★★★左翼VS右翼言論バトル★★★

左翼＆右翼の皆さん紳士的に話し合いましょう
なお荒らしとｺﾋﾟﾍﾟは止めてください

↓よし、まずは右翼から

　

いやいや、左翼さんからどうぞ

此処は左翼から・・・・

いや、とんでもない、まずは右翼さんから・・・

左翼って言論できるの？
まずは言論の定義をハッキリさせれば？

いやいや、中庸さんから・・・

この板のレッテル張りを考えると、中庸などいない。
いるのは無知（純粋）だけだ。
ただ、そういう人が議題を投げかけるのも良いと思うが。

漏れも無知の人なんだけど、ちょっと質問。

なんで脳汁へーわ主義の人は共産党や社会党と仲がいいの？
教えてアカい人

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1073838424/l50
議論スレなら重複なんでこっちにﾄﾞｿﾞｰ

水平尾翼さんや垂直尾翼さんも加えてあげようよ

要は、あれだろ、アメリカとの同盟か中国の属国になるかの論争だろ？

なんとか、自立の論議をして欲しい。

独立自尊に最低限必要なもの。

→「こいつだけは何があっても敵に回せないな、と相手に思わせることができるモノ」

→そういうモノがあれば、自然と相手も日本との外交に真剣になり、
　ナメたことも言わなくなる。


・・・・・・誰か、核以外にそういうモノがあったら教えてくれ。

バカだなー。ウヨにまともな主義主張があるわけないじゃん。
ウヨの脳味噌ってのは結局、

・生き残ったもの（伝統）は良いはずだ。
・何が生き残るか分からないが何かが生き残るはずだから、
　政府は不介入・自由競争であるべきだ。

こんなもん。
要するに、「残ったモノは良い」と盲信してるだけ。
社会や日本について何も考えてない。アホ（笑い。

>>15
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ　　（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

あーあ、釣れちゃった。
みんな、なかよくね。

>社会や日本について何も考えてない。

ﾌﾟｗ　　
ｻﾖｶﾞﾅｰ

な。これだもん。
まともな反論どころか。

>>16
>（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ　　（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>18
>ﾌﾟｗ　　
>ｻﾖｶﾞﾅｰ

こんなことしか言えない。
ウヨってのは、この程度のアホなわけだ（笑い。

>>19
おいおい。お前なんかにまともなレスをするわけがないだろう？
憲法改正を政治家が主張してはいけないとか言ってたアホにさぁ。

残ったものが良いと過信している右翼もいるかもしれんが
少なくとも俺はそうでない、一部の右翼の事を出すのは
ｻﾖのお得意の論法だな。

>>20
すまんついスレをしてしまった
ちょっと誤解してる奴がいたので切れてしまったよ

↑スレじゃなくてレスすまん

韓国生討論（「不思議の国の韓国」から）
http://jbbs.shitaraba.com/study/3500/

ここも右翼のたまり場ですね。
なんとかならないものですかね

>>24
一通り見たけど、コテハンは礼儀正しいヤツばっかりだね、

ホネのある左翼（サヨク）が欲しいってのは同意。

>>20
　また出た。
テメーの単細胞脳に合うように、人の主張を歪曲するバカ。
オレが言ったのは、
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070505353/74
であって、憲法を擁護する方向での改正を認める立場だ。
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~kinosita/FAQ/souron/q4.htm
何もかんもダメといってるのではない。
　ここでも分かるように、ウヨはバカだから微妙な学術的議論など無理（ﾌﾟ。
自分の単細胞脳に適合しない高度な議論は不当に単純化して喜んでるだけ（笑い。

>>21
　じゃあ、良いかどうかも考えない（結局何も考えない）ってわけだ。
まさに

>社会や日本について何も考えてない。アホ（笑い。

じゃん（笑い。

（言っておくが、これは、自生的秩序という「見えざる手」を信頼するか、
人間理性とその意識的な社会設計を信頼するかという基本的な議論だぞ）

http://6547.teacup.com/sinken/bbs
なかなか骨のある左翼がいるぞ
左翼の定義自体が曖昧だけどな

一応それなりの議論になってるから嵐はヤメトケ

最近kouei37に友達ができてるみたいだけど、







釣りじゃないよね？

>>26
お前こそ憲法擁護義務を理解してないじゃねぇか（ﾌﾟ
憲法擁護義務ってのは公務員や国会議員が職務を遂行するにあたっては
必ず憲法の規定にのっとらなければならい、ということで
憲法の内容に否定的であってはならないなどということは無い。


実際公務員試験の過去問題集で誤りの選択肢として

「公務員が憲法の内容を否定し、または改正を主張することは
憲法尊重擁護義務に違反するからおよそ認められない。」（国�U・平成六年）

が出題されている。


こんなことも知らずに学術的理論ねぇ・・・（ﾌﾟｹﾞﾗ

船虫は言葉遣いが厨臭いからダメ。
学術的理論て(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>26
しかもそのスレではワケの分からない例えを出したあげくに
論破されてるじゃん。お前ｗ

>>29
>必ず憲法の規定にのっとらなければならい、ということで

　そんな杓子定規なことじゃねーよ。
これは国民による政府（公権力）のコントロールを言ってるものだ。
政府はこうじゃなきゃならないと。
だから、政府本体の大臣や公務員が特に対象となるわけだ。
が、どういうわけか、ここに国民の代表たる国会議員が含まれている。
これはとんでもないことであるが、
要するに、議員は完全に国民を代表するもんではなく、
議員といえども勝手に憲法によって規定された体制を覆してはならないということ。
この憲法は明らかに教条的で自己保存的なものだ。
（オレがアメリカと比較した議論を読め）

>が出題されている。

　だから「どんな条文も」なんて言ってないだろが。
何度言ったらわかるんだ？
憲法には中心的な理念がある。自己保存される自己とはこれだ。
整形手術をしても、ソイツがソイツでいられ、場合によっては
ソイツが思う本来のソイツになった言えるのと同じ。

>>31
　アホ。レス返す前にスレストされただけじゃねーか。
何なら、ここでやるか？
オレがロンーパされてるっていう箇所を具体的指摘してみろよ、ハゲ。

>>32
誰が「勝手に覆しても良い」と言った？
俺は
「公務員が憲法の内容を否定し、または改正を主張することは
憲法尊重擁護義務に違反するからおよそ認められない。」
↑が誤りであると言っている。実際、誤りなんだが。ｗ
お前の思い込みに興味は無い。

54 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 03/12/05 13:40 ID:5+fBgeoV
>>52
バカだなぁー。
あれは改正の手続きが書いてあるだけ。
改正が良いとか悪いとか言ってない。
おまえ、「手続き法」も知らんのか？（ﾌﾟ

「俺が殺されたら、これこれこういう手続きで事後処理せよ」
と言えば、
「あいつは殺しを容認している」
と考えるのは単なるアホ（笑い。

68 日出づる処の名無し sage 03/12/05 21:53 ID:IaqHJ63o
>>54
「俺が殺されたら、これこれこういう手続きで事後処理せよ」は
殺された後の事後処理の手続きを定めたもので
殺す手続きを定めたものではありませんよ？

72 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 03/12/08 18:35 ID:+CDoOOWn
>>68
　それは問題にならない。殺す手続きでもかまわない。
「俺が死刑判決を受けたら、これこれこういう方法で息の根を絶て」
まあ、ソクラテスみたない話だが、これでも同じこと。

82 日出づる処の名無し sage 03/12/09 00:07 ID:T/YLpLBE
>>72
＞それは問題にならない。殺す手続きでもかまわない

構わなくねーよ。国で認められている死刑の方法以外で
死刑囚を始末することは　禁　止　されてるんだぞ？
憲法改正は禁止されてないんだろ？
論理のすり替え以外の何物でもないじゃんか。
何がソクラテスだ（ﾌﾟ

こんなことも言ってたな。ｗ


50 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 03/12/05 12:22 ID:5+fBgeoV
　要するに、憲法改正とは一種のクーデターに等しい。
「天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員」
これはまさに、国家・政府そのものだろ。こいつらは皆、憲法擁護派なわけだ。
だが、国民は擁護する義務を負っていない。
だから、国会議員に内応者を作って、擁護派を倒し、憲法を否定することができる（笑い。

　憲法が、こういう性格である以上、天皇の言葉もそれに即して解釈しなければならない。
「心として、国民とともに憲法を守る」
これは、「朕は擁護派であって、憲法否定派の内応には応じられない」という意味だ。
ま、タテマエで「守る」って言ってるわけじゃないから、勘違いすんなってことだな。
だいたい、即位後朝見の儀で、わざわざ言ってるんだから、
憲法に従うなんていう当たり前のことじゃないのは自明。
　で、しかも、天皇は「国民とともに」つまり「国民は擁護派なわけだが」と言ってる。
つまり、憲法改正を望む、おまえらのようなウヨは非国民（大笑い。

船虫の論理だと北朝鮮の憲法を永久に金王朝の独裁体制のままでなければ
ならない事になるわけだ。
北朝鮮の国民には今の体制を改めることは許されないし、かつてポーランド
やチェコが憲法を改正して社会主義体制を捨てたのも不当な事になる。
一言でいえば船虫は「基地外」ですｗ

>>32
では、私有財産を認めている現憲法下で
私有財産を否定していた又はしている政党は違憲ですか？

>>38
都合の悪いこと以外は合憲だと言うでしょうよ。ｗ

そもそも「第○条を改正してはならない」といった明文の規定もないのに
よくもまぁ勝手に「これは否定してはならない」「これは改正しても良い」
とか決め付けられるよな。具体的な根拠もなく。

>>33
おまえバカだな。
せっかくウンチクたれるだけの脳味噌もってるんだから、
反論する箇所を間違えるなよ。

>誰が「勝手に覆しても良い」と言った？

それと、

>俺は
>「公務員が憲法の内容を否定し、または改正を主張することは
>憲法尊重擁護義務に違反するからおよそ認められない。」
>↑が誤りであると言っている。実際、誤りなんだが。ｗ

これは別。マイナー部分の修正は（何度も言ってるように）可。
実際、（マイナー部分であっても）改正（修正）されれば、
上の命題は否定されるだろ。例の「強制連行はなかった」というスレと同じ。
論理学の初歩だ。

>>35　とか。
　大ハズレ。
ここは手続きの存在は、その行為につていの善悪（妥当非妥当）の判断を
意味しないっていう議論だ。スレ削除の方法が書いてるから、そのルールは
何かのスレを削除すべきとか、すべきでないとか言ってるのではない。
だから、改正手続きの存在と「改正をするな」という言明は矛盾しない。
だた、「否定してる事柄についての手続き」ってのは端的に「無駄」だから、
普通は共存してない。だが、言うまでもなく、
普通共存してないことは矛盾の根拠にはならない。
　で、バカの反論は、これとはズレズレ（笑い。

>国で認められている死刑の方法以外で
>死刑囚を始末することは　禁　止　されてるんだぞ？

　誰も手続きが不当だとか、破ってもいいなんて言ってない。
もう一度言うが、
「オレを殺すことがあるなら、拳銃をもって行うべきだ（手続き）」
「オレを殺してもかまわない」
ここには論理的な飛躍がある（「だが、殺してはならない」が両立しえる）。
ただ深読みが出来るだけ。
>>38 おまえも、手続きの意味を理解しておけよ。
っていうか何が「有財産を認めている」だ。少しは手続きっぽいことを言え。
それと、「どんな条文もダメとは言ってない」というのを、いい加減に読解しろ。

>>37
　金王朝の打倒があるなら、クーデターになるだろうと
誰もが考えている。バカじゃねーの（笑い。
あと言っておくが、現行憲法への移行に関して「8月”革命”説」ってのがあるが、
憲法学におけるこういった用語の意味も理解しておけよ。

船虫の妄想に従うと大日本帝国憲法を変えたのがそもそも不当と言うことになるなｗ
馬鹿の妄想にはつきあいきれん。

結局自分の主張はどっかにいって罵倒しまくるだけなのですね。

死ねよ。

>>43
　だからどういう意味で不当なんだよ？
帝国憲法に合わないことをしたという意味で革命だが
革命が不当だってのか？

>>44
　主張はあるだろが。なに言ってんだ。
バカどもが、まともな反論しないから、厨にずれてるだけ。
それより、そういうおまえは罵倒だけだろが、ハゲ。

>>45
ならば別に憲法９条改正が革命だろうが何だろうがどうでもいいことだな。
実際、国会でもそんなこと誰も問題にしてないしな。

なんでそれが革命なんだよ。
言葉はレゴブロックじゃねーんだから気をつけて積み重ねろ。

＞バカどもが、まともな反論しないから、厨にずれてるだけ。
他人様のせいにして自分の立場を守るのか、クソ虫。
貴様には両生動物のクソをかき集めた値打ちしかない！アカの手先のおフェラ豚め！

>>40
>これは別。マイナー部分の修正は（何度も言ってるように）可。

お前の脳内で決定されたことをさも当然のように言うな。ｗ
第99条では主な条文とマイナーな条文の区別はされていない。
ただ憲法擁護義務について書いてあるだけだ。
つまり憲法擁護義務はどの条文にも例外なく適用されるってことだ。
法律の条文には例外があるなら但書があるはずなんだよ。

お前の言ってる主な条文に関しては不可でマイナーなら可
という規定は何処にあるんだ。

>>46
　何でどーでもいいことなんだよ。
例えば、いま、憲法改正ではなく、憲法破棄をしたとしても
正当であり得ると言ってるだけだ。
あり得るといっても簡単なことじゃない。それなりのケジメは付けるべきだろ。
国の根幹にかかわることがどーでもいいことになるわけないだろが。

>>47
　だから、法学や憲法学に準じた用法を使ってるんだって。
おまえも妄想する大げさな革命を意味すると決めつけるな。

それと、おまえは主張がどーのと言うが、
オレが何かを主張してるのは誰が見ても明かだろ。
足りないのは反論。
その反論の「は」の字もしてないおまえが偉そうなこと言うな。

>>41
俺はどの条文を改正すべきか、などという主張をしているのではない。
公務員や議員が改正の主張や憲法の否定をすることが出来るのかということだ。
「手続きがあるから可能」であると言っているのに、
人の意見を勝手に曲解するな。

あと憲法改正のことと不法行為の手続き（手続きかどうかも謎だが）
を同じ次元で語るのはいい加減にやめろ。恥の上塗りだぞ。

何かを主張してるだと？
何を主張してるのかと聞いてるんだ！
三行で書いてみろ。
書けないのか？
まとまってないのか？
貴様それで反論してくださいとかぬかすのか？
不抜けた野郎だ。じじいのファックの方がまだ気合いが入ってる！

軍曹…

>>49
「憲法９条改正が『革命かどうか』はどうでもいいこと」
「憲法９条改正がどうでもいいこと」
には天と地ほど意味合いが違うんだが理解できないのかい？

>>48
>お前の脳内で決定されたことをさも当然のように言うな。ｗ

　少しは憲法学の教科書とか読めよ。
教科書がなければ、ググって調べろ。
（まあ、暇があったら、オレが見つけてきてやってもいいが）
だいたい、誤植みたいなもんを否定することが、
憲法を否定することにならんだろ。

>>50
>公務員や議員が改正の主張や憲法の否定をすることが出来るのかということだ。

　だから、「ある条文は否定可能」は「否定できない」の否定になるだろ。
あの問題が偽なのは、こういうことなんだって。
そして、だからといって「どんな条文も否定できる」ということにはならない。
これは論理的なもの。
そして実際にも、例えば、憲法を改正する権利は国民にあるわけだが、
「国民主権」という条文を「国民が」否定できると思うか？
否定する立場を正当化する根拠はどこにある？

>「手続きがあるから可能」であると言っているのに、人の意見を勝手に曲解するな。

　これも、それ自体をちゃんと批判してるだろが。
文句があるなら、その批判カキコにしろよ。
そういうことだから議論にならないんじゃねーか。

>>51
ここでの主張は、>>15 だ。
憲法がどーのいうのはバカがイチャモンのために持ち出してきたもの。
オレは別にこれでもかまわないが、やるだったら、
その別スレにある主張を読み取ってからにしろよ。

>>53
　別に誤解してねーよ。
革命かどうかだって「どーでもいいこと」じゃない。
現行憲法の正当性にかかわる議論なんだぞ。

で、船虫は何を主張してるんだ？

>>55
国会で「憲法９条改正は革命」だの「憲法９条を改正したら日本国憲法の正当性が無くなる」
だのどの党が主張いているのかね？

あー、メシ食いに行くんで今日は終了だ。
来週またくるから、それまでに勉強しておくこと（ﾌﾟ

だから自分の主張は何なのかと聞いてるんだクソ虫。
クビ切り落としてクソ流し込むぞ！

＞それまでに勉強しておくこと（ﾌﾟ
自分はわかっていて相手は無学という印象操作だな。
やり口がサヨだ。
パパとママの愛情が足りなかったのか、貴様？

>>54
公務員や議員が主張出来るかということと
実際に憲法を改正出来るかということの区別ができてるのか？

俺は前者に対して述べているんだぞ？
公務員や議員が何を言おうが、憲法を貶そうが
現行憲法に従っていれさえすれば良いということだ。

憲法改正に限界論があり、「人権・国民主権・平和主義・憲法改正国民投票制」
については改正出来ないというのが通説であることは知ってる。

軍隊の保有が直ちに平和主義の否定につながらないから
第9条2項の改正が許されるのが通説であることもな。

言論の自由が保障されてるって嬉しいよな。

憲法改正は議員の発議が前提に成ってる訳だが。

訂正
議員の賛成による国会の発議

箇条書きで。

>>631 朝日風１５号

>最低限言えることは、「持てる国」が「持てない国」に対して無償の援助を行い
>発展途上国が豊かになることを支援すること。それが大事だと思います。

・その援助が『正しい方向で使われる』という保証がない（北朝鮮）
・いつまで援助を行うのか（中国を見よ）
・持てる国は、無限に持っているわけではない
・ある国に対する援助を、どの程度にするのか、という問題（国土面積・人口比等）
・何をもって『豊である』とするか（国内総生産？　平均所得？　最低所得？）

>争いの元因となっているのは、常に「貧困」と「不平等」に起因するものなのです。
・少なくともフォークランド紛争には当てはまらないように見える。
　

誤爆スマン。

>あー、メシ食いに行くんで今日は終了だ。

本当は接続しなおしてコピペ貼りするんだろ（ｗ

いやーこれから２ちゃん外で工作活動だろうな。
ひょっとすると仕事の都合かも知れない。
もしかして虫公、教師だったりとかしないもんかねｗ

とりあえず、クソ虫はできるだけ来るな！
来てもいいが、自分の棺桶は用意しておけ！
じっくりかわいがってやる！　泣いたり笑ったり出来なくしてやる！

フナ無視Jrということは、Srもいたの？

　＞＞虫、
今、過去スレ読めないので、あなたの明確なアメリカの憲法の改正に対する主張を明確にしてほしいです。
得に、国際的規範で日本国があるのであれば、国際的規範で言ってください。

フナ無視は議論する気なんてないよ自分の意見を相手に押し付けるだけさ
だから嫌われてるのだよ、日本がなぜ世界標準に合わせなければならないのかが
解ってないんじゃないのかな。輸入にたよってるし加工貿易という体裁を
とっている以上は世界に合わせなければならないのにねぇー
アメリカ見たく食糧を自給できない以上はアメリカと対等にはなれない
技術だけで生き残れたら誰もくろうしないんだよ。

>>71
糞無視のは、「意見」と言える代物だろうか？

「意見」を「罵倒」に読み替え。
奴の文ときたらまるで画面にクソを塗りたくられたかのようだ！

サヨクに優しい犯罪権利保護国家日本を憂える
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073958832/

サヨクに優しい犯罪権利保護国家日本を憂える
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073958832/

サヨクに優しい犯罪権利保護国家日本を憂える
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073958832/

要はサヨクってのは自分が楽できる体制じゃななきゃ納得しない
だから革新主義、ガキ臭い

右翼は和魂洋才、見極める力がある

団塊世代として学生運動やった（今はもちろんマトモに右ですが）
俺から言わせてもらうと、舟虫って奴は何というか
とりあえず体制とか右翼とかを叩いてれば正義の味方…的なガキっぽさがあるね
我々の世代の残した負の遺産だな…。

「人間として何が正しいか」
なんて甘っちょろい事言ってデモやらバリストやらやってたけど
あの頃は「国」という共同体の重要さが解っていなかった、要は学生運動は利己主義の枠を超えなかったって事でしょう。

申し訳ないことをした、本当に。

エッチ
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=684698

>>59
　ちゃんと答えてるだろ。少しはスレ読めよ、ハゲ。
テメーのハゲ頭に落書きするぞ（笑い。

>>60
　それは事実。
オレには学があって、おまえはアホ。
ま、事実というより真理だな（笑い。

>>61
>公務員や議員が何を言おうが、憲法を貶そうが

　だから、それがダメだと言ってるんだ。
http://www1.sphere.ne.jp/KENPOU/takatsuji/takatsuji3.html
「解釈改憲の要請に対して、司法裁判所の法律判断を意に介することなく、
たやすく応ずる施政当局は、日本国憲法の尊重・擁護の義務に違背する責めを問われることになる」
これは正論だぞ。
だいたい、「貶める」ことが、どうして「尊重し擁護する」ことと両立する？

>軍隊の保有が直ちに平和主義の否定につながらないから

　「直ちに」つながらないだけ。
憲法前文にある平和の理念（方針）を否定するのは無理。
それができるのは、超憲法的権力をもった国民だけ。
そうじゃなきゃ、９９条は空文になる。
だが、９９条を空文化することは当の９９条によって否定される。
自己保存的・教条的性格がここにあるわけだ。

>>70
　教条的ということ。以下コピペ。

そもそも、アメリカ憲法は自己保存的。
改正なんてしたら、クーデター。
だから、改正といいつつ実際には修正しかできない。
http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/kenpo96-2.htm
分かりやすく言えば、憲法には基本的な理念があり、
それは教義のように絶対的なもんであって否定することはできない。
だからこそ、憲法に忠誠を誓うということも正当化されているわけだ。

>>71 名前： 富嶽
　おまえはポチか？（笑い。
極論を言って不正義を正当化するなよ。
世界標準に合わせなければ、直ちに、経済封鎖されるか？
アメリカに意見すれば、直ちに、アメリカに攻撃されるか？
こんなの、「ODAをたらふく貢がないと、中国様が怒って痛い目に遭う」という妄想と同じ。
単なる戦術（方法論）の絶対化（まあ、その裏にはさまざまな利権があるんだろーけどな）。
アメポチも中共ポチも本質は一緒ってことに気付けよな。

>>75を読んでると、時代の流れに身を任せてるだけなのに自分の意思で
正しい主義主張を持っていると勘違いする人が多いのではないかと不安になる。

>>７９
愛国主義に開眼しただけマシ
そのまま奇麗事に溺れて売国行為に走らなかっただけいいんじゃない？

船虫は後出しじゃんけん野郎なので放置がよろしい、こいつは他人の意見に口出しするだけで自分ではなんらスタンスを示さない。
他人にけち付けるだけの自己満君。
こいつに民族的な愛国心だの郷土愛だのいっても無駄、条文に甘んじて奴隷の平和に甘んじられる香具師だからな。
虫には到底人間的な感情など理解不可能、議論しても無駄。

>>77
公務員や議員も国民だ。
国民の一人として憲法を否定することは出来るな。
ただ職業が国家に関わるものであるから
職務を遂行するにあたっては憲法を
尊重擁護しなければならないというだけ。


>>軍隊の保有が直ちに平和主義の否定につながらないから
>　「直ちに」つながらないだけ。
>憲法前文にある平和の理念（方針）を否定するのは無理。

何に対する反論？
俺は憲法改正限界論の通説を挙げただけだが。
第9条2項が改正できるかどうかの通説だ。
しかも「直ちに」の意味わかってるか？
ここでは「必ずしも」の意味だぞ？

