戦車って、そんなに必要？（復興版）

1 ：名無しさん＠お腹。：2001/07/28(土) 14:10

「戦車を保有することにより対外的な抑止効果が発揮され、他国は
日本に侵攻してこない。」
　　　ほんとかよ。俺は戦車否定派だね！　俄然。
何回も論議されたテーマだと思うけど、穿りかえしてもっかい
しようと思います。　（暇な人は付き合ってね）

2 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:12

わがんね

3 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:16

否定派の根拠やいかに？

4 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:20

日本の地形なら対戦車ヘリ＆高機動車両のタッグの方がよい。

5 ：＞１：2001/07/28(土) 14:20

それでは過去の議論を踏まえたうえで戦車有用派に対して戦車否定派として
反論してみて下さい。
斬新な意見を期待しています。（ｗ

6 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:22

>>4
平野部はわりと平らな上に広いよ。地図で見る以上に。

7 ：名無しさん＠お腹。：2001/07/28(土) 14:26

戦車有用派の意見は？

8 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:26

>>4
過去何度も論破された意見だ。
過去ログを漁るべし。

次！

9 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:28

>>7
まさか過去ログも読まずにこんなスレッドを立てたんじゃなかろうな？

10 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:28

>>7
地形が似てる朝鮮戦争でも戦車が役に立ったて事じゃだめかな？

11 ：名無しさん＠お腹。：2001/07/28(土) 14:29

結局、キュー○にしたって、トップアタックでのATMで
撃破可能じゃん。

12 ：名無しさん＠お腹。：2001/07/28(土) 14:30

別にもっかいやろか、してる議論だからそんなん
いいやん過去の話しなゾ

13 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:31

>>11
しかし対空車両もある訳で･･･

14 ：歩兵部隊指揮官：2001/07/28(土) 14:33

　敵装甲車両への有効な対抗処置がないとは・・・。
日本の場合､万一上陸された時に敵橋頭堡への反撃が必須
まさか歩兵の万歳アタックで良いと思ってんじゃないだろうな

15 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:33

>日本の地形なら対戦車ヘリ
コソボ参照。

16 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:34

そんな美味しい状況が都合よく展開してくれるとでも？

17 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:36

16は11へのレス。

18 ：(>Д>)＞１０：2001/07/28(土) 14:36

ユギオではな、半島は陸続きだからさ。日本は島国やん。

19 ：三菱重工：2001/07/28(土) 14:37

私達社員が失業しないで高い給料などの好待遇維持の為に戦車は必要です
性能も高ければ高いほどよいのです価格も高ければ高いほど国に貢献できるのです
さぁ国防費をもっと上げて戦車を作らせてください、戦車があれば安心ですよ。

20 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:37

日本に戦車はいるのか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
やっぱり戦車は不要か
http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964419050.html
日本に戦車はいるかパート２！
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要？
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
日本の９０式戦車はクソ？
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971687019.html

21 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:38

>>18
敵の戦車部隊に上陸されたら？

22 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:38

馬鹿な事を言ってる
対戦車ヘリって・・・
日本は気候的に､地形的に乱気流が多く
本来航空機にとっては厳しい所。
戦車に変わるヘリの訓練はそう簡単には出来ないし
第一気候によって稼働できなくなれば、
前線の歩兵は窮地に立たされる・・・そんな事も判らんのか！

23 ：>16：2001/07/28(土) 14:39

まず露払いをてきとうに倒して、場所確保して普通に
やりゃあいいのさ。

24 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:40

>まず露払いをてきとうに倒して
むう。てきとーだ。

25 ：>21：2001/07/28(土) 14:41

そうならないために、イージスやらペトリやら制空戦闘機
があんだよ。

26 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:43

>>25
それは知ってるけど、完全に水際で防げるの？

27 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:43

>>21
そこまで日本の戦車を運ぶ前に大暴れされて橋頭堡を築かれてるから
戦車はやはり役にはたたないだろうな。
ところで日本って戦車何輌あるんだろう。

28 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:45

>>25
陸自不要論ですか？

29 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:46

夏だなあ。。。

30 ：＞２６：2001/07/28(土) 14:46

じゃあ何かい？　日本が制海権、制空権を奪取されるとでも？

31 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:48

制空権取られたら負けなんだから陸自もいらない。
って意見を極論かつ無謀な意見だと思うなら
妄想力が不足してるんでスレたてるには向いてません >>1

32 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:48

>>30
だって、その設定じゃないと戦車活躍しないじゃん

33 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:50

>>30
自衛隊には政治的な問題もあるだろ。
例えば､共産､社民､民主の防衛音痴どもが
中国の艦隊を黙認して､勝手に上陸されたり・・・。
相手に上陸しても日本軍の装甲軍団には勝てないと思い込ませるのは
上陸作戦の意思を阻喪させる意味で大変有効と思われる。

