日清・日露は日本の防衛戦争だ。

動かない証拠がいっぱいあるね。
反日糞サヨでも反論できないだろ？

２get ！！

hikaru.hk.st

同意。

新スレ、おめでとう。
糞スレでレスが付き、スレが上がる事が反日のネット工作です。

日露戦争

ロシア東洋艦隊を増強
李氏朝鮮のばばあロシアに内通
独立目指さず。
うっとしいから憂国の朝鮮人と日本人で
ばばあ殺害
朝鮮王王宮を捨てて
ロシア大使館に二年間引きこもる

釜山、元山、牙山港のロシア海軍の使用を認める
いまの３８度線が玄海灘に出来る
国債暴落手前。軍備できないようになる
座して死を待つより、ロシアとの戦争はもとより承知！

戦争開始

良スレ、あげ！！　

■2004/09/01 (水) 隣国との友好って何？--北東アジアの遠い夜明け(17)

何の事はない。NHKが死力を尽くして（笑）捏造し、民放も躍起になって協力する
冬ソナブームや韓流とは日韓友好議連や自民党森派の半島利権が背後にある事
が分かってしまう。その上、在日参政権を強要する民団や公明党の妖しい動きがそん
な利権一派と結びついていたらとんでもない事だ。たとえ北朝鮮崩壊後を睨んだ韓
国アレルギーを解消する策動だとしても絶対に承服できない。（続く）
国の主権を曖昧にしたままズルズルと談合で朝鮮半島を日本が抱えようとするのなら、
それこそ時代に逆行する愚行だ。朝鮮半島は支那に任せればいい。日本は大東亜
戦争敗戦後、一度朝鮮半島に裏切られた事を忘れてはならない。現在の盧武鉉
政権は韓国の北朝鮮化にひた走り、親日糾弾法をコンセプトに韓国のアイデンティティ
を破壊しているのだから、変に韓国を守ろう等と色気を出すべきでない。昨日も書いた
が現在の北東アジア情勢は日清戦争前と同じ状況だ。当時、朝鮮の独立を助けた
日本がその後どれだけの被害を蒙ったのか歴史を思い出せ。そんな事をするなら一刻
も早く台湾の独立を認める方が遥かにメリットがある。朝鮮半島はかつての宗主国支
那の懐に返せばいい。利権を失う危機を回避するという目的のためだけに韓流ブーム
をでっち上げても真の友好とは程遠い。

http://www4.diary.ne.jp/user/401628/

あらゆることを自国の利益確保のために利用するっていう
国際戦略が戦前に比べて今の日本には足りないってことだね。

テロをほとんど恐慌のように怖れると同時に、度々自論強化の論拠として
ある面で都合良く利用して中東戦略に利用しているアメリカにはおよばなくても
大使館の公用車が暴徒に攻撃されてもそれを有利に利用もできない今の政治状況は
話にならない。

まあ過去の戦略をもう一度見直して勉強しろってことだな

>>8
183 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：04/09/02 13:36 ID:8Me6COJR
>>1
朝鮮半島の暴動に対して軍隊を駐留させた清国を追い返して
朝鮮に親日政権を作っただけ。侵略と言うなら清国も侵略国だし
朝鮮半島からしても主が清国から日本に変わっただけだしな…。

日清・日露戦争を侵略云々って、変な言い方だよな。
日本からすれば元来の侵略国から奪い取ったと言った方がいい。

日本の植民地は侵略で戦勝国の植民地は侵略でないと言う認識が変なんだよな。

だいたい、朝鮮統治にしても、米国もイギリスも「日本の朝鮮統治を認めるから」
英国「英国のインド統治を日本も認めろ」米国「米国のフィリピン統治を日本も認めろ」
と言ってきているわけだしね。

日清戦争は防衛戦争ではない

>>11
日清戦争は、朝鮮独立戦争だよ。下関条約の第一条を良く嫁

長崎へ北洋艦隊（定遠、鎮遠等）が来航、中国水兵が上陸して妓楼の順番待ちで
酔っ払い乱暴狼藉、阻止する日本巡査・民間人と乱闘騒ぎを起こして死者が出た。
それからでしょ、日本が軍艦を揃えるの。

日清、日露で一番得をした国が朝鮮、一番損をしたのは日本、アホらしい。

>>1
こんなことわざわざ言わなくちゃならないんだよねｗ
苦労するよねｗ

ソ連流にいえば、

日清・日露戦争は日本にとって大祖国防衛戦。

どう考えても防衛戦争。ロシアが満州の次に韓半島や日本を
狙っていたのは明らか。

日清戦争なんてほとんど言い掛かりではじめてんじゃん。
自衛ならなにしても良いのかよw

南樺太は未だしも台湾を略奪した日清戦争は侵略戦争になるのではないか？

ロシア相手なら未だしも清国相手には防衛戦争の定義が当て嵌まるか
どうかについては疑問だな。
清国は日本を侵略、圧迫できるだけの国力を揃えていたのか？
当時の清国は西欧列強の圧迫、国内の反乱分子の抵抗を受けて仮死状態にあった。
日清戦争は西欧列強の仲間入りをしていただけのように思えるが。

歴史的に見て台湾が清の領土である事には日本ではなく清の方に分がある。
日本の領土でもない清の領土を奪い取っている時点で
日清戦争は単なる侵略だろう。

近代の日本の行動は侵略以外の何ものでもない。
アイヌはあくまでアイヌであって日本人ではないし、琉球人も同じだ。
琉球は望んで日本に編入した訳ではない。
明治政府が琉球の合意も得ずに強引に編入した。アイヌに関しても同じだ。

>>21
当時台湾が清の影響下にあったのは認めてもいいな。琉球漂流民虐殺事件で
も２０万の賠償金払ったわけだし。んで、日清戦争の結果、下関条約が締結
され、日本に割譲することになった。何が問題だ？講和条件としての領土割
譲はよくあることだが？

19,20,21,22
頭、大丈夫？

>>23

>>何が問題だ？
>>1が日清の役を日本の防衛戦争だと位置付けているのに対して
意義を呈しているだけだ。

>>23
21はカイロ宣言を持ち出すつもりですぜ＞台湾

>>24

お前の方こそ頭可笑しいよ。
北海道、千島列島、樺太には日露両国民以外に
日露両国どちらにも属しない先住民がテリトリーを持っていた事をお忘れなく。

>>25
清国が巨大軍艦定遠、鎮遠なんかの巨大艦隊で恫喝外交を繰り広げてきまし
たが何か？朝鮮半島に居座って日本の安全保障を脅かしましたが、何か？

勘違いされては困るな>>26よ。
俺は台湾は清の領土と主張しているのであって、
中国の領土と主張した覚えはない。

>>27
お前、何人？

>>28

だからと言って他国の領土を取り上げても良いと言う理屈にはならない。

>>30

日本人ですが？

>>28
だから戦争の結果、講和条約での取り決めだろうに。条約ってのは双方の合
意があって成立するものであることをお忘れなく。

>>28

清国が釜山辺りに軍艦を配置していたなら未だしも、
朝鮮半島に陸軍を置いているだけなら安全保障を脅かしているとは言い難いよ。

>>31
ポーランドの国境って
何回変わっているか知っているのか（プ

世界史も日本史もしらないのに
終戦記念番組をみて語る香具師多すぎ

>>32

でも武力で取り上げたようなものだろう。
当時の清国に日本の要求を跳ね返すだけの軍事力、発言力があつたか。

この5Vqaq3bpは有史以来、全ての人類史を否定したいらしいｗ
当然、日本以外も非難する気はあるんだろうな？＞5Vqaq3bp

>>34

だから何が言いたいの？
僕は>>1が日清日露の役を防衛戦争だなんて主張している事に対して
意義を投げ掛けているだけだが。
僕は別に侵略戦争が否定されなければいけない絶対悪とは言っていない。

>>33
地政学的観点から、朝鮮半島の敵性国家領化は非常に危険ですが何か？
>>35
戦争ですり減らしたんだろ、それは。元々日本と清の兵力が３対１とかだっ
たら恫喝外交かもしれんが、事実はその逆ｗ

>>36

貴方は脳死しているのですか？
私は人類史を否定している訳ではありませんが。
被害妄想が強すぎではないのですか？

>>39
＞僕は別に侵略戦争が否定されなければいけない絶対悪とは言っていない。

ならいちいちスレタイに異議を申し立てなくてもいいんじゃ？

>>37
充分な知識が無くて
モノを云うと恥をかく

これが云いたいこと。勉強汁！

>>38

>>地政学的観点から、朝鮮半島の敵性国家領化は非常に危険ですが何か？
意味が解らないね。
朝鮮如きの弱小国が敵性国家になった所で何所が危険なんだよ。
日清、日露、日米の役を戦い抜いた列強国日本が主張するような事か？

中国人、韓国人に対してこちらから「防衛戦争だった」「近代化に貢献してやった」とわざわざ
いうのは良くない。国を攻めた事に変わりはないし、嫌な思いをした人もたくさんいたわけだから。

ただ、向こうから「植民地支配は凄惨を極めた」「日本のせいで近代化が遅れた」「もっと償いを
すべき」などといってきたらきちんと反論すべき。

まぁ、こっちから言わなくても向こうから言ってくるんだろうが

:5Vqaq3bp
こいつ面白いｗ
もっと色々語ってくれませんか？

>>42
議論内での時系列が滅茶苦茶ＷＷ
これは火病でつね

>>42
ああ、言い方がわるかったみたいだな。朝鮮の清の属国化が危険だというこ
と。清＝敵性国家だからその属国も敵性ということになる。半島に清の大軍
が駐屯してたりするとどうなるかぐらい想像できるねｗ

日本征服を目指す清露両国に対して朝鮮が日本海側、
或いは釜山辺りに清露両国の軍港を作らせたら安全保障上の問題が出てくるだろうが、
朝鮮が反日化した所で安全保障上の脅威になるとは思わんが。

日清・日露に勝ったから列強として認められたと思うが・・・ｗ

>>47
だから>>46を読んでくれ。

>>47
当時の日本の脅威は清だけではない。

>>47
カントリーリスクが
上がり外債がうれなくなります
売ってもジャンク債です
生糸と銅で軍艦買えるなら問題はないけど出来ないからＷ
クソ貧乏国だった日本には１％のマイナス要因も
許されませんでした。
勉強汁！！

>>46

一つ質問したい。清陸軍が大量に駐屯した所でどうなるの？
清艦隊が釜山辺りに駐屯したら確かに安全保障上の脅威である事には充分納得できる。
しかし日朝間には海が存在している事をお忘れなく。
清陸軍だけでは何もできません。海軍が必要です。

清が日本を叩く場合には、陸軍ではなく海軍が必要である。
航空機のない当時、歩兵輸送用の艦艇がない場合や海軍が居なければ
清は日本に対して何もできない。
日本本土を攻撃できるような大砲を建造したのなら話は別だが、
当時の清、いや世界にそんなもんはなかった事をお忘れなく。

>>52
日清開戦当時
清国の海軍の艦船の総トン数は
日本の2.4倍でつ

やっこさん強かったんだよ
経済力も上だし。

>>52
朝鮮半島は歴史的に見ても比較的、緩衝地帯となっていたかな。ただ、高麗
が元の属国となってしまった後、起こったのは何か？元寇だろう。
ついでに、当時の清の海軍って、日本より大きかったが何か？まあ内部抗争
とかで、問題は相当あった（てか勝因の一つ）が。

>>55

>>ただ、高麗が元の属国となってしまった後、起こったのは何か？
朝鮮が支那の属国化する事をやたらと恐れているようだが、
当時の朝鮮に何ができたと言うのだ？
当時の朝鮮が日本で言う奈良時代であった事をお忘れなく。
当然、当時の朝鮮に日本が震え上がるような軍艦を建造できる財政や資本、技術もありません。

>>56
朝鮮でなく、清がそのまま攻めてくる恐れが多分にある。

>>55

それにだ。清は朝鮮を属国化させただけでは日本に対しては何もしてないよ？
歴史上、清が日本に対して侵略戦争をして来た事がある？

>>58
朝鮮を侵略した国がどうして日本を侵略しないと言い切れる？
まさか実際に攻め込まれるまで攻撃するべきではなかったというんじゃないだろうな。

>>56
だから、あの時は元軍が攻めてきた（まあ高麗のもいたのかな）のだろうが
>>58
恫喝外交を繰り返す連中が、朝鮮を属国化した後どうして攻めてこないとい
えるんだ？歴史？シナは昔から侵略ばっかです。ただ、日本に向かなかった
だけ。

支那の歴代王朝で日本に対して侵略戦争を起したのは元だけだ。
しかし元はモンゴル人の王朝であって支那人の王朝とは言い難い。
支那は日本征服を企てるようなマネはしていない。最近の赤化支那は別だが。

>>61
朝鮮の属国化は何よ、侵略じゃないのか？

>>61
一つ言っていいか？清は、女真族の王朝だったんだがｗ

>>58
なにもしないということは無い
象はアリを踏み殺して歩く。
清国太平洋艦隊を強化した時点で影響アリ
　福岡から釜山までの距離しらんやろＷ
勉強汁！！

日本とロシアの北方領土問題についてのＢＢＳ
http://comment.news.sohu.com/comment/topic.jsp?id=221852296&page=1

搜狐网友 発表時間：2004年09月02日15時21分 IP地址：61.234.34.★
俄羅斯同志：不要“帰還”北方四島給日本鬼，日本鬼大大的坏。北方四島是你們的，我們不要。
ロシア同士よ：北方四島は日本鬼に「 帰還」するな。日本鬼はとても悪い。北方四島は
あなたたちのものだ。我々は要らない。

搜狐网友 発表評論：2004年09月02日14時02分 IP地址：61.51.195.★
俄羅斯一定要把小日本干掉,我們支持你!!!
ロシアよ、必ず小日本をやっつけてしまえ，我々は支持する！！！

搜狐网友 発表評論：2004年09月02日12時39分 IP地址：61.154.2.★
小日本敵人越多我越高興!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
小日本の敵は多くなればなるほどうれしい！！！！！！

搜狐网友 発表評論：2004年09月02日11時55分 IP地址：219.132.232.★
一点也不要譲歩！俄羅斯！
少しでも譲歩するな！ロシア！

>>60

>>どうして攻めてこないといえるんだ？
当時の清は国内の反乱分子や西欧列強の存在もあってそんなマネはできなかった筈。
それに当時の清は半植民地化していた筈では？
それに日本と朝鮮とでは訳が違うのですよ？
朝鮮は世界的に見てもゴミな弱小国だが日本は違う。
元軍を二度も追い払い、日清、日露、日中、日米の役を戦い抜いた
世界的に見ても主要列強国。
清が日本を侵略しようだなんて、そう簡単にできるものではないと思いますが。

>>61
不勉強がたたりましたねＷ
清は漢人国家ではありません。
勉強汁！！

>>64
　>「汁」言葉を止めない貴方も勉強を。

>>67

清が満州人(女真族)の国家である事は知ってますよ。

>>62
伝統的宗属関係の強化

>>66
そのわりには、日本に倍する艦隊を完成させていましたねｗ陸軍兵力は何倍
だったかな？

>>66
そんなマネはできなかった筈、筈か。
反乱分子や西欧列強の存在があるのなら、どうして朝鮮に進駐して属国化するんだ？
言ってることがおかしいぞ。

だから列強と世界的に認められるようになったのは日清・日露に勝ってからだって
言ってるだろうが。

清からすれば、朝鮮より遠い蛮族の国、それが日本だ。
中華思想ぐらい知ってるだろうが。釣ってんのか？

>>66
だからその時系列の無視した
レスはやめれ
分かりやすく云うと
１５世紀からUSAは超大国だった
つうぐらい変
勉強汁！！

>>71

>>日本に倍する艦隊を完成させていましたね
西欧列強や露西亜を牽制する為に富国強兵を計るのは当然なのではありませんか？
軍艦造船は日本侵略の為ではないと思いますよ。
あくまで西欧列強や露西亜を牽制する為であって。

>>74
現在の中国は台湾牽制を目的に上陸作戦に適した装備を充実させています
が、それは同じ島国の日本にも転用できます
そゆこと

>>73
　>「汁」
・この言葉を止める勉強をしましょう。

>>74
じゃあ何で北洋艦隊ばっか強化したわけ？南海艦隊なんて凄い手抜きだった
ではないか。列強は南から攻めてきたというのに。

>>72

>>どうして朝鮮に進駐して属国化するんだ？
それって清が支那を制する前から清は朝鮮を属国化していなかったっけ？
朝鮮が清の属国だったのは昔からだよ。

>>朝鮮より遠い蛮族の国、それが日本だ。中華思想ぐらい知ってるだろうが。
日本を見下しているから清は日本を侵略するのですか？
そんなもんは根拠になりませんよ。

>>74
の言を用いると、74は日本が核武装しても何等問題ないと考えてくれる訳だな。
その時、標的にさえしていなければ何の問題も無いことになる。

>>74
何時の時代も本意や真意が伝わる訳では御座いません
理想主義で済めばいいのですが
人の心はドス黒い
ベトナムを失い香港を取られた八つ当たりに
日本を攻めるつう見解が当時の主流
欧米は両方に武器を売りつけるのが目的
国家に真の友人は居ません

勉強汁！！

>>77

そんなの知らんよ。
単に手短な所から軍事力の増強を計っただけでは？

>>78
そりゃあ朝貢くらいはしてただろうよ。毎年ＧＤＰの１０パーセントくらいｗ
ただ、大規模な陸上部隊を駐屯させるとなると話は別だろう。

>>75

それは今の話でしょう。

まだあの時代は貿易＝植民地獲得競争が悪い事ではなかった。
ロシアから譲り受けた、満鉄・遼東半島租借権を、清国も認めて
日清間で条約を結んでいるじゃん。　桂・タフト協定もあったりして

昨日NHKの教育でｼﾞｪﾌｧｰｿﾝやﾜｼﾝﾄﾝも黒人奴隷を所有していたと、
今の考えなら�dでもない奴だが、当時は許されたわけだよ。

74の言を用いると、核拡散防止のための国際条約は
不要という理論になるな。

>>80
・貴方は、動詞の勉強が必要です。

>>81
つまり、仏清戦争の教訓を全く活かさなかったってことかｗもしかして清仏
戦争があったことすら分からない？

>>82

もう一度聞こうか。清陸軍だけで何ができるんだい？
それに、清が朝鮮に陸軍を大量に駐屯したのは、
宋主権を日本に取られないように属国を日本に奪われないよう
守る為に駐屯したのと違うの？

74の言を用いると、国内で銃の所有も可能だな。
刀もOKか。

>>87

清仏の役は大雑把にしか知らんが清仏の役は知っているがな。

>>88
陸軍も海軍も日本よりはるかに大きかった清の軍隊が何もできないと考える
奴が何処にいるというのだｗ

74の言を用いると、人を殺傷できる武器を携帯して
他人の後を付回す事も何の問題も無いらしい。

>>90
意味わからんよｗ

>>91

大きかったから侵略するのですか？
米国は日本より強大な海軍力を保有していながら、
表立って日本を侵略するようなマネはしていませんよ。
強大は理由になりません。

74の言を用いると、:5Vqaq3bpはどんな暴漢に襲われる危険があろうとも
実際に襲われるまで手段を講じないらしい。
凶器をもった暴漢が自分の後を付回していても、何の問題もないらしい。
ナイフを見せて襲い掛かってきて、初めて、何か対策を講じるらしいｗ

>>94
藻前、何時日本にアメリカが恫喝外交を展開したんよｗ当時の清は、恫喝＋
巨大軍事力。同列に比較すること自体が間違いだなｗ

>>94

付け加えますが。

大東亜戦争だって、ＡＢＣＤラインと言う挑発(経済戦争)は先に受けながらも
先に武力行使(真珠湾攻撃)をしたのは日本の方でしょう？

>>94
ついでに、それって戦後のことだよな。>>96はその積もりで書いたんだが。

>５２
定遠、鎮遠という当時最大級の戦艦持ってなかったっけ？ｗ

>>94
何だその小学生みたいな理屈は

>>97
石油が入ってこなくなったらどうなると思う？座して死を待て、とでも？

>>96
幕末
というボケをかましてみるテスト
>>94
旧ソ連が何をしたか勉強汁！
本当に勉強していないか厨房かどちらかだ

>>97
補足ですが
義勇軍と称して、陸軍の最新鋭戦闘機を持った部隊を中国に送り込んだのは
アメリカが先です

>>99
そういえばその片割れを下関条約で日本が接収したんだよ。そのあとどうな
ったのかはよく知らないんだけど。

>>97
経済制裁というある意味武力を先に行使されているわな。
人に苦痛をあたえるのは武力だけではないわな。
攻撃されていると認めておきながら、武力行使した日本を責めてばかりいるわな。
変な主観からしか意見してないわな。

>>98

戦前です。

>>101

じゃあ子供みたいにダダ捏ねて暴れても良いとでも？

結局、:5Vqaq3bpは日本を貶めたいがために
カキコしてるわな。
全てのレスが、そうなってるわな。

>>97
いえいえ
日中戦争してアメリカは
国民党軍に武器をうっていましたよんＷ
敵の味方です＠米

勢い余ってフライングタイガースまで
だしましたＷ
勉強ry

5Vqaq3bpは厨房ですか？

じっくり日米交渉したことも知らない厨房だわな。
まあ、核武装には賛成してくれるみたいだから大目に見ようじゃないか。＞:5Vqaq3bp

>>106
藻前、オレンジプランとか、ホワイトフリートの世界一周とか知らんの？
今までカネで買えていた石油が禁輸になり、国家存亡の危機に陥った状況
で、石油確保のため戦端を開くのは充分に防衛戦争と言えるが何か？

みなさん、:5Vqaq3bpは
「悪意がなければ、相当の兵器を所有しても問題ない」という自論ですぞ。
大切にしなきゃｗ

>>108

おっと失礼。説明不足でしたね。
武力行使ではなくて侵略です。

>>支那事変
単に米国は中華民国のレジスタンスに加担していただけでしょう。
米国は日本を侵略していた訳ではありません。
中華民国を侵略していたのは日本である事をお忘れなきよう。

>>112
つまり”善意の解放者”
なら何をやっても無問題ですねＷ

1970年代の朝日新聞の記者のようだＷ

>>111

オレンジプランを引き合いに出すのは馬鹿だからですか？
レインボープランには対日オレンジプランの他に
対独、対墨、対英なども含まれていました。

>>113
当時
”正当な中国政府”
がいくつあったかお忘れなきよう。
質問だが云って味噌＠政府の数

>>107

貴方は朝鮮人ですか？
仰っている事がチョンとさして変わりませんが。
母国に対する批判は全てタブーですか？ほんと思考が朝鮮人ですね。
私は母国を正そうとしたいが為に日本批判をしているだけに過ぎませんが。

>113
厨房確定。君なぁ…現代の価値観で当時を語るな。

>>111

>　今までカネで買えていた石油が禁輸になり、国家存亡の危機に陥った状況
>　で、石油確保のため戦端を開くのは充分に防衛戦争と言えるが何か？

思考能力がガキンチョレベルですね。
玩具を買って貰えない幼児が道端でダダ捏ねて暴れて言いように、
石油を売って貰えないからって暴れまくって良いですか？
仰られている事が文明国とは程遠く感じますが。

>>115
ではその優先順位を書いてもらおうかｗそれに何で、戦争に疲れた日本に大
艦隊をいきなり差し向けんのかな？あと黄禍論とかが突然巻き起こって日系
人への扱いが酷くなったのは知ってるかな？

>>115
それが何か？
アメリカがもったカラープランで、実行に移されたのがオレンジだった
何か問題でもあるの？

>>119
突然石油禁輸にして、外交交渉でも態度をすぐ翻し、挙句の果てにモナコや
ルクセンブルクでも銃を持って立ち上がるだろう、とまでいわれたハル・ノ
ートを突きつけてきたのは何処かな？

>>119
明治の人が言った

江戸時代、平和に暮らしていたら
野蛮人といはれ、
近代兵器で戦争をしたら文明人と異人はいふ
かくも不思議な世の中よ

貴君の思考は１００年遅れている

>>120

帝国海軍の仮想敵国は米国です。
国家が防衛戦略を練る際に他国を仮想の敵国に仕立て上げるのは別に不思議な事ではありません。
それに仮想敵国リストに加えられたからって米国が日本を敵視していると考えるのは不当なものです。

>>ではその優先順位を書いてもらおうか
当時の日本が帝国主義を全快にしていた訳でありますから、
日本を疑っても当然なのでは？

>>124
ホワイトフリートの日本寄航や、黄禍論の巻き起こりと、日本がアメリカを
仮想敵国にしたのと、時系列的にどっちが先か分かるよなｗ

>>1
当たり前

>>120

>>あと黄禍論とかが突然巻き起こって
>>日系人への扱いが酷くなったのは知ってるかな？
黄禍論は関係無いのでは？

>>122

ハル判事一人の意見で全てを決め付けるのは愚かな事です。
それにハルノートはあくまで交渉のたたき台であって最後通牒とは違います。

>119
玩具と石油を同じレベルで語るなｗ
今の日本で同じように考えて見ろ、
石油無くなれば車動かず、流通マヒ、それに伴う暴動、自衛隊動けず侵略され放題…。
そんなこともわからんのか？

>>125

>>日本がアメリカを仮想敵国にしたのと、時系列的にどっちが先か分かるよなｗ
「仮想敵国」はあくまで「仮想の敵国」であって、「敵国」とは違います。

>>119
石油が玩具なだけだったら世界は平和だったろうな・・・ｗ
なんかお前の発言だんだん、どっかのアホ自称教師に似てきてないか？

日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が
欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼ら（日本政府・軍部）は恐れてゐました。したがつて彼らが戦争
に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつた
のです。

