[君は大東亜戦争どう評価するか] なぜ…強かった? 2

■君は大東亜戦争をどう評価するか？■ （なぜ日本軍やドイツ軍は強かったの？ ２）

スレタイを変えて継続します。

前スレ
なぜ日本軍やドイツ軍は強かったの？
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120848795/

>>http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120848795/976
少し分かりにくかった様なので説明する。

ワシが特攻を否定している理由は３つある。
１．特攻の非人道性。
２．戦略的に無意味であったこと。（戦略的に意味があるシチュエーションで使われた事は一度も無かった）
３．戦術的有効性が低かったこと。（初期には、有効性が高い場合もあった）

このうち １ と ２ については、貴兄の同意が得られているようなので、３ の「戦術的有効性」について、以下に説明する。

Ａ．戦術的に無効だった場合
　　全く無価値なので否定される

Ｂ．戦術的に有効だった場合
　　戦術的に有効だった場合も、２ の理由で否定される

実際の戦史にはない、架空のケース
Ｃ．戦術的にも戦略的にも有効だったっばあい。
　　基本的には１．の理由で否定されるが、以下の理由で完全否定するのは難しい。

　　もしそこで少数の人間が特攻（必死の自爆攻撃）をすることで、確実に戦争に勝つことが出来るという
　　シチュエーションにおいては、完全に参加者の自発的志願による、という条件が付くが、特攻戦術を否定することはできない。

　　戦争ではないが、チェルノブイリの原発事故で、被害の拡大を防ぐために、決死の覚悟で原子炉の封鎖作業にあたったロシアの消防隊員（後に全員が死亡）を
　　誰が責められるだろうか？
　　炭坑の落盤事故で、ほぼ確実に死ぬことがわかっているのに、取り残された仲間の救出に命がけで向かい、二次災害で死んだ炭坑労働者は昔から数多くいた。

　　硫黄島の特攻がこのケースにあたるだろうか？　
　　ワシの答は、「否」だ。
　　しかし、これは実際の戦史を知っているから言える後知恵であって、その時の特攻隊員はそう思っていなかったことは十分理解できる。

　　これが、主観的には正しくても、客観的には誤っている場合がある、ということなのである。

995 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2005/07/13(水) 18:36:49 ID:rwkCuoPT
>>http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120848795/992
の主張そのものには同意します。（３．戦術的有効性は>>http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120848795/889の疑問もありますが）
しかし、

＞戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島守備隊は賛美>>695し、
＞戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島特攻は否定>>682する。

これには答えてないよ。
肯定したいものは戦術だけを見て評価し、否定したいものは戦略まで見て評価する。
その態度を非難してるんだが。

>>http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120848795/650
＞その硫黄島の米軍に、日本軍はなけなしの飛行機で何度も特攻を行ったが、
＞戦術的にほとんどなんの効果もない無駄死にだった。

の誤りをちゃんと認めてもいないし。

背伸びして起こした侵略戦争。

アジアでは強かったけど、世界には上が居た。

愚かな戦争だったね。

弱い。よって負けた。
次は勝つ。

兵隊は強かったが資源がなかった。
資源がなければ兵隊を養えない。だから負けた。
それだけのこと。

言い訳ばっかだね。

>>http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120848795/995 （ >>2 ）
返事ありがとう。

＞戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島守備隊は賛美>>695し、
確かに戦術は評価している。
サイパンなどでの無意味な玉砕戦術に比べ、硫黄島守備隊のねばり強い戦い方は本当に立派だった。
しかし、結局陥落してしまった訳で、軍の戦略としては評価できない。

結局守りきれないのであれば、硫黄島を撤収して残り少ないリソースを本土に終結し、
本土決戦の守りを固めた上で、停戦交渉を行うべきだった。
（ホントに本土決戦やれって言ってるんじゃないよ）

＞戦術的に成功したが戦略的に疑問が残る硫黄島特攻は否定>>682する。
成果の相対が少なかったので、戦術としても成功とは見ていない。
特攻隊員には悪いが、いくらキルレシオの高い、効率的な攻撃だったとしても、
焼け石に水では、戦術として高い評価はできない。

＞その硫黄島の米軍に、日本軍はなけなしの飛行機で何度も特攻を行ったが、
＞戦術的にほとんどなんの効果もない無駄死にだった。
成果について調べてみたが、分母から見て、大勢に影響を与えるほどの成果ではなかった。
彼らの勇敢さと崇高な自己犠牲精神は高く評価するが、残念ながら無駄死には無駄死にだ。

これは特攻隊員に対する侮辱ではない、彼らの主観に対する心情的な評価と、彼らの行為の軍事的な客観評価は、全く次元の違う事なのだ。

補給とか情報についての感覚が鈍すぎたように思う
総じて弱かったといえる

日本人は下士官向き、などとよく言われるが
すぐ目の前の問題を処理する事には長けているのかもしれない。
それ故局地的には多くの勝ちもあったが、大局的な視点が欠落していた
ために、敗れる事になったんだろう。
これは今でも変わっていない点だが、日本人の特性なんだろうか。

特攻を否定って今さら当たり前だな。
あんな愚かな戦術はやるべきじゃないに決まってる。

もちろん特攻は否定しても、特攻で亡くなられた方は否定しないぞ。

>>11
ワシも同じだ。

まあ、対米開戦時に、初期では勝つ見込みはあったが、長期戦については全く勝つ見込みなし。
というか、長期戦になったらどうなるかの研究はろくにないし、終戦の形は全く考えてない。
植民地の二軍相手には強いか、補給装備万全な一軍相手では総合的に弱かった。
中途半端に強かったのが悲劇と言えよう。

で、>>1よ、Ｂ２９の対抗する竹槍訓練の話はどうなった？
前スレの最後では勝利宣言してたみたいだが（禿藁

航空機が誕生してなきゃなぁ・・・

大局的な視点が欠如してるって点は同意だな。
別に政府の外交だけじゃない、民間企業だってそうだ。
英語では経営上の用語は軍隊で用いられるのと同じ戦術的な意味を表す語彙が多い。
軍事も経営も同じ戦いだとみなしているからだろう。
日本人には外交も企業経営も戦争だという感性が欠けている。
場当たり的で、一時の調和を大事にしすぎなんだろう。
勝てない戦争、勝てない経営ほどむなしいものはない。

白石梓は自分が男とうまくいかなくなったはらいせに結婚が決まった友達を無視するようになった最低女

負けるにはそれなりの原因があり、弱いから負けたのです。みっともない正当化とみみっちい言い分けは恥ずかしいですな。

>>18
教師きたー

>>18
つまり勝てる戦争はしましょうと言うことですか？

戦争をするんだったら、今度は絶対に勝つしかない。
ま、戦争にならないために政府があるんだがね。。。

>>20
具体的事例に基づかず、戦争一般について語るのは空しいのでやめれ（ｗ

>>1はこんなヤツ↓　日本兵や特攻隊員に同情するそぶりを見せているが、本音はこんなもん。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

661 名前：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo 投稿日：2005/07/12(火) 18:25:24 gDVgO7ag
>>660
そうですよ。
南京攻略戦で便衣兵怖さのあまり、女子供の手をくくって揚子江に放り込んだ日本兵ではありませんｗ

ま、世界の平和とアジアの人々のためには日本帝国軍がその無能さと愚かさ故に惨敗して、良かったと心から思いますね。万が一、日本帝国主義が勝っていたならば、アジアは日本軍の屠殺場となっていたでしょうからね。

>>24
日本軍最強？






ｱﾌｫｸｻ

>>23
馬鹿だねぇ。
その発言は「朝まで生ＴＶ」の、元日本兵の証言の引用だ。
反日発言でも捏造でもなく、単なる歴史の事実。

事実を率直に認められない者を『卑怯者』といふ。（ｗ

簡単な前スレのまとめ

694 名前：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo [逝ってくれ] 投稿日：2005/07/12(火) 19:32:24 ID:gDVgO7ag
>>688
B２９の空襲に対抗したのは、本当に、バケツリレーと竹槍訓練。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
竹槍訓練はＢ２９の迎撃とは関係ない、本土上陸してきた敵兵との抗戦するための訓練ではないのかとの反論多数あり。
またイギリスでは水道管に銃剣つけて訓練していたと主張。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>>1は「イギリスでは竹槍訓練はやっていない。銃の代わりに行進訓練に使用した。
一知半解の半可通のくせに半端な知識ふりまわすんじゃねぇぞ！」と主張。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
なんで、銃の訓練なんかに水道管の上に銃剣付けるんだ？水道管だけで十分だろうとの抗議多数。そ
のうちイギリスの水道管＋銃剣は昔からあり、槍の代用品として使用されたてという証拠も浮上。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>>1は証拠をただの皮肉と喝破。Ｂ２９に竹槍訓練の話も毎日新聞記者の皮肉と反論。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
一週回って「ワシは一度も「竹やり訓練がＢ−２９だと打ち落とす目的だった」なんて書いてない」と主張。
>>694がそうだろうとの主張多数。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「罵倒には罵倒で返す。 それがワシの流儀だ。文句あるか！」とファビョン発症。
さらに、「「対抗」という言葉は、いつから「落とす」という意味になったんだ？ 小学校から国語やり直せよ（ｗ 」とファビョる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「だったら、どういう意味で>>694を発言したのか？」との質問多数。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「空には、銀色に輝く「超空の要塞」の大編隊。 地上には、竹槍やバケツ担いだもんぺや国民服の集団。
この構図を嗤ってなにがおかしいのかね？」と本音ポロリ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「お前、チャンコロだろ？」との質問に>>1逃走。

市民派護憲平和教師とひいづるところのななしさんは中狂工作員なので要注意。

>>27　は反日チャンコロ工作員
真の愛国者の足を引っ張り、日本を卑怯者の国にしようとしている。

>>28
ちょｗｗｗお前が言うことかｗｗｗｗっうぇｗｗっうぇｗｗｗｗ

>>29
錯乱してるね（ｗ

珍民派ボケピンフ狂死はネタだろう。
あと、一つの証言＝歴史の事実というのは危険な判断だと思う>>26

>>26
わざわざそういう発言を選び出して書き込む時点で、
お前の真意が見え透いているって事なんだがね。

しかし本勝の言い訳と同じなんて嗤わせてくれるw　
「私は中国人の証言をそのまま紹介しただけだ。嘘を言っているわけではない」
ってな。

＞空の要塞」の大編隊。 地上には、竹槍やバケツ担いだもんぺや国民服の集団。
＞この構図を嗤ってなにがおかしいのかね？
　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本人には同じ国民が焼け死んでいる最中にケラケラ笑うような人間は精神異常者以外にはいません。
真の愛国者とは、「日本国の愛国者」ではなく「中華人民共和国の愛国者」なんでしょうね。
さっさと中国にお帰りください。

死民派誤憲狂死は、複数の人間が同じトリップを使い回して書いてるんだよ。

どこかであったぞ。仲間割れして罵り合ってる書き込みが。ｗ

>>34
つーか基本的に初代の教師以外は相手にするだけ無駄。

>>35
初代だって、話にならんのだが・・・

>>36
まぁ何てゆーかそれ以外のやつらがアレ過ぎるとマシに見えてくるもんなんですよ。。。

大東亜戦争は日本による欧米諸国への侵略戦争でした。
ただそれだけ。
アジア諸国には一切侵略していません。
国ですらなかったんだもん。

はいはい、ワシはチャンコロでホロン部なんだね。

しかし都合の悪いこと言われると、すぐにチャンコロ、ホロン部と決めつけてののしるか脳のない低脳どもは、日本人の恥。

>>39
じゃあ、あんたは何者

>>http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120848795/596

596 名前：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo 投稿日：2005/07/12(火) 08:13:24 ID:gDVgO7ag
>>http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120848795/590
侵略者だよ。

中国のチベット侵攻は、国際法上明らかに侵略行為だ。
弁解の余地はない。

何より、ダライラマを守ろうと、数千人の市民が素手でラサの王宮を取り囲んで守っているところに、
大砲をぶち込んだ中国軍は、虐殺者だと言って良い。

ただし、「軍隊どころか、まともな武器さえないチベット」というのは、チベットに対する偏見だ。
当時のチベット政府は、少数だが軍隊も持っていたし、武器も多少はあった。
ゲリラとなって勇敢に中国軍に抵抗した青年も数多くいた。

詳しいことは、ハインリヒ・ハラ−の「チベットの７年」（白水社）でも読んでね。


-----------------------------------------------------------------
一箇所訂正した、ラサの王宮を守るために集まったチベット市民は、数万人ではなく数千だった。
お詫びして訂正する。

＞582 名前：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo 投稿日：2005/07/12(火) 07:22:16 gDVgO7ag
＞>>581
＞うるせぇ、チャンコロ野郎！

↑
まったく日本人の恥。低脳そのもの。

>>40
暇な日本人。

竹槍防空隊を町内で編成しＢ29に向かって「卑怯者！降りて来い。」
「そーれ突け！イチ、ニ、サン。」とやってた時は、みな若くて
威勢がよかった。心身の鍛錬になった。
しかし、負けて虚脱状態になった。
今の世は、ぬけがらのセミだ。

>>42
そうだね、ワシも低脳だ。

>>44
＞負けて虚脱状態になった
なってないね。見事な復興を成し遂げたではないか。
彼ら戦中派が目指したのは食うに困らない世の中だ。
そして今それは見事実現した。引き篭もりだろうがニートだろうが
食うに困らない。困らないから引き篭もってられるし、ニートでいられる。

どこで道を誤ったんだろう。
オレはスレタイに大きな関わりがあると思うね。

>>44
今まで「神」と奉り上げ、姿を直接見る事も恐縮していた平民が
負けた途端に皇居に押し寄せ
「米よこせ」と暴れまわった。
ったく、この民族の手の平を返したような
ご都合主義には
　
　　　　　　　　呆れかえる　　　

>>47
朝鮮人はそんなこともやったのか。
覚えておこう。

　
　
　
「貧乏人は麦を食え」
どこの国の総理大臣の言葉でしょうか？
　
　
　

　
　
　
国会で「ばかやろう」と発言したのは
どこの国の総理大臣ですか？
　
　
　

>>48
自国民の醜態を、朝鮮人の仕業に置き換える『卑怯者』ﾊｯｹｿ！（ｗ
おまけに日本の歴史に無知すぎ。

・「米寄越せデモ」は、終戦の翌年昭和２１年（1946年）５月１９日

・共産党系の在日朝鮮人が組織的に参加して、荒れたのは、昭和２７年（1952年）５月１日の『血のメーデー』事件。

２ちゃんねるウヨってホント馬鹿ばっか
それとも、外国の工作員でつか？

＞４９
当然のことだが、直接的な表現はまずかった。
オブラートに包まないとね。
結局支持率激減したんでしょ。

>>8
板違いだとは思うが、それなりに落ち着いた議論にはなっているので・・・

＞成果の相対が少なかったので、戦術としても成功とは見ていない。
＞特攻隊員には悪いが、いくらキルレシオの高い、効率的な攻撃だったとしても、
＞焼け石に水では、戦術として高い評価はできない。

これは（微妙かもしれないけど）「戦略」の範疇じゃないの？
10倍の特攻機を用意して艦隊を壊滅させれば硫黄島の守備は可能となって、「戦略」上
も特攻が有効だったことになるかもしれない。
しかし現実にはそれが無理だったのだから、特攻を行わないのが正しい「戦略」だった、
というのなら話はわかるが。

あと、硫黄島の守備は足止め狙いだったことを考慮に入れると、特攻の成果が焼け石に
水でも、守備隊と同じ目的を共に達成したことになると思う。
戦略の是非とは別だけど。

>>53
あの状況では本土決戦のための足止めはほとんど無意味。
すぐつぶされて足止めになっていない。
やるならば、サイパン島からやるべきだった。
はっきりいって、同時の軍部に戦略のことを考えた人間はいないかと。
いつも行き当たりばったり。目の前のことしか処理できない奴はもう駄目ポ

硫黄島はよくやったのだが、レイテ島はバカ丸出し。防御する予定が、急きょ迎撃に打って出て殲滅された。
まったく軍の上層部は戦争を指揮する資格などなかった。
こういうバカが先祖にいたかと思うと、日本人であることが恥ずかしい。

前スレ読んだけど、ネットで検索すればすぐ出てくるこのご時世、未だにＢ-29戦闘機も高射砲も届かなかったと思い込んでる香具師居たんだ。
Ｂ-29の平均爆撃高度は8000ｍで、一式陸攻の敵地進入高度が8000ｍ
高度10000ｍを飛行するのは偵察型のF13。
そのF13も零戦に撃ち落されたりしている。
B-29の損害で一番多かったのが高射砲による被害。
確か合計で２０００機以上が損傷受けていた。

軍の上層部は戦争を指揮する資格なかったに加え、一般大衆も
まるでだめだった。竹槍防空隊を編成し、朝昼晩とはるか上空を
飛来するＢ29に向かって竹槍をつきだした。
その時の掛け声はそのとき当番のオッチャンオバチャンが
「そーれ、いち、に、さん」と音頭をとってその他大勢「そーれ、いち、に、さん。」
と掛け声を合わせ竹槍を上空につきだした。
そして腹減らし運動が一応終わると、「Ｂ29の卑怯者。降りて来い。」
と互いに言い合って解散した。
なんの役に立つ訓練だったのか？
おれのジイ様は馬鹿らしくてやってられず、防空壕でバーさん相手に
「そーれ、いち、に、さん。」腰をつきだしていたそうど。それで親父が生まれた。
おれなら「そーれ、いち、に、さん、〜二百は腰を突き出せるな。
悲しいかなジイ様は早漏とちがうかな？
これでは軍上層部のみならず、1億総アンポンタンのヘタレのそしり
は免れまい。

その一億の中には超汚染人約2000万人が含まれてるからやめれ。
勿論熟蕃含む台湾人も含まれているがな。内地人だけなら約6000万人。

「私は所得に応じて、所得の少い人は麦を多く食う、所得の多い人は米を食うというような、
経済の原則に副つたほうへ持つて行きたいというのが、私の念願であります。」と発言
　↓
マスコミ
　↓
「貧乏人は麦を食え」


俺は総理大臣の発言には納得できる。

>>18
いじめられるにはそれなりの原因があり、弱いからいじめられたのです。みっともない正当化とみみっちい言い分けは恥ずかしいですな。

こんな教師いたよ。。orz

とりあえず前スレでボルトアクションの意味を分かってない奴がいたのにワロタ。
ボルトアクションは一発ごとにボルトを動かして排莢と装填を行うので分類上単発銃になります。
ちなみに連発銃と言うものはM1ガーランドやドイツのM43のようにトリガーを引くだけで撃てる物の事です。

