大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを�U

前スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008824062/l50

思いのほか、２ch軍事板屈指の良スレになってました。
水準が高すぎるような気もしますけど、継続を祈って新スレとしての受け皿でありまする。

たまには２ゲットも悪くないのか（苦笑
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今だ！3ゲットォォォォォ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´ 今だ！3ゲットォォォォォ
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前スレがあがってるじょ

参加したいが又新戦艦検討技術会議みたいな内容になるんじゃないだろうな！
何時の間にやらバンガードが消えてサウスダコダが出てくるし・・。

３号１型電探積んだ大和の勝ちですね。この電探なら米国製にも
ひけはとらん整備は最悪だけど

>>1
前回の内容を鑑み「大和、モンタナ、ライオン、H級」位にすれば良かっ
たんだよ。そうしたら少しはゆったりした内容になるだろうに。

>>7
だから妄想戦艦Ｈ級はどの妄想？

ライオンはヴァンガード＋＋だから実現可能だけど。

>>7
イタリーの戦艦でも持ってきなさい

>>8
オリジナルのH級のつもり。妄想というならリシュリューでもいいけど、実在
してるし。

>>9
「ローマ」キボンヌ。

　小説や漫画の世界であったとしても空を飛んだことがあるのは大和だけでは？

>>12
スタートレックで色んなのが飛んでるよ。

>>13
１２ではないが船体が宇宙飛んでんのは「大和」だけだろ。
スタトレは名前だけ

正直、アイオワに乗って大和に挑みたい奴、いるか？
俺は嫌だ。

>15
折れだって嫌だ(藁
っていうか、ならまだダコタの方がましかな？

沖縄の時ならアイオワでいいよ！旗艦はミズーリだろうし。

>17
だな、四隻がかりでたこ殴りにできるなら、アイオワでもいいや(ｗ

>>18
甘いねサウスダコタ級の3隻も来るよ。

極めて初歩的な質問ですが　ヴァンガードの主砲はせめてネルソン級の主砲を流用して
１６インチ３連装　３基にできなかったのでしょうか。

38センチ砲が倉庫に余ってたからです。

> 20

そりゃ、戦争もようようおわろうってのに、主砲を真面目に使おうなんてさすがの粋狂なエゲレス人もかんがえなかったからでは。

しかし今わマッタリとレスしてるが、100を越えた辺りからガンガン言いあう
んだろうな。

>>1！如何なる方向性を望むのか！

>>23
てめぇみたいなやつがこなきゃ良いスレになるさ。

>>10
オリジナルのH級とは？何年度計画のヤツでしょうか？
H44級とかだと妄想戦艦といわれてもしょうがないな・・・。

今、戦艦を語ることは、何か意味があるのかね諸君。

>>27
意味ではなく、今マジで欲しいという欲求では？
海自に一隻あったら、便利かも。
なんつっても、対地乃至上陸支援としては安あがりでは？
北チョンでも、南沙諸島でも。
輸送船としても使えそうだ。
海があれてもOK。

あ、いいんじゃないの汎用大型艦ってことで。
10万ｔくらいで。

>>26
1939年に実際起工されたH級のつもりですが。

>>29
あ、なるほど。それなら納得。

どうせ魚雷一発でたちまち大傾斜。（おおわらい

アイオワの方が高速だからイニシアチブが云々と言われるが、太平洋戦争では
大和vsアイオワの可能性が少しでもあったのはレイテと沖縄か？
もし激突することがあったとしたら、いずれも突っ込む大和、阻止しなければ
ならんアメリカ、のらりくらりと夜を待つとか都合のいいことをやってる余裕は
無かったろうな。

大和にアイオワじゃ弱くて勝負にならないっつーの。

21 ：名無し三等兵 ：02/02/03 01:31
まぁこれを見てくれ、右側に写っている物に
目が行くとおもうが特に本棚の本のタイトル。

軍オタ＝アニオタこれが今の大勢なんだよ。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/2738/MANAL02.jpg

27 ：名無し三等兵 ：02/02/03 02:00
気をつけろ。分厚い洋書といってもＣＯＭＢＡＴ　ＦＬＥＥＴＳいう年鑑に
上は巨大戦艦ビスマルク、ハルゼー提督伝、艦船メカニズム。

奴は大和ヴァンガードスレか、ビスマルク長門スレの住人だ！！
データを拾い読みし、叩きつける猛者だ！！

いつもいつもアイオワ太郎ってのはおめでたいな。
アイオワの砲弾だけ命中して大和の砲弾が当たらないと信じているんだからな。ｸｽｸｽ
おまけにアイオワの砲弾一発の命中がとてつもなく凶悪な効果があると信じて、
大和の砲弾一発が命中した時の心配をしないんだからな。ｹﾗｹﾗ

アイオワだって大和に勝てるチャンスはあるんだぞ！

・・・数を２隻以上揃えるのが最低条件だがな（藁

１ｖｓ２でも分が悪いかもしれないね、
決定打というものがアイオワに見当たらないし。
逆に戦艦としての撃ち合いを考えると欠点ばかり目立つ。
特に激しくローリングする癖は致命的。

遠距離から同航戦なんてしたら、
アイオワが二隻がかりでも、
大和に喧嘩を売りたくない。
そもそも、戦いたくない。
勝てるかも知れないが、やはり恐い。

　アイオワも遠距離（正確には知らない）から回避行動中の野分に至近弾浴びせているから当てられないということはないだろう。
　当てずらいと当たらないは違う。
　船体に関して言えば大和より砲のプラットホームとしては劣るが､スタビライザー実用化しているから差を多少は縮めることができるだろう。
　むしろ砲口出力と船体幅、排水量との比で言えば扶桑、伊勢より安定性は良いだろう。長門とは微妙だが。
　
　そんな俺は実は山城太郎。

アイオア、遠距離で照準付けられるのかな・・・。

>>39
＞スタビライザー
ソースは？

同意、
>39、そのスタビライザーのソース希望。

アイオワにスタビライザー？！
レーダーならスタビライザーついてないからな、だからカタログ通りの性能は出ないんだ。

ないでしょ？アイオワのスタビライザーなんて。
あったら北大西洋でヴァンガードとローリング負けなんて考えられないですよ、普通。

ははは、ローリング負け。
座布団一枚！

　ガンスタビライザーの事でしょうか？
　だとしたらアメリカ艦艇には装備されてましたよね。
　船体の方のスタビライザーだとしたら大型艦にはあまりつけそうもないですから。
　
　デマかもしれませんが､誰かに武蔵の方は実験的に？ガンスタビライザーを積んでいたと聞いたことは有りますが。

米国のガンスタビライザーを実際に装備できたのは真珠湾で引き上げた戦艦だけという気がしていたけど違ったかな。
どちらにしてもマニュアルで針を追いかける方法に性能的には届かなかった代わり、機械的にレベルを維持できたという辺りだったと思う。

　47様､なるほど。私は新造艦だけだと思っていましたが､確かに再生戦艦は装備していそうですね。
　何で読んだか忘れてしまいましたが､人的調整は「煙も見えず雲もなく､風も起こらず波立たず♪」でないと実際は敵艦に追従困難とか経験者の回顧談が有ったように思います。
　まあ、近距離砲戦ならあまり関係無さそうですが。

＞第一総軍
ちょっと記憶が怪しいんですよ。
船体の動揺特性って既存艦だとデータが豊富で調節し易いのが、
新造艦だとデータ不足なのでまずは分かっている艦からにして後日にまわしたとか、
そんな感じだったような気がする。
まだ開発されたばかりで過渡的状況で手堅く進めていったとか。
その記事を読むまではノースカロライナの後は全部搭載しているものとばかり思ってた。
アイオワはなんか砲塔の断面とかみると見送ったような感じなんだけど。
長時間になればマニュアルよりはレベル一定で維持できて楽だったはず。

　47様､そういわれれば思い当たる話ですよね。
　アイオワの高速時の動揺特性ですが、完全ではないにしても大戦後期にある程度の解決を見たと何処かのサイトで見たことがあります。
　具体的な解決策は書いてなかったと思いますが､運用経験を踏まえてお話にある動揺特性を把握してのガンスタビライザー装備だとすれば首肯出来そうです。
　解決策といっても、船体の大規模改装をする暇なんてなかったはずですから。

　いや、単に３３ノット砲戦を諦めただけかも。２８だか３０ノット位でなら大して問題のないレベルだったそうですから。

>50
もしそうだとすると、大和に対する優位性がまた一つ、弱いものに……。

所詮戦艦の水上打撃戦は矛と盾。

で、
結局･･･長門の防御甲鈑は機関部は新造のまま、
弾火薬庫は強化されたということで良いわけですよね？

それと、傾斜甲板の二重装甲というのも否定されたということで良いのですよね？

もう一個、ビスマルクの最期の粘りだけはなんか説明がつかないってことなんですくわ？

>　デマかもしれませんが､誰かに武蔵の方は実験的に？ガンスタビライザーを積んでいたと聞いたことは有りますが。

いらない、とか思うけど。

大和に乗ってアイオワと戦いたい、という者は多いだろう。
アイオワに乗って大和と戦いたい、という奴は少ないだろう。

やっぱ、みんな内心では大和＞＝アイオワと思ってる？

だってアイオワじゃあレーダー以外にいいとこなんて早いだけだしねえ

モンタナと大和がやりあったらどうなるんでしょうか?誰か教えて下さい。

＞もう一個、ビスマルクの最期の粘りだけはなんか説明がつかないってことなんですくわ？

なんか「結果として」2重装甲の働きをしたと書いた人がいたな。
だとしたら甲板の薄いという弱点も爆撃にはともかく、
浅い角度で当たる砲弾には「舷側装甲が」防御効果を与えてくれそうだな。
（舷側に当たらず甲板直撃されたら意味ないが）

>55
　どっちが強いか弱いかなんて、砲撃戦じゃ、どこに弾があたるか運次第
だからどうでもいいけど、乗り組むんならアイオワの方がいいなぁ。
　大和に乗り組んじゃったら、走って戦闘してる大和を眺められませんがな。

>>59
ビスマルク何かその典型ですな。よりによってあそこに当たらなくても
良いだろうという所に命中してしまった。無事逃げ切ったらもう少し評
価も変わっただろうと思うんだけど。ビスマルクが逃げ切った所で戦力
差は如何ともしがたいですが。

ソビエト・ソユーズ何かも比較して欲しいけど主砲が未定じゃ話になら
んし・・・。

　アイオワなら大和が来たら逃げて仲間を集めることができるのでは？
オスマン・サンコンが言ってました。いい狩人は強く正確に槍を投げれる人ではない。
出来るだけ獲物に気づかれずにちかづく事の出来る人だと。大和はアイオワが戦う事を選択したときのみアイオワと戦う事が出来るのでは?

アイオワは良いよな、味方してくれる兄弟が沢山居るから。大和何か武蔵
しかいない。

>>148
澁谷で白人女なんてナンパできるか？
横須賀、横浜、沖縄は？（兵隊絡みばかりだが。

>>149
そんなに僻むなよ。
残念ながら間違いなくその白人女の方が俺の事を舐めるような視線で
見てたんだな〜。っで、後で俺んとこに来たんぜその女、でもあんま好みじゃねえ
から適当な世間話して（もちろんTel番はゲット）俺は他の女んとこに
行っちゃったけどな。
その尻にツンツンの白人女は俺をJealousな気分にさせたかったらしい。
しっかし白人女はsex appealが大胆だよな〜、馬鹿じゃね（藁。
大声で騒ぐし。　よく一緒に居て恥ずかしい時があるよ。



>>148
澁谷で白人女なんてナンパできるか？
横須賀、横浜、沖縄は？（兵隊絡みばかりだが。

>>149
そんなに僻むなよ。
残念ながら間違いなくその白人女の方が俺の事を舐めるような視線で
見てたんだな〜。っで、後で俺んとこに来たんぜその女、でもあんま好みじゃねえ
から適当な世間話して（もちろんTel番はゲット）俺は他の女んとこに
行っちゃったけどな。
その尻にツンツンの白人女は俺をJealousな気分にさせたかったらしい。
しっかし白人女はsex appealが大胆だよな〜、馬鹿じゃね（藁。
大声で騒ぐし。　よく一緒に居て恥ずかしい時があるよ。



　　　　　　　　

又白人女ネタの荒らしか！なんか芸が足らんの。

>63
仮想世界では、戦艦信濃が駆け付けてくれるぞ。
46サンチ砲が27門！！
……アイオワ兄妹は16インチが54門か……
これはさすがにきつい、か。

>>66
アイオワには異母兄弟のサウスダコタ3隻も居るんだ！畜生〜。

>サウスダコタ3隻も居るんだ

サウスダコタ級4隻の間違いでした

　ヴァンガード対リシュリュー対Ｖ・ヴェネトで

リシュリューが有利な気がする、根拠はないが。

>浅い角度で当たる砲弾には「舷側装甲が」防御効果を与えてくれそうだな。
>（舷側に当たらず甲板直撃されたら意味ないが）

当たり前っしょ。
舷側破られて傾斜甲板で防げるとかなんとか、
それじゃ舷側装甲なんてもっと薄くてもいいんだから。

>>62
逃げているわけにはいかんのだよ、アイオワは。
大和が出てくるときは大抵やぶれかぶれの特攻作戦だから、アイオワ達が逃げたり
夜を待ったりしていると突入されてしまうのだよ。戦いたくなくても立ちふさがる
しかない。もちろん1対1なんかで相手してくれるはずも無いけど。
あ、もちろん空母のことは今は考えないように。台風から避難しているか囮部隊を
追いかけて席をはずしているのだ。

>>72
大和が昔の任侠映画に出てた頃の高倉健に思えるな。長ドス持って待ち
構える敵に一人で着流し姿で向かう・・・。

>>73
でも
チャカ持ったヤンキーなチンピラの集団に蜂の巣にされ
あえない最後を・・・

>>74
泣けるな・・・。

そのまんまだなぁ。なける

>チャカ持った

これって航空機攻撃になるのでは？

当たり前の事きくなＹＯ！　　

関取に群がる坊や達がいくら押したり引いたり叩いたりしてもびくともしない、
ちょっと撫でただけであっという間に吹き飛ばされてしまう坊や達。
大和とアイオワ族の関係はこんなところだな。

>72
　いや、べつに沖縄に乗り上げて陸上砲台になったところで、後続の
部隊があるわけでなし、しばらく遠巻きにほっとけば勝手に自滅して
くれるんですが(^_^;
　正直言って、正面からぶつかるなんてのは、タリバンの自爆兵に
死に場所与えてやるようなもんですから、受け流してやり過ごすのが
戦争の仕方としては正しいと思いますです。

>>80
その結果上陸部隊、船団、橋頭堡などはどんな目にあわされるんだろう・・・。
遠巻きにしろとか天候が回復して空母が帰って来るまで待てとか命令した臆病な
司令官は責任とらされてきっとクビだな。
あ、ついでにその前に、高速戦艦はどこなんだ全世界は知らんと欲すなんて無電を
打たれてハルゼーでなくとも怒り狂うはめに。

>81
>その結果上陸部隊、船団、橋頭堡などはどんな目にあわされるんだろう・・・。

　別にどんな目にもあやしませんよ。
　いくら18in.の砲弾と言ったところで、たかだか9門が間歇的にポコポコ降って
くるだけでマグレ以上のあたりはでないですし。
　そんなものより、陸上で戦闘してる部隊にとっては日本兵のほうがよっぽど
恐ろしいです。

　しかも、遮蔽物のない海の上で撃っているわけでなし、遠浅の沖縄の海で
あれば遥か沖合いで着底せざるを得ず、陸戦隊を揚陸するわけにもいき
ませんし。
　観測班を派遣して陸上目標を間接砲撃なんて芸当はできない以上
目に見える範囲しか撃てない大砲なんて、何の意味もありませんわな。

　また戦闘艦艇は、動いてこそ全力発揮が可能なわけで、着底して座り
込んだアヒルになった戦艦なんて、単にデカイだけの｢標的」に過ぎません。
　アイオワをわざわざ持ってくるまでもなく「鉄の暴風｣と言われた海兵隊
砲兵の間接砲撃数斉射で、装甲は抜けないまでも戦闘能力を著しく減じ
後は沖合いからアイオワの砲撃で始末してもらえばおしまいでしょう。

>遠巻きにしろとか天候が回復して空母が帰って来るまで待てとか命令した臆病な
>司令官は責任とらされてきっとクビだな。

　海軍歩兵将校じゃあるまいし、リーズナブルな理由も、必要もなしに無駄な
作戦はしないでしょう(誤った作戦指導がなかったとはいいませんが、概ね
基本原則としては｢戦闘に勝つ」ための作戦指導が徹底されてましたし)

　沖縄戦の第一義は｢沖縄を占領すること｣であって、戦争の目的を忘れて
crazyな自殺攻撃をかけてくる戦艦の迎撃なんて二の次です。

>>79
大和とアイオワ、戦車でたとえればTiger�UとT34/76の一騎打ち？？
いくらなんでもそこまでの差はないよなー。
Tiger�UとJS2くらい？。いや、T34/85かな。・・・いずれにしろ大和を
日本戦車にだけはたとえられないのも悲しい話で。

大和に限らず、日本の戦艦が機動部隊の直衛任務以外で出撃した戦いというのは
決まって突入作戦ですな。
金剛・榛名のヘンダーソン飛行場砲撃、第3次ソロモン海戦の比叡・霧島、
レイテの栗田艦隊・西村艦隊、それに沖縄の大和。
対してアメリカ戦艦は迎え撃つばかりで。

いかに苦しい戦争だったかが透けて見える気がする。

>>82
アホ？

>>82
迎撃してくれないのなら大和は無傷で沖縄に到達することになります。
そのばあい慌てて座礁する必要も無い。米軍としては現実問題として
ほっておけるでしょうか？かな〜り目障りですよ？
後知恵で言うから大した脅威ではないみたいなクールなことが言えるのです。
実際には敵が沖縄を目指して出撃してくるとなったら全力で叩こうと考える
ものではないでしょうか。
もし悪天候で空母が使えなければ当然戦艦が迎撃におもむいたと愚考しますが。
現実に旧式戦艦部隊に迎撃させようと言うはなしもあったではないですか。

>>82
本当に海の人ご本人ですか？

日本海軍が突っ込んでくれば、やっぱりアメリカ海軍は精一杯のもてなしをすると思うんですが・・・

だって、戦艦を殺って自分たちの得点を上げるチャンスを見逃したりはしないでしょ？（藁

そろそろ結論出しましょう。
最強戦艦は「ビスマルク」ってことでいいですね。

>85-86
　あ゛〜上の方で空母がいなくてアイオワが取り逃がす話をしていたので
よしんば取り逃がしたところで、どのみち大したことはないという話をして
いますですよ。

　別に後知恵うんぬんじゃなくても、当時からまともな帝国海軍の人間は
意味なし・効果なしであることは知ってました。
　だいたい出撃命令を出した、当の連合艦隊司令部自体が連合艦隊の
栄光がどうの、誇りがどうのとか、およそ戦争に勝つとか負けるとかとは
ぜんぜん違う次元の話をせざるを得なかったということ自体、あの作戦
に戦闘としての価値がないことは承知していたという証左ではあります。

　一方、菊水一号作戦の内容を知らない米海軍の立場から、現実的に
考えれば、当然沖縄海域に進出されれば厄介千万ですから早い時期
から日本近海に潜水艦をもぐりこませ、また哨戒機を飛ばすなどして
出撃情報を入手するのは当然でしょう。

　これに関しては対象を戦艦大和に限らなくても、米海軍としては以前から
行ってたことですし、だからこそ現実世界の戦艦大和及び菊水一号は
適切な指示のもと行われた、猛烈な航空攻撃を受けて撃沈破されて
しまったわけです。

　事後、戦艦隊を率いるハルゼーがくやしがったのは当然で、米海軍と
しては相手が得意な戦艦同士の殴り合いに、わざわざ自分たちの戦力
をすりつぶす必要など毛頭なくて、便利な大砲ブネは上陸作戦にふり
向けておいて、相手が苦手な航空攻撃でつぶそうと考えるのは当然
なのではないかと思います。

>>88
やはりアホだ

＞８７
いいYO!

>90
わけないでしょうが………。

>海の人？氏（トリップは？何故名前の後に半角スペース？）
ハルゼーは空母艦隊の指揮官だったので、悔しがったのは別の人のはずですが？

アイオワてＷＷ1でいえばＱＥ級みたいな感じかな。大和はバイエルン
級で。

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

　ネタスレなのでかけてませんでしたが、PGPかけました(笑)

>91
　あう〜すいません、戦艦隊はデイヨーでした_(__;)_ばったり
　それから、米海軍も最初は戦艦隊を振り向けようとしていたのは承知して
いるのですが、結局のところ損得勘定で考えた場合は>88で述べたような内容
に落ち着くのではないかと思いますです。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 6.5.8 for non-commercial use <http://www.pgp.com>

iQA/AwUBPF1wNM9sgdXPvpfREQIcsACgrOgNcRFMl7IcG8dnTc6hVpcvFZkAnRoj
fKIzCjF3qzbNTU3EFh6xALOZ
=v37W
-----END PGP SIGNATURE-----

日本側も成果の望めぬ作戦であると認識していたのは百も承知、それでも
アメリカ側にしてみればほって置けるわけも無いです。しかも最後の大物大和だし。
損得で言うのならたしかに放置がモアベターな作戦かもしれませんが、効果の程は
定かでないにしろ艦砲射撃にさらされる味方陸兵の悲鳴を聞けば天候回復とか弾切れ
とか待っているわけにはいかなくなるよ。
そこで放置し続けるような指揮官なら、その下で働くのは私ならいやだなー。

ネタスレだとは思うが、発端の72では一応空母は使えない状況という設定
がされています。
空母が使える状況ですら、戦艦をさしむけることも考えられたのです。
悪天候で空母がつかえないなら艦隊決戦をためらうとは思えません。

無謀で成功の望みの無い作戦でも、相手が的確な対応を誤ったとき
一筋の光明がさすもの。レイテでそんな場面があった。最終的な勝利までは
得られなかったろうがね。
沖縄特攻だってめちゃくちゃ無謀な作戦だが、放置してくれたらちょっとばかり
大変なことになったかもよ。

アメリカも全力で対応するはず。手を抜くはずは無い。

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>94
　話が錯綜してるみたいなんですが･･･。

　まず、味方の損害(そんなものが出るとしてですが)を放置しろ、とは言って
ないです。
　なんというか、戦艦大和からの艦砲射撃、あるいは菊水一号部隊の行動意図
を過大評価しすぎなんではないかと思いますが。

　座礁･着底しないにしろ、さえぎる者なき荒野を行くが如し好き勝手に
行動できるわけでなし、潜水艦を初めとする近傍の米海軍部隊から相当な反撃
を受けつつ行う艦砲射撃や、敵艦隊がどこにいるかも判らないで行う水上戦闘
に何ほどの効果も見込まれるわけがないでしょう。

　むしろ、戦艦vs.戦艦が正面からぶつかった場合では、帝国海軍がまさに
熱望した戦いであり、当然のことながら米海軍側にも少なからぬ損害が発生
する恐れがあるので、戦争遂行全体から見た場合、戦艦隊を充てるのは良い
やり方ではない、とゆってますです。
　もちろん米海軍は最初戦艦隊を充てるつもりであったのは承知してますが。

　大した効果の見込めない艦砲射撃による損害と、戦艦大和よりも差し違えで
突っ込んでくる駆逐艦隊からの魚雷攻撃によって甚大な被害をこうむる恐れの
ある戦艦同士の殴り合いの損害を比較すれば、戦艦隊による殴り合いではなく
空母または陸上基地の航空機による航空攻撃が最良の方策でしょう。

　ただ、>72では空母群が使えない想定であるため、無傷の菊水一号部隊に
早い時期から戦艦隊をぶつけるのではなく、潜水艦、陸上基地からの航空
攻撃などにより継続的に損害を与えつつ、沖縄近海に進出させて対応する
ことが、第一義である沖縄上陸･占領という戦争目的にかなう方法であろう
と言っているのですが。

　そもそも、早い時期に戦艦隊をぶつけた日には、それが甚大な損害を
こうむった場合、なお沖縄方面に進出が予想される菊水一号部隊に対して
何を充てるつもりなんでしょうか。

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 6.5.8 for non-commercial use <http://www.pgp.com>

iQA/AwUBPF2BE3KyqGKgukwIEQII9QCeLeoAssfVW1zNQi4wmLbeL8cfqrgAoN5N
6lBxo1TOV4mCRa72az+WZqhx
=+lYm
-----END PGP SIGNATURE-----

艦砲射撃って、そんなに効果無いのかね？
単純に考ると、1.4トン×900＝1260トンの砲彈がぶっぱなされるのだが。
B29何機ぶんだ？

>97
海岸線から観測できる範囲限定の艦砲射撃なら（観測班がいないのなら）
その膨大な鉄量もあまり意味をなせないかと。

大和には沖縄の地図くらいあるから、
適当な橋頭堡にでもぶっぱなす、とか、
陸軍からの通信とかは期待できないかなぁ

ありゃ、いつの間にかこんなに伸びてる。
うーむ何か前スレよりずいぶんぬるいテーマを振ってしまったようで
一同スマンです。

>>96
確かに艦砲射撃しても大した損害は出なかったもしれない。でもそれこそ後知恵で、
当時の米軍指揮官としては、敵艦隊が突っ込んでくる以上沖縄近海に到達される前に
阻止行動に出ないわけにはいかんでしょう。どうせたいしたことないだろうから、とたかを
くくっていることは許されない、と考えますが。
その部分の認識に相違点があるようですな。

まあ戦艦部隊も圧倒的戦力差なので、大和に勝ち目は無いわけで。
多少の損害を出しても、大和を阻止できないとは思えない。
日本駆逐艦の突撃も、この時期の米軍がそれほど脅威と感じているとは
考えにくいよ。ソロモン戦の終盤はほとんど完封していたし。
また、せいぜい１０隻の小部隊だということもばれていた。
だから早い時期にぶつけようが遅い時期だろうが無関係なんじゃないの？
この部隊が負けたら後が無いから、とか心配しないんじゃあないかな。

潜水艦、陸上機（艦載機が運用できない気象状況という前提なんだが)で
ちびちび痛めつけて、というのはあるかも。でも潜水艦が戦果をあげられるか
どうかは不確実すぎます。多くを期待すべきではないでしょう。

損害面から見ればよいやり方ではないが、他に大和を阻止するために使える
戦力がなければ（言うまでも無く実際には圧倒的母艦兵力があるし、台風もこないし）
戦艦群を投入するしかないのでは？と言っているのです。
で、元に戻すけど、そういうわけでアイオワが戦いたいと望まなくても、
（その迎撃艦隊に編入されれば）大和との戦いになる可能性があるんだよ、と62に対して
言っているわけで。

対艦隊戦なら４６サンチ砲はめちゃくちゃ強力だと思うけど。

なんせ直撃しなくても軽巡以下の艦艇は、致命傷に近い打撃を受けるだろうからねぇ。
目暗撃ちでも、敵に打撃与えれるんだから。

大和なんか、別に装甲撃ち抜かなくても
構造物ぶっこわしちゃえばそれでお終いだと思うけど

１０１も１０２も海戦の常識をしらないキティです。

イエローモンキーが自棄になってやってくるバンザイアタックはたいした脅威でもないから適当に放置してもかまわない…
いや、速やかに殲滅を図るような気がするな。もぐりこまれたら「怖い」から

>103
ワラタ。どこから迷い込んだんだろ？

１０１と１０２はネタだろ。いくらなんでも本気とは考えにくい。

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>97,>99
　上の繰り返しになりますが、いくら18in.の巨砲弾であろうと、それは所詮
｢点｣にしか過ぎませんです。

　また、>99さんが｢沖縄の地図｣とおっしゃってますが、当時の海軍艦艇が
地上の地図はもってないです。

　おそらく、現在も海上保安庁水路部が同じ割り方で発行している、沖縄全体
の海岸線を記した｢海図｣と、重要港湾である牧港(那覇)の拡大図だけしか
もってません。

　また、さらに艦砲射撃するにも、いったいどこに帝国陸海軍の部隊がいて
どこに敵軍が布陣していて、どこに避難民がいるのかリアルタイムに確実に
把握していなければ、下手をすると味方に砲弾を降らしてしまうことになる
でしょう。

　ネタスレなので、大和が観測班を上陸させて、とか使用周波数帯も電波
形式もまったく異なる帝国陸海軍の間でリアルタイムの通信連絡がとれる
ようになった、という仮想戦記顔負けのウルトラ技を繰り出したとしても、
当時の沖縄戦の戦況から鑑みれば戦闘の混乱に巻き込まれ、さらに沖縄の
地形に通じている兵士もおらず、なおかつ観測班からの情報による間接
砲撃なんてものもしたことがない以上、まともな砲撃なんかできるわけが
ありません。

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>どうせたいしたことないだろうから、とたかを
>くくっていることは許されない、と考えますが。

　だから、多寡をくくっているわけではないと何度も説明しているのですが。

　沖縄戦を指揮する部隊の指揮官にとって、作戦目標の第一義は沖縄の占領
です。
　それこそ帝国海軍のレイテ湾突入反転ではあるまいし、敵戦艦なんか
いまさら撃沈破したところで部隊の手柄以上の意味があるわけでなし、その
せいで沖縄攻撃が蹉跌するようでは本末転倒です。
　だからこそ、史実でも旧式戦艦部隊へのはなむけとして、当初戦艦隊に
よる迎撃を計画していたわけですし。

　沖縄占領作戦を第一義と考える場合、逆上陸を企図した大規模な上陸船団
を伴うわけでもない、単なる水上艦のみで編成された敵部隊は、単に一時的
な脅威でしかなく、よしんば沖縄近海までやってきたとしても、それまでの
妨害行動によって相当戦力を減じた状態で迎撃するわけで、わざわざ沖縄
戦に参加している部隊を迎撃に向かわせて、まだ元気な敵艦隊とぶつける
必要もないでしょう。

　米海軍の立場にたてば判りますが、正直言って海兵の上陸も完了し着々と
沖縄戦が進みつつある、あの時点で水上戦闘艦のみで編成された部隊が来る
ということは、正直言って｢何しに来るんだ｣か良くわからない話であって
特攻作戦なんて意味のないバカなことをしにくるなんて事も知らなかった
以上は、まずは動静をつかみ、敵が有効な対抗手段を持たない方法で叩いて
みるのは当然のことでしょう。
　別に後知恵でもなんでもありません、ごく普通の判断です。


>でも潜水艦が戦果をあげられるか
>どうかは不確実すぎます。多くを期待すべきではないでしょう。

　・・・あの〜、前年11月に空母信濃が沈められてるんですが･･･。
　100歩譲って信濃はラッキーヒットだったとしても、まともな対潜装備も
持たない帝国海軍部隊にとっては潜水艦は非常な脅威です。
　また「多くを期待すべきではない｣のは日本の潜水艦隊の話で、米軍の
潜水艦隊は開戦劈頭の心もとない水上部隊を補って米国海軍太平洋戦域の
一翼を支えた、立派な戦闘力ですよ。

　ネタスレだからといって、もう少しまじめに考えませんか?