ダグラス・マッカーサー、１９５３年５月３日米国上院軍事外交共同委員会での発言。

『不思議なことではありません』っていうか、
仮想敵国設定せにゃまともな計画すら練れん……

>>128

だからと言って暴れまくっても良いと言う理由にはなりません。
それにabcdラインに上げられたオランダは
日本に対して石油を売り渡すのを禁止にはしていません。

>>127
藻前は、いきなり移民の数を制限したり、日系人を迫害し出すようなことを
認めるような国を、信用しろと言うのですか？漏れにはできない。

>132
オランダだけで足りるわけねーだろｗ

>>129
自爆ですかｗ

そういえば　ホワイトフリート事件は日本人にはあまり知られていない。

>>132
オランダは良く暴れたね
インドネシアを３００年間搾取型植民地
にした

>>132
高値で売りつける絶好のチャンスだから。

>>119
思考能力がガキンチョレベルなのはおまえだろ？。
救急車呼ぶぞ！。このひすてりー奴！。

>>127
は、チョンかチュンだろう。

>>129
当時の日本は、アメリカから石油の７割を輸入していましたが？

>>119
お前の周りから石油、また石油から作られたもの全てを無くしたらどうなると思うよ
お前はそれでも何も抵抗しないというのか？

戦争中、日本人だけを収容所送りにするような国を信用しろと。

石油について意見させて貰いますが。

相手は、売ってくれると言っているのに、
相手がこちらの思うようにならず、最終的に売ってくれる量が、
自分の要求量そのままではないからと断ったのです。
　しかも、自分からいらないと言っておきながら、
これ以降、経済封鎖されたとして、
ＡＢＣＤ包囲陣の打破を主張するようになります。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

>>133

別に信用しろとは申していませんが？

量のみで判断されてもな。

>>141

本当に解らない人たちですね。
石油がないと困るからって、
東南アジアを戦火に巻き込んでも宜しいのですか？
英仏蘭の植民地に手を出して良いとでも？
特にフランスはＡＢＣＤラインに参加していませんよ。

だから蘭印だけでは足らないってば。

アジア解放だったから大東亜の役は不当でないと仰っていますが、
戦火に巻き込まれたフィリピンは迷惑以外の何者でもありません。

>147
へー、日本の侵略は否定するのに
侵略で得た欧米諸国の植民地は肯定するんだ…。

英国が朝鮮や満州、台湾に手を出しましたか。
仏蘭が満州、朝鮮、台湾を奪い取るようなマネを致しましたか。

>>147
石油が確保できない状況で、他にどんなやり方で生きていけと？ついでに、
ベトナム出兵はフランス政府との交渉によるものですが何か？まあ、途中で
富岡ってのがちと暴走したみたいだが。

フィリピンはスペインの植民地

>>150

私は欧米のアジア侵略を肯定はしていません。
しかし欧米のテリトリーに手を出したのは事実であり、
欧米が満州や朝鮮、台湾に手を出すようなマネを致しましたか？

のちにアメリカだったかな

石油無いなら、謝っちゃいなよ

>>152

>>ベトナム出兵はフランス政府との交渉によるもの
ソースを出しましょうね。

>>欧米が満州や朝鮮、台湾に手を出すようなマネを致しましたか？
イギリスは？

>>152

石油確保だけならインドネシア進駐だけで充分だったのでは？
何で無関係なフィリピンに駐屯してハワイを奇襲した？

>>154
?? この人、何を言っているか、自分で分かってる？

>>石油確保だけならインドネシア進駐だけで充分だったのでは？
それじゃ根本的な解決にならんだろ。

>>158

日本は英のテリトリーであるマレヤやビルマに武力行使を加えて
占領しましたが、英が日本に対して何かしました？
満州に手を出した？朝鮮に手を出した？台湾に手を出した？

>>5Vqaq3bp
あんた厨房って言われても仕方ないよ。

そこそこ勉強してるみたいだけど一番重要な事を見落としている。
当時の帝国主義ﾏﾝｾｰな世界の中にあって、列強に先んじられる事は
すなわち植民地支配されるってことでしょ。
百歩譲って、巧みな外交で凌いだとしても、国土も資源もない国が
危機感を抱き続けるのは明白。
いずれにしてもズルズルと弱体化していくだけでしょ。
それに第一、日本みたいな島国に攻め込まれた場合、
どうやって国家・国民を守るのよ。

キレイゴトが通用する時代だったと思いますか？

>>163

質問しましょう。
じゃあスイスはどうなるんですか？
国土も資源も少ないですよ？
スイスは小国ながらもナチスの侵略を見事挫折させましたが。
小国とか資源が少ないとかは理由にならないのでは。

>>157
まずはこれをどうぞ。まだあったら貼りますんで
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E9%A0%98%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%B7%E3%83%8A

スイスにナチスが侵略する価値が有ると？優先度を考えろ。

>>164
さてさて、ナチが欧州を席巻していた時代、スイスはどうやって生き延びた
でしょう。ま、藻前は「黒いスイス」でも読みなｗ

>>166

僕が言いたい事はそうじゃないよ。
資源が少ないとか、国土が狭いとか、
そう言うのは理由にならないと言っているの。
>>163は「それに第一、日本みたいな島国に攻め込まれた場合、
どうやって国家・国民を守るのよ。」とか言っているが、
日本以上に国土が狭く資源も少ないスイスはどうなるのよ。

＞159
＞石油確保だけならインドネシア進駐だけで充分だったのでは？
＞何で無関係なフィリピンに駐屯してハワイを奇襲した？

地　図　を　見　ろ　。船　は　ど　こ　を　通　る　？

>>147
日本が生き延びるためには鬼にでも悪魔にでもなる。当たり前だろ。

>>170
で太平洋戦争で日本は負けて亡国となったわけだが。

>>167

スイスでさえ列強間の力関係を巧みに利用して生きていたのに、
>>163の言い分が正当なのか疑問に残るわけ。

別に日本は帝国主義に走る必要もなかった。必要性もなかった。
欧米列強のお得意様になる事で生き残ると言ったやり方もあった。

>>169

台湾〜海南島〜ベトナムルートを使えば済む話でしょう。
それに海は広いですよ？地図の見すぎでは？

>154
つまり侵略されるまで手を出したらダメって事か？
ってか宣戦布告も無くソ連は満州に攻め込みましたが何か？

>>171
相手がそれ以上だったんだろ。

>>170

じゃあ米国の原爆投下やチョン公どもの歴史歪曲は別に問題無いね。
生き残る為だから。
あ、参政権要求も問題無いか。

>>172
ちなみにスイスの戦争責任、ってものが議論されているのは知ってるのかね？
まあ、スイスが責任をとってカネ払うとかはないだろうけど、彼等（主にユダ
ヤ人）の主張も聞いてみればｗ
それから「黒いスイス」もｗ

>>164
ｽｲｽみたいな国でも国を守れたんだから、日本は危機感など持ってはならなかった？

>>174

ソ連は宣戦布告をしていますよ。
敗戦間近の弱い日本でしたから余裕もあったんでしょうね。

>>欧米列強のお得意様になる事で生き残ると言ったやり方もあった。
アジアの国々を犠牲にして成り立つ平和ってやつか？そもそも、どうやって欧米列強のお得意様になるつもりだ？

>>173
フィリピンの大部分が陥落した後、そうなったｗで、航空機と潜水艦に船舶
を相当量撃沈されてしまいましたが？

>>172
俺が監督なら野球の日本代表は金が獲れた
と、いっていたおっさんみたいだな。

>>176
問題ないよ。

>>181

そりゃ米に喧嘩を売ったわけですから当然でしょう。

>>184
喧嘩売るってのに、やられそうなルートで満足できるわけないじゃん。

>>180

>>そもそも、どうやって欧米列強のお得意様になるつもりだ？
日本人は手先が器用だから技術力とやらがあるだろう。
ペリー提督も日本人の細工技術を高く評価していた訳だし。
戦艦大和建造したり、空母艦隊を建造できる能力があるんだから、
充分にお得意様になり得る力はあるだろう。
大英帝国も日本の力を認めたから日英同盟を締結したのでは？

>178
>欧米が満州や朝鮮、台湾に手を出すようなマネを致しましたか？

だからソ連がやってるでしょｗ
宣戦布告については俺もうら覚えなんで間違ってるかもしれんが、
日ソ中立条約はどうなってるんだ？条約はまだ失効してなかったぞ。

>>186
お得意様になる力があったら、お得意様にしてもらえないと思うな。

>>187

欧米にロシアを含めた覚えはないよ。

187
>日本の力

それは軍事力＆国力の事でしょ。ロシアの南下を食い止めてほしかったわけで。

アメリカは満州に色気出してたのではないかな。

>>186
日本がロシアに勝利したら、日本は危険だっていう黄禍論が巻き起こったこ
とはスルー？
>>187
宣戦布告はあったが、条約は当時も活きてました。

話がだらだら続いてるから結論をまとめる。
>>1の主張には無理があると言う事だ。
近代日本史は侵略史であった。
それが善いものであったとしても、侵略である事には否定できない。
朝鮮人や支那人のように事実を否定する歴史歪曲は止めましょう。

>>193
勝利宣言ですか？

>>大英帝国も日本の力を認めたから
歴史の流れと言うモノを見ようよ。

>>191

色気を出していたが、日本のように武力を行使して占領、
奪い取るようなマネはしていないけどね。

>193
なんでそうなるんだｗ
話が不利な方向なると逃げる…どこのかの民族みたいだな。

侵略と自衛の区別がつかない時代だった。

自衛のためには侵略が必要となり、侵略は自衛に繋がった。

自衛に有利な特殊な環境をもつ国以外にとっては。

>>196
したかったんだろうね。

>>192

>>黄禍論
ドイツ皇帝がヒステリー起こしただけじゃん。
欧米の全てが全て日本を危険視していた訳ではないことをお忘れなく。

>>事実を否定する歴史歪曲は止めましょう
あなたの言う事実をとは何？歴史歪曲ってどのへんが？

>>198

今でさえ侵略と自衛の区別がついているのか疑わしいよ。

>>200
じゃあそれが何で広まったのかな？日本人移民制限とか明らかにそれだろ。

重複
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1092264748/l50

敗戦国は悪かった、で終わると
自衛のために侵略が必要となる時代から脱っせないと思うな。

>>201

君等の理屈で行けば半島南部の竹島侵略や
ロシアの千島侵略、赤化支那の尖閣侵略は自衛になる訳だ。

ついでに言えば在日どもの密入国も自衛か？

>>184
>そりゃ米に喧嘩を売ったわけですから当然でしょう。

蘭印が出てきたが、蘭印の石油資本はオランダだけのものじゃなく、
ロイヤル・ダッチ・シェル（英と蘭の合弁）とスタンダード石油（米）などが
押さえてたわけで。まさか蘭印だけとって米英とは戦争しなけりゃいい
じゃんとか言わないよな？（ｗ
あと、遅レスだが>>144のソース、肝心の石油については
全然要求量から足りなかった事実とか思っきしトリミングされてるように
見えるんだが。（ｗ

ちょっとメシ食って来ますんで、暫く席を空けさせていただきます。

>>君等の理屈で行けば半島南部の竹島侵略や〜
その行為が自衛だという根拠が有るのか？

当時の日本の立場から考えれば自衛でしょうよ。

後付けで得意気に「侵略か自衛か」の是非を論じる事にどれほどの意味が？

やらなきゃやられる時代だったんだから。

物騒な世界だったの。分かった？＞:5Vqaq3bp

176 名前：日出づる処の名無し ：04/09/02 20:42 ID:5Vqaq3bp
>>１７０野状況と１７６の状況は同じでない。１７０は現下民族存亡の問題、
原爆は虐殺、歴史捏造は難癖つけた論法、現下の存亡と全く関係ない。
歴史を質的に見ろよ。

>208
いってらっしゃい。厨房の面倒はしばらく俺がみておく。

>>206
尖閣、竹島と同じ次元で考えられるとはオメデタイな。

いつまでもそうやってオナニーやってなさい、ｱﾎｸｻ

みんな、メシ喰いに逝こうぜ

もしかして、5Vqaq3bpって現代の価値観と状況で判断してるんじゃないか？

>214
一緒にするなと言ったんだけどスルーされるｗ

日本の近代史は自衛史であり、それは侵略史ともいえる。

と、素朴に思っている。

多分、欧州もそれに近いんじゃないかな。　よく知らんけど。

自衛でも結果的に侵略になっちゃうからね。

兵隊自体結果として人殺しになっちゃうからね。


だが、人殺しとは呼ばない。

テッポ向けて打ち合ったら結果として人が死んじゃうってだけで、殺したいわけではないわな。

厨房、帰ったか？

>>209

君の主張と同じだよ。
日清、日露の役が自衛だという根拠が有るのか？

>>210

「当時の日本の立場から考えれば自衛でしょうよ。」と言う理屈が認められるのであれば、
赤化支那の台湾侵攻はどうなるのでしょうか？自衛ですか？
もちろん、自衛になりますよね？

>>214

現代の価値観と状況って何でしょうか？
単に過去の事を水に流して考えているだけのようにも取られますが。

>>213

何で別次元になるんですか？
貴方の主張は左派の赤化支那の核は奇麗な核、米国の格は汚い核と言う
ご都合主義的な考えととれますが。

>>215

日本の行動は第三国から見れば侵略と写っていたようですけど
そこら辺はどうお考えで？
現代の価値観でしてみればって、
単に当時の日本の価値観を現しているだけに過ぎません。

>>222
当時の日本には朝鮮半島に脅威を与えることはできなかったが、
当時の清や露は日本に脅威を与えることができたから。

中華人民共和国に対して台湾が軍事的脅威となるなら自衛になる。
だから、台湾が大陸のミサイル基地を攻撃することも自衛。
ただ、その自衛行為が国際的に容認されうるかどうかは別。
戦争とは自衛と自衛のぶつかりあいだ。

>>226

>>当時の日本には朝鮮半島に脅威を与えることはできなかったが
是は嘘ですね。当時の朝鮮半島が奈良時代であった事をお忘れなく。
望むのなら日本は朝鮮を蹂躙する事ができた。日本は朝鮮を虐めなかったけど。

メシ食って来ました。

>>222
漏れが今までカキコしたのをもう一回よく嫁。それから台湾に侵攻しようと
するシナ人と当時の日本人を比較するのは間違いだ。
>>225
第三国って、３つしかないなｗ

>>227
当時の日本は米軍によって武装解除されていましたが。

5Vqaq3bpは帰ったのか？

モンゴルの征服を受けそうになった歴史的記憶がある
白人種の間では黄禍論はかなり説得力をもって受け入れられた。
一皇帝のヒステリーなんかではない。
決して一部の間の感情ではない。日本の勝利を喜んだアメリカも、戦後、
急激に日本に対する警戒感が強まった。やはり「黄禍論」だ。
そしてその対象はアジアの中で唯一の先進国となった日本にむけられた。

>>229

>>カキコしたのをもう一回よく嫁。
>>23のことか？

>>230

日清戦争当時の事を言っている。敗戦後ではない。

>>232

人種差別のせいに結び付けようとするのは朝鮮人のようで愚かなのでは？
アーリア人の優越を主張していた独逸も日本と同盟関係になりましたし、
当時の超大国大英帝国も然り。
人種差別は関係無いと思いますよ。

>>232

それに当時の日本は支那を狙っていました。
同じく支那を狙う米国が、ライバル日本を敵視するのはそれは当然の事でしょう。
警戒感を示したのは多くは中国が関与している。

>>229

「それから台湾に侵攻しようと
するシナ人と当時の日本人を比較するのは間違いだ。」
と主張されていますが、台湾は朝鮮やハワイと別物である事をお忘れなく。
台湾人は日本軍が進軍してきた時に抵抗して多くの死者を出した事を忘れてはいけない。
台湾人が日本軍の進軍に抵抗したのは日本の支配を受ける事を嫌がったからである。
結局は日本のした事と赤化支那の今からする事はさして変わらないと言う事だ。

何故ハワイ？

変な話になっているね。本題に戻ろうか。

俺は侵略が悪いものだとは思っていない。
大帝国を建国するには侵略なくしてできないし。
侵略を悪く見る風潮があるが、ある種俺はどうかと思う。
侵略は本当に楽しい。侵略は最高の勝者に与えられたゲームである。

しかしながら>>1のような自衛戦争だと嘘を付くような考えは頂けない。
原爆投下を正当化する米国人のように悪いことをしてても堂々とするもの。
嘘はいけないよ。

別にそんな昔の戦争どうだったかなんて
イチイチ気にする方がおかしい。

>>236

ハワイは今でこそ米領だが、
日本領になっていたかも知れないのだ。
当時のハワイ国王が日本帝国に対して併合要請をかけてきたからね。
日本は米との対立が嫌でハワイ併合を断わったけど。

>>235
その結果、受けての側の人々がどのような感情を抱くに至ったかに
よって大分違うと思うけどね　

何かあなたの文章は、中共の現在進行形の非道を日本の行った行為
と等価させて日本の行為を貶めようと誘導している様に見えますね

横ヤリすいませんでした

>>240

統治面では日本は賞賛できるだろうが、
日本のした事と赤化支那の今から台湾に対してする事はさして大差ないじゃん。
両者共に台湾侵略である事には変わりないしさ。

>>241
日本の侵略はキレイな侵略とか言うつもりはないですけども
『侵略』と言う項目でのみでくくり上げてみて、ほら同じだと
言われてもナンセンスだと思うのですよ

男の染色体：ＸＹと女の染色体：ＸＸで、両方にＸと言う因子が共通
しているから両者は同質の物と言っている様なモノ．．．例えが変かな

当時の正邪と、
現代の正邪と、
普遍の正邪と…。

歴史は当時の正邪でこそ裁かれるものであって、
現代の価値観で断罪すべきものではない。　

が、普遍の価値観というのもあって

いかに多くの人を生かすために
いかに少なく人を殺したか？　てなかんじか？

中小企業の吸収合併の様に、大資本の傘下に置く事で今まで在野に
埋もれていた有用な資質を活かせる様になる事もあるでしょう

あなたのおっしゃる様に確かに『侵略』としては表面上同じに見える
かも知れません（相当視力が弱いようですが）　その結果、吸収される側
が幸せとまで言わなくともそれに是とできるか否か　

その点で、私は中共の行っている事が日本と同等の結果をもたらす事が
出来るとは思いません　そこが決定的に違った所なのではと

>>245

おぅよ。
確かに日本の侵略と赤化支那の侵略には違いがある。
しかし両者共に侵略である事には変わりない。
重慶爆撃と東京大空襲は残虐性の大小に違いはありながらも、
どちらも無差別爆撃である事には変わり無しやろ？それと同じよ。

>>242

俺は別に日本の侵略は悪いものだと考えてないよ。
日本の侵略がアジア解放の側面を齎したのは事実だし。
俺個人としては日本の侵略は功罪で分けても有意義なものだったと見ている。
ただ俺が気に食わないのは>>1のように自衛戦争だと嘘を付く事だ。
このように嘘を付く態度は朝鮮人のようで頂けない。

侵略を自衛だと誤魔化す人間は、
韓国人が合法だった韓国併合を非合法だと叫ぶのと大差ないよ。
事実は否定すべきでない。

>>248
でもアジア諸国に対しての侵略だったってのは否定しないとね。
アジアの独立国なんて日本とタイぐらいしか当事存在しなかったんだからね。

でも、侵略っていうのも何か違う気がする。
主戦場が敵国じゃないからだろうか？

個人的には、「帝国主義戦争」っていうのがしっくり来るんだが。

>>249

その他にも中華民国と満州国、モンゴル人民共和国があるよ。

>>250

僕もその呼称の方が合っていると思う。

>>251
中華民国、満州国ついでに大韓帝国も実質列強の属国じゃん

日華事変は国民党側の日本に対する侵略。

>>253

満州国は日本帝国の衛星国だが、中華民国は違うと思うがな。
民国は米英の属国とは何か違うし。

>>255
中国は　日清戦争以降　列強各国の植民地状態だよ？
（アヘン戦争時も　事実上の植民地と言えば　そうなんだが･･･）

まあ、１〜２割の漢民族が　他民族を支配している時点で
中国自体が　植民地だと言えなくないが・・・

>>256

君の理屈で民国が欧米列強の植民地ならば、
今の日本は米、在日朝鮮人の植民地だよ。

>>255
衛星国ではないが大きな影響力で操られたポチ状態。
東西冷戦時の代理戦争で分断された国や昔の米国と仲良しだったイラク
今の日本政府なんかと同様というかそれ以上に隷属というか食い物にされていた。

まあ今の日本が健全たる主権国家だと思うなら中華民国も正式な独立国だな。
サヨの中の人もウヨの中の人も日本はポチだから独立しる！と言ってるけど・・・

当時の日本帝国は満州侵略に置いて「満州事変」と言う呼称を使用した。
なぜ事変と言う呼称を使用したかと言うと、侵略戦争を誤魔化す為である。

このような日本帝国の態度からして近代日本の行為は侵略戦争だった事を
否定できないと思うけどね。

>>259
確かに中国の国土を奪ったのだから侵略だがそれは当事としては日常茶飯事のこと。
日本よりももっと前から欧米列強は中国を侵略し国土を切り取っていた。
しかしなぜか日本だけが悪なのはどういうわけなのだか・・・
客観的なものの見方をすれば欧米も侵略国家であり、アジアで大帝国を築いてきた
中国自身も実は侵略超大国なのだがな。

>>257
どういう理屈？（藁

列強に侵略され　内部分裂状態だったのを　どう国家認定するの？
（当時の中華民国は　どう頑張っても　地方豪族レベルだよ？）
それから、列強が中国支配したのと　漢民族が下級民族を支配したのと　差異無いじゃん？


>>258
まあ、アメリカは昔から　自分の傀儡政権を造るのが好きだからな。
韓国では　軍隊の統帥権すらアメリカの物だし、中南アメリカ諸国は･･･

>>259

事変という名称には、色々な思惑がある。
「戦争」にしてしまうと、アメリカなんかが中立を宣言してしまって、まともに物資が輸入出来なくなってしまうし、
捕虜の取り扱いをちゃんとしなくちゃいけなくなる。
（だから、シナ事変じゃ捕虜の扱いは現場の指揮官に任されていた側面があった。）
満州事変やシナ事変は侵略戦争だが、それを誤魔化す為に名称を決めたわけじゃないよ。

たしか、宣戦布告梨の軍事行動、でしたな

戦争なんて、侵略だ！って強弁すれば侵略になるし、
開放だって言えば開放になるし、
防衛だ！って言えば防衛になるんだよ。

但し、戦勝国の主張が通るだけの話であって。

jLcYqT/Vはもう来ないのか、今日はｗ

>>256

「列強の侵略性」を強調するためにアジアは日本以外欧米の植民地だった
というが、これはかなりミスリーディングな言い方だ。

そもそも東アジアは清と日本、朝鮮以外は、現在の人口の100分の1から
10分の1以下くらいしかいない人口希薄な土地が大半だった。
例えばマレー半島は全体で30万人程度という。
植民地化はごく簡単だったわけだ。

http://suken.u-shizuoka-ken.ac.jp/~kevin/history.html
近代までのマレー半島は、19世紀初めでも30万人ばかりと、人口がきわ
めて少なく、北部を除いて農業はほとんど行われていなかった。

日本は江戸時代ですでに3000万人もいて、江戸は世界最大級
の都市だ。朝鮮は全体で700万人くらい。

要するに列強はごく簡単に支配できる土地を植民地にしたに過ぎない。
清や日本のような「大国」を植民地化することは、いくら近代化に遅れた
といえども非常に難しい。

清は1800年代には4億人もの人口があり、アヘン戦争前までは
しっかりしていて欧米を寄せ付けなかった。
その後欧米日にかなり食い物にされたように見えるが、それでも清
が主権を失った土地（割譲した香港、台湾や租借地、租界、鉄道
付属地など）は清の領土の1%にも満たない。
（ちなみに台湾の面積は清の0.4%,現在の日本の面積に対する在日
米軍基地の面積は0.3%)

そもそも、列強が「割譲」ではなく「租借」にせざるをえなかった
ことは、清の力がそれなりにあったことを意味する。

簡単に支配されるような状態だと支配された。

簡単に支配されないような清でさえしゃぶられたのだから
日本なぞがうすらぼんやりしてたら列島ごと支配されて、
男手が総出で石炭やら胴やら銀やら掘らないと間に合わないくらい
阿片買わされてたのかもな。

>>266

良い資料をありがとう。
清って昔から人口超大国だったんだね…。

>>264

最近の風潮ではそうでもないと思うんだけどね。
戦勝国の筈の米国はイラク戦争でモロに批判を受けているし。

三国干渉みたいなもんですよ。

>>267
江戸の住民の半数は武家だ。
明治に日本が列強に侵略されていたとしたら、
東京のゲリラ戦が見物だったな。

官僚化しているので役に立たない。

地方からの援軍が頼り。

近代以後の日中関係のほころびの最初のきっかけは、
明治１５年に清国北洋艦隊が、当時としては世界最大級の鋼鉄戦艦「定遠」「鎮遠」
を率いて、日本を威嚇するために長崎、横浜に寄港したことだ。

