南方進出は正当化できても日中戦争はできないなｗ

あれはどうみても侵略

一行レススレで２げとずざー

>>1

　　 　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧η∧ 　　＜　　で　何？
　 (,,・Д・)　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

>>1
見たのか？

Ｗいらないな。「・・できない」で取り敢えず止めとけよ。
熱い議論を期待。

中国に対して相当の反感を持っているようですね。
今度のアジアカップでの反日騒動について、反日教育のせいだ、と中国政府を批判するのでしょうか？
（今回の反日騒動への批判は私も同感ですが、これはその原因説明の部分についてだけです。）
まず、中国の反日教育について持っている偏見についてお聞きしたいと思います。
反日教育というのはどういう教育のことかと想像してみますと、それは恐らく
「日中戦争」のことを詳しく教えていることを意味しているのだと思います。
戦後の日本について、日本が嫌いになるような内容を教えているとは思えません。
（もしそういうことが有りましたら教えてください。）
「中国の学校で日中戦争について教えてはいけない！それは反日教育だ！」と言う主張でしょうか？
中国に対して、日中戦争について教えてはいけない！などという権利が日本にあるのでしょうか？
中国人大衆に強い反日感情があるのは、日中戦争そのものに対する反感であって、日中戦争の教え方の問題だとは思えません。
ところが今回の反日感情の噴出を見た日本人は、一様に「反日教育」を批判するのはどうしたことでしょうか？
そして日中戦争そのものについて、語る人は一人も居ない状況はどうしたことでしょうか？
あたかも日中戦争など無かったように、完全に無視して、突然反日教育のことに話が進むのを見て唖然とします。
そして反日教育の中身の議論はすっ飛ばして、なにしろ「反日教育」の一言だけが踊り狂っています。
日本人は世の中を見る目が狂ってしまったのでしょうか？
私は、中国人が日中戦争を覚えていて、そのために日本を悪く思うのは有る程度止むを得ないことだと理解できます。
それは極めて自然で当然な感情だと思います。
その中国人の中にある日本人に対する悪感情にどのように対処するのか？が現代日本人にとっての課題だと思います。
ところが現代日本人は、過去のことは一切忘れたふりをしてやり過ごそうとしています。
外務省を事なかれ主義だと批判していますが、この無視の方がもっとひどい事なかれ主義だと思いませんか？

原因作ったの中国じゃなかったか？

日中戦争を正義の戦争だったと説明できますか？
一体どういう戦争だったと中国人に説明するのでしょうか？
中国人の友達があったとして、その友人に穏やかに、しかし毅然として、
日中戦争とは何であったのか？を説明したいと言うのが、私の希望です。
どういう戦争だったと言えば良いのでしょうか？
勿論何でもかんでも悪かったと、謝れば済むものではありません。
例えば当時の国際法の下で、合法的に滞在した日本人居留民に対する
不法な虐殺が有ったとしたら、そのことは戦争の正当化原因の一つとして、
主張すべきだと思います。
そしてそれらを総合した戦争の性格を日本人自身が確立することが
必要だと思いますが如何でしょうか？

日中戦争の「中」って、何さ？

アメリカは朝鮮戦争を戦ってみて、初めて、日本が何と戦っていたのかが分かったのだろう。

マッカーサーも証言している。日本は自衛の戦争を戦っていたのだと。

おーい１〜〜

>>10

日本を侵略した国ってどこよ

>>8毛沢東軍に民間人が殺されました。

戦争とは正義と正義のぶつかり合いである！

白人と手を組んだ。

日中戦争はファルケンハウゼン軍事顧問団長が作成した戦争計画に基づいて
予定通りに開始された。
ファルケンハウゼンの作戦計画は上海にいる海軍陸戦隊（上陸「しゃんりく」）を挑発し、
本国日本からの陸軍部隊とともにゼークトラインに呼び込み、攻撃させ死体の山を築かせることにある。
実は日中戦争は中国による侵略戦争だったのである。
　嘘を嘘で塗り固める中国側の言い分に騙されてはいけない。

>>14
それで勝った正義と負けた正義はどうなるのだ？
そこまで言ったらどうなの。

真面目に考えると
案外、戦争の最中はなぜやっているのかわからないものかもしれない
米から見ての大東亜とか

支那事変の経緯

盧溝橋事件：共産党の謀略であった事が定説となっている
　　　　　　　　（戦後共産党地震が認めている）
　　↓
通州虐殺事件:支那保安隊による
　　↓
蒋介石の国民東軍が上海を包囲、後無差別空爆を実施。


先に手を出したのはあちらさんだな。

>「中国の学校で日中戦争について教えてはいけない！それは反日教育だ！」と言う主張でしょうか？
>中国に対して、日中戦争について教えてはいけない！などという権利が日本にあるのでしょうか？
これを否定するつもりはないよ。
だから当然日本が日本国民に対して行う歴史教育に対して中国様のお気に召さない
歴史教育はするなという権利も中国にはないわけだが実際には内政干渉しているよな。
朝日新聞を子分にして。

>>7
原因は中国だよ。
すっかりハルノートばかりが注視されてるけど、開戦詔書を読んでみよう。
「東亜の平和を希求しているのに、米英は蒋介石政権を支援してばっかりで
安寧を乱している。まったくけしからんﾌﾟﾝﾌﾟﾝ」旨が書かれている。
南方の石油を欲しがる前に中国の「不当政権」に
米英が首を突っ込みすぎたから帝国は頭に来たぞー、というのが理由だが
ある意味今は米国が最大の槍玉に挙げられて
中国は棚上げになっている。

文化大革命について何も教えない国だもん。
日中戦争についてだってどんな歪曲教育をしてるか知れたもんじゃない。

１９３７年７月８日早朝、北平近郊の廬溝橋で日中両軍の衝突が発生しました。
これを廬溝橋事件と呼びます。この衝突はわずかの間に華北全域に広がり、やがて
上海にも飛び火、中国全土を巻き込んだ戦争へと発展していきます。これから８年間も
続くことになる日中全面戦争の始まりです。

この廬溝橋事件で最も驚かされるのは、その異常なエスカレーションぶりです。この
事件のそもそもの発端はほんの些細なできごと（夜間演習を行なっていた日本軍部隊の
頭上を何者かが発射した十数発の銃弾が通過した）に過ぎませんでした。しかし、たった
これだけのことが、一晩のうちに大隊規模の軍事衝突にまで発展してしまいます。
さらに、いったんは収まりかけたこの衝突が、一月もたたないうちに日中の全面戦争
にまで拡大することになります。

どうしてこうなってしまうのか。この事件の詳細を追っていくとまず浮かび上がってくるのが、面子にこだわり、
功をあせる日本軍現地指揮官たちの姿です。この事件の場合、「発砲」を受けた部隊を指揮していた中隊長清水
節郎大尉、その上官である大隊長一木清直少佐、連隊長牟田口廉也大佐の三人が、あたかも互いに煽り合うかのよう
にして些細な出来事を大事件にまで拡大してしまいます。とりわけ、兵士一名が行方不明というだけの理由で大隊に
出動を命じ、ついで再び銃声が聞こえたというだけで攻撃を許可してしまった牟田口の責任は重大です。その上、
当然こうした軍の暴走を押さえるべき立場にあるはずの政府（首相：近衛文麿）が、逆に自ら先頭に立って戦線を拡大してしまいます。

関東軍による鉄道爆破という謀略で幕を開けた満州事変以来、日本は些細な「事件」（それもしばしば日本側による
フレームアップ）をとらえては中国側に難癖を付け、強大な軍事力で威圧しつつ利権と支配領域を拡大していくという、
*なし崩し的侵略*を続けてきました。この廬溝橋事件も、この侵略路線の延長線上でいずれは起こらざるを得ない、
いわば歴史的必然だったと言えるでしょう。皮肉なことに、満州事変を引き起こした「功績」によって出世を果たし、
陸軍内部にこの流れを作り出した石原莞爾は、盧溝橋事件ではその拡大を防ごうとして、自分の過去を忠実にまねた
「後輩」たちに敗れ去る結果になっています。

現在中国政府の元になっている強酸ゲリラ（バーロー軍）と、
中国人民と、中国大陸をごっちゃまぜにしてものごとを考えたらいかんね。
日本のように、日本人、日本政府、日本列島が一致してるわけじゃない。

大陸に、人民がうじゃうじゃ住んでいて、そこに何百年かで交代に、支配階級が入れ替わる。

>>16が言ってるように、満州も上海も人間殺して挑発して戦争しかけて無政府状態を作って侵略してきたのは、国民軍と八路軍。

上記のような侵略の流れをとらえることなく、その場その場の現象だけを追っていくと、
「先に撃ったのは中国側だからあちらが悪い」というような陳腐な結論に陥ってしまうことが分かります。

>>24
民族自結の原則から言って、満州（モンゴル族）は中国人より日本人だよ？

元々　中国政府自体に治安維持能力が無いので
自国民保護の基　列強各国が出兵していった。
そして　米英の手先：蒋介石が　日本を挑発していったのが　日中戦争の根本原因だよ？

アメリカ等は　自分の息のかかった政権を他国内に造り
それを操って　属国化しているのは（戦後も行っている事だが）
それをスルーするのは　正統な比較とは言えないなぁ〜

廬溝橋事件後に日本は現地解決・戦線不拡大方針を表明し、国民党軍との間に停戦協定を成立させている。
このことは日本軍がそれ以上事を荒立てたくはないと考えていたからではないのか。

>>23
盧溝橋は休戦協定結んだやん。これを原因にもってくるのはおかしい。
シナ事変の直接の原因はその後の蒋介石の上海攻撃

盧溝橋事件から日中戦争が始まったと思っているのか？

上海で宣戦布告もなしに日本海軍陸戦隊に対する中国軍の攻撃が
あり、救援に向かった日本陸軍が大きな犠牲を払ったことを知ってい
るのか？
日本は再三停戦を呼びかけ、何度も停戦協定が結ばれたが、何度も
協定を破って日本軍を挑発したのは中国軍だ。
重慶に移った中国政府に対して何度も和平を呼びかけたが、それを
無視して徹底抗戦を叫んだのは中国政府だよ。
日本は沿岸地域と満州の権益が守られれば、戦闘を拡大させたく
無かったんだよ。

教科書の丸覚えではなく、ちゃんと調べてから発言したほうがいいな。

戦争だろ。正当/不当って議論自体ナンセンス。

>>26
同じ論理で真珠湾が弁護できそうだな。

そもそもは日本の土地じゃないからな大陸側は。

>>33
残念だが満州の権益は条約で日本に認められている、
日本の土地だがそれがどうかしたのか？

>>8
正義の戦争ではないが、悪の戦争でもない。

そもそも、戦争というものは血を流す政治であり、純粋な国益のぶつかり合いである。
いずれかが明らかに正義であるといえる戦争など存在しない。
存在するというのなら、具体的な名前を挙げてみてほしい。

日中戦争に前後して、在中邦人は財産だけでなく、生命すら脅かされていた。
済南事件、通州事件に代表される、大小併せて数百の未解決テロ事件がそれだ。
また、国家としても、清代に結んだ諸条約を破棄し、軍閥は勝手に利権を侵害し、
果ては満州鉄道包囲計画などの明らかな敵対行為すらなされた。

中国側も民族自決の原理という名分はあるだろうが、
日本側としても以前より保証されていた権益を侵害されるに及んでは看過できない。
満州事件当時のリットン調査団報告書にも、事件は違法としながら、日本の特殊権益を認めるべきだ、という文言がある。
やはり日中戦争も、ただ単純に両国の国益のぶつかり合いであり、正義も悪もない、としか結論できない。

通州大虐殺
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tsushu.html

白人なら良いが、日本人はダメっちゅうことやね。差別反対

あれは国と国との戦争なのか？
国民党軍やら八路軍やら馬賊やらが入り乱れての国際バトルロイヤルではないのか？

リットン調査団が満州を日本が不当に武力制圧してると結論を出したのは
つまり国連は日本の満州支配を認めないということなんだろ。
日中戦争よりもまず満州を俺らはどう正当化すればいいんだ？
もし国際社会から認められる必要がないとするならば、朝鮮支配だって
韓国などに攻められる余地を作ることになるだろ。

日本に正義がないと笑える人って間違っても日本人じゃないよね

>>38
最初の方でも訊いたんだけど、レスがつかない。

>>9
>>日中戦争の「中」って、何さ？

>>41
満州は漢民族の土地じゃないしね。

>>1
右翼というのはご都合主義者だからどのように問い詰めても
「あれは正義だった」とかなんとかふざけた言い逃れしかしないですよ
そのくせ他国の同様の行為には手厳しい、まったく反吐がでますねｗ

>>35
ちょっとそりゃ都合が良すぎるぜ。
そのリットン調査を不服として日本は国際連盟を脱退したわけだけど、
内実どうあれ、結局国際的な枠組みから外れたまま、満州統治を続け、
当然の権益であると華北や沿岸部へ勢力を伸ばしていけば、中国側の
反発を招いて当然だ。
東京近辺に住んでる中国人の権益を守ると称して、人民軍がやってくるようなものだ。
国益のぶつかり合いって言葉は、国益の発露の一面である侵略を糊塗する言葉には
ならない。

>>37
結局そういうことだろう。
少なくとも支那人民の支配層は、英米と結んで日本を追い出すことを選択したわけだ。

日本人には自己防衛も利権追及も許さないのがサヨですから。

日中戦争は、中国国民党の汪兆銘政権支援ですよ

日本対中国じゃありません

汪兆銘は国民党Ｎｏ．２。蒋介石より格上ですた。

それに共産党はちゃんと日本軍と戦ったことすらないよ

>>34
列強と共に図に乗って植民地政策を進めて中国にいたんだろ。
反発があって当然だろうさ。そういう根本的な問題はほおって置いて
条約で認められている云々はいただけないね。

まあ、あんたは憲法九条はアメリカの押しつけとかなんとか言う人々
なんだろうけどｗ　おかしくないです？

中国の軍って外国と戦って勝った事あんのか？

>>44
＞当然の権益であると華北や沿岸部へ勢力を伸ばしていけば、中国側の 反発を招いて当然だ。
＞東京近辺に住んでる中国人の権益を守ると称して、人民軍がやってくるようなものだ。

わかってないようだが、それは交戦権として国際社会で認められている行為だ。
宣戦布告をすれば、許されている。戦争する権利があるということはそういうことだ。
日本もやられたらどうか？というのは、感情のレベルの問題ではあっても、
国際社会のルールとはなら関係はない。
反発を招くかどうかというのも、反発した側の行動を正当化しはしない。
感情で許せないということと、ルール上正当であるということは一致しない。

＞国益のぶつかり合いって言葉は、国益の発露の一面である侵略を糊塗する言葉には
＞ならない。

許される戦争も、国益の発露の一面だ。
侵略という言葉が、国益を糊塗してもしかたがあるまい。
考えるべきは、事件の具体的な面と、国際法などのルールに依るべきであり、
侵略＝悪なる日本中国韓国にしか通用しない用語で犯罪にしたところで意味はない。

>>47
で、お前が言う中国ってどこよ？
そのころ中国なんか存在していないぞ。

現在のイラク侵略戦争における空爆（大量無差別爆撃）にいたる戦略としての無差別爆撃のルーツは、中国侵略戦争の日本軍による重慶爆撃にさかのぼります。

その重慶からいまのイラクにいたる大量無差別爆撃の歴史の中にヒロシマ、ナガサキの悲劇があるのです。

中国でのサッカー大会での日本チームの「君が代」演奏の時中国人の側からブーイングが起こったのは当然です。

戦前の日本軍国主義の引き起こした侵略戦争による悲惨な帰結としてヒロシマ、ナガサキの原爆被爆があるのです。

歴史の教訓を忘れてはなりません。前事不忘、後事之師。

>>51
おいおい、日本軍が軍事施設しか攻撃しないのを知っていた蒋介石が
重慶の市街地に高射砲を設置していたり、日本軍の度重なる講和要請を拒否したのことを知らないのか？

市街地に軍事施設を置いたら攻撃されても仕方ないぞ。

>>51
っていうか、

これ”のじじ”の所のコピペだろ？

日本の満州統治は正当化できないでFA？
満州統治に限っては日本に非があるということなのか。

>>34の言う条約って何の条約ですか？
その条約がリットン調査団の調査結果よりも重要なものならまだ
正当化できる余地があるのか。

>>54
お前はポーツマス条約も知らずに歴史を語っていたのか？
http://www.history.gr.jp/showa/112.html

55の引用サイトってすごく香ばしいな。

リットン調査団の報告書とかを持ち上げるあたりは、国連大好きなサヨちゃんか。
国連様のすることにはなんでも従うわけか・・・哀れやな。

そもそも清は日清戦争の結果朝鮮における日本の宗主権を認めた
そもそも清は日本の敵国であるロシアに対し、朝鮮に軍隊を送るための
満州の鉄道敷設権を金と引き換えに認め、そもそも日本が租借した筈の
旅順・大連の租借をロシアにあっさりと認めた
日本の敵国に対する利敵行為をしたのは清である
これがそもそもの原因とするなら、
何ゆえ自国の権益をヨーロッパにやすやすと譲っておきながら
日本が同じようなことをすると非難するのか
どうにも不可解である

侵略ってそんなに問題なのか？
当時は侵略する力のある国が侵略し
侵略されるスキのある国が侵略された。
シナが日本を侵略できる力を持っていれば
日本を侵略しただろう。
現在において、良いとか悪いとか当時を決めつけた
ところで何の意味がある。
歴史に善悪を持ちこむな。

>>49
日中戦争は宣戦布告してないぞ。
廬溝橋事件をきっかけに、ずるずる全面戦争に突入。

国際法などのルールを考えると、かなり無理して横車押してったのは日本だ。

宣戦布告しようにも
当時統一された政体がどこにあったのでしょうかね(ry

まあ、今の時代でいえばダタント以降核軍縮が国際的コンセンサスになってるのに
核開発をして国際社会から叩かれたパキスタンなんかと同じだよ。
ワシントン会議の主要テーマは軍縮であり、当時の国際世論は植民地支配が縮小傾向。
それが空気が読めなかった松岡なんかが、突っ張って自己主張しすぎたから諸外国から
総すかんを喰らったってのが正しい認識だろ。

いけね。
×今の時代でいえばダタント
○今の時代でいえばデタント

>>62
お久しぶりです　元　真の護憲派　コテしてました

>>64
はあ、よろしこ。

�@満州はロシアから奪取した、日本が権益を持つ土地である。
�A清がたまたま満州人の政権であっただけで、満州は歴史的に
　シナの領地ではない。いわんや漢人の領地ではない。
�B満州人の土地に満州人の王をたてた満州国には正統性
　がある。この世に絶対の正義は存在しない。しかし、
漢人　やロシア人よる支配より数倍正統であることは
　疑えない。
�C満州国や邦人にちょっかいを出せば戦争になる。
�D戦争になれば敵地に攻め入るのは当然である。

>>62 のレスですがね
むしろ比べるならＮＰＴかなとも思いますた
持てる国が持たざる国をシャット・アウトしようとしてると言う意味で
日本は植民地獲得競争に乗り遅れてしまったので
満州から手を引け、は到底飲めなかったでしょう
ただ、昭和天皇は出先で勝手なことばかりする松岡や青木大使について
「天皇の大権を冒すものではないか」とイカっていたようですが
連盟脱退など、どう見てもはやまりましたな

>>59
オマエはそこまでの人間と言うこと。
ただそれだけ。

>>67
>連盟脱退など、どう見てもはやまりましたな
うん、そう。啖呵切って脱退したのはカッコイイのかもしれねえが、香具師は完全に
国益を損なった国賊クラスのアフォだわな。その帰国に当時のメディアや議員が
褒めちぎったもんだから、このアフォは木に登っちまった。そんでまだ修正可能だった
日米関係をぶち壊してアメに付け入る隙を与えた。

>>65
また、おまえか

>>68
おまえもな
ただそれだけ

太平洋戦争の原因がアメリカの挑発なのは厨房でもわかるが、
日中戦争の原因がいまいちわからない

>>69
例えば対中戦略ですが
あえてifを持ち込むタヴーを犯させてもらえるなら
例えば上海の租借権を得る代わりに国民党と手打ちができなかったものかと
ｱﾒﾘｶが傀儡として国民党を後押しすることで日本と戦争したがってたのを
とりあえず食い止めればよかったわけなので
あの広大な大陸に侵攻するのに戦略目標が不明確では
ナポレオンの二の舞は避けられないというのは誰も考えなかったのかな
と思いまつね

>>73
>ｱﾒﾘｶが傀儡として国民党を後押しすることで日本と戦争したがってたのを
>とりあえず食い止めればよかったわけなので
アメはそれほど日本と事を構える気は無かったんだよ。日米開戦に至る道筋で
裏に回って演出したのはチャーチル、蒋介石、ヒトラー、松岡だ。この4人の中で
誰かが日米戦争を回避するよ〜に動けば自体はそ〜と〜違っていたはずだ。
石原は脇役だし関東軍はあくまで兵隊だから状況に押し流されて中国で泥沼の戦いにはまっただけ。
ヒトラーは日本と組むことでソ連を牽制したがったし、チャーチルはヒトラーと手を組んだ
日本とアメが事を構えるコトを望んだ。蒋介石は腹芸を使い日米を使った。奥さんがアメと
関係が深いとゆ〜利点、ユダヤ社会との関係を上手に使ったのも蒋介石の強かさだわな。

ヒトラーとミュンヘン会談で交渉し
ポーランドとチェコに恨まれたのはチェンバレンでは？

>>74
日露戦争に勝利した日本を仮想敵国としたオレンジプランを更新し続け、挙句の果てには中国からの全面撤退からABCD包囲網までやらかしたアメちゃんが？
俺には第二次大戦に裏口参戦するためにもやる気満々だったとしか思えんのだが。

ビルマルートで国民党へ武器弾薬資材を送りまくり
Ｂ−１７や軍事顧問団まで派遣してますからね、アメリカは
日本が真珠湾やってくれて助かったわけですよ

そこでスレタイですよ！

>>74
結局、蒋介石はその後、国を失ったから因果応報だな。

勝手にFAと抜かしてるやつ要るけど
前回の日中戦争から学んだことは

１．中国と政治的には付き合うな。(協調するな)
２．治安が悪くなり分裂し始めたら在中邦人企業はさっさと撤退。
３．ロシアが南下して中国侵しても内陸ならトコトン放置。
４．占領するなら沿海の都市部のみ。
５．アングロサクソンが中国を所望したら一緒になってタコ殴り。
６．半島は放置。

満州国建国前の日本と同じ政策な気がせんでもない。
まぁとりあえず中国潰れるときは巻き込まれないようにせんとな・・。

>>78
ﾊｱ？何故にそうなる？
ちゃんとレス読んでる？
ここまでの流れからすれば　誰が読んでも
アメリカの謀略　でしょ？

それに
南方進出は正当化してよくて
シナ進出は侵略だ、なんて
どうみても中共のプロパ臭いね、キミ

プロの人？

日本女子サッカー、スウェーデンに1-0で勝利！
おめでとう。

>>75チェンバレン政権時のイギリスにしろフランスにしろ第一次大戦の莫大な賠償金を
ドイツに課している件には後ろめたさがあったし、まさかヒトラーが牙をむくとは
思っていなかったとゆ〜甘さがあった。また、当時ヨ〜ヨッパ全土にはユダヤ人に対する
偏見が強かったからヒトラーの政策に眉は潜めてもおおっぴらに反対する空気は無かった。
ポーランドに侵攻するまでは。

>>76
オレンジプランは仮想敵国に対する軍事作戦であって、そんなのはどの国でも考えていたこと。
あっ、呑気なフランスは除くけどな。

そもそも重慶爆撃は上海にある日本租界への無差別爆撃への報復です。
今流行りの重慶爆撃持ち出した所でなんらﾓｰﾏﾝﾀｲ。

1は残念だな。満洲事変っていっとけばよかったのにね。所詮知識がないからしょうがないか。
軍事占領と侵略の区別をつけましょう。
ちなみに満洲事変の計画者たちは領土拡張という目的を達成できずに、
満州国建国という妥協点におちついた。

日中戦争というと当時中国にまともな政府が有った様に聞こえるが
そんなことは有りません。清帝国が衰亡し亜米利加の手先蒋介石
とソ連の手先毛沢東が馬賊匪賊の有様で中国国民を苦しめていたのです。

すなわち中国に正当な政府はなかったのです。従って「日中戦争」ではなく
「支那事変」と呼ぶべきです。オマケに毛沢東軍や蒋介石軍から中国国民
を守ったのは栄光の日本帝国陸軍なのであります。

>>1
ベトナムをいじめたことを正当化してるのか？　支那はとんでもねーな。
日中戦争？正当化できなくて当たり前だろ。通州事件は絶対に忘れないぞ。

今日もウヨクが論破されてるな

誰に？

04/08/12 09:58
ttp://jp.shanghai-q.com/jcbbs/read.php?b=his&t=5777
において、人類史上初めて中国の掲示板に「吉野家」が投下される。
04/08/12 10:01
何故か中国人に感謝される。

武漢までは落とせたが、奥地へ行けない..orz

強がって重慶や成都、蘭州を爆撃したが外国が援助するんだから
中国にとってみれば、格好の宣伝材料にしかならない。

だが嫌味な英国も欧州で忙しくなったので
日本の要求を呑んで援蒋ルートを一時的に閉鎖した。
そんなに強がるのなら実力を見せろ。ということだが屁タレ大日本出来なかった。

大東亜戦末期のことを考えたら無理をしてでも攻めるべきだったが、
中途半端に冷静な東京の軍上層部はそんなことしたら損害がコワイよ〜と
何も出来なかった。現地軍参謀は悔しがったという..

