ニュース極東板暫定自治スレ３

言うまでもなく、今回の件は、

◆◆◆ニュース極東板雑談スレ46◆◆◆
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134398776/l50

という雑談スレに関し、
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/228
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/323-324
というクレームが出たのがことの発端（>>3）。
同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ なる自称自治厨は、いまオレがさんざん叩いてる内容が
当てはまるとは、にわかに信じられないくらい普段は結構まとも。
それは、このクレームの前の自治スレを読めばだいたいわかるだろう。
この極東板有数のアンチコテであるオレ（船虫）が、ほぼ全ての案件について
同意してる（もちろん同意とは言わないが、発言内容は合致している）。
だから、オレにしても、このクレームが出たとき、ある程度応じるのかと期待した。
というか、どう対応するか見物だったわけ。
自分たち（のスレ）が非難の対象になっても、公平な対応をするのかどうかとな。
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/234
結果は、半分まともで半分不適切だった。
「まとも」というのは、珍しく長文書いて反応したことだが、
不適切というのは、その内容がズレていたこと。
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/240
おそらくこの時は、戦略ではなくリアルにそう思ったんだろうけど、
同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ は「馴れ合いの雑談（スレ）」であることが
非難されていると思ったらしく、とくにかく、それに対する反論しかしてない。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139574674/311-314
にあるように、馴れ合い気味の雑談スレというのは、この板にも多数あるわけで、
「馴れ合いの雑談（スレ）」であることは問題ないし、それが極東板という議論指向の板
にとって「みっともない」ので、ＳＡＧＥ進行になってることも問題ない。
これらの件については誰も否定してない。

このように書くと、「じゃあ、何を文句言ってるんだ？」「船虫は火（非）のないものに対して
大騒ぎしてるだけで、単に議論したいだけ」などという反応が返ってきそうだが、
そういうわけではない。上の http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139574674/311-314
のように、雑談スレは多数あるのにオレは件の雑談スレだけを非難しているわけだが、
それにはちゃんとした理由がある。それは、このリストが「公的性格を持つことに関する傍証」となってる
ことからも分かるように、「◆◆◆ニュース極東板雑談スレ◆◆◆」がこのスレタイによって
公的な性格を持っていることに他ならない。
これゆえに、「『みっともない』ので、ＳＡＧＥ進行」はいいが、排他的であってはいけない
と言ってるわけ。
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/250
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/330
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　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/579-578
【問題点の整理】
・極東板の名称入り雑談スレ
　→→公共の場
・ＳＡＧＥ進行
　→→馴れ合いグループが内輪話する排他スレになる。

これはどう見ても矛盾してる（>>330や>>494 も嫁）。
で、解決策としての選択肢は３っつ。

１）極端に社交的なレスをする（そのようにルール化して強制する）。
２）極東板の看板を降ろし、公共性をなくす。
３）ＳＡＧＥ進行ルールをやめ、定期的にでもＡＧＥることを推奨する。

これらの“いずれか”を選択すれば、とりあえず解決するが、１）は、まず無理。
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必ずしもそうなるわけじゃないが、常時ＳＡＧＥは、板によっては特定のコテばかりが集まり
排他的な内輪話になる傾向を助長する。

★　喫茶居酒屋「昭和」　二十二日目　★
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142610028/l50

のように、始めから個人的なスレであることを謳ったスレなら、
内輪話だってけっこうだし、そもそも排他性が問題になることはない（とりあえず、極東板的にはな）。
だが、極東板の看板を掲げたスレはそういうわけにはいかない。
排他性がまずいとして、スレの住民が開放的レスを心がければ問題ないということも言えるわけだが、
このような板でそのような規制をするのは困難。それに何より、このスレの主要な住人が

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130284295/770
>色々なスレに自由に書き込む権利はあるが、
>書き込みを強制される義務は無い。

と白状して、開き直ってる。
このスレは他のスレとは違い、公的な性格があるってことをまるで把握してない。
前スレでは、「『しかし以下（検索しろ）』に答えてない」ということが
問題になっていたわけだが、 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139574674/393
この「しかし以下」こそ、ここで言う「公共性」という観点からの問題提起なわけ。

