★たまにはマジに議論しろや★

いつもくだらねーネタや煽りにレスしてねーで
たまには本物の燃料にマジレスして、理論武装の訓練でも
しやがれ！
第一回目の「お題」は

http://www.korea-np.co.jp/sinboj/j-2003/j02/0302j0220-20001.htm

ポツダム宣言の受託イコール朝鮮民族を奴隷化していた事を
認めたと言ってる。
「んなこたーない。」って思ってんならさっさと書き込め！
そして↑のサイトに住所、氏名、電話番号を明記の上？ご意見
メールでもしろ。
北の在日に好き勝手言わせんなオメ−ら！いいか行くぞ！

１げっと

2

3

４

カイロ宣言
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19431127.D1J.html

とっとと議論しろよ。

極東バトルロイヤルでやりゃーいいじゃん

理論武装のことで悩んでる、死にたい

何だ？キリ番しか興味ないのか！そんなんじゃだめだ
もっと　>>5 のようにすばやいレスポンスで返ってこないと

６　

一度でもフネムシ国鉄が書き込んだスレは汚染スレとなるので、
相当膨大な量の人間が「まともな書き込み」をしたいとは思わなくなる。

よって、このスレも「真面目」はもう期待しないし、こっちも真面目に取り組まない。

ほれ、論点だ

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/potsdam.html

>>8
氏んだら（ぷ

>>1
ＨＮを「朝鮮珍報」にしたらよかったのに・・・・

>>10
じゃー、オレは黙ってるから、議論しろよな。

>13

>一度でもフネムシ国鉄が書き込んだスレは汚染スレとなる
文盲か？

この板には煽りと工作員以外に素人いるのか？

>>15
その場の素人の定義と言うのは、金を稼いでいるか否か、でいいのか？

「工作員として給料を貰っている」と言うのは（まだ）理解できるが、
「煽りで給料を貰っている」とか言うのはどういうスポンサーなんだ？

おまえら、結局議論してないじゃん。
オレがカキコしたからなどと言っているが、実は議論する脳味噌ないんだろ。
まったく、バカばっかだな、ここは（笑い。

くだらん釣りとつまらん煽り

しょーがねーな。>>11にある主張に反論するから、文句があるなら言え。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/potsdam.html
しかし、この『ポツダム宣言』は、その条文に重大な欠陥を孕（はら）んでいたのです。
『ポツダム宣言』第8条 ── 「カイロ宣言の条項は履行する」。
この一文こそ、ポツダム宣言を「空文」かつ「無効」にする、重大な「欠陥」だったのです。

日本の敗戦を決定づけた『ポツダム宣言』を裏打ちする筈の公文書がこの世に存在しない。
これは、取りも直さず、日本が受諾した『ポツダム宣言』自体が「無効」であり、
第8条を履行する義務が無い事を示しているのです。
では、『カイロ宣言』とは一体何だったのでしょうか？　
実は『カイロ宣言』は、「宣言」（Declaration）では無く、
「公報」・「公告」（Proclamation）と呼ぶべきものだったのです。
（『カイロ宣言』は署名の無い「草稿」に終わっていた）
-----------------------------------------------
などと言ってるわけだが。一目見てハァでしかない。
「カイロ宣言」という言葉によって指示される言明が存在しないならまだしも、
それが何を指しているかは明白。ここで、公報・公告と言われているものがそれだ。
つまり、単に名称が違うというだけであって、カイロ宣言しいてはポツダム宣言の
内容自体は、「客観的に了解可能」である。ポツダム宣言の受諾において
当事国間において認識の食い違いがあったというわけではない。
　しかも、たとえ認識に食い違いがあったとしても、連合国側は現在広く認められ
ているような内容をポツダム宣言としていたことは間違いなく、日本側だけが
「空文だと認識していた」などという言い訳が通用するわけはない。
合意していないのに、合意したなどというのは詐欺だろう。

>>18
便秘の釣りと下痢の煽り、か？

ﾜﾗﾀ
本当に相手にされてないんだなw

まったく、なさけないな。
好き嫌いを理由に議論放棄だもんなあ。

それともオレごときを恐れてるのか？　
さすが愚民だ（笑い。

はいはい

ほいほい

自己愛性人格障害者と討論する虚しさを知ってるヒトが多いようだ。

>>25
　だから、オレは引っ込んでいてもいいと言ってるじゃねーか。
それなのに、この有様だぜ。まったく脳無しだろ。こいつら。

>>26
最初から出てこなければ済んだ話し。
詭弁と自己正当化しない奴が涌いた時点で、このスレは死んだんだよ。

　そろそろいいですか？
　　　　　　
　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

>>27
　うわっ、見苦しい言い訳。ﾅｻｹﾈｰｰ

あ、虫が湧いてる。

＞それともオレごときを恐れてるのか？

ﾜﾗﾀｗ

マジレスすると、「何を議論して欲しいのかわからん」これにつきる。
法的有効性か？
「人道」的見地からの認識か？
日韓外交の将来についてか？
まず、それから決めなければ、議論にならない。

追記
とどのつまり、議論しろ議論しろとのたまうだけで、
議論の土台作りすら怠った船虫は、１共々逝ってよし、と言うことだ。

sage

船虫Jrどのにはこれを読むことを強く薦めたい。

ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

>>32
反論はおまえらの自由だ。
こういう批判しか受け付けないなどというのは非合理だろ。

　まあ、とりあえずは>>1にある
「ポツダム宣言の受託イコール朝鮮民族を奴隷化していた事を認めた」
という解釈の妥当性だ。これを踏まえて、政府が正式に訂正すべきなのか
誤魔化した方がいいのか、あるいはずっと悪いことをしてきた敗戦国のまま
でいくのか議論すればいいだろ。

ポツダムだのカイロが有効であったとしても、日韓基本条約があるんだから、これ以上の金の無心は出来ないよ。
無効を言い出したら、統治時代の資産の償還求めるので半島側は大赤字になるよ。
個人補償分をかすめ取った韓国政府こそ、人道的見地から非難されるべきであろう（ｗ

全て>>10が書いた通りだってことに気付かない馬鹿がいる

おまえ、>>10だろ。

っていうか、この問題は「奴隷状態を認めた」という結論で終わりだろ？
正直に言ってみろよ。「反論できません」って。

（　ﾟ Дﾟ）＜ポツダム宣言受諾を翻せばいいんだよ。破棄だよ、破棄。

　　　　　　簡単なことじゃない。悩まないでね。　＞＞１

>>39
ポツダム宣言を｢認めた｣？戦争における敗戦国が如何に弱い立場なのかを理解してない発言だな。
いつ如何なる時代の如何なる停戦条約であろうと、戦勝国側の言い分を敗戦国は飲むしかない。
いちいち個々の条文について争っていたらその間に国を潰される恐れがあるから。
故に、日本はポツダム宣言を｢飲まされた｣に過ぎない。
勿論、これを飲まなければ今ごろ日本も二つに分離されていただろうね。
･･･まあ、その可能性すら含めた上で｢日本の自由｣とか言うつもりなら、馬鹿につける薬は無いとしか言えないけどさ。

>>41
　なんだかなー。
停戦条約は「認めたふりに過ぎない」なんて言ったら、条約にならんだろ。
「不可侵条約結んだけど、そんなの『ふり』に過ぎないから何時でも破ってもいいんだよ」
なんてこと言ってたら、38度線の住民は不安で夜も眠れないじゃねーか。
まったく危険なヤツだな。金正日といい勝負だ（笑い。

コピペ
171 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/07 12:45 ID:eTZ7faqJ
　「日本政府はポツダム宣言を丸飲みするしかなかった」なんてことはなくて、
例えば、ポツダム宣言という「条件」を拒絶して、無条件降伏すること
だって出来ただろ。無条件降伏を宣言してる相手を誰が殺すかね？

っていうか、ポツダム宣言の前に降伏しろよな。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046930057/
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
こうするどころか、この点の修正を要求した、あるいは要求したかったということを
示す証拠もないだろ？

修正を要求???
じゃあ第二次世界大戦以前の朝鮮は併合を認めたんですね

>>43
朝鮮人と同じ理屈で

　　「ポツダム宣言受諾は、当時の反日指導部が勝手に行ったことであり、無効」

ということにして、大東亜戦争を続ける？　ちなみに、朝鮮は戦勝国でしょ（ｗ
だったら、継続して行う続大東亜戦争の敵国は朝鮮だな（ｗ

>>44
　認めたんじゃねーの。オレは否定しないぞ。

>>45
　何それ？　何が言いたいんだ？おまえ。

塵蟲は、資料を調べると日韓併合後日本は朝鮮に良い事しかしなかった
と言う現実が、自分の祖国に対する誇りと相容れないから、何とかして
日本を悪かった事にしたいだけなんだよ・・・。
こんな戦勝国の押し付けでしか、日本が悪かったと言う根拠が見つから
なかった塵蟲を哀れんで、そっとしといてやれよ（涙

>>42
＞停戦条約は「認めたふりに過ぎない」なんて言ったら、条約にならんだろ。
認めた振りとは誰も言ってない。強引に認めさせられたと言った。
それゆえ、明らかに事実誤認を含む条文を飲む結果となったと言っただけ。
むしろ、>>41をどう読めば｢認めたふり｣という解釈が可能になるか聞きたいものだ。

＞「不可侵条約結んだけど、そんなの『ふり』に過ぎないから何時でも破ってもいいんだよ」
＞なんてこと言ってたら、38度線の住民は不安で夜も眠れないじゃねーか。
不可侵条約を過信した旧大日本帝国はソ連の侵攻に全く対処できなかった。
不可侵条約を締結したからって恒久的に侵攻しない国なんて少ないぞ。
少なくとも、北朝鮮は不可侵条約を簡単に破棄する側の国だろうな。
既に米国との休戦協定全30条のうちの27を違反したという前科がある。

まず自作自演をやめような。話はそれからだ。

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&q=%92%a9%91N%91%8d%98A%81@%8e%a9%8d%ec%8e%a9%89%89

また糞虫か

結局「マジに議論」じゃなく、粘着ﾁｮｿと遊ぶｽﾚになってしまったか。

ま、いつものことだ。偏執狂が一つでもレス付けたらもうだめぽ

>>48 ：41
> むしろ、>>41をどう読めば｢認めたふり｣という解釈が可能になるか聞きたいものだ。

　「認めたがそれは仕方なく認めたのであって、心から認めたわけじゃない」
というのを「認めたふり」と言うんだよ。いずれにせよ、形だけとかとか一時しのぎって
ことだろ。どこが違うんだ？
　それとも、「強引に認めさせられたが、本心から認めたんだ」と言うのか？（笑い。

　まさか、受諾とか同意とかを「認めた」と言い換えることに
文句言ってるんじゃねーだろーな？　
「その通りにします」は「認める」だ。

> 不可侵条約を過信した旧大日本帝国はソ連の侵攻に全く対処できなかった。

　だからといって、条約をなおざりにするのは、北朝鮮と同じだろ（↓）。
おまえは、「さげ＝朴東源（笑い」の仲間か？（笑い。

> 少なくとも、北朝鮮は不可侵条約を簡単に破棄する側の国だろうな。
>既に米国との休戦協定全30条のうちの27を違反したという前科がある。

>>52　自己レス
>「その通りにします」は「認める」だ。

　これは多少言い過ぎかもしれんな。
条文には「・・・しなければならない」ということ以外に、
認識も含まれているのだから、同意は「認める」も含むということだ。

船虫Jrさんにリアルでお会いしましたが、
理論的で良識を持ってらっしゃる。
やはり伝聞情報なの信じるものではありませんね。
つきましてはゴルアのほうもごひいきに。
話題不特定の議論スレです。
いかなる主張をなさってくれて結構ですので。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046669842/l50

>>36
「植民地支配が奴隷的であったこと」を「条文の上で」認め、かつ「法的に」有効である。
これは、その通りでしょう。
現に、日本は朝鮮半島に対して「謝罪」「経済協力」を行っています。
そして、これで過去の国家間の問題のいっさいが解決されたと両政府は宣言し、
このポツダム宣言において「認め」、発生した「法的」効果は失効しました。
故に、今現在、議論されていることは、条文の上で認めたか云々ではなく、（それは解決済み）
現に我々が行った朝鮮支配がいかほどの被害利益をもたらしたかであり、
政治屋の（或いは法学者の）領分ではなく、歴史認識という言論人の領分ではないでしょうか。

その意味で、本スレッドでの議論の有効性には同意しかねます。

>>52-53
＞「認めたがそれは仕方なく認めたのであって、心から認めたわけじゃない」
＞というのを「認めたふり」と言うんだよ。
言わない。条約を認めたか否かというのは条約の締結相手があることなのだから、
条約を締結した以上は｢ふり｣ということは成り立たない。

＞形だけとかとか一時しのぎってことだろ。どこが違うんだ？
条約を結んだ、という｢形｣が重要。そのときに如何なる経緯があろうと、
条約を結んだ、という｢形｣、｢事実｣は動かない。

問題となるのは、その条約の｢内容の不備｣であり、締結の経緯自体ではない。
そもそも、カイロ宣言が｢存在しないものである｣というリンクを貼ったのは誰だ？

＞まさか、受諾とか同意とかを「認めた」と言い換えることに
＞(中略)
＞同意は「認める」も含むということだ。
敢えて回答するが、その点については異論は無い。
その程度の言い換えを突付くほど小さい人間とは思わないで頂きたい。

＞> 不可侵条約を過信した旧大日本帝国はソ連の侵攻に全く対処できなかった。
＞　だからといって、条約をなおざりにするのは、北朝鮮と同じだろ（↓）。
条約を｢なおざりにする｣と｢過信する｣の間は相当広いぞ。
例えば、アメリカは日米安保条約を遵守しているが日本に多少の核を向けている(筈)。
国際条約は一部の人間にとっては｢破られるためにある｣ものであり、
破らない側の人間が彼等に国際条約を護らせるためにはそれなりの｢備え｣が必要。


貴君は矮小化と極論がお得意のようだが、｢真面目｣な議論の場では控えて頂きたい。

失礼。空揚げする。

うんこ

>>55 ：32
日本への賠償請求権がなくなったといっても、「認めた」という事実は
残るわけだろ。刑に服したとしても前科が残るのと同じように。

>現に我々が行った朝鮮支配がいかほどの被害利益をもたらしたか

　というのが重要なのはその通りだが、諸外国は正しくも日本の公的発言を
重要視するのであり、奴隷状態を認めたとか、南京大虐殺を認めたとか、
従軍慰安婦を認めたとか、こういう公的発言を「なかったこと」のように見るのは
あまりにも誠実さに欠ける。このような公的発言によって諸外国が実情とは
違った認識を持つに至ったのなら、その責任の半分はこれらに公的な「ケジメ」を
つけていない日本にあるだろう。
　だから、おまえら２ｃｈネラが日々行っているような罵倒は、その内容が正しくとも、
道義的にも正しいかのように思うのは、はなはだ疑問である。実際、上で日本が
認めたとする三つの事柄でさえ、知りもしないで文句を言ってるヤツがいるわけだ。
　キミにはこれが無意味な議論だと思うのか？

>>56 ：41
　おまえ何が言いたいんだ？

オレは実質的に認めたと言ってるのだから、

> 条約を締結した以上は｢ふり｣ということは成り立たない。

　と言われても、「あっそう」としか言えないぞ。>>41は何だったんだ？
締結者個人の内心を問題にしてるわけじゃないんだから、
公的（対外的には実質的）に「認めた」というので異存はないんだろ？
締結の経緯は問題にしないと言ってるのだし（↓）。

>問題となるのは、その条約の｢内容の不備｣であり、締結の経緯自体ではない。
>そもそも、カイロ宣言が｢存在しないものである｣というリンクを貼ったのは誰だ？

　リンクを張ったレス（>>19）で、オレはその「不備（だから無効）」という主張に
反論しているのだが、読んでるとは思えないぞ。

> 条約を｢なおざりにする｣と｢過信する｣の間は相当広いぞ。

　オレは「なおざりにするな」と言ってるわけで、「過信してもいい」なんて言ってない。
何を否定したいのか分らんぞ。

長引きそうだからトリップつける〜くるくる〜♪

>>60
まさか、よりによって貴君に
＞おまえ何が言いたいんだ？
とまで言われる日が来るとは。小生は極東板に名を残しうるな。

＞　>>41は何だったんだ？
｢糞味噌ごった煮で宣言の体を成していないポツダム宣言だが、
日本は軍事力で対抗し得ないが故にその条件を飲んだ｣ということ。
条文を条文として認めたとは言いにくいが、形式としてはその通りだということ。
で、当方が問題としているのは｢糞味噌ごった煮｣である事。これについては後に述べる。

＞リンクを張ったレス（>>19）で、オレはその「不備（だから無効）」という主張に
＞反論しているのだが、読んでるとは思えないぞ。
これは失礼をした。>>11で丸投げをしたものだとばかり。

で、ポツダム宣言第8条について。
カイロ宣言が存在しない事は今更議論する余地は無いと確信するので省くとして、
ポツダム宣言第8条の条文を精査してみる。>>11および>>19のリンク先より、
＞『ポツダム宣言』第8条 ── 「カイロ宣言の条項は履行する」。
とあるが、ここで問題となる点は｢カイロ宣言の『条項は』履行する｣と書いてあること。
で、件のカイロ宣言は存在しない。貴君の言う通り、カイロ宣言に相当するもの、
「公報」・「公告」は存在するが、ではそれが｢条項｣を持っているのか、と言うと、
｢宣言｣として纏まっていない以上は｢条項｣は存在しないと見るのが妥当かと。

不備=無効とは必ずしも言えないが、少なくともカイロ宣言に関する条項は
｢存在しない｣物には従いようが無いので無視して問題ないであろう。

以上、>>19への反論はこれで終了。

>>61に訂正。
＞カイロ宣言に関する条項は｢存在しない｣物には従いようが無い
を”カイロ宣言に関する条項は｢存在しない｣ので従いようが無い”に差し替え。

続いて、>>61の続き、というかおまけ(？)
＞オレは「なおざりにするな」と言ってるわけで、「過信してもいい」なんて言ってない。
＞何を否定したいのか分らんぞ。
>>42への反論だが、何か？38度線の住民(いるのか？)は初めから寝れたものではない。
第一、停戦条約は講和条約が結ばれるまでの｢場繋ぎ｣となるもの。
講和条約に移行する事も再び戦火を交える事も無く50年近くが過ぎる状況は異常。

http://www4.jump-net.com/index_bbs_i.cgi
ここの芸能（ニュース）板でもまじめに討論してください…

>>61 ：41 ◆N41/f0OhkE
　この問題は、
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046930057/
でも議論になってるんだが。

> 日本は軍事力で対抗し得ないが故にその条件を飲んだ｣ということ。
> 条文を条文として認めたとは言いにくいが、形式としてはその通りだということ。

　現実的にも日本は戦争続行（本土決戦）か降伏かという選択に
天皇（ないし、国民）の自由意志に答えたわけであるし、さらに、
ポツダム宣言という条件を拒絶して、完全な無条件降伏も可能であった。
だから、同意による取り決めとして不当なわけではない。
「しかたなかったからダメだ」などといったら、他の多くの条約もダメになる。
条文として認めてないように見えるのは、この問題を十分に考慮してなかった
と思われるからではないのか？（無条件降伏のつもりもあったようだし）。
しかし、こんな言い訳は通用しない。外交的立場としては形式が意味を持つ。

つづき、

>とあるが、ここで問題となる点は｢カイロ宣言の『条項は』履行する｣と書いてあること。
>で、件のカイロ宣言は存在しない。貴君の言う通り、カイロ宣言に相当するもの、
> 「公報」・「公告」は存在するが、ではそれが｢条項｣を持っているのか、と言うと、
> ｢宣言｣として纏まっていない以上は｢条項｣は存在しないと見るのが妥当かと。

これは、http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046930057/202
でも言ってるんだが、そういうイチャモンは詭弁にすぎないだろ。
言葉の役割は、意味内容を伝えるということなのだから、「カイロ宣言の『条項は』」
という言葉で何を言ってるかが、相互主観的（客観的）に認知できるのなら、
同意文書として成立する。こういう問題は、厳密的な意味や本来的な意味と
日常用語としての意味に違いがあるような場合に生じるんだが。
問題は、文脈等の状況によって、当該の用語がどちらの意味で用いられているかが
明確であるか？ということで、ポツダム宣言の場合は、カイロ宣言という言葉に
よって、別の宣言を言ってるなどの混乱が生じてるとは見なせない。
２ｃｈでは当て字や意識的な誤字で相手を罵倒してるわけだが、これで
誹謗中傷が成り立たないと考えるのは間違いなのだ。

>>64-65
うむ、まあソコソコではあるが有意義な議論が出来ているっぽいな。

＞完全な無条件降伏も可能であった。
待った。その選択肢は日本にとってポツダム宣言を飲むことと比較していかなる利益がある？
第一、条件降伏を蹴って無条件降伏するなんて選択肢、現実問題としてありえるのか？
この点については貴君の意図するものが全く見えない。明確なる説明を希望する。

＞「しかたなかったからダメだ」などといったら
似ているが少し違う。当方の主張は｢駄目な宣言だが仕方なかった｣である。
当方はポツダム宣言を飲むこと自体は｢仕方なかった｣事であるが、
ポツダム宣言の出来は丸っきり話にならない低レベルな代物であったと主張している。
その上で、出来の悪い条約は抜け道が幾らでもあり、日本がその気なら
何時如何なる時でもその抜け穴を利用する事も出来たであろうと見ている。
･･･尤も、サンフランシスコ講和条約以降はポツダム宣言は失効しているので無駄な話ではあるが。

＞外交的立場としては形式が意味を持つ。
全面的に同意する。それゆえ、｢宣言｣としての体を成していないカイロ宣言に従う義理は無い。

＞そういうイチャモンは詭弁にすぎないだろ。
異議あり。国際社会においてスタンダードな｢形式｣を守っていない条文に従う義務は
｢形式｣上全く無い。この点は貴君の言う事とも一致するが、貴君の意見は如何か？

＞言葉の役割は、意味内容を伝えるということなのだから、「カイロ宣言の『条項は』」
＞という言葉で何を言ってるかが、相互主観的（客観的）に認知できるのなら、
＞同意文書として成立する。
異議あり。先程の通り、外交においては形式は極めて重要である。
その点で見て、カイロ宣言は｢形式上｣存在していない事は論を待たないはず。
｢形式上｣存在しない物に従う義理は｢形式上｣全く無い。
故に、ポツダム宣言第8条に対し、｢形式上｣日本国は従う義務を持たない。

カイロ宣言なんて３人のお茶飲みの話だろう。

>>66 ：41 ◆N41/f0OhkE
> ＞完全な無条件降伏も可能であった。
> 待った。その選択肢は日本にとってポツダム宣言を飲むことと比較していかなる利益がある？
> 第一、条件降伏を蹴って無条件降伏するなんて選択肢、現実問題としてありえるのか？

　これは言うまでもなく、「奴隷扱いした」という事実認識に同意することの不利益を
回避できるという「利益」だ。日本は本土が守られる（国体が保持される）という条件に
目がくらんで、この不利益を考慮しなかったんじゃないのか？

> ポツダム宣言の出来は丸っきり話にならない低レベルな代物であったと主張している。
> 国際社会においてスタンダードな｢形式｣を守っていない条文に従う義務は
> ｢形式｣上全く無い。この点は貴君の言う事とも一致するが、貴君の意見は如何か？

　そんな「スタンダード形式｣なるものは実際になく、形式的意味において出来が悪いことを
理由にポツダム宣言の受諾自体を茶番にできるなどという、形式的規則はない。
だた、明らかに誤解を与えている記述があり、それが作成者の責任とみなされるのなら、
作成者の意図した内容に従う義務はないが、ポツダム宣言の場合、誤解は見られない。
ただ、公報のことを「宣言」と言ってるだけだ。何度も言うが、「カイロ公報（宣言）に従うこと」
このことに関しては、意見の不一致や誤解はない。
　キミが言ってるのは、 北朝鮮という名前は正式名称じゃないから、この名称を使った
文書は無効だ、と言ってるのに等しいんだ。しかも、双方がこの名称を用いた文書に
サインしているのようなときに、「不備があるから無効」はないだろ。

>尤も、サンフランシスコ講和条約以降はポツダム宣言は失効しているので無駄な話ではあるが。

　これは別スレでも言ったが、「あの認識」が以後の条約や宣言と衝突してるわけでは
ないだろ。認識の訂正と解釈されるものはあるかね？

>＞外交的立場としては形式が意味を持つ。
>全面的に同意する。それゆえ、｢宣言｣としての体を成していないカイロ宣言に従う義理は無い。

　形式としては、受諾だろ。受諾は無効だったなんて外交的立場なんてあるか？

>>68　自己レス
>そんな「スタンダード形式｣なるものは実際になく、

　誤解のないように言っておくが。
もちろん、だいたいのスタンダードというものはあるが、これは、
ここで問題になっているような些末な点をして、宣言自体を無効にするような
厳密かつ強制力もったスタンダードはないという意味。

今日はマジで議論しにきました
日本は今回の対イラク問題の姿勢をはっきりさせていないと
批判する馬鹿がいるが
今この現状を説明しよう
日本としての回答が今はっきりと言えますか?
言えねぇよな!
小泉が「その場の雰囲気で」発言をしたが
それが正しい!!!

本音は、できれば国連で白黒つけたいのだ
そして今の世界の動きを見てみよう!
「何故、仏のシラクが強行に反対姿勢を取るのか判らない」
ってウチの国の馬鹿外相は記者会見したが
本当に馬鹿である(本当に知らないのか?

仏が強行に反対する理由は簡単
すでにイラクと石油利権の交渉が終わってるからだよ!
そしてもう一つ!
シラクは戦争しない大統領として当選した訳だ
それが「戦争賛成」とは口が裂けても言えましぇん
まぁアメリカとの妥協も考えたんだろうけど
フランスの民意があそこまで反戦に傾いちゃ
妥協もできないぜ!!
だ・か・ら!!!
「拒否権を使ってでも」ってなるのさ!

これは推測だが
中国・ロシアも仏、同様に石油利権に絡んでると見た!!
上手いこと国際世論を反戦に導いて
イラク攻撃回避のご褒美として石油利権がイラクから
もらえるってなったら?
当然イラク攻撃反対って言うよなw

今度は逆サイドに飛んで
アメリカを見てみよう
一般常識のある皆さんなら知ってると思うが、あえて
判らない低脳サルの為にw
世界第2位って言われる石油埋蔵量・・・
こいつは誰が見たって美味い!!!ヨダレが出るぜ!!
ブッシュが凶悪茶坊主(キム)無視して
な〜んでフセインなのか?って思うだろ?

ブッシュは石油関連企業のバックアップで
当選した訳だ
その関連企業が一番ほしい物って
な〜んだ?
石油に決まってんじゃん!!!
そして、当選してから・・ジワジワ〜と
イラク攻撃プランを練ってたのさ
そして9.11!!不幸な事件だが
イラクを視野に入れた戦略上
ブッシュにとっては本当に助かったはずである
まずはアルカイダをぶっ潰し、そしてテロ!さらにイラクと
見事にシフト完了って訳だ!
もちろんとんでもない事件なので
アメリカの民意も戦争!戦争!
これで基盤は出来上がり
後は国際世論だけ・・・w

おっと説明がちょっと
漏れたな・・・
経済を抜きにこのお話は進められねぇ
現在急成長を続ける中国アジア!!
そして確実な経済基盤を作りつつあるEU!!
どう見たって経済の流れはアジアに傾いてる
そしてこうやって見てみると・・・・
3極構造ができつつあることに気づくだろ?
アメリカ・アジア・ヨーロッパ
と大きく分けてこんな感じ

そしてこの経済圏別で
よ〜っく目をかっぽじって見てみると
今回の国連の対立構図にピッタリ一致
へへっアメリカが経済的に
一発逆転目指すならどうする??
それが今回のイラク攻撃って訳だ!

そして、これからが重要!!!!!
国連決議無視して、もしアメリカが単独攻撃したら
どうなる?
国連の意味が消滅しちまうよな!!
おっとと!よく考えると
昔どっかでこーんな事やって大戦争やったよな
国際連盟の時さ!
そう!!!日本が!!!!!!松岡国連大使が決議反対って抜けたように!!

>>70-76
ＴＶのワイドショーで仕入れた知識を
勤労者の為にまとめあげてくれて、ありがとう。

おじゃまします。マルチポストですみません。
2ちゃんねらーで反戦ポスターを作ろうという企画があります。
是非、知恵をお貸し下さい。ちょこっとだけ反戦に参加して下さい。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/art/1047545284/

|
|＿∧
|,,ﾟДﾟ）　我々の無責任な善意をﾁｮｺｯﾄだけ反戦に！
|　 ／
| /
|/
|
おじゃましますた。

つまーりw
こいつは平和ボケした我々日本人にはピーンと
こないかも知れないが
もちろん吉本見て笑ってる場合では無い!!!!!!
つ・ま・り
この流れは後々起こりうる大戦争の予感を
匂わせる大事件なんだぜ
で!
俺たち日本は今どうするべきか!!!
って訳だ!

ちょっと変わった陰謀厨が降臨したスレはここですね。

>79冷やかし言う暇あったら代案考えてくれよなw

とと・・話がそれた
悲しいがどうしようも無い!
何もできない!
ヘタレなのであるわが国は・・・(;;
仮に戦争反対と言ってみよう!
これは=アメリカとの縁切りますって言ってるような
もんだ
経済基盤が対アジア・アセアンにシフトしきってない
日本はアメリカとの関係断絶は即死亡なのだw

平和な中にでも、裏でいろいろ行われてる
表面的なことのみ見ていては、理解できないよ

じゃあ戦争賛成と言うか!?
こいつもできねぇ
平和憲法などとアメリカの作った憲法真に受けて
平和紳士気取りの日本では
建前上言うわけにはいかねぇ!!

けっ現れるとは思っていたが
82!!反論あったら言ってみろ!

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/mona/

つまり・・・今回の
小泉発言は日本にとっては正しかったと
俺は声を大にして宣言する!!!!!!!!!!!!
自由党の小沢一郎!!!!
具体的に今の日本の立場で
明確な・具体的な答えが出せるか!!!?

＞７９
馬鹿なら馬鹿なりに聞く耳を持てよ

戦争反対！！だけど今の日本に選択の余地なし
アメリカ追従・・・

86>ありがとうよ・・

みんなも今の日本の現状を
はっきりと認識してくれや!!
つまらねぇことで失言だとか
って騒いでるマスコミ諸君!
ワイドショーで間抜けな事ほざいてる
コメンテイター!
この日本の本質が判れば批判できないはずだぞ!!

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1047317632/
ここの１の動画にｿﾞｸｿﾞｸきた。

反戦判るよ・・・
本当は戦争はやっちゃいけねぇんだよ
でも、個人では止められねぇのさ
この流れはよ・・・

議論してないしｗ

せめてアセアンのイニシアティブにぎって立ち上げてりゃ
アジアに経済シフトの準備してりゃ
まだ何か言えたのかも知れねぇ
すべては無能な外務省と政治家の責任さ
そして、それを選んだ俺たち国民が悪いのさ

締めくくりに仮想シミュレーションしてみるか
アメリカがイラクを攻撃する
もちろんそうなると国際的な対立構造が出来上がる
そして日本はアメリカに追従と・・・
ここで問題
このままアメリカに追従しつづけると
アジアから日本は孤立しまーす
かといってアジアへの経済シフト率15パーセントにも
満たない日本では
対アジアシフトだけで支え切れません

つまり・・このまま指くわえて
眺めてると日本は本当に潰れるぞ!
最後に日本に残された道は
完全な独立国として自覚を持って行動する事さ
憲法見直した方がいいぜ
自分の意思で地面に足をしっかり立てて
誇りを持った国になるよう
みんなで頑張っていこう!!!
長々と騒がせてスマン
ただ俺は日本人として一般小市民の一人として
どうしても言いたかった・・・・

>>95
この板の人は大抵気が付いてますけど今更何を言っているのかね？
それにこの板の人間は憲法見直しなんて事は望まない望むのは
憲法改正もしくは新憲法を作る事。

盧武鉉大統領『北朝鮮の核武装は日本向けだから心配ない』

2003/03/07　（産経新聞朝刊）
韓国政権内の核武装容認論に懸念( 3/ 7)
http://server2047.virtualave.net/shirase/sankei.jpg

　保守新党の熊谷弘代表は６日、民放のＣＳ放送番組に出演し、韓国の
盧武鉉(ノ・ムヒョン)大統領が大統領選当選後に米国に派遣した特使に
ついて、「『北朝鮮の核武装は日本向けだから心配ない』と(米政府関係
者に)明確に言っている。ツケだけを支払う側にされてはたまらない」と
指摘、韓国政権内に北朝鮮の核武装容認論があるとして懸念を表明した。

言葉が悪かったようだ・・スマン
完全な独立国として自覚を持って行動する事
=憲法作り直せのつもりだったんだか・・
伝わらなかったのは、俺の落ち度だw

まだ太陽政策なんて夢物語を言ってる幸せな
奴が要るんだな・・・
日本が攻撃される=北朝鮮への攻撃がリンクする
可能性が大きいのに・・・
北朝鮮進行＝韓国も無事では済まない
なんだぜw

>>68
＞これは言うまでもなく、「奴隷扱いした」という事実認識に同意することの不利益を
＞回避できるという「利益」だ。
無理。無条件降伏してしまう以上、相手の事実認識に反論する権利は無い。
故に、カイロ宣言で謳っている｢朝鮮人･台湾人の奴隷扱い｣に反論することはできない。

＞形式的意味において出来が悪いことを
＞理由にポツダム宣言の受諾自体を茶番にできるなどという、形式的規則はない。
受諾自体をひっくり返すつもりは全く無い。カイロ宣言に関する条文は
｢形式上｣｢無視しうる｣と言っている。第一、法律にしろ条約にしろ、不備があること自体が問題だ。
その不備をついて日本が行動を起こしたとして、戦勝国がそれを咎める｢合法的な｣根拠は無い。
何しろ、その不備がある条約を提案し、相手に飲ませたのは戦勝国自身だからだ。

＞「不備があるから無効」はないだろ。
そうは言っていないってば。不備がある部分は無視しても許される、
または無視しても｢合法的に｣咎める事のできる国が無い、と言っている。

＞「あの認識」が以後の条約や宣言と衝突してるわけではないだろ。
その点は全く議題ではない。ポツダム宣言が失効した、という事実があるだけ。
故にポツダム宣言自体には従う理由が無いという事。

＞受諾は無効だったなんて外交的立場なんてあるか？
受諾したのは｢ポツダム宣言｣。決してカイロ宣言を受諾したわけではない。
第一、宣言の受諾自体が無効だなどとは言っていないと、何度言えば判る？

>>100 ：41 ◆N41/f0OhkE
>無理。無条件降伏してしまう以上、相手の事実認識に反論する権利は無い。

　それでいいではないか。無条件降伏を宣言し、何も反論できないことを表明する。
黙秘を貫いている容疑者が容疑を認めたとみなされないように、あの認識に同意したことにはならない。
しかし、実際にやったことは、ポツダム宣言という条件を受諾して降伏したという条件降伏だ。

>カイロ宣言に関する条文は｢形式上｣｢無視しうる｣と言っている。

　形式と公式の類似性に引っかけて言葉遊びをしてるだろ？
ポツダム宣言という公的儀式で生じたことは、全ての条文に関する合意だ。
公式には全ての条文が同意文書として成立したということだ。
形式云々言ってるのは、例えば法律文において、その禁止する内容が言語形式上、
一義的に決まらないような場合だ。作成者の思惑とは違った解釈が成立するような
不備がある場合には、例のスレで議論してた罪刑法定主義が成り立たない。
しかし、ポツダム宣言とカイロ広報の関係においてはそういう多義性はない。

　このように、公式と形式は別の問題だ。しかも、たとえ、形式上の問題から
誰かがカイロ宣言が存在しないと解釈したとしても、日本政府がそれを行うのは不当だ。
日本政府は明らかに（かつ公式的に）カイロ広報をカイロ宣言と解釈してるのだから。

>その点は全く議題ではない。ポツダム宣言が失効した、という事実があるだけ。
>故にポツダム宣言自体には従う理由が無いという事。

　それはおかしい。何かをしろと言われて、それを行えば（あるいはもっと具体的に
行えば）、行ってしまった後に、もう一度行う必要はない。「何度もやれ」なんて
要求されてないのだから、当たり前だ。しかし、事実認識は違う。
こういう見解は訂正されない限り、その国の公式的な立場となり続ける。
従う理由がないのは「事実認識を何度も表明しろ」などという要求だけだ。
こんなことまったく当たり前だと思うが？

>>101
＞　それでいいではないか。無条件降伏を宣言し、何も反論できないことを表明する。
｢反論できない事を表明｣する事さえできないのが無条件降伏だが？
第一、完全な無条件降伏であるならその後の国体の崩壊は必至、
日本民族の自決権は失われる事明白。その選択肢は取りえない。

＞黙秘を貫いている容疑者が容疑を認めたとみなされないように、あの認識に同意したことにはならない。
黙秘権に誤解あり。黙秘権は｢自らに不利な証言を言わない、強要されない権利｣であり、
黙秘を貫いている容疑者であろうと物証や証言があって容疑明白なら犯罪者とされる。
その本人が容疑を認めていないから黙秘をするのではなく、不利な事を言わない事が黙秘。

第一、無条件降伏の後は国体は解体されたようなもの。同意も反論もそもそもする機関も場もなくなる。

＞ポツダム宣言という公的儀式で生じたことは、全ての条文に関する合意だ。
＞公式には全ての条文が同意文書として成立したということだ。
その｢合意した全ての条文｣の中に｢不備がある｣と言っているのが未だ解らないのか？

＞形式云々言ってるのは、例えば法律文において、その禁止する内容が言語形式上、
＞一義的に決まらないような場合だ。
理解した。つまり貴君は当方の用いた｢形式｣という言葉をそう解釈していたのだな。
では、これ以降当方の用いる｢形式｣という言葉に｢法文の運用形式｣を追加していただきたい。
法文上に存在しない規制を理由に法運用上処罰が行われる事は無い、という意味で。

＞作成者の思惑とは違った解釈が成立するような不備
存在しないカイロ宣言を条文に載せたこと自体、十分に作成者の思惑とは
違った解釈を招いている。さもなくば、そもそもここで議論になるはずが無い。

＞日本政府は明らかに（かつ公式的に）カイロ広報をカイロ宣言と解釈してるのだから。
日本国が公式に｢カイロ広報をカイロ宣言と解釈する｣と発表した文書が存在する場合にのみ、
貴君の主張が成り立つ。よって貴君の主張に足る日本国の公式文書をソースとして提示せよ。

日本は無条件降伏などしてないのだが。

ポツダム宣言、読んでるか？

船虫にまともに取り合うな。

>>103
＞日本は無条件降伏などしてないのだが。
理解している。それゆえその｢降伏条件｣足るポツダム宣言が議題となっている。

＞ポツダム宣言、読んでるか？
不勉強ゆえ読んでいない。どこか全文と簡単な解説のあるサイトをご存知ならご提示いただきたく。

>>105
解説は無いけど、全文はここにあるよ。
現代語訳がついてるから、読みやすいと思う。
http://www.meditam.org/ita/A402/%E3%81%9F%E3%82%80%E3%82%89%E3%82%80/potudamusenngenn.htm

googleで検索すれば、沢山でてくるよ。大半が左翼のものだけどね。

>>106
多謝。

＞googleで検索すれば、沢山でてくるよ。大半が左翼のものだけどね。
確かに。聞くだけでは失礼と思い検索してみたが、見事に左翼サイトにかかってしまった。

>>59
激しく遅レスです。スマソ。

前半一段目には、ほぼ全面的に同意です。
曲学阿世の自称文化人と、それに迎合する腰抜けの役人。
そして彼らの跳梁を許した我々日本国民は、後世の歴史書に悪名を残すことでしょう。
公的な発言が国際世論に影響を与えるのは当然ですし、
その責を負うのが日本国民でなければならないのも、至極当然のことです。