明治政府はこの寄港騒動にふるえ上がり、民間の言論・政治団体は、
自由民権運動から国権拡大運動に変貌していく。

この延長上に昭和の日中戦争があ。

>>273
おいおい、琉球処分・台湾出兵をスルーするなよ。

>>274
それが中国となんか関係あんの？

>>275

琉球は形式上日清両属だった（実質は薩摩が支配）。
琉球漂流民が台湾人に殺害された際、清は琉球は属国であり清が管轄しているから、日本が介入する必要はないと主張した。
台湾出兵の後の交渉で、清は琉球が日本領であることを認めたものの、琉球を属国とみなし続ける。
琉球王国も明治政府に王国存続を請願し、清やヨーロッパ諸国に支援を依頼。清は抗議を行うが、日本は当然無視。
結局、膠着状態を打開する為に、１８７９年に琉球処分を行うけど、また清は抗議。日本は琉球分割論を提案するが、清は拒否。
琉球士族にも親清派が存在し続け、日清戦争で日本が勝利するまで最終的な解決に至らなかった。

今や日清日露の戦争が侵略戦争なんて認識してるやつはいないだろ？
こんなスレたてて煽らなくていいよ

>>277
すばらしく優秀な日教組の面々は「日清日露戦争は日本の侵略戦争。」
と認識しております。
無知な子供達はそれが真実と認識させられ極東３馬鹿＋露に謝罪と賠償を・・・・・・。
ってのが現状です。

明らかに弱い国　対　強い国だからな
これだけで考えれば侵略は否定される

まぁ韓国のインターネッツじゃ東三バカ＝日本、チャイナ、北チョー
中国じゃ、日本北ちょー南チョー
なんだろうなw

>>275
すでにレスが付いているようだが。

琉球王国は尚王が統治する王国だが、江戸時代「日支両属」
と言われ、中国と日本の両方の属国のような立場だった。
しかし明治維新後、日本は一方的に琉球王国を日本領土に
組み込んだ。これが琉球処分だ。

清としては琉球王国の日本帰属を認めていないのに、
日本は「沖縄県民」が台湾に漂着した際に「土人」に殺された
ことを口実に台湾に派兵。これが「台湾出兵」だ。
ちなみに清は台湾の土人は「化外の民」だから責任は負えない
と弁明したのに「台湾は清の領土だから責任を取れ」と責めて
賠償金を獲得した。

日本と清のどちらが先に仕掛けたか、明白だろ？

その後日本政府は清との国境を決着させるため、宮古島・石垣島
地方を清の領土として認める代わりに、沖縄本島以南は日本領とする
よう交渉していた。

１９世紀の東洋史を正式に勉強してれば、日清戦争を防衛戦争に位置づける
意見はまず出ないだろうな。
定遠・鎮遠の威嚇事件で思考停止してしまって、それ以上さかのぼろうと
しないのは、単なる自国マンセーのご都合主義的歴史観だ。
自分の見たいものしか見ようとしない。
さらに日露戦争にも侵略的側面がある。これも１９世紀から２０世紀の
諸史実を正確に調べていけば、自ずと分かる事だ。

琉球処分、台湾出兵は日清関係のほころびだったのか？
関係を構築していく過程だと思ってたけど。

>>283
なるほど、その通りですね。
太平洋戦争は「日米関係を構築していく過程」なわけだ。

>>278
同意。

日教組の成り立ちと中共・ソ連・北朝鮮との癒着について

教えて、エロイ人

>>281
清の外交指導者が無能だっただけじゃないの？
沖縄を日本領と認識している以上、日本側としては侵略でもなんでもない、当然の措置である
……と、言ってみるテスト。

ところで、「日清日露は日本の侵略戦争だ」の継続はここでいいんだよね？＞ＡＬＬ

まあ、自分は、防衛戦争だと言い切るのにも、反対なわけだが……。

攻撃は最大の防御とも言うから、
攻め(言わば侵略)に転じるのは結果的に防衛に繋がる。
だから>>1は清露との役は防衛戦争だと強調したいのだろうが、
それが結果的に侵略に繋がっている事は否定できない事実である。

>>287

>>沖縄を日本領と認識している以上、日本側としては侵略でもなんでもない、当然の措置である
この辺同意。
清は沖縄(琉球)を台湾出兵の際に日本領である事を認めてしまったので、
特に非難される事でもないと思う。

>>287
>>288
侵略戦争とは何かということを定義している国際法はどこにあるのだ？

>>284
へ？　対米戦争のころは近代国家としての国境線の確定は終わってただろ。
日米間については、小笠原の領有問題とかがそれに対応してると思うが。幕末の。

>>288
「なぜ」侵略につながっているのか。
侵略とは「なにか」。
これを説明しなければ、理論にならない。

>>290
逆に問う。防衛戦争とはなにかということを定義している国際法はどこにあるのか？

侵略的要素を持っていたからと言って、別に日本がなんらかの責を負うべきとは思わないが、
法的な解釈と、一般的な歴史認識は根本的に異なる。

清は朝貢国なら、実効支配していないところでも属国扱いして、宗主国づらをしていた、無茶苦茶な国。
その割には、朝貢国だったビルマをイギリスが征服した際、なんと黙認料を受け取っている。最悪。

琉球は確かに日支両属という形式をとっていたが、実効支配していたのは薩摩。
清の沖縄についての主張は本当に単なる言いがかり。

>>292

戦争は文明の産物。いかなる戦争も合法。

不可侵条約を破って始めたら不法な戦争だろう。

>>1
日中戦争もだろ。

>>289,293
それが通るなら「チベットは中国の一地方と認識してたから
併合は当然の措置、実効支配もしてるしね」ってことになるだろ。

>>291
なにをおっしゃる。
太平洋戦争の結果によって「近代国家としての国境線の確定」
がなされたじゃありませんか。アメリカに都合が良い
ようにね。

>>295

世の中には「事情変更の原則」がある。
条約を結んだときと事情が異なれば、その条約は機能をただちに失う。
国際社会なんていうのは、そういうもの。

>>298
だから？　お互いの国境線が画定した後、戦争によって一部が占領、および独立させられたんでしょ？

>>297

中華人民共和国から武力でチベットを解放しない限り、このままだな。
歴史的正統性があろうがなかろうが、他国によって実効支配を覆そうとする行為が起これば、現在では安保理が開かれて制裁されるだけ。
国連は現状維持が目的の組織だから、役にも立たないだろうし。
多分、どうしようもない。

>>299
影響を及ぼす条件は予め明記しとかないと条約の意味が無いじゃん。

平和ってのは、軍事的な均衡を保って、それを背景に条約によって
安定した時間を作り出すことじゃないのですか。
だから有効な軍事力と条約が機能しないと平和なんてつくれないと思う。

>>300
なにをもって国境線の画定とするか、根拠を示さないと水掛け論だな。
なぜ、第一次世界大戦をもって国境線が画定されたとするのか。
たとえば、第二次世界大戦で画定された、という考え方は、成り立たないのか。
成り立たないとすれば、それはなぜか。

>>303
お互いの国がそれを国境として認めたことをもって

>>304

じゃあ、樺太や千島列島はどうするのさ。
日本は南樺太と北千島を放棄したけど、どこの国に帰属するかは定まっていない。
日本は択捉島とウルップ島の間を国境だと主張しているけど、択捉島とかを支配しているのはロシア。
ロシアはそんなところを国境とは思っていないよ。

>>305
だから、日本が樺太や千島列島を奪還する行為は侵略ではないよ。

>>292


>、一般的な歴史認識は根本的に異なる。
君のいう一般の歴史認識とは昭和の戦後の認識だろ。

>>302

何言ってんのさ。条約なんてものは、その程度のものだよ。
意味なんてない。
日ソ中立条約なんて、守る必要がなくなれば、とっとと効力を無くしただろ？
平和な状況ってのは、現状維持をしているだけ。
現状を維持されたら困る国にとって、国際紛争の解決手段は戦争しかないよ。

日本は近代国家として生きていくにあたり、他の国との国境線をはっきりとさせ、
領土と臣民を守る責任と権利を持つことをはっきりさせる必要があった。
そしてはっきりとさせ、お互いがそれを認めた。

>>306

実力で回収しようとしたら安保理決議で制裁されるだろうね。侵略国として。
実効支配している国が、何故か返してくれる気になるまで（沖縄返還みたいに）、どうしようもない。

>>307
歴史を認識するのは今を生きるわれわれである。

>>310
アメリカがＯＫ出してたら拒否権発動してもらってチャラ。

でも、一番可能性があるのは非公式にアメリカにＯＫもらってて、
いざ始めたら真っ先にアメリカが制裁を始めること。

クウェートの再現。

>>311
平和な日本に生まれて
今の発想で当時を語ったらいかんでしょう。
事後法で裁くようなものだよ。

侵略が駄目だってのは、現在だけの特殊な事じゃないし（ウィーン体制下も、国境の変更を嫌った）、
別に本当は駄目なわけでもない。
今の国際社会は本質的には第二次世界大戦の戦勝国クラブによる秩序体制。
連合国による国際秩序体制を崩すから駄目なんであって、侵略が悪いわけじゃない。
崩さなければ別にどういう事があろうがいいんだよ。ソマリアなんて、南北で内戦して、いい加減二つの国にした方がいいっていうのに、
アメリカは嫌がる。戦争が続こうがね。

まあ、ユーゴとかみたいに解体する国もあるけど、チトー時代にひかれた境界線がいじくられたわけじゃないし。
単に、現状を打破する国が侵略国で、「平和の敵」なだけ。

>>312

絶対アメリカはOKを出さない。
スターリン時代の理不尽な国境線（ポーランドの西への移動とか）でも、
スターリンが死のうが、冷戦が終わってソ連が崩壊しようが、変更させる気はなかった。
西ドイツはずっと、東部国境を認めてなかったんだけどね。
どこか一つの国を黙認してしまえば、他の国もやり始める。許可なんて出すわけない。

アメリカは強いからね。
強い奴が正義なのは当たり前。
弱い奴はいつの時代にも悪。

>>315
知らんよそんなこと、俺には。

とりあえず、侵略と防衛の区別が曖昧だった時代は今も続いてるってことで。
どっちにしろ強大な幕府でもできれば各藩の軍備も軽くできるんだろうけど、
雄藩多すぎで。

>>316

そう。
だから日清戦争・日露戦争も正義だ。当時の現状の打破を実力で認めさせたのだから。
そして、大東亜戦争は不正義だ。当時の現状を日本の思う通りに打破出来なかったからね。
でも、別に両者に本質的な違いなんてないよ。

>>317

曖昧じゃないさ。
実力で現状を打破したい側が失敗したら、侵略と呼ばれる。それだけ。

>>313
認識するのはわれわれなんだから、われわれの倫理観で認識する以外にない。
つまり、僕が言いたいのはこういうこと。
侵略性はあった。しかし、当時、その侵略性というものは、戦争につきものの当然のこととして認識されていた。
今、当時と同じことを繰り返してはならないだろう。
だから、われわれはいかにすべきか、温故知新、過去を教訓として考えよう。
そういう営みこそが歴史認識じゃないか。
決して僕は、侵略性をもって先人たちの責を問うべきと言っているわけじゃあないんだ。

もちろん、防衛戦争的な側面も無視するべきではない。
先人たちがわれわれの愛すべき日本を守ったのも、事実だ。
われわれに必要なことは、正当性も侵略性もひっくるめて認識し、それを糧にして今を考え、
先人たちの努力を無にしないよう、祖国を守ることではないかな？

満州権益を巡っての日米関係についての資料を貼らせて頂きます。
http://www.history.gr.jp/showa/112.html

>>319
打破しても、「侵略」と言う人と「侵略ではない」と言う人がいますが？

ここには勘違いしている輩が多いね。
当時は侵略ではなかったと言う主張が多く見られるが、
俺はそんな事を言いたいんじゃない。

例え話をすれば、古代の支那人が人肉を食っていた事について、
現代の支那人があれは食人ではなかったと言っているようなのと同じ。
例え話を例に考えて欲しいが、
何所をどう考えれば食人ではなかったと言い切れるのだろうか？

俺は侵略が違法と言いたい訳じゃない。
当時の世界では帝国主義が主流な訳だから侵略は合法である。
しかし侵略否定論者は勘違いしている。
俺は別に侵略の違法性を説きたい訳ではない。
そんな事も理解せずに侵略を否定するのは何とも卑しい事か。

人殺しは世間的に考えて誉められた行為ではないが、
人殺しと言っても、良い人殺しと悪い人殺しがある。
例えば極悪人を殺した場合は世の中では誉められた行為となる。
正当防衛が適用される中での殺人も悪い殺人には含まれない。
しかし上で説明した中に含まれない殺人は悪い殺人となる。
是には侵略戦争にも言えて、世の中には良い侵略と悪い侵略の二通りがあるのだ。

侵略否定論者は朝鮮人のように思考能力がなく脳死状態にあると言わざるを得ない。
別に侵略が絶対悪と言う訳ではないのだが。

>>323-324
で？

>>325

結論↓

大東亜戦争は侵略戦争だった。

しかし当時の世界では帝国主義が各国の国政の主流を占めており侵略戦争は合法で、
当時の世界観で考えれば一概に侵略戦争を悪いものだとは言えない。
大東亜戦争は確かに侵略戦争であるが当時の世界観では悪いものではない。
寧ろ誉められた行為であった。
よって、大東亜戦争は侵略戦争であるが悪い事ではない。

反日軍ヲタがこの板に住み付いてしまったな・・・

日露戦争まで侵略戦争とかいってる奴は、病理学の分析対象だよね
もっと歴史的視野を広く持って欲しい

>>326

一つ聞きたいんだけど、第2次大戦後は侵略戦争って
無くなったという考えなのかな？

>>321
これで分かるのは、日本が満州でアメリカと権益を分け合えばすべて
丸く収まったのにバカなことをしたということだね。

>>328
おまえこそ皇国史観・司馬史観から抜け出せ。

>>330
地理的条件からアメリカにわざわざ権益を譲るような真似の方がバカ。

>>332
結果がバカだったことを証明していますが何か？

結果だけ見ればパチンコに負ける奴はみんな馬鹿。勝った奴はみな賢い。

>>19
> 南樺太は未だしも台湾を略奪した日清戦争は侵略戦争になるのではないか？

海賊と疫病の島。有史以来一度も政権下に於いたことのない疫病神の台湾。
日本に伸し付けて生成してますわ。

>>333
結果？今日本は繁栄してるよ？

>>330
現在から見れば、それが最良だったかもしれませね。ただ、それは結果論だ
よ。

>>336
ということは、日本は太平洋戦争に負けて良かった派ということで
よろしいですね？

>>338
それはちょっと違う。
どちらかと言うと太平洋戦争を行なった意義は大きかった派です。

おそらく反日軍ヲタの工作活動に対抗するためだと思うが、
最近極東板住人の軍事に関する弁が非常に立つようになってきたな。
反日軍ヲタは自分達のやっている行いが逆効果だということに早く気づけ。

つーか>>326は、戦争抛棄に関する条約についてどう考えているのかね。

>>323
残念。ちょっとばかし例えがおかしいね。
ある「事象」が持っている「属性」の議論をしているわけであって、
別に時代によって「事象」の有無が変化するとは誰も言っていない。

うーん、ちょっと文章にするとわかりにくいかな。
君の例えを借りると、
「カニバリズムは悪である。故に、人を食べていた古代人は野蛮であり、悪そのものだ」
「人身御供は悪である。故に、チチェンイツァーは悪の化身である」
といっているようなもの。

「当時は仕方がなかった」という当事者的な認識と、
「でも、現代に生きるわれわれは、それをしてはならない」という現代的な視点は、
決して排反ではない。むしろ、どちらかが欠けると、一方が成り立たなくなる性質のものだ。
また例を借りれば、
「人身御供は当時としては仕方がなく、むしろそれは文化の始まりを示す重要なものだ」
という認識と、
「しかしながら、人身御供を現代でやることは間違いである」
という認識は、常に並行して存在していなければならないわけだ。

日本人は開国以来一生懸命国際条約を遵守してきたぞ。
しかし西洋人にとって国際条約とは白人だけの身内の取り決めで有色人種は適応外であった。
民主主義とか自由・平等・博愛などというお題目は白人専用であり有色人種に適用されることはなかったし
今日での適用されているとは言い難い。中国人や朝鮮人は自分たちをも適用されることのない
民主主義とか自由・平等・博愛などを振りかざして日本を責め立てるがウラジオスットクの建設に
始まる露西亜の極東侵略、アヘン戦争による英国の中国侵略、オランダによるインドネシア侵略
仏蘭西によるインドシナ侵略、米国によるハワイ王国・フィリピン侵略。彼らにとって
白人∧キリシタン＞白人∧非キリシタン＞有色人種∧キリシタン＞有色人種∧非キリシタン
で有るのだ。そして有色人種∧非キリシタン≒動物であり、彼らにとって中国人も朝鮮人も日本人も
そして東南アジア人も全て動物擬きの扱いであった。１９世紀には名誉白人であった中国も
アヘン戦争（１８４０年）以後は白人∧キリシタンの草刈り場であり、１８５８年にはムガ−ル帝国も
滅亡し、白人∧キリシタンの鬼畜軍団は着々と世界制覇に乗り出していた。しかしその地は
英米仏露蘭の何れからも遠く離れており彼らから見ると魑魅魍魎の住む世界であった。そして
その地は異教徒を殲滅し、有難いキリシタン国家の建設あるいは有色人種牧場経営を目的としたものだった。
そして日本もその侵略を受けそうになったのです。インカ・アステカ・マヤ文明の二番煎じとなるところ
これを知らずに防いだのが織田信長。織田信長は世界有数の鉄砲軍団を養成し、攻めるには不適だが
守るには鉄壁の鉄鋼船を製造し、白人∧キリシタンの鬼畜軍団をしても手出しが出来ないようにしたのです。
天草の乱などは白人∧キリシタンの鬼畜軍団に取っては介入の絶好のチャンスであったのに手をこまねいていたのは
世界一の鉄砲軍団と鉄鋼船に守られた日本には手が出せないと思ったからです。
しかし２０世紀になると流石の信長テクノロジーも時代遅れとなり、亜米利加や露西亜の魔の手は刻々と
触手を延ばし始めたのです。日清戦争は朝鮮人民を守るための戦い。日露戦争は満州・中国を守る戦い。と考えます。

>>343　日清戦争は朝鮮人民を守るための戦い。日露戦争は満州・中国を守る戦い。と考えます。

そしてそのことが「日本にとって中国は父母。朝鮮は兄姉」と考える中国朝鮮にとっては悔しくてたまらないのです。
そこで、白人キリシタン国家には許せることも日本人には許せないのです。でなければお茶代金が支払えない英国が
阿片を中国に売ってお茶代金をチャラにしようとして起こしたアヘン戦争を非難しないのでしょうか。

>>343
信長の鉄砲軍団と鉄鋼船について詳しく聞かせてもらおうか？w

>>345
脳内ワールドだからかかわらないほうがいいんじゃない？

>>339

確かに太平洋戦争には意義があると思います。
人口の三分の一を占める異民族など、癌そのものでしかありません。
だからと言って、当時の大日本帝国は朝鮮や南満州の権益を手放す気はありませんでした。
日露戦争で辛勝した結果手に入れた成果です。大きな犠牲を払ってやっと獲得した権益です。
手放すなど論外、国民感情も納得しなかったでしょう。

太平洋戦争に負けたからこそ、植民地や大陸の権益を手放す事が出来たのです。
大陸への地歩を失い、身軽になった日本は繁栄しました。東条英機首相には感謝する必要があるでしょう。
占領した関東州の領有に未練を残し、伊藤からたしなめられてやっと軍政の解除に合意した児玉源太郎は、
先の見えない愚か者です。

余計なことしたから醜い北東アジア人種が繁栄してるんだろ
さっさとロシアに侵略されて強制労働で男は半分くらい死亡
女はロシア男と子供作って人種改良
これが良かったよ

日本が太平洋戦争を行わず、数百万の前途有望な優れた青年を失わず
に時流に乗れたなら・・

・朝鮮人、台湾人と日本人は融合が進み多民族国家として刺激し合いながら発展。
人口は２億５千万。満州国を含めると３億。
・日本語は国際語としてフランス語並みに通用。
・満洲国は豊富な資源を生かして工業国として発展。アメリカ・カナダと同様の
　日本の友邦となる。
・中国は国民党主体の自由主義国家として日本と友好関係。
・ネットおたくなど内向きな人間は発生せずフロンティアで活躍。

という世界がここにあったかもしれない。

>>343

>>日本人は開国以来一生懸命国際条約を遵守してきたぞ。
嘘か真かは知らんが、
チャーチルは大東亜戦争開戦時に日本は宣戦布告していないと言っていた事があるぞ。
チャーチルの証言が事実なら日本は国際法を遵守していなかった事になり
単なる被害妄想になるのだが。

>>349

半島を取り込んだ以上、確実に法則が発動する。
となると太平洋戦争を行わなかったとしても大日本帝国は亡国の道に突き進む事になる。

>>343

米国のハワイ併合を侵略扱いしているが、
日本の琉球、北海道に対する仕打ちは何になるんだ？
北海道には先住民が居たんだぜ。
アイヌ地、琉球を強制的に取り込んだ日本が
米のハワイ・フィリピン侵略を責められるの？

>>314
お、abc君だ。これは……コピペじゃないみたいね。

白人のひん曲がった世界観は君の指摘するとおりだとは思うが、
織田信長に関する下りはちょっと妄想が入っていると思うぞ。

第一に、鉄鋼船は、守りどころか機動性すらない、河口に浮かぶ要塞のようなもの。
後代の蒸気機関による鉄鋼船のような、汎用性のあるものではなかった。
ただ単に、毛利水軍が自身の力を過信して戦いを挑んできたから勝ったのであって、
当初の戦略目標を忘なければ、石山本願寺への補給は成功したと思われる。

第二に、白人の日本支配の可能性についてだが、これはすこし厳しい。
インカ、アステカが支配できたのは、特殊な生態系による無菌状態と、騎馬の文化がないというのが原因。
それに対し、日本は元から鉄製の武器と騎馬を有しており、
豊富な水源を生かした稲作は、海外出征に際して二十万人という大動員を可能にせしめている。
ということは、国内戦では三十万人近い動員が可能であったと思われる。
一方、小麦主体の農業では、数万人程度の動員がせいぜい（これは、島津クラスの日本国内の有力大名程度の動員力に相当する）。
優秀な大砲を有するスペイン、ポルトガル軍は海では勝利するだろうが、陸上戦で勝利を収めるのは不可能だろう。
元に、明、朝鮮も末期でありながら、侵略を受けていない。

誇らしい自国の歴史を書くのは結構だけど、あんまり誇張するのはいけないと思うよ。

>>353
司馬遼太郎の小説の影響か明治の日本を過小評価する
傾向が強いね。小説と史実を区別できないのは困ったものだ。

>>352
北海道に関しては、アイヌ民族が国家を形成していなかった
ことを考えれば、無主の地を先占した訳で問題ないのでは？

心情的にはアレだが

>>353
うわ。申し訳ない。レス番を間違えた。
×　>>314→○　>>343

これは既出？　日本海海戦の秘話だけど。

http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/110220.html

>>357
面白い話だけど事実かどうかかなり疑問だね。
当然ながら上官が死傷した場合の指揮系統は予め決めてあるはずだ。

じゃあ、日露戦争は防衛戦争だったと言う事でいいのかな？

>>359
防衛戦争と思うが、論点お構いなしな上矛盾だらけの幼稚なレスしかないから判断しようがないＷＡＮＡ

全部みてないが防衛戦争派に反対ないからそれでいいんでないか？

>>355

ならフィリピンも国家って奴がなかったぜ？
君の理論なら米がフィリピンを植民地にしたのも問題無い事になるが。

>>359,360
このスレを見る限りでは防衛オンリーと主張しているヤシは
ごくわずかだろ。

フィリピンも北海道のような所で国家って奴が無かったらしい。
て事は、スペインのフィリピン統治も米のフィリピン統治も問題無しになる訳だ。


マゼランがフィリピンに来るまで国は無くバランガイと言う集落単位が存在
http://www.skyinet.net/~nhojtool/about%20Philip.html

>>363
#フィリピンも北海道のような所で

意味を説明して戴きたいものだ

>>359
日本の立場としてなら「防衛戦争」で問題なし。正解。

露助にすりゃぁ、南下に逆らった『下僕ども』の反乱
となるだろうけど。

日露戦争で日本が負けてたら、満州、朝鮮、日本はロシアの植民地に

なっていた。これ常識。

日露戦争は防衛戦争であり自衛戦争であり、聖戦である。

つーか朝鮮人は日露戦争を侵略戦争って言うけどさぁ
朝鮮ってロシアが南下しようとしてきたときに戦いもせず自ら属国になろうとしたんだよね
それで日露戦争が侵略戦争なんだったら日韓併合は全く侵略戦争なんかじゃないような気が・・・

>>345
> >>343
> 信長の鉄砲軍団と鉄鋼船について詳しく聞かせてもらおうか？w

マヤ・アステカ・インカを滅ぼしたのは高々数１０丁の鉄砲であった。
キリシタン侵略軍団は鉄砲の威力を十分に利用したが故に信長の
３０００丁にも及ぶ鉄砲軍団に恐れをなしたのです。更に関ヶ原の戦いでは
全世界の鉄砲の６０％が使用されたという事実は悪逆非道のキリシタン軍団
でさえ善人面してすり寄りより他になかった。そしてキリシタン迫害、鎖国
とキリシタン侵略軍団にとって美味しい状態の時、亜米利加の発見が元を正せば
インカ以上の黄金の国ジパングを侵略するという目的の為であったにも拘わらず
手を拱いたと言うことは、信長の鉄砲軍団に恐れをなしたからです。
関ヶ原では信長秀吉は既に無く家康の時代ですが外国からは信長の鉄砲軍団と
移ったはずです。

