★たまにはマジに議論しろや★

（＾＾）

>>547-549
まず、口実とソ連がポツダム宣言に拘束されることは納得できましたか？
焦点がぼける為次々と質問を拡大されることは遠慮願いますので、最小限
に留める様留意してください。
こちらの要望を無視される場合は、そちらの要望も聞きかねます。

まず、交渉の中でカイロ宣言を持ち出したのはソ連が先で、日本はその意
見に対する反論である事を留意してください。
国後択捉は、ポツダム宣言では確定されていない領域であり、それを確定
する為にソ連がカイロ宣言を交渉の場で出してきました。
「略取した場所」からの「駆逐」が「日本の実施すべき条項」であると言
う主張に対しては、「略取していない場所」は「日本に返す」事が「ソ連
の実施すべき条項」であることは理解できますね？
条約は、片方ではなくお互いが拘束されます。

>>551　名無し様＾＾ありがとうございます。

まだわからないこと、いっぱいなんですけど一つずつ質問していきますね。
「略取した場所」からの「駆逐」が「日本の実施すべき条項」であることはわかりました＾＾
そこで行動として出来ることが、「略取した場所」の主権の放棄ということでいいということですよね＾＾（たぶん）

で、ソ連にとって、「領土拡張の念を有するものではない」も、実施すべき条項という認識でよいですか？

ん？

ん？船虫は新しい妬みつけたか？

>>552
ちょっと業務上の緊急事態発生により、時間がありません。
夜まで待ってください。

一日休んだが。バカ（ハンドル使えよな）と「とも」との議論は面白く拝見した。
ジャマしないから続けてくれ。

以下には、バカへの反論とまとめ風の解説なんかを書く。

>>536
　アハハ。
　オレはおまえがバカである根拠をきちんと示した上で、「バカだ」と言ってるんだよ（プ。
　>>482をなんかを見ろ。
おまえはこういった論証はおろか、自説の根拠を示すこともしてないだろが。

>良くはずかしげも無く、最大の争点でお前と対立する意見の人を参照する事が出
>来るもんだな（藁

　アホ。論敵の意見を参照するほうが説得力を持つだろ。
お仲間の意見を採り上げて「こう言ってるヤツがいるじゃん」なんて説得力なし。
こんなことも分からないんだからな。このバカは。

　で、おまえは勘違いしていたことを認めるんだな？
ハッキリ答えろ。

>>537
　おまえは、このバカの主張が理解できるようだな。
じゃあ、>>482でもいい、きちんと弁護（解説）して、
こいつがバカじゃないことを示してみろ。

ちなみに、ここで、ともは以前とは違った立場をとっている。
ヤツの本来の主張は「認めた」であって、
オレとの対立点をまとめるとこうなる。

認めた（以前のとも）。
　　↑
　　↓
認めたが、それは明確なことではない（オレ）
　　↑
　　↓
認めてない（今のとも）

まあ、論敵であることは変わりがないのだが、本当のところ
オレとかなり近い意見をもってると推測されるわけだ。
こういうことも把握できないっていうのは、バカのバカたる所以だな。

ついでに、オレの主張を簡単に言うと、>>490にあるように、

１、一般的には、ある理屈が明示された後に、「〜すべき」という条約を
　結んだら、その理屈（精神）までも認めたとみなされる。
　（拉致がどーのという議論の後に、被害者帰国を約束すれば、拉致を認めた
　と一般の人々は解釈するーー公的立場は一般大衆によって拘束、
　あるいは、彼らとの関係で決定される）

２、法的拘束力を度外視して解釈すれば、「履行すべき」が条文から読みとられる
　最小限度の具体的行為を指しているとする理由はなく、「奴隷状態であるから
　独立させる」という政策プログラムの履行（全てを行うことはできないかもしれないが
　日本ができることをする）を求められたと解釈するのが一般的な言語解釈上妥当。
　（「奴隷状態だから独立する」というのと単に「独立する」では実際の政治にとって
　大きな違いがあり、これを政策プログラムとみなして、「奴隷状態だから独立する」
　としてもらえなければ、韓国にとって「話が違うじゃないか」ということになるだろう）

　あと勘違いしてもらっちゃこまるのは、バカとの議論は、これとは直接関係ない。
何度も言ってるように、ヤツは129が>>213で持ち出したダブルスタンダード（矛盾）
に文句を言ってきたのであり、ヤツが最近、「認めてない」と言ってるのはすり替えの一種。
それどころか、「ポツダム宣言との矛盾」なんてのもすり替えではある。
まあ、ヤツはいっこうに明確なことを言わないので、後者は相手してやろうと思ってるが。

>　おまえは、このバカの主張が理解できるようだな。
>じゃあ、>>482でもいい、きちんと弁護（解説）して、
>こいつがバカじゃないことを示してみろ。

たとえ、主張が理解できても船虫君に理解させるのは
無理かと。(わら
それに、船虫君に理解させたところで何の益もない
しかも、自分の態度が悪いの棚に上げて、人から
罵倒されることにむかついてる香具師だし

>>560
>たとえ、主張が理解できても船虫君に理解させるのは無理かと。
　
　「客観的に」理解できるように解説してみろと言ってるんだ。
せめて形だけでもできるだろ。こんなの。
もう、理解できてないのバレバレ（プ。

　無責任な発言すんなよな、カス。

>>561
「客観的に」と主観で物言ってるやつにいわれたかないけど、
残念ながら、船虫の挑発にのるほど青くないんだわ。
まぁ、船虫が自分が責任もって発言していると思っていたのは
驚きだったけど。
俺の発言は元々無責任だよ。ボケ。じゃまたね。

