務機関の認識とすれば、残りの埋葬活動に必要な「経費八千九百五拾元」の「経費援助」の研究が必要だということです。
契約どおりに埋葬活動を行えばよいのであり、丸山の証言によれば、単価もよく、その上、水増し計上もできるということですから、非常に「割の好い」仕事だったわけです。


加えて、以下に対する反論。
南京市の事業として埋葬を行っているのだから、他の事業との兼ね合いで格別に援助を
与える事を明記できない可能性がある。したがって、援助云々という切り口では意味が無い。

985 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/10(月) 21:12:30 ID:B9lLLlc7
>>981
>この見解も怪しいですね。援助を「検討する」であれば、今まで援助は無かったでしょうけど
>「研究」なら「やり方を見直す」という意味も当然含みますね。

丸山の証言にも、特務機関の報告書にも存在しない見解ですので、検討する必要はなさそうですね。

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187014696/995
>既に書いたとおり、割の良い契約をしていたのであれば、活動不能状態となったりすることもありませんし、特務機関がそれ以上の「経費援助」を「研究」する必要もありません。

は？
埋葬完了後の清算なら途中で金は得られないし
組織として委託先の作業が資金難で頓挫しそうだからと代金の一部を先払いするのは簡単じゃないでしょ。
個人のお金じゃないんだから。
それに「歩合制」ではなかった根拠は何もないが?
君はいったい何を根拠に「歩合制ではない」といってるの？
歩合制の意味を知らないとしか思えませんが（笑

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187014696/999
>特務機関が関与したのは「一月上旬」であり、紅卍字会が「屍体収容工作開始」したのは「三ヶ月」間。

あのね。
>>>(1)日本軍が関与する以前から紅卍字会は埋葬活動をしていた
なんで「日本軍」を勝手に「特務機関」に変えてるのかな?
「許伝音証言」
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/kyodenon.html
これ、読んだ?
日本軍が関与する以前は埋葬活動はできませんが。

訂正なぞされていないクソウヨ。

白井茂（映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者）
　「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
　事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
　えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
　たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
　この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
　そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
　　柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
　ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
　手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
　「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。（中略）よく聞か
　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
　るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
　シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
　いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
　　戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
　けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
　私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
　物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
　るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
　だろうかとつくづく考えさせられる」
　　（ 白井茂 『カメラと人生』 （ユニ書房）より）

>>28
いいから君は「南京大虐殺」の報道を出してみなさい。
ｱｯﾌｫ

石川達三（作家）
　　　「小便くさい貨車に便乗して上海から南京へゴトゴトゆられて行きました。南京市民は難民区に隔
　　　離され、町のなかにゴロゴロと死体がころがって、死の町という言葉がピッタリでした。はじめて
　　　目撃した戦場は、ショックでした」
　　　　　　　　（「生きている兵隊」初版自序より）
「入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
　また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この
上へ中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさが
れた黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃
のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した」
　（ 石川達三 作家 『読売新聞』掲載「裁かれる残虐『南京事件』」 ）

983 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/10(月) 21:01:32 ID:B9lLLlc
＞「契約者」というのは意味不明ですが、ここでいう「契約者」とは特務機関を意味するのですね？
＞そして、特務機関が「準備して支給した」金額は、「一万一千一百七拾五元」ということですが、これは丸山が証言している3月15日までの埋葬数「合計3万1791体」、「全体では1万1千円程」と同額ということになります。
どこに特務機関が「準備して支給した」金額は、「一万一千一百七拾五元」などと書いてあるのでしょうか？
そして、「同会としての今後の活動は全く不可能の域に到達したる」の意味がわからないのでしょうか？
3月15日までの埋葬数「合計3万1791体」、「全体では1万1千円程」までは出来たがその後が続かない
と書いてあるのですがね。

然して右収容開始以来同会の費消せし金額は一万一千一百七拾五元に及尚埋葬と称するも只アンペラ包の
儘該地区一帯に大部分は放置しある状況にして、埋葬済み以前の屍体の土盛並墓地の消毒作業は絶対的な
必要条件と思考せらる同会作成の予算表に依れは右経費八千九百五拾元を計上しあるも同会としての今後の
活動は全く不可能の域に到達したる為右経費援助に関し目下研究中にあり


＞当初の予定通り、完了した埋葬分を支払えば済む問題であり、「経費援助」の「研究」をする必要はありませんね。
当初の予定通りの締め日で支払いを行えば間に合うだろうという根拠は？
こちらの主張である、当初の予定通りの締日では間に合わない根拠は、上に挙げたとおりですが。

>>31
ねー、キミ。
「報道」はどうしたの？「報道」は？

Ｋ−Ｋは逃げちゃったのか。
やっぱりすりつぶされちゃったね。

特務機関報告を読めば判ることですが、「紅卍字会のみの資力」と明記してある。
資力とは、広義には「お金を用立てる能力」の事であり、（2義・3義的には資金･資本
という意味があるが、ここでは別に「資金援助」「準備金」と明記してあり、「資力」が
それらと違う意味で使われていることは明白）紅卍字会が資金調達しつつ事業を
行っていたと読み取れる。

また、「遂に彼等全額の準備金は既に消費し蓋し最近に至り初めて行動不能の域に達したる旨の■願あり」
準備金をとっくに使い果たしてなお活動を続け、最近になってとうとう行動不能になるから何とかしてくれと
願いがあったと書いてある。したがって、準備金を使い果たしてからもいくらかの間活動を行っていたわけ
だから、準備金＝同会の費消せし金額は一万一千一百七拾五元に及では無い。
準備金プラスアルファで一万一千一百七拾五元とするのが妥当だろう。

本会の屍体収容工作開始以来既に三ヶ月黙々として其■清に当りつつある点真に賞讃に価すへく而も何等訴へる事無く遂に彼等全額の準備金は既に消費し蓋し最近に至り初めて行動不能の域に達したる旨の■願あり
尚各城外地区に散在せる屍体も少からす然して積極的作業に取かかりたる結果著■の成績を挙け三月十五日現在を以て既に城内より一、七九三、城外より二九、九九八計三一、七九一体を城外下関地区並上新河地区方面の指定地に収容せり
春暖に伴れ更に収容埋葬に■数を要する事となり疫病の発生其の他を考慮して極力其方策に対し講究中なるか既に紅卍字会のみの資力にては到底至難の業たる事も明白となり何等かの方法を以て資金援助の方途を講すへき時機に逢着せり
現在使用中のトラック毎日五―六両人夫二―三百名を要し既にガソリンの補給並人夫賃捻出も同会にては其方途無き迄に立至る

ニューヨークタイムスに報道された

ここは連続三っつとか書き込みできん

>>36
「南京大虐殺」の報道はされていませんが何か?

ここは偽スレ認定されてしまったみたいですよｗｗ

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６３次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/

>>408 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/09/10(月) 23:41:09 ID:vawf0cU+
否定派の嘘【常識】スレは、「本スレ」なんか勝手に自称してるけど、オーナーは誰？
元住民からこんな↓クレームがあったみたいですが・・・。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187014696/
>>572 名前：質問[sage] 投稿日：2007/09/02(日) 17:44:21 ID:/qmPM0R7
>久しぶりに来たのですが、
>テンプレの内容が改竄されていませんか？
>スレの議論内容も、前と全く違うものへすり変えられている。

>５４スレ目の最後あたりで、少し話しただけで
>一気に変わっているようですが、何か新しい証拠が出てきたのでしょうか？

もともと、嘘【常識】スレのテンプレは”完全まぼろし派”のテンプレでしょう。
それを第５５次でこっそり変えてしまったのだから、自分達が「本スレ」を継承している
とか言うのは偽証罪にあたるでしょう。

だから、懸命になって自分達の＜正当性＞を叫び、このスレへの妨害活動に必死になるわけですね。

もっと素直になれば良いのに。（笑）

三月になって増員したことも明白ですね。なおかつ
春暖に伴れ更に収容埋葬に■数を要する事となり
と明記してあるわけだから、さらに人を雇う賃金が増えると書いてありますね。
これで何で予定通りの締め日に支払われる対価で足りるというのでしょうか？

（一）自治委員会にて清掃隊を編成せしむ
出動人員一月一〇〇名
二月一五〇名
三月三〇〇名（内下関方面二〇〇名）

この否定派の住民がうるさいので、こちらで注意してください。

413 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/09/10(月) 23:55:55 ID:dviJv1Ci
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>36
その2行を書き込む代わりになぜ報道を書き込まないのだ？

あと１００ＫＢで、向こう終わるな・・・。

上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行ふに当り、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せさるときは、敵に依り交戦者たる特権を認められざることあるべきである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

とアホが言いましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　

>>43-44
無駄な空白やめれ。
重複スレがIDが違うが同じ人か？
削除人の判断がまだなんだから無駄に荒らすのはやめれ。

761 ：可愛い奥様：2007/07/22(日) 01:36:32 ID:hXMwtMsW0
ある説がある。自民のバックにいる統一協会の経典には、はっきりと
「第三次世界大戦を起こして朝鮮半島を『統一』する」というのがある。
だから、「統一協会」。
戦争を起こしたくてしょうがない。
だから、慰安婦広告で日本を孤立させたり、ウヨクの陰には統一協会がいるのは、こんなわけ。

106 ：コアセルペート2.0 ◆11YHIPHm4M ：2007/07/15(日) 00:54:19 ID:YF/Yt3vv0 ?2BP(33)
ネット右翼の正体は、「統一教会」、「生長の家」、「キリストの幕屋」、その他神道系の諸団体である。
その組織的工作(2chでの集中的なコピペ)と、平日日中の杉並区教科書採択問題での動員状況でその輪郭がバレつつある。
そもそも一連の運動において「日本人としての道徳」云々に言及すること自体、何か雰囲気が怪しいと思っていたが、
ネット右翼の背後関係にカルト宗教があることで全てが納得した。

以下は「都政を革新する会」サイトにおける「研究：ネット右翼と嫌韓流」からの抜粋である。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「日本会議」は1997年に「日本を守る会」と「日本を守る国民会議」が合体して
結成されたのだが、「国民会議」は、なんといっても右翼文化人を中心としつつ
旧軍関係者とも共闘する組織であった。


要するにネット右翼というのは、蓋を開けてしまえば何ら新しい概念ではなく、昔からの黄金パターンである、カルト宗教の蠢きに過ぎないのである。
しかし、従来と異なるのは、2chやブログの匿名性を盾に巧妙に一般人を装っていたため、敵に関する分析が遅れてしまったことにある。

今からでも遅くは無い。カルト宗教に日本を乗っ取られる前に、危険な萌芽は徹底的に摘み取る必要がる。
此度の改憲運動で吾々はこれまでにない危機的情況にあるのだ。

日本会議「2ch対策班」疑惑 2　　←日本人なら読むべし。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131329747/

いわゆる「ネット右翼」。とりわけここ２ちゃんに多い
「ウヨオタ」たち。彼らは愛国を叫び世の中を清潔にしたいと
大声を出して訴えているが、実態はそうではない。
彼らは巨大掲示板「2ちゃんねる」で、戦前軍国主義の犯罪的歴史を
捏造美化し、、在日外国人や社会的弱者差別を支持し、
中国や韓国の誹謗中傷をくりかえし行う、そして、批判者に対しては
全て「反日」のレッテルを貼り、ただただ感情的に罵詈雑言を浴びせ続ける。
その知的レベルと単純さは、「街宣右翼」や「暴力団右翼」と五十歩百歩だ。
なぜこのような「ネット右翼」と呼ばれる、歪んだナショナリズムを持った
人間が生まれてきたのか？それはこの国の現状に問題があるからだ。
今この国は、少数の勝ち組と多くの負け組の存在する格差社会
になりつつある。負け組になった若者たちは、自分自身に、
「日本が強くなれば自分も強くなる」という自己暗示をかけ、
得意のインターネットで自分の思想をバラ撒こうとする。
彼等の存在と行動は、現在政府が着々と進めている格差社会の拡大策や、
対米追随軍国化、民主主義の破壊、言論思想統制など
、さまざまな危険な動きに積極的に手を貸してしまう、
という、いわば犯罪行為に手を染めていることに等しい。
ネット右翼はまず、社会全体と自分の置かれている現状を客観的に
しっかり把握すべき。そして、一日でも早く、自分が
為政者やホンモノの利権右翼に洗脳され利用されている
だけの存在にすぎないということに早く気づくべき。

ネット右翼って誰の事？
肯定派がなんら大虐殺を証明できないのを楽しんでるだけだがｗｗｗ

こんな奴らばっかりだからね・・

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/tochigi/news/20070831ddlk09040308000c.html

>>38
前スレでも指摘されてたが、テンプレが改竄されていると言っていたのは
重複スレを本スレにしようとしていた人だったのかもなｗ
ID:vawf0cU+は、新スレが立ったらそれを書き込もうとしていたんだろｗ
と邪推してみる。

このスレの主旨は真実を探求する事だから正しい方向に適宜修正されるのは当然じゃないか？

>>31
＞入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた（以下略
正月に市内が死体だらけ・・・ねえ
伝染病とか考えると、城内とくに水場から片付けるのが常道なんじゃなかろうか？

あと、埋葬記録の死体を収容した場所と矛盾してるね
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page014.html
＞城内に埋葬1,795体　城外区に埋葬41,328体 合計「43,123体」
＞(東京裁判提出時は、城外区の埋葬を41,278体とし、総合計43,071体としている）
どちらにしても城内では2000超えません
南京の面積を考えれば、『街上は死屍累々』には些か密度が低すぎる。

偽スレにAA乱貼りするのはどうかと思うぞ。
500KBに達すれば又偽スレ建てるんだから、スレ消化スピードを早めてるだけだよ。
肯定派が一番嫌がるのは無視される事なんだから、相手にしないのが一番。
俺的にはやまんばと核心とＫ−Ｋとその他の肯定派だけでスレが進行していくのを
見てみたいんだがｗｗｗ

>>52ですが、疑問点を掲示します

>>31の文章ですが、石川が入城したのは正月で間違いないのかな？
読売新聞の記述では
＞昭和十二年十二月十七日、松井石根司令官が入城したとき、なんとこの首都の血なまぐさかつたことよ
と、陥落直後に石川がその場に居たかのようです
ttp://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html#isikawa

まあ、このページ自体も突っ込みどころ満載なんですけど、それは置いといて
石川は・・・講釈師じゃね？
少なくとも、その場に居ないのに見て書いたかのような文章を書く人だと思う
＞殊に南京陥落の際は提灯行列をやりお祭り騒ぎをしていたので、憤慨に堪えませんでした
提灯行列は、パネー号事件（17日）によって鎮静化してるわけだが
南京と国内に同時に居なければ書けない事を、平然と書いてるな。

>>47
スレ違い。
在日必死だなw

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/417
>つまり、支払いのタイミングは丸山が管理することが出来たわけです。
この人は､丸山証言をまるで理解していないようですね。
丸山氏は承認のタイミングは管理していましたが､支払いは別の人に
お金を用立ててもらうわけだから自由になるわけがありません。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/419
>>どこに特務機関が「準備して支給した」金額は、「一万一千一百七拾五元」などと書いてあるのでしょうか？
>「彼等全額の準備金」とは「一万一千一百七拾五元」のことです。
こちらはどこにそんな事が書いてあるのかと聞いているのです。
書いていないのが明白だからといってあなたの勝手な解釈を書かれてもどうにもなりません。

>準備金を支給したのが特務機関（「契約者」）であるという説を引っ込めるしかないと思われますが？
準備金は初期費用を支払うもので､最初から歩合制の全額を支払うなど常識外です。
紅卍字会が3/15まで活動できたのはその後もいくらか収入があったからです。

>丸山が主張するように、紅卍字会が「全体では1万1千円程」の支払いを受けていたのであれば、活動不能になることもあり得ません。
あなたは「いつ支払われるか」という事は徹底して避け､まるで日払いであるかのように即
支払われる事を前提として話していますね。みんな一様に同じ突込みをしているのに
まだ理解できないのでしょうか(笑）

K-K、いなくなっちゃったね。
やっぱりすりつぶされちゃったんだ。

なんだ、スレタイ詐称スレにいたのか（笑
お似合いだね。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/417
>つまり、支払いのタイミングは丸山が管理することが出来たわけです。

君は本当に日本語の理解が浅いんだね。
丸山氏が支払っていたのは「謝金」。
歩合制の賃金じゃないでしょ。
タイミングを管理できたのなら「作業完了後に清算の必要」がないじゃない。
バカでないの?

>私は歩合制ではない、などと主張したことはありません。
↓
>（略）もともと歩合制の経費援助をしていたわけではないということになります。
（前スレ982）
してますね。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/418
>特務機関は日本軍の機関です。
>何か不都合があるのでしょうか？

君の書き込みは「日本軍の関与する以前から」だよ。
自分で言ったこと忘れないでね。

>そのＨＰの記述は、陥落「三日目」に許伝音が日本兵と市内を視察したのと（略

間違いかどうかはどうせ証明できないでしょうから置いとくとして
証言内容は日本軍の関与以前には埋葬作業などできないという内容ですがなにか？

ああ、それからこれ答えるの忘れてた。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187014696/982
>とりあえず、「清算前に資金が尽きようとしている」根拠は何でしょうか？

埋葬作業が完了しないのに資金が尽きようとしていたからですが。
いまさら何を言ってるのでしょうか?（笑

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/
>>424
>削除人の手を煩わせるのも忍びないから、話し合いでスレを統合しようと歩み寄っていたのように見えたのだが
>取り付く島もないようだ。

>>431
>まあなんだ、同じ考え方を持った人たちで議論をしても、得られる結論は決まったものしかないからな。
>より真実に近づけるために、否定派と肯定派が議論をしないと駄目だろ。
>そのためには、本スレと重複スレで分かれているのはよくないってこと。

これは、否定派側からの初めての「歩み寄り」のメッセージとして素直に受け止めよう。

では私が、以前から考えていた腹案を、具体的な妥協策として提示してみよう。
（これはあくまで私の腹案であるから、何らこのスレの肯定派の意見を代表するものではない。具体的な
統合の話はこの後に進められるべきだろう。）

�@非常識スレは６３次、常識スレは６１次が終了した時点で打ち切る。

�A次スレでスレタイを改めて、【世界の】南京大虐殺は嘘【常識vs非常識】Ｖｅｒ１（仮題）として
開始する。
これまでの継続性の××次資料にこだわるなら、次スレを６２次又は６４次としてもよい。

�Bスレ立てはあらかじめトリップによって確認された管理人が行う。
否定派の方で是非やりたいという人間がいれば、手を挙げればよい。

�Cテンプレは否定派と肯定派がそれぞれ勝手に立てる。
ただし、冒頭の１スレは、中立的なテンプレを検討してもよい。

以上

やまんばの姿勢はすごいな
>素直に受け止めよう。
>してもよい。
>手を挙げればよい。
>検討してもよい。
なんという上から目線ｗ
だから煙たがられるんだと思う
日本人なら少し謙虚さを持とうよｗ

>>60
ことわる。

結局、
>次スレでスレタイを改めて
スレタイが気に食わないから重複スレを立てて迷惑をかけたってことなんだよな。

スレ重複は違反だから元に戻ろうと言っているのに、すごい上からの要求ｗ
そんなんじゃ、こっちだってまた硬化しちゃうよなｗ

えーと、詐称スレの331くん？ID:E5LU8ZfG の君。
議論したいのならこちらにおいでよ。
揚げ足取りも勝利宣言も詭弁も使わないと約束しよう。
さ、こちらに来て遠慮なく君のご高説を開陳してくれたまえ。

ま、無理だろうが（笑

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/449
>自称本スレの名無しクンのID:7v96Fjthクンよ。
>議論をしたいのなら君がここに出向くの当然の礼儀ではないかね？
>まあ、名無し君とやり合っても意味がないことは昨日で改めて分かりましたからね。
>なぜかワカル？・・・簡単に逃げられてしまうからねｗｗｗ

あらま、俺は親切で声をかけたんだが「議論したい」などとストーカーのような勘違いをするとは思わなかったよ（笑
別に詐称スレで無理して議論などしたくないが
こちらに来れば納得行くまで相手になるよ。

ちなみにこのスレで議論に勝った肯定派はいない。
（「いる」といいたいのなら提示してね。）
だから相手に逃げられる心配はないと思うよ。
実にくだらない心配事だが（笑

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/452
>なるほど・・・では交渉決裂だねｗ
はて？何も交渉などしてないが？
ま、意味するところはわかったよ。
ごゆっくり（笑

>事実お前らの「勝ち」って言うのはただの「勝利宣言」の間違いだろうｗｗｗ（爆
おやまぁ（笑
さすが根拠のないことを印象操作するのがお上手ですね。

>いやいや。勝負事はまず相手の土俵に乗らない・・・これジョウシキだよねｗ
いったい、どこの世界の常識だろう?（笑

【豆知識】
しょ‐だん【処断】
［名］スルさばいて、はっきり結論を出すこと。きっぱりと決定し処理すること。「―を下す」「事件の責任者を―する」

＊「殺す」という意味は一切ありません。
ではでは

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/455
>どうやらここにいる下っ端はすでに相手を論争相手を折伏をするのが趣旨であるようだ（爆

あれ？
なんだろう、文通希望とかそういうの?（笑

「議論に勝った肯定派はいない」というのは「第三者として内容を判断」してのことなんだけど。

ところでどう？
豆知識、役に立った?

スレタイ詐称スレを立てることもやまんばの折衷案も意図する目的はおんなじ。


　　　　　　　　　　　　__, --──−､_
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　　　　　　 　 　 |:./　　　　　　　　　 　',ﾐ::::::}
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　　　　　　　　lヽ! `i ィｪｯ､.i'ﾞ"i';;;ｨｪｯ;,`i===,､
　　　　　　　　 ',.l　 ﾞ､ﾞﾞﾞﾞﾞ,ノ　 ヽ_"ﾞﾞ ﾞ/ ｒ;;;;;;/
　　　　　　 　　 i|　 　￣,'　 ::::ヽ `''" .,{;;;;;;/
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　　　　　　　　　　!　　 ,＿､,＿__, 　/;;;/"
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　　　_,, -─ '';;;;;;;;;|　､ヽ,,_＿__,,-‐';;;;;;;;;;;＼_
　　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　＼　　　　_／/;;;;;;;;;;;;;;;`ヽ、
　　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　r‐ｨt- '"　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　/,彡彡}　　,!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

　　　　　　ツレマスカ　[Vladimir Tzlemazka]
　　　　　　　　（1915-1997　ロシア）

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/463
>深く追求するのはやめておきましょうか？（笑
いえいえ、ぜんぜんかまいませんよ。
疑問があるなら聞いてくださいな、

>それこそが「第三者」が判断するものなんだが・・・違うの？（笑
どう見ても「君の役に立ったかどうか」を聞いてるんだが…
いろいろ大変だね（笑

ひろゆき「サヨは2chがウヨの巣窟だというが…」
名前： 日出づる処の名無し
E-mail：
内容：
こんばんは。ひろゆきです。
メールマガジンって仕組みはそれなりに便利だと思うのですが、
ブログとかSNSとかRSSとか新しい仕組みがいっぱい出てきて、
ちょっと影が薄くなってるのかなぁ、とか思ってみたりしました。
さておき、ちょっと面白そうな統計結果があったので、自分的な備忘録も含めて
メルマガで流すことにしてみました。
社団法人 日本広告主協会Web広告研究会というところが、
ブログとか掲示板ってどれくらい見られているの？って調査をしたみたいです。
んで、その中で、掲示板ってどれくらいの人が見ていたり使っていたりするのかという
集計をしてたりしてました。

2005年の9月の一ヶ月間の家庭からネットを利用した人の集計です。

「掲示板・チャット」と呼ばれるものをつかった総数　：　1462万5000人
そのうち「２ちゃんねる」を使った人数　：　989万9000人
「２ちゃんねる」以外の掲示板・チャットを使った人数　：　897万3000人
価格コムみたいなユーザーレビューを使った人数　：　126万8000人

だいたい、掲示板を使う人の半分以上は２ちゃんねるを使っているという状況になっているようです。
「２ちゃんねるは偏ってる！」みたいなことを言う人を見ることがたまにありますが、
世の中は思った以上に、偏ってるのかもしれませんねぇ、、
いやはや。
日本広告主協会Web広告研究会「消費者メディア市場規模調査」
http://www.wab.ne.jp/pdf/2005112802.pdf

んじゃ！

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/469
>686 名前：サヨはこの現実を受け止めろ！ 投稿日：2001/07/30(月) 03:45 ID:J2rb1ZxU
>【２ちゃんねらーの間では、新風がダントツトップの支持！！】

これ↑誰かの一レスに過ぎないじゃん。
アタマおかしいのかなこの子（笑→ID:E5LU8ZfG

２ちゃんで新風がダントツの支持を受けていたという客観的なデータはないの？
じゃなきゃキミ、土俵にも上がれないんじゃないの?