これを見ていた米国が、何も出来ないのは日本が弱っているからだ。
経済封鎖すればイチコロ。弱ってるから開戦しても日本は数ヶ月で降参。
あとはドイツと本気の戦争をすればいい....考えて当然だろう。

状況が読めず、あたふたするだけで棚ボタ狙いの軍部が惨めだ。

日中戦争で多くの犠牲者がでる要因となった中国の非人道的行為の数々は到底正当化できるはずはなく、
中国政府はただちに日本国民及び中国国民に謝罪をするべきだろう。

実際、勝てばいくらでも正当化できるし、
負けたらどれだけ大義名分や要請があっても正当化できないんだよね。

>>91
つうか、重慶まで侵攻できる計画を持たないなら
最初から日中戦争するなよ。アホかと。

しかし、中国弱かったなぁｗ
海軍なんてほとんど出る幕なしときたもんだ。

まぁ列強諸国に領土を蝕まれても国内が分裂し武力闘争をしてるぐらいだったからな。
比類無き強さを誇っていた大日本帝国と比べると可愛そうな気もするが。

陸軍は最初から大陸での戦争には積極的じゃなかったんだろ？
トラウトマン工作を首相の近衛や海軍に潰されて仕方なく戦ったんだろ？

当時アメリカは宣戦布告した国とは貿易をしないと宣言してたから
日本も中国？も宣戦布告無しで戦争してた。
両方ともアメリカから武器や物資を輸入して戦ってたんだから、
アメリカからすればご苦労さんって感じだろう。
>>95
泥沼の戦線に引きずり込まれて、８年もかけて結局勝てなかったのに
よくそういうこと言えるねｗ

>>97
中国も日本には勝てませんでしたが何か。

つーか、「中国」と戦ってたのか？
中国が戦場なのは間違いないが。

ウヨクの自慰醜い

>>98
だから中国は弱いなんて言えないよな。

まぁその日本軍も最後は国民党に降伏文章を手渡したわけだがｗ

中国の被害者数と日本の中国大陸での被害者数を比べれば、
どちらの国が国家としての責任を果せなかったか又圧倒的に戦術が優れていたか明白だ。
実際に泥沼にはまったのは中国だったんだよ。
日本に破竹の勢いで進攻された中国は米国の援助のみでかろうじて存続してただけ。
そして日本の伝家の宝刀海軍はその力を温存したままだった。

>>100
と言うより　脳内サヨの自作日中戦争の方が問題だと思うが？

>>101
まあ、ゲリラ戦をやられたら　アメリカもベトナムに勝てなかったし･･･
（正式？な戦闘で日本が敗れたのは１回ぐらいで　後全て勝ってたが･･･）

>>102
まあ、同盟国が全て滅んだら　（多対１で）勝てる国家は無いからねぇ〜


日本は小国なので、瞬発力はあるが　持久力が無いのは仕方が無いこと
中国・ソ連のような国は広大なので　焦土戦が出来るが、
相手が諦める／他国が日本をヤッツケルまで待つ作戦なので　それで強いとは言えないなぁ〜

>>102
それがお前がここでオナニーするおかずか？

その弱い中国に負けた日本
中国外交の大勝利

しかし、もしアメリカが手を引いて、日本が日中戦争に勝ってしまったら、
恐ろしい事態となっていただろうな。
どう考えても、日本に占領統治できる実力なんて無いものな。

おそらく、いまだに中国ゲリラと日本の戦闘が続いているのではないか？
いや、今頃は日本ゲリラが、中国政府相手に独立闘争をしているかもしれない。

>>107
日本は元々占領する気が無かったが、
統治能力は特に問題無いだろ？
（傀儡政権が無くなれば　反日プロパガンタもなくなるし
　金・武器が無くなれば　ゲリラも存在しなくなるし
　日本の統治は　欧米各国は基より中国政府よりも　良かったし･･･）

先日のアジア杯見ていて、あいつらと殺し合いをしたら
どんな殺され方をするか解ったものじゃないとおもった。
便衣兵、督戦隊、国際法無視は中国人だろう。
爺さんたちも中国じゃ苦労したよな。放置が一番

ウヨ苦しいな･･･

ところで、日中戦争より太平洋戦争の方が明らかに愚行だと思うんだが
いくら国益を侵害され、面子のためにも戦うべきだとはいっても相手は超が何個も付く大国
早期講和も何も、相手は粘ってればほぼ自動的に勝ちが転がり込んでくる
向こうの国内情勢（ニューディールで巻き返したとはいえ、不況）を鑑みれば、意図にも気付いたはず
実際、欧州戦線の片手間みたいな感じで日本はやられたわけだし
ヒットラーも日本邪魔、みたいに言ってる
何とも不釣合いだったとしか思えない

日露戦争のときみたいに「臥薪嘗胆」の意識は無かったんだろうか・・・・

しかし、サヨがこんなにいたのに驚いたな

初出のIDばっかじゃんｗ

>>110
相手が『やる気』である以上　回避策は無いよ？

経済的に追い詰めた後　『中国での植民地を全てアメリカに引き渡せ』では
怒らない方が異常ｗ
（臥床心胆で　再逆転の目があれば　話は別だが、
　この場合は単にジリ貧だからね）

日中戦争の情勢において最も重要なこと、
それは、当時の中国がすでに国家の体をなしていなかったことである。
インドシナから中国南方に勢力を伸ばしていたフランス。
長江流域を掌握していたイギリス。
日露戦争以降、満州・遼東を虎視眈々とねらうロシア＝ソ連。
そして門戸開放を唱えて中国利権切り取りを画策するアメリカ。
そんな中、英仏と米が中国以外の情勢において協力関係を結んだため
日本は３者と中国自体の共通の敵となってしまった。
ソ連は漁夫の利を得ようと見かけ上中立の姿勢をとる。

結果として日本と中国が開戦というかたちになったが、
それ以前の時点で侵略というなら米英仏ソ全てが侵略していた。
中国側は、日本の侵略などと道義的責任を主張しているかのようだが、
結局は日本がアメリカに負けたからそれに便乗しているだけのこと。
その言い分には道義のかけらもなく、ただ利益を得たいがためのものである。

戦前、中国へは軍だけでなく、多くの日本企業も中国へ進出していて
敗戦で日本資産を置いて、裸一貫で帰国したんじゃなかった。
豊田紡績、ってトヨタの前身だろ

ただの外交べたじゃん

具体的にどうぞ。

>>117
具体的も何も・・・・なぁ？

日本史の教科書読むだけでも幾つか書いてあると思うが

>>115
それはアメリカも同じ。
戦後（戦中も）シャツ一枚で逃げ帰った外国企業も少なくない。
結局当時の支那は、周りに下の世話もされなきゃ生きていけない
寝たきり病人も同然だった。

だいたい大陸って日本人が住んでいた土地じゃないだろ。
向こうの連中同士でなにやってようと
日本が支配してもいい正当な理由にはならない。
言葉は悪いが、地雷を踏みに逝ったようなもんだったな。

地雷というよりもウンコ。

ウンコの国のウンコな嘘を信じる日本人もウンコ

>>39
国連というのは一つの組織に過ぎないからね。国際社会そのものではない。
満州を承認した非国連国はわりとある。国家とは言えないが、ヴァチカンも（なぜか）承認している。
ＵＲＬが消失したのでノーソースだが。

>>44
都合良すぎる？　どこが？

＞そのリットン調査を〜反発を招いて当然だ。
二重の矛盾がある。
第一に、当時の国際的な枠組みを知る手段を、当の中国民衆が持たなかった以上、
支配者層はとかくとしても、中国側の反発を招いて当然とは言えない。
第二に、仮に中国側の反発を招いたとしても、日本側も権益を保護するという名目があるのだから、
それは大した意味をなさないということ。
簡単に言えば、反発しようがしまいが、それは中国人の勝手で、日本人には関係ないでしょ、ということ。

＞東京近辺に住んでる中国人の権益を守ると称して、人民軍がやってくるようなものだ
もし仮に、日本で数百件の対在日中国人テロリズムが発生し、日本政府はまったくそれに対応せず、
むしろ支援するような動きを示し、そのうえ中国企業を不当な手段で弾圧した、
というようなことをすれば、人民軍がやってきてもおかしくはないでしょうな。

＞国益のぶつかり合いって言葉は、国益の発露の一面である侵略を糊塗する言葉にはならない。
>>35の質問に答えていないね。
侵略とはなにか？
そもそも完全なる侵略戦争（或いは逆に正義の戦争）、というシロモノが存在したか？
結論から言えば、侵略とは政治的な言葉であり、実体を語る言葉ではなく、
戦争の本質が国益のぶつかり合いでしかない以上、古今東西、完全なる侵略戦争という物は存在しなかった。
もし違うというのであれば、侵略という言葉を定義し、君がその具体例を挙げるべきだ。

1も満州事変っていえばよかったのに。、石原莞爾自身がいろいろ言ってるわけだから。
とにかく軍事占領と侵略の区別をつけましょう。
いずれにしても侵略という用語はもはや印象操作のための用語になってしまったな。
英語のinvasionとはニュアンスが違ってきている。こちらは侵入という訳語が適当か。
中国人もいろいろ聞いてみると、どうやら怒っているのは盧溝橋以後のことらしい。
きみらがヘタレで敗退しまくったんだから、その結果占領されるのは当然のこと。
日本人でアメリカに“侵略”されたなんて思ってるやつはいない。

>>123-124
無茶苦茶だなあ。
そんなレトリックだけで、無理矢理悪くないと言ったところで何になるんだ。
正当化必死だな、で笑われるだけじゃないか。

＞二重の矛盾
どこが矛盾なのか今イチよく分からんが、
１の矛盾→当時の国際情勢なんて中国民衆どもはどうせよく分かってないから
反発してても、正しい反発じゃない
２の矛盾→日本には権益保護という大義名分があるんで、中国人がどう思おうと関係無い
でいいかな。
書くだけで何だかなあという感じだけれども。

１に関しては、満州事変〜日中戦争と世界から孤立化してったのはむしろ日本の方。
まがりなりにも国際連盟なんて調停機関もできたりしてる頃に
「ちょっと前まで欧米もやってたじゃん」と乗り遅れた帝国主義的膨張をしたわけだからね。

２に関しては、日本人保護の名目で、どんどん踏み込んで権益拡大ってパターンを何度も
繰り返しやってるから、その大義名分で中国側に納得しろっつってももはや無理。
しかも柳城湖事件、上海事変など、日本人へのテロを「自作自演」までしちゃった過去もあるわけだし。

>>124
言葉の定義論は、悪いけどパス。
侵略と言う言葉は、一方から見れば侵略であっても他方では侵略でなく、
誰が見ても完全に侵略とは言えないから、意味が無い。
なんて議論にあまり意味があると思わないので。

とりあえず、太平洋戦争を別に侵略戦争とは思わないが、
日中戦争はまあ侵略戦争だろう、というなんとなくな基準を提示しておく。

8月15日が近づくとアカが活躍するよなあ。
jca.apc.orgにべったりの虐殺証言日本兵、近藤一がテレビに出てるわ。

まあ、泥棒だって私益のぶつかりあいの中で生まれる行為なんだな。
泥棒は悪いってのは、一般人にとっては自明の事なんだが、
じゃあ何で泥棒が悪いのかとか、盗まれる方が悪いとか、生活のために仕方ないとか、
泥棒には泥棒なりの理屈があるんだよな。
侵略戦争も同じ事。やった側にだって、それなりに理由はある。

>>1
謝罪したければお前らだけで謝罪しろよ

>>126
いや、失礼。どうも、議論が噛み合っていないようだ。

侵略の言葉を定義しないで、侵略かどうかを議論するなんて、意味のないことだと思わないか？
逆に聞くが、なぜ日中戦争が日本の侵略だと君が思うのか、ちょっと教えてほしい。
言っておくが、中国側に納得してもらう必要など皆無だぞ？
歴史やら政治の問題で、他国と分かり合えることができると思っているのか？
そうだとしたら、お花畑もいいところだ。

自分のスタンスを先に言っておこう。
君も言っているとおり、あらゆる戦争は一方から見れば侵略でも、他方から見ればそうではない。
つまり、客観的に戦争という物を見る上で、侵略という言葉は意味をなさない。
したがって、>>1の言うような「（ある戦争が）明らかに侵略」という命題は常に成り立たない。
故に、この議論は、「日中戦争は正当ではないが侵略でもない」という結論で解消すべき、とこういうものである。

僕が上のようなスタンスをとっている以上、定義を抜きにしては議論にならないはずだ。
だから、君には「侵略とはなにか？」、そして「なぜそれが日中戦争に当てはまるのか」の二つを答えて欲しい。

>>128
家族をレイプされた挙げ句殺され、家には火を放たれ、詐欺にかけて身ぐるみはがされた、
その復讐として泥棒をする。まあ、こんなところだな。

>>124
｢完全なる侵略戦争」って何？
まずあんたの｢完全なる侵略戦争｣ってのを定義してよ。

まあ、日本側としては　中国の虐殺に対抗した『防衛戦争』だねｗ

南京侵攻も　通州事件（中国軍による日本人の無差別虐殺）が原因だし、
重慶爆撃も　中国軍の上海・日本租借地への無差別爆撃が原因だい･･･
元々、日中停戦を破り続けた中国軍が　元凶なんだよねｗ

>>132
完全なる侵略戦争、というのは、>>1の「あれはどうみても侵略」という言葉に対応するもの。
そして、そんなものは存在しない、といっている。

つまり、侵略という言葉は政治的な物であり、自国の行為を正当化するために使うことしかできない。
一方から見れば侵略でも、他方から見ればそうではなく、実際的な意味をまったく伴わない言葉である。
だから、もし侵略という言葉になんらかの意味を見いだすのなら、
その言葉を定義し、かつ一つでも完全にその定義に当てはまる戦争を挙げてみよ、ということだ。

失礼。>>133は僕のレスです（ＩＤ見れば明らかだけど）。

>>133
別に誰も一義的な相関性は指摘していないと思うが……。
まあ、マルクスの言に従うようで嫌だが、歴史が循環である以上、
相互に原因を作りあい、結果として深みにはまっていった、というのが実情だと思うが。
どちらが悪く、どちらが正義、などと戦争を定義するのはナンセンス。

>>134
じゃあ｢侵略戦争」以外に、どんな言葉が適当だと思ってるの？
まさか｢防衛戦争｣とか？

>>128
通州事件の事？
日本は　その復讐で泥棒はしていないよ？
単に　マトモな政権（国家）を樹立して『中国は中国人で統治しろ』とは言ったが
欧米の傀儡政権の方が（援助により）力が強かっただけの話なんだが･･･

>136
一つ、お聞かせ願いたい。
貴方は、戦争をどのようなカテゴリーで分類しているのですか？
「侵略戦争」と「防衛戦争」は書いているようですが。

過去　数千年、世界各国で興亡が続いたが、
全ての国の成立が侵略戦争って定義する気かい？
（地球誕生から存在する国家が存在しない以上、
　自国領土は侵略によって確立した訳だからｗ）

侵略戦争とは、相手の国を言う言葉
防衛戦争とは、自分の国を言う言葉
これは古今東西の基本です

>>126
「なんとなくな基準」では、ダメだな。
アンタ、チャンコロ工作員に洗脳されとるんちゃうか？

>>130
至極まっとうな、要求および結論だ。

ところで、侵略の定義は

「他国の独立を脅かす武力行為」ということで、よろしいですか？

当時の中国は国家として成立していないのに
何故　防衛戦争？

アメリカの傀儡政権の成立自体が　侵略扱いするのが　妥当と言う結論なのか･･･

>>136
中国側から見れば、中国の防衛戦争でありかつ日本の侵略戦争だと考えているだろう。
しかし、日本側から見ればそうではない（>>35に書いたとおり）。

古今東西、戦争とは例外なくそういうものだ。
戦争とは、国益のぶつかり合いであり、価値観の淘汰であり、きわめて無機質なものだ。
客観的に見た場合、そこには一切の情実も仮借も存在しない。
ましてや、侵略か防衛か、正義か悪か、そんな単純な二元論で戦争をはかることはできない。
だから、日中戦争をいかに呼びならわすかという問に答えるなら、「戦争」としか答えられない。

重複。こちらに移動してください
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1091083538/l50

>>145
そっちのスレは旧軍の機能や戦争遂行能力が議論になっていると思うんだが。
このスレは、日中戦争が「どっからみても侵略」であったかどうかを論ずるスレ。
全然話題が違う。

>>130
個人的にはそこまで相対化しちゃうのは、過ぎた自国贔屓だと思う。
でも定義を抜きにして語れないというのであれば、様々な場合があるんで
「完全に普遍的」な定義じゃないよと前置きした上でスタンスを述べるよ。

侵略とは、正当な理由・国際的承認なくして他国に侵入し、領土、財物を奪いとること、だと思う。
で、なぜ日中戦争にそれが当てはまるかというと、
・大して正当な理由がないこと
・国際的に非難されたこと
のふたつだ。
どう考えても、軍の面子のためにやらなくていいところまで踏み込んじゃった侵略的戦争だろう。

＞個人的にはそこまで相対化しちゃうのは、過ぎた自国贔屓だと思う
自国びいきでもなんでもない。愛国心の発露ですらない。
議論とは相対化するためにあるのだから。

＞「完全に普遍的」な定義じゃないよ
あのねえ……。普遍的じゃない定義は定義といわないの。
だから、以下、厳格に解釈します。

＞侵略とは、正当な理由・国際的承認なくして他国に侵入し、領土、財物を奪いとること
「領土、財産の略奪」は必要条件で、重要なのは「正当な理由・国際的承認」だね？
しかしながら、まず、「正当とはなにか」、次に「国際的承認とはなにか」、という問題が生じる。
たとえば、満州国にしても国連では否決されたものの、いくつかの国は承認していた。
これを国際的承認とするのか？　という議論が必要になる。
また、在中邦人のテロリズムからの保護や、伝統的な権益の確保などは「正当な理由」にならないのか、という疑問も生じる。
さらにいえば、現在の歴史研究では、そもそも日中戦争を始めたが日本側なのか中国側なのかもはっきりしていない。
つまり、開戦の責任は日本側だけでなく、中国側にもあったのではないか、という理論も成り立ってくる。
とすれば、君の定義では日中戦争が侵略であった、とは言えなくなるのではないか。

＞どう考えても、軍の面子のためにやらなくていいところまで踏み込んじゃった侵略的戦争だろう。
「どう考えても」の中身を示すべき。
軍の面子のため、というのもあるだろうが、戦争の原因というのは構造的、多面的であり、
軍の暴走が数ある戦争原因の中の一つだったとしても、一概に「侵略的戦争」とは言えない。

どうせ中共が安保理常任理事国なのも、西側と東側の数合わせだしｗ

「侵略戦争」＝政治プロパガンダ用語

>>150
すばらしい。
まさに、僕が言わんとしているのは、その一言です。

何しろ帝国陸軍のチハ戦車は、機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ね揃えた、
近代自動車産業の最先端を誇る、恐るべき高性能大量破壊兵器だったからな。

あと、中国人の脳みそは腐っているから米式装備でも皇軍の敵ではない。
論より証拠、日中戦争を通じて３５００万人の中国チンピラゴロツキが
日本軍に虐殺されたのにたいし、支那派遣軍百万の精鋭は健在。
それはチンピラの群れがいくら大勢、鋭利な刃物で斬りかかって来たところで、
鍛え上げられた素手の格闘家なら簡単に返り討ちにできるのと同じことだ。

刃物で斬りかかったチンピラの群れが、素手の格闘家１人に返り討ちにされ、
それを侵略戦争だの南京大虐殺だのとは、まったく笑止千万なことだ。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

＃これでどれだけ大勢の中国チンピラゴロツキが虐殺されたか・・・

日中戦争？
いつあったの？中国でさえない

http://storm.prohosting.com/teku2/img/nikki-02_0302_afgan.jpg


神風

>>148
満州国なんて国際承認どころか、日本国内だって承認されてなかったじゃないか。
関東軍に勝手に満州事変を起こされた若槻内閣はそれでふっとんで、引き継いだ
犬養毅も不承認を継承しようとして、五・一五事件であぼーんされちゃったじゃないか。
内閣の不拡大路線をぶっちぎって、南満州だけでなく全満州の権益を奪取しちゃったことが
侵略じゃないとは、悪いがとても思えない。
国際承認にしたって、確かにどーでもいい国には承認されたけど
（スペインとかポーランドとかフィンランドとか←日露の残光かな。あ、ヴァチカンもらしいね）
国連では、日本以外に全部反対くらって、松岡が抜けてやるわっ！と帰ってきたというのに
「議論が必要になる」も何もないと思うんだが。

せっかく国連にお願いしてリットン調査団派遣してもらったのに、全部蹴飛ばされてしまった
中国側の感情が悪化して抗日運動がひどくなるのも、必然と言えば必然じゃないか。
（もちろんテロ行為がいいとは言わないが）
その中国側の感情悪化があったからこそ、蘆溝橋の小競り合いが収まることなく
日本軍の華北への投入があり、その中で通州事件が起こり、したんだろうよ。

どう考えても、というのは、シビリアンコントロールが効かず、現地の軍が勝手に
判断して動くようになってたこと。
石原莞爾のような天才ばかりならまだしも、それをのぞむべくもなく、
やらいでもいい中国との全面戦争にずるずる突入してくじゃないか。
戦争の原因は多面的だからというのは、やっぱり侵略って言葉を使いたくないだけの
レトリックとしか思えないや。