が、後半の二段目には同意しかねます。
ポツダム宣言から発生するのは、法的には請求権のみで、
後は「日本政府は〜を認めた」という印象を、諸外国に残すのみです。
前者に関しては日韓基本条約の周辺諸協定で解決済み。
後者に関しては、今から我々が議論し、事実と正当な認識を得、世論に訴えかけていくことです。
もちろん、仰るように、「認めた」という事実は知る義務があるでしょう。
しかし、「何を」「何のために」議論するのか、いまいち理解に苦しみます。

>41
塵蟲に何か期待しても駄目だよ。
あれは延々と詭弁と論点のすり替えを続けて、勝ったつもりになっているだけ
だから、いくら理路整然と間違いを指摘しても、論点を摩り替えてまた詭弁を
続けるだけ。

>>102 ：41 ◆N41/f0OhkE
>＞　それでいいではないか。無条件降伏を宣言し、何も反論できないことを表明する。
>｢反論できない事を表明｣する事さえできないのが無条件降伏だが？

　ここで言う「表明する」は積極的な意味のものではない。
何も反論できないような状況で、さらに、戦勝国に従ってるとはいえ、なんらかの事実認識に
同意したものではないことが明らかになっていればいい。
　オレらの議論では「認めたのか、認めさせられたのか」という点が問題になってるわけだが。
敗戦者という立場の弱い者は、取調室における容疑者の状況と同じ理屈が当てはまるであろう。
それが、黙秘権という論点だ。

>黙秘権に誤解あり。黙秘権は｢自らに不利な証言を言わない、強要されない権利｣であり、
>黙秘を貫いている容疑者であろうと物証や証言があって容疑明白なら犯罪者とされる。

　証拠があれば黙秘していても罪が確定されるのは当たり前のことで、ここでの問題ではない。
オレが言ってるのは、その前にある「強要されない権利」ということだ。
事実認識に何も答えない者を、「反抗的な者」として拷問にかけたりすることがないように、
降伏を表明しているが、何も答えないから戦意があるとして叩きのめすことはない。
つまり、ポツダム宣言が言う事実認識には同意しないが、（無条件）降伏するという選択肢は
あったのであり、「認めない自由がなかった」というわけではない。

>その｢合意した全ての条文｣の中に｢不備がある｣と言っているのが未だ解らないのか？

　何だよ、「全ての条文」って？　八条だけじゃないのか？
おまえ、下でポツダム宣言を読んだことないとか言ってるし、おかしいぞ。

オレが言ってるのは、公的儀式としての「形式」においては全ての条文に
同意したということだぞ。

つづき、

>存在しないカイロ宣言を条文に載せたこと自体、十分に作成者の思惑とは
>違った解釈を招いている。

　それは違う。戦勝国側が、カイロ宣言という言葉でカイロ広報を指していたのは
明らかであり、日本側もカイロ広報をカイロ宣言として認知している。
ここに解釈の相違は生じていない。

>日本国が公式に｢カイロ広報をカイロ宣言と解釈する｣と発表した文書が存在する場合にのみ、
>貴君の主張が成り立つ

そもそも、上でリンクはった「ポツダム宣言は無効」とするＨＰでも、

「日本政府も外務省も、未だに『カイロ宣言』を事実として受け止めており、」
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/potsdam.html

と書いているいるじゃないか。これでも公的なソースが欲しいか？

　見解の相違はただ、ポツダム宣言で、カイロ広報をカイロ宣言と呼んだ後に、
改めて、カイロ宣言がカイロ広報の正式名称とする立場をとったか、あるいは
名称が二通り存在する状況のままにしておいたかの違いだ。
上のＨＰで「カイロ宣言はなかった」と言ってるのは、ただ、国内での呼称がカイロ宣言ではないとか、
カイロ宣言（広報）が「署名がなされている」公文書ではない（署名してないのだから、
署名した文書がないのは当たり前）ということに過ぎない。

>>108 ：32
>前者に関しては日韓基本条約の周辺諸協定で解決済み。

　それは分かってるよ。

>後者に関しては、今から我々が議論し、事実と正当な認識を得、世論に訴えかけていくことです。

　世論に訴えていくだけじゃダメだろ。
日本の公式的立場は依然として、「ムチャクチャ悪いことをした」なんだから。
日本人が好きな「玉虫色の解決」とか「なし崩しの解決」は外国では通用しないぞ。

>しかし、「何を」「何のために」議論するのか、いまいち理解に苦しみます。

　オレは、国と一体であることを自認するヤツらが、自国の公的立場を無視して
「ムチャクチャ悪いことをした」なんて言ってる外国人はデンパなどと言ってることに
文句を言ってるんだ。「おまえら、都合のいいときだけ国と一体なのか」と。

>>111　自己レス
>改めて、カイロ宣言がカイロ広報の正式名称とする立場をとったか、あるいは

　誤解されないように言っておくと、ポツダム宣言に署名した時点で戦勝国は
カイロ広報を正式にカイロ宣言と呼ぶことになったとも言えるわけだが、
ただ、カイロ宣言を公式名称にすると公言したわけでもなく、
正式名称の統一が不完全である。
まあ、戦勝国にしてはどうでもいいことなのかもしれないが、この呼称の統一の
日本との違いが見られる。つまり、見解の相違なるものは単に、
このような「後片づけ」の差でしかない、ということだ。

>>113
>まあ、戦勝国にしてはどうでもいいことなのかもしれないが、この呼称の統一の

↓

>まあ、戦勝国にしてはどうでもいいことなのかもしれないが、この呼称の統一に

>>111
ちょい質問

>「日本政府も外務省も、未だに『カイロ宣言』を事実として受け止めており、」

これは

　（１）カイロ宣言に書かれた内容が歴史的事実であると受け止めている
　（２）カイロ宣言自体を事実として受け止めている（内容に関しては言及していない）

のどちらなのか？
それと、それを論拠とする日本のコメントを教えてくれ。

敗戦国としてリスタートするためには、（２）は当然受け止めなければならないし、外交の継続性
を尊重し、現政府も受け止める必要はある。
しかし（１）に関してが問題なのであり、例え当時認めたとしても外交上の条約が無効（というか
完了）した場合には、外交条約から切り離して歴史認識として再考することは当然だろう。

×　それと、それを論拠とする日本のコメントを教えてくれ。
○　それと、その論拠となる日本政府（および内閣）のコメントを教えてくれ。

>>110->>114
＞何も反論できないような状況で、さらに、戦勝国に従ってるとはいえ、なんらかの事実認識に
＞同意したものではないことが明らかになっていればいい。
無理だな。同意していない事を明らかにする事はすなわち極めて積極的な表明が必要となる。
戦勝国側は敗戦国側のあらゆる言い分を必至で隠蔽し覆さんと工作を行う。
敗戦国がその工作に対抗する手段は必至でその工作を叩く事のみ。
表では積極的に表明を繰り返し、裏では相手の工作を探知･妨害する能力が必要。
どっちも元々日本が弱い部分であり、いわんや無条件降伏後の表明能力をば。

＞証拠があれば黙秘していても罪が確定されるのは当たり前のことで、ここでの問題ではない。
証拠が無ければ本人の証言だけでは罪が確定しない事はご存知か？

＞オレが言ってるのは、その前にある「強要されない権利」ということだ。
国家間には黙秘権が認められるのか？国連憲章にでもそう明記してあるのか？
国家間にその｢強要されない権利｣が適用された事例、もしくは国連憲章中の条文を求める。

＞降伏を表明しているが、何も答えないから戦意があるとして叩きのめすことはない。
降伏の表明とは｢答え｣だろう。降伏した後に一体何を黙秘するのか？

＞>その｢合意した全ての条文｣の中に｢不備がある｣と言っているのが未だ解らないのか？
＞
＞　何だよ、「全ての条文」って？　八条だけじゃないのか？
8条が全ての条文の｢中に｣ある。｢全ての条文｣にはその中に8条が含まれており、
その8条に不備があると言う意味。別に全部が全部不備があるとは言っていない。

続く。

＞日本側もカイロ広報をカイロ宣言として認知している。
＆
＞「日本政府も外務省も、未だに『カイロ宣言』を事実として受け止めており、」
＞http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/potsdam.html
＞
＞と書いているいるじゃないか。これでも公的なソースが欲しいか？
当方はあくまで日本国の公式発表というソースを要求した筈だが？疾く提出されたし。
もう一度聞くが、｢日本国は『カイロ公告』を『カイロ宣言』として扱う｣という明確な公文書を出せ。

＞カイロ宣言（広報）が「署名がなされている」公文書ではない（署名してないのだから、
＞署名した文書がないのは当たり前）ということに過ぎない。
これだけで十分大問題だろうが。署名なしに法律が施行できるか？

＞ただ、カイロ宣言を公式名称にすると公言したわけでもなく、
＞正式名称の統一が不完全である。
名称の統一如何より、問題とするべきは｢署名が有ったか無かったか｣ではないか。
会談参加者の署名なくして発行する条文というのは極めて不手際だ。
力任せに不手際を通す国はいずれどこかで不手際を起こして痛い目を見る。
そういうリスクを避けるために条約の国際形式みたいなものが存在するのではないか。

>>117
>＞オレが言ってるのは、その前にある「強要されない権利」ということだ。
>国家間には黙秘権が認められるのか？国連憲章にでもそう明記してあるのか？
>国家間にその｢強要されない権利｣が適用された事例、もしくは国連憲章中の条文を求める。

憲章条文以前に、今のイラクに対する安保理決議自体が　特定の国家に対する強要
の決議。
当然、国家間にて黙秘権などない。

ということで、フナ君はまだ？（ｗ

みんな知った上でこういう議論になっているなら無視してくれて良い
けど、ポツダム宣言の性格は停戦交渉だぞ。
降伏も停戦の一形態であり、停戦中はまだ戦争状態かつ非戦闘状態。
停戦と言うのはあくまでも暫定処置であり、取りあえず行うもの。
国際法上戦争の終了は、講和条約や平和条約ないしそれらに類する条
約の締結を持って戦争状態が終了する。

だから日本政府はサンフランシスコ条約及び個別の条約を締結し、戦
争状態を終わらせて国際社会への復帰を第一目標として、あれだけの
努力を行って乏しい外貨から賠償金や援助を行い、条約の履行を忠実
に実施した訳だ。
サンフランシスコ条約を見れば分るが、ポツダム宣言で挙げられた諸
条件はサンフランシスコ条約を持って確定している。
もちろんその時点で停戦状態ではなくなり、停戦条件であった米軍の
占領状態他全て無効となっている。

ま、某氏は国際法を無視して詭弁を述べているだけなので、相手にす
るだけ無駄と言う事だから、無視するべし。

え？　ここって船虫Ｊｒの隔離スレじゃないの？

>>112

>　世論に訴えていくだけじゃダメだろ。
>日本の公式的立場は依然として、「ムチャクチャ悪いことをした」なんだから。
>日本人が好きな「玉虫色の解決」とか「なし崩しの解決」は外国では通用しないぞ。

世論に訴えかけていく以外に、いかなる方法があるのですか？
国民全体に確固とした歴史認識を与え、政府の弱腰な立場を転換させることが、
現状における唯一の解決策だと考えています。
まぁ、これに関しては、運動の方法論的なものでありますので、今回は置いておきましょう。

>　オレは、国と一体であることを自認するヤツらが、自国の公的立場を無視して
>「ムチャクチャ悪いことをした」なんて言ってる外国人はデンパなどと言ってることに
>文句を言ってるんだ。「おまえら、都合のいいときだけ国と一体なのか」と。

「ムチャクチャ悪いことをした」という外国人が、デンパであることは事実。
そして、それに同調する日本政府、左派言論人、無知蒙昧な大衆。
彼らもまた、デンパです。

戦後、日本人はきわめて自虐的な歴史観や民族観を持ち続けてきました。
そして、その一つの例として「ポツダム宣言でこんな条文があったよ」というのは、
もちろん、事実として受け止めるべきではありますが、なおも議論すべきことだとは思えません。
日本人が、過去に必要以上の弱腰をとり続けてきたことは、周知の事実。
政府の公式発表で、様々な歴史認識問題に禍根を残してきたことも、ほとんどの極東板住民が知っていることでしょう。
問題は、歴史認識に対する理論武装を進め、この世論、政府認識をひっくり返すこと。
そのための様々な歴史認識議論こそあれ、政府の公式発表云々に固執して、何の利があります？

国と一体である、というのはそういうことだと思いますね、僕は。
日本国民として、市民運動やマスコミの讒言に惑わされずに、確固とした歴史認識を持つ、議論していく。
決して、日本政府と一体というわけではない。（まぁ、最終的にはそうあるべきなのですが）

>>115
>（１）カイロ宣言に書かれた内容が歴史的事実であると受け止めている
>（２）カイロ宣言自体を事実として受け止めている（内容に関しては言及していない）
> のどちらなのか？

　もちろん（２）だろ。これは常識的なことで、適当にググれば政府の態度は
見えてくるだろう。例えば、
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPRU/19560806.O1J.html

>しかし（１）に関してが問題なのであり、例え当時認めたとしても外交上の条約が無効（というか
>完了）した場合には、外交条約から切り離して歴史認識として再考することは当然だろう。

　再考してないじゃん。玉虫色じゃん。

>>117 ：41 ◆N41/f0OhkE
>無理だな。同意していない事を明らかにする事はすなわち極めて積極的な表明が必要となる。

　そんなことはねーだろ。戦勝国は勝手に解釈するだろうが、重要なのはオレらが今
議論しているように、客観的に（後世に）認めたか認めてないか議論することができる
ということだ。

> 証拠が無ければ本人の証言だけでは罪が確定しない事はご存知か？
>国家間には黙秘権が認められるのか？国連憲章にでもそう明記してあるのか？
>国家間にその｢強要されない権利｣が適用された事例、もしくは国連憲章中の条文を求める。

　黙秘ということでオレが何を言わんとしてるか分ってないだろ。>>119もそうだが。
今問題になってるは事実認識だ。武装解除しろとか領土を放棄しろということではない。
この違いは、前者の強要に従えば、「嘘」という万国共通の不道徳を犯す場合があるが、
後者に従ってもそういった種類の不道徳は生じない。強い立場があれば、後者を
強要することができるが、このことはただ「そういう事態が生じた」と解釈されるのみ。
事実認識も強要することは可能であるわけだが、
そういう強い立場を利用して強要した事実認識にいったいどういう意味があるというのだ？
警察の取り調べも、戦争も一種の異常事態だろう。
強気に出れば、余計な苦痛を強いられたり、殺されたりするわけだ。
過剰な強要によって得た事実認識を真実だと思って有り難がるヤツはいない。
しかし、事実認識を求めることそれ自体を禁止することは不可能である。
従って、特殊な事情においては「黙秘」ということが緊急避難的に認められなければ
ならないわけだ。これは、誰にでも認められる規範であって、当時といえども、また
外交上でも効力がある。

>降伏の表明とは｢答え｣だろう。降伏した後に一体何を黙秘するのか？

　何を言ってるんだ。それを言うなら、無条件降伏をした者にいかなる事実認識を求めるのか？
ということだろ。事実認識を争って戦争したのか？
それとも、降伏した者は、事実認識においても全て勝者に同意したとみなされるなどと言いたいのか？

>>118 ：41 ◆N41/f0OhkE
>もう一度聞くが、｢日本国は『カイロ公告』を『カイロ宣言』として扱う｣という明確な公文書を出せ。

　そもそも、「カイロ宣言」と書かずに「カイロ公報」と書いている日本の公文書なんかあるか？
上にも、ソース出したが、日本政府が公式に「カイロ宣言」と呼んで、それが存在するものとして
扱ってることを示す資料はいくらでもある。自分でググれよ。

> これだけで十分大問題だろうが。署名なしに法律が施行できるか？

　これはとっくに議論しただろ。合意があるのはポツダム宣言であって、
その中にカイロ宣言の履行が求められているということだ。
こんなことは、宣言だろうが、その場で提出された言明であっても同じことだ。
そもそも、（ポツダム宣言の）条文は、もともと単なる言明だろ。
以前に議論されていた言明が、「だから立派」と言われても、「だからダメだ」などと
言われる理由はない。

>>120
おまえ、ありきたりのことを偉そうに書いて恥ずかしくないのか？
和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。
だいたい、竹島問題でもカイロ宣言を引き合いに出してるじゃねーか。
講和条約等で何も言ってないんだ。昔の取り決めを持ち出すしかねーだろ。

>ま、某氏は国際法を無視して詭弁を述べているだけなので、相手にす
>るだけ無駄と言う事だから、無視するべし。

　この話だって、とっくに議論してるんだ。文句があるなら具体的に言えよ。
根拠も示さず、詭弁だの何だの言うのは厨房丸出しだぞ。

>>122 ：32
>「ムチャクチャ悪いことをした」という外国人が、デンパであることは事実。

　きちんとしたソース、しかも公式なソースがあるものをデンパとは言わんだろ、
ということだよ。

>問題は、歴史認識に対する理論武装を進め、この世論、政府認識をひっくり返すこと。
>そのための様々な歴史認識議論こそあれ、政府の公式発表云々に固執して、何の利があります？

　オレは否定するならきちんと公式に否定すべきだと言ってるんだ。
外国人に文句を言うより、自国政府に文句を言えと。

先生！！
船虫＝犬＝チョン
この数式は成り立つんでしょうか？

>>126
無視しろと言っといて反応するものなんだが、明確な嘘は指摘しないと。

＞和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。

新たに結び直された条約で旧条約には有ったものが新条約でなかった場合、
国際法では以前の条文は死ぬのが常識中の常識。
国際法では、決められた事以外はその条約によって不利な側がもっとも自
己に有利に解釈する権利が有る。
例えば、ポツダム宣言とサンフランシスコ条約と言う今回の事例の、他の
条文を見てみれば分る。
ポツダム宣言で挙げられていて、かつ国際常識を無視してまでアメリカが
サンフランシスコ条約で記述する事にこだわった第十一条は、東京裁判の
判決を日本政府に履行させる為にわざわざ同盟国の反対を押しきってまで
条文に含めたのだが、これはポツダム宣言の条文がサンフランシスコ条約
で確定するからに他ならない。
逆に、ポツダム宣言に記載されていてかつサンフランシスコ条約には無い
条約はポツダム宣言の九条や十一条だが、日本が自衛隊と言う軍や軍需産
業を持つ事について、サンフランシスコ条約締結国が過去一度でも公式に
遺憾の意を表した事はない。

>>127

>　きちんとしたソース、しかも公式なソースがあるものをデンパとは言わんだろ、
>ということだよ。

いやいや、説明不足ですいません。それは大前提です。

>　オレは否定するならきちんと公式に否定すべきだと言ってるんだ。
>外国人に文句を言うより、自国政府に文句を言えと。

だから、言っているでしょうに。
自国政府にも、外国人にも、デンパはデンパだと言うべきだ、と。
極東板住人の多くが、両方に文句を言うスタンスを取っていると思うのですが。

ああ、ポツダム宣言九条については「家庭に復帰するまで」と言う限定付きで
サンフランシスコ条約六条(a)にも記載されているから、サンフランシスコ条約
に条項がないと言うと語弊が有るか。

>>124
＞重要なのはオレらが今議論しているように、客観的に（後世に）認めたか認めてないか
＞議論することができるということだ。
まずひとつ。｢認めたか認めていないかを議論できる事｣がどれほどの重要性を持つ？
ふたつめ。無条件降伏の後にどうやって戦勝国を相手に議論を行う事ができる？
みっつめ。戦勝国が勝手に解釈できるとして、敗戦国が勝手な解釈を行えない理由は？

＞過剰な強要によって得た事実認識を真実だと思って有り難がるヤツはいない。
世界中に幾らでもいるが？隣のあの国とか、その向こうのあれとかこれとか。

＞特殊な事情においては「黙秘」ということが緊急避難的に認められなければ
＞ならないわけだ。これは、誰にでも認められる規範であって、当時といえども、また
＞外交上でも効力がある。
そもそも、戦争相手国に｢規範｣を求める時点で間違い。敵国は基地外と思え。
基地外でも利に聡く暴力を恐れる心理だけがある基地外だ。
そうである以上、黙秘権を行使しようとしても拒否される場合や証言の強要などが
行われる事は別段不思議でも何でもない。故に、戦争外交では拒否権は存在し得ない。

＞何を言ってるんだ。それを言うなら、無条件降伏をした者にいかなる事実認識を求めるのか？
＞ということだろ。
幾らでも好きなように事実認識を要求できる。当たり前の事を何偉そうに逆向いて喋ってるんだ？

＞それとも、降伏した者は、事実認識においても全て勝者に同意したとみなされるなどと言いたいのか？
｢無条件降伏｣なら当然そうなる。当たり前だろう。停戦に際して条件を設定できないんだから。

＞そもそも、「カイロ宣言」と書かずに「カイロ公報」と書いている日本の公文書なんかあるか？
つまり、｢カイロ公報を以ってカイロ宣言とする｣という公式文書は存在しないのだな。

おっと、>>132は>>125にもちょっとレスしてるな。

>>125
＞合意があるのはポツダム宣言であって、
＞その中にカイロ宣言の履行が求められているということだ。
引用先の宣言が有効かどうかは大問題だろう。コンピュータプログラムでも
無効なサブルーチンを含むプログラムはエラーがでて作動しないぞ。
無効な｢宣言｣を引用している宣言の、少なくとも引用部分は無効だろう。

>>127
＞きちんとしたソース、しかも公式なソースがあるものをデンパとは言わんだろ、
ではそのソース、旧大日本帝国が
>「ムチャクチャ悪いことをした」
というソースを出してくれ。捏造や勘違いでない、しっかりと事実認定されたものを。

＞外国人に文句を言うより、自国政府に文句を言えと。
言っているが、何か？今こうして外国人に文句を言っている様子が見えないのか？

>>123
>>しかし（１）に関してが問題なのであり、例え当時認めたとしても外交上の条約が無効（というか
>>完了）した場合には、外交条約から切り離して歴史認識として再考することは当然だろう。
>
>再考してないじゃん。玉虫色じゃん。

「再考」の主語が「現政府」といつ書いた？
まずは、国民が再考すべきだし、そのための資料公開、教育などが必要でしょう。

現政府が、例えば中華人民共和国に対して毅然とした態度を取れば、国内から「昔
日本は中国を侵略したくせに」と、ステレオタイプの論調が沸きあがってくる。
後ろから味方に撃たれるなら、ちゃんとした外交なんかできない。

>>129
>＞和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。
>新たに結び直された条約で旧条約には有ったものが新条約でなかった場合、
>国際法では以前の条文は死ぬのが常識中の常識。

　おまえな。オレは「確定されないもの」と言ってるのであって、
「削除されたもの」などと言ってるわけじゃないぞ。
実際、「竹島問題などはサンフランシスコ講和条約だけじゃ確定できていない」
という例示をしてるじゃねーか。

講和条約で何も述べていない領土は全て日本領だなどと言うつもりか？
　事実認識云々もそうで、ポツダム宣言は単なる停戦条約じゃなく「宣言」だから
取り決めを正当化する「基準」や「理由」なんかが書かれている。
領土問題でカイロ宣言が引き合いに出されるのも、こういう性格故だ。
「第一次世界戦争ノ開始以後ニ於テ日本国ガ奪取シ又ハ占領」とか。
　サンフランシスコ講和条約は「基準」や「理由」といった「領域」については
何も述べていない。だから、それが否定されている、というのではなく、
「理由→取り決め」の取り決め自体は基本的に同じなのであって、
むしろ、それ（理由）を引き継いでいるとも解釈できる。

つづき、

　当たり前のことだが、条約っつーのは、それぞれに特有の性格を持っている。
例えば、通商条約と領土条約は別の事柄について述べたものだ。
おまえが新旧という言葉で臭わせてるように、それが完全に一致するのなら、
語るべきスペース（領域）に何も述べられていなければ、削除された（否定された）
という解釈もできよう（「この領域についてはこうだ」という「確定」が成り立つ）。
しかし、ポツダム宣言あるいはカイロ宣言と講和条約の関係はそうではないだろ。
ポツダム宣言は講和条約で確定・改正される停戦条約の領域と、そうではない
共同宣言という領域の２つから成り立っているとも言えよう。
　もちろん、講和条約は「これさえ守れば講和を認める」というものだから、
日本が新たな事実認識を表明したとしても、独立が認めらなくなるとか
戦争状態へ逆戻りするというわけではない（失効とはせいぜいこの程度意味だ）。
しかし、否定されていない以上「日本の立場はこうだろう」と、一般的な議論はもちろん
外交上でも引き合いに出されることは避けられない。
領土問題と同じように、講和条約によって確定できてないのだから当然だろ。

>>130 ：32
>自国政府にも、外国人にも、デンパはデンパだと言うべきだ、と。

　だから、今、問題にしてる奴隷状態も従軍慰安婦も日本政府の見解という
ソースがあるわけだろ。で、ここで言う外国人は、例えば河野発言をもとに
「従軍慰安婦がいた」と言ってる者達だ。日本政府の発言に従ってるだけの
外国人を、おまえらのような日本人がデンパなどとバカにするのはおかしいだろ？
デンパであるとしたら日本政府（しいてはおまえら自身）じゃないか。

>>132 ：41 ◆N41/f0OhkE
>まずひとつ。｢認めたか認めていないかを議論できる事｣がどれほどの重要性を持つ？
>みっつめ。戦勝国が勝手に解釈できるとして、敗戦国が勝手な解釈を行えない理由は？

　何が言いたいんだ？　

>ふたつめ。無条件降伏の後にどうやって戦勝国を相手に議論を行う事ができる？

　無条件降伏じゃないし、南京事件についても実際に議論してただろ。

>世界中に幾らでもいるが？隣のあの国とか、その向こうのあれとかこれとか。

　そりゃあ過剰な抗議と認識してないからだ。
ヤクザな脅しで認めさせた借用書はどの国でも不当。

>そもそも、戦争相手国に｢規範｣を求める時点で間違い。敵国は基地外と思え。

　最低限の信頼がなければ降伏すらできないじゃないか。
実際、ポツダム宣言を受諾すれば停戦してくれると期待したんだろ。

つづき、

>幾らでも好きなように事実認識を要求できる。当たり前の事を何偉そうに逆向いて喋ってるんだ？

　「不可能だ」なんて言ってないだろ。おまえが「降伏した後に一体何を黙秘するのか？」
なんて聞くから、「どんな事実認識を求めるのか？」と言ってるんじゃないか。

>｢無条件降伏｣なら当然そうなる。当たり前だろう。停戦に際して条件を設定できないんだから。

　同意が当然なら、東京裁判など開く必要ないじゃないか。

>つまり、｢カイロ公報を以ってカイロ宣言とする｣という公式文書は存在しないのだな。

これこそ詭弁だ。
日本は公式に、カイロ宣言と呼んで、カイロ広報の条文を述べているんだ。
「カイロ公報を以ってカイロ宣言とする」以外の何だというのだ。
おまえは、｢カイロ公報を以ってカイロ宣言とする｣という公式文書がないと
日本政府がカイロ宣言という言葉でカイロ広報を言ってると認めないのか？

>>133 ：41 ◆N41/f0OhkE
>引用先の宣言が有効かどうかは大問題だろう。コンピュータプログラムでも
>無効なサブルーチンを含むプログラムはエラーがでて作動しないぞ。

　だから、言明として無効なわけじゃない。ただ、合意認定がされてないだけ。
おまえの例で言えば、そのサブルーチンが動作認定されてないだけ。
プログラムとして動作認定されれば、その使用限定において、サブも
動作確認されるということだ。

>というソースを出してくれ。捏造や勘違いでない、しっかりと事実認定されたものを。

　ハ？　今議論してる「日本政府が認めた」そのものがソースじゃないか。
別に、実際に奴隷扱いしていたことを示す決定的証拠なんてことじゃないぞ。
おまえ、ソースと証拠を区別できてるか？

>＞外国人に文句を言うより、自国政府に文句を言えと。
>言っているが、何か？今こうして外国人に文句を言っている様子が見えないのか？

　おまえ、言ってることがだんだんおかしくなってきたぞ。
「自国政府に言ってるが何か？　実際、いまこうして外国人に・・」
ハァ？？？？

>>134
>再考」の主語が「現政府」といつ書いた？
>まずは、国民が再考すべきだし、そのための資料公開、教育などが必要でしょう。

誰が主導したってかまわないよ。オレは、それが日本（政府）の見解とならなければ、
今までの「日本はすごく悪いことをした」という政府見解が訂正されたことにならないと
言ってるんだ。

>>135-141
＞>まずひとつ。｢認めたか認めていないかを議論できる事｣がどれほどの重要性を持つ？
＞>みっつめ。戦勝国が勝手に解釈できるとして、敗戦国が勝手な解釈を行えない理由は？
＞
＞　何が言いたいんだ？　
宣言の発効確定後に至っても議論の余地がある宣言など糞。
その理由は宣言を締結した両国が勝手に自分の都合が良いように解釈するから。
･･･まさか、この程度の含意すら判らない程度の頭しかないのか？

＞　無条件降伏じゃないし、南京事件についても実際に議論してただろ。
無条件降伏をしたら、という仮定の話をしている。勝手に話を摩り替えるな。

＞ヤクザな脅しで認めさせた借用書はどの国でも不当。
今アメリカがイラクに12年前の借用書の取立てをしに行っているが。
本当にその借用書が不当なら何故アメリカはその不当を行うのか？

＞　最低限の信頼がなければ降伏すらできないじゃないか。
＞実際、ポツダム宣言を受諾すれば停戦してくれると期待したんだろ。
打算だけで停戦は可能だ。ただし相手が十分に打算に乗る場合に限るが。

＞　「不可能だ」なんて言ってないだろ。おまえが「降伏した後に一体何を黙秘するのか？」
＞なんて聞くから、「どんな事実認識を求めるのか？」と言ってるんじゃないか。
だから、好き放題にどんな認識でも押し付けられると言った。この意味が解らないのか？

続ける。

>>142に修正。
＞打算だけで停戦は可能だ。ただし相手が十分に打算に乗る場合に限るが。
とあるが、相手が停戦の利益を選択できる程度の計算能力がある、という認識ができる
程度の信頼を以って最低限の信頼とするなら、その程度の信頼は必要となる。

以下、>>142の続き。

＞　同意が当然なら、東京裁判など開く必要ないじゃないか。
ポツダム宣言に戦犯の名前が一人一人書いてあるならそうだろう。
だがポツダム宣言には戦犯の名前など載っていない。だから、戦犯のあぶり出しのために
東京裁判を開いた。以上を以って無条件降伏でも東京裁判が開かれうる根拠とする。

＞おまえは、｢カイロ公報を以ってカイロ宣言とする｣という公式文書がないと
＞日本政府がカイロ宣言という言葉でカイロ広報を言ってると認めないのか？
その通りだが、何か？文句はいいから早く探して持って来い。

＞おまえの例で言えば、そのサブルーチンが動作認定されてないだけ。
＞プログラムとして動作認定されれば、その使用限定において、サブも
＞動作確認されるということだ。
無効エラーが出るだろう。プログラム組んだ事が無いくせに適当な事を言うな。

＞ハ？　今議論してる「日本政府が認めた」そのものがソースじゃないか。
何時の時代のどの政府が認めたものか？その認めたというソースを出せ。

＞別に、実際に奴隷扱いしていたことを示す決定的証拠なんてことじゃないぞ。
＞おまえ、ソースと証拠を区別できてるか？
つまり、こっちの側は無いのだな。無い事をお前も認めるのだな？
ならばこれ以上、奴隷扱いをしたかしないかの議論は無用だ。

>>141

>誰が主導したってかまわないよ。オレは、それが日本（政府）の見解とならなければ、
>今までの「日本はすごく悪いことをした」という政府見解が訂正されたことにならないと
>言ってるんだ。

ちょっと待て。ひとつ確認しなければ。
あなたは「政府見解、日本としての公式見解、政治的見解」の話をしているのか？

ここでの議論は、参加しているメンバーが、史料や政治見解などを元にして、それぞれの
意見を出しているんじゃないのか？
それを「日本政府が・・・」なら、そこにあなたの考えは入って居ないし、議論としても
不成立になるだろう。

日本政府の見解が、史実の見直しなどに立脚せずに、玉虫色見解を示しているから、　だから
あなたはどういう意見なんだ？
政府見解＝史実という見方なのか？

ちょっと横槍
>>138
>そりゃあ過剰な抗議と認識してないからだ。
>ヤクザな脅しで認めさせた借用書はどの国でも不当。

国内法としてはだろ。
国際関係に置いては、恐喝（威嚇外交）および暴力（戦争）によって締結された条約は
基本的に有効だぞ。
ただし、その後の国際世論（最終的には国連など）で無効を各国が意思表明すれば、それ
は無効になる可能性はある。（サンフランシスコ講和条約による日本の領土返還などそう
だろう。大東亜戦争以前の領土も返還対象になった）

国内法を例えに出しても、まるで意味なし。
国際法は良くも悪くも、力関係（武力、世界世論など）で決定する

>>142 ：41 ◆N41/f0OhkE
>＞>まずひとつ。｢認めたか認めていないかを議論できる事｣がどれほどの重要性を持つ？
>＞>みっつめ。戦勝国が勝手に解釈できるとして、敗戦国が勝手な解釈を行えない理由は？
>＞　何が言いたいんだ？　
> 宣言の発効確定後に至っても議論の余地がある宣言など糞。
> その理由は宣言を締結した両国が勝手に自分の都合が良いように解釈するから。
> ･･･まさか、この程度の含意すら判らない程度の頭しかないのか？

　おまえなー。全段と後段では言ってることが違うじゃねーか。
何でオレがそんな深読みしなきゃなんねーんだ？
宣言の質の高さと重要性の高さは違う。オレは質が高いとは思わないが
国の見解というのは重要であり、従って、その根拠になる資料も重要だと考える。
解釈云々の方は、全段で戦勝国が勝手に解釈すると言っておきながら、
後段で両国が勝手に解釈すると言ってるのはなんだ？
そもそも、オレは解釈に違いはないと言ってるのに何故聞く？

>>>ふたつめ。無条件降伏の後にどうやって戦勝国を相手に議論を行う事ができる？
>＞　無条件降伏じゃないし、南京事件についても実際に議論してただろ。
>無条件降伏をしたら、という仮定の話をしている。勝手に話を摩り替えるな。

　だから、もっと状況が限定されなきゃ答えられんだろ。
おまえが日本は無条件降伏したと思ってて実際について言っているなら分るが、
そうじゃあなきゃ答えられんよ。
だいたい、無条件降伏したって講和条約くらい結ぶだろ。国があれば。
っていうか政府や国が消滅したらと言いたいのか？
しかし、だから何だ？

つづき、

>今アメリカがイラクに12年前の借用書の取立てをしに行っているが。
>本当にその借用書が不当なら何故アメリカはその不当を行うのか？

　そりゃアメリカが不当な行為で借用書を取り付けたと思ってないからだろ。
この件に関しては知らんが、「不当に奪い取った」は現実的な効力はあるぞ。

>だから、好き放題にどんな認識でも押し付けられると言った。この意味が解らないのか？

　おまえ、信頼や推測に意味があると思ってるんだろ？
だったら、カイロ宣言にある事実認識は連合国にとってそれほど重要ではない
という推測を基に、修正交渉する選択もあるし、無条件降伏した後に
事実認識に押しつけなんていう理不尽な行為はしないという信頼を持って
降伏する選択肢も認められるだろ。実際、アメリカはすぐに、朝鮮半島に関して
弱気な発言（併合政策はそれほど悪くなかった）をし始めたわけだ。

>>143 ：41 ◆N41/f0OhkE
>東京裁判を開いた。以上を以って無条件降伏でも東京裁判が開かれうる根拠とする。

　いや、だから、それじゃ裁判じゃなくてもいいだろ？
裁判は形式的に、被告が容疑に同意してない可能性を認めている。

>＞おまえは、｢カイロ公報を以ってカイロ宣言とする｣という公式文書がないと
>＞日本政府がカイロ宣言という言葉でカイロ広報を言ってると認めないのか？
>その通りだが、何か？文句はいいから早く探して持って来い。

おまえなー。普通の人間は、
>日本は公式に、カイロ宣言と呼んで、カイロ広報の条文を述べている
で、日本はカイロ宣言という言葉でカイロ公報を指示していると考えるんだよ。
状況証拠を踏まえてもこれ以外に考えられないし、疑問を感じて国会質疑なんか
するヤツはいない。
オレが言ったのはこういうことだし、これに関してのソースは出した。
気に入らなければ自分でソースをさがせ。
オレは、おまえ以外のヤツならこれで十分だと考える。

>>143 ：41 ◆N41/f0OhkE
　おかしいぞ。おまえ。

>無効エラーが出るだろう。プログラム組んだ事が無いくせに適当な事を言うな。

　これもそうだ。普通、動作認証はプログラム単位でするもんだろ。
これで何のエラーも出ない（宣言は合意された）んだから、無効エラーも
何もない。これはプログラムの問題じゃなくて論理の問題だ。

>＞ハ？　今議論してる「日本政府が認めた」そのものがソースじゃないか。
>何時の時代のどの政府が認めたものか？その認めたというソースを出せ。

　さらに、これもそう。今何を議論してるのか分ってるのか？
このような議論で「日本政府が認めた」と解釈されれば、それがソースとなって
誰かが、「日本政府が認めた」と発言するだろ。議論がきちんとしたものなら
きちんとしたソースだ。何がおかしい？

「ここにカイロ宣言がある」、これは日本が受諾したポツダム宣言がある」これが

> つまり、こっちの側は無いのだな。無い事をお前も認めるのだな？
> ならばこれ以上、奴隷扱いをしたかしないかの議論は無用だ。

　これが一番無茶苦茶。誰が実際に奴隷扱いしたと主張したんだ？
おれはここで議論されている日本政府の認識は間違ってるという前提の話まで
してるんだぞ。おまえだって、「ポツダム宣言を認めた？>>41」という言葉で
議論を始めてんじゃねーか。
　なんか、だんだん暴論になってきてるぞ。

>>144
　少なくともオレは、日本としての公式見解を議論してる。
今は、反戦当時の見解を議論してるわけだが、こういう認識をし続けた
ということを、さもなかったかのように、同じような認識をする外国人などを
デンパ扱いする者に文句を言っている。立場をわきまえろと。

>日本政府の見解が、史実の見直しなどに立脚せずに、玉虫色見解を示しているから、
>からあなたはどういう意見なんだ？

　もちろん、間違った認識は訂正されるべきだと思ってるし、
「政府見解＝史実」などとはぜんぜん思っていない。

>>145
> 国際関係に置いては、恐喝（威嚇外交）および暴力（戦争）によって締結された条約は
>基本的に有効だぞ。

　つーか。そもそも、オレは、「日本がポツダム宣言を認めた（この受諾は正当）」という主張なんだ。不同意は無理（そういう自由はない）という反論に反論するために、ややこしくなってるけど。
だから、正当な圧力と不当な圧力との境が論点になってる。

>>150
>もちろん、間違った認識は訂正されるべきだと思ってるし、
>「政府見解＝史実」などとはぜんぜん思っていない。

>つーか。そもそも、オレは、「日本がポツダム宣言を認めた（この受諾は正当）」という主張なんだ。

スマソ
では、ほぼ大筋において同意。

船無視

>>135-136
おいおい、国際法無知だとは思っていたが、ひどすぎるぞ。
お前は国際関係の意見を述べる前に、まず国際条約の基本を調べとけよ。
道理でポツダム宣言の解釈でも国際法を無視するはずだ。

竹島に関しては、日韓基本条約にて領土問題についてはサンフランシスコ
平和条約第二条(a)に従うこととなっている。
それを韓国は自国に有利に解釈し、その解釈の参考としてはカイロ宣言を
挙げてはいるが、カイロ宣言を法的根拠としたことは無い。
あくまでも日韓基本条約に従い、自国に有利に解釈したに過ぎない。
実際はお前の詭弁と同じで、東海名称と同じくただ主張しているだけで、
国際的には認められない解釈だがな。
もし上記解釈が認められるなら、領土問題にすらならない。
どうしても自分の誤りを認められないなら、サンフランシスコ平和条約第
十一条の指摘について、何故アメリカは連合国内の反対が合っても含める
ことを強行したか、納得のいく見解を説明せよ。