で、前スレで延々と「『しかし以下』に答えてない。答えていると言うなら現物（スレ番）示せ」
と言っても、ただ「答えた」と言い張るだけ（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139574674/263 とか）。
これが、前スレから前々スレで行われた「本来の問題提起」に関する対応状況。
リアルに問題が把握できないのか、わざと誤魔化してるのか知らんが、
とにかく、「本来の問題提起」に関して、ズレた回答をしたまま、きちんと答えてない。
極東板的に言えば「反論に窮した」と言っていい。

さて、ここからが今日の本題なんだが（「スレ読んでる読者」など当てにしない「現物ベースの具体論」すると、
前置きだけでもこれくらいの長文になるだよな）、
上で指摘したように、同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ は明らかなミスをした。
「公共性のある特別の雑談スレ」に関する問題提起なのに、普通の雑談スレとして、
「雑談スレのどこが悪い」という反論しかしてない。
最初の対応を読めば、これは意識的な誤魔化しではなく、本当に雑談スレ一般についての問題（でしかない）
と思ってと推定できる。
この際、オレの主張の弱点を言っておくが、オレの主張の弱いとこは「程度問題」。
公共性とか言っても、この「極東板自治スレ」と同様、たいしたもんじゃないわけ。
「この程度のもん」と言われればこの程度のもんと答えるしかない。
しかし、重要な点は、程度が小さいと言っても、決してゼロではないこと。
上のhttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/579-578 の「トリレンマ」は
ほとんど完璧なもので、程度が小さくてもゼロでなければ、この三つのいずれかを
認めなければならない。で、程度が小さいなら小さく認めればいいわけだが、
この手の議論では、こんなことが途轍もなく大きな障壁のように、どうしてもできないという状況になる。
例えば、「まあ排他的にならないように気をつけるよ」なんて言うだけでも、
解決には成り得るんだが、バカ（バク）が
「（これは別に特別なスレではない。２ｃｈの他スレのように）、自由に書いて何が悪い」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130284295/770
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139574674/327
と初っぱなから言いだしてるから、前言撤回になってしまう。
相手をバカだの読解力がないなどと罵倒してると、ほんの小さなことでも
認めることは、あるいは、それを認めたととれるようなことでさえ出来なくなる。
前スレを見れば分かるように、もう全面否定しかできない状況になっちまうんだよな。

この点、「ごくとう」ってのは、際立ってる。
同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ よりずっと反抗的だが、不満を垂れつつも、
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/595-597
ってな感じだからな。この手の問題解決（少なくともその方向）としては異例なものだろう。
これに関して、オレは「ごくとう」を評価している（過大評価だけどな）。
いずれにせよ、同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQというヤツは、とにかく議論がきな臭くなると
全面否定しかしなくなる。が、否定といっても「間違ってる！」と言い張るだけだから、
何の理（ちゃんとした反論）も述べてない。というか全面否定なんて理はない。
そうなると、議論自体を何とか誤魔化すしかないわけ。
既に言ったように、当初はおそらく、リアルにちゃんと反論したと思っていたのだろうが、
今になっては、それはないと言っていい。だいたい、このスレだって
オレが「極東板自治スレ」とタイトル欄に書いただけのスレだが、
このスレを公的性格があるとして扱ってるわけだ。
で、同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQは、>>7で言ったように、
毎度毎度その場しのぎの頓珍漢を言って、何とか議論自体を混乱させ、
誤魔化しに走るわけだが、オレはその対抗策として、
「誰が見ても明らかな間違い」ってのを晒すというやり方をとる。
「全面否定＋その場しのぎ」なら、その場しのぎで言ったのであろう
テキトーな発言を捕まえて、「ほら見ろ。間違ってる」とやれば簡単に破綻する。

Ａ： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ が「船虫は検証に合意した」と言い張ってる件。

Ｂ： 同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ が「架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ」と言い張ってる件

いずれも明らかな間違いで、Ａは過去スレ引用すればそれがハッキリと晒せるし、
Ｂはスレ読む必要もなく、反証事例（マックスウェルのデモンやＳＦ作家）を出せば
間違ってるは明確になる。
こういうのは、意固地になって全面否定してる証拠になるだろ？