34 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:51

もう飽きた。

35 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:52

>>30
ソフトスキンばっかぢゃ歩兵がもたんよ。
”万能トーチカ”戦車があるから歩兵はト金にもなれるんだよ。

36 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:53

何両あるんだろう？
とか調べもせずに疑問に思ってるヴァカの相手は飽きた。

37 ：＞３１：2001/07/28(土) 14:54

敵が上陸するに至っては、その地域のおける制海空権をとってから
行われるケースが多い。

38 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:54

まぁ、初心者が戦車の有用性を学ぶスレとしては良いと思われ

39 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:57

戦車否定派ってゲーヲタ？

40 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:58

>>37
制空権とられてもコソボみたいに頑張ってれば、
休戦条約で有利になるかもよ

41 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 14:58

一昔前に航空機が戦車より強いって理由で戦車不要論なんてのがあったな。

42 ：>>>33：2001/07/28(土) 15:01

対外的抑止力において、戦車なんて「数」の上の存在でしかない。
それよかイージス艦やら空母やらの「ブランド兵器」なら、
「こ・・この国は落とせねえ・・」となるわけです。超多分絶対、

43 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 15:02

>>42
戦前の艦政本部の話をしてるんですか？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/07/28(土) 15:04

戦車保有派の意見は？

45 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 15:13

軍事はバランスが一番。戦車なくてもそれなりに、なんとか成かも
知れないけれど．持てる能力がある限り、有ったほうが良い．
自衛隊の場合、数量が持てないのはしかたないので、少しずついろいろな
兵器を持つ事になる。

46 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 15:14

霧の立ちこめるアルデンヌの森を敵戦車部隊が突進してきました。
航空兵力と歩兵部隊のみで撃退してください。

47 ：menndou：2001/07/28(土) 15:16

少佐が鍛えられていく過程を観られる名スレをどうぞ
「日本に戦車はいるのか？」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=990223889

これはジョーク？スレ。だがケッコウ愉快だ。
「陸上自衛隊次期新型ＭＴＢをもう一度考えてみる」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987215249

48 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:05

い・ら・な・い・age

49 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:27

バカヤロー戦車がなくてどうする。
パレードの時だって、やはりかっこいい戦車があるから映えるのだ．
戦車のない軍隊など、クリープの入ってないコーヒーみたいだ．

50 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:28

スレタイトルが「いるのか？」だったら
「ウチのじいちゃんが裏山で見ました。迷彩色で寸胴な車体が…
「畑仕事をおえて帰ってる時、むこうからまぶしく光る戦車が…
「戦車がいないですって？そんなことはありません、みんなの心に…
とかボケるためのテンプレ各種があったのにな。

51 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:50

装軌式の戦車より装輪式で旋回方塔装備の戦闘車両を
導入した方が舗装路の多い現状では便利と思ってしまう私は厨房ですか？

52 ：51：2001/07/28(土) 16:52

×方塔
○砲塔　でした　厨房確定か…

53 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:54

>>51
それで、敵戦車を撃破できる主砲が積めるの？

54 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:56

>>51
装輪式は防御力が低いよ。

55 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 16:58

考えてみるスレその３の2よりコピペ

＞※以下の発言はこれまでの議論で既出ですよん♪
＞ネタ職人の方と軍事板初心者の方はご注意を。（ｗ
＞
＞「レオパルドＩＩを輸入せよ」、「ブラックイーグルを輸入せよ」、
＞「メルカバを～」、「エイブラムスを～」
＞「無砲塔戦車（Sタンク）はどうよ？」、「装輪戦車（センタウロ）じゃダメなの？」、
＞「74式を改良してケロ」「対戦車自走砲は？と逝ってみたり」、
＞「戦車よりも戦闘ヘリを増強せよ」、「ATMの大量配備で十分」
＞「どうせ空爆で殺られるから戦車なんて要らない」、
＞「敵が上陸してくるわけないから戦車なんて要らない」
＞「ニッポンは道路が狭くて山が多いから戦車なんて要らない」、
＞「戦車はATMに弱いから要らない」
＞「陸自に出番が回ってくるようではお終い」、
＞「だから陸自は要らない」、「戦車を減らして空母を買おう」