>>150
いわゆる自虐史観のお陰で、その侵略戦争が過剰に喧伝されすぎた反動なんだと思うが
「侵略」って言葉にある種の政治的押し付けがましさを感じて使いたくないのは分かる。
けど、今度は逆に全く侵略と言う言葉を使わないというのも、それはそれでどうよ、って
感じなんだよね。

＞満州国なんて国際承認どころか、日本国内だって承認されてなかったじゃないか
後に追認された。

＞内閣の不拡大路線をぶっちぎって、南満州だけでなく全満州の権益を奪取しちゃったことが
＞侵略じゃないとは、悪いがとても思えない。
「軍と内閣の不一致」と「侵略」は関係ない。

＞侵略じゃないとは、悪いがとても思えない
君が思えるかどうかは関係ない。

＞国際承認にしたって、確かにどーでもいい国には承認されたけど
どうでもいい国と、どうでもよくない国の区別が存在したとは、初耳だ。

＞国連では〜何もないと思うんだが。
国連は一組織に過ぎず、アメリカやイギリスの意向が反映されてああなっただけ。
彼らにしても、自国の国益を考えての判断だ。国連の判断＝国際社会ではない。
ちなみに、「日本以外に全部反対をくらった」というのは、厳密に言えば間違い。
タイは好意的中立（棄権）だった。

＞中国側の感情が悪化して抗日運動がひどくなるのも〜その中で通州事件が起こり、したんだろうよ
そんなことは知ったことではない。歴史に「もとはといえば」は禁物。
もしそれが許されるのなら、石原完爾のごとく「ペリーを呼んでこい」という話になる。
大切なのは中国のテロ行為があったという事実であり、それが反中国世論を煽り、
対中開戦への理由付けになったということ。

＞どう考えても、というのは〜レトリックとしか思えないや
君が思える、思えないは関係ない。主観的な意見で議論を進めてもらっては困る。
たしかに、シビリアンコントロールの不備は戦前の民主主義の大きな欠陥ではあるが、
それと「侵略」はどこにも接点がない。

当時から謝罪と賠償を受け解決済みである通州事件を煽って
日中戦争に持っていったやつこそ侵略者
さぁ誰だ

>>158
中国共産党なんて言わないでね。
陰謀史観はこりごり。

日本の関係者の誰だと言いたかったのだが

>>160
中国共産党陰謀説もあるんだよ。あの事件。
積極的に中国、日本で宣伝活動をしたみたいだしね。

まあ、誰の陰謀でもないと思うよ。
近国の民族感情は悪化していくのが地政学的原則だし、
特定の集団の煽動で歴史を云々することはできないだろうし。

毛沢東は、
ハナから「漁夫の利」をねらって

目論見通り「漁夫の利」を得た。

これは、歴史的事実である。

「中国が統一され、人民共和国政権が誕生したのは
みな日本の中国侵略のおかげだ。

我々は日本に感謝しなければならない」

と、毛沢東が語ったことは有名である。

満州国はローマ法王はじめ、デンマークや１７カ国に承認されてるよ。

>>157
＞後に追認
そりゃそうだ。不服だと言った人は殺されちゃったもんな。

＞「軍と内閣の不一致」と「侵略」は関係ない
＞それと「侵略」はどこにも接点がない
うーんやっぱり単なるレトリックにしか思えないなあ。
政府の承認無く、自作自演できっかけを作り、一応条約で保証された南満州の
権益を越えて満州全域を制圧するのは、以前挙げた定義で言う侵略に当たるでしょう。
シビリアンコントロールできてない軍が勝手に他国の領土で戦闘をしても
厳密に定義からいくと侵略とは取られない可能性がある、もちろんこの際相手が侵略と
思うかどうかは関係無い、というのは言葉の上では可能な、一種の空論に過ぎないと思うよ。
ってこれは満州だけれども。

＞どうでもいい国と、どうでもよくない国の区別が存在したとは、初耳だ
エクアドルに承認されたから満州はOKだ、ってのも無理あるぜ。
ってこれも、一国は一国。厳密に言えば、なのかな。

＞国連は一組織に過ぎず〜国連の判断＝国際社会ではない。
で、国連を脱退して、ナチと接近するしかなくなってくるわけだけど。
タイはその後すぐ日本にならって立憲君主制になるよね。

＞そんなことは知ったことではない。
すごい切り捨て方するなあ。
日中戦争を考えるのに、数年前の満州事変を鑑みるのもダメなのか。。。
そのテロ行為が起こるほど、日中関係を悪化させたものこそ、日中を泥沼に引きずり込んだものなのに。

順序は前後するけど、
＞君が思えるかどうかは関係ない。
おいらの意見を言ってるんだから、多少主観的になるのは大目に見てください。
例によって「完全な」真実は一つであるというんなら別だけど。
あとあなたのレスに対して、ちょいちょい感想が入るのも勘弁してね。

>>160
劉少奇部隊だよ。
シナ共が国民党と共産党に向けて発砲
　　↓
シナ事変へ
　　↓
通州虐殺・上海虐殺で日本民間人惨殺
　　↓
泥沼化で全面戦争へ

つまり、仕掛けたのも拡大させたのもシナ共。
つまりいまの中共。
日本は賠償請求すべき。

. 　 ，へ、　　　　　　 　／＾i
　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　 7 　 ， -- 、， ---　、ヽ
　 /　 / 　　　 i　　　 　 ヽ　 ヽ
　 |　 （　●　　　　●　　）　　| 　　 さすがラスカルだ
　/　彡　　　▼　　　　ミミ　　　、 　 何とも無いぜ
く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　｀＜　　　 ＼／　　　　 　ミミ彳ヘ
　　 　＞　 　　　　　__＿／　　　＼

あ、国民党と共産党じゃなくて、
国民党と日本軍ね。

日中戦争の英雄たちって何気に文革の時代に粛清されていないか？

>>158
通州事件が賠償され、解決を見たのは、南京制圧後じゃなかったっけ。

通州事件については、中国人にやられたっつっても、日本の傀儡の自治政権
の領地で起こったことで、華北攻撃のため留守にしてた軍の責任も問われる
余地もあるんだよな。
さらに直前に日本軍による誤爆事件なんてのもあったし。

>>170
また誤爆説か・・
それは決起隊の日記や始末記で完全に否定されてる。
あのころ、防共政府は共産党とぐるになってて、計画的に仕組んだ事が判明。
つまり、誤爆は無関係。
通洲虐殺は盧溝橋事件から1か月弱だ。タイミングよすぎ。
目的は１６６にも書いたけど、シナ事変泥沼化のため。
だいたい、国民党と日本軍が戦闘して一番儲けるの共産党だし。

>>157
言ってることが訳分からん

>>171
いや、誤爆事件はすぐさま解決を見てるのは知ってるし、その報復であると
直接的に繋げるつもりはないです。
タイミングよすぎなのは同意。
日本軍による北京総攻撃が始まった翌日だしね。

が、数名が死亡したこのささいな誤爆事件が、二日後に起こる日本居留民を
血祭りにあげる支那人達の心情に影響を与えなかったとは思えなかったり
するんだよね。

日本の行動は全てアジアを欧米諸国の植民地支配から解放するための物であって、
国益のためではなくアジア全体の利益を考えての物なのだから、日本がアジアを
侵略したという見かたは間違っている。日中戦争も欧米諸国の傀儡政権となって
いた国民党を倒す事が中国の植民地化を防ぐのに必要だったと見る事ができる。
もちろん盧溝橋事件は日本側が意図したものではないし、日本側も最初は
不拡大の方針だったが、最終的に国民党を対手とせずの声明を出したのは
国民党が欧米諸国から莫大な援助を受けているのを見て、国民党が欧米諸国
の傀儡政権だと判断したからだろう。

日中戦争が侵略だったかどうかを決めるのは、日本が何をしたかではなく
何のためにしたかによってです。つまり日本が自国の利益のみのために中国を
占領したのであれば侵略だが、アジアの解放のためであれば侵略ではないのです。

日本民族は日本の繁栄を壊してしまいたい,それらを照らす鏡と装置を
すぐ壊してしまいたい,それが地下銀行と女アナウンサーの便器に
隠されていることは間違いない.日本民族は女アナウンサーの下着や
小便をお正月来光と一緒に祈る習慣があるから.そういう誘惑によく
駆られる.しかし私たちは慎む.ソムアンの天旱人々に心を煩わしく
海進句ない,その櫓と言う(のは)連中が強迫観念に変わるための理由
は計算を終わらせることイッヌンアムリあるのだから.ただ,その危険
が差し迫ったことなら思わない.藤原ギコの鞭や小便や高まりや餓死
すると争って,貧しい日本は食糧や死骸を捜し回って,生命を連結する
のに勢いよく.今,日本人が思っていることはいつまでも使うことが
できるセトゾヒャングをどうにさせようか.この阻止にとどまっていて
無理だろう.

悪性反日シナ人を包囲するアル！Yahoo掲示板で跋扈する粘着反日工作員を晒すアル！

　【反日】 第１回YellowFlute主催オフ会 【工作員】
　【開 催 日】　　　8月13日（金）　雨天決行
　【集　合 時 間】　午後6時30分
　【開　催 時 間】　約1時間30分を予定
　【集 合 場 所】　 Yahoo Cafe 日比谷
　　　　　　　 　 　東京都千代田区内幸町 　2-1-8 新生銀行本店ビル1階
　　　　　　　　　　営団地下鉄千代田線霞ヶ関駅より徒歩1分
　　　　　　　　　　日比谷シティ・プレスセンタービル隣
　　　　　　　　　　地図：http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.40.05.498&el=139.45.25.312
　【参　加　資　格】　一般的な日本人
　【趣 旨】　　　　反日シナ工作員YellowFlute氏を囲んでのオフ会
　【参　加　料　金】　無料　（開催は主催者YellowFlute氏本人の希望）
　【問い合わせ先】　Yahoo掲示板　日中関係トピ
　　　　　　　　　　http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffccf4x78&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1

>>175

>>日本が自国の利益のみのために中国を
占領したのであれば侵略だが、アジアの解放のためであれば侵略ではないのです

南京事件は捏造と確信しているおれも、
日本軍の最終目的はアジア侵略だと思っているのでおまえは頭がおかしいです。
だいたい、あの当時の日本人はとにかくアジア人を殺してレイプして奴隷化して搾取することしか考えない
中南米におけるスペイン人状態だったわけで、
当初日本軍を歓迎しようとしたマレー・インドネシア・ミャンマー・フィリピンの愛国者が
なぜ抗日になったかを考えてから、「アジア解放」などという寝言をいってください。
南方軍のベトナムに対する仕打ちなんてうそつき裏切りなんてはんぱなもんじゃない。
とにかくめちゃくちゃ、キチガイ日本人
（軍にも政府にもまともな人はいたけど、国民と一般軍人はキチガイだった）

>>123さん、あなたの一連のレスを読んで非常に感動しました。
どうしたらそういった知的な議論を出来る知能を持てるようになりますか？
良かったら貴方が読んだお気に入りの戦争論的な本などを教えていただけないでしょうか。

>>178
あなたがむちゃくちゃ。

南京事件は捏造。これは確定で完了。

日本軍の最終目的はアジア侵略。これはあなたの思いこみを表明しているだけ。
マレー・インドネシア・ミャンマー・フィリピンの愛国者が抗日になった。これは嘘。
国民と一般軍人はキチガイ。これもあなたの妄想。
というか、もう寝たら？

大東亜共栄圏って、志向としては
古代のパックスロマーナ、最近のパックスアメリカーナ
みたいなもの？

>>178
日本軍が中国を占領した目的がアジアを侵略するためだったという説には疑問を
感じます、というのは植民地が欲しいというような理由は世界を相手に戦争を
仕掛けた理由としてはあまりにも弱いからです。日本の首脳はアメリカと戦えば
必ず負ける事を自覚していたし、山本五十六はテキサスの油田とデトロイトの
自動車工場を見ればアメリカと戦争するなどという事は考えるべきではないと
言っていたくらいなのです。初めから負けると分かっている戦争を自分から
仕掛けるという行為は、欲に目のくらんだ人間にはできないでしょう、国家に
とって自殺行為に近い行動ができたのは、当時の日本政府が強烈な使命感を
持っていた証拠であり、日本政府が言っていたアジアを欧米諸国の植民地支配
から解放するという言葉は侵略のための口実ではなく本心だったという事に
なるのです。したがってアジアを解放するという使命感を持っていた日本政府が
中国を侵略目的で占領したとは考えられないのです、やはり中国を占領した目的
は、アジアを欧米諸国の植民地支配から解放するための一環だったと見るのが
正しいでしょう。

>>182。
「アジアを欧米から解放する」てのは
「欧米の経済進出を排除する」という
経済的な下心がミエミエだけどな。

>やはり中国を占領した目的は、アジアを欧米諸国の植民地支配から解放するための
>一環だったと見るのが正しいでしょう。
これはおかしい。日本が掲げた戦争スローガンは当初は「暴支膺懲」だった。
つまり「乱暴で道理にもとる中国（支那）を懲らしめて、反省させる」という意味。
だが翌年には「東亜新秩序」にとってかわった。アジアを開放するのに懲らしめると
いうのは筋が通らない。だいたいが、日中戦争は様々な立場で利害や目的が異なり
単純に考えることはできない。日本政府と軍本部、関東軍でも意見が異なっており
「日本の目的」などという一貫したものがあったとはいいがたい。

>>184
しかし、日本は最終的に中国から撤退するかアメリカと戦争するかどちらか
選べと迫られた時、アメリカと戦う道を選んでいるし、アメリカと戦うという
選択については日本政府も軍本部も関東軍も最終的に意見が一致している。
これはつまり、日本の首脳がアジアの解放を真剣に考えていたからではないですか。

>>183
欲に目のくらんだ人間は、自分よりも弱い相手から奪う事はあっても
自分より強い相手からは奪わないものです。日本の何倍もの経済力や
軍事力を持っていた欧米諸国からアジアに対する権益を奪っていった
日本の行動は欲に目のくらんだ人間の行動とは違うのですよ。

冷静かつ客観的に考えれば、「アジアの解放」を謳った日本と
「ファシズムに対する正義の戦い」を謳った英米という構図に対しては
それぞれの陣営が戦いを正当化するためのプロパガンダと考えていいだろ。
石原は日中戦争当初から不拡大を主張していたが、これは「アジアの開放」を
正当化する為には是非とも死守すべき案件だったはずだ。必要以上に中国の
国民党や共産党と対立して中国人の排日意識が強まれば大義名分が崩れる。
だが、それが崩れた。日本はディープに戦火を拡大し中国との全面対決に
引きずり込まれ排日運動が激化した。これでは英米の思うつぼだわな。

立場、方法論によって表現は異なってたかもしらんが、
結局は日本の「列強化」が目的だったのであろう？
その目的から見て、未開アジアは絶好のターゲット（市場）ではあった。

>>185
横レスだが、それはあまりに政治と言うものにヒロイズムを持ち込みすぎ。
アメリカと戦うという選択肢を迫られたのは、日清日露を始めとする大戦の成果であった、
満州国から手を引けという、無理難題をつきつけられた結果。
(ただし、当時から小日本主義といって植民地を持たず諸外国と上手く付き合っていけば、
貿易で上手く稼げる。少なくとも、現状の植民地経営では本国からの持ち出しが多すぎて、
経済政策として失敗していると指摘した石橋湛山と言う政治家<当時は新聞記者だったかな>がいた。
これは重要な指摘で、朝鮮も台湾も満州も搾取の対象としてより、投資の対象としていたのだから)
アジアの解放という大義名分は確かにあったし、それだけ人種差別は深刻だった。
しかし、あなたは軍隊が軍隊である以上は(当時は特に)外敵を求め続け、
外敵の存在があるがゆえに権力を握ることができた、そうしようとする軍隊の思考形態を理解していないよ。

対米戦にまでつながるかの戦役について
それが「アジアの解放」なる『義』が根底にあったかどうかについては
激しく疑義が残る。
わが国の生存に関わる『情』の領域ということなら、理解する。
つまりあれは義戦ではなく、生存闘争であった。

>>185
日本の目的ははっきりしていた。「アジアの開放」は正当化の大義名分に過ぎない。
国内では冷害や凶作で農村部の経済状態が壊滅的な状況になっており、間引きや
娘を置屋に売るなどの悲劇が相次いでおり、都市部でも恐慌からの建て直しが
思うに任せず、高橋是清蔵相の経済政策は一部では上手くいったが決定的な改善とは
成らなかった。こうした内政のはけ口として大陸進出が打開策としてクローズアップされ
中国利権を英米と奪い合うという構図が出来たわけだ。日本VS英米が中国利権を奪うに
当たって国民党を見方に引き入れる工作が行われた。共産党はソ連と組んでおり
日本はディープスロートしにくかった。日本のアジアでの動きは欧州とも関連があり
ヒトラーがソ連に攻めるためには日本が大陸進出を強行し、ソ連軍を出来るだけ
極東に縛り付ける必要があった。日本はそれらの思惑を勘案して利害を有利に導く
動きが出来なかったと見るのが正しいだろ。

　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人

　

　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人

　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人

　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人

　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人

　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人

　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人　一家皆殺し民族　中国人

　

>>182
178も随分極端(というか絶対に与したくないが)なのだけど、
あなたの意見も随分変だよ。
人間は常に正しい決断をするとは限りませんよ。
人間は「義によって助太刀いたす」と言って、かなわない相手にかかっていく場合もありますが、
借金で首が回らなくなって、警備厳重の豪邸に強盗に入る場合もありますよね。
つまり、「かなわない相手にかかっていく」ということは、常に道徳的であるとは限らないということです。

そこで重要になるのは、「儀によって助太刀した」という場合でも、その後の報酬を期待したら「不純」なのか、
強盗に入った家が庶民をいじめる極悪人の家だった場合は、庶民は快哉を叫ぶでしょう。
人間の行動に一つの解釈しかしないというのはおかしなことでしょう。

>>184
インドや東南アジアの人たちが欧米諸国の植民地支配に苦しんでいた
時代に、欧米諸国に協力した国民党の行動はやはり道理にはずれた
ものであり、アジアに対する裏切りだと思いますよ。

>>187
日本政府も最初は不拡大を考えていたのであって、それはつまり日本政府は
もともと中国に対して野心を持っていなかったという事でしょう。

>>189
>>190
>>191
初めから負けると分かっていながらあえてアメリカに戦いをいどんだ事といい、
前途ある若者たちに爆弾抱えて敵艦に飛び込ませるような無茶をした事といい、
本土が焼け野原にされてドイツも降伏して完全に勝ち目が無くなっても一億総玉砕
を叫び続けた事といい、どう見ても当時の日本の行動は欲に目のくらんだ人間の
行動ではありません。第一、一億総玉砕なんかしたら植民地なんかあっても
何の意味も無いでしょう、たかがわずかばかりの植民地を得るために、当時の
日本人が軍民共にしゅくしゅくと玉砕の道を歩んだだなんてとうてい信じられる
ものではありません。どう見ても損得勘定を越えた強烈な使命感を持っていた
としか思えません。

>>194
植民地解放は民族自決が基本だぜ。
>>195
政府方針どころか松岡なんてコンセンサス無視して勝手な行動とってたぜ。
もちろん大陸の関東軍も同様だ。
>>195
損得勘定ができない国家指導者など、国を司る資格がないとゆ〜ことだ。
天皇ですら一億玉砕など望んでいなかった。どこのアフォが望んでたんだろ〜

「日本人を皆殺しにしろ」、「ジャップ」とさげずんで日の丸が焼かれた中国へ
　高度技術を供給する日本企業は馬鹿か？　　　　　　宮崎正弘の国際ニュース・早読み
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
日本を代表する鉄鋼メーカー＝ＪＦＥスチール（粗鋼生産で世界四位）が、中国広州で「高炉」の
建設に踏み切るというニュースは日米の情報関係者に巨大な衝撃とある種の不快感をもたらした。

これは今朝（８月１１日）の「日本経済新聞」のスクープだ。
　
日本国内でもこのニュースを聞いて、安全保障専門家の間には不安感と憤懣が現れた。要するに
中国に先端の軍事技術を与えてどうするのか、という問題意識である。

最先端鉄鋼技術は、たとえ目先の目標が自動車鋼板や建材の厚板などと言っても、戦車、潜水艦、
高射砲、戦艦、装甲車などの耐火耐久材料として転用されるのは明らか。だが日本企業にはそうした
軍事ポテンシャルの問題意識が希薄だから、上海宝山にも新しい一環製鉄設備を建設し、目の前に
中国が建てている造船所（崇明島）にも将来、特殊鋼を供給する予定があるという。
造船所が戦艦をつくらないという確約はあるのか？

ＪＦＥは広州鋼鉄企業集団（広東省）と共同で、粗鋼から鋼材までの一貫製鉄所を新設し、２００８年
からの稼働を予定、総事業費は千億円を超える。新工場では自動車用鋼板を現地進出の本田、日産、
トヨタなど日本の自動車メーカーに供給し、安定経営を計る計画だが、日本の鉄鋼メーカーが国外に
高炉を建設するのは初めてである。

レーニンが言った。「奴らは自分の首をつるロープを売り渡す」と。

>>197
・欧米は中国を植民地にしており、中国軍は彼らの傀儡政権でしたが？
・現地の言い分では『停戦条約を中国軍の方から破り続けている』ですが
　それに対する意見は？
　（中国軍が日本人虐殺→日本軍の成敗→停戦条約→中国軍が破り　日本人虐殺→・・・）
・放っておいたら【ジリ貧】なのに　それを放置する方が偉いの（笑
　（当時の分析すらない脳内妄想による『代案の無い反論』は馬鹿のすることだよ？）

>>196
純粋だからいいというものでは絶対ないんだけどね。

三菱の首脳陣は組織を守るために隠し通せないにきまっている嘘をつき続けたけども、
これは素晴らしいことなのだろうか。
オウム真理教は勝てるはずがないのに国民相手にサリンをぶち撒いて戦争をしかけてきたが、
これは素晴らしいことなのだろうか。

民族自決が軽んじてもいいものであるのなら、
アメリカは「軍隊と天皇制」に支配された国を民主主義の国に作り変えてくれたといってもいいのだろうか。

追記

現在の中国では　漢民族は１割程度しかいないが　経済的・政治的に全土を支配している
その状況で　中国が『民族自決により　日本より独立戦争をした』と言うＤＱＮは　歴史をもう一度習い直しましょう

しかも（その考えでは）
・満州（モンゴル系）は中国では無く日本系なので　それは正統化されるでＯＫなのか？
・チベットなどに圧制を強いている【現】中国に何故反対しないのか？
・・・ＥＴＣ　

>>199
日本だって満州国は傀儡だろ。どっちもどっち。
どちらも民族自決とはほど遠いが国民党は少なくとも溥儀よりは自主的に動いたわな。
むしろ英米を利用していたとも受け取れる動きをしている。
>放っておいたら【ジリ貧】なのに　それを放置する方が偉いの（笑
放置すれば良かったなどとは一言も逝ってねえぜ。日本はシビリアンコントロールも
ままならず、長期的戦略も持たずに泥沼の日中戦争を戦い、幾度もあった停戦の
チャンスにも有効な手を打たないままアメとの戦争にまで及んだとゆ〜ことさ。

>満州（モンゴル系）は中国では無く日本系なので　それは正統化されるでＯＫなのか？
民族と人種を混同されてもな〜

>>199
ケーススタディに対する明確な改善案を持っていなければ、
議論に参加してはいけないという法はないだろうに。

欧米と中国にいいようにされて、国土を荒廃させたことを「間違っていた」と指摘することが、
間違っているとは思えない。
当時はあれしかなかった、仕方が無い、と言ってしまうほうが思考停止の馬鹿だと思うが。