＞＞虫
　合理主義と散々言うあなたが、憲法の整合性しか言えないなんておかしいですね。

>>77
追加。
「憲法の改正規定によって憲法を改正することは事実上できない相談と言っていいから、
＜現実的で柔軟な憲法解釈＞によって憲法の欠陥を補うこと」（＝解釈改憲）
と
「公務員や議員が（個人的に）憲法を否定すること」
は全く別なんだが。他人が何について述べているのかいい加減ちゃんと理解してくれ。

>>82
残念ながら、虫公は
「頭おかしいんじゃないのか？
俺はそんな事は言ってないぞ。
医者に診てもらった方がいいな」
と返すでしょうね。クソ虫だから。

憲法が国の最高法規として、もし世界的におかしい物でであれば、破棄したってかまわない。だって基本的に、外国人にかってに作られたものなら
もともと、日本人にとって意味ないじゃん。
また、少しづつ変えて整合性を得るのもおかしい事じゃないよね。

虫はおかしいな、俺がいつ極端な国際化といったのかわからんのだが・・・
しかも不正義とは何のことなんだが。本質が同じなんだったらアメについて
言ったほうがいいに決まってるだろ、宇宙技術開発では50年くらいはアメが
抜かれんからな。まぁ>>82と同じく憲法を妄信的なやつだって事さ

>>80
>船虫は後出しじゃんけん野郎なので放置がよろしい、

　どこがどう後出しなんだよ？
他人を非難するなら、根拠を明示しろよな。

>こいつは他人の意見に口出しするだけで自分ではなんらスタンスを示さない。

　名無しのくせに偉そうなこと言うなっつーの。
だいたい、何でオレが既成の思想集団に属さなきゃなんねーんだよ。
オレはオレ。オレのスタンスを知りたけりゃ、ログを読んで研究しろ。

>>82
　何で合理主義者が整合性を重要視しちゃいかんのだ？
わけ分からんヤツだな。

>>84
　おまえは氏んだ方がいいと思うがな。

>>86
　おまえこそ、こんなとこで何の話をおっぱじめてるんだ？
せめて脈絡を言ってみろ。

>同じなんだったらアメについて言ったほうがいいに決まってるだろ

　そういうのをダブスタというんだ。
「イラクもイスラエルも悪いが、オレはイスラエルが好きだから、イラクを叩いて
イスラエルを保護する」ってのと同じ。不正義。

>>81
>国民の一人として憲法を否定することは出来るな。

　誰も私人として発言を問題にしてないだろ。

>何に対する反論？
>しかも「直ちに」の意味わかってるか？
>ここでは「必ずしも」の意味だぞ？

　だから、「必ずしもならない」だったら、「なることもある」ってことだろ。
そういう反論だよ。要は平和主義をどう考えるかってこと。

>>83
>「公務員や議員が（個人的に）憲法を否定すること」
>は全く別なんだが。他人が何について述べているのかいい加減ちゃんと理解してくれ。

話にならん括弧を付けるな（個人的って何だよ？）。
公人が憲法に対して「間違ってる」だの、「これは良くない」ということは、
義務づけられた「尊重・擁護」に反する。それでも、おまえらは、
「自衛隊は軍隊じゃない」と同じようにﾃｷﾄｰに誤魔化せると思ってるのだろうが、
そういう誤魔化しとか曲解（解釈改憲）こそが９９条によって否定されることだ。
考えてみろ。政府が憲法をﾃｷﾄｰに解釈して、かなりのことを自由にできたら、
政府を規制することが出来なくなるじゃねーか。

虫と議論（？）すると結局は言葉尻をとらえた罵りあいになるなw

＞＞虫

　国としての合理的なあり方と、憲法の整合性とは、必ず一致するのですか？

>>88
>公人が憲法に対して「間違ってる」だの、「これは良くない」ということは、
>義務づけられた「尊重・擁護」に反する。

だから公務員試験でそれが誤りであると出題されたっつーの。
解釈改憲ってのは実際に公務員や議員の職務に
影響を及ぼしているから、解釈改憲の内容に正当性が無ければ
憲法擁護義務違反の疑いはある。

このことと公務員や議員が憲法を否定しながらも
憲法に従って職務を行うことは全く別だ。
議論の矛先を無理矢理ずらそうとするな。

そりはダブスタとは違う罠。

いつも見当違いの喩えばっかなのね。

挙げ句の果てに「名無しのくせに」だ。
名無しがいやならkouei37の掲示板に逝けよ。

>>87
アホだな宇宙技術ではアメのが圧倒的に有利だそんな事も解らんか、中共どもが
１０年後にアメと同じくらいの宇宙技術を持てると思ってるのか。（ﾌﾟ
どこが不正義なんだか、国家が存亡の為に他国に付いて行くのは当然の行為
だ。アメも自国の利益が掛かっていれば同盟国としておいてくれる、
もし見捨てようとしたら債券を売るぞと脅してやれば良い。
左翼は国家が安定している時は有益な存在だ、だが憲法改正の話が出て来たのは
このままじゃ国家として生きていけないときずいたからさ。いつまでもマッカサー
が作った法律が完璧だと思う奴が一番おろかな奴だ。

>>船虫

結局どのスレでも挙げ足とりしかしない
その上論破されると勝利宣言して逃げる


しかも、あるスレでは漏れの布設した地雷にみごとヒット
あれ以来そのスレに顔出さなくなったのはなんでかな？

>>虫

　お前は、本当に馬鹿だろう？
アメポチと中共ポチは、本質的に同じだなんて・・・・
核保有国でない日本は、中国の核に対して核保有国と安保を結ばねばならない。
日本が核を保有できるまで、アメリカのポチじゃなきゃ日本が無くなる危険性がある。
お前は、日本人を殺したいのか？

>>89
　アホか。そもそもが、おまえの一人がオレの言葉尻を歪曲して、
「どんな時でも、憲法は否定できない」みたいに言い出したのが始まりだろが。

>>91
>だから公務員試験でそれが誤りであると出題されたっつーの。

　おまえはまだ分からないのか。
命題の意味は文脈に依存するんだよ。例えば、
「戦時中、朝鮮人の強制的な入国が行われなかった」
これが学実試験の文脈であれば、明らかに「誤り」だろ。
これは、「『強制的な入国』という意味の範疇はいるあらゆることが行われなかった」ということを
主張しているのであり、徴用令という強制的手段を用いた入国あったという事実によって否定される。
だが、これをデンパ市民の文脈で主張するなら、真だ。
彼らの言う「奴隷狩り」のようなことは起きなかった。
同じように、憲法に関しても、条文の改正や否定が「憲法の理念」の否定につながらないこともありえるし、
おまえが言うように、公務員が私人（一国民）として表現の自由を行使してると解釈される場合もある。
だから、学術的な命題として出された「憲法否定」は偽であろう。
さらに、これが別の文脈にあれば、また話は違ってる。
憲法理念の擁護とはまるで相容れない主張（国民主権は間違ってるとか）をすることは、
９９条違反であって、そういう命題なら、真だ。
　論点は、９９条が存在することによって、公務員の自由は制限されているかどうか。
おまえは９９条は単なる飾りであって、これによって特別の制限を受けることはないと
考えているのか？これに答えろ。
言うまでもなく、憲法だって法規だから、国民も遵守することが求められている。
おまえは、公務員も同じことが要求されているに過ぎないと思ってるのか？
ここがポイントだ。
オレは、９９条の空文化は９９条違反だと主張している。

>>90 名前： ＞＞
　そうじゃなくて、「そうあるべきだ」ってのが憲法を作り出した思想なんだよ。
だいたい、規範と現実が乖離してるのは別に特殊なことじゃなくて、日常的なこと。
必ず一致するなんて頓珍漢なこと言うな。

>>92
　アホか。典型的なダブスタじゃねーか。
おまえはどーせ、自由な個人的趣味（好き嫌い）と客観的基準が要求される公的政策を
混同してんだろ。バカだから（笑い。

>>93 名前： 富嶽
>アホだな宇宙技術ではアメのが圧倒的に有利だそんな事も解らんか、中共どもが
>１０年後にアメと同じくらいの宇宙技術を持てると思ってるのか。（ﾌﾟ

　どうして、そんな反論になるんだ。これ（>>87 ）が。

>どこが不正義なんだか、国家が存亡の為に他国に付いて行くのは当然の行為 だ。

　バカ丸出しだな。
不正義を理解できなきゃ、何したって構わんわな、そりゃ。話にならん。
中共をある理屈（スタンダード）で「悪い」とするなら、
同じ理屈が適用されるアメリカも「悪い」としなきゃならんだろ。
それが出来なきゃダブスタ。
それでも、テメーの利己的な都合でアメリカを善しとするなら、その理屈を捨てろ。
もちろん、そうすると中共を非難できなくなるわけだが。諦めろ。
何でこんな単純明快なことが分からんのかなぁ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。

>>94
　だから、何度も言うが、そういうことを言うなら、根拠（ソース）を提示しろ、ボケ。

今まで、こんな偉そうなこと言って、ちゃんと指摘できたヤツなんて一人もいないんだが。
まあ、このスレのバカはまだ指摘しただけまともだが、このバカにしても、
あからさまな曲解だもんな。

>>95 名前： ＞＞
　台湾を考えてみろ。アメのポチでなくなったら、中共のポチになりかけてるだろ。
ポチはポチ。ぜんぜん同じだぞ。

>>96
>憲法理念の擁護とはまるで相容れない主張をすることは、 ９９条違反であって

99条は憲法の擁護を定めたもので理念の擁護を定めたものではない。
つまり「公務員や議員として職務を行うなら何が何でも憲法の条文には従え」ということだ。

そもそも現行の憲法に従う以上、公務員や議員がいくら主張しても
最終的に改憲の判断を下すことが出来るのは、
お前が「唯一憲法理念を否定する権利がある」としている国民。
だから公務員や議員は現行の憲法に従って職務を行っていれさえすれば
憲法に対する否定をしようが構わない。

それが例えば国民主権だとして、そいつが嘲笑されるだけだしなー。

まあ、クソ虫を論破できるﾔｼなんざいるわきゃないな。
極東板にはそんな下品な輩はおらんわ。

自分が最低だって気付けよ＞クソ虫
クビ切り落としてクソ流し込むぞ！

船虫さんがんばってくださいね。

>>101
そんなこと言いながらボコボコにされてる虫を見てﾆﾔﾆﾔしてるんだろ！
ああ、なんと可哀想なクソ虫よ！いつになったら人の道に目覚めるのか？

>>97
はぁ･･･いい加減に気が付けよ、俺が何時中共を嫌いだといった？
少なくともアメに付くのが現実的だと言ってるのだが、
アメとどうやって離れるんだ。お前は安保を破棄しろと言ってる奴かな
今の自衛隊の装備でどうやって国を守れる？
それにお前は利己的だとほざいていたが、人間が利己的でなくてどうする？
今はアメと日本が手を結ぶ事でお互いに利益が出るのに感情論で
利益がなくなったらどうするんだ。そんな事する奴は独裁者だな
最後に言っておくが単純明快な事がわかってないのはお前だよ

右翼討伐人が船虫を応援してるとこみちゃったぞ。
明日の運勢はどうなんだ。

国家を存続させるためならアメリカとつるむのも仕方あるまい

いくら官僚の腐敗が叫ばれようと、お前のようにアメリカに盲目的な反抗しか出来ないような頭の弱い奴はお上には居ないって事だよ。

＞＞糞虫
アメリカのポチと、中狂のポチが同じだってさ、狂ってる。
台湾人の知識人は、親米ポチになりたがってるだろ。そして日本にも悲壮な程に合図をだしてる。
中国なんて、北チョソみたいに、このままの成長率続けなければ、国債で財政破綻を起こす非常に危ない国なんだからな。
歴史的に見て、なにをしだすかわからない国家だ。

　いったいお前は、なにがいいたいんだ？　改憲における不整合性を言いたかっただけじゃねーのか？
くだらないな。ちょっぴり勉強になったけどね。

http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1077201427.jpg


↑　マスコミが隠したい過去

中道は及びｼﾞｬないかな。

ま、左翼からみたら右翼って事でイイかな？ｗ

＞＞糞虫

　おまえの、改憲に対する意見は、創価学会とおなじじゃないのか？当たっちまった。悪かったな、ずぼしでな。

>>99
>99条は憲法の擁護を定めたもので理念の擁護を定めたものではない。

　「憲法」と「憲法の理念」の違いはなんだ？
だから、せっかく言葉遊びにしないために、論点を明示してるんだ。
それにちゃんと答えろよ。

>何が何でも憲法の条文には従え」ということだ。

これは国民と同等なのか？そうでないのか？はっきり答えろ。
何度も言うが、「国民だって憲法に違反してはならない」。

>そもそも現行の憲法に従う以上、公務員や議員がいくら主張しても

　これは、はっきり言って可能。
例えば北朝鮮を見て見ろ。
政府が国民を任意の思想に導くことは大いにあり得る。
そもそも、戦前の日本だってそうじゃないか。公務員が国民を誘導した。
憲法の改正に関しては、あくまで国民の意思を優先し、国民を扇動してはならない。
良い悪いは別にして、これは現実的に意味のあることで、
しかも、これは国民主権の思想に合致している。
解釈の正当性を主張する要件を満たしているんだよ。
どうして、勝手な都合で否定できるんだ？
このまえテレビで宮崎哲弥（デブ）が国民投票しろとか言っていたが、
これは正論であって、改正を先導するのはあくまで国民だろう。
公務員や議員は、ただ、「憲法はこうであって、現実はこうで、こういう改正があり得る」といった
中立な参考情報を与えるべきであって、「改正した方がいいんだよ」なんて言うのはおかしい。

　別の面から、同じことを言おう。
おまえは、>>91 で、「解釈改憲の内容に正当性が無ければ
憲法擁護義務違反の疑いはある」と言っている。
まあ、正論だが（http://www1.sphere.ne.jp/KENPOU/takatsuji/takatsuji3.html ）。
解釈改憲によって９９条違反が生じる場合があると認めてるわけだ。
これは不当な「解釈改憲」が違反であるということだから、
実際に、その解釈によって憲法違反をする以前に違反だと言う意味だろ？
行為に違反がなくても、言論によって違反が成立するということだ。
　で、不当な憲法解釈とは、例えば「憲法は侵略戦争を認めてる」とかだな。
実際、憲法には「侵略戦争」という言葉はない。あるのはそれと同等の概念だ。
（おまえはどうしても理念という言葉を使いたくないらしいからな）
こういう自立したもの（観念・概念・理念なんでもいいが）が憲法にはあるわけだ。
正当性がないとは、「この概念とその概念は矛盾してる」ということだろう。
それでだ。ここで、不当な解釈と否定の違いを考えてみろ。
不当な解釈は、「憲法は侵略戦争を認めてる」と言ってるが実際には認めてない場合。
発言者は、実際の解釈は間違っていると主張している。
否定は、「侵略戦争は正しい」が憲法は認めてない場合。憲法は間違ってる。
同じことだろ？
ほとんど「誤魔化しの仕方」程度の違いしかない。
不当な解釈改憲の裏には、憲法に対する否定が隠されている。
そして、言うまでもなく、この否定がなければ「不当な解釈改憲」を主張することはできない。
（ただ、それを誤魔化してるだけ、たちが悪いがな（笑い）。
　要するに、おまえも、否定が違反になることを認めている。

>>100
>まあ、クソ虫を論破できるﾔｼなんざいるわきゃないな。
>極東板にはそんな下品な輩はおらんわ。

　ハァ？　おまは十分下品じゃねーか。
やってみろよ。それとも知能がなくてできないか？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。

>>103 名前： 富嶽
　だから、オレはダブスタを非難してるのであって、
親米を非難してるんじゃねーだろが（>>87 ）。
ましてや、中共嫌いを非難してるんじゃない。
あるスタンダードの破綻を言ってるんだから、
それを捨てりゃ、（この議論では）何も言わない。
>それでも、テメーの利己的な都合でアメリカを善しとするなら、その理屈を捨てろ（>>97 ）。
何で、こんなことも理解できないんだ？アホ？
>>105、おまえもだ、タコ。

>>106 名前： ＞＞
　おまえは相変わらず、バカだな。
誰が何もかも同じだといった？
オレは（ここでいう）本質という点に関して同じだと言ってるんだろが。

>>109 名前： ＞＞
　アホか。何でオレが「念仏平和主義（ﾌﾟ」に賛同しなきゃなんねーんだよ。
オレの意見でいけば、憲法破棄が妥当性を持つ。ぜんぜん違うだろが。
ま、議員の憲法擁護義務に関してはいい線いってるがな（公明のような改正ならできる）。

船蟲の生甲斐は何だ？
日本を貶す事。寂しい人生だな。

>>110
>これは国民と同等なのか？そうでないのか？はっきり答えろ。
>何度も言うが、「国民だって憲法に違反してはならない」。

憲法とは国家機関・権力の組織と作用および相互の関係を規律する規範を定めた法であり
またその最も重要なねらいは、国家権力を制限して人権を保障することである。
つまり憲法とは国家権力を拘束するためのもの。
国民は厳密に言えば、憲法の規定に従って立法機関が作った各法律に拘束されている。
人権に関しても、相手が公権力でなければ憲法は間接適用されるのみで
実際直接に適用されるのは民法など私法の一般条項である。
だから「国民は憲法に基づいて作られた法律に違反してはならない。」
のだから公権力が憲法に違反してはならないのとは微妙に異なる。
国民が立法機関の作った法律に拘束される以上、公権力をコントロールする上で必要な条件として

立法機関などの公権力は憲法を絶対に遵守せねばならないこと（第99条）
憲法を改正するには国民の承認が絶対条件であること（第96条）

が定められている。


>これは、はっきり言って可能。

もし国民が公務員や議員の主張を鵜呑みにするようなら
もはやそれは国民の責任だわな。

>>111
>これは不当な「解釈改憲」が違反であるということだから、
>実際に、その解釈によって憲法違反をする以前に違反だと言う意味だろ？

不当な解釈を適用するという行為が憲法擁護義務違反になると言ったのだが？
解釈をすることが違反だと言っているのではなく、解釈を適用するという行為がだ。
不当な解釈を適用するということは、不当な解釈に基づいて職務を行うことに直結する。

しかし憲法を否定するだけなら、職務に影響を及ぼすことには直結しない。
もちろん職務に影響を及ぼした時点であぼーんだが。

利己主義者が集まって国家を形成しているんだぞ？
自分を聖人君子と思ってるのかは知らんが、俺は自分の国に一番
利益があると思われる事を発言しただけだが。
お前の頭の中では他人の行動･言動がスタンダードと言う訳か…
>こんなことも理解できないんだ？アホ？
お前に言い返してやるよ、スタンダード嫌いさんよ。
それと反論があるなら代案を出せ、他人の意見に口を出すぐらい
なら誰にでも出来るよ。お前の口調以外はな

左翼との付き合いは疲れるわな。船蟲にとったら俺はとんでもない
差別主義者なんだから。左翼的思考の原点はなんだろう。

>>117
根本的にﾏｯｶ-ｻ-ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが埋め込まれている
ベストとベターの差が解らない
人間の汚い所が見えない
　　　　　　　　　他になんかあるかなぁ

>>114
　弱いな。

>国民は厳密に言えば、憲法の規定に従って立法機関が作った各法律に拘束されている。
>人権に関しても、相手が公権力でなければ憲法は間接適用されるのみで
>実際直接に適用されるのは民法など私法の一般条項である。

　国民が拘束を受けていない印象を受けるのは、
拘束する条文が圧倒的に少ないだけの話。そういうことを言えば
平公務員だって同じこと。
　また、実際には下位の法律によって規制されてるってのも
公務員だって同じ。

>もし国民が公務員や議員の主張を鵜呑みにするようなら
>もはやそれは国民の責任だわな。

　っていうかさー。
おまえら、ＧＨＱに指導された政府に洗脳されたんだろ？
これは、おまえら自身の責任であって、当時の政府やＧＨＱを
非難することはないんだな？ 洗脳はされる方が一方的に悪いと。

>>115
>不当な解釈を適用するという行為が憲法擁護義務違反になると言ったのだが？

　そうは読めんが。まあいい。
だが、現実的には、発言と行為の間には大きな開きがあって、
行為のみの規制では、発言が憲法違反をもたらしたとしても憲法擁護義務違反に問えなくなる。
（現在の規模の自衛隊が軍隊であって、憲法違反だとしたら、違反したのは誰？）
結局、９９条は空文化されることになる（>>77 これに対する反論は無いな？）。
それに、現行憲法を作ったアメリカで、大統領に擁護を誓わせているのは何のためだ？
行為だけなら、誓うなんていう個人的なことをさせるのは無意味だろ。

>>116 名前： 富嶽
>俺は自分の国に一番利益があると思われる事を発言しただけだが。

　それがダメダメなんだなーーーー（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
議論ってのはもっともらしい正論を”ただ”言いまくればいいと言うもんじゃない。
反論なら、きちんと相手の意見を否定するようになってないとダメ。
例えば、

>お前に言い返してやるよ、スタンダード嫌いさんよ。
>それと反論があるなら代案を出せ、他人の意見に口を出すぐらい
>なら誰にでも出来るよ。お前の口調以外はな

　こんなのは反論ではない。
ただ、言い返してるだけだろ。
ぜんぜん、オレの意見を否定してない。
それに、反論に加えて代替案を言うのは長文なる上に、
議論が拡散していくから、こういう掲示板では不適切。
まずは、ハッキリと反論を認めた上（負けました（泣）てな（笑い）、
代案を求めるものだ。
もちろん、ここは「明日までに政策を決めなければならない」なんて場所でも
ないわけだから、代替案がなくても否定レスをしてもかまわないわけだが。

ついでに、国民主権（と憲法擁護義務違反）をもっと分かりやすく説明してやろう。

　簡単に言えば、国民に主権があって、公務員はその下僕、家臣ってことだ。
利己的な主人だろーと、国民は聖人だな。
バカウヨにとっては天皇主権に喩えて言った方がいいだろう。
憲法は、神である天皇が家臣に与えたものだ。
だから、それを否定するなどということは恐れ多くて出来ない。
そういうことはやってはいけないと宮廷で決められてる（憲法擁護義務）。
だから、憲法を改正するなんて時は、
「あのバカ書記の野郎、陛下の御意を間違えて記述しやがって」とか。
「あのハゲ、９条は何ら問題がない友好国に突然戦争を仕掛けることは禁止してないとか
言い出しやがった。ここは陛下の御意に従って侵略戦争の禁止とハッキリ書こう」
ということじゃないといけない。憲法を否定できるのはこういう意味のときだ。
もっともな不都合があっても、「間違ってる」なんて言ってはいけない。
そういう時は、会議を開いて次のことをする。
「３分の２以上の者が、これこれこういうことに関し『陛下の御意が分からないとの憂慮の念』をもち
『陛下の御意を聞くべきだ』ということになりました」と。
それで、天皇が「珍は心変わりをした」とかなんとか言って改正を命じるわけだ。
まあ、大げさだが、教条的とはこういうことだ。
別に不思議な思想でもないだろ？

たかだか普通に国民主権を説明するのに、
＞まあ、大げさだが、教条的とはこういうことだ。
こんな〆で終わるﾔｼはじめてみたぞ、漏れ。ｗ

しかも冒頭いきなり君主主権の話なんかしてやがるし。
そもそも国民主権を説明するに際して無駄にパラレルに
君主主権を持ち出すのって、方法論としてどうなのよ？ｗ

ウダウダなげーだけで中身スッカラカンの見本みたいなレスだな。

>>船虫Jr ◆.Tg2yBtH66

あなたは日本という国をこの世界の国々のなかで一番愛していますか？

また、あなたには日本人としての誇りはありますか？

反論になってないと言うか…お前の意見がないから反論できないし
お前の妄想地球ワールドではどの国といるのが良いんだ
意見が聞けるなら聞いてみたいもんだよ･…
お前はただ逃げているだけじゃないのか
>反論に加えて代替案を言うのは長文なる上に、
>議論が拡散していくから、こういう掲示板では不適切。
議論が拡散する以前に展開していなければ意味がない
お前の下品な言葉が入っていても構わんから、お前の意見を書け
日本の同盟国としてどこがふさわしいのかを教えてくれ。

