芸術とデザインって、どこが違うの？

作る側の意識の違いでしかないと思います。

そうですか。

−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−

何だコリャ。
反論して欲しかったのか？

ヽ( ﾟ3ﾟ)ﾉ
( η)⌒ヾ
　ノωヽ


おわっちゃったの〜、げいじゅるとであざいんのちがいおしえて〜

〜ヽ( ´ー`)ﾉ
〜　 ( 　　）　ゎ-ぃ
〜　ノ ωヽ　　

げいじゅえつとでざあいん(ﾟｰﾟ)ｸｽｸｽ

反論というか、個々の考えを聞いてみたかったのですが…

狂おしい程、既出。つうかそのHNなんとかならんか。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=art&key=980076481&ls=50
芸術とデザイン一緒にすんな、ボケ！

芸術は置き換えに過ぎず、デザインこそが創造行為である。
でも作品としては同じだから、作り手にしか区別できない。
例えるなら、日記が芸術で小説がデザイン。

つうかあんた、何言ってるかわかんないよ。

つうかあんた、2ch初心者だろ？

えっ…なぜ分かる？

つうかあんた、

＞９〜１３　自作自演パレード

勘違いです。僕は9と12オンリー。
13の続きが気になってました。
自作自演ならもっと上手にやります。

♯

あ、このすれっどおもしろいです。

age

age

ヽ(´ー｀　)ノ
　（＿＿＿）
　｜　　　｜〜〜
　◎￣￣◎ 独り歩きころころ〜

で。なんなんですか？

オモシロイ。

デザインとは、例えば椅子一つ作るにしても
どんなヒトが座る椅子か、どんな場所に置くのか（家とか、公園とか･･･）、
どんなもので作られているのか、そういうことも考慮して考えないといけません。
芸術とは、それをつくるひとの感性やイメージがすべてで、
どんな椅子を作ろうとも、それはそのひとのセンスによって
生まれたもので、否定されえない、そういうものなんじゃないすかね。
だから、芸術だとか美術、それとデザインというのは、違うと思うよ。
あるいみ対極じゃないかねー。

芸術がおきかえってのは、自分をなにかにおきかえるからですか？
でもってデザインはぜんぶ外界でおこってるから創造なんですか？
それともそういう意味じゃなくてですか？
きになります。おしえてくださいはかせ。
　？？？
（・＿・）
ー１　１ー
　○ー○
　1　 1

そういう意味じゃないyo

ていうか、博士ごっこしてごめん。
ていうか、1の言ってる事よくわかんないから。ボク（´∀｀）ノ

何だコリャ。

デザインはセンスで描く物。他の人と似通っていてもセンス良ければオッケイ。
芸術は感情で描く物。もしくは個人の表現手段。影響を受けているのは良いが、
ものまねはダメな世界。

追記>>28
デザインセンスとは、配色センスや構図のセンスのこと。
芸術はデザインセンスも併せ持つことがあるが、デザインは芸術である
必要は無い。明確にはっきり分かれているわけでもない。

ある意味、センスであるがゆえに、芸術よりもデザインのほうが厳しい。
芸術は自己表現できていれば､うまかろうが下手だろうがいいが、デザインは
センスあるか無いかの世界だから。なければ、それまでよだ。

馬鹿な学生ばっかり？
デザインはクライアントの意向に縛られるでしょうが。
芸術はコンテクストに縛られるでしょうが。

デリダでもよみませう。


ははは！

そうですね。だからこそ、デザインのほうが難しいです。自己満足は許されませんから。

>>31
だいたいやね。二言目にはバカとしかいえないような人のほうが、
よっぽどバカな学生に見えるんですが。バカな人ほどひとをバカという。
劣等感の裏返しじゃない？あなた。

>>くるくる
って昔来てなかったっけ？なんで来なくなったんだっけ？

バカ同士でバカ言い合うのが嫌になったからだよ。
でも、ちょっとストレスたまったんで､また来ました。

結局、掲示板なんて、劣等感の塊同士がバカを言い合う場ですから。
なんの生産性も無いところです。どうせ、この発言もバカだアホだと
言われるのです。バカ同士で際限の無い時間の浪費をする場なのです。

>>33
自己満足でもちゃんと概念的に先進であり、新奇であり、時代を反映しなければならないんだよ。
どっちが難しいとか言ってる時点で愚か。
「くるくるパー」の称号を与えましょう。
劣等感の裏返しの発言であっても歴然とした知能の差ってのは存在するのだよ。おわかり？

>>くるくる
>結局、掲示板なんて、劣等感の塊同士がバカを言い合う場ですから

掲示板てゆーか2ちゃん（特にこの板）がだろ？普通違うだろ。。
それとも君は他の掲示板でもみんなから馬鹿にされてるのかい？

「くるくる」こいつをかまっても意味ありません。必ず荒れます。
論理的思考もありません。鑑賞板で嫌われ者の「ビュッフェ」と同一人物
の可能性もあり。先方の「ビュッフェ」スレが消えるとこっちに現れる。
こっちでたたかれるとまた鑑賞板に戻って「ビュッフェ」スレを建てる。
どうしようもない奴です。

くるくるさん最近来ないねぇ。どーしたのよ？

芸術：爆発
デザイン：創造

こんなんでどう？

フザケんのもたいがいいい加減にしろよ、コノヤロー！！

デザインは実用性をふまえた上でなるべく最高のモノを作る。
芸術は実用性を無視してでも最高のビジュアルを追求する。

絵に実用性があるとポスターとかデザインになると思う。
（宣伝という実用性）
宣伝するとかの実用性を考えないで、
すごくかっこいいモノやきれいなモノを作ろうとすれば芸術。

デザイン＝センス
芸術＝魂

くだらないスレだ・・・。

芸術は自発的に作る。
デザインは人に頼まれて作る。

「じゃあ、『似顔絵描いて』と頼まれて描いた油絵はデザイン？」
という突っ込みは不可。

デザイン
他者に依る必然性＞自己に依る必然性
芸術
他者に依る必然性≦自己に依る必然性(他者の数値が一定以上に限る、未満は自己マン)

という風に、俺は解釈してます。

僕にはさっぱりです。皆さんの発言はただの言葉遊びにしか思えません。

>>46
「こういう風に描いて欲しい」っていう依頼があれば
それは油絵でも明らかにデザインです。

>>47
芸術のイコールの部分が社会って感じだね。
社会なしには芸術も存在しないもんねえ。

>>48
あんたが莫迦なだけ。

なにこのスレ。気持ちわりい。

>>49
＞「こういう風に描いて欲しい」っていう依頼があれば
＞それは油絵でも明らかにデザインです

違う、それでは片方しか成立しない。
依頼があり、解釈があり、作業がある。
似顔絵でいうなら
似せてかくのみなら似顔絵という名のデザイン、それはイラストともいえる。
絵画として、流れ、光、存在感、対話を意識したうえ、作業されたなら、
作品は、絵画になる。
成功していたなら、芸術と呼ばれる。

要するに、依頼という要素だけでは決定されないということ。

芸術は鑑賞のみを追求している。

デザインは鑑賞だけではなくそれ以外の目的がある。
テープカッターのデザインなら道具として使えるかとか、
ポスターのデザインなら宣伝をしっかりしてくれるかなど。
もちろん見た目の鑑賞としてもよくないと良いデザインとは言えない。

例えば銀行のパンフレットで、ギーガーばりにグログロで性的なデザインにしたら
仕事降ろされるわけよ。それ自体どんなに芸術的でも全然ダメ。0点。
デザインっつーのはそういうもんだよ。芸術は客や要望の有無に関係なく成立し得る。

おまえら何百回同じ議論繰り返せば済むんだよ。
おまえらの頭じゃ結論なんて出せないの。
よって議論なんて意味ナシ。身のほどを知って
オナニーして寝ろ。

結論出てるジャン。否定してるわけじゃなく補足してってんだろみんな。
意見の対立らしき物もないし。もうちょっと頭使って考えた方がいいよ。

>>52
＞芸術は鑑賞のみを追求している。
体験の追求です、その一つとして鑑賞がある。

でも芸術、美術ってこの程度で受け止められてんのかもなー。

>>54
中身の無いことを言うな…。
とりあえず参加しとけ。

>>51
＞絵画として、流れ、光、存在感、対話を意識したうえ、作業されたなら、
＞作品は、絵画になる。

その「流れ」「光」「存在感」「対話」ってどういうこと？
似せてかく似顔絵でも陰影や存在感は必要だけど？
流れって何の流れ？
対話って誰と対話しているの？モデルの方？

油　日本画　テンペラ　フレスコ　デザイン　マンガ　浮世絵　ポスター　何でも　芸術ですよ

時間の経過　醗酵　風化が　時たま　時代の象徴として　芸術として
多くの人の賞賛を　得ただけのことで
実際は　双方たいしたことないですね

あえて　作者の資質等ならば
意図であり　哲学であり　作品の精度でしょう

昔からの意味での芸術は、現在のデザイン的領域を指すようになってきている。
なぜなら、芸術という言葉ではコンテンポラリーなものはおさまりきらないから。
評論家などは、芸術とアートという言葉を使い分けていたりする。

>>57
あげ足とりに聞こえるのは俺だけか？
ま、いいけど。
対話と会話を混同させてるみたいだね、あえて言うなら対象との対話だよ。
あと、流れってのは、絵画上での色彩や空気感、光の流れね。
ようするに
似せて描くのみってのは、対象メインの描き方を言ってるのね、
絵画的に描くってのは、画面メインの描き方。
芸術云々以前に、絵画と似顔絵の差異。

似せて描く似顔絵ならある程度意識されて絵画的になり得るかもしれんが、
似せて描くのみの似顔絵って言ってるでしょ？

横レス。

あげ足とりに聞こえるのは、多分気のせいです。
空気感や光の流れといった言葉が感覚的すぎて、自己完結してます。
対話も会話も、意味の上では同じ言葉だし。

平たく言うと、依頼を受けて製作された絵画でも、
似顔絵はイラスト、肖像画はアートということでよろしい？
もちろん、ここでいう肖像画は社長室にあるような、
単に油絵の具で描いただけの似顔絵のことではないよ。

>>61
失礼、美術の文脈で「対話」という単語があまりに常識的に使ってあるもので、説明不足でしたね。
会話と差別化するうえでトークとコミニュケーションの差を理解頂ければ有難いです。
大抵の場合、より深い問いと観察と認識による答の交換のことを言っています。
ある意味、対象を通した自己との対話と言えるかもしれません。
感覚的な言葉は、極めて感覚的な「美術」を語るうえでは避けて通れません。
せめて、「近づける」ことが限界である様な気もします。なので言葉を選んだまでなのですが。
折角ご批判頂いたようですが

＞平たく言うと、依頼を受けて製作された絵画でも、
＞似顔絵はイラスト、肖像画はアートということでよろしい？
＞もちろん、ここでいう肖像画は社長室にあるような、
＞単に油絵の具で描いただけの似顔絵のことではないよ
これでは理解に苦しみます。
せめて最低限の定義づけをなさって下さい。
全体の説得力が薄れてしまった。
＞対話も会話も、意味の上では同じ言葉だし。
なぜ日本語に、この二つの言葉があるのか。ということから考えてみて下さい。
おおまかな意味合いだけで思考停止するのは勿体無い。

ご指摘どうも。
勉強になります。

>>62
ね、詳しく話すとこんなに長くなるでしょ？
少しは読み手に頼らせてよ。

芸術は問題提起
デザインは問題解決

デザインは多くの共通了解を必要とするけど、つまり誰が見ても確かに
よいと思わせる必要があるけど、アートはへたするとただのゴミなのか
もしれない。特に現代アートは白を黒と言い含める評論家の存在抜きに
は成立しない。

>>64
あ、それ面白い。

金になるのがデザイン
金にならないのが芸術

↑駆け出しは、ややそんなカンジだけど、
上がりはファインの方が、はるかに儲からないか？

ファインは単発だからねえ。
デザはコンスタントに仕事入るじゃん。

やりたいことをやるのが芸術。
やりたくもないことをやらされるのがデザイン。
（底辺っぽいけど・・・）

どうでもいいけど、ここってはかせが煽りで立てたスレだったんだね。

　おもしろい意見ですね。しかしかなり本質的なところを突いて
おられますよ。我々は確かに詐欺師のような者かもしれませんね。
　しかし誰も損害をこうむっていない、むしろ幾ばくかの人間が幸
福になれるのでしたら、それはそれで許されると思いますよ。

芸術は創作のジャンル名。
芸術とデザインはジャンルが違う。

以上。

>>72
誰に言ってんの？

ちゃんと読めよな！ぶわあかが！！

>>75
誰に言ってんの？

デザインは機能美でしょう。
その機能なんだけど、ただ表現のみを追求する場合、
「機能的に作らなければいけない」ことが足かせになって
表現に集中できない場合がある。
「これをやってしまうと機能性がうすれる」みたいな。
そこで機能的であることなど全く考えないで表現するのが芸術でしょう。
機能という足かせを取っ払ったんだよ。

デザイン側から見れば芸術は
使い勝手の悪い見た目だけの二流デザインになるのだけど、
それも見た目だけなら評価できるわけで、
いっそ使い勝手無視して見た目のみやってしまうのが芸術じゃないかな。

ﾏｼﾞﾚｽ晒しage

>>77

「機能性」をコンセプトにした芸術はどうすんの？
あらゆるコンセプトをやりつくしちまった芸術を
そんなチープな観点でカテゴライズできるわけないじゃん。

本当にご無沙汰してしまってすみません、ほんもののたまごです
(ずっと本物ですが、、)ちょっと実家のほうの諸事情で、ほんとばたばたしてしまって
ずっとうかがえませんでした。本当にごめんなさい、それと
実家にパソコンがなくって、田舎なので、パソコンがある漫画喫茶や、
インターネットカフェがなかったという事もあって。
凄くお世話になったのに、突然しばらくうかがえなかったこと
皆さんどうか許してください！
それとかばってくださった方本当にありがとうございます(嬉し涙)
これでは、ほんと、建て逃げになってしまうと気になっていました
靴のほうはあまり進展していませんが、少しずつですが、田舎で
勉強していました、。その成果はまた近いうちに聞いてください
もう東京に戻ってきたので、うかがうので、
まだ卒業しないので(笑、、)皆さんまた仲良くしてください
よろしくおねがいします　今日はこの辺で失礼致します　
おやすみなさい

>>たまご
スレッド間違えてるぞ。転載しとくわ。

一冊の本が答えを教えてくれるが・・・

>1
どちらかを本職にすれば違いがよく判る。

>>79
「機能性」をコンセプトにしたらデザインじゃん。
機能性無かったらデザインといえないよ。
デザインと対局で芸術だよ。

それは学術的にいえば、機能性とデザインが同値的という事ですね。
さて、次に問題なのは、そこで言われているのが
機能性ある何なのかという事です。
つまり形容詞（機能性ある）と名詞（デザイン）の比較をしている段階を
越えないと本質的な言表になりえないのです。

はじめましてっ！
この度お勧めしたいのがこちら、大阪芸大の掲示板です。
次は２００００人になります。
学生生活が良く分かります。
http://green.jbbs.net/computer/1045/daigei.html
なっちありがとうスレ作っておきましたよ！
ではどうぞ！

>>84

機能性無かったらデザインといえない？
は？そんな話してないけど？
芸術は芸術の文脈で芸術の市場に発表したら芸術なんだよ。

制作の段階で、商業が絡むか絡まないかの違いじゃないの？

87に同意。
なんか、ここの論議ってちょっと浮いてる。
地に足がついていないというか、現実が見えていないと言うか…。
基本的に、ここにいる方々って学生さんなんでしょうか？
83の言うように、どちらかの世界で生きて見れば、
おのずと答えって見えてくると思うのですけど。

>>87
自分一人や仲間内数人でしか使わない物を作ったりする場合はどうよ？
たとえば自分のコレクションをまとめるためにカタログを作って、
見栄えを良くするために装飾つけたり写真レイアウトしたら・・・。

複数の要素で決まるんだと思う。
同じデザインでもこっちにある要素があっちにはないとか。
ほとんどは絶対的なものではなくて、「の場合が多い」って程度。
また、同じ要素を含んでいても、その比率によって
（大別すると）芸術だったりデザインだったりすることもある。
そう言った不確定要素を多分に含んだ物の違いを語っても、
はっきりした結論は出ないだろね。

>>1
おいおい、常識っての知らないのか？

デザイン ＝ 商業用
芸術 ＝ オナニー

よするに、クライアント（もしくは消費者）を対象にするか否かのだけ問題。
これは全ての分野でそうだな。

もうこんなスレたてるなよ。
んじゃな。

笑っちゃった。

芸術映画と呼ばれている物（呼ばれてりゃいいってわけじゃないが）は
消費者を対象に作られてないの？そんなことないでしょう。音楽も。

>>93

「作る側の意識の問題」って事。
売れようが売れまいが、そんな事は関係無く作られたものが芸術 ＝ オナニー
売る事を前提に作られたものがデザイン。

音楽でも映画でも同じ事。

>>94
アホか、そんなわけないだろう。。。
自主制作ならいざ知らず、たいがいの映画は売れる見込み立てて
スポンサー探すんだよ。タルコフスキーしかり、アントニオーニしかり。
35ミリなんてフィルム代だけでも個人で出せる金額じゃないんだから。
適当なこと言っちゃ駄目だよ。

あと、
＞売る事を前提に作られたものがデザイン。

>>90みたいなケースは芸術なわけ？

間違えた。90じゃなくて>>89ね。

デザインもアートも経済行為がなければ生活できない。
アーティストだってメシ食わなきゃ。

それよりもどこに重きを置いて活動するかで考えてみては
どうだろう。

何らかの問題解決を主目的とすることに重きをおく活動：デザイン
何らかの表現伝達を主目的とすることに重きをおく活動：アート

基本的にクライアントから持ち込まれた要件を解決する職人志向
がデザイン、自ら提案・働きかけを行い、結果としてクライアントが
つくのがアート。

といってそんなにスパッと切り離せるものでもないけどな。
自分は職人だ！と思って活動してても、周囲が作品をアートとして
評価することだってある。

んー
芸術ってのは水準をあらわす言葉でもあるからねい。
これといった判断基準はないでしょう。
えてして用途から逸脱しつつ、存在意義のたしかなものが芸術作品と
呼ばれる傾向にあると思いますが。。。
まあ、ごく個人的な存在意義ではあるんですけどね。

>>98
そうだな。
「このデザインは芸術的だ」なんて事は日常茶飯事。
全ては世間が決める事。

結局映画は絵画と違ってマスターを量産できるし需要が高い。
だから消費者のことを考えて作ったわけでなくても、
配給元さえ決まってれば売れちゃう場合が多いんだよね。
さてそれじゃあ消費者のことなんか考えてないから
やはり91の理論に合致してるのかと言えばそうじゃない。
マジで金にならなかったら誰も制作費なんか出さないわけで、
「消費者のことを考えず」に作っても売れるだろう、
と判断できるからこそ、「消費者のことを考えず」に作れるんだよね。
それって結局商品にするために消費者に迎合したりはしてないけど、
売れる見込みを立てた上で作ってることになる。
オナニー（芸術）がいくらでも売れちゃう業界なんだよ。
だからオナニー＝芸術論には異論ないけど、
それと商品化を前提にすることを並列に並べるのは賛成できないな。

以下、gooの国語辞典より

デザイン：行おうとすることや作ろうとするものの形態について、
　　　　　機能や生産工程などを考えて構想すること。

芸術：特殊な素材・手段・形式により、
　　　技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品。
　　　建築・彫刻などの空間芸術、音楽・文学などの時間芸術、
　　　演劇・舞踊・映画などの総合芸術に分けられる。

ようするに、全く違うもの。
よって議論の意味無し。

----------------------- このスレは終了です ---------------------------

つーか、はかせが立てたネタスレににマジレスしてんなＹＯ。

>>103
あはっ、もしかしてっ、
今日はじめてﾃﾞｻﾞｲﾝとｱｰﾄの違いを知った厨房さんですか？（ﾊｽﾞｶｼｲ･･･

確かに手を動かして物を作るって手段や使う素材等がかぶってるだけで
比べようのない物だよね。例えは悪いけど、涙が出るのが同じだからって
「悲しいのと目にゴミが入るのはどこが違うの？」って言ってるようなもの。

デザインという言葉に対するイメージが拡散してるからなぁ。

NBAのパットライリーというコーチは「チームをデザインする」という
言い方をする。優勝という目的を実現することがオーナーから与え
られた命題。そのためにトレード・ドラフト等で選手を集め、練習し、
他チームのスカウティングを行う。これら全てを包括する言葉が
デザインだ。

デザインという言葉は本来上の例のような意味合いを持つはず。
よくある「デザイン＝グラフィック」みたいな話は極めて表面的な
とらえ方だろう。このあたりの誤解をとかないとまともな議論は
難しい。

国語辞典をひいて機械的に判断するのは思考停止もいいとこだ。

>>106
しかし、言葉に定義は必要かと思われ。
音楽でいうならジャンルだな。

まぁ、個人が勝手に定義付けて語るのは勝手だが･･･。

まあそうなってくると、結局全然別の物で並べて語ってもしょうがないってことでしょ。
>>106の話しから考えると、芸術とは何か？デザインとは何か？を
それぞれ別々に考えればいいって事にはならない？
共通点で結んでから違いを探したり、お互いを干渉させるから
デザイン＝グラフィックみたいな変な前提が出来てしまう。

ここは語られている内容の質は別としても、ファインとデザインの人間が
珍しく接点を持てる優良スレではあるな。

>>85
＞つまり形容詞（機能性ある）と名詞（デザイン）の比較をしている段階を
＞越えないと本質的な言表になりえないのです。

機能性のある作品（名詞）とデザイン（名詞）の名詞と名詞の比較でしょ。
例えばシステムデザインとかを考えれば機能そのものじゃん。
>>106の意見が本来のデザインの意味だよ。

＞よくある「デザイン＝グラフィック」みたいな話は極めて表面的な
＞とらえ方だろう。
グラフィックアートっていうのがあるね。

「芸術」はジャンル名ではない。
「絵画」はジャンル名。
「グラフィックデザイン」はジャンル名。
個別の物ごとに、芸術と呼ばれたり、呼ばれなかったりする。
あるジャンルの物を作ればとりあえず芸術だ、ってことはない。

たとえば上に出てる
「芸術である映画」と、「デザインであるサッカーチームの育成」
は比較しようがない。
それぞれの本質をぼかした状態で共通点を探し、
ごく一部分の芸術とデザインを無理矢理比較してるだけだから
まともな議論になるはずがない。

いや、本質をぼかしてるんじゃなくて、逆にそれぞれの本質は
どこにあるのか明確にしようという流れになってきたはずなんだが...