ここで本題に戻ると、国際条約というものは条件を認めるもの。
条件として挙げられたもの以外は、お互いに全て自国有利に解釈する。
例えばポツダム宣言ではカイロ宣言の条項を履行しろと言う条件があり、
日本はそれを承認した。
カイロ宣言で「日本が朝鮮の奴隷状態を認めるべし」という条項があれば
認めたことになるが、実際は「前記三大国ハ朝鮮ノ人民ノ奴隷状態ニ留意
シ軈テ朝鮮ヲ自由且独立ノモノタラシムルノ決意ヲ有ス」。
ここで日本に求めているものは朝鮮の独立のみ。
どのような国際条約でも良いが、求められてもいないものを自国の不利に
なるように解釈実行した事例があれば、たった一つでよいから挙げよ。

以上2点の質問に対する回答以外は、論点のすり替えだから無視する。

★たまにはマジに議論しろや★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046526998/l50

船虫が痛いだけだな。議論しろやと言う前に議論できるだけの能力を身につければ？
船虫は相手にされなくなっても仕方ない。
むしろ相手をしてらっしゃる方の情熱に頭が下がる思いだ。

>>153 ：129
>竹島に関しては、日韓基本条約にて領土問題についてはサンフランシスコ
>平和条約第二条(a)に従うこととなっている。

　だから、
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19510908.T1J.html
　こんなもんで全ての領土が確定できわけないだろが。竹島に関しては名称の誤魔化しがあって
分かりづらいかもしれんが、例えば、淡路島はなぜ韓国領じゃなくて日本領だと言えるのよ？
第一次大戦以前から日本領であるという事実とともに、それらを今後も日本領として認める
カイロ宣言の基本方針（「第一次世界戦争ノ開始以後ニ於テ日本国ガ奪取シ又ハ占領）が
あるからだろ。逆に、朝鮮には上の三島以外にも様々な島があるわけだが、平和条約は
日本の有利に解釈していいからといって、日本が領権を主張すれば日本領になるのか？
こういう常識的な枠組みがなければ、条約の解釈すらまともに成り立たないだろ。だいいち、
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPRU/19560806.O1J.html
の（五）や（六）は日本政府がカイロ宣言を根拠に領権を主張しているではないか。
この姿勢は現在でも変わりがないぞ。

>どうしても自分の誤りを認められないなら、サンフランシスコ平和条約第
>十一条の指摘について、何故アメリカは連合国内の反対が合っても含める
>ことを強行したか、納得のいく見解を説明せよ。

　もし、条約の締結とともに、以前のものが、どんなものでも、自動的にその効力、
ここで言う「政府の立場を推定する効果」さえも失うと言い張るのなら、
日韓基本条約でわざわざ「大日本帝国と大韓帝国との間で締結された
すべての条約及び協定は，もはや無効であることが確認される」と述べている
ことへ納得のいく説明をせよ。
　全てこれらのことは、条約にはそれが確定する固有の領域があって、
その領域の決定には具体的な考察を要し、おまえが言うような一義的かつ一方的な決定は
できないということだろ。平和条約には、前の言った「理由の部分」とかが「否定的」に
確定されているものではないと。

つづき

>カイロ宣言で「日本が朝鮮の奴隷状態を認めるべし」という条項があれば
>認めたことになるが、実際は「前記三大国ハ朝鮮ノ人民ノ奴隷状態ニ留意
>シ軈テ朝鮮ヲ自由且独立ノモノタラシムルノ決意ヲ有ス」。
>ここで日本に求めているものは朝鮮の独立のみ。
>どのような国際条約でも良いが、求められてもいないものを自国の不利に
>なるように解釈実行した事例があれば、たった一つでよいから挙げよ。

　ハァ？　おまえ自分で「日本が朝鮮の奴隷状態を認めるべし」と求められて
日本はそれを実行したーー認めたーーと言ってるではないか？
にもかかわらず、すぐにそれを否定するのはどういう了見だ？
実際に現れてくる行動は領土の放棄だが、ここで議論してるのは「その理由」
つまり日本の見解だぞ。これこそ言葉遊びのすり替えではないか（↓）。

>以上2点の質問に対する回答以外は、論点のすり替えだから無視する。

　そもそも、おまえはここで何を議論してるのか分かってるのか？
誰も日本が今後、奴隷状態の認識を否定することが平和条約違反になるとか
言ってるわけじゃないぞ。否定すべきものとして残ってると言ってるんだ。
法律で禁止されていないもの、ここでは条約で確定されてないものは
拘束力を持たない。これは当たり前のことであって、だからと言って
自国有利の解釈が正しいなんてこともない。自国有利の解釈をしても
かまわないというだけであって、そうじゃなきゃ矛盾した解釈がともに正しい
ということになり、何が客観的に正しいのかという議論自体が成立しない。

おいおい、また無知をさらすか。
一日以上間をおいて、出た詭弁がこれでは程度が知れるぞ。

>>155
＞　もし、条約の締結とともに、以前のものが、どんなものでも、自動的にその効力、
＞ここで言う「政府の立場を推定する効果」さえも失うと言い張るのなら、
＞日韓基本条約でわざわざ「大日本帝国と大韓帝国との間で締結された
＞すべての条約及び協定は，もはや無効であることが確認される」と述べている
＞ことへ納得のいく説明をせよ。

サンフランシスコ条約締結国に韓国は入っていないから、韓国はサンフラ
ンシスコ条約に拘束されない。
また韓国は大韓帝国の正当な後継政府を主張する以上、日本国と大韓帝国
の間で結ばれた条約は拘束力を持つ。
従って無効を宣言しなければ、韓国政府の独立性が保てない。
ほれ、お前は説明できなかったが、こっちは説明したぞ。
お前の負けだ。

>>156
ハァ？お前は文盲か？
カイロ宣言では「前記三大国ハ朝鮮ノ人民ノ奴隷状態ニ留意シ軈テ朝鮮
ヲ自由且独立ノモノタラシムルノ決意ヲ有ス」となっている。
どこに奴隷状態であると言うことを認めろと言う文章がある。
どのような条約でも、その条項で不利益をこうむる側が自国有利に解釈
するのが国際法上国際条約の鉄則で、見落とした側が不手際。
だから条約は細かく書かれているし、順次改正するときも前条約に追加
されたものだけを書かず、一通り全ての条件を含める。
この大前提が有れば、カイロ宣言で奴隷状態を認めろと言う条項が無かっ
た以上、お前の間抜けな日本政府が奴隷状態を認めたという主張は明ら
かに間違えている。

ほれ、論点のすり替えや詭弁などせずに、さっさと153の質問に答えろ。

お前ら、なんか南京大虐殺はなかったって感じで議論（それにもなってないが"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"）
南京大虐殺はあったんだよ！！！
さっさと中国の人たちに謝れ！！　日本人の恥さらしめ！！
おれはここで眼が覚めたんだ・・・感謝してる。
お前らももっと勉強してきやがれ！！！


http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/index.html

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/

>>158

　プロパガンダって言葉知らないだろ？
釣りは、よそでやれ…ってここが釣りにふさわしいスレではあるが。

>>157 ：129
　アハハハ。だんだん、おまえの勘違いが見えてきたよ。

>サンフランシスコ条約締結国に韓国は入っていないから、韓国はサンフラ
>ンシスコ条約に拘束されない。

　日韓基本条約で、以前の取り決めがチャラになることを言ってんだから、
サンフランシスコ条約は関係ない。

>また韓国は大韓帝国の正当な後継政府を主張する以上、日本国と大韓帝国
>の間で結ばれた条約は拘束力を持つ。
>従って無効を宣言しなければ、韓国政府の独立性が保てない。

　それを言うなら日本も同じ。ポツダム宣言は大日本帝国が相手で、
サンフランシスコ条約は、別憲法をもった現在の日本だ。

>ほれ、お前は説明できなかったが、こっちは説明したぞ。お前の負けだ。

　ププ。こんなもんで説明になってると思うところが浅はかだな。

>カイロ宣言では「前記三大国ハ朝鮮ノ人民ノ奴隷状態ニ留意シ軈テ朝鮮
>ヲ自由且独立ノモノタラシムルノ決意ヲ有ス」となっている。
>どこに奴隷状態であると言うことを認めろと言う文章がある。

　カイロ宣言が日本以外の三国の主張になってるのは当然のこと。
これはポツダム宣言も同じ事。彼らが、「俺たちはこう考える」という主張を
表明したものだろ。それを受諾するということは、日本も彼と主張を一にする
ことに他ならない。奴隷状態であることが、朝鮮独立の根拠になってるんだから
それを認めないとことは、主張の正当性も認めないことになる。
　北朝鮮が拉致被害者を帰国させたとしても、拉致自体を認めなければ、
日本の要求が認められたことにはならんだろ。これは常識的なことだ。

>どのような条約でも、その条項で不利益をこうむる側が自国有利に解釈
>するのが国際法上国際条約の鉄則で、見落とした側が不手際。

　そもそも、「日本が認めた」というのはそれほど明確なものではない。
これはオレ自身、別スレで言っている。だから議論になってるわけだろ。
で、おまえの勘違いは、オレらが「日本が認めた」ということを政府見解
や閣僚の談話のごときものとして扱ってるのに（慰安婦と同列に扱ってるだろ）、
おまえは法的拘束力の有無に固執しているということだ。
だいたい、日本が韓国やソ連（ロシア）との外交において、ポツダム宣言を
引き合に出しているということで、オレは、「それらは生きている」と言ってるわけだろ？
韓国やソ連はポツダム宣言に入ってないし、日本が言ってるのに不利益がどうのなど
お門違いじゃないか。
　法的拘束力は、日本が否定するときに問題になるだけで、オレはこの件に関して
「否定するなら、きちんと否定すべきだろ」と言ってるわけだ。否定できないと言ってる
のではない。

つづき、

　そもそも、おまえは別スレを読んでいるようだが、オレの主張が何であるか分かってるのか？
　「日本は公式な場で、日本は悪いことをしたと言い、実際、そのように
振る舞ってきた。だから、外国人が『日本は悪いことをした』と思ってるのは
当然のことであり、日本の立場を尊重したものでさえありあえる。にもかかわらず
彼らを一方的にデンパ扱いするのは自身の立場をわきまえない不道徳な振る舞いだろ」
と言ってるんだ。この論拠としてカイロ宣言を言うのは妥当かということだぞ。
（>>１の「当時、日本政府も認めていた」も同じことだ）
秀吉なんかの振る舞いに責任を持たないのは、まだ容認されるとしても、
ポツダム宣言は同じ日本のことであり、いまだにこの見解のまま否定されずにいる。
だから、ここで問題になってるのは、「サンフランシスコ条約で否定されたか？」
という点だ。むしろ、条約締結前の共同宣言という様相を呈してるわけだろ？

>ほれ、論点のすり替えや詭弁などせずに、さっさと153の質問に答えろ。

　おまえ。呆れるヤツだな。
十一条なんてまったく新しい条文だろ。新たな条文なのに、盛り込まないと
否定されるなんてことは論外じゃないか。存在しないものを否定できるか？
おまえは、オレが答えないことで、なにやら舞い上がってるようだが（笑い、
単に、「なに、トチ狂ったこと言ってんだ、コイツ」と相手にしなかっただけ（笑い。

>>162
わぁ〜
ここまでダラダラと続けてやっと＊明確＊に自分の主張を言ったね＞＞船虫
おせぇよバカ（笑）
最初からそう言う風に言わないから、
おまえは論点のすり替えだとか詭弁だとか言われるんだ

>>163
あほう。オレは基本的に反論に答えてるだけだろ。

上の主張なら、「おまえは何が言いたいんだ」とか言う厨がいる別スレで
とっくにガイシュツ。

際限無く無知をさらすな（藁

>>160
日韓基本条約が結ばれるまで、日本側から見ると朝鮮はサンフランシスコ
条約で日本が主権を放棄しただけの無主地。
そこに大韓帝国の後継政府が出来たから、旧条約の破棄を宣言しなければ
後継政府が国際法的に日本に併合されるだろ。
日韓基本条約が結ばれるまで正式な国交が開けなかったのは、国際法を知っ
ていれば自明のことだぞ。
自分が>>155でどのような質問をして、>>157の回答につながったか見直せ。

>>161
国際法上最初から日本が朝鮮の奴隷状態を認めたことなど一切無い。
最初から認めてもいないものを、どうやって否定するんだ？
ここまで自己矛盾した主張も珍しいな（藁

>>162
サンフランシスコ条約の第十一条は、ポツダム宣言の第十条に更に解除の
手順を盛り込んだだけで、お前の主張によれば全く新しい条文ではないぞ。
すでに自己矛盾どころか、支離滅裂だな。
いったいトチ狂ってるのはどちらだ（藁

詭弁を繰り広げても、お前が主張した「日本が朝鮮の奴隷状態を認めた」
と言う明らかな間違いの為に、詭弁にならずに自爆になってるぞ（藁
もともと国際法の原則に無知なせいで、詭弁すら出来ないか。
まだ間違いを認められないなら、>>152の2つの質問に答えてみろ。

>>165
＞まだ間違いを認められないなら、>>152の2つの質問に答えてみろ。

>>152 名前：　[] 投稿日：03/03/19 20:50 ID:Z1CLWYMY
＞船無視

旦那、>>153を>>152と誤植してます！

おお！確かにタイプミスです。
>>165の>>152は>>153でした。ご指摘ありがとうございます。

68 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/14 18:58 ID:cuVKTjW4
69 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/14 19:08 ID:cuVKTjW4
101 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/16 08:31 ID:u8d/55UK
110 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/17 14:01 ID:9ti+P54f
114 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/17 14:19 ID:9ti+P54f
126 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/18 15:30 ID:6Ew4ROiH
135 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 14:29 ID:+BrBOk/D
141 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 14:33 ID:+BrBOk/D
150 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 20:28 ID:HxuoaGbL
156 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/22 00:20 ID:9wEG1mue
160 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/23 02:28 ID:+T/dAYYO
164 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/23 02:52 ID:+T/dAYYO

　いいなぁ。1日中ネットできて…昼間も長い時間休みが取れるなんて。ウラヤマスィ。

>>165 ：129
　このバカは、勘違いに基づいて議論してるうえに、言ってることが支離滅裂だな。

>日韓基本条約が結ばれるまで、日本側から見ると朝鮮はサンフランシスコ
>条約で日本が主権を放棄しただけの無主地。

　後続政府であることが明確なほど、前政府における条約の拘束を受けるわけだが、
無主地であることは後続政府であることが明確ではないということ。
まったく無意味な発言だな。これは（笑い。

>そこに大韓帝国の後継政府が出来たから、旧条約の破棄を宣言しなければ
>後継政府が国際法的に日本に併合されるだろ。

　独立を認める条約を結んだら、併合されてしまう？　アホ？

>日韓基本条約が結ばれるまで正式な国交が開けなかったのは、国際法を知っ
>ていれば自明のことだぞ。

　誰がそんなことを否定した？

>自分が>>155でどのような質問をして、>>157の回答につながったか見直せ。

　バカ、見直すのはお前だ。
日韓の新旧条約の関係について言ってるんだから、サンフランシスコ条約は
関係ない。お前の>>157は的はずれ。
にもかかわらず、日韓基本条約にはサンフランシスコ条約が前文において言及
されている。法的拘束力がないから無意味というのはここでもおかしい。

>サンフランシスコ条約の第十一条は、ポツダム宣言の第十条に更に解除の
>手順を盛り込んだだけで、お前の主張によれば全く新しい条文ではないぞ。

　ハァ？
まあ、全く新しいというのは語弊があるかもしれんが、新しいことには変わりないだろ。
そもそも、おまえの主張は新条約に盛り込まなければ、旧条約あっても「自動的に」
失効するというものだろ。おれは、お前が言うようにな新旧の関係にはなってないと
言ってるわけだが、それをおいておいても、おまえの主張はおかしい。
お前が言ってるのは、ポツダム宣言の十条の

「吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰加ヘラルベシ」

なんだろうが、これが、サンフランシスコ条約の十一条

「日本国は，極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の
連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し，且つ，日本国で拘禁されている
日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている物を赦免し，減刑し，及び仮出獄させる権限は，
各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外，
行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については，この権限は，
裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外，
行使することができない。」

と同じであるわけないだろ。
たとえ、ポツダム宣言の文句（前者）を盛り込んだとしても、
後者が達成されると期待するヤツなんていねーよ。
戦犯の処罰なんぞは、言われなくても、日本はやってたのであって、
東京裁判が極めて異例・異質なことだろが。
　というわけで、おまえは、新条約によって旧条約が失効するという論証ですら
失敗してるわけだが、オレはそもそも、失効ということがあるのを否定してない。
オレが言ってるのは、失効させるためには削除されたと言えるような
条約間の一致が必要だと言ってるんだ。理由と（具体的）取り決めは別だろ、と。

>国際法上最初から日本が朝鮮の奴隷状態を認めたことなど一切無い。
>最初から認めてもいないものを、どうやって否定するんだ？

　おおっ、ついに独断するようになったか。
偉そうなこと言ってるわりに、逃げの姿勢がミエミエだな（笑い。
ところで、オレは>>162の意味で日本は認めたと言ってるんだが、
それと衝突する意味で言ってるんだろうな？それとも単なるマヤカシか？（笑い。
おまえの脳内国際法じゃ話にならんのだぞ。
ついでに言うと、憲法第９８条なんかも考慮しろよ。

　っていうか、最初から認めてなければ、おまえが言う「新条約が出来たからどーの」
なんてのが無意味、まったく的はずれじゃないか。アホだな。
　
>詭弁を繰り広げても、お前が主張した「日本が朝鮮の奴隷状態を認めた」
>と言う明らかな間違いの為に、詭弁にならずに自爆になってるぞ（藁

　すげーバカだな。「日本が朝鮮の奴隷状態を認めた」ということの真偽を
議論してるスレで、これの偽を前提に何を言ってんだ？
こういうのを結論の先取りと言うわけだが、それを気づかずに舞い上がってる
ところが痛いよな（笑い。

>まだ間違いを認められないなら、>>152の2つの質問に答えてみろ。

　そんな的はずれの質問に答える必要なし（笑い。

>>169
また国際法無知を晒すか。
国際的に認知される国と、各国が認知する国との差を理解していない上に、
2国間条約と言うものがどの立場によるかを認識していない。
日韓基本条約と言うものが正式に国交を樹立する為の物であり、戦争状態に
おける停戦条約とその戦争状態を解除する講和条約や平和条約等と比べて、
日韓基本条約で解除を宣言した諸条約と継続性が全く違う事を無視して強引
に結び付けようと詭弁を弄しているようだが、無意味だぞ。

>>170
得意の論点のすり替えか（藁
この話題が出た原因は、>>126の
＞和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。
これに対して死んだ例は軍需産業云々の項目が、サンフランシスコ条約では
挙げられていない、つまり確定されていないから、以前の条約が生きてくる
と仮定するならこれは現代日本にも当てはまる訳だが、当然そんな事はない。
また同様に以前の条約が生きてくると仮定するなら、お前も認める通り戦犯
の判決を実施する事は日本が既に実施中であるにもかかわらずわざわざ条項
に含んだ理由が無いと言う話しだろ。
お前は何故アメリカが連合国内の根強い反対があるにもかかわらず、この条
項を含める事にこだわったか、理解できていないだろ？

>>171
＞　っていうか、最初から認めてなければ、おまえが言う「新条約が出来たからどーの」
＞なんてのが無意味、まったく的はずれじゃないか。アホだな。
お前は読解力皆無だな。
新条約と旧条約の関連についてあげたのは、>>126でお前が無知を晒したから。
ついでにお前の無知を晒すだけではスレ違いだから、議論の主旨に従って国際
法上「求められてもいない事を、あえて自ら不利になるように解釈する」必要
は無いと言う常識以前の詭弁でもない限り考えもしない事を適用すれば、日本
国が奴隷状態を認めた根拠にカイロ宣言は適用できないと言っている。
つまりお前の>>36は国際法無知を晒した唯の詭弁だと言う事だ。

差し出がましいかもしれんが、お前ら「議論」なんだからバカとかアホみたいな悪口とか、煽るような書き方はやめたほうがいいよ。

しかしお前も分かりやすい奴だなー。
普段は1日2，3回書いていたのに、自分の説が間違えていたら途端に書き
込み回数が1日1回切るのは何故だ？
詭弁を考えるのも大変だな（藁

あ、そうそう言い忘れてたが、>>171の
＞>まだ間違いを認められないなら、>>152の2つの質問に答えてみろ。
（注：>>152は>>153の間違い）
＞　そんな的はずれの質問に答える必要なし（笑い。

これは答える事が出来なかった、一応旧条約と新条約の関係については
的外れな意見とは言え必死で詭弁を弄していたが、

＞どのような国際条約でも良いが、求められてもいないものを自国の不利に
＞なるように解釈実行した事例があれば、たった一つでよいから挙げよ。

これについては間違いを認めた、つまり色々と詭弁を繰り広げてはいた
が、根本である>>36が全然成り立たない国際法無知であった為に犯した
間違いであったと言う事は認めた、と解釈させてもらおう。

>>173
確かにおっしゃる通りなんですが、唾を吐きかけられてもニコニコと対
応するほど能天気では有りませんので、唾を吐きかけられたら吐き返す
位は大目に見て下さいな。
塵蟲はこの板の住民は全員馬鹿で自分だけが正しいと言う立場に立ち、
手当たり次第唾を吐きかけていますが、あれと同一視されるとさすがに
泣けますので・・・。

>>175
煽られたら、無視か、煽り返すのが２ｃｈの作法ですからね・・・

>>172 ：129
>国際的に認知される国と、各国が認知する国との差を理解していない上に、
>2国間条約と言うものがどの立場によるかを認識していない。

　具体的に指摘しろよ。いつも言ってることだが。
特におまえは相手の主張を勝手に妄想してるようだからな。

>日韓基本条約と言うものが正式に国交を樹立する為の物であり、戦争状態に
>おける停戦条約とその戦争状態を解除する講和条約や平和条約等と比べて、
>日韓基本条約で解除を宣言した諸条約と継続性が全く違う事を無視して強引
>に結び付けようと詭弁を弄しているようだが、無意味だぞ。

　新条約と旧条約における一般的な話であるかのごとく言っていたのはお前だぞ。>>129

>＞和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。
>これに対して死んだ例は軍需産業云々の項目が、サンフランシスコ条約では
>挙げられていない、つまり確定されていないから、以前の条約が生きてくる
>と仮定するならこれは現代日本にも当てはまる訳だが、当然そんな事はない。

　相変わらず日本語を理解できてないな。オレは「確定されてないもの」と
書いてるだろ。何度言ったらわかるんだ？
お前が言ってるのは、不要なものとして「確定された」という例だろが。
　議論の構造も分らずに妄想膨らましてんじゃねーよ。

>お前は何故アメリカが連合国内の根強い反対があるにもかかわらず、この条
>項を含める事にこだわったか、理解できていないだろ？

　だから、東京裁判なんつー特殊な事例で、確定を説明できないだろと言ってんだよ。
確定以前の問題として、そもそも、こんな条文を含めるのは異常なことだろが。

>「求められてもいない事を、あえて自ら不利になるように解釈する」必要
> は無いと言う常識以前の詭弁でもない限り考えもしない事を適用すれば、日本
>国が奴隷状態を認めた根拠にカイロ宣言は適用できないと言っている。

　おまえ、まだ自分が空回りしてるのが理解できないのか？
問題になってるのは「日本が奴隷状態を認めたかどうか」だぞ。
こんなもん、はっきり言って、法的拘束力どころか公文書ですらない資料でも
証拠価値があるじゃねーか。最近話題のルーズベルトの真意だって、
そういう状況証拠の積み重ねだろ。もっとも、ここでは公式見解というのが
重視されてるわけだが。お前は法的拘束力を楯に、真偽判定を
日本贔屓にしてるんだよ。法的拘束力なんぞはカンケーねーよ。ボケ。

>>174 ：129
自意識過剰（大笑い。

>>175
おまえ、>>120でいきなり、
「ま、某氏は国際法を無視して詭弁を述べているだけなので、」
などとイヤミを言ってきたのはお前だぞ。何が「唾を吐きかけられた」だ！
まったく、恥知らずなバカだな。

恥ずかしい奴だな、さすがに哀れになってきた。

>>177
＞　具体的に指摘しろよ。いつも言ってることだが。
例えば北朝鮮、何故平壌宣言であり平壌条約では無いか、これは国交が樹立
されていないからだと言うことが理解できていないことを自白している訳だ。
日韓基本条約は、条約を読めば分るが、性格としては国交樹立条約。
つまり江華島条約の後継条約であり、江華島条約はこれにより無効になるが、
それ以外の条約は無効宣言をしなければ生きてくる。
だからこそ、これは書かれていないことは以前の条約で決められていること
でも無かったことになるから再び書いた例の一つだが、外交使節の交換まで
江華島条約にあるにもかかわらず日韓基本条約に書かれている。
停戦条約とその停戦を終結させるポツダム宣言及びサンフランシスコ条約と、
日韓諸条約を混同させるのは明らかな誤りであり、ただの詭弁。

＞　相変わらず日本語を理解できてないな。オレは「確定されてないもの」と
お前は書かれていないことまで勝手に推測して認めたといってるじゃないか。
今回、書かれていない事は不要なものと「確定された」と認めたわけか？
ならばポツダム宣言にもカイロ宣言にも勿論サンフランシスコ条約にも、
「朝鮮の奴隷状態を認めなさい」と言う条項は一切無い以上、>>36は国際法
に無知であった為に間違えたと言うことは認めるわけだな？

>>178
また無知をさらしたな、普通は講和条約ないしは平和条約及びそれに類する
条約の締結とともに、戦犯は恩赦で釈放されるのが国際法の常識。
例えポツダム宣言の条件で含まれていても、国際法上釈放されてしまうのを
アメリカが嫌ったからこそ、連合国の根強い反対にもかかわらず条項に含め
たと言う理由が全く理解できていないわけだ。
＞和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。
と言うのは国際法に無知である例は多数出したが、これも当てはまる。
延々と空回りして、国際法上ありえない嘘までついて奴隷状態を認めたこと
にしようと努力しているが、ただの詭弁やダブスタであることは明白だな。

あまりに哀れだから大原則を一つだけ教えてやろう。
簡単に分りやすく言えば、国際条約というのはお互いに相手の立場に立って
結ぶものではなく、自国の立場に立って相手の粗捜しをするものだ。
だからこそ書かれていないことは守る必要も無いし、書かれている内容も自
国に有利に解釈するし、相手に自分の権益を守らせる為に文面に苦労をする。
日本国内で契約書を結ぶのではなく、アメリカ企業相手に契約書を結ぶ時を
参考にすれば、この主張が日本以外では普遍的なものだと理解できるだろう。

ポツダム宣言で軍需産業の例を挙げたが、普通のトラックすら軍需に転用出
来るという理由で国内生産を禁止されていたのを、復興に必要だから外務省
の必死の努力でGHQに認めさせたのも知らないようだが、これら全てはサンフ
ランシスコ条約が結ばれて晴れて停戦状態から平和状態になったと同時に無
効になるまで続いた。
サンフランシスコ条約が結ばれてからは、乏しい外貨を絞りつくすようにひ
ねり出して、賠償を誠実に行ってきた。
日本が国際的に条約に対する誠実さで評価が高いのは、このような実績の積
み重ねがあるからだぞ。

たまには自分の実績を省みろ（藁

かちゅーしゃ　使ってて

<b>船虫Jr </b>◆.Tg2yBtH66 <b></b>

とNGWORD.TXTに登録してからと言うもの、春のこころはのどけからまし

>>179 ：129
　毎度毎度笑わせてくれるな。
いまだに自分の勘違いに気づかず舞い上がってる。

>例えば北朝鮮、何故平壌宣言であり平壌条約では無いか、これは国交が樹立
>つまり江華島条約の後継条約であり、江華島条約はこれにより無効になるが、
>それ以外の条約は無効宣言をしなければ生きてくる。

　おまえは日本語が理解できないようだが、これらのことは、オレがおまえの
乱暴な主張を否定するために、>>126からすでに言い続けてきたことなんだよ。

>和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。>>126
>　当たり前のことだが、条約っつーのは、それぞれに特有の性格を持っている。
>おまえが新旧という言葉で臭わせてるように、それが完全に一致するのなら、>>136

　おまえは、ポツダム宣言とサンフランシスコ条約を単純に新旧条約であるかの
ようにみなしていた（>>129）。だから、サンフランシスコ条約によって、ポツダム宣言
の内容が全て確定すると思い込んでいたのだろう。新旧条約間での「確定」というは、
旧条約が否定されて、新たな条約として書き換えられるといった意味だ。
ゆえに、おまえの言うことが正しければ、サンフランシスコ条約によって、ポツダム宣言が
否定されたと言うこともできよう。この線でしか、おまえの主張がこのスレの問題に
入り込む余地はない。しかし、これら二つの関係は、必ずしも新条約による旧条約の
否定に基づく改正といったことにはなっていない。「停戦の条件はこのようなものだった
が、講和の条件はこうする」という意味であって、講和以後に法的拘束力をもってくる
要素が「確定」されたと言えるにすぎず、ポツダム宣言の条文の全てが書き直された
ということにはなってないわけだ。だから、否定されたとしても、せいぜい、
ポツダム宣言の法的拘束力が否定された（失効した）と言えるだであって、
始めからポツダム宣言に拘束されてないソ連や韓国などにとっては関係ないことだ。
関係あるとしたら、「書き換えられた」という意味での確定、
つまり、否定をともなった確定だけだ。

おまえは、上に書いたような議論が理解できず、混乱しているだけ。だから、

>停戦条約とその停戦を終結させるポツダム宣言及びサンフランシスコ条約と、
>日韓諸条約を混同させるのは明らかな誤りであり、ただの詭弁。

　などと、>>129で書いた「新旧条約において一般的なこと」というおまえ自身の
論調を自ら否定するようなことを言う羽目になっている。

>＞　相変わらず日本語を理解できてないな。オレは「確定されてないもの」と
> ならばポツダム宣言にもカイロ宣言にも勿論サンフランシスコ条約にも、
> 「朝鮮の奴隷状態を認めなさい」と言う条項は一切無い以上、>>36は国際法
> に無知であった為に間違えたと言うことは認めるわけだな？

　な。まったく理解できていない。これらの外交文書の関係は新旧条約というより、
むしろ、講和条約と、その前段階において大枠を話し合った共同宣言という関係に近い。
条約には、それ自身の正当性を主張する文句はなく、そういうのは共同宣言にあるわけで
これらの「理由」や「根拠」が講和条約によって否定されて書き直されたなどと解釈するのは
馬鹿げている。

>また無知をさらしたな、普通は講和条約ないしは平和条約及びそれに類する
>条約の締結とともに、戦犯は恩赦で釈放されるのが国際法の常識。

　ハァ？そんな特殊なことで全ての条文に当てはまる一般的な説明ができるわけ
ないだろ。「抵抗をやめろ」が一時的だから、領土放棄も一時的なんてアホだろ。
まあ、これは現実的にも東京裁判という特殊な問題だから、それを含めることに
固執したことで一般的なことを論証することはできんわな。
それ以前に的はずれではあるんだが（笑い。

>>180 ：129
>日本が国際的に条約に対する誠実さで評価が高いのは、このような実績の積
>み重ねがあるからだぞ。たまには自分の実績を省みろ（藁

　大笑い。
なんか、マヂで舞い上がってるようだから、もっと親切に説明してやるよ。
何度も書いたように、ここでのポイントは、

「（サンフランシスコ条約によって、）ポツダム宣言（カイロ宣言）によって根拠づけられる
『日本は奴隷状態を認めた』という内容（これの法的拘束力ではない）が『否定』されたか？」

ということで、国際法だろうが何だろうが何を持ち出してもかまわないが、
おまえの反論が意味をなすのはこれしかない。おまえは、法的拘束力云々で
盲目的に突っ走ってるだけにしか見えないのだが、そもそも、ここでの議論は
第三者的視点に立ってることを見落としたらいかんのだ。誰もポツダム宣言違反で
日本に制裁を加えようなどとは思っていない。ソ連や韓国のようにポツダム宣言に
入っていない国を含めた、第三者的視点から日本の立場や公的発言を吟味してるわけだ。
　おまえは、どういうわけかオレのカキコの大半を占める「おまえは的はずれだ」という
議論になんの反論も加えていない。まあ、的はずれであることを薄々気付いているのかも
しれんが、いい加減に勘違いを認めないとバカを晒していくだけだぞ。
オレは毎日の楽しみが増えるだけでかまわないんだが（笑い。

間隔を指摘されたら必死で詭弁を繰り広げに来たな、感心感心。

>>182
＞ポツダム宣言の法的拘束力が否定された（失効した）と言えるだであって、
ポツダム宣言は停戦条約で、サンフランシスコ条約はその停戦状態を解除する
講和条約である事は、流石に誤魔化しきれずに認めたようだな（藁
これはお前が誤魔化そうとしている新旧条約の関係と全く同じだが、結局
＞和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。
というお前の主張は間違いと言う事は、182で認めた訳だ。
注意しておくが、これはカイロ宣言、ポツダム宣言、サンフランシスコ条約と
続く一連の条約の解釈の中で出てきた「以前の条約が生きてくる」と言う言葉
だから、和平条約以前の条約とはポツダム宣言を指す。

>>183-184
お前は混乱していると言うが、こちらの主張は連続した条約が有った場合は旧
条約が無効になり旧条約の法的拘束力は解除されると言う、国際法上の常識を
述べただけであり、一切混乱など無いぞ。
誤ったイメージを植え付けようと必死だな。

こちらがお前の>>36が間違いと言う指摘している根拠が読み取れていない振り
をしているようだが、今の議論は日本が朝鮮の奴隷状態を認めた根拠としてカ
イロ宣言を挙げるのは単に国際法に無知であり、唯の妄言と言う事だぞ。
繰り返すが元々日本が受諾したポツダム宣言及びそこに書かれているカイロ宣
言に、朝鮮の奴隷状態を認めなさいと言う条項はない。
つまりポツダム宣言受諾は、日本が朝鮮の奴隷状態を認めた事にならない。

しかし流石におまえ自身も「日本が朝鮮の奴隷状態を認めた」などと言う妄言
をしばらく必死で主張していたが、ここまで来るとそこは逃げの一手だな（藁
一連の最初だから>>36を挙げたが、>>60の方がお前の間抜けさが良く分るな。

一応指摘しておくか。
>>120は見れば分るがお前に対する指摘ではなく、それ以外の方への説明。
こちらとしてはお前は詭弁や論点のすり替え、嘘、大袈裟、紛らわしい（藁
等議論をする節度を持つ相手としては認めていない。
>>120に対するお前の>>126
＞和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。
と言う明らかに国際法に無知故の誤った認識を指摘しているだけだ。

事のついでに色々と議論に乗ってやったし、一応スレの流れに乗ってお前の
主張が間違えている事も述べたが、元々の主旨はお前も認めた通りサンフラ
ンシスコ平和条約を持ってポツダム宣言は失効する、つまり以前の条約が生
きると言うのは間違いである事を認めさせたから、相手をしてやった甲斐は
十分有った。

>>185 ：129
　おまえ、ぜんぜんダメ。まったくバカ。
もう一度言うが、このスレでの問題は、>>1を含めて、

「（サンフランシスコ条約によって、）ポツダム宣言（カイロ宣言）によって根拠づけられる
『日本は奴隷状態を認めた』という内容（これの法的拘束力ではない）が『否定』されたか？」

ということだ。これを１０回読め。

そして、次の一見矛盾した２つの言明の違いを理解しろ。

＞ポツダム宣言の法的拘束力が否定された（失効した）と言えるだであって、
＞和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。

　ヒントは>>184の

>第三者的視点から日本の立場や公的発言を吟味している

　だ。この文脈から「生きてくる」という言葉の意味を解釈してみろ。
そうすれば、オレが始めから一貫したことを言ってることも、
ここでオレがわざわざ、単に「記述されてない」じゃなく、「確定されてない」と
言ってるのか（これはお前が>>129で誤読した部分だ>>135）が理解できるはずだ。

じゃあガンバレよ（笑い。

まだ、答えてねーのか。

ついでに言っておくが。

１２９は、ポツダム宣言の受諾には「奴隷状態を認めた」という意味はないなどと言っている。
これは本論には違いないのだが、１２９の場合は>>165になって突然これを言い出したわけだ。
そもまえは、こんなことを言ってない。それもそのはず、そもそも、１２９の主張は
>>120や>>129を読めば分るように「サンフランシスコ条約によって無効化された」ということだから、
無効化されるべきもの、つまり、ポツダム宣言において奴隷状態を認めることが
前提されているわけだ。
この件に関しては１２９も何やらキモい弁明をしている。

>>172 ：129
>新条約と旧条約の関連についてあげたのは、>>126でお前が無知を晒したから。
>ついでにお前の無知を晒すだけではスレ違いだから、議論の主旨に従って国際
>法上「求められてもいない事を、あえて自ら不利になるように解釈する」必要
>は無いと言う常識以前の詭弁でもない限り考えもしない事を適用すれば、日本
>国が奴隷状態を認めた根拠にカイロ宣言は適用できないと言っている。

　まあ、カイロ宣言の解釈に戻ってもかまわないが、それなら最初の論調を
変えたことを明確にすべきだよな。そうじゃなきゃ議論をすり替えて自分の間違い
を誤魔化そうとしてるとしか見えないわけだ（笑い。

>>187-188
必死で歪曲ご苦労様（藁
流石に暇人ほどここに張り付いている訳にも行かないからな。

サンフランシスコ条約でポツダム宣言が無効になると言う話しは、元々120でお前
以外の人に一般論として説明した話し。
法的拘束力を考慮される方が居られたからな。
必死で一つにまとめようとしているのには途中で気がついたが、日本が朝鮮の奴
隷状態を認めた根拠にカイロ宣言を挙げるのは国際法に無知と言うのとは、別の
独立した話題だぞ。読解力が無い（無い振りをして歪曲する）のがバレバレ。

どうやら>>120で一般論をお前以外に説明した事にむきになって>>126で
＞和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。
と国際法に無知を晒したのを、必死で歪曲しようとしているが、こちらは議論の
相手として認めないお前に対しわざわざ発言したのは、>>120に対する>>126のこ
の明らかな国際法無知から来る誤りを指摘する為であって、その後に自分の発言
の趣旨を捻じ曲げる詭弁に付き合う為ではない。

間違いを誤魔化そうと必死だが、サンフランシスコ条約成立によりポツダム宣言
は法的拘束力を失ったと言う事は認めたのか？認めていないのか？
また、日本が奴隷状態を認めたと言う自分の発言の根拠としてカイロ宣言をまだ
挙げるのか？それともカイロ宣言は関係なかったと認めるのか？

また>>153同様回答できず、詭弁で誤魔化そうとするのは目に見えているが（藁

>>189 ：129
　相変わらずバカだな。
しかし、ようやく自分が的はずれであることに気づいたらしい↓（笑い。

>サンフランシスコ条約でポツダム宣言が無効になると言う話しは、元々120でお前
>以外の人に一般論として説明した話し。法的拘束力を考慮される方が居られたからな。

　今までオレに向かってさんざん、「サンフランシスコ条約で・・」などと言いながら、
オレに言ったのではないとか、このスレにおける主流の議論が法的拘束力を
問題にしていないにもかかわらず、特別なヤツにだけ言ったのだ、などと今になって
言い始めるとは知的誠実さのかけらもない（笑い。
　おまえは、この議論のズレをオレのせいにしたいらしいが、誰が悪いのかは
スレを読み直せば明らかなんだよ。簡単に説明すると。

　まず、>>120で、おまえが、

>サンフランシスコ条約を見れば分るが、ポツダム宣言で挙げられた諸
>条件はサンフランシスコ条約を持って確定している。
>・・・・・占領状態他全て無効となっている。