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/472
>あ、そうそう。某アホは「サヨは2chがウヨの巣窟だというが…」と言ったが、
>これも勘違いである事もここに附記したい。>>469を見ればワカルように

某アホってひろゆきのこと？
469をみてもわかることは何もないと思うよ（笑

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/473
>おいおい。それを言うのならこの↓客観的なデータはまだ出していないぞ。
>
>＞「議論に勝った肯定派はいない」というのは「第三者として内容を判断」してのことなんだけど。

あららら…
個人的な判断に客観的なデータがあると思ってるなんて（笑
なんかなー…がっかり。
こんなにバカだったのか…

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/476
あーあ、「判断」と「願望」の区別もつかないなんて…
しかも新風が2ちゃんに支持されていた根拠はとぼけてるし…
もう、第三者に判断を委ねていいんじゃね？（笑

>>ID:7v96Fjth
何故貴方はそこまでそんなに必死なのですか？
どうみてもスレ違いな事をアピールしているのですが・・・

貴方みたいな方がいるから、南京大虐殺が捏造と言われる所以になっています。
まず、それを自覚してください。

否定派だけでなく、肯定派からみてもはっきりいって迷惑です。

ここからは偽スレは無視、南京以外の話題はスルーでお願いします。

えっと、間違っていたらすまんだけど。
必死になりすぎて敵・味方の区別もつかなくなった馬鹿が一人いる件について。
どうやら、相手に自覚を求める以前にまず自分自身が自覚しないといけないらしいな。

肯定派だけでなく、否定派からみてもはっきりいって迷惑です。

K-Kが主張するように、紅卍字会が「一万一千一百七拾五元」の現金を所有していれば、活動不能になることもあり得ません。

419 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/11(火) 00:29:59 ID:SzJy9oC8
「彼等全額の準備金」とは「一万一千一百七拾五元」のことです。
丸山が主張するように、紅卍字会が「全体では1万1千円程」の支払いを受けていたのであれば、活動不能になることもあり得ません。

422 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/11(火) 00:51:27 ID:SzJy9oC8
１１，１７５元を使用して行動不能となったのは、他から資金を調達していなかったことを意味します。

いいこと考えました。
偽スレがあくまでタイトル詐称を続けるなら、本スレの一部とみなして吸収してしまったらどうでしょう。
つまり、本スレの次スレは偽スレの10スレ分を併せて72次として、その後偽スレがまた立ったら、本スレはそれも併せて次は74次というぐあいに。
偽スレがタイトル詐称を止めない限り、本スレのスレ番がどんどん伸びてゆくというわけです。
こうすれば、バカもさすがにタイトル詐称を諦めるのではないでしょうか。
まあ、本来は偽スレが削除されるのが一番いいんですけどね。
そんな様子もないようだし…

中国の交渉術

１．捏造（偽スレたてる）する

２．自分が正しいと喚きちらす

３．捏造がバレると「こちらも譲歩するのだから、そちらも譲歩しろと言い出す。」

４．譲歩させる事により相手も小なり認めたと、正当性を主張を始める。

５．徐々に範囲を広げていく。

偽スレについての話題は偽スレでお願いします。
南京の議論しないと事情を知らない人からこっちが偽スレだと誤解されかねません。

>>82
別に偽スレの話題を出してもいいと思うが。向こうに書き込むよりはまし。
そうやって偽スレに誘導してるのか？

>>80
それやると、同レベルになっちゃうよ・・・
むこうは50数スレ分下駄履かしてることを憶えてれば充分じゃないか？

>>81
君にお願いをする。偽スレへの書き込みは我慢してくれ。
書き込みたい気持ちは十分に判るが、肯定派は相手にされている事を喜ぶだけだ。
向こうも肯定派だけで議論を進めると言っている事だし。
３日、３日でいいから我慢するんだ、そしたら慣れるから。
以上、偽スレ過疎化計画実行委員長より。

新参なんだが
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【非常識】が
世界には非常識でも「南京大虐殺」はウソなんだ！というスレだと勘違いした

俺は完全放置が一番得策だから偽スレにはもう書かないし、こっちでも取り上げないってスタンス。

>>81
拝承。

大分市役所　part4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1184239038/

144 名前：非公開＠個人情報保護のため[sage] 投稿日：2007/09/07(金) 00:39:48
新婚の職員さんをおいしくいただきました。
かなり年上の旦那には悪かったかな。
ごちそうさまでした。

145 名前：非公開＠個人情報保護のため[sage] 投稿日：2007/09/07(金) 04:08:03
>>144
特定しましすた

13 名前：鈴木　一郎[[email protected]] 投稿日：07/09/10(月) 23:41 HOST:ntooit025188.ooit.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1184239038/144
削除理由・詳細・その他：
誹謗中傷:三種:個人を完全に特定する情報を伴っているものは削除対象です。

特定スレッドの中で、個人が容易に特定できる情報を書き込んでしまったため、想定外の不利益が相手に及ぶ可能性が高くなってしまいました。
よって、お手数おかけして申し訳ありませんが、早い段階での削除をお願いいたします。



みんなでコピペして広めよう＼(^o^)／

詰みましたので報告しておきますね。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/524
＞すでに明らかにしているとおり、丸山の証言によれば、丸山は支払いを「そのつど」行う権限を持っていましたので、
＞仮に紅卍字会が運転資金を欠いて行動不可能となったのであれば、丸山の権限によってそれまでの支払いをすれば良いというのが私の主張です。

丸山氏がそれまでの支払いをしても合計約11000元なわけですが。
あなたの説はとっくに破綻しているのですよ(笑）

K-Kが主張するように、紅卍字会が「一万一千一百七拾五元」の現金を所有していれば、活動不能になることもあり得ません。

419 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/11(火) 00:29:59 ID:SzJy9oC8
「彼等全額の準備金」とは「一万一千一百七拾五元」のことです。
丸山が主張するように、紅卍字会が「全体では1万1千円程」の支払いを受けていたのであれば、活動不能になることもあり得ません。

422 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/11(火) 00:51:27 ID:SzJy9oC8
１１，１７５元を使用して行動不能となったのは、他から資金を調達していなかったことを意味します。

>>90
これを…>>85

了解。もう終わりにするよ。

偽スレから否定派が引き上げたのでそろそろやまんばの自演が始まるな。
これに吊られる人が多いんだが皆さん我慢して下さいね。

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】61次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/
↑
このスレ　もともとニュース極東板にたっていた南京関連の「本スレ」

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６３次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/
↑
いわゆる「偽スレ」　本スレに対抗して後から立てたものだからローカルルールに
より、「本スレ」のみに

という流れでいいんだよね？南京関連スレよく見てる自分にも分かりにくい

最近の【非常識】の方はつまらん

偽スレまだやるのかねえ。
初代偽スレはコレ↓
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料
したがって現行偽スレ「【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６４次資料」の正しい
タイトルは「【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料その11」となる。

536 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/12(水) 22:23:46 ID:CNq0Uo7e
>>428
>この人は全く特務機関資料を理解していないようです。最終段階で急激に経費が膨れ上がった
>事は明白なのですが（笑）

それを否定しているのが丸山の証言です。
もちろん、私は特務機関資料を正確に理解しているから、丸山の証言が矛盾していることを指摘しているわけです。

539 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/12(水) 22:39:12 ID:CNq0Uo7e
>>429
>>歩合制で支払いを受けていたのですから、準備金を使い果たす、ということは矛盾します。
>この人は歩合制=日払いとでも思っているのでしょうか(笑）
>歩合制である事といつ支払われるかは全く別問題なのですが。

私は「歩合制で支払いを受けていた」と書いたのですが、この人は「歩合制の日払いの支払いを受けていた」と読んでいるようです。
よく読んで議論に参加しましょう。

偽スレ>>536
もはや何の根拠も示せず妄想のみになってしまっているようです。

>>539
K-Kは、もはや狂ってしまったのでしょうか？


K-K　>>歩合制で支払いを受けていたのですから、準備金を使い果たす、ということは矛盾します。

俺>この人は歩合制=日払いとでも思っているのでしょうか(笑）歩合制である事といつ支払われるかは全く別問題なのですが。

K-K　私は「歩合制で支払いを受けていた」と書いたのですが、この人は「歩合制の日払いの支払いを受けていた」と読んでいるようです。よく読んで議論に参加しましょう。

>>97-98
重複スレにレスはしなくても良いかと
一応誘導しておいた。

偽スレ６３次資料
＞289 ：日出づる処の名無し：2007/09/09(日) 13:04:29 ID:uRHaFz4w
＞否定派の試算を検証して〜トリミング疑惑〜
＞＞第16師団歩兵第33連隊：城外にて捕虜370名の処刑
＞まずこの捕虜「370名」の処刑を「370名」だけだと断定できた根拠は一体なんでしょう？
＞念のために元の史料を見てみると

＞第１６師団　歩兵第３０旅団 歩兵第３３連隊戦闘詳報　第三号附表
＞自昭和十二年十二月十日
＞至昭和十二年十二月十四日
＞［俘虜］　将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
＞［備考］ １、俘虜は処断す
＞　　　　　２、兵器は集積せしも運搬し得す
＞　　　　　３、敵の遺棄死体 ←ーーーーーーーーここに注目！
＞　　　　　　　一二月　 十日　　　　二二〇
＞　　　　　　　一二月十一日　　　　三七〇←ーーどうやらこの数字のことらしい。
＞　　　　　　　一二月十二日　　　　七四〇
＞　　　　　　　一二月十三日　五、五〇〇
＞　　　　　　　　以上四日計　　六、八三〇
＞『南京戦史資料集１』Ｐ499
＞こうすれば分かるように第１６師団歩兵第３０旅団は敵兵を「３、０８２人」あまりを
＞処断しており、「370名」という数字は一二月十一日のみを抜き出したものであり、
＞なぜ同じ史料の数字にもかかわらずこの日の数字だけを採用しているのかは（ほかの日は無視）
＞実に摩訶不思議である。否定派よ・・・トリミングですかい？

敵の遺棄死体数と処刑人数の違いも判らない馬鹿が肯定派の中に居るようです。

＞トリミングですかい？　だってさ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>100
否定派試算のあら探しを試みて自爆したいい例だな。12月11日って城外で戦闘中
だよな、捕虜なんか受け入れる筈もなく、敵戦死体の遺棄数の事だろ。国民党軍の
投降が始まったのは戦闘終了後の13日以降だから、処刑があっと考えるならばこの日
の数字の内何人かと云う事になる。たまたま数字が同じだったからだろうが、
南京戦を少しでも調べた事のある人なら、11日の時点で捕虜の処刑が可能であったか
どうか判る筈。史料の読み方からして分かってないから、こんなピントのずれた
指摘しかできないだろうな。

296 ：日出づる処の名無し：2007/09/09(日) 13:29:06 ID:6PtZWicT
>>289
12月10,12,13日の敵遺棄死体が処刑によるものとする史料を出してから言え。
12月11日は処刑があったとの記述があるが残りはどうゆう死因の死体を遺棄したんだ？

＞12月11日は処刑があったとの記述があるが残りはどうゆう死因の死体を遺棄したんだ？
＞12月11日は処刑があったとの記述があるが残りはどうゆう死因の死体を遺棄したんだ？
＞12月11日は処刑があったとの記述があるが残りはどうゆう死因の死体を遺棄したんだ？

まだ戦闘中だから戦死した敵兵もゴロゴロ転がってるよな。史料が読めなけゃ黙ってろ。
確実に処刑による遺棄死体数だけを取り出してる否定派の方が肯定派より史料を読む
力はあるって事だな。
かといって俺はその試算に責任を持つ義務はないけどなｗｗｗ

＞299 ：日出づる処の名無し：2007/09/09(日) 13:44:29 ID:6PtZWicT
＞>>297
＞えー、史料は他の史料と照らし合わせて読むものと何度も言ってるんだが、お前が
＞「歩兵第３３連隊戦闘詳報第三号附表」しか見てない事がよく判った。
＞否定派はこの史料以外の史料にも目を通している。この史料だけで12月11日に処刑が
＞あったと読み取れる訳ないだろｗｗｗ。


＞否定派はこの史料以外の史料にも目を通している。この史料だけで12月11日に処刑が
＞あったと読み取れる訳ないだろｗｗｗ。


否定派の人っていつから「お笑い芸人」をやるようになったの？ｗｗｗ

このやり方はいいね。偽スレに書き込む事なく、こっちのスレを伸ばす事ができる。
肯定派は偽スレの中で肯定派同士で議論するんじゃなかったのか。かまってちゃんは
本スレが気になってしょうがないみたいだな。

それ乗った。じゃ次はこれな。
>543 ：フランカー（一応名前をつけて見ようと）：2007/09/12(水) 22:58:19 ID:TWskHDR4
>さて、では否定派が来なくなった以上否定派が大好きな便衣兵議論についての
>私の意見をとりあえず述べてみよう。（反論とあるいはこうしたほうがいいというご意見
>は自由にどうぞ）
>まあ、便衣兵に対する裁判の必要性はともかく
>不思議と否定派が声高に叫ぶほどに南京において日本軍の公式記録では「便衣兵」を示した記述は皆無に
>等しい。（「そもそも国際法違反の便衣兵を処刑した」という記述はない）
>否定派の証拠基準ならば南京には便衣兵は存在しなかったってことになるわな。
>また10年後の東京裁判で、弁護側は「武器を持って潜んでいたものは裁判に掛けた」と主張した。
「無裁判処刑は合法である」とは主張していない。 私自身は東京裁判は不当な裁判と認識しているが
>だがそれと「弁護」とは別問題である。なら、もし「無裁判処刑は合法である」ならばどうして
>あの場で主張しなかったのかい？という重大な疑問が生じるわけだｗ
>よくよく調べてみると「無裁判処刑は合法である」は戦後になってあの「田中正明」が言い出し
>東中野によって学問化されたようだ。
>つまり、結論として「無裁判処刑は合法である」とは戦後否定派が南京における
>一連の日本軍の「不法行為」を「正当化」するために考えた一種な後付的な理屈である。
>世界では「無裁判処刑は合法である」とは認められていない
>でないのなら「武器を持って潜んでいたものは裁判に掛けた」という主張は飛び出すまい。
>仲間同士しか通じそうにない屁理屈を作っても惨めなだけだと思うだけどな。

>545 ：フランカー：2007/09/12(水) 23:01:52 ID:TWskHDR4
>便衣兵もその一連な工作によって生み出された一種な「蜃気楼」的のようなものだ。
>否定派の主張では便衣兵は「ゲリラ」的な存在であり、国際法では「ゲリラ」は保護
>しなくても良いというが、これは明らかな「論理の飛躍」である。
>南京の便衣兵の殆どは日本軍が捕虜の安全を保証しなかった産物であり
>（南京では便衣兵よりも捕虜のほうがずっと多く殺害された事をここで附記したい）、
>中国兵は「ゲリラ」をやるために便衣をしたのではなく日本軍の虐殺から
>「逃れる」ために便衣をしたという表現のほうがはるかに意味として正しい。
>奥宮正武『私の見た南京事件』p60
>（戦史家、元海軍航空参謀、当時海軍大尉として南京攻略戦に参加）
>　私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を失って、ただ、生きるために、
>軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを通常いわれているゲリラ
>と同一視することは適当とは思われない。
>http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_okumiya.htm...
>中国兵が「ゲリラ的便衣兵」ではなかった以上、自然に否定派の理屈である国際法上
>「ゲリラ」は保護しなくても良いという主張の根幹部分が崩れることになります。
>ここまで声高に叫ぶ南京の「便衣兵」＝「ゲリラ」という存在は悪質な印象操作であり
>・・・国際法上「ゲリラ」は保護しなくても良いという主張に強引に合わせるように
>でっち上げられた存在である事が分かる。否定派から「ゲリラ」の存在を声高に叫ぶこと
>があってもその存在を自分達の理屈で証明できた事はただの一度もないこともここに附記したい。
>事実南京における「便衣命令書」はなく、否定派の弁（命令書はないから組織てき虐殺はなかった）
>を借りればこの時点でもう中国軍による組織的な便衣戦術は明確に否定された。この裏づけと
>して日本軍による「便衣兵狩り」はほぼ無抵抗で行われ、裏を返せばゲリラはほぼ存在しなかった
>というなによりの証拠ではないか。

では、さっそく俺から
>中国兵は「ゲリラ」をやるために便衣をしたのではなく日本軍の虐殺から
>「逃れる」ために便衣をしたという表現のほうがはるかに意味として正しい。

どんな理由であれ平服で潜伏してれば掃討せざるを得ない。平服の兵が
見つかればゲリラとして扱われても仕方がない事だ。
又、国民党軍の８割は元々制服など着ていなかったという説もある。これらは
>「逃れる」ために便衣をした　とは言えない。国民党軍側で国際法周知徹底が
なされていなかったのが問題であって、日本側に事情を察しろいうのは虫が良すぎるな。

まあ、このスレのレスを取り上げてくれてありがとうねっとでも言っておこうか？
結局君らが議論しているネタはどこから来たの？という根本的な矛盾にはどう答えるのだろうな？（笑

つまり裏を返せばこのスレの書き込みを誰よりも気になってしょうがないの自分達だと告白しているようなもんになぜ
気づかないのだろうな・・・実にナゾだね（笑
どうやら否定派は結局の所このスレの存在を認めざる得ないというジレンマになったようだ。
これから暇（そんなにはないが）次々と「ネタ」を出すからきちんとこちらで
取り上げろよ（爆

失礼１０８の訂正（多分これからこのスレでもうレスをつける事はないだろうから
きちんとしないとな。
まあ、非常識スレのレスを取り上げてくれてありがとうねっとでも言っておこうか？
結局君らが議論しているネタはどこから来たの？という根本的な矛盾にはどう答えるのだろうな？（笑

つまり裏を返せば非常識スレの書き込みを誰よりも気になってしょうがないの自分達だと告白しているようなもんになぜ
気づかないのだろうな・・・実にナゾだね（笑
どうやら否定派も結局の所非常識スレの存在を認めざる得ないというジレンマになったようだ。
これから暇（そんなにはないが）次々と「ネタ」を出すからきちんとこちらで
取り上げろよ（爆

馬鹿が南京について間違った認識を吹聴するのは気になるよ。そう言うのを是正するのもこのスレの役割だから。
偽スレに書かないのは向こうが掲示板のルールに従っていないからで掲示板の秩序を守るためだ。

>25 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 13:06:38 ID:waGsLSg3

>平服を着た人間（特に若者）をほとんど「便衣兵容疑者」としてしょっ引いて、
>後ろ手に縛り上げて下関に連行し、その場で銃撃して皆殺しにした、
>というのが南京大虐殺の一つのパターンだが（唯一のパターンではない）

>否定派はこの様な殺害を「合法」だから無問題、全然虐殺とは無関係とか
>言っているわけだから、問題の中心は、「大量の殺人事件が実際にあったかなかった」
>ではなく、「大量の殺人事件が実際にあった」事を前提に、その様な殺害が
>戦争行為として合法であるか、犯罪であるか、という評価の問題だけだろう。

それってこのスレでさんざん言ってきた事じゃん。やっと事の本質に気付いたのか？
合法か違法かについては決着は付いてないけどな。

この人本当にどうしようもないアホなんだね。
同じ仕事をしても､丸山氏が11000元支払ったなら余って当然で､紅卍字会が同じ金額を自己資金で
盛っていたら使い果たしていて当然なんだってさ。
（>>90参照）

12 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/13(木) 01:04:28 ID:XGWEfnMw
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/429
>に対して下記のレスですか。特務機関資料には準備金をとっくに使い果たしてなお活動を続け、最近になってとうとう
>行動不能になるから何とかしてくれと書いてあるのですがね(笑）

　丸山の主張によれば、、埋葬作業は、歩合率もよく、水増しも可能であるという割の好い仕事だということです。
そして、埋葬数を承認し、報酬をそのつど数回に分けて支払ったということですので、この証言から報酬を支払うタイミングは丸山の権限内のことであることが分かります。

　仮に準備金を使い果たしても、報酬を得ていれば行動不能になりません。そして、３月１５日以降の埋葬に関しても、契約通り報酬を支払っていれば「経費援助」を「研究」する必要もありません。

　したがって、紅卍字会が行動不能となったということは、「遂に彼等全額の準備金」とは、紅卍字会が自己資金として用意した準備金のことであり、報酬を得ていなかった為、行動不能となったということになります。
　そのことを裏付けるように、３月１５日以降になってはじめて、埋葬経費援助の研究をし始めたということです。

「そのつど」の意味について
K-K君には残念ですが､「そのつど」とは「毎回」の意味であり､
「埋葬数を承認し、報酬をそのつど数回に分けて支払った」とは
「埋葬数の承認と支払いは一対一で対応しており､それが数回あった」
という意味であり､すぐに支払われる事と全く関係が有りません。

一般的に承認と支払いが対応しておれば、支払いがいつになっても「そのつど」なのであり、
K-Kくんに最大限有利に解釈しても次の承認のタイミングまでに支払いが行なわれれば
よいわけです。それが､1月から3月15日までに数回であったのですから､1回に付、半月から一ヶ月
程度の幅があるわけです。すぐに支払われたなどとは全く読み取る事は出来ません。

つ‐ど【都度】
物事が行われるたびごと。毎回。「帰郷の―墓参りをする」

>>105-106
これはまた…


むごいｗ
バカむき出しの理論だ。

ハーグ条約の適用規定を守っていない奴を保護する道理が無い。
逃亡も立派な敵対行為、しかも市民を殺して服を剥ぎ取っていたと言う史料もある。これが事実なら看過してたほうが違法だよ。

否定派も肯定派も、仲良く議論できたらいいのに・・・。

>>116
そりゃ無理。
一方は肯定してるんじゃなくてプロパガンダしてるんだものｗ
根拠ねーしｗ

【ネット】朝日新聞社からウィキペディア修正820件！ 厚労省の8倍の仰天事実
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1189584824/l50

★「日本海」だけの碑文発注

・鳥取県琴浦町が日韓友好交流公園に立つ記念碑の碑文から、韓国が日本海の呼称と
　する「東海」の文字を削除した問題で、町は１３日までに日本語で「日本海」とだけ記した
　碑文への作り替え工事を発注した。

　在日本大韓民国民団（民団）鳥取県地方本部は「国際交流をやめようという文言と同じだ」と
　憤慨。記念碑を建設した旧赤碕町（現琴浦町）の元町長も原状回復を求めるなど、山陰の
　海辺の町を翻弄した“国際問題”が再燃する可能性がある。

　碑文は、１８１９年に朝鮮半島から来た船の乗組員らを地元で救助した史実を日本語と
　ハングルで紹介。双方の呼称を併記していたが、県民の一部から「東海」は不要との
　指摘を受け削除した。

　民団などの反発で、町はハングルで「東海」と記すと発表。その後修正を非難する電話や
　メールが殺到し、大阪府など県外の団体が公開質問状を提出、町内で街宣活動も
　行い大騒ぎに発展した。

　町は海の表記を避けるとの修正案を示したものの、撤回に追い込まれるなど迷走。
　今月５日に作り替え工事を発注した。
　http://www.minyu-net.com/newspack/2007091301000076.html

※画像：鳥取県琴浦町が「東海」の文字を削除した、日韓友好交流公園にある記念碑の碑文
　http://www.minyu-net.com/newspack/img/PN2007091301000104.-.-.CI0002.jpg

偽スレはかまってちゃんの巣窟だな。最も悲しいのは本スレにコピペも
してもらえないやまんばと核心かｗ

>>106
>便衣兵もその一連な工作によって生み出された一種な「蜃気楼」的のようなものだ。
お言葉ですが、北伐での便衣隊の戦果を国民党が称揚していましたよ？
つか、何度も諸外国から警告されていたのを無視していたんだけど？

”一九二六年国民革命軍が北伐に際し便衣武装隊を都市に潜入せしめ戦術上に使用したのに始まる”
これが便衣兵（隊）に関する記述としては一番古い
満州事変よりも前から便衣兵（隊）戦術は存在し、軍事に於いて一般的な呼称となっています
まぼろしではございません。

偽スレでやまんばの自演が始まった模様ですｗｗｗ
間違っても、「偽スレは無視しろ」等の注意や、「議論は本スレへ」等の
誘導はしないで下さい。自演キャラなので当然言う事を聞きません。
皆さん生暖かく見守っていきましょう。
「なんだ、こっちに書込んでる否定派もいるじゃん、俺も書き込もう」と
思わせるのが向こうの狙いなんですよ。

>>115
というか、国際的にゃ取り締まらなきゃならん気がするのだが。＞ハーグ協定違反者
もしそういう事例を消極的に作ったら最悪、世界中で同様の行為されていらぬ虐殺を
起こしかねないと思うんだが

否定派の皆さん、いつの間にかWikiのゲリラの項目が編集されてるって知ってました。
もう否定派説の"ゲリラは無裁判処刑をしても合法"は通用しませんね。一般人は
Wikiのこの項目をみてそのまま信じます。合法説終了のお知らせでした。

>条約が課した条件を満たさない状態で戦闘した兵士が敵に捕らえられた場合、捕虜として
>遇されることはなく、その戦闘参加行為を犯罪として裁かれる可能性がある。しかし
>この場合でも捕虜として待遇されないというだけで、裁判なしの処刑は認められない

まあ、Wikiが全て正しいとは限りませんが影響力の大きさは否めませんね。

当時の裁判とはどの程度の物を言うんだ？民間人との選別作業をもって裁判としていた場合、そもそも無裁判では無くなるんだが。

てゆうか裁判しなければ違法と言う法的根拠は何？

>当時の裁判とはどの程度の物を言うんだ？民間人との選別作業をもって裁判としていた場合、そもそも無裁判では無くなるんだが。
そんなもんはどう解釈しても裁判に該当しない。又、選別作業をもって審問したと
言えない事もあきらか。

>てゆうか裁判しなければ違法と言う法的根拠は何？
日本は当時から法治国家であり、その軍隊であるから。個人の気分で人の生死を
決められる訳ないだろ。

じゃあさ、戦時において裁判に該当する為の要件は何なの。あきらかって言うなら説明できるでしょ。根拠になる史料も添付してもらわないと君が言ってるだけって話しになるからヨロシクね。

あと、無裁判処刑が違法と言う法的根拠だから判例か条文で示してよ。何の法律に違反したの？


シャドーボクシングにならないように俺の考えを明確にしておく。
どの程度の要件を満たしていれば裁判と呼べるのか史料が無いから分からない、よって選別作業をもって裁判と言えるかは判断がつかない。
裁判と認められなかったとして、このような場合における無裁判処刑が違法と言う法的根拠が明らかでは無いので合法ではないかと判断している。

『戦時国際法論』Ｐ６２　立作太郎著　日本評論社　

昭和１９年７月初版
　上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を
備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。

　正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行ふに当り、制服の上に平人の服を着け又は
全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せさるときは、敵に依り交戦者たる特権を
認められざることあるべきである。


ちなみに敗走という行為は「戦線から離脱し、後方にて部隊を再編する準備段階」に該当する害敵行為
これが間違いであれば所謂「追撃戦」が違法になってしまう

軍律法廷の審判規則は、軍律と同じように、作戦地・占領地の軍の最高司令官が制定し、
軍律法廷はその最高指揮官によって設けられる。

このように、軍律の制定も、軍律法廷の設置も、その地の軍の最高指揮官の”専権事項”なのであり、
司法裁判・軍法会議と違い政府の司法機関が関与する余地は殆どない。

軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。

そして、その行政的な性格により（軍法会議と違い）、弁護人は原則としてつかず、
審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。

現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。
これが、戦時重罪犯を処罰する「正規の軍事裁判」たる『軍律法廷』というものの正体である。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html

>>124
影響力にたよったり、人の名前にたよったり、朝鮮人のような奴だな。www

>>125
コピペだがこれでも見るんだな。

>捕虜資格がない場合でも無裁判処刑を違法とする法律
>
>ハーグ陸戦条約(国際法)
>第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
>8．相手国国民の権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言

※相手国国民とは原文にthe nationals of the hostile party「敵対的な党の国民」とかかれており
civilianやcitizenとは書かれていない。よって"相手国国民"とは文民を指すという詭弁は通用しない。

>大日本帝国憲法(国内法)
>第32条 本章ニ掲ケタル条規ハ陸海空軍ノ法令又ハ紀律ニ牴触セサルモノニ限リ軍人ニ準行ス
>第27条-2 公益ノ為必要ナル処分ハ法律ノ定ムル所ニ依ル
>第57条　司法権ハ天皇ノ名ニ於テ法律ニ依リ裁判所之ヲ行フ

>>129
その軍律法廷やら軍律審判がまともに行われていた証拠は？

「後」の人々がうだうだ解釈云々行ってもはじまらんべ。

便衣兵はハーグ条約の適用規定を守って無いからハーグ条約は適用されない。

それと、裁判と判断できる要件の提示まだ？
軍律法廷の形式に沿っているので選別作業をもって裁判としても問題ないように思えるが。

>便衣兵はハーグ条約の適用規定を守って無いからハーグ条約は適用されない。

だから>捕虜資格がない場合でも無裁判処刑を違法とする法律
を提示したんだが。


>それと、裁判と判断できる要件の提示まだ？
>軍律法廷の形式に沿っているので選別作業をもって裁判としても問題ないように思えるが。

愚問。法治国家の中において死刑を宣告できるのは裁判長だけ。選別作業に裁判長でも居たのかな？
又は裁判長の代理となる軍の高官が同席し、審問してたとう云う証拠でもあるのか？

