【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】60次資料

南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】59次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1184165306/l50

※以下６くらいまでテンプレ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

●当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。

『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。

『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。

『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。

日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。

●支那事変１周年の蒋介石の声名　1938/7/7　漢口

《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》

これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。

つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。

名言】5次資料>>６９３氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>９４７氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

　■　■　■ 注意事項 ■　■　■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをＮＧワードにすることをお勧めします。

おまけ　南京関連ブログ集

櫻井よしこブログ 『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ 人口調査や研究書でも検証　ほぼ完璧に否定されている南京での“３０万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏　ついに30万突破！＠南京プロパガンダ
http://ihasa.seesaa.net/article/32322600.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−1（2006/3/10衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁−2（2006/3/15衆議院外務委員会）
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
ｅｎｊｏｙ　ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709

以上テンプレでした。

スレ立て乙です

　　　　　　　　　　　-―ー-　､..,＿_　/
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　　　,,ｒ ''"::::::::::::::::ヽ:::=:::￣:::::::::::::::::i　　私の名前はシェリーです・・・！
　,.／,.":::::::::::::::::::r:::::::::::::::ﾞ::::::､::::::::::!　
,." ,.'::::::::::::::::; -'´ilヽ::::::::::::::::::::::::::::::i 　い、いま、あなたの後ろにいるんですよ！？
　,:::::::::::::::, '　　 !:l　 丶:::::::::::::::::::::::l
./:::::::::::／　u.　l::l　　　ヽ::::::::::::::::::l　　　 な、なんですか、その目は！？
:::/::::, '　　　　 .l::l　u　　 .ﾞ､:::::::::::::i　　　
/!::i/＼　　　　 i::l　　U　　!li::::::::::l　　　私のことを変な女と思ってるんでしょうっ！？
..l:::r- ..,ﾞ､　　　 .l;i　　　　,. rli'l"::::l
../l:l ll.!　ﾞヽ,.l ヽ、!ｒ,,.ｒ∠"_.　l l l!:l 　ぜ、絶対許しませんからねっ！！
..U:l .ヽﾞ､__ﾉﾞL..i'ﾞ "´!ﾞ､　 ﾞﾞ.i''=-　l
,.rﾞ'､..// ._　'´ ﾞ､　　　.ﾞ‐-.'" ''’!　l 　　だから、その・・・>>1乙！
ｒ:::::l///／ ..!／/丶､//..＿,., ''　ノ_
､ソﾞ､　　　ﾉ　 //////￣／／U　 ﾞ､
ﾞ:::ノヽ、 .　　,_　　　 　　　 .′　　 （ヽ、
:::'ﾉ-,::::　､　 .ヽﾞ ''' ‐､　　　　　　,,.ｒ（ｿ.)､
:i" /::::::::::::ヽ　　ﾞ､　　）　　　　,.r"　l.+ｿ:) ヽ､
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"／ ./::/:/ /　li　li: : :li　　　　　　　 (ソ）.ﾞ､
　　,r-':ノ /、　li　li: : :li　　　　　 　,..r=、"´､

バカなことを言うでない！
大日本帝國軍は過去に例を見ない統制のとれた軍隊であり、世の模範となるべき軍であった。
南京事件などというものそのものがなかったのだ。
南京事件などというものは、アメリカ軍・中国軍の捏造の産物なのであり、
恐れ多くもわが帝國陸軍軍人は、教練の成果として無血で南京に入城したのである。
一部に報道されるような民間人殺害などは、一切なかったのである。
それをあたかも「大虐殺」があったかのごとく吹聴したのは、
中国共産党・八路軍の謀略であり、広田閣下、東条閣下とも、
連合国軍に戦犯の汚名を着せられ、殺害せられたのである。

大日本帝國に大東亜戦争の責任はなく、連合国そのものが大量虐殺の責めを負うべきなのである。

＞大日本帝國軍は過去に例を見ない統制のとれた軍隊であり、世の模範となるべき軍であった。
正解。
＞南京事件などというものそのものがなかったのだ。
定義による。南京大虐殺が全くの虚構であるとするなら正解。
＞南京事件などというものは、アメリカ軍・中国軍の捏造の産物なのであり、
＞恐れ多くもわが帝國陸軍軍人は、教練の成果として無血で南京に入城したのである。
間違い。大戦闘の結果、南京は陥落した。
＞一部に報道されるような民間人殺害などは、一切なかったのである。
埋葬記録の婦女子の割合を見る限り、限りなく正解に近いだろう。
＞それをあたかも「大虐殺」があったかのごとく吹聴したのは、
＞中国共産党・八路軍の謀略であり、広田閣下、東条閣下とも、
＞連合国軍に戦犯の汚名を着せられ、殺害せられたのである。
正解。
＞大日本帝國に大東亜戦争の責任はなく、連合国そのものが大量虐殺の責めを負うべきなのである。
責任のない戦争は存在しない。

★テンプレ追加
● 過去ログ＆テンプレート置き場
　http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie

● 基本リンク
○【共同編集】 南京ペディア 　http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

>>1
> 南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
南京事件FAQ
何を虐殺、大虐殺とするか
しかし、国際戦争法が制定された後も戦争するときに憎しみが高じて、戦争目的を逸脱した過剰な殺戮をする例は後を絶たない。憎しみのあまりする殺害行為においては、殺害方法自体も残虐を極める場合が往々にしてある。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b2%bf%a4%f2%b5%d4%bb%a6%a1%a2%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a4%c8%a4%b9%a4%eb%a4%ab
どうよ?

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164785549/1

1 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/29(水) 16:32:29 ID:Q/c7RlAi
南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス53000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘･誤魔化し･論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
54次資料のテンプレは?

>>2
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６２次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1185924747/2

2 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/01(水) 08:34:01 ID:tSkL6u2O
虐殺否定派の「虐殺はなかった！」という従来のテンプレは以下にかかげるテンプレ
により否定されました。
否定派が従来 >>1 で掲げていたhttp://203.141.130.66/~nanking/内の
http://www.history.gr.jp/nanking/index.htmlは松井大将陣中日誌の改竄で
有名な田中正明氏の本をソースにしている松尾一郎氏のサイトです。
尚、初心者の方は上記【南京事件関連リンク集】を参照することをお勧めします。
どうよ?

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164785549/2

2 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/11/29(水) 16:32:55 ID:Q/c7RlAi
【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

>>1
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】51次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163160902/38

38 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/11/10(金) 21:46:20 ID:m+ompUZ9
つーか、テンプレ酷杉。

例えば>>1
> ・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
骨は、数はともかく出てきてはいるし、銃や刀は知らないが、書類は戦闘詳報や、
当時の陣中日記・従軍日誌など数多い。

> ・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
証言だけではない。

> ・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
裁判で証拠として写真など提出されてはいないし、提出されていないのに
無関係も合成のあるかっての。

> ・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
東京裁判に出廷した証人で殺害行為を直接目撃したという証言をしたのが二人だったというだけである。
現地の中国人目撃者を東京裁判法廷に大量に連れてきたわけではないのだ。

> ・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
三十万人という主張は軍民合わせてであり、それなら少なくとも三十万はいた。

> ・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。
個人的には三十万虐殺には否定的だが、「増えた」と言っているのは、
実際にはある時期まで確認されていなかった生き残りがいたと言うだけのことである。

つーワケで、そろそろテンプレ改めた方がいいぞ。
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie

>>14
>どうよ？

どうよ？ってなにが？
「憎しみのあまり」大虐殺をしたなんて聞いたこともない。

>>15
松井日記にはもともと南京大虐殺の記述がない。
田中正明が何の証拠を捏造したと?

>>16
「南京大虐殺」の骨であると第三者の検証を受けた骨はないし、大量虐殺を示す戦闘詳報も
日記も日誌も見つかってない。

国民党主催の軍事裁判には写真が証拠として提示されているが当然にせもの。

「南京大虐殺を見た」という人は必死で探してようやく二人だった。
過去スレに何度も出てるだろ。

「少なくとも三十万人いた」じゃ計算が合わない。
三十万人殺されたのなら陥落当時五十万人以上いなければならない。
足し算もできないのか?

>実際にはある時期まで確認されていなかった生き残りがいたと言うだけのことである。
日本軍が統治している間にバンバン帰ってきてるんだよ。
虐殺があったらありえない話。

つーわけでテンプレを変えたくて嘘つきまくってたわけだな。

>>17
> >>16
> 国民党主催の軍事裁判には写真が証拠として提示されているが当然にせもの。

「南京事件」143枚の写真

０、そもそも『公開処刑』という言葉が、東中野氏のトリックでした。
『公開処刑』というと多くの人は、12月の南京攻略時の投降した中国軍守備隊の虐殺を思い浮かべます。
東中野氏は読者に『公開処刑』という言葉を焼き付けた上で、おもむろにそれを否定します。
それが左に紹介した彼の「否定根拠」です。

私もこうした否定根拠を論破したつもりになっていましたが、まんまと東中野氏のトリックに引っかかっていたようです。
皆さんも⇒msqさんの警告を是非読んで下さい。
南京攻略戦直後の『公開処刑』ではなく、翌年の春か夏に行なわれた『銃剣訓練』あるいは『日本刀訓練』だったとすれば、それだけで矛盾点が氷解するのです。
⇒刺戳（したく）＝刺殺(n-012-3)
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

南京大虐殺と「証拠写真」
「南京事件『証拠写真』を検証する」を検証する
はじめに
教授は、「刺殺訓練」や「斬首」などの場面を撮影をすることができなかった「はず」だと繰り返します。
その「はず」を覆す写真が、この本の中では、この タテ17mm、ヨコ15mm の写真です。
この写真に、斬首を撮影する日本兵が数人写っています。
＜more＞・・・これは一例です。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html

２．加工写真
本来ならば鮮明な画像であるほど「合成写真、修正写真」と断定することは容易であるはずだ。ところが否定派が「合成写真、修正写真」と主張するのは不鮮明な画像ばかりである。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a5%cb%a5%bb%bc%cc%bf%bf%a4%d0%a4%ab%a4%ea%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%b5%bd%e2%d6
虐殺を示す写真は存在する
場所や日時が特定されるのは、虐殺という性質上、日本人記者・カメラマンによるものしかない。それが不動健治氏、村瀬守保氏の写真である。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%f2%bc%a8%a4%b9%bc%cc%bf%bf%a4%cf%c2%b8%ba%df%a4%b9%a4%eb

>>18
反論になってねーよ。

東中野氏の主張は「証拠となる写真は一枚もない」だ。
で、どれが証拠といえる写真なんだ?
提示してね。

おそろしい詭弁だな。
中国は、ぼけぼけの訳のワカラン写真ばかりを
虐殺の「証拠写真」として出してきて、
それに証拠能力がないと反論すると
「不鮮明な写真だけ反論する」と言っているとは。
一体、中国追従の奴らの頭ってとうなっているんだ。
それに、村瀬、不動写真も証拠能力がない事は
ちゃんと説明されているだろ。
まったく恐ろしい肯定派の人騙し方法だ。

>>17
> >>15
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164785549/28

28 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/11/29(水) 20:05:17 ID:KpuZcs+q
>>10
>そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
>田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
>「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
>と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
>南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である（７２頁）。

２　田中正明の松井日記改ざん事件
一九八五年十一月二四日付の朝日新聞は、翌日付で発表される雑誌『歴史と人物』(一九八五年冬号) に板倉由明が執筆した｢松井石根大将『陣中日誌』改竄の怪｣(上の写真)の要点を報道した。
陣中日記の原本は、南京攻略戦の最高指揮官松井大将が記したもので、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたのを田中正明が借り出し、走り書きの日記を判読して出版されたばかりのところだった。
　雑誌の編集部は、専門の解読者に手助けしてもらい、同じ原本と対照したうえ、解説を板倉に依頼したものだが、南京虐殺を否定する方向で九百か所以上の削除、加筆、誤記、文書の移動などが行われていることが明らかにされた。
板倉は同じ紙面で「誤読、脱落はありえても、もとの日記に書いてないことを付け加え、それに注釈までしているのではどうしようもない」と評し、･･･。
秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』Ｐ131〜132　文芸春秋（1993）

松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原資料と異なっている――近現代史研究者への警告
編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。
目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の「松井日揮原本」（コピーならびにかなりの数の写真版）と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章
収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。
かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。（Ｐ３１８）
最後まで目を通した私の結論から言おう。
発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。
これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。（Ｐ３１９）
板倉由明「松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載
−−−−−−−−−−−−−−−
田中正明の蒋介石云々の証言は信憑性に乏しい。

>>18
いずれにせよ、多々の捏造写真は存在するわけだ。
そこは認めるのか？

>>17
頭悪いな。。
軍民あわせて30万程度ならいた。っていってるのに
軍が20万-25万そこら。

十二月十六日　晴天　南京城外
　休養、市内に徴発に行く、到（至）る処支那兵日本兵の徴発せる跡のみ、
午後四時山田部隊にて捕い（え）たる敵兵約七千人を銃殺す、揚子江岸壁も一時死人の山となる、実に惨たる様なりき。

十二月十七日　晴天　南京城外
　午前九時宿営地出発、軍司令官の南京入場式、歴史的盛儀に参列す、午後五時敵兵約一万三千名を銃殺の使役に行く、
二日間にて山田部隊二万人近く銃殺す、各部隊の捕慮（虜）は全部銃殺するものの如す（し）。

十二月十八日　晴天　南京城外
　午前三時頃より風あり雨となる、朝起床して見ると各山々は白く雪を頂初雪となる、
南京城内外に集結せる部隊数約十ヶ師団との事なり、休養、午後五時残敵一万三千程銃殺す。

拾二月拾六日　晴
　午后一時我が段列より二十名は残兵掃湯（蕩）の目的にて馬風（幕府）山方面 に向ふ
、二三日前捕慮（虜）せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関銃を以て射殺す
、其の后銃剣にて思う存分に突刺す、自分も此の時ばが（か）りと憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。
　山となって居る死人の上をあがって突刺す気持ちは鬼をもひしがん勇気が出て力一ぱいに突刺したり、
うーんうーんとうめく支那兵の声、年寄も居れば子供も居る、一人残らず殺す、刀を借りて首をも切って見た、
こんな事は今まで中にない珍しい出来事であった

〔十二月〕十六日
　午前中給需伝票等を整理する、一ヶ月振りの整理の為相当手間取る。
　午后南京城見学の許しが出たので勇躍して行馬で行く、そして食料品店で洋酒各種を徴発して帰る、
丁度見本の様だ、お陰で随分酩酊した。　夕方二万の捕慮（虜）が火災を起し警戒に行った中隊の兵の交代に行く、
遂に二万の内三分の一、七千人を今日揚子江畔にて銃殺と決し護衛に行く、そして全部処分を終る、生き残りを銃剣にて刺殺する。
　 月は十四日、山の端にかかり皎々として青き影の処、断末魔の苦しみの声は全く惨しさこの上なし、
戦場ならざれば見るを得ざるところなり、九時半頃帰る、一生忘るる事の出来ざる光影（景）であった。

>>21
>田中正明の蒋介石云々の証言は信憑性に乏しい。
誰もこれを信じろと強要していないだろう（笑

ところで松井岩根日記には南京大虐殺の記述がないと何度言ったらわかるのかな?
田中正明は南京大虐殺についてなんの捏造もしてないわけだが。

>>23
じゃ、算数をしてみよう。
陥落当時は軍民合わせて何人いて何人殺されたの?

>>24-26
それ「南京大虐殺を記録した皇軍たち」だよね。
なんで出典を書かないのかな?
他の記録と整合性がなくて取り上げられない日記だよね。

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
天下の大嘘つき　本多勝一サン他編
大月書店
だそうです。よりによってこんなものを。

なんだ、こっちは降参かよ（笑

>>4
55次からのテンプレか

軍事板常見問題
http://mltr.free100.tv/index.html
総合案内
◆総目次
第2次世界大戦常見問題
亜細亜・太平洋方面
http://mltr.free100.tv/faq08c.html
目次
◆Link　◆総記　◆軍事組織全般　◆国力　◆通史　◆陸軍関連　◆海軍関連　◆航空関連
◆陸軍関連目次
http://mltr.free100.tv/faq08c02.html#00994c
◆◆Link　◆◆組織　◆◆装備　◆◆陸戦史
http://mltr.free100.tv/faq08c02.html#ground-history
◆◆陸戦史
◆◆◆南京事件
軍事も関わってくる

Ｑ：南京事件は東京裁判ででっち上げられたものだ。なぜなら、それまで国内はおろか海外でも報道すらされていない。
Ａ：事件はリアルタイムで世界に報道されていました。こちらにいくつか記事をあげておきます。先にも書いたように、報道されていなかったのは日本国内だけの話で、知らなかったのも日本の一般国民だけです。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_faq_ans.html#q16

南京事件FAQ
７．軍規の退廃と憲兵の無力　取り締まるべき憲兵は南京には１７名が入っただけであり
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B5%D4%BB%A6%A4%CE%C6%B0%B5%A1%A4%AC%A4%CA%A4%A4

防衛大学教授　田中宏巳著
降伏受入れから焼却中止命令が出される2ヶ月半の間に、どれだけの資料が焼却されたのか見当がつきません。
以前、この問題に質問されますと、私は99％と答えましたが、最近は99.9％と答えるようにしています。
http://ajrp.awm.gov.au/ajrp/ajrp2.nsf/Japanese/81F633B0A6BB2203CA256BC2001EFC84

>>2
南京事件FAQ
10．下克上の風潮と憲兵の無力
取り締まるべき憲兵は南京には17名が入っただけであり、
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%ce%c6%b0%b5%a1%a4%cf%a4%a4%a4%af%a4%e9%a4%c7%a4%e2%a4%a2%a4%c3%a4%bf

リンク修正

>>31
くだらねぇ。
じゃ、海外で報道された「南京大虐殺」の報道を紹介してごらんよ。
組織的な無差別大量虐殺の報道をさ。
一個たりとも見たことねぇけど。

>>28
＞他の記録と整合性がなくて取り上げられない日記


他の記録ってなに？どう整合性がとれないの？でいつだれがそれを証明したの？

>>34
他の山田支隊の記録や日記だよ。
たくさんあるのに裏づけの取れる内容のものがない。
これだけ大規模な部隊行動なのにおかしいと思わんかね?

そこで「不都合な記録だから焼き払った」（笑）ですよ。

…つーか
＞いつだれがそれを証明したの？
誰がそんなこと言ったの？何時何分何秒
地球が何回回った頃！？っていう小学生を思い出した。

>>35
じゃあ具体的に>>24の日記だとどこがおかしいの？

>>35
山田支隊記録って何？残ってるの？

福島民友新聞社「郷土部隊戦記」
鈴木明の「南京大虐殺のまぼろし」などは
山田支隊参戦者の証言を載せているが>>24の日記の内容とは完全につじつまが合わない。
対して「南京大虐殺を記録したほにゃらら」は全員支那事変で死んだ人の日記だよな?
話にならないんじゃないの?

http://homepage3.nifty.com/tokyo23/monday-morning/flash/japanesetextbook.swf
貼っとくね。英語圏の人向けに、日本の教科書紹介。

Michael_Ordonの続続！！わが闘争
http://d.hatena.ne.jp/Michael_Ordon/

あれ？反論無しか。
もしかして本当にただの質問者だった?

ちょっと質問です。
このリンクの紅十字会の埋葬記録は、一体いつどういう形で出てきた史料なのですか？

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no1.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/juuji_no2.html

>>39

どの部分があわないの？

山田支隊参戦者の証言って誰の証言
鈴木明ってまともな人なの？

>>43
東京裁判資料じゃね？

>>44
捕虜が暴れたから一部を射殺した、日本軍にも被害が出たって話とぜんぜん違う。
だいいち幕府山の捕虜は投降兵だ。年寄りはともかく子供がいるのは不自然。
まして無差別殺害でもなんでもない。敵兵なんだから。

山田少将を含む関係者だよ。
鈴木明がまともじゃないとは聞いたことがないが。

元慰安婦の方々に対する 小泉内閣総理大臣の手紙

拝啓

このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア平和国民基金」を通じ、
元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償いが行われるに際し、私の気持ちを表明させていただきます。
　
いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く
傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、
いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負われた
すべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。
　
我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。
わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、
過去の歴史を直視し、正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の
名誉と尊厳に関わる諸問題にも積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。

末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよう、心から
お祈りしております。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具
平成13（2001）年
日本国内閣総理大臣　小泉純一郎

>>45

ありがとうございます。
やはり東京裁判なんでしょうか。
つまり、崇善堂と同様、「当時にそのような記録が本当にあったのかどうか」は不明であると？
崇善堂の方ばかり議論の対象になっていて、こっちは言及されることが無かったので、
どうなんだろうと疑問に思っていたのです。

確か紅卍会の埋葬記録も、東京裁判で提出されたのは当時の原本そのものではなく、
そこからの写しだという話だと聞きましたが、これは確かなんでしょうか？

ただし、唯一紅卍会の数字については、他の当時の史料で裏が取れるので
「水増しの有無はともかく、当時に報告された数字である」という意味で信憑性があると…
こういう認識で良いのでしょうかね。

特務機関報告にも概算の数字が載っているし、当時の担当者で決裁権を持っていた丸山氏が
後にも目を通しているしね。

>>45

＞子供がいるのは不自然。
子供って何歳？
武装解除してるなら
１５，６の兵でも十分子供だよ

＞捕虜が暴れたから一部を射殺した、日本軍にも被害が出たって話とぜんぜん違う。
ほんとに全然違うの？

＞山田少将を含む関係者だよ
関係者って誰？

部隊生存者何名いるの？生存者全員それを証明してるの？
鈴木明はちゃんと全員検証してるの？

鈴木明ってどういう人？

因みに福島民友新聞社はまともじゃないけどなｗ

>>49
質問厨は書き込むな

>>51
答えがないと先にすすまないよ？どうどうめぐり

と云うか質問する前に自分で調べろよ・・・
殆どググレば出て来るんじゃないのか？

>>53

鈴木　明（すずき　あきら、1929年10月28日 - 2003年7月22日）は日本のノンフィクション作家・フリージャーナリスト。東京都出身。

[編集] 経歴
立教大学文学部を卒業。出版社やテレビ局勤務ののちフリーの作家となる。1973年『「南京大虐殺」のまぼろし』で第4回大宅壮一ノンフィクション賞を受賞。

この本の幕府山捕虜虐殺は現場にいなかった将校達にインタビューした捏造記事であるという意見もあり、
とくに平林は後に戦友会会長になった人であり、現場にいなかった上にその真実性まで疑われる発言が収録されているとも主張されている
。また、南京大虐殺はなかった、捏造であったとする主張は、同書に論拠している人が多いともいわれている。ただし、鈴木自身は『「南京大虐殺」のまぼろし』について論じただけであり、
南京大虐殺はまぼろしだったと主張したことは一度もない。否定派は、虐殺の実態に疑問を呈した鈴木を突破口に、虐殺の否定へと論を進めているのが特徴である。
諸君!2001年1月号の南京特集においても不明であるとの立場をとっており中間派に分類されていた。


鈴木自身は『「南京大虐殺」のまぼろし』について論じただけであり、
南京大虐殺はまぼろしだったと主張したことは一度もない。否定派は、虐殺の実態に疑問を呈した鈴木を突破口に、虐殺の否定へと論を進めているのが特徴である。

否定派は、虐殺の実態に疑問を呈した鈴木を突破口に、虐殺の否定へと論を進めているのが特徴である。


なるほど

「右翼団体の目的」＝日本人をイメージダウンさせ、愛国心を失わせること
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/gaisenuyo.jpg

街宣右翼の正体
http://www.geocities.jp/uyoku33/

>>54
良く出来ました。

・・・と、言いたいところだが
たった今ググって来た情報をそのまま信じるは
否定派は〜と云う文を強調して反論した気分になってるはと少々痛い。

쇼고파기쇼는쇼

쇼고파기쇼는쇼

日本の皆様36年間朝鮮半島を開発して頂いてありがとうございます。
일본분 36년간 한반도를 개발해 주셔서 정말 감사합니다.
高い教育や医療を与えて下さり本当に感謝しております。
고도한 교육이나 의료를 주셔서 정말 감사합니다.
朝鮮の売春婦を雇って下さって本当にありがとうございました。
조성 매춘부를 고용해 주셔 정말 감사합니다.
我々朝鮮人は今後も永久に感謝します。
우리 조센진들은 앞으로도 영원히 감사하겠습니다!!!
ニダニダニダ
니다니다니다

?

>>49
アホか。
子供がいるってコピペしたのは俺じゃない。

ぜんぜん違うよ。
このスレ見ただけでわかるだろうが。

関係者ってのは山田支隊の人だよ。

部隊生存者が何名いるかなんか知らん。
知りたきゃ自分で調べろ。

>>54
鈴木明のどこもおかしくないじゃん（笑

少しは頭使えよ。

>>61

＞関係者ってのは山田支隊の人だよ。

だから誰？

ちゃんとソースあるんでしょ？

>>56

＞関係者ってのは山田支隊の人だよ。

それだけでどうやって信じろと、、

鈴木明自体あやしいのに

>>62
ソース出してるんだから自分で読めよ（笑
>>63
鈴木明のどこが怪しいのか言ってごらん（笑

>>64
だって本人は南京大虐殺否定してないんでしょ？（笑

>>65
へー、じゃ肯定してるんだ。
どこで？

何も知らないのなら半年ロムってたら?
まじめな質問なら答えるがお前、肯定派だろ?

『「南京大虐殺」のまぼろし』

を書いておきながら、南京大虐殺はまぼろしだったと主張したことは一度もない。

こんなタイトルにするなんて
センセーショナリズムによる売名、拝金主義者なんじゃないの？

>>66
こんなスレ、ロムってたらあほになるだけじゃん。
せめて書き込まないと（笑

>>67
なんで？
判断材料を提供して読者にゆだねるというスタンスなら肯定も否定もしないよな。

で、鈴木明のどこがおかしいかは言えないわけだ。
お前はケチをつけるのに失敗したﾍﾀﾚ肯定派だな。

>>68
>こんなスレ、ロムってたらあほになるだけじゃん。
じゃ、読まなくていいから（笑

>>69
俺もあんたもあほはあほ同士仲良くしようぜ、

鈴木明はあんまり勉強はできなかったようだな。（笑

なんで読んだらアホになるというスレに無理やり書き込むのかね?
他にいっぱいスレがあるのに何も知らないでこのスレを選んだ理由は説明できるかな?
最近の虐殺派はお前レベルしかいないようでやれやれだよ（笑

中公新書
秦　郁彦さんの　「南京事件」は？
嘘っぱちっすか？

>>72
あほ同士の会話ほど楽しいものはないよ。

踊る阿呆に観る阿呆、なら踊らないと。

>>73
否定派からみると捏造、嘘っぱち

なんだ、アラシと化したか。
ここは何でもありだから、ごゆっくり（笑

>>69
2001年諸君！で南京大虐殺は不明といってるらしいよ。否定できないらしい。

なんでだろうね？

そうなんだ

当然派（ジャップ以外）から見ればなっかた論など
ジャップ史観

>>77
定義がはっきりしないからじゃないの?
いずれにしろ本人に聞いてよ（笑

>>79
いらっしゃい。
ゆっくりしていきなよ。

>>80
聞きようがないから詳しそうな君に聞いたんだけどな、、残念

>>82
なんで聞きようがないのさ。
諸君の編集部をかいしてお手紙出せばいいじゃない。
社会経験無いの?

