「国が燃える」とかいう漫画について Part4
1 ：日出づる処の名無し：
前スレ
「国が燃える」とかいう漫画について Part3
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1097829092/l50
既出文章コピペ禁止でおながい。
張った奴をスルーするが吉。
過去スレ
本宮ひろ志 「国が燃える」 を語る part 2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1097659290/
本宮ひろ志の自虐漫画「国が燃える」を語る
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1097334274/l50
関連でdat落ち：
本宮ひろ志に見る、偽善者たちの終焉
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1096672918/l50
本宮ひろしが南京大虐殺を認めました
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1095852478/l50
※ネット上にソースがあるなら、そこへのリンクを張ること推奨。
関連は2-10のどこか。
「国が燃える」とかいう漫画について Part3
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1097829092/l50
既出文章コピペ禁止でおながい。
張った奴をスルーするが吉。
過去スレ
本宮ひろ志 「国が燃える」 を語る part 2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1097659290/
本宮ひろ志の自虐漫画「国が燃える」を語る
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1097334274/l50
関連でdat落ち：
本宮ひろ志に見る、偽善者たちの終焉
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1096672918/l50
本宮ひろしが南京大虐殺を認めました
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1095852478/l50
※ネット上にソースがあるなら、そこへのリンクを張ること推奨。
関連は2-10のどこか。
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2 ：日出づる処の名無し：04/10/18 13:20:14 ID:qnTvww6w
ヾi___ ヽ `ｰ-､
,イ ＼ ＼ ヽ、
/ / ヾ ヽ、
/ i ./|＼＼＼ ヽ ヽ
| i ｝＼＼,.-‐＼ i |
| i {￣ ｝｀￣ ﾉ | | i |
＼ i ヽ `__ / / ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
`ｒ'llヽ´ｰ｀/ｒl＼_! ＜ また、つまらぬ2を取ってしまった・・・・
／ |.|{ `ｰ' | | /`ｰ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,イ ＼ ＼ ヽ、
/ / ヾ ヽ、
/ i ./|＼＼＼ ヽ ヽ
| i ｝＼＼,.-‐＼ i |
| i {￣ ｝｀￣ ﾉ | | i |
＼ i ヽ `__ / / ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
`ｒ'llヽ´ｰ｀/ｒl＼_! ＜ また、つまらぬ2を取ってしまった・・・・
／ |.|{ `ｰ' | | /`ｰ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
問題とされたところ
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
南京事件 諸説の紹介
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_4.htm
南京大虐殺はウソだ！
http://www.history.gr.jp/nanking/
「平和甦る南京」の写真特集
http://www.history.gr.jp/nanking/peace.html
あれそれこれ博物館
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/index.html
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
南京事件 諸説の紹介
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_4.htm
南京大虐殺はウソだ！
http://www.history.gr.jp/nanking/
「平和甦る南京」の写真特集
http://www.history.gr.jp/nanking/peace.html
あれそれこれ博物館
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/index.html
資料を纏めるいかがわしさについて
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryonozusan.htm
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
南京事件について
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nankin2.html
歴史論争最前線
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/top.html
事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
歴史関係「南京大虐殺」
http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm
あとはよしなに。
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryonozusan.htm
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
南京事件について
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nankin2.html
歴史論争最前線
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/top.html
事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
歴史関係「南京大虐殺」
http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm
あとはよしなに。
5 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：04/10/18 13:21:30 ID:MDGmHMDY
いどん一点乙
自己補足。
記事
抗議受け漫画休載 南京大虐殺めぐり集英社
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000094-kyodo-soci
本宮氏の漫画休載 不適切な表現抗議に集英社
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000036-san-soci
＜集英社＞「週刊ヤングジャンプ」の「国が燃える」休載
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000092-mai-soci
抗議系？
「反日漫画家」本宮ひろ志を許すな！
南京大虐殺プロパガンダとしての「国が燃える」の内実
http://www.history.gr.jp/nanking/frame_main_041002.html
擁護系?
本宮ひろ志「国が燃える」～南京大虐殺筆禍事件 資料集
http://ch.kitaguni.tv/u/1023/%BB%FE%BB%F6%A1%F5%BC%D2%B2%F1%CC%E4%C2%EA/0000136083.html
記事
抗議受け漫画休載 南京大虐殺めぐり集英社
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000094-kyodo-soci
本宮氏の漫画休載 不適切な表現抗議に集英社
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000036-san-soci
＜集英社＞「週刊ヤングジャンプ」の「国が燃える」休載
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000092-mai-soci
抗議系？
「反日漫画家」本宮ひろ志を許すな！
南京大虐殺プロパガンダとしての「国が燃える」の内実
http://www.history.gr.jp/nanking/frame_main_041002.html
擁護系?
本宮ひろ志「国が燃える」～南京大虐殺筆禍事件 資料集
http://ch.kitaguni.tv/u/1023/%BB%FE%BB%F6%A1%F5%BC%D2%B2%F1%CC%E4%C2%EA/0000136083.html
直接は関係ないけど、一般。
はてなダイアリー - 本宮ひろ志
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CB%DC%B5%DC%A4%D2%A4%ED%BB%D6
本宮ひろ志を応援するページ
http://www.geocities.co.jp/Playtown/9208/
本宮ひろ志 作品一覧：紀伊國屋書店
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%96%7B%8B%7B%82%D0%82%EB%8Eu++++++++++++++++++++++++++++++/list.html
はてなダイアリー - 本宮ひろ志
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CB%DC%B5%DC%A4%D2%A4%ED%BB%D6
本宮ひろ志を応援するページ
http://www.geocities.co.jp/Playtown/9208/
本宮ひろ志 作品一覧：紀伊國屋書店
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%96%7B%8B%7B%82%D0%82%EB%8Eu++++++++++++++++++++++++++++++/list.html
>>3
訂正：
以下のページは削除されたﾓﾖﾘ。
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
まだぐぐるにキャッシュが残ってるので、どんな内容だったか知りたい人は、ぐぐるでキャッシュ検索よろ。
訂正：
以下のページは削除されたﾓﾖﾘ。
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
まだぐぐるにキャッシュが残ってるので、どんな内容だったか知りたい人は、ぐぐるでキャッシュ検索よろ。
10 ：日出づる処の名無し：04/10/18 13:40:58 ID:Yhb2TDkA
結局、「国を燃やす」としなかったから、問題になるんだろうな。
他スレで勝利宣言出ました
342 ：日出づる処の名無し ：04/10/18 12:56:57 ID:kiwHD1dU
否定派は資料批判ができないらしい。
342 ：日出づる処の名無し ：04/10/18 12:56:57 ID:kiwHD1dU
否定派は資料批判ができないらしい。
12 ：日出づる処の名無し：04/10/18 14:40:41 ID:d9mVNhco
たかじんのそこまで言って委員会
辛坊によると匿名の批判のメールは来るが顔を出して議論しにくる奴はいないだって
辛坊よみうりテレビアナウンサー談によれば本日の南京大虐殺
問題・靖国神社首相参拝問題についてレフトウイングの知識人に
も出演交渉しても拒否されたのこと。
関西の有名大学、京都大学・大阪大学・同志社大学・関西学院
大学・立命館大学・関西大学・大阪外国語大学・神戸市立外国語
大学・大阪市立大学・大阪府立大学の法学部・経済学部・文学部
・外国語学部にはちゃんと南京大虐殺はあった！、首相の靖国神
社参拝反対！の学者はいます。
なのに誰も出演しないとは？どうして出演しないのですか～。
辛坊によると匿名の批判のメールは来るが顔を出して議論しにくる奴はいないだって
辛坊よみうりテレビアナウンサー談によれば本日の南京大虐殺
問題・靖国神社首相参拝問題についてレフトウイングの知識人に
も出演交渉しても拒否されたのこと。
関西の有名大学、京都大学・大阪大学・同志社大学・関西学院
大学・立命館大学・関西大学・大阪外国語大学・神戸市立外国語
大学・大阪市立大学・大阪府立大学の法学部・経済学部・文学部
・外国語学部にはちゃんと南京大虐殺はあった！、首相の靖国神
社参拝反対！の学者はいます。
なのに誰も出演しないとは？どうして出演しないのですか～。
13 ：日出づる処の名無し：04/10/18 14:41:37 ID:2pV4Zvzl
15 ：日出づる処の名無し：04/10/18 14:48:21 ID:yCp6Q9/t
たとえ叩かれたって、
自説に自信があれば出てきて叩き返しそうなもんだけど。
自説に自信があれば出てきて叩き返しそうなもんだけど。
16 ：少女派連合 ◆rsHGu1rF5o ：04/10/18 14:49:02 ID:9Hs4Ho+m
17 ：日出づる処の名無し：04/10/18 14:50:30 ID:2pV4Zvzl
初年兵の手記「硝煙の合間にて」 （歩兵第七聯隊第一歩兵砲小隊 Ｎ・Ｙ一等兵）
十二月十三日
茅屋の前に積まれた薪の山の裾がカサカサ動いて土民の一家族が這い出してきた。
巧妙な偽装をこらした掩蓋なのであった。敗残兵かと一寸ぎくりとしたが土民なのが判ると、
配給されたばかりのビスケットや乾パンなどを与えて、誰もが和やかな気持になっていた。
（「南京戦史資料集Ⅰ」P３８４）
十二月十三日
茅屋の前に積まれた薪の山の裾がカサカサ動いて土民の一家族が這い出してきた。
巧妙な偽装をこらした掩蓋なのであった。敗残兵かと一寸ぎくりとしたが土民なのが判ると、
配給されたばかりのビスケットや乾パンなどを与えて、誰もが和やかな気持になっていた。
（「南京戦史資料集Ⅰ」P３８４）
＞ 夕方暗いなかを陸軍兵に連れられてきた中国人捕虜の数は約千人足らずと見た。
＞他にも捕虜があったのではないかと考えたが、ともかく何万という捕虜は、南京に関
＞する限り、あるはずがないことは確実である。←ここに注目 ｗ
＞（「偕行」１９８５年１月号 Ｐ３２）
低脳コピペ厨の大好きな偕行社資料によると一万数千人という捕虜はあり得ないようだな。ｗ
＞他にも捕虜があったのではないかと考えたが、ともかく何万という捕虜は、南京に関
＞する限り、あるはずがないことは確実である。←ここに注目 ｗ
＞（「偕行」１９８５年１月号 Ｐ３２）
低脳コピペ厨の大好きな偕行社資料によると一万数千人という捕虜はあり得ないようだな。ｗ
>>18
前スレのID:TpgN/PC6ってさぁ
>で、>>911-912>>915-917や>>983>>987に対する
>ただの憶測とかではないマトモな反論マダですか？
>だって、こっちはきちんとしたソースを出した上でものいってるのだから、
>反論があるなら、きちんとソースただの推測ではないきちんとした根拠を
>反論側が提示するのは当たり前ｗ
とか言ってたけど、そもそもこいつの出した史料は虐殺あるなしどっちとも取れる内容だろ？
色々な説もあって、この史料があるから虐殺（捕虜殺害）があったって決め付けられる代物でもない。
それに対して戦闘詳報とかの事実を鑑みると「ない」と推定されるって言ってるのに
推側だからダメって。それ言ったら「ある」って言ってるこいつの意見もそのソース見る限り
推測にすぎんのだが。
前スレのID:TpgN/PC6ってさぁ
>で、>>911-912>>915-917や>>983>>987に対する
>ただの憶測とかではないマトモな反論マダですか？
>だって、こっちはきちんとしたソースを出した上でものいってるのだから、
>反論があるなら、きちんとソースただの推測ではないきちんとした根拠を
>反論側が提示するのは当たり前ｗ
とか言ってたけど、そもそもこいつの出した史料は虐殺あるなしどっちとも取れる内容だろ？
色々な説もあって、この史料があるから虐殺（捕虜殺害）があったって決め付けられる代物でもない。
それに対して戦闘詳報とかの事実を鑑みると「ない」と推定されるって言ってるのに
推側だからダメって。それ言ったら「ある」って言ってるこいつの意見もそのソース見る限り
推測にすぎんのだが。
俺は別に捕虜殺害は否定してないし、
それは渡部昇一だって否定してないし
東中野だって否定してない（ただし捕虜の資格を有しないと言っているが）し
>で、>>911-912>>915-917や>>983>>987に対する
>ただの憶測とかではないマトモな反論マダですか？
と言われてもハァ？な話です。
それは渡部昇一だって否定してないし
東中野だって否定してない（ただし捕虜の資格を有しないと言っているが）し
>で、>>911-912>>915-917や>>983>>987に対する
>ただの憶測とかではないマトモな反論マダですか？
と言われてもハァ？な話です。
平松鷹史「郷土部隊奮戦史１」（大分合同新聞社） Ｐ４０５～Ｐ４０６
「悪戦苦闘」という事情であるが、これは上海戦いらい南京攻略までの上海派遣軍の
戦況を見れば一目りょう然であろう、意外に強硬なシナ軍の抵抗で上海派遣軍は各所で
苦闘を強いられた。その苦い体験から敵性国人にたいし異状なまでの憎悪をもやしたこと
は想像できる。この点について次のような話がある。第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に
直進中、第六師団司令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」
という無茶苦茶な命令が届いた。
当時第六師団高級副官であった中佐平岡力（のち少将、鹿児島県護国神社奉賛会常務理事）
は「こんなバカな命令があるか」の一言のもとにケ飛ばしてこの命令は宙に消えたままだったが、
このデタラメな命令に出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令が出るはずはない。
出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で苦戦中の軍司令部あたりが血迷って出した
命令だろう」といっている。いまになってこの命令の出所を追及することは困難だが、日本軍の一部
には苦戦に血迷い非人道的な殺りく（戮）行為に走ったものがあったことは事実であろう。
一個師団二万人の将士の中には教育ていどの低いものもあり、またシナ軍の意外に頑強な抵抗に
あい甚大な衝撃を受けたものもあった。ただ軍としてはあくまで「犯さず、殺さず」の大原則を持ちつづ
けたことは事実である。
-------
さて、これが日本軍が組織的に虐殺をしたという証拠になりうるのか？
このHPの「ゆう」はそう思っているようだが。
「悪戦苦闘」という事情であるが、これは上海戦いらい南京攻略までの上海派遣軍の
戦況を見れば一目りょう然であろう、意外に強硬なシナ軍の抵抗で上海派遣軍は各所で
苦闘を強いられた。その苦い体験から敵性国人にたいし異状なまでの憎悪をもやしたこと
は想像できる。この点について次のような話がある。第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に
直進中、第六師団司令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」
という無茶苦茶な命令が届いた。
当時第六師団高級副官であった中佐平岡力（のち少将、鹿児島県護国神社奉賛会常務理事）
は「こんなバカな命令があるか」の一言のもとにケ飛ばしてこの命令は宙に消えたままだったが、
このデタラメな命令に出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令が出るはずはない。
出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で苦戦中の軍司令部あたりが血迷って出した
命令だろう」といっている。いまになってこの命令の出所を追及することは困難だが、日本軍の一部
には苦戦に血迷い非人道的な殺りく（戮）行為に走ったものがあったことは事実であろう。
一個師団二万人の将士の中には教育ていどの低いものもあり、またシナ軍の意外に頑強な抵抗に
あい甚大な衝撃を受けたものもあった。ただ軍としてはあくまで「犯さず、殺さず」の大原則を持ちつづ
けたことは事実である。
-------
さて、これが日本軍が組織的に虐殺をしたという証拠になりうるのか？
このHPの「ゆう」はそう思っているようだが。
>>23
＞当時第六師団高級副官であった中佐平岡力（のち少将、鹿児島県護国神社奉賛会常務理事）は
＞「こんなバカな命令があるか」の一言のもとにケ飛ばしてこの命令は宙に消えたままだった
って本人が言ってるのにｗ
確かに上海では敵を倒しても倒しても住民から兵が補充され大苦戦してたから、
どこからかそのような出所不明なものが出回ったというのは事実なんだろう。
上海で（白茆口、抗洲湾など）そのような軍命令が出された。
それが実行された（根拠不明）。
その命令が継続実施されつつ３００キロ先の南京でも有効だった（根拠不明）。
だから南京大虐殺はあったんだというのが「ゆう」の主張ｗ
＞当時第六師団高級副官であった中佐平岡力（のち少将、鹿児島県護国神社奉賛会常務理事）は
＞「こんなバカな命令があるか」の一言のもとにケ飛ばしてこの命令は宙に消えたままだった
って本人が言ってるのにｗ
確かに上海では敵を倒しても倒しても住民から兵が補充され大苦戦してたから、
どこからかそのような出所不明なものが出回ったというのは事実なんだろう。
上海で（白茆口、抗洲湾など）そのような軍命令が出された。
それが実行された（根拠不明）。
その命令が継続実施されつつ３００キロ先の南京でも有効だった（根拠不明）。
だから南京大虐殺はあったんだというのが「ゆう」の主張ｗ
25 ：日出づる処の名無し：04/10/18 15:56:46 ID:h+cN5VHP
六師団高級副官であった中佐平岡力は
すくなくとも命令が在ったことを認めてるわけだ
そして旧日本軍としては異例にも、勇気ある決断か抗命したとｗ
他の師団も命令を無視したのかどうか？
すくなくとも命令が在ったことを認めてるわけだ
そして旧日本軍としては異例にも、勇気ある決断か抗命したとｗ
他の師団も命令を無視したのかどうか？
26 ：日出づる処の名無し：04/10/18 15:58:21 ID:aG3vnsia
本宮がその存在を知らないような資料に何が書いてあっても
極端な話、南京大虐殺が事実であろうがなかろうが、
・本宮は、充分に事実を取材もせず、発表した後の事を考えもせず描いた。
・編集部は、それを歴史の真実を描いた巨匠の力作と宣伝した。
この２点はゆるがないという事でいいの？
極端な話、南京大虐殺が事実であろうがなかろうが、
・本宮は、充分に事実を取材もせず、発表した後の事を考えもせず描いた。
・編集部は、それを歴史の真実を描いた巨匠の力作と宣伝した。
この２点はゆるがないという事でいいの？
>>23
そいつヤフーでやっている奴だろ。2年ほど前に相手したことがある。
そいつヤフーでやっている奴だろ。2年ほど前に相手したことがある。
29 ：日出づる処の名無し：04/10/18 16:14:10 ID:yCp6Q9/t
もう既に話は民間人の虐殺の有無をうんぬんしてなくて、
捕虜の殺害が
・組織的か否か
・戦時国際法違反か否か
の二点なのか？
捕虜の殺害が
・組織的か否か
・戦時国際法違反か否か
の二点なのか？
女子供の便衣兵が存在するから
「女、こどもにかかわらず」って命令がでるんだと思うけど。
コヴァの戦争論に第三師団の先鋒部隊が上海のウースン桟橋に上陸したおりの
話がでていた。
「女、こどもにかかわらず」って命令がでるんだと思うけど。
コヴァの戦争論に第三師団の先鋒部隊が上海のウースン桟橋に上陸したおりの
話がでていた。
>>26
本宮の場合、問題だったのは
・よく日本軍の暴虐な行為として引き合いに出される写真の改変して載せた。
これは写真では日本兵の軍服ではないのに、マンガでは日本軍の軍服に
改変していた、と言うことです。
これは、明らかに本宮側は資料とした写真が日本軍を写したものではないと
わかっていなければ改変しないはず。
発端はこれだったと思う。
本宮の場合、問題だったのは
・よく日本軍の暴虐な行為として引き合いに出される写真の改変して載せた。
これは写真では日本兵の軍服ではないのに、マンガでは日本軍の軍服に
改変していた、と言うことです。
これは、明らかに本宮側は資料とした写真が日本軍を写したものではないと
わかっていなければ改変しないはず。
発端はこれだったと思う。
>>31
そうだね。
もともと南京虐殺の写真でないのにそれを隠すために
「日本兵の軍服ではないのに、マンガでは日本軍の軍服に改変した」
ということだろう。
つまり、写真が偽物であることが最初からわかっていた。
参考にした写真が不適切だったという言い訳は大うそだろう。
そうだね。
もともと南京虐殺の写真でないのにそれを隠すために
「日本兵の軍服ではないのに、マンガでは日本軍の軍服に改変した」
ということだろう。
つまり、写真が偽物であることが最初からわかっていた。
参考にした写真が不適切だったという言い訳は大うそだろう。
>31
つまり本宮側としては
「自分の引用している資料等は、史実を描く根拠として不適切である事を知っていた」
ということか。
とすると
南京大虐殺があった論拠として、ここで資料をいくら出されたところで
無関係なんじゃないのかな。
むしろそんな本宮の漫画を擁護しては
南京大虐殺を肯定する側にとってもマイナスのように思われるんだが・・・
つまり本宮側としては
「自分の引用している資料等は、史実を描く根拠として不適切である事を知っていた」
ということか。
とすると
南京大虐殺があった論拠として、ここで資料をいくら出されたところで
無関係なんじゃないのかな。
むしろそんな本宮の漫画を擁護しては
南京大虐殺を肯定する側にとってもマイナスのように思われるんだが・・・
>>33
＞むしろそんな本宮の漫画を擁護しては
＞南京大虐殺を肯定する側にとってもマイナスのように思われるんだが・・・
一部の人はそうだろうけど、明らかにそう感じていない人もいる模様。自分の考えを
補強してくれるものは無条件で受け入れる（そしてその逆は無条件で拒絶する）と
いう行動を取っている。
っつーか、そんなまともな感覚を持った人ならそもそも肯定派であろうと「30万人虐殺」
とか「数は関係ない」とか言い出さないし。
＞むしろそんな本宮の漫画を擁護しては
＞南京大虐殺を肯定する側にとってもマイナスのように思われるんだが・・・
一部の人はそうだろうけど、明らかにそう感じていない人もいる模様。自分の考えを
補強してくれるものは無条件で受け入れる（そしてその逆は無条件で拒絶する）と
いう行動を取っている。
っつーか、そんなまともな感覚を持った人ならそもそも肯定派であろうと「30万人虐殺」
とか「数は関係ない」とか言い出さないし。
肯定派に本気で南京大虐殺があったかどうか検証しているやつなんでいない。
ただ日本政府、ひいては｢自分達を除いた｣日本人を攻撃するための道具としているだけだ。
少し検証すれば、己が持っているものが糞まみれだと気付くはずなんだがな…。
ただ日本政府、ひいては｢自分達を除いた｣日本人を攻撃するための道具としているだけだ。
少し検証すれば、己が持っているものが糞まみれだと気付くはずなんだがな…。
>>35
思考停止しているからなにを言っても無駄なような。
思考停止しているからなにを言っても無駄なような。
37 ：日出づる処の名無し：04/10/18 16:56:06 ID:663b2UX5
38 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:07:16 ID:b7nj0/Ij
議論のためのソースはっときます。
南京事件で便衣兵うんぬんいっている人のために貼っておきます
第１１４師団 歩兵第１２７旅団 第６６連隊 第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
左記
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし←注目
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し
整理集積せしめ 監視兵を附す
午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
しむることとせり
但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
知させさる如く注意す
各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
殺を終り
連隊長に報告す
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
敗せり
捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
『南京戦史資料集１』Ｐ567-568
南京事件で便衣兵うんぬんいっている人のために貼っておきます
第１１４師団 歩兵第１２７旅団 第６６連隊 第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
左記
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし←注目
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し
整理集積せしめ 監視兵を附す
午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
しむることとせり
但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
知させさる如く注意す
各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
殺を終り
連隊長に報告す
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
敗せり
捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
『南京戦史資料集１』Ｐ567-568
39 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:07:42 ID:b7nj0/Ij
中島今朝吾日記
なかじま けさご＝第１６師団長・陸軍中将
十二月十三日 天気晴朗
（中略）
◎捕虜掃蕩
（中略）
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも←注目
千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず
唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの
之が一旦騒擾せば始末に困るので 部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず
斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、
太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇
其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず←注目
一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
一、此敗残兵の後始末が概して第十六師団方面に多く、
従つて師団は入城だ投宿だなど云う暇なくして東奔西走しつつあり
『南京戦史資料集１』偕行社 Ｐ２１９～２２０
なかじま けさご＝第１６師団長・陸軍中将
十二月十三日 天気晴朗
（中略）
◎捕虜掃蕩
（中略）
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも←注目
千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず
唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの
之が一旦騒擾せば始末に困るので 部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず
斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、
太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇
其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず←注目
一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
一、此敗残兵の後始末が概して第十六師団方面に多く、
従つて師団は入城だ投宿だなど云う暇なくして東奔西走しつつあり
『南京戦史資料集１』偕行社 Ｐ２１９～２２０
40 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:08:11 ID:b7nj0/Ij
佐々木到一少将私記 ささき とういち＝歩兵第３０旅団長（佐々木支隊隊長）・陸軍少将
十二月十三日
（略）
その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。
白米は最早一粒もなし、城内には有るだらうが、俘虜に食はせるものの持合せなんか我軍には無い筈だった。
和平門の城壁に登つて大元帥閣下の万歳を三唱し奉る。
此日天気快晴、金陵城頭到る処旭日旗のへんぼんたるを見て自然に眼頭が熱くなった。
中央門外に舎営、美しき寝台あれど寝具なし、南京米を捜し出してくる。（今夜はゆつくり睡られるぞ）
（略）
十二月十三日
（略）
その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。
白米は最早一粒もなし、城内には有るだらうが、俘虜に食はせるものの持合せなんか我軍には無い筈だった。
和平門の城壁に登つて大元帥閣下の万歳を三唱し奉る。
此日天気快晴、金陵城頭到る処旭日旗のへんぼんたるを見て自然に眼頭が熱くなった。
中央門外に舎営、美しき寝台あれど寝具なし、南京米を捜し出してくる。（今夜はゆつくり睡られるぞ）
（略）
>38
その資料を本宮は参照しているの？
その資料を本宮は参照しているの？
42 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:08:43 ID:b7nj0/Ij
それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの噂を聞き、
それら前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから
大に軍、風紀の維持に努力しなければならないと覚悟し、
差し当り「討蒋愛民」の訓示標語を掲げることにした、
それはわれらの目的は蒋介石の軍隊を倒滅することであって
無辜の人民には仁愛を以て接すべしというに在った。
上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、
中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば
次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
「岡村寧次大将資料」（上）P290～291
それら前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから
大に軍、風紀の維持に努力しなければならないと覚悟し、
差し当り「討蒋愛民」の訓示標語を掲げることにした、
それはわれらの目的は蒋介石の軍隊を倒滅することであって
無辜の人民には仁愛を以て接すべしというに在った。
上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、
中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば
次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
「岡村寧次大将資料」（上）P290～291
43 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:10:51 ID:b7nj0/Ij
>>41
さぁ？
しかし、ちゃんとした資料に基づいて書けば何の問題も無いと思いますがね。
飯沼守日記 ＜抜粋＞
いいぬま まもる＝上海派遣軍参謀長・陸軍少将２１期
◇十二月二十一日 大体晴
荻洲部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣を以て処分しありし処
何日かに相当多数を同時に同一場所に連行せる為彼等に騒かれ遂に機関銃の射撃を為し
我将校以下若干も共に射殺し且つ相当数に逃けられたりとの噂あり。
上海に送りて労役に就かしむる為榊原参謀連絡に行きしも（昨日）
遂に要領を得すして帰りしは此不始末の為なるへし。
さぁ？
しかし、ちゃんとした資料に基づいて書けば何の問題も無いと思いますがね。
飯沼守日記 ＜抜粋＞
いいぬま まもる＝上海派遣軍参謀長・陸軍少将２１期
◇十二月二十一日 大体晴
荻洲部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣を以て処分しありし処
何日かに相当多数を同時に同一場所に連行せる為彼等に騒かれ遂に機関銃の射撃を為し
我将校以下若干も共に射殺し且つ相当数に逃けられたりとの噂あり。
上海に送りて労役に就かしむる為榊原参謀連絡に行きしも（昨日）
遂に要領を得すして帰りしは此不始末の為なるへし。
44 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:11:31 ID:b7nj0/Ij
第１６師団 歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報 第三号附表
自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］ 将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す←ここに注目
２、兵器は集積せしも運搬し得す
３、敵の遺棄死体
一二月 十日 二二〇
一二月十一日 三七〇
一二月十二日 七四〇
一二月十三日 五、五〇〇
以上四日計 六、八三〇
『南京戦史資料集１』Ｐ499
歩兵第３３連隊戦闘詳報 第三号附表
自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］ 将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す←ここに注目
２、兵器は集積せしも運搬し得す
３、敵の遺棄死体
一二月 十日 二二〇
一二月十一日 三七〇
一二月十二日 七四〇
一二月十三日 五、五〇〇
以上四日計 六、八三〇
『南京戦史資料集１』Ｐ499
>43
＞しかし、ちゃんとした資料に基づいて書けば何の問題も無いと思いますがね。
ということは
問題は
「どんな『ちゃんとした資料』があるかどうか」
ではなくて
「本宮が、その『ちゃんとした資料』に基づいて描いたかどうか」
じゃないかと思うんだけど。
＞しかし、ちゃんとした資料に基づいて書けば何の問題も無いと思いますがね。
ということは
問題は
「どんな『ちゃんとした資料』があるかどうか」
ではなくて
「本宮が、その『ちゃんとした資料』に基づいて描いたかどうか」
じゃないかと思うんだけど。
たとえ『ちゃんとした資料』に基づいて描いていたとしても、
本宮が作中でそれを改変していたら無意味だし。
本宮が作中でそれを改変していたら無意味だし。
>>42
＞南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である
殺人（虐殺）の文字がないから論外ではあるが、
風紀は確かに乱れていたということだろう。しかし日本軍関係者は、
「（上海で）兵士がダンスホールでダンスに興じたり、売春婦と戯れたり、
無銭飲食したりしたことが『内地人も夢想だにせぬ痛恨事』」というふうに
表現するのが常套だから実際の程度としてたとえば日本にきた米進駐軍と
比べてもそれより酷かったかどうかは不明。
＞南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である
殺人（虐殺）の文字がないから論外ではあるが、
風紀は確かに乱れていたということだろう。しかし日本軍関係者は、
「（上海で）兵士がダンスホールでダンスに興じたり、売春婦と戯れたり、
無銭飲食したりしたことが『内地人も夢想だにせぬ痛恨事』」というふうに
表現するのが常套だから実際の程度としてたとえば日本にきた米進駐軍と
比べてもそれより酷かったかどうかは不明。
>>38,39,40,43,44
山田支隊と第６６連隊第１大隊の話はわかったよ。
それでもって南京での捕虜を「全部」殺したわけではないというのも
また資料として残っている。
以前同じコピペしたときのそれについてレスがあるから
先ずそれについてレスするのが誠意だろ。
俺は別に捕虜殺害は否定してないし、
それは渡部昇一だって否定してないし
東中野だって否定してない（ただし捕虜の資格を有しないと言っているが）
b7nj0/Ijは、南京大虐殺の「論点」がマジで理解できていないのか？
わかっててそれをボカす工作員なのか？
山田支隊と第６６連隊第１大隊の話はわかったよ。
それでもって南京での捕虜を「全部」殺したわけではないというのも
また資料として残っている。
以前同じコピペしたときのそれについてレスがあるから
先ずそれについてレスするのが誠意だろ。
俺は別に捕虜殺害は否定してないし、
それは渡部昇一だって否定してないし
東中野だって否定してない（ただし捕虜の資格を有しないと言っているが）
b7nj0/Ijは、南京大虐殺の「論点」がマジで理解できていないのか？
わかっててそれをボカす工作員なのか？
＞ID:b7nj0/Ij
おまえなあ、資料に出てくる捕虜が国際法が定める捕虜規定に
合致していないなら、捕虜の処刑はなんら問題ないのだよ。
おまえのあげた資料だけではそこのところはまったく不明だ。
虐殺を証明したいなら全員が正規の捕虜であることを立証してみろ。
できなければおまえの引用はすべて無効だ。
おまえなあ、資料に出てくる捕虜が国際法が定める捕虜規定に
合致していないなら、捕虜の処刑はなんら問題ないのだよ。
おまえのあげた資料だけではそこのところはまったく不明だ。
虐殺を証明したいなら全員が正規の捕虜であることを立証してみろ。
できなければおまえの引用はすべて無効だ。
南京にすむ一般人への虐殺の話が、一言も出てこない…
もしかして、中国兵が３０万人いたとか？
もしかして、中国兵が３０万人いたとか？
>>49
私たちは、虐殺ゼロ説を唱える学者が出るなどの不誠実な態度について
問題意識を持っていただきたいというのが本音。
日本軍は悪いことをしたか否かが論点であり、日本軍の蛮行すら否定しかねない
今回の抗議行動には疑問がある。
私たちは、虐殺ゼロ説を唱える学者が出るなどの不誠実な態度について
問題意識を持っていただきたいというのが本音。
日本軍は悪いことをしたか否かが論点であり、日本軍の蛮行すら否定しかねない
今回の抗議行動には疑問がある。
54 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:25:17 ID:b7nj0/Ij
河辺虎四郎『市ヶ谷台から市ヶ谷台へ』より
作戦休憩案
こうした一般の情勢のほかに、軍中央部の一員である私どもにとり、
はなはだ気になってきたことは、戦場軍隊の士気であった。
前年の夏動員された在郷の将兵は、
”お正月までには帰って来るヨ”と妻子を慰撫して家を出た者も少なくなかった。
一気呵成にここまで来たものの、前途果たして如何になるか、”相手にしない”といってみたとて、
相手がこちらを相手として来る「戦争」というものの本質をどうしよう。
華北にせよ華中にせよ、戦場兵員の非軍紀事件の報が頻りに中央部に伝わって来る。
南京への進入に際して、松井大将が隷下に与えた訓示はある部分、ある層以下に浸透しなかったらしい。
外国系の報道の中には、かなりの誇張や中傷の事実を認められたし、
殊にああした戦場の常として、また特に当時の中国軍隊の特質などから、
避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日、戦犯裁判に大きく取り扱われ、
松井大将自身の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた。
南京攻略の直後、私が命を受けて起案した松井大将宛参謀総長の戒告を読んだ大将は、
”まことにすまぬ”と泣かれたと聞いたが、もう事はなされた後であった。
そこで私らは、今後如何なる態勢に移るにしても、まずもってこの際戦場に新鮮な補充兵を送り、
軍隊士気の一新是正をすることが肝要だと痛感した。
そしてそれがためには、夏季を含む数カ月間、中国戦場にある各兵団に対し、
その戦面を現在線より拡大することを禁じ、占拠地を確保して防支の姿勢を固め、
兵員の新陳代謝と、正しい意味の戦場慣熟の訓練をさせるべきだと信じた。
この趣旨は上司からの同意を受け、海軍側も遂に了承してくれたので、
御前会議においての決定を仰ぎ得た。
（『市ヶ谷台から市ヶ谷台へ』Ｐ１５３～Ｐ１５４）
作戦休憩案
こうした一般の情勢のほかに、軍中央部の一員である私どもにとり、
はなはだ気になってきたことは、戦場軍隊の士気であった。
前年の夏動員された在郷の将兵は、
”お正月までには帰って来るヨ”と妻子を慰撫して家を出た者も少なくなかった。
一気呵成にここまで来たものの、前途果たして如何になるか、”相手にしない”といってみたとて、
相手がこちらを相手として来る「戦争」というものの本質をどうしよう。
華北にせよ華中にせよ、戦場兵員の非軍紀事件の報が頻りに中央部に伝わって来る。
南京への進入に際して、松井大将が隷下に与えた訓示はある部分、ある層以下に浸透しなかったらしい。
外国系の報道の中には、かなりの誇張や中傷の事実を認められたし、
殊にああした戦場の常として、また特に当時の中国軍隊の特質などから、
避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日、戦犯裁判に大きく取り扱われ、
松井大将自身の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた。
南京攻略の直後、私が命を受けて起案した松井大将宛参謀総長の戒告を読んだ大将は、
”まことにすまぬ”と泣かれたと聞いたが、もう事はなされた後であった。
そこで私らは、今後如何なる態勢に移るにしても、まずもってこの際戦場に新鮮な補充兵を送り、
軍隊士気の一新是正をすることが肝要だと痛感した。
そしてそれがためには、夏季を含む数カ月間、中国戦場にある各兵団に対し、
その戦面を現在線より拡大することを禁じ、占拠地を確保して防支の姿勢を固め、
兵員の新陳代謝と、正しい意味の戦場慣熟の訓練をさせるべきだと信じた。
この趣旨は上司からの同意を受け、海軍側も遂に了承してくれたので、
御前会議においての決定を仰ぎ得た。
（『市ヶ谷台から市ヶ谷台へ』Ｐ１５３～Ｐ１５４）
本宮の漫画では
正規の捕虜ですらなくて
テキトーに集められた老若男女だったようですけど・・・
＞ID:b7nj0/Ij
そちらが何を主張したいのかよく分らないのですが
少なくとも、
埠頭にかき集めた民間人に前後から機関銃乱射とか
行進中の老婆射殺とか
処刑競争とか
そういった本宮漫画に描かれていたような状況を裏付ける資料はないんですよね？
正規の捕虜ですらなくて
テキトーに集められた老若男女だったようですけど・・・
＞ID:b7nj0/Ij
そちらが何を主張したいのかよく分らないのですが
少なくとも、
埠頭にかき集めた民間人に前後から機関銃乱射とか
行進中の老婆射殺とか
処刑競争とか
そういった本宮漫画に描かれていたような状況を裏付ける資料はないんですよね？
>>42
この大将が部下からどういう報告を受けたのか詳細がまったくわからないので
「南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である」
についてはなんともコメントしようがない。
この大将は自分でみてきたわけではない。
部下の報告による自身の憶測である。
したがってなんの証拠にもならない。
>>44
＞［備考］俘虜は処断す←ここに注目
俘虜の意味を調べてから出直して来い。
この大将が部下からどういう報告を受けたのか詳細がまったくわからないので
「南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である」
についてはなんともコメントしようがない。
この大将は自分でみてきたわけではない。
部下の報告による自身の憶測である。
したがってなんの証拠にもならない。
>>44
＞［備考］俘虜は処断す←ここに注目
俘虜の意味を調べてから出直して来い。
59 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:29:31 ID:NL9J1yQ4
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>53
「虐殺ゼロ」というのはいろいろいて、日本軍は品行方正でまったく無駄な血を流さなかった
と言っている奴(さすがにこういう奴とはお近づきになりたくないが)やら、捕虜の処刑は
あったが国際条約に合致してるので違法ではないという解釈をし、また民間人への被害も
他の戦闘と比べて「虐殺」と言えるほどのものではないのではないかと判断しているのも
いる。
「日本が悪いことした」って、戦争してるんだから、大体の軍隊はお行儀良く民間人への
被害を出さず、軍規も乱さず、ってことはまずありえない。問題はなにがあったかという
実態。
「蛮行」というが具体的に証明できるもので例をあげなければ結局のところレッテル貼りと
違いがないよ？
「虐殺ゼロ」というのはいろいろいて、日本軍は品行方正でまったく無駄な血を流さなかった
と言っている奴(さすがにこういう奴とはお近づきになりたくないが)やら、捕虜の処刑は
あったが国際条約に合致してるので違法ではないという解釈をし、また民間人への被害も
他の戦闘と比べて「虐殺」と言えるほどのものではないのではないかと判断しているのも
いる。
「日本が悪いことした」って、戦争してるんだから、大体の軍隊はお行儀良く民間人への
被害を出さず、軍規も乱さず、ってことはまずありえない。問題はなにがあったかという
実態。
「蛮行」というが具体的に証明できるもので例をあげなければ結局のところレッテル貼りと
違いがないよ？
>59
次にお前は
「荒らさないでくださいキチガイ」と言う！
次にお前は
「荒らさないでくださいキチガイ」と言う！
62 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:31:21 ID:NL9J1yQ4
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
63 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:32:00 ID:NL9J1yQ4
65 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:32:54 ID:NL9J1yQ4
>>64
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
王令さんへ
まずは虐殺の有無が問われているのだから、あなたがた(中国人？)が虐殺の証拠を出すべき。
わかりやすく言うと、遺骨。
これを持ち出せない限り、南京大虐殺があったことの証明がなされない。
わかりる？
まずは虐殺の有無が問われているのだから、あなたがた(中国人？)が虐殺の証拠を出すべき。
わかりやすく言うと、遺骨。
これを持ち出せない限り、南京大虐殺があったことの証明がなされない。
わかりる？
>>63 南京大虐殺の定義は？
68 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:34:13 ID:NL9J1yQ4
>>66
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>67
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>67
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
しまった先を越されたｗ
スレ埋まるからヤメレ。
>>65
逃げてるのはあなたなんですけど……
「南京大虐殺という『言葉』はありますね。それを否定する学者がいるとは思えません」
としか答えられないですね。その実態についてある者が述べている内容を否定している
学者は、もちろんいます。
逃げてるのはあなたなんですけど……
「南京大虐殺という『言葉』はありますね。それを否定する学者がいるとは思えません」
としか答えられないですね。その実態についてある者が述べている内容を否定している
学者は、もちろんいます。
>67
ほっとけ。
無かったといってる香具師がいない → じゃあそれは実際に起こったんだ。ばんざ～い。
これを論理的だと妄想している馬鹿なのだから。
ほっとけ。
無かったといってる香具師がいない → じゃあそれは実際に起こったんだ。ばんざ～い。
これを論理的だと妄想している馬鹿なのだから。
73 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:37:14 ID:NL9J1yQ4
74 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:37:16 ID:b7nj0/Ij
便衣兵の裁判無しでの処刑についての国際裁判における判例
第一モールメン・タキン事件
（イギリス軍ＢＣ級戦犯法廷、裁判地ラングーン）
岩川隆『孤島の土となるとも』 ｐ213
被告席に座ったのはビルマ方面軍憲兵隊司令官・久米真多男憲兵大佐以下十八名で、
四名を除くほかはすべて憲兵であった。起訴事実の概要をみると、
「被告たちはビルマ国テナセリウム地区モールメン方面において憲兵隊員として勤務中、
昭和二十年七月二十四日、またはそのころ、モールメン郊外においてビルマ国市民コウスルウインほか
二十五名を反日行動の罪ありとして何ら裁判をおこなうことなく殺害し、戦争の法規ならびに慣習に違反した」
同ｐ215-216
ゲリラ部隊の暗躍に悩まされたモールメン憲兵分隊は、軍の命令にもとづいてモールメン地区および近郊を捜索した。
その結果、ビルマ防衛軍の反乱と関連してゲリラ活動をおこなっていると思われる現地民およそ八十名を逮捕し、
取調べの末に、二十六名を残した。多くはその地域のボスといっていい存在の人物たちであった。
この摘発を直接におこなったのは東登憲兵大尉以下十七、八名の分隊である。
ゲリラ活動の指導者や実行者に間違いないと判断して、
東分隊はこれら二十六名（ほかは釈放）をモールメン郊外のチャイマロ七マイル（約十一キロ）の地点に連行し、
全員を射殺し、処刑する。
第一モールメン・タキン事件
（イギリス軍ＢＣ級戦犯法廷、裁判地ラングーン）
岩川隆『孤島の土となるとも』 ｐ213
被告席に座ったのはビルマ方面軍憲兵隊司令官・久米真多男憲兵大佐以下十八名で、
四名を除くほかはすべて憲兵であった。起訴事実の概要をみると、
「被告たちはビルマ国テナセリウム地区モールメン方面において憲兵隊員として勤務中、
昭和二十年七月二十四日、またはそのころ、モールメン郊外においてビルマ国市民コウスルウインほか
二十五名を反日行動の罪ありとして何ら裁判をおこなうことなく殺害し、戦争の法規ならびに慣習に違反した」
同ｐ215-216
ゲリラ部隊の暗躍に悩まされたモールメン憲兵分隊は、軍の命令にもとづいてモールメン地区および近郊を捜索した。
その結果、ビルマ防衛軍の反乱と関連してゲリラ活動をおこなっていると思われる現地民およそ八十名を逮捕し、
取調べの末に、二十六名を残した。多くはその地域のボスといっていい存在の人物たちであった。
この摘発を直接におこなったのは東登憲兵大尉以下十七、八名の分隊である。
ゲリラ活動の指導者や実行者に間違いないと判断して、
東分隊はこれら二十六名（ほかは釈放）をモールメン郊外のチャイマロ七マイル（約十一キロ）の地点に連行し、
全員を射殺し、処刑する。
>>65
＞南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
＞存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
＞ますから逃げずに答えてください。ok
定義付けしないとまずいだろ？
敗残兵数千人抽出・処刑とか確かにあったんだからこれも南京大虐殺ですと
言われれば、東中野まで南京大虐殺はあったと主張する学者になってしまう。
（南京大虐殺の定義）
Ａ．日本軍が意図的に女性子供老人を含む民間人を民間人と知って
大量殺害したこと
Ｂ．日本軍が正規捕虜を大量処刑したこと
Ｃ．日本軍が便衣化敗残兵（容疑者）（限成人男性）を捕らえて処刑したこと
Ｄ．撤退軍に対し総攻撃をかけて殲滅した際、その中に
避難民（民間人）が混ざっていた可能性
Ｅ．日本兵が占領の混乱時の際例えば静止命令を聞かずに突然
走り出した者を撃ったりしたことがあったこと
Ｆ．不良兵士による個別犯罪
概ねＢ．～Ｆ．を否定する学者は居ない（合法・不法の解釈はわかれる）。
Ａ．を肯定する学者も居ない。
＞南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
＞存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
＞ますから逃げずに答えてください。ok
定義付けしないとまずいだろ？
敗残兵数千人抽出・処刑とか確かにあったんだからこれも南京大虐殺ですと
言われれば、東中野まで南京大虐殺はあったと主張する学者になってしまう。
（南京大虐殺の定義）
Ａ．日本軍が意図的に女性子供老人を含む民間人を民間人と知って
大量殺害したこと
Ｂ．日本軍が正規捕虜を大量処刑したこと
Ｃ．日本軍が便衣化敗残兵（容疑者）（限成人男性）を捕らえて処刑したこと
Ｄ．撤退軍に対し総攻撃をかけて殲滅した際、その中に
避難民（民間人）が混ざっていた可能性
Ｅ．日本兵が占領の混乱時の際例えば静止命令を聞かずに突然
走り出した者を撃ったりしたことがあったこと
Ｆ．不良兵士による個別犯罪
概ねＢ．～Ｆ．を否定する学者は居ない（合法・不法の解釈はわかれる）。
Ａ．を肯定する学者も居ない。
76 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:37:41 ID:NL9J1yQ4
77 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:38:32 ID:NL9J1yQ4
>>75
＞東中野まで南京大虐殺はあったと主張する学者になってしまう。
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
＞東中野まで南京大虐殺はあったと主張する学者になってしまう。
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
78 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:38:38 ID:b7nj0/Ij
>>74の続き
同ｐ219
久米真多男憲兵大佐は禁錮十五年の刑、粕谷武世憲兵中佐は禁錮十二年と軽い刑を宣せられたが、
実際に行動した東登憲兵大尉以下、中山伊作憲兵少尉、月館孝吉憲兵曹長、下司久夫憲兵准尉、
大野教山憲兵曹長、日高実雄憲兵曹長、檜垣信幸憲兵曹長、新田水一憲兵曹長、馬場満憲兵軍曹、
早坂太憲兵軍曹の十名はいずれも絞首刑であった。審理の過程で”戦時反逆罪による反日分子の処分”を認めながら、
”軍律会議の有無”にこだわり、結果として現地民の側に立った判決となった。
有罪という判決が出ていることから、検察側の主張が認められたと判断できます。
その主な主張は、「軍律裁判をなぜおこなわなかったか」ということであり、
たとえその時に軍律会議を開く余裕が無かったとしても、「時期を延期してもあくまで開くべきであった」というものです。
これは、無裁判処罰を禁止した国際法に違犯したことが、有罪の根拠となったものと考えられます。
同ｐ219
久米真多男憲兵大佐は禁錮十五年の刑、粕谷武世憲兵中佐は禁錮十二年と軽い刑を宣せられたが、
実際に行動した東登憲兵大尉以下、中山伊作憲兵少尉、月館孝吉憲兵曹長、下司久夫憲兵准尉、
大野教山憲兵曹長、日高実雄憲兵曹長、檜垣信幸憲兵曹長、新田水一憲兵曹長、馬場満憲兵軍曹、
早坂太憲兵軍曹の十名はいずれも絞首刑であった。審理の過程で”戦時反逆罪による反日分子の処分”を認めながら、
”軍律会議の有無”にこだわり、結果として現地民の側に立った判決となった。
有罪という判決が出ていることから、検察側の主張が認められたと判断できます。
その主な主張は、「軍律裁判をなぜおこなわなかったか」ということであり、
たとえその時に軍律会議を開く余裕が無かったとしても、「時期を延期してもあくまで開くべきであった」というものです。
これは、無裁判処罰を禁止した国際法に違犯したことが、有罪の根拠となったものと考えられます。
>>39
＞一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千
＞太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇
＞其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
＞一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず←注目
＞一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
夕方暗いなかを陸軍兵に連れられてきた中国人捕虜の数は約千人足らずと見た。
他にも捕虜があったのではないかと考えたが、ともかく何万という捕虜は、南京に関
する限り、あるはずがないことは確実である。←ここに注目 ｗ
（「偕行」１９８５年１月号 Ｐ３２）
----
同じ偕行社のソースでも内容が矛盾している。
従って引用の捕虜の数の記述は信頼性はまったくない。
＞一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千
＞太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇
＞其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
＞一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず←注目
＞一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
夕方暗いなかを陸軍兵に連れられてきた中国人捕虜の数は約千人足らずと見た。
他にも捕虜があったのではないかと考えたが、ともかく何万という捕虜は、南京に関
する限り、あるはずがないことは確実である。←ここに注目 ｗ
（「偕行」１９８５年１月号 Ｐ３２）
----
同じ偕行社のソースでも内容が矛盾している。
従って引用の捕虜の数の記述は信頼性はまったくない。
自分の事だとういう自覚はあるわけだな｛藁
さて、ＮＧワードに追加しておくか。
さて、ＮＧワードに追加しておくか。
81 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:39:33 ID:NL9J1yQ4
>>73
1927年にも南京大虐殺はあるから世に言う南京事件の定義をよろしく。
1927年にも南京大虐殺はあるから世に言う南京事件の定義をよろしく。
俺は女子中学生にモテモテで愛人が３００人いますが
そうではないと主張する主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
そうではないと主張する主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
ﾔｰﾈｰ、自意識過剰の変態って。
ﾀﾞﾚﾓｵﾏｴﾉｺﾄｦｼﾒｼﾃｲﾙﾅﾝﾃ ｲｯﾃﾅｲｼﾞｬﾝ。
ﾀﾞﾚﾓｵﾏｴﾉｺﾄｦｼﾒｼﾃｲﾙﾅﾝﾃ ｲｯﾃﾅｲｼﾞｬﾝ。
>>73
「南京事件すなわち南京大虐殺」って、それは「カエルのことを具体的に教えてください」と
聞いているのに、「カワズとはカエルのこと」としか言わないみたいなものだよなぁ。
そのうえ次の質問も話が飛びすぎ。関連性が全然わからん。この人の頭の中は
どうなってるんだ？？？
>>76
いや、すいません。こちらから見てると、あなたの方が既知外なんですけど……
「南京事件すなわち南京大虐殺」って、それは「カエルのことを具体的に教えてください」と
聞いているのに、「カワズとはカエルのこと」としか言わないみたいなものだよなぁ。
そのうえ次の質問も話が飛びすぎ。関連性が全然わからん。この人の頭の中は
どうなってるんだ？？？
>>76
いや、すいません。こちらから見てると、あなたの方が既知外なんですけど……
ID:NL9J1yQ4＝koueiはスルーで、よろ＞all
87 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:41:17 ID:NL9J1yQ4
>>82
＞1927年にも南京大虐殺はあるから
そのような事実はありません。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>83
荒らさないでくださいキチガイ
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
＞1927年にも南京大虐殺はあるから
そのような事実はありません。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>83
荒らさないでくださいキチガイ
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
88 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:42:16 ID:NL9J1yQ4
>>84
荒らさないでくださいキチガイ
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>85
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>86
煽らないでくださいキチガイ
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
荒らさないでくださいキチガイ
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>85
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>86
煽らないでくださいキチガイ
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>87
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
俺は女子中学生にモテモテで愛人が３００人いますが
そうではないと主張する主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
俺は女子中学生にモテモテで愛人が３００人いますが
そうではないと主張する主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
91 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:44:15 ID:NL9J1yQ4
92 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:44:57 ID:NL9J1yQ4
>>90
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
＞NL9J1yQ4
もっと気の利いた反論してください。つまんないです。
もっと気の利いた反論してください。つまんないです。
94 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:45:52 ID:NL9J1yQ4
95 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:45:57 ID:laYt+ZNT
>>87
ありますよ。蒋介石の国民革命軍がやってますし、1853年、1913年にもあります。
ありますよ。蒋介石の国民革命軍がやってますし、1853年、1913年にもあります。
>89
すいません、私も煽ってしまいましたが、以後はｽﾙｰヨロ。
しかし、いきなり肯定派の書き込みが途絶えたな…毎回毎回同じ時間に。
やっぱり時給幾らでもらっている香具師もいるのだろうか？
すいません、私も煽ってしまいましたが、以後はｽﾙｰヨロ。
しかし、いきなり肯定派の書き込みが途絶えたな…毎回毎回同じ時間に。
やっぱり時給幾らでもらっている香具師もいるのだろうか？
97 ：少女派連合 ◆rsHGu1rF5o ：04/10/18 17:46:15 ID:9Hs4Ho+m
>>91
まだいたの…？
まだいたの…？
98 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:46:31 ID:ewKY8h0o
東中野修道は講演で南京事件の被害者数は０と言い切った猛者。