次に信長の最大の敵の一つに一向宗がいて大坂の地に石山本願寺を築居ていました。
補給を毛利家に頼っていましたので信長はこの補給路を断つために九鬼水軍を使い
真下が村上水軍に破れてしまいました。焙烙という焼夷弾擬きに破れたたのです。
でこの焼夷弾を防ぐ鉄鋼船を考案し補給路を断ち本願寺はとの戦にも信長は勝利しました。
しかしこの鉄鋼船は重くて長野航海には耐えられるような代物ではなく単に守備専用の
軍艦でした。それでもキリシタンを驚かせるには効果があったようです。

>>368
日本が当時の世界最高の鉄砲保有国だったとの説には、疑問を感じるな。
日本の力でそこまでいくかね？
いずれにせよ、その世界最高？の鉄砲国日本を李朝コリアは撃破してるが

>>369
朝鮮征伐で朝鮮軍がまともに戦ったと信じているのか（大藁

そもそも朝鮮軍は陸上では戦ってさえいない。

>>370
意味不明。数々の戦いと海戦の勝利の記録があるが。
じゃあ何故日本が敗退した？　

逃げ出した王族と戦って王子を捕らえるという華々しい戦果を上げています。
それが正規軍で無く土民というから凄い。

朝鮮軍の力も推して知るべし、でしょう

>>369
>>372
明って国のことはもちろん知ってるよね？

当時のコリアは宮廷内が混乱してた事もあり、十分な備えが出来ぬままに
日本軍の突然の侵攻によって戦乱に巻き込まれた。
戦争初期はやむを得ず敗退を重ねたが、コリア各軍の準備が整い反撃に転じると
同時に戦況は逆転し、日本軍は各地で撃破され最後は半島から駆逐された。

>>372
沈惟敬をぐぐれ。

幸せ回路動作中に水を差して申し訳ないが
文禄の朝鮮征伐では、小西行長は明の将軍の間でのみ講和している。
講和に朝鮮の王子を日本に差し出す事が条件。
いつまで経っても朝鮮が人質を差し出さないから、怒った秀吉が慶長の朝鮮再征伐。
秀吉が死んで講和は、これまた明とのみ。
休戦を無視して戦った海賊は逆に島津に討ち取られてアボーン。

まさか、李氏朝鮮が独力で日本軍を撃退したとか思ってないよな？

いずれにしろ朝鮮侵略しようとして失敗したという事実は変わらんだろ。

>>379
中国へは侵攻しようとしたかもしれないが
朝鮮は道端のゴミ程度だよ？

（明治）四十年七月三十日駐露公使本野一郎は外務大臣イズウォールスキーと
日露協約を結んで清国の領土保全を約するほか、陰に満洲の南北に於ける双方
の勢力範囲を定めて互に干犯せざるを約し、且つ日露漁業条約を締結した。
四十二年満洲に於ける鉄道を列国の共同経営に移して中立とすることをアメリカ
が提議した際には、二国提携して反対したが、更にこれに鑑み列国の干渉を未然に
防ぐの必要から、四十三年七月四日、二国は再び協約を結んだ。即ち満洲に
於けるそれぞれの勢力範囲を更に確認すると共に、両国の特殊権益に共通の関係
ある事件に就いては互に通告し、その脅威さられた際には協力してこれを
防護するを約したのであって、越えて四十五年（一九一二）七月八日の協約に
於ては地帯を蒙古まで及ぼし、内蒙古に於ては北京の子午線（東経一一六度二七分）
以東を日本の、以西をロシヤの勢力範囲と認めて互に尊重するを約した。
大正の始め世界大戦起るや、ロシヤは西欧の形勢に鑑み愈々日本との親善に傾き、
五年（一九一六）一月太公ミハイロウィッチを我国に派し単独不講和を約して
武器の供給を請ひ、続いて七月三日外務大臣サゾノフは駐露公使本野一郎と協約を
締結して、ロシヤは日本に敵対する如何なる取極にも政治的結合に参加せざる
ことを約し、且つ極東に於て両国の領土的権利及び特殊の利益が脅かされた場合は
互に援護し協力する目的を以て協議する旨を約し、且つ別に秘密条約に於て両国は
支那が両国に敵対する第三国の政治的勢力の下になるのを防止することに協力し、
そのために戦争が生じた時は互に武力的援助を与ふべき旨を約した。

戦前版平凡社大百科事典
P546-547

>>379
ちなみに　朝鮮は　中国はもちろんモンゴルその他の国々に侵略され
独立したのが　日清戦争後に　日本の手によってなされましたｗ

>>381
あの南下政策で恐ろしい大国ロシアにとりあえず勝っちゃったら、
翌年から満州・蒙古権益をロシアと分け合ってロシアと蜜月関係
になっちゃうんだから、日本っておちゃめ。

日本「こっちのほうに侵略してくると思い込んで攻撃しちゃった
　　　んだよ。少しやりすぎた。ゴメンね」
ロシア「ううん、いいよ。朝鮮権益は君のものだよ。でも満州・
　　　　蒙古権益は分けてくれなきゃいやだよ」
日本「わかったよ。アメリカとかイギリスとか割り込んでくる
　　　と困るから、いっしょに満蒙権益守ろうね。モンゴルは
　　　君にあげるよ」
ロシア「どうもありがと。君のことむっちゃすきさ」

日露戦争は帝国主義戦争でも防衛戦争でもなく、
主に日本人のロシアへの恨みから引き起こされたとする説。

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/matuyama2.html
藤村道生『日清戦争前後のアジア政策』（１９９５年岩波書店）第７章「日露戦争の性格」
では当時の産業界やブルジョアジーの動向に言及しながら「日露戦争＝帝国主義戦争」
説の否定が論理的に行われている。この論文を紹介する。

資本家たちはロシアの満州経営を日本の貿易に好影響を与えるものとして歓迎した。石川
島造船所の専務取締役、梅浦精一は満州問題について「露政府は決して戦を好むべきもの
にあらず。日本を敵視する如きは微塵もなきは固より、衷心平和をこいねがふこと切なり。
・・・故に我にして戦ふの念なくんば、満州問題も無事に落着すべき望みなきにあらざるべき
か」「若し夫れ不幸にして満州問題・・・希望の外に出でんか、病後尚ほろう弱を脱せざる経
済界は、更らにその打撃を受けて、亦た遂に起つ能はざるに至らんを恐るるなり」「平和の
落着は実業界の切望する所」（『東洋経済新報』）と断言しているように資本家は平和を希望
していたので、外交問題逼迫はつねに株式市価低落を結果した。

田口卯吉らがいうように「此度の戦争は事実に於て日本国民の輿論が政府の手を引き足を
引き、『無理やり』に戦争を為さしめたものと評して差支ない」という情況が生まれる（『東京経
済雑誌』）。

>>364

お前本当に嫌らしい奴だな。
お前に米がどーのこーの。
チョンやちゃんころがどーのこーの言える資格はないぜ。
お前の自国史の恥部を棚に上げて他国史を非難するような輩は、
チョンやちゃんころと同格である事を自覚しなければならない。

>>意味を説明して戴きたいものだ
リンク先を見ろ。
米西統治前のフィリピンに集落は存在しても国家は存在してない。

>>366

国家の質からして満州や朝鮮は完全に露の植民地だが、
日本は露の植民地にはならないだろう。
多分外交戦略で上手く乗り切っていたと思うよ。
露の侵略性を誇張したいが為の嘘は頂けない。

>>384

南樺太の割譲を要求している時点で帝国主義では？

帝国主義って何？

>379
失敗と言うより秀吉が死んだから意味がなくなっただけ。

>>388

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%E9%8D%91%8E%E5%8B%60&kind=jn&FROM=USER

>>386
露助の侵略性は1945年に証明済み
下手したら北海道もロシア領になっていた訳で…

>>391
北海道どころか東北がもっていかれる計画だった。

>>391

終戦間近の侵攻は日露戦争の因縁が原因じゃん。

>>393
だから何？中立条約を一方的に無視してきたのは誰かな？

>>393
そうだね。ソビエトが終戦時に残虐な行為を行った満州・樺太は
どちらも日露戦争でロシアから日本が権益を奪い取った土地だ。

>>393
ソ連の日頃の行動を見てから行って暗さ委。

ちなみに、ソ連はバルト三国、フィンランドへの侵略行為により国際連盟か
ら除名されました。

ちなみ九州は英国の予定だったそうなので、ひょっとすると今ごろ
九州では英語が公用語で英語名をもち、女王陛下に忠誠を誓っていたかもしれない。

東北・北海道はロシア語・・・

>>398
先生質問！東北に新潟は入りますか？

>>394
ソ連参戦を要請したのは誰？
>>397
日本は満州侵略を非難されて国際連盟から脱退しましたが何か？

>>369
1569年、英国の枢密院がフランス侵攻に使用できる鉄砲の数を試算したところ、約6000丁だった。
それに対し、日本の国内国家である織田家でさえ、長篠の戦いに3000丁の鉄砲を投入し、
同年の龍造寺家に至っては、対島津戦に7000〜8000丁もの鉄砲を使用した。
後に、中世日本にあっては画期的な兵制を敷いた伊達家は、関ヶ原の合戦において鉄砲装備率40％を達成している。
これらのデータは、日本の鉄砲熱が世界的であったことを示している。

理由は二つ。まず、日本人は民族的に最新兵器や技術を好む傾向にあること。
幕末においても、日本人は思想や文化でなく、まず黒船という兵器に衝撃を受けた。
それと同じ民族的な性質が、火縄銃に対しても働いたと思われる。
第二に、ヨーロッパではあまり銃器が重視されていなかったこと。
火打ち石式の鉄砲が発明され、グスタフ・アドルフによる兵制改革が実施されるまでは、
飛び道具の主力は長弓やボウガンであり、銃よりも大砲が重視される傾向にあった。
大砲にしても、16世紀段階ではまだ投石機と同数程度にしか普及していなかったのである。

朝鮮出兵に関しても、豊臣軍はかなりの強さを誇っていた。
唯一朝鮮側が有利だった水軍も、大した戦果を挙げていない。
朝鮮水軍と交戦した部隊よりも、しなかった部隊（練度が低く、戦闘以外で多くの船を失った）の方が損傷率が高いぐらいだった。
日本史板で議論されつくしているので、詳しくはそっちに当たってみてくれ。

>>394

そうやって外国ばかりに責任を求める態度は止めましょうね。朝鮮人みたいですよ。
終戦間際のソ連侵攻は許されざる行為ですが、
ソ連がこうした態度に出たのは日露戦争の因縁が尾を引いています。
日露戦争は防衛の為だと豪語してもロシアからして見れば日本に
満州の権益と樺太南部が奪われる侵略戦争だった訳ですから
ロシアに怨みを買っても可笑しくない筈です。

それはただの逆恨みです。

はらわた煮えくりかえる怨みを抱きながらであろうと
条約にサインして締結した以上、それを一方的に破った方が
一方的に悪いにきまってる。

契約とはそういうものだ。

恨んでさえいれば自分の行為が正当化されるというわけではありません。

>>402
日本は、ポーツマス条約によって権益を得ました。
露助は、日ソ中立条約を一方的に破棄して侵略してきました。
>>400
脱退と除名、どっちが不名誉だと思う？

>>404

それは契約の上での話です。
それに私はソ連の軍事侵攻の正当性を説きたい訳ではありません。
ソ連の軍事侵攻は違法な行為ですし。

ただ私が言いたいのは、怨まれていたと言う事を言いたい訳です。
条約の上では合法だろうが、
その条約締結が不平等なものであれば、
或いは一方に著しく不利益を齎すものであれば、
破った方が悪いだろうが
条約事態が違法な内容のものであれば怨まれても仕方ありません。

>>406

確かにソ連の行為は違法なものだ。
しかし日露戦争は日本がロシアの領土と権益を取り上げる侵略戦争だったのだ。
条約の正当性を振りかざした所で、
ロシアの権益と領土を奪っていた事実は覆せない。

それは逆恨み。世の中には平らな道で転んでも他人を恨む人がいます。

>>405

自衛の為だと称せば、自分の行為が正当化されるというわけではありません。

>>408

ロシアの場合と朝鮮の場合は違うだろう？同じにすべきではない。

自衛の正当性を否定してはいけません。

>>410
どちらも、逆恨みはいけません。

自国の大切な領土と権益を取られて怨まない国が何所にあるだろうか？
日露戦争が起きた原因の一つに三国干渉が関与しているし。

恨んでたら条約破っても良いわけではありません。それが逆恨みならなおさら。

大東亜戦争をアジアを開放したから良かったと正当化している人間が
理屈付けられて正当化された所で、非難できる事なのだろうか。

何が言いたいのかわかりません。

>>414

別に良いと言っている訳ではないが、
相手側の心情を考慮しろと言っている。

日露戦争を防衛戦争だと称して正当化している癖に、
たかだか正当化された位で非難できうることなのか？

>>416

侵略戦争を解放と理由付けて正当化している国の人間が、
他国に犯罪行為を正当化されただけで非難できうるものなのであろうか？

では、恨めば恨むほど相手から考慮してもらえてラッキーですね。それをゴネ得といいます。

それにここの国の人間は、
侵略戦争を帝国主義の時代だから仕方がなかったと正当化していなかったけ？
当時は帝国主義の時代な訳だしソ連に侵略されて領土を取られても仕方ないんじゃない？

別に逆恨みで解放しているわけではありません。
侵攻と民族の独立が自国の自衛と国益に繋がるから正当化しただけなのでは。

帝国主義の時代とは条約破ってもＯＫな時代なんでしょうか。

ソ連の行為を正しいとは言わないよ。
ただソ連が終戦間際にあのような行動に出たのは、
日本が怨まれていたからである。
そりゃあ人様の権益と領土を取り上げれば怨まれて当然だろう。
だから終戦間際のソ連の行為を正しいとは言わないが。

逆恨みする人も国家も厄介ですね。

>>423
じゃあその怨まれる原因だった三国干渉ってのは何だ？北清事変以降も満州に居座
り続けたのは何だ？

>>422

ドイツは独ソ不可侵条約、
米は原爆投下や東京大空襲とやっているので国際法、
日本以外はマトモに守ってないよ。

>>426
では、独ソ不可侵条約を破ったことや、東京大空襲のように民間人を標的にした空襲は
帝国主義の時代なんだから非難されるいわれはない、ということですか？
現在の価値観でなく、当時の価値観に照らせば非難の対象にはならないと。

>>423
不可侵条約を破ってソ連侵攻→日露戦争で日本が恨まれていたから
日露戦争→三国干渉でロシアが恨まれていたから
三国干渉→日清戦争で……。

結論。ペリーが悪い。

>>428
真面目な話、日露戦争は帝国主義戦争でも、防衛戦争でもなく、
三国干渉の報復戦争というのはかなり真実に近いと思う。
そんなバカなと思う人は、当時の世論を調べてみてくれ。

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>>429
日本の領土であった遼東半島を奪い取ったのが原因だから
防衛戦争って言っても良いかもｗ

>>431　の続き
日露戦争の発端は　朝鮮半島の北半分をロシアに譲れ（南下政策）との恐喝なので
ロシア側は　完全に侵略戦争ｗ

>>431
これはまた侵略的な防衛戦争でつね。

結局、遼東半島をロシアから取り上げることで、日本人は快哉を
叫ぶ。やはり「恨み」で動いているんだよな。

普通第一次大戦後は帝国主義の時代とは言わないと思うが．．．．

>>434
いや普通に言うだろ。

>>433
人類の紡いできた歴史なんて、そんなものだろう。
恨み、嫉妬、憎悪、誤解、絶望……。
パンドラの箱のお世話になっていない史実があるというのなら、是非とも見せてもらいたいものだ。

でも、それだけというとらえ方は、あまりにも一面的だ。
アジアでもっとも早く近代化を成し遂げたバイタリティ、祖国愛、向学心。
世界最大級の国家ロシアと中国を相手に互角以上の戦いを繰り広げられたのは、
とりもなおさず日本人の精神性であり、先人の努力の結果だった。
そして、それに対して、ロシアに虐げられていた国々や、アジア、アフリカが喝采を浴びせたのも事実。

当時、フィンランドを訪れた日本人が、現地の人にこんなジョークを言われたそうだ。
「日本と私たちのフィンランドは、とても近い国なんです。
なにしろわれわれの間は、たった国ひとつ分しか離れていない」

>>433
主原因は　（どう考えても）ロシアの南下政策への対抗だよ？


清やロシアは　日本より格上であり、
日本へ魔の手を伸ばそうとした結果
逆に日本が勝って領土を獲得したのは　別に侵略にはあたらないよ？

今でも、社民どもを使って日本侵略を企んでいる

日露戦争当時の主力艦の一覧表を貼らせて頂きます。
http://sakanouenokumo.hp.infoseek.co.jp/nitirogunkan.htm

>>427

大東亜戦争肯定論者は侵略戦争の事に付いて、
帝国主義の時代だから侵略戦争は仕方ないと仰っているではありませんか。
大東亜戦争肯定論者のその当時の時代背景で考えた論理感に基いて考えれば、
一概にドイツの独ソ不可侵条約の破棄や東京大空襲を非難できうるものではありません。
当時の世界では民間人を標的にした無差別爆撃は日本もやっていたんですからね(重慶爆撃)。

それに現在の価値観でなく、
当時の価値観に照らし合わせて考えるのは肯定論者の特徴です。
当時の世界観で考える事を肯定論者が非難できる事だとは思いませんが。

>>437

>>逆に日本が勝って領土を獲得したのは　別に侵略にはあたらないよ？
君の理屈で行けばロシアが北方領土を領有している事について、
非難できるものだとは思えないけどね。
君の理屈で行けば終戦間際の軍事侵攻も非難できなくなるよ。

日本は不可侵条約を破って領土を獲得したの？

>>442

条約を破って領土を獲得しようが、条約を締結させて領土を獲得しようが、
当事国から領土を取り上げる訳だから本質的には違いはないやろ。
条約を締結させる方に正当性があるのは言うまでもないが。

>>441
領土目的で日本進攻したのを非難するのは当然だろ？

当時（第一次世界大戦前）　侵略が合法で
尚かつ　日本が被害者側（防衛側）なので
特に　問題無いよ？

>>443
地球誕生以来　続いている国家は無いので
（君の理論では）世界中の全ての国家が侵略国家になるよ（笑
（国家が誕生すれば　領土取得する必要があるのでｗ）

つまり、君の理論では　
『世界中の国家が侵略国家なので全て返還して無政府になろう』
が結論かい（笑

>>443

正当性があるなら、別にいいじゃねえかｗ

侵略だとか、防衛だとか、政治的な言葉だと思うけどなあ。

>>443
信なくんば立たず。

>>444

終戦間近のソ連の侵攻は合法。日ソ中立条約は存在意義がなくなっていたからね。
条約なんて、意義がなくなれば単なる空文。

それに、歴史的理由もある。他ならぬ日露戦争だ。
日露戦争の結果、日本とロシアは満州を南北に分割して、後に協商を結んでその事を確認しあった。
だけど、満州事変の結果、日本はロシアの勢力圏である北満州まで取った。やり過ぎたわけだ。
係争地を独り占めしたら報復がある。
ソ連にとってみれば、日本が殆ど抵抗出来る状況じゃない事が確認出来たので侵攻した。
今なら勝てると思ってやった、日露戦争の時の日本の先制攻撃と同じ。
日露戦争もソ連軍の侵攻も何の問題も違法性もない。

防衛戦争も、防衛出来なきゃ不正義。
侵略戦争も、侵略が成功すれば正義。
両者とも合法。

>>449
ソ連から見たら存在意義がなくなったから無視しても合法？
そんな理屈が通るの？

演歌好きのアナタ！盛り上げましょう

演歌板
http://that3.2ch.net/enka/
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>>451

条約有効期間の条約破りは感心する事ではないな。
しかしながら当時の世界では条約や国際法を破る事はそれほど悪い事ではないから、
絶対的にソ連を悪いとは言えないだろう。

日本人からして見ればソ連は絶対悪でしかないのだけれども。

サンティン（オランダのアムステルダム市市長・内務大臣）

　「あなた方の日本国は先の大戦で負けて、私共のオランダは勝ったのに
大敗をしました。今日の日本国は世界で一、二位を争う経済大国になり
ました。私達オランダは、その間、屈辱の連続。即ち、勝った筈なのに、
貧乏国になってしまいました。戦前は「アジア」に大きな植民地（オランダ領
東インド（蘭印）＝ほぼ現在のインドネシア）が有り、石油等の資源・産物で、
本国は栄耀栄華を極めておりました。しかし今では、日本の九州と同じ広さ
の本国だけになってしまいました。あなた方の日本国は、「アジア各地で
侵略戦争を起こして申し訳ない。アジアの諸民族に大変迷惑をかけた」と、
自らを蔑（さげす）み、ぺこぺこと謝罪していますが、これは間違いです。
あなた方こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う
人類最高の良い事をしたのです。

　何故ならば、あなた方の国の人々は過去の真実の歴史を目隠しされて、
先の大戦の目先の事のみを取り上げ、或いは洗脳されて、悪い事をしたと
自分で悪者になっていますが、ここで歴史を振り返って真相を見つめる
必要があるでしょう。本当は、私共白色人種が悪いのです。百年も二百年
も前から、競って武力で東亜諸民族を征服し、自分の領土として勢力下に
置いたのです。植民地・属領にされて、永い間奴隷的に酷使されていた
東亜諸民族を解放し、共に繁栄しようと、遠大崇高な理想を掲げて、大東亜
共栄権樹立という旗印で立ち上がったのが、貴国日本だったはずでしょう。
本当に悪いのは、侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は
戦いに敗れましたが、東亜の解放は実現しました。即（すなわ）ち、日本軍
は戦勝国の全てをアジアから追放して終わったのです。その結果、アジア
諸民族は各々独立を達成しました。日本の功績は偉大であり、血を流して
戦ったあなた方こそ、最高の功労者です。自分を蔑む事を止（や）めて、
堂々と胸を張って、その誇りを取り戻すべきであります。」

>454
ソースあった方がうれしい

>>454

一人の意見で全てを判断するのは愚かだよ。
それにリップサービスの可能性も否定できない。

>>451

通るよ。
日本の首相が昔「日米同盟は軍事同盟じゃない」と言ったことがあったけど、
本来ならあれだけで日米安保条約に何が書かれていても空文化する。
だから、当時の首相は色々取り繕っていたわけだけど。
条約なんてそんなもん。

>>455
日本の公的な人間がオランダ訪問すればいまだに罵声を浴びせられる
ってのが実情だろ。

日本人の中には原爆投下を肯定して米軍の日本侵略を解放だと称する人間が居る。
たかがオランダ人一人の発言で大東亜戦争を肯定しようだなんてほど愚かな事はない。

オランダには怨まれて当然だろ。
大東亜戦争の時にオランダのテリトリーを荒らしまくった訳だからな。
大東亜戦争の正当性をアピールした所で無意味。
オランダのテリトリーを荒らしたと言う事実は消えない。

オランダの下らないプライドを満足させたところで、世界にとって別に何のメリットもないよ。

そもそも人の証言なんてのは当てにならないよ。
南京大虐殺の被害者を称するシナ人の証言がうそだったり、
帝国の植民地支配を受けたと称する在日朝鮮人の証言が大嘘だったりする訳だから。
人的証拠より物的証拠の方がものを言う。
羅生門のように人の証言なんてのは主観が雑じって当てにならん。

>>454はコピペとはいえ核心部をついた意見だから、感度がいいのだろ。

朝鮮と中国から忠実な兵奴を徴兵してそれを、日本に送り込まれてきた歴史もあったわけで
その二の舞にはならなかったってことかな。

すぐに他民族の奴隷になって日本に迷惑をかける困った国があるものだ・・・
謝罪の一つでもしろっつーの。

ところで地震ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>436
三国干渉であれだけ日本がこだわった遼東半島だが、
本当に価値がある土地だったかどうかかなり疑問がある。

なにしろ日本領朝鮮がすぐ近くにあるのだから、日本は
旅順に軍港としての価値を全く認めなかった。
満州への入り口としての商港として発展したわけだが
もし遼東半島を租借しなかったなら朝鮮に商港を建設す
れば何の問題もなかっただろう。

結局遼東半島の租借にこだわったのは、ロシアに対する
復讐と清に対する威圧という政治的なもので、経済性は
考慮されていなかったのではないか。

亜細亜を侵略した白人国家が悪い
奴等が来なければ日本はマターリと鎖国状態

本州でなくて大陸で戦争。しかも朝鮮半島の利権の争奪戦。

って親に言われた。反論できなかった。

＞朝鮮半島の利権の争奪戦。

当時の朝鮮半島に利権なんてものがあったのか？

一応、市場としての価値に期待していた日本人もいたらしい。

>>464
対外的なものの他に、内部事情として軍部の省益（あるいは面子）もあると思う。
この軍の省益が国益とほぼイコールになって、その後軍部に日本の鼻面引き回されていく。
なにげにその延長に満州もあるんじゃないかな。
満蒙は日本の生命線という論が絶対的にあったけど（今もあるが）、国際的孤立を招いて
まで奪って日本の得だったかどうかちょい疑問。
結局、関東軍の利権じゃねーのかと。