無かったー！！！！！！
というのは
どうしても理解できん。

>>83
死んだ人間と話せるのは君だけだ（笑

あら、死んでたんだ（笑
君詳しいね。

>>84
あった証拠を探してごらん。
見つからないから。

>>73
経歴詐称の曽根一夫の証言を重視している点ではうそっぱち。
もっともごく最近増補改訂版が出たようだが未入手。
曽根の経歴詐称、経験内容捏造については
板倉氏の　『本当はこうだった南京事件』
に詳しい。いま、探したが、どこかに入り込んで見つからないので、題名は
不正確かもしれない。南京　板倉で　アマゾンででも検索すれば
出てくると思う。是非読んでみるといい。

>>84　まぁ、戦争なんだから、少しぐらいの犠牲者はいるでしょ、

普通に。

勿論、国際問題や歴史問題になるはずもありませんが。

松井大将が死刑の直前に
花山教授にしゃべったことも嘘？？

>>87

そりゃまあ個人所有物以外は記録隠滅しちゃったからねえ。

目撃証言、個人の日誌を証拠といわないならそりゃ無理だ。

おれが人殺して目撃者が居ても物証を深海にしずめれば目撃者は捏造者といわれるだけ

>>90
嘘だろうな。
裁判記録と矛盾するから。

東京裁判での松井岩根大将の陳述です（法廷証第3498号）
　>「予は、南京陥落後、昭和13年（1937年）2月まで上海に在任せるが、その間、昭和12年12月下旬、
　> 南京においてただ若干の不法事件ありたりとの噂を聞知したるのみにて、何等斯る事実につき
　> 公的報告を受けたる事無く、当法廷において検事側の主張するが如き大規模なる虐殺暴行事件に
　> 関しては1945年終戦後における米軍の放送により初めて之を聞知したるものなることを茲に確言す。
　> 予は右放送を聞きたる後、我が軍の南京占領後の行動に対して調査を試みたれども、当時の責任者
　> は既に死亡し、又は外国において抑留処罰せられ、諸書類はことごとく焼却せられたる為、
　> 10年前の過去にさかのぼりて、当時の真相を仔細に吟味証明することを得ざれども、予は南京攻略戦闘に
　> 際し、支那軍民が爆撃、銃砲火等により多数死傷したることは有りならしむも、検事側の主張する
　> 如き計画的又は集団的に虐殺を行いたる事実は断じて無しと信ず。
　> 日本軍幹部が之を命じ、又は之を黙認したりというごときは、はなはだしく事実を誣ゆるものなり。」

>>91
>おれが人殺して目撃者が居ても物証を深海にしずめれば目撃者は捏造者といわれるだけ

違うな。
目撃者はいるけど証拠不十分だろ。
社会経験無いの?

>>91
>そりゃまあ個人所有物以外は記録隠滅しちゃったからねえ。
あのさ、日本側だけでなくどこにも証拠がないんだけど。

裁判の証言とプライベートの証言のどちらに信憑性があるのか
まったく分からん。

>>88

板倉って　捏造改竄した田中正明と友人なんだよね？

>>95
そりゃ裁判だろう。
プライベートな証言は一人だけ聞いて裏づけ無しだろう?

>>96
違うんじゃないの。
田中正明の改竄を指摘したのは板倉でしょ（笑

>>96
ところで君
タクマニアって呼ばれたことある?

>>92

> 予は右放送を聞きたる後、我が軍の南京占領後の行動に対して調査を試みたれども、当時の責任者
　> は既に死亡し、又は外国において抑留処罰せられ、諸書類はことごとく焼却せられたる為、

馬鹿だねー、、なんで焼却しちゃったんだろうね。無実が証明できたのに（笑

>>98

>タクマニアって呼ばれたことある?
残念だけど意味がわからんです。

明日も仕事だから12時には消えるからがまんしてね。（笑

>>99
そりゃ軍隊の常識じゃない。
軍板で聞いて来たら?

12時までにまともなことが一つでも言えるといいね。

>>101

＞そりゃ軍隊の常識じゃない。

公文書一部どころか丸ごと焼却する軍隊なんて聞いたことないけどなー
亡国の軍隊の常識であるかもしらんけど

>>96
アホを言うな。
顔見知りではあったろうが、友人ではない。
それから、オレにレスするな。迷惑だ。
まともな日本語が使えるようになってからにしろ。
「なの〜、なの〜」が疑問文なのか。
豆腐の角に頭をぶつけて死ね。

よっぽどヤバイ記録がいっぱいあったんだろうねえ。

みたかったなあ。

>>103
丸ごと焼却するのが常識だよ。
一部だけ焼くなんて一度たりとも聞いたことがない。

ま、本当に大規模な無差別虐殺をしたなら書類なんかなくても証明できるよな、普通（笑

南京陥落の翌日の慰霊祭で松井大将が泣いて怒った意味が分からん
裁判の証言が嘘としか思えないが
裁判証言の方が本当なら大将はボケちゃってた以外ない。

時系列で言うと南京が前、東京裁判が後。
それが逆ならすんなりくる。

>>104
俺に言われても、、、、

板倉 由明（いたくら よしあき、1932年 - 1999年）

功績
南京大虐殺の第一級資料である『松井石根大将の陣中日記』の改竄跡を原本と照らし合わせて発見した。
意図的に改竄した編集者である田中正明は、自身が改竄した物を以て、否定派の根拠としようとしていた。ただ、氏と田中正明は親しい友人関係にあった。

>>108
味方に犠牲が出たら大将としては泣いて怒るんじゃないの?
なんでそれくらいわかんないの?

>>110
何でそんなことがわかるの？（笑

死んだ人間と話せる霊能者は言うことがちがうねー

>>109
>意図的に改竄した編集者である田中正明は、自身が改竄した物を以て、否定派の根拠としようとしていた。ただ、氏と田中正明は親しい友人関係にあった。

間違いだな。
だって改ざんしたといわれる松井日記の原本には虐殺なんかこれっぽっちもかかれてなかったし（笑
誰だ、これ書いたの?（笑

>>111
普通、部下が死んだら悲しいし頭にくるよね。
君なら、こない?（笑

>>113
そうなんだ
兵の暴行を叱責して泣いたはずなんだけど。

>>114
へー、そうなんだ。
君詳しいね。
ところで南京大虐殺って陥落後の話だよね。
陥落翌日じゃ大虐殺の話じゃないよね?（笑

>>114　「暴行」ね

末端の兵の軍紀の乱れを嘆いた話は聞いたことはあるけど、

「民間人の虐殺」なんて言葉は一度もお目にかかったことはないな。

あーなるほどね
じゃあ自分の兵が死んだから泣いたんだ

毎日泣きっばなしだね

「尚聞く所城内残留内外人は一時不少恐怖の情なりしか我軍の漸次落付くと共に漸く安堵し来れり一時我将兵により少数の奪掠行為（
主として家具等なり）強姦等もありし如く多少は已むなき実情なり」

>>
松井井日記の原本一部

http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
このサイトってどうなの?
どこまで信用できる?

どこにも「虐殺」とは書いてない罠

>>121
それはタラリだな。
有名な肯定派。
信用できるかどうかは自分で確かめることを勧めるよ。

そこを読んで「こりゃあったんじゃねーか」と思うようなことがあったらここにコピペしてみるといい。
すぐに否定されるから。

日本の皆様36年間朝鮮半島を開発して頂いてありがとうございます。
일본분 36년간 한반도를 개발해 주셔서 정말 감사합니다.
高い教育や医療を与えて下さり本当に感謝しております。
고도한 교육이나 의료를 주셔서 정말 감사합니다.
朝鮮の売春婦を雇って下さって本当にありがとうございました。
조성 매춘부를 고용해 주셔 정말 감사합니다.
我々朝鮮人は今後も永久に感謝します。
우리 조센진들은 앞으로도 영원히 감사하겠습니다!!!
ニダニダニダ
니다니다니다

ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
おれは、小競り合いは有ったにせよ、大規模な虐殺は無かったと信じたいんだけど・・・
このサイト、随分と気合の入ったつくりで完全肯定に持っていってる。
しかも、旧日本軍を世紀の極悪軍隊扱いしているし。

くやしいなあ(´；ω；`)

宣伝乙ｗ

そのサイトがここで役に立ったためしはない。

ID:LaY+ONm+
一晩で面白い醜態晒してたんだなｗ

>>127
このスレが役に立ったことがないのと同じか

当時の南京の宣教師などの欧米人はほぼ毎日日本大使館に市民重大被害日報
っていうのをわたしていた　その市民重大被害日報を見ても目撃された殺人は
合法的な数件だけなんです


ソース：東中野　　だれか有識な人がいたらもっと詳しくせつめいして

その手のはジャップのガセ

>>130
調べりゃ誰だかすぐに解んだろ、煽りにしてもレベルが低いしつまんねえんだよ。

どんなに論や証拠を突詰めても、日本政府が意図的なのか馬鹿なのか、
煙に巻いてあやふやにする様な誤解を招く対応しかしない。

英国のメディアを見れば分かるが、南京大虐殺は当然あったものとして日中問題を報じてるよ。
日本は非英語圏の上、対外的な情報発信能力がほぼ皆無に近いから、そこも何とかしないといけない。

でもどうすりゃ良いんだか……。

大虐殺があったのかどうかはわからないが、それに近いようなものはき
っとあったのじゃないかなあ。戦争に行かれた人にお話うかがうと、か
なり彼の地でひどいことやったみたいなこと言っていたから。

でも実名で「あった」といった人は全員が嘘吐きだったんだよね。

敗戦国の国民が南京大虐殺は嘘ともうしております。

往生際がわるすぎるな。それでも武士道の国か？ｗ

そのまえに戦争に負けたことを恨めよwwwwwwwwwwwwwｗｗ

弱いから負けた。

負けたことが大罪なんだよ。あきらめな。　　　

>>136
武士道の国じゃないよ。
武士階級なんて圧倒的にマイノリティーだったんだから。

一億玉砕とかいっておきながら、あっけなく降伏したし。
降伏するぐらいなら最初からやるなよとはいいたいけど

あつはなついねぇ〜〜ｗｗｗ

靖国神社言った時、この訴えをいてる団体が居たなぁ
チラシ？貰ったけど･･･過去の事ってどうしょうもできないよね

勝てば官軍だからねぇ〜

>>136
寄生虫道の国のチョンから言われてもなぁwww

>>136
朝鮮人はもちろん敗戦国側だし

支那人だって戦場では敗戦につぐ敗戦だったわけだが

>>133
＞どんなに論や証拠を突詰めても、日本政府が意図的なのか馬鹿なのか、
＞煙に巻いてあやふやにする様な誤解を招く対応しかしない。
政治家は国民のレベルに合わせた発言しかしない。
南京の件でも超党派の会が結成されたし､従軍慰安婦の件でも否定広告が出されたし､
少しずつ前には進んでいるよ。

俺たちがするべきは､少しでも多くの日本人にこの問題に関心を持ってもらい､自分で
調べ考える意識を持ってもらう事だと思うね。

ネットで形成される世論は狭いようでいて、オバハン階級や肉体労働階級はその中に
入れないわけだから比較的知識層が集まっている。この層さえうまく導ければオバハン
階級や肉体労働階級は、自分で考える事ができないものだからどうにでも流される。

低脳なジャップばかりなきがするが

どっちもあったぞ

>>143

＞ネットで形成される世論は狭いようでいて、オバハン階級や肉体労働階級はその中に
＞入れないわけだから比較的知識層が集まっている。この層さえうまく導ければオバハン
＞階級や肉体労働階級は、自分で考える事ができないものだからどうにでも流される。


自分が知識階級のつもりか？ネットが知識階級wwww

妄想もここまで来るとすごいな

>>133
意図的に決まってんじゃんｗ

どの政治家だって我が身は可愛い訳だし、南京大虐殺や従軍慰安婦を完全に否定してしまうと
海外（極東アジアなり米国なり）からの御馳走が貰えなくなるばかりか他の親米＆親中勢力
（マスコミも含む）から集中砲火を浴びて潰されてしまう。

そんなシガラミがない若い政治家だって、親分や兄貴分には逆らえないのが日本の伝統。
これは学者も同じなんだから、今更ひっくり返ったりはしないよｗ

大体事実は事実
ジャップがなっかたなどという
情報戦をしかけようなど馬鹿げているね。

日本人は過去の過ちを認めて歴史の捏造をやめ国が滅びるまで謝罪と賠償金を払うべきだ

>>148　ではあなたからお願いします。　まずレオに払ってあげて。

日本人はなぜ南京大虐殺があった事を捏造して過去の過ちから逃げようとする？

>>150
釣れますか？

>>150
日本語おかしいよ

そうやっていつまで過去の過ちから逃げるつもりだ？

>>153　あなたが反省して賠償するまで！！

日本時はなぜそうやって逃げてばかりで過去の蛮行を反省しようとしない？

>>155　あなたが謝罪してくれないから！



・・・ちなみに日本時間は21時30分を過ぎました。

>>155
わざとらしいなぁ

>>144>>145>>146>>147
こういう必死な書き込みを見るにつけ、やはり効果あるなあと実感。
10年前に政治家が南京大虐殺否定発言などしようものなら辞職物
だったからなあ。それが今や目ざとい政治家は「これは票になるぞ」
と思い出しているんだから。

人の良識や良心を踏みにじるものではないぞ

市街戦で民間人の犠牲がでないなら、
そりゃ奇跡としか言いようが無い。

でも、意味もなく住民を虐殺する軍隊は、
わけが分からん。

シナ一撃論や暴支ヨウチョウ(暴支うつべし）や南京攻略が激戦だったなど
虐殺の根拠はいくらでもあるのだよ。

それは、中国人の「当然」な。

でも、中国人だって、
実際に都市を占拠すれば、
作戦として虐殺なんぞせんだろ。

わざわざ、敵を増やしてどうする。

>>161
だから証拠だせよ。あったあったなら子供でも言える。
故に中共の論理は子供と同じ。

日本人は南京での蛮行を謝罪しろ

むしろ中国人の問題は、

作戦とかと関係なく、
略奪するんじゃないか、
統制がとれてないんじゃないか、
という疑いで。

>>164　早く謝罪しろ

ＢＳ特集「証言記録マニラ市街戦〜死者１２万　焦土への一か月〜」

チャンネル ：BS1
放送日 ：2007年 8月16日（木）
放送時間 ：午後10:20〜翌日午前0:10（110分）
http://www3.nhk.or.jp/hensei/program/p/20070816/001/11-2220.html
　　　　　↑
この番組観たか？
南京で市民が多数死んだとしても日本軍は非難されるいわれがないということがはっきりした。
特にアメリカ人には。
南京の中国軍は違法な便衣兵だったが、日本軍はそんなことしてないのに、僅かな日本兵掃討
のために無差別攻撃して膨大なマニラ市民を殺したのが米軍。
なお、番組でフィリピン人が「日本兵はホースで水を飲ませ、パンパンになった腹を棒で叩いた」と
言ってたけど、フィリピン人は針小棒大的な虚偽証言をよくするらしいよ。

---------------------------------------------------------------------------------
日本兵は山にゲリラ兵を探しに行った。そして山中にいた男性を捕まえては、
ひどい拷問をかけゲリラ兵かどうか白状させた。
ある村人には大量の水を飲ませ、仰向けにさせ、水で膨れている腹を足で踏みつけるという拷問をかけた。
http://www.cffjapan.org/03smile/100warexp_001.html

週刊新潮の高山正之さんのコラムに載ってましたが、19世紀末、アメリカがフィリピンを侵略した際、
「水治療」という拷問（もともとは中世の魔女狩りの審問法。20リットルの水を飲ませ、それでも口を
割らないと膨れた腹めがけて米兵が飛び降りる。相手は水を6フィートも噴き上げて絶命する）を
使ったのですが、後に日本が占領した時にこの「水治療」をしたと、そっくり日本軍の仕業にされ、
そしてそれを口実に多くの日本人が処刑されたそうです。で、今こういう見え透いたウソのお先棒を
担いでいるのがＮＨＫと朝日新聞だと、そういう内容のコラムでした。
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid317.html
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00083.HTM

アメリカは民主国家だから、
有権者でもある兵士の安全には配慮する。

軍隊は都市を攻略せにゃならんし、
都市で戦闘すれば、一般市民の被害も出る。

せめて、結果が出た後の魔女狩りは避けるべきだし、
両者の争いを煽って、優位を得ようとする連中に警戒するだけ。

帰化人や在日永住外国人が、南京事件の虚偽や捏造を大きくしています。

>>168
また朝鮮人陰謀論か？
おまえは、世の中を「日本人VS朝鮮人」の構図でしか見られないのか？

・・・なんで、半島が出てくるの？

>>171
＞両者の争いを煽って、優位を得ようとする連中に警戒するだけ。

「特ア」の連中だと言いたいんだろ。

いや、思想家だよ。

理想は理想。

>>170
国際政治では日本vs特ア（在日・帰化人・各国の特ア系移民含む）ですよ。

↓こんなダサいのが日本人と思われてる…(´・ω・`)
http://youtube.com/watch?v=YSk_RDLl6Bs&mode=related&search=

>>174
欧米の指導的な白人やユダヤ系が日本のことを内心では嫌っていることを知らないのか？
好かれていると思っているとは、おめだたい奴だな。

日本人はいい加減世界中から嫌われている事を自覚して過去の蛮行を謝罪しろ

朝鮮人が世界中から嫌われているのなら、明かなんだが・・・

>欧米の指導的な白人やユダヤ系が日本のことを内心では嫌っていることを知らないのか？

ずいぶんと妄想のきつい奴がいるな（笑

世界の人々すみません、パンドラの壷である朝鮮半島を近代化させようとチャレンジをしてしまって

>>180　何を言っている？
　希望すらないぞ！

>>174
白人の有色人種蔑視は普遍的だが、日本人だけが特に嫌われているというならソース
でも出して貰おうか。むしろ中国人と朝鮮人の方が嫌われてるけどな。
日本のサブカルが向こうで大人気なのはどうやって説明するんだ。

アンカーミス
>174→>>176

>>182
韓国は日本が大嫌いだが日本のサブカルは大好きだぜ

というふうに一応面白い例もある

核心君
自説に自信があるのならこちらに書き込んでごらん。
全部つぶしてあげるから（笑

やっぱ無理か。
有名無名の肯定派を全滅させてきたこのスレに書き込むのは怖いもんね？
それに偽スレに偽息子であってるし。

核心君
おかしなところだらけだけど一個聞いていい?

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1185924747/432
偽スレ432

>主な虚偽証言
>１．銃撃が終わったあとで将校が死体なら斬れるかもしれないと思い。
>（これで真相が明らかになりました。連隊機関銃隊の将校が軍刀で後ろ手に縛って坐らせた捕虜を斬ろうとしたところ刀を奪われ７箇所も斬られて死んだのです。）

後ろ手に縛った捕虜が刀を奪い取ったのなら

>主な虚偽証言
（略
>３．終結後、捕虜が縄を解き始めた。
>４．捕虜は軽く縛っただけ。
は虚偽証言じゃないんじゃないの?

もう少し整合性とか考えて嘘ついたほうが手ごたえがあっていいんだけど

>>187
ID:OWXiXHCi

独り言ってたのしい？誰に言ってるの？

ま、そうやってごまかすしかないよなぁ（笑

？？
会話ガ成り立たないスレですね。

幽霊と話してる人が居る。

>幽霊と話してる人が居る。

言い得て妙だね。
なるほど幽霊ねぇ（笑

核心君は不都合な質問をすべて無視するという虐殺派にありがちな人なんだね。
偽スレでも日付とかメモとスケッチの矛盾とか全部とぼけてる（笑

>>192
そっちのスレで話したら？
張ってあげようか？

>>193
君がやりたければどうぞ。
でも向こうのスレは53次以前がない看板パクリの偽スレだから話すのは嫌だなぁ。
こっちのテンプレに反論できなくて作ったスレでしょ?

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1185924747/446
偽ｽﾚ446

おいおい（笑
核心君が父の資料は不正確といい始めたぞ（笑

>父の資料は他にもいろいろある。
>それからすると両方とも不正確です。

じゃ、彼のよりどころは一体なんだろう?

>>194

＞話すのは嫌だなぁ。
独り言がすきなんだね、、

向こうで話すのが嫌だと言ってるんだけど。
大丈夫?

偽スレ451以降

>幕府山では１５日収容、１６日野戦釜で炊いて粥を提供、１７日殺害が
>正しい事実です。
　↓
>それを証明する資料は？
　↓
>基本的に親父の残した諸資料や私が聞いた話からそのように
>推論しています。

つまり資料はないんだよ。
親父の資料を否定して自分の推論を根拠にしてる。
どうするんだ、これ?（笑

>>179
日本は白人に歯向かってボコった唯一の民族なんだよ。
捕虜にされて植民地を失った屈辱は凄いよ。

>>199
それが根拠か?
いま、夏休みか?

>>199
>>200
人種差別は日本のみに限らず今も続いているよ。

>>201
そんなことはわかっちょる

それよりも利秀君がお話しする前に自滅してしまうようなﾍﾀﾚでがっかりしてるんだ。

>>200
『週刊新潮』2007年7月19日号　
変見自在　「マスター」　高山正之

　朝鮮人が言い出した従軍慰安婦問題が、米下院議会に持ち込まれた。
　読売新聞はこんな嘘っぱち決議が採択されたら国辱もの、米議会の「誤解をとけ」と社説で
やっていた。
　下院議員は「中古車のディーラーよりややまし」というのが米国での評価だが、それでも
日本の議員よりは遥かにましでちゃんと調査もし、勉強もする。
　だから慰安婦問題が真っ赤な嘘なのは百も承知だ。つまり誤解ではなく、故意に朝鮮人の
嘘に乗って日本非難をしている。
　なぜか。家に押し入って女をさらって強姦するとマイク・ホンダらが言う手口は、米軍が
フィリピンやベトナム、そして日本でやってきたものだ。
　　　　　　　　（中略）
　そんなところに嫉妬深い隣のおばさんみたいに朝鮮人が日本の悪口を言い立てると、
これ幸いと率先して乗っかって日本を攻め立てる。攻撃は最大の防御というわけだ。
　これが米国の本音だ。決して誤解ではない。
　では、その米国の「自分の悪事は棚上げし自らを道徳的高みに置いて他国を見下す高慢さ」
を批判してきた欧州諸国が慰安婦問題では、なぜ米国に与して日本叩きに便乗したのか。
　それには仏国際経済学者ジャンピエール・レーマンが明確に答えている。
「先の戦争で英仏蘭は日本に負け、捕虜の屈辱を味わい、おまけに植民地を失って、
貧しい欧州の小国に落ちぶれた。一方、負けたはずの日本はいつの間にか世界の大国に
立ち戻った。日本への恨みと屈辱は未だに晴らされていない」
　だから日本を貶め、苛められるなら何でも乗ります、という気分なのだと。（後略）

>>200
とりあえず、ここでも読んで勉強しとけや。
日本人がどういう目で見られているか。

【GREAT】イギリス史総合スレ【BRITAIN】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1144413850/

>>203-204
で？
それが根拠なのか?
やっぱり夏休みか?

>>205
根拠になってると思うよ。
それに夏休みは関係ない。

都合悪くなるとそういう風になるの、客観的に見て子供っぽいよ。

>>205
慰安婦の決議については、>>203もその理由に含まれていると思う
くだらないと思うが、ヒーローはいつでもマジなんだよｗ

別に都合は悪くないが。
最初に誰がなんと言って、その根拠に何を持ってきたのか見比べてみたら?

夏休みじゃないかと疑うのは自然なことだろう。

盆休み利用して東中野氏の「再現　南京戦」読んでるんだけど、面白いな。
陣中日記も1部だけ抜き出して読むのと、全体の時系列とか考えて読むのとで
印象とか解釈とか全く変わってくるのがよくわかった。

キリストの幕屋の信者どもｗｗｗｗ

なんだ？キリストの幕屋って

ちょっと調べてみたがキリスト教なのに大和魂の復活とかわけのわからん宗教だな。
どのレスがそれを連想させたんだろう。
誤爆か?