99 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:47:08 ID:NL9J1yQ4
>>95
それは世に言う南京大虐殺ではありません。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>96
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
それは世に言う南京大虐殺ではありません。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>96
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
100 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:47:31 ID:NL9J1yQ4
>>97
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>98
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>98
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
＞74,78
B,C級戦犯の判決結果がなにか意味があるのか？
極東裁判で南京虐殺があったというのと同じ。
アホな資料を誇らしげにのせるな＞低能コピペ厨
B,C級戦犯の判決結果がなにか意味があるのか？
極東裁判で南京虐殺があったというのと同じ。
アホな資料を誇らしげにのせるな＞低能コピペ厨
102 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:50:41 ID:b7nj0/Ij
103 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:50:58 ID:NL9J1yQ4
「南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。」
という質問が反論できない魔法の言葉って言うのがもう破綻してるんだから
なんでそれに気がつかないの？自分ひとりで面白いと思ってるの？
代わりに気の利いたフレーズ考えてあげたいところだけど。
という質問が反論できない魔法の言葉って言うのがもう破綻してるんだから
なんでそれに気がつかないの？自分ひとりで面白いと思ってるの？
代わりに気の利いたフレーズ考えてあげたいところだけど。
105 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:51:09 ID:t9XWef1Y
否定する学者がいないので
俺はモテモテで女子中学生の愛人が３００人いる事が証明されました。
(･∀･)ﾉ
・・・虚しいよママン。＿ｌ￣ｌ○
俺はモテモテで女子中学生の愛人が３００人いる事が証明されました。
(･∀･)ﾉ
・・・虚しいよママン。＿ｌ￣ｌ○
107 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:51:49 ID:NL9J1yQ4
108 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:52:24 ID:NL9J1yQ4
>>xx
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
これももはやレスに対する回答としてズレまくってるし、
なんとかしてあげたいが。
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
これももはやレスに対する回答としてズレまくってるし、
なんとかしてあげたいが。
>>99
では1927年のも南京大虐殺のひとつであると認めるのですね。
では1927年のも南京大虐殺のひとつであると認めるのですね。
111 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:54:38 ID:Yhb2TDkA
koueiのレベルドレインはすげぇなあ
スレの議論のレベルが一気に下がったぞ。
スレの議論のレベルが一気に下がったぞ。
115 ：日出づる処の名無し：04/10/18 17:57:13 ID:SZAiuEY3
あったというのはおかしいと、俺が言っている。
最終的な結論は、中国で言論の自由が保証されたときだ。
最終的な結論は、中国で言論の自由が保証されたときだ。
51 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：04/10/18 17:22:00 ID:yx4O5kZ4
＞ID:b7nj0/Ij
おまえなあ、資料に出てくる捕虜が国際法が定める捕虜規定に
合致していないなら、捕虜の処刑はなんら問題ないのだよ。
おまえのあげた資料だけではそこのところはまったく不明だ。
虐殺を証明したいなら全員が正規の捕虜であることを立証してみろ。
できなければおまえの引用はすべて無効。
----
返事はまだか？
＞ID:b7nj0/Ij
おまえなあ、資料に出てくる捕虜が国際法が定める捕虜規定に
合致していないなら、捕虜の処刑はなんら問題ないのだよ。
おまえのあげた資料だけではそこのところはまったく不明だ。
虐殺を証明したいなら全員が正規の捕虜であることを立証してみろ。
できなければおまえの引用はすべて無効。
----
返事はまだか？
118 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:00:05 ID:t9XWef1Y
119 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:00:58 ID:t9XWef1Y
>>108
屁が出ましたok
屁が出ましたok
＞ID:b7nj0/Ij
便乗ですがこのへんのお返事も聞きたいです。
>46
問題は
「どんな『ちゃんとした資料』があるかどうか」
ではなくて
「本宮が、その『ちゃんとした資料』に基づいて描いたかどうか」
じゃないかと思うんだけど。
>47
たとえ『ちゃんとした資料』に基づいて描いていたとしても、
本宮が作中でそれを改変していたら無意味だし。
>56
少なくとも、
埠頭にかき集めた民間人に前後から機関銃乱射とか
行進中の老婆射殺とか
処刑競争とか
そういった本宮漫画に描かれていたような状況を裏付ける資料はないんですよね？
便乗ですがこのへんのお返事も聞きたいです。
>46
問題は
「どんな『ちゃんとした資料』があるかどうか」
ではなくて
「本宮が、その『ちゃんとした資料』に基づいて描いたかどうか」
じゃないかと思うんだけど。
>47
たとえ『ちゃんとした資料』に基づいて描いていたとしても、
本宮が作中でそれを改変していたら無意味だし。
>56
少なくとも、
埠頭にかき集めた民間人に前後から機関銃乱射とか
行進中の老婆射殺とか
処刑競争とか
そういった本宮漫画に描かれていたような状況を裏付ける資料はないんですよね？
A. 南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
B. >>xx
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
C. 南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok
B. >>xx
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
C. 南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok
123 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:01:59 ID:b7nj0/Ij
>>112
>>102は>>79で
＞他にも捕虜があったのではないかと考えたが、ともかく何万という捕虜は、南京に関
＞する限り、あるはずがないことは確実である。←ここに注目 ｗ
といった馬鹿ぶりを晒したんですよｗ
ここまで指摘してやらんとわからんかな？？？
>>102は>>79で
＞他にも捕虜があったのではないかと考えたが、ともかく何万という捕虜は、南京に関
＞する限り、あるはずがないことは確実である。←ここに注目 ｗ
といった馬鹿ぶりを晒したんですよｗ
ここまで指摘してやらんとわからんかな？？？
124 ：名無し：04/10/18 18:02:35 ID:nGTDdvEX
支邦人と話しても無駄だ。「暗黒大陸中国の真実」芙蓉書房出版を
読んだかい。支邦人の民族性は日本人がまともに相手にするような
代物ではない。時間の無駄だ。日本人の間で支邦人の悪辣ぶりを確認してあとは
徹底的に否定し、支邦事変の開戦責任を追及すればよい。支邦事変は
蒋介石が始めたことは周知の史実だ。
読んだかい。支邦人の民族性は日本人がまともに相手にするような
代物ではない。時間の無駄だ。日本人の間で支邦人の悪辣ぶりを確認してあとは
徹底的に否定し、支邦事変の開戦責任を追及すればよい。支邦事変は
蒋介石が始めたことは周知の史実だ。
ID:VESMd1uV＝koueiは完全スルーで、よろ>all
>>123
おれ、バカなんでもっとわかりやすく言ってもらえないでしょうか。
おれ、バカなんでもっとわかりやすく言ってもらえないでしょうか。
>>123 引用元資料にそう書いてあるってだけの事じゃないの？
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/16D/sonota.html
住谷盤根氏 回想記 の部分
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/16D/sonota.html
住谷盤根氏 回想記 の部分
＞ID:b7nj0/Ij
おまえなあ、資料に出てくる捕虜が国際法が定める捕虜規定に
合致していないなら、捕虜の処刑はなんら問題ないのだよ。
おまえのあげた資料だけではそこのところはまったく不明だ。
虐殺を証明したいなら全員が正規の捕虜であることを立証してみろ。
できなければおまえの引用はすべて無効。
----
返事はまだか？
おまえなあ、資料に出てくる捕虜が国際法が定める捕虜規定に
合致していないなら、捕虜の処刑はなんら問題ないのだよ。
おまえのあげた資料だけではそこのところはまったく不明だ。
虐殺を証明したいなら全員が正規の捕虜であることを立証してみろ。
できなければおまえの引用はすべて無効。
----
返事はまだか？
129 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:10:45 ID:b7nj0/Ij
132 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:18:25 ID:b7nj0/Ij
>>130
>>74>>78は便衣兵といえども、軍律裁判無しで処刑することは国際法上、
> これは、無裁判処罰を禁止した国際法に違犯したことが、有罪の根拠となったものと考えられます。
とあるように認められないことを意味していますが何か？ｗ
反論できなきゃ
> アホな資料を誇らしげにのせるな＞低能コピペ厨
などと罵詈雑言荒らしと化すあなたに何言っても無駄かも知れませんがｗｗ
>>74>>78は便衣兵といえども、軍律裁判無しで処刑することは国際法上、
> これは、無裁判処罰を禁止した国際法に違犯したことが、有罪の根拠となったものと考えられます。
とあるように認められないことを意味していますが何か？ｗ
反論できなきゃ
> アホな資料を誇らしげにのせるな＞低能コピペ厨
などと罵詈雑言荒らしと化すあなたに何言っても無駄かも知れませんがｗｗ
>>129 お前、理解力ないなぁ～
134 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:20:08 ID:b7nj0/Ij
>>132
＞>>74>>78は便衣兵といえども、軍律裁判無しで処刑することは国際法上、
＞>これは、無裁判処罰を禁止した国際法に違犯したことが、有罪の根拠となったものと考えられます。
＞とあるように認められないことを意味していますが何か？
ということはおまえは南京の捕虜は全員便衣兵であることを認めるのだな。
＞>>74>>78は便衣兵といえども、軍律裁判無しで処刑することは国際法上、
＞>これは、無裁判処罰を禁止した国際法に違犯したことが、有罪の根拠となったものと考えられます。
＞とあるように認められないことを意味していますが何か？
ということはおまえは南京の捕虜は全員便衣兵であることを認めるのだな。
136 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:24:54 ID:b7nj0/Ij
>>135
> >>132
> ＞>>74>>78は便衣兵といえども、軍律裁判無しで処刑することは国際法上、
> ＞>これは、無裁判処罰を禁止した国際法に違犯したことが、有罪の根拠となったものと考えられます。
> ＞とあるように認められないことを意味していますが何か？
のどこをどう読んだら、
> ということはおまえは南京の捕虜は全員便衣兵であることを認めるのだな。
という風に妄想できるのか日本語の文章の文脈に沿って、
解説していただけますか？ｗ
まあ、>>134の通りですよ。
> >>132
> ＞>>74>>78は便衣兵といえども、軍律裁判無しで処刑することは国際法上、
> ＞>これは、無裁判処罰を禁止した国際法に違犯したことが、有罪の根拠となったものと考えられます。
> ＞とあるように認められないことを意味していますが何か？
のどこをどう読んだら、
> ということはおまえは南京の捕虜は全員便衣兵であることを認めるのだな。
という風に妄想できるのか日本語の文章の文脈に沿って、
解説していただけますか？ｗ
まあ、>>134の通りですよ。
137 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:25:38 ID:Yhb2TDkA
>>1-134
素直に、マジメに聞きたいんだが、
戦争と言う状態が起きている「最前線」で、
何があったか・起こったか、と、空調の効いた部屋で
茶飲みながら、自国の同胞を、あることないこと考えもせず、
クソミソに罵るのは、 そんなに面白いですか？
そうですか。
素直に、マジメに聞きたいんだが、
戦争と言う状態が起きている「最前線」で、
何があったか・起こったか、と、空調の効いた部屋で
茶飲みながら、自国の同胞を、あることないこと考えもせず、
クソミソに罵るのは、 そんなに面白いですか？
そうですか。
>>137
アンカー入れるなら罵っている人だけにしてくれ。
アンカー入れるなら罵っている人だけにしてくれ。
139 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:26:59 ID:t9XWef1Y
>>132
戦犯裁判に法的整合性を見出し、その判決がオーソライズされたものだと
思い込んでいることは正しくありませんok
便衣兵は基本的にスパイですから、処刑の対象に成りますok
繰り返し質問します。
南京においての虐殺が日本軍の手によるものだという客観的
科学的データを提示してくださいok
戦犯裁判に法的整合性を見出し、その判決がオーソライズされたものだと
思い込んでいることは正しくありませんok
便衣兵は基本的にスパイですから、処刑の対象に成りますok
繰り返し質問します。
南京においての虐殺が日本軍の手によるものだという客観的
科学的データを提示してくださいok
141 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:32:31 ID:ct7O1UKc
＞ID:b7nj0/Ij
>120 の質問についてはどう？
・どんなに『ちゃんとした資料』があったところで、本宮がそれを参照していなければ無意味なのでは？
・本宮が作中で資料を改竄している事は事実なので、たとえ『ちゃんとした資料』があったとしても、作品にはそれが反映されないのでは？
・作中での描写を裏付ける資料がない限り、それ以外の状況証拠がいくら存在したところで、作品の裏づけにはならないのでは？
南京事件の内容や大虐殺の否定・肯定は別として
あなたの「国が燃える」という漫画そのものへの評価はどうですか？
>120 の質問についてはどう？
・どんなに『ちゃんとした資料』があったところで、本宮がそれを参照していなければ無意味なのでは？
・本宮が作中で資料を改竄している事は事実なので、たとえ『ちゃんとした資料』があったとしても、作品にはそれが反映されないのでは？
・作中での描写を裏付ける資料がない限り、それ以外の状況証拠がいくら存在したところで、作品の裏づけにはならないのでは？
南京事件の内容や大虐殺の否定・肯定は別として
あなたの「国が燃える」という漫画そのものへの評価はどうですか？
143 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:34:31 ID:NL9J1yQ4
>>109
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>110
それは世に言う南京大虐殺ではありません。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>114
荒らさないでくださいキチガイ
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>115
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>118
荒らさないでくださいキチガイ
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>110
それは世に言う南京大虐殺ではありません。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>114
荒らさないでくださいキチガイ
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>115
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>118
荒らさないでくださいキチガイ
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>139
あなたの意見だと「通州事件」も証明できないことになる。
過去の犯罪に対しては漠然とした反省感というものが必要ではないでしょうか。
日本軍が領土的野心をもって中国大陸に進出したのは事実なのですから。
あなたの意見だと「通州事件」も証明できないことになる。
過去の犯罪に対しては漠然とした反省感というものが必要ではないでしょうか。
日本軍が領土的野心をもって中国大陸に進出したのは事実なのですから。
＞ID:b7nj0/Ij
おまえに対する答えはただひとつ。
「便衣兵は戦闘中も捕虜になっても国際法の保護対象にはいっさいならない」
74,78の一判決にすぎず、なんの参考にもならない
おまえに対する答えはただひとつ。
「便衣兵は戦闘中も捕虜になっても国際法の保護対象にはいっさいならない」
74,78の一判決にすぎず、なんの参考にもならない
146 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:36:19 ID:NL9J1yQ4
147 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:37:11 ID:NL9J1yQ4
＞ID:b7nj0/Ij
おまえに質問する。
南京の捕虜は正規兵士の捕虜なのか、便衣兵の捕虜なのか
どちらと考えるのか？
おまえの出したソースではそこのところはまったく不明。
おまえに質問する。
南京の捕虜は正規兵士の捕虜なのか、便衣兵の捕虜なのか
どちらと考えるのか？
おまえの出したソースではそこのところはまったく不明。
150 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:42:50 ID:NL9J1yQ4
>>148
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>149
日本は過去に一度も他国に対して圧政や蛮行をしたことがないと主張している学者が存在するならその名前を挙げてください。
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。
>>149
日本は過去に一度も他国に対して圧政や蛮行をしたことがないと主張している学者が存在するならその名前を挙げてください。
・漠然とした反省感をもて
・過去に一度も他国に対して圧政や蛮行をしたことがないのか
・過去に一度も他国に対して圧政や蛮行をしたことがないのか
152 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:48:46 ID:NL9J1yQ4
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」
日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。
上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。
日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。
「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html
日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。
上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。
日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。
「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html
153 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:51:56 ID:Yhb2TDkA
昭和12年12月10日 朝日新聞
皇軍・最後の投降勧告 けふ正午迄に回答要求 諄々南京敵将を諭す
厳然・降伏を待つ 中山門、光華門、通濟門に達し 陥落いまや一押し
日本に渡す“廃墟南京” 狂気支那の焦土政策 数十億の富抹殺
南京入城刻々に迫る 黎明の突撃戦を展開
昭和12年12月11日
敵の回答遂に来たらず 皇軍・断固攻略の火蓋 南京落城の運命迫る
敵兵十萬籠城す 死物狂ひの防備強化 城門外・日の丸の一色
歴史に刻む輝く大捷 南京城門に日章旗 城内の残敵頑強抵抗
祝・敵首都南京陥落
皇軍・最後の投降勧告 けふ正午迄に回答要求 諄々南京敵将を諭す
厳然・降伏を待つ 中山門、光華門、通濟門に達し 陥落いまや一押し
日本に渡す“廃墟南京” 狂気支那の焦土政策 数十億の富抹殺
南京入城刻々に迫る 黎明の突撃戦を展開
昭和12年12月11日
敵の回答遂に来たらず 皇軍・断固攻略の火蓋 南京落城の運命迫る
敵兵十萬籠城す 死物狂ひの防備強化 城門外・日の丸の一色
歴史に刻む輝く大捷 南京城門に日章旗 城内の残敵頑強抵抗
祝・敵首都南京陥落
155 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:53:10 ID:Yhb2TDkA
>>144
イギリスとフランスには、なんて言ってるんだい？ 玲ちゃん？
イギリスとフランスには、なんて言ってるんだい？ 玲ちゃん？
156 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:58:04 ID:2pV4Zvzl
>>152
716 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/10/17 12:05:56 ID:F5grS6qO
「大虐殺否定できない」 新華社に沼田外務報道官
共同通信によると，大阪府の市民団体が南京大虐殺に関し予定している集会に中国側が反発している問題で、
新華社は十九日、沼田貞昭外務報道官が同社のインタビューに「南京での殺害や略奪は否定できない事実」と答えたと報じた。
新華社電によると、沼田報道官は「旧日本軍が南京に入った際に、非戦闘員の殺害や略奪などがあったことは否定できない事実」と述べた。(略)
http://www.come.or.jp/hshy/j2000/01d.html#top
↑この発言の前後に起こった出来事↓
716 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/10/17 12:05:56 ID:F5grS6qO
「大虐殺否定できない」 新華社に沼田外務報道官
共同通信によると，大阪府の市民団体が南京大虐殺に関し予定している集会に中国側が反発している問題で、
新華社は十九日、沼田貞昭外務報道官が同社のインタビューに「南京での殺害や略奪は否定できない事実」と答えたと報じた。
新華社電によると、沼田報道官は「旧日本軍が南京に入った際に、非戦闘員の殺害や略奪などがあったことは否定できない事実」と述べた。(略)
http://www.come.or.jp/hshy/j2000/01d.html#top
↑この発言の前後に起こった出来事↓
>>152
これさぁ、すでにリンク切れてんだよね。
しかも、殺人・略奪の規模や内容はわからない。
ひょっとしたら、国民党軍の方がよっぽど殺していたりしてな。
ま、そんな事より
「ま た 外 務 省 か 」
と思うわけだが。
これさぁ、すでにリンク切れてんだよね。
しかも、殺人・略奪の規模や内容はわからない。
ひょっとしたら、国民党軍の方がよっぽど殺していたりしてな。
ま、そんな事より
「ま た 外 務 省 か 」
と思うわけだが。
158 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:58:45 ID:Yhb2TDkA
新華社に共同通信だと？
わはははははっは
わはははははっは
159 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:58:56 ID:2pV4Zvzl
>>156
717 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/10/17 12:06:29 ID:F5grS6qO
「南京大虐殺はうそ」とする講演会に市民団体などが抗議
「徹底検証」の大阪集会に中国領事館や市民団体などが抗議
国内の新聞各紙が集会非難
共同通信によると，２４日付の新聞各紙は、大阪市で２３日開催された南京大虐殺を否定する内容の集会に抗議する中国外務省談話などを大きく掲載、
抗日戦争（日本名・日中戦争）の残虐性を示す象徴的事件を「うそ」と決め付けた同集会に対する怒りの輪を広げている。（略）
外務省局長が南京大虐殺の検証集会を非難
南京で遺族らが抗議集会
大阪の否定集会は政府認識と別 河野外相が表明
許可の判断やむを得ない 大阪市市長が説明
＜南京大虐殺＞名誉棄損で訴えられた本の著者の敗訴が確定
「南京大虐殺」に関する本の中で「残虐行為をしたと実名で書かれ、名誉を傷つけられた」と主張して元日本兵（８４）が、著者で戦友の東史郎さん（８７）らに賠償を求めた訴訟で、
最高裁第２小法廷（河合伸一裁判長）は２１日、５０万円の賠償を命じた東京高裁判決を支持し、東さん側の上告を棄却した。
この決定で東さんや出版元の青木書店側の敗訴が確定した。（略）
717 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/10/17 12:06:29 ID:F5grS6qO
「南京大虐殺はうそ」とする講演会に市民団体などが抗議
「徹底検証」の大阪集会に中国領事館や市民団体などが抗議
国内の新聞各紙が集会非難
共同通信によると，２４日付の新聞各紙は、大阪市で２３日開催された南京大虐殺を否定する内容の集会に抗議する中国外務省談話などを大きく掲載、
抗日戦争（日本名・日中戦争）の残虐性を示す象徴的事件を「うそ」と決め付けた同集会に対する怒りの輪を広げている。（略）
外務省局長が南京大虐殺の検証集会を非難
南京で遺族らが抗議集会
大阪の否定集会は政府認識と別 河野外相が表明
許可の判断やむを得ない 大阪市市長が説明
＜南京大虐殺＞名誉棄損で訴えられた本の著者の敗訴が確定
「南京大虐殺」に関する本の中で「残虐行為をしたと実名で書かれ、名誉を傷つけられた」と主張して元日本兵（８４）が、著者で戦友の東史郎さん（８７）らに賠償を求めた訴訟で、
最高裁第２小法廷（河合伸一裁判長）は２１日、５０万円の賠償を命じた東京高裁判決を支持し、東さん側の上告を棄却した。
この決定で東さんや出版元の青木書店側の敗訴が確定した。（略）
160 ：日出づる処の名無し：04/10/18 18:59:35 ID:2pV4Zvzl
>>159
718 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/10/17 12:07:20 ID:F5grS6qO
ポツダム宣言の曲解を糺す 外務省報道官の発言を非難
日本外務省の沼田貞昭・報道官が
「ポツダム宣言のなかに、台湾は中華民国に帰属するとしたカイロ宣言の記述はない｣､
「カイロ宣言とポツダム宣言にいう中華民国とは中国を指す」と発言したと外電が伝えたことについて、
程建人・行政院新聞局長は十一月二十六日、「もし日本の外務省がそうした発言をしたなら、それは重大な誤りだ」と述べ、
「中華人民共和国は一九四九年に建国されたのであり、カイロ宣言とポツダム宣言が発布されたとき、中華民国が唯一の合法政府で、中華人民共和国は当時根本的に存在していなかった」と指摘した。（略）
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1886/106.html
718 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/10/17 12:07:20 ID:F5grS6qO
ポツダム宣言の曲解を糺す 外務省報道官の発言を非難
日本外務省の沼田貞昭・報道官が
「ポツダム宣言のなかに、台湾は中華民国に帰属するとしたカイロ宣言の記述はない｣､
「カイロ宣言とポツダム宣言にいう中華民国とは中国を指す」と発言したと外電が伝えたことについて、
程建人・行政院新聞局長は十一月二十六日、「もし日本の外務省がそうした発言をしたなら、それは重大な誤りだ」と述べ、
「中華人民共和国は一九四九年に建国されたのであり、カイロ宣言とポツダム宣言が発布されたとき、中華民国が唯一の合法政府で、中華人民共和国は当時根本的に存在していなかった」と指摘した。（略）
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1886/106.html
イラクでも米兵の略奪が盛んだからな。
いやぁ、ある意味イラク戦争は良いサンプルを残してくれてるよ。
いやぁ、ある意味イラク戦争は良いサンプルを残してくれてるよ。
162 ：日出づる処の名無し：04/10/18 19:00:03 ID:NL9J1yQ4
1982（昭和57）年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」
1983（昭和58）年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」
1984（昭和59）年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」
1990（平成2）年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」
1983（昭和58）年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」
1984（昭和59）年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」
1990（平成2）年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」
163 ：日出づる処の名無し：04/10/18 19:00:36 ID:NL9J1yQ4
1992（平成2）年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」
1993（平成5）年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓（慶州のみ、滞在22時間）〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」
1994（平成6）年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」
1995（平成7）年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」
1993（平成5）年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓（慶州のみ、滞在22時間）〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」
1994（平成6）年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」
1995（平成7）年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」
164 ：日出づる処の名無し：04/10/18 19:01:16 ID:NL9J1yQ4
1996（平成8）年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「（従軍慰安婦問題について）これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」
1998（平成10）年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談（ロンドン）〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「（従軍慰安婦問題について）これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」
1998（平成10）年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談（ロンドン）〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価
コピペが貼られるたびに議論が後戻りするような気がするのだが。
何のつもりのコピペか知らんが朝鮮は日本軍側だぞｗ
169 ：日出づる処の名無し：04/10/18 19:11:09 ID:tFT2ESSK
170 ：日出づる処の名無し：04/10/18 19:15:28 ID:fvnSJou8
171 ：日出づる処の名無し：04/10/18 19:22:44 ID:bu9tu84R
＞＞活動内容
＞＞おもに、要請があったとき、電話・FAX・メール・手紙などで抗議する。
＞＞（内容に関しては、事務局から参考資料などを提供します。）
＞＞※どうしても納得できない場合は、その限りではありません。
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_15.htm
抗議先リスト
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_139.htm
顧問・代表者 紹介
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_13.htm
＞＞代表委員 辻幸男 山本泰蔵
＞＞日本政策研究センターの下部組織として｢福岡若い世代の会｣を運営。
協力団体である福岡黎明社（辻幸男代表）
http://www.melma.com/mag/52/m00056952/a00000109.html
＞＞抗議は電話が一番良いですね。
＞＞ｒｙ
＞＞丁寧に、しかし押しが強い抗議をしましょう！！
関連 http://www.seisaku-center.net/
この団体は何じゃ？2ｃｈで街宣しとるのか？
＞＞おもに、要請があったとき、電話・FAX・メール・手紙などで抗議する。
＞＞（内容に関しては、事務局から参考資料などを提供します。）
＞＞※どうしても納得できない場合は、その限りではありません。
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_15.htm
抗議先リスト
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_139.htm
顧問・代表者 紹介
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_13.htm
＞＞代表委員 辻幸男 山本泰蔵
＞＞日本政策研究センターの下部組織として｢福岡若い世代の会｣を運営。
協力団体である福岡黎明社（辻幸男代表）
http://www.melma.com/mag/52/m00056952/a00000109.html
＞＞抗議は電話が一番良いですね。
＞＞ｒｙ
＞＞丁寧に、しかし押しが強い抗議をしましょう！！
関連 http://www.seisaku-center.net/
この団体は何じゃ？2ｃｈで街宣しとるのか？
ここはコピペ掲示板ではないのだが、
南京とは関係ないコピペまで張りつけるとは、
コピペバカサヨもここに極まれりか・・・・ｗ
相手するだけ労力の無駄だったようだ。
今後は低能コピペ君はスルーすることに決めたよ。
南京とは関係ないコピペまで張りつけるとは、
コピペバカサヨもここに極まれりか・・・・ｗ
相手するだけ労力の無駄だったようだ。
今後は低能コピペ君はスルーすることに決めたよ。
反日日本人の時代はもう終わったのだよ。
反日日本人に対する世間の目は厳しい。
１０年前なら本宮の漫画はなんの問題にもならなかっただろう。
今、目覚めない日本人にはもう社会の居場所はなくなるだろう。
はやくまっとうな人間になれ。
反日日本人に対する世間の目は厳しい。
１０年前なら本宮の漫画はなんの問題にもならなかっただろう。
今、目覚めない日本人にはもう社会の居場所はなくなるだろう。
はやくまっとうな人間になれ。
175 ：日出づる処の名無し：04/10/18 19:53:35 ID:UDyab6C0
シナ人は自分たちが犯した世紀の日本人大虐殺「通州事件」を直視して
己が犯した罪業を日本に謝罪しなければならない。
シナ人は自分たちが犯した世紀の日本人大虐殺「通州事件」を直視して
己が犯した罪業を日本に謝罪しなければならない
シナ人は自分たちが犯した世紀の日本人大虐殺「通州事件」を直視して
己が犯した罪業を日本に謝罪しなければならない
己が犯した罪業を日本に謝罪しなければならない。
シナ人は自分たちが犯した世紀の日本人大虐殺「通州事件」を直視して
己が犯した罪業を日本に謝罪しなければならない
シナ人は自分たちが犯した世紀の日本人大虐殺「通州事件」を直視して
己が犯した罪業を日本に謝罪しなければならない
176 ：日出づる処の名無し：04/10/18 19:54:02 ID:dX5JF61N
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください
あったと主張する人は皆逃げたのでは？
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください
あったと主張する人は皆逃げたのでは？
177 ：日出づる処の名無し：04/10/18 19:59:43 ID:UDyab6C0
シナ人は朝鮮戦争に突如介入して南鮮に侵略し、数百万の南鮮人を
殺したことを南鮮人に謝罪しなければならない。
シナ人はチベット人大虐殺を直ちに止めて己たちの大罪を歴史認識しなければ
ならない。
殺したことを南鮮人に謝罪しなければならない。
シナ人はチベット人大虐殺を直ちに止めて己たちの大罪を歴史認識しなければ
ならない。
シナ人はモンゴル人と連合して、日本を侵略した。
対馬の住人を虐殺した。
反省汁。
対馬の住人を虐殺した。
反省汁。
>>177
朝鮮人もベトナム女性に謝罪しなくちゃならないな。
西洋諸国もアジア、アフリカの国を植民地支配した
ことを謝罪しなくちゃならないな。
アメリカもネイティブアメリカンに土地を略奪したことを
謝罪しなくちゃならないな。
オーストラリア人も原住民に・・・・・・・etc.
まあ、他国を一方的に非難できる国などないだろう。
朝鮮人もベトナム女性に謝罪しなくちゃならないな。
西洋諸国もアジア、アフリカの国を植民地支配した
ことを謝罪しなくちゃならないな。
アメリカもネイティブアメリカンに土地を略奪したことを
謝罪しなくちゃならないな。
オーストラリア人も原住民に・・・・・・・etc.
まあ、他国を一方的に非難できる国などないだろう。
現在の人類はみな謝罪し反省するべきだと思いますよ。
私たちの祖先のクロマニヨン人は
アウストラロピテクスを全滅させたんですから。
私たちの祖先のクロマニヨン人は
アウストラロピテクスを全滅させたんですから。
181 ：光沢民 ◆JapaniTuTw ：04/10/18 20:22:04 ID:NSBtbQtd
否定派の「生き証人」です。
さて、肯定派にこれ程の生き証人が存在するでしょうか？
http://www.ch-sakura.jp/asx/hokoriaru_kanazawa.asx
（50分～57分までが南京に関しての発言）
これで「南京大虐殺」は中共の仕組んだプロパガンダと実証されました。
尚、肯定派は「南京事件」のデータを持ち出しくること多々でありますが
そもそも「南京事件」と「南京大虐殺」は別件であるので
そうした別件を以って、あたかも“在った”とする行為を
世間では“捏造”と称することを頭に刻んでおくように。
さて、肯定派にこれ程の生き証人が存在するでしょうか？
http://www.ch-sakura.jp/asx/hokoriaru_kanazawa.asx
（50分～57分までが南京に関しての発言）
これで「南京大虐殺」は中共の仕組んだプロパガンダと実証されました。
尚、肯定派は「南京事件」のデータを持ち出しくること多々でありますが
そもそも「南京事件」と「南京大虐殺」は別件であるので
そうした別件を以って、あたかも“在った”とする行為を
世間では“捏造”と称することを頭に刻んでおくように。
>>180
アウストラオピテクスがクロマニヨン人と同時代に生存
していたのなら、類人猿の一種属を絶滅させただけであり、
謝罪には及ばない。ただ、学術的に真に惜しいことをしたが。
とスレ違いなことを言ってみるテスト。
アウストラオピテクスがクロマニヨン人と同時代に生存
していたのなら、類人猿の一種属を絶滅させただけであり、
謝罪には及ばない。ただ、学術的に真に惜しいことをしたが。
とスレ違いなことを言ってみるテスト。
183 ：日出づる処の名無し：04/10/18 20:33:50 ID:gyMh7shW
ネアンデルタール人だけだよな。謝罪しなくていいのは。
おまいら
>>1をよく読め
>>1をよく読め
>>1をよく読め
>既出文章コピペ禁止でおながい。
>張った奴をスルーするが吉。
>既出文章コピペ禁止でおながい。
>張った奴をスルーするが吉。
>既出文章コピペ禁止でおながい。
>張った奴をスルーするが吉。
かくいう漏れも>>1のコピペをしてしまったがな。
>>1をよく読め
>>1をよく読め
>>1をよく読め
>既出文章コピペ禁止でおながい。
>張った奴をスルーするが吉。
>既出文章コピペ禁止でおながい。
>張った奴をスルーするが吉。
>既出文章コピペ禁止でおながい。
>張った奴をスルーするが吉。
かくいう漏れも>>1のコピペをしてしまったがな。
お、件の人工無能、アップデート済んだのか??
本宮の件、いい纏めサイトがあったら教えて欲しいんですが。
集英社問題を考える地方議員の会
代 表 犬伏秀一大田区議 ttp://www.f3.dion.ne.jp/~inubushi/
事務局長 松浦芳子杉並区議 ttp://www4.ocn.ne.jp/~yoshikom/
古賀俊昭東京都議 ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~koga-t/
土屋たかゆき東京都議 ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~t-tutiya/
高橋雪文岩手県議 ttp://www.nnet.ne.jp/~yukifumi/
鈴木正人志木市議 ttp://www.trans.ne.jp/masato/
白土幸仁春日部市議 ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/shirato/
新村和弘雄踏町議
渡辺眞日野市議
沢田力さいたま市議 ttp://www.e-sawada.com/
大田祐介海老名市議
宍倉清蔵千葉市議
大関修右内原町議
上島よしもり世田谷区議 ttp://user.net-web.ne.jp/kamishima/
鴨打喜久男小平市議
上橋泉柏市議
吉住健一新宿区議 ttp://www.yoshizumi.jp/
大西宣也町田市議
伊藤玲子鎌倉市議
代 表 犬伏秀一大田区議 ttp://www.f3.dion.ne.jp/~inubushi/
事務局長 松浦芳子杉並区議 ttp://www4.ocn.ne.jp/~yoshikom/
古賀俊昭東京都議 ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~koga-t/
土屋たかゆき東京都議 ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~t-tutiya/
高橋雪文岩手県議 ttp://www.nnet.ne.jp/~yukifumi/
鈴木正人志木市議 ttp://www.trans.ne.jp/masato/
白土幸仁春日部市議 ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/shirato/
新村和弘雄踏町議
渡辺眞日野市議
沢田力さいたま市議 ttp://www.e-sawada.com/
大田祐介海老名市議
宍倉清蔵千葉市議
大関修右内原町議
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鴨打喜久男小平市議
上橋泉柏市議
吉住健一新宿区議 ttp://www.yoshizumi.jp/
大西宣也町田市議
伊藤玲子鎌倉市議
井出口良一大分市議
井上健国立市議
三宅隆一川崎市議
梅田俊幸日野市議
頼重秀一沼津市議
小畑くにお浜北市議
三宅博八尾市議
水ノ上成彰堺市議 ttp://www.mizunoue.com/
木村徳国分寺市議
広重市郎宇部市議
吉田信解本庄市議 ttp://www.shinge.net/
中田勇新座市議
新井よしなお町田市議 ttp://homepage3.nifty.com/arai4470/
佐々木祥二元長野県議 ttp://www.clio.ne.jp/home/shoji306/
森高康行愛媛県議 ttp://www12.plala.or.jp/reimei/
天目石要一郎武蔵村山市議 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1055/
岸田正大田区議 ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kishida/
田中健大田区議
伊藤たけし渋谷区議 ttp://www.ito-takeshi.jp/home/home.htm
稲川和成川口市議
井野兼一塩尻市議
矢本おさむ南海市議 ttp://www.cypress.ne.jp/yamoto/
井上健国立市議
三宅隆一川崎市議
梅田俊幸日野市議
頼重秀一沼津市議
小畑くにお浜北市議
三宅博八尾市議
水ノ上成彰堺市議 ttp://www.mizunoue.com/
木村徳国分寺市議
広重市郎宇部市議
吉田信解本庄市議 ttp://www.shinge.net/
中田勇新座市議
新井よしなお町田市議 ttp://homepage3.nifty.com/arai4470/
佐々木祥二元長野県議 ttp://www.clio.ne.jp/home/shoji306/
森高康行愛媛県議 ttp://www12.plala.or.jp/reimei/
天目石要一郎武蔵村山市議 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1055/
岸田正大田区議 ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kishida/
田中健大田区議
伊藤たけし渋谷区議 ttp://www.ito-takeshi.jp/home/home.htm
稲川和成川口市議
井野兼一塩尻市議
矢本おさむ南海市議 ttp://www.cypress.ne.jp/yamoto/
集英社問題を考える地方議員の会 事務局長 松浦芳子杉並区議の １０月１４日
（書いたのは１６日） 日記から引用 ちなみに彼女は日本文化チャンネル「桜」役員です。
>2004.10.14
>「ヤングジャンプ」に連載中の「国が燃える」・・・連載一時中止」
>平成16年10月14日
>産経新聞や、共同通信にて報道しておりますので、集英社の
>「ヤングジャンプ」に連載中の「国が燃える」の南京における
>虐殺シーン問題の状況は多くの方がご存知でしょうが、
>来週より一時連載を中止となりました。
>多くの方が行動を起こした結果です。
>「集英社問題を考える地方議員の会」でも抗議しましたが、その様子を
>初めから「CS767日本文化チャンネル桜」が放映しておりました。
>「CS767日本文化チャンネル桜」では、報道ワイドという番組でゲストの方々
>がこれでもかこれでもかとそれぞれの立場で抗議しておりましたので
>集英社でも困ったのでしょう。
>
>今後、単行本のシーンをどうなさるのか、見守っていきます。
>
>先祖が悪い事をしてきたという、この自虐的な歴史ではなく
>いかに素晴らしい先祖がいたのかという、日本人が国内外で
>立派に行動してきた具体的な誇りを持てる歴史教育をする事は、
>青少年が元気になるばかりでなく、少子化問題もかかわってくると
>思いますがいかがでしょうか？
（書いたのは１６日） 日記から引用 ちなみに彼女は日本文化チャンネル「桜」役員です。
>2004.10.14
>「ヤングジャンプ」に連載中の「国が燃える」・・・連載一時中止」
>平成16年10月14日
>産経新聞や、共同通信にて報道しておりますので、集英社の
>「ヤングジャンプ」に連載中の「国が燃える」の南京における
>虐殺シーン問題の状況は多くの方がご存知でしょうが、
>来週より一時連載を中止となりました。
>多くの方が行動を起こした結果です。
>「集英社問題を考える地方議員の会」でも抗議しましたが、その様子を
>初めから「CS767日本文化チャンネル桜」が放映しておりました。
>「CS767日本文化チャンネル桜」では、報道ワイドという番組でゲストの方々
>がこれでもかこれでもかとそれぞれの立場で抗議しておりましたので
>集英社でも困ったのでしょう。
>
>今後、単行本のシーンをどうなさるのか、見守っていきます。
>
>先祖が悪い事をしてきたという、この自虐的な歴史ではなく
>いかに素晴らしい先祖がいたのかという、日本人が国内外で
>立派に行動してきた具体的な誇りを持てる歴史教育をする事は、
>青少年が元気になるばかりでなく、少子化問題もかかわってくると
>思いますがいかがでしょうか？
190 ：日出づる処の名無し：04/10/18 21:04:04 ID:0BqpReGP
>「集英社問題を考える地方議員の会」でも抗議しましたが、その様子を
>初めから「CS767日本文化チャンネル桜」が放映しておりました。
>「CS767日本文化チャンネル桜」では、報道ワイドという番組でゲストの方々
>がこれでもかこれでもかとそれぞれの立場で抗議しておりましたので
>集英社でも困ったのでしょう。
「集英社でも困ったのでしょう」と書いたということは、彼女は、連載中止の原因が
議員集団およびチャンネル桜への出演者による抗議に「困ったから」からだと、
認識していることを示しています。
なお、チャンネル桜では、「集英社の不買運動を検討する会」代表の西村修平氏と、
「本宮ひろ志の歴史偽造を糾弾する会」代表の柳川友裕氏をこの問題で出演させていたそうです。
この２団体は、以下のことを集英社に要求していました。
一 「国が燃える」の青少年に与える悪影響並びに本宮ひろ志の歴史歪曲を検討する 調査委員会を設けること。
二 「国が燃える」を青少年に偽造の歴史を注入する有害図書として、掲載と販売を中止すること。
三 本作品は、本宮の完全なる空想であり、歴史の事実とは全く無縁である旨を「ヤングジャンプ」を通じて広告を出すこと。
>初めから「CS767日本文化チャンネル桜」が放映しておりました。
>「CS767日本文化チャンネル桜」では、報道ワイドという番組でゲストの方々
>がこれでもかこれでもかとそれぞれの立場で抗議しておりましたので
>集英社でも困ったのでしょう。
「集英社でも困ったのでしょう」と書いたということは、彼女は、連載中止の原因が
議員集団およびチャンネル桜への出演者による抗議に「困ったから」からだと、
認識していることを示しています。
なお、チャンネル桜では、「集英社の不買運動を検討する会」代表の西村修平氏と、
「本宮ひろ志の歴史偽造を糾弾する会」代表の柳川友裕氏をこの問題で出演させていたそうです。
この２団体は、以下のことを集英社に要求していました。
一 「国が燃える」の青少年に与える悪影響並びに本宮ひろ志の歴史歪曲を検討する 調査委員会を設けること。
二 「国が燃える」を青少年に偽造の歴史を注入する有害図書として、掲載と販売を中止すること。
三 本作品は、本宮の完全なる空想であり、歴史の事実とは全く無縁である旨を「ヤングジャンプ」を通じて広告を出すこと。
191 ：日出づる処の名無し：04/10/18 21:04:14 ID:bu9tu84R
>>172
は日本再生センター
は日本再生センター
非常に危険な兆候ですね。私は日本と中国が有効になることを願うが、
日本人が日本に不利な事を書くことが許されないほどの言論弾圧が行われるのであれば、
日本が再び、武力による大陸進出の野望を抱いていると考える。
日本人が日本に不利な事を書くことが許されないほどの言論弾圧が行われるのであれば、
日本が再び、武力による大陸進出の野望を抱いていると考える。
193 ：日出づる処の名無し：04/10/18 21:20:17 ID:59DWmDnG
>ただし「否定論」というものが存在しているのは事実である。
>これがどういう論理で虐殺を否定しているのか「地下鉄サリン事件否定論」を同様の手口で展開してみる。
>これはおちゃらけやパロディーの類ではない実際に否定論とはこのようにくだらないものなのである。
>地下鉄サリン事件の被害者の心情を慮りながら否定論の卑猥さに怒りを感じていただければ幸いである。
>因みに下記で資料として取りあげる「アンダーグラウンド、村上春樹、講談社文庫」はもちろんこのような
>否定論を論じたものではなくその事件の重要性邪悪性を著者が地道な取材活動の中から世に訴えた
>ノンフィクションである事は誤解なきように。
ttp://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=30208&range=1
>これがどういう論理で虐殺を否定しているのか「地下鉄サリン事件否定論」を同様の手口で展開してみる。
>これはおちゃらけやパロディーの類ではない実際に否定論とはこのようにくだらないものなのである。
>地下鉄サリン事件の被害者の心情を慮りながら否定論の卑猥さに怒りを感じていただければ幸いである。
>因みに下記で資料として取りあげる「アンダーグラウンド、村上春樹、講談社文庫」はもちろんこのような
>否定論を論じたものではなくその事件の重要性邪悪性を著者が地道な取材活動の中から世に訴えた
>ノンフィクションである事は誤解なきように。
ttp://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=30208&range=1
>>192
>日本人が日本に不利な事を書くことが許されないほどの言論弾圧が行われるのであれば、
>日本が再び、武力による大陸進出の野望を抱いていると考える。
なるほど。では
「中国人が中国に不利な事を書くことが許されないほどの言論弾圧は間違いなく行われている」
ので
「中国は例によって、武力による周辺国侵略の野望を抱いている」
と考えて問題ありませんなｗ
>日本人が日本に不利な事を書くことが許されないほどの言論弾圧が行われるのであれば、
>日本が再び、武力による大陸進出の野望を抱いていると考える。
なるほど。では
「中国人が中国に不利な事を書くことが許されないほどの言論弾圧は間違いなく行われている」
ので
「中国は例によって、武力による周辺国侵略の野望を抱いている」
と考えて問題ありませんなｗ
198 ：日出づる処の名無し：04/10/18 23:14:09 ID:P0nRdoWS
>>192
あなたたち中国人は、日本を隷属させることを望んでいるだけで、日本と友好関係を築きたいとは思っていないでしょう。
あなたたち中国人は、日本を隷属させることを望んでいるだけで、日本と友好関係を築きたいとは思っていないでしょう。
>197
地下鉄サリン事件は実在したからさ、それに例えて南京大虐殺を有ったという
前提の元で語りたいからにきまってんじゃん。
一般人には出来ない行動だがな。
最後に申し訳程度に言い訳してるが、常人にはできない行動やね。
そのまんま有ったと主張する側にも適応される「詭弁」であることすら理解出来ない人みたいだし。
向こうの有ったという主張で整合性が取れてるのってあったっけ？南京「大虐殺」は
１１歳の兵士の妄想とかフィクションしか見覚えが…ｗ
地下鉄サリン事件は実在したからさ、それに例えて南京大虐殺を有ったという
前提の元で語りたいからにきまってんじゃん。
一般人には出来ない行動だがな。
最後に申し訳程度に言い訳してるが、常人にはできない行動やね。
そのまんま有ったと主張する側にも適応される「詭弁」であることすら理解出来ない人みたいだし。
向こうの有ったという主張で整合性が取れてるのってあったっけ？南京「大虐殺」は
１１歳の兵士の妄想とかフィクションしか見覚えが…ｗ
「徹底した史料の読解によって、南京事件の真実を明らかにします」
「否定派の解釈の誤りと、捏造のすべてを明るみにだします」 by タラリ
---
なかなか気負ってるな。ｗ
「否定派の解釈の誤りと、捏造のすべてを明るみにだします」 by タラリ
---
なかなか気負ってるな。ｗ
203 ：日出づる処の名無し：04/10/19 00:04:44 ID:GKku9H8W
>>181
この北朝鮮ニュースみたいな独特な抑揚の演説は何だ？ｗ
南京は40km四方。最寄駅で殺人、人身事故があってもニュースで知るようにその場にいても見てない人が多い。
見てない人がいたから全く無かったと言うのは、当時目撃していた日本軍の日記を否定できるものではない。
＞＞これで「南京大虐殺」は中共の仕組んだプロパガンダと実証されました。
全く無かったような印象操作。30万人ではなく民間人含む便衣兵1-4万人の虐殺は認めたら？。
自虐になるから教科書から南京事件を削除すべきと本音を言うべき。
教科書問題で言うなら、民間人を装った兵士がいた事からアメリカ兵による民間人虐殺も併記すべき。
この北朝鮮ニュースみたいな独特な抑揚の演説は何だ？ｗ
南京は40km四方。最寄駅で殺人、人身事故があってもニュースで知るようにその場にいても見てない人が多い。
見てない人がいたから全く無かったと言うのは、当時目撃していた日本軍の日記を否定できるものではない。
＞＞これで「南京大虐殺」は中共の仕組んだプロパガンダと実証されました。
全く無かったような印象操作。30万人ではなく民間人含む便衣兵1-4万人の虐殺は認めたら？。
自虐になるから教科書から南京事件を削除すべきと本音を言うべき。
教科書問題で言うなら、民間人を装った兵士がいた事からアメリカ兵による民間人虐殺も併記すべき。
204 ：日出づる処の名無し：04/10/19 00:09:34 ID:+BHBHd6d
>>204
国内での肯定派の主流でも、３０万民間人殺戮を主張してない様だが
国内での肯定派の主流でも、３０万民間人殺戮を主張してない様だが
207 ：前スレ896：04/10/19 00:18:16 ID:0l0vMEtu
今だに１）交戦者としての標章を明示せずに戦闘行為を行った軍属は捕虜としての資格を失う、殺傷行為を行ったのなら刑法に違反するから裁判の後に処刑されても当然（これは正しい）
ということと、２）自軍の軍服を脱ぎ捨てて平服に着替え、民間人に紛れ込んだ兵は国際法違反である（これは間違い）、ということの違いを故意に混同させるような発言やTV番組が
あるようですね。
先に「便衣兵＝それだけなら合法」ならその条文を示せという指摘があったので、示して
おきます。
１９０７年ハーグ陸戦規則・第24条【奇計】奇計並敵情及地形探知ノ為必要ナル手段ノ行使ハ、適法ト認ム。
この奇計（英語：ruses of war, 仏語：Les ruses de guerre, 独語：Kriegslisten ）の最も軽微なもの
が軍服を着替えて平服となり、正体を隠すという行動でしょうね。そもそも奇計自体が合法
なのだから、「便衣兵」が国際法違反者じゃないことは明らかです。
「便衣兵」が実際に日本兵でも民間人でも、とにかく他人を殺傷すれば刑法あるいは
軍事刑法違反ですから軍律裁判なり通常裁判で裁けばよいことです。１２月１３日以降の
南京でこういうケースは２件しかなかったようですね（いずれも単独犯行で、一件は刺殺、
一件は未遂だったと記憶してます）。
ということと、２）自軍の軍服を脱ぎ捨てて平服に着替え、民間人に紛れ込んだ兵は国際法違反である（これは間違い）、ということの違いを故意に混同させるような発言やTV番組が
あるようですね。
先に「便衣兵＝それだけなら合法」ならその条文を示せという指摘があったので、示して
おきます。
１９０７年ハーグ陸戦規則・第24条【奇計】奇計並敵情及地形探知ノ為必要ナル手段ノ行使ハ、適法ト認ム。
この奇計（英語：ruses of war, 仏語：Les ruses de guerre, 独語：Kriegslisten ）の最も軽微なもの
が軍服を着替えて平服となり、正体を隠すという行動でしょうね。そもそも奇計自体が合法
なのだから、「便衣兵」が国際法違反者じゃないことは明らかです。
「便衣兵」が実際に日本兵でも民間人でも、とにかく他人を殺傷すれば刑法あるいは
軍事刑法違反ですから軍律裁判なり通常裁判で裁けばよいことです。１２月１３日以降の
南京でこういうケースは２件しかなかったようですね（いずれも単独犯行で、一件は刺殺、
一件は未遂だったと記憶してます）。
208 ：日出づる処の名無し：04/10/19 00:19:30 ID:GKku9H8W
>>204
あたりめーだ。
中国軍戦死18万含んだ約30万の虐殺を信じてる奴は
教科書、記念館？を鵜呑みにしてるアフォだろう。
中国4000年の歴史の”4000”を鵜呑みにするクラスのアフォである。
同時に未だに続く経済援助方式ODAは打ち切って国民に回すべきであると併記する。
とともに、つくる会教科書に、山川並みの歴史事実の記入を希望する。
山川の用語集には中国人7万人を連行し、花岡炭鉱では死者が出たとかかれている。
当時の日本軍の考え、世界情勢、バランスを取って歴史教科書に書くべき。
>>206
沖縄。飛んでしまって申し訳ない。
あたりめーだ。
中国軍戦死18万含んだ約30万の虐殺を信じてる奴は
教科書、記念館？を鵜呑みにしてるアフォだろう。
中国4000年の歴史の”4000”を鵜呑みにするクラスのアフォである。
同時に未だに続く経済援助方式ODAは打ち切って国民に回すべきであると併記する。
とともに、つくる会教科書に、山川並みの歴史事実の記入を希望する。
山川の用語集には中国人7万人を連行し、花岡炭鉱では死者が出たとかかれている。
当時の日本軍の考え、世界情勢、バランスを取って歴史教科書に書くべき。
>>206
沖縄。飛んでしまって申し訳ない。
おフランスと支那の中華思想は直らんだろうｗ
国体が解体でもされない限り
国体が解体でもされない限り
210 ：日出づる処の名無し：04/10/19 00:21:03 ID:keRf7JcJ
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=26359
なんつーか今回の事の本質を理解してないｳﾞｧｶがいるね
そういう香具師に限って言うのは
「言論の自由を守れ」「ウヨに負けるな」だけ
完全に思考停止してますな
なんつーか今回の事の本質を理解してないｳﾞｧｶがいるね
そういう香具師に限って言うのは
「言論の自由を守れ」「ウヨに負けるな」だけ
完全に思考停止してますな
211 ：前スレ896：04/10/19 00:21:26 ID:0l0vMEtu
「便衣＝奇計＝適法論」（１）
１９０７年ハーグ規則２４条で適法とされている「奇計」という語の意味を理解していない
学者、テレビ出演者が多いようなので、１９０７年当時国際スタンダードと広く認められて
いた書物から引用しておきます。
T.E.ブルンチュリ著：『文明国家の近代戦時国際法（Das Moderne Kriegsrecht der civilisierten Staaten）／第２版』ネルトリンゲン・ベック社 １８７４年
59.568戦争において奇計は許されている。したがって敵の欺網は国際法に違反せず，
制服，軍旗，国旗による欺網さえ国際法違反ではない。しかし実際の衝突の前に，
すべての軍隊はその真の軍旗および国旗のもとに現われねばならず，明瞭な敵として
のみ戦うことが許される。
１９０７年ハーグ規則２４条で適法とされている「奇計」という語の意味を理解していない
学者、テレビ出演者が多いようなので、１９０７年当時国際スタンダードと広く認められて
いた書物から引用しておきます。
T.E.ブルンチュリ著：『文明国家の近代戦時国際法（Das Moderne Kriegsrecht der civilisierten Staaten）／第２版』ネルトリンゲン・ベック社 １８７４年
59.568戦争において奇計は許されている。したがって敵の欺網は国際法に違反せず，
制服，軍旗，国旗による欺網さえ国際法違反ではない。しかし実際の衝突の前に，
すべての軍隊はその真の軍旗および国旗のもとに現われねばならず，明瞭な敵として
のみ戦うことが許される。
212 ：前スレ896：04/10/19 00:24:20 ID:0l0vMEtu
「便衣＝奇計＝適法論」（２）
（ブルンチュリつづき）
戦争では暴力と奇計、策略が時に入り混じり，時に切り離されて戦わされる。敵を
軍勢の規模や行動について欺網することは許される。たとえば，部隊がすでに立ち
去っているのに，多数のかがり火を焚くことによって強大な部隊が居るかのように
信じこませたり，小人数の部隊を，あちらこちらに出現させることによって膨大な
数の部隊が近所にいるという想像を流布することなどである。
見せかけの逃亡によって敵を罠に導き，そこで襲撃することもできる。奇計は物理的な
敵の優勢を，知能的な対抗力で弱めたり，あるいはこれを凌駕するために利用される。
疑念の生ずるのはしかし，敵軍の標章，すなわち制服，軍旗，国旗を使用して敵を欺き，
注意を弛緩させておいてたやすく混乱に陥れるという行為である。この種の欺網は戦いの
準備段階を超えて行ってはならない。戦闘においては敵は互いにオープンに対峙しなけれ
ばならず，友軍の仮面，あるいは敵の戦友の仮面を被って姑息に襲撃することは許されない。
（ブルンチュリつづき）
戦争では暴力と奇計、策略が時に入り混じり，時に切り離されて戦わされる。敵を
軍勢の規模や行動について欺網することは許される。たとえば，部隊がすでに立ち
去っているのに，多数のかがり火を焚くことによって強大な部隊が居るかのように
信じこませたり，小人数の部隊を，あちらこちらに出現させることによって膨大な
数の部隊が近所にいるという想像を流布することなどである。
見せかけの逃亡によって敵を罠に導き，そこで襲撃することもできる。奇計は物理的な
敵の優勢を，知能的な対抗力で弱めたり，あるいはこれを凌駕するために利用される。
疑念の生ずるのはしかし，敵軍の標章，すなわち制服，軍旗，国旗を使用して敵を欺き，
注意を弛緩させておいてたやすく混乱に陥れるという行為である。この種の欺網は戦いの
準備段階を超えて行ってはならない。戦闘においては敵は互いにオープンに対峙しなけれ
ばならず，友軍の仮面，あるいは敵の戦友の仮面を被って姑息に襲撃することは許されない。
213 ：前スレ896 ：04/10/19 00:25:22 ID:0l0vMEtu
「便衣＝奇計＝適法論」（３）
判例１：オーストリア・ハンガリー帝国最高軍事裁判所第１１主判決，1915年12月13日
11.prinzipielle Entscheidung des k. u. k. o¨sterreichsch-ungarischen Obersten Milita¨rgerichtshofs
vom 30. 12.1915, R. 405/15.
，R. 405/15
第一次大戦中オーストリア・ハンガリー軍の陣地に民間様のコートを着て接近し、
オーストリア兵の戦意低減を意図して他戦場におけるオーストリア軍の大敗を情宣
した敵国兵は捕らえられ野戦軍律法廷で有罪判決を下されたが最高軍事裁判所で
奇計の適法性を認められ、無罪判決。
資料：Alfred Verdross:"Die vo¨lkerrechtsewidrige Kriegahandlung und der Strafanspruch der Staaten" 1920, Berlin.
アルフレート・フェルドロース：『国際法に違反する戦争行為と国々の刑事訴追権』1920年，ベルリン
判例１：オーストリア・ハンガリー帝国最高軍事裁判所第１１主判決，1915年12月13日
11.prinzipielle Entscheidung des k. u. k. o¨sterreichsch-ungarischen Obersten Milita¨rgerichtshofs
vom 30. 12.1915, R. 405/15.
，R. 405/15
第一次大戦中オーストリア・ハンガリー軍の陣地に民間様のコートを着て接近し、
オーストリア兵の戦意低減を意図して他戦場におけるオーストリア軍の大敗を情宣
した敵国兵は捕らえられ野戦軍律法廷で有罪判決を下されたが最高軍事裁判所で
奇計の適法性を認められ、無罪判決。
資料：Alfred Verdross:"Die vo¨lkerrechtsewidrige Kriegahandlung und der Strafanspruch der Staaten" 1920, Berlin.