事例そのものを比較したって意味無いに決まってるぞ。
本質を明らかにするために事例を挙げてるんだから。

でも、映画監督は「俺の作品は芸術だ！」なんて思って撮ってる
のか？批評家が作品を「芸術的だ」と評価するならわかる。
目的・志向の比重がどこに置かれてるかで判断するしかないだろう。
本人の志向や周囲の評価が複雑に絡み合うわけで、すぱっと分割
できるものじゃない。

広義のデザインは「問題解決のための計画・実行」にあり、これが
忘れられているために狭義の「デザイン＝グラフィック」的な話に
終始しがちなわけだ。アートの定義よりデザインの定義の誤解の
ほうが深刻に思えるから、まずこっちから明らかにするのが
わかりやすいかもね。

リンチはキャンバスを紙からフィルムに移しただけだ、と言っているし、
芸術大学で絵画など学んで映画に移行した人の中にはそういう意識の人は少なくないと思う。
でも大コケしたら二度と作れなくなるかも知れないし、売り物となり得るのかを
考慮することもあるんじゃないだろうか？オペラなんかはどうだろう？
料理あたりだと芸術とデザインが混在していて判断が不可能な場合がありそうだ。
>>90、>>100、>>105あたりが一番しっくりくるな。

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/
（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

>>111
絵画はジャンルで芸術はジャンルではない？
それはあなたのｍｙルールですか？
何故芸術だけ特別扱い？

＞あるジャンルの物を作ればとりあえず芸術だ、ってことはない

芸術っつージャンルでやれば芸術じゃないの？
主観で変わるんなら定義の意味ないじゃん。
それとも「芸術」というイデアでも存在すると思っている？

芸術とデザインの二つを比べながら
考えるからうまくまとまらないのかも。
芸術ってなんだ？
と
デザインってなんだ？
を考えてから話さないと、話がボヤけそう。
当然二つの間には重なる志向性があると思うし。

アーティストやクリエイターというのが資格商売ではないので、
芸術だ。とか、デザインだ。と強く言った者の勝ちの気がしないでもない。

絵画を描いたつもりでない物が絵画になることはない。
たとえば本棚を作っていて、それが絵画になることはない。
なぜなら「画面にとなる物に絵を描くのが絵画」だとあらかじめ共通了解された
ジャンル（枝）が存在していて、それ以外の枝と線引きされているから。
しかし芸術のつもりでなくても、それが芸術になってしまうことがある。
なぜなら芸術とはジャンルではなく、複数のジャンルを跨ぐ概念だから。
芸術だと認識出来る不確定な許容範囲は存在するが、それは枝ではない。
そもそも「ジャンル」と言う言葉は、フランス語で芸術を絵画、彫刻など
区分けするために生まれた言葉。ある根幹の元に枝分かれした要素を
「ジャンル」と言う。だから絵画は芸術を根幹としたジャンルだが、
芸術はある根幹から枝分かれしているジャンルではない。

芸術というのは、知識人が愛好するもののことです。
くっきりを分かれている状態ではなくなりつつあるわけだが。

>>117
激しくガイシュツ

だから作る側の意識とは関係なく決まってしまう。

だから>>111の
>「芸術」はジャンル名ではない。
>「絵画」はジャンル名。
>「グラフィックデザイン」はジャンル名。
これは正しい。絵画は芸術を根幹としたジャンル（枝）の名称、
グラフィックデザインもデザインを根幹としたジャンル名だ。
同じ根幹を持つ絵画と彫刻の違いを考えるなら比較的容易であるが、
芸術とデザインの違いを考えるのは至極困難。
しかも>>106に書かれているように、根幹であるデザインと芸術の
比較ではなく、デザインを根幹としたグラフィックデザインなど
ごく一部のジャンルと芸術全体の比較という、非常に筋違いな話しに
なってしまっている。

>>119
私は違うと思います。確かにかつてはそうだったと思います。
ヨーロッパではいまだにその傾向がありますが、
ヨーロッパのカウンターカルチャーから始まるアメリカではその意識は薄いです。
そして日本では芸術は商品という意識で愛好している人がほとんどです。
知識人が全く違うとは言いませんが、第一に挙げるものではないと思います。
日本は成り金の工業国なので、多くは金の尺度でしか判断しません。
したがって現代美術はなかなか育ちません。作家は増えているように思いますが。

>>122
いや、デザイン＝商業美術もやはりジャンル名でしょ。
だから比較できない。
あるものが個別に、芸術、と認定されるわけです。
何に認定されるかといえば、代表的なものは、批評家、美術館。
>>123
ヨーロッパ的なものから変質してることはたしか。
一昔前のサブカルチャーがメインになるわけだけど、結局、
その変化は知識人がサブカルチャーを取り上げることによって起こるわけです。
大衆が愛好してるから、芸術になるわけではない

>しかし芸術のつもりでなくても、
>それが芸術になってしまうことがある。

なりません。
それはあなたが勝手に「芸術的」と思っている概念で芸術ではないです。

>>118
言葉の定義をすぐ語源や広辞苑に求めても
まったく実態はつかめないし、
実用性がない。
普遍的な芸術の定義を定めてなにになる？
そもそも芸術に普遍性なんてないのに。
デザインは機能性の有無？昔の芸術には
みな宗教的機能性や記録的機能性が存在したが？
そんな時代の芸術と現代の芸術に統一した定義を与える？

>>125
それならジャンルという言葉の意味から考えていく必要がある。
芸術はジャンル名か、ジャンル名ではないかを話していたようなので、
ジャンルとは単に分野という意味ではなくて、根幹から枝分かれしている物
のことだと書いたわけだ。「ジャンル」の意味がはっきりしなかったら、
芸術がジャンルかどうかを考えることができない。
人の否定をするだけでなく、あなたの考えを言いなさい。
芸術とはジャンル名なのか、そうでないのか、そしてその理由を話してみてくれ。

それと、私は芸術の定義を定めたりしていない。だから「不確定」と言う言葉を使った。
普遍的なものではないから「不確定だがそれと認識出来る要素は存在する」と書いたわけだ。
私の言う芸術とは不確定な要素で認識するもの、と、芸術は普遍ではない、と言うあなたの意見は
類似していると思うのだがどうか？

もうひとつ、
>>しかし芸術のつもりでなくても、
>>それが芸術になってしまうことがある。
>なりません。
>それはあなたが勝手に「芸術的」と思っている概念で芸術ではないです。
これこそまったく芸術の定義だな。
思うに、例えばある人物が森の中で岩を駆け登る鹿を発見したとしよう。
その人物は鹿の雄大さに感動し、木で鹿を彫りはじめた。心をこめて。
出来上がった物からは男が感じた生命の力強さやそれに対する男の畏敬の念などが
にじみだしていた。これは私に言わせれば間違いなく芸術活動だ。
たとえこの人物が「これは芸術だ」と気づいていなくても、だ。
あなたの言うように芸術に定義を求めてもしかたないし、
また、芸術の定義を理解出来ている人もいないだろう。
だとしたら「これは芸術だ」と自覚していることがそれほど重要か？
そもそも何を持って「これは芸術だ」と考える？是非あなたの意見を聞かせてくれ。

長くなってしまったな。もうしわけない。

>>122
絵、彫刻、グラフィック、映像、はジャンルです。
それと
デザイン、芸術、もジャンルです。
但し前者と後者はベクトルの違うジャンル分けだと思う。

彫刻を例に挙げると、一般的な彫刻は芸術だが、
何かの商品を宣伝目的に彫刻物にして人目に付くところに展示すれば、
デザインとしての彫刻が成り立つわけです。

ちなみに絵画でなく絵というジャンルで書いた理由は、
芸術の絵だと絵画、デザインの絵だとポスター、チラシと分けられるからです。
グラフィックだとグラフィックアートとグラフィックデザインに分けられ、
映像なら映画とコマーシャル、
彫刻は区別する言葉はないけれど、、、

>>118
＞なぜなら芸術とはジャンルではなく、複数のジャンルを跨ぐ概念だから。
複数のジャンルを跨ぐというところだけはただしい。
ただ芸術も「絵、彫刻、グラフィック、映像」などとはベクトルの違うジャンルなんだ。

＞上の人たち
そもそも日本人はジャンルって語彙の意味を間違っているからどうしようもないよ。
英語圏じゃジャンルなんてほとんど使わないしね。カテゴリーだね。
ジャンルとカテゴリーの違いは頭があるかないか。
ジャンルには源から派生したひとつの様式ってニュアンスがあるけど、カテゴリーにはない。
カテゴリーは単純に範囲を指す。
だからジャンルって単語を使いたいなら、絵画でも彫刻でも芸術でもデザインでも
ミュージカルでも音楽でも四川料理でもワインでも、とにかく大本に何があるのかを念頭に置いて話さなくちゃならないよ。

>>118
>>125
>>126
私は125ではないですが・・・
118さんがおっしゃる「不確定な〜」には賛成です。
しかし普遍という言葉はこの場合確定されているので、
芸術には普遍性がない。
と言う125さんの確定的な言い方とは大きく違うと思います。

>>128
128さんの意見にも実は賛成なのですが、
128さんの意見は芸術を体験しない方。つまり芸術という枠があるなら、
その外から語る場合で
126さんの立場は、芸術を体験する人。つまり意識化の心構えのようなもの。
だとかんじました。

デザイン＝商業美術と言っている>>119さんは>>106とか読んでないんでしょうか？
まあでも、芸術とデザインを比較するなら商業美術と限定した方がいいのかも。
そう思ってる人が建てたスレッドなんだろうし。。。変なの。。。

それと、上でも再三出ていますが、ジャンルを正しく使うなら
○○○は・・・のジャンルって言えないとダメ。ジャンル=「・・・のひとつ」
であって、独立した種類を指す言葉ではないですよ。
グループ、カテゴリ、クラス、ジャンル、全然意味が違います。

普遍の意味もみんなちょっとづつズレて解釈している印象を受けます。
分かっているかもしれませんが、普遍=確定じゃないですよ、>>118さん。

なんか詰め将棋みたいにチマチマした話し合いになっているようなので、
あいまいなイメージだけで言葉を使っていても誤解を与えるだけだと思います。
全員滅茶苦茶な解釈をしたまま話し合うぐらいなら、広辞苑で調べながら
話し合った方が、はるかにましなんじゃないですか？>>125さん。

>>131
本来のデザインは「機能的にやる」みたいな意味だろうね。
システムデザインとかビジュアルあまり関係ないデザインもあるから。

ただね、
＞NBAのパットライリーというコーチは「チームをデザインする」という
＞言い方をする。優勝という目的を実現することがオーナーから与え
＞られた命題。そのためにトレード・ドラフト等で選手を集め、練習し、
＞他チームのスカウティングを行う。
という例えを上げて、
＞これら全てを包括する言葉がデザインだ。
といっても誰もいいたいことがわからないよ。

デザインとは何々だ、と短い言葉で簡潔に言って
それからその真意を説明する上で例を挙げないと。
131のいうデザインは「機能的にやる」という意味で良いのかな。

問題解決のための方法論でない？＞デザイン

>132
広義のデザインとは「問題解決のための計画・実行」
狭義のデザインとは「造形作品の意匠・計画」

NBAの話は広義のデザインを説明するためのたとえ。
「デザイン＝グラフィック的な話」ってのは狭義のほう。
狭義のほうだけだと美的な要素が濃くなるから、アートとの関係考察
が難しくなるでしょう。

「芸術的」という言葉はイコールほめ言葉だが、「デザイン的」という言葉
には価値判断は含まれていない。
要するにデザインって「設計」（広義のを含む）、芸術は成果物のレベル、
そういうことだろ。
いわゆる芸術家だって、見る人にこういう風に感じてほしい、と
意識しながら創ってるなら、デザインしてるってことでもある

モラトリアムの弁論大会の様相。
どっちかの業界（商売）に従事してれば
こんな議論にはならんのでは？
「オラが定義」をかますんなら業界従事者にも
ためになる知識に基づいた理論武装がほしい気も。

>>136
しーっ。自作自演中につき邪魔しないように（ｗ

もう少し本を読めよ。
近視眼的なんだよ何もかもが。
思いつきで分析したって意味無い。
自作自演かなにかしらないが、
無知とは恥ずかしいものだ。

＞「オラが定義」をかますんなら業界従事者にも
＞ためになる知識に基づいた理論武装がほしい気も。

オラが定義ねえ。
そんなら業界従事者とやらの間で普遍的な定義ってのがあるんだろ？
そいつをひとつ披露しておくれよ。
まあ、そーゆーものがあるならこんな議論にはならんわけだが。

>>138
説教はいいからあんたの考えを言ったらどうだ。

業界従事者はそんな事考えた事もないから、
この際、このスレで
自分の立ち位置を確認してみたい気も。

>>140
ばか相手に議論してもそいつに知恵を与えるだけなのでやだな。
実社会じゃほったらかしにして勝手にあさってなことやらせておくのが普通。
情報交換ならギブテイクが成立することもあるが、この手の話題、この手の相手は
煽ったあと放置しておくのが礼儀。（ｗ
ここじゃあマジレスしても自分の利益になにもつながらん。

＞ばか相手に議論してもそいつに知恵を与えるだけなのでやだな。
与えられるだけの知恵があるのかね。

＞ここじゃあマジレスしても自分の利益になにもつながらん。
自分の利益だけを求めるやつにデザイナー・アーティストの資格なし。

１４３＞
正論だ。激しく同意。
違いについて、デザイン専門学校に行って先生に聞いてみればと書いておこう。

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

>>142
自分の書いた内容が一番馬鹿っぽいのは理解できているかな？
もう一度自分の書き込みを読んで、いかにくだらない文章か考えてみた方がいいよ。

えーと「芸術」は作者が見る者に同意を求めていない。作者がこうだと言えば
そうなのであり、見る者が作品をどう捉えようと良いわけ。
「デザイン」は何かしら作者からユーザーへ伝えたいこと（例えば商品の機能とか）
コンセプトがあって、それをスムースに表現して理解してもらわなければならない。伝わらなければ
悪いデザインということになる。

>>146
142の文章はむしろ知性が溢れ出てないか？
2chって適当な事言って話しをはぐらかす奴がほとんどなのに、
相手の質問に対して堂々と答えている所なんかすげえよこの人。
人柄も良さそうだから人望も厚いんじゃないかな？
みんなも読んだ方がいいよ。

[142:名無しさん＠お腹いっぱい。 (01/09/19 05:16)]
>>140
ばか相手に議論してもそいつに知恵を与えるだけなのでやだな。
実社会じゃほったらかしにして勝手にあさってなことやらせておくのが普通。
情報交換ならギブテイクが成立することもあるが、この手の話題、この手の相手は
煽ったあと放置しておくのが礼儀。（ｗ
ここじゃあマジレスしても自分の利益になにもつながらん。

　わ　ら ・・

しーっ。自作自演中につき邪魔しないように（ｗ

日刊デジクリ#936を読めば、一応プロとしてメシ食ってる人間でも
曖昧なまんまで済ましてるのが多いとわかるな。

http://www.nihonga-k.com

35歳以降の先生です。

>>140
ばか相手に議論してもそいつに知恵を与えるだけなのでやだな。
実社会じゃほったらかしにして勝手にあさってなことやらせておくのが普通。
情報交換ならギブテイクが成立することもあるが、この手の話題、この手の相手は
煽ったあと放置しておくのが礼儀。（ｗ
ここじゃあマジレスしても自分の利益になにもつながらん。

>>151
デジクリつまらん
面白いのは十河進と八月サンタだけ。
ああ、あとMTチャットが次点。
編集後記が補欠。

あとは中途半端なライター風情がごろごろ。

>>135
「芸術的」という言葉はイコールほめ言葉だが、「デザイン的」という言葉
には価値判断は含まれていない。

デザイナーに「芸術的」なんていうのは褒め言葉じゃないよ。
嫌みをいっているだけだよ。
それは「見た目だけで役立たず」の意味だよ。

＞要するにデザインって「設計」
設計できてないって意味だよ。
駄目駄目じゃん。

１５６＞
高級感がありますね。高貴ですね。前衛的ですね。という誉め言葉にも引用される「芸術的」という言葉。
学校だといやみに使う例が多い。

ここで問題です。
駄作との噂もある東京の「国際フォーラムビル群」も芸術的だと評価される。この意味はどちらかわかりますか？

国際フォーラムビル群？

ニューヨーク近代美術館には、デザイン物も多いけど
あそこにある製品は芸術的価値も認められてるんじゃないのか？

答え：建築物としての機能に優れている。前衛的である。ただし、建築コストもはんぱじゃ無い。
そんな意味に使われています。バブルの遺物＝とにかく贅沢。そういうことです。
ここの建物は、政治家には評判悪いんでしょ。趣味が合わないって。
と、何年か前の朝日新聞夕刊には出ていました。
「東京国際フォーラム」ですが、敷地内すべての建物の名称なので、「ビル群」としました。

ふーん

ここで語ってるやつみたいなバカ、学生時代に
必ずクラスに一人いるんだよな。みんな知ってて
バカらしくて口にしない事を、したり顔で語って
周りに無視されるんだけど、本人はみんなが自分
についてこれなくて、言葉を返せないと思いこんでる
バカ。無細工のナルシストと同じくらいたちが悪い。

ふーん

162に書いてあることはその通りだと思うんだけど、
162自体がまさに充て嵌まっているところがなんとも皮肉だね。

162みたいな斜に構えた煽りは珍しくも何ともないが、
そういう奴ほど“当たり前”について深く考えたことのない底の浅い人間だ。
そんなことでは良い仕事はできないぞ。

>>165
だから、その思いこみ、思いあがりがﾌﾞﾀのナルシズムなんだよ。
一知半解の屁理屈ほど端から見て醜いものはないんだよ。

>>166
165のどこがそんなにいわれるかなー。
ＩＤもないのにさ〜。
君若いね(ﾌﾟ

ちょーいいかんじ

>>166
仕事の多くは、ごく当たり前のことがないがしろにされた状態で回ってくる。
「フツーここはこうするだろう！」ってつっこみ入りまくりのね。
これは当たり前を軽視しているからだ、とは言えないか？
デザインワークはこうしたおかしなものを当たり前の状態に立て直すこと
からはじめることが多いんじゃないかと思う。
また、アートにしても“常識”を独自の局面から切り取ることでハッと思わ
せるような作品がある。当たり前に真っ正面から取り組んだ経験がなけ
ればそのような作品を作ることはできないんじゃないだろうか。

166も大概ナルシストっぽくない？
結局どうしたいの？
相手を言い負かして悦に入りたいの？
それとも本気で改心させようとして説教してるの？

aa

>>170
170も大概ナルシストっぽくない？
結局どうしたいの？
相手を言い負かして悦に入りたいの？
それとも本気で改心させようとして説教してるの？

>>172
聞いてるだけだよ。
言い負かすとか以前に、意見を対立させているわけではないし、
改心させるも何も、否定もしてないしこうしなさいなんて言ってないしね。

で、166はどうしたいの？
相手を言い負かして悦に入りたいの？
それとも本気で改心させようとして説教してるの？

この板、煽りがいがあるな〜。

芸術板とデザイン板を分割したほうがいいんじゃない？

写真はデザインじゃない。

頭悪くなるから、そこそこにね。

同意。
この板には>>166みてーな典型的な勘違い厨房が非常に多い。

写真は芸術。

>>118-135
ぷ

美術板とデザイン板。
でいいじゃん。ファインアート板でもいいし。

はいはいみんながんばってー！煽りの勢いがなくなって来てるぞ！
もっと激しく罵倒し合って相手の神経を逆なでしなきゃ！やれーやれー

うわー

>>176
>>179
どっちもあり得る。用途の問題。
広告に使えばデザインだ。
そうじゃなければ芸術だ

またﾌﾞﾀが来たな。

で、結局どうしたいの？
相手を言い負かして悦に入りたいの？
それとも本気で改心させようとして説教してるの？

両者の決定的な違いは、現状では、アート・オブジェは通常、ひとりの人間、すなわちアーティストによって、
構想され、つくられるのに対し、製造物のばあいはそうはいかないことだ。
作品の構想と製作を両方とも手掛けるため、アーティストにはかなりの自律性が許される。
これが正確なアート観かどうかはともかくとはしても、デザインについてはあてはまらないことは
まずまちがいない。

画家をアーティストと呼ぶことはあったとしてもデザイナーと呼ぶことはないだろう。

画家は自らが表現したいと考えたことを作品として制作する。
ところが画廊お抱え状態になり、画廊から「こういうのが売れるから描け」
とオーダーされ、いつしか注文通りに制作するようになった場合。
これは自らが表現したいものを制作しているとは言えない。
これでもアーティストと言えるのだろうか。
それでも世間的には画家であり、アーティストだと言われる。

こんな矛盾はどう捉えたらいいんだろうね。

自分のために作るのがアートで、人のために作るのがデザインかな
でも知り合いのお寿司屋さんは人のために、握ってるけど、芸術だって
威張ってるし。わからん

自分一人で自分だけのために個人的にデザインする場合はどうなの？

age

さらにage

芸術は、誰が作ったかが最重要。
デザインは、誰が作ったかはあまり重要でない。

よって、写真は芸術。（広告は除く）

>190
それは、オナニー芸術。でも人に見られたら、芸術に昇華する。

つまり、人に見せれば、

変態性行為=＞SM芸術。

>>194
例えば自分の持ってる何か膨大なコレクションを一覧にするために、
自分が見やすいようにレイアウトしたカタログを作ったら
それはオナニー芸術で無くてデザインじゃない？

＞196
それは、オナニデザイン。

>>197
てことは>>189の理論は違うってことか。

「これは何の為につくるのか？」目的から作りはじめるのがデザイン。

「俺はどこからきて、どこへ逝くのか？」態度から入るのが芸術。

自分が誰かを考える時に、他人と比較しないで考える奴はオナニスト。

自分だけの目的の為に行為する奴もオナニスト。

あんたらの議論はループしてる

馬鹿の一つ覚えだな、オナニー暗喩。
言葉に踊らされてるね。

そろそろ、ティムポAAが登場する頃合だわな。

前衛デザイナーっていないかな？

例えば「言葉に躍らされているな」といるツッコミも
馬鹿の一つ覚え的なツッコミで言葉に躍らされているわけです。
現象を言葉と言う記号に置き換える時点で、その言葉で定められている
本来その現象自体には関係ないはずの規制、ルールが介入してきます。
つまり言葉に躍らされないためには、言葉を失うしかありません。
睡眠や呼吸などは言葉に躍らされていないと言えるでしょう。

あー　もうちょっと文脈にくっつけた話した方がいいよ。
芸術とデザインの違いについてなんて大昔から繰り返しされてる。
じゃなんでまた今もそれについて話したくなるの？

込み入った話が20こえてるけど、
いい話しも出てると思う。
だれか今までのギロンせーりしてくれない？
特に頭のいい人！私はムリ。

正誤表20→200

美術手帳の浅田彰の言葉を借りると、「純粋美術」「応用美術」となるな。

芸術は、拾わせ方を考えること。
　デザインは拾った後の使い道の構成。

　読みやすさい言葉の速さが芸術。（詩といっしょ。）
　応用のさせやすい、生活臭さがデザイン（この場合「拾う」「使い道」。）
　

例えば２０７さん
その整理がデザイン。
それを「せーリ」とするのが芸術。
（改行のセンスは、込み入った２０の書きこみより、づっと良いと思うよ。
　きれいで読みやすい。）

　で「読みやすさい」の「さ」がアドリブ。（ミスともゆう）
楽器とちがって使いにくいわん。パソコン。

　２０６さん
弁証法の悪用よくないわん。
（そりゃ、駄目なほうの無限の文法でしょ。）
たった１つの言葉でも、
それが矛盾のなかで、鼓動をするような
概念を、創ろうよ。
　こういう文章は、下から「。」で区切って読むといいよ。
例えば・・

