ニュース極東板暫定自治スレ４

>>515
だいたいそういうこと。
人を非難するには、共通の規範が必要。これ基本。

>では、民事裁判を・・・

すれば？

>>516 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>ここ↓ちゃんと読んでからものは言え。
>＞重複状態になったとしてもちゃんと1000まで使い切って
>＞次スレをどんどん消化してるわけだ。
>＞で、誰かさんは放置しっぱなしだったわけだぞ？

おまえさー。スレは１の私物じゃないんだぞ？
流れの速い実況スレで、誰かが気を利かせて次スレ早め（４レスほど早く）に立てた。
ところが、立てたとたん、みんな次スレに移って、前スレは放置状態になった。
この責任は全て次スレを立てたヤツにあるの？
あるいは、前スレを立てたヤツに全ての責任があるの？
現行スレはオレが１なんだが、これが消化されないと全ての責任はオレになるの？
そんなもんじゃねーだろ？
スレはみんなで協力して埋めればいいだけ。
スレ立て１を非難できるとしたら、「ルール、少なくとも慣例（規範）に違反して立てた」ってことだけ。
お仲間でやってるような茶屋スレを持ち出すのはお門違い。

>スレ立て代行スレは950〜980までの間はスレ住人でスレを立てることを推奨してる。

そんなローカル限定の話は向こうでやってくれ。

だが、

>>517
>950以上で950ぐらいまでなのか　950ぐらいから980ぐらいまでなのかは
>認識がわかれるところだと思います。

だからな。細かいことで大騒ぎする迷惑も考えろよ。

>>516 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>で512ｋオーバーにあとで気がついたって言ってるだろ。
>知ってても文句は言いにいくだろ。問題にしてるのは前々スレのレス数も
>入ってるからな。

い〜や、嘘だ。
「前スレはまったく問題ないが、前々スレの依頼が946（約950）の時点だった。しかし、
現在は950を超えている」
この認識だったら、おまえは初心者スレに乗り込んでまで抗議しない。

おまえのスタンダード（行動基準）はこれだとしか思えないのだが、
どうしても、「それでも抗議に行く」がおまえのスタンダードだと言うわけ？
だったら、他のスレ（例えば茶屋スレ）でもそうしろよ。
そうじゃないと明らかにダブスタ（私怨で文句を言ってる人）だろ？

こんなくだらないことなのだが、それをどうしても認めたくないないがために、
テメーの主義（スタンダード）を崩すのはどうかしてると思うが？違うか？

しかも、認めないといっても、「前スレは間違いだった（512ｋオーバーを知らなかった）」と
認めてるんだから、http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/qa/1145264116/752
の抗議はほとんど破綻してる。少なくとも命題としては完全に破綻してるわけで、
おまえの非はこの時点で確定してんだよ（少なくとも前スレは言いがかり）。
論理的に言えば、「前スレは該当しなくても」は別の非難（命題）だ。
こんなすり替えまがいのカスのような抗議を成立させて何になるんだ？

>>517
>ですが、>>1が努力せずにスレ立て依頼をしていることは明らかなので、

努力って何？
明かって何？
決めつけてるだけ？

>あまりその辺は問題とはならないと思いますが、

だろ？
おまえも、９５０のところ、９４６でスレ立てしたことくらい許容範囲であって、
大騒ぎすることじゃないと思うだろ？

>揚げ足取りで、スレが荒れることを防止するため
>補足として書かせていただきました。

９４６を認められず、大騒ぎしてる方がおかしいと思うが？
どうよ？

>>519 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>＞・Part7の依頼時点でpart974だった。
>＞これは“事後”だし、ちゃんと950超え。何も不当なことはない。
>＞・場合によっては約1月重複状態
>＞これは、そのものずばり関係ない。あったとしても他人の話だろ？
>他人の話って何だよ。れっきとした極東板の話だろ。
>だからーまたループな話に(ry