>>469
もう少し詳しくいうとこういう流れだね。
利権に拘ることで国を誤る典型か。

日清戦争勝利で遼東半島を獲得できるはずだった。
（営口以南の比較的大きな領域）
→三国干渉で遼東半島の代わりに賠償金獲得
→三国干渉の代償としてロシアが遼東半島（先端部の
　小さな領域）を25年間租借
→日清戦争賠償金で日本は軍備拡張
→日露戦争勝利でロシアの遼東半島租借権を奪う
→日韓併合
→日韓併合により遼東半島の意味がほとんどなくなる
→遼東半島租借権(1898年から25年間）を期限で返却すればよかった
　 のに、1915年の「対華二十一カ条要求」で租借期限を99年間に延長
　 するよう要求。他の要求とあわせて中国側の反日感情を決定的にした。

>>465

そうかな？
日本にも豊臣秀吉のような帝国主義者も居たじゃん。
一概にもそうは言い切れんよ。

>>亜細亜を侵略した白人国家が悪い
それは間違い。
日本は日本自身が圧力を加えられない限り、
帝国主義には目覚めなかった。
日本に開国を強要した米国が悪いと言える。

>>466

利権争奪戦だったのは意外に当たっているように思える。
大東亜戦争も支那の日米争奪戦から始まっているしね。

>>豊臣秀吉のような帝国主義者
そうか？

>466
＞本州でなくて大陸で戦争。

同じ戦争するなら本土決戦を最初から選べとでもいうのかな？
非難するポイントが狂ってる。
まともな思考なら
中国と戦争を起こしたことが国の間違いだった。しかし最低限、戦場を本土にしないように努めたことは評価する。
国民の命を守るっていう国の義務は果たそうとしたのだから。
っていうのが当たり前なんじゃないか？
国のやるべきことには国民の命を守ることっていうのがある。
本州でなく大陸で戦争したということを非難するならば、
非常の場合は自国民の命より他国民の命を優先するべきだってことになるぞ。

>>474

>>466は何も本土で戦えとは一言も言ってないけどね。
本州でなく大陸で戦争したということを非難もしていない。
単に事実を語っているだけじゃん。
被害者意識が強いよ。

一般民衆の支持が多いと思われる史観。

・戦前
　いわゆる皇国史観。
　天皇陛下が指揮した戦争は無条件に善。
　日清・日露とも「自存自営」の戦争と位置づけられた。
・戦後すぐ
　いわゆるマルクス主義史観。
　日清・日露戦争とも遅れて登場した帝国主義国である日本が
　朝鮮・満州の利権を清やロシアと争って起こしたとされた。
・昭和４５年頃以降
　いわゆる司馬史観。司馬遼太郎の小説に基づく。
　日清・日露については皇国史観に近く、太平洋戦争については
　マルクス主義史観に近い折衷的な史観。
・史実
　上記のどれも一面的で単純化し過ぎ。人間の正義感や欲望や恨み
　や錯誤が重なって戦争は起きるのだろう。

>>471
突っ込みどころ満載、というより突っ込みどころしかない文章だよｗ

>>477

何所が？
事実を語っているだけだがね。
秀吉は明との講和の際に朝鮮半島南部の割譲を申し出たし。

秀吉の野心も当然あるだろうが、
国内統一に功績があった武将への論功行賞が足りないとか
余った武士をなんとかしなきゃいけないといった動機が
実態なんだろうね。
それで侵略される側はたまったものではないが。

結局、今も昔も大陸進出を考えたのは利権が原因か。

封建社会や中世の王朝に、今の価値観を当てはめている馬鹿がいるなw

>>479
まともに国民を守れない国家に支配されている状況は、他国からの侵略そのものより不幸だよ。
他国からの侵略を誘発する要素は、侵略がなかったからと言って消えやしないからね。
現に朝鮮人は、その後明軍に掠奪されるは清に攻められるわ、散々な目にあっている。
李王朝が住民を守れない、どーしようもない国家だったからね。

>>480
白村江の戦いは利権が原因かw
日本はその頃までに、百済に加羅諸国の宗主権を譲渡を強要されているのだが。
本土でわざわざ防衛戦争をする政治家は、単なる間抜け。

>>481
その時代にまでなると半島から来て日本の貴族に収まってる連中も多そうだな。
単に実家が恋しくなっただけじゃないのか。

>>482
真面目な話、百済の支配層と日本の支配層が親戚だったので
百済を助けに言ったと推定している人もいる。
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-43.html

>>361
激遅レスすまそ
スルーされたてたかと思ってた。

フィリピンのそのころの歴史は恥ずかしながらよく知らないのだが、
国家が存在しなかったのなら同様に問題ないと思うよ。
領有化に問題があるかどうかと、その後の独立運動とは別問題とい
うのが個人的な見解だから、この時代に関しては。

ところで、条約を口約束程度の扱いで語られているのがどうも釈然と
しないんですが、これって「義に過ぐれば固くなる」の典型なんですか
ねぇ。
頭固いのかなぁ。

>>484
フィリピンはもともとスペインの植民地だから国家があるわけない。
米西戦争の結果スペインの植民地からアメリカの植民地になった。
当時はフィリピンにアメリカが進出することで日米摩擦になるという
懸念があった。一部では日本へのフィリピン売却案も出たらしい。

あれ？なんだ、これって後に立ったスレじゃん。

・・・日清・日露戦争は侵略戦争です
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1093877331/l50

↑こっちがあるのに
なんでわざわざ重複させてまでこのスレ使ってんの？
タイトルが気に入らないから？

>>486
スレ建てた人が嫌いなんじゃない？　よく知らないけど。

>>486
なんだ、スレ主か・・・

くやしいのか？ｗ

そのくせほとんど防衛戦争オンリーだという論陣を張る人はいないね。
まあ無理な主張だと思うが。

たとえば、ナチスドイツに侵攻されたポーランドは
防衛オンリーの戦争を戦ったと言えるだろうが、
事態がそこまで進む前に何らかの手を打つのが
政治家の仕事じゃないのか？

現実問題として、殴られてから殴り返すようじゃ遅いんだよ。
もちろん、「正当防衛である」という主張の説得力は増すが、
蹂躙された国民にとっちゃ、そんな後世の歴史家にとっての
正当性なんぞ屁の突っ張りにもならんだろ。

防衛戦争・侵略戦争・解放戦争、、、はっきり言って区別したり定義するだけ無駄のような希ガス。
戦争は戦争だし、各国ごとに認識が違うのは当たり前。
まぁ「侵略」と言うダークなイメージでミスリードしたいだけの厨房が涌いているだけだな。
どれも一緒なら、俺等は「防衛」「開放」戦争と逝ってなきゃ駄目だわな。

ほとんどすべての戦争は経済政策の延長だし、多くの利権を得ようとするのが商人の性。
「国家の不利益」を煽る奴は
この国が嫌いなのか、他国から金もらってるか、煽ればメシが食える仕事しているのかのどれかだろ。




ちなみにフィリピンという国号は「フィリップ王」が語源であるそうな

>>490
多くの場合、完全なる防衛戦争など存在しない。
もちろん、偶然にしてまったく侵略性を持たず、
防衛戦争の要件を全て満たしているという奇妙な戦争が起こる場合もあるだろうが、
それは青色の薔薇のような例外中の例外と言わねばない。
そして、それは賞賛や同情されるべきものではなく、君の指摘するように、
「完全なる防衛戦争」なる自国に不利な状況を作り出した、その国民の愚かさを示すものである。
故に、僕たちはともすれば「完全な防衛戦争」になりかねなかった日清、日露戦争に
わずかながらでも侵略性を持たせられた先人たちの機知に、最大級の敬意と感謝をおくるべきだろう。

ところで、ナチスドイツのポーランド侵攻だが、これは「完全な防衛戦争」と言えるだろうか？
僕には疑問だ。
当時、ドイツの最大の戦略課題は、ヴェルサイユ体制の打破であった。
現在の常識で考えれば、このヴェルサイユ条約というのは、
明らかにドイツが国家として保有している最低限の権利を侵害している。
たとえばポーランドの場合、まあ独立を認められたのはいいとしても、旧ドイツ領を割譲しており、
これらの領土の奪還、回復はドイツ国民の悲願であった。
特に中世以来ドイツ人移民が多かったダンツィヒなどは、ポーランド領と言うよりも
ドイツ領といった方が正当性がある、と言えなくもない。
国民自決の権利を侵害するヴェルサイユ体制打倒と、正当な領土の回復。
もちろん、侵略性を列挙すればいとまがないが、それにしてもドイツ側にわずかながら正当性がある以上、
「完全な」防衛戦争ではないのではないか、と思われる。
というより、完全な防衛戦争を戦うほど、ポーランド人が愚かだとは思えないんだけども。

当たり前過ぎてつまらんスレだ。むしろ「日清・日露は日本の侵略戦争だ。」とでもした方が意外性があってレスも付き易いだろうに。

天下の将軍様の偉大さを知らない日本人よ！
気分だけ大国になっても、属国では仕方ないぞ。
晴れて雨リカを駆逐してこそアジアの平和だ。
朗らかな我が労働党員のように反米を貫け！
なんで、たった一度敗れただけでトラウマになるのだ。
れっきょうの横暴にこのまま屈し続けるのか？
どんなに経済大国になっても心は乞食だ。
もっと恥を知れ！恥を！
波風立てるのがそんなに怖いのか？
高度な経済成長をしても心が貧しければ、
しかたないとは思わないのか？

>>493
このスレより先に立ってる>>486
侵略ってついてるのがよほど嫌だったんだろう、ここの>>1が重複気味にこれ立てて
必死でコピペ誘導した

>>494
釣るにしても釣りようってのがあんべ？

>>496
たまに
てんかいされる
ようなｶｷｺだよ。
ミケ大好き！ｗ

上げ損ねた。
まあ、２ちゃんで長文＆コピペ無しの不自然な改行は疑って掛からないとねｗ

>>496
流石にこんなんで、釣れることはあまり期待してないんでｗ

良スレ、上げ！！

>>492

歴史的なことを言うなら、エルベ川の東にドイツ人がいる事自体がそもそも正当性を持たない。
それに、ポーランド第二共和国はダンツィヒ以外に主要な港を持たなかった。ダンツィヒをドイツに割譲すれば、交易ルートを押されられてしまい、
第二共和国が第二のチェコになったのは目に見えている。
あれは１００パーセント、ナチスドイツの侵略。

・・・もっとも、当時のポーランド軍はソビエト相手に善戦した事もあって、逆にベルリンを占領すると豪語していたりもしたが。

>>492
まあかのヴァイツゼッカーも「ヒトラーのポーランド進駐」という表現で
「ドイツのポーランド侵略」とは言ってないからね。

>>494　天下の将軍様の偉大さを知らない日本人よ！

久方ぶりに高崎山の猿が出現した。

米国ですら第二次世界大戦中の日独の各国侵略を強調して
自国の日独伊侵略行為に関しては完全無視を決め込んでいるからね。
まー戦争とはそう言うものなんだろう。

米国って日独伊侵略についてどう考えているんだろう？
日独伊の独立を奪っていた以上、どう考えても侵略と思うのだけれども。

>>503
＞天下の将軍様の偉大さを知らない日本人よ！

あまりに不自然だとは思わないかい？ｗ

>>504-505

アメリカが日独伊を侵略したというのはかなり独創的な意見だけど、多分アメリカは、日本の占領について、何とも思っていない。
降伏後の処遇については、日本国家を壊滅させ、日本民族を奴隷化すべきとか、日本を国際社会から永遠に隔離すべきとかいう議論があった。
「占領による変革」は、こういった議論を退ける形でプランとして成立したから、むしろ感謝されても恨まれる筋合いはないと思っているだろう。
何せ、国務省の連中は、日本の統治機構は侵略戦争の為のシステムだという認識で、内閣も議会も廃止するつもりだったし。

>>507

>>独創的な意見
支那事変が大日本帝国の中華民国に対する侵略だと言うのならば、
大東亜戦争は、確実にアメリカ合衆国の大日本帝国侵略になるよ。

>>508

何で？
シナ事変は、中華民国に対する権益の保持と拡大、中国市場や資源の独占を目的として、
蒋介石の打倒をはかった戦争だろう？侵略以外の何物でもない。

太平洋戦争は、大陸沿岸からインドシナ半島にかけて強大な大帝国を築いた日本に対して、勢力均衡の立場から、
アメリカは蒋介石を援助し、禁輸を行った。
日本は資源の確保とアメリカのシーパワーの壊滅を目論み、東南アジアへの侵攻と真珠湾の奇襲攻撃を行った。
世界史的に見て日本が戦争を仕掛けているのは明白だろ？
どーしてアメリカが侵略した事になるわけ？

今は民主主義が世界の趨勢。
分かる? す・う・せ・い。
当時は帝国主義が趨勢。
つまり早いもの勝ちのぶんどり勝ち。
現在の価値で当時を語るafoが大杉。
日本は全く悪くない。

>>509

米国は日本に軍隊を送り、占領した。
是は、大日本帝国が、中華民国にした事と、
さして変わりがないのではなかろうか？
先に武力行使を仕掛けたのは日本だが、
米国は日中関係に干渉したり、満州国にはイチャモンを付けてきたり、
日本に石油を売りつけるのを禁止して嫌がらせをかけてきたりと、
武力行使こそしていないが日本に対して幾度と無く嫌がらせをかけて来ている。
戦争を始めたのは日本だが、日米開戦の原因を作ったのは米国である。

>>509

>>侵略以外の何物でもない。
是には同意。侵略以外の何ものでもないしね。

侵略がなぜいけないの？
その国を文明社会の仲間にして平和と繁栄をもたらすものじゃない。

侵略が悪いと決め付けているﾔﾂは今の価値観で昔を判断してしまってる
おばかさん

支那事変が大日本帝国の中華民国侵略、
大東亜戦争が大日本帝国の東南アジア侵略と言う理屈が当て嵌まるのであれば、
第二次世界大戦は米国の日独伊侵略戦争である。
サンフランシスコ講和条約の発行と共に日本は独立を回復したものの、
ポツダム宣言受諾〜サンフランシスコ講和条約発行までの期間は、
日本は米国の支配下にあり独立国の状態ではなかった(植民地と言った方が正しいのかも知れない)。
オリンピック作戦でも解るように、
米国は日本領に軍隊を送り戦争を仕掛けようと仮作していた。
是は、侵略以外の何ものでもないのだろうか？

>>513

誰が悪いと言ったか？勘違いするなよ。
俺は、支那事変と大東亜戦争が、日本のアジア侵略になると言うならば、
第二次世界大戦は米国の日独伊侵略にあたるのではないか？と主張している。

別に侵略の是非については一言も主張していない。

>>513

君の理屈で行くならばロシアの北方領土不法領有、
韓国の竹島侵略、中台の尖閣諸島領有はどうなるのさ。
違法ではなくて合法になってしまうよ…。

戦争は常に強者と弱者の戦いですよ
侵略の意味合いが強いとそれは謙虚に現れる
つまり日米戦争は日本が起こした侵略ではないのだよ
日中戦争も純粋に中国だけではなく、
あからさまに列強諸国がいたじゃん
日本は常に弱者なんだよ

>>517
あんたバカかよ

>>511

・・・その、何だ。
どこかの国が強大な軍事力を使って隣国を併呑して、でっかくなろうとしていたら、
あらゆる手段を使って阻止しようとするのは自然の摂理だと思うのだが。

>>515,>>517

オリンピック作戦は本土侵攻用のプランだが、ルーズベルトによる日本への先制攻撃プランは確かにあった。
だが、行わなかった。日本への先制攻撃では米国の世論の賛成を得られそうもなかったし。
日本は資源を持たないから、締め上げるだけで弱体化すると踏んだんだよ。

それから、竹島と北方領土の占拠は不法だと言いたいところなんだが、残念ながら、何だかんだ言って、
実効支配している方が強い。
竹島と北方領土は日本固有の領土だが、実力で奪回しようとすれば日本が侵略国になる。
侵略は、成功してしまえば正義だ。
それから、尖閣諸島は日本が実効支配している。

あと、太平洋戦争は明らかに日本によるアジア侵略だと思うぞ。
ただ、日露戦争と違って失敗したから、相手に非難の余地を与えているだけで。

>>521
まぁ、侵略自体が一種の防衛だった時代だからな。
現代感覚で言えばそうだろうね。

ナチスのチェコ侵略が一種の防衛だったというのは初耳だ。

こういう場所で曲がりなりにも歴史を勉強する厨房もいるんだろうな。
人種差別・神懸かり厨にならずに健全な保守主義者に育ってくれ！
なぜか日本のウヨってまともな保守主義者になれずに人種差別・
神懸かり系に走るよな。

>>509
> シナ事変は、中華民国に対する権益の保持と拡大、中国市場や資源の独占を目的として、
> 蒋介石の打倒をはかった戦争だろう？侵略以外の何物でもない。

市場の開放（優遇）と反日を撤回しろというだけのこと。
列強のごとく「円ブロック」を作りたかったわけで、経済面での侵略性は高い訳だが領土面
となるとﾁﾄ疑問が残る。

下の資料だと1932-37年まで対支輸出はほとんど減。
対列強や他のアジア諸国に対する伸び率と比較すると、その異様な低調さがわかる。
また、当時の日本の輸出回復には対象地域に対する資本投資が重要だそうな。

日本銀行金融研究所内　機関紙「金融研究」バックナンバー（2002年第2号より）
「戦間期日本の経済変動と金融政策対応」
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2002/kk21-2-5.pdf
↑これの9頁（ファイル上は105頁）図表7・8および11頁（同107頁）参照（ＰＤＦでｽﾏｿ）
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/fkinyu02.html

資源は満州にあるし、権益の拡大は優先権を伴う日支経済提携以外は重要じゃない。
そして領土化しての資本投入は、国土が広いだけに効率が悪い。結局、

貿易障壁によってブロック経済を形成した列強各国に対し、貿易における勢力均衡の立場
から、日本は廬溝橋事件に端を発する動乱を利用し、蒋介石に対して軍事的恫喝を行った。

といったところじゃないかな？
ようは経済に端を発した防衛戦争（手法としての侵略戦争）。

ちなみに日本が日露戦争に勝ってアジアの植民地に独立の機運が生まれた
というのも大嘘。
日露戦争後全然そんな動きはない。

つーか、日露戦争後日英同盟の強化によって英国のインド支配のお先棒担いだりしてる
し、フランスのベトナムの独立運動弾圧の手伝いをしたりして、アジアの独立を阻害す
る様な事もしてるんだよね。

世紀兵によるフライングタイガーズとか援将ルートとかオレンジ計画とかは
米国による日本侵略とは考えられないのだろうか。以下コピペ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052329233/492-493
基本的にはアメリカの正規軍だが参戦前なので名目上ボランティアとして支那戦線に送た。
司令官のシェンノートは効果的に攻撃を行い日本軍にとって迷惑な存在であった。
ちなみに初陣における零戦の圧倒的な強さに驚きアメリカ本土に連絡をしたが無視される。
その後正規軍に再編成されたが部隊のマークであったシャークマウスは機種改変後も使用された。
実験部隊の時の四式戦疾風とも交戦している。この時は中支戦線で疾風が一時的に制空権を奪い返したとも言われている。
大事な事忘れた。この部隊は撃墜数が非常に不正確であった。
理由は国民党政府が日本機を撃墜すると報奨金を出しており（国民党は否定している）
その為撃墜数を水増ししたのではないだろうかと思われる

>>528　補遺

http://www.tanken.com/birei.html
《「フライングタイガーズ」のパイロットは、蒋介石の軍事顧問クレア・シェンノート氏によって、
当時の新米パイロットの5倍相当に当たる月給600ドルと日本軍機1機撃墜ごとに500ドルと
いう破格の報酬で、全米各基地から集められた。全員は農民や伝道師、エンジニアなどを
装ってビルマに集結。蒋介石政権が米国に借金する形で資金を負担、弱体の中国航空部隊を
裏で支えた》（読売新聞1991年7月8日）

>>527
日本はモンゴルの利権をロシアに与えてモンゴル人をロシアの支配下に
置いてしまうしね。

>>528
明石大佐によるロシア王政転覆謀略なんかも
実質的には戦争行為だよねえ。

>>527
そりゃそうだろ国債世論が
植民地良くない、有色人種も人間としろ
という基盤が無いうちに支援してなまじ列強を相手に
する馬鹿な政治家じゃ困る。
独立支援したって民度が低ければ（つか平均の国民が
字が書けない程度の国）
独立後国を割って内戦→外国参戦→二つになって
植民地化つう図式が出来ている。
挙国一致で国難にあたれる国って言うのは
少ない（少なかった）。だから明石大佐が活躍できたし。
日本にいると少数民族や異教徒との争いがないから
分からないけどね。

>>532
別に日本が国策として西欧の植民地解放をしなかったのは当時として
当然だと思うが、日本のロシア戦勝でアジア植民地の人々を勇気づけ
たかのようなことを今の日本人が言うのはかなり恥ずかしいと思うぞ。
個人としてそう思った人がいたかもしれないが、実際日本が当時やった
ことは逆だからな。

>>525

１９３８年１１月に、御前会議で「日支新関係調整方針」が決められている。
翌１９３９年６月の五相会議では、この調整方針に基づいて、北支、蒙彊・揚子江下流、南支沿岸特定島嶼を日本側の管理下におくことを決定している。
また、この調整方針では撤兵に言及されていない。
円ブロックの形成も目論んだろうが（朝鮮銀行券を回収して中国連合準備銀行券を流通させている。両方とも円だが日銀券とは別）、
とてもじゃないが、経済提携が目的であったとはいえない。
それから当時、蝋山ら「東亜共同体」を主張した論者は、大陸に対する開発に言及していた。

>>526

大いにある。
１９０５年に孫文が中国革命同盟会をつくっているし、インドでは国民会議派の抵抗運動があった。
日露戦争後、ベトナムの民族指導者チャウはコンデーを王位に擁立して反仏行動を起こそうとしたが失敗し、東京に亡命した（コンデーは日本で客死した）。
１９０８年には青年トルコ党の革命があったし、１９０９年にはタイのチュラロンコーン王がついに治外法権を撤廃させている。

>>527,>>530,>>533

そりゃま、人種戦争をするわけにもいかないだろうし。日本の行動は正しい。
ただ、本当に勇気づけたものは仕方ない。日露戦争の影響を無視するわけにもいかないだろう

>>533
トルコは有史以来
ロシアとの戦争は１８戦１８負けですｗ
ロスケが死ねば喜びましたｗ
戦費を負担してくれたユダヤ人も
ロシア憎しという感情からでしたｗ
ポーランド・バルト国家も溜飲を下げました。

なにをいわんとするのか分からないけど
自国民の命＝外国人の命×一億
の価値と考えなければ政治家じゃない

>>534
史実はこの通り。

1905年ポーツマス条約で遼東半島の租借権獲得
1905年8月の第二次日英同盟協約で日本はイギリスのインド支配を支持
1905年7月の桂-タフト秘密協定で日本はアメリカのフィリピン支配を承認
1906年7月30日調印の日露協商でモンゴル（外蒙古）をロシアの権益と承認
1907年6月10日の日仏協商でフランスのインドシナ支配を承認
1910年日本は最終的に韓国併合

日仏協商（協約）の締結によりベトナム人の民族運動(ドンズー運動)に
対する日本政府の取締りが始まり、留学生に国外退去を命じた（1909）。

http://www.tabiken.com/history/doc/N/N361L100.HTM
http://www.tabiken.com/history/doc/N/N365R100.HTM
http://www.h7.dion.ne.jp/~speed/nitirowar_kyouyaku.htm

インドやフィリピンやモンゴルやベトナムやカンボジアやラオスでは
日本は植民地支配者側に立っていたことを忘れないように。

日本が一国で白人国家群を敵に回せば世界大戦に至るまでもなく、即ち後の世界秩序に何ら変革を促すこともなく、
唯亡国するのみだったであろう。
そしてそのような行為が愚行であることも論ずるまでもない。


それは、
白人による完全なる世界分割統治が形成されようとしていた時代、即ち有色人種国家のみが搾取の対象とされていた時代に、
日本のみが国家としての体をなし自国民の知らないうちに自国領が売られそこの国民までもが売買対象とされたり、或いは完全なる植民地とされなかった理由は何か？

日　本　の　み　が　自　衛　に　成　功　し　た　か　ら　で　あ　る　。

フィンランド人が東郷元帥を敬って東郷ビールを作った、
という話は全くの間違いであることは割と知られてきたね。
http://suomi.racco.mikeneko.jp/Elama/togo-j.html

東郷元帥を含めた世界の提督に敬意を表してラベルとした酒がフィンランドにあったんだよ。

>>539
URLの先も読んでね。あったといっても1970年代以降の発売だそうだ。

だから全くの間違いだ、と。

>>536

アホか。
ロシアに勝ったからと言って、アメリカやフランスやオランダの植民地を攻撃して回る馬鹿が居るか。
あんたから指摘されなくても、日本が植民地帝国の一つだったのは話の前提。児玉源太郎がそもそも台湾総督だろうが。
史実はこの通り、て得意気に何言ってんだかw

ただ、アドワの戦いみたいに、ヨーロッパのへたれた弱小の三流国相手に有色人種の国家が勝ったんじゃなくて、
世界最強の陸軍、第二位の海軍を持っていたロシアに勝利を得たのは、有色人種のナショナリストを勇気づけたのも事実。
エチオピアのメネリク二世の様に、明治天皇や明治政府を近代化のモデルに考えた君主もいれば、
孫文の様に中国の革命に日本の助力を得ようとした連中もいた。ベトナムの潘だって、日本に亡命してきているわけだし。