ユダヤの何とかとか、フリーメーソンがどうしたとかと同じだろ。名前からしてオカルト物の定番じゃないか？

このスレはもう終わりだな。
肯定派の作戦勝ちだ。
否定派はそろいもそろって馬鹿ばっかりだったというわけだ。
相手の作戦に嵌って自分の主張を書いたスレを潰しちまったんだからｗ

↑晒し上げ

>>214
やまんばと核心を無視できずにについレスを付けてしまうアホな否定派が原因。
肯定派の作戦勝ちというよりは否定派の自滅だな。やまんばに踊らされてるとも
気付かずせっせと偽スレを伸ばせば、こっちが過疎るとも思わずに。
迷惑な連中だよ全く。
当事者はやまんばを隔離する為とか言ってるが、どうせ向こうから出て
来ないんだからほっときゃいいだろ。

最近は勝利宣言も手が込んできたものだなあ。
内容は相変わらず分裂気味で意味不明ではあるが。

毛沢東の共産党軍が征西したときに虐殺したのに比べれば
日本軍が南京で殺害した人の数なんてしれてるだろう

>>216
禿同
やまんばと核心相手にレスしてる奴って俺から見るとかなりの馬鹿

暇なんだよ

いやいや
肯定派は類似スレを作ったのだから、その目的はこのスレを潰すことだ。
途中何度か肯定派のこの目的を警告した否定派もいたようだが
目前の餌に釣られ続けて肯定派に協力してるまぬけな否定派のおかげで
らくらく目的達成だ。

こうはっきり言われても脊髄反射しかできない連中だからもう勝負は決まったも同然。
60も続いたのだから大往生でしょう。
おつかれさん。

>>221　はいはい、よかったね

本スレの流れが待ったりしているのは、それなりの理由が有ると思うぞ。
現在確認でき、尚且つ信頼度の高い資料で試算もしてしまったし
新しい資料が出てこないと議論のしようがない。
黎明期からこのスレで議論をしてきた否定派の皆さんは、こんな感じかと。



偽スレの否定派は、最終的にやまんばの都合のいい終わり方をしているようにも見えるｗ
ま、勘ぐりすぎだと思うが

>>222
予告しておくと
君のやっていることは前立腺オナニーだがあまりの気持ちのよさにやめられないだろう。
極東板は肯定派の勝ち。

>>224　はい、はい、気持ちいい、気持ちいい。

>>220
そう、暇だから書込むというレベルの低い次元でやまんばに踊らされてる訳
本人は嬉々として書込んでる訳だがそうとう痛いな

>>223
>黎明期からこのスレで議論をしてきた否定派の皆さんは、こんな感じかと。

何か、日本共産党みたいに伝統を誇って長くやっていれば良い、というもんでもないだろう。(藁

スレ数を誇るよりも、６０を超えても、否定派を名乗るコテハン一人登場しない事の方を恥じ入るべきだろう。

少なくとも、否定派には、まぼろし派と虐殺合法派がいるのだから、その間で、もっと激しく論争し、お互いの
意見の相違を明確にすべきなのに、それをサボって、名無しさんである事を良いことに互いが馴れ合い
傷口を舐め合って、共同幻想の多数派を形成している。
要するに、コテハンで出てくるとその辺の君らの主張の矛盾・曖昧さがたちどころに暴露されるので、
君らにはそれをやる勇気がもてないのだ。

せいぜい、自分達が談合した馴れ合いスレにトラップを仕掛け、たまに通りかかる肯定派のお客さんに
質問の集中砲火を浴びせて相手を黙らせ、一方的に「勝利宣言」を演出する、君らが延々と繰り返し
てきた事はだたこれだけの事にすぎない。
（数字をいろいろならべているが、それはお客さんを驚かすただの小道具過ぎず、何の客観的な裏付け
もない。）

だから、君らが「議論」が出来るのは、この蟻地獄仕掛けのスレの中でのみである。談合で多数派を
形成したこの馴れ合いスレの中で、責任を追及される事のない名無しさんとしてのみ発言が可能なのだ。
君らが居心地のよい議論を続けるには、この囲い込みスレが絶対に必要不可欠なのである。（藁

しかし、どうやらその仕掛けもすっかり見透かされて、最近は賢いお客さんは誰も近づかない。だって南京
事件に関する真に生産的な議論などここでは初めから望むべくもないからである。

これが君たちの敗因である。（藁

>>227
おめでとう。君の勝ちだよ。
巧妙でもなんでもない作戦だが敵の知能を考えるにそれで十分だったようだ。
以後このスレはdat落ちするだろう。

ところで ID:oekSxJ5P は君の仲間だろ?

と言うことで、『「南京大虐殺」は嘘』と言う何回目になるか判らない中間報告か、やまんば氏より提出されました。
では引き続き議論をどうぞ

幻派ねぇ
ちょっと点呼とって見るか
正直に答えてくださいよ
幻派の人は、幻である根拠を挙げ「ノ」で挙手してくれ

ていうか、やまんばの脳内敵は、まぼろしと処刑合法だったのか
それじゃあ、ここにいる否定派と議論がかみ合わないはずだねぇ
確か試算では、犠牲者は約2万人だったな
この犠牲者を合法であったと言った人はいたか？いなかったと記憶しているのだけど、どうだったっけ？

＞日本共産党みたいに伝統を誇って長くやっていれば良い、というもんでもないだろう。(藁
スレタイ偽造して10足らずのスレ番を62にまで水増ししてる奴には言われたくないなｗ

本スレでも、偽スレでもやまんばや核心にまともな回答を期待してるやつがいるのか？
オモチャは適当に弄んでいれば充分だと思うが？

>>232
弄ぶ必要もない。
議論のできない人は相手にしないのが一番だ。

>>232
お前のような奴をかまってちゃんと言うんだよ。無視ができないだけだろ。

どうやら虐殺を立証できなかったので虐殺はなかったということでFAのようだね。

>>235
おまえだけなｗ

>>230
＞確か試算では、犠牲者は約2万人だったな
＞この犠牲者を合法であったと言った人はいたか？いなかったと記憶しているのだけど、どうだったっけ？
そう？この前議論した時にお前たちの試算では２万人だろ？と聞いたが、
俺達が認めていない数字を出すなって言われたぞｗ
そしてそれを合法だと主張した奴もいたよ。

肯定派が来なくなったのは否定派とは議論のしようがないと感じたのだろうな。
このスレでは３０万人大虐殺を否定するスレだと言うが、そもそも
肯定派自身も３０万人虐殺を肯定していないし、それではこのスレは一体誰と議論を
しているのかな？（肯定派だけではなく否定派も見えない敵と戦っているように見える
ただしこのカラクリに気づいた肯定派から先に撤退したようだ）
さらに否定派自身も中間派（厳密の意味では否定派ではないが）小虐殺派・幻派と
分かれているにもかかわらず不思議とこのスレではその違いがはっきり見えてこない。
（グースが言うには国際法の解釈が違うらしいが、俺が見る限りここの否定派
は概ね幻派の解釈を採用しているようだ）

>>238
>>1
＞ ４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。

>>239
ふん。最終的に「二元論的議論」の話になるのが南京スレの宿命だよｗ

>>238
その分類の仕方だとこのスレは大方小虐殺派だよ。あくまで南京事件であって
南京大虐殺ではないという主張。
犠牲者は最大でも2万人以下というのが今んとこの多数派。著名な南京研究者で
2万という数字を掲げる者は居なく、この数字はこのスレ独自の試算によるもの。
捕虜の処刑が合法か違法かは意見が分かれるところ。（違法であったとしても
最大値2万人は超えない）
つまり秦説以上（4万人）はこのスレでは肯定派に回ってもらう事になる。

大虐殺の反論をどれほど述べても中国に検閲制度がある限りまったく無意味では？
逆説的に虐殺の補償をどれほど行っても中国のさじ加減でいくらでも過少申告or
報道されないなんてことは簡単に予想できる。（ODAが好例）

ジャップの中だけ２（４）万人以下だろ。

>>238
肯定派さん、さっさと証拠を出して下さいね♪
ではどうぞ♪♪

右翼の否定派の先生が
二百数十人殺害された通州事件を「世紀の大虐殺」って言ってるんだから
２万人殺害なら余裕で大虐殺だろｗ

http://www.history.gr.jp/~showa/tushu.html

つーことで、>>1の

＞南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。

は、そろそろ改めた方がいいぞｗ

そんなことより
シンガポール華僑大虐殺語ろうぜ。

>>245
通州事件と名前に事件が付いている以上は事件。たかが一人の主張の為に
何でテンプレ改めなきゃいけないんだよ。
カチンの森事件以下の犠牲者数ならば大虐殺と呼ぶのはおかしいだろ。

>>237
おまえが言ったのは「虐殺が2万」
こちらが言っているのは「死者の上限は2万」
その内容如何ではもちろん違法性は無いこともありえる。

>>238
君､日本語不自由すぎ。
最近の議論は7000人前後の処刑が違法かどうかでずっと議論されていたわけだがｗｗ

で、誰でもいいけど無差別虐殺があったといってる奴はいるの?
核心以外でｗ

無差別虐殺がないのならうだうだ言われる理由が存在しないだろ。

夏だけのお客さんってのは、過去ログも読まず勢いで書き込んでしまう中二病がほとんどなんだから
議論が成立しないのも当然だと思うよ。
ああ、そういや他に夏だけ工作員ってのもいるか。タクマニア亜種みたいなのが。

>>249
虐殺の定義は無差別なのか？はじめて聞いたな。

無抵抗人を殺せば虐殺だとおもっていたが。
ホロコーストも虐殺じゃないのか。

>>251
日本語不自由か?
「無差別」は「虐殺」の修飾語だろ、どう見ても。

戦闘地域で軍人同士なら国際法に反しない限り無抵抗でも虐殺とはいわんだろ、普通。
お前の言うとおりならアンブッシュ戦は全部虐殺だな。

>>251
馬鹿晒しage

>>252
無差別虐殺ってなに？

>>251

南京大虐殺をだれが
南京無差別大虐殺なんていってるんだ？

そんなこといってる奴誰もいないぞ？

>>254-255
「軍民」無差別の虐殺だよ。
つーか辞書引けよ。

チューゴクが軍民無差別って言ってるじゃんか。

>>252

だれもいっとらんだろ？ｗ

ちゅーごくにいえよ。あほか？

>>257
はいはい。
じゃ、確認するけど軍人が違法に殺されたのが南京大虐殺でいいんだね?

>>258
そのとおり。違法性が無かったのなら南京大虐殺は全くの虚構であったという事になる。

と言う訳で、
民間人の虐殺は無かった。
数千人の便衣兵処刑はあった。
その処刑は違法かどうか?

これが現在の議論の全てだ。

おまえら日本語わからないんだなｗ

虐殺を辞書で引いてみろ。
違法であるかどうかは関係ない。

違法であるかどうか当時の国際法が裁くこと。

虐殺という呼称の使用とは無関係。

>>261
へ？
じゃ、戦死した人も死刑になった人もみんな虐殺されたの?

いま、夏休み?

>>261
お前が一番馬鹿w

>>263
（虐殺）を辞書で引け

いいかげんにあほすぎるだろ

あのさ、辞書で調べたんだけど
虐殺ってむごたらしく殺すことだよね?
むごたらしいかどうかは誰が判断するの?
俺が判断していい?

むごたらしく殺す事が虐殺と書いてある。
つまり､「殺し方」の問題であると辞書には書いてあるな。

ぎゃく‐さつ【虐殺】
「ぎゃくさつ」を大辞林でも検索する

[名］スルむごたらしい方法で殺すこと。「捕虜を―する」

251 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/20(月) 20:09:07 ID:foUGB7y3
>>249
虐殺の定義は無差別なのか？はじめて聞いたな。

無抵抗人を殺せば虐殺だとおもっていたが。←ハズレ。
ホロコーストも虐殺じゃないのか。

>>265
だからお前が一番あほw

要するに、殺し方にはむごたらしい殺し方とそうでない殺し方があるという事です。
辞書によると。

>>266
わかってるじゃないか。おまえがはんだんすればいい。
投降を受け入れずに捕虜の処置をしたことを、処置というか虐殺というかはおまえの自由だ。

そんな証拠は有りませんが。

>>270
え？
処置には虐殺という意味はないんだけど。

いま、夏休み?

>>267
おれは無抵抗の人間を殺すことをむごい事だと思ってるだけの話。

おまえが変な定義してるのと同じだけだ。

>>272
はあ？？

おまえは夏休み過ぎるだろ。

「投降を受け入れず」に「捕虜の処置」
夏休みなんでしょう。

>>273
じゃあアンブッシュ戦は虐殺なの?

君は辞書を引けといいながら辞書の内容と違う解釈をしてるの?

いま、夏休み?

◆　市民派護憲教師殿！！　直ちに応援に駆け付けたまえ！！　応援を要請する！！


朝鮮総連への不当弾圧は差別である。 決して許されない！　多くの日本人も賛同してくれている。

日本を差別国家にしてはならない！

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1187544573/l50



◆　市民派護憲教師殿！応援を要請する！！

誰か「夏休み過ぎる」の解説をおながいします。

>>273
俺は合法的な処刑はむごたらしく殺す事と次元が違うと思っているだけだ。
だから､みんな違法かどうかの議論をしているわけだが。

夏休みだなあ。

「むごたらしく殺す事」が虐殺なのだから､「普通に殺す事」は虐殺ではない。
辞書に明記してありますね。

普通の手順に従って殺す事は虐殺では有りません。

>>276

俺の定義じゃ十分虐殺だね。ジェノサイド。違法かどうかは別問題。

じゃ、君の定義は一般的な定義とは違うわけだ。

ねーねー、逃走する捕虜を撃ったら虐殺?
戦争犯罪で拘束した兵を処刑したら虐殺?

>>280


＞普通の手順に従って殺す事は虐殺では有りません。


普通の手順が存在するのかｗ

どんな手順だ？おい？ｗ

>>281
へー、虐殺なんだ、待ち伏せ作戦は。
じゃ別に虐殺って問題ないんじゃないの?
何がいけないの?

>>273
やっばお前が一番馬鹿、誰も虐殺の定義なんか論じてない。南京大虐殺の定義が無差別な虐殺なんじゃないかって言ってるのに>>251でいきなり はぁ？虐殺の定義が無差別？って言い出したお前が一番馬鹿www

>>284
処刑に普通の手順が存在しないのか?ｗｗ

じゃ､何を持って違法とするかの基準も存在しないわけだ。

つまり､違法性を問う基準すら存在しなかったわけか。

よくわかったよｗｗｗ

>>284
たとえば戦闘地域でこちらに気づいていない敵兵を狙撃して殺しました。
これが普通の手順。

>>285
お前真正だなｗ

南京大虐殺。呼称に何の問題もありません。

>>288は無抵抗の人を殺してるんだけど、なにか問題ある?

>>287
何時から処刑のはなしになったんだｗｗ

きちがいすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>289
呼称とかじゃなくてさ
虐殺が違法かどうかに関係ないのなら誰かに文句を言われる筋合いはないよね?

>>291
このあたりかな?

270 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/20(月) 20:35:04 ID:foUGB7y3
>>266
わかってるじゃないか。おまえがはんだんすればいい。
投降を受け入れずに捕虜の処置をしたことを、処置というか虐殺というかはおまえの自由だ。

彼の主張はこうかな?
「南京大虐殺とは違法適法に関わらずむごたらしく殺したから問題」

>>291
君は､「処刑」に「殺す」という意味がないとでも思っているのか?
それとも、日本語不自由なのかな?

お前が「辞書を引け」と言った後はすでに殺し方の問題なんだがな。>>267

うよ　おもしれええええ


おかしすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺、本当は忙しくてこんなことしてる場合じゃないんだけどな。

ま、彼もついに発狂した事だし、また後にしますか。

>>296
何も言い返せなくて罵倒するしか出来なくなりました。

残りの夏休みゆっくりしてね。

>>295
君は､「処刑」に「殺す」という意味がないとでも思っているのか?


よくよめよーーーーーーーーー


何の刑に処したんだよｗｗｗ記録のこってんのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

君は､「処刑」に「殺す」という意味がないとでも思っているのか?

>>297
典型的なあほ。
自分がすべきこともできずにうよってるｗ

おれは気晴らし。

今日の結論
うよほど面白い人種はいない。

たのしかったよ　うよ。またね。ｗ

馬鹿晒しage

夏休みだな〜

おまいら夏のお坊ちゃんいじりすぎｗｗｗ

辞書のまま解釈してむごたらしく殺す事が虐殺とすれば通州事件は通州大虐殺で、
南京大虐殺は捕虜をむごたらしく殺した証拠がないから（たとえ30万人が犠牲者
でも）南京事件だな。ま、それならその解釈でもいいか。
これを言うと後ろ手に縛られた死体の写真が在るとか言い出しそうだが、
むごたらしく殺した証拠にはならんからな。

３０万人って言ったら所沢辺りの人口と同じ人数だぜ？
原爆落としたわけじゃねぇのにありえなくね？w

元気かうよ？

>>306
通州事件て興味深いな。聞いてはいたが、初めてちょっと深くぐぐってみたわ。

アヘン流通の中心地で殺された半分は朝鮮人なんだな。１２０万の賠償金か。

ここで書かれてるものはどうなんだろう？
これに反論できる人挙手！！
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b2%a4%ca%c6%a4%c7%a4%cf%bb%f6%b7%ef%a4%cf%c2%e7%a1%b9%c5%aa%a4%cb%ca%f3%c6%bb%a4%b5%a4%ec%a4%c6%a4%a4%a4%bf

>>306
アルデンヌでは、軍服も身につけていないドイツ人が『後ろ手に縛られて』アメリカ軍によって「むごたらしく虐殺」されている連続写真もあります。

実は南京でも、軍服を身につけていない支那人が『後ろ手に縛られて』日本軍によって、「むごたらしく虐殺されている」連続写真くらい、もちろんあるのですがね。

その写真て『南京事件「証拠写真」を検証する』の何ページ？
ひょっとして２種類ある首切り写真のどっちかですか？

首切り？
歩兵銃で首は切れないと思うよ。

検証写真集と言うのは持っていないので知らない。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1185924747/590
>これでも、やまんばは昔からの知り合いだから
>仲良くやらせてもらうよ。

これ、お互いに結論を出すつもりがないとわかってなきゃ言わないよな。
偽スレはやまんばと否定派のふりした工作員のどつき漫才なんだな。

核心からは激しくニワトリ臭がするんだが気のせいか?

>>313
という事は銃剣で民間人を刺し殺している連続写真があるという事だな。
けっこう南京事件の写真といわれる物を見てきたがそんな写真は記憶に無いな。
本当に在るのかそんな写真。

朝鮮総連への不当弾圧は差別である。 決して許されない！　多くの日本人も賛同してくれている。

日本を差別国家にしてはならない！

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1187544573/l50

多数の記者が占領後の南京に行ったが一人も虐殺した跡をみてないのは不自然。中国の主張する被害者数を南京の日本兵だけで証拠隠滅するのは物理的に無理。そもそも南京大虐殺自体が東京裁判で初めて知られた

バカウヨの願望と妄想が「資料」w

ID:jMegcJTg
そもそも南京大虐殺自体が東京裁判で初めて知られた

>>315
５メートルほどの所から、『構え筒』『担え筒』しながら銃剣で刺すのは難しい。

と言うよりも本当に見たことが無いのです？男たちが引き出され、小銃班が到着し、構え筒の体制でその後は倒れた敵便衣の俯瞰が入る。
うむむ。それほどマイナーな写真なら撤回しますわ。

実際の事実確認に挑戦するのに右も左も無いと思うんだが。
それは置いといて・・。

結局のところ便衣兵ではないただの民間人を占領軍の方針として虐殺した証拠っていうのは今現在残っているのか？
残っているのかいないのかそれだけを教えていただきたい。

>>244
君がすべての教科書や辞書から「南京大虐殺」という記述を消せたら
出してあげるよｗ
ちなみにそれができないと「南京大虐殺」は確定してしまうよ（笑

>>322
辞書には幽霊とかＵＦＯとかも記述されてますが、
あんたは幽霊やＵＦＯが実在する、とおっしゃるわけですな？（爆笑）

>>323
アホくさいかつ非生産的な揚げ足取りはやめてもらえんかね（笑
まあ、一応釣りと知りつつ答えよう
＞あんたは幽霊やＵＦＯが実在する、とおっしゃるわけですな？（爆笑）
実在しない思うが、これを１００％否定することができないと思うよ。

前レスでは
＞ちなみにそれができないと「南京大虐殺」は確定してしまうよ（笑

今レスでは
実在しない思うが、これを１００％否定することができないと思うよ。

やっぱりこいつをバカ認定！　　ｗｗｗｗ

>>325
おやおや。ここにいったのかい？
そんな君に「改竄野郎」だと認定してあげようｗ

俺は肯定も否定も無いけど、これに関してはID：R7VhylBiの負けだわｗ

日本が南京を占領した事実はない。

写真も映像も文書もすべて捏造。

生き証人もどこにもいない。

いるのは偽証人だけ。

原文
635 ：日出づる処の名無し：2007/08/21(火) 09:26:27 ID:R7VhylBi
＞そろそろ虐殺の証拠を提出してほしいのだけどｗ
君がすべての＜教科書＞や辞書から「南京大虐殺」という記述を消せたら
出してあげるよｗ
ちなみにそれができないと「南京大虐殺」は確定してしまうよ（笑

改竄文
637 ：夏は暑いね：2007/08/21(火) 10:57:22 ID:cQItlUWW
>>635
まず、教科書、辞書なるものの記述が絶対的なものでないことを知れ。

お前がいってることはこれくらい　↓↓↓　バカげたことだぞｗ


君がすべての＜書物＞や辞典やオカルト雑誌から「UFO」という記述を消せたら
出してあげるよｗ
ちなみにそれができないと「UFO」は確定してしまうよ（笑

おいおい。歴史の教科書に「UFO」という記述があったんだ・・・面白い
後学のために紹介してもらえんかね？なかったならお前・・・バカ＆改竄アホと認定だねｗ

UFOが世界をすくう。

南京大虐殺は幽霊とUFOのしわざ。

南京大虐殺が幽霊の仕業でないという証拠をだしなさい。

だから改竄の意味を調べろって。恥ずかしい奴ｗｗ

南京大虐殺は幽霊と宇宙人に取り憑かれて起きた事件。

悪いのは宇宙人と幽霊。

ねぇ、みんなぁ、

ネタは偽スレでやろうよー

>>332
ちなみ俺は
君がすべての＜教科書＞や辞書から「南京大虐殺」という記述を消せたら
と書いたが・・・すべての＜書物＞という広大な範囲を設けた覚えはないぞ。
（まあ、誰かの改竄かは言わんがｗ）
って「UFO」の記述がある歴史の教科書はまだかい？ｗ

>>335こうもあからさまな改竄をするとは・・・さすがはバカだｗ

はいはいボクの勝ち。よかったねボク。バカ王者決定ｗ

>>336
って「UFO」の記述がある歴史の教科書はまだかな？ｗ

UFOが南京大虐殺を起こしました。事実です。

>>338
はいはい。って「UFO」の記述がある歴史の教科書はまだかな？ｗ

>>339
ところでバカよ。お前の考えでは教科書に乗ってるなら何でも絶対なんだな？

>>335
別スレにも書いたが、

＞君がすべての教科書や　【辞書】　から「南京大虐殺」という記述を消せたら

という事ですが、辞書にはＵＦＯも幽霊も記述がありますよ？

>>324
＞実在しない思うが、これを１００％否定することができないと思うよ。

どうでもいいが、お前の日本語おかしいぞ（笑）　それはさておき、
物事を１００％否定できないのは当たり前だ。南京大虐殺だってそうだろ。
「無い」事の証明なんてできない。悪魔の証明って学校で習わなかったか？

ただ、「無いとはいえないからあった」という論法は、
「ＵＦＯは無いとはいえないからある」というのと同じレベルのアホなわけだが。
たとえばだが、「南京大虐殺は実は中国の自作自演」という説を俺が出したとしよう。
で、お前はこれを「１００％否定」できるか？できないだろ？悪魔の証明なんだから。
しかし、じゃあ南京大虐殺は中国の責任、って事でいいか？いいわけないだろ？

ところで、
>君がすべての教科書や辞書から「南京大虐殺」という記述を消せたら
出してあげるよｗ

この前提条件を達成出来たら国内的には南京問題は解決してるだろ。
第一こんな事言う馬鹿が証拠を出せる訳がない。

日本南京学会ってなに？

レフリーはだれがつとめてるの？

教科書に記述が残っていると、なぜ事実といえるのか知りたいなぁ

日本南京学会にみんなはいってるの？

年会費いくらなの？

どうでも良いことだ

みんなはいらないの？

最新の南京研究がわかるらしいよ。

それは素晴らしそうだね。ぜひ君が入会して最新レポートを頼むよ。
ここでの南京話はもう大分前から「嘘」と言うことで堂々巡りしているからね。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

日本「南京」学会（にほんなんきんがっかい）は、2000年10月28日に創立された「南京大虐殺」
研究の団体。会長は亜細亜大学教授の東中野修道。日本学術会議の、登録学術研究団体とはなっていない。

概要
理事には、南京虐殺「否定派」（肯定派が蔑視的に呼ぶところでは「まぼろし派」）が多い。
2000年より毎年、年報として『南京「虐殺」研究の最前線』を出版している。
この団体に批判的な者は、鈴木明の著作「南京大虐殺のまぼろし」を捏造本とし、その上に論拠を
構成しているとして、「捏造派」とも呼称している。

なんかこのスレの方が進んでないか。まぼろし派なんて殆ど居なくなったのにな。
もはや捕虜の無裁判処刑の解釈だけが問題で、合法と主張するものが居てもまぼろし派
とは違って捕虜の大量処刑自体は有ったと認識してるんだから。

そろそろ虐殺の客観的な物的証拠を提出して下さいね

ところであの南京映画ってもう公開してたよね？
評判のほうはどうなの？パールハーバーの上を行って欲しいところだがｗｗ

>>351
＞登録学術研究団体とはなっていない。
なんだ！？こんな学会に誰がまともな論文出すんだよｗ。

しっかりしろよ東中野

>>351
＞理事には、南京虐殺「否定派」（肯定派が蔑視的に呼ぶところでは「まぼろし派」）が多い。
そのWikiと君の解釈する「まぼろし派」が大きく違うような気がするが。
東中野氏は「便衣兵の処刑は有ったが違法ではない」とする人だし。

中国人強制労働連行。

外務省は隠し続けた。

アメリカも不問とした。

しかし段ボール５０箱に及ぶ証拠資料がものがたる。

外務省は一貫して資料は存在しないと言い続ける。

ＮＯＷ　in 放送大学　

>>356　えーと、中国で現在進行形のやつだよね・・・？

他にも強制立ち退きとか、強制家屋潰しとか。

>>357
めでたいやつだな。

>>356
軍の関与もあっただろうが連行先は民間会社の炭坑なり土木現場だろ。
だったらその会社の責任だな。給料未払いなり不当搾取なりで訴えればいい。
強制性があったならその軍人個人を訴えるしかない。国に責任は無いな。

つーか占領地の住民を労働にコキ使ったのは悪い事だから謝罪しろ賠償しろ、と言い出したら、
アメリカもロシアもイギリスもオランダもアジア各国に謝罪と賠償しなきゃならんわな。
慰安婦問題もそうだが、あの戦争に関して中韓以外の大国がどこも日本を叩かないのは、要するにそういう事。
戦争で勝った事のある国なら、多かれ少なかれ強制連行だの慰安婦だのはやってるもんだ。
ついでに言えば、この事は中韓が近代の戦争でロクに勝ったためしが無い、という事でもある。

中国に対抗するには、もっと適切な手段がある。

日本が戦ったのは、
国民党軍であって、共産党軍ではない。
・・・って、いいふらすぞ。

一番わからないのは支那兵俘虜の国内移送を「強制労働連行」みたいなえらく落ち着きの悪い言葉で置き換えようとの努力だな。
どうも、捕虜だと言うことすら認めたくない風潮すら感じるが、日本軍は捕虜は皆殺しにしたことに「なっている」からだろうか。

