戦争責任を東条内閣に押し付けるべきではない

当時のマスコミ(朝日新聞)を始め軍部も国民も戦争を煽っている。

責任は誰かがとらねばならぬもの。

そもそも東条は軍部に睨みを効かすために起用されたわけだしな

今朝のサンプロ良かったね。
東條さんのお孫さんと桜井さんの女性2人が凛としてて、
男の出演者はみんなダメダメ。

>>1
東条湖ランドか？

九段にある東條会館は関係ないらしい。写真屋起原だとか。

東条氏の遺族は戦後混乱期食糧も分けてもらえない日々だった

東條は開戦内閣の首班を皇室にしようとしていた。皇室にすることで
責任の所在をウヤムヤにしようとしたが、木戸内相の尽力で開戦を主
張した東條を首班にする事を工作した。
”戦争したけりゃ自分が総理になれ”といった当然に帰結だがね。

日本語書け

東条なんて馬鹿丸だし

東條のような、三流幕僚が戦争指導したのが悪かった。
考え方を変えれば、彼ぐらいの能力の人間が日本史に名を残せたのだ
から、結果はどうあれ彼にとって幸せだろうがね。

＞戦争責任を東条内閣に押し付けるべきではない

天皇の戦争責任を問えとでも？

　>>4
　報道2001の桜井さんもかっこよかったよ。
　「中国の歴史教科書」をめぐって中国人教授とやりあってたし。


　東条が始めたというより、東条のときに始まっただけだしね。
　で、戦争中に首相解任されたのに。

　特に日中戦争なんか、東条就任前に始まったのになんで中国がむきになるのかわからん。
　
　

いまだに東条を無能呼ばわりして何か言ったつもりになっている知能の低い奴は氏ねよ

東京裁判を否定する輩が多いが、東京裁判を否定すると言う事は
もう一度、裁判をやり返す選択肢が発生する。そうなった時に
天皇の戦争責任を回避する事が１００％可能だと言う担保が取れるのか？
だいたい、東京裁判などはインチキだとわかっているが、それを否定す
る事は天皇の戦争責任を問われる事になるのを解っていて言っているのか？
東京裁判否定派は天皇制廃止を唱える社会主義者なのだろう。

近衛は？

>もう一度、裁判をやり返す選択肢が発生する。
ヴァーカ

>>15
>東京裁判を否定すると言う事は
>もう一度、裁判をやり返す選択肢が発生する。

いや、裁判自体否定してるんだけど。

>>7
東条の家族、親戚は戦争中　軍人以上に威張りちらしていた。
当然　考えられない様な特権を享受してた。

惨敗してんだから、亡国の首謀者として叩かれて当然！！！
食糧分けてもらえなかったら、餓死してる筈なので、超大げさな言い草だねｗ


　

>>17
スルー

>>18
嘘はいかんよ。だれがどこで裁判を否定したって？
まさか国会決議じゃないよな？
そんなジョークは聞き飽きた。

>>20

>>15
>東京裁判を否定する輩が多いが
いっぺん死ね

誰かが責任取らないと極東3馬鹿が納得しないだろー

>>22
納得させる必要はない

帝国国策遂行要綱の制定により条件が整えば対米戦争開始となっていた。
これを決めたのは近衛文麿内閣である。責任は近衛文麿にある。
東条内閣・東条首相にはない。

>>24
だいたい、戦争の責任を個人に帰結しようと言うのに無理がある。
しかし、東條に責任がないというのは妄想だよ。

戦争責任は元首が取るのが当然だろ。

>>24
同意する。
開戦責任は近衛内閣にある。
問われるべき東條内閣の責任は敗戦の責任である。
極東軍事裁判で、日本の戦争責任を一身に背負って死した東條は、
次代の日本のために犠牲となられた護国の神様なのである。

>>13
>特に日中戦争なんか、東条就任前に始まったのになんで中国がむきになるのかわからん。

ここ禿堂。恨むなら日中戦争始めた人を恨むべきだろうに、何で中国人
が対米開戦決めた首相を恨むのか全然意味不明。
今日のサンプロで田原か誰か言ってたけど、中国人で東條英機以外に
Ａ級戦犯の名前言える香具師なんて絶対いない。単にＡ級戦犯って
キーワードに粘着しているだけ。

＞２８
そういえば朝鮮人が東条英機を恨むというのも理屈が合わない気がするな。

>>29
そもそも国内情勢に起因した中国からの一方的な難癖なんだから
まともな論理性などあるわけがないじゃん。

日本にヒトラーと同等な良くも悪くも英雄なんていないんですよ。
所詮、小役人に過ぎない。だいたい、日華事変なんて勲章をもらい
たいから小役人が勝手に始めた戦争でしょ。
東條なんか小役人の代名詞ですね。

東條が有名なのは連合国が避雷針を作ったに過ぎない。それを神様に
する日本人がいると言う事は、連合国のプロパの成功例です。

つーか中国共産党の幹部も首相の参拝映像をみて「ち、ちくしょう！日帝め。ギギギ…」って本気
で思ってんのかね？

人間の屑どもが

>>32
「俺らの政治カードが…」ぐらいは思ってるのかもな

>>32
戦争云々の問題としては全く思ってない。が、今の政治問題としては思っている。
自称アジアの宗主国様としては東夷日本が中華皇帝の命令に従わないのは、
歯軋りするほど面白くないだろう。

>>35
問題の本質というか、全てはそこだろうな。

「中華思想」
「宗主国」
「アジアは皆中国の属国」

…………氏ね、汚職にまみれた汚らわしい中共どもめ

横山光輝の本読んでるといかにあの国に学習能力が無いかがわかる。
「あっれー？こういうパターンでさっきも忠臣が謀殺されたような…」
「またこの亡国のパターンか」「戦いが春秋から進化してねえ！」

ジャーンジャーンジャーン

げえっ莞爾！　わわわ

>>2
＞
2 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2005/07/03(日) 18:36:04 ID:3n6oTvcC
責任は誰かがとらねばならぬもの。
＞

　　じゃ、お前の一族で責任とれ。誰にも迷惑かからんし。

>>41

お前ｱﾎか？
敗戦の責任は、日本国民と天皇陛下に対しての責任だ。
連合諸国とかじゃない。

俺の叔父も爺様も東京大空襲で亡くなった。
一億玉砕など言われてはたまったもんじゃない。

しかし、亡くなった今となっては名誉を傷つける事はする必要はない。
ただ、当時どのような立場であれ厳格に責任はあった。

責任者（この場合は国家首脳部）が責任を取るのは当然。
取りたくなければ最初からなろうとしなければ良い。
民主主義なんだから、国民全員に責任があるんだ。
無責任な政治家が好んで使う詭弁だ。

当時の日本で国民全体の責任だなんて言うのは虫が良すぎる気もするね。

結局さ、>>1みたいな人はさ、
自分の見たいものだけしか見ないんだろうな。

ネトウヨは日韓併合については、
「当時は弱肉強食の時代だった、現在の価値観を当時に持ち込むべきではない」
っていうくせに
「東京裁判は遡及法だから違法！」とか平気でいうんだよね。

自分は「平時の価値観を戦時にもちこんでる」ってことに気づいてない。
ダブルスタンダードにもほどがあるよ、あきれるね。
もしくは
東京裁判が戦勝国による違法な裁判の押し付けと定義するやつもいるけど、
その論理が成立するんなら日韓併合だって
軍事力による違法な条約の押し付けっていう論理も成立しちまうんだけどね。

東條は陸軍の統制派の親分。
もともと陸軍は統制派と皇道派の二派に分裂してたんだが、
皇道派は２．２６事件で先帝陛下の重臣を殺戮。
それを利用して、統制派の東條が天下を取ったわけで。

先帝陛下からすれば「股肱ノ重臣」を殺したのが陸軍。
卑怯にもそれを利用して天下を取ったのが東條、という認識。

先帝陛下が靖国参拝をやめたのは、別に政府がやめさせたわけじゃない。
ご本人が行きたくなかったからだよ。

>>45

東京裁判に関しては、敗戦したのだから当然受け入れるしかないだろうな。
勝てば官軍負ければ賊軍だしな。

ただ、1953年8月3日　「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
が有り、日本国内での戦犯の名誉は回復されているという事実がある。
A級戦犯を詰る中国、韓国に対してハッキリとこの事実を
日本の価値観として提示できない現在の政治家が腑抜けということだな。


日韓併合に関すれば、併合当時、伊藤博文の暗殺や
大韓帝国一進会による併合の要請もあったことから、
当時の価値観からすると併合の流れに沿った形となった。
これを平時の価値観を併合時にもちこんでる韓国が文句を言う
からややこしくなるｗ

>>47
＞日本国内での戦犯の名誉は回復されているという事実がある。
名誉回復と「遺族が年金を受け取れる」の間には１００光年くらい差が
あると思うけどね。

つーか、戦陣訓の件があるかぎり、東條は
日本民族にとってにくむべき罪人ではあると思う。
東京裁判云々とは全く別にね。

日韓併合と現在の韓国に関する意見についてははげしく同意。
現状の日本の「右傾化」とやらは、中韓のナショナリズムへの反動の
部分が多分にあると思う。

>>45
日韓併合は当時は合法、現在から見ればもち違法。
東京裁判は当時の価値観、国際法でも疑問が合衆国側にまであった。

この二つを並列に論じるのはどうかと…w

>>48
戦陣訓に関しては、西南日清日露で日本兵捕虜が機密をペラペラしゃべる傾向にある
と判明したの。その背景をもってしても東条はやっぱり許されるべきではないと思うけどね。

>>47
＞日韓併合に関すれば、併合当時、伊藤博文の暗殺や
＞大韓帝国一進会による併合の要請もあったことから、
＞当時の価値観からすると併合の流れに沿った形となった。

1990年代くらいにこの議論を在日や左翼としていると
「併合がなければ、大韓帝国はいずれ、ロシアかどこかの
植民地にされていたじゃないか」って言ったら、

「それはそうかもしれないが、仮定の話だ。大韓帝国を
侵略したのは日本だ」って答えが帰ってきて、
それはそれで、議論になってたんだけど、

最近の在日や左翼は
「いいや、大韓帝国は一国で防衛できるだけの力があった！」
とかぬかすようになってきて、もう、まともに話が通じる相手じゃ
なくなってきてるのは事実。

>>49
＞東京裁判は当時の価値観、国際法でも疑問が合衆国側にまであった。

いやいや、私もかつてはそう思っていたので、自戒の言葉（笑）として聞いて頂き
たいのですが、
やはり、自分に都合のいい解釈があると、「それが真実」って思い込みがちなんですけど、
あくまで「解釈のひとつ」に過ぎないんですよね（笑）。

それとこれも別にからむつもりはなくって感想なんですが、
＞戦陣訓に関しては、西南日清日露で日本兵捕虜が機密をペラペラしゃべる傾向にある
＞と判明したの。
それなら捕虜になったときを想定した教育をきちんとすればいいのに、
「捕虜になると困るから、（味方の兵でも）殺してしまえ」
っていう発想がすごいよね、戦前の軍国主義って。

くれぐれも、からむつもりではありませんので（笑）。

＞45

＞日韓併合だって軍事力による違法な条約の押し付けっていう論理も成立しちまうんだけどね。

しないよ。
日韓併合は合法な条約ですが何か？
戯言は一体どこが違法だったのか述べてからのたまってください。

>>52
じゃぁ、東京裁判も合法なんですね？

>53
東京裁判が違法だといわれている論拠をまず貴方は理解してます？
条約と裁判の違いは？
そう言う事理解してたらそんなアホな台詞は出てこないんですけど？

後、戦陣訓が捕虜が機密しゃべるからってのは眉唾だなぁ。
そもそも一般兵にたいした機密はないし、戦陣訓が作られたのは中国で捕虜が虐殺されたんためって話だし。

>>51
ええ、私もパール氏の「モナコでも…」のくだりに感動したりもしました。
でもあれって引用なんですよねw　しかし当時も戦勝国が敗戦国を自らが
新規に作成した罪で裁くというのは非常識なことではなかったのですか？

＞それなら捕虜になったときを想定した教育をきちんとすればいいのに、
＞「捕虜になると困るから、（味方の兵でも）殺してしまえ」
ええ、ヒドいですよね。しかし日本の陸軍は歴史が長いものではありません。
旧幕陸軍を叩き台に外国の退役軍人を引っ張ってきたり、優秀な連中をガンガン
留学させたりと急ピッチで創設したものです。だから制度に欠陥が多かったのでしょう。
もちろん戦陣訓擁護したいわけじゃ無いですよw

>>55
＞しかし当時も戦勝国が敗戦国を自らが
＞新規に作成した罪で裁くというのは非常識なことではなかったのですか？

もちろん、非常識で、法律学の考え方からすればありえない行為であることは
その通りだと思いますよ。
けど、私としてはそれは「法律学者のゴタク」にすぎない、と思ってます。
それもつまり「解釈の違い」（笑）にすぎない、と。

いわば、あの東京裁判は、戦勝国政府による戦勝国民へのセレモニーであって、
それを行う際に「裁判」という「文明っぽい」ルールでやっただけのことではないかと。
けど、「無条件」降伏ですからね。そもそも極東委員会、あるいはＧＨＱを掣肘する
法律は存在しないわけで。そういう状況において「罪刑法定主義」もなにもない、
っていうのが本当のところでは？

＞もちろん戦陣訓擁護したいわけじゃ無いですよw
ええ、ご真意は良くわかってるつもりです（笑）

>>56
誤：本当のところでは？
正：私の意見です。

自分の解釈を普遍的なものであるかのような言い方はいかんですね。
反省します。

>>48
ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ講和条約第１１条の手続きにより、11ヶ国の同意を得て、
戦犯は昭和33年までに赦免し釈放されたのだが・・・

実質的に名誉回復してないのか？
恩給改正法とは関係ないと思うぞ？

東条英機以下当時の首脳部は『悪人』ですよ。
連合国に対してではない、勿論中朝韓に対してでもない、
日本と日本人に対してね。
無能で勤勉な政治家ほどの『悪人』はこの世の中にそうは無い。

>ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ講和条約第１１条の手続きにより、11ヶ国の同意を得て、
>戦犯は昭和33年までに赦免し釈放されたのだが・・・
日本はそれに対して現時完全スルー。
それは『赦免』されるに値しない阿呆だからだ。

>>59
それは現在のものの見方では？

>>60　上か下かは分からんが。
無能な政治家は危険物以外の何者でもない、って考えは最近の話でもない。

今も昔も右も左も昭和28年の議決を公的に引き合いに出す政治家ってあんまり居ない。
『７年間の占領でむしゃくしゃしてやった。ＧＨＱを否定できればなんでも良かった。今は反省している』
このスルーっぷりはそんな感じに見えてしかた無い。

■６．オレンジ計画：対日戦略プログラム■ 　
　
　1897年、日清戦争のわずか二年後に、アメリカは日本を仮想敵と 　
して、対日戦略プログラム「オレンジ計画」を策定した。この計画 　
は、以後、定期的に改訂を重ね、５０年後に実行に移された。1911 　
年には、次のように書かれている。 　
　
　　　もっとも可能性の高い状況は、日本がアメリカの封じ込め政 　
　　策を終わらせ、同時に自国の通商航路を防衛しながら側面海域 　
　　を現在および将来の攻撃から守っていこうとするものだ。そう 　
　　することは必然的にフィリピン、グアム、そして多分ハワイま 　
　　で占領して合衆国を西太平洋から駆逐することになるであろう。 　
　　 　
　　　より困難な状況の下で、米国は独力で日本を満州から撤退さ 　
　　せるべく、大陸への介入ではなく、海上の作戦によって戦うこ 　
　　とになるだろう。それによって制海権を握り、失地を回復し、 　
　　日本の通商路を抑え息の根をとめることになるだろう。[1,p5 　
　　8] 　
　
　1911年は大正元年、この時にすでに満州に関する日米の確執を予 　
言し、中国市場を独占するために、日本を封じ込めて暴発させ、 　
「息の根をとめる」までのシナリオが正確に描かれている。真珠湾 　
攻撃のちょうど３０年前である。 　

加藤友三郎の慧眼恐るべし。あのまま建艦競争が続いてたらガクガクブルブル

あのまま建艦競争が続いてたらワクワクゾクゾク
超々弩級　戦艦出羽、常陸、毛野、相模、駿河、尾張、紀伊、丹波、出雲、吉備、阿波、土佐、伊予、讃岐、筑紫、薩摩
超弩級　　能登、若狭、伊豆、志摩、伊賀、飛騨、美濃、因幡、伯耆、石見、大隅、
巡洋戦艦　新高、次高、阿蘇、開聞、石鎚、三瓶、伊吹、鈴鹿、白頭、穂高、浅間、筑波、蔵王、岩木、大雪、羊蹄、神威、花吹

>>1が言いたいのは誰かに責任を押し付けんなってことだろ
景気回復のために国民が戦争を望んでいたし、マスコミだって煽りまくったわけだ。
誰が指導しても負けた戦争の責任は一部の人間が背負えるものではない。

東京裁判云々は関係ない

>>65
責任者、あるいは責任者を擁護する文脈で
その論法をつかえば、それは
「責任逃れ」といわれても仕方がない。

というかさ、大日本帝国憲法で
内閣には、天皇を輔弼する責任があるわけで。

主権者が天皇であり、戦争が天皇大権に属する以上、
開戦の責任が内閣に存することは明白。

>>66
お孫さんは東條に責任があっただろうと言っていたし、
東條本人も責任を認めていたんだからそれでいいんじゃないの

>>18
日本はポツダム（裁判自体ではなく判決を受け入れろ）を受諾し、同じ内容を含むＳＦ講和条約にも調印した。
米の申し出による、天皇に罪を着せないための政治的取引だろ。