　などと言ったわけだが。
　このスレでは「日本は奴隷状態を認めた（それはいまだに否定されてない）」という
主張を吟味してるわけだが、ここで上のような発言を「あのー、○○なんですげど」調で
言われれば、認めたということが無効になっている（否定されている）のではないか
という印象が読者に生じるのは当然で、そういう効果を狙ったと思われても仕方ないだろ。

で、何で、この>>120が本論に絡んでいるかのように見えるのか？
それは、次の２点である。

　１、新条約において削除された条文は無効（いまや正しくないことが認められた）。
　２、平和は停戦の上位概念であって、停戦を含意する（平和条約があれば停戦条約は不要）。

>>136に明確に書いているように、オレはこれらのこと自体は否定してない。
そもそも、最初の>>126 で、オレは「ありきたりのこと」と言ってるんだ。
オレが文句を言ってるのは、これらがどんな問題にも適用できるかのように言うことだ。
１２９はこの二つをきちんと理解しないまま、ごちゃ混ぜに主張し、さらに、カイロ宣言の
第三者的議論における効果にまで適用しようとしている。
　実際、いまだに、

> ＞和平条約で確定されないものに関しては以前の条約が生きてくるのは当たり前だろ。
> と国際法に無知を晒したのを、必死で歪曲しようとしているが、

　こんなことを言っている。この部分の最初のレスである>>129でも

>新たに結び直された条約で旧条約には有ったものが新条約でなかった場合、
>国際法では以前の条文は死ぬのが常識中の常識。

　などと言ってる。ここでどちらが勘違いしてるのかは用語を注意深く辿っていけば
明白なのだ。オレは「確定」という言葉を>>120で１２９自身が言った意味で使っている。
つまり、上で言う１の意味だ。新旧条約間で、条文が削除されたり書き直されたということを
もって「確定」といってるわけだ。バカのために、もっと分りやすく言おう。

確定されたもの→無効

であるなら、「確定されていないもの」についてはどうか？
無効とは言えないっつーことじゃないか。
１２９が言ってるのは、「確定→無効」をバカ丸出しに繰り返してるだけ（笑い。

　で、次に法的拘束力についてだ。
そもそも、>>１は、カイロ宣言を法的拘束力のあるものと扱っていない。
リンクを見れば明らかなように、この議論は反対なのだ。奴隷状態の禁止という
ことが習慣法として確立していたが、日本は奴隷状態を認めたという発言、
つまりそういう自供をしてるから罪があると言ってるわけだ。法的拘束力を
言うなら奴隷禁止の方だ。
　カイロ宣言で問題になってるのは、奴隷状態を認めたかどうかだ。これに
関しては、国際法がどーのなんて関係ない。内部文書でも証拠として効果がある。
にもかかわらず、１２９が言ってるのは「法的拘束力がないから無効」だ。
法的拘束力を言えば、法の乱用を防ぐために、規制される方が有利なように
解釈すべきであるとも言えようが、カイロ宣言自体を証拠として日本の立場を
吟味するときに有利な解釈もなにもないだろう。証拠としての発言が客観的・
第三者的な吟味に委ねられなくてはならない理由は次のことを考えれば明白だ。
　仮に、ここで何らかの公式発言があって、それは日本有利の原則に基づいて、
「日本は悪いことをしていない」と解釈されるとしよう。その発言は「過去に不幸な
出来事があった」というものかもしれないわけだ。つまり、日本は今まで「何ら
謝罪もしてこなかった」という韓国人がよく言う主張が正しいことが判明する。
それが嫌だから、こういう場合は、「過去は統治時代のことだ」とか
日本が勝手に決めていい、などと言えば単なるダブスタだろう。
　しかも、１２９が言ってることはもっとひどい。法的拘束力がないものは無効
ということによって、カイロ宣言で日本が言ったとされること自体が「無かったこと」
であるかのような印象を与えているわけだ。

>>189 ：129
>また、日本が奴隷状態を認めたと言う自分の発言の根拠としてカイロ宣言をまだ
>挙げるのか？

カイロ宣言の条文解釈は、本論ではあるが、上のHPでも問題にしてないことだ。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/potsdam.html
しかも、オレはこれについてすでにレスしている（>>160）。おまえはそれに、何も反論せずに、
認めてないなどとバカみたいに繰り返してる。しかも、そこで匂わせてるのが上で否定された
法的拘束力だ。

>>165
>国際法上最初から日本が朝鮮の奴隷状態を認めたことなど一切無い。
>最初から認めてもいないものを、どうやって否定するんだ？

　改めて、この問題を議論したければ、上に書いたおまえの過ちを認めてからにしろ。
法的拘束力を理由に「日本有利が正しい」なんて話にならん。

右翼まんせー

>>190
ついに間違いを認める事が出来ずに、強引に自分が混同させようと歪曲した事
でこちらが混同していた事にして逃げたか（藁
確かに途中まで、明らかに別の話題を一つに混同させて歪曲しようとしている
のに気付いていなかったが、お前の間違いを指摘した>>129に対する>>135-136、
それに対する>>153と読んで、153の前半と
＞ここで本題に戻ると、国際条約というものは条件を認めるもの。
以降で、明らかに話題が変っているのが読み取れないほど読解力が無いと、自
白して楽しいのか？（藁

>>191
＞１、新条約において削除された条文は無効（いまや正しくないことが認められた）。
嘘言うな、後継条約で削除された条文が法的拘束力を発揮する例を挙げよ。
忘れてそうだが、竹島は反論済みだぞ（藁
条約において、書かれていない事は拘束力が無い。
つまり確定していない事と言うのが書かれていない事ならば、もちろん無効。

>>192-193
お前は読解力皆無であるか、無い振りをして詭弁で間違いを誤魔化そうとして
いるかどちらかだな。
お前でも分るようにかみ砕くと、仮にポツダム宣言受諾に伴いカイロ宣言に含
まれる「前記三大国ハ朝鮮ノ人民ノ奴隷状態ニ留意シ軈テ朝鮮ヲ自由且独立ノ
モノタラシムルノ決意ヲ有ス」と言う部分の奴隷状態を認めたとすると、当然
受諾に伴いこのような文まで認めると言う「一般的な認識」が必要だ。
しかしお前も認める通り、国際法上このような文章は実行する事が出来ないの
で法的拘束力など無く、法的手続きであるポツダム宣言受諾に伴ってこのよう
な文章まで認めたと言う主張は一般的でなく、唯の詭弁と言うよりは常識・法
律無視の戯言。

いつもの事だから今更驚くべき事ではないが（藁

>>195 ：129
　やれやれ。
こっちはきちんと、おまえの勘違いを指摘してるというのに、それを無視して

>ついに間違いを認める事が出来ずに、強引に自分が混同させようと歪曲した事
>でこちらが混同していた事にして逃げたか（藁

　などと、またバカみたに繰り返すか。
まあ、こういうバカの相手は慣れてるんで、じっくり相手してやるよ。

>確かに途中まで、明らかに別の話題を一つに混同させて歪曲しようとしている
>のに気付いていなかったが、

　これは誰のことを言ってるんだ？
オレはおまえの間違いに対して反論してきたんだぞ。
本論での意味においては「ポツダム宣言は有効」だろ。無効がどーの
などという紛らわしい話をするなら、きちんと断わった上でするのが
スレの住人に対する最低限の礼儀じゃないのか？
「無効になるのは法的拘束力であって、政府の立場としてではない」と。
そういうことをせずに、

＞ここで本題に戻ると、国際条約というものは条件を認めるもの。

こんなこと言ったから議論のすり替えはしてない、などという言い訳は通用しない。
そもそも、ここでおまえが言ってるのは、法的拘束力があったのは、具体的行動に
現れるような「条件」であって、「奴隷状態を認める」というのはそれにあたらない、
つまり、法的拘束力がないから、奴隷状態を認めたことにならない、と言ってるわけだ。
法的拘束力から離れたわけではないだろ。
ただ、サンフランシスコ条約以前の問題に論点を移しただけだ。
だいたい、おまえは、いまだに本論を理解できないじゃないか（次のレス）。

>以降で、明らかに話題が変っているのが読み取れないほど読解力が無いと、自
>白して楽しいのか？（藁

　バカ。「本論を後から割り込ませてる」と指摘してるのはオレだ。
やり方が汚いと言ってるんじゃないか。何読んでんだ。

> ＞１、新条約において削除された条文は無効（いまや正しくないことが認められた）。
> 嘘言うな、後継条約で削除された条文が法的拘束力を発揮する例を挙げよ。

　大バカ。上の二つの文章を読み比べてみろ。
こんな誤読するところを見ると、いまだに議論の概要が理解できてないだろうな（笑い。

>お前は読解力皆無であるか、無い振りをして詭弁で間違いを誤魔化そうとして
>いるかどちらかだな。

　大笑い。どっちが読解力がないかよく考えてみろ。
舞い上がって「削除されても法的拘束力がある例を挙げよ」などと言いやがって。
バカじゃねーの（笑い。

　法的拘束力の問題を議論してるわけじゃなく、ただ言ったか言ってないかを
議論してるというのに、「サンフランシスコ条約で法的拘束力を失った」とか、
「本題に戻ると、はじめから、法的拘束力をもった条件には入っていなかった」
などと言っていい気になりやがって。いい加減に自分のバカさ加減を理解しろよ（笑い。

朝鮮人はどうしても「自分達が無力な民族だ」と宣言したいみたいだな。

想像を超えたバカにはまだ理解できないかもしれないので言っておくが。

> ＞１、新条約において削除された条文は無効（いまや正しくないことが認められた）。
> 嘘言うな、後継条約で削除された条文が法的拘束力を発揮する例を挙げよ。

　この前者を書いた後にオレは、

>>136に明確に書いているように、オレはこれらのこと自体は否定してない。

　と言ってるわけだ。>>136に書いたように無効になる場合があると。


これでもまだ分らんかな（笑い。
しかし、136だぜ。最初期じゃんか。

>そもそも、最初の>>126 で、オレは「ありきたりのこと」と言ってるんだ。

だし。
信じがたいことに、このバカはオレがこのことを否定してるかのうに妄想してるんだよな（笑い。

>>船虫Jr
昼の間ずっと２ｃｈか、、、、

ずっと張り付いていたのか。
遅くなってスマンな、しかし年度末なのに良いのか？

>>196-197>>198
勘違いではなく、お前の歪曲に乗らないだけなんだが（藁
大体>>120を読んでお前に語りかけているように見えるか？
言ってもいない事に脊髄反射でいちゃもんを付けるところが、お前らしいな（藁

さて歪曲に必死だが、主張に決着つけば全てはっきりするから、そちらから。
お前も認める通り、ポツダム宣言からサンフランシスコ条約を結んだ事により
ポツダム宣言自体は失効した訳だが、サンフランシスコ条約に書かれていない
内容のうち「確定されたもの」と「確定されなかったもの」を、お前はどのよ
うに区別する？
こちらは「文面に表れないものは失効と確定された」と言う国際法の常識を述
べた訳だが、お前は反対するからには当然何らかの線引きを行っているはずだ。
こちらが例を挙げたように、当然万人が納得いく線引きを説明出来るな？
注意しておくが、これは>>120に対する>>126の誤りを指摘しているだけだから、
本論と混同するなよ（藁

また、お前の主張するカイロ宣言の奴隷状態云々に法的拘束力はないが日本は
奴隷状態を認めたと言う意見には、>>195で指摘した通り「一般的な認識」が必
要になるが、これについては何故無視する？
こちらは「法的拘束力を持つ条文の形なら認めた事になる」と言う国際法上の
常識を指摘し法的拘束力が無い事を証明したが、お前はそれ以外でも認めた事
になると主張する。
当然の事ながら、万人の認める根拠が有るはずだが、説明出来るな？
一応言っておくが、こちらは本論についてだからな（藁

>>201 ：129
>勘違いではなく、お前の歪曲に乗らないだけなんだが（藁

　アホ。本論からはずれた論点を持ち出したのはお前だ。
おれが歪曲させているというのなら、該当箇所を指摘しろ。

>大体>>120を読んでお前に語りかけているように見えるか？
>言ってもいない事に脊髄反射でいちゃもんを付けるところが、お前らしいな（藁

　>>120の解釈は>>190に書いてある。ちゃんと読め。

>という印象が読者に生じるのは当然で、そういう効果を狙ったと思われても仕方ないだろ。

　こういう議論してる当事者にとってははなはだ迷惑なことを言って、
その後のお前の勘違いから、オレの「だからといって、これが
サンフランシスコ条約で否定されたことにはならない」という明確化に
反論にもなってない反論を言っていい気になってたわけだろ。

> ポツダム宣言自体は失効した訳だが、サンフランシスコ条約に書かれていない
>内容のうち「確定されたもの」と「確定されなかったもの」を、お前はどのように区別する？

　アホか。なんで、こんなことを今さら聞いているんだ？
オレはこれについて、とっくの昔にきちんと答えてるじゃねーか。
>>135、>>136、さらに、>>155はまさにこのことについて議論してるんだぞ。
おまえは、オレが「確定されてないもの」と言ったのを「削除されたもの」と
誤読して、おれが確定されたものとされてないものとの区別について論じてるのが
理解できなかっただけ。もう一度読み直せ。

> こちらは「文面に表れないものは失効と確定された」と言う国際法の常識を述
>べた訳だが、お前は反対するからには当然何らかの線引きを行っているはずだ。

　こんな単純、盲目的じゃないことが議論されている。

つづき

>また、お前の主張するカイロ宣言の奴隷状態云々に法的拘束力はないが日本は
>奴隷状態を認めたと言う意見には、>>195で指摘した通り「一般的な認識」が必
>要になるが、これについては何故無視する？

　これについては、>>196の後半でレスしている。おまえの記述は法的拘束力に
どっぷりと浸かってるいるんだよ。そして、単に、「常識的なことか」とうのであっても、
とっくに答えている。>>160を読め。
　繰り返すが「日本は貴国が拉致したと認識するゆえに、拉致被害者の明け渡しを求める」
に同意し、拉致被害者を返せば、一般的に拉致を認めたと解釈されるだろ。
あるいは「俺たちは国の過ちによってエイズになったから、賠償金を要求する」でも同じ。
同意を求めることによって、主張の正当性も求めているんだ。たとえ、被害者の明け渡しや
賠償金の支払いのみが法的拘束力を持ったとしてもだ。これが一般的な常識だろ。
金正日や厚生省が、同意して要求を実行したにもかかわらず、「オレは何も悪くない」
などと言い出したら、どう思うかね？　誤魔化しは国の信頼を損なわせるだけだぞ。

sure tateru izen ni
judaku wo jutaku to
kantigai siteru youna nusi ha
itte yosi
uhihihihi

omae
sate wa
zainichi ka？
uhihihihi

チョン！>>205



ゲップ・・・

kerokero

ずっと待っていたのか、遅くなってすまんすまん。

>>202
分った分った、>>120では冒頭で「みんな知った上でこういう議論になっ
ているなら」と述べて一般論であることをはっきりさせたつもりだったし、
お前相手に話していないのは文面を読めば分ると思った俺が悪かった。
これで論点に入って良いか？

＞>>135、>>136、さらに、>>155はまさにこのことについて議論してるんだぞ。
>>135>>155の領土問題に関しては、
＞講和条約で何も述べていない領土は全て日本領だなどと言うつもりか？
全くその通り。
韓国との領土問題については日韓基本条約で、このサンフランシスコ条約
の該当部及び過去の条約破棄で確定されている。
竹島についての韓国の主張は、国際的に認められない事はすでに言った。
サンフランシスコ条約が拘束する領土問題は後は太平洋側の諸島群位だが、
書いていないにもかかわらず主権を放棄したところが一つでもあれば、逆
に教えてくれ。
>>136は本論側の問題だから本論側で否定済み。
つまり
＞内容のうち「確定されたもの」と「確定されなかったもの」を、お前はどのように区別する？
これに対する具体的回答はいまだ無い。

>>203
それについては>>195で噛み砕いて説明したことについて、>>196の後半で
無視しているから、再度>>201で聞きなおしている。
つまり本論側も全く説明になっていない。
再度分りやすく聞こう。
「法的拘束力にかかわらず認めた」と主張するからには、停戦条約の締結
と言う法的手続きに於いて、条約として認められない内容についてまで認
めると言う「一般的な認識」が必要だが、万人の認める根拠を説明せよ。

ああ、>>160の後半に対する反論が不足気味か。
朝鮮を独立させるために「奴隷状態である」ということを認める必要があっ
たと仮定すると、太平洋の諸島群についても何らかの根拠があったはずだ。
しかし第1次世界大戦以降に奪取及び占領した一切の島嶼と言う場所の指
定は有るが、主権を放棄させる根拠は無い。
つまり根拠の有無は、主権の放棄と全く関連性が無い。

uhihihihi

>>208 ：129
>ずっと待っていたのか、遅くなってすまんすまん。

　やりずらいこと言うなよ。このまえまでの勢いはどうした？

>＞講和条約で何も述べていない領土は全て日本領だなどと言うつもりか？
> 全くその通り。
> 韓国との領土問題については日韓基本条約で、このサンフランシスコ条約
> の該当部及び過去の条約破棄で確定されている。

だから、韓国にはサンフランシスコ条約に明記されている済州島，巨文島及び欝陵島
以外にも島があるんだ。それらが韓国領である根拠は単に「朝鮮の独立を承認して」のみだろ。
ここを強引かつ日本有利に解釈すれば半島と上記三島以外は日本領ということになるじゃないか。
おまえは、これらが日本領だとして確定されたと言い張るのか？
本気でそう思ってるヤツは誰もいないぞ。
だから、この曖昧な部分は、以前の歴史資料や慣習に基づいて判断するしかないわけだ。
で、その一つが、カイロ宣言だろ。昔から日本領であり、韓国が言うように統治時代に
奪い取ったようなものじゃなければ日本領で、それ以外は韓国領ということだ。
　だいたい、条約といっても解釈が曖昧な部分や何も述べてない部分が出てくるのは
当然のことで、条約を結んだからといって全ての可能な問題が確定するわけではない。
また、条約においては、どちらかが一方的に規制されるということの方が希で、
おまえが言うような、「曖昧な部分は全て自国有利に確定する」というのは一般則として
妥当しない。

>＞内容のうち「確定されたもの」と「確定されなかったもの」を、お前はどのように区別する？
> これに対する具体的回答はいまだ無い。

　上に書いたことは、>>135、>>136、さらに、>>155の繰り返しであって、
これがその答えだろ。簡単に言えば、>>155にあるように、「条約にはそれが確定する
固有の領域があって、その領域の決定には具体的な考察を要」するということだ。

>>209 ：129
> しかし第1次世界大戦以降に奪取及び占領した一切の島嶼と言う場所の指
>　定は有るが、主権を放棄させる根拠は無い。

　明記されてないのは確かだが、カイロ宣言全体を読めばそれは明らかだろう。
例えばカイロ宣言には 「三大同盟国は、日本国の侵略を制止しかつこれを罰するため、
今次の戦争を行っている」という文があり、全体を要約すれば、
「日本は侵略を行っているから、その地域を返還せよ。朝鮮に関しては、
人民を奴隷扱いしてるから、独立させろ」
ということだろ。そして、ポツダム宣言でこのことを日本に承諾させた。
そもそも、こういう宣言は、日本政府だけじゃなく一般大衆に向けられた宣伝文でもあるんだ。
つまり、「日本は悪いことをしているのであって、我々が求めてることは正義である」
とアピールしてるわけだ。だから、これを承認した日本はその理屈（根拠）まで認めたと
一般に理解されるのは当然のことだろう。

>>211
昼過ぎと夕方の次は夜中くらいしか見ないと思っていたから、放置していたしな。
自分に素直だから、すぐ反応していたのに放置して悪いと思えば謝るだけ。
逆に、普段はおまえが悪いと思っているだけだが（藁

困ったな、お前は国際法に無知だったな。
日韓の領土問題は日韓基本条約による事は、流石に否定しないだろ？
日韓基本条約には併合を含む条約の破棄もうたわれている。
つまり、締結した条約通りに読むだけで、併合以前の国境線がここで復活する。
なお、国際法に無知なようなので念を押しておくが、近代国際法においては戦争
時に占領した所に関わらず、戦前の領土を元に割譲や主権の放棄が行われる。
それを決めるのが講和条約だから、条約にうたわれていない領土についてはその
まま戦前の国境線が適用される。（戦前の国境線認識で紛争が起る事は多いが）
日韓に関しては戦争をしていないので、講和条約ではなく基本条約になった。
だから、サンフランシスコ条約のみで決着のついた太平洋の諸島群については、
サンフランシスコ条約で明記された所以外日本は主権を放棄していない。
つまり>>135>>155は、否定する例になっていない。

>>212
さて、もし>>212の主張が正しいと仮定した場合、当然もとの国に全ての領土を
返還しなければ、領土の返還根拠として認めた事にならない。
しかし現実は、第一次世界大戦の結果ドイツより割譲を受けた所はドイツに返還
していない、つまり根拠を認めたと言う主張は、ここは認めるけどここは認めな
いと言う恣意による区別、ダブルスタンダードを行っている。
ダブルスタンダードが一般に理解されているとは、余りに詭弁が過ぎると思うが？

ああ、言い忘れていたがさすがに国際法が慣習法と成文法で成り立っている事は、
知っているよな？
何らかの国際法に対する解釈は、その国際法の過去の実績に従う。
時代により解釈の変更が行われる事は有るが、それも実績の積み重ねにより発生
する為、恣意による区別を行ってはならない。
つまり国際法に関して議論する場合は、実績を例としてあげれば説得力が出る。
こちらが例にこだわるのはその為だから、反論としては「こう読める」ではなく
「こういう例が有る」と言う形でした方が、説得力は格段に上がるぞ。

>>213 ：129
　ハァ？　何言ってんの、おまえ。
それで反論してるつもり？　あまりにもひどいぞ、これは。

オレは、「講和条約のみで全てが確定する（その他、カイロ宣言なんかは不要）」
というおまえの主張を否定してるんだよ。単に「38度線より南は韓国領」というなら
解釈が食い違うこともないし、それ以外の補足資料も必要ない。条文それ自体で
領土が確定すると言ってもいい。しかし、実際には不明な部分や不足してる部分がある。
そのような部分は、おまえが確定してると言い張っても、現実的には確定してない。
曖昧な部分を確定させるには、上で言ったように
>以前の歴史資料や慣習に基づいて判断するしかないわけだ。（>>211）

>まま戦前の国境線が適用される。（戦前の国境線認識で紛争が起る事は多いが）

　これは、まさに、当該条約のみでは不十分だということを示してるわけだろ。

　おまえは、いまだに法的拘束力に捕らわれてるんじゃないか？
誰も日韓問題においてカイロ宣言が法的拘束力を発揮するなどと言ってないぞ。
外交資料として、あるいは主張を裏付ける根拠として効力を発揮すると言ってるんだ。

>だから、サンフランシスコ条約のみで決着のついた太平洋の諸島群については、
>サンフランシスコ条約で明記された所以外日本は主権を放棄していない。
>つまり>>135>>155は、否定する例になっていない。

　誰が、確定する部分があることを否定したよ。
何でいつも相手の意見を勝手に妄想して、舞い上がったことを書けるかなぁ。

> さて、もし>>212の主張が正しいと仮定した場合、当然もとの国に全ての領土を
>返還しなければ、領土の返還根拠として認めた事にならない。
>しかし現実は、第一次世界大戦の結果ドイツより割譲を受けた所はドイツに返還していない、

　ハァ？　おまえ本当にカイロ宣言を読んだことあるのか？
「日本国ハ又暴力及貪欲ニ依リ日本国ガ略取シタル他ノー切ノ地城ヨリ駆逐セラルベシ」
これをどう読めば、そのドイツ領を返還すべきことになるんだよ。
反対に、これは理屈の部分が生きているという証拠だろ。

>ダブルスタンダードが一般に理解されているとは、余りに詭弁が過ぎると思うが？

　誰が一般の解釈はいつでも明確だとか一貫してると言ったよ？
理屈を含めて認めたと考えるのが一般的と言ってるんだ。

>>214 ：129
>ああ、言い忘れていたがさすがに国際法が慣習法と成文法で成り立っている事は、
>知っているよな？
>何らかの国際法に対する解釈は、その国際法の過去の実績に従う。
>時代により解釈の変更が行われる事は有るが、それも実績の積み重ねにより発生
>する為、恣意による区別を行ってはならない。

　ハァ？　また繰り返すが、オレは条約の適用範囲と解釈は、
>>以前の歴史資料や慣習に基づいて判断するしかないわけだ。（>>211）
と言って、おまえが言う、「不明な部分は自国有利に解釈してよい」という
主張を否定してるんだぞ。不明なところ（確定してないところ）を自国有利に
確定させることこそが「恣意による区別」じゃないか。

　話にならんぞ、これじゃあ。　>>211と>>212を読み直せ。

>>215
ちょっと待て、それが詭弁だといっている（藁
カイロ宣言など一切考慮する必要なしに、基本条約の条文だけで領土が確
定している事は説明したが、領土の根拠として「その一つが、カイロ宣言
だろ」といったのは間違いであると認めたのか？
こちらは一貫して日韓の領土問題は基本条約で解決されていると主張して
いるので、日韓の領土問題に関してサンフランシスコ条約だけで確定でき
なかったと言うお前の主張が正しいとしても、基本条約では確定している、
つまり「その一つが、カイロ宣言」と言う例示になっていない。
さすがに太平洋側の諸島群が、サンフランシスコ条約のみで確定している
ことは否定できないようだが。

>>216
仮にサンフランシスコ条約の朝鮮を独立させると言う条文だけでは不足で、
>>160の「奴隷状態であることが、朝鮮独立の根拠」が有るから朝鮮は独立
できたと仮定すると、「暴力及貪欲ニ依リ日本国ガ略取シタル他ノー切ノ
地城」は当然元の主権者に返さなければ、主権放棄の根拠にならないだろ。
つまり「奴隷状態であることが、朝鮮独立の根拠」では無く、ポツダム宣
言失効まではポツダム宣言が、サンフランシスコ平和条約締結後はその
十一条だけで十分独立の根拠になるから、朝鮮が独立したことを「カイロ
宣言の奴隷状態を認めた」根拠とする主張は成り立たない。

なお、>>211の「以前の歴史資料や慣習に基づいて判断するしかないわけだ」
と言うのは非常に曖昧な言い方で、慣習国際法にも基づいて判断が正確。
慣習国際法も国際法の一部だから、当然慣習国際法は判断基準として断る
必要も無いものだと思ったのだが、事前に説明しなければ認めないのか？
それでも決まらないものは、「不明な部分は自国有利に解釈してよい」と
言う国際常識が適用されるから、例えばイラク攻撃が国連決議に則ってお
り国際法上正しいとアメリカは強弁できるわけだ。（これは余談）

某スレでアクセス時間の集計で

無職　引き籠もり

をすっぱ抜かれて来なくなったバカは、まだこのスレに来ているのですか？

>>217 ：129
>定している事は説明したが、領土の根拠として「その一つが、カイロ宣言
>だろ」といったのは間違いであると認めたのか？

オレが「以前の歴史資料や慣習に基づいて判断するしかないわけだ。（>>211）」
と言ってるのは、カイロ宣言を含めたさまざまな資料が根拠となるということだ。
何で「間違いだ」などと言わなければならん？
ここで言ってるのは「法的拘束力をもった根拠」ではないんだぞ。

>日韓の領土問題に関してサンフランシスコ条約だけで確定でき
>なかったと言うお前の主張が正しいとしても、基本条約では確定している、
>つまり「その一つが、カイロ宣言」と言う例示になっていない。

　これは、おまえの過ちを如実に示している。日韓基本条約をよく読んでみろ。
http://avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19650622.T1J.html
ここには領土に関しては何も述べられていない。ただ、「サンフランシスコ条約や国連決議
を想起し」と書いてあるのみ。つまり、基本条約は単に法的拘束力を与えたという
だけで、しかも、どのような領土区分に法的拘束力を与えたのかさえ不明。
おまえは、ただ、基本条約によって領土等の問題に一応の解決が生じるという一般論を
「確定する」という言葉で述べているにすぎないわけだ。違うか？

>できたと仮定すると、「暴力及貪欲ニ依リ日本国ガ略取シタル他ノー切ノ
>地城」は当然元の主権者に返さなければ、主権放棄の根拠にならないだろ。

　これはどの領土のことを言ってるんだ？　ドイツ領は上で否定したし、
「暴力及貪欲ニ依リ日本国ガ略取シタル」領土で返還してないところなんてあるか？
あるなら教えろよ（笑い。

>つまり「奴隷状態であることが、朝鮮独立の根拠」では無く、ポツダム宣
>言失効まではポツダム宣言が、サンフランシスコ平和条約締結後はその
> 十一条だけで十分独立の根拠になるから、朝鮮が独立したことを「カイロ
>宣言の奴隷状態を認めた」根拠とする主張は成り立たない。

　だから、「北は拉致したんだから、ヤツらを帰せ」という共同宣言に同意し
その後に「ヤツらを帰す」という条約を結んだとしたら、「北は拉致を認めてない」
なんてことにはならんだろ。こんなことは一般に認められない。
おまえは、法的拘束力が「ただ帰すこと」のみにあると言ってるだけ。
いい加減に理解しろよ。

>慣習国際法も国際法の一部だから、当然慣習国際法は判断基準として断る
>必要も無いものだと思ったのだが、事前に説明しなければ認めないのか？

　これこそ詭弁だな。おまえは、カイロ宣言が不要なのは「国際法上のことだ」
ということを言い続けてきた。ところが、慣習や歴史的資料も条約解釈等に必須であり、
これも「国際法上のことだ」と主張するのだろ。これは矛盾だよ。
（これも法的拘束力に捕らわれすぎているからだろ）

>それでも決まらないものは、「不明な部分は自国有利に解釈してよい」と
>言う国際常識が適用されるから、例えばイラク攻撃が国連決議に則ってお
>り国際法上正しいとアメリカは強弁できるわけだ。（これは余談）

　これも間違いだな。国連決議によって規制されてるのはイラクの方だ。
おまえは自国有利の原則を「日本有利の解釈が正しい」という主張の根拠として
用いていながら、ここでは規制する方のアメリカに適用する。だったら、
ポツダム宣言だって「アメリカ有利が正しい」ということが言えなければならない。
これも矛盾だぞ。

論点をぼかすのには付き合う気が無いので、整理するぞ。

>>219
既に書いたが、日韓基本条約第二条において併合を含む全ての条約が解除され、
併合が解除されるに伴い領土問題はこの条約と国際法で併合前の国境線が復活す
る為、カイロ宣言など一切考慮しなくとも解決されていると指摘している。
つまり国際法と条約の条文のみで解決出来ているから、日韓の領土問題を持って
カイロ宣言を根拠としたと言う主張は、事例にならない。
同様に、サンフランシスコ平和条約で講和が成立した国との領土問題については、
国際法と条文のみで解決していると言う事例も挙げたが、反論はない。

少し前後するが>>220
＞これこそ詭弁だな。おまえは、カイロ宣言が不要なのは「国際法上のことだ」
国際法は分類すると、慣習法（慣習国際法）と成文法（成文国際法）から成り、
成文法は慣習法を元に文面化してきた物も多い。（例：ハーグ陸戦規定）
つまり国際法は慣習法と不可分であり、慣習法の対語は国際法ではなく成文法だ
から国際法と言えば慣習法を含み、こちらは常に国際法と言っている。
このような発言から、お前が国際法を碌に知らない事が分る。

＞慣習や歴史的資料も条約解釈等に必須であり、
もちろん慣習法などで慣習や歴史資料は必須だが、カイロ宣言は不要と説明した。
だから>>217後半でお前の主張は曖昧で、正確ではないと指摘している。

既に認めた「後継条約発効に伴い旧条約は法的拘束力を失効する」と言う国際法
の常識及び、それから派生した法的拘束力は慣習法成文法による国際法と条約の
みで効果を発揮すると言う論点については、これで決着がついたと見て良いか？

ここからは本論>>219
＞これはどの領土のことを言ってるんだ？　ドイツ領は上で否定したし、
ドイツ領の否定が否定になっていないと言う指摘なんだが？
「奴隷状態が悪だから独立させろ、略取したのが悪だから(a)」と言う場合、(a)
に「返還せよ」ではなく「俺によこせ」を当てはめて、前後に整合性有るか？
大体自分が>>212で「日本は侵略を行っているから、その地域を返還せよ。朝鮮
に関しては、人民を奴隷扱いしてるから、独立させろ」と言う解釈を示している
ので、明らかに>>212と>>216で矛盾しているが、どちらが誤りだ？

>>220
「北は拉致したから、拉致被害者を返せ」と言うのが、例示として適当か？
ポツダム宣言は受諾したが直接カイロ宣言は受諾していないから、これを例示す
ると、Aと言う宣言で「北は拉致したから、拉致被害者を返せ」と言うのは無視し
て、Bと言う条約「A宣言の条項は履行すべし、又これこれの人を返しなさい」と
言う条約を結んだ場合、法的拘束力に関わらず拉致した事を認めたと言う「一般
的な理解」が有るか？

余談は論点がぼけるから簡単に説明すると、アメリカはポツダム宣言を自国有利
に解釈しているし、日本も自国有利に解釈できる。
イラク戦争についても現実に、アメリカは自国有利に解釈し「合法」と言ってい
るし、イラクも自国有利に解釈して「国際法違反」と言っている。
フランスドイツや日本スペインも同様。

>>221 ：129
>既に書いたが、日韓基本条約第二条において併合を含む全ての条約が解除され、
>併合が解除されるに伴い領土問題はこの条約と国際法で併合前の国境線が復活す
>る為、カイロ宣言など一切考慮しなくとも解決されていると指摘している。

　だから、それが現実離れした空論になってるんだよ。
>>219でオレが言ってるように、
>おまえは、ただ、基本条約によって領土等の問題に一応の解決が生じるという一般論を
>「確定する」という言葉で述べているにすぎないわけだ。
違うか？
　考えてみろよ。単に「朝鮮は朝鮮領だ」程度の意味内容しかもたいない条約で
どうやって国境を確定するんだ？　しかも、以前の条約も無効になる書いてある
わけだろ。どこに国境線を引くかは、何度も言ってるように、歴史的資料に
頼らざるを得ないじゃねーか。
　だが、以前の条約が無効になるからといって、それらの条約が参考すべき歴史的資料に
ならないと思うか？　そんなことはない。これらは重要な資料だ。
つまり、無効になったのは条約としての法的拘束力だけであって、それらの内容自体が
無効になった（否定された）わけではないからだ。

>同様に、サンフランシスコ平和条約で講和が成立した国との領土問題については、
>国際法と条文のみで解決していると言う事例も挙げたが、反論はない。

　アホ。
　オレは確定（決定）されない部分があると言ってるんだ。
何で確定する部分の存在が反証事例になるなどと思うんだ？
たとえ、太平洋に関して決定していようとも、オレへの反論にはならんだろ。

>国際法は分類すると、慣習法（慣習国際法）と成文法（成文国際法）から成り、
>成文法は慣習法を元に文面化してきた物も多い。（例：ハーグ陸戦規定）

　おい、かなり苦しい言い訳だな。
カイロ宣言は文書になってるから、慣習法にならないってか？
よく考えてみろよ。文書になってるものは慣習法にならないと言ったら、
どんな慣習法でも、慣習法であることを裏付けることさえできなくなるだろ。
しかも、正確に言えば、おまえ自身が指摘するように、解釈や補足資料として
役立ってるのはカイロ宣言の文言そのものじゃないぞ。あれには日本が認めろ
とは書いてないわけだろ？　領土についてもそうだ。カイロ宣言を受けて、
侵略した領土は返還するという慣習が関係国に出来上がったということだ。
　とはいえ、何度も言ってるが、オレはカイロ宣言を法的拘束力のあるものだ
と言いたいわけではない。何らかの問題が解決するには、条約や慣習法だけでなく、
外交上説得力をもった具体的な証拠資料が必要になる場合があるわけで。
条約前に締結された共同宣言もその一つに数えられると言ってるのだ。

っていうか、この苦しい言い訳もあまり役に立ってないようだな（↓）。

>もちろん慣習法などで慣習や歴史資料は必須だが、カイロ宣言は不要と説明した。

　多くの者はカイロ宣言が歴史資料として重要であるとみなしてると思うが。
おまえは、いかなる理由で不要と断言しているんだ？
オレは実際の外交文書にカイロ宣言が言及されていること等を指摘してきたが、
おまえは、これらの外交がまったく無意味だと言うのか？

おまえ、本当に国際法に詳しいのか？

>みで効果を発揮すると言う論点については、これで決着がついたと見て良いか？

　何が決着がついただ。そもそも誰がそんな主張をしてきたんだ？
それはおまえの妄想だと何度言ったら分るんだ。

>>222 ：129
>「奴隷状態が悪だから独立させろ、略取したのが悪だから(a)」と言う場合、(a)
> に「返還せよ」ではなく「俺によこせ」を当てはめて、前後に整合性有るか？
> 大体自分が>>212で「日本は侵略を行っているから、その地域を返還せよ。朝鮮
> に関しては、人民を奴隷扱いしてるから、独立させろ」と言う解釈を示している
> ので、明らかに>>212と>>216で矛盾しているが、どちらが誤りだ？

　ハア・・・。ドイツ領を中国あたりが奪ったと言いたいのか。それなら
始めからそのように書けよ。別に矛盾してないし、ドイツ領を誰かが
横取りしても日本のせいでもカイロ宣言のせいじゃないだろ。
逆にカイロ宣言は領土欲のために日本と戦争してるんじゃないという綺麗事が
書いてあるんだから。文句があるならその国に言えよ。
うまくいけば、ポツダム宣言を破棄してくれるかもしれんぞ（笑い。
いずれにせよ、反論にもなにもなっていない。

>言う条約を結んだ場合、法的拘束力に関わらず拉致した事を認めたと言う「一般
>的な理解」が有るか？

　分からず屋だな。現実に日朝間で条約が結ばれた場合、「北朝鮮は拉致した」
という条文は作られないだろ。こういうもんは条約に入れるもんじゃないからな。
金正日は拉致を認める発言をしているわけだが、条約が締結されれば、
「北朝鮮は拉致を認めた」と一般に理解されなくなるのか？
それとも単なる発言ならそう理解されるが、共同宣言なら理解されなくなると言うのか？
ぜんぜんおかしいだろ。単なる発言の方が強力なら、金正日は拉致の文書化を
認めるんじゃないのか？　
おまえはいまだに、法的拘束力とともに認めたという事実も否定されるような気分に
なってるんじゃないのか？

>余談は論点がぼけるから簡単に説明すると、アメリカはポツダム宣言を自国有利
>に解釈しているし、日本も自国有利に解釈できる。

　だから「できる」じゃなくて「何が正しいか」ということだよ。
自己中な解釈が正しいなんて言ったら、そもそも外交が成立しないし、
アメリカがそうであるように、容易にダブルスタンダードを構成するだろーが。
「自国有利な解釈が正しい」なんてのは規範として間違ってる。
たとえ、相対主義を主張しようとも、ダメなもんはダメ。

>>226
>>自己中な解釈が正しいなんて言ったら、そもそも外交が成立しないし
だから今まさにそうじゃないか。もっとも、今に始まったことではないが。
「何が正しい」という絶対的な解釈は存在しようがないんだよ。
お互い母国語が違うんだし、外国語を翻訳する時点で誤訳が入る可能性がある。
また翻訳する上で幾通りかの解釈の余地が出きてしまう。
もっとも大抵、最初からそのように書かれるが。
カイロ宣言然り、ポツダム宣言然り、だよ。

あんたの真面目な議論姿勢は好感が持てるが、それで自分の思想傾向に影響を受けたって人は何人いるのかねぇ？
上からは月ノルマ何人って言われてるの？

お前なー、自分の直前の発言と同じ内容に対して「ハァ？　おまえ本当に
カイロ宣言を読んだことあるのか？」とか「反対に、これは理屈の部分が
生きているという証拠だろ。」と言っておいて、それを指摘されたら今度
は「別に矛盾してないし、」とか「カイロ宣言のせいじゃないだろ。」と
自分の発現に全く責任を取らない態度で、議論になると思うか？
ここの論点は、お前が>>160で書いた「奴隷状態であることが、朝鮮独立の
根拠」が正しいと仮定すると、同様にカイロ宣言で主権放棄を求められて
いる太平洋側の群島群にも主権放棄の根拠が無ければダブルスタンダード
だと言う指摘なのに、自分で犯した過ちを説明せずに「文句があるならそ
の国に言えよ」と論点からずらして逃げる。