30年ほど前の戦前、戦中派現役の頃なら、鉱山で働かされて亡くなったのは「中国殉難俘虜」というのが自明だったのだが。

>>362
国際法上捕虜は保護される対象であって労働を課す対象ではないからな。
どっちかしらんが捕虜であったことを隠したいんだろｗ

>>363
おいおい。
ジュネーブ第三条約の第三部は丸々「捕虜の労働」だぜ？ｗ

>>364
なんて書いてある？ｗ

華人強制労働
S43-S45約二年
約3.7万人が日本で労働従事。そのうち6800人死亡。

なかなかの死亡倍率だな。

昭和43年？
労働力は足りてた筈だが何処で中国人が働いてたというのだ。
ソースプリーズ

万博パビリオンをつくるときに人知れず密入国者を人柱にでもしてたんだろｗ

>>366
たしかに
Sじゃあねえなｗ

1943-1945

＞なかなかの死亡倍率だな。

でも国家無答責

まあこれでも見て落ち着こう。

☆　最高裁第２小法廷；強制連行訴訟中国国民の請求権認めない最高裁の初判断
（０７年４月２７日）
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/saikinnohannnketu07.htm#saikousaihatuhanndann

最高裁で強制連行をめぐる訴訟が実質審理され、判決が出るのは初めて。これにより、
慰安婦訴訟などほかの２０を超える継続中のすべての戦後補償裁判でも、中国人側の敗
訴を決定づけることになった。

国家無答責は最強。いくらでも裁判おこしていいぞ。
金をドブに捨てるようなもんだがな。

まあこれでも見て落ち着こう。

第二次大戦末期、秋田県大館市の花岡鉱山に強制連行された中国人が過酷な労働に抵抗してほう起、
多くの死者を出した「花岡事件」で、耿諄さん（８４）ら中国人生存者と遺族十一人が雇用主の鹿島組（現鹿島）に
一人当たり五百万円の損害賠償を求めた訴訟の控訴審で、
東京高裁（新村正人裁判長）は十日、職権で和解を勧告した。
外国人戦争被害者が全国で起こしている約五十件の戦後補償訴訟で、
裁判所の和解勧告は二件目。企業相手では初めて

どうでもいいが、ここは南京大虐殺スレじゃなかったか？
いつから強制連行スレになったんだ？

ネタが尽きたのだろうｗ

新しい資料でも発掘か公開されればってところかね

あげとく

>373 　２０００年「東京高裁」で和解成立
で７年後
↓
>371「最高裁」で判決。中国人側の敗訴を決定

７年前ならともかく、これからは何の意味も無い裁判になりそうだ、ということですね？

>>378
両方の裁判ちゃんとよんだら？

中身全然違うよ。

どこいってもタコ殴られるんだからいい加減あきらめればいいのに、肯定派。

又偽スレが建ったか。かまってちゃんのやまんば乙。

争点は捕虜の無裁判処刑だろ。あきらかに違法じゃん。
これを合法と言い切る否定派はどうかしてるな。
まぼろし派は殆ど居ないと言うが、まぼろし派と無裁判処刑合法論者と
どう違うんだ。

【糸井】 徳川埋蔵金を発見！なんと金塊６００トン！！ 【重里】
ttp://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1188218961/

何で違法なの？

争点は不法行為による犠牲者がどれだけいたか
投降兵の処刑、一般民の殺害など

注意したいのは、個別の投降兵は脱走兵と同義なので、その場で射殺されても文句は言えない。

>>382
何で違法なの？

>>382
俺も聞きたいな。
何で違法なの?
いままで誰も違法性を証明できた人いないんだよ。

>>382
＞争点は捕虜の無裁判処刑だろ。

違います。「南京大虐殺はあったか無かったか」です。
もし肯定派が捕虜の無裁判処刑を争点にしたいなら、
その前提として「南京大虐殺とは捕虜の無裁判処刑の事である」としなければなりません。
これを肯定派が受け入れるなら、捕虜処刑について話し合いましょう。

もちろん受け入れた時点で「東京裁判はウソ」という事が確定しますが。

とりあえず、このスレの否定派の見解をまとめてテンプレに追加しないか？

このスレと関係無い否定派とやりあってる奴が多すぎる。

偽スレ伸ばしてないでここに書けよ

偽スレでやまんばとかに言いたい事があったら、向こうで書かないでこっちに書いた方がいいと思う。
向こうで書くのは、それがどんな内容であれ、やまんばの思うつぼ。

>>391
それじゃあ
偽スレを再利用したとき（しないけど）のやまんば予想

??? 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日：2007/0*/**(**) **:**:** ID:********
否定派がこのスレを再利用したと言うことは言うことは、このスレタイを認めたと言うことである。
即ち、次スレッドのタイトルは「【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】６４次資料」でよいと認めたと言うことである。
（藁


これを長文にして、詭弁を交え分かりづらくｸﾞﾁｸﾞﾁ言うであろう。

それよりもやまんば
やまんばはルール違反をしている、と言う指摘についてどう思っているのかね？
ここは、言ってみれば赤の他人が提供しているスペース、その管理者のルールに従うのは当然。
それを守れないやまんばが2chで議論するなんて、おこがましいと思わんかね？

>>382
エンコリからきたのか？
jpnの主張の受け売りだなｗｗｗ

捕虜の無裁判処刑が争点というのは間違いではないと思う。
法治国家の軍隊である以上、手順を踏まなかったのはまずい。
唯一の抜け道は、行政執行による処刑なので審問さえしていれば裁判は必須ではない
という解釈だが、この問題って結論出たの？

>>394
選別＝取調べが行われた、と言う事に異論を唱える人は大虐殺肯定派ですら
いません。

＞唯一の抜け道は、行政執行による処刑なので審問さえしていれば裁判は必須ではない
＞という解釈だが、この問題って結論出たの？
58次を「逆接」で検索してくださいな。

特徴その１　『居丈高』
朝鮮は儒教社会だったから、少しでも相手よりも年長で高学歴だと目下の者は目上の者に
従うことが習慣だった。
韓国人は年長者に対して礼儀正しいことを自慢することが多いが、年長者が年下に対して
寛容かというとそうでは無い。
儒教を悪用して相手の言論を封じる手段として使い、無理難題をふっかけ、無茶でも納得させる。

特徴その２　『質問返し』
自分が知らなかったり都合の悪い質問されると、逆に質問し返して誤魔化す。

特徴その３　『話題逸らしの誤魔化し』
韓国人は都合が悪いと自分の非を認めずに徹底的に誤魔化す。

特徴その４　『根拠のない決め付け』
自分が討論で負けそうになると、その話題から飛躍しつづけて、
最後は砂漠の砂粒を一粒残らず数えさせるような泥沼にして、討論自体を腐らせるのが狙い

特徴その５　『罵倒』
自分の主張が破綻し、誤魔化しも出来なくなると、相手を罵倒するだけになる。
特に頻繁に使用される罵倒用語が『捏造』『歪曲』『勉強不足』であるが、
どこがどう捏造で歪曲で勉強不足なのかはいっさい説明しない。
一方的に決め付けて、論理的な会話はここに終結する。

特徴その６　『一人で勝手に勝利宣言』
まるで子供のような行為であるが、ネットでの韓国人は本当にこういう行動をする。
この韓国人の行為に直面した日本人は、相手が小学生か中学生ではないかと思って戸惑う。

ネット韓国人最後の段階　『逃亡』
あまりに戯画的でにわかに信じがたいことではあるが、韓国人はWeb上の討論で不利になると
決まって同じ行動をする。それはまるで同一人物が多人格を演技しているかのようだ。

過去スレみれね

85 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 07:03:16 ID:+tvnKm0u
◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
「日中戦争初期、当時の中国の首都南京を日本軍が攻略・占領した際に中国軍民にたいして行った
虐殺、強姦、掠奪、放火、拉致、連行などの戦時国際法と国際人道法に反した大規模な残虐行為
の総体。南京大虐殺事件、略称として南京事件という。単に南京大虐殺ともいう。

一九三七年（昭和一二年）一二月一日の大本営の下令によって正式に開始された南京攻略戦は、
もともと参謀本部の作戦計画にはなかった。激戦三カ月におよび、甚大な損害を出した上海派遣軍を
独断専行で南京に進撃させたのは、中支那方面軍司令官の松井石根大将と、参謀本部から出向し
て同軍の参謀副長となった拡大派の武藤章大佐らであった。

上海派遣軍は、疲弊して軍紀も弛緩していたうえに、休養も与えられず、補給体制も不十分なままに
難行軍を強いられたため、中国軍民に対するむきだしの敵愾心と破壊欲を増長させ、虐殺、強姦、
掠奪、放火などの残虐行為を重ねながら南京に進撃していった。

　一二月四日前後に中支那方面軍は、中国軍の南京防衛陣地（南京特別市行政区に重なる）に
突入、南京の県城・農村地域から日本軍の残虐行為は開始された。南京城区には四〇〜五〇万
人（南京攻略戦以前の人口は一〇〇万人以上）、近郊の六つの県には一〇〇万人前後（同じく
一五〇万人以上）の市民が残留していたが、日本軍はこれらの膨大な中国民衆を巻き込んで、
南京防衛軍に対する徹底し包囲戴滅（皆殺し）作戦を実施した。同作戦は、戦時国際法に反して
自ら武装解除した投降兵・敗残兵あるいは武装解除された捕虜までもすべて殺害することになった。

一般民衆も敵対行動、不審行動をする「敵国民」と判断された場合は殺害された。日本軍は一二月
一三日南京城を占領した後、一七日の南京入城式に備え、徹底した残敵掃蕩戦を展開、長江沿岸
などで捕虜および投降兵の大量処刑を行なった。武器を捨て、軍服を脱ぎ捨てても、中国兵であった者
中国兵と思われた者はすべて殺害したので、多くの市民、難民が巻き添えにされて犠牲になった。さらに
日本軍には戦勝の「慰労」として一〇日間前後の「休養」が与えられ、総勢七万人以上の日本軍が
南京城内に進駐、勝利者、征服者の「特権」として、強姦、掠奪、暴行、殺戮、放火などの不法行為
を行ない、南京事件は頂点に達した。」

86 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 07:04:07 ID:+tvnKm0u
◆極東国際軍事裁判判決
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

「中国兵のほとんど全部は、市を撤退するか、武器と軍服を棄てて国際安全地帯に避難したので、
一九三七年十二月十三日の朝、日本軍が市にはいったときには、抵抗は一切なくなっていた。
日本兵は市内に群がってさまざまな残虐行為を犯した。目撃者の一人によると、日本兵は同市を
荒し汚すために、まるで野蛮人の一団のように放たれたのであった。

目撃者達によって、同市は捕えられた獲物のように日本人の手中に帰したこと、同市は単に組織
的な戦闘で占領されただけではなかったこと、戦いに勝った日本軍は、その獲物に飛びかかって、
際限のない暴行を犯したことが語られた。

兵隊は個々に、または二、三人の小さい集団で、全市内を歩きまわり、殺人・強姦・掠奪・放火を
行った。そこには、なんの規律もなかった。多くの兵は酔っていた。それらしい挑発も口実もないのに
中国人の男女子供を無差別に殺しながら、兵は街を歩きまわり、遂には所によって大通りや裏通りに
被害者の死体が散乱したほどであった。
他の一人の証人によると、中国人は兎のように狩りたてられ、動くところを見られたものはだれでも
射撃された。

これらの無差別の殺人によって、日本側が市を占領した最初の二、三日の間に、少くとも一万二千人
の非戦闘員である中国人男女子供が死亡した。

多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが少しでも反抗すると、その罰として
しばしば殺されてしまった。幼い少女と老女さえも、全市で多数に強姦された。そして、これらの強姦に
関連して、変態的と嗜虐的な行為の事例が多数あった。多数の婦女は、強姦された後に殺され、その
死体は切断された。占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。」

日本兵は、欲しいものは何でも、住民から奪った。兵が道路で武器をもたない一般人を呼び止め、体を
調ベ、価値のあるものが何も見つからないと、これを射殺することが目撃された。非常に多くの住宅や
商店が侵入され、掠奪された。掠奪された物資はトラックで運び去られた。」

>>397
専ブラ無くてもここで見れるよ。
● 過去ログ＆テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie

偽スレ>>42
＞多分、君のその弁護論が通れば、オウム真理教の麻原教祖は、絶対に無罪だな。
＞だって、信者らの証言以外に、麻原彰晃本人が松本や地下鉄でのサリン散布、他殺人を命令した
＞という「証拠」（勿論君等のいう唯一の証拠である「物的な証拠」）は全くないからね。

その通り。麻原が命令した、という事を完全に立証する事はできない。
が、オウムサリンテロ事件それ自体は事実あっただろ？これに議論の余地は無い。
事件があった事は確実で、その事件を起こした組織の責任者が麻原だったんだから、
これはもう麻原無罪なわけがない。罰せられてしかるべき。

一方、今我々が議論しているのは、南京大虐殺という事件それ自体があったか無かったか、だ。
南京大虐殺を誰が命令したか、なんて話は誰も求めてない。争点は「事件の有無」だ。
論点も前提もまるっきり異なる話を同列に語ってどうする？心底アホだな。

やまんばにルールを無視していると言う認識があるのか？と聞いても、スルーし続けているんだよねぇ。
いつもなら訳のわからない詭弁で藁藁いうのにｗ
答えられないと言うことは、そういう認識はあると言うことなんだろうな。

偽スレ>>43
＞ま、いずれにしても日本のウヨちゃんらが、幾ら東京裁判の不当性を訴えても、国際社会では
＞まるっきり相手にされないだろうな。

吹いたｗｗｗいまだに日本国内では「東京裁判は国際社会の常識」と思われてるんだなｗｗｗｗｗｗ
お前らの脳内国際社会はどうか知らんが、現実の国際社会では
とっくの昔から東京裁判はおかしな裁判として認識されてまっせ？
ウソだと思うなら、いっぺんでいいから「戦犯裁判の錯誤」でググってみ？

>>399
「約２万の強姦事件」の被害者の多数は「強姦された後に殺され、その死体は切断された」らしいが、
紅卍字会や何やによっては埋葬されてないんだよね……。どこ行ったんだろうね？
わざわざ切断した後で河持ってって捨てたのかね？ｗ

あれは、元々南京大虐殺とはこう言う内容の事件を指すものだったってことを説明する為のものじゃないの？

＞約二万の強姦事件が市内に発生した。
既に何度も言われてる事だがその後、私生子が大量に生まれなかったのはなぜ？
こうゆうと肯定派は強姦した後に殺したと言うが、そうであれば＞約二万の強姦事件が市内に発生した。
とは書かずに＞約二万の殺人事件が市内に発生した。と記すだろ。
ベトナムでは韓国軍による強姦で韓国ハーフがいっぱい居るけどな。

質問者に「過去スレ見ろ」とかなるべくやめようよ。
６０次もあるんだぞ。
何度でも答えようや。

で、なんだっけ？

58次と明記してあり、検索ワードまで指定されていて、その上過去ログ倉庫まで
教えてもらってもわからないような人ならここに書いても理解できない。

>>408
大筋で同意なんだが、否定的に南京を捉え始めてすぐに人には

http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
ここの○次資料 301 で○○を検索といいよ

くらいは言ってもいいと思う。
あまり突き放した態度だと、何もわからずにやまんばの詭弁に騙されちゃうぞ。

正直携帯からじゃそう言う指定をされてもキツい

ルール無視と言う指摘は徹底スルーのやまんば。
住人の話し合い（投票）によって、南京事件の本スレはこっちになった、
スレタイ、テンプレを継承しているなどを総合的に判断して、さくっと向こ
うの重複スレを削除してくれないもんかなｗ

話し合いで解決できれば一番良いのだが、指摘をスルーするわ、
自己を正当化するために詭弁に詭弁を重ねるわで、取り付く島もないｗ
>好き勝手やりたいなら、自分で掲示板をつくり人を招待し、そこで議論をすればいい。
解決策も用意してあるのにｗ


>>410
そういう時は、携帯であると申告すれば
誰かが貼ってくれるかもしれないよ。

ていうかね、

本気で潰すつもりなら会話しちゃだめよ。


ちなみに徹底スルー作戦は
自作自演で対抗されるから
意味なし。

スルー作戦？どうぞしてくださいよ。なんならこちらからお願いしましょうか？
まあ、かまってちゃんの諸君に果たしてそれができるのかな？（笑

413 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/08/30(木) 00:45:38 ID:+GuFYdle
スルー作戦？どうぞしてくださいよ。なんならこちらからお願いしましょうか？
まあ、かまってちゃんの諸君に果たしてそれができるのかな？（笑

そしてわざわざ
自スレを飛び出して
こっちまで同じ書き込みをするかまってちゃん

よっぽど相手して欲しいらしい。

>>409
まとめｻｲﾄできてたのね　すばらしい　

今まで否定派の中で偽スレにせっせと書き込んでた奴は、やまんばの思う壷だったと
肝に命じた方がよさそうだな。偽スレの書き込みは半分やまんばの自演で、
もう半分は吊られた否定派だったんだよ。結果的に偽スレを存続させてんのは
無視ができない一部の否定派って事。

【中国ロビー？】中国系ビジネスマン、ヒラリー議員に迂回献金？【日本包囲網】


中国系ビジネスマン、ヒラリー議員に迂回献金？
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070829/usa070829004.htm

　【ワシントン＝山本秀也】米紙ウォールストリート・ジャーナルは２８日、
ニューヨークの有力な中国系ビジネスマンが、別の中国系家族を通じて、
民主党の大統領候補指名をめざすヒラリー・クリントン上院議員の陣営に
迂回（うかい）献金した疑惑を伝えた。個人献金の上限規定を回避した
可能性が浮上しているが、関係者は不正な資金の流れを強く否定している。

　同紙がクリントン陣営の資金状況を調査したところ、年収４万９０００ドルの
郵便局員を筆頭とするカリフォルニア州の中国系の家族６人が、次期大統領選の
個人献金の上限に近い４万５０００ドルを同陣営に送ったことが判明。
同家の息子が、ニューヨークの中国系ビジネスマン、ノーマン・シュー氏の名を挙げ、
献金を勧められたことを同紙に認めた。

　シュー氏はこれまで、クリントン陣営の資金集めに積極的に協力したことで知られる。
同氏も「知人や仲間に自身の財布から献金を勧めたことはある」と同紙に答えたが、
核心である資金提供については、中国系家族の息子が「投資が当たったので自分で
献金しただけだ」と否定した。

　この家族は米国に定住後、「支持政党なし」の状態が長く続いたが、
０４年の大統領選で民主党のケリー候補に献金を開始。０５年以降の累計で
計２０万ドルを同党に献金していた。

>>412 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:45:16 ID:+tvnKm0u
>ていうかね、

>本気で潰すつもりなら会話しちゃだめよ。

ほなら、君がばらまいた生ゴミを返してあげるよ。（藁

105 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:47:54 ID:+tvnKm0u
ハイハイ、否定派からの議論妨害が続いていますね。
記録をまとめて後で削除要請したいと思いますので、よろしく。

85 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 07:03:16 ID:+tvnKm0u
◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
86 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 07:04:07 ID:+tvnKm0u
◆極東国際軍事裁判判決
91 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:24:14 ID:+tvnKm0u
「日本兵は店舗や倉庫を掠奪した後、これらに放火したことがたびたびあった。最も重要な商店街である
92 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:25:29 ID:+tvnKm0u
◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
93 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:26:45 ID:+tvnKm0u
◆極東国際軍事裁判判決
96 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:52:38 ID:+tvnKm0u
２　田中正明の松井日記改ざん事件
97 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:53:21 ID:+tvnKm0u
◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
99 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:13:43 ID:+tvnKm0u
２　田中正明の松井日記改ざん事件
100 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:14:46 ID:+tvnKm0u
◆極東国際軍事裁判判決
101 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:16:01 ID:+tvnKm0u
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

>>418
わざわざこっちのスレに書き込むんなら、
そんなどうでもいい事より大虐殺の論証をしろよ。

論証できないからそんな事ばっか書いてるんだろうけどさｗ

しかしまあ否定派は何度も何度も同じ嘘やデタラメを言ってるけどいい加減成長したら
どうだろうか？強姦が多発したことや違法な捕虜大量殺害があったことも隠蔽しようと
するからな。カルト集団。一次史料等の証拠が多数あるのをいつまで無視するんだ。

今日はやまんばか。
明日はウソタレマン　レオ　？
あさってはおみそしる　？
次はクロマティ　？

>>420
それを全て論破してきたのがこのスレです。
試しに捕虜処刑の違法性を立証してみなよ。未だに誰も立証出来てないんだが。

このスレでずっと妄想している否定派の人は今まで数多くの資料等を見ただろうし
「南京には２０万人しかいなかった」「当時は報道されてなかった。東京裁判ででっち上
げらた。」みたいな否定派の大嘘も数多く知っているだろう。それでも「無かった」なんて
言えるのは確信犯的に「あった」ことを隠蔽しようとしているか本当の馬鹿かどちらかだろう。

まあどっちにしろ否定論は完全に論破されているから意味ないんだけどね。

偽スレのほうはあれだな、全く南京の議論してないなｗ
100過ぎてるのに
>>423
＞まあどっちにしろ否定論は完全に論破されているから意味ないんだけどね。
どこが？
とうとう、こう言う荒らし紛いのことしか出来なくなったか？

>>423
２０万だろうが報道されてないだろうがそんなのはまるで関係なく
軍による何十万の無差別殺害が立証されなきゃ
南京大虐殺はなかったで終わりなんだがｗ

>>422
＞ それを全て論破してきたのがこのスレです。
＞試しに捕虜処刑の違法性を立証してみなよ。未だに誰も立証出来てないんだが。

だからそれがとんでもない妄想なんだってw 　もうとっっくに学問の世界で南京大虐殺
があったことになってるの知らないの？否定派はここのスレで妄想してるだけでしょw

ちなみに、どうすれば「捕虜殺害の違法性」を立証できるか具体的に別の事例を
証明することで示してくれないか？？始めにこれをしてくれないとどうせ何を示しても
「それを証拠とは認めない！」とアホのように繰り返すだけだからね。だからはじめに
「こうすれば虐殺の証明になる。南京大虐殺も同様な方法で証明しろ」というのを見せて
くれ。まあ絶対にできないけどね。それで延々と「信用できない！」を繰り返すだけ。
小学生レベルです。

>>426　誰か同じ論法の人がいたな・・・。

元民主の・・・永田議員だっけ。

>>424
＞ どこが？
＞とうとう、こう言う荒らし紛いのことしか出来なくなったか？
　だからとっっくに学問の世界で決着がついてるし政府も認めている。
>>425
＞ 軍による何十万の無差別殺害が立証されなきゃ
＞南京大虐殺はなかったで終わりなんだがｗ
　誰がそんな事決めたんだ？w 犠牲者の数が諸説あるのは常識だぞw

>>428
中国様が言ってるだろｗ
それを差し置いて個人で勝手に南京大虐殺を定義づけるなよｗ

>>426の問いをすると間違いなく否定派は全滅する。w　あっという間です。w

もういい加減アホかと思うんですよね＾＾；　

>>428
主張がはっきり見えてきません
まず、あなたの主張をはっきりさせてくれませんか？
学問の世界でとは、秦氏の最大で4万、実数はかなり下回ると言う結論とかのことかい？
このスレで出た試算に近い結論だね、なんかｗ（試算にはまだ議論の余地があるかもしれないが）

>>430
否定派が全滅しようが虐殺派が立証できなきゃ意味ないんだがｗ

くやしいのうｗｗｗ南京大虐殺を立証できなくてくやしいのうｗｗｗ

>>429
中国に金でも貰ってるのか？

>>430
いや、だから「犠牲者数には諸説ある」といった。学問の世界でも日本政府の見解でも
南京で大量の中国軍民の捕虜殺害や強姦等の蛮行があったことは確定している。

また、捕虜の大量殺害や多数の強姦があったことすら否定する連中はウヨウヨいる。

>>432
だからとっっくに立証されてるんだってw 否定派の下らなすぎる否定論には
>>426で終了。　あっさり撃沈です。

>>433-434
またしても主張がはっきりしていない
立証されているとするが、その根拠は？まさか日本政府が認めているからか？
君にとって、日本政府が認めていればそれが真実なのか？
君は、疑問に思ったことの真実を少しでも知ろうとは思わないのか…

それとさ>>zLNmbrva
夜7-10頃にきなよ
そのほうが、スレ覗きにくる人も多いだろうし
眠くないだろうからｗ、ちゃんとした議論できるだろう

>>435
＞ 立証されているとするが、その根拠は？まさか日本政府が認めているからか？
　だから何度も「学問の世界でとっくに認められている。犠牲者数には諸説ある。」
と言ってるんだけどそちらのパソコンでは表示されていないのかな。
また、あれだけ多数の一次史料などが嘘という荒唐無稽な妄想はありえない。
アホらしさを>>426で暴いた。　例外なくこれで否定派の妄想が崩壊する。

あと夜もたいてい忙しいからw

>>433
だからお前の言ってることは南京大虐殺じゃなくて
どこの戦場にもある個々の戦争犯罪でしかないのｗ
捕虜殺害や強姦などイラク戦ベトナム戦等々あるが
それで〜大虐殺とは言わないなｗ
ということで南京大虐殺といえるものはありませんでしたと
言うのが客観的な結論だなｗ

>>436
アホらしさを>>426で暴いた。　例外なくこれで否定派の妄想が崩壊する。

は　否定派のアホらしさを>>426で暴いた。　例外なくこれで否定派の妄想が崩壊する。

の間違い。それではそろそろ眠いのでw

まあ>>426で否定派の妄想をあっさり崩壊させると>>437みたいなのが出てくるわけ。
>>426によっていつものように「物証！検証された証拠！」といって数多くの資料など
を否定できなくなるからね。本当は否定したいわけだ。　多数の強姦があったことや大量の
捕虜殺害があったことも隠蔽したい。けど>>426でできなくなった。だから「どの戦場にも
あることだ」という。しかし、

まず、そもそも、捕虜の大量殺害や多数の強姦があったことすら否定する連中はウヨウヨいる。
また、南京での蛮行は「どの戦場にもあること」ではない。

>>439
お前自身が犠牲者数には諸説ある。といってるのに
南京での蛮行は「どの戦場にもあること」ではない。
と断言出来るんだよｗｗｗｗ
もう矛盾しまくりｗｗｗｗ

結論
ID:zLNmbrvaのような虐殺派はとにかく俺があったと言ってるから
あったんだｗｗｗｗｗと言うだけのことｗ
で>>437で言ったように客観的には〜大虐殺と呼称するのもでは
ないという事がわかりましたｗ