>>562
おっ、もう遁走しやがった。
情けないなー。まったく。

う〜ん＾＾；；；

わたしはここの上の方でも書いているように、”しょうがなく「認めた」派”だったんですよね＾＾；
でも、やっぱり本音としては「政府」は「認めててほしくない」という思いもあるし、
もし「認めた」とするなら、その後にちゃんと「認めていない」と言ってほしい。
（たとえば、「歴史事実とは違う！　あれは戦争中に連合国の掲げたプロパガンダなので、当時はしょうがなく受け入れたと見なされていたかもしれないが、今も昔もそういう認識はもちろん持っていないのだ」、と）

ですから、「当時から政府は認めていなかった」、「国際法や条約をきちんと解釈すれば、もともと認める必要もなかった」
という名無し様理論が証明されるのなら、それにこしたことは無い、というふうに考えているんです。

でも、「当時から政府は認めていなかった」とするには、わたしにはいまいち名無し様の発言が理解出来なくて。。。。
（一つ一つの言葉の意味をどういうふうに認識して使っているのか、が、わからなかったので）

で、いろいろ疑問に思ったことを聞いてみてたんです。

何故
＞で、ソ連にとって、「領土拡張の念を有するものではない」も、実施すべき条項という認識でよいですか？
ということにこだわるのか、というと、
そもそも北方領土はどうソ連贔屓に考えてもソ連の領土であったことはなく、
日本はソ連に対し、三国の「理屈（精神）」であるはずの「領土拡張の念を有するものではない」を守れ、と主張するからこそ、「日本に返す」事が「ソ連の実施すべき条項」であると主張できるはずだと思っていたからです。

もともとポツダム宣言を名無し様の言うように言葉道理に読んだだけでは、
「われらが決定する諸小島に局限される」
や、
「1914年の第一次世界戦争の開始以後において日本国が奪取し又は占領した太平洋における一切の島しょを剥奪すること」
「日本国はまた、暴力及び貪欲により日本国が略取した他の一切の地域から駆逐されなければならない。 」
の
「日本国が略取した地域」
の決定権は連合国にあって日本には無いのですし。

また、ソ連に対し、領土拡張の念を有するものではない筈、と主張しないことには、（以下参照）
「日本が略取した島以外の日本固有の島は日本人の手に渡さるべし。」とは言えなかったのでは？と・・・・


＞国後、択捉の両島は日本が「第一次大戦の開始以後において奪取し、又占領したる」地域ではありません。
＞又この両島は如何に歴史的事実を歪曲して見ても、「日本が暴力と貪欲により略取した地域」であると云うことは出来ません。
＞従つてソ連邦は「領土拡張の何等の念を有せざる。」ことを約したカイロ宣言関係連合国の一つとして日本に対し、国後、択捉の如き日本固有の領土を奪取するの意思なき旨を明瞭にされていたものであります。

上ちょっと訂正

＞「日本国が略取した地域」の決定権は連合国にあって日本には無いのですし。

↓

「日本国が略取した地域」の認定や、「われらが決定する諸小島」の決定権は連合国にあって日本には無いのですし。

ですから・・・もしそう考えるなら・・・
（「ソ連にとって、領土拡張の念を有するものではない、も、実施すべき条項」であるなら）

＞連合国が奴隷状態に留意するのを実施できる形には出来ません。

も、
ソ連にとって、奴隷状態に留意する、も、実施すべき条項と主張していることになってしまうのでは？　と、危惧しているわけです。

※ここで日本政府が「奴隷状態」は歴史的事実ではなく歪曲である、と、主張しないまま、
　三国以外の連合国に対し、
　「領土拡張の念を有するものではない」は実施せよ、
　「奴隷状態に留意する」は実施しなくともよい、
　と主張出来るのなら問題ないわけです。
　（名無し様にきちんとした理論でこれを解説して貰えたなら、わたしも納得できるので・・・）

　もし・・・・
　・連合国は「奴隷状態に留意」せよ。日本はそんな認識は持ちませんけど。
　というのが日本政府の対応であるとしたら、これは情けない対応であると言わざるをえない、と、なってしまうから・・・
　（そんなの、わたしは嫌です・・・）

>>552
このように個別に論じていただけると、こちらも原則ではなく個別に回答
できるので助かります。

さて、ここで指摘された「領土拡張の念を有するものではない」と言う文
は、とも氏の紹介された文章の第4項にしか使われていない事を注意してく
ださい。
その項目の冒頭は、「貴大臣は国後、択捉の両島がソ連邦の領土たるべき
この根拠として、先づカイロ宣言を挙げられました」です。
つまりカイロ宣言を北方領土がソ連のものである根拠とした主張に対する
反論として、カイロ宣言を読んでもソ連領とならないと言う趣旨の回答を
している途中の一文です。
日本がカイロ宣言の全てを元に論説しているのはこの第4項のみです。

ちょっと気になったので説明しておきますと、「われらが決定する諸小島
に局限される」については、米国が明確に国後択捉は日本領であると公式
に認めています。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/russia/hoppo.html
第6項を参照ください。
少なくとも連合国内での意見の一致が見られない地域である以上、ソ連は
この条項を元に領有権の主張は出来ません。