睡眠や呼吸などは言葉に躍らされていないと言えるでしょう。

現象を言葉と言う記号に置き換える時点で、その言葉は定められている

つまり言葉に躍らされないためには、言葉を失うしかありません

本来その現象自体には関係ないはずの規制、ルールが介入してきます

例えば「言葉に躍らされているな」といるツッコミも
馬鹿の一つ覚え的なツッコミで言葉に躍らされているわけです。

　音楽の技法の１つね。（カノン。）

　で、「その言葉で」が「その言葉は」になってるのが
アドリブ（ミスともゆう。）

　ユルイネ。
即興も、自宅で、毛布に包まって、
時間を追うことなく　やってもつまらん。
（レスポンスも遅いし。）

>>213
アドリブとミストーンを一緒にスンナ。おばか。
ミスもそれが文法化したら別の意味をもつけど、間違いはただの間違い。
7thやらテンションみたいな不協和音も平均律というルールの中でこそ存在し得るんやからさ〜
スケール無視して何がアドリブじゃ〜っ（怒ってみた
カノンちゅーのはたしか1コーラスごとに楽器（パート）が増えていくていう技法だべ？普通に小学校の音楽でならったなぁ。
ところできになるんやけど、ホントに楽器できんのかしら？

ｱﾄﾑﾊﾟｯｸ　

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜ 落ち着けよカスども
　　　　　（　´_ゝ｀）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

↑ｱﾄﾑﾊﾟｯｸってなんじゃ？00:00きっかりに。

ほんと回転悪〜。
芸デ板って必要なのかね。

222は量が保証する質しか信用しないタイプ。

さてはムフン無ほん？
ところであんたは女ケ？

廃板希望。もうきぼーんとかふざけてる場合じゃない。即刻廃板をキボンヌ。今すぐにでも。

スレじゃなくて板をケ？
「それがいい、それがいい」と言いました。

つっこまれるとすねるなんてつまんないよう〜
そんな後進的な人間でいいのかしら。
毛布にくるまってないでお外にでましょ？

227はどれに言ってるの？

http://www.sex-jp.net/dh/01/

　頭硬いね。
で、本音がもれるの速すぎ。
この板の程度が低いのは、わかったわん。
（２１３さんは音楽のはなし１０年速い。）

誰が誰に言ってるんだか全然わからん。

　おれもぜひ、廃板希望。
意味ないじゃん。
（ちょっとはヒネリのある答えがあるかと思ったけど。）
才能のある奴ってすくないんだな。
（いても、じっと見てるんだろうね。）
自分が人に習った考え方を、俺がしなくても
焦ったり、慌てたりして、浅はかな、書きこみをする必要はない。
じっくり、自分の頭で考えなさい。

色々考えてから会話するほどの価値のない話題だと判断されたらはいそれまでよ。

http://yamasita.3nopage.com/
面白うペ−ジです。

213と232は別人？
おらもよくわからんよーなってきた。

そらそうや才能あるやつはこんなトコでくすぶってやせん。

>>ムフン無ほんさん（その他の新規の方も）
最近来た人ですか？この板の特性上、あなたのように他人の才能について
評価しようとする人に限り、まずは自分の作品を見せることになっています。
つまり誤解を恐れずに言えば、口だけではないという証明を行うわけです。
下記の中から匿名性や嗜好などを踏まえた上でお好きなテーマのスレッドを
お選びいただいて、ご参加してください。（適当な物がなければ新たに
スレッドを立ててもオッケーです。）
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/art/971722042/l50
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/art/990892612/l50
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/art/994513093/l50
上記スレッドに作品を貼ったら、このスレッドで報告してください。
匿名のため、なんでもありの言いたい放題になっている現状を
どうにかしようと言う苦肉の策ですので、システム的に不充分なところも
あるかと思いますがご協力お願いいたします。

　２３５さん
演出だわん。

補足：
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/art/971722042/l50
はご自分の描いた絵を見せるスレッドです。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/art/990892612/l50
この板のロゴを制作して見せるスレッドです。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/art/994513093/l50
ご自分のホームページを見せるスレッドです。

　ん？
文章でわかるじゃん。十分。
（楽器は演奏してるけど、パソコンに入れるやり方がわからん。）

ヘンなルール。
（やるならここでやるよ。文章で。　ヒマがあったら考えとく。）

　ていうか。
もうやってんだけどな。（であんたの登場でしょ？）

　いってんじゃん「拾わせるもの」だって
合わせるものじゃないわん。

　それに人の才能を評価したいのは、あなたじゃん。
（俺の才能がこのなる？イヤーン、ナイショだわーん）

>>239
実際文章は面白かったが絵は救い所がなかった、
口べたで考えを文章にするのは苦手だが絵は面白い物を描く人だった、
などという例があったので、文章≠その他の才能という認識に
基づいたルールです。ここは別に文才のある人が集まっている場所ではないので。
傾向としては、絵画やデザインを生業としている人たちが情報交換をする場所です。
ところでムフン無ほんさんは音楽方面の人なんですか？この板には珍しいですね。

（イヤーンこのなるじゃないわん。パソコン不憫。）

　そうなんだ
（なるほど。）

　音楽も文章も、順序の芸術。
　絵は止める潔さがねえ。
　母親が美術の教師だったこともあって（中学校だけどな）昔は画いたよ。
　てことで、順序の芸術で、リデザイン。
　
　

ｱﾄﾑﾊﾟｯｸﾀﾞﾖ!!

　「かかと」と「ヒザ」
　「おなか」と「おしり」
　それぞれを、短く、小さく描くことで、
　見る人間によって、表側なのか、背中側なのかが、
　変化するラインで、人間を二人描く。

　これで、表＋背中　背中＋背中　背中＋表　表＋表などの
　キュビをつくる。

　で、それぞれのおなか（背中）に全くちがう形の穴を開け、
　同じ形に切あった、相手の色のピースで、その穴をふさぐ。
　（もちろんスカスカ。）
　人に合わせて自分を削った二人が、見る人間に背中を向けているのか
　いないのか。そういう絵。
　（１６のとき、彼女にあげちゃってもうねえ。）

　読んだ人間それぞれに
　ちがう絵が浮かぶ。
　（これも、ミニスカートとおなじね。）

　８分で、リコール無し？
（一曲終わっちゃうぞ。）

　２４７さんの合いの手はいい！（アドリブだな。打楽器的だ。）

　今日も俺終わりか・・・フム。
（さあ、これから飯のシタクダ！）

パソコンに入れるやり方がわからんて、えらいアナログやなぁ（w
とかってワシャーパソコンと無縁な音楽やってるし。

しかしやっぱり誰と話してるか解らん。

8分以上もある曲なんてききなさんな。3分前後でええがな。

芸術や美術という概念自体がもはや用を成さなくなっているような
気のする昨今。

http://210.236.188.140:8080/

２５３さん
すまん。
だって、話にならねえんだもん。
で、いつも俺の演奏になっちゃう。（演繹を奏でるんだな。）
まあ、あれだな。
「さあ！ソロがまわってきた！
　８小節！
　ｂｐｍ６０なら、３２秒！！」
みたいな所で、頭使うことは、ないんだろうな。
（まともな社会人の「会議」となると、意見をいえる時間なんて
３２秒すら、ないんだけどね。）
　遊ぶ側なんだな。みんな。
　遊ばせる側じゃ、まだない。（１０年後に期待するわん。）

　でも８ップンでも
「アナザースター」とかよくない？
ワンダバダーのやつ。
（でも、たしかに少ないよな。）

イヤーン・・スレ違いダワーン
（まじめなはなし、廃板したらどう？）

　２５４さん
芸人と美人はちがうぞ。
（外見じゃなくて、特になかみが。）

デザインはひとからのオファー。
芸術は自分からのオファー。

>>259

>>190 >>196

>>256
だってつまんないんだもん。だから全部読む気もしないし、
別に気を使って相手をする必要もないし。

２６１さん。なら書き込まなきゃいいじゃん。
（男の人なら、相当かわいい奴かもね。）
ダダこねちゃ駄目だわん。

えーと・・。
音楽が、インダストリアル・デザインから受けた恩恵は相当大きい。
（作り方の機能デザインな。和声は昔からあったけど。
　誰にも使える機能和声として、２０世紀におおよそ完成したのは
　やっぱり、工業デザインの影響がある。
　で、工業的に音楽が量産される時代になった。）

　２６２つづき
でな。
最近確立されてきた、「情報デザイン」な。
順序と文脈のデザイン。
はっきり言って、とっても引っかかるんだな。音楽的に。
で、なにか在るかな？と期待してきたら、何もない。
（というより、そういう感覚すらない奴が多すぎる。）

たとえば、この「２チャンネル」だってよくデザインされてんじゃん。
（常に目次が左に見て取れて、
　しかも男の子が、興味チンチンムフンなピンクページが
　その一番下のほうにあったりさ。流し見するもんね。）
結果、ミュージシャンがヒョッコリやって来たりする。

　２６３つづき
にもかかわらず。デザイナーの卵は、相変わらずミテクレばっかり。
（文章の機能も文脈も読めてねえ。）
で、それに付き合ってやっても応答なし。
（変なルール変えな。インダスリアルも情報デザインもよりつかねえぞ。）
じゃなきゃ、芸術とデザインの相悟性なんて、演繹はじめからやんなよ。
女々しい甘ったれも登場でさ。
（ちょっと失望だわーん。）

　芸人も美人も、編集する人も
半人前なら、ミンナ同じじゃん。
考えんなそんなこと。
つまんないよー。（遊びじゃない）

客観的芸術と主観的芸術って聞いたことありますか。
客観的芸術では、制作者は自分の伝えたいと思うもの
を知ってしかも理解していて同一レベルの人に対して
は数学的確かさで同一の印象を生み出すのだとか。
デザインというと私は形態的な面を主眼に置いたもの
だと捉えるけどそうではないのかしら？

http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/

いいね
そうやって人の目を気にするのが１９世紀的だって文脈ジャン。
　客観的でも、主観的でもない、絶対的なデザインがあるんだよ。
ウインドウズの初期壁紙の青緑とかさ。
だから量産できるでしょ！ってのがインダストリアル。
（これも２０世紀なんだけどな。）

　ダセエ。（漢字だと駄才になるのかな？）

　だらだら付き合ってる自分がダサいね。
（イヤーン！）

　そんじゃ！
おしまいってことで。
（ぜひ廃板希望だわん。）

あまりに可哀相なのでちょっとアドバイス。

応答欲しかったら、もうちょっと他人が見て面白いと思える文章書くんだね。
まあその調子で話し続けるのは勝手だが、それでまともなレスが来なくても
あんたが参加する気を失せさせる自己完結した文しか書けないんだから
仕方ない。自分のつまらなさを棚に上げて、人が寄り付いて来ないからと言って
ぐちぐちボヤくなよ。誰も反応して来ないのは、なんの興味もないから。
あんたの言ってる事が正しかろうがなんだろうが、素晴らしくても下らなくても、
そう言う次元の問題じゃない。とにかく興味がない。相手にする気がしない。
失望されてもなんとも思わない、関係ない。こいつとは会話する気が起きない、
それだけの話しです。

相手にされない責任を周囲に転嫁しないように。子供じゃないんだから。

＞だらだら付き合ってる自分がダサいね。

ほとんど誰もお前には付き合ってないけどな。
最後のご挨拶も誰に言ってんだか。

　応答（アドバイス）
ありがとう。
ちょっとギスギスしたな。すまん。
ごめんよ。
　たしかに子供だったわん。
（デザインのことは、デザイナーにってのが安直だったな。）
お絵かきがんばってください。

こまったもんだ。
ま、bpm計算してソロとるやつなんぞいないつーか。。。(失w
いても楽しく無いよね〜音楽、ね。しかも60bpmって一秒一拍でっせ(ww
割りやすい数字っつーか。
また8小節ってまたハンパな。。。Bluesじゃあるまいし、Key To The Highwayかっちゅーの(www
とりあえず10年先いってるんでしたら、もっと専門的に反論してくさい〜
ｲﾏﾄﾞｷbpmごときﾍﾅﾁｮｺｸﾗﾊﾞｰでも使います。
ですからﾍﾀﾚなわたくしめに気を使わなくて結構です。

なんか楽しくなってきたね（はあと
ｲｼﾞﾒｶﾞｲの有るやつがでてきて。
多分具体的な話は避け続けるんだろうけど。。。（ｶﾞﾝﾊﾞﾚｰ!!!ムフン
＞272
漏れはﾁｮｯﾄおもしろくなってきたよ(ww

（演繹を奏でるんだな。）
かなりウケタ。
ある意味天才やね。(www

http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Ehole/

　２７５さん
俺も楽しみ！！
ウサンクサイのは大歓迎！！
意気を潜めて思ってたことを
ぶちまけちゃってちょうだい！
（この展開はおもしろい！）
　いいねえー！！
（なるほど。甘やかせばよかったわけね。）

　ほんと面白いな。
俺が具体的な話が好きなのは
知ってて
　具体的過ぎたから、周りが引いたのも知ってて、
「私には気をつかわないで・・」
いいね・・。
可愛いやつめ！
　

　で２５３さん専門的な反論て何に？
（しかしここまできて、ミュージシャン同士でネチネチやるのがいいね。）

　＞２５３
音楽?デザイン？
どっちにしてもここはでヤンのはよくないわん。
（怒ってるからな２７２さんなんか、お絵かき屋さん連中。）
しかしやっぱり濃いな。ミュージシャン。

>>279
あれ？どこで具体的な話したっけ？
リンクはってチョ。
>>281
それやったらどっか移動すべ？

　イヤン！
工業デザイン経由の機能和声と
情報デザイン経由の音楽の文脈話だわん。
（２６２からだわん。）

てことで
「デザインとしての作曲」
のスレ、作曲板にたてるわん。

自分の為にツクルのが芸術
他人の為にツクルのがデザイン

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/compose/1003847392/l50
↑
これがムフン謀反のたてたスレ。
俺が見に行く前に結構悲惨なことになってました。

>>284
過去ログ読んで・・・

>>284
それは違うと思うよ

やっぱ今夜も来るのかなムフン。
俺の厨房並な音楽知識にも正面からかかってこないとは。。。

平均律のこともわからなかったのかなぁ。
機能和声がどーたらってかいてるけど。。。
熱アルからまた明日。。。

どんどんおちてくよ〜。
さようなら〜ムフン。。。合掌

芸術=オナニー
自分が気持ち良ければ良い

デザイン=セックス
相手の求めるモノを与えるコミュニケーション

見たいなことをこの板のどっかで読んだのですが
そうなんですかねぇ・・・・・。

芸術は自己の世界観の表現

>>291
いるねー、 芸術はオナニーとか言ってるやつ。
まぁ、自分は地に足付いてるとか思ってんだろナ。
えー、どちらかというと。

芸術=自由なセックス（少々無軌道気味）
デザイン=お見合い結婚相手とのセックス（子作り義務つき）

ってかんじか。

みんな過去ログ読んでるんだろうか。

2ちゃんプチ崩壊騒ぎ以降
過去ログ読めないと言う良いわけが横行してますな。
せめて今生きてるスレッドだけでも読んで欲しい。
話がループしてるスレッドを見て萎えてくるのを
291にはお勧めする。

良いわけ→言い訳

ね。

デザイン　ニーズ→創造
芸　　術　創造→ニーズ

デザインは、機能を前提としてます。


芸術は、欲望があって初めて成り立つモノ。

ドッカーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーン

勃起、欲望があって初めて成り立つモノ。

欲望がなくても勃起するよ

↑
ﾏｼﾞﾚｽ

藝術：学問
デザイン：商業

芸術とデザインはひたすら近いところまで接近しても、けっして交わることはないもの。

どこが違うの？なんて質問に一々答えていてもきりがない。

デザイナーは大御所にでもならない限り、歳とともに仕事も減って、ペンション経営とか、タクシー運転手に転職する人種。芸術家はともかく続けていれば、美大の先生にもなれるし、死ぬ頃には紫綬勲章ももらったりできる。

デザイナで勲章もらった人いないの？

おれ

<wbr>ってなに？

>>305

そうらしいね〜
企業とかだと年とったら総合職とか管理職にまわったりするらしー。

＞305
デザイナーは生産力とキャリア背景に独立可能、
企画系なら人脈も広く以外とやってけてる見たいでス。
デザイン学校の先生にもなってるひといます。

デザイナーは大御所にでもならない限り＜　それ芸術家だろ？
芸術家はともかく続ければ＜　そーやって一生芽が出ず。
美大の先生＜　美大の教授ってそんなに人手不足なの？
死ぬ頃には紫綬勲章ももらったりできる。＜死ぬまで期待してろ

あ、そーいや芸術家で、それなりに知名度も高いんだけど、
人の知らぬ所で夜警のバイトしてる奴いたけど、やっぱ食っていけないんだねー
一生夢見てて下さいね?･

test

夢

デザインってのはクライアントがあってはじめて成立するもの。
相手がなにを求めているのか分析することからはじまる。
それがすべてといっても過言ではないはず。
よく、部屋に自家製のポストカードとか貼っていて
「これ、自分でデザインしたんだ」とか言ってる友達がいるが、
そのつかいかたは違います。それはデザインとはよべません。

だからおまえは何様よ。

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。
ビッダーズが一番！！！↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

>>313
いいこといった！！

ケツの穴の大きさが違う。
あと数も。デザイナーは平均3個の穴をもっているでも小さい。
芸術家はでかいのが1個、やや不衛生。

芸術とデザインの領域をハッキリわける事は難しい。これがホント。
デザインだけでも芸術になりえるってすでに証明も過去の人がしてるし。
コンピュータの台頭でデザインの意味というよりデザイナーに求められるものや
デザイナーがする役割っていうのが変わってきている。で313みたな人が多くなって
きてんだけどあんまり過剰にそれを言ってるときっとデザインてダメになってくると思う。
事実、経済のせいもあるけど日本のデザインのレベルは落ちてきてるし。なんつーか保守的。

デザインは、合目的性。芸術は、人間性より成る。
芸術は、デザインを含む。

ケツの穴の大きさが違う

ゲージツってのは人間の美意識の概念化の総称だべ。
でざいんってのはその概念のうちの伝達機能の視覚化だべ。
シホン主義のなかで発達し、商業主義が育ててるんだゾ。
おキャクサマと、カネモーケが創り出してんで、でざいなー
なんかじゃネェんだゼ。間違っても"ゲージツカ"などと
カンチガイすんな。
平たく言いヤ、カネモーケの大切な道具っちゅうこった。

age

>>318
それは、しょうがないんだよ。
なぜなら、デザインってのは、常に社会と密接に関わって来ているから。
だから、世の中が閉鎖的になっていけば、デザインも当然それに引きずられていく。

食ってかなかったら、しょうがねぇもんな。
こんなに不景気になったら、人はいなくなるは、
仕事増えるは、給料減るは、休み無くなるは、
そんでもってクラにケチつけられ何度もやり直し
させられ、あげく最初に戻る・・・・
こんなんだから芸術もクソもないんだって、現実は!

納期の有無や、哲学の有無。

喰らうために描くか、描くために喰らうか。

≫324

クラもケチもないんだって芸術は！

納期とか、金とか、仕事としてのデザインの話ばっかり。
しかも視覚化とか言って、音や匂いだけでは
デザインにはなり得ないって事かな？アホしかいないねここ（藁

芸術は自分のため
デザインは世のため人のため

>>1はｱﾎか？

　　芸術は自己満足
　　　　　で
　　デザイソは商業　

芸術は「これは俺の作品だ」と言えば成立するが
デザインは大多数に認められなければ成立しない。

一緒にすべきじゃないどころか、180度　逆だ。

http://members.tripod.co.jp/teelmi/home.htm

自分のために住みやすい家を設計しただけじゃ
デザインとして成立しないってこと？
商業も大多数も関係ないけど。

>>330
あ…そういうのもありました
ごめんなさい

美術・芸術系のお偉いさんがこれは芸術だと言えば
どんなものでも芸術になります

デザイナーって聞くと「カッコイイ〜」と言う、ハヤリを追ってる女ムカツク。
上辺しか知らないで、かっこいい悪いで評価したらぶちきれる。
スレ違いｽﾏｿ。

デザインは技術の一種
芸術は表現の一種

就職板で『デザイナーはむしろアーティストなんだよ！』
って言ってる２流デザイン学生がいました。。。
デザイン界の将来が不安でたまりません。

デザインと芸術の違い？
どこまでクライアントの意向に添うかで決まるんじゃないでしょーか？

.

デザイン…外
芸術…内

だいたい意見が一致してるな

age

まあ注目されるデザイナーは総じてアーティストなわけだが
つまり＋αがないと一生日の目を見ない、と

芸術は爆発だからね

芸術家＝自己満足野郎
デザイナー＝クライアントの操り人形

自分の表現したいものを主体者として具現化するのがアーチスト。
まずクライアントの意向があって、商業ベースで何か創るのがデザイナー。

ちなみに漏れはデザ。間違ってもアーチストなんかじゃない。

屏風絵とか、仏教美術とか言われるのは。デザインなの？
目的もあってもしかしたら、依頼によって作られたもの
多いとおもうし、。

俺はデザイナーでありアーティストですが？

それを言うなら私は数学者でありアーチストでありデザイナーです。

>>344
そのとウリ。

なんかアーチストの方が楽しそう。
自分がいいと思うことすればいいんだから。

>>343
の言うことも正しい。
芸術家、自己満足、自分が楽しければよい。売れなくても
自分が良いと思ってるからいい。
自分に共感してくれる人、見つけたら、ﾗｯｷｰ！

デザ
クライアント言いなり、それでお飯食べる。
自分を殺して生きる。

あなたは、どっちがいいかしら？

金持ちのボンボンに産まれて
何百億の遺産がころがりこみ
暇つぶしにアーチストになり
一生遊び暮らすのが理想かな

>>349
現実にいたらむかつきます。
金持ちだったら、ヴァカでも学校行けるしね。

紋切り型のﾂﾏﾝﾈｰ答えばっかだな

>>350
「おしゃれ雑誌」でよく出てくる「アーティスト」なんて
みんなそういう手合いだぞ。残念ながら。

>>335
大丈夫そいつは就職できないから。

デザイン＝愛

芸術＝自己愛

>>352うわーーーん
世の中　　ゼニ　　　　なんだね、

ﾏﾏ〜ン！

あれ？ここどこだ？

祭り開催会場です

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

芸術は絵画、彫刻などお金にはならないけれども自分で勝手にやっていてもよいもの。
デザインはクライアントの求めに応じてやるお金になるものだと思います。

ww

（＾＾）

（＾＾）

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

制約の有無

芸術は自由
デザインは不自由

>>359
この間違った常識ってどうして広まったんだろうね。
ソースキボンヌ。

359　おそらく、選民意識を高めたせいだと。

しかし
芸術はエンターテイメントと言ってしまう香具師がいるが
それはちがうな。

芸術は見る者にため息をつかせ、
デザインは「」　←ここにカッコいい言葉はめてくれ

デザインは「後ろからマンコをつかせる」

芸術は自己満だよねー
人に気にいられよー思ってるような芸術家は最悪やね
逆に、こいつばかって思うようなやつがほんまの芸術家なんかなー？

>>371
んなこたーない

それってもはやイニシエの郷愁
　
イマワナンデモアリ！！！！！！！！！！！！
　
スゴクカンジレレバイイ！

デザインは生活を快適にするもの
芸術は人間が生きるのに必要なものは何かを哲学的に問い直すもの

デザインは見る者にため息をつかせ
芸術は作り手にため息をつかせる

デザインはまず商業が絡んでて、
逆に商業が絡んでくるものは芸術じゃない

>>375
んなこたーない

それってもはやイニシエの郷愁
　
イマワナンデモアリ！！！！！！！！！！！！
　
スゴクカンジレレバイイ！

デザインは発注者に「売れない。。。」とため息をつかせ、
芸術は作り手自身に「生活できない。。。」とため息をつかせる。

おもろい。>>374

http://hkwr.com/bbs/
http://hkwr.com/

>>374
そうでもない。

決定的な違いは画数だ！

∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・

∵.☆:*・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★

なれば？

■デザイン＝利益を生み出す歯車のひとつ


■芸術＝自己表現

みんなピュアピュア〜

デザイン：なにがしかの役に立つもの
　　　　　使う側の視点で作られるもの。

芸術：実用とは違う次元に位置するもの
　　　創る側の視点で創られるもの

デザイン　ごまかせない


芸術　　　ごまかせる

最近デザインと芸術混ざってきてるよね
それに、なんでもかんでも「〜デザイン」ってなってきてる

いくじがなくなっているんだね。大人の。

デザイン　＝　過程
芸術　＝　結果

としてみた。

無理して言葉で分けようとしすぎ、芸術の中にデザインも包括されるとおもうが。

391 確かに。

折れ的には芸術は人間らしさ。デザインは無機質。
まああくまでもイメージ。

機能があるかないだけ。

デザインって、芸術・美術・造形、で言えば造形になる？

私の意見として
芸術はその個人の表現手段。
美術はその表現手段をどれだけ美しく見せる方法。
デザインは、デザイナーのセンス、クライアントの意向、価格、市場、機能性のバランスの
最も合致されるところ。
造形も芸術の中の形を作るという行為。
だと、思います。

もまえらアホか？
デザインは金になる美術。すぐ金になる美術だろが。

★ピンクエンジェルは男の情報局★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

金になる美術か。。そのとおり。複製芸術とも言いそうだ。

＞複製芸術

もうこういう考え方自体が、古くなっていきそうな
今日この頃

どうも、金になりやすいのがデザイン
金になりにくいのが芸術って方向みたいですけど
ルネサンス時代なんかのパトロンのおかかえ芸術家というのは
どうなんでしょうね？

>>400

今それにぴったり当て嵌まる存在というのはいないでしょうね
時代が全然違うから
敢えていうならデザイナーに近いんじゃない
現代のパトロン=企業　だから。

つーかデザインってなんなの？絵とはちがうんかい
この板、人すくなすぎ！！

おまえ程　みんな暇じゃないんだよ。

＞＞４０２
おまえはどうなのかと小一時間・・（ｒｙ

>>400
ルネサンス時代は、パトロンに尻貸すんだから現代とは違うだろーがよ、コラ！！

対象者と社会的適応度が違うと思います。
�@ 対象者
芸術は「少数の幸福なひとびと」に奉仕し、デザインは「多数の不幸なひとびと」に奉仕する
�A 社会的適応度
芸術は食えず、デザインは食える

オマイラ! もっと遊んで飯食って、チャント勉強シル!!