アルフレート・フェルドロース：『国際法に違反する戦争行為と国々の刑事訴追権』1920年，ベルリン
214 ：前スレ896 ：04/10/19 00:26:13 ID:0l0vMEtu
「便衣＝奇計＝適法論」（４）
判例２：米国占領地域軍事裁判所1949年オットー・スコルツェニー他事件
Trial of Otto Skorzeny and others, Law Reports, Vol.9 (1949), pp.90-94
ドイツ軍所属のオットー・スコルツェニーはアルデンヌ（フランス）攻撃に際し、
米軍の制服を着用していたが、実際に米軍制服のまま武器を採ったという証明が
なされなかったために無罪とされた。法廷は、敵の制服や国旗の使用自体は国際法
違反ではない。ただし戦闘開始前に自国の制服を着用し、国旗を掲げなければならない、
とコメントした。
資料：藤田久一『新版・国際人道法／増補』（有信堂、2000年・125頁）
判例２：米国占領地域軍事裁判所1949年オットー・スコルツェニー他事件
Trial of Otto Skorzeny and others, Law Reports, Vol.9 (1949), pp.90-94
ドイツ軍所属のオットー・スコルツェニーはアルデンヌ（フランス）攻撃に際し、
米軍の制服を着用していたが、実際に米軍制服のまま武器を採ったという証明が
なされなかったために無罪とされた。法廷は、敵の制服や国旗の使用自体は国際法
違反ではない。ただし戦闘開始前に自国の制服を着用し、国旗を掲げなければならない、
とコメントした。
資料：藤田久一『新版・国際人道法／増補』（有信堂、2000年・125頁）
>>207
＞便衣（ふだんぎ）を着て単に住民やってればただの敗残兵。捕虜の資格有り。これ万国共通国際法。
君、これ違うだろ。
奇計は合法でも平服に着替えているから、捕虜の資格は無い。
ハーグの捕虜の条件みろよ。
＞便衣（ふだんぎ）を着て単に住民やってればただの敗残兵。捕虜の資格有り。これ万国共通国際法。
君、これ違うだろ。
奇計は合法でも平服に着替えているから、捕虜の資格は無い。
ハーグの捕虜の条件みろよ。
216 ：前スレ896：04/10/19 00:28:51 ID:0l0vMEtu
「便衣＝奇計＝適法論」（５）
民間服や敵の軍服を着て敵対的言動や偵察、移動をしても実際にそのままの格好で
殺傷（刑法違反）行為をしなければ国際法的に合法ということは、１９世紀から
２０世紀を通じて間断なく確立されている慣習法＆条文法だということが上記の
文献及び判例によって明らか。
このことから、便衣に着替えた中国兵が逃げ隠れしたり反抗的な態度をとったと
しても、これを軍律法廷で有罪とすることはできない。
東中野氏、渡部昇一氏、佐藤和雄氏などは、はじめに不十分な国際法知識で否定論
を喧伝し始め、後に誤りに気づいたものの、素人である大半の読者が込み入った
法理論に不慣れなことに乗じ、謬説を繰り返していると思われる。これを放置して
いるマスコミの責任は重大。
民間服や敵の軍服を着て敵対的言動や偵察、移動をしても実際にそのままの格好で
殺傷（刑法違反）行為をしなければ国際法的に合法ということは、１９世紀から
２０世紀を通じて間断なく確立されている慣習法＆条文法だということが上記の
文献及び判例によって明らか。
このことから、便衣に着替えた中国兵が逃げ隠れしたり反抗的な態度をとったと
しても、これを軍律法廷で有罪とすることはできない。
東中野氏、渡部昇一氏、佐藤和雄氏などは、はじめに不十分な国際法知識で否定論
を喧伝し始め、後に誤りに気づいたものの、素人である大半の読者が込み入った
法理論に不慣れなことに乗じ、謬説を繰り返していると思われる。これを放置して
いるマスコミの責任は重大。
217 ：前スレ896 ：04/10/19 00:40:01 ID:45dNZeLp
＞奇計は合法でも平服に着替えているから、捕虜の資格は無い。
捕虜資格の有無と無関係に、そもそも違法行為が無いのだから拘引、拘束する理由無し。
それでもあえて治安上の理由から予防的に拘束しようと思うのなら、平服に着替える
以前に敵兵として正当な戦闘行為を行っていたという理由により、捕虜としての名誉ある
取り扱いをすること（将校以上なら給与の給付義務あり）は可。
捕虜資格の有無と無関係に、そもそも違法行為が無いのだから拘引、拘束する理由無し。
それでもあえて治安上の理由から予防的に拘束しようと思うのなら、平服に着替える
以前に敵兵として正当な戦闘行為を行っていたという理由により、捕虜としての名誉ある
取り扱いをすること（将校以上なら給与の給付義務あり）は可。
＞ID:0l0vMEtu
おまえの出している例の奇計は、
どれも諜報活動、工作活動のようだが、シナ兵が南京へ逃げ込む際に便衣になったケースとは違うな。（数も）
奇計の一般的意味・・・巧みな計略
おまえの出している例の奇計は、
どれも諜報活動、工作活動のようだが、シナ兵が南京へ逃げ込む際に便衣になったケースとは違うな。（数も）
奇計の一般的意味・・・巧みな計略
>>217
＞それでもあえて治安上の理由から予防的に拘束しようと思うのなら、平服に着替える
＞以前に敵兵として正当な戦闘行為を行っていたという理由により、捕虜としての名誉ある
＞取り扱いをすること（将校以上なら給与の給付義務あり）は可。
「それでもあえて治安上の理由から予防的に拘束しようと思うのなら」
わかりにくい言い回しだな。もっとわかりやすく言ってくれ。
＞それでもあえて治安上の理由から予防的に拘束しようと思うのなら、平服に着替える
＞以前に敵兵として正当な戦闘行為を行っていたという理由により、捕虜としての名誉ある
＞取り扱いをすること（将校以上なら給与の給付義務あり）は可。
「それでもあえて治安上の理由から予防的に拘束しようと思うのなら」
わかりにくい言い回しだな。もっとわかりやすく言ってくれ。
>>219
＞捕虜としての名誉ある取り扱いをすること（将校以上なら給与の給付義務あり）は可
わざわざ「将校以上なら給与の給付義務あり」と付け加えたか ｗ
「可」とは随分弱気な。
解釈次第で不可にも変わる？
＞捕虜としての名誉ある取り扱いをすること（将校以上なら給与の給付義務あり）は可
わざわざ「将校以上なら給与の給付義務あり」と付け加えたか ｗ
「可」とは随分弱気な。
解釈次第で不可にも変わる？
224 ：日出づる処の名無し：04/10/19 01:29:49 ID:0Jp4KVZH
>解釈次第で不可にも変わる？
不可なら単に地元住民として放置。米軍占領下の日本の元日本と同じ。（ここで全面降伏の有無が
どうのこうのとわざわざ話をややこしくして素人をケムに巻くのが東中野以下、自分でも良く
わかって無い人達の特徴。北支では部分占領でも元軍閥系の兵士を一部間接支配の地元治安部隊
として維持、逃れた元兵士で義勇軍、警備隊を自称して地方部で盗賊的振る舞いをするものも多数有り。
これは占領自体に説得力と事前計画性があればある程度避けられる事態＜例：アフガニスタン＞、
占領に無理が有れば、元兵士だろうが非軍人だろうが関係なく群盗やゲリラが蔟出する＜例：イラク＞）
これから宿題やるから今日はこれまでな。
不可なら単に地元住民として放置。米軍占領下の日本の元日本と同じ。（ここで全面降伏の有無が
どうのこうのとわざわざ話をややこしくして素人をケムに巻くのが東中野以下、自分でも良く
わかって無い人達の特徴。北支では部分占領でも元軍閥系の兵士を一部間接支配の地元治安部隊
として維持、逃れた元兵士で義勇軍、警備隊を自称して地方部で盗賊的振る舞いをするものも多数有り。
これは占領自体に説得力と事前計画性があればある程度避けられる事態＜例：アフガニスタン＞、
占領に無理が有れば、元兵士だろうが非軍人だろうが関係なく群盗やゲリラが蔟出する＜例：イラク＞）
これから宿題やるから今日はこれまでな。
225 ：光沢民 ◆JapaniTuTw ：04/10/19 01:43:41 ID:alTXRMBW
226 ：日出づる処の名無し：04/10/19 01:46:35 ID:a5uypFVb
そもそも、便衣戦術をやるって証拠はあったのか？
単なる敗残兵として隠れてるっだけだった可能性は無いの？
単なる敗残兵として隠れてるっだけだった可能性は無いの？
227 ：日出づる処の名無し：04/10/19 01:49:55 ID:GKku9H8W
>>225
光沢民は見たことも無いし、何が何度もなのかわかりません。
光沢民は見たことも無いし、何が何度もなのかわかりません。
>>224
この解釈とは、
奇計の合法性・非合法性のことではなく捕虜としての扱いだよ。
話をややこしくするな。
＞これから宿題やるから今日はこれまでな。
これからは付け焼き派の知識でなく、
「歴史認識が足りないから当時の資料を紐解いて、もっと勉強し直すことだな。」
がおまえの宿題だ。
この解釈とは、
奇計の合法性・非合法性のことではなく捕虜としての扱いだよ。
話をややこしくするな。
＞これから宿題やるから今日はこれまでな。
これからは付け焼き派の知識でなく、
「歴史認識が足りないから当時の資料を紐解いて、もっと勉強し直すことだな。」
がおまえの宿題だ。
>>226
略奪暴行を相当働いている。
略奪暴行を相当働いている。
「南京大虐殺」は東京裁判で民間人含む３０万人が何の理由も無く殺された とされた件。
「南京事件」は>>227いう所の民間人含んだかも知れない便衣兵1-4万人の処刑。
＞30万人ではなく民間人含む便衣兵1-4万人の虐殺は認めたら？。
「大虐殺」と「事件」がごっちゃ。
>光沢民は見たことも無いし、何が何度もなのかわかりません。
しばらくＲＯＭってた方がいいかもね。
「南京事件」は>>227いう所の民間人含んだかも知れない便衣兵1-4万人の処刑。
＞30万人ではなく民間人含む便衣兵1-4万人の虐殺は認めたら？。
「大虐殺」と「事件」がごっちゃ。
>光沢民は見たことも無いし、何が何度もなのかわかりません。
しばらくＲＯＭってた方がいいかもね。
231 ：日出づる処の名無し：04/10/19 01:57:48 ID:a5uypFVb
234 ：日出づる処の名無し：04/10/19 01:59:30 ID:a5uypFVb
235 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:00:00 ID:a5uypFVb
>>235
お決まりだがソースplz
お決まりだがソースplz
237 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:01:57 ID:a5uypFVb
>>224
＞これは占領自体に説得力と事前計画性があればある程度避けられる事態
詭弁。
シナの敗残兵は略奪暴行を働くのが常態。事前計画性の有無とは関係ない。
南京占領を日本やイラク、アフガニスタンの占領と同じにするな。
それぞれ占領の性質が異なる。
＞これは占領自体に説得力と事前計画性があればある程度避けられる事態
詭弁。
シナの敗残兵は略奪暴行を働くのが常態。事前計画性の有無とは関係ない。
南京占領を日本やイラク、アフガニスタンの占領と同じにするな。
それぞれ占領の性質が異なる。
忘れます。
疑問だがなぜ1-4万人とかなり差があるの。
ずいぶんと曖昧模糊としているが。
根拠があるならもっと数を絞れそうだが。
ずいぶんと曖昧模糊としているが。
根拠があるならもっと数を絞れそうだが。
241 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:07:43 ID:a5uypFVb
武器が云々は忘れてもいいけど、便衣兵のヤツは証明してね。
>>231
ならば、日本軍は城内の治安維持のために強盗・馬賊の類を取り締まっただけだよ。ｗ
実際に取り締まって南京住民に歓迎されたしな。
軍服を脱いでも敗残兵は民間人ではない。
武器を持っていないのなら奇計を捕まえただけだ。
ならば、日本軍は城内の治安維持のために強盗・馬賊の類を取り締まっただけだよ。ｗ
実際に取り締まって南京住民に歓迎されたしな。
軍服を脱いでも敗残兵は民間人ではない。
武器を持っていないのなら奇計を捕まえただけだ。
243 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:10:56 ID:a5uypFVb
ここで混乱しなように確認。
武器を持った便衣兵->非合法
武器をもたない便衣兵->奇計とみなし合法
武器を持った便衣兵->非合法
武器をもたない便衣兵->奇計とみなし合法
247 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:15:34 ID:a5uypFVb
>>240
捕虜の殺害に関しては戦闘詳報などが根拠にされている。
４万説の秦郁彦は捕虜の殺害を虐殺としている。便衣兵も含め。不可抗力等は民間に対してのみ考慮している。
一万数千説の板倉由明氏も捕虜の殺害を虐殺と見なすが、不可抗力等を考慮して割り引いている。
虐殺否定の東中野教授も捕虜の殺害を虐殺と見なすが、ハーグ規定の解釈から捕虜を非捕虜と見なし、殺害を正当化している。
便衣兵掃討に民間人が巻き込まれた事はどの立場の人も否定しない。
捕虜の殺害に関しては戦闘詳報などが根拠にされている。
４万説の秦郁彦は捕虜の殺害を虐殺としている。便衣兵も含め。不可抗力等は民間に対してのみ考慮している。
一万数千説の板倉由明氏も捕虜の殺害を虐殺と見なすが、不可抗力等を考慮して割り引いている。
虐殺否定の東中野教授も捕虜の殺害を虐殺と見なすが、ハーグ規定の解釈から捕虜を非捕虜と見なし、殺害を正当化している。
便衣兵掃討に民間人が巻き込まれた事はどの立場の人も否定しない。
249 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:16:49 ID:a5uypFVb
>>246
戦闘中だから強盗はぶっ殺していいってのはもはやモラルの問題だろ。
戦闘中だから強盗はぶっ殺していいってのはもはやモラルの問題だろ。
>>249
モラルの問題ならここで議論することではないだろう。
モラルの問題ならここで議論することではないだろう。
252 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:21:27 ID:jqeVxLDY
平時の感覚で戦争を語る奴って脳味噌どっかに落としてきてるんだろうな。
255 ：光沢民 ◆JapaniTuTw ：04/10/19 02:23:15 ID:alTXRMBW
>>a5uypFVb
まず自分で「南京大虐殺」でググってみては？
そのあたりの解説ならいくらでも見つかる。
因みに更衣兵戦は南京戦から始まった事ではない。
当時の日本軍は各地で更衣兵との戦闘で民間人の犠牲者を巻き込む事に憂慮して
支那側に更衣兵戦術を直ちに止めるよう勧告していた。
まず自分で「南京大虐殺」でググってみては？
そのあたりの解説ならいくらでも見つかる。
因みに更衣兵戦は南京戦から始まった事ではない。
当時の日本軍は各地で更衣兵との戦闘で民間人の犠牲者を巻き込む事に憂慮して
支那側に更衣兵戦術を直ちに止めるよう勧告していた。
256 ：光沢民 ◆JapaniTuTw ：04/10/19 02:27:36 ID:alTXRMBW
それから「更衣兵」の略奪行為の証明だが
少し考えればすぐに理解できるだろう。
軍服を脱いだ国民党軍は、どうやって平服を入手する事ができたか…
少し考えればすぐに理解できるだろう。
軍服を脱いだ国民党軍は、どうやって平服を入手する事ができたか…
>>253
便衣兵捕虜の殺害や、投降してくる敗残兵に服従の態度が見られないとか？
便衣兵捕虜の殺害や、投降してくる敗残兵に服従の態度が見られないとか？
258 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:28:23 ID:a5uypFVb
>>250
いや、当然民間人を意図的に殺した責任はあるだろ。
>>251
それ、論旨のすり替えだよね。
俺が問題にしてるのは過程の話。
南京で人が処刑されたのは周知の事実。
>>252
日本軍は馬賊と交戦してたの？
馬賊って中国政府の正規軍？
>>255
そりゃ日本政府は便意兵知ってるだろ。
南京の進駐した軍って便意兵を知ってたの？
いや、当然民間人を意図的に殺した責任はあるだろ。
>>251
それ、論旨のすり替えだよね。
俺が問題にしてるのは過程の話。
南京で人が処刑されたのは周知の事実。
>>252
日本軍は馬賊と交戦してたの？
馬賊って中国政府の正規軍？
>>255
そりゃ日本政府は便意兵知ってるだろ。
南京の進駐した軍って便意兵を知ってたの？
259 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:29:37 ID:a5uypFVb
261 ：光沢民 ◆JapaniTuTw ：04/10/19 02:33:34 ID:alTXRMBW
262 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:35:35 ID:a5uypFVb
>>260
だから、抵抗したって証明があんの？
後、武器持ってないソースあったよ。
アメリカの新聞は君たちは信用して無いらしいけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_02.htm
だから、抵抗したって証明があんの？
後、武器持ってないソースあったよ。
アメリカの新聞は君たちは信用して無いらしいけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_02.htm
265 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:39:17 ID:eyd6Qi9U
>>261
昨日の昼飯ん時に、まぁツレてる同僚と話してたんですが。
３０万の処理云々と言うより、全滅状態にしなければならなかった「積極的な目的」と
全滅させた後の、その地域をどうするつもりだったか、の明確な計画って、当時の情勢で
考えられるもんだろうか？
と言う話になって、（その場ではなんとなく）「うーん、それは論理的な話だな」とまぁ、
いつも通り否定論で盛り上がったよ。
昨日の昼飯ん時に、まぁツレてる同僚と話してたんですが。
３０万の処理云々と言うより、全滅状態にしなければならなかった「積極的な目的」と
全滅させた後の、その地域をどうするつもりだったか、の明確な計画って、当時の情勢で
考えられるもんだろうか？
と言う話になって、（その場ではなんとなく）「うーん、それは論理的な話だな」とまぁ、
いつも通り否定論で盛り上がったよ。
あと細かいが、南京を制圧し治安を確立するまでに便衣兵掃討で
小規模な戦闘で各所であったかと思うんだがこれは戦闘行為による
殺害だよね。
まあそれに巻き込まれた民間人もいたと思うが、それは虐殺とは言わんな。
スレの本題に戻るが本宮漫画みたいに「アヒャヒャヒャーーー」って民間人を
一箇所に集めて惨殺って事は無かったってことでOK?
小規模な戦闘で各所であったかと思うんだがこれは戦闘行為による
殺害だよね。
まあそれに巻き込まれた民間人もいたと思うが、それは虐殺とは言わんな。
スレの本題に戻るが本宮漫画みたいに「アヒャヒャヒャーーー」って民間人を
一箇所に集めて惨殺って事は無かったってことでOK?
267 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:40:19 ID:a5uypFVb
>>266
便衣兵掃討に民間人を巻き込んだことは、どの立場の人も認めてるが
便衣兵掃討に民間人を巻き込んだことは、どの立場の人も認めてるが
>>267
＞巻き込まれて殺すってどういう状況？
民間人を便衣兵だと間違えて殺した。
君が言うように敗残兵と民間人を容易には識別できない。
＞そもそも、敗残兵と民間人を識別できるの？
＞さらに、抵抗する気のある兵と無い兵を？
＞俺はそこで皆殺しにしてしまったのが真相だと思ってる。
敗残兵と民間人を簡単に識別は簡単にできない。
抵抗する気のある兵と無い兵を簡単に識別も簡単にできない。
では日本軍はどうすべきであったと思うのか？
＞巻き込まれて殺すってどういう状況？
民間人を便衣兵だと間違えて殺した。
君が言うように敗残兵と民間人を容易には識別できない。
＞そもそも、敗残兵と民間人を識別できるの？
＞さらに、抵抗する気のある兵と無い兵を？
＞俺はそこで皆殺しにしてしまったのが真相だと思ってる。
敗残兵と民間人を簡単に識別は簡単にできない。
抵抗する気のある兵と無い兵を簡単に識別も簡単にできない。
では日本軍はどうすべきであったと思うのか？
270 ：光沢民 ◆JapaniTuTw ：04/10/19 02:48:38 ID:alTXRMBW
>>265
結局肯定派は「真実」を探求しているのではなく
“在って欲しい！”って動機で思考をめぐらせるから理論武装が未熟になる
ようするに思考が停止してるんだな
中には「在った」と叫ぶ事で「頼むから誰か否定してくれ！」って人もいるだろうけど。
結局肯定派は「真実」を探求しているのではなく
“在って欲しい！”って動機で思考をめぐらせるから理論武装が未熟になる
ようするに思考が停止してるんだな
中には「在った」と叫ぶ事で「頼むから誰か否定してくれ！」って人もいるだろうけど。
272 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:50:07 ID:a5uypFVb
>>272
皆殺しにした場合もあったかもしれないが、そればかりではなかっただろう。
＞少数派を恐れて、全部殺しちゃうのは、おろかな行為だよ。
戦場でモラルを説いてもなあ・・・。その場に居合わせてもそんなこと言えるかどうか・・・・・
皆殺しにした場合もあったかもしれないが、そればかりではなかっただろう。
＞少数派を恐れて、全部殺しちゃうのは、おろかな行為だよ。
戦場でモラルを説いてもなあ・・・。その場に居合わせてもそんなこと言えるかどうか・・・・・
274 ：日出づる処の名無し：04/10/19 02:57:03 ID:a5uypFVb
276 ：日出づる処の名無し：04/10/19 03:03:57 ID:a5uypFVb
277 ：日出づる処の名無し：04/10/19 03:04:38 ID:bQGURin5
転載
【お知らせ】日本李登輝友の会より
「日台関係がよくわかるＤＶＤ」
日本李登輝友の会では下記のＤＶＤをお頒ちしています。
■頒布価格 3種類とも1枚＝1,000円（1枚送料＝160円）
①日本李登輝友の会設立総会［平成14年(2002年)12月15日］ 1時間50分
※李登輝総統インターネット講演を収録
～「老台北」こと蔡焜燦氏のご紹介ではじまる李登輝前台湾総統のイン
ターネット講演「台湾精神と日本精神」も全収録。
②日台共栄の夕べ［平成15年(2003年)11月30日］ 2時間10分
平成15年11月30日に開かれた「日台共栄の夕べ」の模様を全収録。～
③許世楷新駐日代表歓迎会［平成16年(2004年)7月18日］ 1時間45分
台湾の新駐日代表（大使に相当）に着任された許世楷氏と夫人の盧千恵氏ご夫妻
をお招きして開かれた歓迎会の模様を全収録。～
詳しくは下記へ
■申し込み先 日本李登輝友の会
〒102-0075 東京都千代田区三番町7-5-104号
TEL 03-5211-8838
FAX 03-5211-8810
E-mail [email protected]
URL http://www.ritouki.jp/
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■頒布価格 3種類とも1枚＝1,000円（1枚送料＝160円）
①日本李登輝友の会設立総会［平成14年(2002年)12月15日］ 1時間50分
※李登輝総統インターネット講演を収録
～「老台北」こと蔡焜燦氏のご紹介ではじまる李登輝前台湾総統のイン
ターネット講演「台湾精神と日本精神」も全収録。
②日台共栄の夕べ［平成15年(2003年)11月30日］ 2時間10分
平成15年11月30日に開かれた「日台共栄の夕べ」の模様を全収録。～
③許世楷新駐日代表歓迎会［平成16年(2004年)7月18日］ 1時間45分
台湾の新駐日代表（大使に相当）に着任された許世楷氏と夫人の盧千恵氏ご夫妻
をお招きして開かれた歓迎会の模様を全収録。～
詳しくは下記へ
■申し込み先 日本李登輝友の会
〒102-0075 東京都千代田区三番町7-5-104号
TEL 03-5211-8838
FAX 03-5211-8810
E-mail [email protected]
URL http://www.ritouki.jp/
>>268
分かったよ。だから在ったんでしょ？と言っている。
虐殺とは呼べないということだろ。それこそ不可抗力じゃないかな。
>>271
なら寝る。俺にとって何の問題も無くなった。
＞ID:a5uypFVb
俺みたいな素人がなんだが。老婆心ながら。
物事が起こった時系列、及び期間。
起こった場所の範囲などを調べろ。
どうも便衣兵が安全区に逃げ込んだ後も掃討継続とあるから
結構小規模な戦闘が続いたらしい。
だから区別は比較的容易では？撃って来た奴が敵なんだから。
あと兵と民間人の区別だが手の豆（銃によるもの）や肌の日の焼け方
靴ズレなど一応区別する点はあったらしいぞ。
がさ入れたら武器が見つかったなどということもあったんでは。
君の無差別って意見には反論がある。
じゃ改めて寝るぞ。
分かったよ。だから在ったんでしょ？と言っている。
虐殺とは呼べないということだろ。それこそ不可抗力じゃないかな。
>>271
なら寝る。俺にとって何の問題も無くなった。
＞ID:a5uypFVb
俺みたいな素人がなんだが。老婆心ながら。
物事が起こった時系列、及び期間。
起こった場所の範囲などを調べろ。
どうも便衣兵が安全区に逃げ込んだ後も掃討継続とあるから
結構小規模な戦闘が続いたらしい。
だから区別は比較的容易では？撃って来た奴が敵なんだから。
あと兵と民間人の区別だが手の豆（銃によるもの）や肌の日の焼け方
靴ズレなど一応区別する点はあったらしいぞ。
がさ入れたら武器が見つかったなどということもあったんでは。
君の無差別って意見には反論がある。
じゃ改めて寝るぞ。
279 ：日出づる処の名無し：04/10/19 03:21:59 ID:a5uypFVb
>>278
俺が言うのもアレだが、撃たれるかもしれないのに
相手が撃つまで待つのか？
識別基準なら俺も知ってはいたが、どこまでそれで判別できるかというのは
疑問だな。そんな甘い基準では便意兵を取りこぼしてしまう危険性を
考えなかったとは思えんな。
俺が言うのもアレだが、撃たれるかもしれないのに
相手が撃つまで待つのか？
識別基準なら俺も知ってはいたが、どこまでそれで判別できるかというのは
疑問だな。そんな甘い基準では便意兵を取りこぼしてしまう危険性を
考えなかったとは思えんな。
起きてる。
>>279
＞俺が言うのもアレだが、撃たれるかもしれないのに相手が撃つまで待つのか？
意味不明だ。
＞そんな甘い基準では便意兵を取りこぼしてしまう危険性を
＞考えなかったとは思えんな。
それはてめえの勝手な思い込みだろ。
あなたの妄想なら用は無い。
兵士用の下着というのもあったらしいぞ。
兵士は坊主頭が多かったとか。
基準を複数設ける事で誤認の可能性も減るだろうし。
そういう選別の仕方は外国記者の記録などにもあるから
間違いだとも思わんが。
あと敗残兵の数と殺害数はそうは変わらないから
民間人を大量に間違えて殺害ということも無さそうに思えるがね。
>>279
＞俺が言うのもアレだが、撃たれるかもしれないのに相手が撃つまで待つのか？
意味不明だ。
＞そんな甘い基準では便意兵を取りこぼしてしまう危険性を
＞考えなかったとは思えんな。
それはてめえの勝手な思い込みだろ。
あなたの妄想なら用は無い。
兵士用の下着というのもあったらしいぞ。
兵士は坊主頭が多かったとか。
基準を複数設ける事で誤認の可能性も減るだろうし。
そういう選別の仕方は外国記者の記録などにもあるから
間違いだとも思わんが。
あと敗残兵の数と殺害数はそうは変わらないから
民間人を大量に間違えて殺害ということも無さそうに思えるがね。
>>272
>まあ、皆殺しにすべきではなかったと思うね。
>少数派を恐れて、全部殺しちゃうのは、おろかな行為だよ。
作戦行動中に後ろから撃たれたらどうなるか考えてみて下さい、
曲りなりにも二正面作戦が出来る事になる訳ですが、脅威だと思いませんか。
それ以外にも
・糧食に火を放つ
・味方が迫った時に城門を開ける
・要人を暗殺する
・民間人を人質に取る
戦場だからなにをやっても良い、勝てば是非を問われる事も無い。それが便衣兵
だと思いますが。
>まあ、皆殺しにすべきではなかったと思うね。
>少数派を恐れて、全部殺しちゃうのは、おろかな行為だよ。
作戦行動中に後ろから撃たれたらどうなるか考えてみて下さい、
曲りなりにも二正面作戦が出来る事になる訳ですが、脅威だと思いませんか。
それ以外にも
・糧食に火を放つ
・味方が迫った時に城門を開ける
・要人を暗殺する
・民間人を人質に取る
戦場だからなにをやっても良い、勝てば是非を問われる事も無い。それが便衣兵
だと思いますが。
282 ：日出づる処の名無し：04/10/19 03:57:19 ID:a5uypFVb
>>280
選別の仕方は、ラーベの日記にも出てくるな。
基準が有ったというのと、それに準拠したかって別の問題だろ？
残党兵掃討に家族を連れて行かれて
泣き叫ぶ家族もスマイス調査等に出てくるぞ。
>>281
仮定のお話ですな。
あったかも知れない・・・では話になりません。
選別の仕方は、ラーベの日記にも出てくるな。
基準が有ったというのと、それに準拠したかって別の問題だろ？
残党兵掃討に家族を連れて行かれて
泣き叫ぶ家族もスマイス調査等に出てくるぞ。
>>281
仮定のお話ですな。
あったかも知れない・・・では話になりません。
中国軍の遺棄死体八万四千、と軍発表 〔昭和12年12月30日〕 東京朝日
南京攻略、彼我の損害〔上海特電29日発〕（上海軍午後六時発表）
南京本防禦線攻撃より南京城完全攻略に至る間、敵に与えたる打撃は既に
その一部を発表せるも、その後詳細なる調査によれば、遺棄死体のみを以って
するも８万４千の多きに達し、この間、わが軍の被れる損害は戦死傷者合計
四千八百名あり。彼我損害の概要、左のごとし
（1）吾が方戦死八百、戦傷四千
（2）敵方遺棄死体8万4千、捕虜一万五千
（3）鹵獲品主要なるもの、小銃十二万九百、重軽機関銃三千二百、迫撃砲
曲射砲二百九十九、野山砲四十、高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十
戦車十、自動荷車四十、機関車三、客貨車六十、砲弾各種合計四百六十万発
その他食糧品等莫大。
南京攻略、彼我の損害〔上海特電29日発〕（上海軍午後六時発表）
南京本防禦線攻撃より南京城完全攻略に至る間、敵に与えたる打撃は既に
その一部を発表せるも、その後詳細なる調査によれば、遺棄死体のみを以って
するも８万４千の多きに達し、この間、わが軍の被れる損害は戦死傷者合計
四千八百名あり。彼我損害の概要、左のごとし
（1）吾が方戦死八百、戦傷四千
（2）敵方遺棄死体8万4千、捕虜一万五千
（3）鹵獲品主要なるもの、小銃十二万九百、重軽機関銃三千二百、迫撃砲
曲射砲二百九十九、野山砲四十、高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十
戦車十、自動荷車四十、機関車三、客貨車六十、砲弾各種合計四百六十万発
その他食糧品等莫大。
>>282
横レスﾜﾙｲが、仮定の話とは
>作戦行動中に後ろから撃たれたらどうなるか考えてみて下さい
の部分かな？
だとしたら281の話を仮定だからという理由で却下するのは、本質から逃げてるぞ。
281の言っていることは考慮すべき事態であり、当然これを踏まえた上での意見が必要。
（車を所持する時に、事故が起きた時の「仮定」を踏まえて保険なり何なりの
対処が必要になってくるのと同じ。「仮定の話だから保険には入りません」じゃ
話にならない。当然考慮すべき事態）
もちろんそれで皆殺しに直結するわけじゃないが、
そういうことまで考えてあげないと、机上の空論に陥る。
横レスﾜﾙｲが、仮定の話とは
>作戦行動中に後ろから撃たれたらどうなるか考えてみて下さい
の部分かな？
だとしたら281の話を仮定だからという理由で却下するのは、本質から逃げてるぞ。
281の言っていることは考慮すべき事態であり、当然これを踏まえた上での意見が必要。
（車を所持する時に、事故が起きた時の「仮定」を踏まえて保険なり何なりの
対処が必要になってくるのと同じ。「仮定の話だから保険には入りません」じゃ
話にならない。当然考慮すべき事態）
もちろんそれで皆殺しに直結するわけじゃないが、
そういうことまで考えてあげないと、机上の空論に陥る。
前スレまで保管しますた。過去ログ倉庫移転しますた。
落ち着いたので来月には圧縮ファイルに切り替える予定
本宮ひろ志の歴史捏造疑惑に関するメモ(04/09/29)
http://perape.hp.infoseek.co.jp/memo/002/0929_motomiya.htm
本宮ひろ志の歴史捏造疑惑過去ログ倉庫
http://perape.sakura.ne.jp/archive/kunimoe/motomiya.htm
落ち着いたので来月には圧縮ファイルに切り替える予定
本宮ひろ志の歴史捏造疑惑に関するメモ(04/09/29)
http://perape.hp.infoseek.co.jp/memo/002/0929_motomiya.htm
本宮ひろ志の歴史捏造疑惑過去ログ倉庫
http://perape.sakura.ne.jp/archive/kunimoe/motomiya.htm
286 ：陳 ◆F/R2Das.lQ ：04/10/19 05:38:44 ID:RaFpCmkA
この漫画が休載したということは日本にとって都合が悪くなるあるね。
知られてはいけないこと載ってたあるね
だから休載させたあるよ
知られてはいけないこと載ってたあるね
だから休載させたあるよ
287 ：陳 ◆F/R2Das.lQ ：04/10/19 05:43:26 ID:RaFpCmkA
この漫画みんなも読んだほうがいいあるよ
288 ：日出づる処の名無し：04/10/19 05:57:55 ID:RRXXV2F6
289 ：日出づる処の名無し：04/10/19 06:34:29 ID:XRTk1DNZ
デモスレでこんな書き込みあったんだけど本当でしょうか？
ソースなどご存知の方いたら教えて下さい。
851 ：エージェント・７７４ ：04/10/18 17:52:46
「国が燃える」は他誌に移籍して連載再開だそうだけど。
抗議派はまさかこれ放置するの？
ソースなどご存知の方いたら教えて下さい。
851 ：エージェント・７７４ ：04/10/18 17:52:46
「国が燃える」は他誌に移籍して連載再開だそうだけど。
抗議派はまさかこれ放置するの？
291 ：日出づる処の名無し：04/10/19 06:50:42 ID:XRTk1DNZ
>>290
移籍するのは本当なんですね…。㌧ｸｽ。
移籍するのは本当なんですね…。㌧ｸｽ。
293 ：日出づる処の名無し：04/10/19 07:05:55 ID:sPl9DWZc
＞「この種の欺網は戦いの準備段階を超えて行ってはならない。」（>>212）
とあるから逃走中の便衣化は完全に違法。
>>211-214までの学者の判例をいいことに>>216の強引で稚拙な個人的解釈を
導きだしている。
とあるから逃走中の便衣化は完全に違法。
>>211-214までの学者の判例をいいことに>>216の強引で稚拙な個人的解釈を
導きだしている。
みんなちゃんとにせkouei相手にしなくなったんだね。
えらいえらい。
えらいえらい。
細菌戦国家訴訟についても目を向けてください。
ttp://j.peopledaily.com.cn/2004/10/18/jp20041018_44389.html
２８日に第八回公判が開かれます。
強制徴用にしてもそうですが、日本の司法は事実は認めるものも。
時効や国内法の整備が必要等の理由で賠償については棄却しているのが現状です。
事実を認めるのであれば、原告の要求を呑んで賠償も行うべきではないのでしょうか？
ttp://j.peopledaily.com.cn/2004/10/18/jp20041018_44389.html
２８日に第八回公判が開かれます。
強制徴用にしてもそうですが、日本の司法は事実は認めるものも。
時効や国内法の整備が必要等の理由で賠償については棄却しているのが現状です。
事実を認めるのであれば、原告の要求を呑んで賠償も行うべきではないのでしょうか？
法治国家じゃない国の人間ならではの意見だな。
その要求とおるなら、日本の各都市に埋まっている
多数の不発弾もアメリカに処理してもらわないとな。
日本がそんなこと要求したか？
多数の不発弾もアメリカに処理してもらわないとな。
日本がそんなこと要求したか？
302 ：日出づる処の名無し：04/10/19 08:34:26 ID:rPQNU7a1
>>300
＞法治国家じゃない国の人間ならではの意見だな。
これ299への反論やろ？
「法治国家」ゆうよりも「条文実定法主義」やな。日本の常識は条文絶対、法律、条例無かったら
なんもしやへんゆう発想や。これ法学史、比較法学でゆうと１９世紀終わりから２０世紀
はじめにドイツを中心にはやった法学やな。人間がなんでも法の条文にきっちり成文化できる
ゆう事務的理性信仰過剰な考え方や。
英米法やと条文なんかなかっても法の精神、慣習法で決めはるで。そんでも「法の支配」て意味で、
法治にはちがいない。
＞法治国家じゃない国の人間ならではの意見だな。
これ299への反論やろ？
「法治国家」ゆうよりも「条文実定法主義」やな。日本の常識は条文絶対、法律、条例無かったら
なんもしやへんゆう発想や。これ法学史、比較法学でゆうと１９世紀終わりから２０世紀
はじめにドイツを中心にはやった法学やな。人間がなんでも法の条文にきっちり成文化できる
ゆう事務的理性信仰過剰な考え方や。
英米法やと条文なんかなかっても法の精神、慣習法で決めはるで。そんでも「法の支配」て意味で、
法治にはちがいない。
303 ：日出づる処の名無し：04/10/19 08:35:54 ID:rPQNU7a1
＞日本がそんなこと要求したか？
したらええわ。法学の違いがようわかる。
したらええわ。法学の違いがようわかる。
日本政府は被爆者に関する訴訟について真剣でないのはなぜか？
ttp://www.cuo.jp/genbakusosyou-shien/index.html
ここを見てあらためてそう思いました。日本政府はアメリカの味方なのか？
被爆したのは日本人でしょう？
ttp://www.cuo.jp/genbakusosyou-shien/index.html
ここを見てあらためてそう思いました。日本政府はアメリカの味方なのか？
被爆したのは日本人でしょう？
306 ：abc：04/10/19 08:58:09 ID:OYeyUvvp
>>274
> 戦場だからなにをやっても良いというわけではない。
> 特殊状況でもやった行動の責任は取らなければならないんだ。
殺人ほど重大な罪はありません。だから戦場では殺人を犯してはいけません。
とでも言いたいのか。
> 戦場だからなにをやっても良いというわけではない。
> 特殊状況でもやった行動の責任は取らなければならないんだ。
殺人ほど重大な罪はありません。だから戦場では殺人を犯してはいけません。
とでも言いたいのか。
307 ：abc：04/10/19 09:03:48 ID:OYeyUvvp
>>299
> 細菌戦国家訴訟についても目を向けてください。
> ttp://j.peopledaily.com.cn/2004/10/18/jp20041018_44389.html
> ２８日に第八回公判が開かれます。
> 強制徴用にしてもそうですが、日本の司法は事実は認めるものも。
> 時効や国内法の整備が必要等の理由で賠償については棄却しているのが現状です。
> 事実を認めるのであれば、原告の要求を呑んで賠償も行うべきではないのでしょうか？
前半と後半は分けて発言すべし。何を主張したいのかさっぱり分からんぞ。
唯記事を混載して紹介しているだけですか。
> 細菌戦国家訴訟についても目を向けてください。
> ttp://j.peopledaily.com.cn/2004/10/18/jp20041018_44389.html
> ２８日に第八回公判が開かれます。
> 強制徴用にしてもそうですが、日本の司法は事実は認めるものも。
> 時効や国内法の整備が必要等の理由で賠償については棄却しているのが現状です。
> 事実を認めるのであれば、原告の要求を呑んで賠償も行うべきではないのでしょうか？
前半と後半は分けて発言すべし。何を主張したいのかさっぱり分からんぞ。
唯記事を混載して紹介しているだけですか。
308 ：abc：04/10/19 09:07:04 ID:OYeyUvvp
>>304
> 日本政府は被爆者に関する訴訟について真剣でないのはなぜか？
> ttp://www.cuo.jp/genbakusosyou-shien/index.html
> ここを見てあらためてそう思いました。日本政府はアメリカの味方なのか？
> 被爆したのは日本人でしょう？
原爆を投下したのは亜米利加です。被爆訴訟は亜米利加へどうぞ。
日本に原爆投下の責任はありません。
> 日本政府は被爆者に関する訴訟について真剣でないのはなぜか？
> ttp://www.cuo.jp/genbakusosyou-shien/index.html
> ここを見てあらためてそう思いました。日本政府はアメリカの味方なのか？
> 被爆したのは日本人でしょう？
原爆を投下したのは亜米利加です。被爆訴訟は亜米利加へどうぞ。
日本に原爆投下の責任はありません。
＞戦場だからなにをやっても良いというわけではない。
＞特殊状況でもやった行動の責任は取らなければならないんだ。
ほんと部外者の意見だよなｗ
とりあえず、正々堂々を重んじる日本軍の兵士の仲間が
便衣兵みたいな姑息なやり方（しかも法律違反）をする敵に
殺されたりしたらかなぁ～～～りむかつくけどね・・・・。
それでも日本兵は評判良かったって話読んだことあるが。
なのより、中国人の友達のおばあちゃんは「日本兵は悪いことなんてしてなかった」
って言ってたんだってさ。だから「共産党に変わってからおかしくなった」そうだ。中国は。
本人はそれを知っていながらも、親には「外でこんな発言したら何されるかわからないから
口にしてはいけない」って言われて育ったそうな。
隣にこんな国があるんだって思ったときのおれの、２％の感動と９８％の絶望をあなたに・・・・
＞特殊状況でもやった行動の責任は取らなければならないんだ。
ほんと部外者の意見だよなｗ
とりあえず、正々堂々を重んじる日本軍の兵士の仲間が
便衣兵みたいな姑息なやり方（しかも法律違反）をする敵に
殺されたりしたらかなぁ～～～りむかつくけどね・・・・。
それでも日本兵は評判良かったって話読んだことあるが。
なのより、中国人の友達のおばあちゃんは「日本兵は悪いことなんてしてなかった」
って言ってたんだってさ。だから「共産党に変わってからおかしくなった」そうだ。中国は。
本人はそれを知っていながらも、親には「外でこんな発言したら何されるかわからないから
口にしてはいけない」って言われて育ったそうな。
隣にこんな国があるんだって思ったときのおれの、２％の感動と９８％の絶望をあなたに・・・・
軍人が戦場に於いて責任を持たなきゃならんのは、
自軍の軍規じゃないのかと小一時間
自軍の軍規じゃないのかと小一時間
>>302
アメリカは慣習法じゃないでしょ。そもそも慣習が出来るほどの歴史が無い。
だからマクドナルドのコーヒーで火傷したババアが訴えてくるような
極端な訴訟国家になってしまっている。
日本の方がその意味では慣習法的な国だと思うよ。
村の掟みたいな物は今でもある。
アメリカは慣習法じゃないでしょ。そもそも慣習が出来るほどの歴史が無い。
だからマクドナルドのコーヒーで火傷したババアが訴えてくるような
極端な訴訟国家になってしまっている。
日本の方がその意味では慣習法的な国だと思うよ。
村の掟みたいな物は今でもある。
312 ：日出づる処の名無し：04/10/19 09:22:30 ID:H8Mejen0
>>282
仮定の話って……常識と無理矢理なこじつけの仮説の違いがわからないらしい。
仮定の話って……常識と無理矢理なこじつけの仮説の違いがわからないらしい。
スマイス調査って
犠牲者がえらい少ない ってヤツ？
犠牲者がえらい少ない ってヤツ？
>>312
相変わらず論点がわかってないね香具師は。
写真が捏造かどうかも無論あるが
(というか捏造、資料にならない写真に適当なキャプションをつけて載せている。)
本宮自身が写真を書き直して載せたということが一番の悪なんだよなぁ。
相変わらず論点がわかってないね香具師は。
写真が捏造かどうかも無論あるが
(というか捏造、資料にならない写真に適当なキャプションをつけて載せている。)
本宮自身が写真を書き直して載せたということが一番の悪なんだよなぁ。
映画「フルメタルジャケット」だっけか
ラストシーンで米軍の歩兵隊にベトナム少女がライフルを乱射しながら
走ってくるが・・・隣りにいた親友の兵士が射殺され自分の身も危ない。
こんな状況の中、国際法を守って死ねってか！？
ラストシーンで米軍の歩兵隊にベトナム少女がライフルを乱射しながら
走ってくるが・・・隣りにいた親友の兵士が射殺され自分の身も危ない。
こんな状況の中、国際法を守って死ねってか！？
>>316
緊急避難で射殺する他ないだろ？相手を制圧しなければ危ない。
緊急避難で射殺する他ないだろ？相手を制圧しなければ危ない。
集英社も議員が抗議してくれたから事を収めれたんだろうな
11日、第6師団と第114師団は中華門の手前、雨花台を攻めていた。
守る支那兵の戦意は旺盛で、日本軍の前進は至難であった。
雨花台のトーチカ陣地の多くは外から鉄鎖が巻かれ施錠されていた。
また、何万人もの支那兵の排泄物で、陣内・陣外は糞便が溢れていた。敵弾を避けて
伏せれば目の前に糞があり、ほふく前進は糞の海を泳ぐことになり全身糞まみれとな
った。これは他の場所でも同様だったという。
この日も南京城は堕ちず城壁にせまったのは第9師団だけであった。
-----
いやあ、日本兵も大変だったのね。
現在の南京写真もあり、写真が豊富で読みやすい。
おすすめ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm
守る支那兵の戦意は旺盛で、日本軍の前進は至難であった。
雨花台のトーチカ陣地の多くは外から鉄鎖が巻かれ施錠されていた。
また、何万人もの支那兵の排泄物で、陣内・陣外は糞便が溢れていた。敵弾を避けて
伏せれば目の前に糞があり、ほふく前進は糞の海を泳ぐことになり全身糞まみれとな
った。これは他の場所でも同様だったという。
この日も南京城は堕ちず城壁にせまったのは第9師団だけであった。
-----
いやあ、日本兵も大変だったのね。
現在の南京写真もあり、写真が豊富で読みやすい。
おすすめ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm
>>312
復刊ドットコムでの投票まで作ってるが、これって趣旨が違うんじゃないのか？
復刊ドットコムでの投票まで作ってるが、これって趣旨が違うんじゃないのか？
正直、議員の抗議もどうかなのだが、結果的には事が早く収束して良かったじゃないかと思うが。
第一「市民団体」とかあやしげな連中が行ってる抗議は、あれは弾圧じゃないのか？
馬鹿馬鹿しくってお話にならない。
第一「市民団体」とかあやしげな連中が行ってる抗議は、あれは弾圧じゃないのか？
馬鹿馬鹿しくってお話にならない。
>>282
＞残党兵掃討に家族を連れて行かれて
＞泣き叫ぶ家族もスマイス調査等に出てくるぞ。
なんで
「残党兵掃討に’夫や息子’を連れて行かれて
泣き叫ぶ’母や子’もスマイス調査等に出てくるぞ。」
って書かない？
南京周辺の男性は殆ど兵士・軍属として借り出されていたという実情も。
＞残党兵掃討に家族を連れて行かれて
＞泣き叫ぶ家族もスマイス調査等に出てくるぞ。
なんで
「残党兵掃討に’夫や息子’を連れて行かれて
泣き叫ぶ’母や子’もスマイス調査等に出てくるぞ。」
って書かない？
南京周辺の男性は殆ど兵士・軍属として借り出されていたという実情も。
>>324
「綺麗な核」と同じ理屈か。まったく、やれやれだ。
「綺麗な核」と同じ理屈か。まったく、やれやれだ。
自分たちを「市民の代表」＝「絶対善」と定義し、
議員などは「権力の代表」＝「絶対悪」と定義してるんだから、
すくえねぇ話だよな。
議員などは「権力の代表」＝「絶対悪」と定義してるんだから、
すくえねぇ話だよな。
>>326
その件について疑問なのは、なぜ議員という肩書きを使う必要があるのかということですね。
犬伏秀一氏は掲載の内容に疑問があるのであれば、個人の立場で抗議すべきでは
ないでしょうか。
私としては、宣伝目的というかそのような意図があるように思えてなりません。
氏のサイトにおいて、このことに対して、「やったね！しんぶん赤旗全国版に実名で掲載」
とありますが、これを見ても真摯な気持ちで抗議したかどうか甚だ疑問です。
又、この方はご自分に反対する方に対してこう述べています。
「また、『うぜー』とか『死ね』とかいう左翼特有の書き込みが多いので～」
区議会議員ともあろう方のこのような偏見を持った言動について疑問があります。
その件について疑問なのは、なぜ議員という肩書きを使う必要があるのかということですね。
犬伏秀一氏は掲載の内容に疑問があるのであれば、個人の立場で抗議すべきでは
ないでしょうか。
私としては、宣伝目的というかそのような意図があるように思えてなりません。
氏のサイトにおいて、このことに対して、「やったね！しんぶん赤旗全国版に実名で掲載」
とありますが、これを見ても真摯な気持ちで抗議したかどうか甚だ疑問です。
又、この方はご自分に反対する方に対してこう述べています。
「また、『うぜー』とか『死ね』とかいう左翼特有の書き込みが多いので～」
区議会議員ともあろう方のこのような偏見を持った言動について疑問があります。
ていうか、大陸への武力進出考えてるよ。
アメリカがイラク攻めたのと同じレベルで。
アメリカがイラク攻めたのと同じレベルで。
>>327
アホ草。 なんでもわるいのは、糞サヨの活動に反対する方かよ。
捏造を誤魔化そうと論点ずらすなよ。
議員が、身分隠す方がどうかしてるやんか。
「市民」の立場強調して実は、売国運動してる、サヨ活動家はどうなるんや？
アホ草。 なんでもわるいのは、糞サヨの活動に反対する方かよ。
捏造を誤魔化そうと論点ずらすなよ。
議員が、身分隠す方がどうかしてるやんか。
「市民」の立場強調して実は、売国運動してる、サヨ活動家はどうなるんや？
まあ一連の教科書採択なんかは、脅迫、恫喝、偏向報道なんかのオンパレードだったのにな
今回の件で弾圧どうのこうの言う輩は自省したほうがいいぞ。馬鹿に見えるから
今回の件で弾圧どうのこうの言う輩は自省したほうがいいぞ。馬鹿に見えるから
犬伏氏の抗議は、チャンネル桜掲示板におけるデモの呼びかけに開設準備説が
呼応し、今回の抗議文へとつながっています。
チャンネル桜に関わりの深い松浦芳子氏が名を連ねているのがその証拠です。
又、抗議文の中においては日ごろから異常な自虐歴史観と戦っている議員連合
という旨の言葉が入っていますが、これも怪しい。
何か意図的なものを感じますね。
追伸：チャンネル桜というのは危険だと思います。右翼思想の高まりは
日本を再び軍国主義へと導くことでしょう。
呼応し、今回の抗議文へとつながっています。
チャンネル桜に関わりの深い松浦芳子氏が名を連ねているのがその証拠です。
又、抗議文の中においては日ごろから異常な自虐歴史観と戦っている議員連合
という旨の言葉が入っていますが、これも怪しい。
何か意図的なものを感じますね。
追伸：チャンネル桜というのは危険だと思います。右翼思想の高まりは
日本を再び軍国主義へと導くことでしょう。
「国が燃える」は今週号で休載か。
来週からは「国が萌える」が始まるんだな？
とか言って見る。
来週からは「国が萌える」が始まるんだな？
とか言って見る。
337 ：日出づる処の名無し：04/10/19 14:08:04 ID:uC55s2aB
338 ：日出づる処の名無し：04/10/19 14:19:53 ID:VVNCYXsg
痴漢や盗撮の技術を互いに高めあっている日教組こそが日本を危機に
陥れる危険な組織だ。
多分、脳の中身もレベルも、あのﾀｼ～ﾛと大して変わらない筈だし。
陥れる危険な組織だ。
多分、脳の中身もレベルも、あのﾀｼ～ﾛと大して変わらない筈だし。
339 ：日出づる処の名無し：04/10/19 15:08:35 ID:8e1V5TWl
チャンネル桜 報道ワイド日本 10月19日号
キャスター：水島総・鈴木邦子
ゲスト：藤岡信勝（拓殖大学教授・新しい歴史教科書をつくる会副会長）
…集英社問題・戦後補償裁判について
藤井巌喜（拓殖大学日本文化研究所 客員教授）…今後の日米関係について
今日は藤岡信勝先生がやってくれそうだ。
キャスター：水島総・鈴木邦子
ゲスト：藤岡信勝（拓殖大学教授・新しい歴史教科書をつくる会副会長）
…集英社問題・戦後補償裁判について
藤井巌喜（拓殖大学日本文化研究所 客員教授）…今後の日米関係について
今日は藤岡信勝先生がやってくれそうだ。
>>337
違いますか？あそこに頻繁に出演する国民新聞編集長の西村修平氏の
過去の行動を見れば分かりますよ。
ＮＨＫ番組改変強要について
ttp://www.jca.apc.org/~itagaki/nhk/asahi0302.htm
又、2002年１０月に盧溝橋事件に関する集会において威力業務妨害により、
懲役１年６ヶ月、執行猶予５年の判決が言い渡されています。
ttp://www.yangtse.com/gb/content/2002-10/06/content_520756.htm
違いますか？あそこに頻繁に出演する国民新聞編集長の西村修平氏の
過去の行動を見れば分かりますよ。
ＮＨＫ番組改変強要について
ttp://www.jca.apc.org/~itagaki/nhk/asahi0302.htm
又、2002年１０月に盧溝橋事件に関する集会において威力業務妨害により、
懲役１年６ヶ月、執行猶予５年の判決が言い渡されています。
ttp://www.yangtse.com/gb/content/2002-10/06/content_520756.htm
軍国主義だったらどうだと言うんだ？
発売禁止？ 放送禁止？
法律で取り締まれとでも？
発売禁止？ 放送禁止？
法律で取り締まれとでも？
>>339
藤岡氏の「自由主義史観」については反論も多いですよ。
藤岡氏の「自由主義史観」については反論も多いですよ。
世界最大最悪の軍国主義国家は、中華人民共和国で知られています
人海戦術取れる国は、最早あそこぐらいなもん。
人海戦術取れる国は、最早あそこぐらいなもん。
>>343
ダカラ？
ダカラ？
犬伏秀一しは自身のサイトで、休載は逃げだと言っていましたが、
実際、集英社に対してどのような圧力がかかっていたかを想像するとやむを得ない
のではないかと思います。
前述の慰安婦に関する番組について言うと、連日のＦＡＸ，抗議電話攻勢があった
ようですし、もし続けていれば街宣車が来た上、本宮氏の身の安全も確保できなくなる
と思われます。
実際、集英社に対してどのような圧力がかかっていたかを想像するとやむを得ない
のではないかと思います。
前述の慰安婦に関する番組について言うと、連日のＦＡＸ，抗議電話攻勢があった
ようですし、もし続けていれば街宣車が来た上、本宮氏の身の安全も確保できなくなる
と思われます。
言論弾圧国の人の妄想は酷いですね。
連載を続けたからといって、集英社が潰れるわけでも潰される訳でもない。
連載を続けたからといって、集英社が潰れるわけでも潰される訳でもない。
藤岡も真正面から構えずにスルー基本でいけばいいのに
基地外活動も下火になってきている（と俺は思う。もしくは一般市民に基地外とバレテきた）
がっぷりヨツに構えて奴らに生きがいを与えてどうする。
まあでも海外に向かって捏造を検証、反論するのは大いに結構なんだがな
基地外活動も下火になってきている（と俺は思う。もしくは一般市民に基地外とバレテきた）
がっぷりヨツに構えて奴らに生きがいを与えてどうする。
まあでも海外に向かって捏造を検証、反論するのは大いに結構なんだがな
>>296
いや、ＮＧIDに登録しただけですけどｗ
いや、ＮＧIDに登録しただけですけどｗ
350 ：日出づる処の名無し：04/10/19 17:25:17 ID:z1wrTIoZ
>>317
＞緊急避難で射殺する他ないだろ？相手を制圧しなければ危ない。
そゆことですな。というか、第一次世界大戦終わってからはもう戦争自体、緊急避難や正当防衛の
カタマリみたいなもの以上にはしちゃいけないということになってるんですわな。破壊規模が物心
ともに大きくなりすぎたから。
半年ぐらい前のSAPIOの現職自衛官複数＋小林よしのりの懇談会で、自衛官が一人、憲法９条
変えようが変えまいが、別に今やってること、正当防衛、緊急避難以外の武力行使はほとんど
できないという意味のこと言ってる人いましたが、この自衛官は事情よくわかってますね。エライ。
昔みたいに、「国撮り！」気分で戦争やろうと思うと、あとでえらいことになりますわ。まあ、アメリカ
みたいに国土広くて、アラスカの国立公園に膨大な石油資源未開発で残してるような国はちょっと
違いますがな。
＞緊急避難で射殺する他ないだろ？相手を制圧しなければ危ない。
そゆことですな。というか、第一次世界大戦終わってからはもう戦争自体、緊急避難や正当防衛の
カタマリみたいなもの以上にはしちゃいけないということになってるんですわな。破壊規模が物心
ともに大きくなりすぎたから。
半年ぐらい前のSAPIOの現職自衛官複数＋小林よしのりの懇談会で、自衛官が一人、憲法９条
変えようが変えまいが、別に今やってること、正当防衛、緊急避難以外の武力行使はほとんど
できないという意味のこと言ってる人いましたが、この自衛官は事情よくわかってますね。エライ。
昔みたいに、「国撮り！」気分で戦争やろうと思うと、あとでえらいことになりますわ。まあ、アメリカ
みたいに国土広くて、アラスカの国立公園に膨大な石油資源未開発で残してるような国はちょっと
違いますがな。
351 ：日出づる処の名無し：04/10/19 17:47:50 ID:eycN/6fE
>>346
本宮と集英社が正しければ、釈明も反論も普通に出来るはずだけどな。
日本は中国や韓国や北朝鮮と違って、言論の自由が保証されてるんだから。
ケツ巻くって休載でだんまりなんざ、言論人として最低の行為だっての。
本宮と集英社が正しければ、釈明も反論も普通に出来るはずだけどな。
日本は中国や韓国や北朝鮮と違って、言論の自由が保証されてるんだから。
ケツ巻くって休載でだんまりなんざ、言論人として最低の行為だっての。
352 ：日出づる処の名無し：04/10/19 18:16:33 ID:VVNCYXsg
>>346
後ろ暗いところがなく、信念をもっているのであれば、批判を寧ろ啓蒙のための
礎石として、堂々と所信を披瀝すればいいではないか。
それが出来ないところに、集英社、本宮氏の弱みがある。
街宣車だ身の安全だ、半島系の特殊団体や日教組のヒステリーに比べると、おとなしい
限りじゃないか。
日本では、天安門事件のようなことは有り得ないのだから、言い訳は出来ないだろう。
後ろ暗いところがなく、信念をもっているのであれば、批判を寧ろ啓蒙のための
礎石として、堂々と所信を披瀝すればいいではないか。
それが出来ないところに、集英社、本宮氏の弱みがある。
街宣車だ身の安全だ、半島系の特殊団体や日教組のヒステリーに比べると、おとなしい
限りじゃないか。
日本では、天安門事件のようなことは有り得ないのだから、言い訳は出来ないだろう。
>>346
あんたらのお仲間は文化大革命で何万人自国民を「虐殺」しちゃったのかなァ？（W
あんたらのお仲間は文化大革命で何万人自国民を「虐殺」しちゃったのかなァ？（W
>>353
1,2....沢山
1,2....沢山
355 ：日出づる処の名無し：04/10/19 18:37:25 ID:8e1V5TWl
南京大虐殺について生々しい証言している中国人がいるが、
それは文化大革命で自分が実際に行ったことを言っているのだと思う。
それは文化大革命で自分が実際に行ったことを言っているのだと思う。
井沢
「中国人が自分の頭で考えて、軍隊ならきっとこうやるだろうと、日本に当てはめたんだと思う」
たかじん
「己に当てはめて、それをまた日本に当てはめた、と」
「中国人が自分の頭で考えて、軍隊ならきっとこうやるだろうと、日本に当てはめたんだと思う」
たかじん
「己に当てはめて、それをまた日本に当てはめた、と」
357 ：日出づる処の名無し：04/10/19 19:08:29 ID:l55cSFoT
>>282
＞基準が有ったというのと、それに準拠したかって別の問題だろ？
それこそ仮定の話だ。バカが。
詭弁がお得意だね。
選別の方法がちゃんとあったから記録にも残ってるの。
おまえは基準は知ってたんだよな、負け惜しみじゃなければ…
おまえさあ、民間人と兵士の区別は難しいとか言ってなかった？
それでちゃんと基準があったよというと
それかよ、てめえの話の方がよっぽど仮定ばかりなんだが。
「虐殺があったんだ」とか言う奴は本当に愚物が多いね。
＞基準が有ったというのと、それに準拠したかって別の問題だろ？
それこそ仮定の話だ。バカが。
詭弁がお得意だね。
選別の方法がちゃんとあったから記録にも残ってるの。
おまえは基準は知ってたんだよな、負け惜しみじゃなければ…
おまえさあ、民間人と兵士の区別は難しいとか言ってなかった？
それでちゃんと基準があったよというと
それかよ、てめえの話の方がよっぽど仮定ばかりなんだが。
「虐殺があったんだ」とか言う奴は本当に愚物が多いね。
>>356
人間の想像力なんてそんなものか。さしずめ、日本で事件が起こったらこういう証言になっていただろう。
「狂った中国軍は、そこらへんにいた日本人にぐちをいったり、クダを巻いたり、
挙句の果てに、ものを投げたりゴミ箱蹴ったりなどの蛮行を繰り返しました。」
人間の想像力なんてそんなものか。さしずめ、日本で事件が起こったらこういう証言になっていただろう。
「狂った中国軍は、そこらへんにいた日本人にぐちをいったり、クダを巻いたり、
挙句の果てに、ものを投げたりゴミ箱蹴ったりなどの蛮行を繰り返しました。」
>>350
「国撮り！」って何？
憲法9条の問題は要するにミサイル攻撃とか長距離攻撃の場合
敵地の基地などの的を潰さなきゃならんのだが、現状じゃあそれはできないと言う事が
問題になってる。装備が本土防衛に特化され制限されているから。
相手を攻撃とか言うとすぐに侵略とかが頭に浮かぶ時点で、おまえが分かってないだろ。
「国撮り！」って何？
憲法9条の問題は要するにミサイル攻撃とか長距離攻撃の場合
敵地の基地などの的を潰さなきゃならんのだが、現状じゃあそれはできないと言う事が
問題になってる。装備が本土防衛に特化され制限されているから。
相手を攻撃とか言うとすぐに侵略とかが頭に浮かぶ時点で、おまえが分かってないだろ。
360 ：日出づる処の名無し：04/10/19 19:17:25 ID:qnOJi1ex
>>356
『逆説の日本史』ｗはじめとした著書で
日本文化に対する鋭い観察をする井沢氏らしい論だとTVみてたときも思った。
虐殺の手段もその国の文化による。
南京のように「埋める」は中国の専売特許（『史記』などに記述多数）。
日本なら「焼く」。
そしてもちろんそういうことをした者は仏教的輪廻転生論で「焼かれる」。
織田信長の延暦寺焼き討ちや平清盛や松永久秀の東大寺焼き討ちが有名。
そして信長は本能寺で「炎の中で割腹」、
清盛は周りの水が蒸発するほどの「熱病」、久秀は茶器を抱いて「爆死」。
『逆説の日本史』ｗはじめとした著書で
日本文化に対する鋭い観察をする井沢氏らしい論だとTVみてたときも思った。
虐殺の手段もその国の文化による。
南京のように「埋める」は中国の専売特許（『史記』などに記述多数）。
日本なら「焼く」。
そしてもちろんそういうことをした者は仏教的輪廻転生論で「焼かれる」。
織田信長の延暦寺焼き討ちや平清盛や松永久秀の東大寺焼き討ちが有名。
そして信長は本能寺で「炎の中で割腹」、
清盛は周りの水が蒸発するほどの「熱病」、久秀は茶器を抱いて「爆死」。
361 ：日出づる処の名無し：04/10/19 19:28:44 ID:4T0VT8rB
大笑い
本宮が燃える！！
捏造で火だるま！！
わははははは
腹が痛い、、、わはははは
362 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/10/19 19:32:51 ID:Qc95tJpg
ネット右翼って、日本の害悪そのものだね。
363 ：日出づる処の名無し：04/10/19 19:33:47 ID:KozFZnAH
日本は狂犬、中国は決して屈しない。 ｂｙ本宮
久しぶりに討伐され人がｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
風呂入ってたの？それとも散歩？電話？
風呂入ってたの？それとも散歩？電話？
365 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/10/19 19:39:41 ID:Qc95tJpg
>>363
その通りじゃねーか。
中国人民は日本をはじめとする列強に蹂躙されていたんじゃん。
満州事変以後は中国侵略の主導権を日帝が握り、
傀儡政府をつぎつぎにつくり、中国に日本人がどんどんと入植し、
中国に強圧的に進出していった。
その通りじゃねーか。
中国人民は日本をはじめとする列強に蹂躙されていたんじゃん。
満州事変以後は中国侵略の主導権を日帝が握り、
傀儡政府をつぎつぎにつくり、中国に日本人がどんどんと入植し、
中国に強圧的に進出していった。
366 ：日出づる処の名無し：04/10/19 19:43:05 ID:8e1V5TWl
>>365
中国は屈しまくっているわけね。
中国は屈しまくっているわけね。
369 ：日出づる処の名無し：04/10/19 19:48:11 ID:a5uypFVb
>>357
うん。ラーベの日記に出てきたたこが云々ってヤツだけ。
基準は有った。でも、それで完璧に選別できるのかな？
あの程度の基準なら、農作業でもしてれば、簡単にみたせれるんじゃない？
それに基準があっても、守ったって言う保証は無いしさ。
で、そもそも、敗残兵が便衣に転じて組織的に抵抗したって
証明もいるしさ。
うん。ラーベの日記に出てきたたこが云々ってヤツだけ。
基準は有った。でも、それで完璧に選別できるのかな？
あの程度の基準なら、農作業でもしてれば、簡単にみたせれるんじゃない？
それに基準があっても、守ったって言う保証は無いしさ。
で、そもそも、敗残兵が便衣に転じて組織的に抵抗したって
証明もいるしさ。
370 ：日出づる処の名無し：04/10/19 20:29:42 ID:y8kaf0Lf
371 ：日出づる処の名無し：04/10/19 20:39:13 ID:eycN/6fE
372 ：日出づる処の名無し：04/10/19 21:00:03 ID:8e1V5TWl
チャンネル桜 報道ワイド日本
藤岡信勝ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
藤岡信勝ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
373 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：04/10/19 21:02:00 ID:N30lIeGR
便衣兵がいるおそれが非常に強い都市がありました。
しかも、その都市の治安を維持すべき軍は我先にと逃げてしまいしました。
後に残ったのは、混乱の渦中にある、危険な市街地だけです。
占領軍はそこを制圧する過程で、ある程度の犠牲者を出さざるを得ませんでした。
……という事件だろ、南京事件って。あったとしても、何が問題なんだ？
国際法？ そんなの問題にならないだろう。
しかも、その都市の治安を維持すべき軍は我先にと逃げてしまいしました。
後に残ったのは、混乱の渦中にある、危険な市街地だけです。
占領軍はそこを制圧する過程で、ある程度の犠牲者を出さざるを得ませんでした。
……という事件だろ、南京事件って。あったとしても、何が問題なんだ？
国際法？ そんなの問題にならないだろう。
374 ：日出づる処の名無し：04/10/19 21:14:27 ID:a5uypFVb
>>371
お前は南京で敗残兵の諸兄が無かったて言ってるの？
それに、自分は殺したって兵士の証言もあるんだけどさ・・・
そういうのは認めないらしいね。
>>373
そん時は問題にしなくても、後始末は付けなくちゃいけないんだ。
やり逃げ良くない。
お前は南京で敗残兵の諸兄が無かったて言ってるの？
それに、自分は殺したって兵士の証言もあるんだけどさ・・・
そういうのは認めないらしいね。
>>373
そん時は問題にしなくても、後始末は付けなくちゃいけないんだ。
やり逃げ良くない。
375 ：日出づる処の名無し：04/10/19 21:14:47 ID:a5uypFVb
おっと、諸兄じゃなくて処刑ね。
こいつ外国勢力がボランティア団体とでも思ってるの？>>368
379 ：日出づる処の名無し：04/10/19 21:35:14 ID:a5uypFVb
>>376
すまん、君、昨日、俺を説得できずに寝ただけだと思うが？
すまん、君、昨日、俺を説得できずに寝ただけだと思うが？
380 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：04/10/19 21:46:55 ID:N30lIeGR
381 ：日出づる処の名無し：04/10/19 21:48:40 ID:YNiXCe9A
「国が燃える」（本宮ひろ志氏作）抗議受け休載
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1097657787/
どうやら日本史板は工作員の巣窟ですな。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1097657787/
どうやら日本史板は工作員の巣窟ですな。
382 ：日出づる処の名無し：04/10/19 21:54:05 ID:a5uypFVb
>>382
ドイツは戦争と関係なく「ユダヤ人などの迫害」について処理しただけだがな。
ドイツは戦争と関係なく「ユダヤ人などの迫害」について処理しただけだがな。
384 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：04/10/19 21:58:34 ID:N30lIeGR
386 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：04/10/19 22:00:40 ID:N30lIeGR
>>384
連投すまん。主語が抜けてた。
ドイツは国際法違反について賠償した訳じゃなく、
「敗戦国としての責任」と「国内問題的なユダヤ虐殺」について賠償しただけ。
日本は自国民の民族浄化をしたわけでもないし、敗戦国としての責任は講和条約で解決済み。
だから、後始末をする必要はない、と言いたかった。
連投すまん。主語が抜けてた。
ドイツは国際法違反について賠償した訳じゃなく、
「敗戦国としての責任」と「国内問題的なユダヤ虐殺」について賠償しただけ。
日本は自国民の民族浄化をしたわけでもないし、敗戦国としての責任は講和条約で解決済み。
だから、後始末をする必要はない、と言いたかった。
>>385
「国防軍の戦争犯罪」が戦後ドイツで長年タブーだったのは有名な話だよね。
「国防軍の戦争犯罪」が戦後ドイツで長年タブーだったのは有名な話だよね。
389 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:10:29 ID:pEczyPq9
【歴史の】プロパから始まった【記憶】 ：04/10/17 17:08:37 ID:4DbL1VcA
なお、「南京大虐殺」につき、皆無であったといっているのは、小林、藤岡、ネットウヨ
などのみであり、教科書問題当時において、つくる会側にたった秦氏も、皆無であったとは
いっていない（数千～数万人規模）。
産経、元信者、コヴァ達は、今でもゼロといっているようであるが、これこそ嘘っぱちで
あるといえるだろう。
なお、「南京大虐殺」につき、皆無であったといっているのは、小林、藤岡、ネットウヨ
などのみであり、教科書問題当時において、つくる会側にたった秦氏も、皆無であったとは
いっていない（数千～数万人規模）。
産経、元信者、コヴァ達は、今でもゼロといっているようであるが、これこそ嘘っぱちで
あるといえるだろう。
390 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:11:51 ID:a5uypFVb
393 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:16:35 ID:KozFZnAH
本宮は男の中の男。
394 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:17:16 ID:pEczyPq9
コヴァが後悔 ：04/10/17 16:43:01 ID:4DbL1VcA
「本宮ひろ志が南京大虐殺の描写で抗議を受けて、書き直すことになったらしい。
もともと本宮は商売だけでしか描いてない。（これは何にも悪いことではない、
商売に完全に徹するというのは凄く偉大なことと二人は口をそろえる）
わしが慰安婦の問題を描いたときは４０数団体から抗議が来たが、今は左が
攻撃を受けるようになってる。ひじょうにせこいことをするなあという印象。
どうしてわしはこんな人々を（ゴー宣で）育てたのだろう」
「本宮ひろ志が南京大虐殺の描写で抗議を受けて、書き直すことになったらしい。
もともと本宮は商売だけでしか描いてない。（これは何にも悪いことではない、
商売に完全に徹するというのは凄く偉大なことと二人は口をそろえる）
わしが慰安婦の問題を描いたときは４０数団体から抗議が来たが、今は左が
攻撃を受けるようになってる。ひじょうにせこいことをするなあという印象。
どうしてわしはこんな人々を（ゴー宣で）育てたのだろう」
395 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:17:37 ID:L1ESGNJk
（ ｀ハ´ ）ﾗｯﾊﾟﾗﾁｮｰﾘｮｰ､ﾊｼﾞｬｹﾝｾ!