装弾数が多いからって連発銃とか言ってる奴はとりあえずラーゲリで勉強しなおして来い

連発銃と自動銃を混同してない？
ボルトアクションでも連発銃と呼ぶはず。

>>62
採用

>>62
そうなら38式も連発銃のはずだが、前スレでは切って捨てられてたな。

>>62
スマン間違えた。ダメだな疲れすぎだ。
とりあえず誰かが38式や99式が強力な火器とか抜かしていたことに驚いた。

>>61
単発式銃（シングルショット） - 弾倉が存在せず、一回の発射ごとに一発の弾薬を薬室に手動で直接装填するもの。
連発式銃（リピーター） - 複数の弾薬を収める弾倉が存在し、弾倉から薬室へ弾薬を給弾する機構を
一回の発射ごとに手動で操作するもの。ポンプアクション、レバーアクション、ボルトアクションなどがある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%83%E5%99%A8

たぶん、彩雲殿は（セミ・フル）オートマチック銃を連発式、リピータ銃を単発式と思っているんだと思われ。
実際にはリピータ銃も連発式だし、弾幕を張ることも可能。もちろん片腕で撃つことになるから命中精度もそれなりに落ちるけど。
そういや、「天空の城ラピュタ」で兵隊さんが必死にリピータ方式の小銃を撃ってたな。

ボトルアクションとは弾の装填方法を示すもので、一発一発手動で装填する。
連発銃とは容量２発以上の弾倉が入り連発して発射できるもの。
なので、三八銃はボルトアクションの連発銃。

三八式銃の利点は、部品が少なく構造が簡単で手入れしやすい事と、菊の御門が刻まれてる事。

あと弾が小さくて持ち運びに便利。
日本人にはジャストサイズ。

三八式の6.5mmは2000m先の軍馬を殺せる威力があり、
よほどの遠距離射撃を行う場合でない限り、殺傷力は
十分にあった。
加えて、工業力の貧弱な日本で銃の規格を変更するのは
非常に大変であることから、7.7mmへの移行は見送られた

>>69
えっと99式は現場の「やっぱり中国軍のモーゼルに比べて威力が足りない」との理由から
開発されたわけですが？ちなみに言うまでも無く7.7ミリ口径です。
99式の初期型に関しては問題なかったものの当然戦況の悪化やら物資の不測やらで
後から生産された銃は酷い状態になってしまいました。

単発式というと日清戦争のときの村田銃かな。漏れ的には単発式という
とマタギが村田銃で熊と一発勝負というイメージだ。
ところでラピュタといえば、ムスカ大佐の銃はエンフィールドなのか
ウェブリー＆スコットなのか、あれはどっちなんだ。誰か教えてクレクレ厨。

パヤオの好きなほうｗ

＞60
国の場合はそれが正しいんだ。
国の間には友情も信義もない。あるのは利益と力関係だけ。
そしてそれはおそらく正しい。

＞47
戦後暫くしたのち、進駐軍の高官が田舎の農民に聞いたことがあるそうだ。
「マッカーサーをどう思う？」
農民はこう答えた。
「陛下もいい人を雇ってくださっただよ」

これが日本人の平均的なメンタリティだと思うけどね。

単発銃と連発銃の違いは　>>66　が正しい、だが、現代の自動小銃では、単発を半自動（セミオート）射撃の意味で、連発を全自動（フルオート）射撃の意味で使う場合が多いので、銃器の歴史に詳しくない方には解説が必要だろう。

歴史のおさらい　Part.2　小銃編

・明治維新〜西南戦争
　　先込め式単発銃、ミニエー銃、ゲベール銃、エンフィールド（エンピール）銃など
　　元込め式単発銃、シャスポー銃、スナイドル銃など
　　連発銃、スペンサー銃

・日清戦争
　　元込め式単発銃、十三年式村田銃、十八年式小銃、
　　チューブ弾倉式連発銃、村田式連発銃（二十二年式村田銃とも言う）

・日露戦争
　　モーゼル型ボルトアクション式連発銃、三十年式歩兵銃（口径6.5mm）

・シベリア出兵〜満州事変、支那事変
　　モーゼル型ボルトアクション式連発銃、三八式歩兵銃（口径6.5mm）

・大東亜戦争（太平洋戦争）
　　モーゼル型ボルトアクション式連発銃、三八式歩兵銃、九九式小銃（口径7.7mm）

支那事変〜大東亜戦で主に使用された三十八式歩兵銃が、同時代の外国の制式小銃に比べ、劣っていた理由

・小口径 … 威力が少なく、日露戦争で既に問題視されていた。

・長銃身 … 機関銃の発達で、銃剣を付けた白兵戦に有利な長銃身は文字通り「無用の長物」化

・長射程 … 用兵思想の変化により、２０００ｍの長距離射撃能力は既に不必要だった

・手動ボルトアクション式（九十九式も同じ） … 半自動化が急務だったのに、胴金大佐の提案した半自動銃は却下された。
　このため、米軍のM1ガーランド、M1カービンに全く対抗できなかった。

やはり、陸軍トップが過去の栄光に浸りすぎて開発を怠ったことが問題。
だから、開発し続けたアメリカは自動小銃を開発し、圧倒しちまった。
しかし、日本の技術力は世界一。もし続けていれば・・

>>76
当時の日本の技術力は決して世界一ではない。

設計技術面では、確かに一流の水準にある分野もあったが、製造技術は欧米の先進国に比べ低かった。
このため、設計が優れていても、製造技術が追いつかないために、実用化できない兵器や製品がたくさんあった。

航空機がその典型。
日本はダイキャスト（鋳物）技術が後れていたため、ついに優秀な水冷エンジンを実用化することが出来なかった。
もし、大東亜戦後期に水冷エンジンが作れていたら、米軍の新鋭機に対抗できる、優秀な戦闘機が作れていたはず。

一部のエリート設計者だけが世界水準に追いついて、町工場を含めた製造技術が世界レベルに達していなければ、技術力が高いとは言えない。

技術力とはそういうものだ。

元寇の昔から飛び道具大好きの日本人が、
第一次大戦付近から何故か白兵重視に変質していった。
何故か陸軍は銃器の開発よりも軍刀の開発に力を入れ始める。
どうやら発狂したらしい。

>>78
第一次大戦期ではまだ白兵戦闘が恒常的にあった、
というか銃撃戦では決着が付かない時期だったからねー。
銃剣突撃か抜刀突撃か、という違いだけだろうね。

>>79
欧米は白兵主義が幅利かせてたが、
日本は市街戦でもない限り首尾一貫して飛び道具至上主義。
その辺の合理性を何処に捨ててきたんだろうか？

>[君は大東亜戦争どう評価するか]

意味があった。

それだけ。

やるべきだったし、やって良かった。
やらなかった時にどうなってたかを、
ほとんど誰も言わないし…

>>80
日本は近代軍制を欧州に学んだのよ。
当時はまだ決定打になり得る飛び道具やそれに関する
戦術と言うのは発案されていないわけで。
白兵兵器の開発と言うのは第一次大戦を教訓としてよく生かしているよね。

>>82
飛び道具が決定打にならない？
欧米じゃ知らんが日本じゃ常に飛び道具の性能が勝敗決めたはずだろう。
武芸者同士の一騎打ちならともかく、戦争合戦での白兵の戦闘力は投石以下だぞ。

俺には日本軍の『飛び道具に対する認識』は第一次付近から後退している気がしてならん。
３８式は９９式になるまで３５年も改良無だった。
その間に欧米は自動小銃なんぞを作った。

＞81
大損だったからやらないほうが良かったよ。
人もいっぱい死んだし焼かなくていいものも焼けちゃった。

>>84
植民地（もちろん、朝鮮は植民地ではないが）を、
「失うこと」によって繁栄できたんだから良かったと思うよ。
勝ってたら、そりゃもうあなた…

人が死んだというけど、今も交通事故で年間1万人死んでて、
これが通算ならいくらになるんだろう？
しかも戦争なら、ある程度「覚悟」は出来てるけど、
交通事故死は突然だからね。
遺族の悲しみは交通事故の方が深いかも。

家が焼けたというけど、
木造家屋だから、どっちみち建て替えてただろうしね。

結果的にアジアは独立し、
欧米は狙ってた中国市場が人民中国の誕生で、
スカンクに屁をかまされたようになり…

戦争の勝ち負けは別にして、
当初の目的を達したのは日本だと言えると思うよ。

つまり勝ったのは日本だ。

>85
お前は馬鹿だ
満州と朝鮮にいくら投資したか知ってるのか？

交通事故と戦争を一緒にすんなこの屑野郎

空襲で何万人死んだか知ってんのかこの気違い野郎

氏ね

氏んで詫びろ

大東亜戦争しなかった場合、どうなってたんだろうか？

　

　　　　　　　　　予告　　　予告　　　予告


　明日７月１５日金曜日深夜２４時からラジオ日本（１４２２ＫＨＺ）の
ミッキー安川の朝まで勝負は朝鮮人工作員に娘さんの
めぐみさんを拉致された、横田御夫妻が再び出演されて
ミッキーと共に、めぐみさん他の拉致被害者の救出の
協力を皆さんに訴えるそうです。
　７月８日の昼の番組ミッキー安川のずばり勝負に
続いてのご出演です。
卑劣極まる朝鮮人の不当な所業を日本国民として
ミッキー、横田産後夫妻、拉致被害者家族と共に糾弾して
拉致被害者を無事に祖国に奪還出来る様に協力しましょう。

>満州と朝鮮にいくら投資したか知ってるのか？

満州の件は中国が戦争賠償を放棄したからﾁｬﾗですね、確か？
韓国には「過去の清算」をするうえで、金を払えと言い続けるべきでしょうね。
何兆円というもの凄い金額ですからね。

>交通事故と戦争を一緒にすんなこの屑野郎
>空襲で何万人死んだか知ってんのかこの気違い野郎

あの戦争は国民の総意で行われましたから。
ある程度、日本人にも覚悟はあったはずです。
交通事故は、朝「行ってきま〜す」と行って帰ってこないんですから。
その苦しみたるやモウ…（涙

大東亜戦争しなかった場合、ドイツがやられた後、日本がやられる。各個撃破だな。

＞航空機がその典型。
＞日本はダイキャスト（鋳物）技術が後れていたため、ついに優秀な水冷エンジンを実用化することが出来なかった。
＞もし、大東亜戦後期に水冷エンジンが作れていたら、米軍の新鋭機に対抗できる、優秀な戦闘機が作れていたはず。

ぶっちゃけ全体的な基礎工業力が低かったからなんだが。
低い当時でもイスパノ系でも低馬力のエンジンであれば問題なかった。
問題は基礎が出来てないのに自らの工業力を超えるエンジンに手を出した事。
ともう一つ、格闘能力を重視していた為小型軽量のエンジンにこだわりすぎた。
ハ４０しかり誉エンジンしかり同じ結果になった。
機械式にしろ排気式過給機のレベルがその工業力の低さを物語っています。

詭弁を弄するな

戦争で何百万人死んだ？
何兆円が灰になった？

交通事故で国家主権が喪われるか？

>91
エンジンのライセンス料を陸軍と海軍で二重払いしてなかったっけ？

昨日の麻原信者ですか？

>>92

だから>85で言ってるでしょ？
>戦争の勝ち負けは別にして、
>当初の目的を達したのは日本だと言えると思うよ。
>つまり勝ったのは日本だ。

って。

>>95
じゃ、日本は何に勝ったの？

>>96
歴史に勝ったのさ。

今日、オリンピックに200近い国が独立国として参加してる姿を、
だれも批判なんかしないでしょ？
外交官牧野の人種差別撤廃庵を例に出さなくても、
それこそ日本が理想としてた姿でしょ？
今、実現してるじゃん？
アジアの独立もなってるでしょ？

前スレから硫黄島の話し出てたけど、
今は日本でしょ？
小笠原も日本だね？

逆に聞きたい。
どこが「負けた」の？

>>97
＞ 歴史に勝ったのさ。
日本は歴史と戦ったのですか？

＞ 逆に聞きたい。
＞ どこが「負けた」の？
逆に聞きます。
どこが歴史と戦ったんですか？

そういう屁理屈じゃなくて…ｗ

イギリスの歴史家トインビーなんか、
日本を賞賛してるよ。

で、あなたが好きなアメリカは硫黄島であれほどの激戦をして、
なんで今、硫黄島は日本なんですか？
で、アメリカは当初狙ってた中国市場で「おいしい思い」をしたんでしょか？

遂にkouei化したなwwwwwww

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

>97
別に日本の功績ではなかろう。

仮に功績だとしても後進国や土人どものために日本人が死んでやる必要は全くなかった。

>102
功績どうこうじゃなくて、
理想を達成するのを目的に戦争したとしたら、
勝とうが負けようが日本の目的はほぼ達成されたのに、
アメリカは少しも達成されてないような…

APECなんて大東亜共栄圏の焼き直しでそ？

>>99
＞ なんで今、硫黄島は日本なんですか？
# 硫黄島は、本当に日本なんですか？

硫黄島（東京都小笠原村）には今も米軍基地がありますね。
東京には、他に、港区にも、立川にも、府中にも、八王子にも、多摩にも米軍基地があります。

# 首都に八つも米軍基地のある国が、アメリカに勝ったなんて言えるのですか？

＞ で、アメリカは当初狙ってた中国市場で「おいしい思い」をしたんでしょか？
確かに、アメリカは戦後、中国市場でおいしい思いをしていませんね。
しかしそれは、日本が勝ったからではなく、東西冷戦があったからではないのですか？

>104
またまた…ｗ

でもその米軍も、今や日本の民間企業の技術力に依存してるんだし。

硫黄島がアメリカ領なら、
悔しくて前スレのような激論してるのも分かるのですが、
日本領なのに何で激論してるのかなぁ？なんて思ってたものでｗ

>>105
硫黄島は国際法上は日本の領土です。

しかし、硫黄島には今も米軍基地があり、基地を共同使用している自衛隊員や、
資材を納めている業者を除き、一般の日本人は上陸することは出来ません。

国民が自由に立ち入れない領土ってなんですか？

硫黄島は名目上は日本の領土ですが、実は今も、事実上米軍の支配下にあります。
自衛隊も近寄れない竹島ほどひどくはありませんが。

自説を開陳したいだけのバカが一人粘着してるから。
前スレの>>1は「何故」強かったかと聞いてるのに、
弱かった強かったと水掛け論の堂々巡り。
前スレで終わらせて軍板にでもいきゃいいのに、そのバカが立てた後継スレらしきものがこのスレ。

自説を開陳したいだけの粘着バカ ＝ FVqeiSo8 （ﾌﾟｹﾞﾗ

朝鮮戦争の中国軍は、大戦末期の国民党や大日本帝国などとは違って、
物資が豊かで装備も充実し兵の士気も高かったのか？

毛沢東政権の大躍進政策で中国は経済成長してたなんて神話をまだ信じるのか？

結局、米軍が強いだなんて飛行機と軍艦だけに限定されたことだ。
地上戦なら「チンピラゴロツキ」さえ撃破できない。

米軍は日本と同盟組んでるのは、
日本の民間企業の技術力に依存できるからで、
日本の飼い犬という見方もできる。
硫黄島であろうがなんであろうが、
力自慢のバカに守らせとけばいいんだｗ

早い話、当初の目的達成度でみれば、
明らかに日本が勝ったんじゃ？という事だ。

>>109
妄想でつか？

＞ 朝鮮戦争の中国軍は、物資が豊かで装備も充実し兵の士気も高かったのか？
ソ連の支援を受けていたので、日中戦争の頃とは格段に装備が充実していたし、建国して最初の戦争だったので、兵の士気も高かった様ですね。
米軍も危うく敗北するところでした。

＞ 毛沢東政権の大躍進政策で中国は経済成長してたなんて神話をまだ信じるのか？
そんなこと信じている馬鹿がいまだにいると思っているのは、知恵遅れのネット右翼だけでしょうネ（ｗ

大躍進政策の結果数十万人の農民が餓死したことは有名。
結果、毛沢東は事実上の引退に追い込まれ、林彪、とう小平ら実務派が権力を掌握した。
後の文化大革命は、隠居させられていた毛沢東が、大衆運動を利用して権力を奪還した、逆クーデターだった。

＞ 結局、米軍が強いだなんて飛行機と軍艦だけに限定されたことだ。
＞ 地上戦なら「チンピラゴロツキ」さえ撃破できない。
その米軍に沖縄戦（地上戦）でボロ負けした日本軍は、「チンピラゴロツキ」以下だったとでも言いたいのでしょうか？
非国民め！

民生品を利用してるのは優れてるからよりも安価で十分使用に耐えれるから。
なにも日本製だから使ってるわけでなく、安くて信頼性が十分なら台湾製でも韓国製でもタイ製でも構わない。
所詮部品。
なければ多少高いが自分らで作って調達するまで。

>112
その台湾製や韓国製も、
それを作るための日本製の機械（キーデバイス）がなければ
実質出来ないと思うのだが…

スレ違いだなｗ

>>109
中国の多数を占める農民階層は毛沢東の地主制度撤廃の方針を圧倒的に支持。
そのために毛沢東は軍事的に圧倒的に不利な状態から蒋介石を倒すとこまで持って行った。
その原動力は農民階層による毛沢東への圧倒的支持。
朝鮮戦争への中共の義勇軍の介入の次期は中共が蒋介石を倒した直後。
毛沢東は北朝鮮の危機を米帝による中国侵略の前哨と呼びかけ、国民はその気になり義勇兵として参戦。
物資、装備的には十分とは言えないが、士気的には非常に旺盛であった。
また、国内では戦争を遂行する為に人民が一丸になって生産力を上げる努力をしており成功している。
これは、大躍進政策まで続く。

大躍進は見事に失敗。
自分の農地を耕すのと、共同所有物農地を耕すのではやる気が違うのは当たり前。
その点をカバーしてなかったのが失敗の原因だろう。

米軍が強いのは総力戦を出来る国力が大きいから。
国力が大きい故に、技術、武器、補給で有利であり、勝つのは当然。
日本軍で優れていたのは個々の兵士の士気だけだが、当時最高だろう。
しかし、圧倒的な火力を用いる戦場では、勝敗決める要因の中で個々の兵士の士気は相対的に下がる。

>>113
経済はお互い依存しあうものであるから元を辿っていったらきりが無い。
辿っていくとイギリスの産業革命にたどりつく。
現在どうなのかを考えるが必要だろう。