>>27
近衛は無定見な単なる馬鹿。その血を引く細川元首相と同じ。（小泉…？）

>>45
＞ネトウヨは日韓併合については、
＞「当時は弱肉強食の時代だった、現在の価値観を当時に持ち込むべきではない」
＞っていうくせに
少しは自分で調べてから書きこんでくれない？ｗ
>>18へのレスも読め。

>>46
「東条なら陸軍を押さえられる」と天皇にも期待されたんじゃないのか？

>>56
ポツダム宣言を読み返せば？ｗ

>>67
自殺失敗の後、東条は東京裁判の日本人弁護士（名前忘れた）に説得され
天皇を守るために死ぬ覚悟を決めた。

…なんか、ろくに知らずに書きこんでいる人多くない？

>>68
＞「東条なら陸軍を押さえられる」と天皇にも期待されたんじゃないのか？
昭和天皇の東條嫌い、米内好きは有名。

＞自殺失敗の後、東条は東京裁判の日本人弁護士（名前忘れた）に説得され
＞天皇を守るために死ぬ覚悟を決めた。

じゃ、玉音放送から自決未遂までの間はなにをしてたのやら。
いざタイホされる、となってから自決しようとしてるんだから、
何か考えがあったというわけじゃなし。

＞…なんか、ろくに知らずに書きこんでいる人多くない？
そりゃーウヨクの電波軍国主義擁護理論など知らないし、
特に東條の自決関連の擁護なんぞ擁護になってないし。

多分、東京裁判とポツダム宣言に対しての評価は多分、
貴君と私は同じだとは思うが。

>>69

>じゃ、玉音放送から自決未遂までの間はなにをしてたのやら。
>いざタイホされる、となってから自決しようとしてるんだから、
>何か考えがあったというわけじゃなし

別に東条氏を擁護する訳ではないが、一応こんな話をご参考までに。

東条氏は始め終戦直後には自決を考えていたが、息子だか弟だか（うろ覚えでｽﾏｿ）
の説得で法廷で日本の立場を訴えるつもりになった。
しかし、進駐してきた米軍が東条氏を逮捕しにきた時、米軍は東条氏の自宅を幾重
にも数時間も取り囲み、今にも突撃し、惨殺するような雰囲気だった。
（米軍は東条氏の家がヒットラーやムッソリーニのように豪邸で、東条親衛隊みた
いのが存在し抵抗しまくると思っていたらしい。ちなみに東条邸はごく普通の民家。
分けようとした財産といえば僅かな戦時公債のみだったとか。）
米軍の包囲は幾時間にも及び、東条家内の緊迫感緊張感も頂点に達し、東条氏も米軍
になぶり殺しにされるくらいならと、心臓の辺りに×を書いて拳銃で自決を試みた。
（結局は死に損なったが）

>>69
＞昭和天皇の東條嫌い、米内好きは有名。
東条の片思いだったのか。姑息なこともやったけど、天皇に対しては忠臣のつもり
だったんだろうな。

＞多分、東京裁判とポツダム宣言に対しての評価は多分、
＞貴君と私は同じだとは思うが。
まだ勉強中だが、同じだと仮定して。
昭和史をあまり知らない人（おれも自信ない）にｗｗ２観・東京裁判観を説明するのは大変。
ましてや、米（原爆や空襲を正当化する連中は逆切れする？）や中共は理解どころか聞く耳を
持たないだろう。

>>70
東条は左利きだったので失敗したらしいね。


靖国問題同様、東条は「どう戦争に向き合うか」の踏絵だな。
この際だからもっともっと論議が高まって深いものになればいいのにね。

>>70
＞別に東条氏を擁護する訳ではないが

確かに擁護にはならないよね。
いや、別にあなたに文句を言ってるわけではなくて（笑）。

＞米軍の包囲は幾時間にも及び、東条家内の緊迫感緊張感も頂点に達し、

これって言い換えれば、「血迷って」っていうことになっちゃうもんねぇ。
というか、銃で自殺するんなら、銃口くわえてズドンとやれば一発なのに、
心臓を打ったあたり、もう、「卑怯未練」の最たるものだもんなぁ。

人間としては同情もするが、「武人」としてはね、最低だもんね。

>>72
うん、俺もなんで軍人が銃自殺でこめかみにしないんだろうかと思ったよ。
で、東条氏は現場（戦場）で指揮した時に数倍の敵に勝った（その時の敵は
弱弱の中国兵。日本側は熟練兵）ことがあったんで、その時の経験で戦いは数
ではなく、精神力だなんて勘違いしちゃったかと思われ。
ちなみに東条英機氏の父親は『戦争と病気は重くみておいて間違いはない』と
いう名言を残してたのは皮肉だやね。
まあ、東条氏は戦争で私欲を肥やした訳ではなく、本人としては大まじめに
滅私奉公の精神で総理大臣をやってた訳だが、国家存亡の危機の時の総理の
器じゃなかった罠。
ただ、総理になったのも誰も成り手がなかったような状況で、（当時としては）
受けのよかった東条氏になっちまったものだったし、誰がやっても遅かれ早かれ
結局は同じだったんじゃないの？
当時の新聞なんか、えらくイケイケ記事ばっかだし、国民自体が米国の圧力に
むかついていたんでしょ？

別に東条氏を擁護する訳ではないが（笑）

>>73
＞東条氏は戦争で私欲を肥やした訳ではなく、本人としては大まじめに
＞滅私奉公の精神で総理大臣をやってた訳だが

無能で勤勉な政治家ほど国民に害をなす存在はないってのは
>>59氏の言葉だったか・・・

まぁ、東條よりも、石原莞爾のほうが国を過った責任は重いのは確か。
けど、戦犯にすら指定されてない。
そういう意味では東京裁判が片手落ちの茶番だったのは確かなんだけど、
いわゆるウヨなんかの東京裁判否定論はそういう話じゃぁないからね（笑）。

>>70氏のいうように
「どう戦争に向き合うか」という論点が、靖国や東京裁判についての論議において
全く抜け落ちているのは、中韓どもの言い分抜きにして問題だと思う。

話が脱線しますが。

>>74
＞まぁ、東條よりも、石原莞爾のほうが国を過った責任は重いのは確か。
＞けど、戦犯にすら指定されてない。
この人もひどい。後に戦線拡大に反対したようだが、自分が火を付けたのだからマッチポンプじゃん…
本国の意向を無視しても「既成事実を作ってしまえばＯＫ」の前例を作ったのは石原。

福田和也の石原莞爾伝、大著『地ひらく』（文春文庫）を我慢して読んだが（細かいところはあらかた忘れた）、
石原の戦争責任を断罪する視点は見受けられなかった。
この人の『魂の昭和史』（小学館文庫）や『おばはんでも分かる〜』（新潮文庫）は、昭和史を現代に繋がるリアルな
ものとして中高生などに問題意識を持たせるのには良いが、自意識が未熟な感じだし、言語感覚も変。
福田は石原を「日本人には稀有なグランドデザインを持っていた」と評価しているようだが…
（福田なら文芸評論家として致命的な面白いエピソードもあるけど、興味ありますか？）

>>73
（国民を盲目のままにして）拡販のため愛国心を煽った新聞各紙の戦争責任が問われない
のがおれには疑問です。

>>76

マスコミは己の「戦争責任」を感じ、自己反省をしているからこそ、憲法改正反対、
アジア共同体推進、自衛隊削減を主張しているのです（棒読み）

>>75
石原莞爾の最終戦争論を読むと、あの時期に
大陸間弾道弾による核戦争を予言していて、
かなり頭の良い人だということはわかる。
だからプラスの評価は可能なのだけれど、マイナスの評価も
きちんとしておかないと。
ちなみに福田は石原の日蓮宗信仰についてはどの程度ふれてます？

>>76-77
日本のマスコミは決して「社会の木鐸」ではなく、
「国民のみたいもの、聞きたいもの」しか報道しないものであって。
これはやはり、明治時代の小新聞以来の伝統であるからか、とも思うわけで。

>（国民を盲目のままにして）拡販のため愛国心を煽った新聞各紙
これは、日本のマスコミの伝統ともいえるでしょうなぁ。
つまり、日本のマスコミの最大の欠点は
「それに頼ってると、自分の聞きたいこと、自分の耳に心地よいこと
しか知ることができない」ということにあるわけで。
これはネットでの情報入手の際にもいえることであって、
常に日本人は自戒しておかなければならないと思う。

反米、親アジア、テロ絶賛、戦時下でもないのに主権回復後50年以上に亘り情報統制。
マスコミの体質は全く変わっていない。

>>78
＞ちなみに福田は石原の日蓮宗信仰についてはどの程度ふれてます？
信仰の中身についてはほとんど触れられていなかった気がする。
そのへんの事はモロにおれの興味を引くところなのはずだが、全く記憶に残っていない。

>>79
全く同感。各社の利益そのままではなく、耳障りのいい言葉でくるむところが巧妙。
情報の受け手にものを考えさせないためのマスメディアか？と、つい勘繰ってしまう。
特に新聞、ラジオとＴＶはひどい。
ＮＨＫ（ＡＭ）の敗戦６０周年企画なんて、もう聴いてらんない。戦争は天災か？！

>>80
＞信仰の中身についてはほとんど触れられていなかった気がする。

例えば『最終戦争論』は昭和十五年に教徒でおこなわれた講義の記録だが、
その第五章は、そのまんま「来るべき世界戦争は日蓮が予言している」と説き、
そのとき日蓮が「本化上行（ほんげじょうぎょう）菩薩」として再臨し、
日本に「本門の戒壇」を建て、日本の国体によって世界の統一がなされる、
という述べていたりするわけで。
そのほかの戦術史に関する内容に比べてものすごく違和感がある。

あきらかに石原莞爾の思想的背景を語るならば、日蓮・法華信仰について
触れる必要があるはずだし、普通の作家・歴史家ならばそこに興味がいく
はずなのに、それを触れていない、というのは片手落ちでしょうなぁ。

>>81
日蓮ねえ…　ああも好戦的だと、法難も自業自得かも？
御書には（日蓮は）「釈尊の弟子」ともあるのだが…　それにしちゃ傲慢だ。
＞「来るべき世界戦争は日蓮が予言している」
そんな独り善がりな主張をされても…　戦前の軍部って欧米人の宗教や思考の合理性に
無知だったとしか思えない。

>>82
>戦前の軍部って欧米人の宗教や思考の合理性に
>無知だったとしか思えない。

いやいや、石原はドイツ駐在経験もあるし、おそらくは
ドイツ語の読み書きは今の大学生なんぞと比べ物にならんくらい
カンペキにこなしたはず。
実際、そのドイツ戦史関係の論述、戦史分析は７０年前とは
思えないレベルですよ。

けど、日本の話になると、突然、「国体の霊力により
わが日本の体制は完璧に機能するので問題ない」とか
書き出すわけで。
体制批判ができないというせいもあるのだろうけど、
欧米を客観的・合理的に見ることができなかったというより、
軍部というか日本人自体が、自分を客観視できなかった、
自分のことを合理的に判断することができなかった、と
いうべきでしょうね。

http://erox.s4.x-beat.com/m/src/1120919849675.jpg

>>83
そうですね。天才的な石原や昭和天皇でさえ超えられない「日本人の壁」があったということ
なんでしょうね。
「地、ひらく」、もう少し問題意識が持てるようになったら再読してみようと思います。まだ昭和史
関連は読み始めて半年位なもので。
今日２／３ほど読んだ福田和也の「第二次大戦とは何だったのか？」（ちくま書房）によると、
東条に「東条上等兵」という渾名を付けたのも石原だったとか。
肝心の『靖国問題』（ちくま新書）はまだ２／５ほどです。

他に、最近読んだものでは吉田茂の『日本を決定した１００年』（中公文庫）の「ハル・ノートは
交渉の叩き台に過ぎなかった」というくだりに興味を引かれました。
（さて、そろそろ本題に戻さないと…）

http://www.geocities.jp/showahistory/history3/17b.html
平和な時なら「慕われる上司」だったのに…東条さん

>>86

戦後はずっと『東条を良く言う者は人にあらず』的なふいんき（ｒｙ　だったからねぇ。
自宅も清貧で聞こえる犬養毅より粗末だったというし、無趣味で酒も少々嗜む程度。
愛妻家で家族想いな人だったとか。
　ただ、非常に人間に対して好悪がはげしかったらしく、一部の人からは冷酷陰険な
人物のように言われてもいる。

統制派の大親分として、皇道派との熾烈な暗闘を繰り広げ、
２．２６の後ガタガタになった陸軍をひとつにまとめあげたんだから、
それなりの人格・能力に恵まれていたことは疑いないでしょうな、
故東条氏は。

＞ただ、非常に人間に対して好悪がはげしかったらしく、一部の人からは冷酷陰険な
＞人物のように言われてもいる。

子分や関係ない女子供にはやさしく、敵には冷酷。
親玉たるにぴったりの性格評ですな。
しかし、言うまでもなきことながら、政治家の評価は人柄で下す
ものではないわけで。

例えばヒットラーも女性人気はすこぶる高かったし。
阿川弘之は、外務省の白鳥敏夫、海軍でいえば加藤寛治といった、
結局は「国を過った」ひとたちほど、熱血肌の国士風の性格で、
人をひきつける魅力に溢れていたらしい、と書いているわけで。

>>88
やっと規制解除…

＞それなりの人格・能力に恵まれていたことは疑いないでしょうな
それと地雷を踏まないための処世術
（長州閥に反感を持った故に出世できなかった親父さん直伝らしい）

阿川…娘はパーだし、海軍を美化してる（らしい）ので興味が持てずじまい。
著作の『国を〜』という題名もかなり言語感覚に問題がある気が。耄碌？

ちくま新書『靖国問題』、もうすぐ読了。戦争責任と戦争観…ましなことを書きこめるように
なるまで、もう少し時間がかかりそうです。
それにしてもこの板…「チョン氏ね」だの「靖国は日本の文化！」だの、左翼に至っては
勝手なファンタジーを書き逃げするだけで議論には応じない…　（一部のスレを除き）なんか
うんざりしてきました。

>>89
規制とは不運でしたな。

阿川を評価するのに、『国を思うて云々』を出すのはかわいそうでは？
まぁ、海軍美化は確かですが、そういうフィルターがかかっている、という
自覚をもって、『山本〜』『米内〜』『井上〜』を読んでおくのは、
海軍（弁護）の観点からみた昭和史を知るにはオススメですな。
陸軍のなんたるかを知るには山本七平の『私のなかの日本軍』が
よろしいか、と。

>>89
＞『山本〜』『米内〜』『井上〜』（阿川）
作者に都合良く脚色されてたり、肝心の点に言及されていないのは城山三郎の『山河燃ゆ』で懲りました。
ｗｗ２の個々の戦略や戦争の本質を考える上で些事と思われることに対しては、まだ当方の問題意識が
及ばないようです。
＞山本七平の『私のなかの日本軍』
たぶん読んでいるはず。スケッチが載っている上下巻ものだったような？
『空気の研究』も読んだ気が。今、山本七平は『昭和天皇の研究』（祥伝社、Ｈ１）が読みかけです。
『ユダヤ人〜』シリーズってどうなんでしょう？　古本屋にもあまりないようです。
『私の中の〜』に似たようなのでは、『アーロン収容所』（会津八一？中公新書）、『日本軍捕虜は何を
しゃべったか』（文春新書）を読んだはず。酒を飲みながら読んだかも？
この連休は最近出た『アメリカの鏡・日本』（角川ワンテーマ、抄訳）を読む予定。

ＰＳ．『アーロン〜』は合田雄二でした

城山三郎は『山河燃ゆ』じゃなくて『落日燃ゆ』でした。
酔ってたとはいえ、もうむちゃくちゃです…

…とかいいつつ、今日は岸田秀の『日本がアメリカを赦す日』（文春文庫）を再読。
この本、英訳されたそうです。アメリカ人がどんな反応をするのか気になります。

>>91
いやー私の読書量なんか、微々たるものですわ。
お恥ずかしい限りです。
『日本軍捕虜は〜』とか、『アメリカの鏡・日本』は読んでません。
『ユダヤ人と〜』シリーズは、だれだったかが「これ書いてるのは
日本人」と言ってるのを聞いてません
『日本がアメリカを赦す日』ってのは初耳ですわ。

私も少し勉強しなおすかな。

>>95
イザヤ・ベンダサン（＝山本七平）の「日本人とユダヤ人」は角川ワンテーマから
出ているようです。昔日本人論が流行った頃に良く読まれたようです。
昨日は夏風邪で調子が悪かったので、本を読みながらうたたねの一日でした。
山本の「一下級将校の見た帝国陸軍」（スケッチや図多数、文春文庫）も再読。これ、全一巻でした。

>>95
やっと嗅覚が戻りました。やっと峠は超えたかな？
私の読書量なんて多寡が知れてますし、読んだそばから忘れていますから。
一年位前に山本夏彦を読み始めて「戦前ってどんな時代だったんだろう？」と疑問を持ったのが、
昭和史を読み始めたきっかけです。秦郁彦や保坂正康はあらかた読んだはずですが、例によって
細部は忘れています。再読しないと…

で、話を戻して。
ドイツの場合と違って、日本ではＡ級戦犯だけに罪を押し付けるのは無理があるようですね。
ポツダム宣言を受諾し、（東京裁判そのものではなく）その判決を受け入れたことと、靖国の
「大東亜戦争は正しかった」という主張はどう考えても相容れません。
いっそ公平な裁判をやりなおすとしたら、当時の日本のマスメディア（国民の大多数も？）、
そしてルーズベルトやトルーマンも戦犯になると思います。
もちろん昭和天皇にもいくらかの戦争責任はあるでしょうね。２・２６の反省で「立憲制君主」
という自己規定があったにせよ、多大な影響力があったのに陸軍の暴走を咎めなかったの
ですから。