>>131
バカだな、本当に。
ハーグ条約は軍民分離を目指したものだ。
「国民」と書かれていれば兵士は除外される。

そもそもその条文に兵士が含まれていたら攻撃即違法じゃないか。
んなわけねーだろ。

処刑だ処刑だといってるけど
便衣兵は単に残敵掃討されただけ。
前提が間違ってるよ肯定派。

＞＞131
軍民あわせての、民はどうしちゃったの？WWW

>>134
便衣兵には捕虜資格だけでなくハーグ条約を適用させる道理が無い、適用される条件を満たしていないから。
軍律法廷には司法関係者がいなくても処罰できるようだから裁判官がいなくても問題がない。おそらく、有罪か無罪かが判断できれば裁判として事足りるのだろう。

>便衣兵には捕虜資格だけでなくハーグ条約を適用させる道理が無い、適用される条件を満たしていないから

だーかーらーちゃんと読んだ？
>この場合でも捕虜として待遇されないというだけで、裁判なしの処刑は認められない
捕虜資格がなくてもハーグ条約は適用されます。捕虜の資格がなくなるだけの事。


>おそらく、有罪か無罪かが判断できれば裁判として事足りるのだろう。
おそらくとかじゃなくて裁判の不受理の宣言は禁止されてんだから
裁判しなきゃ駄目でしょ。

>>139
だーかーらー
便衣兵が法に問われて処刑されたという妄想はおやめなさい。
そんな事実はない。
ただ単に掃討されただけなんだから。

>>139
あいかわらず勘違いしてるみたいだけど
便衣になった敵兵は違法行為として処罰されたのではなく
ただの捕虜資格がない敵兵として殺害されただけのこと
戦場で軍事目標の認定に裁判なんか必要ないんだけどｗ

部下「隊長敵を発見しました攻撃します」
隊長「いや待て裁判で判断するまで攻撃しては駄目だ」

まあこんなことを言ってるやつはアホ以外の何者でもないなｗ

>>140
まぼろし派ですか？君以外は便衣兵に限らず無裁判処刑があった事は否定派でも
認めてますよ。もはや争点は無裁判処刑が合法か違法かと言ったのはこのスレの
住人です。

>>141
誰も戦闘中の話はしてませんがｗ

>>142
俺は自分が何派だか知らないよ。
無裁判処刑があったことをどこの否定派が認めようと関係ないだろう。

　問　題　は
便衣兵が法に問われて処刑されたという事実がないということ。
掃討戦は戦闘行為。その一環で敵兵が殺されても違法なはずがない。

>>142
戦闘中の話なんかしてないだろ
戦場と言っているけどｗ
もしかして軍事目標の認定は弾が飛び交う戦闘中じゃなきゃ
駄目だと思ってるのかなｗ

>>143
掃討戦での６千を超える国民党軍兵士が全て戦闘により死亡してたらその論拠は
成り立つが、そのような史料はありません。又、無裁判処刑を問題にしてるので、
掃討戦だけに絞るのは問題を矮小化してますね。

>>144
話が逸れている。裁判の話をしてるんだから敵兵を拘束した後の問題でしょ。
>戦場で軍事目標の認定に裁判なんか必要ないんだけどｗ
は当たり前です。軍事目標の認定は論点ではありません。

>>139
ハーグ陸戦規定
１．この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
･部下を統率する指揮官がいること。
･遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
･堂々と武器を携行していること。
･戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。

便衣兵はどれも守っていない、よってハーグ条約自体が適用されない。
捕虜資格が無いんじゃなくて正確にはそれを含む規定、権利、義務が適用されないの。

>>139
＞おそらくとかじゃなくて裁判の不受理の宣言は禁止されてんだから
裁判しなきゃ駄目でしょ。

裁判の形式をとっていれば問題無いでしょう。便衣兵の選別作業が軍律法廷の形式から逸脱していなければそれは裁判と呼んで差し支え無いのでは？
違うと言うなら史料を添えて反論して下さい。

>>145
はあ？君が勝手に話をそらしてるんだろｗ
日本軍は戦場で軍事目標（便衣になった敵兵）を認定して殺害しただけ
裁判などと論点をすりかえているのは君

> >戦場で軍事目標の認定に裁判なんか必要ないんだけどｗ
> は当たり前です。軍事目標の認定は論点ではありません。

もう君も認めてるじゃんｗｗｗ

>>146
そんな解釈が通用するのはこのスレだけですよ。捕虜資格の権利を失うだけです。
法の適用範囲外という解釈がそもそも間違ってますがね。法を守らない者は
法により処罰されるという事。つまりこの場合は捕虜の権利を取り上げられる罰を
受けている訳です。

>>149
１．この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。

この規定･権利･義務が適用されるには条件を満たす必要があると無理なく読めますが？
無理があると言うなら解説をお願いします。

>>147
そもそも裁判の形式を採っていたという証拠はなんですか？妄想で語っている
事に関してなんで私が史料を出さなきゃならいのかｗｗｗ

>>148
何度も言うが論点がずれているのはそっちです。処刑の話をしてるのが判りませんかｗ

>>150
>149の解説で判らなければあなたは一生理解できません。

取りあえず、互いに自分の都合の良い「場」で自分の主張を押しつけようと必死なのがわかる。

誰が読んでも交戦者資格のない者は戦時国際法の適用外としか読めんが…
┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚﾀﾞｾﾞ〜

>>145
>成り立つが、そのような史料はありません。又、無裁判処刑を問題にしてるので、
>掃討戦だけに絞るのは問題を矮小化してますね。

わからねーやつだな。
無裁判処刑なんてそんな記録のほうがないだろう。
お前が無裁判処刑といってるのは実は掃討戦のこと。

無裁判処刑の記録って、どれさ？
いっとくけど「無裁判処刑」ということは
「法に基づいた処刑を裁判抜きで行った」という意味だろう?
便衣兵がいつ法に基づいて処刑されたのか提示してみな。

>>151
だから日本軍は掃討戦における軍事活動として行っているんだよｗ
お前が勝手に裁判だの処刑だの論点を摩り替えてるだけｗｗｗ

ちなみに戦闘中に便衣に着替えた正規兵が交戦者資格を失うのは、国際法学者も認めてるよ〜ん。

>>128にも書いてあったが、一応コピペ。

『戦時国際法論』Ｐ６２　立作太郎著　日本評論社
昭和１９年７月初版

上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。

正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行ふに当り、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せさるときは、敵に依り交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

>>151
あなたの方こそ間違っていると根拠を明確にせずに言い張っているだけです。
>>149で述べたような事が正しいと言うならその根拠を明確にすべきです。議論になりません。

まずは、とりあえず
･>>146の解釈が間違っている根拠
･条件を満たしていない場合には捕虜資格剥奪が適当である根拠
この二つについて、根拠を明確にして下さい。

>>151俺には戦時に必要とされる裁判の形式が不明確で判断がつかない。選別作業が裁判の要件を満たしていないというならば、必要とされる裁判の形式が分かっているのだろうから説明して下さいとレスしているまでです。

だいぶ話が逸れてきたのでこれ以上話の発展はなさそうだな。
この期に及んで処刑はなかったという輩まで出てくるとはね。
便衣兵だの掃討戦だのの話は、そっちの方向にしないと何か不味い事でも
あるんですかｗ
>>131で　捕虜資格がない場合でも無裁判処刑を違法とする法律 を
出したにも関わらず交戦者資格云々の話を持ち出すとかね。
ヤレヤレダゼ〜はこっちの台詞だよ。せいぜい頑張ってWikiを編集し
直してくれ。じゃーなー。

アホか。
「無裁判処刑」の記録を出せばいいだけのことだろ。
ないものをあったと言い張るほうがおかしい。

結局反論は無視して逃亡ですか

冷静に見て「処刑は無かった」は、さすがに無理があるな。戦闘詳報や目撃証言からも
規模は別として、あった事は否定できない。又、否定派の原則ともいえる「無かった事は
証明できない」に照らし合わせば、裁判をして処刑をしたという在った事の証明を
しなければならないのは否定派であって、無裁判での処刑事例を求めるのは本末転倒だ。
自分達がさんざん言ってきた事だろ。処刑に対する裁判記録がないから、このような
議論になっているのであって、取っ掛かりからしてピントがずれてるな（笑）

処刑があった事は事実だろうね。
論点はその違法性が立証できるかどうかだよ。
間違えないよーにね！

ふんじばって殺したのを便宜的に「処刑」といってるだけだろ。
法律上の「処刑」ではない。
罪に問うて殺したのでなければ正確には「処刑」と言えない。

そうだね！
とっ捕まえた非合法戦闘員も、便宜的に捕虜って言ってるだけだもんね。

むしろサヨ偏向教育から開放されました
ありがとうございます

>>163
処刑という違法性を問うたような言葉を使うからおかしいんだよ
単なる戦場での軍事目標である敵兵の殺害でしかないってこと
便衣になった敵兵には捕虜資格がないのでそのまま殺害されたってこと
で戦場での軍事目標の認定は>>145も認めるように裁判の必要はないｗｗｗ

参議院選挙で惨敗してもその非を認めず、新組閣後の数日前にも意気揚々と政権続投を表明していた。
その人に、　　　急に難治性のガンが見つかった、　 選挙結果から精神不安定になる、
……………………不明な政治資金が発覚しそうになる、　　　長老一派から不支持にされる
仮にこのような理由だとしても政権持続の強い意志決意から、意外な辞意表明への急展開が説明できない。

9月13日に安倍首相は慶応病院に入院したが、精密検査した病院側の会見をTVで放送していた。
それによるとストレス性消化管機能障害による全身衰弱とのことで、そうなるとなおさらこの程度のことを理由に
数日の間で心境の激変が起きた訳だが、それが一国の首相の政権担当の是非である場合はそう簡単には収まらないだろう。

.　　　　　　　　　　　　***　辞意表明の真相とは　***

安倍首相とその周辺が皇族と一体になり天皇制復権をめざして、皇室の伝承行事である宗教的秘儀の呪術などを用いて
日本の政治を行おうとしていた、と ( 投稿者 ) は推測する。　　そのためには日本に限らず、
近隣国のそのような宗教的秘儀あるいは呪術をも用いたような気配を、投稿者は個人的に感じる。
現在発売中の週刊文春にそれに類した記事が出ているとのことです。
記事から引用した慧光塾などの宗教団体を、皇室とその宗教的秘儀に結びつけたのは、投稿者の個人的な推測です。
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/index.htm

文章の長いヤツは頭悪い

同じ否定派に言うのは少し気が引けるが、「法を守らなければ法の適用外」
は、論理が飛躍しすぎ。もしそれが法の真理ならば現代でもその考え方で
司法制度が成り立っていなければならない。当然そんな事はなく、法を
守らない者は法によって裁かれ罰せられる。
簡単に言えば、交戦者資格を失う事により人権まで剥奪されるという解釈は
決して成り立たない。捕虜の権利が剥奪されるだけというのは合ってるよ。

法を守らなければ法の適用外と言ってるワケではなく、その法に明記されている適用範囲に含まれないと言ってるワケです、ハイ。

>>169
都知事選のときは「オーラ」だっけか？
どんだけ被害妄想膨らましたら、
非現実的な想像をするんだろうか。

>>171
あらら…
さっそく偽スレにコピペされてるけど、そっちの方だったんでつね…

便衣兵が陸戦法規違反で処刑されたとかいわれてるのは間違い。
そのような事実はどこを見ても確認できない。
便衣兵は単に掃討されただけ。
違法であるどころかなんら非難されるいわれはない。

試しに聞いてみよう、

>>171　同じ否定派に言うのは少し気が引けるが

何を否定したいの、キミは？

やまちゃんが相手して欲しくて必死に自演してるようだけど、そっちには絶対レスしないよ〜んだ！（ ｀Д´）

nationalsを「市民」とするのは詭弁ですかね？
それはともかく、23条における「nationals」とは自分の国に
敵対的な国の国民がいた場合の話なのですが・・・
（おそらくは管轄権が発生した後も含む）

（外国に居住する）（特定の国の）の意味をよく考えましょうね。

**na・tion・al[ nnl ]
「national」を新グローバル英和辞典でも検索する
━━[名]((通例〜s))

1 ((ふつう修飾語句を伴い))（外国に居住する）同国人, 同胞；（特定の国の）市民, 国民

>8．相手国国民の権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言

ですから。

それと、国内法云々は明確に管轄権内の話ですね。

the nationals of the hostile party

修飾語句が明確に用いられていますから、
敵対的な党の（外国に居住する）同国人となります。

こちらの方がより明確に書かれています。

na・tion・al [ n()nl ] 発音を聞く
「national」をプログレッシブ英和中辞典でも検索する
[名]
［１］〈普通 〜s〉..国籍者,（ある国の）国民特に外国にいる場合.

ただいま、やまんばオナニー中です。


それにしても、よくもまぁ連続でスレたてられるねぇ、
どこかのスレ立て代行にやってもらってるのだろうか？

やまちゃん、やっぱり寂しいんだね！（´；ε；｀）
でも、レスしてあげないよ〜ん！（★・∀・★）

>>180
条文としてはこの書き方の方が範囲が明確だからだよ。
例えば支那事変時に日本に住んでいた支那人にも適用される為には、市民では
まずい表現になる。いずれにしても軍人が除かれると云う意味には取れないかな。

>>184
そのような意味で使いたい場合、nation（s)が適当な言葉です。
nationalsには「外国に居住する」と言う意味が強いのです。

こくみん 【国民】
「こくみん」をプログレッシブ和英中辞典でも検索する

【全体】a nation（※通例単数扱い）, 書 a people（※複数扱い）;（一般大衆）the public（※通例単数扱い.→大衆）;【個人】a citizen; やや書 a national.
解説
nationは主に政治的観点で 1国をなす人間集団を,
peopleは主に文化的・地理的観点から1民族をなす集団を表わす
citizenは国籍・市民権を持つ者としての国民（＝公民）,
nationalは外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる.

多少わかりずらいかもしれませんので補足します。
>>184を例にとると、
支那事変時に日本に住んでいた支那人【にも】適用される為には、
の場合、nation(s)が使用されます。

支那事変時に日本に住んでいた支那人【だけに】適用される為には、
の場合national(s)となります。

あ、a nation（※通例単数扱い）ですね。ここは訂正します。

戦時の無裁判処刑は日本や中国の一般市民さんが
日本や中国の兵隊さんに武器を向けただけで成立しますが何か問題でも？

今まで、長々と処刑（？）の話しだったけど、みんな軍人の話だよね。
では、本当に問題となる『軍民合わせて』の民については、無かったあるいは極めて少なかったというけ結論でOK?

肯定派→この証拠によりこれだけの犯罪があり、これだけ死んだ
否定派→いや、その証拠はそこがおかしいからその結論はありえない、

って感じの議論になるべきだよな、ここ

まぁそうなんだろうけど、

肯定派は証拠以前に前提からして狂ってるからなぁ・・・。

「日本軍だから鬼畜の所業をしたはず」なんてね。
　　（故に残虐行為を記した日記や証言の信憑性が高いと思い込んでしまうのだろう）

・・・で、こう書くと、

「ほなら、キミらは日本軍が品行方正な素晴らしい軍隊だったと主張するのかね（藁」

と、見当違いの話を持ってくる。
なぁ、やまんば。

バルジの戦いーグライフ作戦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
>ドイツ兵はアメリカ軍の軍服を着用したまま捕らえられたため、
>多くはその場でスパイと見なされて銃殺となった。ジュネーブ条約の下では
>軍服着用に関する項目と戦時捕虜の扱いで矛盾するものであったが、
>銃殺はその時点で一般的な行為であった。スコルツェニーと彼の部下達はそのような処置を覚悟しており、
>彼らはアメリカ軍の軍服の真下にドイツ軍の軍服を着用していた。
アメリカも現場の判断で無裁判処刑ですな。
現在の基準で当時を裁いてはいけません。

日本人というか阿呆翼というかなっかた派は平和ボケで
戦争というものにたいしてお花畑だね。

そういえば、ボランティアだか、布教だとかぬかして、
アルカイダに捕まった韓国人の一団がいましたっけ、

キリスト教徒であることを全面に押し出して行ったら、ケンカ売りに行くようなものなのに・・・。
これってお花畑？

最好的日本人就是死了的日本人

【土・日曜日に書く】論説委員・石川水穂　歴史問題でも情報戦に後れ
　◆自民議連が重要な発見

　１０年前、安倍氏や中川昭一氏ら当時の若手国会議員が中心になってつくった自民党の
「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」は今年、南京事件をめぐる歴史問題で重要な
成果を上げた。外務省に保管されていた南京陥落直後の昭和１３年２月の国際連盟理事会
の議事録とその討議の経緯を記録した機密文書を入手したことだ。
　これらの文書から、当時の中国国民党政府の顧維鈞代表がニューヨーク・タイムズなどの
新聞記事に基づき、「南京で２万人の虐殺と数千の女性への暴行があった」と演説し、
国際連盟の行動を要求したが、採択されなかったことが明らかになった。
　当時、日本は国際連盟を脱退しており、日本非難の決議が採択されてもおかしくない状況
だったが、この「２万人虐殺」すら否定されたのである。

　◆学者の実証研究も進む

　歴史学者の秦郁彦氏は今夏、自著『南京事件』（中公新書、昭和６１年）の増補版を２１年
ぶりに出した。旧版では、日本軍の不法行為による犠牲者数を「３・８万〜４・２万人」として
いた。増補版でも、「４万」と数字はほとんど変わっていないが、「４万の概数は最高限である
こと、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」と書いた。
　事実上の下方修正といえる。秦氏は「４万人は、未発掘の新資料が出てくるかもしれない
ことを予期し、余裕を持たせた最高限の数字だったが、この２０年、事情変更をもたらすような
新資料は出てこなかった」と理由を説明する。
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070915/srn070915000.htm

日本人は義和団事件から学ぼう！
中原に攻め込んだのは日本だけではないのです！
ロシア軍､アメリカ軍､イタリア軍､フランス軍､イギリス軍､ドイツ軍､日本軍、オーストリアハンガリー帝国軍！
なんと八カ国がせめこんだ！
中原は古代から戦場なのです｡

中華は､全世界から攻め込まれているんですよ！

なのに謝罪したのは日本だけ｡
これはおかしいですね?
アメリカもイギリスもロシア、イタリア、ドイツ、フランス、どこも謝罪をしていません｡

我々日本は諸外国が､みんな中原に攻め込んだので､右へ倣えで攻め込んだわけで、日本だけが槍玉にあげられるのはおかしいですね｡
ロシア人もアメリカ人も贖罪意識の欠片もありませんよ?

どうしてでしょうか?

Ｑ　何故日本だけ責められるの？
Ａ　すぐお金を出しますし、そうしたほうがいろんな国に都合がよいからです


こうですか？

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189609124/57
ほんと、社会経験の乏しい人はやんなっちゃうな。
「お金がなければ払えばいいじゃない」
ってか。
なんどか金を渡したにもかかわらず依頼作業が資金難で頓挫しそうなら
やりくりに研究がいるのは当たり前だろう。
アホか。

偽スレには書かないようにお願いします

又、Ｋ−Ｋが偽スレにレスしてるが、ここはひとつ無視と云う事でお願いします。
これに対してレスしてしまうと、Ｋ−Ｋは又偽スレにレスを付けるでしょう。
結果的に偽スレが伸びてしまうので無視が一番です。
そもそも本スレで議論をしていたのだから、偽スレにレスを付ける事は非礼極まり
ない行為です。相手にしてはいけません。
このスレへの誘導も控えて下さい。こっちにきてリンクをベタベタ貼られるよりは
偽スレに書き込まして方がましです。

ちと関係ないが、専ブラを使っているなら
ReplaceStr.txtを使えばリンクを他の文字に置き換えることが出来る。
Jane2ch.exeのあるフォルダにReplaceStr.txtを作って
例えば
<ex2>戦後責任ドットコム[TAB]　[TAB]msg
<ex2>//sengosekinin.peacefully.jp/[TAB]　[TAB]msg
<ex2>//d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/[TAB]　[TAB]msg
<ex2>//www2.atchs.jp/sengosekinin/[TAB]　[TAB]msg
こう。
リンクをスペースに置き換えてみた例。
〜〜
◆　
http:　
http:　
http:　
〜〜
こんな感じに見える。

【国際】 「鏡の後にスパイいるかも」と冗談→調べたらマジックミラーの向こうに男２人…ホスト国の中国、サッカー女子Ｗ杯でスパイ疑惑
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1189851856/

そのつど支払ったのは「経費」じゃなくて「謝金」だバカ。
おっと、独り言でしたｗ

まだＫ−Ｋは丸山証言を「嘘」にしたがっているの？

なんかＫＫもタラリレベルだなｗ

肯定派なんかは皆その程度のレベルなんだろ。確証バイアスがかかっている上に
決して間違いを認めない、基本的には朝鮮人マインドなんだよ。普通の日本人の感覚
なら、一度注意されたらリンクも貼らないしスレタイも改めるだろ。それができない
連中が肯定派。

お前ら馬鹿？
中国国民党軍はナチの髭親父
ソビエトのファンファンから大規模な軍事支援を受けている。
時代錯誤で下らない

拉致は朝鮮総連や金総書記には関わりが無い


http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1189866572/l50

>>210
どこの誤爆？

なんだ、こっち見てるのに詐称スレに書き込んでる確信犯だったんだな。
そのつど払っているのに資金難になったのなら当然この先の経費を「先払い」することになる。
なにも矛盾はないが、いったい彼の人は何を言ってるんだろう。

さらに引用文を見ても「経費」と「謝金」の認識が同じだとはいえない。

毎回思うのだが、社会経験が乏しいのに日本語能力も乏しかったら救いようがないよね。
おっと、独り言でした。

そういえば>>90で指摘された矛盾点はすっとぼけたままだな。

否定派の常連組には、どうして一人もコテハンがいないのだろう？
やっぱ、本気で肯定派と論争したら負けると思って、何時でも逃亡できるように、
名無しさんでしか登場できないのかな？

何か論争するにしても張り合いがないな。（藁

いやー、コテハンつけて「死体はうなぎが食った」とか言うほうがどうかしてると思うぞ。

>>215　コテを外して何をいってるんだ？

>>216
つまり、名無しさんなら、「死体はうなぎが食った」とか言っても誰も気にしないが、コテハン
がそれを言うと、１００回分の話題になるわけだね。

否定派の君らもそれくらいの強いインパクトが与えられる発言をして欲しいなあ。（藁

また妄想と開き直りが始まった・・・。

やまんばには「恥」という概念がないのだろうか？

100回分の話題とか自意識過剰だなー。
着々とバカのイメージを積み上げてるといったほうが正確だろうｗ

誤爆どころが、中国軍の兵隊さん。
おもいっきりナチスとソビエトの援助受けまくっていますが何か問題でも？

やまんばにしてもＫＫにしても虐殺派はこうもあつかましくないと
嘘や妄想を垂れ流してプロパガンダできないということだな
まあここまでくるとある種の性格異常者だけどね

Ｋ−Ｋはいつも確信犯。

みなさーん、馬鹿は無視しましょうねー

ケーケーは自分のサイトに人呼ぶ為にやってるんだろうからね。

>>225
そのための204じゃない？
全角スペースに置き換わってる。
使い方を知るとNGワードより便利かもしれない、これ。
>>215
コテハンどうの以前に、やまんばの負けたところしか見たことないです。

何で日本人は慰安婦や南京大虐殺のことを謝罪しないの？
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1189868977/

軍事目標主義

　攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
　防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。
ただし、同２７条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
（←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某Ｓ氏。）
　無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義（Doctorine of Military Objective）という。陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある（海軍砲撃条約第２条・空戦法規案第２４条）。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。

『戦時国際法論』Ｐ６２　立作太郎著　日本評論社　

昭和１９年７月初版
　上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。

　正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行ふに当り、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せさるときは、敵に依り交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

【南京事件まとめ】　コピペ推奨

◆南京城内は軍事目標主義>>228により、無差別攻撃が可能。
　（戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった）

◆安全区は、日本軍は中立地帯と承認しておらず(中国側は承認)、同様に無差別攻撃が可能。
　(しかし、日本軍は安全区を攻撃しなかった。＝一般市民に対する大虐殺は無し)
　　ラーベの感謝状
　　　拝啓
　　　貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる・・・以下略
　　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

◆自ら承認した中立地帯に、侵入し便衣化した敗残兵は捕虜の資格なし>>229
　無裁判処刑は合法
　だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
　　http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif


【結論】
　南京事件は無かった　

結局、有ったか無かったかってレベルの話なんだろｗ

ここでも言及されている捕虜の殺害はどうしたの？これは便衣兵の処刑とは別の事象でしょ？

＞>◆南京城内は軍事目標主義>>63により、無差別攻撃が可能。
＞（戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった）

＞分かりやすい説明ですね。
＞しかしこの定義だと、逆に南京城内における一般市民の大量殺害を認めてしまう事になるわけだが。
＞一般市民を大量殺害しても「合法」なので「虐殺」ではないという論法でしょうが、いや確かに分かりやすいｗｗ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189609124/

可能と言うだけではやったことを認めた事になりません。そんなこと言うなら包丁持った人は皆殺人が可能だから殺人犯です。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189609124/

ラーベの感謝状の件で言いたいのは｢安全区は攻撃可能だったがしなかった」って事でしょう？あなたのそれは何の反論にもなっていません。

要するに安全区を総攻撃できたはずなのに一般市民を巻き添えにしてはかわいそうだと
それをしなかったやさしい日本軍。
この点だけで南京大虐殺が嘘だとわかるよな。

ほらね、君達の仲間の否定派がやっぱり非常識スレに書き込んでますよ。
所詮、非常識スレを無視するなんてできないんでしょ。ﾌﾟｯ

そう言う人もいるでしょう。
かまってもらって嬉しいでしょ？

ずっと裁判と呼ぶ為の要件を聞いてるのだけど肯定派は誰も答えてくれない。

主観で選別作業は裁判では無いと言われても議論になりません。

南京事件　国民党極秘文書から読み解く　　東中野　修道【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/479421488X.html

１９３７年１２月、南京陥落直後、アメリカの大手新聞に「南京大虐殺物語」がトップ記事として
掲載され、その７カ月後、南京の日本軍による暴行の目撃談をまとめた『戦争とは何か』がニ
ューヨークとロンドンで出版される。
これが源流となって、南京大虐殺は東京裁判へと引き継がれ、歴史的事実として語られるこ
とになった。

だが、果たしてその内容は真実を伝えるものだったのか。

台湾の国民党党史館で新たに発掘した極秘文書『党中央宣伝部国際宣伝処工作概要』をもと
に、これを検証。
数々の疑問点、矛盾点を衝き、これらの報道が、中央宣伝部が総力をあげた対敵宣伝の、
赫々たる戦果であったことを明らかにしていく。
南京大虐殺の根拠を突き崩す画期的研究成果。

>>1
スレ立て乙。
但し、

南京事件 (1927年) - 1927年、南京での騒優事件を契機とした英・米軍の砲撃事件。
南京大虐殺 - 1937年、日本軍の南京攻略戦に伴う大規模な暴虐事件（←捏造だが）