>>202
日中戦争自体　所詮　欧米ｖｓ日本の利権争いなんだから、どう唱えても　両者　同格ｗ
しかも　アメリカが日本の中国利権を求めて仕掛けてきたのだから
（相手がやる気である以上）回避策は　殆ど無いよ？
そして　停戦を何度もしたが　それを破り続けたのは中国側なのを　日本の責任にするのは　どうかと思うよ？

>>203
『中国による満州支配よりも正統性がある』と言っているだけだよ？
遊牧民文化は　日中の農耕文化と異なる点は同程度なので、民族が近いだけ　日本寄りだろ？

>>204
対案の無い批判は　単なる傍観者の妄想だよ？
ＴＯＰに這い上がる以上　既存勢力との摩擦は当然の結果だと思うが・・・

>>1
むしろ逆やん

日中戦争は完全に失敗。
満州を素直にアメリカに渡していれば
支那は健全に欧米に分割統治されていた。

>>205
多分、>>202氏も私も戦争に道徳など持ち込んでおりませんよ。
あの戦争の責任なんて誰も問えるはずも無い。
ただ、英米ソ中にいいようにやられてしまったことに対する反省は必要でしょう。
次に勝つために。あるいは次に負けないために。
それすらも、傍観者の妄想だろうか。

>>205
あと、あなたの満州支配に対する認識もいいかげんだ。
日本へ漢民族が侵略してくるより満州人が侵略してくるほうがましだと言うようなもの。
そんな議論に何の意味があるだろうか。

>>205
>しかも　アメリカが日本の中国利権を求めて仕掛けてきたのだから
>（相手がやる気である以上）回避策は　殆ど無いよ？
アメは当初は満州を容認しても良いと考えていた。だが日本がどんどん中国各地に
戦火を拡大したために警戒心を強めたわけだ。関東軍の展開は余りに無軌道で、
甘い展望であり英米の反発に対しては楽観的すぎたんであって、最初から英米は
対日戦争にやる気があったわけではない。
>『中国による満州支配よりも正統性がある』と言っているだけだよ？
正当性でいうなら満州族と漢民族が混合していた清王朝を勘案しなくちゃ。
溥儀を傀儡にした満州国は一応満州民族の国としての正当性が主張できるが
日本が展開した地域（南京や重慶その他）にそうした正当性は当てはまらない。

>>208
そ〜ゆ〜こと。失敗に学ばないと同じ間違いをしないとも限らない。
はっきりいえば日中戦争は日本にとっては失敗だった。
満州建国ぐらいで納めておけば良かったのに、まだいけると勘違いしたのが
間違い。その結果英米の反発をくらい一時は取り込むことも可能だった
国民党も決定的に決別し敵に回した。本来なら国民党と組んで共産勢力を
排除できる可能性だってあったはずなのに、むしろ手を組ませてしまった。

日米交渉にしたってハルノートみたいな強硬な対日政策に至までには
それを回避できるチャンスは何度か有ったが、松岡がヒネリ潰した事実がある。
松岡本人も戦後自分の判断が間違いだったと認めているが、そうした分岐点に
有効な打開策を打てていれば、互いに矛先を納めることも可能だった。
あと、ヒトラーと組んだのも間違いだわな。結果論ではなく当時の日本政府と軍は
相手に期待しすぎて政治判断に必要な最悪の結果を想定する動きをしてない。

中国人は華夷秩序に基づき、日本人を格下の蛮族と見なしているので
日中戦争（便宜上こう呼ぶ）を正当化しようとする動きを認めることは
未来永劫ありません。

>>200
このスレの主題は日中戦争が侵略かどうかだから、侵略が目的でなければ
侵略ではないというだけの事であって、あの戦争自体の善悪については
また別問題だと思うけどね。もっとも善悪といっても政策として良かったか
どうかと、戦争そのものの善悪とはまた別だし、それについてもまたそれぞれ
意見が分かれるのだろうけどね。

>>213
うん、だからそれがおかしいんだよ。そういう時代遅れの考え方に
いつまでもしがみつこうとしているから馬鹿にされるわけであって、
実際には発展途上国なのによりにもよって経済大国である日本を
無理に格下扱いしようとするから話がおかしくなってしまうのですよ。
第一中国は民主国家ですらないし、共産主義だってもはや時代遅れ
でしょう。それに、中国は今でもチベット侵略を続けているし、
自分は侵略を続けながら他人に対しては侵略を非難するような矛盾した
事をやるからますます馬鹿にされてしまうのですよ。

>>165
＞そりゃそうだ。不服だと言った人は殺されちゃったもんな。
だから？　承認されたことに違いはないわけで。
まあ、戦前のシビリアンコントロールの不備を浮き彫りにした事件ではあったが、
それと「侵略」が一義的に結びつくわけではない。

＞うーんやっぱり単なるレトリックにしか思えないなあ
君の論の問題点は、「僕の論」が「単なるレトリック」である、という命題の準拠を示せていないところにある。

＞政府の承認無く〜当たるでしょう
まず、論点がずれている。君の言っているのは満州事変のことだろう。ここは、日中戦争のスレだ。
次に、条約で保証されていた南満州の権益が侵害されているという「正当な理由」があって
始まった戦争なのだから、仮に日本軍が勇戦して当初の理由以上の戦果を挙げたとて、
それが定義された「侵略」に合致するという根拠はどこにもない。

＞シビリアンコントロールできてない軍が〜一種の空論に過ぎないと思うよ
「君の挙げた定義」と「シビリアンコントロール」の間になんら関係性がないから、それを指摘しただけ。
なぜそれが空論にあたるのか、君は根拠を示すべきだ。
また、「侵略」は「である」ことであって、「と思われる」ことではない。
中国側から「侵略」だと思われることが問題なのか？　そうではないだろう。
これは歴史認識なのだから、客観的に見て日中戦争が「侵略」に当たるかどうか、というのが議論の命題であろう。

＞エクアドルに承認されたから満州はOKだ、ってのも無理あるぜ。
一応、ソースらしきものが出てきたので貼り付けておく。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu7.html
これによると、23ヶ国（ドイツ、イタリア、スペイン……）から承認されていたらしい。
エクアドルよりは重要な位置にある国だと思うが、如何。
竹下義朗はときどき無茶な論を展開するから、ソースとしてやや不適切と言えないこともないが、
この項に関しては、正論だ。ソースとしての信憑性もあろう。

承認したのは主にファシズム諸国と反ロシアの国家だ。
持たざる国が新興国日本の判断を支持し、それに対して持つ国とその影響下にある国、すなわち国連が、
満州国に対して異議を申し立てた。日本がこれ以上強くなるのは困るし、中国での自国の利権を脅かされるからだ。
決して君の言うような、「どうでもいい国」がなんの理由もなく支持したわけではない。

＞で、国連を脱退して、ナチと接近するしかなくなってくるわけだけど
＞タイはその後すぐ日本にならって立憲君主制になるよね
だから？
この二つの言葉の、議論との関連性がわからない。

＞すごい切り捨て方するなあ〜ダメなのか
いかに満州事変があろうと、対日テロリズムがあったという事実は消えない。
その原因を満州事変をもって日本に求めるのなら、そもそも満州事変があったのはなぜか、という議論もなければならない。
そしてその原因を引き起こした原因を、と遡りに遡れば、石原完爾の言った如く、「ペリーを呼んでこい」ということになる。
もっとも、ペリーを呼んでくれば、「カール大帝を呼んでこい」と言われ、
カール大帝を呼んでくれば、「ロムルスとレムスを呼んでこい」と堂々巡りになるだろうが。
したがって、歴史認識の上で「もともとは〜の所為」という議論は禁物だ。人類開闢まで遡るハメになる。

＞そのテロ行為が起こるほど、日中関係を悪化させたものこそ、日中を泥沼に引きずり込んだものなのに
これにしたって、きわめて構造的な国家関係の悪化を一面的なものと誤認している。
だいたい、日中戦争の原因を発見したとしても（そして仮にそれが日本側にあったとしても）、「侵略」となんの関係があるだろうか。

＞多少主観的になるのは大目に見てください
主観的になるのは結構だが、その主観に根拠を示してもらいたい。
そうでなければ、建設的な議論にならないだろう。

＞例によって「完全な」真実は一つであるというんなら別だけど
古代ギリシアまで遡って哲学論争をしたいかい？　僕は望むところだが。
冗談はおくとしても、議論がより相対的、客観的な指向性を持たないのであれば、それは意味をなさない。
したがって、真実は複数個あっても、それがより客観的になるよう努めなければならないのは間違いないだろう。

>>208
戦争に善悪は無い（喧嘩両成敗）は当然だろ？
只　民族自決などの大義名分を主題にすると　
中国軍自体も非難の対象にすべきであり　日本のみの非難は片手落ちとなるし、
それ自体　無意味な議論に帰すだけだろ？


>>211
対案の無い批判自体　無意味だと言っているだけだよ？
よけいに悪化させる案を出して　『この案の方が良かった』と妄想をしても何の意味も無い
・アメリカは（植民地進出に遅れた為）日本などの２流国の植民地をターゲットにしていたので　その回避策は？
・通州事件（日本民間人を中国軍が虐殺）→南京侵攻（中国軍が便衣兵を使った為･･･）
　上海・租借地を中国が無条件爆撃→重慶爆撃（中国軍が民間地を高角砲陣地にしたため･･･）
　など、全て中国軍がチョかいを出したのに、それをどう対処しろと？
などの基本的案すら無い状態で　議論は無理なんだが･･･

日中戦争か？
あれなら中国は到底正当化できんな、あれだけ日本人を虐殺し
直接日中の全面戦争に発展するきっかけをつくったんだしさ。
戦争による被害者に対する責任は両国にあるだろうが戦争が起きた責任は中国にあるのではなかろうか。

>>220
ネタか？
なんで日本人と日本軍が中国にいたのかという
根本的な問題をまず解いてくれ
いかに中共が乱暴でも
人民解放軍は日本には来ていない（除く特務）

>>219
結局、スタンスの問題なのでしょう。あなたは何があっても、
日本に問題があったとは絶対に思いたくない方のようですので、
そんな方と議論しても、全く無意味ですね。

喧嘩両成敗とは、きっかけはどうあれ争うことはどちらも悪いと言うことですが、
それではあなたの主張にはそぐわなくなりますよね。
様々ないちゃもんに耐えて耐えて、耐え抜いて、仕方なく立ち上がったという「物語」
なんでしょ、あなたの中では。

いちゃもんをつけられたんだから、つけたほうが悪いにきまってるだろ、
これは通常の人間関係ならそのとおりで、まわりから同情もされるだろうが、
国と国の間なら、そうはいかない。
いちゃもんならそれを回避していかなければならないし、そのために全力を注ぐし、
同じ失敗は繰り返さないと考えるべきだ。

向こうが絶対悪いのだから、こちらに正義がある、正義ならそれに殉じて負けることもいとわない、
という精神構造が、日本人の最もだめなところだと思う。
だってむこうが悪いジャンと、ふてくされている間、あるいはそうして負けていく自分に酔っている間は、
絶対に勝つことはできない。

義和団戦争（どこが事変やねん矮小化すな）とかアムール川の流血（ロシアによる清国民大虐殺）
までは遡らんの？満州なんて、日本がいなけりゃロシア領じゃん

>>221
米国人と在日米軍が日本にいたら、米国人を虐殺してもいいの？怖い。

>>222
横レスだが、一つ。
＞向こうが絶対悪いのだから、こちらに正義がある、正義ならそれに殉じて負けることもいとわない、
＞という精神構造が、日本人の最もだめなところだと思う
これは日本人に限ったことではない……というか、日本人はこういう性質をあまり持っていない。
欧米人の社会ダーウィニズム思想や、中国人の中華思想のほうがよっぽど……。

＞だってむこうが悪いジャンと、ふてくされている間、あるいはそうして負けていく自分に酔っている間は、
＞絶対に勝つことはできない。
で、悪いところを真摯に反省して、経済成長に注力した結果、今日の経済大国日本があるのでは？
日本人の性これ善なりとは言わないし、前半の主張には、まあ同意する。
が、自己反省、現実処理は日本人の良い特性の一つだと思ったので、ちょっと。

>>223
そうそう。
歴史は多面的なものだから、原因なんてのを言い始めると収集がつかなくなる。
ましてや、歴史事実の意義を論ずるのではなく、「侵略か否か」という認識を論じているのに……。

日本は断じて侵略してませんよ。
あの戦争は中国を「解放」しようとしたのです。
中国もいつも言っているじゃありませんか。チベットやウイグルを「解放」したと。
ベトナムも「解放」しようとして失敗したけどね。

つーか、中国（中華民国でも、中共でもいいが）と戦争したと思っているのか？

清の時代に貿易のため（両国のな）に租借地があり、そこに日本人が住んでいた。
それが、清〜辛亥革命という流れで、大陸が国家として崩壊して行き、その暴動の
中に日本人が巻き込まれていった　ってのが実態だろ。

戦線拡大したとき、中国国内が国家として成立していたのか？　複数の地方政府
が乱立し、それに共産党。
しかも地方政府はすべての地域をまとめきれておらず、地域ごとで軍閥などが勝手
に謀略を繰り返していた。

だから、日中「戦争」ではなく支那「事変」だろ。

少しは近代の中国史を勉強してみたらどうだ？>>1

中国がチベットウィグルを解放したのと同様に、日本も中国を
解放しようとしたのだね。

>>222
＞向こうが絶対悪いのだから、こちらに正義がある、正義ならそれに殉じて負けることもいとわない、
＞という精神構造が、日本人の最もだめなところだと思う
結果論いうなよ、なにも負ける事がわかってて正義をまっとうしたわけではないんだよ。
それからたまに勘違いしてる人を見かけるのだが、例えば圧倒的軍事力をもった国の支配に民族の為に命を懸けて戦わなかった、
民族なんて人類史上どこにもいない又そういった行為の価値観は普遍的なもの。

訂正。
戦わなかった→抵抗しなかった。

>>220
戦争（人殺し）が悪かどうかなら、悪なので『両方悪い』が結論だよ？
それから　どのいちゃもんにどう対処すべきかの話が一切無い以上、回避策を探っていないよ？
例えば>>221のように在中日本人を中国軍が虐殺している事実を黙殺するのはどういう事だろうか？
・中国政府が　中国人が日本人を虐殺しているのを放置した為　各国が出兵したが、これの他の対応策は？
・上記の結果　陸軍同士が対峙しあって　偶発的戦争に至ったが、偶発的戦争の回避策は？
・停戦条約を結んだが　いづれも中国軍が破って再度戦いになっているが、その回避策は？
・通州事件（中国軍が日本人村を虐殺）などに対し　『放置しろ』とでも言いたいの？
・『首都がやられたら講和に応じる』は当時の状況判断としては劣悪な策呼ばわりするのはオカシイだろ？
これらの代案が無く、『ただ言われるままハイハイと自国を切り売りしろ』では　話にならないよ？

>>225
正義は普遍では無いので　争いが起こる
侵略性を問うなら、日本だけでなく　中国軍自体も侵略軍だよ？
日本側としては　『外国での自国民保護』と言う正統な理由があり、
中国側は『（事実上）無対応』と言う【非】があるので
出兵自体は合法行為となる。
問題なのは　中国全土を統治出来る存在が（当時）存在しなかったので
結局は誰かがそれを行う必要があり
アメリカの傀儡政権か、ソ連の傀儡政権か、日本のか、その他：野盗くずれの様な者に任せるか･･･
と言う選択しか無かったと言う点だけだろ？
（まあ、中国軍が　民衆を盾にして戦った為　悲惨なのになったが、それは別の話だし･･･）

>>227
禿動。中国なんて国は最近までないんだよ。
漢民族なんて4世紀には全滅してるわけで、隋以降の王朝は
全て異民族が武力で立てた王朝。
日本のような国家の連続性何も無い。4000年の歴史なんて大嘘だ。

シナは地域を指す用語でしかなく、当時、あちこちの軍閥が乱立してた時代で、
国家なんてなかった。事変と言うのが正当だ。
大体、あれを仕掛けたのは毛沢東率いる共産党ナわけで
「中国」なんて虚構用語つかうと、国民党なのか共産党なのかその他軍閥なのか
南京政府なのか　混合する恐れがある。
俺は「シナ」は地域を指す用語、中華人民共和国というときは「中共」
と使い分けているが、両者を「中国」とか「CHINA」なんて妄想用語で
一くくりにしていること時代、いまの歴史学者の未熟さを物語っている。

>21
なんだかめんどくさそうな人だなー、あなた。
＞だから？　承認されたことに違いはないわけで。
必ずしも正当な手段（民主的な）でのコンセンサスではなかったとしても
承認は承認というわけか。
こういう部分が個人的な感想として「レトリック」だなあと感じる部分。
少なくとも、近代国家において、政府の統制が効かない軍隊が
他国との軍事行動を勝手に行ってる時点で侵略の要件である「正当な理由」を
欠く一因になりうると考えるがどうよ。

＞「僕の論」が「単なるレトリック」である、という命題の準拠
命題なんて大層なものではなく、そこはおいらの単なる感想かな。
国連＝国際社会ではない、なんて確かに定義上は成り立つが、
国連が国際社会の「全て」ではないのは確かだが、一方で国際社会の立場を
表明する「大きな一部」であることを切り捨てちゃうような言い方するから。

＞ここは、日中戦争のスレだ
そこはごめん。書いてて、こりゃ満州の話だなと思ったんでそう付け加えた。
＞条約で保証されていた南満州の権益が侵害されているという「正当な理由」
その権益の侵害を自作自演しちゃった（柳条湖事件）時点で、もはや正当性を
言うのは空しいと考えるがいかがか。
あと、まるでたまたま勇戦して当初の理由以上の戦果をあげた、みたいな書き方
してるが、初手から権益拡大を思いっきり狙って仕掛けた戦争行為じゃないか。

＞「君の挙げた定義」と「シビリアンコントロール」の間になんら関係性がないから
上でもちらっと書いたが、少なくとも国内での民主的なコンセンサスなしに
軍が勝手に行動している時点で、正当性を減衰させるとおいらは考えてる。
さらに言えば、そのシビリアンコントロールされてない軍が、現場の判断で
他国軍隊と戦闘したりやめたりしてる状態で、戦争の正当性云々言うのは
空しい空論としか言い様が無い。
あなたの厳密な定義論でいくと、たとえ政府無視して他国領土内で勝手にやってる
軍でも、本人達が正当な目的のつもりで動いてるし侵略には当たらないよ、って
ことになるんだろうが、その論がほいほい通るとはおいらにはとても思えないので
空論と書いた。

＞また、「侵略」は「である」ことであって、「と思われる」ことではない。
あなたは以前自分で「完全な侵略」なぞ存在しない、と書いてるじゃないか。
突き詰めればそりゃその通りだとおいらも思うので、「である」で結ばずに
自分はそう解釈するという意味で「思われる」と結んだ。

＞中国側から「侵略」だと思われることが問題なのか？　そうではないだろう。
＞これは歴史認識なのだから、客観的に見て日中戦争が「侵略」に当たるかどうか
客観的に見て侵略に当たるかどうかを考えるなら中国側から見た視点というのも
当然必要だろうよ。
「中国側がどう思うかなんてそんなの問題じゃない」と完全にその視点を切り捨て
ちゃうのは、中共プロパガンダへの嫌悪感の反動なんだろうが、それはそれで
逆に極端というか、客観性を欠く行為だとおいらは思う。
別に中共プロパガンダに乗っかれと言ってるわけじゃなく、当時の中国視点から
見て日本軍の大陸への進出を「侵略」と見るに妥当性があるかどうかを考えることは
十分客観性を増すに足る検証だろうよ。

＞これによると、23ヶ国
ソースありがとう。
国連で日本に反対票を投じた42カ国よりも、その23カ国がいるからいーもん、と
孤立化を深めていくわけだな。
持たざる国のヒーロー日本とそれを良く思わない列強って視点はまあ別にいいや。
そればっかりしか見ないのはアレだけど、まあ完全に間違いでもないだろうから。

＞この二つの言葉の、議論との関連性がわからない
うむ、自分でも微妙に話�dでるなと思うが、そこは別に反論じゃないと思ってくれ。
（レスめんどくさくなったのもある、すまん）

＞いかに満州事変があろうと、対日テロリズムがあったという事実は消えない
そのテロを自演で演出した例があった、という事実も消えないと思うんだが。
テロを理由に正当性を得ようとするなら、これはいかんだろう。
＞遡りに遡れば
もちろんどこまででも遡れ、とは言ってないが、それまでの経緯も踏まえず
一部の都合のいい部分だけ切り出して語れば、それはそれで正しい歴史認識にゃ
ならないだろうよ。
〜の所為と責任転嫁論になるのが不毛なのは同意だ。

＞日中戦争の原因を発見したとしても（そして仮にそれが日本側にあったとしても）、
＞「侵略」となんの関係があるだろうか
これもレトリックだなあ。
日中戦争において、日本が理を欠いていたと示すことが、侵略と関係無いこととは思わない。

＞そうでなければ、建設的な議論にならないだろう。
ぶっちゃけあなたと議論しても、どうも建設的になりそうにないや。
日本に正当性が無い、と言ったら、正当性はあったという反論じゃなく、
その正当性の無さは一義的には侵略という定義には当てはまらない、という
反論の仕方するもの。

＞僕は望むところだが
おいらも望みません。
とゆーか、あなたはどっちかというと、その哲学論争の方が好きそうだ。

以上おわり〜。
あー長文めんどくさい。

アンカーミス。
>>233-236は>>216あたりへのレスです〜。ｌ

>>221
>なんで日本人と日本軍が中国にいたのかという
あの〜ネタですか？
なぜいたのか？そんなモン、今の在中邦人と一緒さ。
商売のためとか旅行者とか。
日本軍がいたのは当時の条約として認められたから。

日本軍はともかく、日本人は中国にいちゃいけないと？
中国に鎖国しろと？

>>221はスレを最初から読み直せ、
途中で既にその話は出てるぞ。

>>219
>アメリカは（植民地進出に遅れた為）日本などの２流国の植民地をターゲットにしていたので
ソースきぼんぬ。オレが知る限りアメは不干渉政策をとっており、日本が拡大路線を
採らなければ日本とコトをかまえるつもりはなかったはず。アメの世論はモンロー主義で
一致しており政権内部にいた強行派も観戦に踏み切るには敷居が高かったのが実情だ。

通州事件は日本が傀儡してる冀東防共自治政府があったため起きたものだし
南京事件は日本軍が侵攻しなければ起きなかった。つまり、日本が拡大路線を
せずにいれば中国側は反日運動を激化するコトは無かった。