>>97
本題にもどりましょうか。以下は他意はない私の純粋な疑問で、
特に否定したい、とか論破したいとかいう意味はなく、
ほんと、全く他意はない点をお含みおきください。

＞（東京裁判そのものではなく）その判決を受け入れたことと、靖国の
＞「大東亜戦争は正しかった」という主張はどう考えても相容れません。

お伺いしたいのは、「判決はうけいれたが、
裁判は受け容れていない」という良く聞く論法です。
普通に考えて、判決と裁判は一体のものだと思うのですが。
この論法って成立するんですか？

政治の世界では「正当性」（正しいこと）よりも
いわゆる政治学上の「正統性」（正しいかどうか、ではなく受容されているかどうか）
が問題だ、と思うので、良く論議になる「東京裁判の正当性」などというものは
論議の対象になるのがおかしい、と個人的には思ってます。

あと、「大東亜戦争は正しかった」という論法についても、
日本に正義があったように、アメリカにも、中国にも、正義はあったわけで。
敗戦国が「正しかったから」といって何が変わるのかな、と。

私には靖国神社のいうことは難しすぎて良く分からんのです。

東京裁判があったからこそ、「主戦論者」達は裁かれ、「責任」を追求され、
絞首刑にもされ、ある意味「罪」を償えたと。

これが日本の降伏がポツダム宣言受託ではなく、日清戦争の下関条約のような講和条約
の締結で連合国に敗北した場合、「主戦論者」達はどのような「責任」を取れたのか
考えてみた。
その条約の内容として（かなり適当）
・朝鮮、台湾、沖縄、樺太、北方4島等の放棄。
・東アジアの利権・資産の全面放棄。
・日本軍による前線での武装解除と武装の放棄（譲渡）及び復員。（軍の全面解散は行わない）
・日本の独立主権はそのまま。（つまり進駐（占領）軍はこない）
・賠償金の支払い。（WW1のドイツ程の額ではないが、かなりの金額）
ちなみに天皇による条約締結（事実上の降伏宣言）の玉音放送も行われたと。

責任の取り方としては
天皇⇒退位して皇太子が即位？
内閣　⇒　総辞職
軍中央上層部　⇒　予備役編入。閑職への異動。一部自決。
軍隊　⇒　再編成。（国連の監視付き？）
財界　⇒　丸儲けのまま。変わらず。
マスコミ　⇒　そのまま。
国民　⇒　臥薪嘗胆。（玉音放送があったから暴動は起きず）

だいたいこんなところだよねぇ。

「戦犯」なんてものも存在しないだろうし、「結局は誰が一番悪い」のかは
うやむや（まぁ、実際のところ責任の所在ははっきりせんがｗ）

でも日本国民は「次こそは勝つ！」ってんで、それこそ鬼のように働いて、
結局は驚異の復興をとげてしまうｗ

>>98
元来適当なのに加えてしばしば酒を飲みながらぞんざいな書き込みをしている私ですから、
気を使う必要はありません。
話し言葉に近い文体で行きましょう。ここでは年齢も地位も関係ないし、その方が気楽です。

＞「判決はうけいれたが、 裁判は受け容れていない」という良く聞く論法
これ、最近読んだ本にあったはずなのですが。昨夜、枕元に散らかっている本から本棚まで
ひと通り調べたのですが、依然ソース（出典）は不明のままです。
間違いもあるかと思いますが、私が記憶している内容は…
日本に届いたポツダム宣言はまず東大の法学の教授だか学部長（氏名は失念）に渡され、
彼によって英訳された。その際、東京裁判に関して日本が受け入れるべき「個々の判決」が
「裁判そのもの」と誤訳された
…だと思いました。
当時日本が最も懸念していた天皇の身の安全（これは米の最終決定である「天皇の責任を
不問にして統治に役立てる」と一致しています）と引き換えに、裁判の判決を受け入れて
政治的な決着を図るもの、と私は解釈しました。
（このへんを詳しく追及すると江藤淳なども読まなければならないようですね。難しいので
読みかけで放ってあるのに…）

一応ポツダム全文へのリンクを貼っておきます。
ttp://www.geocities.jp/sybrma/21potsdamdeclaration.htm
（英語）
ttp://www.edogawa-u.ac.jp/~kiuchih/home/statutes/potsdam.html
（日本語）
ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0309/ronbun2-1.html
（日本語、現代文、おまけが充実）

追伸
確かという単語がキモだと思ったのですが、ポツダムではそれは使われていないようです。
おかしいなあ？

judgesを入れ忘れました。たびたび申し訳ない…

>>99
＞東京裁判があったからこそ、「主戦論者」達は裁かれ、「責任」を追求され、
＞絞首刑にもされ、ある意味「罪」を償えたと

天皇無罪と戦犯処罰の交換が政治的な解決に過ぎず東京裁判そのものが公平なもので
ないのなら、もう一度裁判をやりなおしてその結果と対処を各国にアピールし、同意を求める
しかないのでは？　う〜ん、明日もう一度考えてみます。
（戦前からなにもかもなりゆき任せで済ませて来たからこんなことに…　ﾏｯﾀｸ）


・もし東京裁判が公正で正しい裁判であるのなら、Ａ級戦犯が死刑になった時点で
　その罪は償われているのか？
・
を私設の神社に分祀され、その神社が遺族の私費で運営されるように
なっても、

うわっ、下4行消し忘れました。まさに恥の上塗り。

>>100
お気遣い、ありがとうございます。
judgementという単語については、おそらくはサンフランシスコ講和条約
なのではないか、と思います。
しかし、もしそれが「誤訳」としても、
日本語で判決を受け容れることと、裁判を受け容れると言い換えた
ところで、何が変わるのかが、さっぱり私にはわからないので、
機会があるたびに、それを主張する人に質問しているのですが、
満足な回答が帰ってきたためしがないのですよ。

そもそも法的な根拠がない、政治的決着だったとしても、
公平でなかったとしても、東京裁判の「正統性」に問題があったとは思えません。
問題があったとしても、最終的には、サンフランシスコ講和条約で受け容れているわけで。
東京裁判を認めない、ということは究極的にはサンフランシスコ講和条約を
否定することになることは明らかです。

よしんば公平でなかったとしても、６０年前の話を、講和条約を否定してまで
蒸し返して、それでなんの国益につながるとかんがえておられるのでしょうか。

>>105
ありゃ〜　サンフランシスコ講和条約でしたか…
その誤訳の出典は未だに不明です。

確かに、ポツダムもＳＦ講和も受諾したのですから、政治取引であろうと
なかろうと今更異議を唱えるのはおかしいですね。
しかも、（横浜掲示板）
ttp://6415.teacup.com/jo_mako/bbs
＞またこのサンフランシスコ講和条約は現在も継続中ですので、当然第十一条の「日本国は、
＞極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し」
＞も継続中です。
とあります。
わが国（私の口からこんな言葉が出るとはｗ）の国民のモラールを無視して国益を最優先するなら
戦犯を分祀（遺族の私費による）すれば対外的には問題解決なのですが、私にはなにか引っ掛かり
ます。
これは我が国の戦後の左右両陣営が親米か反米かでねじれているのと同じ原因によるものなのでは？
ならばそのねじれの根本原因である東京裁判と戦後憲法…じゃ性急過ぎますか。
（モラール…ＰＨＰ新書、中西輝政の『国家はなぜ衰亡するのか』で覚えた言葉です）
なんか自分のこの書き込みが某女子供平和党と大差ない気がしてきました。優先順位に応じた具体的
方針…？？？

>>99
おおむね同意ですが、既に決定してしまった歴史に対してＩＦというのはいかがなものかと。

>>106
>戦犯を分祀（遺族の私費による）すれば対外的には問題解決なのですが、私にはなにか引っ掛かり
>ます。

いや、総理の参拝とりやめではだめなんでしょうか？
私は「想像の共同体」の影響をうけてますんで、「戦死者を祀る場所」としてならともかく、
戦争後半期のように「靖国に祀られるために戦死せよ」に変わっていった靖国は
日本軍国主義（なんかいやな言い方ですが）の戦意高揚プロパガンダ機関としか
理解できないので、国立の千鳥が淵がある現在、靖国の存在に意義を見出せない、
というか、百害あって一理なしの戦犯神社にしかみえてないんですよ。

しかし、宗教法人である以上、彼らの信教の自由は守らなければならない、
その１点においてのみ、靖国神社の存続が許容せざるをえないのも事実であって。
信教の自由という観点でいえば、戦犯をわけようがわけまいが、靖国の勝手。
国家としては黙殺するのみでしょう。
総理の参拝する価値がある場所とも思えません。反米・親米以前の問題だ、とは思います。

『想像の共同体』…知りませんでした。これですね。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487188516X/249-8677278-7594762
靖国の意義、それは戦死者の顕彰による総動員体制の確立ですから、追悼だけなら千鳥が淵で
充分ですね。
現在にとっての靖国の意義は…　それが正しい戦争であったか否かはさておき、戦後の日本が
無数の犠牲のうえに成り立っていることを意識させることだと思います。
歴史に対する責任を自覚させるのに、本当なら靖国より昭和史や近代史の授業時間を設けるべき
だとは思うのですが。

>>108
＞現在にとっての靖国の意義は…　それが正しい戦争であったか否かはさておき、戦後の日本が
＞無数の犠牲のうえに成り立っていることを意識させることだと思います。

それを「今の」靖国でやるのはいかがなものかと。
所詮、いわゆる十五年戦争で日本の戦争指導は、
「内戦中の中国に対する火事場泥棒」と「ドイツに負けそうなイギリス帝国に対する火事場泥棒」
この二つの「火事場泥棒」に要約されます。
（ただし、国家戦略において火事場泥棒は必ずしも悪ではない、と私は考えてますが。）

火事場泥棒に失敗して、自分のうちまで丸焼きにされておいて、
それをアジアの大義のためなどとぬかすのはちゃんちゃらおかしい。
「それは勝ってからいえ」というのが私の本音です。
日本人の美徳のひとつに「潔さ」ってのはありませんでしたっけ。
６０年も前の負け戦に負け惜しみをいうような民族では、我々は決してないはずです。

そういう意味では、おっしゃるとおり、教育は大切だ、と思います。
けれど、今の日教組にせよ、つくる会にせよ、極端ですからねぇ。

>>109
なんかスレが最深層まで沈みきってしまったようですね。

＞それを「今の」靖国で
小林よしのりのマンガと同じく、それによって論議が高まるなら結果オーライだと
思います。小泉の参拝は、彼が日本の戦争責任を認める発言をしたことと矛盾する
ので、無定見ゆえのパフォーマンスでありと考えるのが妥当でしょう。
中国の出方が気になるところですが、中華人民共和国の成立に日本は深く関わって
おり、中共独裁政権を正当化するためには日本を引き合いに出さざるを得ません。
自国民を下手したら一億以上殺害した中共ですから、靖国をきっかけとして事実が
明るみに出れば（中国の一般市民だけでなく、世界じゅうの知るところとなれば）面白い
と思いませんか？

＞アジアの大義
自衛のための戦争でもなければ、戦争に大義などありません。日本はアジア諸国の
ために戦争を起こしたわけでなく、自国のためにアジアに進出しただけです。
せめて満州国までで止めておけば良かったのに…
しかし、本土を守るために朝鮮半島を手に入れ、満州国を守るために中国本土に引き
づり込まれ…　こうなるのが事前に予測できないはずはなかったのですから、陸軍と
その暴走を処罰しなかった天皇や文官の責任（間接的なものですが）は重いと思います。

愛国心というのは家族愛・地域愛の延長として芽生える素朴な感情ですが、敵国の人を
蔑視することなく（蔑視・悪魔化しないと戦闘できない）私たち同じような感情を持っている
と考えると、独善的な愛国心ほどこっけいなものはありません。
しかし、ビジョンを持たない者は、それがどのようなビジョンであれビジョンを持つ者の戦略
的思考に必ず敗北します。ですから、他国への「対抗上」愛国心がなければなりません。
これは「便宜的愛国心」とでも言えばいいのでしょうかね…？

>>110
>靖国をきっかけとして事実が
>明るみに出れば（中国の一般市民だけでなく、世界じゅうの知るところとなれば）面白い
>と思いませんか？

それを靖国批判への反批判として行うかぎり、「軍国主義者の自己正当化」に堕します。
まともに耳を傾ける人がいないどころか、華僑や中国系米国人のプロパガンダの
いい標的となるでしょう。それこそマリアナの七面鳥のごとく。

靖国賛美による愛国心発揚というのはやはりおかしいです。
とはいえ、愛国心発揚のためのフィクションは、すべて日本軍国主義（このいいかたすると
アカみたいでイヤなんですけどねｗ）によって利用されつくしたために、
使えるものがないんですよねぇ。国旗も国歌も皇室も。
さて、どうするのか、という点は考えなければいけないと思います。
個人的には「血塗られた呪いの対象に堕ちた『日の丸』を、われらの手で
平和と繁栄の象徴になるよう努力しましょう。」っていう思想が好きなんですけど。

>>111
＞軍国主義者の自己正当化
若者が就職しなくても食べてゆけるほど豊かなこの日本で、自己のプライドを国家に託す人は、今や
ほとんどいないのでは？
ある程度近代史を知った人ほど安易に軍国主義を賛美できなくなりますので、このまま靖国問題を
放置していっそう論議が高まるのを待つ方が得策だと思います。あるいは、アリバイ的に問題を解決
しようとしているポーズ（協議会の類）だけ見せ、時間稼ぎをするというのはどうでしょう？
アメリカのイラク問題と違って、この問題で難癖を付けてくるのは中国（と某半島）だけです。
「小泉は何回も謝罪した」と他のアジア諸国は認めてくれているようですし、政治とはまた別に経済や
民間の交流も進んでいますので、小ずるくこの外圧を利用した方が得策では？　幸い、中共は「日本
の人民に罪はない」と勝手に判断しているようですね。

＞血塗られた呪いの対象に堕ちた『日の丸』
あなたのように潔癖な考え方をすると、列強諸国の国旗はどれもが血塗られていることになりますね。
では、アメリカはスペインやベトナムに、イギリスは旧植民地各国に謝罪しましたか？
そもそも国家に友邦など存在しないのです。あるのは各国の国益（と大義）のみ。
個人の良心と外交は別物と考えないと、日本の主権すら他国に委譲しようとするどこかの小利口で
「良心的」な某議員（笑）と同じことになってしまうのでは？

そうそう、開戦前夜に泣いていた東条については、保坂正康『昭和史　忘れ得ぬ証言者たち』（文春
文庫）に妻のカツの証言が載っていました。布団の上で正座し、皇居の方を向いて泣き続けて
いたため、妻や娘も目を覚ましてしまったとか。

>>112
＞アメリカのイラク問題と違って、この問題で難癖を付けてくるのは中国（と某半島）だけです。
第二次大戦では結局中国のプロパガンダに負けたともいえるのに、
なぜ、楽観視できるのか、私には理解できません。
靖国問題に関する限り、米国世論は最終的には中国の肩をもつのは目に見えているのに・・・。
今はイラクに参戦しているから、日本の肩をもってくれているわけで。
「行動で支持を勝ち取る日本」と「宣伝でなんとかする中国」という、双方の国民性が
良く分かる例ではありますが・・・。

＞小ずるくこの外圧を利用した方が得策では？
小ずるくたちまわろうとして失敗したのが、第二次大戦の日本です。
できないことはやるべきではない。

＞あなたのように潔癖な考え方をすると、
私は「愛国心発揚」のプロパガンダの方法論をしてるんですよ？
潔癖な人に対して効果がないと、プロパガンダの意味をなしません。

＞開戦前夜に泣いていた東条
で？それがどうかしましたか？あなたこそ随分センチメンタルなことをおっしゃる。

>>113
＞第二次大戦では結局中国のプロパガンダに負けたともいえるのに、
＞なぜ、楽観視できるのか、私には理解できません。
国民党がアメリカから援助を引き出すのに成功したので、日本はずるずると大陸に引きずり
こまれてしまったわけですが、中共は戦争にもプロパガンダにも勝っていないのでは？
私はこの前他のスレに以下のように書きこみました。
＞中共は「東京裁判史観を見なおすことは米をも立腹させることになる、ゆえに日本人は
＞この問題を解決できない」と足元を見透かしているのでは？
楽観的な人ならこのように書くはずはありませんね。私はただ、逆風を利用する方法を
考えているだけです。

＞小ずるくたちまわろうとして失敗したのが、第二次大戦の日本です。
この言葉はｗｗ１時の日本の立ち回りにこそふさわしいのでは？

＞（東条について）
＞で？それがどうかしましたか？あなたこそ随分センチメンタルなことをおっしゃる
ただ話を戻しただけです。脱線しっぱなしだと他の人は書きこまないでしょうから。
私は何かあなたを怒らせることを書いてしまったようですね。では、これから日中関係が
具体的にどのようになれば理想的だと思いますか？

今日『国破れてマッカーサー』（中公文庫、西鋭夫、最新刊、なんつうタイトル…）を買ってきました。
いきなり江藤淳『忘れられたものと忘れさせられたもの』（文春文庫）より、基礎知識を仕入れ、問題意識
を高めた方がいいかと思いまして。なんかこの本、読みにくい引用が多いし、文体が無味乾燥なのです。
『靖国問題』でも江藤の論理の杜撰さが指摘されていたっけ。
（中公、読売に買収されてから古本でしか買ってなかったのですが、保坂正康の著作も多いようなので
今後少しづつ読んでいこうと思っています。）
アンナ、じゃなかった、ヘレン・ミアーズ『アメリカの鏡−日本』は「こんな小国を叩いちゃだめでしょ！」と
擁護されているだけの気がしていまいち読む気にならず、放りっぱなしです。