大体国際法と言えば慣習法と成文法で成り立つことを指摘したら、「おい、
かなり苦しい言い訳だな。」と言う反応が出てくるあたり、国際法に全く
無知であることを自ら延々と晒し続けているのに、ちょっと調べたら分る
事実すら碌に調べもせずに国際法について語る神経も、議論する姿勢とし
てひどすぎて話にならない。

ほかの部分も単に読解力が無いのか、露骨に論点からずらして逃げている
だけだし、我慢してここまで付き合ってきたがさすがに気力も尽きたぞ。
いや、お前がそういう奴だと言うのははじめから知っていたからこそ、人
には無視するように奨めたのだが、ここまで露骨に議論を無視して反論の
為の反論をする奴だと改めて認識させてもらったから、もういいわ。
長々とつき合わせて悪かったな、もうこちらは下りる。

とりあえずこれはあげ

う〜ん、、、
皆様難しい言葉でお話をしていらっしゃいますね。。。

もう下りてしまった１２９様に一つ質問があったのですが・・・
お答えいただけるとうれしいです。。。

そもそも、朝鮮が日本でなくなったのは、何故なんでしょう？
ポツダム宣言で放棄させられたからですか？

もしそうなら、
何故ポツダム宣言で放棄させられたのでしょう？
もともと日韓併合条約には、違法性は認められていなかったんだと私は認識していたので、
それが疑問なんです・・・・・

>>230
＞そもそも、朝鮮が日本でなくなったのは、何故なんでしょう？
おっしゃるとおりポツダム宣言で独立させると言う条項があり、日本がポツ
ダム宣言を受諾した為です。

＞何故ポツダム宣言で放棄させられたのでしょう？
何故日韓併合条約が合法にもかかわらず、朝鮮の独立を求められたかという
と、推測ですが
1．アメリカが日本を弱体化させたかった為。
2．中国が日清戦争以前のように属国にしたかった為。
では無いでしょうか。当時の連合国自身も併合は合法と言う認識ですし。

余談ですが、日韓併合条約が違法であったと言う意見は、現代でも極少数の
人が言っているくらいで、合法と言う意見が普通です。

129さま。
お答え頂いてありがとうございますｍ（＿＿）ｍ

その推測の部分なんですが、どこかで、
・アメリカが日本を断罪するための勢力として朝鮮を独立させたかった
というのも見たことあったです。これは１の理由の続きみたいなものですよね。

１２９さまの挙げた１、２、の理由から「奴隷状態」っていうのを連合国が捏造し、
それを建前の根拠にして、
カイロ宣言で
「前記３大國ハ朝鮮ノ人民ノ奴隸状態ニ留意シ軈テ朝鮮ヲ自由且獨立ノモノタラシムルノ決意ヲ有ス」
と言っているわけですよね・・・
で、それを根拠に朝鮮の独立をポツダム宣言で呑まされて・・・・

という流れでよいのでしょうか？

結局この「奴隷状態」っていう「捏造」さえ無かったら、
朝鮮を日本から独立させる「建前」も無く、
独立させるに値する「根拠」って、無くなってしまうのですか？？

戦争や武力によって手に入れた領土はそれを根拠に放棄させることが出来ても、
合法的に併合した朝鮮を何の根拠もなく放棄させるということはさすがにあの時には連合国にはできなかったのかな？？？？

とか、思ってしまいました。
（沖縄や北海道や北方領土と朝鮮半島と、どこに違いがあるのかなぁ？とか・・・・）

>>232
ただの口実ですから、何とでもいえますし深く考える意味は無いと思います。
ただ、第一次大戦以降はただの口実でも体裁として必要、と言う慣習は出来
ていますね。

また韓国人が障害を持った我が子を外国に捨てました
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044964816/

334 名前：日出づる処の名無し 投稿日：03/03/23 18:15 ID:F0OpBz9f
犬極にしろ舟蠱にしろ、なんでこのスレにはツラ出さないんだろうねぇ・・・

335 名前：日出づる処の名無し 投稿日：03/03/26 08:13 ID:vk/G5IqK
>>334
そいつらも圧倒的大多数の韓国人と同様に、
障害を持った子供は海外に捨てることについて
何とも思わない性根の腐りきった人間のクズだからだろう。

336 名前：日出づる処の名無し 投稿日：03/03/28 08:17 ID:6eBd5wa4
未だに韓国は両親の捜索協力を全くしてないそうだね。

337 名前：日出づる処の名無し 投稿日：03/03/29 17:20 ID:eXNDIZWg
>>334
「障害児なんて捨てて当然じゃん。何がおかしいの？」
と思っているからだろう。

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------


　　　　　　　　　　「日本はアメリカのイラク攻撃を支持すべきであったか？」

　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　3月31日　22：00〜2：00

極東板にて、「極東バトルロワイアル」というディベート合戦が行われます。
上記のテーマで議論したいと思われる方は、是非ふるってご参加ください。
なお、ルールは本スレ極東バトルロワイアルの>>1にあります。
参加の際にはよく読んで参加してください。

参加受付、雑談、観戦は、

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

試合会場は、

【　×××極東バトルロワイアル×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043077368/
-------------------------------------------------------------------------

>>227
> だから今まさにそうじゃないか。もっとも、今に始まったことではないが。
> 「何が正しい」という絶対的な解釈は存在しようがないんだよ。

　何を逝ってるんだ？
さまざまに解釈するヤツがいるということがいったい何なんだ？
そもそも意見が合わないから、議論をしようというとになるんじゃないか。
意見が合わないから、仕方ない（絶対的な解釈なんてないんだ）なんてことを
言ったら、問題解決を諦めるか、武力によって解決するしかなくなるだろ。
　ここでオレは、書かれた文書や自然というのが、我々の観念的世界から独立に存在する
という実在論を主張し、相対主義を排しているわけだが。
このような主張が絶対正しいといいたいわけじゃなく、これは誰もが選択すべき規制観念だと
言ってるんだ。そうじゃなきゃ解釈の問題を議論によって解決するなどナンセンスだからな。
おまえが、それでも「自国有利な解釈でいいんだ」というある種の相対主義を主張するなら、
いかにしてこの困難を解消するのか言ってみろよ。
　あと、言っておくが、オレは常に唯一の明確な解釈が存在すると言ってるわけじゃない。
書かれた文章はしばしば曖昧であるが、そういった「曖昧な文章」というのが
存在すると言ってるわけだ。例えば、最近、北朝鮮が対鑑ミサイルを発射したことをもって、
ミサイル発射実験の凍結を謳ったピョンヤン宣言の違反だと非難するヤツがいるが。
ピョンヤン宣言の条文は、ミサイルと呼べる全ての物の発射実験を禁止したものと
言えるもんじゃないだろ。そんなことを言ったら、花火の打ち上げもできなくなる
（なんちゃらミサイルという名の花火もあるからな）。
過去スレ（会談における協議等）を見ても、念頭にあるのはノドンやテポドンだ。
客観的な状況から解釈するに、ピョンヤン宣言は対鑑ミサイルについては
明確なことを言っていないとするしかない。ここで双方がともに自己流解釈が
正しいと言い張れば、議論によって問題解決する道は閉ざされる。しかし、書かれたものが
曖昧であることを認めれば、より明確な条文に改正する道が開けるわけだ。

>上からは月ノルマ何人って言われてるの？

　なに妄想爆発させてんだ？

>>228 ：129
>ここの論点は、お前が>>160で書いた「奴隷状態であることが、朝鮮独立の
>根拠」が正しいと仮定すると、同様にカイロ宣言で主権放棄を求められて
>いる太平洋側の群島群にも主権放棄の根拠が無ければダブルスタンダード
> だと言う指摘なのに、自分で犯した過ちを説明せずに「文句があるならそ
> の国に言えよ」と論点からずらして逃げる。

　だから、オレは、カイロ宣言の「ある部分（奴隷状態）」はいまだに否定されて
いないと言ってるんだよ。別の部分が否定されたからといっても反論にならんだろ。
しかも、おまえが上で言ってることは、せいぜい、便宜的理由による例外か
拡大解釈であって、「第一次大戦以後に侵略した領土は放棄する」という基本方針が
否定されたというには弱いだろ。何度も言うように、日本政府でさえ、
この基本方針を（否定されてないものとして）言及してるわけだ。
　繰り返すが、オレは全てが生きていると主張しているわけじゃない。
「否定されていない部分がある」と言ってるわけで、本論について言えば
このような部分に「奴隷状態」が含まれさえすればいいわけだ。
生きてる部分も否定された部分もあるとしても、ダブルスタンダードになる
わけないだろ。よく考えてものを言えよ。
奴隷状態を別事例の提示よって間接的に否定したければ、それが、
「カイロ宣言に述べられた全てのことが否定された」を結論するものじゃなければならない。
具体事例の不一致から、戦勝国側がカイロ宣言は嘘であったと認めて破棄したとか、
そういう事実がなければならないわけだ。
しかし、日本も戦勝国側も正式にこれを否定した形跡はない。
にもかかわらず、勝手に否定されたつもりになってもしょうがないだろ。

>>228 ：129
>大体国際法と言えば慣習法と成文法で成り立つことを指摘したら、

　おまえ、そういう言いぐさの方がおかしいんじゃないか？
あれは単位に国際法を説明しただけのものか？　どう見てもそうじゃないだろ。
この説明によって、オレの主張が否定されるとしたものだろ？
だったら、否定される可能性を考慮するしかないわけで、
この場合、カイロ宣言がいかにして慣習法と見なせないかが焦点になる。

　だいたい、おまえは最初からそうだったじゃないか。
議論の間違いを指摘してるような論調の文で、なにやら偉そうなことを書く。
オレが反論になってないことを論ずれば、「ただ一般論を述べただけ」などと言い出す。
これが誠実な態度と言えるか？　もし、おれがきちんと相手出来なかったら、
読者は本論が否定されたと思うわけだぞ。
　まあ、「戦争は悪だ」といった一般論で議論を破壊するのはサヨのよくやる手口だが、
おまえのやってることはそれと同じことだ。

　いなくなるまえに、せめて、後半でおまえが言ってることはオレの主張の否定に
なってるのか、単に一般論を言っただけなのかはっきりさせていけよ。

一般論に反論できない、船虫Jr ◆.Tg2yBtH66様。
職安に通っていらっしゃらない船虫Jr ◆.Tg2yBtH66様。

こちらのスレが寂しくなっております。至急お戻りください。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046930057/l50

無職の船虫Jr ◆.Tg2yBtH66様…

3日近く考えておいて、いまさら涙目で論点ずらすなよ、みっともない・・・。

>>238
＞いなくなるまえに、せめて、後半でおまえが言ってることはオレの主張の否定に
＞なってるのか、単に一般論を言っただけなのかはっきりさせていけよ。
後半も前半も無く、最初から及び途中から最後までこちらが述べているのは、

1.連続した後継条約発効に伴い、旧条約は失効する。
（他人向けの話題：ポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約等）
1の派生.国際法と条約が法的拘束力を発揮する。
（サンフランシスコ平和条約や日韓基本条約等）
2.国際法上、カイロ宣言条項の実施を日本は受諾したが、カイロ宣言の精神は
　受諾していない。（ここが本論）

全て国際法の常識と個別の条約を、そのまま解説・解釈しただけ。
一般論といえば一般論だろう、実例を多数挙げた通り、ただの常識だから。
常識無視で勝手に絡んで勝手に自爆しても、こっちの知ったこっちゃねーわ。
少なくとも自分の発言に責任を取らない奴や、少し調べるだけで分ることすら
調べようともしないで平気で詭弁を吐く奴とは、こちらは議論など出来ない。

「せめて」と泣き付いたから、最後に整理してやったぞ。
後は好きに独り言をつぶやいとけ。

日本の国会議員は何故日本の国益を第一に考えないのか？
そんな国会議員が何故選ばれるのか？

なんでだろ〜？

今、テレビ朝日で帰国出来ずに餓死した日本人妻、老婆のレポートを見た。おどろおどろしい
程の現実だが、又朝日関係者の罪状もあろうが、結局、餓死と言う結果や身寄りの居なくなった
老婆である自分も、総て自己完結の責任でもある。可哀想ではあるが、自分で選んだ道の結末
だ。地上の楽園を煽った者の罪や、餓死と言う死因を作った為政者の罪（この辺はそれが目的
かも知れないから、罪ともいえないが）は置いといて、自業自得だとしか、もう言えまい。
そういう国を住居と選んだんだ。仏教で言う「生前の行いにより、成仏も堕地獄も決まる」と言う
のと一緒だ。「５０を過ぎたら、自分の顔は自分の責任」と言うのと一緒。
キリスト教で言う愛に類するものとして、良く仏教の慈悲と言う言葉が取り上げられるが、慈悲
の後ろの漢字「悲」を良く知るべきと思う。救いの手は自分自身にしかなく、都合の良い救済など
全くないと言う厳しい仏の意見である。「うまい話など、人生にはないのである」と言う仏の指摘が
慈悲なのではないか。
また、その一己の人間の人生譚を聞き、知り、見た我々が、明日の一日にそれをどのように生か
していくか、だろう。
そして、その仏教の因果縁起から見れば、多くの人々をまやかしの国に送った連中も、ひとつの
欠如もなく応報としての結果があると説いている。大丈夫、その人たちもちゃんと地獄の報いを
受けるんだから。死んだら「謝る」ことが出来ない。これは厳しいから、せめて生きてるうちに懺悔
しておくほうが良いと思う。

>>241
信心のご本尊が「現金」になっちまったからさ

>>240 ：129
　バカ。 否定になってるのかどうかはっきりさせろといったのに、
またしても単なる一般論で反論したように取り繕ってる。
しかも、三日も考えていたなんて妄想してやがるしな。

> 1.連続した後継条約発効に伴い、旧条約は失効する。
>（他人向けの話題：ポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約等）
>1の派生.国際法と条約が法的拘束力を発揮する。
> （サンフランシスコ平和条約や日韓基本条約等）

　結局、否定になってないんだろ？　
これはおまえが直前のレスで言った内容を含むわけだな。きちんと答えろよ。

>2.国際法上、カイロ宣言条項の実施を日本は受諾したが、カイロ宣言の精神は
>受諾していない。（ここが本論）

　何だよ。精神って。
オレは、>>225で、「奴隷状態だから、独立させろ」という宣言を受諾したら、
「奴隷状態だから」という理由をも認めたことになるのが、一般的な常識だと言っている。
これについては何の反論もない。自分の間違いを認めるのか？
それとも、「精神」なんていう言葉を導入して逃げたいのか？（笑い。

　一応、バカのために言っておくと、「奴隷状態を認めた」とする論者はオレと
>>1のリンク先の二人だ。で、オレは一般外国人から見て、

「日本（政府）は悪いことをしたことを認め、それは、いまだに否定してない、
それは最近の従軍慰安婦発言だけじゃなくポツダム宣言の受諾における『奴隷状態』も同様」

と言い。後者（朝鮮新報）は、

「終戦当時、奴隷扱いの禁止が慣習法として確立していたが、
日本政府はポツダム宣言を受諾することによって、朝鮮が奴隷状態にしていたことを認めた」

と言ってるわけだな。つまり、奴隷状態ということに関しては、両者ともに日本の政府としての
公式発言として問題にしているのであり、始めから法的拘束力を問題にしているわけじゃない。
にもかかわらず、１２９は>>120から、「ポツダム宣言は失効した」という言葉で、
オレに反論することによって、単にポツダム宣言の法的拘束力だけじゃなく、
オレなんかが問題にしている公式的立場を現すものとしての効果までも失効したかのような
「見せかけ」を形成している。１２９は、オレの反論すれば「ただ一般論を言っただけ」
などと言って開き直るわけだが。それにしては、見ての通り、態度がでかい（笑い。
オレの主張に反論してるかのように誤解させたことを謝罪するそぶりもない（笑い。
しかも、>>120からの議論にケジメをつけないまま、本論である「奴隷状態を認めたか」
について文句を言い始めた。
要するに、反論であることを否定していないのだろう。

それなら何を反論してるかを問題にしなければならないわけだ。
後半に出てきた反論は、>>240にあるようにくだらないものだが。
それ以外に何を反論しているのか？
129は、国際法がどーのと言っているわけだが、
これで、オレの本論には影響しない些末な点に文句を言ってるのだな。
「ただ一般論を言っただけ」というのだから、そうとしか考えられないだろ？
　しかし、それにしても、１２９の議論は無茶苦茶なのだ。
新旧の関係にある条約というより、条約友好条約と、その前段階の共同宣言という
関係に近いサンフランシスコ条約とポツダム宣言を

> 1.連続した後継条約発効に伴い、旧条約は失効する>>240

というように、あくまで、新条約と旧条約と言い張るし、
部分否定が別の部分の否定になるなどという論理の基本を無視した主張を
展開したりする（単称命題と全称命題の関係が理解できてないのだろう）。
まったく乱暴で話にならないわけだ。
後半の「奴隷状態を認めたか」という議論にしても、（おそらく法的拘束力を
いまだに引きずっているのだろう）、自国有利な解釈なるものを主張して、
ダブルスタンダードの容認に陥っている。
（ちなみに、オレはこれらの批判をすでにきちんとした形で行っている。が、
それについては何の反論もない。）

　要するに、１２９は国際法を生半可にかじっただけのバカ。
この程度で大喜びする>>239のようなアンチ船虫はもっとバカということだな（笑い。

言訳は言いから、矛盾した発言に対する見解を聞きたい（藁

>>247
　ハァ？　どこが矛盾してるんだ？言ってみろ。

>>212、>>213、>>216の矛盾は忘れたか（藁

ついでに、日本が植民地支配に対するお詫びは過去行っていても、奴隷状態に
ついてみとめた根拠がポツダム宣言以外では見当たらない。
ポツダム宣言はいくら力説しようが、どう見ても国際法に無知だから勘違いし
ているだけで奴隷状態を認めたとは思えないので、外に有ればソース付きで。

核を突きつけて「奴隷状態だと認めろ!!ゴルァ〜」なんて状態で行われたことを、
今さら根拠にするのはキチガイの議論だな。
領土の割譲や関税条約とは違い、「奴隷状態か否か」とは
学問的に事実関係で判定されるべきものだ。
脅迫下で受諾させられた宣言文の関係文によって決定されるものでも無い。

第一、カイロ宣言にはチャーチルは署名してないそうだから、
カイロ宣言そのものが成立していない。

幻の宣言を根拠にしてるチョンって悲しいほど馬鹿で哀れ。

>>249
　なんだ。やっぱバカか。
そのことなら、>>225 >>237で説明してるだろ。
だいたい、これは１２９が>>213で返してないことに文句を言ってるのか
別の国が横取りしたことに文句を言ってるのか不明なのが混乱のものなんだ。
といっても、単に文章が明快じゃないということだけに起因するのではない。
単に不明だというのなら、１２９が反論を構成していると仮定して、
適切な解釈をすることもできる。が、そもそも、これはどうやっても反論にならない。
オレは、朝鮮独立の根拠として「奴隷状態が生きてる（否定されてない）」と
主張してるわけで、カイロ宣言の全ての部分が生きてると主張してるのではない。
こんなことは、>>136 に明確に書いている。
これがオレの矛盾になるわけがないだろ。もちろん反論にもなってないわけだ。
>>246に書いているように、矛盾してるなどと言ってるのは、
単称命題と全称命題の関係が理解できてないだけ。
しかも、ドイツ領云々でカイロ宣言の一部が否定されているという１２９の主張も
上で書いてきたように、実にいい加減なものだ。

>>250
そのへんの話は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046930057/
で議論されている。後半はこのスレの前半にもある。読め。

おまえら、論点を箇条書きにしてまとめ直してみたらどうだ？
いろいろすっきりするぞ。

すっきりしてもらっちゃ困るのか？

了解、つまりカイロ宣言はダブルスタンダードで、かつカイロ宣言以外には奴隷
状態などと言う根拠はないと。
お前が馬鹿だと言う結論じゃないか（藁

>>253
>了解、つまりカイロ宣言はダブルスタンダードで、

　アハハ。大バカ。
カイロ宣言自体がダブルスタンダードだなんて言ってるヤツはいねーよ。
しいて言えば、１２９がサンフランシスコ条約におけるカイロ宣言の取り扱いが
ダブルスタンダードだと言ってると読めないでもないが。
後続条約で旧条約をどう扱おうが勝手だろ。
「新条約で一部を継続させて一部を訂正したら不公平だ」なんてアホ。

>かつカイロ宣言以外には奴隷状態などと言う根拠はないと。

　こんなことを言うのはスレを読んでない証拠だな。
カイロ宣言のことを議論してるのであって、別の証拠なんて関係ねーよ。

>お前が馬鹿だと言う結論じゃないか（藁

　おまえがバカだな（笑い。

カイロ宣言とかポツダム宣言とかほざく前に
勤労の義務を実践しろ。
引き篭もりが何をほざいたところで馬鹿にされるだけってことに
いいかげん気付けよ・・・。

>>255
　あーあ、まともに反論できないから、妄想爆発させてやがんの。
まったくお笑いだな。おまえら。

http://www.ddt.or.jp/~tohoho/
　どう思う？

>>256
別に、255で俺はお前の事だとは一言も言ってないんだけどな。
それに必死に反応するなんてまったくお笑いだな、お前は。

>>258：255
　アハハ。すげー苦しい言い訳。
誰に言ったかは、スレの流れで確定されるんだよ。ここでは。
>>239 があるのに、そんな言い訳は通用しない。
おまえにそのつもりがなくても、オレが被害を受けるんだ。
誤解だと言い張るなら、それなりの訂正をしろよ。
「ごめんなさい」って（笑い。

>>259
あー、で？
少なくとも255に反応したのはお前だけなんだが
やっぱ引き篭もりなのかい？
あと、吊られた時はあまり必死に反応しない方が良いぜ。
もしかしたら気付いてないだけかもしれんが一応忠告しとくわ。

お前全然だめ（藁
カイロ宣言は「日本は悪」と決め付けるプロパガンダと認めているからには、
逆に連合国は正義と言う主張を全て認めるなら矛盾は無い。
ところが「カイロ宣言の全ての部分が生きてると主張してるのではない。」
と言うことは、一部は正義だけど一部は正義じゃないと認めている。
これ以上ない、明らかなダブルスタンダード。

ただ単に、カイロ宣言の条項の実施だけ認めたと考えれば何の矛盾もなくな
るのに自分の間違いを認めることが出来ないから、必死でダブルスタンダー
ドを使い分けているだけにしか見えない（藁
>>256
＞　あーあ、まともに反論できないから、妄想爆発させてやがんの。
＞まったくお笑いだな。おまえら。

と言うのは、自分に向けた発言だったわけか（藁
納得できたよ。

<b>船虫Jr </b>◆.Tg2yBtH66 <b></b>
<b>船虫Mk�V </b>◆FYsq5MSqX6 <b></b>

>>260 ：255
　おまえ、バカだな（笑い。

> 少なくとも255に反応したのはお前だけなんだが

　>>259程度のことが理解できないのか？　おまえ。
スレの客観的状況からオレの向けられたことになってしまうということだ。
反応したのがオレだけのなのは当たり前。
オレ以外のヤツが反応したというのなら、>>259の主張がおかしいことになるだろ。
まったく、何言ってんだ。バカは。

>>261 ：253
　おまえ、レベル低すぎ（笑い。

> カイロ宣言は「日本は悪」と決め付けるプロパガンダと認めているからには、
>逆に連合国は正義と言う主張を全て認めるなら矛盾は無い。

　バカ。プロパガンダを言うヤツは悪だろ。ふつー。
あと、一応言っておくが、ここでの問題は
「公式的・形式的意味において、日本は認めたか」
ということだから、オレや日本政府の真意はカンケーないぞ。
（当然だが、奴隷状態が現実に正しいかどうかも関係ない）

>と言うことは、一部は正義だけど一部は正義じゃないと認めている。
>これ以上ない、明らかなダブルスタンダード。

　アハハ。誰もそんな聖人がいるなどと思ってないよ。
正しいとか正義とかは、言論や行為に対して言うもんだ。
人間、間違ったことも正しいこともするだろ。ふつー。
同じように、ある文書に間違った記述と正しい記述があってもなんら不思議でもない。
ましてや、「ここは正しいが、ここは間違ってる」と言うことが矛盾になるわけがない。
なんでこんなことが矛盾だと思うんだ？

お前レベル低すぎ（藁
論理上おかしい事は認め、文字どおり読んでもおかしい事も認め、それでも奴隷
状態を認めたと言い張ってるだけ。
唯の馬鹿だ（藁

>>船虫
相変わらずだなおまえ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046930057
におまえへの批判を書いておいたぞ。
議論じゃなくお前の人間性としての批判だ。文句あるなら反論してみろ

あの文章読んでも、「ばか」とか書くようだったらお前はマジでアホだ

>>265
　おまえ、本当に分らんのか？
すげーバカだぞ。そりゃ。
いいか。

「カイロ宣言は生きている」

というのは「カイロ宣言の全ての条文は生きている」を意味する場合がある。
この場合、カイロ宣言に否定された条文があれば、誤りとなる。つまり、

「カイロ宣言は生きている」と「カイロ宣言のこの条文は生きてない」

は矛盾しえる。しかし、

「カイロ宣言の条文Aは生きている」と「カイロ宣言の条文Bは生きてない」

は矛盾しない。
>>261で「連合国は正義だ」ということで矛盾を構成するとしたら、前者の
パターンしかない。が、そんなことは誰も言ってない。

お前本当に分らないなら、完全無欠の馬鹿だな（藁
条文Aは生きているがBは生きていないと決めているのも、お前が自分で勝手
に決めているだけだ。
これも唯の、ダ　ブ　ル　ス　タ　ン　ダ　ー　ド。

取りあえずお前は、ポツダム宣言を100回読め（藁

>>268
　あーあ、話にならんほどバカだな。

>条文Aは生きているがBは生きていないと決めているのも、お前が自分で勝手
>に決めているだけだ。

　たとえば、これだ（↓）。

>>228
>ここの論点は、お前が>>160で書いた「奴隷状態であることが、朝鮮独立の
>根拠」が正しいと仮定すると、同様にカイロ宣言で主権放棄を求められて
>いる太平洋側の群島群にも主権放棄の根拠が無ければダブルスタンダード

　矛盾に関しては、「生きている・生きてない」と「根拠がある・根拠がない」は
同じように言えるのだから、朝鮮独立をAとし、太平洋側の群島群をBとすれば
まったく同じ構造だろ。つまり、単に「ある・なし」では矛盾にならない。
矛盾にするには、「全てに正当な根拠がある」と主張していると仮定しなければならない。
が、誰もそんなことは言ってない。

本当に話しにならんほど馬鹿だな。
それを明確に区別する基準は、お前の脳内以外に何がある？

単に事実を列記すると、
「カイロ宣言」自身は受諾されていない。
ポツダム宣言では「カイロ宣言の条項実施」を求められて受諾した。
ポツダム宣言での「連合国側の口実」は、ちゃんと記述されている。
もちろんそこには「奴隷状態」など無い。
そしてお前の脳内で黒と判定するカイロ宣言以外に、「日本政府の行動に
奴隷状態を認めたと言う例も上げられない」。

つまりお前が主張するのは「全てお前の脳内解釈」が根拠。
そしてその解釈により生ずる矛盾は、全てダブルスタンダードで解決。
結論、唯の馬鹿（藁

>>270
　強烈だな、おまえ。

>それを明確に区別する基準は、お前の脳内以外に何がある？

朝鮮独立に関する事柄と太平洋側の群島群に関する事柄を始めに
区別して論じてるのは>>129だろが（↓）。

>ここの論点は、お前が>>160で書いた「奴隷状態であることが、朝鮮独立の
>根拠」が正しいと仮定すると、同様にカイロ宣言で主権放棄を求められて
>いる太平洋側の群島群にも主権放棄の根拠が無ければダブルスタンダード

　しかも、カイロ宣言においても、朝鮮独立のみが特異な理由（奴隷状態）が付与され、
別の領土に関しては「奪ったから」といった理由をつけて、区別している。
こんなもんを「船虫だけの区別だ」なんて言ったら話にならんぞ。
自分の間違いを必死に誤魔化そうとしてるのがミエミエ（笑い。

　あと、この下にゴチャゴチャ書いてるカイロ宣言とポツダム宣言の関係など、
いままで、ずっと議論してきたことだ。おまえが誰かは知らんが、
今の流れは、>>249が矛盾がどうのと蒸し返したことから始まる。
これが矛盾じゃなかったからって、議論をすり替えるんじゃねーよ。
別の議論をしたいなら、これに片をつけてからにしろ。ボケ。

カイロ宣言内で、朝鮮以外に「独立」させることを前提にした地域が
あったかなあ。まあ、また読んでみるか…。

>>272
なにやら勘違いしてるようなので、一応言っておく。

朝鮮は、

奴隷状態→独立

その他の地域は、

奪ったから→返還

などだ。
つまり、地域も理屈も結論も別の話になってるわけだ。
にもかかわらず、>>270は、これを区別できないと言い張る。
どう思うかね？　キミ。
　もっと言うと、129はその他の中に「奪った」という理屈が適応されない
ところがあるなどと言ってるわけだな。文章を読む限り。
まあ、例外はつきものだろうが、だから何なのだ？　ということだよ。

底抜けの馬鹿だな、お前。
カイロ宣言でお前が言い張っているのは言い換えると、朝鮮が奴隷状態だ
からと言うのは生きているが、強奪したのは一部死んでいる。
単語の違いは、合法的に併合されたから強奪と言う口実がつかえないので、
しかたなしに奴隷状態と言い掛かりを付けただけの違いで、どちらも連合
国が正義で日本が悪と言うプロパガンダの一部であり立場に全く差はない。

奴隷状態だけ生きるのは、明らかなダ　ブ　ル　ス　タ　ン　ダ　ー　ド。

お前が奴隷状態は生きていると言い張るだけで、外に根拠は全く無い。
こじ付け、詭弁以外の何者でもないな（藁
お前の脳内解釈以外の根拠が、何一つ出せないのは何故？
事実だけを見て、矛盾の起きない解決方法は奴隷状態を認めていないしか
無いにもかかわらず、矛盾してでも奴隷状態を認めたと言い張るのは、も
はやダブルスタンダードを駆使する論客と言うより、唯の駄々をこねてい
る餓鬼にしか見えない（藁

>>274
　大アホ！

>国が正義で日本が悪と言うプロパガンダの一部であり立場に全く差はない。
>奴隷状態だけ生きるのは、明らかなダ　ブ　ル　ス　タ　ン　ダ　ー　ド。

　カイロ宣言が一種のプロパガンダ（大義名分）であることは今さら言うまでもないこと。
誰もそんなことを議論してるのではない。こんなことは>>264 にも書いたことだ。

>あと、一応言っておくが、ここでの問題は
>「公式的・形式的意味において、日本は認めたか」
>ということだから、オレや日本政府の真意はカンケーないぞ。
>（当然だが、奴隷状態が現実に正しいかどうかも関係ない）

　ポツダム宣言を受諾することによって、公式的・形式的に奴隷状態を
認めることになったかどうかが議論されているわけだ。そして、ここで
「生きているかどうか」と言ってるのは、

その後、公式的に否定されたかどうか

ということだ（勝手に事実とは違うなどと言ってもダメ）。
で、オレがもし、大義名分の全てが生きていると主張してるのなら、
一部でも否定されているとすれば、矛盾をきたすことにもなろう。
が、オレは一部である「奴隷状態」が生きてると言ってるだけであり、
別の一部が否定されようが矛盾など生じない。

　すごいバカだな。おまえ。
何度言っても理解できないんだな。
っていうか、理解できていながら誤魔化そうとしてるだろ？
だって、こんなバカがいるなんて信じがたいぞ（笑い。

いや、ここまで底抜けの馬鹿は珍しいな（藁
公式に否定するには公式に認めていないと、否定する意味が元々無い。
その「公式に認めた」と言う部分について、お前の脳内妄想以外に根拠が無い。
現実に「認めた」形跡も無いし、結んだ条約を普通に読んでも「認めていない」。
お前の脳内妄想以外の根拠に、「認めた」言う根拠が何一つ挙がらない。

実際は、これが理解できながら誤魔化そうとしているとしか思えない。
本当は、間違えちゃったけど「馬鹿」相手に間違いを認めるのはプライドが許さ
ないから、「ワーン、間違えてないんだよ、ジタバタ」と駄々をこねてる餓鬼に
しか見えない（藁

また船虫は昼間っからカキコしてんのか・・・。
マジでお前、普段なにやってんの?

>>276
　今日も楽しいバカ叩きだな（笑い。

>公式に否定するには公式に認めていないと、否定する意味が元々無い。
>その「公式に認めた」と言う部分について、お前の脳内妄想以外に根拠が無い。

　こういう風に、平然とすり替えをやるとことがバカのバカである所以だな。
おまえの混乱した脳みそには、すり替えに見えないんだろうが、
この議論がどういうものかを踏まえれば、普通の者には一目瞭然なんだよ。
まあ、一応はっきりさせたいんだが、おまえは２４７とか２５３だろ？
突然、「言訳は言いから、矛盾した発言に対する見解を聞きたい（藁>>247」
なんて言い出したバカだろ？　
で、ここで矛盾（ダブルスタンダード）だとおまえが指摘してるのは１２９が書いた

>しかし現実は、第一次世界大戦の結果ドイツより割譲を受けた所はドイツに返還
>していない、つまり根拠を認めたと言う主張は、ここは認めるけどここは認めな
>いと言う恣意による区別、ダブルスタンダードを行っている。>>213

　というところだ。

　それ以外にも、おまえは「ついでに、」とか言ってゴチャゴチャ書いてるようだが>>249、
これらは>>251、>>254に書いたように、おまえが議論を読めてないことを晒してるだけ。
笑えるから引用すれば、

>>249
>ついでに、日本が植民地支配に対するお詫びは過去行っていても、奴隷状態に
>ついてみとめた根拠がポツダム宣言以外では見当たらない。
>>253
>つまりカイロ宣言はダブルスタンダードで、かつカイロ宣言以外には奴隷
>状態などと言う根拠はないと。

　そもそも、ここでは「ポツダム宣言（カイロ宣言）で奴隷状態を認めたか」に
ついて議論してるわけで、その根拠が「ポツダム宣言以外では見当たらない」
など言うのはバカにしかできない業だな（笑い。

　多少なりもと説明する価値があるのは、１２９が上のように言ってるカイロ宣言における
ダブルスタンダードだ。これについてオレは>>251、>>254できちんと説明したわけだが、
ここで、改めておまえの反論を見てみよう。

>>261
>ところが「カイロ宣言の全ての部分が生きてると主張してるのではない。」
>と言うことは、一部は正義だけど一部は正義じゃないと認めている。
>これ以上ない、明らかなダブルスタンダード。

　とりあえず、ここの議論は正義かどうかを議論してるわけじゃない。が、
たとえ、そうだと仮定しても矛盾が生じるわけではない。「彼はAについて
正義を行ったが、Bについては不正義だった」と主張することが矛盾だと言うのは
これもバカにしかできない業だな（笑い。　矛盾を構成するとしたら、
「彼はいつでも正義を行う」という主張（全称言明）を同時に行うことによってだ。
しかし>>264に書いているように、オレが戦勝国を聖人（いつでも正義）なんて
みなしてるわけはない。

　で、おまえは、これについてほとんど罵倒でしかレスできなくなったわけだが>>265（笑い。
オレが、しつこく叩くと、「A（朝鮮独立）が○」で「B（ドイツ領が）×」というのはオレの決め付け
だと言い始めたわけだ>>268。これもバカ丸出しで、>>269に書いたように、こういう仮定を
持ち込んだのは１２９だ。そこで、おまえが次に言い出したのは、

>それを明確に区別する基準は、お前の脳内以外に何がある？>>270

　だ。オレはこの時は気づかなかったんだが、おまえが「区別」を言い出した理由が
分ったよ。今日、オレが>>278で引用した１２９のレスに「恣意による区別」とあるんだな。
おまえは、これをそのまま反論に使ったわけだ（笑い。
ところが、この１２９の「区別」という用語法は正確には間違ってる（笑い。
１２９の文を読めば分るように、区別自体が恣意的だと主張してるのではない。
区別した２つの部分に対する「扱い」が恣意的だと言ってるわけだ。
これは、バカウヨが必死に、「朝鮮人差別じゃない区別だ」と言ってるのと同じ理屈だな。
　で、「区別が恣意的だ」なんてバカらしい反論だと理解したのか、おまえは、
「何で朝鮮独立にだけ根拠があるのか？」という反論に移行したわけだ>>274。
つまり、結局、ループして元に戻るわけだな（笑い。
何度も言うが、朝鮮独立にだけ根拠があって、別の地域に根拠がなくても
ダブルスタンダードでも何でもない。全てに根拠があるといってるわけじゃないのだから。
これは「根拠がある」というところを「正義である」とか「真である」とかに置き換えても同じこと。
矛盾だとかダブルスタンダードだとか言うのは単称命題と全称命題の関係を理解できてないだけ。
これでおまえの「言訳は言いから、矛盾した発言に対する見解を聞きたい（藁>>247」は
完璧に説明されたぞ。

>>276
>公式に否定するには公式に認めていないと、否定する意味が元々無い。

　改めて、このスレのもともとの議論をしたかったら、
自分の間違いにケジメをつけてからにしろよな（笑い。

双方とも一生相手を馬鹿呼ばわりしてればいいさ。
野糞程の役にも立たない議論なんかマジにしてどうするんだ？
塵ほども無いプライドかけてマスターベーションしてろ。
大体、六十年たってこんなこと真面目に議論するくらいなら、
北の同胞助けること考える方がよっぽど火急だろ。
立ち腐れ脳みそ共。

>>282
　アホだな。
こういう場合、論点は勝手に選べないんだよ。
相手がバカな文句を言ってくればバカらしいこと言わなけりゃならん。
ほっとけばいいなんて言っても、そもそも読者であるおまえらがバカばっかだから、
バカを見分けられず、アホな勘違いをする。
これはマスゴミについても同じことだぞ。
アホららしいと言って相手にしなければ、大衆が洗脳されていくだけ。
で、おまえらのような愚民が誕生すると（笑い。

ちっとも分ってないな。
なにやら在日認定もしてるし（笑い。

流石にボランティアで、駄々をこねる馬鹿な餓鬼の相手をするも疲れてきたな。

「生きる」「死ぬ」と言う区別の根拠は何だと聞いても、根拠は無し。
さまざまな人が、現実面から脳内妄想を否定しても認めず駄目扱い。
その脳内妄想が正しいと仮定した場合の矛盾点を指摘しても、認めず駄目扱い。
過去の発言との矛盾を指摘しても、立場を摩り替え脳内妄想を繰り返すだけ。
そして脳内妄想以外の根拠を求めても、延々脳内妄想を繰り返すだけ。
>>281の言訳も、脳内妄想は正しいと言うのだけが根拠。

締結した条約を文字どおりに読むと認めた事にならないのに、延々と認めたと言
う前提からしか何一つ言えないのは何故？
前から言ってるが、いい加減に脳内妄想以外の根拠を出せ（藁