56 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 17:29

デモ隊を踏みつぶすには戦車だよ。
アパッチじゃ無理だな。

57 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 17:55

ここはボロクソに論破されたいマゾヒスト専用スレッドですか？

58 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 17:56

>>57
できるもんなら、やってみろっ！

59 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 18:05

＞１ってそんなに必要？（既出版）

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/07/28(土) 19:21

>>>53
敵車両を撃破するに至って、なぜ大口径戦車砲でなければならないのか？
考えが戦車対戦車戦に固執しまくり。
　日本に来るには船か飛行機しかないの。落とせばいいやン。
と考える私はちゅうぼですか？

61 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:23

戦車の敵は基本的に戦車。

常識だと思っていたが・・・。

62 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:23

>>60
縦深陣が考えられない厨房

63 ：リーガ・エスパニョーラ。：2001/07/28(土) 19:25

装軌式は遅いし、キャタが切れたら立ち往生。

64 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:26

>>63
相隣式は不聖地走破性が低いしパンクしたら立ち往生。
ホバー化するしか！(藁

65 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:27

最近の戦車リミッター付けて１００キロに抑えたりしてんですけど。

66 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:28

目も覆わんばかり、というのはこのスレのことを言うのだろうな…。

67 ：ブンデス・リーガ。：2001/07/28(土) 19:29

「戦車の敵は基本的に戦車。」
　ハァ？(ﾟДﾟ )現代に至るまでの兵器の発達を背景に、よくそんな
「常識」なんか構築したな。

68 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:30

オーイ、大丈夫か？？？＞６７

オイオイ、アゲでこんな事逝ってるヨ

69 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:31

これでコテハン「リーガ」は消えた（藁）

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/07/28(土) 19:37

>>>64「相隣式は不聖地走破性が低いしパンクしたら立ち往生。」
八輪式で、一つ欠けても大丈夫。味方の陣地まで帰還できると。
　つまり対戦車地雷を踏んだら戦車は即、膠着。装輪式なら大丈夫と。

71 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:39

>>46
最近の戦車は森の中で進軍できるのか、、マンセー
戦車ねぇ、、地形が少しでも平坦じゃないと、すぐ歩兵の対戦車ミサイルに
やられる鉄の塊に、大金注ぐ必要はないね。というかどこの国も近年戦車に
金使ってないことを見れば分かるだろうが。なければそれはそれで困るが。
>>68
雑誌とかぐらいみなさい。他の戦車マニアも恥ずかしがってるよ。

72 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:39

>>70
ねー、ねー、超壕力はどーなのー？

73 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:40

対戦車地雷を踏んだら普通終わりだろ。どちらにしても。

いつの時代の話かね。まさかＷＷ２とか言うなよ

74 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:41

>>70
凄い誤変換ぶりだな（藁
それはともかく、お前対戦車地雷の威力知っててそんな妄言吐いてるのか？

75 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:44

>>71
P誌を見ていたからこうなったんじゃねーの？

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/07/28(土) 19:44

現にイタリアのセンタウロなんて装輪式じゃん。（同じ海に囲まれた島国）
大口径砲を搭載した装輪式戦闘車なんて色々ある。
　南アのローイカットやら。機動性を重視ですな。