>>234
> 上でもちらっと書いたが、少なくとも国内での民主的なコンセンサスなしに
> 軍が勝手に行動している時点で、正当性を減衰させるとおいらは考えてる。

当時の帝国議会で反対多数だったが、軍部および内閣が独走したのなら
そのソースをだせ。法律上の不法性があったのか？

それと、民主的コンセンサスなんて、現代の概念で当時を語るなよ。

>>232
＞禿動。中国なんて国は最近までないんだよ。
＞漢民族なんて4世紀には全滅してるわけで、

凄い妄想だな。漢民族が全滅したという根拠は？ソースは？

＞隋以降の王朝は全て異民族が武力で立てた王朝。

唐は異民族なのか？宋は異民族なのか？明は異民族なのか？

日中戦争って侵略じゃねえべ？

よく覚えてないが、いつの間にか中国に捏造されてたとかそんな感じだったような。

漢民族などいねーよｗ

>>240
日中戦争と中国大陸に干渉してただろ。
戦争反対という世論は実質的な政府の不干渉とはいわない。

>>243
だから「日中戦争」ってなんだ？

日中戦争そのものが捏造だってばｗ

日中戦争とは、日本と国民党の戦争、国共合作後は日本と中国との戦争のことでしょ。
日清戦争も地方で一軍をちょっとやっつけただけだが、日本と清の戦争なんだろ？

>>245
それじあゃ根拠にならねえよ。英米が国民党を支援し、武器供与をしだしたのは
日中戦争以降だ。英米とも中国には利権があり日本にもあった。ちゃんと考えてみ。
イラクの石油利権を持っていたフランスとロシアがアメの戦争に反対するのと同じ
構図だろ。それが日本をターゲットにした根拠にするなんて無理だわ。

>>247
>日中戦争とは、日本と国民党の戦争、国共合作後は日本と中国との戦争のことでしょ。
> 日清戦争も地方で一軍をちょっとやっつけただけだが、日本と清の戦争なんだろ？

おしい！あと一歩という感じ

国共合作後でも「中国」という国は一枚岩ではなかったし、共産党と国民党の支配地域は
まだ一部でしかなかった。
例えば、合作後も1940年南京政府は別行動だったし。

1949年の中華人民共和国成立および、台北への中華民国遷都までは、中国の国内は
「春秋戦国時代」と同じ状況であることを把握すべし

>>240

>オレが知る限りアメは不干渉政策をとっており、日本が拡大路線を採らなければ
>日本とコトをかまえるつもりはなかったはず。アメの世論はモンロー主義で
>一致しており政権内部にいた強行派も観戦に踏み切るには敷居が高かったのが実情だ。

おいおい、なんで日米が戦争したかわかってるか？


>通州事件は日本が傀儡してる冀東防共自治政府があったため起きたものだし

だからって非武装の市民を無差別に殺すのは明らかに国際法違反


>南京事件は日本軍が侵攻しなければ起きなかった。つまり、日本が拡大路線を
>せずにいれば中国側は反日運動を激化するコトは無かった。

一度交戦状態に入ってしまったら、ある程度は攻め込まないといけないだろう？
専守防衛なんて考え方がなかった時代にそんなこと言うのは無茶。

年表を開こう。
1936.12　西安事件で蒋介石、共産側に捕まり降伏し攻日政策に合意
1937.7.25：中国軍北京近郊の盧溝橋で日本の国際治安維持軍を攻撃。
1937.2.26：中国軍廊坊で日本の国際治安維持軍通信隊を攻撃。
1937.7.29：中国軍、北京近郊の通州で日本人老幼男女200名以上大虐殺。
1937.8.13：上海で中国軍乗用車走行中の大山大尉を虐殺。
1937.8.13：蒋介石対日戦争大本営設営。20万の大軍で上海日本人
　　　　　　居留地を攻撃。日本、緊急居留民保護のため渡洋爆撃。
　　　　　　同月ソ連が蒋介石に3億ドルの巨額軍事援助開始。
1937.12.13：日本の反撃で首都南京陥落。

>>240
> 通州事件は日本が傀儡してる冀東防共自治政府があったため起きたものだし

おいおいｗ
北京政府は実質上、満州帝国を承認していたぞ。
逓信条約も締結していたし、ましてや、民間の釜山〜北京の国際列車が運行され
ていた時代。


> 南京事件は日本軍が侵攻しなければ起きなかった。つまり、日本が拡大路線を
> せずにいれば中国側は反日運動を激化するコトは無かった。

上海事件はどうするんだ？思いっきり支那の謀略だろうが
あれが切っ掛けで南京陥落まで行ったんだろ。

頼むから、系統立てて勉強しておいてくれ

>>250
＞一度交戦状態に入ってしまったら、ある程度は攻め込まないといけないだろう？
＞専守防衛なんて考え方がなかった時代にそんなこと言うのは無茶。

なんだ。やっぱり日本軍の侵略じゃないか。

>>253
意味がわからん。まず侵略の定義を述べてくれ。

ここのウヨの理屈を読むと、
仮に日本にいる在日朝鮮人60万人の利権を守るためという理由で
北朝鮮軍が日本に攻めてきても、日本は北朝鮮を侵略者と糾弾でき
ないことになってしまうな。北朝鮮の「同胞を守るための」
自衛行動として是認せにいかんのか（W）。

今の世の中、侵略とは悪となっている。韓国人のワンソプたんの本にもかいてあるけど
いったそういうのからはなれてみるのはどうだろうか？今、日本人が戦争の原因は中国人が
どうこうしたとか共産党が誘発させたとかではなくてだ。これだって、結局は侵略が悪で
それはお前の原因さって言ってるのと同じだろ。

まぁ、簡単に結論から言ってしまえば日本人による中国の近代化が日中戦争の目的で
あると。実際、汪兆銘なんていたけどこれなんか満州の溥儀とほとんどいっしょ。
ようするにでっかい満州国の漢民族版をやろうとしたと。

満州の満人にしたって、日本人にえらそうにされるのはいやだろうが、彼らの生活なんて
そもそもリアルで北斗の拳の世界だろ。とりあえず、食べていければいいが彼らの
とりあえずの目標なんだから。

石原莞爾が中華民国の建国に万歳したのは有名だけど、問題はそのあとの政治を
みてると、ああ、俺たちがやったほうが絶対うまくいくぜ、こいつら駄目だよ、と思ったのは
今では誰でも知ってる。

日中戦争とは日本軍がアホだとおもってる中国の政治家集団を軍隊で押しのけ汪兆銘
なんかに指揮させ、中国全土を近代化させる。近代化という正義で中国に乗り込んでいった。

実際、台湾、朝鮮、満州なんかみんてもわかんだろ。日本の統治の目的とその結果が。

さらに、日本の敗戦後にインドネシアとかベトナムに速攻でヨーロッパ軍団が統治に来ただろ、
武器持って。ヨーロッパ人には彼らなりの正義が有ったんだろう、なんかはしらんが、、、。

最後に、日中戦争を語る場合、もっと汪兆銘氏がクローズアップされてほしいなぁ。

以上ですた。

中国人は、支配・侵略って言ったら「虐殺」しか思いつかないんだろうな。

>>254
侵略の定義：ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること。
（ソース「大辞林 第二版」）
南京も武漢も中華民国の領土なんだよね。

>>255
あまりレベルの低いことを言うもんじゃない。

>>259
図星だったみたいね（Pu）

>>255
>ここのウヨの理屈を読むと、
> 仮に日本にいる在日朝鮮人60万人の利権を守るためという理由で

お脳だいじょうぶか？ｗ

利権を守ることと、生命を守ることは違う。
日本軍が支那との事変を受けたのは、「在留邦人の生命を守ること」が発端。

国民党の官憲により生命の保護を受けるという条約の下で、大陸で経済活動を
していた邦人を守りもせず、最後には官憲自ら殺害（通州事件）

どこが利権だ？
日本語を勉強して出直してこい。

それとも、ミスリードしたいのか？　その低脳でｗ

>>255
自衛隊が日本にいる在日朝鮮人を不当に虐殺して、それに対して北朝鮮が攻めてくるなら
それは侵略じゃないだろう。正当な戦争（報復）だ。

で、侵略の定義は？
例えにもなってない例えを出して話はぐらかすなよ。

>>258
おっと出してたね。＞侵略の定義
失礼。

でもこれは言葉の意味でしょ？
厳密じゃなくてもいいから、国際法的な定義を聞いてるんだけど。

>>249
南京政府は、日本が南京を落としたあとに立てた政府じゃないか。
それに共産党は戦争中に支配力を広げて戦後国民党に勝ったが、
当時の主役はなんと言っても国民党でしょ。共産党は一政治勢力、ソ連の支部に過ぎない。
国際社会の支援、また戦中における戦後構想の国際認知でも、中国＝国民党でしょ。

>>255

北朝鮮政府が日本に宣戦布告、その理由今現在の在日朝鮮人の利権を守る為。
当然軍隊がわんさとやってくる。
んで、日本は国民と世界に呼びかける。特に不当に人命や財産を在日から奪っていない、
しかがって反撃に打って出る為、海自に撃退命令。

はたして世界はどっちに理があると思うでしょうか？

それに国民党は日本軍から逃げて重慶にいく時、徐州のダムを破壊して国民の顰蹙を買ったでしょ。
徐州から重慶まで支配しているのなら、もう中国を堂々と代表する勢力でしょ。
そもそも袁世凱の時の選挙で、圧勝したのも国民党だし（袁世凱によって無効とされたけど）
国民党万歳！

>>261
在日朝鮮人の生命が脅かされるような事態、例えばチマチョゴリ切裂き事件
とか朝銀爆発物設置事件などが起きたら同じことだよ。

＞国民党の官憲により生命の保護を受けるという条約の下で、大陸で経済活動を
＞していた邦人を守りもせず、最後には官憲自ら殺害（通州事件）

通州事件を引き起こしたのは国民党ではなく、日本の傀儡の冀東防共自治政府
保安隊なのですが･･･（知らないのか？）

>>265
＞はたして世界はどっちに理があると思うでしょうか？

その通り。盧溝橋事件で世界の大半は中国に理があると見なしたわけだね。
その結果、日本は国際的にいよいよ孤立することになったわけだ。

私は愛国主義者だからこそ日本の核武装や戦争に反対するのです。
戦地の恐ろしさは半端ではないのだ　腕や足が引きちぎれても
戦わなければならんのだ　病院に行くわけにもいかないのだ
痛いなんてもんじゃないぞ　爆弾で身内や家族が丸焦げになるんだ
まだ楽に死ねればマシだが　ほとんどは生身を抉られ足は吹っ飛び
激痛を伴ないながら苦しむ抜いて死ぬのだ　拷問の比では無いぞ

中国を知る一冊

「暗黒大陸中国の真実」　著・ラルフ・タウンゼント
（元アメリカ外交官　1900―1975　‘31〜’33年の2年間在中国副領事）
芙蓉書房出版　定価２，３００円

●１３８ページ１１行目からの抜粋
ミッションスクールで学べるだけ学んで、めでたく卒業すると、
キリスト教とは全く無関係の世界に就職する。
民間企業であろうが公務員であろうが、盗賊であろうが、とにかく儲かりそうな仕事だったら何でもいい。
それはそれで仕方ないが、「これぞ中国人」ということがある。ミッションスクールでお世話になったにも関わらず、
いつの間にか「反米」になってしまう。「これぞ中国人」である。

●１６７ページ１４行目からの抜粋
アメリカが出資するヤリ大学では、宗教色がなく、幅広い教養課程を擁する社会福祉大学だが、
ここもほぼ２年間閉鎖せざるを得なくなった。
「うちの学生で‘２７年の略奪行為に加わった者はいない」とスポンサーが自慢していた大学である。
汕頭では学生と中国人教職員が混乱に乗じて校舎を占拠し外国人を追い出した。普段は愛嬌を振りまく中国人が、
好機到来と見るや豹変する一例である。

>>268
有色人種の国のみを植民地とする事が非がないとみなしてたのが
当時の世界の秩序だったからな。

上海の邦人が危機に陥って反撃するまでは良いとしてですよ。
邦人の多くが避難したのに居座って懲らしめてやると南京へ大反撃に出る。
気持ちはわかるが、上海-南京といえば外資が特に集中しているところ。

華北の事情を考慮して黙ってくれていた英国も怒るぜ。
それをわかっていて暴走した軍部は糞。

支那との貿易＋権益での収入と米英とその植民地との貿易と
どっちが大事かよ〜く考えようと。

対米戦が始まってから、アメリカは日本を弱らせるために石油を
不当に“安い”値段で日本に売りつけてた〜酷い〜陰謀だ〜
　と喚くのカッコ悪い。

正当化もクソも戦後補償も謝罪もすべて解決済みじゃん。

日本人は「通州事件」を忘れるな。
日本人の子供たちに中国人の極悪非道さを永遠に伝えていこう！

しかし、個々の事例を邦人保護なんてゆ〜名目で正当化したってダメだろ。
結果として日本は国益を損なったのは事実だ。部分的に大義名分があっても
無理にこじつけて戦火を拡大したのは失敗だったのはまちがいない。
そうした過去の事例について、歴史に学ぶ際に無理な正当化をしたって
役に立たない。素直にならなきゃ。

日本が学習すべきは、振り上げた拳を下ろすタイミングということでＯＫ？

>>276
まっ、そ〜ゆ〜コト。
国力の冷静な見極めもしなきゃな

>>242
五胡時代に戦乱に２割くらいに現象。その後、各種周辺民族と
建立したわけで、漢民族なんてとっくにいないと言うのが正しいだろうな。
まあ、もっともこいつらも人食ったり、民族浄化したりの野蛮人だったわけだが。

唐はかつて漢族に圧迫された胡族が立てた国。
宋は後唐の武将の子が建てた国。後唐は突厥族が建てた国。
明は出自不明の乞食が建てた国。

元はモンゴルだし、清は満州人なのは言うまでも無い。
中国４０００年の歴史なんてのは大嘘だ。

日本だって皇紀インチキだろ。どっちもどっちだよ。

５世紀以前は不明な点もあるが、それ以後ははっきりしてるわけで
一緒にするのはアホ。

インチキと言われても名、ちゃんと生き証人がいるからな。
中国と同じ扱い輪やめてくれ。

7世紀の間違いじゃねえか？
倭国の五王だって歴史家のあいだでは諸説あるぜ。

神武天皇の生き承認なんてきいたことねえな。

だから雄略天皇の頃からだろ。
５−７世紀でどこが不明かいってみ。

言えません。。

俺は中国史は民族史ではなく地域史だと思っている。
一つの民族・国ではなく似通った人種の住む地域だ。
中華というのは民族的な定義だが、俺としては中国史を語るには地域的な定義が必要だと思う。
欧州・亜州・米州というように華州というのがいいのではないかと考える。

日本書紀編纂が720年だ。
それいぜんの歴史には諸説有る。
極論で異端だが大山のよ〜に、聖徳太子は実在しない説まであるからな。
為政者が以前の歴史を捏造するのはよくあることで、宮内庁が古墳発掘を
許可してねえ以上諸説が乱舞してるわな。

>>287
人をバカにしたような文体での書き込みは止め給え。
正論を言っていたとしても、誰からも相手にされなくなるぞ。

漢族としては少数民族に支配されるのは嫌だけど
彼らの土地を手放すのは惜しかった。
だから中華民族という定義をうみだした。
なんせ清の領土は中国王朝史上最大版図だったわけで
しかも純粋に漢族の…といっても、言語的には同一民族といえるかどうか疑わしいが…
土地はその半分程度しかないわけで、しかし人口は圧倒的に勝っている。
簡単に同化できるのではないか？
もしかしたらアメリカみたくなれるんじゃないか？
野心が起きて当然だ。

>>288
オレはいつだっておおまじめだぜ。

>>255
第二次大戦前なら糾弾できないな。
形だけの大儀なら、それぞれ作れるだろうけどね。
世界各地で植民地主義が国際法的に通っていた時代だしね。
弱い所は攻められる。
清国が明国を攻めたのは侵略だ。新羅が百済を攻めたのは侵略だ。
なんて寝言を言う奴は居ない。
何故か秀吉と日本軍だけ現在の価値観で侵略者扱いされてるけどさ。

>>287
だからその「諸説」を紹介してみろっつーのｗ
おまえは、聖徳太子不在説をしんじてんの？

「極論で異端だが」なんてへっぴり腰の前置きしてるところが笑える。
だいたい：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ
こいつ、>>240で「通州事件は日本が傀儡してる冀東防共自治政府があったため起きたものだし」
なんて書いてるとこみると、無知な上、１７１とかの過去すれ何も見てないことが分かる。

こういうのいると疲れるねえ・・飯の時間だし、また粘着でなんかかいてきたら
相手してやるよ。

>>290
あんまり「〜」というものの多様は避けたほうがいいな。
文章が幼稚に見える。

>>287
世界史は捏造だらけってことでOK?

>>292
だから諸説有ると逝ってるだろ。大山の学説は知ってるか？
上でも書いたと〜り古墳発掘を宮内庁が認めてねえから
確実な学説がねえんだよ。
>>293
それはオレのスタイルだから変更不可。
長嶋シゲオに「いわゆるひとつの」とゆ〜なと逝ってるよ〜なもんだ。

>>294
古代史には捏造が多いのは確かだ罠。
司馬遷の説だって完璧ではないのは良く知られたコトだ。

なぁ。。　日中戦争について語ろうぜ！

ようは中華帝国（共産支那）はヨーロッパ帝国（ローマ帝国みたいな）と道義なわけよ。
しかしそれは時代遅れだわな。
現代的に健全に統治し、尚且つ繁栄するには、ＥＵみたいな国家連合が一番いいと思う。

ちなみにヨーロッパには漢族のような圧倒的多数の民族は存在しないが
これはアルファベットと漢字の違いが大きいと思う。
漢字の方言は話し言葉としては方言以上の隔たりがあるが、文法は同じだ。
したがってひとくくりに中国語ということがいえる。
これに対しヨーロッパではラテン系やらロマンス系やらある。

>>297
そうするべ〜

覇権侵略国家の中国が日本のこと言えるんかい。
チベットとウイグルを解放し、台湾を独立させてから文句言え。
それでも日本に非は一切ないけどな。

>>269
侵略の戦争は否定するけど、逆に侵略しかけられたら日本を守るために戦いたいな

>>300

支那の周辺諸国侵略を非難しているが、
そもそも侵略国家だった日本が言える事ではないだろう。

侵略と言われて嫌がるなら最初からするなよ。
堂々侵略！堂々帝国主義！これでよし。当時は。

>>303

俺もそう思う。非難されるのが嫌なら侵略するな。
尖閣諸島や竹島に手を出されると鬼の首をとったかのように怒るウヨだが、
自分達の侵略は無罪です、かい。

傲慢なのにも程がある。

帝国主義＝侵略です。
ここら辺をお忘れにならないように。

>>305
すると今の中国は帝国主義ですな。

正当化も糞も日中戦争は中国が日本に仕掛けた戦争だろ。
盧溝橋で中国が日本に攻撃。（日本軍は正当な条約に基づき駐留していた）
日本軍は３度目の攻撃でやむなく応戦。
日本は軍事不拡大方針のため、即座に現地で停戦協定が結ばれる。
停戦協定の間に体勢を立て直した中国軍が、協定を破って日本軍を再攻撃。
中国との協定を無意味と踏んだ日本軍は全面衝突へ。

歴史的、国際法的に見ても日中戦争の戦争被害国は日本。加害国は中国。

だから戦前は日本も侵略しますた、ごめんちゃい。
反省して侵略しません。中国もチベット独立させたほうがいいよ。
これで万事OK

清からは台湾。ロシアからは樺太南部。
ドイツからは南洋群島。

領土取り上げ侵略しまくり日本。

重複こちらに移動してください。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1091083538/l50

>>308
それでもあちらさんが聞かない場合はどうするのさ？

>>307

チミの理論は、
日本は真珠湾を攻撃して先に攻撃を仕掛けた。
だからww2は日本が全て悪い、アメリカは悪くないとか言っているようなもの。

先に相手が殴ってきたからと言って、
その反撃に相手を刺し殺して良いとは限らないだろう？

それいじょうは無理だろ。他国同志の問題なんだから。
ただ、今の日本政府はダライラマには冷たいよな。

>>306

そうだが。

侵略を否定することは戦前の日本を否定するようなものだ。
侵略＝帝国主義だと言う事を忘れないように。

>>315
戦前の日本なら否定していいだろ。

>>316

何でだ？
なら米国の日本侵略やソ連の樺太千島侵略、
通州事件とやらをとがめるなよ。

>>312
相手が殺そうとしたから殺してしまった。正当防衛だと言っている。

ただ一つ疑問に思うことがある。

お前らは侵略を悪と見なすな？何でだ？
侵略＝帝国主義は悪い事じゃないよ。
モンゴル帝国、アメリカ合衆国、大英帝国、オランダ海洋帝国。
全て侵略無しには大帝国建国は成し遂げられなかったようなものだ。

日本は戦争に負けたが侵略戦争はしていない。
これがＦＡ。

>>317
オレはアメやスターリンが正義だなんて逝ってねえし。
国際政治の力学で日本は負けた、だから否定して良いと思ってる。

そんだけ。

だから重複だっつてんだろがボケ！！
ここは「ニュース」極東だぞ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1091083538/l50

>>318

盧溝橋でちょっと銃撃戦があったから支那を蹂躙して暴れまくっていいってか？
日本は真珠湾を攻撃したから東京大空襲、原爆投下は許せれる・・・？？
違うだろ。

>>320

ウヨの気持ちは大いに理解できる。
しかしだ、君の理屈で行けば中共の台湾侵略は侵略ではなくなるぞ？

ホント、パール博士は正しいよ。
博士の研究資料、一度読んでみるといい。
侵略とは到底いえないぞ。

>>323
日本が原爆や東京大空襲の戦争犯罪を追求したことがあったか？

それにお前は戦争終結はどの時点と見ている？
ひとたび戦争が始まれば、講和条約を結ぶか（蒋介石は徹底抗戦を宣言していた）首都陥落で勝敗をきっちり付けるしかないだろ。

侵略を美化するのはいい。
たがな、侵略を否定するな。

いいか馬鹿ウヨども。
大日本帝国の大東亜戦争が侵略ではなければ何と言う気だ？
自衛か？解放か？

意味不明

>>326

降伏文書に調印して降伏文書が有効となる期間、
或いは和平条約を締結して有効となる期間と見ている。

>>328
同意。

>>324
侵略というのは議論の余地すらない決定的な状況でもない限り、声の大きい方のプロバガンダでしかない。

>>327
お前、本当に勉強不足だよ。
日教組の洗脳臭がする。
出てくるな。

相手を侵略と言い、自分を自衛と言うのは、古今東西世界の常識。
言われて怒るのは自覚が強いからだろう。
怒りなさんな。

GEXqynN+はアフォだな、日本軍の行為が侵略であったかどうかとは別に
その当時は侵略は合法だったぞ。

>>332

日教組の洗脳とかそう言うの関係ないじゃん。
客観的に考えれば大日本帝国の大東亜戦争は侵略ではないとは、
必ずしも言いきれないぞ。

>>329
で？徹底抗戦を宣言する者に対してどう終結する？
南京政府や重慶政府を陥落させるしか、日本が敗戦するしかないだろ？

>>335
じゃあ、お前が侵略じゃないと考えるケースを幾つか挙げてみろ。

>>334

はぁ？

>>その当時は侵略は合法だったぞ。
俺は別に違法だとは主張してないし、
>>319でも解るように侵略を悪だとは考えていない。

ただ俺が言いたい事は大日本帝国の大東亜戦争が侵略でなければ
何になるんだ？と言っている。

>>338
敵から国家を守るための勢力拡大戦争。

ウィキペディアでは侵略の定義がこうある。

ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、自衛ではなく、
一方的にその主権・領土や独立を侵すこと。
攻撃して攻め入る侵攻と異なって、相手の主権・政治的独立を奪う行為のことである。
また、そのために武力を行使して争うことを侵略戦争という。
1974年12月14日の国連総会決議3314により現代国際法上の侵略の定義が初めて定まった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E7%95%A5