ましな美大・芸大に行けないなら、せめてサマースクールにでも
行って勉強し直せ。言葉遊びは止せよな。　

無知な奴大杉。

>>407
オマイラ!もっと遊んでおマンマ食って、チャンチャンコ勉強汁!!

ましな美大・ゲイ大に逝けないなら、責めてサマースクールにでも
逝って勉強し直せ。
言葉遊びも出来んで、頭良いデザイン出来るかYO!
2chで説教垂れてんな。

無知な奴大杉。

うんち!!

http://members.tripod.co.jp/umibenomakigai/index.html

デザインというものはその起源がモリスにあると（一般的には）見なされている。
モリスが試みたのは来るべき大量生産・消費社会において
工芸品が無味乾燥なものになるのを避けるべく
熟練した職人の手作業によって諸工芸品の芸術性を高めようとした。
しかし時代は機械による大量生産へとシフトしており
熟練の職人を必要とするモリスの思想は時代の流れとは見合わなかった。
この後にバウハウスが体現したのはモリスの思想を引き受けつつも
大量生産・消費社会に適合した芸術の在り方である。
それがデザインの出現であったと言われる。

このような由来からみればデザインは芸術の一つの形であり、
両者が別のものだと定義することは出来ない。
板のテーマに無理があるよなあ・・・
まあデザインが芸術から今後分離して別の性格のものへと
変質してゆく、としてその理由を探るという前提の上でなら
議論もしやすそうだが。

>>401
現代の企業がパトロンと言うならまずパトロンの定義を
行う必要があるような気がしまつ。
ちなみに中世のパトロンは芸術化の生活を保証するだけでなく
その作品への理解と保護も行っていたそうです。作家の精神面への
援助も怠らなかったと。また近代ヨーロッパにおいては
アカデミックな絵画が画壇の主流であったときに印象派達を保護したのも
パトロンであったそーです。そう考えると
金銭的援助のみで自社のイメージアップにしかメセナ活動を行わないように
見える企業が多い現代において企業をパトロンとしてしまうのは
ちょっと早いような気がしまつ。パトロネーゼに詳しい人キボン！

（板のテーマに無理があるとかいいつつも）興味深いのでage。

あ、板とかいってたけどスレの間違いです。ｽﾏｿ。

>>411

すっかり美術がアメリカ中心になって、
良い面もあるけど拝金主義というか
売れてない=才能ないダメ画家みたいな。。
それはやっぱり歴史が浅く企業がパトロンな時代から始まった
アメリカ美術市場だからかな、と思いました。
日本はそれをまんま輸入してるんで。
本当のパトロネージは411さんが言うような物なんでしょうが、
今でも例えばﾍﾞネトンとかやっぱりヨーロッパの企業ですよね。
懐の深さのような物を、感じる。
日本にそんな企業が出る日は来るんでしょうか

>>401
ベネトンの広告にはひたすらに消費を煽るような倫理観を無視した
広告への批判精神みたいなモノを感じますね。広告が何の為にあるのか、
その辺をあの広告を創ったトスカーニは自著
「広告は私達に微笑みかける死体」で語ってるよーです。
ヨーロッパの強いブランド力を持つ企業・・・ベンツやグッチ等・・・は
ブランドを構築する上で夢や理想を大切にしているそうです。
で、その理想を消費者に分かり易く伝える広告づくりや
デザインマネジメントを慎重に行っていると聞きます。
日本の企業の経営方針にはそのようなビジョンが欠けていることが多く、
デザインがモノを売る為に上っ面を覆うようなモノとしてしか
受け入れられないことが多いような気もします。
ちょっとスレのテーマから逸れましたがお許しを。

芸術＝エゴ
デザイン＝福祉

サー・ミッシャ・ブラックとかいう、ちょっと神経症気味の爺の話だと
「山のふもと＆その頂」くらいは違うらしいです。はい。
つまり天と地ほど違うと。
芸術はてっぺんだそうです。

>>419

最後の一行が余計というか、
話をつまらなくしてますね。
そういう一元論的比較じゃもうダメダメだよ。

>>420
それはマジレス
とかいうやつ
ですか？

あげ

>>421


そうでつ。

>>423
失礼ですが学生さん？

>>424


ｲｲｴ

まあ今一番真剣に
「芸術」行為をしてるのは
adobesystemsのプログラマーだな
あとはほとんどｶﾞｷの遊び

>>426
詳細キボン

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>>426
嫌味で言ってるようなかんじだけど、
ネタ無いんだから、アドビがどうしたって？
ネタになるマジレスキボンヌ。

http://www3.to/12345678

>>417
スレのテーマからははずれますが、
トスカーニの「広告は私達に...」はかなりいい本ですよね。
立ち読みでほぼ読破しました。
本屋さんごめんなさい。

テス

デザイン・・・何らかの意思や目的が創作理由の背後に必ずあるもの。
〜を伝える為にこのような形状や色になった、とか。それが商業的であるか
そうでないかは問わない。ただ商業的要素が絡む場合製品の色や形状は
その製品の特徴や販売促進を考えて製作されることが比較的多い為に
金になる美術＝デザインと考えられやすい。昭和初期においてはデザインが
宣伝美術という名前で呼ばれていたことからもそれは明白だ。

そもそも、芸術とデザインなんてまるで関係のないことだから、同列に比較するのが間違ってる。
「ハ長調」と「アゲハチョウ」を比較するのが無意味であるのと同じこと。

だってさ、だってだってそしてもだってさ！！
うんちとしっこは同じようなものだよぉ〜！！

デザイン　数字。
芸術　文字。

「芸術」というのは人間が作り出したものの中で、ある種の最高基準に
達し得たもの、という感じがするね。

「デザイン」というのは価値の高い低いかかわらず、計画するという
行為をさしている、という感じがするね。

したがって芸術の域に達したデザインというものもあって不思議では
ない、という感じがするね。

感じだけど。

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（＾＾）

「デザインは宣伝美術」という話があったけど、
そういう意味では西洋中世の宗教美術も「デザイン」って言えるのではないかな。
あくまでも「キリスト教」っていう価値観をわかりやすく庶民に普及させるための道具。
現代のデザインは「資本主義（＝商品をもっと売ろう！）」…って言うまでもないですな。

「自己表現＝芸術」っていう一般論的な考えは、いつ頃誕生したのか誰か知ってます？

>>440

生半可だけど、、
まあ、ルネッサンスが最初の波で、そのままずずっと何百年間。
近代絵画の父と言われるのはゴヤだったかベラスケスだったか？
近代絵画=自己表現としての芸術という意味だと思うのですが、
次は印象派の時代、そして現在に至る、と。大雑把かもしれませんが、
自己表現としての芸術の歴史は人類全体の歴史から見たら
すごく浅いのよね。

芸術とデザインの違いは重点だ。
芸術の目的は個人の作者そのものの世界を形にすること。
デザインの目的は基本は伝達。伝わってなんぼ。
その中でリスクを背負い良いものを作ることだ。
今は切り離すことは出来ない。
どちらも重なり合っている。
らしいよ。

私個人の意見で言えば芸術は人生をも変える衝撃あるもの。
デザインは人生を楽しくするもの。

ではないか？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

そんなむつかしい問題じゃないよ。
デザインはすべて他人の金を使ってつくる。
芸術は自腹でつくる。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ネイルアートは？

金持ち相手に作るのが芸術。貧乏人相手に作るのがデザイン。

ネイルアートは？　

おまえら適当なこといいすぎ。おまえらがデザインとか口にするな。

デザインは機能。
そのもの自体が初見で操作を知らなくても、自然に正しい操作が導き出される。
これは正しい（良い）デザインということだ。

わかりやすい例をとれば、エレベーターのボタン。
■
■
↑形状は色々あれど、こう並んでいるよな。
日頃、自分たちは上の階に行きたい時、上のボタンを押す。
ボタンのマークを確認すらもせずに。では、こう並んでいたら？
■■
どちらが上かわからない。ボタンの中のマークを確認しなければわからないだろう？
そこらへんの「人が視認してとる行動」については認知心理学っていうんだが、
D.A. ノーマンの本がお薦めだ。図書館にでもいって読んでみろ。難しくはない。

HMIは重要だが、それもデザインの一面に過ぎないと思うが。

続けるぞ。
デザインする目的は「ターゲットに対して、こちらの思案をできる限り正確に伝えること」だ。
極端だが、ホラー映画のポスターを東映マンガ祭り風にデザインしたら…。
それがどんなに一級品のホラー映画であったとしても、売れないだろうよ。
間違えて見る客が出るし、クレームもつくだろう。

この例の怖さを感じるポスターを作るだったら、「恐怖」について考えなければいけない。
どういう類の「恐怖」がモチーフなのか？
ひたひたと迫りくるタイプか、不条理で不安にさせるようなタイプなのか。
そういったこと考えて、配色、フォント、写真、レイアウトを決めていくわけだ。
それが、デザインの作業ということだ。
前レスで「デザイン＝機能」と書いたが、この例で言えば、
「見る者の心に機能させている」というわけだ。

スーパーのチラシなんかもそうだ。
如何に「安い」と感じさせるかという工夫が詰まっている。
雑誌にでてくる広告も、そういう角度から見るといろいろテクニックが見えてくる。
文字が多い広告（PCとか）は色数を制限して、読みやすいようなレイアウトを心がけている。
タバコの広告なんかは写真（爽快感や結びつけたいイメージの人物）を大胆に使い、
アピールしている。

一般の人が「これデザインいいよね。」とか言うのを聞くが、
それはたぶん、「形状が気にいっている」という意味だと思う。
その後、「でも、使い勝手がイマイチなんだよね。」とか言うのも聞く。
それは、形状のデザインでターゲットをひきつけることには成功しているが、
使用にあたってのデザインに問題があるということだ。
誤認して操作を誤る。頻繁に使う機能が、なんどもボタンを押さなければならなかったり。

形状であったりグラフィカルな要素に惑わされて、購入して失敗したケースは
いろいろあるだろう。きれいな柄の服を買ったけど、着にくかったり、日常行動がしづらかったり。
女性の靴なども「美しいけど外反母趾になる」とかいうんじゃ、そうそう履けない。

本当にいいデザインというのは基本的なその「機能」を充分満たし、
「所有する喜び」であったり「安らぎを得られる」等の個々のプラスアルファがあるもんだと考える。
デザイナーはそれをキッチリ考えて、形にしていくわけだ。
まぁ、認識の低い「なんちゃってデザイナー」も多いがな。

それでもやっぱり、それはデザインの一面しか表してないと思うな。

http://book-i.net/ad07/

最後にアート。
これは自由ってことだ。
鼻をかんだちり紙を開いて乾かして「これが俺のアートだ。100万円」というのならそれでもいいわけだ。
あとは、それを理解してくれる人がいて、生活していければいいだけの話だ。
要は自分の考えに基づく行動や結果を追求し表現する。それがアート。
もちろん、上記の例ではアーティストにはなれない。理解されないからだ。

デザインは必然の過程を徐々に積み上げて、コントロールしながら完成形を目指し、
結果にも責任が伴う。出資者にも消費者にもだ。

アートは、そういう制限がない。
デザインの経験を元にアートに転向するのも自由だし、
溶接工がひらめいて転向したってかまわない。手法も完成形も老若男女、何も問わない。
成功するかどうか。他者が認めてくれるかどうか。それは関係ない。「自己の幸せ」はその人のアートってことだ。
表現したい衝動がないんなら、アーティストにはなれない。

ネイルアートは？

デザインでもありアートでもあるというものも当然ある。
インディアンジュエリーをどう呼ぶか？そう聞かれたらアートと答えるかもしれない。
作っている本人はデザインと認識していてもだ。
アートというのは際限のないものだから、デザインを内包している場合もある。

一流のアートと一流のデザインには、大きな差がある場合もあるし、
見分けがつかないこともある。まぁ、見分ける必要がどのくらいあるかは知らないが。

ざっくりと語ったところでも、この文量になっちまった。
>>455は意見があるなら自分の意見を述べればいい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

でも、実務担当の行動理念としては、好感度高いよ。
マネージメント層の意見ではないな。

ネイルアートは最後に言ったパターンじゃないのかな。

デザインにとってコストは切り離せない重要な話だけど、
それは結局のところトレードするポイントでしょう。どの要素でバランスをとるか。
投資金額から決断をするのも、一部はデザイナー（プランナーだったり呼称は様々）の仕事だし。

まぁ、デザインとアートの違いという話なんで。

>>455は意見があるなら自分の意見を述べればいい。
そうですね。

気になるところは２点あります。

1.視点が消費者側に偏りすぎてる。

　#本当にいいデザインというのは基本的なその「機能」を充分満たし、
　#「所有する喜び」であったり「安らぎを得られる」等の個々のプラスアルファがあるもんだと考える。

モノをデザインするというのは、企業（生産団体）活動の一部である。
そして、その団体には、そのモノをリリースするにあたっての目的（大半は営利）がある。
デザイナーはエンドユーザに雇われているのではなく、企業に雇われている。
よって、企業側の目的を満足することも大きなミッションになる。
エンドユーザが100％満足しただけでは、責任を果たしたことにならない。

というか、ネイリストにやってもらうのではなくて
自分で自分の爪をいじる場合なんかは、
>>451-454のデザインの話には全くあてはまらないように思う。
機能性を追求する必要がなく、外部からの制限もなく、よって
何の責任も持たずに自由に考える事が出来るデザインというものが
存在していると思う。そう考えると、>>451-454は
アートと異なる側面だけでアートとデザインの違いを語っていると
言えると思う。「デザイン」と一口に言った場合にはアートとの
違いが明確に存在するけど、アートと違う部分が存在していない、
限りなくアートと一致したデザインと言う物もあると思う。
自分のためだけにデザインし、機能性・実用性が必要ない場合は
限りなくアートに近い。

横槍スマン。
まじめな流れになりそうなんで、煽りがはいらんようにコテで書いとく。
>>451 >>453 >>454 >>457 >>459 >>462 >>463 は俺の発言だ。

2.認知上両立しえないファクターを両立すべきとしている。

　#形状のデザインでターゲットをひきつけることには成功しているが、
　#使用にあたってのデザインに問題があるということだ。

もののインタフェースには３種類あると言われています。
1.使用せず（店頭などでちょっとだけ触ってみる）第一印象で優れている、魅力を感じる。
2.所有者として、そのものを使用する初期段階の満足を得られる。
3.長期使用するエキスパートにとって快適に使用できる。

これら、3つは、並び立たないという研究報告があります。
（私が聞いたのは、機械制御学会のヒューマンインタフェースシンポジウム：当時日立部長だった黒須さんの発表）
つまり、これら三つを併せ持たそうすると、全体が冗長になり、それぞれの効果が薄れてしまうのです。

ひとつひとつの意見は間違ってるとも、思わないが、デザイン/芸術の総論としては、足らんと思う。
アートの方は、深く考えたことがないので、評価不能。

>>465
それはデザインのクォリティの高さをどこに設けるかということだと思う。敷居というか。
これはグラフィックのクォリティを指すことではないよ。

#自分のためだけにデザインし、機能性・実用性が必要ない場合は
#限りなくアートに近い。

例えば、自分で「青が好きだから、青く塗ってそれっぽく模様も入れてみた」というのを、
デザインなのかアートなのかと問う意味は、あまりない。その本人がどうとらえるかだろう。
機能については述べたとおり、「心」にも作用するものだ。
「爪が割れなくなる」とかそういうことではなく、塗ることによって自分自身満足し、高揚感が得られる。
それはデザインだと思うよ。自己に対してのデザイン。敷居は当然低いけどね。
こういう言い方は一般的ではないけれど、原理としてはそういうこと。
まぁ、それがアートというなら、アートでもいいと思う。

一般的にアートと呼ばれて奉られているものは、「何かに突出したもの」なわけで、
それは、他者がその価値を見出しているということ。歴史的な建造物なんかもあてはまるね。
先に書いたように、自分で認識するのもあれば、他者が認識するのもあるってこと。

廃墟なんかは工事に当たる責任者から見ればガラクタだけど、
それを写真に撮る写真家からすれば、かけがえのないアートということだよ。
その写真の持つ魅力を認識して、配色、レイアウトを効果的に施してポスターを作ったり、
CDジャケットなんかを作るのがデザイン。

>>455
すまん、外出しなけりゃならん。必ず書く。
ざっくりした感想は…まぁ、的確。
ただ、どうかという部分もある。2番目の意見はその学会の意見が正しいとして（自分は知らないので）、
それがそのまま、否定の「両立しない」に結びつけるのはどうかと。それを資料としてデザインを考えられると思うんだが。
「両立」を敷居をどこに設けるか。
1番目に関してほぼ同意だ。

どちらにせよ、デザインオンリーの話になりそうなので、板を変えるのもありだと思う。
夜戻る。

>>455
最後に

#デザイン/芸術の総論としては、足らんと思う。

あたりまえだろ。誰が見ても納得いくデザイン/芸術の総論があるというなら、その書籍を紹介してくれ。
ここに書いたのは、基本はこうだろうと思う俺の意見。俺は正しいと思うが、他者にとってはゴミかもしれない。
信じる信じない、価値がある、ない、は自分で判断してくれということよ。

>>470
>ざっくりした感想は…まぁ、的確。
光栄です。

>意見はその学会の意見が正しいとして
正しいかどうかは分からないのですが、正しくないというデータもないので、無視もできないっていうのが私のスタンスです。

>否定の「両立しない」に結びつけるのはどうかと。
バランスをとっての両立は可能ですね。
ただ、企画面の目標は1で言ってるように、いろいろありえるから、例えば店頭効果だけに終始している良いデザインというのもありえると言う事です。
＃非常に有効な機能を考案して、まずは使って体験してほしい。
＃その時に、新機能の有用性が非常高ければ、使い勝手が悪くとも、うまく紹介できることはユーザにとっても価値がある。

補填：
店頭効果だけを考えてデザインした方が、双方の敷居を低く設定して、バランスをとったデザインより、売れるだろうから、より多くのユーザに紹介できる。
仮に使いにくいとか、不細工とかクレームがついて、ユーザが買いなおしすることになっても、その有用な機能が普及せずに、廃案になるよりは、生産者にとっても、ユーザにとっても幸せじゃないかって事。

早速、返事を。その1。

>>464
#モノをデザインするというのは、企業（生産団体）活動の一部である。
#そして、その団体には、そのモノをリリースするにあたっての目的（大半は営利）がある。
#デザイナーはエンドユーザに雇われているのではなく、企業に雇われている。
#よって、企業側の目的を満足することも大きなミッションになる。

その通り。
ただ、一応いっておくけど、俺は「企業側のコストや要求を軽視している」訳ではないよ。
消費者よりに傾いているのは認めるよ。立場がデザイナーというのもあるが、消費者よりに考えることが
消費者と企業をつなぐデザイナーの仕事と考えているというのもあるね。

デザイナーは企業側の意見を形にする立場だけど、消費者の代弁者でもなければならない。
ニーズをちゃんと捉えてないと、即したデザインはできないわけだし。
そのニーズが、企業側の要求（コスト、期間、その他）通りではどうやっても達成できないのであれば、
企業側に対してきちんと提案（修正案や何かを犠牲にした打開案）ができないといけない。
要求範囲内での提案もそうだし、ちょっと要求を緩めれば効果的なデザインが出来上がるなら、それも提言するべきだ。
そういった「デザイナーの判断力」も良いデザインを生む為には必要だと思う。

まぁ、現実がそうはいかないというのは、ある程度わかっている。
「理解はないけど決定権がある」というのが上層部の常だから。
ただ、企業に属しているからイエスマンというんじゃ、デザイナーの意味はないね。

そしてその2。

#エンドユーザが100％満足しただけでは、責任を果たしたことにならない。

それでも優れたデザインの定義は変わらないよ。
本当にいいデザインというのは基本的なその「機能」を充分満たし、プラスアルファがあるもの。
そういうものは消費者の購入意欲をかきたてると思う。
多少高くても突出した部分があって、その好みが合えば「欲しい」となるでしょ？

100％が極端な机上の数字だとしても、デザイナーが目指す目標はそこだとおもうよ。
置かれた状況は様々だろうけどね。
結局、商品の価値は企業が決めようが、市場にでれば消費者が決めるわけだから。
受け入れがたいプロダクトは新品でもワゴン行きなわけだし。

心に作用しているからデザインである、自己に対するデザインなんて言ったら、
すべての芸術活動はデザインになってしまうのでは？

ネイルアートについては、描き手の心に作用するから
デザインというわけではないでしょう。
それなら上にも書いたようにすべての行動はデザインになってしまうし
>>457や>>469でデザインとの比較で挙げられているアート論も
デザインと何が違うのか分からなくなってしまう。
「要は自分の考えに基づく行動や結果を追求し表現する。それがアート。」
ではなんのためにこれをやるのかと考えると、心になんらかの作用を起こすために
他ならないし、その点でネイルアートとすべての芸術は共通していると思うけど。