>>558-559については所要の為後ほど回答するが、全然指摘に対する回答に
なってねーぞ、ボケ。

>>557
ドアホ！何度ループ回せば気が済むんだ。
カイロ宣言自体が矛盾してるんじゃなくて、カイロ宣言の口実とポツダム
宣言の現実が矛盾してるといってんだよ。
それに自分の意見として論敵の意見を参照してするのはいいが、お前は単
に他人に責任転嫁してるだけだろ、卑怯者。

>>558
せっかく説明したのに、本人にあっさり否定されてやがんの（藁
勘違いを認めたのか？はっきりしろ。

>>559
お前、気違いか？
矛盾する意見を吐いておいて「自分は関係ない」といって逃げてるだけの
癖に、一貫してお前の矛盾を指摘しているのを「すり替え」と決め付けて
るだけだろ、ボケ。
ポツダム宣言第6条と第7条が8条に掛からないと言う意見はどこに消えた？
間違いを認めたのか？

>>561
ねー、前から不思議に思っていたんだけど、「船虫Jr」ってハンドル
どういう由来で付けたの？
おしえてよ。

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
　　　　　　　　　　　　　「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」
　　　　　　　　　　　　　　　　日時：４/１９　２２：００〜　　　　　　　　
参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/
試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/　
＊参戦者常時募集！←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
------------------------------------------------------------------------

あ・・・
ふなむしさまの言ったことは間違ってはないですよ。

もう落ちちゃってわたしには見れないですけど、
別スレでおんなじようなことが議論されてたときに、（朝鮮人をうんぬん、ってタイトルだったかな？）

わたしが、
「客観的に見れば「認めた」のは事実でしょ」（しょうがなくではあっても）
みたいなことを言ったとき、
ふなむしさまが、
「おれでさえ、明確な事実とは思ってないぞ」
って言ってくれたので、

（じゃぁ明確な事実でない根拠をさがそ〜＾＾）
と思ったことがきっかけですから＾＾

ちなみにそこだったかまた別のすれだったか忘れたですけど、
ここで議論されている人たちのことも、ふなむしさまは、有意義だ？、みたいな？（わたしはそういうニュアンスで受け取ったけど、どんな言葉で言ったかわすれたけど＾＾；）評価、してたと思ったです＾＾

意見が近いかどうかは、わたしも、わたしの「認めた」と思ってた根拠はふなむしさまとおんなじような内容だとわたしは思ってたので＾＾；
だから、ふなむしさま理論をわたしがわかる言葉で解説して、それをちゃんと論破してくれる人を探しているわけです＾＾

>>568
名無し様がおっしゃるように、あの文章が
＞カイロ宣言を北方領土がソ連のものである根拠とした主張に対する
＞反論として、カイロ宣言を読んでもソ連領とならないと言う趣旨の回答を
＞している途中の一文です。
というのはわかります。
連合国側で意見の一致が見られない地域であることも知ってます。

で、名無し様は、
ソ連にとって、領土拡張の念を有するものではない、は、
ポツダム宣言上、実施すべき条項ではない、という認識だ、
ということでいいのですか？

>>574
ご指摘の第4項はカイロ宣言が根拠であると言う主張に対する反論であり、
「カイロ宣言は〜と云つています」とカイロ宣言を見た場合と言う仮定の
下でも、その主張はおかしいと言う内容ですし、ポツダム宣言の「条項は
実施されるべき」と言う単語も使っていません。
第4項で使っている「領土拡張の念を有するものではない」を基にした主張
は、実施すべき条項では無いと言う認識でよいでしょう。

原則としての「条項は実施されるべきであり」と言う内容での反論は第5項
であり、久保田発言の冒頭で「前後の関係がわかりませんと人の発言の本
当の意味というものはわかりませんからして」と言うのと同じく、「領土
拡張の念を有するものではない」のみを取り出しても発言の本当の意味は
分りませんよ。

はい＾＾名無し様ありがとうございます。
それでは、あの文章の部分は、ソ連側がカイロ宣言を持ち出してきたため、
日本側としてもカイロ宣言を見てもソ連領とはならない、というだけの認識ということでよろしいですね？

それでは・・・
>>551
＞「略取していない場所」は「日本に返す」事が「ソ連の実施すべき条項」であることは理解できますね？
という名無し様のお言葉がありましたが、
これは、本来のポツダム宣言上、ソ連にとって実施すべき条項である、という認識なのでしょうか？
それとも、たまたまカイロ宣言を口実にされたので、それに反論するためにこういうことを言い出しただけなんでしょうか？

つまり、名無し様のおっしゃるよう、条約を言葉道理に読めば、
本来のポツダム宣言上、ソ連にとって実施すべき条項にはならない、ということかどうか？ということです。

>>576
その>>551は第5項の「日本固有の島は日本人の手に渡さるべし」と言う発
言の説明ですが、第5項では冒頭に「降伏文書及びポツダム宣言第八項に言
及されました」から始まるように、ポツダム宣言第8項を基とした発言です。
同第5項では「カイロ宣言の条項は履行せらるべく」の解釈として>>551で
説明した発言を行い、「日本はポツダム宣言及びそれに含まれるカイロ宣
言の条項を忠実に実施してまいりました」と日本の立場を説明し、「これ
に対応して、ソ連邦を含む連合国側もこれを尊重されなければなりません」
とソ連にもこのポツダム宣言第8項の遵守を迫っています。
つまりポツダム宣言を言葉どおりに読んでも、ソ連にとって実施すべき条
項となると言う日本側の見解です。