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お前が一番まじめに考えてないよ

艦砲射撃の恐ろしさはガダルカナルや米軍の各上陸作戦で実証済みだな。
無傷で沖縄に送る事が莫大な損害になる事も米軍の沖縄上陸で実証済み。
ま〜ったく、何間抜けかましてるんだ？海の馬鹿。

>108
＞だから、多寡をくくっているわけではないと何度も説明しているのですが

72に対する最初のレス（80）読むと放置プレイのススメとうけとられても
いたしかたないかと。

＞「何をしに来るんだ」かわからない

ちょっと想像力を働かせればわかると思うよ。レイテでは肝を冷やしたし、
同じ戦法を繰り返したがる日本軍の習性とかも織り込み済みのはず。カミカゼは
そのころ毎日荒れ狂っていたし。
まあ、すくなくとも敵対行為を働きに来る以外の何物でもないのだから、それが
米軍にとって蟷螂の斧でも確実に殲滅しようとするでしょう。沖縄戦を戦う海軍に
とっては、あらゆる脅威の排除それこそが任務ではないですか？で、その方法ですが、


＞まずは動静をつかみ、敵が有効な対抗手段を持たない方法で叩いてみるのは
当然のことでしょう。

具体的には潜水艦ですか？一応念のため、潜水艦がたいした脅威じゃないって
言っているのではないのですよ。チャンスがあれば雷撃したっていいですよ、別に。
米指揮官としては「潜水艦を迎撃に派遣した、これで連中もおしまいだろうもうだい
じょうぶだ」ってことにするわけにはいかないだろうという話です。あなたならそれ
だけでよしとしますか？
関係ないけど、前年11月？

なかなかかみ合いませんが、要は私の主張は、
アメリカとしては、
�@大和は沖縄近海に到達させるわけには行かないので迎撃すべき。（これは88を読むと海の人氏も
　同意されているようにも受け取れますが）
�A悪天候で飛行機が使えない状況なら、戦艦部隊を迎撃にむかわせる以外確実に
　日本艦隊を阻止するすべは無い。
�B迎撃艦隊にアイオワ級が含まれるのなら、そこで大和VSアイオワが起きる。アイオワが
　仮にイヤだと言ってものがれられない。

以上です。

>110
大和は米軍みたいに陸戦の状況を逐一受け取って効果的な艦砲射撃ができるの？
どこにどれだけの敵がいるのかリアルタイムに分かるようになっていたの？
どこに敵がいてどこに味方がいて、どこに民間人がいるかわからないのに莫大な損害
を与えることができるの？

米軍の艦砲射撃による陸戦支援は陸海のコミュニケーションあっての「システム」だよ。
大和のは敵味方入り乱れての殴り合いの中に目隠しで日本刀持って突っ込むようなもんだよ。

期待ほどの効果はなかったかもしれない。
しかし米軍はやってくる大和を無視することはできない。
それで充分なの。

>114
下手すると無視されると思うけどなぁ……。
後々の艦砲射撃の予定に狂いが出る方が問題、と判断されて。

まあ、『無力』と無視されることはないだろうが。

結局は>114だな。
海の人の逝ってることは、最終責任を負わない参謀の言葉だ。正しくはあっても、それが全てではない。
突っ込まれてもたいした被害にならないのと、それを放置しても良いというこの二つの間には距離な距離があると思われ

米国側からすると、
大和の艦砲射撃を「軽視」する理由は無いと思われ。
＞112のような楽観論（いや、俺もそう思うが、これって後世の後知恵だろ？）
では、戦争できないだろう。

>>112
頭悪い子ちゃんだな。ｸｽｸｽ
上陸地点に船団はいないんだ、ふーーーーーーーーん。

橋頭堡に物資は集積してないんだ、ふーーーーーーーーーーーーん。

とはいえ、自己スレだが
>関係ないけど、前年11月？

12月と勘違いしてた。これに関してはすまんかった。

>>113
＞米軍の艦砲射撃による陸戦支援は陸海のコミュニケーションあっての「システム」だよ。

ほお、陸上からねぇ、ふーーーーーーーーーーーーーーん。
で、上陸作戦前に弾着指示でもさせますかぁ、陸上から、ええ？

>117
後知恵とは言えないと思う。
「システマチックな艦砲射撃による陸上支援は我々しかできない」って米軍は
思っていたんだろう、と。

しかし、橋頭堡を目指すと言う事は、マジで潜水艦の群狼戦術の可能性が。
むしろ、この時期の日本軍側はそれを恐れて橋頭堡に近づかないのでは？
と思うんだけど、ちょっと弱く見過ぎかな？

頭悪い子ちゃんだな。ｸｽｸｽ
いつ行っても上陸地点に船団はいるんだ、ふーーーーーーーーん。

大和は橋頭堡に向かって行ったんだ、ふーーーーーーーーん。

で、この三隻では、どれが一番強いんだ？

一旦退避させた上陸用船団が再び上陸作戦を継続させるのに何日かかるのかねーーー？
その間に上陸第一陣は戦ってるよねぇ補給の見込みが一時途切れた状況で、ねぇ？

上陸部隊がもっとも弱いのが作戦立案時の必要物資が確実に使える状況にない段階。
全てが揚陸されず、揚陸した物資が破壊され、続くべき予定の物資揚陸が途切れ、
海上からの支援射撃が途切れた時、守備側にとっては攻勢の絶好の機会。

海馬鹿が訳の分からない事を喚きたてるとは思わなんだ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

橋頭堡近くまで乗り込ませるのはさすがにまずいと判断すると
思うが。
それと、沖縄周辺のおびただしい艦艇はどうするんだ？船団がいないったって、
補給艦、舟艇、支援の艦、うじゃうじゃいるだろ？
大和が来るってんでみんなどっかへ逃げるのか？それって相当屈辱的で受け入れ
がたいと思うが。それこそ戦艦部隊はなにやってんだ、と罵声ごうごうかと。

>>124
上陸支援の常識を知らないのか？
沖縄作戦時にいくらでも船団はいたよ。

知らないんだ＜ふーーーーーーーーーーーーーーーーーん。
ボロボロに論破される前に子供ははやく寝ようね。

>126
ええ？ある程度上陸が進んだら物資蓄積所を分散して設置するでしょう？
つうか、橋頭堡に物資が山積みってのは上陸直後のみでは？

上陸作戦は現地調達という事が出来ないから何もかも運ばなければならないからね。
それが途切れる事は一度上陸した部隊が充分な火力発揮できないということと同じだよ。
火力も何も食料や医療支援が途切れるのは危険だし、そのような状況に陥らせたら、
その場で指揮官は即時更迭は確実だね。

>>129
分散できるだけの時間的余裕と、エリア確保と、散らばらせ得るだけの物量規模と、
海上からの守備側攻撃圏（この場合は戦艦の主砲射程？）と、分散による上陸部隊への
供給態勢・管理・維持と・・・・いろいろ考えると分散といってもかなり狭い範囲の話だよ。

まあネタスレというかそもそも航空機を排除するとか言う前提を出した時点で既に「小説」な訳ですからあまり拘る部分ではないような気もしますが。
　ただ、私はその場合は水上部隊による迎撃も有るとは思いますが､大和対アイオワが実現するかは怪しいと思います。
　
　1,まずは潜水艦での迎撃。当時一定以上の艦隊が出撃するたびに潜水艦に酷い目にあっています。マリアナ以降を考えれば､２分の１位の確率で主力に損害が出るでしょう。
　　既に沖縄以外への出撃が殆ど考えられないほど切迫した戦況ですから、もっと高い確率で潜水艦につかまるかも。

　２，米軍の駆逐艦部隊による迎撃。これは確実でしょう。西村艦隊の二の舞の可能性大。

　３，その上で戦艦部隊による迎撃。

　という順番で迎撃されるでしょうから､「３」番以前に大和隊は大損害を受けるのは目に見えていそうです。
　仮に大和が未だ浮いていたとしてもとてもアイオワを圧倒できる戦闘力は発揮できないのでは無いでしょうか？
　大和の対地艦砲射撃については殆ど効果無しだと思います。
　皆さんが書かれている通り､前線の状況がリアルタイムに大和隊に伝わらない以上､出きる事といえばガ島の金剛隊位の事でしょう。
　勘違いしてはいけませんが､金剛隊は単に飛行場という動きの無い場所を砲撃しただけで米軍地上部隊への攻撃に成功したわけでは有りません。
　前線は常に動いていますし､複雑な地形を海上から把握しきれるわけでも無いですから。
　又､輸送船団への攻撃にしたところで、既に上陸から７日から８日も経過していますから一時的に船団を避難させても陸戦には全く支障はないのではないでしょうか。
　
　結論､戦艦部隊による迎撃は準備されるとは思いますが､それ以前に間違いなく大損害を受けてしまい、まともな砲戦にはならないでしょう。
　ネタはネタと割り切った上でこの話題から離れて楽しんだ方が良さそうです。
　

後続物資が途切れるのはまずいな。

>133
そこら辺は織り込んで補給計画を立てる物では？

『征途』の武藏特攻はどうよ。
さすがに武藏が強すぎと思われるが。

>>131
そうなんだな、上陸地点が限定されているわけだからそんなに
大風呂敷ひろげて分散するわけにはいかんだろうな。

>>132
うむ、それでも上陸船団の退避は既に上陸した部隊にとっては大混乱、
結局、沖縄から出来るだけ離れたところで迎撃するのが作戦上は常道だな。
それに、上陸地点付近での迎撃なんてのは問題先送りと同じ事で第一
戦力単位として確実性が無いな。
単純に戦艦ｖｓ駆逐艦なんて作戦、夢想で誰も考えたりはしない。
だから、黙って見過ごすなんてのはどう考えても愚論、愚作ということだな。

>>134
どうやっても織り込めないんじゃないか？
手持ちだけで一週間がんばれば助けに来るとか？確実性は？
待ち受けているところへ上陸するんだ、
時間当たりの消費量が莫大だと思うがな。

揚陸自体、予定通りにいくものでもないと思ってしまう。

>138
ううむ、その可能性をうっかり失念……。

>132
２，米軍の駆逐艦部隊による迎撃
これはどうでしょう？狭隘部、夜間という条件があればこそのスリガオ夜戦とも思えますが。
昼間っからのこのこと近づけるとは思えませんし、あんまり台風なんかがひどいと(航空攻撃不可)
これまたコブネは辛いと思います。

使うとしても主力に随伴させて同時攻撃すればいいのではないでしょうか？

　まあ、戦艦部隊は準備をするというだけで実際は残敵掃討の役割になってしまうでしょう。
　また、沖縄の米軍は４月６日頃まで（予想に反して）一部を除いて日本軍の真面目な抵抗に遭遇していませんでしたから､仮に輸送船団が一時避難したとしても恐らく全く問題無いでしょう。
　物資は余っていたはずです。
　恐らく船団を避難させた上で、上記132の順番で迎撃されるでしょう。

＞前線は常に動いていますし､複雑な地形を海上から把握しきれるわけでも無いですから。
　
それは上陸部隊正面への支援射撃の話だけ。
射撃目標としての上陸船団・揚陸物資、
副次的効果としての物資後続の中断・上陸部隊の事実上の孤立・守備側の反撃、
いいことは何も無い。

>>141
＞　物資は余っていたはずです。
　
馬鹿！
補給の見込みがあやふやなそんなんで前進するアホは世界中探してもいない。

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　>108でも述べているのですが、菊水一号が発動されたころには、概ね揚陸も
陸上展開も完了していて、揚陸部隊などは付近海面にはいません。
　付近海面で遊弋しているのは、陸上の戦闘を支援するための艦砲射撃及び
ロケット攻撃などの舟艇、艦艇です。

　なお、ここでの艦砲射撃は、大多数の艦艇を投入した非常に密なものであり
なおかつ米海軍の前進観測班を用いた非常にシステマチックなもので、たかが
9門のメクラ撃ちとはまったく規模も内容も異なるものです。

　また揚陸部隊への補給に関しても、当時の帝国海軍戦闘部隊には｢補給艦を
叩いて敵の上陸部隊を締め上げる」というような思想は全く存在していません
。
　場合によっては、目の前に揚陸艦がいても、戦闘艦艇のほうを先に攻撃する
ほどの決戦思想が行き渡っていたことからも、沖縄近海に進出した菊水一号
部隊によって米軍の補給路が脅かされる恐れはありません。

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＞補給の見込みがあやふやなそんなんで

しまった、日本陸軍だけはやるかもしれん。（藁

＞　また揚陸部隊への補給に関しても、当時の帝国海軍戦闘部隊には｢補給艦を
＞叩いて敵の上陸部隊を締め上げる」というような思想は全く存在していません


嘘つきなさんな、レイテは？ん？

>141
俺が米軍の指揮官なら、
その情況で、大和が突っ込んでくる、と聞けば、
これは当初からの日本軍の作戦と思ってしまうが……

……実際にもそうだったが（さらに失敗したが）

船団の退避は避けたい。それこそ沖縄占領が一番の目的だから。
それを避けるためにははやいとこ大和を静めたほうがいい。
航空機が使用できないなら戦艦の投入を躊躇う理由は無い。
数で揉み潰して終わりなんだし。

日本側の海軍陸戦隊と大和の交信は充分あると思うがね。

　140様､勿論単独で駆逐艦隊が出撃することは想定していません。
　その背後に戦艦隊の後ろ盾は当然あると思います。
　ただ、大和隊の針路がはっきりしている以上（出撃後すぐに潜水艦に接触されている）、米軍には計画的な迎撃が可能だと考えられます。
　スリガオでも第三次ソロモンでもまず駆逐艦隊の攻撃というか露払いが有ったわけですし。
　スリガオでは露払いで日本艦隊の戦力は半減し､ソロモンでは日本の方が優勢な護衛を持っていたことも有ってまともな戦艦同士の砲戦に発展したと考えています。

>>148
結局そういうことだろう。
上陸部隊が水際で戦艦迎撃なんて寝とぼけてる。

大和にも水雷戦隊はついていた。

スプルーアンスなら、航空機が「使えない」ならば、
間違いなく戦艦で迎撃すると思われ。

空母も戦艦も道中で迎撃に失敗、見送っただけで上陸部隊はパニック。
揚陸した物資だけで戦えるとか？
あほなこといわんといてくれ。

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>111
> 72に対する最初のレス（80）読むと放置プレイのススメとうけとられても
> いたしかたないかと。

　>80で述べているのを、どう読めば放置プレイになるのか良く判らないの
ですが、>72で述べられているのはアイオワvs.戦艦大和の話ではないのですか?

　そりゃ、>72で述べられているのが｢沖縄攻略部隊vs.菊水一号部隊」であれば
「放置プレイ｣と言われても仕方ないですが、>72の文章のどこを読んでも、
そういう話にはならないと思いますが。

　もう何度目かの説明になりますが、沖縄攻略部隊の第一義は沖縄の占領で
あって、敵戦艦部隊の撃滅ではありません。
　あらゆる脅威の撃滅といっても、そこには当然優先順位があって、この場合
沖縄の占領の方が優先順位が高いでしょう。

>米指揮官としては「潜水艦を迎撃に派遣した、これで連中もおしまいだろうもうだい
>じょうぶだ」ってことにするわけにはいかないだろうという話です。あなたならそれ
>だけでよしとしますか？

　いったいどこに｢それで良い｣なんて書いてあるのですか?
　>108で述べているとおり、沖縄近海に進出して来るまでの妨害行動及び
敵戦力の減滅のために潜水艦及び陸上基地の航空機を使うと言っているの
ですが。

> アメリカとしては、
>1.大和は沖縄近海に到達させるわけには行かないので迎撃すべき。
> 　（これは88を読むと海の人氏も同意されているようにも受け取れますが

　はい、いきなり戦艦隊を向かわせるかどうかは別として、当然早いうちに
何らかの接触を持つのは当然ですね。

> 2.悪天候で飛行機が使えない状況なら、戦艦部隊を迎撃にむかわせる以外確実に
> 　日本艦隊を阻止するすべは無い。

　阻止する必要はないと繰り返し述べています。

> 3.迎撃艦隊にアイオワ級が含まれるのなら、そこで大和VSアイオワが起きる。
>　アイオワが仮にイヤだと言ってものがれられない。

　上記および前述のスレッドで述べているような妨害･減滅戦術を施した
結果であれば、むしろ米国戦艦隊の方から戦闘を望むでしょう。

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Ub0pHjjWeb5P5MCltsXwtsIy
=LVYD
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膿の人とやら。激しく激しく幻滅だ。

　飽くまで沖縄に関して言えば､４月４日までに上陸海岸から名護に至る各地に物資集積所が準備されています。
　これは主として本島北部向けと思われますが､日本軍の抵抗が微弱で前進が早かった南部向けの集積所の設置、分散も同様に準備が進んでいたと考えるのが自然でしょう。
　又､当時は既に上陸部隊用の当面の物資の揚陸はほぼ終了しており残り一部の陸揚げは確かに続いていましたが、次の補給船団の山場５７万７千トンは４月中旬の到着となります。
　尚､４月４日の夜頃から暴風雨があり揚陸作業に遅れがありましたが、既に充分な物資が揚陸してあったことと戦闘消耗が予想を下回っていたこともあって全く支障は無かったようです。

　因みに､戦艦で迎撃するかしないかに関わらず船団は一時避難すると思いますよ。
　マリアナでも開戦前に船団と支援部隊が一時避難しましたから。
　勿論米軍にとって面倒くさい事態ではありますが、実質的な問題ではないでしょう。
　既に充分な橋頭堡を確保した上に７日も経っていましたから。
　米軍はこの時点で数日程度揚陸が遅れたところで困るような、杜撰な補給計画を立ててはいなかったようです。
　
　

>>155
＞　場合によっては、目の前に揚陸艦がいても、戦闘艦艇のほうを先に攻撃する
＞ほどの決戦思想が行き渡っていたことからも、沖縄近海に進出した菊水一号
＞部隊によって米軍の補給路が脅かされる恐れはありません。

全然違う。
沖縄近海で戦闘艦艇が現れれば自分に対しての抵抗なんだから当然先に攻撃せざるを得ないだけ。
それをすませないと、上陸部隊への攻撃が出来ないし、上陸部隊への攻撃をさせない事が米軍側の迎撃なんだから、
極めて当たり前のこと。
従って思想があるとかないとか、それも問題外。

＞　阻止する必要はないと繰り返し述べています。

上陸部隊はどれだけ孤立感を味わうだろうね。
そして守備隊はどれだけ士気があがるだろうね。

いちいちしつこく反論を試みているようだが、悉く説得力が無いと思う。

>>157
あなたのいっている事は全く意味が無いよ。
既に述べられている通り、
後続の物資補給の見込みが途切れただけで作戦「継続」力に即時影響がでるのだから、
前進と「豊富で有り余るような」消耗を避けるだけ。
攻略・前進・攻勢に使うつもりだった揚陸済み物資が、
現状維持・前線確保・守勢に使う事に変わるだけ。

しかも守備隊の士気は全く比べ物にならないほど高くなる一方、
攻略側は萎縮していくだけ。
補給が途切れる事無く常に潤沢に続く状況が再開でき無い限り、
上陸部隊が前に進む事は無だな消耗を招くだけ。

　159様､勘違いされては困りますが､後続の補給物資が途絶える心配はないと思います。
　何分大和隊は小部隊でもあり､制海権を握ることができる部隊ではありませんから。
　１日か２日の間、揚陸が中断されるだけでその後はまた再開されると思います。
　水上部隊による大和隊迎撃については、私としては「有る」と考えていますから､
たかだか１０隻程度の艦隊が有効かつ継続的に補給を寸断出来るとは思えません。当然、潜水艦隊や水上部隊の迎撃で無力化されるでしょうから何時までも沖縄近海で補給を寸断出来ないと思います。
　私としてはただ、大和が無傷のまま戦艦部隊と砲戦出来るかを怪しんでいるだけです。

　因みに「アイスバーグ作戦」はほぼ１０日おきに船団が到着する計画だったようです。

>>94
ごめん、キューベルじゃなくシュビムね。（汗）

>>161
船団が一時揚陸を中断して一旦退避、海上戦闘終了後に舞い戻って揚陸再開。
軍艦とは違う船舶の速度で一日か二日で済むはずが無いしはすまないし、たと
えその程度であってもその間に守備隊側の逆攻勢が無い保証があるとでも？
上陸部隊への脅威を排除する事は、揚陸の中断を考えなくて済むだけの遠距離で
実施するのが当然であって、その常識からすれば某氏の阻止必要無しというのが
愚論である事は理解できるはずだが？

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>158

>　全然違う。
>　沖縄近海で戦闘艦艇が現れれば自分に対しての抵抗なんだから当然先に
>攻撃せざるを得ないだけ。
>　それをすませないと、上陸部隊への攻撃が出来ないし、上陸部隊への攻撃
>をさせない事が米軍側の迎撃なんだから、極めて当たり前のこと。
>　従って思想があるとかないとか、それも問題外。

　その件に関しては、はるか上のほうで説明していますが、ここで蒸し返す
のは、何か意図があってのことなのですか?

　上陸部隊への攻撃に関しては、上の方で、その威力が望めないことを
説明しています、この件に関しては、その後「いいや戦艦大和の艦砲射撃
はすごいにちがいない」という感情論のほかに何の有効な反論提示も
なされていませんが。
　なお、他でも述べたとおり米上陸部隊は菊水1号部隊が沖縄に到着する
以前に、展開も物資集積も終えていますので洋上での揚陸部隊撃破は
不可能な情勢です。

　なお補給経路に関しては、確かに軍令部には揚陸部隊・補給船を攻撃
する着意はありましたが、いかんせん前線部隊がその指導に従わず
ほかならぬレイテで、目の前の揚陸部隊･補給船を見逃して戻ってきて
いることからも、沖縄でも同じことを繰り返すのは間違いないでしょう。

　また、沖縄近海での迎撃に関しても、いきなり最初から戦艦隊をぶつけて
帝国海軍が望む形での衝突により、みすみす我が方の被害を拡大させる
までもなく、潜水艦・陸上発進の航空機による妨害･減滅によって戦力を
削いだ形で進出してきたところを迎撃という形で提示していますが。

　この件に関しては、今までのところ「米軍の潜水艦が、そんなに戦闘力
になるはずはない」という反論がありましたが、「前年11月に信濃を撃沈
したほか、帝国海軍に対する米潜による脅威は大きかった｣という説明を
しています。
　この時期の、あるいは菊水1号部隊に参加した艦艇について、著しい
対潜能力の向上などがあったのでしょうか?

>　上陸部隊はどれだけ孤立感を味わうだろうね。
>　そして守備隊はどれだけ士気があがるだろうね。

　沖合いには陸上部隊を支援する艦砲射撃戦隊その他がいて、上陸作戦も
初期目標を完了し、これから島内に進撃しようとしている状態で、なぜ
孤立なんですか?
　戦艦隊を陸上部隊の支援任務から解いて進発させることのほうが、よほど
陸上部隊としては孤立感が強いと思いますが。

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なんか理路整然としてるけど、なんだか思いこみ臭くもあるな。
全部裏返して言い返したって別にかまわんような気がするが。
なかなかの頑固者だな、海の人。

海の人みたいな人が、海軍や陸軍の参謀だったと思われ（苦笑）
ＲＯＭってたけど、説得力だんだんと落ちていく気がする＜海の人
妙に意固地になって、持論を開陳し補強し貫徹する人だなぁ。。。
陸上基地からの航空機も台風で無力、駆逐艦等の小船もツライ、時化の天候を前提にしてるんだよね？

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>164
　>164補足です。

> 　なお補給経路に関しては、確かに軍令部には揚陸部隊・補給船を攻撃
> する着意はありましたが、いかんせん前線部隊がその指導に従わず
> ほかならぬレイテで、目の前の揚陸部隊･補給船を見逃して戻ってきて
> いることからも、沖縄でも同じことを繰り返すのは間違いないでしょう。

　この件に関しては、ほかならぬ｢菊水1号作戦｣の作戦企図が、どこにあった
のか考えれば、それは

　　ただひたすら敵戦艦群との砲撃戦によって、一矢報いたつもりになる
　　(この際、沖縄はどうでも良い、よりよく玉砕してもらう)

というところにあったわけで、そこからも菊水1号部隊が同海面で、揚陸艦
補給船に目を向けることはありえないことがわかります。

　沖縄での上陸戦闘が滞って困るのは米軍だけで、帝国陸海軍としては
すでに失陥し玉砕は時間の問題として捕らえていた以上、菊水1号部隊が
沖縄での地上戦に何らかの役割を果たしたり、ましてや敵部隊の補給を
どうこうということは、起こり得ません。

　それとも、菊水1号部隊が出撃前に、何か別な指令を受けたような史実が
あるのでしょうか?

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＞　上陸部隊への攻撃に関しては、上の方で、その威力が望めないことを
＞説明しています、この件に関しては、その後「いいや戦艦大和の艦砲射撃
＞はすごいにちがいない」という感情論のほかに何の有効な反論提示も
＞なされていませんが。
　
君は狭義の意味の上陸部隊しか想像できないようだね。
守備隊側と大和の間に何の連絡もなく盲撃ちしか有り得ないとということこそ、
先入観そのものだね。
そのような先入観を全くもたずに脅威と捉え対処するのが常識であるし、
威力が無いなどというくだらない先入観が当時米国側に存在するほどの確たる情報
すら存在しない。
君のいっている事は米国側に都合の良い願望だよ。
威力の無い艦砲射撃・

＞ほかならぬレイテで、目の前の揚陸部隊･補給船を見逃して戻ってきて
＞いることからも、沖縄でも同じことを繰り返すのは間違いないでしょう。

これもね。同じく愚論。
海上特攻としての行動で「戦闘艦艇相手が終わったら引き返すもの」という先入観。
米軍にとって都合の良い願望そのもの。

＞また、沖縄近海での迎撃に関しても、いきなり最初から戦艦隊をぶつけて
＞帝国海軍が望む形での衝突により、みすみす我が方の被害を拡大させる
＞までもなく、潜水艦・陸上発進の航空機による妨害･減滅によって戦力を
＞削いだ形で進出してきたところを迎撃という形で提示していますが。

これもだめ。
日本側の行動が上陸作戦阻止と、米国が正しく真っ当に受け止めれば潜水艦による
会敵の正確性、陸上機（さてさて、使えたのかな）による攻撃効果、
何よりも君のいっている事はすべて戦力の逐次投入そのもの。
常識的には目標のもっとも付近にいる最大戦力を一度にぶつけるのが戦術というもの。
それを無視した論は愚作といわざるを得ない。

＞　この件に関しては、今までのところ「米軍の潜水艦が、そんなに戦闘力
＞になるはずはない」という反論がありましたが、「前年11月に信濃を撃沈
＞したほか、帝国海軍に対する米潜による脅威は大きかった｣という説明を
＞しています。
＞　この時期の、あるいは菊水1号部隊に参加した艦艇について、著しい
＞対潜能力の向上などがあったのでしょうか?