湾岸危機の時に「自ら土嚢を担ぐ謙虚なサダム・フセイン」という
トンデモないのを書いてしまったあげく、後で単行本にて「卑怯者」に
書き換えていた本宮が「男の中の男」かいｗ
トンデモないのを書いてしまったあげく、後で単行本にて「卑怯者」に
書き換えていた本宮が「男の中の男」かいｗ
>>397
だからシナ大陸の真相読めって。
だからシナ大陸の真相読めって。
400 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：04/10/19 22:29:05 ID:N30lIeGR
>>390
僕の記憶が正しければ、日中平和友好条約で歴史問題は恒久解決を見たはずだ。
しかも、日本は決して中国共産党と戦争をしていたわけではない。相手は国民党だ。
極東裁判において本当の戦勝国である連合国が敗戦責任を問い、戦犯が裁かれ刑死などをもって償った。
これ以上、敗戦の責任についてとやかく言われる筋合いはない。
国内問題として騒ぐのなら大いに結構。
いつか、そのツケは中国当局が支払うことになるだろう。
しかし、国際問題として、未だ第二次大戦の敗戦国としての責任を問う、などということは国際常識から外れている。
ブッシュや米軍兵士が靖国参拝をしようとしたのは「戦後の後」として、象徴的であろう。
日本は毅然として中国に対応すべきだし、理は日本にある。
僕の記憶が正しければ、日中平和友好条約で歴史問題は恒久解決を見たはずだ。
しかも、日本は決して中国共産党と戦争をしていたわけではない。相手は国民党だ。
極東裁判において本当の戦勝国である連合国が敗戦責任を問い、戦犯が裁かれ刑死などをもって償った。
これ以上、敗戦の責任についてとやかく言われる筋合いはない。
国内問題として騒ぐのなら大いに結構。
いつか、そのツケは中国当局が支払うことになるだろう。
しかし、国際問題として、未だ第二次大戦の敗戦国としての責任を問う、などということは国際常識から外れている。
ブッシュや米軍兵士が靖国参拝をしようとしたのは「戦後の後」として、象徴的であろう。
日本は毅然として中国に対応すべきだし、理は日本にある。
>>399
支那が野蛮な外国人に租界を押しつける電波本か？
支那が野蛮な外国人に租界を押しつける電波本か？
>>401
著者は日系アメリカ人なんだけど。
著者は日系アメリカ人なんだけど。
403 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:36:01 ID:2HY4TkTL
404 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:40:20 ID:c2ulqolH
左翼の判断基準を基にしても南京大虐殺なんて存在しないよ。
405 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:51:14 ID:pEczyPq9
：【歴史の】プロパから始まった【記憶】 ：04/10/17 17:08:37 ID:4DbL1VcA
なお、「南京大虐殺」につき、皆無であったといっているのは、小林、藤岡、ネットウヨ
などのみであり、教科書問題当時において、つくる会側にたった秦氏も、皆無であったとは
いっていない（数千～数万人規模）。
産経、元信者、コヴァ達は、今でもゼロといっているようであるが、これこそ嘘っぱちで
あるといえるだろう。
なお、「南京大虐殺」につき、皆無であったといっているのは、小林、藤岡、ネットウヨ
などのみであり、教科書問題当時において、つくる会側にたった秦氏も、皆無であったとは
いっていない（数千～数万人規模）。
産経、元信者、コヴァ達は、今でもゼロといっているようであるが、これこそ嘘っぱちで
あるといえるだろう。
>>405
なんかこれも話を勘違いしてるような気がするな。
なんかこれも話を勘違いしてるような気がするな。
407 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：04/10/19 22:56:31 ID:N30lIeGR
408 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:56:37 ID:2HY4TkTL
409 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:57:52 ID:pEczyPq9
ゼロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞数千、数万～３０万
完全否定と、あった（人数の問題）では大違い。
完全否定と、あった（人数の問題）では大違い。
410 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:58:21 ID:uJo00+rD
1999年11月8日付産経新聞の「正論」
◆「南京」裁判の新局面
もう一つ、「南京」裁判に関わる新しい動きを付け加えておく。最近、李秀英氏は、
『「南京虐殺」への大疑問』（展転社刊）の著者・松村俊夫氏を相手取り損害賠償訴訟
を起した。李氏の証言が二転三転していることから、証言者は別人ではないかと松村氏
が同書の中で推測したことを名誉毀損だとしたものである。因果はめぐる。松村氏は日
本政府の立場に拘束されない私人である。この裁判は法廷の場で、「南京虐殺」の存否
を初めて本格的に争う絶好の機会となるであろう。（ふじおか のぶかつ）・
「南京虐殺」への大疑問 著者に賠償命令 東京地裁判決
[2002年05月11日 東京朝刊]
---------------------------------------------------------------------------
南京事件に関する本の中で、事件で生き残った被害者とは別人と書かれ、名誉を傷つけら
れたとして、中国・南京市在住の李秀英さん（八三）が、著者の松村俊夫さんと出版社など
に千二百万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁は十日、著者らに計百五十万円の
支払いを命じた。
問題とされた本は「『南京虐殺』への大疑問」で展転社（東京）から平成十年に出版された。
判決理由で岡久幸治裁判長は「被告側は複数の資料を比較する際、資料の性質に応じた批判・
検討作業を十分行わなかった」とし、李さんと被害者が別人と推理する合理的理由はないとした。
◆「南京」裁判の新局面
もう一つ、「南京」裁判に関わる新しい動きを付け加えておく。最近、李秀英氏は、
『「南京虐殺」への大疑問』（展転社刊）の著者・松村俊夫氏を相手取り損害賠償訴訟
を起した。李氏の証言が二転三転していることから、証言者は別人ではないかと松村氏
が同書の中で推測したことを名誉毀損だとしたものである。因果はめぐる。松村氏は日
本政府の立場に拘束されない私人である。この裁判は法廷の場で、「南京虐殺」の存否
を初めて本格的に争う絶好の機会となるであろう。（ふじおか のぶかつ）・
「南京虐殺」への大疑問 著者に賠償命令 東京地裁判決
[2002年05月11日 東京朝刊]
---------------------------------------------------------------------------
南京事件に関する本の中で、事件で生き残った被害者とは別人と書かれ、名誉を傷つけら
れたとして、中国・南京市在住の李秀英さん（八三）が、著者の松村俊夫さんと出版社など
に千二百万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁は十日、著者らに計百五十万円の
支払いを命じた。
問題とされた本は「『南京虐殺』への大疑問」で展転社（東京）から平成十年に出版された。
判決理由で岡久幸治裁判長は「被告側は複数の資料を比較する際、資料の性質に応じた批判・
検討作業を十分行わなかった」とし、李さんと被害者が別人と推理する合理的理由はないとした。
412 ：日出づる処の名無し：04/10/19 22:59:43 ID:pEczyPq9
三十万～数千・数万（あった）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼロ
＞＜をまちがえたｗ
完全否定と、あった（人数の問題）では大違い。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゼロ
＞＜をまちがえたｗ
完全否定と、あった（人数の問題）では大違い。
413 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:00:30 ID:pEczyPq9
415 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:01:37 ID:2HY4TkTL
416 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:01:55 ID:pEczyPq9
たかじんもアフォだから、「完全否定」しちゃったんだよねｗ
ほとんどが人数で争っていて、事件があったことそのものは
争ってない。そこを勘違いして「ゼロ」とおもいこんだ。
コヴァ並の頭。
ほとんどが人数で争っていて、事件があったことそのものは
争ってない。そこを勘違いして「ゼロ」とおもいこんだ。
コヴァ並の頭。
虐殺派の１０万～３０万虐殺という主張は完全論破されてるわけ。
後に残っているのは便衣兵処断が違法かどうか、という点だけ。
これは中間派と否定派の論点の違いで、論点は被害者数ではなく、
法的問題がどうかという点に帰しているわけ。つまり、虐殺派の紋切
り型表現を借りれば、否定派中間派の論点は、数の問題ではないわけよ。
>>413
「南京大虐殺」はなかった。
そんな証拠はどこにもない。
なにか問題あるかね？
後に残っているのは便衣兵処断が違法かどうか、という点だけ。
これは中間派と否定派の論点の違いで、論点は被害者数ではなく、
法的問題がどうかという点に帰しているわけ。つまり、虐殺派の紋切
り型表現を借りれば、否定派中間派の論点は、数の問題ではないわけよ。
>>413
「南京大虐殺」はなかった。
そんな証拠はどこにもない。
なにか問題あるかね？
418 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:02:48 ID:2HY4TkTL
>>416
だから「大虐殺」とやらは無かったんだよ。
だから「大虐殺」とやらは無かったんだよ。
421 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:04:00 ID:pEczyPq9
>>415 軌道修正なのか？
>>414 曲がだしたのか？お前が出したのか？
秦にでてもらえば～？
「巻き込まれる」ってどんなん？？？？？
死体を持ってきて証明して～虐殺ではない～単なる
戦闘行為による巻き添えだったってｗ
>>414 曲がだしたのか？お前が出したのか？
秦にでてもらえば～？
「巻き込まれる」ってどんなん？？？？？
死体を持ってきて証明して～虐殺ではない～単なる
戦闘行為による巻き添えだったってｗ
>>421
弾が勝手によけてくれるんなら
弾が勝手によけてくれるんなら
423 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:05:13 ID:pEczyPq9
「巻き添え」と「処刑」ねえｗ弾が撃ち込まれていたら、
銃殺という処刑か巻き添えか、区別できないね。君が
「これは巻き添えなんだ」と証明したら？死体さがして。
銃殺という処刑か巻き添えか、区別できないね。君が
「これは巻き添えなんだ」と証明したら？死体さがして。
424 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:06:09 ID:pEczyPq9
「無かった」派、ものすごい言葉の遊びをするからな。
無かった派つーか全否定派。
無かった派つーか全否定派。
425 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:06:22 ID:3m4p76K9
２０万人しかいないのに、３０万人も殺したにもかかわらず
生き残りがいる不思議。
嘘は続くよどこまでもw
生き残りがいる不思議。
嘘は続くよどこまでもw
427 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:07:25 ID:2HY4TkTL
428 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:07:43 ID:pEczyPq9
430 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:08:21 ID:pEczyPq9
>>427 大虐殺ではなかったというにふさわしい証拠を
出さないとね。
出さないとね。
432 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:09:07 ID:pEczyPq9
>>429 できると証明すれば？藤岡さん、現場にどうぞ～、
いったことないらしいけどｗ
いったことないらしいけどｗ
435 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:09:16 ID:+BHBHd6d
436 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:09:25 ID:2HY4TkTL
437 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:09:46 ID:pEczyPq9
>>431 はい。通説を打破する仮説をそちらが立てているのだから、
スコップもって出かけてね。
スコップもって出かけてね。
438 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:10:20 ID:pEczyPq9
>>436 だったら、そのプロパを「物証」で証明してねｗ
>>437
あったという証拠も提示されて無い訳だが・・・
あったという証拠も提示されて無い訳だが・・・
440 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:10:35 ID:+BHBHd6d
>>433
「投降兵」じゃなく「捕虜」なのか？
「投降兵」じゃなく「捕虜」なのか？
442 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:11:10 ID:2HY4TkTL
443 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:11:32 ID:pEczyPq9
444 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:12:06 ID:2HY4TkTL
>>438
東京裁判・・・
東京裁判・・・
445 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:12:46 ID:pEczyPq9
>>445
何だかどこかの爺さんの「定説なんです」を思い出した
何だかどこかの爺さんの「定説なんです」を思い出した
447 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:13:59 ID:pEczyPq9
449 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:14:41 ID:+BHBHd6d
もういいんじゃね？
そろそろ放置して、勝手に勝利宣言でもさせてお引取り願おう。
ここらでＲＯＭ者にも十分に「肯定派」の本性が理解出来たろうから。
そろそろ放置して、勝手に勝利宣言でもさせてお引取り願おう。
ここらでＲＯＭ者にも十分に「肯定派」の本性が理解出来たろうから。
450 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：04/10/19 23:14:42 ID:N30lIeGR
>>437
通説を支える証拠の信憑性に疑義を投げかけているのだから、
別に物証を挙げる必要はないと思うのだが。
あったとする論の根拠が崩れれば、自動的になかったということになる。
有無の議論と、新しい仮説の真偽の議論とは、本質的に異なるのではないか？
通説を支える証拠の信憑性に疑義を投げかけているのだから、
別に物証を挙げる必要はないと思うのだが。
あったとする論の根拠が崩れれば、自動的になかったということになる。
有無の議論と、新しい仮説の真偽の議論とは、本質的に異なるのではないか？
451 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:14:44 ID:pEczyPq9
本当だったらさ、虐殺派との議論だったら１０万、２０万、３０万殺されたか
について議論するはずなんだよ。でもここ数年、南京大虐殺関係でこの肝心
な点について議論することって、まったく、ないんだよね。虐殺派の誰もが
何十万もの殺害を議論の場に置きたがらないんだｗ そのくせ細かい議論
だけはしたがるんだよｗ
ここ数日虐殺派が活発に活動してるけど、じゃあどれだけ殺されたのかは
一切口をつぐんでいるでしょ。つまり、虐殺派自身も虐殺派と位置づけられる
場所からは、まともな主張ができないことがわかっているんだね。でも中間派
になるわけでもなく、虐殺派を辞められずに煽り行為を繰り返すわけだｗ
南京事件の議論は、既に虐殺派を置き去りにして、否定派中間派だけの
話し合いでしかないんだよ。それは虐殺派が、大虐殺を主張できなくなった
時点で明白になってるわけ。
虐殺派には、否定派中間派に完全論破されたというルサンチマンだけしかな
いんだよね。だから汚いコピペ攻撃とかできるわけよ。ま、その程度よ。
について議論するはずなんだよ。でもここ数年、南京大虐殺関係でこの肝心
な点について議論することって、まったく、ないんだよね。虐殺派の誰もが
何十万もの殺害を議論の場に置きたがらないんだｗ そのくせ細かい議論
だけはしたがるんだよｗ
ここ数日虐殺派が活発に活動してるけど、じゃあどれだけ殺されたのかは
一切口をつぐんでいるでしょ。つまり、虐殺派自身も虐殺派と位置づけられる
場所からは、まともな主張ができないことがわかっているんだね。でも中間派
になるわけでもなく、虐殺派を辞められずに煽り行為を繰り返すわけだｗ
南京事件の議論は、既に虐殺派を置き去りにして、否定派中間派だけの
話し合いでしかないんだよ。それは虐殺派が、大虐殺を主張できなくなった
時点で明白になってるわけ。
虐殺派には、否定派中間派に完全論破されたというルサンチマンだけしかな
いんだよね。だから汚いコピペ攻撃とかできるわけよ。ま、その程度よ。
>>447
だから肯定派の物証を出せと、さっきから貴方は要求されている訳なんだが
だから肯定派の物証を出せと、さっきから貴方は要求されている訳なんだが
454 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:15:36 ID:pEczyPq9
>>452 でもそれは「ゼロ」であることを、全く意味しない。
しかし、コヴァはゼロだ、皆無だと騒いでいる。ふしぎ～
しかし、コヴァはゼロだ、皆無だと騒いでいる。ふしぎ～
455 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:16:10 ID:pEczyPq9
>>453 だから、皆無というからには、皆無というだけの証拠をだせｗ
458 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:17:01 ID:+BHBHd6d
だれか「ゼロ」だったなんて言ってたんだ？
459 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:17:15 ID:2HY4TkTL
460 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:17:32 ID:pEczyPq9
461 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:18:14 ID:oeopt25p
>>437
その「通説」に厳然とした証拠物件が乏しいから否定派がいきり立っているんですよ?
具体的にスコップを持っていったり漢和辞典を持っていくのはまず肯定派からですよ？
もっとも、肯定派が詳細に調べようとしたら中国政府に待ったがかけられる恐れはあるでしょうがｗ
その「通説」に厳然とした証拠物件が乏しいから否定派がいきり立っているんですよ?
具体的にスコップを持っていったり漢和辞典を持っていくのはまず肯定派からですよ？
もっとも、肯定派が詳細に調べようとしたら中国政府に待ったがかけられる恐れはあるでしょうがｗ
>>460
ゼロて書いてるのは、何？
ゼロて書いてるのは、何？
463 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:18:27 ID:pEczyPq9
>>459 ということは、あったことは認めるわけだｗ
どうも日本語が通じてないみたいなので放っておくか。
あったという確実な証拠があるんなら出せるはずなのに、
それを一向に出さないのには何か訳があるんだろう。
あったという確実な証拠があるんなら出せるはずなのに、
それを一向に出さないのには何か訳があるんだろう。
465 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:19:34 ID:pEczyPq9
>>461 なんで？無かったことを証明するためにでかけたらいいじゃん。
藤岡にはフイールドワークの経験ないらしいけどｗ
藤岡にはフイールドワークの経験ないらしいけどｗ
467 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:20:13 ID:pEczyPq9
>>464 それを言葉でなく、実践で示せば～？？？？？スコップもって
でかけれやｗ
でかけれやｗ
>>466
すまん。ID間違えた。ID:oeopt25p→ID:pEczyPq9だ。
すまん。ID間違えた。ID:oeopt25p→ID:pEczyPq9だ。
469 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:21:03 ID:pEczyPq9
470 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:22:16 ID:pEczyPq9
南京（大ｏｒ小）虐殺は無かった派は、言葉の遊びと、他人がだした証拠
にイチャモンをつけるだけで、何も行動せず、証明責任は他人任せ。
にイチャモンをつけるだけで、何も行動せず、証明責任は他人任せ。
えっと、ID:pEczyPq9が「ゼロ」と言い出したのは>>405からで、
彼以外のカキコで>>405以降で書き込まれているのは
(本宮が描いたような)南京大虐殺は無かった
だけなんだけどなぁ・・・
さっきからゼロゼロ言ってるのはID:pEczyPq9だけだし？
彼以外のカキコで>>405以降で書き込まれているのは
(本宮が描いたような)南京大虐殺は無かった
だけなんだけどなぁ・・・
さっきからゼロゼロ言ってるのはID:pEczyPq9だけだし？
472 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:22:54 ID:pEczyPq9
なお、「南京大虐殺」につき、皆無であったといっているのは、小林、藤岡、ネットウヨ
などのみであり、教科書問題当時において、つくる会側にたった秦氏も、皆無であったとは
いっていない（数千～数万人規模）。
産経、元信者、コヴァ達は、今でもゼロといっているようであるが、これこそ嘘っぱちで
あるといえるだろう。
などのみであり、教科書問題当時において、つくる会側にたった秦氏も、皆無であったとは
いっていない（数千～数万人規模）。
産経、元信者、コヴァ達は、今でもゼロといっているようであるが、これこそ嘘っぱちで
あるといえるだろう。
473 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:23:24 ID:pEczyPq9
>>471 軌道修正ご苦労ｗ
>>470
まずすべての証拠品は批判されることから始まるんだけどね
まずすべての証拠品は批判されることから始まるんだけどね
475 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:24:45 ID:pEczyPq9
476 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:24:49 ID:2HY4TkTL
477 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:25:33 ID:pEczyPq9
>>476 「戦闘行為」はあったがそれが「虐殺」ではなかったという
物証をだせ
物証をだせ
言葉遊びは虐殺があったあったとバカみたいに
抜かしている阿呆だろう。
捕虜殺害など虐殺とは呼ばんよ。
中国が言っている「南京大虐殺」とは「民間人」を
無差別に組織的に大量に殺害したという「虐殺」なの。
そういう意味では「南京大虐殺」は無かったというのはまったく正しい。
「虐殺」の定義も中身も曖昧にしたまま「虐殺があった」と
言い続けるのは「虐殺」がイメージする物はすなわち
今回の本宮的民間人虐殺であるからだ。
というか傍流でそういうイメージを昔から常に焚き付けている。
大変狡猾だ。
虐殺などと言わずに便衣兵の処刑、捕虜の処刑と言えば良いのに
「虐殺」をしつこく使い続けるのはミスリードする意図があるんだろ。
そういうイメージ先行のプロパガンダの延長上に
今回の漫画があったというのは明白だな。
皆の記憶が薄れようとすると、必ずこういうテコ入れがあった。
この件については言葉の中身、定義が重要。
そういう意味では「強制連行」同種のものである。
抜かしている阿呆だろう。
捕虜殺害など虐殺とは呼ばんよ。
中国が言っている「南京大虐殺」とは「民間人」を
無差別に組織的に大量に殺害したという「虐殺」なの。
そういう意味では「南京大虐殺」は無かったというのはまったく正しい。
「虐殺」の定義も中身も曖昧にしたまま「虐殺があった」と
言い続けるのは「虐殺」がイメージする物はすなわち
今回の本宮的民間人虐殺であるからだ。
というか傍流でそういうイメージを昔から常に焚き付けている。
大変狡猾だ。
虐殺などと言わずに便衣兵の処刑、捕虜の処刑と言えば良いのに
「虐殺」をしつこく使い続けるのはミスリードする意図があるんだろ。
そういうイメージ先行のプロパガンダの延長上に
今回の漫画があったというのは明白だな。
皆の記憶が薄れようとすると、必ずこういうテコ入れがあった。
この件については言葉の中身、定義が重要。
そういう意味では「強制連行」同種のものである。
479 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:26:34 ID:pEczyPq9
482 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:27:09 ID:pEczyPq9
>>480 そういうことをいうまえに、スコップもってでかけてこいや。
483 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:27:33 ID:2HY4TkTL
484 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:27:34 ID:pEczyPq9
>>481 はい、スコップ。
485 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:28:13 ID:pEczyPq9
>>483
歴史の】プロパから始まった【記憶】 ：04/10/17 17:08:37 ID:4DbL1VcA
なお、「南京大虐殺」につき、皆無であったといっているのは、小林、藤岡、ネットウヨ
などのみであり、教科書問題当時において、つくる会側にたった秦氏も、皆無であったとは
いっていない（数千～数万人規模）。
産経、元信者、コヴァ達は、今でもゼロといっているようであるが、これこそ嘘っぱちで
あるといえるだろう。
歴史の】プロパから始まった【記憶】 ：04/10/17 17:08:37 ID:4DbL1VcA
なお、「南京大虐殺」につき、皆無であったといっているのは、小林、藤岡、ネットウヨ
などのみであり、教科書問題当時において、つくる会側にたった秦氏も、皆無であったとは
いっていない（数千～数万人規模）。
産経、元信者、コヴァ達は、今でもゼロといっているようであるが、これこそ嘘っぱちで
あるといえるだろう。
487 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:29:16 ID:pEczyPq9
>>486 へ、いつから皆無派になったの？
>>487
で、どっちなのかね。
で、どっちなのかね。
489 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:29:57 ID:2HY4TkTL
490 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:30:05 ID:pEczyPq9
そもそも皆無でないといわれているのをゼロといいきるのであるから、
やっぱり挙証責任は、ゼロ派が負うべきだよな
やっぱり挙証責任は、ゼロ派が負うべきだよな
>>490
で、どっちなのかね。
で、どっちなのかね。
>>478
＞捕虜殺害など虐殺とは呼ばんよ。
君は勉強不足だね。
捕虜殺害は、どの立場の人も虐殺（不法殺害）と認めてるが。
虐殺否定の東中野教授でさえも。
彼はハーグ規定を持ち出し、捕虜を非捕虜と定義することで殺害を正当化してるの。
東中野教授の法解釈には疑問も出ている。
当事者の旧日本陸軍親睦団体でさえ、この手の不法殺害の存在を認めている。
民間人の被害は、戦闘中に巻き込まれた以外にもある。
その辺から若者を集め、姿勢が良かったり銃タコらしき物が便衣兵の証拠として殺害の対象にされた。
これは中国軍兵士の動向の責任も重い
まあ、中共の言うような大虐殺はなかっただろうね。
＞捕虜殺害など虐殺とは呼ばんよ。
君は勉強不足だね。
捕虜殺害は、どの立場の人も虐殺（不法殺害）と認めてるが。
虐殺否定の東中野教授でさえも。
彼はハーグ規定を持ち出し、捕虜を非捕虜と定義することで殺害を正当化してるの。
東中野教授の法解釈には疑問も出ている。
当事者の旧日本陸軍親睦団体でさえ、この手の不法殺害の存在を認めている。
民間人の被害は、戦闘中に巻き込まれた以外にもある。
その辺から若者を集め、姿勢が良かったり銃タコらしき物が便衣兵の証拠として殺害の対象にされた。
これは中国軍兵士の動向の責任も重い
まあ、中共の言うような大虐殺はなかっただろうね。
493 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:30:45 ID:pEczyPq9
>>489 だから、疑わしいなら、しかもゼロであるというなら、
その証明をしろｗ
その証明をしろｗ
494 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:31:00 ID:2HY4TkTL
>>493
で、どっちなのかね。
で、どっちなのかね。
まぁとりあえず今までの書き込みはともかく。
件の本宮氏漫画のあのシーンに関して肯定派も批判するべきところはあるんじゃないの?
あの書き方だと１００人斬り裁判の結果にもよるけど、教科書斜め読み程度の知識の人間では
あのシーンを見たあとに別のところであのシーンの突っ込みを見たら変な意味で否定派に
なってしまうんじゃないの?
肯定否定はともかく、あの描き方では真実の南京虐殺についての違う意味での誤解を招くのではないのか?
件の本宮氏漫画のあのシーンに関して肯定派も批判するべきところはあるんじゃないの?
あの書き方だと１００人斬り裁判の結果にもよるけど、教科書斜め読み程度の知識の人間では
あのシーンを見たあとに別のところであのシーンの突っ込みを見たら変な意味で否定派に
なってしまうんじゃないの?
肯定否定はともかく、あの描き方では真実の南京虐殺についての違う意味での誤解を招くのではないのか?
もうこんなアホは放っておけ。
透明あぼーんしたらスッキリしたよ。
透明あぼーんしたらスッキリしたよ。
498 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:32:26 ID:pEczyPq9
だからさあ。おれはいってんの。皆無であるとはいってないのみんな。
問題にしてんのは、ゼロ派がゼロというなら、全くなかったことを
しょうめいしやがれっていってんの。
軌道修正するくらいなら、ゼロといわず、虐殺そのものはあったが、
といった論調をとりやがれ。
それがいやなら、ゼロであることの証明をしやがれ。
問題にしてんのは、ゼロ派がゼロというなら、全くなかったことを
しょうめいしやがれっていってんの。
軌道修正するくらいなら、ゼロといわず、虐殺そのものはあったが、
といった論調をとりやがれ。
それがいやなら、ゼロであることの証明をしやがれ。
499 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:32:26 ID:1aSGePWY
大虐殺がある、というならあるという証明をしてくれよ。
500 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:33:09 ID:pEczyPq9
>499 スコップもって旅に出たら？
おめえら馬鹿ばっかだな
解決済みの問題をウジウジウジ。
あろうがなかろうが関係あるか
解決済みの問題をウジウジウジ。
あろうがなかろうが関係あるか
>>496
そういう意味では、良くも悪くも「トラの尻尾ふんぢゃった」んですな＞本宮
そういう意味では、良くも悪くも「トラの尻尾ふんぢゃった」んですな＞本宮
ボストン空港のキムが大活躍か・・・ｗ
504 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:34:15 ID:2HY4TkTL
>>492
その程度の事なら当時のどの国の軍隊もやってるからね。
「大虐殺」なんて言って何十年も問題にできる性質の物じゃない。
>>493
無かった事の証明の方が難度高いんだがね。
難度の低い、有った事の証明が出来ない君の言う事なんか聞く必要無し。
その程度の事なら当時のどの国の軍隊もやってるからね。
「大虐殺」なんて言って何十年も問題にできる性質の物じゃない。
>>493
無かった事の証明の方が難度高いんだがね。
難度の低い、有った事の証明が出来ない君の言う事なんか聞く必要無し。
>>504
まぁ、肯定派には「推定無罪」という言葉が嫌いで、「まずこいつは犯人だ、やった証拠はないけどやってない証拠もない」と言い切りそうですなＷ
まぁ、肯定派には「推定無罪」という言葉が嫌いで、「まずこいつは犯人だ、やった証拠はないけどやってない証拠もない」と言い切りそうですなＷ
507 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:35:38 ID:3m4p76K9
>>369
＞あの程度の基準なら、農作業でもしてれば、簡単にみたせれるんじゃない？
銃によるものと農具によるものは必然的に違う。
それで軍用下着とかはどうなの？
＞それに基準があっても、守ったって言う保証は無いしさ。
実際にそういう基準で選んでいたというのを外国人記者が書いているの。
現場を見てな。
都合の悪い事だけ無視で、とんでも証言だけは取り入れる。
てめえの基準が恣意的過ぎる。
だったら「虐殺があった」「俺が殺した」という証言の保証はあるの？ｗ
＞あの程度の基準なら、農作業でもしてれば、簡単にみたせれるんじゃない？
銃によるものと農具によるものは必然的に違う。
それで軍用下着とかはどうなの？
＞それに基準があっても、守ったって言う保証は無いしさ。
実際にそういう基準で選んでいたというのを外国人記者が書いているの。
現場を見てな。
都合の悪い事だけ無視で、とんでも証言だけは取り入れる。
てめえの基準が恣意的過ぎる。
だったら「虐殺があった」「俺が殺した」という証言の保証はあるの？ｗ
>>507
つぎは「パワーショベルを（ry」といったりしてｗ
つぎは「パワーショベルを（ry」といったりしてｗ
510 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：04/10/19 23:37:19 ID:N30lIeGR
なかったことを証明するのには「あった」とする根拠を否定すればよい。
それと、新説の立証に新たな根拠が必要とされることとはなんの関係もない。
それと、新説の立証に新たな根拠が必要とされることとはなんの関係もない。
512 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:38:41 ID:AXQuhx8y
白いカラスがいないと言う証拠を出せ
>>506
やはりかの国から出張してきているのだろうか…
やはりかの国から出張してきているのだろうか…
>>492
素直に捕虜殺害と言えば良い。
なぜに虐殺という言葉を使い続けるの？ｗ
＞その辺から若者を集め、姿勢が良かったり銃タコらしき物が
＞便衣兵の証拠として殺害の対象にされた。
だからこれは便衣兵を処刑したんだろ。何か問題があるか？
それが民間人だったという証明をしろよ、おまえがな。ｗ
素直に捕虜殺害と言えば良い。
なぜに虐殺という言葉を使い続けるの？ｗ
＞その辺から若者を集め、姿勢が良かったり銃タコらしき物が
＞便衣兵の証拠として殺害の対象にされた。
だからこれは便衣兵を処刑したんだろ。何か問題があるか？
それが民間人だったという証明をしろよ、おまえがな。ｗ
>>511
どちらかというと、ﾂﾁﾉｺのような気が。
どちらかというと、ﾂﾁﾉｺのような気が。
>>510
つまり「有った」という根拠が無ければ、「無かった」という事を証明する事が難しいって事ですな。
ID:pEczyPq9が否定派がぐうの音も出ないような、史料なり物証なり出してくれれば済む話なのになぁ・・・
つまり「有った」という根拠が無ければ、「無かった」という事を証明する事が難しいって事ですな。
ID:pEczyPq9が否定派がぐうの音も出ないような、史料なり物証なり出してくれれば済む話なのになぁ・・・
>>515
基準が極めて曖昧だったことは、当時の新聞記事や旧日本陸軍親睦団体の出版本の記述にもあるが
基準が極めて曖昧だったことは、当時の新聞記事や旧日本陸軍親睦団体の出版本の記述にもあるが
519 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:45:35 ID:ulHK3PoV
戦争中にある都市の攻略戦があって、市民に犠牲者が出たことが特別なことか？
江戸無血開城ぐらいしか例はなし。
江戸無血開城ぐらいしか例はなし。
>>443
皆無というのはいないだろ。
「虐殺はなかった」というのには、
１．虐殺はひとりもなかった
２．虐殺はひとりもなかったということないが、大虐殺と
中国から非難されるような虐殺はなかった。
のふたつの意味がある。混同するから議論が混乱する。
気をつけよう。
皆無というのはいないだろ。
「虐殺はなかった」というのには、
１．虐殺はひとりもなかった
２．虐殺はひとりもなかったということないが、大虐殺と
中国から非難されるような虐殺はなかった。
のふたつの意味がある。混同するから議論が混乱する。
気をつけよう。
･･･確か捕虜殺害は必ずしも違法行為になるとも限らなかったような･･･
たとえば食料が切れそうな場合とか、あまりにも想定の１０倍もの人数で管理しきれないとか、
さらに前記の場合で開放した場合に部隊に被害が予想される場合は当時の解釈では
殺害もやむなしだったような気がするんだが…
たとえば食料が切れそうな場合とか、あまりにも想定の１０倍もの人数で管理しきれないとか、
さらに前記の場合で開放した場合に部隊に被害が予想される場合は当時の解釈では
殺害もやむなしだったような気がするんだが…
>>445
通説ではないだろう。
極東裁判は公平な裁判であった程度の通説さはあったけどな。
極東裁判は当時から専門家の間では疑問視されていた。
ただ、それを表立って表明しにくかった。
政治的な圧力だ。
通説ではないだろう。
極東裁判は公平な裁判であった程度の通説さはあったけどな。
極東裁判は当時から専門家の間では疑問視されていた。
ただ、それを表立って表明しにくかった。
政治的な圧力だ。
>>515
＞素直に捕虜殺害と言えば良い。
＞なぜに虐殺という言葉を使い続けるの？ｗ
捕虜の処刑は、南京における不法殺害（虐殺）論争の重要な要素だからだよ。
虐殺の定義は板倉由明氏に基づく。
>>524
そういう不可抗力を割り引いた数を否定派（一万数千以下）は出しているのだろう。
＞素直に捕虜殺害と言えば良い。
＞なぜに虐殺という言葉を使い続けるの？ｗ
捕虜の処刑は、南京における不法殺害（虐殺）論争の重要な要素だからだよ。
虐殺の定義は板倉由明氏に基づく。
>>524
そういう不可抗力を割り引いた数を否定派（一万数千以下）は出しているのだろう。
>>527
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない
ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ？」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる
『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日 第五面
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない
ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ？」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる
『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日 第五面
530 ：日出づる処の名無し：04/10/19 23:58:00 ID:jw5Ej/sH
>>524
現実問題としてはそれが正しい。
本当かどうかはわからないが一万以上の捕虜が
投降してきたとかの手記があるが、こんな数の捕虜を
取るのは現実的に不可能である。
だからといって捕虜を殺していいとは言わないが。
捕虜の処刑は国際法違反だが、
ただ国際法の定める捕虜資格のある捕虜はそれほど多くは
なかったようである。便衣兵が多かった（便衣兵は捕虜資格がない）。
その点は今後もっと厳密な立証が必要である。
また、中国軍はまったく捕虜を取らなかった。
こういった点をふまえると日本軍のとった行動は同じ立場に経てば
外国の軍隊でも日本軍と同じことをしたと類推できる。
戦後６０年もたって、いまだに日本軍の行動が非難されるのは公平ではないだろう。
現実問題としてはそれが正しい。
本当かどうかはわからないが一万以上の捕虜が
投降してきたとかの手記があるが、こんな数の捕虜を
取るのは現実的に不可能である。
だからといって捕虜を殺していいとは言わないが。
捕虜の処刑は国際法違反だが、
ただ国際法の定める捕虜資格のある捕虜はそれほど多くは
なかったようである。便衣兵が多かった（便衣兵は捕虜資格がない）。
その点は今後もっと厳密な立証が必要である。
また、中国軍はまったく捕虜を取らなかった。
こういった点をふまえると日本軍のとった行動は同じ立場に経てば
外国の軍隊でも日本軍と同じことをしたと類推できる。
戦後６０年もたって、いまだに日本軍の行動が非難されるのは公平ではないだろう。
>>529
これって、日本軍には責任が無いことを示す資料で、むしろ否(ry
これって、日本軍には責任が無いことを示す資料で、むしろ否(ry
534 ：日出づる処の名無し：04/10/20 00:00:32 ID:0ilqJzLG
ぶっちゃけますと、
「便衣兵なんかするなよ支那兵」
こんな事したら一般市民が巻き添え食らうだろｗ
「便衣兵なんかするなよ支那兵」
こんな事したら一般市民が巻き添え食らうだろｗ
>>528
なにを言うか、あんな天国のような状況はないぞ！
なにを言うか、あんな天国のような状況はないぞ！
>>529
そりゃその巡警が頼りないって話で
＞ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を
この判断が曖昧だったという根拠を出さないとね。
＞北支でも経験を積んだので、
経験を積んだ人らしいけどね。
その前に
＞手に銃瘤のやうなものがある男、頭に帽子を被つてゐたらしい條の残つてゐるもの、
＞それから下着に夏服を着てゐるやうな奴は大概敗残兵と見当はつく
という基準があるじゃないの。何を端折ってる。
その基準に当てはまらないが取締りをする日本兵が「臭い」と思った
例外事例でしょ？
そりゃその巡警が頼りないって話で
＞ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を
この判断が曖昧だったという根拠を出さないとね。
＞北支でも経験を積んだので、
経験を積んだ人らしいけどね。
その前に
＞手に銃瘤のやうなものがある男、頭に帽子を被つてゐたらしい條の残つてゐるもの、
＞それから下着に夏服を着てゐるやうな奴は大概敗残兵と見当はつく
という基準があるじゃないの。何を端折ってる。
その基準に当てはまらないが取締りをする日本兵が「臭い」と思った
例外事例でしょ？
>>536
ちょっと強く言うと簡単に言うことを変える巡警なんて当てになりませんがな。
ちょっと強く言うと簡単に言うことを変える巡警なんて当てになりませんがな。
>>537
その当てにならん巡警に識別をさせたりするし
その当てにならん巡警に識別をさせたりするし
539 ：日出づる処の名無し：04/10/20 00:20:00 ID:cHGY5TmE
じゃ、日本軍人のみがやれば良かったのか？
540 ：[email protected]：04/10/20 00:21:35 ID:uWFECF3I
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541 ：[email protected]：04/10/20 00:22:17 ID:uWFECF3I
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>>519
>「火星人の住民票を出せって言われても困ります。」
バカヤロウ、韮澤はちゃんと金星人の住民票という物証を用意したぞ!!
それに比べてココの虐殺在った派は根性が足りませんな、スコップもって南京へ逝って来い!!
>「火星人の住民票を出せって言われても困ります。」
バカヤロウ、韮澤はちゃんと金星人の住民票という物証を用意したぞ!!
それに比べてココの虐殺在った派は根性が足りませんな、スコップもって南京へ逝って来い!!