>>577 名無し様。お返事ありがとうございます。
＞「カイロ宣言の条項は履行せらるべく」とは、
＞即ち後日平和処理の際に連合国が右の諸小島の範囲を決定する場合においては
＞「日本が略取した島以外の日本固有の島は日本人の手に渡さるべし。」
＞という、同宣言の原則に従つて決めなければならないことを意味します。

つまりこれが、この時点における日本政府のポツダム宣言第８条の解釈における公式発言と見ていいですよね？

でもそれだと、>>474 名無し様の、
＞内容はほぼ同じにもかかわらず、何故「又」を用いて特に主権制限の範囲を明記
＞したかと言うと、そこが明らかにカイロ宣言とポツダム宣言で違い、ポツダム宣
＞言の方が主権制限の範囲が広い（日本の主権の及ぶ範囲を狭く設定している）。
＞そのためカイロ宣言の「大義名分」がポツダム宣言ではつかえなくなり、新たに
＞別の「大義名分」をポツダム宣言では挙げている。
とは矛盾しませんか？

簡単にいうと・・・
「略取した」という”カイロ宣言の「大義名分」”が無いと、そもそも「略取した」地域の認定はできません。
（だって別に第二次大戦以前には、日本が略取した地域なんて、ほんとはそんなに無いはずでしょ？）
また、”「又」を用いて特に主権制限の範囲を明記”　の大義名分がポツダム宣言６条７条の軍国主義うんぬんに由来し、
カイロ宣言では日本には主権の放棄だけ（それも”又以降”の範囲より狭い・・・）
連合国にとってもカイロ宣言の「大義名分」がポツダム宣言ではつかえないと言うのであれば、
そもそも「略取した」地域もなにも無いし、
そもそもカイロ宣言の「大義名分」が無い状態のポツダム宣言だけでは、主権制限（それも連合国が決める）を宣言しているだけで、
「日本が略取した島以外の日本固有の島は日本人の手に渡さるべし」
などとはどこをどう拡大解釈しても出てきません・・・・・。
ということになるからです。

つまり・・・この場合には日本政府の（少なくともこの全権の）ポツダム宣言第８条の解釈は、
>>474で書かれた名無し様の解釈道理では無い、ということになりはしませんか？

>>578
これは日本語の問題ですが、「略取した」と言うのは場所の指定であって、
口実とはなりえないと思いますが？
カイロ宣言の原文を当たってみても、「暴力及貪欲ニ依リ日本国ガ略取シ
タル他ノー切ノ地城」となっており、「奴隷状態」と同様の口実にあたる
部分は「暴力及貪欲ニ依リ」でしょう。
とも氏の紹介された第5項における国後択捉の見解についても、「暴力及貪
欲ニ依リ」が考慮されていますか？
更に対ソ連の交渉であるとしても、これが平和的な条約の下で日本が主権
を獲得した千島列島全体に対して主張されていますか？

あくまでもこの北方領土に対する日本側の見解は、ソ連の主張に対する反
論である事を留意してください。
前提を無視してしまうと、「前後の関係がわかりませんと人の発言の本当
の意味というものはわかりませんからして」と言うことになりますよ。

>>579 名無しさま。
もちろん、わたしが「略取した」といった場合、
「暴力及び貪欲により日本国が略取した」
という文章を省略した形で使っています＾＾；
（日本語はむずかしいですね＾＾；）

ですが、たとえば国語辞典でこの略取を調べた場合、

りゃくしゅ 1 【略取】

（名）スル
(1)奪い取ること。
「其地を―するを/明六雑誌 3」
(2)〔法〕 暴行・脅迫を用いて、他人を自己または第三者の支配下におくこと。

となっていることから考えても、この略取という言葉自体が、奪い取った、という意味であるのは明確です。
「暴力及貪欲ニ依リ」を日本政府が使わなかったからといって、「奪い取った」ということが口実とはなりえないとは言えなくないですか？
（そもそも、「暴力及び貪欲により日本国が略取した」という文章から、どういう根拠があって「略取した」だけが取り出せるのか、わたしにはわかりません）

つづき

＞更に対ソ連の交渉であるとしても、これが平和的な条約の下で日本が主権
＞を獲得した千島列島全体に対して主張されていますか？
これについてはまた今度追加で書きますが、
＞この両島は如何に歴史的事実を歪曲して見ても、
＞「日本が暴力と貪欲により略取した地域」であると云うことは出来ません。
という意味からだけの問題ですよね？
（それにここでいったん「日本が暴力と貪欲により略取した地域」と言っている以上、その後の「略取した」という言葉に「日本が暴力と貪欲により」が掛かっていないと決め付けることは出来ないのではないかと思いますよ？）

＞あくまでもこの北方領土に対する日本側の見解は、ソ連の主張に対する反
＞論である事を留意してください。

もちろんわかった上で話をしています。
でも相手がカイロ宣言を持ち出した反論であると言う前提は置いておいても、
>>577 で言われたように、
＞つまりポツダム宣言を言葉どおりに読んでも、ソ連にとって実施すべき条
＞項となると言う日本側の見解です。
というのは変わりませんよね？

