戦艦『扶桑』

自分の中では、一番ダサいと思いますが、この艦が日本海軍の
戦艦の中で一番好きといっている人がいて、驚きました。

>>1
戦艦大和のかっこよさをビギナー向けだとすると、
戦艦扶桑のかっこよさはマニア向け。

かなり人気が高いハズだよ。

俺は河内・摂津が、、ハァハァ

漏れが消防のとき最初に好きになった戦艦
扶桑・山城萌え〜

確かに不恰好なフネではあるけどラストは涙無しには語れないな

マニアックだね。あの屈曲した艦橋がいいのかな？それとも改修前？？

そもそも、あの艦の存在意義って、何？

三笠だろ。

バカみたいに積み上げた艦橋！しびれる〜
扶桑・山城ﾀﾝﾊｱﾊｱ・・・ｳｯ・・・ﾋｭｰ・・・ﾌｷﾌｷ

結局、あんまり活躍できなかったね。

なんで扶桑と山城は違う形にされてんだろ？実験的な物かな？

3〜4番主砲の位置など、欠陥が多いね。

速力とか？

パゴダマストだよー。

でも一応、帝國海軍最初の超弩級戦艦だよナ。

他の艦にもいえることだが個人的には近代改装前の方が好き！

なぜ摺顔海峡に栗田艦隊はいかなかったんだ？

>>1
扶桑の良さがわからんとは・・・！

明治政府が最初に買った装甲艦じゃないか！さあ、萌えろ！

排水量 常備 3717t
長さ 垂線間長 67m
全幅 14.6m
喫水 5.5m
機関 ２軸レシプロ, 3932ihp
燃料 石炭 360t
速力 13ノット
装甲 水線帯 100-230mm, 砲台 200mm, バルクヘッド 175mm
兵装 24cm砲 ４門, 17cm砲 ２門, 8cm砲 ６門, ノルデンフェルト四連装機関銃 １挺
乗員 250

え？扶桑違い？ｺﾞﾒｿ

途中で時間を空費したからじゃないの？

/www.fuso-cosme.co.jp/top.html

やっぱり米艦隊の一斉砲撃であの艦橋は倒壊したのだろうか？

>>17
　やっぱり狭いからでしょう。艦隊行動が取りづらくて、Ｔ字戦法を
取られる恐れがあったからですね。
　でも、そうすると、西村艦隊は「氏ね！」と言われたようなもんだなぁ（涙

直撃弾くらったら…

確か扶桑は砲撃食らう前に
駆逐艦の魚雷でやられた筈だが。
違ったっけ？

>>24
　魚雷艇に串刺しにされたところに十字砲火…ではない、やっぱり砲撃
メインでやられたはずだが。

なんであんな変態的な艦橋になったんだ？
下が曲がっているのはなんかの邪魔になったから、ときいたことはあるんだが、
そもそもあんなにひょろ高くしようという発想が…。
どうみても実戦向きではないと思うが。

>>22
うーん。だったらなおさら栗田艦隊が突入し
アウトレンジで闘うべきだったと思われ

って書くとまるで夏厨か（ｗ

>>27
　衝突連発で自滅するだけのような気もするが（笑

>>26
第三砲塔が邪魔で……
だがそれがいい！

第三砲塔が前向きに配置されている所
あのアンバランスさがいい！

やっぱり改修後の方が人気あるのな

艦橋に弾を食らって指揮官が氏んだのってどっちだっけ？

結局本気で戦ったのは西村君だけだった（涙）

>>32
一緒にスリガオに突入した最上は
艦橋に直撃弾を受けて艦長以下ほぼ全滅してる。
そちらと混同しているのでは？

扶桑の最後は記録残ってないんんだよね。

活躍できなかったものの、伊勢型は飛行甲板を設けてそれなのにさっぱりしていたが
扶桑はどうもやぼったい感がぬぐえない。艦橋の形もどっしりしてないし、低速だ。
末期にはドラム缶に油を詰めてタンカーまがいのことまでしていた。
ここまで凋落するなら水上砲台として軍港の防空に徹したほうがよかったんじゃない
か、などと言うのは酷というものか．．．

>>36
砲台よりも被害担当艦としてなら、、

山城・扶桑ねえ。。あの砲塔配置がなー

なんか、ロスケの戦艦みたいな。

天守閣だな

↑いい得て妙

パゴダマストってやつだろ。
ガイジンはおどろおどろしく感じて萌える。

パゴダマストとは言わないなぁ、扶桑型。
基本は三脚マストだろ。装備近代化に伴ってやたらゴテゴテ構造物を
追加して異様な形になった。

>>43
構造の話じゃないって。

扶桑の生存者っていないんだよね？
私は最終形態が好き。

>>45
だよね。
Ｓ２機関取り込む為にアイオワを喰うシーンは萌えた。

24.7ノットしか出せないという、低速戦艦。この艦より古い金剛型のほうがはるかに活躍していたな。
何かにつけ不幸な艦だ。

>>47
罐の配置が狭いから、十分な出力向上が果たせなかったんだよ。

画集出たくらい人気ある艦。なんとゆうか、改装に改装加えてバランス
悪くなってんのにそれでいて格好いい。6基の砲塔も防御上好ましく
無いのに力強さと迫力がある。

間延びした感じがソ連の戦艦みたい。

扶桑と山城、どっちが人気が高いの？
俺だったら、平凡な山城より扶桑を選ぶッ！

某は山城じゃ。

>>52
なぜ同じ名を名乗っている？
詫びろ！！

やっぱり扶桑♪〜

>>51
そう思う人多いですね。
山城の方が機能、デザイン的にも合理的でスッキリしているけども。
必ずしも性能だけがすべてじゃないでしょうし。
電車よりSLが好き！　って感じかな？

>>50
ガングート級と微妙に似ている。
しかし英米仏の旧式戦艦が21〜23ノットなんだから、
24.7ノットで「低速」とは酷なような。

共産圏の兵器って違和感あるけど
結構味があるかもしれん
AK-47なんかそうだな。

>>56
でも30ノット以上出す航空機動艦隊の護衛すらできなかったのは
事実だ。

>>58

３０ノット以上出せる日本戦艦は｢金剛｣｢榛名｣の２隻だけです。

>>59
｢比叡｣｢霧島｣は？

比叡と霧島は３０ノット出なかったの？

スマン、かぶった。

>>47
俺は一番不幸な日本戦艦は｢陸奥｣だと思うな。
最初は難産で、最期は謎の大爆発ってな点で。

金剛３０．３ノット　(第二次改装後)の速力

比叡２９．７ノット

榛名３０．５ノット

日本戦艦最高速は榛名

霧島２９．８ノット

>>64

つけたし、これは公称最大速力だからからにで釜をめいっぱい

たくとプラス２〜４ノットでる。

>>64
おお、同型なのに微妙に速力違うんだね。

大和も全力公試のとき３０ｋｔ近く出たという噂は電波ですか？

でも｢金剛｣｢比叡｣｢榛名｣｢霧島｣を一まとめで
高速戦艦「金剛型」と呼ばれているよね。

>>67

だけど金剛と榛名、　比叡と霧島で組んでたな。

↑でも改装時期とか改装内容とか違うんだよ

扶桑級も４隻かなりスペック違うな

>>70
扶桑級は、扶桑・山城の２隻だけでは？
伊勢・日向は一応、扶桑改級とも呼ばれているけど厳密には
伊勢級というのでは？

>>71
伊勢・日向も航空戦艦に改装されて第四航空戦隊に配属されたしね

自衛隊に入らずお国に尽くして奉られる方法は？

献金

>>73
あなた、他のスレでも同じような質問してるのね。

練習艦として第一戦を退いたにもかかわらず、老体に鞭打って戦場に出ていかねば
ならなかったとは。
老兵士の様で、どことなく悲しい・・。

あるサイトで、座礁したまま終戦を迎えた戦艦伊勢は、戦後引揚船と
して使われた後、解体したとありました。
しかし、私の持っている知識では、そのようなことをしていないと思いました。
誰か、この点について詳しい人いる？

自分が思うに、伊勢は復員引揚船として使っていないと思う。

他のフネの間違いでは

空襲で大破着底したはずだよ＞伊勢。

>>79
確かに伊勢とありました。
そのサイトの管理者が 他のフネと間違えたのかもしれません。

『伊勢』のカラーフィルムあります。
思ったよりも塗装が青かった・・

日本の戦艦て上陸支援砲撃した話をあまり聞かないな。

うちの教科書の版元は扶桑社だ

>>83
ドイツ戦艦やイタリア戦艦やフランス戦艦モナー

>>83
金剛がガダルカナル島に砲撃をしたというのは知ってるけど・・・。
あれって上陸支援とは違ったか。ちょっと記憶が曖昧ですまん。

>>85
する場面がなかったというのと、
そういうことに戦艦を使おうっていう発想がなかったんじゃない？

>>83
愚か者！貴重な戦艦を上陸支援如きに使えるか！
戦艦は戦艦と戦うためにあるのだ！

大体強襲揚陸能力の殆ど無い軍隊が何で
戦艦の艦砲から上陸支援受けるんだ？

>>89
日本軍は強襲揚陸能力を持っていた稀有な軍隊だぞ。
広島兵団なんていう専門の部隊もあったしな。
レイ・デントンはバトルオブブリテンの本で
ＢＯＢ当時、強襲揚陸戦の装備と経験を持っていたのは
世界でも日本軍だけだと書いていたぞ。

つか、日本陸軍は奇襲上陸を基本としてた。
本当の意味での強襲上陸能力があったとは思えない。
呉淞上陸作戦は大失敗だったし。

扶桑の艦橋がいびつなのは、第三砲塔が前向きになっている
からなのが有名な話だが、なぜ前向きになっているのかと言えば、
最初の改装の際、艦尾を延長せず、飛行機用のカタパルトを
第三砲塔の上に載せていたからである。
扶桑の改装は、昭和5年5月から8年5月にかけて実施され、艦尾の延長は
9年9月から10年3月までの追加工事で実施されている。
他の戦艦に比べて改装期間が長いのであるが、それはその当時
多くの日本戦艦が改装中で実働戦艦数の維持の為、扶桑は
戦時の際すぐに出撃できるような状態で改装工事が実施されて
いたのである。
個人的には、何かにつけて中途半端なのはそこに理由が
あると思っています。

中途半端こそが魅力！という理由で扶桑が好きな人も
いるかもしれないねぇ。

扶桑って太平洋戦争に参加した船の中で唯一

日本の美名がついているな。

＞＞＞９４
イタイよ君・・・
大和は？？？

奈良県ぢゃないかな？

>>95
「やまと」は確かに日本の別称としても使われるが、軍艦「大和」の場合は
旧国名からとったものだろう。

http://www.fusosha.co.jp/senden/2001/031552.html
扶桑社

戦艦の命名原則から言えば奈良県の旧国名だろ。
大戦中の戦艦群の中では唯一扶桑だけがそれに当てはまらないね。

結局イタのはふぐたんだったか（ｗ

初の日本独自の設計のド級戦艦ってことで
「扶桑」なんていうたいした名前付けたんだろうかね？

後悔しただろな、艦政本部は・・・

>>101
たぶんそうだと思う。気合だけは入っていたんだろうね。

空母「アメリカ」は？

戦艦「フランス」もだ

１９２２年ビスケー湾で座礁→廃艦（わら

ドイッチェラントとかいうのなかったっけ？

国防軍

>>94

瑞穂もそうだぞ。

>>105
ドイッチュラントは、リュッツォーに改名したよね。
なんでも、国名を冠した船が沈むと国民の士気にひびくかららしい。
たしかに、もっともな理由だ。
大和も、大和民族とか大和魂なんかのからみで、日本の象徴っぽい船ではある。
ネーミングまずかったね。

>>101
まあ、建造当時は世界最大の戦艦だったからな。
その程度は大目に見ようや。
（ま、儂は“金剛級萌え”だがな・・・・）

>>>107
俺は言わないけど・・・
稲穂のことだろって言われるぞ・・・
君とは仲良くしたいな・・・

>>109
でも、建造中から弱点が出てきてしまった艦だぞ。
建造当時は世界最大かもしれんが世界最強とは言い難いだろう。

ましてや水上機母艦は戦艦じゃないとか言い出すぞ・・・

扶桑って、１２隻の日本戦艦の中で、どういう立場・役割だったのだろう？

>>113
扶桑は知らんが、武蔵は結果論で言うと、栗田艦隊の被害担当艦的
役割だったな。

>>113
役割って言えば、ただの「鉄の棺桶」でしょうなあ。

むなしいですが、その通りなんでしょうねぇ

>>115
そんなんじゃ、大和とか陸奥とか皆「鉄の棺桶」じゃん。

他の表現ない？

>>117
まともに相手すんなよ、どうせ子供が騒いでいるだけだ。（藁

鉄（くろがね）の城っていえば良かったのかね？＞１１８君
自分の意見をいってごらん

>>117
長門は鉄の棺桶の仲間に入るのかな？

>>119
な、子供が騒いでいるだろ。

>>121
貴様が子供じゃい。

被害担当艦はイジメです！
許せません！！

>>123
だから、結果論です。

＞扶桑・山城
　最後に砲戦が出来ただけ幸せな末期だったと思う

>>125
大和はそれすらまともにできなかったしな。そうかもしれん。

でも米海軍のレーダー射撃でボロボロだったが・・・。

>>126
＞でも米海軍のレーダー射撃でボロボロだったが・・・。

これは完璧な『大嘘』です。
そのような事実は地球中探しても確実に存在しません。

夏休みになると気が触れた厨房が大量発生しています、気をつけましょう。

>>127
そのことで間違えていたらｽﾏｿ｡
だが、敵にもある程度被害は出させても、
とても善戦とは言えないのでは。

>>128
沖縄途上で砲戦なんかしていたら肝心の沖縄支援ができなくなると思われ。

>>129
ここは戦艦『扶桑』スレだろ。
別に大和のことを言ってるわけじゃないよ。

>>130
大和の話を広げた張本人は誰か？
それを拡大したのは誰か？

>>131
表現が間際らしかったのなら、詫びる。
自分自身も大和の話を広げたいと思ってそうしたわけじゃないよぉ。

でぇ、「扶桑」なんですけどぉー・・・？

＜訂正＞

誤　→　間際らしかった

正　→　紛らわしい

　やっぱり俺も厨房か・・・。

何だかんだ言っても、扶桑が一番！！！

と、思うよ。

扶桑は魚雷艇と駆逐艦の魚雷で真っ二つになっちゃたから、
結局主砲は撃ってないんだよね。

まあ扶桑は建造時には、世界初の排水量３万トンを越えた
艦なんだから。もっと好きになろう！

俺は山城の方がいいです・・・。

>>138
山城のどこがいい？

扶桑の独特のシルエット、素晴らしくないのか？

いいじゃん、あの奇形的なフォルム。　理不尽な構造。
何故か改装するたびに子供の妄想軍艦に近づいていくその生涯。

数年前のルマンで宙を舞ったメルセデスよろしく、
根本的に間違ってるシロモノならではの美しさがあると思うのは俺だけか。

>>140
お前だけじゃないぞ。
俺もそう思ってるぞ。

ガイシュツだけど、やっぱしあの最後は萌えるよねぇ……

悲劇の老戦艦。しかし、奮戦。扶桑の英霊に敬礼。

>>140
禿同意！あれほど奇形的な軍艦は他には存在しない。

フリークススレですか？

旗艦が「山城」で、海峡外での空襲、入口での魚雷艇の襲撃は撃退。
しかし駆逐艦の槍衾雷撃。「山城」火災落後。「朝雲」「山雲」「満潮」沈没。
西村提督が残存艦に「前進を続けよ」と命じた後、弾薬庫誘爆で真っ二つ、沈没。

この後、残る「扶桑」「最上」「時雨」が戦艦・巡洋艦に袋叩き。
「扶桑」、前部砲塔で2斉射、さらに回頭して全砲門2斉射？撃ち返すも、無数の
命中弾を受け沈没。「最上」も命中弾多数、艦橋への被弾で艦長以下艦橋人員
多数戦死、どうにかこうにか離脱。「時雨」、奇跡的に回避に成功、反転脱出。

日本艦隊に接近しすぎた駆逐艦「アルバート・W・グラント」、｢時雨｣と間違えられ
味方に袋叩きにされる。艦長戦死、航行不能、大破。米艦隊、味方撃ちに気付き
射撃中止。
米戦艦部隊の射撃開始から中止まで、わずか十数分だったとか。

重雷装艦時の、北上、大井が随伴してたらと、思わずにはいられない。

>>45
扶桑にも若干名だが生存者はいた模様。
米軍に救出された後、レイテ島タクロバン俘虜収容所に収容されている。
一方でかなりの人々がフィリピン人に虐殺されたのも事実。

>>108
逆に、ﾘｯﾄﾘｵはファシズム政権崩壊後にｲﾀﾘｱに改名されている。
まあ、ﾘｯﾄﾘｵ(という斧の形の紋章)はファシズムの象徴だからな。

>>145
「山城」と「扶桑」が反對になつてゐるよ。ネタ？

・・・扶桑の艦橋のてっぺんに、日の丸の旗たてたい。

>>149
旗艦が「山城」だったのは確か。で、西村の艦が先に沈んで
残った方の艦長が指揮を引き継いでいるはずだから、
これで合ってる。違ったっけ。

気になったんで調べてみた。
厨なソースですまんが、「撃沈戦記2」だと「扶桑」→「山城」の順、
「第二次大戦海戦小史」だと「山城」→「扶桑」の順。
見解が分かれてるな。「山城」が旗艦ってのは同じ。
「艦長たちの太平洋戦争」に一番信頼できそうな「時雨」艦長の
話が載ってたはずだけど、そればどうなってたっけ。
誰か確認プリーズ。

山城は、志摩艦隊が通過する頃もまだ浮いていたようですね。
その姿を見て西村艦隊の末路を悟ったとか。
さすがにそんな山城の姿の写真はないだろうな。

光人社の「日本海軍艦艇写真集」によれば、
扶桑は2時45分沈没
山城は2時30分沈没
となっている。
扶桑は、船体が前後に切断された後も、それぞれが一応浮いていた
との話を読んだ記憶もある。

何にしても、中央部の２基の砲塔が「癌」だったと思われ。

確かに缶室が二分されてしまったし。
3連装砲塔を採用しておくべきだったか。

正確な両艦の沈沒時刻は知らない。
しかし第二遊撃部隊の中で真っ先に「扶桑」が被雷して
航行不能になり、その後
「山城」「最上」「満潮」「山雲」「朝雲」「時雨」が
戰闘を續けたのだけは間違いない。

>>151
最上戦闘詳報読めばはっきりするんだろうな。

山城が先ってのは扶桑艦長に指揮を引き継ぐって命令を根拠にしてるんだろうけど、
西村提督は扶桑脱落に気付いてないらしいから、扶桑が先に戦線離脱で問題無い。

扶桑が被雷して脱落したあと、最上がすぐ山城の後ろについていって、山城の方で
は気がつかなかったとさ。

厨な質問で悪いんだけど西村提督について詳しく書いた文章やサイトって
ないかな？
当然、検索はしたんだけどわからんかったので。

もともと兵学校の成績も良くなく、しかも水雷畑で
艦隊にいた期間が長く、要職にあまりついてないですからね。
出撃直前に息子（やはり海軍士官）の戦死の通知を受けてます。
その心境は如何に。
歴史群像別冊の「レイテ沖海戦」では、多少は書いてあった気もする。

扶桑ならぬ悲愴な船やねぇ・・・

で「扶桑」被雷、航行不能に陥つた後
「山城」「最上」「満潮」「山雲」「朝雲」「時雨」が
進撃するも、西側より
敵驅逐艦「マクデルマット」「モンセン」の魚雷攻撃を
（両艦で二十本發射）受け

「山城」左舷後部に被雷一（五番六番主砲彈火薬庫注水）
「満潮」左舷機械室被雷（航行不能）
「山雲」被雷（轟沈）
「朝雲」左舷前部に被雷（艦首切斷）
「時雨」敵魚雷、艦底を通過（無傷）
「最上」（無傷）

となり、第二遊撃部隊は「山城」「最上」「時雨」の
三艦で戰鬪を續ける事になる。

ネットで旧字体や旧仮名遣いをするヤツにロクなのがいたためしがない。

>>160
本人は「日本の未来のために」と囮として死にに行く、
その直前に「息子の戦死」を伝えられる……

マジで寂しくなるシチュやねえ。

>>164
俺も>>160氏のレスで初めてそのこと知って哀しくなった。

西村祥治
http://www.yuasa.kuis.kyoto-u.ac.jp/~shoji-n/profile.html

間違えたこっちだった。
http://homepage2.nifty.com/nishidah/px39.htm#v022

海兵３９期で大将になったのは
伊藤 整一 遠藤 喜一 高木 武雄　山縣 正郷
の４人。
中将が３１人。
阿部 嘉輔 阿部 弘毅 石井 芸江 入船 直三郎
宇垣 完爾 大塚 幹 岡 敬純 角田 覚治
梶岡 定道　金沢 正夫 鎌田 道章 工藤 久八
志摩 清英 下村 勝美 神保 勉一　相馬 六郎
竹中 龍造 田村 英　田結 穣 　中島 寅彦
中村 俊久 西村 祥治 畠山 耕一郎 原 忠一
原田 清一 平岡 粂一 広瀬 末人 堀内 茂礼
三輪 茂義 若林 清作　和田 操
少将が１７人。

しかし日本海軍、提督死にすぎだな……

>>167のリンク先で経歴の最後が「戦死」になってる人物のなんと多いことか。
根本的に間違ってるのは「扶桑」のみならず、
むしろ「扶桑」のような艦を生んでしまった日本そのもの、か。

>>153
戦時中のニュース映画に、炎上する「扶桑」「山城」が映っていたそうだが。
「燃える敵艦」として紹介されたそうな。
それにしても誰が撮ったのだろうか。
「那智」に日映のカメラマンでも乗っていたのかな？

ついでに来たから、age

>>169
＞むしろ「扶桑」のような艦を生んでしまった日本そのもの、か。

「扶桑」が存在する事で日本の軍事プレゼンスとして抑止を担っていたのだから、
軽はずみにこのような発言はするべきではない。
それに、

＞日本海軍、提督死にすぎだな……

これも極めて一面しか捉えていない、やめられよ。
貴方は御自身の高校時代か学生時代にクラスメート全員が「戦史」
という事実をもって同窓会の開けぬ状況が考えられるか？

>>170
捷号作戦の艦隊従軍カメラマンで、帰ってこれたのは小沢艦隊についていった
人だけだと思いますが・・・。志摩艦隊はどうせはずれもんだしなあ・・・。

>>172
この板にはアナタのような発言をなされる人が多いので気になるのですが、
「軽はずみ」と言われるが、それは相手の言い方が気に入らないから、
他人の口を封じようとする物言いしかお見受けできません。
169氏の存念は忖度しかねますが、敢えて言えば、戦前の日本に対する嫌悪感は
世代を問わず少なからぬ割合で存在する観念で、その対象は軍国主義だけがはなく、
人命軽視、非合理な精神主義、未熟な技術とこれまた多面的で人それぞれでしょう。
こういう批判的な視点は、どうもそれをお持ちで無い人には、それ自体が許しがたい
不謹慎な存在に映るようで、アナタの172の発言もそれに類するものではありませんか？
169氏の発言に異を唱えるなら、アナタは自分の存念を思い切り書けばよいのであって、
169氏の発言を掣肘するのは、筋違いと言うものです。
アナタが「扶桑のような艦を生んでしまった日本そのものは、決して間違っていない」と
お思いなら、169氏に対抗してその思いをここで綿々と開陳なさるが宜しいでしょう。
さらに、もし「軽はずみ」を考え無しという意味でお使いなら、この板には罵詈雑言の羅列に過ぎない
それこそ「軽はずみ」な発言はいくらでもあります。それを差し置いて169氏を「軽はずみ」
呼ばわりは、やはり方手落ちというものでしょう。

age

当人は無念だったろうし、遺族の気持ちを思うといたたまれない
ものがありますが、戦死していることは事実。
死にすぎ程度ならかまわないのでは？
「犬死」呼ばわりするのはどうかとおもいますがね。

軍艦「扶桑」艦長鶴岡 信道大佐談

「― 問題にされたのは三番、四番砲塔がフネの中央部に
デンと乗つかつてゐるので、機関室を二つに分ける形になり、
それが軍艦として、出力發揮に問題がある、と云う事です
よね。しかしね、さう云う事は、實際には、大した事
ないんですよ。速力が遅いと云われてゐますけど、わしが
戰鬪運轉をやつた時は、二十六ノットまで出ましたからね。
建造時に最初の計畫では、二十三ノットだつたでしやう？
それが改装されて他の戰艦と同じになりましたよ。
「陸奥」や「日向」などと同じ戰隊を組んで歩けました
からね ―」