クソ虫ってウヨサヨ論争しかできないから嫌い。
大事な話しててもウヨサヨ論争にしてしまうから嫌い。
自分と意見が食い違った時点でウヨ・ﾁｮﾝ認定するから嫌い。
たとえ自動あぼ〜んしててもレス数から火病ぶりが垣間見えるから嫌い。

>>119
>国民が拘束を受けていない印象を受けるのは、
>拘束する条文が圧倒的に少ないだけの話。そういうことを言えば
>平公務員だって同じこと。

俺が言っているのは、憲法は公権力に制約を課すためのものである
ということを示しただけだ。平公務員が下位の法律（行政法）によって拘束されているのは
単に憲法に具体的な規定が書かれていないからで、
国民が下位の法律に拘束されているのは、もともと憲法が国民を拘束するためのものではないからだ。

>っていうかさー。
>おまえら、ＧＨＱに指導された政府に洗脳されたんだろ？

洗脳されることと、公務員や議員が意見を鵜呑みにするのとでは全く異なる。
洗脳ってのは基本的な教育にまで及んでいるから洗脳なんだ。
もしくはメディアの言論を政府がコントロールしたりな。現在そんなことしたら憲法違反だし
公務員や議員の意見が公立学校の教育にまで影響を及ぼすわけじゃない。

>（現在の規模の自衛隊が軍隊であって、憲法違反だとしたら、違反したのは誰？）
>結局、９９条は空文化されることになる（>>77 これに対する反論は無いな？）。

これは自衛隊が憲法違反かどうかの問題であって、公務員や議員が憲法を否定してはいけない
ということとは関係の無いことだ。
公務員や議員が憲法に従って職務を遂行している限り、99条は空文化されないと言っているのだが。

>>121
民定憲法のことを説明するのに欽定憲法を喩えに出すなよ。ｗ

バカですか？

洗脳ってされた本人が騙された自覚が無いから「洗脳」なんですよ？


それに、騙す人間と騙される人間、騙される人間は愚かなだけ
騙す人間は人のクズ

良心の欠片もないわけか

まあクソ虫の職業が詐欺師と判明しただけ良スレ。
ひょっとして大学で非常勤講師とかしてないよな？

糞虫は自分の意見がないから逃げたのか、それとも教師なのか…

　ＧＨＱ下において、言論の統制があったし、憲法に関する事も秘密で国民に知らされなかった。
だまされた方がだました方より悪いってなんだ！！！　煽ってんじゃーねーぞ。馬鹿虫君。ｗ

あーあ逃げちゃったのかな糞虫は

　蛆虫は何か「策」でも練ってるんじゃね―の？

　とか言ってると出て来たりして｡

>>122
>たかだか普通に国民主権を説明するのに、

　普通に説明してんじゃねーだろが。
おまえらが、「否定できない」とか「改正できない」ってことに妙な拒絶反応を示すから、
主権主義においては、普通に不平等が生じるって説明してやってんじゃねーか。
これに文句があるなら、そういう反論をすればいいのであって、
カキコの外見をウダウダ言うのは低脳丸出しだぞ（ﾌﾟ。

>>123
　何でオレが日本を愛してなきゃなんねーんだ？
どの国を愛そうが個人の勝手だろ。
愛する対象如何によって個人を差別すんじゃねーよ、ボケ。

>>124 名前： 富嶽
>反論になってないと言うか…お前の意見がないから反論できないし

　だから、ダブスタと言われて納得するならそう言え。
反論があるなら、きちんと反論しろ。それだけのことだろが。
　意見を言うのはそれからだ。

>>125
　うるせーバカ。

>>127
　主権主義ってことに関しては同じだろが、ボケ。

>>128
>洗脳ってされた本人が騙された自覚が無いから「洗脳」なんですよ？

　「おまえら洗脳されてるだろ？」って問いが無意味だと言いたいのか？
バカだな。「おまえら間違えてるだろ？」と同様ちゃん意味がある。
しかもオレは、「洗脳されたんだろ？ 」と過去のことを聞いてるんだ。

>騙す人間は人のクズ

　そんなことは>>114に言え。
>もし国民が公務員や議員の主張を鵜呑みにするようなら
>もはやそれは国民の責任だわな。 （>>114）
オレは騙す方も悪いと言ってるんだ。

>良心の欠片もないわけか

　知能の欠片もないわけか（ﾌﾟ。

>>131 名前： ＞＞
　おまえもだ。バカケン。

>>126
>俺が言っているのは、憲法は公権力に制約を課すためのものである
>ということを示しただけだ。

　そんなことが「答え」になるわけないだろ。こんなことオレも認めてる。
オレが聞いてるのは、制約とは「拘束を受ける」、ただそれだけのことか？ということだ。

>平公務員が下位の法律（行政法）によって拘束されているのは
>単に憲法に具体的な規定が書かれていないからで、
>国民が下位の法律に拘束されているのは、
>もともと憲法が国民を拘束するためのものではないからだ。

　こんな反論で「国民は公務員と違って拘束を受けていない」ということが示せるか？
国民も拘束を受けていることは「第３章―国民の権利及び義務」を読んだだけでも明白だろ？
　オレの論点はこうだ。
国民はこのような抽象的な拘束を受けている。
公務員も同じように抽象的な拘束を受けている。
それらは憲法条文を見れば明らかで、各条文を見れば、公務員を拘束するものが多い。
もし、この事態をもって「公権力の制約」が成り立つのなら、９９条は不要。
（「たくさん拘束されてる」というのは９９条以外の条文で実現されている）
これは、翻って当の９９条違反になる（>>77）。
９９条は、拘束以上の「何か」をも言ってるのではないのか？

お前ら、お下品。

>>126 つづき
>洗脳ってのは基本的な教育にまで及んでいるから洗脳なんだ。
>もしくはメディアの言論を政府がコントロールしたりな。現在そんなことしたら憲法違反だし
>公務員や議員の意見が公立学校の教育にまで影響を及ぼすわけじゃない。

　思いっきり「基本的な教育にまで及んでいる」だろ？
しかも、ＧＨＱ当時の話だぞ？　おまえ何考えてるの？

>これは自衛隊が憲法違反かどうかの問題であって、公務員や議員が憲法を否定してはいけない
>ということとは関係の無いことだ。

　じゃあ何か？
自衛隊は公務員（内閣を含む）や議員のコントロールを外れて出来上がったものか？
そうじゃねーだろ。明らかに彼らの意向によって出来たものだ。自衛隊が憲法違反なら、
憲法と相容れないことをしたということだろ。
そして、自衛隊設立（拡張）を正しいとする意見は、憲法を否定するものだ。
誤魔化しはできないぞ。

　っていうか、そもそも、「憲法を尊重し擁護する義務を負ふ（９９条）」を「拘束される」としか
読まないってのが「自衛隊は軍隊じゃない」以上に日本語を貶めている（しいては９９条違反だが）よな。

とりあえず日本は何処と同盟結ぶのか答えろよ

>>136
>こんな反論で「国民は公務員と違って拘束を受けていない」ということが示せるか？

誰が国民は拘束を受けていないと言った？
国民は立法機関の作成した法律によって間接的に憲法の拘束を受けていることになる。
その法律が憲法に従って作られたのだからな。
しかも第3章は国民の権利を保障するものが主であって、義務は例外的にいくつかあるだけだ。
（勤労の義務は果たさなくても問題なさそうだが）
憲法の性質上、公務員と国民では憲法によってうける拘束の質はかなり違う。

>９９条は、拘束以上の「何か」をも言ってるのではないのか？

憲法は「第10章-最高法規」で憲法が最高法規であることを自ら定めている。（97条〜103条）
よってその章の中に「俺は最強だから俺の言うことは絶対守れ」という条文があるのは自然。
つまりそれまでの様々な拘束に権限を与えるためのようなものだ。
だから公務員や議員が憲法に従う以上、99条は空文ではない。

>>138
>思いっきり「基本的な教育にまで及んでいる」だろ？
>しかも、ＧＨＱ当時の話だぞ？　おまえ何考えてるの？

じゃあ現在公務員が憲法に否定的な意見を述べることとは関係ないじゃん。
何故ＧＨＱ当時の話なんか出してきたんだ？意味不明。

>じゃあ何か？
>自衛隊は公務員（内閣を含む）や議員のコントロールを外れて出来上がったものか？

はぁ？何言ってんだ？
自衛隊が憲法違反かどうかは、公務員が憲法を否定することが99条違反かどうかとは
全く関係ないことだろ？議題が何かわかってる？

>っていうか、そもそも、「憲法を尊重し擁護する義務を負ふ（９９条）」を「拘束される」としか
>読まないってのが「自衛隊は軍隊じゃない」以上に日本語を貶めている（しいては９９条違反だが）よな。

お前がどういう感想を持とうと勝手だが、憲法学上の通説だし、当たり前だからなぁ。
だいたい日本の憲法は硬性憲法なんだから、否定する人間が誰であろうと関係ないんだよなぁ。

いい加減繋がりのない例え話をやめろよ＞クソ虫
親日正論教師と同じ事を文体変えてやってるだけじゃねーか。

>>121
べつに臣下だって「これをこうしてはいかがでしょうか？」というふうに
憲法の改正を天皇に進言できるだろ。
それを却下するかどうかは天皇のその時の判断によるというだけで。
臣下が進言できないという妄想しか出来ないわけ？

で？だから洗脳は教育にまで浸透してるんだろ？
小学生が教育を疑うと思うか？

要は洗脳される香具師が悪いなんてトンチキな理論は通らないわけだ

>>144
誰も「洗脳される方が悪い」とは言っていないのに、
>>114の
>もし国民が公務員や議員の主張を鵜呑みにするようなら
>もはやそれは国民の責任だわな。
と、国民が洗脳されることの区別がつかない虫が一匹で騒いでるだけ。

>>140
>誰が国民は拘束を受けていないと言った？
>国民は立法機関の作成した法律によって間接的に憲法の拘束を受けていることになる。

　どうして、それが下位法規による拘束に読める？
最高法規たる憲法による拘束だ。
これが無いとして、公務員との差別を示そうとしてるんだろ？おまえは。

>しかも第3章は国民の権利を保障するものが主であって、義務は例外的にいくつかあるだけだ。
>憲法の性質上、公務員と国民では憲法によってうける拘束の質はかなり違う。

　例外的だろーが拘束はされてる。
で、質的ってのはどういうことだ？ここが肝心なんだからちゃんと答えろ。
言っておくが、論点は「９９条があることによって生じる差異かどうか」だ。
９９条以外の、公務員を対象にした条文と国民一般を対処にした条文で差があろうとも、
それがそれらの条文によって完結するものなら９９条は不要になる。
（当然、９９条による質的差異は無いことになる）

>つまりそれまでの様々な拘束に権限を与えるためのようなものだ。

　９９条は全ての条文にかかる。が、それは国民を対象にした条文にも、
公務員を対象にした条文にも同じこと。これだけでは９９条による質的差異は生じない。
９９条は、全ての条文を対象にしてるだけでなく、公務員や議員を対象に何か言ってるだろ？
それが、オレが言う「何か」なわけだが。オレの解釈以外に、その「何か」を説明できるか？
これが問題なんだぞ。

>>141
>じゃあ現在公務員が憲法に否定的な意見を述べることとは関係ないじゃん。

　だからそういう関係のことを言ってるんじゃないだろ。
どういう文脈でこの話が出てきたか、読み直してみろ（>>110 ）。
「洗脳や扇動を防ぐ（真正な国民の意思を反映させる）とする解釈は、憲法の歴史を
踏まえても意味がある（大いにありえる）」ということだ。
もちろん普遍的な想定だが、現在よりも過去の事例が重要になるだろが。

>自衛隊が憲法違反かどうかは、公務員が憲法を否定することが99条違反かどうかとは
>全く関係ないことだろ？議題が何かわかってる？

　「自衛隊は憲法違反である」というのは議論の仮定。
「こう仮定すれば、こうなる」という議論だろが。分かってないのはおまえだ。

>お前がどういう感想を持とうと勝手だが、憲法学上の通説だし、当たり前だからなぁ。

　何が通説だ。
おまえは>>111 で「正論」と言ったものを拒絶してるだろが（>>115 ）。
オレはこの正論からも、「否定の禁止」を導いてるんだぞ？
適当に誤魔化そうとすんな。

>>139 名前： 富嶽
>とりあえず日本は何処と同盟結ぶのか答えろよ

　やだ。おまえが先だ（笑い。

>>142
　うるせーバカ。
文句があるなら、ちゃんと指摘しろよ、低脳（ﾌﾟ。

>>143
　天皇が（これは正しいと）決めたものでないもの、
要するに「その他もろもろ」なら、そう言ってもかまわない。
だが（天皇が決めた）憲法は違う。世の中でもっとも神聖なものだ。
否定的なことを安易に言えるわけないだろ。
よく考えろ、小中学生（ﾌﾟ。

>>145
>と、国民が洗脳されることの区別がつかない虫が一匹で騒いでるだけ。

　それを洗脳といって議論してるんだぞ。アホ？

朝鮮民族と同盟結ぶのは嫌だな。

>憲法は違う。世の中でもっとも神聖なものだ。

今の「護憲論者」と一緒じゃねーか（笑）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　憲法前文抜粋

　　　　　　　　　　　　　　　この憲法はかかる原理に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　基くものである
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　われらは
　　　　　　　　　　　　　　　これに反する一切の憲法
　　　　　　　　　　　　　　　法令及び詔勅を排除する。

　　　　　　　　反戦・護憲・非戦ＢＢＳを管理しているkouei37です。
　右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　排除した
　　　　　　　　　　　　　　軍事力を否定するスタンスから
　　　　　　　　　　　平和の道を模索する堅気の掲示板です
　　　　　　　　　　　　高い見識・良識・良心で発言をする
　　　　　　　　　　　　　諸兄のご参加を歓迎いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　反戦・護憲・非戦ＢＢＳ
　　　　　　　　　　　　　　　　http://i.z-z.jp/?kouei37
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｻﾝｷｭｰ

>>147
>９９条は全ての条文にかかる。

なら公務員試験で公務員や議員が憲法を否定し改正を主張することが99条違反となる
のは誤りであると出題されている以上、全ての条文に関して
公務員や議員は否定や改正の主張が出来るということになるな。

>どういう文脈でこの話が出てきたか、読み直してみろ

公務員の意見を鵜呑みにする、というのと洗脳されるのは全く別だと言ってるだろうが。
前者と後者では責任の所在は明らかに違う。

>「自衛隊は憲法違反である」というのは議論の仮定。

俺は公務員の主張の内容がどんなものかを議論するつもりはない。
単に主張できるかどうかについて述べている。
内容が間違っていればその内容にたいして批判すればよいだけで
主張する権利まで否定するのはおかしい。よって具体例など不要。

>おまえは>>111 で「正論」と言ったものを拒絶してるだろが

まだ理解できてなかったのか？
公務員や議員が憲法を否定することと、解釈改憲を行って公式の憲法解釈を変えることは
全く別問題だろうが。前者は99条違反にならないのが通説だ。
後者は解釈の内容が不当なら99条違反になる。

関係ない事項をもってきて誤魔化すな。

>>148
>だが（天皇が決めた）憲法は違う。世の中でもっとも神聖なものだ。
>否定的なことを安易に言えるわけないだろ。

情勢が変われば天皇が決めた憲法だろうが変えざるを得なくなることだってあるだろうが。
それを臣下が進言することだってな。
専制君主制に対する固定観念のみで決め付けるなよ。
お前が良く考えろ。

>それを洗脳といって議論してるんだぞ。アホ？

だから「区別がつかない」と言っているんだよ。

>>148
やっぱり自分の主張がないんだな虫よ・・・

また「議論してるつもり」かクソ虫が。
中学卒業してから来い。

>>152
>>９９条は全ての条文にかかる。
>なら公務員試験で公務員や議員が憲法を否定し改正を主張することが99条違反となる

　おっ、なかなかいいイチャモンじゃないか。中学は卒業したのか。
だが、憲法に階層構造が見いだせる以上、全てに等しくかかるわけじゃない。
例えば、９条を見てみろ。２項は１項の方策として、１項に依存してるのがわかる。
（１項の「ために」２項はあるし、１項にしても平和主義に依存してる）
このように憲法は単なる言明の羅列ではなく、中心的なものと周辺的なものが有機的に
絡み合った構造体なわけだ。だから、憲法が言う平和のために不適切であるなら、
「憲法の理念を守るために」、２項の修正もあり得るわけだ。

>公務員の意見を鵜呑みにする、というのと洗脳されるのは全く別だと言ってるだろうが。

うわっ、>>145 に洗脳されてやがんの（笑い。
いいか。この話題を持ち出してきたのはオレ（>>110 ）。
で、この説明のために、ＧＨＱの事例を出して洗脳という言葉を使った（>>119 ）。
それをどういうわけかおまえは現在の事柄と考えて、
「現在そんなことしたら」とか言い始めた（>>126 ）。
オレは、原理的にあり得るとか、憲法が想定している、とかいった観点で議論してるのであって、
今現在洗脳は起きていないなんてことを言ってもしょうがないわけだよ。
現在は過剰なほど言論思想の自由が叫ばれてるから、確かに洗脳は困難だろーけど、
洗脳は言論の自由が保障されているはずの戦前や戦後においては、
実際に洗脳まがいのことが起きていた。つまり、ただ「言論思想の自由」と明言するだけでは
不十分であることが想定されるわけだ（これはナチスドイツの方が有名だな）。
だから、「鵜呑みにする」というのも、マスコミがダメダメになった状況とか
ヒットラーのようなカリスマが出てきたような状況も想定してのものになる。
勝手に健全な社会での「鵜呑み」に限定してたら話にならんだろが。

>>「自衛隊は憲法違反である」というのは議論の仮定。
>俺は公務員の主張の内容がどんなものかを議論するつもりはない。
>単に主張できるかどうかについて述べている。

　ハア？　原理的な話だから、「もし、こうだとするなら」という仮定で議論してるんだぞ。
何言ってんだ？

>>おまえは>>111 で「正論」と言ったものを拒絶してるだろが
>まだ理解できてなかったのか？
>公務員や議員が憲法を否定することと、解釈改憲を行って公式の憲法解釈を変えることは
>全く別問題だろうが。

　だから>>111は別じゃないことを論じてるものだろが。
文句があるなら、>>111に対してしろよ。
相手が論証してんのに、ただ「違う違う」と言い張るってちゃ議論にならんだろが。
中学卒業したんなら、これくらいのこと承知しておけよ。

>>153
>情勢が変われば天皇が決めた憲法だろうが変えざるを得なくなることだってあるだろうが。

　憲法や天皇がどーしてもいやならクーデターを起こせばいいだろが。
だが、そうすれば憲法や天皇の神聖性は失われる。
神聖ってのはそういうもんだろ。
否定しておいて、権威や神聖性を保持しようっての甘ちゃんなんだよ。
っていうか、ここではどういう憲法が望ましいかという話をしてるんじゃなくて、
現行憲法がそうなってるという話をしてるんだ。現行憲法が教条的なんだから、
「変えざるを得ない場合もある」なんて言ってもしょうがないだろが。

>>154 名前： 富嶽
　アホ。おまえが自分の過ちを認めないだけだろが。
潔く認めろよな。
オレは意見したくてしょうがないんだが、ここで言ってしまうと、
おまえが「負けました（泣き」と言い出すのを見て大笑いする楽しみがなくなるんだよ（笑い。

>>155
　議論の「ぎ」の字もできないヘタレ消防が偉そうなこと言うな。
野糞して首つって氏んでから来い（ﾌﾟ。

>>156
>このように憲法は単なる言明の羅列ではなく、中心的なものと周辺的なものが有機的に
>絡み合った構造体なわけだ

だからといって99条において中心的なものと周辺的なものが区別されてるわけではない。
99条が全てに等しくかからないという根拠は今のところお前の脳内にしかないな。
何度もいうが、実際の改正に限界があることとは別だぞ。

>だから、「鵜呑みにする」というのも、マスコミがダメダメになった状況とか
>ヒットラーのようなカリスマが出てきたような状況も想定してのものになる。

そうならないように憲法で国家権力を抑制しているわけだが。
だから99条で憲法を遵守させている。
だいたいそんな状況になっちまったらすでに手遅れであり
公務員や議員が憲法を否定出来ようと出来まいと関係ない。

>>157
>ハア？　原理的な話だから、「もし、こうだとするなら」という仮定で議論してるんだぞ。 何言ってんだ？

論外。そもそも占領時代にＧＨＱの指令で出来たものを引き合いに出す時点で。
裁判所ですら「統治行為論」という理論を使い、自衛隊が合憲か違憲かは
高度の政治性を有するので司法審査になじまず、国会等の政治部門の、
最終的には主権者たる国民の政治責任において行われるべきである、と言っているのに。

>だから>>111は別じゃないことを論じてるものだろが。 文句があるなら、>>111に対してしろよ。
>相手が論証してんのに、ただ「違う違う」と言い張るってちゃ議論にならんだろが。

何度も説明しただろ？解釈改憲は国としての公式の解釈を変更することだ。
解釈の内容が不当なら憲法違反。実際、その解釈を適用して職務を遂行することになるからだ。
だが単に憲法を否定するだけなら、職務を現行憲法に従って行う限りは問題はない。

>憲法や天皇がどーしてもいやならクーデターを起こせばいいだろが。
>だが、そうすれば憲法や天皇の神聖性は失われる。
>神聖ってのはそういうもんだろ。
>否定しておいて、権威や神聖性を保持しようっての甘ちゃんなんだよ。

やはり全然分かって無いな。アホすぎ。
臣下の進言を受けて天皇が改憲しようと思って改憲したのなら
神聖性も権威も全く失われないだろうが。
天皇が改憲したくなければしなきゃいいだけの話で。

>現行憲法がそうなってるという話をしてるんだ。現行憲法が教条的なんだから、
>「変えざるを得ない場合もある」なんて言ってもしょうがないだろが

現行憲法が教条的だというのはお前の脳内でだけじゃねーか。
憲法は「不磨の大典」じゃねーぞ。国家権力を抑えるための道具だ。

＞現行憲法が教条的だというのはお前の脳内でだけじゃねーか。
船虫の脳内こそこの世の全てですから

>>146
>例外的だろーが拘束はされてる。
>で、質的ってのはどういうことだ？ここが肝心なんだからちゃんと答えろ。

これについて反論してなかったな。
憲法で定められている国民の義務とは、憲法が国家権力に対し国民に課すことを認めた義務であって、
実際にその義務を課すかどうかは国家権力の作る法律によって決められている。
つまり「国家はこういう義務なら国民に課してもよい」と憲法は言っているわけだ。
憲法に書かれている納税・教育の義務は、国家権力が税法や教育基本法において
国民に課せられているために、国民はそれに背くことは出来ない。
しかし勤労の義務は憲法に書かれてはいるものの、働かないからといって国家に罰せられることはない。
これは国家権力が作った法律において勤労が義務として国民に課せられていないからだ。
もし国民が憲法に拘束されるのであれば、無職のものは罰せられるはずだからな。

>>159
>だからといって99条において中心的なものと周辺的なものが区別されてるわけではない。
>99条が全てに等しくかからないという根拠は今のところお前の脳内にしかないな。
>何度もいうが、実際の改正に限界があることとは別だぞ。

　何が別だ。階層構造を認めないで、どうして改正に限界があると言えるんだ？
よく考えてみろ。おまえは「改正に限界がある」ということを教科書で読んで、
ただ鵜呑みにしてるだけだろ。どういう理屈で限界説が提起されるのか考えたこともない。

>>だから、「鵜呑みにする」というのも、マスコミがダメダメになった状況とか
>>ヒットラーのようなカリスマが出てきたような状況も想定してのものになる。
>そうならないように憲法で国家権力を抑制しているわけだが。
>だから99条で憲法を遵守させている。

　ハア？　オレは憲法を否定するような、どんなことでも自由に言えれば、
公権力を抑制できない場合が生じ得ると言ってんだぞ。
そんな理想論言ったってしょーがねーだろが。
それに、オレは別に、９９条に「遵守」という意味が含まれることを否定してない。
ただ、「擁護」ってのは”文字通り”、それ以上のものだと言ってるわけだ。