で､もう一度同じような質問になりますが、
「略取した」地域の認定は、どうやって行われるのでしょう？
主権制限（それも連合国が決める）を宣言しているだけなら、
何故、「日本固有の島は日本人の手に渡さるべし」と、言えるのですか？？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>580
言うまでもなく、略取には「奪い取った」という意味合いがあります。
しかしその単語を使用した「Aに依りBがCした場所」と言う日本語の構文上、
わざわざ「依リ」で切られている前後をあえて同一視する根拠が、今ひと
つ理解できませんね。
ここで略取と言うのはカイロ宣言上の単語をそのまま使っていますが、例
えば「奪う」と言う意味の全くない「獲得」と言う単語に置き換えてみて、
日本側の主張に齟齬が発生しますか？
日本側の主張で「略取」と言う単語の「奪う」という意味が重要であれば
当然齟齬が発生しなければなりませんが、「日本が獲得した島以外の日本
固有の島は日本人の手に渡さるべし」でも、全く意味が変化しません。
また、英語の正文を当たってみても、"Japan will also be expelled from
all other territories which she has taken by violence and greed."
となっており、略取の部分はtakenと言う「奪う」と言う意味合いは全くな
い単語であることが分ります。

>>581
何度も言っておりますが、「略取した地域」の認定は連合国にありますね。
あくまでも個別の話題でおっしゃるのでしたら、国後択捉に関しては連合
国の中でも最も影響力の大きい米国が略取した地域ではないと公式に明確
に認めていますから、少なくともソ連が領有権を主張する根拠とはなりえ
ません。
そこが、平和的条約により獲得した千島列島と違うところです。

なお、繰り返しますが、「日本が暴力と貪欲により略取した地域」とわざ
わざ「暴力と貪欲」を表現に含めるのは、カイロ宣言を前提とした場合の
回答である第4項のみです。
あえて前提条件を無視ないしは曖昧にするのは、「前後の関係がわかりま
せんと人の発言の本当の意味というものはわかりませんからして」と言う
状態を意識して作り出そうとしているように見えますので、きっちりと前
提条件を明確にしてください。

>>583 名無し様。

ほんとに日本語の理解はむずかしいですよね＾＾；

まずこれ。
＞「奪う」と言う意味の全くない「獲得」と言う単語に置き換えてみて、
＞日本側の主張に齟齬が発生しますか？
齟齬が発生するからこそ、その前提条件である”「依リ」で切られている前後をあえて同一視する”必要があるとおもってるんですけど＾＾；
たとえば、
「暴力及び貪欲により日本国が略取した」
「清国人から盗取した」
「朝鮮の人民の奴隸状態に留意し」
この三点の日本語の使い方の、どこにどういう違いがあるとおもいます？
まさか「日本が獲得した島以外の日本固有の島は日本人の手に渡さるべし」
だけで、ほんとに意味が通じるとおもってるんですか？
この文章には、いつから、という期限も、どうやって、という理由も、何も無いんですよ＾＾；；
（期限はもともと無い、なんていう反論はなしですよ＾＾；　わかるとおもいますけど＾＾；）
ちなみに、日本が獲得した島以外の日本固有の島、というだけでは北方領土は含まれませんよね＾＾；；；；；；
（普通の感覚で日本語を読めば＾＾；；；　　日本固有の島となるためには、どこかでいつか獲得した歴史がある筈なんですよ＾＾；）


＞英語の正文を当たってみても〜中略〜
＞略取の部分はtakenと言う「奪う」と言う意味合いは全くな
＞い単語であることが分ります。
これもそうですけど、
英文が先にある場合は言うまでも無く、その前段の「暴力及び貪欲により」が無ければ意味が通じません。
わざわざそれを略取という言葉で翻訳したことからも、暴力及び貪欲によりが獲得した、という意味からきているのはわかりますし。
　※たとえば名無しさまは、「略取していない場所」は「日本に返す」事が「ソ連の実施すべき条項」であると外国に主張するとき、
　「獲得していない場所」は「日本に返す」事が「ソ連の実施すべき条項」という文章”だけ”をそのまま英文に直し主張したとして、意味が通じるとおもうのでしょうか？

つづき

＞あえて前提条件を無視ないしは曖昧にするのは、「前後の関係がわかりま
＞せんと人の発言の本当の意味というものはわかりませんからして」と言う
＞状態を意識して作り出そうとしているように見えますので、きっちりと前
＞提条件を明確にしてください。

わたしはそんなつもりで言っているわけじゃないんですよ。
＞「日本が暴力と貪欲により」が掛かっていないと決め付けることは出来ないのではないかと
にしたって、掛かっていると決め付けた発言ではなく、名無し様の言うように「掛かっていない」とは決め付けられないのでは？と、言っているんです。
北方領土のことだって、講和条約以降のほかの条約や歴史認識に拠るという主張ならば、こんなことは言いません。
あくまで前段は関係なく、
＞つまりポツダム宣言を言葉どおりに読んでも、ソ連にとって実施すべき条
＞項となると言う日本側の見解です。
とおっしゃるから、その根拠を聞いているだけです。

それに、名無しさまの言うように、
「略取した」にだけ、その前提条件を無視し、「獲得した」でも意味が通じる、とするのは＾＾；
＞あえて前提条件を無視ないしは曖昧にするのは、「前後の関係がわかりま
＞せんと人の発言の本当の意味というものはわかりませんからして」
ということになりますよね＾＾；；；；；；

別に「獲得した」でもいいんですけど、その前提条件がなければ意味は確かにわかりませんよね＾＾；
（ということを主張しているんですけど〜＾＾；；；；わたしはずっと）

で＾＾；；；
さきほどもお答えいただけなかった質問をもう一度・・・（これに答えて貰えないと、次に進めないので・・・）

主権制限（それも連合国が決める）を宣言しているだけなら、
何故、「日本固有の島は日本人の手に渡さるべし」と、言えるのですか？

脱字があったため、一つ訂正します。
（訂正しなくても、言いたい事はわかってもらえるとおもいますが・・・）
>>584
＞わざわざそれを略取という言葉で翻訳したことからも、暴力及び貪欲によりが獲得した、という意味からきているのはわかりますし。
↓
わざわざそれを略取という言葉で翻訳したことからも、暴力及び貪欲により日本が（奪って）獲得した、という意味からきているのはわかりますし。