>103
APECが大東亜共栄圏だ？

寝言は寝て(ry

>116
子供の懇談会なんで、そろそろ失礼するが、
APECが大東亜共栄圏の焼き直しだという見方は出来るよ。

少なくとも寝言と言われるほどではないよ。

大東亜共栄圏は、日本を中心とする原則排他的な経済ブロック。
現在のアジアは各国の自由貿易が主なのでどこにも大東亜共栄権の面影は無い。
大東亜共栄圏は、集まって仲良くしようが主眼ではない。

寝言だよ、やはり。

それは昔と今の時代の違いを説明してるだけで…

まぁいいやｗ

>>119
そらあんたが大東亜共栄圏が何を目指してたかを知らないからだよ。

大東亜経済圏というのは、先に戦争始めちゃって、後から格好付ける為にこさえた、張りぼての看板みたいなもの。
とてもまともな国家戦略とは言えない。

第一歴史観が、白人の植民地支配で苦しむアジア、それを助ける正義の日本、という単純きわまるものしかない。

世界観も、外国の宗教など全く無視した、八紘一宇しかない。
アジアにはイスラム教徒もいれば、キリスト教徒も、ヒンズー教徒も、上座部仏教徒もいるのに、
全部無視して、天皇を中心に一軒の家に住む家族のように仲良くくらせったって、そりゃ無理だわ。

ごめん間違えたので訂正する。

大東亜共栄圏というのは、先に戦争始めちゃって、後から格好付ける為にこさえた、張りぼての看板みたいなもの。
とてもまともな国家戦略とは言えない。

第一歴史観が、白人の植民地支配で苦しむアジア、それを助ける正義の日本、という単純きわまるものしかない。

世界観も、外国の宗教など全く無視した、八紘一宇しかない。
アジアにはイスラム教徒もいれば、キリスト教徒も、ヒンズー教徒も、上座部仏教徒もいるのに、
全部無視して、天皇を中心に一軒の家に住む家族のように仲良くくらせったって、そりゃ無理だわ。

>>111,114
第二次世界大戦でも中国の国民党はアメリカの支援を受けていた。
義勇兵のほとんどはこの国民党の残党軍からできている。
故にとても士気が高かったとは思えない。
しかも、物量は朝鮮戦争のほうがましであったかというと、そうでもない。
ソ連は飛行機を投入しただけ、アメリカ軍を圧倒した初期の中国軍の武装は日本から接収した満州の日本製の兵器。
九二式重機関銃、三八式小銃、三十年式銃剣である。
人海戦術が消耗し、米軍が押し返す後期になって、やっとソ連製になった。
その頃になるとアメリカはF-86でMiG-15を撃退できるようになり、制空権を奪取している。
要はだな。
アメリカ陸軍は航空機の支援がなければ、日本軍が勝った雑魚中国軍でさえ勝てないってこったｗ

アジア太平洋戦争は、日本人の野蛮さ　残虐さを世界に知らしめてしまいましたね

>>124
その血を自分も受け継いでいるという自覚はないのかね。
そういう自覚がありつつよくのうのうと生きていられるものだ。
死してお詫びするのが教師たるものの務めだろう。

あ、日本人じゃなければしょうがないか。

>>123
中共軍はアメリカからふんだんに支援を受けた国民党軍を台湾に追いやっている。
物量、装備伴に国民党軍より劣る中共軍が勝てたのは何故だ？

義勇兵のほとんどが国民党軍の残党と言うのはどこから出てきたのだ？
北朝鮮が資本主義側に回るという危機において、残党なんて役に立たない兵力を投入するのは疑問だ。
何らかのソースを提示してもらいたい。

物量が劣っていたのは同意。
餓死者はわからないが、寒い朝鮮北部で国連軍と塹壕戦をするさなか凍傷、凍死続出。
なんまんだ。

航空戦力だが、圧倒的に中共軍が不利なのは同意。
ミグに関しても北部までしか進出できないから、米軍の後方への戦略爆撃の支障にしかならなかった。
そのため、中共軍の行動は主に夜間に行い、昼は塹壕で待機。
日本軍、ベトコンと同じだな、やり口は。

アメリカ軍は航空機はもとより重砲、重火器の支援が無いような戦いはしない。
強い弱いではなく、国力が豊かか貧しいかによる戦術思考の違い。

>>123
なんでわざわざ、航空機だけ、戦力評価から外すのかわからない（ｗ

日露戦争時代の戦力評価なら、地上兵力だけの強さを評価してもおかしくないが、
飛行機があって当たり前の時代だ。

そういのをご都合主義、とか牽強付会というんだよ（笑

祖先のミスを認めるのも勇気

戦争は悲劇だが、大東亜戦争は白人に対してアジア人の勇猛さを示した。欧米の横暴に対する
最後の抵抗だった。時代の苦難に対して立ち向かった、大日本帝国を俺は
尊敬する。

>>126
ふむ、朝鮮戦争の強制徴用義勇兵（笑　が敗残兵の国民党兵士を使ったというのは
良く聞く話だが、しらんか。ま・・いいや。
なんか勘違いしてるけど、人海戦術ってのは精兵でやるもんじゃないぞ？
基本的にそこらへんの農民を拉致して、ひたすら敵陣に突撃させる戦法。
独ソ戦とか、イラン・イラク戦争とか知らんか？
こんなのに精兵を使うのはおかしい。
こっちとしては中国軍が士気が高いというソースを出して欲しい。
満州の人々は中国軍の苛烈な政策を思い、日本統治時代を懐かしんでいた。
今はその人達が死んでしまったからあんな風になってしまったけどね。

アメ公は飛行機の支援がなくても、戦車と重砲、重火器の支援はあったぜ。
それであの体たらく。やれやれだぜぇ

これ見るとこれほどの貧弱な軍備と資源、食料不足のなかで
よく大日本帝国は米英相手によく戦ったと言えるのでは。

http://www.luzinde.com/

アメ公の陸軍が弱い原因は兵士の質にあると思う。
要は学力が著しく低い。
海軍も低かったが、
そこは兵器の質やアメリカ政府の将校の質で圧倒していた。
だから、量に勝る中国軍、ベトナム軍。質で勝るドイツ軍、日本軍に負けるのだーよ。
学力が低いということは、現場での作戦能力が当然低くなる。
なにせ文字も書けない、引き算もできないような奴らだからな。
コミニュケーションするのも一苦労だぜぃ。

>>130
よく聞く話が正しいとは限らない。
出鱈目でもよく聞けば正しいのか？

人海戦術でもなんでも士気の低い兵は烏合の衆。
そんなのは、日本が大陸でさんざん経験してるだろ。
ある程度の士気が無いと、突撃なんて出来るわけ無いだろ。

連合軍は常に航空支援はあったよ。

中国軍の士気が高いというソースの文献は今手元に無い。
要旨は
１、人民の圧倒的支持による革命直後であり、毛沢東の義勇兵参戦要請に人民が前向きに対応。
２、圧倒的多数である農民がやっと地主から解放されたのに国民党の同胞である米帝が北朝鮮を占領
　　することによる毛沢東体制の危機、あるいは国民党時代つま地主制の復活に対する危機感。
当然両方とも共産党による強力なプロパガンダによる指導があるが、人民の感情にマッチした。
てとこ。

敗戦の憂き目をみその後夫々の戦史が解り米軍側の作戦屋行動も解るように
なり、当時の世界情勢の事実も解った今、何が原因で戦争になったか、負けたか
どんな戦いぶりであったか、銃後の生活ぶりはどうであったか、戦後の混乱から
どう立ち直ろうとしたか、ほとんど解るようになった。
結論は、負けるべく戦争に突入して多くの人命や財産を失った。
その代償に何が残ったか？
オレには解らん。オレの爺さんも片足失くして復員した。家は爆撃で消滅した。
婆さんや親父達が必死に頑張って戦前以上の生活ができ運よく財産も増えた。
どこの家でもそうやって頑張ったんだと思う。
　オレも小さな子供二人の父親になった。オレは戦争は知らん。無論戦ったことなど
ない。戦いたくもない。でもこの国が侵略されたらオレも銃を持って戦うつもりで
いる。
　オレの弟は今自衛隊にいる。イラクに行って帰ってきた。
偶に帰郷しても自衛隊での訓練振りや暮らしぶりの話は一切しない。
オレの想像だが、今の自衛隊の装備は旧軍の装備より格段とよくなっていると思うが、
兵糧弾薬が十分にあるとは言えない状況下にあるだろう。
昔も今も変わらない。
先の大戦の教訓が何も生かされていないような気してならない。
もっと予算増やして、強い軍隊を作ったらどうだ。
別に軍国主義者じゃないし、帝国主義者でもない。
自分の家庭を守るように自分の国を守れるような状態にしておきたい

勘違いしてる香具師が多いな
兵の強さと軍の強さは違う

信長は尾張の弱兵で運用と兵站とでもって強い軍にして天下統一したわけさ

>>132を読む限り電波だな。
まともに相手にするのはどうだろうか？

WIKIとかみるとわかるけど、最初はMIGがアメリカの戦闘機を圧倒していた。
後期になって自分が>>123に書いた自体になった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%88%A6%E4%BA%89
MiG-15が飛来、国連軍のレシプロ戦闘機やすでに旧式化していたジェット戦闘機のF-84を圧倒した

独ソ戦の兵士が士気が高かったといえるか？政治将校が後ろから鉄砲向けて突撃させていたような軍が士気が高かったとは思えない。
国民党軍はそこらへん甘ちゃんだったな。ま、当時は共産党と戦っていて中国全土を統治できたわけではないから、
人海戦術で消耗できなかったんだろう。それなりの兵器もあったわけだしね。

>>136
それはお前に対しても思われてることだYO

>>132
アメリカ陸軍の兵士の質が一般に低いのは、アメリカ社会の構造に原因がある。

アメリカは、我が国を含む一般的な中央集権国家と違い、伝統的に州権の強い、連邦国家だ。
故に、アメリカでは、伝統的に連邦常備軍は数が少なく、平時は志願制が基本だ。
南北戦争の前など連邦軍が全部で数百人しかいない時期もあったくらいだ。
しかし、ウェストポイントで、将校の養成だけは怠らない。
いざと言うときは、州兵を動員したり、義勇兵を募ったり、それでも足りないときは徴兵制に切り替えて大量動員できるからだ。
その時指揮官がいないと困るからね。

で、志願制だと兵隊の質がどうなるかというと、南部のプアーホワイト（白人貧困層）とか、黒人などの低所得のエスニック集団から兵士が多く出て、白人支配層から兵隊になるものはほとんどいない。
それで、教育レベルというか、人材の質が低くなるのだ。

しかし、アメリカ兵が常に弱いわけではない。

将来はスタ公になりたいよ♪氏が、なぜアメリカ兵をそこまで馬鹿にしたがるのか、理由が良くわからないが、いささかバランスを欠いているように思うね。

>>135
天正伊賀の乱は知らんかの？
たった数百でたてこもる伊賀の兵士がゲリラ戦にもちこまれ、
信長１万の兵力が壊滅した。
ただ信長が本腰を入れて戦った、第二次天正伊賀の乱では伊賀は壊滅した。

結局は勝ったのだが、尾張は鉄砲がなければ弱兵であったのだ。
航空機などの各種兵器がなければ、勝てないアメリカ軍に似てるアルネ

>>134
自衛隊は兵糧弾薬より
その上の人間が一番の問題
あと防衛力を増強しようにも
国内サヨクや三ヵ国某が五月蝿いから出来ないと思う

>>137
そのWIKIの続きには、
＞すぐさまアメリカ軍も最新鋭ジェット戦闘機F-86を投入して逆にこれを圧倒し、最終的にF-86と
＞MiG-15の撃墜率は10対1にまでなったといわれている。
だそうだ。
>>123の後期って、朝鮮戦争後期の事だったら甚だしい勘違いになる。

独ソ戦でのソ連兵の士気の高さを知らないとこを見るとモグリだな。
士気の崩壊はどこの軍隊でも付き物で、その対処法は各軍様々。
政治将校使ったり、督促兵使ったり、思想的に縛ったり。
士気が無いのにわずかな政治将校のピストルだけでドイツに打ち勝てるんだったらどこの
軍隊も兵の訓練なんかしないよ。

>>139
アメリカ海軍＞日本陸軍＞アメリカ陸軍
という図式を示したいわけです。
日本はアメリカ陸軍よりは強かったが、アメリカ海軍よりは弱かった。
そうじゃなけりゃ日本の立つ瀬がないしねー
そこで
日本陸軍＞中国軍
中国軍＞アメリカ陸軍
という図式を証明しようとしてるわけですねん。

>>142
ソ連の士気が高い？初めて聞いたぜ。

>140
だから尾張は弱兵だって言ってるだろ？
日本語読めないの？

補給と運用次第では弱兵でも軍としては強くなれるんだよ。

>>143
おいおい、陸軍と海軍をごっちゃにして強さ比べをするなよ。
まともな奴は、陸海空総合的な国の軍事力を比較する。

>>144
だからモグリなんだよ。

さて、でかけんべ。

>>144
あんまりムキになってモナー（ｗ

確かに極東に来たロシア軍の士気は低かった。
囚人兵に鉄砲もたせて、後ろから督戦部隊が見張っていて、逃げ出す奴は容赦なく射殺する。
そんな話を聞いたことがある。

しかし督戦部隊を使ったのはドイツ軍も一緒。

大戦末期には三万人の脱走兵（といっても臆病者じゃなくて、ヒトラーを見限っただけの普通の若者）
が、SSに処刑されたらしい。（ケストナーの本の解説で読んだが、今手元にない）

で、ヨーロッパ方面のロシア軍は、ウクライナとか、ドイツに占領されひどい目にあった村の出身者は
進んで戦車搭載兵（平均余命３週間）に志願して戦ったと聞く。
戦車の中じゃ無く、装甲の外に乗って行くんだから、あっという間にやられてしまうにもかかわらずだ。

強さなんて、同じ国の軍隊でも、部隊によって大部違う。
日本だって「またも負けたか八連隊、それでは勲章九連隊」と揶揄された部隊もあれば、国宝連隊とたたえられた部隊もある。

遊びならわかるけど、あんまりマジに議論しても仕方ないと思うよ。

ソ連軍の士気が高いのは占領地でレイプし放題だからですｗ
あと略奪もオッケ〜だったよ。

と言うのはスターリンがそう命令したから。
でもその後あまりのヤバサに本人が撤回したけど後の祭りでした。
ベルリン戦の時の女性のレイプされた率考えると恐ろしい罠。

あとですね。ウクライナ出身者の多くは元々反共というか反ロシアだったのでドイツ側に付きました。
ウクライナ出身者中心のSS部隊もありましたし。
そのためドイツ軍が撤退する時にカナリ多くのウクライナ人の民間人も共に西方に移動しています。
ちなみにタンクデサントは基本的に懲罰部隊なので無理矢理やらされてます。
志願なんてでたらめよん。

>148
八連隊が弱いと思ってる香具師は素人。
おまいは第八連隊に謝れ！

大多数の国民は今の自衛隊を軍隊と認めた。自衛隊も意気が上がると思いきや
貧乏予算で兵力削減で1個師団の兵力は実数で1万人をはるかに下回って意気
上がろうにも上がってこない。
更に装備にしても、北に爆撃に行っても帰還できる航続距離不足の航空機。
空母一隻もない。
戦車にしても、荒地を走行するとガクンと落ちる速度。
車両にしても通常ライフルで貫通する車体。
多くは期待できない。隊員の能力不足を言ってるのではない。
ブツが不適格なのだ。旧軍以下の状態で、過去の誤りからの反省が生かされていない。

>151
それどこの国の戦車？
自衛隊の90式は極めて優秀だよ。
ライフルで貫通？
適当な事言うなよ。

とりあえずアンチマテリアルライフルでもMBTは貫通させるのは難しい
車両の上面とかエンジンルームを狙うのであれば出来ない事はないが…ｗ

何時も思うのだが空母厨が欲しがるのってニミッツ級なのかインヴィンシブル級なのか
どっちなんでしょうか？まさかアドミラル・グヅネツォフ級なんでしょうか？？

まあでも陸自の師団の定数は他の国並にあげてもらいたいな。
というよりもまともな陸軍をつくってほしい。

>> 彩雲 ◆U5oiU4.Zk6

＞ ソ連軍の士気が高いのは占領地でレイプし放題だからですｗ
＞ あと略奪もオッケ〜だったよ。
知ってる。
しかし、レイプも略奪もソ連軍だけでなく、多かれ少なかれどこの国の軍隊もやっている。
ただ公認だったところは少ない。
日本軍ももちろん厳禁、しかし実際は…

＞ベルリン戦の時の女性のレイプされた率考えると恐ろしい罠。
ベルリンのレイプは、戦闘終了直後、１９４５年４月２９日から始まった。
すさまじいものだった。
娘達は屋根裏に隠され、石炭山を掘ってその中に隠され、老婆のように変装した。
ある父親は十二度陵辱された娘の手に綱を一本渡した。
娘は窓のしきりに綱をかけ、首をくくった。
川に身を投げ、毒を飲み、拳銃で、刃物で、何百人という娘が自殺した。

朝日選書の「部隊・ベルリン　占領下のドイツ日記」に詳しい。
戦争の狂気を知るために、是非読んで欲しい。　＞　ＡＬＬ

訂正　「舞台・ベルリン　占領下のドイツ日記」

空母の維持費は高いと聞いた
てか、日本に必要なのか？

>>156
日本軍だけがいまだに非難されているね。
しかも国外だけでなく国内からも。
アホちゃうか

＞＞１５８
敵国に侵攻する事が出来ないなら全く持って不要。
ただの金食い虫。
実際持っている国でまともに稼働できるのは米、英あと仏くらいのもので
露、西、伊、タイ、インドなどは言い方は悪いが保有しているだけの状態。

ただし実際に「正規空母」と言える空母を運用しているのはアメリカだけで後の空母は軽空母と考えた方が良い。

>>149
＞ウクライナ出身者の多くは元々反共というか反ロシアだったのでドイツ側に付きました。
＞ウクライナ出身者中心のSS部隊もありましたし。
知っている。
しかしウクライナ人全員がドイツ側についたわけではない。
占領前に共産党員や、共産主義青年団員だったものは、密告され捕らえられ、拷問され殺された。
このためウクライナ人同士の間に激しい憎悪が芽生えた。

＞そのためドイツ軍が撤退する時にカナリ多くのウクライナ人の民間人も共に西方に移動しています。
ドイツ側についたウクライナ人は、同報の報復を恐れドイツ軍と共に逃げた。

＞ちなみにタンクデサントは基本的に懲罰部隊なので無理矢理やらされてます。
＞志願なんてでたらめよん。
その話は初耳。
ワシが読んだ本には、志願と書かれていた。
懲罰部隊ねぇ。
ありそうな話だが、それで戦えるのかな。