だそうです。

>>177

>>65や>>66が言っているように、公表されているスペックより
さらに速力を上げることができるらしいから、すべての艦艇が
釜をガンガンたいて高出力を搾り出せば、また扶桑は艦隊に
置いていかれそうな気がする。

まあ実際には艦隊が扶桑を置いて行ってしまうなんてないと思うけどね。

>>178
そうなる前に扶桑を主力艦隊から外すってのは
ありそうだけどね。

建造時　４万馬力２２．５ノット

改装時　７万５千馬力　24.7ノット

だと聞いたが、軽荷状態だと２６ノットも出るんか？

２００まであと少しだ、age

栗田艦隊は哨戒行動により実際は22ノットぐらいで航行していたので無理に扶桑などの西村艦隊を低速だから分離しないで一緒にすべきだったという話も何処かで読んだのですが…
｢戦艦長門の生涯｣では鬼の山城,蛇の長門という事であまり艦内の雰囲気も良くは無かったようですが…

>>180
大和は全力公試で２９ノット出してます。（その時は艦が激しく振動したようですが）
カタログスペックと実際の最大速力ってちがうもんなんでしょうか？

まぁ「扶桑」「山城」を語る時に「舊式」「低速」と
判を附いたやうに云ふのは誤りだと思ふ。

實際、基本性能では「扶桑」級と大差ない
「伊勢」「日向」もエンガノ沖では
あれだけ力強く戰鬪が出來た訳だし・・

帝國海軍は結局最後まで戰艦を有効に活用
出來無かった・・
戰艦の中で最も性能が劣る「扶桑」「山城」が
活躍出來なかつた原因も「扶桑」級の低速・舊式よりも
まづ戰艦の新たな戰鬪法を確立出來なかつた處に原因があると
本職は見てゐる。（当たり前過ぎる見方かも知れないが・・）

>>182

第二艦隊司令長官栗田 健男中將記
「比島沖海戰に關する陳述書」に拠れば

「第三部隊を分離使用して「スリガオ」海峡を
前進せしめたのは勿論私の決定に基づくものであるが
是より先聯合艦隊から第三部隊を分離使用するのも
一案であると云ふ内案を受領してゐたのであつて
私は其の案を採用したのである。斯くの如き決定を
見た主な理由は
�@扶桑山城の舊式戰艦は速度遲く主力と同行するときは
　甚だしく主力の機動性を害する事
�Aレイテ灣突入時期が當初二十四日と豫定され後で
　二十五日に延期されたけれども此の實施のためには此の
　舊式戰艦は至短航路を採用する必要があつた事等であつた。」

だそうです。

カタログデータの速度だけど
扶桑みたいな旧式艦は実際には
最初の頃の性能を出せなくなって
いた事も多いらしい。

>>177
　通常運転で２４．７ノット、１２０％運転で２６ノットか…　実際は２５ノットと考えた方が良いかも
２６ノットも出した日には缶もタービンも傷む物と思われる。

　と言っても、２４．７ノットって扶桑と同世代の戦艦の中では速い方だけど…
　英のＲ級は２３ノット、Ｑ級は２４ノット（実質２３．５ノット）
　米のペンシルヴァニア級は２０．５ノット
　独のバイエルン（ビスマルクの前身）は２２ノット
　仏のクールベ・プロヴァンスは２１ノット
　伊のコンテ・ディ・カブール＆カイオ・デュイリオ級は２０．５ノット…
伊のＣ・Ｄ・カーブルとＣ・デュイリオは大改装にて２７ノット以上の高速
が得られたが…
　この中で１５インチを越える火砲を持つのは英独だけ、他は１３．５インチや１２インチで、
１４インチ連装六基１２門を搭載した扶桑は結構強力だと思う。

まあ「最大戰速」と「一杯」は２，３ノットは
違いますからね。
ただし「一杯」は機械に負担が掛かり過ぎるし
振動もあるので散布界の事も考慮すると実用的
では無い。
ただ「扶桑」に關しては艦長が「二十六ノット出た」
と證言してゐるので、二十五ノットまでは何の問題なく
出せるやうな印象を受ける。

>>184
＞本職は見てゐる。（当たり前過ぎる見方かも知れないが・・）
「本職」より「小官」が一般的と思われ

　>>188
　うん、私も知人の祖父から『金剛と扶桑が２５ノットで並走できた』という証言を
得ているので。

同時代の航空機にいわゆる赤ブーストがあるのだから、扶桑ももちっと速度が出るかもしれないですね。

ただ、結局それを何時間も続けることが出来るかというと……なのであまり意味がないような。しかし、
まさに今こそが勝負の分かれ目という時には決定打にもなり得るような。

>>187
実際、日本の戦艦群は平均速力では明らかに優越していましたからね。建造時期を考えれば、扶桑は決
して悪くないスピードを出していると私も思います……。

厨房質問でスマソですが、あの６基の砲塔ってまともに運用できたんですかね？

方位盤で撃つ分には大丈夫なんじゃない？
爆炎で凄いことになるらしいけど

>>192
　六基全部斉射すると、爆風と煙で艦全体が覆われ、又、副砲にも影響が
出たらしいです。　だから砲戦には二砲塔ずつ順次撃っていくと言う戦法を取らざるを
得ないと言う…
　こうして考えると、ペンシルヴァニア級の三連装×４という配置を日本艦が出来なかったのが
悔やまれます

>>193, >>194

ありがとうございます。
なんだかそんな話を聞いたような記憶があったもので・・・。
あの砲塔配置だと防御的にも不利ですよね。
居住性は伊勢級よりよさげですが。

扶桑、山城の問題点としては、水平装甲を増強した際に、全体に満遍なく
増強している点。金剛型もそう。対14インチ防御としても、
水平防御が十分ではなかった点だと思います。
とは言っても霧島は、戦艦と打ち合って爆沈しませんでしたが。
伊勢型からは、弾薬庫などに集中して装甲を増強しています。
スピードでいうと、アメリカの戦艦は、条約明け以後の戦艦を除けば
せいぜい21〜23ノットだから、十分有効であったのでしょう。
むしろ金剛型が、装甲が薄いとは言え、明治の設計の船をあそこまで
改装できたことが凄いと思います。

イギリスの設計が良かったんだね。あ、終わった

一応日本独自の設計は長門からってことらしいからね。

改金剛級にしとけば・・・（もごもご

>>196氏
　第一次大戦の頃は艦全体を覆うような装甲の配置が普通だったからねー
ドイツは戦後も「全体防御」を採用していたが、これは艦首と艦尾に穴がある。（実質ＶＰの長い
集中防御のような形）。　ちなみに扶桑級はビスマルク、Ｒ級と砲戦しても負けないくらいのポテ
ンシャルが第二次改装によって得られたと、欧州では評価されています。

扶桑型って結局、金剛型を元に機関出力を半減して
砲塔を2基増やし、装甲も増強した船ですね。
まあ、36センチ12門の砲力は相当なものですし、長年
抑止力として一翼を担ってきたのは確かですからね。
まあ扶桑が無ければ、長門も無かったわけだし。

>>174
＞戦前の日本に対する嫌悪感は
＞世代を問わず少なからぬ割合で存在する観念で、
それは貴方の受けた教育環境から来る極めて冷静さを欠く一方の側からの観点でしか
ないことを自ら証明しているようなものですね。

＞人命軽視、非合理な精神主義、未熟な技術とこれまた多面的で人それぞれでしょう。
＞こういう批判的な視点は、どうもそれをお持ちで無い人には、それ自体が許しがたい

批判的な視点は社会一般には必要である事は間違い無い。
しかし貴方の発言は一方的な批判のみで留まっており、それだけでなにかしら一方の観点が制約できるとしか考え
ておられない様だ。
最も本質的なことは徒に批判するだけではなく、「なにゆえそこに至ったか」を考え追求する事であって、
当時戦備を「扶桑という戦艦＝それを生んだ日本の体質」などと短絡して「軽はずみ」に発言する事は一面のそれ
も極めて端的な部分を持って全体であるとする認識の最たる物でしかなく、それを諌める発言に対して相手の発言
を掣肘しているとする貴方の発言こそ不当極まりないものであろうと考える。
何かしら一方の観点のみに立った歴史認識・思想観点をお持ちのようだが、それは極めて貴方個人の世界であって、
それをして他人を揶揄するような物言いは「筋違い」そのものであるし分をわきまえていない行為でしょう。
なによりも『扶桑のような艦を生んでしまった日本そのものは、決して間違っていないとお思いなら』などとは172
のどこにも主張されているわけではなく貴方個人の勝手な断定であって、これでは人同士の会話をまったく突然に別
な方向に逸らせ中心となるべき論点を誤魔化そうとする姑息そのものです。
貴方が169氏の発言を妥当であり正しいと信ずるならばなにゆえ同意されるかを連綿として綴れば良いのであって、
「他人の発言の掣肘は止めよ」とする個人的な勝手な断定を基とした高飛車な貴方の他人に体する発言姿勢をこそ
恥じるべきでしょう。

とりあえず神学論争はやめてくれ

扶桑は、太平洋戦争においては、実戦には殆ど参加する事なく、練習艦・警
備艦として運用されたらしいな。最期のスリガオ海峡沖の戦いを除いて。

age

くねくね

ふにゃふにゃ

ちょーちょー

ﾄｼﾁｬﾝ ｶﾝｹﾞｷｰｰｰｰｰｰｰｰｯ!

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/9063/

ＨＰつくたんです。みてちょだい。
がんばたんです。

>>210
おい・・・

日本の戦艦はやっぱ最強だ！！

ビスマルク程度は、日本戦艦だと扶桑で撃破。

ビスは設計思想が古いから・・・。

この前、扶桑の改装案をいろいろ示したサイトがあったんですが、こういうのを
見ると、扶桑の欠陥の多さから皆、改良したいと思っているんだなあと
思いました。無論、本当に改装できるはずもないんですけどね。

>>212
でも、たとえば武蔵は主砲を撃った際の衝撃で、射撃方位盤が故障
してしまったらしい。主砲は最強でも、この有様じゃ
本当に最強か疑問。

>>216
俺の知識じゃ武蔵の射撃方位盤故障は敵の雷撃を喰らったから
だと思ったんだが。

>>216
故障したのは射撃方位盤ではなく電探では？

217が正しいのでは。
でも射撃方位盤って後部艦橋にもなかったっけ？
それとも艦内の発令所にあるやつですかね。

>>217
禿げしく同意！

>>218
方位盤じゃろ。電探なんぞ最初から使いモンにならん！

説明不足でした。主砲斉射したときに壊れるのが電探ってことです。
魚雷食ってイカレたのが射撃方位盤ってことですね。

で、砲塔ごとに独立射撃をやると、甲板の機銃員が吹っ飛んで死ぬと。

ん？

age

ある資料に載っていた武蔵の生き残りの乗組員によると
武蔵の方位盤故障は雷撃によるものとなっているが、実際は
主砲射撃のときの衝撃で壊れたというのが本当らしいです。
ただ、その本当のことを広めると、いろいろな面で
マイナスとなるので伏せられたらしいです。

今でも、この件で意見がよく分かれるみたいですが・・・。

またage

「武蔵」の生存者の証言フィルムを見たけど、シブヤン海で空襲された時は
退避ブザー鳴らさずに、主砲を撃ったらしい。この場合露天機銃座の要員は
吹っ飛ぶけど、「爆風で内臓をやられる」ってなことを御しゃってましたな。

>>226
俺もそういう話聞いた。

方位盤が壊れた後は、この有様。

さらにage

age

主砲撃ったら方位板が壊れるというのは根本的にまずいわな。

>>224
1992年11月に、日本経済新聞に手記を発表した「武蔵」の下級水兵では数少ない生存者、
秋田のＳ氏に証言ですね。
後部測的所詰のＳ氏は、最初の主砲発射直後に、「後部測的所は暫時測的値の送信を中止せよ」
という命令を直接自身で受けて、測的班長が主砲斉射の衝撃で方位盤の故障したことを確認した
経緯をハッキリと書いていますね。班長が主砲を罵倒したくだりを読むと、とても妄想や虚構で
書ける文章には思えません。

日本の潜水艦は、アメリカの戦艦に追い付けるだけの速力(21 kt 以上)を出せる様にしたため，騒音の発生が著しく潜水艦本来の秘匿性が犠牲とされました．太平洋戦争では戦艦を主力とする艦隊決戦は起きることがなく，アメリカの対潜能力の高さから米艦隊への攻撃も失敗し逆に沈められることが多かったようです．潜水艦の用途としては，通商破壊が最も有効であることからいっても日本海軍の潜水艦に対する認識は間違っていたといえるでしょう．

方位”盤”は艦内深くにあって衝撃は無いはずなんだけどな。

>>232
一方のみを見て他方が見えずだね。
当時潜水艦の「隠密性」なんてすべて可潜型なんだからどこの国でも同じだよ。
航空機搭載潜水艦は航行中は潜水状態で所在を隠す事が可能だから、
特に当時の感覚で言う「隠密性」は全然損なわれていない。
それとも航空機搭載艦は常に浮上航行でもしていたかね？
伊-４００各艦は海上での会合に失敗したかね？彩雲の輸送にすべて失敗したかね？
「隠密性」を主張したいのであればそれは戦後の技術で建造された艦だけだろうね。
潜水状態で接近して、浮上して航空機を発艦させること。
君は相手方が予想もしていない地点での航空攻撃力を有している戦略性が理解できていない。

>>234
232は明らかな誤爆。本来の場所で論争しろよ。

>>232
君の主張はことごとく結果論だけでの論ではないかね？
艦隊決戦が起きていなかったから建造目的通りの使い方ができなかった
史実だけでしか論じられないということになるが、そういうことだね？

上でも指摘されてるけど誤爆だよ、お二人サン。

しかし扶桑の艦橋はすごいね。あれそれぞれの階層にいろいろ機能が割り振って
あるんだろうけど（航海艦橋とか夜戦艦橋とか）、上半分くらいの役割がほとんど
見当がつかないよ。

age

>>233
>方位”盤”は艦内深くにあって衝撃は無いはずなんだけどな。
それは「射撃盤」と「方位盤」を混同しているから、不審に思うのでしょう。
方位盤・・・・・・楼頭にあって、測距儀の計測結果を数値化する装置。
射撃盤・・・・・・艦底にあって、方位盤から数値を基に射撃諸元を算出する計算盤。

大体「方位盤」が魚雷で壊れるのは、最初からおかしな話です。同様に「射撃盤」が
自身の主砲の斉射で壊れることもまずないでしょう。
混乱の原因は、「射撃盤」のことを「射撃方位盤」と呼称することがあるためでしょう。
これは、「方位盤」を「射撃盤」の入力装置として位置付け、そのシステム全体を一言
で呼称したものかもしれませんが。

ここは「扶桑」スレ

”棒”の先端は結構振動するよ。魚雷の命中で方位盤が壊れるっていうのはホントに無いのかな

FCS＝方位盤という感覚で呼ぶんでしょうか。射撃盤その他混みのトータルシステムとして。

>>241
確かに、楼頭の方位盤が魚雷の爆発で壊れる可能性は無いとは言えないかもしれません。
ただ、単発の航空魚雷の命中は、最大幅38.9mの武蔵を少しく揺らすに過ぎないでしょうから、
これで方位盤が壊れるようなら荒海でのローリングだって心配しないとしょうがないでしょう。
一方主砲斉射の場合は、揺れではなくて超音速の衝撃波が襲ってくる訳ですから、
私としては後者のほうがずっと壊れる可能性が高いと思います。その上で、231の手記に
出くわせば、少なくとも私としては素直に頷けますね。
それと戦艦の主砲の場合、方位盤と射撃盤を併せてFCSになるんでしょうねえ。
トータルで、方位盤射撃装置なんて言い方もしますから。

戦闘中に故障したのなんてフロックの為せる技だよ。
公試〜訓練射撃で壊れなかったのがどうして戦闘になると
同じ条件で壊れたりするんだ？
たまたま壊れたのが戦闘中だったからハデに宣伝されてるんだろ。
それに便乗する厨房も厨房だが。

フロック=[fluke]:思わぬ幸運、僥倖、期待していなかった勝ち（大藁。

age

http://exotic.adults-house.com/gs7mb2/natu/index.html

>>242
主砲斉射の衝撃が凄いという点については同意。
だけど、波の揺れと魚雷の衝撃を同一視するのは変。
魚雷命中による振動はむしろ主砲のそれに近いでしょ？
（ゆっくり、大きい振幅の揺れじゃなくて、ガツンとパルス的な衝撃という点で）

結局のとこ、どれくらいのショックがあるのかは体験してみないと解らないかな。
いろいろ条件を調べて計算すれば数値は出るだろうけど……

>>243
現実に起こった事を無視するわけにはいかず、、、、、
つうか243は無視したいのだろうが。

>>248
という事ははなから武蔵はヘタレ戦艦だったって事か？
>>243の言いたい事は

三菱ふそう

「山城」じゃあかんわけ？

>>247
お前文章の読解力を勉強しなおした方がよさそうだゾ。（激藁

>>249
武蔵の儀装は大和に比べてヘタレでした。散布界もガタガタ。

>>252
何処らへんを読み違えてるかな？

武蔵の内装は豪華だったとか

age

>>253
ウソです。
武蔵の方がデキがいいです。

74 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/04/15(日) 00:58
日本のことを「扶桑」と呼ぶが、この扶桑とはなんと「巨大なマンコ」の意味。

「巨商→巨桑→扶桑」と音の借用により変化してきたが、「商」とはもともと「牝器神」の意味であり、それを崇拝した殷の人々が同じく「商」を自らを呼称した。

古代中国人は、日の出を「太陽の出産」に見立てて、東の方を巨商と名付けたわけだが、それが扶桑となって日本を表すようになったわけだ。

ちなみに「古代には十個の太陽が存在し矢でそれらを打ち落としたところ最後に一個が桑の木に引っかかったのでその方向を扶桑と名付けた」という伝説は、漢字の変化によって原義が失われた後できた捏造。

>>253
武蔵は大和より豪華だよ。
もっとも建造費も大和より倍近く高かったらしいが。

>>258
すると、
Imperial Japanese Navy Battle Ship 、「BIG PUSSY」ってことでっか？

それと、例の教科書の発行元も「BIG PUSSY」社ってことで。

>ちなみに「古代には十個の太陽が存在し矢でそれらを打ち落としたところ最後に一個が桑の木に引っかかったのでその方向を扶桑と名付けた」という伝説は、漢字の変化によって原義が失われた後できた捏造。

ずっとこっちだと思ってたんですけど。

武蔵が最新鋭だからな。

>>260
そういうかたちでの超訳をするんだったら、
「PUSSY」の相手国での文化的意味も考えないと。

大地母神と太陽神が同一の神なとこだから、
キリスト教的世界の文化に合わせるためにはそれなりの手を加えないと。

age

鶏の唐age

爆沈あげ

「新しい歴史教科書」も「扶桑社」だけど
関係あるのかな？

>>266

ふそう【扶桑】

１昔、中国で、東方の海中にあるといわれた神木。
　日の昇る所にあるという。また、その木のある地。扶木。

２日本の異名。扶桑国。
　「松島は―第一の好風にして/奥の細道」

３太陽。
　「全く―の光なし/中右記」

>>262
じゃガイアか？

>>268
ガイアは実の息子のウラノスとオマンチョをしてますな。

扶桑は、どうして3番主砲塔との向きを改装の際に、
逆の向きにしたのか、誰か教えてください。

age

扶桑型は日本海軍が最初のド級戦艦河内型についで建造された
ド級戦艦の第2陣で、同時に建造された巡洋戦艦金剛型と
対になるべき最初の本格的戦艦であった。

本型は35.6センチ砲採用したいわゆる超ド級戦艦で
砲数では最多搭載数を誇っていたそうです。

あげ

>>272
35.6センチ砲じゃなく36センチ砲だろ！

間違えんな、阿呆！！！

>>274
それをいうならサンチだろ？

>>274
インチ換算だと14インチ＝35.6センチなのでは？
長門の40センチ砲も正確には違います。
大和も45.6センチ砲です（16インチ）
重巡は20.3センチ砲です。
>>275
サンチはフランス語。　

>>276
大和の主砲の場合、欧米の資料にすら460mmと書かれていますが。
あれは確か正46センチ(≒18.1インチ)主砲だったと思います。

日向まではインチ法でしたが、長門からはメートル法採用で
正41センチとなったのでは？

毘式45口径14インチ：36センチ砲（金剛・比叡）
41式45口径14インチ：36センチ砲（榛名・霧島・扶桑・山城・伊勢・日向）

『…これらの砲塔の原型は、巡洋戦艦「HMS LION」（26270トン、1910年進水）
　に搭載されたイギリス海軍の制式砲13.5インチMkII（一説にはMkV）である。
　これを日本海軍向けに改造し、砲身の口径を14インチ：36センチに広げたものであって…』
　　　　　　　　　　　　　　（泉江三　軍艦メカニズム図鑑　日本の戦艦　（下））

これを読むと「正36センチ…？」と思いたくなるんだけど
「世界の艦船」や福井静夫氏の著作では35.6センチとしてるね…

あげ

確かに後期の戦艦については正センチかも知れませんね。
20センチ砲は、わざわざ3ミリ広げて20.3センチにしたわけですが。
阿賀野型は、正15センチ砲ですね、たしか。

現代の砲は、メートル法なんですか？

国によって表記は千差万別だよ>>282

たとえば、英米はメートル法ではないということか。

ageですぅ

伊勢型戦艦には噴進砲(ていう名前だっけ？)があったらしいが、どこにあって
どれほどの威力があったか、誰かご存知ですか。

扶桑には搭載しなかったのかなぁ〜？

後部に飛行甲板を増設したのはご承知だと思いますが、
甲板の周囲に搭載してます。
あ号作戦の後、残存した空母を中心に搭載されました。
近接した雷撃機には威力を発揮したそうですが、噴煙等が
凄く、兵員は石綿製の消防服のようなものを着ていたそうです。
扶桑には搭載されていないようです。

甲板の周囲にいーっぱい。
けっこう敵機落としたらしいよ。(敵機の密度が濃くて)

あーっ、かぶった。しかも、親切なレスの下。
鬱だ。沈もう。

要はどのような兵器なのですか。現代のミサイルのはしりのような
ものですか。ちなみに伊勢型以外で搭載された艦艇はないのですか。

>>290
ミサイルって言うよりロケットです。
というかロケット弾そのもの。
F-86Dとかの機首の下に入ってる奴と同じようなものです。

>>291
機首…インテークの下だろ？どっちかってぇと。

そして確か28連装で、一気に発射して、例えば1500メートル先
で爆発する。まあ3式弾みたいなもの。
小沢艦隊の4空母「瑞鶴」「瑞鳳」なども搭載してます。

もうすぐ３００だ！

age

扶桑自体が地味だから無理かと思いきや、何気によく続いています。
扶桑と言えばやはりあの艦橋だと思いますが、
大和型より高さはあるのだろうか？
大和は分からんが、長門以下の艦よりは高い気もする。
気のせいかもしれんが。

目の錯覚かもしれんが、金剛型の艦橋は
自分自身としては他より低い気がするんですが。

なら噴進砲(ていう名前だっけ？)、結構な威力があるのなら
大和にも装備したほうがよかったんじゃないの？
少なくとも針鼠のような対空火器よりマシなような感じがする。
コストでも高かったのかな。

確かにそうですね。
第2次改装で測距儀をトップに載せた際に少し低くなってます。
図面が手元にないのではっきりしないですが、他の型より
低いのでは。

＞＞２８６
一度発射すると、高熱の為うかつに近寄れず、次発もなかなか
装填できなかったようです。
予備弾も三射分のみ。
あくまでも絶対絶命の時に打つのでしょう。

拙者のレスで３００か？

光人社の「日本の戦艦」によれば、
主砲射撃所の高さ水面から37.3メートル。
その上に測距儀があるので40メートルはあると思われ。

>>301
それは話の流れからたどって推測すると
金剛のことを言っているのですか？

12サンチ30連装対空噴進砲を、後部両舷に3基ずつ計6基。
リンの弾頭と、長くたれた鋼索を持つロケット。

age

扶桑を大改装するとしたら、皆さんはどこを変えたほうがいいと思います？

オールディーゼル推進にしたら、主砲そのままで27ノット位無理か。

米軍パイロットへの脅しにはなったみたいだけどね。対空噴進砲。

狙って当たるようなもんじゃないしな。
雷撃の突入コースをそらせれば、程度の期待だろ。

age

>>308
急降下爆撃機対策だよ。
米急降下爆撃機は500メートルから降下に移るので、
炸裂高度をそう設定する様申し送りがされた。

２次関数ｙ＝x二乗−２aｘ＋a二乗＋１（０以上ｘ以上１）の最小値を求めよ。
の解説
を頭のよい方お願いします。
来年、受験の厨房です。わからないのです。
たのみます。