これも反論の必要無し、愚論無し。
会敵の不確実性と時間的状況に余裕が無い事、「信濃」のラッキーヒットを
例えても話にならない。

＞　沖合いには陸上部隊を支援する艦砲射撃戦隊その他がいて、上陸作戦も
＞初期目標を完了し、これから島内に進撃しようとしている状態で、なぜ
＞孤立なんですか?

完了？おやおや。
その進撃に必要な物資補給が途切れるかどうかという瀬戸際で進撃してしまうのかい？
確実性の薄れた状況で結構な『見込み作戦』だね。

＞　戦艦隊を陸上部隊の支援任務から解いて進発させることのほうが、よほど
＞陸上部隊としては孤立感が強いと思いますが。

君は上陸支援戦艦部隊で砲戦させる事を優先して護衛としてより沖合いの戦艦部隊を
使わないのかね？
ここまで自分が何を主張しつづけてきたか、最早論理として崩壊しているようだね。

誤爆した不発弾の回収に参りました。
申し訳無い。

>>167
これも先入観のなせる業だな。
レイテでの学習という事にも思考ベクトルを向ける必要があるね。
それと、戻るつもりの無い作戦である事も、今一度考える必要があるね。

この敗北主義者め！　こっちへこい！　bosh！klang!・・・Pam!

　163様､守備隊の攻勢は一応「有り得た」と考えていますが､既に充分な橋頭堡と縦深を確保し少なくとも４個師団と支援部隊の上陸が完了した米軍に対する攻勢は、米軍にとってむしろ「望むところ」であると思います。
　米軍は当時、第九師団の抽出まで承知していましたから日本軍の攻勢能力については心配していなかったはずです。
　どちらかというと､大和隊の突入が４月１日か２日頃で且つ､陸軍の攻勢が同時に行なわれれば多少は脅威となったかもしれませんが､７日や８日になって攻勢しても既に手遅れでしょう。
　因みにマリアナでは海戦翌日には船団や支援部隊が戻ってきたようです。
　どちらにしても大和隊を始末するのはそれ程難しくないと米軍は考えるでしょうから､船団の退避はそれまでの海戦で何度か有ったように戦域内での一時退避で十分なのではないでしょうか？

　迎撃の位置ですが、史実での大和隊には艦載機が当たったわけですがそれでも航程の半分弱位まで進撃してきています。
　艦載機より低速の水上部隊では更に沖縄近海まで進出を許すことになるでしょうから､船団の一時退避は避けられないでしょう。
　既に揚陸の大半は終了していますから、万難を排してまで揚陸を継続する必要は無さそうです。
　米軍の船団到着ペースから考えて､船団が退避したとしてもあと１０日かそれ以上はそれ程戦闘に支障は無いと思います。
　但し、慎重な米軍は陸上攻勢のペースを落とすかもしれませんが､それも大和隊が片付くまでの１日位でしょう。

　私は水上部隊の迎撃は「可能性有り」と考えていますが､護衛艦の乏しい大和がまともな状態で米戦艦部隊と接触できるかどうかを怪しんでいます。
　海の人様の書き込みも最初から順を追って読んでみると戦艦艦隊の迎撃が「無い」と断言しているのではなく､それ以前に潜水艦や軽快部隊の迎撃が有って、
最初から戦艦が出てくるわけでは「無い」と主張されているのだと思います。
　それまでの米軍の戦艦投入法から考えて､最初に軽快部隊の攻撃が有るのは確実視出来ると思います。
　
　

第一総軍さん、紳士だなあ。

そう書かれればまあ、私のような頑固者でも、
で、あるか・・・と思わなくもない･･･

つまるところ
「だって帝国海軍は馬鹿だから」みたいな言い方じゃなくって
具体的にきっちりとあり得る先方の対応をたどって説明されりゃ、
大和マンセー必勝精神マンセーな愚生だって一応は軍事板に出入りしてるんだもの
あんまりな無茶は言いません・・・（だだはこねるかもしれませんが・・・）

>>174
＞　米軍の船団到着ペースから考えて､船団が退避したとしてもあと１０日かそれ以上はそれ程戦闘に支障は無いと思います。

後続の補給継続の見込みが一時的にせよ立たない段階に至っても、そう前進すると言えるか？

>>88
>あ゛〜上の方で空母がいなくてアイオワが取り逃がす話をしていたので
>よしんば取り逃がしたところで、どのみち大したことはないという話をして
>いますですよ。

海の人とやらが責められるべきはここからすべての論を起こしている事だな。
しかも挙げ句の果てに自爆しているし。

自爆ってこれね。

>　戦艦隊を陸上部隊の支援任務から解いて進発させることのほうが、よほど
>陸上部隊としては孤立感が強いと思いますが。

だったら最初から必死になってアイオワに追いかけさせなきゃダメでしょ。
取り逃がしただけで攻略作戦に影響が出たんじゃアメリカ海軍の信頼も地に落ちるし。

>だったら最初から必死になってアイオワに追いかけさせなきゃダメでしょ。

つまり結局、アイオワは逃げるわけにはいかないわけよ。
優速を生かして戦いたい時に戦う、だから主導権があるな〜んてとぼけたことは言えないわけよ。
ゲームじゃ無しに史実に忠実に照らし合わせてみれば当然というか、
至極まともな結論になるわけよ。

これ、常識でしょ？

　沖縄戦問題も興味深かったですが､そろそろ本題に帰りませんか。
　航空機を排除するとか､アメリカ側の圧倒的な数の護衛艦艇がついてこないとか､
アイオワは高速で逃げるわけにはいかないとかは全て作戦とか戦略とか言うレベルの話で本来の戦術レベルの問題とは別ですから。
　とはいえ作戦と戦略も完全に無視は出来ませんから、主として戦術論で議論しつつ､戦略論は併記するという方向で良いのではありませんか。

　後あと、私の「持論」は想定外の資料が提示されると変わることがありますから鵜呑みにしないで下さいね。

うむ、おもしろそう。

戦術としても、優速を生かしてアイオワは悠長な事をやっている時間はない。

どうせifの世界なんだから、
水上特攻艦隊には、編入可能な残存艦艇全てを入れて、
そいつらに戦艦以外と戦ってもらっておけば（笑）

空母がいなくてアイオワ他の戦艦が見逃してもたいしたこと無い、か。
ちょっと助け船だしてやれんな。

全て戦略・戦術・戦闘の要点は自分の機動力による相手の時間的余裕を奪う事だからね。
空母がいないならアイオワ他には戦術として戦場を時間的にも位置的にも選択権が無いな。
敵方との接触が真っ昼間・真夜中が予測されようと全力で追って接触次第に撃つ戦術以外に無い。
戦略として米国側の攻略作戦で日本側の防衛戦ではあっても、
戦術展開から見て、沖縄戦での水上艦隊戦の関係はローカル。
空母がいてもいなくても攻略側が防衛側であって、
これを間違えなければ日本側に主導的選択権がある亊が分かるからね。

米軍側は単純に島の攻略を優先するのか艦隊攻撃を優先するのかということなんだから、
いつぞやの大敗したどこぞの海軍の作戦と同じ事が言える。
引き合いに出してきたレイテ戦に至っては水上艦隊が引き上げなければどうなっていたか考えれば良い。
たまたまラッキーなことが米軍側に都合よく発生しただけであって、
同じような事が必ず繰り返されると信じている段階で状況観測・分析として落第だな。

上陸作戦が始まった後の状況であれば全物資を揚陸済みであろうと事は深刻だね。
消耗品は使ってしまえば現地調達が出来ぬ限り補給しなければならないのは自明、
それを充分であったとか相手の戦力がどうであったとかなどという理屈は所詮後知恵に過ぎない。
戦争は奇襲・奇策で左右されうるものなのだから、相手がどんな出方をしてこようと
その場で持てる最大限の戦力・策でもって臨むほかはない。
余裕で戦っていた事が分かるのは「戦後」で良いわけで、その瞬間に「タカを括った」論じゃ・・・ね。

空母が駄目、戦艦も駄目となればその先の攻略作戦計画である前提、相手の水上からの脅威はない、
ということが保証なくなってしまうのだからその脅威が排除されるまで一時中断しか有り得ない。

島嶼戦の遂行には必ずついて回る｢前提｣を無視した作戦は存在し得ないからね。
後知恵をこねくり回してこの程度の戦力だからたいしたこと無い、
などは確かに願望に過ぎないな。

艦艇側が目標地点に到達して陸上守備隊と接触できないなどというのも願望の域をでない。
そこまでいくと一個人の願望にまでおちる、なんの保証も無い。

＞それを充分であったとか相手の戦力がどうであったとかなどという理屈は所詮後知恵に過ぎない。

ようは日本軍の戦力等に対する情報を米国がどれだけつかんでいたか、もしくは
米国の予測がどれだけ当たっていたのか、でないかい？
都合の悪い意見を全てアトヅケとレッテル貼るだけならこのスレ自体意味無い。

　うわ、起きたらすごいことに･･･。
　とりあえず、第1総軍さん資料の提示ありがとうございました:-)

>>185
＞都合の悪い意見を全てアトヅケとレッテル貼るだけならこのスレ自体意味無い。

その通り、愚論が後知恵の固まりであるのに気がつかないことこそ意味無い。

>>186 名前：海の人 ：02/02/05 10:27

どお？
自爆した自説であくまで突っ張る為に、矛盾に整合性もたせる作業終わった？（笑）

沖縄で勝負させるには、それこそ小説の様に台風でも来なければ無利。
艦載機のお出迎えで終わりです。空母部隊の指揮官が逃す訳ありません。
何らかの理由で艦載機・潜水艦が使えない場合、戦艦隊を早期に迎撃に出すでしょう。
新戦艦を全部大和迎撃に出しても旧式戦艦・条約型巡洋艦が残りますから、
対地支援砲撃に不便することはありません。
早期に迎撃を出せば上陸支援船団への影響が少なく済みます。
兵力に余裕があるんだから、近くに呼び込んで厄介事を招く必要はありません。

大和対アイオワの砲戦を考えるとしたらレイテのほうが妥当でしょう。
第34任務部隊がキンケードの要請通りサンベルナルジノ沖で待機していれば、
黎明と共に海峡突破をかけた栗田艦隊との砲戦に突入した筈です。

アイオワ級2隻、サウスダコタ級3隻、ワシントンと新戦艦で固めた部隊です。
新戦艦6隻vs新型戦艦1隻（大和）、旧式戦艦1隻（長門）、旧式巡戦2隻（金剛、榛名）。
米艦隊は大和の正体を知りません。圧倒的優位と判断し戦いを挑んでくるでしょう。
上陸船団を背後に抱えているので引くことは出来ません。

第3艦隊空母部隊は遥か北方若しくは補給中。オルデンドルフ部隊は前夜徹甲弾を射耗。
この2者の支援が入ることは考えずに済みます。
スプラーグ部隊は指揮系統が別かつ陸上支援が主任務。
要請があれば支援に入るでしょうが、圧倒的優位と思える状況下で
指揮系統が違う部隊に支援要請を出すとは考え難いです。

名無し三等兵だらけだ、というかアレに似てるのがまあ。

そもそもスレの趣旨から外れているけど、戦艦隊が大和の沖縄付近への突入を
阻止できなかったところで、その辺に腐る程居る護衛艦艇群に袋叩きにされて
終わりでは？サマール沖海戦を見れば分かるように、ろくに駆逐艦やらを捉えられず、
ぺちぺち撃たれたり魚雷打ち込まれたりで、戦闘能力を失えば終わり。
悪天候で取り逃がすという設定ではあるけど、天候が回復すれば（しないと大和も
まともに砲撃出来ないし）辺りにいる護衛空母の搭載機だけでも戦闘能力を奪うには
十分だろうし。

＞名無し三等兵だらけだ、というかアレに似てるのがまあ。

新参者丸出し。（笑）

ああ、そういう意味ではなくて。って自分もそうなんだけど。ちなみに190です。
議論をする上で、反論はするけど名無しさんのまま、自分は誰だとはっきり
しない、させない、というのが似ている、と。

取り逃がしたんなら大和の取り巻き連中も健在だろ。>190

＞議論をする上で、反論はするけど名無しさんのまま、自分は誰だとはっきり
＞しない、させない、というのが似ている、と。

だから自作自演ができるのさ！

>190
大和が生き残るなら、駆逐艦も生きているよね

矢矧は・・・知らないうちにどっかに逝ってしまいそう（ｗ

>矢矧は・・・知らないうちにどっかに逝ってしまいそう（ｗ

動かないんだけど浮いてはいたりして・・・これでもかっ、これでもかっ、てくらい
凹殴りされてるのに全然沈まないで浮いているとか・・・不気味だけど。

190です。

いや、大和と一緒にいた駆逐艦は意味が無いとは言いませんが、数の差を考えると。
それに、スペックはへぼい護衛駆逐艦でも、大型艦相手の嫌がらせならそれなりに
嫌がらせる事が出来ると見せた。それがサマール沖海戦では無いでしょうか。
まあ、空母艦載機があり、さらに逃げ腰だったというのがあるにしても。
思えば、反転しないで護衛駆逐艦と護衛空母の艦載機に全滅させられていたら
栗田提督は一体どういう評価を受けていたのだろうかって関係無いし。

>>197
それでも上陸部隊は大騒ぎ。
「ばかでかいのがやってくるぞ！」
ってね。

190ですよう。

大騒ぎ…うーん。マリアナやレイテではどうだったんでしょうか。
というのだと話題が激しく循環してしまいますが、迎撃する戦艦隊が捉えるか否か、
の違いはスリガオ沖海戦のようになるかサマール沖海戦のようになるかの違い
だけのような気もします。主力艦でも、中小艦艇でも数に差がありすぎるので。
まあ、もちろん戦艦隊が阻止しなかった場合の方が損害が大きくなる可能性は
高いでしょうが。

沖縄の海が遠浅とはいっても遥かに沖合いということにはならないな・・・。
大和の喫水が10ｍあまり、で、あの付近の海岸で潜った事有るけど、
砂浜の海岸線から100-150ｍで充分10ｍの深さはあったよ。
逆に近すぎるかもしれないね。

>197
一億総特攻の魁！君も栗田提督に続け！（ｗ

沖縄ぐらいなら陸上から護衛機付けられそうなものなのに･･･ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

>>202
343空が全力で援護するはずだったが当日中止になったらしい。

　いくらなんでも、スレズレしてるが、

＞いや、大和と一緒にいた駆逐艦は意味が無いとは言いませんが、数の差を考えると。
　ここの部分と
＞それに、スペックはへぼい護衛駆逐艦でも、大型艦相手の嫌がらせならそれなりに
＞嫌がらせる事が出来ると見せた。それがサマール沖海戦では無いでしょうか。

　矛盾してるぞ、この時は米軍に数の優位はない。相手を掻き回すのなら、少数でも
大丈夫だ。

　ただし、だからといって日本側が有利な訳ではない。

沖縄でも大和VSアイオワがありえた、ということでいいかな。ただし強引に
台風を引っ張ってこねばならんという断りつきで。
その結果は言うまでも無いだろうけど。
個人的には
米潜水艦は第二艦隊に接触はできても、射点につくことはかなわず。
巡洋艦、駆逐艦との戦いで、大和の直衛艦はおおむね殲滅されてしまう。
しかし彼女らの奮戦で大和の損害はいまだ軽微、
そこまでの状況を見て、米指揮官はおもむろに前衛を下げ、最後は戦艦の主砲を
もって大和すなわち連合艦隊の象徴を沈め、合衆国戦艦群に栄光を与えんと
考える・・
って展開をせめて希望したいが。

189の言うように、レイテで考える方がまだ可能性が高かったし、なんといっても
兵力差も沖縄ほどではなく、まぎれる要素が多いぞ。

やっと話題が変わった。
　これで明るく気分を変えて質問コーナー。（詳しい方教えていただけると幸いです）

１，作戦内容にもよりますが､アイオワの速度の優越はどのように影響するのでしょうか。
　　私としてはもし共に相手戦艦の情報不足であれば接近する為に優速を利用すると思います。
　　元々アメリカ戦艦の防御や砲弾は中距離砲戦を重視しているということですから。
　　但し､１度目の対戦で大和の正体をある程度知った場合には、アイオワ派の方が良く言われるように夜戦を狙って距離をとっておく事に速度を利用するかもしれません。

２，レーダー問題。これは史実ではあまりにあまりなので､32号電探を搭載していたとしてのことです。
　　私が昔読んだ感じだと､32号はアメリカのマーク３（多少旧式）よりやや劣る位の能力だと思ったのですが現在資料を持ち合わせていませんのでなんとも。

３，方位盤等の耐久性。一般に大和級の方が弱体と言われますが､実際どうなのでしょう。
　　アイオワクラスは装備位置の関係上？重防御されていてこの点生残性に優れているといわれますが。

４，光学側距儀の能力。理論的には15ｍ側距儀装備の大和級の方が誤差が少ない（アメリカのレーダーを無視すれば）と思いますが､一説には日本光学製のレンズは当時未だ工作制度の関係上不都合があったという話も聞きます。
　　この点どうでしょうか。
　　又､本来高性能のはずのステレオ式は搭載されていたものの､未だ日本製のものは実用的に問題があったのか実戦では劣っているはずの画像合致式を使用していたとの話もあります。
　　確かに見本品を輸入して間もない国産化でしたが。

５，某サイトのデータ見る限り､アイオワの主砲貫通力も大和と比較して垂直装甲に対してはそれ程劣っていないようです。
　　中距離砲戦を重視するアメリカ戦艦としてはこれは一応の評価が出来そうですが､遠距離での命中弾をどの程度期待できるのでしょうか？
　　私の手元資料では実戦で夜なら２万以遠で１〜２％（アメリカマーク８レーダー使用、無照明下）ですがいかがでしょうか。

６，散布界についてはどちらも誉められたものではないのですが、大和の砲塔の歪み説やアイオワの高速時動揺説など悪条件は実際のところどの程度影響するとお考えですか。
　　
７，観測機問題。以前他スレで教えていただいたのですが､観測機を高角砲で迎撃することは不可能との情報がありましたが､その後世界の艦船では迎撃できるという記事があったとも聞いております。
　　私はその号を持っていないのですが､どちらが信用できるのでしょうか。
　　以前他スレでアッツ島が話題になった後調べてみたのですが､その海戦では対空砲による迎撃を受けていたようです。
　　但しこの場合は観測機損障のため、水偵で代用していたようなので例としては適当でないかも。

　その他にも他スレで明らかとなった装甲材質とか色々ありますが､思い出したら又質問させて頂きます。
　明るい話題でいきましょうね。ではまた。

また・・・荒れそうな話題ばっかり・・・

　あれちゃいますかね。やっぱり。
　撤回しましょうか？
　技術論はあまり強く無いので静観のつもりだったんですが。むずかしいですな。

第一総軍殿は善意の人だがそれを勘違いする人間もいるからな。

age

age

軍事板アンケートです。該当するものでお答え下さい。
�@全部読む
�A短い書き込みだけ読む
�B雑談風スレになるのを待つ
�C参加できるよう資料を揃える為貯金を始めた

おお第一総軍殿こちらにいらっしゃいましたか。
早速ですが
貴公も質問について一言、まづアイオワ級４隻が速くても他の艦にあわせる
必要があるのでそれほど心配ないかと自分は思つています。それにこのころ
のレーダー技術は闇夜から我が方をタコ殴りにできるほど、完成されたもの
とは思えませんが。それより陸軍関係に強い貴公なら察することができると
思ひますが、速度に変化をつけた方が命中率は落ちます。海戦なら舵のきき
の良さですな。
まあ、こんなことをもしすれば彼我の命中率が格段に下がるのであまり意味
はないのですが。
主砲貫通力については物理上は貴公の言ふたうりですが、最大装甲の厚さが
大和の方がアイオワのそれより大きい数値なので、別段意味をなさないと思
はれます。それに装填されている炸薬の量にも違いがございます。
アイオワの高速時動揺については、波の高さにもよると思ひます。しかし、
艦設計者が戦時におけるそれを重要視していなかったのは極めて遺憾ですな。
あと観測機云々は前説の方が誤りかと存じます。対空砲が届かぬ距離まで観
測機があがつていたとは考えにくいです。

　帝國海軍兵学校生徒様､いよいよ出撃ですね。
　今後も情報を期待いたします。

恐悦至極

>>213
>あと観測機云々は前説の方が誤りかと存じます。対空砲が届かぬ距離まで観
>測機があがつていたとは考えにくいです。

艦対艦距離25,000mでちょうどその中間上空5,000mの高度で観測する航空機に対し射撃不可能。

>>216
アメリカの12.7cm高角砲なら射程約16000mありますが、何か？

帝國海軍が使用した十年式十二ミリ高角砲について、最大射程は垂直１３０
００ｍ、水平２０５００ｍとなつております。ちなみに参考文献は
「日本陸軍便覧(1998):米陸軍省編著、菅原完訳、光人社」であります。

>218
>十二ミリ高角砲
１．２ｃｍか、小口径だなー

２１９氏へ
御指摘ありがとうございました。
１２サンチ高角砲の間違いです。

>>218
海軍の高角砲が陸軍便覧に、ですか。なるほど。

45口径十年式12cm高角砲
最大射程：15,600m
最大高度：10,400m
発射速度：11発/分

＞>>216
＞アメリカの12.7cm高角砲なら射程約16000mありますが、何か？

ぼろぼろにされる前によくよく考え直せ。>>216は正しい。

２２１氏へ
私も不思議に思つてゐるんです。

あれ？アメリカのは１万６千の最大射程と１万２千の最大射高（75度？）ですから、距離２万５千の半分１万２千５百の高度５千として。
　三角形の対角線を求めるやり方がありましたよね。小学生の時かな。忘れちゃった。
　この距離とこの高度だと仰角何度位で砲撃するかな。32のおじさんには遠い昔過ぎまして。
　敵艦との距離を３万以上に設定すればとどかないかも。

　基本的な質問なのですが､高度５千にもなると快晴でもないと相当の雲があるのではないでしょうか。
　なにか特別な装置で雲の影響を除いていたものでしょうか。
　一般に厚い雲ほどは低い高度に存在する傾向があるんですよね？自信ありませんが。
　では又明日。

スレ違いになりますが、
大和の建造に携わった芳井一夫技術少将が亡くなられました。
107歳でした。合掌。
ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/jinji/20020207k0000e060032001c.html

２万メートルなら観測機はいらない、とか言う。

>>225
日本の長10cm高角砲で撃っても35秒位かかる。
それも山なりの弾道の下り坂でやっとこさ。
実際の弾着観測の最初は中間距離に位置して
三角法で敵位置を知るわけだし、射程範囲は
半円形だから、距離12,500m高度5,000mでは
射程範囲外になる。

折れは数学苦手だからな・・・合ってるかどうか知らんが。
>>225
　直線距離は約13500m弱位。角度は22度位だと思う。

　高角砲の実用射程も加味すると届かない様に思われ。

>>216
>>223
>>225
>>228
>>229
http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm

仰角20-25度の射程を見る限り、かすりもしないみたいね。

>>216

　しかしその位置にいる観測機に意味があるんでしょうか？大型の
測距儀持ってるなら兎も角。

根拠の無い話なので質問として聞いてください。
　観測機の位置に関してですが､朝日ソノラマ文庫などで敵艦と自艦の中間で観測するという記述があったらしいのですが（未見）、
この中間というのが本当に文字通り「真ん中」という意味なのか､単に自艦と敵艦の間の位置（のどこか都合のいい場所）という
意味なのか、そういう疑問が湧いてきました。
　なぜなら、観測機には私の知る限り雲や霧といった障害物を克服する特別な装置があったという話を聞きませんが､快晴でもない
限り５千メートルもの高度まで上がると場所によってはこれらの障害が存在している可能性が大きいと思うのです。
　その点､自艦と敵艦の間で観測可能な任意の位置ということであれば雲などの障害が多少あっても位置をずらして観測可能なのでは
ないかと考えたんですが。
　それに昭和初期までの短期間、航空観測には艦載気球を使用していたはずですが､これら艦載気球が敵艦との「真ん中」で高度５千
メートルに自由に進出出来たとも思えないもので。

　もし上記の疑問というか仮定（観測機は必ずしも定位置である必要は無いという）がある程度正しければ､天候の僅かな不良や敵対
空砲火の射程外からの観測といった行動も可能になるかもしれません。
　この場合は､観測機の位置は敵艦に近いほど観測の精度は高くなるものの､「対空砲火を避ける為にある程度の距離をとる事がある」
という解釈が成り立ち､世界の艦船の対空砲で迎撃可能であるという記述（未見）や､アッツ島で実際に対空砲で撃たれたという事実に
もむりやり整合性を持たせることができるのですが。
　
　繰り返しますが､全然確証の無い思いつきですからそのまま真に受けないで下さいね。

弾着観測なら丸スぺの「零式観測機」「九四水偵」他で当時のパイロットが書いているよ。
雲・霧がある場合も有れば無い場合もある。目くじら立てて拘ることでもない。

【測距】初弾の測距は大遠距離砲戦で観測機を中間に飛ばして艦側が三角法で算出。
機体装備の観測鏡という装置で飛行位置を中間に合わせ短信一発。状況により飛行位置の修正有り。
【弾着観測】初弾着弾以降遠近左右の報告。艦側は急速斉射中で常に空中に2-3回の射撃弾飛行中。
【任務分担】観測機は基本的に3機一組。観測機・観測兼援護機・援護機。

飛行船は単純にマスト高さを稼いでいた程度の認識でいいよ。
あんなもの25ktで引きずって走るのも実際には難しい。

当方で計りましたところ、射程範囲は楕円形となり、高度５０００ｍ、距離１２５００ｍ
では完全に射程距離に入ります。

>>234
完全に入らない。
よく計算し直せ、ばかもの。

＞２３４
最大射程で圏内にかかっていればいいとか思ってないか？
有効射程というものが有るんだゾ。
上の方のレスを読み直した方がいいと思うぞ。（w

いや、入りますよ。

>>237
はいらないっ

＞２３８
まあまあ。

２３８氏へ
どのやうな計算をされたか教えてくださいませんか。
よもや私の計測方法自体が間違いなのかもしれません。

その前にどういう計算をすれば有効射程に収まるのか聞いておきたいな。

>帝國海軍兵学校生徒

君が妙なことやらかす前に・・・。

5"/38 (12.7 cm) Mark 12

With AAC Mark 49
55.18 lbs. (25.03 kg)
MV of 2,500 fps (762 mps)

Range
10 degrees 9,506 yards (8,692 m)
15 degrees 11,663 yards (10,665 m)
20 degrees 13,395 yards (12,248 m)
25 degrees 14,804 yards (13,537 m)
30 degrees 15,919 yards (14,556 m)
35 degrees 16,739 yards (15,298 m)
40 degrees 17,240 yards (15,764 m)
45 degrees 17,392 yards (15,903 m)
AA Ceiling 37,200 feet (11,887 m)
This weapon had a slant range of 11,900 yards (11,000 m).

勘違いとしちゃ良くあるパターンだ。

　計算の方は皆様にお任せいたしますが､有効射程で撃墜を目指すだけでなく､最大射程で観測の妨害を出来ればそれで結構充分なのかもしれませんね。　
　とりあえず近くに弾が飛んでくれば悠長にしていられませんし。
　勿論、届くとしての話ですが。

　233様､詳しい解説勉強になります。
　読ませていただいた感じだと、最初の測距の時のみ中間で､後の弾着観測時にはその限りでないということですね。
　考えてみれば､１万メートルを超えるような距離では望遠鏡があっても弾着修正に難があるからそもそも測距儀というものが出来たわけですし、観測機にしても弾着修正時にそんな高度と距離で観測するのは効率が悪いですよね。
　実は茨城県には筑波山という800ｍ強の山があるのですが､その程度の高度でも天候によっては下に雲があったりします。
　まして5000ｍともなれぱ富士山よりもかなり高い。眼下に雲海があっても不思議ではないですから､弾着時に観測時の定位置では効率悪すぎですね。
　マリアナでは折角の攻撃隊も雲下の米艦隊を見つけられずに空振りしていますし。

　詳しい方の書き込みを見るのは楽しいですな。
　又あとで来ます。

>>244
そう、観測鏡は最初のたった一回きりしか使わない兵器らしい。
あとは相手の戦艦と水柱さえ見えればどこにいてもいいわけだし。

最大射程での妨害は...ちょっと無理かな、風に流されて弾道が一定しないのと、
炸裂させるのに信管をどうする？近接信管はそれこそ至近距離にもっていかないと
作動しないし、時計信管ではあまりにも時間がかかりすぎて外すだろうし。
弾道が旨くないのが一番障害にはなるだろうけれど。

２４１氏へ
２１８で書いた兵器をもとにしました。横と縦を楕円状にして結びまして、
五千と一万二千の位置をを書き入れました

ん？最大射程が長軸、最大射高が短軸（最大射程は垂直１３０００ｍ、水平２０５００ｍ）
の楕円の中に入ってるってことかい？

十年式十二cm高角砲で観測機を撃つのか？をひをひ・・・。
それにそんな性能じゃないし。ﾜﾗ

>>246
45口径十年式12cm高角砲
最大射程：15,600m
最大高度：10,400m
発射速度：11発/分

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

5"/38 (12.7 cm) Mark 12

With AAC Mark 49
55.18 lbs. (25.03 kg)
MV of 2,500 fps (762 mps)

Range
10 degrees 9,506 yards (8,692 m)
15 degrees 11,663 yards (10,665 m)
20 degrees 13,395 yards (12,248 m)
25 degrees 14,804 yards (13,537 m)
30 degrees 15,919 yards (14,556 m)
35 degrees 16,739 yards (15,298 m)
40 degrees 17,240 yards (15,764 m)
45 degrees 17,392 yards (15,903 m)
AA Ceiling 37,200 feet (11,887 m)
This weapon had a slant range of 11,900 yards (11,000 m).