を区別した上で、このスレでテーマにしている問題は、
「　南　京　攻　略　戦　」と称すべきではないだろうか。

南京攻略戦において、中国、朝日新聞などがプロパガンダしているような虐殺の事実があったのか？
ということが問題になる。

表現としては、　「南京攻略戦において虐殺は無かった」　となりスッキリする。
正しい表現は”南京攻略戦”であって、それ以外では無いと思料する。

南京大虐殺は嘘だと言うことを広めるスレなので今のままで良いです。

偽スレに釣られんなよ

>>236
肯定派ボロボロじゃん

重複スレで必死になってんじゃないよ、まったく。

なんかやまんば
がんばってるけど、
彼が得意げに示してる前スレの史料は、
１４日以降の安全区内の掃蕩成果票なのかい？

>『南京城内掃蕩成果表』 って書いてあるんだが。

お陰様で非常識スレは今日一日で４０もスレが伸びましたよ。皆で無視して非常識スレ
を伸ばさないようにしてたんじゃないの？抜け駆けする仲間を持つと大変ですね。ﾌﾟｯ

>>245
多分これのことではないかと…

ttp://www.geocities.jp/yu77799/haizanheigari.html
歩兵第七連隊『戦闘詳報』
自十二月十三日　至十二月二十四日
南京城内掃蕩成果表　歩兵第七連隊
一、射耗弾　小銃　　　　　　五，〇〇〇発
　　　　　　　重機関銃　　　二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵）　　　六、六七○
三、鹵獲品　（略）
（『南京戦史資料集�T』Ｐ５２４）

で、なぜかやまんばの脳内では

「城内掃蕩」＝「日本軍総攻撃」

となってるようで…

バカの考えはわからん…

反論のつもりが反論にもなってないのがやまんばクオリティーだからね
そして最後はお前のかあちゃんでべそーレベルの捨て台詞ｗ

結局、やまんばは、南京城内の

安全区の中と外も区別できてないってことでいいんだ？

うっわぁ〜

>>249
それどころか偽スレで南京戦とベトナム戦の区別もついてないぞｗ

　　 　 　 　 　 　 _,,,、　　　 　 　 　 　 r，
　　　　 i/'''i､　　.,i´丿　　　　　　　　　lﾞ l　　　　　　　　　　　 |'i､
　　　 ／,,iiヽ、 ,/ ,こ,,--､、　　　　 ,,,,,,ｿ '"ﾞフ　　　　　　　　 │|,i､、
　　,,‐,, ''-,ﾞ''ﾞ,,iｼ‐'''^,,乙,,ﾉ　　　　　 ﾞ''ー，く,�_　　　　 .r,､,,,,,lﾞ .“ ,,ﾉ
.,r'',,r,＿,ﾞl�_ ´ .,―''ﾞ,''ヽ　　　　　　 ,=,-‐'"_、/　　　　　 ｀'''i､ ,‐'".,,-¬┐
｀'" ﾍ；''⊇ |　　.,,,'',ﾌﾞ./｀ 　 　 　 　 ―‐'''"｀ヽﾞ'i､　　　　　丿/、 .ﾟ',,,-'"゛
　　　lﾞ |,］〃　 / /ｰ''"　,、　　　　,�＝@　 　.r,",｝　　　　 丿./　.,r″
　　　| レﾆゴ │.!,,_　 ._,,lﾞヽ　　　 ﾞlヽ,,、　　　｀　　　　　,/ ,/｀　ﾞlヽ,,,,_、　　　　　.,,ｯ=ｯ．
　　　ヽ-′｀　 `-､,二,＿,／　　　 ｀'-,,"''ｰ､、　　　　　（ ノ　　　｀'-,,,_＾''┐　　　|.lﾞ　 .｝|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀''―"　　　　　 ｀"　　　　　　 ⌒′　　　ﾞ'ﾍﾆｿ"

偽スレもいい加減ネタが尽きて来たのかな？

ティンパレー報道の真相　　福田篤泰（当時、外交官として中華民国在勤）
日高信三郎参事官らが船で上海から南京へ到着したのは陥落から四日後（１２月１７日）
だと記憶している。
ttp://t-t-japan.com/bbs/kyview.cgi?k=a&dir=tohoho&pg=5&id=cttqrf&id2=cttqrf

日高信三郎氏（大使館参事官）の証言 （１２月１７日南京到着？）
「はげしかった。そこら辺にたくさん死んでいる。歩いていると、ポンポンと
音がする。鉄砲が人に当たっている音だ。こりゃいかんと思い、憲兵隊長のところへ行っ
た。
『街に出てごらん。手に何か持っていない兵隊がいたら、わたしは敬礼するよ』
といったが、隊長は、憲兵は十四名しかいないし、明日（十七日）の入城式に備えて忙し
いからという。
〜中略〜
（１２月１７日南京到着？？）
そこで私は、多分十二月十五日だったと記憶するが、司令官の朝香宮を訪ね、「南京に
おける皇軍の行動は全世界の注目を浴びているから、そのおつもりで・・・」と暗に注意を
促してから、参謀長に会い、「いま、こういう話をしてきたが、外国の権益のあるところでは
慎重にやらねばならない。南京でやっていることが世界中の評判になっているから、大い
に自重して欲しい」と申し入れたところ、素直に諒解してくれた。その他警備司令部、憲兵
司令官などをも歴訪して同趣旨を説いてまわったことを覚えている。

この人もやっぱりタイムマシンでも持ってるのだろうか？

>>1
＞南京事件はありました。

＞４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。

南京事件は　無かったよｗ　

南京大虐殺があった。

捕虜の殺害の件はどうなったの？

南京攻略戦は有った。

だが、その中で虐殺は無かった。

これが全て。

>>256
アホでお花畑のオバ加算

便衣兵殺害は問題外
戦闘地域で軍服を脱ぐ行為はテロリストになる。
中国軍は脱走兵として処刑される。

戦闘終了後の13日以降に城外で捕えた捕虜については何の説明もされてないじゃん。
処刑の記述はこのパターンの方が多いんだけどな。事件性まで否定するまぼろし派は
来なくていいよ。

>>259
なんか、２０万人とか３０万人とか云ってたはどうしたの？
４０万人じゃなかったの？

あれ？　　南京城内の話から城外に移ったの？

まぁいいや、とりあえず、
どんな事件？

処刑の記述を書き出してちょ。

>>259
城内の虐殺は　無かった　ということでいいねｗ

一ヶ月ほど2ch依存症でない事を確認する為に離れてみたが、



何も変わってないな

●　陸戦の法規慣例に関する条約　●

一層完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至る迄は、締約国は、
其の採用したる条規に含まれさる場合に於ても、人民及交戦者か依然文明国の
間に存立する慣習、『人道の法則』及『公共良心』の要求より生する国際法の原則の保護及支配の下に立つことを確認するを以て適当と認む。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
つまり「交戦者資格がない」＝処刑してもいいという記述
がなく条規に含まれないケースも「人道の法則」であると書いてある以上
「交戦者資格がない」＝処刑してもいいは明らかの短絡的解釈でしょう。

だから、

「ここで糞小便をしても良い」と言う法律はないと

また、やまんばは昨日の恥ずかしいミスをすっとぼけて、

また何か書いてる・・・。

相変わらず妄想全開だな、
自軍の戦意を鼓舞させるための訓示が、
民間人虐殺に摩り替わってるよ。

MMR思い出すくらいの超解釈だなｗ

ブランクがあったので現状がわからんが、
北朝鮮政府を日本が承認していると言い張ってしまったので台湾政府も認める事になってしまったバカに明日はない

>>264
>「交戦者資格がない」＝処刑してもいいは明らかの短絡的解釈でしょう。
問題点を正確に言うならば「処刑してもいい」ではなく、「処刑しても違法性を問えない」です。
当たり前のことですが条約前文に法的拘束力はありません。
交戦者資格が無ければ捕虜の扱いを受けられない単なる「敵兵」です。
敵兵を攻撃するのは陸戦法規の禁止するところではありません。

さらに、陸戦法規のルールをやぶり交戦者資格を失うということは法規の原則である軍民分離を無視するということです。
一般市民を巻き込むような人道上許されざる行為をしているのは交戦者資格を放棄した中国軍のほうです。

「電子レンジで洗った猫を乾燥させないように」と注意書きがないとやってしまう類の人なのでせう

>>269
>>131違法性はあるけどな。

国内法と国際法は違うんじゃないの

>>171
ハーグ条約が適用される範囲内に便衣兵はいません。

ハーグ陸戦規定
１．この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。
・部下を統率する指揮官がいること。(いない)
・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。(平服を着用遠くから判別不能)
・堂々と武器を携行していること。(隠し持つ)
・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。(破ってる)

違うと言うなら反論をどうぞ

>>271
違法性はぜんぜんありません。
軍人は23条8項の「国民」に含まれません。
含まれたら戦争そのものができないからです。

>>131の大日本帝国憲法は何が言いたいのかわかりませんね。
便衣兵は便宜上「処刑」といいましたが実際には単なる掃討ですから。

田中正明は資料改竄したから駄目だとか言いながら
藤原は平気で引用するんだな。
ttp://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/gas.html

便衣兵は、ハーグの保護の範囲外だっていうのに、

理解するのは　いつになるんだｗ

だから便衣兵処刑は軍事裁判が必要だって。

>>277
便衣兵攻撃には裁判は必要ありませんが。

>>271
コピペだがこれでも見るんだな。

>捕虜資格がない場合でも無裁判処刑を違法とする法律
>
>ハーグ陸戦条約(国際法)
>第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
>8．相手国国民の権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言

※相手国国民とは原文にthe nationals of the hostile party「敵対的な党の海外に居住する国民」とかかれており
a nation（主に政治的観点で 1国をなす人間集団）とは書かれていない。よって"海外に居住する相手国海外に居住する国民"
とは南京に居る国民党軍を含むという詭弁は通用しない。

**na・tion・al[ nnl ]【プログレッシブ英和中辞典】
━━[名]((通例〜s))
1 ((ふつう修飾語句を伴い))（外国に居住する）同国人, 同胞；（特定の国の）市民, 国民
na・tion・al [ n()nl ] 【新グローバル英和辞典】
[名]
［１］〈普通 〜s〉..国籍者,（ある国の）国民特に外国にいる場合

こくみん 【国民】 【新グローバル和英辞典】
【全体】a nation（※通例単数扱い）, 書 a people（※複数扱い）;（一般大衆）the public（※通例単数扱い.→大衆）;【個人】a citizen; やや書 a national.
解説
nationは主に政治的観点で 1国をなす人間集団を,
peopleは主に文化的・地理的観点から1民族をなす集団を表わす
citizenは国籍・市民権を持つ者としての国民（＝公民）,
nationalは外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる.

従って、23条8項は
「こちらの国に敵国国民が居た場合、その権利を不当に奪ってはいけない」という話である。

>>131のその後の国内法の話は明確に管轄権発生後＝占領状態＝領地が一方の勢力に
独占された状態＝敵兵が存在しない事が確認された状態（通常敵軍が降伏した場合、
確認作業はごく簡単、明快な作業である）ですね。

ごめん、素朴な疑問なんだけどさ…

南京での攻城戦に際し起こったとされる、
中国側が主張する30万人の民間人が日本軍に虐殺されたとする、
「南京大虐殺」をめぐって、
「否定派」・「肯定派」がいろいろ意見をぶつけ合ってるわけだけど、
どうも否定派・肯定派双方とも、「30万人虐殺」については否定的な見解だよね。

で、否定派は、
「南京戦の際、数千から万単位の民間人の犠牲があったのは確かだが、
肯定派や笠原氏をはじめとして10万人以上の虐殺が起こったというのは間違い。
肯定派は史料を曲解し、何としても日本軍を悪の軍隊にしたて上げようとしている」
と批判し、
逆に肯定派は、
「30万人の虐殺がなかったからと言って、
否定派が言うような南京事件はなかったとは言えない。
否定派は田中や東中野をはじめとして史料の誤読がひどい。信用するに足りない」
と批判する。

結局今日の「南京論争」ってのは、
否定派・肯定派ともその人数について見解の差があるけれども、
「30万人大虐殺と言う南京大虐殺はなかったが、
民間人を犠牲にした南京事件は存在した」
ということで見解を一にしてない？

否定派・肯定派双方が口汚く互いを罵りあう理由がいまいち分からない。
各論についての見解が分かれるのはともかく、なんか感情的な議論になってる気がして…

不快にさせたら申し訳ないです。

>>281
民間人の犠牲は、あったけどそれは準戦死者扱いであって、虐殺ではない。

そもそも安全地帯に誘導するのは中国軍の義務であり、それすらやらずに
降伏勧告を受け入れずに戦闘行為に及んだのは、防衛軍司令官唐生智

日本軍側は、軍事目標主義により、南京城内はすべて無差別攻撃が可能であったが
安全区には攻撃をしかけていない【ラーベの感謝状】

敗残兵が、安全区に便衣に着替えて侵入したことは、背信行為であり、捕虜の待遇は得られない。
ハーグの保護外であるゲリラの裁判を受ける権利は、ハーグでは認められておらず、従って、権利があることを前提としている23条も適用がない。
ゲリラの裁判処刑の義務化は、【1977年】のジュネーブ条約追加議定書によって、【初めて】明文化されており、日本国は、数年前で批准はしていない。

それにもかかわらず、日本軍は、軍律裁判をしていたようである。
そもそも、肯定派が要求する裁判とは軍律裁判であって、これは司法裁判ではなく、行政裁判である。
その目的は、人権の保護ではなく、敵国人占領地人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多く、南京においても憲兵による審問がなされていた。
　http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

南京攻略戦はあったが、虐殺とよばれるものはなかった。

肯定派が要求する裁判の正体。

肯定派大好きwikiから

軍律審判とは軍律に基づいて行われる軍律違反者に対する審判である。
軍法会議が司法機関としての特別裁判所であるのに対して、
軍律審判は軍の行政機関であり審判結果は行政命令の執行という形で行われる。

軍律裁判と呼ばないのは軍律が法ではなく行政規則に過ぎないためである。
しかし、軍法会議と同様に死刑が科せられる場合が多くその内容は実質上は軍法会議と同様であり、
対象者が軍人の場合は軍法会議、占領地の民間人の場合は軍律審判で裁かれるだけの違いに過ぎない場合がほとんどである。




行政裁判所のくせに死刑に出来たんだよ、しかも超お手軽にｗ
勉強しようね

軍律法廷の審判規則は、軍律と同じように、作戦地・占領地の軍の最高司令官が制定し、軍律法廷はその最高指揮官によって設けられる。
このように、軍律の制定も、軍律法廷の設置も、その地の軍の最高指揮官の”専権事項”なのであり、司法裁判・軍法会議と違い政府の司法機関が関与する余地は殆どない。
そして、このことは、日本でも外国でも変わらないのである。
日本において軍律法廷の先駆けとされるのは、日清戦争下に設けられた『軍事法院』で、これは明治二八年二月二三日の「占領地人民処分令」を根拠としたものである。
その後、日本軍はどの戦争でも（日露戦争、第一次大戦、大東亜戦争）、軍律を定め、軍律法廷を設けてきた。
軍律法廷は実際の交戦状態のなかで必要に応じその都度設置され、その終了とともにその都度廃止されるという性格をもつものである。

軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。
しかし、軍律法廷で審判すること自体によって充分な「威嚇」「見せしめ」の効果が生じた時は、その処罰が軽減されることもある。
そして、その行政的な性格により（軍法会議と違い）、弁護人は原則としてつかず、審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。
これが、戦時重罪犯を処罰する「正規の軍事裁判」たる『軍律法廷』というものの正体である。

豆知識
　大日本帝国憲法において認められていた特別裁判所は
　現在の日本国憲法では認められていません。

　肯定派が要求している、そのすべき裁判とは司法権による裁判でないんです。
　司法権の関与なしに、超簡易簡潔迅速に処刑ができるのが軍律裁判です。

>>282
丁寧にありがとう
何となく論点が見えてきた気がします。本当にありがとう。


つまり否定派・肯定派の論点の対立は、
数千から数万とされる民間人の犠牲はあったのはともかくとして、

肯定派、
「30万ではないにしても多くの民間人が日本軍の犠牲となり、
ゲリラや敗残兵も無条件で処刑された。これはれっきとした虐殺である」

否定派
「民間人が犠牲になった不幸な事件ではあるが、それは準戦死者であり、
そもそも南京の民間人を安全地区に誘導するのは、
中国国民党軍の仕事であるはずなのに、これをしなかった。
なお日本軍は安全国は攻撃を仕掛けていないし、
敗残兵の処刑等に際し軍律裁判を行っていたようである」

と意見が分かれるわけですね。

ちなみに「ラーベの感謝状」について、肯定派はどういう見解なんだろう？
肯定派はいろいろとサイトや資料集を作ったりして頑張ってるけど、
これに反論する形で今日も更新されている否定派のサイトってないような…

>>286
こまかいことを、ちと修正・補足させてもらうね

準戦死者　･･･　賠償責任は、戦死者と同様、戦死させたほうにある。南京の場合は中国ね

中国国民党軍　･･･　国共合作軍ね

>>287
最近事件についての関心が生まれたもので、
未熟な点ご指摘いただきありがとうございます。

肯定派と否定派双方が、
事実関係をめぐってもそうですが、
それ以上に感情的に対立して意見を異にしている分が多く、
いったいどうやって勉強したらいいか分からず困っていたところです。

否定派・肯定派双方の意見を、
中立的に両論併記したようなサイトや著書でもあればいいのでしょうけど…。

>>288
両論併記のサイトや著書はないですね。
それぞれ　読むしかないみたいです。

>>289
そうですか
まずは互いの主張を比較検討するところから、
それぞれの是是非非がわかると思ったのですが…

ご丁寧にありがとうございました

南京戦の際の軍民のだいたいの犠牲者数（解釈をいれずにとりあえず犠牲とする。
何によってとか誰によってとかも問わない）はそれぞれどのぐらいの規模なのかな？
肯定派、否定派の「解釈」を入れると大幅に数が変わるんだろうけど
あくまで攻略戦の中でなんらかの理由でなくなった人数

>>291
→紅卍会

>>279
便衣兵にハーグ条約は適用されないと言う主張に対する反論になってないですね。

>>291
紅卍会埋葬記録以外の、客観的な史料が無い
だから、『最大でも約5万6000人以下』という事になる

埋葬記録も半数ぐらい疑問符が付くけど、それは”解釈”になるので
質問への返答としてはこう答えるしかない。

>>293
まあ、よく読め。

>>291
軍民の「軍」については国民党軍の戦力統計・被害統計がある。
南京戦後原隊復帰できなかったものは生死問わず36000人。
上海戦区全体の当年の陣死者33000人。

>>293

>>279は、便衣兵にハーグ条約は適用されないと言う主張に対する反論を、見事に粉砕しているわけでつね。
つまり、やはり便衣兵にハーグ条約は適用されないでFAヽ（・∀・）ノ

>172 ：（☆・∀・☆）ｷﾗｷﾗ☆彡：2007/09/14(金) 22:32:19 ID:DKV4Dwuv
>法を守らなければ法の適用外と言ってるワケではなく、その法に明記されている適用範囲に
>含まれないと言ってるワケです、ハイ。

つまりは、交戦者資格を失う＝捕虜資格を失うだけの事だな。
法の精神として脱法を許容する法はない。いい加減に脱法してもよいという根拠でも出してもらえんかな。
根拠が無いんだよ全てに、軍律審判をしていたという証拠も出てきてないし。

>>298
じゃ、「道は公共財だから摩耗させないように上を歩くべきではない」というのはどうだいｗ
やってもいいと法律に定められているからやっていいんじゃない。
やってはだめだと法律に定められているからやっちゃいけないんだよ。
そんなのは常識中の常識だろ。

>>298
だから、“違法”という根拠が無いから違法じゃないとゆうコトなんでしょ。
チミはお馬鹿さんでつか？

>>298
軍律裁判がどういうものか勉強してこい！ちゃんとやってるだろｗ

>>298俺は第一条の条件を満たしていない便衣兵にはハーグ条約が適用されないと言っている。それに対してハーグ条約を引用しても無意味。

君が出すべきなのは、それでも便衣兵にハーグ条約が適用される根拠。

あと、交戦者資格を失う＝捕虜資格を失うだけであると言う根拠も無いですね。

今の時点では君がただ言い張っているだけで論になっていません。

ハーグ条約で義勇兵に関する項目が整備されたのは戦後だから
意味ねーだろう
それこそ東京裁判並の遡及でもしない限り
勘違いだったらｽﾏﾝ

捕虜条約と勘違いしてた。ｽﾏﾝね本当にorz

この条文に関しては、双方ともに勘違いが多いようだね。テンプレ化してはどうだろうか。

ハーグ陸戦条約(国際法)
第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
8．相手国国民の権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言

この条文は、「こちらの国に敵国国民が居た場合、その権利を不当に奪ってはいけない」という趣旨である。

※相手国国民とは原文にthe nationals of the hostile party「敵対的な党の海外に居住する国民」とかかれており
a nation（主に政治的観点で 1国をなす人間集団）とは書かれていない。よって"相手国国民"
とは南京に居る国民党軍を含むという詭弁は通用しない。

**na・tion・al[ nnl ]【プログレッシブ英和中辞典】
━━[名]((通例〜s))
1 ((ふつう修飾語句を伴い))（外国に居住する）同国人, 同胞；（特定の国の）市民, 国民

na・tion・al [ n()nl ] 【新グローバル英和辞典】
[名]
［１］〈普通 〜s〉..国籍者,（ある国の）国民特に外国にいる場合

こくみん 【国民】 【新グローバル和英辞典】
【全体】a nation（※通例単数扱い）, 書 a people（※複数扱い）;（一般大衆）the public（※通例単数扱い.→大衆）;【個人】a citizen; やや書 a national.
解説
nationは主に政治的観点で 1国をなす人間集団を,
peopleは主に文化的・地理的観点から1民族をなす集団を表わす
citizenは国籍・市民権を持つ者としての国民（＝公民）,
nationalは外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる.

そもそも南京戦の便衣兵は、正規の軍隊がその義務を投げ捨てて民間人に紛れこんだというケース。
明らかに国際法の想定外でしょ。
義勇兵にすら、徽章だの公然の武器携帯だの外見で区別できるよう義務を定めているのに。
正規兵と証明できない状態に自らなり、義務を放棄しているが保護だけは受けられる、というのは明らかにおかしい。
（ってか相手方から識別しようがまずない）

しかし正規兵なら（便衣になっても）無条件で捕虜資格がある
とか言ってた頃よりましになったんじゃない？ｗ

>>307
肯定派はかなり追い詰められた感じだね。
23条も論破されたようだし。

＞　だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
＞　　http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

　てか昔の日本人って本当に几帳面なんだよな〜
　こういう作業もコツコツとこなすというか
　改めて、昔の日本人のすごさを思い知ったよ

　むしろこんな几帳面な日本軍の悪口を言うような輩は、尊敬するに値しないだろう。

悪いが全然論破されてないんだけどｗ

1.ハーグ条約違反者はハーグ条約によって罰せられる。
理由：「第1条:戦争の法規、権利、義務は正規軍にのみ適用されるものではなく、（略）」は 第一款 交戦者、
第一章の交戦者の資格の章においての条文であって、第二款以降にかかるものではない。したがって
便衣兵の扱いは、交戦者資格を失う＝捕虜資格を失うだけである。

2.法を守らない者の処罰は法を適用しなくてよいという法的根拠がない。（違法性は国際法・国内法共にある)

3.相手国国民を(the nationals of the hostile party)を「敵対的な党の海外に居住する国民」と訳すのは間違い。
理由：「第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。8．相手国国民の
権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言」は第二款 戦闘、第一章の害敵手段、攻囲、砲撃の章においての
条文であって、「害敵手段、攻囲、砲撃」となんら関係のない海外に居住する国民についてのみ言及している
筈がない。「敵対的な党の国民（海外に居住する国民も含む)」が正しい訳である。
又、この条文から軍人は除くといった主旨は読み取れない。

4.軍律審判が行われていたという証拠が未だに提示されていない。立証責任はあったと言う側にある。

>>310
君の勝手な脳内解釈でおｋｗ

軍律裁判の正体
>>283-284

現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。

　んで↓

＞　だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
＞　　http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

　軍律裁判をやっていたのはほぼ確実。
　さらに、南京戦において軍律が定められていた事も付言しておく。

何の根拠も示さず、あなたの勝手な解釈を述べられてもどうしようもありません。
23条は「特に」禁止される事だということがぜんぜんわかっていないようですね。
8項は海外にいる為自軍によって守られない者を保護する為の条文ですよ。
「nationalは外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる.」これ以上明確な解釈は無いと思いますが？

>3.相手国国民を(the nationals of the hostile party)を「敵対的な党の海外に居住する国民」と訳すのは間違い。
他に訳しようがありませんが?

>「害敵手段、攻囲、砲撃」となんら関係のない海外に居住する国民についてのみ言及している
明確に害敵手段について述べられていますが?

>又、この条文から軍人は除くといった主旨は読み取れない。
敵対的な党の海外に居住する国民についての条文ですが？

第一章　害敵手段、攻囲及砲撃
第二二条[害敵手段の制限]
交戦者ハ、害敵手段ノ選択ニ付、無制限ノ権利ヲ有スルモノニ非ス。
第二三条[禁止事項]
特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
チ　対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト

あ、>>310に対してのレスね。

>>310
害敵手段とは、敵に悪影響を与える為の方法のことですよ。
直接攻撃と勘違いしていませんか?

がい【害】
「がい」を大辞林でも検索する
悪い結果や影響を及ぼす物事。「健康に―がある」「農作物に―を及ぼす」益。

かい 【▽害】
「かい」を大辞泉でも検索する
〔補説〕 漢音
妨げ。支障。災い。

敵対行為(hostilities)
「敵に対する加害行為。害敵行為とも。その中心をなすのは戦闘行為だが、
その直接の準備行為及び敵国人やその財産の破壊行為を含む」

『国際法辞典』（有斐閣）

大変です、

公衆トイレに「ここでウンコをしてもよい」と書かれていないのでウンコをしてはいけないと言われてしまいますた

ハーグ条約23条

（チ）　対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
交戦者ハ、又対手当事国ノ国民ヲ強制シテ其ノ本国二対スル作戦動作二加ラシムコトヲ得ス。


あれ？
“其ノ本国二対スル”って書いてあるけど、これじゃあ“国外在住の国民”と解釈しないと意味が通じないよね！
肯定派はわざとこの部分をトリミングしてたのかな？

「ないことの証明はできない」ってのが
南京大虐殺や従軍慰安婦がないという右翼の定石ですよね？
そうすると「拉致はない」ってのも証明できるわけですかね？

自分の書いたものをよく読み返してみろ



真逆になってるが

>>320
ﾜﾗﾀ

俺も参加していい?
>>310
1･2まとめて
あのね、交戦者資格を失えば捕虜の取り扱いは受けられない「敵兵」だよね。
敵兵を攻撃することは陸戦法規で禁止されていないけど。

3
ハーグ条約は軍民分離を目的としたもの。
23条8項の国民は当然軍人を除くのが当たり前。
軍人を入れたら戦争できないでしょ?
って何回もいってるのに反論がないんだよね。

4
軍律審判も裁判も必要ないの。
便衣兵は罪を問われて殺されたんじゃなくて単に掃討されただけだから。
敵兵への攻撃に裁判いらないでしょ?