東条派憲兵の行為や東条の私怨で報復人事とか小物だ罠

自殺に失敗したことより、天皇の罪まで引き受けたからこんなに嫌われる、と書いてみる。
東条を押した木戸の責任が不問なのはなぜ？

ここらへんの知識ぜんぜんないな、俺。

>>118
おれだって昭和史関連読み始めたのは半年前。
興味あれば調べればいいし、なければスルーすればいいじゃん。
江藤淳が靖国問題に関してはツッコミどころだらけなのは分かった。
今は保守の立場からキューピーおやじ、じゃなかった、福田和也を批判するため古本屋（自意識が
幼稚で世界観に歪みのあるデブオタを儲けさせるのは腹立たしいので）で著作を漁っている。
まあ、いずれ飽きるとは思うがｗ

秦郁彦「昭和史の争点」　東條英機の「戦争責任」より引用。
(1)中野正剛の自決
　 中野の論文に東條が激怒し、憲兵隊の監視下で自決に追い込まれる。
　 全国憲友会編「日本憲兵正史」では陸軍に入隊していた子息の「安全」
　 と引きかえに自決を迫られたものと推定している。
(2)中村検事の召集事件
　　東條の圧力で中野を取り調べた検事局は容疑不十分で釈放。
　　その報復として四十三歳の中村登音担当検事に召集令状が届く。　
(3)松前重義の懲罰召集
　　反東條派の松前工務局長は召集対象外の四十三歳にもかかわら
　　ず二等兵で召集され爆薬船に乗せられ南方に送られた。冨永陸軍
　　次官は「これは東條閣下の直接の命令で絶対に解除できぬ」と述べた。
(4)塚本少佐の処罰転任
　　東條へ直言を試みて激怒を買い、即日サイパンの守備参謀に追い
　　やられ戦死。当直将校のとき、東條夫人から私用の車を要求されて
　　断ったのが伏線になったともいう。懲罰で玉砕地に追われた軍人は
　　ほかに数例ある。
(5)新名丈夫記者の懲罰召集
　 毎日新聞の新名記者の記事が東條を刺激し、陸軍へ一兵卒で召集
　 された。
(6)谷田勇少将の左遷人事
　　早期終戦を説いた谷田少将は憲兵に調査されたあと、最前線の
　　ラバウルに転任させられた。
もし東京裁判がなく、代わりに日本人の手による国民裁判か軍法会議
が開かれた、と仮定した場合も、同じ理由で東條は決定的に不利な
立場に置かれたろう。既定法の枠内だけでも、刑法、陸軍刑法、
戦時刑事特別法、陸軍懲罰令など適用すべき法律に不足はなかった。
容疑対象としては、チャハル出兵、陽高の集団虐殺、中野正剛以下の
虐待事件、内閣総辞職前の策動などが並んだろう。

>>1
大東亜戦争の最大の戦犯は朝日伝聞だよ。

>>117
GHQの敵対諜報ナントカのノーマンという人が
木戸の義理の甥の都留重人と友達だったからだよ。
ノーマンは著書｢日本における近代国家の成立｣で
アメリカ人の日本理解の基礎を作り
この著書によって日本情勢専門家としてGHQに迎えられた。
その報告書で内大臣はほとんど権力のない地位だから
責任もあまりないと木戸を擁護している。

朝日伝聞こそが戦争を煽った張本人。

＞123
新聞風情に煽られる香具師がアホなのだ

>>118
これから勉強すればｵｹ

朝日新聞といえば、近衛文麿の周辺にいた
尾崎という記者が、共産革命実現ために、
日本を泥沼の戦争に引きずり込んで敗戦に導き、
日本を解体しようと画策した、という説があるようです。

＞126
おいおい
近衛をそこまで貶めるものではない

ゾルゲの機関員にも赤匪記者いたっけな

極東wiki 大東亜戦争
http://www6.atwiki.jp/kokubou/pages/4.html
現在、大東亜戦争について編纂をお願いしています。

>>129
またアカでも湧いた？

重要なのはなぜあの戦争に負けたのかを総括すべきであり敗戦責任というものは個人が背負うのではない。責任があるからと言って、東京裁判の代わりに国民裁判をすることは吊し上げである。また今日、敗戦責任者を作りだし名誉剥奪をする行為は所詮後知恵に基づく卑怯なやり方だ

東条自身も自らの敗戦責任（陛下と日本国民に対する）を認めてなかった？

>>131
＞敗戦責任というものは個人が背負うのではない。

統率した人間は『個人』じゃないから。
当然、軍部首脳や政府は敗戦責任を背負う義務がある。
陛下の臣民を沢山死なせたのだから、
陛下とその臣民である日本国民への責任は重い。

>>133
たしかに責任は重い。日本を敗戦・焦土化させた責任はある。だが、いったいどうやって責任を取らせるのか。

>>131
馬鹿丸出しだな〜
あの戦争に、責任者がいなかったて言いたいのか?????
戦争は、天災なのかよ。
地震と同じなのかよ!!!!!!

>>135
人の行う行為に責任者がいるのは当然だが、いったい誰を責任者とするのか。当時の内閣や軍の上層部が責任があるとしても、今日、彼等にどうやって責任を取らせるのか。
責任の所在が不明確だから、まずは何故負けたのかを総括せよと書いた。

最高責任者は天皇に決まってるじゃないか・・・

>>136
戦勝国への責任を取って、東京裁判の結果、死刑となった。

６０年近く前に終わっていること。
なにをいまさら。

>>124
当時の国民とすればラジオと新聞が全てだから仕方ないと思うが
情報は全部マスゴミと軍部の発表だろ

朝日新聞は当時ただのマスコミじゃないぞ。
東條内閣では主筆が宣伝大臣だったんだから。

東條内閣発足時には、既に日米関係は抜き差しならなかったんだろ？
そもそも、アメリカに落とし込まれた戦争で平和への罪とかいう
不確かな罪状で戦争犯罪者等という、汚名を被せさせられるいわれは無いと考える
全てを肯定するわけではないが、国内からもう少し東條英機
賞賛の声が聞こえても、可笑しくは無いと思うが。

>>141
なんで国家を過った指導者が賞賛されなきゃならんのだ。

>>142
国家を過ったってそれ以前にもう戦争は、避けられない状態に陥ったからこそ
自存自衛のための戦争を遂行する為の東條内閣だろ。
過ったと言うなら、それ以前の世界が既に道を過ったんだろ？

>>143
国家を過った責任者をなぜ賞賛せねばならんのだ？

それともあれか？
政治家をその意図と善意で評価するってクチか？
「悪気はなかったんです」ってか？ｗ

>>144
だから…国家を過ったって意味が分らん、当時の状況を考えてみて世界中が
過った方向だったんだよ。その中で絶望的な危機に陥った国家が
次に何をするかなんて分りきってるだろ？東条内閣は、少なくとも国民を守る為に
対米戦に突入していったんだよ。まぁ俺の考えだがな

東條が首相になった時はもう戦争する事前提だった。
そう言う意味では近衛時代に最も大きな過ちを犯したといえるね。

>>145
>>146
政治は結果責任。

そーか、東條と、彼を支持する一派は自らの決断が招来した結果に伴う責任から
言葉をかざって免責してもらいたがるようなやつなのか。

日本人の風上にもおけんな。

問題は満州建国の際に米利権との兼合いを疎かにしてしまった事が最大の問題だな

東條内閣は責任をとって退陣したわけだが。＞政治責任

まぁ、「東條憎し」で戦争責任云々言ってる連中には
不足だろうけどなー。

東條が憎いのではなく、東條を必要以上に美化してるのが嫌なのでは？ｗ

美化といわれてもな。漠然としすぎだろう。

「東條憎し」といわれても、漠然としすぎてるよね。

>>152
そうでもない。
「東条憎し」であればとりあえず戦争責任とやらを
東条に背負わせればよい。
一方「美化」といわれてもどこからどこまでが美化なのか
その程度がはっきりしないし、当然個人差もあるわな。

>>153
「戦争責任とやら」
「背負わせる」

・・・・・・やっぱり漠然としてるお。

「責任」や「責任を取る」も漠然としてる。

>>154
そりゃ戦争責任なんか無いからな。
無い物を語るんだから漠然とした表現になるのも無理は無い。

結局、東條支持派ってのは、言葉をかざるしか能がないのね。

例えばさ、>>157なんかも「東条憎し」が根源だろう
と、見えてしまうんだな。
レッテル貼りとかもな。

たかが首相ごときがどうしようが結果に大差は無かったんだよ。
ｱﾒﾘｶ相手に戦争してんだから。
そう言う意味で、東条個人を叩くことに意味は無い。
だから「憎い」という感情論が先走ってるんだろう。

>>158
＞と見えてしまうんだな。
自分の主観が先走ってるのは貴兄のほうですよ。

そうはいっても選挙の結果としての政府が遂行した国策なんだから
「誰が悪い」で済む話じゃないだろ
何故、そんな政府を選んだのか？その政府を何故止められなかったのか
国民も政府も何故その先の事態が読めなかったのか

>>160
>選挙の結果としての政府

もうちょっと近代史を勉強しようよね。

そもそも、どう故人に責任をとらせるんだ？
中国式に墓でも荒らすのか？ってか遺体はＧＨＱの命令で･･･

>>162
誰もそんなこといってないだろ
お前はROMってろ

あるのは敗戦責任のみ

国民がイケイケで、
マスコミも煽ってたじゃん。

どっちかってーと、
政府の「弱腰」に苛立って、
強硬論支持が高まったって構図じゃないの？

今と、ほとんど同じ状況っぽい。

政府の土下座外交に軍部が怒って満州某重大事件
信頼無くした政府の言う事聞かず、その後の暴走を止められなかった
統帥権を盾にして

80年前の支那で起きた反日暴動と今年春の反日暴動の差は邦人虐殺の有無くらいじゃね？

歴史は繰り返す

ただ今度の中共は一枚岩で向かってくる公算が高いからな
今までは兵器性能差が勝敗の決定的な要因にはならなかったが
現代戦ではソレが大部分を占めるからな

>>1
そうだよね、戦後の土下座外交も自虐史観も拉致事件のほっぽらかしも何もかも、
全部当時の国民が選んだ政治家で構成された政府のやったことだもんね、
少なくとも戦前戦中よりは自由度の高い民主主義の国政選挙で政治家選べたんだもんね、
政治家だけのせいじゃなくて国民全員の責任だよね。
老若男女の区別無く、貧富美醜の分け隔て無く、国民全員全部の責任だよね。
　無　責　任　社　会　万　歳　！

満州事変が始まったのは、田中義一内閣時代。
日華事変が始まったのは、近衛文麿内閣時代。
日米戦が始まったのが、東条英機内閣時代。

なんてコト、中国人は忘れてそうだな。

秦郁彦「昭和史の争点」　東條英機の「戦争責任」より引用。
>>秦郁彦
>>秦郁彦
>>秦郁彦
>>秦郁彦


この時点でハイハイって感じだな

生きて虜囚の辱めを受けず」と説教たれながら、
自分は自決もできずに、まさに虜囚となっての辱めを受けた奴まで
英霊にすることないだろ。

>>172
しかも敗戦日の8月15日では無い
GHQ憲兵が自宅に来ると知って怖くなって・・・
そしてあろう事か敵の病院で回復・・・
当時の国民はあきれ返ったそうだ

>>1
朝日も毎日も検閲だの何だのと政府に責任を転嫁して、
あとは売れりゃどんな記事だってよかったんだから、
考えてみればいい時代だったよな。

ライブメディアなんてなくて、それに近いものがラジオか新聞しかない時代で、
今みたいに競合相手がいるわけでもなし、
メディアリテラシーなんて言葉すらない頃に、
虚飾に満ちた言論で小銭を稼いでたわけだ。

まさに濡れ手に粟だな。

>>174
それは違うぞ
朝日は知らんけど毎日は大本営の嘘に牙を剥いたよ
激怒した東条によって記事を書いた記者は最前線に飛ばされたけどね

>>69
>昭和天皇の東條嫌い、米内好きは有名。
はあ？ どこで有名なんだかｗ

やっぱりマスコミが一番責任重い。昭和初期からの新聞読めばよく分かる。

外国に対してはともかく、自国民に対しては敗戦の責任をとるべきだろ。
こんだけ死んで先導者だけ生き延びる事は許されんよ。

東條内閣にも責任はあるが、東條内閣だけではないない罠。
それを拡大しすぎると・・・

>>179
ペルリを呼んで来い、になりかねない。
あるいは鎖国政策を布いた徳川幕府か、
その創設の原動力となった関が原東軍か、
はたまたソレに敗れた三成の無能を責めるか。

キリが無いから終わった事を四の五の言うのはやめようぜ？

>>180
中朝韓と反日マゾの皆さんに言ってやってください

左翼の言う「国民」って、
どこにいるんだか、見たことねぇだよ。

なんで自民党が圧勝しちまったんだか、
さっぱりわかってねぇな。

東條一人に罪を転嫁した方がよくね？
おまえら日本人も少しは罪悪感を和らげられるだろうし
対外的にもメンツが立つだろうよドイツみたいにな
わざわざ国民全員に罪を着せようとするとおまえら日本人、逆にヤバいんじゃない？ｐｐｐ

そこがいいのだ。
利己主義者にはわからん

>>182
小選挙区だから勝つのは当たり前だ卑怯な自民党！って先生が言ってた。

>>184
東條は一身に罪を背負ってくれてるんだよ。

>>186
だからこそ全員で擁護する。

東條なんてもんは岸が言ってたように獄中でもﾒｿﾒｿしてた、将の器に欠けるヘタレだ。

>>187
擁護と同情は違うな。
同情はできても擁護は出来ない。

>>189
自分さえよければよい、という理屈は
戦争責任から逃れるための口弁ではないのか。
そのお前とここのウヨといかほどの違いがあるのか。

>>190
俺としてはですな、戦争責任など嫌なこったってわけですよ。
だって俺がしたことじゃないし。戦争を肯定しようが否定しまいがね。
後の世代の人にまで迷惑をかけないようにするのが軍人としての責務ではないか。
東條もそれをわかっているんじゃないのか。
彼に残された義務は罪を一身に受けること。だって敗戦したんだから。
だからまあ供養するのはいいんだよ。逆賊でもねーかぎり死者に寛容な日本だからな。
ただ戦争責任ないわけはないだろ。

外で（中韓）にいじめられて身内を殴るチンカス心理
死ねよ＞＞１９１

>>191
それは人より多く責任を被ると公言している人間の信条に便乗しているだけではないのか。
人の徳心を都合よく利用しているだけではないのか。
現在の自分自身に戦争責任がないとの主張は"なぜ謝罪なんかしなくちゃいけないのか"との
主張と何ら違わない。

文句があるなら勝て！
敗戦した国とはこういうもんだ。

まあ所詮帝国主義は本国が勝ち続けるからこそ支持を得られるわけですよ。
人の心理だ。見返りがなくなるとすぐ人心は離れる。

>>193
右翼は論理的にはじめから自分が正しかったように言うが
俺は違うから、ぜんぜん一緒じゃない。

感情論に走るなよ。
国民全員が悪かったことにしちゃうと困るのは誰だ？
考えろ！

つーか戦争おわったとたん一気に左翼が勢力握ったんだから
現支配者の左翼にとっては東條は悪、それだけのことだろ？
王朝交替のようなもんか

右翼と左翼で関ケ原の合戦をして真の支配者を決めるべきだな！ｗｗｗ

>>195
責任という言葉はその経緯や考え方とは関係ない。
結果に対して取るのが責任。理由はどうあれお前が、自分には責任が無い、と
言い張っている事実には変わらない。

小人というのはなんと器の小さいことでありましょうか！
そもそも俺の器は戦争責任云々というレベルをはるかにこえた次元にある。
地球というな。地球市民とは違う。歴史の審判は地球という法廷のなかでくだされるのだ。

>>199
意味が分からないんですけど、結局何が言いたい？
右翼は自らも責任を負いたがっているではないか。このスレでは。

>>201
答えに詰まると意味がわからないと思考停止をし、
導きを求める。
お前はダメなやつだ

責任を負いたがる左翼
責任を負わせたがる右翼
責任を忘れさせない中韓

>>203
左翼と右翼が逆になってるように思えるが？

小さな約束事も守れない人間が将来どれほどの大事に臨めるというのであろうか。

>>202
そのまえにおまえが何を言いたいか分からない。
東條を擁護すると言いながら
責任を負いたがらない俺をウヨと一緒だと糾弾するし。
じゃあおまえは何

>>206
一国民だ。他の何者でもない。
お前こそなんだ

東條についての認識自体が噛み合わないようだな。

かつて項羽は連戦連勝し劉邦は連戦連敗した。
しかし最後に支持を得たのは劉邦。
最強の項羽が消え無能者の劉邦が覇権を取った。
負けを意味のあるものに変えるのは後世の人間次第