　ここまでの話で観測機問題に関しては少しづつ解ってきましたね。
　233様の解説からすると、今議論になっている観測機の距離と高度は、最初の測距時のもので、弾着の観測をする場合のものではないということのようです。
　弾着観測の場合の距離や高度については今のところどなたからも書き込みがなされていませんが､対空砲による迎撃可能とする記述に関してはその時のことなのかもしれませんね。
　今まで単に迎撃不能だとか可能だとか議論してきた前提が少しずれていたようです。
　確かに高度５千メートル距離１万数千なんて場所から弾着観測なんて、それなら艦からする方がましかもしれない位ですし。
　そう考えるとアッツ島で迎撃された件も合点がいくというものですね。
　引き続き静に議論を見学させていただきます。

>>250
ミストが海面付近を漂うものだとすれば、高度の高い所から見下ろすのはあると思うよ。

２４７氏へ
そうですが。この計測方法に間違いがあるのでしょうか。この方法で計ると
だいぶ距離に余裕があるので有効射程の距離も満たしていると当方考えまし
た。間違いがあるのでしょうか。お聴かせ下さい。

>>248-249を無視か・・・

　議論が続いている合間にティータイムネタを下げにて。
　昔ボードシュミレーションで「アドミラル・グラフ・シュペー」という砲戦ゲームがありました。
　本来は独・伊・英・仏・米（一部）の艦艇で砲雷撃戦を行なうゲームなのですが､後に雑誌で日・米のデータが発表になりました。
　各部の装甲厚がインチ数で表され､砲の貫通力もそれに合わせてあります。
　しかし、砲の貫通力は良いデータが無かった為か現在入手できるものよりやや低くなっていましたが、同様に装甲も角度を加味していないので､概ねバランスは取れていたようですが。

　このゲームで独伊艦隊対日本艦隊をやった事がありまして。細かなことは忘れましたが大体以下の編成でした。
独伊艦隊　　　　　　　　　　　日本艦隊
　戦艦ヴットリオ・ベネト　　　戦艦大和
　戦艦ティルピッツ　　　　　　戦艦伊勢
　巡洋戦艦Ｏ級　　　　　　　　重巡利根
　重巡ボルツァーノ　　　　　　重巡筑摩
　駆逐艦数隻（伊）　　　　　　駆逐艦数隻
　　　　　　　　　　　　　　（島風＋夕雲級）

　私は独伊戦艦２隻を指揮､私の御頭がＯ級とその他の独伊艦隊。
　相手も同様に戦艦部隊と軽艦艇部隊に分けて２人で指揮。

　独伊軽艦艇部隊は日本艦隊に突撃､戦艦は、大和との対決を不利と見て（データを知っているので）優速を利して距離を開けるように行動しつつ、遠距離から日本重巡を砲撃。
　日本艦隊は利根級２隻で独伊戦艦を追撃しつつ､残りの全艦で大和､伊勢を護衛。
　独伊軽艦艇部隊は接近戦を挑んで日本側護衛艦艇をほぼ撃滅し､、大和にも数発の魚雷を命中させた。
　しかし伊の魚雷は威力が低すぎて殆ど実害にならず（このゲームでは魚雷が弱めに設定されている）、伊勢の猛射を浴びて壊滅的な打撃を受けた。
　独伊戦艦を追撃中の利根級は、漸く追いつきつつあった時に味方駆逐艦隊の壊滅と大和への雷撃を知って反転。その直後筑摩にティルピッツの砲弾が命中して爆沈するという無意味な行動を行なっていた。
　ここで更なる悲劇が日本艦隊を襲った。
　乱戦の中で数ターン前に発射した酸素魚雷がこともあろうに大和に２発命中。特に艦首への命中により速度は殆ど半減した。
　艦隊から落伍した大和は独伊の生き残り軽艦艇に追われながら利根を追って反転接近中の独伊戦艦に遠距離から砲撃。この頃筑摩もティルピッツによって大破。
　一人進撃する無傷の伊勢は独伊戦艦と砲戦､双方とも約２万２千？の距離で有効打が出始め､ティルピッツの速度を低下させたものの奮戦空しく撃沈。
　ここで独伊戦艦は戦隊を組んでいた２隻を分離し､大きく針路を変えて別方向から大和に接近。
　日本艦隊指揮官から戦隊の分離は失策だとする忠告があった。
　その後､２隻の戦艦に挟まれた大和はティルピッツを砲撃。やはり距離約２万数千から有効打が出始める。
　次の瞬間､反対側に位置するヴィットリオ・ベネトの砲弾が大和の第一砲塔背面装甲を貫通し､更に運悪く弾火薬庫に被害が拡大。
　爆沈。
　残存の日本艦隊駆逐艦１隻は退却。
　独伊側は戦艦２隻（内１隻損傷）重巡が大破しつつも残存。
　という結果となりました。

　お遊び失礼。

訂正
この頃筑摩もティルピッツによって大破。→この頃利根もティルピッツによって大破。

　

某スレでちょっとめぼしいものだけコピペするね。
「弾着観測機から照明弾投下とか、星弾射撃とか、
距離だけ二二号電探で測ればいいとかあるけど。

アイオワの激しくローリングする癖を考えると、
ビーム幅の狭い優秀な米国レーダーでは目標を
しっかり捉え続けられるはず無いけどね。」


「87 ：名無し三等兵 ：02/02/10 05:16
いや　そもそもアイオワ対大和などあり得ないのだな。
アイオワは戦闘を回避した方が賢いからだ。そしてその能力がある。
大和には潜水艦や航空機で攻撃した方がいい。
しかし大和は戦艦なのに敵艦を捉える事が出来ない。これは致命的な欠陥だ。

88 ：名無し三等兵 ：02/02/10 05:17
>>87
「逃げる」ということを「撃退」というんだよ。（藁」


「マタパン岬の戦闘のような状況に持ち込まないとアイオワに勝ち目無し。
（ウォスパイトは相手に気付かれないまま距離２７００まで接近している）」

「アイオワが大和を倒すにはどこまで接近しないといけない？
その距離に踏み込んで、大和の攻撃を全て回避できるとでも思っているのか？

どうやって？　１７０００以内に踏み込まないと大和の舷側装甲を抜けない
んだぞ？　この距離なら、レーダーの差なんて関係ない。」


「＞巡洋艦が敵戦艦と遭遇してしまいました。当然離れます。
＞それが巡洋艦に与えられた性能です。

それを世間では撃退といって戦術的勝利という。」


「具体的言うと、アイオワは接近するなら１７０００以内に踏み込むか、
遠距離砲戦では３２０００以上離れないと大和に有効打を与えられない。

接近戦を挑めば確実に反撃を食らう。すると勝機があるのは遠距離を
維持すること。」

「アイオワにのせたらレーダーの有効距離なんかカタログスペックの半分と心得ておいた方が現実的だよ。
それと、レーダーはアイオワにだけ積んでいるのではないよ、大和でも使っていることを忘れてはいけない。
しかも主砲プラットフォームとしてアイオワは誰の目から見ても失格者、
その点大和の船体性能はまず問題ない。
性能的に劣るレーダーであっても肝心の船体性能の高さと、
アイオワの船体性能不良からくる宝の持ち腐れ状態とを比較すればイーブン。
あとは光学式照準の優劣と観測機使用の術力で決まってしまう。
夜間であってもアイオワの優位は全くあてにならない。
唯一、あてになるのは速度だけ、それも逃げることに使うなら、
大和に戦闘海域を制圧され、制海権を失ったことになってしまう。」


「アイオワが大和に勝つには、夜間コソーリ忍び寄って
一撃の元に勝負を決めなければならない。
なに、マタパンでは３０００以内に踏み込んでも相手は気付かなかった
んだ、なんとかなるさ♪」


「レーダーは距離を測るのは正確だよ。（方位は精度低いけどね。当時は）」

「１７キロでも３２キロでも構わないけどね、
明るいうちに飛行機で半径５００−１０００キロくらい当該海域を偵察しておくって手も有るんだな。
だから夜間こっそりっていうのも難しいかもしれないね。」


「アイオワに決定権がどうのこうのというのは
双方の相対距離が100キロ程度の場合のみに限定されると思われ。」


「自分が大和の艦長なら不利を感じる。
こちらから仕掛ける事が出来ないから常にピリピリしておく必要がある。
そしてそれは疲労を呼ぶ。
アイオワの艦長は楽だ。少なくとも攻撃される心配は無い。


例えば、担当した海域の制海権を維持する為に事前に航空偵察で当該海域の
敵味方戦力配置を知っておくと、昼間に敵は遠くにいたから今夜は安全とか、
今夜は叩いてやるという意思をもって突撃中だったりする時とでは警戒態勢
が全然違っていたりする。
大和搭載の偵察機の能力とアイオワ搭載の偵察機の能力を比較した場合、
どちらがより夜間の安心を得られるか考えれば、却ってアイオワの艦長の方が
安心して眠ることはできなかったりする」

「戦略的戦術情報収集能力で大和、だな。
日本の水上偵察機は、
こと偵察という壷にはまったら恐ろしいものになる。」


「大和の主砲はアイオワの甲板装甲を距離26km以上あれば貫き、
舷側装甲ならば距離27km以下で貫くことが可能です。

つまり、アイオワは大和に対して安全距離が存在しません。
逆に大和は距離17〜32kmを保てば一方的にアイオワを叩けます。」


「ノースカロライナって２８ノットだけど空母護衛やってたねぇ。」

このスレの皆様へ挑戦状です。

『323 名前：名無し三等兵 ：02/02/10 09:31
ヴァンガード　アイオワ　大和スレだろ？
あそこは当たった時の話しかしてない。
命中率が１０００分の１を切る世界では当てるシステムの方が遥かに重要。 』

とはいえ実際その通りなんだよな(笑
その効率の悪さが、今戦艦が一隻たりとも海に浮かんでない理由の一
つなんだから(苦笑

>>262
電探の有無に関わらずどうせ2万なんぼで当てた艦なんてないんだろ？
そんな遠距離砲戦など論じてもあまり意味無い。何が命中率1000分の1を切る世界、だよ。
そりゃアイオワにも当てられません、と言っているのに等しいではないの。
そして、実際3万から打ち合い始めても、どちらも当たらんから距離を詰め始める。
その時に大和がアウトレンジとかにこだわって距離をとろうとしてもアイオワの方が
高速だから、おのずと中距離〜接近戦になってしまうと思うが。

demo263nihadouida

>>254
いいですね、アドミラル・グラフ・シュペー。欲しかったんです。
ホビーショップでルールブックを立ち読みしてはため息ついてました。
うらやましいっすよー。
アイアンボトムサウンドは手に入れたんだけどね。あれはあれで
おもしろかったけど、大和の装甲がやや弱めに設定されていたのが
激しく不満でした。今なら多少納得しますが。

２４７氏へ
私の疑問は晴れないままです。御回答をお待ちしています。

ヴァンガードと長門だとどちらが強いのだろうか？

>>254

　懐かしいですね。貴兄も「オペレーション」の愛読者でしたか。
私もこの記事が載ってる両号は未だに大事に持っております。

　酸素魚雷は凶悪でしたね。アイアンボトムサウンドなんかより
極めて良く当たるし。しかしあのゲームの後期型レーダーは凶悪
でしたね。

>>262
命中率0.1％以下ねぇ・・・どういう意味なんだろう？
何か別の事がいいたいのだろうか？

>>269
当てるためのシステムも入っての’命中率’ということの解ってない厨房の戯言

戦艦は敵の最大の攻撃兵器を喰らってもケロッとして反撃するという「男のロマン」な兵器なわけで
あって、ＰＯＷはともかく、大和・武蔵という、世界でも間違いなく最強クラスの戦艦であっても、海上
兵器で最も攻撃力の弱い航空部隊の飽和攻撃の前に沈められたという事実と、核の登場により、そ
の戦略的意味を失っただけ。

気にせず続けてください

>255
日本側の指揮官はドキュソにしか見えない･･･

265様､アイアンボトムサウンドをお持ちとは羨ましいです。近々知人より購入の予定ですが､「グラフシュペー」よりもずっとプレイアビリティーの高い好ゲームだと聞いています。

　268様､オペレーション誌は最終号を偶然購入し､その後バックナンバーを何冊か入手しました。
　「グラフシュペー」は魚雷の威力が低めにされていて、今日もポケット戦艦に７本も命中させたのにまだかろうじて戦闘可能でした。
　この点は改良の余地が大いに有りそうですが､砲撃はなかなか当たらないということをはっきり再現している興味深いゲームですね。戦術と共に忍耐力も競う感じですが。

　271様､その時の日本艦隊は軽艦艇を指揮した友人が全般の指揮もしており、戦艦部隊の指揮は彼の子分的人物でした。
　その友人は当時大学院へ進学しているちょっとした秀才で､軍事関係の知識や弁論も私などよりかなり上の人物で、戦闘中にも戦艦を分離した私に考え直すよう忠告してくれたりしていましたが､戦いの場ではあまり勝利には縁の無い方でした。
　大和に酸素魚雷が命中した件では敵方の２人は相当揉めたり（詳細は略）してチームワークはなっていませんでした。
　それに反して私の御頭（私のボス）はヒットマン気質の人で､軽艦艇で大和など日本艦隊主力に突撃､非常に奮戦しました。
　その間私は彼を見殺しにしつつ安全な遠距離からプチプチと重巡潰しに専念させてもらい､「秘術対大和シフト」を万全の状態で準備できました。

　251様､そうですね。障害は雲だけではないですしね。お説の様な状況もきっとあるはずですね。

>>266 ：帝國海軍兵学校生徒 ：02/02/10 15:06
>２４７氏へ
>私の疑問は晴れないままです。御回答をお待ちしています。

既に放置だよ、君は。

２７３氏へ
私はあなたのやうな不誠実な者しかここにはいないとは思つてはいません。きっと
私の質問に答えてくれる方がいると思つています。それともあなたが答えてくれますか

重すぎてカキコ連続失敗萎え
>266
結論からいうとこちらが疑問をといていただきたい＞楕円でよいとする理由
まあ楕円で良さそうな気もするけど。空気抵抗を計算に入れて考慮したくは無いです。

あと、それでよいとしても、使用している数字自体はどうなのかな？
…なんだかレスの分量が激しく減ってるな、自分よ（藁

２４７氏へ
お待ちしておりました。さて御質問に対する答えですが、物理的にそうなり
ませんか。と、しか言えません。それと使用している数字とは参考にした兵
器のことについてでしょうか。

>>274
＞私はあなたのやうな不誠実な者しかここにはいないとは思つてはいません

君は失礼な人だね。
不誠実極まりないのは明らかに君の方で、その証拠に君は自説に反するレスを意図的に無視している。
従って「放置」は当然の結果といえるのだよ。

「253 ：名無し三等兵 ：02/02/10 00:03
>>248-249を無視か・・・」

>>277
その人、既に>>222，>>242の指摘を無視しているからどうしようもないと思われ。
何れにしても射程外になることは一人を除いて誰も異論はないだろうから（当然だけど。笑）
そのまま放置で可。
>>247も酔狂に相手する必要も無いと思われ。

八九式12.7cm高角砲の弾道表を見ると、
射距離水平12,500m・高度5,000mでは
最大射程付近でかかるかかからないか、
といったところ。
性能的にほとんどイーブンのMk12/5インチ砲で
この位置の目標は射撃不可能なのは明白だよ。＞帝國海軍兵学校生徒

と、思ったら、
「This weapon had a slant range of 11,900 yards (11,000 m).」
でしたね、失礼しました。(笑)

このスレのタイトルを見る限り、世界最強の戦艦は長門ということで宜しいわけですよね？
ナンバー２はどんぐりの背比べということで（ｗ

２７９氏へ
なぜなのですか。弾道は扇形になりませんか。私は弾道は扇形になると教わ
ったのですが。

>>282
>弾道は扇形になりませんか

扇形、の意味が良く分からないけれど。
艦本砲熕部が作成した弾道表での発言で議論の余地はないので、噛み付かれても困るな。

いままでの皆さんの解説や戦史上の実例からとりあえず現状認識として､

１，測距時の観測機には対空砲での迎撃は困難。（遭遇時の距離によるが）
２，弾着観測時には可能。（アッツの例や雑誌の記述から）
３，但し、２に関して観測機側は精度をある程度犠牲にするのなら対空砲の射程外から観測することも可能。
４，いずれにしても荒天時や曇天時は除く。

というあたりでしょうか？

>>284
そんな感じです。
弾着観測は早い話、目標が見えればどこを飛んでいてもいいわけですからね。
ただ、荒天時だと砲戦を避けるようになりそうな気がする。
曇天だと測距の為の飛行は高度を落しても遠距離だと高角砲は届かないのでいけるでしょう。
距離が詰まれば、直接観測できるから飛行機が不要。

２８３氏へ
砲の角度に差を付けてゆくと角度が大きくなればなるほど、射程距離が縮ん
でゆきそれにつれて射程高度も大きくなる、という意味でお聞きしたのですが。

真空なら放物線＞弾道
それがゆがんだ形を扇といっているのかな？

弾着觀測って、艦橋からしなかったっけ？

>>288
目視できる時はね。

零式観測機で弾着観測高度7千メートルだってさ。

２８７氏へ
そのようにお考えいただいても結構です。

最強巡洋艦スレが大変なことになってますね。
　
　次のお題は何がいいでしょうか？

104 ：名無し三等兵 ：02/02/14 02:54
>101
いいこと言った。
大和、アイオワ、バンガードスレの連中来てくれないかな、
豚潰すには手っ取り早いんだが。（w

↑相手にしない様にね。レスの時間帯を見てやってよ。
いつも１２時前後から現れて特定の人物を攻撃するタチの
悪いやつら・・・・。何とか太郎とか、あだ名付けてね。
こいつらにかかわるとスレが荒れるよ。ビスvs長門スレを
憶えてる・・・？あのスレに居た馬鹿どもだよ・・・。

上のは最強巡洋艦スレの事だよ。

大和、アイオワ、バンガードスレに行こうと言ってたね。

>294
来ても深夜時間帯だろうな。

言われる奴も問題だが、あいつら少し異常だよな。

>297
全くその通りだよ。

で、ぶっちゃけ大和とアイオワが戦ったらどうなのよ？

>>299
最終的には長門が勝利します。
大和もアイオワもビスマルクも海の底です。

>>293
そいつのあだ名は今日から「ヒッキー次郎」だな....。

>>300
なんで？

出も結局は長門と言えども雪風には・・・以下自粛

>>299
君に聞くけど、もし松井と清原がホームラン競争したらどっちが勝つ？
そういうこと質問と一緒。

>303
圧倒的に松井

清原「様」だよ(ﾟДﾟ)

長門は散布界の狭さでアイオワを圧倒！

305君に聞くけど、もし松井と清原がシーズン通してホームラン王取るかどうか競争したらどっちが勝つ？
そういうこと質問と一緒。

だから清原「様」がホームラン王なんだよ(ﾟДﾟ)

>>304-308

「ヒッキー次郎」

>>293
＞こいつらにかかわるとスレが荒れるよ。ビスvs長門スレを
＞憶えてる・・・？あのスレに居た馬鹿どもだよ・・・。

「馬鹿ども」って、どっちの事だ？
魚雷が８本あたったって言っていた「分かってる？」の方か？
それとも情け容赦無く論破した側の方か？

>>310
両方馬鹿

＞311
つーか、論破後の行動が異常な連中が数名居たってこったろ？

>312
論破された奴が余計な事言わなきゃよかったんだ。
「逃げるな」とか「俺がいつまでもあげてやる」とか
しまいにゃ「本物の粘着みせてやる」なーんて言い放って帰ってこなんだ。（笑）

＞313
だから「分かってる？」とか言う野郎が根本的に悪いんだよ。
しかし、その後もかたっぱしから違う人間を豚扱いしてた異常な
一部のヤツらも同等ってわけだ。論破した人間全員が悪いって
事じゃ無いだろうよ。

>>313-314
俺はあいつに帰ってきてみて欲しかったな。

>>315
ああ言う「分かってる？」とか、その後もコイツをしつこく追いかけ
回してるやつらはストーカーと変わらんよ。もうこんな話題は止めて
普通に議論しようぜ・・・・。

「分かってる？」は2年ぐらい、あのサイトのストーカーをしてるんだが・・・

>317
しつこいよ。

話を元に戻しませんか。

>319
ｿﾉﾄｰﾘ　ﾃﾞｽﾈｰ!!

　そうですね。戻しましょう。
　観測機問題はそろそろいいですよね。新情報があればその都度考証するとして。
　あとはとりあえず､命中率問題と徹通力ＶＳ装甲問題ですかね。
　引き続き静観しつつ時々書き込みします。

訂正
徹通力→貫通力

しかし皆なんでえらい人になりきって戦艦を戦争を語るかなー。
下っ端水兵で乗り込むなら、やっぱアイオワでしょ。飯は食い放題。コーヒーメイカーはついてて飲み放題。
トイレもいっぱいあるし。救命胴衣やゴムボートも充実。米軍は捜索も丁寧にやってくれるし。
夜の艦内制裁は日本軍やイギリス軍はきつかったらしいし。但し、黒人水兵は大変だったそうだが？
とにかく下っ端水兵で大和に乗る気はないが

戦艦で戦争を語るなら伊勢・日向が最高！
欠陥戦艦アイオワを艦載機で撃破せしめてみせます。

戦艦に対抗するには何隻の駆逐艦が必要ですか？
10隻では対抗できませんか？
30隻ならどうでしょう？
結局戦争は数では？　そして戦争における優劣は兵器ではなくシステム全体と思います。
比叡と霧島に対し、巡洋艦しかいない米軍が第３次ソロモン海戦で日本軍を撃退し飛行場を守ったのは
何かの間違いなのでしょうか？
私も大和が世界最強の戦艦で無敵でどんな攻撃も跳ね返し一方的に敵戦艦を撃沈するシーンを期待しないわけではありませんが、
大和1隻だけなら駆逐艦10隻ぐらいで、大和の作戦目標をくじく事、阻止する事は可能なように思います。

>>325
ｱﾌｫ

>>326 ｱﾌｫ　こいつはレイテを知らないのか…。

正直、大和（と武蔵）には活躍して欲しかったが、いかんせん実績がな・・・。
言うても詮無いことだが、やっぱガダルあたりで使っとくべきだったか。
なんつーかシステムの構築と運用、日本弱いよねえ。

>>323
そんなにアイオワがいいか？
戦闘で大和より沈められる可能性高いんだぞ？
死んじゃうんだぞ？
それでもいいのか？
男所帯の中でおぼれて死ぬんだぞ、それでもいいのか？

アイオワは大和に会わなきゃ最強なんだから、また大和に会ったらアイオワ艦長だって逃げて仲間集めて袋叩きにするよ。
大和よりアイオワのほうが沈む可能性大きいといっても可能性としてはそんなに変わらないのでは。
アイオワが沈んでも俺だけ命助かればいいのだし。大和のほうがアイオワより沈みにくくても、戦えば戦死者ごっそりでそうだし。
俺は大和が勝とうが,アメリカ戦艦を全滅させようがカンケーない。生きての故郷のおっかさんのところに帰る。

>>328
＞やっぱガダルあたりで使っとくべきだったか。

栗田がガダル砲撃に反対し続けていたら、五十六が率いて・・・

＞331
余談だが幼馴染の爺様が比叡の機関兵でして｡
この前話を聞く機会があったのですが､
総員上甲板で体感する際の話は生々しかったなあ・・・｡
艦内を区画毎に移動する際は水密扉を
ハンマーで叩いて浸水してないか確かめたり､
製氷室で片足を吹き飛ばされた兵隊が
水をくれ！と絶叫してズボンのすそを掴んできた､
とか､上甲板に上がった時は戦死者と負傷者で
脚の踏み場もなく､艦橋の装甲鈑が溶けて
垂れ下がってたとか｡
一番古い戦艦が激戦地で地獄を見ていたのに､
最新最強のフネがトラックでホテルと御殿なんだから・・
やりきれませんやね｡

ヴァンガードのビルのような艦橋か好き
長門は寒そうだ。

>>333
根性が足りんぞ！
伝令として艦内を走り回れ。体が温まること必定なり。

帝國軍人が寒いとは何事か

>>334,335様
　寒がっているのはライミー。傷が治るのはホイミ。寒さで攻撃するのマヒャド。
　可愛いピーコート着ないとライミーは耐えられません。

　語り尽くされているからかここの所止まってしまいましたね。
　勉強がてら出入りさせて頂いていたのですが､総合海戦スレとかにしないと復活は難しいのでしょうか。

http://teri.2ch.net/accuse/kako/999/999974215.html
ID制導入・解除要望スレッド

IDが無くなったことで、個人攻撃が下火になったことは明らかだと思う。

>>337
どこかのスレでガダルカナル戦スレはどうだと言う話は出てたけど、語
る事は多いけど。

＞317 ：名無し三等兵 ：02/02/15 13:03
＞「分かってる？」は2年ぐらい、あのサイトのストーカーをしてるんだが・・・

そんなに「分かってる？」を叩きたいのなら、あのサイトに直接やつを
招待するしかないってば。そこなら常連がIP調べて吊るし上げにできる。
招待するといっても本人がどう頼んでも来てくれないのならそれまでだが。

ここは２ちゃんねるでしかも軍板はID無しだから、
残念なことに個人攻撃がやりたくてもできない。

>>341
あの〜つい最近まで有ったんですが＜ＩＤ

＞大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを�U

同じ設計で作り直して、対決してみるか？

もう戦艦ネタ飽きた。次は『ガチンコ勝負！最強の駆逐艦は？』とかがいい！

ｱｹﾞ

ピンチな位置なのであげ。
　最強の駆逐艦だと当てたもの勝ちな感じがしますね。面白そうですが。
　確かにネタ切れなので何かルールを決めて最強の艦隊編成とかは？
　例えば排水量を決めて１０万トンとか２０万トンとか。
　その範囲で好きな艦隊を編成して批評しあうのも一興かと。

帝國海軍の駆逐艦には酸素魚雷を搭載している。艦隊決戦となれば、我に分が
あります。戦艦と駆逐艦のみの艦隊などいかがでせうか。

秋月級の長10サンチ砲の乱れ撃ちは、いかが。
そこらの駆逐艦は、1分であぼ〜んですな。

最強驅逐艦といったら、やはり雪風。
運の良さ最高。なにせ打たれても被彈しないからなぁ。

ギアリング級。電子装備の充実度一番。

　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！
　　　　おれさまがだれかをとくていするのはふかのうだ！

「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
（この「文献」にケチつける人は相当”逝っちゃってる人”だと思う）

イギリス戦艦についての文献としては権威中の権威なんだけどネ。

Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II
(W.H.GARZKE Jr./R.O.Dulin)

この米の戦艦の本は523ページ、本文全九章、付録三章。因みに参考文献表示項は
12Pに及ぶ。 この本は基本的に一般的に新型戦艦と呼ばれる無条約時代の戦艦
（計画のみを含む）だけを扱っているが、この中でビスマルク級は本文の一章
（P203-310)と付録の二章(P479-494/495-498）で扱われている。

いいなー英語が読める人は。
俺も軍事や歴史に興味があるから洋書読んでみたいが、だめだなー

あえて真面目に言おう。

もし軍事版に興味があるんなら英語を勉強せよ。洋書読めなきゃ今の軍事版では通用しない。
立て中高生よ。学べ大学生よ。
　以上　ぐすん

本当に英語の読める人は羨ましいですね。是非内容を知りたい。

　帝國海軍兵学校生徒様の戦艦と駆逐艦だけの艦隊は現実性は
どうか解りませんが､唯一回の海戦での勝利を考えると興味深
いものがあると思うのですよ。
　艦隊における巡洋艦の役割ですが､大雑把に言って敵巡洋艦
や駆逐艦の排除と､日本の場合はこれに加えて敵主力への雷撃
だと思うのですが､敵巡洋艦の排除は戦艦でも代用できるし､
敵駆逐艦の排除は味方駆逐艦でも代用できそうです。
　勿論､その任務用に巡洋艦がいればそれが一番良いのですが､
排水量や予算で制限でもあって双方同程度の艦隊を編成すると
やはり巡洋艦は多少中途半端な気がしてきます。
　更に言えば雷撃能力にしても、長射程魚雷も実際には接近し
ないと中々命中しませんし､そんなに接近すると折角敵駆逐艦
に対して持っている火力と装甲の優越を自ら放棄するようなも
のですから駆逐艦で充分代用する方が経済的ですし。