帝国の大東亜戦争での行為を考えると、
ピタリと侵略の定義と当て嵌まる気がするが。

軍部が関西系なら、戦争はしなかっただろう。

「生きててナンボや」

>>339

じゃあ中共の台湾、チベット、東トルキスタンの侵略に対しても
「敵から国家を守るための勢力拡大戦争。」と言えるよね？

>>342
いえない、時代が違うから。

現在の倫理観では、

敵から国家を守るための勢力拡大戦争＝侵略＝悪

俺は別にアジア各国に謝れとは言わない。
モンゴル帝国、清帝国、大英帝国は侵略した被害国に対して謝罪なんかしてないし。
むしろ美化している。
君たちもアジア各国を侵略して短い期間でも大帝国を建国できた事を大いに誇ればいい。
俺も日本が帝国史を保有できた事に対して大いに優越感を感じている。

ただ侵略と言われたら否定するなって事だ。

>>343

それは単なる傲慢、自分勝手。

>>344

え？そうなの？
昔も今もそんな論理観はないと思うよ。

>>338
大東亜戦争は大きく分けて、東南アジアに進軍し後に太平洋戦争に拡大したものと、日中戦争を合わせたもの。
東南アジアはそもそもが国家の形態を成していない欧米の植民地（３〜４世紀間）
中国も５つの政府が乱立する事実上の分割状態。
現在の政党政府は中共（当時は討伐命令が出るほどの弱小党）。当時の連合軍が認めていた正当政府は蒋介石国民党。
日本が推していたのは汪兆銘国民政府。
この複雑な環境下で戦争が起こった。果たして誰がどこに侵攻すれば侵略になるのかさえ不明な状態。
おまいは白か黒かで考えすぎ。
ただ、俺の主張としては、東南アジアは開放の意味合いもあったし、ＡＢＣＤ包囲網突破の自衛の意味もあった。
日中戦争は偶発的に起こった、ただの戦争。

>>346
いや、おまえが歴史の流れを知らないだけ。

>>340
全部を否定するわけじゃないがウィキペディアというはド素人たちが
自分の思想信条を満足させるため書いているのであまりアテにならない。
そもそもタダなんだからとんでもない記述もあったりする。
どうせなら平凡社の百科事典ぐらいにしといたらどうか？
「自衛措置のような正当な理由もなしに，武力攻撃によって他国領土を影奪すること。
何をもって侵略行為とするかの具体的な内容を明示することは困難な問題である。
侵略側は決まって，自己の侵略行動を否定したり，また自衛や勢力均衡の保持のため
などとして正当化したり，あるいは被侵略側に責任を転嫁したりする。後述のように
国連の安全保障理事会は，武力紛争が発生した場合，どちらが侵略国で，どちらが
被侵略国(自衛権行使国)であるかを認定できることになっているが，その認定は事実上，
政治的要素や拒否権の発動によって容易ではない。」

>>340
７４年に決まったことを、さかのぼって適用するのか？
それは理不尽な話だな。

>>347

>>東南アジアは開放の意味合いもあったし

アジア解放だとか言う君は読んで欲しい。
http://mltr.e-city.tv/faq08d.html#indonesia

>>350

俺は別に侵略は悪い事だとは言ってネーよ。
何でそうやって侵略を悪いものだと考える？？？？？？

>>さかのぼって適用するのか？
今の定義で考えれば完全に侵略じゃねーーーーーか。

アジアに対しては有罪
欧米に対しては無罪

ウィキペディア以外にも似たような事が書いてあるよ。

Yahoo!辞書
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=09706500&p=%BF%AF%CE%AC&dtype=0&stype=1&dname=jj&pagenum=1

goo 辞書
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%AF%CE%AC&kind=jn&mode=0

>>352
だから、どういうケースなら侵略じゃないのか答えろよ。

>>352
だから今の定義や物差しで、当時を測るなと言っている。

>>353

俺からして見れば有罪とか無罪とかがあるのからすら不思議でならない。
「戦争」と言うものに法律なんてあるの？
そりゃね、国際法と言う・・・言わばマナーのようなものはある。
しかし拘束力はない。
国際法を破ったからと言って、誰も罰せられない。罰する者も居ない。

そもそも戦争と言うものは自分達の主張を押し付け合う
一種の力比べとは違うの？？

そこに法律とかないでしょ。

侵略が悪だとか・・・、解らない。
戦争ってのは法律を超えた極限の・・・いわば・・・。

■■■■終戦記念日にFlashを創ろう■■■■
本部
http://www.2ch.net/2ch.html
ＰＶ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/1133/syuusen.html

各国は敵国の兵士を殺す、是が戦争。
そもそも人殺しは良くない事だが、各国は正当化する。

あれだよ。
戦争に法律も糞も無いって事だ。

>>355

元寇の時のようにただ敵を追い払うだけなら侵略ではないと思うけど。

>>356

何で？
じゃあアメリカの日本侵略は侵略じゃないってか。

>>351
偏向、曲解だな。
大東亜会議で東条英機が３年後の独立を約束していたし、その頃スカルノは日本で独立後のために学んでた。
その他も根拠の部分で説得力がほとんど無い。
第一、義勇兵団の教練は主力が抜かれるずっと前から始めていた。

侵略こそが戦争じゃないのか？
虐殺こそが戦争じゃないのか？
略奪こそが戦争じゃないのか？

戦争から虐殺、侵略、略奪を取ったら何が残る？

>>361
あれはお互いの利益のぶつかり合いで発生したただの戦争。

>>360
そんなの侵略と区別する必要すらないじゃないか。

しょうがないな。じゃあ、どういう場合なら「侵攻」になるんだ？

>>362

じゃあ嘘だと言うのか？
あれが嘘だと言うソースを出してくれ。
俺は大東亜戦争が解放だと言う主張を信じたい。
が、俺は信じられない。
日本は戦中に以下のような行動を取っているからだ。

1.アジア解放を国が命じた文書がない。
2.インドネシア、シンガポールなどの領有宣言(確か海南島、アッツ島の領有も)。
　解放にしては不可思議な行動が多すぎること。
3.アジア解放はあくまで結果論の所が大きいことろ。
　もし日本が勝っていたらインドネシア、シンガポールは日本領になったので
　日本が勝ったらアジア解放には居たらなかっただろう。

だから、立場によって見方は変わるんだよ
チベットの件は中共にとっては開放（ﾌﾟ　だけど
チベットにとっては侵略だろ
ここで侵略かどうかを語っても無意味だといい加減に気づけよ。

せっかく獲得した地域を、「アジア解放」などという理由で彼らの自由にするわけないだろ。
日本軍は馬鹿じゃない！

>>365

思うに、半島が戦場になった清、ロシアとの会戦は
侵攻にあたると思う。

Yahoo!辞書
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=09532400&p=%BF%AF%B9%B6&dtype=0&stype=1&dname=jj&pagenum=1
goo 辞書
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%AF%B9%B6&kind=jn&mode=0
ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%B5%E6%94%BB

大東亜新秩序：白人が白人のために敷いた東洋秩序を打破し、日本人が日本人のための東洋秩序を構築
アジア解放：アジア各国の民族自決
ならば
両者は一致しない。一致させる必要もない。日本軍は道化者ではない。

>>366
＞アジア解放を国が命じた文書がない。
大東亜共栄圏国策要領、対米英宣戦布告書。
＞インドネシア、シンガポールなどの領有宣言(確か海南島、アッツ島の領有も)
そもそもこの島の帰属が決まっていない。
＞解放にしては不可思議な行動が多すぎること。
何を指しているか分からないが、華僑とマレー人の区別は付けているか？
華僑は英米の手先として現地人を支配していた敵だぞ。
＞アジア解放はあくまで結果論の所が大きいことろ
大東亜会議で採択された大東亜宣言を調べろ。
結果論ではないことがわかる。

>>369
戦争相手の国じゃなく、第３国が戦場になれば侵攻なのか？

ある国を植民地支配する国の駐留軍と交戦した場合はどうなるんだ？これも侵攻でいいのか？

大東亜共同宣言の内容
東条英機首相、満州国の張景恵国務院総理、中国南京政府の汪兆銘行政院長、
タイのワン・ワイタヤコーン首相代理、フィリピンのラウレル大統領、ビルマのバー・モー首相、
オブザーバーとして自由インドのチャンドラ・ボース仮政府主席が参加して採択された宣言。
「共存共栄」や「独立尊重」など、五原則を内容とする。

日本は満州国を独立建国させたが、役人の任命権すら手放さなかった。
自国の役人の任命権を他国に握られた独立国などあるだろうか？
「独立」という言葉を聴いて、ああ日本は独立させてくれる、自決させてくれると思うのは甘い。
そんなアマアマな日本を望む現代人の感覚が不思議だ。逆に言えば当時を馬鹿にしている。

1943年５月31日「大東亜政略指導大綱」

六 其ノ他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通リ定ム 但シ（ロ）（ニ）以外ハ当分発表セズ
（イ）「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム
（ロ）前号各地域ニ於テハ原住民ノ民度ニ応ジ努メテ政治ニ参与セシム
（ハ）「ニューギニア」等（イ）以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ準ジ追テ定ム
（ニ）前記各地ニ於テハ当分軍政ヲ継続ス


（ロ）（ニ）以外ハ当分発表セズ

もう過去の話だ。どうでも良いだろ。そんなの。

>>372

シベリア出兵とかは侵攻にあたると思う。

>>第３国が戦場になれば侵攻なのか？
朝鮮に取ってはの話だよ。
日本や清、ロシアの朝鮮に対する行為は侵攻。

>>374

同意だ。解放戦争だなんて当時を馬鹿にしているとしか思えない。

>>375

やっぱり・・・。
各地で帝国領宣言をしているね・・・。

>>379
戦争中だからね。
資源確保は国家戦略。

本　土　に　篭　り　他　国　と　同　様　に　や　が　て　植　民　地　に　さ　れ　る　事　が

侵　略　で　は　あ　り　ま　せ　ん！！

>>381

確かにあれは自衛だよ。日本に取ってはね。
しかし、東南アジアからすれば日本の行為は侵略にしかならない。

東南アジア=イギリス、オランダ

侵略だ！とか言って怒ってる中国人はむかつく。
ただ、金が欲しいだけだろ？
その証拠にちょっと前まで香港占領してたイギリスや地球の裏側から
わざわざ植民地政策しにきたアメ公に少しでも抗議したか？
どうせ「あいつ等に言っても怖いし、金も持ってないからやめとこう」
とか思ってんだろ。

日本ばかりが責められるのはチュン、チョンの所為。

>>384

>>侵略だ！とか言って怒ってる中国人はむかつく。
君たちだって、尖閣諸島や竹島に手を出されて怒っているだろ。

>>385
　そりゃ、今現在リアルで侵略されてるからな。
しかも中国、韓国だけだろ？今やってんのは。

なんで竹島問題でアメリカを責めにゃならんのだ？

>>385
腹が立つのは連中が「日本の侵略」とやらを糾弾しながら、一方で日本の領土に手を出そうとする
厚かましさなんだよ。

>>233
＞なんだかめんどくさそうな人だなー、あなた
一つ忠告しておくが、こういうことを言うのはやめておいた方がいい。
議論の雰囲気を和ますために君が善意で書いたことだとは思うが、
人格攻撃だなんだと言って、詭弁のガイドラインまで持ってきて騒ぐ人も、中にはいるから。

＞必ずしも正当な手段（民主的な）
民主的＝正当なのか？

＞少なくとも、近代国家において〜と考えるがどうよ
「軍の持ちたる国」こと近代国家プロイセンでは、軍と軍のトップたる王が勝手に軍を動かしていたわけだが、
プロイセンの戦争は全て侵略戦争だと言うんだな？　普仏戦争も含めて。
世界初の議会制民主国家フランスの軍司令官、ナポレオンも勝手に軍を動かしているな。
これはうろ覚えだが、第一次世界大戦時の日本も、議会に諮らず超法規的に軍派遣を決定したはずだ。
パリ解放戦のド・ゴールなど選挙で選ばれてもないのに勝手に臨時政府を作り、
正式な政府の許可を経ずして軍を動かした。ちなみに、（形式上は）当時のフランスはヴィシー・ナチス傀儡政権だ。
これらは全部侵略戦争だと言うんだな？
いや、そもそも民間のコンセンサスそのものを必要としない、共産主義国家に至っては全ての戦争が侵略になるな。

まあ、いくつか反証を挙げたわけだが、最大の問題は、「正当な理由を減衰」と「シビリアンコントロール」の関係性だ。
当時、シビリアンコントロールやら民主的手続きを経ない戦争を侵略戦争とする、というような
国際法もなければ、国際的な慣習もなかった。
当然、非民主主義国家はすなわち侵略国家である、などという認識も存在しない。
したがって、この命題は根本的に成立しない。

＞国連＝国際社会ではない〜「大きな一部」であることを切り捨てちゃうような言い方するから
切り捨てているわけではない。
ただ、国際的な承認を得なかった、と言うことが侵略の理由に挙げられている以上、
反証として、満州国の成立に反対した国は賛成した国の二倍にも満たない、という事実を挙げただけ。

＞その権益の侵害を〜と考えるがいかがか。
とんでもない。関東軍の暴走で起きたたった一つの事件で（それも日中戦争とは関係がない！）、
後の通州事件やら済南事件やら満鉄包囲計画やらを無視されては困る。

＞上でもちらっと書いたが、〜言い様が無い。
上述。参照のこと。
シビリアンコントロールと正当性の関連性を論じなさい。

＞あなたは以前自分で〜「思われる」と結んだ
すこし日本語を取り違えておいでだ。いや、これは僕の文章の手落ちか。申し訳ない。
「思われる」の主語は君や僕ではなく、中国人である。

＞客観的に見て侵略に当たるかどうかを考えるなら〜客観性を欠く行為だとおいらは思う。
プロパガンダへの嫌悪でもなんでもなく、単に意味がないから書いた。
では、たとえば、客観するためと言って、当時の日本の軍国主義者の視点を論ずることに意義があるだろうか？
当事国である中国から見れば、どんなに正当性がある戦争でも、「侵略だ」と言うだろう。
当たり前のことだ。以前にも書いたが、「侵略」とは政治的な言葉なのだから。
したがって、
＞別に中共プロパガンダに〜増すに足る検証だろうよ
とは決して言えないのである。

＞国連で日本に反対票を投じた〜孤立化を深めていくわけだな
勘違いのないように言っておくが、僕は国家論や戦略論を論じているわけではない。
「侵略」の定義の一つに「国際的な承認」を挙げているから、先述したように、
満州国の成立に反対した42ヶ国に対して23ヶ国の賛成があった、ということを述べただけ。
（これは、日本の中国政策の支持不支持だから、とりもなおさず日中戦争の支持国の数ともなるだろう）
もちろん、国家的、戦略的な視点から見れば、たしかに日独伊三国同盟や満州事変、日中戦争は
明らかに愚策であり、亡国の計である。現代日本はこれを教訓に二度と同じ轍を踏むべきではないだろう。
ただ、国際的な承認がまったくなかった、というかたちの批判は当てはまらない。

＞そのテロを自演で演出した例があった、〜これはいかんだろう。
先述したように、一度の工作、それも関東軍の暴走によるもので、正当性が全て消失するとは到底考えられない。
現に日本は南満州の経済的権益を侵害され、在中邦人の生命を脅かされていた以上、
近代国家の原則である自国民の生命、財産の保護を目的として出兵する、という見方も成り立ちうる。

＞もちろんどこまででも遡れ〜正しい歴史認識にゃならないだろうよ。
どこまで遡るかの線引きは誰がするのか。
満州事変にも、リットン調査書拒否にも、原因がある。
原因の追及が歴史認識の手段として正しいと考えているのなら、なぜそれを無視するのか。
また、君は以前のレスで
＞せっかく国連にお願いしてリットン調査団派遣してもらったのに、全部蹴飛ばされてしまった
＞中国側の感情が悪化して抗日運動がひどくなるのも、必然と言えば必然じゃないか。
と言っていて、多分、それが君の言う「それまでの経緯」に当たるのだろうが、
別にリットン調査書の拒否が対日感情悪化、対日テロの引き金になったわけではない。
（というか、中国民衆の多くがリットン調査書のなんたるかを理解していなかったのではないか？）
こういう議論は嫌いなのでできれば避けたかったが、仕方ないので歴史の流れを鳥瞰してみよう。

まず、なぜ対日感情が悪化したか。それは、第一次世界大戦まで遡る。
1919年、日本は第一次世界大戦に協商側として参戦し、
「二十一箇条の要求」に代表されるような軍政両面の活動によって、中国における影響力を増大させた。
それに対して、当然のことながら中国民衆は強く反発し、五・四運動をきっかけとして激しい排日運動が広がっていく。
さらに間の悪いことに、蒋介石、共産党、張学良、そして各地の軍閥などが激しく主導権争いをしたため、
各地の治安は悪化し政情は不安定をきわめた。
あまつさえ各軍閥が反日感情を主導権争いに利用したため、大戦後、多数の対日テロ事件が発生する。
代表的な物だけでも「第一次南京事件」、「済南事件」、「中村大尉殺害事件」、「万宝山事件」など。

これのために日本国内では「暴支膺懲（野蛮で凶暴な中国を懲らしめろ）」という反中国感情が吹き出した。
これが、日中間の民間レベルでの軋轢となり、やがて満州事変へとつながっていくことになる。
現に、満州事変当時、関東軍には国民から多数の義援金が（！）送られたのである。
それでも、事変後は日中とも塘活協定で和解し、満州と中国北部の交流さえ再開された。
しかし、中国共産党の策動によって国共合作がなると、ふたたび対日テロリズムが活発化し、
在中日本軍の動きも活発化したため、日中両国の関係は急速に冷え込んだ。
そこで起こったのが盧溝橋事件であり、日中戦争だった。
日本側は「警察力で鎮圧できる程度の小競り合い」と踏んでいたが、予想に反して泥沼の戦争へと突入するのである。

したがって、正式な流れを書けば、
二十一箇条の要求→五・四運動＆テロ→暴支膺懲！→柳条湖事件→塘活協定→国共合作→盧溝橋事件（ゲームオーバー）
となるわけで、対日テロの理由は第一次世界大戦まで遡らなければならず、その原因を日本に求めるのは、
時系列的に無理があるわけだ。

＞日中戦争において〜侵略と関係無いこととは思わない
先述。よって省略。

あわてて書いたので、不備があるかもしれない。雑文乱筆失礼した。

>>268
北朝鮮が”今”日本になんか理由つけてきて攻めてくるって話だろ？
あくまで”今”の話をしてんだろ？
じゃあ、盧溝橋の当時は植民地支配は合法だから、”今”やっていもいいのかい？
違うだろ？

長文全然読んでないんだけど、シナを擁護してる人の
最終目的は何なの？

　だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、その日誌に、
自分の予期しなかった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、その米式訓練
をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、 一キロ歩
いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を乱してむらがり、
悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
　孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>393
誰も、中国人を擁護していないと思うが。

ごく普通に、当時何があったかを追っていくと、
日本のやっていた事は、やっちゃいかんことだったろー
ぐらいの認識の人は大勢いると思うが。
あくまで、当時の日本の行為の是非を検討しているだけ。
日本か中国かという二分法が間違っている。

>>377
おいおい、それじゃ日清日露の当事国同士の戦争は、
侵略でも進出でもない、新しいカテゴリーが必要になるじゃないか。

そもそも、当時のは侵略か自衛か、という議論はあれど、侵略だから悪いという糾弾はまた別だろ
侵略万歳！侵略＝悪＝駄目は、戦後左翼教育の押し付けだ。
信長の天下統一も、チンギスハンの世界帝国による商業拡大も、侵略であった。

>>395
そうするとｱﾒﾘｶが現在の国土を得るに至った過程は、
やっちゃってもよかった部類に入るんでしょうか？
特に文句も言われてないみたいですし…
日本が将来、国土を広げる事が有るかどうかはわかりませんが、
次の機会があるのであれば、その時は文句を言われない方法で
広げたいものですね。

経経的に見ても、日本と中国は切り離せない。謝罪、賠償の件も
済んでいるし、日中平和友好条約も締結されている。
植民地云々は過去の話。
民主主義国家として上手くやっていけるはず。
地球はひとつ。仲良くやろうではないか。過去の出来事に囚われて、怨念の
化物になってはいけないよ。

そもそも当時インドネシア、マレーシアなどと言う国は存在しなかった。
日本領になったとしても台湾などと同じになるだけ。
白人植民地主義は国を奪った後、内政を行わず、高税率に設定して、得た収入は本国に送る。
日本の統治方式は、内政を丁寧に行い、得た利益は再びその地域の発展に投資される方式。

ったく。侵略侵略って。アホが。
当時侵略しなかった国ってあるのか？　侵略できなかった国と違うぞ。
アメリカはフィリピンに何をした？　イギリスはインドに何をした？　フランスはベトナムに何をした？
オランダはインドネシアに何をした？　数えきれんぞ。それについ最近まで香港はどこの国だったんだ？
こんな事言ったらバカサヨは、だから日本が率先して謝罪とか寝言言うんだろ。
だったらバカサヨは自分一人で天安門でも行って土下座でもなんでもしてこいよ。
家屋敷を売り払って中国に一人で賠償してこい。　

支那事変の日本側の理由は

　暴　支　膺　懲。

…今思えば、じーちゃんたちは正しかったんだな。

>>401　は、
弁護するふりをして、日本を欧米と同じレベルに貶めようとしている。

東南アジアの国も植民地になって日本に敵対してたんだよな・・・

軍部が関西系なら、戦争はしなかっただろう。

「生きててナンボや」
死んだら終わりやん！

ようけ武器並べとって、相手が近寄れんようにしたらええねん。
戦争にもならんし。

>>405
いや、軍部が関西系だったら、振り上げた拳の
下ろしどころをわきまえてたんじゃないか？
「今日はこの辺にしといたる」

>>401
他がやったから俺だってｗ
限界だね君ｗ

>>390-391
二十一箇条の要求の捉え方がおかしい。
清朝の要求として、頭山満らの孫文支援＝支那の民主化運動支援を
止めさせることがある。
日本の一方的な要求ではない。

また孫文は、満州は中国ではないとしているし、
清朝は、満州＝女真族の聖地として、
漢民族などの多民族の立ち入りを禁止していた。

満州国建国は、女真族の聖地に女真族の国家ができただけ。
日本は、手を貸したから利権を貰っただけ。
孫文に習うなら、中共が女真族を侵略している。

結局中国大陸が戦場になってたのがでかいだろ。日本が敵地に乗り込んで行く形になったんだから。
「勝ち」に関しても、シナは日本を追い出すだけでいいが、日本はどこにあるともわからない敵の本拠を潰さなければならない。
ちょうどアルカイダとアメリカの関係に似ているな。

>抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
>それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。つまり抑止力は
>戦争の原因だったのです

日中戦争の原因は中国側にあったわけですねok

＞正確には軍事力（国防力）とそれを成り立たせる類の思想・伝統・歴史観です。ok

日中戦争の原因は中国側にあったわけですねok
中華思想。

日本って、実は被害者だからな。

オソレスだが、
>>240
昭和２０年８月、日本のポツダム宣言受諾を報じるニューヨーク・タイムズ紙が
「太平洋の覇権を我が手に」という見出しの下に
「我々は初めてペリー以来の願望を達した。もはや太平洋に邪魔者はいない。これでシナ大陸のマッケートは我々のものになるのだ」
（同１４日付）という記事を掲載しているよ？

それから　南京放送（中国国民政府の御用放送）のプロパガンタが成功して　
通州事件（日本人の虐殺）を起こしたのだから
無関係論は無理だよｗ
しかも　第二次上海事変（上海租借地での警備兵を２０万の兵隊で攻撃）まで起こしておいて
（日本が戦闘を開始しても仕方が無い状況なので）中国の方が責任大と言えるだろ？
それから　南京事件は　半世紀経っても証拠の一切出ないプロパガンタなので、それは別のスレでしてくれ。
まあ、民間人を盾に取る戦法（便衣兵）を中国軍が取った事自体　違法行為なので　そちらの批判が先だろが･･･