はあ？何で極東板内の話だと１の責任になるんだ？
無茶苦茶言うなよ。
オレはどう関係するのかって聞いてんだよ。

>part6が立った時点で946だっただろ？
>part7が立った時点で976だったわけだ。
>これがpart8がたってもpart9がたっても
>part5が残ってたら重複状態が4回も続くのか？

なんだかなー。
とりあえず、仮定の話はやめろ。
part12が立ったときに、現行のpart8が残ってる可能性は否定しない。
だが、そんなもんを非難の根拠にするな。
それに、おまえの言ってることは、たとえ、スレ立てが９９９でも成立する。
別に放置しておけば勝手に落ちることだし、それがどうしても気に入らないというなら、
誰か（普通はスレ参加者）が気を利かせて埋めればいいだけ。

とにかく、２ｃｈの共通規範の上では（利用者が最低限守らないといけないことに関しては）、
不当性はないんだから、これは運営や他板に逝って非難することではなく、
説明したり、説得したり、お願いしたりして解決するもの。
どうしても、非難の形をとりたいのなら、ルールを改正してからにしろって。

>>519 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>＞どのスレが妥当かという判断くらいできるだろっての。
>わしらが判断したってしょうがないだろ。
>それともおまい自身が判断して行けだの却下だの言うの？

誰もおまえが当否を“確定”させろとは言ってない。
判断はできるだろと言ってるだけ。
だいたい、

>自治スレで依頼したら削除されますか？って聞かれたら950超えてるからされないんじゃないですか？
>とは言うが、（>>378 ）

って何だよ？
削除対象かどうか（削除基準に関してスレが妥当か）の判断をしてるじゃん。

相手のレスをちゃんと読んでから文句を言えよ。なんつーか、
その場しのぎの反レスが付けられればいいやって姿勢は相変わらずだな？

>は？重複を確認しろとは言ったが、立てるなとは一言も言ってないんだが。
>何を言ってるんだおまいは。

よく分からんが、おまえはここで何を言ってんの？
ただ「確認しろ」。それだけ？
それだけには聞こえないが？

（これもその場しのぎの言い逃れっぽいな）

>>520 名前： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ
>自分たちで立てれば飛び火もなく問題なし

だから、相手のレスを良く読めよ。
オレは、同じ理屈を言って、尚かつ、実際にスレ立てたの。
これくらい分からない？
なーそんな相手に、「飛び火を避けるために自分で立てろ」と言ってどーすんの？
何か反論になる？

だが、オレは「自分で立てた方がいい」と言って、実際にそれを実行してるが、
別に「依頼しちゃいけない」などと言わないよ。
そのように他人を規制する根拠はないから。
これも上で言ってるように、話し合いで解決することと、非難によって強制することの違い。
後者をするには、それなりの根拠（共通規範・ルール）が必要なのであって、
この件に関しては、一時的な処置でもあり、特にない。
それに、これも何度も既出だが、もし、
「依頼スレに反対者が来るようになれば、依頼禁止」
などというものをルール化すれば、スレを潰したい者（荒らし含む）の思う壺であり、
ルールとして弊害が多すぎる。

そのそも、おまえが文句を言うとしたら、↑こっちだろ？
「飛び火は避けるべき」なんて繰り返しても、
「そんなの知ってるし、実際避けてる（自力で立ててる）」
なんだから、まったく無意味。

>>523 名前： 好衛兵
>虫さん。ちと論点整理させてくれ。

おう。そういうのが適切なんだよ。
なかなか分かるようになったじゃん。

だが、いきなり間違ってる。

>虫さんの主張する優先順位
>1・現物（証拠・ソース）
>2・多数の同意

これは優先度という量的な違いではなく、質的な違いなわけ。
・非難は原則的に共通規範（と証拠）によって行うものであり、
　多数の同意やらが、直接的に（それだけで）、非難に値するものではない。
こういう原則を言ってるわけ。
だから、もし多数を使いたいなら、多数が使える規範（ルール）を探し出して、
それに関して「違反してる」と言わなければならない。また、この際、
「これが多数である」という証拠も必要。