>>311
放物線の頂点のXの座標を求めるんだよ。

いろいろあってわからない。

>>305
艦尾を延長し、７番主砲塔を新規装備する。
艦橋をさらに不安定な形にするため、意味の無い指揮所を
ごてごてくっつけ、高さもアップする。

y=（x-a）二乗+1

二次関数の頂点の座標は（a,1）。
x=aのとき、yが最小になるので、
aを上の式に代入して
y=1
最小値は1。

間違ってたらゴメン。
最近マクロ経済学をかじった時
微積分をやり直しただけなので・・・

お礼くらいは言って欲しかったね。

まちがってるのにお礼は・・・

０≦ｘ≦1だから、ａの条件で答が変わるんだよ

arigato.

demotigau.

a≦0のときx=0で最小だからy=a^2+1が最小値

0<a<1のときy=1が最小値

1≦aのときx=1で最小だからy=(1-a)^2+1=a^2-2a+2が最小値

こんどこそ正解だろ

改装の際に３番砲塔撤去案もあったが、攻撃力低下を嫌う意見があって
見送りになったとか、空母改装案もあったと聞くけど。
ソース無しなんでゴメソ

なぜ、aについてそのような変域がかかるのですか？
そこが、全然わかりません。詳しく、おしえてください。
さきほどはありがとうございました。
iihitoultupai.
tomrtuy

問題にxの条件が示されてるでしょ。多分0＜x＜1って意味じゃない？
放物線の頂点が０〜１の間にあれば頂点が最小値で、
左にあればx=0、右にあればx=1で、それぞれ最小になるのさ。

なんのスレやねん、これ。

数
学
で
き
ん
と
何
が
悪
い
と
や
あ
！

戦艦『扶桑』スレでなぜ数学の講義？

それが『扶桑』を論じる上で役立つのか？

まったく関係ないのなら退散するがよい。

>>321
3番砲塔どころか4番砲塔も撤去してもいいのでは？
と自分は思います。
長門なんか主砲4基だけじゃないですか！（といっても長門の主砲は40センチだけどね。）そんな深刻なほど攻撃力が低下するとは
思わないです。

そうした上で速力向上のための改装を施せば
そのほうがもっと活躍できる戦艦になったかもしれないと
思います。

どうでしょうか？

>>326
そこまでやったら新造したほうが効率良いね。

>>327
設計にかかる時間と建造にかかる時間を考慮すれば、
既存の戦艦の改装のが効率がいい気がする。

>>35874
あげ

戦艦扶桑ＶＳバルチック艦隊

多分、扶桑１隻でバルチック艦隊は全滅さ。

>>328
砲を撤去して主機を入れるとなると、船体をぶった切るぐらいの
大手術になると思われ。

扶桑のことを弱いとか低速とか役立たずとか失敗作とか爆発しやすいとか言いたい
放題言っているが、一番姿が良い！確かに艦隊決戦や空母護衛などには役に立たないが
運用次第で何とか使えたはず！現にアメリカは真珠湾から引揚げた戦艦を移動砲台として
日本軍に対する艦砲射撃で有効に使っていた。要は運用次第である。扶桑のことを
あまりボロクソに言わないでほしい！扶桑が悪いのではなく使えなかった旧軍がバカだった。

>>332
やはり大和級がいちばん美しいと思うよ。
あと大改装前の長門なんかも良いね。

主砲全部撤去。沖縄に設置。

>>332
しかし低速の旧式戦艦の使い道が日本の戦局で存在しなかったのは事実。
制空権も制海権もとったあとでの陸上砲撃にはそりゃ使えるだろうけど、
その制空権と制海権がとれてないのではねえ･･････

まあ、フリークスではあるけど好きな艦形。

>>302
分かりにくくすいません。
扶桑の事です。

扶桑も無条約時代の戦艦を除けば、世界的には高速ですしね。
ある意味金剛級が異色であったのでしょう。

金剛級と比較しちゃいかんよ。ありゃ傑作だ。

>>321
ミッドウェイで正規空母４隻を喰われた時の話やな。
いちお〜山城と一緒に改装予定だったらしいけど、これはあ号作戦後、見事に中止になったそうな。
本当は扶桑、山城が改造される事になってたんだけど、ちょうどその時期に日向の第５砲塔が爆発
事故で撤去されておってな、おかげ伊勢級が先にキワモノ輸送戦艦になってしもうた（藁
もしも日向が事故っておらんかったら、「航空戦艦！魔宮扶桑！！」なんていう、何かとんでもない
シロモノを拝めたんじゃな（汗

・・・これならアメリカ軍にあぽ〜んされた方がまだ幸せそうじゃ・・・。

>>338
伊勢型に対し輸送戦艦！？面白い表現だ。確かに航空機をろくに積めなかった
うえに、格納庫を利用して物資の輸送を行ったもんな。

戦艦で輸送するから、とくに護衛はいらなかろうて。

あげ

吉岡平の架空戦記に伊勢級や扶桑級に花を持たせる話があったけど
おもしろい？　＞読んだ人

>>332
馬鹿な旧軍のせいで扶桑が生まれてしまったとも言えそうだがのぅ。

使えない艦を作り、その運用も下手だったと。

>>36
亀レススマソ

末期のドラム缶輸送。

ＳＬだったら、長町ヤードのハンプ押しに使われたＥ10みたいであります。（落涙）

またあげ

age

日中にスリガオに突入できれば撃ち合いで討ち死にできただろうか・・・。

扶桑って電探ついてたっけ？

あまり知識が乏しいもので・・・。

もうすぐ３５０！
つぎ目指すは４００！！

さすがに昭和19年にはついていたのでは。

俺は、扶桑が使えない戦艦でもいいし、その運用が下手でもいいし、馬鹿な旧軍が作ってしまった
扶桑の姿がすきなんだ！綺麗なオカマと同じで観賞用の戦艦でいいんだ！

綺麗なｵｶﾏに激しく動悸！

その綺麗なオカマを夜道に放り出して、与太者の人身御供にさせ、
自分はとっと逃げたクリ某っていったい・・・・・・・

>>353
実に漢の鑑ですな(ﾜﾗ

｢言えば皆がおかしなことになる｣
まったく見事な居直り、説明責任を放棄した態度です。
漢とはこうありたいものですな。

(しかし後知恵とはいえ、国民に対する説明責任はともかく、上級司令部に
対する敗戦の釈明もしなかったのは何故だろう。普通求められるだろ、アレだけ敗けりゃ)

>>354
いやー、ミッドウェイという前例もあるこったし
「漢は黙して語らず」＝説明責任は無し、結果オーライで万事解決
だと思っていればいいのでわ。

>>348
日本戦艦はどれも電探の装備が最終的には、されていたと思ったが。

制空権を完全に失ってからようやくレーダーが装備されたそうだな。
やられることが事前に分かるくらいにしか使えないな。

結局日本軍のレーダーは索敵用の枠を超えられませんでしたね。
レイテ沖海戦の直前に軽巡洋艦「木曽」に搭載されて実験されてたが、
時期すでに遅し。

大和が電探射撃を実施していなかったっけ？
もちろん命中弾は得られなかったが。
（射撃用の電探を搭載していた、ということではないよ）

今、ふと思ったのだが、電探で探し出した結果は、
どう出力されるんだろう？

それは、対艦船索敵用のレーダーを使用してます。
大和の射撃手の村田氏の書かれた本（書名は確か「戦艦大和」
文春文庫）では、煙で視界が悪く実施したがちらっと見えた
水煙が案外敵船に近かったとのことでした。

画面はいわゆる心電図の画面みたいな感じで
反応があったところが山脈のように盛り上がり、
画面上の目盛から距離を計ります。
日本の奴はきわめて原始的です。

>>362
一応モニタを使うのかー。　車のメーターみたいなのとか、
パンチカードみたいなの想像してた（笑

>>362
日本の奴はきわめて原始的、ということは米軍はすでに、反応が
あったら見た目ですぐに方位や距離が分かるようなモニタを使っていたのか？

>>362
お詳しいようなので、ぜひ教えていただきたいのですが。

「独逸の科学は世界一いぃぃぃ」のお国でもPPIスコープは実用化されませんでしたよね？
（も少しベンキョしないと言いきれませんが、少なくとも英国より遅れていたのは間違いないようです）

独逸でもこんなありさまだから、もしかしたら日本はPPIスコープなんて開発すらされてなかったのでしょうか？

PPIとAスコープじゃなあ。
要員訓練でも大きな差が出そうだ。

>>364
当然だろ

フェーズド・アレイ・レーダーって何がすごいの？

初装備艦はイージス艦だっけ？

>>367
甲板にぼけ〜っとつっ立ってると、電子レンジで猫チンになれます。

映画パールハーバーに出てきたレーダーサイト、PPIだった。
嘘っぱち。

>>365
PPIスコープは試作でしたがありましたよ。
ＮＨＫで放送されてたのを見たことがあります

>>367
エンタープライズやロングビーチも積んでたけど？

スコープはあまり良く知りませんが、講談社文庫の「海軍技術研究所」
中川靖造著　で海軍のレーダー開発について書かれてます。

おそろく実戦では。Aスコープしか使用されなかったと思われ。

真空管が不良品が多く、最後の方は香港占領時に回収したニッケルコインを
溶かして使ったりしていたそうです。

日本海軍最後のレーダー、射撃用電探三号二型の試作機は
19年9月に完成。鉱石検波器が使用され、戦艦を30キロで捕捉でき、
測角精度0.25度、測距精度250メートルであったが、
積むべき船がなく陸上用として60台が生産されたのみ。

>>364
航空機用では、360度のパラノマレーダーがイギリスで実用化されており、
おそらくアメリカでも実用化されていたのでは？

撃墜したB29にPPIスコープの電探が載っていたという記述を読んだことがあります。
日本側の開発進度がらみで出てきただけなので詳細は不明。

どこかのサイトで読んだところでは、Aスコープにしてからがリニアスケール表示が大変なので13号電探では処理を端折って対数的に表示していたとか（捜索用としてはむしろ合理的とも言えるけど（笑）
>>372のような事情もあり、高性能な試作機を開発できても量産は不可能でしょうね。

>>374
測距精度250mというのは距離がどの程度での値でしょうか？最大探知距離ですか


>>367
電子的にビームを走査することが可能です。機械的に走査する必要がなくなります。
高速に走査が可能、稼動部分が無い、等の利点があります。

＞＞３７５
それは書いてなかったが、まあ通常の砲戦距離での事で
あろうから25000〜30000位では。
初弾命中はきついが、まあ実用レベルの性能ではあるのでは？
量産できるかが問題であるが。

>>376
初弾命中なんて奇跡でも起きない限りアイオワでも絶対不可能。

>>377
トマホークなら可能だよ
主砲の話ならむしろアイオワだから無理

>>378
アイオワの主砲散布界が洒落にもならないレベルだったってほんとなんだろうか？
長門の主砲散布界に比べて、大和のも成績悪かったて言うしな、三連装砲塔ってのは弾がばらけ易いのか？



……いかん。ここは「扶桑」スレッド（ﾜﾗ

ってわけで、「扶桑」の主砲散布界ってどうよ？

あげ

パゴダマストマンセー

>>376
だとすると、測距精度＝ブラウン管の読み取り精度くらいですかね。
ところで>>373のスペックですが、要求仕様かチャンピオンデータだったりしませんか？（笑

確かに量産品では、ナビゲーターの熟練度によるが、
性能は悪化していたのでしょうね。

＞＞378
アイオワの散布界については、初めて聞きましたが、
金剛型が36センチ砲を採用するきっかけは、
当初搭載予定だった50口径30センチ砲の命中精度が
あまり良くないという情報をキャッチしたからです。
また、34センチ砲をイギリスが採用したので、更に
その上を行こうとしたこともあります。

また、誰か教えてください。

逆探って何？詳しいこと、あまりわかりません。

どういう艦に搭載された？

>>385
敵の電探波を傍受する。駆逐艦にすら搭載されていた。

>>385
要は受信機で、電波の到来方向がわかるシロモノだということです。
他者の電探が出している電磁波を受信します。

電探は、（自己の）送信→（敵艦からの）反射→受信
逆探は、（敵艦からの）送信→受信

送信機のが不用なのでその分簡単に作れること、
電探では電磁波が往復する上対象物に入射した電磁波が散乱するのに
対して、逆探は片道だけですむことから探知距離が長い、等の利点が
あります。

但し基本的に距離の測定が出来ません。

日本軍としては、自分が電波を出さない為敵に探知されない
（ただ電波を受信するだけなので、レーダー本来の探知距離よりも
遠い距離からの電波を受信する）ことから多用していた。

>>354
レイテでは、護送空母でなく、正規空母を撃沈したと終戦まで信じていたので、勝った！とおもっていたそうですからね。
そういうわけで、問われなかったのでしょう。
戦後になってですからね＞栗批判
まぁ、陸軍の某とちがって、サイレンとネイビーを貫き通しただけまだましですよ。

最近電探ネタが続きましたが、電探関連のスレって倉庫逝きですかね？
今は負荷が気になるのであまり探しまわりたくない……

＞358=373氏
ご存知でしたら失礼、この間読んだIEEEのAP Magazineにソ連における
（WWII前の）電探開発についての紹介論文が掲載されていました。
日独米英ならば日本語資料でも言及されているのを読んだことはありま
すが、その他の国についてはほとんどお目にかかった記憶がありません。
やはり日本語だけだと偏るんでしょうかね……（私が知らないだけかな）

>>386　>>387　>>388
おしえてくれて、ありがとう。

確かにソ連はに関するレーダーの情報は少ないですね。

新造時の扶桑は魚雷発射管があったそうだけど、どこにあったの？

どうして、後には撤去されたの？

魚雷は高速艦艇に積んだほうがいいの。長門ものちに撤去しているよ。

ちなみに水中発射管方式だった。

戦艦同士が接近して魚雷を撃ち合う、なんて事はなさそうだったからねぇ
ソロモンの三回目みたいな局面だったら役立ったんじゃないの？

ＷＷ�Uでは、戦艦が敵艦に魚雷を発射した例が1回だけあるんだよん！
因みに、そいつらは命中したと言い張ってるよん！

ヨーロッパは霧とかで接近戦もありうるから、
それなりに有用かもしれませんね。

日米では、護衛の駆逐艦等に任せておけばいいですからね。

発射したのは「ロドネー」だね。目標は当然あれだ。

どこの国の軍隊が優秀なの？教えてください！

兵隊は絶対に日本だよな！

扶桑の存在価値ボロクソに言われてるけど、14インチ12門艦として長らく
抑止力として役だってくれたような・・・。
連装砲塔を漫然と並べるスタイルは建造当時の戦艦としてはむしろ一般的
だし。
30年近くも良くがんばってくれたＹＯ！！

アメリカの新型前の戦艦に比べりゃ速い。ほとんど高速戦艦。３連装４基に纏めてなんであんなに遅いの米戦艦。砲塔４基やられてもまだ２基残る扶桑。

あげ

だけど、あの砲塔配置はちょっと・・・ねえ

遠距離砲戦だったら長門級より強い。交互打ち方で公算射撃上の最低門数6門。命中率が同じなら最初にヒット。

>>406
その考え方でいけば扶桑は大和より強いことになってしまいます。

＞407
ド級戦艦同士の砲撃戦は、運の良い奴＝強い奴。となります。
と言う訳で亡きにしも有らず。

＞407
戦艦の殴り合いなら単位時間あたりにたくさん撃てる方が有利だと思う。当たればどっか確実に壊れるわけだし。
ちなみにあんまり口径が違うのはなし。射程に差が出ちゃうから。

>>406
それは無理でしょう。元扶桑と長門の艦長経験者の回想ですが、遠距離の実弾射撃で
扶桑ではなかなか標的を捉えるのが難しかったそうです。しかし長門の大口径では楽に
捕捉できたとのこと。扶桑の３６ｃｍ砲とは全然違うと。

sorya

>>410
それは散布界の問題？大口径だと命中精度があがるだろうけど4発（一斉として）の差を相殺するほどかしら。
ちなみに砲術上の理想は10〜12門艦と聞いたことがあるが。中距離2万メートル位なら扶桑？

扶桑社の教科書の表紙に「戦艦扶桑」の写真を！

>>412
散布界は扶桑がやや大きかったそうですが、それとは別。標的を挟叉するのに手間取る。
３６ｃｍ砲で射距離３万ｍ以上の標的を狙うには、仰角を一杯に上げる必要がある。
大きな山なりの弾道を描いて目標に到達。弾着までに時間がかかる。
４１ｃｍ砲は比較的浅い仰角で、低い弾道になり弾着時間も短い。

１．同一の測的精度（標的の未来位置予測）なら、弾着時間の短い方が正確。

２．大口径砲弾ほど大きな運動エネルギーを持っているので、砲弾飛行中の外乱
（風向き・風力・気圧他）の影響が相対的に小さい。弾着誤差も小さくなる。

３．落角が３６ｃｍ砲弾の方が大きい。落角の浅い方が有効帯が大きくなり命中率も上がる。

その他新型戦艦ほど新式の優秀な機材を搭載してる事もある。こんな所でしょうか。

＞414
大口径の方が命中精度そのものが良く、挟叉に要する時間も短いと。
ただ、落角の大きい方が標的面積は大きいのでは？威力は別として
それとちょっとお聞きします。試射のときは弾着まで次弾は発砲しないのですか。
挟叉してはじめて本来の発砲速度となるんでしょうか。
となると少なくとも砲戦開始時期には発射速度は重要な因子ではなくなるんですかね。

>>415
>ただ、落角の大きい方が標的面積は大きいのでは？威力は別として

それは逆ですよ。sin/cos/tan　で計算して見て下さい。

試射ですが、いろんな試射方が有ります。いずれにしても試射終了後（挟叉後）、
本射（効力射）に入ってから本来の発射速度になります。

>>415
試射では例えば、
４門を撃ったら、次の四門を「下げ○○」とかやって観測。
その結果から、本射を始めるってのもありますね。

試射は戦艦同士の整然とした戦闘のときはわかるんですが、駆逐艦や巡洋艦などが相手の場合は？
着弾ごとにコース変更されて突っ込まれたら弾着観測どころじゃないと。
遠距離砲戦はどちらもコース変えないという鉄則でもありますか？

>418
なんのために副砲があるんですかい。

あと、遠距離砲戦では基本的にどちらもコースはそうそう変えない。
一方がコース変えた時点でどちらも弾着観測をやり直すはめになるから。

そうそう副砲の場合も含めて。副砲も弾着観測するんでしょ。
それとコース変えないってことは、戦線離脱も簡単ってことかな。
どっちも戦力伯仲やる気まんまんじゃないと成り立たないと。

>416
水平部（甲板）なら、落角が大きい方が面積も大きくなると思うが
垂直部は逆だけどね。

>421
水平・垂直ひっくるめて、落角が浅いほど目標の被弾率／命中率が高くなります。
極端な話し、落角零度（完全に水平弾道）なら、方位のみ合っていれば確実に
命中します。図を書いてみると判りやすいと思います。

そりゃ二次元三次元の関係までいっちゃうとそうだが・・。
被弾面積って観点からは落角が大きい方が面積も大きくなると思うが。
図を書くというよりもプラモデルとって弾の視点でみると。

>422
ひっくるめてっていうのは総合的に見てということね。
水平部だけなら大落角の方が大きく見えるからね

414、422さんが言っているのは、標的の面積の大小ではなく、砲弾の落下角が浅いほど
一発の砲弾あたりの有効帯が広くなる、ということです。
極端な例で考えてみればわかりやすい。
例えば、近距離の目標を水平に近い弾道で撃つ時は、測距誤差が少々大きくても、
命中しますよね？仮に水平射撃で5千メートルあたりまでほぼ直進するとすれば、
同じ仰角0で千メートルの標的にも、5千メートルの標的にも命中するでしょう？。
これが、落角が浅いほど有効帯が広くなるということ。
でも、遠距離で、放物線弾道の場合は、ピンポイントで目標の
真上に落さないといけないから、少しの測距誤差でもはずれになる可能性が高い。
それが「有効帯が狭い」ということでしょう。専門用語は他にあるのかもしれんけど
浅学にて存じません。
つまり、同じ距離の目標を狙っても、より水平に近い弾道で撃てる４０センチの方が、
命中させやすい、となるわけです。

あげ

>425
でも質問者はいずれも面積と明示してるし、回答では面積ではないと逝っていない。
特に416の回答は怪しいぞ（藁

ま、言いたいことは解るが。

ttp://www.warbirds.nu/truth/
ここを読んでみたら少しはわかるかも。

あげ.

最近、テレビで沈黙の戦艦が放映された影響か、戦艦ミズーリのスレが立って
いたなぁ。ミズーリ格好いいなどというレスが見受けられたが、扶桑はそれ
以上に美しいシルエットを持ち、魅力あふれる艦だと思うが。

　

補足
　魅力あふれるといったが、攻撃力や速力などのような、艦の
　性能のことを言ったのではないぞ。

扶桑はプラモで見ていても飽きがこない。
どこか追加で弄くりたくなる。説明書どおり作ってても艦橋のバランスがしっくりいかない。
ミズーリとかは当然のこと、長門でも端正すぎてて奈ァ

〉〉431
扶桑を語ると結局そこに行きつく。

最近の砲弾(誘導？)は散布界が５�b程度？マジなの？

アイオワなんかもロケット付の誘導砲弾も搭載していたらしいね。
退役間際なんかは。

アイオワと大和、どっちが強い？

多分、アイオワかな。

大改装前の扶桑が好きな人って居ないのかな・・・。
オレは金剛も扶桑も完成直後の方が好きなんだけど。

いいよね扶桑初期。泥臭いネヴァダあたりとは比べ物にならん。

>>430
アレはミズーリでなくアラバマだと思うが…

金剛は確かにいいですね。

>>440
そうだったんですか？

知らなかった・・・！

あげ

NYテロネタに押されてますね。

はじめて軍事板を覗いたのですが、
扶桑が好きという方がこんなにいて驚きました。
「わ〜い　お仲間がいっぱ〜い」って感じです。

艦橋の形が変わっていてマニアックなのかも

息が長いことこそ名鑑の証なり
保全

>>448
同感

＞４４８
自分に同感してどうする!?（藁

扶桑・山城が活躍する萌える火葬戦記はないものか？

>>450
金剛級は時を越えた高性能艦なので、可愛げがないが
扶桑・伊勢級は「旧式の悲哀」が魅力だから…

>450
扶桑・山城が「燃える」実戦記ならあるぞ。

扶桑も日向みたいに内地で大破着底とかだったらほんとに
何の特色にない平凡な船であったが、最後のやられ方が
ある意味一番戦艦らしく華々しかったわけで、
後世から見れば気になる船になります。

age

>>450
やっぱりスリガオ海峡海戦

今月のMG誌の「山城」の作例はどうよ

アゲ

撃ち合いで散っていくのが軍艦冥利に尽きるってことで。
しかし壮絶だったね。

吉岡平がコーエーから出した「提督の決断」のノベライズが
扶桑・山城・伊勢・日向の旧式戦艦四隻に
重雷装化した大井、搭載機を９６艦戦オンリーにした翔鳳、
という持て余されものばっかりの艦隊で
北太平洋方面に陽動作戦で出撃する話だった。

もうだいぶ前の本な上に現物が手元にないんで
ディテールを詳しく思いだせん。
こんな本覚えている人、いる？

扶桑に４６ｃｍ砲を搭載したら、強くなるかな？

射撃したとき、転覆しちゃうか・・・

射撃の衝撃でキールがおれそう。。。

扶桑というと、昭和15年だったか内地で大和を後方に置いた形で
艦首方向から撮られた写真が印象的ですね。ありゃ大和の幅が
一回りでかいということを示してましたが、前だけ見ると
扶桑はなかなかよろしい。

どこの本読んだ際に見たのか忘れましたが。

>>460　つうことで、幅が足りませんから46cm2門砲塔でも
　厳しいでしょう。

扶桑・山城の使い道を考える

例えば地上目標への艦砲射撃。制空・制海権がないと厳しい
戦法ではありますが、緒戦では十分その機会はあった。
例えばコレヒドール要塞への砲撃。香港、シンガポール、
ラングーン攻略など。