一体何処の本に志願と書いてあったのやら気になるが？
懲罰大隊なんてソ連軍語る上で基本だろ。
ついでに聞いておくけどNKVDくらいは分かるよね？

>>105
地味に支援感謝。

硫黄島は一応は日本領になった。
戦略としては撤退して犠牲を減らすという考え方もあるけど、大局としては、
そこで戦わなければ米国領になっていたかもしれない可能性はあった。
（沖縄も戦っていなければ帰ってこなかったかもしれない）
ってとこまで考えるべきなんでしょうね・・

>>106
言いたい事はわかるけど・・・

アメリカは基地は置くことが出来たが、領土にはできなかったのだから、
日米は痛み分けだったぐらいが妥当な解釈じゃないでしょうか？

＞事実上米軍の支配下にあります。

は言い過ぎだと思います。


※これは瑣末ですが、逆でしょ。現在は一応自衛隊基地で、米軍が共用かと。
＞硫黄島には今も米軍基地があり、基地を共同使用している自衛隊員

>>159
日本軍だけがいまだに非難されているというのは、ちゃんと補償してないから。
国家賠償がすんだ。個人補償も終わったはずだからしません　＝　日本　＝　いつまでも恨まれる

ドイツが許されているのは、被害者個人にもちゃんと、謝罪と補償を行っているから
国家賠償します。でも被害者に対する補償もします　＝　ドイツ　＝　許してもらえた。

あと勝てば官軍というのもある。
ロシアとアメリカはこれ。

ホントは、日本の被害者は、アメリカやロシアに、補償を求める権利がある。

日本政府が、外国人にちゃんと補償していれば、日本人も外国政府に補償を求めて訴訟を起こせる。
おそらくアメリカなら、この訴訟は勝てる（ロシアはたぶん駄目）。
現にアメリカ政府は、強制収容した日系人に補償を行っている。

日本がいつまでも恨まれるのは、日本政府が被害者に補償をしてないから。

ドイツはナチスがやったから俺たちは関係ないとして
国家賠償してないからさポーランドと揉めてたよねついこの間

>>164
おまえアホか？
バカもやすみやすみ言え。
国家間で保障の取り決めが終わればそれですべて終了。
個人保障など関係ない。

自衛隊の主力輸送車両は4トン半これは間違いなくライフルで貫通する。
90戦車はスペック上では凄い。が、岩石だらけを走行して砲撃戦になったら、
打つのも容易でないし先ず的中させることは至難だ。速度を落とさないとあの
リバンウンドでは座ってるのも大変だ。草原や砂浜の平坦な所が戦場ではない。
さて、野営演習の塹壕堀は何回もつい先週も掘られた塹壕で、埋め立てて先の部隊は帰った後
だから極めて容易に掘れる。大きな岩石も既に取り除かれているし、樹木の根も切られている。
非常に能率良く塹壕も掘れる。隊員が悪いのでない。そんな場所でしか演習ができる場所がないのだ。
しかし、イザ実戦となったら、コンクリートであれ、岩盤であれ、樹木根が縦横に張ってる場所であれ、
砂であれ粘土質であれ、石灰質であれ身を守るため塹壕は掘らねばならない。
施設団がトレーラーやセミトレを移動させる際、維持事務所に走行の届出書を出さないと一般公道を走行できない。
間違いなく旧軍に比べ装備品は質的にはよくはなってきていると思うが周辺環境も含めて旧軍以下のところも結構
数多くある。なんとかせにゃならん。

>>162
サンケイ出版の第二次世界大戦ブックスのどれかだったと思う。
どれかは忘れた。

ＮＫＶＤは「内務人民委員部」のことだね。
ググって調べた。
略称は知らなかったが、「内務人民委員部」なら知っている。
確かジェルジンスキーの作ったチェカー（非常時委員会）の後身だったと思うが、詳しいことは知らない。

>>166
馬鹿はオマエ
国家賠償と、個人補償は別もの。

ここがわかってないから、いつまでも恨まれる。
ドイツは戦後、個人補償に約４兆円（たった）使っている。

大した額じゃない。
強制収容した外国人とかに、一人数十万円くらい払って、恨みっこなしになってる。
ドイツ人は利口だ。

<Q1>
先生が、日本は戦後補償をきちんと行なっていないように言っていましたが、新聞で
はもう賠償は済んでいると書いてありました。本当はどうなのですか。

----------------------------------------------------------------------

<A1>
こういう質問、絶対あるはずだと思っていました。教科書を見ても、とても賠償が終
わったようには書いてありませんからね。まさに“教科書が教えない戦後賠償”につ
いてお答えしましょう。

昭和20（1945）年、敗戦国となった日本は7年間の占領期間を経た後の昭和26年に、
サンフランシスコ条約を結んで連合55国ヶ国中48ヶ国と講和をしました。この条約と
それに続く個別の国との協定で、戦争で日本が与えた損害に対して賠償を行なうこと
を約束し、ここから戦後処理が始まったのです。

例えばフィリピンには賠償約1980億円、借款約900億円、インドネシアには賠償約
803億円、借款約1440億円を支払っています。この他、別表にあるように、賠償、補
償の総額は約3565億5千万円、借款約2687億8千万円で併せて6253億円にのぼります。
これ以外にも事実上の賠償として、当時日本が海外に保有していた財産はすべて没収
されました。

それは日本政府が海外にもっていた預金のほか鉄道、工場、建築物、はては国民個人
の預金、住宅までを含み、当時の計算で約1兆1千億円に達しています。

現在の経済大国、日本ではなく、戦後のまだ貧しい時代に、時には国家予算の3割近
くの賠償金を約束し、きちんと実行してきていたのです。ちなみに昭和30年のスチュ
ワーデスの初任給は7000円でした。

さて最近、韓国から個々人に補償を要求する動きが新聞やテレビで報じられています
が、これについても一言ふれておきましょう。

昭和40（1965）年、日本と韓国は日韓基本条約を結び、日本は無償で3億ドル（約
1080億円）、有償で2億ドル（約720億円）、民間借款で3億ドルを支払いました。そ
こで、日本が韓国内に持っていた財産を放棄することも含めて「両国民の間の請求権
に関する問題が 完全かつ最終的に解決された」としたのです。民間借款を除いた5億
ドルだけでも、当時の韓国の国家予算の1.45倍にあたる膨大な金額です。韓国はこの
お金の一部を「軍人・軍属・労務者として召集・徴集された」者で死亡したものの遺
族への補償に使いましたが、大部分を道路やダム・工場の建設など国づくりに投資し
「漢江の奇跡」と呼ばれる経済成長を遂げました。韓国は日本から得たお金を個人補
償として人々に分配することよりも、全国民が豊かになることを選び、それが成功し
たのです。そして韓国のとったこの行動は韓国自身が決めたことですから、出した日
本がその使い道にあれこれ言うことはできません。

ですから現在、日本政府に個人補償を訴える韓国人はこうした事実を知らなければな
りませんし、私たち日本人も貧しかった中で、一生懸命働いて賠償要求に応じてきた
という事実を知っておかなければなりません。こういうたった30年ほど前の努力を知
らない若い世代ほど、“日本は金持ちになったのだから出し渋らず払えばイイ”など
と無責任な発言をするのです。一方、30〜40年前に膨大な償いを課せられた60歳以上
の人々は、これに反対するのは当然のことなのです。

>>167
陸自の運用が国内中心で
海外での本格的な活動を視野に入れてないからでは？
自衛隊を軍にしたければ
憲法の改正が必要かと

<Q2>
同じ敗戦国ドイツが行なった個人補償の方が評価されているようですが、実際はどう
なのですか。

---------------------------------------------------------------------------
<A2>
ドイツとはよく比較され、負い目を感じている人もいるようですので、今のうちには
っきりとさせておかなければなりません。そもそもこれは二つの誤解から出発してい
ます。誤解その１は、日本とドイツが戦争中に犯した罪は同じであると思われている
点、誤解その２は、日本が行なった国家賠償よりドイツの個人補償の方がすぐれてい
ると思われている点です。

まず誤解その１について説明しましょう。確かに日本とドイツは第二次世界大戦で同
盟国であり、同じ年に連合国側に敗戦したというような共通性があります。しかしド
イツが犯し、裁かれた罪は、通常の「戦争犯罪」ではありませんでした。「戦争犯罪
」というのは戦闘に伴って起きうる犯罪で、古今東西、戦争をした国は勝ち負けを問
わずに犯しているものです。例えば捕虜の迫害や民間人の殺傷などを指し、これらの
和解のために「講和」があるのです。ちなみに“勝てば官軍”の言葉どおり、米、英
など連合国側の「戦争犯罪」は一切不問に付されています。

さてこれに対してドイツの犯した罪は、これら通常の「戦争犯罪」とは区別して「人
道に対する罪」と呼ばれます。「人道に対する罪」とはナチスの特殊な人種差別思想
に基づいて「劣等民族」であるとされた民族を絶滅しようとしたこと、あるいはドイ
ツ人であっても障害者や病人など「劣等な遺伝子を持つ」とされた人々を強制的に安
楽死させたり、不妊・断種手術を行なったりしたこと対する罪を言い、これにより６
００万人のユダヤ人が殺害されたことはあまりにも有名です。この他にも５０万人の
ジプシーや２００万人のポーランド人、それ以上といわれる旧ソ連人を殺害する一方
で、外国から容姿の美しい少年少女を拉致し、ドイツ民族として育成するなどしてい
ました。つまりナチスドイツはその独自の基準に照らして美しい者、秀でた者は人種
的に生き、悪しき者、劣る者は地上から抹殺すべきであるという思想によって大量殺
戮をしたという罪を負っているのです。

そして重要なのはこうした一連の政策が戦闘行為によって生じたものではないという
ことです。なぜならば戦闘に投入しなければならない兵員や武器等を運ぶのに必要な
車両が不足している時期に、ヨーロッパの各地から敵対している訳でもないユダヤ人
をガス室に運ぶなどということは、軍事的利益とは相反しているからです。

そこで誤解その２とも関連しますが、日本で評価の高いドイツの個人補償は通常の「
戦争犯罪」ではなく、この「人道に対する罪」に対してのみに支払われたもので、「
戦争犯罪」に関してはドイツはまだ賠償を行なっていないのです。

一方、日本は戦争をして敗北したために「戦争犯罪」を裁かれることになりました。
しかし日本には国の政策として組織的に民族抹殺（ホロコースト）を行なったという
事実はなく、通常の「戦争犯罪」について国家として賠償し「講和」を結んだのです。
つまり日本には国家賠償以外に個人補償を行なわなければならないような「人道に対
する罪」がないのであって、日本とドイツのこの大きな違いはしっかり認識しておか
なければなりません。

次に誤解その２、すなわち国家賠償よりも個人補償の方がすぐれているように思われ
ていることについてですが、通常、国際法や国際慣例による戦後処理とは講和条約と
それに伴う戦勝国と敗戦国間の賠償で終了します。日本の場合で言えば、サンフラン
シスコ講和条約と個別の二国間条約で決着していることは、〈Ｑ１〉で説明した通り
です。ところがドイツでは「戦争犯罪」に対する賠償はまだ始まっていないのです。
なぜならば戦後ドイツは東西に分断されてしまったので、戦後処理の開始はドイツ統
一まで棚上げされていたからです。ですからドイツが今までに支払ってきた個人補償
とは、通常の戦時賠償とは全くの別問題であり、むしろそれは世界の常識である国家
賠償以前の問題というべきなのです。ちなみにドイツが統一された１９９０年以後に
なって、戦勝国から「戦争犯罪」に対する賠償の請求が始まりました。

＞ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo

おまえのような浅薄な知識で書き込むんじゃない。
アホが。

>>170-171 >>173-174 >>175
引用馬鹿さん。
たまには自分の頭でものを考えろ！

>>164
＞日本軍だけがいまだに非難されているというのは、ちゃんと補償してないから。

単に相手国の事情でしょ？非難しない国の数のほうが多いはず。

>>169
＞国家賠償と、個人補償は別もの。
＞ここがわかってないから、いつまでも恨まれる。

一理はあるかもしれない。
韓国の要求は突っぱね、個人賠償を個別に行っていれば・・・（まあ、同じ結果かも知れんがｗ）
だからといって、個人賠償も国家間で処理済である以上、さらに個人賠償をする必要は無い。
あんたの書き込みは、それをせよと言わんばかりだ（笑）

引用された元ネタを否定することは出来ないけどな。

>167
90式の行進間射撃能力は世界一だし、
日本のどこにそんな岩地があるんだ？


90式にできないんだったらレオパルド２にもエイブラムズにもできねえよ。
難癖つけたくてけなしてるとしか思えんな

>>167
主力輸送車って何のこと？トラック？
岩石だらけの地帯って具体的に日本の何処？
言っておくが90式の走行間射撃の初弾命中率は９８％以上といわれている。
日本の山がちな地形のために車体姿勢制御装置も一応74式よりは劣るとは言え装備してる。
たしかに90式がまともに演習できるのはアメリカのヤキマくらいなもんだがな。

＞施設団がトレーラーやセミトレを移動させる際、維持事務所に走行の届出書を出さないと一般公道を走行できない。
＞間違いなく旧軍に比べ装備品は質的にはよくはなってきていると思うが周辺環境も含めて旧軍以下のところも結構
＞数多くある。なんとかせにゃならん。

少なくとも届出書出すのは当たり前だろ。あんなでかいもの突然動かされちゃ一般市民も迷惑だし。
旧軍以下の部分を是非教えてください。

90式が工学的に旧軍以下なんてことはありえねーけどね。

個人補償（朝鮮には賠償請求権は無い）は韓国から断ってきたんだよ。

>>177
ワシが言っているのは原則論
韓国相手の個別論じゃない。

日韓条約の取り決めについては知っている。
だから、原則的には、韓国人には個人補償をしなくても、韓国「政府」には恨まれない。
しかし、個人の恨みはこれでは消えない。
しかも、本人が死んでしまえば、もう補償をすることは出来ない。

今、２０万だか３０万円払って、恨みを忘れてもらうのと、
子孫に永遠に恨まれるのと、どっちが得かよく考えろ。

それに日本は韓国とは戦争していないから、補償の対象者なんて微々たるものだ。

ま、ここから先は、政治家に決めてもらうしかない。

ワシは、払って恨みを捨ててもらった方が得だと思うがね。

それと、韓国以外の国に対しては、払うべきだと思うぞ。

このスレ濃いなぁ…
濃すぎるｗ

>>176
おまえのようなバカでもわかるようにQ&A方式の
引用をしてあげたのにその言い草か？

引用に反論してから大きな口叩け。
くされコテハンが。

>>183

>今、２０万だか３０万円払って、恨みを忘れてもらうのと、
>子孫に永遠に恨まれるのと、どっちが得かよく考えろ。

結局言いたい事はそれかよw
払っても日本が破綻するまでせびられるだけだ。

もし払っても恨む事をやめなかったらどうするつもり？

朝鮮人が恨みを忘れる事はありません。

マグロが泳ぐのを止めれば死んでしまうのと同じで、
あの民族は生きてる限り、誰かを恨むのです。

>>183
＞しかし、個人の恨みはこれでは消えない。
＞しかも、本人が死んでしまえば、もう補償をすることは出来ない。

＞今、２０万だか３０万円払って、恨みを忘れてもらうのと、
＞子孫に永遠に恨まれるのと、どっちが得かよく考えろ。
浪花節にようなこと言ってるな、おまえは。
個人補償などしだしたらおれもわたしもと収集がつかなくなるだろうが。
少しは現実的に考えろ。

金払うから過去は忘れてくれってか？
そんなもんで忘れられるんならはなから恨みなんざ無い罠。

20、30万で忘れてくれる恨みなら
払わないほうが良いな
詐欺師にお金を渡すようなもんだ

( ﾟДﾟ)y―┛~~恨みを抱いているのは韓国と中国だけなんだが・・・
他の国は何処も請求してないじゃん。

日韓条約で日本が韓国に大金を払ったのは、反共の最前線である韓国を強化するためアメリカに要請されたから。払った相手は反共独裁政権。
だから、当時の日本では反対が多かったし、戦争に対する補償という意識もほとんどなかった。

韓国からは、戦前日本が投資した額を返してもらってもいいんだから。
ドイツはオーストリアから返してもらってるよね？
何で払うの？？？

>>192
それがなにか意味があるのか？
払った相手が反共独裁政権だろうがどうでもいいこと。

また、今の韓国政府より当時の反共独裁政権の方がはるかにまとも。

>>186
＞払っても日本が破綻するまでせびられるだけだ。
それは違うね。
被害者が死んだら補償権は消え、それ以上補償する必要は無くなる。

＞もし払っても恨む事をやめなかったらどうするつもり？
そりゃ困る。（ｗ
恨みを忘れるという誓約書なんかもらってもしょうがないものね。

補償というのは、相手との信頼関係が大事だ。
ま、許す気のない相手に、金ちらつかせたら「お金で解決する問題か！」って、逆上されかねない。

一人一人の話を良く聞いてあげて、胸のつかえをはき出させ、一緒に泣くくらい十分気持ちを理解したうえで、
心の底から謝って、信頼関係を作ってから、補償する以外に道はないだろうね。
大変な作業になるだろうね。

でももしこれが出来たら、日本は世界中から尊敬されるだろうね。
常任理事国入りなんか、一発で認められると思うよ。

>>183
あなたの意見としては、韓国人相手に賠償を二重払いするべしってことね。理解した。

私は個人補償が無いことで日本を恨むのは筋違いだから、そう主張すべしと思うし、
そういう立場の政治家に投票したいと思う。

謝ろうが金払おうが恨みを忘れないと公言してる人たちが相手なんだから、それが
ベストだと思うし。


原則論としては、特に考えは無いよ。
国家間賠償でその後文句を言ってくるが極東三ヶ国以外にないなら、それでいいじゃん
とは思うけど。

>>193
それどころかｵｰｽﾄﾘｱは補償を行う側に回ってる。
同じ併合国で真逆の行動を行っていると言うのは
興味深いね。

>>195
はいはいわろすわろす

>>195
おまえの言ってることはなんなだかなあ・・・ｗ

もしかしておやじか？

外交に情的なものを持ち込んでも無意味なんだよ。

>>183
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/%7Eworldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html
とりあえず、これ読んでから言ってください。
個人の恨みが賠償金によって晴らせると言うのなら韓国政府に賠償金の請求書を送りつけるのが筋ではないのですか？