　まあ現実的には駆逐艦より火力､装甲、航洋性があって、戦艦
より一般に高速で安価な巡洋艦の重要性は軽視すべきではない
のですが､この様な思考実験としては帝國海軍兵学校生徒様の艦
隊編成も検討に値すると思うのです。

>354
三重大の彼は？

何でもいいや，荒れろ荒れろギコハハハハハハ！！

主力と駆逐艦だけか
誰がどうやって駆逐艦（水雷戦隊）を指揮統制するの？

多分２０００ｔ級の大型駆逐艦で駆逐隊をつくるのでしょう。
　それならば数十隻での大規模夜間襲撃とか考えなければ旗艦設備もそれほど問題にならないかも。
　他国ではあまり軽巡を水雷戦隊旗艦として積極的に運用していないみたいですから多少の不自由はあっても何とかなるかもしれません。
　例としてはあまり適当ではないかもしれませんが、ルンガ沖海戦とか。
　あっ、でもオマハとかアトランタとかは駆逐艦の指揮もある程度考慮していそうな気もしますね。

>355
おっしゃる通り、重巡洋艦と言う船は必要ないかと思います。
所詮条約の制限枠にあてはめただけで、具体的な運用は二の次
な感じがしちゃいます。

>359
オマハ級は偵察巡洋艦として構想されましたが、最終的には当時大量に建造
されつつあった平甲板型駆逐艦等で構成される水雷戦隊の指揮を考慮してい
ます。砲力を強化したのも迎撃する敵小艦艇の妨害を排除するためでは、と
思われます。
アトランタ級についても、雷装を装備しているところからやはり水雷戦隊の
旗艦任務につけるように設計時に考慮してあったようです。

まあ、それはともかく、大型駆逐艦であればある程度の指揮能力は有してい
ると考えてもいいと思います（ポーター級のような砲力を重視した蕎導駆逐
艦といってもいい艦もありますし）。

>355
敵味方ほぼ同数の戦力で、駆逐艦、戦艦により構成されていると仮定します。

対戦するシチュエーションにもよるのでしょうが、突撃してくる駆逐艦の排
除に味方駆逐艦が失敗した場合、次はいきなり戦艦自らが迎撃することにな
ってしまうわけで少々怖い事になりそうです。
まあ、主体の護衛にあたっている味方駆逐艦と突撃してくる敵駆逐艦がやり
合う前に戦艦の遠距離砲撃である程度戦力を削れればいいのかもしれません
が、高速で突撃してくる目標にどれくらい有効な打撃を与えることができる
かはいささか疑問です。
それに敵駆逐艦にかまってばかりいると肝心の敵戦艦への対処に影響がある
かもしれませんし。
ですので、ここで主隊護衛の駆逐艦とやはり巡洋艦がいた方が有効な気がし
ます。当然このような用途では雷装は不要ですから、アメリカの巡洋艦が途
中から雷装を無くしたのはこんな理由なのでは、と思います。

>352-353
豚、お前はこっちに書き込め！！！！
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=psn;id=

>>362
海軍の任務は歓待決戦ではないのでは？

根本的には、平和時には抑止力となり

戦争がはじまれば
まず相手の海軍の作戦意図をくじき（特に自国本土への攻撃や上陸）
味方の通商航路を護り、
可能なら相手の通商航路を妨害して、
相手国の本土への攻撃や上陸を行う。
これが任務では？　歓待決戦はその方法のひとつ、まして相手戦艦の撃沈はその方法の実行中に発生するイベントというふうに理解しないと。

なにやら旧軍の失敗を繰り返しているような気がするなあ。

>>254 とその周辺で書いたゲームネタの艦隊編成ですが､最近当時の記憶をもう一度たどってみて忘れていた艦を思い出したので訂正しておきます。
独伊艦隊　　　　　　　　　　　日本艦隊
　戦艦ヴットリオ・ベネト　　　戦艦大和
　戦艦ティルピッツ　　　　　　戦艦伊勢
　巡洋戦艦Ｏ級　　　　　　　　重巡利根
　重巡ボルツァーノ　　　　　　重巡筑摩
　駆逐艦数隻（伊）　　　　　　重雷装艦大井
　駆逐艦数隻　　　　　　　　　重雷装艦北上
　　　　　　　　　　　　　　（島風＋夕雲級）

　わざわざゲームネタの艦隊を訂正したのには訳が有りまして､この独伊艦隊を編成したのが私なのですが､この艦隊編成の理由を書いてみます。
　因みに双方の参加者は相手の艦隊編成を知らずに自軍の編成を行ないました。

敵企図の判断
　日本艦隊の司令官は大の日本ファンであると共に軍事知識や軍事理論的にも論客である。
　彼は大艦巨砲主義と酸素魚雷の信者であって､大和と重雷装艦は間違いなく採用し､加えて金剛と利根型重巡、島風にも深い愛着を持っている。
　上記から大和、場合によっては長門をも加えて主力とし、金剛に支援させた水雷戦隊による突撃が行なわれる公算が高い。

作戦計画
　大和型戦艦に対して通常の砲戦は分が悪いが、接近戦を挑むと強力な水雷戦隊の攻撃に晒されるであろう。
　主力は極力大和との砲戦を避け距離を空けると共に､強力な敵水雷戦隊の戦力を削ぐ為、当方も金剛に対抗し得る強力な前衛を接近戦に投入する。
　我が前衛が敵水雷戦隊を撃破した後、初めて主力を持って接近戦を挑んで大和を撃破する。
　この際､大和の装甲は相当に強固である為致命傷を与えるのは困難であると認識し､比較的軽装甲の主砲塔側背面の貫通を目指す。
　具体的な戦術として主力を二分して大和を挟み込み､彼がどちらを砲撃してももう一方で目的を達成できるよう行動する。
　主砲塔を撃破すれば例え火薬庫が誘爆しなくても事実上無力となる上､大和の速度では離脱は困難なので撃沈は時間の問題となる。




戦艦ヴィットリオ・ベネト
　これは独伊艦艇の中で最大の

戦艦ヴィットリオ・ベネト
　独伊艦隊で最強の貫通力を誇る為採用。
　対大和シフトの目玉。

戦艦ティルピッツ
　上記のヴィットリオ・ベネトが防御力と命中精度に多少難がある為に保険として敢えて採用。
　ビスマルクではなく本艦を採用した理由は魚雷を装備している為だが、当然ながら発射することはなかった。

巡洋戦艦Ｏ級
　前衛艦隊の弾除けとして採用。
　金剛とも対抗し得る上､前衛艦隊と共に接近戦を挑めば敵主力や水雷戦隊の攻撃を吸収してくれるだろう。
　本来は防御力により優れるシャルンホルスト級が望ましかったが、コストの関係上本艦を採用した。
　しかし、日本艦隊は予想に反して金剛を採用しなかった。

重巡ボルツァーノ
　前衛艦隊の影の主力として採用。
　速力が同クラス中でも最速クラスであり駆逐艦との統一行動に便利である上､投入が予想される敵重雷装艦の撃破に適している。
　敵重巡は相手にせずに味方戦艦に任せ､重雷装艦の撃滅に専念する。

駆逐艦　
　この駆逐艦にはイタリアの小型艦を採用した。
　性能的には日本の大型駆逐艦に見劣りするが､最初から接近戦を挑む関係上どの道大損害は覚悟の上であり､わざわざ高コストの大型艦を採用せずに低コストの小型艦を比較的大量に採用して敵水雷戦隊、特に駆逐艦の撃滅を図る。

＞３６５あんたのはさ、大型艦が逃げるようなそぶりを見せた時に重巡を分離して追いかけさせた段階でミスってんだから負けたんだよ！

367様、当時の日本艦隊司令官は現在音信不通ですが､是非聞かせてあげたいです。

＞３６８
あ、いや、すまん、おいら酔っ払った勢いで思った事書き垂れ流してるだけ。
無視しといてんかぁ。わらい

367＝369様､詫びる必要など無いですよ。私もあなたと全く同じ意見です。
彼は同士討ちとラッキーヒットで負けたと思い込んでいたようで､戦後の座談会でいくら作戦ミスを指摘しても納得しませんでした。

あげあげ

age

>>370
帝国の高級軍人の中に同じ言い訳けしているド級鼠がいた。
言い訳けまでシミュレートするとは、凄いゲームだ。

戦艦ビスマルクは、当時としては必要十分な攻撃力・防御力があった。
こればかりは戦闘経過としか言いようがない。 ２万くらいからの砲撃、
近距離からの巡洋艦等による砲撃、魚雷攻撃などおよそ考えられる
多種多様な攻撃を受けてもなおしぶとく抗戦し、なかなか沈まなかった。

今現在発行元まで提示できるのは、 リデル・ハート「第二次世界大戦　上」
中央公論新社 603頁に「同艦は沈没までに少なくとも８本、あるいはおそらく
12本の魚雷および、それよりずっと多くの重砲弾を受け、これによく耐えた。
それは、同艦の設計者に対するなによりのはなむけであった」との記述がある。

世界の艦船「第二次大戦のドイツ軍艦」1982年12月増刊号、海人社
ビスマルクの項では「・・・攻防にバランスのとれた性能を備え・・・」
の記述あり。 解説119頁ではドイツ艦艇の優れた防御性能を示すものの例
として、ビスマルクとティルピッツを挙げている。

あ〜あ、８本どころか１２本ときたもんだ。

もういいよ、その話は。決着済みだし。

いや毛沢豚ってビス厨の言うことも一理ある。正確な事実か否かは別として，
少なくともリデル・ハートの著書では「少なくとも８本」とあるわけだ。

2CHでの論争にはあれでケリがついたが、
ま、確かに正確な事実は神のみぞ知る、だな。

では、砲弾・魚雷に対する防御ではビスマルクが一歩リードでよろしいか？

それ言うなら、大和だって、１０本「まで数えた」とも言うし。

>>379
それを言うなら武蔵でしょう。
２０本程命中してます。
まあ大和の場合は左舷に命中魚雷が集中して転覆してますけど。

補足します。
戦艦と駆逐艦それに水雷戦隊司令をのせるため司令塔に防御を施した駆逐艦
を建造。昼間戦闘はいうまでもない。

帝國海軍兵学校生徒様､まあとりあえず設計までやってしまうと収拾がつかなくなりますし､設計案に関しては別のスレッドに良いところがありますから既存艦で行きませんか？
戦艦と駆逐艦だけ艦隊は思ったより評判がいいみたいですね。比較的小型の軽巡位は入れてもいいかも知れませんが。

秋月級のような軽巡並みの駆逐艦を旗艦にすればよい＞水雷戦隊

信濃、４本。。
やっぱり、欠陥があったな。

金剛２本、比叡20センチ砲で致命傷、霧島、砲戦開始から６分？
扶桑魚雷数本で爆沈。リベットの問題か？

第１総軍氏へ
いやいや、設計といったほど大層なことはいたしません。艦橋周辺だけでも
よいのです。心持ち装甲を厚くしておくだけでもよいのです。既存艦にすこ
し手を加えるだけです。やはり、水雷戦隊司令が乗る以上は他の駆逐艦とお
なじでは厳しい面があるかと思います。無線設備等・・・
＞戦艦と駆逐艦だけ艦隊は思ったより評判がいいみたいですね。
ありがとうございます。良識のある方々が多いようです。

＞比較的小型の軽巡位は入れてもいいかも知れませんが。
および、３８３氏
＞秋月級のような軽巡並みの駆逐艦を旗艦にすればよい＞水雷戦隊
この点に関しては少々お待ち下さい。

>>385

ｱﾎﾉ
ﾃﾝｹｰ

ｹｹｹ

丁型駆逐艦最強説。

戦いは数だよ！

>>385
霧島に関しては、わずか数分の間に至近距離から９発もの１６インチSHSを受けては
ああなるのもいたしかたなしかと。舵もやられたし。それより上のクラスの戦艦でも
やばかっただろう。むしろワシントンの戦闘力を誉めるべき。霧島がサウスダコタに
主砲を１発しかヒットさせられなかったのとは雲泥の差だ。霧島も主砲弾を100発くらい
消費しているはずなんだけどねー。
比叡は舵さえやられなければ十分生還できた。５千ｍあたりでの８インチ砲の貫通力は
けっこう高くて、金剛クラスの水線装甲では貫通されてもおかしくない。高速軽防御に
設計された時点でしかたないこと・・ん？水雷夜襲の支援任務に使うのも危険てことか？
扶桑は元来防御に難有りまくりだし。
金剛の最期だけはちょっと脆かった印象がぬぐえんなー。

そう言えば伊勢日向が爆弾だけで着底するのもなんだかお粗末。
苦労して雷撃した真珠湾はなんだったの！と言いたい。

＞もういいよ、その話は。決着済みだし。

「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」

には本当は通説というか世界の常識が載っているでしょう。。。
だって「英」の本だもん。。。権威ある海軍史家ロスキル（英）の増補改定版で少なく
とも「常識」は否定されてないから。。。。それは引用してる各邦文見れば分かる。。。

>>390
自慢するわけでも先輩面するつもりは全くないが、
ｗａｒｂｉｒｄｓには二年くらいまえから、ここには出来た当初からいる。
どちらの掲示板の住人としてみても、お前は明らかに場の空気から浮いている
身勝手で低脳なアホ厨房だ。若し本人なら即刻ここから出て行ってくれ。

（繰り返すけどマナーは守ってね、これはどのサイトに行っても当然の事ですよ）
http://www.warbirds.nu/BBS/den/petit.cgi
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi

>>387あなた、口が悪すぎますよ。
扶桑、伊勢によくいる、日本ひいきの偏差値低いやつに
似ています。もっと心を広く持ちましょう。
俺が言っているのは結果論だよ。

戦艦隊と駆逐艦だけでの艦隊編成は無理があるようにおもえます。
艦隊の前衛偵察や索的機の運用なんかをこなそうとすると巡洋艦
クラスの船も必要かと。
それでも5,500t級で十分かとは思います。重巡までのたいそうなのは
ちょっと‥てところですか。

ｱﾌｫか

390は何が言いたいの？

　今日は別な友人と例のゲームをやってみました。
アメリカ軍　　　　　　　　　日本軍
　戦艦カリフォルニア　　　　　戦艦金剛
　軽巡ブルックリン　　　　　　重雷装艦大井
　　　　　　　　　　　　　　　重雷装艦北上

　今回の相手は前の人とは違う人物二人で、更に私（一人）のアメリカ艦隊の戦艦にも旧式の低速艦を選ぶように強要してきました。
　結果的に金剛は又しても主砲塔貫通の上、弾火薬庫誘爆。
　大井はブルックリンに近距離から猛射を受けて撃沈。
　北上は小破した上、魚雷を撃ち尽くして戦闘終了となりました。
　アメリカ側はカリフォルニアが小破のみ。

　相手は金剛と重雷装艦を分離して挟み撃ちをかけてきたが､、我が方は当初重雷装艦に攻撃を集中。
　しかし、高速で接近してきた金剛から続けて命中弾を受けた為戦艦同士の砲戦に突入したものの、１万２千〜同５千の距離で主砲塔を貫通､運良く金剛を撃沈することに成功。
　ブルックリンはカリフォルニアに接近ししようとする重雷装艦を途中で迎撃し､敵の魚雷をこまめな転舵によって奇跡的に全て回避してその１隻を撃沈、１隻を小破して勝負を決した。
　戦艦同士の砲戦ではある程度の勝算は有ったものの､酸素魚雷の恐怖に転舵を繰り返した為アメリカ側の命中率は敵より若干劣る結果となった。
　このゲームは古いゲームである為かブルックリンの高発射速度　は再現されておらず､日本軍のものと全く同じ発射速度となっていたが、15門もの砲撃にあってはやはり重雷装艦は持ちこたえられなかった。

>>393

ﾊﾞｶﾁｭｳﾎﾞｰ
ﾊｯｹｿ!

>>397

日本軍のプレイヤーは、重雷装艦が2隻いるのに公算雷撃は、仕掛けなかったの？

>>399

　このゲームは（選択ルールを使わない限り）雷跡が見えるので、
遠距離からの公算雷撃はよほど間抜けで無い限り当たりません。

今日は珍しく昼間から暇が出来たので続きを。
　今回のゲームでの特別ルールとして以下のルールを採用しました。
１，400様御指摘通り魚雷は「見える」ルールを改訂し、酸素魚雷のみは３へクス以内に入らない限り「見えない」様にマップに置かない。
　　※一般に見えないといわれる酸素魚雷ですが､アメリカ側の話などで雷跡を見つけて回避した例も幾つか有るようなので３へクス以内は見えることとしました。
　　　尤も､駆逐艦でも無い限り３へクスで見つけて転舵しても大抵手遅れですが。

２，このゲームでは重巡、戦艦クラスは100秒に１回､軽巡クラスは２回、駆逐艦クラスは３回しか砲撃を行なえないことになっています。
　　これはデザイナー自身も書いてあることですが､実戦の発射速度の２分の１乃至３分の１程度です。
　　その為今回は命中弾が発生した場合、その数を２倍とすることである程度改善しました。
　　本当は、世界の艦船シリーズを参考に各艦ごとに発射速度を改定したほうが良いのかも知れませんが。

３，特別ルールという訳ではないのですが､今回は射撃レーダーと観測機のルールは無しで昼間砲戦を行ないました。

今後の課題
　上記の各艦ごとの射撃速度以外に、
１，九一式徹甲弾のルールが無い。
　　一応水中弾は時々発生するが､両軍平等なので日本軍の重巡、戦艦クラスの主砲に限って新ルールを付けた方が良いかもしれない。
　　しかし、今回は両軍合わせて２〜３発程度しか水中弾にならなかったからもしルール化しても＋１発程度にしかならないでしょう。

２，ＳＨＳが反映されているかどうか微妙。
　　単に射程の短い砲となっていて､特にＳＨＳの利点が反映されていない。
　　貫通力の改訂が必要かもしれない。（ＳＨＳに限らないかも知れないが）

戦闘の経過
　両軍は艦首方向約５万の距離で接触。
　日本軍は重雷装艦と金剛を分離し、重雷装艦を遠距離公算雷撃し易い位置に付く様機動､金剛は反対方向より接近し､アメリカ艦隊を重雷装艦から離脱できないように挟み込む。
　アメリカ軍は当初重雷装艦に砲撃を集中､しかし全く当たらないが、重雷装艦も艦首を向けてくるアメリカ艦隊に有効な射点に付く事が出来ない。
　その後、距離３万頃重雷装艦が転舵し公算雷撃を開始､２〜３本づつ各へクスに魚雷をばら撒き始め､アメリカ側も転舵の様子からこれを察知して転舵、魚雷の到着迄かなりの時間がかかる為なかなか命中しない。
　金剛の砲撃が正確を極め､約２万の距離から夾叉弾を送り始め､カリフォルニアも已む無く金剛に目標を変更。
　金剛は装甲の差を埋める為に突撃し､カリフォルニアは舷側砲火を浴びせるように転舵､ビス対フッドの様な状況に。
　一方、この頃カリフォルニアに対して有効な射点につくべく移動してきた重雷装艦にブルックリンが接触､こまめな転舵によって「見えない」酸素魚雷を避けつつ砲撃､しかし転舵の為に命中精度は悪化し、中々手間取る。
　金剛はカリフォルニアに若干の浸水を与えつつ１万数千まで接近に成功､しかし重装甲のカリフォルニアに致命傷を与えることが出来ず､反って第一砲塔を貫通され弾火薬庫に被害が拡大､一瞬にして爆沈。
　時を同じくして大井もブルックリンの砲撃によって撃沈され、北上はカリフォルニア雷撃を断念、目の前のブルックリンに魚雷を集中。
　しかし、ブルックリンは又もこまめに転舵し奇跡的に全て回避に成功、魚雷を撃ち尽くした北上は小破状態であったが戦闘終了を提案し､アメリカ側もこれを受諾した。

この戦闘の戦訓は時間が有れば夜にでも書いてみようと思います、皆さんも色々感想や分析を聞かせて頂ければ幸いです。

酸素魚雷がいかに強力でも「秘密兵器」で無ければ対処できてしまう罠

403様、その通り酸素魚雷に限らず相手のデータを知っている事による戦術ゲーム共通の問題点です。
　実際の戦争でも、もし主力による洋上砲戦が1942年前半位に起こっていればアメリカ軍は酸素魚雷の正体に気づくことなくもう少しは命中する可能性があると思います。
　幾らなんでも真っ直ぐ進んで餌食になるほどアメリカ軍も馬鹿ではないと思いますが､対潜水艦之字運動程度では今回の様に全てをかわしきる事は難しいかもしれませんし。
　しかし、42年後半には「ロングランス」とあだ名を付けて特に魚雷回避を念頭においた戦術を執り始めますから、遠距離発射に拘り続けると今回のような感じになるでしょうか。

戦訓
　１，会敵時の位置関係にも拠るが､両軍が相手主力の位置を事前に航空索敵やレーダー等で掴んでいる場合､当初は相手に艦首を向けるような形で接触することになる。
　　　その為、遠距離雷撃可能な位置につけるには重雷装艦の隻数と速度はやや不足気味かと思われる。
　　　又､上記の理由から金剛型ならば未だしも､他の戦艦群の速度に合わせて機動する事はマイナスであり、別行動することが望ましい。
　　　更に､今回は低速のカリフォルニア相手であったにも拘らず、有利な射点に付くのに苦労していることからより新型の戦艦相手にはやはり駆逐艦の集団を投入する方が良いと考えられる。

　２，今回高速の金剛と低速のカリフォルニアの組み合わせであった事も有るが､速度が砲戦時に優位に働くことがある程度確認できた。
　　　その意味では、今回出てこなかった日本側旧式戦艦群もアメリカ旧式戦艦群に対してやや優位に艦隊行動を行なえそうである。
　　　実際、今回の金剛は軽装甲にも拘らず一応本格戦艦であるカリフォルニア相手に善戦したといえるだろう。
　　　もし弾火薬庫の誘爆が無かったらカリフォルニアを中破させる事も出来たと考えられる。

　３，回避行動が両軍の砲撃精度を低下させることは事前に予想されていたが､特に戦闘初期のアメリカ軍砲撃が振るわなかったのは正にこの為であった。
　　　しかし、結局夾叉を受けても自艦の命中率を重視して舵をあまり切らなかった金剛が爆沈した事､魚雷と砲弾双方に対して回避行動を行なったカリフォルニアは小破で済んだことを考えると､少なくとも遠距離で敵弾が先に夾叉してきた場合は一応
　　回避行動をとったほうが結果的には良いのかもしれない。
　　　今回、当初金剛の射撃精度は素晴らしく､カリフォルニアに対して初期から夾叉弾を与えているが､終わってみると双方の14インチ砲の被弾数は奇しくも同数であり､カリフォルニアが単に重装甲によってのみ勝利したわけではないことを示唆している。

　４，軽巡ブルックリンはこのスレでの議論の流れ通り敵水雷戦隊の排除に投入され､戦果を挙げた。
　　　同じ軽巡であるといっても重雷装艦は砲力も弱化しており､装甲的にもかなり見劣りする為砲戦では敵ではなかった。
　　　このことから､他の5500ｔ軽巡が投入された場合であっても今回のような結果を招いた可能性は高く､リスク分散の意味から安価な駆逐艦を多く投入できればその方がアメリカ軍により脅威を与えただろう。
　　　※但し､このゲームでの重雷装艦は駆逐艦並みのコストで投入できるのでゲームに限って言えば今回の艦隊編成は決して誤っているわけではない。

　５，今回は狭いマップの中でのみ闘われたのであるが､重雷装艦２隻の魚雷搭載数だけでは遠距離公算雷撃には相当不足であったと思われる。
　　　実際に洋上決戦が行なわれた場合には敵も相当艦数が多くなるので少しは命中魚雷も発生するとは思うが､敵艦隊に重大な打撃となるかは少々怪しい確率となりそうである。
　　　むしろ戦艦群とは別部隊に編入して快速部隊（例えば第二艦隊）の主力となり､戦艦群とは時間差をつけて攻撃を行なえば敵戦艦の撃沈は難しくても、味方戦艦の体勢の優位に貢献出来そうである。

　６，４の関連であるが、アメリカ巡洋艦は戦艦の護衛戦力であるとの議論は正しかったようであるが､日本側巡洋艦の有効な使用法はどうか。
　　　軽巡とはいえ、ブルックリンは重巡に準ずる戦闘力を発揮したが、残念ながら日本側軽巡では対抗は困難だろう。
　　　阿賀野型であっても強力な雷装以外は結果はあまり変わりそうも無く､日本側重巡の投入が必要かもしれない。
　　　流石に重巡であればブルックリン級に対して優位に戦えそうだが､夜戦の場合は互角であろうか？
　　　いずれにしても今回重巡は使用されなかったので今後の検討課題であろう。

第一総軍さま、ツクダホビー・ボードSLG
「アドミラル・グラーフ・シュペー」の
ルールと艦艇の全パラメーター（日本艦等含む）は
以下のサイトに掲示されてます。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/1253/graf_spee.html#gs_system
ガイシュツならすみません・・・

戦艦乞食様､ありがとうございます。
　今回はネタ不足と最強巡洋艦スレの白熱した議論に圧倒されてこのスレが停滞していた為のゲームネタでしたが、少々板違いの感じもあり皆さんに申し訳なく思っていたところです。
　データをネット上で参照できれば、このゲームをご存知ない方にも私の間に合わせネタも少しは楽しんでいただけるのではないかと喜んでおります。
　※　例のサイトや､ヤフー掲示板等でご活躍は存じておりました。
　私の海軍知識は10年程度遅れているので今後も色々教えていただければ幸いです。
　

え、え、え・・・・
第一総軍さまにそんな事までしられていたなんて・・・
は、恥ずかしいいいい
2ちゃんも含め墓穴掘りまくりです・・・

こちらこそ第一総軍さまの誠意ある
2ちゃんでの書き込み敬意をもっております。
若輩者ですがよろしくお願いいたします。

勝手ではありますが、自分のホームページの紹介をさせていただきます
http://k.excite.co.jp/hp/u/moro-hira/?pid=00

閲覧宜しくお願いします。感想もいただけたら幸いです。

私はツクダホビーのアドミラル・グラーフ・シュペーのゲーム持ってます。
結構よくできたゲームでしたよね。
これの日本とアメリカ版の発売を待ってました。
でも、発売されなかったですね。

ツクダ　ホビーさま
405のサイトに当時の機関誌オペレーションに
収録された日米艦艇の追加データも載ってます。

帝國海軍兵学校生徒さま
あれは携帯にも対応したHPという事ですか？
がんばって下さいね。

戦艦乞食様
ありがとうございます。当ホームページの内容に不備等ございました
ら、なんでもおっしゃってください。

帝國海軍兵学校生徒さま
ここであまり書き続けてるとマズイけど。
学生さんですか？　携帯利用だと
草の根的に軍事マニアを発掘・養成できますね。
いい着眼点ではないでしょうか。
将来の軍オタは貴方の双肩に掛かっています。
皇國の興廃この一戦にあり
各員一層の奮励努力を期待します。

>学生さんですか？
そうです。福岡県下にある、ある私立高校の高校生です。

ふくおかぁあ？！
この○○高校って、もしかして
○○公園の近くにあるの？
子供のころ2年半、福岡には住んでました・・・

たぶん、○○にはいるのは貴公のお考え通りかと思います。
いや、まさか住んでいらっしゃたとは

411＞＞アドミラルグラフシュペーのサイト見つけました。
このゲームデザイナーが書いてたことなんですが。
弾が装甲を貫通しなくても、実際はサウスダコタの例をとっても、
電気系統の破損などで、戦闘不能になるので、
このルールが必要らしいです。
それと艦橋の敵の船との距離をはかるやつ、名前忘れました。
そこも、機銃などでもいかれるらしい。
みなさん、どう思いましたか？

417はアホだねと思いました。

418＞＞あなた！アホだけで意味がわからん。
もっと、ちゃんとした説明してくれよ。
もしかして、本当のおバカさん？

>>419
>もしかして、本当のおバカさん？
うん。でも君には負けるよ。

そうそう。
せっかく以前、>>はレス番の前に付けろって注意してあげたのに
君の脳味噌では理解できなかったようだね。

ツクダホビーさん、測距儀ですね。
420さん、度忘れと言う事もあるから
勘弁してあげて下さい。

測距儀なら確かにそんなに頑丈でも
ないですね。

前スレが盛り上がりすぎて語る事が無くなったんだな・・。

前スレのあのお二方はレベル突出し過ぎていた。
見ているだけで精一杯でしたよ・・・

はぁ、確かにまた頑張って欲しいですにゃ。

ほうほう。

今日図書館で見た本、ビスには魚雷防御区画があったよ。
まあどの程度の効果があったかはわからんが。

戦艦乞食様へ
閲覧ありがとうございました。また来て下さい。
他の人も来て下さい。ご意見ご感想待っています。

誰もいないのか。

ここに生存者が一名おるぞ
1名

戦艦に熱を上げる人は多いのに、何故空母に熱を挙げる人はいないのか？
戦艦自体の魅力って何？

>>430
矛盾そのものだから

　何でも貫く矛
　何でも止める盾
両者を持ちあわせた男のロマンコ、それが戦艦…

巡戦もまぜてちょ。うちは、レナウンが好き。第二次改装後を横から見るとかっこいいチョ。

巡戦は装甲が弱いからなあ、どうだろ。

私の感覚では巡戦はサムライだな

この間当方のホームページを勝手ながら宣伝させていただきました。
たびたび失礼します。当方のホームページは会員式をとりいろいろな
人がホームページ制作に関われるようにしております。是非ここによ
くいらっしゃる方々方々に入会いただきたいと思っております。考え
てくださいませんか。お願いします。
http://k.excite.co.jp/hp/u/moro-hira/?pid=00