日本はその後、韓国を併合して彼らを失望させるわけだが、日露戦争が世界的に与えた影響は決して小さくない。
と言うか、１９０５年からのイラン立憲革命とか、青年トルコ党とか、ロシアの退潮からの影響が全くないと思っているの？

大体、その戦争の性質や評価を、その戦争が世界的に与えた影響と混同して論じてどうするんだ？
「日露戦争は白人種の有色人種支配を覆す事が目的の戦争じゃなかった！日本は帝国主義国家だ！
だから、日露戦争が世界に与えた影響を現代の日本人が言うべきではない。」
なんて主張、全然意味が通っていないぞ。

>>542
どっちがアホなのかねえ。
俺たちは日本人なんだから、当時の日本政府の政策になんらかの責任が
あると考えるのが自然じゃないのか？
アジアの個々人がどう捉えるかは全く別の問題。むしろ日本政府は彼らを
裏切ったわけだから罪が重い。

>>544
ほえ？？
中国人も上海で日本を
貶めようとしましたけどね
これは条約ありでのこと
日露でアジアと条約はない
裏切っていません

東アジアの中国（清）、朝鮮、日本、琉球、台湾はどこも白人の
植民地にはなっていませんよ。またタイも植民地になっていない。

>>537
清はアヘン戦争まではむしろ欧米をはねつけ、アヘン戦争以降
は領土をごく一部割譲したり租借したりするが白人の植民地に
なったわけでは全くない。
どうしてこんな誤解が生まれるのか？
>>541
了解。

そんな理由で罪とかいわれても

>>544

本当にアホだな。当時の日本の施策と、世界的に与えた影響は別物だと書いているだろうがw

>>546

あんた、清が半植民地化していたのを知らないのか？
外資による鉄道が何故権益になったか知っている？外国の軍隊が駐留している意味分かる？
それから、「勢力圏」て分かる？不割譲地域が何故設定されたか？
それから、そもそも日露戦争が起こったのは、ロシアが満州全域を占領していたからなんだが。

ちなみに、タイはフランスにカンボジアを、イギリスにマレー半島の領土の一部を割譲している。
治外法権を撤廃させたのは１９０９年だ。
後、朝鮮では巨文島をイギリスが占領した事もあったし、ロシアが軍事基地を築いた事もあるんだが。

ついでに、台湾については、清仏戦争でフランスが占領しようとした事がある。

>>546

>領土をごく一部割譲したり租借したりする
という言い方をするなら、ロシアが租借した関東州を譲り受けた日本の行為は、全く問題なくなる。

>>544

何の罪？
期待させてごめんなさい、てわけ？

>>548
日本の国土の0.3%を割いて米軍が駐留していますが何か？
「半植民地」というのは実に便利な言葉だな。清が割譲・租借地・租界・
鉄道付属地などとして主権を失った土地は領土の1%にも満たないのだが。
政治的に弱い立場という意味なら、日本もアメリカの植民地。
真面目な話、イギリスはアヘン戦争で清の経済が混乱した結果、
太平天国の乱が起きてしまったことを後悔した。このためイギリスは
清が弱体化しないように配慮している。
そもそも本当に清が弱体なら多くの領土は割譲されるはずだが、
租借にせざるをえなかったのは清がそれなりに権威を持っている
ということだ。

>>552

列強が牽制しあっていた、という側面は無視ですかそうですか。
日米は同盟国だが、確かに旧安保条約のままなら植民地だ。今は、条件が大分対等に近い。
あと、これはドイツの租借地の例だが、
・膠州湾の周辺５０キロにおけるドイツ軍の自由行動の許可と、この範囲についてドイツの承諾なしに清はいかなる措置もとれないこと。
・清が山東省内で外国の人材、資本、資財の援助を必要とするときは、ドイツの製造業者や商人がそれを供与する優先権をもつ。
というような規定がある。

清への侵略は借款供与、鉄道の建設、地方的な司法権・警察権の行使、鉱山採掘権の獲得などの手法をとっている。
イギリスは特に上海から揚子江中流までを「勢力範囲」としているから、清としては死線を押さえられたのも同じ。
直接的に主権を失った土地しか見ないというのは、あさはか。

>租借にせざるをえなかったのは清がそれなりに権威を持っている
>ということだ。

たた清がお金で譲ってくれただけ。

防衛戦争で領土拡大できるってサイコーだねｗ
隣の国が戦場でも防衛戦争　ぷ

と言うか、中国人が清の権威を擁護すること自体が
非常に滑稽であるのだが。
朝鮮併合時の日本の失政を朝鮮人が擁護するようなもんだ。

>>555

侵略戦争だろうが防衛戦争だろうが、勝てば正義。
それから、自国を守る為に、自国で戦争をする馬鹿は政治家失格。
戦勝の代償を求めないお人好しも政治家失格。
ついでに言えば、奇襲は、奇襲された方がバカ。

ロシアは奇襲を待っていたふしがある。
というか日本の先制攻撃を待っていた。

>>544　アジアの個々人がどう捉えるかは全く別の問題。むしろ日本政府は彼らを裏切ったわけだから罪が重い。

日本政府がアジア個々人を裏切ったとはどいうこと。日本政府は彼らと何を約束していたのかな。

日本は戦争が上手だったから仕方ないよ。
他の列強諸国と比べても群を抜いている。
それが防衛に成功した理由じゃないかな？

当時の清が権威ある独立国家というのならどんな不平等条約が結ばれても大丈夫だねｗ
今の沖縄での米軍地位協定の問題でも日本は権威があるから無問題って事か。







・・・不平等条約をもって強引にアジア諸国の主権を侵してきた欧米列強に
危機感を抱いて日本を守ろうとがんばった明治の人たちはどう思うかな

明治の人たちは自らを外交下手と評してる、でも欧米からは手ごわいと感じられていた。
どちらが本当なんだろ。

>>562
当人らが自ら上手いとは言わん。
日本人だぞ？

>>553
だとすると「日清戦争」は日本と誰が戦ったのですか？
清がほとんど主権を失った植民地だったとすると。

日露の講和の時にも外務省にアメリカ人のお雇い外国人がいて、国際慣例も
熟知し小村を助けてポーツマスにも出席していた。
そういう人達がいなくなるとおかしくなる。

本州でなくて大陸で戦争。しかも朝鮮半島の利権の争奪戦。

日清も日露もエゴイスティックな戦争だよ。

裏切る様な国て、当時アジアに有ったの？国らしい国て何処よ、タイ
くらいなもんでしょ。
又朝鮮半島に利権に値するものはなし、ただ日本の防衛線、軍事的な
モノだけ、当時は何処もエゴの塊が国家を形成していた訳で日本が後発
で有った事と有色人種だった事がマイナスだっただけ。

＜ポチ≒小泉信者の特徴＞
・基本的にバカで、ネット右翼に分類され、ニュー速板で頻繁に活動中。
・主なメディアは諸君・正論に読売産経。特に反中反韓記事には大喜び。
・靖国、反日、中国、韓国、ｻﾖｸのキーワードがスレタイに入ってると即ｸﾘｯｸ。
・経済の議論はさっぱり分からないから、小泉竹中路線をわけも分からず支持。
・竹中の「日本の技術はすごいんです」という言葉にﾎﾟﾁ魂をくすぐられ竹中に心酔。
・「純ちゃんは人事の天才だな♪」という珍太郎発言で小泉をより一流の政治家とみる。
・中曽根の「小泉君はがんまっとる」という発言でポチの小泉支持が不動のものとなる。
・議論不全。手強い論者は即荒らし認定でNGに入れてあぼ〜ん。素晴らしいﾎﾟﾁｵﾛｷﾞｰ。
・ポチの経済観は自由の徹底尊重、小さな政府、規制緩和、福祉の抑制、市場原理
　の新自由主義の経済観を採用している。サッチャリズム、レーガノミックスマンセー。
　といっても珍太郎の規制緩和絶叫から影響されこの立場をとっているだけで、古典派
　ケインズ、新古典派などの経済思想はさっぱりわかりましぇん。思想が分からないから
　アメリカ経済論が分からない。でも勉強はしない。ﾎﾟﾁｵﾛｷﾞｰを保守したいから。
・倒産や自殺も特に思うところ何もなし。むしろ喜ぶ。他者の感覚が喪失。
・公共事業は悪。道路も悪。抵抗勢力も当然悪。公務員も悪。民営化は善。
・国際政治論が流行中。自分は国際政治に熟知しているインテリだと思い込んでいる。
・小泉以外に総理になる人材がいない！と政治を分かった顔でいう。
・自民党は安定感がある！という道端のおっさん級のオツムにまで堕落。
・アメリカ批判＝国益にならないと断言し、青年政治家になりきる。
・親米で徹底的な反共が保守であるという未だ脳内冷戦中。
・日本とアメリカの経済の緊密性は説くが、日中の緊密性は無視。米加間関係も無視。
・湾岸以前のアメリカ外交は完全無視。白痴そのもの。
・困ったときの軍事板　ttp://mltr.e-city.tv/faq01b.html←所謂バカが作った
　イラク攻撃正当化の処方箋の数々。
・ttp://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/←「恨」小林・西部のｳﾖｸさんが作った
　単なる中傷HP

>>566
関ヶ原とかエゴイスティックだよねぇ。

今川の合戦とか、争奪戦だもんねぇ。

壇ノ浦なんて、言語道断だよね。

うん

>>564

北洋軍閥。

>>570
まだないまだない。

清の実情を知るには、19世紀後半の最高権力者だった西太后の
記録でも読むといいんじゃないか。西太后の性格で適当に列強に
利権を与えてしまったという説もある。

1930年頃には租借地返還の流れもあるので、白人が中国で
武力を背景に不当な権益を得たのは1840年-1930年頃の90年間
ぐらいか。これで中国を白人の植民地というのは言い過ぎだろ。

何故か1をスルーして誤爆を続けるスレになりました。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1094794488/

強烈な記念誤爆待ってます。

「坂の上の雲」は戦後自信を失っていた日本人を勇気づけるために日露戦争を
題材にして作られたフィクションであって、全く史実ではない。それを一番よく分か
っていたのは恐らく作者の司馬遼太郎本人。生前「坂の上の雲」だけはテレビ化
を許さなかったというが、すでに「坂の上の雲」の使命は果たされて、テレビ化す
ると害が大きいと考えたからではないか。

だいたい司馬史観の人はこんなことを言う。
「ロシアは不凍港を求めて日本を植民地にしようと狙っていた。当時、アジアは日本
以外すべて白人の植民地だった。だから日本はロシアに植民地化されないために
戦争するしかなかった。黄色人種の日本人が日露戦争で勝利したことはアジアの
人々に勇気を与えた」

しかし事実は違う。
・ロシアの南下政策
　1860年頃までは砕氷船の技術が未発達のためウラジオストックの冬季使用は
　困難だったが、19世紀末には砕氷船を使用すればウラジオストックは不凍港と
　して利用可能だった。ロシアの満州進出は経済利権を求めてのもので日本の
　侵略など全く考えていなかった。
・日本以外すべて白人の植民地
　清、日本、朝鮮、琉球、台湾すべて白人の植民地になっていない。
　清は4億、日本は4000万近い人口がありそう簡単には侵略できない。　
・アジアに日本が勇気を与えた
　個人的には与えたかもしれないが、日本政府は列強のインド、フィリピン、
　モンゴル、ベトナムなどの植民地支配を支持。

>>571

？
李鴻章がつくった淮軍があるだろ？
李の私兵。北洋艦隊も李鴻章がつくったし。

>1840年-1930年頃の90年間

？？？
十分過ぎる期間じゃないか。およそ三世代。
何で言い過ぎになる？
例えば、１９１３年の六カ国借款団の借款は、２５００万ポンド。
手数料６％で、額面は９０％だったから、受け取った額は８４％。
更に前借り分と損害賠償金を引かれて、実際に受け取った額は１０２０万ポンド。
これに対して、１９６０年までに支払う元金と利息合計は６７８９万３５９７ポンド。
しかも、中国側が借款の減額を主張しても拒絶されている。
ちなみに、日露が加わる前の四カ国銀行団による借款契約が辛亥革命の直接のきっかけになった。

>>573

> ・ロシアの南下政策
> 　1860年頃までは砕氷船の技術が未発達のためウラジオストックの冬季使用は
> 　困難だったが、19世紀末には砕氷船を使用すればウラジオストックは不凍港と
> 　して利用可能だった。ロシアの満州進出は経済利権を求めてのもので日本の
> 　侵略など全く考えていなかった。

旅順を手に入れるまで、冬には日本にロシア艦隊が寄港したりしていましたが何か？
ロシアは対馬を一時的に占領していますが何か？

> 　清、日本、朝鮮、琉球、台湾すべて白人の植民地になっていない。
> 　清は4億、日本は4000万近い人口がありそう簡単には侵略できない。　

・・・あんたが清の皇帝なら、騙すの簡単そうだ。とりあえず、清は列強間の牽制が存在した。
最近の学説じゃ、イギリスの「非公式帝国」の一部と言うらしいね。
ついでに、沿海州をロシアに奪われている。
英露が朝鮮の島嶼を占領した事があるし、フランスが台湾を占領しようとした事もある。
そういう事態が回避されたのは、日本の存在が無視できる要素ではなかったからだ。
ついでに、琉球は植民地ではない。

> ・アジアに日本が勇気を与えた
> 　個人的には与えたかもしれないが、日本政府は列強のインド、フィリピン、
> 　モンゴル、ベトナムなどの植民地支配を支持。

与えたのなら、それで話は終わり。命題は真。

朝鮮はロシアに龍岩舗の森林伐採権を売り渡す、ロシアが兵士を製材員として
製材所を兵営に、砲兵まで送り込んで電信敷設。

ロシア龍岩浦租借
ロシア人が白馬山の森林を伐採 （明治36年4月25日　時事）
林公使、日本人にも伐採権要求 （明治36年4月28日　時事）
韓国政府は日本人の伐採権要求を拒否 （明治36年5月1日　時事）
ロシア森林伐採独占を図る （明治36年5月1日　時事）
ロシア兵二千が韓国に侵入、義州に向かう（明治36年5月8日　時事）
ロシア人、龍岩浦で土地、家屋を買収（明治36年5月9日　時事）
韓国、白馬山の伐採は契約外として拒否（明治３６年5月15日　時事）
鴨緑江岸に対するロシアの野望 （明治36年5月15日　時事）
ロシア、龍岩浦に土地買収し兵営設営（明治36年6月5日　時事）
ロシア人が清・韓国人の木材を略奪 （明治36年6月15日　時事）
ロシア砲兵百七十余、安東県に入る （明治36年6月17日　時事）
韓国政府、ロシアの条約違反を公表 （明治36年6月17日　時事）

>>575

×
>英露が朝鮮の島嶼を占領した事があるし

○
>英国が朝鮮の島嶼を占領した事があるし

連合艦隊解散の辞

百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し

神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。

古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と

明治三十八年十二月二十一日　連合艦隊司令長官　東郷　平八郎

>>574
その説だと日本はうっかり台湾を割譲されちゃったことになるぞ。
ついうっかり５０年占領しちゃったんだね。
清が借金で首が回らなくなったのは日清戦争のせい。
白人の植民地化のせいじゃないよ。

間島条約だけは有効ってのがシナーのダブスタの典型

>>579
> >>574
> その説だと日本はうっかり台湾を割譲されちゃったことになるぞ。
> ついうっかり５０年占領しちゃったんだね。

？？？
植民地にしましたが何か？
清仏戦争の時に、フランスが台湾に進出しようとした。
それで、日本が台湾の事で色々談判したわけなんだが。

> 清が借金で首が回らなくなったのは日清戦争のせい。
> 白人の植民地化のせいじゃないよ。

極めて独創的な説だなw
アロー号事件も清仏戦争も無視ですか？太平天国の乱も無視ですか？
私兵集団が課した内地関税による地方の疲弊も無視ですか？官僚組織の腐敗構造も無視ですか？
洋務企業への独占権の付与や税法上の特権措置なんかの、経済政策の失敗も無視ですか？
「捻軍」の反乱も無視ですか？ムスリムの反乱も無視ですか？
義和団事件も無視ですか？無茶苦茶な借款条件も無視ですか？

・・・駄目だ。あんた、話にならない。
イデオロギー云々とか歴史に無理解というより、単なる無知だ。

>>575
知らないなら書かなきゃいいのに・・

>>旅順を手に入れるまで、冬には日本にロシア艦隊が寄港したりしていましたが何か？

違います。旅順を手に入れてもなお越冬と称して長崎に太平洋艦隊は寄港していました。
長崎越冬は幕末の混乱期にロシアが日本に認めさせた一種の既得権益。
確かに当初は必要だったのだろうが、ロシア人は長崎で女を買ったり現地妻
（ラシャメンですな）を置いて遊び、日本を威圧する楽しいバケーションになった。

秋山好古のアメリカ留学中の教師にあたるマハンは「海軍戦略」で「浦塩（うらじお）港は
冬季結氷中といえども砕氷船を使用せば出入港自由なり。また航海上の一般施設と
いい、攻勢を本務とする艦隊の根拠地としては明らかに旅順に勝るを知る」と書いている。

対馬事件はイギリス・フランスが対馬に軍事基地を作ろうとして対抗上ロシアが先取した
って経緯だろ？誰かが好きなロシアの侵略を防ぐために朝鮮進出したという論理と同じ
だよな。

>>582 真之

ちなみに当時の砕氷船の能力では厳冬期には間に合わない

その代替を大連港（ダリニー）に求めたが

山東省の威海衛にドイツが進出、黄海からの出口を塞がれる

>>581
本当に無知だねえ。

http://www.tabiken.com/history/doc/L/L040R200.HTM

【第1期（清朝時代借款）】対華借款の始まりは，伊犁（イリ）善後借款や台湾事件借款で
あるといわれている。前者はロシアヘの賠償金調達，後者は日本への賠償金である。供
与額は各々500万両（リアン，清末の貨幣単位，対外的にはテールと呼ばれた），20万両
で，1877年，1876年に供与された。日清戦争ごろまでは，10余回に及ぶ借款のいずれも，
香港上海銀行やジャーディン＝マジソン商会などの私企業がその債権者で，償還は利率
の高さにもかかわらず円滑に行われた。しかし，日清戦争ごろから対華借款の性質は一
変する。列強が競って中国市場への利権を求めて殺到し，一方，中国は軍事費調達や莫
大な賠償金の支払いのため急速に財政は逼迫，さまざまな制限のある不利な条件で列強
からの巨額の借款を受け入れた。また，借款の債権者は1国だけでなく，日清戦争後は数
カ国に及ぶシンジケート団も結成され，主に鉄道の利権に集中的な借款供与がなされた。

>>583
失礼。ロシアとアメリカが逆だったな。
ウラジオは港内の一部が凍結するだけなので、
当時の砕氷船の能力で十分とマハンは判定したわけだ。

>>581
李鴻章が勝手に日本と戦って勝手に台湾割譲したのだとしたら
そんなものに正当性はないんだから「日本はうっかり占領」と
しかいいようがないだろ。
正しく清と戦ったからこそ、正しく割譲されたわけだ。
清が植民地だなどと変な自説に拘るから馬鹿な話になる。

悔しいみたいだねw

>>582

ウラジオストック港は大艦隊を養うには小さ過ぎるんだよ、バカ。
あと、対馬事件に対するあんたの説明は、十分ロシアが日本に野心を持っている事になっているのだが。
まあ、対馬藩はへたれて本土に代替地をくれとか言っていたが。

>>583

・・・ロシアは最初膠州湾を欲していたのだよ。冬季停泊地としても使っていたりしたからね。

>>584

・・・おいおい、そもそも何で淮軍などの私兵集団が生まれたか理解していないのか？
借款条件が悪化したのは日清戦争に無様に負けたからだが、財政は以前からボロボロなんだが。

>>585

何を言っているのだか。単に清がそういう滅茶苦茶な状態だっただけ。
清の海軍で参戦したのは北洋海軍だけで、李鴻章の上奏にも関わらず直隷省と満州だけの戦争とみなされていたんだよ。
李は失脚したが、全権として講和条約に調印したから法的には問題ない。
だが、台湾には清の実効支配が及んでいない地域があったし、日本も武力で台湾人の抵抗を排除しなければならなかったが。
それにしても、本当にバカだな、あんた。

つーか、ロシアが訳の分からない理屈を使って膠州湾を得ようとしたのを、
それに先んじてドイツが占領したわけだが、どうして話が後先になったのかな？
あと、威海衛はイギリスが租借していたわけだが。

>>583

すまん。あんた、HZD3Zh1xとは別人だった。混同してしまった。
話はおかしいが。

それにしても、ロシアがウラジオストックだけで満足していたなんて珍説は、はじめてだw

変な陰謀説に飛び乗るより、社会の常識になってから
取り入れるほうが賢いとおもう。自分は正しい判断ができるとか
過信してるから、オウムにだまされたり、
｢ホロコーストは捏造！｣とか｢アポロは月に行ってない！｣
｢イラク人質は自作自演！｣みたいな電波を信じちゃうんだと思うよ。

意見は保留にしといて、とりあえず多いほうを信じてたほうが
勝率は高いとおもうんだな。

>>586
細かいことを知っているのに大局観がないって不思議な人だね。
日本は朝鮮を領有したこともあるが、せっかく遼東半島を得たのに旅順を
全く軍港として使用しなかった。地形的に使いにくいからだ。ウラジオス
トックは長崎に似た地形で艦隊の停泊地として何ら問題ない。ソ連も太平洋
艦隊を置いたしね。

>>591

日本列島自体に良港が沢山あるのに、日露戦争の後にわざわざ黄海の奥に艦隊置くわけないだろうが。
それに、ウラジオストックで満足出来るのだったら、膠州湾なんかに色目を使わない。
大体、１８９８年３月に（ロシアの満州全土の占領より前なわけだが）、ロシアはまっさきに旅順と大連湾を占領しにいっている。

日本海海戦の後しばらくは、太平洋艦隊自体が壊滅状態なので不自由はなかったかもしれないが、とても南下政策そのものを否定出来る根拠にはならないな。
私は司馬遼太郎とは意見が違うし、別に日露戦争を１００％防衛戦争だとも思わない。
だが、ロシアを不必要に弁護する必要はないと思う。

>>592
そんなにスタンスは違わないと思うんだがな。

駿台の日本史の先生らしいが、ここで面白い議論をしている
ので興味がある人は読んでみてくれ。「なぜ日本が植民地化しなか
ったのか」というテーマだ。清は植民地ではないという見解も提示
されている。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/bakumatu01.html

>>590
人生を楽に生きたいなら、定説を取るべきだろうね。
ガリレオも地動説を唱えなければ宗教裁判に掛けられなかった。
ただしリスクがあっても「正しい」と信じることを主張する奴には、自分は尊敬するけど。
その意見に賛同するかどうかは別として。

　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

天動説も地動説も共に正しい。

自分が持つ価値観に、どちらの説がより適合するか、どちらの方が都合がよいか
というだけの話。
当時はその価値観がぶつかりあった。

日露戦争は勝ち戦ではない。

■日露戦争は勝ち戦ではない　その２■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090706739/l50

>>596
天動説？正しくないよ？Ｗ

>>598
物事のひとつのとらえ方にすぎない。

>>599
いくつﾊﾟﾗﾚﾙﾜｰﾙﾄﾞがあるんだ？

>>599
天動説と地動説は共存出来ない。
一つのとらえ方として存在していたのではなく他の説を退けて初めて存在し得る説なんだよ。
しかし結局間違いだったわけだ。

歴史において皇国史観もマルクス主義史観もどちらも
事実と思う人は少ないね。
それぞれがメジャーだった時代には追従していれば楽
だったろうが。

天道説って正しいのか？

太陽を中心に考えたり
地球を中心に考えたり
火星を中心に考えたり
何か他のものを中心に考えたり
中心を定めなかったり

>>603
> 天道説って正しいのか？

４〜５年前までカトリックでは「天動説」でしたからね。
地球を宇宙の中心と考えれば天動説は真でしょう。
宇宙に中心があると主張する学説はしらないし、
で有るならば、地球を中心とする仮説だって否定は出来ないだろう。

唯この太陽系で考える場合に限っては太陽が中心と考えた方が
何かと説明しやすいのも事実でしょう。但しこの太陽系もこの銀河系
で考えると辺境の恒星系であり、この銀河系だって他の多くの銀河系の
中心とは考えにくい。というわけで天動説はある意味真、正しいです。

侵略だった：防衛戦争だった＝天動説：地動説

連合艦隊解散の辞

百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し

神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。

古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と

明治三十八年十二月二十一日　連合艦隊司令長官　東郷　平八郎

>>605
いや、正しくない。
もともと天動説も地動説も、天体の運行を正確に知ることによって
暦の作成や占星術を行うための学説であって、
その研究の対象はほぼ太陽系のみに限定されている。
結果として真になりえても、それが研究しようとする対象に当てはまらなければ、
命題を真とすることはできない。

ところで、カトリックの話だが、天動説を採っていたわけではないのでは？
たしか、地動説を否定していただけだと思う。
地動説は万有引力の法則によって説明されるが、この法則の根底を支える
重力というシロモノは、目に見えないし、はっきりと証明することができなかったので、
当時の一部の知識階級には受け入れられなかった。
そして、対論として、「宇宙に中心はなく、天体は混沌と混ざり合っている」というような
学説が生まれ、教皇庁はそれを支持していたのではなかったかな？
うろ覚えだけど。

＜さよポチ≒共産主義信者の特徴＞
・基本的にバカで、ネット左翼に分類され、ニュー速板で頻繁に活動中。
・主なメディアは朝日赤旗。特に親中親朝反米反日記事には大喜び。
・靖国、軍国、中国、韓国、さようよのキーワードがスレタイに入ってると即ｸﾘｯｸ。
・資本主義経済はさっぱり分からないから、与党路線をわけも分からず叩く。
・議論不全。手強い論者は即荒らし認定でNGに入れてあぼ〜ん。素晴らしいﾎﾟﾁｵﾛｷﾞｰ。
・ポチの経済観は平等の徹底尊重、赤字垂れ流し政府、官僚主義固め、似非福祉垂れ流し、競争原理否定
　の旧共産主義の経済観を採用している。資本論マンセー。
　他の経済思想はさっぱりわかりましぇん。　でも勉強はしない。ﾎﾟﾁｵﾛｷﾞｰを保守したいから。
・共産系国家なら民衆弾圧や民族虐殺も特に思うところ何もなし。むしろ喜ぶ感覚共有っぷり。
・共産、社会党は信頼感がある！という道端のおばちゃん級のオツムにまで堕落。
・旧ソ連中国朝鮮の武器拡散や軍拡は完全無視。自称平和主義にしては無知。

連合艦隊解散の辞

百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し

神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。

古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と

明治三十八年十二月二十一日　連合艦隊司令長官　東郷　平八郎

侵略戦争スレにいるひたすら終了って書いてる奴、何モンだ?