>>584-585
もはやループに入っていますね。

まず「固有の領土」に関しては無主地から獲得したものと、他の国から獲
得したもので判別はつきます。
次にポツダム宣言第8条を基に日本が領有権を主張した第5項の中で、略取
では無く獲得と英語正文の単語どおりに置き換えても、全く意味が変わら
ないと言う指摘に対して意味が変わるとおっしゃられるのでしたら、どう
変わるか指摘をしてください。

国後択捉に関する「日本固有の島は日本人の手に渡されるべし」について
は、何度も繰り返して説明していますが？
これは前提条件として、国後択捉に対するポツダム宣言第8条の解釈です。
まず第一に「連合国の決定する小諸島」と言う条項から見ても、米国は日
本の領土と明確に公式に認めています。
第二にソ連が米国の見解を認めず「略取した場所」からの「駆逐」が「日
本の実施すべき条項」であると言う主張に対して、「略取していない場所」
は「日本に返す」事が「ソ連の実施すべき条項」であることを日本側が主
張した発言です。
この略取していない場所がすなわち日本固有の領土であり、ここを「他国
から獲得していない場所」と書き換えても全く意味は変わりません。

>>587　名無し様。
ﾙｰﾌﾟしてますね＾＾；残念ですけど。

「カイロ宣言の条項は履行せらるべく」とは、
即ち後日平和処理の際に連合国が右の諸小島の範囲を決定する場合においては
「日本が略取した島以外の日本固有の島は日本人の手に渡さるべし。」という、
同宣言の原則に従つて決めなければならないことを意味します。

これを「日本が獲得した島以外の日本固有の島は日本人の手に渡さるべし。」
という言葉に置き換えた場合でも、
この獲得という意味がカイロ宣言の文章を参照した上での発言でなければ意味が通じない、
ということを言ってるんですけど＾＾；；；；；；；

奪った、という意味の口実があるからこそ、
＞まず「固有の領土」に関しては無主地から獲得したものと、他の国から獲
＞得したもので判別はつきます。
この判別ができるんじゃないですか＾＾；？
それ以外に、
「日本が獲得した島以外の日本固有の島は日本人の手に渡さるべし。」
という文章から、
＞無主地から獲得したものと、他の国から獲得したもので判別はつきます。
と言える理由があれば教えてほしいです＾＾；

後段に関しては、
ポツダム宣言から、どうやって「日本に返す」ことが主張できるのか？
ということを聞いているんですよ？
日本政府は何を根拠にして、「日本に返す」という言葉を導き出したか？
（何度も言うようですが、ポツダム宣言には「日本に返す」という言葉は使われて無いですよね？）

ほんと、これが、ポツダム宣言以降、講和条約や米国の公式見解や、その他もろもろのことから導きだした、というなら、こんなことはいいません。
そう何度も言ってるのに・・・・・

ちょっと追加・・・
もともと、
＞「略取していない場所」は「日本に返す」事が「ソ連の実施すべき条項」であることは理解できますね？
という名無し様のお言葉に対し、わたしがそれはどういう意味で言っているのか尋ねたとき、
（「これは、本来のポツダム宣言上、ソ連にとって実施すべき条項である、という認識なのでしょうか？
それとも、たまたまカイロ宣言を口実にされたので、それに反論するためにこういうことを言い出しただけなんでしょうか？」って・・・）
＞つまりポツダム宣言を言葉どおりに読んでも、ソ連にとって実施すべき条項となると言う日本側の見解です。
って答えてくれたので・・・・

だからどうして日本はそういう見解を持ちえたのか？　それを聞いてるんですよね・・・・・・
（名無しさまはわたしのその「どうして」についての考察の部分は間違いだ、と、指摘するだけで、
「どうして」についての明確な理由を一向に話してくれないから・・・だからﾙｰﾌﾟしちゃってるような気もするんですけど・・・）

>>588
だから、国後択捉に対しては連合国内での意見の一致が見られない場所だ
と言う指摘を再三しているにもかかわらず、そこを無視されるから話がルー
プするのですが。
意見の一致が見られないからこそ、ソ連はさまざまな根拠を基に領有権を
主張せざるを得ず、日本はその主張に対する回答を行っているわけです。
後ほど答えるといった千島に対して、一切返答が無いのは何故ですか？

なお後段についても、条約は双方が拘束されると言う指摘をこれも何度も
繰り返しているにもかかわらず、こちらも無視されていますね。
双方が拘束されるからこそ、連合国の中で意見が一致しなくて主権放棄の
対象にならなかった条約にのっとらない場所を、「日本に返す」事を主張
できるのですが。

前提がはっきりしている見解について、前提を無視して話を展開すれば、
当然一貫性が失われます。
原則の話であるか前提の基での話であるかを、きっちり整理して下さい。

>>590 名無しさま。

＞連合国内での意見の一致が見られない場所だと言う指摘を再三しているにもかかわらず、そこを無視されるから話がループするのですが。

これに対しては、
>>588　でも、
＞ほんと、これが、ポツダム宣言以降、講和条約や米国の公式見解や、その他もろもろのことから導きだした、というなら、こんなことはいいません。
>>585　でも、
＞北方領土のことだって、講和条約以降のほかの条約や歴史認識に拠るという主張ならば、こんなことは言いません。
そう言っています。