＞４３５
かなり酷いスレ違いだと思うが？

４３６氏へ
それは失礼しました。

４３７は私です。失礼しました。

１〜４３８まで馬鹿

４３９だけ仲間はずれ。

>440
うまいうまい。（w）

スレが沈没し始めました。

あげるんだ。あげあげ唐揚げ万歳

４３２は究極のアホだね。巡戦なんて装甲弱いからすぐ死亡。取り得はあしの速さ
ぐらいなもんだろ。

だがそれがいい

>444
デアフリンガーは、同時期の英国戦艦と見比べても遜色ない
防御ダゾ。　
天城もいいせんいってるかと…。
それと主力艦の戦いでも足が速くないと、戦闘参加できなくて
宝の持ち腐れに成っちゃうのは スカゲラックで証明されてます。
でもレナウン級、アレははイカンぞ。

>>446
遜色無いどころか、ずっと強力だよ。

レナウン、良いとおもうんだけど。

>>446

天城は、巡洋戦艦というよりは高速戦艦だろ｡
長門並みの改装をしてやればアイオワやダコタとガチンコしても互角にやれそう｡

レナウン
竣工時の彼女達の１２万馬力 32ktsには驚かされるけども
装甲重量が18〜19％はちょっと…舷側たったの6inじゃ
おまえはバルティモアか！と。
改装後でも9in エジンコートの舷側装甲がやっぱ9inで艦隊中から
走る弾薬庫呼ばわりされたのを考えてもやばげな防御かと。

レナ？　可愛いだけの子では？
外見だけで内容のつまらん子もいるという事。
でもかわいい。

フューリアス級 ハァハァ
かわいい･･････

ここはかあいい彼女たちに（；´д‘） ﾊｧﾊｧ するスレになりました

麗奈ﾀﾝ…ﾊｧﾊｧ…ｶﾏｷﾘ…ﾊｧﾊｧ…

ﾚﾅﾀﾝ･･薄衣ﾊｧﾊｧ……

>>451-455
アイオワスレに逝きなさい・・・・。

>>456
ｱﾗｼﾁｬﾀﾞﾒ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ｺﾉｼﾞｶﾝｼﾞｬ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ﾀｲｿｳ､ﾔｯﾃﾅｲﾉ･･･
ﾀﾞｶﾗ､ｺｺﾃﾞﾊｧﾊｧｽﾙﾉ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ﾚﾅﾀﾝ･･･

このスレも終わりだな・・・・。
「アイオワ」の名が付いたスレはこう言う運命にあるのか？

ｵｲﾜﾀﾝ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

ｲｴﾓﾝﾄﾞﾉ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

ｻﾗｶﾞｲﾁﾏｰｲ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ﾆﾏｰｲ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ｻﾝﾏｰｲ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

今度は幽霊かよ。（ｗ

はあはあ・・・恵美たん・・・はぁはぁ・・・

全角バージョン

４４６氏へ
私は一部４４４氏の意見に同意する旨があります。デアフリンガーは特別で
はないでしょうか。一般的にいって巡洋戦艦は装甲薄く速力速い艦のような
気がします。

>>463
巡戦を造って実戦投入したのはイギリスとその流れを汲む日本、後はド
イツのみ。ドイツは設計思想が違うのだからイギリスを基準にして特殊
と言い切るのはどうかと・・・。

４６４氏へ
巡洋戦艦はイギリスが本家だったと認識してましたのでそう書いたのです。
確かに私の思慮が不足していました。御教授感謝いたします。

>>465
ドイツは巡戦とは言わず装甲巡洋艦と言ってますしね。

>>446
＞デアフリンガーは、同時期の英国戦艦と見比べても遜色ない
＞防御ダゾ。　

遜色無いというよりも、遥かに強力だよ。
しかも特別な存在でもない。
あれが当時独国艦の標準的防御様式だよ。

　巡戦ですか。いいですねえ。
　強い弱いとは別次元で愛を感じてしまいます。
　巡戦は戦えば戦艦より不利､コスト的にも戦艦と同等以上かかるとあっては廃れてしまうのも止むを得ないのでしょうが､変に色気を出さずに巡洋艦の撃破に必要な戦力に絞って建造すれば多少は価値が残ったかもしれませんね。
　あ、でもそれって超甲巡か。

　この所他スレを静観していましたが、対決スレは双方とも不利な状況に対して「問題ない」「必要ない」「有り得ない」で片付けちゃうから今ひとつ私にとっては馴染めませんね。
　とはいっても大人しくやっているとこのスレみたいに廃れちゃうし難しいものです。
　私にとって議論とは「証明する為」の物ではなく､「少しでも真実に近づく為」の物なのでどうも読むのが辛くなってきてしまう。
　私がおやじ過ぎるのかな。

第一総軍氏へ
お久しぶりです。私も貴公の意見に賛成です。ここでは何かあると、すぐに
厨房とかバカとかトンデモとかですましてしまうから、何か物足りなさを感
じます。

帝國海軍兵学校生徒様､皆さん随分知識はあるのに勿体無いと思います。
　そういう調子だと「後から来たのに追い越され」となっちゃいそうです。（水戸黄門）
　かつて私が大好きだった日本海軍みたいですが。
　そういえば、ＨＰ拝見しました。これからのページですね。
　戦艦乞食様が仰った通り、こういう草の根からミリタリーの芽が出てくると良いですね。
　仮に芽が出なくてもアレを見た一般の高校生がミリタリー趣味を特殊な人間のものだという偏見は捨ててくれるでしょうし。

第一総軍氏へ
ＨＰ訪問ありがとうございました。ところで私のＨＰの陸軍の方があまり進
まないのです。なんと言っても人数が少ないのです。あそこのページを編集
してはいただけませんか。はっきり言えば会員への勧誘になるのですが。

　すみませんがとても手が回りません。
　肝心の陸軍スレでの打通作戦ネタも止めてしまってますし。
　初心者スレか雑談スレで募集した方が良いかもしれません。

それはざんねんです。しかし、陸軍スレでの情報は役に立つものばかりです
ので、こんなお願いするのも非常識だったのかもしれません。大変失礼しま
した。陸軍スレがんばってください。
あと４６９の内容にＤＱＮとか電波とかもありました。これを言えば論破し
たことになるのでしょうか。大変疑問です。

論破されているのにも関わらず、
執念深くループで離しを戻して失地回復する
「厨房とかバカとかトンデモ」
が一匹いるからネ。

（笑）（藁）（ﾜﾗ）（ﾌﾟ）

そうそう、他人の指摘を意図的に無視する
「ＤＱＮとか電波」
の類もあとをたちませんな。
例えば某「帝國海軍兵学校生徒」の如き
高角砲の射程距離でついに非を認めないキティもいましたな、ははははは。

まあまあ。ここにまで飛び火をさせなくても。
非を認めるというのは勝ち負けを競っているだけで、勝っても負けても見ているだけでも良い気はしないですね。
特に、帝國海軍兵学校生徒様の場合は単に説明して欲しがっていただけの様に思えましたから、非を認める認めないの問題ではないような気が。
まあ、例のスレの場合は両方に相応の説得力を感じましたけど､これまた双方とも何人かは煽るようなことをしている方もいたし、あれはあれで別な意味でどっちが悪いという話でもないでしょうが。

正直な話､誰かがあまりに叩かれている時に「名無し」でとりなしに入ったことも何度かはあるのですが、最近はもうやめてしまいました。

高角砲の射程距離でついに非を認めないキティもいましたな、ははははは。
他人の指摘を意図的に無視して、自分に都合の良いレスにだけ返答していましたな、あのキチガイは。
確かこのスレですな。ははははは。

やはり表れたか論破したつもりでものを話し始めるやゆがこういうの
は話のわからんくせにくわえて無礼だから始末が悪い。どうしたもの
か。

>>478
私は君の非礼極まりない姿勢を非難している。

>>478帝國海軍兵学校生徒

まず、きちんとしたデータでもって回答したものに対して、
無視をもって応じた無礼を詫びるべきであろう。

　帝國海軍兵学校生徒様､あなたが純粋に説明して欲しかっただけなのも解りますし､それを２ちゃん的常識で誤解した方が失礼な煽り方をしてきたのも解りますが､あなたも不必要に挑発するのはお止めになった方が良いと思います。
　双方とも言葉遣いでどんどん無意味に険悪化してもつまらないですし。
　話は変わりますが､私の師匠筋に当る方が２ちゃんに参入しないのはこの様な無意味な争いがあるからだそうです。
　彼の頭脳と知識と語学力と何より人格は板全体にとって貴重な情報源になるはずなのですが､知らず知らずに我々は自分の頭の中を狭めてしまっているようです。
　折角安価で情報を集められるのですから大切にしましょうよ。
　
　因みに私も１年前に陸軍スレを立ち上げた当初は随分煽られたり叩かれたりしたものです。
　２ちゃんの流儀を知らなかった当時は真面目に反応して常連さんから注意されたりもしました。
　
　偉そうに話してしまって申し訳ないですが、どうか一つ穏便に。
　でも火事と喧嘩は江戸の華かな。

This weapon had a slant range of 11,900 yards (11,000 m).「この兵器は
１１０００ｍの傾斜した射程を持っていた。」この時点で意味が分からない。
外国の文献を引用するならば最低でも必要箇所は己で訳をつけてのせるのが、
私は礼儀だと思っている。また、これは私もしているがどこから引用したか
その所在も明らかにしておくべきだと考えている。意味が分からないのに答
えようがない。さらに、
Range
10 degrees 9,506 yards (8,692 m)
15 degrees 11,663 yards (10,665 m)
20 degrees 13,395 yards (12,248 m)
25 degrees 14,804 yards (13,537 m)
30 degrees 15,919 yards (14,556 m)
35 degrees 16,739 yards (15,298 m)
40 degrees 17,240 yards (15,764 m)
45 degrees 17,392 yards (15,903 m)
AA Ceiling 37,200 feet (11,887 m)
とある。１１０００ｍが記載されていて、それより遙かに大きい１６９０３
ｍが記載されている。果たして何の意味があるのか。これを鑑みた結果、単
なるミスリードとしました。それに、２４２に「君が妙なことやらかす前に
・・・」として同じ内容がありましたので、２４２と同一人物と断定し、単
なる挑発と私への侮辱として関知せぬところにおいた次第です。
よってきちんとしたデータでないと認定しました。もし、４７９と４８０が
４７４以降のだれかと同じなら非礼はどちらか？書き込みの内容に悪意があ
るのはどちらか？推して知るべしだろう。明らかに現実社会では学のない者
として認識されるべき言動だ。卑怯者のあなた方ならではの所業だ。

>>482
今夜は暇だ。お前さんを480に代わってたっぷりいたぶってやろう。

第一総軍氏へ
大変お見苦しいところを見せてしまい申し訳ございませんでした。
２８２は貴公の話を見ぬところで送信してしまいました。今となって
は後の祭りですが。荒らしは無視するのが慣例ということ今気が付き
ました。つまらぬ事でお気を患わせ、仲介役までかっていただき申し
訳ありません。大変失礼しました。

>>484
その態度が非礼だね。

まあ、ゆっくり眠るんだな。
目が覚めたら案手の非礼さ加減を明瞭にしといてやるよ。

＞帝國海軍兵学校生徒氏

＞それに、２４２に「君が妙なことやらかす前に
＞・・・」として同じ内容がありましたので、２４２と同一人物と断定し、単
＞なる挑発と私への侮辱として関知せぬところにおいた次第です。

了解した。
二度と君を相手にしない。

「This weapon had a slant range of 11,900 yards (11,000 m).」
この兵器は有効射程距離11,900 yards (11,000 m)を持つ。

非常に不愉快極まりないので今度はageよう。

私は、
「よってきちんとしたデータでないと認定しました。もし、４７９と４８０が
４７４以降のだれかと同じなら非礼はどちらか？書き込みの内容に悪意があ
るのはどちらか？推して知るべしだろう。明らかに現実社会では学のない者
として認識されるべき言動だ。卑怯者のあなた方ならではの所業だ。」

という評価を戴いた。
しかも無礼・非礼・不躾ということであれば、
今後一切について、君と友人（？）である第一総軍氏にも回答しない。

「>>242 ：名無し三等兵 ：02/02/09 01:06
>帝國海軍兵学校生徒

君が妙なことやらかす前に・・・。

5"/38 (12.7 cm) Mark 12

With AAC Mark 49
55.18 lbs. (25.03 kg)
MV of 2,500 fps (762 mps)

Range
10 degrees 9,506 yards (8,692 m)
15 degrees 11,663 yards (10,665 m)
20 degrees 13,395 yards (12,248 m)
25 degrees 14,804 yards (13,537 m)
30 degrees 15,919 yards (14,556 m)
35 degrees 16,739 yards (15,298 m)
40 degrees 17,240 yards (15,764 m)
45 degrees 17,392 yards (15,903 m)
AA Ceiling 37,200 feet (11,887 m)
This weapon had a slant range of 11,900 yards (11,000 m).」


名スレの続編とは堕スレになるものだなあ。
２４２が真摯にデータ提供しているものを煽り叩きと同列に見るとはねー･･･。
他は知らんがこのスレに関する限り、この種のデータで某サイトに思い至らないのは
ここで【生意気なしったかぶり】を書き込む資格がないなあ･･･。

侮辱に卑怯者よばわりか･･･。>>482

このスレは終わったな。

つか、最大射程と有効射程の区別すら付かない水準の人間がここで知ったかぶりする事自体場違いだ。

航空機射撃時の高角砲の弾着時間とか、
発砲から弾着までの標的の移動量とか、
弾道が弓なりになって標的に向かって
長距離・長時間飛行する事の意味が、
何一つ分かってない。


つか･･･こんなこといちいち書いて
説明してやらなければ分からない程度の分際で
「侮辱」だの「卑怯者」呼ばわりする奴はここに居るべきじゃないな。

軍艦スレでの射程表関連はｗａｒｓｈｉｐｓ１。ｃｏｍと相場は決まってる。
もっとも、「ＷＥＢは信用するな」とのたまわってコテンパン・永久に再起不能になるまで木っ端微塵にされた「豚」もいたわけであるが（苦笑）

前スレの強力コテハン諸氏。

「帝国艦政本部長」氏、
「某スレの363-364」氏、
「長いぞー笑」氏、
「米艦隊型潜水艦愛好家」氏
「ビス、長門は二重装甲説論者」氏
etc、etc

泣くだろうな･･･

>>482「帝國海軍兵学校生徒」

こいつ、ほんとマジでここにそぐわない。
482読んでると初心者つーか、悪意しか感じない。
多分「第一総軍」＝「帝國海軍兵学校生徒」だな。

>493
おお。
そう言えば例の「ビスvs長門」スレが倉庫で安置されて読めるようになってるよ。

>494
俺も相手してやるのやだな。

＞多分「第一総軍」＝「帝國海軍兵学校生徒」だな。

でもこの「おれさま」がだれかをｔくていするのはふかのうだろ。

ギコハハハハハハ！　ギコハハハハハハ！　ギコハハハハハハ！　

＞第一総軍氏
日本陸軍スレその他での貴方の真摯な対応と豊富な知識には敬意を払っておりますが，
正直言って今回の件ではちょっとなあ・・・
問題は２４２氏，２４９氏がきっちりしたデータを示したにもかかわらず
無視＆煽り扱いした帝國海軍兵学校生徒にあることは明白。
>482
示されたデータの出典が知りたいなりデータが意味することが解らないならば
あの時点で素直に聞いておけば良かったのに・・・さらには一方的に煽り扱い。
２ｃｈでなくともこんな対応をすれば叩かれそうだ。

　仕事関連の人からの連絡待ちにちょっと繋いで見ました。
　498様､いや、お恥ずかしい。　200台の頃の話ですよね。
　あの頃は私と彼とあと何人かの方の間で話が進んでいたのですが､読み返して見ると以下の様に思えまして。
　
　１，私と質問に答えてくれている方の間には前提となる共通認識というか共通理解のようなものがある程度成立しているので話が進んだ。
　２，彼と質問に答えてくれている方の間にはそれが無いので話が進まなかった。
　
　１の件ですが､私はおおよその説明で十分だと考えて（自分で計算したくないから）､簡単なデータの提示と解り易い解説で満足していました。
　２の件ですが、彼は一貫して具体的な計算方法と弾道について知りたがっていたが、回答者は私に対する説明と同様に最大射高の表をコピーするだけだったし、その後話題が変わってしまったこともあって（私がゲームネタをやってしまったりして）、そのままになってしまった。

　書き込みから見て最大射程と最大射高、仰角等で彼は具体的に計算しようとしていたようです。
　その計算が正しいものだったかどうかは解りませんし､かれ自身もしばしば計算の方法が間違っているかもしれないので指摘して欲しいと書き込んでいます。
　最大射高は確か最大仰角時のデータですから、私と違ってより真面目に計算してみたいという彼に最大射高表のデータでは多分回答になっていなかったのでしょう。
　それに対して「都合の悪いレスは無視」とか攻撃されては堪らないでしょうし､彼自身もそれに対して不必要に挑発的な書き込みを始めたりして彼の質問意図を私と同じだと考えていた方に喧嘩を売るようなことになってしまいましたね。
　そもそも彼は日本海軍ファンの様ですからこの件で別に悪意で無視したと考える理由はあまり無いのですし。

　まあ、いちいち親切に説明してあげる義理は無いと言ってしまえばそれまでなんですが､彼は高校生ということですしここは一つ穏便に新たな同志の参戦を歓迎してあげましょうよ。
　自分で計算してみようという熱意のある人な訳ですし。
　いや、それにゲームネタで話を逸らしてしまった責任も感じてしまいまして。

500

帝國海軍兵学校生徒はこっちに書き込め！！！！
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=psn;id=

http://www.warbirds.nu/discussion/g0107.html#2681

www.warbirds.nu/discussion/g0107.html#2681

> 次は、おそらく理屈でない段階に突入するでしょう。
> いかにＨＮを変更しようとも、理事長には発信者を特定できます。
> また、プロクシを通した場合、こんどは常連たちが一斉にダイレクトに
> 送信を開始し、プロキシ経由の発言から貴方を特定することも十分に考えられます。

げんなりさせられるスレッドになっちまった

２４２氏へ
「もし、４７９と４８０が４７４以降のだれかと同じなら非礼はどちらか？書
き込みの内容に悪意があるのはどちらか？推して知るべしだろう。明らかに
現実社会では学のない者として認識されるべき言動だ。卑怯者のあなた方な
らではの所業だ。」
この文は貴公に対するメッセージではございません。誤解なさらないでくだ
さいますようお願いします。
それに、私は「君が妙なことやらかす前に＞・・・」この部分のみではあり
ますがに非常に私を見下して、嫌悪感を感じました。このような経緯から貴
公の書き込みに対する返答を控えたわけです。誤解は解きたいのでいらっし
ゃいましたら返答をお願いします。あと、第一総軍氏まで巻き込むのはおや
め下さいますよう切に願います。

４９８氏へ
今となっては後悔しております。やはり貴公の言ふとおり素直に御教授願い
出ておけばこんな事にならなかったと思います。

いや、今になって読み直してみると私の文章めちゃめちゃですね。
　いつも読み直さずにクリックしちゃうから。

　242様､まあそう仰らずに。どうかひとつ。
　私にとって意見がどうとか友人だとか（別に知り合いでもないですが）、そういうことはあんまり関係ないのですよ。
　ただ、意見の相違があっても有意義に話し合える環境を作って行きたいと考えているだけでして。
　確かに今回の私の仲裁はド下手でしたし、そもそも燻っていた火に迂闊に油を注いでしまったのが私であるのも又確かですからその件はお詫びします。
　でもね、心に余裕を持つようにすると会社で新入社員の教育係とかする時に実に役に立つのですよ。これが。

高校生ですか…
＞帝國海軍兵学校生徒殿
貴方は２ちゃん的な禁忌を幾つも犯していますね

第一総軍氏はマターリ指向故、荒れそうな場を出来る限り穏便に済まそうと
したのにもかかわらず、煽り（と見なされる行為）を繰り返したことを自覚しておいて下さい

ここは匿名掲示板で、名無しもコテハンも、どの発言も誰が書いたのかは特定できない事
を念頭に置いてほしいのです。特定などできっこない名無しのカキコを同一人物のものと
見なすのは典型的な煽り行為の１つです

たとえ名無しや煽りコテから口汚くののしられたとしても、それに脊髄反射すれば直ちに
”同レベル”に堕し、議論は罵倒へと変化します。ましてや貴方は”コテハン”なのです
から、その場限りでは済みません。貴方は第一総軍氏が感情的な発言をする所を見たこと
がありますか？

自分のサイトのurlをupするのは2chでは非常識、あるいは無謀な行為です
宣伝行為と見なされて嫌悪されるか、攻撃してくださいと宣言していると見なされ、
オモチャにされる可能性が高いでしょう


そしてここは子供電話相談室ではありません。質問に答えが返ってくるとは限らない場所です
返答が無いからといって（嘆くのはアリでしょうが）怒っては厨房です
とはいえ、忙しさにかまけて放置して済みません。弾道計算に関してこんなサイトがあります

ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/index.htm
戦車の弾道を計算するjava scriptのプログラムがあります
一旦射表から係数を逆算すれば、任意の射角の弾道を計算できるでしょう
そのまま使えるかどうかは吟味していませんが

508様､彼の顔も立てる形でお返事下さり感謝致します。
　私が言い残したというか、いいずらかった事を書き込んでくださり助かります。
　

　皆様､狭い世間ですから仲良く致しましょう。
　私も軍事板で知り合った方と既に何人かお目にかかっています。いつかどこかでお会いできる日を楽しみにしています。
　あっ別に引退宣言とかではないです。念のため。

ここにも「論破バカ」が現れたか....。

深夜から朝方にかけて海軍関係のスレが荒れるのは何でかね？
まあ煽りに反応するのも良く無いが、煽りの連発でスレを荒らそうと
する人が根本的に良くねえな。煽ってる連中もコテハン使ってねえが
「ビスvs長門」スレから残ってるヤツらだろう。
いつまで豚の代わりを探すつもりなのかねえ....。


あああ、もう寝よ。

>>510

ビスマルクへの致命傷は魚雷たったの2本。

512

深夜から朝方にかけて海軍関係のスレに良レスが多発するね。

>>511-513
さげてやってくれ。

＞＞５１１
キ　ﾓ　イ　ﾖ　オ　ﾏ　エ　。。.....。。。。....

＞５１５
豚くん登場。いつものじかん。わら

>>515-516
さげてやれよ。

あ〜い。

すまんすまん。わら

>>518-519
豚。

>>520
豚。

8本？けらけらけら

>>521
豚。

ｷﾃｨｻﾝ　ｺﾝﾊﾞﾝﾜ。ｹﾗｹﾗｹﾗ。

なんだ？基地外の集まりになっとるな。知らん間に。

>>522
質問。
ビスマルクへの命中魚雷と、致命傷を与えた本数は？

>>524
ｼﾗﾅｲﾖ。ｹｹｹ。

483 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 23:00

>>472
その章割は
British Battleships of World War Two : The Development and Technical
History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946-US-

の章割だね？ゾォー、じゃ

＞君のペースにあわせて1-2週間も付き合ってられる人はここには誰もいないよ。

よいよ心配になってるね（ﾜﾗ

逃げないようにね。テクノロジーと副題気取ってる同署、じゃ購入して
調べてあげる。

Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II
(W.H.GARZKE Jr./R.O.Dulin)

この米の戦艦の本は523ページ、本文全九章、付録三章。因みに参考文献表示項は12Pに及ぶ。
この本は基本的に一般的に新型戦艦と呼ばれる無条約時代の戦艦（計画のみを
含む）だけを扱っているが、この中でビスマルク級は本文の一章（P203-310)と
付録の二章(P479-494/495-498）で扱われている。

について、独英の戦闘詳報付きなのね？
この点についてどうぞ。

ゾォー、お前も気づいてるとおり、このスレにはお前の尻馬乗って騒いでるｱﾌｫ
がいるから、折れがコテハンで書き込んでる限り自動的に何週間でもアガる。
では今から注文するとしましょう。本当の「粘着」つーの魅ミシテあげる。
ついでに「戦艦ビスマルクの最後」は週明けごろ到着の予定ね。

ちなみに４７２が章割？どっかのページのコピペに見えるが、まぁ我慢したろぅ（ﾜﾗ
さぁて、取りあえずビスマルクの最後が楽しみやの（ﾜﾗ

484 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 23:09


というより完璧毛＝ゾォー方程式が成立してんだが＜折れ的にな（ﾜﾗ

まー根性あるなら上げとけ。＞毛
貴様がアゲんでも、ｄaｔ逝きになりそうになったら折れが上げたるよ（ﾜﾗ

ちなみに洋書つうのはｗeｂで頼むばかりが脳じゃないわぁな。（謎

485 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 23:25

ああ、ちなみに、洋書を今検索してもらっているが

British Battleships of World War Two

は

British Battleships of World War Two : The Development and Technical
History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946-US-

「しか」ないのよね。これは紀伊国屋の検索情報だが、他でも著者
Alan Raven & John Robertsで確認したが間違い無いそうだ。

＞原典購入か...それだけウソツキ呼ばわりしたんだ、なにも私のレスを待つ必要は無いだろう、違うかネ？
＞自分の目で確かめれば良い。

そうですね。そうさせて頂きます。
楽しみだなぁ（ﾜｸﾜｸ

486 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/25 00:30

それからＢＮ．comで、Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II
のレビュー見せてもらったが、たしかにビスや大和等触れてますね、が、

線図等々で艦そのものの性能を云々する本らしいのだが・・・。

（注、まぁ、数行のレビューから判断は出来ないけどね。そりゃあね。そりゃあ）

本当に戦闘詳報載ってるんですよね。

届いて指摘したら実は煽りでしたﾄﾞﾛﾝ、なんて嫌よ（ｸｽｸｽ

465 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 04:51 ID:nfXRd9cQ

一つ書いとくか

＞ちなみに沈んでいるビスマルクの調査では

この過去すれ「ビスマルク迫撃戦」でも言われていたが
沈没の直接の原因はキングストン弁開いた結果だと言われるようになってきている。

当然あれ以上喰らってりゃいずれ沈むが。

じゃ、おやすみなさい。まだ届いてない本もあるので、もう少し反攻へは時間
がかかります。

正直自分で文献漁れば色々分かるのになぁ。
まぁ、まともな人間ならこんなスレ相手にしないしこんなキティ放置するわな。。。
折れもまともじゃねぇな（ﾜﾗ

>>526
ｵﾚ　ﾊ　ｿﾝﾅﾉ　ｼﾗﾅｲﾖ。ｺﾉ　ｽﾚ　ｷﾀﾉ　ﾊｼﾞﾒﾃ　ﾀﾞｶﾗﾈ。
ｹｹｹ　ﾉ　ｹ。

443 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 02:37 ID:nfXRd9cQ

いろいろ？説含めて様々だぁな
それは一つのサイトや一冊だけ眺めてても分かんない世界だよ（ﾜﾗ

＞巻末のSources Consulted見るとネ、PROのAdmiraltyだけでもぎっしり並んでるけどね

こんなの言われても名。探せるわけないよな。（奴も持ってないしな）
これを引用してる（らしい）「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
みりゃ一発だわな。彼が根拠にしてるのはほぼこれ一冊だからな。

まーイザとなったらアゲてでも継続させりゃ余暇炉（ｹﾞﾗ

440 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 02:24 ID:nfXRd9cQ

はいご心配どうもね。

但し到着まで１〜２週間だってさ。
しばらく時間かかっちゃうのよね。それまでたまにアゲつつ逝こうよ。

ビスの最後、これ凄い興味深い話なのさ。調べる程面白いというか、なんというか、でね。

437 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 02:19 ID:nfXRd9cQ

当たり前だろ(ﾜﾗ

本当に載ってるかどうか分からんやんけ（ﾜﾗ

しかもここは説は割れてるが、正直２発説が妥当と言われてる
理由も探る必要もあるしな（ﾜﾗ

ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ

さげろよ！うぜえな！！
ったく....。

401 名前： 分かってる？ 投稿日： 01/11/23 16:35 ID:Shrl3Yx9

それからさぁ。ぜひ

「Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II」


スマンが章割や総ページ数分かる？
これ世界の戦艦の戦歴を書いてあるの？全部？で、ビスマルク迫撃戦の記述は何ページ
くらいかしら？すまんが教えてくれ。

これ教えてよ。取り寄せで１〜２週だってさ。ぜひ教えて。



402 名前： 分かってる？ 投稿日： 01/11/23 16:42 ID:Shrl3Yx9

Battleships : Axis and Neutral Battleships in World War II

すまん。これ「英」じゃなく「米」の本だよね（藁
米の本だから「何」言われてもどうしょうもないけどね（藁

>>535
豚。毛毛毛

395 名前： 分かってる？ 投稿日： 01/11/23 16:14 ID:Shrl3Yx9

「ビスマルクの最後」＝

363 ：349-353では無いが ：01/11/23 01:28 ID:hjhPycwN
　書名と発行元と引用したページと行指定付きでないと信用しない、と言うことだから、
第四駆逐隊がの攻撃が当たらなかった・ビスマルクの機関が無事であったとする文章を
二つの文献から出しておこう。