俺は穏健的君主制主義者であり、アンチテクノロジーのために人類に敵対する地球主義者だ。

>毛沢東 ◆MwKQAfxIM6
おまえ「ごるごるもあ」だろう

>>209
その例だと日本は項羽なんだが。

ぶっちゃけ中国侵攻してる時点で日本はもはや言い訳が出来ない

石原だって東條嫌い。
東條論は右翼内部でも別れるほどなんだから
俺なんかを糾弾するなよな。
俺はどっちでもいいんだよ。

>>212
お前はどんどん右翼化している

俺は右翼左翼という小人の次元をはるかにこえている。

単なる逃避である

そうか毛の中の人はごるごるもあだったのか

卑怯者の逃避、それが東條を含めた殉難者否定。

石原、佐々、ナベツネは･･･救い様の無い嘘つき老害か？

けざわひがしよ、戯言はいいから真っ当な時刻に寝起きできるようにしろ。ｗ

ヒロヒト天皇は死刑にするべきでしたね

俺は右翼だが東条他A級戦犯は靖国から分祀すべきだと思う
あいつらは戦死では無い
それに自決もせず東京裁判でﾍﾗﾍﾗしながら死刑宣告を受けた軍人として最も恥じるべき存在だ
何でそんな奴等を神と思わなきゃならんのだ
大西滝次郎や阿南みたいに切腹してれば尊敬されたのだ

切腹もできない犯罪者を靖国に祭るのが間違い。

ハハハハハのハ
切腹は尊敬されるためにやるモンじゃない。
なにを勘違いしやがっておるのですか。
自決を通過儀礼とみるのはやめろ。通過した先は無い

>>222
日本のために死んでくれた人だから、だろ。
どっちにしても、一度靖国に祀られた以上、他の英霊の方々と分霊することは出来ん。

かの弁で行くと 自害しなかったイシダミツナリや近藤イサミやら
果ては吉田松蔭まで不敬の存在だ。

死刑にされたA級戦犯の犯罪者は靖国にいらねんだよｗ

お前が決めるんじゃねえんだよw

『プライド』という東条を描いた映画では、
苦悩の末、自決にも失敗した東条が、この法廷は戦争だと決意し、
法廷で日本側の主張、言い分を連合国側に語り、知らせることこそ
自らの使命であるとして、最後まで法廷に立つ姿が描かれていましたね。

こういう解釈も成り立つわけです（事実かどうかは知らない）。
生者に死者を糾弾する権利はないと個人的に思います。
我々が何を言っても向こうは反論できない。
反論できないものを批判、糾弾するのはフェアじゃない。

>>228
小泉総理も言っていたよ。
A級戦犯なんか参拝しないってｗｗｗｗｗ

>>227
「犯罪人」？
何を寝ぼけてやがる。
米英に宣戦布告したことの何が罪だと言うんだ？
日本に米英が宣戦布告したことを裁かない不公平裁判を信じるなよww

>>230
小泉は言ってないよ。
A級戦犯だけは参拝するに値しないなんてwww

>>231
日本政府が認めた犯罪人だよｗｗｗｗ
死刑にされた大犯罪人は靖国にいらねんだよ。
さっさと分祀しろ。韓国様、中国様を敵にしちゃ駄目駄目ｗ

小泉はA級戦犯は参拝しないって言ってるよ。
残念ながら総理にすら参拝されない
こんな犯罪者は靖国にいらないんだよｗ

とっくに名誉回復しとるよ。
お前知らんのか

ていうか俺は何もシナ・チョンが文句言うからA級戦犯を分祀しろと言ってるのでは無い
日本人自らが彼らの戦争指導による敗戦責任を追求すべきだと言ってるんだ
特攻で亡くなった英霊達と同列に祀るのは納得いかねぇんだよ

>>235
してないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
死刑にされた犯罪人がどうやって名誉回復してんだよｗｗｗｗ
これだから無知はｗｗｗｗｗｗｗ

まあそれならわからんでもない。 > kaC...
適当なトコで許してやれ

>>237
そんなもんはいくらでもある。
調べ方も知らねえのか。いいか。ぐーぐるというところに行って
四角いトコに め・い・よ・か・い・ふ・く と入れてボタンクリックだ。できるか

>>233
致命的なアホか？
靖国に祀られている方々は、「日本のために戦い、死んで下さった方々」だ。
犯罪人か、そうでないか、なんて基準で選んでない。
英霊の方々の中には、なにやら悪さをして、営倉にぶち込まれたのもいるだろう。
ホントに刑に服したことがある人も居るだろう。
だからって、「日本のために戦い、死んで下さった方々」であることに違いは無い。
極東軍事裁判で死刑にされた人に何の違いがあるんだ？

>>239
残念ながら死刑にされたA級戦犯者は
いつまでたっても犯罪者ｗ　
サンフランシスコ講和条約では死刑にされた
大犯罪者に恩赦などしてないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
犯罪者が祀られてるところに一国の首相が行くのは憲法違反だし
さっさと極悪人の戦争指導者どもを靖国から叩きだせｗ

いわゆるＡ級戦犯を「日本国家が認める犯罪人だから」という理由で
分祀せよとおっしゃる方々に問いたい。

そういう観点ではＢ，Ｃ級戦犯も同義だと思うのだが、
なぜＡ級だけ不可なのか？
論理的に説明していただきたい。

>>241
＞犯罪者が祀られてるところに一国の首相が行くのは憲法違反だし

笑わせてくれるなあ
ちなみに、第何条違反？

>>240
日本のため？
負けたのは結局よかったけどさｗｗｗｗ
無能な戦争指導者は特攻で死んだ英霊と一緒に祀られる資格なんか無いよｗ
小泉総理もこいつらには参拝しないって言ってるしｗｗｗｗ

>>241
まだ調べ方を知らんらしいな。
めいよかいふく だ。意味わかるか？ 刑の執行の済んだ人間に恩赦なんて物理的に不可能だぞ。
お前は犯人探しの金田一少年でもやってるつもりか。冤罪事件調査してんじゃねえんだ。
名誉の回復。はあ バカにはわからんか

>>243
自分で調べろ低脳ｗｗｗｗｗｗ
日本の憲法学者で小泉首相の参拝が違憲じゃないなんて
ほざいてるやつは誰もいねぇんだよｗｗｗｗｗ
しかも小泉さえA級戦犯なんか参拝しないって言ってるんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>244
＞負けたのは結局よかったけどさｗｗｗｗ

何が良かったんだ、ボケ。日本人全員にケンカ売ってんのか！？

>>245
馬鹿はおまえだｗｗｗｗｗ
名誉の回復なんか死刑にされたA級戦犯にできるわけないだろｗｗｗｗｗｗ
できるとすれば日本政府が東京裁判自体を認めないと公にすることだなｗｗｗｗ
まぁそんなことはするはずもなく、今後すーと死刑にされたA級戦犯は犯罪者だよｗｗ

>>248
さっきも言ったが、靖国に祀られる条件に、
「犯罪者かどうか」なんて基準はネーよ。

>>248
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/senpannketugi.htm#o530803
ついでにお前岸信介って知ってるか。知らんだろ。バカだから

最近、日本が戦争に負けたことが
国内外のいびつさを助長したように思われて仕方がない。
不敗のアメリカの増長、旧ソ連の肥大化（ロシアによる継承）と朝鮮戦争。
また中韓などの露骨な干渉は
明らかに敗戦に伴う憲法（戦争放棄）が原因だろう。
日本国内においてもモラルの低下、いじめられっこ体質も深刻だ。
そして敗戦によってもっとも掃討されるべき官僚主義だけが残った。

で、負けて何が結局よかったのか？

>>247
はぁ？良かっただろw
アメリカに倒されて旨みあったじゃんｗｗｗｗｗ

>ID:+Wdeeuc+

>>242の問いに答えていただきたい。

>>249
だからなんだよｗｗｗｗｗ
だったら小泉は行くなよｗｗｗｗｗｗ

>>252
うまみが一点でもあれば「よかった」のか？
呆れんばかりのマヌケ差加減だな。
敗戦が無ければ、有色人種全体の地位向上が３０年は早まったぜ。

>>252
具体的に。

言葉数の少なくなった+Wdeeuc+

>>250
戦犯不起訴になった岸がどうしたんだｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>258
おい+Wdeeuc+
今からいろいろ調べてないで
ハッタリで誤魔化さないで
昭和28年の国会決議について何か抜かして欲しいんだが。

>>254
論理が一点もつながってないな。
靖国神社は、日本のために死んで下さった英霊方が祀られています。
→ゆえに小泉首相は、靖国に参られます。
靖国神社に祀られる「英霊」の基準に「犯罪者であるか否か」はありません。
→Ａ級戦犯とされた方々も祀られています。

どこから、こうつながったんだ？
＞だったら小泉は行くなよｗｗｗｗｗｗ

>>254 "靖国の基準には犯罪者かどうかは無関係である"、
に答えるお前の「だったら小泉は行くなよ」は
全然支離滅裂だぞ

>>253
いや死刑にされた犯罪人だけ叩き出せばいいよ。
他の奴は講和条約で恩赦とかされてるわけだし。

負けたのはどう考えてもよくないよ。ハルノート飲んでアメと仲良くやるのが上策、短期決戦→講和が中策（火種がくすぶり続ける）、負けが下策。

ドイツみたいに軍部に責任押し付ければいいじゃん。

>>255
イエローモンキーは勝ちすぎたｗ
世界で一番リードに倒されたんだから良しとしなきゃｗ
ロシアとか中国に負けたら今でも極貧だっただろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

近衛内閣はどうよ？

>>259
死刑になったA級戦犯者は犯罪者じゃないって政府は絶対に言わないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ずーと犯罪者。この事実は揺るがないよｗ

>>262 条件があいまいになったぞ
死刑になったのはA級だけじゃねえぞ。
A級戦犯が許せないと言っといて 死刑になったBC級戦犯も今度はダメなのか。
お前はうそつき君だな。この犯罪者め

>>260
馬鹿？
その小泉がA級戦犯は参拝しないって言っているんだよｗｗｗｗｗ

>>269
小泉首相が「行かない」と言ったのとオマイが「行くな」というのが、どうつながるんだ？

>>268
死刑になった犯罪者はB級、C級でも靖国から叩き出すべきだろうなｗ

>>267
いやそんなことじゃなく
この最後の２文あたりのことを聞いているんだが。
---------------------------------------------------------------
なお、かような個別的な勧告と並行いたしまして、政府は関係各国に対し全面赦免の勧告を行つているのであります。
本年７月１４日に、フランス国の革命記念日を期しまして、フランス国関係の戦犯者につき全面赦免を勧告し、
さらに８月上旬には、その他の関係国に対してＢ、Ｃ級座員の全面赦免を勧告いたしました。
さらに、今般行われた立太子式の国家的慶事に際しまして、Ａ級をも含めた全戦犯者の全面赦免を再勧告いたしたのでございます。
この全面赦免の勧告に対しましては、本年の１１月１５日にインド国政府より、
また１２月３日には中華民国国民政府より、Ａ級戦犯の釈放につきそれぞれ賛成なる旨の通知を受けたのでありまして、
ここに両国政府の好意に対して深甚なる感謝の意を表する次第であります。

>>270
おまえ阿呆すぎるからもうレスしなくていいよｗｗｗｗｗ
違憲だから小泉は行くべきじゃないと言っているのｗｗ

>>268
所詮根拠・独自の意見などなく
中国などの言い分を補強したいだけの輩だから論理的一貫性がないのです。
条件も定義もコロコロ変わる。
わかりやすいね。

中国はとっくにA級戦犯の名誉回復を認めているんだが、むしろ真っ先に。
それともこれは中国ではないのかな。日中戦争を行った中国では んー？

>>272
死刑にされた犯罪者は対象外だなｗｗｗｗ

>>274
やっつけが丸出しですからね。テキトーにもほどがありますね

>271
個人的に、A級とB,C級を同列に扱うことに対しては
A級戦犯分祀論者でも意見がわかれるだろうね。
あんたは敵を増やしたと思うよ。

>>276
死刑も受刑者。お前はそんな簡単なことがまだわからんのか。
死刑反対論の人権パッパラ団体にブチのめされるぞ

>>273
だから、第何条違反なんだよ？
ちなみに、オマイは、>>241 でこんなコトいってるんだが、
＞犯罪者が祀られてるところに一国の首相が行くのは憲法違反だし

犯罪者が祀られていないなら、憲法違反じゃない、って言う見解は、誰が言い出したんだ？

> また１２月３日には中華民国国民政府より、Ａ級戦犯の釈放につきそれぞれ賛成なる旨の通知を受けたのでありまして、
> ここに両国政府の好意に対して深甚なる感謝の意を表する次第であります。
感謝したのにな・・・

>>281
だから、ソレは台湾だろ。
共産党政府は、東京裁判にも、サンフランシスコ平和条約にもかかわってないから、
全く無関係だぞ。

>>282
な、ことはわかっとるわボケ
あーあ、ついに身内に撃たれちまった。これもまたオチか
面白れー結末だ。じゃ

>>279
アメリカは認めて無いじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
残念ながら死刑にされた犯罪者はずーと犯罪者だよｗ

>>284
だから、靖国に祀られた以上、犯罪者か否かにかかわり無く英霊なの。
その単純な論理がどうしてわからんのかな。

>>280
総理の私的参拝なら違憲じゃないよ。
でも総理大臣と記帳しちゃってるから駄目なんだよｗｗｗ
政教分離って知ってる？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

北野天満宮と全国の天神さま（大阪の天神祭とか）は
時の政府に犯罪者として流刑に処せられた菅原道真を祀っています。
隠岐島には承久の乱で流刑になった後鳥羽院を祀るための社が
日本でももっとも血統の古い神職によって丁重に祀られています。

で、日本で犯罪者を祀るのは珍しいこと、いけないことなんですかね〜？

お、植民地スレのリア厨じゃないか。
まだ「パッパラ」とか言ってるのか？（ﾜﾗ

>>286
ほう。じゃあ、今年の参拝方法ならＯＫなわけだｗｗｗ

>>278
さっさと分祀すりゃいいのになｗ

法律なき復讐のリンチ＝『極東国際軍事裁判』

　マッカーサーの創るところの、『極東国際軍事裁判』なるものは何であったか。
　いわゆるA級戦犯28人が起訴されたのは昭和21年4月29日（昭和天皇の御誕生日）であり、
東條英機首相以下7人が処刑されたのは昭和23年12月23日（今生天皇陛下の御誕生日）である。
　この一事をもってしても、この裁判がいかに執念深い復讐裁判であり、国民と皇室の離反、
日本の国体破壊をめざした裁判であったかがわかろう。
　この裁判は、法なき裁判である。法無き裁判は、リンチである。
　この裁判は司法の鉄則である「罪刑法廷主義」に背き、戦後あとから作った「平和に対する
罪」といった、新しい刑罰＝事後法によって裁いた違法裁判である。
　パール博士は、「格好は裁判の形をとっているが、裁判にはあらず内実は、マッカーサーの
日本占領政策のプロパガンダに過ぎない」と喝破された。
　そして国際法違反のこのような裁判の執行はマッカーサーの裁権であり、違法行為であると
まで非難した。
　さらにキーナン主席検事は「本裁判の原告は文明である」と豪語したが、パール博士は
これに対しても「勝った国が敗けた国の国王や将軍の首を刎ね、人民を奴隷にした中世の
リンチと何ら変わらない復讐裁判劇である。こんな裁判は数世紀の文明を抹殺するもので、
国際法違反である」と重ねて非難している。
　パール判事の判決（意見書）は90万語にも及ぶ堂々たる国際法理論の結晶である。
多数判決＝清瀬弁護人の言う、6人組の判決（米・英・ソ・中・カナダ・ニュージーランド）
＝杜撰きわまる間違いだらけの判決文より遥かに浩瀚（こうかん）で、適切な国際法理論の
展開である。
　だいたい11人の判事中、交際法学者はパール博士1人であり、ウェップ裁判長はじめ比島、
仏・露・中の5人の判事は裁判官としての資格すらない判事である。
　しかも仏のベルナール判事は、「被告の刑量を定める会議に11人が一堂に会したことは
1度も無い」と内部告発までしている。つまり、6人だけで決めた判決だと言うのである。
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/7154/11-2.html

　　★★★靖国参拝反対の人は頭がおかしい★★★

>>286
私的とするための定義は？
政教分離に反するとするための定義は？
その点が明示されていないのであれば、その法律（裁判判決）は
明らかな法的不備だと思います。
明らかな不備がある法は法として機能しません。

ついでに、私個人的には、政教分離の定義として、
特定宗教に対する特別な優遇、利益誘導の禁止だと思います。
そういう観点において、小泉首相が全国津々浦々の
神社仏閣教会モスクなどの法人認定宗教施設全部に参拝すれば
靖国参拝も特別なものではなくなると思います。

あなたの見解は？

とりあえず純粋な特攻隊の英霊と戦争指導者を同列に祀らないで欲しい
B・C級戦犯とされた人達は命令によって殺さなければならなかった者も居るから
ある程度同情出来るが、A級は指導者だったんだから日本軍の将校達に対しても責任がある

>>293
たまにその理屈を聞くが、だったら逆に聞きたい。
「山本五十六も分祀するべきだと思うか？」
彼も戦争指導者だし、日本軍の将校に責任もあり、靖国に祀られている。

>>293
戦争指導者も究極的には国民の支持＝命令によって
指導者の立場に立ったというみかたもできますね。

国民の支持を失って失脚した首相・政府というものが
明治以降戦前にも存在していたのですから。

つかいつまで日本は
「こうするべきだった」
を言い続けるの？

そろそろちゃんと前見ようぜ反対派

生きて虜囚の辱めを受けずという東条の言葉通り亡くなった将校達を思えば
自決失敗で辱めを受けた東条は軍人として恥ずかしい存在だ
大西滝次郎は何故靖国に祀られても文句を言われないかは明白
責任を取って自決したからだ
山本五十六については彼は戦争中に亡くなった存在だ
靖国神社は戦争で亡くなった者を祀るのが原則だったのに、
戦後靖国側が勝手に殉難者を祀った
勝手に趣旨を変えたんだよ、靖国は
本来の靖国の有り方まで変えるな！