＞千島に対して、一切返答が無いのは何故ですか？
これについては、略取、の意味の決着がついてから話そうと思ってたので、他意はないです。
一応簡単に >>581　で、
＞これについてはまた今度追加で書きますが、
＞この両島は如何に歴史的事実を歪曲して見ても、
＞「日本が暴力と貪欲により略取した地域」であると云うことは出来ません。
＞という意味からだけの問題ですよね？
と、返答しておきましたけど＾＾；
※つまり、ソ連が歴史を歪曲して見た場合には、「日本が暴力と貪欲により略取した地域」であるという主張もされないことは無い、という言い方ですよね？

＞なお後段についても、条約は双方が拘束されると言う指摘をこれも何度も
＞繰り返しているにもかかわらず、こちらも無視されていますね。
無視していませんよ。
何度もわかった上で話をしています、と、言っています。

＞双方が拘束されるからこそ、連合国の中で意見が一致しなくて主権放棄の
＞対象にならなかった条約にのっとらない場所を、「日本に返す」事を主張
＞できるのですが。
ですから、これ（「日本に返す」事を主張）が、理解出来ない、と、いってるんですけど。

何度も言っていますが、（ポツダム宣言以外からの主張、というような表現で）
このことがたとえばソ連が勝手に占領したのだから、（それを理由に）返せ、というならわからなくも無いです。（だといって返すとは思えませんけどね）
でも、ソ連だって力ずくだろうがなんだろうが、戦争して奪ったものだし、そのことでだけで罰せられるわけではない。
客観的に見たら領土拡大のために占領したのは間違いないでしょ？
ソ連がいろいろ理屈をつけるのはソ連の勝手だし、そのことについて反論するのも日本の方法論としては正しいでしょう。
でも、それとこれと、

＞条約にのっとらない場所を、「日本に返す」事

が、

＞つまりポツダム宣言を言葉どおりに読んでも、ソ連にとって実施すべき条
＞項となると言う日本側の見解です。

と、何故なりうるのか？
という問題は別じゃないですか？
そもそも”条約にのっとらない場所”じゃ、ないんですか？　名無し様の主張だと、北方領土は。
ポツダム宣言はべつに、”条約にのっとらない場所”の返還を謳ってはいませんよ？
（カイロ宣言の口実その他を無視した場合ですけどね）

>>591
ちょっと前提がむちゃくちゃですよ？
国後択捉に対して既に「連合国が認める領域」に対する見解が出た後の日
本見解例を出してきたのはとも氏ですし、「連合国が認める領域」に対し
て異議を申し立てているのはソ連であって日本政府ではありません。
「条文どおり読む」上で「連合国が認める領域」をそのまま文字通り読ん
でも、「講和条約や米国の公式見解」を無視することにはなりません。
あえて「連合国が認める領域」上で朝鮮と前提が全く逆の国後択捉に対す
る政府見解を例に出しておいて、「連合国が認める領域」と言う前提を無
視して一般論とするのは、非常に無理があります。
なお常識的に考えて戦争の結果割譲を受けた地域は「暴力と貪欲に依り」
獲得したといえても、領土の交換により獲得した地域はちゃんと対価を支
払っている以上、明らかに性格が違う領域と個人的には考えます。
にもかかわらず千島列島そのものの返還要求をしないということは、日本
政府は「暴力と貪欲に依り」と言う部分を根拠としていないと判断せざる
を得ません。

「日本に返す」事を主張している件については、もう何度も繰り返し説明
済みですので、そちらが理解できないと言う主張をされても、残念ですと
しか言えません。
あくまでも原則として条約はお互いが拘束されるものであり、条文どおり
に読むとしかいえませんし、とも氏が矛盾と指摘する内容は前提を無視し
た指摘であると再度主張せざるを得ません。

ちょっと追加です。

＞双方が拘束されるからこそ、連合国の中で意見が一致しなくて主権放棄の
＞対象にならなかった条約にのっとらない場所を、「日本に返す」事を主張
＞できるのですが。

日本の主権が保護されるのが約束されたのは、
ポツダム宣言では一応、
「日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国並ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ」
ですけど、
もしこれを前提に話をしているのだとしても結局、
＞連合国の中で意見が一致しなくて主権放棄の対象にならなかった条約にのっとらない場所
については、逆に主権の保護の範囲外ということにもなっちゃうとおもいますけど・・・

>>593 名無し様。　ありがとうございました。
＞ちょっと前提がむちゃくちゃですよ？
＞国後択捉に対して既に「連合国が認める領域」に対する見解が出た後の日
＞本見解例を出してきたのはとも氏ですし、

これはわたしが出したというよりも、とっくの昔にふなむしさんが出してた資料ですよ？
わたしは再掲しただけです。
もちろん、それを使って、名無し様の主張がどういうものなのか確認しようと思って話題にのせているんですけど・・・
（最初から言っているように、わたしには名無しさまの言葉が”何”を差したことばなのか、判断出来なかったので）

＞「連合国が認める領域」に対し
＞て異議を申し立てているのはソ連であって日本政府ではありません。
＞「条文どおり読む」上で「連合国が認める領域」をそのまま文字通り読ん
＞でも、「講和条約や米国の公式見解」を無視することにはなりません。