「爪」という対象がまず前提としてあって、その対象をある側面で改良するため、
対象を装飾するのが目的で描くと言う意味でデザイン的なのでは？＞ネイルアート
そしてその対象が他でもない自分であるために、デザイン的な目的がそのまま
純粋な自己表現になっているところが他のデザイン物と異なる点だと思う。

複製できるのがデザイン。
複製できないのが芸術。

>>478

ベンヤミン読め。

>>476
端的すぎるね。
「心に作用しているからデザインである」とは言っているけど、
それは「アートではない」と言っているわけではないよ。
アートでも心を揺さぶるものは山ほどあるわけで、要素がどちらかだけに存在するわけじゃないってこと。
「デザインだと思うよ。」という言いまわしをしているのも、俺自身がそう思うからだけというのが根拠だから。
最後の部分でアートでもデザインでもどっちでもいいんじゃないといっているし。
あとはそれぞれの認識と判断。
デザイナーがモノを作る時に判断ミスしたらマズイけど、消費する側がどう判断するかは自由。
正解も間違いもないよ。

現実として「心に作用しているデザイン」も「自己に対するデザイン」というのも存在する。
お酒の「いいちこ」の広告なんかは、商品が写っている写真にキャッチなしというシンプルなものだけど、
「あー、こんなきれいなところで一人でぼんやりと飲みたいなぁ…。」と思うよ。
後者に関しては、家の模様替えを考えてもらいたい。
部屋をどうしたいのか。まぁ、大体想像してからとりかかるよね。アジア風にしようとか。
そうなると、そこにはその家具を選ぶ理由が存在してくるでしょ。
もちろん予算もあるし、スペースにも気を使う。そうやって計画して実行する。
終わってみたら大満足ということもあるし、イマイチ、バランスが…ということもある。
この過程はデザイナーがモノを作り上げる過程と根本的には同じ。
現実があって目標を定め、計画を立てて実行する。
これらは、デザインを表面的なものと認識している人には受け入れがたい「たとえ」かもね。

>>480
そうなると君が長々と話した「アートとはなにか」「デザインとはなにか」
が無意味なものになるから指摘したんだけど・・・。
話の順を追うと、「責任や制限が存在し、機能性を念頭に置いて作るのがデザイン、
一方アートは自由な物だ」という趣旨の発言で入って来たのが君。
で、自分自身に施すネイルアートは制限や機能性は重要ではない
という発言が出ると、「心に機能しているからデザインである」そして
「アートにも同様の要素がある」と主張。両方に共通の要素だけでは各々の違いは
判別出来ないし、でも判別しているということは何らかの違いを見い出している
わけでしょ。じゃあそれは何か？って最初の疑問に戻ってしまう。
部屋の模様替えの件だけど、上にも書いたようにまず対象ありきで、
改良であったり装飾であったり、その対象に手を施すのが目的であるという点で
デザイン的なんじゃない？

>>480続き
君の話は、なんかどんどん拡大していってるんだよね。

「デザインする目的は「ターゲットに対して、こちらの思案をできる限り正確に伝えること」だ。」
君が>>453に書いた心に作用する云々の話は、君自身の↑の発言に基づいたものだった。
つまり、「ターゲットの心にどう機能させるか計算して伝える」という趣旨の発言だったのが、
ネイルアートの話が出たら「心に作用するものであるから自己に対してのデザイン」と
大幅に意味を拡大させた。自分自身の爪を装飾したい欲求を満たすことで結果的に満足したり
心に変化は起こるだろうけど、それは上に引用した君自身の発言から逸脱するし、
以前にも書いたようにすべての芸術活動にあてはまってしまうから「デザインとは何か」を
語る上で持ち出す事が無意味になってしまうよ。とどのつまり「各々の判断」の一言で
終わってしまう。

それと、部屋の模様替えはターゲットが自分自身であったというだけで、
自己をデザインすることがそっくりそのまま自己表現に繋がるネイルアートとはまるで異なる。
模様替えはあくまで君の書いた>>454の範疇の話だよ。
その範疇に収まらないネイルアートは何がデザインなのか？という話であって、そこで
デザイン・アート両者に共通する要素を挙げても意味がないよ。

うーん...
もう少し違う例を挙げて見ます。
顧客満足0％を目指すモノづくりもあります。
私が具体的に担当した例：

他社との競合関係上どうしても、あるグレードの商品がラインナップに必要。
しかし、そのグレードの商品は他社の寡占状態にあり、売れるものを作ることは困難だし、他グレードの看板商品で売上目標は十分達成できる見通し。
この商品が中途半端に売れてしまうと、看板商品の生産ラインを減らさなければいけなくなり困る。

この製品のデザインは、>>475の定義に当てはまらない。
けれど、これだって立派なデザイン活動です。

>>481
だから、強く断言はしていないでしょ。
逆に聞くけど、自分自身に施すネイルアートはどっちだと問われてどう答える？

#でも判別しているということは何らかの違いを見い出している
#わけでしょ。じゃあそれは何か？

俺は自分自身でやるネイルアートはアートじゃないと思ったから。
本人は、確かに自分の考えで自由にやっているアートなのかもしれないけどね。
他者の俺からすれば、爪を塗るという行為がそこまで昇華されてないように思ったし、
自分自身をきれいに見せたいという理由で行動したんなら、デザイン的だと思ったんだよ。
「それはデザインだと思うよ。」と発言したのは、そういうこと。

#部屋の模様替えの件だけど、上にも書いたようにまず対象ありきで、
#改良であったり装飾であったり、その対象に手を施すのが目的であるという点で
#デザイン的なんじゃない？

模様替えは「自己に対するデザイン」のことをいってるんだけど。
「心に作用しているデザイン」と「自己に対するデザイン」とある部分での後者ということ。

それから、気になるのが、以下の発言。

　#「理解はないけど決定権がある」というのが上層部の常だから。
　#ただ、企業に属しているからイエスマンというんじゃ、デザイナーの意味はないね。

上層部や他部署と意見が食い違うことは構わないが、企業のビジョン、ミッション、中長期の事業計画などには沿っていてもらわないと困ります。
実際仕事をしていると、「良いものを作る」ということに個人の活動理念が終始している人が結構いるように感じる。
こういう人が多いと「デザイナーは仕事の話はできない人種」と認知されてしまって、立場が悪くなってしまいます。

>>458
確かに売れたら困るというケースなら、企業にとって頭数としておざなりなものを提供する場合はあります。
利益や生産のコントロールという意味ではそういうデザインが優秀というケースですが、そもそもの出発点が逆側にあるんでね。
ただ、その中庸さ出すということを考察する際には「ベストなデザインから」マイナスしていくと思うんですよ。
つまり、いいデザインというのを認識していないと、中庸さもだせないのでは？と思います。
予算や期間、人手を絞るというのもあるでしょうけど。

ただ、開発者も自分の仕事以外ではなんらかの消費者なわけですよ。
そういう商品をつかまされたくないとは思いますよね？

＞芸術とデザインって、どこがちがうの？
ちょっと横レス、長文お許しを。

以下の分類はどう？
１．自己と他者の関係で創作する場合。＜自己？他者＞
２．他者と他者の間に、自己が介在して創作する場合。＜他者Ａ？自己？他者Ｂ＞
他者は特定の個人の場合から、企業や自己を含む社会全体の場合まで。
自己は、複数の共同作業も含む。
多くの場合、１は芸術、２はデザインに当てはまると思うが、
言葉自体の定義が一定ではないので、あえて１と２と表記しました。

「自己に対する芸術」という言い方があるとして、どこか馴染めないのは、
１の変型として、＜表現者としての自己？鑑賞者としての自己＞と考えると、
「他者と無関係」に自己完結しているからだろう。
「自己に対するデザイン」という場合も、しっくりこないのは、同様に、
２の変型として、＜クライアントである他者Ａとしての自己？デザインする自己？評価する他者Ｂとしての自己＞
となり、やはり「他者と無関係」に自己完結しているからではないか。

蛇足ながら、デザインやネイルアートについて。
顧客がいても、金は出すが、口を出さない場合、
１つまり芸術が成り立つ可能性があると思われます。
顧客の要望に応えようとする場合は、
センスと技術を売る、サービスないし２のデザインビジネスが成立するのではないでしょうか。

１．自己と他者の関係で創作する場合。＜自己？他者＞
２．他者と他者の間に、自己が介在して創作する場合。＜他者Ａ？自己？他者Ｂ＞
この考えから行くと、ネイルアートやタトゥーを自分に施す場合って、
＜クライアントである他者Ａとしての自己、デザインする自己、評価する他者Ｂ＞
だと思う。あくまで
>２．他者と他者の間に、自己が介在して創作する場合
でありながら、
>１．自己と他者の関係
になっている。

３．自己と他者の間に、自己が介在して創作する場合。＜自己(他者Ａ/自己)/他者Ｂ＞

とでも言おうか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

(；´Д｀)おチンチンがカチカチでつ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>487
大聖堂にフラスコ画の制作依頼を受けたら？
その場合は、

他者(教会側)と他者(信者)の間に、自己が介在して創作する

にあたるが、個人的にはこれがデザインだとは思わないが如何？
あるいは、ピカソが友人に、「彼女に贈る絵を描いてくれ」と頼まれて描いた絵があったとしたら、
これも２にあたるが...

それから、この定義の欠点として、全く同じ表現物でも、制作着手時の意図によって、芸術になったりデザインになったりしてしまうということが挙げられる。
さらに瑣末の点をあげつらうと、

　#多くの場合、１は芸術、２はデザインに...

「多くの場合」と言った瞬間に、例外ができてしまうので、例外の定義もしないと、なんでもありになってしまう。

>>488
＞３．自己と他者の間に、自己が介在して創作する場合。
うーん、どうだろう。
それは、自己が二重に分離して存在することになり、
多重人格や、あるいは意識的に、自己を役割ごとに分解して、
別人格の他者として相対化できる場合に成り立つのでしょうかね？
私も「自己は、複数の共同作業も含む。」と書いてしまった時点で、自信がない。

>>491
＞大聖堂にフラスコ画の制作依頼を受けたら？
＞ピカソが友人に、「彼女に贈る絵を描いてくれ」と頼まれて描いた絵があったとしたら、
＞「多くの場合」と言った瞬間に、例外ができてしまうので、例外の定義もしないと、なんでもありになってしまう。
そうでしょうか？
繰り返しになりますが、あくまで私個人の考えでは、
顧客がいても、金は出すが、口を出さない場合、芸術が成り立つ可能性があると思われます。
顧客の要望に応えようとする場合は、センスと技術を売る、
サービスないしデザインビジネスが成立するのではないでしょうか。
ピカソであろうと顧客の要望通り絵を描いていたら、イラストレーターに分類されるべきでしょう。
まあ偉大なイラストレーターといったところですか。
もともとこの二つの領域の境界線は明確に区別できないことはご存じの通り。
（例えばロートレックのポスターなども）
私も、芸術とデザインの「完全」な違いを定義しようと試みている訳ではありません。
ま、ここのスレタイに惹かれて、ガラにもなく語ってしまいまいたが、
ご勘弁を。
昔、絵描きになりたかった、ジジイのデザイナー

どうしてアートとデザインの違いを定義しなくてはいけないのですか
違いを定義する事にどんな意味があるのでしょうか

>>492
こちらこそ、ぶっきらぼうな書き方ですみませんです。

>>493
要は、>>1が知りたいということだと思います。
直感の優れた人は、そんな定義がなくても、「自分がどう感じるか？」ということで、評価、解決することができます。
でも、論理思考型の人は、それができないのではないかと思います。

ならば、芸術なんて分からなくても生きていけるし、無理に理解に努める必要はないと考えるわけですが、実際に>>1は、興味を持ち、知りたいと思っているわけです。

それなら、その興味を遮断する必要なないですから、それなりに妥当性のある、評価法を提示してあげるのも、専門家として誤りではないのではないかと。
そして、それを出発点に、>>1あるいは他の非有識者のさらなる興味を引き出せれば、世間一般の芸術･デザインに対する理解が深まり、芸術･デザインの発展に寄与するのではないかと考えます。

>>493
＞どうしてアートとデザインの違いを定義しなくてはいけないのですか
＞違いを定義する事にどんな意味があるのでしょうか

けっこー否定的ﾀﾞﾅ
誰も＜しなくてはいけない＞とは言ってナイかと（w
でもウチら感覚的に生きるﾔｼにとっては、区別や理屈はやっぱイランもんでしょう。
だから定義なんかイミないつーのも蟻なんじゃﾈｰﾉ?

てか　ｱﾝﾀの頭で考えたことを書きなYO！

しばらく多忙で見てませんでした。

>>494の後半部分
大いに賛同。
全員が納得する判別はなくとも、他者の「判別しようとする過程（考察、認識、判断）」を知ることによって、
「自分なりの認識」を構築できれば、物の見え方が変わると思います。

自分の発言にレスしてくれた人、ありがとう。決して論破しようと斜に構えてたわけじゃないです。
自分の立場とは違う立場から意見が聞けたのは、有意義でした。

494さん　ありがとうございます。とても良くわかります。
私が書き込みして一時間後にはこんなに適切な答えを
いただけたって事は、494さんは、いつもこういった問題に
対して思考しているって事なんでしょうね。
考えてはいても「書く」となると、また大変だとも思います。
下らない質問だったかもしれませんが、ありがとうございました。
ちなみに495さんが言ってる事はよくわかりません。すいませんが・・

>>497
何だ、疑義を差し挟んでいるから、オイラ側のﾔｼかと…
ベタのイー子なんだな。謝るこたﾈｲｹﾄﾞﾖ
ヒネクレて受けとったオイラが恥ーなワケだが、
つまりだ、
理性で生きる人間にとっては、観念こそが世界を形づくり、
ウチら感覚で生きる人間にとっては、自分の皮膚感覚だけが頼り。
理屈は二の次てーのもアリだろうとね、言いたいワケ。
世界をどう見ようと、それは個人の自由だからね。
だから、理屈で論破されようが何しようが、観念論とは別の次元で、
デザインもアートもイイものはイイって、
ついでに区別なんかどーでもイイって。
単純だが自信持って自分のことばでゆーだけ。
って考えね。
まあ、このスレにはお呼びでない！よナ・・・

>>492
>＞３．自己と他者の間に、自己が介在して創作する場合。
>うーん、どうだろう。
>それは、自己が二重に分離して存在することになり、
>多重人格や、あるいは意識的に、自己を役割ごとに分解して、
>別人格の他者として相対化できる場合に成り立つのでしょうかね？
>私も「自己は、複数の共同作業も含む。」と書いてしまった時点で、自信がない。

制作の過程や思考がすごくデザイン的だと思うんだよね。
自己が分離ではないけど、自分の爪に対する意識が他者から見た場合とは異なると思う。
ネイルアートを施す時に、自分の爪を「この爪は自分だ」と意識する人は
あまりいないでしょう。文字通り「自分」ではなく「自分の爪」であって、
つまりどちらかというと「自分の物、自分の所有物」という感覚に近い。
そして何を描くかということだけではなくて、その結果爪と言う物体を
他人にどう見せるか、どんな効果を与えたいのかということが念頭にある点で、
思考は「クライアントである他者Ａ、デザインする自己、評価する他者Ｂ」の
場合とさほど変わらない。違う点はクライアントが自分であるという

途中で送信してしまった。

違う点はクライアントが自分であるという部分くらいかなと思った。
作り手は自分の世界を表現するというだけではなく、
ある物質をどう見せて、どんな効果を与えるか、その物質が綺麗に見えるには
どんな加工をするべきかということを考えているわけだけど、
他人から見た場合、その物質はその人自身に他ならず、
結果的に＜自己/他者＞という状況になっている。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

>>499
＞文字通り「自分」ではなく「自分の爪」であって、
＞つまりどちらかというと「自分の物、自分の所有物」という感覚に近い。
なーるほど。言われてみればそうかも知れない…　
キャンバスorメディアということだね。
＞制作の過程や思考がすごくデザイン的だと思うんだよね。
ニュアンスはよく解る。
そうすると、待てよ？
「クライアントである自己（＝）デザインする自己、評価する他者Ｂ」の関係であり、他者の要請ではなく自らが自らに施し、他者に見せるワケだから、
単純化すると「自己、他者」であり、
私の考えでは立派にアートが成り立つと思うが、いかが？

>>502
自分をデザインする場合のことは正直まだよくわからない。
ネイルアートがアートになり得ると言う点では同意だけど、
それはネイルアートの特性上、爪をデザインするという前提の上にあっても
表現の追及が可能だからこそそう思えるだけで、自分の体をデザインする事が
必ずしもアートになり得るとは思ってない。
例えば化粧。これは完全に顔をどう見せるかという意味しか
持ってなくて、外との関係性では＜自己/他者＞だけど、顔という素材を
無視して表現を追求したらそれはすでに化粧とは呼べない。
つまり化粧は＜自己/他者＞の関係が実質的には
＜クライアントである自己/デザインする自己/評価する他者Ｂ＞で、
これ以上単純化は出来ないしアートが成り立たないような。。。
なんだろう、自分の内面を使って表現するのがアートで、
自分の外面だけで自己を表現するのはアートではない、ということになるのかな？

ここってなかなかいいと思いません？安いし
　


http://www.dvd-yuis.com/

芸術っていうのは嗜好品で、好きな人が大勢いれば
嫌いな人が大勢いても成り立つものだし、創る過程では他人からの評価より
自分の感覚が重要だけれど化粧は違う。
嫌いな人が大勢いるのはマズい、なるべく最大公約数の好みに近付けながら
制作？する必要があるから、携帯や自動車なんかに近いかもしれない。
クライアントとしての自己が、「まずは自分の好みではなく
他者の好みに合わせろ。」と要望を出しているから、
芸術と呼ぶには少々対外的すぎるのではないだろか。

何を言っているのか不明。
自分の言語能力疑ったほうがいい。
社会生活おくれてるの？まじで。

506って携帯から書き込んでない？

携帯からだよねそれ？

ちょっとテスト
ちょっとテスト

http://kojiro.free-city.net/page003.html

芸術とデザインっていうより、芸術家とデザイナーの違いだと思う。

なにが？

おなにが？

おっ　ナニが！

おなにーが？

芸術家は自分で・・・する
デザイナーはクライアントの・・・を手伝う

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

デザイン＝カタチ
芸術＝カタチを作る事

作る側の意識は全く関係がありません。
デザインとして流通すればデザインであり、芸術として流通すれば芸術。
このごく基本的な認識が共有されることを願います。

ビルの屋上に立ちなさい。
デザインをみたければ下をみなさい。
芸術をみたければ上をみなさい。

機能の装飾がデザイン
（ここでいう装飾とは、美しさ、使いやすさ、その他機能の訴求）
表現そのものの価値が芸術

これなら客観的に評価可能。

デザインが一番大きなくくり。観念も物質も人間社会を形作るものはすべてデザインされている
芸術は本来それに取り込まれている。
ファインなんていっても生まれたのは人間の歴史からすればごく最近。機能美から離脱しようとしたけど破綻してるのが今の芸術。
必死で社会的であろうと媚びてるのが今の芸術。

俺にも分かるように書いてくれ。
芸術はデザインの一部と言いたいの？

芸術もデザインも一緒でしょ。
あえていうなら>>520と同じ。

流通する時点で芸術というものは何らかのデザインに組み込まれると思います。
例えば建築デザインの一部としての絵画や彫刻はその計画の中に消化されていきますよね。それはずっと昔からで今も変わらないでしょう。
都市計画におけるパブリックアート。ただ一枚の絵画さえ流通すればなんらかの壁面をを彩るインテリアになります。
どのような芸術も例外にはなりません。流通した作品で鑑賞という機能を免れた作品はいまだかつてありません。
あなたの周りを見回せば、何一つデザインされていないものはありません。自分の肉体すら爪や髪を整えているでしょう。
ただデザインが芸術よりも次元の高いものだというのではなく、ここのみんなが考えてるよりずっと包括的に人間社会を網羅する概念だといいたいのです。
ですから「アーティスティックなデザイン」「このデザインはアートの域にまで達している」なんていう表現はナンセンスですし、
そもそも同次元でニ項対立として捉えられるような問題ではないと思います。

それもそうだ。広義のデザインはそういうものだな。
芸術ってのは、かなり限定的にしか使えない概念だよな。
たぶん芸術ってのは、「包括的に人間社会を網羅する概念」から
外れたがっているものなんだろう。
あくまでも「外れたがっている」だけどな。

デザイン
機能を前提に創られた物

芸術
機能なんかおかまいなしに創られた物

耐えざる変化のさなかにある芸術という概念と
人間社会を形成する上でベースとなるデザインという概念を比較するのは難しい。
お互いが交差するときもあればまた大きく乖離するときもある。
時代時代によっても違うと思う。
昔はたしかに建築の装飾としての絵画、彫刻と、芸術家もしっかり機能を意識して作っていたわけだし
芸術家と職人が同義語の側面もあったと思う。確かに建築という一番大きなものに従属する形でそういった作品が作られていたと思う。
今は、となると、あまりにも広範にまで芸術の解釈が拡大しているからなんともいえない。
社会的な機能まで完全に計算し尽くして作るコンセプチュアルな作品もある。
上で言われるようなパブリックスペースをはじめから意識した作品もある。
そういったものはもはや本人の意思ひとつであろうか？

>>526
だから、芸術はデザインの一部だと言いたいんじゃないの？

それから、少なくとも命題は「どこが違うの？」と 、
「相違点」を聞いてるんであって、「同次元でニ項対立」なんかしてないと思うけど。

>>530
俺バカだからわかんないけどソモソモ比較の対象になるよう問題じゃないってこったろ。
白と黒、四角と三角の違いなら言えるけど白と四角じゃどのようにもいえるけどどうにもならない。

>>530
そんなこといったらこのスレにあるレスは全部成り立たんぞ。
芸術は〜、デザインは〜っていってるだけでその相違点に言及してるものなんぞ見当たらんが。
おれはデザインと芸術の違いはっていう問いかけは結局現代の美術とは何なのだという問いかけに行き着くのだともう。
だからこそ誰も答えられない。学生時代デザイン科だからこの質問は何度もいたるところできいた。
あるとき松永真が授業にきたとき学生の一人が「アートとデザインの違いは何ですか？」ときいた
少し悩んで「うーん､一緒だと思うよ｣って実に歯切れの悪いこたえ。
結局この問いに対して明確な納得いく回答を聞いたことがない。このスレでも
それはデザインとは何だという問題に対してあまりにも芸術とは何だという問題が難解すぎるからだと思う。おれもわからん。

>>531
おもしろい意見だから、そこが聞きたいんだよ。
白と四角なら、白は「色という属性の値」四角は「図形という属性の値」
∴属性が違う
とか言えるじゃん。
でも彼（彼女）の言ってるのは、俺の理解の範囲では、
1.流通すると芸術はデザインの一部になる。
2.身の回りのものは全てデザインされている。
3.ニ項対立として捉えられるような問題ではない。
までしか、まだ書いてないから、3つの意見に相関がないし、結論に至ってないんだよね。
なので、もう少し詳しく聞きたい。

自然的なデザイン（人工のデザインを含む）に、かろうじて
抵抗できた（ように思える）ものが芸術だと考えています。
だから、いわゆるデザインにも芸術はあります。
また、いわゆる芸術にもデザインがあります。
大雑把過ぎますが、まだ全然整理ができていないので。
ただ、私は芸術が好きだからそう考えるのであって、
そこには優劣の意識があるのだと思います。

>>533
私ももう少し詳しく聞きたいです。
私は520の「デザインとして流通すればデザインであり、芸術として
流通すれば芸術」で事足りると思い込んでいましたが、確かに
「流通することによって芸術はデザインの一部になる」わけですね。
目からウロコな感じでした。

>>532
>芸術は〜、デザインは〜っていってるだけでその相違点に言及してるものなんぞ見当たらんが。
いや、例えば、>>528は、（その創作者が）機能を考えて創ればデザイン、そうでなければ芸術。
だから、創作者の意図の違いだと読み取れる。
>>525は同じで、流通経路の違いと明示してる。
>>522は機能をなんらか表現している部分がデザイン、表現そのものを愛でるのが芸術で、別次元のものとして評価の仕方を書いてる。
とか、正しい正しくないは別にして、違いはそれぞれに答えてると納得がいく。

>>534は自然（森羅万象の原理）こそが究極の芸術であって、
そこにある程度まで近づけたものが芸術、それ以下がデザインというわけね。
そのボーダーが設定できるかどうかにかかるって事かな？

>>537
＞自然（森羅万象の原理）こそが究極の芸術であって、 そこにある程度まで近づけたものが芸術

でもそれってデザインの考え方でもあるよね。芸術という言葉をデザインに置き換えると…

>>538
これは>>534の概念だからさ。本人も「私は芸術が好きだからそう考えるのであって、
そこには優劣の意識があるのだと思います。」と、書いてるし。

俺個人としては、デザインは人と物とのインターフェイス全体を指すから、
（つまり、造形の美しさだけでなく、商業性や生産性、使いさすさの含む）この考え方からはちょっとずれるけど。
もっともこれらも森羅万象の原理には含まれるかも知んないけど...