>>292
おまえごときが法的不備とかほざいても
憲法学者で小泉首相の参拝は違憲じゃないなんて言う馬鹿はいないんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
諦めろってw

>>298
マダ居たのか。

>>286　でこう書いたのは憶えてるか？
＞でも総理大臣と記帳しちゃってるから駄目なんだよｗｗｗ

今年、記帳してないのは知ってるな。
今年のは、ＯＫ　だな？

>>299
記帳せず、公用車も使わず護衛もつけなければなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

殉難者つか犯罪人だけどなｗ

>>300
護衛をつけない？
オマイは馬鹿か。
護衛なしで、総理大臣が何処かに行って、殺されでもしたら、そのほうが無責任だろ。

しかし、オマイ、
＞でも総理大臣と記帳しちゃってるから駄目なんだよｗｗｗ
と言っておいて、今度はコレかよ。
＞公用車も使わず護衛もつけなければな
そうやって、ドンドン条件つけていけば、何でもありだな。
「総理を辞めればＯＫ」ぐらいまでサッサと行けば？

>>302
馬鹿はおまえだろ
なんで違憲判断になったか知らないわけでもあるまいｗ
記帳だけしなければ私的参拝になるわけじゃないんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
私的参拝したいなら殺されてもいいという覚悟で参拝しなきゃｗ
私人に警護なんかいらないだろ。まぁ民間から雇うなら解かるがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>303
ああ、あの違憲「判断」ね。傍論で裁判官が言った独り言がオマイの基準か。
しかし、オマイ、ホント馬鹿だな。

＞私的参拝したいなら殺されてもいいという覚悟で参拝しなきゃｗ
ソレこそ、憲法違反だよ。
どの宗教を信仰するか、表明する権利も表明「しない」権利も憲法で保障されてるんだから。

巣鴨で東条は他の者から白い目で見られていた。

小泉首相は公用車も使用せず。記帳もせず自費で民間から警護を頼むのなら
私的参拝だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁそんなことはしないだろうがｗ
憲法学者で小泉首相の参拝が合憲だといっている者は皆無という事実ｗｗｗｗｗｗ
いい加減に諦めろってｗｗｗ韓国様や中国様には通じないよｗｗｗｗｗ

>ID:+Wdeeuc+
結局>>242の質問には回答できず
際限なく当初の論理とかけ離れた憲法議論を持ち出す時点で
あなたの主張は破綻しています。
あなたがどう思おうとそれはあなたの勝手ですが、
それでは他人を説得したり納得させることはできません。

>>303
護衛付きだと公的参拝になるのか。
じゃあ金持ちとかヤクザが護衛付きで参拝したら公的参拝なんだねｗ

>>306
＞韓国様や中国様には通じないよ

じゃあ、韓国なり中国なりに行って、二度と日本に来るな。
最初から、「日本は韓国様や中国様の言いなりの奴隷にならなければならない。
ゆえに靖国に参拝するな」とでも言っとけ。
売国馬鹿相手に、無駄な時間を使ったぜ。

>>306
＞中国様や韓国様

なんだ、釣りかよ。
そういや今日は日曜日でいい天気だし、釣り日和だよな。

>>307
>>271に書いたよｗｗｗ

>>308
よく読めよ雑魚ｗｗｗｗｗｗｗ
公の護衛とヤクザの護衛を一緒にするなよ。
だからおまえは雑魚なんだようぇｗｗ

思慮の足りない東条が勝算のない戦争をおっぱじめたおかげで

・天皇陛下がマッカーサーと写真をとる羽目になった
・旧皇族方が臣籍に降下する羽目になった
・農地改革で農地を取られる羽目になった
・亜細亜諸国の国民に塗炭の苦しみを与える羽目になった
・わが国だけでも300万人もの尊い人命を損なう羽目になった
・ワシの叔父さんが戦死する羽目になった

許さん　東条

>自費で民間から警護を頼むのなら私的参拝

警備員の素性、ちゃんと確認しました？
常駐している神社の警備員かもしれないし、あるいは
要人の移動ということで勝手警護していた警官かもしれません。
首相本人が「行くから特別に警備しろ」と指示したんでしょうか？
その点明確にしなければ「警備する＝公的」とは言い切れないでしょう。
「きっとこうだろう」で話を進めるのはよくありませんね。

正直俺はA級戦犯分祀しろ派だけど
+Wdeeuc+　←こいつの意見は納得出来ねぇｗ
何が中国様韓国様だよ
シナチョンが靖国についてとやかく言うのは内政干渉だよ
A級戦犯の問題は日本国内の問題

>>313
あんたの叔父さんが亡くなったのは、
東条が戦争をおっぱじめたことよりも
敵軍が撃ったことが直接の原因ですよね？

あなたの恨みは筋違いだ。

>>309
キムチは美味いぞｗｗｗｗｗｗ

>>310
釣りじゃないよｗ俺は真実しか言わないからな。

犯罪人が祭られてるところに一国の首相が公的に参拝するのは
憲法違反であり、憲法学者も口を揃えて違憲だと言い
おまけに小泉総理自身もA級戦犯なぞ参拝しないと言うｗ
はやく死刑になった犯罪者とA級戦犯は靖国からたたき出せよ。
殉難者（犯罪者）なんか靖国にいらないんだよ。
他のぼろい神社にでも祀っとけｗ

>>313
東条なんていう大犯罪者は国民の敵だよなｗ

>>317
だからあなたの理論では
「A級」と特定する意味が理解できません。

明確な説明を求む。

ついでに、「死刑になった者」と限定している理由として、
「すでに反論できないから」以外にその根拠を見出せません。
犯罪者は死刑でも懲役でも犯罪者でしょう？
違うというのですか？

>>317
＞キムチは美味いぞ

ﾜﾛﾀｗ
お前おもろいｗ

死刑になったもの＝平和を乱した特に重い罪の犯罪者
A級戦犯＝平和を乱した戦争指導犯罪者

こいつらは靖国にいらないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こいつらのおかげで若い尊い命がたくさん奪われたんだよｗｗｗｗｗ
B級、C級はまだ同情の余地はあるけどさ。めんどいからA級と一緒に靖国から叩き出せばいいんだよ。

東条なんて憲兵隊の指揮官くらいを最後に予備役に編入されていた
ほうが、国家国民のためになっていた。勿論、そうなっていたら
絞首刑にもならずにすんだので本人のためでもある。

独断専行で満州国を作った石原莞爾も東条を評価してないしな。
東条なんて、非加熱製剤でエイズを見過ごした厚生省の役人と
同レベルで、百害あって一利なし。

大体、最近の若いモンは歴史を大して勉強もせずに
教科書に軍人として東条が載っているから、東条が良い
というくらいの軽いノリで東条賛美をするからなっとらん。

東条の良いところは昭和天皇のご信任が厚かったくらいで
そのほか、何か良いとこある?

東条の孫の○○子さんもご活躍中だそうだが、東条が陛下に
忠節を尽くしていたとしても、結果として戦後、陛下にご迷惑を
おかけしたことは罪万死に値する。

>>322
あなたが戦犯として処刑された方々について
何も知らないということがよくわかるいいようですね。
それがわかっただけで有意義でした。

めんどくさい（ってことだよね？）という一言で
人の命、御霊を分別できる、分祀論者の正体見たり、ですね。

ずるむけ剥きタマゴ禿げ東条ｗｗｗ
チョビ髭にはヒットラーしかりｗろくな奴がいないよなｗｗ
こんな犯罪者をマンセーしてるやつなんていんのかよ。

>>325
何もしらないのはお前だろ、カスｗ
東条でもマンセーしてろｗ

日独伊同盟を勝手に決めた外務官僚の責任は？
鬼畜米英を煽った朝日新聞の責任は？
明治憲法の欠陥を見抜けなかった学者・ジャーナリストの責任は？

10000万年議論しても結論は出ないよ。戦争とはそういうもんだ。

現代に生きる我々がA級戦犯のみに責任がある、なんて言うのは傲慢すぎじゃないのか？

えぇ？

>>323
それはすなわち、先の戦争の反省を声高に言っておきながら
戦後の日本・官僚連中が何も反省していなかったことを示す
何よりの実例でしょう。
そして、東条らいわゆる戦犯に罪を擦り付けていることこそが
その反省のなさの象徴だと思います。
先の戦争の失敗は東条ら個人が無能、悪人だったからではなく、
員数主義、事なかれ主義の官僚体質であったと私は個人的に思います。
官僚「体質」は官僚だけを指すものではありません。
ゼネコン汚職、銀行腐敗、食品の産地偽装など、民間も同じことです。

我々は本当に、真摯に先の戦争を反省したといえるのでしょうか？
「ごめんなさい」ということやカネを払うことが反省なのでしょうか？

>>327
あらら、キレちゃったｗ。
まともに反論できないからといってキレるのはよくありませんね。

東条はさ、実際には自分の意志というより、周囲の思惑で独裁者になっただけで、戦争責任を求めるのは無理がある。
けど権力の私物化など、戦犯に成らなくっても、国内法だけで死刑に値するだけの事は、やってるんだよ？
反対意見を唱えたばかりに、徴兵され最前線で戦死した国会議員とか、車を貸せと言われ、断ったばかりに……
それにフランスの、ウﾞィシー政権の結末を見ても、国政を誤った責任は重大なものがある、英雄視するのは如何なもんかな。

あ、「たかじんのそこまでいって委員会」はじまっちゃった。
１時間半後、気が向いたらまた参上します。

それでは…

>>330
反論できないのはおまえダロ！！ｗｗｗｗｗｗ

>>332
もうこなくていいよｗ
たかじんってｗｗちょっｗｗｗおまっｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>333
醜いぞ。ファビョるなら祖国に帰ってからしてくれ。

>>335
醜いのはおまえだろｗ
俺はおまえの正反対でかっこいいよｗ

>>336
そうやって誰彼構わずに発狂しながら噛み付く姿勢が醜いと言っている。
お分かりか？ついでに「ｗ」をそうやって使うとお前さんの焦りが晒されるだけだ。
ついでに見ず知らずの人間よりかっこいいという証拠は？

>>337
チョパーリより半島出身の方がカッコいいのは議論するまでもないﾆﾀﾞ！
分かったらさっさと謝罪と賠償を払うﾆﾀﾞ！ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

>>338
はいはいヒトモドキヒトモドキ。
燃料ならもっとオクタン価の高いものにしてくれ。

>>339
やっぱダメだったかorz

番組中ですが、突然気が向いて参上しましたｗ。

>>333
反論できないって、あなた、私に何か問われました？
問うていただければいつでも反論しますけど。
それに対して私が>>242に論理的に回答していないのはあなたです。

忘れてもらっては困るので改めて問いますよ。
犯罪者という理由でA級戦犯分祀、参拝否定というのであれば、
B、C級も同じのはずなのにA級だけダメなのか？
また、その後勝手に論点を摩り替えたからついでに言っておくけど、
なぜ懲役囚がよくて死刑囚がダメなのか、
ぜひともご高説をお伺いしたい、ということです。

>>337
おまえが先に噛み付いてきたんだろｗｗｗ
醜いなぁｗ

>>341
>B、C級も同じのはずなのにA級だけダメなのか？
B級、C級も死刑になった特に罪の重い者は靖国から叩きだせと言ってるよ。
A級は全部駄目ｗ　B,C級は恩赦のあるものだけ祀っとけば良い。
A級戦犯は戦争指導者ばかりだからこいつらは犯罪者はいらないんだよ。

>>342
おや？醜い者を醜いとたしなめる事が噛み付きになるのか･･･お前の祖国では。
で、【俺はおまえの正反対でかっこいいよｗ 】の証明は？

>>344
俺もおまえの勝手に人をチョソ認定するところが醜いといってるんだよｗｗｗ
証明？外見のことか？おまえが先に自分の写真を晒せば俺も晒してやるよｗ
はっきりいって外見も自信あるよｗ　証明してやるからおまえが先に晒してみろ。
嘘は言わない。おまえが晒せば俺も晒す。

もう押し付けてるよ。東條さん達は天皇陛下に責任追及さけるため、
敗戦責任問題で国民同士で争わぬよう国内が分裂しないよう、日本を
代表して殺された。俺たちは東條さん達の名誉回復のため左翼と戦なあかん！

>>345
ん？漏れは「祖国」とだけ言ったんだが、自分からチョソ認定って･･･ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ。
問題なければ「日本」と答えればいいだけだし、頭が悪いですな。
祖国＝チョソじゃないのに･･･短絡思考晒しだな。

でだ、普通は言いだしっぺが証明するものだが、お前はそういうことも保育所や学校、親から教えてもらわなかった
可哀想な人間か。

>>347
なに言い訳してんだよ。
醜いなぁｗｗｗｗｗｗｗ
ファビョルとかいう語彙と祖国で朝鮮と誰でも推測できるだろ、阿呆がｗ
で結局逃げるのねｗ　俺はお前が晒せば即晒すと言っているのにｗ
おまけに証明するにはお前の写真も必要だろｗｗｗｗ
これだから小心者はｗｗｗｗ証明して欲しいんだろ？ほれｗ

腰抜けばかりだなぁｗｗｗｗｗ

>>343
B,C級でどれだけの人が言いがかり、冤罪で亡くなったのか、
それを知らないんですね。
まずは死刑になった戦犯について詳しく調べるべきだと思います。
もう少し勉強してください。

>>350
B.C級で冤罪で死刑？
誰だよ教えてくれよ。

>>351
まずは人に聞かずに自分でお調べなさい。
その上で、「そんな事例はない」「そんなものはいない」と
私に論拠を求めるべきでしょう？
知識はそうして培われるのです。
人の受け売りだけではダメだよ。３点。

>>352
おまえは人に質問するばかりで
初めて俺が質問すると答えないのかよｗｗｗｗｗ
おまえは０点だなｗ

で先に言っておくけど裁判で冤罪が証明されないと無意味だからねｗｗｗ

>>354
裁判の結果ですか。
他人任せで自らの意志に基づく事実検証を放棄するのですね。
あなたに歴史を語る資格はない。
その上で、調べてわかる史料や知識などに関するあなたの質問と、
あなたの論理の詳細をたずねる私の質問の質の違いが理解できていませんね。
人の主張を正しく読み取る国語の勉強もしましょう。

ついでに、「死刑＝重い罪、悪いヤツ」などという小学校低学年並みの
幼稚な主張はもうやめたほうがいいですよ。
１点減って２点だな。

>>355
>裁判の結果ですか。
当たり前だろｗｗｗｗ
冤罪を証明できなければ冤罪にはならないんだよ僕ちゃんｗｗｗｗｗ
そんな小学生でも理解できる基本も解からないのかよｗｗｗｗｗ駄目だこりゃｗ

＞他人任せで自らの意志に基づく事実検証を放棄するのですね。 〜
歴史を語る資格が無いのはおまえだよｗ
冤罪を証明してみろよｗお前が言い出したんだからなｗｗｗ
他人まかせってｗｗちょっｗｗｗおまっｗｗｗｗ質問には答えると自分で言ったくせにｗｗｗｗ
最悪な嘘吐きですなｗｗｗｗｗｗｗ

＞その上で、調べてわかる史料や知識などに関するあなたの質問と、〜
国語が弱いおまえに言われてもなぁｗｗ
資料？知識？おまえは何一つ提示してないから調べたくても調べられないジャンwwww

＞ついでに、「死刑＝重い罪、悪いヤツ」などという小学校低学年並みの
＞幼稚な主張はもうやめたほうがいいですよ。
死刑は重い罪だろｗｗｗ違うのかよｗｗｗｗｗおまえはどこまで馬鹿なんだよ・・・

結局おまえはB.C級の冤罪を証明できないんだろｗ
もうおまえは-５点ぐらいだなｗ

戦争責任はともかく、敗戦責任は当時の責任者であった以上取るべきだな。
辞職＝責任取り終了　で済むものなのだろうか？　平時じゃないんだが。

せっかくだからひとつだけあげておいてあげよう。なんて親切な…

前田利貴陸軍大尉
「現地人拷問致死罪」でオランダ当局の軍事法廷により死刑宣告、銃殺刑。
現地人（サウ島）の中には「何とか助けてください」という
助命嘆願もあったという。

さて、キミにはこの前田氏が何級の戦犯にあたるか、わかるだろうね？

自ら結論を導くには相応の努力が必要になる
与えられた結論を受け入れれば調べなくてよいし。

今の天皇には４人も姉がいます！！

今の天皇は１９８９年（平成元年）に、４人の姉を差し置いて即位しました！！

姉上達は、女であるただそれだけでカヤの外に置かれたのです。

戦前の話ではありません。１９８９年、平成元年の話です。

今の天皇はあからさまな女性差別（しかも４人）によって、誕生したのです。本当に正当な皇位なのか？

天皇の顔や皇室ニュースを目にするたびに、皆さん、このこと思い出してください！

>>358
日本が侵略した地域での裁判は公平な裁判だったのでしょうか？
とてもそうは思えないのですが

ortzkareの書き込みを検索。まさしくチョン。
http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_16&work=search&st=writer&sw=ortzkare