543 ：名無し：04/10/20 00:28:39 ID:/tlVlcZw
南京事件でも何でも、支邦人の言い分は民族性を知ってから検討すべきだろう
・・・上流階級の日本人は武士に二言はないという侍である。決して嘘はつか
ない。中国はまったく逆で言葉の意味はコロコロ変わる。昔から嘘つき呼ば
わりされても誰も侮辱だとは思わない。そういえば嘘とか嘘つきとかいう
言葉が無い。・・・ 「暗黒大陸中国の真実」から抜粋 芙蓉書房出版
Ｒ.タウンゼント著 この本は面白い。目からうろこだ。
・・・上流階級の日本人は武士に二言はないという侍である。決して嘘はつか
ない。中国はまったく逆で言葉の意味はコロコロ変わる。昔から嘘つき呼ば
わりされても誰も侮辱だとは思わない。そういえば嘘とか嘘つきとかいう
言葉が無い。・・・ 「暗黒大陸中国の真実」から抜粋 芙蓉書房出版
Ｒ.タウンゼント著 この本は面白い。目からうろこだ。
545 ：日出づる処の名無し：04/10/20 00:29:49 ID:cVZrzA7R
546 ：日出づる処の名無し：04/10/20 00:31:18 ID:0ilqJzLG
547 ：日出づる処の名無し：04/10/20 00:34:53 ID:BFia3yCP
通州事件はそもそも平時そのもの。
戦闘状態の南京とは違う。
まあなあ、イラク戦争で「殺すな」とかのプラカード上げてた似非反戦主義者連中はもう、どういう状態であろうが、法的評価がどうであろうが人が死んでるから騒いでんだろう。
合法的にも人が死んだら騒ぐんだろ。
中朝以外の政府のネ。ｗ
戦闘状態の南京とは違う。
まあなあ、イラク戦争で「殺すな」とかのプラカード上げてた似非反戦主義者連中はもう、どういう状態であろうが、法的評価がどうであろうが人が死んでるから騒いでんだろう。
合法的にも人が死んだら騒ぐんだろ。
中朝以外の政府のネ。ｗ
>>546
おそらく今年の末(もおそらくやるだろう)のやつだとおそらくまた同じネタ出ると思いますよｗ
おそらく今年の末(もおそらくやるだろう)のやつだとおそらくまた同じネタ出ると思いますよｗ
大槻教授は韮澤がけっこう好きなんよ、なにせ物証を持ってくるから（笑）
それを元に検証し、反証して韮澤と議論ができる。他の電波は「在るんですよ!!」「居るんですよ!!」の一点張りで議論にならない。
ココの電波もそうだよなぁ・・・
それを元に検証し、反証して韮澤と議論ができる。他の電波は「在るんですよ!!」「居るんですよ!!」の一点張りで議論にならない。
ココの電波もそうだよなぁ・・・
550 ：日出づる処の名無し：04/10/20 00:40:24 ID:JGgy1K3k
本宮は謝罪しないのか？
551 ：日出づる処の名無し：04/10/20 01:07:27 ID:cVZrzA7R
通州で殺害された民間人２万７千人の英霊に哀悼の意を捧げます。
553 ：日出づる処の名無し：04/10/20 01:18:22 ID:sieGUXFQ
たかじんのそこまで言って委員会に意見出してきたよ。
でも参政権の時のアンケート結果とかサイトに投稿された内容を番組で取り上げてないんだろ？
（＠東京なので見れないんだが…）
でも参政権の時のアンケート結果とかサイトに投稿された内容を番組で取り上げてないんだろ？
（＠東京なので見れないんだが…）
554 ：日出づる処の名無し：04/10/20 01:31:05 ID:qsFBowu5
向井敏明の娘は証拠もないくせに100人切りは無実だと主張するアホだぞ。
本宮ひろ志は「100人切りの実行者向井敏明少尉」を実名で描け。
向井の遺族は嘘で塗り固めたとんでもない連中だ。
南京大虐殺で殺害された中国人３０万人に追悼の意を捧げます。
日本陸軍に殺された通州と済南で殺害された日本人にも追悼の意を捧げます。
ま、これは自業自得とも言えますけどね。（明らかにそうだけど。）
本宮ひろ志は「100人切りの実行者向井敏明少尉」を実名で描け。
向井の遺族は嘘で塗り固めたとんでもない連中だ。
南京大虐殺で殺害された中国人３０万人に追悼の意を捧げます。
日本陸軍に殺された通州と済南で殺害された日本人にも追悼の意を捧げます。
ま、これは自業自得とも言えますけどね。（明らかにそうだけど。）
555 ：日出づる処の名無し：04/10/20 01:34:06 ID:BFia3yCP
556 ：日出づる処の名無し：04/10/20 01:42:13 ID:qsFBowu5
済南事件は日本軍の得意とする謀略です。
>>554はスルーでいいんだよね？
>>558
マルチだからスルーでいいんだろ。
マルチだからスルーでいいんだろ。
>>555
前スレで頂いたのを再うｐしますた
ttp://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_11366.jpg
ttp://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_11367.jpg
前スレで頂いたのを再うｐしますた
ttp://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_11366.jpg
ttp://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_11367.jpg
ID変えてますが自作自演の>>561もスルーでいいんですよね？
>>561
脅迫で漫画の連載をストップさせた位だからね。
脅迫で漫画の連載をストップさせた位だからね。
564 ：日出づる処の名無し：04/10/20 03:02:14 ID:XMsyh3EC
565 ：日出づる処の名無し：04/10/20 03:06:40 ID:GCScHFnk
自作自演とは見苦しい。
ブ左翼も崖っぷちか？
ブ左翼も崖っぷちか？
ヽ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）ノ
…深夜に釣りは要らん。眠くて頭が働かないよorz
でも一言だけ。向井さんは集英社抗議に参加してないですから。残念！
…深夜に釣りは要らん。眠くて頭が働かないよorz
でも一言だけ。向井さんは集英社抗議に参加してないですから。残念！
100人斬りをあったとする証拠はあるの？
苦しくなると釣り認定ですかｗ
確かに>>566は相当苦しいな。
中卒の馬鹿が無理して書き込むとこうなる。
中卒の馬鹿が無理して書き込むとこうなる。
>>571
手紙の事は知ってるけれどそれがやった証拠にはならないんじゃないかな。
手紙の事は知ってるけれどそれがやった証拠にはならないんじゃないかな。
なりますよ。
2chでも殺人予告とかあるじゃん、でも殺してないし。
一般人をバッサバッサと斬った訳じゃないんだよね？
遺書でも虐殺してないと書いてあるし。
んーごめんちょっと詳しくないからゆっくり調べてからまた後日書くよ。
一般人をバッサバッサと斬った訳じゃないんだよね？
遺書でも虐殺してないと書いてあるし。
んーごめんちょっと詳しくないからゆっくり調べてからまた後日書くよ。
575 ：日出づる処の名無し：04/10/20 03:31:35 ID:ieaJL55U
>>561
通報しました。今、裁判中の当事者に対しての誹謗中傷は
名誉毀損ではすまないはず。極左暴力組織の可能性も考えられるので
公安にもメールしました。
覚悟してください。削除依頼を出しても無駄です。IPは捜査当局に
押収されます。
> >>554
> 向井少尉の娘は嘘をついてしらばっくれてるだけなんですね。
> １００人切り一家は卑劣な人間しかいないんだなあ。
通報しました。今、裁判中の当事者に対しての誹謗中傷は
名誉毀損ではすまないはず。極左暴力組織の可能性も考えられるので
公安にもメールしました。
覚悟してください。削除依頼を出しても無駄です。IPは捜査当局に
押収されます。
> >>554
> 向井少尉の娘は嘘をついてしらばっくれてるだけなんですね。
> １００人切り一家は卑劣な人間しかいないんだなあ。
576 ：日出づる処の名無し：04/10/20 03:37:17 ID:KQfXZUgU
>>575
俺も通報する。
つーか、佐藤カメラマンの証言で浅海の記事はでたらめだっていう証拠に
なったのにね。
■2004/07/12 (月) 遂に暴かれた「南京虐殺」の嘘
いわゆる南京虐殺のシンボル的存在として、支那は向井、野田両少尉が百人斬
競争を行ったと喧伝した東京日日新聞（現毎日新聞）の浅海記者の記事を、さも
南京虐殺の証拠として得意気に宣伝してきた。向井少尉の次女、向井智惠子さ
んの話だと年々南京記念館の展示物が大きくなっている。実は今日の裁判で、そ
の記事の写真を撮った毎日新聞のカメラマン、佐藤振寿氏（９０歳）の陳述が行わ
れた。
佐藤氏は療養中であり、医師の付き添いで出廷したが、彼が自分の生命を掛けて
まで出廷したのは、歴史の歪曲を許してはならないという強い意志があったからだ。
途中、ドクターストップが何回も掛かりながら、佐藤氏は１時間掛けて歴史的証言
を行った。東京日日新聞の「百人斬競争」の記事は全くの虚偽であるという証言だ。
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=401628&log=20040712
俺も通報する。
つーか、佐藤カメラマンの証言で浅海の記事はでたらめだっていう証拠に
なったのにね。
■2004/07/12 (月) 遂に暴かれた「南京虐殺」の嘘
いわゆる南京虐殺のシンボル的存在として、支那は向井、野田両少尉が百人斬
競争を行ったと喧伝した東京日日新聞（現毎日新聞）の浅海記者の記事を、さも
南京虐殺の証拠として得意気に宣伝してきた。向井少尉の次女、向井智惠子さ
んの話だと年々南京記念館の展示物が大きくなっている。実は今日の裁判で、そ
の記事の写真を撮った毎日新聞のカメラマン、佐藤振寿氏（９０歳）の陳述が行わ
れた。
佐藤氏は療養中であり、医師の付き添いで出廷したが、彼が自分の生命を掛けて
まで出廷したのは、歴史の歪曲を許してはならないという強い意志があったからだ。
途中、ドクターストップが何回も掛かりながら、佐藤氏は１時間掛けて歴史的証言
を行った。東京日日新聞の「百人斬競争」の記事は全くの虚偽であるという証言だ。
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=401628&log=20040712
577 ：日出づる処の名無し：04/10/20 03:40:25 ID:w/q6y5Gl
>>576
----------------------------------------
辞世 大日本帝国陸軍少尉 向井敏明
我は天地神明に誓い
捕虜住民を殺害せること全然なし
南京虐殺事件等の罪は
絶対に受けません
死は天命と思い日本男士として
立派に中国の土となります
然れども魂は大八州島に帰ります
我が死を以て中国抗戦八年の
苦杯の遺恨流れ去り
日華親善東洋平和の因とも
なれば捨石となり幸いです
中国の御奮闘を祈る
日本の敢奮を祈る
中国万歳 日本万歳
死して護国の鬼となります
天皇陛下万歳
----------------------------------------
ご冥福を祈ります。
----------------------------------------
辞世 大日本帝国陸軍少尉 向井敏明
我は天地神明に誓い
捕虜住民を殺害せること全然なし
南京虐殺事件等の罪は
絶対に受けません
死は天命と思い日本男士として
立派に中国の土となります
然れども魂は大八州島に帰ります
我が死を以て中国抗戦八年の
苦杯の遺恨流れ去り
日華親善東洋平和の因とも
なれば捨石となり幸いです
中国の御奮闘を祈る
日本の敢奮を祈る
中国万歳 日本万歳
死して護国の鬼となります
天皇陛下万歳
----------------------------------------
ご冥福を祈ります。
579 ：日出づる処の名無し：04/10/20 07:11:58 ID:0BRf0TI4
>>554
俺らが何もしなくても、こうやってサヨクは勝手に腐った性根を晒して自分たちのネガディブキャンペーンを張ってくれるから大助かり。w
俺らが何もしなくても、こうやってサヨクは勝手に腐った性根を晒して自分たちのネガディブキャンペーンを張ってくれるから大助かり。w
天皇陛下万歳と言うこと自体がおかしいわけだがね。
日本軍を貶める＝祖先を貶める＝自分が生きていけないという
奇妙奇天烈なことを言う松浦芳子に君たちは賛同するのかね。
ヤンジャン叩きつける前科者の西村の馬鹿と同類なのかね？
日本軍を貶める＝祖先を貶める＝自分が生きていけないという
奇妙奇天烈なことを言う松浦芳子に君たちは賛同するのかね。
ヤンジャン叩きつける前科者の西村の馬鹿と同類なのかね？
サヨさんが叩く教育勅語なんかも、話題になればどういうものか見てみようと思う人がいる。
正常な精神の持ち主なら、叩かれているものがどういうものか確かめてから叩くのが健全な考えの持ち主。
で、そうやって確かめてみると「・・・・・・・？」とごく普通の文言がならぶことに驚く。
さあ、サヨさん、もっと自爆を繰り返してください。
あなたがたが騒ぐたびに、疑問を持った何も知らない人が検索を始めるのです。
正常な精神の持ち主なら、叩かれているものがどういうものか確かめてから叩くのが健全な考えの持ち主。
で、そうやって確かめてみると「・・・・・・・？」とごく普通の文言がならぶことに驚く。
さあ、サヨさん、もっと自爆を繰り返してください。
あなたがたが騒ぐたびに、疑問を持った何も知らない人が検索を始めるのです。
>>583
意味不明。それよりも、チャンネル桜の掲示板で西村修平さんはすばらしい！
よくぞやってくれた。などと盲目的な賛辞を送っているネトウヨの方が
はるかに香ばしい。
そんなにほめられるんだったら新風は議席獲れるよな？
意味不明。それよりも、チャンネル桜の掲示板で西村修平さんはすばらしい！
よくぞやってくれた。などと盲目的な賛辞を送っているネトウヨの方が
はるかに香ばしい。
そんなにほめられるんだったら新風は議席獲れるよな？
いや……どっちにしろバカは香ばしいってだけの話なんですが……
>>587
まあ、いろいろな意見が分かれるところだが、国語でもいい。
歴史だけでなく国語や英語の教科書もひどい状況のようだ。
（韓国併合を批判した英語テキストとか載っているという）
作る会には国語、英語の教科書も出して欲しい。
まあ、いろいろな意見が分かれるところだが、国語でもいい。
歴史だけでなく国語や英語の教科書もひどい状況のようだ。
（韓国併合を批判した英語テキストとか載っているという）
作る会には国語、英語の教科書も出して欲しい。
>>586
今は、簡単に現物に触れることができるからね。
いろんなところで、資料を検証してくれるＨＰがある。まともな頭と思考力があればどっちが正しいかはすぐにわかる。
馬鹿な朝鮮人や中国人は黙っておけばいいのに、大騒ぎするからどんどん昔の嘘まで暴かれてしまうんだよ。
マスコミも同じ。
ＴＢＳが石原慎太郎の演説とかを捏造して報道しても、本物が簡単にネットで見れる。
国会も、テロ朝が、小泉首相が曖昧な答弁とか、野党の厳しい追究とか報道しても、衆議院のＨＰで生が見れる。
カンナ音や、岡田がトンチンかな質問した上に、勝手に勝利宣言して逃げるもの簡単に見ることができる。
いくら、ワールドカップで韓国マンセーってやってもすぐにばれる。
昔のソウルオリンピックの時代は、ネットがなかったから、韓国の不正なんかが隠蔽されていたけどね。
今は、簡単に現物に触れることができるからね。
いろんなところで、資料を検証してくれるＨＰがある。まともな頭と思考力があればどっちが正しいかはすぐにわかる。
馬鹿な朝鮮人や中国人は黙っておけばいいのに、大騒ぎするからどんどん昔の嘘まで暴かれてしまうんだよ。
マスコミも同じ。
ＴＢＳが石原慎太郎の演説とかを捏造して報道しても、本物が簡単にネットで見れる。
国会も、テロ朝が、小泉首相が曖昧な答弁とか、野党の厳しい追究とか報道しても、衆議院のＨＰで生が見れる。
カンナ音や、岡田がトンチンかな質問した上に、勝手に勝利宣言して逃げるもの簡単に見ることができる。
いくら、ワールドカップで韓国マンセーってやってもすぐにばれる。
昔のソウルオリンピックの時代は、ネットがなかったから、韓国の不正なんかが隠蔽されていたけどね。
日本神話は大学ではじめて詳しくやった。
（史学科だったから）
古事記と日本書紀をね。
はっきりいって、日本神話がこんなに面白いとは思いもよらなかったよ。
読み物として、読みやすく訳したのを国語の教科書に載せてもいいのに。
（史学科だったから）
古事記と日本書紀をね。
はっきりいって、日本神話がこんなに面白いとは思いもよらなかったよ。
読み物として、読みやすく訳したのを国語の教科書に載せてもいいのに。
>>592
イザナミ・イザナギの話ですよね。
泥をかき混ぜて作ったというやつ。
別にそこまでつっこんでやらなくとも
一つの物語としてそのままやればいいのでは。
まぁ、話の中には火の神を産んだばかりにマ○コを焼かれて
死んだとか、神の正体を見てしまったがために驚いて
マ○コに箸を突き刺してしまい死んだとか。
そういう話もありますが･･・
イザナミ・イザナギの話ですよね。
泥をかき混ぜて作ったというやつ。
別にそこまでつっこんでやらなくとも
一つの物語としてそのままやればいいのでは。
まぁ、話の中には火の神を産んだばかりにマ○コを焼かれて
死んだとか、神の正体を見てしまったがために驚いて
マ○コに箸を突き刺してしまい死んだとか。
そういう話もありますが･･・
日本神話で抜く香具師はいないだろ。
『修身』の授業を再開すれば無問題
>>598
日教組がファビョって授業ボイコットするから無理ぽ、、
日教組がファビョって授業ボイコットするから無理ぽ、、
私は、厨房と工房と私学だったが、厨房の時だったか先生が「日韓併合は合法だ」とか「朝鮮人は強者に
擦り寄るが、警戒を怠るな」と言ったよ。言っとくがネタじゃないぞ。
大学は国立だが、理系でもアカが居ることに愕然としたのであった。（予想はしていたけど）
擦り寄るが、警戒を怠るな」と言ったよ。言っとくがネタじゃないぞ。
大学は国立だが、理系でもアカが居ることに愕然としたのであった。（予想はしていたけど）
601 ：日出づる処の名無し：04/10/20 19:38:07 ID:cVZrzA7R
南京大虐殺など存在しない。、
「ｻﾖ教師に南京やら慰安婦やらの嘘を教えられた！」って香具師は結構多いようだが
漏れの場合、そもそも昭和史をまともに教えてもらったこと無いんだよな。
高校を卒業してもう10年になるんだが
中学の時の歴史教師はさらっと流す程度にしか教えてくれなかった。
太平洋戦争とか、日本の近代化とかな。
高校の時の歴史教師に至っては
明治＆大正史まではみっちり教えられたが
「時間が無い」みたいことを言って昭和史の授業はやらなかった。
当時は「なんだ、やらねーのか」なんてボ～っとお気楽に考えてた。
だが、今になってｻﾖ教師や日教組の悪行を知ると
中＆高の時の歴史教師の授業は
「マトモな教師による無言の抵抗」だったのではないかと思うようになった。
そういう意味では「良い教師」に恵まれてたのかもしれん。
漏れの場合、そもそも昭和史をまともに教えてもらったこと無いんだよな。
高校を卒業してもう10年になるんだが
中学の時の歴史教師はさらっと流す程度にしか教えてくれなかった。
太平洋戦争とか、日本の近代化とかな。
高校の時の歴史教師に至っては
明治＆大正史まではみっちり教えられたが
「時間が無い」みたいことを言って昭和史の授業はやらなかった。
当時は「なんだ、やらねーのか」なんてボ～っとお気楽に考えてた。
だが、今になってｻﾖ教師や日教組の悪行を知ると
中＆高の時の歴史教師の授業は
「マトモな教師による無言の抵抗」だったのではないかと思うようになった。
そういう意味では「良い教師」に恵まれてたのかもしれん。
603 ：日出づる処の名無し：04/10/20 19:40:34 ID:P0QraN/o
【捏造】南京事件の証拠はない。【虐殺】
( ﾟдﾟ)＜南京虐殺があったという学者？や反日キチガイは、動かぬ証拠を
提出してください。
捏造や、インチキ、2次資料、３次資料でない動かぬ証拠です。
( ﾟдﾟ)＜南京虐殺があったという学者？や反日キチガイは、動かぬ証拠を
提出してください。
捏造や、インチキ、2次資料、３次資料でない動かぬ証拠です。
604 ：日出づる処の名無し：04/10/20 19:41:11 ID:P0QraN/o
■2004/07/12 (月) 遂に暴かれた「南京虐殺」の嘘
いわゆる南京虐殺のシンボル的存在として、支那は向井、野田両少尉が百人斬
競争を行ったと喧伝した東京日日新聞（現毎日新聞）の浅海記者の記事を、さも
南京虐殺の証拠として得意気に宣伝してきた。向井少尉の次女、向井智惠子さ
んの話だと年々南京記念館の展示物が大きくなっている。実は今日の裁判で、そ
の記事の写真を撮った毎日新聞のカメラマン、佐藤振寿氏（９０歳）の陳述が行わ
れた。
佐藤氏は療養中であり、医師の付き添いで出廷したが、彼が自分の生命を掛けて
まで出廷したのは、歴史の歪曲を許してはならないという強い意志があったからだ。
途中、ドクターストップが何回も掛かりながら、佐藤氏は１時間掛けて歴史的証言
を行った。東京日日新聞の「百人斬競争」の記事は全くの虚偽であるという証言だ。
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=401628&log=20040712
いわゆる南京虐殺のシンボル的存在として、支那は向井、野田両少尉が百人斬
競争を行ったと喧伝した東京日日新聞（現毎日新聞）の浅海記者の記事を、さも
南京虐殺の証拠として得意気に宣伝してきた。向井少尉の次女、向井智惠子さ
んの話だと年々南京記念館の展示物が大きくなっている。実は今日の裁判で、そ
の記事の写真を撮った毎日新聞のカメラマン、佐藤振寿氏（９０歳）の陳述が行わ
れた。
佐藤氏は療養中であり、医師の付き添いで出廷したが、彼が自分の生命を掛けて
まで出廷したのは、歴史の歪曲を許してはならないという強い意志があったからだ。
途中、ドクターストップが何回も掛かりながら、佐藤氏は１時間掛けて歴史的証言
を行った。東京日日新聞の「百人斬競争」の記事は全くの虚偽であるという証言だ。
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=401628&log=20040712
有罪無罪を投票で決めるような意見だなｗ
607 ：日出づる処の名無し：04/10/20 21:48:04 ID:jCLmP/W2
批判に折れて休載しますって素直に書けば良いのに
これまでのペースが嘘のような急展開で完結に持って行ったなｗ
この前南京占領したと思ったら、今週はいきなり真珠湾攻撃かよ。
これまでのペースが嘘のような急展開で完結に持って行ったなｗ
この前南京占領したと思ったら、今週はいきなり真珠湾攻撃かよ。
608 ：日出づる処の名無し：04/10/20 21:50:32 ID:mPSzjXtg
ノモンハン事件をやってほしかった・・・・
せっかく辻さんもいるのに。
せっかく辻さんもいるのに。
609 ：日出づる処の名無し：04/10/20 21:51:56 ID:zUgyZ8B4
昔小学校の時チョゴリ着せられたの覚えてる（30代女）
扇を持って舞う舞踏やらされたり、朝鮮語の会話とか
何故か高校の現代国語の教師に突然アリラン教えられたりしたが
当時は分からなくても今になると、返って色んなものの意味が見えて反動が大きくなるね。
「騙されてた」と思うと余計に。…というか、そういう教育なのですかね？これって？
扇を持って舞う舞踏やらされたり、朝鮮語の会話とか
何故か高校の現代国語の教師に突然アリラン教えられたりしたが
当時は分からなくても今になると、返って色んなものの意味が見えて反動が大きくなるね。
「騙されてた」と思うと余計に。…というか、そういう教育なのですかね？これって？
>>609
結果的には、そういう風になってきてるみたい。
最近のアンケートでは若い人ほど愛国的らしいです。
年寄り＝極東３馬鹿のいいなり＝利己的・売国・拝金主義ってことで、社会への反発やら不満やらが噴出。
結果的に若者にしわ寄せが来て、将来に夢を持てない世の中にしちゃったのは親父世代が日本を売り渡したためだと。
社会的に一番弱いところにしわ寄せきますからね。治安が悪くなれば襲われるのは若い女性に子供。つまり若い世代の人。
犯罪者の多くは、在日や、不法滞在の外国人ですからね。
選挙に言ってない若者はとりあえず参政権を行使してください。
結果的には、そういう風になってきてるみたい。
最近のアンケートでは若い人ほど愛国的らしいです。
年寄り＝極東３馬鹿のいいなり＝利己的・売国・拝金主義ってことで、社会への反発やら不満やらが噴出。
結果的に若者にしわ寄せが来て、将来に夢を持てない世の中にしちゃったのは親父世代が日本を売り渡したためだと。
社会的に一番弱いところにしわ寄せきますからね。治安が悪くなれば襲われるのは若い女性に子供。つまり若い世代の人。
犯罪者の多くは、在日や、不法滞在の外国人ですからね。
選挙に言ってない若者はとりあえず参政権を行使してください。
612 ：日出づる処の名無し：04/10/20 23:23:11 ID:7k/EWFPI
ねえ、休載のことわりはでてたの？
613 ：日出づる処の名無し：04/10/20 23:25:13 ID:eF5bX9Tu
>>609
朝鮮学校？
朝鮮学校？
614 ：日出づる処の名無し：04/10/20 23:35:49 ID:jCLmP/W2
>>613
文盲？
文盲？
616 ：日出づる処の名無し：04/10/21 00:17:34 ID:onhEgVtV
>>582
そう言えば、昔々なんだけど、総合商社叩きと言う時代がありましたね。
土地転がしとか、新聞始め労組なんかが、大喜びで叩いてましたっけ。
あの頃、小学校の教諭どもが、特定の子供を指さして
「この子のお父さんは悪いことをする会社に居ます。
そのお父さんのお給料で生きてるこの子も悪い子です。
みんなで懲らしめましょう」
って、やってたねぇ。・・・・隣のおばさん、泣いてたよ。
日本軍を貶める→祖先を貶める→貶めれば自分たちは免罪符
ってのも同じ。「鬼」妙「鬼」天烈なのって、サヨ側だよね。
そう言えば、昔々なんだけど、総合商社叩きと言う時代がありましたね。
土地転がしとか、新聞始め労組なんかが、大喜びで叩いてましたっけ。
あの頃、小学校の教諭どもが、特定の子供を指さして
「この子のお父さんは悪いことをする会社に居ます。
そのお父さんのお給料で生きてるこの子も悪い子です。
みんなで懲らしめましょう」
って、やってたねぇ。・・・・隣のおばさん、泣いてたよ。
日本軍を貶める→祖先を貶める→貶めれば自分たちは免罪符
ってのも同じ。「鬼」妙「鬼」天烈なのって、サヨ側だよね。
618 ：日出づる処の名無し：04/10/21 01:15:17 ID:SAUt2Txo
インターネット接続に Yahoo!BB を使っている奴は売国奴。
Yahoo!BB提供の孫正義は、在日3世。
個人情報管理など通信事業者としての義務・責任すら果たせないのに、権利だけは欲しがる。
>617
自民党は一つの党で派閥ごとに与党と野党をやってるようなもんだし
民主党も元自由党・保守党から元社民まで幅がありすぎるから
各議員個人の考えを議員のＨＰ等で確認して投票するのがいいと思う。
比例代表でも個人名投票が可能だしかなり有効。
自民党は一つの党で派閥ごとに与党と野党をやってるようなもんだし
民主党も元自由党・保守党から元社民まで幅がありすぎるから
各議員個人の考えを議員のＨＰ等で確認して投票するのがいいと思う。
比例代表でも個人名投票が可能だしかなり有効。
遅レスだが
>>590
漏れの場合、実家になぜか日本神話の絵本があって、物心つくあたりからそれを幾度と無く読んだ記憶がある。
もう捨てたはずだから確認の仕様が無いが、確か神社本庁の編集だか出版だったかと。
>>590
漏れの場合、実家になぜか日本神話の絵本があって、物心つくあたりからそれを幾度と無く読んだ記憶がある。
もう捨てたはずだから確認の仕様が無いが、確か神社本庁の編集だか出版だったかと。
>>622
強引すぎる結論かもしれんけど、
ゲームなんかでも日本の神話とかの話なんて皆無だろ。大体中世とかばっかり。
ゲーム製作世代は４０代以降だと思うけど、子供時代に自然にそういう神話とか昔話とかに触れる機会が激減してるんではないだろうか・・
なんで、日本人が作るゲームなのに、欧米人のガキが喜びそうな時代や社会設定になってるのか？
日本の子供らが、日本の神話などに触れる機会がまったく喪失してるからではないのかな。
強引すぎる結論かもしれんけど、
ゲームなんかでも日本の神話とかの話なんて皆無だろ。大体中世とかばっかり。
ゲーム製作世代は４０代以降だと思うけど、子供時代に自然にそういう神話とか昔話とかに触れる機会が激減してるんではないだろうか・・
なんで、日本人が作るゲームなのに、欧米人のガキが喜びそうな時代や社会設定になってるのか？
日本の子供らが、日本の神話などに触れる機会がまったく喪失してるからではないのかな。
>>624
単にオリエンタリズムが受けてるような気がしなくも無い。
要は「新鮮さ」というか、日本神話でも受け手が知らなければ&&全面に強く出すぎてなければ
「新しい世界の話」として受け入れちゃうのかもしれない。
でも確かめたことは無いのでよくわからない。
単にオリエンタリズムが受けてるような気がしなくも無い。
要は「新鮮さ」というか、日本神話でも受け手が知らなければ&&全面に強く出すぎてなければ
「新しい世界の話」として受け入れちゃうのかもしれない。
でも確かめたことは無いのでよくわからない。
>>624
文面から所謂ファンタジーな世界の事を言っているのだと判断したが、だとしたらちょっと違う。
ゲームとかが西洋神話っぽいのを基本にしているのは
この手のゲームの「ストーリーと背景」に使われた一番古い物が西洋神話をモチーフにしてたから。
で、その後に類似品や模倣品が多くでてしまった為に数の暴力で、それが日本でも「普通」になってしまったのが先。
カラオケが世界共通でカラオケなのと似たようなモノでしょ。
後は日本の神話は世界も感覚も独特ってのも受け入れ難い理由の一つだと思う。
俺は消防や厨房の頃、神話に興味を持って色々と読み漁ったけど、
やっぱり日本の神話は他の有名所に比べると当時は「変」に感じたよ、面白かったけどね。
触れる機会以前の所で感覚や物事の認識の仕方が西洋っぽくなっているのだろうね。
文面から所謂ファンタジーな世界の事を言っているのだと判断したが、だとしたらちょっと違う。
ゲームとかが西洋神話っぽいのを基本にしているのは
この手のゲームの「ストーリーと背景」に使われた一番古い物が西洋神話をモチーフにしてたから。
で、その後に類似品や模倣品が多くでてしまった為に数の暴力で、それが日本でも「普通」になってしまったのが先。
カラオケが世界共通でカラオケなのと似たようなモノでしょ。
後は日本の神話は世界も感覚も独特ってのも受け入れ難い理由の一つだと思う。
俺は消防や厨房の頃、神話に興味を持って色々と読み漁ったけど、
やっぱり日本の神話は他の有名所に比べると当時は「変」に感じたよ、面白かったけどね。
触れる機会以前の所で感覚や物事の認識の仕方が西洋っぽくなっているのだろうね。
628 ：日出づる処の名無し：04/10/21 14:52:38 ID:sYdidE4B
「国が燃える」は休止になったが、謝罪広告等は無いのかな（説明でも良いが）誰か知ってる？
629 ：日出づる処の名無し：04/10/21 15:09:17 ID:UElJSRFj
支那にとって捏造は美徳！！
謝罪するなどあり得ない！！
631 ：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA ：04/10/21 19:37:37 ID:N7LT5T5h
>>605
＞戦闘詳報があるが
＞ラーベの日記を一級資料と見る人も多いが
ラーベの日記の中で、ラーベ自身が目撃した事象のみが１次資料。その中には虐殺や略奪の記録はない。
ラーベが誰かから聞いた事象は２次資料。しかし裏づけがないので、証拠にはならない。
＞戦闘詳報があるが
＞ラーベの日記を一級資料と見る人も多いが
ラーベの日記の中で、ラーベ自身が目撃した事象のみが１次資料。その中には虐殺や略奪の記録はない。
ラーベが誰かから聞いた事象は２次資料。しかし裏づけがないので、証拠にはならない。
>626
RPGみたいに
「俺は正義だから敵を殺しまくる。化け物は俺の経験値のために殺されるのが役目」
なんてゲームシステムは
やっぱり欧米人の感覚だよな。
日本神話をモチーフにすると
なんとなく恋愛シミュレーションとかそっちのシステムになりそうな気がする。
RPGみたいに
「俺は正義だから敵を殺しまくる。化け物は俺の経験値のために殺されるのが役目」
なんてゲームシステムは
やっぱり欧米人の感覚だよな。
日本神話をモチーフにすると
なんとなく恋愛シミュレーションとかそっちのシステムになりそうな気がする。
>>626
ゲームのファンタジーもベースとなる神話型物語が不足しているのも要因のひとつかも。
西洋型の場合だと「指輪物語」が現在のファンタジーの原型となったが、日本型の場合、
神話自体のリズムもﾏﾀｰﾘしている事もあるし、英雄なんかも有名ところだとスサノオと
大国主命、日本武尊のなど数が限られている。さらに、逆に口伝で古代からの歴史が
続いているうえに刀などの優れたものも平安以降まで待たなければならなくなる
…じつは日本物のＲＰＧ作ろうとしたがどうしてもＯＮＩシリーズや犬夜叉っぽい印象しか
もてないゲームしか作れなくてね････
ゲームのファンタジーもベースとなる神話型物語が不足しているのも要因のひとつかも。
西洋型の場合だと「指輪物語」が現在のファンタジーの原型となったが、日本型の場合、
神話自体のリズムもﾏﾀｰﾘしている事もあるし、英雄なんかも有名ところだとスサノオと
大国主命、日本武尊のなど数が限られている。さらに、逆に口伝で古代からの歴史が
続いているうえに刀などの優れたものも平安以降まで待たなければならなくなる
…じつは日本物のＲＰＧ作ろうとしたがどうしてもＯＮＩシリーズや犬夜叉っぽい印象しか
もてないゲームしか作れなくてね････
>>633
刀ならヒヒイロカネと草薙の剣があるじゃないか。
刀ならヒヒイロカネと草薙の剣があるじゃないか。
草薙の剣は別名「天叢雲の剣」でもあるね。
他には天沼矛とか。
他には天沼矛とか。
>>634
ついでに書けば十握の剣(スサノオの剣)や七支刀(なぞの剣らしきもの、祭祀用?)なんかもあるんだけどね。
先にも書いたけど、日本神話がかなりﾏﾀｰﾘした話がほとんどだから、そういう武器なんかの記述が
ほとんどないのが痛いところなんだよ。
だれか、日本風の大叙事詩を書いて(ｻｽｶﾞﾆ無理ﾀﾞｯﾃ)
時代が下って平安以降が舞台になると一気に設定や元ネタの裾野が広がるけどねｗ
ついでに書けば十握の剣(スサノオの剣)や七支刀(なぞの剣らしきもの、祭祀用?)なんかもあるんだけどね。
先にも書いたけど、日本神話がかなりﾏﾀｰﾘした話がほとんどだから、そういう武器なんかの記述が
ほとんどないのが痛いところなんだよ。
だれか、日本風の大叙事詩を書いて(ｻｽｶﾞﾆ無理ﾀﾞｯﾃ)
時代が下って平安以降が舞台になると一気に設定や元ネタの裾野が広がるけどねｗ
>>636
スーファミの天外魔境ZEROは日本神話ベースだったよ。
アグニ・ニニギの兄弟神は天照大神と須佐之男尊の話がモチーフになってる。
主人公たちはアグニによって地上に遣わされた火の一族という設定。
スーファミの天外魔境ZEROは日本神話ベースだったよ。
アグニ・ニニギの兄弟神は天照大神と須佐之男尊の話がモチーフになってる。
主人公たちはアグニによって地上に遣わされた火の一族という設定。
そこで孔雀王・退魔聖伝の八百万の神々編ですよ。
日本神話なんて付属する民話とか伝承も含めたら面白いゲームが作れそうだけどな。
巫女萌えも流行ってるし
日本神話なんて付属する民話とか伝承も含めたら面白いゲームが作れそうだけどな。
巫女萌えも流行ってるし
>>638
なるほど、遠野物語があったか!!
なるほど、遠野物語があったか!!
大叙事詩って形態自体が既に西洋型の神話体系であるから不用！ってのは冗談にしても、
正直、日本神話は子供に解りやすい話が少ない以上、一部を除き授業で使うのは難しい気がするな。
逆に言えば日本神話における「妙」が解らない状態で無理に教える必要もないとも思えるしね。
そう言った意味では扶桑社の教科書にある「コラム」って手法は結構良い線行っている感じもする。
>>639
遠野物語は確か日本神話における外典を近代になって編集しなおした物じゃねーか。
正典を知る機会すら無いのに授業で外典を教えて如何するよｗ
正直、日本神話は子供に解りやすい話が少ない以上、一部を除き授業で使うのは難しい気がするな。
逆に言えば日本神話における「妙」が解らない状態で無理に教える必要もないとも思えるしね。
そう言った意味では扶桑社の教科書にある「コラム」って手法は結構良い線行っている感じもする。
>>639
遠野物語は確か日本神話における外典を近代になって編集しなおした物じゃねーか。
正典を知る機会すら無いのに授業で外典を教えて如何するよｗ
「世界」とか「集金」なんかで連載してくれると面白い。
>>640
> >>639
> 遠野物語は確か日本神話における外典を近代になって編集しなおした物じゃねーか。
> 正典を知る機会すら無いのに授業で外典を教えて如何するよｗ
ああ、そのコメントはＲＰＧに関する方。確かに授業でやるにはまず正伝である日本神話
のほうをやるべきとは思うけど。ただし、多少歳が上がったくらいで(ただ、大国主命の
逸話とか、日本武尊の悲劇なんかは小学校中学年くらいに乗せて欲しいとは思ったりする)。
ただ、叙事詩･･･というより長編物語として組み込むにはちょうど良いかなと気づいて。
無論、エピソードのひとつくらいで
>>638
でもあれって、神様が悪として描かれてるし･･･
でもあれって、神様が悪として描かれてるし･･･
>>624
>>626
>>630
なんつーか、このレスそのものが西洋コンプレックスだと思うのだが。
日本神話は中学の日本史の始めに触れないか？
学校によって違うのか。
ゲームの元が欧米で生まれたものだし、そしてその西洋ファンタジー世界そのものが
現実とは違うものに対する撞着から生まれたものだから。
だから日本人でもそれに対する希求がある。
複雑になった世界に住むものとしての単純な世界への憧憬というか
そんな感じだ。
例えば獲物を求めて山を駆けたり、あの山の向こうには何があるのか
見たいな原風景は日本人にもあるはずだし。
だいたい本当に中世を想定した物など幾つあるか。
それと異国への憧れ。西洋は日本人にとって知らない国だから
想像のし甲斐があって受けるというのもある。
西欧なんかでも忍者とか侍とかはまたそんな感じだ。
西洋の異国情緒の中心はオリエンタル、中東とか
インド辺りだったりするけどね。
>>632
＞「俺は正義だから敵を殺しまくる。化け物は俺の経験値のために殺されるのが役目」
＞なんてゲームシステムは やっぱり欧米人の感覚だよな。
だからこれも違うって、思い上がりと言うかなんというか。
これこそ思い込みによる勘違いだぞ。
って、何でこんな話になってる。
次に本宮に書かせる話を想定してるのか？ｗ
>>626
>>630
なんつーか、このレスそのものが西洋コンプレックスだと思うのだが。
日本神話は中学の日本史の始めに触れないか？
学校によって違うのか。
ゲームの元が欧米で生まれたものだし、そしてその西洋ファンタジー世界そのものが
現実とは違うものに対する撞着から生まれたものだから。
だから日本人でもそれに対する希求がある。
複雑になった世界に住むものとしての単純な世界への憧憬というか
そんな感じだ。
例えば獲物を求めて山を駆けたり、あの山の向こうには何があるのか
見たいな原風景は日本人にもあるはずだし。
だいたい本当に中世を想定した物など幾つあるか。
それと異国への憧れ。西洋は日本人にとって知らない国だから
想像のし甲斐があって受けるというのもある。
西欧なんかでも忍者とか侍とかはまたそんな感じだ。
西洋の異国情緒の中心はオリエンタル、中東とか
インド辺りだったりするけどね。
>>632
＞「俺は正義だから敵を殺しまくる。化け物は俺の経験値のために殺されるのが役目」
＞なんてゲームシステムは やっぱり欧米人の感覚だよな。
だからこれも違うって、思い上がりと言うかなんというか。
これこそ思い込みによる勘違いだぞ。
って、何でこんな話になってる。
次に本宮に書かせる話を想定してるのか？ｗ
神話を小学生に教えるときはソフトにするだろう。
桃太郎だって桃から生まれたことになってるし。
大体、原作に忠実だったら日本神話もギリシャ神話も近親相姦しまくりだろう。
桃太郎だって桃から生まれたことになってるし。
大体、原作に忠実だったら日本神話もギリシャ神話も近親相姦しまくりだろう。
旧日本軍（陸軍）は昼間に女と喋っただけでリンチするのか。
本宮以外の漫画や映画もそうだが王道パターンだなこれ。
本宮以外の漫画や映画もそうだが王道パターンだなこれ。
647 ：日出づる処の名無し：04/10/22 01:11:11 ID:EYPNmCKq
神話教育は公立学校のみ強制にすれば良いだろう。
まともな家庭は子供を私立にしか通わせないからね。
まともな家庭は子供を私立にしか通わせないからね。
>>647
神話教育はカローラのような「負け組み乗用車」と同じ扱いかｗ
神話教育はカローラのような「負け組み乗用車」と同じ扱いかｗ
649 ：日出づる処の名無し：04/10/22 01:59:52 ID:/I93Ql/+
>>647
まともな地域の家庭なら公立で十分。
まともな地域の家庭なら公立で十分。
歴史教育を神話教育と歪曲するのは何故だろうなｗ
ま、聞く必要もないだろうけど。
世界中の教科書には、宗教の記述はあたりまえにある。
アメの教科書にはブッダの生涯をエピソードとして載せているものがある。
もちろん、仏教系の学校ではない。
ま、聞く必要もないだろうけど。
世界中の教科書には、宗教の記述はあたりまえにある。
アメの教科書にはブッダの生涯をエピソードとして載せているものがある。
もちろん、仏教系の学校ではない。
651 ：日出づる処の名無し：04/10/22 02:04:09 ID:hoeyB7Wc
652 ：日出づる処の名無し：04/10/22 02:05:28 ID:hoeyB7Wc
654 ：日出づる処の名無し：04/10/22 02:16:32 ID:MzVq5wiD
＞アメの教科書にはブッダの生涯をエピソードとして載せているものがある。
＞もちろん、仏教系の学校ではない。
ソースがなければ何の意味もない。バカのたわごと。
＞もちろん、仏教系の学校ではない。
ソースがなければ何の意味もない。バカのたわごと。
656 ：日出づる処の名無し：04/10/22 02:20:50 ID:/I93Ql/+
京都在住の私の高校のときの教師（女性・カワイイと人気だった）は、
市立高校から京大に進学。
京大を目指した理由は？との問いに「家が近かったから」。
市立高校から京大に進学。
京大を目指した理由は？との問いに「家が近かったから」。
公立がバカになったのはつい最近のことだ。
それ以前は上位を除けば私立こそがバカの受け皿だった。
今でも同じだと思うよ。
それ以前は上位を除けば私立こそがバカの受け皿だった。
今でも同じだと思うよ。
658 ：日出づる処の名無し：04/10/22 02:50:12 ID:reRDdGyc
「本宮ひろ志が２１世紀の日本人に問いかける渾身の歴史巨編!!」
「巨匠が描く戦争の真実！！」
「人類が絶対に忘れてはならない日本軍による愚行があった」
「殺し 放火 強姦・・・何でも片っ端からやれって俺達兵隊は上から命令されてたぜ・・・」
「これが・・・日本人の正体か！！」
「てめえら人間じゃねぇ！！」
「巨匠が描く戦争の真実！！」
「人類が絶対に忘れてはならない日本軍による愚行があった」
「殺し 放火 強姦・・・何でも片っ端からやれって俺達兵隊は上から命令されてたぜ・・・」
「これが・・・日本人の正体か！！」
「てめえら人間じゃねぇ！！」
>>656
京大行く実力なんてなかったから関東の国立大学に進んだ。自宅通学なんて羨ましい限りだよ。
京大行く実力なんてなかったから関東の国立大学に進んだ。自宅通学なんて羨ましい限りだよ。
>>658
茫然自失ｗ
茫然自失ｗ
>>657
教師の子供はほとんどが私立に通うそうですよ。
教師の子供はほとんどが私立に通うそうですよ。
>>662
参考までにデータを挙げてよ。
参考までにデータを挙げてよ。
おいらは中高と私立で大学は慶応に入ったよ。
小学校以外は全部私立だな。ちなみに東北出身です。
小学校以外は全部私立だな。ちなみに東北出身です。
>>662
もしかして広島か？教師は子供を公立には入れないらしいな。
もしかして広島か？教師は子供を公立には入れないらしいな。
>>664
おいらも東北。高校まで公立で、大学は富山医科薬科大学。
おいらも東北。高校まで公立で、大学は富山医科薬科大学。
>>665
そのような傾向があるわけ？ 広島は、教育ではイタい部分が多いからな。
そのような傾向があるわけ？ 広島は、教育ではイタい部分が多いからな。
>>666
何で医薬大なんだ。医科歯科じゃないか。誤記ｽﾏｿ
何で医薬大なんだ。医科歯科じゃないか。誤記ｽﾏｿ
669 ：日出づる処の名無し：04/10/22 05:45:40 ID:vaKrPCcd
そう言えば以前に休載により中国で暴動が起きると嬉しそうに言っていた
アホがいたが今頃どうしてるんだ？
アホがいたが今頃どうしてるんだ？
>>671
重慶で殴られたとか殴ったとか言う奴かな
重慶で殴られたとか殴ったとか言う奴かな
そうなのか。
だな。
毎日系の情報ソースを鵜呑みにして漫画描いたらしいぞ。
676 ：日出づる処の名無し：04/10/22 17:47:47 ID:0o+DEBo7
「本宮ひろ志が２１世紀の日本人に問いかける渾身の歴史歪曲!!」
「巨匠が描く中共のプロパガンダ！！」
「人類が絶対に忘れてはならない中国による反日宣伝があった」
「殺し 放火 強姦・・・何でも片っ端からでっち上げろって俺達編集部は上から命令されてたぜ・・・」
「これが・・・集英社の正体か！！」
「てめえら人間じゃねぇ！！」
「巨匠が描く中共のプロパガンダ！！」
「人類が絶対に忘れてはならない中国による反日宣伝があった」
「殺し 放火 強姦・・・何でも片っ端からでっち上げろって俺達編集部は上から命令されてたぜ・・・」
「これが・・・集英社の正体か！！」
「てめえら人間じゃねぇ！！」
★中国の対日政治工作 ７０年代から本格化 CIAの調査で明らかに
・中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
の秘密文書から２１日明らかとなった。
七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的と
する外交政策上の策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の
非難は事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。
文化大革命の最中にあった当時の中国共産党首脳が日本に対しそうした動きを
とるようになった背景の説明として、文書は（１）日本は顕著な経済実績とアジア
での積極的役割拡大に向けた米国の支持により、北京にとりアジアで特別な存在と
なった（２）北京は日本の潜在的な軍事力と大東亜共栄圏復活への意図に懸念を
抱き、とくに六九年十一月の佐藤・ニクソン共同声明での沖縄返還と日米同盟強化
でその懸念を高めた（３）北京はこの声明が日本のアジアでの影響力拡大を奨励
したとみて、日本が米国がアジアから撤退した場合に経済や軍事で中国を抑えて
アジアでの主導的立場に立つことを恐れ、とくに台湾の保護者となることを阻止
したいとしている－などを指摘している。
中国の対日工作の内容について「日本の指導者、政治、アジアでのいわゆる
野心などに対する硬直的で、口汚い攻撃的なプロパガンダ」と述べる一方、
中国が日本への非難を激しくするのは「日本国内での中国側の政治的資産や
テコが大幅に減り、文革の過激な言動のために中国のイメージも極端に悪化
したため」、プロパガンダが日本国内であまり効果をあげないからだ、と分析している。（一部略）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int
・中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
の秘密文書から２１日明らかとなった。
七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的と
する外交政策上の策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の
非難は事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。
文化大革命の最中にあった当時の中国共産党首脳が日本に対しそうした動きを
とるようになった背景の説明として、文書は（１）日本は顕著な経済実績とアジア
での積極的役割拡大に向けた米国の支持により、北京にとりアジアで特別な存在と
なった（２）北京は日本の潜在的な軍事力と大東亜共栄圏復活への意図に懸念を
抱き、とくに六九年十一月の佐藤・ニクソン共同声明での沖縄返還と日米同盟強化
でその懸念を高めた（３）北京はこの声明が日本のアジアでの影響力拡大を奨励
したとみて、日本が米国がアジアから撤退した場合に経済や軍事で中国を抑えて
アジアでの主導的立場に立つことを恐れ、とくに台湾の保護者となることを阻止
したいとしている－などを指摘している。
中国の対日工作の内容について「日本の指導者、政治、アジアでのいわゆる
野心などに対する硬直的で、口汚い攻撃的なプロパガンダ」と述べる一方、
中国が日本への非難を激しくするのは「日本国内での中国側の政治的資産や
テコが大幅に減り、文革の過激な言動のために中国のイメージも極端に悪化
したため」、プロパガンダが日本国内であまり効果をあげないからだ、と分析している。（一部略）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int
これも読んでね！２ちゃんねらー
218 名無しさん＠５周年 New! 04/08/20 18:35 ID:H+P9hIbS
わーい、中国の対日情報戦略の秘密文書が出てきたよ！
中国共産党 「日本解放第二期工作要綱」
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html
内容の一部だよ！
Ａ－２．解放工作組の任務
日本の平和解放は、下の３段階を経て達成する。
イ．我が国との国交正常化（第一期工作の目標）
口．民主連合政府の形成（第二期工作の目標）
ハ．日本人民民主共和国の樹立
・・天皇を戦犯の首魁として処刑
第２．マスコミ工作
大衆の中から自然発生的に沸き上がってきた声を世論と読んだのは、遠い昔のことである。次の時代には、新聞、雑誌
が世論を作った。今日では、新聞、雑誌を含め所謂「マスコミ」は、世論造成の不可欠の道具に過ぎない。マスコミを支配
する集団の意思が世論を作り上げるのである。
２－２．テレビとラジオ
Ａ．これらは、資本主義国においては「娯楽」であって、政府の人民に対する意志伝達の媒介体ではない。この点に
特に留意し、「娯楽」として利用することを主点とすべきである。
具体的な方向を示せば、「性の解放」を高らかに謳い上げる劇又は映画、本能を剌激する音楽、歌謡等は望ましい
反面、スポーツに名を借りた「根性もの」と称される劇、映画、動画、または歴史劇、映画、歌謡並びに「ふるさとの
歌祭り」等の郷土愛、民族一体感を呼び醒ますものは好ましくない。
前者をより多く、後者をより少なく取り上げさせるよう誘導せねばならない。
218 名無しさん＠５周年 New! 04/08/20 18:35 ID:H+P9hIbS
わーい、中国の対日情報戦略の秘密文書が出てきたよ！
中国共産党 「日本解放第二期工作要綱」
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html
内容の一部だよ！
Ａ－２．解放工作組の任務
日本の平和解放は、下の３段階を経て達成する。
イ．我が国との国交正常化（第一期工作の目標）
口．民主連合政府の形成（第二期工作の目標）
ハ．日本人民民主共和国の樹立
・・天皇を戦犯の首魁として処刑
第２．マスコミ工作
大衆の中から自然発生的に沸き上がってきた声を世論と読んだのは、遠い昔のことである。次の時代には、新聞、雑誌
が世論を作った。今日では、新聞、雑誌を含め所謂「マスコミ」は、世論造成の不可欠の道具に過ぎない。マスコミを支配
する集団の意思が世論を作り上げるのである。
２－２．テレビとラジオ
Ａ．これらは、資本主義国においては「娯楽」であって、政府の人民に対する意志伝達の媒介体ではない。この点に
特に留意し、「娯楽」として利用することを主点とすべきである。
具体的な方向を示せば、「性の解放」を高らかに謳い上げる劇又は映画、本能を剌激する音楽、歌謡等は望ましい
反面、スポーツに名を借りた「根性もの」と称される劇、映画、動画、または歴史劇、映画、歌謡並びに「ふるさとの
歌祭り」等の郷土愛、民族一体感を呼び醒ますものは好ましくない。
前者をより多く、後者をより少なく取り上げさせるよう誘導せねばならない。
679 ：日出づる処の名無し：04/10/22 19:45:33 ID:EcygPoBx
>>665
子供を私立（小学校～高校）に入れたいという風潮は全国的なものだよ。
特に教師はその傾向が強い。全体的に見てもそうなりつつある。
無論、右よりの神話教育や左よりの歴史教育が嫌で行かせない訳ではない。
授業時間を減らされたのが原因だった。
子供を私立（小学校～高校）に入れたいという風潮は全国的なものだよ。
特に教師はその傾向が強い。全体的に見てもそうなりつつある。
無論、右よりの神話教育や左よりの歴史教育が嫌で行かせない訳ではない。
授業時間を減らされたのが原因だった。
じゃぁ民間防衛も却下かな？
言葉に違いはあれ、言ってることはほぼ同一
言葉に違いはあれ、言ってることはほぼ同一
国民新聞がソースとして使い物にならないならアカピーや売日は（ｔｂｓ
朝日の不遜な態度には呆れるね。先日、朝日新聞に掲載された「医療」に関する記事に関して
電話したんだけど「不勉強」の一言で終わらせようとしたｗ こっちは医師ですよ。だから身分
などを明らかにしたら態度が豹変したｗ こういうのは信頼できないから朝日の購読を止める
ように各方面に進言しました。
電話したんだけど「不勉強」の一言で終わらせようとしたｗ こっちは医師ですよ。だから身分
などを明らかにしたら態度が豹変したｗ こういうのは信頼できないから朝日の購読を止める
ように各方面に進言しました。
とりあえず本宮サイドの言い分
>田中純編集長に「百人斬り」を掲載した経緯を質したところ、
>「毎日新聞の記事（浅見記者）等を疑問に思わず参考文献にした」
>と答え、これは本宮ひろ志も同じ考えで、抗議・批判を受けるまで
>疑問に思わずにいたと述べた。
本宮の描いた漫画では刀を取替えひっかえしていたり
捕虜を何人も立たせたりと、明らかに毎日新聞の記事のままじゃ
非合理的な百人切りを、合理的に描いているんですが
この辺はどういうことなんだろうね？
>田中純編集長に「百人斬り」を掲載した経緯を質したところ、
>「毎日新聞の記事（浅見記者）等を疑問に思わず参考文献にした」
>と答え、これは本宮ひろ志も同じ考えで、抗議・批判を受けるまで
>疑問に思わずにいたと述べた。
本宮の描いた漫画では刀を取替えひっかえしていたり
捕虜を何人も立たせたりと、明らかに毎日新聞の記事のままじゃ
非合理的な百人切りを、合理的に描いているんですが
この辺はどういうことなんだろうね？
686 ：日出づる処の名無し：04/10/22 20:35:37 ID:JS3UxJLG
>>686
小人さんは靴以外余計なモノな直しません（ｗ
小人さんは靴以外余計なモノな直しません（ｗ
689 ：日出づる処の名無し：04/10/22 21:07:21 ID:n17+IgCi
当時の人はもうすでに「満州事変」だったということは
知っているのですか？
セリフとして大分出ているようですが、この漫画・・・・。
知っているのですか？
セリフとして大分出ているようですが、この漫画・・・・。
>>688
じゃ、やったのは小人団体とかプロ小人とか職業小人・・・
じゃ、やったのは小人団体とかプロ小人とか職業小人・・・
691 ：日出づる処の名無し：04/10/22 21:12:37 ID:oJZwvyBt
だからね、モトミヤヒロシが暴行、恐喝、強姦、殺人しまくる漫画があれば面白いかもな、と。
ドキュメンタリー形式で。
ドキュメンタリー形式で。
筑紫哲也 YJ「国が燃える」の連載終了に抗議する。
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1098451710/
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1098451710/
694 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:06:41 ID:dDoiTWov
畜死先生お墨付きの「アジア人」漫画認定されますた
695 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:09:44 ID:4g7XVHhJ
>【投稿者】 右翼討伐人
>
>２ちゃんねると言う掲示板にて、ネット右翼の討伐をしております。右翼討伐人 ◆PJBNbht6toというコテです。
>ご協力を依頼に参りました。
>東アジアnews+
>http://news17.2ch.net/news4plus/
>ニュース極東
>http://tmp4.2ch.net/asia/
>ハングル
>http://ex5.2ch.net/korea/
>
>上記の板がネット右翼の生息地として主なものです。
>他にもネット右翼がいる板がたくさんありますが、まず手始めに３つの板を血祭りにあげようと考えています。ご協力をお願いします。
http://www.mindan.org/bbs/bbs_view.php?bbsid=2543&page=1&subpage=1330&sselect=&skey=
>>365でこのスレに登場した右翼自爆人が民潭に応援要請してますｗ
>
>２ちゃんねると言う掲示板にて、ネット右翼の討伐をしております。右翼討伐人 ◆PJBNbht6toというコテです。
>ご協力を依頼に参りました。
>東アジアnews+
>http://news17.2ch.net/news4plus/
>ニュース極東
>http://tmp4.2ch.net/asia/
>ハングル
>http://ex5.2ch.net/korea/
>
>上記の板がネット右翼の生息地として主なものです。
>他にもネット右翼がいる板がたくさんありますが、まず手始めに３つの板を血祭りにあげようと考えています。ご協力をお願いします。
http://www.mindan.org/bbs/bbs_view.php?bbsid=2543&page=1&subpage=1330&sselect=&skey=
>>365でこのスレに登場した右翼自爆人が民潭に応援要請してますｗ
>>693
哲也も鳴かずば射たれまいに
哲也も鳴かずば射たれまいに
697 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:25:37 ID:1pGoiOdr
何度もでているが、南京（大）虐殺はやっぱりあった。
ゼロ＝皆無派こそ疑わしい。
南京戦に関わった多くの兵士の証言があるが、
無実ならなぜ１０２人もの証言が得られる？
昔のことであるから、思い違いはあるだろうが、
だからといってそれらを全て虚偽と決めつける
態度は意図的であり不可思議だ。
ゼロ＝皆無派こそ疑わしい。
南京戦に関わった多くの兵士の証言があるが、
無実ならなぜ１０２人もの証言が得られる？
昔のことであるから、思い違いはあるだろうが、
だからといってそれらを全て虚偽と決めつける
態度は意図的であり不可思議だ。
>>697
戦争はあったよ。だからどうしたの？
戦争はあったよ。だからどうしたの？
699 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:31:18 ID:1pGoiOdr
南京戦に関わった多くの兵士の証言があるが無実ならなぜ
１０２人もの証言が得られる？自身の名誉にかかわるはずだ。
南京戦当時 第十六師団輜重重兵第十六連隊第一大隊 某氏
挑発のとき女をみつけたら兵隊によっては追いかけ回すもんもおった。
兵隊の半分はやっとる。やるときは外も中もあらへん。路上でもどこでも