また通商破壊戦にも使えた。
ドイツ海軍のように、大型艦も通商破壊戦に投入してれば戦果は
あがったはず。インド洋など、格好な獲物がいっぱいいた。
航続距離も、１６ノットで１００００海里あり、日本戦艦では一番長い。
ひょっとしたらマダガスカルから英艦隊が出てきて、旧式戦艦同士の
砲撃戦が始まったかも。

戦艦を通商破壊戦に投入するっていうのは、コスト的には見合わないよ>>463
別に緒戦じゃなくても、４２年のソロモン周辺海域の夜戦に積極投入すれば、十分に使えたような気がしますね

>>464
敵が大西洋のように大規模な輸送船団組んでないとコストに見合わないってこと？

扶桑以降の８隻、３８〜４０ｃｍを積んだ金剛の拡大版にすれば良かったのにと思うんですが、妄言でしょうか？（ｗ

妄想を思いつきました。
本格的に潜水艦を通商破壊戦に投入し、インド洋で
大戦果をあげる。（これは史実でも小規模ながら実施され、
相当な戦果があった）
↓
英海軍は対抗上護送船団方式を取り入れ、戦果が減少
↓
旧式戦艦扶桑、山城が出撃
↓
輸送船団壊滅
↓
英海軍も旧式戦艦を護衛につける。
↓
旧式戦艦同士の砲撃戦
↓
(゜д゜）ｳﾏｰ

さらに妄想

航空戦艦に改装された伊勢・日向は、第一線での使用に耐える
ものではなかったことが判明。
↓
インド洋の通商破壊戦に回される。
↓
水上爆撃機瑞雲の活躍で大戦果をあげる
↓
業を煮やした英海軍は旧式戦艦を出撃
↓
旧式戦艦同士の砲撃戦
↓
(゜д゜）ｳﾏｰ

age

やはり機関を換装して速力３０ノット級にする。

換装終わったころには戦況ボロボロ
↓
呉で爆撃に遭い着底
↓
(゜д゜）ｲﾐﾈｰ

だから、扶桑級なんか作ったのが間違い。
そういう意味では、>>466が正解。

扶桑と山城をくっつけて双胴戦艦にする！




特に意味はない

３１４さんに付け加えて・・・
主砲を４連装砲塔にする（口径不問）

>>467-468
いや結構名案なのでは？
呉で引き篭ってるよりかはマシだし、
英海軍もこれに供えてインド洋に戦艦
を配置しなければならないし。
伊勢・日向の航空戦艦という利点を生かすには
やはり通商破壊戦が向いているのでは？

みんなの評価悪いけど、扶桑は同世代の他国の戦艦と比較すれば十分、高速で強力だよ。
要は使い方次第。

>>475
賛成に一票〜〜。
フランスのビシー政権の委託のもと仏印に進駐した時を以って
陸軍は中国本土から手を引き、満州防衛に専念する
（北進ではなく北辺維持政策に転換する）。
1921年の”対オレンジプラン”通り、トラック、パラオ、
マリアナ”の線で防衛線を引く。
（対米には宣戦布告はしない、
イギリスとオランダに宣戦布告する。アメリカから布告させる）
グアム、フイリッピンはわざと攻略せず、あわよくば
アメリカ版”ガダルカナル化”させる。
（アメリカの本格的反撃は１９４２年秋と判断）
その間１９４０年から１９４２年までインド洋でアバレまくり
インド独立にも力を貸す（中国への物資の遮断）。
さらに、香港をイギリスから奪いそれ国民党か八路軍に返還して
恩を売る（出来れば中国本土は内戦状態にさせ満州の安寧を
計る＜＝日本の商社の暗躍が必要）。
アメリカの補給線を叩き対米戦を講和に持ち込む。
（基地航空戦力並びに空母のよる日本海海戦の
海空戦版を一度だけやることになるかも）
御免〜〜何処かの火葬1000季みたいになっちゃった〜〜。

>>476
同時期の他国の戦艦の速力を教えてください。

（他で調べるのめんどくさいから・・・。）

扶桑も含めて、たいていの戦艦は煙突一本にまとめられたのに
金剛型だけ煙突二本なのですか。

やはり長門が一番好きです。

私は長門より陸奥の方が一番好きです。

>>479
たいていの戦艦は新たなる燃料のおかげで排出される煙が減った
から煙突一本。
金剛級は新たなる燃料が使用できず、排出される煙が多いから
煙突二本存在する。

>>482
燃料は関係ないと思う・・・。

エンジン出力をチェックね。

>>482
あなた、嘘はいけません。

＞４７８
いきなりレスに関係ない者ですが、こういうときはコーエー「戦艦名鑑」
が便利。ただし特におすすめというわけではないですが、何となく。

扶桑（１９１５）　２２．５ノット
伊勢（１９１７）　２３ノット

ニューヨーク（１９１４）　２１ノット
ネヴァダ（１９１６）　２０．５ノット

クイーン・エリザベス（１９１５）　２４ノット
ロイヤル・サブリン（１９１６）　２３ノット

ケーニヒ（１９１４）　２１ノット
バイエルン（１９１６）　２２ノット

ブルターニュ（１９１６）　２０ノット

カイオ・デュエリオ（１９１５）　２１ノット

クイーン・エリザベスで高速戦艦を建造したイギリスに次いで高速だ
とは言えますね。ちなみに、このあとワシントン条約まで他国はほと
んど似たり寄ったりの速力なので、

長門（１９２０）　２６，５ノット

は当時としてはまさに高速戦艦ですなぁ・・・・・・

>>159
あったあった。確かに。
買えばよかったかな。

>>486
そんな日本が、なぜ大和においては30ノット以上達成できなかったのだろうか。

アイオワはできて、なぜ大和はできないっ！！！！！

>>488
幅が広いから。

>>489
その分、全長を長くすれば達成できる？

300ｍぐらいとか。

>488
機関出力が足りなかったのでは
現代のｶﾞｽﾀｰﾋﾞｿｴﾝｼﾞｿなら達成できそう

>>488
ケチで貧乏だからに決まってるじゃん。

扶桑、山城の最後って悲しすぎる。
山城：「我航行困難に陥れり。各艦は前進して、レイテ湾に突入せよ。」
って、この時点で山城と最上と時雨だけ・・・。

扶桑のシルエットは最高。

イ字だとか丁字だとか諸説紛々の日本海海戦をモデルとして、
誰が見てもカンペキな「Ｔ」字戦法で撃破されてしまったのが悔しい。

牛刀もって鶏を割くとはこのことだ。同士討ちザマ〜というのが精一杯。

いいよなー。扶桑の姿。いかにも「戦艦」って感じがにじみ出ているよなー。
ああでなくては。
大和の美しさは日本的戦艦美の極致だと思うが、完成されすぎていて
ちょっと面白みに欠ける。
その点扶桑はジュットランド沖海戦に出しても恥ずかしくないような
すばらしい姿をしとる！

扶桑のシルエットは最高。あの艦橋がなんともいえない

扶桑級や、伊勢級は主砲塔6基あったのに、どうして長門級は
4基に減らしてしまったのですか。

主砲自体が大きくなれば（例えば　36センチ -> 40センチ）
主砲塔が減ってもカバーできるものなのですか？

扶桑はどうしてあんな気持ちの悪い艦橋をしてるんだろう
わけのわからんところに第３第４砲塔があって
大和を見慣れた目にはかなり異常に見える

＞498
大和は戦艦の完成形だ
扶桑と比べたるなよ、可哀想だろ
設計年数何年離れてると思ってるんだ

>>499
アイオワ級と大和が似てるのは偶然でしょうか？

>>500
何を指して似ているといったか知らないが、
ただ、上から見た甲板のくびれや、主砲塔の配置の仕方
（3連装3基9門）なら、自分でも似ていると思った。

>>500
アイオワは大和をパクッたパクリ戦艦です。
特許料としてエセックス級6隻とガト−級50隻を
求める訴訟を起こすべきでした。あ、ついでに
M1ガ−ランド100万丁ももらうとするか。

>>498
戦艦なんだから、所狭しと主砲塔をのっける姿勢で正しいのだよ。
よって一番戦艦らしい戦艦は残念ながら英艦エジンコートに決定。

ついでにあの不安定な艦橋がいいのだ！
一発食らったら派手に崩れ落ちそうでしょ？
そういうあぶなっかしさももえる要素だ。

昨日、俺は扶桑でヌキました

>>503
http://www5a.biglobe.ne.jp/~gomenmar/rekkyo/agincort.html
こりゃ扶桑よりバカだ
勉強になりました

>505
バカはちょっと言い過ぎだけどエジンコートの建造に関して、ブラジルはかなり間抜けだった。
既に超弩級戦艦の時代に入ろうかとしているのに、イギリスで「30センチ砲で貫けない装甲は無い」
と吹きこまれ、発注したらあっさり時代に取り残され、結局建造中に見捨ててトルコに売却して
新しい超弩級戦艦（38センチ×８）を1914年5月に発注したが、大戦の勃発で起工もされずに中止
という憂き目を見ている。

>>503-505-506

こんな戦艦があったのか！

>アイオワ級と大和が似てるのは偶然でしょうか？

どちらも三連装砲塔三基であるのに加え「徹底した集中防御」という設計思想が同じ
なので似ている点はある。
ただ大和の場合は艦型の小型化が目的なのに対し、アイオワの場合は高速を発揮する
ために長大な船体を採用した都合上であり、そういう意味では正反対という言い方も
出来る。

>508
概ね同意だが、一点だけ。
船体前部のくびれは船体長を稼ぎつつ、排水量を抑えるためのものだったりするか
ら「小型化」という意味では設計コンセプト的に同一ではないかとも思うが。
目指す速力の違いと、全体的なバランス(アイオワの艦首付近は浮力が不足気味)の
とりかたの差じゃないのでしょうか。

アイオワ級がスマートなのはね、パナマ運河を通過する必要があったからなんだよ。

でも、アイオワは、航海艦橋の中に司令塔がある。
司令塔の上に航海艦橋などが乗っかっている大和と大違い。

アイオワのような構造だったら、いざという時に分厚い鋼鉄で覆われている
司令塔に行きやすいし合理的だネ。

>コーエー「戦艦名鑑」

オーストリア・ハンガリー帝国の準弩級艦ラデッキー級が載っていない本など逝ってよし！
そしてそんなことを気にする漏れも逝ってよし（藁）

age

>>510
現代の米海軍の大型艦、たとえば空母は今でもパナマ運河を通過する
ために、幅は狭く作られているのですか。

細かい数値は知りませんが、ニミッツ級などの写真を見ると、とても幅が広そう
な感じがしてパナマ運河を通過できるのかなぁと、疑問に思っていたもので。

>514
ミッドウェー以降の空母は通過できないよ。

>>515
なら、現代の米海軍の空母は大西洋から太平洋に出るときは
南米大陸を大きく迂回するってことですか。

それと強襲揚陸艦もパナマ運河通過不可能？

>なら、現代の米海軍の空母は大西洋から太平洋に出るときは
>南米大陸を大きく迂回するってことですか。

その通り。

>それと強襲揚陸艦もパナマ運河通過不可能？

タラワ級が全幅31．8mだったから可能だよ。

同じ強襲揚陸艦でも、ワスプ級は無理なのかな？

話を強引に戻す！
私はシコルスキー図面集で「扶桑の魅力」を再認識した。
もっとも、太平洋戦史では「扶桑の無力」を認識していたのだが。

扶桑ならパナマを通れるな。使える!

扶桑級の改装後の24．5ノットという速度は第一次大戦時の生き残り組としては
巡戦とイタリアの徹底改装組に次いで高速なことを考えると決して言われている
ほど「鈍足」ではないのだよなあ。

同時期の最強艦と言えるクイーンエリザベス級と扶桑を比較すると

攻撃力・14インチ45口径×12の扶桑が15インチ41口径×8のクイーンエリザベスより上。
防御力・装甲は全体にクイーンエリザベスが1割程度厚い。
機動力・2ノットほどクイーンエリザベスが優速。

総合的に見てややクイーンエリザベス級が有利というところだが大差は無い。
Ｒ級やペンシルバニア級とはほぼ同等と考えると、世間の評価は厳しすぎると思うな。
恐らくより旧式艦だったはずの金剛級が大活躍してしまったのが最大の原因だろう。

誰か、結構いい扶桑の模型を売ってるところ知りませんか？

既出だが、ある模型雑誌に精巧な山城の作例が載っていたのぅ。

>>523
売ってるとこって言われると何とも言えないが、ピットロードのガレージキットの
扶桑は良くできてるよ。
高いし、それなりにテクニックもいるけど。

アオシマの扶桑はいいぞ

なんで扶桑と山城は違う形にされてんだろ？実験的な物かな？

3〜4番主砲の位置など、欠陥が多いね。

扶桑の生存者っていないんだよね？

>なんで扶桑と山城は違う形にされてんだろ？実験的な物かな？

改装時期が異なっていたカタパルトの装備位置が違うからです。

>3〜4番主砲の位置など、欠陥が多いね。

成功したとは言えないけど、似たような配置の戦艦も結構あるから一概に欠陥とまで
は言えないのでは？

あげ

http://www1.ocn.ne.jp/~w.liners/kissui5-6-1.html

空母の迷彩って萌えるね
http://homepage1.nifty.com/kyoro-Q/mokei/ship/zuihou/detail.htm

>>528
＞成功したとは言えないけど、似たような配置の戦艦も結構あるから一概に欠陥
＞とまでは言えないのでは？

似たような配置の戦艦も結構あるからといって、欠陥ではないという意見に
は理解しかねます。たとえ欠陥でも、各国が採用してれば欠陥ではなくなると？

超弩級艦の理想型を模索している過程にできた艦だからしょうがないのでは
扶桑型の欠陥は伊勢型で解消されたわけだし。

書き込みを拝見しました。
戦艦ですか。
もし、あなたのお子さんが、そんな戦艦に乗り、いくさへ向かうなどと言っても平然としていられますか？
これは戦争につかうもので、それは、人の命を絶ち、そして絶たれるものですよね。
一度、自衛隊の駐屯地での花見祭りに行ったことがあるのですが、そこにいた隊員が、これで一発やったらものすごいですよ！と、戦車の性能のよさについて興奮気味に話をしていました。
あなたは幼いお子さんの一命を、奇跡的にとりとめたことがあるのですよね？
大震災も体験されたんでしょう？
愛情をふりそそいで育てた我が子を亡くすのは、病気でも震災でも、そして戦争でも結局は同じことです。
すべての人に親がいて、幼い子供もいるかもしれません。
やはり、まずは血の濃い身内がその立場にあればどうか、ということを考えてこういう書き込みもしてもらいたいですね。

>>534
だから？

>>535
逝ってよし

　書き込みを拝見しました。
　戦艦ですよ。子を持つ親も、老父を持つ壮士も乗り込んでいくさに備えた、
歴史上実在した代物ですよ。
　戦争の道具です。『戦闘状態になったとき』に「敵対国人の命を絶ち、自国
人の命を守る」ためのものです。「戦闘状態」にならなければ単に無用の長物
です。
　ところでですね、道具について語るのは問題がありますか？道具について
その成り立ち、歴史、精度、外観（笑）、ああすりゃ良かったこうすりゃ
良かったと語り合うのは問題がありますか？

　貴方は単に、戦争に関連する物に不快感を感じるだけではありませんか？
人命や血縁とか、ヒューマニズムを少々匂わせていますが、少なくとも冷静
な考え方をされているとは思えません。
　あなたの物言いでは、「戦争の道具」は「自らの命を絶つもの」だそうで
すが、それはなんのことですか。これは「自らの命を守るための道具」です。

　やはり、まずは単に道具だと冷静になり、不快感から生じる先入観から
己の心を解き放ってから、こういう書き込みをしてもらいたいですね。
　ところで、お花見はいかがでしたか。駐屯地は整然としていたでしょう？
けっこう綺麗だったでしょう？なんだか良いとこ取りをされているようで
不可解ではありますが、自衛隊は懐が深いので貴方も歓迎したでしょう？

逝ってよし！
http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6419/ite.swf

>>537
相手にするな。
５３４はなんか美咲臭いぞ。

ttp://www.b-b.ne.jp/kaigun/mail-6.html

>539
そんな名前を使われるのは迷惑だよね･･････美咲さん･･････

扶桑って何が一番すごいのですか。

国産初の超弩級戦艦。

第3砲塔。全ての元凶。

扶桑型を航空戦艦に改装する計画があったらしいのですが。

すき

ttp://www1.odn.ne.jp/~cam26760/aaar_hp/text/husoh.htm

修羅の波頭では結構活躍してたが。
T-34やカチュ−シャ相手に大砲撃戦。
着底しても弾が尽きるまでうちつづける扶桑。
ありがとう、扶桑!と陸軍号泣。泣かせるねぇ。

扶桑か……

何もかもみな懐かしい・・・。

　　　　　　　　　　　

>549-550
ｲｯｼｭﾝ　ﾏﾝｼﾝｿｳｲﾆﾅﾘﾅｶﾞﾗ　ｻｸﾗｼﾞﾏﾉﾐｴﾙﾄｺﾛﾏﾃﾞﾓﾄﾞｯﾃｷﾀ大和ｦ　ﾚﾝｿｳｼﾀ

同型艦でも、扶桑と山城ほど見分けの楽なのは無いんじゃない？

戦艦大和最高というスレが立ってたが、扶桑はそれを上回る名艦だ。

>>553

どんな所が？
いや煽りじゃなくて大和の方が洗練されたイメージがあるから、つい。

>>554
今までのレスを全部目を通せば分かる。

戦艦大和最高スレを見たけど、こんな〜いやだシリーズのような内容じゃん。安心。

戦艦『扶桑』はその点、真のファンが多いのぅ。

おれもそのひとり

>472
最初の国産超弩級戦艦としての意味も考えてやってくれ。
前弩級戦艦までは世界に追いついてたんだから、
その延長線上でイケると考えた当時の日本人を責めることはできんでしょ。
とりあえず作ってみて、「こりゃ超弩級戦艦の設計は基礎から勉強しなおさなきゃ」となったからこそ
金剛の購入とそれをマネして金剛級を作ってみる、という展開になったわけで。

戦艦の価値ってのは技術蓄積の意味も大きいから、
スペックのみで完全な価値判断はできんよ。

ごめん、ミスった。忘れてくれ。

「鬼の山城・地獄の金剛」

>560
金剛は「蛇」だよ。

扶桑は、何でも細長くて弱々しい感じがする。

主砲を全部横に向けるとすげ-かっこいいよ扶桑。
スリガオでその真価が発揮されなかったのは無念だ。
昼間に無理やりにでも丁字描いて打ち合えばそこそこ
やりあえたと思う。まぁ駆逐艦がいつまでもつかはわからんが。

>>563
主砲を全部横に向けなくても格好いいと儂は思うが。

扶桑って弱そうねぇ

扶桑ってどこで沈んだの？

扶桑って挟んで桑えるってかんじでなんかいやらしい

良スレage

>>562
確かに。艦橋は細い、煙突は細い、後部艦橋も細い気がする。
船体も細い気がするし、弱々しい感じはこちらも受け取れる。

何で改装して、こんな不恰好な艦に仕上げてしまったのだろう。
（まぁ、外観と実際の戦闘とは関係ないけどね・・・）

>>569

＞何で改装して、こんな不恰好な艦に仕上げてしまったのだろう。

そうでなければ、我々の記憶に残ることも無く、その疑問も湧かなかったであろう。

扶桑の艦橋ってあんな狭そうだけど役立ったの？

>>571
強風ふいたら折れそうな艦橋
見るからに舷側が低いひ弱そうな船でも(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!

扶桑は本当に役立ったのか？こんな程度なら、最初から作らないほうが良かったんじゃない？

扶桑の構想ってサ、
1]同型砲６門を１単位とした"公算射撃"のユニットを２組備え、１隻で超ド級戦艦２隻分の働きを期待した。
2]14インチ砲＝35.6cm砲を12門積んでるだけでも、当時の標準的な超ド級艦に比べ1.5倍の火力がある。
3]それらを、蒸気性状が低圧なもんでスペース効率が悪く非力な国産蒸気タービンで実現しようとしたので、細長い船体にしなけりゃならなかった．．．
って事になるんじゃない？

まァ扶桑型はアレで仕方なかったとしても、改型たる伊勢型の全体配置は俺にゃ不満だった。
同じく14インチ砲を12門積むとしても、伊勢型からは３連装砲塔４基にチャレンジして欲しかったネ。
そーすりゃ長門型で３連装×３基っつーレイアウトが選択できたはずだし、日本戦艦の全体配置の進化が１世代早まったって思う訳ヨ。
まっツマんねぇー事だが。

>573
逆にいえば「日本独自の建艦思想では世界についていけない」ことを証明できたわけで、
その意味で作った甲斐があったともいえるではないか（w
実際、軍艦の設計なんて「作ってみないとわからない」ことって多かったのよ。

扶桑と山城、伊勢そして日向の中でどの艦が一番優れてたのだろうか。

>>576 やっぱ伊勢＆日向でしょ、新造時は。
扶桑＆山城，伊勢＆日向は、それぞれ計画年次が一緒だったよネ。( いや待てよ、扶桑と山城は別だったけ？。詳しい方フォロー求む )
とにかく、それぞれのペアは両艦とも同じ図面だったんだけどサ、帝國海軍の通弊として起工後に個別に設計の改正が行われたりなんぞして、新造時から微妙な違いがあったハズ。
しかも開戦後の改修や被害修理に伴う改装じゃ、詳細設計を造船所or海軍工廠サイドで実施したらしくって、仕上がりが同型艦でもマチマチだった訳だ。
だもんで、比較するんだったら時期を予め決めてやらないと、話が成り立たないって思うヨ。

ま、連装砲塔×６基を装備するレイアウトっつー観点だったら、俺は伊勢＆日向を推すネ。
正直ゆーと３連装×４基にして欲しかったんだけど( >>574 )。
んで、伊勢型のレイアウトで採られた考え方が、土佐型にも基本的に踏襲される訳だ。
* 伊勢型；
６番砲塔←５番砲塔( 背負式 )←後部艦橋←４番砲塔←３番砲塔( 背負式 )←突煙←橋艦←( 式負背 )塔砲番２←塔砲番１
* 土佐型；
５番砲塔←４番砲塔( 背負式 )←３番砲塔←後部艦橋←突煙←橋艦←( 式負背 )塔砲番２←塔砲番１

そうだな、八八艦隊計画が進んでいたら、あのなんとも古臭い砲塔配置の戦艦が
量産されてたんだよな。
連装５基で、しかも３基が艦尾でピラミッド型に配置、せつないっす。
３連装の開発はむりでも、連装５基ならせめて妙高級のように艦首に３基持って
くることは出来なかったのかねー。その方がまだかっこよくない？

>>578 ＞連装５基
ｲﾏﾀﾞﾆ､ｲｼﾞｲｼﾞﾄ→んー、でもやっぱり、３連装砲塔にして欲しかった．．．
公算射撃の実施にしたって、艦首側の砲塔群だけで６門を標的に指向できれば、艦尾側の砲塔が射界に入る以前から"当たり"を期待できる射撃が始められる訳でサ。( そーゆー意味じゃあ、>578ｻﾝに半ば同意 )
それにバイタル・パートっつー防御思想からしても、最も前の砲塔基部から最も後の砲塔基部までの長さが短い方が有利じゃないですか。主砲が１０門から９門に減ったって、メリットの方が大きいでしょ。
伊勢型に話を戻すと、あの頃の英海軍の戦艦って14ｲﾝﾁ砲＝36cm砲を15ｲﾝﾁ砲＝38cm砲に載せ換えてる例が多いんです。米海軍でも14ｲﾝﾁ砲を16ｲﾝﾁ砲＝40cm砲に載せ換えたタイプがあったハズ。
だもんで、伊勢型だって40cm砲に載せ換えて長門型と戦列を組む事だって可能だったんじゃないかな？ってネ。
もっとも防御甲鈑の厚さはマンマだったろーし、砲塔の旋回＆俯仰機構に加わる負担，揚弾塔( 弾丸を運び上げるエレベーター )のサイズ＆力量，弾薬通路〜弾薬庫のサイズや床強度．．．etcっつー克服す可き問題は多々ありましたが。
そーしてりゃあ、金剛型４隻は機動艦隊の直衛，扶桑型２隻は主に陸上砲撃，伊勢型＆長門型そして大和型の計６隻は艦隊決戦および全般支援っつースッキリした使い分けができたんじゃないかなァ．．．ってネ。まっ妄想ですｹﾄﾞ(w

>>579 PS．＞克服す可き問題
加えて40cm砲に換えた場合、砲尾の後座する長さが増すのに既存の砲室スペースで間に合うのか？，既存の砲室でデカくなった砲弾を円滑に装填するだけの場所が取れるの？っつー問題も。

