【年金滞納】社会の底辺アニメーター【5ヶ月目】

つけPANと目盛りPANとフォローPANの違いを教えて下さい。

角PANもよろしくね。

>>780
ぐぐってみました。
ttp://www.google.com/search?q=%E8%A7%92PAN&ie=UTF-8&oe=UTF-8

>>779
古典的なネタですな。

>779
http://www.anime-juku.com/japanese/knowledge/chishikifree/satuei01f.html

コミケではうまいことやったか？

>783
あー，ここの説明は間違ってるんだよ
フォローとは被写体にカメラを付ける意味だから，フォローPANと付けPAN
は同じ意味

実現方法は，大判で描いて目盛りに合わせてPAN(目盛りPAN)するか
スタンダードで描いてカメラと一緒にPANする（角合わせPAN)かだけど
後者を付けPANと呼ぶのが普通だね

ぶっちゃけ図解入りしてくれないとよくわからん

>>785
あ、オレは
＞大判で描いて目盛りに合わせてPAN(目盛りPAN)する
背景を大判で描いて、セルも大判、カメラフレームを指示してPANさせるのを
フォローPAN、(縦、横、斜め等、PAN角度が直線的かつ単純、或いは背景とのクミが必要なもの)
＞スタンダードで描いてカメラと一緒にPANする（角合わせPAN)
背景を大判、セルはスタンダードで作画、カメラフレームを指定して、
背景のみを引く方法を付けPAN(作画の任意で縦横無尽にカメラが移動する複雑なもの)
として区別して使ってたなあ。
つまり>>783の説明と全く逆の意味で、使ってた。
皆はどない？

昔聞いた時もムービー系の人と東映系の人で違ったですよ。

付けPANはスタンダード、
フォローPANは大判、だろう？

自分は785さんと同じで
付けＰＡＮ＝フォローＰＡＮでスタンダード。
目盛りＰＡＮを大判で使ってる。

でも、フォローＰＡＮを大判のとき言ってる人もいるから、
人それぞれってことやね。

ぶっちゃけた話し、
撮影可能な目盛りとシートと動仕になっていれば、
何て呼ぼうが構わないんじゃないの？

できるだけ明瞭な呼び方にしなくちゃ混乱の元。
ありふれた手法を、会社が違うたびにまちまちな呼び方をしていたら……

つかFollow panは流し撮りを指す言葉だから
スタンダードか大判、どちらかでなければならない、つー事はないわな。

PANの区別はセル大判/スタンダードのト書きをいれておく、ってので
足りると思うが。

http://ruitomo.com/~gulab/s.cgi?k=%94N%8B%E0&o=r

なぁなぁ、漏れはアニメ業界の人じゃないけど、
ちょくちょくこのスレ見てるんだけどさ、
アニメーターの人は”業務委託”で会社と契約してて、労基法に保護されないから、結構苦しい人もいるわけだよね？
漏れの勉強したところによると、契約内容が”業務委託”であっても、
１：仕事場に拘束されていたり
２：だれかの指揮監督下に置かれていたり
する場合は、業務委託では無い（つまり、その部分についての契約は無効になり、雇用状態にあるとされる）とする司法学説が最近では主流らしい。
そんな暇は無いかもしれないけど、あまりにもヒドイ場合は、弁護士さんに相談したほうが良いと思いますよ。

そもそも契約なんてしてない。口約束だけ。

>>795
その話は前にやったろ
条件すべてに適合してないとダメだからアニメーターにはあてはまらない

>>797
いえ、条件はどちらかでも、かなりの例で雇用と判断されているようですよ。
以前の議論では、>>796くらいのレベルで止まっていた気がするので、再提起してみたのですが・・・

>795
漫画家のアシスタントもそれに当てはまりそうだ。

基本的に”業務委託”という契約は
１：仕事の結果、デキにより対価（出来高）が支払われる
２：働く時間、時間帯は一切自由であり、絶対に拘束されない（逆にいえば委託主は拘束してはならない）
というものなので、
例えば、
『ＸＸという仕事がある、Ｙ日までに必ず仕上げたいから、これから毎日１０時間は仕事して』
などというのは契約違反になります

>800
アニメ業界には詳しくないが、

『ＸＸという仕事がある、Ｙ日までに必ず仕上げたいから、これから毎日１０時間は仕事して』

制作進行がアニメーターを納期に間に合わせるように急かしている話を聞くとかなり微妙だな。

>>801
私もアニメ業界に就いたことはないのですけども、
＊製作会社で拘束される（本来なら製作会社に全く行かなくてもよいはず。まぁ、行かないと困ることもあるんでしょうけど）
＊監督やＰＤ、制作進行などの指揮下に置かれている（命令の頻度がどれくらいなのかわからないので微妙ですが）
などを聞いていると、業務委託の範囲を逸脱しているのではないかといつも思うのですが・・・

指揮下なんて堅苦しいもんじゃないよ。
ただ場所が近いほどいいでしょ？って感じ。

>>795
以前そのことを指摘したら
ものすごい勢いで否定する人がいたんだけど何者だったんだろう
まぁ今回もいるわけだがｗ

もし、仮に、”業務委託”を逸脱している仕事をしている場合。

＊法定最低賃金（多分、時給７００円＋α）、及び残業、深夜業による割増手当てを過去2年間（場合によってはもっと）まで遡って請求することが可能な上、慰謝料も請求できるでしょ
例えば、3年間に渡り、1日１０時間、１０：００〜２４；００（内休憩1時間、実働13時間）で週5日、年に２００日拘束されていた場合、法定最低賃金を７００円としても
（７００×８（法定の1日の就労時間））＋（７００×１，２５×３（１９：００〜２２：００までの残業（２５％増しにせねばならない）による賃金））＋（７００×１．５×２（２２：００〜２４：００までの深夜残業（５０％増しにせねばならない）賃金））
＝１０３２５円　が1日の賃金
年２００なので　１０３２５×２００＝２０６５０００円　が年間の賃金
2年遡れるので　２０６５０００×２　＝４２３００００円

つまり、最低でも423万円を請求できるのです。
これには休日出勤や、各種社会保険加入義務も計算には入れてないので、実際には５〜６００万円以上を請求できるでしょう。
弁護士費用を考えても、ヒドイ扱いされてる人は、相談くらいはしても良いと思いますよ