と言うか日本は強かったのか議論するところだったのにどうしてこうなってるんですか？

一人一人の話を良く聞いてあげて、胸のつかえをはき出させ、
一緒に泣くくらい十分気持ちを理解したうえで、
心の底から韓国に謝ってもらって、信頼関係を作ってから、
戦前の投資額を払ってもらう以外に道はないだろうね。
大変な作業になるだろうね。

>>188
＞個人補償などしだしたらおれもわたしもと収集がつかなくなるだろうが。
＞少しは現実的に考えろ。

それが違うんだな。
おれもわたしもと収集がつかなくなることはない。
ちゃんと記録が残っている場合だけ払えば良い。
幸い、当時朝鮮は日本の内地だったから、警察の記録や戸籍はわりとちゃんと残っている。

それに多少便乗請求があったって、あのドイツですら４兆円だ。
国家予算の何分の一だ？
毎年出してる赤字国債の、１／１０位だろう。
ま、それで、このゴタゴタから永遠に解放されるなら安いモンだと思うけどね。

ドイツ人に比べ、我が日本人のこのケツの穴の小さいこと！　
まぁしょうがいないやね。
島国だもんね。

>>200
まあ、出来の悪いジョークだな　ｗ

どの道、払う必要はないな
捏造ばかりだし

>>199
そんなに２重払いがいやなのかね。
ま、わからんではないが、それじゃ恨みは永遠に消えないって、あきらめるしかない。

ワシは別にそれでも構わんけど、同じことしたのに日本軍だけがいつまでも恨まれても、愚痴はこぼさないこったね。（ｗ

>>201
韓国人の自称慰安婦のこと考えたことがあるの。
息を吸うようにウソをつく民族がお隣りにいるということを考えてみたら。
日本人が思うように相手も思うと思ったら大間違いだよ。
ナイーブであることは罪だよ。

まあこれじゃ、日本は永遠に町内の旦那衆　（常任理事国）　には成れそうもないね。

ま、その方が気楽で良いけどねぇ。（ｗ

どういう流れで常任理事国の話が出たのか簡単に説明してくれ。

>>204
二重支払いなど例外を認めたらどうなるものかわかったものではないですからね。
大体、すでに解決積みの問題に文句言ってどうするんですか？
それなら朝鮮半島の両政府に没収された日本人の私有財産を請求しても別に構いませんよね。
だって私有財産なんですから没収されるいわれはさらさらないのですから。

>>204
＞ワシは別にそれでも構わんけど、同じことしたのに日本軍だけがいつまでも恨まれても、愚痴はこぼさないこったね。（ｗ
だから日本軍が恨まれているのは中国人と朝鮮人からだけだろ。
そしてこの二民族は国をあげて反日教育をしている。
この二民族のケースは特殊。
これを基準に考えるな。
日本軍が恨まれるのは日本の賠償が不十分なせいではなく、原因は相手側にある。
もう少し頭を使え。

常任理事国ってのは立派な国がなるもんじゃないしな。
ｱﾒﾘｶ・ｲｷﾞﾘｽ・ﾌﾗﾝｽ・ﾛｼｱ・中共
選りすぐりの悪人が揃ってるじゃないか。

>>206
常任理事国にならなくても別にいいんだよ。

>>207
それぐらい分からんのか？
韓国人や中国人がわいわい言ってる内は、日本は永遠に常任理事国には成れないってこと。

隣の家とのもめ事も処理できない奴が、町の顔役 （旦那衆） になれると思うか？
いや、別に無理してならんでも良いけど、将来、もしドイツやインドだけが旦那衆になってもひがむなよ。

>>210
先の大戦の戦勝国ですね。
なにしろ、人道やら平和に対する罪というたいそうな
罪状で敗戦国を裁いたご立派なめんめんですからね。ｗ

>>212
あんたは精神異常者仲良くできる自信がある？

>>212
自信ない。
相手がキチガイでは駄目だ。

しかしヤクザモン程度なら、なんとかやっていけると思う。
ずいぶん嫌な思いはすると思うけどね。

家と違って国は引っ越せないからね。

もうそろそろ本題に戻ろう。
（まさかおれの一言でこれほど議題から外れるとは思わなかった。ｽﾏｿ）

>>212
順序が間違ってるよ。
日本を常任理事にしないためにわいわい言ってるんであって。

なんつうか、あれだな
日本が属国になれっているようなもんだな
中華思想の彼らに嫌われずにするとしたら
それ以外道はない
当然、常任理事国にはなれないがね

つまりとっとと核武装して中国や朝鮮をつけあがらせるなと・・
それなら大歓迎だ

>>216
うーむ、本題なんだが、強かったら勝ってるだろうから
弱かったとしか思えないねー。
局地戦でいくら勝っても、それが全体の戦局にどういう影響を与えるか、
必ずしも良い影響にはならない、というかできないんだろう。

>>218
違う違う
ドイツはポーランド人にも補償してるけど、別にポーランドの属国になどなっていない。

それどころか、ドイツがキチンと賠償と補償をやったモンだから、最近では、ポーランド側から
ドイツから奪った領土を返還しようという動きまで出ている。

ダンツィッヒ（現グダニスク）とかって、もともとドイツ人の住んでたドイツ領だろう？
第二次大戦の後、あそこらへんを自国に編入したのは侵略だから、返すべきだという意見がポーランド国内で出ている。
これは本当だ。

ワシも中国がそこまで言うとは思わないが、日本が個人補償をしたら中国の属国になるなんて笑い話だ。

ポーランドと支那を同一視する方がお笑いなんですけど。

>>221
「個人補償をしたら」
ではなく、
「中国に嫌われないようにするしたら」
ですな。ちゃんと読め。
「個人補償をしたら中韓にはもう嫌われない」
が幻想だと言われてるわけ。

するしたら（笑）
ちゃんと書け俺

>>221
「ドイツはキチンと賠償をして日本はちゃんと賠償をしていない」
というのはきみの誤った思い込み。
ちゃんと正しな！

>>221
中国人とポーランド人が同じメンタリティだと思っていること自体が間違い。

つーかもう賠償の話はいい。
ひいづるところのななしがバカなことを言い続けるので
本題からはずれてしょうがない。
いい加減にしろ＞ひいづるところのななし

ドイツはポーランド人に補償を行ったが、ポーランドもまたドイツ人に補償する
立場にあって、両者は対等なんだね。

賠償に関するきみの認識は大間違い。＞ひいづるところのななし
もう賠償に関しては書き込むな。

つーか比べるならポーランドよりオーストリアじゃねーの。

>>223
＞ 「個人補償をしたら中韓にはもう嫌われない」 が幻想だと言われてるわけ。
それは賛成する。
個人補償したくらいで、仲良くなれるなら、隣国関係は苦労しない。

たとえばどこだって、隣の家と仲の良いところなんてほとんど無いだろ？
隣の芝生は青いって言うように、暮らしぶりがよきゃよいで妬ましいし、
みすぼらしければ、馬鹿にして優越感に浸る。

ワシは、「みんな仲良くしましょう」なんて、幼稚園の保母さんみたいなこと言っているんではない。

本当に仲良くなくて良いんだ。
ただ足を引っ張ったり、引っ張られるような関係は避けようといっているだけ。
顔で笑って、腹でコンチクショウでも良いんだよ。

ナカナカの釣り師っぷりだ。ついﾊﾟｸﾘといっちまう。

>>225
だから、賠償と補償は、全く違う概念なんだってば！
いい加減、それくらいは解れよ。

賠償は戦争の後始末として国家間で払うもの。

補償は迷惑かけた相手に払うお金。
この場合は個人や企業が相手。

それだけ理解しろ。
それ以上は望まん。

>>233
だから、おまいさんのレスは、全くスレ違いなんだってば！
いい加減、それくらいは解れよ。

ここは大東亜戦争をどう評価するか、が話題のスレ。

おまいさんがやってるのはヨタなスレ違いの話。
続けたきゃ他でやってくれ。

それだけ理解しろ。
それ以上は望まん。

中国が賠償放棄したのには訳がある。
そうすれば日本は中国においてきた日本政府・民間のインフラや工場などの
今に換算して２０兆円の財産を放棄することになっていたから。
もし中国が賠償を請求して、その代わりに日本が財産を返還するよう求めたら
中国は損することになると踏んだだけ。

>>234
全然パロディになってないぞ。
やるならもっと上手くやれ！

>>235
だから国家賠償と、個人や企業相手の補償は全然別のものなんだって。

中国が国家賠償を放棄しても、日本は個人補償を放棄する必要なんか無かったのだ。

もし、補償権を放棄してるんなら日本政府が馬鹿。

だって、国家賠償はやってないけど、それ上回るようなＯＤＡ（政府開発援助）出してるじゃないか。

金だけ取られて、権利は放棄、日本政府はだらしがない。

>>236
はいはいエライエライ

まぁ建てた本人が荒らしてるんだから、問題ないといえば無いのかもな。
去るべきはこちら側、というわけで。

>>233
＞補償は迷惑かけた相手に払うお金。
＞この場合は個人や企業が相手。
ドイツが個人補償を行うのはおまえさんのために
引用した書き込みで説明してある。（読んでねーな、おまえ）
そして日本は個人補償を行う理由がないことも同じところで
すでに説明した。（ちゃんと読めばおまえの誤った思い込みが解ける）

とりあえずこのスレを荒らした責任を取ってもらえれば大満足ですよ。

イギリスはほとんどの旧植民地といい関係を保っているのに、日本は中国、韓国と最低の関係。
日本のバカぶりがあまりにも明白です。

>>237
しつこいな、おまえさんは。
以下誤り
日本は個人補償を放棄する必要なんか無かったのだ
--->日本は個人補償をする必要なんか無かったのだ。

いかん、恵也の相手をしているような気がしてきた

とりあえずね
反日教育をしてる国に個人補償をしても恨む事は止めないし
現状が変わることはない、金の無駄
恨みたきゃう恨んどけばいい

国内の不平不満のガス抜きに付き合う必要はないのよ〜

＞日本国及び大韓民国は，

両国及びその国民の財産並びに両国及びその国民の間の請求権に関する問題を解決することを希望し，

両国間の経済協力を増進することを希望して，

次のとおり協定した。


とあるように国民だろうと請求権は行使できないのです。



＞３　２の規定に従うことを条件として，一方の締約国及びその国民の財産，権利及び利益であつてこの協定の
署名の日に他方の締約国の管轄の下にあるものに対する措置並びに一方の締約国及びその国民の他方の
締約国及びその国民に対するすべての請求権であつて同日以前に生じた事由に基づくものに関しては，いかなる主張もすることができないものとする。

だそうです。

そうだよ、中国に情けをかける必要はなかった。
負けてもいない国に対して賠償する気にならないので無理やりこじつけた
のかもしれないが、国際ルールに基づいて粛々と清算すればよかった。

>>228
その通りです。

ドイツとポーランドの関係と同じように、対中、対韓、対米etc.　関係だって日本だけが加害者だなんてありえない。
こちらも相手に補償する代わりに、相手にも補償してもらう、これが本来の筋なんだ。

それを日本政府がきちんとやってこなかったから、話がこじれて、今みたいな騒ぎになっている訳だ。

国家賠償は日本が払う、個人補償もする、その代わり、向こうが奪ったものはお金で補償してもらう。
空襲で家を焼かれた人は、アメリカ政府から、ちゃんと補償金をもらう。
ここまでやるべきなんだよ。

補償をあきらめて、泣き寝入りしてる個人は、相手側だけじゃない、日本側にも沢山いるはずだ。

>>246
全部間違い。

>>246
＞国家賠償は日本が払う、個人補償もする、その代わり、向こうが奪ったものはお金で補償してもらう。
＞空襲で家を焼かれた人は、アメリカ政府から、ちゃんと補償金をもらう。
＞ここまでやるべきなんだよ。
まあ、不可能だろ

もっともっとワタシタチに金払うアルヨ！



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って言いたいんだな、チャンコロ君は。

>>246
＞これが本来の筋なんだ。
筋かなんだか知らないが実現不可能。
つーかそんな小学生並みの発想を言ってもなあ・・・・ｗ

>>248
空襲で焼けた軍事施設や軍需工場、軍人は補償金を貰えない。
これは正当な戦争行為だからね。

しかし、純然たる民間人なら、国際法違反の民間人に対する攻撃で、不当に家を失ったのだから、保所請求権がある。
でなきゃ、なんで収容所に入れられた日系人（民間人）が、ちゃんと補償を貰えたんだよ。

アメリカ国籍があろうが無かろうが、不法行為の被害者なんだから、どちらにも補償を要求する権利があるのだ。

>>251
はいはいわかったわかった。

国家賠償に関しては勝てば官軍だ。
敗戦国が払うしかない。

しかし個人補償は、戦勝国といえども支払うべき義務がある。
それだけのことだ。

無理だろ、って、日系人だって長年我慢してたんだよ。
それをあるとき誰かが補償を請求した。

たしかレーガンだったと思うが、選挙での日系人の票欲しさに、それを認めた。
それで正式に議会で、賠償をすることに決めたんだ。

日本だって、個人補償しないと、イラクから自衛隊引き揚げるぞ　位言ってもいいと思うけどね。
どうなるか解らんぞ。（ｗ

>>253
なあ、きいてくれよ。お前が生きていると地球の酸素がもったいないんだけど
どうしたらいいと思う？

>>254
地球の酸素はお前のものか？

この問題に関しては、中国人や韓国人がしつこいんじゃなくて、日本人があきらめが良すぎるんだよ。

ある意味、あちらがグローバル・スタンダード。（ああいうやり方は嫌いだけど
こっちはお上品すぎ。

このままじゃ試合に負けちゃうぞ。

>>253
＞しかし個人補償は、戦勝国といえども支払うべき義務がある。
＞それだけのことだ。
そんな義務はまったくありません。

>>246
戦後処理は個人賠償で行うべしとするあんたの思想は一理ある。
（過去の政策を批判するだけなら勝手にやればいい）

だが、（個人賠償を含めた）国家賠償にて終結した問題にさらに個人賠償すべしとの
主張に道理は無い。

韓国人に賠償金を払えば、半島に残してきた個人資産は返還されるか？
そんなことはありえないし請求する道理も通らない。

＞でなきゃ、なんで収容所に入れられた日系人（民間人）が、ちゃんと補償を貰えたんだよ。

なに狂ってんだよ（笑）

>>255
さすがチャンコロらしい答えだ。
そんな考えだから、中国には七色に光り輝く美しき河川ができるんだよw

>>258
だから、個人賠償じゃなくて、個人補償。

国家賠償は、国際法で定められた、先勝国の権利。
個人補償請求権は、国とは関係ない、個人、法人の権利。

それぐらいいい加減で理解しろよ。

>>258
＞韓国人に『補償金』を払えば、半島に残してきた個人資産は返還されるか？
＞そんなことはありえないし請求する道理も通らない。
馬鹿だなあ、本当に返ってこなくてもいいの。
相手が権利主張するなら、こちらも同じレベルの権利主張で対抗すべき、と言ってるんだよ！

本当に返ってくるならくるで、差し引き、こちらの方が取り分が多いはずだから、得だ。
だけど、相手はそんな損な取引しっこないわな。

しかし、そこまでやれば相手も理解するわけよ、既に凄い資産を、日本からもらってるんだなってね。
それで、やっと、補償要求の請求先が、日本政府じゃなくて、自国の政府だったことに気づくはず。
利口な人はね

これは、こちらが言わない限り、向こうは絶対に理解しないと思う。
そういうこと、解ったかい？

>>260
用語は個人補償が正しいんですね？失礼しました。

＞個人補償請求権は、国とは関係ない、個人、法人の権利。
を放棄することを含めた条約を結んだじゃん。

それには従うのが正当でしょ。


それを踏まえて、貰えるものならゴリ押しすべしってのがあんたの意見なわけ？

215 ：ひいづるところのななしさん ◆C27WEqQalo ：2005/07/14(木) 19:26:35 ID:9troRemE
>>212
>自信ない。
>相手がキチガイでは駄目だ。
>しかしヤクザモン程度なら、なんとかやっていけると思う。


相手がヤクザモンでキチガイの場合はどうすればいいのでしょうか？

>>261
理解した！それはいい方法だと思う！
それが成功すれば、韓国人には個人補償しなことになるよね。

>>183
＞今、２０万だか３０万円払って、恨みを忘れてもらうのと、
＞子孫に永遠に恨まれるのと、どっちが得かよく考えろ。

すると、個人補償するべしとするレスと完全に矛盾するが。

>>262
対韓国の話（他の国は別）

１．大前提　既に国家賠償はしており、個人補償はお互いに放棄している

２．しかし、相手は放棄したはずの個人補償を要求している。

３．交渉事というものは、対等（お互い様）なものだから、　相手が、以前の約束を反故にした時は、こちらもその約束は守らなくて良い。

４．故に、こちらにも個人補償を要求する権利が生じる。

５．それでこちらは、相手に対する個人補償を認める条件として、こちらの個人補償も認めるよう要求する。

６．ここから先は、交渉で結論をさせばよいが、少なくとも、こちらだけが２重払いという結果は避けられる。

ひいづるところのななしを論破したところで
虚しいからやめろ。
バカを論破してもちっともえらくない。

>>264
１．ワシは基本的に、大した金額ではないので二重払いしても良いと思っている。

２．が、ケツの穴の小さい諸君は賛成しないので、そう言う人にも納得のいくやり方も提出している

別にどっちでもいいんだよ、ゴタゴタが片づいて、隣人がわいわい文句言わなくなればね。
やり方に全然こだわりはない。
だから両案はプロセスは違うけれども、結果は同じで矛盾も無いわけよ。

>>265
ワロタ

>>267
＞別にどっちでもいいんだよ、ゴタゴタが片づいて、隣人がわいわい文句言わなくなればね。
＞やり方に全然こだわりはない。
＞だから両案はプロセスは違うけれども、結果は同じで矛盾も無いわけよ。
言ってることがめちゃくちゃ
きみは２ｃｈに書き込んじゃだめ。

>>265
またスレ主暴れてるのか・・・
このコヴァモドキ相手にするのもめんどくさいが、一応言っとく。

韓国は個人補償を放棄したのではなく、韓国政府が日本政府に「韓国政府が国民に分け与えるから」
っていう理由で個人補償分まで請求したって聞いたが？
確か去年韓国でも外交文書が公開されてゴタゴタしてたな。