ようクロマティ。何で立証の仕方まで教えてやらにゃならんのだ。
否定派が反論できないほどの証拠と論理があればいいだけだろ。
それに自ら既に有った事は立証されてると言ってるんだから、その事例をそのまま
出せばいいじゃないか。否定派は懐が深いから立証の仕方まで指定はせんよ。

426は墓穴を掘っているようにしか見えないｗ
＞自ら既に有った事は立証されてると言ってるんだから、その事例をそのまま出せばいい
まさにその通りです、おわかり？>>ID:zLNmbrva

表向き・・・否定派は懐が深いから立証の仕方まで指定はせんよ。

内心・・・あとでいくらでも設定を変えられる〜（笑

立証されている事例すら出せないのか？
それじゃただの釣りか荒らしってことになるぞｗ

>>439
大虐殺の客観的、物的証拠まだ？
○○が認めた。とか○○に書いてある。では駄目だよ。
きちんとあなたがこのスレに証拠をアップロードして下さいね。

でははりきってどうぞ♪

あんまりイジメるときっと泣いちゃうよ
凄く頭だ弱いんだkらしょうがないじゃない
無理な物は無理なんだよ
そんな子に理解しろって方が

あぁ〜あ 言わんこっちゃない

泣いちゃったじゃないかぁ〜

>>427
即興で作った、下手糞だがこんな感じかね？

>>426「南京大虐殺は学問で認められている」

他「・・・」

他「それで違法行為があったという証拠は」

>>426「この主張は、最大限守ってあげたい」

他「証拠出せないんじゃの」

>>426「どのようにして、その先入観を打ち破る事が出来るのか。本当に悩ましい」

他「いいから証拠出せよ」

>>426「この一方的な攻撃。この風景。証拠を出したところで認められないと感じるのは当然」

他「いいから証拠出せよ」

>>426「一言聞いただけでガセだと決め付ける、言論封殺、もっとも恥ずべき行為」

他「だから（ｒｙ」

>>426「どのような条件をクリアすれば、真性なモノと認める事ができるのか、知恵を貸してください」

他「（ｒｙ」

大虐殺肯定派こそ､特級の一次資料である映像や､写真や特務機関報告や
国民党軍の軍事報告や当時の多数の報道機関の「南京守備軍5万」や
紅卍字会の埋葬記録と婦女子の比率など、全て否定しているのだが。

クロマチィこそ、どのような証拠なら認めるのかはっきりいうべきだな。
それが出来ずに>>426など笑止千番。

>>448
確かにｗ
ここの否定派（一部のまぼろしを信じていた人たち）だって
＞特級の一次資料である映像や､写真や特務機関報告や
＞国民党軍の軍事報告や当時の多数の報道機関の「南京守備軍5万」や
＞紅卍字会の埋葬記録と婦女子の比率
こういう資料を積み重ねて、事件はあったと認めた人も多いのにねぇ。


結局、立証された事例すら提示できないってことは、夏の終わりの釣り厨だったってことか？ｗ

立証事例ﾏﾀﾞｰ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

立証されたって言うから、どんなふうに立証されたのか教えてくれると思って物凄く期待してるのに…。
なんで教えてくれないの？

もう何度この質問を繰り返したのか自分でも分からないが、
いまだにまともな答えを返してもらった記憶が無いので、今一度問う。

肯定派が主張する２万前後の捕虜殺害を否定派が事実あったと認め、
かつそれが不法なものであったとも認めたとしよう。
で、それ（捕虜２万殺害）が「南京大虐殺」である、という結論でよろしいか？

肯定派諸氏は、この質問に「イエスかノーかで」ハッキリ答えてくれ。
もしイエスともノーとも答えなかった場合、
「肯定派は定義をあいまいにしておきたい（＝逃げ道を残しておきたい）のだ」
というように解釈させてもらう。よろしく。

434 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 02:34:11 ID:zLNmbrva
>>432
だからとっっくに立証されてるんだってw 否定派の下らなすぎる否定論には

確かに立証されてると言っているな。どんな言い訳が飛び出すやらwktkしながら待ってます。
まさか裁判で判決が出てるとか、教科書に載ってるだの言わないだろうな。
それとも同じIDになる今日の出没はなしかな。

ノーだろうね。
２万程度ではないね。

>>452
当然ノーだろ。お前何回言っても理解できないんだなｗｗ
死者の上限が2万であって､虐殺2万では有りません。

両派に聞きたいんだが、満州における日本人の虐殺はあったと思ってるのか？

57次より（「上限」で検索してみよう、他にも有るから）

734 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/05/20(日) 23:40:32 ID:y73nIQX2
長文ご苦労。
否定派の主張は、国民党軍の戦力統計記録や被害統計記録、日本軍の埋葬記録
など、ちゃんと数えて数字を取った資料を基に、「死者の上限」が2万ということだが。
（当然、通常の戦死や非道な中国兵が民間人を襲って殺した数も含む。）

虐殺が2万だなんて、誰も言っておりませんがｗｗ

755 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/05/21(月) 07:52:04 ID:uJ2xSl5y
>>751
大体、「戦死者や中国人の共殺し含め死者の上限2万」（>>734参照）と言うと、

>>457
いや、確か戦死者と共殺しと事故死を除いた死者の総数が２万だった筈。
要するに原隊復帰出来なかった兵のうち、これらを除いた数字だったと思うが。

クロマティー　立証事例まだ〜
いいか、立証の事例を出せばいいんだからな。お前が立証の方法論で悩まなくもいいんだよ。
否定派も既に立証されているものに対しては何も言わないよ。なんせ事例なんだからｗｗｗ

>>447　ありがとう！

＞>>426「どのような条件をクリアすれば、真性なモノと認める事ができるのか、知恵を貸してください」

だよね、いっつも同じ事しか言えない彼は・・・。

127 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 21:53:18 ID:AFow6tDM
三笠宮崇仁親王の回想

「南京に着任してみると、とにかく警戒厳重で、司令部内で用をたしにゆくときさえ憲兵がついてくるありさまで、
公務出張以外、私用で外出する気にはなったくなれなかった。一年いたあいだに中華料理を食べたのは
たった二回しかなかった。
まあそんなことはどうでもよいとして、わたくしの信念が根底から揺りうごかされたのは、じつにこの一年間
であった。いわば「聖戦」というものの実体に驚きはてたのである。
罪もない中国の人民にたいして犯したいまわしい暴虐の数かずは、いまさらここにあげるまでもない。
かかる事変当初の一部の将兵の残虐行為は、中国人の対日敵愾心をいやがうえにもあおりたて、およそ
聖戦とはおもいもつかない結果を招いてしまった。
（中略）
わたくしがここで言いたいのは、聖戦という大義名分が、事実とはおよそかけはなれたものであったこと、
そして内実が正義の戦いでなかったからこそ、いっそう表面的には聖戦を強調せざるを得なかったのでは
ないかということである。
こういう考えかたを持った当初は、すこし極端かなとも思ったが、「暴戻なる支那軍」の鉄道爆破事件が、
じつは一部の幹部の陰謀によるとはいえ、とにかく「暴戻なる関東軍（満州に駐在した日本軍）」のしわざで
あったことを知るにおよんでは、もはや極端だと思わなくなった。
こうして聖戦にたいする信念を完全に喪失したわたくしとしては、求めるものはただ和平のみとなった。」

三笠宮崇仁「わが思い出の記」
『帝王と墓と民衆──オリエントのあけぼの』ｐ１７２?８０
光文社カッパ・ブックス、昭和３１年４月３０日初版発行（昭和３６年４月２０日３１版発行）

128 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 21:55:35 ID:AFow6tDM
118 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/08/30(木) 11:50:41 ID:hF4X28Sy
否定派による本スレへの妨害活動の証拠

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】60次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187014696/

>>412 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:45:16 ID:hF4X28Sy
>ていうかね、

>本気で潰すつもりなら会話しちゃだめよ。

本スレ
>85 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 07:03:16 ID:+tvnKm0u
◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
>86 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 07:04:07 ID:+tvnKm0u
◆極東国際軍事裁判判決
>91 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:24:14 ID:+tvnKm0u
「日本兵は店舗や倉庫を掠奪した後、これらに放火したことがたびたびあった。最も重要な商店街である
>92 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:25:29 ID:+tvnKm0u
◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
>93 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:26:45 ID:+tvnKm0u
◆極東国際軍事裁判判決
>96 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:52:38 ID:+tvnKm0u
２　田中正明の松井日記改ざん事件
>97 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:53:21 ID:+tvnKm0u
◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
>99 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:13:43 ID:+tvnKm0u
２　田中正明の松井日記改ざん事件
>100 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:14:46 ID:+tvnKm0u
◆極東国際軍事裁判判決

荒らし合戦なんてしてんじゃないよｗ

まぁこっちは普通に議論してちょ

すっかり本スレがやまんばと遊ぶ偽スレ化してしまったなｗ

129 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:07:02 ID:AFow6tDM
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

ま、証拠と言うか、死体はいくつ？

そのうち、

逃げ後れなどなどの圧死や水死

中国兵に殺された民間人

日本兵に殺された敗残兵・または捕虜

日本兵に殺された民間人


わしはどっち派でもいいんだからさ、
きっちり分けましょうぜ？
（強いて言えばやまんばで遊びたい派）

109 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 00:36:07 ID:AFow6tDM
>>108
議論で勝てないとみると妨害活動に専念するのが、ウヨクの血筋を引く否定派しょくんの
ルールみたいだな。（藁

85 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 07:03:16 ID:+tvnKm0u
◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
86 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 07:04:07 ID:+tvnKm0u
◆極東国際軍事裁判判決
91 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:24:14 ID:+tvnKm0u
「日本兵は店舗や倉庫を掠奪した後、これらに放火したことがたびたびあった。最も重要な商店街である
92 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:25:29 ID:+tvnKm0u
◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
93 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:26:45 ID:+tvnKm0u
◆極東国際軍事裁判判決
96 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:52:38 ID:+tvnKm0u
２　田中正明の松井日記改ざん事件
97 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 22:53:21 ID:+tvnKm0u
◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
99 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:13:43 ID:+tvnKm0u
２　田中正明の松井日記改ざん事件
100 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:14:46 ID:+tvnKm0u
◆極東国際軍事裁判判決
101 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:16:01 ID:+tvnKm0u
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
106 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/29(水) 23:52:45 ID:+tvnKm0u
「日本兵は店舗や倉庫を掠奪した後、これらに放火したことがた

やまんばは偽スレに隔離しておいたほうがいいんじゃないか？
本スレがうっとうしくてたまらないんだが？

>>469　できれば前スレまでそうだったように、笑いの種を振りまいてくれれば、応援してあげてもいいんだけど、

今のスレは議論すら拒否してるみたいだからねぇ。

まぁ、こっちのスレにしても肯定派がいないと、進まないんだしこっちで受け入れてあげれば？

・・・ダメ？

削除人が、63スレ目ではなく実質10スレ目の重複スレを削除しないとしたら
重複スレには、本スレ誘導書き込みを定期的にするようにすればいいんじゃない？
上がってきたら誘導するとかさ。

>>458
原隊復帰できなかったものは36000人。そこから負傷･逃亡･捕虜になったものを引くと、どれくらいか。
また、上海戦区全体の1937年の陣死者33000人。このうち南京で死んだのはどれくらいか。
紅卍字会の数字のうち、5000人以上の過大な数字を引くと、33000人。
特務機関報告に記載されている費用と丸山証言からも、33000人内外であったと推測される。
そのうち、丸山氏の証言によると、最低でも18000人の水増しがあったと。

これらを総合して考えてみてください。戦死者は10000人位だったという説が一般的だし,。

そうすると原隊復帰できなかったものの内、捕虜になったもの、良民証発行で摘出された
便衣兵（4500人）、負傷、逃亡（幕府山で1万くらい？）全て合わせて6000人ということですか？

私の考えを言うと、紅卍字会が実際に埋葬したのが15000から16000人。
下関ルートで揚子江を渡ろうとして戦死したものが数千という見立てですが。

>>440
＞ お前自身が犠牲者数には諸説ある。といってるのに南京での蛮行は「どの戦場にもある
＞こと」ではない。と断言出来るんだよｗｗｗｗ もう矛盾しまくりｗｗｗｗ
　まあ否定派がアホなのは分りきっているからこんなアホな書き込みを見ても驚かない。
犠牲者数は数万〜２０万と諸説ある。南京で日本軍がしたほどに組織的に捕虜を大量殺害
した例は「どの戦場にもあること」ではないよ。こう言えばわかるかな？w
>>44１>>442
＞ようクロマティ。何で立証の仕方まで教えてやらにゃならんのだ。
＞否定派が反論できないほどの証拠と論理があればいいだけだろ。
何も分かっていないな。>>426参照。
＞自ら既に有った事は立証されてると言ってるんだから、その事例をそのまま出せばいい
まさにその通りです、おわかり？>>ID:zLNmbrva
　やれやれwだから>>426を普通に読んでねw 南京大虐殺があったことはとっくに立証されてる
（学問の場でも政府見解でも）が、否定派の連中はどんな証拠を出しても「信用できない！物証！」
と言って否定するに決まっている。だから「どうすれば虐殺事件の証明になるのかを始めに示せ。」
と言った。具体的に虐殺事件の（例えば通州事件）証明を否定派が毎回求める「検証された証拠」
「物証」等を示して証明することで「こうすれば虐殺の証明になる。」というのを見せてくれ。これ
をしないでどんな証拠を見せても「検証されてない！」とか言うだけなのがアホな否定派。これじゃあ
地下鉄サリン事件も北朝鮮の拉致も全て「無かった」ことにできる。「被害者の証言も加害者の証言も
信用できない！検証されていない！物証をだせ。殺害命令書をだせ。（これらを出してもまた「信用で
きない！）」アホな小学生レベルです。

>>445>>448>>453>>459
>>474参照。なんで日本語わからないのw

>>452
だから犠牲者数には諸説あるよ。「犠牲者数が２万じゃなきゃ南京大虐殺じゃない」という
話ではない。また南京大虐殺は「日本軍が南京攻略前後に南京城内外で中国軍民を多数虐殺
した事件」犠牲者のなかには多くの一般人も含まれていた。

>>475
俺は>>452を書いた者だが、お前こそ日本語読めないのか？
「イエスともノーとも答えなかった場合、肯定派は定義をあいまいにして逃げ道を残そうとしているものとみなす」
というような事を書いておいたはずだが、承知の上でそんなレス書いたのか？
平たく言えば、俺は「肯定派は卑怯者」と言ってるわけだが、あんた悔しくないの？

で、一般人が多数犠牲になった、というなら、その証拠を出せ。
お前らが今までに出してきた捕虜殺害の証拠と同レベルの証拠でいいから。さあ出せ。

>>474-475
＞立証されてる
その立証された事例をまず出してみなよ。
それくらいしても罰は当たらないよ。
＞どんな証拠を出しても「信用できない！物証！」
＞どんな証拠を見せても「検証されてない！」
資料を検証させてはくれないのか？されては困るとか？
＞「被害者の証言も加害者の証言も信用できない！検証されていない！物証をだせ。殺害命令書をだせ。
証言については、資料と照らし合わせて信憑性のあるなしを判断しないといけないんだよ。

　　　　　　　　いいかい？何も提示しないのでは、先史を議論することは出来ないよ。

http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie
過去このスレに住人が、どれだけの資料を検証してきたか見てきな。

＞犠牲者数には諸説あるよ。
君はどの程度の犠牲者数に論をおいているの？


何の提示もなければ、みんなに荒らしとみなされてしまうぞ。

The Rape of Nanking: The Forgotten Holocaust of World War II
を買って読むとするか。

>>476
「 だから犠牲者数には諸説あるよ。「犠牲者数が２万じゃなきゃ南京大虐殺じゃない」という
話ではない。」と書いたんだけど日本語読めないのかなw
だいたいお前の言う「肯定派」って何だよw
＞肯定派が主張する２万前後の捕虜殺害を否定派が事実あったと認め、（>>452）
とか言ってるけどここの否定派にすらお叱りを受けてるじゃないかww （>>455）
で、また「証拠を出せ！！」だから>>474の問いに答えたらいくらでも出すよw
どうせ何だしても絶対に信じないだろ？だから問いに答えろ。まあ絶対に答えないけどな。
>>474の問いをすると例外なく否定派は撃沈する。簡単だなあ。

>>477
＞ その立証された事例をまず出してみなよ。それくらいしても罰は当たらないよ。
＞資料を検証させてはくれないのか？されては困るとか？
　あの、お願いですから>>474を「普通に」読んでくれませんか？？簡単なことです。
始めにあの問いに答えてくれないことには議論にならない。どんな証拠をだしても小学生
みたいに「それは検証されてない！！」って言うだけだからね。こんなアホみたいな「検証」
で史実を否定できるなら北朝鮮の拉致だって簡単に否定できる。早く問いに答えましょう。
まあ、否定派は例外なく絶対に答えないけどね。この時点で否定派が今までやってきたことは
下らないペテンだったことが簡単に分かってしまう。

大虐殺肯定派こそ､特級の一次資料である映像や､写真や特務機関報告や
国民党軍の軍事報告や当時の多数の報道機関の「南京守備軍5万」や
紅卍字会の埋葬記録と婦女子の比率など、全て否定しているのだが。

クロマチィこそ、どのような証拠なら認めるのかはっきりいうべきだな。
それが出来ずに>>474など笑止千番。

>>480
ほら「絶対に例外なく答えられない」でしょ？w否定派は完全に終わってる。

＞ クロマチィこそ、どのような証拠なら認めるのかはっきりいうべきだな。
証拠の資料や証言はもう何度も出したんだけどなあ。見飽きてるんじゃないのw

>>481
特級の一次資料である映像や､写真や特務機関報告や
国民党軍の軍事報告や当時の多数の報道機関の「南京守備軍5万」や
紅卍字会の埋葬記録と婦女子の比率など

今まで何回も何回も言っているのだがｗｗｗ

>>482
ほら「絶対に例外なく答えられない」でしょ？w否定派は完全に終わってる。

>>474の問いに答えよ。アホみたいに証拠にケチをつけて否定した気になるだけなら
誰でもできるがそれでは否定にならない。

>>481
＞証拠の資料や証言はもう何度も出したんだけどなあ。見飽きてるんじゃないのw
何の傍証も無い単発の証言＞＞＞＞多くの傍証に支えられた出所のはっきりした記録・資料
だと思っている人でしたかｗｗｗ

今まで何回も何回も答えているのだが、もう一度言っておいてやろう。
何の傍証も無い単発の証言＞＞＞＞多くの傍証に支えられた出所のはっきりした記録・資料
つまり、何の傍証も無い単発の証言など全く信用しないが、多くの傍証に支えられた出所のはっきりした記録・資料
を提示すれば信用してやるよ。

何回も何回も答えているのに全くそれが目に入ら無いようだがねｗｗｗ

>>484
ほら「絶対に例外なく答えられない」でしょ？w否定派は完全に終わってる。
>>474の問いに答えろと言ってるんだけど。まあ答えられないんだよね。
通州事件の証明でいいからしてくれ。

おはよう、永田クン

南京大虐殺が証明できないから、通州事件を証明しろってか？
何わけのわからんこと言ってんのやら…
第一、もう立証されてるって言ってたじゃん。
その立証事例の提示をwktk待ってんのにﾏﾀﾞｰ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

過去の事なのに未だにぐぢぐち言うのははしたないよ。
君たちは戦後生まれなんだろうし
もういい加減に別の事に関心を抱いたらどうだい??

仮に嘘だったとしても真実でもいいじゃないか。
賠償金を支払ったり謝罪せねばならない事になる訳ではないのだから。

大体、日本兵は中国本土で数多くの中国人を結果的にでも殺害したのだから
日本兵が中傷を受けたとしても自業自得の側面があると言うことを理解したほうがいい。
兵士を殺害する分は合法とでも考えているバカがいるけど
人を殺すと言う事がいかに重い行為なのか考えた上で議論したほうがいいね。

仮に嘘だったとしよう。
でも日本兵が中傷を受けるのは自業自得だ。
戦中の殺人行為が合法とは言え余りにも多くの人間を殺害したのはやり過ぎだからだ。

中傷と殺人を比較して考えてみなよ。
どっちが酷い行為なのか考えた方がいいのではないか。

ぼくは南京大虐殺の正否までは踏み込んで述べないけど
仮に中傷だったとしても日本兵は甘んじて受けるべきだな。

これはいいスクリプトですね。

>>488
事実なんてどうでもいいと考えるなら、別に検証スレに参加しなけりゃいいだけの話だと思うよ。

それに南京大虐殺が嘘なのに真実だと広く世界に広まっても
戦後生まれの君たちが南京大虐殺の実行犯である訳ではない。
君たちが無辜の南京市民を殺害したと言う謗りを受ける訳でもないし、
南京大虐殺という風説でビクビクする必要性はどこにもない。
堂々と生きるべきだし、戦後生まれの君たちは南京大虐殺に関与していないのだから
中傷を恐れる必要性もない。

君たちは何が怖いんだい??
南京大虐殺の実行犯でもないのなら中傷なんて怖くないはずだし
なおさら堂々と生きるなんて楽勝じゃないか。

ぼくは南京大虐殺を否定する気などないげと
戦後生まれの君たちが南京大虐殺を必死になって否定するのは理解不能だ。
南京大虐殺に関与していないのなら堂々と生きられるはずだし、
中傷を受けたとしても臆する事はなにもないはず。

ぼくは仮に嘘だったとしても構わないよ。
戦後生まれのぼくからすれば無辜の南京市民を殺害したと言う謗りを
受ける必要性はどこにもない。
南京大虐殺の一件でビクビクする必要性などなければ堂々と生きられる。

ぼくは日本兵に対して好感を抱いている訳ではないから
日本兵が悪口を言われても仕方ないと思うな。
戦中での殺人が合法でも余りにも人を殺しすぎだ。
殺人鬼集団が悪く言われたとしても仕方ないだろう。

おいおい歴史の検証に別に嘘でもどうでもいいじゃないかとか
こいつはアフォかｗ
それよりさー嘘を垂れ流してる連中には一言ないのかなー？ｗｗｗ

>>491-492
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ､ﾂﾏﾝﾈ

＞クロマティ
しょうがないから通州事件が在った事を証明してやる。

冀東政府より森島参事官宛て書翰
以書翰啓上致候　陳者　本年七月廿九日通州において冀東政府保安隊の叛乱勃発し多数貴国民を殺傷し
且貴国人所有財産に尠からず損害を与へたる不幸なる事件発生致候処(中略）冀東政府は死者及び
負傷者に対し夫々弔慰金及び見舞金を贈呈し、或は物質的損害につき相当の賠償を支払うべく右総額として
金百廿万円を提供(中略)重ねて閣下に向つて敬意を表し候　　　　　　　　　　敬具

　中華民国二十六年十二月二十四日
　冀東防共自治政府代理政務長官　池宗墨
在中華民国日本帝国大使館　森島守人閣下

否定派のスタンスは何の傍証も無い単発の証言、会社の業務日報と同じレベルの戦闘詳報等は、もとより
信用してない。これらは誇張・矮小・発言意図・発言者のおかれた状況を考慮した上で、参考程度にしかならない
２級・３級史料とみなしている。
一方、当時の公文書等の１級史料は信用する。
つまり１級史料のみで南京大虐殺があった事を証明すればいいんだよ。これが出来たらお前の勝ちだ。
さあ、立証の仕方を教えてやったから立証してみろ。

＞ID:qSI1IjDO
>>426,474
なんの議論しているの？
論点がぼやけているんですけど
この際、アホの俺にもわかるように、君自身ではっきりさせてくれないか？
犠牲者数の議論？事件そのものの議論？


なんか駄々こねて資料提示しないし、やまんば以下じゃないかｗ

860 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/01/04(木) 20:02:39 ID:AM5QiKKd
別の角度から犠牲者数を割り出して見ました。日本側の史料から足し算で犠牲者数
を出してみます。
第9師団歩兵第7連隊：城内掃討作戦による便衣兵6,670名の殺害 、
第16師団歩兵第33連隊：城外にて捕虜370名の処刑 、
山田支隊：幕府山付近の捕虜約1,000名の処刑 、
第114師団歩兵第66連隊第１大隊：雨花台付近で敵下士官６名の処刑 、
合計で約8,000名になります。
城内掃討作戦の記録は日本軍の公式な記録です。しかし掃討作戦での便衣兵殺害は
必ずしも処刑とは限りません。戦闘での死亡は除外されます。その区分が出来ない為、
処刑の最大値として計算に入れました。残りは証言のうち真実味があるもの
だけを抜粋しました。残っている記録だけですから実際はもう少し増えると思います。
それにしても倍までは増えないでしょう。そう考えると8,000人〜16,000人となり、
スレの最初の方での誰かの試算とほぼ同じになってしまいました。

ラフな試算ですがどうしても２万人以上になりません。捕虜処刑人数は最大でも２万人以下
と考えていいのではないでしょうか。

60 名前：日出づる処の名無し[age] 投稿日：2007/01/15(月) 01:33:29 ID:yQfrVx5y
犠牲者の人数を算出するにあたり信頼できる資料として譚道平の『南京衛戌戦史話』（東南文化出版社
1946年）での記録があります。

譚道平は南京防衛軍総司令官であった唐生智の腹心であり、南京防衛司令長官部参謀処第一科科長でした。
"参謀処第一科"とは作戦を担当する部署で、譚道平参謀は作戦科の責任者ですから、南京防衛軍の戦力を
知る立場にあります。そういう意味では一番信頼性が高い推計であると言えるでしょう。
『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を「戦闘兵４９,０００人、雑兵３２,０００人、総兵力８１,０００人」
と記しています。注目すべきは総兵力の行方について「損失３６,０００人、保存４４,５００人」と算出している点です。

つまり損失兵力３６,０００人の内訳を考えれば、犠牲者数が見えてくる事になります。ここから戦死・負傷・事故死
・逃亡・督戦隊による自軍殺害者数を引けばいい訳です。戦死・負傷については笠原十九司の死傷者２０,０００人を
採ります。事故死として山田支隊の捕虜反乱鎮圧による銃殺を約１,０００人とします。すると残り１５,０００人。

ここから逃亡者数と督戦隊による殺害者数を差し引くのですがこれについては数が全く判りません。判っている分
だけを引きます。まず逃亡者ですが、第１６師団　歩兵第２０連隊　衣川武一氏回想記で約１,０００人の捕虜を
帰郷させた事が判っています。督戦隊による自軍殺害は悒江門と中華門付近で証言に出てきますが人数に
ついては不明です。幾つかの証言を照らし合わせ、パニックによる悒江門での圧死等も含めて約１００人とします。
この分を引くと１３,９００人になります。文民の殺害記録は殆ど無いのでこれが犠牲者の最大値と言っていいでしょう。