あー、ちょっと修正

例えば、3年間に渡り、1日１４時間、１０：００〜２４；００（内休憩1時間、実働13時間）で週5日、年に２００日拘束されていた場合、法定最低賃金を７００円としても
（７００×８（法定の1日の就労時間））＋（７００×１，２５×３（１９：００〜２２：００までの残業（２５％増しにせねばならない）による賃金））＋（７００×１．５×２（２２：００〜２４：００までの深夜残業（５０％増しにせねばならない）賃金））
＝１０３２５円　が1日の賃金
年２００なので　１０３２５×２００＝２０６５０００円　が年間の賃金
2年遡れるので　２０６５０００×２　＝４１３００００円

だね。
いずれにしても、この例なら500万は請求できると思います（慰謝料含めればもっといく）

ま、業界から足洗う時しかこういうことはできないけどね

この業界って規模的にささやかな感じだね
ぶら下がり健康器と同じくらいかね

動くお金はかなりの規模なんだけどな
右から左なんだよな

100本TVアニメやれば
１クールで１００億以上
一年で４００億以上がこの業界を通り過ぎるからな。

ま、フローはいいとしてストックは・・・ないな
じゃ、いくら業界に残るのかな

なんか作画監督さんがR.O.D -THE TV- スレに舞い降りたらしいぞ。
【フジテレビ】R.O.D -THE TV- 23枚目
>ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1073467611/284
>>284

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1073467611/284

>>812-813
確かに業界人っぽい書き方だけど、
R.O.Dの作監ではないと思う

2chには、業界人も大勢いるけれど、
自分が関わっている作品のスレは、読むだけで書き込まないのが普通だと思う

>814
同感

>>795
「スタジオで何時間仕事して。できるまで家に帰さない」とかいう命令でも
受けてなければ雇用関係にはならんだろ。
業務委託契約で信用や金のために自発的に長時間労働してるのなんてアニメーター
だけじゃねえぞ。と言うより大半がそうだ。
>>804
いたねえ（藁
ソースを読み違えて雇用関係に該当しないための条件を提示して、
アニメーターはこれに当てはまるから雇用関係に該当するとか騒いでた馬鹿が。

ソース
http://www.bulldog.co.jp/

>>801
嘘だろ。「何時間仕事して」はＮＧワードだぞ。
妄想で適当なこと書くなや。

>>816
実態としてそういう「状況になっているとすれば問題だよ。
まぁ、社会問題への意識が低いと、そういうことには従順になるんだろうけど。
キミのような怠惰な思考がアニメーターだけじゃなくて労働者全体の足を引っ張っているなんて考えもしないんだろうね。

今朝ポストにこんなの入ってました

○○様
基礎年金番号（○○ー○○）
本日、あなたの国民年金についてご相談にお伺いしましたが、お留守のため
お会いできませんでした。
あなたの国民年金についてご相談したいことがありますので、お手数ですが、
○○（←市町村の名前）社会保険事務所（国民年金課）までご連絡いただくか、
又はお越しください。（お越しの場合は、このチラシと年金手帳をご持参ください。）

○老後や万一のために
国民年金は、保険料を納めることによって老後はもちろん、万一の事故や
行基で障害が残った時にも、年金が受けられる制度です。
○保険料を納めるのが困難なときは
所得が一定額以下のときや、特別な事情があり、保険料の納付が困難な時は、
保険料の全額もしくは半額が免除されることがあります。
○学生のかたは
学生の方は親の収入に関係なく、学生本人が一定額以下（市民税が課税されていない）
の収入であれば、申請により保険料の納付が猶予されます。
（注）夜間部・定時制･通信制の学生も対象となります。
☆お問合せ先
○○社会保険事務所国民年金課（ＴＥＬ番号）
住所
お問い合わせは午前９時から午後５時の間にお願いします。　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当者名○○

激しく鬱なんですが(　´Д｀)

>>820
連絡しなさいよ

業界改革には制作者が「きちんとした待遇を与えない制作会社は違法」
という認識を持ち、テレビ局･広告代理店にはそのことを「正論」として訴
えていかないと駄目なのではないだろうか？

>>814
極たま〜にﾃﾞﾑﾊﾟな人が書き込むけどな（ｗ

>>816
>「スタジオで何時間仕事して。できるまで家に帰さない」とかいう命令でも
>受けてなければ雇用関係にはならんだろ。

どこの企業がそんな極端な就業規則作ってるんだよ？
アニメだけ特別とでも言うつもりかい

偽装請負はアニメ業界に限ったことじゃないんだけど・・・
アニメ業界だけじゃないから許されるという話じゃないわな。
あの時は変なのがソース読み違えてわからんレスをしてうやむやになったんだよな

うやむやにしたい立場の人なの？

ttp://rokusei-so.cocolog-nifty.com/syosai/2003/12/post_2.html
これは既出っすか？

>どこの企業がそんな極端な就業規則作ってるんだよ
会社勤めの「労働者」はみんなそんなもんですよ。

>>826
雇用と業務委託はやはり別物。
>「スタジオで何時間仕事して。できるまで家に帰さない」
と言われたら明らかに雇用だが、基準は他にも沢山ある。
時間を一切拘束されなくても雇用と判断されるときもあるしね

>会社勤めの「労働者」はみんなそんなもんですよ。

アニメーターもそんなもんですよ

現状を誰かが心配するものの、アニメーターはそれを否定し現状を肯定したがってるよう。

誰かが法律を持ち出して現状に文句つけると、アニメーターは弁護士のように法律をもって
現状の正しさを説くね。

アニメーターは被害者なのにね。このスレは面白いね。

誰がアニメーターかなんて何でわかるの？
自己申告なんてアテにならないし
アニメーターのフリをしている可能性だってあるわけだし。

>条件はどちらかでも、かなりの例で雇用と判断されているようですよ。

前回貼られたこの話題に関するHPには確かに
条件を全部満たしていることが要求されていたと思うのだが…
疑うわけではないんだがこれのソースを出してくれないか？

>>831
全国求人情報協会のテキストに載っていました。
会社に置いてあるので火曜日の夜まで待っててください

つーか長くやってるアニメーターならソースどうこう言わずとも
過去に日報やタイムレコーダの記録をなかったことにした
制作会社の話を幾度も聞いたことがあるだろ。

>条件を全部満たしていることが要求されていたと思うのだが…

読み違いじゃないの？
全部とは書かれてなかったよ

ここには業界の方が多いと思いますので質問させて下さい。
アニメーターを目指している者です。
宮崎はやお氏に師事したいと思うのですが、やはりジブリに入るしか
方法はないのでしょうか？