通州事件は日本の軍部から金をもらった中国人が引き起こした
と歴史の本で読みましたが・・・

日本人の得意技、それは”近代化”。
台湾のジャングルに住んで槍や弓矢の人々、朝鮮のへんてこな政府の元で生き延びてた人々
それがまさにあっというまに教育を受けた人々に、、、、。
満州でもばっちし成功。あんな内陸で映画産業に鉄道網、はてに航空機までつくってしまう。

んで、本家中国を見てみると、これまた駄目駄目、第二革命ってなんですか？権力争いっしょ。
おまけに

よーーーし、んだば俺たちがやってあげますか、なんだかんだいって教育と食べ物と安全な
世界ができますよー、まぁ、俺たち陸軍の権力拡大もあるけどな、くっくっくぅー。

というのでいいじゃないですか。なにも中国人をいじめたいから戦争したなんてだれもおもわんやろ。
なかにはそういうやつもおっただろうが。そんなんで大金使う戦争しないだろ。

実際、当時の中国で取材してた米国人のジャーナリストが当時の日本軍将兵は”アジアの近代化
は我々の聖なる任務”とこころえているようだったと述べてるし。

>>413
書名をあげてください。

名取洋之助

日本人初の「ＴＩＭＥ」誌カメラマン
後に日本初の写真誌「ＮＩＰＰＯＮ」を創刊
反日プロパを連発する「ＴＩＭＥ」に対抗し陸軍広報の協力を得て
上海占領後同地に本部を移し、日本の対外宣伝活動に従事
戦後、仏像をテーマに創作活動に勤しむが、失意のうちに永眠

アメリカのＵＳＯ―８００に比べれば
日本のはよほど力不足だったようですな

>>395

アメリカは合法的、平和裏に獲得する他にも武力で獲得した土地が幾つかあるようですね。
単にアメリカが攻められないのは戦勝国であること、
時効が来ている事などが理由に挙げられると思います。

>>417は>>398のレスね。

日本の課題
・戦争するからには絶対勝て。
・情報戦に負けるな。
・矛を収めるタイミングを計れ。

>>255
>ここのウヨの理屈を読むと、
>仮に日本にいる在日朝鮮人60万人の利権を守るためという理由で
>北朝鮮軍が日本に攻めてきても、日本は北朝鮮を侵略者と糾弾でき
>ないことになってしまうな。北朝鮮の「同胞を守るための」
>自衛行動として是認せにいかんのか（W）。

やつらの大半は、不法入国したうえに、
持ち主がいる土地に（暴力を使って）居座って不法在留しているのだから、
どちらかと言うと、日本が侵略されているといえなくもない。
大久保のあたりの土地をどうやって手に入れたか説明できるやつは少ないだろう。

ついにkoeiまで来たか……。

とりあえずage

実際、武士の支配する軍事国家日本が260年以上、大陸を侵略しなかったのは凄いな。

軍事力も自衛だけにコントロールできるわけだ。

しかも、日本も逆に侵略されなかったという事は、軍事力が必ずしも隣国を挑発するとは限らないという事だ。

やはり、武士道や騎士道が重要なのかなぁ。

武士道、騎士道、紳士道。
呼び名は様々だが、真の男の生き様は世界中どの国でも変わらない。

↑ごめん、男塾スレの誤爆。
運良く意味は通じてるけど。

日中戦争に関して、個人的においおいと思うのは、近衛の声明かなー。
だいたいの流れとして、
盧溝橋の小競り合い　→　停戦協定の同日、華北への兵力投入決定
　→　北京・天津総攻撃　→通州事件　→　暴支膺懲！支那許すまじの世論
　→　せっかく華北だけで勘弁してやろう（あまり戦線を広げたくない）というのに、
　　　　今度は上海で日本兵殺害事件。
　→　日本＝断固たる措置声明　　一方、中国＝国家総動員令、国連に侵略を提訴、国共合作　
　　　　全面戦争へ。　　　
　→　さっさとやめたい日本、ドイツに和平工作をお願い（トラウトマン工作）
　→　和平工作中に南京陥落。せっかく勝ったんだからと､和平の条件をさらに重くすると
　　　　なぜか中国は拒否。

　で、第一回目の近衛声明「対手とせず」が出る。
　１．「もう蒋介石は相手にならん。もっとちゃんと日本と仲良くしたがってくれる政府ができるの待つ！」
　が、ここで近衛さんはハッと気付く。
　戦ってるまさにその相手に「もうお前は相手にしない」と言っちゃったら、和平交渉する相手がいなくなることに。
　何ヶ月かずるずる戦った後、早くやめたいのにこれじゃ終わらんと思った近衛さんは
　おもむろに第二の声明を出す。
　２．「日本が戦うのは君らアジアのためである。日本と満州と支那で手を取り合って
　　　　共産主義撲滅して、欧米に対抗していこやないか。そのためなら話し合いにも
　　　　応じてあげよう（東亜新秩序）」
　これが後に大東亜共栄圏につながっていくんだが、この素晴らしいスローガンを
　不思議な事に中国側は相手にしない。
　しかもなぜかは知らないが、これを聞いて英米も怒り出す始末。
　もうこりゃどうにもならんと、軍部の工作で国民党から引っこ抜いてきた汪兆銘さんが
　日本と仲良くしてくれそうな政府を立ててくれそうな感じなので、そちらに
　３．「隣同士仲良くしようね・共産党キライ・経済提携しようね」
　と三つの言葉を送って辞めちゃったと。

こうしてみると、残虐非道な中国人たちが英米に踊らされて、早く戦争やめたくてしょうがなかった日本を
泥沼の戦争に引きずりこんでいったのがよく分かる……と言うより、もっとうまいことやれんかったのかという
のが素直な感想だったりする。

>>427
ある意味、日本＝満州帝国ラインで安定した中国地域に不穏で騒乱状態に置かなければ己の勢力圏の拡大ができんと思い、
日本人を虐殺したりして挑発し、混乱に引き込んだのは、英米、中国の覇権を狙う２派ですね。
そこに住んでいる人民と、こういう勢力とが、まったく離れた存在であると捉えないと日華事変当時の中国地方はわからんですよ。

ハルノートがでたところで、日本政府が統制され、国家としての戦略がしっかりしてれば、「マターリ退却戦法」とかもあったんですがね。
どっちにして、そして（エセ）民主主義国家米国としては、先制攻撃されてからでないと開戦できませんから、日本を挑発し続けたでしょう。
フィリピンで自国の船が日本に攻撃されるというジサクジエン作戦も用意していたようですし、パールハーバーの大損害は計算外だとしても、
よほどの賢い政治家が余程の権力を持った状態で日本をコントロールしなかったら、日米開戦を避けることはできなかったでしょう。

日本にまったく可能性がなかったといえばそれまでですが、そのチャンスと権限を掴む可能性を持っていた人はいました。
残念ながら、昭和天皇は愚帝でしたからしかたがありませんね。　（　もし三笠宮が天皇だったらどうなっていたでしょうか・・・・・。）

　なんで三笠宮って書いちまったんでしょう。　　秩父宮ですた。　

逝きます。

　 ,､|,､
　(f⌒i
　 U j.|
　　UJ
　　 ：
　 ‐＝‐

>>389
＞一つ忠告しておくが、こういうことを言うのはやめておいた方がいい。
すみません。ここは素直に謝ります。
気分を害されたなら、申し訳なかったです。

＞プロイセンとかフランスとか
厳密に検証はしませんが、幾つかについて侵略と呼ばれる余地はあるかと。
あ、そうそう、わたしは必ずしも侵略をやっちゃいけないとは思ってませんよ。

あと、とりあえず軽いツッコミで。
＞関東軍の暴走で起きたたった一つの事件
その前の張作霖爆殺事件もあるし、第一次上海事変も自演かと。
その当時、軍部の「裏工作」というのはもうかなり当たり前の状態ですし
そういう背景で、これは自分達がやってないから、というのはなかなか納得されにくいように思います。

＞日本の中国政策の支持不支持だから、とりもなおさず日中戦争の支持国の数
これはちょっと拡大解釈じゃないでしょうか。
満州国はアメリカもまだ認める余地はあった感じですし。
日中戦争は日中戦争で、国連から九ヵ国条約と不戦条約への違反決議とか、
毒ガス使用への非難決議とか、あるいはルーズベルトの侵略国家認定とか
いろいろ出てますし。

分かりやすく歴史の流れを書いてくれたのはとてもありがたいです。
時系列的に無理があるとはおいらは思わなくて、まさにその歴史の流れこそ重要
なんじゃないかなと思ってるわけで。
もうちょい遡って、日清戦争で中国が激弱だと知ってから、日本の対中国外交は
武力で脅し、何だったらちょっとボコってやれば要求は通る、という路線なんですよね。
対華二十一ヶ条もそうだし、満州事変もそうだし、盧溝橋の処理の仕方（限定戦争論）を
見てもそう。
その時系列に孫文やソヴィエト革命を重ねてみると、いくら血の巡りが悪く無知蒙昧な
中国人でも多少の近代的国家意識なんてのには当然目覚めてきてるのかなと思うわけで。
そういう中国・そして世界の変化に気付かず、今まで通り（むしろエスカレートしつつ）
ふるまって、とうとう通用しなくなったのが日中戦争じゃないかなと思うわけです。

満州までの大陸への侵略はまだなんとかぎりぎり正当化できる可能性はあったと見るとしても
さすがにもう日中戦争に至っては無理だろうと。

あと「侵略」という言葉云々については、ちょっと平行線になりそうなので
この辺で納めさせてください。
確かに侵略と言う言葉は政治的に使われることのある言葉ですが、
逆に、あえてその言葉を使わないというのもやはり政治的になりうるので
おいら個人のスタンスとしては、使うべき時には使うつもりってことで。
もう一度書くけど、必ずしも、侵略＝やってはいけないこととは思ってませんよ。

>>431
日清戦争は激弱と言っても日本の軍事力を軽く凌駕していたよ＞清国。
対華２１箇条も最終的には今までの権益の継続に留まっている。
権益の拡大要求分は第一次世界大戦時、日英同盟により日本軍がドイツの中国に有る租借地（山東省）
を奪還したその見返りに要求したもの。
米国は噛みついたが、その他列強は妥当な要求として容認していた。
日中戦争は何度も出たことだが、日本は戦争被害国。

台湾に武力行使するぞと脅す中国こそ、侵略戦争を起こそうとしている。

中国の脅しがアジアの被害者を傷付けている

中国の脅しがアジアの被害者を傷付けている

中国の脅しがアジアの被害者を傷付けている

反戦団体は、なぜ、中国を批判しないの？

反戦団体は、なぜ、中国を批判しないの？

反戦団体は、なぜ、中国を批判しないの？

終戦後、困ったのは日本には一連の行動全てに対し責任を取れる者がいないっかった。
ある意味、独裁者がいないことが日本帝国の欠点だった。
満州事変を起こした石原莞爾は日中戦争には反対。
日中戦争を起こした近衛文麿は太平洋戦争には反対。
太平洋戦争を起こしたのは東条英機。
国家の最高機関である天皇は実質権力を持たず、しかも全ての戦争に反対。

そりゃﾋﾞﾝﾎﾞｰ人はｲｹｲｹﾄﾞﾝﾄﾞﾝで済むが
天ちゃんとて内閣とて余計な諍いは起こしたくないもんな。

>>435
その東条英機ですら最後まで対米講和に尽力していた。

何を尽力というのかしらんが、和平交渉ならヒトラーですら最初から英仏にやってるんだよな

>>435
東條英機は真珠湾攻撃の作戦計画をしらなかった。

>>433
うん、眠れる獅子なんて言われてた清が実際戦ってみると
寡兵の日本にボコボコにされちゃったという意味ね＞激弱

対華二十一箇条も「最終的には」まあ日露で得て期限切れになりそうだった
南満州の９９年延長と、その一次大戦のドサクサで奪ったばかりのドイツ租借地を
他国に貸さずにドイツと日本の協定に任せろ、ぐらいに収まったけれど
第五号の要求をやっちゃったからなあ。

・中国の中央政府の財政・政治・軍事の顧問に日本人を置くこと
・必要な地方の警察官庁に日本人を招くこと

だもん。
政治・軍事・財政・警察権を日本の影響下に置け、と言ってるようなもんで、そりゃ中国もキれて
「国辱記念日」とか言い出すってものだ。
しかもこの部分を諸外国には隠してたんだからさらに対外的に印象は悪くなる。
この条項はあくまで「希望」ですよってことで逃れて、修正案を通したけど、
それも「最後通牒」をつきつけないと飲ませられないくらいこじれちゃったよね。
米はかみついてくれたけど、第一次大戦でヨーロッパはそれどころじゃなかったしな。

あと、日英同盟で「ドイツの船が来たら沈めて」とだけ頼まれてたのに
ドサクサまぎれに青島とか奪っちゃったもんで、後から「そこまでやってくれとは言ってない」
と英国から言われてなかったっけ？

>>402
膺懲だけで済ませなかったから墓穴を掘るハメになったんだろ。

イギリスがやった南京事件のように懲らしめたら即帰る。これ重要。
自分の行動範囲を決めて、そのなかで効果的に動く。

徐州や武漢にまで行く必要は無かった。奥地に行って宝でもあるのか？
建設戦なんて割の悪い大規模公共事業じゃねーか。



日満華ブロックのために砂糖が少なくても我慢しろ、ステープルファイバー
で我慢しろ、最新洋画の輸入はチョット待ってね〜だと　ふざけるな！

>>1
日中戦争が正当であろうがなかろうが、
当事者とは５０年前。傍観者（時々チョッカイをかけてた連中）とは
３０年前にけりがついてるよ。

>>441
膺懲だけで済ませなかったから墓穴を掘るハメになったんだろ。

イギリスがやった南京事件のように懲らしめたら即帰る。これ重要。
自分の行動範囲を決めて、そのなかで効果的に動く。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
結局、イギリスのようなシビリアンコントロールが成立してなかったのが
負けた原因だよな。

＞膺懲だけで済ませなかったから墓穴を

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

＃まさに帝国陸軍は剛勇無双・天下無敵。無人の荒野を行くが如し。

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで
蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万
の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度
十年のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。
もちろん日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が
台湾に逃げて、これが中国軍になった。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実

>>1
在日は４人に１人は生活保護を受けて毎日遊び暮らしてるといいますが、
毎日２ちゃんで反日工作とは本当に図々しい寄生虫ですね。
はやいとこ阿呆チョン半島へお帰りください。

>>444
リンク先の「惨酷話」やら何やらはどうでも良いが、

＞1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
＞くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
＞６万人くらいが殺されたことになります。

1954年になっても「不完全な統計」しか取れない興隆県の投降後の人口
というのは誰が何時取ったのだ？それから戦前は600万あった東京区部
の人口は終戦直後は250万人に満たなかったが、「350万人が殺された」
のか？

>>440
第一次大戦で日本は上手く振舞ったな。
さすが権謀術数に長けた国だけなことはある。

はじめに言っておくが、もう相当長い時間議論を続けているので、
もし君が時間的に不都合で、議論を打ち切りたいというのであれば、やめても構わない。
そうでないのなら、僕の方は時間の許すかぎり議論を続けたいと思っているから、そのつもりで。

＞あと「侵略」という言葉〜この辺で納めさせてください。
とのことなので、議論をさらに前へ進めてみよう。
と、その前に、前段階として一つ。

＞時系列的に無理があるとはおいらは思わなくて、〜と思ってるわけで
と言い、
＞もうちょい遡って、日清戦争で〜
と君は言う。しかし、ちょっと待ってもらいたい。

石原「日本の戦争責任とはどこまで遡るのか」
検事「日清、日露戦争まで」
石原「それではペリーを呼びなさい。
当時日本は鎖国主義で満足していた。それをペリーが黒船の大砲で脅し、無理矢理開国させて、
貴国らの侵略主義を覚えさせたのではないか。
もし日清、日露戦争を悪いというのならば、まず平和日本を脅したペリーを証人として連れて来なさい」
（極東裁判にて。米国人の検事と石原完爾の会話）

たとえば、歴史法則主義や社会カオス理論の議論をしているのであれば、
日中戦争の原因を日清戦争に求めてもいい。
極端な話、明治維新の原因を縄文時代に求めてもいいし、台風をイナゴの羽ばたきの所為にしてもいい。
いや、元に自分も、太平洋戦争の原因は江戸時代にあると思うし、産業革命の原因はローマ時代まで遡れると考えている。
しかし、ここではあくまで戦争の「正当性」に関する議論をしていたはずであり、
そこまで遡るのはいくらなんでも無理なのではないか？

「民度」が高い・低いの違いってこういう事です

６月末に観光で来日した台湾人女子大生、蕭任喬（ショウレンチョウ）さん（２１）が殺害され
遺体が富士吉田市で見つかった事件で、捜査本部の置かれた富士吉田署に、遺族から
「被害者が安らかに眠ることができます」などと事件の迅速な処理に対する礼状が届いた。
（中略）

　礼状は、台湾の駐日大使館にあたる台北駐日経済文化代表処にメールで届き、日本語に
訳されて原文とともに９日に同署に郵送された。葬儀や宿泊の手配などにも「ご協力に厚く御礼
申し上げます。警察の能力、熱意に感動しました」と謝意を表している。同署の青柳一郎
副署長は「何より事件を早期解決できたことがよかった」と話した。

　礼状には「日本と台湾の友情が永遠に継続するよう期待します」と結んであった。

ソース：毎日新聞・Yahooニュース
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/yamanashi/news/20040814ddlk19040108000c.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040814-00000074-mailo-l19

先ほどの議論でいくつかの合意が得られたので、先に進みたいと思う。
すこし観念的な話になる。

上の方の議論で、君は「あなたは哲学論争の方が好きそうだ」と指摘した。
事実まったくその通りで、僕は歴史学より哲学が好きだ。
しかし、もっと好きなのは経済学だ。世の中の原理は全て経済論で決定できると考えている。

だから僕は、戦争も、財の代わりに血を取引する経済だと思っている。
戦争でもっとも肝要なのは、血を支払うことによって、どれだけの血を流さずに済むか、
あるいは、それに釣り合うだけの権益を得られるかどうか、これ以外に存在しない。
平易な言葉で言えば、コストパフォーマンスだ。
したがって、戦争に情実や正義は介入すべきではなく、常に計数と理論が戦場を支配すべきであろう。

ありとあらゆる戦争は侵略性を持っている。同時に、正当性も有している。
だから、これまでの議論でやったように、侵略戦争という言葉は曖昧模糊として定義が難しいものになる。
ではそもそも、侵略性だとか、正当性だとか、そんな言葉が戦争を語るのにおいて意味があるだろうか？
答は否だ。
国際的承認がなぜ必要か？　あった方が血を流さずに多くのものを獲得できるからだ。
正当性はなぜ必要か？　味方を増やし、敵を減らし、プロパガンダを容易にするからだ。
シビリアンコントロールはなぜ必要か？　やらなくてもいい取引を減らすためだ。
倫理観からそれらが生じているのではなく、常に国際社会というゲームのプレーヤーとして、
そろばん勘定の上で、君の言う「侵略」性なるものを増やしたり減らしたりしているのだ。

だから、僕は侵略などというのはそもそも内容の伴わない、意味のない言葉だと思っている。
ではなぜ、意味のない「侵略」という言葉が存在するのか？
それは単に、相手の行為を「侵略」と決めつけた方が、味方を納得させやすく、プロパガンダが容易だからだ。
したがって、以前僕が言ったように、「侵略という言葉は政治的」ということになるのである。

だから、中国人が日中戦争を「侵略」だと言うのはわかる。
中国人は今も昔も日本人が悪だとプロパガンダする必要があるのだから。
しかし、普遍的、客観的な視点に立って、まだなお日中戦争を侵略戦争だと言えるだろうか。
もちろん、今まで論じてきたように、日中戦争は侵略性をまったく伴わないわけではない。
一方で、（君の定義に従うのであれば！）国際的承認や正当性をまったく有さないわけでもない。
それらをふまえて日中戦争を侵略戦争だというのなら、
僕はありとあらゆる戦争を侵略戦争と呼ぶべきだと考えている。
なぜなら、上でも論じたように、パリ解放戦ですら（！）定義に従えば侵略戦争と言えるように、
戦争という物は本質的に侵略性と正当性の両面を有しているからである。
また、戦争が「血を取引する経済活動」であるかぎり、「侵略」なるものを構成する
倫理観やら道徳やらも意味をなさなくなるからである。

結論を言うと、侵略というのは中身のない言葉であり、それを冠すること自体、無意味である。
そんな意味のない言葉を弄する前に、次の戦争ですこしでも儲ける（勝つ）算段をすべきであろう。

あ、>>449　>>451->>452は、>>430-432へのレスです。ｽﾏｿ

>>440
＞あと、日英同盟で「ドイツの船が来たら沈めて」とだけ頼まれてたのに
＞ドサクサまぎれに青島とか奪っちゃったもんで、後から「そこまでやってくれとは言ってない」
＞と英国から言われてなかったっけ？
言われていない。
第一、英国は日本にヨーロッパ戦線の参加をしきりに求めていた。
日本は海兵隊を一部隊送っただけで、第一次大戦には本格参戦する気はなかった。
日米同盟で山東省のドイツ軍を攻撃するだけだった。
積極参戦を求めたのは英国で消極的だったのは日本。

中国のチベット侵攻について
農奴を解放したのは事実だろう
しかし問題は中国がそれ以上のものを提供出来なかったことだ
ようは侵攻よりもその後の統治に大きな問題がある
チベットにおいては侵攻が侵略なのではなく統治が侵略

南京はどうあがいても人口２０万人。
人口を増やそうとしても証拠を捏造するしか有りません。
当時の各国の外交官が本国に送っている公文書でしっかりと人口を記しています。
無駄むだムダ。

＞繰り返し質問します。
＞軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。


非武装で侵略から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法はありません。

>>454
その時日本は地中海に艦隊派遣していなかったっけ？

日本が積極的にヨーロッパに兵力を送らなかったのは
日英同盟の効力範囲はインドまでとされており日本はそれを守ろうとしたためだ。

中国人が３０万人という数字にこだわるのは、中国では「３」という数字が
大きいという意味を含むからという説を見たことがある。
日本では数を数えられないのを揶揄して「１、２、３、たくさん」というが、
中国人はもっと数に弱いらしいな

アメリカにとってもも南京大虐殺30万人はあったほうがいい、
広島、長崎の原爆の被害者が約30万人と言われているからな。

>>458
一隻だから艦隊とは言わない。

>>462
駆逐艦十二隻派遣って聞いたけど・・・

あの、自分は、１２３さんが今論争されてる相手じゃないんですが。
１２３さんのおっしゃられる、太平洋戦争の原因は江戸時代と言われる論拠を教えていただけませんか？
いや、単なる知的好奇心で・・・・・・・・・。
スレ違いすいません。
よければおねがいします。

>>454
英国は金剛級を２隻貸してくれって言ってきた。
でもこれ貸し出しちゃうと、日本には完全な形での
ド級艦がなくなってしまうんで、
貸し出すわけにはいかなかった。