>>267
＞別にどっちでもいいんだよ、ゴタゴタが片づいて、隣人がわいわい文句言わなくなればね。
＞やり方に全然こだわりはない。

チョンとチャンコロを皆殺しにすればいいって事だね？

>>269
ものすごい真面目に提案してるんだけどね。

どのみち、多くの諸君が言うように、個人補償をしなくて良い、という立場からは何も生まれない。
隣国関係は悪くなる一方。

あと１０年もして、被害者全員が死んでしまえば、補償の機会は永遠に失われ、子孫に恨みだけが残る。

こちらには、不当な要求を突っぱねたという、自己満足は残るが、具体的に得るものは何もない。
恨みを買ったマイナスだけが今後何世代も残る。

こんな悪い結果をどうして望むのか、ワシにはまったく理解できない。

>>267
理解しました！ありがとうございます。

しかしながら、あなたの一連のレスは、苦しい言い逃れと見られるのを避け得ない
ことに留意されたし。

あと、私は１．２．で同じ結果になるとは思わんぞ。

以上、>>266さんの意見を参考に去ります。

>>272
＞どのみち、多くの諸君が言うように、個人補償をしなくて良い、という立場からは何も生まれない。
個人補償してもなにも良い結果は生まれないと断言する。

>>272
＞どのみち、多くの諸君が言うように、個人補償をしなくて良い、という立場からは何も生まれない。
＞隣国関係は悪くなる一方。
個人補償をすると余計隣国関係は悪化すると断言する。

>>271
隣国の人間を皆殺しにして、国際社会から顰蹙を買わないという保証がどこにある。
皆殺しを始めたとたんに、国連決議が出て、多国籍軍が日本軍を攻めるだろうね。

>>276
個人補償しようとなにをしようと、中国人と朝鮮人の反日気質は
変わらないから無駄な考えはするのはやめよう。

>>273
確かにいささか苦しい。
「二重払いでも良い」というのがワシの基本的な考え方だから。
それ以外の答は、苦しみながら出したものだ。

ドイツほど酷いことはしていないのだから、対韓、個人補償をしたところで,
たかが知れている。４兆なんか絶対かからない。
数十億から数百億がせいぜい。

それで、子孫が何世代も続く恨みから少しでも解放され、国際社会で尊敬される（隣国からは無理だが）なら、
安いモンだと思うよ。

>>278
>国際社会で尊敬される

国際社会で尊敬されるには、
日本が韓国にした事を、
正確に洗いざらい訴えていく事の方が有効かと思います。

ほとんどの国が尊敬してくれると思います。

まあ、とにかく個人補償はどんな理由があるにしてもしてはならない。

以上

日本はファシズム国家ではなかった

これ常識

>>281
戦前の日本は議会政治だったが
統帥権干犯問題とかで軍部をコントロール出来なくなっていったぞ

>>271
>チョンとチャンコロを皆殺しにすればいいって事だね？

そんな事してはいけません。
パンダが巻き添えくったらどうするんですか？
取り返しのつかない事になります。

>>283
＞パンダが巻き添えくったらどうするんですか？

なら、チョンだけ皆殺しにすれば問題ないのかｗｗ

2曹教・普通科連隊・偵察隊・特科群等全ての部隊の訓練振りは
かわいそうなもんだ。
例えば、銃剣訓練で、30ｍくらい「わぁー」とか「おー」とか時の声を上げて
突撃する。ボックイ（敵兵士にみたてる）の2・3ｍ手前で立ち止まって
銃を突きつけ口頭で「ボン」とか「バン」とか言って、銃剣をボックイ
に突きつける格好をするその時は「ブッス」と自分で擬音を出して
次のボックイ目指して突撃をする。これが訓練の実態だ。
米軍は実玉を打つし、場合によってはボックイの変わりに、牛とか鶏に銃剣を
突き刺す。当然刺さった銃剣を引き抜きて次の仮想敵に向かう。
自衛隊には訓練で使用する弾薬がない。擬音で「バン」刺して「ブス」。
引き抜く感触も無く次に向かう。
一生懸命訓練していて良く頑張ってるなと思うけど、違いが明白だ。

>>281
今はファシズムですね
軍拡しろ！と言う正しいことを言うと
色んな所から問答無用で圧力が来ますから、

285の続き
前にも輸送車両や戦車のことを書いたけど（151・167）、オレの書いたことを
勝手に取り違えて、机上のスペックの良さを言い張り、何を絵空事を言ってる？
適当なこと言うな！旧軍に劣ってるとは思えない。等々だらけだ。（>>152、>>179、
>>180、>>181)等々。少しご理解いただいたのが（>>153、>>155）くらいかな。
おれは自衛隊を批判しておらん。
おれは実際のことを書いてる。命中率が高い性能を有していても、いかな精鋭部隊で
あろうと、今のようなやり方では精神論で戦った旧軍と同じ轍を踏むと警鐘乱打し、いくらかでも
無駄死にをさせたくないし、皆も現在の軍隊自衛隊の実際を憂慮して応援支援して欲しい。
自分が愛する国の自衛隊の装備類の品質の良さはそこそこ認めてはいるが実戦では？を禁じえない。
隊員の技量の高さはオレは認めるし意気軒昂であるあることはおれも認めてはいる。
真っ先に死ぬは彼らだから、もっと充実した装備と訓練と俺はさせてやりたい。
有事立法だって不備だ。特車が一般公道を走るのに届出が必要なのは当たり前か？
そう言う事態は何年何月何日何時何処でと特定できるのか？
岩山は日本にはないのか？岩山の例え悪ければ石ころだらけの道や道なき道はないのか？
一方潜水艦や護衛艦をみてみろ。魚雷の数は十分か？
空自の飛行機やヘリは何処に格納されている？最近の小学校の体育館よりお粗末だ場所だ。
空から攻撃されたらほとんど破壊される。頑丈な地下格納庫で保管する必要はないのか？
陸自の武器弾薬や、補給処の保管庫だって簡単に破壊されるところで保管されてる。いくら
性能がよくたって実戦で使わないうちに壊される。性能の良さを言ったてしょうがない話だ。
それだけお粗末なんだ今。こんな課題をひとつづつでも良いから解決してやればこそ先の大戦
から得た貴重な教訓とオレは思うけど。
それから、軍備反対の人はこんな意見無視してくれ。反論はいらん。時間の無駄だ。

妄想を撒き散らすな。
少し調べればお前の言ってることがｼﾘﾒﾂﾚﾂだということが分かるだろう。

>>278
てか君、恵也だろ？じゃないならコピーか？

韓国については韓国政府が国民につい最近まで
日韓基本条約を国民に知らせてない事が問題だった
だから補償云々と言われる

払う必要のないものを払うと言う事は
馬鹿にされるような事があっても絶対に尊敬される事はない

平時と有事の区別も付かないのかな？
有事でもないのに突然戦車がトランスポーターに乗って出てきたらヤバイだろうが。
日本の何処に岩だらけで戦車を運用しなければならない地形があるのかと聞いてるのに答えてないし。
今度は潜水艦と護衛艦ですか（ｗ　
しかも魚雷ってあんた今時潜水艦以外の魚雷が対艦用に使えるとでも思ってるの？
ちなみにヘリ運用しているのは陸自と海自なわけで空自にあったっけ？

オレはスレのたてかたは知らんからだれか、「かくあるべし、日本の軍隊」
サブタイトル幾多の戦から学んだこと的な
そんなスレを負けた戦の強かったこと的なはなしはもういいわぁ。

>>291
軍事板の方へ行った方が良いかと

軍板じゃ叩かれて一瞬でやられますよ。
多分類似スレが無数にあるから「糞スレ立てるなこの夏厨」と言われます。

>>291
スレ立て以前に日本語をしっかりと…

支離滅裂ってぇのはなんだいな。
岩だらけ、石ころ道、くぼみ、沼地はあるさ。
平坦な草原風なとこで、乗ってもケツが痛くなる。
立ちっぱなしか中腰だと自分の足がクッションになって少し楽だ。
あれで照準を合わせて撃破するのは相当錬度が高くないとできん。
北海道の各部隊の対抗戦で、八百長をやって常勝だったエンカルがいたけど
気持ちは解る。
今度は潜水艦ですか？護衛艦対艦用に使える云々、空にへり？
問題は保管を言ってんだが。いちいちあげあしろつのがウザイやっちゃ。
良い舅になるだろうな。イヤーごくろうごくろう。
オメェの会社に即応予備は何人いる？　もしいたらそいつらと良く話せや。
お粗末な実態が軍隊と認識されている恐ろしさが良く解るわ。
キチンと充実させて国防に当たってほしいけどなオレは。
おめぇはゲームの世界で何回も生き返り復活しろ。

>>295
素晴らしい散文詩ですね。
感動しました。

おやすみなさい。

＞295
90式戦車には砲安定装置ってのがついてるのさ。
一度標的をロックすると、走行中の地面の凹凸による砲の動揺を補正してくれるって仕組みだ。

コイツのおかげで、全速で走行しながら主砲を撃つなんていう離れ業ができるわけだな。
日米合同演習でこれを見せてアメリカ軍の将官たちの度肝を抜いたそうだ。


ていうか、こんなことは多少気の効いた中学生だって知ってることなのだが、＞295は知ろうともしないのか？

>>287
＞空から攻撃されたらほとんど破壊される。頑丈な地下格納庫で保管する必要はないのか？
無いね。
海を越えて、日本の防空網を突破して本土上空に爆撃できる国がどこにありますか？
軍備ってのはあらゆる想定に備えるもので、想定できないものにまで備える予算はありません。

日本の防空網ってそんなにすごいんだ。
感動した。想定できないものまで備えないんだ。すごい。
では火の海にならないね。良かった良かった。
めでたいなぁーめでたいなぁーこの屋旦那様ぁー。

軍備を推進しようとする連中が、
この程度の指摘で知能障害起こす程度のレベルだから、
いつまでたっても自衛隊は自衛隊のままなんだよ。

あのさー、相手に戦前の投資金額解らせるために日本政府が個人補償をしたって日本人が韓国政府に個人補償求められるってのは無いと思うんですが？
何故なら読んで字の如く(個人）だからね。
あくまで国と個人の問題でしょ、韓国政府を通さないでね、だから個人補償なのよ。
日本人に資産返すかどうかは、韓国政府が考えて決める事なの。
韓国人が日本の裁判所に訴えてるのはそのため。

＞ソ連の支援を受けていたので、日中戦争の頃とは格段に装備が充実していたし、
＞建国して最初の戦争だったので、兵の士気も高かった様ですね。

いったい中国人の意識では、抗日戦争＞＞＞抗米援朝なのか？
アメリカ人からすれば心外だな。スチムソン長官さえも、
朝鮮半島は反共防衛圏には含まれないと明言してた。

Over 1,180,000 tons of supplies and equipment and 1,380,000 troops
were transported by air. The air movement over the "hump" between
India and China attained a peak rate of 71,000 tons in 1 month.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS-PTO-Summary.html

アメリカはこんなことまでして中国人の「抗日戦争」とやらを支援したのに、
その結果が「打倒アメリカ帝国主義」では、全くやりきれない気分だろうな。

＞義勇兵のほとんどが国民党軍の残党と言うのはどこから出てきたのだ？

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から
終戦まで蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、
雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石軍があった。毛沢東の
八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。
彼らは最小限度十年のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは
米軍の装備をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、
蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、
これが中国軍になった。
　━　虎の子の人民解放軍は本国で温存、というわけですね。
　白　こういうアジア情勢をあまり日本人は知らないね。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実

＞抗日戦争＞＞＞抗米援朝なのか？

抗米援朝＞＞＞抗日戦争、に訂正。

ソ連の支援とはいうが、朝鮮戦争でソ連がよこしたのは少数の義勇軍
だけで参戦というにはほど遠い。参戦なら参戦で、１９４５年８月に
満州でやったように、２００万近い兵力を動員して然るべきであろう。

ミグといっても最初の出だしだけ。この戦争で失われたＢ２９は、
戦争の全期間を通じて３４機にすぎなかった。

90式戦車には砲安定装置がついてる。日本の多少気の効いた中学生だって知って
ること。日本って凄すぎる。
砲安定装置のおかげで、全速で走行しながら主砲が撃てることは離れ業だって。
日米合同演習でこれを見たアメリカ軍の将官たちは度肝を抜かれたって。
これなら何処に国にも負けない。良かった。相手は凄い日本の戦車を絶対避ける。
避けてどうやって攻め込んでくるか？　次教えて。日本って凄すぎ。
世界でかなう相手いないんじゃない。

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自衛隊はホームゲームに特化した軍だからな。
アウェイで戦えないのはしょうがない

>>298
オノレオノレオノレレレ。

>304
つヒント:空爆

>>301
アメリカが蒋介石に求めたのは二つある。
一つがアメリカの中国権益を確保する為、日本傀儡南京政府を否定する根拠としての重慶蒋介石政権の維持。
もう一つが日本陸軍の主力を大陸に釘付けにするための中国での軍事活動維持。

大陸の日本軍とその兵站が東南アジア方面に回されると結局連合軍が勝つのだが、そのコストは当然高くなる。
時間的、人的、物的費用はバカにならない。
それと比べたら中国に物資を送るだけで日本軍主力を釘付けに出来るなら安いものだ。
なんせアメリカが他国より断然優れているのは物資の供給力なのだから。

終戦時は大量の援助により蒋介石政権はウハウハで共産党勢力など比べもものならなかった。
それが数年で毛沢東に政権を奪われたのは、ひとえに蒋介石の内政に問題があったから。
アメリカの蒋介石に対するフォローがなってなかったので自業自得。

>>302
白閣下のインタビューの紹介ありがとう。

手元にが資料があり、中共軍の生い立ちについて述べられてますのでコピペします。

　戦後、国府軍との抗争が激化し、米国の斡旋もむなしく、国共間の内戦となった。中共軍は、満州でソ連軍が
接収した日本陸軍の大量の装備を入手して、戦力を飛躍的に向上させた。
　また中共軍は農村を支配して、都市の国府軍を孤立化したのちこれを攻撃し、その多くを捕虜にしあるいは投
降させた。このようにして、米軍が国府軍に送っていた大量の近代兵器は、続々と中共軍の手に落ちた。国府
軍の捕虜と避難民は、一定期間の教育後共産党軍に編入された。このようにして中共軍は敵側の物と人とを
吸収しつつ強大になりその支配地域を広めていった。1949年10月1日には中華人民共和国の成立を宣言し、年
末には事実上、全中国本土を支配することになった。国民政府および軍の主力は台湾に渡った。さらに中共軍
は台湾を目標とし、進行を準備していた。
　当時の中共軍の主力は、五個の野戦軍からなっていて、総兵力は350万であった。ホウトクカイの指揮する第
一野戦軍は中国北西部に、リュウハクショウの指揮する第二野戦軍は南支にいた。陳毅の指揮する第三野戦軍
は東海岸に位置して、台湾の対岸に集結していたが、この野戦軍の主任務は台湾侵攻の準備であり、中京の
近代的兵器の大部分は、優先的にこの第三野戦軍に与えられていた。林彪の率いる第四野戦軍は、主として満
州で編成されたが、主力は国共内戦のあいだ、満州から南支にわたって転戦し、1950年4月に海南島を占領して、
台湾への上陸作戦を準備中であった。セツエイシンの率いる第五野戦軍は、司令部を北京において北支にいた。
1950年春の在満中共軍の兵力は、第四野戦軍に属する第４２軍だけであった。しかし、朝鮮戦争勃発直前の6月
中旬から7月にかけて、中共軍は多方面から逐次兵力を満州及び山東省（中国東北部）に北上させ、北鮮軍の敗色
が濃くなると、さらにその兵力を増大した。
　このようにして10月半ばころまでには、第三および第四野戦軍の合計40万の兵力が、朝鮮との国共に近い満州内
に集中していたのである。

「陸戦史集８、米海兵隊の中共軍重囲の突破（朝鮮戦争史）」陸戦史研究普及会編（原書房）より。

>>304
俺は軍とか兵器とかの事全然知らんが、
今の時代戦車ってなんか役立つの？
飛行機のほうが強いと思うんだが。

飛行機だけじゃ拠点を占領できません。
地上戦を想定してないんでしょうか。

俺も日本で戦車は北海道か富士の裾野でしか使い物にならないと思う。

戦車は歩兵の支援火器だろ？
歩兵のために戦車がある。

>>312
その『地上戦』の意味も良く分からん。
道路とか基地とか焼き払って無力化すればわざわざ占拠する必要ないだろう。

>>314
なんですか。その・・・第二次世界大戦の日本軍みたいなセリフは。

山と川の多い地形、平地は人口密集地。戦車はほとんど動けないと思うのだが。

日本の道路には戦車の重さに耐えられないところも多い、
と10年位前に聞いたんだけど、本当？

>>315
対戦ヘリだけじゃ、戦車を破壊しきれない。
対戦ヘリかて他の飛行機と戦ってるわけで、
こっちが歩兵だけで敵の戦車ひきいる地上部隊と闘いになったら、
勝ち目が無い。
地上では戦車に勝てるのは基本的に戦車。
バズーカでも勝てるが、あれはゲリラ戦向きで、
正面対正面の闘いでは戦車が無いと負ける。
ま・・・別に軍オタじゃないから、詳しく知らないんだけどねー。
( ﾟДﾟ)y―┛~~大体陸軍に戦車が無かったら何開発するんだYO
>>318
大丈夫、べきべき道路を破壊しながら進みますｗ
普通は輸送車に乗せて進むアルネ。

90式戦車は日本の橋を渡れない（道交法違反）。

>大体陸軍に戦車が無かったら何開発するんだYO
ロボットだよ！　ガンダムだよレイバーだよ！

そういや戦車に限らず自衛隊の車って緊急車両じゃないから赤信号で止まらないといけないんだよな。

>>321
まあ、自衛隊車両が緊急に走らなければならない＝市街戦のときに
信号がちゃんと点灯してるか疑問ではあるが、それはそのとおり。

>>321
ついでに、『空想法律読本』かなんかにかいてあったが、
戦車がガンダムであろうと道交法に従わなければならないという事実は
たぶん変わらない。
有事法案などでそういう事態を法律で規定されない限りは。

ガンダムは『歩行者』って事で。

>>318
>戦車の重さに耐えられない
橋が耐えられないという田中教祖の言葉信じた謀議員が軍板90式スレからの遠征軍にボコボコにされたよ。

>>325
あぁそうだ思い出した。
田中だ、創竜伝だ。

>>295はチハﾀｿのことを言っているに違いない！

ヨーロッパや中東のような地形では戦車はきわめて有効だが、朝鮮やベトナムではあまり有効ではなかった。
日本はもっと有効でないと思う。

>>324
ガンダムはモビル「スーツ」ってかｗ。
ちなみに本の例はマジンガーＺだった。

>>325
実際に渡れないわけではない（ものも多い）が、重量規制で法的にアウト。

戦車は移動トーチカみたいなもんで、前線兵士の心の拠り所でしょ。
身を隠す所がいくらでもある地形では、そう必要とされないわな。
「戦車とは普通に走っているだけで壊れるものである。」とか言われてた時代と今もあんまり変わらんのかね？