>>579 さらにPS．＞伊勢型の主砲交換
もちろん、36cm３連装を40cm連装に換えるって意味ｯｽ

砲塔リングの直径をどうする？

>>583 ＞リングの直径
そ、ソレなんすヨ。だもんで、３連装→連装って訳なんス。したがって36cm砲×１２門→40cm砲×８門で４門の減。
でも一寸っと厳しいかも知れん、最上型の主砲交換でも苦労してるし．．．

訓練や製造設備を効率化する考えで、１４インチ砲塔は連装に統一していたのでは？＞金剛、扶桑、伊勢

帝国海軍が１４吋砲から１５吋をとばしていきなり１６吋砲を採用
したのは、やはり米海軍の影響？

>577
伊勢と日向は扶桑、山城ほどの差はなかったはずだが？
というか、細部の差すら一番少なかったクラスのはずだが。

>>586 ＞伊勢と日向は一卵性の姉妹
おお、そー云えばそーだったよーな気が。
んで、伊勢が６番か５番砲塔に爆弾喰らった後( レイテ海戦だっけ？)、｢空母が不足してるしィ、ついでだしィ｣って修理の際に航空戦艦に改造した。
ホイで以て１隻じゃあ戦隊が組めないってんで、その後、日向が点検整備に入る機会を捉えて改造に取り掛かった．．．でしたっけ？

>>585 ＞１４吋砲→いきなり１６吋砲
いや、その逆ですね。まず40cm砲を備えた主力艦(＝戦艦＆巡洋戦艦 )として世界で１番目に竣工した艦は英海軍の巡戦；フッド( 1920/3/5 )です。
その２番目が帝國海軍の戦艦；長門( 1920/8/28 )であり、続いて1921年10月24日に陸奥が竣工。
それらを追う形で、米海軍の戦艦；コロラド級３隻が1921年７月21日〜1923年12月１日にかけて竣工。
そこで英海軍が、米海軍の40cm砲装備艦３隻と釣り合いを取る形で、1927年の６〜８月にネルソン級２隻を竣工させてます。
．．．エーっと訂正ですが、＞米海軍でも14ｲﾝﾁ砲を16ｲﾝﾁ砲＝40cm砲に載せ換えたタイプがあったハズ＜←これって俺の記憶違いだったよーです。

>>584 ＞訓練や製造設備を効率化する考え
いや〜必ずしもそーゆー事ではなかったよーな．．．
まず訓練の共通化ってゆー観点は、敗戦に至るまで帝國海軍には欠落していたと考えざるを得ません。
それと製造設備の効率化とゆーよりも、技術基盤が貧弱だったのとＷＷ�Tに於いて主力艦決戦を考慮する必要が無かったためではないでしょうか。

14ｲﾝﾁ砲＝36cm砲はＷＷ�T開戦頃の第１線艦砲でしたが、
英海軍ではジェットランド沖海戦( 1916/5/31〜6/1、北海；ユトランド半島の沖にて )の戦訓を取り入れた改善工事の際に、クィーン・エリザベス級およびロイアル・ソブリン級の計10隻が、14ｲﾝﾁ砲から15ｲﾝﾁ砲に換装しています。
んで、ＷＷ�U開戦前のヨーロッパでは大勢として15ｲﾝﾁ砲が第１線艦砲になっていた訳です。その頃竣工した独仏伊の新鋭戦艦が仲良く15ｲﾝﾁ砲を備えているのは、そーゆー理由でした。
結局、英海軍で16ｲﾝﾁ砲を備えたのは前出のフッド，ネルソン，ロドネーの３隻に過ぎず、キング・ジョージ５世( 略してＫＧ�X )級５隻は14ｲﾝﾁ砲に戻っています。
ただし、ＫＧ�X級の14ｲﾝﾁ砲は新型の高初速＆高発射速度のタイプでして、ＫＧ�Xは14ｲﾝﾁ砲を計画時で４連装×３基＝12門，竣工時で14ｲﾝﾁ砲４連装×２基＋連装×１基＝10門備え、
発射弾量と破壊力に於いて16ｲﾝﾁ砲を８乃至９門備える主力艦に充分対抗し得ると考えられておりました。ご存知の通り、プリンス・オブ・ウェールズはＫＧ�X級の２番艦でした。以上、ﾉｰｶﾞｷﾔﾒ!

>587
え-と日向の5番砲塔が尾栓の閉鎖事故で吹っ飛んで
その修理もあって航空戦艦化したらしいです。
レイテっつ-かエンガノではすでにあの姿でした。

いいスレッドだ･･･
愛がある・・・
こんなにこの艦のことが愛情をもって語られるとは。
いい供養になるなあ・・・

>>587&588
ミッドウェーの直前くらいの演習で事故ったと記憶してます。
時間的に余裕が無かったので、砲をとっぱらって、穴ふさいで出撃したとか。

それと米戦艦で14から16吋への変更というのはノースカロライナ級の事でしょうか？
当初計画の14吋を設計変更して16吋で竣工してます。

>>591 ←流石っすネ。
んで以て、[ 322: 『大和』型戦艦のバラしてはイケナイ欠陥 ]に移って延長戦したりして．．．

＞５８７
＞まず40cm砲を備えた主力艦(＝戦艦＆巡洋戦艦 )として世界で１番目に竣工した艦は英海軍＞の巡戦；フッド( 1920/3/5 )
　フッドは旧式の４２口径１５インチ砲だよ。英国艦船の１６インチ砲の搭載はネルソン級（１９２７
竣工）を待たなきゃ。

>>592 ♪マンセー、イタリア艦マンセー ←ｶﾝｼｬﾉｷﾓﾁ
ｱｲﾔｰ、調べてみたら、ご指摘の通りでした。
ｼｯﾀｶ､ﾊﾞﾚﾊﾞﾚってな訳で、逝ってきま〜す。(w

扶桑は最期の戦いでの生存者がほとんどいない、ていうかほぼ全滅だそうです。

そんな扶桑の名を冠した船は現在あるかね？

>594
仮に扶桑の乗員がなんかの手違いで全員生存していたとしても、
その名を冠したフネを現代の海上自衛隊で保有することは不可能です。

もともとの命名の理由を知ればわかる話です。

>>595
別に海上自衛隊でとは一言も言ってないが・・・。

扶桑は連合艦隊の旗艦になったことあんのか？

>それと米戦艦で14から16吋への変更というのはノースカロライナ級の事でしょうか？
>当初計画の14吋を設計変更して16吋で竣工してます。

コロラド（メリーランド）級は、日本海軍の16インチ砲搭載を察知して、急遽口径の変更が
行われたと言われてるね。
ノースカロライナ級は14インチ、16インチ両方で計画されてた。
実際のところ、本命は16インチだったように思う。

>597
長門級が就役する前は山城・伊勢級と交互に旗艦やってたような気が。

>596
船全体の話だったらココで聞かず運輸板かどっかで聞けば？

米海軍の砲と比べると射撃速度が遅いというイメージがあるのですが
実際はどうだったのでしょう？

フソーの砲は一回撃つ度に砲身を水平にするやつなのでちと遅い。
まぁ大和もそうだがな。米軍はレーダーで測定したあたりにタマを放り込む
打ち方するので余計早い。

>>601
問題無し。
現実の射撃では通常、斉発から始まる。
レーダーの有無は射撃速度には全く関係無い。

>>602
レーダーは距離を測る道具でしょ。射撃速度には何も影響しませんよ。

ありゃ、>>603と被った。笑い

コロラド級までの米戦艦の発射速度は、日本戦艦と大差無い。どっちもおおむね
４０秒間隔と考えてよい。

レーダーの有無は確かに揚弾速度とか装填速度、砲の俯仰速度などには無関係だが、
とはいえ、レーダー射撃をするようになって以降の米艦の発射弾量が、日本艦に比べ
えらく多くなっていくように感じるのはなぜ？後期のソロモンの夜戦とか、スリガオ
海峡なんかで、特に巡洋艦はすさまじい弾数を発射している。日本にはあんなまねは
できなかったよね？第一次ソロモン海戦の第８艦隊はどのくらい撃っているのだろう？
やっぱり射法か何かが違ってくるのでは、と考えたりする。

>>587
嘘八百垂れ流しだな。

射法の違いのようですね。
　日本の場合測距の必要上斉発で始めることが多いらしいのは確か（但し初弾命中が期待できないとしてやらないことも実戦では結構有ったとも聞く）
ですが、他国では遠距離砲戦時には必ずしも斉発に拘っていないようです。
　アメリカの場合は当時としては優秀なレーダーによって測距は日本海軍より早く可能なので斉発に拘らずに次々と砲撃しているようです。
　その為命中率は日本に劣ることも少なからずあったようですが、結局命中弾数が物を言って実戦では有利に戦ったとの事。

>>608
悔しいが事実だな。
そもそも命中率を高くするのは敵に多数の命中弾を与えるためだが、命中率が低くなっても大量に発射して結果的に命中弾数を増やせば勝てるわけだ。

>>603 604
レーダーは勿論砲の発射速度性能には影響しないが、実際の運用では着弾修正の為もあってカタログデータどおりの発射速度は出ない。
レーダーでその手間が省けるのなら運用上、発射速度が速くなる。
米軍の場合は必ずしも毎斉射ごとに修正してから次の発射をしているわけではない。

測距の「速度」はレーダーがあろうが無かろうが変わらない。
射撃盤への入力手順や出力、そして出力値の追尾は何も変化無し。
要は距離・方位データを電波式で検知するか、光学式で検知するか
の差だけ。
あとは弾量を稼いでいるだけなので多いとか少ないとかは関係無い。
盲撃ちとさしてかわらない、実績と言えるほどのものはないし、
レイテなんて事実は魚雷の戦果。

>>609
米軍の場合に限らずにどこの国でも初回の弾着を確認してから
次発を撃つような馬鹿はしない。
レーダーで「実際の運用では着弾修正」の手間が省けるなどと
言うことは無いから射撃速度が変わると言うことは無い。
そもそも、「レーダーで実際の運用の時の着弾修正の手間が省ける」
とはどういう意味なのか理論的に理解不能。

>>610
つまり当たる当たらないはともかく、弾量は稼げているわけですか？
ってことは、結局発射速度自体は速くなるってことですね？

＞事実は魚雷の戦果

ああっ！それだけは言うな〜！！
あれほど期待されてた我が水雷戦隊はサウスダコタとワシントンにみーんなスカされ
たってーのに・・・。ｶﾅｼｲ｡

>>612
一門当たりの最大発射速度と、
１隻当たり単位時間当たりの最大弾量との違いを理解せよ。

>>608-609
発射速度30秒程度で届く砲弾の到達距離は20,000m無いよ。

レイテの戦果が主として魚雷なのは同意。
但し、命中弾が日本軍３〜５に対して米軍約50＋同士撃ち11。
最上と扶桑又は山城のどちらか（資料によって食い違いがある）の戦闘能力を奪ったのは砲撃。もちろん魚雷も当たっているが。
因みに魚雷もこのとき無照明レーダー発射している。
だがこの海戦は戦力差が大きいので比較するにはかわいそう過ぎる。

因みに戦力差が比較的少なかったブーゲンビルでは米軍4500に対して日本軍300（共に巡洋艦発射の概数）。
発射速度の差は確かに存在する。
だが、そのせいで命中率はかなり低い。

俺が言っているのは測距の際の計算上の誤差が光学測距の方が大きいと言うこと。
その為有効な射弾を送り込むまでの時間はレーダーの方が有利な場合が多い。
因みに正確に言えば戦闘詳報などからの計算上（ここが少し怪しいが）、日本軍は１分間に２回砲撃していることになるが、米軍は８〜９回となる。
これには恐らく、煙幕や火災時や砲撃の煙によって日本軍が砲撃を手控える場合でもレーダー射撃の米軍は砲撃を続けたことも影響している可能性もある。
※最後の１行のみは完全に私見なので正確度低し。
こういう総合的な運用で発射速度が上がっている。勿論砲弾に対する考え方の違いも有るかもしれない。

>>米軍の場合に限らずにどこの国でも初回の弾着を確認してから
次発を撃つような馬鹿はしない。
戦艦、重巡の中距離以上の砲戦時には弾着の件はこの様な傾向があったということ。もちろん夾叉後はこの限りではない。文脈から判断してくれ。
　但し軽巡以下は確かに一々修正していない。
　第一次ソロモンの接近戦の場合は重巡もそうだね。直射弾道の関係。
　弾道の関係

>>714
初速と直射距離で計算するとそうだが、存速と実際の飛翔距離で計算するともっとかかる。
以前俺も某サイトで指摘された事実だが確かにそうだと気づいた。
砲と距離にもよって勿論違うが、２万もの距離だと存速は初速の半分前後に落ちているそうだ。

>>613
俺へのレスではないが、俺は書き込みの中で運用上の発射速度と断っている。砲１門のカタログデータの話をしているのではなく、実戦でどのように運用されたかを話している。
日本人はカタログデータ偏重だと言われるし、俺もそうなので気持ちは解るがカタログの話をしているのでは元々無い。

　寝る前に最後に。
　因みにアッツ海戦の様に米軍が盲撃ちのような砲撃をしていない海戦では、命中率は日本軍とほぼ匹敵していたようだ。
　

>>615
＞日本軍は１分間に２回砲撃していることになるが、米軍は８〜９回となる。

極々単純な話として、発射弾数を戦闘時間で割っただけのデータ等は
根本的に議論の対象たり得ない。
完全に無視して良い。


レーダーの優位は距離誤差の少なさと昼夜を問わない点のみにつきる。
計算システムである射撃盤の処理能力がレーダー１つで早くなるわけではない。
精度の高さは射撃を続ける内に命中弾のでる確立を｢理論上｣高くはする。
しかしそれを直ちに「有利」とする評価に直結はできないし、
総合しても発射速度を上げるものではない。

発射速度というものはカタログ上の単位時間当たりの発射可能回数につきる。
レーダー運用でこのスペックは絶対に上がらないし、運用上の影響も事実とするデータは無い。
それ以上に速まったりすることは訓練等による例外に過ぎない。（長門25秒/発）

＞２万もの距離だと存速は初速の半分前後に落ちているそうだ

それは無い。

＞日本人はカタログデータ偏重だと言われるし

言わずもがなの一言である。
馬鹿馬鹿しいのを相手にしていた様だな。

　最後まで話がかみ合わなかったな。
　言っていることは同じようなことなんだが、訓練やカタログの話ではなく実際に何発砲撃したかの話だ。
　有利不利は又別の機会でいいだろうが、実際にカタログの発射速度を実戦で生かしている例は少ないよ。（日本軍）
　ゲームとは違うと言うことだな。

　609氏。意見は近いが、私もゲームオタだ。
　恥ずかしながら。

＞俺は書き込みの中で運用上の発射速度

運用上の発射速度はただ単にスペックmax.を連続時間継続しただけのこと。
レーダーを使おうと使うまいと修正はする。
米軍の発射弾数の多さは単に弾数を稼いだだけのことであって、
レーダーの測距精度とは関係無い。

>>621
＞　ゲームとは違うと言うことだな

それがわかればよろしい。

戦艦扶桑について、これだけのレスが成立するのですから、
やはりあの船は日本海軍になくてはならなかった重要な個性でしたね。
扶桑のあの姿ほど文学性を思わせるものはありません。
いや軍艦に芸術的デザインというものがあるとしたら、
最高峰とはいいませんが、欠くべからざる存在でしょう。
山城はお召し艦になるなど、国民にオープンされることもしばしばで
親しまれていた。
当時、軍艦は何にも優るテクノロジーの粋であり、人々の目を抜く
という意味では現在のコンピューターグラフィックによるスペクタクル映画
のような映像であった。
扶桑はそのような時代を象徴する芸術であった。

ありそうで多分無いだろうもの
宇宙戦艦

なさそうでかって存在したもの
練習戦艦

扶桑はこの事実だけでも、歴史に名を刻む。

芸術的価値はあると思いますが、やっぱそれだけかな

勇壮な最期という点でも「霧島」の方が萌え〜

結局レーダーが有れば、暗闇、煙幕、自艦の砲煙、霧やスコールなどで通常の
光学照準では敵艦の捕捉または弾着観測が困難になり射撃が中断せざるを得な
いような況下でも、おかまいなしに射撃を継続できるので、相対的な発射速度は
速くなる、ということでいいのですね？
で、命中率の高低はレーダーの有無だけでは決まらないが、上記のような事情で
彼我の発射弾数に大差がつくようであれば、レーダーを持つ側は命中率が低くても、
持たぬ側より多くの命中弾を得ることが出来る場合がある、と。

>>627
霧島の最期を「勇壮」とするなら、山城の最期は「悲壮」、扶桑は「悲惨」かな。

「発射速度」なんて間違った言葉使う奴がいるから誤解されるんだ。
「発射弾量」というのが主旨に叶った正しい用法。

>>629
話の発端の601は、おそらく砲の機構的な部分について言いたかったの
だろう。４０秒ごとに一発発射可能とか３０秒に１発とか。
よって、「発射速度」で話が進んだのもいたしかたなしかと。

同意。
なにゆえか、そいつを運用上のなんちゃらとか言い出して、呼んでて混乱した。

>609
>因みにアッツ海戦の様に米軍が盲撃ちのような砲撃をしていない海戦では、命中率は日本軍とほぼ匹敵していたようだ。

全然匹敵して無い。米巡の砲弾は日本の艦艇に、一発も命中してない。発射弾量は同じくらいだったが。

>因みに米軍が盲撃ちのような砲撃をしたアッツ海戦以外では、
命中率は日本軍とほぼ匹敵していたようだ
と書きたかったのではないかと思うフソー

でっかい十二指腸潰瘍の第一総軍（ブラック状態）です。
　もう終わっちゃてるかと思って心配していましたが、なんとか間に合ってよかった。
　コマンドルスキー海戦が話題のようですが、以下の資料を見つけました。長いですがご一読を。

　http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX18.html

　ではでは。

　>>629
発射弾量というと発射弾重量を意味する場合もあるのであえて避けた。米軍の軽巡やＳＨＳの関係を考えると弾重量の比較はこの場合正しくないと考えた。

　>>631
606や608への返答としては別に不思議ではないだろう。議論の流れからすればあのあたりで論点は移ってきている。

　>>619
資料や弾種によって微妙に数値は変わるが、存速の関係をカキコしておく。
参考にして欲しい。
３６ｃｍ砲徹甲弾初速770 20,000での存速420
２０ｃｍ砲徹甲弾初速840 20,000での存速364

>>632
重箱の隅をつつくようで悪いが、命中している。
那智だけで７発被弾。他の艦艇にも何発か命中したのは確かだ。

　>>634
資料の紹介には感謝するが、君の意見は？
少し加わったらどうかな。

>>635
君の良いわけがましいレスはいちいち見苦しい。
「発射速度」という言葉の用法を誤った点を素直に謝罪すれば良かろう。

「発射弾量」と言えば通常「砲弾重量」を「総発射弾数」でかけた数字。
これをわざわざ「発射弾重量」などと誰も使わない用語で論点を摩り替える物ではない。
そもそも、こいつは君一人だけの造語の類で明かにゴマカシだ。

IJN、Striking Velocity（20,000m）
46cm−521m/s
41cm−495m/s
36cm−459m/s（warships1.com）
どれ１つとっても「半分」には程遠い。

同意。＞６３６
一発の重さ×撃った数＝発射弾量（「砲弾重量」×「総発射弾数」）
それにここでは誰も弾重量の話なんかしてないしね。
なんかいきなり唐突に弾重量なんか出してくるから余計に話が混乱するよ。
＞６３５（＝６０９）は逝っていいよ、邪魔。場を乱すだけ、混乱の原因ばっかり作るな。

>>636
発射弾（重）量とカッコして書かなかったうかつさは詫びてもいいと思うが、誤解を避ける意味で詳しく書くことが悪いとは思わないが。
そうでなくともカキコの誤解でスレが横にずれていたりしたばかりだ。言葉足らずは出来れば避けたい。詳しいものばかりではないだろうから。
存速の件は砲によって違うし、現に私の手元資料とも若干違っているが議論の流れからすれば意味は充分通じているね。
長射程の砲を選べば低下率は低い傾向を示すし、短射程の砲を選べば低下率は高い傾向を示すのは当たり前。比較の意味で俺は３６と２０という戦艦と巡洋艦クラスの砲を敢えて選択した。
ここは議論の趣旨とは無関係に言葉遊びに走り勝ちな部分があるから誤解は解りやすくいこうぜ。
戦艦だけ敢えて選ぶより公平な判断だったと思うが。あそこで巡洋艦隊の猛砲撃について話題になっていたのだから。
因みに君の提供してくれた４６ｃｍのデータでいくと存速は初速の67％。(初速780として）
俺の２０ｃｍでいくと47％となる。
だがここで君に一つ詫びるとすれば、俺の３６cmのデータは旧式砲弾の可能性が有る点だ。大分前に見失ったサイトから落としたデータだから確認は出来ないが。

今読み直してみたが俺は614の書き込みを読み間違えていた。彼と同じ事を繰り返していっているだけになったね。
もともと彼のカキコを早とちりして存速の話を始めてしまったが、619のような人もいるので無駄ではなかったと思いたいな。

>>638
で、謝罪のひとことは？

　>>637
荒らしているつもりも喧嘩売ってるつもりもなかったが、一応最初から俺のレスを読んでみてくれ。逝って良しとか藁とか個人攻撃とかは避けてきたつもりだが。
喧嘩売るつもりならわざわざ609などと名乗らずに名無しで通すよ。
しかしまあ、ここが会員制だとは知らなかった。失礼した。
どのみちこれから出勤だ。安心してくれ。

　>>639
あなた誰？管理人の人？
では、出勤します。

＞発射弾（重）量

「カッコ」をつけてもこんな言葉を使っている人間は他に存在しない。
依然として混乱を拡大させるだけだ。

＞言葉遊びに走り勝ち

いちいち「言葉遊び」が好きなようだね。
ここは「戦艦」という艦種を語るスレという原則を踏まえずに、自分の主張である
「20,000mで半分」をおしとおしたいだけの利己中心。
意図的に「半分」になる20cm砲を持ち出した理由はそれ以外に無い。
「敢えて選択した」などとゴマカシを拡大するのはただただ見苦しいだけ。
それを君の「言葉遊び」で「戦艦だけ敢えて選ぶより公平な判断」などと、
全く論拠の無いゴマカシをするものではない。
36cm砲と20cm砲との比較がなにゆえ「公平な判断」になるのか問いたい。

ひたすら見苦しさを拡大するよりも、我を捨てて素直になるべきだろう。

＞しかしまあ、ここが会員制だとは知らなかった。失礼した。

>>635
>那智だけで７発被弾。他の艦艇にも何発か命中したのは確かだ。

アッツ沖海戦で那智はに小口径砲弾７発の被弾が有ったが、これは米駆逐艦の主砲弾。
米巡の２０ｃｍ砲弾は一発も命中してない。他の日本艦艇には海戦を通じて被弾無し。
海戦後の日本側調査によって、駆逐艦の主砲弾による被害と判明。
乗員の証言と、被弾箇所の調査による。

ただし日米巡洋艦はいずれも、敵巡に７〜８発程度の命中弾を与えたと報告をしている。
実際には羽黒の主砲弾は米巡に４発命中。駆逐艦にも４発命中。
那智は艦橋への被弾で、射撃指揮所に損傷を受け正確な射撃ができなかった。

この609って奴、うわべ程度の知識しか知らないだけだな。
「レーダーは勿論砲の発射速度性能には影響しないが、実際の運用では着弾修正の為もあってカタログデータどおりの発射速度は出ない。
レーダーでその手間が省けるのなら運用上、発射速度が速くなる。
米軍の場合は必ずしも毎斉射ごとに修正してから次の発射をしているわけではない。」

ここを読んでいると良くわかる、特にこの部分。
「米軍の場合は必ずしも毎斉射ごとに修正してから次の発射をしているわけではない」

もう反論は出ているが、「毎斉射ごとに修正してから次の発射」が砲戦術だとしか知らないらしいな。
アメリカのは別にレーダーが理由でバンバン打ちまくっているんじゃないのにな。
ありゃ言いかたは悪いかも知らんが、玉数稼いでいるだけで盲滅法うってるのとそんなにかわん無いのにな。
弾量の集中ってことでうちまくってるだけなのにな。