77 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:45

わーい
対戦車兵器さえあれば、戦車なんか鉄くずだと思ってる厨房がいるー

釣れたよ父ちゃん

父ちゃん「外道はいらない、捨てとけ」

78 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:45

>>76
イタリアは島国じゃないだろ。(藁

79 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:46

>>76
もうこの装輪太郎にだれか世界地理を教えてやってくれ…

80 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:47

>>71

また馬鹿が・・・。お前、Ｔ－３４シショクて知ってるか？

自衛隊の９０式の水際防御なんて、ありゃ世界から見たら例外だぞ。

ま、いいや。その「雑誌」教えてよ（藁）

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/07/28(土) 19:48

>>>73
ハアァ？(ﾟДﾟ )キャタピラ切るのが目的なんだろ。

82 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:48

>>72
やつはそんな難しい漢字は習っていないよ
手加減してやろうぜ！！

83 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:48

俺、装輪太郎でも、戦車不要論者でも、71でもないけど
T-34シショク（試食？）ってのは知らないな…

84 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:49

「Ｔ－３４ショック」だわ。スマソ。鬱

85 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:50

>>81

タイヤ飛ばされて機動が悪くなって敵からタコ殴りにされるっていう想像力
が無いらしいね。

86 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:50

大仁田が選挙に立候補したら事務所から邪道、外道が逃げたな。＞７７

87 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:51

>>76
そのイタリアは立派な第３世代MBT（国産）を配備中ですが、
そのあたりはどうお考えなのでしょうか？

88 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:52

>>81
あぜ道入って自重のせいでタイヤが沈むって事を考えてないね

89 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:54

>>80
陸上自衛隊ってのは正規戦の場合、海空の縦深陣の最終段みたいな
ものだろ。だから水際でもOKだが、水際ってドクトリンあるの？
大抵の想定では第7は戦略予備で道央に置いてあるけど。

90 ：（Д )：2001/07/28(土) 19:54

>>>78
海に囲まれていると言う面で似ていると。

91 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:55

>>87
極端から極端に走りたがるのは厨房の特性なんだから放っておけ

92 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:56

>>76
センタウロは何故誕生したのか、何の目的で？、使用方法はと
それらを考えてみよう

93 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:56

>>90
陸につながっているんだから、根本的に違うんだよ
島国と半島の区別ぐらいつけとけ。

94 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:57

>>90
イギリスはBAORが無くなってもMBT造ってますが、なにか？

95 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:57

限定ではあるが上陸舟艇を遠距離射撃で撃破するという
戦法はあるよ。ＭＬＲＳも水際撃破に使うらしい。

ていうか、そんなの時と場合による話でしょうが。戦法なんて。

96 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:57

なんで軍板住人はいい年こいてこんな煽りスレに反応するかな。

97 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:57

>>96
暇だし、最初からネタスレだし。

98 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:58

>>96
楽しいから

99 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:58

>>96
暇をつぶす物が無いんです

100 ：盲目：（Д ) ：2001/07/28(土) 19:58

>>>85
一応後退はできる。

101 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:59

ま、別に悪くはなかろう＞センタウロ

軽装甲で機動性能重視。１０５ミリ装備。低強度にはいいんじゃないの？
その発想は悪くないとは思う。

102 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 19:59

>>100
それで

103 ：戊種合格：2001/07/28(土) 20:00

戦車並の攻撃力は装備出来ても（120mmクラスは厳しいと思うが）

戦車並の装甲装備出来ないよな、装輪式

結論　敵の攻撃に耐久し、反撃出来る火力装備出来るのは戦車だけだ

圧倒的な制空権確保出来た湾岸でさえ、装甲車が先陣きって進撃はしてないと思う

104 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:00

>>101
そう理解していれば問題ないのに、
戦車の代替ができると思っている厨房が多すぎ。

105 ：名無し：2001/07/28(土) 20:02

：（Д ) >>93だから、海に面してるということは共通してる
だろうが！

106 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:02

>>101
悪くは無い。でも今更センタウロなんか出さんでも
AMX-10と言う力強い先輩がいるではないか(笑)

って書いてたけど、センタウロってL7互換の砲積んでるんだっけ？
AMX-10みたいな低圧砲とかだったらMBTと較べられるようなモノには
ならんと思うけど…

107 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:03

>>105
ドイツもロシアもアメリカも海に面してるよ！（藁

108 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:03

>>105
ドイツは？ロシアは？アメリカは？フランスは？

109 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:04

>>105

大陸国家、半島国家、島国の違いをまず先生に聞いてきたら。

ついでに、バルカンが近いんで緊急派遣軍用の装備がいるお国柄
も考えてみたら。

分かったら作文しなさい。

110 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:04

>>105
海に面してりゃ全て同じか？
日本に、自動車がそのまま大陸からアクセスできるのか？

面白すぎるぞ、もっと馬鹿な発言をしてくれ

111 ：107：2001/07/28(土) 20:05

>>108
寸差で勝った(笑)