２チャンネラー諸君へ

レスは「簡潔｣に、長いコメントはスピーチと同じで
嫌われます。

>>284
　おっ、オモチャ来た（笑い。

>「生きる」「死ぬ」と言う区別の根拠は何だと聞いても、根拠は無し。

　今度は述語の区別ということにしたのか。誤魔化すのも大変だな（笑い。
そういう場合は「判断」と言うんだよ。普通は。
だが、２つの点でぜんぜんダメ。第一に、「死んだ」という用語を使い始めたのは
１２９であるという点。不明なのはオレじゃなくて１２９だ。
第二に、こちらが決定的な点だが、ダブルスタンダードというのは、
「一方が○（生きる）で、他方が×（死ぬ）」という関係を仮定して主張されている
ものであり、「生きる」「死ぬ」が不正であれば、そもそも、ダブルスタンダードだと
言うこともできない。つまり、この判断基準は１２９の脳内にあって、それは
「朝鮮独立には奴隷状態という根拠があるが、他方のドイツ領には適切な根拠が
書かれていない」というカイロ宣言における記述の有無だ。
別に、オレはドイツ領がおかしい（死んでいる）と主張してるわけではないんだよ。
　簡単に言えば、１２９は「船虫は奴隷状態が朝鮮独立の根拠になっていると
言っているが、別の領土である元ドイツ領には根拠がない」と言ってるわけだ。
一方に根拠があって、他方に根拠がないのはダブルスタンダードだと。
しかし、ドイツ領に根拠がない（死んでいる）としたのは１２９であって、このように
みなさなければ、外見的なダブルスタンダードにもなりゃしない。
　しかし、繰り返し言ってるように、「オレは全てに根拠がある」といった主張を
しているのではないのだ。

　もっとも、奴隷状態について、生きているというのは、オレの元々の立場と言ってもいい。
が、そういう本論に話を戻すのなら、「ダブルスタンダードではなかった」ということ、
このおまえの勘違いを認めてからにしろ。
　特におまえは信じがたいほどバカなんだから。

信じがたい馬鹿だな。

元々は>>160の「奴隷状態であることが、朝鮮独立の根拠になってるんだからそ
れを認めないとことは、主張の正当性も認めないことになる。」と言う意見の正
当性を主張する為に、自分が>>212で「全体を要約すれば、「日本は侵略を行っ
ているから、その地域を返還せよ。朝鮮に関しては、人民を奴隷扱いしてるから、
独立させろ」」と言い出した訳だ。
ところがうかつにも返還していない所がある事を知らなかった為に、「奴隷状態
であることが、朝鮮独立の根拠になってるんだからそれを認めないとことは、主
張の正当性も認めないことになる。」と言う主張が崩壊。
その後の言訳は、唯朝鮮は奴隷状態だからと念仏のごとく繰り返し、全てに根拠
が有ると主張していないと言うだけで、「カイロ宣言が無ければ朝鮮は独立でき
ない」と言う主張がダブルスタンダードだと言う指摘に対して、>>286のような
全く別の前提を勝手に作り出し、意味の無い脳内妄想を繰り返す。

結局これは、奴隷状態を認めたと言うのはお前の脳内妄想だけと言う指摘の一環
だから、反論したければ脳内妄想以外の根拠を出せば済む。
ところが単に駄々をこねているだけだから、根拠が何一つ出せない訳だ（藁
いい加減飽きたから、さっさと脳内妄想以外の根拠を出せよ。

>>287
　いやー、面白いな。おまえは。
　これほど説明しても、こんなこと（↓）を自信満々に語るんだもんな。

>当性を主張する為に、自分が>>212で「全体を要約すれば、「日本は侵略を行っ
>ているから、その地域を返還せよ。朝鮮に関しては、人民を奴隷扱いしてるから、
>独立させろ」」と言い出した訳だ。
>ところがうかつにも返還していない所がある事を知らなかった為に、「奴隷状態
>であることが、朝鮮独立の根拠になってるんだからそれを認めないとことは、主
>張の正当性も認めないことになる。」と言う主張が崩壊。

　上段はカイロ宣言という大義名分（プロパガンダ）を要約した部分だな。
これは理解してるわけだろ？　それなら、何でオレがこの大義名分を
擁護している、あるいは、それを主張しているとみなされなければならないんだ？
戦勝国の大義名分の一部に不備があったとしても、オレには関係ないだろ。
オレが関係してるのは、別の部分が（不備があったとか理由は何でもいいが）
公式に否定されているかどうかだ。また繰り返すが、オレはカイロ宣言が
全て完璧であるとか、否定されてないとか主張してるわけではない。
いい加減、単称命題と全称命題について考えろよ。

　あと蛇足だが、カイロ宣言は読めば分るように原則的なことしか書かれていない。
「理由で戦争をしていて、日本をこうしたいんだ」という基本方針だけだ。
で、１２９が言いたいのは、その原理原則の沿わない部分があるということだろ。
しかし、このように基本方針と実際的決定にズレが生じるのはいつものことであって、
一般の者にとっては、おおよそ基本方針どおりに戦後処理が実施されていると
思ってるだろう。１２９が言う「一般に認められてないから、死んでいる」というのも
かなりおかしいわけだ。まあ、この点は上に書いたようにオレには関係ないが。
　さらに余計なことを言うと、どこがどう食い違ってるのかという１２９の主張も
かなり不明。最初、>>209で「侵略したという根拠は、主権放棄の根拠として
弱い」ということを言い。その後に、ドイツ領は返還されてないなどと言ってるわけだ（>>213）。
しかし、ドイツ領というのは１２９自身が言ってるように、割譲されたことろであって、
侵略したところではない。返還しなくても当たり前なのだ（おまえ、分ってるのか？）。
実際どうなのかは知らんが、ドイツに返還してなくて、どこかの国に明け渡したとしても、
何らかの理由でそうなったと考えるべきものであって、以前の基本方針が否定された
というような筋合いでもないだろう（便宜的な理由とか、安全保障上の理由とか
具体的な場面ではさまざまな事情が生じるのは当然のこと）。別の理由が付加された
というだけの話。
　
　なんか二段階くらいで破綻してるだけどな。おまえの主張は。

>>287
>「カイロ宣言が無ければ朝鮮は独立でき
>ない」と言う主張がダブルスタンダードだと言う指摘に対して、>>286のような
>全く別の前提を勝手に作り出し、意味の無い脳内妄想を繰り返す。

　ハァ？　脳内妄想？　アハハ、これ（↑）こそがそうだろ。
だって、おれは「カイロ宣言が無ければ朝鮮は独立できない」なんて主張してないもん。
オレが言ってるのは、「カイロ宣言には朝鮮独立の根拠がある」ということだ。
必然性については何も言ってないわけだ。
こういう歪曲をして、あたかもオレが「返還された領土には、必ず適切な根拠がある」
と言っているかのように見せかけたいんだろうけど。ミエミエ。バカ丸出し。

すげー、ここまで自分の発言を無視できる才能はすごいな、ある意味天才だ。
「奴隷状態であることが、朝鮮独立の根拠になってるんだからそれを認めないと
ことは、主張の正当性も認めないことになる。」と言ってるのは誰だ？
これは「カイロ宣言の奴隷状態を認めた」と言う脳内妄想を、妄想以外で証明し
ようとした時に晒した馬鹿さ加減。
そして今ひたすら言訳している内容は、「カイロ宣言の奴隷状態を認めた」と言
うのは自分の脳内妄想だけだから、矛盾もしてないしダブルスタンダードでもな
いと言う事。
完全に支離滅裂だな。馬鹿丸出し。
まさかここまで破滅的に支離滅裂な事を平気で口走る奴とは思いもよらなかった。

脳内妄想だけで「認めた」と騒いでいるのに気付いていないとは思えないし、脳
内妄想ではない根拠を説明する気もさらさら無さそうだ。
あくまでも「奴隷状態を認めた」と言うのは唯の脳内妄想で根拠など無いと言う
なら、確かにお前の主張は途中で破綻した部分以外矛盾していないしダブルスタ
ンダードでもない。
しかしお前はそれで良いのか？（藁

>>291
　アハハハ。相変わらず笑わせてくれる。
またしても暴論だが、オレはもう驚かないよ（笑い。

> 「奴隷状態であることが、朝鮮独立の根拠になってるんだからそれを認めないと
> ことは、主張の正当性も認めないことになる。」と言ってるのは誰だ？

　何でこれが

>「カイロ宣言が無ければ朝鮮は独立できない」 >>287

　になるんだ？　これは些末な違いじゃないぞ。
今現在問題になってるのは、「別の地域に関しては根拠がなかった」ということだからな。
いいか、前者が言ってるのは、連合国の大義名分を受け入れる（「キミが正しかった！」と
泣き言を言う）にあたって、理屈の根拠を認めないとするのは、大義名分そのものを
受け入れないと言ってるに等しい、ということだ。後者は「あの根拠」がなければ、
朝鮮の独立自体が生じない、ということであって、まったく違うことだ。
だいたい、大義名分なんだから、奴隷状態という根拠に不都合があれば別の根拠
（大義名分）を作ればいいだけの話だろ。今のアメリカのように。
しかし、いったんある大義名分で戦争して、相手国を使って「オレは正しいんだ！」と
アピールしたければその大義名分に書かれた根拠を認めさせなければならんだろ。
何でこんな当たり前のことが理解できないんだ？
　で、繰り返すが、ダブルスタンダードとおまえらが言ってるのは、連合国が
密かに大義名分に例外を作ったというだけの話。連合国に文句を言いたければ
勝手に言ってかまわないが、ヤツらは公式には、例外があるとして大義名分を
否定していない。というより、そもそも、（日本も連合国も）公式に否定してないから、
文句を言うべきじゃないかという話になるわけだろ。

で、何で277の質問には答えられないの？

>>293
　何でオレがあんな質問に答えなきゃなんねーんだよ。

Is 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 madness all day long?

おまいら　sageてやれ。

てっきり「日本が奴隷状態を認めた」と言う根拠が、脳内妄想だけではな
いつもりでいると思ったから色々言ったが、何の根拠もなくただそう思う
と言う意思表明であったということなら、最後のほうに矛盾はないな。
確認だが、それでいいのだな？

>>294
毎日のように昼間っからカキコしてりゃ、
そういう疑問もたれても仕方ないだろ?
はよ、答えれ。

このスレ、話が前進してるのか
それともただの堂堂巡りなのか
区別がつきませんだみつお

キムジョンイル　ダエウォンス　マンセー

>>297
>と言う意思表明であったということなら、最後のほうに矛盾はないな。
>確認だが、それでいいのだな？

　何が最後の方だ！
おまえが>>247以来言い続けてきた

>言訳は言いから、矛盾した発言に対する見解を聞きたい（藁

　は、おまえの脳内妄想であって、矛盾はないことは認めるのか？
はっきりさせるのはこのことだ。
さんざんバカだのどーのと言い続けてきたんだからきちんと答えろ。

　カイロ宣言（にある奴隷状態）の解釈を議論するのはそれからだ。

　もっと言っておく、

>何の根拠もなくただそう思うと言う意思表明であったということなら

　これほど議論がなされておきながら、「何の根拠もなく」などと
言い出すとは、どういう神経してんだ？　おまえ。
　オレはあれが極めて明確な根拠であるなどとは思わないが、
「根拠にもならない」などと言うヤツの気がしれんぞ。
だいたい、過去形の「日本は認めた」ということに関しては認めてるヤツがけっこういるわけだ。
にもかかわらず、議論する必要もなく「根拠になってない」なんて
あまりもに、独断的すぎる。

>>302
　もっと声だせよ。超賎人がそう認識していることがわかったら
　さらに日本人の嫌韓が増える。

　厨とはいえないということもな。

>>273
遅ればせだが、レスありがとう。水を差して悪かった。もっとも正直な
ところ、読んでいても「なに」を議論しているのか良くわからないけれど。

もう出た話かも知らぬが、カイロ宣言と言えば、記憶するところでは、
日韓国交交渉の過程での『戦争という異常な興奮状態のもとに書かれた
文章であり、奴隷状態であったとは考えていない』的な発言くらいだなあ。
まあこれも元来は韓国が持ち出して来た話ではあるが。
「公式」はともかく、発言撤回の過程を見る限りは日本政府も、日本人
の多くも「奴隷状態」とは認めていなかったのだろう。

あとこれは「マジな議論」の作法やも知らぬが、両者とも枕詞に相手へ
の罵倒語を記すのは、それだけで説得力を半減させる。
以上、単なるギャラリーとしての感想。

やっぱり、お前は唯の馬鹿か。
「脳内妄想だけではないつもりでいると思ったから色々言ったが」と書い
て有るだろう。
お前は「脳内妄想だけが根拠」と指摘されても無視しつつ、「議論がなさ
れておきながら」と言うように、常に立場を曖昧にし続けていた。
だからこちらは「脳内妄想だけが根拠」ではないと言う立場で話しをして
いると判断して議論をしているが、「脳内妄想だけが根拠」なら当然前提
が違うから話しも変る。

繰り返すが、「脳内妄想だけが根拠」で話しをしているのだな？
これは議論の前提だから、まずこれに答えろ。
その結果によっては、お前の意見が矛盾していないと認めてやる。

>>304
これ（↓）のことだろ？
http://avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19531027.O1J.html
「奴隷状態であったとは考えていない」とは言ってないぞ。
そう言いたいというのは伝わってくるが、ここは微妙な点だからな。

　とはいえ、この1953の文書はカイロ宣言がいかに大きな影響を与えてるかを
如実に示している。今も流布している「非道な植民地政策をしていた」という認識も
カイロ宣言に少なからず依拠してるということだろう。にもかかわらず、ここにも
見られるように日本政府が「他人事のような姿勢」をとってるというのは
笑える。

>>305
>繰り返すが、「脳内妄想だけが根拠」で話しをしているのだな？

ハァ？
その、おまえが言う根拠がない云々は>>279 でバカにしたように、
カイロ宣言の「朝鮮は奴隷状態である・・」というのを無視（軽視）したものに
過ぎないわけだろが。ところが、このスレで議論されてることは、この文言にって
日本政府が公式的・形式的に奴隷状態を認めたとする解釈が真か偽かを巡って
行われているものであり、この文言を「根拠にならない」なんて言うのは
議論の枠組み自体を認めないと言っているようなもんだ。
おまえには、このことの意味が理解できないだけ。
だから、「肯定派（オレ）はカイロ宣言を根拠にしてるのか？」などという
ズレた疑問が生じているわけだ。
これは議論の枠組みなんだから、当然の前提だ！　ボケ。

ドアホ、脳内妄想が根拠じゃないなら、あくまでもお前の意見は当時の
日本政府及び連合国の立場を推測してる訳だ。
なら「連合国が密かに大義名分に例外を作ったというだけの話。」だと、
お前も明確に連合国のダブルスタンダードを認めている訳だろうが。
プロパガンダと言う自分の正義を主張する大義名分に、最初からダブル
スタンダードを入れて疑問を感じない馬鹿はお前くらいだ！ボケ。

ところが、締結した条約であるポツダム宣言では、ちゃんとそれとは別
の口実が明記してある。
更にカイロ宣言の条項を実施する事は求められているが、その後にカイ
ロ宣言とは比べ物ならないほど厳しい範囲まで、日本は主権を放棄させ
られている。
北は戦争によらず平和的条約で手に入れた千島列島から、北太平洋の元々
日本固有の領土、南は沖縄から奄美大島まで「日本が悪」だからと言う
口実だけでは到底実現不可能な範囲だぞ。
だからこそポツダム宣言ではカイロ宣言を認めなさいと言う条項になら
ずに、カイロ宣言の条項を実施しなさいと言う条文になっているのだろ
うが。
ポツダム宣言を作った連合国も受けた日本側も、カイロ宣言での口実な
ど一切無視しているのは、条文を読んでも事実を見ても明確。

お前はただ単にカイロ宣言での朝鮮独立の根拠を認めたと言う前提だけ
で話しをしているが、どこを見てもその前提が間違えている。
にもかかわらず、「（日本も連合国も）公式に否定してないから、文句
を言うべきじゃないか」と、その前提が正しいと言う立場でしか話しを
しないだろ。
だからお前はただ自分の脳内妄想を主張しているだけかと聞いてる。

>>308
　おまえ、何度同じことを言わせれば気が済むんだよ。

>なら「連合国が密かに大義名分に例外を作ったというだけの話。」だと、
>お前も明確に連合国のダブルスタンダードを認めている訳だろうが。
>プロパガンダと言う自分の正義を主張する大義名分に、最初からダブル
>スタンダードを入れて疑問を感じない馬鹿はお前くらいだ！ボケ。

　誰も連合国を弁護してるわけじゃねーんだよ。
矛盾だらけの無茶苦茶な正義であろうとも、公式に主張してるのなら、
「連合国はその内容を認める立場にある」と言えるだろ。オレによって。
日本も同じことで、たとえ間違ったことであろうとも、公式に認めてる
のなら、それが日本政府の立場だ。ここでは、公式的・形式的な立場
のみが焦点になってるんだから、当然じゃねーか。
　こんなことは>>264 に改めて書き、さらに>>275でも繰り返してる。
なんで連合国の主張に不備があるという理由で、それを指摘する者（オレ）
がダブルスタンダードだと非難されるんだよ。こんなことでは、誰も政府を
批判することなどできないじゃなえーか。アホか。

>にもかかわらず、「（日本も連合国も）公式に否定してないから、文句
>を言うべきじゃないか」と、その前提が正しいと言う立場でしか話しを
> しないだろ。

　>>304が指摘する久保田発言だって、連合国に文句を言ったようなものじゃないか。
そもそも、何らかの口実を理由に、国策を有利に進めるのは外交の常套手段だ。
過剰なことをやったからといって、その口実が公式に否定されるわけじゃないんだよ。
そういうことは、政府に対して抗議をして、やっと公式的な否定なり謝罪が引き出せる
もんじゃねーか。普通。

この間抜け、「矛盾だらけの無茶苦茶な正義であろうとも、公式に主張し
てるのなら、「連合国はその内容を認める立場にある」と言えるだろ。」
と言うのは、お前の脳内妄想である「カイロ宣言の奴隷状態」が生きてい
ると言う前提があるからだと、前から言ってるだろうが。
>>264>>275も全く同じ、何度同じ事を言わせたら気が済むんだ。
お前の脳内妄想がなければ、連合国の主張がダブルスタンダードにならな
いんだよ！ボケ。

お前が「現実などは一切関係ない、ただカイロ宣言が生きていると思うか
ら生きているんだ」と言うなら、確かにお前にダブルスタンダードはない。
で、お前の主張はどちらだ？ただの脳内妄想か？現実と関係有るのか？
現実と関係有るならば、当時の立場を推測しながら自分とは関係ないと言
うダブルスタンダードと、お前がそう決めることによって初めて生じる矛
盾を、説明できるものならして見やがれ！

>>310
　おまえ、自分で何を書いてるかよく考えてみろよ。

　おまえは今まで、オレのことを矛盾だのダブルスタンダードと言って非難してきた。
オレは、矛盾でもダブルスタンダードでもないことを示し、「カイロ宣言の解釈自体に
ついて議論したければ、ダブルスタンダードがどーのという文句にケジメをつけろ」
と言ってきたわけだろ。それが、何だこれは（↓）？

> お前の脳内妄想がなければ、連合国の主張がダブルスタンダードにならな
> いんだよ！ボケ。

　ボケはどっちだ。タコ。
ここはまさに、奴隷状態を認めたかどうかを議論するスレで、
オレはカイロ宣言をして「日本が奴隷状態を認めた」する論者だ。
これが脳内妄想でしかないと思うなら、反論を展開すればいいだけだろ。
が、おまえは、そのまえに、「船虫はダブルスタンダード」という主張にケジメをつけろ。
ダブルスタンダードだとする文句の前提に、オレの脳内妄想があるなんて本末転倒な
ことを言ってるんじゃねー。ふざけるな。

　っていってもバカにはどうせ理解できないから詳しく言ってやる。

　このダブルスタンダードという主張は、


>>228
>ここの論点は、お前が>>160で書いた「奴隷状態であることが、朝鮮独立の
>根拠」が正しいと仮定すると、同様にカイロ宣言で主権放棄を求められて
>いる太平洋側の群島群にも主権放棄の根拠が無ければダブルスタンダード

　となっている。つまり、

A「朝鮮独立については根拠がある」
B「太平洋の群島については根拠がない」

　これは二つの地域について不平等に扱っている。
これがダブルスタンダードだとおまえや１２９が言ってるものの正体だ。
　しかし、ここで不平等に扱ってるのはオレではなく、戦勝国だ。
おれが、AとBの指摘をしたら、ダブルスタンダードなどと非難されるなんて
馬鹿げた話でしかない。しかも、たとえ、戦勝国の立場に立ったとしても、
ダブルスタンダードを理由に、Aを引っ込める必然性はない。むしろ、
根拠のない方、つまりBを何とかするというのが常識だ。

　さらに、>>228に書かれているように、「『奴隷状態であることが、朝鮮独立の
根拠』が正しいと仮定」したのはおまえや１２９だ。これを仮定してダブルスタンダード
に見えるようにしたんだろが。にもかかわらず、おまえが今になって言い出してることは何だ？

「勝手に仮定したものが、オレの脳内妄想に過ぎないから、オレが間違ってる」

　なんてことじゃねーか。馬鹿馬鹿しいこと言ってんじゃねーよ。

これが、マジに議論しろやと言える物か?>>1よ。
お前の真面目は、別次元の物らしい・・・・

>>313
1がどうとかいうんじゃなくて、
議論の仕方を知らない引き篭もりDQNがいるってことが
問題だと思うんだが・・・。

　久々に着たが、まだやっとんのかい……こんな、生産性の無いレス。


　つまり、船虫Jr は、こう言いたいんだろ？


　日　本　は　負　け　た　ん　だ　か　ら　

　ぐ　だ　ぐ　だ　言　う　な　！！


　と。しかし、韓国にだけは負けてないぞ？そもそも日本に併合されて、日本に
勝った？俺達は連合国だあ？

　だから三国人だといわれるんだよ。お前らみたいな中途半端な存在は、
在日コリアン人とでも名乗ってろ。


　そもそも、どうして北の初代将軍様は、あんなに若いんだ？

>>314
確かに、根本的問題はそこにあるね。
それに1の類って不利になると「勝ったので失礼する」とか「勝利宣言!!失礼する」
などと喚くから始末に負えない。そーいえば昔読んだ「韓国民に告ぐ」って
本に似たような事言ってたな「朝鮮人は議論が好ではなく、自己主張のみ
を言った挙句、議論に参加しない」とかなんとか・・・とにかく性質が悪い。

>>316
俺もその本読んだことあるなぁ。
要は朝鮮人にとって議論っていうのは
自分の言いたいことを言いまくって相手を言い負かす、ってことなんだよな。
だから相手を馬鹿にするようなことを平気で言いまくる。
相手の意見を聞くってことがどうも出来ないらしい。

>>317
そもそも、韓国人が議論以前に会話と言う行為すらマトモに理解していないのでは?
と思う時がある。

話は違うが、どうせこのスレ自体が、まともとは言えないので、皆様に提案したい。
今まで読んだ反半島本、反共産本、反プロ市民本、反アサヒ本など、これらのカテゴリー
に含まれる本の中で、最高の一冊を紹介してもらいたい。
私は「朝日新聞血風録」著:稲垣武　文芸春秋社　元アサヒ記者だった著者が、ソ連・中共に傾倒した
アサヒの内情を暴露した傑作。

上げ

>>318
俺は　井沢元彦の「虚報の構図」狼少年の系譜。あれは面白かった。

>>318
あれだろ？漢字からハングルに国語を変えたせいで
抽象的思考ってのが数世代にも渡ってなくなってるってヤツだろ。
新聞も教科書も全部ひらがなみたいな。
いくつかの書物で詳しく指摘されてるけどマジにそんな感じ。

>>321
318の本読んだこと無いけど、ハングルに国語変えたときに
漢字を使うの止めたせいでそうなってるっていうのは俺も聞いた
ことあるわ。日本はひらがな、カタカナ、漢字とかを使って日本語だけど、
韓国は歪んだ愛国心で漢字まで止めて全部ハングル表記にしたって。

>>all
自分の意見に責任持たない奴だけは許せんので、申し訳ないけど続ける。

>>311
答えになってないぞ、この間抜け。

＞現実と関係有るならば、当時の立場を推測しながら自分とは関係ないと言
＞うダブルスタンダード
これに対する説明はどうした？
これは議論の前提段階で、「現実など関係ない」と言う立場なら関係ない。
これは前提だから先に「現実など関係ない」と言うのか「いや現実に認め
た」と考えるのか、どっちかはっきりしろ。
現実と関係有るならば、当時の立場を推測しながら自分とは関係ないと言
うダブルスタンダードのけじめをまず最初につけろ、ドアホ。
その後、お前の意見によってはじめて生じる矛盾が、生じてもおかしくな
い理由を説明しろ。

カイロ宣言をして「日本が奴隷状態を認めた」する事が間違いであること
が明白になったからといって、議論から逃げるんじゃねー、卑怯者。

>>321>>322
確かに、現状の韓国が、独自の(!?)文化とやらを必死になって模索した結果
漢字放棄といった愚行を行い、結果的に非効率な状態に陥る・・・・自爆じゃん。(笑)
漢字を否定したら独自の文化とは・・・単純思考があの国の最大の病巣だな。

>>315
>　つまり、船虫Jr は、こう言いたいんだろ？
>　日　本　は　負　け　た　ん　だ　か　ら　
>　ぐ　だ　ぐ　だ　言　う　な　！！

　アホ。オレは、玉虫色ですませるんじゃなくて、訂正するならするで
きちんと訂正しろといってんだ。まるっきり反対じゃねーか。

>>323
>自分の意見に責任持たない奴だけは許せんので、申し訳ないけど続ける。

　そりゃ、おまえだぞ。はっきり言って。

>現実と関係有るならば、当時の立場を推測しながら自分とは関係ないと言
>うダブルスタンダードのけじめをまず最初につけろ、ドアホ。

　アホ。ここでは公式的・形式的な観点から、「奴隷状態を認めたか」が
議論されているんだ。だから、「現実は関係ない」という意味は、朝鮮が
実際に奴隷状態であったかとか、政府関係者の実際の思惑がどうだったか
ということは関係ない、ということだろ。こんなことは>>1を読んでも分かるだろ？

http://www.korea-np.co.jp/sinboj/j-2003/j02/0302j0220-20001.htm
＞つまり、日本政府も朝鮮人が奴隷状態にあったことを認めていることになり

　「ことになり」というのは、「実際の状態や当人の内心にかかわらず、形式的には」
ということだ。オレが、「現実は関係ない」と言っているからといって、
公式的・形式的な儀式や文書ある（あった）という「現実」までも関係ないと
言ってるなどと言い出すのは、単なる詭弁だ。言葉が実際になにを意味してるかは
文脈から客観的に推定できるのであり、オレが「現実と呼べる全てのもの」じゃなく
「このような現実」を言ってるというのは、よっぽどのバカじゃなければ理解できるはずだ。

　その一方で、おまえが矛盾とかダブルスタンダードと言ってるものに、

>>228
>ここの論点は、お前が>>160で書いた「奴隷状態であることが、朝鮮独立の
>根拠」が正しいと仮定すると、同様にカイロ宣言で主権放棄を求められて
>いる太平洋側の群島群にも主権放棄の根拠が無ければダブルスタンダード

　というのが含まれることも客観的に確定されるわけだ。
にもかかわらず、ここで別の種類の「ダブルスタンダード」を言い出すのは、
あからさまなスリカエだ。

何度も繰り返すが、別の文句を言いたければ、
以前の文句にケジメをつけてからにしろ。

　どんなことを言っても、お前は


　日　本　は　負　け　た　ん　だ　か　ら　
　ぐ　だ　ぐ　だ　言　う　な　！！


　と言っているとしか思えない。どんなに言葉を並べてもお前の心にあるのは
これだろ？

　韓国・北朝鮮は戦勝国！！日本は、負けたんだからぐだぐだ言うなと。
ちなみに第二次世界大戦中、韓国・北朝鮮は、国自体無かったからな。
　そもそも、冷戦後もいがみあってるなんてハズカシー。統一されていた民族
ならどうして、ドイツみたいに再統一できないんだ？

　もともと、朝鮮が単一民族だって事、自体幻想なんじゃないの？


　日本人は、戦争に負けたんだから、戦勝国（船虫の中では朝鮮も含まれている？）の
言うことを聞けばいいんだ！！

　と船虫は言いたいわけだな。


　そういえば、前誤解されるのは、説明するほうが悪いと言ってたな。
俺が誤解しているのなら船虫Jr ◆.Tg2yBtH66が悪いわけだ（藁

北朝鮮に、「朝鮮語とは異なる言語を話し、姓名も朝鮮（中華式）名
ではない人たち」が少数住んでいたのは事実で、だから朝鮮が単一民
族国家でないのは、端的な事実です。
ただしその少数民族は、金日成主席の思し召しによって、朝鮮名を
「下賜」され、晴れて朝鮮民族に「なることを許された」ので、いま
現在、朝鮮民族ではない民族意識を有しているかどうかは定かではない。

　誤解されるのは、説明する方が悪いって言ってたから。
この場合船虫Jr ◆.Tg2yBtH66が悪いわけだ。
　ほらほら、分かるように説明しろよ。

　日本は、朝鮮人を奴隷的扱いしていたと認めろ！
で多くの人が丁寧に解説しても聞く耳も持たなければ理解するつもりもないわけだろ？
　なんでそうなのかというとお前の心の奥底にこれがあんるんだろうが？　

　日本人は、戦争に負けたんだから、戦勝国（船虫の中では朝鮮も含まれている？）の
言うことを聞けばいいんだ！！

　日本人は、戦争に負けたんだから、戦勝国（朝鮮も含まれている？）の黙って
言うことを聞けばいいんだ！！

　日本人は、戦争に負けたんだから、戦勝国（ウリは戦勝国）の言うこと黙って
を聞けばいいんだ！！

　日本人は、戦争に負けたんだから、戦勝国の韓国・北朝鮮の言うことを黙って聞け！！


　日　本　は　負　け　た　ん　だ　か　ら　
　ぐ　だ　ぐ　だ　言　う　な　！！

　朝鮮人にはいつか思い知らせないとダメだな。

>>329

　日本のせいで半世紀に渡って分断している。と言う主張が朝鮮からの主張のみならず
日本国内から出ていることに腹が立ちます。

　そもそも強固な絆で結ばれた民族だったと主張するのであれば、ドイツのように統一されていない
とおかしいのではないのでしょうか？


　韓国は既に統一する意思が無いように思えてならない。

>>326
だから形式的に認めたとすると、形式的にも認めなかった場合と違い矛盾
が生じると指摘したんだよ、間抜け。
その矛盾が生じる状態を指摘しても「自分は関係ない」と言うのが、ダブ
ルスタンダードだといってんだ。
何度も同じ事を言わせるな、ボケ！

「矛盾が生じても関係ない」なら「ただの脳内妄想」だから、「脳内妄想」
と認めるならダブルスタンダードではない。
脳内妄想でないなら「関係ない」といったダブルスタンダードのけじめを
つけて、ちゃんと「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」を述べろ！

>>328
> と言っているとしか思えない。どんなに言葉を並べてもお前の心にあるのは
> これだろ？
　
　ハァ？　んなもん関係ねーだろ。この妄想厨が。

>そういえば、前誤解されるのは、説明するほうが悪いと言ってたな。
>俺が誤解しているのなら船虫Jr ◆.Tg2yBtH66が悪いわけだ（藁

　こんな妄想にまで責任もてるか。タコ。

>>332
> だから形式的に認めたとすると、形式的にも認めなかった場合と違い矛盾
> が生じると指摘したんだよ、間抜け。

　だから、それは連合国や日本のダブルスタンダードになる可能性はあるが
オレのダブルスタンダードになるわけないだろが。
最近の>>311、>>312を始め、何度も説明してきてるのに何でこんな簡単なことが
理解できないんだ？
　おまえの屁理屈だと、いま、オレがアメリカの中東対策におけるダブルスタンダードを
指摘したら、「オレが」ダブルスタンダードだと非難されるなんてことになるじゃねーか。
おまえはこんな馬鹿げた文句を言ってるんだぞ。
それに、ダブルスタンダードだろうが何だろうが、特にアメのような国は公式的（形式的）に
表明した大義名分はなかなか引っ込めないんだよ。
「ダブルスタンダードがある＝大義名分が公式に否定された」じゃねーんだ。

> 「矛盾が生じても関係ない」なら「ただの脳内妄想」だから、「脳内妄想」
>と認めるならダブルスタンダードではない。

　何を言ってんだ？おまえは。
「アメリカが矛盾したことを言っても、オレの責任ではない」ということから、
どうして脳内妄想が出てくるんだ？
現実云々のことだったら、>>326に書いたように、おまえの勘違いに過ぎないし、
このことからも、脳内妄想なんて出てこないだろが。
　しかも、脳内妄想だからダブルスタンダードじゃないなんてのはまったくの出鱈目だろ。
ダブルスタンダードは>>312に書いた「形式」を言ってるわけだから、
可能世界（妄想の世界）だろうとダブルスタンダードは生じる。
そもそも、１２９は『奴隷状態であることが、朝鮮独立の根拠』が正しいと仮定すると」
と「仮定」という言葉を使ってるじゃねーか。

　おまえ、すげームチャクチャなことを言ってるんだぞ。
分っててテキトーなこと言ってるのか、それとも真性バカなのか、どっちだ？

ドアホ、主張が破綻するまでは必死に正当化しようとしてたくせに、お前が議論
の前提を「関係ない」と言って途中から勝手に変える前と後の議論を混ぜて、曖
昧にして逃げようとしてるのは見え見えだが、みっともなさすぎるぞ。
イラクの例え話も中途半端に都合よく立場を入れ替えて、説明になる訳ねーだろ。
こんな無茶苦茶な事をいっているのは、分っていて詭弁をいってるのか唯の真性
の馬鹿か、どっちだ？
それに何度も同じ事を言っているが、ポツダム宣言受諾時にアメリカが公式に表
明した大義名分は、ちゃんとポツダム宣言に書いて有る。
何度も同じ事を言わせるな、ボケ。

脳内妄想でないなら「関係ない」といったダブルスタンダードのけじめをつけて、
ちゃんと「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」を述べろ！

>ハァ？　んなもん関係ねーだろ。この妄想厨が。

そっくりそのままお返しする。この基地外の無職野郎が！！

>>そういえば、前誤解されるのは、説明するほうが悪いと言ってたな。
>>俺が誤解しているのなら船虫Jr ◆.Tg2yBtH66が悪いわけだ（藁

>　こんな妄想にまで責任もてるか。タコ。

責任もてねえのなら最初から言うな！！この消房が！！


　日本人は、戦争に負けたんだから、戦勝国（船虫の中では朝鮮も含まれている？）の
言うことを聞けばいいんだ！！

　日本人は、戦争に負けたんだから、戦勝国（朝鮮も含まれている？）の黙って
言うことを聞けばいいんだ！！

　日本人は、戦争に負けたんだから、戦勝国（ウリは戦勝国）の言うこと黙って
を聞けばいいんだ！！

　日本人は、戦争に負けたんだから、戦勝国の韓国・北朝鮮の言うことを黙って聞け！！


　日　本　は　負　け　た　ん　だ　か　ら　
　ぐ　だ　ぐ　だ　言　う　な　！！


　船虫Jr ◆.Tg2yBtH66の主張な訳だな。おまえ〜が言いたいことはこういうことなんだろ？

>>331
＞韓国は既に統一する意思が無いように思えてならない
彼らは統一すると国名がUNKO（ｳﾝｺ）になって
日本に馬鹿にされるので統一しません。

おーい船虫Jr 、お前ら朝鮮人は戦前日本に媚を売り、日本が連合国(朝鮮
は含まれない。ここをよく理解しな)に負けたら戦勝国を名乗った恥知らず
なの。台湾の友人が言っていたのだが「俺のじい様は日本が負けた時は本当に
悲しくて涙を流したが、隣で朝鮮人がバカ狂いで喜んでいたから、ボコボコ
に殴り倒したそうだ。それも京大の広場でたぞ。日本の金で教育受けたくせ
に、恩知らずにも程がある」だってよ。
条約がどうのとか言う前に、おのれら民族の自主性の無さと、非常識さを反省したら?
まあ朝鮮人に反省と道徳って言った言葉は、もっとも縁の無いものだろうけど。

　船虫Jr ◆.Tg2yBtH66の言ってることは、ガキがおもちゃを買ってもらえなくて
駄々こねているのと同じレベルだな。


　うざい。

アゲ

>>338
レッテル貼り、バカ、妄想、（笑い

次の船虫のレスには必ずこれらのキーワードが含まれます。
５００ウォン賭けてもいい。

>>335
> ドアホ、主張が破綻するまでは必死に正当化しようとしてたくせに、お前が議論
> の前提を「関係ない」と言って途中から勝手に変える前と後の議論を混ぜて、曖
> 昧にして逃げようとしてるのは見え見えだが、みっともなさすぎるぞ。
> 脳内妄想でないなら「関係ない」といったダブルスタンダードのけじめをつけて、
> ちゃんと「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」を述べろ！

　おまえな。前提とか、ダブルスタンダードといった言葉で具体的に何を言ってるのか書いてみろよ。
そうすりゃ、おまえがムチャクチャなことを言ってるのが一目瞭然だから。
当時の朝鮮における「現実」は「このスレ」の論点にとって「関係ない」んだよ。
こんなことはとっくに説明したはずだぞ（>>326）。
おまえは、とっくに破綻したことを、言葉を曖昧にして言いつつけてるだけ。
そうじゃないと言うのなら、何について言ってるのかきちんと明示しろ。

> それに何度も同じ事を言っているが、ポツダム宣言受諾時にアメリカが公式に表
> 明した大義名分は、ちゃんとポツダム宣言に書いて有る。

　ポツダム宣言に大義名分が書いてあるから何だと言うんだ？
これがダブルスタンダードとどう関わってくるんだ？
おまえは反論にもならないことを声高に喚いているいるだけだろ。
　だいたい、大義名分というのは取り決めや行動についての根拠や理由のことだ。
そういう内容はポツダム宣言には希で、カイロ宣言に明確に書かれている。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/cairo_conference.html
　それに、重要なことは、朝鮮独立についての大義名分がポツダム宣言にはなく、
カイロ宣言にあるということだ。朝鮮独立の大義名分を問われれば、カイロ宣言が
出てくるのは当たり前。

　オレの主張のどこがどうダブルスタンダードなのかきちんと示せ。
曖昧な言葉で反論してるように取り繕って、議論を引き延ばしするんじゃねー。

>>336
　くどいな。オレの内心を勝手気に決め付けるなよ。ボケ。

> >　こんな妄想にまで責任もてるか。タコ。
>責任もてねえのなら最初から言うな！！この消房が！！

　アホか。言ってないから、妄想だと言ってるじゃねーか。

>>338
　おまえもだ。

　また虫が鳴いてますか。
　鮮人て懲りないですね。
　

>>342
何度も同じ事を言わせるな、当時の日本及び連合国の立場を論理的に推測
しながら、矛盾点については「関係ない」と言って逃げるのはダブルスタ
ンダードだろ、間抜け。

確かに脳内妄想でそう思うだけだと言うなら、現実は「関係ない」。
脳内妄想でないなら「関係ない」といったダブルスタンダードのけじめを
つけて、ちゃんと「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」を述べろ！

>>345
> 何度も同じ事を言わせるな、当時の日本及び連合国の立場を論理的に推測
> しながら、矛盾点については「関係ない」と言って逃げるのはダブルスタ
> ンダードだろ、間抜け。

　おまえは、なんでそんなにバカなんだ？
オレが、当時の連合国の立場を推測し、「これは、（オレじゃなく）連合国の矛盾だ」と言ったら、
なんで「オレ」が「ダブルスタンダードだろ、間抜け」になるんだよ？
　あるいは、「オレには関係ないが、昔の中国は矛盾した立場をとっていた」と言ったら、
そいつは「ダブルスタンダードだろ、間抜け」などと非難されるわけか？

　おまえ、マジバカ？

>脳内妄想でないなら「関係ない」といったダブルスタンダードのけじめを
>つけて、ちゃんと「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」を述べろ！