>>537
>>538
私の書き方が稚拙だったため、誤解があったようです。私が言いたかったのは
全く反対です。つまり、自然というのはデザインの最も大きな原理であって、
人工物を含めて森羅万象は自然によってデザインされている。その絶対的な
支配から逃れえた（かのような）ものを、私は芸術と呼んでいるのですね。

なるほど。
少しわかるよ。デザインに関しての考えは特に。そしてそれだけが芸術じゃないかもしれないけどそれを志向するのは一つのコンセプトになるね

あら、全然理解できてなかったのね。ｽﾏｿ。こっぱずかすぃ。

>>528
こういう単純な人が回りにいるんですが、
違うと思いますよ。

芸術も、デザインも、
なーんにもないところから
形を作っていくということで、
作業とか内容的には一緒だとおもいます。
（無から有を生み出すという表現は、宇宙科学っぽくて使いたくないので）

絵を書くにしても、
アングルとかは自分の中で試行錯誤（＝デザイン）して決めると思うし、
デザインするにしても、単純に作るだけでなく美意識も多少なりとも含まれていると思います。

なんちゅうか、デザイナーはゲイジツ理解してないし、
ゲイジツ家はデザインを理解してないから、
どうも言い分が、片方に対しておざなりになってるかな。

デザインする　という事は、芸術だと思う。
どこが違うというか、デザインは芸術の一部だと思います。

デザイン＝「設計」とみなす。

設計は美的性質とともに単なる機能の追求から生まれるものである。
自然形態においては機能にすべてが従う。
このように「デザイン」は機能性によって美的にもなり得るのである。

これに対して「芸術」はそれ自体、機能性とはまったく異なる場所から生まれる。
それは純粋に造形的な美の追求であって―――
自然形態の機能性への依存から生まれる美とは完全に区別されるべきものである。

つまりデザインは機能性の美という本質をもち、[反対に]芸術は純粋に造形的な美なのである。
芸術はデザインを包含し得る。また、デザイン（設計）はそれ自体芸術に含まれている。



つまり「デザイン」とは多かれ少なかれ造形的変形のことなのである。
「芸術」とは造形的抽象化であり、単なる変形とは明確に厳密に区別されるべきものである。


自然形態の抽象化が推し進められた現代美術、現代的「芸術」においては、
造形的抽象化はすでに純粋な「デザイン」の美、自然機能の美にまで非常に近づいている。
両者は後にひとつの概念に統一されるだろう。

ゲイジツ理解した！
　
　なんていうヤシゃうさん臭いよ。どう？

>>547
なんとなく理解できて、最後の
＞両者は後にひとつの概念に統一されるだろう。
これには賛同。僕もそう思う。


で、レスとは全然関係なくて、反論ではないのですが、
写真というのは、芸術なのですか？
ちょっと>>547や他の方の解釈を伺いたいです。

>>547は単なるグロピウスかぶれじゃないの？
Artistと名乗る割りに独創性が感じられない。

写真は多かれ少なかれ自然現象の模写、複製であり──『創造』という芸術の本質からまったくかけ離れている。「構成」あるいは「構図」の可能性を持つことでかろうじて芸術足り得ているに過ぎない。
その登場が事実上、写実主義の終焉だったように──写真は本質的に芸術に刃向かう存在である。

だが科学技術の進歩と芸術創作は互いに依存しており、一方が変われば他方も変わる。
いずれにせよ進歩は継続し、写真はその造形手段の容易さからますます伝統的「絵画芸術」に取って代わるだろう。今日の雑誌、広告など諸媒体における様々な構成はこのような芸術の民主化、相対化の過程である。

>>551
まさか、芸術に刃向かう存在だと考えているとは思いませんでした。
写真は、見ている人にある種の感動を与えられる「表現」ができる芸術と思っていたので。

ですが、科学技術に依存しているとまとめている点などは、納得できます。
芸術における表現は時々刻々変化するものだとおもうので。

自分とは別方向からの意見を拝見させてもらいありがとう。

>>549+>>552さん
｢写真論/絵画論｣ゲルハルト･リヒター著
参照

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その４●●●　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/994/994602694.html
62 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/07/10(火) 12:21
小型盗聴器、電話盗聴、web(電子メール)盗聴、郵便物の開封、
集合住宅の隣に引っ越してきて壁に聴診器、または集音マイクを向ける。
関係者からの聞き込み、ごみあさり、ストーキングにより行動パーターンの把握、
行動パターンを調べた上での待ち伏せ。全部、人海戦術を使えば十分可能です。

323 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/07/30(月) 20:48
集団で盗聴なり、付きまといなり、身辺調査なりした後で、集めた個人情報を利用して、
メディアを通じて本人にしかわからないように「監視してる」とほのめかしたり。
待ち伏せや尾行などしておいて、本人の前で「監視してるぞお〜」と、嫌がらせをしてみたりする。
これを一定期間継続して繰り返す。
一定期間、上記の嫌がらせを繰り返すと、加害者がすでに嫌がらせをしていなくても、
被害者は、ずう〜っと嫌がらせが続けられてると思い込んでしまう。
（痴漢の被害者が、外であった人が全員痴漢だと思い込むのと同じ）
それと同じように、ここのスレッドに書かれている、盗聴した情報を二次利用する嫌がらせを
やっていないときでも、被害者は自分から自分と関わりがある
情報をメディアから探し出して自分に関係があるのではないかとこじつけてしまう（関係妄想）。
関係妄想を引き起こすように嫌がらせを行うそれ自体がマインドコントロールの一過程である。
被害者が関係妄想を引き起こした時点で今度は精神病にかかったと噂を流して、さらにからかう真似をする。
ノイローゼになるように追い込んで、更に自殺するように持っていこうとする。　　　　　
被害者がこういった心理状態になるのを嫌がらせの関係者は経験的に知っているのだろう。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

芸術家の人、デザイナーの人
ともに、芸術とデザインが違うっていう意識をもって
作品づくり（仕事）に取組んでだから良かった事ってあるんですか。
もし、ないなら、芸術とデザインの違いの議論や意識なんて、
作品製作の上では何オ意味もなさないって事ですよね。
そこんところが知りたいんですが

>>556
>良かった事ってあるんですか。
良い、悪いではなくて、目的が違います。
芸術は自己表現。
デザインは、クライアントの意向の表現代行。
という側面を持っています。

例えば、芸術家が大衆に迎合して、売れるための作品（流行ものとか）を創るのは批難の対象になりえます。
逆にデザイナーがクライアントの意向を無視して、自分の主観的意向を反映するのもこまりものです。

よって、制作サイドでの意識の違いは非常に重要と考えます。

クライアント=自分の場合は？

>>558
一般的（な状況）では、自分をクライアントとは言わないのでは？

ちょっと書き方おかしいな。

芸術は、製作者自らの意思に基づく表現活動
デザインは、発注者の意思を製作者が代行する表現活動

という側面を持っています。

に訂正。

一般的な状況とは。。。？
>>89のようなケースはどうなの？

>>101とか。

101はちょっと違った。

>一般的な状況とは。。。？
いや、普通クライアントは他人だということ。
クライアントが自分だというのは、内的にはあっても良いけれど、
他者とのコミュニケーションの場では意味がないから。

>>89のようなケースはどうなの？
これは、>>556の
「議論や意識なんて、 作品製作の上では何オ意味もなさないって」
に対する反証なので、全てを定義するものではありません。
なので、「側面を持っています」と付記してるわけで。

それとして、>>89に対しては、

>自分一人や仲間内数人でしか使わない物を作ったりする場合はどうよ？
まず、自分ひとりしか使わないものなら、本人の思うままでよいでしょう。
>>564で書いてるコミュニケーションの場に当たらないから。
もし、自分ひとりしか使わない前提で、それを発表する（コミュニケーションの場に出す）なら、芸術でしょう。

仲間数人で使うなら、その数人の仲間（クライアント）の意向を反映させるわけだからデザインになるでしょう。

>自分のコレクションをまとめるためにカタログを作って、
>見栄えを良くするために
この見栄えがカタログを見る人を意識して制作されるなら、
自発的制作であっても、制作者は「見る人（仮想クライアント）の意向」を想定するので、デザインと言えるでしょう。
そうでなくて、見る人はいても、純然と自分にとっての表現に終始するなら芸術でしょう。

いや、なんかすごく難しい展開になってるんですが・・・
私は単純に。作り手が「オレは芸術家だ。デザイナーと一緒にするな」
「オレはデザイナーだ。芸術家じゃない」なんて風に
常に意識しながら作品を作ってるのかが知りたかったんですが・・
なんか、そんな事考えないで夢中でやってる気がするんですよ。
「こうやったらデザインになっちまうからダメじゃ」とか、
「この意識は芸術家的だからデザインする上では考えないようにしよう」
とか、考えないと思うんだけど。創ってるときには・・・
違うのかなー

>もし、自分ひとりしか使わない前提で、それを発表する（コミュニケーションの場に出す）なら、芸術
>見る人はいても、純然と自分にとっての表現に終始するなら芸術でしょう。

発表しなければデザイン？

>この見栄えがカタログを見る人を意識して制作されるなら、
>自発的制作であっても、制作者は「見る人（仮想クライアント）の意向」を想定するので、デザインと言えるでしょう。

「見る人（仮想クライアント）の意向」を想定したらデザインで
「見る人（クライアント）=自分の意向」に基づいて制作したら芸術？
理由が「他者とのコミュニケーションの場に当たらないから」？
ということはデザイン=他者とのコミュニケーションがあることが絶対条件？
○○さんがどう使いやすいかを考慮して制作したらデザインだけど
自分がどう使いやすいかを考慮して制作したら芸術？
そんなに単純な線引き出来るもの？実際にはこちらが芸術でこちらがデザインと
言えるほどの明確な差違はないような。。。
根拠不明の芸術とデザインの差違（他者とのコミュニケーションの有無）を
前提にして、そこに無理矢理当て嵌めてる感が否めない。

>>556
私はデザイナーなのですが、

>「この意識は芸術家的だからデザインする上では考えないようにしよう」

これは、自己満足にならないよう、常に意識しています。お金を貰ってやってますから。

>>567
表現が下手で申し訳ありません。
伝わってないようです。

>発表しなければデザイン？
いや、発表しないなら、何をやっても自己完結の世界なので、
自分がどちらと思っているかで構わないということ。

>理由が「他者とのコミュニケーションの場に当たらないから」？
いいえ、違います。
他者とのコミュニケーションの場に当たらないかどうかの話は、
その表現物が人目に晒されない「個人の楽しみ」であるか否かということです。
「個人の楽しみ」の範疇であれば、上で書いたように、その制作者自身がどちらと思うかで決めて差し支えないわけです。
よって、

>ということはデザイン=他者とのコミュニケーションがあることが絶対条件？

ではありません。

>自分がどう使いやすいかを考慮して制作したら芸術？

この場合も、上で言ってるように、本人がデザインだと思えばデザインです。芸術だと思えば芸術です。

補足：あいまいに感じるかもしれませんが、自分が創って、クライアント、使用者も自分である場合、
自分の判断＝関係者100％の同意となるわけですから、問題が発生しません。
外の物差しで評価することに意味がないのです。

追記
>>569の12行目は以下に訂正します。

×その表現物が人目に晒されない「個人の楽しみ」...
○その表現物が人目に晒されない、或いは晒されたとしてもどう思われるかを頓着しない「個人の楽しみ」...

本人が「個人の楽しみ」の範疇でデザイン物を制作し、
それを他者に発表したら芸術になるの？

○○さんがどう使いやすいかを考慮して制作した物を無関係な第三者に見せたらデザイン、
自分がどう使いやすいかを考慮して制作した物を無関係な第三者に見せたら芸術？

>>570
>本人が「個人の楽しみ」の範疇でデザイン物を制作し、
>それを他者に発表したら芸術になるの？
そうです。
しかし、本人にとってデザインであることに変わりありません。
これは>>569でいう外の物差しに当たるわけです。

これは良くあることだと思います。
著名芸術家が、王室かなんかに依頼されて、壁画かなんかを依頼通りに描く。
本人は、自分の作品としては不本意で、デザインだと思っている。
けれど、後世の人は芸術として高く評価したりする。
とか。

>>572
・○○さんが使いやすいかを考慮して制作した物
・自分が使いやすいかを考慮して制作した物
第三者から見たらさほど変わらないと思うけど。
後者を芸術としている要素は何？
自身と他者だとか外と内だとかいう前提に引っ張られて
現実に則してない気がするんだよね。
後者は第三者から見て芸術だということ？

>自分が創って、クライアント、使用者も自分である場合、
>自分の判断＝関係者100％の同意となるわけですから、問題が発生しません。

これもなんかだかなぁ。
使ってみたら何か使いにくかったということもあるかもしれないし、
誰に合わせたか、という違いでしかないように思うが。

「芸術」というのは人間が作り出したものの中で、ある種の最高基準に
達し得たもの、という感じがするね。

「デザイン」というのは価値の高い低いかかわらず、計画するという
行為をさしている、という感じがするね。

したがって芸術の域に達したデザインというものもあって不思議では
ない、という感じがするね。

↑これコピペやん。

>>573
すごく複雑になってきて、難しいですね。

>自分が使いやすいかを考慮して制作した物
使いやすさというのは、デザインの要素かとは思いますが、
芸術とは関係なくないでしょうか？
使いやすいという事は誰が見てもデザインです。
よって、

>後者を芸術としている要素は何？

は芸術ではありません。

>自身と他者だとか...
これは、抜きにできません。
十円玉は正面から見たら円ですが、脇から見れば長方形です。
一つの側面からだけでもの事は判断できません。

>使ってみたら何か使いにくかったということもあるかもしれないし、
これは、発注側の要望に応えられなかった出来の悪いデザインという感じでしょうか。

昔の美術大学の学部名の方が、分かりやすかったな。
デザイン科は商業美術科。まさにこれだろ？
ついでにイラストレーションは図案といったんだよね
分かりやすいなあw
本質を突いている。

デザインが図案じゃなかったか？

>>577
商業美術は誤りだとは思わないし、
デザインのある一面を的確に表しているとは思いますが、
デザインには「美」以外の要素も多々あるので、少し足りないかも。

>>579
それが商業の要素なんじゃないの？＞美」以外の要素

>>580
どうかなぁ。。
プロダクトなんかでいう機能提案なんかは範疇外って感じだけど。

http://www.netwave.or.jp/~aaa-com/ArtSalon/

逝ってみて

体育会系のノリには虫唾が走る＾＾；
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1067086656/405-407

「美術部員」様が，体育会系の人間に当たり散らしたい！
という理由で立てたスレです。

私は芸術的知識が乏しいので，美術部員様の展開する美術論が
正しいかどうか分かりません。
芸術系の方から見て，美術部員様の発言はどう映りますか。
スレ違いでご迷惑かと思いますが，ご意見をお願いします。

まあ　建て前−理論　と　実践は違うって　ことですね
どんなにえらそうな事言ったって　しょせんは　ねえ

デザインは売れないとだめ。芸術は売れなくてもいい。
ってこと？

>>585
これはまた別の側面からの評価になりますが、
こんな言い方はできるんではないかと考えます。

デザインは売れる(クライアントにとって価値がある)ことを前提に制作される。
芸術は制作後に価値が決まる。

※市場では、「この人の作品は号あたりいくら」とか決まってたりしますが、
それは、市場が便宜上つくったルールに過ぎないので、ここには当てはまりません。

> デザインは売れる(クライアントにとって価値がある)ことを前提に制作される。
> 芸術は制作後に価値が決まる。

そうかなぁ。

是非>>587の意見を書いてください。
私も自分の意見が完全だなんて思ってないし、
誤りがあれば、修正したいとも思ってますので。
どうせなら、建設的に発展させた方が価値があると思うので。
>>584もね。

>>587
両者とも
なごめばイイだけの場合もあるよな。
どう？

もはや芸術とデザインは同じ概念である。

ほう！では、もはや表現と産業も同じ概念であるのだな？

はやまるな
「表現と産業」は
芸術デザインばかりではない。

>>590（≠592？）
では、創造と製造はどうか？

ユニクロが芸術化したら、そんときは芸術。

芸術がユニクロ化することはあっても、ユニクロが芸術化することは、ない。

未来には、します。

是非そうしてください。

いや、芸術も売れないとだめという意見は？
村上君言いそうだが。

デザインはクライアントがいる
芸術はクライアントいなくてもいい。
ってのは？

>>576
遅レス。
>自分が使いやすいかを考慮して制作した物
を発表しても芸術ではなくデザイン？となると>>565の
>自分ひとりしか使わない前提で、それを発表するなら、芸術
は違うんじゃないの？

>>自身と他者だとか...
>これは、抜きにできません。

その理由が分からない。
>一つの側面からだけでもの事は判断できません。
は他者が絡んで来るか来ないかで芸術とデザインを分けている
説明にはなっていないよ。

>これは、発注側の要望に応えられなかった出来の悪いデザインという感じでしょうか。

そうだね。
○○の要求をクリア出来ていない、○○の要求をクリア出来ている、
誰のために作られているかという以上の違いを感じないんだけど。

○○のために作られたもの
・○○が他者の場合はデザイン
・自分の場合は芸術だと芸術、デザインだと思えばデザイン
・しかし自分のためのデザインを他者に見せたら芸術。
これがあなたの定義だけど、こう定義した根拠が分からない。。。

世界に名をはせるような芸術家であれ、デザイナーであれ、
その人の制作物に価値があるわけで、、、。
結局、作者の意識ひとつかと。
作者が芸術だと思ってれば芸術だし、デザインだと思えばデザインだし。

デザイン＝構成　という考えは間違っていますか？
グラフィックデザイン＝印刷　と教えられましたが。
デザインは芸術より考えこまれたコンセプトを持っていると思います。
ゲイジュツハバクハツダ！というように、コンセプトがなく、感覚的なところから
産まれたものは芸術というのではないでしょうか。

>>601

今の芸術=現代美術には全く当てはまりません。
コンセプチュアルである事はもはや基本のようですね。
とにかく「あなたは何故こう言う表現をしたのか？」という
問いに、きちんと説明出来なければ、美術学校に入る事すら出来ないと言うのが
世界の現実のようです。日本はラクです。

芸術は作家の生き様を結構問われる。特に海外。
デザインは商品ベースになりさえすればよい。

違わなきゃいけないのかい？
同じとは言わんが、違いに意味を感じないな。
違いを論じる事で何を見ようとしているんだろうか。

言葉の意味じゃない？

＞605
言葉の定義を論じてたって、作品には反映されない思うのだけど。
わからんです。
作品製作の上で重大な問題だからこそ、こんなにも論じられてるんじゃ
ないんですか。

＞違いを論じる事で何を見ようとしているんだろうか
自分がなにをしてるのかを曖昧なままにしておくのは
良い事ではない。

人々の「生活」を快適にするのがデザインで
人々の「人生」を豊かにするのが芸術なんじゃない？
作る側の意識とは別に、受け取る側ではその両方ってのもアリなので議論が混乱するね。

>>608超良いこと言った。拍手w

＞608・609
「生活」と「人生」はどう違うのか？。
「快適」と「豊」の差は何か？。
説明して欲しい。
609＝Artistは正体を現したな。
結局、芸術がデザインよりも「上位」であると、ずーっと
言いたかったんだろう。
ただ、それを言ってしまうと紛糾するので、手を変え
品を変え、書き散らかしてきたんだな。確信したね。
「生活」の連続が「人生」＝パーツと全体＝全体が全て＝全ては上位＝芸術
「快適」の積み重ねが「豊か」も上記に準ずる。
これが609の思考だね。
だから「超いい事言った」って手放しで喜ぶんだろう。
つまり、くり返すけど「デザインより芸術が上なんだよ」
っていう、妄想を持ってる奴ってことだよな。
なめんなよ。

＞608・609
「生活」と「人生」はどう違うのか？。
「快適」と「豊」の差は何か？。
説明して欲しい。
609＝Artistは正体を現したな。
結局、芸術がデザインよりも「上位」であると、ずーっと
言いたかったんだろう。
ただ、それを言ってしまうと紛糾するので、手を変え
品を変え、書き散らかしてきたんだな。確信したね。
「生活」の連続が「人生」＝パーツと全体＝全体が全て＝全ては上位＝芸術
「快適」の積み重ねが「豊か」も上記に準ずる。
これが609の思考だね。
だから「超いい事言った」って手放しで喜ぶんだろう。
つまり、くり返すけど「デザインより芸術が上なんだよ」
っていう、妄想を持ってる奴ってことだよな。
なめんなよ。

なぜか自分の書き込みが連続してしまいました。
意図的にやったわけではありません。
自分の操作ミスかも知れませんが・・・理由はわかりません。
荒らしてる訳ではありませんので、ご理解下さい。

なめんなよの免許は持ってたな。

608の言ってること、なんとなく分かる。
芸術品っていうのは教養的側面が強い、
つまり性質に影響を与えるためのものだけど、
デザインされたものというのはもっと即物的に
生活を補助するツールだってこと言いたいんじゃない？
やたら商業やクライアントと結び付けて定義しようとする
発言が多いけど、それよりは納得出来る。

いや、私はそう思わないな。
614の言う「生活を補助するツール」例えば椅子なんかでも、
使い手（所有者）が座るためではなく、鑑賞するために持っている
場合もある。
これなんかは「性質に影響を与えるためのもの」って事に
なるんじゃないのかな。

>>615
それについては608の3行目に書いてあるじゃん。
615のような混乱した意見が出るため議論が混乱するけどその実、
という話になってるのに。
椅子という「生活を補助するツール」を
鑑賞するために持っている場合もあるってことでしょ。