やる。南京では一般の家の中にどんどん弾をぶちこんで中をのぞくと、
家の中ですくんで隠れとる。草むらの中にも、壁の裏にも。うごいとる
もんがあったらパーンと撃つ。中国人が逃げたら撃つんや。オイ！と
声をかけてポンと撃つ、ポンコロや。
１０２人もの証言が得られる？自身の名誉にかかわるはずだ。
南京戦当時 第十六師団輜重重兵第十六連隊第一大隊 某氏
挑発のとき女をみつけたら兵隊によっては追いかけ回すもんもおった。
兵隊の半分はやっとる。やるときは外も中もあらへん。路上でもどこでも
やる。南京では一般の家の中にどんどん弾をぶちこんで中をのぞくと、
家の中ですくんで隠れとる。草むらの中にも、壁の裏にも。うごいとる
もんがあったらパーンと撃つ。中国人が逃げたら撃つんや。オイ！と
声をかけてポンと撃つ、ポンコロや。
また強姦魔の「証言」が延々と続くか…
701 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:33:56 ID:s+7Y+ju3
ここで、ゼロなんて言ってるやつはいないんじゃねえの
殺人はかなりあったんだろう。
問題は単に数と違法性だけ。
しかもそれは陸軍刑法違反。個人の罪。
殺人はかなりあったんだろう。
問題は単に数と違法性だけ。
しかもそれは陸軍刑法違反。個人の罪。
702 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:34:47 ID:1pGoiOdr
便衣兵と一般人との見分けはどうやってするのだろう。
見分けが困難であるということを利用して、民間人虐殺を
すべて便衣兵殺害に転化しようとする、レトリックではないか
とおもわれるのだが。
見分けが困難であるということを利用して、民間人虐殺を
すべて便衣兵殺害に転化しようとする、レトリックではないか
とおもわれるのだが。
まだあった捏造資料！！（１１）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page065.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page065.html
704 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:35:46 ID:1pGoiOdr
705 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:37:07 ID:1pGoiOdr
706 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:37:08 ID:s+7Y+ju3
だからそれは、便衣兵だと認識してるから、刑法上の故意はないと認定される。
責任阻却事由。
立証アリでの話だが。
責任阻却事由。
立証アリでの話だが。
707 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:38:22 ID:1pGoiOdr
>>706 あのな。刑法上では「本人の主観」が具体的にどうであったか、
それは問題ではないの。もう一度、主観要素について勉強しなおしなさい。
それは問題ではないの。もう一度、主観要素について勉強しなおしなさい。
708 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:39:48 ID:s+7Y+ju3
？どういうこと？
熊を人と認識誤認した場合、見たはずだ、で故意ありとできるのか？
熊を人と認識誤認した場合、見たはずだ、で故意ありとできるのか？
709 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:40:10 ID:1pGoiOdr
>>706 便衣兵であったと認識していたとしても（本人が）、客観的に
一般人、民間人かもしれないと、懸念を抱くに足る状況が認定されれば、
あるいは、そうであるかもしれないという懸念をもっておれば、当然、
重過失または未必の故意も認定される。
つーか、本論とはなれとるぞｗ
一般人、民間人かもしれないと、懸念を抱くに足る状況が認定されれば、
あるいは、そうであるかもしれないという懸念をもっておれば、当然、
重過失または未必の故意も認定される。
つーか、本論とはなれとるぞｗ
>>705
捏造資料と誤解、記憶違いは違いますが何か？ﾜﾗ
捏造資料と誤解、記憶違いは違いますが何か？ﾜﾗ
711 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:41:50 ID:1pGoiOdr
712 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:42:41 ID:1pGoiOdr
>>710 その論法で、１０２人の証言は全て虚偽と決めつけるわけだ。
それこそレトリック。さすが、ゼロ派だな。
それこそレトリック。さすが、ゼロ派だな。
元祖ニセ証言者『田所耕三』
『ザ・レイプ・オブ・南京』に引用されている田所耕三という人物は、
南京陥落後約十日間にわたって、殺人と強姦を行ったと述べている
(『アサヒ芸能』昭和四十六年一月二十八日号)。しかし、彼の所属す
る部隊は陥落二日後の十二月十五日には南京から転進しており、こ
の人物が十日間も南京に残留できるはずがない。彼自身、のちに取
材に応じて「記者が何かおもしろいことはないかと開いてきたので、あ
ることないことを喋ったんだ」と、この発言自体の信憑性を否定している。
再審「南京大虐殺」 明成社 竹本忠雄・大原康男著
『ザ・レイプ・オブ・南京』に引用されている田所耕三という人物は、
南京陥落後約十日間にわたって、殺人と強姦を行ったと述べている
(『アサヒ芸能』昭和四十六年一月二十八日号)。しかし、彼の所属す
る部隊は陥落二日後の十二月十五日には南京から転進しており、こ
の人物が十日間も南京に残留できるはずがない。彼自身、のちに取
材に応じて「記者が何かおもしろいことはないかと開いてきたので、あ
ることないことを喋ったんだ」と、この発言自体の信憑性を否定している。
再審「南京大虐殺」 明成社 竹本忠雄・大原康男著
715 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:44:36 ID:1pGoiOdr
ｽｰﾌﾘも早稲田や東大が組織的行ったエスニッククレンジングなんでしょーな たぶん
吉田清次とかやってもいない「慰安婦狩り」を証言した嘘つきもいたなあ。
718 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:45:12 ID:1pGoiOdr
>>714 ざんねんながら、引用したのは、それではない。
719 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:45:35 ID:1pGoiOdr
>>717 それでもない。
当時、歩兵第33連隊第5中隊の第1小隊長だった市川治平さんは、
歩兵33連隊の生き字引とも言われ、野田連隊長をも、天野中隊長を
も知っていて、戦後になって書かれた「歩兵第33連隊史」の刊行では
中心的な役割を果たした。
その市川さんが、この本をこう語る。
「本当にばかばかしい本です。私のところに聞き取りには来ません
でしたが、元気な2人の戦友に尋ねたら、2人にも来なかったと言って
います。まともな話をする人には行かないようです。確かに予備役に
は悪い事をする人もいましたが、この本をざっと読んだところ、強姦な
どの話は、創作8割、本当2割でしょう」
「正論」平成14（2002）年11月号 阿羅健一著
「南京戦・元兵士102人の証言」のデタラメさ
http://www.history.gr.jp/nanking/books_seiron0211.html
歩兵33連隊の生き字引とも言われ、野田連隊長をも、天野中隊長を
も知っていて、戦後になって書かれた「歩兵第33連隊史」の刊行では
中心的な役割を果たした。
その市川さんが、この本をこう語る。
「本当にばかばかしい本です。私のところに聞き取りには来ません
でしたが、元気な2人の戦友に尋ねたら、2人にも来なかったと言って
います。まともな話をする人には行かないようです。確かに予備役に
は悪い事をする人もいましたが、この本をざっと読んだところ、強姦な
どの話は、創作8割、本当2割でしょう」
「正論」平成14（2002）年11月号 阿羅健一著
「南京戦・元兵士102人の証言」のデタラメさ
http://www.history.gr.jp/nanking/books_seiron0211.html
721 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:47:03 ID:s+7Y+ju3
人と熊は反対の事例ですた。
それはどう？
実質的故意概念でいってるわけ？
それはどう？
実質的故意概念でいってるわけ？
722 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:47:46 ID:1pGoiOdr
>>716 意味不明。
いずれにせよ、便衣兵と民間人との線引きはきわめて曖昧であり、
これは民間人の巻き添え、意図的殺害、すべてを、便衣兵にしてしまう
レトリックだろう。当時の南京ではすべて便衣兵だったとでもいう
つもりだろうかｗ
証言を全て否定する態度も意図的だしな。
いずれにせよ、便衣兵と民間人との線引きはきわめて曖昧であり、
これは民間人の巻き添え、意図的殺害、すべてを、便衣兵にしてしまう
レトリックだろう。当時の南京ではすべて便衣兵だったとでもいう
つもりだろうかｗ
証言を全て否定する態度も意図的だしな。
南京事件でもニセ者、ニセ証言者の絶え間がなく、ハッキリしたもの
だけでも、古くは田所耕三(兵士）、秦賢介（新聞記者）などあるが、昭
和五十八年の朝日新聞で紹介された中山重夫氏もその一人であろう。
(略）
中山氏が所属していた戦車第一大隊は中山門正面で戦闘をしており、
全国講演でのサワリの部分「雨花台で実見した大虐殺」は、場所的に
も時間的にも目撃不可能であった。また、城内で目撃したと語っている
死屍累々の光景は、日本軍兵士の誰も、いや、ほぼ同時に入城して、
後に日本軍の虐殺を書いた朝日・今井正剛記者や東京日日・鈴木二郎
記者すら見ていない光景であった。
『本当はこうだった南京事件』Ｐ２３４ 日本図書刊行会 板倉由明著
だけでも、古くは田所耕三(兵士）、秦賢介（新聞記者）などあるが、昭
和五十八年の朝日新聞で紹介された中山重夫氏もその一人であろう。
(略）
中山氏が所属していた戦車第一大隊は中山門正面で戦闘をしており、
全国講演でのサワリの部分「雨花台で実見した大虐殺」は、場所的に
も時間的にも目撃不可能であった。また、城内で目撃したと語っている
死屍累々の光景は、日本軍兵士の誰も、いや、ほぼ同時に入城して、
後に日本軍の虐殺を書いた朝日・今井正剛記者や東京日日・鈴木二郎
記者すら見ていない光景であった。
『本当はこうだった南京事件』Ｐ２３４ 日本図書刊行会 板倉由明著
>>697
その証言集、証言の間違いが多すぎるから。
生年と入隊年月日が間違ってる人が20人も居たり、
3回も取材した人(しかも、証言集では一番最初の人である)の証言が聞く度に食い違っていたり、
軍隊に居たのに軍隊組織のことがよくわかってない人が居たり、
そもそも自分の所属部隊がわかってない人が居たり(歩兵部隊の筈なのに「砲兵」と言っている)、
全体の間違いは200箇所以上に及ぶ。
そもそも取材方法が無茶苦茶。
アポ無しでいきなり押しかけて取材と言うあり得ない方法だった。
「いきなり訪ねて行く方法をとった」「（告白させるために）心理的なかけひきも必要であった」
などと言っている。
そもそも体験を語るか語らないかは、その人の自由な判断で、
まず手紙で依頼し、電話で確認し、承諾してもらって初めて訪問するのがマナーじゃないのかね。
心理的なかけひきがどうのと、引っ掛けてやろうとでも思ってたのかね？
結局、著者の本音は著者が語ったこの言葉に集約されてるね。
「今日の調査は南京レイプに関わった元兵士の記録が二本も取れ、緊張と充実感に満ちていた。
こんな日は疲れたと思っても、心地よい充足感と疲労感が混じりあって、後に引くことはない」
結局、強姦の証言言わせたかっただけちゃうんかと。
その証言集、証言の間違いが多すぎるから。
生年と入隊年月日が間違ってる人が20人も居たり、
3回も取材した人(しかも、証言集では一番最初の人である)の証言が聞く度に食い違っていたり、
軍隊に居たのに軍隊組織のことがよくわかってない人が居たり、
そもそも自分の所属部隊がわかってない人が居たり(歩兵部隊の筈なのに「砲兵」と言っている)、
全体の間違いは200箇所以上に及ぶ。
そもそも取材方法が無茶苦茶。
アポ無しでいきなり押しかけて取材と言うあり得ない方法だった。
「いきなり訪ねて行く方法をとった」「（告白させるために）心理的なかけひきも必要であった」
などと言っている。
そもそも体験を語るか語らないかは、その人の自由な判断で、
まず手紙で依頼し、電話で確認し、承諾してもらって初めて訪問するのがマナーじゃないのかね。
心理的なかけひきがどうのと、引っ掛けてやろうとでも思ってたのかね？
結局、著者の本音は著者が語ったこの言葉に集約されてるね。
「今日の調査は南京レイプに関わった元兵士の記録が二本も取れ、緊張と充実感に満ちていた。
こんな日は疲れたと思っても、心地よい充足感と疲労感が混じりあって、後に引くことはない」
結局、強姦の証言言わせたかっただけちゃうんかと。
725 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:49:07 ID:1pGoiOdr
>>715
残念ながら証言で多数の人間が嘘をつく実例は幾らでもある。
残念ながら証言で多数の人間が嘘をつく実例は幾らでもある。
727 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:50:56 ID:1pGoiOdr
>>724-725 記憶違いは当然ある。何年前のことだとおもう？
不正確なのは折り込み済み。しかし、何らかの悲惨な事件が
あったという証言は、多数ある。これを全て妄想ときめつけ、
事件そのものが無かったというのは、意図的。
不正確なのは折り込み済み。しかし、何らかの悲惨な事件が
あったという証言は、多数ある。これを全て妄想ときめつけ、
事件そのものが無かったというのは、意図的。
>>727
なるほど。日本兵より多くの慰安婦が名乗り出たのも事実なわけだＷ
なるほど。日本兵より多くの慰安婦が名乗り出たのも事実なわけだＷ
730 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:51:47 ID:1pGoiOdr
>>726 第三者による加害証言もあるが、自身がおこなったという
証言もまた多々あるぞｗ
証言もまた多々あるぞｗ
>>730
だから何だ？それは「証言の信憑性」と何の関係もない話だろＷ
だから何だ？それは「証言の信憑性」と何の関係もない話だろＷ
732 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:52:52 ID:1pGoiOdr
733 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:52:54 ID:s+7Y+ju3
なんでだ。
違法性阻却事由の錯誤は事実の錯誤で故意論じゃないのかよ
違法性阻却事由の錯誤は事実の錯誤で故意論じゃないのかよ
734 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:54:04 ID:1pGoiOdr
>>732
「いい加減な証言」と言うことは否定しないわけだＷ
「いい加減な証言」と言うことは否定しないわけだＷ
736 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:55:36 ID:1pGoiOdr
>>733 かりにそうだとしても、熊とヒトとではなあｗ生じた結果があきらかに
違いすぎる。ヒトと熊だぜ？お前はアホか
違いすぎる。ヒトと熊だぜ？お前はアホか
引用元がハッキリしない「証言」だされても只の寝言
引用者によってリライトしほうだい
でそれやったのが本宮
引用者によってリライトしほうだい
でそれやったのが本宮
完全に議論潰しだろ。
740 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:57:18 ID:1pGoiOdr
>>735 いい加減な部分もあるだろう、ということはいっているが？
問題は、それを理由に、全ての証言を否定し、結果、事件そのものを
否定しようとするか、曖昧な証言であっても、これだけ「当事者」が
語っている以上、そこに何らかの悲惨な事件があったとみるか、の
違いだ。
当然、後者に合理性がある。
問題は、それを理由に、全ての証言を否定し、結果、事件そのものを
否定しようとするか、曖昧な証言であっても、これだけ「当事者」が
語っている以上、そこに何らかの悲惨な事件があったとみるか、の
違いだ。
当然、後者に合理性がある。
741 ：日出づる処の名無し：04/10/23 01:58:21 ID:1pGoiOdr
>>739 では、なんでこれだけ証言があるわけ？しかも、南京戦に
参加した人間のｗ
参加した人間のｗ
>>741
デタラメな取材をした結果だＷ
デタラメな取材をした結果だＷ
745 ：日出づる処の名無し：04/10/23 02:01:13 ID:1pGoiOdr
秦氏らの立場にたつならいざしらず、お前らはゼロ派、皆無派なんだろ？
皆無派のレトリックによると、当時の南京戦での死者はすべて、
便衣兵か兵隊。便衣兵か民間人か、区別がつけることがきわめて困難にも
かかわらず。
第二に、証言を全て「曖昧」ということで否定。これだけの証言がある
以上、それらの証言の向こうに事件がみえてくるはずなのだが、それを
幻と断定、事件そのものがなかったかのごとき論法をとる。
皆無派のレトリックによると、当時の南京戦での死者はすべて、
便衣兵か兵隊。便衣兵か民間人か、区別がつけることがきわめて困難にも
かかわらず。
第二に、証言を全て「曖昧」ということで否定。これだけの証言がある
以上、それらの証言の向こうに事件がみえてくるはずなのだが、それを
幻と断定、事件そのものがなかったかのごとき論法をとる。
746 ：日出づる処の名無し：04/10/23 02:02:06 ID:s+7Y+ju3
熊と人は順番間違えたのは認めるが。
故意の存在論と、訴訟法上の認定の問題間違えてないかい？
故意は有無。
客観的に民間人だと思ったはずだ、では故意はありません。
人を熊と間違える事例って故意論で最初にでてくる事例でしょ。
前田刑法以外でもかなり出てますが。
故意の存在論と、訴訟法上の認定の問題間違えてないかい？
故意は有無。
客観的に民間人だと思ったはずだ、では故意はありません。
人を熊と間違える事例って故意論で最初にでてくる事例でしょ。
前田刑法以外でもかなり出てますが。
747 ：日出づる処の名無し：04/10/23 02:02:20 ID:1pGoiOdr
>>743 あんな。どんな事件があっても、個々人の証言が曖昧で、
一人一人の証言について、細部がまちがっていたり、重大な思い違いが
あったりすることはよくあるの。しかしな、だからといって、事件そのもの
が皆無だった、というのは、間違い。
一人一人の証言について、細部がまちがっていたり、重大な思い違いが
あったりすることはよくあるの。しかしな、だからといって、事件そのもの
が皆無だった、というのは、間違い。
>>747
ハイハイ。嘘つき野郎はすっこんでなさい。
ハイハイ。嘘つき野郎はすっこんでなさい。
750 ：日出づる処の名無し：04/10/23 02:03:58 ID:1pGoiOdr
>>747
じゃあ、これは正しいと思う証言を一つでも挙げてみてよ。
じゃあ、これは正しいと思う証言を一つでも挙げてみてよ。
752 ：日出づる処の名無し：04/10/23 02:04:33 ID:1pGoiOdr
>>748-749 つーか、皆無だったといってんのが、うそつき野郎だと
おもうがｗ
おもうがｗ
754 ：日出づる処の名無し：04/10/23 02:07:02 ID:1pGoiOdr
>>751 絶対的に細部まで正確無比な証言があるとでも（ﾜﾗ。
なんどもいっているだろう？個々の証言の細部や、様々な思い違いは
とうぜんありうる。問題は、その証言が多数あるばあい、事件そのもの
の存在が、一人一人の証言の曖昧さをもって否定されることはない、
ということだ。
阪神淡路大震災、関東大震災、広島長崎の原爆投下、からはては、
地下鉄サリン事件、あるいは歴史上の各種事件について、すべて、
当事者の証言が正確無比で存在しているとでも？
なんどもいっているだろう？個々の証言の細部や、様々な思い違いは
とうぜんありうる。問題は、その証言が多数あるばあい、事件そのもの
の存在が、一人一人の証言の曖昧さをもって否定されることはない、
ということだ。
阪神淡路大震災、関東大震災、広島長崎の原爆投下、からはては、
地下鉄サリン事件、あるいは歴史上の各種事件について、すべて、
当事者の証言が正確無比で存在しているとでも？
755 ：日出づる処の名無し：04/10/23 02:08:08 ID:1pGoiOdr
ゼロ派どもは、そうとう苦しいみたいだなｗ
せめて秦氏くらいの立場をとればいいのだが、お前らは、
「皆無派」なんだろｗ
せめて秦氏くらいの立場をとればいいのだが、お前らは、
「皆無派」なんだろｗ
>1pGoiOdr
「当時の南京戦での死者はすべて、便衣兵か兵隊」などと誰も言っていない
のに勝手にシャドーボクシングに突入しているバカＷ
「当時の南京戦での死者はすべて、便衣兵か兵隊」などと誰も言っていない
のに勝手にシャドーボクシングに突入しているバカＷ
759 ：日出づる処の名無し：04/10/23 02:12:06 ID:s+7Y+ju3
だからそれは、個々の事例によるんでしょ。
俺は殺人たくさんあるって最初から言ってる。
それを虐殺と呼びたい人間は呼んでもいいと思うし。
あなたが、民間人と間違う可能性が「客観的に」あったら、故意ありなんていうからだよ。
本人が、過失もなく、状況から、本当に便意兵だと思っていれば、故意はないんだよ。
過失はあるだろうね。
さっきの事例で言えばつまり、人を撃って死んだとしても、本人が、絶対熊だと信じて撃ったら、故意は存在しない。
さらに、これは事実評価に違法性の認識がからんでくるから、違法性阻却事由の錯誤でしょ
これどこでも書いてあることでしょ。
俺は殺人たくさんあるって最初から言ってる。
それを虐殺と呼びたい人間は呼んでもいいと思うし。
あなたが、民間人と間違う可能性が「客観的に」あったら、故意ありなんていうからだよ。
本人が、過失もなく、状況から、本当に便意兵だと思っていれば、故意はないんだよ。
過失はあるだろうね。
さっきの事例で言えばつまり、人を撃って死んだとしても、本人が、絶対熊だと信じて撃ったら、故意は存在しない。
さらに、これは事実評価に違法性の認識がからんでくるから、違法性阻却事由の錯誤でしょ
これどこでも書いてあることでしょ。
>>754
つまり資料として信憑性のある証言は一つも無い、と言ってるのですか？
君がこの証言集を持ってきた理由がわからないな。
そもそも証言だけで事件が起こったと言うことになるんなら、
「人を殺しました。死体も凶器もありません。でも殺したんです。」
なんて証言でも通用することになってしまう。
だから証言の曖昧さを埋めるために「証拠」が必要になる。
証拠は嘘をつかないからね。
では、君の持ってきた証言を裏付ける証拠はありますか？
つまり資料として信憑性のある証言は一つも無い、と言ってるのですか？
君がこの証言集を持ってきた理由がわからないな。
そもそも証言だけで事件が起こったと言うことになるんなら、
「人を殺しました。死体も凶器もありません。でも殺したんです。」
なんて証言でも通用することになってしまう。
だから証言の曖昧さを埋めるために「証拠」が必要になる。
証拠は嘘をつかないからね。
では、君の持ってきた証言を裏付ける証拠はありますか？
そもそも「証言」が信じられなくなったのは今まで東史郎だの吉田清次だの
デタラメな「証言」を有り難がって、それがデタラメだと分かった後も何の
反省もしてこなかったからだろうが。
言ってみれば日本考古学会がゴッドハンドのの捏造がばれた後になっても
「全部が捏造じゃないだろう」と言い張って今までの遺跡の再調査もやらず、
誰も責任をとらなかったようなもんだ。
自業自得というものだな。
デタラメな「証言」を有り難がって、それがデタラメだと分かった後も何の
反省もしてこなかったからだろうが。
言ってみれば日本考古学会がゴッドハンドのの捏造がばれた後になっても
「全部が捏造じゃないだろう」と言い張って今までの遺跡の再調査もやらず、
誰も責任をとらなかったようなもんだ。
自業自得というものだな。
762 ：日出づる処の名無し：04/10/23 02:22:46 ID:s+7Y+ju3
今度は、訴訟法的な認定の問題ですか。
細部で殺人行為の立証がないと犯罪になりませんよ。
共同でやっても、あくまで共犯の認定がいる。
:1pGoiOdrさんはねえ、始めに全体論ありきなんだよ。
原爆や、オウム事件持ってきてるでしょ。
オウム事件だって、全部、個別に証拠重ねてる。
細部で殺人行為の立証がないと犯罪になりませんよ。
共同でやっても、あくまで共犯の認定がいる。
:1pGoiOdrさんはねえ、始めに全体論ありきなんだよ。
原爆や、オウム事件持ってきてるでしょ。
オウム事件だって、全部、個別に証拠重ねてる。
763 ：日出づる処の名無し：04/10/23 02:28:41 ID:SMKSd7dj
大体戦争なんだから多少の殺した殺されたはあって当然だろ。
そりゃ米軍のイラクでのさまを見ても分かるしな。
でも中国も３０万人なんて同見ても眉唾の数字出すかね。
まあそれがプロパガンダってやつだろが、もっともらしく１万人
ぐらいにしとけば、もう少しリアリティがあったろうに。
どちらにしてもハッキリしない死者の数を、今更もっともらしく
数えたフリして騒ぎたてても無意味だね。
そりゃ米軍のイラクでのさまを見ても分かるしな。
でも中国も３０万人なんて同見ても眉唾の数字出すかね。
まあそれがプロパガンダってやつだろが、もっともらしく１万人
ぐらいにしとけば、もう少しリアリティがあったろうに。
どちらにしてもハッキリしない死者の数を、今更もっともらしく
数えたフリして騒ぎたてても無意味だね。
便衣兵（歩兵）と一般人を区別するのは割と簡単。
中国軍は、上海から南京まで２５０Kmほど歩いている。
そのため脚にタコ、背嚢のタコ、鉄兜の日焼けが出来ていた。
移動に自動車・馬を使っていた士官以上は区別が難しい。
中国軍は、上海から南京まで２５０Kmほど歩いている。
そのため脚にタコ、背嚢のタコ、鉄兜の日焼けが出来ていた。
移動に自動車・馬を使っていた士官以上は区別が難しい。
765 ：陣中日記：04/10/23 02:32:55 ID:ASprPbga
http://www.geocities.jp/uso888/nankin1.html
堀越文雄陣中日記抜粋
［１０月６日］
帰家宅東方にいたる。支那人女子供のとりこあり。銃殺す。むごたらしきかな、これ戦いなり。
山田支隊第６５連隊大寺上等兵の陣中日記
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
［１２月１８日］
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。
［１２月１９日］
午前七時半整列にて清掃作業に行く。揚子江の現場に行き、折り重なる幾百の死骸に警く。
石油をかけて焼いたため悪臭はなはだし、今日の使役兵は師団全部、午後二時までかかり作業を終わる。昼食は三時だ。」
元教育総監真崎甚三郎大将日記
昭和１３年１月２８日
「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。
強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり。」
堀越文雄陣中日記抜粋
［１０月６日］
帰家宅東方にいたる。支那人女子供のとりこあり。銃殺す。むごたらしきかな、これ戦いなり。
山田支隊第６５連隊大寺上等兵の陣中日記
http://www.geocities.jp/uso888/nankin2.html
［１２月１８日］
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。
［１２月１９日］
午前七時半整列にて清掃作業に行く。揚子江の現場に行き、折り重なる幾百の死骸に警く。
石油をかけて焼いたため悪臭はなはだし、今日の使役兵は師団全部、午後二時までかかり作業を終わる。昼食は三時だ。」
元教育総監真崎甚三郎大将日記
昭和１３年１月２８日
「軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。
強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり。」
私は｢南京大虐殺があったかどうか判らない｣派なんだが、
いわゆる｢何近代虐殺｣を肯定してる人に質問。
あなた方のレスをみるたび、結局｢意図的に民衆を殺戮した｣という証拠が「今現在確実なものが無い」
という結論になるんだが…どうしてこれで｢南京代虐殺｣を肯定できるの？
いわゆる｢何近代虐殺｣を肯定してる人に質問。
あなた方のレスをみるたび、結局｢意図的に民衆を殺戮した｣という証拠が「今現在確実なものが無い」
という結論になるんだが…どうしてこれで｢南京代虐殺｣を肯定できるの？
「南京大虐殺は無かった」
というのを
「南京で殺された民間人は皆無である」
と読む事が出来る、非常に奇特な人が沸いていますね。
しかも
「南京大虐殺は無かった」
と同時に
「兵隊に間違われて殺されるなどした民間人は居ただろう」
という発言がなされているにも関わらずです。
彼らはここで議論をする前に、小中学校の国語の勉強をしっかり復習するべきですね。
というのを
「南京で殺された民間人は皆無である」
と読む事が出来る、非常に奇特な人が沸いていますね。
しかも
「南京大虐殺は無かった」
と同時に
「兵隊に間違われて殺されるなどした民間人は居ただろう」
という発言がなされているにも関わらずです。
彼らはここで議論をする前に、小中学校の国語の勉強をしっかり復習するべきですね。
俺が知りたいのは、むしろ日本軍の捕虜がどうなったかということだ
敗戦後に武装解除され収容所に入れられた捕虜じゃなく、戦闘中に捕虜になった軍人のほう
あれだけの戦争をして日本軍だけは捕虜一人出なかったというのは信じられない
彼らの消息というのはとんと聞かないし、不思議なことに誰も問題にしないな
本当は中国人に虐殺された揚げ句、饅頭にでもして喰われたんだろう
ならそれは立派な戦争犯罪だし、補償しなきゃならんだろ
敗戦後に武装解除され収容所に入れられた捕虜じゃなく、戦闘中に捕虜になった軍人のほう
あれだけの戦争をして日本軍だけは捕虜一人出なかったというのは信じられない
彼らの消息というのはとんと聞かないし、不思議なことに誰も問題にしないな
本当は中国人に虐殺された揚げ句、饅頭にでもして喰われたんだろう
ならそれは立派な戦争犯罪だし、補償しなきゃならんだろ
>>768
そんな事いわれても、問題になってる漫画ですら
南京大虐殺とは書かずに南京虐殺事件としか表記していないんだぞ？
それを「南京大虐殺を書いた」とかいって非難するのは、完全にお門違い
因縁に近いとは思わんのか？
そんな事いわれても、問題になってる漫画ですら
南京大虐殺とは書かずに南京虐殺事件としか表記していないんだぞ？
それを「南京大虐殺を書いた」とかいって非難するのは、完全にお門違い
因縁に近いとは思わんのか？
虐殺否定派は、戦闘詳報も、当時の外国人や将校の日記も、中国側展示の白骨も信じない。
とりあえず学者であれば、否定派でも捕虜の処刑等を認めている。
法解釈で正当化しようとするが。
とりあえず学者であれば、否定派でも捕虜の処刑等を認めている。
法解釈で正当化しようとするが。
774 ：***：04/10/23 04:15:36 ID:xnQUnOO3
南京大虐殺は広島，長崎と同じく明瞭だという基地外がいるが，お話に
ならない．後者の場合，大量の物的証拠が残っているのは勿論だが，米国
と日本が共同で，詳細に調査している．従って，加害側（米国）と被害側（日本）
で事実認識は完全に一致している．差があるのは歴史評価ぐらい．情報はオープンであり，
必要なら，サヨ，ウヨに拘わらず，独自で調べることもできる．
南京については，石原慎太郎他多くの人が共同調査を提案したが，中国側が断っている．
よほど，知られると不味い事があるのだろう．ああいう，共産党独裁，言論統制国家
で，しかも不自然な点が多すぎ，それをクリアにするための共同調査さえ拒否すれば，
信じろという方が無理．
ならない．後者の場合，大量の物的証拠が残っているのは勿論だが，米国
と日本が共同で，詳細に調査している．従って，加害側（米国）と被害側（日本）
で事実認識は完全に一致している．差があるのは歴史評価ぐらい．情報はオープンであり，
必要なら，サヨ，ウヨに拘わらず，独自で調べることもできる．
南京については，石原慎太郎他多くの人が共同調査を提案したが，中国側が断っている．
よほど，知られると不味い事があるのだろう．ああいう，共産党独裁，言論統制国家
で，しかも不自然な点が多すぎ，それをクリアにするための共同調査さえ拒否すれば，
信じろという方が無理．
『南京事件』P208 秦郁彦 中公新書
当時の日本軍は前者を約十万（佐々木倒一回想録、飯沼日記など）と推定していたが、中国側や外国人居住者は
約五万と見ていたようである。日本軍が戦場で入手した張群思少佐のメモも五万と記していた。五万と十万では二倍の開きがあるが、
あるいは台湾の公刊戦史が記すように「当初は10万、落城時は3.5万～5万」とするのが実体に近いかもしれない。
兵力計算を困難にする理由に、民兵の存在があった。正規兵はカーキ色のラシャ制軍服を着ていたが、戦闘直前にかき集めた予後備兵、
少年兵をふくむ民兵は濃緑色の綿製軍服を着用、なかには私服のままの者もいた。局面によっては、正規兵よりも民兵のほうが多く、
とくに難民区に逃げ込んだ者は民兵が主体だったようだ、という参戦者の証言もあるが、中国側が主張する兵力数に、この種の民兵が含まれているかはたしかでない。
南京防衛軍は10万。陥落時には3.5万～5万。
『日中戦争史資料集８ 極東国際軍事裁判資料編』 P395
（東京裁判判決文）
「中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。1937年12月12日の夜に、日本軍が南門に殺到するに至って、
残留軍五万の大部分は、市の北門と西門から退却した。中国軍のほとんど全部は、市を撤退するか、武器と軍服を捨て国際安全地帯に避難したので～略～」
東京裁判でも5万。
当時の日本軍は前者を約十万（佐々木倒一回想録、飯沼日記など）と推定していたが、中国側や外国人居住者は
約五万と見ていたようである。日本軍が戦場で入手した張群思少佐のメモも五万と記していた。五万と十万では二倍の開きがあるが、
あるいは台湾の公刊戦史が記すように「当初は10万、落城時は3.5万～5万」とするのが実体に近いかもしれない。
兵力計算を困難にする理由に、民兵の存在があった。正規兵はカーキ色のラシャ制軍服を着ていたが、戦闘直前にかき集めた予後備兵、
少年兵をふくむ民兵は濃緑色の綿製軍服を着用、なかには私服のままの者もいた。局面によっては、正規兵よりも民兵のほうが多く、
とくに難民区に逃げ込んだ者は民兵が主体だったようだ、という参戦者の証言もあるが、中国側が主張する兵力数に、この種の民兵が含まれているかはたしかでない。
南京防衛軍は10万。陥落時には3.5万～5万。
『日中戦争史資料集８ 極東国際軍事裁判資料編』 P395
（東京裁判判決文）
「中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。1937年12月12日の夜に、日本軍が南門に殺到するに至って、
残留軍五万の大部分は、市の北門と西門から退却した。中国軍のほとんど全部は、市を撤退するか、武器と軍服を捨て国際安全地帯に避難したので～略～」
東京裁判でも5万。
陥落時の中国軍の数が、多く見積もっても5万。
集団捕虜約1万が南京城内の2つの監獄と、江東門の模範囚収容の小監獄および
2つの収容所に収容されたので、残り4万。
第16師団の歩兵第20連隊（福知山・大野宣明大佐）第１大隊に所属する衣川武一氏（京都府夜久野町在住）
「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、帰順を申し出る者は、若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。
年末頃までに約半数が帰順し、半数は使役として働かせた。
腕章をつけて食糧の運搬や炊飯などさせた。
中山門の内側の土嚢の中に玄米の麻袋があり、我が部隊は大助かりであった。
が、水と燃料には苦労した。
これらは捕虜の使役で補うことができた。
かれらは一日中食糧の準備に終始した。
私はその指揮に当たったが、「衣川先生（イーセンセンション）」と呼ばれ、捕虜とわれわれとの間に自然に親近感が芽生え、
捕虜殺害などとんでもない話である。
これらの捕虜は、転進する際全部帰郷させた。」
4万－2千＝3万8千。
歩兵第45連隊の第2大隊は、14日早朝、下関で白旗をかかげた捕虜約5000と、砲30門、重機、
小銃、弾薬多数及び軍馬10数頭を鹵獲した。
3万8千－5千＝3万3千。
第13師団の山田支隊（山田栴（せん）二少将）麾下の歩兵第65連隊（会津若松市・両角業作大佐）が
揚子江岸に沿って進撃した14日、幕府山付近でとらえた捕虜は1万4700人にも及ぶ大量のものであった。
この捕虜が暴動を起こし、捕虜約1000が射殺され、日本側将兵も死傷した。捕虜の残りは逃亡。
3万3千－14700＝18300
残りの捕虜について
「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」（極東国際軍事裁判速記録第310号22・11・7）。
集団捕虜約1万が南京城内の2つの監獄と、江東門の模範囚収容の小監獄および
2つの収容所に収容されたので、残り4万。
第16師団の歩兵第20連隊（福知山・大野宣明大佐）第１大隊に所属する衣川武一氏（京都府夜久野町在住）
「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、帰順を申し出る者は、若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。
年末頃までに約半数が帰順し、半数は使役として働かせた。
腕章をつけて食糧の運搬や炊飯などさせた。
中山門の内側の土嚢の中に玄米の麻袋があり、我が部隊は大助かりであった。
が、水と燃料には苦労した。
これらは捕虜の使役で補うことができた。
かれらは一日中食糧の準備に終始した。
私はその指揮に当たったが、「衣川先生（イーセンセンション）」と呼ばれ、捕虜とわれわれとの間に自然に親近感が芽生え、
捕虜殺害などとんでもない話である。
これらの捕虜は、転進する際全部帰郷させた。」
4万－2千＝3万8千。
歩兵第45連隊の第2大隊は、14日早朝、下関で白旗をかかげた捕虜約5000と、砲30門、重機、
小銃、弾薬多数及び軍馬10数頭を鹵獲した。
3万8千－5千＝3万3千。
第13師団の山田支隊（山田栴（せん）二少将）麾下の歩兵第65連隊（会津若松市・両角業作大佐）が
揚子江岸に沿って進撃した14日、幕府山付近でとらえた捕虜は1万4700人にも及ぶ大量のものであった。
この捕虜が暴動を起こし、捕虜約1000が射殺され、日本側将兵も死傷した。捕虜の残りは逃亡。
3万3千－14700＝18300
残りの捕虜について
「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」（極東国際軍事裁判速記録第310号22・11・7）。
そういえば以前、秦郁彦が渡部昇一に諸君で滅多斬りにされてた記憶があるな。
細部に渡っては記憶にないが・・。致命的な資料の読み誤りをした秦には南京を
語る資格はなし、潔く筆を折るべしと手ひどく断罪されていた。
細部に渡っては記憶にないが・・。致命的な資料の読み誤りをした秦には南京を
語る資格はなし、潔く筆を折るべしと手ひどく断罪されていた。
>>776
速記録は裁判中の発言であって、裁判所の判断ではない
速記録は裁判中の発言であって、裁判所の判断ではない
「上海派遣軍司令部野戦郵便長 佐々木元勝の日記」
十二月十六日－
……新局舎の前には、軍帽を被った支那兵（士官）が脚から腹のほうを焼かれ、まだ、燃えている。
壊れた煉瓦の上では、少し前殺されたらしい中老の死体が、口と鼻から血を出して倒れている。
･･････麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。
･･････夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。
（中略）
･･････碼頭の局に行った運転手の兵等が、だいぶ遅くなってからドヤドヤ帰ってきたが、碼頭で二千名の俘虜を銃殺したという話。
手を縛り、河に追い込み銃で撃ち殺す。逃げようとするのは機関銃でやる。三人四人づつ追い立て、刺しても斬ってもご自由というわけで、運転手の兵も十五名は撃ったという。
（「証言による「南京戦史」（9) ｢天皇の軍隊と南京事件」吉田裕 青木書店 所載）
十二月十六日－
……新局舎の前には、軍帽を被った支那兵（士官）が脚から腹のほうを焼かれ、まだ、燃えている。
壊れた煉瓦の上では、少し前殺されたらしい中老の死体が、口と鼻から血を出して倒れている。
･･････麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。
･･････夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。
（中略）
･･････碼頭の局に行った運転手の兵等が、だいぶ遅くなってからドヤドヤ帰ってきたが、碼頭で二千名の俘虜を銃殺したという話。
手を縛り、河に追い込み銃で撃ち殺す。逃げようとするのは機関銃でやる。三人四人づつ追い立て、刺しても斬ってもご自由というわけで、運転手の兵も十五名は撃ったという。
（「証言による「南京戦史」（9) ｢天皇の軍隊と南京事件」吉田裕 青木書店 所載）
781 ：日出づる処の名無し：04/10/23 07:37:44 ID:BK/ZboxF
おいおい中国よ。
南京大虐殺記念館増設する金があったら
遺体を掘り返してやれよ
なんでやらない
南京大虐殺記念館増設する金があったら
遺体を掘り返してやれよ
なんでやらない
打ち切りは書き逃げだな。
783 ：日出づる処の名無し：04/10/23 09:14:09 ID:wrd+g3vH
>>782
「打ち切り」なんて信用する奴は皆無だろう。
対応するといって２週も続けて３部完。
そしてその週の刊頭カラーは同人物プロデュース。
自作品の姑息な悪党道を地で逝ってる・・・
目の下にクマでも出来てんじゃねーの。
大体誰も中断しろなんていってねー。
「打ち切り」なんて信用する奴は皆無だろう。
対応するといって２週も続けて３部完。
そしてその週の刊頭カラーは同人物プロデュース。
自作品の姑息な悪党道を地で逝ってる・・・
目の下にクマでも出来てんじゃねーの。
大体誰も中断しろなんていってねー。
>>783
じゃあつぎでも似たようなことやって、騒ぎになったら打ち切り、新連載への永久ループか。
じゃあつぎでも似たようなことやって、騒ぎになったら打ち切り、新連載への永久ループか。
>>780
大丈夫だ、必要なものは殺された人の白骨だけで良い。
今の技術だと、その骨が本当に人の骨か、何年前の骨か、何人の骨かまではっきりと解る。
全身の骨があれば死因まで特定できるしな。
後は骨の出てきた状況と量と場所に照らし合わせれば、
どの様な状況で、どの様に殺された何年前の何人の骨かって所まで判明するよ。
中国側もこれを理解しているから今になっても調査すらさせてないでしょ。
大丈夫だ、必要なものは殺された人の白骨だけで良い。
今の技術だと、その骨が本当に人の骨か、何年前の骨か、何人の骨かまではっきりと解る。
全身の骨があれば死因まで特定できるしな。
後は骨の出てきた状況と量と場所に照らし合わせれば、
どの様な状況で、どの様に殺された何年前の何人の骨かって所まで判明するよ。
中国側もこれを理解しているから今になっても調査すらさせてないでしょ。
787 ：日出づる処の名無し：04/10/23 11:49:18 ID:wNHk/TGJ
中国人が日本人に知られては困る中国兵による日本人大虐殺事件。
中国人は一体誰に向かって「歴史認識せよ」とわめくのか！
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html
中国人は一体誰に向かって「歴史認識せよ」とわめくのか！
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html
788 ：日出づる処の名無し：04/10/23 11:58:39 ID:mMCXFvE6
789 ：日出づる処の名無し：04/10/23 12:04:03 ID:mMCXFvE6
>>702
一般人と見分けられないように、身の安全を図り、
しかして後に、一般人を盾にして、攻撃を続行する。
からこその便衣兵なんだが？
とマジレスするのも飽きたな。
おまえ、そう思っていてかつ「日本人」なら、
なんで祖父母の墓を潰して、仏壇をたたき壊さないの？
なんで親を殺さないの？その後、なんで自殺しないの？
さぁ、やりなよ。
一般人と見分けられないように、身の安全を図り、
しかして後に、一般人を盾にして、攻撃を続行する。
からこその便衣兵なんだが？
とマジレスするのも飽きたな。
おまえ、そう思っていてかつ「日本人」なら、
なんで祖父母の墓を潰して、仏壇をたたき壊さないの？
なんで親を殺さないの？その後、なんで自殺しないの？
さぁ、やりなよ。
790 ：日出づる処の名無し：04/10/23 12:08:27 ID:mMCXFvE6
>>709
かも知れようが知れまいが、戦場の兵士にとっては
「自分と自分たちが死なないように」することが大事。
エアコンの利いた室内で、無責任な空理空論弄んで、
暇つぶししているバカの妄想に従う義理はない。
オマエもさっさと墓ぶち壊して、両親殺して自殺しろ。
オマエは世界史上最低の残虐民族の血なんだから。
ほれ、やれ？ どうした？ 妄想の空理空論でした、と
ごめんなさい状態か？ んでもって内心「でも日本がわるいんですよ」と
舌出して「あーうぜー」か？
かも知れようが知れまいが、戦場の兵士にとっては
「自分と自分たちが死なないように」することが大事。
エアコンの利いた室内で、無責任な空理空論弄んで、
暇つぶししているバカの妄想に従う義理はない。
オマエもさっさと墓ぶち壊して、両親殺して自殺しろ。
オマエは世界史上最低の残虐民族の血なんだから。
ほれ、やれ？ どうした？ 妄想の空理空論でした、と
ごめんなさい状態か？ んでもって内心「でも日本がわるいんですよ」と
舌出して「あーうぜー」か？
791 ：日出づる処の名無し：04/10/23 13:05:43 ID:2ECKCrXC
「てめぇ、○回連載っつから資金繰りしちってるじゃねーかよ。休載？その間の
補償はどーすんだよ」
「で、ですから、この本を（原作）ですね、別途に連載と言うことで・・」
「今から緊急でもう一本描けってーのかよ！時間考えろ！」
「いや、その分また、ページ料上乗せと言うことで・・上の方と話しまして・・」
「ふーん、まぁいいや。んでホンは？・・・またこれかよ？また問題起きねーだろな？
（ヤクザがらみ＋警察が悪者）×自己中弁護士だぞ？ あん時も人気なかったし」
「いえ、これなら、どこも文句付けられませんし、ストーリー上先生も作画で難儀
することも少ないかと・・・」
「いーんだよ、難儀するのはスタッフなんだから」
補償はどーすんだよ」
「で、ですから、この本を（原作）ですね、別途に連載と言うことで・・」
「今から緊急でもう一本描けってーのかよ！時間考えろ！」
「いや、その分また、ページ料上乗せと言うことで・・上の方と話しまして・・」
「ふーん、まぁいいや。んでホンは？・・・またこれかよ？また問題起きねーだろな？
（ヤクザがらみ＋警察が悪者）×自己中弁護士だぞ？ あん時も人気なかったし」
「いえ、これなら、どこも文句付けられませんし、ストーリー上先生も作画で難儀
することも少ないかと・・・」
「いーんだよ、難儀するのはスタッフなんだから」
792 ：日出づる処の名無し：04/10/23 15:24:27 ID:ol7t91Hq
１） １２月１７日に南京が開城され約１２０人の新聞記者や
カメラマンが入城しているし、他に、大宅壮一、西条八十、
草野心平、林芙美子、石川達三等が入城しているが、一人
として婦女子の虐殺や一般市民及び捕虜の大量虐殺などは
見ていない。これらのプレスマンが異口同音に言うには、
「東京裁判（でっち上げリンチ裁判）で、南京にあのような
大事件があったと聞いて驚いた。」という。
もし訴え通り、毎日７０００人を殺していたなら、彼らが何も
見ていないはずもないし、累々たる死体など誰も見ていない。
この事実自体が大虐殺など無かった何よりの証拠である。
２） 南京開城時に入城し、取材にあたった朝日新聞の足立
和雄記者の話「南京大虐殺とおっしゃっていますが、私は
大虐殺なんか見ていません。あなたがどんな立場の人か知り
ませんが大虐殺の証言はできません。」
３）石川達三氏（反戦記者）との戦後のインタビュー
石川氏「私が南京に入ったのは、入城式（12/17）から２週間後です。」
畠中氏「そのとき、どのような虐殺をご覧になりましたか？」
石川氏「大殺戮の痕跡は一遍も見ておりません。」
畠中氏「いわゆる南京大虐殺をどう思いますか？」
石川氏「何万の死体の処理は、とても２、３週間では終らないと思います。
あの話は、私は今でも信じていません。」
４） １９６１年に細川隆元氏がTBSの時事放談で、こう語っている。
「わしが朝日新聞の編集局長だった時だ。南京に特派した記者
達を集めて、南京に虐殺事件があったとかどうとか噂を聞くが、
本当はどうだ？と、一人一人に聞いてみた。全然、そのような
事は見た事も聞いた事もありません。――というはっきりした
返事だった。――何万、何十万なんて言う、虐殺など絶対に無い。
絶対に無かったとわしは思う。大虐殺などありゃしないよ。デマだよ。」
カメラマンが入城しているし、他に、大宅壮一、西条八十、
草野心平、林芙美子、石川達三等が入城しているが、一人
として婦女子の虐殺や一般市民及び捕虜の大量虐殺などは
見ていない。これらのプレスマンが異口同音に言うには、
「東京裁判（でっち上げリンチ裁判）で、南京にあのような
大事件があったと聞いて驚いた。」という。
もし訴え通り、毎日７０００人を殺していたなら、彼らが何も
見ていないはずもないし、累々たる死体など誰も見ていない。
この事実自体が大虐殺など無かった何よりの証拠である。
２） 南京開城時に入城し、取材にあたった朝日新聞の足立
和雄記者の話「南京大虐殺とおっしゃっていますが、私は
大虐殺なんか見ていません。あなたがどんな立場の人か知り
ませんが大虐殺の証言はできません。」
３）石川達三氏（反戦記者）との戦後のインタビュー
石川氏「私が南京に入ったのは、入城式（12/17）から２週間後です。」
畠中氏「そのとき、どのような虐殺をご覧になりましたか？」
石川氏「大殺戮の痕跡は一遍も見ておりません。」
畠中氏「いわゆる南京大虐殺をどう思いますか？」
石川氏「何万の死体の処理は、とても２、３週間では終らないと思います。
あの話は、私は今でも信じていません。」
４） １９６１年に細川隆元氏がTBSの時事放談で、こう語っている。
「わしが朝日新聞の編集局長だった時だ。南京に特派した記者
達を集めて、南京に虐殺事件があったとかどうとか噂を聞くが、
本当はどうだ？と、一人一人に聞いてみた。全然、そのような
事は見た事も聞いた事もありません。――というはっきりした
返事だった。――何万、何十万なんて言う、虐殺など絶対に無い。
絶対に無かったとわしは思う。大虐殺などありゃしないよ。デマだよ。」
793 ：日出づる処の名無し：04/10/23 17:30:25 ID:UVQhMTMM
「刑法」。（暴力団抗争におけるコラテラル・ダメージと、警察活動における第三者被害）
コラテラル・ダメージ（付帯被害）が、たとえば国連PKO隊員によるものか、違法武力行使を行っている
部隊構成員によるものかで、当然扱いが違って来るわな。（jus ad bellum とjus in belloの違いとか言い出すと
素人は騙せるけど、そういうことやってるとますます法学音痴、法学嫌いが増えるな。）
で、本宮非難するとなると基本的に「完全否定派」にならざるをえず、これが無理とわかってくると、
コラテラル・ダメージの正当化に移らなければならない。
日本は満州建国はもちろん、上海戦開始以来国際連盟、中国関連条約当時諸国から国際法違反を
指摘されているのだから、警察活動というよりは私的武力行使の付帯被害という枠組みになるな。
まあ、集英社にねじ込んだ議員達はここまでの展開なんか考えず、脊髄反射で事を起こしちゃった
のだろうと思うよ。いつかの誰かさんとまったく一緒だ。
コラテラル・ダメージ（付帯被害）が、たとえば国連PKO隊員によるものか、違法武力行使を行っている
部隊構成員によるものかで、当然扱いが違って来るわな。（jus ad bellum とjus in belloの違いとか言い出すと
素人は騙せるけど、そういうことやってるとますます法学音痴、法学嫌いが増えるな。）
で、本宮非難するとなると基本的に「完全否定派」にならざるをえず、これが無理とわかってくると、
コラテラル・ダメージの正当化に移らなければならない。
日本は満州建国はもちろん、上海戦開始以来国際連盟、中国関連条約当時諸国から国際法違反を
指摘されているのだから、警察活動というよりは私的武力行使の付帯被害という枠組みになるな。
まあ、集英社にねじ込んだ議員達はここまでの展開なんか考えず、脊髄反射で事を起こしちゃった
のだろうと思うよ。いつかの誰かさんとまったく一緒だ。
完全に論点がずれてるしｗ
>>792
石川達三は小説家だろ。最初の直木賞作家だよな。
石川達三は小説家だろ。最初の直木賞作家だよな。
796 ：日出づる処の名無し：04/10/23 18:28:47 ID:IKWad2Z+
詐称してるアホ高卒がいるな
富山は関東じゃないだろ
この馬鹿はどんな教育を受けてきたんだか・・・
富山は関東じゃないだろ
この馬鹿はどんな教育を受けてきたんだか・・・
第４部を今から大胆予測
舞台は何故か
い き な り 現 代 。
主人公は大連勤務の主人公の息子の息子（いつもの顔）。
～第一幕～
街中で「ふざけた」劇をやっている日本の男女がリンチ。
主人公助ける→主人公に礼を言い、シナ人に悪態を付く男→主人公パンチ
～第二幕～
会社のアフター５、みだらな行為に耽り純粋なシナ人の娘（いつもの顔）をもて遊ぶ上司→主人公パンチ＆シャウト
（よく解らないが）「熱いんじゃー！！」と叫ばせる。
正直思いつきだが、画いてる方も思いつきだからひょっとして当たるかもしんない。
舞台は何故か
い き な り 現 代 。
主人公は大連勤務の主人公の息子の息子（いつもの顔）。
～第一幕～
街中で「ふざけた」劇をやっている日本の男女がリンチ。
主人公助ける→主人公に礼を言い、シナ人に悪態を付く男→主人公パンチ
～第二幕～
会社のアフター５、みだらな行為に耽り純粋なシナ人の娘（いつもの顔）をもて遊ぶ上司→主人公パンチ＆シャウト
（よく解らないが）「熱いんじゃー！！」と叫ばせる。
正直思いつきだが、画いてる方も思いつきだからひょっとして当たるかもしんない。
799 ：日出づる処の名無し：04/10/23 19:05:56 ID:WG53cOSJ
「神話」を歴史教育に導入する事は悪い事じゃないと思うよ。
だけど、「神話」がある共同体成員間の行動、思考の規範となる媒体であり、そういうものは各文化ごとに
異なった意匠を持ちながら必ず存在する。共同体の規模、構成、他共同体との相互関連の深まりとともに、
一部意匠は規範として不適切になる、ということを解りやすく教えないと、単なるうぬぼれ、自己中、
ナショナリズムの煽りになるだけだね。（たとえば敵対関係を相手の殲滅にまで突き進めなければ気が済まない
という要素と、儀礼的構造化で無害化しようという別の要素の共存、モザイク模様状態という現象は、どの
「神話」にも見られる現象。）
特に近代合理主義の限界が見えてる現代で、「神話」を使った煽りはポピュリズム政治の手段として意図的に
利用されてるわけだが、煽られやすい国民が多いと、政治家、上級公務員、企業経営者は楽して稼げるな。
だけど、「神話」がある共同体成員間の行動、思考の規範となる媒体であり、そういうものは各文化ごとに
異なった意匠を持ちながら必ず存在する。共同体の規模、構成、他共同体との相互関連の深まりとともに、
一部意匠は規範として不適切になる、ということを解りやすく教えないと、単なるうぬぼれ、自己中、
ナショナリズムの煽りになるだけだね。（たとえば敵対関係を相手の殲滅にまで突き進めなければ気が済まない
という要素と、儀礼的構造化で無害化しようという別の要素の共存、モザイク模様状態という現象は、どの
「神話」にも見られる現象。）
特に近代合理主義の限界が見えてる現代で、「神話」を使った煽りはポピュリズム政治の手段として意図的に
利用されてるわけだが、煽られやすい国民が多いと、政治家、上級公務員、企業経営者は楽して稼げるな。
800 ：日出づる処の名無し：04/10/23 22:55:18 ID:F73gFXdr
>>799
＞たとえば敵対関係を相手の殲滅にまで突き進めなければ気が済まない
＞という要素と、儀礼的構造化で無害化しようという別の要素の共存、モザイク模様状態という現象は、どの
＞「神話」にも見られる現象。
３つの要素がどの神話にもみられると言ってるのか？
それとも３つのうちひとつはどの神話でももっていると言っているのか？
もっと正確に言え。
それと要素の説明が（かろうじてひとつが理解できる程度で）抽象的でなにを言ってるのかわからん。
＞たとえば敵対関係を相手の殲滅にまで突き進めなければ気が済まない
＞という要素と、儀礼的構造化で無害化しようという別の要素の共存、モザイク模様状態という現象は、どの
＞「神話」にも見られる現象。
３つの要素がどの神話にもみられると言ってるのか？
それとも３つのうちひとつはどの神話でももっていると言っているのか？
もっと正確に言え。
それと要素の説明が（かろうじてひとつが理解できる程度で）抽象的でなにを言ってるのかわからん。
802 ：801：04/10/23 23:47:54 ID:krCZbwYb
>それと要素の説明が（かろうじてひとつが理解できる程度で）
>抽象的でなにを言ってるのかわからん。
高級そうな言葉を弄んでいるだけで何も言ってない．
頭の中で論理が整理出来ない典型的なタイプ．
>抽象的でなにを言ってるのかわからん。
高級そうな言葉を弄んでいるだけで何も言ってない．
頭の中で論理が整理出来ない典型的なタイプ．
804 ：799番・犬神：04/10/24 07:49:21 ID:f4nSwSOb
805 ：日出づる処の名無し：04/10/24 17:26:07 ID:hcnFhptY
806 ：便衣兵殺害→国際法違反ではなく合法との意見について：04/10/24 17:36:52 ID:ZV6JHW2/
① これは「民兵分離」が厳格になされている場合にのみ
適用される→果たして当時の南京市は該当しうるのか。
（具体的論証は主張者からはないようである）
② かりに国際法違反ではない（合法）としても、
合法的であることは、必ずしも人道的観点から正しい
ことを意味しない
③ 侵攻される南京市民に兵が変装したものもいるだろうが
当然起こるであろう市民による自主的反撃も便衣兵とされて
しまう、この論理。しかも、軍事裁判なく処刑してよいとま
でいう。この論理にどこまで妥当性があるのか
便衣兵殺害は国際法違反ではないとの意見について
適用される→果たして当時の南京市は該当しうるのか。
（具体的論証は主張者からはないようである）
② かりに国際法違反ではない（合法）としても、
合法的であることは、必ずしも人道的観点から正しい
ことを意味しない
③ 侵攻される南京市民に兵が変装したものもいるだろうが