　おまえ、日本語が読めないのか？
>>326とか何度も説明してきてるのに、それに反論も何もせず、
まったく同じことを言い続けるのはどういう神経してんだ？

　しかも、おまえは、何度も否定されても、論点をずらしながら、
上のような馬鹿げたことで「船虫はダブルスタンダード」などと言い続けてる。

おまえ、もしかして気が狂ってるのか？（笑い。

　基本的なことだが、相手をバカにして偉そうなことを言うなら、
相手の文章を引用するなりして、きちんと論述しろ。

　見れば分るように、オレは、おまえのどこがどうバカなのか
明確に指摘してる。

　その一方でおまえは、何について述べているのかも不明にしながら、
バカだのアホだのと言い張ってる。しかも、暫定コテをするなりして、
議論を明確化することも怠っている。
　どこをどう見ても、おかしいんだぞ。>>345とかのおまえは。

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>>347
ドアホ、>>326に対して「形式的に認めた」とすると「認めなかった」場合
と違い矛盾が発生すると繰り返し指摘してるだろ。
何度同じ事を言わせたら気が済むんだ、この間抜けが。
例えばイラクの立場を適当に都合よく入れ替えた詭弁が、明確な指摘か（藁
お前、唯の真性の馬鹿？

脳内妄想でそう思うだけだと言うなら、現実は「関係ない」。
脳内妄想でないなら「関係ない」といったダブルスタンダードのけじめを
つけて、ちゃんと「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」を述べろ！

>>1
ポツダム宣言を読んだことあんのか
鮮人の奴隷化なんてかいてないぞボケ

>>349
　やっとスレ番示したと思ったら、相変わらずのバカ丸出しじゃねーか。

>ドアホ、>>326に対して「形式的に認めた」とすると「認めなかった」場合
>と違い矛盾が発生すると繰り返し指摘してるだろ。

　日本や連合国は

「朝鮮は奴隷状態であると認めた」

　しかし、

「太平洋の島々については認めなかった」

　これのどこが矛盾なんだ？おい？
しかも、これが地域を差別的に扱っている（一方について根拠を述べ、
他方については根拠を言ってない）としてダブルスタンダードだとしても、
それは、日本や連合国がダブルスタンダード（矛盾）なのであって、
このように指摘しているオレがダブルスタンダード（矛盾）なわけではない。

　いったい、どうしてオレに矛盾があるんだよ。おい？

　何度も同じことを説明してるのに、何でおまえはこんな簡単なことを
理解しようとしないんだ？　おまえ、脳味噌ついてるのか？

>脳内妄想でそう思うだけだと言うなら、現実は「関係ない」。

　これもそうだ。オレが言った「関係ない」というのは、「当時の朝鮮の現実は
関係ない」という意味で、これは文脈から明らかであると何度も説明してるだろ。
なんで、否定されてることをバカの一つ覚えのように繰り返すんだ？
これほどのバカを晒して、なんで平然とカキコしていられるんだ？

>>350
　カイロ宣言（カイロ公報）だよ。書いてあるのは。
ポツダム宣言はこれにリンク貼ってるだろ。

>>351
ドアホ、カイロ宣言の口実を無視した場合、条約を締結したポツダム宣言
で日本が主権を放棄した範囲は、ポツダム宣言の口実通りになる。
しかしお前の主張は「朝鮮の奴隷状態を認めた」であり、無視していれば
全く条文通りにダブルスタンダードなしに済む話しを、お前が勝手に「連
合国がダブルスタンダードを使っているだけ」であり「自分は関係ない」
と言う詭弁で逃げている。
つまり当時の日本及び連合国の立場を論理的に推測しながら、矛盾点につ
いては「関係ない」と言って逃げるのはダブルスタンダードだろ、間抜け。
何度も同じ説明をさせて、こっちが飽きたら勝利宣言するつもりか（藁

脳内妄想でそう思うだけだと言うなら、現実は「関係ない」。
脳内妄想でないなら「関係ない」といったダブルスタンダードのけじめを
つけて、ちゃんと「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」を述べろ！
答えられる訳が無いから、必死で逃げようとしているのは見え見えだが（藁

虫は虫ょ食ですか？
散々書き散らしてるダメ板の「よりこ」みたいですね。
そのままボケ言こいて年食うのもいいかもしれませんね。

えんがちょ

>>353
　やはり真性バカ？

>で日本が主権を放棄した範囲は、ポツダム宣言の口実通りになる。
> しかしお前の主張は「朝鮮の奴隷状態を認めた」であり、無視していれば
>全く条文通りにダブルスタンダードなしに済む話しを、お前が勝手に「連
>合国がダブルスタンダードを使っているだけ」であり「自分は関係ない」
>と言う詭弁で逃げている。
> つまり当時の日本及び連合国の立場を論理的に推測しながら、矛盾点につ
>いては「関係ない」と言って逃げるのはダブルスタンダードだろ、間抜け。

　勝手に言ってるのはおまえだろ。
オレが言ってるのは、たとえ、連合国がダブルスタンダードだとしても、オレが
「連合国は正しい」と仮定する理由はなにもなく、オレがダブルスタンダードと
非難される謂れはない、ということだ。

　ちなみに言っておくと、１２９は、（カイロ宣言で認めたかもしれないが）、
サンフランシスコ講和条約で無効になったと主張していたわけだな。
これは法的拘束力に言っているだけなら単にスレ違いで、このことは
１２９自身は半ば認めている。しかし、無効になったとともに「否定」
されたというのなら、話は別で、紛れもなく本論に影響してくる。
この場合、カイロ宣言とサンフランシスコ条約の間に矛盾があれば、
後者を優先してカイロ条約の当該部分が否定されたとみなすことも有りだ。
１２９の場合は、>>１２０からの論調を引きずってるのが幸いして、
こういう主張であるとも言えなくもなかった。だからこそ、オレは
「別の地域に根拠がなくても矛盾ではない」という反論をしていたわけだ。
ところが、この３５３のバカは、これをして「船虫は連合国を正義とみなしてる」
と勘違いしたのか、「オレ（船虫）に矛盾がある」などと言い出した。
しかも、何をトチ狂ったのか、こいつが引き合いに出してるのは
サンフランシスコ条約ではなく、ポツダム宣言だ。
カイロ宣言とセットになってるポツダム宣言で、どうしてカイロ宣言が否定されるんだ？
常識で考えても、間違ってると思っている宣言を、（ポツダム宣言で）「履行せよ」とか言わんわな。
たとえ矛盾があろうとも、すくなくとも、「公式に否定してる」なんてことはあり得ない。
　で、これが単なる勘違いで、サンフランシスコ条約のことを言ってるとしても、
オレに矛盾があるなどと、こいつの非難はお門違い。
なぜなら、サンフランシスコ条約で否定されたとしても、それまでは「認めていた」と
いうことなのだから。

　まあ、余計なことを書いたようだが、このバカがバカであることには変わりがない。

いやー船虫、相変わらず昼間っからバカ晒してるなぁ。
もっとやれ、引き篭もり在日バカ。
俺はいろんな意味で応援してるぞ。

>>357
　くだらねーこと言ってないで議論に参加しろよ。
このままだと奴隷状態を認めたことになるぞ。おい。

>>358
俺はお前の応援してるんだって。
はやくもっと議論という名目で電波とばしてよ。
他スレで勝利宣言とか、「このスレにいる奴は俺以外みんなバカ」発言とか
に負けない電波をそろそろ求む。
最近マンネリでつまらなくなってきたから。

5 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/01 23:01 ID:PmHOH+TE
6 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/01 23:07 ID:PmHOH+TE
11 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/01 23:19 ID:PmHOH+TE
13 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/01 23:21 ID:PmHOH+TE
17 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/03 00:42 ID:Eid0ht7j
19 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/03 17:29 ID:mDXMnmcc
22 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/04 17:43 ID:otbLYmOU
26 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/06 10:50 ID:r2arpgJi
29 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/06 12:36 ID:r2arpgJi
36 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/09 00:55 ID:oNpbfZKf
39 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/09 05:20 ID:K2KlSjN/
42 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/10 11:13 ID:Fkfy+T2i
43 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/10 11:21 ID:Fkfy+T2i
46 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/10 12:50 ID:Fkfy+T2i
52 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/11 11:41 ID:Z9xMlWBK
53 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/11 11:56 ID:Z9xMlWBK
59 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/12 13:08 ID:oIxT4aYL
60 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/12 13:09 ID:oIxT4aYL
64 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/13 19:22 ID:O/v2rIqK
65 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/13 19:25 ID:O/v2rIqK
68 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/14 18:58 ID:cuVKTjW4
69 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/14 19:08 ID:cuVKTjW4
101 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/16 08:31 ID:u8d/55UK
110 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/17 14:01 ID:9ti+P54f
111 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/17 14:02 ID:9ti+P54f
112 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/17 14:05 ID:9ti+P54f
113 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/17 14:17 ID:9ti+P54f
114 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/17 14:19 ID:9ti+P54f
123 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/18 15:27 ID:6Ew4ROiH
124 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/18 15:29 ID:6Ew4ROiH

125 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/18 15:29 ID:6Ew4ROiH
126 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/18 15:30 ID:6Ew4ROiH
127 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/18 15:30 ID:6Ew4ROiH
135 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 14:29 ID:+BrBOk/D
136 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 14:29 ID:+BrBOk/D
137 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 14:30 ID:+BrBOk/D
138 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 14:32 ID:+BrBOk/D
139 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 14:32 ID:+BrBOk/D
140 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 14:33 ID:+BrBOk/D
141 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 14:33 ID:+BrBOk/D
146 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 20:25 ID:HxuoaGbL
147 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 20:25 ID:HxuoaGbL
148 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 20:26 ID:HxuoaGbL
149 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 20:27 ID:HxuoaGbL
150 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/19 20:28 ID:HxuoaGbL
155 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/22 00:17 ID:9wEG1mue
156 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/22 00:20 ID:9wEG1mue
160 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/23 02:28 ID:+T/dAYYO
161 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/23 02:34 ID:+T/dAYYO
162 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/23 02:35 ID:+T/dAYYO
164 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/23 02:52 ID:+T/dAYYO
169 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/24 14:42 ID:YfrvFT/I
170 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/24 14:42 ID:YfrvFT/I
171 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/24 14:43 ID:YfrvFT/I
177 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/24 19:01 ID:YfrvFT/I
178 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/24 19:14 ID:YfrvFT/I
182 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/25 12:49 ID:n44N5Hi8
183 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/25 12:50 ID:n44N5Hi8
184 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/25 12:51 ID:n44N5Hi8

184 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/25 12:51 ID:n44N5Hi8
187 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/25 15:40 ID:n44N5Hi8
188 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/25 16:48 ID:n44N5Hi8
190 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/26 14:13 ID:ZU+B4v3J
191 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/26 14:14 ID:ZU+B4v3J
192 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/26 14:16 ID:ZU+B4v3J
193 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/26 14:23 ID:ZU+B4v3J
196 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/26 16:47 ID:ZU+B4v3J
197 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/26 16:51 ID:ZU+B4v3J
199 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/26 17:07 ID:ZU+B4v3J
202 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/26 19:43 ID:ZU+B4v3J
203 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/26 19:46 ID:ZU+B4v3J
211 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/27 16:11 ID:AAwpCifc
212 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/27 16:12 ID:AAwpCifc
215 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/27 20:27 ID:AAwpCifc
216 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/27 20:29 ID:AAwpCifc
219 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/28 13:43 ID:VSIrXfY2
220 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/28 13:47 ID:VSIrXfY2
223 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/28 23:14 ID:VSIrXfY2
224 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/28 23:18 ID:VSIrXfY2
225 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/28 23:19 ID:VSIrXfY2
226 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/28 23:20 ID:VSIrXfY2
236 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/31 20:56 ID:37wWUWVk
237 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/31 20:58 ID:37wWUWVk
238 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/03/31 20:59 ID:37wWUWVk
244 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/01 13:16 ID:+SRucXcr
245 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/01 13:17 ID:+SRucXcr
246 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/01 13:21 ID:+SRucXcr
248 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/01 14:01 ID:+SRucXcr
251 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/01 17:27 ID:+SRucXcr
254 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/01 18:41 ID:+SRucXcr

256 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/01 19:33 ID:+SRucXcr
259 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/01 20:02 ID:+SRucXcr
263 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/02 10:35 ID:+hGmLNUQ
264 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/02 10:38 ID:+hGmLNUQ
267 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/02 12:49 ID:+hGmLNUQ
269 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/02 13:24 ID:+hGmLNUQ
271 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/02 15:08 ID:+hGmLNUQ
273 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/02 16:40 ID:+hGmLNUQ
275 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/02 18:09 ID:+hGmLNUQ
278 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/03 13:02 ID:rvZHn/w8
279 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/03 13:04 ID:rvZHn/w8
280 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/03 13:05 ID:rvZHn/w8
281 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/03 13:06 ID:rvZHn/w8
283 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/03 13:29 ID:rvZHn/w8
286 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/03 14:31 ID:rvZHn/w8
288 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/03 17:56 ID:rvZHn/w8
289 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/03 17:56 ID:rvZHn/w8
290 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/03 17:57 ID:rvZHn/w8
292 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/03 19:09 ID:rvZHn/w8
294 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/03 19:38 ID:rvZHn/w8
301 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/04 10:42 ID:x8whqHoi
302 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/04 10:55 ID:x8whqHoi
306 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/04 16:23 ID:x8whqHoi
307 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/04 16:26 ID:x8whqHoi
309 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/04 18:40 ID:x8whqHoi
311 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/05 21:11 ID:Q1ZJrh1A
312 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/05 21:13 ID:Q1ZJrh1A
325 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/06 22:21 ID:j6ghVryf

326 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/06 22:24 ID:j6ghVryf
327 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/06 22:26 ID:j6ghVryf
333 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/07 17:13 ID:SgDfMw0X
334 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/07 17:14 ID:SgDfMw0X
342 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/08 12:44 ID:17SO9AYM
343 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/08 12:45 ID:17SO9AYM
346 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/08 15:15 ID:17SO9AYM
347 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/08 15:22 ID:17SO9AYM
351 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/08 17:22 ID:17SO9AYM
352 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/08 17:24 ID:17SO9AYM
355 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/08 18:30 ID:17SO9AYM
356 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/08 18:35 ID:17SO9AYM
358 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/08 19:13 ID:17SO9AYM


このスレの船虫Jr 含有率　約36％

130/359

今回は、全部拾ったので、作成時間３０分


　結果：船虫Jrさんは、外にでて明るい太陽の元で活動することをお勧めします。
　　　　精神病院に行くのに抵抗があれば、心療内科もお勧めです。

心療内科　検索
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&q=%90S%97%c3%93%e0%89%c8%81@%95s%88%c0%81@%82%a2%82%e7%82%a2%82%e7

　奴隷的扱いに関しては、アフリカの歴史を紐解けば、韓国と北朝鮮が
いかにばかげたことを言ってるか分かるよ。

　あいつらは、本当の意味での植民地と言うものを知らない。

訂正：とりあえず朝鮮人は、まだ奴隷的扱いをされたと言ってないので保留　（近い将来言いそうだが）

　　　植民地支配、植民地支配と言っているが、本当の植民地支配を知ってたら
　　とてもそんなこといえないぞ？

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ 　　 … ５
　　∪∪ 　　　
　　　； 　　　
　-━━-

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ 　　 … 7
　　∪∪ 　　　
　　　； 　　　
　-━━-

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ 　　 …9
　　∪∪ 　　　
　　　； 　　　
　-━━-

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ 　　 …11
　　∪∪ 　　　
　　　； 　　　
　-━━-

>>368-371

　船虫Jr？

>>355
さすがは普通の一般人と違って、超（鮮）人だな。
普通の人には、そこまでばればれの嘘はとてもつけない。
イラクの例えも無茶苦茶だと思ったが、>>356にいたっては>>189で129が
言う内容から単語以外全く関係のない別の話に作り変えて、奴隷状態を認
めた事に変えてしまうとは、思わずお前の得意技をパクッちゃうよ（呆れ
ここまで一貫して自分の発言だろうが人の発言だろうが、都合良く改変し
て詭弁を言い続けることが出来るのは、到底普通の人には不可能だ。
>>355でも、普通に条文をそのまま読めば矛盾もないのに、お前の主張に
よって自分が正義と主張する連合国がダブルスタンダードを使っているこ
とに対して「自分は関係ない」と平気で言ってるし。
議論をここまで無視できるのは、唯の気違いか真性の馬鹿か底なしの恥知
らずだな。
もしかしてこれが噂に聞く火病？

もう下らん言い訳はいいから、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない
正当な根拠」を述べろよ。
駄々をこねる餓鬼でも、皆が甘やかしてくれるわけじゃないぞ（藁

ウォ茶−って人の偽者がいるっぽいけど・・・
まさか船虫の新しい電波？

　私のこのコテハンは、とりあえず、ここが使い始めです。

　他の板のコテハンの人と重なってたらスマソ

　ちなみに、前のスレから　ウォ茶ー　してまふ

>>373
　おまえ、とことんバカなヤツだな。

>イラクの例えも無茶苦茶だと思ったが、>>356にいたっては>>189で129が
>言う内容から単語以外全く関係のない別の話に作り変えて、奴隷状態を認
>めた事に変えてしまうとは、思わずお前の得意技をパクッちゃうよ（呆れ

　>>356は、おまえが１２９の主張をパクって、ヤツの悪しき側面を強調して
ヤツの論を貶めてるってことなんだよ。おまえには分らないだろうが（笑い。

　まあ、簡単に説明してやろう。
スレを>>120から通して読めば分るように、129の主張は、
ヤツの口調とは裏腹に、どんどん弱いものになっている。
最初はまだまともだったんだ。

>>129
>新たに結び直された条約で旧条約には有ったものが新条約でなかった場合、
>国際法では以前の条文は死ぬのが常識中の常識。
>国際法では、決められた事以外はその条約によって不利な側がもっとも自
>己に有利に解釈する権利が有る。

　な？　ポツダム宣言（カイロ宣言）は一方的に日本を拘束する「法規」であり、
その法規の読み方としては、拘束者（連合国）の意図を深読みして強い拘束力
があるものとしてはならないのであって、連合国の情報戦略の一貫である奴隷状態
までも日本が認めたとする必要はなく、たとえ、認めたとしても、
サンフランシスコ条約でポツダム宣言（カイロ宣言）の条文が無効なってるので、
無視してもかまわないものだ。と、なかなかの説得力をもったもんだろ。

　それがだ。>>208でヤツはこの内容がスレ違いであることを認め、改めて
ヤツ自身が「本論」という言葉を使って、「奴隷状態を認めていない」という主張を
言い始めた（>本論と混同するなよ>>201）。しかし、これが弱い。

>>195、>>201
>お前でも分るようにかみ砕くと、仮にポツダム宣言受諾に伴いカイロ宣言に含
>まれる「前記三大国ハ朝鮮ノ人民ノ奴隷状態ニ留意シ軈テ朝鮮ヲ自由且独立ノ
>モノタラシムルノ決意ヲ有ス」と言う部分の奴隷状態を認めたとすると、当然
>受諾に伴いこのような文まで認めると言う「一般的な認識」が必要だ。

　つまり、単に、「オレは認めたとは『感じない』し、みんなそう思ってるだろう」
ということでしかないのだ。ほとんど、主張の根拠はないと言ってるに等しい。
なんで、こんなバカなことを言い出したかと言えば、129の以前のレスを読めば
推測がつく（次のレス）

>>189
>また、日本が奴隷状態を認めたと言う自分の発言の根拠としてカイロ宣言をまだ
>挙げるのか？それともカイロ宣言は関係なかったと認めるのか？

　要するに、このスレが、カイロ宣言を根拠に「日本は奴隷状態を認めた」とする
肯定派（ほとんどオレと>>1だけ）とその反対派で争われてるということをきちんと
把握していなかったのだ（というより、これはスレ違いを認める際の混乱だろう）。
論点である「認めたかどうか」を断定してしまえば、議論にもならんだろう。
こんなもん結論の先取りも甚だしい。
１２９は国際法云々してるうちはまだいいが、議論になるとぜんぜんダメ。
単称命題と全称命題の関係を混乱してるし。

　ところが、おまえは１２９の汚点とも言えるこの>>189をわざわざ持ち出しているわけだ。
ヤツが本来すべきことは、>>120、>>129をスレ違いと認め、「>本論と混同するなよ>>201」
などと言いつつ、混乱した議論を展開するより、>>120、>>129は一般人の認識にも
影響するものだという主張をすることだったのだろう。
　いずれにせよ、おまえが今、「奴隷状態を認めたなんてことは船虫の妄想」などと
結論先取りに独断しつつ、ダブルスタンダードなどという論法で批判を行っている
という混乱した状況にいるのも、129の議論を悪く解釈した結果だ。
オレの>>356は１２９を善く解釈したもんなんだよ（笑い。

>>373　に戻る。

> >>355でも、普通に条文をそのまま読めば矛盾もないのに、お前の主張に
> よって自分が正義と主張する連合国がダブルスタンダードを使っているこ
> とに対して「自分は関係ない」と平気で言ってるし。

　何度も否定してるんだが、こんなの誰が（おまえ以外（笑い）見たって馬鹿げた反論だろ。
連合国がダブルスタンダードというもおかしい上に、そうであっても
オレとは関係ないだろ。オレは連合国じゃないんだから。

っていうか、誰が「連合国は正義だ」と主張したよ？
これはおまえの勘違い（妄想）だとして否定してるはずだぞ。白々しく無視するな。

ましてや、オレがダブルスタンダード（矛盾）などと言われる筋合いはない。
（おまえは元々こう言っていたんだぞ）

>もう下らん言い訳はいいから、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない
>正当な根拠」を述べろよ。

　また、こんな見栄っ張りなこと言ってやがる。
「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」とは何だ？
矛盾だとか言い出したのはおまえだぞ。
いい加減、これにケジメをつけろ。カス。

すごい、ここまで来るとやっぱり唯の気違いか？
ここまで妄想できる特技はすごいが、自分が無理矢理混同しておいて混同してい
ると非難しているか、単に自分が読解力が無い事を宣伝して、喜べる神経が常軌
を逸している。

いいか？締結した条約であるポツダム宣言を文字どおり読むと、「カイロ宣言の
条項の実施」を求められており、お前でも理解できるように言うと、「カイロ宣
言で指示した内容を行いなさい」と言う条項、つまり「カイロ宣言の口実を認め
なさい」と言う条項ではない訳だ。これはさすがにお前でも理解できるだろ？
そしてポツダム宣言では、カイロ宣言の時よりも日本にとって厳しい範囲まで領
土の主権を放棄する事になっているので、カイロ宣言の口実とポツダム宣言の現
実では矛盾が発生する訳だが、ポツダム宣言では当然それに合わせた口実が書か
れている。
ところがお前はカイロ宣言の口実が生きていると言い張り、だから奴隷状態を認
めた事になると主張し、その為に発生するカイロ宣言の口実とポツダム宣言の現
実での矛盾は、自分で正義を主張している連合国がプロパガンダと言う自己正当
化する所でダブルスタンダードをかってに使っているだけで、自分には関係ない、
と言っている訳だ。
お前、やっぱり気違いだな。

いい加減ふざけた言訳にもならない言訳で逃げようとせず、さっさと「矛盾が発
生してもおかしくない正当な根拠」をきちんと説明しろ、人間のクズ！

>>381
> すごい、ここまで来るとやっぱり唯の気違いか？
>ここまで妄想できる特技はすごいが、自分が無理矢理混同しておいて混同してい
>ると非難しているか、単に自分が読解力が無い事を宣伝して、喜べる神経が常軌
>を逸している。

　このバカ。
テメーは「オレが矛盾してる」などという文句を言ってきたんだろ。

>>247 ：日出づる処の名無し ：03/04/01 13:24 ID:tnqUqean
>言訳は言いから、矛盾した発言に対する見解を聞きたい（藁
>249 ：日出づる処の名無し ：03/04/01 14:20 ID:tnqUqean
>　>>212、>>213、>>216の矛盾は忘れたか（藁

　ここで言う（129が主張する）矛盾あるいはダブルスタンダードは、

>>213
>さて、もし>>212の主張が正しいと仮定した場合、当然もとの国に全ての領土を
>返還しなければ、領土の返還根拠として認めた事にならない。
>しかし現実は、第一次世界大戦の結果ドイツより割譲を受けた所はドイツに返還
>していない、つまり根拠を認めたと言う主張は、ここは認めるけどここは認めな
>いと言う恣意による区別、ダブルスタンダードを行っている。

　だろが。これ以外にも「矛盾」と強引に解釈できる記述があるかもしれないが、

>カイロ宣言の口実とポツダム宣言の現実では矛盾

　なんてもんのはない。
いくら１２９でもカイロ宣言とポツダム宣言との間に矛盾があるとは考えない。

だいたい、ポツダム宣言において領土について述べられたのは

八、カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海道、
九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

だけだ。
別に「理由なく勝手に決め、かつ、理由があるものはない」なんて言ってるわけでもない。
どうして、これが、同一文に組み込まれてるカイロ宣言と矛盾するだよ？
おまえは単純に、サンフランシスコ条約と勘違いしてるだけだろ？

こんなあからさまなスリカエするんじゃねーよ。

「カイロ宣言の条項の実施」という論点はとっくにガイシュツだが、
改めてこれを議論したいなら、今までのおまえの文句にケジメをつけてからにしろ。
これでさんざん、バカだのどーのと言い続けてきたんだ。誤魔化すんじゃねー。

　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 | 　 次でボケて！　　　|
　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　 　 　 ∧∧ ||
　　　　( ゜д゜)||
　　　　/　　づΦ

布団が吹っ飛んだ

プライバシーもあるので、本日の零時までとします。
http://dermatology.cdlib.org/DOJvol1num2/diabetes/diabetes-images/C20085.jpg

おいおい、何逃げてんだ（藁
文字通り読めば全く関係ないカイロ宣言の口実が生きていると言い張り、
その主張によって生じる矛盾は関係ないといってるのは誰だ？
関係ないと言い出したのは、いったい何時だ？
あからさまにすり替えするんじゃないよ、ボケ（藁

さっさと「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」をきちんと説明し
ろよ、出来るものならな。

>>387
> 文字通り読めば全く関係ないカイロ宣言の口実が生きていると言い張り、

　だから、こんなことはおまえが最近になって言い出したことじゃねーか。
何でカイロ宣言が関係ないんだよ。アホか。

> その主張によって生じる矛盾は関係ないといってるのは誰だ？

　もっとハッキリ言えよ。
曖昧にして、何かちゃんとしたことを言ってるように見せかけるな。

おまえが盛んに言っていたのは連合国のダブルスタンダード（矛盾）だ。
オレが矛盾なわけがないだろが。何度も言わせるなよ、ボケ。
このような意味で「オレとは関係ない」
　が、この「関係ない」とオレが以前に「現実は関係ない」というのは
まったく別の話だ。

> 関係ないと言い出したのは、いったい何時だ？

　それを勝手に結びつけるなよ。カス。

> あからさまにすり替えするんじゃないよ、ボケ（藁

　おまえだ。タコ。

　何度も言うが、おまえが言ってること、指し示してる内容を的確に
示すだけで、おまえがいかにバカなことを言ってるかが明白なんだよ。
必死に誤魔化してないで、「『オレが』ダブルスタンダードだ（矛盾している）」という
本来の文句に、いい加減、ケジメをつけろ。
これは１２９の議論を指してるんだから、おまえが勝手に論点をすり替えることは
できねーんだよ。もがけば、もがくだけバカを晒すだけ（笑い。
まあ、そういうバカをバカにするのも楽しいのだが（笑い。
言ってることを明示するだけで、バカにできるんだから楽でしょうがないしな（笑い。

377 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/09 17:12 ID:xkO3LGBX
378 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/09 17:15 ID:xkO3LGBX
379 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/09 17:16 ID:xkO3LGBX
380 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/09 17:21 ID:xkO3LGBX
382 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/09 18:57 ID:xkO3LGBX
383 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/09 18:59 ID:xkO3LGBX
388 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/09 20:02 ID:xkO3LGBX
389 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：03/04/09 20:03 ID:xkO3LGBX


４月９日水曜日20:10の解析



このスレの船虫Jr 含有率　約35％

138/389


　間違ってたら訂正ヨロ。

以下こぴぺ

日韓会談「久保田発言」に関する参議院水産委員会質疑
〜前略〜

それに対しまして私は，カイロ宣言は，戦争中の興奮状態において連合国が書いたものであるから，
現在は，今連合国が書いたとしたならば，あんな文句は使わなかつたであろうと一言答えたわけであります。

〜中略〜

第三点は，その前から問題でございました日本の請求権の主張というもので，日本の請求権の主張のように，
つまり韓国にありました日本の私有財産が没収されていないのだという解釈をとれば，これはアメリカの軍政府のやつた措置というものは国際法に合致しているのだけれども，
仮に韓国のように，日本の私有財産は没収されておるのだという解釈をとれば，米国が国際法違反をやつたということになる。

日本としてはそういう解釈はとりたくないのだ，そう申しましたのでございます。

〜中略〜
韓国側のほうでは，大体今度の第二次世界大戦後の処理におきまして，
非常に国際法が変つて来たのだ，そうして被圧迫民族，例えば朝鮮民族の独立と解放というふうな新らしい国際法の原則が出て来ましたので，
その大原則の前に，例えば私有財産の尊重というふうな旧来的な国際法の原則が無視されておるのだということから，
そうだということであれば，例えば朝鮮の独立にしても，講和条約を待たずにその前に独立をしておつた，それを日本が国際法違反と言うかと，そう出て来たわけであります。

そこで，それは第四点でございますが，それに対しまして私は，それは日本から見れば，韓国の独立したのはサンフランシスコ条約の効力の発生したときなんだから，
その前に独立したということは，たとえ連合国が認めておつても，それは日本から見れば異例の措置である，そう答えたわけであります。
又終戦のときに日本人が一括すべて裸で以て強制的に朝鮮から送還されたことも，これ又新らしい国際法の原則から割出した措置であつて，当り前の措置であつたので，
これも日本側から言えば国際法違反であると言うかと向うからの質問であつたのであります。
これは第五の点でございますが，それに対しまして，それは占領軍の政策の問題でありまして，国際法の違反であるともないとも言わないと，それが大体十五日の請求権委員会におけるいわゆる私の発言というもののいきさつの大要でございます。

〜中略〜
向うは又，朝鮮の独立は異例であるとか，カイロ宣言の文句をああいうふうに書いておるとか，朝鮮総督政治は韓国側に利益を与えたというようなことはとても受取れないというとなことを繰返しまして

〜中略〜
私はやつぱり取消すべきものじやないと思つておるのでございますが，あれ以来考えました結果といたしまして，
例えば朝鮮総督府政治の問題で，これは朝鮮側の言い方は，日本が暴力と武力で以て侵略したんであつて，天然資源，ナチユラル資源を枯渇したというようなことは，
これは事実に反しておりますので，これはどうしても認められないと思うのでございます。
〜中略〜

韓国のほうじやまだ依然として日本は敗戦国であつて，韓国は，戦勝国であるような錯覚に陥つているところがあります。
先ほどもちよつと申上げましたように，いわゆる被圧迫民族の独立という新らしい国際法ができたから，それにすべてが従属されるというようなちよつと今国際法では言われておらないような独特の解釈を持ちまして，
従つて韓国は国際社会で或る意味における寵児である，ちやほやされている国家であるというふうな二つの根柢があるのぢやないかと思います。
そういうような考えは両方とも余り根拠がございませんので，実は去年もそういうことがあつたのですけれども，決裂の原因には……。
今年はそういうことがもう大部なくなつていると私は想像しておつたわけでございますけれども，図らずも去年と同じような考えを持つていることに失望したのでありますが，
こういう考え方は併しだんだんと時がたてば正常に向うの方で考えるようになりまして，本当の意味の対等間の国際会議というような恰好で日韓会談が開かれる日が必ず来ると思つているわけでございまして，
少々気の長い話でございますけれども，そういうふうな，同じ対等の立場で以て話をするというところまで向うのほうが折れて来てくれなければこの問題全部の問題を解決するということはできがたいでありましようし，
たとえ形の上でできましても，満足な実行ができないのじやないかと思つておるわけであります。


〜中略〜
国際輿論に訴えまして，その不当を大いに鳴らすというふうな工作は勿論しなくちやならんであろうと思います。
もつと具体的に申しますと，この問題は例えば，国連に提訴するとか，国際司法裁判所へ持つて行くとかというようなこと，
これはまあ時間のかかることでありまするけれども，そういうふうな方法をきめて，そういう決心を日本政府が示すということは，国際輿論の前に韓国の不当というものを明らかに描き出すわけでございますので，
そういうふうな大きなところからして，向うの考え方を変えて行くというようなことも，これは勿論やらなくてはならん一つの大きな手ではないかと考えられます。

わたしはカイロ宣言は「認めた」派（しょうがなく呑まされた派）だったのですが、
これを見ると・・
＊カイロ宣言は確かに呑まされたけれど、（連合国には文句を言いたくないけど）
奴隷状態だったというのは事実に反する。
＊日本としては連合国が不当であったという解釈はとりたくない（あいまいにすませたいのね＾＾；）
しかし韓国に対しては、どれいじょうたいであったとは認めるわけにはいかないし、
公式にもそういう反論の結果、日韓基本条約の締結にまで漕ぎ着けたのがわかりますね。

ふなむしさまは以前、認めたままではいけない！　ちゃんと撤回しなくてはそれをもとに発言してくる韓国の人に対して反論はできないから。
というようなことをおっしゃってくださいましたよね？
とりあえず、この文章はそういう努力を日本政府がやってきた証だと思います。
そう評価してもいいとおもいますよ＾＾

>>388-389
おやおや、どんどん言い訳が苦しくなってくるな（藁
お前が関係ないという前と後を混ぜて、逃げようって魂胆か。
もうお前の下らん言い訳など全く意味がないのを承知の上で、こっちが飽
きるのを待って勝利宣言する予定なんだろうな（藁
お前本当に文盲か人間のくずだな。

さっさと「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」をきちんと説明し
ろよ、出来るものならな。

あと、>>306 でこの文章について、
『日本政府が「他人事のような姿勢」をとってる』
とおっしゃっていますけど、、、
わたしには「だだっこの対応に困り果てている」
ようにも見えます＾＾；
とにかく向こうの言い分はまったく不当で聞き分けが無い、
かといってこちらも喧嘩腰になっても意味が無い。
これは結局、向こうが考えをあらためるまで待つか、国際世論に訴えるかしたほうがいいかも。
そういうことですよね。

日本人と韓国人では「議論」という言葉の持つ意味が違うようです。
日本の、「和」は韓国人には理解し辛いのかもしれません。
ただただ相手を貶め、自分の主張を声高に叫ぶような方法は日本人の心には受け入れられにくいのです。

韓国に対しても、日本の政府はそういう「和」の精神で対応をしているようですから・・・・
それが「他人事のような姿勢」と見えるのかもしれません。

今日は昼間にカキコしてないな、船虫。
そろそろ職探し始めたのか?