ここまでで殆どトドメを刺されていると思いますが､もう一つ。

>>310
「戦闘」に関係の無い害敵手段であるから「特に禁止する」と書いてあるのです。
「戦闘」章の「特に禁止する項目」に「戦闘に関係ない害敵行為」がかかれていても
少しも不自然ではなく､むしろ当然といえます。

「無裁判処刑」がウンタラカンタラって言ってる人はさ
便衣兵が殺された理由が「陸戦法規違反」とか「軍律違反」だって証明もできてないでしょう。
そんなことどこにも書いてないんだよ。
数字は掃討の結果として出ているだけ。
掃討に裁判は要らない。

何で否定派の人まで「無裁判」の土俵に乗っちゃうのか不思議でたまらん。
前提を捏造するのはよくある手口じゃん。

退屈しのぎ

231 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 21:16:23 0
命惜しさに軍服脱いで武器を捨てて隠れ攻撃の意志がないので、
そもそも便衣　兵　ということ自体が間違い。
それを便衣兵狩りで日に焼けてるとか若いからとかいい加減な審査で
関係ない者まで摘出し殺害、立派な虐殺。

ﾊﾊﾊ
うなぎの人が挑発を始めたよｗ

>>326
＞命惜しさに軍服脱いで武器を捨てて隠れ攻撃の意志がないので、
＞そもそも便衣　兵　ということ自体が間違い。

まだこんなこと言ってる人がいるの？
便衣兵とかいう言葉の問題じゃないんだけどね。
この場合は便衣兵だからというより、交戦者資格が無いのでダウトでしょ。

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

>>327
挑発、都合の悪いものには答えないがデフォだからね。
ついに最後まで重複スレという指摘についてまともに答えてなかったしｗ

>>330
うなぎの挑発は「否定派さん、お願いします、相手してください」って意味だからね。

>ついに最後まで重複スレという指摘についてまともに答えてなかったしｗ
うなぎが何かにまじめに答えたところを一回も見てないんだけどｗ

４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
産経新聞が南京の人口がそんなにいなかったとかほざいてるけど
南京の人口はともかくその周辺の人々も殺害したのでは？
実際の戦争ではそのくらい無残なことはいくらでも起こるし

>>332　では南京城外に一般人が避難もせずに残ってた理由、

また、日本軍が一般人を殺害せねばならない理由、

及び、犠牲者数、遺棄死体数、

目撃者証言などあればお願いします、

安全区の外にほとんど人がいない根拠。

ラーベの日記 →　11/28日警察庁「長王固磐」は（南京には中国人が２０万人いる）
　　　　　　　　　12/8「なぜ、金持ちを！約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 Ｔ−６　→　「１３日の日本軍入場のさい、安全区には市民のほとんど全部が集まっており、その数２０万」

南京市長の避難命令 →　馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 →　ニューヨーク７日発同盟　AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、
着の身着のまま市内の避難所（安全区）へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。
第一級資料である「ラーベの日記」にも、「ミニーボートリンの日記」にも、中国軍による
組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いてある。

東亜同文会編『新支那現勢要覧』(昭和12年、760頁)によれば、南京の国民政府が南京放棄を
決定したのが11月16日で、中華民国の政府機関は即日3日以内(18日まで)に
撤退準備完了せよと命令された。ラーベ日記も記すように20日には新聞に遷都が公表された。
　かかる状況下、しかも多くの市民が南京脱出中の大混乱の最中、人口にかんする
「調査」が可能であったか。又、その必要性があったであろうか。

　第2に、首都移転発表のもたらす影響である。これは南京陥落不可避の発表であり、それに続く
古来からの三光作戦「堅壁清野」(『後漢紀』巻四)の始まりを意味していた。
12月8日『ニューヨーク・タイムズ』が報ずるように、支那軍が南京全市を「焼き払う」という
噂は、当局の懸命の否定にもかかわらず、人々の間に蔓延していた。

　つまり首都移転発表が、市民大脱出の引き金となり、城内や場外の市民は12月8日全城門が
閉鎖されるまで脱出に懸命となった。
南京は、城内も、特に城外が、戦場になると予想されており、戦場に居残る物好きはいなかった。
人口の急激な減少が始まったのである。

　リリー・アベック「フランクフルタア・ツァイトゥンク」紙特派員は
「先週およそ20万の人々が南京を去った。かつての100万都市南京は、既にそれまでに35万人
に減少していたから、今ではせいぜい15万人だ」
と11月下旬に記録していた。

　従って、私が傍点をふった「将来は20万人と予想される」という部分は、「11月23日現在50万」
の人口が陥落時には「20万」に急減すると予想されるという意味なのである。

　そうではない、11月23日に50万人いたと主張し、陥落時も50万人いたと主張するためには、23日
から全城門閉鎖までの15日間、誰も南京から脱出しなかったと言わねぱならない。

　陥落5日前、全城門が閉ざされ、南京防衛軍司令官唐生智は城内の全市民にたいして
安全地帯に避難するように命じた。
こうして安全地帯は「寿司詰め」となった。
安全地帯の外は、ラーベやティンパーリや日本軍が記すように、「無人地帯」となった。
つまり、安全地帯の人口が陥落直前の南京の人口と言ってよかった。

　では陥落直前の人口と陥落後の人口はどうであったのか。
陥落半月前の11月28日、「ここ南京には未だ20万人が住んでいる」(ラーベ日記69頁)
と王固磐警察庁々長が発表していた。
　陥落後、5日目のこと、国際委員会の九号文書(P17)は食料不足のため
「20万人市民の多くを如何に餓死から守るか困難だ」とは記していた。
陥落十日後の24日から住民登録が開始され、ラーベ委員長は12月27日付けの26号文書に
「20万人市民」と明記し、署名していた。

　つまり「将来は20万」という予測が、陥落後も、多くの人に追認されていた。
大量殺害が生じれば人口は当然減る。
ところが陥落直前の人口と、陥落後の人口に、変動はなかったのである。

取り出されて、日本はずさんに根拠がなく情報を止めるべきです。
そのようなものは破損しているアジアで人々の心を癒すポストで立ちません。
私たちが現在するべきであることは盗まれたものの、
隠すことでないのを皆に示すことになっていませんが、盗まれて、何ですか?
勇敢な外観だけが本当の意味におけるアジアの外交を進めるかもしれません。

自分の家が心配で安全区に行かずに自宅から離れかった市民もたくさんいたよ。
秦郁彦も阪神大震災のときも半壊の自宅から離れかった市民もたくさんいたと
書いてるよ。

十一月から陥落までたくさんの難民が流入した。
陥落時に人口二十万てことはない。

それに南京防衛軍の中国兵の数がカウントされてないな。

>>310
>3．相手国国民の権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言」は第二款 戦闘、第一章の害敵手段、攻囲、砲撃の章においての
>条文であって、「害敵手段、攻囲、砲撃」となんら関係のない海外に居住する国民についてのみ言及している筈がない。

君の理論だと、「害敵手段、攻囲、砲撃」となんら関係のない事に言及している筈がない事になりますが？

君の理論だと、そこには「害敵手段、攻囲、砲撃」と関係があることが書いてあるはずだよね？
つまり、「相手国国民の権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言」＝害敵手段だよね？

海外在住の敵国人に対して、「相手国国民の権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言」が可能なら
そこにそう記述してあっても全くおかしくないことだよね？

つまり、君がすべきは、海外在住の敵国人に対して、「相手国国民の権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言」
などを行う事はは不可能だと言う証明をする事と言う事になるね。

>>340　だから戦場にどうして難民がやってくるのかと。

安全区に流入したのと勘違いしてないか？


>>341　中国兵が戦争で死んでいくのは当たり前ですが？

>>341

難民は日本軍に追われ首都の南京に流入した。

中国兵が死ぬのがなんで当たり前なのかな？

>>343のレスね。

そうですね、死ぬのは「当たった後」ですね

>>344　難民を追って何の得があるの？

>>347

てか日本軍に何されるかわからんから難民は逃げるだろ。

だからどうして戦場に逃げるんだ？

当時の中国の首都の南京なら安全だと思ったんだろ。

あれれ？
当の国民党軍が（日本軍の接近に合わせて）焦土作戦を展開し、
城壁の周囲数キロにある全ての家屋と樹木、並びに畑を焼き払い、
住民を「とっとと立ち退かないとスパイ扱いするぞ！」と脅して追い立て、
その上壮年男子を片っ端から徴兵したんじゃなかったかな？

>>326
”攻撃の意志がない”事を相手に示す方法は、降伏しかない
勝手に隠れたり身分を詐称すれば、継戦の意思ありとみなされる

軍服を脱ぎ捨てれば、兵士としての社会契約も消滅すると思うか？

>>339-340
では、安全委員会の配給計画に相当な修正が必要ですね
そんな記録は無い

>>346
だれが上手い事を言えと・・・ｗ

>>351

それって東中野先生の説じゃんｗ

全部中国が悪いw


トンデモ。

>>352

便衣兵だけではなく、核心の親父がやったように、
投降した捕虜を殺してるでしょ。

>>354
では核心の親父が言う証言が真実であると証明できる根拠は何？
君の勝手な思い込みで話をすすめられても困る

ミニーボートリン日記
P38　12月7日

城内にはいろいろな噂が飛び交っている。
何千人という人々が南門から安全区に入ってきた。彼らの話によれば、
五時までに立ち退くように警察から命令されており、
それにしたがわなければ家は焼き払われ、
スパイとみなされるというのであった。

『評唐生智在保衛戦中的功過』　1985年11月
「孫宅魏」著作　「笠原十九司」訳

　一方中国軍は、唐生智の率いる守城部隊が十五個師、およそ十余万人であったが、
雑兵が多く、敵軍と直に戦闘できる兵隊は六割にすぎなかった。

防衛軍全体の中で、まだ入隊したばかりの新兵が四割近くもしめていた。

（『南京事件を考える』P160　より　大月書店）

>>354
＞核心の親父
あいつ、木の股から生まれたらしいよ、ソース無しだけど信じるよね？

南京問題は、在日中国人や朝鮮人が仕掛けたプロパガンダ戦争そのものである。
この文章で'私たち日本人'だってさｗｗｗ

123 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/09/18(火) 22:40:19 ID:ItHfxpzi
戦争犯罪が全くいなかったと主張することによって、
恥ずかしいポイントがその名誉を考えながらポイントにある
'私たち日本人'を取り戻すことができます。
それが早く過去まで犯罪に告白して、心の狭さが示されないなら、
過去の日本の犯罪が事実として世界中で認識されたので、
日本は後悔されるかもしれません。
それは、私が住んでいる日本が賢明な道路を進むのに祈ります。


124 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/09/18(火) 22:43:42 ID:ItHfxpzi
世界は、笑って、非常にわずかなプライドが小さい掲示板で振り回されても、あなたを軽蔑します。
私は、先祖がした野蛮な認めて、それがアジアで去った醜い傷跡を癒すための努力をしています。
誇りが日本人としてあるかを過去の犯罪の謝罪の両方の気持ちに示しましょう。
それは日本が世界に果たすべきである義務です。

母語と併記してもらわんと本意が理解できないな、


どこの機械翻訳だろ？

Sax Ad-Lib Forum Part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1184991721/
漢倭奴國某 ◆COLTRANEjo 名無し化した在日コテハン、大暴れ中
自称<上級>のドヘタ・アマチュアサックス奏者（40代無職独身）

「俺のうまさが理解できないのは、お前らが洗脳されているせい」
「これは今の日本人の劣化の象徴で、自分の頭で考えて無い」
「俺のように個性的な演奏が認めらず、伝統的な演奏ばかりが持てはやされる。
日本人のアイデンティティが希薄なのは、（天皇の権威象徴の為に創作された）
記紀神話で我々の本当のルーツが隠蔽されたり、仏教に神道がごちゃまぜにされてきたのも一因」

凄い電波です。
ぜひお越し下さい。

>>355
処刑人数が突出して多い栗原証言は嘘と思いたいようだが、最も数の少ない両角証言
でも１０００人以上の処刑記述がある訳だが、この１０００人については
どう説明するつもりなんだ？山田支隊が確保した捕虜の処遇に関しては、人数の
差こそあれ、処刑が行われた事に関しては記述が一致している。
又、戦闘終了後に捕虜を確保した事も判っている。さて、どんな言い訳が出てくるやら。

さてさて、城外虐殺に話を摩り替えるのか？

なら城内虐殺はなかったでＦＡでいいね

>>362
355は、
「栗原証言が真実であることを証明する根拠は何ですか？」
と聞いているだけであって、
「栗原証言は嘘だ」とも「処刑はなかった」とも一言も書いてないんじゃない？

栗原証言は栗原証言でそれが真実か否か検証しないといけないし、
両角証言は両角証言で同様の検証をしないといけない

めんどくさいことだけどそういうことでしょ

>>364追加

別に俺は否定派とか肯定派でもないし、
どちらの立場か、と断言できるほど知識はない通行人

362のﾚｽが355の意向とずれてると思うから書きこんだまでで、
362の言う「処刑云々」を否定するつもりはないよ
不快にさせたならごめんよ

つか、核心は栗原証言を脳内フィルタ通して話作ってるし

>>363
城内外で区別する意味が判らない。

>>364
史料の検証とは個々の史料同士の整合性です。この作業により全体像が見える訳です。
俺が言いたかったのは、>>324の様に都合の悪い記述を無視する書き込みは
中間派として賛同できないと云う事。処刑は一切行われていないと主張する者は、
もう一度南京事件を調べ、出直してもらいたい。

>>367
それはおっしゃるとおりですよね。
自説に都合の悪い部分を無視して、
都合のいい部分だけをつなぎ合わせてしまっては、
きびしく批判される中国側の「30万人大虐殺捏造」と同じことになります。

この問題はイデオロギーがからみやすいためか、
非常に感情的になりやすい議論ですが、
歴史を見極めるためにはそういう感情を排除して、
冷静に史料分析をする必要があるでしょうね。

通りすがりの無礼なﾚｽにご丁寧なお返事ありがとうございました。

栗原証言については↓とか参考になるよ

http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Bakufu.html#ch4

栗原証言ね〜
山田支隊・栗原利一証言
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

栗原氏「本人」のスケッチと「自筆メモ」

スケッチの内容
「１３，５００人を３日間飼った」
「毎日カユ２食を食べさせた」

自筆メモの内容
「十三日昼に支那茶碗で一杯づつ与えることができた」
「二日余で粥一杯」
「十四日夕一機関銃が一斉に火を吹いた」

実行者本人の日時がバラバラなのに何を信用しろと？

>>367
>城内外で区別する意味が判らない。
中国の主張は、城内30万人虐殺説だから

南京問題小委員会
ttp://www.toidatoru.com/activity/index.html#nankin2

過去、「犠牲者三十万」は、一九九七年十二月、東京で開催された「南京大虐殺六十周年国際シンポジウム」で、笠原十九司氏（都留文化大学教授）が、
「ラーベは五.六万と言っているが、彼の目の届かない郊外や、彼が去った後の犠牲者を足すと三十万人ぐらいになるはず」との見解を明らかにした。
すると中国側専門家孫宅巍氏は、「三十万人は南京城内だけの数字である。
地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」と異議をとなえていた。
その一年後、日本の代表的「南京大虐殺」派の研究者である笠原十九司氏は、一九九八年十二月二十三日号の「ＳＡＰＩＯ」（資料１）に掲載された論文の中で、前出の孫宅巍氏の見解を否定する
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない」と断言している。
現在、我が国では「南京大虐殺」派といえども、中国側の主張する南京で「三十万人の大虐殺」を認める研究者はほとんどいなくなっている。

日本の代表的「南京大虐殺」派の研究者である笠原十九司氏は、
一九九八年十二月二十三日号の「ＳＡＰＩＯ」（資料１）に掲載された論文の中で、
前出の孫宅巍氏の見解を否定する


「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない」
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない」
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない」
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない」
と断言している。

城内虐殺はなかったということでＦＡかな？

それが確定したら、城外問題に行ってください。

◆学者の実証研究も進む

　歴史学者の秦郁彦氏は今夏、自著『南京事件』（中公新書、昭和６１年）の増補版を２１年
ぶりに出した。旧版では、日本軍の不法行為による犠牲者数を「３・８万〜４・２万人」として
いた。増補版でも、「４万」と数字はほとんど変わっていないが、「４万の概数は最高限である
こと、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」と書いた。
　事実上の下方修正といえる。秦氏は「４万人は、未発掘の新資料が出てくるかもしれない
ことを予期し、余裕を持たせた最高限の数字だったが、この２０年、事情変更をもたらすような
新資料は出てこなかった」と理由を説明する。
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070915/srn070915000.htm

>>367
都合の悪い資料とやらを提示してくれよ。
適当なこと言うなよ。

>>291
>>296
レスどうも　紅卍会の埋葬数や国民党軍の戦力統計・被害統計から
だいたいの規模がわかるということだね。
もうこの時点で１０万とか２０万、３０万がありえないことが分かるね。

ってか南京の便衣兵っていうのは、例えば上海戦の便衣兵と比べても特異だよね
正規軍団がまとめて正規軍たる証明を捨ててしまったわけだから
戦闘を優位に進めるために、わざと民間人に偽装した後者とも異なる
それも副師団長クラスに率いられた部隊ごとまで同じ真似をしている
（大砲まで隠し持っていた馬信労事件のケースはもろ国際法違反だから、さすがにこれを弁護する馬鹿は肯定派にもいないなｗ）

だいたいの規模から３〜４万程度などありえないのだよ

ジャップは侵略ということがわかっていないね。

>>377
なら１０万〜３０万規模（あるいは君の言う規模）の根拠を提示しないとだめでしょ。
相手は紅卍会の埋葬数や国民党軍の戦力統計・被害統計という根拠を
ちゃんと提示してるのに。

>>377
間違いだね
第二次上海事変で、停戦を破って攻撃を計画し実施したのは中国側
停戦を容認した以上、元は自分たちの領地だからと（まして合法的に租借した場所に対してなら尚更で）攻撃すればそれは立派な侵略
つまり侵略した中国側が反撃を食らって敗退した挙句が南京戦ということなのだよ

そゆこと

本スレは↓こっちです
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６４次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189609124/

掲示板の秩序を守るために重複スレは淘汰される必要があります。ご協力お願いします。

>>381
宣伝お疲れ

ああ、誰かが勝手にテンプレ改定したスレまであるなｗ

？
ジャップの論理だね。

一日待ったが反論らしい反論はないようですね。取り合えずこれには答えておきましょう。
>>318
>（チ）　対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
>交戦者ハ、又対手当事国ノ国民ヲ強制シテ其ノ本国二対スル作戦動作二加ラシムコトヲ得ス。
>あれ？
>“其ノ本国二対スル”って書いてあるけど、これじゃあ“国外在住の国民”と解釈しないと意味が通じないよね！

言ってる事がちんぷんかんぷんですね。
この条文を意訳すれば「交戦者は当事国国民を当事国との戦争に強制的に参加させてはならない」です。

訳文では訳者によりニュアンスが変わるので原文を見てみると。
A belligerent is likewise forbidden to compel the nationals of the hostile party to take part
in the operations of war directed against their own country,

前出の訳文は"likewise"を"又"と訳しているが"likewise"に"又"の意味はなく"同様に"と訳すのが正しい。
つまり正確に現代語訳すれば「交戦者は同様に、敵対的な党の国民に対して、当該国との戦争に
強制参加させてはならない」となる。ここで"同様に"が何を指すのか考えると自ずと答えは出てきます。
"同様に"は相手国国民にかかっている訳ですから、相手国国民が「敵対的な党の海外に居住する国民」
とすると全く意味が通じなくなります。海外に居住する国民を当該国との戦争に強制参加させる事など
想定する必要がありません。これを「敵対的な党の国民」とすると、その国民は現地に居る訳ですから、
戦地において相手国国民を保護する条文という事になります。
つまりthe nationals of the hostile partyを「敵対的な党の海外に居住する国民」と訳せる筈が無い事が
判ります。
又、nationalsの意味として単純に国籍者や国民という意味もあるのに、海外に居住する国民としか
訳せないというのも詭弁と言わざるを得ないでしょう。

>>385
君がどんな答えを待っていたのかは、さっぱりわからんのだが>>318は間違っているけど
君も大概だよ？

＞海外に居住する国民を当該国との戦争に強制参加させる事など
＞想定する必要がありません。これを「敵対的な党の国民」とすると、その国民は現地に居る訳ですから、
＞戦地において相手国国民を保護する条文という事になります。
これは明らかにちがうね
「当事国国民の権利及び裁判請求権の消滅、この停止または裁判の不受理を宣言する権利を有する
　また、交戦者は当事国国民を当事国との戦争に強制的に参加させてはならない、国外在住の国民も同様」
相手国内での断続的な訴求による議会麻痺を防衛できるという主旨
また、権利が停止された交戦相手国に在留する当事国国民の保護”も”する条文だと思うが、どうかね？

『第442連隊戦闘団』で検索をお勧めする、『パープルハート戦闘団』くらい、聞いた事があるだろう
アメリカは何故、対日戦に日系アメリカ人部隊を使わなかったと思う？
まあ、「反乱起こされたら困る」、というのもあるだろうけど
戦争の為に帰化した日系人を対日戦に投入するのが、国際法的にグレーゾーンだから

>>385
なんかよく解りませんが、副詞の位置には注意しましょう。
その副詞は動詞「禁止される」にかかってます。

本スレは↓こっちです
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６４次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189609124/

掲示板の秩序を守るために重複スレは淘汰される必要があります。ご協力お願いします。

>>386
また、権利が停止された交戦相手国に在留する当事国国民の保護”も”する条文だと思うが、どうかね？

その通りだと思う。私も>>310で
＞「敵対的な党の国民（海外に居住する国民も含む)」が正しい訳である。
と述べており、君の意訳に同意する。私の主張はnationalsを"国外在住の国民"と限定した訳に対しての
反論であり、23条8項をもって軍人を除くという解釈はできないというものです。

>>387
私はlikewiseがforbidden to compel the nationalsにかかっていると判断したのですが、「相手国国民」に
かかっていると書いたのは確かに正確ではなかったです。

>>389
>反論であり、23条8項をもって軍人を除くという解釈はできないというものです。

だから、ハーグ条約は軍民分離を目的としてるの。
馬鹿かこいつ。

憲法ではないので解釈論を持ち出すのは詭弁。
条文はその一字一句を正確に読み取るものです。いったいどこに軍人は
除くと書かれているのか。書かれてなければ軍民の区別はない。

>>391
それじゃ敵兵の殺害は相手国国民の権利の消滅じゃないってのか。
軍人を含んでいるのなら陸戦法規の一項で戦争を禁じていることになるじゃないか。
頭おかしいのか。

まずは

>憲法ではないので解釈論を持ち出すのは詭弁。

の根拠からドゾ

これを通すと「憲法は解釈論でどうやっても良い」と読めるのだが、どんなウヨクだお前は

イラク民間人殺害事件、職務怠慢罪に問われた海兵隊員の起訴取り下げ 国際ニュース : AFPBB News
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2285383/2160422
>　ハディサの民間人殺害事件はイラク駐留米軍による犯罪のなかでも最も悪質な事件とされ、同事件との関連で海兵隊員8人が起訴されている。
>うち4人が殺人罪、McConnell大尉を含む残り4人が事件の調査を十分に行わなかったとして職務怠慢の罪で起訴された。

>　検察側は、2005年11月19日に海兵隊員1人が道路脇に仕掛けられた爆弾の爆発で死亡したことに対する報復として、海兵隊員が非武装の男女や子どもを射殺したと主張していた。

>　海兵隊は当初、道路脇爆弾により民間人15人が死亡したとの記者発表を行っていたが、後に、この情報が誤りであることを認めた。

>　これまでに、殺人罪で起訴された4人のうち2人について起訴が取り下げられている。
>さらに1人に対する起訴取り下げが提案されており、これが実現すると、引き続き刑事罰が問われるのはFrank Wuterich二等軍曹のみとなる。


さてどうしよう？誰一人死刑どころか重禁固にもならないが

詐称スレのヘタッピな否定論はなんだ？
自演か？

英和辞典をひいてみました。（EXCEED英和辞典）

NATIONAL
‐‐n.（pl.）（特に外国居住の）同胞（時にpl.）
名詞形は、これしか書いてありませんでした。

一応、和英辞典で、「国民」もひいてみました。（EXCEED和英辞典）
すると、
the nation
a［the］ people
citizen（米）
subject（英）
とあり、national(s)は出ていませんでした。

三省堂の辞典は信用できないんですかね？

national

1. A citizen of a particular nation.

http://www.thefreedictionary.com/national

>>397
particular nation
つまり、特別な国民。
やはり普通の国民という意味ではないんですね。
これで三省堂の名誉が守られました。
ありがとうございます。

で、まだNATIONALSが国民全部を意味するというおバカさんはいるのかな？

大虐殺派の人は>>291にある軍民の犠牲者数のだいたいの規模を
どのぐらいと考えている？

>>398
>特別な

違う

A citizen of a particular nation＝特定の国の市民＝国民

>>400
ここは否定派の偽スレなので、肯定派への質問はこちらにどうぞ。

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６４次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189609124/

掲示板の秩序を守るために重複スレは淘汰される必要があります。ご協力お願いします。

>>391
ハーグ条約に限らないが、”戦闘中の兵士は市民とは違う法体系に属する”
兵士として戦場に立った以上、殺人も違法ではないし殺害される立場になろうとも合法である
だからこそ、市民との分離を厳格に定める必要がある

つまり、自然権の剥奪と戦時法への帰属が前提となるわけです
社会契約論で言うならば、軍服を脱ぎ捨てたら兵士としての契約は消滅するのか否か
戦時法から逸脱は自然権の再獲得ならず、これを擁護する必要性は少なくとも敵対勢力側には存在しません


>>399
いや、君の誤りはそこでなくて
この条約が占領地にも適用されるという所がポイントになる
「占領地の国民を徴用して、「かつての同胞を撃て」と命令する事は違法」という事です
もちろんそんなことは日本もアメリカもドイツもしていない、調べてないけど多分オランダもイギリスもしていない
ですから、ケーススタディとしてパープルハート戦闘団を引き合いに出してみたのです
わかりにくくてすみません

中国国民党や共産勢力は・・・まあ、なんだな、明らかに違法だな・・・どうしたもんかね？

>>402
ここが本スレ。後から否定派に対抗してルール違反の重複スレをたてたのが君が
貼ったスレ。

ぜひ>>400の回答よろしく

>>402
そこはスレタイを詐称しているので信用できません。
具体的な詐称の内容は53次以前がないことです。
表題は詐称するわ、質問すれば質問が返ってくるわで
はっきり言って駄目スレでしょうｗ

>>398

後ろも貼ってやった方が良かったか？

national

1. A citizen of a particular nation. See Synonyms at citizen.

同義語 citizen を参照せよと書いてあるんだ。

>>404
肯定派の目的は、数なんて関係ないの、
雰囲気的に、南京事件はあったということをかもし出して
日本人をそのように思わせ続けれる事が目的な訳。

>>401
特定国の市民という意味なら、尚更国外在住という意味合いが強いんじゃない？
自分の国に済んでる人間を、わざわざ特定国の市民なんて普通言わないよね。
それとも、三省堂が間違ってんのかな？

>>407の続き

>>1 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/09/10(月) 13:03 ID:fTn5OLQy
南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。

↑ほれ、>>１を立てたのはまちがいなく肯定派。
否定派が立てたのなら、


南京攻略戦はありました。しかし虐殺とよべるものはありません。

こうなる。

だいたい、南京攻略戦の責任は、
９９％中国軍にあるのだが、

巧みな、情報戦の賜物か、見事にその事実が封殺されて
日本人のほとんどが、虐殺したんじゃね？と思っている。

中国側が上海を侵略したことが発端となったことや
パリの無血入城や、江戸城の無血開城などせずに
降伏勧告を拒絶して、南京を戦場にしっちゃった唐生智

中立地帯のはずなのに、便衣に着替えて侵入した敗残兵。
安全区委員会のずさんな管理体制等々。

あと、SYNONYMは同義語・“類語”。

>>407
君に聞いてない

>>411

synonym

1　（…の）同義［意］語,類（義）語(⇔antonym)《 for, of... 》.⇒HOMONYM 1 (2)
2　別称,異名;〔生〕異名.
3　（…と）同じ概念を表すもの《 for... 》.
語源　ギリシャ語syn･nymon (syn-共に＋??oma名前＝同じ意味）

Progressive English-Japanese Dictionary, Third edition Shogakukan 1980,1987,1998/プログレッシブ英和中辞典  第3版 小学館 1980,1987,1998

>>413
だから類語って書いてあるじゃん。
NATIONALが国民そのものの意味なら、わざわざPARTICULARなんて付けなずに、ただのNATIONでもCITIZENでもいいでしょうが。
それとも三省堂が間違ってるって言いたいの？

>>414

原語を使う人の辞書がどの様に書いているかを知った方がいいよ。

national＝citizenだ

英語サイトでは中国人による日本人への悪口で溢れかえっている現実。
YouTubeで中国に関する悪い映像があれば、それが日本に全く関係のないものであっても
Japは世界で最も残虐な人種、人種差別主義者、と無数のコメントが。

チベットの大虐殺や、北京オリンピックのボイコットを呼びかけるための外国人が
上げている動画にも英語で「南京大虐殺」や「Rape of Nanjing」などと書かれまくって
本題よりも日本人を誹謗するような状態に。

>>415
＞national＝citizenだ

そんなふうに君の勝手な解釈で決め付けられてもなぁ…
誰だって君の珍説よりは三省堂の辞書の方を信用すると思うよ。

>>417

ほー　アメリカの辞書を信用しないとは　こりゃ凄い

>>418
だからその辞書には特定国の市民って書いてあるんでしょ。
三省堂の辞書にある、外国居住の同胞という意味に自然に解釈できるじゃん。

>>417

national

1. A citizen of a particular nation. See Synonyms at citizen.

http://www.thefreedictionary.com/national

どう解釈するのかね？

>>420
それ、明確に類義語でしょ。
citizen　=　A citizen of a particular nation. なわけが無い。

>>420
＞national
＞1. A citizen of a particular nation. See Synonyms at citizen.