>だいたいそんな状況になっちまったらすでに手遅れであり
>公務員や議員が憲法を否定出来ようと出来まいと関係ない。

　何言ってやがんだ。思いっきり関係あるだろが。
例えば、全ての公務員や議員が土井のような護憲サヨだったらどうなる？
日本が滅びるまで憲法は改正されねーぞ。
良い悪いはともかくとして、意味のあることなんだよ。

>>160
>>ハア？　原理的な話だから、「もし、こうだとするなら」という仮定で議論してるんだぞ。 何言ってんだ？
>論外。そもそも占領時代にＧＨＱの指令で出来たものを引き合いに出す時点で。
>裁判所ですら「統治行為論」という理論を使い、自衛隊が合憲か違憲かは
>高度の政治性を有するので司法審査になじまず、国会等の政治部門の、
>最終的には主権者たる国民の政治責任において行われるべきである、と言っているのに。

　ぜんぜんダメ。
ただ判断を放棄してるだけで、やろうと思えば裁判所でも判断できるし、
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyuujyouhanketuitirann.htm
（統治行為論が出てきたのは米軍に関することで、自衛隊にもこれを援用した長沼高裁は評判が悪い）
なにより、論理的な問題として違憲か合憲か想定可能。

>解釈の内容が不当なら憲法違反。実際、その解釈を適用して職務を遂行することになるからだ。
>だが単に憲法を否定するだけなら、職務を現行憲法に従って行う限りは問題はない。

　おまえなー。不当解釈は正当化されることにして、どうして憲法否定は正当化されないことになってるんだ？
ある憲法解釈「自衛隊派遣は違憲である」がある状況で、小泉が「自衛隊派遣は正しい」と言った。
もちろんこれで自衛隊は派遣されるわけだが。もし、「自衛隊派遣は違憲である」が正しいのなら、
論理的に言って、小泉の発言は憲法を否定するものになる。考えてみろ。
「憲法は自衛隊派遣を禁止している」ということが常識としてある状況で自衛隊派遣を正当化することを。
これは「オレの意見が正しいのであって、それと矛盾するもの、つまり憲法は間違ってる」と言うに等しい。
「不当解釈」という仮定を用いるなら、「矛盾する解釈が正しい」ということも仮定しなければおかしいだろ。
　っていうか、この議論を>>111でしてるんだから、>>111に文句を言えっつーの。ふざけるな。

>やはり全然分かって無いな。アホすぎ。
>臣下の進言を受けて天皇が改憲しようと思って改憲したのなら
>神聖性も権威も全く失われないだろうが。

　臣下によって天皇が否定されたことになるだろが。
ぜんぜん分かってないのはテメーだ。>>121 を読み直せ、タコ。
臣下は、内心否定していても、それをダイレクトに進言できない（否定できない）んだよ。
天皇は、その臣下の内心を汲み取って、権威を保持しながら対処すればいいだけ。

>憲法は「不磨の大典」じゃねーぞ。国家権力を抑えるための道具だ。

　おまえそういう発言が９９条違反になることが分からないのか。
もっとも、おまえは公務員でも何でもないただの工房だろーけどな（笑い。

>>162
>憲法で定められている国民の義務とは、憲法が国家権力に対し国民に課すことを認めた義務であって、

　国家権力に対し国民に課す義務？何言ってんだ？
誤魔化そうとせず、明確に書け。多義的にするな。

>つまり「国家はこういう義務なら国民に課してもよい」と憲法は言っているわけだ。

　どういう義務だよ。結局憲法に規定されてる義務じゃねーのか？

>しかし勤労の義務は憲法に書かれてはいるものの、働かないからといって国家に罰せられることはない。

　誰も罰則の有無について議論してるわけじゃない。

ぜんぜダメ。やり直し（ﾌﾟ。

>>163-164
>何が別だ。階層構造を認めないで、どうして改正に限界があると言えるんだ？

お前が改正についての限界論を根拠にしているようだから、
わざわざ実際に改正出来るかどうかとは別だと書いている。
そもそも改正にだって無限界論があるわけだが。

>公権力を抑制できない場合が生じ得ると言ってんだぞ。

具体的にどういう場合？

>もし、「自衛隊派遣は違憲である」が正しいのなら、

もし違憲なら99条違反だわな。実際に派遣したわけだからな。
ただ違憲とされてない今、それを言ったところで無駄。
俺が許容してるのは主張（べつに解釈でもいいが）のみで、実行しなければ問題ないということだ。
だから解釈改憲は内容が違憲なら99条違反であると言っている。

>「憲法は自衛隊派遣を禁止している」ということが常識としてある状況で

脳内常識はいりません。

>>165
>臣下によって天皇が否定されたことになるだろが

なりません。臣下は憲法を否定しただけ。

>おまえそういう発言が９９条違反になることが分からないのか。

「憲法は不磨の大典じゃない」ってのはどっかの議員のセリフのパクリだが（参議院の憲法調査会だったかな？
せいぜいそいつが99条違反であるとされることを祈っておけば？ｗ

>国家権力に対し国民に課す義務？何言ってんだ？
>誤魔化そうとせず、明確に書け。多義的にするな。
>どういう義務だよ。結局憲法に規定されてる義務じゃねーのか？

日本国憲法でいうなら納税・教育・勤労の義務だ。
憲法が、国民に課してもよいと国家権力に対して認めた義務は。
逆に言えば、これ以外の義務を国家権力は国民に課してはならない、ということだが。
現在、日本の国家権力はそのうち２つの義務しか課していないということになる。

>誰も罰則の有無について議論してるわけじゃない。

罰則がなければ拘束されてないってことだろが。

>おまえそういう発言が９９条違反になることが分からないのか。
ソースは？

>>166
>>何が別だ。階層構造を認めないで、どうして改正に限界があると言えるんだ？
>お前が改正についての限界論を根拠にしているようだから、
>わざわざ実際に改正出来るかどうかとは別だと書いている。

　なんでここで厨に走るのかな。
いいか。オレは「そう考えるのが妥当」以上の主張はしてない。
「実際には」ということを言えば、否定発言どころか、憲法など無実化できる。
「自然に備わった憲法制定権なんて妄想」と言ってしまえば、それでお終いだ。
おまえは、限界論を妥当としていた。この共通了解が議論の土台にあるんだから
それをはずせば、議論が成り立たなくなるじゃねーか。
　妥当と認めるのかどうかはっきりさせろ。

ともあれ、おまえは限界論を通説と言ってるわけだから、
オレの主張も通説からくる当然の帰結ということになるな。
文句があるなら、上の階層構造にまつわる矛盾を解決しろよ。

>具体的にどういう場合？

　ハア？>>156とかに書いてるだろ。何が聞きたいんだ？

>ただ違憲とされてない今、それを言ったところで無駄。

　無駄かどうかじゃなくて原理的・論理的なことを議論してるんじゃねーか。
論理的な「否定」なんだから、お墨付きがあるかどうかに関係なく、客観的に「そこにある」わけだろ。
憲法「１＋１＝３」があるとして、「１＋１＝２」が正しいと言いながら、「オレは憲法を否定してない」と
言い張っても、これらは両立不可能なんだから、どちらかを正しいとすればもう一方を否定することになる。
こういう議論だ。

>脳内常識はいりません。

　仮定法にいる議論を拒絶するつもりか？おい。真面目にやれ。

>>167
>なりません。臣下は憲法を否定しただけ。

　そう言い張ったって、憲法と天皇は一体なんだよ。
詔勅を否定すれば「おまえは天皇の御意思を否定するのか？」と言われるだろ。ふつーに。

>日本国憲法でいうなら納税・教育・勤労の義務だ。
>憲法が、国民に課してもよいと国家権力に対して認めた義務は。

だから、そんな言い換えは何の意味もないんだっつーの。
「憲法が、公務員に課してもよいと国家権力に対して認めた義務」
とか、何でも言えるだろ。結局、憲法に義務規定があるわけだ。


逆に言えば、これ以外の義務を国家権力は国民に課してはならない、ということだが。
現在、日本の国家権力はそのうち２つの義務しか課していないということになる。

>罰則がなければ拘束されてないってことだろが。

じゃあ、「憲法（９９条）」によって「公務員」も拘束されてないことになるだろが。
公務員を特別扱いできないじゃないか。真面目に議論しろよな。

>>168
>ソースは？

　ソースが必要な箇所とそうでないとこも区別できないのか、おまえは。
ここは「○○が言った」とか、情報を示した箇所じゃねーだろ、ボケ。

>>1

時代錯誤の糞スレ、削除しろ。
ウヨサヨは死語。
やるなら、下げ進行で、１００番以下でやれ！！上がってくるな、目障り。

じゃあやっぱり脳内ｿｰｽか(ﾌﾟｹﾞﾗ

住人を自爆趣味につきあわせんな

じゃあ、俺から。

筑紫哲也死ね！

>>169-170
>おまえは、限界論を妥当としていた。この共通了解が議論の土台にあるんだから

実際の改正に限界論が妥当だからといって、否定や主張にまでそれが妥当であるかどうかは別だと言っている。
もし「憲法改正国民投票制を改正すべきだ」と主張した議員がいたとしても、主張の内容に対して反論すればよく、主張すること自体を禁止する必要はない。

>ハア？>>156とかに書いてるだろ。何が聞きたいんだ？

公務員や議員が憲法を遵守していても、否定の主張が出来るということが原因で
国家権力の抑制がきかなくなる状況が起こるんだろ？具体的にどういうふうな流れでそういう状況になるんだ？

>無駄かどうかじゃなくて原理的・論理的なことを議論してるんじゃねーか。

だから仮に違憲だとしたら99条違反だと言っているだろう。
自衛隊派遣が違憲なら憲法を遵守してないことになるんだから、俺が前提として挙げている条件を満たしていないことになるからな。

>そう言い張ったって、憲法と天皇は一体なんだよ。

憲法は憲法、天皇は天皇。お前の脳内では民定憲法の国だと憲法と国民が一体なわけ？

>詔勅を否定すれば「おまえは天皇の御意思を否定するのか？」と言われるだろ。ふつーに。

いわれるかもねぇ。内容によっては。で、それがどうした？

>結局、憲法に義務規定があるわけだ。

あるよ？国が課してもよい義務の規定が。条文には「国民は〜」と書いてあるから国民に課すものだが。

>じゃあ、「憲法（９９条）」によって「公務員」も拘束されてないことになるだろが。

へぇー。憲法に違反しても戒告その他の懲戒処分はされないんだ、公務員って。知らなかったな。

基地外＝船無視がいるスレはここですか？

このスレ忘れてたな（笑い。

>>174
>>おまえは、限界論を妥当としていた。この共通了解が議論の土台にあるんだから
>実際の改正に限界論が妥当だからといって、否定や主張にまでそれが妥当であるかどうかは別だと言っている。

　おまえがそう言ってることぐらい知ってる。そもそも、この点に関して議論してるんじゃねーか。
オレは、

　階層構造→限界論

なんだから、限界論を認めるなら、階層構造も認めてるんだろ？と言ってるんだ。
（そうじゃなきゃどういう論拠で限界論を認めてるんだ？通説ならこれだぞ）
で、それであるなら、

　階層構造→各条文は等しくない。

であり、条文にある種の優先順位があるとするオレの主張を認めなければならないわけだ。
こういう反論をしてるんだから、それにちゃんと答えろよな。

>もし「憲法改正国民投票制を改正すべきだ」と主張した議員がいたとしても、
>主張の内容に対して反論すればよく、主張すること自体を禁止する必要はない。

　そんなことじゃねーよ。
国民投票という具体的な手続きを否定しようが、
憲法（国民主権）を擁護するのなら（例えば、投票に替わる強力な手続きに切り替えるとか）、
かまわない。しかし、国民主権（国民の憲法制定権）を脅かすようなことであれば不当。
問題は憲法の理念を擁護してるかどうか。どうしても理念の問題になってくるわけだ。

>公務員や議員が憲法を遵守していても、否定の主張が出来るということが原因で
>国家権力の抑制がきかなくなる状況が起こるんだろ？具体的にどういうふうな流れでそういう状況になるんだ？

　だから、議員や公権力が国民を扇動すれば、世論操作など可能だし、
無茶苦茶な解釈をしても憲法違反をしてないと言い張ることもできる。

>だから仮に違憲だとしたら99条違反だと言っているだろう。

当たり前だろ。

> 俺が前提として挙げている条件を満たしていないことになるからな。

　なんだ、それ？実行がどうのということか？それが何？言ってみ。

>憲法は憲法、天皇は天皇。お前の脳内では民定憲法の国だと憲法と国民が一体なわけ？

　当たり前だろ。憲法が国民の意思を反映してないで、何が国民主権（憲法制定権）だ？

>で、それがどうした？

　憲法が国民の意思なら、憲法を否定することは、国民の意思を否定することだ。
国民の意思を無視して（否定して）、別の憲法に改正するなど、国民主権（憲法制定権）を
破壊するような言動だろ。国民主権の上に立った公権力にこれが出来るわけないだろが。

>あるよ？

　あるんじゃねーか。憲法に。
何を言ってたんだ？おまえは。

>へぇー。憲法に違反しても戒告その他の懲戒処分はされないんだ、公務員って。知らなかったな。

　それは「憲法によって」ではねーだろが。結局国民と同じだ。

>>172、>>175
　ばーーーーーか（ﾌﾟ

アメ公のつくった憲法に反映されてる意思ってどこの国民の意思やら？

クソ虫は30過ぎまで何を勉強してきたんだ？
中立を装ったアカじゃないのか。

>>179
糞スレ上げるな、馬鹿！

>>176-177
>階層構造→限界論
>なんだから、限界論を認めるなら、階層構造も認めてるんだろ？

そもそも俺がいつ限界論を認めたんだ？「実際の改正に関して限界論が通説だということは知っている」と言っただけ。
しかも実際の改正と主張の可否は別問題だと言っているのだから、改正の限界論を認めたからといって
主張の可否に限界論が適用されることにはならんのだが。

>しかし、国民主権（国民の憲法制定権）を脅かすようなことであれば不当。

だから主張すること自体を禁止する必要は無いと言っている。

>だから、議員や公権力が国民を扇動すれば、世論操作など可能だし

煽動したら煽動罪だろ。普通に違法行為じゃん（ﾌﾟ

>無茶苦茶な解釈をしても憲法違反をしてないと言い張ることもできる。

憲法を遵守するという条件を満たしていない。勝手な解釈を公式のものとして職務を遂行するなど論外。

>> 俺が前提として挙げている条件を満たしていないことになるからな。
>なんだ、それ？実行がどうのということか？それが何？言ってみ。

バカ？自衛隊派遣が違憲だったら、俺が挙げた「憲法を遵守する」という条件を満たしてないだろ。

>>178
>当たり前だろ。憲法が国民の意思を反映してないで、何が国民主権（憲法制定権）だ？

へぇー。憲法と国民が一体で、その憲法が国民を拘束するんだ。

>あるんじゃねーか。憲法に。
>何を言ってたんだ？おまえは。

アホ？「公権力が国民に課すことの出来る義務」の規定があると言っているだろうが。

>それは「憲法によって」ではねーだろが。結局国民と同じだ。

ﾊｧ?じゃあ勤労の義務に違反したら何によって罰を受けるんだ？
憲法に違反したことが原因で罰則を受けるのなら、憲法に拘束されているということだろが。（ﾌﾟ

>>179
>アメ公のつくった憲法に反映されてる意思ってどこの国民の意思やら？

　奴隷民族のくせに偉そうなこと言うな。
おまえらには、アメ公のチンカス憲法がお似合い（ﾌﾟﾌﾟ。

>>181
>そもそも俺がいつ限界論を認めたんだ？「実際の改正に関して限界論が通説だということは知っている」と言っただけ。

　だからよー。そんなことじゃ議論の落としどころが無くなるだろが。
何にも認めないなんだったら、何も了解させられないじゃねーか。
限界説は通説だが、おまえは、限界説を認めるのか拒絶するのかどっちだ？
はっきりしろ。

>しかも実際の改正と主張の可否は別問題だと言っているのだから、改正の限界論を認めたからといって
>主張の可否に限界論が適用されることにはならんのだが。

　そうなるんだよ。
今までの議論、そして、これからする議論をよく読んでみろ（笑い。

>>だから、議員や公権力が国民を扇動すれば、世論操作など可能だし
>煽動したら煽動罪だろ。普通に違法行為じゃん（ﾌﾟ

　なんだそりゃ。むしろ扇動罪の方が違憲って言われてるんだろが。
どこの国の人間だおまえ。バカ？
でさー。おまえは日本国憲法のどっから扇動罪が出てくると思ってるわけ？
普通、扇動罪って言ったら、「選挙犯罪の煽動罪」とか、何か明白な罪（選挙犯罪）に
引っかけて言うものだが。この場合、それは何だと思ってるんだ？言ってみ。
どういう理由でおまえが妄想する扇動罪が合憲になるわけ？
　まさか、９９条とか言い出すなよ（笑い。

>憲法を遵守するという条件を満たしていない。勝手な解釈を公式のものとして職務を遂行するなど論外。

　あのなー。論外などと断定すれば逃げられるとでも思ってるのか。
仮定の話をしてるのに何が論外だ。ふざけるな。

>バカ？自衛隊派遣が違憲だったら、俺が挙げた「憲法を遵守する」という条件を満たしてないだろ。

　アホか。これが何の話だと思ってるんだ、ボケ。
これはオレの「（政府による解釈が）仮に違憲だとしら、９９条違反」に対して、おまえが
>ただ違憲とされてない今、それを言ったところで無駄。
なんて言ってたから始まったものだろが。
で、訳も分からず、９９条違反だと認めるわけだな（笑い。

　「自衛隊派遣が違憲」→
　「自衛隊を派遣するのが正しい」＝違憲（憲法と矛盾する）
つまり、憲法には「自衛隊は派遣するな」という内容が含まれているわけだ。
「自衛隊を派遣するのが正しい」＝「自衛隊は派遣するな」の否定
「自衛隊を派遣するのが正しい」＝「憲法」の否定

　違憲な解釈は、憲法を否定する発言に等しく、同じように９９条違反。

おまえ、この理屈がまだ分かってないの？（>>111 ）
あったり前だが、憲法をあからさまに否定することの方が過激だから、
通常は、違憲じゃないと誤魔化してるだけ。

>>182
>アホ？「公権力が国民に課すことの出来る義務」の規定があると言っているだろうが。

　だからさー。それは合憲な義務規定だろが。結局、憲法はそれらの義務規定を認めてるんだよ。
「その具体的内容を下位の法律で定めてもいい」なんてことは、あってもなくても同じこと。
立法府が（合憲なる！）法律を作ってもいいという規定があれば、どうして、その法律内容が
憲　法　の　内　容　か　ら　な　く　な　る　んだ？
おまえは魔術師か？（笑い。

>>それは「憲法によって」ではねーだろが。結局国民と同じだ。
>ﾊｧ?じゃあ勤労の義務に違反したら何によって罰を受けるんだ？

　おまえ、脳味噌腐ったのか。っていうか中の人間入れ替わったか？
何が勤労の義務だ。
第２７条　すべて国民は，勤労の権利を有し，義務を負ふ。
こんなのおもいっきり国民と一緒でじゃーか。それとも何か。
何か別のことで国民が憲法違反に問われたら、
公　務　員　が　下　位　法　規　に　よ　っ　て　裁　か　れ　な　か　っ　た　こ　と　になるのか？
しかも、

>憲法に違反したことが原因で罰則を受けるのなら、憲法に拘束されているということだろが。（ﾌﾟ

　国民も憲法によって拘束されてると主張してたのはオレだぞ。
普通の国民でも、働かないことを理由に、普通に解雇される。そういう社内規定もあるかもしれない。
それらはすべて公務員と一緒。国民も憲法によって拘束されてるわけだ。

チョンもうんちサヨも氏にやがれ、

尊皇愛国・大日本万歳！！！

>>183-184
>限界説は通説だが、おまえは、限界説を認めるのか拒絶するのかどっちだ？

どっちでも関係ねーよ。憲法第９９条のこととはな。

>そうなるんだよ。
>今までの議論、そして、これからする議論をよく読んでみろ（笑い。

そうなるのはお前の脳内でだけな（ﾌﾟﾌﾟ

>なんだそりゃ。むしろ扇動罪の方が違憲って言われてるんだろが。

お前何言ってんの？バカ？
俺は憲法を遵守していれば、憲法を否定しようが構わないと言っているんだ。
扇動したら扇動罪なんだからその条件を満たしてねーだろ。

>どういう理由でおまえが妄想する扇動罪が合憲になるわけ？

どういう妄想したら俺が「扇動罪は合憲だ」と言ったことになるわけ？（ﾌﾟ

>あのなー。論外などと断定すれば逃げられるとでも思ってるのか。 仮定の話をしてるのに何が論外だ。ふざけるな。

ﾊｧ?バカじゃねーの？仮定もクソもねーよ。
何故論外かどうか理解できねーのか？俺が挙げた「憲法を遵守していれば」という条件を全然満たして無い仮定だからだよ。

>>185-186
>アホか。これが何の話だと思ってるんだ、ボケ。 これはオレの「（政府による解釈が）仮に違憲だとしら、９９条違反」に対して、おまえが
>>ただ違憲とされてない今、それを言ったところで無駄。
>なんて言ってたから始まったものだろが。 で、訳も分からず、９９条違反だと認めるわけだな（笑い。

お前は本当のアホだな。（ﾌﾟ
違憲「だったら」という仮定の話でしかないだろが。バカが。しかも憲法を否定することと全く別の問題だし。

>違憲な解釈は、憲法を否定する発言に等しく、同じように９９条違反。

未だに解釈と否定することの区別の出来ない低脳（ﾜﾗ
不当な解釈を公式の解釈とすることは、憲法を遵守しながらも憲法の否定をするのとは全く別だ。

>立法府が（合憲なる！）法律を作ってもいいという規定があれば、どうして、その法律内容が
>憲　法　の　内　容　か　ら　な　く　な　る　んだ？

意味不明

>何か別のことで国民が憲法違反に問われたら、
>公　務　員　が　下　位　法　規　に　よ　っ　て　裁　か　れ　な　か　っ　た　こ　と　になるのか？

狂った？意味不明なことを言ってるよ？（ﾌﾟ
国民が憲法違反？何か別のことって何だよ（ﾌﾟ

>普通の国民でも、働かないことを理由に、普通に解雇される。そういう社内規定もあるかもしれない。

解雇が憲法による拘束？語るに落ちたな。（ｹﾞﾗ

ああ、ほかの住人も船虫色に染まっていく･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

でも一応言わせてけれ

>立法府が（合憲なる！）法律を作ってもいいという規定があれば、どうして、その法律内容が
>憲　法　の　内　容　か　ら　な　く　な　る　んだ？

これは誰から見ても意味不明
「合憲なる！」って何を叫んでるの？
＞その法律内容が
＞憲　法　の　内　容　か　ら　な　く　な　る
というのは　誰　の　ど　の　レ　ス　を　読　ん　で　導き出したんですか？

あと

>普通の国民でも、働かないことを理由に、普通に解雇される。そういう社内規定もあるかもしれない。

解雇を制限する（「そういう社内規定」が無効であると判断出来る）労働基準法は憲法違反なのですね。

馬鹿な野郎共だな

キチガイレスつけるだけの同レベルに成り下がれば右翼の評価が下がることも考えんで…

厨左ＶＳ厨右スレに成り下がったか

>>193
貴様！船虫がキチガイだと！？




…よくわかってるじゃないか

だがすぐに奴が食いついてくるのは覚悟しておけ

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1074606437/
757 [名無し]さん(bin+cue).rar sage 04/03/04 23:02 ID:g45Lt2vH
>>751
右翼と同じこと考えているんだから、お前は右翼思想の持ち主。
小泉首相と同じ。
日本のヒットラー達を祀った靖国神社の参拝でもしてろ