>>611
どーせ暇をもてあましてるヒキウヨだろ？
顔真っ赤にして「ムキーこんなスレ立てやがって！愛国者をなめんじゃねー！！」てなかんじ、まあ頭悪いことは確かだな。

サヨのウヨク自演だろ。

日清戦争は聖戦！

日露戦争は聖戦！

大東亜解放戦争も聖戦！

つーか、俺は日清戦争も日露戦争も防衛戦争だと思うし、
特に日露戦争は近代以降初めて非白人国家が白人相手に打ち勝ったと言う
世界史的に見ても意義のあるものだと思っているんだが、

わざわざスレ立て直してまで「日清日露は侵略戦争」って意見を封殺するようなやり方は
なんか「そんなせこい手を使わないと勝てないんだな糞ウヨは、ﾌﾟ」とか
思われそうでなんか嫌なんですが。
まあいまさら元のスレに戻って議論しようなんて事もできないだろうけどな。

ｆｊｈｔｇｈｆｊｊｍｆｊｊぎｋ、ｖｖ

　日本が戦ったのは現地の邦人と生命と財産、ひいては日本の権益を守るため、
あるいは日本軍自身の自衛のためであり、完全な自衛のための戦争。
　日本は自国民の安全を大陸の人たちが保障するのは無理と判断したため、
緊急避難的に自国統治の領域を設定した。

　侵略が悪だと言うが、それは侵略がしばしば簒奪や略奪、一方的殺害などの
犯罪行為があるから。
　日本の統治が侵略だとしたら、日本が虐待を行った事を証明しない限り、侵略が
悪だとはいえない。
　あるいは、侵略が必ずそうした虐待を伴うのだとすれば、日本の統治は侵略とは
言えない。

>>608

言いたいことがよく分かりません。最後の弁明
「、「宇宙に中心はなく、天体は混沌と混ざり合っている」というような
学説が生まれ、教皇庁はそれを支持していたのではなかったかな」
が言いたいことで有れば小生、禿胴ですな。

ふざけて言えば「天動説」も「地動説」も正しいのです。つまり天も動くし
地も動く。この世に動かざるもの無しというわけですな。

日本は国際連盟に人種差別禁止法を動議しただけでも
平和的で人道的国家であり多数決で決議去るべき所英米
の反対で特に議長職権で不潔されたのはＡ級B級戦犯は
ルーズベルトでありチャーチルであると思うぞ。
C級戦犯は戦争していて人殺しの罪は無かろう。
エラノゲイの搭乗員こそ世界最大のC級戦犯でしょうな。

>>619　之は失礼

不潔されたのはＡ級B級戦犯はルーズベルトでありチャーチルであると思うぞ。

否決されたのでＡ級B級戦犯はルーズベルトでありチャーチルであると思うぞ。

>>617
まぁ、国際ルールが決まっているなら、どこもかしこも絶対守るはずだ

と考える純粋性に関しては、世間知らずだと思うけど、やはり日本は
根本的なところで、防衛戦争しかしていないと思うね。

日本を侵略されたい人っています？侵略されればもっと豊かになるという仮定で。

私は嫌です。

それと同じように、朝鮮も中国も東南アジアの人たちも嫌だったはずです。

そういうことを、過去に日本はやってしまったんだという事を、肝に命じるべきだと思います。

そういうある種の内省や後ろめたさを持っていることは大事だと思います。

それが明治大帝がおっしゃった「恭儉己レヲ持シ、�ｺ噐ヲ成就」するということではないでしょうか。

>622
経済大国日本の人間が言っても、何の現実味もないな。
北朝鮮や、その他の圧政や内戦や飢餓で苦しんでいる国の民衆は実際にはどう思ってるんだろうな。

>>622＝歴史をうわっつらしかしらないからこんなこと言っちゃう人

>>622

安全で豊かな国で寝言を言ってもしょうがないね。北川一美見たく北朝鮮に密入国してから言ってご覧。
もとっｍかの禾予歩即刻日本に保護を求めたようだけど。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1092397258/202-220

>>625　誤字訂正
もとっｍかの禾予歩即刻日本に保護を求めたようだけど　　　　　　 ×
最も即刻日本に保護を求めたようだけど　　　　　　　　　　　　　　　　○

>>624
６２２はただの知障。

>>622　そそそそなのか？
それみんなあんたの価値基準での判断。

俺は、別に贖罪は感じないよ。
*仮に*俺に責任があったとしてもね。

敵を殺せと学校で教えていた時代が、日本にもありました。そんな教育のせいで
はじめから勝てない事はわかってる戦争に突入しました。その結果、この国は
幾つもの国々を侵略しアジアを戦渦に巻き込み、愛国心の名の下に自国民を何百
万人も死なせてしまいました。
あの時代では仕方ないことで、戦わなければソ連が攻めてきて日本は植民地になった、
りっぱに戦ったから植民地にされずに済んだ、と言う人もいるけど私はそう思いません。
とうてい勝ち目のない戦争なら、戦わずに降伏すれば、これほど多くの人が死ななく
ても済んだのではないでしょうか？
もし、あのときに降伏していれば、貧しくとも平和な暮らしが出来たことでしょう。

日本の太平洋戦争により、東南アジアの国々の人が家畜以下の奴隷状態から解放され、独立国へと
変貌することが出来た
もし日本が戦わず欧米の愚かな植民地になっていたら、明治の開国により世界で初めて白人以外の民族が
先進工業国の１陣となり、西欧列強のおごりをストップさせ植民地主義の時代に終止符を打つことが出来た
という歴史の流れを逆行させ、日本もフィリピンやインド、アフリカの住民のような人にあらずの家畜奴隷
として生きる道しか残らなかっただろうし、第２次大戦を契機に植民地支配から独立できたアジア、
アフリカ諸国の独立は２１世紀後半に持ち越されていただろう
尚アジア諸国の独立戦争では、第２次大戦終了後日本への帰国、家族との再会よりもアジアの民の
自由と平和のために現地に残り、独立戦争の指導者となって命を捧げた者も多いということも忘れてはならない

536 ：日出づる処の名無し ：04/09/09 17:56 ID:3odyrMP2
>>534
史実はこの通り。

1905年ポーツマス条約で遼東半島の租借権獲得
1905年8月の第二次日英同盟協約で日本はイギリスのインド支配を支持
1905年7月の桂-タフト秘密協定で日本はアメリカのフィリピン支配を承認
1906年7月30日調印の日露協商でモンゴル（外蒙古）をロシアの権益と承認
1907年6月10日の日仏協商でフランスのインドシナ支配を承認
1910年日本は最終的に韓国併合

日仏協商（協約）の締結によりベトナム人の民族運動(ドンズー運動)に
対する日本政府の取締りが始まり、留学生に国外退去を命じた（1909）。

http://www.tabiken.com/history/doc/N/N361L100.HTM
http://www.tabiken.com/history/doc/N/N365R100.HTM
http://www.h7.dion.ne.jp/~speed/nitirowar_kyouyaku.htm

インドやフィリピンやモンゴルやベトナムやカンボジアやラオスでは
日本は植民地支配者側に立っていたことを忘れないように。

>>630
第二次大戦後に植民地が解放され始めたのは事実だが、その要因を
日本と日本の戦争に結びつけるのは間違ってる。有り体に言えば日本国の
存在がなくても、大戦後にアジア諸国は独立し、さらにはアフリカ諸国も
独立していた。１９世紀後半以降アジア諸国では独立運動が盛り上がり
そのさきがけとなったのが中国とコリアだ。
日本の奇跡的な発展がアジア独立運動に弾みをつけたとの説もあるが、
それと同時に日本は、イギリス、アメリカ、フランスなど列強諸国と
彼等の植民地支配を認め協力する条約を結び、最終的には東アジア全体を
侵略してそれ以上の害を招いている。
言うまでもなく、第二次大戦終了とともにアジア諸国は自動的に独立したのではない。
旧宗主国と戦って独立を勝ち取ったのだ。それらは全て彼等自身の力だ。
少なくとも、アジア諸国を侵略した日本があれこれ述べる資格はない。
まして自国の功績を誇ろうとするなどとんでもない事だ。
それ傲慢かつ恥ずべき行為だろう。これじゃまた同じ過ちをおかしかねない。

>>629　とうてい勝ち目のない戦争なら、戦わずに降伏すれば、これほど多くの人が死ななく
　　　　　ても済んだのではないでしょうか？
　　　　　もし、あのときに降伏していれば、貧しくとも平和な暮らしが出来たことでしょう。

日本がいちばん勝ち目が無かった戦争。逆に辿れば勝ち目のあった戦争ですよ。
第一位：文永の役・弘安の役
第二位：日露戦争
第三位：日清戦争
第四位：太平洋戦争

そして君はどの戦争の時を言っているのかな。文永の役・弘安の役の時降伏してたら
女は全員手のひらに穴を開けられ数珠繋ぎにして大陸に連行されたことだろう。

日本は非力ながら暴力に屈せず巨大な敵に立ち向かい勇者としての称号を勝ち得たぞ。
君は泥水をすすり草を編む世界の悲惨さを知っているのか。アフガンにでも移住するのだな。

電気無し・水無・医療無し・言え無し・トイレ無し、勿論テレビもクーラも自動車もないぞ。
平和呆けしたお前に一日足りとアマゾン流域の生活、砂漠の生活が出来るとは思えないが。

>>633
そうかな。
意外と中国と併合された日本は元を追い出して日本人主導の大帝国
を築いたかもしれないぞ。女真族でさえ中国支配したんだからさ。

>>632
>有り体に言えば日本国の存在がなくても、大戦後にアジア諸国は独立し、

そんなわけなかろう。日本が無かったらあっけなく朝鮮と支那はロシア領に
なっとるよ。独立が腹を抱えて笑うぞ。

>日本の奇跡的な発展がアジア独立運動に弾みをつけたとの説もあるが

その通り。孫文は「日本はアジアの奇跡で見習わねばならない」と述べている
ではないか。

>それと同時に日本は、イギリス、アメリカ、フランスなど列強諸国と
>彼等の植民地支配を認め協力する条約を結び、

戦争という犠牲を払って獲得した条約に基づく正統な権益を主張しただけ。
欧米の植民地支配は欧米人の贅沢のために行われていたものであるが
日本における満州は日本人の贅沢のためではなく日本人が生きるため
必要最小限のために行われたものである。現在の日本で原料の輸入が
ストップし、日本製品の輸出が禁止されたら日本人は生きてゆけるのですか？
同じ事ですよ。

>>635
で、満州から日本に何がどれだけ輸入されたわけ？

>621

>まぁ、国際ルールが決まっているなら、どこもかしこも絶対守るはずだ
>と考える純粋性に関しては、世間知らずだと思うけど、

　正当性を問われてるんだし、戦略的な問題を上げても、論拠は詰められないでしょう。
　とりあず、手続き論で詰めて行かないと。
　実際に邦人が虐殺されてるので、そちらから詰めるのが論理としては堅いかと。
　また、半島支配と日清、日露は直接は関係ないので、日本による統治と戦争はそれぞれ
分離するのが、正当性について論じる時には大事かと思われます。

>>622
その仮定って、誰が想像できるんだろうなぁ？

植民地だった歴史って、日本には無いし。
想像つかないでしょ。

つまり、君の妄想は、普通一般の人にとっては「異質」なんですよ。
「はずです」と言われてもねぇ（ｗ

>>629
そういうのを奴隷の平和といいます。

オマエが女なら、顔の造作の美醜は問いませんから、住所氏名を晒して
ください。ついでに、画像うｐサイトで、住民票のスキャンを出してください。

タイホ覚悟で、植民地の住民がどういう目に遭うか、を教えてあげますよ（ｗ

ああ、男でもいいです。別の「どういう目」かも、教えてあげられますから。

>>631
1907年から30年間、国際社会と言う名の白人社会は、
微動だにしない状態を保っていたわけですか？

>>632
#有り体に言えば日本国の
#存在がなくても、大戦後にアジア諸国は独立し、さらにはアフリカ諸国も
#独立していた。

日本国が無くても、大戦はあったわけですね？

1945年までは、ある意味、武門時代からの日本国内戦争の延長のようなもので、
武家政治から主導権を次いだ薩長が天皇を担いで、この種の戦争を近代スタイルで
アジアで行っていたのだね、良し悪しは別にして。

ただ、白人は「マイトイズライト」で、力のある者が正しくて弱者は悪、が根底にあるし、
アメリカ大陸でも先住インディアンは何千年にも渡って生活していたのに、たったの30年程度で
根こそぎ白人にほぼ絶滅されたね。よーく考えれば恐ろしいことだよ。

日本はこの暴力白人に対抗するため、これまた暴力的な薩摩が表に立ったから何とか上手く乗り切れたのだし、
まさに目には目をで、実に上手く日露なんかはやり過ごせた、秋山大将の姿を見ると、戦後の四面楚歌状態で
アラブと戦う70年代のイスラエルの将軍の姿そのものだね、世界各国に兵器の調達を手配したり、戦況のために
夜も寝られず、日露戦役の遥か後には「本当に辛かった」と述べている。

中国近現代史を勉強してくれ。

辛亥革命（1911年）以降中国は内戦状態であり、平和な時は1年とてなかった。

軍閥、国民党、共産党の内戦が続き住民に増税をかけ、匪賊たちが住民を強盗

虐殺しあばれまわっていた。

内戦の犠牲者数を見ればわかるだろう、軍閥内戦　数百万人　国民党内戦3000万人

国共内戦3000万人以上、中国の国民を大虐殺したのは軍閥、国民党、共産党の

匪賊である。

満州事変の前まで中国は平和な国であり平和に暮らしていたというのは嘘である。

満州国が出来、関東軍の一撃により匪賊がいなくなり、治安がよくなり、毎年100万人の

中国人が流入してきたのである。


反日に狂う中国　　　　　　　　金文学　　　　祥伝社

日中戦争知られざる真実　　　　黄文雄　　　　光文社

>>643
戦国時代にスペインが日本侵略して織田信長を倒したほうがよかったですか？

戦国の内戦で何千万も氏んでねーぞ

戦前の中国人口は6億人くらい、戦国時代の日本の人口は1千万人だ。

満州は満州族の国で万里の長城の北に位置する、その前の清王朝も満州族の国
清の前の時代である明は漢民族の国で、万里の長城の南側に位置する
因みに歴史上漢民族が万里の長城の北側を支配したことはない
清はこの明を破り、明の領土であった万里の長城の南側も支配した強大な帝国であった

清王朝が後年腐敗しアヘン戦争を経て国家破綻しているとき、ロシアが南下し侵略占領し始めていた
日本はロシアが満州、朝鮮と侵略占領することでいずれ日本へも触手を伸ばしていることを憂慮した
当時の世相で言えば元の襲来と同様の国家的危機であったと言える
ロシアの侵略とは元と同じで、虐殺と略奪、婦女子のへのレイプが常識であった

そこで日本はロシアと対峙し、満州を日本の支配下とする道を選んだ
ただし欧米型の、資源を一方的に略奪し、工業製品を売って資本を収奪するという植民地政策ではなく
同化政策を選んだ、つまり母国と同等の地域として莫大な投資を行い、インフラを整備し、鉄道を敷き
発電所を作り、近代工業を興し、学校を建て近代教育を進め、日本人と同盟できる国を造ろうとした
その結果、中国大陸にあって、満州は急速に近代工業国へと変貌する
すると万里の長城の南から、漢民族の馬賊が入り込み略奪をし、また出稼ぎ労働者の密入国が激増した

中国の日本に対する戦争とは、明を破った清の継承者満州への復讐と、豊かな工業国満州の侵略支配
に他ならない、戦後の中国の発展は日本から奪い取った兵器と、財貨と、満州の工業力があったからで
中国共産党の経済政策の成果などではない

>>644
スペインが植民地とした地域では先住文明は破壊され、原住民はキツネ狩りのキツネのように楽しみとして
殺され、女性はレイプされ、財貨は全て略奪された、日本が同化政策を進めた地域に置いて、史跡の破壊や
財貨の略奪、犬猫のように住人を虐殺し、婦女子をレイプし、住人が劇的に減少した地域があっただろうか
韓国と台湾は先進工業国として発展し、中国の近代国家への礎となったのは満州に残した日本の資産であり、
衰退したとは言え北朝鮮の工業力を支えてきたのも日本の遺産でしかない

>>645
日本の戦国時代って、民百姓（の中には、合戦時に雑兵になるのもいるのに）を
殲滅しないよな。武士同士だって、勝敗が付いたら、今度は勝った側の「軍」に
入って、しかも旧敵と言う差別もない。
特異な事情がある「一向宗」とか別にして、そんな風潮でずーっと来てるな。
敵対する頭領の家族ですら、「仏門」に入れば見逃しちゃうし。

そういう了見でやってきた風土なんだから、そりゃぁ支那相手じゃ、無理だわ。

>>645-646

なんか、どう読んでも>>644のアンカーは違うような気がするんだが。どうよ？

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

　　　∧_∧
　　（　 ･３･）ﾉｼ　エェー
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
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>>646
> 戦前の中国人口は6億人くらい、戦国時代の日本の人口は1千万人だ。
>
>>646
嘘にも常識的な程度を考えろ
現代中国人や左翼じゃあるまいし

明治期の志士達の征韓論が如何に的を得ていて正しかったことか、
もし、明治初期に征韓論が無くて、日本が半島や満州を押えていなければ、
古来からのロシア・ソ連からの民族本能的南下政策に押された大陸勢力の
日本征服意思が現実となったときのバッファ緩衝地帯が無いので直ちに
日本列島そのものが危険に晒されて然り、

しかし、対米戦に突入した二次大戦時の日本軍部の低能振りには驚く、
海洋勢力と大陸勢力が拮抗する半島の戦略的価値を理解しているのなら、
トルーマンに半島の所有権を条件降伏として掲げればまだしも、戦略的価値を
理解しているとはとても思えない。

韓国のみがバッファとなった戦後から、日本は後方で経済のみで腑抜け化し、
今日のように半島全体が今までの日本漁夫の利を悟り、中共-朝鮮-韓国が輪となって
団結をして戦略核を持ち、反日同盟を組みつつある現在の状況は、二次大戦末期の数倍も
日本にとって国家存亡危険度リスクの高い状況。

>>651
意味不明なコメントだな。
ウソもなにも、19世紀には中国人口は4億に達しているし、
日本の戦国時代の人口推定は一千万人なんだが。

ソース
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1150.html

>>653
中国人口推移。1945年頃は6億人弱。
http://www.chinavi.jp/jinkou.html

>>647はスルーでつか？

>>655
スペインが残虐というより、スペイン・ポルトガルが勢力を持った時代が残虐って
ことじゃねえ？
英仏が勢力を持つ時代になると現地人を使った狡猾な支配が増えてくるよな。
なおさら戦国時代にスペインが来なくて日本はラッキーだったな。
フィリピンは1500年代後半にはスペインの植民地になっているな。

>>656　なおさら戦国時代にスペインが来なくて日本はラッキーだったな

そうですね。本来西洋の最終目的地はマルコポーロのジャパンでしたね。
所が堤防に守られ日本は１００年は時間が稼げたのですな。この１００年は
大きかった。偉大なる防波堤「亜米利加大陸」に感謝。

>>656
現実問題、当時の宣教師は？

そもそも、切支丹弾圧と言うことでかたづけられて居る歴史だが、
宣教師と、宣教師を運んだ船と、信者に洗脳した現地民（長崎だ！おい）が
しでかしたことは、人をさらって「奴隷」として、海外に売り飛ばすことだった。

これに秀吉も怒ったし、家康も怒った。天草四郎なんざぁ、言ってみれば
「かどわかしの下手人どもの元締め」であって、あんなもん悲劇でもなんでもない。

バチカンの狡猾なところは、時のスペイン王室と組み、亜細亜でギャングのような
暴れ方をして稼いでいることを隠すために、「殉教」だの「聖人」だのを連発する
ところだ。

ところで、英仏の時代は、つまり産業革命以後の「キリストより現金」なわけで、
そりゃ当然「残酷さ」の基準も変わっていたろうよ。本質的にはなんら変わって
いないけどさ。

日清、日露戦争は日本の桶狭間


大東亜戦争は関ヶ原

イタリアは小早川か

清国はアロー戦争でフランスに敗れ、ロシアは満州を征服して日一日と
南下政策を続けた。もし日本が北進に努力しなければ、ロシアは必ずや
朝鮮を侵略しただろう。腐敗せる朝鮮王室と両班がどうしてロシアを
一蹴できたであろうか。故に日本の北進は止むを得なかったのである。
日清・日露の両大戦は、日本にとって民族の興亡、国家の存亡を賭した
戦であった。中国とロシアは共に世界の大国である。小をもって大に
抗す、しかも、十倍の大に抗するのである。日本人が気狂いでない限り
、一歩退いて考えざるを得なかった処であろう。「前進は生路あり、後退
は絶路である」ということを彼らは極めてよく承知していたのである。

　　　　　「止むを得ざる日本の北進」　中国の国士、戴天仇

捕食者か被食者か、どちらかになるしかない時代だったんだよね？
んで、「被食者にはなりたくない」って事で北進したんでしょ？
攻めなきゃ攻められるんだから、侵略も防衛もないんじゃねーの?