当然起こるであろう市民による自主的反撃も便衣兵とされて
しまう、この論理。しかも、軍事裁判なく処刑してよいとま
でいう。この論理にどこまで妥当性があるのか
便衣兵殺害は国際法違反ではないとの意見について
807 ：便衣兵殺害→国際法違反ではなく合法との意見について：04/10/24 17:37:29 ID:ZV6JHW2/
の恐ろしい論理を体感するためのシミュレーション
（仮に「合法」であっても人道に著しく反た行為であることがわかる）
逆の例を考えてみよう。
某国軍隊が日本に攻めてくる。ある都市を攻略しとうとする。
当然、自衛隊（あるいは旧軍でもよい）が抵抗し、民間でも
抵抗運動が生じる。侵攻してきた軍は、民間による抵抗があまり
に多数であるとして、これを「便衣兵」であると認定し、抵抗
した民間人を軍事裁判なく処刑する。これを糾弾すると「合法」
だという。
産経では「軍事裁判で処理しきれないから処刑」せざるをえなかった
という論者の意見さえ紹介されている。そんなにたくさんの人間が捕虜
となり、裁判無しで殺されたのか？この論理を産経は、なんとも思わな
いのか？
（仮に「合法」であっても人道に著しく反た行為であることがわかる）
逆の例を考えてみよう。
某国軍隊が日本に攻めてくる。ある都市を攻略しとうとする。
当然、自衛隊（あるいは旧軍でもよい）が抵抗し、民間でも
抵抗運動が生じる。侵攻してきた軍は、民間による抵抗があまり
に多数であるとして、これを「便衣兵」であると認定し、抵抗
した民間人を軍事裁判なく処刑する。これを糾弾すると「合法」
だという。
産経では「軍事裁判で処理しきれないから処刑」せざるをえなかった
という論者の意見さえ紹介されている。そんなにたくさんの人間が捕虜
となり、裁判無しで殺されたのか？この論理を産経は、なんとも思わな
いのか？
808 ：日出づる処の名無し：04/10/24 17:42:19 ID:ZV6JHW2/
軍事裁判抜きでの処刑は、
①正規兵が民間にまぎれこんだのか
②民間人が兵器をもって応戦してきたのか
③便衣兵であるという誤認だったのか
一切検証されなかったことになる。
産経では「軍事裁判で処理しきれないから処刑」せざるをえなかった
という論者の意見さえ紹介されている。そんなにたくさんの人間が捕虜
となり、裁判無しで殺されたのか？この論理を産経は、なんとも思わな
いのか？
①正規兵が民間にまぎれこんだのか
②民間人が兵器をもって応戦してきたのか
③便衣兵であるという誤認だったのか
一切検証されなかったことになる。
産経では「軍事裁判で処理しきれないから処刑」せざるをえなかった
という論者の意見さえ紹介されている。そんなにたくさんの人間が捕虜
となり、裁判無しで殺されたのか？この論理を産経は、なんとも思わな
いのか？
809 ：便衣兵殺害→国際法違反ではなく合法との意見について：04/10/24 17:44:05 ID:ZV6JHW2/
「便衣兵の殺害は国際法違反ではない」説、もろくも崩れ去ろうと
しているように思う。油断は禁物だが、この説の悪辣さだけは、
あきらかだ。
しているように思う。油断は禁物だが、この説の悪辣さだけは、
あきらかだ。
810 ：日出づる処の名無し：04/10/24 18:03:13 ID:JwgkmnD9
マルチ乙
で、何処も崩れてないように思います。
貴方の言ってることは>>806②にあるように、
国際法違反であるか否かを問うておらず、
「人道的にどうか」ということのみを問うているからです。
当時の国際法の何に違反しているのかを明らかにされないと
＞「便衣兵の殺害は国際法違反ではない」説
は崩れないと考えます。
で、何処も崩れてないように思います。
貴方の言ってることは>>806②にあるように、
国際法違反であるか否かを問うておらず、
「人道的にどうか」ということのみを問うているからです。
当時の国際法の何に違反しているのかを明らかにされないと
＞「便衣兵の殺害は国際法違反ではない」説
は崩れないと考えます。
811 ：隠 ◆jXvdPmWDes ：04/10/24 18:14:31 ID:TJ0J2rnO
>>806-809
人道的観点から見て正しくなければ何？
日本の兵士は、便衣兵に対し何の反撃もせずに殺されろとでも？
＞当然起こるであろう市民による自主的反撃も便衣兵とされてしまう、
軍に許可を受け、軍服・制帽・腕章等、軍属である事をはっきり証明する
格好をして戦わなければ、便衣兵以外の何者でもない。
＞民間でも抵抗運動が生じる。侵攻してきた軍は、民間による抵抗があまり
＞に多数であるとして、これを「便衣兵」であると認定し、
＞抵抗した民間人を軍事裁判なく処刑する。これを糾弾すると「合法」だという。
民間人の抵抗（＝戦闘行為）自体が違法。
民間人には、違法な攻撃を行わず速やかに避難するよう求めるのが
攻撃側・防御側双方の義務。
いくら下手な例え話や詭弁で誤魔化そうとしても無駄だ。
あきらめろ。
>当然起こるであろう市民による自主的反撃も便衣兵とされてしまう
れっきとした国際法違反。
交戦主体と見なされるには以下の用件を満たさねばならない。
(a) 部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
(b) 遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
(c) 公然と武器を携行していること。
(d) 戦争の法規及び慣例に従って行動していること。
れっきとした国際法違反。
交戦主体と見なされるには以下の用件を満たさねばならない。
(a) 部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
(b) 遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
(c) 公然と武器を携行していること。
(d) 戦争の法規及び慣例に従って行動していること。
数からいえば便衣兵の殺害より、投降兵の殺害の方がずっと多かったんだろ。
>>813
それはそうでしょうね。小林よしのりは、何万という便衣兵、みたいな書き方をしていたけど、そんなにいるわけがない。
ただ、その投降兵に捕虜の資格があるか、戦闘行為の延長か、国際法を遵守できる状況にあったかどうかなどが争点だと思います。
それはそうでしょうね。小林よしのりは、何万という便衣兵、みたいな書き方をしていたけど、そんなにいるわけがない。
ただ、その投降兵に捕虜の資格があるか、戦闘行為の延長か、国際法を遵守できる状況にあったかどうかなどが争点だと思います。
815 ：abc：04/10/24 20:29:12 ID:u5Z0XGAV
>>699
> 南京戦に関わった多くの兵士の証言があるが無実ならなぜ
> １０２人もの証言が得られる？自身の名誉にかかわるはずだ。
>
> 南京戦当時 第十六師団輜重重兵第十六連隊第一大隊 某氏
>
> 挑発のとき女をみつけたら兵隊によっては追いかけ回すもんもおった。
> 兵隊の半分はやっとる。やるときは外も中もあらへん。路上でもどこでも
> やる。南京では一般の家の中にどんどん弾をぶちこんで中をのぞくと、
> 家の中ですくんで隠れとる。草むらの中にも、壁の裏にも。うごいとる
> もんがあったらパーンと撃つ。中国人が逃げたら撃つんや。オイ！と
> 声をかけてポンと撃つ、ポンコロや。
中帰連でないという証拠を出せば証言として採用も可能だが中帰連ならばプロパガンダだな。
> 南京戦に関わった多くの兵士の証言があるが無実ならなぜ
> １０２人もの証言が得られる？自身の名誉にかかわるはずだ。
>
> 南京戦当時 第十六師団輜重重兵第十六連隊第一大隊 某氏
>
> 挑発のとき女をみつけたら兵隊によっては追いかけ回すもんもおった。
> 兵隊の半分はやっとる。やるときは外も中もあらへん。路上でもどこでも
> やる。南京では一般の家の中にどんどん弾をぶちこんで中をのぞくと、
> 家の中ですくんで隠れとる。草むらの中にも、壁の裏にも。うごいとる
> もんがあったらパーンと撃つ。中国人が逃げたら撃つんや。オイ！と
> 声をかけてポンと撃つ、ポンコロや。
中帰連でないという証拠を出せば証言として採用も可能だが中帰連ならばプロパガンダだな。
>>814
「なお潜伏二万五千 敗残兵狩り続く 外国権益を特別保護」
敗残兵にして便衣に着替えている市中に潜伏するもの二万五千名と推定されているので、
我が軍は清掃（粛清）に努力し、一方敗残兵の嫌疑あるものは取り調べ、老人婦女子に保護を加えている～以下略～」
（東京朝日新聞１９３７年１２月１６日）
昨日南京の日本軍司令部は、南京城内で一万五〇〇〇人以上の捕虜を得たと発表した。
市内には、このほか軍服を捨て、武器を隠し、平服を着た兵士二万五〇〇〇人がいると信じられている。
（南京事件資料集・アメリカ関係資料編P415 青木書店）
「なお潜伏二万五千 敗残兵狩り続く 外国権益を特別保護」
敗残兵にして便衣に着替えている市中に潜伏するもの二万五千名と推定されているので、
我が軍は清掃（粛清）に努力し、一方敗残兵の嫌疑あるものは取り調べ、老人婦女子に保護を加えている～以下略～」
（東京朝日新聞１９３７年１２月１６日）
昨日南京の日本軍司令部は、南京城内で一万五〇〇〇人以上の捕虜を得たと発表した。
市内には、このほか軍服を捨て、武器を隠し、平服を着た兵士二万五〇〇〇人がいると信じられている。
（南京事件資料集・アメリカ関係資料編P415 青木書店）
＞当然起こるであろう市民による自主的反撃も便衣兵とされて
＞しまう
市民が武器をもって反撃すれば民間人ではなくなる。
また、日本軍の入城は結構南京市民に歓迎されたけどね。
＞しまう
市民が武器をもって反撃すれば民間人ではなくなる。
また、日本軍の入城は結構南京市民に歓迎されたけどね。
中でも、その第六二条で「もし獲得する捕虜を保護できぬようなら、はじめ
から捕虜を捕えてはならない」旨規定している点が注目される。太平洋戦争
では管理しきれぬから処分した例が少なくない。
『Lieber Code』は十一年後の一八七四年、ヨーロッパに逆輸入された形で、
『ブラッセル宣言』の下敷きとなったといっても過言ではないほどの大きな
影響を与えた。そしてその『ブラッセル宣言』がさらに一八九九の『陸戦法規』
に、内容的には大略組み込まれていることを考えると、戦時国際法、とりわけ
捕虜の取扱いについての規則を定めるうえで、フランシス・リーバーの
果たした役割は実に大きい。
『捕虜の文明史』吹浦忠正 新潮選書 p84
から捕虜を捕えてはならない」旨規定している点が注目される。太平洋戦争
では管理しきれぬから処分した例が少なくない。
『Lieber Code』は十一年後の一八七四年、ヨーロッパに逆輸入された形で、
『ブラッセル宣言』の下敷きとなったといっても過言ではないほどの大きな
影響を与えた。そしてその『ブラッセル宣言』がさらに一八九九の『陸戦法規』
に、内容的には大略組み込まれていることを考えると、戦時国際法、とりわけ
捕虜の取扱いについての規則を定めるうえで、フランシス・リーバーの
果たした役割は実に大きい。
『捕虜の文明史』吹浦忠正 新潮選書 p84
>>815
日本軍の総数に対してごくわずか(0.1％にも満たない)の憲兵が100件以上
の強姦を報告してるんだから、実際にあった強姦はかなりの数にのぼると
思われる。
>>816
引用の意味がわからないけど、数千人単位の処分(殺害)の数々は便衣兵じゃ
ないよ。階級の内訳を記した戦闘詳報や、首都防衛決死隊の縫い取りを
確認した証言が残ってる。
日本軍の総数に対してごくわずか(0.1％にも満たない)の憲兵が100件以上
の強姦を報告してるんだから、実際にあった強姦はかなりの数にのぼると
思われる。
>>816
引用の意味がわからないけど、数千人単位の処分(殺害)の数々は便衣兵じゃ
ないよ。階級の内訳を記した戦闘詳報や、首都防衛決死隊の縫い取りを
確認した証言が残ってる。
『南京事件』P208 秦郁彦 中公新書
当時の日本軍は前者を約十万（佐々木倒一回想録、飯沼日記など）と推定していたが、中国側や外国人居住者は
約五万と見ていたようである。日本軍が戦場で入手した張群思少佐のメモも五万と記していた。五万と十万では二倍の開きがあるが、
あるいは台湾の公刊戦史が記すように「当初は10万、落城時は3.5万～5万」とするのが実体に近いかもしれない。
兵力計算を困難にする理由に、民兵の存在があった。正規兵はカーキ色のラシャ制軍服を着ていたが、戦闘直前にかき集めた予後備兵、
少年兵をふくむ民兵は濃緑色の綿製軍服を着用、なかには私服のままの者もいた。局面によっては、正規兵よりも民兵のほうが多く、
とくに難民区に逃げ込んだ者は民兵が主体だったようだ、という参戦者の証言もあるが、中国側が主張する兵力数に、この種の民兵が含まれているかはたしかでない。
南京防衛軍は10万。陥落時には3.5万～5万。
『日中戦争史資料集８ 極東国際軍事裁判資料編』 P395
（東京裁判判決文）
「中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。1937年12月12日の夜に、日本軍が南門に殺到するに至って、
残留軍五万の大部分は、市の北門と西門から退却した。中国軍のほとんど全部は、市を撤退するか、武器と軍服を捨て国際安全地帯に避難したので～略～」
東京裁判でも5万。
当時の日本軍は前者を約十万（佐々木倒一回想録、飯沼日記など）と推定していたが、中国側や外国人居住者は
約五万と見ていたようである。日本軍が戦場で入手した張群思少佐のメモも五万と記していた。五万と十万では二倍の開きがあるが、
あるいは台湾の公刊戦史が記すように「当初は10万、落城時は3.5万～5万」とするのが実体に近いかもしれない。
兵力計算を困難にする理由に、民兵の存在があった。正規兵はカーキ色のラシャ制軍服を着ていたが、戦闘直前にかき集めた予後備兵、
少年兵をふくむ民兵は濃緑色の綿製軍服を着用、なかには私服のままの者もいた。局面によっては、正規兵よりも民兵のほうが多く、
とくに難民区に逃げ込んだ者は民兵が主体だったようだ、という参戦者の証言もあるが、中国側が主張する兵力数に、この種の民兵が含まれているかはたしかでない。
南京防衛軍は10万。陥落時には3.5万～5万。
『日中戦争史資料集８ 極東国際軍事裁判資料編』 P395
（東京裁判判決文）
「中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。1937年12月12日の夜に、日本軍が南門に殺到するに至って、
残留軍五万の大部分は、市の北門と西門から退却した。中国軍のほとんど全部は、市を撤退するか、武器と軍服を捨て国際安全地帯に避難したので～略～」
東京裁判でも5万。
陥落時の中国軍の数が、多く見積もっても5万。
集団捕虜約1万が南京城内の2つの監獄と、江東門の模範囚収容の小監獄および
2つの収容所に収容されたので、残り4万。
第16師団の歩兵第20連隊（福知山・大野宣明大佐）第１大隊に所属する衣川武一氏（京都府夜久野町在住）
「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、帰順を申し出る者は、若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。
年末頃までに約半数が帰順し、半数は使役として働かせた。
腕章をつけて食糧の運搬や炊飯などさせた。
中山門の内側の土嚢の中に玄米の麻袋があり、我が部隊は大助かりであった。
が、水と燃料には苦労した。
これらは捕虜の使役で補うことができた。
かれらは一日中食糧の準備に終始した。
私はその指揮に当たったが、「衣川先生（イーセンセンション）」と呼ばれ、捕虜とわれわれとの間に自然に親近感が芽生え、
捕虜殺害などとんでもない話である。
これらの捕虜は、転進する際全部帰郷させた。」
4万－2千＝3万8千。
歩兵第45連隊の第2大隊は、14日早朝、下関で白旗をかかげた捕虜約5000と、砲30門、重機、
小銃、弾薬多数及び軍馬10数頭を鹵獲した。
3万8千－5千＝3万3千。
第13師団の山田支隊（山田栴（せん）二少将）麾下の歩兵第65連隊（会津若松市・両角業作大佐）が
揚子江岸に沿って進撃した14日、幕府山付近でとらえた捕虜は1万4700人にも及ぶ大量のものであった。
この捕虜が暴動を起こし、捕虜約1000が射殺され、日本側将兵も死傷した。捕虜の残りは逃亡。
3万3千－14700＝18300
残りの捕虜について
「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」（極東国際軍事裁判速記録第310号22・11・7）。
集団捕虜約1万が南京城内の2つの監獄と、江東門の模範囚収容の小監獄および
2つの収容所に収容されたので、残り4万。
第16師団の歩兵第20連隊（福知山・大野宣明大佐）第１大隊に所属する衣川武一氏（京都府夜久野町在住）
「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、帰順を申し出る者は、若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。
年末頃までに約半数が帰順し、半数は使役として働かせた。
腕章をつけて食糧の運搬や炊飯などさせた。
中山門の内側の土嚢の中に玄米の麻袋があり、我が部隊は大助かりであった。
が、水と燃料には苦労した。
これらは捕虜の使役で補うことができた。
かれらは一日中食糧の準備に終始した。
私はその指揮に当たったが、「衣川先生（イーセンセンション）」と呼ばれ、捕虜とわれわれとの間に自然に親近感が芽生え、
捕虜殺害などとんでもない話である。
これらの捕虜は、転進する際全部帰郷させた。」
4万－2千＝3万8千。
歩兵第45連隊の第2大隊は、14日早朝、下関で白旗をかかげた捕虜約5000と、砲30門、重機、
小銃、弾薬多数及び軍馬10数頭を鹵獲した。
3万8千－5千＝3万3千。
第13師団の山田支隊（山田栴（せん）二少将）麾下の歩兵第65連隊（会津若松市・両角業作大佐）が
揚子江岸に沿って進撃した14日、幕府山付近でとらえた捕虜は1万4700人にも及ぶ大量のものであった。
この捕虜が暴動を起こし、捕虜約1000が射殺され、日本側将兵も死傷した。捕虜の残りは逃亡。
3万3千－14700＝18300
残りの捕虜について
「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」（極東国際軍事裁判速記録第310号22・11・7）。
この引き算はいったい何？
823 ：abc（コピペ）：04/10/24 22:29:59 ID:u5Z0XGAV
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html
--------------------------------------------------------------------------------
2003.07.31
■旧陸軍第６師団の文集発見
--------------------------------------------------------------------------------
南京戦の実相ここに “虐殺”否定する貴重な資料
前略
だが、『転戦実話』によれば、六師団が突入した中華門付近には「約二百五十の敵死体」が目撃され
ただけだ。しかも、六師団は南京陥落から三日後の十二月十六日には南京から揚子江上流の蕪湖に
転戦しており、十日間も南京にとどまっていなかった。
投降してきた中国軍捕虜に対しては、捕虜収容所に収容したり、苦力に使ったり、解放して帰郷を促
したりする場面が文集に記されている。
谷中将については、蕪湖で師団長を交代するさい、別れを惜しむ兵士らのために午前二時まで揮毫
（きごう）に応じる様子などが記されている。
後略
--------------------------------------------------------------------------------
2003.07.31
■旧陸軍第６師団の文集発見
--------------------------------------------------------------------------------
南京戦の実相ここに “虐殺”否定する貴重な資料
前略
だが、『転戦実話』によれば、六師団が突入した中華門付近には「約二百五十の敵死体」が目撃され
ただけだ。しかも、六師団は南京陥落から三日後の十二月十六日には南京から揚子江上流の蕪湖に
転戦しており、十日間も南京にとどまっていなかった。
投降してきた中国軍捕虜に対しては、捕虜収容所に収容したり、苦力に使ったり、解放して帰郷を促
したりする場面が文集に記されている。
谷中将については、蕪湖で師団長を交代するさい、別れを惜しむ兵士らのために午前二時まで揮毫
（きごう）に応じる様子などが記されている。
後略
824 ：日出づる処の名無し：04/10/24 22:48:53 ID:ZjUya99A
＞ただ、その投降兵に捕虜の資格があるか、戦闘行為の延長か、国際法を遵守できる状況にあったかどうかなどが争点だと思います。
投降兵に捕虜資格があるのは当然。
投降あるいは武器の放棄の時点で戦闘行為は終了。
「国際法を遵守できる状況」かどうかではなく、国際法は守らなければいけない。
「遵守できる状況」が期待出来ないのならば攻撃を遅らせ、「遵守できる状況」を
準備しなければならない。さもないと違法行為をものともしない「ならず者」が常に
優位に立つ事になる。
戦時国際法はすでに戦時の困難な状況を織り込み済みで各国調印、批准しているのだから、
それ以上「戦時の非常事態」という口実でこれをないがしろにすることは許されない。
簡単な論理なのですがね、こういうことを無視する人々が近頃の日本には多すぎる。
投降兵に捕虜資格があるのは当然。
投降あるいは武器の放棄の時点で戦闘行為は終了。
「国際法を遵守できる状況」かどうかではなく、国際法は守らなければいけない。
「遵守できる状況」が期待出来ないのならば攻撃を遅らせ、「遵守できる状況」を
準備しなければならない。さもないと違法行為をものともしない「ならず者」が常に
優位に立つ事になる。
戦時国際法はすでに戦時の困難な状況を織り込み済みで各国調印、批准しているのだから、
それ以上「戦時の非常事態」という口実でこれをないがしろにすることは許されない。
簡単な論理なのですがね、こういうことを無視する人々が近頃の日本には多すぎる。
826 ：日出づる処の名無し：04/10/24 22:58:53 ID:hfh7LVb+
>>826
入城までの投降兵はほぼ確実に「兵」だよ。そういう扱いだもん。
>>823
第6師団は谷中将を筆頭に比較的捕虜の扱いには優しかったようだが
それでも指揮下の部隊には様々な色合いがあって、ある部隊によって
開放された捕虜が別の部隊に殺されてしまったりしたらしい。
入城までの投降兵はほぼ確実に「兵」だよ。そういう扱いだもん。
>>823
第6師団は谷中将を筆頭に比較的捕虜の扱いには優しかったようだが
それでも指揮下の部隊には様々な色合いがあって、ある部隊によって
開放された捕虜が別の部隊に殺されてしまったりしたらしい。
832 ：日出づる処の名無し：04/10/24 23:35:08 ID:hPHlCLNR
ま、何にせよ、捏造写真だゴルァと言われて集英社側は反論できず。
メディア・リテラシ－が浸透してきた証拠なのかな。
メディア・リテラシ－が浸透してきた証拠なのかな。
>>831
ソースは？
ソースは？
835 ：「虐殺30万人説」は公明党：04/10/24 23:39:46 ID:W/bCXNm4
国会で「南京虐殺３０万人説」を言い出したのは、公明党が最初らしい。
しかも公明党は「南京虐殺５０万人説」という凄い発言している。
本多勝一の南京ルポについても国会で言及したのは、公明党だ。
＝＝〔以下、国会議事引用〕＝＝
67-衆-予算委員会-4号 昭和46年10月28日
○渡部（一）委員 私は、この間の【公明党】の【中国】に対する【訪中団】の一人として〔略〕訪中させて
いただきました。〔略〕私は向こうで、【公明党】と【中日友好協会】との間にいわゆる【共同コミュニケ】
というものをつくり上げたわけでありますが、その交渉にあたって私はひどく痛感したことが一つあります。
〔略〕中国のほうから見れば、ともかくあの中国領内に一つの国家をつくってしまった、かいらい政権の
すさまじいものをつくってしまって、それが長期間存在したという事実、そして向こうの発表によれば、
数もよくわからないのですけれども、一千万人というたいへんな人が殺されて、五千万とか六千万とか、
とんでもないけた違いのすごい人数がけがをさせられたという事実がある。【南京】一つをとってみても、
【南京大虐殺】のときに実に【三十数万人】という人が行くえ不明になっている、今日。【五十万人虐殺】
されただろうといわれておる。また最近の朝日新聞の連載〔本多勝一『南京の旅』〕によれば、あの当時
中国に進出していた日本の会社が万人坑というのをこしらえて、中国人を次から次へと虐殺しては、
くたびれた者、栄養失調になった者、なぐり殺した者を全部ほうり込んで、それが大きな大きなほら穴に
なって死骸が積み上げられておる。その遺骨の前に大きな宣伝スローガン、それが掲載されていると
いう記事が載っております。このような記録というものは無数にいま出るようになりました。
しかも公明党は「南京虐殺５０万人説」という凄い発言している。
本多勝一の南京ルポについても国会で言及したのは、公明党だ。
＝＝〔以下、国会議事引用〕＝＝
67-衆-予算委員会-4号 昭和46年10月28日
○渡部（一）委員 私は、この間の【公明党】の【中国】に対する【訪中団】の一人として〔略〕訪中させて
いただきました。〔略〕私は向こうで、【公明党】と【中日友好協会】との間にいわゆる【共同コミュニケ】
というものをつくり上げたわけでありますが、その交渉にあたって私はひどく痛感したことが一つあります。
〔略〕中国のほうから見れば、ともかくあの中国領内に一つの国家をつくってしまった、かいらい政権の
すさまじいものをつくってしまって、それが長期間存在したという事実、そして向こうの発表によれば、
数もよくわからないのですけれども、一千万人というたいへんな人が殺されて、五千万とか六千万とか、
とんでもないけた違いのすごい人数がけがをさせられたという事実がある。【南京】一つをとってみても、
【南京大虐殺】のときに実に【三十数万人】という人が行くえ不明になっている、今日。【五十万人虐殺】
されただろうといわれておる。また最近の朝日新聞の連載〔本多勝一『南京の旅』〕によれば、あの当時
中国に進出していた日本の会社が万人坑というのをこしらえて、中国人を次から次へと虐殺しては、
くたびれた者、栄養失調になった者、なぐり殺した者を全部ほうり込んで、それが大きな大きなほら穴に
なって死骸が積み上げられておる。その遺骨の前に大きな宣伝スローガン、それが掲載されていると
いう記事が載っております。このような記録というものは無数にいま出るようになりました。
>>833
「南京事件」秦郁彦だよ。
「南京事件」秦郁彦だよ。
837 ：日出づる処の名無し：04/10/24 23:46:10 ID:hfh7LVb+
>将校十四、下士官兵三〇八ニ、計三〇九六
全部足してもおよそ6200人か。
またひとつ桁が減ったな。
全部足してもおよそ6200人か。
またひとつ桁が減ったな。
838 ：日出づる処の名無し：04/10/24 23:47:05 ID:hfh7LVb+
840 ：日出づる処の名無し：04/10/24 23:59:36 ID:hfh7LVb+
仮に全員ぶっ殺しても3000人ってこと。
一般市民は殺してない（殺したことを証明できない）ので
「南京大虐殺」はこの数字を上回らない。
30万から数万になり、また桁がひとつ減った。
そういうこと。
一般市民は殺してない（殺したことを証明できない）ので
「南京大虐殺」はこの数字を上回らない。
30万から数万になり、また桁がひとつ減った。
そういうこと。
さて、調べれば調べるほど「30万人」という支那側の主張が怪しくなって
きているんだが。
できれば政府の公式見解を一度聞いてみたいね。どのくらい科学的な
調査をやって30万人などという数字を出しているのか。
まあ、自国民を２５００万人粛清し（文革）6500万人の農民を餓死（大躍進
運動）だけにスケールが違う。30万人なんてしょぼい数字位に思ってたりして。
きているんだが。
できれば政府の公式見解を一度聞いてみたいね。どのくらい科学的な
調査をやって30万人などという数字を出しているのか。
まあ、自国民を２５００万人粛清し（文革）6500万人の農民を餓死（大躍進
運動）だけにスケールが違う。30万人なんてしょぼい数字位に思ってたりして。
南京大虐殺
548年 東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年 隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。
十国五代時代 戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。
1273年 元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
支那軍、日本等の公使館に乱入、
日本人等に陵辱虐殺強奪を繰り返す。
日本政府、隠忍自重する。支那、日本を侮る。
暴戻支那のイメージを情報工作し日本に擦り付ける。
1937年 日本軍、南京攻略。国民党、椋奪して敗走。日本軍、
粛然と南京進駐。
国民党便衣隊、日本軍を散発的に攻撃。日本軍、苦慮。
支那、南京事件の情報工作を開始。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。
南京の地下は人骨だらけ
548年 東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年 隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。
十国五代時代 戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。
1273年 元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
支那軍、日本等の公使館に乱入、
日本人等に陵辱虐殺強奪を繰り返す。
日本政府、隠忍自重する。支那、日本を侮る。
暴戻支那のイメージを情報工作し日本に擦り付ける。
1937年 日本軍、南京攻略。国民党、椋奪して敗走。日本軍、
粛然と南京進駐。
国民党便衣隊、日本軍を散発的に攻撃。日本軍、苦慮。
支那、南京事件の情報工作を開始。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。
南京の地下は人骨だらけ
南京虐殺は3096人か・・・
>>831
おまえの言う「歩三三戦闘詳報」とはこれだな。
南京戦史資料集P605
歩兵33連隊戦闘詳報 第3号附表より（要約）
自 昭和12年12月10日
至 昭和12年12月14日
俘虜
将校 14
准士官、下士官兵 3082
馬匹 52
（注 以下の捕獲兵器については省略した）
備考
１、捕虜は処断す
２、兵器は集積せしも運搬し得ず
３、敵の遺棄死体
死体（概数）
12月10日 220
12月11日 370
12月12日 740
12月13日 5500
以上4日計6830
備考 12月13日の分は処決セシ敗残兵を含む。
おまえの言う「歩三三戦闘詳報」とはこれだな。
南京戦史資料集P605
歩兵33連隊戦闘詳報 第3号附表より（要約）
自 昭和12年12月10日
至 昭和12年12月14日
俘虜
将校 14
准士官、下士官兵 3082
馬匹 52
（注 以下の捕獲兵器については省略した）
備考
１、捕虜は処断す
２、兵器は集積せしも運搬し得ず
３、敵の遺棄死体
死体（概数）
12月10日 220
12月11日 370
12月12日 740
12月13日 5500
以上4日計6830
備考 12月13日の分は処決セシ敗残兵を含む。
30万人説・中国側が極東軍事裁判、南京軍事法廷に提出した被害届、埋葬記録等によるもの。
十数万人以上説・肯定派の主流。幅広い資料を参考。
本田勝一氏らの南京事件調査研究会など。
4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦（千葉大学教授）の判断。朝日がコラムで支持も（統一見解は無し）。
2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。
数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討などで巻き込まれた一般市民は含まず。
一部２ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を一万五千ないし一万六千、そのうち不法殺害を五千から八千と考えている。
虐殺否定説・殺害ゼロではなく法解釈の問題。戦時国際法に違反する確証がないとする。
中国防衛軍は捕虜資格がないので（司令官が逃げた等）、投降時や拘束後に殺害しても問題なし等の解釈。
東中野修道（亜細亜大学教授）など。
十数万人以上説・肯定派の主流。幅広い資料を参考。
本田勝一氏らの南京事件調査研究会など。
4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦（千葉大学教授）の判断。朝日がコラムで支持も（統一見解は無し）。
2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。
数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討などで巻き込まれた一般市民は含まず。
一部２ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を一万五千ないし一万六千、そのうち不法殺害を五千から八千と考えている。
虐殺否定説・殺害ゼロではなく法解釈の問題。戦時国際法に違反する確証がないとする。
中国防衛軍は捕虜資格がないので（司令官が逃げた等）、投降時や拘束後に殺害しても問題なし等の解釈。
東中野修道（亜細亜大学教授）など。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。
（板倉由明氏 １９９９年「本当はこうだった南京事件」Ｐ１９９～Ｐ２００)
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。
（板倉由明氏 １９９９年「本当はこうだった南京事件」Ｐ１９９～Ｐ２００)
便衣兵殺害の是非とは別に、日本軍は拘束した敗残兵も殺害してる。
848 ：日出づる処の名無し：04/10/25 01:00:19 ID:ONv2lRJc
849 ：日出づる処の名無し：04/10/25 01:01:21 ID:ONv2lRJc
850 ：日出づる処の名無し：04/10/25 01:03:40 ID:ONv2lRJc
もうひとつ書くと
人道？それなんか拘束力あるのか？って感じだな。
免許取ってから、どんな状況下でも、一度も制限速度違反をしたこと無い奴だけが
主張できる話じゃないの？
人道？それなんか拘束力あるのか？って感じだな。
免許取ってから、どんな状況下でも、一度も制限速度違反をしたこと無い奴だけが
主張できる話じゃないの？
851 ：「虐殺30万人説」は公明党：04/10/25 01:09:15 ID:7oGRdbm0
国会で「南京虐殺３０万人説」を言い出したのは、公明党が最初らしい。 しかも公明党は
「南京虐殺５０万人説」という凄い発言している。本多勝一の南京ルポについても国会で言及したのは、
公明党だ。今は創価学会は本多勝一を「中国のスパイ」と叩いているようだが、そんなこと言える
資格あるか？ 創価学会国際部は、中共政府と経済的に深く繋がっているとも聞くが。
＝＝〔以下、国会議事引用〕＝＝
67-衆-予算委員会-4号 昭和46年10月28日
○渡部（一）委員 私は、この間の【公明党】の【中国】に対する【訪中団】の一人として〔略〕訪中させて
いただきました。〔略〕私は向こうで、【公明党】と【中日友好協会】との間にいわゆる【共同コミュニケ】
というものをつくり上げたわけでありますが、その交渉にあたって私はひどく痛感したことが一つあります。
〔略〕中国のほうから見れば、ともかくあの中国領内に一つの国家をつくってしまった、かいらい政権の
すさまじいものをつくってしまって、それが長期間存在したという事実、そして向こうの発表によれば、
数もよくわからないのですけれども、一千万人というたいへんな人が殺されて、五千万とか六千万とか、
とんでもないけた違いのすごい人数がけがをさせられたという事実がある。【南京】一つをとってみても、
【南京大虐殺】のときに実に【三十数万人】という人が行くえ不明になっている、今日。【五十万人虐殺】
されただろうといわれておる。また最近の朝日新聞の連載〔本多勝一『南京の旅』〕によれば、あの当時
中国に進出していた日本の会社が万人坑というのをこしらえて、中国人を次から次へと虐殺しては、
くたびれた者、栄養失調になった者、なぐり殺した者を全部ほうり込んで、それが大きな大きなほら穴に
なって死骸が積み上げられておる。その遺骨の前に大きな宣伝スローガン、それが掲載されていると
いう記事が載っております。このような記録というものは無数にいま出るようになりました。
＝＝〔以上、国会議事引用〕＝＝
さて、イラク派兵に賛成した公明党は、現在は「南京虐殺なんてなかった」説のほうに移行しているかな？
ファルージャ虐殺は再演された「南京虐殺」に他ならないわけだが。
「南京虐殺５０万人説」という凄い発言している。本多勝一の南京ルポについても国会で言及したのは、
公明党だ。今は創価学会は本多勝一を「中国のスパイ」と叩いているようだが、そんなこと言える
資格あるか？ 創価学会国際部は、中共政府と経済的に深く繋がっているとも聞くが。
＝＝〔以下、国会議事引用〕＝＝
67-衆-予算委員会-4号 昭和46年10月28日
○渡部（一）委員 私は、この間の【公明党】の【中国】に対する【訪中団】の一人として〔略〕訪中させて
いただきました。〔略〕私は向こうで、【公明党】と【中日友好協会】との間にいわゆる【共同コミュニケ】
というものをつくり上げたわけでありますが、その交渉にあたって私はひどく痛感したことが一つあります。
〔略〕中国のほうから見れば、ともかくあの中国領内に一つの国家をつくってしまった、かいらい政権の
すさまじいものをつくってしまって、それが長期間存在したという事実、そして向こうの発表によれば、
数もよくわからないのですけれども、一千万人というたいへんな人が殺されて、五千万とか六千万とか、
とんでもないけた違いのすごい人数がけがをさせられたという事実がある。【南京】一つをとってみても、
【南京大虐殺】のときに実に【三十数万人】という人が行くえ不明になっている、今日。【五十万人虐殺】
されただろうといわれておる。また最近の朝日新聞の連載〔本多勝一『南京の旅』〕によれば、あの当時
中国に進出していた日本の会社が万人坑というのをこしらえて、中国人を次から次へと虐殺しては、
くたびれた者、栄養失調になった者、なぐり殺した者を全部ほうり込んで、それが大きな大きなほら穴に
なって死骸が積み上げられておる。その遺骨の前に大きな宣伝スローガン、それが掲載されていると
いう記事が載っております。このような記録というものは無数にいま出るようになりました。
＝＝〔以上、国会議事引用〕＝＝
さて、イラク派兵に賛成した公明党は、現在は「南京虐殺なんてなかった」説のほうに移行しているかな？
ファルージャ虐殺は再演された「南京虐殺」に他ならないわけだが。
>>847
だからおまえの説では捕虜殺害は合計何名なのか？
だからおまえの説では捕虜殺害は合計何名なのか？
ID:iK+Q8cBGは無知なくせに知ったかぶりしている馬鹿ですね。
おとなしく「僕は田舎育ちの高卒です」と言えばいいのに･･･。
おとなしく「僕は田舎育ちの高卒です」と言えばいいのに･･･。
854 ：日出づる処の名無し：04/10/25 05:03:07 ID:OfciJ1G/
高卒さらしあげ。
世界最高峰！165番目の名誉学位・名誉博士・名誉教授
池田名誉会長中国曲阜師範大学名誉教授に 宋学長が授章の辞
世紀を超えて世界をかける 池田先生は平和と友好の使者
10/17聖教新聞
池田名誉会長中国曲阜師範大学名誉教授に 宋学長が授章の辞
世紀を超えて世界をかける 池田先生は平和と友好の使者
10/17聖教新聞
856 ：824：04/10/25 08:02:08 ID:Wfcmcqir
>>827
＞＞「遵守できる状況」が期待出来ないのならば攻撃を遅らせ、「遵守できる状況」を
＞＞準備しなければならない。
＞意味がわからないのだが、具体的にどういうことを言っているのか？
仮にも一国の首都を占領、支配しようというのだから、それなりの占領政策を事前に策定し、
治安維持の為の人員や兵站も準備してから突撃すべきだということです。
当時の上海は環太平洋地域で最大の貿易港。揚子江は海のような大河。その気になれば
南京を包囲しつつ、捕虜収容所用建設資材、食糧、司法担当武官、警備要員の大部隊を
輸送する事は簡単だったです。
＞＞「遵守できる状況」が期待出来ないのならば攻撃を遅らせ、「遵守できる状況」を
＞＞準備しなければならない。
＞意味がわからないのだが、具体的にどういうことを言っているのか？
仮にも一国の首都を占領、支配しようというのだから、それなりの占領政策を事前に策定し、
治安維持の為の人員や兵站も準備してから突撃すべきだということです。
当時の上海は環太平洋地域で最大の貿易港。揚子江は海のような大河。その気になれば
南京を包囲しつつ、捕虜収容所用建設資材、食糧、司法担当武官、警備要員の大部隊を
輸送する事は簡単だったです。
857 ：824：04/10/25 08:09:17 ID:Wfcmcqir
>>828
＞＞それ以上「戦時の非常事態」
＞であったかどうかを議論しているのだろ？
＞最初から結論を言うのじゃない。
＞結論はまだ出ていない。
ハーグ陸戦規則を制定した１８９９年と１９０７年のハーグ世界平和会議に
日本の軍人も出席し、発言していたということご存知ないですか？
世界中の軍人、法律家、政治家が集まって、あらゆる状況――当時既にゲリラ戦や
部隊の接近時、退却時における偽装など十分に知られていた――を想定した条文を、
今更「あの時は特別な事情だったから」って言い訳しても、どうにもなるもんじゃ
ないですよ。軍人の国際会議ってのは、今時の政治家のこんにゃく問答とは話が違い
ますからね。
＞＞それ以上「戦時の非常事態」
＞であったかどうかを議論しているのだろ？
＞最初から結論を言うのじゃない。
＞結論はまだ出ていない。
ハーグ陸戦規則を制定した１８９９年と１９０７年のハーグ世界平和会議に
日本の軍人も出席し、発言していたということご存知ないですか？
世界中の軍人、法律家、政治家が集まって、あらゆる状況――当時既にゲリラ戦や
部隊の接近時、退却時における偽装など十分に知られていた――を想定した条文を、
今更「あの時は特別な事情だったから」って言い訳しても、どうにもなるもんじゃ
ないですよ。軍人の国際会議ってのは、今時の政治家のこんにゃく問答とは話が違い
ますからね。
858 ： ：04/10/25 08:17:44 ID:P8fH431F
>南京を包囲しつつ、捕虜収容所用建設資材、食糧、司法担当武官、警備要員の大部隊を
>輸送する事は簡単だったです。
お前さんが兵站の「へ」の字も理解していない事はよく分かったよ。
そんなことが簡単にできるなら苦労せんわ。
>輸送する事は簡単だったです。
お前さんが兵站の「へ」の字も理解していない事はよく分かったよ。
そんなことが簡単にできるなら苦労せんわ。
大体、イラク戦争の米軍ですらバクダッド占領時にそんなこと出来なくて
治安の崩壊などなどいろいろな問題が発生したことぐらい報じられていた
のに、南京戦で簡単だと断言するなんてどういう脳みそをしているのだ。
初歩的な軍事知識どころか普通に報じられたニュースも知らないのか？
治安の崩壊などなどいろいろな問題が発生したことぐらい報じられていた
のに、南京戦で簡単だと断言するなんてどういう脳みそをしているのだ。
初歩的な軍事知識どころか普通に報じられたニュースも知らないのか？
>>856
当時の上海は環太平洋地域で最大の貿易港。揚子江は海のような大河。その気になれば
南京を包囲しつつ、捕虜収容所用建設資材、食糧、司法担当武官、警備要員の大部隊を
輸送する事は簡単だったです。
アホか。
歴史を学習しなおせ。
当時の上海は環太平洋地域で最大の貿易港。揚子江は海のような大河。その気になれば
南京を包囲しつつ、捕虜収容所用建設資材、食糧、司法担当武官、警備要員の大部隊を
輸送する事は簡単だったです。
アホか。
歴史を学習しなおせ。
ソースソースとうるさいな。どうせソースを出してもだんまりを決め込むか
言い逃れするんだろ。
言い逃れするんだろ。
日本軍はもともと捕虜を100%取る方針ではなかった。
といって捕虜はいっさい取らないという考えもなかった。
そのときの状況に応じて臨機応変にするという考えだった。
それが現実的な考え方だ。
国際法を批准していたからといって、一字一句厳密に尊守
した軍隊など外国にもいない。
戦闘に勝利することが最優先なのは常識だ。
捕虜はいっさい取らない敵を相手にするということを現実的に考えろ。
といって捕虜はいっさい取らないという考えもなかった。
そのときの状況に応じて臨機応変にするという考えだった。
それが現実的な考え方だ。
国際法を批准していたからといって、一字一句厳密に尊守
した軍隊など外国にもいない。
戦闘に勝利することが最優先なのは常識だ。
捕虜はいっさい取らない敵を相手にするということを現実的に考えろ。
>>864
出してから文句を言え。
出してから文句を言え。
>>866
勉強した歴史とやらを披露してから他人にソース要求しろ、あほ。
勉強した歴史とやらを披露してから他人にソース要求しろ、あほ。
868 ：日出づる処の名無し：04/10/25 13:17:15 ID:wVIFlhh2
ｻﾖの連中は、おソースばっか飲みやがって、肝心の料理を喰わないんだよな。
喰ったら中って死ぬとでも思ってるのか。
そのくせ手前等はちっともおソース出さないで、半腐りみたいなまずい料理
を繰り返し繰り返し出すだけ。
だから進歩が全く無い。
三馬鹿国家とホントに一緒だな。
喰ったら中って死ぬとでも思ってるのか。
そのくせ手前等はちっともおソース出さないで、半腐りみたいなまずい料理
を繰り返し繰り返し出すだけ。
だから進歩が全く無い。
三馬鹿国家とホントに一緒だな。
>>867
出したくないなら素直にそう言えばいいのになあ ｗ
出したくないなら素直にそう言えばいいのになあ ｗ
870 ：日出づる処の名無し：04/10/25 15:05:39 ID:D10NcflI
＿＿＿ ＼ 南京大虐殺は本当にあったことアル！／
| | ￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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誰も歴史の講義は無しかよ。かわりに戯言しか書けないなんて
情けない限りだな。どのように決まった作戦か、食料について
どう言っていたか、憲兵の数は、位押さえておけ。
情けない限りだな。どのように決まった作戦か、食料について
どう言っていたか、憲兵の数は、位押さえておけ。
>>873
ここのいる肯定派は、捕虜や民間人を虐殺した兵士の証言とか、
捕虜処刑の戦闘記録とかを単発的に出すが、それでは全体として
「民間人何人、捕虜何人が虐殺された合計南京虐殺の犠牲者は
何名であり、従って南京虐殺は確かにあった」と、
はっきり主張するヤシが出てこない。
なんとなく南京虐殺があったという印象を与えるのが目的だけのようである。
あるいは、日本軍の大陸侵攻がまちがいで、なんの準備もしないで
南京に侵攻するから虐殺が起こったという焦点のずれた方向に話をもっていく
ヤシもいる。
ここのいる肯定派は、捕虜や民間人を虐殺した兵士の証言とか、
捕虜処刑の戦闘記録とかを単発的に出すが、それでは全体として
「民間人何人、捕虜何人が虐殺された合計南京虐殺の犠牲者は
何名であり、従って南京虐殺は確かにあった」と、
はっきり主張するヤシが出てこない。
なんとなく南京虐殺があったという印象を与えるのが目的だけのようである。
あるいは、日本軍の大陸侵攻がまちがいで、なんの準備もしないで
南京に侵攻するから虐殺が起こったという焦点のずれた方向に話をもっていく
ヤシもいる。
また、昨日は南京虐殺を扱った「国が燃える」を掲載した「ヤングジャンプ」を追求して来た
国民新聞編集委員の西村修平氏に集英社との協議の結果を報告してもらった。贋写真を
意図的に使用したという抗議に、集英社はこれを否認し、あくまでも本宮氏と田中純編集長
の勉強不足に原因があったと答えている。また、「百人斬」を掲載した経緯は、「毎日新聞
の浅海記者の記事などを参考文献にした」と答えているが、これはおかしな話だ。毎日の
オリジナル記事を参考にするなら戦闘中に敵兵を何人斬れるか、という武勇伝の描写にな
るはずだが、実際に描かれたのは裁判で朝日・柏書房・本多の主張する設定が元になって
いる。百人斬訴訟では毎日は毎日の記事が正しかったと弁明しているので、朝日・本多側
の主張と矛盾があり、それだけで被告側は論理破綻をしている。つまり、今回の集英社の
回答は矛盾だらけである。それでも、「集英社も本宮も百人斬競争は実際にあり得ない事
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
だと分かった」と非を謝罪し、原告、ご遺族への遺憾の意を西村氏側に伝えたという。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(西村幸祐 2004/10/23 酔夢ing VOICEより）
----
非を認めているなら紙面に謝罪を出せよ。
それに修正しただけで単行本を出すのはどういうわけか？）
国民新聞編集委員の西村修平氏に集英社との協議の結果を報告してもらった。贋写真を
意図的に使用したという抗議に、集英社はこれを否認し、あくまでも本宮氏と田中純編集長
の勉強不足に原因があったと答えている。また、「百人斬」を掲載した経緯は、「毎日新聞
の浅海記者の記事などを参考文献にした」と答えているが、これはおかしな話だ。毎日の
オリジナル記事を参考にするなら戦闘中に敵兵を何人斬れるか、という武勇伝の描写にな
るはずだが、実際に描かれたのは裁判で朝日・柏書房・本多の主張する設定が元になって
いる。百人斬訴訟では毎日は毎日の記事が正しかったと弁明しているので、朝日・本多側
の主張と矛盾があり、それだけで被告側は論理破綻をしている。つまり、今回の集英社の
回答は矛盾だらけである。それでも、「集英社も本宮も百人斬競争は実際にあり得ない事
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
だと分かった」と非を謝罪し、原告、ご遺族への遺憾の意を西村氏側に伝えたという。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(西村幸祐 2004/10/23 酔夢ing VOICEより）
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非を認めているなら紙面に謝罪を出せよ。
それに修正しただけで単行本を出すのはどういうわけか？）
民間人と捕虜合計で4万、上海から数えれば10万位は行くだろ。
強姦略奪もしかり。
強姦略奪もしかり。
秦教授の説に基づいてるが。
ところで、否定派の想定虐殺数こそ見たことが無いぞ。
ところで、否定派の想定虐殺数こそ見たことが無いぞ。
>>876
４万の内訳はどうなっているの？
捕虜が何人？
民間人が何人？
で民間人というのは、どういう経由で殺されたのか？
・日本軍が恣意的に殺した。
・日本軍は事故的に殺した（たとえば、便衣兵のつもりが民間人だった）。
どっち？
４万の内訳はどうなっているの？
捕虜が何人？
民間人が何人？
で民間人というのは、どういう経由で殺されたのか？
・日本軍が恣意的に殺した。
・日本軍は事故的に殺した（たとえば、便衣兵のつもりが民間人だった）。
どっち？
サヨって論破されるのが好きね
どれだけこのスレで論破されて勝利宣言して逃亡してきた事か
どれだけこのスレで論破されて勝利宣言して逃亡してきた事か
捕虜殺害3万、一般人1.2万～8千だ。
民間人の理由までは書かれていないが、強姦略奪に伴うものと
便衣兵に間違われたもの、戦闘の中で殺されたもの等全部含む
んだろ。
民間人の理由までは書かれていないが、強姦略奪に伴うものと
便衣兵に間違われたもの、戦闘の中で殺されたもの等全部含む
んだろ。
てゆーか、否定派の想定虐殺数は出ないのかよ。
>>883
正確な虐殺数など想定するのは今となっては不可能という立場。
ただ、言えることは中国の言うような虐殺はなかったいうこと。
個人的には
捕虜3000人
民間人は日本人が恣意的に殺したものは2～300人だろ。
合計3300人
誤って殺した民間人は日本軍には責任がないからどうでもいい。
正確な虐殺数など想定するのは今となっては不可能という立場。
ただ、言えることは中国の言うような虐殺はなかったいうこと。
個人的には
捕虜3000人
民間人は日本人が恣意的に殺したものは2～300人だろ。
合計3300人
誤って殺した民間人は日本軍には責任がないからどうでもいい。
虐殺とは、むごたらしく殺されたことを意味する。
殺害すべてが虐殺、犯罪行為に認定された殺人すべてが
虐殺というわけではない。
南京で民間人の死者は出た。しかし、虐殺ではない考える。
殺害すべてが虐殺、犯罪行為に認定された殺人すべてが
虐殺というわけではない。
南京で民間人の死者は出た。しかし、虐殺ではない考える。
秦教授の数の根拠って、結局これだろ？
「三・八万から四・二万という数字なら、中国側も理解するのではないか、と思うのである」
(『南京事件』214ページ)
どの数字が真実かというより、どの数字なら中国が理解するかというのが目的なわけで。
要するに「あっちは30万、こっちは10万、向こうじゃゼロと言うてはる。
一つここは間を取って、4万ぐらいに負けといてくれへんでっしゃろか？」
こんな所だろうな秦教授の考えは。
しかし中国側は30万と言い続けているので(むしろ増えたか？)、
秦教授の配慮も意味が無いようです。
「三・八万から四・二万という数字なら、中国側も理解するのではないか、と思うのである」
(『南京事件』214ページ)
どの数字が真実かというより、どの数字なら中国が理解するかというのが目的なわけで。
要するに「あっちは30万、こっちは10万、向こうじゃゼロと言うてはる。
一つここは間を取って、4万ぐらいに負けといてくれへんでっしゃろか？」
こんな所だろうな秦教授の考えは。
しかし中国側は30万と言い続けているので(むしろ増えたか？)、
秦教授の配慮も意味が無いようです。
887 ：824：04/10/25 18:13:30 ID:+1sbAZgo
>>861
＞>>857
＞＞あらゆる状況――当時既にゲリラ戦や
＞＞部隊の接近時、退却時における偽装など十分に知られていた――を想定した条文
＞とはいったいハーグ陸戦規則の条文のどこを指しているのか？
＞具体的に答えろ。
１９０７年版だと１条、２条、２４条。
しかし話がここまで進んでる段階でこういう質問とは・・・
「我が国は憲法で戦力の保持をしないことになってます」と言ってる人に、
『憲法第何条にそんなこと書いてあるんだ！』と怒鳴り散らしてる憂国の志士みたいな方ですな。
＞>>857
＞＞あらゆる状況――当時既にゲリラ戦や
＞＞部隊の接近時、退却時における偽装など十分に知られていた――を想定した条文
＞とはいったいハーグ陸戦規則の条文のどこを指しているのか？
＞具体的に答えろ。
１９０７年版だと１条、２条、２４条。
しかし話がここまで進んでる段階でこういう質問とは・・・
「我が国は憲法で戦力の保持をしないことになってます」と言ってる人に、
『憲法第何条にそんなこと書いてあるんだ！』と怒鳴り散らしてる憂国の志士みたいな方ですな。
>>884
一箇所だけで3000人を超えるのでその合計はいかにも少なすぎる。
>>885
日記等に、火の中に突っ込んだり棒で叩き殺すといった記述が
発見されているので、残虐行為はなかったとは言えない。
強姦略奪をすれば、抵抗する者を殺すのも必然。
正確な数は数えようも無いといえばそのとおりだが、軍首脳の
警告、戦闘詳報、日記その他総合すれば、相当の行為があったこと
は明らか。
一箇所だけで3000人を超えるのでその合計はいかにも少なすぎる。
>>885
日記等に、火の中に突っ込んだり棒で叩き殺すといった記述が
発見されているので、残虐行為はなかったとは言えない。
強姦略奪をすれば、抵抗する者を殺すのも必然。
正確な数は数えようも無いといえばそのとおりだが、軍首脳の
警告、戦闘詳報、日記その他総合すれば、相当の行為があったこと
は明らか。
否定派の主張は、
・中国が主張するような南京虐殺はまったくなかった。
・南京で日本軍が民間人と捕虜を確かな数はわからないが、少なからず殺したことは確かである。
しかし、戦後60年もたってその日本軍の行為をいまだに国際的に非難されるいわれはまったくない。
なぜなら、日本軍は、一部の不良兵の民間人の殺害はあっただろうが、軍規を守ることに留意していたし、
数が多くてどうしても捕虜に取れない捕虜の処刑は戦闘の遂行上やむえない行為であり、
また、日本軍だけが責められるものではない。
という考え。
・中国が主張するような南京虐殺はまったくなかった。
・南京で日本軍が民間人と捕虜を確かな数はわからないが、少なからず殺したことは確かである。
しかし、戦後60年もたってその日本軍の行為をいまだに国際的に非難されるいわれはまったくない。
なぜなら、日本軍は、一部の不良兵の民間人の殺害はあっただろうが、軍規を守ることに留意していたし、
数が多くてどうしても捕虜に取れない捕虜の処刑は戦闘の遂行上やむえない行為であり、
また、日本軍だけが責められるものではない。
という考え。
890 ：824：04/10/25 18:28:20 ID:+1sbAZgo
>>865
>国際法を批准していたからといって、一字一句厳密に尊守
>した軍隊など外国にもいない。
そりゃ、刑法で殺人を禁止してても殺人の無い社会というのは無いですからね。
だからといって、恣意的に法を守ったり守らなかったりしても良いというわけ
ではないのは当然だね。（たぶん第二次世界大戦だと、オランダ軍、ベルギー軍、フランス軍などは
正確に国際法守ってたと思いますが。戦闘で負けても戦勝国になってますね。）
国際法に違反した行為で損害を出せば、賠償責任が生ずるのは当然。第一次世界大戦後の
対独個人補償裁判が有名だね。
＞戦闘に勝利することが最優先なのは常識だ。
これを野蛮時代の戦争と言います。そういうことをやっていると軍人自身の尊厳、精神的自律性
が危なくなるので１８９９年から定期的に各国軍人、外交官が集まって国際規則を条文化しよう
ということになったのではないですか？
＞捕虜はいっさい取らない敵を相手にするということを現実的に考えろ。
上海ー南京戦で国民党軍に日本兵捕虜を取るなどという戦況は無かったでしょ？
そもそも日本兵の側で捕虜になることを恥と教え込まれていて、包囲されたら投降したり潜伏
しようとはせず、玉砕すなわちより多い死者の発生を選んでいたようだし。
>国際法を批准していたからといって、一字一句厳密に尊守
>した軍隊など外国にもいない。
そりゃ、刑法で殺人を禁止してても殺人の無い社会というのは無いですからね。
だからといって、恣意的に法を守ったり守らなかったりしても良いというわけ
ではないのは当然だね。（たぶん第二次世界大戦だと、オランダ軍、ベルギー軍、フランス軍などは
正確に国際法守ってたと思いますが。戦闘で負けても戦勝国になってますね。）
国際法に違反した行為で損害を出せば、賠償責任が生ずるのは当然。第一次世界大戦後の
対独個人補償裁判が有名だね。
＞戦闘に勝利することが最優先なのは常識だ。
これを野蛮時代の戦争と言います。そういうことをやっていると軍人自身の尊厳、精神的自律性
が危なくなるので１８９９年から定期的に各国軍人、外交官が集まって国際規則を条文化しよう
ということになったのではないですか？
＞捕虜はいっさい取らない敵を相手にするということを現実的に考えろ。
上海ー南京戦で国民党軍に日本兵捕虜を取るなどという戦況は無かったでしょ？
そもそも日本兵の側で捕虜になることを恥と教え込まれていて、包囲されたら投降したり潜伏
しようとはせず、玉砕すなわちより多い死者の発生を選んでいたようだし。