香ばしいのが来て困ってます

-------------------------------------------------------------
小泉首相は靖国神社参拝について「平和と自由」のためと奇弁を述べたが、
「日本の首相が東条英機などの戦犯が祭られた神社に参拝する」ことは、
ドイツの首相がヒトラーが祭られた神殿を参拝するのと同じだ。
過去の侵略戦争の歴史と責任に正面から向かい合う勇気あるドイツには、
当然ヒトラーを祭る神殿など存在しない。
-------------------------------------------------------------

　　　　　　　∩　　　　∧＿∧
　　　　　　　 ＼ヽ＿（　　　　） ←>>大日本帝国ヲタの靖国オナニー
　　　　　　　　　＼＿　　　 ノ
　　∩＿　　　＿／　　　／
　　Ｌ＿　`ー/　/　　　/
　　　　　ヽ　 |　|＿＿/ |　
　　　|￣￣￣＼　　　　ノ
　　　|　|￣「~|￣（ 、 Ａ , ）＜氏ねやぁーウヨｺﾘ−!!　　　
　　　|　|　 |　|　　∨￣∨　　　　　
　　　し'　　し'　.　　　　　　　　　　人
　　　　　　　.　　　　　　　　　　　（＿.）
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿＿）

ここがヘンだよウヨ公〜♪ 　大日本帝国ヲタの靖国オナニー！


　　　　／￣| .　　人
　　　　|　　｜.　（＿_） イェ〜ィ！
　　　 ｜ 　｜. （＿＿）　ウンコー！　ウヨコー！
　 ,―　　　　＼（ ・∀・）
　| ＿＿_） 　 ｜　　ノ
　| ＿＿_） 　 ｜）＿）
　| ＿＿_） 　 ｜
　ヽ＿＿）＿／ 　　

--------------------------------------------------
　　　　＜　町のチンピラやクズ　＞

今日も今日とて威圧的な愛国心をちらつかせながら虚勢をはる。
自分の暴力や傲慢なわがままを通す為に愛国を口に出す者。
それが右翼の原点。　政治マフィア活動である。
--------------------------------------------------

コピペ厨晒しage

>>188
>>限界説は通説だが、おまえは、限界説を認めるのか拒絶するのかどっちだ？
>どっちでも関係ねーよ。憲法第９９条のこととはな。

　だから、オレがそれを関係づけて、おまえを凹ませてやろうってんだ。
認めるのか認めないのかはっきり答えろ。
関係がないなどと言うのは、関係があるという議論をオレが出した後にしろよ。

>>なんだそりゃ。むしろ扇動罪の方が違憲って言われてるんだろが。
>お前何言ってんの？バカ？
>俺は憲法を遵守していれば、憲法を否定しようが構わないと言っているんだ。

　ハア？　どうして、上のレスに対してそういう返答が出てくるんだ？
罵倒と、テメーの決まり文句を言えば反論したように見えるとでも思ってるのか？低脳。

>扇動したら扇動罪なんだからその条件を満たしてねーだろ。

　おまえはバカだな。政府が、例えば「お米を食べよう」といったキャンペーンを張ったら
扇動罪か？　扇動罪ってのは、何かの不正を引っかけて言うものだろが。

>>どういう理由でおまえが妄想する扇動罪が合憲になるわけ？
>どういう妄想したら俺が「扇動罪は合憲だ」と言ったことになるわけ？（ﾌﾟ

　おまえ、ここで何を議論してると思ってるんだ？
憲法との関連がなければ、単に「何かこういう法律がある」ってだけの話だろが。
また、本論との関連もなく、ただそう言えば反論に見えるから言っただけか？
　まあいい。じゃあ聞こう。おまえは、どういう扇動罪を妄想していて、それは合憲と考えてるのか、
それとも違憲と考えてるのか、はっきり答えてみろ。

>何故論外かどうか理解できねーのか？俺が挙げた「憲法を遵守していれば」という条件を全然満たして無い仮定だからだよ。

　アホ。理解できてないのはおまえ。
オレの議論は「間違った（不当な）解釈改憲は憲法を否定することに等しい」というものだ。
おまえの遵守ってのは、「行為」が憲法から逸脱してないことをであり、
（解釈改憲の）発言は関係ないというものだろが（>>115→>>119） 。
だから、ここではちゃんと「自衛隊を派遣するのが正しい」という（派遣という）行為以前の発言で
議論してるわけだ。発言しただけだから、”まだ”おまえの条件内にあることだろが。
低脳振り絞って整理してみろ。
　もし、そうではなく、「発言」でも遵守にはならないと言うのなら、
おまえは、オレの「擁護してれば、否定してもかまわないが、そうではない一般的な否定は不可」を
「遵守してれば、否定してもかまわないが、そうではない一般的な否定は不可」に言い換えただけになるわけだ。
単に「擁護」という言葉を、いじけた意味を持つ「遵守」に代えて、日本語を冒涜してるだけだな。
いずれにせよ、元々の「（条件付きで）否定できない」は成り立つことになる。おまえの負け（ﾌﾟ。

>お前は本当のアホだな。（ﾌﾟ

　アホはおまえ（ﾌﾟ。

>>立法府が（合憲なる！）法律を作ってもいいという規定があれば、どうして、その法律内容が
>>憲　法　の　内　容　か　ら　な　く　な　る　んだ？
>意味不明

　アホ。

>>191
>これは誰から見ても意味不明

　今、議論してるのは、９９条に独特な規制だ（>>96らへんから）。
ヤツは、「これは公務員等は憲法に拘束される」という内容だと言う。
それに対し、オレは、「拘束されるのは国民も同じであって、９９条独特の意味はなくなり、９９条は不要になる」
と言ってるわけだ。だから、ここで例示される規制は、憲法の内容としてあるものかということが問題になる。
　ヤツは、こういう具合に、扇動罪やら「働かないと解雇」とかいう例を持ち出してるわけだが。
そもそも、一体、下位にある雑多な規範如何によって、憲法の意味が変わるか？
例えば、国民就労法なる法規を作ったら、「憲法」によって、国民が拘束されてたことになるのか、
それとも、拘束されてなかったことになるのか？　さっぱり分からんだろ？
破防法がなかったら、憲法は公共の福祉を妨げるようなことも許してたことになるのか？
それとも、破防法で禁止されてることは憲法でも禁止されてるが、単に、具体的規則としてなかっただけのか？
目の前のレスにただ文句を言いたいのか、ヤツは、このへんの議論を何もしてない。
（そもそも、これで憲法の意味が変わるわけがないと思うがな）。
　要するに、意味不明に見えるのは、ヤツが何も理解できてないだけ。
この議論が、そもそも、どういう論点を巡ってのものかを把握してれば、>>191で言ってることも分かるだろう。
「それで、どうして憲法の意味内容について云々できるのか？」と言ってるわけだ。

　おまえら、議論を読むなら、その場その場の印象（単にレスを否定してるか）じゃなく、
そもそもの論点は何であり、どういうことになれば議論は決着するのかを考えて読めよ。
それが出来ないから何時までたっても厨房なんだ（ﾌﾟ。

だから日本語が不自然なんだって。
30まで何して過ごしてきたんだ？

あー左翼の古い化石ばっかり！！！

右翼がいれば左翼もいる
殆ど表裏一体、どちらも根底は愛国（保守派か革新派かの違い
左翼＝赤、共産主義ではないよ
日本では多いけど
確かに民意は右に傾いてはいるけど、国民はここに書かれているような過激なのは求めてないと思う

軍事板の反日軍ヲタが極東板のことをボロクソに言ってやがります。

332 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/03/05 01:20 ID:???
極東の場合は盲目的な日本軍マンセーが多いので
真面目に分析して話すと反日レッテルなんだ罠。



333 ：名無し三等兵 ：04/03/05 07:28 ID:???
>>330
そんなレベルじゃないのよあそこは。
彼らはよく日本軍の兵器を賞賛するんだけど、そもそもスペックからして
間違っていたり、逸話をモロに信じてたり、
典型的な「よくわからんけど、絶対日本軍は強い」という危険思想なわけさ。
客観で見れないとまた太平洋戦争と同じ過ちを繰り返すぞ・・・。



334 ：名無し三等兵 ：04/03/05 12:54 ID:???
>>333
あそこはそんな自分に酔う所ですから


335 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/03/05 12:57 ID:???
　極東板の一部は、自衛隊についても贔屓の引き倒しがひどくて、ちとお話がしにくい状況ですなぁ。
　くだんのSSM-1百発百中厨とか、心ある人はんな妄言には耳を貸さないんだけど、説明しても
聞く耳持たない頑固な厨房が混在していて、読みにくく、話しにくいことは確かかも。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076671798/l50

ここで左翼に宣戦布告しました！
http://news10.2ch.net/news2/#3

僕は左翼。「人道」「人権」が一番大事です。

従軍慰安婦問題？日本は絶対に謝罪するべきです！
強制連行が真実ならば。
南京大虐殺？人道にもとる大事件です。全世界から
責められるべきです。確かな証拠があれば。

昔の事も大事だけど、現在不幸な人を救うのはもっと大事。
だから、中国のチベット大虐殺は許せません。
どこの国家であろうと独裁者・独裁組織が
人権蹂躙は許せません。

韓国はアジアの隣人。仲良くするべきです。
相手が最低限の礼儀を守って、誠意を持って接してくれるなら。
サイバーテロを仕掛けてきたり、内政干渉をしてくるようなら、
間違ってる、と言ってあげるのも誠意です。

自由や人権を侵害する相手が侵略してくるなら、
武器を取って戦います。自由を何より愛する左翼だから。

僕は左翼。日本を愛しています。
国を良くするために国家権力にあえて反対します。
国に害を及ぼす敵対国家に情報を流したりはしません。
言論弾圧も最悪。つくる会や救う会みたいな動きは、
もっとあっていいと思います。

最近、左翼を名乗る日本嫌いの人たちが、
何かを見失って暴走してる事に悩んでいます。

>>207
その点は当たってるから何も言わん。
つーか、極東は別に日本軍マンセーやら自衛隊マンセーする板じゃないし。

日本軍・自衛隊兵器関連スレは極東の息抜きみたいな物だ。
軍オタから見れば酷いだろうし、こっちも叩きや煽りで軍オタに来て欲しいとも思わん。

でも、軍オタが来てくれたら意見も伺いたい事もあるから邪険にはしない。
つーか軍オタが居ても全然良いんだが、ジャンルが違う板なんだし…罵り合う必要なし。

>>日本軍マンセーやら自衛隊マンセー

極東板は歴史、軍事に関して冷静に分析していますが何か？

>>211
誰も冷静じゃないなんて言ってネーだろｗ
マンセーする板じゃないって書いてる通りだ。

>>209
南京大虐殺は存在しませんが、何か？
http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanking.html

従軍慰安婦は存在しませんが、何か？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

1983年までは、どこの国も慰安婦問題を取り上げなかったという事実。
存在しないものは謝罪できませんよ・・・

大日本帝国の誤りは、２つ。

１．朝鮮併合をしたこと。あの半島に関わりを持ってしまったのは、大失敗。
２．戦争に負けたこと。負ければ賊軍。

以上。

大日本帝国の最大の罪は戦争に負けたことだ。
それに尽きる。
負ければすべて敗戦国のせいにされるし、全て悪にされる。
しかし、失った領土は大きいよな。

極東で軍事的にいってることがおかしかったら誰か指摘してるだろう。
マニアには絶好の機会なんだから。まさかマンドクセーで済ませるやつら
じゃないだろう。
つーか、軍事版の人が引用もできないってことは存在しないことの証明じゃ
ないの？連中なら笑うためなら引用くらいするだろ。できないってことは
ただの偏見なんだよ。

いまどき極東がどーのこーのいえるような話なんてあるの？仲間内で
しゃべってるような板じゃないよここは。軍事版のおじさんたちにはまいるねえ。

>>190
大丈夫。船虫のレベルに合わせているだけですから。もっともレベルが低すぎてついていけない部分もありますが。ｗ

>>201-202
>関係がないなどと言うのは、関係があるという議論をオレが出した後にしろよ。

だったら関係があることを証明してみせろ。

>おまえはバカだな。政府が、例えば「お米を食べよう」といったキャンペーンを張ったら
>扇動罪か？　扇動罪ってのは、何かの不正を引っかけて言うものだろが。

ﾌﾟ。そのキャンペーンは扇動じゃねぇから扇動罪にならないんだろうが。破防法に扇動罪の規定があって、その規定に当てはまらず扇動罪に問われない行為は「扇動」ではないということになる。
>>177でテメーが「公権力が国民を扇動すれば〜」とか言ったから、それは違法行為をしているから条件を満たしていないと言っているんだ。アホ
ま、お前が扇動という行為が何なのかを妄想していただけということだな。（ﾌﾟ

>オレの議論は「間違った（不当な）解釈改憲は憲法を否定することに等しい」というものだ。

等しくねーよ。解釈改憲は実際に公式の解釈を変更するという行為をしているだろうが。

>だから、ここではちゃんと「自衛隊を派遣するのが正しい」という（派遣という）行為以前の発言で 議論してるわけだ。

発言だけなら違憲じゃねーじゃん。発言したからといって公式の解釈を変えたわけじゃねーんだから。
自衛隊派遣が違憲だという前提があったとしても
「自衛隊を派遣できない現憲法はダメだ」←憲法の否定
「自衛隊を派遣できるように憲法を改正すべきだ」←憲法の改正の主張
この２つも全く違憲じゃねーぞ？

>おまえの負け（ﾌﾟ。

ﾌﾟ。会社に解雇されることが憲法による拘束だなんてアホなこと言ってるくせに勝ったつもりでいやがる（ｹﾞﾗ

>>203
>そもそも、一体、下位にある雑多な規範如何によって、憲法の意味が変わるか？

誰が憲法の意味が変わると言ったんだ？国民を拘束するためのものではない憲法が、国民を拘束するために作られた下位の法規によって、意味を変えられるわけがない。

>例えば、国民就労法なる法規を作ったら、「憲法」によって、国民が拘束されてたことになるのか、
>それとも、拘束されてなかったことになるのか？

だからもともと憲法は国民を拘束してねーよ。納税だって国家が税法を制定しなきゃ国民は納税しないだろ。
つまり国民は憲法に拘束されて納税してるのではなく、税法に拘束されて納税しているんだ。
国家が税法を定めたからといって、憲法の「国家は国民に納税の義務を課してもよい」という規定の意味は変わらないだろうが。

>破防法がなかったら、憲法は公共の福祉を妨げるようなことも許してたことになるのか？

憲法が許す？何言ってんだ？憲法は公権力を拘束するだけなんだから、国民に対して何を許さないかなどもともと定められていない。
国民に対して何を許して何を許さないかを定めるのは公権力であって憲法じゃねーんだよ。
破防法がないから公共の福祉を妨げてもよいということが成り立つのかは別として、
破防法がなかったら、破防法で制限されていることを国民がすることを、「国家が」許容していたということだろ。

いいことを教えてやろう
左翼には国家観念なんかないんだよ

インターナショナルさ

保守の皆さん援軍たのむニュース議論板にて奮闘中
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078465278/

流れに参加しにくいスレだな

>>220
おまいおもしろいな。
いい味出してるよ。

>>204
>だから日本語が不自然なんだって。

　日本語じゃなくて論理がだろが。
バカが無茶苦茶な論理をかまし、オレがそれを指摘してやった。
「おかしいだろ？」という文がおかしく見えるのは、当たり前（ﾌﾟ。

>30まで何して過ごしてきたんだ？

　誰が３０杉だ、ジジー！

>>217
>だったら関係があることを証明してみせろ。

　アホか。おまえが認めないことを関係づけても無駄だろが。
だから、とっとと、「限界説は通説だが、おまえは、限界説を認めるのか拒絶するのかどっちだ？ （>>183）」
に答えろ。肝心なことから逃げてるんじゃねーよ。

>大丈夫。船虫のレベルに合わせているだけですから。もっともレベルが低すぎてついていけない部分もありますが。ｗ

　ついて行けないんじゃなくて、逃げ回ってるだけじゃねーの？（ﾌﾟ。

>>おまえはバカだな。政府が、例えば「お米を食べよう」といったキャンペーンを張ったら
>>扇動罪か？　扇動罪ってのは、何かの不正を引っかけて言うものだろが。
>ﾌﾟ。そのキャンペーンは扇動じゃねぇから扇動罪にならないんだろうが。
>破防法に扇動罪の規定があって、その規定に当てはまらず扇動罪に問われない行為は「扇動」ではないということになる。

　何でおまえはそんなにバカなんだ？
レスをちゃんと読んでみろ。オレは「扇動罪ってのは、何かの不正を引っかけて言うものだ」と言ってる。
それに対して、「破壊活動という不正に引っかけた扇動罪であって、扇動それ自体は罪ではない」ってバカ丸出しだろ。
まったく同じことを、ただ反論に見せかけて言ってるだけ。
どうして、こうもあからさまなバカを晒せるわけ？教えて（ﾌﾟ。

>>オレの議論は「間違った（不当な）解釈改憲は憲法を否定することに等しい」というものだ。
>等しくねーよ。解釈改憲は実際に公式の解釈を変更するという行為をしているだろうが。

　だから、「実際に公式の解釈を変更するという発言」が否定に等しいという議論を>>111 でしてるんじゃねーか。
文句があるなら、>>111に対して言えよ。
　で、おまえはどーも、発言も行為だと言いたいようだが、それなら、
>>202 名前： 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>　もし、そうではなく、「発言」でも遵守にはならないと言うのなら、
ということになるだけだからな。
無い脳味噌つかって、（「発言だけなら違憲じゃねーじゃん」という）発言と（遵守違反になる）行為をちゃんと
分別しろよな。ご都合主義的に言い換えて逃げようとすんなよ、ハゲ。
９９条で問題としてるのは、言うまでもなく公人としての発言だからな。
当然のことながら、公人としての発言は彼の「公式の見解（解釈）」だ。
私人とか、個人的ということをすり込んで誤魔化そうったってダメ（笑い。

>自衛隊派遣が違憲だという前提があったとしても
>「自衛隊を派遣できない現憲法はダメだ」←憲法の否定
>「自衛隊を派遣できるように憲法を改正すべきだ」←憲法の改正の主張
>この２つも全く違憲じゃねーぞ？

　自衛隊派遣が違憲というのは憲法に謳われてる平和理念に反するということだ。
これは、言うまでもなく現実には断言できない。が、仮定として平和理念に反するのなら、
憲法で規定される国家の基盤を否定することであり、憲法の理念を擁護してることにならず、
９９条違反。実際、「現憲法はダメだ」として憲法の実効性を貶めることは可能。
そうなれば立憲国家であることから逸脱することにもなるわけで、歴史的にも理念的にも（違反とする解釈は）有意味。
また、通説では平和理念も国民主権と同様に、憲法改正の限界にあるとされている。
改正は正しいと言えないし、それを扇動しようという発言も正しいとは言えないわな。
　ま、一般的には、自衛隊派遣が憲法に謳われてる平和理念に反すると一概に言うことはできないわけで、
小泉にしても、憲法前文（国際貢献）を引用して理念に合致すると主張してる。
もし、そうなら、自衛隊派遣が可能であることを明確にするように、憲法を改正することは
憲法の理念を強調することであり、擁護違反にはならない。

　こういう厳密な議論をしなくちゃどーしよーもない問題なのに、上のように乱暴な問いを出すとは
おまえが、憲法の事情を何も理解してない証拠だな（ﾌﾟ。

>>218
>国民を拘束するために作られた下位の法規によって、意味を変えられるわけがない。

　だから、だったら何が言いたいんだ？っつってんだよ、ボケ。

>だからもともと憲法は国民を拘束してねーよ。納税だって国家が税法を制定しなきゃ国民は納税しないだろ。

　だから、税法があって、税法に「も」拘束されてることが示されれば、
どうして憲法は拘束したないことになるんだ？っつってんだよ、ハゲ。

　下位法規によって憲法の意味をどうこう言えない（関係ない、意味が変えられない）のなら
どうして、おまえは下位法規を持ち出して、憲法の意味を論じてるんだ？
納税とか、ある事象に関して下位法規があっても、別の事象も含めた憲法の全ての意味が言えるわけないだろ。
しかも、下位法規は公務員やらにもある。どうして国民だけが拘束されてなかったことになるんだ？
>>203 を読んで、テメーのアホさ加減に気づけ。
国民が拘束されてるかとか、憲法の意味を言うには、憲法の歴史とか憲法学的議論で言わなきゃダメだろが。

クソ虫が土曜日のこんな時間に長文書き込めるのも週休二日制の弊害か。

いや、もしかして不況と就職難の被害者だったりして( ﾟ∀ﾟ)ノ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　。
もしかして卑怯と殉職受難の被災者だったりして（　　　）ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜＞

>>224
>アホか。おまえが認めないことを関係づけても無駄だろが。

俺は「関係ない」と主張してるんだから「関係ある」ことを証明してみせればいいだけじゃん。
俺が限界論を認めようと認めまいと、限界論は通説なんだから仮に「関係がある」のなら「公務員の主張に限界がある」ことが通説だということになるだろうが。
ま、どっちにしろ改正するかどうかは国民が決めることだから、その責任も国民にあるわけだが。

>>225
>当然のことながら、公人としての発言は彼の「公式の見解（解釈）」だ

論外だな。「彼の公式の見解」って何だよ。結局個人的な見解ってことじゃん。（ﾌﾟ
俺が公式の解釈と言っているのは、国家における公式の解釈だぞ？それに基づいて職務を行う限りは違憲じゃないと言っているんだ。
公務員や議員が職務の一環として憲法の解釈や改正について意見（彼の公式の見解とやら）を述べたら、国家の公式の解釈に反して職務を遂行したことになるのか？
無い脳味噌つかって、（「発言だけなら違憲じゃねーじゃん」という）発言と（遵守違反になる）行為をちゃんと
分別しろよな。ご都合主義的に言い換えて逃げようとすんなよ、ハゲ。（ﾌﾟ

>>226
>改正は正しいと言えないし、それを扇動しようという発言も正しいとは言えないわな。

正しくないのは主張の内容であって、主張すること自体が正しくないということにはならんだろうが。
通説に従えば改正は正しくなく、改正を主張すれば、限界論を根拠に主張の内容は否定されるだろう。
しかし限界論はあくまで通説であって唯一絶対のものではない。実際、無限界論があるわけだから、
主張の内容が正しいかどうかは別として、主張自体は成し得ると言っているんだ。

>>227
>だから、税法があって、税法に「も」拘束されてることが示されれば、
>どうして憲法は拘束したないことになるんだ？っつってんだよ、ハゲ。

じゃあ税法が無い状態で国民は納税できるのか？できないなら憲法に義務規定があっても義務を果たしていないのだから拘束されていないことになる。
税法が無いなら国家は国民から税を徴収する気は無いということだろうが。

>しかも、下位法規は公務員やらにもある。どうして国民だけが拘束されてなかったことになるんだ？

仮に憲法しか存在しなかったとしても、公務員などの公権力は憲法の規定にあることに関しては拘束される。
だが国民は拘束されないだろうが。憲法の作られた目的を考えれば当然のことだ。

>国民が拘束されてるかとか、憲法の意味を言うには、憲法の歴史とか憲法学的議論で言わなきゃダメだろが。

だから日本国憲法は公権力を拘束して国民の権利を守るために作られたと言ったのに、テメーが理解できなかっただけだろうが。
それで憲法は国民を拘束していないことを納税を例に挙げて説明したんだろうが。ばーか（ﾌﾟ
もしかしてお前は日本国憲法が西ドイツ憲法と同じような部類の憲法だとでも思っているのかね？

>>224
レスし忘れ

>それに対して、「破壊活動という不正に引っかけた扇動罪であって、扇動それ自体は罪ではない」ってバカ丸出しだろ。
>まったく同じことを、ただ反論に見せかけて言ってるだけ。

どういう妄想したら俺が扇動自体は罪じゃないと言ったことになるわけ？
俺は破防法の規定から、ある不正を煽る行為を扇動だと言ったんだぞ？
ちなみに破防法にあるのは扇動罪の規定だけじゃなく扇動とは何かという規定もある。
どっちにしろ、全く同じ事を言っているというのはお前の妄想でしかないわけだが。