×615のような混乱した意見が出るため議論が混乱
○615のような意見が出るため議論が混乱

業界人だけの言い分だけじゃなくて、混乱はしても受け手側（使い手、鑑賞者）
の意見も取り入れた議論の方が意義があると思うのですが・・・
ただ作り手側の人達が、アート系なのかデザイン系なのかが判ると、その発言の
微妙なニュアンスも伝わりやすくなる気がします。

デザインされた物が芸術品として受け取られる例を挙げて
「デザインでも芸術と同じ役目を担うことがある」みたいな
論理展開をするから混乱するという話では？
椅子が鑑賞用として受け止められたとして、それは
「芸術=性質に影響を与えるためのもの」に変化したのであって
「デザイン=性質に影響を与えるためのもの」とは違うということ。

うーん
読み続けているけど、やっぱり堂々巡りだな。
自分の感想としては611の言う「芸術はデザインの上位にある」っていう
意見の方が多い気がするぞ。違うんだろか。

頼むから一般論と個々の主観を混ぜ合わせないでよ。
あほか君ら。

人の役に立つ物を創るのがデザイン
役立つかどうかわからないけど創るのが芸術

＞621
あれ、それを混ぜてない発言ってありますか？。
大半が混ぜてると思うんだけど。
オレがアホなのかな。

ちなみに621は名前書きこむのやめたの？

爆発するのが芸術
収束するのがデザイン
ってぇのは？

>>623
>>621の言う事は正しいよ。
どうしても「どっちが上か」みたいな話になるから堂々回りになるんで、
それを「個々の主観」と表現してると思う。
主観をいくら述べても無意味だし永遠に収束しない。
一般論としては芸術はハイアートと言うように、上位に考えられてるよ。
これは「文化=カルチャー」に対してサブカルチャーがあるのと似ているけど、
デザインをローアートとは呼ばないから、優劣ではなく
それぞれ違った役割をになってると考えるべきですね、ただし上位たるゆえんは
芸術という母から生まれたのがデザインだということだと思います
芸術がなければデザインは存在しない。一般論。

芸術からデザインが産まれたのか。知らなかった・・・。
一般論ですか・・・。やっぱりオレはアホだ。

個々の主観で発言しなくちゃつまんなくない？。
っていうか意味なくない？

あ、ちょっと訂正
芸術がなければデザインは存在しなかった。

現在進行形で芸術からデザインが生まれてるって意味じゃないので。

>>627
？？？？？

＞628
逆はないのかな。デザインから生まれた芸術って。
たとえば書道なんかどう思う。

>>622は良い感じじゃない？

デザインってもともと外国の考え方だからね〜
書道は良く知らないけどデザインから生まれたってどういう意味？

＞632
文字は機能を追求して言って完成された（デザインされた）記号でしょ。
その後で、それを美的に見せることを追求して書道が生まれたんだと
思うんですよ。
そういう意味でデザインから芸術が生まれたって例にならないかなー・・
と、思いついたんですが。
私も書道に詳しいわけではないので、えらそうに言えませんが

正直どうでもいい

芸術は感性による、まあ平たく言えば、なんでもあり、
デザインは、純粋に工学より発生した概念。
design：設計
より、きている。

〉635
デザインの出発点が工学だとするのなら、
芸術の出発点はどこなんでしょうか。
すいません。真面目に聞きたいです。
なんでもあり　って言ってしまうと、みもふたも
なくなってしまう気がしたんですが。どうですか。

色を塗ったり組み立てたりって誰でも幼いときはやるよね。
私たちは大人になっても日常的にやってるけど、
ほとんどの人はやらなくなる。
そういう人がたまに絵を書いたりすると、退行が始まって
幼児の脳波が出るそうだ。行動にも幼い頃の癖が出やすいらしい。
芸術ってかなり原始的な所為なんじゃないかな。

人間がもつ原初の衝動が芸術ってことなんでしょうか・・・
あー・・637って　Artistでしょ。
名前の書込みやめて、ごまかそうとしてる。

工学系のデザイン学科と、文系のデザイン学科とでは、
移動する機械製品のデザインやグラフィックスやCADでの設計などでは
どちらが有利でしょうか。

デザイン＝客観的
芸術＝主観的

>>640
zettaitigau!
芸術も客観的であるし、デザインも主観的であるよ。

>>638
いや、違いますが。
放送大学見てたらたまたまそういう実験を
していたので書いただけ。

芸術の人ははきっとすごいんだろうな
デザインのやつなんか人間じゃないくらいの扱いなんだろな。

というか、どんな職業だろうと
年収200万円未満は人間じゃない。

いい意味でね。

＞644
ひどいこと言うなー
「どんな職業だろうと」ってさ。それ傲慢じゃないの。
645の「いい意味で」ってどういう意味よ。
わかんねぇな。ちゃんと説明してもらいたいね。

>644
そーだそーだ説明しろー

＞＞６４０
デザイン＝客観的
芸術＝主観的

プププププ
きみ何にもわかってないね。

>>644
スレダニが、また発生したか W

芸術＝大林宣彦映画（売れないけどNHKとかでいつか放映）
デザイン＝ソフトオンデマンドビデオ（売れまくるけど…）

＞650
わからんです。

売れないけど解る人には解る高尚なもの
売れるけど中身がからっぽ

って事ですか？

芸術＝デザイン

＞652
なんだ〜　そうなんだ〜
悩んで損した。

年収200万円未満の作る物はガラクタ

年収200万が作るからガラクタなんじゃなくて、
ガラクタしかつくれないから年収200万なんだろう。

うわっ　荒れてきた
やめろよ

言わしてやれ言わしてやれ
彼女出来ないでイライラ人生のブ男なんだから>>654さんは

芸術=自由。
デザイン=不自由。

不自由なのは年収200万円未満じゃないの？
ハンディキャップのある人だよね。低額所得者って。

芸術＝貧乏
デザイン＝貧乏
パクるか転がす人＝金持ち

拝金主義の人間には関係ないんじゃない？芸術もデザインも。

芸術＝貧乏でも気持ちは豊か
デザイン＝貧乏だといいデザインはできない
パクるか転がす人＝心が貧しい人

芸術は売れなくてもいい。

>>662
三行目をかつての高城剛、今の村上隆に聞かせたい。

>>663 (ﾟдﾟ) 素晴らしい…。 マジで今年の下半期名言大賞受賞。

芸術は人間には不可欠だ！でも「たまには」だ。
デザインは人間に不要だ！でも「あると嬉しい」のだ。

「デザイン」は実用に即している部分が大きいからな。

デザイン・・・社会経済に組み込まれている
芸術・・・社会経済、なにそれ？

芸術‥ただ１人の人に受け入れて貰えればOK
デザイン‥100人居たら全員に受け入れてもらう事を理想とする

デザインは消費されるからという理由で芸術を高尚なものと
して見るのはナンセンスだとおもう。実際の芸術だって価値を評価する人間との相互関係がないと成り立たないじゃない。
全体的な評価する側の美意識のレベルの低い日本だけで考えれば正しいのかも知れないけれど。
それとも芸術＝アートではないからですか？

デザイン＝商業や工業に関する美術
芸術＝何も邪魔されずに作り手のセンスを発揮する美術

デザイン→作る・造る
芸術→創る

デザインも「創る」だろう。

デザイン＝実用性がある
芸術＝実用性がない

商業性を無視したデザインは芸術。

問い掛けに比重があるのが芸術、答えに比重があるのがデザイン。

求められるものを創るのがデザイン。
創ったものを求められるのが芸術。

たとえば芸術作品は、作家が味わった喜怒哀楽を
作品にこめて創って、その作品を、その作家の
人生ごと求められる。
デザインは、万人が求める、利便性なんかも踏まえた上で
見た目にも美しいもの創ること。

ある意味対極。

まー、このスレをここまで読んで違いがわからん馬鹿もいないと思うよ。
みんなうまいこと言うね。

「芸術」や「デザイン」という概念に対して分類をすることは
際限ない試みだと思います。芸術は対象を不明確なものとし、
デザインは対象を明確なものとするという、一般的にそれぞれ共通した
解釈はありますが、芸術にしろデザインにしろ根本的に考えれば、それを
つくりだした当人によって委ねられるものであるからです。
人間が便宜上使っている概念であって、明確な事実は本人のみぞ知るのです。

読み取る装置の力なら、それがわかります。

最近、速聴により頭の回転が速くなるという話を聞きますが、
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メールよりも、チャットのほうが返答回数が多くなります。
チャットよりも、電話で話したほうが、返答回数が多くなります。
電話で話すよりも、直接会ってはなしたほうが、返答回数が多くなります。
直接会うぐらいなら、心の声で話をしたほうが、効率的に話せます。
心の声で話をするぐらいなら、潜在意識を通わせたほうが、圧倒的に情報量が多くなります。

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このスレ自体間抜け　閉鎖！

男性器ほど芸術的な物はないと思わない？
造形・質感どれをとっても惚れ惚れするよ、美しすぎるよ。

ﾁﾝｺをデザインする○
ﾁﾝｺを芸術する×

ﾁﾝｺはデザイン作品だ×
ﾁﾝｺは芸術品だ○

はあ〜
いれてェ〜　はやくう〜　ああああ

私は、地方で主にグラフィックのデザイン制作会社を経営しているんですが、
　ここ数年、価格の面とか受注減などいろいろ大変でしたが、
　なんとか売り上げを徐々に上げていくことができました。
　皆さんはどうですか？
　売り上げ増に持っていった方法とか、ＳＯＨＯのデザイナーさんとか、
　デザイン事務所さんの仕事受注・収入の現状などをインタビューして
　まぐまぐからメルマガにも載せています、ぜひ読んでみてください。
　　http://www.palec.co.jp/souzousien/

芸術は常軌を逸している。

周囲に迷惑かけるのが芸術。
周囲に重宝がられるのがデザイン。

q

大体は周囲の目を気にせず、自分を主張できるのが芸術。
大体は周囲の目を気にして自分を主張できないのがデザイン。
とも言えるわな。

デザインは、作品ではなく商品
芸術は、商品になるけど作品

このスレ‥もうとっくに
おなかいっぱいだよ。ぐぅえぇ〜

固定観念ばっか。

690さん

納得。なるほどね。
今度からそういう風に言えばいいんだな。

でも、今って芸術とﾃﾞｻﾞｲﾝの境が分からなくなってませんか？ｸﾞﾗﾌﾃｨｰｱｰﾄなども素晴らしい芸術でもありますがﾃﾞｻﾞｲﾝ性も高いじゃないですか？私自身 自分が描いているものがどのｼﾞｬﾝﾙにも当てはまらず悩んでいます。ｸﾞﾗﾌﾃｨｰｱｰﾄは芸術かﾃﾞｻﾞｲﾝか…

既出だったらスマソ、でも参考になりますた。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/art/1020425517/l50

中世の美術って完全受注生産だから、今で言うデザインだね。
ところがだんだんみんな勝手に作るようになってから芸術と呼ばれるようになったんじゃ？もとは一緒なんだから、ひっくるめて「美術」って呼べばいい。

>>696
受注生産＝アート
量産＝デザイン

だろ？
お前バカか？

目的と条件があるのがデザイン
そうでないのがアート

芸術もデザインも上手くなりてぇ

>>699
うん。そうだね。
それには立ち止まることなく
ひたすら努力するしかないのかと…
苦しいが。
辛いが。
もどかしいが。
悲しいが。

>>700
うん、そうだね
苦しくても
悲しくても
辛くても
　
選んだ道を
進みましょう。

>>701
選んだわけでは無いのです
この道しか進める道が無かったのです
逃げたくても
止めたくても
戻りたくても
それでも進まずにはいられない
生きているので
進んでいるときだけ
生きているので

>>702
私は自分で選んだ道です。

｢この道しか進める道が無かったのです
逃げたくても
止めたくても
戻りたくても
それでも進まずにはいられない
生きているので
進んでいるときだけ
生きているので
　
それでも進むしかないのです。｣
　
苦しい時の
気持ちは同じです。
　
戻れないのなら
進むしかないと
私は思います。
　

し〜ん〜じぃ〜たぁ〜こぉのみちぃ〜を〜

わ〜たぁ〜しはぁ〜ゆくぅ〜だけぇ〜

わ〜たぁ〜しのぉ〜こぉこ〜ろのぉ〜

お〜も〜う〜まぁ〜まぁ〜にぃ〜

>>703
そうですね
私にも選ぶことができますね
進むことなら選べます
頑張って選び続けます
進むことを

どこが違うというのではなく、デザインが芸術の中に含まれている。

今日、そごうに行ってデザインが悪いと思った。

　学問の有る先生が描くと芸術、無学な職人が描くとデザイン。

芸術できるやつがするデザインっていうのは、全然違うんだよ。

芸術できるやつがする、デザインっていうのは全然違うんだよ。

※ビジュアルとある薬品関連会社のOLあやこが、デザイナーって時間の融通効いて楽そう〜ってほざいてた時、死ねと思った。
こちとら、メーカー企業勤務

役に立つことを前提に作るものが　デザイン

そういうことを一切考慮されずに生み出されるものが　芸術っていうかアート

属する人脈が違うだけだよ。

芸術する人はアーチスト
ﾃﾞｻﾞｲﾝをする人はデザイナー

意識の問題では無いのかなと。>>1に同意。

デザインは問題が他者によって与えられ、それに対する実利的で効率的な回答を、
その都度都度で出さねばならない。クライアント軸。
芸術は問題を自分で見いだし、それへの答えをどこまで深く探求するか。
自分軸。

すぐカテゴライズしたがるな馬鹿どもw

カテゴライズしたがるｗ？
ちみは自由を履き違えるタイプだな

デザインはとても社会性が強い気がする。
芸術は自己や抑圧等から生まれる気がします。　違う？？

デッサンをするのだよ。デッサンを。

ダヴィンチは弟子にそう教えたそうな。やってることは同じってことさ。

＞1
作り手の意識の違い、それが一番大きいね。

他人を意識して作ったら「デザイン」かと思います。

他人を意識して絵を描いてる輩も案外多いと思うし、、、単に自分が美しい
と思う形を追及しているデザイナーも居るんじゃない？
んで、小銭を稼ぐならば前者、後者は一攫千金はありえるがハイリスクだと。

デザイン=商業ベース=商品=仕事
芸術=脳内ベース=作品=マスターベーション

職種的に縦割りにしようとするから無理があるんでない？

要はレベルの問題で、日銭を稼ぐ「お仕事」のうちはデザインでも
ファインでも商業ベースにならざるを得ない。
採算度外視でもやってけるくらいのレベルに行けば芸術。

同じ「やってける」でも、家が金持ちだから？みたいなのは趣味。
儲け考えなくても高く売れちゃうのが、ホントのプロの芸術家。

疑問です。
スレを見ててなんとなく芸術とデザインの違いが分かったのですが、
デザインの最終目的は機能性とするならば
アートの最終目的は何なのでしょうか？
より迫真的な自己表現とでも言えるのでしょうか？
ですがそうだと仮定したら、なぜ芸術作品を評するとき
「美」という言葉が多用されるのでしょうか？
迫真的な自己表現であれば、
「面白い」「悲しい」「可愛い」「おいしい」
などの形容のされ方も同様な頻度で使われるべき
ではないかと思うのですが。

素人の分かりにくい質問ですみません。

デザインも色々あって工場で使う組立ロボットとかだと
おそらく美は重要じゃないと思うが、一般の消費者向けの商品であれば
醜いものは誰もお金を払いたくないでしょ。だからデザインも美しくないとってのはある。
デザインでは、美が『自明なもの」なんですが、アートでは『美ってなによ」になるみたいです
とくに現代美術ではｗ　

アートという言葉を調べると「芸術」という言葉と「美術」という言葉が一緒に出てくる。
芸術という言葉を調べると
「特定の材料・様式などによって美を追求・表現しようとする人間の活動。」
という説明がなされる。つまり、アートも芸術も美というものが前提なわけだ。
では人はなぜそこまで美を追求するのだろう？

道徳教育の視点からは『差別』というものは絶対悪にされているけど、
芸術もデザインも、『他者との差別』が、もしなければ、全てが画一で、
万物全てが統一されてしまう。
しかし万物の生き物の全てが、常に優位性を競い、無意識のうちに、
劣なるものを追いやってきた。
孔雀が美しい羽根を広げ子孫争奪戦を行い、生殖機能の乏しいものは、
種を滅ぼした。
無意識のうちに生物は、他者との優位を競い合う。
人も生き物である以上、『美』もひとつの優位性の武器として、子々孫々
の生存競争のためには、無意識に競い合うものとなる。
（この美の世界、適度な劣等感を感じている時が熟する時でもある）

人間は孔雀の羽を見て「美」と感じるかもしれんが
孔雀は孔雀の羽を見て「美」と感じてるのか？
たんに生殖機能を刺激させるひとつの機能なだけかもしれねー
そんなもんは孔雀になってみねーとわからねー

孔雀の羽は「美」と思い込むのが芸術
孔雀の気持ちになろうとするのがデザイン

＞孔雀の羽は「美」と思い込むのが芸術
＞孔雀の気持ちになろうとするのがデザイン

って、むしろ逆じゃね？
デザインは、お約束が大事で、芸術は本質を考えるんだよ。

んで、君の発想は、デザイナーと言うより芸術系だ。

勝手ながら・・・

デザイン＝問題解決
芸術＝主体的表現活動

だと認識しております。

>>729
ユーザもしくはクライアントの意識や思考を探るという意味において
728は正しいと思われる

主観的に正しい、正しくない、が芸術。
客観的に、好ましい、好ましくないがデザイン。

でも俺はボーダレスだと思ってる。
要は本人の意識次第だと思われる。

異論は？
もう寝るけど。

＞でも俺はボーダレスだと思ってる。
ってことはデザインも芸術も違いが無いってこと？

＞要は本人の意識次第だと思われる。
ってことは
本人が芸術だって言えば芸術でデザインって言えばデザインってこと？

最初から人の金のあてがあって作るのがデザイン。
自分の金で勝手に作るのがアート。

たとえ油絵であっても「おいらの肖像画○○円で描いてくれ」と
頼まれて作ったらデザイン。

ポスターであっても、頼まれてもいないのに自分の金で勝手に
作ったらアート。

受注関係、金銭のやり取りだけですな。 表現手段、表現形態の問題じゃないのよ。

ビルの前にでっかいオブジェよくあるけどさ、あれ、作者が勝手に作ったもの
ビルのオーナーが気に入って買ってきて置いたものは皆無でしょ。
大半は、事前に敷地の条件とか予算とか納期とか言われて作ってる。
それってデザインと全く変わらないじゃん。
作者は「彫刻」のつもりだろうけど、あれはただの「立体デザイン」。

おれはそう思うね。

↑別スレで以前書いたのを自分でコピペしたんだけど、また同じ反論がくるかなー

>>734

それはどうかな〜。だったらパトロンのついてる作家のつくるものはデザインなのか？

>>734
デザインナー
と
アーティスト
と
絵描き
と
彫刻家
と
を分けなさいよ。

あーやっぱり出た。パトロン。
パトロンってのは「保護者」「後援者」って意味よ。
つまり「クライアント＝依頼者」じゃないってこと。
よって受注関係は別。

>>737
このボーダーレスの時代にそんな区別をつける事に何の意味があるわけ？

>>1が結論言ってるんだよな

デザインは完成を求めるが芸術は必ずしもそうでない。

自分の作りたいものを作るのが、アーティスト。
デザイナーはクライアントの要望に答えつつ、その上で自分を表現する。

デザイナー：客＞クライアント＞デザイナーの順でデザインする。
アーティスト：自分のみ。

だから、認められるのはわずか。

最後に愚痴をひとつ。
アーティスト気取りのデザイナーがつくった店は、落ち着かなくてたまらん。
飯食いに行くのに、おまえなんか求めとらんのじゃ！

じゃあいくなよ

住宅の資産価値を査定するテレビ番組で、コンクリート打ちっぱなし
のデザイナーズ建築みたいな家が出ていて、、、。
その家は、断熱材が入っていないので、住人が「夏場は暑くて人を呼
べないっ」て言ってたんだけど、鑑定士の査定では、「そういう家に
住むのは、デザインに惚れて「それでも良いから」って人なので、マ
イナス要因にはならない」って言ってた。

まあ、もちろん、その為には、デメリットも超えるだけのデザイン的
魅力がないとダメなんだろうけどね。。。
そういった意味では、今の時代はデザインと言うものが機能を超えて
一人歩きしている面もあるんじゃないかな？
それを良しとするかどうかは、まさに買い手（使い手）の価値観次第
なんだろうけど、、、。

>>739
>このボーダーレスの時代にそんな区別をつける事に何の意味があるわけ？

意味ないな。
ゲイジュツもデザインも似た様なもんだ。どっちでもいい。

>>745は素人？

745じゃ無いけど分ける事になんか意味あんのか

違うもんだと思うけど、ぱっきりと分けることも出来んと思うよ。

デザインは「行為」で芸術は「階級」のことだからな。

区別がどうといより、概念のカテゴリーがそもそも全く
別物じゃね？

>>730
こういうシンプルな考え方でよいのでは

>>748
＞芸術は「階級」のことだからな。
どういうこと？

「芸術」は何らかの意味で「最上級」クラスに入るものに
与えられる称号という定義が出来るでしょ。

「この絵は芸術だ」と言えるものとそうでないものがある
のは後者が何らかの意味であるレベルに達していないから。
「このデザインは芸術的だ」という言い方ができるのもこ
の理由から。

なるほど。確かにそうですね。

でも
デザイン的な芸術という言葉も成り立たないですか？
そして、どこか表面的なものというニュアンスが伝わります。
全く別の概念という事はないんじゃないでしょうか。

「デザイン的な芸術」は意味が通じないと思う。

確かに使いそうだけど、それは「デザイン」の用法を間違えて
いるだけ。

お！
話が、核心に迫ってまいりました！

芸術は爆発だ！
つまり芸術は破壊
一方デザインは大変建設的な事です。
生み出す行為がデザイン
破壊する行為が芸術です。

　　　　　　岡本太郎

微妙に核心からそれましたｗ

>>755
じゃー爆弾はデザイン出来ないワケか？w

もちろん芸術的なビルは建設できない罠？w

じゃあ超芸術的な塔を作った太郎は神って事で良いな。

>>758

太郎に訊け！は読んだ？
太郎さんは、けっして、おもしろくてパワフルで変なだけの人ではないよ。
あの人は芸術家である前に思想家だね。
生きるという事の困難を真に理解してる人だよ。
そういう太郎氏本人は、自分を神だのという人の事は批判しそうだね。

エーと、芸術は個人的な観念からくる絵画等であって、デザインは生活する上で、
とか、社会的な所から発生する物って感じですかね。

感性

>>753の言うように、「デザインとは何か？」という意味で、デザイン
というものの本質に迫らない限り、この問いの答えを見つける事は出来
ないんじゃないか？

・・・と、ファイン系の私は思った。
あんま、デザインというものについて深く考えた事ないし、、、。
その辺、デザイン畑の人たちに聞いてみたいな。

デザイン"的"な芸術、なんて表現は言葉遊びであって勝手に言っとけって感じ。
でも例えばある信念に基づいて、素材、環境、空間、工程、などあらゆる
面から完璧を目指してデザインされたモノは芸術と呼べると思う。