入るとすればどのような勉強、資格（業界経験○年とか？）が必要でしょうか？

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ│
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ >835 釣りがしたいのか?
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ):: |
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>835
先ずは「トップクラフト」で検索かけてみましょう

老害ジジイ

大体
今ジブリって新人採ってるの？
つうか採れるような状況？

業務委託の話なんだけど、ラジオのパーソナリティーが労働契約として認められた例
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/59C77C34CFA5C01849256CE0002639CB/?OpenDocument

>840
労働契約と言っても事務所に所属している芸能人、チームに所属しているプロスポーツ選手の
例を見る限り線引きが難しいような気がする。彼らは税金･年金の扱いにおいては「自営業者」
扱いだし。

えーと・・・全然話がわかっていませんね？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040111-00000968-reu-ent

漏れはDVD購入組みだが
日本では何でも投げないで、もうちょっと優遇して国内の人材を育てて欲しいと思うよ。
今の現状にハゲシク不安を感じる。

今の人材の育成にはアニメ業界はまったく絡んでなくて
コミケとかのバックボーンの大きさが、人材の枯渇を防いでいる状況だと思われ。

漏れの２年目の年収は４５０万（各種税込み）、残業手当もつく。
真っ当な企業なら労基法も守られるし、このぐらいは貰える。

ちなみに産休、育休取れて、現場復帰も全然OK。
ここら辺は医療系だから、可能なのかもしれないが

>今の人材の育成にはアニメ業界はまったく絡んでなくて
>コミケとかのバックボーンの大きさが、人材の枯渇を防いでいる状況だと思われ。

おいおい・・・バックボーンの大きさは関係あるけどコミケは関係あるまい

>>844
アニメーターは直接的な関係無いけど
キャラデの発掘は、個人の好き嫌いは横に置いて考えれば大いに貢献していると思われ。

コミケだけとはいわんが、他のマーケットが支えている状況には変わりない。

キャラデ？(;´Д`)そうですか貢献ですか

>843
なんのこっちゃ。

コミケは人材の枯渇を招いているというより、
ただの泥棒だろう。

ﾌｰﾝ

あ、ネタじゃないです。
宮崎さんみたいに漫画映画をつくりたいなあと思っているもので・・・

やっぱり子供に見てもらいたいんですよ。
マニア向けだったり、止め絵多めの紙芝居アニメは作りたくないです。

>>850
失礼ですがおいくつですか

>850
まあ、みんな思うことですよ。
社会現象になるくらいの作品を発表できたら、
次からそういう金のかかる作品に挑戦させてもらえるんじゃないですか。

>>850
細田　守・・・・

>>850
理想の前に現実を

>>850
とりあえず、シンエイか東映あたりに入るのが良いのでは？

シンエイも東映も止め絵の紙芝居だな

>>856
「ハレのちグゥ 」はシンエイ動画 だぞ。
シンエイなめんなyo！

ちょっと待て
ハレグゥは>>850が言うような子供向け漫画アニメなのか！？

もちろん！

ただいま帰りました。
ソーステキストの文面を以下に書きます
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
業務委託といいながら、毎日その会社に出社し、管理者の指揮命令で仕事をするとなると、社員と何ら変わらないと言えます。
このように契約上は業務委託のようでも、実際は雇用と判断されるケースがあります。
また、実態は雇用でありながら、労働法の適用を免れる為に業務委託と称しているケースもあるので注意が必要です。
雇用と業務委託とを区別する（労働者か否かを区別する）基準については次のような学説・判例があります。
比較的初期の判例では、契約の「目的」に注目し、労務提供を目的とする場合は雇用であり、仕事の完成を目的とする場合は業務委託であるという考え方がありました。
現在の判例や学説では、「使用従属関係」に注目するものが主流になっています。
これは、契約の相手方の指揮命令で仕事をする場合は雇用であるとする考え方です。
たとえ、仕事の完成を目的としていても、指揮命令下にあれば雇用ということになり、労働法の適用を受けることになります。
なお、指揮命令下にあるかどうかの判断についても、種々の考え方があるようですが、判断材料としては次のようなものがあります。
1：仕事の依頼、業務従事の指定等に対する諾否の自由の有無
２：業務遂行上の指揮監督の有無
３：拘束性の有無
４：代替性の有無　等
ただし、現在多数説であるこの使用従属関係に注目する区別基準でも判断の難しいケースがあります。
たとえば、在宅勤務を考えてみると、指揮命令を受ける程度は低いでしょうが、社員といえないかといえばそうでもありません。
そこで、少数説ですが、雇用的側面と請負的側面を相対的に見て、また個別法規・立法趣旨にしたがって労働法を適用する等柔軟な対応をすべきだとする説があります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
スキャン画像うｐする必要がありましたら、アップローダー教えてください

お疲れさまです。なかなか興味深いです。
４：代替性の有無
とあるのは、代替性が高ければ雇用に、低ければ業務委託に
判断が傾くんでしょうね。
「余人をもって替え難」ければ業務委託と見られやすいのかな。

ご意見どうもです。
今年で２８になります。
今までは映像関係（ムービー制作）の仕事をしてきました。
ＡＥ、写真屋、ＭＡＹＡ、ＬＷ等は一通り使えます。

実は自分は３Ｄ畑の人間ですｗ
いつのまにやら手書きで動かした方が好きになって
しまい、２ｄ自主アニメなどやっておりますです、はい。
（なかなか進みませぬがｗ）

やっぱり手で描いた絵が動くのが一番うれしいです。
（今更気付くのが遅いと笑われそうですが・・・）
聞いた話では最初についた上司の影響をものすごく受ける
と聞きまして（鬼の系譜？）、それならば一番憧れている宮崎氏
に師事したいと思い、ここで質問した次第であります。