そろそろ放っておいたら？

最後の抵抗なんだから好きにさせてあげようよ

>>230
>>アホか。おまえが認めないことを関係づけても無駄だろが。
>俺は「関係ない」と主張してるんだから「関係ある」ことを証明してみせればいいだけじゃん。

　おまえ、何でそんなに自分の意見を言うのを拒むわけ？討論なのに。
もしかして、オレの凹まされるのが怖いのか？ヘタレ（ﾌﾟ
　関係っても、例えば、
「限界説は憲法全体について述べたものである」
「９９条は憲法に含まれる」
「よって、限界説の視野に９９条も含まれる」
視野に含まれるという意味での「関係」があることがこれで証明されたわけだが。
こんなことで「おまえは関係ないと言ってるが、オレはそれを否定した」とやってもつまらんだろ。
関係の定義次第で、どんなものでも関係されられるからな。
　おまえが認めるもので矛盾を引き出した方が楽しいわけだ。
そのそも、そのための関係づけなんだからな。
だから、とっとと認めるのかどうかハッキリ答えろよ。

>論外だな。「彼の公式の見解」って何だよ。結局個人的な見解ってことじゃん。（ﾌﾟ
>俺が公式の解釈と言っているのは、国家における公式の解釈だぞ？
>それに基づいて職務を行う限りは違憲じゃないと言っているんだ。

　おまえはすぐに混乱するな。
これは９９条だぞ。
「第９９条　天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ」
何が国家における公式見解だ。
天皇やら下っ端公務員の見解がどうやって国家の公式見解になるんだ？
おまえは、９９条を空文にしようとしてるか？
国家としての統一見解だけを規制したいのなら、そう書いてるだろが。
　で、何？「それに基づいて職務を行う限りは違憲じゃない」？
おまえ、ここで９９条を妄想してるだろ？
考えてみろ。仮に政府が公式に違憲な見解を出したような状況を。
これに従うなら、彼は違憲ではないのか？
これに従わず、憲法を守っていれと違憲なのか？
無茶苦茶だろ、ハゲ。

>通説に従えば改正は正しくなく、改正を主張すれば、限界論を根拠に主張の内容は否定されるだろう。

　バカだな。改正しようと思えば何だって改正できる。
限界説を認めないものが、限界説を認めて発言を撤回するわけねーだろが。
あり得ないようなことを妄想して、正当化したつもりなってんなよ（笑い。

>>231
>じゃあ税法が無い状態で国民は納税できるのか？
>できないなら憲法に義務規定があっても義務を果たしていないのだから拘束されていないことになる。

　なに戯けたこと言っての？
法律がないから不可能なんてことねーだろ。
納税は「合憲」なんだから、ＮＨＫみたいに頭下げて徴収したってかまわないだろが。
まあ、事実上できないってことにして。それで、何？
義務を果たしてないヤツがいる（自主的に金を出さないヤツがいる）と拘束されてない？
もう、やんなっちゃうな。法を犯すヤツがいれば、法に拘束されてないって、アホか。
大学教授とか、現実には公共の福祉を屁とも思ってないヤツとかがいるが、
これで「公務員も拘束されてない」ってことになるじゃねーか。

>税法が無いなら国家は国民から税を徴収する気は無いということだろうが。

　国家がダメダメだったら、憲法がどういう意味になるんだ？
軍隊がないから、国は国民の生命を守る気がないなんじゃないか、
などと文句を言われてるが。政府がヘタレだったら、
１３条やらの解釈が変わってくるのか？
本末転倒だろ？いい加減、テメーのアホさに気づけ（ﾌﾟ

>仮に憲法しか存在しなかったとしても、公務員などの公権力は憲法の規定にあることに関しては拘束される。

　なわけない。ぜんぜんない。
「陸海空軍その他の戦力は，これを保持しない」なんて規定があるのに
自衛隊を作ってるくらいだ。大概のことは自由にやるだろ。
だが、９９条が正しく解釈されれば別だ。
無茶苦茶な解釈は憲法を蔑ろにするものとして非難される。

>>国民が拘束されてるかとか、憲法の意味を言うには、憲法の歴史とか憲法学的議論で言わなきゃダメだろが。
>だから日本国憲法は公権力を拘束して国民の権利を守るために作られたと言ったのに、テメーが理解できなかっただけだろうが。

　「言ったのに」っておまえ。ただ「公権力を拘束して国民の権利を守るために作られた」と
言ってるだけだろ。結論だけいうことのどこが議論だ。
「おまえは間違ってる」と、ただそれがけ言って、
「だから、おまえは間違ってるって言ったのに、テメーが理解できないだけだろが」
ってバカすぎ（笑い。小学校に戻って議論の仕方を勉強してこい。

　とはいえ、別のオレは憲法が公権力を規制するのを主目的に作られたことは否定してない。
それどころか、９９条を強調してるくらいだから、大いにそうだと思ってる。
当たり前だろ？　何でオレがこんなことで反論されるんだ？
言っておくが、おまえがすべきことは「９９条がなければ国民は拘束されてない」とか
「９９条は単に拘束だけを言ってるのであって、発言は規制してない」とかだぞ。

>もしかしてお前は日本国憲法が西ドイツ憲法と同じような部類の憲法だとでも思っているのかね？

　何言ってるんだ？
ついでに言えば、大陸系の憲法や読売新聞の試作では９９条がないわけだが。
こういう憲法では政府や公権力は憲法を守らなくていい（拘束されてない）のか？
これに答えてみろ。

>>232
>どういう妄想したら俺が扇動自体は罪じゃないと言ったことになるわけ？

大バカ。米食えキャンペーンだって、
扇動（人の気持をあおり立てて、ある行動を起こすようにしむけること）だろ。
おまえが勝手に、破防法に規定される「扇動」だけを妄想し、
扇動自体という言葉の意味を理解できなくなってるだけ。
オレが言う扇動自体という言葉の意味は上のカッコ。
まさか、これが罪になるとでも思ってるのか？

>>233
　なんかオレをサヨかなんかと勘違いしてるだろ？ハゲ。氏ね（ﾌﾟ

↑透明あぼ〜んしてるんだけど、「あぼ〜ん」が「ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ」に見える。
誰が書き込んでるのかすぐにわかってしまうｗ

右も左も先鋭化するととりあえず非民主的になる

必死の抵抗晒しage

　この阿Ｑ船虫は、憲法問題で元気だな。超法規で万が一戦争するより、憲法解釈で改憲するのさ。
有能な政治家は、皆、改憲って言ってるし。オマイのわるあがきを、改憲前にほざいてればいいさ。

>>234
>「限界説は憲法全体について述べたものである」

すでにこれが間違っているわけだが。限界論は実際の憲法改正に限界があるということを述べているだけ。
結局、妄想が前提になっているから話にならんな。ｗ

>>235
混乱してるのはお前（ﾌﾟ

>天皇やら下っ端公務員の見解がどうやって国家の公式見解になるんだ？

これは俺がお前に聞いているんだよ。公務員が彼の見解を述べたって国家の公式の解釈は変わらんだろうが。
だから国家の公式の解釈に従って職務を行う限り、彼の見解を述べようと構わないと言っているんだ。
妄想もほどほどにしとけよ。

>考えてみろ。仮に政府が公式に違憲な見解を出したような状況を。
>これに従うなら、彼は違憲ではないのか？ これに従わず、憲法を守っていれと違憲なのか？

馬鹿じゃねーの？これは政府が違憲な見解を公式なものにしたことが問題となるんだろうが。
公務員が彼の見解を述べることに問題があるということにはならない。問題の所在が何か分かってるのか？
公務員が自分の見解（それが違憲か合憲かはともかくとして）が正しいと思って、憲法を遵守しているつもりで
公式な見解に背いたらそれこそ99条違反だろうが。本当に無茶苦茶なこと言うな、お前は（ﾌﾟ

>バカだな。改正しようと思えば何だって改正できる。
>限界説を認めないものが、限界説を認めて発言を撤回するわけねーだろが。
>あり得ないようなことを妄想して、正当化したつもりなってんなよ（笑い。

何言ってんだ？彼が発言を撤回するかどうかの問題じゃねーんだよ。だいたい、誰が彼は発言を撤回すると言ったんだ？
主張の内容が正しかろうと正しくなかろうと、主張すること自体が出来ないということにはならない、と言ってんだ。
こういう厳密な議論をしなくちゃどーしよーもない問題なのに、上のように乱暴な問いを出すとは
おまえが、憲法の事情を何も理解してない証拠だな（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>236
>納税は「合憲」なんだから、ＮＨＫみたいに頭下げて徴収したってかまわないだろが。

だから国家が徴税の権利を行使しなけりゃ、国民は納税する必要はないということだろうが。
憲法が国家に徴税を認めたからといって、それを実行するかは国家の判断次第だろ。だから憲法が国民を拘束していることにはならんと言っているんだ。

>義務を果たしてないヤツがいる（自主的に金を出さないヤツがいる）と拘束されてない？

何この妄想。（ﾌﾟ　誰がそんなこと言ったんだ？自主的に何かをするのは義務じゃねーし。

>国家がダメダメだったら、憲法がどういう意味になるんだ？

またﾌｧﾋﾞｮって意味不明なことを言い出したな（ｹﾞﾗ

>なわけない。ぜんぜんない。 「陸海空軍その他の戦力は，これを保持しない」なんて規定があるのに
>自衛隊を作ってるくらいだ。大概のことは自由にやるだろ。

あのなぁ、現実の日本政府がどうかということを言ってるんじゃねーだろーが。
もともとの憲法の作られた目的から導出した原理的な論理だ。

>>237
>言っておくが、おまえがすべきことは「９９条がなければ国民は拘束されてない」とか

何言ってんだ？俺は99条がある現憲法下でも国民は拘束されていないと言っているのだが。
しかも日本国憲法は公権力を拘束して国民の権利を守るために作られたということを根拠に
国民が憲法に拘束されないと主張しているのに、お前がそれを否定してるんだろうが。

>>もしかしてお前は日本国憲法が西ドイツ憲法と同じような部類の憲法だとでも思っているのかね？
>何言ってるんだ？

西ドイツ憲法（ドイツ連邦共和国基本法）は、戦前ナチズムが、ヴァイマール憲法で保障された人権を行使し、
ヴァイマール憲法で定められた手続で政権を掌握した反省から、憲法の敵には憲法の自由を与えないという「戦う民主制」を採用した。
戦後のドイツは「デモクラシーを用いてデモクラシーを破壊しようとする『トロイの木馬』から自己を防衛する『戦うデモクラシー』が必要だ」と考えた。
それに対して日本国憲法は国家権力を制限し、国民の権利を保障する「近代憲法」を採用した。
この西ドイツ憲法と日本国憲法は戦後の憲法学上の比較対象としてよく用いられる。

>>238
お前の言う扇動が違法行為じゃないとしてだ、公務員が公人として、つまり職務中に国民を煽るというのは、どうやるんだ？
まさか仕事をサボって反戦バカみたくデモ行進をするとかじゃあるまいな。

>>245
船虫の言う扇動とはね、
「俺の気に入らないクソウヨどもがウヨ向けのキャンペーンを俺の気持ちも考えずに推進する事」
ですよ。
つまり船虫が気に入らない以上、職務中に国民を煽っていると見なされる。

>>239 名前： ウ必 ◆DT50/ie8b2
　ついに幻覚症状が出たか（笑い。
おまえはもうダメポだな。人に迷惑かける前にとっとと氏ねよ（ﾌﾟ。

>>242 名前： ＞＞
　おまえは何をウダウダ言ってるんだ？
別にオレ自身は憲法が正しいと擁護してないだろが。

　バカのために、今何が議論されているか説明してやろう。
焦点になってるのは９９条だ。

「第９９条　天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ」

オレは、これをほとんど文字通りに解釈して、公務員やらは
「この憲法はダメだ。間違ってる」なんていう一般的な意味での否定は出来ないと
言ってるわけだ。こんなのどう見ても擁護してるようには見えないからな。
　だが、バカは次のように言う。

「公務員や議員が何を言おうが、憲法を貶そうが
現行憲法に従っていれさえすれば良いということだ」>>61

そして、この根拠として、

>実際公務員試験の過去問題集で誤りの選択肢として
>「公務員が憲法の内容を否定し、または改正を主張することは
>憲法尊重擁護義務に違反するからおよそ認められない。」（国�U・平成六年）
>が出題されている。

　と言う（>>29 ）

　これが争点なんだが、バカがこれを理解するのには９条とのアナロジーで言ったらいいだろう。
とんでもないことを言っているということで９条と９９条は一致している。
オレは、「日本は戦力を持ってはいけない」と言ってると考えろ。
で、バカは「そうじゃない、侵略のための戦力を否定してるのであって、自衛隊は合憲だ。
実際、『戦力はおよそ認められない』という問題が誤りの選択肢として出題されている」と言う。
だが、ここの出題とやらの「およそ」ってのは「まったく」とか「全然」という意味なわけだ。
オレは、戦力の用語法に含まれるありとあらゆる戦力を拒絶してるわけじゃない。
（前スレから、「擁護になっていれば改正してもよい」と言っている）
いわゆる軍隊を否定してるのであって、機動隊や警察予備隊をも否定してるわけじゃない。
国民の生命を保護するのは憲法の理念に合致してる。
　バカの根拠は、この出題だけなんだから、「およそ」に関する誤解を指摘した時点で、
この議論は終了なわけだが。それでもバカは「違う違う」と言い張る。
で、仕方ないから、「オレのように考えないとおかしなことになる」という説明をしてやってるんだ。
それが、「空文化にまつわるジレンマ」
「拘束されてるだけ」とか「従ってさえいれば良い」といのは、公務員に限ったことではなく、
国民もそう求められてるわけで、９９条が存在する意味がなくなる。
もちろん９９条には、「従え」という意味「も」あるだろーけど、それはより積極的なことに
付属的についてくることだ。こういう空文化は、それ自体が９９条違反。
また、「遵守する義務を負う」と書かずに、わざわざ、
より積極的な意味の「尊重し擁護する義務を負う」と書いてるのだから、
これを日本語の通常の用法どおりに解釈しなければ、「憲法の日本語はおかしい」ってことになり、
これ自体、憲法を尊重してないことになる。

　わかったか？　簡単明瞭だろ？

>>243
>>「限界説は憲法全体について述べたものである」
>すでにこれが間違っているわけだが。限界論は実際の憲法改正に限界があるということを述べているだけ。

　おまえはバカだな。憲法の一部を抜き出して、「憲法」について云々することなど出来ないし、
当然、９９条の解釈も憲法の性格を規定する要素になってる。そして、
限界説が何について述べたものかと言えば、論理的に言って憲法全体でしかありえない。
「こういう条文は改正可能だが、こういう条文は不可能だ」と、こうでなければ「限界」なんて言えないだろ。
「ある条文は改正不可能、他の条文は知らん」じゃ、全て不可能でありえるわけで、
改正不可能説といったものになる。
バカ（おまえ）は、限界説に全ての条文が「含まれる」とか勘違いしてるんだろーけど、
オレが言ってるのは「関係付けられる」ということだ。
もちろん、こんなのはつまらん話だが、限界説を認めるのかどうか、バカが頑なに言わないからな。
しょーもない議論になってるわけだ。とっとと言えよ、ハゲ（ﾌﾟ。

>混乱してるのはお前（ﾌﾟ
>>>天皇やら下っ端公務員の見解がどうやって国家の公式見解になるんだ？
>これは俺がお前に聞いているんだよ。公務員が彼の見解を述べたって国家の公式の解釈は変わらんだろうが。

　やっぱ混乱してるよ、このバカ。おまえが「国家の公式見解（解釈）」を言い出したんだぞ。
いいか、オレが言ってるのは「９９条の空文化」だ。その引用文の下にちゃんと書いてあるだろ？
公式見解になる場合があった方が、「公式見解にならない限り、何でも言える」となって、
おまえの逃げ道になるんだよ。だが、おまえが白状することによると、
「そういうことは、おおよそ考えられない。政府に従っていれば、何を発言してもかわない」ってことだな？
はっきり言えよ？「首相や内閣法制局以外、公式見解ではない」とか。

>馬鹿じゃねーの？これは政府が違憲な見解を公式なものにしたことが問題となるんだろうが。
>公務員が彼の見解を述べることに問題があるということにはならない。
>公務員が自分の見解（それが違憲か合憲かはともかくとして）が正しいと思って、憲法を遵守しているつもりで
>公式な見解に背いたらそれこそ99条違反だろうが。本当に無茶苦茶なこと言うな、お前は（ﾌﾟ

　大いに問題になってるじゃねーか。タコ。
裁判所判事が、政府見解に反する憲法解釈をすれば９９条違反か？
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyuujyouhanketuitirann.htm （←コイツらは憲法違反か？）
実際は、その逆だろが。
http://www1.sphere.ne.jp/KENPOU/takatsuji/takatsuji3.html
　しかも、上で９９条違反でないとしてもおかしい。例えば、政府の公式見解が正しいとして、
公務員が一般市民に「政府見解は間違ってる。自衛隊は侵略戦争してもいい」と述べた。
この一般市民は単なるヒキーで、公務員も水道局のねーちゃんだったから、何の実害も生じてない。
水道局の職務にはなんら違反してない。このねーちゃんは９９条に違反してないのだな？（笑い。

>>限界説を認めないものが、限界説を認めて発言を撤回するわけねーだろが。
>>あり得ないようなことを妄想して、正当化したつもりなってんなよ（笑い。
>何言ってんだ？彼が発言を撤回するかどうかの問題じゃねーんだよ。だいたい、誰が彼は発言を撤回すると言ったんだ？

　アホ。じゃあ、テメーが言う
>>>通説に従えば改正は正しくなく、改正を主張すれば、限界論を根拠に主張の内容は否定されるだろう。（>>230 ）
の「否定されるだろう」ってのは、ただ「憲法学屋やらが否定する」とただそれだけの話になるだろが。
いったいこんな「否定」に何の意味があるんだ？
オレの真似して、余裕あるふりしたってダメ（ﾌﾟ。

>>244
>だから国家が徴税の権利を行使しなけりゃ、国民は納税する必要はないということだろうが。
>憲法が国家に徴税を認めたからといって、それを実行するかは国家の判断次第だろ。
>だから憲法が国民を拘束していることにはならんと言っているんだ。

　こいつ脳味噌腐ってるのかな。憲法は納税は国民の義務だって言ってるんだぞ。
しかも、国民義務だというだけで、国家は徴税しなくていいというのでもない。
憲法に従った適正な徴税制度を作らにゃならん。
どうして、これが拘束してないことになるんだ？アホ杉（ﾌﾟ

>>義務を果たしてないヤツがいる（自主的に金を出さないヤツがいる）と拘束されてない？
>何この妄想。（ﾌﾟ　誰がそんなこと言ったんだ？自主的に何かをするのは義務じゃねーし。

　どーしょーもないバカだな。
テメーは国家が徴収せず、納税しないヤツが出てくると拘束されていないことになる
なんてアホなことを言ってるんだろが（↓）。
>>>できないなら憲法に義務規定があっても義務を果たしていないのだから拘束されていないことになる。（>>231 ）
それが無茶苦茶だと教えてやってるんだ、ボケ。

>>245
　テメー、肝心なことに答えずに何ウダウダ言ってやがんだ。

>>こういう憲法では政府や公権力は憲法を守らなくていい（拘束されてない）のか？ （>>237 ）

これに答えろ。

>>言っておくが、おまえがすべきことは「９９条がなければ国民は拘束されてない」とか
>何言ってんだ？

　これは「公務員は」の間違い。

>お前の言う扇動が違法行為じゃないとしてだ、公務員が公人として、つまり職務中に国民を煽るというのは、どうやるんだ？

　「米食え」っていう例をあげてるだろが。
扇動＝「人の気持をあおり立てて、ある行動を起こすようにしむける」。
こんなことフツーにやってるだろ。
おまえこれでも、「何か犯罪にひっけけない、扇動自体」が罪だと思ってるのか？
見苦しいぞ、ハゲ。

そして時代は
何もなかったように動き出す…

>>250
>「こういう条文は改正可能だが、こういう条文は不可能だ」と、こうでなければ「限界」なんて言えないだろ。
>「ある条文は改正不可能、他の条文は知らん」じゃ、全て不可能でありえるわけで、改正不可能説といったものになる。

だから実際の改正の可否について述べただけじゃん。主張の可否については全く述べていないが？
しょーもない議論してんなよ、ハゲ（ﾌﾟ

>はっきり言えよ？「首相や内閣法制局以外、公式見解ではない」とか。

法制局の審査に基づく見解や裁判所の判例などが公式見解だろうな。

>>251
>裁判所判事が、政府見解に反する憲法解釈をすれば９９条違反か？

それは政府見解が違憲である、という判決を下したのだから判事が99条違反となるわけがないだろうが。
行政と司法を同じ基準で語るんじゃねーよアホ（ﾌﾟ

>公務員が一般市民に「政府見解は間違ってる。自衛隊は侵略戦争してもいい」と述べた。
>この一般市民は単なるヒキーで、公務員も水道局のねーちゃんだったから、何の実害も生じてない。
>水道局の職務にはなんら違反してない。このねーちゃんは９９条に違反してないのだな？（笑い。

違反してねーじゃん。つか水道局の職員が職務中に述べたのか。謎な設定だな。まぁいいけど。

>「否定されるだろう」ってのは、ただ「憲法学屋やらが否定する」とただそれだけの話になるだろが。
>いったいこんな「否定」に何の意味があるんだ？

お前どこに反論してんの？（ﾌﾟ　否定に意味があるかどうかの議論じゃねーだろが。
そもそも限界論が通説で多数派なら、国会で発議されることも国民に承認されることもなく
いくら改正を主張しても出来ない。このことを「限界論を根拠に主張の内容は否定される」と言ったんだ。
かといって主張しちゃいけないことにはならないんだよ。
>主張の内容が正しかろうと正しくなかろうと、主張すること自体が出来ないということにはならない
お前はこれに反論しなきゃ意味無いのに誤魔化してんじゃねーよｗ

>>252
>憲法に従った適正な徴税制度を作らにゃならん。

国家は国民に労働の義務を課す制度を作ってないわけだが？
徴税するつもりなら憲法に従った適正な徴税制度を作らにゃならんだろうが、
徴税する気が無くても徴税しなきゃならんというのはどこの規定だ？
しかも仮に徴税しなけりゃいけないとして、憲法に拘束されてるのは明らかに国家じゃねーか。

>テメーは国家が徴収せず、納税しないヤツが出てくると拘束されていないことになる
>なんてアホなことを言ってるんだろが（↓）。

納税をするかしないかじゃなくて、出来るか出来ないかを言ったんだろうが。
憲法しかない状態でどうやって納税すればいいんだよ。義務規定があっても義務を果たせないじゃねーか。

>>253
>こういう憲法では政府や公権力は憲法を守らなくていい（拘束されてない）のか？ （>>237 ）
>これに答えろ。

他の国の憲法と日本国憲法では作られた歴史的経緯が違うのだから、
同一の基準で議論しても無駄。西ドイツ憲法と日本国憲法の違いを見ても明らかだろうが。

>「米食え」っていう例をあげてるだろが。

俺が聞いているのは、憲法の否定や改正に関して
>だから、議員や公権力が国民を扇動すれば、世論操作など可能だし、(>>177)
ということについてだよ。公務員が職務中にどうやって扇動行為をするんだ？

漏れのブラウザでは７連続あぼ〜んが見えます。

でも誰がどういうことを書いてるか大体わかっちゃうのね。

>>255
>>「こういう条文は改正可能だが、こういう条文は不可能だ」と、こうでなければ「限界」なんて言えないだろ。
>だから実際の改正の可否について述べただけじゃん。主張の可否については全く述べていないが？
>しょーもない議論してんなよ、ハゲ（ﾌﾟ

　ハア？　また混乱してんだろ？タコ助。
これは「限界説は憲法全体について述べたものである」 (>>234）だぞ。
何かについて「実際の改正可否」を述べている。この何かは憲法各条文だろ？
主張の可否なんて、ここでは言ってないぞ。99条も視野に入ってるとうことだけ。
　しょーもない脳味噌してんなよ、ツルッパゲ（ﾌﾟ 。