で、最初の「今日も平和な自治スレでした 」だが。
これも、オレが（>>7でリンク貼った）
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139574674/360-361
で言った通りの誤魔化し。
要するに、同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ ってのは自分が支持されてると
思っていて、それにべったり頼ってるわけ。
こんな誤魔化しで正当化したつもりになってるのは、板の雑談スレが排他的になってる
というれっきとした自治問題だし、その無茶苦茶な正当化の過程で出してたのが、

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139574674/32
>立てたスレには全面的に責任負うから客観的に判断してくれるところへ
>判断を仰ぎに行ってこいってこと。話はそれからだ。

ってな暴論。これは一見、単に「運営逝け」と言ってるだけのようで、
暴論に見えないかもしれんが、そうではない。
そのポイントは「話はそれからだ」←これ。
これは>>3-6のまとめを含め、何度も繰り返し言ってる
「運営逝かないヤツは議論する資格はない」ってな「自治（議論）否定」。
公的なものと見なし、削除などと主張してない者に、「削除要請（運営）」に逝けと言い張り、
都合の悪い議論は無効化するってヤツだな。しかも、削除要請だけじゃなく、
運営自体についても、不適切と言ってる。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139574674/82
相手に従う道理のないことを言い張って議論を拒否してるわけ。
こんなことじゃ、どんな案件だって、「運営逝け。話はそれからだ」で終わりじゃん。
自治なんて無いに等しい。
こんな暴論言っておきながら、

>今日も平和な自治スレでした

だって。何か北の方の政府みたいじゃないか？

ムシケラが人間様の議論に口を挟むんじゃないよ。
船虫なんかお仲間と一緒に釣りしてるおっさんが捨てた弁当箱にでもたかってればいいんだ。

ついでに言っておけば、
最初の問題は、ごくとうが指摘し、オレも同意してるように、
「そもそも、たかだか一つの雑談スレ」ってことでしかない。
しかし、その「たかだか一つの雑談スレ」として

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595 名前： 名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU [sage] 投稿日： 2005/12/29(木) 19:27:00 ID:+7kD2Jtc
意地にならずに言ってるじゃん、
普通の雑談スレが必要なら、俺様達の馴れ合いスレは名前を変えていいって

596 名前： 名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU [sage] 投稿日： 2005/12/29(木) 19:30:35 ID:+7kD2Jtc
俺様は名前が変わろうが、定期上げだろうが、無くなろうがかまわんよ
只そのことが必要なら、必要だと思った奴がやれってことだけさ。
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と言えず、全面否定に固執した結果のどさくさに出てきた暴論（自治議論否定）は
自治スレとしては、小さな問題になるわけがない。

まあ、そもそも２ｃｈ自体がたいそうなもんじゃないわけだが、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139574674/360-361
ってな問題はそれほどつまらないものじゃなく、特に極東板で扱ってる事柄ではよくあること。
例えば、いつも出してる例だが、南京大虐殺ってのがある。
今でこそ否定派が力を付けてきたが、歴史教科書を見ても分かるように、
以前は肯定的な見解が大勢を占めていた。
極東板ってのは、そういう大勢に反抗するという場所でもあったわけだ。
だから、東京裁判がまさにそうであるように、「何が正しいのか？」という問題に関して
多数に従うという愚（南京大虐殺の真が多数決で決まる）はよく分かってる板であるはずなんだが、
一部のバカウヨと呼ばれる者（笑）にとっては必ずしもそうではなかった。
以前ブサヨがやっていたように、反論に窮すると多数とか見かけとか、
そういうものに頼って議論を排除する。
オレのような長文書きに絡まれればそうしたくなるという気持ちも分からないでもないが、
だからといって、「理」を排除するのはどーしょーもなく愚。
そもそも、議論馴れしてないくせに偉そうに全否定なんてするからおかしなことになる。
だいたい、オレなんかいつもウヨを全否定してるように見えて、南京だってウヨ同様に否定してるし、
竹島とか、韓国政府が言うかなりの主張に反対している。
ウヨをバカにしたくても、勝てないこと（そもそも間違ってること）は言わないわけ。
このへんがまだまだ幼稚なんだよな。ごくとうの方が遙かにうまい。