大隈首相は代わりに２個師団を送ろうかなんて言い出した。
山縣に一笑に付されて終わったけど。

つか、
今の中国見りゃ、

こりゃもう、
日本が何とかするしかないだろって、

当時の日本人が道義的責任を感じたとしても、
無理はないと思うわな。

大義に基づく、
善意の侵略だわさ。ｗ

欧米の横槍さえなけりゃ・・・。

>>449>>451-452

石原莞爾のその言葉は知ってるが、さすがと言うか、らしいと言うか、
小学生の時の写生大会で自分のおﾃｨﾝﾃｨﾝを描き「お宝をかきました」と言って先生の
度肝を抜いた、一種の奇人である彼らしい人を食った面白い発言だと思う。
が、それを引用して、遡ればどこまででも遡れるといってもそれはやっぱり極論だなと思う。
（たぶん言った石原本人もそれが検事をあっけに取らせる極論だと知ってて言ってる）
肝は、どの事実とどの事実を因果関係で結ぶか、であるかと思います。
どこまで遡るかはあまり関係ないと思うので、遡りたければ、江戸でもローマでも遡ればいい。
が、これは歴史においての話で、正当性云々の話に限れば、限度があるのは同意します。

「自分的に戦争ってゆうのは〜」以下の部分は、うんそうですか、と言っておきます。

>>454
調べてみると、確かに英国は参戦して欲しくてしょうがなかったみたいですね。
訂正しますです。
そして、日本が武器輸出で大儲けし、そして自分たちの得になる中国権益の部分だけは
ちゃっかり動くくせに、結局派兵には応じてくれなかったので、英国は怒っちゃうみたいですが。

　日本人は狂信的な愛国心、国家的侵略性、個人的残忍性、
基本的に偽りに満ちており、日本は本質的に侵略的な国家
である。・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog328.html

日英同盟で日本が手を出さなくてはいけない範囲は
インドまでだから、日本になんら非はないんですが・・。

でも自分も、あそこはやっぱり出しておくべきだったと思う。
アメリカが参戦するという情報を手に入れ、それを含んだ
支援計画を立てられなかったのが問題か。

>>463
『ジュットランド沖海戦』に参戦し
『扶桑』、『山城』喪失を始めとする甚大な損害を受けたよ？

大正６年(１９１７年）２月、わが国は、同盟国、英国の要請で、連合国の輸送船等を護衛するため、巡洋艦「明石」(旗艦。大正６年６月、装甲巡洋艦「出雲｣と交代）と駆逐艦８隻からなる第二特務艦隊＊を地中海に派遣した。

ttp://www.mtajapan.com/kaigunyurai.htm

平和日本を脅かした欧米って考えを押さえつけるために、江戸時代は暗黒時代だったってシナリオが必要になったんだろうさ。

論争興味深くＲＯＭさせていただいてます
できればコテでやっていただきたいと思いますが、いかが？

>>472
大いに結構だ。
そのアホっぽいコテハンで香ばしい発言を連発してくれたまえ。

>>467
おまえは狂信的な反日感情を持ち日本にある正当性の存在を忌み嫌い、それがもたらされる要因は偏狭な視野であり、
基本的に偽りと勘違いに満ちており、お前は本質的に池沼な軍ヲタ
である。・・・

「南京大虐殺」論争が裁判で争はれてゐるものならば、日本国は無罪である、といふ判決が出る。
明白な証拠と動機がなければ、証言だけで有罪の判決を下すことはできないからである。
第一、証言などクリストを売つたユダ以来当てにならぬものと決まつてゐる。
　動機がないものを有罪にすることはできないはずだ。日本国には「南京大虐殺」をやらかす「動機」がない。
おひとよしの日本人がなぜ平気で何万人も人を殺せるか。
もしそんなことができる日本人がゐたら、精神状態に問題があつて責任能力を欠如してゐたのだらうから、それならやはり無罪である。

>>473
けっこう気に入ってるんだけどな
漏れもあなた同様、無駄口叩いて暇つぶししてるだけだから(ry

>>467
君はコテをつけたほうがいいね。数字でもいいから。

＞石原莞爾のその言葉は知ってるが〜限度があるのは同意します。
君の論理は、

「中国側のテロリズムに対する対策（正当性）」→「原因は中国人の反日感情」→
「そもそも、その反日感情は何から生まれたか」→「第一次世界大戦、日清戦争後の日本の対中政策の所為」
→「反日感情は元々日本人がまいた種なのだから、正当性にはならない」

というものだとおもう。
しかし、日中戦争と、第一次世界大戦や日清戦争を因果関係でつなぐのに、
なぜ第一次世界大戦や日清戦争と、たとえばロシアの南下なり、
国内の政治情勢（とりもなおさず、その因果はペリーに帰着する）なりの因果関係を無視するのか、と聞いている。
それを言いたいがために、逆理として（むろんイロニーもあったが）石原完爾の言を幾度も引用した。
君は
＞正当性云々の話に限れば、限度があるのは同意します
と言うが、その限度を日清戦争やら第一次世界大戦に定める根拠は一体何なのか？
それを是非とも聞きたい。

＞「自分的に戦争ってゆうのは〜」以下の部分は、うんそうですか、と言っておきます
うんそうですか、では困る。
せっかくさらに根本的なところに議論を進めようと思ったのに。
僕は、上のレスで、「侵略」という言葉の意義まで演繹したつもりだったのだが。
どうも、言葉足らずで、意味が伝わらなかったようだ。

僕と君との間でどれだけ認識が共有できているかわからないので、確認も交えながら。
まず、戦争とは倫理や道徳観や一切の正義が入る余地がないものだ、ということには同意が得られると思う。
（僕や友人は、その形態を指して「血の経済活動」と呼び慣わしている）
君の言うような（或いは世間一般で言うような）、侵略というものは、正当性なり、国際的承認なり、シビリアンコントロールなり、
もっといえば国際法やら慣習やら、そういったもので定義される言葉だ。
しかしながら、先に言ったごとく、戦争という物に正義や倫理の介入する余地がない以上、侵略という言葉はなんの意味ももたない。
では、意味のない言葉がなぜ存在するのか？
その答は、侵略という言葉は政治的な言葉である、ということだ。（>>452参照）
また、僕は>>452で、侵略という言葉はあらゆる戦争に当てはまるし、あらゆる戦争に当てはまらない、ということを言った。
これに関しては、パリ解放戦にさえも侵略性があると以前の議論で断じた以上、君も同意できると思う。

「侵略」とはかくのごとく、解釈によっていかようにも変動する、曖昧模糊とした言葉である。
ある意味では、ありとあらゆる戦争に当てはまる、無意味な言葉である。
にもかかわらず、なぜこのような第三者的、客観的な歴史認識の場で使う必要があるのだろうか？
別に反語で言っているわけでなく、純粋に、僕は君に聞きたい。
「侵略」という言葉を使うことの意義を。

もちろん、僕の立場は、以前にも示したように、戦争の本質として、侵略という言葉は無意味であり、
ましてや、正当性やら国際的承認やらが長々と議論になる、日中戦争に対して使うのは、もう政治的な意味以外ない、というものだ。

侵略戦争の根元をただすなら、イエスキリストと神が紀元後最大の戦争犯罪者。
奴等の名の下にどれほどの戦争が起こったことか…

>>467
武器輸出で大儲けしたのは日本ではなく米国。
しかも何度も言うが山東省のドイツ軍を潰して後方支援を断ち切っている。
少数とはいえ地中海にも派兵した。
英国も一応は感謝の意を表明している。
中国の権益部分は英国には関係ないこと。

>>479
違う。アダムとイヴだ。
あのバカどもが知恵の実を食べたのが、あらゆる戦争の始まり。

あ、紀元後か……。

>>480
つまり、北朝鮮の拉致だって、元をたどれば悪いのはアダムとイヴ

敗戦記念日ですのでもう一度敗戦について確認します。

日本を守るために軍隊が必要だという最近の世論に対して、その軍隊が全く役に立たなかったのがこの敗戦の意味です。

世界に冠たる軍隊を持っていたのにこてんぱにやられてしまいました。

これほど軍隊が役に立たないことが明白な事実がここにあるのにどうしてこれ以上の議論が必要なのでしょうか？
あれは事情が違うと主張するのであれば、その違いを説明する人が有ってもよさそうですが、未だそういう説明に出会ったことはありません。

軍隊が役に立たなかっただけでなく、軍隊があったために悲劇を招いたのです。

満州に手を出すという暴挙さえしなければ、日本は何処からも侵略される国ではなかったのです。
満州を守ろうとしたばっかりに莫大な軍事予算を使い、強力な軍隊を作らなければならなくなって、挙句の果てに全てをご破算にしたのが、敗戦記念日の意味です。

国民を守るどころか国民を犠牲にした（例；沖縄と満州）末にたどり着いた結論が、この敗戦記念日です。

もう一つ学ぶことがあります。

軍隊を持たないでもしも侵略されたらどうするのだという質問を良く受けます。

私は別に聖人ではありませんから、ガンジーのような非暴力を主張しているのではありません。

しかし負けたら日本人男性は皆殺しになり、女性は全て強姦されるなどと大声で脅していたことが、結局どの程度のものかを経験できたのも貴重です。

侵略されて征服されて、占領されても、あの程度で終わるということを勉強したのです。

あのような占領を防ぐために日本人３百万人が死ぬ意味があったでしょうか？

もし真珠湾攻撃をする代わりに、あの時にアメリカと妥協して、中国から軍を撤退させていたら、３百万人の戦死は出なかったのにと悔やむ人は居ないのでしょうか？
最悪日本が持っていた全ての海外権益を放棄したとしても、今の日本以上のものがあったと思えないのでしょうか？

あの戦争は何のために戦ったのか説明できる人は居ないのに何となく肯定ムードが横行しているのは、恐ろしいことです。

以上のことを是非再確認して欲しいと思います。
１、軍隊では国を守れないこと
２、軍隊は国を危うくすること
３、侵略されても、国民の気持ちの持ち方次第で、さしたることなくやり過ごせる経験をしたこと。

歴史はさまざまな偶然から生まれ出て行くもの。
占領されてあの程度で終わったのは、朝鮮半島の問題が噴出してきて、日本を朝鮮戦争の前線基地としてつかいたい米軍の
意図によるものが大きい。
ＢＣ級戦犯で連合軍の報復のために殺された数がもっと増え。更なる難癖をつけられた可能性が高い。
軍隊の有無により国を危うくするなんてことは一概に言えないし。
たまたま、日本が太平洋戦争終わってもあの程度で終わっただけであって、実際そうしていたらあの程度で終わったという保障はまったくありませんが？

>484
koueiのデッドコピーはｳｾﾛ

>>482>>483>>484は、未来を見通せるすさまじい能力を持った方です。
これからの不況日本を生き抜く方法も６０年後の視点で解決していただけることでしょう。

>>483
おまえの様に空想論でいいのなら、日本が放棄していれば、支那が侵略してきて日本人６０００万人が死ぬはずだった。
日帝は戦うことで３００万人に抑えたのだ。

>>488
香ばしい････そろそろ焼き芋の季節か

日本が放棄してたらか・・・・・・・・・・。
放棄しても、今の日本のように経済大国になる可能性は極めて低いし、
仮になれたとしても、この流れより半世紀近く遅いと思うぞ。
それに、これを是としない日本人による内乱によって３００万人以上の被害がでた可能性も高い。

共産革命が起きれば、
数千万人規模の犠牲がでるぞ。

と、
なんで日本が中国を「侵略」したのかって？

救いたかったからだよ。
救えなかったけど。

>>481
そう。その通り。
そういうことになるから、歴史認識における正当性の議論に因果関係を持ち込んではならない。
したがって、日中戦争の原因の一つとなった、対日テロの原因が日本にあるという解釈が、
日中戦争における日本側の正当性を減ずる要因にはならない。

あの、それで１２３さん、昨日も質問したんですが江戸時代と太平洋戦争の因果関係は・・・・・・。
えーと、その因果関係もアダムとイブ的な、かなりの遠い因果関係なんですか？

江戸時代というより、ペリー来航に至る幕末関連ってことですか？
なんか、元禄とかそういうの想像しちゃって、どういう関係があるんだろ？って考えてしまいました。

>>478
＞戦争とは倫理や道徳観や一切の正義が入る余地がないものだ

リアリティの無い主観だなぁ。
為政者や兵士の倫理観で戦局は変化するものだし、なんでそう言い切っちゃうかなぁ。
すべての戦争を引き合いに出して、ひっくるめて語る上での最大公約数がそうだというだけだろう？
逆に言うと、そういう論理展開をするあなたに政治的意図を疑わずにはいられないよ。これは俺の主観だがね。

歴史を遡るにしても、その時代でまた価値観は違うだろうし、検証のための例題として持ち出すのに相応しくない。
それはあなた自身がよく解っているだろう？
もっと言うなら、それを逆手にとってあえて用いて相手の言葉を封じている。
弁は立つようだが、言葉遊びだなぁという印象は拭えないよ。最初に言ったがリアリティがない。

しかし「侵略」が政治的な言葉であるという認識は同意。
あなたの言うとおり曖昧模糊であり、これもまたリアリティの無い言葉だと思う。
真摯な歴史認識を語り合う場で用いることが有益だとは思わない。

しかし使う相手にその意図を解ってもらおうとするのは難しいな。
小一時間ほど考えてみたが俺には無理だ。笑

だからー、日本占領軍がアメリカ主導だったからあの程度で済んだんだって。
ソ連主導だったらたいへんなことになってるって。
実際、ベルリン占領時には女性の５０％がレイプされたんだから。

対日テロだの、邦人虐殺だのってのは、
単に、中国が乱れていることの証左にすぎず、
まちがっても日中戦争は、
それらに対する単純な報復ではない。

日本は、何をしたかったのか。
それが重要だ。

経済封鎖を受けたときに、
何よりも問題だったのは、
利権を放棄しなければならないこと、
などではない。

せっかく、
日本が平定した地方が、
再び、地獄に戻ってしまう。
これまでの苦労が、水の泡になる、
そのことだよ。

元々侵略うんぬん言ってた人が、政治的な言葉であると同意するなんて、、、、
じゃあ、政治的に今まで使ってたんだ・・・・・・・

ちゃんと南京に新政府作っている、あれは独立支援だ。

第二次世界大戦中もフランスもどこの政府がいわゆる世界的（何を準拠してるか分からんけど・・）にどこが正統性があったかというと
自由フランス政権よりもビシー政権だったんだよね。実際フランス植民地の総督府もほとんどがビシー政府を支持してたし。
でも、結局戦後フランスの政治をしたのは自由フランス。。。。。
正統性なんてそんなもの。
王政権だって日本がもし勝てっれば、現在の中国を統治してたのは王政権の流れを汲む非共産政権だったかもしれないしなぁ。。。
ようするに、いまさら原因はあーだこーだ言ってもしょーがないし、それこそ動物で初めて同種族同志で殺しあうという、戦争という形態を
人間が覚えたことまでさかのぼらないといけないくなるなぁ、、ちと極論ではあるけども。

ぶっちゃけ、
すぐ近くに混乱状態の地域があると、
周辺諸国は大迷惑だ。

今の中国は、
かろうじて、抑えてるけど。

このまま自由化がすすんで、
共産党の支配力が低下すると、
また、迷惑を撒き散らしはじめるだろうな。

495≠467氏。

>>495は単なる横レス。

そうなんだよね、モンロー主義なんてでかいこといえたのは、自国だけでどうとでも賄えるアメリカだからこそ言えるせりふであって、
日本ではとてもいえないな。

>>123さんに反論してるかたがたはちゃんとコテつけるべきだと思うよ。
なんか、都合の悪いことは認めておいて、さらに議論進めるレス多すぎ。
傍からみると、混乱するし。なんか紳士的でないと思う。

>>495
＞リアリティの無い主観だなぁ
リアリティとはなにか。説明しなさい。
だいたい、主観とは本来、他人からすればリアリティのないものだ。

＞為政者や兵士の倫理観で戦局は変化するものだし、なんでそう言い切っちゃうかなぁ
そう。倫理観は、戦局の変化させる要因に過ぎない。
国際法を遵守したり、自国と敵国に共通する道徳を守るというのは、
すべて戦局が有利に働くようにするための、戦略行動の一つに過ぎない。
もっとも、国際法自体、いわばカルテルであり、国法とは意味が大きく異なるわけだが。

したがって、そういった一つの曖昧な戦略行動をベースとした「侵略」という言葉は、
歴史認識において意味をなさず、はっきりと純政治的な言葉であると言える。

＞すべての戦争を引き合いに出して、ひっくるめて語る上での最大公約数がそうだというだけだろう
客観的事実とは、とりもなおさず最大公約数のことである。

＞そういう論理展開をするあなたに政治的意図を疑わずにはいられないよ
政治的意図？　ふむ。具体的にどんな？　
僕は中道右派と自認しているが……。

＞歴史を遡るにしても〜相手の言葉を封じている
ちょっとここの意味がわからない。詳しく説明してもらえないかな？
言っておくが、上で出したナポレオン戦争やパリ解放戦の例は、
全て君が条件に出した「近代国家」という時代の枠組みをふまえて提示した例だ。

＞弁は立つようだが〜最初に言ったがリアリティがない
リアリティだとか言葉遊びだとか言うが、僕から見れば君の主張の方が、よほどリアリティに欠けるのだよ。
ただ、僕が議論の中でそれを口にしなかったのは、
自分と違う思想に接したときは、人間誰しも、相手の主張は真実味に欠けると考えるものだ、と思っているからだ。
そして、議論とは、そういう真実味のない思想を、相手がどんな理論で裏付けているのか、
これを知る作業に過ぎないと、僕は考えている。
一つ、君にゲーテの格言を紹介しよう。
「あらゆる偉大なる真理は、冒涜の言葉よりはじまる」
他人の意見が、仮に真実味のない、冒涜の言葉のように聞こえたとしても、それは逆に偉大な真理である可能性がある。
まあ、僕の言葉がそうだとは言わないけどね、少なくとも僕にとっては真実なわけだ。

＞真摯な歴史認識を語り合う場で用いることが有益だとは思わない
そう。したがって、>>1の命題は偽である。

＞しかし使う相手にその意図を解ってもらおうとするのは難しいな
……？
僕の読解力のなさかもしれないが、この一節の意味がわからない。
侵略という言葉を使うとき、聞き手に「侵略とは政治的な言葉だ」と理解してもらうのは難しい、
と、こういう意味でとって構わないのかな？

あまりにｱﾌｫらしからｽﾙｰと思ったが
>>482-484
設備と運用
装備と統帥
軍政と実施の問題
日清・日露を見ろ
あれほど機能したのは軍政と実施に指導よろしきを得たからだ
指導者に戦争のやり方を心得て、潮時を熟知している人材がいたからだ
でなければ国力の３倍の借金をした日露戦争など簡単に負けてるよ
外交・軍事・内政に人材がいないとああいうことはできない
日露の後、奢った日本人がそれを忘れていただけ
早く９条なんて改正していくさ慣れしておかないと
また、ああなるよ

>>502
495＝467と思ってレスしてしまったではないか。

>>500
>>388をフォローしてくれたような形になって、ちょっと嬉しい。

ついでだから。
>>179
超遅レスだが、すこし書籍を。
戦争論的な本、というのなら、そのまんま戦争論を読むのがよろしい。
政治論なら、マキアヴェリ。原典にあたるのは面倒だろうから、塩野七生のマキアヴェリ格言集でもいい。
経済学なら、初心者なら石ノ森章太郎のマンガ日本経済入門（自分の経済学事始はこれだった）、
ディープにいくならサミュエルソン。ケインズ経済なら、逆に「誰がケインズを殺したか」を読むのがいいと個人的には思ってる。
あとは、専門的な書籍を片っ端から読みあさればいい。
地政学なら、地中海。これ以上のはないだろう。一昔前、ブームになったし。
歴史学は、適当に好きな時代から読み始めていくのがいいと思う。
どの時代もつながっているから、いずれ全ての歴史を網羅することになる。
ただ、全ての時代を纏めて、構造的に扱っている本も読んだほうがいい。日本史の争点とか。
とにかく多読乱読が知識につながるので、活字中毒を目指すべし。

>>505-506
紛らわしい横レス失礼しました。(>>502)
横から少し批判的なレスはしたものの、良い議論が続いていたし水を差すようなことしちゃってごめん。
ROMしてる人達にも謝らなきゃ。^^;

せっかくなのでレスを返したいが、以上の誤解を踏まえた上でのレスということで宜しいか？
無駄に時間を費やすのはお互い避けたいだろうし、必要ないならこれで打ち切るけど。

>>507
まぁいくさ慣れは言いすぎだとは思うけど。
それに対応した準備は必要だよね。
戦争はやる前に勝敗の８割が決まるってくらい準備が重要なわけで、
準備っていうのはそのための作戦、情報を得るってことね、、
戦争が始まりそうだから軍備を増やすじゃ遅すぎるからねぇ、、
９条は改正しないとどうしようもないね、、なめられるばかりだよ。

>>509
自分は構わないが、ただこれ以上レスを返せるか、不明瞭。
というのも、今日で盆は終わりだから、明日からまた忙しくなるので。
それでもいいなら、どうぞ。どう反論するか興味があるし。

戦争前の準備というか、
戦争を起こさないための準備としては、

当面、韓国・フィリピン・ベトナムと、
有事に協力できるように備えんと・・・。

関係なくて、すまん。

戦争を起こさないための準備として各国と合同で有事に協力できるように備えるってのが良く分からないし
そこで韓国フィリピンベトナムの三国がでるのも唐突すぎてよく分からない。
仮想敵国とはいかないまでも、ある程度各国の情報を軍事的な面で得る組織は必要だと思う。
外務省ではなくて防衛庁で作るのがポイントね。

地図、見てみ。
韓国、日本、フィリピン、ベトナム、+アメリカ。
意味は分かると思うけど。

しかし、つくづく、
周辺諸国に嫌われる国だな、
ありゃ。

あー、そういう意味か、、
たださ、韓国は無いだろ韓国は。。。。。。
むしろ日本に攻めるなんて大言壮語する小学生までいる国家だからな、、、、。
ベトナムは、かの国に攻められたことがあるからまだ参加できるとして、フィリピンは良く分からないな、、
つーか、かの国と争う一番の理由の土地である一番の親日国である台湾を忘れてるところが、なんか意図的なものを感じるが、、、考えすぎか・・・

あの国は周辺諸国を「独立国」とは思ってませんから(ry
ふんぞり返って朝献してくるのを待っているだけです
痺れを切らすと恫喝してきます
何千年間そうしてきたんです

いや、韓国は結局、
本気で日本と戦争はできないよ。
たんなる反抗期。

ベトナムは、アメリカよりも、
現状では中国を嫌ってるから、
情報提供程度なら、ＯＫだと思う。

フィリピンは、一回、米軍を追い出したけど、
その直後に中国がフィリピン領を取っちまったんで、
また米軍を呼び戻した。

みんな、中国が嫌いなのは同じ。ｗ

最近、「沖ノ鳥島は岩」発言とかあったよね。
んで、公然と活動活動してる。

あれたぶん、潜水艦を運用するために、
海底の地形を調査してるんだと思う。
資源調査の名目で。

某中国人留学生が言ってたけど、
最近まで中国は、「台湾解放」を、
大陸対台湾の想定しかしてなかったんだそうだ。

ようやく最近になって、
日米の干渉を、考慮する方向に、
軍の運用を変更した、らしい。

有事の際、
まあ、自衛隊を直接出動なんてのは無理だろうけど、
日本の排他的経済水域で、対潜哨戒を行なって、
米軍に情報提供するくらいなら、可能だわな。
国民、誰も文句は言わない。

中国、やりすぎたよ。

・・・訂正。
活動活動＞調査活動

なんなんだ。ｗ