892 ：日出づる処の名無し：04/10/25 18:35:56 ID:c3P4tqfy
>（たぶん第二次世界大戦だと、オランダ軍、ベルギー軍、フランス軍などは
>正確に国際法守ってたと思いますが。戦闘で負けても戦勝国になってますね。）
一体どういう認識だ？
戦勝国になったのはただ単に「アメリカやソ連にドイツが負けたから」だろうが。
>>856のバカな発言といいアンタ根本的に認識がおかしくないか？
>正確に国際法守ってたと思いますが。戦闘で負けても戦勝国になってますね。）
一体どういう認識だ？
戦勝国になったのはただ単に「アメリカやソ連にドイツが負けたから」だろうが。
>>856のバカな発言といいアンタ根本的に認識がおかしくないか？
>>891
どのような根拠で千人程度と考えたのかよく分からないが、仮に
千人としたって、あらゆる記録を合計すればとても3000人じゃ
収まらないぜ。まあ1000と3000で数を争ってみても意味ないような
気もするが。
>>889
軍紀は乱れていたんだって。比較的守っていた部隊とそうでない部隊
の腑分けすら進んでいる。
責める責めないじゃなくて、正確に理解したいだろ。
どのような根拠で千人程度と考えたのかよく分からないが、仮に
千人としたって、あらゆる記録を合計すればとても3000人じゃ
収まらないぜ。まあ1000と3000で数を争ってみても意味ないような
気もするが。
>>889
軍紀は乱れていたんだって。比較的守っていた部隊とそうでない部隊
の腑分けすら進んでいる。
責める責めないじゃなくて、正確に理解したいだろ。
>>894
サヨと論争してもむだだよ。違う世界に生きてるんだからさ。
サヨと論争してもむだだよ。違う世界に生きてるんだからさ。
「オランダが国際法守ってた」
なんてインドネシアで口走ったら殺されますよ。
なんてインドネシアで口走ったら殺されますよ。
>>895
「あらゆる記録」って具体的になにを指すの？
捕虜の処刑に関する「歩三三戦闘詳報」以外になにかあるのか？
具体的にあげてくれ。
＞軍紀は乱れていたんだって。比較的守っていた部隊とそうでない部隊
＞の腑分けすら進んでいる。
ほう
ならわかっている成果を詳しく教えてくれ。その根拠となるソースもな。
「あらゆる記録」って具体的になにを指すの？
捕虜の処刑に関する「歩三三戦闘詳報」以外になにかあるのか？
具体的にあげてくれ。
＞軍紀は乱れていたんだって。比較的守っていた部隊とそうでない部隊
＞の腑分けすら進んでいる。
ほう
ならわかっている成果を詳しく教えてくれ。その根拠となるソースもな。
大体、オランダやベルギーはほぼ瞬時に崩壊したわけだし、戦後ドイツ軍捕虜や
ドイツ系住民、ドイツ人協力者とみなされた人間を大勢虐待してるんだがね。
ただ単に勝ったから騒がれないだけ。
第二次大戦の交戦国で「正確に国際法守ってた」ところなんてどこにもないだろう。
ドイツ系住民、ドイツ人協力者とみなされた人間を大勢虐待してるんだがね。
ただ単に勝ったから騒がれないだけ。
第二次大戦の交戦国で「正確に国際法守ってた」ところなんてどこにもないだろう。
>>898
「後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、
太平門に於ける守備の一中隊が処理せしもの約千三百」中島師団長日記
重複があると思われるが、処理だぜ、処理。あと、幕府山もあるだろ。
軍紀に関しては第六師団が特に問題視されている。ソースはあるから
心配しないでよい。
「後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、
太平門に於ける守備の一中隊が処理せしもの約千三百」中島師団長日記
重複があると思われるが、処理だぜ、処理。あと、幕府山もあるだろ。
軍紀に関しては第六師団が特に問題視されている。ソースはあるから
心配しないでよい。
処理ってのは確かに処刑かも知れないが
相手に引き渡したのもある って本で読んだような気がする。
探してみる。
相手に引き渡したのもある って本で読んだような気がする。
探してみる。
>>900
佐々木支隊の一万五千は戦果だよ。
佐々木支隊の一万五千は戦果だよ。
>>902
そうでもないだろ。
「敵の舟逃ぐるをわが重機にて猛射す。面白きことこの上なし。」これは
戦果といえば言えなくもなさそうだが、
「その後俘虜ぞくぞく投降し来たり数千に達す。激昂せる兵は上官の
制止をきか場こそ片はしより殺戮する。」これは例の3000か。
後日、370名の捕虜からジャケットを取って着て、面白いことこの上なし。
一室に入れて手榴弾で殺すとか、310名を突き殺すとか出てくる。
そうでもないだろ。
「敵の舟逃ぐるをわが重機にて猛射す。面白きことこの上なし。」これは
戦果といえば言えなくもなさそうだが、
「その後俘虜ぞくぞく投降し来たり数千に達す。激昂せる兵は上官の
制止をきか場こそ片はしより殺戮する。」これは例の3000か。
後日、370名の捕虜からジャケットを取って着て、面白いことこの上なし。
一室に入れて手榴弾で殺すとか、310名を突き殺すとか出てくる。
907 ：日出づる処の名無し：04/10/25 21:50:25 ID:TfTnzcy3
キミたち面白いねえ。
>>899
＞大体、オランダやベルギーはほぼ瞬時に崩壊したわけだし、戦後ドイツ軍捕虜や
＞ドイツ系住民、ドイツ人協力者とみなされた人間を大勢虐待してるんだがね。
＞ただ単に勝ったから騒がれないだけ。
「ドイツ系住民、ドイツ人協力者とみなされた人間を大勢虐待」こういうこと西尾幹二や渡部昇一
が言ってるのかね？
「虐待」ったって、ドイツ兵と寝た女性の髪を丸坊主にしたってくらいだろ？
そりゃ「虐待」には違いないけど、どう見たって国内法上の問題だわな。
＞>>865
＞>国際法を批准していたからといって、一字一句厳密に尊守
＞>した軍隊など外国にもいない。
の傍証にもなっていない。
ついでだから「ドイツ系住民・・・とみなされた人間を大勢虐待」の実例を出してもらいましょうか。
「ドイツ系」というだけの、民族的理由での虐待なら、戦後成立した人権条約（国際法）に違反してる
可能性有るから。
>>899
＞大体、オランダやベルギーはほぼ瞬時に崩壊したわけだし、戦後ドイツ軍捕虜や
＞ドイツ系住民、ドイツ人協力者とみなされた人間を大勢虐待してるんだがね。
＞ただ単に勝ったから騒がれないだけ。
「ドイツ系住民、ドイツ人協力者とみなされた人間を大勢虐待」こういうこと西尾幹二や渡部昇一
が言ってるのかね？
「虐待」ったって、ドイツ兵と寝た女性の髪を丸坊主にしたってくらいだろ？
そりゃ「虐待」には違いないけど、どう見たって国内法上の問題だわな。
＞>>865
＞>国際法を批准していたからといって、一字一句厳密に尊守
＞>した軍隊など外国にもいない。
の傍証にもなっていない。
ついでだから「ドイツ系住民・・・とみなされた人間を大勢虐待」の実例を出してもらいましょうか。
「ドイツ系」というだけの、民族的理由での虐待なら、戦後成立した人権条約（国際法）に違反してる
可能性有るから。
エドガー・Ｌ・ジョーンズ 太平洋地域担当の従軍記者は、「我々は捕虜を容赦なく撃ち殺し、病院を破壊し、
救命ボートを機銃掃射し、敵の民間人を虐待、殺害し、傷ついた敵兵を殺し、未だ息のあるものを他の死体
とともに穴に投げ入れ・・・」と書いています。ジョン・ダワー教授の「人種偏見」には「日本の輸送船を沈め、
その後一時間以上もかけて何百、何千という生き残り日本兵を銃で撃ち殺したアメリカの潜水艦長は、この
虐殺をを公式報告書に記録し、しかも上官から公の賛辞を送られている」と書かれています。連合軍が捕虜
を一人もとらずに虐殺した例は枚挙に暇がない また、大西洋横断に成功したリンドバーク大佐が、南太平洋
の激戦地で前線を視察して書いた「リンドバーク第二次大戦日記」には「米軍は日本軍の捕虜や投降者を射殺
することしか念頭にない」「海兵隊は日本軍の投降を滅多に受け付けない」「敵を悉く殺し、捕虜にはしないという
のが一般的な空気だった」と書かれています。
救命ボートを機銃掃射し、敵の民間人を虐待、殺害し、傷ついた敵兵を殺し、未だ息のあるものを他の死体
とともに穴に投げ入れ・・・」と書いています。ジョン・ダワー教授の「人種偏見」には「日本の輸送船を沈め、
その後一時間以上もかけて何百、何千という生き残り日本兵を銃で撃ち殺したアメリカの潜水艦長は、この
虐殺をを公式報告書に記録し、しかも上官から公の賛辞を送られている」と書かれています。連合軍が捕虜
を一人もとらずに虐殺した例は枚挙に暇がない また、大西洋横断に成功したリンドバーク大佐が、南太平洋
の激戦地で前線を視察して書いた「リンドバーク第二次大戦日記」には「米軍は日本軍の捕虜や投降者を射殺
することしか念頭にない」「海兵隊は日本軍の投降を滅多に受け付けない」「敵を悉く殺し、捕虜にはしないという
のが一般的な空気だった」と書かれています。
>>905
戦果と呼びたければ呼べばいいが、
「敵の舟逃ぐるをわが重機にて猛射す。面白きことこの上なし。」
俺はこれを戦果と呼ぶのは抵抗があるな。だから「戦果」と書かなかった
のだと思うが。
>>909
それひどいな。民族を問わず、戦争でやることにかわりはないという
ことの証明だな。
戦果と呼びたければ呼べばいいが、
「敵の舟逃ぐるをわが重機にて猛射す。面白きことこの上なし。」
俺はこれを戦果と呼ぶのは抵抗があるな。だから「戦果」と書かなかった
のだと思うが。
>>909
それひどいな。民族を問わず、戦争でやることにかわりはないという
ことの証明だな。
1945年4月末のヨーロッパ。西部戦線は投降した何百万のドイツ兵で溢れ、東部戦線で
はソ連軍との最後の戦いが続いていた。西部の大量投降と東部の必死の抵抗は、ドイツ
軍最高司令官デーニッツの戦略だった。デーニッツは、人道的な取り扱いが期待できる
アイゼンハワー麾下の連合軍に、一兵でも多く投降させようとしていた。
だが、その試みは絶望的な結果に終わった。婦女子を含む５００万人をこえる
捕虜は野ざらしで立錐の余地もない鉄条網の囲いに入れられ、最小限の食料や
衛生施設にも事欠いた。指令者のアイゼンハワー将軍はテントと衣食住の提供
を禁止したのである。米軍の他、仏軍の手にあったものも含めて、約１００万
の捕虜が次々に命を落としていった。
<参考文献>
『ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道、消えた１００万人
ジェームズ・バクー著、申橋昭訳 光人社刊』
はソ連軍との最後の戦いが続いていた。西部の大量投降と東部の必死の抵抗は、ドイツ
軍最高司令官デーニッツの戦略だった。デーニッツは、人道的な取り扱いが期待できる
アイゼンハワー麾下の連合軍に、一兵でも多く投降させようとしていた。
だが、その試みは絶望的な結果に終わった。婦女子を含む５００万人をこえる
捕虜は野ざらしで立錐の余地もない鉄条網の囲いに入れられ、最小限の食料や
衛生施設にも事欠いた。指令者のアイゼンハワー将軍はテントと衣食住の提供
を禁止したのである。米軍の他、仏軍の手にあったものも含めて、約１００万
の捕虜が次々に命を落としていった。
<参考文献>
『ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道、消えた１００万人
ジェームズ・バクー著、申橋昭訳 光人社刊』
1943(昭和18)年4月12日
第2次世界大戦中、ロシアのスモレンスク郊外にあるカチンの森で、ソ連に侵攻したドイツ軍が4321人の虐殺死体を発見した事件
ドイツはこれらの死体はソ連軍に虐殺されたポーランド軍将校らのものだと主張
(1940(昭和15)年春以来、ソ連占領地ではポーランド将校の捕虜約1万5000人がソ連軍に連行され、そのまま行方不明になっていた)
ソ連はゲシュタポによる宣伝であると主張
ロンドンのポーランド亡命政権が、国際赤十字による調査を要求したところ、これに怒ったヨシフ・スターリンが亡命政権との関係を断絶し、モスクワにポーランド民族解放委員会を設立してソ連の管理下においた
1990(平成2)年 ソ連は内務人民委員部(NKVD)による虐殺と認めた。
第2次世界大戦中、ロシアのスモレンスク郊外にあるカチンの森で、ソ連に侵攻したドイツ軍が4321人の虐殺死体を発見した事件
ドイツはこれらの死体はソ連軍に虐殺されたポーランド軍将校らのものだと主張
(1940(昭和15)年春以来、ソ連占領地ではポーランド将校の捕虜約1万5000人がソ連軍に連行され、そのまま行方不明になっていた)
ソ連はゲシュタポによる宣伝であると主張
ロンドンのポーランド亡命政権が、国際赤十字による調査を要求したところ、これに怒ったヨシフ・スターリンが亡命政権との関係を断絶し、モスクワにポーランド民族解放委員会を設立してソ連の管理下においた
1990(平成2)年 ソ連は内務人民委員部(NKVD)による虐殺と認めた。
>>916
全然違うが、それはおいとくとして、
そうきみが考えるなら、
日本軍にもあり得ることなのだが、どう思う？
戦争に負けたからといって、日本軍だけがその行為を
非難されるのはおかしいと思わないのか？
全然違うが、それはおいとくとして、
そうきみが考えるなら、
日本軍にもあり得ることなのだが、どう思う？
戦争に負けたからといって、日本軍だけがその行為を
非難されるのはおかしいと思わないのか？
>>917
自国がうけた非道なことは非難すればいいじゃないか。また、シベリア
抑留等はそうしているだろ。909のことは誰か非難していないのか。原爆
のこともそうだが、どちらかというとアメリカに対しては口を閉ざす傾向
じゃないか？
国によって、非難すべきことと非難されるべきことの量と質に違いがある
のは仕方ないことだ。
しかしここでは、とりあえず南京で何があったかを議論しているのである。
自国がうけた非道なことは非難すればいいじゃないか。また、シベリア
抑留等はそうしているだろ。909のことは誰か非難していないのか。原爆
のこともそうだが、どちらかというとアメリカに対しては口を閉ざす傾向
じゃないか？
国によって、非難すべきことと非難されるべきことの量と質に違いがある
のは仕方ないことだ。
しかしここでは、とりあえず南京で何があったかを議論しているのである。
綺麗な核兵器と同じ論理。
平和とか人道とか非道とか自己反省とかぬかしても、
結局は日本のことだけを非難し、日本の歴史だけを捏造し、日本の名誉だけを貶めようとする。
その意図はあきらかだわ。
平和とか人道とか非道とか自己反省とかぬかしても、
結局は日本のことだけを非難し、日本の歴史だけを捏造し、日本の名誉だけを貶めようとする。
その意図はあきらかだわ。
921 ：日出づる処の名無し：04/10/26 00:55:19 ID:2sAh/z+8
920みたいに、いつまでもしつこく
虐殺虐殺って必死な香具師って、
どっかの工作員か、大事なものが
スッポリ抜け落ちたボンクラ日本人
なんだろうな。
虐殺虐殺って必死な香具師って、
どっかの工作員か、大事なものが
スッポリ抜け落ちたボンクラ日本人
なんだろうな。
今更読んでる鈴木本「南京大虐殺のまぼろし」に出てた。
中島師団の第十中隊（百人）が投降兵（１２００人？）を２・３日寝ずに食わせて
南京刑務所に送った（←処理？） って人の話
ついでに幕府山事件について
山田旅団の人（1500人）に対し一万あまりの捕虜の為に昼夜兼行で食事を作ったが
夜に揚子江を船で対岸の師団に送り返そうとした。（←処理？）
が、船が中々来ないので集めた捕虜が暴動を起こし
やむなく機銃掃射でこれに対した。 撃たねば全滅になった。自衛だ、
という人の話
けどこれもう戦闘記録とかで基礎知識だったのか・・・。 ｏｒｚ
中島師団の第十中隊（百人）が投降兵（１２００人？）を２・３日寝ずに食わせて
南京刑務所に送った（←処理？） って人の話
ついでに幕府山事件について
山田旅団の人（1500人）に対し一万あまりの捕虜の為に昼夜兼行で食事を作ったが
夜に揚子江を船で対岸の師団に送り返そうとした。（←処理？）
が、船が中々来ないので集めた捕虜が暴動を起こし
やむなく機銃掃射でこれに対した。 撃たねば全滅になった。自衛だ、
という人の話
けどこれもう戦闘記録とかで基礎知識だったのか・・・。 ｏｒｚ
909,911,913は907に対するレス。
誤解なきよう。
925 ：日出づる処の名無し：04/10/26 01:14:17 ID:cdyYktfy
↓アホ発見何とかしてくれ！
http://sinrigakukenkyu.ameblo.jp/
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>>922
よく考えると夜に移動って少し不審に思えるだろう？
武装解除しているのに、暴動というのも。
殺害数は前後あるものの、「始末せよ」との命で大多数が
殺害された。対岸から銃射があったとも言われているが、
俺は計画的殺害説をとる。
よく考えると夜に移動って少し不審に思えるだろう？
武装解除しているのに、暴動というのも。
殺害数は前後あるものの、「始末せよ」との命で大多数が
殺害された。対岸から銃射があったとも言われているが、
俺は計画的殺害説をとる。
南京で最も多く捕虜を捕らえたのは、第13師団の山田支隊（山田栴（せん）二少将）麾下の
歩兵第65連隊（会津若松市・両角業作大佐）である。
同連隊が揚子江岸に沿って進撃した14日、幕府山付近でとらえた捕虜は1万4700人にも
及ぶ大量のものであった。
この捕虜の処置について、その真相を明らかにするため、鈴木明氏は、昭和47年に
わざわざ仙台に山田少将はじめ、この時の関係者数名を訪ねて『「南京大虐殺」のまぼろし』に
その真相をレポートしている。
その真相というのは、山田少将はこの大量の捕虜の処置に窮し、ついに意を決して揚子江の
中洲に釈放することにし、護送して目的地近くについたとき、暴動が起き、捕虜約1000が射殺され、
日本側将兵も死傷したというのである。
地元紙の福島民友新聞社も多数参戦者の証言を集めて『郷土部隊戦記』を発刊。
その中で暴動――射殺説を明確にした。そして、これはそのまま自衛隊戦史室編集の
『支那事変陸軍作戦(1)』にも掲載されている。
歩兵第65連隊（会津若松市・両角業作大佐）である。
同連隊が揚子江岸に沿って進撃した14日、幕府山付近でとらえた捕虜は1万4700人にも
及ぶ大量のものであった。
この捕虜の処置について、その真相を明らかにするため、鈴木明氏は、昭和47年に
わざわざ仙台に山田少将はじめ、この時の関係者数名を訪ねて『「南京大虐殺」のまぼろし』に
その真相をレポートしている。
その真相というのは、山田少将はこの大量の捕虜の処置に窮し、ついに意を決して揚子江の
中洲に釈放することにし、護送して目的地近くについたとき、暴動が起き、捕虜約1000が射殺され、
日本側将兵も死傷したというのである。
地元紙の福島民友新聞社も多数参戦者の証言を集めて『郷土部隊戦記』を発刊。
その中で暴動――射殺説を明確にした。そして、これはそのまま自衛隊戦史室編集の
『支那事変陸軍作戦(1)』にも掲載されている。
>>926
出発は昼前で、川岸に集結したのが夜だし、
そんな自軍に損害が出そうな（事実出てる）効率の悪い『計画』なんてありか？
それに、武装解除されてるとはいえ1000対１0000、向かってこられたら数の少ない方が全滅
という意識が語ってる方には少なくともあった。 自分もそう思う。
よって>>926には賛成しかねる。
出発は昼前で、川岸に集結したのが夜だし、
そんな自軍に損害が出そうな（事実出てる）効率の悪い『計画』なんてありか？
それに、武装解除されてるとはいえ1000対１0000、向かってこられたら数の少ない方が全滅
という意識が語ってる方には少なくともあった。 自分もそう思う。
よって>>926には賛成しかねる。
>>926
支那には、捕虜をどこかに移動させて虐殺するって事例が、歴史上いくらでもあるからね。
例えば、項羽がやった、秦兵３０万人生き埋めとか。
で、日本軍が捕虜を移動さたところ、誤解が誤解を呼び、暴動に至ったのではないかと。
そういった過去の殺戮を連想して。
素手でも抵抗したいと思うだろ、そのまま殺されるぐらいなら。
で、日本軍はやむなく鎮圧した・・・・とも考えられないかな？
まあ、あくまで仮説に過ぎないけどね。
支那には、捕虜をどこかに移動させて虐殺するって事例が、歴史上いくらでもあるからね。
例えば、項羽がやった、秦兵３０万人生き埋めとか。
で、日本軍が捕虜を移動さたところ、誤解が誤解を呼び、暴動に至ったのではないかと。
そういった過去の殺戮を連想して。
素手でも抵抗したいと思うだろ、そのまま殺されるぐらいなら。
で、日本軍はやむなく鎮圧した・・・・とも考えられないかな？
まあ、あくまで仮説に過ぎないけどね。
930 ：日出づる処の名無し：04/10/26 02:05:35 ID:nLPxVzy1
てめーだけ、空調の利いた部屋で、なんのリスクも無しにギャアギャアと
反日スローガン喚いてるんじゃないよ！ そんなヒマあるなら、てめーの
祖父母・両親を「支那様と朝鮮様の仇っ！」って、叩っ殺してればいいだろうが。
（実際、できもせんクセに）
なかった派だのチョトだけやった鴨派だのってのも、いーかげんにしろよ。
戦時中だぞ？「だからどーした！」で堂々としてろっつうに。
んで、だ。このスレはクサレ本宮の低脳を検証するスレじゃぁ無いのか？
本題に戻れってば。
931 ：日出づる処の名無し：04/10/26 02:07:46 ID:3bREU1VL
経緯と訂正の記載はいつになるの？
932 ：日出づる処の名無し：04/10/26 02:56:25 ID:Z/miy+FL
ボルトアクションの３８式歩兵銃と銃剣くらいの装備で、
中国兵四、五人に一斉に襲われたらヤバイよな。
千対一万ならもっとヤバイよ。
漏れならこんな無謀な計画は立てないけどな。
中国兵四、五人に一斉に襲われたらヤバイよな。
千対一万ならもっとヤバイよ。
漏れならこんな無謀な計画は立てないけどな。
934 ：日出づる処の名無し：04/10/26 07:29:28 ID:JXuCvlOp
＞「世界戦争犯罪辞典」
やっぱり定石通り出てきましたね。
四半世紀前のドイツ歴史家論争、「悪いのはドイツ人だけじゃない」派の資料そっくり焼き直し。
これはだけど、結局「だから日本人がやってたって別に不思議じゃない」で、本宮、集英社さん
ごめんなさいになるのかな？
やっぱり定石通り出てきましたね。
四半世紀前のドイツ歴史家論争、「悪いのはドイツ人だけじゃない」派の資料そっくり焼き直し。
これはだけど、結局「だから日本人がやってたって別に不思議じゃない」で、本宮、集英社さん
ごめんなさいになるのかな？
>「悪いのはドイツ人だけじゃない」
当たり前だろ。
まさか「悪いのはドイツ人だけ」だとでもお前さん思ってるの？
当たり前だろ。
まさか「悪いのはドイツ人だけ」だとでもお前さん思ってるの？
だいたいゲットー記念碑の前で跪いた事で有名なブラント首相ですら
「戦後のドイツ人追放という不当行為は決して許されません」などと
テレビで演説してるし、チェコなどに対しては未だにドイツ人を追放
した大統領令の無効を要求して、財産返還請求やってる。
ドイツでは「悪いのはドイツ人だけじゃない」派ばっかりだなｗ
「戦後のドイツ人追放という不当行為は決して許されません」などと
テレビで演説してるし、チェコなどに対しては未だにドイツ人を追放
した大統領令の無効を要求して、財産返還請求やってる。
ドイツでは「悪いのはドイツ人だけじゃない」派ばっかりだなｗ
>>935
まあ、ID:JXuCvlOpは悪いのはドイツと日本だけだと思っているのは確かなようだ。
まあ、ID:JXuCvlOpは悪いのはドイツと日本だけだと思っているのは確かなようだ。
>>936
＞ドイツでは「悪いのはドイツ人だけじゃない」派ばっかりだなｗ
それが普通の国民の反応だろ。
「わたしたちがどんな場合でも悪うございました」
などといつまでも言っているのは日本くらいのものだ。
＞ドイツでは「悪いのはドイツ人だけじゃない」派ばっかりだなｗ
それが普通の国民の反応だろ。
「わたしたちがどんな場合でも悪うございました」
などといつまでも言っているのは日本くらいのものだ。
>>929
おれもその説に同意する。
おれもその説に同意する。
940 ：日出づる処の名無し：04/10/26 08:42:36 ID:k4D/c671
国際連盟の決議に真っ向から反対して戦争を始めた国々と、連盟決議に則って
武力行使を開始した国々じゃあやっぱり違うでしょ。
それから、『ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道、消えた１００万人
ジェームズ・バクー著、申橋昭訳 光人社刊』 だけど、例によって歴史学会には
提出されていない「新説」ね。これはドイツ歴史修正主義に新たに加えられたテーマ。
欧文でググルと欧米のネオナチ、極右サイトではもてはやされているけど、まともな歴史サイト
ではまだネタ話扱いといったところ。
例えば「米軍の他、仏軍の手にあったものも含めて、約１００万の捕虜が次々に命を落としていった。」
と、米仏同じ様に悪く書いてあるようなところがやっぱりネタ臭いのね。米軍管理から英仏へ中途移管
されたグループは、待遇がはるかに良くなったというのが、多数の生存者の証言。
ライン河左岸の１７の収容所に約１００万のドイツ側捕虜が収容され、劣悪な条件下で米国側
公式発表では3053名、ドイツ側の算定では 4537名が死亡、というのがこれまで実証的に確実に
言えるとされてきた歴史学会公認の事柄。婦女子というのはドイツの病院から患者とともに
連れて来た看護婦。もちろん未公開のKGB資料等の解読が進めば、より明確な事もわかるし、
人数の食い違いの理由もわかるでしょうという話。
いずれにしても、民間服での襲撃を指令されていた青少年も含めて悪条件ながら
捕虜あるいは捕獲者として扱われ、死亡率はせいぜい0.8％というのがこの「米仏
によるドイツ捕虜虐待」のおおまかな輪郭。
武力行使を開始した国々じゃあやっぱり違うでしょ。
それから、『ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道、消えた１００万人
ジェームズ・バクー著、申橋昭訳 光人社刊』 だけど、例によって歴史学会には
提出されていない「新説」ね。これはドイツ歴史修正主義に新たに加えられたテーマ。
欧文でググルと欧米のネオナチ、極右サイトではもてはやされているけど、まともな歴史サイト
ではまだネタ話扱いといったところ。
例えば「米軍の他、仏軍の手にあったものも含めて、約１００万の捕虜が次々に命を落としていった。」
と、米仏同じ様に悪く書いてあるようなところがやっぱりネタ臭いのね。米軍管理から英仏へ中途移管
されたグループは、待遇がはるかに良くなったというのが、多数の生存者の証言。
ライン河左岸の１７の収容所に約１００万のドイツ側捕虜が収容され、劣悪な条件下で米国側
公式発表では3053名、ドイツ側の算定では 4537名が死亡、というのがこれまで実証的に確実に
言えるとされてきた歴史学会公認の事柄。婦女子というのはドイツの病院から患者とともに
連れて来た看護婦。もちろん未公開のKGB資料等の解読が進めば、より明確な事もわかるし、
人数の食い違いの理由もわかるでしょうという話。
いずれにしても、民間服での襲撃を指令されていた青少年も含めて悪条件ながら
捕虜あるいは捕獲者として扱われ、死亡率はせいぜい0.8％というのがこの「米仏
によるドイツ捕虜虐待」のおおまかな輪郭。
>国際連盟の決議に真っ向から反対して戦争を始めた国々と、連盟決議に則って
>武力行使を開始した国々じゃあやっぱり違うでしょ。
別に枢軸側が正しいとは言わんが１９３９年時点では既に国際連盟は完全に
有名無実な存在になっていたんじゃないのか？
ましてや連合国は国際連盟の決議に則って武力行使をしたんじゃないぞ。
>武力行使を開始した国々じゃあやっぱり違うでしょ。
別に枢軸側が正しいとは言わんが１９３９年時点では既に国際連盟は完全に
有名無実な存在になっていたんじゃないのか？
ましてや連合国は国際連盟の決議に則って武力行使をしたんじゃないぞ。
>>940
おまえは、国際連盟、国際連合信奉者か。
おまえにとっては連合国＝善、枢軸国＝悪か。
おまえには歴史修正主義は目の敵か。
＞死亡率はせいぜい0.8％というのがこの「米仏
＞によるドイツ捕虜虐待」のおおまかな輪郭
とトリックを使うんじゃない。
500万人の0.8%でもたいした数である。
おまえは、国際連盟、国際連合信奉者か。
おまえにとっては連合国＝善、枢軸国＝悪か。
おまえには歴史修正主義は目の敵か。
＞死亡率はせいぜい0.8％というのがこの「米仏
＞によるドイツ捕虜虐待」のおおまかな輪郭
とトリックを使うんじゃない。
500万人の0.8%でもたいした数である。
山田隊の捕虜移送の件だが、不審な点はまだある。
小型の舟が２艘見える(だけ)という状況で、１万人も連れてきて中州に
わたす方法がない。例えば数百人ずつ小分けにして移送するなら自然に
見えるが、連行の時間といい、本当に中洲に開放するつもりだったのか
非常に不審である。
もっと決定的なのは山田のメモ等に「始末」という文字しかないこと。
鈴木本にも長中佐らしき「始末せよ」との強い命令が出てこないだろうか。
全くのハプニングだと思う人も、このような疑問点があるのは覚えておいて
欲しいと思います。
小型の舟が２艘見える(だけ)という状況で、１万人も連れてきて中州に
わたす方法がない。例えば数百人ずつ小分けにして移送するなら自然に
見えるが、連行の時間といい、本当に中洲に開放するつもりだったのか
非常に不審である。
もっと決定的なのは山田のメモ等に「始末」という文字しかないこと。
鈴木本にも長中佐らしき「始末せよ」との強い命令が出てこないだろうか。
全くのハプニングだと思う人も、このような疑問点があるのは覚えておいて
欲しいと思います。
▼『イヌｘワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
時間無制限デスマッチ・いぬぶし秀一ｘ王毅！
テーマは『 南 京 大 虐 殺 』！！！
「南京大虐殺がなかったという強力な証拠」を持つというイヌブシ議員は、
コワモテの中国大使館総領事・王毅氏に対して、それを主張することができるのか？！
いま、名誉と歴史の真実を賭けた、決死の戦いのゴングが打ち鳴らされた！！
そのすべてを目撃せよ！！
※捏造文書「ヒミツの大計画！」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ！
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
時間無制限デスマッチ・いぬぶし秀一ｘ王毅！
テーマは『 南 京 大 虐 殺 』！！！
「南京大虐殺がなかったという強力な証拠」を持つというイヌブシ議員は、
コワモテの中国大使館総領事・王毅氏に対して、それを主張することができるのか？！
いま、名誉と歴史の真実を賭けた、決死の戦いのゴングが打ち鳴らされた！！
そのすべてを目撃せよ！！
※捏造文書「ヒミツの大計画！」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ！
>>942
＞ライン河左岸の１７の収容所に約１００万のドイツ側捕虜が収容され、劣悪な条件下で米国側
＞公式発表では3053名、ドイツ側の算定では 4537名が死亡、というのがこれまで実証的に確実に
＞言えるとされてきた歴史学会公認の事柄。
虐殺があったことはだれもが認めているわけだ。
あとは数の問題だな。
１％にも満たないからたいしたことではないというそういう話ではないようだな ｗ＞ID:k4D/c671
＞ライン河左岸の１７の収容所に約１００万のドイツ側捕虜が収容され、劣悪な条件下で米国側
＞公式発表では3053名、ドイツ側の算定では 4537名が死亡、というのがこれまで実証的に確実に
＞言えるとされてきた歴史学会公認の事柄。
虐殺があったことはだれもが認めているわけだ。
あとは数の問題だな。
１％にも満たないからたいしたことではないというそういう話ではないようだな ｗ＞ID:k4D/c671
もちつけ。
＞あとは数の問題だな。
＞１％にも満たないからたいしたことではないというそういう話ではないようだな
こういうのってナンキンギャクサツ捏造問題で論破されたくそｻﾖの最後のよりどころの論理みたいで嫌だな。
もともと３０万人だから、組織的な虐殺って前提がなりたつわけ。
（ありもしない死体の処理や虐殺の効率的な遂行も含めて）
それで国家として日本が非難されるってことになるわけ。
殺され方はともかく人数の大小は大きな問題だわな。
虐殺１００人では、軍の組織的関与は消え、あたっとして個人的な犯罪にしかならん。
だから、仮に東京裁判で問われるならＢＣ級であって、Ａ級戦犯とはならんわな。
（ありもしない死体の処理や虐殺の効率的な遂行も含めて）
それで国家として日本が非難されるってことになるわけ。
殺され方はともかく人数の大小は大きな問題だわな。
虐殺１００人では、軍の組織的関与は消え、あたっとして個人的な犯罪にしかならん。
だから、仮に東京裁判で問われるならＢＣ級であって、Ａ級戦犯とはならんわな。
>>950
虐殺100人でも、捕虜殺害・便衣兵掃討（一般人も含む）は組織的な行為
虐殺100人でも、捕虜殺害・便衣兵掃討（一般人も含む）は組織的な行為
ドイツ捕虜が劣悪な条件下で収容されてたの、NHKでやってた
「赤十字の百年」とかいうドキュメンタリー番組で見たな。
写真見るとみんな骨皮筋ェ門状態。食料は十分あったらしいのだが
嫌がらせで満足に与えなかったらしい。
生き残りのじいさんが涙ながらに証言してたのが印象的だった。
「赤十字の百年」とかいうドキュメンタリー番組で見たな。
写真見るとみんな骨皮筋ェ門状態。食料は十分あったらしいのだが
嫌がらせで満足に与えなかったらしい。
生き残りのじいさんが涙ながらに証言してたのが印象的だった。
>>949
前後の文章をよく読んでくれよ。
数の問題とは、歴史学会と修正歴史学会が数の見解で食い違っていることを指している。
1%とは母数が５００万人にもなるので１％でも相当な数（５０００人）になることを言っている。
南京での虐殺数の議論とは違う。
>>951
便衣兵の掃討はまったく問題なし。
捕虜では問題となる。
前後の文章をよく読んでくれよ。
数の問題とは、歴史学会と修正歴史学会が数の見解で食い違っていることを指している。
1%とは母数が５００万人にもなるので１％でも相当な数（５０００人）になることを言っている。
南京での虐殺数の議論とは違う。
>>951
便衣兵の掃討はまったく問題なし。
捕虜では問題となる。
>>953
500万の1%は5万だぞ
500万の1%は5万だぞ
>>954
どっちにしろ多いということだ。
どっちにしろ多いということだ。
はっは・・・まあ、いいじゃないですか・・・
957 ：日出づる処の名無し：04/10/26 17:17:55 ID:5Dr1jn5E
>>941
国際連盟規約は集団安全保障（戦争は連盟全体の利害関心事項であり連盟として対処）、
戦争違法化の流れの一環という点で現在の国連憲章と完全な連続性を持ってます。
国際連盟には国連と違って、具体的に軍事行動を指令、委任する権限は無かったので、
日独伊が具体的に軍事行動を開始すると加盟各国が自己責任で軍事的準備を開始し、
連盟の主旨を具現化しなければならなかったというのが当時の制約条件です。
ただし連盟決議に違反した武力行使国に対する経済封鎖（特に石油禁輸をはじめ
軍需物資の遮断）等、非軍事的措置は加盟各国の義務だから、その結果武力紛争
が拡大すれば、これは連盟決議の路線延長ということになりますね。
連盟創設を提唱しながら、主として上院共和党モンロー主義の反対で連盟に加盟
しなかった米国を、この集団安全保障体制にリンクしたのが１９２８年パリ不戦条約。
国際連盟規約は集団安全保障（戦争は連盟全体の利害関心事項であり連盟として対処）、
戦争違法化の流れの一環という点で現在の国連憲章と完全な連続性を持ってます。
国際連盟には国連と違って、具体的に軍事行動を指令、委任する権限は無かったので、
日独伊が具体的に軍事行動を開始すると加盟各国が自己責任で軍事的準備を開始し、
連盟の主旨を具現化しなければならなかったというのが当時の制約条件です。
ただし連盟決議に違反した武力行使国に対する経済封鎖（特に石油禁輸をはじめ
軍需物資の遮断）等、非軍事的措置は加盟各国の義務だから、その結果武力紛争
が拡大すれば、これは連盟決議の路線延長ということになりますね。
連盟創設を提唱しながら、主として上院共和党モンロー主義の反対で連盟に加盟
しなかった米国を、この集団安全保障体制にリンクしたのが１９２８年パリ不戦条約。
958 ：日出づる処の名無し：04/10/26 17:18:22 ID:5Dr1jn5E
>>941
連盟が軍事行動を主導出来ないという意味で、「ましてや連合国は国際連盟の決議に則って
武力行使をしたんじゃないぞ」というのは文言の表面上正しいでしょう。（ただし国際連盟
規約は連盟決議の最初のもので、ここでは各国の連盟主旨に即した武力行使を認めています。）
しかし１９３０年代中頃から露骨に集団安全保障体制に敵対する発言をくりかえす
ヒトラー、ムッソリーの軍事行動を阻止しなければならないというのは連盟の意味、
連盟規約そのものの根幹です。
連盟の集団安全保障体制を連合国として具現し、戦後の国際連合の母体となったのが
日独伊側諸国を除く連盟加盟各国なのだから、国連安保理常任理事国入りを目指する
日本政府としては連合国側の行動を「国際連盟―＞国際連合」路線の正統と認めなけ
ればならないでしょう。
「１９３９年時点では既に国際連盟は完全に有名無実な存在」というのは、連盟に敵対
していた日独伊の老人世代が特に好む言い回しだけれど、表面的な表現だと思います。
たとえば独伊が東部フランスを占領したら、スイスからフランスに突き出している
ジュネーブの連盟本部は使用不能になるといったレベルの、即物的な問題ですね。
重要なのが「集団的自衛」ではなく、「集団安全保障体制」が連盟―＞連合国―＞国連
というふうに継承されているという点です。米国が好む「集団的自衛」と、連盟・国連が
構想する「集団安全保障」は別物です。
米国が国連主導よりも有志連合の「集団的自衛」を好む大きな理由の一つは、国連主導
になると、軍需・復興利権の旨味が少なくなるといったあたりじゃないかと思いますけどね。
連盟が軍事行動を主導出来ないという意味で、「ましてや連合国は国際連盟の決議に則って
武力行使をしたんじゃないぞ」というのは文言の表面上正しいでしょう。（ただし国際連盟
規約は連盟決議の最初のもので、ここでは各国の連盟主旨に即した武力行使を認めています。）
しかし１９３０年代中頃から露骨に集団安全保障体制に敵対する発言をくりかえす
ヒトラー、ムッソリーの軍事行動を阻止しなければならないというのは連盟の意味、
連盟規約そのものの根幹です。
連盟の集団安全保障体制を連合国として具現し、戦後の国際連合の母体となったのが
日独伊側諸国を除く連盟加盟各国なのだから、国連安保理常任理事国入りを目指する
日本政府としては連合国側の行動を「国際連盟―＞国際連合」路線の正統と認めなけ
ればならないでしょう。
「１９３９年時点では既に国際連盟は完全に有名無実な存在」というのは、連盟に敵対
していた日独伊の老人世代が特に好む言い回しだけれど、表面的な表現だと思います。
たとえば独伊が東部フランスを占領したら、スイスからフランスに突き出している
ジュネーブの連盟本部は使用不能になるといったレベルの、即物的な問題ですね。
重要なのが「集団的自衛」ではなく、「集団安全保障体制」が連盟―＞連合国―＞国連
というふうに継承されているという点です。米国が好む「集団的自衛」と、連盟・国連が
構想する「集団安全保障」は別物です。
米国が国連主導よりも有志連合の「集団的自衛」を好む大きな理由の一つは、国連主導
になると、軍需・復興利権の旨味が少なくなるといったあたりじゃないかと思いますけどね。
959 ：日出づる処の名無し：04/10/26 17:18:54 ID:5Dr1jn5E
>>942
＞>>940
＞おまえは、国際連盟、国際連合信奉者か。
＞おまえにとっては連合国＝善、枢軸国＝悪か。
＞おまえには歴史修正主義は目の敵か。
この口調から察するに、国際問題は武力で解決するのが一番、という考え方
をなさっているんじゃないですか？
単純明快でわかりやすいのだけれど、健康には良くないと思いますよ。
＞>>940
＞おまえは、国際連盟、国際連合信奉者か。
＞おまえにとっては連合国＝善、枢軸国＝悪か。
＞おまえには歴史修正主義は目の敵か。
この口調から察するに、国際問題は武力で解決するのが一番、という考え方
をなさっているんじゃないですか？
単純明快でわかりやすいのだけれど、健康には良くないと思いますよ。
>「１９３９年時点では既に国際連盟は完全に有名無実な存在」というのは、
>連盟に敵対していた日独伊の老人世代が特に好む言い回しだけれど、表面的
>な表現だと思います。
広辞苑だって
「(League of Nations) 第一次大戦後、アメリカ大統領ウィルソンの首唱により、
ヴェルサイユ条約の規定に従って一九二○年一月成立した、世界平和の確保と
国際協力の促進とを目的とする諸国家の団体。加盟国五十数ヵ国に達したが、
アメリカは当初から不参加、わが国は三三年三月満州問題が原因で脱退、のち
ドイツ・イタリアもこれにならい、いったん加入のソ連もフィンランドとの戦争
の際除名され、有名無実となった。本部はスイスのジュネーヴ。」
とまあ「有名無実となった」と明記してるんだがな。お前さんの幻想はいいんだよ。
>連盟に敵対していた日独伊の老人世代が特に好む言い回しだけれど、表面的
>な表現だと思います。
広辞苑だって
「(League of Nations) 第一次大戦後、アメリカ大統領ウィルソンの首唱により、
ヴェルサイユ条約の規定に従って一九二○年一月成立した、世界平和の確保と
国際協力の促進とを目的とする諸国家の団体。加盟国五十数ヵ国に達したが、
アメリカは当初から不参加、わが国は三三年三月満州問題が原因で脱退、のち
ドイツ・イタリアもこれにならい、いったん加入のソ連もフィンランドとの戦争
の際除名され、有名無実となった。本部はスイスのジュネーヴ。」
とまあ「有名無実となった」と明記してるんだがな。お前さんの幻想はいいんだよ。
大著「歴史の終わり」を著した米国の国際政治・歴史学者
フランシス・フクヤマは、国連の開発途上国支援活動などは評
価しつつも、その政治的正当性について、こう述べている。
アメリカ国民の大多数は保守もリベラルも、人間集団に
対し権力、権限を行使できる唯一の存在は民主的手段で選
ばれた政府だけだと固く信じている。民主的選挙で生まれ
た政府に代表される主権国家こそが正当なパワーを有する
機関であり、世界秩序も国際パワー政治もそうした主権国
家に従属するという考え方だ。国連が主権国家の正当なパ
ワーを奪うという印象があれば、アメリカ人は激しく反発
することになる。[1,p42]
フクヤマが述べたように、民主的選挙に基づく主権国家こそ
正当な政治権力を持つ、という民主主義の前提から見れば、国
連は民主的選挙という基盤を欠いている事に気がつく。
現に、半世紀以上前の戦争に勝ったという理由で常任理事国
になった国が、いまだに自らの気に入らない決議案はことごと
く拒否できるという絶対的なパワーを持つことは、およそ非民
主主義的である。
フランシス・フクヤマは、国連の開発途上国支援活動などは評
価しつつも、その政治的正当性について、こう述べている。
アメリカ国民の大多数は保守もリベラルも、人間集団に
対し権力、権限を行使できる唯一の存在は民主的手段で選
ばれた政府だけだと固く信じている。民主的選挙で生まれ
た政府に代表される主権国家こそが正当なパワーを有する
機関であり、世界秩序も国際パワー政治もそうした主権国
家に従属するという考え方だ。国連が主権国家の正当なパ
ワーを奪うという印象があれば、アメリカ人は激しく反発
することになる。[1,p42]
フクヤマが述べたように、民主的選挙に基づく主権国家こそ
正当な政治権力を持つ、という民主主義の前提から見れば、国
連は民主的選挙という基盤を欠いている事に気がつく。
現に、半世紀以上前の戦争に勝ったという理由で常任理事国
になった国が、いまだに自らの気に入らない決議案はことごと
く拒否できるという絶対的なパワーを持つことは、およそ非民
主主義的である。
963 ：日出づる処の名無し：04/10/26 21:46:46 ID:cKNUsX3/
623 ：花と名無しさん ：04/10/26 19:33:41 ID:???
座花でさ…
このスレでもちょっと話題になった山田南平がさ…
台湾でのサイン会のレポマンガ描いてたんだけど
台湾メディアの取材で、「日本では今ﾍﾟﾖﾝｼﾞｭﾝさんが大人気だそうですが」
ってインタビューされて、
「あ、ヨン様なら私じゃなくてこの人が」と同行の担当編集者指して
その担当編集者が大興奮して「大好きです！」つって
台湾まで持ってきたヨン様グッズまで見せて熱弁振るったってくだりがあるんだけど
ペヨンジュンの事務所がグッズはひとつも出してないと明言してるんだからパチモンでしょそれ…
仮にも著作権扱う仕事をしてる人たちがそれはどうなの。
せめて雑誌に載せる前にここの記述は消せとかできなかったの白泉社。
さすが集英社の系列だ。作家へのインタビューなのに編集が韓国ネタで喋り捲るのか。
もちろんレポマンだし、山田の作風からいってかなりの誇張があるとは思うけど、
単純に「台湾までいって韓国の宣伝かよ」とうんざりした。
そして台湾の人がそんな質問をするほど、韓国ブームが事実として語られてるのかと思うと
もう身悶えしそうなくらいイヤンな気持ち。
やっぱ編集にはそういうのが入ってるんだな（この担当中国語やってたそうだし）。
アジア重視な天然左巻きっぽいの。
これで白泉には韓流が入り込んでくるのかしら。
座花でさ…
このスレでもちょっと話題になった山田南平がさ…
台湾でのサイン会のレポマンガ描いてたんだけど
台湾メディアの取材で、「日本では今ﾍﾟﾖﾝｼﾞｭﾝさんが大人気だそうですが」
ってインタビューされて、
「あ、ヨン様なら私じゃなくてこの人が」と同行の担当編集者指して
その担当編集者が大興奮して「大好きです！」つって
台湾まで持ってきたヨン様グッズまで見せて熱弁振るったってくだりがあるんだけど
ペヨンジュンの事務所がグッズはひとつも出してないと明言してるんだからパチモンでしょそれ…
仮にも著作権扱う仕事をしてる人たちがそれはどうなの。
せめて雑誌に載せる前にここの記述は消せとかできなかったの白泉社。
さすが集英社の系列だ。作家へのインタビューなのに編集が韓国ネタで喋り捲るのか。
もちろんレポマンだし、山田の作風からいってかなりの誇張があるとは思うけど、
単純に「台湾までいって韓国の宣伝かよ」とうんざりした。
そして台湾の人がそんな質問をするほど、韓国ブームが事実として語られてるのかと思うと
もう身悶えしそうなくらいイヤンな気持ち。
やっぱ編集にはそういうのが入ってるんだな（この担当中国語やってたそうだし）。
アジア重視な天然左巻きっぽいの。
これで白泉には韓流が入り込んでくるのかしら。
965 ：日出づる処の名無し：04/10/26 22:23:12 ID:zxdBh+eq
結局、休載って事になった、理由とかちゃんと書いたの？
自分が正しいと思ってればそもそも休載なんぞしないだろうに。
で、それはもう休載しちゃったんだから仕方がないとしても、どんな理由で休載しましたとかちゃんと書いたの？
自分が正しいと思ってればそもそも休載なんぞしないだろうに。
で、それはもう休載しちゃったんだから仕方がないとしても、どんな理由で休載しましたとかちゃんと書いたの？
966 ：日出づる処の名無し：04/10/26 22:32:24 ID:KuUjrKuL
フランシス・フクヤマか。
アメリカ的民主主義で政治形態の進歩は終了、完成する。
よって歴史はおしまいなどといった大バカだな。
それと全く同じことをマルクスが言ってた。
いわく、共産主義により…以下同文。
アメリカ的民主主義で政治形態の進歩は終了、完成する。
よって歴史はおしまいなどといった大バカだな。
それと全く同じことをマルクスが言ってた。
いわく、共産主義により…以下同文。
968 ：日出づる処の名無し：04/10/27 05:34:40 ID:A8EFg7gO
カンケーないけどフランシス・フクヤマ、ヴォルフォビッツとかネオ魂の
これまでのオトモダチに喧嘩売ったんだって？
あいつ学生の頃からヨーロッパお宅だったんだよな。
これまでのオトモダチに喧嘩売ったんだって？
あいつ学生の頃からヨーロッパお宅だったんだよな。
969 ：日出づる処の名無し：04/10/27 08:13:40 ID:OiFhugD2
「本宮ひろ志が２１世紀の日本人に問いかける渾身の歴史巨編!!」
「巨匠が描く戦争の真実！！」
「人類が絶対に忘れてはならない日本軍による愚行があった」
「殺し 放火 強姦・・・何でも片っ端からやれって俺達兵隊は上から命令されてたぜ・・・」
「これが・・・日本人の正体か！！」
「てめえら人間じゃねぇ！！」
970 ：日出づる処の名無し：04/10/27 09:47:22 ID:AQSVs4Pg
「巨匠が描く戦争の捏造！！」 でしょ？
971 ：日出づる処の名無し：04/10/27 09:51:08 ID:tUkus65G
972 ：日出づる処の名無し：04/10/27 10:07:43 ID:wmVC/Tue
横浜の風俗店の待合室ではじめて見た
973 ：日出づる処の名無し：04/10/27 11:02:06 ID:krte9uKV
そんなことはどうでも良いんだけどさ
スレの残りも少ないんだが、次スレどうする？
休載広告は確か来週だっけ？
そのために立てる？
スレの残りも少ないんだが、次スレどうする？
休載広告は確か来週だっけ？
そのために立てる？
975 ：日出づる処の名無し：04/10/27 12:23:36 ID:6T45TTgM
976 ：日出づる処の名無し：04/10/27 12:30:10 ID:6T45TTgM
＞一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
一部、捕虜の処刑はあった。
＞一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
民間人殺害は無かった。
風紀は確かに乱れていたということだろうが、しかし日本軍関係者は、
「（上海で）兵士がダンスホールでダンスに興じたり、売春婦と戯れたり、
無銭飲食したりしたことが『内地人も夢想だにせぬ痛恨事』」というふうに
表現するのが常套だからこれだけでは実際の程度としてたとえば日本にきた
米進駐軍と比べてもそれより酷かったかどうかは不明というほか無い。
一部、捕虜の処刑はあった。
＞一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
民間人殺害は無かった。
風紀は確かに乱れていたということだろうが、しかし日本軍関係者は、
「（上海で）兵士がダンスホールでダンスに興じたり、売春婦と戯れたり、
無銭飲食したりしたことが『内地人も夢想だにせぬ痛恨事』」というふうに
表現するのが常套だからこれだけでは実際の程度としてたとえば日本にきた
米進駐軍と比べてもそれより酷かったかどうかは不明というほか無い。
978 ：日出づる処の名無し：04/10/27 13:22:57 ID:RgPoL12r
>>975
意味不明な質問に答えろいわれてもねｗ
未だ、否定派は>>38-40>>42-44ようなソースを提示できず、
都合のいい妄想やただの証言しか提示できないようですねｗ
の現実を直視しましょうねｗ
意味不明な質問に答えろいわれてもねｗ
未だ、否定派は>>38-40>>42-44ようなソースを提示できず、
都合のいい妄想やただの証言しか提示できないようですねｗ
の現実を直視しましょうねｗ
そんなことはどうでも良いんだけどさ
スレの残りも少ないんだが、次スレどうする？
休載広告は確か来週だっけ？
そのために立てる？
スレの残りも少ないんだが、次スレどうする？
休載広告は確か来週だっけ？
そのために立てる？
>>973
そのソースでも捕虜（正規の兵か便衣兵か不明）の殺害があったことくらいしかわからないが
それでお前は何で南京虐殺あったと思ってるのか妄想以外の考えを教えてくれ
それとスレの>>49-51、>>116とか見ろや
そのソースでも捕虜（正規の兵か便衣兵か不明）の殺害があったことくらいしかわからないが
それでお前は何で南京虐殺あったと思ってるのか妄想以外の考えを教えてくれ
それとスレの>>49-51、>>116とか見ろや
981 ：日出づる処の名無し：04/10/27 16:15:03 ID:WfuCsqRq
>>980
結局、Part4まで逝っても、妄想肯定のアホはいなくなりませんでしたね。
どうにもならんよ。きちがいは論理で言ってるわけじゃなくて、反日政治運動でやってる。
心優しい日本人を脅してカネを盗んだり、領土を盗んだり、資源を誤魔化して取り出そうとしてるだけ。
そして、それに加担するキチガイの日本人は逮捕して、中国に亡命していただくか、
半日半島人であれば、強制送還で祖国に戻っていただくしかないです。
読んでてホント疲れました。>>981のようなキチガイを説得することはできません。
結局、Part4まで逝っても、妄想肯定のアホはいなくなりませんでしたね。
どうにもならんよ。きちがいは論理で言ってるわけじゃなくて、反日政治運動でやってる。
心優しい日本人を脅してカネを盗んだり、領土を盗んだり、資源を誤魔化して取り出そうとしてるだけ。
そして、それに加担するキチガイの日本人は逮捕して、中国に亡命していただくか、
半日半島人であれば、強制送還で祖国に戻っていただくしかないです。
読んでてホント疲れました。>>981のようなキチガイを説得することはできません。
>>982
＞結局、Part4まで逝っても、妄想肯定のアホはいなくなりませんでしたね。
まあ、いずれこういう人間はいなくなるでしょう。
戦後教育の犠牲者とも言えるが、60年も経って既存のマスコミ以外（たとえばネット）
にも真実にふれられる機会はいくらでもあるにもかかわらず、その欺瞞に気づかず、
呪縛から逃れられないのは本人の自業自得。
どうしようもない。放置するしかない。
＞結局、Part4まで逝っても、妄想肯定のアホはいなくなりませんでしたね。
まあ、いずれこういう人間はいなくなるでしょう。
戦後教育の犠牲者とも言えるが、60年も経って既存のマスコミ以外（たとえばネット）
にも真実にふれられる機会はいくらでもあるにもかかわらず、その欺瞞に気づかず、
呪縛から逃れられないのは本人の自業自得。
どうしようもない。放置するしかない。
論理的に考えれば、相当の虐殺、不法行為はあったと考えるのが普通
でしょう。そうでなければ、部下の犯した罪を一身にせおって処刑
された松井大将が浮かばれないよ。外交官手記、当時頻繁に出された
軍紀を正す命令、何も無かったと考えるほうがおかしい。
とかく反日に結び付けたいようだが、まったく関係の無いこと。
でしょう。そうでなければ、部下の犯した罪を一身にせおって処刑
された松井大将が浮かばれないよ。外交官手記、当時頻繁に出された
軍紀を正す命令、何も無かったと考えるほうがおかしい。
とかく反日に結び付けたいようだが、まったく関係の無いこと。
さて。
このスレも残り少ないし
埋めるか。
このスレも残り少ないし
埋めるか。
南京大虐殺
548年 東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年 隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。
十国五代時代 戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。
1273年 元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
支那軍、日本等の公使館に乱入、
日本人等に陵辱虐殺強奪を繰り返す。
日本政府、隠忍自重する。支那、日本を侮る。
暴戻支那のイメージを情報工作し日本に擦り付ける。
1937年 日本軍、南京攻略。国民党、椋奪して敗走。日本軍、
粛然と南京進駐。
国民党便衣隊、日本軍を散発的に攻撃。日本軍、苦慮。
支那、南京事件の情報工作を開始。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。
南京の地下は人骨だらけ
548年 東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年 隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年 隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。
十国五代時代 戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。
1273年 元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。
1368年 朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。
1645年 清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年 英軍、南京突入、南京大混乱。
1853年 太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年 ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。
1864年 曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年 辛亥革命、南京略奪。
1927年 国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
支那軍、日本等の公使館に乱入、
日本人等に陵辱虐殺強奪を繰り返す。
日本政府、隠忍自重する。支那、日本を侮る。
暴戻支那のイメージを情報工作し日本に擦り付ける。
1937年 日本軍、南京攻略。国民党、椋奪して敗走。日本軍、
粛然と南京進駐。
国民党便衣隊、日本軍を散発的に攻撃。日本軍、苦慮。
支那、南京事件の情報工作を開始。
1949年 中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。
南京の地下は人骨だらけ
>>986
では何も問題ないよね。
では何も問題ないよね。
989 ：日出づる処の名無し：04/10/27 17:30:23 ID:Z5x/wf4/
東京裁判でロヴィン弁護士が「南京ニ於（おい）テ殺害サレタ数ハ30万トナッテ居（お）リマスガ、
私ノ承知シテ居（い）ル範囲ニ於キマシテハ南京ノ人口ハ20万デアリマス」とズバリこの問題の
本質を突く質問をした。
するとウエッブ裁判長はあわてて、「今ハソレヲ持チ出ス時デハアリマセン」とこの発言を封じてしまった。
（「極東国際軍事裁判速記録」58号21・8・29）。
私ノ承知シテ居（い）ル範囲ニ於キマシテハ南京ノ人口ハ20万デアリマス」とズバリこの問題の
本質を突く質問をした。
するとウエッブ裁判長はあわてて、「今ハソレヲ持チ出ス時デハアリマセン」とこの発言を封じてしまった。
（「極東国際軍事裁判速記録」58号21・8・29）。
今後本宮ひろ志は「漢」を売り物に出来なくなりました
もう描くモノ何もありません
もう描くモノ何もありません
992 ：日出づる処の名無し：04/10/27 18:02:34 ID:mmTP1B+8
993 ：日出づる処の名無し：04/10/27 18:09:24 ID:qLKtpNPq
>>991
国を売ります
国を売ります
994 ：日出づる処の名無し：04/10/27 18:11:17 ID:Z5x/wf4/
「国が売れる」 ですかぃ。
995 ：日出づる処の名無し：04/10/27 18:23:41 ID:6T45TTgM
国を燃やす
でしょうな
でしょうな
折衷案じゃだめなの？
>>997
秦って人が同じ事言ってたよ
「三・八万から四・二万という数字なら、中国側も理解するのではないか、と思うのである」
(『南京事件』214ページ)
要するに「あっちは30万、こっちは10万、向こうじゃゼロと言うてはる。
一つここは間を取って、4万ぐらいに負けといてくれへんでっしゃろか？」
秦って人が同じ事言ってたよ
「三・八万から四・二万という数字なら、中国側も理解するのではないか、と思うのである」
(『南京事件』214ページ)
要するに「あっちは30万、こっちは10万、向こうじゃゼロと言うてはる。
一つここは間を取って、4万ぐらいに負けといてくれへんでっしゃろか？」
>>998
後半部は曲解だろ。
後半部は曲解だろ。
今回の騒動で、南京事件が本当に難しい問題だということを、思い知らされた。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。