いつか子供たちがよろこんでくれるようなアニメが作れればいいなあと思ってます。

皆様もお体をお気をつけて頑張ってください。
いつかご一緒に仕事ができましたらその時は宜しくおながいします。

長文失礼しました。

>>861
違う違う。高ければ業務委託になるの。
自分の受けた仕事を他の人に手伝ってもらったり、他人に仕事を代わって
もらったりといったことが勝手に出来れば業務委託ってこと。

専門教育や時間をかけた習熟を必要とする仕事は専門性が高い、と云える訳で。
それは代替性が低い、ということで。
まったく誰にも代えられない、という意味では無いよ。一応。

1、2月は稼ぎが少ないのに家賃は一緒なんだもんなあ……

そのかわり源泉の還付があるよ

久しぶりに上井草に電車でいったんだけど、車だと気が付かなかったけど
商店街に古くさいロボットの絵と「アニメタウン」「かみいぐさ」って書いた旗が翻ってた。
地元の人はさぞ恥ずかしかろう。

上井草在住業界人の漏れもｶﾅｰﾘ恥ずかしいよ。(つД`;)
アニメタウンだからどうしたｲｲｺﾄなんて特に無いぞ。

４，５月あたりにね。>>866

>>869
そういえば俺は一社からしか仕事とってないから1月に還付申告終わるんだった
早く申告すれば一週間くらいで戻ってくるよ

杉並区は、地場産業としてアニメ産業の振興をしているんじゃなかったっけ？

アニメーターの友達が、アニメーターをやめたいと言っています。

肩押してやれ

背中押してやれ

背中押してやれ

胸もんでやれ

アニメーターって税金払えるほど収入あるの？
100ﾏｿまでは非課税でしょ？

>>877
源泉徴収されるから非課税じゃないだろ
確定申告したら100ﾏｿまでなら全額還付されるのかな

天下一画闘会　7回戦　ＰＲＩＤＥ 最強の証明
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1074271812/

あのさー、同人に暴言はかれてるんだけどさｗ
制作進行スレに問題の絵があるよ。

32 ：スペースNo.な-74 ：04/01/17 02:16
アニメーターってヘタレのくせに偉そうなの多いよね
上手い原画を元に動画手掛けてるだけで
それが自分の実力と勘違いしてる痛いヤシが多いんだろうなぁ

>>879
>制作進行スレに問題の絵があるよ。

これか・・・・・・
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1070321096/653

コメントはしません
アニメーター如きが偉そうな事言うんじゃねぇ、とか言われるのも嫌だし・・・

どれがモンダイの絵なのかいっぱいあってわからん。

つーか何か問題でもあるのか？

まあ、違う職種だ

職？

制作進行スレで、同人スレの絵を批評したのが問題だったんじゃないの？
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1070321096/653-

同人絵描き×アニメーターの叩きあいになっているのか・・・？
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1074271812/12-

>>884
蝕？

なんだか激しくどうでもいい話題だな・・・

その画像のﾘｽﾄの中に現職ｱ二メーターが混じってるっていうわけでもないようだし。
マジどうでもいいな。

所詮、世間の認識は「アニメの絵って、原作者の漫画家さんが描いているんでしょ？
アニメーターって、その漫画家さんの絵を清書する人の事でしょ？」
くらいのもんだったりするんだ、きっと・・・

制作進行って何？
とか言ってるしな・・・

そんな下らない知識なくても別に日々の生活に困らないし

日々の生活だけなら2ch見なくてもいいしなｗ

先任APはドコいったw

鈴木 もしミスタードリラーがアニメシリーズ化されるとしたら、大地監督ならどんな内容にしますか？
...大地 それに頭を使うのはお仕事なので、ギャラが発生したら考えさせていただきます。
鈴木 ははは〜、それはごもっともですね〜。監督自身はテレビゲームはお好きですか？
...大地 嫌いです！（きっぱり！）。
鈴木 なるほどね〜。頭の中のひきだしを増やすってことですね。そんな大地監督のお仕事に対するポリシーっていったら何ですか？
...大地 苦しみながら楽しく、よりよいギャラで！ですね。
鈴木 うっ！！このインタビュー、実はギャラ出ないんですけど…。
...大地 えっ！？出ないの？
鈴木 すみません。出ません

ﾜﾗﾀ

>>893
ロボットアニメのスレ行って素人相手に企画のネタかましてるよ。
相談する相手間違ってるんだよなぁ。

一般の意見をダイレクトに聞きたいのだろう

動画については知識あんまりないけど
未経験者歓迎ってアニメーター募集してたから
申し込んだのだが、ほんとに未経験者なんか雇うのかね？

そりゃあ、あなた次第。

ある程度門戸を広く開いていないと
新人が育ちにくいしからね

まあとりあえずダメ元で面接いきますよε−(´ー｀；

経験者と画力は別問題。

■　アニメーターの収入　anime↑
漫画家とアニメーターの収入を比較した記事をネットで見ました。
それに関連して日頃考えている事など。

アニメーター（原画）の仕事を漫画の作業工程で考えるならば、それは漫画家（原作者）ではなく、アシスタントの
それに相当します。漫画家に相当するのは、オリジナル作品を手がける監督（演出家）や、キャラクターデザイナ
ー（アニメーター、もしくはイラストレーター）でしょう。アニメーター（原画）の仕事というのは音楽の世界で言えば
スタジオミュージシャンのようなものです。

漫画家の収入というのはピンキリで、アニメーターが技術さえあれば何年でも安定して仕事を続けられるのに対して、
漫画家は売れなくなったら仕事はまったく無くなってしまう。連載を持っていても単行本が出てヒットしなければ、その
収入も低く不安定です。ですから、「漫画家は儲かるけど、アニメーターは貧乏」とは一概には言い切れません。
アニメーターの収入が低いというのはその就労時間の長さもあってよく話題になりますし、また、事実決して高待遇な
仕事ではないのですが、「月収が○万円です。あれだけ働いて、これだけではとてもやっていけません。」という話が
あったとしても、その作業者の経験や技量、作品の程度、制作会社の状況等が語られないことが多く、単純に「それ
は安過ぎる」とは言えないのです。（まあ、高過ぎるという事はまずありませんが…）