ここですか、約一名イタい奴がいるスレってやつは？

＞弾量の集中ってことでうちまくってるだけなのにな

米海軍としては「撃ちまくる」のが１つのスタンダードのようですよ。
短動信管を採用している点をみてもできる限り弾量を稼いだほうがいいわけですし。
それだけ物資に恵まれていたというのも考えなければなりませんが、
本来ならば精密に測って射撃するものだとは思うんですけどね。
まあ、レーダーがあるから発射弾量が稼げるというのは考えずらいですね。

　644様、例のサイトの日本側証言で、那智に命中した砲弾には染料が詰まっていたと参謀が証言しています。
　アメリカ軍は巡洋艦以上に染料を使用しているので駆逐艦の砲弾とは考えずらいと思いますが。

　647様、確かにスタンダードだと思われます。
　どこの軍でもカタログデータ上の発射速度で砲撃するなんて余り無いのですが、（接近戦を除く）アメリカ軍はブーゲーンビルではほぼカタログデータに近い発射速度を発揮していましたし、スリガオではその半分ほども発射しています。
　一方の日本軍は手元の資料を見る限り、はるかに低い砲撃量です。カタログデータ的にはそれほど差が無いのでしょうが、607様や609様が言う様に射方の違いがあると見るのが普通でしょう。
　以前、米海軍の砲撃や魚雷攻撃に関する夜戦戦術を記述した資料を持っていたのですが、確かに戦争中期以降日本軍の夜戦戦術や優秀なロングランスに対抗してそのような戦術が書いてあったと思います。

　609様、あなたの説にはかなり見るべき点があると思われます。
　もう少し詳しく説明して欲しかったですね。双方が喧嘩腰になる前に。

　645様、彼はそういう意味で言っているのではないと思いますよ。書き込みを続けて読む限りではですが。

扶桑の航空母艦化は実現可能だったのだろうか。可能だとしても実用に耐えうるモノだったのだろうか

>648
>　アメリカ軍は巡洋艦以上に染料を使用しているので駆逐艦の砲弾とは考えずらいと思いますが。

とすると辻褄が合いませんね。米軍は「命中したはず」との先入観の元、それに合いそうな証言を
探したのでは？。米巡の弾着水柱が色着きなのは知られていますが。
日本側調査とは、修理前の専門家による被害調査によります。（戦史叢書から）

また当時の乗員の証言でも、海戦初期に米巡の砲撃は那智を挟叉した。
しかし散布界が広く、命中弾は無かった。と証言してます。
那智は接近してきた米駆逐艦によって、損害を被っています。

砲弾の命中判定とは弾着時とほぼ同時刻に、目標に閃光・煙などの反応が見られた
場合、「命中」と判定されます。敵艦の発砲と弾着時刻が偶々一致した場合、
誤認する事が有る。また他の艦の戦果を、自艦の戦果とを誤認することもある。

>> 648
ＨＮぐらい、「ゴマカシ」てから書きこみせえや。腹痛くて堪らんぜよ。（猛笑）

傑作だからあげといてやるわ。

>>649 ＞扶桑の空母改造
う〜む、ブチ壊しで申し訳ないけど、かなりキツいんじゃないかなァ。
最大速力を27〜30kt位にまで強化するには、機関区画を1.5倍〜２倍に拡げなきゃならなくなるでしょうし、主船体の内部まで入れ替える大手術になります。
だったら扶桑はそのままにして、造修能力を雲龍型の量産に充てた方が．．．

>最大速力を27〜30kt位にまで強化

不要。
合成風速12m/s（23.3kt）あれば良い。

＞合成風速12m/s（23.3kt）あれば良い
エッ、そーだったんですか？
必要な合成風速ってのは、機種，ペイロード，滑走距離によって異なってくると思います。
ま、23.3ktで発艦できる機種や運用条件，発艦序列も理屈としては在るでしょうけど．．．

航空戦艦化に際して伊勢型か扶桑型のどちらにするか議論があったそうな。
扶桑に決まりかけたところ日向が事故ったので伊勢型になったとか。
扶桑だったら惜し気なく全通甲板になってたかもね。そのほうが信濃より
早かったかもしれんし。

＞航空戦艦
返すがえすもﾓｯﾀｲﾅｰって思うのは、帝國海軍が空母にカタパルトを装備しなかった点。
水上機を射出できるカタパルトが実用化されてるんだから、もう一工夫するか，もうチョイ大型化すれば、魚雷をブラ下げた艦攻だって射出できたハズ。
｢米英のカタパルトは油圧式だったけど、日本は油圧式が開発できなくて火薬式だった。だもんで、ガソリン揮発ガスの引火を怖れて採用できんかったのでは？｣っつー見方もあるけど、どーだったんだろー？
翔鶴型にはカタパルトを装備するための将来余裕が設けてあったそーな( 出典失念。歴史群像のムックだったよーな．．．)。でも俺には、その位置を確定できん。
ただし日本空母( 大鳳型，隼鷹型を除く )は、艦首上甲板と飛行甲板先端の間が空いてるから、カタパルトが火薬式でも射出時のガス＆煙を逃がすのは容易だと思えるのだが？
．．．話が回りくどくなったけど、カタパルト装備を前提にすれば、確かに低速の戦艦だって空母に成り得ますな。

で、信濃だけど、
福井静夫 著『日本の空母』に因ると、軍令部は工事の進捗が芳しくなかったので巨大船渠から引き出して放置，船渠では雲龍型２隻を同時に建造．．．って肚積もりだったそーだ。
俺は、その判断を支持するネ。だって信濃１隻で雲龍型２隻の働きができる訳じゃねぇからな。問題は、｢信濃工事続行｣を要望する横須賀海軍工廠に軍令部が押し切られたって点だよな。
そこに帝國海軍が抱えていた病巣が垣間見えそーな気がする。

火薬式カタパルトでは瞬間的に加速するだけで持続力が無い。
ドイツでは火薬のペレットを連続で爆発させ強引に加速したが
うまくなかったそうだ。
ガーンと加速するよりスーッと持続して加速する油圧式のほうが
機体にかける負担も少ない。だから空母のカタパルトとしては理想的。
航空戦艦のカタパルトでは結局火薬式になったので彗星を無理やり補強
して対応させようとした。靴に足を合わせる日本軍の体質か・・

＞ただし日本空母( 大鳳型，隼鷹型を除く )は、艦首上甲板と飛行甲板先端の間が空いてるから、カタパルトが火薬式でも射出時のガス＆煙を逃がすのは容易だと思えるのだが？


どこの国の空母でも「艦首上甲板と飛行甲板先端の間」はデッドスペースとして空間がある。
国によってそのスペースを何に利用するかは別だが、カタパルトだけの為のスペースだと思ったら大間違い。

艦攻「天山」がＲＡＴＯを装着して発艦テストをしたことがあるが、
実用には程遠かったのか？

　なにが起こったの？

空母病だろ。軍艦スレはすぐこうなる。

個人的には航空戦艦大好きだなあ。
　ヤマトとかで戦闘空母とかの両生物を愛しているし。
　強い弱いだけではない部分がありますな。

空母病。不治の病ですか？
抗生物質効きそうも無い。

しかし利根や大和(原案)の水上爆撃機で相手に先制攻撃をかける
というのは以前からあったはず。利根の艦長も「三次元攻撃ができる
新時代の軍艦だ。」と絶賛してた。航空戦艦はその名残かもね。

＞航空戦艦
伊勢・日向や扶桑級の計画は戦時の応急処置。

　今やっと読み直してみたけど648偽者かな。文章が違いすぎるけど。どちらにしても確信犯？
　書いてることは常識的だから判断に迷うね。
　染料の件、よく読みなおしてみなくちゃ。でも体調不良で気が進まないなあ。
　誰かよく読んで総括してくれるといいなあ。
　おやすみなさい。

＞伊勢・日向や扶桑級の計画は戦時の応急処置。

大和型原案・利根型・伊勢型改装等、船体後半部を航空施設に利用する現代艦艇に通ずるデザイン。
・・・全て藤本派のデザイン。

　>>666 偽者でも構わん、奴を駆逐するのに手段を選ぶな。みんなあんたが出てくると奴を叩きずらくなって困ってる。

3番砲塔なくして機関増設すれば
ガダルカナルに行けたのにまあ
現実的に考えてそんな改造は
するはずないけど。

扶桑の相手は21ノットの米旧式戦艦なので機関増設の用なし。
戦艦による空母直衛や制空権下の突撃は後付けの用途です。

＞発射弾（重）量

こりゃあ確かにでっちあげだわ。
発射しなければ重量はかからないなんて事は無いもんな。
という茶化しはさておき、正確に嘘だと断じるならば→英語で翻訳できない。
これで解答。
いじょ。

ごめん。物議をかもしてしまったようで。（汗）
　648のカキコは私です。
　今回と同じく名前欄に609氏宛と入れたつもりが609で切れてしまったのでした。
　スマンです>>関係者各位
　手元の資料と第一総軍氏紹介のサイトを読んで思ったことを書き込みたかっただけで、偽者とかそういう他意はなかったんです。
　いつも昼間にしかネット出来ないもんでＲＯＭってばかりでしたから。

>>650
　当時の橋本参謀の証言として艦橋後部への命中弾は青色の染料がつまっており、真っ青になったとの事です。　あの海戦ではソルトレイクシティーが青色の染料を使用していたのでほぼ間違いないでしょう。
　従来日本ではこの命中弾が12.7だとされていたのは手元の資料でも確認できますが、この海戦では米駆逐艦は染料を使用していないのでほぼ決定的でしょう。
　もちろんあなたの仰る様に米軍が都合の良い証言を採用したということも説得力はありますが、戦史叢書そのものは通常手に出来る中では第一級の資料ではあるものの、巻によって内容の濃さや正確度にばらつきが有り、
編纂が古いことも有って他国の一時資料とのすり合わせは余りされていない上、証言者によって記録や記憶が違っていることもしばしばの為当時の関係者の中に訂正を求める声も有るようです。
　そろそろもう一度公刊戦史を編纂する時期にきているのかもしれません。

648の追加で、米軍の染料についてですが通常は巡洋艦以上のみですが、稀には駆逐艦が使用することもあるとの指摘がありました。巡洋艦や戦艦が参加していないような場合に極稀ですが駆逐艦も使用することがあるそうです。

>巡洋艦や戦艦が参加していないような場合に極稀ですが駆逐艦も使用することがあるそうです

これは嘘。
染料入りの砲弾と無い砲弾の両方を搭載することは無い。

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

>>675
Forbidden

既掲示サイトで橋本氏の証言なるものは時期的に終戦直後による物以外に考えられないが、
これは極めて真偽が疑わしい。
那智被弾無しは戦史叢書編纂時に確認されていることだからである。
また、同サイトでも断わりを入れている通り、あくまでも「米軍側から見た」ものとしている。
良く読めば分るが、くだんのサイトは米国側の文章を訳しただけのものであって、これが戦闘時の
被害・戦果を報告した物ではないからである。

「日本人からすると少々カチンとくるような記載もあるし、日本側の損害に関して明らかな誤解もあるが、あくまでこれは一般的に入手できる米側の資料の記載に基づいて書かれたものであるので、その点を御了承願いたい。」

>>675
こちらでも開かないが？

＞巻によって内容の濃さや正確度にばらつきが有り、
編纂が古いことも有って他国の一時資料とのすり合わせは余りされていない上、証言者によって記録や記憶が違っていることもしばしばの為当時の関係者の中に訂正を求める声も有るようです

いきなり本件と戦史叢書の不充分さとを飛躍させて論ずる物ではない。
あくまでも自分の主張を押し通したいのは分るが、
論理として成立していないし、なんらの説得力も無い。

どうしても我を張りたいのであれば、那智の被弾と戦史叢書の誤記とわ明確に官憲付け手から述べよ。

×）明確に官憲付け手から述べよ。
○）明確に関連付けてから述べよ。

　誰か正確な航跡図を持っていたら簡単なのに。よくある大雑把なものではなく、距離が測れるような奴。
　建設的な議論の為に手元の資料のうちいちばん簡単な撃沈戦記４巻との比較をしてみました。以下、特に指定の無いものは同書よりの要約です。
　同書の著者は記述内容から主に戦史叢書とモリソン戦史を参考にしているそうですが、戦史叢書をお持ちの方は比較してみてください。
　どうなってますか？

　　午前８時４０分　１万８千で日本艦隊砲撃開始。それ以前に魚雷８本を２万以上で発射。
　　　　　４２分頃　アメリカ艦隊も砲撃開始。
　　　　　　このころアメリカ艦隊の速力は２５ノット。日本艦隊３２ノット。
　　　　　　当初の陣形はアメリカ側単縦陣、日本艦隊は主力が単縦陣、一水戦がその右舷恐らくやや後方
　　　　　５０分　　那智の通信室に命中弾、装甲を貫通して通信兵に被害。
　　　　　　　　　　例のサイト説　戦死５〜６　負傷１２〜１３　２０cm砲弾
　　　　　　　　　　撃沈戦記説　　戦死１１　１２．７cm砲弾、主砲電路切断により方位盤使用不能
　　　　　　　　　　この頃摩耶の砲弾リッチモンドを夾叉。直後ソルトレイクシティーに目標変更。
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　この頃リッチモンドとソルトレイクシティーの砲撃、正確との事。
　　　　　　　　　　例のサイトによると、アメリカ側は退却する為日本艦隊との距離を広げようとした。
　　　　　　　　　　撃沈戦記によると、日本側一水戦がアメリカ艦隊斜め後方から追撃する形になった。
　　　　　５４分　　那智一時的主砲使用不能、この際水偵発進。又、この艦に更に駆逐艦より命中弾。
　　　９時１０分　　摩耶、ソルトレイクシティーに各１発の命中弾。水偵破壊。（撃沈戦記）
　　　　　　　　　　例のサイトによると水線下に命中、速力低下。
　　　　　２０分　　那智、ソルトレイクシティーお互いに命中弾。距離２万１千。
　　　　　　　　　　この被弾で那智は黒煙を上げ、速力低下。
　　　　　　　　　　この後、アメリカ軍砲弾（種類特定無し）那智と多摩に命中。日本重巡の砲弾も夾叉。アメリカ側は砲戦しつつ活発な回避運動。（例のサイト）
　　　　　　　　　　ソルトレイクシティーは多摩に８斉射、多摩は退却。（撃沈戦記）
　　　　　５０分　那智は痛々しい姿に。アメリカ駆逐艦の砲撃は激しいと日本側参謀証言。（例のサイト）
　　　

１０時０２分　ソルトレイクシティーに２０cm砲５発命中。前部砲塔２基沈黙、水線下に命中弾、速力低下。（撃沈戦記）
　　　　　　１０分　アメリカ軍は日本艦隊後部に出るよう針路変更。
　　　　　　　　　　２隻の駆逐艦は巡洋艦前方、艦隊後方の２隻は距離１万５千ヤード（約１万６千ｍ）で日本軽巡に砲撃開始。
　　　　　　　　　　又、対空砲で日本側偵察機を砲撃。（この部分全て例のサイト）
　　　　　　１８分　ソルトレイクシティー及び後方の駆逐艦２隻は煙幕展開。続けて他の２隻も参加。日本軽巡もこれを砲撃。（例のサイト）
　　　　時刻不特定　恐らくこの頃、アメリカ駆逐艦に煙幕を張ると同時に魚雷攻撃の命令。日本側は２０ｃｍ砲でアメリカ駆逐艦を痛打。
　　　　　　　　　　以降３時間、距離２万以上で効果の無い砲撃。（撃沈戦記）
　　　　　　５５分　４隻のアメリカ駆逐艦は引き続き巡洋艦周辺で煙幕展開中。日本軍はソルトレイクシティーを攻撃。（例のサイト）
　　　　　　５９分　ソルトレイクシティーに命中弾。カタパルト破壊、榴弾とのこと。（例のサイト）
　　　１１時０８分　更に命中弾。速度低下。（例のサイト）
　　　　　　２５分　ソルトレイクシティー一時機関停止。双方の艦隊は南方に針路。（例のサイト）
　　　　　　３０分　アメリカ軍は３隻の駆逐艦に魚雷攻撃を命令。日本軍は駆逐艦を砲撃。（例のサイト）
　　　　　　３８分　駆逐艦は射点につくが中止命令。元の位置に戻り巡洋艦の護衛任務に復帰。（例のサイト）
　　　　　　４６分　日本重巡はソルトレイクシティーの追撃を再開。日本軍は対空砲を打上げる。（例のサイト）
　　　　　　５４分　ソルトレイクシティー再度機関停止。
　　　　　　　　　　直後、アメリカ駆逐艦３隻に再度雷撃命令。（例のサイト）
　　　　時刻不特定　日本軍はアメリカ駆逐艦を迎撃して痛打、しかし那智も駆逐艦の砲撃で数発被弾。日本側は退却命令。
　　　　　　　　　　ソルトレイクシティーは１５ノットに回復。（例のサイト）
　　　１２時０５分　ソルトレイクしティーは砲撃中止。（例のサイト）
　　　０６〜０７分　日本重巡は転舵して退却。（例のサイト）
　　　　　　１６分　日本艦隊視界から消える。（例のサイト。）
　　　　　　　　　
　　

　　　　　


　　
　　　　　

　　
　　　　　

　　
　　　　
　　　　　　　　　
　　　　

　改行が変で読みにくくなってしまいましたね。すみません。
　残念ながら撃沈戦記の方は途中まではある程度詳しく記述しているのですが、アメリカ軍の煙幕展開以降はページ数の関係では簡単になっていますね。
　しかし、そこまでの記述自体に細かな相違点があって興味深かったです。
　どなたか戦史叢書をお持ちの方がこの様に纏めて下されば更に興味深い考察が出来るでしょう。
　久しぶりの長文でちと疲れました。お休みなさい。

横須賀にある記念艦が三笠じゃなくて扶桑だったらなぁ〜・・・。

扶桑で世界一周艦砲射撃の旅がしたいなぁ・・・

>>685
＞世界一周艦砲射撃の旅
そのとてつもない発想に１億ブレーゼンハウテン。
壷にはまった、腹痛い。（笑い

新型イージス艦、「ふそう」という名がいいな。

扶桑は初代、2代とも

最新鋭艦として建造されるも、すぐに旧式艦となる

という歴史があるので、右から反対される。
なお、旧海軍の戦艦名ってだけで多分左からも反対される。

ある意味「やまと」と同じくらい難しいかも。

何で戦艦扶桑ごときに、こんなにレスがついてんだ？
自分には到底理解できん。
あんな艦のどこがいいの？
教えて。扶桑信者が多いだけじゃないのか？
まぁ、自分としてはキングジョージ�Xが一番だね。
日本では扶桑は無論、大和さえも足元に及ばない。
漏れの中ではな。
周りの連中も扶桑の話題など誰も取り上げん。
当然だが。

しまったageちまった・・・

>>690
間違えて名前欄に入力しちまった

欝だ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

＞キングジョージ

ウルトラセブンに出てきた奴ってなんて名前だっけ？

>>689
好きな兵器＝強い兵器
は、厨房（消防？）の印

あまり大きな声で言わないほうがいいよ。

兵器としては大和は好きだが、船としては扶桑が好きです。
金剛型の方がもっと好きではあるが。

>>689
扶桑より大和がイイ
なんて言ってるうちは厨房
一人前の艦船フェチは山城・扶桑に萌える

>>689
人の勝手でしょ！！主観ですから、あなたからどうこう言われる筋合いはありません。

>692
キングジョー
www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/2460/kingjyo.html
イラストなのは勘弁。

そうかねえしかしまあ３番砲塔なけりゃ
普通の戦艦なのにあそこに被弾したら
よくて中破悪けりゃ爆沈だな。

個人的には。。。

伊勢級＞扶桑＞金剛級＞大和級＞長門級

って感じですかねえ。。。
私は巡洋艦の方が好きなので、線が細いほうが
好みですので。

>>699
ごめん漏れの場合
リットーリオ＞アイオワ＝シャルンフォルスト＞＞＞＞金剛＞扶桑＞伊勢＞長門

大和？別格に決まってるだろう！（ｗ

そりゃまあ同種であれば
旧式艦より新型艦のほうがスペックも設計思想も優れてるはずだ。
更に日本海軍は、最後まで戦艦の運用思想を決めかねて宝の持ち腐れを
起こしてしまった。扶桑型戦艦なんかはその最たるもんの一つだろうな。

しかし、ここはそもそも｢扶桑強いスレッド｣ではなくて｢扶桑好きスレッド｣だ。
俺は長門マンセー人間だが、次にくるのは扶桑＆山城。

扶桑も長門も弱点やらなにやらあるのは百も承知だが、理屈で好きなんじゃない。
もちろん、｢戦争の道具｣には欠点なんて少ないにこしたことはない。
だから、これは戦後５０年以上経った俺たちだから持てる感傷だと思う。

>>689やら>>698やらは、スレを全部読んで趣旨を見極めてレスるがヨロシ。
長文ｽﾏｿ。よってsage

あ。俺が一番間違えているかも。
>>1は｢扶桑ダサい｣だったな。
とりあえず帰って寝るわ･･･ｽﾏｿ

>>701
＞だから、これは戦後５０年以上経った俺たちだから持てる感傷だと思う。
激しく同意！！
ロマンだよね〜扶桑は扶桑で（・∀・）ｲｲ!!と思う。

>>702
いやいや、>>1は扶桑ダサいと言ってるけど、レスすべてに目を通せば、ダサいという意見は少ないぞ。
事実上、扶桑好きスレッドとなってる。そんな深く気にしなくて大丈夫だよぉ。

質問！
伊勢型を建造する際、扶桑型を改良して建造開始したと聞きますが、
どこを変えたのですか。
オラは主砲の位置しか分かりません。

>>701
スレを全部読んでたら何年かかることやら。。。

煽り以前にいちいち辞書ひかないと日本語読めないらしい奴は無視な

>>703
ありがと〜！貴方自身は外国艦萌え(笑)寄りの方のようだが、
レスの趣旨に共感していただけるのは、単純に嬉しいものですな♪

>>704
そうそう、そうなんですよ。レスが｢扶桑好き｣に寄ってるので
>>1からそうだったと勘違いしてしまったのですよ。(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
でもそう言っていただけると、やっぱり嬉しくなってしまう(笑)。
だもんで恥を忍んで、またのこのこと出てきました。
精神的に厨房ですが、時々で良いんでかまってくださいませ。_(._.)_

>>700氏
海外の船も選択肢に入れた場合そうですね。。。
私も、少し順位が変動するかもしれません。
リットリオ綺麗な船ですもんね。。。私も大好きです。
ちょっとアレですが、フッドなども好きでしてｗ

>>701氏
非常に好感の持てるご意見でした。
戦争の道具を趣味云々できる自分の身の幸せに、感謝したい
所です。
日本の船はパゴタマストが特徴の一つですが、あれが好きか
どうかで評価が分かれそうですよね。

>>706
先輩諸氏を差し置いて、新参者の私が答えて参考になるか
どうか分かりかねますが、とりあえず。。。

まず、最大の外見的な差異である、貴方の仰る主砲並びに
煙突の配置ですが、これは二門ずつ三箇所にまとめて配置
されることで、射撃管制が容易になったようです。
最も、居住性などを犠牲にしておるようですが、これはま
あ、日本の船ですから。。。（苦笑
速力、防護力なども多少見直され、防御区画の整理などを
行う事で性能が向上しております。
また、福砲が14cm砲に改められております。
日本人の体格には15.2cm砲弾はいささか重荷だったようで。。。
一発辺りの打撃力よりも、射撃速度や射撃持続時間に重き
を置いた結果のようです。
それと、機関出力が5000hp程向上したかわりに、航続距離
は２０％程減少してしまったようですね。
また乗員数も、伊勢クラスは200名ほど多かったんだった
かな。。。
手元に資料が無いので、これくらいしかわかりませんが、
多分そんなに間違いは無いと思いますｗ
先輩諸氏の突込みが怖いですが。。。ｗ

以上です。

副砲の砲室の装甲が一部薄くなってたような・・・。＜伊勢

扶桑の様なの作るより、長門級6隻作ったほうがなあ・・・

>711
どうやってだい？

扶桑の設計、運用データが長門の設計に生かされている
訳ですから、あまり現実的な意見とは思われませんね。
ドイツに最初から�X号や�Y号戦車を量産していれば、と
言うようなものです。

>>713
＞扶桑の設計、運用データが長門の設計に生かされている

運用データのうちの殆どが失敗と後悔
そこが扶桑のいいところ。

>>714
山城と扶桑で既にあれこれ差がありますからねえｗ

まあ、失敗は成功の元です。

なら、扶桑の様なの作るより、大和級8隻作ったほうがいい？

もし終戦まで生き残ってたら、
なんでも欲しがるロスケに貰われて
「ソヴィエツカヤ・カザフスタン」とかになったのだろうか。
（ガングートより新しいし）

扶桑をテーマパークとして利用したいっ！
（某国の空母の如く・・・）

はしゃぐ子供達の震動で艦橋がポキッと折れそう・・・・・
あ、すいません続けてください

テーマパーク｢扶桑｣！いいな〜あったら絶対行く〜。(まだ三笠にも行ってないが)