>そもそも結局は住人が決めていくことではないのか？それは多数の同意ではないのか？

だから、そのこと自体はいいんだよ。
オレが言ってるのは、適当な共通規範がない場合は、
「ルール制定という手続き（壁）を乗り越えるないと、他者を悪者にできない」ってこと。
それと話し合いとかお願いといったレベルでは、非難でも悪者扱いでもないんだから、
既に成立したルールなどは必要ない。
これにしても質的な違いだぞ？

>>524-526名前： 好衛兵
>同じ主張のコピペを貼りまくり、あとはスルーという態度であって、彼の主張そのものではない。
>問題は他者を排除する言動や（例のスレの>>51）
>つまり水掛け論ｗ

だから何？
何度も言うように、自論のコピペ、スルーは議論において日常茶飯事なんだから、
議論のなかで対処すればいいだろ？というより、極東板の議論それが主たる領域を占めるだろう。
やればいいじゃん。そういう叩きは別にかまわない。
実際、オレは喜々としてやりまくってる。例えば、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/3-7
これが当たってるかはさておき、形だけはできてるだろ？
１が本当にそうなのかは知らんが、そうだと思うならやればいいじゃん。
何でオレにできておまえの出来ないんだ？
そして、何で出来ないからって自治スレでウダウダ言うんだ？

>>527 名前： 好衛兵
>本来議論スレを名乗るのであれば、出来るだけ多くの人間のための遊び場を確保すべきだ。

これなんかはさー。
オレが「極東板雑談スレ」に関して桜に言ってきたことと同じだろ？
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/3-7
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142521940/35-43
雑談スレとは違い、自治で問題にするほどの公共性はないとは思うが、
排他性がどーのと言うなら、ちゃんと現物出して立論すればいいじゃん。
ちなみに、「極東板雑談スレ」では、主要な住人が
「オレは自由に書いてるだけで、何の規制も受けない。たとえ、相手を排除するものであっても知らん」
と告白したことが問題になってる（上のリンクを辿れば現物が出てくる）。
一般の議論スレとは違い、明らかに公共性のあるスレで、
おまえの言うような開放規範を拒絶するヤツがいるんだが、
それはどう思うんだ？

>>529 名前： 好衛兵
>漏れ自身はある時点で、唯物論に疑問を感じ始めた。理由はソ連の崩壊とそれに続く出来事によってだ。
>なにせ唯物論で説明しけれなくなってきたのだ。そのうち歴史の本質は観念論的理解にあるのでは？
>観念論が理解の本質であって主なのだ。やはり漏れのなかではマルクスは死んだのだ。

ポッペリアンのオレから言わせてもらえば、ぜんぜん違う。
おまえが言うのは、

マルクス：モノに法則がある（歴史には法則があり、革命は歴史の必然）。
おまえ：法則は観念（主観的）にあるのであり、モノにはない。

こういうことなのだろ？
だが、モノと観念（主観）の間には第三の存在があるわけ。
で、それこそが、仮説や法則なわけ。
これは、例えば、
「インカ帝国の科学書が発見されて、科学が大きく進歩した（仮定の話）」
なんてことがあり得るように、法則は、人（人類）を離れて（主観を離れて）存在してると言い得る。
要するに客観的な存在なわけ。
だから、モノに法則がない（カントが言うように、法則は人間がモノに押しつけるもの）といっても、
「法則は主観にすぎない」というわけじゃない。まさにモノがそうであるように、
客観物として取り扱うことができるもの。
それに、ここを誤解してるヤツが多いが、
「客観的である（あるいは論理的である）＝正しい」
ではない。モノは間違い得ないわけだが、法則とか仮説は大いに間違い得る。
客観的存在としても、革命が必然と思い込む必要はない。
というより、マルクスの説は、仮説としたら、間違ってる。

要するに、マルクス否定は観念論ではなく、例えばポパー的な実在論があるってこと。
「反マルクス→観念論」は飛躍。

>>530 名前： 好衛兵
>論点おまけ2（歴史認識）

歴史認識だって同じ。それは一つの仮説であり、十分客観的に扱える。

>>535
それはどういうネタ？