112 ：108：2001/07/28(土) 20:05

>>107
畜生！フランスを入れなきゃよかった…

113 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:06

>>106

いや、低圧砲ではないし、AMX-10より装甲も厚い。
ま、正規戦になれば、かつての巡航戦車と同じ末路だろうけど。

でも、ヨーロッパで正規戦闘なんて、ねぇ・・・。

114 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:06

夏デビューのコテハンってロクなのいねぇな

115 ：107：2001/07/28(土) 20:07

>>112
並び順までいっしょでしたな…

116 ：108：2001/07/28(土) 20:09

>>115
考える事は同じですな。(笑

117 ：名無し：2001/07/28(土) 20:11

>>91
だがこの問題は程度問題で片づくことだろ？
>>103だからなんで１２０ミリなの？なんのためのラインメタル・ボルジッヒ
なの？　対戦車戦闘は戦車で行わなければはならないと言う発想が古典的なんだよ、日本において。

118 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:12

http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/honbun/03010400.HTM
>>1
ほれ、防衛白書の一部だ！
正しいか間違ってるかはともかく、これを知らなきゃ議論にならんだろ？
せっかく便利な時代に生まれたんだから自分で調べるくらいせえよ

119 ：三菱重工：2001/07/28(土) 20:12

戦車をいじめないで。

120 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:12

＞だからなんで１２０ミリなの？

敵戦車の装甲を貫けないから。

121 ：名無し：2001/07/28(土) 20:13

>>110「海に面してりゃ全て同じか？」
それは俺の回答の範疇にないこと。

122 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:13

>>117
じゃあ、対戦車戦闘を戦車以外で行うとすれば
何を基本にした方がいいと思っているの？

ＡＴＭ？　ヘリ？　野砲？　航空機？　携帯対戦車弾？

123 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:14

>>117
うーん、じゃなんで各国主力戦車は重装甲化した装甲を撃抜く為の
１２０ミリを開発したのかね。105ミリは主力戦車には役不足なんですけど。

124 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:15

>>117
＞対戦車戦闘は戦車で行わなければはならないと言う発想が古典的なんだよ、日本において。

「古典的」なのではありません
「基本的」なのです
解りましたか？

125 ：名無し：2001/07/28(土) 20:17

ずばり、見解を申し上げるなら、本土では対戦車戦闘なゾ、永久にありやせん。
＞１２２

126 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:17

また負けそうだな。（ｗ

127 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:18

「諸兵科連合」という言葉を知らないスペックマンセーな厨房には困ったものだ･･･

128 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:18

取りあえず、ボスニア空爆で敵地上軍がどれほど効果的に撃破「できなかったか」を
知ったほうが良いと思われ・・・。

129 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:19

>>127
違うよ。制海権・制空権厨房だよ。

130 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:20

>>125
ほほう、もしかして上陸されたら日本はすぐ降伏すると考えているのかな？
あなたは予言者ですか？

131 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:20

で、結局ボスニアで分かったのは、やっぱ山岳地帯には効果薄いや＞空爆

陸で陣地抜く方が安いや。山国日本もそうだねーてこと

132 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:20

俺はむしろＡＴＭの方が日本の地形では射程の制限等で
その性能を十二分に発揮できない場合が多いと思うんだがな

133 ：名無し：2001/07/28(土) 20:21

＞１２４ｖ　日本に上陸する前に沈めりゃいいことだから。
なんで本土決戦のことを考慮して戦車なんて配備しなきゃいけない？
このご時世において、日本に上陸するような勇気ある国なんてあんの？