どんなアトラクションが良いだろう。ていうか、そのまんまでも十分楽しい。
さすがに主砲を実射するわけには行かないから、シミュレーターで良いや。
かつてのアーケードゲーム｢ギャラクシアン３｣みたいに、参加者たくさんで
主砲とか副砲、対空銃座とか航法とかに分掌して敵艦隊と大砲撃戦！

･･･でも勝てないと面白くないないな。相手は何が良いでしょうね？
大和級なら簡単なんだけど、この辺が扶桑級の難しいところかも(苦笑)。

鈍足の米戦艦を引きずりまわしますよ？（25ノットは低速ではなく中速だ）

相手は駆逐艦！（藁

>721
そりゃ機関全開のときの最高速だろ。船の場合瞬間の最高速より
長距離で差が出る巡航速のほうが大事。扶桑はせいぜい18ノット。
米戦艦と大差なく、最高速は゜がっぷリ四つの艦隊決戦以外無意味だ。

をーすぱいとと東西ブサイク対決をキボンヌ。
ガングートもまあ良いけど、アレはちょっと弱いものいじめになりそうだし。

をーすぱいとは運がいいから多分沈まないけど、手頃な相手だと思う。

>>724
ウォースパイトのどこが不細工じゃあ！
扶桑ごときと比べるんじゃねえ。
カッコよさの桁が違うわ！！

扶桑もヲースパイトのように駆逐艦として扱えば強かったかもな。
インド洋作戦時に扶桑を出撃させていれば両者の決戦も夢ではない。

仏クールベ・ブルターニュ級なら楽勝でしょう。

>>723
>米戦艦と大差なく、最高速は゜がっぷリ四つの艦隊決戦以外無意味だ。

しかし扶桑に限らず、日米戦艦の使い道は本来艦隊決戦用。その艦隊決戦で使えるなら良いじゃない？。
大和でも巡航速力は通常１８ノットだし。

さすがに不審船相手なら、扶桑の勝ちだろう

>>729
逃げられたらおしまい。

>>729
足下が見えない

そもそも近づいてこないだろ(藁
近づいてきたら機銃掃射で終わるだろうがナー。

しかしスレ違いだが、旧帝国海軍の震洋って特攻艇があっただろ？
あれってそんな感じなんだろうな。小型艇の船首に２５０Ｋ爆弾積んで特攻！
的艦に当たる前に機銃掃射であぼーんだ(苦藁

魚雷艇蹴散らしてますよ扶桑。15センチ砲で。

高雄がやっぱりかっこ（･▽・）イイ
　

>>734
性能云々はまあともかく、同意！

高尾、懲戒って、頭でっかち感がいなめない。

>736
それがいいんじゃん。

なんか、ひっくり返りそうじゃん

スリガオ沖

イージス艦は高雄型に似てるよね。艦橋が

>>737
禿堂
鳥海マンセー

このスレなかなか沈まんね。扶桑と違って。

丸スぺの表紙からして沈みかけてたのにねえ。

何を言う。扶桑は艦齢で２７年も生きたんだぞ。
細々とでも生き延びてほしかった･･･というわけでage。

ワレ魚雷攻撃ヲ受ク、各艦ハワレヲ顧ミズ前進シ敵ヲ攻撃スベシ

その時点で、既に扶桑はあぼーんなのが笑え…ない（泣

今日、年賀まわりで伯父の家に行った。
古い写真を見せてもらった、そこには山城の甲板上に誇らしげに
写っているじいさんがいた。

７４７＞御英霊に感謝致します

>>748
英霊って、まだ生きてんじゃないの？

>>748-749
ﾜﾗ

＞英霊って、

イギリスの幽霊

>>751
逝って良し！

「扶桑」安全戦闘距離
＜20,000-25,000m＞
対三年式36サンチ弾
（単位mm）
バーベット・・・・・・305
舷側・・・・・・・・・152-203-230-102
水線下（対水中弾）・・
甲板・・・・・・・・・66+32
傾斜部・・・・・・・・
揚弾薬筒コーミング・・50-165

「扶桑」徹甲弾対甲鉄均衡鈑厚表（平衡表）抜粋
36サンチ（14インチ）
弾量650kg
射程15,000m・・・・318mm（KC）
射程20,000m・・・・203mm（KC）
射程25,000m・・・・165mm（KC）

「扶桑」防御力に関しては改装時にもっと強化されている可能性有り。
参考までに「伊勢」データを下記に記す。

「伊勢」安全戦闘距離
＜20,000-25,000m＞
対九一式36サンチ弾
（単位mm）
バーベット・・・・・・・・299-162
舷側・・・・・・・・・・・・199-299-100
水線下（対水中弾）・・115-195-141-95
甲板・・・・・・・・・・・・・・135+32
傾斜部・・・・・・・・・・・・120-68
揚弾薬筒コーミング・・87-145-230

>>753-755
全部ウソ。

>>753-755
佐々川清「艦艇用甲鈑と特殊製鉄法の回顧」造艦技術の全貌（興洋社）,昭和27年等からの引用。

>>753-755
追加。
佐々川清｢装甲鈑製造についての回顧｣鉄と鋼誌（鉄と鋼社）1953年第9号

>>756
うんこむっし　ちゃちゃちゃ♪
うんこむっし　ちゃちゃちゃ♪
ちゃちゃちゃ　うんこむっし　ちゃ♪　ちゃ♪　ちゃ♪

うんこむっし　ちゃちゃちゃ♪
うんこむっし　ちゃちゃちゃ♪
ちゃちゃちゃ　うんこむっし　ちゃ♪　ちゃ♪　ちゃ♪

>>759
御苦労。

>>760 名前：うんこむし756＝ビス・スレで論破負けした豚。

>>761
同意！

なにか勘違いされとるよーだが（苦笑
おソース出させる常套ネタも知らんくせに、騒ぐなよ。
sageろや。

＞sageろや。


age（w

扶桑は結局、帝国海軍にとって何だったのでしょうか？

レイテ特攻でのいけにえ．

練習戦艦兼標的艦だろ。ユタとワイオミングみたいなもんかな。
世代的にはネバタ級なんだかな・・日本軍は贅沢だ<W

不恰好

>765
>扶桑は結局、帝国海軍にとって何だったのでしょうか？

日本海軍主力艦隊の中核的存在。極めて重要な位置にあった。

戦前日本では長門型２隻の４０ｃｍ砲１６門で、コロラド級３隻２４門に対抗した。
米戦艦の残り１２隻に対するのは、伊勢・扶桑・金剛。
しかし金剛は装甲が薄弱な巡戦で不安が残る。夜襲なら兎も角、
本格的艦隊決戦では不利。

そこで伊勢・扶桑の３６ｃｍ砲４８門が艦隊決戦では非常に重要となる。
もし扶桑がいなければ砲戦力激減となり、洋上迎撃作戦も立案の
しようがなくなるほど不利になった。

伝統的な艦隊決戦においては扶桑も役立った。
ただ環境が変わってしまった。

建艦技術の面で見ても、金剛型４隻(うち国産３隻)の後に｢本格的大型戦艦｣を
国産で建造できることの証明だったわけで。存在意義は大きかっただろう。
扶桑なくして長門なく、もちろん大和も信濃も大鳳もなかったわけだ。
･･･どいつもこいつも実戦には貢献してないけどな。(泣)

艦橋の美しさ
大和＞長門＞金剛＞高雄＞＞＞＞＞＞（２万個ほど省略）＞＞＞＞扶桑

扶桑の橋楼には長い歴史を経た古城の趣がある。

「扶桑」級は強襲上陸戦の地上砲撃砲台としての任務が一番適していたのかも．．

弾薬庫配置がクソなのでしょせん使えない船であった

>>775
艦の全長の約半分がバイタルパ−ト．．（ｗ

ビスマルクみたいだね♪

そりゃ、建艦中に一流戦艦→二流戦艦への坂道を転落してしまった
フネだからなぁ･･･艦隊決戦があったとしてもどうだったかナ。

>>774の言う通り、上陸支援が最善だっただろう。
どうせ、上陸部隊の巡航速度なんて扶桑と大して変わらんし(藁
敵陸上火力を黙らせる目的なら14インチ×12の火力は有り余る。
もっとも、その役目を重巡以下の艦艇が担わせていたからこそ
扶桑級・伊勢級にその役目が回ってこなかった訳だがナー。

結局、旧軍の無策っぷりが長年の国費を無駄に散らせてしまった。
“もったいないおばけ”が出るぞ。

要するに技術力が無い貧乏国が迎撃戦用に作った船であるからして

クソまみれなのは致し方無いのであるが、それにしても魚雷艇にヤラレル
というのは余りにもな死に方であった。

と言いつつヤッパリ好きな船ではあるんだよ。

そういやあ、昔読んだある本では西村艦隊が魚雷艇に全滅させられた
ことになってて鬱になったな。

その直後「さらば宇宙戦艦ヤマト」で潜宙艦に地球艦隊の何割かが
やられるのを見て、「これはスリガオ戦が元ネタだ！」と興奮したことがある。

をいをい、そうなのかよ

いくら艦橋が不細工だと言っても、アメリカの籠マストよりは
遥かにかっこいい。つーか俺、籠マスト本当に嫌いなんだよ。

>>780
ＴＶ版ヤマト�Uではヒュベリオン艦隊がその役を買って出ています。
主攻の反対側から攻撃、圧倒的な砲力差の前に瞬時に全滅。

>>782
籠マストが嫌いだと！？
余はアイオワ級が籠マストでなくて滅茶苦茶萎えたほどの
籠マストフリークであり、籠マストヲタ。

>>784
籠マストヲタとはまた通だな！
もしやニューメキシコあたりを糞戦艦だと思ってるとか。

加護？過誤？篭？駕籠？筐？ｶｺﾞ

俺も西村艦隊が魚雷艇に全滅させられたというの読んだ。
たしか何かのシリーズで「原爆機ヒロシマへ」とかいう本だったような。
さらばは潜宙艦の奇襲だったかな？

籠マスト・・・ああ、あのヘチマを引き伸ばしたようなやつか。（藁

そもそも籠マストのメリットって何です？

　＞７８９
　確か、塔頂部の面積が広く取れて、風や振動に強い事だったと思う。

>>789
被弾に強い（一、二カ所穴が開いても大丈夫）事だったと思う。

米戦艦の籠マストは、独創的だが実は失敗作。風などに弱く、揺れて精密射撃に支障を
きたす。嵐によって倒壊したこともある。
被弾にも弱い。孔が空けばマストが歪み、結局正確な射撃は出来なくなる。

>>792
まあよくあるアイデア倒れってヤツですな。

保全処置

ネバダって籠マストだったっけ？家には資料が少ないので、誰か教えて

ttp://www.warships1.com/USbb36_Nevada_1920s_strbrd.jpg

第二次大戦ころには、改装されてほとんど残ってなかったけどね＞籠マスト

戦勝国の場合　：battleship nevada でgoogleで検索をかけると10,900件
負けた国の場合：戦艦　扶桑　で同様に検索すると1,090件出てきます
一桁違うわけで　何を言いたいかというと．．．
　　いんたねっと使ってんなら　米艦の場合，家の資料よりgoogle検索してみたら
　　と言いたい　のです。

もう一言書き添えますと
古くからの米艦マニアにとっては今のいんたねっと時代は天国です
いんたねっとは宝の山です。
船便の月遅れの雑誌でびっくりさせられていたのは昔の話
今はrealtimeでchatだってできるし〜

＞第二次大戦ころには、改装されてほとんど残ってなかったけどね＞籠マスト

真珠湾で着底したのを、引き上げて修理。そのついで（？）に、橋楼も改装された。

>>778
>そりゃ、建艦中に一流戦艦→二流戦艦への坂道を転落してしまった

それは薩摩の事では？。建造中に英国でドレットノートが完成してしまった。
建艦中に旧式になったが、しかしそれは同時期の各国の戦艦も同じ。

扶桑は完成当初世界最大の排水量を持つ大戦艦だった。何ヶ月かは世界一だったと思う。

>･･･艦隊決戦があったとしてもどうだったかナ。
>上陸支援が最善だっただろう。

扶桑の装甲に少々問題が有るからと言って、長門・伊勢型の４隻だけで、
米戦艦１５隻と戦わせるのも厳しい。
残りは巡戦４隻だし、どうしても扶桑の戦力が要る。

普通戦艦は自身の主砲弾に耐える装甲を持つ。
例）
長門　　４０ｃｍ砲弾（９１式徹甲弾）に対し２万ｍ〜２万８千ｍの範囲で耐える。
伊勢　　３６ｃｍ砲弾（９１式徹甲弾）に対し２万ｍ〜２万５千ｍの範囲で耐える。
アイダホ　３６ｃｍ砲弾に対し２万〜２万８千ヤードの範囲で耐える。

しかし扶桑には、実は戦闘安全距離がない。自身の主砲弾に耐えられない。
扶桑の舷側は３６ｃｍ砲弾（９１式）により、２万５千ｍ以下で貫通される。
ところが同世代の米戦艦には、１万９千ｍ以下まで接近しないと装甲を打ち抜けない。
（戦史叢書　海軍戦軍備１）

アメリカ側の見積もりも、ほぼ同じ。
扶桑の舷側を米国製３６ｃｍ砲弾は、２万５千ヤード（約２万３千ｍ）以下で貫通
アイダホは、日本戦艦の３６ｃｍ砲弾に対し、２万ヤード（約１万８千ｍ）まで耐える。
（ＯＮＩ４１−４２Ｉ　１９４４年度発行板）

扶桑は構造上の問題で、弾火薬庫の防御力強化には限界がある。
その対策は「オブリクの善用〜」（戦史叢書）とされる。
つまり船体を敵に対し真横に向けないで、斜めにして薄い舷側装甲をカバーする。
戦車戦でも車体を斜めにして戦う、似たような戦法が有ります。

戦前の米戦艦は最高速度が揃って２１ノット。２４ノットの扶桑の方が断然速い。
それに元扶桑艦長の証言で、短時間機関に過負荷をかけると２６ノット出たらしい。
艦隊決戦には充分。
ノロノロ進む米戦艦をしり目に、スピーディに動き有利なポジションを占める。

更に場合によって、新戦艦ノースカロライナ級よりも速い。
ＮＣの最高速はカタログ上２８ノット。しかし建造後問題が発生する。
速度を上げると猛烈な振動が発生する。独特の艦尾形状が原因だった。
激しい振動のため正確な射撃が出来ない。そのため橋楼につっかい棒を装着したほど。
写真でも確認できるほど大きな鉄骨の棒。
米海軍も必死に試験改修を繰り返していた。（おかげで真珠湾を免れたが）
振動問題が解決されるまで、砲戦時には最高速度２３ノットに制限されていた。
この振動問題は後々まで尾を引き、アイオワでも或る速度域では振動が発生した。

>802-803
この二つを総合してしまうと巡洋戦艦と勘違いされかねない罠

最後の場　スリガオ海峡においては
魚雷艇　駆逐艦　戦艦の３段攻撃により得意のフットワークも活かせず
丁字戦法により集中砲撃を一番に受け
弱点の船体中央部より両断され
南海に消えた扶桑　泣。。。
36cm砲12門の威力は無駄に沈められた．

＞８０４
帝国海軍は其処に優越を抱いていた．
既に時代遅れの流行歌の趣を生まれながらに抱いていた．
個艦必勝　コカンヒッショウ
近代戦に於いては所詮駒の一強一弱より戦法の優劣が問われる．
それを明瞭に示すかのように
戦艦扶桑山城が散った．
其の処に私は萌えるんだ

実際、射撃した時の状況というのはどんな物だったんだろうか？
いわれているほど欠陥だらけだったならば、まず使用に耐えないと思うし、
対策だってとって修正されているだろうに。
それとも、ここだけ大袈裟にデフォルメしているのだろうか？

>806
個艦でなく、艦隊単位で高速なのだがな。
戦艦部隊そのものが米側を速力で上回ってる。
あきらかに統一された基準（25ノット）で主力を運用しようという意志が見えるのだが。
もっとも、艦隊決戦が起きなかったのと、米の鈍足艦艇がいきなり全滅したので見えてこないのだが（藁

>807
>実際、射撃した時の状況というのはどんな物だったんだろうか？

新造時には爆風の障害が酷かったようです。しかしその後改善され問題は無くなったそうです。
それに第一、扶桑より長門の爆風の方が余程大きい。

>あきらかに統一された基準（25ノット）で主力を運用しようという意志が見えるのだが。

「長門や扶桑、伊勢級の25ノットは遅い」とよく言われるが、想定される敵でもある
「海軍休日世代戦艦」として見るとむしろ「高速戦艦」なんだよね。

「長門」は海軍休日明けと共に本来は主機換装で30ktにする計画だったらしい。
下準備をしていたのは藤本氏だったのだが、友鶴、第４艦隊事件で一時信頼を失い、
ようやく「大和」計画主任として復帰した途端急死。
「長門」の図面から主機換装の下準備が確認されたのは昭和59年、防衛庁関係者
を含めた調査になってからのことだった。

建造当初は確かに高速戦艦だったのだが……

戦艦ってえのはよほどのことがないかぎり改装して末永く使うもんになってしまったから、
そうなったときに発展性の無い設計だったのが痛かった。
まあその根本的な原因は、
余裕もった設計をやらせてくれなかった国家事情にあるんだろうけれど。
ヘタクソの生け花みたいに台座にやたらとモノを乗せたがるのは、
べつに扶桑に限ったことではないので……

でもそのヘタクソな生け花にも味があって良い、と。
ある種アバンギャルドの極み、現代芸術的戦艦だな（w

＞８１２　？。
扶桑と同時期の外国の戦艦に、低速戦艦から高速戦艦に生まれ変わった物がある？。

>現代芸術的戦艦
私はバロック美術的戦艦と思っておりました
不安定に高く捻じ曲げられた檣楼　船体には過剰なまでに隙間なく主砲や副砲を配備
あの濃密で荘重な印象はバロックだと思ふ

＞建造当初は確かに高速戦艦
いや、開戦直前まで高速戦艦だよ。
それがいいすぎなら「米主力より高速」戦艦。

>>812
イタリアのカブール・ドリア・・・

確か扶桑級は主砲斉発が水圧機の能力の関係で不可能だったよな．．
確か４門ずつが限界だったかな？

ほう、それは初耳。ソースは？

やっぱ高速戦艦比叡の存在ははずせない！
え！？およびでない！
まちがいないｯｽ！

>>818
というか常識だろう。撃って撃てんことはないと思うが・・
連射できなくなるとかそんなとこかな？その辺どうなのでしょうか？

>>815
あまり関係ないけど『日本戦艦は米戦艦より鈍足だった！！』
っつー固定観念っていつ頃から言われてるんだろ？。

あれ？　西村部隊って魚雷艇の攻撃は殆ど回避していたと思いましたが……？
雷撃食らったのは駆逐艦のじゃなかったっけ

いつ頃からかは知らないが、大和が２７ノットで中速よばわりされて、
アイオワより遅いのが大悪事のように言われるのが原因でしょう。
そんで、大和以下の旧式戦艦は論外というのが流れかな？

じゃあ米戦艦はなんなんだ、と（藁
アイオワ級は対金剛級の巡洋戦艦じゃないか、と

>823
「大和VSアイオワ」なんてスレで盛り上がる板の住人にそれを非難する資格がありやなしや

＞

８２５ですけど途中で送っちゃいました．　失礼しました．
＞８２２
その通りで魚雷艇からの攻撃はかわして第2段目の駆逐艦の魚雷攻撃で落伍しましたが
それでなにか

>>820
改装後だとそんな状況は無かったと思うが？

もし扶桑にイージスシステムあったらどうなる？？

>>828
どうにもならない。

12発の36cm砲弾萌え。

主砲の仰角が43度まで高められたのは、第5砲塔まで。
第六砲塔は、改造されなかったというかスペースの関係で無理だったのか？
かなり艦尾の方にあるし。

まあそんな長距離ではなかなか当たらないが。

あげ

そんなことより>>828よ。
もし扶桑にズゴックが搭載されていたらどうなる？？

>>833
重量過大である。戦艦は速度が遅くて主砲が強けりゃそれでよい。（平賀譲）

前スレにも書いたが、扶桑の姿は「凍れる音楽」だ

そんなことより>>835よ。
もし扶桑の主砲がガンタンクだったらどうする？？

>>836
しね

｢扶桑｣も「山城」もすきなんだよな、あの艦橋がさ。
実はＡ−１０サンダーボルトもすきなんだよな。
友達が言うには
「お前はぎくしゃくしたものばかり好いちょる、カマキリ好きやろ？」
俺、
「おーよ、田中麗奈は大好きよ。」

>>838
カマキリと田中麗奈の艦系がよくわかんない？

うわあっ！関係だよ、関係。

軍事辞書か(藁

＞＞８３９
その誤変換の有様が貴君のミリオタの深さを物語っているな

>>839
アンタ、微妙に輝いてるぜ！

>>839
しかもカマキリと田中麗奈の関係にピンとこないところなど
真性ミリヲタのかほりがする．

貴様！　
名無し三等兵を名乗っているが実は名の有るコテハンでは無いのか？
ちとお手合わせをお願いしたい．　
いざ勝負！勝負！！

田中麗奈といえばカマキリだろうて。

米内光政艦長萌え。

扶桑はイギリスで作ったんだっけ？

何かと混同しているような・・・

混同しとるな。
扶桑は日本初の完全国産弩級戦艦だよ。

イギリス製の金剛と混同してるんだろうね多分

超どきゅ・・・・・・・・・・・ﾃﾞｼｭ　　　　　　　　　　　　

>>848
細かいことで申し訳ないんだが、「日本初の完全国産ド級戦艦」は
「摂津」「河内」じゃなかったっけ？　もっとも艦首・艦尾と舷側
の砲の口径は違ってたけども。ちなみに「扶桑」型は「超ド級」で
しょう。割り込みスマソ

きっと提督の決断やってたんだな＞弩級

なぜ栗田艦隊は西村艦隊に
あくまで合同突入すると指示
しなかったのだろうか？
もしかして、あとで”おいしいとこ”
とろうとしたのか？？

ん？西村部隊の突入予定時刻打電に、返電してたと記憶してるが？

連装6基、特に3,4番砲塔の配置が不評な扶桑級ですね。
巡洋戦艦である金剛級の5割増ということで12門に決まったときに、
連装6基案とともに3連装4基案を検討したはずです。
しかし、防御面でのメリットよりも射法や製造、運用面のメリットを
重視して連装6基に決まったと聞きました。(4連装案もあったという話も・・・)
新規に開発する3連装砲よりも、製造実績のある連装砲を選んだということでしょう。
金剛級4隻と扶桑が、同じ明治44年度計画艦であることを考えると
仕方がなかったのかもしれません。
ですが、竣工が1,2年遅れてもいいから3連装砲を採用してほしかった・・・
2番艦の山城は予算不足で起工が扶桑より、1年半も遅れたのだからちょうどよかったかも?
なんて考えるのは俺だけじゃないはずだ!!