加算法で計算した犠牲者数約８,０００人を最低値とすると、犠牲者数は８,０００人〜１３,９００人となります。
笠原の死傷者２０,０００人は推測によるものですから、１５,０００〜２０,０００人と幅を持たせても、犠牲者数が
２０,０００人以下になる事は間違いない様です。

858 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/01/04(木) 14:38:16 ID:AM5QiKKd
紅卍字会埋葬合計４３１２３体から実際に埋葬をしていた期間の２月〜３月
だけを集計し、さらに飛びぬけて多い千人以上の記録を抜くと１３６５１体になります。
東中野も言っているように実際には１万５千体程度の埋葬だったのでしょう。
他の記録と照らし合わせても１月以前と４月以降は埋葬をしていないのに
人数が計上されているのは、後からの加筆と考えるべきです。
尚、埋葬記録の原本は発見されていません。現在残っている記録は
東京裁判提出用に作成されたものです。
崇善堂の記録に至っては全くの捏造である事が判っているので埋葬人数には
加えません。

これに日本軍の埋葬又は揚子江に流した死体の数が南京での全ての死亡者となります。
※友軍兵の死体は日本軍自ら埋葬したので、この中には含まれません。
日本軍がどれでけの人数を埋葬又は揚子江に流したかが問題になりますが、これに
ついては全く検討がつきません。作業日数から考えて３千体〜５千体と仮定します。
先程の１万５千体と足して１万８千体〜２万体が実際の死亡者数と云うところでしょうか。
ここから戦死者を引いた数が捕虜殺害人数になります。文民の殺害記録は裏付の無い
証言しかないので考慮に入れません。
仮に戦死者を１万人とすれば、８千人〜１万人がその犠牲者数（いわゆる虐殺された人数）
になります。日本側の証言にも捕虜殺害の記録が多数有るので、１万８千人〜２万人が
全て戦死者であるとは言えないと思います。
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page014.html

日本側資料より>>497
中国側資料『南京衛戌戦史話』（東南文化出版社1946年）より、
　　兵力損耗から>>498
中国側埋葬記録より>>499
見直す点とかある？

現在出ている死者数の大まかな切り分け
呉天威（中国人研究家） 34万人
笠原十九司・洞富雄　 　20万人以上
秦郁彦　　　　　　　 　　　3万8千〜4万2千人（最近、最大で4万、実数はかなり下回るとした）
板倉由明　　　　　　　　　1万3千〜1万9千人　←過去スレでここ(過去スレでの試算)
畝本正巳　　　　　　　　　3千〜6千人
東中野修道・阿羅健一　数百人

>>479
＞「 だから犠牲者数には諸説あるよ。「犠牲者数が２万じゃなきゃ南京大虐殺じゃない」という
＞話ではない。」と書いたんだけど日本語読めないのかなw

諸説あるのは言われなくても知っている。
その諸説ある中で、「お前の説」はどういう説なのか、を聞いてるわけ。
で、いつもこの質問をすると肯定派は絶対に答えない。それが卑怯だと言ってるわけ。お分かり？

＞で、また「証拠を出せ！！」だから>>474の問いに答えたらいくらでも出すよw

お前>>476のどこを読んでるんだ？お前の「問い」とやらは
「どうすれば証明になるのか？」というものなんだろ？
で、他の否定派はどうか知らんが、俺は>>476で
「お前らが今までに出してきた捕虜殺害の証拠と同レベルの証拠でいい」
と書いているわけだが？これは問いの答えだろ。

それともお前らは捕虜殺害の証拠すらまだ出してないんだったっけ？俺の記憶違いか？（爆笑）

そろそろ虐殺の決定的証拠とやらを頼むわ(笑)

いつまでたっても476氏の
＞「お前らが今までに出してきた捕虜殺害の証拠と同レベルの証拠でいい」
すら提示しないし、ここまできたら荒らしじゃないの？

>>500
＞現在出ている死者数の大まかな切り分け

これ「死者数」ではないでしょ

こんなくだらないスレで議論する暇あったら、日本南京学会へ論文出せよ。本にしてくれるかもよ。

東中野先生がみてくれるよ。

>>505
このスレめちゃ有意義だよ
立場がそれぞれ違えど南京に興味を持った人たちが集まってるし
最新情報も手に入る。過去ログもまとめられたみたいで過去にどんな議論が
あったかも調べられる　言論の自由のある日本はいいね

肯定派「南京大虐殺はあった！」
否定派「証拠出せ」
肯定派「これが証拠だ！（捕虜処刑の戦闘詳報や陣中日記などを出す）」
否定派「確かに捕虜処刑してるみたいだけど、便衣兵だから仕方ないじゃん」
肯定派「便衣兵だろうがなんだろうが捕虜処刑は違法だろ！」
否定派「なんか納得いかないが、まあいいや。じゃあ捕虜処刑は違法だったという事にしよう。
　　　　で、それ（捕虜処刑）が南京大虐殺って事？」
肯定派「違う！一般人もたくさん殺した！」
否定派「じゃあその証拠出してよ」
肯定派「これが証拠だ！（なぜかさっきと同じ戦闘詳報や陣中日誌を出す）」

そして４行目へループ。たったこれだけのループをひたすら延々繰り返し、
現在なんと60スレ目。それが2ch名物南京大虐殺スレ。

2ch極東名物だね

2ch全体からすりゃそこまで有名じゃない

またあれだろ。
皆が寝静まった頃にまたやってくるよ。
で、勝利宣言だろｗ

>>507
有意義？

暇つぶしのまちがいじゃね？

このスレのほとんどは他人の尻馬のってるだけじゃねえかよ。Ｗ
有意義というなら実際に聞き取りの一つデモして来い。

>>511
君のIMEは変わった学習しているようだね。
プロ市民工作員乙。

>>511
有意義な暇潰しが出来るって事だよ。何で自ら南京事件を調査しにゃならんのだ。
肯定派のいつもの言いぐさだが、世界では南京大虐殺が在った事になっているとか
教科書は変わらないとか言われてもなー。別にそれを変える為に続けてる訳じゃない
んだけど。日本人の一般ピーがこのスレ見て考えが少しでも変わればスレの
存在意義はある。
な、こう言われると又否定派を罵倒するネタが減るだろ。
くやしいの〜　くやしいの〜

クロマティよ、お前が要求していた否定派が認める南京大虐殺の証明の仕方を、>>495が
教えてくれたんだからもう言い逃れは出来ないよな。さっさと南京大虐殺があった
事を証明してくれないか。言っておくが教科書と辞書は公文書じゃないからな。

夜中まで、朝生見て待ってたけど駄々っ子来ないな。
495氏の書き込み見て遁走したかねｗ
ま、いいや寝よう。

渡部昇一の「大道無門」 ＃１４０★平成19年9月1日 放送★

司会：渡部昇一（上智大学名誉教授）
ゲスト：東中野修道（亜細亜大学教授・日本「南京」学会会長）

再現南京戦　東中野　修道【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4794216165.html

これまで顧みられることのなかった日本軍の「戦闘詳報」、参戦者の陣中日記等の一次史料をもとに、昭和
１２年（１９３７）１２月の南京の戦いの全貌を再現する。

南京陥落にいたる激戦。中国軍司令官の敵前逃亡によって生じた混乱。市民のなかに紛れたゲリラの掃蕩。

先入観を排し、一つの戦闘として南京戦をとらえ直したとき、「南京大虐殺」という言葉が植えつけたイメージと
は対極にある実相が見えてくる。

南京戦はきわめて困難な戦いであった。日本軍将兵は全力で戦い、かつ市民の安全に最大限配慮した。
当時の南京の人々は市民・捕虜殺害を否定していた。１８年におよぶ真摯な研究がここに結実。

原点に立ち返り、「大虐殺」の虚構性を十全に立証した決定的論考である。

クロマティはやっぱり遁走か

みなさんこれを見て欲しい。
http://jp.youtube.com/watch?v=W_TGTEJ4HsA
ＨＹＵＮＤＡＩはＭＡＤＥ　ＩＮ　ＪＡＰＡＮではない！！！！！
皆さん、韓国のこの日本製と思わせる作戦を世界に知らしめる為に、
この動画を全世界に配信しようではないか！！！！！！！！！！！
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

>>517
夏休みが終わったと言う脳内設定で逃げました。

な〜んだ！
南京大虐殺が立証されてるって言ってたのは嘘だったんだ。
言うだけ言って逃げちゃうなんて、卑怯というか情けないなぁ。

虐殺の証拠まだ〜？
ず〜〜っと待ってるんだけど〜〜(笑)

別にクロの遁走なんて毎度のことだろｗ
毎回同じパターンでこれで何回目やら・・・

>>516
統一協会
渡部昇一が南京を語る。ｗ

日本政府も認めているし、
ジャップの間でしか通用しないことがわからないのかね〜。

>>523
統一教会という証拠は？
まさか世界日報に記事が載ったからとかで認定してるとかじゃないよね？

>>524
認めてねーよ。人数については判らないって事だろ。一人の民間人でも殺したら
大虐殺というならば日本政府が認めた事になるかもしれんが、一般的には市街地戦で
起こり得る犠牲者数の範囲内であれば大虐殺とは言わないだろ。

？
あったことについては認めているのだよ(否定できないだが）。
あったことについては疑いの無いことということでいいのかね？
なら立証責任は日本側に（も）あるのですよ。
中国は約(最大）３０万と主張し、
そして日本側はわからないといっているのですよ。
これは一般的にありすぎてわからない（や反証の放棄）などを意味するのだよ。

>>527
わからないではなく、議論の余地があるって意味。
日本側でも色々な主張が出てるぞ。
中国政府の主張はプロバガンダだから排除しておいたが、これだけの主張がある。
>呉天威（中国人研究家） 34万人
>笠原十九司・洞富雄　 　20万人以上
>秦郁彦　　　　　　　 　　　3万8千〜4万2千人（最近、最大で4万、実数はかなり下回るとした）
>板倉由明　　　　　　　　　1万3千〜1万9千人　←過去スレでここ(過去スレでの試算)
>畝本正巳　　　　　　　　　3千〜6千人
>東中野修道・阿羅健一　数百人

秦郁彦以下は実数などわかるわけないといっているのに
勝手にになっかたや〜以下といっているのだろ。

細かいところまでわからない＝だいたいの規模もわからないではないよ

なっかた派（下の２つか３つ）はまず邪魔だから消してもらえるか？
どの程度の規模でどのように証明されているのかね？

>>527　定義をはっきりさせなさい。

日本軍による組織的な民間人殺害は
　「なかった」

日本軍による敗残兵・便衣兵の処刑は
　「あった」

とばっちりを受けて死んだ民間人は
　「いた」

数の話は、上をクリアしてからにしなさい。

何度かいっているが
南京に便衣兵はいないのだよ（南京は更衣兵）
便衣兵として殺された更衣兵および民間人が大勢いたということなのだよ。

ああ、便衣兵に殺された民間人の話かね？
何でも、民間人を襲って服を奪い取ってたそうだからね。

お前はどうして（根拠も無いのに）物事をそちらに捉えるのかね。
更衣兵＝日本軍の攻撃から逃れるために一般人に成りすましたへいのこと

ここは本スレなのになんだよこの馬鹿(レオ)は…

？
ただ本スレとはどういういみかね

まあ、いいんじゃない？
南京に詳しくない人はレオにも騙されてしまう可能性があるから

？
確信犯のジャップ目

>>535　＞更衣兵＝日本軍の攻撃から逃れるために一般人に成りすましたへいのこと

十分、世界から非難されるに値する行為ですね。

またわけのわからんことを
南京を侵略した日本軍から逃れるためとしたほうがいいかね。

みなさまどうもすみません。ウチの子がご迷惑をおかけしまして…
ちょっと目を離した隙に日本近代史板の南京スレから逃げだしまして、良く言ってきかせますので、どうぞお許しください。

さあ、レオちゃん帰るわよ！

>>541　どんな理由でも非難されるよ

逃げてる兵を殺すのは虐殺だと？

では国民党軍の８割を占めた最初から平服の兵は何と呼ぶんだ。制服を着た兵なんか
もともと２割しか居ねーよ。そんな奴らの死体があちこち有ったら民間人と間違われる
だろうがただの便衣兵。
更衣兵って何だよ。アホか。

母の子はタロウだけ

レオはパンジャの仔

ジャングル大帝？

白い〜マットのぉジャーングールーにぃ♪

JAPANの子じゃなくて両班と蛇頭のあいのこだなｗ

別にレオがいても気にしないんだが
もう少し人の話を聞いて欲しいよねぇ

例えば、誰かが資料が載せられているWEBサイトを教えても
「ジャっﾌﾟの確信犯め おば加算」
だからねぇｗ

>>550
間違っている
白丁と蛇頭の子だろｗ

ネアカの粘着質は異常

>>525
渡部昇一は統一協会

世界日報マンセーの記事を見れば一目瞭然。これ常識。

証拠？ｗ
渡部昇一が統一協会でない証拠がどこにあるんだよｗ。その証拠を出せ！
以下ループ。

いい加減
あったことを認めたら？

>>555
だから「何が」あって、「何が」なかったのかはっきりさせんと、
話が進まないっちゅーの。

戦争中なんだから兵隊が死ぬのは当たり前でしょ。

民間人が日本軍に殺されたのなら、「証拠」プリーズ。
殺されたのが兵隊なら、誰も異論はない。

証拠がほしければ日本軍にききなさい。
戦争で一番被害を受けるのは女、子供なのだよ。
そういう常識を知ってから発言してほしいね。
でないと馬鹿の非常識発言だよ。

>>557
日本軍に聞いてみました>>497
あれ？あれあれ？

確か３分の一ぐらいしか残っていないのだろ。
それもあったというものを処分して。

だから、何があったと言いたいの？

>>557　つまりキミは証拠もなく、

他人を非難しているのだね？

とんだ悪党だね。

？
あのなすでに
判決は出ているのだよ。

>>562　反論がないということは、証拠が見つかってない事は認めたのかな？

判決が出ようと、刑に服していようと、
後から真犯人が出てくる事もあるぞ。
ニュース見てるか？

ＥＴＶ特集「裁かれなかった毒ガス作戦」

チャンネル ：教育/デジタル教育1
放送日 ：2007年 9月 2日（日）
放送時間 ：午後10:00〜午後11:30（90分）
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/index.cgi?area=001&date=2007-09-02&tz=night


新聞の番組紹介では、遺棄兵器の責任が日本にある、という内容。
元兵士の証言があるようだが、撫順戦犯収容所出身じゃないか？
それと、米国も、沖縄等で実戦使用した事実をちゃんと追及するのか？

光華門で中国軍が催涙ガス使ったことが報告されるよね
あれもとりあげられるのかな？

日本人は平和ボケだね。
日本人は侵略ということが
侵略がいかに重い罪かということもわかっていないね。

全米に知れ渡りつつある、詐欺容疑で指名手配中のシナ系活動家ノーマンＨｓｕ（中国名：徐任明）による米民主党への不正献金の数々

最大の献金先はヒラリークリントン
あのマイク本田にも多額の献金を。目的は明らか

なぜか日本では朝日はおろか日経も報道していないようだが。　あのＮＹタイムズでさえ（控えめだが）報道したというのに。

Ｈｓｕ（徐任明）は中国生まれ　シナによる米国洗脳拠点として悪名高いサンフランシスコを拠点とした。９０年代初めに投資詐欺で指名手配を受け香港に逃走　その後ＮＹに拠点を移し表向き繊維輸入業者としての顔を持つ

過去数年で　関係のない第三者（これもシナ系米国人）の名前を用いて政治資金規正法の上限規制を違法に回避していた。これを直接の嫌疑として米司法当局も捜査を開始したもよう。

ＷＳＪ記事（要購読・ヒラリーとのツーショット写真あり！）
http://blogs.wsj.com/washwire/2007/08/29/leading-clinton-donor-stays-below-the-radar?mod=sphere_ts

これでマイク本田の正体がいよいよ明らかに。中華中国系からの資金供与の見返りに虚偽誇張に満ちた反日プロパガンダを全米に撒き散らすゴ％ブリ　これで日本など民主国家への入国は禁止間違いなし

もっと重大な事は　建前ではチャイナバッシングを語る米民主党の本当の性格を現しているかもしれないことだ。全ては金　それが米民主党なのか。
米国の新聞に掲載されたリストにあるように、米民主党の主要議員の多く（および数名の＜日系＞職業反日議員はＨｓｕの資金に汚染されている

これが米議会への中国による洗脳工作の一環であることは明らか

日本人はこんなことも知らされないまま今日も上海観光でお人よしに金を浪費するあほな日本人　シナにじわじわやられていくしかない　平和ボケ日本人。

軍国右翼がやられるぶんはいいよ。

>>566
だから何だよ。罪は既に償ってるし、今でもＯＤＡを出し続けてるが。
何で俺等が反省しなきゃならんのだ。事実の探求に感情論を持ち出す時点でダメだな。

なら南京大虐殺はなっかたなんていうなよな。

>>570　なにが「なら」なのかと？

まぁ、日本人が平和ボケというのは同意だ。

外国からの侵略に異常に鈍感だ。

久しぶりに来たのですが、
テンプレの内容が改竄されていませんか？
スレの議論内容も、前と全く違うものへすり変えられている。

５４スレ目の最後あたりで、少し話しただけで
一気に変わっているようですが、何か新しい証拠が出てきたのでしょうか？

>>1のテンプレでは「南京事件はありました」と断定されていますが、
その裏付けとなる証拠は発見されたのですか？
テンプレに記載されていないので、とても分かり難い。

まさか、疑わしきは罰せよではないと思いたいのですが、
ご存知の方がいらっしゃったら、証拠について教えていただけませんか？

ディスカバリーでもヒストリーチャンネルでも大虐殺をした残虐な日本軍w

やっぱり日本の常識は世界の非常識だねww

>>574
質問に答えていただけませんか？
存在の立証を諦めたのか、一時期の活発な議論が無くなって
スレが過疎化している気がします。

異論が無ければ、テンプレは次の６１資料からは、
５４資料まで使われてきた元のテンプレへ戻すという事で、
皆さん、よろしいですよね？

違法がかどうか議論の余地はあるが、捕虜の処刑はあったというのが南京事件じゃね？

>>575
やまんば並みの強引さだろそれはｗ

>>576
それだと、現在のスレタイで続ける意味がありません。
南京大虐殺と、南京事件が混ざってしまいますから。

現在の>>1のテンプレでは、従来議論してきた住民が、
ついに南京大虐殺を認めたような誤解が産まれますよ。

捕虜の処刑はあったとする、南京事件については
新しくスレを立てて別に話した方が良いと思います。

時計の針を巻き戻すようなつまんない分断工作は止めて欲しいもんだ。
どのような戦争でも、不幸な被害が生じるのは仕方がないことであり
戦闘直後の都市占領で犠牲者が生まれるのはある意味不可避的に当然なことである。
そういう意味での「南京事件」であり、決して日本軍による組織的な無差別虐殺を肯定したものではない。
排されるべきは、政治的プロパガンダに基づいた「大虐殺」のレッテル貼りであり
事実は事実として究明されるべきだ、というのが現在のこのスレのスタンスである。
推定される犠牲者総数は、まだ十数人から最大二万人と幅があるが、
一般兵士による個別の犯罪の総体としても、犠牲者の存在は否定できないわけであるから
「南京事件」はあったというしかない。
それすらも「ない」と主張するのなら、やまんばと対極の位置にいる天然記念物「まぼろし派」だろう。
「まぼろし派」は現在このスレでは必要としていない。
やまんばと永遠に噛みあわない言い争いでもしていてくれたまえ。

それともこれもやまんばの自演の一部なのかねｗ
そうなら俺はまんまと釣られたわけだがｗ

>>577
なんだそりゃ？
独りで勝手に決めないで、2,3日まってみれば？
みんな毎日毎日スレを見に来るわけじゃないだろ
あなただって、「久しぶりに来た」くらいですし。

>捕虜の処刑はあったとする、南京事件については
>新しくスレを立てて別に話した方が良いと思います。
重複スレになるから無理。



>>578
>それともこれもやまんばの自演の一部なのかねｗ
俺もねぇ、そうおもってるんだよねｗ
とくに↓ここ
>新しくスレを立てて別に話した方が良いと思います。

ここを潰して偽スレ(重複スレ)を本スレにしようと思っているんじゃないかと勘ぐりたくなるｗ

>>578
私見ですが、このスレはもう役目を終えたと思います。

と、言いますのも、ここまで５０以上のスレを作り、
５万以上のレスを応酬しても、南京大虐殺を立証する
証拠らしい証拠は出なかった。

結局、南京大虐殺で日本を責め立てる人達は、
立証を諦めたと見て良いのではありませんか。

このスレの結論として「南京大虐殺は無かった」
「立証は不可能であると証明された」と締めくくり、
それでも「南京事件」として続けたいのであれば、
他スレを立てていくべきだと思います。

>>579
いいえ、それは誤解です。
私は、上に居るやまんばというコテハンとは別人です。

重複スレになるから無理との事ですが、
南京大虐殺と南京事件を、混同したままスレを継続しても良いのでしょうか？

NHK教育 　ETV特集　「裁かれなかった毒ガス作戦」 9月2日（日） 22:00〜23:30

▽日中戦争70年・隠された化学戦の実態
▽元兵士・衝撃の証言
▽731部隊の人体実験
▽九州上陸に毒ガスを・アメリカ軍の極秘作戦
▽東京裁判・免責の謎
▽再現・将校への尋問
▽今も毒ガスの被害が
▽新資料発掘

◇日中戦争での日本軍による毒ガス作戦が国際法違反として裁かれなかった背景に迫る。
そこには東京裁判でアメリカが毒ガス戦を免責した事実があった。
戦争中から日本軍の毒ガス使用を非難してきた中国国民政府とアメリカは、その証拠をつかんでいた。
しかし、戦争中に日本本土への毒ガス使用を研究していたアメリカ軍内の化学戦統轄部の強硬な
反対を受けて、訴追は断念された。化学戦統轄部にとって日本軍の毒ガス作戦を裁くことは、
墓穴を掘ることにつながるためであった。そして東京裁判での免責は戦後世界に大きな影響を与えた。
アメリカに残る調査報告書や尋問調書、旧日本軍兵士の証言から毒ガス作戦の全容に迫る。
また新資料を基に、知られざるアメリカ軍の対日毒ガス作戦と免責の構造を探る。

ここを継承し、本スレとして別のスレタイとテンプレでスレ立てするなら
重複スレを削除するようにしてからじゃないと駄目ですね。

NHK教育　3ch　本日 22:00 ＥＴＶ特集

?ｦ【 日本軍 裁かれなかった毒ガス戦 �〜アメリカはなぜ免責したのか〜 】 � �

近年、日本軍が中国で残虐な毒ガス使用をした証拠が続々発見されている
中国で日本軍が遺棄した毒ガス兵器による被毒事件が相次ぎ深刻な問題になっている。日中戦争開戦70年。
なぜ遺棄毒ガス兵器は今日まで放置されてきたのか、なぜ日本軍の毒ガス作戦は忘却されてきたのか。
その原因の一つは、東京裁判でアメリカが免責したことにある。当初、日本軍の毒ガス使用は、
国際法違反として裁かれるはずだった。戦争中から日本軍の毒ガス使用を非難してきたアメリカは、その証拠をつかんでいた。
しかし、アメリカ軍内部で化学戦の研究・作戦立案を担っていた化学戦統括部の強硬な反対によって訴追は断念された。
そして東京裁判での毒ガス作戦が免責されたことは戦後世界に大きな影響をもたらした。
番組では、アメリカによる調査報告や、旧日本軍兵士の証言から日本軍毒ガス作戦の全貌を明らかにする。
またアメリカ軍の毒ガスの実験映像など新資料を駆使して知られざる対日毒ガス作戦と免責の構造を描いてゆく。

>>583
私が大きな変化だな。と、思ったのは、
これまで南京大虐殺について、無いと反論するスタンスで議論を重ねてきて、
突然同じスレタイのまま、南京事件という別件があって、
犠牲者を算出するというスタンスで語り始められた事です。

南京大虐殺と南京事件の違いは皆さんの説明で理解しました。
しかし、現在のままだと、南京大虐殺と南京事件が混同されて、
人によって解釈が混乱してしまうのではと、危惧を抱いたのです。

そこで、皆さんに今後の提案をしたい。

・南京大虐殺スレのテンプレを５４資料までの物へ戻し、大虐殺の検証を継続。
　かつ新しく南京事件の別スレを立て、「大虐殺」と「事件」を別々に議論していく。

・南京大虐殺スレは役目を果たしたと見做し、
　南京大虐殺の立証は出来なかったと結論を出してスレを閉じる。
　新しく南京事件のスレを作って、議論を継続する。

・このまま続ける。

これらのいずれかでは、いけませんか？
あるいは、もし、どうしても両方とも同じスレで語る場合は、
「南京攻略戦」という枠の中で議論した方が良いと思うのですが・・・

確か流れ的には、

南京での敗残兵の摘出・及び処刑が

ほぼ全員に合意され、


そこから
その処刑が合法かどうかで議論しあってたのが、

最後の闘争じゃなかったっけ？

>>577＞ついに南京大虐殺を認めたような誤解が産まれますよ

え・・・でも>>1には「南京大虐殺は存在しません」てはっきり・・・。

>>585
583だが
微妙。
>新しく南京事件のスレを作って、議論を継続する。
その話は、重複スレが削除されてからな。

>>586-587
わざわざレスをどうも。

私が未熟なのか、言いたい事が正確に伝わりません。
でも、私と違って、ずっとスレで議論なさってきた
皆さんの方が正しいのでしょう。

もう検証のお役には立てそうもありませんし、
スレを去って関わらない方が良さそうだと判断しました。

皆さん、突然押しかけてお騒がせして申し訳ありませんでした。<(_ _)>

＞突然同じスレタイのまま、南京事件という別件があって、
＞犠牲者を算出するというスタンスで語り始められた事です。

大きな誤解があるようだが、南京大虐殺と言われている物の実態はせいぜい
便衣兵処刑数千人ですよ、せいぜい南京事件と言うべき程度のものですよ、
という事であって、「南京事件という別件があって」と思っている時点で勘違いを
しているようだね。