その（１）
「巨大戦艦ビスマルク」
（著者：ブルカルト・フォン・ミュレンハイム＝レッヒベルク）
(版元：Naval Institute Press 1980)
引用元は日本語版（早川書房(1994)）から

の文庫版（ﾜﾗ
痛いだろ？帯の言葉がな（ﾜﾗ
だからどうかと思ってるんだが、ここではどうも取り上げられてるから買った
んだよ

>>537
豚。

ﾐﾃﾓ　ﾓ　ﾜｶﾝﾅｲｹﾄﾞ　ﾎﾝﾄｳ　ｺﾞｸﾛｳｻﾝ。　ｹｹｹ　ノ　ｹ。

ﾓｳ　ｵﾜﾘ？

身のほど知らずの世迷言集。ﾌﾟ

「逃げないようにね。テクノロジーと副題気取ってる同署、じゃ購入して
調べてあげる。」

「ゾォー、お前も気づいてるとおり、このスレにはお前の尻馬乗って騒いでるｱﾌｫ
がいるから、折れがコテハンで書き込んでる限り自動的に何週間でもアガる。」

「貴様がアゲんでも、ｄaｔ逝きになりそうになったら折れが上げたるよ（ﾜﾗ」

「届いて指摘したら実は煽りでしたﾄﾞﾛﾝ、なんて嫌よ（ｸｽｸｽ」

「じゃ、おやすみなさい。まだ届いてない本もあるので、もう少し反攻へは時間
がかかります。」

「まーイザとなったらアゲてでも継続させりゃ余暇炉（ｹﾞﾗ」

「但し到着まで１〜２週間だってさ。
しばらく時間かかっちゃうのよね。それまでたまにアゲつつ逝こうよ。」

「ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ」


これだけ大きな口たたいておいて、あの馬鹿は永久に帰ってこなかった。ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

ｵﾜﾘﾅﾉｶ。　ｵﾓｼﾛｸ　ﾅｲﾅｱ....。

なんか、懐かしいのが出てきたな。
あの見栄大生、その後の人生狂ってるだろうな。

ｱ　ﾏﾀﾞ　ﾔｯﾃｸﾚﾙﾉ？　ｳﾚｼｲ　ﾅ　ｹｹｹ　ﾉ　ｹ。

>>542
なあ、豚よ。
洋書買った感想聞かせてくれよ。藁

身のほど知らずの世迷言集。ﾌﾟ

「逃げないようにね。テクノロジーと副題気取ってる同署、じゃ購入して
調べてあげる。」

「ゾォー、お前も気づいてるとおり、このスレにはお前の尻馬乗って騒いでるｱﾌｫ
がいるから、折れがコテハンで書き込んでる限り自動的に何週間でもアガる。」

「貴様がアゲんでも、ｄaｔ逝きになりそうになったら折れが上げたるよ（ﾜﾗ」

「届いて指摘したら実は煽りでしたﾄﾞﾛﾝ、なんて嫌よ（ｸｽｸｽ」

「じゃ、おやすみなさい。まだ届いてない本もあるので、もう少し反攻へは時間
がかかります。」

「まーイザとなったらアゲてでも継続させりゃ余暇炉（ｹﾞﾗ」

「但し到着まで１〜２週間だってさ。
しばらく時間かかっちゃうのよね。それまでたまにアゲつつ逝こうよ。」

「ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ」


これだけ大きな口たたいておいて、あの馬鹿は永久に帰ってこなかった。ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞「ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ」

この一言だけは傑作だったね、大反抗なかったもんねー。

>>545
ｵﾚ　ﾊ　ｿﾝﾅ　ﾆ　ｶﾈﾓﾁ　ｼﾞｬ　ﾅｲﾖ。

>>547
なかったねぇ・・・。それどころか最後にゾー氏に止め刺されていたしね。
なんつったって雷撃した側が命中を認めてない。（大藁

>>549
豚。ﾌﾟ

>>550
がんばれよ。けら

>>62
俺も賛成だね！

あの止めまではやらずもがなだとは思ったけどね。
まあ、勉強はさせてもらったよ。
ロスキル、ハルだけで知った積もりになってるといかん、ということでね。

>>550
ﾅﾝﾃﾞ　549　ｶﾞ　ﾌﾞﾀ　ﾅﾝﾀﾞ？

ｱｹﾞﾁｬｯﾀ　ﾖ。

>>554
がんばれよ豚ちゃん。けら

>>556
ｱﾘｶﾞﾄｳ　ｶﾞﾝﾊﾞﾙﾖ。

＞ロスキル、ハルだけで知った積もりになってるといかん、ということでね。

確かに。
止めというか、議論に決着を付けたと言った方が良かったかもしれないね。
元々アドミラルティなんてものまで持ち出してくるような人だったから、
俺は途中で豚を止めに入ったつもりだったんだが、あのアホ、人の忠告聞かんかったよ。

ｷｮｳ　ﾊ　ﾎﾝﾄｳ　ﾆ　ﾀﾉｼｲﾅ！

海底に沈んでいる艦体からは砲塔がすべて抜け落ちていたね。
他は原形を留めていたようだけど、艦尾はやはり脱落していたらしい。＞ビス

海の人

＞艦尾はやはり脱落していたらしい。＞ビス

アークロイアルのソードフィッシュから左舷艦尾に一発命中させられていたのも響いているかもね。
舵だけじゃなく、船体自体破壊が進んでいたと言う見方もできるのかな。
被雷時にはかなり傾斜もしたらしいし。

>>562
15度傾斜で浸水量1500ｔ。
大和も一発で3000ｔの浸水だったけど、あれは艦底に近い調停深度で
取り付け方法にも問題があったらしく舷側装甲を内側に押し込んでしまったらしい。
ビスのはかなりまだ浅い深度での命中だったようだから、
やっぱ水雷防御区画がだだっ広いというのは頷ける話だよね。

＞15度傾斜で浸水量1500ｔ。

１５００ｔ？！
当時のイギリス航空魚雷なんてそんなに破壊力無い方なのにな。

イギリス海軍航空魚雷

18" [actually 17.7"] (45 cm) Mark XII
.
Ship Class Used On Aircraft Launched
Date Of Design 1935
Date In Service 1937
Weight 1,548 lbs. (702 kg)
Overall Length 16 ft 3 in (4.953 m)
Explosive Charge 388 lbs. (176 kg) TNT
Range / Speed 1,500 yards (1,370 m) / 40 knots
3,500 yards (3,200 m) / 37 knots
Power Burner-cycle
Notes: An improved Mark XI. Standard airborne torpedo for the first half of WWII and still in limited use until the end.


ソースはwarships1.com。
言わなくても分かると思うけど。（笑

大和の場合は、3000�d浸水しても、へでもなかったのが非常識だ……

そりゃそうだ・・・あのまま速力低下もほとんど無かったと言うし、
傾斜もたいして感じなかったくらいですんでしまっていたという。
確かに非常識だ。

自覚症状が無いからといって油断は禁物。

いたっい幾ら予備浮力が有ったのか。

ビスマルク・・・・・航空魚雷一本で１５００トンも浸水か・・・・
リシュリューでも一本では１０００トン位に見積もられているのに・・・。
ヴェネトは・・・言うまでもなし

age

ありゃ？
また深夜にヒッキー次郎どもが暴れてたのか。
マジレスだけしときゃ良いのに、困ったもんだな。
人生の敗北者の感情のはけぐちになってたみたいだな。
日頃はよっぽどみじめな生活を強いられてるんだろうよ。
豚もアンチ豚どもも気の毒なやつらだぜ・・・・。

南無阿弥陀仏

＞大和
　魚雷二十本くらっても浮いてる戦艦だしね

それホントかな？米軍の「両者とも10本」は疑問だが、
武蔵の21本というのも怪しいと思うぞ。

だ武蔵の場合はでたらめに魚雷打ち込んでいたらしく左右に均等に当たっていたようだ
そのせいで武蔵は丁度良い浮力を持てたのだろう。でも最初に推進器壊されているんだよな
大和の場合は片方に集中して撃ちこまれた為に反対側の注水が間に合わなかったと言うのが
正しいだろうから１０本もあながち嘘ではないだろう。

んー、でも調べてみると、大和も１０本以外に命中したっぽいってのが結構あるんだよね。
何せ乗組員の９割近くが死んでるから、裏附けがほとんどできない。
最後まで神秘に包まれた戦艦……。
１０本でもスゴイ数字だが。

米軍の調べだと大和には確実に9本命中してる。
さらに1本命中確実だと。そして2本が可能性ありだと。
だから日本の本はたいてい10本（通説）と12本の2つの記述が多いな。

武蔵は10本が確実。あと6本可能性があるがまず有り得ないと書いてあった。

ところで大和の右舷命中はどうも2本らしいのだが、日本側の記録がすべて
右舷命中は1本というのはどうなんだろう？

>>572
　ヒッキーが悪いと言う事云々じゃないが、豚もアンチの連中も
あそこまで性格が曲がってると見事としか言えないよ。
どこかで言ってたが、ストーカー的性格なヤツらの煽り合いにしか
見えないね。豚の撤退後も他のスレで人を煽っておいて、スレが
荒れたのも人のせいにする。自分の趣旨に合わないレスがついたら
すぐさま豚の時の様に煽り連発の総攻撃。まあ、自分がいつもやら
れてるもんだから他の人に仕返しをしたくてしょうが無いんだろう。
まともな住人にしたら迷惑この上無いよな。

○自己中心的
○何かあると、すぐ人のせいにする。
○何でも自分の都合の良い風に解釈する。

豚とアンチの連中にはまってるストーカーの特徴。

○私生活で友達が少ない。

どうせこれも当たってるんだろう。ビススレでも似た事書いて
いたかな？
と言う事でマジレスしてる住人に迷惑なのでこれで終わり。

>>577
でも米軍の武藏被雷調査って、信用度かなり低いと思う。
沈没後かなりたってるし、生き残った乗組員もｶﾅｰﾘ悲惨な待遇を経て終戦だから、
俺は参考程度にしか思ってない。

>>579
俺も信憑性は低いと思う。武蔵の装甲が大和より10ｍｍ薄いとか微妙に
間違えてる。 ＜信濃だよな

ただ日本側と違って「両艦ともバイタルパートを完全に破られた」
「前後の区画への浸水はそれほどでもない（武蔵はそれなりにあったが）」
としているのは、かなり正しいのではと思う。

日本だと「武蔵はカスリ傷の積み重ねで沈んだ」というドキュソな意見があるし。

>>572

　　朝　　焼　　け　　に


　　ヒ　　ッ　　キ　　−　　達　　の


　　夢　　の　　跡

随分な時間に随分なレスだな

第一総軍氏、５０８氏、５１０氏へ
お三方のお言葉が集中攻撃された私にとって神の言葉のように思えました。
第一総軍氏には仲裁に入っていただき真に感謝しております。この場を借り
て深く御礼申し上げます。
また、５０８、５１０両氏には、この２ｃｈ掲示板特有の禁忌なるものをお
教えいただき非常に助かりました。５０８氏には弾道計算のためのページま
でお教えいただきありがとうございました。
そもそも、私が固定ハンドルを使うのは自分の発言に責任を持つことを目的
として使用しておりました。しかし、こんな事になるとは夢にも思いません
でした。このスレッドが衰退していったのはどうも私のせいのようですので
関係各者にもお詫びしておきます。

>>581
深夜に居るからってヒッキーとは限らんぜ。俺はカラオケ屋の店長
やってるけど、勤務時間がシフトするからこの時間帯はいつも起きている。
非番の時はここに来てるんだ。他にもこの時期なら学生もいるだろうし、
何よりフリーターの連中は色々な時間帯で働いているからな。
ヒッキーっつうよりも煽り合戦を趣味の様にしている連中そのものに問題が
あるんだと思うぜ。

また、もどってきやがったか

＞５８５
あんたらも戻ってきたのか。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015274101/l50
ここに逝っとけ。

うるさいな。ここはもう糞スレだろ。

うるさいのはお前らだろ！ヴォケが！！
さっさと出ていきやがれ！！

ﾓｳ､ｺﾈｰﾖ。ｺﾝﾅｽﾚ

>589
だから

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015274101/l50

ここに逝っとけ。

なんか責任感じるなあ。今のここ見てると

＞591
君は反省してるだけでも、あの連中よりはるかにマシ。
気にしないで、もっと色々勉強して、またレスすれば良い。

WBってそんなに酷いホームページとは思えない。
あそこに出入りしている常連メンバーに変なのがいることは確かだが、
だからといってWBそのものは良い所だと思う。
問題になっているのはBUNとか言う人の「真実一路」だけで、
あの勝手な思い込みぶりは傍から見ていて滑稽なだけ。
でもWBとは別のホームページなんだから、ここでWB批判する理由にならない。

ここまで執拗なBUN氏に対する中傷と中身の空っぽなクズレス。
ここに現れる豚ってあながち偽者じゃないかも知れんな。
やつのHNがこの板に現れはじめたのとあちらを追い出された時期も一致する。
偽者を演じるんであれば他人がみて不快になるようなレスや注意
をひくレスをつければ良いのに、出現当初はごくごく当り障りの
ない常識的なレスや謝罪のレスをつけてたりした。
まぁ本人かどうか判別できんが、こいつがここのスレと「自治議論」
に張り付いていて毎日粘着に自演レスつけてる奴には間違いないな。

私だって大陸打通作戦の日本軍大勝利を信じたい人間です。
ですから、その真偽を確かめたい一心で質問したのです。
しかし、これに関しては明確な証拠がないとわかった以上、真実では無い。
それで私は失望しているのです。それだけの事です。私に責められても困ります。

豚ちゃんの病状、このスレに入ってからかなり悪化した様な気がするのは俺だけか？
いなくなっても別にどうでもいいんだが、間違い起こされても寝覚めが悪いんで心配。
（ちょっとだけマジ）

＞ここまで執拗なBUN氏に対する中傷と中身の空っぽなクズレス。

具体的に何番目の発言？、それとBUNって誰？

しかし、口の悪いやつがいるな。
誰だ、お前。
普段はおとなしいんだろ？

>>596
ｷﾃｨの言う事だな。ｷﾁｶﾞｲが。そう、おれは豚だよ。 豚だ豚。
昼間にレスしてお前に豚扱いされたよ。しかしお前はその豚以下さ。
普通の感覚を持った人間の言う事じゃない。お前の私生活が見えてくるよ。きっと周りからいじめられて
ヒッキーに成り下がり、こんな所でしか威張れないのさ。たまたま味方が
多くて議論に勝ったみたいだが、たまにこう言う事があったから嬉しくて
たまらんのだな。 豚がいなけりゃ勝ち誇れなくなる。そうなりゃお前は
元の負け犬に成り下がっちまう。だから豚を探す。豚を探して
みんなでいじめてまた勝ち誇りたい。そうじゃないの？
とにかく俺も含めて豚って野郎も同類だ。負けそうになったら、
シッポをまいて逃げていく。ほんの少しでもプライドを壊されたら
あのザマだ。今までそうやって生きてきたからさ。逃げの人生だ。
これからもそうかもな。 とにかくどちらも最低の人間だ。今の所はな。
豚も出てきてもう一度議論するか、自分の間違いを正すべきだった。
ただ、それと同等の人間がこのスレには居るって事だ。それがお前だよ。
もういい加減やめてまともな議論をしていろって事だ。普通にもどれよそろそろ。

なんか豚のレスって一目瞭然で本人って判るじゃんかよ。
片っ端からそこらの人間を豚と疑う連中はタダのアフォなのか？

>>599
自慢するわけでも先輩面するつもりは全くないが、
ｗａｒｂｉｒｄｓには三年くらいまえから、ここには出来た当初からいる。
どちらの掲示板の住人としてみても、お前は明らかに場の空気から浮いている
身勝手で低脳なアホ厨房だ。若し本人なら即刻ここから出て行ってくれ。

>597
ヴァンガード及び英戦艦ﾏﾝｾｰを叫ぶ卑小な男

＞599
それ、俺がビススレで怒って書いたレスじゃないか。１部変更してるけど。
みょうな事をするなよ。（w

６０１＝ＢＵＮ。排他的で独占欲・支配欲が極めて強い。

６０３が実はWarbirdsを追い出された「毛沢豚」本人。

http://www.warbirds.nu/discussion/g0202.html

> 以前に「毛沢豚」のペンネームを固定的に使った人間です。
> やはり発言には責任を持とうといったんはこれに固定しました。

　うっそでぇ〜〜〜〜〜す！ぜんぜん固定してませぇ〜ん。

「戦史、歴史」の351番、あなたは「aaa」で質問し、「毛沢豚」で回答しています。
同じく352番、「夜明けのヴァンパイア」で回答。
356、「質問大魔王 」で質問し、「毛沢豚」で回答。
357、「毛沢豚」で回答した後、「aaa」で他の回答者にツッコんでいます。
362、「毛沢豚」で回答しています。その後、問題の「三重大学」から、
「大学ねっと利用者」・「オレも匿名だ！」の2名が書き込んでいますが、
これはあなたとは無関係ってことですよね。

　…なんつーか、他の方々は怒ってるみたいなんですが、
私はこの「元・毛沢豚」さんのおバカな芸風が気に入ってます。
まぁ、それでも、ボケまくるのは、お互いほどほどにしときましょ。

＞605
え？
違うよ。俺はそんなに軍事的な知識はもってないよ。
その「毛沢豚」て言う人がどれだけの人か知らんけどね。
ややこしい事してしまったのなら謝るよ。

５９９＝６０２＝６０４＝６０７＝毛沢豚＝三重大学生へ

あなたに必要なものは、勇気です。その100の仮面を捨て去り、
我々にチンポを見せる勇気です。あなたの本当の姿を知ったとき、
私があなたに好意を持つか、嫌悪感を抱くか、それはわかりません。
その判断を我々に委ねる勇気が、あなたにはないのです。

　あなたのチンポを眼にして、私があなたを気に食わないヤツだと思った
としても、あなたが悪いわけでも、もちろん私が悪いわけでもありません。
私個人が、その自由意思により、そう判断した。それだけのこと。
あなたはなにも傷つくことはないのです。

　そして、私は私です。他の人々は私ではない。私があなたを受け入れ
なくても、他の人があなたに好意を持つかもしれない。
あなたと話がしたい、そう思うかもしれない。世の中には、
ガンダムを軍事的に考察したいという人もいれば、小公女セーラを
レイプしたいと感じる人もいます。その、どちらも正しいのです。
２ちゃんねるは自由なのです、糞スレでも何でもいいんです。

　私もあなたと同じように、奇矯な糞スレで注目を集めた人間です。
私を受け入れてくれる人は、大勢います。私を嫌いな人も、
大勢いるでしょう。あなたと同じです。

　私があなたとちがうのは、あなたよりも勇気を持っているということ。
私は自分のことを知られるのを怖れてはいない。傷つくことを怖れてはいない。
チンポコだって、オマンコだって、顔さえ隠せばさらし放題でいいんです。

　あなたに必要なものは、勇気、それだけです。嘘つきと罵られながら、
仮面の下で涙を流す道化師役は、もうおわりにしませんか？

＞＞６０８
あのなあ・・・６０３＝６０７だよ。
まあ、もうこの板には来ない事にするよ。もともと自作ＰＣ板の人間
だけど、軍艦には興味があったからたわいも無いレスしてたんだよ。
そしたら豚とか言う奴に間違われて頭に血が登ってああ言う事書いたん
だよ。スレ荒らしたうえにみょうなスレ立てて悪かったよ。
それから俺は三重大学みたいな頭の良いところには逝ってないよ。
京都にあるアカ系の私立大学に逝ってるよ。アホですんませんな。
ほな、さいなら。
マジレスしてた皆さんごめんよ。

だ・か・ら、おれさまがだれかをとくていするのはふかのうなんだよ！！

ヴァンガードは欧州最強戦艦ではない、ついでに言うと、太平洋レベルなら只のゴミ

艦長！！痛いクソスレが上がってます！>>1は痛すぎます！！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∧∧ 　　 ∧∧
　　　　　　　＿__（ _冂二冂(,, ﾟДﾟ)
　　　　　　∧⊂／￣|二|￣＼つ∧二ヽ
　　　　　　ι匚|＿／＿＼＿匚i_|∪∪i］
　　　　　　＼／∠　／　／　＼_／二／
　　　　　　／∠　／　／
　　　　 ／∠　／　∧＿∧＿__ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／∠　／　/7´Д｀；）　/ |　 ＜ …ええい！削除人は何をやっている！迎撃しろ！撃ち落とせ！！
　 ／∠　／　　 ○ =i|＝ ~）/　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／∠　／　　i'''√√ i'''i￣　,,,,/
∠　／　／__（＿（＿）／￣　　 　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／　／ 　＼＼＼／　　　　　　（・∀・；）＜　スレッドストッパー発進準備どうぞ！>>1を撃墜します。
　　　　　　 　 ￣￣　　|￣￣￣￣|￣＼ ） 　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>609
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015274101/l50
これ立てたのあんただな？つーか、もう来ないってむこうのスレにも
書いてるジャン。

>>612
あげてるじゃねえかよ・・・・・・・・・・・・・・・。

>>599
原文はこれか？

971 名前： 965=968だが 投稿日： 02/01/08 07:24

>>936
＞文章がどうあっても関係ないよ。
＞おまえが豚。
＞なんでもいいからおまえが豚。

＞他人を騙るくらいやりかねないからな、お前みたいな豚は。

ｷﾃｨの言う事だな。ｷﾁｶﾞｲが。そう、おれは豚だよ。
豚だ豚。昼間にレスしてお前に豚扱いされたよ。
しかしお前はその豚以下さ。
普通の感覚を持った人間の言う事じゃない。
お前の私生活が見えてくるよ。きっと周りからいじめられて
ヒッキーに成り下がり、こんな所でしか威張れないのさ。
たまたま味方が多くて議論に勝ったみたいだが、たまに
こう言う事があったから嬉しくてたまらんのだな。
豚がいなけりゃ勝ち誇れなくなる。そうなりゃお前は元の
負け犬に成り下がっちまう。だから豚を探す。豚を探して
みんなでいじめてまた勝ち誇りたい。そうじゃないの？
とにかく豚って野郎も同類だ。負けそうになったら、シッポ
をまいて逃げていく。ほんの少しでもプライドを壊されたら
あのザマだ。今までそうやって生きてきたからさ。逃げの
人生だ。これからもそうかもな。
とにかくどちらも最低の人間だ。今の所はな。
豚も出てきてもう一度議論するか、自分の間違いを正すべき
だった。
ただ、それと同等の人間がこのスレには居るって事だ。
それがお前だよ。もういい加減やめてまともな議論をしていろ
って事だ。普通にもどれよそろそろ。

ハーバードさんしんじゃったね・・・・

>616
残念だったよな....。

　夕　　焼　　け　　に


　狂　　人　　達　　の


　夢　　の　　跡


豚と毛沢豚とアンチ豚・・・・・・
狂人の戦いはまだまだ続く？？？？？？？？？

ﾔｯﾊﾟﾘ　ｺﾉｽﾚﾁﾝﾎﾞﾂ。ｱﾎｼｶｲﾅｸﾅｯﾀ

>>619
ｵﾏｴﾓﾅｰ

ｵｵﾑｶﾞｴｼｶ?　ｹﾞｲﾉｽｸﾈｰﾔﾛｰﾀﾞ　

ｵﾏｴﾗｶﾞ　ｲﾙﾖﾘ　ﾁﾝﾎﾞﾂｼﾁﾏｯﾀﾎｳｶﾞ　ｺﾉｽﾚﾓ　ｼｱﾜｾﾀﾞｾﾞ　
ｵｵﾑｶﾞｴｼﾀﾞ？　ﾀﾞｲﾀｲ　ｵﾏｴﾆﾏﾄﾓﾅ　ﾀｲｵｳ　ｽﾙﾎｳｶﾞ　ｱﾎﾗｼｲ
ｺﾈｴﾄ　ｲｯﾃﾀﾝｼﾞｬﾈｴﾉｶﾖ　ｼﾞﾌﾞﾝﾉ　ｲｯﾀｺﾄﾆ　ｾｷﾆﾝﾓﾃ　ｵﾊﾞｶﾁｬﾝ
ｹﾗｹﾗｹﾗ

皆さんまた盛り上げましょう。

やっぱり誰もいなくなくなっちゃった。

『伊勢、日向』もうね、アホかと。馬鹿かと。
『プリンス・オブ・ウェールズ』来てんじゃねーよ。
『モンタナ　大和改　H44』おめでてーな。
『扶桑、山城』もう見てらんない。
『アリゾナ』１５０円やるからその場所空けろと。
『シャルンホルスト』もっと殺伐としてるべき。
『金剛　榛名　霧島　比叡』刺すか刺されるか。
『長門』雰囲気がいいんじゃねーか。
『ティルピッツ』すっこんでろ。
『陸奥』そこでまたぶち切れですよ。
『ヴァンガード』きょうび流行んねーんだよ。
『ネルソン』問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
『ジャンバール』言いたいだけちゃうんかと。
『アイオワ』最新流行
『サウスダコダ』これだね。
『武蔵最終状態』通の頼み方。
『大和』これ最強。
『ビスマルク』マークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
『V・ヴェネト』素人にはお薦め出来ない。

『アリゾナ』１５０円やるからその場所空けろと
これが一番おもしろいです。

>625
　『ティルピッツ』すっこんでろ。
　『サウスダコダ』これだね。
　『武蔵最終状態』通の頼み方。
　『V・ヴェネト』素人にはお薦め出来ない。
ワラタ＆禿胴。

>625
無条件に誉めたい

陸奥もおもろい

>>626
「『V・ヴェネト』素人にはお薦め出来ない。」
　　どこが玄人向けなんでしょうか?