近年はオリジナル作品の場合は監督やデザイナーに版権が付くようになっていますし、貢献度に応じて作業者に一
時金を払う制作会社も増えています。また、原画マンの能力や、作業内容に応じて単価を調整するという対応もして
くれますので、昔に比べればずっと仕事がしやすくなっています。このような制作会社のアニメーターの待遇を改善
しようという努力はもっと評価されてもいいのではないかと思います。そして、そういう対応が制作会社にとってメリット
となるように、アニメーター側が仕事内容で答える事も大切です。

安い予算で作品を受注してしまう製作会社があり、その仕事を受ける限りにおいては、どうしても単価は安くなってしまいます。
やはり発注する側としっかり交渉する事と、発注側の意識を改善してもらう事が大事でしょう。（TV局側もそうですが、原作モノ
を扱う際の出版社（編集）サイドの予算とクオリティ要求の格差にはあきれることが多いですね…）また、アニメーター側も、稼
ごうという意識をもっと持つ必要があります。

アニメーターの待遇が今のままでいいとは私も思っていませんし、実際改善すべき問題は多いのですが、一面的な情報を元
に、いたずらに面白おかしいネタとして語られる事が多く、将来性のある志望者まで気持ちが引いてしまうのはどうかと常々思
っていたのでこのような文章を書いてみました。（何年か前にも同じような事を書きましたが）こんな事は改めて言う事でもない
のですが、アニメーターを職業として家庭を持ち、その家族を養ってゆく事はそれだけの技量さえあれば充分可能ですし、実際
に多くの人がそうしています。また、それなりにツブシの効く職業でもあります。

　余談。　仕事の内実に比して収入が低いという事で言えば、アニメーターよりむしろ漫画家や小説家などの、一から作品を作
ってその責任を背負ってる所謂「作家」の方がよっぽど不遇な扱いを受けていると思います。

さらに余談。　同じ絵を描く仕事と言っても、漫画、アニメーション（原画）、イラストレーション、設定デザイン、ゲーム原画、それ
ぞれ必要とされる絵のセンス、作業時の考え方やスキルはかなり異なります。特に、漫画はストーリーを考えなくてはいけない
上に、コマ割（＊1）という、決定的な要素が存在します。個人的にはストーリーよりも、コマ割の方が重要な要素だと思っています。

　*1）ネームと言い換えてもいいのですが、ネームはストーリー的なものも多く含むので、ここでは（構図やレイアウトより上のレベ
ルでの）コマ割りという言葉を使っています。漫画の文法ですね。

漫画家とアニメーターの収入を比較した記事ってどこ？

まずはこれを読め。

http://www.sawaguchi.net/data/html/nenkin.html
これを読んでも督促を無視してしまう、お前の馬鹿さ加減には、父ちゃん、情けなくって、涙でてくらぁ！

>903-904
収入云々よりも、まともな雇用体制になっていないことの方が問題視されているのだと思うが。

>>905
どこかの転載だろ
つか、この人は原作付きの漫画を知らんようだし
漫画はハイリスクな分当たったときのリターンが大きいことにも触れてない
単純に比較できない問題なんだけどね・・・

この人、アニメーターの西村さんでしょ。というか名前欄に書いてあるし。
westvilleってサイトのmemoに書いてあるから検索してみ。

そこには該当記事についてはそれ以上のことは書いてないよ。

漫画家は個人の才能がそのまま売り上げに繋がるから
売れる作家にはバンバン金が入ってくるけど
アニメーターはいくら上手くても視聴率やDVDの売り上げとは
関係ないからな。

鈴木みその『銭』（エンターブレイン刊）の二話がアニメ業界編
だったんですが、泣きました。
情報的にはこのスレでは既出なものばかりだろうけど
結構詳しく書かれていた。

>>912
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1068335165/261-278n

異例だが劇場版の名探偵コナンのカット相場。

A 4000 顔のアップ
B 8000 バストショット２人
C 12000 フルショット
D 16000 フルショットで芝居多め
E 20000 手間のかかるD
F 30000 難度の高いD
G 40000 この先は難度によって増えていきます

「瞳の中の暗殺者」の冒頭カットのジェットコースターで
１０万でたらしい・・・。

今までに劇場作品の具体的な単価はそれしか挙がったことないんだけどね。

巧い作画でもＤＶＤの売上げが無ければ給料はもらえないのですか?⇒はい、そうです。アニメは商売ですから。
作画した人間にも売上げへの責任があるのですか?⇒だって制作者でしょ。
では、作品が売れた時にはボーナスもらえるんですよね？エヘ⇒・・・・。ちょっとトイレへ。

意味不明。

>>913
すまん。単行本だから多分本誌の時点でガイシツだろうとは思ったけど。

>>897
キミがＡＰなんでしょ？(w
物語の根幹をまず構築して、方針を決定してから具体的に聞かんと無駄だと思うぞ。
それと彼らから知識提示されてるようだと駄目だ。

>>918
別に912の書き込みをなんらかの理由で責めたわけじゃなく、
同じ話題がここにもあるよ。という知らせたかったのです。

>914
　その別け方だと、いくら枚数をかけても、１人顔UPのカットだと、
「損」になるので、D,E,Fランクを取る。
１期コナンのA.C（大人数でガチャガチャ動く）をこなしてたなら、テレビと同じ内容の仕事でギャラ数倍。
正直美味しい。Gランク以降は・・・実力があればなぁ・・・

>>921
カットをバラバラにとるわけじゃなくて、担当パートがA〜Gにランクわけしてあるってことだろ

>922
　説明不足でした。
　もちろんパートで取るけれど、
　D,E,Fランクの多いところを取るわけ。
　シーンによってはA,Bランクが多いところもあるでしょ？
　そういうところは避ける。
　・・・キャラのUPが描きたいわけじゃないので。

>>903-904
作家性の強い要素と、単純作業の要素が混在してるのがアニメーターなんだよな
だから一概にスタジオミュージシャンやアシスタントとは言えないし漫画家や小説家と同じとも言えない。
どちらかの要素だけを採り上げると全体像を見失うんだと思う

>>903-904

マクロの問題=業界の将来を考えた現状の解決すべき課題点に対して、現状の一側面的レッテル
貼りと、それへの考証による理解を求めて、現状肯定をしているようにしか読めないが。
現状のアニメーターの在り方を、適正な賃金を得られる、或いは得られるまで努力することを納得
して行えるようにきちんと定義し直さないと、将来は全体に寂しい結果が予想される、ということを認
識して欲しいね、その記事。