特定国の市民。類語CITIZEN参照

で、三省堂の辞書には、外国居住の同胞とある。
そのまんまでしょ。

>>421
>なわけが無い。

Why not?

何の話かわからんし、クドイ

>>420
それと、その表現は"national(s)"とは"citizen"の中のある限定された人たちである事が明確に記述してある。
したがって、"citizen"が一般的な「国民」をさす言葉なら、"A citizen of a particular nation"とは
一般的な「国民」では無くその中の特別な人たちを表す言葉ということ。

辞書の読み方を理解しなさい。君の主張の通りだと、単に"national(s) means citizen"と
書けばよい。

nationalsの意味を前後の文脈から読み取る賢者>>385-386

辞書を引き、自分に都合のよい辞書あるいは訳だけを持ってくる愚者>>その他大勢

既に「国外の同国民」では意味が通じなくなっている事は、>385と>386のレスで
明らかになっているのにまだ頑張りますかｗ
そもそも南京で考えるからおかしくなる訳で地続きのヨーロッパを考えればいい。
一夜にして占領地が拡大する状況下で、相手国国民が国内に住んでいようが国外に
住んでようが区別する意味がない。昨日まで国外に住んでいた相手国国民は今日から
国内に住んでいる相手国国民になる訳だ。故に相手国国民とは単なる国民と訳すべき
であって、条文として漏れをなくす為にnationalsを選んだと考えれば全てに説明がつく。

特定の国の市民とは、アメリカであればアメリカと言う特定の国の市民を指している
のであって、日本語の概念では国民。
外国居住の同胞なんて何も関係が無い。

>>423
citizenとはある特定・特別な国にしか存在しないと思っているのかね？

>>427
＞特定の国の市民とは、アメリカであればアメリカと言う特定の国の市民を指している
＞のであって、日本語の概念では国民。
＞外国居住の同胞なんて何も関係が無い。
日本語の概念を語るのに日本の辞書を信用しないのかね？
日本の辞書には明確に書いてありますが？

範囲が広がっているｗ
どんどん範囲が広がっていき、30万人になったところで
ここが虐殺があったところだ！ほら犠牲者は30万人だろう？
とか言いそうｗ

>>429
では君へ問う
アメリカに日本語で言うような国民と言う概念があるか？
nationalは、日本語ではないのだが何故日本の辞書で理解せにゃならん？

はっきり言ってどうでもいいだろう。
軍人含まれてないし、そもそも裁判要らないんだから。

>>431
＞アメリカに日本語で言うような国民と言う概念があるか？
もちろん、ニュアンスが違うだろう。
＞nationalは、日本語ではないのだが何故日本の辞書で理解せにゃならん？
英語の辞書では明確でないから。つまり、英語のニュアンスを理解する物のみ理解できるように
書いてあるから。それゆえ、日本人が理解するためには下記のように大幅に言葉を補う必要がある。

こくみん 【国民】
「こくみん」をプログレッシブ和英中辞典でも検索する

【全体】a nation（※通例単数扱い）, 書 a people（※複数扱い）;（一般大衆）the public（※通例単数扱い.→大衆）;【個人】a citizen; やや書 a national.
解説
nationは主に政治的観点で 1国をなす人間集団を,
peopleは主に文化的・地理的観点から1民族をなす集団を表わす
citizenは国籍・市民権を持つ者としての国民（＝公民）,
nationalは外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる.

>>431
＞アメリカに日本語で言うような国民と言う概念があるか？
つまり、英語のニュアンスを理解しない物が単純な「国民」という言葉を
振り回しても、全く意味が通じないのだ。君も理解しているようにね。

訂正
＞nationalsの意味を前後の文脈から読み取る賢者>>385-386

＞辞書を引き、自分に都合のよい辞書あるいは訳だけを持ってくる愚者>>一人

>>426
＞条文として漏れをなくす為にnationalsを選んだと考えれば全てに説明がつく。

ならばNATIONALSじゃなくてNATIONかCITIZENを使うって。
欧米の場合は日本と違って、国家間の人の移動は特別な事じゃないから、自国に敵対国の国民が普通にいるんだよね。
だから自国にいる敵対国国民を特に保護する条文ができても不思議じゃないと思うよ。

アメリカでは市民と国民と納税者でニュアンスが違うんだって

>>436
いいえ、nationでは内戦の場合対応できないし、citizenでは在外国民に対応できない
のでnationalsが最も適当と思われます。又、誰かの主張のように軍民の区別を
なくす為、citizenを使わなかったのかもしれません。

>>438
＞いいえ、nationでは内戦の場合対応できないし、
the nationals of the hostile party
原文をよく読みなさい。「敵対的な党に属する」と書いてありますよ。

この辞書なら有名だから皆が知っているだろう。Ｗｅｂ版は無いらしいが、手許にあるので書こう。

Webster's II New College Dictionary Third Edition (2004/10/27)

Page: 745

national

1. A citizen of a specific nation.

"外国居住の同胞"なんて書いてないけどな。

内戦なんか対応しなくていいんだよ。
国際法なんだから。
軍民分離が目的の条約で軍民の区別をなくす意図があるわけねーだろ。
つーか、マジにどうでもいいだろ、この話題。

>>440
特定の国に存在する国籍・市民権を持つ者としての国民＝在外同胞でしょ。

>>440
ちょっとわかりにくいので補足すると、生物に対するofは所属ではなく所有を表す。
生物の所有だから要するに所在のこと。

つまり、
特定の国に「いる」国民

これが英語のニュアンスなんだよ。

辞書を編纂するほどの大先生がニュアンスを汲み取って説明してるわけだろ?
これが間違ってるといいたいのか?
何やってんだいったい。

ちなみに>>433の辞書では

nationalは外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる.

だから、特定の国に「いる」国民

のニュアンスをより正確に表している。

英語のnationの語源であるラテン語のnatioを調べてみればいいのに…

英語のnationの語源であるラテン語のnatioを調べてみればいいのに…

だから言葉は前後の文脈から意味を読み取るものだと何度言えば判るの？
辞書にいくつか訳があれば、どれがこの場合最も適当か普通考えるだろ。
で「在外国民」と訳すと文章全体がおかしくなると言ってる訳。

>>448
>>438は誰が書いたのかな？
在外国民の意味を持っていれば矛盾するのかな？
むしろ在外国民の意味を持っていないと不自然じゃないのか？

リーア・グリーンフェルド(『ナショナリズム』1992)よれば英語ではnationは以下のような五段階の変化を経てきた。

ローマ帝国時代にはnationは同一の地域からやってきた異邦人の集団を指した。(a group of foreigners)
中世には大学の成立以後、nationは意見を共にするグループを指すようになった。(a community of opinion)
続いて、nationは聖堂参事会(church council)のメンバーとの間に意味上の関係が生じ、エリートの含みを持つようになった。
十六世紀初期のイングランドで、nationは主権を有する人民(a sovereign people)を指すようになった。
そうしてその他の国の人々がnationを自らを呼ぶのに用いるようになった後に、nationが指す対象は再度変わり、
一群の特有の人々(a unique people)の意味になった。

日本の辞書、あってるだろ。

特定の国にいる国民って要するに当該戦地の国民の事じゃないか。自爆ですか？

>>448
>>438は誰が書いたのかな？
在外国民の意味を持っていれば矛盾するのかな？
むしろ在外国民の意味を持っていないと不自然じゃないのか？

特に禁じる項目に、「自軍の保護を受けられない者の権利を不当に奪うことを禁ず」
と書いてあって、不自然に思うのかな？むしろ自然じゃないのか？

>>451
＞特定の国にいる国民って要するに当該戦地の国民の事じゃないか。自爆ですか？
A citizen of a specific nation.
citizenのなかで、特定の国にいる者。英語が読めませんか？
上記は、国民・但し、特定の国にいる、という表現。

あ-もう日本語訳の話をしても仕方が無いな。

>>451
特定の国に「いる」国民
の解釈のうち、「外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる」
に合致するもののこと。

>>452
自軍の保護を受けられない者って、まさに在外同胞じゃん。

>>455
ごめん、それ意訳です。

もういいよな、この話題。
全然関係なかったってことで。

>>456
だから？

おいおいｗ

要するに、英語のニュアンスが不明だから、いろんな意味に解釈できる。

そこまではいい。だが、その場合他の資料と整合性が取れる解釈を採用するのが普通なはずだ。
英語のニュアンスがいまいち不明なら、そのニュアンスを補うための辞書を持って解釈するのが
妥当なはずだ。

然るに、その英語のニュアンスを理解するための専門の資料を無視して他の2義・3義的な解釈を
もってなおかつ　「専門書の内容を否定」　するなど、議論の姿勢では考えられない。
（それも、あっちの解釈もこっちの解釈も可能だが、こっちの解釈を採用すれば専門書が否定できる
などとはもはや問題外だといえる。）

>>460
＞要するに、英語のニュアンスが不明だから、いろんな意味に解釈できる。

ぜんぜん不明じゃない。
辞書では明確に在外同胞と解説している。
以下、君の言ってることはさっぱりわかりません。

ちょｗ
どうしたんだ>>461

>>461
だれかれ構わず攻撃するんじゃありません。ちゃんと、下記のように書いているでしょ。
＞英語のニュアンスがいまいち不明なら、そのニュアンスを補うための辞書を持って解釈するのが
＞妥当なはずだ。

>>462
>>463
ごめんなさい。
そろそろ寝ます。

おやすみ。

>>264
アメ軍は、今現在、タリバンの兵士は、「ジュネーブ協定における捕虜の資格はない」
と宣言して拷問とかやってるやんけ。

>>466
勝てば米軍

>>465
(´-`).｡ｏO ｵﾔｽﾐ

横槍失礼。どう考えてもnationalsは「在外国民も含む国民」て意味だろ。

Art. 23.In addition to the prohibitions provided by special Conventions, it is especially forbidden
To declare abolished, suspended, or inadmissible in a court of law the rights and actions
of the nationals of the hostile party. A belligerent is likewise forbidden to compel the nationals
of the hostile party to take part in the operations of war directed against their own country.

機械翻訳＋修正

第23条：特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
敵対的な党の国民の、権利消滅・停止及び裁判権行使を承認しない宣言をする事。
交戦者は、同様に、敵対的な党の国民に彼ら自身の国に向けられる戦争の活動に参加する事を
強要するのを禁ずる。

ちなみにA citizen of a specific nation.とは、特定nationのcitizenなんだから訳としては「特定国家の市民」
となる。すなわち、「ある国の国民」の事でしかない。
「国民・但し、特定の国にいる」と訳すのはどう転がっても無理。
The nation who lives in the specific nationとでも書いてあれば別だが。

>>453
当然英語読めてますが、どう訳しても単なる国民の説明文です。
特定国家の市民＝国民ですから。

>>469
何回も同じ事を。生物に対するofは所属ではなく所有。
A citizen of a specific nation.とは、

「ある国に所属する国民」では無く「ある国にある国民」
のこと。

**of[ v, ((特に子音の前で))；((強))v, v | v ]
[前]
1 ((所属・所有))…の, に属する, にある
[語法]
(1)所属を表す場合, 原則として生物には's, 無生物にはofを用いる.
ただし, 無生物でも時間を表す名詞には'sをふつうに用い,
人間の集団・人間の活動・場所・施設・乗り物などを表す語にも'sの使用が増えていく傾向が見られる

>>470
>特定国家の市民＝国民ですから。
何回も同じ事を。生物に対するofは所属ではなく所有。
A citizen of a specific nation.とは、

「ある国に所属する国民」では無く「ある国にある国民」
のこと。
その上で、「外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる」
に合致する解釈を適用すべき。

要するに、英語のニュアンスが不明だから、いろんな意味に解釈できる。

そこまではいい。だが、その場合他の資料と整合性が取れる解釈を採用するのが普通なはずだ。
英語のニュアンスがいまいち不明なら、そのニュアンスを補うための辞書を持って解釈するのが
妥当なはずだ。

然るに、その英語のニュアンスを理解するための専門の資料を無視して他の2義・3義的な解釈を
もってなおかつ　「専門書の内容を否定」　するなど、議論の姿勢では考えられない。
（それも、あっちの解釈もこっちの解釈も可能だが、こっちの解釈を採用すれば専門書が否定できる
などとはもはや問題外だといえる。）

もう結論が出ているのに、まだ粘着してる人がいるようだね。
既出の日本の辞書では、NATIONALは在外同胞と明確に訳されており、外国の辞書でも全て“特定の”という具合にちゃんと範囲が限定されて説明されているんだけどね。
なのに自分勝手な解釈で単なる国民の意味だと言い張ったところで、はっきり言って説得力ゼロですよ。
思い込みを語る前に、NATIONALが在外同胞の意味ではなく、無限定に国民全部を意味するというソースをちゃんと提示して下さいね。

ハイ、>>469-470に対するレスです。
>>471-472には完全同意です。

あ、しかし、所属・所有とは a specific nation.にかかっているみたいだ。
それでも所属・所有両方の意味が有効だから、その上で
「外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる」に合致する解釈を適用すべき。
と言うことは変わらないけどね。

辞書に明記されている解釈を否定するならば、そのような解釈は不可能である
ということを示してもらいたい。
いろんな解釈の内、自分に都合のいい解釈を採用すれば辞書に明記されている
事が否定できるなどという考え方は論外である。

俺からすれば、
敵対的な党の国民の、権利消滅・停止及び裁判権行使を承認しない宣言をする事。
が「国民」が無制限であればむしろ解釈をめぐって大変なことになる。
（今まさにそうであるように）

national(s)の本来の意味を採用すれば
「海外在住の為、自軍の保護を受けられない者の権利消滅・停止及び裁判権行使を承認しない宣言をする事」
となり、明確な意味となる。

上が自然で下が不自然などと解釈することこそ不自然だと思うし、それをもって辞書に
明確に記述されていることを否定するなどもっての他だろう。

>>443
はい先生、質問。
英語素人の自分からすると特定の国に「いる」って意味合いなら"in"の方がすっきりしそうに思えるけど、
なぜ"of"の方が使われてるんですか？

あと、在外同胞ってことなら何故"foreign"とか"external"とか外のニュアンスの言葉でなく
"specific"が使われてるんですか？

煽りでなくマジに知りたい。

>>476
多分、inは存在の場所がその時点で明確な場合に使われるんじゃないかな？
「特定の国」だと、この時点では少しも特定されていないから。

あと、単に「在外同胞」という意味ならそれらの言葉でもいいんだろうが、
「外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる」という趣旨を明確にするなら、
特定の・特別な・特殊なという意味を持つparticularやspecificの方がしっくりくる。

つまり、その存在が普通なことではなく、問題とされるようになった場合。

ま、俺たち日本人が言葉の解釈を議論するなら素直に辞書を主とすべきだと思うがね。

まー↑も俺の解釈だから。

辞書に明記されていることを無視していろいろな個人の解釈をぶつけ合っても
仕方がないと思うんだよね。

ここ何のスレ？

英語解釈といえば、ほかにもあったよね
observeを洞富雄氏が目撃と訳したのを北村稔氏が突っ込み入れたのに対して
虐殺派は「いや、辞書に目撃という意味ものってるんだからいい」みたいに反論してた気がする

自分達の大嘘を正当化するためなら、一般的な解釈を無視してまで特殊な事例を強引に主張するという、肯定派独特のインチキ論法でつね。

>>479
英語翻訳スレだよ。

相変わらず大した反論はないようですね。唯一目を引いたのは>>403氏の書き込みだけです。
>戦時法から逸脱は自然権の再獲得ならず、これを擁護する必要性は少なくとも敵対勢力側には存在しません

このような考え方もあるでしょうが擁護する必要性の問題ではなく、法の理念の問題と考えてますので、
戦時法からの逸脱もまた、戦時法によって処罰されると私は考えます。以前にも書いたかもしれませんが
脱法を許容する法律は存在しません。それを許してしまうと法による罰則規定の意味がなくなります。
しかしながら当事国国民の解釈といい、403氏と同意できる部分も多いと感じます。

nationalsについては昨日のいくつかのレスで結論は出ている様ですので改めて言いません。
>>401>>426>>469のレスが結論付けてますね。まあ、英語力というか日本語力の問題が辞書派にあるようです。

そこでnationalsは「在外国民も含む国民」とした場合、軍人は除かれないという私の主張に対して有効な
反論はなしとして宜しいですか。ハーグ条約は軍民分離が目的だからなんたらかんたらと言うのは聞き飽きました。
だから何だというのですか。それが目的なら具体的に条文で明記してある筈です。現に第23条8項の中で、
軍民を分けていないのだから、この禁止項目の対象については軍民の区別なしと考えるべきです。
そもそも交戦者に対しての法がハーグ条約であり、この時点で法的な軍民分離は出来ている訳です。
これこそがハーグ条約が果たしている軍民分離です。

名無しで「私の主張に・・・」とか言われても困るんだが

433 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/09/19(水) 22:53:39 ID:aBerA1qW
>>431
＞アメリカに日本語で言うような国民と言う概念があるか？
もちろん、ニュアンスが違うだろう。
＞nationalは、日本語ではないのだが何故日本の辞書で理解せにゃならん？
英語の辞書では明確でないから。つまり、英語のニュアンスを理解する物のみ理解できるように
書いてあるから。それゆえ、日本人が理解するためには下記のように大幅に言葉を補う必要がある。

こくみん 【国民】
「こくみん」をプログレッシブ和英中辞典でも検索する

【全体】a nation（※通例単数扱い）, 書 a people（※複数扱い）;（一般大衆）the public（※通例単数扱い.→大衆）;【個人】a citizen; やや書 a national.
解説
nationは主に政治的観点で 1国をなす人間集団を,
peopleは主に文化的・地理的観点から1民族をなす集団を表わす
citizenは国籍・市民権を持つ者としての国民（＝公民）,
nationalは外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる.

要するに、英語のニュアンスが不明だから、いろんな意味に解釈できる。

そこまではいい。だが、その場合他の資料と整合性が取れる解釈を採用するのが普通なはずだ。
英語のニュアンスがいまいち不明なら、そのニュアンスを補うための辞書を持って解釈するのが
妥当なはずだ。

然るに、その英語のニュアンスを理解するための専門の資料を無視して他の2義・3義的な解釈を
もってなおかつ　「専門書の内容を否定」　するなど、議論の姿勢では考えられない。
（それも、あっちの解釈もこっちの解釈も可能だが、こっちの解釈を採用すれば専門書が否定できる
などとはもはや問題外だといえる。）

※相手国国民とは原文にthe nationals of the hostile party「敵対的な党の海外に居住する国民」とかかれており
a nation（主に政治的観点で 1国をなす人間集団）とは書かれていない。よって"相手国国民"
とは南京に居る国民党軍を含むという詭弁は通用しない。

**na・tion・al[ nnl ]【プログレッシブ英和中辞典】
━━[名]((通例〜s))
1 ((ふつう修飾語句を伴い))（外国に居住する）同国人, 同胞；（特定の国の）市民, 国民

na・tion・al [ n()nl ] 【新グローバル英和辞典】
[名]
［１］〈普通 〜s〉..国籍者,（ある国の）国民特に外国にいる場合

こくみん 【国民】 【新グローバル和英辞典】
【全体】a nation（※通例単数扱い）, 書 a people（※複数扱い）;（一般大衆）the public（※通例単数扱い.→大衆）;【個人】a citizen; やや書 a national.
解説
nationは主に政治的観点で 1国をなす人間集団を,
peopleは主に文化的・地理的観点から1民族をなす集団を表わす
citizenは国籍・市民権を持つ者としての国民（＝公民）,
nationalは外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる.

失礼した。
昨日の>>385一昨日の>>310の発言者です。

>>483
そもそもお前の発言に有効な部分がないのだが。

ハーグ条約の罰則規定ってなに？

23条8項の国民に「軍人」を含めたら戦闘できないだろ。

ろくな反論がないのはお前だバカ。

>>488
戦闘はできますよ。権利消滅、停止、裁判不受理の宣言を禁じている
だけですから。条文の読み方間違ってませんか？

さて、>>483を見ればわかるように、何の根拠も示さず自分の勝手な解釈を
述べて印象操作するほか手段が尽きたようです。

こちらの主張は複数の辞書による意味が明確である事、それによって条文の意味が少しも
損なわれないこと、（>>475）英語を単純に直訳してもニュアンスまで伝わらず、不正確に
なってしまう為、日本人のためにニュアンスを正確に伝える資料を参照する必要があることです。

この、ニュアンスの違いにより単純な訳では正確性を欠くことは、双方の合意事項です。
>>431
＞アメリカに日本語で言うような国民と言う概念があるか？

>>485
>>486
一度英語の出来る友人にA citizen of a particular nationを訳してもらったら
いかがですが。海外・国外・在外と言う単語は含まれおりませんが。

>>491
英語に堪能な人間が書いた事が辞書に載っているのですが。
その辺の「英語が得意な日本人」に聞いたところでどうにもなりません。

>>490
少なくとも昨日の時点で、「在外国民も含む国民」あるいは単なる
「国民」の訳に4人同意してますが。

>>491
＞海外・国外・在外と言う単語は含まれおりませんが。
それがニュアンスというものですよ。特別な国にいる、ある市民という表現は、
本来あるべき国、つまり自分の国にいないと解釈できます。

そのようなあいまいな部分を解釈するために辞書が存在するのですよ。

>>493
＞少なくとも昨日の時点で、「在外国民も含む国民」あるいは単なる
＞「国民」の訳に4人同意してますが。
それは辞書を書くような英語を得意とする人よりさらに英語が得意な人たちなのでしょうか？
素人が4人集まったぐらいではどうにもなりません。
（しかも、本当に4人かも不明だし）

>>494
>特別な国 ではなく特定国です。

>>495
中学生英語ですよ。これくらい正しく訳せなくてどうするんですか。

変な時に変なところで多数決理論を持ち出すのは変な人

辞書はどうでもいいんだが、当然誰でも書き換えられるwikiの近代史なども

>>496
>特別な国 ではなく特定国です。
だ･か･ら単純訳では全くニュアンスが伝わらないといっているのです。
下記をよく読んでみてはいかがですか？

**par・tic・u・lar[ prtkjulr ]
[形]
1 ((限定))特有の, 独特の, （…に）特異な((to ...))；個々の, 個別の, 各自の, 個人の（⇔general）
2 ((指示形容詞のあとで))いま問題になっている, その特定の
3 きわだった, 著しい；異常な；特別の；たぐいまれな, 無類の

どちらが正しいかの判断はROMっている方に任せますので、これ以上の
レスは止めにしておきます。

要するに、英語のニュアンスが不明だから、いろんな意味に解釈できる。

そこまではいい。だが、その場合他の資料と整合性が取れる解釈を採用するのが普通なはずだ。
英語のニュアンスがいまいち不明なら、そのニュアンスを補うための辞書を持って解釈するのが
妥当なはずだ。

然るに、その英語のニュアンスを理解するための専門の資料を無視して他の2義・3義的な解釈を
もってなおかつ　「専門書の内容を否定」　するなど、議論の姿勢では考えられない。
（それも、あっちの解釈もこっちの解釈も可能だが、こっちの解釈を採用すれば専門書が否定できる
などとはもはや問題外だといえる。）

※相手国国民とは原文にthe nationals of the hostile party「敵対的な党の海外に居住する国民」とかかれており
a nation（主に政治的観点で 1国をなす人間集団）とは書かれていない。よって"相手国国民"
とは南京に居る国民党軍を含むという詭弁は通用しない。

**na・tion・al[ nnl ]【プログレッシブ英和中辞典】
━━[名]((通例〜s))
1 ((ふつう修飾語句を伴い))（外国に居住する）同国人, 同胞；（特定の国の）市民, 国民

na・tion・al [ n()nl ] 【新グローバル英和辞典】
[名]
［１］〈普通 〜s〉..国籍者,（ある国の）国民特に外国にいる場合

こくみん 【国民】 【新グローバル和英辞典】
【全体】a nation（※通例単数扱い）, 書 a people（※複数扱い）;（一般大衆）the public（※通例単数扱い.→大衆）;【個人】a citizen; やや書 a national.
解説
nationは主に政治的観点で 1国をなす人間集団を,
peopleは主に文化的・地理的観点から1民族をなす集団を表わす
citizenは国籍・市民権を持つ者としての国民（＝公民）,
nationalは外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる.