>>329
>重量規制
その辺についても議員の掲示板で出てた

311さん　304は297を小馬鹿にしてるんだよ。
90戦車をものすごーく高く評価なさっておられる297から教えてもらいなさい。

日本本土にまともな戦力を上陸させる事ができる国ってどれくらいあるのー？

日本の戦車の存在意義は
敵の上陸作戦を困難にするためじゃないかな

攻撃側は海と空の防衛網を突破した上で、
橋頭堡を築けるだけの戦力を陸揚げしないといけません
そのとき防御側が戦車を用意できるかどうかで、
攻撃側が陸揚げしないといけない戦力が大きく変わってきます
攻撃側も戦車を運ぶ必要が出てきますからね

そうなると、上陸部隊を護衛するための戦力も、
さらに沢山必要になるわけですから
上陸作戦自体の有効性が怪しくなります

ですから、日本の戦車は
それなりの性能のものがそれなりの数あれば
それで十分ということではないでしょうか

やれやれ
こんなところにも戦車不要厨が湧く季節になったか

全くの素人考え何だが、兵器の性能は。
１：素早い機動力
２：長い射程距離
３：高い攻撃力
４：手軽な操作性
だと思うんだが、戦車は１・２は飛行機やミサイルに劣ると思うんだが。
３・４は分からない。

ぶっちゃけ相手が戦車もってきらヤバイからだろう
戦車もってこられたら戦車で付き合わんわけにはいかん。
攻撃ヘリで万能なら
イスラエルだって市街戦に戦車つかわんだろう

>>336
そもそも兵器はそれぞれの機能によって求められる性能は違う。
戦車の場合はまず装甲による防御力、大砲による攻撃力、不整地機動力
の3点が挙げられる。さらに今ならネットワークも加わるかな。

「相手が持っているから」が存在理由だとしたらいにしえの戦艦と同じだな。ｗ

日本の相手ってどこよ？ｗ

>>316
軍板なら肯定的なレスが付きそうなんだけどな。

>>319
レスしようと思ったけど止めた。

日本で戦争が起きる場合は、ほとんど市街戦と山岳戦の二種類しかない。
どちらも戦車は使えない。

長州力

>>342
その為の自動装填と油圧懸架。

>342
は？
そういう妄想を持つに至った根拠は？

それに戦車が居れば平野部への敵の侵入が防げるだろ。
そうされたくない某仮想敵国の方ですか？

>>342
市街戦でも戦車は有効に機能するよ。
それに敵さんが戦車持ち込んだらどうすんの？

市街戦では戦車はＲＰＧみたいな簡単な兵器でやられてしまうから、あまり使い物にならないと。

>>347
戦車単体で市街地に突入してくれればね。
普通は歩兵が付いてくる。

パート２がこれだったのかｗ
コテハンどもの趣味スレになってまあ

大東亜戦争をどう評価するか？に戻そうよ。
スレ違いだから。

俺は評価する。

>>285>>287は知的障害者

で、ありゃ無駄な戦争、無駄な被害だったな。
勝てない戦争は悪い戦争だ。

インパールで悲惨極まりない負け方して、
多くの兵隊が死んだけれど、
結局インドは独立できた件について…

評価するしないは、目的を何にするかで変わってくるわけで。

建前であるアジアの解放が達成できたから評価できるという人もいるし、
結局負けてしまったのだから評価に値しないという人もいるわけで。

でも、やっぱり負ける戦争はしちゃいかんよ。

＞でも、やっぱり負ける戦争はしちゃいかんよ

日本は負けたが、
日本が戦争したからこそアジアの解放が達成できた件について…

＞352
日本の利益になるのか？
ならなければ無駄死にだ。

ほっといても植民地体制は崩壊しただろうけどナ。
アフリカみたいに。

>>352
インパールぐらいで悲惨というのは甘い。
フィリピン防衛戦で日本兵は51万人死んでるんだよ。
たかだか3万人のインパールぐらいでがっくり来て
どうすんのさ。

>日本の利益になるのか？

下衆のかんぐりですね。
三島が言う「美学」の話です。

インパールは参謀の虚栄心のためだけに立案されて
そのために無駄に兵士が死んだようなものだから。

人数以上の重みを持って受け止めておくべきではないかと。

>ほっといても植民地体制は崩壊しただろうけどナ。
>アフリカみたいに。

アフリカはアジアの独立を見て
勇気を得て決起したのです。

ドアホ！！

>328
>ヨーロッパや中東のような地形では戦車はきわめて有効だが、朝鮮やベトナムではあまり有効ではなかった。

大嘘こくなよなｗ
朝鮮戦争で大活躍だったＴ−３４−８５の立場は！ｗ
対戦車兵器無しで戦った南朝鮮は釜山まで追い込まれたのに！

広く開けた地形は、山がちな日本でもたくさんある。
そんなところを警備するには、完全装甲された車両が必要。
歩兵がそんな所を一列横隊で並んで進んだら、近所の物陰や林から機関銃一連射や迫撃砲でイチコロだろ？

ＰＡＫやＡＦＳじゃいけませんか？ｗ

＞358
は？おまいさん日本語がおかしいぞ。

美学で腹が膨れるのならばいくらでも死ぬべきだが、残念ながらそうではない。

＞360
アホはおまいさんだ。勇気だけで独立できるんだったらとっくに独立しとるワイ。
感情じゃ国はうごかねえ。すべては算盤勘定の問題だ。

たとえばWW1後には英国のインド統治が赤字になってた。
もう植民地じゃ儲からないから独立させて甘い汁だけ吸おうってことにはなってたのね。

大祖国戦争の初期は、装甲と機動力に物を言わせてＴ−３４が対戦車砲を蹂躙攻撃してるし。
ちなみに、その戦車には最初から砲弾積んでなかったｗ
ゲリラの浸透にも、戦車は迅速に移動できる拠点防御にもなるし。

＞362
いやべつにいいけどよ。
PakやAFS（ｗ）に敵戦車破壊可能な口径の砲を選んで
敵の主砲に耐える装甲を貼って
路外走行能力を持たせようってったらそれはMBTにしかならん罠

あ、ＰＡＫじゃなくてＰＫＡだった。
ＰＫＡ＝Ｐｎｚｅｒ　Ｋａｍｐ　アンツィオク（装甲戦闘服）
ＡＦＳ＝Ａｒｍｅｒｅｄ　Ｆｉｇｈｔｉｎｇ　Ｓｕｉｔ（同上）

＞366
判ってるよ同志。

コレは失礼致しました、サー。

インドネシアは、最終的にはアメリカがバックについて独立した。
きっかけは確かに日本軍だったけどね。
大戦後、オランダが再統治しようと内戦になったけど。
スカルノ・ハッタが赤化しなかったのが大きかったみたい。
それで、アメリカがインドネシア独立を認めたわけだ。

大戦後の１０〜２０年は、あれだけ肩入れした中国が赤化して台無しになったし。
ベトナムの赤化も深刻な問題だった。
それに加えて、マレーでも共産ゲリラが跋扈してたわけで…。
単純に日本のおかげで独立とは言い切れないと思う。
戦後の東南アジア情勢は、西側としてアメリカが結構イニシアチブ握ってた。
ま、日本軍の侵略解放は、たくさんの独立要素のうちの一つだったと思ってます。

ハル四原則
�@　一切の国家の領土保全及び主権の尊重
�A　他国の国内問題に対する不関与の原則
�B　通商上の機会均等原則
�C　平和的手段による現状変更を除く太平洋の現状不撹乱であり、友好的語調の中にも懸案の全問題に
　異議を表明している。

これをアメリカに突きつけられて日本は中国からの撤兵を出来ずに暴発的開戦をした。
この四原則はなんの事はない、植民地をなくして通商上どこも平等になりましょうと言う意味。
これがアメリカの大戦前からの世界戦略であり、戦後の植民地解放はアメリカが世界の主導権を握ったため。
あと、植民地解放に大きく寄与したのは宗主国本国を叩きのめしたナチスドイツ。
日本の貢献は無きにしもあらず程度なので大声上げて自慢するのは恥ずかしい。

>>352
何で他国の独立や利益の為に国の命運かけなきゃならんのよ？
余裕の有る時代や、個人的なボランティアでやるならともかく、
兵力無駄遣いしてないで日本守る事だけ集中しろよ。

たまに居るよな、アレもやらなきゃコレもやらなきゃで、
色んな作業にちょっとずつ手を出してとっちらかしてる奴。
第二次代戦中の日本はまさにそれだ。

>日本の貢献は無きにしもあらず程度なので

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

>アメリカの大戦前からの世界戦略であり、

これもアメリカの世界戦略ってことでいいな？

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
つぎのように回復される。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm

>戦後の植民地解放はアメリカが世界の主導権を握ったため。

アメリカが世界の主導権を握っても、東亜植民地解放は成されてないぞ。

１９１８年1月、ここに至ってウィルソンは、戦後の国際秩序の
主導権を握るべく、独自の平和原則１４カ条を発表(ウィルソン
の14カ条)。民族自決、植民地主義の廃絶、諸国家の組織（国際連盟）
結成などを世界によびかけるものでした。
http://www.uraken.net/rekishi/reki-ame01a.html

＞植民地解放に大きく寄与したのは宗主国本国を叩きのめしたナチスドイツ。

そのナチスドイツを本国で叩きのめした、ソヴィエト赤軍がアジア解放か？

第一次世界大戦で英仏蘭はドイツ戦でものすごい損害を受け、
世界秩序は結果としてアメリカが握ることになった。
ロシアはロシア革命でレーニンが民族自決を訴えてる。
その結果、かえってブロック経済で植民地支配は強化された。
アメリカもロシアもドイツも、東亜の解放に全く貢献していない。

ならば東亜の解放に貢献したといえるのはどこなのか？　

日本軍の「大東亜共同宣言」か、ネルー・周恩来の「平和五原則」か。

後者である可能性も否定できないが、それならそれで、
共産中国建国は日本侵略のおかげと、�ｹ小平が証言してる通り。

大陸打通作戦３０００キロの栄光は、永久不滅なのだ。

>>372
中国の政治指導者が語る言葉なんて全てそのときの政治状況による。
まともに信じてるんならバカだ。

＞そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった
おまえやっぱりバカだ。

>>373
＞これもアメリカの世界戦略ってことでいいな？
そだよ、ソ連の対日参戦の為のエサ。

＞アメリカが世界の主導権を握っても、東亜植民地解放は成されてないぞ。
現在、東亜に植民地があるのか？

＞そのナチスドイツを本国で叩きのめした、ソヴィエト赤軍がアジア解放か？
植民地宗主国を叩きのめしたドイツを叩きのめしたんだから話がずれるだろ。

>>374
おっさん、なんで第一次世界大戦後になるんだよ。
都合がよい時代を持って来てどうすんだ？
その時代に日本が東亜の解放に寄与したのか？

それにしても最近のだつおは軍板から追い出されてこんなとこに来てたのか。
まあ、がんばれや。

＞植民地宗主国を叩きのめしたドイツを叩きのめしたんだから

「大祖国戦争」が、全世界反ファシズム・反帝国主義闘争を勇気づけ、
それがアジア・アフリカ民族独立に貢献したという物言いもあるぞ。

これに対して、ロシアのプーチン大統領は、戦勝記念に関する論文で、
同協定を「ナチズムの復活を許さない新国際秩序を構築し、地球規模
での紛争から世界を守り、国際連合も創設された」と強調し、
同協定の意義を積極的に評価した。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/taidokusosenn.htm

希望と挫折を繰り返して
http://blogs.yahoo.co.jp/peace12hope

>>376
なろほど、そういう意味ね。
それは確かにあるだろうね。
特に戦後ソ連の援助を受けて共産国家として独立した植民地では、大いにプロパガンダとして利用されたと思われ。

>>370
>これをアメリカに突きつけられて日本は中国からの撤兵を出来ずに暴発的開戦
>をした。この四原則はなんの事はない、植民地をなくして通商上どこも平等に
>なりましょうと言う意味。

どういう資料を元にしたらこういう考察ができるんでしょうか?

社民党はサヨク的だとぬかす輩が後を立たないが

サヨクの何がいけないのであろうか？　そもそもサヨクとは平和主義者達の

集まりではなかったのか？　純粋に平和を愛している人達を批判して

一体何を企んでいるのだろうか？　まさか大日本帝国の復権ではあるまい！

>>379
資料名は、
「戦史叢書 大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<5>　防衛庁防衛研修書戦史部著　朝雲出版社」
である。

法則発動。是だけかな。

アジア解放とか言って肯定的に捉える人間が居るが、
負け戦を評価する事はできないな。

戦争は、目的を達成する手段であって、
当面の目標である戦術の成否や、
戦争自体の勝ち負けは、あんまり関係なくね？

戦争目的を達成できなかったんだから負けじゃんか。

東南アジア諸国は、独立したじゃん。
結果的に、日本は経済的締め出しも免れた。

戦争に負けた以外は、目的を達したと思うけど。
なにが目的だったと？

あくまで日本と日本の利益の防衛。
日本の安全を二の次にして、アジアの開放を主目的するわけ無いだろう。
『大東亜共栄圏』は戦意高揚の為の笛だったが、発信元も踊らざるを得なくなって、
手段と目的が摩り替わった非常にお粗末なお話。

戦意高揚じゃなくて、
戦争の意味づけでしょう。

国民を説得できる物語がなければ、
戦争なんてできないんだから。

あと、いいかげん、やめたくてもやめられなくなった戦争の状況に関しては、
「これだけの犠牲を払っておきながら、いまさら、やばいからやめます、とは言えない」政治的状況が、
存在したからだわな。

＞385
戦争目的は「南方資源を手に入れてウハウハ」

実現できてないんだから失敗。

＞「これだけの犠牲を払っておきながら、いまさら、やばいからやめます、とは言えない」政治的状況が、
＞存在したからだわな。

そのへんが日本の政治家のダメなとこだわな。

最初に大勝ちして段々負けが込みはじめたら「次こそは、次こそは」
と引き際が分からなくなって破産。
賭博で身代潰す典型だな。

支那事変は泥沼化してたんだから、ベトナムから手を引いたアメリカみたいに手を引けばよかったんだよ。
そうしなかったのは軍部の面子だけ。軍部が日本を滅ぼした。

最大の目的はオランダ領インドネシアの石油産地を手に入れること。
対英米戦の目的は、シンガポールの英国軍とフィリピンのアメリカ軍が行く手を阻むから。

八紘一宇の理念のもと、大東亜共栄圏の完成を目指す目的は体面上あった。
しかし、独立させるなんて目的は開戦時無いんじゃないの？

どのみち、アメリカは準備が整えば絶対勝てることを
理解してたから、日本の都合のいい時点での講和は
受け入れないのでは？

引き際の問題とするなら、泥沼の中国戦から手を
引けなかったことかなぁ。

時系列的にも『大東亜共栄圏』は開戦後のはず。
後付設定ですね。

えーと、おそらく逆の意味で、
独立させる意図はあったと思うよ。

日本的な基準からすると、
ちょっとズルいんだけど。

ようするに、台湾や朝鮮、満州とは違う形で、
独立させる（意味、わかるよね？）。

ただ、時間が短すぎたな。

>>393
アメリカの対日政策の一つに軍国主義の打倒があるからどのみち妥協的講和は無いと思う。

>>394
南方進出は英米圏からの輸入に依存してた日本の経済状況の改善が目的。
また、独自の経済圏を東アジア地域に確立することも大きな目的であり、これが大東亜共栄圏のこと。

>>395
独立させるとしてもあくまでも日本経済圏に属すと言う条件付きや傀儡政権にすると思われ。
重要な資源がある地域は直轄地としたと思われ。
まあ、当然だが。

都合のよい傀儡政権って、
いまでもデフォルトだけど、

でも日本の場合、
もっとマシだよねぇ？

と、信じたい。ｗ

>>391
>日本を滅ぼした。

滅んでねぇじゃんｗ
負けてから、こんなに異常に発展した例は世界史にないからね。
だから日本の問題はややこしいんだろ。

日本人のほとんどは、
インパールで多くの兵士が死んでもインドは独立できたし、
注釈つきながらも硫黄島は日本領だし、
そして今、石油の備蓄はあるし…
これで満足してるんだよ。
（北方領土や竹島は別だがｗ）

だからアンタがた「軍ｵﾀ」は世間で変人と見られるんだし、
変な目で見る世間の「感覚」の方が正常なんだよ。

＞インパールで多くの兵士が死んでもインドは独立できたし、

インパールで死んだこととインド独立は関係ないじゃん。
おまいさんの感覚のほうが異常だろ。

もうすぐお盆だね。
先の大戦で亡くなられた英霊が、
今の世の中を見てどう思うのかを考えればいいのさ。

インパールで亡くなられた日本軍の英霊が、
インドが独立してる現実を嘆いてるのかな？
喜んでおられると思う。

一方、イギリス軍の英霊はどうでしょ？

＞400
喜んでるかどうかを基準に考える君はおかしいと思う。

>「おかしいと思う。」

だけで文章を終わられても…

国家目標を達成するために将兵は死ぬわけで、
その将兵の満足度なんてのはどうでもいいわけさ。

死人に思考力はないし、
死人のために国家目標が歪められてはならないし、
まあ要するに死人に自分の思想を仮託することほどいやらしいことはないってことだ。

>403
面白くもなんともない意見だな。
というか、死者に対して何の感情も持たないという点では、
昔の軍部以下だな。

俺は自分の死生観から言ってるんだが、
これが、ほとんどの日本人の死生観から逸脱してるとは思わない。

泥沼の対中戦にはまり込んで言った軍部は、
英霊の死を無駄にするなというお題目を唱えてたんだけどね。
国家戦略や歴史の評価を感情に基づいてやっちゃいかんよ。

>国家戦略や歴史の評価を感情に基づいてやっちゃいかんよ。

歴史の評価を感情に基づいて言ってるんじゃなくて、
>398で言ったような状態になってる「現実」を言ってますが。

あ、すまんスレ止まっちゃったね。

まぁ朝起きて、このスレ見つけたら、
三八銃がどうこう言ってるの見て、
果たして今時こんな事言う人は、
負けた事がよっぽど悔しいのかな？なんて思ってね。

ものすごい被害を出しながら、
世界史に類例がないくらいの発展みせた現実に
ほとんどの日本人が満足し、
だからこそあの戦争を語らなくなってるんだと思う。
これは日本人が「結果」として良かったと思ってるからだ。