要は今はこうなってるのはこういうことなのよ、だから当然なのよ、だからあんたたちが
今の中で努力しなさいよ、と言ってる。

それに対しては、努力する前に力尽きたり、努力の割に報われない状況は変わらない
よ、幾ら当然って力説しても不遇な結果は変わらないから、入ってこない状況は変わら
ないよ、と。

今までの議論と何も変わらんな。

出来ない理由を幾ら挙げても、今の中の人は何とか我慢出来ても、新しい人は納得しな
いのでやってこない。だから変えるしかない。

それでどうやって改善するのさ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・？

でも貰い過ぎな人はいるよ。
手抜きまたは劣悪な技術で数だけはこなす人とか。
一晩で30カットとかL/O上がってきてこんなだと腹立つよね。

それは貰いすぎというか仕事しないでお金貰ってる人だな

背景や原画は、本人の能力に頼るところが大きい仕事だが
動画や仕上げはあるレベルの技術を習得すれば、作業に近い仕事内容。
同じ作画に携わる部署でも仕事の質に大きな違いがある。
勿論動画や仕上げは決して楽な仕事ではないが
大部分が海外に任されている事を鑑みても
代替が利く仕事と考えられているのが良く解る。
サンライズやタツノコ、TMSなどは自社でスタッフを育てることはせず、
全てフリーの作画マン、下請けに発注している。
これでは国内のスタッフが育つ土壌も生まれない。
大手、老舗ですらこの体たらく。
業界トップの会社に改革意識は生まれにくいのか。
役員などは自分の生活さえ安泰ならば、
会社の現状さえ維持できれば、
アニメ界の将来などどうでもいいのか。

そのとおりだよ

仕上げはほとんど作業だろ。作業に近いんじゃなくてさ。

誕生日に友達からカップラーメン100個もらいました……

う、うれしい……

一個68円の奴なら100個で6800円だな。一ヶ月生き延びられるぞ。

偏食イクナイ
長い目で見たら高く付くよ

>>930
実際問題、今のスケジュールをこなしていかなければならない中で、
社内動仕を育て上げるだけの余裕がある？
どうしたって、大陸･半島に動仕で出さざるを得ないでしょう

そら育てようって強い意志が無いからでしょ。スタジオが。

実際に育てられるものではなく、自分で腕を磨くべきものなんだが。

本質的にはな。

とはいえ自分ひとりで育ったつもりの奴は困るんだよな
使えない腕の奴を使ったり、フォローしてもらったのを気づいてないというのは
ちょっと観察力や洞察力が足りな過ぎるという気がする。

プライドの高そーな人ほど>>938みたいにカッコつけた事を言って
「俺は誰の手も借りずに独りで巧くなったぜ！」とか思ってそうだね。

本質的にはそうだろうけど、誰の支えも無くやってきた奴なんて皆無だろうけどさ。

アニメーターの老後 手描きアニメに未来は無い

中野新橋あたりの、誰も待っていない、うす暗いボロアパートに戻り、
「やれやれ……どっこししょ」とかタメ息をつきながら、
薄くなった頭からバーガーキングの帽子を外し、縦縞のド派手な
ユニフォームを脱ぎ捨ててゆく姿……。あまりにも哀しすぎる。

年相応なサルマタ姿に戻ると、40年間も買い続けている『フロムエー』
をコンビニ（昔、バイト勤めしたことのある店）の袋から出して眺める。
「60ぅのジジィのオレに、工事現場の交通整理はつらぃやねぇ……」
ヤカンがピィピィ鳴りだした。『緑のたぬき』かなﾉかをズズッと
すすりながら、魚肉ソーセージを肴に『ワンカップ白鶴』を１杯やる。

22時41分、テレビで古館伊知郎が「もぉ、横綱も冗談ばかり。クククッ……」
とかウケている声を聞きながら、ふと見上げると、
ハンガーから吊り下がった、齢（トシ）不相応に派手なユニフォーム。
「げふっ。はぁ〜、もぉ寝っがな……」
誰も聞いてくれる人がいないセリフをまたこぼしながら、
傍らにふたつ折りにしていた、せんべい布団を拡げ、寝っころがる。

酒の力を借りて寂しい現実を忘れようと、老爺は眠りの世界へ落ちる。
……夢のクニでは、俺は“夢”を成功させたアニメーターさ。
夢を追いかけていた35年前、制作会社が俺を拾ってくれたんだ。
……ん？　えっ？　あれっ？　やっぱり夢かぁ。監督の
顔をよく見れば、バイト先の店長（28歳年下）じゃねぇか。
やっぱり俺の現実なんてあのボーヤに使われるだけなんだよな。へへっ……
せめて、夢のなかでぐらい“みじめさ”ってもんを忘れさせてくれよ

>>936>>937
現実問題はそうだろうけど、それを理由に怠っていいものではないよ。
会社の利益を考えるならばそういう所から経費削減てのは自然な流れなんだろうが
ちゃんとした査定のシステムが無い所で安易に人を切るのは(或いは育てないのは)
優秀な人材の芽(チャンス)まで摘み取ってるんじゃないだろうか？
それに今の制作スケジュールが改善されるだけで、どれだけの経費削減になるか。
製作への会社側からのアプローチも必要だと思う。
そのためには制作会社同士の結束も必要になると思うんだが
本来ならば力のある会社が陣頭に立って行うべきでは？
そういう企業努力を怠って安易に人件費削減は賢明ではないと思う。

>>938
勿論、育つか育たないかは本人次第。
この場合、環境を整えるのが大事ってこと。
よく、伸びる奴は勝手に伸びるという雑草論や根性論を展開する人がいるけど
それでは天才は出てくるが努力型の人間はなかなか伸びない。
よしんば伸びたとしても、しなくてもいい遠回りをしてしまう。
環境はとても大事。
そういった環境を、会社が整えないと駄目じゃないかと。
会社の将来を担う人材育成は会社の義務でしょう。
ひいてはそれが、業界全体の向上へと繋がると思うんだが。