>>356
ちゃんといったでしょう？
「Ｂ，Ｃ級戦犯（刑死者）の冤罪」と。
これで何も調べられないようだったら終わりですよ。
「調べかたがわかりません、教えてください」というのが
あなたのとるべき姿勢だと思いますけど。

wwを連ねて書くやつはアタマがおかしい

>>363
だから裁判で冤罪が証明されなきゃ意味無いって言ってるだろw
物分りの悪い奴だな。冤罪だ冤罪だと証明もなく言っていてそれが通るなら
刑務所なんていらねぇよｗｗｗｗｗｗｗ
でなお前の出した前田利貴陸軍大尉な冤罪を晴らされてないだろｗ
一部の現地人が助けてくれと言っても、現地人を虐待してないということが証明されなければなｗ
あと出典もだせよボケｗどうせ遺書だろうがｗｗｗｗ

>>364
なんだ喧嘩うるのか？タコ助がｗ

>>365
自分で出展も調べればいいじゃないですか。
この人の話は様々なところで語られている有名な話です。

あなたには「疑問を持つ」という意識が致命的に欠如しているようですね。
「現地人拷問致死罪」で死刑になった人に対して、
なぜ現地人が助命嘆願をするのですか？
それともこの助命嘆願というのが事実に反するのか？
私は事実を知りませんが、疑義を呈するものです。

裁判所の判決が絶対真実だとしたら、
あなたはガリレオが裁判で負けたことを理由に地動説を否定しますか？

>>366
気付くところが図星

ついでに、裁判所は法的責任を追及するところであって、
歴史上の疑問を正すところではありません。
彼やその他のいわゆる戦犯が冤罪か否かは私にとって、歴史上の疑問であって、
私個人のの法的問題（直接被害、名誉毀損、財産の侵害など）とは
一切関係ありません。

裁判所というものの存在を何か勘違いしていませんか？

>>367
おまえ雑魚すぎでつまらないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ついに言っちゃった（爆笑）
私は事実を知りませんがってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなので冤罪だ。無実だと言われてもなぁ・・・
しかも裁判所の判決が絶対真実なんて一言も俺はいっちゃぁいないのに
さすが国語力がないだけあるなぁ（笑）

これからは間違っても「B,C級でどれだけの人が言いがかり、冤罪で亡くなったのか」
とかほざかないでねw　証明してからほざくようにね＾＾

>>368
ネット右翼のキモヲタのちゃんころがいくら束になろうと
痒くも無いわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ないだけあるなあ という表現は日本語としてどうでしょう。

いま来たんだが ID:+Wdeeuc+の負けっぷりが派手だな
おもしろもの読ませてもらったよ

>>371
さすが最凶のキチガイ。無敵だな

>>370
「事実を知りませんが」というのは、
はっきりいってしまえば、私の謙遜に過ぎません。
それに気づかないとはよほどの国語力のなさですね。

「B,C級でどれだけの人が言いがかり、冤罪で亡くなったのか」
いくらでもいいますよ。
あなたも全員冤罪では決してありえないと証明できるまではね。

で、前田利貴氏が何級の戦犯にあたるのか、
まだ回答がないようですけど？

>>369
>>370

>>372
普通に話し言葉で使うよｗｗｗｗ
しかもここ２ｃｈだし馬鹿かおまえはｗ

vipperもどきうざい

なんだこりゃ

>>378
普通に話しことばで使う という主張と
ここが２ch という主張とが
全然"しかも"になってない。お前の言語はさらなる崩壊途上

とりあえず述べておけば、
まずＡ級戦犯に関しては、「平和に対する罪」「人道に対する罪」という
事後法で裁いている時点でその罪状は存在しないといっても過言ではない。

政府がその裁判を認めたから有効というのであれば、
政府がその認定を撤回すれば有効ではなくなるということ。
そんなことに左右されるものは「事実」ではない。
よって「（少なくとも東京裁判の）裁判の結果」もまた「事実」ではない。
「政治上の判断」というのがもっとも正しいだろう。
政治上の判断を事実・真理というのは明らかな誤解。

>>348
それだけで認定してしまうお前は、自分で認めてるようなもの。本物の莫迦だ。
ファビョるなんざけっこう使ってるが何か？
どうでもいいけど皆から嫌われて、ヲチされてる事に気付かないお前が面白い。

>>375
冤罪じゃないと証明？
馬鹿かおまえｗｗ
冤罪は晴らされなきゃず〜〜〜〜〜と犯罪者なんだよｗｗｗｗ
そんなことする必要なし。証明されなきゃ無実とはいえないｗｗｗｗ
>>376
はぁ？そんなのどうでもいいよｗ
死刑になった犯罪者なんだからｗ

どうやらコイツは死刑に対して極度の興奮を覚えるらしい。

ん？
IDがCHfh1p8TからaZXh8Y+6にかわったな。
その点、よろしく。

>>381
2chで語尾にｗつけようが
変換ミスしようがそれを指摘しても全く意味は持たないよ。
どこがどう日本語として間違ってるか言ってみろ、クズｗ

>>383
よう腰抜けｗまた来たのかｗ
はやくブサメンのキモヲタ顔を晒せってｗ

>>387
変換ミスのせいにして誤魔化しているようだ。
キーボードオタクのお前は変換などどこもミスっていないようだったが
wの羅列は言語の間違いではない。心の病みである

>>385
奴は死刑興奮衝動でも有るのかいな？危険だな･･･
>>387
いや、頭に血が昇って正常な判断が出来なくなり、周り全てが敵に見えてるようだと
此処の人々には思われるﾜｹﾀﾞｶﾞ。

【靖国】「"Ａ級戦犯"、存在せず」「公式参拝でも合憲」「高裁の違憲判断、傍論に過ぎぬ」 政府答弁書、決定★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130331224/l50

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051026-00000006-san-pol

>>390
なんか冤罪フェチらしい。処刑とか拷問とかが好きなタイプだ

>>388
いやいや、一日中パソコンの前で負の瘴気を撒き散らすお前ほどじゃないよ？
wの羅列は書き込みミスではなく、精神の歪みだしな。

ID:+Wdeeuc+はそれより>>242にきちんと答えてやれや
死刑になったものだけが犯罪者？あほか

>>384
冤罪が晴れるというのが裁判で認められる以外に
手段がないと思っているのだとしたらそれは大きな間違いですよ。
南京の百人斬りの話や前田氏の話がすでに世間に出回っている以上、
冤罪を否定するにはそれ相応の論理性がなければ人々に受け入れられません。

私個人的には、そのことを裁判官も考えるべきだと思います。

>>392
ども。奴はリアルでも引くタイプですな。普段誰にも何も言えなくて
ネットのみでこういう痛いレス乱発。こうは成りたくないですなぁ･･･

>>396
本人は群がる敵をバッタバッタとなぎ倒しているイメージでやっている模様。
彼の心の声→"すごいぞ俺"

今の天皇には４人も姉がいます！！

今の天皇は１９８９年（平成元年）に、４人の姉を差し置いて即位しました！！

姉上達は、女であるただそれだけでカヤの外に置かれたのです。

戦前の話ではありません。１９８９年、平成元年の話です。

今の天皇はあからさまな女性差別（しかも４人）によって、誕生したのです。本当に正当な皇位なのか？

天皇の顔や皇室ニュースを目にするたびに、皆さん、このこと思い出してください！

>ID:+Wdeeuc+
そろそろ相手をするのも疲れてきたので私は落ちます。
あとは私以外の方が、私とあなたのやり取りをみて
どう思っているかをよくよく読むことをオススメします（宿題）。
また、私はあくまであなたの主張を知るために質問したのであって、
決してあなたの意見を否定するものではありません。
考え方は人それぞれ自由ですから。
ただ、人を説得したりするには少し言葉遣いや
論理の立て方に問題があると思いますよ。

きょうの授業はこれまで。

ID:aZXh8Y+6は結局
国語力の無い無知ｗ
冤罪でたくさんのB,C級が死んだ事を証明できませんでしたｗ
そして逃亡ｗ

ID:w5LT0GT5
変換ミス、誤字脱字しか指摘できない負け犬ｗ

ID:8MPlDo/3
さらに負け犬の腰抜けのキモヲタｗ
キモヲタだからさらせないらしいｗ


おまえら雑魚杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>400
ひょっとして、オマイ、昼からずっと居るの？
相変わらず、「韓国様や中国様が納得できないで居るから、
日本は、両国の奴隷として、靖国に参拝しないようにしよう」って言い続けてるの？

>>400
お前以外の方々はそう思ってないぞ？
一人勝利宣言しても誰からもまともに相手にされない罠

>>400
結局、恥を晒した上、誰からもまともに相手にされなかった
　　　　　　　　　+　W　d　e　e　u　c　+
だった訳だな。遁走確認･･･！

>>400
コイツは韓国人だな。

ただの池沼だろ

東条一人に汚名を着せればいいんだから、乞食と東京裁判は一回やったらやめられない。
木戸先生の目論見どおり、実にコストパフォーマンスがよろしい。

大東亜戦争の全責任をとりながらも、占領下の極東軍事裁判で堂々の
弁明をされて処刑台に上られた東条閣下。閣下に責められるべき点は
あったかもしれない｡　しかし、それを批判する資格はスターリン、毛沢
豚に恋焦がれる元全共闘、国民のみならず軍部まで煽りつづけた朝匪珍聞
などには絶対に無いと、この５５才の日本人は結論する｡

太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/l50

東條英機に戦争責任を『押し付ける』わけではないが、

彼は、日本国の戦争責任をとって処刑されたのは事実。

東條が戦争責任をとっているのに、

どうして、左翼は戦争責任が誰にあるかとか言ってくるんだろう。

そして昭和二八年に名誉回復したのも事実･･･でＦＡ？

名誉回復や、英霊として祀られることは要するに
次元が違う話、心の問題。

戦争責任をとった人物を拝んだりしてはいけないことはない。

どちらにせよ責任はとった事でＦＡ？
となると･･･某新聞社怪鳥や某都知事や某元警察官僚の言ってる「責任」は
取ったとされる「責任」を更に取れ、といってるのかいな？

被害者づらをするのは楽だ
だから多数の国民が、女の愚痴のような言説になびく
一部のマスコミと政治家はそれに媚びることで人気取りをしている

>>414
オマエガナー

>>414
支那人と朝鮮人に同じことを言ってやれよｗ

414がなぜ叩かれてるのかと思えば 414は日本のことを言っていたのか。
俺はまたハナから近隣国のこと言ってんのかと思った。

>>1
国家の最高意思決定が内閣の責任においてなされたのだから
責任ありでしょう。「外野」が何を言おうとも最終的な責任の
帰結が内閣に帰せられるのは当然。

東条英機は自分自分で自分に責任ありって言ってくれたんだから彼を尊敬しなければな｀∀｀

責任をとるのは当たり前であって
責任を取ったが故に「尊敬」するというのは
大きな誤り。
指導者が責任をとるのは職責上当然のことであって
当然のことをしたこに対して「尊敬」するということは
ありえない。

そうかな？天皇が当時(表面的ではあるが)神的存在で国のトップだったのに、天皇に責任はないっていったのは偉いし、ましてや責任とるなんて怖くて言えないよ俺は…だからなんつうか潔さが尊敬できるな！

>>420
当然のことをできないヤシが結構世間には多いけどな。
責任とったのだからもう悪く言わない許すのが日本人。

外国では、
おれには責任ない、あいつがみな悪い、責任取れ
と人のせいにするのが普通。
に対し日本では、
全責任はわたしにあります、あなたにはない、
いやわたしが責任をとります、それが当然です
と責任の奪い合い。
なんでこうも正反対なのか？
もっともこういう日本人は現代では絶滅種だがな。

414だが軍と東条大将に対して被害者づらをしてきた
一部国民のことを言ったのだ
中韓なんかいわずもがなで眼中にない

国民だって責任はあるでしょう
みんな戦争万歳〜だった訳だし
日本人はドイツ人と違って東条さん一人に押し付ける様な卑怯な民族ではない

東条が1人で始めた戦争じゃないからな。
というか始まりそうだから東条が首相になったわけだし。

>>423
橋本元首相と野中に言ってやってください。

来年こそは、8月15日に公式参拝して有終の美を飾れ、小泉！！

>>424
とりあえず君がな。で、戦争責任とやらと
橋本元首相と野中はどう因果があるのだろうか？

>>429
俺に言ってるのかな？
いや別に戦争責任は関係ないよ。
ただ先の歯科医師会の件で責任回避と擦り付けに血道を上げている大物政治家を出して見ただけ。
>>423　に対する皮肉のつもり。

般　波 羯 即 実 呪 多 三 般 倒 掛 般 無 無 明 法 眼 是 不 亦 色 厄 多 観　 摩
若　羅 諦 説 不 是 是 藐 若 夢 礙 若 得 老 亦 無 耳 故 生 復 即 舎 時 自　 訶
心　僧 羯 呪 虚 無 大 三 波 想 故 波 以 死 無 眼 鼻 空 不 如 是 利 照 在　 般
経　羯 諦 曰 故 等 神 菩 羅 究 無 羅 無 盡 無 界 舌 中 滅 是 空 子 見 菩　 若
　　 諦　 　 　 説 等 呪 提 蜜 竟 有 蜜 所 無 明 乃 身 無 不 舎 空 色 五 薩　 波
　 　 　 波　　 般 呪 是 故 多 涅 恐 多 得 苦 盡 至 意 色 垢 利 即 不 蘊 行　 羅
　　 菩 羅　　 若 能 大 知 故 槃 怖 故 故 集 乃 無 無 無 不 子 是 異 皆 深　 蜜
　　 提 羯　　 波 除 明 般 得 三 遠 心 菩 滅 至 意 色 受 浄 是 色 空 空 般　 多
　　 薩 提　　 羅 一 呪 若 阿 世 離 無 提 道 無 識 聲 想 不 諸 受 空 度 若　 心
　　 婆　　　　 蜜 切 是 波 耨 諸 一 掛 薩 無 老 界 香 行 増 法 想 不 一 波　 経
　　 訶　　　　 多 苦 無 羅 多 佛 切 礙 陀 智 死 無 味 識 不 空 行 異 切 羅
　　　　　 　 　 呪 真 上 蜜 羅 依 顛 無 依 亦 亦 無 觸 無 減 相 識 色 苦 蜜

>>428
んでマスゴミが叩いたら
騒ぎの責を取り辞すと次ぎへ継がせる･･･か

>>432
9月で任期終わるからな。丁度良いだろう。
ってか、小泉そのつもりで、任期延長は無いって言ってんじゃね？

>>431
お疲れさん。

　 　　　　＿＿＿＿　　　　　 　 　 　 　　ζ
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　 　|∵ /　　三　|　三　| 　 　　 (6-------◯⌒つ ｜　　　　 　 .|　　　　 ・　・　　 |
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　　　./　＼ヽ／| |　　　　　　　　　　./　＼ヽ／| |　　　　　　　　　　　/　＼ヽ／| |
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　　 /　/⌒＼ し(メ　　　　　　　　 /　/⌒＼ し(メ　　　　　　　　　/　/⌒＼ し(メ
　／ ／　　　 >　）　＼　　　　　／ ／　　　 >　）　＼ 　 　　 　 ／ ／　　　 >　）　＼
/　/ 　　　　/ ／　 　 .＼＿　 /　/ 　　　　/ ／　 　 ＼＿.　 /　/ 　　　　/ ／　 　 .＼＿
し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...
　　　　　　　　　　　　ノ・ ./∴:・:　　　　　　　　　　　ノ・ ./∴:・:　　　　　　　　　　　 ノ・ ./∴:・:
　　　　　　　　　　　''""~~"''　　　　　　　　　　　　 ''""~~"''　　　　　　　　　　　　　''""~~"''

じゃあ代わりに>>1が責任取れ

>>433
その時は祭り

大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊

>>438
どこが悪いのか、全く説明せずに「国賊」呼ばわりするのは、あまり感心せんな。

満州事変に続く北支介入も
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」も
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐も

適当なところで止められずドツボ(ABCD)に嵌っただけ

>>440
＞適当なところで止められずドツボ(ABCD)に嵌っただけ

その「適当なところ」っていうのは、具体的に何時？

誤解のないように言っておくが、
漏れは、満州事変直後、政府の命令なしで勝手に軍を動かした関東軍司令部を厳罰に処し、
中国・ソビエトなど関係諸国に謝罪した上で、兵を引くべきだったと思っている。
もちろん、条約により保証されている南満州鉄道の警備兵力等は引く必要は無いが、
それ以外の満州国全域の兵は、引くべきだった。

この点に異論のある連中もいるだろうが、そいつ等と議論するのにしても、
いきなり国賊呼ばわりするのは、無礼だと思う。

>>443
石原完爾も言ってたけど、せめて満州に徹するべきだったろう
いつも強硬派に引っ張り回されてしまう日本

開戦前に勝敗は見えていた国力差　日米開戦は基地外

アメリカ一国と日本の主要戦略物資生産量の比較は、貴方方軍人の聞きたくない
数字を並べれば、こういうことになります。

石油５１３対１、
銑鉄１２対１、
鋼塊９対１、
銅９対１、
アルミニウム７対１、

日米生産量の算術的平均値は７４．２対１

ソ連一国との比較だってこれと近いはずです。

映画　戦争と人間より

どうしても日本を日米戦争に引きずりこみたかった中ソが
１チャーチル（＋蒋介石）２ハル（＋コミンテルン）
二方面から日米交渉を破綻させたのは無視ですか

結果的に国を滅ぼしたらだめじゃん
だれも悪くないの？それとも臣民が悪いですって自虐的に思うの？

誰かが悪いとしたらどうするつもりなんだ
墓でも堀り返してタンでも吐くか？

>>447
いやそうじゃないだろ。
きちんと何処がダメだったかを分析するとか…

アメリカに勝てるなんて思ってた者は陸軍にすらそうはいなかっただろうな。
じゃぁなんでそんな戦争始めたのか、というと
これはｻﾞｯｸﾘ言ってしまうと戦略の不備が主要因なんだが
戦略の不備の原因はというと、官僚機構・官僚思想とでもいうか、
今の官庁なんかと同じような状態だったと思えば、解りやすかろう。