>>758
あと『自分の中に毒を持て」も。読んだかも知れないけど

スレチガイすまそ。

>>759
>>764
まさかこんなマジレスを貰えるとは・・・・
読んだこと無い、読んでみる。岡本太郎の作品は好き

デザイナーのデザインしたものがデザイン
芸術家が芸術したものが芸術
ってことでど？

デザイナーが芸術した芸術も
芸術家がデザインしたデザインも
ありえねーし
あったとしてもそれはただの五味

ありえねーのに
あったとしても
とは？

>>1-767
どっちでもいいだろｗｗｗｗ
ばかかおまーらｗｗｗｗ

１００年経って残っていたら　＞「芸術」
直ぐに芸術評価してほしい人　＞「現代アート」
もっと早くお金にしたい場合　＞「デザイン」
ってことでどうでしょう・・

あいまいな部分を文字で
表現すること
自体すでに技術

芸術がモチーフに投影させた自己を表現する活動であるのに対して、
デザインは作ろうとしているもの自体の精度を上げるための
かなり即物的な作業だと思う。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1158481577/

バウハウスが芸術とデザインを融合させた。

6年間にも渡って、芸術とデザイン論を語ってる訳だが。

結局は質である

市場と規模と市場価値と数

以上

人の金で作品つくるのがデザイン。自腹で作るのが芸術。そんなことも知らんのかね。君たちは。

おおおお〜全然気がつかなかったが、↑おれは777ゲットじゃないか〜

デザインは合理性美術性の兼ね合いを上手く調和した物。
芸術は純粋な物。

いまどき芸術を純粋なものと言い切る、その時代錯誤に笑ってしまう・・

芸術はパッションで

デザインは愛だ

芸術は役に立たなくても存在意義があるが

デザインは役に立つために存在している

芸術の出発点は自己満
デザインの出発点は目的

創ることには変わりないが方向性が大分違う

芸　　術：芸術家兼取締役
デザイン：元デザイナーで現在取締役

芸術は表現追求優先、デザインは用途追求優先。
デュシャンの便器は芸術（新概念を開拓した）で、
ラッセンの絵画はデザイン（インテリア画に徹してる）。
どや？

ラッセンの絵はゴミ以外の何ものでもないんだよねぇ。
ラッセンの名前を出して来る辺りが無知を露呈しているようなもの。

>>785
ラッセンは芸術じゃない絵画の代名詞だからな。
趣味の悪い世界だが、奴の絵が田舎者の需要を満たしてる事は確かだぞ
エウリアンに拒絶反応示すのもわからんではないが。

作品＝芸術
商品＝デザイン

ラッセンは君らより金持ち

芸術＝オナニー
デザイン＝セックス

>>788
押し売り画廊で数十万、ヤフオクでも5万。
芸術面はともかく、ビジネス面では費用対効果が抜群な製品と思われ。
素人の心を掴むのは大事だな。

芸術＝プロがターゲット　デザイン＝一般消費者がターゲット

芸術は「自腹」で作る。デザインは「人の金」で作る。
これ以外にないのだよ。
表現手段とか生き方とかの問題じゃないのだ。
無から有を生む時に、身銭きってる行為が芸術だ。
なぜなら自由だからだ。金出してるのは自分自身だ。誰にも注文も
文句も言わせない。
表現手段がたとえ絵画や彫刻であっても、作る金が人から出てるのは
全部デザイン。

自分の為に自発的に創るのが芸術
他人の為に注文を受けて創るのがデザイン

昔の絵ってほとんどが
貴族の注文で描いてたのじゃない。

オレがこの発言すると必ずその質問がくる。そうだよ。だからあのての肖像画は全部デザインだ。
だって金出す奴に気に入ってもらえる様に、とてつもなく綺麗に描かれる。
つまりデザインされてるわけだよ。
「あら、私こんないじわるな顔してなくってよ」なんて言われて
「はははぁー　奥様申し訳ございません。少々筆が鈍った様で・・すぐに描き直します」
なんて感じだ。

金将軍様の肖像画見るとわかるだろ。まるで別人だwww

先に買い手が居て作るのがデザイン。
作った後に買い手がつくのが芸術

権威に媚びるのが芸術
市場に媚びるのがデザイン

どっちにも媚びずに巨匠になったゴッホってすげーんじゃね？

いや、ゴッホは媚びたのに相手にされなかっただけだ。
「売れたい売れたい名を出したい」の塊だったでねぇーの。

デザインって芸術じゃないの

逝ってよし

どこに逝ったらよし?

どっちでもいいよ

今この時点での芸術とデザインの違いを語るのが趣旨ではないのか？
表現手段が絵画や彫刻しかなかった様な大昔を引き合いにだすってのはどうなのよ。
だいたい、「どう違うのか」という問いかけ自体が「今」を考えるってことだよね。
違うかな？

>>802お久しぶりです。もうジャンレノは超えられましたか？

>>802現在はリーブ21ですか？

そうですか

ちがうんですか？

どうなんですか？

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


デザインは人のために作る。
芸術は自分のために作る。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

デザインがもし不必要とされるのならば、
よくホームセンターで見かける量産性や利益のみを追求したモノになってしまう。
逆に、そう考えると現代の一般階級における人々に受け入れられたかどうかは知らないが、
姿・形（いわゆるデザイン）が長い時間を経過しても変化しないようであったならば、それが真のデザインなのかもしれない。
でもそれは単にそのモノを作ったセンスのない奴が、いわゆる金の為に定着した商品の容姿を変更できないだけかもしれないが。

「芸術は爆発である」とかほざいた人もいたと思うけど
そんな表現力不足な二言で片付けられるようなもんでもないだろ。実際。
あえて短的思考で提示するから余計ややこしくなるんだよ。
要は、芸術は視点を転換すればどんなことでも芸術になり得る可能性がある学問ってこと。
だって、これは俺の知識不足かもしれないが、俺はもうこれ以上芸術とはなんぞやなんてわからん。
カテゴリ別や例を挙げればほんのちょっとは区別できるのか。
オナニー、自己満足、金、夢、表現とか芸術をそうやって例えるのは簡単だけど、
それを工面しながら何かを求めようとするのは人間の本質じゃないかな。

ただ、芸術とデザインという両方のテーマに同じことが言えるとしたら、
それは時間を費やしてでも利益を得ようと、無から何かを創造しようとする二次的欲求と、
それでしか生活できない創作者なら、やはり飯を食う為の一次的欲求だろ。
たとえ本人の意思は尊重されなくともだ。

でもこのスレは芸術とデザインを比較して対比しようとするスレだから、
俺が思うに、芸術は創作者の意向で既に成立するもの。
デザインはクライアントと本人のオリジナリティを併走させて創造されるものだろうか。
だがやはり、２つとも似通った点や本質は同じところにあるものが多い。

age

>>810

＞芸術は創作者の意向で既に成立するもの。
＞デザインはクライアントと本人のオリジナリティを併走させて創造されるもの

同感。

ところで、
2ちゃん、芸術板とデザイン板　分けてほしいな。
ごっちゃになってる気がするな。

デザインはあくまで商品として機能する物。美術同様美しい事に重点を置く。
芸術は芸術家の主体性の表れ、よって美しいか美しくないかはさほど問題ではない。
まず美術と芸術の違いを区別した方が良いと思う。
美術は究極の美を求める。芸術は新しい価値を創造する。

美術、デザイン。

芸術。

これが正しい板分け。

芸術は自腹で作る　デザインは人の金で作る
これしかない。何度言わせるんだー

結局
デザイン=セックス
芸術=オナヌ−

古くさい考えだ

>>816
そういうの空しくないですか？

　空しくない？

きっとかわいそうな毒でしょう。。

>>818
空しくないお♪
セックスも好きだしオナヌ−も好き♪
最近オナヌ−（芸術）してないけど・・・

>>818
特にセックス（デザイン）は相手のことを考えて
ひとりよがりであってはいけない。
大切なことだと思う。
レイプは特にダメ〜wwww

ほんとに古くさい考えだ

芸術は自己表現…確かにそのように「見え」なきゃその作品は芸術とは見なされないんだろうが、だからといってオナニーと言い切ってしまうのはどうだろう？
芸術作品もしょせんは商品だということを忘れてないか？
芸術作品にも納期はあるし値段もある。流通させる。
芸術も結局は、ターゲットの極端に狭いデザインなんじゃないか？

誰もそれを欲しいと思わないオナニー作品は芸術ではないし、とても奇抜な醜悪な作品でも、誰かが欲しいと思える作品ならオナニーに限りなく近いがオナニーではないと思うよ。

古〜wwww

>>823
じゃ〜公開オナヌ〜ってことでwww
美女のオナヌ−なら商品価値あり♪
誰かが欲しいと思える作品＝美女のオナヌ−
誰も欲しいと思わない作品＝男のむさいオナヌ−

区別することに意味はあるのだろうか？

芸術・・・・マンコ
デザイン・・アナル

基地外厨房巣窟会話不成立我嘆　去厨

>>826
区別しないとデザイン的なものを要求されてるのに
芸術的なものをしか作らないバカがいるからね〜

古〜wwww

図星だったらしいですよ

ほんとに古くさい

図星だったんだね

>>1
あふぉやなー。どこが一緒なの？

>>1
芸術・・・・マンコ
デザイン・・アナル

>>835
もうやめようよ　つまんねぞ

もうやめようよ　つまんないよ

ほんとうにやめような　おもしろくないから

もうやめようよ　つまんないよ

いえ、くやしくないです

芸術・・・才能
デザイン・・・ペテン

832＞新しい価値基準を教えて頂きたい。芸イン、とかもうあるのでしょうか。

ないよ

古〜wwww

おやじ〜〜wwww

図星だったんだね

いえ、図星ではありません。

違いなんかどうでもいいじゃないか。自分が思う道を進むだけだ。

古〜wwww

図星だったんだね

デザインは仕事、芸術は仕事じゃない。

いや、例えお金をもらえなくても本当に価値のある仕事は芸術

ここまでで１度も

「デザインは用の美」

という言葉が出てこないほど
このスレは初心者のすくつ。

ここまでで１度も

「セックスは性の美」

という言葉が出てこないほど
このスレは初心者のすくつ。

用の美とは、柳宗悦、宗理が提唱した
デザインの基本理念です。習いましたね。

古〜www

バカのリアクションはいつまでも変わらないな

図星だったんだね

デザインは用の美　ですか？
間違ってはいないと思います。でも正しくもないと思います。

改めてその言葉を持ちだした理由はなんですか？

デザインは用の美　　もう死に絶えた考え方だし・・・・

>>858
図星だったんだね

芸術は、はじめからゴミか、永遠にゴミにならないかのどっちか。
デザインは、いずれはゴミになる。

>>861
コルビジェの一連のお仕事は？

日本は消費されるデザインばっかりだな

結局
デザイン=セックス
芸術=オナヌ−

デザインとアートは広義的にはボーダレスなのですが、
デザインは「商用意匠」、アートは「観賞用作品」と考えれば整理し易いと思います。
アーティスティックな芸術的価値も合わせ持つ至高のデザインとしては、
「オペラハウス（建築）」、「マイスターシュテュク（万年筆）」、「ヘリング（グラフィック）」
等が欧米では度々取上げられます。
近代以降、日本各地にある伝統工芸の名が世界的に取上げられなくなったのは、
古典を凌駕する意匠や作品が現れない為と、パトロン達は口をそろえます。
現代アートが、極一部のパトロンの投機的物色に支えられるのも悲しいものです。
最近、アメリカで「山本のNippon-ga」、オランダで「岩田のSoy-Ukiyoe」等が、
Neo ARTとして取上げられており、まだまだ荒削りですが期待しております。

デザイン＝組織的
芸術＝個人的

古くさい考えだ

村上は組織的だもんね

村上が芸術やってるということにしたいのは
芸術家連中が救世主にしたいため
あれは既にデザイン

デザイン ｗｗｗ

イラレ

アートとデザインを行き来してる
アーティスト/ デザイナーは沢山いますか？

行き来できないよ。本物なら。〜〜風なもどきなら、キャンペーンで色々やれるだろうけど。

仕事でデザイン
趣味で芸術ってのなら多いんじゃね？

仕事でデザインなら、その他の日は、一切創作的なことはやりたくない気分になる。

何も頭を使いたくない。２ｃｈでただ、シナだのチョンだの煽っていたい。小泉は最高とか

基地ぶっていたい。

別に同じでも違っても誰も困らないと思うけど

違わないと困る人
同じじゃないと困る人

いる？いたら理由を教えてください。

誰も困らないという状況自体が「愚か」なのだｗ
デザインは資本主義的経済活動のひとつであり、
芸術は現代では社会的枠組みの外側に存在する。
最近「アート」と呼ばれるものの多くはデザインだろう。

↑知ったかぶりしてるだけの巨バカ

>>878
君の態度の方が馬鹿に見えるけど

↓皮かむりしてるだけの巨ちんバカ

　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　／/￣￣￣￣＼　o 0　　モアモア〜ン
　　　彳丿　878,880　lヽ
　　　入丿ー□-□ーヽミ.　　　　　　　
　　　　ｌ ： .:　(_:.::::._) :.:: :）　　すいません。。くやしくて、ぼぐ
　　　　( ::..∴.ﾉ３（∴:　ﾉ 　　　＜　またファビョってしまったようです
　　　⌒＼＿＿＿＿_ノ⌒　　　　　　ブヒぃ

>>877

誰も困らないという状況自体が「愚か」なのだｗ

ここのところをもう少し解りやすく教えてほしいです。

デザインという経済活動は、資本主義に取り込まれ、その起源の目的さえも
わすれられた芸術の抜け殻のようなもの、と言うこともできよう。
しかし現代では876の「別に同じでも違っても誰も困らないと思うけど」という
発言にあいまいに同意せざるを得ない状況に陥っている。
デザインとは何か、芸術とは何か、というかつて自明の問題が
いまや「誰も困らない」という資本主義的「有用性」を基準とした価値判断に
屈しているという現状がただただ素朴に「愚か」である、ということ。

>>877
重ねてお尋ね致しますが

デザインとは何か、芸術とは何か、というかつて自明の問題

と、ありますが、かつては自明だったその定義をお聞きしたいです。
現在ではあてはまらないにしても、そもそもどう定義されていたのかを
知るのは意味あることだと思いました。
よろしくお願いします。

>>884
本読みな。いろいろな。
おれが今短文でまとめたとしても、君の揚げ足取りの役にしかたつまいｗ
別に議論するポイントでもない。前提だ。

逃亡乙ｗ

さよなら自分の意見を持たない質問厨ｗ

敗北宣言でましたｗ

デザインとは
人のために
こうすれば見やすい。こうすれば便利といったものを
一番念頭において創作する

すぐれたデザインというものは
大人数が良いというもの

芸術は自己満足要素がつよい
ほんの数パーセント良いというひとがいれば良い

芸術＝中田氏
デザイン＝近藤氏

デザインは他人の金つくる　芸術は自分の金でつくる　
その違いしかないってオレ様が言ってるだろ!!

>>891
うまいこと言ってるつもりかもしれんが
やっぱ雑魚は雑魚だなあ

>>891
だいたいそれはおれが最初に言ったことだ。

　　　　　　　　 　 　　　／￣￣￣ ＼ 　ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　　　　　　 　　　／　―　　　―　＼
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　　　　　　　　 　　　　ノ 　 ﾉ


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　ヽ　ヽ ヽ　　 `ｰ一'´

>>893
このやろう　オレのマネすんな

ウンコ野郎しか居らんスレだな。

　　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　　 　 ( 　　)
　　　　　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　ｳﾝｺｰﾏﾝ参上
　　　　　　　　　　 /⌒ゝ ヽ丶⌒｡ヽ
　　　　　　　　　 丿ヽ｡丿⌒ ヽ⌒ヽ＼
　　　　　　　　／（　　/ゞ　 《 M.》丿丿＼
　　　　　　　丿　/＼ ＼＼　 ヽ　) 丿ヽ(
　　　　　　／　／　　ノ ノ |　　ヽ　)ヽ_ﾚ
　　　　　ノ　丿⌒⌒彡/／　ヽ　 丿＼|ミ
　　　　　＼(　　　　　／　　　丿~（　　＼
　　　　　　　 　　 　 <＿＿／　　　ゝ＿_>
　　　　　　　　　 　　 ヽ　 ソ　　　　ゞ　丿
　　　　　　　　 　　　＿)　ノ　　　　ヽ 　(＿
　　　　　　 　　　　(＿＿ヽ）　　　　（ゝ＿＿)

そこそこ良いスレだったのに・・・

こうなるのは自明のことだったですね。結論を出す必要がない問題なんだから。

おまえアホか？結論出すためにここに来てるやつなんかいないぞ。
自分の言いたい事書きなぐってるだけだろが。

違いなんかなくても誰も困らないという現実が認識された　んだよね

Q.恋と愛って、どう違うの？

A.辞書引け

もう
>>889が結論でいいよ

Q.芸術とデザインって、どう違うの？

A.辞書引け

辞書引きました。
「同じ」と書いてありました。以上ご報告です。

デザインも芸術の中に分類されるんだけどな。

多分>>1の言いたい事はなんとなくわかる。
油絵とか彫刻だったら自分の表現したいこととか好き勝手に出来るが
依頼者とかクライアントがいて、その要望に合わせて創作するみたいなヤツが
デザインじゃないの？
まあそれも仕事を前提に考えたまでだが。
デザインにも沢山種類がある。もう数え切れんくらい。
まずはインダストリアルデザインとかでググるんだ。

技法的なことを聞いてるのなら、今はデザイン何でもアリだからよくワカンネ

アートは自分の好き勝手に出来るってのは実際どうなのよ？。
そういう自由度はデザインよりは多少あるだろうけど、
制約、要望、依頼者の存在 は、決して少なくないはず。
逆にデザインであっても「どうぞ先生のお好きな様にお願いします」
って事も多々ある。
そういう意味では作ってる本人の意識の違いでしかないっていう
１の主張は説得力あると思う。

アート制作に依頼者が存在する時点で芸術ではないんじゃね？

↑その通り!!

ラーメンとうどんは同じ麺類でも違うんじゃない。
煮込みラーメンなんてのもあるけどそれは少数。
デザイナーは人と社会と上手く付き合う器用さがなければなれない。
芸術家にもそれは必要だが芸術家は死んでからも評価の対象になる。
欧米は階級意識があるから、
芸術＞貴族。デザイン＞アッパーミドルな棲み分けがあると思う。

それじゃあその煮込みラーメンていうのをひとつ。

デザイナーだって死んでから評価のの対象になるけど。
どーしても芸術をデザインの上位におきたいんだねw

芸術は無用の長物
デザインは必要性のある有用なものってかんじですな

プロのデザイナーにその質問した人がいる。
どうもそのデザイナーも「難しい」って答えられてなかったな。
どちらかというと芸術よりデザインの方が大衆向けなのか？

欧米の階級意識は、
世界一階級意識のない日本人には理解できないと思う。
日本ではデザイナー＞かっこいい。芸術家＞変わり者。だからね。
マーク・ニューソンやイームスなどは芸術同様に扱われているけど、
それはミック・ジャガーやエルトン・ジョンがサーの称号を貰ったような物。
これはデザインと芸術の定義の違いの一部だからこれが全てじゃないよ。

そう言ってる915も日本人だからほんとのところは理解していません。
だいたい「世界一階級意識のない日本人」って、誰が、いつ、どんな根拠をもとに定義したんだ？
と、突っ込みたくなるね。

おれもプロのデザイナーなわけなんだけど
ってか、ここってプロのデザイナーか自称芸術家（笑）しかいないかと思ってたけど
そうじゃないの？

ちがいますよ。

９１６＞これでもよんで、今後のヨーロッパ型の階級社会の準備をどうぞ。
http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%8D%E5%B9%B3%E7%AD%89%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%97%A5%E6%9C%AC%E2%80%95%E3%81%95%E3%82%88%E3%81%AA%E3%82%89%E7%B7%8F%E4%B8%AD%E6%B5%81-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E4%BD%90%E8%97%A4-%E4%BF%8A%E6%A8%B9/dp/4121015371

くすくす

階級ではないのですが
天皇制にカウンターした作家は美術界にはいないのですか
映画ならあると思いますが

日本語でおK

芸術家がキャラクターをデザインするとこうなる・・・気をつけよう
http://mainichi.jp/area/nara/shikabue/news/20080224ddlk29070400000c.html
※画像：http://www.1300.jp/080212mascot/mascot.jpg

うーーーーーん　まいったな
デザインした彫刻家の人の作風ではあるので、よけいに戸惑うね。
薮内さんの彫刻は、このキャラクター同様にユーモラスで好きなん打けど、
平面になると駄目だな・・・びっくりした。

>>924
これキグルミとして立体になる予定だけど
平面よりダメになるオカン
子供が泣いて逃げ出す

つい今しがたスーパーモーニングで長くやってた（笑）トウシロのかと思ったよw

トウシロの女子高生が描いたユルキャラの
ほうがまだマシだったりするんだろうな〜

でも、このキャラが
お前らの年収よりも稼いじゃうんだねｗ

さすがにおれの年収はむりだろうけどｗ

3000万か？このキャラのギャラ

藝大生の感想を聞きたいね。

細かい仕事をしすぎてるから、カタチを捨てる・見切る・単純化する
が出来ないんだろうな。

なんでもやりゃあいいってもんじゃないってことが、土俵が代わってバレちゃったって感じですね。

>>929
それはおれの年収
おまえのは0一個少ないだろｗｗｗ

>>933
貧乏臭い必死さw

>>934
貧乏人おっすｗ

貧乏臭い

>>933はどーでもいいからスルーだが
やたら反応してるやつは貧乏臭く見える

>>937
やたら反応して貧乏臭いなw

これってかなり恥ずかしい反応だな（笑）
↓
933 名前: ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη Mail: sage 投稿日: 2008/02/28(木) 00:19:39
>>929
それはおれの年収
おまえのは0一個少ないだろｗｗｗ

貧乏人がねたみすぎ
ﾜﾛﾀｗｗｗｗ

ほんとだねw

>>931
ttp://yui.cynthia.bne.jp/nandemo/img/1202487384_0032.gif

>>923
全国的なミュースになってきましたね。
今朝作者がテレビで「まず驚きがなければ芸術は成り立たないのだ」と
言ってました。う〜〜〜〜〜ん・・・驚かせたかったのか・・・・・・
そうか・・

>>943
インパクト勝負の一発屋か〜長く愛されようとか考えなかったのだろうか
それにこれは芸術じゃないキャラデザインだ〜
大学の教授にまでなったのになぜにそれに気付かない。
デフォルメも簡素化もまったくできてない
こんなのマスコットキャラクターなんて呼べない。
彫刻の下書きに色を付けたレベルだ。

>>944
謝るわけにはいかないから、強弁するしかないのは解る。
でも、やっぱ、あれはないでしょ。
作風から言っても「驚かす」ではなく「クスッとさせる」のが
お得意だし。かなり評判落しただろうね。

芸術　for自分
デザイン　for他者

芸術＝オナニー

美人のオナニーは見てみたい。
商品になる。
ブスのオナニーは見せるな。
見る価値なし。

デザイン＝ファラチオ

ちょっとくらいブスでもくわえてくれるなら、
くわえてもらいたい。

おれの奥さんは辻ちゃん似だからいやだな。

在日朝鮮人が死んでも帰りたくない国　それが韓国・北朝鮮

本人にしかいえないことだよなァ〜。。

>>948
お前いい事言うな。
やれんのか？
なら今すぐやれ。

ナニカシラこのひと