>法制局の審査に基づく見解や裁判所の判例などが公式見解だろうな。

　ハア？　裁判所の判例が国家の公式見解？
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyuujyouhanketuitirann.htm
肝心なとこで誤魔化そうとすんなよ。政府と裁判所は矛盾しうる。
どっちが公式見解だ？はっきり答えろ。

>それは政府見解が違憲である、という判決を下したのだから判事が99条違反となるわけがないだろうが。

　テメーは政府の解釈に従っていれば、違憲ではないと言ってんだろが。
政府は間違ってるということにしてもいいんだったら、何だって出来るぞ。

>違反してねーじゃん。つか水道局の職員が職務中に述べたのか。謎な設定だな。まぁいいけど。

　公務員が公務員（公人）として述べたという話だから、職務中だろが。
で、おまえの主張は、「政府の見解とは関わりなく、発言ということなら、
まさに何だって発言してもいい」と、こういうことだな？

>>いったいこんな「否定」に何の意味があるんだ？
>お前どこに反論してんの？（ﾌﾟ　否定に意味があるかどうかの議論じゃねーだろが。

　おまえが「否定される」と言ってたんだぞ。これに意味がなければ、
テメーの文章に意味がなくなるだろが。少しは脳味噌使ってレスしろよ（ﾌﾟ。

>そもそも限界論が通説で多数派なら、国会で発議されることも国民に承認されることもなく
>いくら改正を主張しても出来ない。このことを「限界論を根拠に主張の内容は否定される」と言ったんだ。

　おまえは、「限界論が正しい」ではなく「限界論が多数派」なんていう仮定で言ってたのかよ。
だったら、無限界論が多数派だったら、何でも言えるということじゃねーか。
要するに、こんなの（↓）は、実情によって左右される言論であって無意味。
>>通説に従えば改正は正しくなく、改正を主張すれば、限界論を根拠に主張の内容は否定されるだろう（>>230）
何が正しいかについては何も述べてない。
　
　そもそも、おまえが、どういうわけか頑なに限界論を認めるのかどうかの判断を拒絶してるから
議論がおかしくなるんだ。いい加減、はっきり答えろよ。

>>主張の内容が正しかろうと正しくなかろうと、主張すること自体が出来ないということにはならない
>お前はこれに反論しなきゃ意味無いのに誤魔化してんじゃねーよｗ

　アホか。何を議論してると思ってるんだ？オレは
>>バカだな。改正しようと思えば何だって改正できる。 >>235
と言ってんだぞ。そんな「物理的に出来ない」なんて無意味だろが。
「憲法を擁護しないような発言（憲法を否定する発言）は、発言であろうと違憲だ」と言ってるんだ。

>>256
>>憲法に従った適正な徴税制度を作らにゃならん。
>国家は国民に労働の義務を課す制度を作ってないわけだが？

　それは国家が怠慢なだけで、憲法が義務を課してないということにはならんだろが。
何でこんなことも理解できないんだ？　例えば憲法は基本的人権を保障してるが、
オレはテメーの人権なんて屁とも思ってない。テメーが基本的人権を失ったら、
「憲法は基本的人権を保障してない」ということになるのか？
オレのおかげで、憲法の意味が変ってしまうのか？
何度も言ってるように、憲法の意味ってのは、下位の法規や
こういう事柄と独立にあるもんだろ？

>憲法しかない状態でどうやって納税すればいいんだよ。

　知らねーよ。上で言ってるようにそういうことじゃねーの。
それに、そういうことは公務員なんかも同じだろが。

>>こういう憲法では政府や公権力は憲法を守らなくていい（拘束されてない）のか？ （>>237 ）
>>これに答えろ。
>他の国の憲法と日本国憲法では作られた歴史的経緯が違うのだから、
>同一の基準で議論しても無駄。

　おいおい。肝心なことになると逃げるな。
他国が嫌いなら、読売新聞のヤツでもいい（>>237 ではこれも含めてるんだがな）。
この試作機では政府や公権力は憲法を守らなくていいとなってるのか？答えろ。

>俺が聞いているのは、憲法の否定や改正に関して
>>だから、議員や公権力が国民を扇動すれば、世論操作など可能だし、(>>177)
>ということについてだよ。公務員が職務中にどうやって扇動行為をするんだ？

　米食えようなものも扇動に含めておいて、このうえ何が疑問なのかサッパリ分からんぞ、おい。
命令に従うにしろ、自主的にせよ、普通に出来てるだろ。朝鮮人と仲良くしようとか（笑い。

天皇が国の象徴なら沖縄は、広島、長崎と並んで戦争の悲劇の象徴でしょう。
沖縄は戦時中本土に見捨てられたんだから、天皇なんて来てもらっても嬉しくないわなぁ。

自分たちの先祖が戦争で死んでいっているのに皇室の人間は絶対安全なところで裕福に暮らしていたんだから。
俺はもちろん戦争を体験していない。が皇室もまた違う意味で戦争は体験して無いだろう。
何故か？先にも書いたが絶対安全な所に居れば体験したとは言えないからだ。

http://plaza.rakuten.co.jp/masanohp/diary/?PageId=4
１月２０日の日記。

サヨなんてこの程度の知識なわけだ。
皇族には戦死者もいますが。
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/m_royal.htm

　歴史っていうものは、現代倫理でその当時の善悪を考えるものではなく、その当時の倫理によって善悪が判断されるもので
ある。

　形だけの指揮官が、前線に出てどうすんだ？　馬鹿野郎！！

>>258
>これは「限界説は憲法全体について述べたものである」 (>>234）だぞ。 何かについて「実際の改正可否」を述べている。
>この何かは憲法各条文だろ？ 主張の可否なんて、ここでは言ってないぞ。99条も視野に入ってるとうことだけ。

つまり改正の主張にも限界があるということにはならんってことだな。

>http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyuujyouhanketuitirann.htm
>肝心なとこで誤魔化そうとすんなよ。政府と裁判所は矛盾しうる。

お前バカ？そこにある違憲判決は上告で覆されてるじゃねーか。（ﾌﾟ

>>それは政府見解が違憲である、という判決を下したのだから判事が99条違反となるわけがないだろうが。
>テメーは政府の解釈に従っていれば、違憲ではないと言ってんだろが。 政府は間違ってるということにしてもいいんだったら、何だって出来るぞ。

アホだな。やはり行政と司法の役割の違いが理解出来てないらしい。論外。

>公務員が公務員（公人）として述べたという話だから、職務中だろが。
>で、おまえの主張は、「政府の見解とは関わりなく、発言ということなら、 まさに何だって発言してもいい」と、こういうことだな？

職務と関係ないことを職務中にねぇ。ま、いいけどさｗ　いいんじゃね？自分の見解だということをちゃんと示せば。

>>259
>おまえは、「限界論が正しい」ではなく「限界論が多数派」なんていう仮定で言ってたのかよ。
>だったら、無限界論が多数派だったら、何でも言えるということじゃねーか。

当たり前じゃん。もともと公務員が憲法を否定し改正の主張をすることが正しいかの議論ではなく
主張をすることが出来るかの議論だろが。良い悪いの問題じゃねーんだよ。

>そんな「物理的に出来ない」なんて無意味だろが。
>「憲法を擁護しないような発言（憲法を否定する発言）は、発言であろうと違憲だ」と言ってるんだ。

で？主張の内容が正しく無いと、主張することすら出来ないということの証明は？

>>260
>それは国家が怠慢なだけで、憲法が義務を課してないということにはならんだろが。

そりゃお前の都合のいいように解釈すりゃそうだろうな。
つまり憲法第27条を空文化している日本国政府の方針は違憲というわけだｗ

>例えば憲法は基本的人権を保障してるが、 オレはテメーの人権なんて屁とも思ってない。
>テメーが基本的人権を失ったら、 「憲法は基本的人権を保障してない」ということになるのか？

そもそも俺が基本的人権を失うって具体的にどうなる状況だよ？
どっちにしろ憲法で国家は国民の人権を保障しなきゃならんとされているのだから、
民法などで私人間の人権について定め、国民を拘束しているわけだが。

>知らねーよ。上で言ってるようにそういうことじゃねーの。
>それに、そういうことは公務員なんかも同じだろが。

納税できねーんじゃん。これで拘束していると思えるとはな。ｗ
議会や内閣・裁判所などの公権力に関してはちゃんと規定があり拘束している。
上位の公権力が拘束されるのだから下位の公権力が同様に拘束されるのは当たり前。

>他国が嫌いなら、読売新聞のヤツでもいい（>>237 ではこれも含めてるんだがな）。

却下されたものについて議論してどうすんだ（ﾌﾟ

>命令に従うにしろ、自主的にせよ、普通に出来てるだろ。

だから憲法改正についての扇動とやらは、どうやるってんだ？
公務員が職務中に自分の意向で自主的にキャンペーンなんか出来るとでも思ってんの？
省庁がキャンペーンをやるとして、それも職務の部類に入るわけだが。

バカのためにも一度、釘を刺しておくか。
（もう、完璧に議論を見切ったよ、オレ（笑い）。
今の議論は、
「公務員等は、発言なら、否定だろうと、何でもできる」（バカ）
「公務員等は、発言であっても、擁護になってなければダメ」（オレ）
と、こういうもので、憲法によって禁止される発言の有無において矛盾（争点）がある。
バカが、自説の根拠として持ち出したのは、
「『否定発言はおよそ認められない』が誤りの問いとして試験で出された」
というもの。ただ、それだけだ（別に何か根拠を言ったというなら指摘せよ）。
これは一見、バカの主張を正当化し、オレの主張を否定するかのように見えるが、
そう見えるのは脳味噌が足りないだけである。
なぜなら、「およそ認められない」とは「どんなものでも認められない」という意味であって、
オレは「認められうる否定発言がある」ということを容認しているからだ。
つまり「擁護になっていれば、（否定だろーと改正だろーと）認められる」ということだ。
一応言っておくが、「全ての否定を拒絶してるのではない」というのは、上の文でも読み取れるだろうし、
実際に、護憲的な改正とか、始めから認められる場合もあることを明示している。
一方、バカの主張は「どんなものでも可」であり、これは「『どんなものでも不可』ではない」
によって正当化されない。根拠になってないわけだ。
ま、論理学の初歩だな（笑い。

　で、バカはバカだから、このように批判の論拠を潰してもゾンビのようにイチャモンを止めない。
仕方ないから、オレ自身が積極的にバカの主張を否定し、オレの主張を正当化しようとしてる。
そのやり方は、バカに常識（通説）のいくつかを認めさせ、それとバカの主張が矛盾することを示すというものだ。
が、バカはバカなうえにヘタレでもあって、テメーが通説だと言って持ち出したものでも、正しいと認めない。
これでは通説とバカが矛盾することが示せるだけで、バカを破綻（自己矛盾）に追い込むことはできないわけだ。
例えば、バカが「９９条は公務員等を拘束する意味があるだけ」と言ってるのに対し、

「『納税の義務がある』『他人の人権を迫害してはいけない』等、国民であっても憲法に拘束されている」（常識）

「つまり、拘束ということに関しては、公務員も国民も同じなのであって、９９条が持つのは拘束という意味だけなら、
９９条は実質的に不要（国民は９９条の対象になってないが、それでも拘束されている）になる。このように９９条を
空文化することは、当の９９条違反である（公務員や国の解釈になり得ない）」（オレの批判）

と言ってるわけだ。だが、バカは上の常識を認めない。
こういう常識を認めないヤツはには、「現実はそうじゃない」という批判が適切なわけで、
この場合、「下位法規がないとか、政府がダメダメであっても、国民は『憲法自体は自分達に納税を求めてる』と考える」
といった批判をしてる。また、別の線からも非常識を非難していて、例えば、
「現実は『公務員当は、発言なら何を言ってもいい』なんてことになってない」という批判もある。
憲法の解釈を言う場合でも、憲法と矛盾する解釈を言ったり、憲法を貶める発言をいうことは、
９９条によって抑制されている。

>>264
>>これは「限界説は憲法全体について述べたものである」 (>>234）だぞ。 何かについて「実際の改正可否」を述べている。
>>この何かは憲法各条文だろ？ 主張の可否なんて、ここでは言ってないぞ。99条も視野に入ってるとうことだけ。
>つまり改正の主張にも限界があるということにはならんってことだな。

　頭大丈夫か？　どこをどう読めばそういう結論になるんだ？
まさか、「ここでは否定してない」＝「否定できない」と妄想してるのか？

>>http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyuujyouhanketuitirann.htm
>>肝心なとこで誤魔化そうとすんなよ。政府と裁判所は矛盾しうる。
>お前バカ？そこにある違憲判決は上告で覆されてるじゃねーか。（ﾌﾟ

　バカはおまえ。政府と札幌地裁は矛盾してる（関係ないが、上告はそれを否定してない）。
ましてや、「矛盾しうる」という可能性なら全然有りだろが。最高裁は判断を下したらどうすんだ？

>>テメーは政府の解釈に従っていれば、違憲ではないと言ってんだろが。
>アホだな。やはり行政と司法の役割の違いが理解出来てないらしい。論外。

　アホ。論外はテメーなんだぞ。 裁判官も９９条の対象になってにもかかわらず、
テメーが「政府の解釈に従ってればいい」とか言ってるからこういうことになるんだ。

>>おまえは、「限界論が正しい」ではなく「限界論が多数派」なんていう仮定で言ってたのかよ。
>>だったら、無限界論が多数派だったら、何でも言えるということじゃねーか。
>当たり前じゃん。もともと公務員が憲法を否定し改正の主張をすることが正しいかの議論ではなく
>主張をすることが出来るかの議論だろが。良い悪いの問題じゃねーんだよ。
>>そんな「物理的に出来ない」なんて無意味だろが。
>>「憲法を擁護しないような発言（憲法を否定する発言）は、発言であろうと違憲だ」と言ってるんだ。
>？主張の内容が正しく無いと、主張することすら出来ないということの証明は？

　うわっ、テメー自分で書いたレスを読んでみろよ。
物理的状況（現状）を適当に仮定すりゃ何だって言えるし、通る。
不敬罪があろうとも、法規を尊重する気がなく、日本語が話せるヤツは「天コロ氏ね」とか言える。
なーーーにが、「主張をすることが出来るかの議論」だ。
「そんな物理的に出来ないなんて無意味だろが」っつてんだよ。
オレが言ってるのは、「小泉がいくら偉くたって、本会議場で糞尿撒き散らすことは出来ない（禁止されてる）」
と、こういうことであって、要は憲法によって禁止されてるかどうかだ。
しかも、こういうのは価値判断の部類に含まれるのであって、言ってしまえば良い悪いの問題だぞ。
無茶苦茶言ってんじゃねーよ。なーーーにが「証明は？」だ、ハゲ。

　ついでに言っておけば、憲法を含め全ての法規はフィクション（約束事）であって、
それにコミットしないならば何の拘束力もない。オレがここで「氏ね」と言っても
おまえは氏なないのと同じこと。憲法をオレの発言と同じように「従うべきものではない」と
するならば、憲法は無意味。つまり、「前」憲法的段階において、憲法は従うべきもの
という決まりになってるわけだ。
　９９条でわざわざ「守れ（従え）」なんて言わなくても、従う（守る）べきものになってる。
９９条は「守れ（従え）と言ってるだけ」という主張が、いかに９９条を空文化してるかは
こういうことからも見て取れる。

>>265
>>それは国家が怠慢なだけで、憲法が義務を課してないということにはならんだろが。
>そりゃお前の都合のいいように解釈すりゃそうだろうな。

　オレのような解釈ができるということは、テメーの主張に論理的必然性はないということだ、ボケ。
反論してるふりしたって無駄（ﾌﾟ。

>つまり憲法第27条を空文化している日本国政府の方針は違憲というわけだｗ

　アホか。ある条文は、他の条文との兼ね合いで考えなきゃならんのであって、
あの「全て」は「原則的に全て」という意味であることは自明。
しかも、現実の政策が不十分でっても、それが違憲を意味するわけじゃない。
「政府は国民を働かせておかなければならない」とは書いていない。
ま、テメーの「国民は義務の対象にならない」なんていうトンデモ理論じゃそうなるのかもしれんがな（ﾌﾟ。

>納税できねーんじゃん。これで拘束していると思えるとはな。
>議会や内閣・裁判所などの公権力に関してはちゃんと規定があり拘束している。

　そんなのさー。具体性の度合いが違うだけだろが。
自衛隊について憲法ではほとんど何も具体的なことを言ってない。
が、誰も自衛隊が憲法に拘束されてないなどとは考えない。
具体的な納税制度の有無にかかわらず、「義務を負う」ってんだから、義務を負ってんだよ。
上でも言ってるが、物理的に拘束されてるかってのは別。

>>他国が嫌いなら、読売新聞のヤツでもいい（>>237 ではこれも含めてるんだがな）。
>却下されたものについて議論してどうすんだ（ﾌﾟ

　ﾊｱ？誰が却下したから何だって？
テメーの意見を言えっつってんだぞ？バカ？

>>命令に従うにしろ、自主的にせよ、普通に出来てるだろ。
>だから憲法改正についての扇動とやらは、どうやるってんだ？

　何でこのバカはこんなことも理解できないのかなぁ。
例えば自民党の「議員」あたりは、ふつーに憲法改正するように国民を煽るだろ？

　だんだん気が狂ってきたか？おまえ（笑い。
オレみたいに、一度議論を整理してみろ。
このままじゃオレの思うつぼだぞ。
もっとも、整理すると、おまえのアホさ加減が丸出しになるがな（ﾌﾟ

久しぶりに覗いてみたら船虫さんだいぶ丸くなりましやね。

がんばれ、くそむし！

６連続あぼ〜ん。
自動あぼ〜んを使うと芸術的なスレッドになりますよ。

>>268
>まさか、「ここでは否定してない」＝「否定できない」と妄想してるのか？

アホ？お前が限界論を根拠に、実際の改正に限界があることが、改正の主張に限界があることに関係すると言ったんだろうが。

>バカはおまえ。政府と札幌地裁は矛盾してる（関係ないが、上告はそれを否定してない）。
>ましてや、「矛盾しうる」という可能性なら全然有りだろが。最高裁は判断を下したらどうすんだ？

はぁ？上告で「司法審査の範囲外」と言っているのだから地裁の判決は無効に決まってんだろ。
最高裁が違憲判決を出したら政府が間違っていたのだから、その判決が公式のものになるに決まってるだろが。何考えてんの？

>アホ。論外はテメーなんだぞ。 裁判官も９９条の対象になってにもかかわらず、
>テメーが「政府の解釈に従ってればいい」とか言ってるからこういうことになるんだ。

何捏造してんの？俺は公務員は公式の解釈に従っていれば良いと言ったんだぞ？
99条対象者は必ず政府の解釈に従うなどと誰が言ったんだボケ。司法が立法や行政に違憲審査権を持っていることは中学生でも知ってるぞ。
行政では規則遵守の徹底が絶対に必要とされるのだから公式の解釈に従うのは99条以前の問題だろが。
そもそもお前も99条には遵守も入ると言っているのだから、公式の解釈に従うことは当たり前なんだろ？大丈夫？（ﾌﾟ

>>269
>うわっ、テメー自分で書いたレスを読んでみろよ。 物理的状況（現状）を適当に仮定すりゃ何だって言えるし、通る。
>不敬罪があろうとも、法規を尊重する気がなく、日本語が話せるヤツは「天コロ氏ね」とか言える。
>なーーーにが、「主張をすることが出来るかの議論」だ。 「そんな物理的に出来ないなんて無意味だろが」っつてんだよ。

ﾌﾟ。主張の内容が正しく無いと、主張をすることすら出来ないということを証明できずにﾌｧﾋﾞｮって誤魔化す気だなｗ

>９９条は「守れ（従え）と言ってるだけ」という主張が、いかに９９条を空文化してるかは こういうことからも見て取れる。

何だかんだ言っても99条には擁護とか尊重という言葉があるだけで、その意味は「大事にする」でしかない。
何をもって「大事にする」ということになるのか、結局想像の域を出ないわけだがな。

>>270
>オレのような解釈ができるということは、テメーの主張に論理的必然性はないということだ、ボケ

つまりお前の主張にも論理的必然性はないということだな。（ﾌﾟﾌﾟ

>「政府は国民を働かせておかなければならない」とは書いていない。

>>249で日本語の通常の用法どおりに解釈しなければならないとかほざいてたクセに（ﾌﾟ

>上でも言ってるが、物理的に拘束されてるかってのは別。

それなのに「国民は憲法に拘束されている」と言い張れるわけだ（ﾌﾟ
義務なんていうのは物理的拘束がなければ意味がない。

>>271
>ﾊｱ？誰が却下したから何だって？ テメーの意見を言えっつってんだぞ？バカ？

却下された憲法案なんかどーでもいいっつってんだよ。

>例えば自民党の「議員」あたりは、ふつーに憲法改正するように国民を煽るだろ？

で？それで憲法が改正されたとして、そんなの国民の責任だろーが。民主国家なんだからな。

>>266
はっきりいって、お前が都合のいいように解釈しただけだろ？何が論理学の初歩だ（ﾌﾟ

>>267
>が、バカはバカなうえにヘタレでもあって、テメーが通説だと言って持ち出したものでも、正しいと認めない。

お前アホだな。
俺は憲法の改正に限界論があるのは知っているが、だからといって主張自体にまで限界がるということにはならない
といって通説である限界論を持ち出しただけだぞ？頭大丈夫？（ﾌﾟ

>>275
>アホ？お前が限界論を根拠に、実際の改正に限界があることが、改正の主張に限界があることに関係すると言ったんだろうが。

　おまえいい加減にしろよ。
ここの議論は >>234 から始まったもので、テメーが限界論に対する態度を明確にしないから、
争点である「主張できるか」から離れて、ただ「関係付けできる」を言ってるもんだろが。
ちゃんと読めよ。>>234 から話が変わってるだろ。
しかも、たとえ、話が変わってないとしても、
>>これは「限界説は憲法全体について述べたものである」 (>>234）だぞ。 何かについて「実際の改正可否」を述べている。
>>この何かは憲法各条文だろ？ 主張の可否なんて、ここでは言ってないぞ。99条も視野に入ってるとうことだけ。
>つまり改正の主張にも限界があるということにはならんってことだな。
とはなりっこねーだろが。アホはテメーだ。

>はぁ？上告で「司法審査の範囲外」と言っているのだから地裁の判決は無効に決まってんだろ。

　おまえは否定と無効の区別もつかないのか？　違憲の否定は合憲だぞ。

>最高裁が違憲判決を出したら政府が間違っていたのだから、その判決が公式のものになるに決まってるだろが。何考えてんの？

　アホ。ここでは現実がうまく推移していくかということを言っているのではない。
「矛盾しうる」という論理的可能性を言ってるんだ（→>ましてや、「矛盾しうる」という可能性なら全然有りだろが（>>268 ）。
おまえは、「矛盾しうる」というレスに対して「お前バカ？」と答えてんだぞ（>>264 ）。
罵倒ばっかしてないで、認めることこは認めろよ。
そもそも、これにしても、テメーが正式見解が誰の見解のことかを明示するのを逃げてるからだぞ。
で、矛盾した発言は存在する（しうる）んだな？　ちゃんと答えろよ。
（にもかかわらず、おまえは発言なら何でもいいとしてるわけで、
ここからおまえの自己矛盾が引き出されるわけだな（笑い）。

>>なーーーにが、「主張をすることが出来るかの議論」だ。 「そんな物理的に出来ないなんて無意味だろが」っつてんだよ。
>ﾌﾟ。主張の内容が正しく無いと、主張をすることすら出来ないということを証明できずにﾌｧﾋﾞｮって誤魔化す気だなｗ

　うわっ、恥知らずなヤツだな。
ここでは「物理的にできるか」ということが問題になってるのか、ということを確認してんだから、
それにちゃんと答えろよ。おまえは、単に「物理的には可能」と言っていたのか？
このバカレス（↓）は、そう言ってるように見えてならないのだよ（笑い。