＞南京大虐殺と南京事件の違いは皆さんの説明で理解しました。
＞しかし、現在のままだと、南京大虐殺と南京事件が混同されて、
＞人によって解釈が混乱してしまうのではと、危惧を抱いたのです。
まさにこの理由によって、スレを分ける訳にはいかないのだが。
南京大虐殺と言われている物の実態はせいぜい南京事件と言うべき程度のものですよ
という主張を南京大虐殺とは別のところでする方がいいという考えが理解できないね。

そうされると都合でも悪かったかな？

＞満州や北朝鮮からの初期の脱出者は悲惨で、
＞今も念頭を去らないいくつかのエピソードがある。
＞日本人の娘達がつぎつぎにまずソ連兵に犯され、
＞ついで朝鮮人の保安隊に引き渡されてさらに散々に辱められたうえ、
＞虐殺されている光景であった。

五木寛之はソ連兵に同胞の日本人女を差し出して逃げ延びてきたｗ
日本人はプライドの欠片も無い

日本軍は自国民を見捨てる程のクズｗ
得意なのは非戦闘員の虐殺だけ
こんな国家を擁護してるのはウヨニートだけｗｗｗ

>>590
えーっと
蒋介石は南京で勇敢に戦ったんでしたっけ？

しかし、相変わらずすげぇな
NHK
くしゃみや呼吸困難程度の物を「毒ガス」かよ・・・。

なんで今の機動隊で大騒ぎしてねーんだよ

証言・・・。
　「目がくらくらして、気分が悪くなりました・・・逃げ出しました・・・。」

おばあちゃん・・・元気だね。

犬HKやっぱりやってくれたな。偏向しすぎだよ。最後の方で終戦直後に
日本軍が毒ガスを埋めたと言う証言をさせておいて、埋めずに中国・ソ連に
引き渡した事例は出さずじまい。
おまけにその後、近年になって黒龍江省の建設現場でのマスタードガス入り
ドラム缶が掘り起こされ１人死亡で４０人の負傷者が出て、今でも後遺症に
悩まされてるって何だよ。そこに埋めたのは日本軍なのか、引き渡した後
中国側で埋めたのか判らないのに、あの構成だと予備知識の無いまま見る側は
日本軍が埋めたと思うではないか。何でそうゆう編集をするかなー。

どう見ても、日本とアメリカだけを悪玉にしたてあげる内容だね。


・・・それより、誰か教えてくれんじゃろか？
催涙ガスってジュネーブ条約で禁止されてるの？
暴徒鎮圧に使うヤツも？

まあこれで、一段と受信料の徴収が困難になることでしょう。

そろそろ本当の虐殺の証拠が出てくるといいな〜。

NHK に動かぬ証拠を突きつけられてはネットウヨもおしまいだな。

・・・最近、NHKって、
妙にスポーツ中継が増えたような気がする。

工作の結果 国民が馬鹿になったのでそれに合わせた・・・

おかげで新入社員まで馬鹿になったので
企画作成能力が無くなって手っ取り早いスポーツ中継が増えた

こっちの方があってるかもｗ

ところで、第二次世界大戦における最大の毒ガス被害は、44年イタリアでの「アメリカ軍」のイペリット・ガスによるもの（200名死亡）は出て来たかい？

>>595
「あか筒」の事ならここに詳しく書いてあるよ。
http://www.geocities.jp/yu77799/dokugas/dokugas3.html

>>602
俺は途中からしか見てないが多分出てないよ。
第二次世界大戦中毒ガス兵器を使っていたのは唯一日本軍だけだったと
思わせるような内容だったな。

>>603　ザル法か・・・。

ＮＨＫは偏向なんてレベルじゃないだろう。
北朝鮮工作員の茶番裁判をそのまま放送するようなところなんだから。

>>602
ﾜﾛｽﾜﾛｽ扱いでとりあえず見ていたけど、ハーヴェイ号事件は扱わなかったはず。
・日本は、相手を恐れて対米英にはガスを使わなかったが、中国大陸では
　垂れ流しのように使いまくった
・しかしアメリカは、東京裁判で裏に手を回して事実を隠蔽した
だいたいこんな感じ。

何も予備知識がない状態であれを見たら、
「中国かわいそう」「日本ひでえ」「でもアメリカも汚すぎる」
「それなのに淡々と語る中国の方は素晴らしい」「日本は罪を清算せねば」
そんな風に誘導されそうな、悪い意味でよく練られた構成ですた。

やつら中国の狗だからね。
腐ってる。

南京の話をしようぜ

たますだれ

遅れ馳せながら、草思社発行‘南京事件「証拠写真」を検証する’を今日読みました。
感想は…中国の自作自演かよﾄﾎﾎ…本当にありがとうございました。

>>604>>607
ありがとう。
そうか。やはり「知られざる」とか言っている物の方が何やら有難みがあって、お客の受けは良いだろう。
マスメディアは皆「ゲッベルスの子供達」だからね。
ではこれで。

>>604>>607
ありがとう。
そうか。やはり「知られざる」とか言っている物の方が何やら有難みがあって、お客の受けは良いだろう。マスメディアは皆「ゲッベルスの子供達」だからね。ではこれで。

>>495>>514
＞ しょうがないから通州事件が在った事を証明してやる。
　そんな史料で虐殺の証明になるのかよw今までの否定派のアホな否定法
で簡単に「無かったこと」にしてやるよww↓いいかげん気づけw
その史料が事実だという物証は？もちろん第三者による科学的な検証が行われ
た物証を出すように。死体は？遺骨は？当時使われた武器は？虐殺があったと
いうなら当然これらを示す必要がある。検証されてない証言など嘘だから証拠
にならない。民間人無差別虐殺を命じる命令書は？早くこれらを出せ!（w)

>>501
少なくても数万の単位で虐殺された。それからお前は全然分かってないな。一般人
が多数犠牲になったことも信じてないんだろ？（カルトだからなw)そんな奴に何を
示しても上に示したようなしょうもない否定法で必ず否定する。そんなカルト信者と
まともな議論なんか出来ないんだよ。だから「どうすれば虐殺の証明になるか始めに
通州事件の証明をすることで示せ」と言った。そしたら否定派の誰１人出来なかった。
否定派があっさり撃沈したw

早く通州事件の証明をしてくれよ否定派の諸君w まあ絶対に無理だけどね。

ようやく否定派が通州事件の証拠を出したと思ったら>>495だもんなあ
だいたい>>495は単なる「伝聞」じゃないのか？伝聞なんか嘘だから証拠に
ならないよ。いつになったら虐殺の証拠をだすんだ？w

否定派のアホさを毎回分りやすく示してるのに何でわからないのかな。
本当にカルトなんだよ。南京大虐殺に限らず確定している史実に対して
アホみたいな反論をして延々と議論を続けることは出来る。それで、
まだ「あったか」「無かった」の議論が続いてるような印象を与えることも
出来る。だけどその否定法自体がペテンで反論としてまったく成立していない
のがこの手の「論争」の特徴。

>>615　なんで伝聞なの？

>>616
>>495は虐殺をした当事者や現場にいた人物が書いたものではまったくない。
「 冀東政府より森島参事官宛て書翰 」となっているだけ。
南京大虐殺も当時から軍上層部や外務省が「あった」ことを認めていた。それら
の史料を出すと必ず「それは伝聞だ！」といって否定する。あとは「民間人虐殺の
命令書を出せ！物証を出せ！検証された証拠をだせ！等など」

いつになったら通州事件の証明をして「こうすれば虐殺の証明になる」というのを
示してくれるんだろうか？

＞京大虐殺も当時から軍上層部や外務省が「あった」ことを認めていた

ならその文書を出せばいいじゃん。

>>617　追記、公的文書で頼むね。

日記じゃダメですよ。

>>619
>>495は「冀東政府より森島参事官宛て書翰 」となっている。これだと冀東政府
が認めた文章でしかない。それなら日本政府は南京大虐殺を認めてるからあったと
いうことになる。外務省のHPに書いてあるのは何度も見たことあるだろ？？否定派に
よれば政府が認めていれば「あった」ことになるらしいから南京大虐殺もあったことに
なる。証明完了。

外務省が何を認めているって言うの？
あの内容だと中国の主張とも東中野の主張とも一致する。
南京大虐殺が中国兵による民間人虐殺だとか南京戦の事だとか便衣兵処刑の事だと言うなら内容自体は否定しないけど？

クロマティさあ、自分が詰んでるって気付いてないの。
＞南京大虐殺も当時から軍上層部や外務省が「あった」ことを認めていた。それら
＞の史料を出すと
"当　時　の　公　文　書"で軍上層部や外務省があったと認めている史料をすまんが
もう一度出してもらえんか。俺は見た事がないので。

クロマティが日本語を読めてない証拠。
＞否定派によれば政府が認めていれば「あった」ことになるらしいから南京大虐殺も
あったことになる。

否定派がいつそんな事を言ったんだ。捏造すんなよ。>495が言ってるのは、
＞当時の公文書等の１級史料は信用する。
だろ。日本語読めてねーよ。ついでに言うと現在の外務省の見解でも南京"大虐殺"を
認めた訳ではない。市街地戦であれば多かれ少なかれ犠牲者は出るんだから、この見解
をもって大虐殺を認めたとは言えないだろ。捕虜については言及してないんだから言わずもがな。

Q．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1．日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為
等があったことは否定できないと考えています。
2．しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを
認定することは困難であると考えています。

>>620の内容のレス見る限り、肯定派は自分達の言ってる事がどんだけアホな事かって自覚はあるんだろうね。
そのアホな事言ってるのが否定派なんていう捏造するあたりがその証拠。

さて、上智のアスキュー先生の言うところでは「「南京大虐殺」論争」には「大量殺人」派と、懐疑派と
「まぼろし」派が有るわけですが、このうち、懐疑と幻の違いは、南京陥落前後の直接戦闘外死亡者
（それでも十万〜数千人と大差があるのですが）の大半を不当とするのが懐疑派で、正当とするのが幻派です。

従って便衣の扱いの合法不法は本来それらの間で行われていることで、スレの流れがそちらに行きがちに
なるのは、もはや「南京大虐殺」は嘘と言うことは決定事項でしょう。
もっともときおり、「数は問題では無い」と言う蚊帳の外に置かれた「大量殺人」派の悲鳴は聞かれますが。

？
数が多すぎてわからないのが実情だろ。

>多すぎてわからない
ぐらいなら、大虐殺の証拠なんかいくらでも出てくるよなｗ

だからいくらでもあるだろう。

おｋ、否定派がギャフンといわざるを得ない証拠を早速提示してください。

だから多すぎてわからないのだろ？

>>630
レオは一度も資料を出したことがないな。

>>614
＞その史料が事実だという物証は？もちろん第三者による科学的な検証が行われ
＞た物証を出すように。死体は？遺骨は？当時使われた武器は？虐殺があったと
＞いうなら当然これらを示す必要がある。検証されてない証言など嘘だから証拠
＞にならない。民間人無差別虐殺を命じる命令書は？早くこれらを出せ!（w)

では、否定派がそのような主張をしたという物証を出せ（爆笑）

冗談はさておき、南京大虐殺を認められないのは、
それらのいくつかの条件を「ひとつも」クリアできてないからであって、
「全部クリアしなきゃダメ」などとは誰も言っとらん。
記録した公文書も無い、出所の確かな写真も無い、死体も出せない、命令書も無い、
もう何もかも無い（新聞記事や伝聞証言くらいはあるようだがｗ）、という状態で、
どうやってあった事を認めろというんだ？
せめてこちらが要求しているものを何か１つくらい出せ、と言っている。

＞早く通州事件の証明をしてくれよ否定派の諸君

通州事件否定を必死になってどうすんの？目的見失ってねぇか？
もし南京大虐殺否定派が
「じゃあ通州事件は無かった、という事でいいです。謝罪して訂正します。申し訳ありません。
　・・・さて、同じ理屈で南京大虐殺も無かった、という結論でよろしいですね？」
と言い返したら、あんたなんて答える気？

あと、肯定派はとっとと>>501（と>>476）に答えろ。
特に614、お前は責任持って今すぐ答えろ。さあ。

通州事件が証明できないのなら南京大虐殺はあったことになるって
いったいどこのキチガイ病院の患者だよ。

まず単純に聞いてみたい。
どういう理屈?

でさあ、通州事件の虐殺命令書ってどこにあるの？

>>635
通州事件は無かった　＝　南京大虐殺も無かった

両方無かったということでok？

この理屈ってｸﾛﾏﾃｨだけではなく、大虐殺派ブログとかでもよく書かれているやつだね
彼らにとってはこのやり方が効果的だと思ってるようだ

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyuu00.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyuu20.htm


被害者名簿はあるようだが？

>>638
命令書マダー？

>>639
被害者総数と詳細マダー？

まだそんなこといっているのか？
はっきりいえばそんなものなくてもいいのだよ。

私はこの件は全く素人なんですが。
とりあえず、人数については諸説あるようですが、歴史学者で「まぼろし派」はほぼ０だそうですから、まあ恐らく何らかの違法な殺人が数千人規模であったことは確実だろうと私は思っています。

というよりも、大学の史学科などで、膨大な資料を専門化が徹底的に検討して議論した結果生まれた通説を、なんで素人がひっくり返せると思うんでしょうかね？
専門家のきちんとした議論も抑えずに、ネットや専門外の人の本だけを読んで騒いでいる人が相当数いるのが不思議でなりません。

>>642
だからみんな日本「南京」学会に入れって行ってるんだよ。

8242人の名簿があるんじゃないの？(笑

>>643
そんな学会であるんですか？仮に合ったとしても、人数以外ではほぼ議論も終わっていると理解してますが･･･

そこが南京大虐殺隠滅派の拠点らしいから問題なのだよ。

>とりあえず、人数については諸説あるようですが、
>大学の史学科などで、膨大な資料を専門化が徹底的に検討して議論した結果生まれた通説を、なんで素人がひっくり返せると思うんでしょうかね？
答え:
大学の史学科などで、膨大な資料を専門化が徹底的に検討して議論しても人数については諸説ある状況だから。
要するに､そのような場でまともに議論されて結果が出たとは到底思えないから。

隠滅派が動いているからね。

>>ウルトラマン レオ
そうやってレッテルを貼るだけじゃ議論にならないぞ。

>>648
20万人とか言ってるお前みたいな バ カ とはちょうどいいじゃないか(笑

ウルトラマンってコテは否定派のオナニーペットだな。

>>642
ちょっと質問なんだけど
違法な殺人が数千人規模であったと「思う」のは「雰囲気」とか「推測」だろ？
誰も「証拠」は出してくれないんだよ。

ところで、南京大虐殺の立証事例の提示ﾏﾀﾞｰ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

ていうか、レオ、君らが反論もできず、
「あったからあったんだい！」
なんて小学生理論を垂れ流す事が、余程、肯定派のイメージをダウンさせてることに気づいているのか？

・・・はっ！　もしかして君は、実は（ｒｙ

東京裁判で検察側証人の証言が多数、証拠として採用されています。

これ以上何が必要だと？

東京裁判は法的に裁判とは呼べません。
これを法的に正当だと主張する法学者はいません。
また日本もこれを否定する主旨の国会決議を採択しています。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

>これ以上何が必要だと？
まったく不足していますね。

>>656

一部のウヨだけの主張だろ。
日本政府は東京裁判の結果を受け入れて現在に至ってまつ。

>>657
>一部のウヨだけの主張だろ。
いいえ。法律を学ぶ者の常識です。
喧嘩の一方の当事者が裁判長をしてるようなものです。

日本政府が受け入れたのは「刑の執行」だけですね。
内容までは受け入れていません。
なぜなら判決にも条約にも事実認識を強要する効力はないからです。
理解できますか?

実力行使で、要求を受けいれた。

まさしく、戦争は外交の一形態ですわな。
ただ、結果に文句は無いけどね。

要求は、受け入れた。

東京裁判での南京事件に限って言えば、
検察側の圧倒的な証言・証拠に対して、最初の反証で弁護側は三人しか証人を
出せず迫力を欠いた。
弁護側は手のうちようがなく事実を争うよりも松井の刑事責任を回避する方針
しかなかったんだよ。
松井大将だって規模はどうあれ虐殺を認めているよ。

戦闘は、敵の虐殺だよ。

>>660
法的に正当ではない裁判で迫力は関係なく、弁護側に手の打ちようがないのも当たり前です。

>松井大将だって規模はどうあれ虐殺を認めているよ。
よくそういう嘘がつけますね。
東京裁判での松井岩根大将の陳述です（法廷証第3498号）
　>「予は、南京陥落後、昭和13年（1937年）2月まで上海に在任せるが、その間、昭和12年12月下旬、
　> 南京においてただ若干の不法事件ありたりとの噂を聞知したるのみにて、何等斯る事実につき
　> 公的報告を受けたる事無く、当法廷において検事側の主張するが如き大規模なる虐殺暴行事件に
　> 関しては1945年終戦後における米軍の放送により初めて之を聞知したるものなることを茲に確言す。
　> 予は右放送を聞きたる後、我が軍の南京占領後の行動に対して調査を試みたれども、当時の責任者
　> は既に死亡し、又は外国において抑留処罰せられ、諸書類はことごとく焼却せられたる為、
　> 10年前の過去にさかのぼりて、当時の真相を仔細に吟味証明することを得ざれども、予は南京攻略戦闘に
　> 際し、支那軍民が爆撃、銃砲火等により多数死傷したることは有りならしむも、検事側の主張する
　> 如き計画的又は集団的に虐殺を行いたる事実は断じて無しと信ず。
　> 日本軍幹部が之を命じ、又は之を黙認したりというごときは、はなはだしく事実を誣ゆるものなり。」

秦　郁彦著「南京事件」より

（東京裁判で死刑判決を受けた松井大将の）
死刑執行はクリスマスイブの二十四日、判決と同時に死刑の七人は仲間と分離されたため、
最後の表情を伝えられるのは東京大学仏教学の教授で巣鴨拘置所の教師を兼ねていた花山信勝しかいない。
花山師はこの間に拘置所内の仏間で松井と何回か語りあってるが、松井が南京事件に触れた重要な証言を残し
たのは十二月九日のことである。もう覚悟が決まっていたと見え、アメリカ大審院への上告に触れ、淡々とした
表情で「死刑にあうのは観音さまのご慈悲だと心得ているから、大審院で終身刑にでもなったらまことに困る。」
「そうでしょうね。一度覚悟なさった以上は・・・」と会話を交わしたという。
それから松井はやや興奮した様子で語りはじめた。
「南京事件はお恥ずかしい限りです。　・・・私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の
師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争のときは、
シナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜の取り扱い、その他よくいっていた。
今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。そのときは朝香宮もおられ、柳川中将
も軍司令官だったが、折角、皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にそれを落としてしまった
と。ところが、このあとでみなが笑った。甚だしいのは、ある師団長の如きは「当たり前ですよ。」
とさえ言った。従って、私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、
深い反省を与えるという意味でたいへん嬉しい。折角こうなったら、このまま往生したいと思っている。」

>>663
どこに「虐殺をした」と書いてあるのでしょうか?
何を目的としたコピペですか?

>>664

南京事件→日本兵による南京での暴行・虐殺だろ。
兵の暴行で泣くほど怒ったというのに・・。
日本語も読めんのかアホ。

これ以上議論しても無駄だな。

>南京事件→日本兵による南京での暴行・虐殺だろ。
は？
だからどこに虐殺と?

結局、妄想が根拠でしたか。

>>665
＞南京事件→日本兵による南京での暴行・虐殺だろ。
＞兵の暴行で泣くほど怒ったというのに・・。

この人の定義では、暴行＝虐殺だそうです。
近頃、DV離婚なるものが流行っていますが、死人が離婚届を出したと思っているようですね、この人は。
日本語も読めんのかアホ。
これ以上議論しても無駄だな。

松井は>>662の南京の不法事件を取り締まる権限は自分にはないと主張したが、
他方で調査と処罰を命令したと述べ検察側に矛盾をつかれて墓穴を掘った。

>>667

家庭内暴力と戦場をいっしょにするなよ。

ID:oXtUgzdsはやまんば並のアホだな。

>>668　松井はその場にいないんだから、取り締まるのは物理的に不可能だろ。

で？
松井大将は虐殺をきっぱり否定してるよね。

>>671

してねーよ。

>>670

入城式にはいたのだから責任者を処罰することはできたはずだ。

>>672
>>662の下三行できっぱり否定してるけど。

「松井大将が虐殺を認めた」という根拠は無いの?

>>673
「南京大虐殺」は南京陥落後の話でしょ?
君、何の話をしてるの?

松井岩根（軍人・当時、中支那方面軍司令官）
　「さういふやうな勢で捕虜も相当出来たけれども、捕虜に食はせるものもない、さういふ状態で戦
　闘しつつ捕虜が出来るから捕虜を始末することが出来ない、それでちょん斬つてしまうといふこと
　になつた」
　　（『南京大虐殺の研究』所載　「内外法制研究会　第一三〇号　松井岩根氏談　我が大陸政策と軍」）

>>676
それはおかしいね。
君のコピペと矛盾してるよ。
泣いて怒ったんでしょ?

どっちかがデタラメってこと？

>>676が出鱈目じゃないの?
松井岩根×
松井石根○

戦中、裁判中、死刑直前・・その状況によって言うことも違うであろう。
責任問題がからむからな。
谷寿夫は南京事件自体は認めたが中島今朝吾の責任にしようとした。

>>680　そりゃ別人なら話は言う事は違うよね。

＞谷寿夫は南京事件自体は認めたが

また話のすりかえ？
南京事件ってどぉれぇ？
窃盗や暴行なら「なかった」なんて言ってる人はいないよ？

>>680
はい？
谷寿夫は南京事件を認めてなどいませんが?

松井・谷が南京がらみで出てくるのはレアですね。
中国の人ですか?

もちろん虐殺もあったよ坊や。

>>682

はあ、日本人ですけど。
初めて聞いたよ。

ここまでの流れは
・東京裁判は根拠にならない
・松井大将は虐殺を認めていない
で反論がないまま。

>>683　で、その論証は一切、ないのですね？

松井・谷と出してくるあたりといい
嘘をついても悪びれるふうもない様子といい
日本人にしては珍しい倫理観の持ち主のようですね。

ここまでの流れは
・東京裁判は根拠になる。
・松井大将は虐殺を認めている。
で反論がないまま。

まぁ日本人でも悪党や白痴はいるから、
別にそんなレッテルは貼る必要はないが・・・。

ただ、日本人なら、外国行った時、
どんな顔して町を歩けるのか、とっても興味はある。

>>687

その言葉、オマイにそっくり返すよ。

ああ、議論放棄ですか（笑
お疲れ様でした。

自分の国の歴史上の誤りを認めないウヨク。


悲しいなあ。

>>689
中国では松井・谷が南京大虐殺の首謀者扱いだそうで
忌避思想っぽい書き込みからも中国人かな?と思っただけ。
レッテルを貼ったわけじゃないですよ。

>>693　横道にそれるが、
中国人がこの問題で日本を責めるのは、ある意味しょうがないとは思う、
そういう教育されてるし、アイデンティの問題もあるだろうし。

不思議なのが日本人なのだ。

まぁ、確かに世代や地域によってはそういう教育をされたのかも・・・。

>>694

アイデンティ　　まちがい・・・

アイデンティティ・・・

松井と谷以外の容疑者は死んだかシベリア抑留中だったから裁けなかったんだろボケ。

>>682

>谷寿夫は南京事件を認めてなどいませんが?