やっぱりバカって、いもしないオーディエンスへのアピールだけが目的なんだね

>>489
>戦闘はできますよ。権利消滅、停止、裁判不受理の宣言を禁じている
>だけですから。条文の読み方間違ってませんか？
じゃ、宣戦布告はハーグ条約違反か?
開戦通知はどうだ?
アフォかｗ

そんなことよりハーグ条約の罰則規定をあげてみろ。
戦時国際法に罰則規定が載っているとして「誰が」罰を執行するんだ?
裁判をしなかったときの罰則規定はどこに載っている？
お前みたいなウルトラ馬鹿は珍しいぞ。

捕虜の資格があったんならだけど

捕虜の資格ないし、
それにもかかわらず、
日本軍は結局きちんと裁判しているしｗ

東京裁判で、裁判はやってたと言ってたんだから、それは裏付けられているよね

ハーグ条約は戦争を禁止する条約ではありません。宣戦布告や開戦通知が
条約違反になる訳ないじゃないですか。もう少し勉強してから反論して下さい。

罰則規定は一般論として言ったつもりですが、ハーグ条約で言えば捕虜資格を
剥奪される事が罰則と言えるでしょう。

アンカー忘れ。
504は>>502宛です。

辞書をひいてみました。
（新英和中辞典）
NATIONAL
―n.《特に外国居住の》同国人、同胞
【類義語】⇒CITIZEN

やはり在外同胞の意味でした。
研究社も間違ってるんでしょうかね？

>>504
相手国に対して戦意を明らかに宣言してるんだぞ?
相手国軍人を攻撃するといってるわけだ。
23条8項に軍人が含まれたら「権利の消滅を宣言」してることになるだろが。
お勉強以前に常識を身につけろよ。

>罰則規定は一般論として言ったつもりですが、ハーグ条約で言えば捕虜資格を
>剥奪される事が罰則と言えるでしょう。
お前、明文化がどうのと言ってなかったか?
昨日の今日で恥ずかしくないのか?

さっき中国の鉄血社区の軍板覗いたら、
東京空襲の写真が挙がっていて
南京の復讐等で、ざまぁみろの嵐、
南京虐殺の写真に、東京空襲のような都市一面が廃墟の写真あるの

>>504
>罰則規定は一般論として言ったつもりですが、ハーグ条約で言えば捕虜資格を
>剥奪される事が罰則と言えるでしょう。
あれ？君の主張では、捕虜となる権利の消失を宣言してはいけないのではなかったのかな？

>>507
前半は何が言いたいのかさっぱり判らないんで飛ばします。

>お前、明文化がどうのと言ってなかったか?
第3条:交戦当事者は、戦闘員、非戦闘員をもって（部隊を）編成を編成する
ことが認められ、俘虜となった場合、双方とも等しく俘虜としての扱いを
受ける権利を持つ

つまり有交戦資格者でなければ捕虜として扱われないという意味ですね。

>>509

ワシもそう思ったｗ

一体何をやったら、罰則として捕虜資格が剥奪できると陸戦条約にかいてあるんだろ？

権利を受ける為の義務・条件が規定されているのだから、これを破れば権利は消失するのでは無いのかな？
あれ？あれれ？ハーグ陸戦法規自体に自らが「特に禁ずる」と定めている事を破っても仕方ないような
条文が明記されているぞ？

ハーグ陸戦規定
１．この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。

>>509
話をごちゃ混ぜにしないでほしい。原文にはrightsとなっているので、単純に
人権とか公民権を消滅・停止する宣言をしてはいけないという事です。
深読みしても交戦者資格を剥奪してはいけないとしか読み取れません。
＞捕虜となる権利の消失を宣言してはいけない
と解釈されても私の主張となんら変わりませんよ。
もともと交戦者資格のない者には剥奪しようがないので矛盾はありません。

>>513
>単純に人権とか公民権を消滅・停止する宣言をしてはいけないという事です。
そんな勝手な解釈を書かれてもどうしようもありません。
何であなたの解釈は常にそんなに曖昧なのでしょうか？
何かが間違っているとしか思えませんね。

**right[ rit ]
━━[名]
1 正当な要求［資格, 理由］；((時に〜s))（…する；…に対する）権利((to do；to, of ...))；人権；((時に〜s))（財産に対する）権利, 利権, 収益権, 所有権

>>514
その辞書の訳でも全然構いませんよ。 「正当な要求」とはいい訳ですね。

>>515
では、正当な要求［資格, 理由］である事を認めるわけだね。

戦場の公民権運動

あ〜い　はばぁ　どり〜む　,　みすたー　ろーれんす

>>516
認めますが。

『戦時国際法論』Ｐ６２　立作太郎著　日本評論社　

昭和１９年７月初版
　上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。

　正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行ふに当り、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せさるときは、敵に依り交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

>>518
では、その「正当な権利」とは、どの範囲に収まるかという話になるね。
つまり、無条件に権利を保障するものでは無いという事だ。
従って、その条文を持って、「捕虜資格の無いものの無裁判処刑は違法」といえないわけだ。

その要求が正当かどうかは当時の国際慣習法で捕虜資格の無いものの無裁判処刑が
どう扱われていたかを示さなければわからないだろう。

結論：23条8項を持って、「捕虜資格の無いものの無裁判処刑は違法」とされる事は無く、結局国際慣習法に帰結する。

しかし問題は、君の解釈だと2つの問題があることだ。
「特に禁じる」と書いてあるのに、その権利を示す内容が明確でない。
辞書に書いてある言葉の用法を無視して違う日本語に置き換えている。

ま、ひとつの解釈としてもそこまでで、しかも辞書に書いてある言葉の用法を無視している点で
全く認められないね。

>>520
>つまり、無条件に権利を保障するものでは無いという事だ
それはその通りでまさしく「正当な権利」のみを保障する。でしょ。

>結論：23条8項を持って、「捕虜資格の無いものの無裁判処刑は違法」とされる事は無く、結局国際慣習法に帰結する。

いいえ
「捕虜資格の無い者でも権利(人権・正当な要求)消滅、停止、裁判の不受理の
宣言をしてはならず、よって無裁判処刑は違法となる」です。

>>521
＞「捕虜資格の無い者でも権利(人権・正当な要求)消滅、停止、裁判の不受理の
＞宣言をしてはならず、よって無裁判処刑は違法となる」です。
あなたの勝手な解釈を書かれてもどうにもなりません。
あなたの言っていることが本当なら当時の国際慣習法での扱いを提示すれば済む話でしょ？
それが出来ないのなら、あなたの解釈は認められていなかったと断言せざるを得ません。

捕虜の特権をもたない者にたいする裁判の保障は、1977年のジュネーブ追加議定書まで、認められていない。
さらに、その追加議定書を日本が批准したのは2005年。

>>523
ありがとうございます。これで答えが出ましたね。

私の主張はあくまでも>>500ですが、最大限彼の主張を取り入れても
23条8項が無資格者の権利を保障するものではありません。

>>510
>つまり有交戦資格者でなければ捕虜として扱われないという意味ですね。
ちがうな。
捕虜として扱われるかもしれないが扱われなくてもその権利は有していないということだ。
罰則の明文でもなんでもない。
ついに日本語もおかしくなったな。

>前半は何が言いたいのかさっぱり判らないんで飛ばします。
お前にわかりやすく言うと宣戦布告（戦意を明らかにする）とは
相手国軍人の(人権・正当な要求)を消滅させる宣言に他ならないわけだ。
な、23条8項に軍人が含まれるとおかしいだろ?ｗ

つか、んなもの（多分）コイツが威張ってた>>124の時点でわかってる。（1977年）
ところが、（多分）本人だけがその一文が見えないのか読めないのか
>合法説終了のお知らせでした。

と幸せ回路作動

>>523
反論する用意がありますんで、具体的に何条の事なのか全文を提示願います。

逆に第４４条及び第４５条で軍服を着ない正規軍にも捕虜になる権利が
あると明文化されましたがそっちはいいんですかｗ

>>527
捕虜になる権利を行使したの？

寝てる時に軍服は着ていないからな。

しかし自分からネタ振りしといて今頃聞くか？

>>527
それよりも、当時の国際慣習法で君の主張の通りのものを提示してくださいね。
いくら>>523に反論しようが、それが出来なければあなたの主張など認められて
いなかった事になりますよ？

>第４４条及び第４５条で軍服を着ない正規軍にも捕虜になる権利があると明文化

何の話だ？しかも戦後の決定ｗ

>>521
>「捕虜資格の無い者でも権利(人権・正当な要求)消滅、停止、裁判の不受理の
>宣言をしてはならず、よって無裁判処刑は違法となる」です。

お前さんの理屈だと
宣言を禁じているだけでいきなり無裁判処刑しても条文には触れないことになるよな。
なんかもう火達磨だね。

結局便衣兵の殺害を違法とする条文ってあるの？
ハーグの23条は在外同胞の話だし、そもそも兵士は関係ないし…
やっぱり単なる思い込みで違法って叫んでただけなのかな？

だから便衣兵とは平服に着替えて武器を隠しもって反撃する意志のある
兵士のことだよ。
南京の場合は武器も捨ててるから便衣兵と呼べるかどうかすら疑問。

>>532
冗談ではなく、その通りだと思いますよ。行政機能が正常にはたらいている事を前提と
しないと、そのような表現では足りないのです。戦地に適用される条文とはとても思えません。
いきなり殺される事を全く想定していない文章だからです。

>>534
ごめん。
言葉が足りなかった。
便衣兵を含めた、交戦者資格のない兵士の殺害を違法とする条文ってあるの？

>>536
わかってるくせにぃ

>>534
反撃の意思があるかどうかは関係ない。
武器を持っているかどうかも関係ない。
戦場ならば兵士同士は無条件でお互いを攻撃できる。

>>534
質問。武器を隠し持っているわけではなく捨てた事はどうやって証明されたのでしょうか？

降伏しない敵は、通常戦意ありとみなされますよね。降伏せず隠れた敵は、通常武器を
隠し持っているとみなされますよね。

占領軍の与り知らないところで勝手に武器を投棄しても投降の意思表示にはならないね
訓練を受けた兵士は素手でも戦えるし、潜伏を目的とした偽装工作の一部とも限らない

また投棄ではなく隠蔽（本人、或いは別の兵が後に占領軍への反撃に使用）の可能性だってあるしな
占領軍に直接手渡す（或いは眼前で手放す）ことによって、始めて脅威レベルが低下する

蒋介石が流したプロパガンダを中共が利用しているだけなのにな

中国兵は降伏して投降しても殺されました。
軍服武器を捨て隠れた中国兵も結局同じ運命に。

日本軍の非道を正当化することはできせん。

>>523
なかなか具体的な条文が出てきませんがどうしました？
反論の用意はできてますが。

自分で出してるじゃん→>>124

で、降服した中国兵は一人残らず殺されたのかと
生きている者がいれば、そこに選別があったことを意味・証明する

ふむ・・・個人的な意見としてはID:crm0KJkB氏の訳である
「在外国民も含む国民」あるいは単なる「国民」の訳が正しい解釈である
かと思いますよ。

自演なら自演でもう少し工夫しましょう

>>547
はい？それはもしかして私のことを言ってるのですか？
ならこう答えよう。>>546はあくまでROMってきた一個人としての感想です。
それ以上でもそれ以下でもありません。
従って自演ではありません。以上。

捕虜処遇ないし｢便衣兵｣処罰の国際法との絡みについて
ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_bengihei.htm

捕虜になるということは、正に交戦者の「特権」なのである。
居住地や所持品等の若干の制限の他は、自国の兵士と同じ待遇なのである。なにしろ、
使役させられた時は給料をもらえるし、将校捕虜には本国の同一階級の将校と同額の
棒給が支給され、郵便料金はタダである。
　実は、捕虜のこのような扱いがなされる本質的な理由は、（これを捕獲する国の）「軍事

的利益」に適うからなのであり、だからこそ、捕虜は「名誉ある地位」とされ、「特権」をもっ

て厚遇されるのである。

捕虜っていうのはかなり恵まれてたようですね？
捕虜の資格っていうのは

ハーグ陸戦規定
１．この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用とな
る。
･部下を統率する指揮官がいること。
･遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
･堂々と武器を携行していること。
･戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。

で、便衣兵は軍服を脱ぎ捨てることでハーグ陸戦規定に違反し、この交戦者の「特権」を
自分から放棄してますね。
自分から「交戦者の特権」＝「捕虜資格」を放棄しておいて「捕虜として扱え！」ってのは
ムシのいい話では？

バカだなぁ、日替わり直後に別キャラ宣言したら途中で消えなきゃならなくなるのに

仕方ないから俺からも。
昨日のID:crm0KJkBの主張のうち、23条8項により無裁判処刑は違法に関しては
全面的に異論を唱えるが、nationalsの訳に関しては全面的に同意する。
在外国民も含む国民としか訳せない。この方が正しいと思うとかのレベルではなく、
絶対的に正しい。第一、23条はの前にある章の副題に包囲と書いてあるよな。単語単位で
しか訳せないから全体の意味が読み取れないんだよ。

EXCEED英和辞典
national
━━ n. （pl.） （特に外国居住の）同胞;
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=national&kind=ej&mode=0&kwassist=0

EXCEED英和辞典凡例　ttp://help.goo.ne.jp/goo/article/731/#09
その他記号について
(  ) 省略可能部分、変化形、語形、同意語、コロケーション

凡例で (  ) の中身を何と書いているかな？
どうやら（特に外国居住の）は省略可能部分らしい。

他の辞書も(  ) の中身の取り扱いは一緒でしょう。

【大阪編】「河野談話」の白紙撤回を求める街頭署名レポート1【怒った在日が大乱入！！】
http://jp.youtube.com/watch?v=R-YXH2kNPT0
【大阪】河野談話撤回街頭書名（朝鮮人乱入）【速報】
http://www.youtube.com/watch.php?v=h3zaQwTKbOY
【福岡編】「河野談話」の白紙撤回を求める街頭署名レポート2【再び怒った在日が大乱入！！】
http://jp.youtube.com/watch?v=1Ef9vn0IXCc
【名古屋編】「河野談話」の白紙撤回を求める街頭署名レポート3
http://jp.youtube.com/watch?v=rfJ_yjv1MIc

>>551
>第一、23条はの前にある章の副題に包囲と書いてあるよな。
「害敵手段、攻囲、砲撃」と書いてありますね。23条8項は砲撃の一種なのでしょうか？

不思議なのは今まで「海外在住とすればおかしくなる」と言う人は数名いましたが、
どれも勘違いやこじつけばかりだったことです。むしろ、全ての軍民としたほうが
解釈が難しい条文なのですが。

>>552
＞凡例で ( ) の中身を何と書いているかな？
＞どうやら（特に外国居住の）は省略可能部分らしい。
そういうレベルでの話ではありません。他の類義語に比べ、明らかに海外在住と
いう意味が強い言葉です。よっぽどな理由が無い限り、ニュアンスを無視しては
正確な訳は出来ません。

nationは主に政治的観点で 1国をなす人間集団を,
peopleは主に文化的・地理的観点から1民族をなす集団を表わす
citizenは国籍・市民権を持つ者としての国民（＝公民）,
nationalは外国在住者の国籍を問題にする場合に用いる.

523 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/09/20(木) 20:35 ID:/kqiCUEd
捕虜の特権をもたない者にたいする裁判の保障は、1977年のジュネーブ追加議定書まで、認められていない。
さらに、その追加議定書を日本が批准したのは2005年。


具体的には４４条４項な

捕虜はとらない方針

こんな命令が出されていたかどうかは甚だ疑問だが、
捕虜資格の有しない敗残兵を捕虜としない方針
として処刑するという解釈をすれば、しっくりいく

>>546
その理由を提示してくださいね。
ID:l6dS2MYd様とID:BGTF/vBw様、昨日のID:/hmElBOa様の反論を
心からお待ちしております。

念のため、>>554に訂正を入れておきます。
むしろ、戦地にも適用され、全ての軍民としたほうが 解釈が難しい条文なのですが。

23条8項を、戦地での軍民に適用するとした場合、
・宣言が人権の消失にかかる場合>>532氏の指摘の通り、いきなり殺すことに対応できません。
・宣言が人権の消失にかからない場合　便衣兵が民間人に紛れて攻撃してきた場合や
反乱･暴動が起きた場合、他に軍民分離が行われなかった場合などのため、民間人に死者が出た
場合、違法となるのでしょうか？そんな話、聞いたことありませんね。この場合もいきなり殺すことに対応できません。

このような「想定される状況が多岐にわたり、その場合による」事を「特に禁止する」項目に記述するはずがありません。
例外項目を明記してもらわなければ、運用が不可能です。事実、23条7項は例外項目を明記しています。

上記の通り、民間人に限定しても解釈が難しいわけですから軍人を含むとなると
推して知るべしなのです。

少なくとも、軍民分離が正常に行われており、行政機能が働いている条件でなければ
運用が難しい条文であることがよくわかると思います。

実証的研究によって30万から少しでも数が減ることになったら
大虐殺派はそれを「歴史修正主義」と呼ぶのかどうか聞きたい

もういいかな？

餌への食いつきが良すぎて論点がすっかりボカされてしまったようだが、ここは
「山岡のかまってちょスレ」と違って存続が目的ではないはず

分かりやすい自演してたねｗ
毎回、都合の良い終わり方をにするからバレバレなんだよねぇ

>>561
東京裁判では２０万以上と認定されているのだよ。
歴史修正主義とは大虐殺がなかっただ捏造だのいうことをいうのだよ。

重複スレの205なんて、スレを伸ばさないと削除されてしまうかも、と言う強迫観念の発露ｗ
>>562
いちいち向こうに書き込まなくても良いのでは？

松井の判決は10万だが？
要はそれほどいい加減で雑だと言うことだ、大きいイメージさえつけられれば何でもいい

どうせＮＨＫでやったの見てないんだろな

>>565
何が凄いって
>かまってちゃんのおかげで２００を超える事ができました。
と言いながら、200を超えてから書き込んでるワシを「かまってちゃん」に決定した点だな


さすが「今現在20代半ばのガキなのに、二度の安保闘争に参加した時空超越戦士やまんば」

ここまでアホだと逆に清々しい気分になる

>>567
要するに、言ってる本人が構って欲しいだけｗ
だから>>85を実践するだけでよいかと……。

やまおかぁ


金日成が朝鮮戦争でトップの地位だと思ってるのは、お前ら白丁だけだぞ〜い

何か言ってますけど？
質問に質問で返すしか脳がなく、しかも元々知識がないので
「日本史・世界史板で質問しては伝言ゲームを右から左へ受け流す」しかできない白丁之やまんばが

>>570
気を引こうと必死なだけなんです。
育児の基本です「泣いても要求は通さない」
泣き喚く幼児に、すぐに手を差し伸べてはいけないのと同じです。
我侭が通るのだと勘違いさせてしまいます。
すでに、重複スレであることは言い聞かせてあるのですから
「泣いても要求は通さない」を実践するのが良いと思います。

そのうち違うIDで自演をすると思いますが、乗せられないように注意しませう。

>>564
要するに実証的な研究による数の修正は歴史修正主義にはならないということね
どうも

適当に言っただけなんだけど、マジで自演してるのかなぁｗ

同じ事件を同じ証拠で扱ったはずなのに
虐殺数とやらがばらばらな戦犯裁判
確かにアテにはならんな

つまり中国軍は停戦破りの侵略攻撃を日本にかけたくせに
80万対20万（双方のべ人数）という圧倒的有利な状況で敗れ
首都を落とされその前には中国兵による民衆殺害・略奪（一応、治安維持と焦土作戦という名目はあるけど）という醜態を演じ
さらに盗賊海賊として処罰されても文句言えない便衣兵を大量に出したと
その幾重もの不名誉を誤魔化すために、他人の尻馬に乗った東京裁判で必至に捏造をやったということだね
流石中国人！他の民族にはやる気も起きない真似を平気でやってくれる！

>>554
当然包囲（攻囲）された状況下での特に禁止された事柄でしょうね。在外国民は
包囲の外にいるので関係ありません。というか現に条約訳で「在外国民のみ」と訳されたものは
ないんだからいくら取り繕っても無駄です。とっくに論破されてんだから気付けよ。
ニュアンスとか言って笑わせんなｗｗｗ

見る？

google（フィルタなし）検索-「やまんば　自演」
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%84%E3%81%BE%E3%82%93%E3%81%B0%E3%80%80%E8%87%AA%E6%BC%94&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

過去に【自分の愚かさで何度も晒してしまったトリップ】で絞るともっと笑える

固定辞典

やまんば
http://wiki.dot-strange.net/index.php?%B8%C7%C4%EA%BC%AD%C5%B5#q6000f21

>>576

>>551､>>554より
>>第一、23条はの前にある章の副題に包囲と書いてあるよな。
>「害敵手段、攻囲、砲撃」と書いてありますね。23条8項は砲撃の一種なのでしょうか？
に対するレスがそれですか。
それじゃ､当然砲撃でもあるわけですよね。（笑）

まだやってんのか。
便衣兵は陸戦法規違反とかの理由で殺されたという証拠がないんだから
裁判がいる･いらないは「罪に問われた証拠」を提示してからの話だろう。
「無裁判処刑だー!」とか言ってる奴はアホ。

>>555
やっと出てきましたね。では全文を見てみましょう。

ジュネーブ条約追加第１議定書
第４４条　戦闘員及び捕虜
４．３中段に定める条件を満たすことなく敵対する紛争当事者の権力内に陥った戦闘員は、捕虜となる
権利を失う。もっとも、第三条約及びこの議定書が捕虜に与える保護と同等のものを与えられる。
この保護には、当該戦闘員が行った犯罪のため裁判され及び処罰される場合に、第三条約が捕虜に
与える保護と同等のものを含む。

３中段に定める条件とは、軍事行動を行っている間、自己と文民たる住民とを区別する義務を負う事です。
第三条約とはジュネーヴ共通三条の事です。そこで1949年締結ののジュネーヴ共通三条に何が書いてあるかが
問題になります。

ジュネーヴ共通三条から裁判に関する項目を抜粋すると、
(d)　正規に構成された裁判所で文明国民が不可欠と認めるすべての裁判上の保障を与えるものの裁判によらない判決
の言渡及び刑の執行

私の主張そのものですね。

>>523
＞捕虜の特権をもたない者にたいする裁判の保障は、1977年のジュネーブ追加議定書まで、認められていない。

認められていない　は、明らかな間違いで、ジュネーヴ共通三条を発展・補完するために1977年に採択された追加議定書
です。1949年の時点では(d)の項目は条文化されてました。
1863年に作成されたリーバー法ではゲリラ・私服交戦者は盗賊または海賊として扱い即決処分してもよいとされてますが、
時代を経てその考えは完全に否定されたと言えます。捕虜資格無き者の保護は、まずハーグ条約23条8項に反映され、
それを補完するジュネーヴ共通三条、さらにそれを補完する追加第１議定書の流れになっている事は無視できません。

また脳内自己完結解釈【だけ】か


wikiがどうこう言ってたな？見て来い

>>581
>捕虜資格無き者の保護は、まずハーグ条約23条8項に反映され、
されてねーよ。
さらっと嘘つくなよ。

>>581
大事な点を確認したいんだが
いったいどの捕虜が法に基づく理由により、なおかつ裁判抜きで日本軍に処刑されたといえるのか
提示してくれ。
事実の提示がなければ問題は存在しないのと同じ。
裁判の有無は南京の論点とならない。

>>583
ハーグ条約23条8項には相手国国民としか書かれてませんよ。
軍人は除かれるとする解釈の方こそ無理がありますね。

>>585
そんな話は後だ。
裁判の有無が問題になるかどうかが先に片付けるべき論点だろう。

国民じゃない軍人ってのがいるんだが

>>585
外国籍の傭兵等が存在する以上
軍と民は別々と考えるのがあたり前ですね

「法に基づく理由かつ裁判抜きで処刑された捕虜」の提示はまだか?
なんですぐに出てこない？
まさか今探してるんじゃないだろうな。

つか、政権がｇｄｇｄの中国では国民の定義がないだろ、戸籍も

>>585
>ハーグ条約23条8項には相手国国民としか書かれてませんよ。
ハーグ条約23条8項で禁止されているのは「宣言」だ。
明文化されているのはな。

>>591
詭弁ですね。宣言をしてはいけないと云う事は、当然実行もしてはいけない事に
なります。むしろ宣言さえも禁止していると考えるべきです。

>>591
>>391
>条文はその一字一句を正確に読み取るものです。
どこに実行を禁じると書いてあるのか?
書いてなければ実行を禁じていることにはならない。

ま、そんなことどうでもいいんだけどさ。
裁判が必要なのに無裁判で殺された捕虜は存在しないんだから。

ああ、>>592のアンカーミスだ。

そもそも基本的な誤解。

訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト

↑
これ、民事訴訟の話なんですが。
裁判を受ける権利とかじゃなく、訴訟を求める権利。
つまり判決請求権。

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 ちょっと待って、肯定派さん無裁判処刑の根拠出して！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、 　　　　､.;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` "'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

>>595
もっとわかりやすく言えば、民事上の争いごとを、裁判所に調停を求める権利。
敵国人が何らかの民事上の訴訟を起こした場合でも、ちゃんと受け付けて審判してあげなさいよ、という条文です。
交戦者資格のない兵士の殺害云々とは全く関係ありませんね。

アフガンで人質になったバカが、「もっと美味い飯食わせろ」って請求する権利だな

「三食キムチつけろニダ」

くだらん。
山田支隊・第16師団歩兵第33連隊・第6師団歩兵第23連隊でググればいくらでも
処刑の記述は出てくる。
それに対して裁判記録は全く無い。

>>597
既に原文を訳して人権（正当な要求）の消滅・停止の事だと私は言ってますが。

>>599
必死で探してそれかよ。
その処刑は法に基づいた理由による処刑か?
それを聞いてるんだが。
便宜的に「処刑」といってるだけだろ。
裁判なんかいらないんだよ。

>>599
人権ではなく訴権と訳されています。
勝手に条文変えないで下さい。

検索してヒットがあれば正しいそうです
（そもそも、ヒット数を増やす為に【名無しの某毛毛】が工作してるのに・・・）



南京大虐殺はあった - Google 検索：【約 751 件】
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%AF%E3%81%82%E3%81%A3%E3%81%9F&num=50

南京大虐殺はなかった - Google 検索：【 約 13,100 件】
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F&num=50






宇宙人は存在する - Google 検索：約 【2,190 件】
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%AE%87%E5%AE%99%E4%BA%BA%E3%81%AF%E5%AD%98%E5%9C%A8%E3%81%99%E3%82%8B&num=50



宇宙人より少ないんだな

To declare abolished, suspended, or inadmissible in a court of law the rights and actions
of the nationals of the hostile party.
人権なのか訴権なのかよく読んで見ましょうね。そして、and以下も。

人権ですね。訴権はsolicitation rightです。

訴権と訳してない条文訳もある訳ですが、都合の悪い訳は無視ですか？

無裁判だ、無裁判だと騒いでいるけど
肝心の「裁判が必要だった」という証拠が挙げられなければ無裁判は問題にならない。
当たり前だよな。
南京の無裁判問題は虚構だ。
論点にすらならない。

>>604
それでは、このスレを「人権」で検索しても全文の英訳が出てこなかったので、
あなたの考えで下記を訳してください。

To declare abolished, suspended, or inadmissible in a court of law the rights and actions
of the nationals of the hostile party.