もともと会社と労働者の関係じゃないし、自社の将来を担う人材ならともかく
余所の仕事もホイホイ受けるような人間を育てる気にはならんだろうな。

どんなに才能があっても
ホントの意味で飯が食えなきゃ
育つ気にはならんだろうな。
結局ほかの業界への才能の流出になる。
まあええけど。

>>944
余所の仕事をホイホイ請けるってことがどういうことか・・・
少なくともあなたのところはちゃんと仕事回してないってことをバラしてるようなもんだね。

>>946
素人さん？脳内業界人？

将来的に考えても一つのスタジオ以外で仕事しないなんて香具師はいないだろう。

まぁ>>944のように了見の狭い人間いるようなところは遅かれ早かれ駄目だな・・・

最近は漫画家も売れ出すと簡単に出版社を移ったりするから
新人をじっくりと育てるようなことは少なくなったな。

>>950
環境の悪さを人材の資質に転嫁してるだけだな

先日アニメスタジオに面接行ってきましたが撃沈・・・
日本でも10指に入る低レベルの作画で誰でも採るって話だったのに。
３５歳でアニメーター経験なし。社長さんには〔可哀想なヒト〕に見えたようです。

さて、そろそろ次のスレを立てる準備が必要かと思われる訳だが。

>>951
資質の悪い人材ほど環境のせいにするんだよ。
まあどっちもどっちだけどな。

まあ若いうちから動かなかった可哀想なヒトだよなぁ。
最低でも中堅原画マンクラスの能力持ってないと採る気にはなれないだろうな。

現実的には、大概のスタジオには社内に若い動仕がいて、
海外だけでなく社内にも動仕の仕事は回していて、
そこから、将来の動検、原画、作監、演出、セル検、色指定、色彩設計が育つはずなんだけど・・・

知ってるか？

３５才ってのはアニメーターにとって・・・・・・

すまん、やっぱ折れには言えない

知ってるか？

３５才ってのは社会的には・・・・・・

すまん、やっぱ折れには言えない

アニメーター経験はないですが20からずっと漫画家してます。
念願だった話の連載が終わったんで　そろそろ潮時かと。
取り敢えず専門学校でも入るかな。

カミさん、子供いるのもしきりに気にしてたようです。
まともな給料頂けるとも思ってないんですがね・・・

専門学校で講師ですか・・・

アニメーター養成学校へ。学生としてですよ。

>>961
ネタなら敢えて釣られてみますが、
漫画家とアニメーターの必要スキルって似てるようで大分違います。
アニメーターはとにかくレイアウト能力とデッサン能力、動きやタイミングの
センス、そして模倣のセンスが要求される、職人的な側面が強い仕事。
そして、とにかく(絵柄において)没個性を要求されます。
まあ、本来アニメにおいて個性というのは動きのタイミングやセンスだったりするんですけども。
全てにおいてパーフェクトとは言わないけど
今現在、スターアニメーターと呼ばれる人達はこれらの殆どを備えているし
例えどれかが欠けててもそれを補って余りある他の追随を許さないスキルを持ち合わせています。
あなたが絵描きとして、どの程度のスキルを持ち合わせているかは解らないので一概には言えませんが、
もし連載が持てるほどの人ならば
アニメ企画を会社に持ち込む等の企画屋になったほうがまだ安全かと。
本気でアニメで食べて行こうとお考えならば。
(もし、純粋に絵を動かしたいという欲求があって、
どうしてもアニメーターをやりたいんだ、
というのであればチャレンジするのも良いかとは思いますが)
と、いうのもアニメーターはやはり基本的に使われる側の人間で著作権うを持つ事は叶わないのです。
ご存知かとは思いますけど。
その辺りのリスクを考えてみてください。
更にアニメーターはスポーツ選手みたいなものだとお考えください。
アニメの絵を描くのは体力・気力の勝負なので年齢を重ねれば重ねるほど、前線からリタイアしていきます。
待遇から考えてもアニメーターはハッキリ言って消耗品です。
だからスタジオは体力のある若い人を欲しがるんです。
35歳でアニメーターの経験が無い、と言われれば渋い顔をされるのも無理はないです。
おそらくそれはどの職種も一緒だと思います。
専門学校に行くならピンキリなので、よく選んだ方がいいです。
学校法人ではない専校は意外に多いんで、もし東京在住ならば東デ辺りが無難かと思われます。
即戦力たりえる専門的な技術を身に付けるのならば(動画等の)、
代アニでも充分なのですが、個人的にはあそこに2年も就学する必要はないと思います。
まあ、考えてみてください(偉そう)。

てか３５歳って年齢は何を始めるにも白い目されるだろ

>アニメーターはとにかくレイアウト能力とデッサン能力、動きやタイミングの
>センス、そして模倣のセンスが要求される、職人的な側面が強い仕事。

デッサン能力と模倣のセンスって同じ意味じゃないかな

>>954
おいおい・・・どっちもどっちじゃないだろ・・
資質の意味わかってるか？
ここで言われている資質とは「売れ出すと簡単に出版社を移ったりする」ことだぞ
その理由は環境の悪さ以外にあるまい。

>>965
充分な環境を与えてやってもちょっとでも良い条件を提示されると
それまでの恩を忘れて簡単に移ってしまったりするんだよ。
そして決まって「今のままの環境では良い作品はできない」と言いやがる。

>>964
いや…違うと思うよ…？(´△｀;)

>>964
いや…全然違うと思うよ…？(´△｀;)

>>959
チーフアシをする画力はないのか？
そっちの方がずっと金になると思うのだが……
絵柄を真似るという意味ではメータと同じだろうに。

>>966
恩を売るような奴に感じる恩なんてないよｗ

>>970
ちょっと名言っぽい

>>961
駆け出しのアニメーター年収が100万以下ってコトを知ってるのか？
最初は動画からだからプライベートも全て捨て去って
ひたすら枚数量産する覚悟がないと50万切るんだよ？