何を持って、「連合国が認める領域」というのでしょう？
先ほど連合国間でも意見は統一されてないみたいなこと、言っていませんでしたっけ？

＞あえて「連合国が認める領域」上で朝鮮と前提が全く逆の国後択捉に対す
＞る政府見解を例に出しておいて、「連合国が認める領域」と言う前提を無
＞視して一般論とするのは、非常に無理があります。

う〜ん＾＾；；これについては意味がよくわかりません。

＞なお常識的に考えて戦争の結果割譲を受けた地域は「暴力と貪欲に依り」
＞獲得したといえても、領土の交換により獲得した地域はちゃんと対価を支
＞払っている以上、明らかに性格が違う領域と個人的には考えます。

わたしも違うとはおもいますよ。でも「暴力と貪欲に依り」自体が連合国のプロパガンダであった以上、
「奴隷状態」と、同じように、日本の主張は出来なかった、ということじゃないですか？

＞にもかかわらず千島列島そのものの返還要求をしないということは、日本
＞政府は「暴力と貪欲に依り」と言う部分を根拠としていないと判断せざる
＞を得ません。

上の理由で、そう判断してしまうのはいまいちわたしには納得できません。
でも納得できないことがあっても、しょうがないとおもいますけどね。

＞「日本に返す」事を主張している件については、もう何度も繰り返し説明
＞済みですので、そちらが理解できないと言う主張をされても、残念ですと
＞しか言えません。

＞あくまでも原則として条約はお互いが拘束されるものであり、条文どおり
＞に読むとしかいえませんし、とも氏が矛盾と指摘する内容は前提を無視し
＞た指摘であると再度主張せざるを得ません。

これは先ほど追加でちょこっと書いた（投稿が後になってしまいましたが・・・）のですが。。。。
　>>594 のように、
たとえば、　
＞条文どおりに読むとしかいえませんし
であるとしたら、その条文がどれなのか。
また、どこの部分をどう解釈しているのか。
そういった指摘をしてくださるとわかり易いんですけど・・・・残念です。

最後に・・・・

名無し様の言葉を一つ一つ詰めて行ったのも、
名無し様がいったいどういう根拠でカイロ宣言の文章の中から、「条文」と、「そうでないもの」を分けているのか、が、
そもそも理解出来ないから、というのが理由です。
（常識だ！、なんて言わないでくださいね＾＾；；；　未だにその基準がわからないんですから＾＾；）

ありがとうございました。

ふたりの議論をジャマするつもりはないんだが、
オレへ向けられた文句には反応しておく。

>>570
>カイロ宣言自体が矛盾してるんじゃなくて、カイロ宣言の口実とポツダム
>宣言の現実が矛盾してるといってんだよ。

　は？・・・・
誰が『カイロ宣言自体が矛盾してる』などと言った
と書きそうになったが。
こういうことを言ったのはおまえじゃねーか。
それを指摘して「おまえはバカである」の根拠としたのが>>482だ。

>それに自分の意見として論敵の意見を参照してするのはいいが、お前は単
>に他人に責任転嫁してるだけだろ、卑怯者。

　他人に責任転嫁してるのはおまえだろ。
この件に関しても、素直に「あの文章は不適切だった」と認めれば
話がこじれるて、オレにバカ呼ばわりされることもなかったんだ。

　少しは自分がやってることを反省しろよな。

> せっかく説明したのに、本人にあっさり否定されてやがんの（藁

　これもそうだ。オレはどっかのスレで「『しょうがなく』認めた」という認識を表明している。
だいたい、戦争中、「善いことをしている」と言い張っていた日本が
奴隷状態を積極的に認めたなんて考えるヤツはいない。
オレらのような肯定派は政府の「内心」は論点ではないと考えてるだけ。
これは例えば厚生省の謝罪でも同じ、ヤツらが心から反省してるなんて期待してない。
公式に謝罪したという事実が重要なので、外見は適当に反省を取り繕ってくれていればいいわけだ。
これは>>1の主張でも同じ。（不本意であろうが）認めた「ことになっている」という主張。
で、ともというヤツは、単におまえにすり寄ろうとすてるだけ。

つづき、
>矛盾する意見を吐いておいて「自分は関係ない」といって逃げてるだけの
>癖に、一貫してお前の矛盾を指摘しているのを「すり替え」と決め付けて
>るだけだろ、ボケ。

　さらにこれもだ。オレは、スレを読めば明らかなように、おまえの最初の発言が
何であったかということを明示して、おまえのすり替えを非難してるわけだ。
にもかかわらず、おまえはそういったことをせず、オレの指摘にも直接反論せず、
ただ、「おまえが矛盾」、「おまえがすり替え」といった結論部のみを繰り返してるだけ。

（ちなみに、ここは明白なのだが、このバカが最初に『矛盾だ』と言ったのは
１２９の構成した矛盾に関してだ。

>>249 ：日出づる処の名無し ：03/04/01 14:20 ID:tnqUqean
> >>212、>>213、>>216の矛盾は忘れたか（藁

ところが、１２９が言っているのはサンフランシスコ条約であってポツダム宣言ではない。
そもそも、ポツダム宣言はサンフランシスコ条約によって失効したと主張する１２９が
ポツダム宣言によって実際の領土が確定したなどと、口が裂けても言わないだろう。）

>ポツダム宣言第6条と第7条が8条に掛からないと言う意見はどこに消えた？

　>>495 に書いてあるだろ。何度も言わせるな。
　おまえの脳内から消えたからって、スレから消えるわけじゃねーよ。