侵略でない戦争は大祖国防衛戦争である。

>>632
>>そのさきがけとなったのが中国とコリアだ。

あのう、中国はともかく、朝鮮は自分で独立勝ち取ったことないじゃん。
清からの独立は日本にさせてもらい。
日本からの独立は米国にさせもらった。

>>まして自国の功績を誇ろうとするなどとんでもない事だ。

日本はそんな事してないよ。

アジアの国々が「独立できたのは、日本のおかげ」と言ってくれてるから、それに対してありがとうと言ってるだけ。

>>664　アジアの国々が「独立できたのは、日本のおかげ」と言ってくれてるから、
　　　　　それに対してありがとうと言ってるだけ。

だよな。日本人で「大東亜戦争で亜細亜を開放した」と強力に主張する人は見ないね。

日本もアメリカも別に善意で独立させようとして戦争した訳ではないし、
誰も恩を着せてるつもりも言い訳してるつもりもないよね。
「他の国の事情で独立させてもらった」のは事実だろ。

あまり喋るのは、才気のしるしにはならぬ。


タレス

>>665 age代わりに。

　1951年9月、サンフランシスコ対日講和会議の席上、セイロン（現スリランカ）代表の
Ｊ・Ｒ・ジャヤワルダナ蔵相(後に首相)はこう演説した。

　「アジアの諸国民はなぜ、日本が自由になることを切望しているのか。それは、
アジア諸国民と日本との長きにわたる結びつきのゆえであり、また、列強の植民地として
従属的地位にあったアジア諸国民が、日本に対して抱いている深い尊敬のゆえである。
往時、アジア諸民族の中で、日本のみが強力かつ自由であって、アジア諸民族は日本を
守護者かつ友邦として、仰ぎ見た。私は前大戦中のいろいろな出来事を思い出せるが、
当時、アジア共栄のスローガンは、従属諸民族に強く訴えるものがあり、ビルマ、インド、
インドネシアの指導者たちの中には、最愛の祖国が解放されることを希望して、
日本に協力した者がいたのである」。
「我々アジアの将来にとって、完全に独立した自由な日本こそが必要である」と強調。
ロシアなどが主張した日本分割案に真向から反対して、これを退けた。

そして、『憎しみは憎しみによってやまず、愛によってのみやむ』というブッダの教えを引いて、
対日賠償請求権を放棄し、各国にそれに続くよう呼びかけた。
インド、ラオス、カンボジアなどがこの呼びかけに答え、自発的に対日賠償請求権を放棄した。

日本も無能な隣国だけに関わっていないで、こういう友人をもっと大切にしよう！

>>665
そんなことないだろ。

それと、開放×
　　　　解放○

門戸開放じゃないんだよ。おまえは糞スレをいつも意味なく上げてるｄｑｎと
同一人物か？

中韓は侵略したくせに！と言うでしょう。

けど日本のその上がアホの塊だったらここは押さえなきゃ
ならないんだよね、もう明治の頃でよく分かっていたんだから、
中韓がアホで基地外なのは。

ちなみにアホは韓、基地外は中。

>>658
そういや"学校"では日本人が奴隷として売買されていたとは習わなかったな
最近読んだ本で知った・・・

小泉がベトナムをODAの最重要国と発表した

いいことだ。

>>669
> >>665
> そんなことないだろ。
>
> それと、開放×
> 　　　　解放○
>
> 門戸開放じゃないんだよ。おまえは糞スレをいつも意味なく上げてるｄｑｎと
> 同一人物か？

コテハンを使わないやつに一々身分を照会されたくないね。この様な高崎山の猿にも劣るやつは
コテハン使ってものを言え。

更に「そんなこと無いだろう」というからには確たる根拠はあるのかな。それとも単なる感想か。
感想なら感想だけに留め於かないと馬鹿を見るぞ。
で俺は見たこと無いがお前は見たのか。一体誰を見たのだ。dqn発言までしているのだ。
きっちりあげて貰おう。でなければお前が世界一阿保のdqnだと思えるぞ。

http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/110220.html
ある海軍大佐の秘密　国際法違反は日本のため

>>672
これはいいね。

日露は防衛戦争
戦術的には大勝利でも戦略的には痛み分けだったのに
勝ったことだけが大きくなっておかしくなってしまった

>>656
いや、戦国時代の日本は世界有数の軍事技術を持ってたのよ。
織田信長のもってた鉄砲だけで、ヨーロッパの大国より多かった
らしい。（出展「鉄砲を捨てた日本人―日本史に学ぶ軍縮 」より）。

馬も鉄砲も鉄もしらんかったアステカ人とはわけが違う。

日本侵略を計画していた白人は宣教師としてスパイを日本に潜入させ政治経済地勢学に至るまで
何十年も掛けて調査し続けた結果、日本の軍事力の高さに驚き、時期尚早と判断したんだよな
そして２００年後、新しい機械技術と兵器を携えてペルーがやってきた

で、コンドルは飛んでいく、ってワケだな。

ペルーに拉致された日本人の子孫がフジモリ元大統領

>>677
> >>656
> いや、戦国時代の日本は世界有数の軍事技術を持ってたのよ。
> 織田信長のもってた鉄砲だけで、ヨーロッパの大国より多かった
> らしい。（出展「鉄砲を捨てた日本人―日本史に学ぶ軍縮 」より）。
>
> 馬も鉄砲も鉄もしらんかったアステカ人とはわけが違う。

そもそも中国がアヘン戦争まで西洋の侵略を受けなかったのは
何故かを考えたことがあるか。織田信長なかりせば中国もアステカ・
インカ・マヤの轍を踏んでいたぞ。

http://www.300000.org/japanese.htm
中国人の南京大「屠」殺についてｗ

支那人はマジで豚だったのか？

戦争だから日本兵が誤って民間人を殺してしまったとか、
　支那兵は民間人を襲って着ている服を奪い民間人の間に逃げ込むことが多く（国際法違反）、民間人の
　間から日本兵に撃ち込んできたりするので、迎撃する際、巻き添えで民間人を殺傷したケースはある
中には不届きものが民間人を襲って金品を奪った例が皆無とは言えない
　日本兵は軍規を破ると故郷の両親、町内会に伝えられる、これ程の不名誉はないのでまず軍規は破らない
　ただ当時日本兵であった朝鮮系軍人の１部にモラルの低い者が多数いたことも事実
　（勿論日本人以上に勇敢で高潔な軍人もいたはず）
　ベトナム従軍の韓国兵の残虐行為はつとに有名、また韓国済州島に於ける原住民大虐殺は悲惨を極めた

だから戦時下で敵対国の人間からすれば酷い行為が無かったとは言わないが、空想上３０万匹の
屠殺があったとしても、この半世紀で中共が推定６０００万人の中国人を大虐殺（悪政による餓死も含む）
したこと、６０年前のチベット人の人口の実に１／３以上に当たる１２０万人以上を虐殺したことを
なぜ自己批判しないのか、というか国民に隠蔽し続け、自分たちが同族民に為した虐殺行為の写真まで
日本兵の仕業と詐称して、反日教育をするのはなぜなのか、人間としての知性は持ち合わせてないのか

大東亜戦争開戦、上げ！！

大本営陸海軍部発表
http://www.uploda.org/file/uporg21246.mp3

俺の目覚まし用
http://up.isp.2ch.net/up/720ab0f4c86e.wav
臨時ニュースヲ申シ上ゲマス
臨時ニュースヲ申シ上ゲマス
大本営陸海軍部十二月八日午前六時発表
帝國陸海軍ハ本八日未明西太平洋ニ於イテ
亜米利加英吉利軍ト戦闘状態ニ入レリ・・・・・

日清は韓国の取り合いでしょ？
日露は満州の取り合いでしょ？

>>685
少なくとも日本は領土的野心からこれらを取り合ったわけではない。

支那畜露助といえば、うさん臭さムンムンw

>>687
支那鮮露助、と３つ入れて普及させたい。

>685
　現地の邦人が襲撃されて殺されたりせずに、普通に暮らせてたらわざわざ戦争を
しなくてもすんだのにな。
　高い戦費を払って、日本の若者の血を流したりせずにすんだんだが。

.

日清、日露戦争を今やったら簡単に負けそうだよねー

>>691
同盟国による。

日露戦争だって、イギリスが味方に付いてなかったら
確実に負けてただろうな。
あと、ロシアに例の法則が（ｒｙ

>>693
味方には付いてないだろ
当時急速に大国へと成長しつつあったアジアの異教徒土人がロシアに無謀な戦いを臨んで
消耗して潰れるのをわくわくして眺めていただけ
しかし世界の予想を裏切って日本がロシアをうち負かしたので、初めて英米は日本を大国と認め
日英米という世界３大機軸国家という体制がスタートする
アングロサクソンは勇敢で強いものを望む、しかし日本が予想以上に早くアジアの大国になり
英の植民地利権にまで影響が出始めたら手のひらを返して潰しにかかってきた
植民地利権というのは中国での麻薬ビジネス、日本が中国（満州）に介入することで利権が消える
英は当初国民党蒋介石を傀儡としたが想像以上にヘタレで日本に負け続け、しかも支援金を私用に
着服して私財ばかり肥やすので切り捨てて毛沢東に実権を移し、大麻栽培の実権を毛に譲渡する

ロシアからは賠償金もらってないからなー
勝ったにしても一次大戦前は債務過多で
国家破産しそーだったんでしょ？

《韓国のカジノで偽１万円札４２０枚》
　韓国の警察当局は１４日、ソウル市内のホテルのカジノで４０歳代の
在日韓国人の男性が使った現金のうち、４２０枚の１万円札が偽札と判明、
捜査を始めたと明らかにした。
　この男性は日本で不動産業などを経営。偽札とは知らなかったと話しているという。
　今回発見された偽札が、日本国内の偽１万円札事件と関係があるかなど
詳しいことは分かっていない。しかし、同事件が発覚して以来、一度に
これほど大量の偽１万円札が見つかったのは初めて。韓国の警察当局は
捜査研究所で偽札を調べる一方で、国際刑事警察機構（ＩＣＰＯ）へ通告、
日本の偽１万円札との関連を捜査している。
　同警察当局によると、男性は１１日、カジノでのギャンブルを目的に韓国に入国した。
男性は同日、ホテルのカジノで、所持していた１５４０万円をチップと交換。
カジノ職員が手触りに違和感を覚えて偽造紙幣の疑いを持ち、銀行に鑑定を依頼、
４２０枚が偽造紙幣と判明した。（共同）
(01/14 21:41)
http://www.sankei.co.jp/news/050114/kok071.htm
＜日経新聞＞　
在日韓国人が両替した現金のうち、420枚の1万円札が偽札と分かり、
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050114STXKF061214012005.html
＜読売新聞＞
カジノで在日韓国人の男性が１５４０万円を両替しようとしたが、
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050114it12.htm
＜毎日新聞＞
ソウル市内のカジノで偽１万円札４２０枚を使おうとした不動産業の在日韓国人の男
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050115k0000m040064000c.html
＜朝日新聞＞
偽札はすべて、★日本から来た男性観光客★１人が１１日、カジノで１５４０万円をチップに換金した際に交じっていた。
http://www.asahi.com/national/update/0114/027.html
＜朝鮮日報＞
在日韓国人のチョン某氏
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/14/20050114000051.html

攻撃は最大の防御。
よって日本の全ての戦争は防衛戦争である。

age

中国はこのままほっとけば自滅もしくは分裂するよ。
戦前の日本のように、国家を維持する為に資源を輸入に頼らざるを得なくなってるし、自国を発展させる技術も殆ど外国だより。
アフリカや中央アジア外交を必死でやっているのがその証拠。
先進国がちょっと取り引きを停止しただけで簡単に倒れるよ、あの国は。
さらに、順調に経済が肥大化＆多様化すれば、政治にも多様性が必要になる。
今の共産党の一党独裁体制は邪魔になってくるのは必然で、他党化したとしても、それはそのまま国家の分裂を生むだろう。
「中国」と言う「地域」は、そういうものなのだよ。

中国に自衛戦争という名の戦争を起こされる前に、周辺諸国は囲い込みに動かないといけないだろうな。

>>699
日本とアメリカ・カナダ、EUが不買すれば経済は半年持たないだろうし
中東とロシアが石油禁輸にすればほとんど備蓄を持たない中国は１週間も工業が持たない
中国の核さえ防御できれば、先制攻撃とかすれば内乱でぐちゃぐちゃになって半年で
人口が半分くらいになるんじゃないのか？

朝鮮併合も自衛のためです。ロシアが南下すると李氏朝鮮はすぐに
軍港を提供し、従属しました。このため日本は危険を感じて併合
したのです。朝鮮は元寇でも敵とともに日本を攻撃したという
前科があります。朝鮮人は民族性として日本の敵に与して日本を
攻撃するという原罪があります。日本の統治は全て正当化できます。
日本は善政を施すために朝鮮を併合したのではありません。
あくまでも自衛のためです。

>>701
秀吉時代のことすらいまだにネチネチ言うような基地害だからな
元寇時代の賠償請求でもしたら良いんじゃないのかね
それと朝鮮統治時代の投資資本と日本人個人の資産の損害賠償
IMF経由の経済援助の返還
売国奴が横流しした朝銀への資金注入
万毛号経由で持ち出された日本円の弁済
在日を全て送還した上で国交を断絶すべきだ

この先予想される日本の自衛戦争のケースについて。
中国が排ガス垂れ流して日本に酸性雨を降らせるようになったら、戦争起こしても良いのかな？
森が枯れれば、日本は水田はほぼ全滅、湖や河口、沿岸の漁業も全滅、人体への影響etc...で、かなり危険なことになる。
今、日本は必死で環境技術を中国に移転し、環境保全に取り組んでいる。
この姿は近代の日本と似ている。
日本は自国を守る為に、まず影響を与える国に自国の事情を必死に訴える。
でも相手が理解せずに逆の事をすると、自衛の為に仕方なく攻め落とした。
中国がこのまま知らん顔で汚染を垂れ流すならば、日本は再び立ち上がらなければいけなくなるだろうね。

戦前が「列強の市場確保のルール」によって、数々の弱小国を武力で攻めた時代。
現代は「先進国の環境保護のルール」によって、数々の弱小国を経済で攻める時代といえよう。
経済が優勢な今の内に、日本は頑張らないとね。

>>694
この人ﾃﾞﾑﾊﾟ？

みんな優しいよな、こんな突っ込みどころ満載の>>694を放置してるなんて・・w

不必要な戦争

日英同盟なんて中学で習うことなのにな

アメリカは親ロシアだったのによく日本はツテも
なく見方にできたねー

>>703
中国製品の不買と海上封鎖だけで十分かと。
いくら中国の経済成長が著しくても外貨なしに自律的には成長できないんだから大丈夫。
もし自律成長可能なら市場解放はしていないはずだから。
てな訳で、政情にバブルに環境にと不安要因たっぷりの中国市場。
経済界の巧みな危機管理とリスク分散が望まれる。

>>707
ツテはあったのよ。
米国留学時代に大統領の学友だった金子という方が、対米外交に活躍した。
彼を起用した伊藤公に拍手。

金子さん一人で頑張ったんだねー
日本が勝てたのは金子さんの力も大きいのでは？

攻撃は最大の防御。

日清戦争・・・清国内の満洲人及び親満洲改革派政治家を壊滅させる
日露戦争・・・レーニンを支援

どこが防衛戦争ですか
どうみても漢民族＆共産主義支援戦争ですが
それでもって結果はクソチョン半島領有

日清日露は亡国戦争

>>713
禿同

日露戦争は日本を主体に考えているが、世界史的に見て有色人種が始めて（蒙古以来）白人に勝った歴史的な戦争である。
またロシアの脅威にさらされた国々勇気を与えた。これが侵略戦争であろうか。
今年は日露戦争１００周年であり、みんなで祝おう。

欧米列強の侵略（白人の世界陣地取り）に終止符を打つのに
日清・日露・ＷＷ�T・ＷＷＷ�Uが必要でした。

>>713
なんか、自分の主張に都合のいいところだけ取り出して嘘をついてるぜ。

日露戦争の件でいうと、帝政ロシアの陸軍力は強大で、旅順要塞攻略で力尽きていた日本軍は
奉天会戦の時に既に限界に達していた。
ここにシベリア鉄道によってロシアの大兵力が送られてきたら日本は敗北するところだった。
そこで明石元二郎大佐が現在に換算して１００億円とも言われる工作資金で反政府暴動を活発化
させ、極東に陸軍兵力を動員できないようにした。という事だ。
「謀略は誠なり」
明石大佐は圧政に苦しむロシアの民とその解放者達に本気で共感を覚えていたようだ。

その後、レーニンの後裔のスターリン大粛清をやるようになるとは考えていなかっただろう。
そしてそれはロシア革命を腐敗させ冷酷な共産主義国家にしてしまった彼らの責任であって日本の
責任ではない。

ちょうど百年前、日露戦勝直後の国内世論、
望戦への盛り上がり方を見ると、どうも我々は
全体としてみると、調子に乗りやすいというか
したたかに退くための時機が分からないところが
ある気がしてならないけどなぁ。

いまのイラクに関する米国ブッシュ政権の動向に
批判的な意見も少なくないけど、あれがもっと日本の
軍事力を使っていて、しかも国民の某かの権益と
直結しているなら、今でも日比谷焼き討ち事件のような
ことが起きてしまうような気もするよ。

>>718
総連の自作自演には騙されないぞっと。

>>718
つまり、山田和夫さんが臓物を撒き散らかされた頃され方をして、
奥さんが輪姦の末にコロされて、娘さんが狂って、橋の下で餓死した

みたいなことを、また在日が、しかも今度は日本でやる！

と計画しているわけですか？

>>718
太平洋戦争での日本の敗戦は、ある意味したたかに退いたと思うのだが。
下手すりゃドイツや朝鮮のように分断される恐れがあったわけだし。
勝ち得た領土を失っただけで、本来の領土は殆ど失っていない（北方４島くらいでそ？）ことや、
戦後の復興をすみやかに行えた（朝鮮戦争の特需のおかげだが、そもそも即応出来る力を残して
いなければいけないわけで）を考えると、数々の敗戦国の姿と比較して、日本は上手く負けたと思う。
欧米の植民地支配の時代の終焉を手伝えたしな。

>>721
なるほど。そう見ると然り。
日比谷焼き討ち事件に限らず、日本の社会的空気はどうも
非常に集団心理的に見えるきらいがある気がするんだよね。
（日露の頃よりは深化してると思いたいけど）

実際中国あたりと開戦必至！みたいな状況に近い将来なった時、
マスメディア含めて社会全体がワッと2chみたいにならないかな？
いざ戦争も現実的な選択肢、ということになったときに、一般の
国民の中にも、冷静な判断を努めようとするのが、どれくらいいるかな。

>>722
マスコミの行動姿勢が、真実の追究よりも民意の煽動にやっきになり、民衆も情報を選別をせずにマスコミからの情報に受け身になっているいる限りは、社会情勢を冷静に見られる人は育ちにくいような気がする。

>>721
したたかに退いたんじゃなくて負けるとこまで負けて惨敗、トドメの原爆でギブアップだろ
そもそも勝てる見込みのない戦争を何故やったのか？
経済封鎖を受けていたから自衛のために負け戦に出るしかなかったと言う意見もあるが
負ければ終わりだろ

スパイゾルゲの件で、ロシアによる関東軍への工作によって大陸での戦略を誤ったことが解る
中国ではロシアコミンテルンの偽情報に騙され、共産党軍の工作した国民党軍の挑発に乗って
南下政策を取って戦果を広げてしまい勝ち戦だったと言っても多大な消耗戦を行ってしまった

当初、国民党の蒋介石は日本に対して柔和政策を取った、つまり満州を日本が統治し
漢族国民党はその南部を支配と言うことで取り引きした
共産党は国民党軍に扮し関東軍を挑発し日本はそれに乗じて南下政策を取る
関東軍は国民党軍に圧勝していたと言っても、多くの漢族軍閥が蒋介石に反感し離れており
実際の潜在戦力の趨勢は共産党軍と共に傍観していた
日本の敗戦と同時に共産党軍が蜂起し、消耗しきっていた国民党軍を蹴散らし簡単に中国を支配
さらに満州を侵略支配した、日本と共産党軍は直接戦っていないが現実は共産党軍の完勝である
共産党軍は戦わずして日本の投資した莫大な社会資本と優秀な労働力を手に入れた

南方洋戦でも、インド洋での勝利で止めておけばイギリスに対するシーレーンの封鎖で
日本の資源確保は有利に出来ていたはずなのに、アメリカ相手の消耗戦に突っ込んでしまう
総力で劣る日本がハワイから本拠地アメリカ本土に至るバックヤードを相手に戦えるはずもない
太平洋戦ではアメリカの諜報活動に完全にミスリードされて、負け試合に担ぎ出されていった
と考える方が正当であろう、実際アメリカは着々と日本本土への爆撃の準備を進めていた

50年の統治を経て完全に日本と同化していた台湾や、貴重な漁業資源の宝庫である北方領土
を失ったことは大きな実害だし、今だに日本の制空権をアメリカに支配され、自虐憲法で精神的に
レイプされた状態（左翼勢力のエサ場になっている）で、独立軍を持つことも出来ない

>>724
戦争とは、いつ合理的に大義名分を持って始めるのか、どこをピークとし、どのタイミングで有利に
終結するのかという戦略が無ければ、窮鼠猫を噛む、けれども食い殺されちゃったではだめだろう

日本の大きな犠牲によってアジアの多くの国が欧米列強から独立できた、しかしその後、国民党軍
の残党軍閥が侵略し、いまでも華僑が支配する国が多いし、結局米軍の基地になっている国もある
もし日本が惨敗せずに戦争を終えていれば、本当の独立国になれていたかも知れないが
大義として、日本はアジア諸国の独立運動家を集め共同してアジアの開放を宣言し、各国に独立軍
を擁立し、それから南方洋戦に出るべきだったと思う

また日本は自力で戦後を総括できていないし、誰も国民に対して責任を取っていない
何故戦争を始めたのか、どういう戦争をしたのか、どういう意味があったのか、何故負けたのか
何を失ったのか、どうそれを回復するのか、その弊害は大きいのではないか
・諜報戦の重要性（日本は先進国で唯一スパイ防止法がない、マスゴミが反日勢力の支配下、
　反日国家と通ずる人間が平然と国会議員を務め、どういうわけか最高の勲章まで与えられる）
・国益に反する軍の暴走をいかにとめるか（害務省、財務はどこの国のために働いているのか）

>>725の指摘するところは、とても興味深く、考えさせられる。

発信箱：植民地の経済的得失

　その年の１１月、外務省調査部が「日清戦争ヨリ満州事変ニ至ル日本外交ノ経済的得失」と
いう報告書を出した。国立公文書館アジア歴史資料センターとそのホームページで閲覧できる。
　戦争で植民地を獲得したが、その収支はどうか考察している。結論を抜き書きしてみよう。
　「（戦費などで）実に５８億円の国幣を捨て２１万の戦傷死者を犠牲にして２０億円（の貿易上
の利益など）を得た」
　「日本の領土的膨張政策は経済的にはまったくお話にならぬ損失」
　「５８億円の費用を支出したものは一般納税者であり、２０億円の利益を得たのは少数の
商工業者であった」
　満州（現中国東北部）経営についても、毎年４５００万円の利益に対し防衛費などで年々
２億３０００万円の損失を重ねている、と持ち出しを明らかにした。事変が日ソ・日中戦争に
つながる懸念も指摘しており、行き届いたものだ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/column/hassinbako/news/20050128k0000m070128000c.html

オランダのように、戦勝国でありながら植民地を失って転落していった国のことを考えれば、負けたのに経済大国となり、未だに世界に対氏て影響力を持っている日本は凄いと思う。
先人達に感謝だな。

>>715
トルコ人って白人に分類されんの？

>725
アメリカ人だってまともな歴史家や政治家は、日本の大戦争がアジアを
解放した事を認めている｡　ただ、２流の大学教授やらアメリカの赤卑
であるＮＹタイムズなどは、自分たちの誤った過去を批判否定されるのを
極度に恐れているので、日本叩きなら何でも受け入れてしまうのだ｡

トルコってロシアに勝ったの？
日本も結局、千島列島も樺太もなくなったから最後には負けたってことになりそうです

>>731
勝ったよ。第一次大戦中にいったん西アルメニアとクルジスタン（いまの東トルコ全部）を
ロシア軍に取られたんだけど、結局ぜんぶ取り返した。
戦争が終わったとき、これらの地域は独立しようとしてたけど、むりやり取り返した。
ロシアは革命で自滅、イギリスは当事者が無能でアタチュルクがニヤリ。
すげ〜

中山文科省「日本の教科書は自虐的すぎる」

中山成彬文部科学相は２９日、宮崎県都城市であった自身の大臣就任祝賀会で、
歴史教科書について再び「自虐的な教科書がいっぱいある」などと発言した。
同相は昨年１１月にも、歴史教科書の記述は「極めて自虐的」などと発言し、
韓国メディアなどからの批判を受けて発言を修正したばかり。
同様趣旨の発言は、再び内外の論議を呼びそうだ。

中山文科相は、あいさつの中で、
自民党が公明党との調整がつかずに今国会提出を断念した教育基本法改正案について

「私としては『愛国心』という言葉でまとめ、改正したい」

との考えを示した。そのうえで、歴史教科書に触れて

「自虐的な教科書がいっぱいある。日本が悪いことばかりしたという教科書がある」

などと述べた。

同相は昨年１１月に大分県で行われたタウンミーティングで、
歴史教科書について「自虐史観に立った教育だけはしてはいけない」などと発言。
韓国メディアらの強い批判の後

「個人的な立場で述べたが、教科書検定を実施する立場になった以上（発言は）控えるべきだった」

と、発言を修正していた。今回の発言に同相は

「もう失言はしないようにしようと思っている。本当は失言したいんです」
「今日はマスコミはいるの？　じゃあ、あまり（失言）しないように」

とも述べた。

宇宙人から見れば、日本が欧州による植民地支配の終焉を招いたと思うだろうね。
但し、１００年後のどこかの国の教科書も、そう書くようになるかどうかは、今の私達の行動にかかっている。

>>721
>>722
あんた達、少しは歴史物読めよ
言ってることは後付の結果論で噴飯物だぜ（ｗ

地政的に極東の島国だったことと戦争で国も疲れ切ってたこと等、
奇跡的に恵まれてたから、分断国家を免れただけじゃん！
（ソ連は北海道占領を計画してたぞ）

「上手く負けた」なんて馬鹿な発言は高度成長で復活したとたん、
「負けるが勝ちと言う言葉もある」なんて喋った輩と同じだよ。

>>735
後付けの結果論＝上手く負けたことの証明
ということが判らんのか？（藁
その時点で「上手く負けた」という話としても、天皇制を維持出来て、分断国家を免れただけでも「上手く負けた」んだよ。
降伏を渋って、原爆があれ以上落とされたり、米ソによる本土決戦をされてみろ、ドイツと同じ道を辿ることは明白だ。

＞736
原爆投下は避けられたんじゃないのー

つかさ、末期になると、

今までに死んでった兵士のためにも、
やめるにやめられない状況になってなかったか。

連合軍が、平然と民間人を大量虐殺するって認識は、
耐えがたいことではあるけれど、降伏も止む無しって方向に、
変化するきっかけにはなったと思う。

つか、原爆投下するより、和平に応じてくれりゃ・・・。

日露戦争はしかし、人口に占める戦死者の数が壮絶で絶句する。

>>739
日本はロシアに勝った
日本ばかりか有色人種が始めて白人に勝った

しかし実際はフリーマラソンによる日本解体の１オペレーションに過ぎないことは誰も口にしない
江戸時代に生まれた勇壮な士族子弟を絶滅させるという主旨に従って壮大な処刑場が用意された

太平洋戦争しかり
真珠湾攻撃以前に、日本海軍所属の主力戦闘機部隊は南洋海戦でほとんど壊滅していた
戦争末期にはほとんど戦闘しても敵艦を沈める力のない潜水艦に大量の優秀な日本の若者を
詰め込んで敵前に差しだし、戦わずして４０万人以上の東大京大帝大早慶出身の学徒を含む
日本の礎となるべき若者が殺処分された