>>264
>当たり前じゃん。もともと公務員が憲法を否定し改正の主張をすることが正しいかの議論ではなく
>主張をすることが出来るかの議論だろが。良い悪いの問題じゃねーんだよ。

　おまえは、そんなアホな可能性にしがみついて、「できる」と思い込んでいたのか？
（言うまでもなく、正しくは、「憲法に従えば出来ない」だ。正しいかとか、悪くないとかいう話だな）
誤魔化さずに、ちゃんと答えろよ。
まあ、逆にオレの方が「物理的に出来ない」と主張していたという、絶望的に困難な指摘をしてもかまわないが（笑い。

>何だかんだ言っても99条には擁護とか尊重という言葉があるだけで、その意味は「大事にする」でしかない。

　おいおい、ここに来て妙なことを言うなよ。
「遵守と言ってるだけ」というおまえ自身の立場を覆して、何か認めるわけ？
で、「大事にする」って何？　おまえだけにしか想像できないデンパ？（笑い。

>>276
>>オレのような解釈ができるということは、テメーの主張に論理的必然性はないということだ、ボケ
>つまりお前の主張にも論理的必然性はないということだな。（ﾌﾟﾌﾟ

　「おまえの主張に論理的必然性はない」というオレの主張には論理的必然性がある。
低脳が思いつきで言い返してんじゃねーよ、ハゲ。小学校に帰って国語の勉強してこい。

>それなのに「国民は憲法に拘束されている」と言い張れるわけだ（ﾌﾟ
>義務なんていうのは物理的拘束がなければ意味がない。

　バカ丸出し。警察や裁判所がなくったって、義務は義務としてある。
ただ、従わなくても物理的に拘束されないというだけ。
テメーは、この物理的拘束のことを「意味」と定義して、同語反復してるだけ。

>>ﾊｱ？誰が却下したから何だって？ テメーの意見を言えっつってんだぞ？バカ？
>却下された憲法案なんかどーでもいいっつってんだよ。

　それは「自分に都合が悪い」ってのは誤魔化してるだけだろ？
議論ってのは、却下されたものどころか、この世に存在しないような思考実験だって活用されるんだ。
アホらしい逃げ方してんなよ。

>で？それで憲法が改正されたとして、そんなの国民の責任だろーが。民主国家なんだからな。

アホ？だいたい、ここでは「９９条のない憲法の方が正しい」なんて議論をしてるんじゃないぞ。
まあ、９９条は国民を過保護にしてる。９９条があれば「そんなの国民の責任だろーが」なんて言えなくなる。
だから何？　９９条はそういうものだ、と言ってんだぞ。
この解釈は「煽りによって憲法が破壊されることから守る」という意味のある、有意味なもので、
歴史的に見ても、国家権力の暴走を食い止める教条的な国民主権の思想と合致してる（アメ公なんて誓わせてる）。
だいたい、解釈の正当性を言うにはこれで十分なわけだ。日本語としても正当だし。
これで適当な論難がなければ問題ない。
で、おまえは批判はどうも破綻したようだが（>>266 ）。
なんか言わないとボロ負けなんじゃないの？（笑い。

>>277
>はっきりいって、お前が都合のいいように解釈しただけだろ？何が論理学の初歩だ（ﾌﾟ

　じゃあ、どこが間違ってるのか、指摘すりゃいいだろが。
こんなの議論の初歩だ（ﾌﾟ。

>俺は憲法の改正に限界論があるのは知っているが、

　だから、知ってるじゃないて、認めるのかどうかをはっきり答えろってんだ。
何度も言わせるな、ボケ。

>だからといって主張自体にまで限界がるということにはならない

　テメーが、認めるかどうかをハッキリさせないから、その議論がストップしてるんじゃねーか（>>234）。
ふざけるな、タコ助（ﾌﾟ。

>>274
　テメーは毎度毎度あぼーんを報告してきて何が楽しいんだ？
どうせ、このレスも読んでるんだろ？
だが、これにレスできない罠、ウンコ野郎（ﾌﾟ。

>>278-280
バカじゃねーの？お前が限界論を根拠に「主張も出来ない」ということを証明すればいいだけじゃねーか。お前がくだらないことにこだわって議論をストップさせているだけだろ。

>おまえは否定と無効の区別もつかないのか？　違憲の否定は合憲だぞ。

バカの見本だな（ﾌﾟ　俺は違憲判決が無効となったのだから公式の見解には影響を及ぼさないってことを言っているんだよ。

>おまえは、「矛盾しうる」というレスに対して「お前バカ？」と答えてんだぞ

はぁ？何勘違いしてんの？俺が「法制局や裁判所の見解が公式見解」と言ったことに対して
お前が上告で無効となったような違憲判決を持ち出して反論したから「お前バカ？」と言ったんだぞ？矛盾しないなどと一言も言って無いだろうが。やはり「お前はバカ」だったということだな（ﾌﾟ

>ここでは「物理的にできるか」ということが問題になってるのか、ということを確認してんだから、

>>230や>>255をよく読め。もともと主張できるかできないかを話しているんだろうが。ばか

>「遵守と言ってるだけ」というおまえ自身の立場を覆して、何か認めるわけ？

ﾌﾟ。遵守することが大事にすることであると考えても全く不自然じゃないと言っているんだ。

>「おまえの主張に論理的必然性はない」というオレの主張には論理的必然性がある。

お前の都合によって脳内に発生した必然性か（ﾌﾟ

>バカ丸出し。警察や裁判所がなくったって、義務は義務としてある。

根拠は脳内か（ﾌﾟ

>議論ってのは、却下されたものどころか、この世に存在しないような思考実験だって活用されるんだ。

今ある日本国憲法についての議論にまでお前の妄想が適用されると考えない方がいいぞ（ﾌﾟ

>>280
>この解釈は「煽りによって憲法が破壊されることから守る」という意味のある、有意味なもので、
>歴史的に見ても、国家権力の暴走を食い止める教条的な国民主権の思想と合致してる（アメ公なんて誓わせてる）。

バカじゃねーの？煽りに乗せられた国民に責任があると言っているんだ。
日本国憲法は西ドイツ憲法のような「戦う民主制」の原理を採用していない。ドイツは国民が自ら民主制を放棄した歴史を持つからそういう憲法にしたが日本は違う。
例えば日本では公務員に憲法に対して宣誓を課すことは違憲ではないが、特定の憲法解釈を内容とする宣誓を課すことは、思想良心の自由の侵害であるとされている。

日本国憲法は国民の権利を守るために、国民を統治する公権力を拘束する目的で作られたものだ。
国家は法によって国民を統治するのだから、国家が滅茶苦茶な法を作ったりしないように憲法で様々な規定が定められている。
憲法の義務規定も、公権力が国民に課してもよい義務の規定であり、国家を拘束する規定だ。
仮に公権力が国民に課さなければならない義務の規定であったとしても、拘束されているのが国家であることには変わりないけどな。
ま、国家が国民に「納税しなくてもよい」と言って徴税しなかったからといって、国民の権利を侵害することにはならないのだから違憲となるはずもないが。
また国家は国民の権利を守らなければならないとされているのだから、国民が他の国民の権利を侵害することを防ぐために、民法などを制定しなければならない。
よって日本国憲法に国民が拘束されたりしないことや、国民の憲法遵守の規定が無いことは全然おかしいことではない。
国民は統治機構の作った法律によって拘束され、統治機構は国民の権利を守るために作られた憲法によって拘束される。
むしろ国家権力から国民の権利を守るために作られた憲法が国民をも拘束する理由は何だ？

>>280-281
擁護のための否定もそうじゃない否定も、書かれている条文を否定していることには変わりない。お前が言うような「主な条文の否定はダメでマイナーな条文の否定は可」という規定もない。
９９条はすべての条文にかかるのだから、公務員試験の問題で「否定は認められない」が誤りである以上、すべての条文に関して当てはまると考えるのが妥当。
実際の改正には限界論があるが、これは各条文の改正の可否について述べたものであるから、限界論を根拠にして「否定すること自体に限界がある」ということは言えない。
お前は主張にも限界があるという根拠を全然示さずに、公務員試験の問題を都合よく解釈することが出来ただけで狂喜乱舞し、
公務員が憲法を否定することは良くないことなんだと言い張っているだけ。（ﾌﾟ


>なんか言わないとボロ負けなんじゃないの？（笑い。

お前が必死だということだけはよく伝わってきたよ（ﾌﾟﾌﾟ

>>282
>バカじゃねーの？お前が限界論を根拠に「主張も出来ない」ということを証明すればいいだけじゃねーか。
>お前がくだらないことにこだわって議論をストップさせているだけだろ。

　だから、テメーが限界論を認めてなけりゃ、
限界論を根拠に「主張も出来ない」ということを証明しても、
「あっそう」ってだけの話じゃねーか。
なーーーにがくだらないことだ。議論を何だと思ってるんだ？
　おまえ、だんだん屑丸出しになってきたな（ﾌﾟ。

>>おまえは否定と無効の区別もつかないのか？　違憲の否定は合憲だぞ。
>バカの見本だな（ﾌﾟ　俺は違憲判決が無効となったのだから公式の見解には影響を及ぼさないってことを言っているんだよ。
>>おまえは、「矛盾しうる」というレスに対して「お前バカ？」と答えてんだぞ
>はぁ？何勘違いしてんの？俺が「法制局や裁判所の見解が公式見解」と言ったことに対して
>お前が上告で無効となったような違憲判決を持ち出して反論したから「お前バカ？」と言ったんだぞ？

　オレが言ったのは否定。政府と裁判所が矛盾しうるということ。
それを、おまえが勝手に「現実に問題が生じている（た）」という風に勘違いしてるだけだろが。
おまえは「法制局や裁判所の見解が公式見解」に従ってればいいと言うが、
これらは言うまでもなく独立の機関だ。双方とも独自に憲法を解釈する。
だから、当然矛盾は生じうる。
裁判所（最高裁）は、法制局（や地方裁判所）の公式見解に従うよりも、憲法に従う。
オレが言ってるのはこれだ。
「法制局や裁判所の見解が公式見解」に従ってればいいとは言えない公務員（裁判官）がいる。
法制局は都合が悪くなると、現実には見解を改めるなんて言ってもしょーがねーだろ。
議論が把握できてないバカはおまえ（ﾌﾟ。

>>ここでは「物理的にできるか」ということが問題になってるのか、ということを確認してんだから、
>>>230や>>255をよく読め。もともと主張できるかできないかを話しているんだろうが。ばか

　ハア？何それ？
おまえは「物理的にもできない」とオレが主張してると思いこんでいたってことか？（笑い。
>>230や>>255はそう思いこんでるレスに見えるんだが。
くどいようだが、ここでもう一度確認しよう。
おまえはそういう非常識野郎？（笑い。
　バカらしいことだが、これは重要な点だぞ。
いくら何でも五体満足な人間をして「物理的に主張できない」と言うのは
このオレ様でも無理だからな。オレはおまえらのようなデンパ人間とは違うし（笑い。
　まあいい。この罵倒は無視してもいいから、ハッキリ答えろよ。
「禁止されている（言うのは良くない）」ではなく「物理的にはできる」と言っていたののかどうか。
これが確認できなければ、議論が進まないぞ。

>>「遵守と言ってるだけ」というおまえ自身の立場を覆して、何か認めるわけ？
>ﾌﾟ。遵守することが大事にすることであると考えても全く不自然じゃないと言っているんだ。

　いやいや、そうとは限らないな。大事にするってのはなんか土井みたいじゃないか。
特におまえのことだ。妙な勘違いしてるかもしれん。
ハッキリ答えてみろ。
「大事にする」とは「遵守する」という意味を越えるものじゃないが、
とういう気の迷いか>>264でそれまで使っていた「遵守」ではなく、
「大事」という用語を持ち出した。とそういうことなのか？
ま、いずれにせよ、不要な混乱を招くだけの言葉遣いだがな（笑い。

>お前の都合によって脳内に発生した必然性か（ﾌﾟ

誤魔化すな、屑。テメーの書いたレス（↓）に責任を持て。

>>オレのような解釈ができるということは、テメーの主張に論理的必然性はないということだ、ボケ
>つまりお前の主張にも論理的必然性はないということだな。（ﾌﾟﾌﾟ（>>276）

　おまえは「相手の主張に論理的必然性がないと言うと、
ソイツの主張（批判）にも論理的必然性がなくなる」と言ってる。
このトンデモ理論は撤回するのか？ハッキリ答えろよ（ﾌﾟ。

>>バカ丸出し。警察や裁判所がなくったって、義務は義務としてある。
>根拠は脳内か（ﾌﾟ

　おまえは脳の腐った独我論者か？（笑い。
物理的にどんなことでも言えると言い張ってるようだからな（上を読め）。
正当とする法規に義務が書かれていれば、警察や裁判所がなくったって義務はある。
これは常識とか国語の問題だぞ。
義務の有無は法規によって定められ、警察や裁判所はそれを現実に守らせるために機能している。
警察や裁判所が機能を失ったって、法規にある義務自体は変わらない。

>今ある日本国憲法についての議論にまでお前の妄想が適用されると考えない方がいいぞ（ﾌﾟ

　「読売の試作ならどういうことになってるか？」を聞いてるのに
何がオレの妄想だ。テメーの意見を言えばいいだけだろが。
　おまえ、どんどん追いつめられて、屑丸出しになってきたんじゃねーの？

>>283
>>この解釈は「煽りによって憲法が破壊されることから守る」という意味のある、有意味なもので、
>>歴史的に見ても、国家権力の暴走を食い止める教条的な国民主権の思想と合致してる（アメ公なんて誓わせてる）。
>バカじゃねーの？煽りに乗せられた国民に責任があると言っているんだ。
>日本国憲法は国民の権利を守るために、国民を統治する公権力を拘束する目的で作られたものだ。

　おまえ、まーーーだ分かってないのか。
オレは憲法が国家権力を拘束することを否定してない。それどころか
国家に過剰とも言える義務を課して、国民を国家の独走から保護している、としている。
>>266 を読んでみろ。「拘束してない」と言ってるのではなく
「９９条はそれ以上の積極的な擁護を要求してる」と言ってるんだ。
公権力に過剰な義務を課すことは、過ちに対する責任追及の対象にもなりやすくすることだ。
国民は「国家が扇動したら、こういう事になったんだ」と自分を棚に置いて非難できる。
国家権力の拘束と擁護義務という線は一貫したものだろ。
　それに対しておまえは、国家権力の自由を認める（煽っても責任がない）議論の中で
国家権力の拘束を強調してやがる。
どうせ、オレの出した「空文化にまつわるジレンマ（>>249）」 で脳の配線が混線してるんだろーけど。
アホなとこで長文書いてないで、肝心な点にちゃんと答えろよな。

>>284
　アハハ。それで総括してるつもりか？

>擁護のための否定もそうじゃない否定も、書かれている条文を否定していることには変わりない。
>お前が言うような「主な条文の否定はダメでマイナーな条文の否定は可」という規定もない。

　限界論に対する立場を述べるのを拒絶してるヤツに、それを言う資格はないな。
この議論は、「憲法に階層構造がある」ということを根拠にしている。
で、この階層構造を認めさせるために、

>階層構造→限界論
>なんだから、限界論を認めるなら、階層構造も認めてるんだろ？ >>176-177

という議論を展開してたわけだな。この時点では「限界論は通説」ってことで
どうも限界論を認めてる風だったからな。ところが、これに対するレスは

>そもそも俺がいつ限界論を認めたんだ？>>181

なんだもんなー。
ここで議論がストップしてるわけ（これは最近延々と言ってるのだが。>>285 とか）。
おまえが限界論を認めれば手っ取り早く議論が進む。
だが、認めなければ、「階層構造がある」ってところから話をしなきゃならん。
　というわけだ。とっとと自分の立場を明確にしろよな（笑い。

>９９条はすべての条文にかかるのだから、公務員試験の問題で「否定は認められない」が誤りである以上、
>すべての条文に関して当てはまると考えるのが妥当。

>>249や>>266があるのに、よくそういうことを平気で言えるな。
首つって氏んでから出直してこい（ﾌﾟ。

＞クソ虫
なんか言わないとボロ負けなんじゃないの？（笑い。

６レス使って罵倒を書き込んでる時点で自分が荒らしだとわかってるんだろうな？

>船虫

初めから読んだがおまえの惨敗だよ。
つーか、一冊でいいからまともな憲法の本を読めｗ

船虫はいわゆる左なのか？
なんかそれとも異質な感じがするのだが

自称保守の真っ赤っか野郎。
思想以前に人間性が共産主義者レベル。

>>291 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 04/03/14 02:19 ID:3Gq+Z+Us
>＞クソ虫
>なんか言わないとボロ負けなんじゃないの？（笑い。
>６レス使って罵倒を書き込んでる時点で自分が荒らしだとわかってるんだろうな？

>>906 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 04/03/14 10:13 ID:3Gq+Z+Us
>＞どの板でも同じ形なのは
>それは虫くん的にタブーらしいですよｗ
>虫くんが就職出来ませんように(-人-)

　おい、バカケン。テメーは言ってることが無茶苦茶なんだよ。
少しはまとまりがあるように書け、低脳（ﾌﾟ。

>>292
>初めから読んだがおまえの惨敗だよ。

　生い立ちから調査したがおまえはＤＱＮ高にも落ちたﾃﾞﾌﾞｦﾀﾋｷだよ（笑い。

>つーか、一冊でいいからまともな憲法の本を読めｗ

　大バカ。通説を拒絶してるのは、このバカの方だろが。
言っておくが、９９条は、９条と同じだ。どちらも、過激なことが書かれている。
９条を国語に忠実に読めば、自衛隊は違憲だし、自衛戦争だって違憲に近い。
過激だから、適当に誤魔化して解釈するヤツらがいるわけだが。
９条の場合は、サヨがそれに抵抗してるが、９条は抵抗されてない。
だから、誤魔化された解釈の方がはばを利かせているだけ。
おまえは世間（学者達）の印象で全てを判断する低脳。
まともな議論ではオレの方が正しい。
http://www1.sphere.ne.jp/KENPOU/takatsuji/takatsuji3.html
公務員やらが９９条によって禁止される言論はある。
そもそも、９９条の徹底が言論の自由と衝突するのは、
９９条が言論について何かを禁止してるからに他ならない。
　図書館行って勉強してこい、この厨卒ヒキ（ﾌﾟ。

>>294
>自称保守の真っ赤っか野郎。

　誰が自称保守だ、ハゲ。

>>907 名前： 902
>船虫Jr 、おまいが禿げだの馬鹿だの罵ってる相手は、
>おまいが言う正常な議論も出来ずに誹謗中傷だけで相手の主張を潰す輩の事だよな？

　だから何？

>漏れ的には喪舞にリスペクトどころか「馬鹿と言う人が馬鹿でつ」なのだが。

　大バカ。正しくは、
「バカじゃない者にバカというヤツ、あるいは、バカしか言わないヤツがバカ」だろが。
「バカにバカというヤツ、あるいは、ちゃんと議論してバカと言うヤツ」はバカじゃない。
例えば、オレとか、あるいはオレとか（笑い。
全然分かってないな、おまえ（笑い。

>楽しませる程の事はないが、オマイ愚民、愚民と日本人を舐めてませんか？

　だから何？

>羊民が何時なんどき豹変して赤頭巾ちゃん食っちまうか判らない、箱スカ見たいなのが
>日本人だろ。

　大バカ。正しくは、
「バカは氏ななきゃ直らない」だろが（以下省略（笑い。

あー最後のはスレ違いだ。気にするな（笑い

>>293
異質な感じと言うか、違和感を感じるのは、せんちゅうチンポが半熊亜種だからだろうと思う。

発言は常に（机上の空論＋真っ赤っか＋妄想＋屁理屈）÷おれだけ賢くてシニカルだもんね
と言う公式とおり。

　私は最近ここに、カキコしてません。

>>290
横レス
「階層構造を認める≠階層によって差別されることを認める」なわけだが

>>299
>発言は常に（机上の空論＋真っ赤っか＋妄想＋屁理屈）÷おれだけ賢くてシニカルだもんね
>と言う公式とおり。

　なんだそりゃ？　どっかどう見ても妄想丸出しじゃねーか、おまえ。

>>300 名前： 馬鹿けんです。
　おまえはバカなんだから、カキコしなくてもよろしい。

>>301
　「階層構造→限界論（差別あり）」という通説を認めるということなのだから、
この矢印のところにある議論も認めるってことになるだろ？
もちろん、通説とは別の論拠で限界論を認めてるってのなら、話は別だが、
今のところ、「通説を認めてる」っていう風だからな。

　っていうか、バカはどうした？逃げたか？
誰か代わりに反論を書け！

船虫さんって、やっぱり半熊系なん？

＞バカはどうした？

ﾜﾛﾀ
たまには鏡くらい見ろよ

途中から入りづらいスレだな

ていうか双方落ち着けって・・・

>>302
「実際の改正に関して階層構造によって差別が生じる」ことを認めたからといって
「主張や否定に関して階層構造によって差別が生じる」ということにはならないな。

テロ朝sugeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

>>303
　それを聞き出すにはノバウサギの真似をするルールになってる。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074350230/l50
知りたければやれ。あと、野糞も忘れずに（笑い。

>>305
　そんなにビクビクせんでも、おまえがバカなことはお見通し（笑い。
とっとと反論を書け。

>>307
　おまえなー。途中でストップしてる議論の結論を断定するか？
っていうか、ちゃんと過去ログ読んでるのか。おい。
階層構造は、重要度の違いや依存関係を導くもんだぞ（>>156 ）。
現実はさまざまに変化しうるんだから、条文間で衝突が起きることもあり得る。
その場合、ある条文（理念）を擁護するために、別の条文（理念）に否定的な
主張をしなければならないことにもなるのだが、前者が憲法の中心的理念で、
後者が前者に依存しているようなら、全体として憲法理念を擁護したと弁解可能。
だが、逆は弁解になってない。つまり、擁護してるとは言えないわけだ。

皆様落ち着いてお茶でもいかが？目目目目目目
言葉が汚くなってますよ。

>>310
日本語の観点から見ると汚いけど、虫スレの方言だからこれでいい。
そんなこともわからないのか低脳が。
過去レスに目を通して次からはクソ虫口調で書き込むんだな(ﾌﾟ

>>310
日本語の観点から見ると汚いけど、虫スレの方言だからこれでいい。
そんなこともわからないのか低脳が。
過去レスに目を通して次からはクソ虫口調で書き込むんだな(ﾌﾟ

>>311
いきなり低脳言われたのはショックだが
次からは気をつけるわ。

　バカは泣きながら脱糞して逃げたようだが。
おまえら低脳のために、資料を持ってきてやったぞ。
　オレと同じ解釈を福地惇が今月号の正論で書いている。良く嫁

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
しかも、日本人は野蛮人だと罵倒しながら、実は遵法精神に富んでいることを知っていて、
"元帥欽定憲法。が将来廃棄されないように細工を加えた。
憲法第九十九条「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議貝、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負う」と謳う。「憲法尊重擁護の義務」条項だが、
憲法制定の事情を理解すれぱ、この条項が持つ高度に政治的な含意は明らかである。
批判や改正論議すら容易に許さない条項で、憲法施行後半世紀余、
一条、一句、一字たりとも改正・修正がなかった原因の一つである。
近代立憲君主制は「法治主義」の上に成立する。
「法治国家」なら自明の不文律的法倫理＝「法律遵守義務」をわざわざ憲法の条項に明記したところに、
軍人マッカーサーの逞しい「詭道」を感知せざるを得ない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　９９条は「批判や改正論議すら容易に許さない条項」であると言ってる。
これはオレとほぼ同じなわけだ。そうなると、福地もバカが持ち出した試験問題（>>29）との
整合性が問われるこのになる。
　だが、この表面的な衝突は、オレのように階層構造や中心的理念というものを想定し、
９９条は、出題とやらのように「およそ（「まったく」とか「全然」）認められない」と言ってるのではなく、
全体として擁護になっていればかまわないと言ってる、として解決するしかないだろう（>>248-249や>>266）。
そうでなければ、試験問題の方が、（不確定な命題であり）不当ということになる。