>>448
そういう奇麗事を並べても大抵の香具師は
生贄を差し出して身の安全を図るものだ。曰く
「アレのせいだ、アレが悪いんだ。俺等は悪くない」とな。

元海軍「陸軍が！」
元陸軍「海軍が！」
今でもやっている。

つか、どうでもいい。

中国人じゃあるまいし、
死んだ人間に唾なんて吐けるか。

共産党、必死だな。

>>449
とりあえず「ハルノート」でぐぐってから来い。
話はそれからだ。

＞452
唾を吐くのではない。
失敗を失敗として反省するのだ。
故人だから批判はいかん、ってのであれば進歩はないよ

唾を吐きかけたって良いじゃないか、
失敗したらそういう眼にあうんだ、と言う見せしめも偶には必要だ。

戦時の宰相は損な役回りだな日露戦争では
東郷や乃木に賞賛が集まって桂は蚊帳の外
負けた時には真っ先にヤリ玉に挙げられる

戦争責任など存在しない、あるのは敗戦責任だけだ。

>>444-455
日本人のシナチョン化、か･･･一人でやってれば？
つか、失敗から学ぶ気なんてないでしょ、おまえらｗ
只叩きたいだけ。罵りたいだけ。今までそうあったように、なｗ

失敗から学ぶ、といえば聞こえはいいが
具体的にどう学び、現状にどう生かすかまで言わない人間は多い
単なる悪口に使うだけだからなぁ…

で、お前らはマンセーするだけ、と。

>>460
ん？そういや誰がどのようにﾏﾝｾｰしてたっけな？
只「貶めるな」のような希ガスが、それがﾏﾝｾｰになるのかいな？

>>460
早く答えてくれよ。ポルポト･毛沢東大好きのV+FScHy0君ｗ

>>462
ストーカー？

>>463
発言した事には責任を持つように、ポルポト･毛沢東大好きのV+FScHy0君ｗ

>>464
自分の発言に責任を取るように。
俺は毛沢東やポルポトなんぞは大嫌いなので、
名誉毀損に対し謝罪を求める

>>465
イエイエ、東條批判の為に毛沢東やポルポトをお出しになるほどの貴方が
なにを謙遜なさる。先ずは
【ん？そういや誰がどのようにﾏﾝｾｰしてたっけな？
只「貶めるな」のような希ガスが、それがﾏﾝｾｰになるのかいな？ 】
に答えるのが筋ですなぁ。しかし名誉毀損云々言うなら
ﾏﾝｾｰしていない【お前ら】に対する名誉毀損ですなぁ。

>>465
賠償は求めないのか？

>>465
やっぱり答えないのな。無能無責任・・・
寄生虫入りのキムチでも食べて大人しくしてなさい、V+FScHy0君ｗ

日本の侵略を直視し、戦争犯罪や戦争の被害に対し完全なる清算を済ませることが過去に学ぶということです、

日本はアジアに対する剥き出しの侵略の欲望が失敗したことから学び平和憲法を守ってきたはずです。

あなたのおっしゃる（以下略

つか、
北朝鮮や中国なんぞ、人を非難するよりも、
自身を反省して悔い改めるのが先だろ。

>>470
今日は何人目の基地害ですか？ｗ

>>468
粘着して必死だね。

>>473
そういうオマエモナーｗ
先にそれを言うという事は･･･もう何も言えない、根拠も出せない。と認めたことと同然。
お前は答えられず遁走。惨めだなぁ。
ほらほら、>>467氏にもしっかり答えなきゃ。

>>474
必死だな

>>475
オマエモナー
鏡見ようね、ほらほら、>>467氏にもしっかり答えなきゃ。

>>476
必死ですな

>>476
オマエモナー。
とうとうそれしか言えなくなったか。莫迦の一つ覚えだな。
いや、元々馬鹿かｗ
常時粘着のV+FScHy0君ｗ

>>478
はいはい必死必死

>>479
はいはい必死必死

結局【で、お前らはマンセーするだけ、と。 】の根拠は示せずに
一行基地外になってしまったV+FScHy0な訳だが。これが殉難者否定派のやり方？
それとも只の基地外？

>>480
なに、そんだけのことでいちいち粘着しているのか？
必死だな

>>481
いや、答えない時点でお前は必死以下のDQN。
答えられないくせに偉そうな事言うなよ低能。
必死だな

まあ、選んだのは当時の日本国民だし。

>>482
ただの構ってチャンか。アフォくさ。

>>484
何でそうなるのかい？卑怯者。しつこいのは構ってチャンのお前。
筋も通せずに他人の悪口言ってﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

>>485
で、【で、お前らはマンセーするだけ、と。 】の根拠は示せずに
一行基地外になってしまったV+FScHy0な訳だが。これが殉難者否定派のやり方？
それとも只の基地外？
自分のことを棚に上げて何を言っても説得力なし。所詮基地外に何言っても無駄だな。
もうレスしなくてもいいよ。粘着一行基地外のV+FScHy0君ｗ

ありゃ、失敗だ。486の
>>485は>>484に訂正。

いつまで粘着してんの？
暇だね

お前もな

>>489
こっちはお前を相手してあげてるだけなんだが。
いい加減飽きてきたが。お前つまらないよ。

どっちか、大人になれよ。

なぜ彼らは頑なに靖国参拝を続けるのでしょう？
東アジア諸国に不快感を与え、対話を拒否させる
原因を作り、その関係を修復させる意思がまった
く感じられない。これでは、関係を悪化させるた
めに、わざとやっているとしか思えません。
こちらがどう主張しても、靖国神社に"A級戦犯"
が祭られている客観的事実は変わらず、小泉首相
や安倍官房長官の言動が近隣諸国の心証を害して
いる現実だけが残ります。

立命館の真性バカ女のブログ

ttp://blog.livedoor.jp/karen1985/archives/50028827.html

>>490
そういうのを棄て台詞と言うんだが、卑怯者の粘着基地外のV+FScHy0は
相手してあげてるだけと強弁してるだけ。さっさと逃げればいいじゃん？飽きたのなら、なｗ
>>491
了解っす。とりあえずあちらがアフォな事を言わない限りこの件は停止しませう。

そのままハルノートを受け入れて
戦争してなかったら？
という仮定で語る評論家っておらんかね。

列島は、ソ連か米国の浮沈空母と化してる気がする。

>>494
大阪の陣で例えれば外堀が埋められてしまった状態ですかね
次は朝鮮半島に触手を伸ばして・・・・

それよりも２・２６事件以上の本格的なクーデターが起きて国内が
争乱状態になってコミンテルンにつけ込まれたかも

いきなり「ハルノートを押し付けられて開戦せざるをえなかった」
って段階から話すのもなんだろ。「9回裏132対0から逆転！」みたいな発想。
おまえは8回まで何をしていたのかと。

>>496
ﾜﾛｽ
いい喩えだ
全力学園でもない限り逆転は不可能（ｗ

つーか春の音飲んだら国民が暴動起こすだろ。
ただでさえ雨の禁輸措置に国民ぶち切れ状態だったし、
ポーツマス条約ですら結構な暴動が起きたことだし。

あ、玉音放送で「耐え難きを…」ってやむを得ず春ノートを受けると
言えば大丈夫かな？

それはそれで第二次臥薪嘗胆となるか…

考え方が、ハルノートを飲むか飲まないかの二者択一になってるぞ。

アレは、フランスとの同意の下で行われた仏印進駐や、
ドイツ･イタリアとの三国同盟の凍結まで求めた無謀な提案なんだから、
ドイツ・イタリアに抗議させるとか、他の国を巻き込んで、
国際的な問題にしてやればいいんじゃネーか？
あるいは、飲んだフリをして、実施までを引き延ばすとか。

そういう点、日本人は交渉が下手だよなー。

>>499
たとえ交渉がヘタだとしても、
やはり悪いのはヤクザ国家であるアメリカであり、
日本ではない事に違いはない。

>>500
ソレは、間違いないが、>>494 からの議論を見てると、
ヤクザに脅されたとき、ヤクザの言いなりになるか、切れてヤクザに殴りかかるか、しか
選択肢が無いみたいな議論の仕方だからさ。
現に脅されて、頭に血が上ってる状況ならまだしも、
その時のことを後から考えてるはずの >>494 以降の連中も別の方策を思いつかないってトコで、
「日本人は交渉が下手だなー」って思ったんだ。
(蛇足かもしれんが>>499 の「日本人」って東条内閣のことじゃなくて、今議論してる連中のこと)

まあ良かったんじゃないの。
日本が負けなければ２ちゃんねるなんか出来なかっただろうし
週休２日制も無かったろうね

うみ〜のおっとこっだ艦隊勤務
げつげつか〜すいもくきんきん♪

>>503の補足
こんな軍歌があったのだから、
ほっといても週休二日は成立していただろう、という意味ね。
だって日曜だけではなく、土日をカットしてるんだもん。

500みたいな純粋真っ直ぐ君しかいなかったから戦争になったんだよな。

国のやることには「いい」も「悪い」も無いって事がわかってない。

>>499
ABCD包囲網で資源の輸入が出来ない状態で
時間稼ぎをしろと？

>>506
アメリカだって、時間を稼げば、一方的に有利になるわけじゃない。
中東をドイツが押さえれば、イギリスが脱落する可能性もあるし、
ソ連も春になったら、どうなるか。
なにより、ハルノートみたいな強引な提案ぶつけてくるのは、相手も苦しい証拠。

>>507
いや、そのりくつはおかしい
第一アメさんはまだ戦闘ﾓｰﾄﾞに移行してないぞ？
準戦時だったのは分かるけど。

で、ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽｯﾁｭｳｽﾞﾙﾓﾔｯﾃﾙﾜｹﾀﾞﾅ。ヤクザ国家此処にあり、か。

ヤクザ国家大いに結構。

逆にそーいうつまんない徳義にこだわったから負けたの。わかる？

>>506
ＡＢＣＤといってもねえ。
Ｂは余裕ないし
Ｃは論外だし
Ｄは本国アウト状態だから
時間を稼げば南仏印と同じ
方法だって取れた可能性あるし。
ＡＢＣＤ包囲網なんて幻だよ。
Ａ以外は張子の虎。

>>510
そのＡが一番恐ろしいわけだが。

アジアにおいて原油物流にＣ以外は重要だが？
中東の石油を支配するＢ国
蘭印の石油を支配するＤ国
当時の備蓄は平時なら2年、戦時なら半年で底を尽く状況

何十年も前から日本に秘密でオレンジ作戦なんて立てたアメリカが悪い。
日本の満州利権にいちゃもんつける国が悪い。
日本を包囲網で締め上げる国々が悪い。
ハルノートで日本に戦争以外の選択肢を獲らざるを得なくしたアメリカが悪い。
日本を負かしたのが悪い。
裁判と銘打って一方的な復讐を行い、正義奪い大義を剥いだ連合国が悪い。
当時の作戦を後知恵で批判する奴が悪い。

右側さんの言い分はこんな感じですかね？
楽園にでも住んでるんでしょうか？

>>513
オレンジ作戦策定は別にかまわないだろ。
問題は共同謀議も産軍複合体の財閥もすべてAの罪状であるのに問われていないことだ。

おまえこそ楽園に住んでいるのか？
先の大戦での正義の奪い合いという戦争は現在進行形だぞ！

>先の大戦での正義の奪い合いという戦争は現在進行形だぞ！
何処と何処で奪い合ってるの？

まぁ悪のレッテルを貼られて滅ぼされた、危機に瀕した
発展途上国家はあるにはありますな。

ツジマサノブが処刑されなかったのは納得いかないな

靖国は悪くない。
中国・韓国・北朝鮮が悪い国家なんだ。
日本は悪くない。憲法改正は戦争を二度としないという心構えを
強くすることだ。日本には軍隊はありません。
ウォンビンを兵役にするな。兵役いやだと言う韓国人は正しい。
そんなことする韓国こそ軍国主義だ。
石原都知事が「中国とアメリカが戦争になったら中国が勝つ。」と
言ってた。中国め。アメリカより軍国主義じゃないか。
小泉さんは悪くない。中韓と日本共産党と社民党が誤解してる。
共産党のホームページには、靖国は侵略戦争を正しかったと伝えている。
との嘘を書いていた。
確かに侵略戦争は間違ってますたが、謝罪を何回もしてます。日本は。

>>514
シリア、パレスチナ、イスラエル、イラクなど中東各国はＷＷ�Uの続きをしてます
あとはインド、パキスタンはイギリスのせいで分裂しましたね。
チベットやトルキスタンなどでは中国が現在進行形で侵略、虐殺をしてます。
現在の世界情勢は大航海時代にヨーロッパが植民地を増やしまくった結果ですので
世界情勢に関する文句はエリザベス女王をはじめとするヨーロッパ王室の方々に言いましょう

>>519
アフリカ忘れてるぞ。

靖国が自身の戦争責任を認め、戦争反対を表明すれば問題ない。
中韓は、総理とかでなく、靖国を直接非難すべきである。

それもそうだな

靖国の戦争責任かよ・・・。

ちょっと無理ありすぎるぞ。
工作員としては不適。

最近の工作員は常にTwoManSell（ツーマンセル＝二人一組）で現れる。

なにそのラノベっぽい書き方

>>524
確かに最近ソレは感じるな。

ｻﾖが書くと数分後に同意のレスが書かれるんだよな。

日本を愛するものよ　一度観てくれ　頼む 損はしないから
★★★特攻隊の動画★★★です ↓↓↓すぐ終わりますよ　長くはありませんので　どうぞ

http://nandakorea.sakura.ne.　jp/media/sinjituwadokoni.swf
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　わざと　スペース空けてあります
　　　　　　　くっけて観てください

↑
マジ　感動する　涙がとまらねぇぇぇーううう。。。(泣き)


　★↑靖国反対の人も賛成の人も一度　観てくれ　マジ感動するから★

>>527
はっきり言うけどな。
その画像の向こうで、同じ日本人が、
家族があって、
親兄弟がいて、
まだ１８・１９で、
そんな男の子たちが、死んでいくんだ。

俺はもうつらくってとてもみれないよ。
よくもまぁ、感動だとかいって喜んでられるよな。

>>527はオナニーしてるだけですから、
そう怒らない怒らない。自分じゃなにもできない、かわいそうな子なんですよ。

お涙ちょうだい的なのはもう飽きた。
もっと勇ましいフラッシュないの？

平和市民ウヨを切る！！　ウヨ撃沈！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1132317556/l50

特攻が始まったのは1944年10月、東条が退陣したのはその年の7月
以後予備役で自宅に蟄居しているので無関係なんだけど・・・

特攻を特に取り上げていうのは、戦争で戦って死んだ人の象徴として。
東條の罪は餓死者に対してでもっと悲惨だ

>>527 同意する。

>>528-533
知識の無い者が喚くでないぞ。良いか？
心せよ。

>>534
自国の若者が死んでんのをみて悦んでるなんてのは下衆のすることだな、全く。

特攻隊を無批判で賛美することは、
安易な「その再現」につながる。

特攻隊員や、そこに志願したひとたち、なくなった人たち、
生き残ったひとたち、かれらを「単純に賛美」するのではなく、
はげしい痛みと悼み、哀惜の念をもって、あたらなければならない。

特攻によって「得られたもの」「守られたもの」は確かにあろう。
しかし、それを讃える想いよりも、より大きな「失われたもの」を哀しむ思いを
もって、「特攻隊」を思い起こさねばならない。

はいはい。ネット右翼のみなさん！これが現実ですよｗｗｗ
↓
ttp://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html

>>537
これは面白いな。
これを見た第３国がどう感じるか興味深いね。
「なんで今更？」というのが多そうな気がするな。

>>537
つーかオマイ、この写真、
「中国人はキチガイですよ」っていう証拠写真にしか見えんぞ。

こんだけ嫌われてるのかよ

>>537
記事では触れられていないが唾を吐きかけるための銅像だったなコレ

というかあっちの人って像に唾を吐きかけるの大好きだよな。

確か秦檜の像もそんな扱いされてたような。

そんな発想自体が恥じだと思うんだが

それが儒教。

>>502
たまにこういう奴いるけど
２ちゃんできるのはひろゆきのおかげ

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/healmusic/1132538630/

>>541-544
最期にぶっ殺されて拍手喝采される『忠臣蔵』の吉良上野介だって似たようなもの。

>>547
時代が違う訳だが

忠臣蔵で吉良上野介をぶっ殺しての拍手喝采は、
吉良に対する「ざまあみろ」の意味合いじゃなく、
浪士たちに対する「見事に仇討ちを成し遂げた。よくやった」という意味合いの
拍手では？

したがって像に唾を吐きかけるような下品な行為とは全然違うと思うのだが。

明治政府の会津占領統治はＧＨＱより酷い。
戦没者の埋葬を禁じ、生きてはいるが死に体の会津藩士を青森に流刑。
死者に鞭打つとは正にこの事。

>>548
秦檜は忠臣蔵よりもっと前だし、東条はもっと後、
そちらかの時代にどんぴしゃりじゃ無けれ認めないのかな？
現代まで続く、という意味では同じことだが。

>>549
>浪士たちに対する「見事に仇討ちを成し遂げた。よくやった」という意味合いの
>拍手では？
悪玉であればあるほど爽快だわな。
橋爪功は実に殺しがいの有る吉良だったな。
本物の吉良の人間性などは知らないが、現代はもとより当時の法でも徹頭徹尾吉良が被害者なんだが、

＞５３７
う〜む、さすが劣等民族ｗ