人権はHUMAN RIGHTS
人権と訳している条文があれば提示して下さい。

>>602
検索で
【戦友連】が無かったといっているんだから、肯定派の基準によると、無かったとするのが正しいよね

To declare inadmissible in a court of law the rights and actions
of the nationals of the hostile party.

訳しやすいように、これでもいいですよ。機械翻訳にでもかけてみればいかがですか?

>>604
えらく遅いですね。中学レベルの英語じゃなかったんですか?
それとも自説に都合でも悪かったのでしょうか(笑）

早くしろよ。
蛍の墓が始まっちゃうだろうが。

ビチビチはいやだ

>>608
既に誰かが言ってますが、言葉の意味は前後の文脈から読み取るものです。
あなたのような辞書大好き人間には判らないとおもいますが。
ちなみにrightだけでも人権を意味します。

>>610
>>469の直訳に同意しますんで、それ見てください。
機械翻訳は正確ではないので彼が修正してくれてます。

>>611
このスレにへばりついてる訳ではありませんので。残業の息抜きですよ。

>>614
To declare abolished, suspended, or inadmissible in a court of law the rights and actions
of the nationals of the hostile party.
>敵対的な党の国民の、権利消滅・停止及び裁判権行使を承認しない宣言をする事。
権利消滅とは英文のどの部分から成り立っているのでしょうか?
また、and の次の　actionは？

説明をお願いします。

>>614
だから、訴権という条文訳はあるんだから、それでも人権と言い張るんなら、ちゃんと人権と訳している条文訳出してって。
君の俺流訳じゃなくてさぁ。

>>614
説明できなければ、あなたは自分が理解できないものに同意すると言っていることになります。
つまり、嘘をついていることになりますよ。

>>615
会社のＰＣで２ちゃんすんなよ。

つーか、法に基づいた処刑理由はまだか?
もうないと判断していいか?

単数形で人権を意味する？

夕方からへばりついてて残業の息抜き？

>>617
8.敵国民の人権を無視する宣言を出す事
http://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/hagurikusen.html

>>619
会社じゃないよ、自称在宅勤務だよ

>>621
>>616の質問を飛ばして、なぜ>>617に返しているのでしょうか?
>>616の質問に答えることが、そんなに都合が悪いことなのでしょうか?

説明できなければ、あなたは自分が理解できないものに同意すると言っていることになります。
つまり、嘘をついていることになりますよ。

>>620
プログレッシブ英和中辞典
right
━━[名]
1 正当な要求［資格, 理由］；((時に〜s))（…する；…に対する）権利((to do；to, of ...))
人権；((時に〜s))（財産に対する）権利, 利権, 収益権, 所有権

(時に〜s)と書いてありますね。

>>624
>>616の質問を飛ばして、なぜ>>620に返しているのでしょうか?
>>616の質問に答えることが、そんなに都合が悪いことなのでしょうか?

説明できなければ、あなたは自分が理解できないものに同意すると言っていることになります。
つまり、嘘をついていることになりますよ。

答えを書くと、こうなるからです。
To declare inadmissible in a court of law the rights and actions
of the nationals of the hostile party
敵対的な党の国民の権利と活動を法廷において承認しないと宣言する事

>>621
そのサイトにはこう書いてあるぞ。
>8.敵国民の人権を無視する宣言を出す事
>　略奪の禁止、及び「　民　間　人　」の保護のことですね。
一行下は目に入らなかったか?

そんなことより法に基づく処刑理由はどうした？
もう、存在しないってことでいいか?

>>624
そりゃ人数で変わるだろに・・・

中学生が残業か？

>>626
山岡君は、都合の良い部分があると思えば他の点で不都合な事が書いてあっても見えなくなるから・・・



穴がある

横に別な穴を掘って、その土で埋める


また穴ができる

埋めた穴からまた土を取って埋める

・・・

頭が膿む

なんか、あっちこっちから都合のいい部分だけをつまみ食いしてる感じだね。

陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約
第二三條
（チ）對手當事國國民ノ權利及【訴權】ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト

交戰者ハ、又對手當事國ノ國民ヲ強制シテ其ノ本國ニ對スル作戰動作ニ加ラシムコトヲ得ス。戰争開始前其ノ役務ニ服シタルト雖亦同シ。


少なくとも日本はこの訳文で調印したんでねの？

やればやるほどボロが出る。
これは貴重な天然素材だな。
永久に残業してほしいものだｗ

>>623-624
いちいち全部の質問に答えませんよ。どうでもいいものは飛ばします。
ついでだから答えますがrightsとactionsを分けて捕らえている時点で間違ってます。
law the rights and actionsで、すなわち人権ですね。直訳で法の下の権利と活動
ですから。
rightだけでも人権の意味があるが、単語は単独で意味を捕らえるものではありません。

我慢しきれず偽スレに逃げ込んだから終わり

英語と日本語が、相手に対してまったく同義の内容を伝えることは無理なわけなんだが、
その英語が日本語の「人権」の意味とまったく同義なのか？

>>632
どうでもよくはないだろう。
無裁判問題を主張するなら裁判が必要だった事実を証明する必要がある。
処刑理由は不可欠だ。
だろ？

>>632
＞いちいち全部の質問に答えませんよ。どうでもいいものは飛ばします。
都合の悪いものは飛ばします、ですか。やっぱり、思ったとおりですね（笑）

＞ついでだから答えますがrightsとactionsを分けて捕らえている時点で間違ってます。
分けて捉えていませんよ。

答えを書くと、こうなるからです。
To declare inadmissible in a court of law the rights and actions
of the nationals of the hostile party
敵対的な党の国民の権利と活動を法廷において承認しないと宣言する事

あなたこそ、in a court of law（法廷において）を
in a court of　とlaw the rightsに分けている時点でとても正気とは思えませんね。

個人的なニュアンスだと、ライツは「正当（な要求）」となるんだがな

いや、英語はさっぱりわからんがね

>>626
原文に民間人という言葉は出てこないのでこの部分は誤訳ですね。

>そんなことより法に基づく処刑理由はどうした？
それはこっちが聞きたい事ですよｗ　裁判記録に処刑理由が載ってるでしょ。
裁判記録があればの話ですがね。

自分が出したソースの信憑性を自分で潰したぞこのバカは

>>638は、自分が理解できないものに「同意する」と言って憚らないウソツキを
自認する人ですから。相手がこれでは議論になりませんね(笑）

>>638
>原文に民間人という言葉は出てこないのでこの部分は誤訳ですね。
そもそも「この部分」は訳文じゃないんだが。

>それはこっちが聞きたい事ですよｗ　裁判記録に処刑理由が載ってるでしょ。
つまり処刑理由は提示できないということでいいか？

処刑理由がわからないのに、何で処刑が違法といえるのかな？

>>639
人権とした条文訳を出せと言われたので出したまで。
リンク先の訳に全面的に同意している訳ではありません。

何で蛍すぐ死んでしまうん？

すっぱりと答えれば困るのはこちらなのに、それが出来ずに弱点晒して逃げ回る。
こちらからすれば、相手の矛盾点が明白。

ちょっといじれば簡単に論破できる新しいオモチャが出てきたようですね。

>>641-642
処刑理由が判らないから違法性があるんです。

>>638
処刑理由が提示できないなら裁判が必要であったかどうか不明だということになる。
無裁判を非難するいわれがなくなる。

>>646
>処刑理由が判らないから違法性があるんです。
おいおいｗ
処刑理由がわからないとどんな違法性があるんだよｗ

>>647
理屈が滅茶苦茶ですよｗ

>>646
どんな違法性？

>>646
戦場での敵兵の殺害に違法性があるの？ｗ

>>649
どこが？
「法に基づく処刑」だと証明できないなら裁判がいるかどうかは問題にできないだろう。

>>648
だから23条8項。ループしてますね。
そろそろ仕事に集中しますんで、それでは。

The Avalon Prject - Laws of War : Laws and Customs of War on Land (Hague IV); October 18, 1907
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague04.htm#art23




自分のムチャクチャには甘いんだなやっぱり

>人権とした条文訳を出せと言われたので出したまで。
>リンク先の訳に全面的に同意している訳ではありません。

>>653
>だから23条8項。ループしてますね。
だから「法に基づく処刑理由」じゃないなら裁判要らないじゃん。
全然ループしてないよ。
お前がとぼけてるだけ。

>>653
具体的にどの処刑が23条8項に違反してるのか詳しく説明して欲しかったなぁ。
じゃ、お仕事ガンバって！

裁判が必要かどうかを判断するために処刑理由を提示しろといってるのに
「裁判記録がない」とかバカ丸出しだよな。
都合の悪い記述や矛盾の指摘は全部スルー。
つか、それが肯定派のデフォルトともいえるがｗ

伸びがすごいな・・・。

こんだけ伸びるんなら、人がそれだけいるってことだし
重複スレに逃げてる人たちも、過疎ってる重複スレに固執しなければいいのにねぇｗ

何をどう言い張っても、結局は証明問題になるからねぇ

自称在宅勤務のやまんばのような「基礎知識もなく結論から入っての後付」は他人の尻馬に載るしかできないので、
自分で何かを探し出してくるなんてできない。

よって白丁の唯一の武器「ウヨサヨウヨサヨ」に逃げ込むしかできないんだな

いまも、やまんばはカマって欲しくてしょうがないらしい。

必死にアピールしてる。

バレてもシラを切るしかできないからねぇ、

ところが、他の名無しにはない「白丁特有の足跡」がレスに残っている点には気がつかない。
藁を使わなければバレないと妄想

やっぱ白丁はダメだわ

偽スレにＫ―Ｋが出ましたがここは一つ完全無視でお願いします。
というか偽スレ自体を完全無視願います。かまってちゃんの相手をする人も
かまってちゃんと見られてますよ。

>>ID:oDPBhFyCさん
かまえばかまうだけ、（南京とは関係ない話でだが）重複スレを伸ばしえしまう結果なので
ここは一つ、放置プレーｗで楽しみましょうよ。

は〜い、了解で〜す。

簡易まとめ

便衣兵を処刑した
肯｢裁判無しに処刑するなんて違法だ」

否｢選別作業はやったよ、これは裁判と同じだよ」
肯｢そんなのどう考えたって裁判じゃねー」
否｢じゃあこの場合にやるべき裁判って何だよ、選別作業程度でも軍律審判の形式には沿うぞ」
(無裁判の否定)

否｢そもそも違法である法的根拠が無い」
肯｢ハーグ条約の23条読め」
否｢交戦者の条件を満たしていない便衣兵にはハーグ条約が適用されない」
否'｢そりゃ民間人の話だ軍人関係無い」
否''｢いちいち裁判の不受理を宣言して殺してたのか？」
(違法性の否定)

否｢そもそも残敵掃討の一環、捕虜の資格も無く降伏もしない敵兵を殺してはいけない理由って何？」
(裁判の必要性の否定)

よく知らないのだが、30万人の死体はどう処理されたの？

肯定派「埋めた」「川に流した」
やまんば「ウナギが食べて、骨は川に溶けた」

>>556
私は妥協の産物だと考えています
「敵対しなければ追わない、とっとと去ね」
でも、「捕虜はとらない方針」に合致している、士官下士官だけ捕虜とすればいい
一兵卒はなんせ数が多いから、一々捕虜待遇与えていたら補給が破綻する
放免する分には、どんな法律にも触れない

まさか、「投降すれば即ち放免」なんて公言するわけにもいかないだろう
日本軍に捕虜に関する記述が少ないのはこのせいではないか？と、思っている。

で、話変わりますけど
この項目って、便衣兵処刑とは関係が無いのでは？
これは「交戦当事国の邦人が、断続的に訴訟を起こして議会の麻痺を引き起こす事を防止する事が出来る条文」
尚且つ「権利停止された交戦当事国国民の人権が、過剰に侵害される事を防ぐ条文」である
議会制民主主義を採る国家であれば、この条文は欠かせません

また、「国民」としても全く問題はありません
兵士は元々、自然権から切り離された存在であるからです。

>>668　ありがとうございます。

やっぱり南京物語は朝日と中国が結託した「国際的捏造事件」なのでしょうね。

事件後（2週間後？）に南京に行った元日本兵が、南京は非常に平穏で
ほとんど（門の一部が破損していた程度）なにも痕跡がなかったと
証言しているのを聞いたり関連映像を見て、日本人の証言のほうが信用
できると確信できました。

　では中国説の被害者30万人（たとえ10万人であったとしても）その
膨大な量の死体はどこへ行ったのか非常に気になっていました。

中国側からも30万人は政治的数値といった発言がでてきたことから
（秦郁彦「南京事件（増補版）」（中公新書））
肯定派はほとんど総崩れ状態じゃないでしょうか。

南京事件と呼べるような日本軍の横暴はあっても
30万人をも殺戮したような南京大虐殺はあり得ないってことで
ほぼ決着したとみていいと思います。

>>671
>南京事件と呼べるような日本軍の横暴

いいえ、有りません。
南京攻略戦の詳細をよく検討するべきです。
日本軍の横暴なんて有りません。
有ったのは戦闘のみです。

>>671
＞南京事件と呼べるような日本軍の横暴はあっても

どんな横暴があったのかな？
是非教えて！

ゲリラ兵は即処刑、彼らは盗賊ですよというのが国際的スタンダードだった
だからしょうがないんじゃない？
日本軍入城前に、司令官が逃げた兵士達は服を民間人から買ったり、酷い奴になると略奪したりして偽装に必至だったけど
却ってまずいことになったね
普通の捕虜なら１万くらいが監獄を臨時代用した収容所で生き残れたのに

名越二荒之助先生の弟子、拳骨拓史氏の二作目の著書発売！

■「日本と中国」歴史の真実―教科書で習った日本史・中国史が、ウソだったことがわかる本 (リュウ・ブックスアステ新書) (新書) 価格840円

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■出版社のHP

http://www.bk.dfma.or.jp/~sec/bushido.htm

■拳骨拓史氏のブログ
http://blog.livedoor.jp/fist_e_h/

■名越二荒之助
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%B6%8A%E4%BA%8C%E8%8D%92%E4%B9%8B%E5%8A%A9

例の場所で例の馬鹿が大間違いを書いてるんだが突っ込んじゃいけないんだよな。

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

バカの基本は、

「証拠を出せ」
　↓
「証拠なんて出さなくても大人の常識で考えればわかる」


「否定を補足するソースが提示される」
　↓
「ウヨクのホームページ（都合が悪いものは全てウヨク）に書かれてある事など信用できない」


「その一方、わけのわからんブログをソースにするバカ」
　↓
「別の部分で都合が悪くなる記述を発見、指摘される」
　↓
「その部分は誤解か間違い　だろう　他は正しい」と根拠なく断定
あるいは
「全てを信じているわけではなく、事実に関する話ではない個人の解釈部分のみ信じる」

K-Kが、書き直してくださいと要求しているのに対し、誠実にちゃんと判りやすく
書き直している相手に対し、K-Kがいかに誠実に答えるか。

もしこれでもまだ誤魔化して遁走するようなら、今後は全く相手する価値は無いだろうね。

253 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]] 投稿日：2007/09/22(土) 11:40:50 ID:d3yrIqyA
>>248
以下の文章の意味が解りません。

>戦場にいる正規兵よりも、
>安全地帯に隠れている正規兵を攻撃する手段として、
>要件・ハードルを高くするのであれば、
>正規兵が安全地帯に侵入することを防げない。

ここで言う「要件・ハードル」とは何の「要件」であり、何の「ハードル」なのでしょうか？
そして、それら「要件・ハードル」を「高く」することが、なぜ、「正規兵が安全地帯に侵入することを防げない」のですか？
もう一度、書き直してください。

>>679　サイトの宣伝してるだけなんだから、相手にしちゃダメだって、いままで何度も・・・。

そしてバカは、こっちが気になって気になって仕方がないｗ



誰もお前など相手にしていないぞ「山岡」

KKって人は、何のために戦争のルールができたのか、さっぱり理解してないんだろうな…

うなぎなんか相手にする価値ないんだからほっとけよ。

荒らしにレスしたら自分も荒らしってことだな。
ルール無視の重複スレに書き込むのは荒らしと同じってことだ。

相変わらず彼は妄想が激しいようだ。

自分をバカにする人たちはウラで手を組んでいるとでも思っているのだろうか？

歴史問題でも情報戦に後れ
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070915/srn070915000.htm

◆自民議連が重要な発見

１０年前、安倍氏や中川昭一氏ら当時の若手国会議員が中心になってつくった自民党の「日本
の前途と歴史教育を考える議員の会」は今年、南京事件をめぐる歴史問題で重要な成果を上げ
た。外務省に保管されていた南京陥落直後の昭和１３年２月の国際連盟理事会の議事録とその
討議の経緯を記録した機密文書を入手したことだ。

これらの文書から、当時の中国国民党政府の顧維鈞代表がニューヨーク・タイムズなどの新聞
記事に基づき、「南京で２万人の虐殺と数千の女性への暴行があった」と演説し、国際連盟の行
動を要求したが、採択されなかったことが明らかになった。

当時、日本は国際連盟を脱退しており、日本非難の決議が採択されてもおかしくない状況だった
が、この「２万人虐殺」すら否定されたのである。

歴史問題でも情報戦に後れ
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070915/srn070915000.htm

◆日中国交３５周年の反省

　「南京大虐殺」の発信源とされる英文の著書『戦争とは何か−中国における日本軍の暴行』を書い
た英マンチェスター・ガーディアン紙の中国特派員、ティンパーリー記者が単なる第三者ではなく、
中国国民党の宣伝工作の一翼を担っていたことも、北村稔・立命館大教授や東中野教授らの研究
で分かってきた。

日本は南京の戦闘では圧勝したが、情報戦では中国に完敗していた。
日本は今も、情報戦で中国に大きく後れをとっている。

トンデモうざ。

被害妄想に取り憑かれているID:qf3ud+zI
KKKも、相変わらず頑として自分の非を認めない。

絶対に笑わせようとしている

259 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/09/22(土) 22:20:14 ID:qf3ud+zI
>257
否定派は名無しさんばかりだから

KKKもやまんばも他の肯定派も重複スレに逃げてるんだよな。
最低限、２ちゃんのルールくらい守れよなぁ。

バカなのに負けず嫌いだけが人一倍の白丁だからなぁ

名無しやら別名・通名を使い分けて、多数派に見せかけようとしたことはスルーのくせに
今度は、普通に考えて「やまんばはおかしい」と思う者全てを否定派にしてる

ちなみに他の話では「ウリに逆らう奴は全部ウヨク」
進歩がないと言うのか応用力「も」ないと言うのか・・・

ｋ−ｋも奴の事は見えないようにしているらしいがな
（何せ20万虐殺主張だから）

否定の根拠と言う意味がわからんな
根拠がない、あるいはもの凄く薄いから「あったと言う根拠」を求めているだけなのに

>戦場に、正規兵がいた場合。　白旗揚げていないかぎり、これは攻撃できますね。　
>軍律裁判は必要ないのは言うまでもないですよね。
（以上K-Kトリミング）
>ところが、安全地帯に、便衣に着替えて正規兵が紛れ込んだらどうでしょう？
>Ｋ-Ｋさんの主張だと、軍律裁判が必要になり、攻撃できなくなってしまいます。
と言う質問、つまりK-Kの解釈では便衣になって民間人に紛れた方が有利なのは
戦時法的に有利と言うおかしいことになるのはなんで？という質問に対し、

>安全地帯に逃げ込み、一般市民との区別がつかないのであれば、便衣兵容疑者を摘出し、
>軍律法廷で審判し、処罰するというのが戦時国際法に則った処置です。
いや、その解釈では便衣になって民間人に紛れた方が有利なのはなんで？ということ
何ですが。全く答えになってませんね、これでは。

>では、ｋ-ｋさんの主張を前提とすると、南京にいた敗残兵はどうしますか？
>安全地帯に、便衣に着替えて侵入してしまう方が、生存率が高くなってしまいます。
>皮肉なことに、背信行為を助長してしまうんです。
と言う問いに対し、
>背信行為を助長させないために、住民虐殺を認めるというのでしょうか？
何を勘違いしているのか判りませんが、裁判しないと便衣兵の摘出が出来ないと
思っているのでしょうか?例えば、裁判の中で実質選別に必要な作業のみ行い、
選別に不要な作業は行わなかった場合、選別の精度が変化でもするのでしょうか?
これも、質問者の意図が全くわかっていないようですね。
通常の敵兵なら裁判などせずに殺すことが出来るのです。

>安全地帯に、正規兵が侵入するとどうなりますか？犠牲になるのは一般市民ですよね？
>敗残兵を過剰に保護するあまり、一般市民を危険な状況においているんです。
に対し、
>私が主張しているのは便衣兵の保護ではなく、一般市民の保護です。
>あなたの主張は、背信行為を助長させないために、一般市民を犠牲にするということです。
>「一般市民を危険な状況」にしているのは、あなたの見解であることは明白でしょう。
これはあきれ果てますね。一般市民の保護を優先するなら、市民に紛れた便衣兵は
適切な選別が行われれば裁判など無く殺してもよい、となるはずです。
一般市民を巻き込む可能性は同等ながら、速やかに処刑が行われるほうが
抑止力が働くからです。K-Kは、選別作業の名前を裁判と称するか否かはその作業の中身
とは関係ないということは理解出来いのでしょうね。

>安全地帯に正規兵が侵入すると、そこは安全地帯ではありませんので、防守地域になってしまい。
>一般市民が無差別の砲撃に晒されてしまいます。
に対してこれ。これも酷い。
>防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことです。
>これも理屈になっていません。
その場合、攻撃側は人道を無視しても良い、とでも思っているのでしょうか?
攻撃側が人道を重視すれば不利になるルールなどおかしい、あなたの解釈は
間違っていませんか?との問いに対し、「自分の解釈を通すためには一般住民が
いくら犠牲になっても構わない」と言うのがK-K流なようです。

>つまり、一般市民を死の危険にさらしてしまうという点で人道主義に反する結果になってしまうんです。
に対し、これ。
>あなたの主張を突き詰めるならば、人道主義に反するので、敵は反撃するべきではない、ということになるでしょう。
>もう少し国際法を勉強してきては如何でしょうか？
全く意味不明ですね。これ。「人道主義に反するような反撃はすべきではない」と、
「人道主義に反するので、敵は反撃するべきではない」は等価だと思っているようです。バカですね。

上記の分析から、K-Kが誤魔化しているポイントは明白です。
・選別に必要な作業のみを行った場合。
・上記に、選別には関係ないけど裁判に必要な作業を付加して裁判と称した場合
この二つで住民を誤って処刑する可能性は変化するか否か。
変化しないと言ってしまえば選別は裁判である必要性が無いと言うことになってしまうし、
変化すると言ってしまえば常識がないと思われてしまう。

変化する・しないの２択で答えを求めれば、彼からは絶対に答えが返ってくることは
無いでしょう。そのことが、K-ｋ説の穴をさらに明確にするわけです。

南京大虐殺はあったよ〜ん。
親父（栗原利一）の話だよ〜ん。
小平市の元剣友会会長だよ〜ん。
警視庁、警察庁勤続４０年だよ〜ん。
否定派や矮小派は右翼じゃないよ、保守、超保守だよ〜ん。

グーグルで「栗原利一」で検索すると親父の話に行くんだよ〜ん。

５月末にＢ４判手書き１５０ページの戦闘記録をＣＤーＲで公開する予定だよ〜ん。

これは日本の保守支持層が仕掛けている情報戦だよ〜ん。

だから否定派や矮小派からは僕には無言電話だけだよ〜ん。

コメント by 核心 ? 2006-04-23 13:36




これで還暦じゃ障害者だろ

★★★★　マンガ嫌韓流を裁く　★★★★


真実の歴史を書いているのだろうか？


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1188923594/l50

アフォの大間違いは便衣兵を戦時犯罪人としているところ。
便衣兵は捕虜資格の無い敵兵に過ぎない。
当然裁判の必要など無い。
捕虜資格が無いからぶっ殺しても法に触れることは無い。

『国際人道法』P87　有信堂　藤田久一著　
　以上のようなハーグ規則から第一議定書にかけての交戦者資格の拡大は捕虜資格と
連動しているが、ここに言う交戦者資格を有しない者（いわば非特権的戦闘員）が
直接敵対行為に参加しても、そのこと自体が人道法上禁止された戦闘行為として
戦争犯罪とみなされるわけではない。
ただ、この非特権的交戦者を捕らえた相手国はその者に捕虜待遇を与える必要はなく、
敵対行為参加に伴う個人責任を追及して処罰することができる、という効果をもつにすぎない。

つまりこういうことでいいのかな？

肯定派の主張する無裁判処刑違法論は、ただのデッチ上げ。
実際には犯罪人として処罰されたわけではなく、単に交戦者資格のない敵兵として攻撃されただけ。
殺害に違法性は全くなし。

そこら辺は、個別で状況や事情が違ってくるから一概には言えんと思うぞい
真っ当な裁判にかけられたとしても、個人の犯罪レベルとしては有罪無罪に分かれるかも知れん。

個人のレベルとしては

>>701
そりゃ犯罪を理由に処刑された場合だろ。
敵兵だったら一律一概の対処で無問題。

かくすれば　かくなるものと知りながら　　やむにやまれぬ大和魂
無言でもいいから、実践において人倫にはずれないように務めるのが
日本人である。
口先の理屈などに屈せずに
これが善だと知ったならただちに行動するのが日本人だ。
心だ。
善なると知りたる上は直ちに実行にあらわし来るを以て日本人と申すなり。
さて、この一点については異論なきはずなり。
善悪の理屈を知っているばかりが日本人ではない。
これが善だと知ったなら直ちに実践に表していくこと
こそ大事なことだ。
これが善だと知ったならただちに行動するのが日本人だ。
敷島の大和心を人問はば朝日に匂ふ山桜花

便衣兵という呼称はともかくとして平服での戦闘は犯罪であるから、当然なんらかの
処罰が下される事になる。中支那方面軍軍律審判規則に則っとり軍律審判が
行われてなければならない筈だが、その軍律審判を経て処刑されていたのかという単純な話。
審判の記録は今のところ無いから違法じゃないかと言ってる訳。
否定派って馬鹿しかいないの？

平服での戦闘は処罰の対象ではなく攻撃の対象だと何度言えばわかる？


ワシが>701で言ったのは非戦闘員（一般市民）に対する想像だからどうでもいいが、
相手がそうでないなら完全に無罪どころか、訴因にすらならない無実だと言い切れる