液層防御って・・・重油だと燃えるだろ！
もうアホかと、小一時間・・・

>>631
うーん？
どの道沈めば重油が流れてもえるのでは？

いや、重油は燃えないんですけど

ヴェネトが萌えるのは、イタリア・地中海・防御力の三つじゃないですか？
つっこみ求む

『V・ヴェネト』素人にはお薦め出来ない。
玄人向けな、戦艦の命の主砲。
長砲身高初速によって大遠距離で当てるか至近距離から水平弾道で叩きこむか？
どっちにしても早くあてないと砲身が死んで（砲身命数が尽きて）しまう。
水中防御構造も本当に使えるのか使えないのかナゾーンなプリエーゼ式。
格好はいいんだけどね。
まイタリアらしくフェラーリにドリームを抱くのと同じだ。夢と心中するのもま
た一興というもので。
だから玄人向け。

>>うえのみなさん
なんとなくわかる気がします。ありがとうございます。

では「『サウスダコダ』これだね」はどういうこと？頑張った武勲艦ということかな？

ダコタは合衆国が最後に建造した“戦艦”
アイオワはそれと同等の性能にプラスして速力獲得を目指したために
機関面積や全長が大きくなってしまった。
つまり戦闘力以上に速度を求めたので
“巡洋戦艦”（名前だけです、性能面は以前のそれとは違います）
操艦性能は悪いと思います。
ので合衆国戦艦はダコタが決定版だと思うのですが

あと６３６補足すると、アイオワは金剛殺しに作られたと思われなので
巡洋戦艦。
大和のカウンターパートならあそこまで速力いらんし、装甲不足、火力
も門数同じじゃ役不足。一方かの国には金剛カウンターパートが存在し
ない。米甲巡と金剛が夜間暫減作戦でやりあえば何がおきるか？それは
マタパン岬のよーな「虐殺ショー」のご開帳である。よって条約明けと
同時に「急いで」対処したもの。余裕があったらあんな強度的不安のあ
る船体にしてないでしょう。
もっともその船体が水線長が長く縦横比も大きく、機関出力も大きかっ
たので空母艦隊との共同作戦という「最新流行」にすんなり乗れたので
結果オーライという次第。

そいや、大和とアイオワの主砲、一発あたりの破壊力は、アイオワが長砲身だから
ほぼ同じって意見をよくきくけど、実際どうなの？
発砲間隔以外、全て大和が勝ってるように思えるのだが。

>>638
アイオワのSHS（大重量弾）のおかげで水平装甲貫徹
力はほぼ互角ですけど、垂直装甲貫徹力はやはり大和
の方が確実に上回るようです。
装甲貫徹後の破壊力は砲弾重量で1.19倍、炸薬量で
1.84倍ですから比較になりません。
長砲身や大重量弾などの工夫を施しても、単純な口径
増大の前には屈するしかないようです。

垂直装甲貫徹力は砲弾の位置エネルギーを貫通力に変える以上、投射弾量
を上げるのが一番ですからね。
砲身長いじると砲身命数とか散布界とかが微妙におかしくなってくるし。

実戦で大和の主砲は敵に命中しているのかな。どうしてもレイテ湾のバタバタを思い出して大和が最強と良い切れないんだけど。
とにかく先に一発当てたほうが勝つのでは？
そうするとアイオワにもチャンスあるような気がする。

>641
正確には有効打をあたえたら。ですかね。単に当たるだけでは意味なし。
ただ大和の１８インチ砲弾に対しアイオワ級はほとんど安全距離がなく
高い確率で主要装甲部も貫通される（といっても入射角とかの問題でカ
タログデータどうりには往々にしてならないが）のに対しアイオワ級の
１６インチ砲弾で大和の主要装甲部を貫通するのは難しい（といっても
先の逆でカタログデータによらずラッキーヒットをくらう事もある）。
また大和級はバイタルパートの浮力だけでは浮いていられない。アイオ
ワ級もその長大な船体故のプラットホームとしての不安定といった火力
や防御計画以外の弱点もある。他にも光学測距に自身ありの大和級、電
探に実績ありのアイオワ級といった利点もある。
結局のところ、天候、彼我勢力比、練度、その戦闘の戦略的意義といっ
た会敵状況をある程度想定しないと結論はでないでしょう。
まあそれでも大和と正面から挑む資格がある戦艦のひとつである事は間
違いないな。

アイオワ級は縦長だから砲撃戦にはむしろ向かないと思うのだが、、
やはり空母随伴艦としてしか役に立たないと思う。
艦隊決戦では夜戦と悪天候以外大和級には勝てないと思う。

>艦隊決戦では夜戦と悪天候以外大和級には勝てないと思う。

っつーことは確率は50:50に近い訳？

悪天候時は、大和の方が有利じゃない？

>645
ところがどっこい視界がさえぎられる程度だったら電探に利のあるアイオワ級
の方が有利。どうせ悪天候ならアイオワ級が安定に重大な影響があるくらいあ
れんと大和級有利にはならない（こりゃもう台風にでも突っ込めという事で）。
むしろ昼間晴天の方が都合いいのだが、そうなるとヒコーキさんがやってきて
しまうのか、、、。

ゲームか漫画そのもの条件だけど、
昼間、快晴にしてアイオワとの１対１の決闘が成り立つなら大和が勝つでしょう。
勝ってもらわねば困る。

それ以外の条件だともう分からんです。
アメさんは用意周到だし、レイテの護衛駆逐艦群のごとくガッツもあるゆえ。

ﾏﾀ ｼｮｳｺﾘﾓﾅｸ　ﾃﾞﾃｷﾀ‘兵学校厨房’ｺｲﾂﾆﾊ ｴﾝﾘｮｽﾙ ﾄｲｳﾓﾉｶﾞ ﾅｲﾗｼｲ
ｹﾗｹﾗ

>647
そうですね。その上タオル投げ込むまでガチンコという事でないと。
お互いのマストだけを相手に当たらん殴り合いを続けて「腹減ったし
日も暮れたから今日はヤメ」ってなりそうだし。

>>648
ｵﾏｴﾓ　ｺﾅｲﾄｲｯﾃﾀﾉﾆ　ﾏﾀ　ｷﾃﾙﾉｶ　ｼﾞﾌﾞﾝノｲｯﾀｺﾄﾓ　ﾜｽﾚﾃﾙﾉｶ?
ﾛｳｼﾞﾝﾎﾞｹ　ﾏﾙﾀﾞｼﾀﾞﾅ 　　ｹﾗｹﾗｹﾗ　　ﾊﾞｶﾏﾙﾀﾞｼﾉ　ｻﾋﾞｼｶﾞﾘﾔｻﾝ
ｹﾗｹﾗｹﾗ　ｹﾗｹﾗｹﾗ

＞650
相手にするな、また荒れる。

>>648
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015274101/l50
つー事でここに逝きなさい。

>>649
なんか直接対決が無かっただけに、この問題は永遠の課題だねえ。
しかしヴァンガードは陰薄いなあ。

>>652
…って言うか 戦艦どうしの直接対決がほとんどないよ。
リッサ
黄海
日本海
黄海その２
対馬
ドッカーバンク
ユトランド
デンマーク…あとなんだろ？

>649
コンセプトはイイけどガチンコ勝負で一番大事な得物がアレであの数ですから
ねえ。ちょっとハンデがね。如何に使い慣れた砲でデータの蓄積多いとしても。

第三次ソロモン海海戦

あとは西村艦隊のレイテ湾突入

>653
第３次ソロモンとスリガオは入れてもよいかと。
あとＷＷ１時にロシアのスラヴァ（ド級前戦艦。対馬で姉妹は皆喪失）が
独東海艦隊の超ド級艦と交戦奮闘の上沈んでる。
黒海あたりで露土のこぜりあいがあったような記憶があるが勘違いかも。
手元にソースがみあたらない。
戦艦が格下相手に暴れたのを入れたらもすこし活躍した事あるが。
費用対効果のつくづく悪い無駄な兵器だなあ。その無駄が最高のロマン
なんだが。

>656
おお！スラヴァか！！
あのポンコツ戦艦でよくドイツの新型戦艦に立ち向かって行った
よなあ。帝政海軍の最期の魂って感じだよなあ。巡洋艦を沈めてる
んだよね、たしか１隻。涙涙・・・・。

>657
使い方のよろしきと優秀な士気旺盛な指揮官（あのノーウィック艦長だった
エッセン提督）でここまでやれるというイイ見本かと。
あとソースさがしてたら出てきました。戦艦どうしの対戦もひとつ。
露のスウィアトイエフスタフィ、ヨアンツラトウスト、パンテレモン（あの
ポチョムキンの改名）トリスビティテリアが土のヤウズこと、もとゲーベン
と交戦したことあるようです（ソース世界の艦船、露ソ戦艦史）

>658
ＷＷ�Tの黒海ではロシア海軍が結構頑張ってたんだよね。
特にＩ・マリーヤ級が就役した後は、圧倒的有利に。
サボタージュとか無ければ、ロシア海軍だって・・・・・。
やはり日露戦争での実戦経験が大きかったのかな？

>659
と言うか本来圧倒的に優勢だった露国黒海艦隊が
１隻のゲーベン登場で崩されたのでは？
マリーヤ就役でなんとか有利になれたか？？って感じでは。

>>660
>１隻のゲーベン登場で崩されたのでは？
いや、と言うより枢軸側は「ゲーベンが無かったら・・・」って言う感じ
だったと思うよ。と言うかまともに露艦隊に立ち向かって行ってたのは、
ゲーベン、プレスラウぐらい。ただ、水上戦ではともかく、黒海経由での
対露支援ルートには大打撃を与えたみたいだね。マリーヤが就役以前に
ゲーベンはヨアン・ツラトウストとスウェアトイ・エフスタフィと交戦
して命中断４発食らって追い払われたりしてるよ。

>661
ゲーベン無かったら、めぼしいのはブランデンブルク級のばあちゃん二隻
ですからね。土は。

ああ、ゲーベンって
トルコ編入後のヤウズ・スルタン・セリムの事でしたね
すっかり元の存在と活躍忘れてました

オーーーー！シット！！

トルコ戦艦の活躍？
萌え・・・？

ＷＷ�Tのドイツ艦と言ったら、ベタですがエムデン号の
暴れっぷりも相当なものですね。

なんかまったり古き良き時代の戦艦スレになってきつつあるなあ。
sage進行にしません？ageると厨の目にとまるし。

>667
賛成だけど捕手age

黒海でのゲーベン運用はなにか涙ぐましいものがあります。
彼女を収容出来るドックも無ければ、最初の頃は追加の弾薬すら無し…
独国製の50cal/11.1inの砲身命数は長いとは言え280発くらいで当然替え無し。
これでは全力戦闘が出来るはずもありません。
副砲の空薬莢すら捨てるの厳禁状態デス。
消耗品の水管も細々と独国からの到着待ってたり…
まぁじり貧な戦争はゲーベンだけじゃなくて土耳古全体の話だったりしますね。
露国軍の設置した機雷なんかは大喜びで回収して再利用してたとか。

>669
なんか爪の先がチリついてきそうな話ですねえ。

トルコ海軍の活躍とは凄い。
これについて書いてある本とかありますか？　マジでぜひ知りたいです。

前スレより下がってるぞーage

この盛下がり方はどうした物か・・・。

熊野水軍も村上水軍も強かったね！

ヴァンガードは強いのか？
クァアイイ気はするが。

>671様
ＷＷ�Tに限ってなら、新紀元社の死闘の海はいかが？

あれはやめとけ＞「死闘の海」
誤った知識の宝庫ダゾ…とはいえあれ以外にお手軽WW�T海戦本が無いのも事実。
そう言えば、帝国海軍以外だと他の列強艦の本すらあんま手に入らないよね。
どこかおかしいゾ。軍オタ本。　

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。

サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。

しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷にはならない
から問題無いとか言ったりするんだよな。だからフッド撃沈はラッキーヒット
とも言っちゃう。そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」

には本当は通説というか世界の常識が載っているでしょう。。。 だって
「英」の本だもん。。。権威ある海軍史家ロスキル（英）の増補改定版で少なくとも
「常識」は否定されてないから。。。。それは引用してる各邦文見れば分かる。。。

>>678
はいはい、ＩＪＮは無能なDQN集団で電波な屑の集まりだね(藁
っていうことで満足したか？満足したら回線切って馘釣って氏ね(藁

マジに無能なDQNのすくつだったというのは否定できないな

ド級鼠

>678
ビスマルクヲタ？ではクリーグスマリーネに不利な材料はどうなんでしょう？
北岬海戦は？シャルンホルストは何発当てた？
大和、長門、ヴァンガード、ネルソン、ノースカ、ダコタ、アイオワといった
一流の攻防力を持つ戦艦からは明らかに劣るＫＧ�X級に一方的にゴスにされて
ますが何か？
帝國海軍ファンもマンセー一辺倒をやめて、不利な材料のフィリピン、ジャワ
海キャンペーンについて考察してみる謙虚さは必要だと思うが。
「無敵海軍」の自己過信が身を滅ぼしたんだから。

とりあえず、「 「無敵海軍」の自己過信が身を滅ぼしたんだから。」は
賛成。

海軍軍人の回想録でよく見かける戦果報告は実に馬鹿げたものだ。日本海軍
は艦隊決戦主義に凝り固まって補給戦に対する認識が皆無に近く、味方陸軍
への補給支援もやらず敵側の補給を阻止することもしなかった。それでいな
がらいつでも過大戦果報告で手柄を独り占めにしようとした。

海軍のヘボ作戦と自滅的ボロ負けの時期に、大陸打通作戦で米中同盟を絶ち、
輸送は無理でも南方戦線との連絡を取れるようにした陸軍は偉かったのだ。

>685
馬糞はダマットレ！！

意外にうけたね、嬉しいよ。

解説されたかたアリガト。

>>686
豊田副武
歩く罵詈雑言辞典　「オマンコ陸式」が口癖。

どうでもいいが打通と豚は同一人物なのか？

大和サイコー。名前が大和でよかった。難波なら最高にならなかったはず。大和サイコ-

>690
江戸でも悲惨だった様な気がするな。

難波や江戸は旧国名じゃないしね。

今から大和ｖｓヴァンガードｖｓアイオワ級Ｑ型戦艦について語るスレとする。

ビスマルクも仲間に入れてくれよ！

>694
はあ？何がどう悲しゅうても最低Ｈ４２くらいでおいで。Ｈ４３以上推奨。
バイエルン級改如きに出る幕無し。

ソビエト・ソユーズである！

おー、ＫＧ５はいかんかのう。結構強いと聞いた。

>696
スペックのカタログデータはそこそこイイけどあまりに完成しそうにないんですが。
オブコフ１２in５０口径三連砲しか製造経験なくていきなり１６in砲なんて。
しかも技術導入をはかった伊自身がリットリオ級の主砲製造時に技術的問題で製造を
あきらめ１５in長砲身砲で妥協しとるというのに。
防御も伊から導入だからプリエーゼ方式だし（そのくせバルジ装着予定のようで）。
いかにスターリンおじさんが萌え燃えで鼻息あらくてもねえ。こいつばっかは設計者
にシベリアドリームをふきこんでもあかんのちゃう？
各国未完成艦の中でも一番胡散臭い艦なんですが。

>696
せめて「クロンシュタット」級重巡なら完成はできるだろうけど・・・

ガングートで十分

>>698
主砲は未定、防御方法は限りなく怪しい・・・。

>>698
何を言うか！ソビエツキー・ソユーズ級３隻はソ連の１９４０年の国家予算
の１／３、全造船力の２／３を投入したのだ！完成しない筈がない！
更に１９４６年までに同型艦を１５隻完成させソ連海軍は世界最強の海軍へと
生まれ変わるのだあぁぁぁぁ！

・・・どう考えても無理だよなあ・・・

アメリカの16インチ、ドイツの15インチは断れたし日本は絶対無理。残
りはイタリアの15インチかフランスの16インチを購入交渉か。

>702
おひげの叔父サンはノリノリで戦後も「も一度やるんじゃ」してた
んですけどねえ。
プランとしてはかなり強力なんですが。舷側甲帯425mm、甲板222mm
砲塔前楯495mmプリエーゼ式防御を基本とし、バルジを追加して、非
甲部２本、バルジ部で３本の同時被雷に耐え得るものとす。って感じ
ですから。それを実現するため大和に匹敵する船体スケールと排水量。
、、、でもね、、、。
>703
仏って１６inってつくってましたっけ？
リシュリュー級の次の戦艦の案の中に搭載案はあったと思われですが。
作ってたら購入の目はありそうですね。帝政時代から仏技術を取り入れ
てますし、スペインでもどっちも人民戦線おしてたりして。わりと仲良
しさんだから。

アノ〜、皆さん、アイオワ級Ｑ型戦艦が何に出てきてどういう性能を持ってるか知ってるの？

その「Ｑ」て何よ。

Ｑ=級

バンゲリング・ベイ

>703
>フランスの16インチを購入交渉か。
あの当時のフランスでは艦載用１６インチは製造してないぞ。
（ガスコーニュ級には積む計画が在ったらしいが）

>>709
ガスコーニュの次のアルザス級だったような？
計画案の一つにすぎませんし・・・

>>682
マジ？

ぐは上>>688だった。

>>374
亀レスだが、リデル・ハートのような有名な軍事史家でさえも、
ところどころで間違いがあると思う。

ところでよく言われてる
「アイオワの方が大和より長砲身だから実質的な威力は変わらない」
ってのは事実なの？
比率はともかく単純に計算すれば砲の長さも大和の方が長いんだけど・・・

>714
こまかい話は前スレあたりにあると思うけど、「ある意味正解ある意味間違い」
砲身長があるという事は砲口初速が高めなので直射弾道で強引にぶち抜くような
時には威力を発揮するのでその意味では正解。だけど仰角をかけて発射し砲弾の
落下による位置エネルギーで水平防御を撃ち抜く中距離以遠では、砲弾の重さ（
投射弾量）が即貫通力に直結するので１６in砲は１８in砲に劣ります（そのへん
のギャップをうめる為、米はＳＨＳなんてものつくってますけどね〜。太さで重
さ稼げないなら長さで稼ごうってモノ）。

サンクス。
ちなみに大和ＶＳアイオワは運次第だと思う。
サウスダコタＶＳ霧島（この際ワシントンは無視）は大和ＶＳアイオワにそっくり。
霧島の夜戦における先制攻撃（サウスダコタの電力系を破壊）をアイオワのレーダーの
優位に見立てることもできなくはない。
あのときワシントンがいなければ間違いなく霧島の勝ちだったわけだし。
そういうことがどの戦艦にでも起こりうる。

じゃあドイツH型
　　　　紀伊級
　　　モンタナ級
俺は紀伊に勝ってほしいがHだと思う。
だめなら提督４の新型戦艦三十二式砲艦　倭寇
防御は大和と同じ
主砲32�p四連装十基
副砲無し
さてどうだ？

申し訳ない
３２CMで装甲を貫けると考える時点でアフォでした
　もともと倭寇は重巡洋艦との殴り合い用でした

とうとう仮想戦艦を語り出したか・・・。

そもそも戦ってない戦艦同士を戦わせるのは
仮想戦艦とあんまりかわらねえなあ
ここでひとつ特定のゲームで戦艦の一騎打ちを十番勝負でどうだろか

書き込みおそいぜ

>717
Ｈ４２から４４どれかにゃ？Ｈ４２では戦にならないよ〜。
後のヤツは正真正銘、モンスター中のモンスターだ。Ｈ４２
あたりでは荷が重過ぎるよん。

正直H44がまともに運用できるとは思えない漏れは逝って良しでしょうか？

>723
妄想するだけならただですからね〜。
ホントは設計屋の給料がしこたま掛かってるけど〜。

もういいや。
最強の艦隊は何？にしよう
１艦隊で１６隻X３艦隊
１艦隊で空母４隻
なら空母が強いアメリカ対大日本帝国になると重割れ
ただし主砲搭載とする
ということで潜水艦禁止だにゃ

それ、おもいっきり提督の決断３（？）の艦隊構成じゃん（ｗ
ちなみに提督３，対空砲９９門、機銃２５５基装備した戦艦８隻固めてみたが
６００機の空襲であっさり沈んだぞ。ＶＴ信管つけたにもかかわらず。
あのゲームで比較してはいけない（ｗ

4れす。
4の長門は強かった。航空機により大破機関浸水するも
サウスダコタ　メリーランドを道連れにしその後魚雷により沈没
やはり長門は違う。
しかし空母と一緒だったらさすがに足を引っ張ったなあ

http://www.d2.dion.ne.jp/~yama777/adult02.htm
hage

大和は最強の戦艦を目指して設計されたんでしょ。
それに対してアイオワは高速艦隊に随伴できる戦艦として設計されたので
比べるのは大和と酷では？
艦隊の一部として設計されたためアイオワ型戦艦は小回りができなかったのでは
なかったでしょうか？
比べるならモンタナ級と比べないと公平ではないような気がする。

>729
随伴は結果論。金剛への刺客が本来と思われ。
そういう意味でカウンターパートでないのは事実だけどね〜。

言いたいことはわかるがヘンな文章。推敲してから投稿すべし。
その調子で長文かいたらデムパになるよ？

欲しい戦艦を書け。
俺はアイオワ世界一速そうだ。以上。

>>732

逃げるには、いいかもね。
敵戦艦に出会ったら一目散に逃げる戦艦って、、、。

俺は大和。闘えば最強。燃料も食うが。シカイラインよりはましか？

搭載主砲とトン数関係を教えてください

勝つ確率を考えろよ
アイオワが大和を戦闘不能にするのに
どれだけの距離から何発当てたらいいか
同様に大和がアイオワを倒すために、つまり
アイオワから何発喰らうまでに何発当てたらいいか
考えりゃア大和だよ
それでもアイオワを勝たしてやりたいなら
大和武蔵信濃　対　アイオワ級全部で考えろや

大和&武蔵vsｱｲｵﾜ,ﾆｭｰｼﾞｬｰｼﾞｰ,ｳｨｽｺﾝｼﾝ&ﾐｽﾞｰﾘでは？

何故に信濃よ？

>736,737
クラスの計画トータルで是非を考えろと言いたかったのかな？

だったら「紀伊」も入れて。

>739
そうしたらモンタナも出さないとな（ｗ

紀伊って最初大和型の四号艦の艦名になる予定じゃなかったっけ？

確か大和級５号艦から５１�p砲搭載予定だよなあ
改大和級対モンタナか萌えまくりだな。

51cm砲といっても6門しか無いからねえ。
速射性能もアイオワ、モンタナに負けるし、余程訓練で鍛えて一撃必殺を狙わないと。
それに正面から見た時一砲塔二門艦は砲口の間隔が開いてしまって
間抜けな感じに見えてしまうのが難点(ｗ。

アイオワクラスは６隻建造計画。
大和クラスは４隻。
モンタナ＆改大和は形にもならず。

大和クラス４隻ｖｓアイオワクラス６隻なら、イーブンでアメリカも戦えるかも？

ちっきしょーーーーーっ！
ここのオリジナル・スレ、必死になって「保守」ってたのに、
とうとう倉庫いきにしやがったぞっ！！！

のうたりんのくそへぼ管理人どもがあぁぁぁっっっっ！！！！

今夜と言う今夜は徹底的に荒らしまくってやるからなっああああああああああああむ！！！！！！！！！！

>745
実行しんさんなよ。前スレは確かにイイスレだったが（ハイレベルすぎて
ついて行けないとこも多かったが）。

大和って、魚雷１本くらった時に
予想外の浸水しなかったけ？
あれって、設計ミス？
だったら、アイオワどころか、
メリーランドにも負けるよ。

>>747
アイオワなら魚雷一発で艦首が切断するよ。
大体ふらふら、ふらふらゆれる船だ。

＞７４１
浸水量3000tで平気な顔している戦艦がメリーランドに負けるんだ！？
へえっ！そうか！そうだったんだっ！！！

大和級とアイオワ級では主砲の法力の差があるけど、米軍のレーダー管制砲撃システムと、近接信管の威力でアイオワ級が勝利するだろうとどこかで読んだことがある。

>>750
誰かが突っ込むだろうから何もイワン。

>>750
突ッ込マレル前ニ、悔イ改メヨ

ｱｰﾒﾝ

レッツ無限ループ？

>>750
戦艦相手にVT信管？

まぁ三十六計逃げるが勝ち、対大和でアイオワならそれができるし
直接対決で勝てなくとも兵器の総体としてどちらが優秀かは別儀。

それを差し置き、艦隊決戦の手段、ひたすら単純に戦艦として
アイオワは大和にはかなわんだろう。

>>750
5インチ砲の射程まで接近するのか？

>>756
そのときゃ直接照準だな。

いや、なに、大和の砲がな。

>>755
土壇場で弱いのが日本戦艦。
分からんよ。

土壇場で弱かった事ってあるか？
栗太は弱かったが、ありゃ用兵の問題だが。

ソロモンはしょうがない面もあるかもしれないが、
レイテの問題は用兵だけじゃないと思われ。
相手の誤認、低い命中率、希望的な戦果の推測･･･。

相手の誤認＝見張りの問題
低い命中率＝大遠距離砲戦。初弾命中と錯覚するほどの測角誤差の低さ。
希望的な戦果の推測＝評価の問題

大和に関しては単一目標に数斉射しかせずに初弾命中と錯覚するほどの精度。

ビス沈没までの顛末（５月24日〜27日）を手元にある資料で簡単にまとめると。

ビスマルクに対するソードフィッシュの雷撃はたしか３回。25日の第１回
攻撃（ヴィクトリアスより）では１本命中するも影響なし。おまけに取り逃がす。
翌日カタリナ飛行艇が発見、しかし第２回攻撃（アーク・ロイヤルより）も失敗。
26日夜の第３回攻撃で魚雷13本発射、２本命中うち１本が操舵機を損傷させこれが
致命傷に。以後、駆逐艦群に包囲され魚雷攻撃を受け、さらにＫＧ�Xとロドニー
による１時間半もの集中砲火を浴びる。最後は巡洋艦ドーセットシャーの魚雷
３本で沈没。 被雷した魚雷は12本、砲弾にいたっては無数だそうな。結構奮戦
したし、日本艦艇なぞ比較にならないほど打たれ強いフネだと思うのだけど。
こういうところにドイツの基礎工業力の高さがあらわれてるんだろうな。
だいたい根本的に欧州と日本とじゃ、大人と子供ほどの差があったといえる。

最大の功績は英海軍の象徴フッドを吹き飛ばしたことと、地中海など他の海域でも
重要な動きがある時期に、英国本国艦隊をきりきり舞いさせたことだと思う。
本当はビスケー湾に辿り着いて、海峡突破の仲間に入って欲しかったのだが。

>>762
ビスの話をする所を見ると、最近の訪問者さんですか？

ま、久しぶりの訪問だがな。リデル・ハートの「第二次世界大戦」でも見てくれや。

おいおい、ビスマルクへの命中魚雷は５本で有効打になったのは
たった２本だったってことで完璧に決着ついてるぞ。（藁）

＞７６２よ、豚に間違われる前に手許の資料とやらを破棄しちまえ。

>>764
ビスへの命中魚雷は5-6本ですよ。
「ビスｖｓ長門」スレを探して認識を新しくしましょう。

＞７６２よ、リデルハートを鵜呑みにしなさんな。（藁）

＞７６６、あの時の残党か？
＞７６２は新参者らしい、教えてやってくれ。（藁藁）

>761
あの〜、それを自己満足と言うのではないかな？
それと見張りと評価は大事だよ。

大和の副砲の防御はあやしいもんだ。
火薬庫に近いから危険だ。
やはり、撤去したほうがいいよね。
大和が沈んだとき、副砲が火災を広げたかも。

>>768
別に残党じゃないです、あのスレでは水準高くてロムってました。

ここですね
「復活！　ビスｖｓ長門」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html
残念ながら、ビスは水中防御と水平装甲が当時の戦艦群の中でもっとも脆弱だった、ということです。

＞７７０
でた！弱くなると副砲持ち出す「副砲太郎」（藁）

＞７７１、このスレの前スレが異常にレベルが高くてな、
結局、ビススレでビスの防御を誉めちぎっていた豚ちゃん（激藁）を
徹底的に論破した連中同士が論戦していたわけだ。
懐かしいもんだな。

>770
副砲があろうが無かろうが、当たり所が悪けりゃどんなフネだってアウトだわね。

>>769
私もレイテ戦での大和の実戦での砲撃精度は高かったと評価しています。
現存の資料では命中を確認できるものが無いようですが、当時の戦闘状況
から判断するならば、たまたま米国護衛空母陣は幸運だっただけのようです。
射撃時の状況はコピペですが、以下のようです。

「海戦の経過から。大和は６：５９分に初弾発砲。５斉射。
米空母に対する有名な３万２千ｍの遠距離射撃は、これだけです。

たった５斉射なのは、米空母がスコールの中に隠れたからです。
他の戦艦では長門４斉射、榛名が５斉射。
それに駆逐艦が煙幕を張って、空母を隠すので連続した射撃ができない。
最初の目標に大和が３斉射、長門は２斉射。その後目標変更する。
２〜３回ずつの射撃です。この時に大和の「初弾命中」が報告されてます。

その後米空母はスコールの中で、しばらく攻撃を受けない。
後は米駆逐艦に対する射撃や電探射撃ですが、それらは今の所関係ない。

米側資料で見る護衛空母（７８００ｔ）ですが、この間至近弾で相当叩かれてます。
至近弾で全艦停電、すぐに非常電源に切り替わる。一時的に舵が利かなくなる。
衝撃で船体がねじれゆがみ、乗員がなぎ倒される。弾片で死傷者多数。

海戦初期に攻撃されたのは、ファンショーベイ、ホワイトプレーンズ、カリニンベイ
セントロー。米空母６隻の陣形は、円陣を組むような形です。
ガンビアベイですが、日本艦隊から遠い位置にいたため、この間全く攻撃されず。
またどの空母も至近弾はあるが、直撃弾は１発も無い。
無論大和の「初弾命中」も誤認。他の戦艦も命中せず。・・・初期の砲戦は以上。」

この程度の射撃回数で命中を誤認できる弾着というのは、
射撃緒元の観点から追っていくと光学式であるにもかかわらず、恐るべき事実と判断できます。
スコールという幸運がなく射撃が継続されていたとしたらどういう結果になったでしょう。
これは自己満足でも何でもない、冷徹な事実に基づいた成果といえます。

>>773
はあ、確かに高すぎましたね。大型艦の防御様式からはじまって徹甲弾の貫通現象の分析とか、
機関配置や造船工学的な議論にまで発展していきましたからね。
あれはとてもついていけませんでした。
かなり冷静な視点で論じて頂いたおかげで私も軍艦の見方が少しは変わったかも？

777、いただきます。（＾＾

レイテの時の米護衛空母は、確か撃たれると同時に自らも煙幕を
張っていたような気が。

>>762
あなたは「分かってる？・・・」と同一人物なのですか？
そこらへんはハッキリしとかないと。

散布界に捕らえて夾叉したのは確かだと思いたいが､広い散布界に捕らえても下駄履き現象になるしね。
　つまり、射撃精度が高かったというよりも測距の精度を評価すべきかと思う。
　測距の精度は射撃精度の一部ではあるが､イコールではない。

黛氏の論拠は弾着が水中で「ｽﾞｻｰｯ」とずれるから（ｗ）、
命中率が高くなるという主旨のものだったけど。

その水中弾が実戦で中々発生しなかった。
つか、発生し易い距離での砲戦すら滅多に無かった。