扶桑は２連想６基とあのくびれた艦橋がいいのだ。
だけどはじめてみた時、かっこわりーと思った。
でもよくみてみると、なんだかいいんだよね。
今では一番好き。。俺って変体か。。

くびれ、弩級。。。
萌え〜

軍オタ度が上がるにつれ扶桑の評価が上がり、大和が下がる。
これ定説。

古鷹の竣工時みたいに、扶桑の連装６基の３６サンチ砲をミラミッド配置の砲塔３基１群を前後に配置しようって、発想はなかったのかねぇ？
実際にやっていたら極悪なシルエットになっていただろうが。

見てみたいかも＞ピラミッド型配置

スリガオ海峡夜戦の資料が少ないよね。
みんな仮説みたい。
なにせ生き残った人少ないから。
実際扶桑に何本魚雷が当たったかわからない。
米軍は120本発射したらしいけど。

最上戦闘詳報くらいか。
生き残ったのって時雨だけかな

扶桑も船体が二つになってからも結構浮いていたらしいしね。

扶桑も航空戦艦にしようＹＯ！

いやーしかしあの艦橋だけでも再現してほしいもんだ。

あの艦と山城は、是非ソロモン戦で投入すべきだったと思う。かなり
有効な火力になったと思うよ。
米戦艦に比べて足が遅いとか言われているが、米戦艦は最高速力付近で
異常振動が発生する癖があるから、戦闘時に最高速力は出せないしね。

扶桑も宇宙戦艦にしようＹＯ！

>867
白色彗星軍の戦艦って似てない？

大気圏突入時の抵抗が強そうだ
＞宇宙戦艦フソウ（トラックの名前みたい）

ぜってーポキッといくな。

あのヤヌス・シコルスキー氏も扶桑オタです。

宇宙戦艦フソウ・・・なぜか萌える。

ttp://www.venus.dti.ne.jp/~ranpei/novel/name.htm

・・・ええと、このサイトの架空戦記タイトル自動作成(海軍編)β2版をちょこっと
試してみたらこんなのが出たので報告しておきます

ハイテク戦艦『扶桑』物語

宇宙戦艦フソウ〜完結編〜もラストは真っ二つですか？

当然真っ二つです。
主力艦隊の囮を務めつつ、時間差で敵艦隊挟撃という複雑な作戦を見事に遂行。
が、主力艦隊は敵艦隊までもう少しという所で謎の反転。
宇宙戦艦フソウを主力する艦隊は、敵艦隊に袋叩きにあって最後は真っ二つに折れるという・・・(笑

史実に忠実すぎるぞ（ｗ

激しくガイシュツでしょうが、
扶桑級の改装を諦めて「塩漬け」にしといて、軍縮条約無効になったら
速攻空母にしてしまったらと愚考するのですが。

ガイシュツかもしれませんが　戦艦ともあろうものが魚雷の命中で真っ二つに折れるとは
船体の強度がよほど弱かったのか　それとも艦内で二次爆発が起こったのでしょうか？

>>878
当たり所の関係

伊勢みたいに航空戦艦化しなかったのはなぜかな？
がいしゅつならすまんが。

当初は一番評価の低い扶桑級が空母（航空戦艦じゃないよ）に改造され
はずだったが、日向の5番砲塔が爆発事故を起こして修理が必要だったの
で修理する位ならと伊勢級になった。

「修羅の新生高速戦艦『扶桑』熱闘編」

しかしどうやって扶桑を空母に改装するのだろう？
あの馬鹿でかい艦橋とかすげー邪魔になりそう。

>>883
ネタだろ? ネタだよな? ネタだといってくれー!!


上部構造物は全部撤去するに決まってるじゃん。
そのあとで格納庫・飛行甲板をつけるのだよ。
しかし、扶桑を名乗る以上艦橋はくの字に折れ曲がってなければいけないのである。

いや……伊勢級のスレで誰が発言していた通り、艦橋にトンネルを掘ってだね……（藁

>826
素敵に遅レスですが、私の書き込みは780へのものでした

大和が男心に火をつける美女だとすると、
さしずめ扶桑は、超マニア向けSMスカトロ熟女か？

いや自分がいいたかったのは、空母に改装するのに大変な手間がかかるのではということ。
艦橋なんか撤去するの面倒臭そうだなとおもった。

手間ですよ。そもそも、山城級だって出来ることなら空母にしたかったそうです。

けれど、時間の関係と資材が全く足りないので航空戦艦という形になったわけ。
何でも大和型戦艦四番艦の資材を使ったそうですね

面倒でも撤去するっしょ。
それとも艦橋に穴でもほるか ?(藁
まぁ冗談はさておき空母に改装すると決まったら、多少面倒でも徹底的にやると思うよ。
もっとも改装の時期が問題だね。>>877のいうような時期ならできるし、開戦後ならどの時期でもやるだけ無駄。
完成する頃には載せる飛行機がないかもしくは、完成する前に敗戦で終わるだけ。
よって、扶桑は戦艦のままで良いのである。

栗田艦隊は西村艦隊にあくまでも
同時に突入すると指示するべきであり、
西村艦隊もそう考えるのが常識である。
なぜ、あのように作戦を無視した行動をとったのだろうか？
もし西村艦隊が待っていれば、栗田艦隊は反転することは
ゆるされず、突入したのではないだろうか。

洋上で漂流でもしてろというのかい？

西村艦隊は突入するフリをして反転したり。
反転したら、そのまま逆戻りしてまた反転して突入したり、
いくらでも、時間かせぎはできるはずだよ。

あの作戦は同時突入しないと、
あの強力な艦隊には勝てないのだから。

実際にそうすれば、時間的に昼戦になったはずであり、
日本に有利だったはずだ。

栗田艦隊だけで突入していたら、
勝てなかったかもしれない。

>>892-895
2-3分おきま書き込み、
うざい、とっとと自分の巣へ帰れ。

896>>
あなたは口が悪いですね。

>>897
うざうざ、ど腐れ外道はちんかすでもなめてな。

というか、長門が栗田艦隊と同行できたのなら扶桑級も出来たはずだ。
なぜ艦隊を二つに分けるなどという戦力分散を行ったのか。
出来ることなら伊勢級もこちらに加えて、全戦艦で突入すれば、シブヤン海の
武蔵の喪失はなかったかもしれない。

900げっと！

>>899
うむ。ヘタレの栗田も、これだけ戦艦が有ればよもや反転もしまいて（ｗ

扶桑のパゴタ型艦橋が大好きじゃ！

指揮できるかな？＞栗太に

大和、武蔵、長門、扶桑、山城、伊勢、日向、金剛、榛名・・・
合計82門の巨砲が南海を往く。

萌える。

オルデンドルフ率いる旧式戦艦部隊に、もはや為す術はなかった。
濛々と黒煙を吹き上げて沈みゆくメリーランドをしばしぼう然と見つめた後、
彼は叫んだ。
「ハルゼーは何処に行ったぁぁぁぁ！」

ここも900こえたんだねぇ、スレたったの去年の夏だぜ。

このスレ見て昔買ったビデオに戦艦隊の演習シーンだかが映ってたのが
あったのを思い出して見てたら、扶桑の主砲発射シーンが映ってたよ！
萌え！
長門陸奥、伊勢日向は区別つかんが、扶桑は分かったよ。

>>903-904
お前ら相当の火葬戦記ファンと見た（ｗ

＞＞９０５
そうですね。最初で最後の扶桑スレかもしれん。

>>907
それが解る君も相当の火葬野郎と思われ。

>>908
でも細々でもいいから扶桑を語るスレがひとつ位あってもいいと思うなぁ。

扶桑のあの艦橋の写真を見るたびに、なにやら、まだ、語り尽くしていないような気がしてくる。

＞９０６殿

差し支えなければ、何のビデオか教えていただけませんでしょうか。
私も買います。

>>907
>>903のシチュエーションは、別に火葬戦記ファンでなくても萌え萌えですがなにか？

>903-4のレス見て、火葬戦記「レイテは燃えているか」思い出した。
レイテ突入に成功し大暴れする扶桑の姿に、
ただの火葬戦記だ、と思いつつもつい男泣き・・・

>912 様
今売ってるかどうか分かりませんが，「栄光の零戦」（大陸書房）というビデオです．
ソロモン海戦の話のところで実写が無いせいか，戦艦隊の演習シーンと思わ
れる映像が替わりに？入っています．長門型の主砲発射は大写しでクリアー
ですが，かんじんの扶桑は画像が遠いのが残念です．しかし，主砲斉射は
一瞬の映像ですが映ってます．
「動いてる」帝国海軍戦艦を見ただけで感動しました．
他の見どころは三段飛行甲板の空母が映るところでしょうかね．
これもほんの一瞬．赤城か加賀かもわからず．

＞140
解釈をする努力を傾けるのにすら値しないんじゃないか？

扶桑級の片舷斉射なんて映像的にはすごいとおもうよ、
１２門が一斉にじわじわ動くんだぜ、それも多分望遠で移しているだろうから
強調されて写っているんだろうしさ。

＞望遠で移しているだろうから

訂正ね。
望遠で写しているんだろうから

ウチの会社のトラックは扶桑と五十鈴・・・

898＞＞作戦に興味ない本当のバカだ。

>>920
うざうざ、ど腐れ外道はちんかすでもなめてな。

>>899
それは無理なんですよ。
レイテ作戦の前提を理解していただきたい。
内地の小沢艦隊、南方の栗田、西村艦隊。これらを同時に運用できず、
しかし同時の作戦を刊行しなければならないからああした形になったのです。
燃料事情と時間の問題がありました。
ありったけの戦力で如何に目的を達成するかという点で、
作戦的には理想に近いものと評価されています。

日本の戦艦12隻のうち、長門級、伊勢級だけが魚雷からの被害を免れている。
当然この4隻は終戦まで沈んでいない（港内大破着底まで）。
大和、扶桑級４隻はいずれも被雷沈没。
金剛級は金剛のみが被雷し即座に沈没。榛名は港内で爆撃による大破着底。
比叡霧島は砲弾と爆撃による沈没。
こうしてみると12隻のうち被雷は5隻、その全てが沈没している。
のこりの7隻のうち戦闘行動中に沈没したのは巡洋戦艦と目される2隻のみ。
戦艦が魚雷に弱く、それ以外の攻撃への耐久力は以外にあることを示しているの
ではないか。扶桑は運が悪かった。

ちなみに驚くべきことは真珠湾以後、米戦艦に命中した魚雷はノースカロライナ
への潜水艦による1発のみ。それも当該艦は大破に等しい大損害を受けている。

第二次世界大戦では威力の増した魚雷からの攻撃を如何に回避するかで
艦の命運が決まったようなものです。

あげ

>>923
そうすると我が水雷戦隊の61サンチ酸素魚雷が米戦艦に殺到してれば・・・

ノースカロライナはそれほどの損傷ではなかったような。

>>926
弾薬庫まで浸水し砲塔が使えなくなってしまったのだから大変だろう。
水雷には弱いってこと。

>>917
そこまで映ってればいいんですけどね．
ほんとに射撃だけ一瞬です．
戦艦群が長門型を先頭に縦陣で航行するシーンもありますが，各艦とも艦橋の
積み上げてあること．．（パゴダ）
だれか，扶桑の思いっきり映ってるVTR or DVDを知ってたら教えてください．

扶桑は本当に魚雷で沈んだのだろうか？
戦艦の遠距離射撃で弾薬庫に命中して爆発した可能性は？
扶桑は水平の装甲薄かったからね。
扶桑と山城の最後は本当の所わからないのではないか、
なにせ、幹部の生存者がいないからね。
本に書いてあるスリガオ海峡夜戦は、
日本側の場合、仮想だよ。

＞幹部の生存者がいないからね。
＞日本側の場合、仮想だよ。

死人に口無し、ということか。
なるほど妄想垂れまくり放題だな、あほう。

927＞＞
大和がトラックで魚雷一本食らった時、
結構浸水したらしい。弾薬庫浸水しなかったけ？
原因は、装甲のつなぎ目の溶接の欠陥らしい。
いくら、装甲が強くとも、つなぎ目がバキといくらしい。
これは、日本の技術的な問題ということ。
だから、金剛も魚雷をくらった時、浸水がとまらなかった。
信濃も４本で沈んだのも、乗組員の未熟や、
手抜き工事のせいにしているが、この溶接が原因ではないか？
不発魚雷で大鵬のガソリン、タンクの亀裂もそうなのか？
おいらは、やはりアメリカのサウスダコタが、
最強の戦艦のではないだろうかと思う？

Sodakは防御力不足。

>929
扶桑は魚雷で沈んだ可能性としては他の艦船よりも高いのでは。
なぜなら、最初の攻撃（駆逐艦群）によって被害を受けて落伍して
いるからです。
約50本の斉射があったそうです。
このとき戦艦群はまだ海峡奥部で待機していました。
レイテ戦については戦後すぐに戦略爆撃調査団の聞き取りによって
調査されており、その記録から現在語られているようですから
信頼がおけるでしょう。
つまり扶桑が沈没した時刻のことです。
仮想ではないと思いますよ。

>931
だから水中防御はどこも発展途上だったということです。
対弾防御と概念が違うのですよ。
もっともこの点には米側に一日の長があったようですが。
しかし米戦艦への被害がノースカロライナへの打撃一回だった
ことを考えると後続の戦艦の防御性能への評価は完全ではない。

信濃に溶接はないでしょう。リベットです。
構造的には大和と同じですが、戦訓から修正は加えられたかもしれない。
この点は資料がないので分からないのではないでしょうか。
水密試験が未だだったということのようで、突貫工事だっただけに
細かな未完成の部分はあったのかもしれない。
大和の被害はトラックですぐに原因を調べていますから
海軍はもちろん分かっていました。

大鵬は関係なし。

>929
山城については「魚雷攻撃を受けている」との電文が記録されているから
間違いない。
死人に口なしなんて、中小企業の帳簿じゃないのですから、
そのへんはきちんと調べられてます。

>934
大和型の装甲ってリベット止めでしたっけ？
確か装甲板の断面同士は互いに噛み合うように成型してあって、
楔型の鋼材でかしめて繋いだと、何かの本で読んだ記憶がありますが。

米艦艇に比べ日本艦艇に打ち込まれた魚雷の数を考えると水中防御以前の
問題とオモワレ。そう言う意味も含め>934氏にハゲシク同意いたします。
ハゲシクスレ違いにつきsage

そういう内容は以下のスレでお願いします

　軍艦の装甲について語ろう！
　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1009680336/
　大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを�U
　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012583195/

このスレは’扶桑’の不恰好さを称えるスレです
どちらかといえばこちらのスレに近いです

　アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004823192/

931
大和はリベットだったから浸水したんじゃなかったか？

大和の舷側装甲の問題はリベットのせん断力不足です。
下から突き上げる力に対しての配慮、すなわち水雷防御への認識が浅かった。
リベットの密度を上げるか、溶接によって仕上げておれば問題はなかった。
ただし溶接については設計当時技術的に確証が持てなかったので（新しい技術ゆえ）
リベットとした。あくまで安全度の高いほうに寄ったというわけです。
したがって想定外のダメージ。

ちなみに米側インデアナ、アイオワ級は舷側装甲は上部から下部にかけて一体としていましたから
このような問題は起きなかった。
大和の場合、対弾防御への思想的比重が高かったため、急傾斜アーマーを獲得する目的上
上部装甲版と下部装甲版の傾斜角に差をつけた。それが思わぬ不覚となった。
ただし設計思想上、これは結果論というべきかなと、個人的には思います。

衝撃の強いメカにはおうおうにしてこういうことが起きます。

ありゃ平賀が溶接嫌いでリベットにしたからというのは俗説かい？

>>940
「嫌い」だったのか「考え」だったのか分かりませんが、
とにかく平賀の方針であったとは言われていますね。

溶接した場合、溶接部分の強度は高くなりますが、
溶接周縁部の強度が問題となります。
溶接技術が確立された今日は問題はありませんが、
当時の日本海軍の認識は経験値の信頼性のなさから
リベットを選択した。
それ自身に間違いはなかったでしょう。

>940
どっかで駆逐艦の艦首がもげおちた事件と関係しているにゃ。
実は強度不足は溶接技術が未熟だったせいなのだにゃ。

NCも一本の被雷で1,2番砲塔旋回不能・・。

時に歴史群像の太平洋戦史シリーズの「扶桑型戦艦」に扶桑の装甲配置図が
出ているが、あの図の信頼性はどのくらいのものなんでしょうか？（P123図3）
舷側装甲12インチの範囲が私の想像以上に狭く、前後の艦橋間のみになっている
のですが。艦首尾砲塔群の部分は水線部でさえ8インチとなっております。
バーベット側面は12インチですが。
こんなもんだったんですか？

>943
特型の艦首が波にもってかれたのは元々の設計の想定以上の力がかかったからじゃないの？
リベットだって結果は同じような気がする

こういうことは真摯に書いておくべきなので、訂正させて頂きます。
随分以前に仕入れていた知識なので勘違いがありました。
大和の舷側装甲の問題で、リベットのせん断力不足が原因だったのは
間違いありませんが、専門家（牧野茂氏＝艦政本部）の著を
読み返すと、修正策としてはリベットの本数を増やすとか
溶接に頼るのではなく、継ぎ手部材のデザイン・設計修正を
すべきであったとのことです。
また対弾性に関してもこの部位に直撃弾がくれば甚大な損傷と
なる可能性ありと予測されています。いわゆる米識者のいう「アキレス腱」
であります。
以上訂正の上、考究を重ねてください。

>>946
＞専門家（牧野茂氏＝艦政本部）の著を

きちんと書名を挙げたら？
現時点では信頼性が薄いね。

みなさん、大和の舷側装甲の問題について詳しいですね。
やっぱり、アイオワ級は上部から下部にかけて一体
だったので、主観で大和より丈夫そうだなとひそかに思っていた。
それと、ノースカロナイナの５層の魚雷防御も。。。。
もしかして、アイオワ最強の戦艦？？

>>948＝アイオワ太郎。

晒すか。笑

ああああああああああああっ！（歓喜の雄叫び）

待っていたよ！愛しのマイラヴァ〜、ザ、真性アイオワ太郎タン！

さあさあ、アイオワで大和をぶちのめそう！

アメリカ・イズ・ナンバーワンさ！（−＿−）/

アイオワ太郎！大和量産スレで皆が君を待っている。こんな所で遊んで
ないで帰っておいで。怒らないから（と片をなでる）。

>>948
そういうふうに単純にとらえるべき問題ではないでしょう。
牧野氏は「可能性」としてアキレス腱を認めているだけで、
「大和の射撃に対して、アイオワの防御は弱点を見せるだろう」
との推測の言葉も残しています。
「船というものは常に予測しえないことが起きる」
というのがこの人の持論です。
ノースカロライナの多層水密防御に思いも寄らぬ弱点があったように。

ここは、扶桑の、スレッド

アイオワ太郎も、大和太郎も、激しく、スレ違い

お迎え来ているんだから、あっちいけ

魔宮について語りたいんだよ〜！！邪魔するな！！

>>944
扶桑の舷側鋼鉄の厚さ12インチというのは世界的にみても当時標準的
なもののようでした。同時期の米戦艦ニューヨーク型も12インチとなっています。
問題は12インチアーマーの範囲ですが、大和に代表されるような集中防御
（要所をすべて同一の防御力として箱型に設計）というのは、扶桑よりも少し
後のネバダ級からといわれています。扶桑の当時は中央部の要所への被害を
抑えて艦の残存を考えることだったらしいですね。
その図面は知らないのですが、当時としては一般的なものだったのではないでしょうか。
詳しくは調べていないので何とも言えませんが、思いついたのではそんなところです。
ちなみに金剛型は中央部8インチ（改装後も）ですから、扶桑は建造当時は
重防御と見なされていたようです。

>>950、>>953
残り少ないリソースを荒らしてどうするの。
板はあなたのためだけのものじゃない。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013483413/l50
戦艦『扶桑』 Part2

いよいよパート�Uに突入か・・根強い人気だな。

なあ、矢張りこのスレも埋め立てられるのか？

あいつに（ｗ

アイオワ太郎の事？ここの住人とは話がかみ合わないから浮き上がって
消えるのがオチだよ。

太郎は専用スレに逝って欲しい（ｗ

3番砲塔が実質使えない扶桑

パート�Uが立ったしここでアイオワ太郎が独り言つぶやいても迷惑には
なら無いだろうけど。

じさくじえーん

ヒマだなオマエも

　　↑　　　　　↑
と自作自演する奴もいるし・・・

扶桑より山城に萌える！という奴は居ないのかよ！！
艦橋のデザインは山城の方がｶｯｺｲｲじゃんかよ！！

というわけで、これからは戦艦『山城』スレッドに変更いたします。

ＷＬの山城の箱絵には萌えるね

いやあ、なんだかんだ言ってみんな扶桑好きなんですね

　まいそうきかん 様！！
　お仕事ですよ！（＾＾；

ねむいです・・・

うめうめ、うめうめ

まいそうきかんもふそうはすきです

あのへんてこなかたちのかんきょうがすきです

あのへんなほうとうはいちもすきです

うめうめ

でも〜でも〜

やはりまいそうきかんはこんごうがすきです

ちなみにいーじすじゃないふるいほうです

こうかかないとくべつがつかないです

これはふべんです（わら

うめうめ、うめうめ

どうしてふそうのほうとうはいちはあんなふううになったのでしょう

せおいしきでまえにさんき、うしろにさんきをおけば

かんのまんなかできかんしつをまっぷたつ

かいそうじにめんせきぶそくできかんしゅつりょくをあげるにあげられない

そんなせんかんにならなくてもすんだのに

かなしいので

うめうめ、うめうめ

でも〜でも〜

あるいみふそうとやましろはしあわせなせんかんなのかもしれません

ほんらいのもくてきどおりのつかいかたをされ

こうくうきではなくせんかんのほうげきとすいらいせんたいのらいげきでほうむられた

そのさいごのほうが

こうくうきにふくろだたきにされたやまとや

げんばくであぼーんされたながとより

せんかんらしいさいごだったとおもいます

うめうめ

しにかたにびがくをもとめるのはぐんおたとしてはしっかくでした（あせ

はんせい、はんせい

うめうめ、うめうめ

こうないえんがいたいです

なんかくちびるにできてます

おおきいです、とてもいたいです（なみだ

こうないえんもいたいのもうめちゃえ〜

うめうめ、うめうめ

くちびるがとってもいたいのでごはんをおいしくたべれません（なみだ

えいようばらんすにはきをつかっていたつもりですが

どうやらまいそうきかんはまだまだあまかったみたいです

はんせい、はんせい

うめうめ、うめうめ

このはちゃんがやまごもりをしています

そういえばきのう

このはやくのいけわきちずるのえろがぞうをひろいました（わら

うめうめ

このはちゃんがかえってきました

すごいねつです

たいへんなので

うめうめ、うめうめ

このはちゃんがなんかとんでもないことをいいだしました

やまおくでおみせをやるそうです

おきゃくさん、くるのかな〜？

うめうめ、うめうめ

なんかいちどうあぜんであります（わら

まいそうきかんもあぜんであります（ばく

ど〜なるのでしょう？

うめうめ

こむろさんがりたいやせんげん〜

たいへんたいへん

うめうめ

ふらんすじんはわるいやつらです

だいにじせかいたいせんでは

たったのいっかげつでほうむられました（わら

こうくうぶたいのかどうりつはほとんどぜろにちかかったそうです（わら

かんたいはみかたであるはずのいぎりすにほうむられました（わら

まじめにせんそう、するきがあったのか

まいそうきかんはこいちじかんはといつめてみたいです（わら

うめうめ、うめうめ

らーじひるじゃんぷでめだるならず（なみだ

かなしいので

うめうめうめうめうめうめ

いすらえるでてろるのあらし〜

ゆだやじんはなにをやってもゆるされるみたいです（わら

っていうか、いすらえるがてろるをうけるのはじごうじとくだと

まいそうきかんはおもいます

うめうめ、うめうめ

もうすこし〜あとすこし〜

うめうめ

ひのまるひこうたいはもうだめっぽいです

ぜろせんではへるきゃっとやこるせあにはかてません

れっぷうはまだなのでせうか？（わら

うめうめ、うめうめ

やはりここはりくぐんさんにがんばってもらいましょう

さんしきせんかはやてかごしきせんのとうじょうを

かみさまにいのりましょう（わら

うめうめ、うめうめ

でも〜でも〜

あいてがわるすぎます

やはりぜんぶゆきじるしのせいなのでしょうか？

っていうか、ぜんぶゆきじるしのせいにしちゃえ（わら

うめうめ、うめうめ、うめうめ

おちたぶらんど、ゆきじるし〜

みーとせんたーのひとはしょくちゅうどくじけんのとき

じぶんのやっていることがやばいことだときがつかなかったのかな？（わら

うめうめ、うめうめ

むかしのえらいひとはいいました

「にどあることはさんどあ〜る」

ゆきじるしはつぎもおなじことをきっとします（わら

っていうか、こんどこそおしまいでしょう

かなしいので

うめうめ、うめうめ

でも〜でも〜

まいそうきかんはゆきじるしのこーひーぎゅうにゅうがすきです

まいそうきかんこまってます

おふろあがりにこーひーぎゅうにゅうがのめないとかなしいです（なみだ

うめうめ、うめうめ

このすれはしゅうりょうしました

あたらしいすれがってますのでこっちでおはなししてくだい（ぺこ

戦艦『扶桑』 Part2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013483413/l50

うめうめ、うめうめ

もうすこし、もうすこし

うめうめ

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ、うめうめ

うめうめ

うめうめ、うめうめ

うめうめ、うめうめ、うめうめ

ごばくしちゃいました（あせ

はずかしいので

うめうめ

はずかしい、はずかしい

うめうめ、うめうめ

うめうめ

うめうめ

うめうめ

まいそうかんりょう

すれっどさん、ふそうといっしょにやすからにおやすみなさい

えいめん

うめうめ、うめうめ、うめうめ

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