このスレ、かちゅで見ていて
NGWORD.TXT
に
<b>船虫Jr </b>◆.Tg2yBtH66 <b></b>
<b>船虫Mk�V </b>◆FYsq5MSqX6 <b></b>
<b>ウォ茶ー </b>◆MbU9zFnX7A <b></b>
って書いておくと、


　　　　　　　け　っ　こ　う　い　い　ス　レ　じ　ゃ　ん　

>>395 ：とも ◆wJy/nGzFyU
>公式にもそういう反論の結果、日韓基本条約の締結にまで漕ぎ着けたのがわかりますね。

　きちんと反論してないから、国交樹立できたんじゃないの？
大久保の発言みても、「連合国は、今では違った意見だろう」とかお茶を濁すことしかしてない。

　韓国にしてみれば、あくまで、日本と連合国が正当な理由とともに独立を認めた
という立場なのだが。ここで言う正当な理由、あるいは大義名分は奴隷状態に他ならない。
だから、日本が奴隷状態を否定することは、国家の正当性を否定することに等しいことになる。
簡単に反論できるもんじゃないだろ。

>>397
　不安定な状況にある韓国政府が、国内をまとめ、有利な外交を展開するために、
この大義名分（国家の正当性）を活用するのは当たり前であって、別に駄々っ子なわけじゃない。
へたすりゃ北の圧力に負けて国家自体が崩壊するかもしれんのだからな。

　オレが言ったのは、カイロ宣言を外交カードに利用されるのは分かり切ったことなのに、
何を今さら「なんかすごいこと言われた」みたいに驚いてるのかってことだ。
ただただ、「諸国と講和しなけりゃ」というだけで、まともな外交戦略が見えてこない。
相手政府が大義名分を否定できない時に、その大義名分にある事実関係を
根拠しなければならない外交交渉（戦後補償を含む）するのは愚かだろ。
　まあ、このへんはどうでもいいが、日本はアメリカが朝鮮半島情勢から危機感で
軟化したしたのを利用して、まず、カイロ宣言（憲法もそうだが）の見直しを
すべきだったんじゃないのか？

>>396
　あいかわらず、すごい不思議なバカだな。

>お前が関係ないという前と後を混ぜて、逃げようって魂胆か。

　そりゃおまえだろ。
オレは「関係ない」が当てはまる箇所を抜き出してるのに
おまえは、それを曖昧にしてるじゃねーか。
逃げようとしてるヤツが論点をハッキリさせようとすっるか？
おまえのように、曖昧にしか書かないのが「逃げようとしてる」ってことだろが。

> さっさと「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」をきちんと説明し
>ろよ、出来るものならな。

　だから、「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」ってのは何だよ？
言ってみろ？　オレが「矛盾がある」と言い出したのか？

　はっきり書けよ。タコ。

>>399
　バカじゃねーの。

相変わらず、意味不明な言い訳しか出来ない無能だな。
本来は矛盾無く済むにもかかわらず、お前が主張する意見によって発生する矛盾
を、その矛盾は連合国の勝手な言い分で「自分には関係ない」などと、意味不明
な逃げ方をするなと何度同じ事を言わせるんだ、人間のクズ。
自分が読解能力を無い事にしておいて、あきらめる続けるつもりか（藁

そりゃお前の主張は現実など一切無視して唯そう思うと言うだけの「脳内妄想」
ならば、現実の矛盾は「自分には関係ない」と言える。
そうでないなら、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」をきち
んと説明しろよ、ボケ。

>>402
　だから、何について言ってるのかハッキリさせろよ。タコ。

それとも、否定されてるのが明らかになるから出来ないのか？（笑い。

あるいは、「ハッキリさせろ」という日本語が意味不明に見えるのか？おまえには。

>相変わらず、意味不明な言い訳しか出来ない無能だな。

オレの>>401はほとんど「ハッキリさせろ」と言ってるだけだぞ（笑い。

はっきりさせてるだろう、間抜け（藁
自分の読解力が無い事にして恥を晒してでも、負けを認めるのよりはマシか？

逃げ回るのはいい加減にして、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない正当な
根拠」をきちんと説明しろよ、ボケ。

>>404
>はっきりさせてるだろう、間抜け（藁

　バカ。

> 逃げ回るのはいい加減にして、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない正当な
>根拠」をきちんと説明しろよ、ボケ。

　どういう矛盾で、それをオレが何時言った？
なぜオレに説明責任がある？
ハッキリ書けよ。誤魔化すな。

おいおい、そこまで馬鹿晒して何が嬉しいんだ？
馬鹿晒してもいいから間違いは認めたくないと、宣言したいのか（藁
矛盾した意見は最初から言っていて矛盾に気付いていなかっただけ、どのような
矛盾かや説明責任は理解できるまで>>402を読め、人間のクズ。

逃げ回るのはいい加減にして、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない正当な
根拠」をきちんと説明しろよ、ボケ。

>>400 ふなむしさま。

確かに言葉を濁していますよね・・・
わたしもきちんとしたほうがよかったんじゃないか、とは、おもいます。
ただあの時期、
「はっきりさせる」＝「連合国を糾弾することになる」
そういう認識が政府にはあって、それは避けたかったのではないかって、想像ですが・・・

日本の「和」の意識には、「話し合いというものは遺恨を残してはいけない」
そんな意識があるとおもうのです。
・相手の主張をあからさまに批判すると遺恨が残る。
・言葉を曖昧に使うことで、相手にもそれとなくこちらの意志を察してもらう。
・そうしてお互いに譲歩し、より良い解決策を探る。
すごく簡単に書きましたけど、これが「和」の議論方法の一例ですよね。
連合国相手はともかく、韓国相手にはこれが通じると思っていたのではないでしょうか？

続き。

カイロ宣言に対して、あんな文句、と言葉を濁し、

＞その前に独立したということは，たとえ連合国が認めておつても，それは日本から見れば異例の措置である，そう答えたわけであります。

この、あくまで「異例の措置」という言葉に拘り、あくまでその具体的な内容には踏み込まない態度。

＞占領軍の政策の問題でありまして，国際法の違反であるともないとも言わないと

と、こんな「あるともないとも言わない」と、いう言い方＾＾；


そうして最終的に、
＞そういうような考えは両方とも余り根拠がございませんので，実は去年もそういうことがあつたのですけれども，決裂の原因には……。
＞今年はそういうことがもう大部なくなつていると私は想像しておつたわけでございますけれども，図らずも去年と同じような考えを持つていることに失望したのでありますが，

これも、韓国も日本の立場をわかってくれるだろう。
間違った主張をしていることに気がついてくれるだろう。
と、期待してたのですよね。

分かりあえる人々だって、そう思ってたんだとおもうんですよ。

＃結局日韓基本条約をみると、韓国はほとんどこの当時の主張を退けてくれていますもんね。おおむね日本の理想道理の展開になったわけだし。
＃当時のトップは少なくともまだ、日本のそういうあいまいな言い方の中の真実は理解していたんじゃないでしょうか？

>>406

　何　を　言　っ　て　る　の　か　ハ　ッ　キ　リ　さ　せ　ろ 。

いい加減、この日本語を理解しろ。低能。

>>407 ：とも ◆wJy/nGzFyU
> 「はっきりさせる」＝「連合国を糾弾することになる」
> そういう認識が政府にはあって、それは避けたかったのではないかって、想像ですが・・・

　それは分かってる。オレもそんな酷なことは言わんよ。
問題はその後だ。いくらでも歴史認識を見直す機会はあったはずだろ。

> 　・相手の主張をあからさまに批判すると遺恨が残る。

是

> ・言葉を曖昧に使うことで、相手にもそれとなくこちらの意志を察してもらう。

是

> ・そうしてお互いに譲歩し、より良い解決策を探る。

非
　これは適当なところでの、しかも、客観的な事実ではなく力関係にる妥協を
容認することになるし、実際、そうしてきたわけだろ。
アカの弁証法のように、妥協が高みに導びくと考えてるのかどうかしらんが、
嘘はイカンのだ。よっぽどの事態でない限り、嘘は災いのもとでしかない。
未来や子孫のことを考えれば、正しいことを主張すべきだし、それが和を乱す
というなら我慢強く待つしかないわけだ。

>>408
> ＃当時のトップは少なくともまだ、日本のそういうあいまいな言い方の中の真実は理解していたん
>じゃないでしょうか？

　政治の問題なんだから、本人が分かっていてもどうしょうもないんだよ。
３６年も朝鮮の政治は日本が仕切ってきていて、「さあ、独立政府だ」といっても
人材もないし、国内は混乱して北の勢力に食われかかってる。
大久保発言に、「戦争中だからあんなことを言ったんだ」というのがあるが、
この時期の韓国は戦争中に近い。
落ち着いて歴史認識について見直せる時期ではない。
　とはいえ、それから１０年以上たった基本条約のころまでには戦後の見直しが
行われていてもおかしくないわけだが。日本は、吉田ドクトリンやらで
国としてのケジメをつけることよりも金儲けを選んでいたわけだ。
　自分たちが朝鮮戦争戦ってる間、ここぞとばかりに金儲けしてる国と
誠実な話し合いをしようとは思わんよな。

>>409
いい加減日本語が理解できないふりをして、あきらめるのを待つのを止め
ろ、この低脳。
何度も同じ話を繰り返させやがって。

恥の欠片でも残っているなら、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない
正当な根拠」をきちんと説明しろよ、ボケ。

>>412
　おまえなー。

自分の主張に自信があるのなら、「おまえは、>>？でこういっただろ」とか
「このように、こことここは矛盾してる」とか指摘すればいいじゃねーか。
何で出来なんだ？

　それにオレは矛盾じゃないと言い続けてるのであって、
「矛盾が発生してもおかしくない」なんて言ってると読める箇所は見あたらないぞ。
だいたい、おまえらが「船虫の主張は矛盾だろ？」なんて言い出したんだろ。
なんでオレが「矛盾が発生してもおかしくない」なんて、自分の矛盾を認めるようなことを
言わなきゃならねーんだよ。

　こんなの誰が見ても非常識。バカ丸出し。

試しに、ここの観衆に聞いてみろよ。
おまえの言ってることを理解するかどうかを。
ここは見ての通りオレのアンチばっかなんだから、自信があるなら出来るよな？

>>413
ドアホ、すでにここの観衆からの反応は明確になってるだろ（藁
いったい何度同じ説明をさせる気だ？
>>381まで巻き戻して、もう一度議論をループさせて飽きさせようと言う
魂胆が丸見えだぞ、間抜け。

恥の欠片でも残っているなら、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない
正当な根拠」をきちんと説明しろよ、ボケ。

ふなむしさまは、
「未来や子孫のことを考えれば、正しいことを主張すべきだし、それが和を乱すというなら我慢強く待つしかないわけだ」
とおっしゃってくれていますが、わたしもその通りだと思います。
ただ、このままでは嘘が信じられ、真実を知るものがいなくなる、という危険もあります。
テレビで在日韓国人の女の子が、
「日本人はほんとうに歴史をしらない」
というようなことを言って悔しそうに泣いていました。
わたしは、この女の子が可哀想だとおもうのです。
この女の子が知っている歴史も、かなり歪曲された反日の歴史だろう、とは想像ができます。
もし、そんな教育をされず客観的に歴史を見ることが出来たのなら、そこまで悔しい思いはしなくてすんだろうに、と。
わたしは三国人という言葉も、在日韓国人のことも、この２ちゃんねるの掲示板に来て初めて知りました。
もちろん戦前半島も日本だったのは知っていましたし、秀吉の朝鮮出兵の話も歴史的な事実としてはそれ以前から知っていました。
しかし、それ以外には。とくに現在の半島の国家のことにはほとんど関心がありませんでした。
ネットでいろいろ調べるようになったのも、この半年ぐらいのことだったと思います。
たぶん、ふつうの日本人って、そういう人がおおいんじゃないかって気もします。

だから・・・・
ああいうふうに悔し涙を流す在日韓国人の子が可哀想なんです。
ふなむしさまは、どうしていくのが一番いいとおもいますか？
日本にとっても､韓国にとっても、いい方法があれば教えてください。

予定していた発言が後先になってしまいました。（下書きしてコピペしてるので・・・）

日本政府の対応について・・・
奴隷状態であった、というのは連合国が言っているのであり、
日本は受諾はしたけれど、
「今連合国が書いたとしたならば，あんな文句は使わなかつたであろう」
と、暗に承服していないことを主張しているわけですよね。
日韓基本条約もそうですがそれ以降も「賠償」という言葉を使わなかったのも、
日本には「賠償」するいわれの無いことの明確な意思表示だとおもいます。
今後もし実際に国際的な裁判などで争われることがあったとしても、
東京裁判などの判決がそのまま有効に作用し、日本に不利な判決が出るのだとしたら、
そこで改めて弁明する必要があるとおもいます。
しかし実際に国際的な強制力を持った
「朝鮮半島を”奴隷状態”にしたことに対する賠償請求」
というものが通る可能性がいまのところあまり無い（実際にこの半世紀無かった）ことから考えても、あからさまに波風を立てる発言があるとは思えません･････
現在の韓国政府にしても、そうした問題をおおっぴらにとりあげるつもりもなさそうです。
韓国政府が日本に望むのは、ただただ面子をたててほしい、それだけのように見えます。

あんまり期待できそうにないです。。。。

>>413
＞試しに、ここの観衆に聞いてみろよ。
＞おまえの言ってることを理解するかどうかを。
＞ここは見ての通りオレのアンチばっかなんだから、自信があるなら出来るよな？
追い詰められたからって周りに助けを求めんな。
誰もお前なんぞ助けんわい。
まあ、ここの観衆のほとんどは船虫の意見などどうでも良いか
もしくは全くみてないと思うぜ。
ただ俺は電波がみたいんで、その期待はうらぎならいでくれ。

・・・というより皆がお前の意見を聞いてくれてると思ってたのか・・・。
なんか哀れ・・・。

>>413
>試しに、ここの観衆に聞いてみろよ。
一応観衆の１人として・・・なんか不利だなぁ、おまえ。別にいいけど。

ちょっと訂正
うらぎならい
↓
うらぎらない

>>411
瑣末な事かもしれんが、

＞自分たちが朝鮮戦争戦ってる間、ここぞとばかりに金儲けしてる国と

日本はアメリカ軍の基地の役割を果たして、韓国側勝利の為に貢献してる。
感謝されこそすれ、ここぞとばかりに金儲けしてるなどと言われる筋合いはない。
君が韓国人だったとしたら、心の底から軽蔑するぞ。

うん。。。
>>420 ：笹木潤子 様の言う通り
＞自分たちが朝鮮戦争戦ってる間、ここぞとばかりに金儲けしてる国と
って言い方は無いと思う・・・

わたしはふなむしさまは口は悪いけど、ほんとは日本のことちゃんと考えてくれてるんだって思ってます。
だから・・・これは撤回してくれるとうれしいです・・・
結果的に日本には特需があったのは確かかもしれないけど、
それもこれも、ぜんぶ韓国の為に協力した結果だとおもうし。
日本人は誰もかれも韓国勝利のために頑張って働いたのだとおもうから。

お金儲けのことだけ日本が考えたみたいなニュアンスがこの文章からは感じられるから。。。
なんか悲しいです。

>>414
> >>381まで巻き戻して、もう一度議論をループさせて飽きさせようと言う
> 魂胆が丸見えだぞ、間抜け。

　読み直せば、おまえが否定されてるのが明確なんだがな（笑い。

>>417
>＞ここは見ての通りオレのアンチばっかなんだから、自信があるなら出来るよな？
> 追い詰められたからって周りに助けを求めんな。

　バカ。これがどうして助けを求めたように見えるんだよ。
このいつまで経っても暫定コテも使わないバカが何時までも
同じことを繰り返してるから、別のアンチを登場させようとしてるんじゃねーか。

で、
>>418
>一応観衆の１人として・・・なんか不利だなぁ、おまえ。別にいいけど。
>>

　アホ。ここの観衆の反応が反船虫であることは最初から分かり切ってる。
オレが聞いてるのは、このバカが「矛盾が発生してもおかしくない正当な根拠」
と言ってる内容を理解してるのかどうかだ。

　「理解してる。それは・・・・だ」

などと答えればいいんだよ。
不利だと思うなら答えてみろ。簡単なことだろ。
>>417、おまえもだ。

>>415 ：とも ◆wJy/nGzFyU
> この女の子が知っている歴史も、かなり歪曲された反日の歴史だろう、とは想像ができます。

　他人事のように言うが、従軍慰安婦等、日本自ら反日教育してるというのも大きいんだぞ。

> ふなむしさまは、どうしていくのが一番いいとおもいますか？
　
　んなもん、議論すればいいじゃん。
ところが糞サヨは反日活動でそれどころじゃないし、バカウヨは相対主義・神秘主義だから
議論で解決できるという発想と自己矛盾を起している。

>>420 ：笹木潤子
> 感謝されこそすれ、ここぞとばかりに金儲けしてるなどと言われる筋合いはない。
> 君が韓国人だったとしたら、心の底から軽蔑するぞ。

　もちろん、公的に日本を非難する理由はないが、国民感情は違う。
そもそも、朝鮮戦争は、韓国人にとって、やりたくない戦争なんだ。
ただ、内政の弱さと地理的な事情によって、外国に弄ばれてああなったわけだ。
北がまともなら、別に北の政府に統一されてもかまわないと思うヤツも多いだろう。
国民感情としてはただただ運が悪いとしか思わない。
　その上、一般に、戦争は景気の向上（金儲け）を促すという側面があるわけだが、
外国は朝鮮民族同士を戦わせて、自国の利益を貪ってるようにも見える。
アメリカや日本は味方だから、公的な文句を言えるわけないし、ソ連なんか方が憎いわけだが、
「味方だから感謝されてしかるべき」なんて思えるはずがないだろう。
これは、日本統治を良く思ってる者も、悪く思ってる者も同じで、
良く思ってるものは、日本韓国一体だから、「戦争における損失と利益の一方だけを
俺たちに、負わせて、利益だけを得るのは何事だ。その利益は、本来なら、分かち合う
ものだろう」とでも思っただろうし、悪く思ってる者にしては、「我々が弱いのは日本のせいだ」
とか「日本があんな戦争やって負けたからいけないんだ」とでも思ってるだろう。
　それに、「戦争で金儲けする」ってのは資本主義の弊害でもあって、
一般に認められている（だから公的な非難はしてないが）からといって、当然のことでもない。
これは、違反や事件の取り締まりによって警察が金儲けするような話だからな。
　あと、「基地を提供したじゃないか」というのも、ちとおかしい。それを言うなら
「俺たちは日本のための防波堤になってるじゃないか」とも言えるだろう。

>>421 ：とも ◆wJy/nGzFyU
> 日本人は誰もかれも韓国勝利のために頑張って働いたのだとおもうから。

　これは微妙なところだろう。戦争に負けてアメリカの属国みたいになった状況で
アメリカに荷担することに、そんな熱意を傾けるか？
北朝鮮に勝ってもらいたいと思っていても不思議ではないぞ。
偉そうなことを言うヤツは、朝鮮の人民ためとかなんとか言うだろうが、
実際は、とりあえず戦後復興できればいいやとでも考えていたんじゃないのか。

　まあ、これらの感情はオレとは関係ないが、韓国人の内心は、
おまえらが思うよりずっと複雑なものだ。
疑問なら、何で太陽政策指示のノムヒョンが指示されたか考えればいい。
韓国人は別に、金正日について無知なわけじゃないぞ。
拉致被害者も日本の10倍もいてまともな外交が通用しないことを知ってし、
金大中の茶番も周知のことだ。にもかかわらず、太陽施策指示なんだ。

>>422
見直すと、お前が逃げ回って失敗しているのが明白なのだが（藁
議論の精神など欠片もなければ、ここまで見苦しくなれる見本だな。

恥の欠片でも残っているなら、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない
正当な根拠」をきちんと説明しろよ、出来るものならな。

>>1
理論武装ができない原因：
俺はとりあえずヴヨ厨の頭の中を研究してみた・・
その結果がこれ↓

左←ーーーーーーーー中ーーーーーーーー→右
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←|：ｺｺから全部反米・ｻﾖｸ
　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑↑　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　（この辺が世間一般）　　　　　ヴヨの頭の中

>>428
それは主張の傾向分類であって思想分類じゃないってことには気付こうね。

>>427
　おまえの妄想脳の感想はいいから、とっとと

>>405、等々
>　どういう矛盾で、それをオレが何時言った？
>なぜオレに説明責任がある？

　に答えろ。

>>430
お前の脳内妄想はどうでもいいが、>>405はとっくに何度も答えてる。
気違いのまねは出来ても、間違いは認められないか？（藁

恥の欠片でも残っているなら、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない
正当な根拠」をきちんと説明しろよ、出来るものならな。

>>431
>お前の脳内妄想はどうでもいいが、>>405はとっくに何度も答えてる。

　どこで答えてるんだよ？　レス番示してみろよ。
これもおまえの妄想じゃねーの。

だいたい、このバカは何でこんな簡単なこともできないんだ。

オレが矛盾をしていて、それを正当化できないでいると自信たっぷりに思ってるんなら、
「はら見ろ。こういう矛盾に答えられてないじゃん。バカ」
なんて言って勝ち誇れるじゃねーか。

　それを譫言のように「「矛盾が発生してもおかしくない
正当な根拠」をきちんと説明しろよ、」と何度も繰り返しやがって、
どういう神経してんだかなー（笑い。

☆　『韓国って、どんな国？』　☆
・阪神大震災の第一報見出しが「天罰だ！」だったというあの国
・天皇陛下に包丁を送りつけたヤツのいるあの国
・娘のお見合いの時、母娘揃って整形受けるのが当たり前という奇天烈な風習を持ったあの国
・アイドル歌手が盗撮されて、その写真がネット上でばら撒かれると言う事件の起きたあの国
・レイプ犯罪率世界３位、殺人事件が日本の3倍、暴力事件に至っては
　日本の100倍以上起きるというあの国
・レイプ殺人・織原城二の祖国であるあの国
・中田英寿は在日三世と紙面に堂々と載せて、あとで中田側からクレームがついて、
　噂で書きましたと謝罪した新聞のある国
・教科書問題について先生から聞かれると「日本を攻め滅ぼしてやればいい」と答える学生のいる国
・しかもそれを諌める先生が、「日本に攻め込めば、ウリナラ(我々＝韓国人）にも
　被害が出てしまうでしょ？」と自国の被害の事しか頭に無い、あの国
・剣道の話題が載るときは必ず「剣道は日本の侍のイメージがあるが 実際にはわが国こそが
　剣道の起源である」という一文が入る、あの国
・チャットをしていると「日本はアジアの嫌われ者！」と叫びまくる女性がおり
　「それなら韓国の友好国をあげて見て」と言うと、中々挙げることが出来ず何とかごまかそうとする。
　そこで、更に追求してみた所、つぶやくように「・・・日本」としか言えなかったという、あの国。
・自国のコインを10倍の値打ちにして日本で不法使用する、あの国
・日本人が事故にあうと、警察がロクに相手にしてくれない、あの国
・「日本のしたことの中には良い事もあった」と言う主張のHPを作った人が告訴される、あの国。
・日王(天皇）賛美のHPを作った高校生がイキナリ逮捕される、あの国。
・Ｗ杯で共催国の日本が負けた時に歓声が起きた、あの国。

>>船虫

たしかに戦争は一番の「消費」だからなぁ・・・金儲けする場になりがちだわな

だけどね
日本人として「ここぞとばかり金儲けをしてた」って言葉は許せないのよ。
少なくとも俺はね。
国民感情は違うと>>425で言っているが、
日本の国民感情も違うと言うぞ。

あの戦争のおかげで米軍による特需（特別需要）が発生し経済が復興するきっかけになったかもしれない
（あくまで、「なったかもしれない」ってだけで「なった」とも思ってない）

だけど、日本人で
「朝鮮で戦争が起こらないかな〜？そしたら金儲けできるぜ！！」
なんて思った奴は一人もいないはずだ。
船虫の言う韓国の国民感情なんてモノあくまで結果論だ。

戦争がおこって「金儲けのチャンス！！！」って思った奴は一部にはいたかもしれんが、
日本国民の大多数はそんな事思ってないはずだ。

韓国のそう言う国民感情の声を聞いてみると、
「今の経済発展は朝鮮戦争で我々が戦ってその時日本が金儲けしたおかげだ。我々の血の上にたっている」
なんて言うが、それは断じて違うだろう
戦争特需なんてモノは一時的なものだ。恒久的に続かないよ。一企業だったら別だけどもね
すくなくとも、当時の新聞資料をみるかぎり、
「朝鮮で戦争が起こった！！今が経済復興のチャンスだ！！」なんてものは見つからないぞ。
（もしあったとしたら、俺の知識不足だ）

ちょっと内容に矛盾が生じるかもしれんが、
朝鮮特需の消費者は韓国じゃなくてアメリカなんだ。アメリカ人の血の上に日本の今の経済があるというのならまだ話はわかる。

>>432
お前が気違いか読解力皆無なふりして、矛盾を認めないだけだ、ボケ。

恥の欠片でも残っているなら、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない
正当な根拠」をきちんと説明しろよ、出来るものならな。

なんか中身より罵倒の勢いの方がかってるな >2794

>>425
丁寧なレスをしていただいて感謝します。

> 　もちろん、公的に日本を非難する理由はないが、国民感情は違う（中略）
> ただ、内政の弱さと地理的な事情によって、外国に弄ばれてああなったわけだ。

日本が弄んだわけではありませんよ。この辺は知識不足と偏見と日本人に対する差別意識が
もたらしたものだと思いますね。
それに、現在の韓国人で北に負けなくてよかったと思ってない人はいませんよ。

> 　その上、一般に、戦争は景気の向上（金儲け）を促すという側面があるわけだが、
> 外国は朝鮮民族同士を戦わせて、自国の利益を貪ってるようにも見える。

ベトナム戦争で儲けまくった韓国が、どの口で言うんだ？なんて思ってしまいますね。
韓国はベトナム人を虐殺する事で自国の利益を貪ったのですから。

> アメリカや日本は味方だから、公的な文句を言えるわけないし、ソ連なんか方が憎いわけだが、
> 「味方だから感謝されてしかるべき」なんて思えるはずがないだろう。

日本もアメリカも国益のために戦ったのだから、感謝されてしかるべきは言い過ぎでしたね。
ですが、どちらも韓国の為に戦ったのは事実です。そして、韓国は両国のおかげで現在の繁栄がある。
是々非々で事実を捉えるべきでしょうね。
あなたの主張では非（それも誤解と偏見）のみを主張して､是の部分を無視しているんですよ。

続き。

> 　それに、「戦争で金儲けする」ってのは資本主義の弊害でもあって、
> 一般に認められている（だから公的な非難はしてないが）からといって、当然のことでもない。
> これは、違反や事件の取り締まりによって警察が金儲けするような話だからな。

金儲けの為に戦争を起こしたわけではないんですが。これは結果論というものでしょう。
ベトナム戦争の時の韓国は完全に金儲けが目的でしたがね。
ちなみに、戦争が終わった途端、日本の経済規模が戦争前と同水準にまで落ちたのは御存知ですか？

> 　あと、「基地を提供したじゃないか」というのも、ちとおかしい。それを言うなら
> 「俺たちは日本のための防波堤になってるじゃないか」とも言えるだろう。

その通りですよ。だからこそ、日本は経済援助をし、技術支援もしてきました。
保守系の政治家もそういう認識を公の場で発言しています。
あの石原慎太郎ですら。
これに関しては当たり前すぎて、貴方がなにを言いたいのかすら理解できません。
韓国が共産主義に対する防波堤の役割を果たしてきた事は気にするな、感謝もいらねーって事ですか？
でしたら、日本としては大歓迎なのですし、私も大賛成しますけど。

>>426
> 疑問なら、何で太陽政策指示のノムヒョンが指示されたか考えればいい中略
> 金大中の茶番も周知のことだ。にもかかわらず、太陽施策指示なんだ。

これは現実を知らないネット世代のバカな連中が動いた結果らしいですね。
今しばらくは彼の手腕を見守るしかないところですが、
「核は日本向けだから心配ない」などという発言を耳にする限りでは、あまり期待できそうもないですね。

スレ違いかもしれませんが、ザパニーズが北朝鮮人は韓国人ではないから、
脱北しても保護義務は韓国になし。その論拠として日本の北方領土を
持ち出しています。私も参戦したいのですが、北方領土については知識がありません。
お願いします！
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003021900026.htm

＞韓国人は別に、金正日について無知なわけじゃないぞ。
＞拉致被害者も日本の10倍もいてまともな外交が通用しないことを知ってし、
＞金大中の茶番も周知のことだ。にもかかわらず、太陽施策指示なんだ。
正直、かなり無知だと思わざるを得ないんだが。
大体、日本人拉致が事実だと判明した時点で、韓国だってもっと
大騒ぎしたっていいはず。その被害者を無視して米送る太陽政策なんかを
支持してるなんて無知なのか平和ボケと言わざるをえない。
まあ、韓国の内政の問題かも知れんが、マトモな外交が通じないから
じゃあ米とか金とか送りましょう、っていうのは正直常識を疑われてもしょうがない。
（ちょっと前の日本もそうだが・・・）
それにノムヒョンが支持されたのはちょうど米軍の韓国女性ひき逃げ事件で
反米感情が高まってる時だったからじゃないの?
実際に国防を考えたら米軍無くして韓国の防衛は出来ないわけだし、
そこまでノムヒョンが考えてたとは思えない。
要はノムヒョンって一昔前の日本の社会党と似たようなもんだと思う。
耳さわりのいいことばっかいって実現は出来ないって言う感じだし。

韓国ＶＳ中国！
どっちがまともかこたえてみろ！
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%82u%82r&chg=on

まあ、いまさらどちらでも良いことだが。
>>306
白状するとその速記録も以前目にはしているのだが、書き込みしたときに想起した
のはそれではない。で、なんだったかなあとつらつら本棚を眺めていたら、関連の
ありそうなものがあったので、ちょっと書き写しておこう。

（略）
同(財産請求権）委員会では久保田発言をめぐって激論が交わされた。(略）
久保田は続けて、「これから先いうことは、記録を取らないでほしいが…私見と
していうが」と断ったうえで、（略）問題となった発言内容の第二は、洪が
「なぜカイロ宣言に「朝鮮人民の奴隷状態」という言葉が使われているのか」と
詰問したのに対して、「私見であるがそれは戦争中の興奮した心理状態で書かれ
たもので、私は奴隷とは考えない」と答えたことである。(以下略）

「検証日韓会談」（高崎宗司）p.51,52より「外務省の会談議事録に残された同氏
（久保田）と韓国側代表との応酬（要旨）朝日新聞53年10月22日」

あくまでも、久保田氏の「私見」であって、政府の立場では無いがね。日本政府の
「公式な」態度で言うと、カイロ宣言の文言については否定も肯定もしない、はっ
きり言えば無視していると言う態度だろう。一般的な解釈で言えば、ポツダム宣言
で明言されていないことは、自国に有利に解釈するのはその通りだし、カイロ宣言
の言葉を字義通り認めても、「連合国が」奴隷状態と認めていても、それに異議申
し立ては政府としてはしないといった程度のことだろう。
ここらあたりは何度も出ている話の通りだと思うね。

では、ギャラリーに戻る。

　
本板にて今日行われるバトルロワイアルについて、告知しに来ました！
在日外国人問題及び来る神奈川県知事選にも密接に関係するテーマです。
是非観戦、参戦してください！！

よろしくお願いします！

-
---------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------


　　　　　　　　　　　　　　　　　「在日外国人参政権の是非」

　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　4月12日（土）22:00〜1:00（延長or短縮あり）

　極東板にて、「極東バトルロワイアル」というディベート合戦が行われます。
上記のテーマで議論したいと思われる方は、是非ふるってご参加ください。
なお、ルールは本スレ極東バトルロワイアルの>>1にあります。
参加の際にはよく読んで参加してください。

参加受付、雑談、観戦は、

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

試合会場は、

【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/

-------------------------------------------------------------------------

>>435 とか。
　実際の内心がどうだったかというより、朝鮮戦争時における日本の行動に、
「ここぞとばかり金儲けをしてた」と思われてもしかたない要素があるとオレは言いたいわけだ。
で、それは何かというと、サンフランシスコ条約と日米安全保障条約の調印だ。
例の１２９がポツダム宣言はサンフランシスコ条約をもって確定すると強調していたが>>120、
朝鮮戦争が始まったのは1950年で、サンフランシスコ条約は1951年で、朝鮮戦争の直後（最中でもある）。
つまり、日本も韓国も独立国の体をなしていないわで、朝鮮戦争は旧日本の朝鮮地域にソ連が侵攻し
傀儡政府を作ったという事件でもあるわけだ。このような状態にもかかわらず、日本がこの時に選択したのは
防衛・安全保障は他国まかせにして、自国の経済的繁栄を優先するという吉田ドクトリンだろう。
上にも書いたが、朝鮮半島（韓国）は地政学的にソ連・中国に対する防波堤の役割を果たしているんだから、
ここで言う他国には韓国も含まれていると言える。だからといって、韓国は日本に防衛の一部を払えなどとは
言わないが、金儲けはないだろう。ここに国民感情に流れる理不尽な思いの源泉がある。
これはその後も同じで、韓国は常に北の驚異に晒されて、暢気に経済復興している状況ではなかったわけだ。

吉田ドクトリンってのはウヨだけでなくサヨにも評判が悪い。
サヨは、「だから自国の軍隊を保有すべきだ」とは言わないが、
この吉田ドクトリンの理不尽さというのを承知しているんだ（してないヤツもいるが）。
で、それが「経済支援は当然である」という形になって現れてくる。
一方の、バカウヨは、吉田ドクトリンがもたらした経済的繁栄に対し、
「俺たちは運が良くて、おまえらは運が悪かった」くらいにしか考えてない。
「世の中に不平等があるのは当然だ」なんて言ってるわけだから、承認しようがないわな。
しかし、こんな偏狭な価値観では、共通理解に得ることはできないわけだ。

　まあ、「ここぞとばかり」ってのは誇張が入ってるかもしれんが、
オレが言いたいのはこんなとことだ。

>>438 ：笹木潤子
>> ただ、内政の弱さと地理的な事情によって、外国に弄ばれてああなったわけだ。
>日本が弄んだわけではありませんよ。

　「日本が」とは言ってないぞ。
もちろん、悪いのはソ連（コイツが主犯）や中国、そしてアメリカ、ってことだろう。
が、そうはいっても、日本にまったく責任がないというわけでもないだろう。

>> 外国は朝鮮民族同士を戦わせて、自国の利益を貪ってるようにも見える。
>ベトナム戦争で儲けまくった韓国が、どの口で言うんだ？なんて思ってしまいますね。

　オレは韓国はベトナムの件について悪いことをしたと思ってるぞ。
まあ、ダブスタの辻褄合わせができない愚民も韓国には多いだろうが、
ベトナム正当化のために、「戦争で儲けるな」という規範を否定するには至らないだろう。
朝鮮は長年大国に苦しめられてきた国だからな。「泥棒の被害者が泥棒になる」ってことも
よくあるが、綺麗事を言う場合には正義を語るのを否定できないわけで、合理的精神が浸透すれば
ダブスタもなくなると思うぞ。断言はできんが。

　で、日本はどうよ？
戦争で儲けることは悪いことか？　当然のことか？
オレの目からはベトナム戦争でも日本の方が儲けてると見えるんだが。

>>440 ：笹木潤子
>これは現実を知らないネット世代のバカな連中が動いた結果らしいですね。

　そりゃバカが多いのは否定しないが、そんなことは日本も同じなのであって、
ここで言ってるのは、日本よりもよっぽど正義という観念を重視してるということだ。
バカだからトチ狂うこともあるが、考えもせずに国益（経済）一辺倒の日本とは違うだろってことだ。

>>442
>大騒ぎしたっていいはず。その被害者を無視して米送る太陽政策なんかを
>支持してるなんて無知なのか平和ボケと言わざるをえない。

　米送るのが逆効果だってことを韓国から学んだくせによく言うなー。
韓国は、金正日政権に有利に働くことなど承知してる。
承知の上で、「それでも、同胞を飢え死にさせるわけにはいない」という選択をしたわけだよ。

>それにノムヒョンが支持されたのはちょうど米軍の韓国女性ひき逃げ事件で
>反米感情が高まってる時だったからじゃないの?

　単なる一時的な感情じゃないぞ。

>>436
　おまえ、同じ事繰り返してむなしくならないか？

>お前が気違いか読解力皆無なふりして、矛盾を認めないだけだ、ボケ。

　おまえが多少なりとも明示してる矛盾やダブルスタンダード（と言ってるもの）は、
>>311、>>312や>>326で全てきちんと否定している。
にもかかららず、おまえは、それには何ら反論もせずに、ただ

>恥の欠片でも残っているなら、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない
>正当な根拠」をきちんと説明しろよ、出来るものならな。

　なんてわけの分からない妄想を繰り返してる。
もはや基地害としか言いようがないだろが。こんなの。

　だから、まだ否定されてないことだと言うのなら、
せめて、何をもって矛盾と言ってるのか

ハ　ッ　キ　リ　さ　せ　ろ。

>>417、>>418、おまえらもだぞ。逃げんじゃねーぞ。

>>446　船虫

＞「ここぞとばかり金儲けをしてた」と思われてもしかたない要素があるとオレは言いたいわけだ。
なるほどね。
そう言う意味なら納得する。
だけど、日本人の感覚だと承服しかねるなぁ。まぁ、感情の問題かもしれんが
で、質問なんだが、よくわからないんだ。
「吉田ドクトリン」について。よければ説明してくれないか？
それについて反論があるとかどうじゃなく、わからないんだ。ググってみたけどよくわからん。
「ドクトリン」って単語自体に意味あるの？「吉田」ってのは「吉田茂首相」のことみたいだけど

＞戦争で儲けることは悪いことか？　当然のことか？
人道上許されるべきではないと思っている。あくまで人道上ね。
しかし、戦争ってのは消費活動の最もたるものだと思っている。自然と直接的にしろ間接的にしろその需要を供給している国や地域は儲かるだろう。
だから、ここぞとばかりに金儲けしている（船虫も誇張し過ぎかもしれんがと書いているが）とは感情的すぎるのではないだろうか？
俺としては感情で物事を語って欲しくないんだよね。特に国が違うもの同士の議論はね。

＞オレの目からはベトナム戦争でも日本の方が儲けてると見えるんだが。
えっと、、、どこと比べて？韓国？

＞米送るのが逆効果だってことを韓国から学んだくせによく言うなー。
どういう理由からそういう考えが出てくるのかわからない。
詳しく説明希望。
＞韓国は、金正日政権に有利に働くことなど承知してる。
＞承知の上で、「それでも、同胞を飢え死にさせるわけにはいない」という選択をしたわけだよ。
金正日政権ではこれまでの太陽政策のように金、米を送っても
軍備増強にまわすだけで、同胞は飢え死にしまくってる。これは事実。
もし本当の意味で同胞を助けたいなら
金正日にのみ有利に働くことを承知での太陽政策などしないはず。
もちろんそれを承知してなお金とか送るのが韓国の選択というならそれは韓国内の
問題かもしれんが、少なくとも同胞を助けるなんて綺麗事は言えんと思う。
要は韓国が今も太陽政策にしがみついてるのは
同胞を飢え死にさせても金正日に媚売ることで国の安全を守ろうとしてるのか、
何も知らない無知なだけか、のどちらかってことだろう（別に馬鹿にするつもりはないが・・・）

>>450 ：435
> 「吉田ドクトリン」について。よければ説明してくれないか？

　これはオレに聞くより、ウヨに聞いた方がいいと思うぞ。
簡単に言うと、戦後日本は非戦・非軍備を謳った憲法を受け入れた。
が、それは、朝鮮情勢が悪化するにつれて、早くもに不適切ではないか
という声が作った当人であるアメリカ側からも出てきた。
しかし、日本は憲法を固持して、防衛を他人任せにすることを選択した。
これが朝鮮戦争当時に締結した日米安全保障条約（吉田）。
その後、吉田の後を継いだ池田が、この路線を貫いて、所得倍増政策を始めた。
これが宮沢なんかまで受け継がれる保守本流の基本姿勢になってる。
ってなことで、吉田がこういう方針を打ち出しから吉田ドクトリンというのではなく、
後から過去を考察して、こういう基本方針が見られるとして「吉田ドクトリン」と誰かが
名付けたわけだな。

>俺としては感情で物事を語って欲しくないんだよね。特に国が違うもの同士の議論はね。

　それは相対主義に毒されてるからだよ。
人間はどうしょうもなく感情で動いてるし、感情は相対主義者が言うように理解不能なものじゃなく、
理解できるもんだろ。常識的にも。

>えっと、、、どこと比べて？韓国？

　韓国。っつても、今、オレに確かな根拠はないが。

>>451 ：442
>＞米送るのが逆効果だってことを韓国から学んだくせによく言うなー。
> どういう理由からそういう考えが出てくるのかわからない。

　これは韓国の拉致被害者家族の代表なんかによって広まった話だということ。

>金正日にのみ有利に働くことを承知での太陽政策などしないはず。

　これはそんなに単純な話ではない。
この冬に死ぬかもしれない同胞がいることを実感として感じれば、
送らざるを得ないという主張も説得力を持つ。
それに、予想外に金正日が暗殺されるとかいうこともあるかもしれんわけで、
逆効果っていう理論も絶対的なものじゃないからな。

＞船虫Jrさん

＞「ここぞとばかり金儲けをしてた」と思われてもしかたない要素があるとオレは言いたいわけだ。
以下略

ですから、それは誤解だと言っているわけです。
当時、日本が独立国の体を為していないというのは、取りうる選択肢が限られる事を意味します。
「防衛・安全保障は他国まかせに」したのではなく、そうさせられたのです。
「自国の経済的繁栄を優先する」というのも、吉田茂がアメリカとの折衝の末に取り得た政策です。
もし、防共の名目がなかったら、それすら不可能だったでしょう。
当時の日本がアメリカの基地の役割を果たす以外に、どのような選択を取り得たのでしょうか。
韓国が文句を言うべきはソ連であり、中国であって、アメリカや日本ではありません。

吉田茂については他に言いたいことはありますが、そこまでの熱意がないので割愛します。

＞「日本が」とは言ってないぞ。

「日本にまったく責任がないというわけでもないだろう」の部分について言っているのです。
責任とはなんぞや？
流石にそれは横暴、傲慢というものです。

ベトナムについて。

日本も韓国も国益とやむを得ない状況によって行動した。それだけです。
強姦・虐殺はやりすぎだろうとは思いますがね。
にもかかわらず、日本を一方的に非難するのは変ですよね？
そもそも、善悪を語る事自体が間違っているのではないでしょうか。

＞オレの目からはベトナム戦争でも日本の方が儲けてると見えるんだが。

ベトナム戦争前と後の日本の経済規模や状況を比較してみてください。
面白い事実が発見できるはずです。
韓国についても調べてみると面白いですよ。

＞日本よりもよっぽど正義という観念を重視してるということだ。
＞承知の上で、「それでも、同胞を飢え死にさせるわけにはいない」という選択をしたわけだよ。

……。
船虫Jrさんはあまり韓国の事を御存知ないようですね。
これも調べてみては如何でしょうか。
それと、太陽政策は同情によるものではなく、国益を量りにかけた結果ですよ。
ソウルと国境は目と鼻の先にあるのですから。
つまり、「金やるから大人しくしとけや」ってな事です。
過去に現代が北に送金してた事実が発覚しましたけど、これも権益確保によるものです。
感情で動くほど韓国はバカではありませんよ。

これ以上続けるのはしんどい。
申し訳ありませんが、私はこれで議論から撤退させていただきます。
船虫Jrさん、丁寧に応対して頂いてありがとうございました。

＞これは韓国の拉致被害者家族の代表なんかによって広まった話だということ。
そんな話、聞いたこと無いんですが。
少なくとも米送っても無駄、という考え方が日本で大きなものになった原因は
日本人拉致被害者を北朝鮮が認めた事、その後の北朝鮮の不誠実な対応
（遺骨、カルテ偽ったり、拉致は解決済みなどの発言）だと思う。
＞この冬に死ぬかもしれない同胞がいることを実感として感じれば、
＞送らざるを得ないという主張も説得力を持つ。
まあ、そちらがそう考えるのは自由だが・・・。
俺としてはこれまでさんざん物送ってそれでも平気に国民を餓死させ
核を開発しようとしてる金体制である限り、そういう感情で物送っても
全くの逆効果だと思っている。送るだけ国民を苦しめるだけ。
ただ456でも出てるように韓国が、
＞「金やるから大人しくしとけや」
って言う国防の理由で金送ってるって言うなら・・・まあ、あえて何も言わんが。
（正直、日本に被害くるから太陽政策なんぞヤメレっていうのが俺の考えだが）

>>449
お前、そこまで気違いの振りしてでも間違いは認められないのか？
お前がきっちり反論していると主張するのは、全く反論になってないと何
度も言ってるだろ、ボケ。
何一つ認めたと言う根拠は出せずに、現実を元に認めたと言う理論を展開
しようとして、全て論破されたら「現実は関係ない」といって逃げる。
「認めたかどうか」が論点なのに、「現実は関係ない」訳がない。

恥の欠片でも残っているなら、さっさと「矛盾が発生してもおかしくない
正当な根拠」をきちんと説明しろよ、出来るものならな。