嘘を書くな。

>>697　谷のコメントをうｐすればいいじゃない。

>>697
やれやれ
よく読んでね。
谷寿夫　申弁書
ttp://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/tani-sinbensho.html

>>698

「被告の関知するところにては、南京大虐殺は中島部隊の属せる南京攻略軍の主力
方面の出来事」

谷中将の中国軍事法廷での陳述書より。

>>700
あのね
自分のことを「被告」って言うと思う?
どこの陳述書?（笑

>>694
>不思議なのが日本人なのだ。
そう思っていて、クロマチｨやレオややまんばを見て、まだ解らないのか？

本当に日本人なら、これだけ無かった証拠を突きつけられてそれでもまだ
狂信的に南京大虐殺などという人間はもはやいないよ。

無かった証拠を「知らない」連中ならまだしもね。

>>700　どこに書いてあるのぉ？
　>>699に載ってるの？

>>702　まぁ、いろんな人がいますから・・・。

とりあえず思考パターンを分析したいなと・・・。

必要なら、共産党が中国を支配している根拠を攻めろ。

連中は、大中華を乗っ取っただけだ。
話し合いができるなら、文句を言う必要はないけど、
連中の正当性は、かなり不安定だ。

日本は、共産党と戦っていない。
共産党は、大中華を盗んだだけだ。

・・・なんてことは、とても言えないけどね。
現状維持は、日本にとって、都合が良い。
中国人民の権利なんて、日本が気にすることじゃないし、
どれだけ暴動が起きようが、どれだけ不当に弾圧されようが、
気にする必要は、全くない。

>>704

おいおい、秦郁彦の本から引用したのだが、
さては>>699のリンク先には都合の悪いことは書いてないのかなw

>>706　ええ？

でも、中国が常任理事国である限り、
日本が国際的にイニシアティブを取れることはないよ？

ここは一つ、分裂をしていただいてだね・・・！

>>706

>>708

ミジメなネトウヨの妄想乙ｗ

>>707　ていうか>>699はいじりようがないでしょ。
思いっきり谷は否定してるけど？

ちゃんと読んだの？

君が嘘を書いてないなら秦に騙されたんじゃない？

いや、

中国の反応から分かったけど、
連中は、分裂を本気で心配してる。

だから、日本の分裂を仕掛けてくるけど、
それが日本人には理解できないほど、
認識に相違がある。

こっちは気楽だけど、
あっちはマジだ。

言葉遊びはヤメロカス！ｗ
アメリカの植民地の分際で何言ってるんだボケｗｗｗｗ
一方的な治外法権の存在は植民地以外の何者でもないｗ
ま、ヘタレ国家は逆らわない方がいいんじゃね？

同じアジアの国でもちゃんと核武装して、独立自尊を保ってる国もあるってのに
日本人はつくづく低脳劣等民族だぜｗｗｗ


開戦前、軍令部総長の永野修身元帥は、
「戦っても亡国、戦わずとも亡国、だが戦えば魂は残る」と言ったが、
現実は国が残って魂が滅びましたｗｗｗｗｗ

213 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/09/05(水) 00:21:52 ID:EpvzfQ+q
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またやまんばがかまって欲しいそうです

誰か遊んであげて？

中国に関しては、
それなりに気を使う必要がある。

こっちが大丈夫だと思っても、
あっちは深刻な場合が、まだまだある。

優しく扱わないと、壊れる。

＞満州や北朝鮮からの初期の脱出者は悲惨で、
＞今も念頭を去らないいくつかのエピソードがある。
＞日本人の娘達がつぎつぎにまずソ連兵に犯され、
＞ついで朝鮮人の保安隊に引き渡されてさらに散々に辱められたうえ、
＞虐殺されている光景であった。

五木寛之はソ連兵に同胞の日本人女を差し出して逃げ延びてきたｗ
日本人はプライドの欠片も無い

日本軍は自国民を見捨てる程のクズｗ
得意なのは非戦闘員の虐殺だけ
こんな国家を擁護してるのはウヨニートだけｗｗｗ
世界中から叩かれて当然のダメ国家ｗ

>>712　ウヨクの国家観と一緒なんだね

213 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/09/05(水) 00:21:52 ID:EpvzfQ+q
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どうでもいいけど、

万が一、
中国が壊れるような事態になったら、
壁を崩しちゃダメだ。

逃げてくる奴は、
感情を抑えて、追い返すしかない。
正直、それを受け入れられるほど、
日本には余裕が無い。

>>719　全くの同意！！

■ウヨの職業的宣伝＝デマゴギーのお馴染みの手法

�@どこかからそれらしい「一次、二次史料」を持ってくる。（一応これは本物である場合が多い。）

�Aそれに対して、史料にもない自分達の勝手な拡張解釈を付け加える。
史料を直接当たるとすぐに嘘だと分かるが、そこまで調べる人はそれほど多くない。→そこにつけ込む。

(上記の田中正明による松井大将日記の改竄の如く、単なる解釈の歪曲だけはなく全くのでっち上げ
の文章すら挿入される場合がある。）

�B史料と彼らの意図的デマの部分を紛らわしく混在させ見分けを難しくするのが、デマ専門宣伝家の
腕の見せ所である。
（この点では、ペテン師東中野修道の才能の右に出る者はないｗｗ）

�Cかくして、「一次、二次史料」のウヨ版解釈が「権威」を獲得して、InterNet上に大規模に垂れ流される。

・・・という手はずだな。

これは明白な史料改竄にあたるから、改竄の痕跡が調べられると、逆に彼らが意図的にデマ宣伝を
創作し、詐欺行為を働いている事の証明となる。
左翼がこれをやると一発で終わりだが、なぜか右翼--例えば石原慎太郎や渡部昇一等--がこれを
やっても責められる事はない。ああ又やっているな、てな具合である。（藁

>>717
あんなのと一緒にするなボケ！
ウヨクは中国をアジアのリーダーだと認めてないだろｗ
ウヨクはアメリカの走狗である事に快感を憶えてる変態だしなｗ

アジアの中で独立国と呼べるのは中国とインドだけ。
日本はアメリカの犬に過ぎないが、ウヨクは独立国だと自分を誤魔化すｗｗｗ

＞私は板でくくりつけた足をひきずりながら玄関に出て見て驚いた。
＞十二、三の少女から二十ぐらいの娘が十名程タンカに乗せられて運ばれていた。
＞それはまともに上から見ることの出来る姿ではなかった。
＞その全員が裸で、まだ恥毛もそろわない幼い子供の恥部は紫に腫れ上がって、その原形はなかった。
＞大腿部は血がいっぱいついている。顔をゆがめつつ声を出しているようだが聞きとれない。
＞次の女性はモンペだけをはぎとられて下の部分は前者と同じだが、
＞下腹部を刺されて腸が切口から血と一緒にはみ出していた。
＞次の少女は乳房を切られて、片目を開けたままであったから死んでいるのかもしれない。
＞次もその次も、ほとんど同じ姿である。

つまりこういった敗戦のトラウマが今の日本を作った
ウヨにはアニオタが多くアニメや漫画が世界中で人気と騒ぐが、
今の日本文化、とりわけアニメや漫画に陵辱や暴力が含まれるのも、そのせいだというのが識者のコンセンサスだ
外人は優越感と共にアニメを見ているわけだな
外人の中でもアメリカ人に人気があるのは当然だｗｗｗｗ

結局白人に敗北した経験の無い国は外人に人気のアニメは作れない
中国や韓国が失敗するのは必然だ
何故なら日本のような惨めな過去が無いからだｗｗｗｗ
奴隷にのみ作れるのが今の日本文化ｗ

>>722　でもウヨクと同じ思考パターンなんだよね？

まぁ恥ずかしながらなくてもいいんじゃない。

＞ウヨクはアメリカの走狗である事に快感を憶えてる変態だしなｗ
ああ、君がバカにしてるのはポチ保守の事か。
安心しな、そいつらは君と違う。
君の思考は完全な右翼の国家観だよ。

>>724
いい加減にしろよオマエ
クダラネーレッテル貼ってんじゃねーよボケｗ

＞クダラネーレッテル貼ってんじゃねーよボケｗ

笑うところ？
ちょっとレス番さかのぼってみよう！
・・・あら？　あらあらあら！

クダラネーレッテルがあんなに沢山！！

今日も虐殺の証拠出なかったね〜。

>>726

213 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/09/05(水) 00:21:52 ID:EpvzfQ+q

荒らし野郎がなに一人前口を利ってんだよおｗｗ

事実を指摘されてウヨ涙目ｗｗｗｗ
日本人は自分達の惨めな歴史を直視しない傾向がある

満州に50万人居た日本人の非戦闘員の内帰国出来たのは20万人足らず
後は全部虐殺されたが文句も言えずひたすら土下座ｗｗｗｗ

しかも関東軍は民間人を見捨てて最初に逃走ｗｗｗ
しかーーしソ連軍につかまってシベリアで嬲り殺しチョーマヌケｗ
これが美しい国の誇らしい日本人の現実ｗｗｗ

アメリカには非戦闘員虐殺されまくられ戦後もレイプされまくりｗ
ソ連にも同じく非戦闘員虐殺されまくられレイプされまくりｗ
だけど白人様のケツ舐めだけはやめられませーーーんってかｗｗｗ

オマエラ本当に楽しい生き物だな
見ててあきねーよｗ

>>729　きみ、おもしろいな、

最近、やまんばが突っ込まれるのを怖がって、
コピペ以外してこないんで、退屈だったんだ。
もっと、書きなはれ、
右翼の視点でね。

今日は寝るけど明日を楽しみにしてるから。

レッテル貼って勝利宣言逃亡かよ！ｗ
明日はもう遊んでやんねーよカスｗ

>>730
>最近、やまんばが突っ込まれるのを怖がって、
>コピペ以外してこないんで、退屈だったんだ。

コピペ野郎がなに一丁前の口利いているんだよおお〜ｗ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/
213 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/09/05(水) 00:21:52 ID:EpvzfQ+q
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>>729
よう朝鮮猿　今日も夕食にキムチ食ったのか？ｗｗ

ところでお前らって本当に劣等だよなｗ
ずっと周辺国に弄ばれて日本の植民地にもなったんだよなｗ
朝鮮男は日本人の奴隷で女は日本人の肉便器ｗｗｗ
情けねぇ歴史だよなｗ
そしてその哀れな歴史を世界中に大宣伝してるんだから世話ねぇぜｗｗｗｗ

俺の勘だと朝鮮猿じゃなく在日チャンコロニートだと思う。ネットばっか見てないで
お父さんのラーメン屋手伝ってやれよ。

>>621
＞ 南京大虐殺が中国兵による民間人虐殺だとか南京戦の事だとか便衣兵処刑の事だと言うなら内容
＞自体は否定しないけど？
　？？日本政府が 「南京大虐殺が中国兵による民間人虐殺だとか南京戦の事だとか便衣兵処刑の事だ」
なんていついったの？相変わらずの妄想ですね。
>>622>>623>>624
　やれやれwとりあえず>>495の史料が事実だという検証された物証を出してくれ。民間人虐殺命令書
は？死体は？骨は？武器は？検証されていない伝聞の「公文章」なんか信用できない。どんな証拠を出し
ても毎回これらを求めるんだから当然できるだろ？いつ証拠をだすんだよ？（まだ否定派のアホさが分ら
ないかなあ）それから日本政府は南京大虐殺があったことを認めているから。
＞市街地戦であれば多かれ少なかれ犠牲者は出るんだから、この見解
＞ をもって大虐殺を認めたとは言えないだろ。
　戦場ではよくある程度のことだったらなんでわざわざ
Q．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1．日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為
等があったことは否定できないと考えています。
なんて言うんだよ。日本語読めなすぎ.

>>632
「その史料が事実だという物証は？もちろん第三者による科学的な検証が行われ
た物証を出すように。死体は？遺骨は？当時使われた武器は？虐殺があったと
いうなら当然これらを示す必要がある。検証されてない証言など嘘だから証拠
にならない。民間人無差別虐殺を命じる命令書は？早くこれらを出せ!（w) 」
＞ では、否定派がそのような主張をしたという物証を出せ（爆笑）
↑こいつが同じレスで書いた書き込み↓

＞冗談はさておき、南京大虐殺を認められないのは、〜
＞記録した公文書も無い、出所の確かな写真も無い、死体も出せない、命令書も無い、
＞ もう何もかも無い（新聞記事や伝聞証言くらいはあるようだがｗ）、という状態で、
＞どうやってあった事を認めろというんだ？
　いや〜〜これほどまでのホームラン級の大馬鹿をみるとやっぱり否定派だなあと思う。
みなさんよく観察しましょう。w 日本にはいるんです。こんなすてきなアホがw
はやく、通州事件の「出所の確かな写真」も出してくれよ！
>>633>>653
とっくに答えただろwまた日本語が読めないw
>>634
なんども説明してるだろw何なの否定派ってw>>614でも読め。

事実を指摘されてウヨ涙目ｗｗｗｗ
日本人は自分達の惨めな歴史を直視しない傾向がある

どこまでいっても白人奴隷国家日本万歳ｗｗｗｗｗ
惨めな自分にやりきれなくなると朝鮮を貶して誤魔化すｗｗｗ
下見てどうすんだボケｗｗｗｗｗｗ

何を勝手に勘違いしているのか知らんが……

今日では大勢となりつつある「南京大虐殺」懐疑論は、
いままでに証拠とされてきた証言や裁判記録の矛盾点の指摘から始まり、
その矛盾点が全く解消されていない為に

「推測できる最大規模でも、何処の市街戦でも起きえる程度の
被害だったのでは？」

という結論に落ち着きつつあるだけなんだが

>>727
お前はシナだったのか
朝鮮と間違えてごめんよ
でも俺の中ではシナも鮮も同じなんだよ

中国も日本に支配されたからな。

>>739
嘘付くな敗戦国がｗｗｗ

間違えた
>>737だ

もう今日は寝る

日本は失敗から学んだ結果、戦争を永久放棄し、
世界中に金をばら撒き土下座して生きる事にしました。

でも時々惨めな生活に嫌気が差して、朝鮮人や中国人の悪口を言ったりしますｗ

>>740
中国には負けてないだろｗｗｗ
傀儡国家満州ｗｗｗ

否定派のアホさを大分堪能しているでしょうがここで少しまとめましょう。

南京大虐殺はありました。なぜそれが分るかというと、例えば、南京戦に参加した
日本軍兵士が当時の現場で書いた日記等の資料（いわゆる一次史料）に虐殺の記述が
多数みられるから。（もちろん、南京で軍紀が乱れ虐殺が多発していることは日本国内の
軍上層部や外務省にも当時から知られていた。）また、南京戦に参加した日本軍兵士が後
にした多くの証言でも虐殺の言及がある。　また、それ以外にも当時の南京にいた外国人
による資料（日記や手紙などの一次史料）や証言にも同様に日本軍がした虐殺や強姦の言及
が多数みられる。海外や日本からの記者や文化人による記録や証言でも同様である。もちろん、
被害者の中国人も日本軍がした虐殺や強姦等の蛮行の事実を訴えている。そして多くの遺骨が
南京で発掘されている。

もう「あった」としか言えない状況で、実際歴史学の世界でもとっくに「あった」ことに
なっている。（だから、どの教科書にも「あった」こととして書かれている）

もし、「なかった」としたら、当時の多くの日本軍兵士はありもしなかった捕虜大量殺害の
記録をわざわざ日記等に書いたことになる。集団催眠にでもかかってありもしなかった捕虜
大量殺害の幻覚をみてその記録を残したのか？それも１人や２人ではなく多くの日本軍兵士が？
また、同様に当時の南京にいた外国人や文化人、記者等もありもしなかった虐殺の幻覚をみて記録
を残したのか？またはこれら全ての資料や証言が捏造なのか？それならその証拠は？もちろんそん
な荒唐無稽な妄想はありえない。

現実に南京で日本軍による虐殺や強姦略奪等の蛮行が多発したから、日本軍兵士自身の記録を含む多くの
資料に虐殺の言及があるのだ。

>>735
日本政府の見解では虐殺の主語も主体も内容も明確でないから、どうとでもとれるんだよ。

中国兵が民間人を殺して服を剥ぎ取った、そう言う奴を狩り出して処刑したと言う内容でも日本政府の見解と一致するんだよ。

南京大虐殺 証拠写真を検証する そこまで言って委員会

http://www.nicovideo.jp/watch/sm47674

国家が偽造ってﾜﾗかなり虫獄はレベルが低いなﾜﾗ

肯定派諸君、同じ事を何度も言わせないでくれたまえ。
否定派はなにも「日本軍による不法行為は一件も無かった」と主張しているわけではない。
現状で出されている証拠や証言、資料などから推測できるのは
せいぜい捕虜処刑と便衣兵摘出時の民間人巻き添え程度でしかない。
で、「それ」が南京大虐殺なのか？と聞くと、君達はイエスと答えないではないか。
それならば「あんたらの言う南京大虐殺」は証拠不十分だ、という事だよ。

この状況において、あんたらの選択肢は３つしかない。
・南京大虐殺とは捕虜処刑の事である、と認める
・既存の捕虜や便衣兵絡みの記録ではなく、組織的無差別虐殺をしたという証拠をきちんと提示する
・思考停止する
以上３つのうちいずれかを選ぶしかないわけだが、
ここ最近の書き込みを見る限りでは、どうやら３番目を選んだようだねｗ

要するに通州事件は１級史料のみで立証可能だが、南京大虐殺の場合は１級史料を
いくら集めても、通常の市街地戦で起こり得る被害しか立証できないって事なんだな。
つまり同じ立証の仕方で、否定派は証明できるが肯定派は証明できない事例が
ここで一つ明確になった訳だ。
クロマティさあ、既に否定派のトラップに引っ掛かってんだけどいいかげんに気付けよ。

>>744
「処刑」はあったのはまぼろし派も含め全員が認めてる
そのことが兵士の日記や外国人の証言や、文化人の記録にあるのも当然の話
その処刑が国際法違反なのかどうかでいろいろ議論がある
否定派がこの処刑すらもなかったと主張してるかのような言い方は
シャドーボクシング

そろそろ虐殺の証拠が出てくるといいね。
でないと肯定派がかわいそう。

>>744
クロマティ、それ全部個人レベルな。その手の史料は嘘・思い違い・誇張・歪曲
・印象操作・事実誤認等が混じってるかもしれないので検証が必要なんだよ。

一方、公文書は世に出るまでに数人の了承を経なければならず、個人レベルでは
知り得ない組織上部の情報が反映された書類なので、改めて検証するまでもない。
というか検証しようがない。相対的に個人レベルの史料より信用度が増すというだけ。

まだ虐殺肯定オナニーしてんのかｗｗｗｗｗｗ　30万人虐殺の証拠が見たいｗｗｗｗｗｗ

どうせ、9条オナニーしてるのと同じやつらだろｗｗｗｗｗｗｗ

>>745
＞ 日本政府の見解では虐殺の主語も主体も内容も明確でないから、どうとでもとれるんだよ。 中国兵が民間人を
＞殺して服を剥ぎ取った、そう言う奴を狩り出して処刑したと言う内容でも日本政府の見解と一致するんだよ。
　……。
Q．“““「南京大虐殺」に対して”””、日本政府はどのように考えていますか。
1．日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為
等があったことは否定できないと考えています。
………。
>>748
＞ せいぜい捕虜処刑と便衣兵摘出時の民間人巻き添え程度でしかない。
　捕虜殺害は明白にハーグ陸戦条規に違反している。＞せいぜい捕虜処刑と　なんて平気で言う神経は南京で捕虜を
殺しまくって当時の日本軍上層部からも非難されてた連中と同じ。南京で日本軍がしたほどに組織的に大量の捕虜を
殺害した例はまずないのだから世界中から非難される大虐殺と言われても仕方ない。また、強姦殺人などで多くの
一般人が犠牲になったことは明らかである。（「その証拠を出せ！」と言う前にまずは通州事件の証明や韓国軍がベト
ナムで強姦しまくったという事例の証明をして「こうすれば証明になる」というのを具体的に示してくれよ。）
>>749
＞ 要するに通州事件は１級史料のみで立証可能だが、
　だから、その１級史料ってなんだよw>>495はただの伝聞だろ。毎回否定派が求める「死体、遺骨、虐殺命令書、写真、
検証された資料等」の証拠が一切ない。早くこれらを出してくれ。もちろん、仮に出したとしても「それは検証されてな
いから信用できない！検証された証拠を出せ！」って永遠に言うけどねw
＞ 否定派がこの処刑すらもなかったと主張してるかのような言い方はシャドーボクシング
　捕虜の大量処刑があったことを否定する連中は腐るほどウヨウヨいるから。どんな資料や証言を示しても「信用できない！死体はどこだ！」など言って否定する。そしてプロパガンダ映画の「南京」の映像をだして「南京はこんなに平和だった
んだよ。中国人も笑ってるじゃないか。」なんて言う。
>>752
だから早く通州事件の「検証された証拠」をだして証明してくれよ。w>>495みたいな伝聞の史料じゃ話にならないよw

通州事件は無かった、南京大虐殺も無かった。

糸冬 了

>>754
＞捕虜の大量処刑があったことを否定する連中は腐るほどウヨウヨいるから。
処刑に「捕虜の」とつけたら腐るほどいるだろうね。
ここのところは中間派（大虐殺派も）とまぼろし派の中心議論なんだから。
しかし処刑自体を否定してる否定派はいないよ。

＞どんな資料や証言を示しても「信用できない！死体はどこだ！」など言って否定する。
否定派が「死体がない」というのはだいたい「中国が言うような30万規模の死体がない」
ということであって、処刑の死体がないと言ってるわけではないでしょ。

＞そしてプロパガンダ映画の「南京」の映像をだして「南京はこんなに平和だった
＞んだよ。中国人も笑ってるじゃないか。」なんて言う。
これは中国やアイリスチャンが言うような南京城内での無差別市民大量虐殺を
否定する時に分かりやすいからよく使われるもので、「処刑」自体を否定するために
出したとは思えないな。「この映画があるから処刑がなかった」と言ってる否定派はいないんじゃないのかな

有る無しで言うなら、通州事件も南京事件も『有る』よ。「南京大虐殺」も『有る』けれど嘘と言うだけの話。
まあ、もっとも、正体不明だから本当のところは「嘘」かどうかも分からないけれど。
UFOが『有る』と言うような物だね。定義さえ決めなければ、そりゃ『有る』わな。

>>754
で、捕虜処刑が南京大虐殺だ、という事でいいのか？
何度も言ったが、この質問にイエスと答えられないなら、いくら
「こんなにたくさん捕虜を殺した例は他に無い！」
と言ったところで無意味。

一番悪いのは初めに戦争を始めた奴じゃないのかよ。

それを隠蔽するために枝葉の事件を大層に振り回す、その罠にはまっているのが国民だろう

一番悪いの？

しいて言うならば負けた奴が一番悪い

そもそも善悪なんて観点で戦争を見ることがおかしい

戦争の原因を作ったのは、多額の債権や賠償金で世界経済を停滞させて
そのあとブロック経済で引き篭もった国々なのだが。

権益争いの中にも善悪の要素はある。
でも、権益争いで善悪を結論付けようというのは論理的ではない。

まあ、これからは安全な場所から戦争を煽れば道徳的なんじゃね。
それで金が儲かれば賢い気分になれるし。

悪は隠れている。東洋では殷、周、漢などの言葉に潜んでいる。
三国志など、今でも読まれるし日本でも漫画化されるなど、形を変えて生き残ろうとする裏の存在。

それは支配思想だと見れば、朝鮮に渡り、日本に渡って日本を侵略し、だまし討ちにして支配した。
過去の話ではない。今も政界を揺るがしている。裏に隠れた悪は見えにくかったけれど、最近は姿を現してきている。
だから悪ではない、ということではない。亡霊がよみがえったのだ。

正義と悪の戦いならどれほど楽なことか

正義と正義のぶつかり、いやそんな概念すらない戦い、それが戦争

悪と悪が戦う。
善は戦わない

>>764
それは戦うことを悪と定義してるに過ぎん

『善にも悪にも加担しない者は、
悪党の仲間である。』

悪と悪の戦いに善が巻き込まれているだけ。
但し人間の目には善もあくも見えない。だから正義と邪が代理にされる。
代理人だから時々善悪を間違えて正義を主張する。

スレタイから逸れて哲学的になってきたな、しばらくしあら再び同じ話題を誰か蒸し返すんだろうけど


行為自体に善も悪もない、ある人から見ればそれは善であろうし、ある人から見ればそれは悪であろう

それは正邪善悪を自分の都合という色眼鏡で見損じること

>>769
人類が自分という枠を超えて物事を捉えることができるとでも？

それとも絶対的に正しい価値観があると？それが正しいことは何が保障する？

中国は中国の都合で南京大虐殺といい、
日本は日本の都合で南京事件という。

わざと人に誤解させて争わせるところに悪が働いている。その見えない悪に欺かれたことに人間は悔しいと感じ、悲しみ、腹を立てる。

この人間らしい感情の中に悪の気配を感じ取る能力を有するのが人間。

ここで現実問題として法律や条約が立ちはだかり、個人的な信条とか民族的な慣習が歪んでいると、とんでもない展開になることがあり
こうして歴史が繰り返されてきた。

>>771
逃げるなよ、お前の言う悪とやらは誰が決めた？

行為という次元では善悪は存在しない、観測という次元で善悪は現れる
行為を観測し、利益を得られるものは善と見なすし、被害を受けるもの、行為が気に入らないものは悪と見なすだろう

発酵と腐敗の差みたいですね
悪玉菌からするとヨーグルト飲むという行為は、正規軍が傭兵雇ったみたいな？

>>754
＞だから、その１級史料ってなんだよ
当時の公文書って言ってんだろ。いい加減に日本語読めるようになれよ。

＞毎回否定派が求める「死体、遺骨、虐殺命令書、写真、
＞検証された資料等」の証拠が一切ない。早くこれらを出してくれ。
公文書に対して否定派はそこまで求めていない。検証が必要なのは、個人の
思い出日記と戦闘詳報と訳の分からん写真だけと何度も言ってるだろ。
肯定派が出してくる史料は毎回そんなのばっかだから言われるんだよ。

又、お前がいくら言い張っても公文書は伝聞だからと言って一蹴される
扱いには世間ではならない。

まあ、公文書も伝聞だから証明した事にならないと言うならそれでも否定派
は全然困らないけどな。南京大虐殺も全て伝聞で成り立っているので無かった。
政府見解も教科書も辞書も歴史学も、その伝聞記録を基にしているので全て
間違いだなｗｗｗ

（利益云々は物質的・肉体的次元での損得であり、その評価は平等・不平等・有効・無駄など）

善は大河の流れのようであり、全体に整然として膳であるが、個別に見れば、表面の流れ、川底の流れ、という風で、すべての人が同じ向きであるとは限らない。
それを堰き止めたり封じ込めたりすれば、激しい衝突が起こる。ここにあくとそれに感じた感情の乱れが人々の間に複雑な乱れを作り、結果としての悪と部分的な拡大が起こる。

基本的に善＝大調和があり、それに紛れて悪＝歪曲や拘束、破壊がある。

これは｢考える葦｣といわれる人間だからこその了解であるし、大河が流れる先のことは分からないけれど、
・気持ちよい、悪いという感情があり、
・拘束され、方向を歪められて気持ち悪い感情と、若い頃は小さな渦に巻き込まれることが気持ち良かったりする楽しみがある

整然として膳→整然として善
あくとそれに感じた感情　→悪と、悪を感じ取った感情

ID:fRPSyRtOよ

それはお前の価値観だ、それだけでしかないのだ
理解できないのか？

それを表現するのが人間というもの
それを歪めたり否定し、破壊するのは違う

これで最後にして消える
予想通り言うだけ無駄なようだから

ほとんどの問題に正解何て存在しない
正解を出したければ定義する必要がある

スレタイに沿ってに〆るとする、南京大虐殺を証明したいのならば
南京大虐殺とは何か定義せよ、議論はそこから始まる

言うだけ無駄なことは言わないが良い。それは愚痴といわれる

正解は存在するが、人間はすべてを見切ることができない。よって正解を限定してしまう。これを先入観という。
かりに定義を定めても、定義で限定している。後で検証する余地はあるが・・

日本人はホンネとタテマエを使い分けて問題を棚上げする。
私はこのスレにこの問題があることを示唆したが、さてどちらがホンネでタテマエか？本論を隠すために作られた問題であるか？

「逃げるなよ」と言った人がどちらの意味で言ったかよく考えてみよう。

わかっていてやってるんだろうけど
ID:fRPSyRtO の言動は矛盾しまくりだ

”魔境”に入ったか、もしくはそのふりをしている
以降スルー推奨。

こんな厨臭い奴を相手にするなよ。

中国人は自分の戦争は政治の伸張と言いながら、
日本人へは侵略と、よく言うよなぁ。

新聞や資料は開かないと全部は読めない
それを閉じたままで、つまり表面的に言うセリフが｢嘘だ、虚構だ、捏造だ｣と指摘するのがこのスレ。
>>781 魔境と言うも,>>782 厨臭いというのも同じ思考停止。それでは戦前の自己満足に逆戻り

>>783 相手を非難して、自分の意識は語らない。この自他の差別が悪を呼び、人間が同士討ちしているのは中東だけじゃない。

「魔境」とか「厨臭い」は、戦時中の｢鬼畜米英｣と同じ発想。

そりゃ観念的な思考はしてないよ、観念論はこのスレの主旨に反するから。
南京と関係無いから書きたいなら他所でやってくれ。

よくわかんねーんだけどさ
いったいどの一次資料に南京大虐殺があったと書いてあるわけ?
すごい大嘘書く奴がいるね。

先ずは、「踊らされている事に気づけ」ってこと