あの戦争をやらなかった場合、
または戦争に勝ってた場合、
どっちも逆に日本にとっては結果的に良くなかったと思うんだ。

まぁ言いたい事はこれだけだ。
あしからず。

>>381
戦史叢書第76巻の内容で、こういう考察にどうやったら
到達できるのか。。世の中にはいろいろな方がいるもんですね。

高級軍人はまじうんこですよ。特に陸軍。
こいつらが本気で戦争に勝とうとしていたとは到底思えないですよ。

＞というか、死者に対して何の感情も持たないという点では、
＞昔の軍部以下だな。

政策を考える上ではそんなもの持ってはいかんよ。

＞これは日本人が「結果」として良かったと思ってるからだ。
アレだけの被害を出して国中を焼け野原にされて「良かった」だなんて思ってるキチガイはいませんよ。
アンタくらいのもんだ。

>410
そうかなぁ…
小津安二郎の映画で名前は忘れたが、
戦後、普通のサラリーマンしてる元駆逐艦艦長が、
飲み屋で元部下に会う場面があってね。
元部下が「艦長。もし日本が勝ってたらどうなってたでしょうね？
俺は今頃ニューヨークですよ！」なんて言うんだが、
元艦長は「…負けて良かったんじゃないか？」って言うんだな。

戦後の日本人の感覚を実によく表現してると思うな。

この感覚ってキチガイかな？
日本人の死生観から出てきた言葉だと思うがな・・・

確かに日本は焼け野原にされた。
でも恨み続けても仕方ないというのがほとんどの人の感覚なんじゃないか？
じゃぁあの戦争を避けて通れたか？とみんな思ってるんだし。

軍部が満州の権益を独占することに拘り過ぎなければ
あの戦争を回避することも可能だった。
感情に押し流されて、戦争の状況まで見誤ってはいかんよ。

現在豊かだといっても、戦争で数百万の人間が死に、
その数倍の人間が不幸になったことは確実。
感情のみでなく、理性的に歴史を把握して、
そういった不幸を繰り返さないよう努力しないと。

うん。
よく分からないんだけど、
まぁ軍部がどうこうよりも、
さて、国民が納得しましたかね？
当時は国民がイケイケドンドンになってたんじゃないすか？

国民は納得しなかっただろうね。
だから責任は国民にもある。
それでも、内閣を吹っ飛ばす覚悟があれば、
大陸権益の独占をあきらめて、講和の道を
探ることも出来た。

弁護の余地がないわけではないけど、やはり
当時の政府がベストの選択をしたとは言えない。

>>408
ま、読んでからしのごの言えや。

>>414
スレタイと関係ないが。
よく日米開戦をしのごの言うなら、ペリーを呼んでこいと言うけど。
原因を明治維新に持って行くのは間違いだと思う。
もっと影響した、真因となるのはいきすぎた民主主義がもたらした政府の無能だと思う。
高級軍人に貧農の平民上がりが、多かったのもこの当時の情勢を表している。
自由選挙を導入したときに

外国の選挙をもちっと勉強しておけばな。
国会を導入することを提案した福沢諭吉は、代議制民主主義ってもんを理解してたんだけどなぁ。

えーと、国民は軍部、政府によるマスコミへの検閲のため、コントロールされた情報しか知り得なかったのですが。
これを民主的というなら中国も民主国家だな。

>>415
読んでますよ。当時の交渉経緯を知るにはこの本は基本の一つですからね。

>>418
あれは衆愚政治から、専制政治に以降したなれの果て。
デモクラシーの行き過ぎが専制政治を生むということをご存じでない。
これは過去の事例に倣えば、フランス革命と同じということだ。
民衆の暴走
↓
議会の混乱
↓
軍人の暴走

また民主政治の極に至るワイマール憲法においても、議会は混乱し、
結果的にヒトラーを誕生させている。

そもそも何故軍部が政治を乗っ取れたのかは、昭和恐慌で経済がボロボロ
議会も政友会と憲政会（民政会）で泥沼化して国民が議会に失望して軍部に期待したからだろ。
ま、国民にとっちゃ誰がやってようがうまくいけばどっちでもいいんだろうが。
いきなり普通選挙実施して、政治を知らない田舎議員ばっかだからこうなる。
かといって普通選挙実施するなとは言えないが、
せめて米国のように党内での指名制にすればよかったんじゃないか。

まあ・・つっても貴族院が機能してないのが悪いんだよな。
本来はこういうときに必要なのものなわけだしぃ

>>420
なるほど。
その説の信憑性はわからないが、敗戦を知るには大正時代のデモクラシーから研究せねばだね。
ありがとう。

軍部が権力を握ったのは、経済危機が背後にあるが、軍事クーデターやテロによる政治家への攻撃が大きい。
近衛総理も開戦直前の時期に玄関の前で刺客に襲われてる。
統帥権により政府が管轄できない軍事組織があったのがこれらの遠因だろな。
国民が軍部に政治的に期待したのは本当か？

シビリアンコントロールなんてカケラも無い。

まぁ、なんだ。

昔は誰でも自分が地域の首領になりたいかと聞かれれば、
なりたいと答えただろう。
じゃぁ、その地域（領土）を増やしたいかと聞かれれば、
増やしたいと答えただろう。
周辺の多くの民を従え、植民地を持ちたいか？と聞かれれば、
そうだ！と答えただろう。

日本人はあまり外への征服はしなかった民族だが、
一時、そういう気持ちがあったとしても、
あんまり自虐的になる必要もないよ。

もち、今は国境が「一応」策定されてるんで、
そんな気持ちは全然ないけどね。

実は統帥権干ばつがこじれた原因は野党民政党の与党崩しにあった。
犬養毅＆鳩山一郎率いる民政党はこの軍部が言い出した統帥権干ばつを国会で取り上げ、
ロンドン条約を破綻させ、政友会から与党の座を奪おうとしたのだ。
世界各国が批准するロンドン条約を破棄すれば、当然日本が孤立化をし、当然それは与党政友会の責任になるからだ。
その前から、貨幣法改正に反対したり、国会は決められた法案も通らないような状況だった。
今の郵政民営化法案みたいに、野党は与党のすることに全会一致で反対の立場をとっていた。

テロが始まったのは、この犬養毅と鳩山一郎の統帥権干ばつ以降から。
はっきりいってこいつらが悪い。
犬養毅は自業自得か、結局軍部に殺されちまったけどなー

＞スタ公になりたいよん♪

＞実は統帥権干ばつがこじれた原因は野党民政党の与党崩しにあった。

ねえ、もしかして

　統　帥　権　干　犯　（　と　う　す　い　け　ん　か　ん　ぱ　ん　）

って言いたいの？

よし。新しい２ｃｈ語発明だ。

何この漢字読めない書けない奴は？
でも夏だしなぁ

＞426
ｵｯﾁｮｺﾁｮｲではない。知能が致命的に低いだけだ。

>>425のおかげで意味が分かった。
統帥権が干ばつになるってどういう意味だと
考え込むところだった。

日本軍よりも中華民国の方が強かったそうだ。

・・・相手方の情勢の観察が不確かである為め正確な観測が出来ないから
殆ど砲撃は、目くら撃ち、砲車を引張って、あてどなく、うろつき回るばかり、
その中には行軍の途中、砲車は殆ど蒸発して、なくなってしまった。はっきり
いえば、相手方に盗まれてしまった。・・・

だそうだ。

>>430
大戦末期だろ？
アメリカの近代兵器を供給された中国軍相手では上がバカばかりだが兵士は優秀な日本軍でも苦戦するよ。

それが軍の強さってヤツさ

まともで教育のある人々がなぜパールハーバーを攻撃する
道を選んだのか。
こういうことを理解せずに、ただそれを非難する人々がいる。
彼らこそが戦争をもっとも起こしやすい人々なのだ。
当時の日本の指導者たちをモンスターにしたり、日本の置かれた
悲劇的な立場を考えもせずに発言する人々を英雄視したりしても、
何の解決にもならない。
解決どころか、このような態度そのものが問題なのだ。

ジョージ・フリードマン教授（米・ディッキンソン大学）

>>431
末期ではないよ

満州、シナの戦線から南方に回された将校、下士官、兵のくちぐせは、
『中国の歩兵は世界一』というものがあったとか。
その裏には、「米兵はまるで素人」という意味合いもあった。
また『米軍に戦術なし、算術あるのみ』というものもある。

インパールの牟田口司令官は、
「英軍は中国兵よりもはるかに弱い」という認識をもってたそうです。
（彼の指揮官の有能無能から真偽はおいておいてです。）

向井少尉の上申書にも、
「百人を斬るどころか、無錫と丹陽で双眼鏡でかろうじて中国軍を
見たことがあるだけ」だと記述がある。
中国軍は姿が見えない、内戦で培われたゲリラ戦術に長けてたから。

また、『トラウトマン斡旋案（蒋介石との講和）』を基本にし
受諾し講和すべきと主張した陸軍参謀本部。
近衛内閣と参謀本部は激しく対立し、米内海相の内閣辞職恫喝まであり、
最終的には陸軍参謀本部が折れてる。なぜ、陸軍参謀本部は
弱腰だったのかを考えると、国力の限界の他に中国軍が強い（ゲリラ戦に長けてる）
等々の諸般の事情から戦争に勝利できないと判断したからです。

中国軍の強さは、内戦で培われた実戦経験によるもの
米軍の戦術は緻密な計算による投入戦力の決定によるもの
日本軍の強さは当時のメディアによって作られたもの

日本相手に百戦百敗の中国軍。

実際は日本軍相手に55戦・1勝51敗3引き分け…

>>432
うん、確かにそのとおり。

>>433
アメリカと戦争をしたら長期戦になり長引けば長引くほど日本は不利になる。
なので、その差を縮める為に、奇襲により大打撃を与えるのが最も現実的な手段であった。
そのための真珠湾奇襲。
アメリカ太平洋艦隊に大打撃を与えて、アメリカの反攻を出来るだけ遅らせるのが目的。
これは真珠湾に限らず、開戦時のアジア諸国への侵攻も多くが奇襲戦法をとり成功してる。
日本は戦争の初期の目的を順調にこなした。
けど、長期的にどうするかを考えてないから、最後に占領されちまった。
バカな軍人に政治を任すとこれだからいかん。

ちなみに真珠湾の戦果を日本側は大成功と見ている。
しかし、太平洋艦隊司令長官ニミッツ提督はたいしたことない述べている。
理由は、沈んだ戦艦は空母に同行できない足の遅い艦であった。
また、石油備蓄施設、艦船の修理施設は無傷。
これなら、浅い湾に沈んだ艦を引揚げて簡単に修理できる。
事実、日本は真珠湾の半年後にミッドウエーで大敗北を受けている。

>>434
これはこれは面白い意見をありがとう。
確かに対米戦の頃には日本陸軍は日中戦争の解決の見込みが無いと述べていた。
対米戦以降の中国戦線のことはあまり調べてた事無いが、これからは調べてみるよ。

つーか、アメリカなんて国力10倍や20倍の国に向かって行った事ないんでさ。
基本的にチキンだからね、あいつら。
勝って当たり前の戦争ばかりして、
少しは逆の立場の事を考えろって>>433の、
ジョージ・フリードマンは言ってんじゃないの？

アメリカが行った本当の意味の戦争って、
独立戦争くらいと違うか。

内戦は別として。

勝つ見込みのない戦争ばかりやってたもんな、日本は。
やらなきゃ仕方ないまで追い込まれ続けたんだよな。
それで負けた事を文句言っても仕方ないよね。

>>えICBM
理屈こきのアホコテ答えろ！

>>439
おいおい、理屈を理解できないカスに何を答えたら良いんだ？
赤ちゃん言葉で語って欲しいのか？

つーか、アメリカなんて国力10倍や20倍の国に向かって行った事ないんでさ。
基本的にチキンだからね、あいつら。
勝って当たり前の戦争ばかりして、
少しは逆の立場の事を考えろって>>433の、
ジョージ・フリードマンは言ってんじゃないの？

に答えろ。

ばぶばぶー、強いいじめっ子を叩いたら首を絞められちゃいまちたー。

余裕ぶってるようだが、カッコわるいぞ。

答えろ。

>>43
バブバブー、ママがオッパイくれないから叩いたら首を絞められちゃいまちたー。

ママ：日本の最大の貿易相手国アメリカを意味する。
オッパイ：日本がアメリカに依存していた石油。
叩いた：真珠湾奇襲
首絞め：日本の降伏と占領。

これでわかってもらえたかな？
もっとわかりやすい方が良いかな？

独逸は負けるとどのような悲惨な結果が待っているか！？が
染み込んでいた。
日本はどうだったかな？

>>444
でもレーガンが80年代に、中曽根首相に、
「日本の武器輸出三原則は知っている。が、日本の優れた民間技術をくれないか？」
なんて泣きを入れたんだよね。
赤ちゃんだった日本も出世したもんだね？

>>446
いや、泣き入れるだけで技術をもらえれば安いもんだろう。
そのくらいで喜んでしまう日本人は・・・

>>441
＞に答えろ。

なんでアメリカが自国の利益でなく日本の利益を考えなければならないのだ？
しかもドイツと同盟してる日本の立場を。

アメリカが日本の立場を考えなければならない根拠を答えろ。

>>446
途中つまづかなければもっと出世できた民族だ。

>>447
いや、日本はダメだ、アホな戦争をしたって、
アメが凄くて日本を赤ちゃんみたいに言ってるヤシがいるんでね。

>>450
力関係のことだよ。
民族の優秀性とは違う。
赤ちゃん言葉でもわからなかったようだね。

>448
国家の利益うんぬんじゃなくて、
歴史家としてフリードマンは言ってるんだろうが！

トインビーが日本を賞賛してるのと同じだよ。
銭金の事しか頭にねーのか、おまえ。

すまん、酔っ払ったｗ

寝るわ。

>>446
ところで、
＞「日本の武器輸出三原則は知っている。が、日本の優れた民間技術をくれないか？」

についてだが、民間技術くれと言ってるんだから武器輸出三原則は関係ないだろ。
現代史を学ぶ上で参考にしたいから教えてくれ。

>>452
一学者の意見だから参考にするが、それが正しいとは限らない。
それとも、彼等の意見を無条件で呑めと言うのか？

>>453
あ、なんだ、酔ってんのか。
こちらも非礼でした。
良い眠りを。

寝る前に1レスだけ打つぞ。

ステルスは東芝が開発した電磁フェライトがどうだこうだ…とか、
または「民間」ではないが、
防衛庁が開発したＡＡＦレーダーを、
アメリカは「自動車衝突防止用どうたこうたら」なんて、
強引な理屈つけて輸入したとか、いろいろあるみたいだ。

眠い。
すまん…

チンピラゴロツキでは、３５００万人殺戮してもまだ足らないのか？
中国人なんてゴミみてぇな生き物を、人間扱いするほうが間違いか？

やっぱり「太平洋３割」で、ドイツ優位を素直に認めるべきかな。

米英ソの近代化軍をマトモに引き受けたドイツと、中国人なるただの
便所虫の駆除に忙しかっただけの日本では、やはり前者が上かな。

ウジ虫を「人間」と見立てて、足で踏み潰して「快楽殺人」だなんて、
ガキのバーチャルリアリティな妄想に過ぎないからな。

>>456
あのね、レーガン、中曽根政権の頃に日本はアメリカに対して武器輸出三原則がかなり緩和された。
だから、武器輸出三原則をなんとかしろがレーガンの要求。

>>398
> 負けてから、こんなに異常に発展した例は世界史にないからね。
じゃ、ドイツはどうなのよ？

＞基本的にチキンだからね、あいつら。
＞勝って当たり前の戦争ばかりして、

それがあたりまえなんだよこの薄ら馬鹿。

>>459
日本もドイツも植民地に頼ってない体質の国だったから
逆に良かったのかもね？

>>460
へ〜。
じゃ日露戦争の偉大さをあらためて認識した。

つか、植民地に頼れなかったから、
アレになったと考えるべきじゃなかろうか。

アメリカも、似たようなとこあるけど。
渡りに綱？

植民地に投資するべきか、日本国内産業育成に投資するべきかって議論は始めの頃あったようだね。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

＞国力の限界の他に中国軍が強い（ゲリラ戦に長けてる）

チンピラゴロツキは３５００万人虐殺されても次々湧いてくるからな。
理由は何であれ、ウジみたいに湧いてくるものは湧いてくるんだ。

トイレットペーパーみたいに使い捨てにできるなんて便利だよな。

なお中国人にとっての「戦略」とは、自分の国の国土と住民を棄て、
金目のものを奪って国外逃亡を果たすこと。張学良や宋美齢がその典型。

>>457
日本は中毒とだけ戦争してたのですね、貴方の言い分だと・・・
しかも３５００万人って・・・在り得ない。
相当暇だな日本兵。相当弾薬があるのか日本兵。
相当な数の刀が在ったんだなあ日本兵。
日本の侵攻＆中毒共産党と中国国民党の戦死者を合わせた数なら納得いきますが・・・

中国が日中戦争の被害を誇大宣伝しても、
絶えず日本軍の20倍〜30倍もの軍隊がいたんだから、
自分たちは負け続けて情けないと言ってるだけだもんなｗ

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旧日本軍が中国・山東省で１９３８年、
中国人のイスラム教徒２９人を殺害したとされる事件の犠牲者を悼む慰霊碑が同省済寧市に建立され、
１５日に現地で除幕式と慰霊祭が開催される。
父親を殺害されたという王英麒さん（７３）が、
慰霊祭に出席する松本耿郎・英知大教授（イスラム思想）に説明したところによると、
事件があったのは３８年１月１１日。済寧に侵攻した旧日本軍が、
イスラム教礼拝堂の済寧清真西大寺に避難していた宗教指導者の王さんの父親らを含むイスラム教徒の回族を殺害した。
日本軍が礼拝堂の門に向け発砲したため、まず王さんの父親ら４人が門を開け「守備軍ではない」と説明したが、
いずれも殺害された。ほかの回族も次々と殺されたという。
こうした事実は、被弾しながら生き延びた男性が証言。
この男性や遺族らが日本政府を相手に謝罪と補償を求める訴訟を起こしたい意向という。

http://www.excite.co.jp/News/society/20050813161431/Kyodo_20050813a489010s20050813161434.html

こうした事実は、被弾しながら生き延びた男性が証言
謝罪と補償を求める訴訟を起こしたい意向という。

こうした事実は、被弾しながら生き延びた男性が証言
謝罪と補償を求める訴訟を起こしたい意向という。

こうした事実は、被弾しながら生き延びた男性が証言
謝罪と補償を求める訴訟を起こしたい意向という。

こうした事実は、被弾しながら生き延びた男性が証言
謝罪と補償を求める訴訟を起こしたい意向という。

そうだね