中堅の原画マンになれて初めて200万そこそこしかないんだよ？
そこまで行くのに普通３年くらいかかるんだよ？
3年間全く無収入でもいいくらいの蓄えはあるの？

10年後にキミは何をしているツモリなの？
仮に作画監督になれたって
今の制作体制じゃ自分のやりたいことなんて何もできないよ？

>>962
あんたいいヤツだな（ｗ

中堅の原画マンには普通３年しか掛からないって、才能あるんだねー。

−−クリエイティブな作品を作るには、
クリエーターをどのように管理すればいいのでしょうか。

【岡田】アニメ制作には、漫画家の手塚治虫が設立した「虫プロ」と映
画制作会社の「東映」という二つの対極的な「働き方」のタイプがあり
ます。虫プロは、作品を完成させるためにスタッフが何日も徹夜をする
んですよ。徹夜をして、納品日のギリギリまで作業をやる。他方、東映
は９時５時の決められた就業時間内に働いてアニメーションをつくる。
対照的なんです が、双方が主張しているのは、「おれたちのほうがクオ
リティーが高い」ということです。実は、その価値観に共鳴して、自分
のやり方に自信があればどちらでもいける。だから、クリエイティブな
作品を作るためには、異なった価値観に共鳴するグループを複数持って
いると強いと思います。

そして、グループの中心にいる人物が、その管理方法もしくは運営方法
を腹の底から信じていることが大事ですね。虫プロのような非管理型で
あれ東映のような管理型であれ、自分の中に動機や信念がある人物を中
心に据える方式です。「キャラクター型の運営」と僕は言ってるんです
が、どんな仕事をするかではなくて、誰をグループの中心に置いて、そ
の人が一番動きやすいようなやり方で働いてもらう、ということです。

>>973
くだらんアゲアシ取ってるヒマがあるならさっさとレイアウト上げろよ（ｗ

>>970
だろ？
スタジオや出版社に義理も恩義も感じないのと一緒で
相手にとっても使い捨ての道具程度にしか思われてないのさ。
それが会社と労働者の関係との一番の違いだよ。

>>962
>>962
丁寧なレス有り難う。
仰る通り絵を動かしたい。原動画やってみたい。そんな動機です。
画力は自分なりに自信も有ります。人物なら自キャラに限らず自在に描けるつもり。
しかしタップ割等は経験も有りませんし、現状で手の早さもアニメーターとしては疑問符が付くでしょうね。
学校は２年間ですか・・・今日、資料取り寄せて見ます。
体力的にもアニメーターに転職するには最後の機会だろうと考えてます。
様々な事情で続けた漫画書きも一区切りして、後はやりたかったアニメーターへと考えてます。
>>969
良くご存知で。(苦笑)
画力なくても漫画家課業は出来ます。
でも高給取りの作画アシにはなれません。
僕自信アシ経験がないので世間的には分りませんが
ウチでは週刊連載時を除いて仕上げ以外は自分でやってましたよ。
チーフみたいな事は自分が兼ねてました。
>>972
実感は涌きませんが知人(僕と逆に元アニメーター→漫画家)から聞いてます。
その辺りは一切承知の上です。
面接へ伺った所もその知人のツテです。

>>975
ｵﾏｴﾓﾅ

>>975
上げたから、とっとと回収に来てくれよ（ｗ

一向に来ないと思っていたら
翌日事故ってたことが判明したりな。

>>976
そういう環境が悪いという話なんだからさ、そのとおりだよ。
改めていう事か？

よく寝たほうがひらめく！…独の大学がゲームで確認

　十分な睡眠は「ひらめき」を促すことが、独リューベック大学の研究でわか
った。入試シーズンを迎え夜遅くまで勉強している受験生も多いが、実力を本
番で発揮するには、勉強した後に十分な睡眠が必要なようだ。２２日付の英科
学誌ネイチャーに発表される。
　研究グループは、１８―３１歳の６６人が、８つ並んだ数字の列を７つの数
字の列に変換し、７番目に来る数字を答えていくゲームをするうちに、７つの
数字の並び方の規則性を発見できるかを確かめた。
　ゲームでは「１、４、９」の数字からなる８つの数字の列を使う。並んだ数
字が「同じだったらその数字を選ぶ」と「違ったならもう一つの数字を選ぶ」
だけがルール。変換した７つの数字の列には７番目が２番目と同じになるとい
う規則性がある。このゲームを３回した後、〈１〉８時間寝た〈２〉８時間起
きていた（夜間）〈３〉同（昼間）――の３グループに分かれ、再び同様のゲ
ームを１０回行った。この結果、再挑戦でひらめいて規則性を見抜いた人は、
〈２〉と〈３〉のグループではともに２２人中５人（２２・７％）だったのに
、〈１〉では２倍以上の１３人（５９・１％）に上った。事前の学習なしに、
ただ寝た後にゲームを行っただけでは、ひらめきに差はなかった。
　研究グループは、一時的に蓄えられた記憶が、睡眠中に再活性化され、記憶
として整理される過程で、それまでの知識や記憶と相互作用し、ひらめきを促
したと推論している。
　国立精神・神経センターの内山真・精神生理部長の話「創造的能力が睡眠で
促進されるのが明らかになったのは初めてで興味深い」
----
寝たほうが良い原画描けるぜ

という訳で新スレ立てました！
>>977さん以下、続きは次スレでよろすく〜〜〜


【保険金滞納】社会の底辺アニメーター【6ヶ月目】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1074730716/l50

>>982
寝たら回収の時間ぶっちぎりで寝てしまった。留守電には何件ものメッセージが・・・
というのはいかが？

その日はもう諦めて二度寝。
頭切り替えて明日からがんばる、と自分に言い聞かせて
おやすみなさ〜〜〜い(現実逃避)

>>985
わかる・・・わかるよ・・・しかし罪悪感が残ってしまう駄目な私・・・（ ´Д⊂ヽ

俺はもうなれたよ

梅田

>>982
寝る直前に覚えたものは定着するという事は結構前から
知られているね。発想も似たようなものなのか。
寝てる間に記憶は大脳皮質（メモリ）から海馬（ハードディスク）に
転写されるらしい。

志村、それ逆

>>966
そのちょっとの条件すら出せない会社がへたれなのでは？
実力があるならより良い条件で働きたいのは当然だと思うが。
簡単に移られるって事は社員として雇用してもいないんでしょ？

あと少しで千。
千ゲットしたい方は御自由に。
でも結構面白いよこの板。
業界人が愚痴をこぼしまくる。

>>990
逆か！　Σ(ﾟДﾟ )

大きさを考えてごらんよ＞＞９９３