134 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:21

だから、９０式は北海道限定装備だっつうの。

次期戦車が本土用でしょうが。

135 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:22

戦車の装甲は対戦車ミサイルでは貫けないのか？

話し見ていると、戦車派ってＷＷ２ヲタクっぽく感じるのは俺だけ？

136 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:22

>>133

君、「組織」を「維持」しておかないとね、将来の状況の変化に対処
出来ないの。

137 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:22

ここまでパターンが似ていると萎える。

138 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:23

夏だなあ

139 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:23

>>135
お前だけ。

140 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:23

>>135

ミサイルと砲弾の速度を比べてみな、厨房。コイツウザすぎ。

141 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:24

で、地理知識皆無の装輪太郎君は
センタウロvs９０式ＭＢＴでセンタウロ有利と言う判定なんだ（藁

142 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:25

>>141
センタウロ＆アパッチ　vs９０式ＭＢＴ　では？

143 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:26

>>141
きっと舗装道路しかないんでしょう。彼の頭の中の戦場には。

144 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:26

>>142
ﾊｱ？

145 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:26

これまで無数に現れては消えていった戦車無用論者達とまったく同じ主張だな
オリジナリティ皆無
どっかにテンプレートでもあるんじゃねえのか？

146 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:27

>>135
あ～ちなみにＭ-1ＨＡやレオ２Ａ４や９０式の装甲は
現用のＡＴＭでは貫通できません。悪しからず。

147 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:27

>>142
９０式ＭＢＴ＆アパッチvsセンタウロ　では？

148 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:27

>>145
P誌やアリアドネがテンプレだと思われ。

149 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:28

罪な雑誌よのぅ

150 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:28

うーん、久しぶりの大物厨房の予感・・・。

アゲては叩かれ、叩かれてはアゲ・・・。

151 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:31

ＡＴＭだと待ち伏せしかできないし
制圧射撃に弱いし
迅速な移動ができないし
射撃してから回避行動取られるので、命中率に問題がある

わかったかな厨房君

152 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:31

>>142
なんで90式に支援がないんだよ。

153 ：戊種合格：2001/07/28(土) 20:32

ほぉ～太平洋戦争で戦死した兵隊さん方に同じセリフ言えるかい？>>117

本土より遥かに狭いフィリピンやサイパン、硫黄島でM4と97式で渡り合った
結果知らんのか？

機動力があれば軽装甲でもかまわないと言う死相はポーランドの戦訓で
明らかだと思うが…>>117

#サンク >>120,122,123,124

154 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:38

>>152
＞なんで90式に支援がないんだよ。

その分、高価な戦車に金掛けてるから。

155 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:38

つーかさ、センタウロって走行間射撃できるのか？
コレが出来ないようじゃＭＢＴ相手にはかなり分が悪いぞ。

156 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:38

>>154
アパッチはお・い・く・ら？

157 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:39

>>154

戦術の初歩も知らない馬鹿って事だけは良く分かった。

158 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:39

アパッチとセンタウロと90式の価格ってどれくらい？

159 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:40

それぞれ１対１の必要はないよな？
特にアパッチは。

160 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:40

>>154
なんだそりゃ、アパッチの値段考えて見ろ

161 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:40

>>155

出来るって。だがいくらがんばってもあの相手は第三世代以降の戦車
を想定してないの。

162 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:42

戦車大嫌い派　：　ゲーヲタ系グンヲタ
戦車大好き派　：　ＷＷⅡ系グンヲタ

と思われ。

163 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:43

>>162
好き嫌いで語っている奴は厨房

164 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:43

>>162

常識派：　サゲ
夏厨：　アゲ

と思われ。

165 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:46

装輪太郎はアパッチとセンタウロの値段を検索中。

166 ：155：2001/07/28(土) 20:47

>>161
回答どうもです。
甘えついでにもう一つ質問です、悪路では可能？
悪路で走行間射撃したら引っ繰り返えりそうな気がして・・・

167 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:48

>>165
AH-1Sでも良いのに。

168 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:50

>>166

そこまで詳しくありません。すいません。
悪路っていっても、色々ありますし・・・。

169 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 20:59

運用というものを考慮せず、１対１の決闘にこだわるあたりが典型的大戦略厨房だな（ﾜﾗ

170 ：155：2001/07/28(土) 21:01

>>168
あ、どうもです（＾＾；
そうですね、富士の演習場レベルを想像してました。
９０式だと少々の事では問題無さそうな風に見えるんですけど、
装輪式だと在る程度速度出すとサスが路面と射撃の衝撃を同時に吸収しきれない気がしまして。

171 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:03

センタウロのデータ。
http://www.army-technology.com/projects/centauro/index.html
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/centauro.htm

172 ：155：2001/07/28(土) 21:05

>>171
これはどうも有難うございます。

173 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:07

夏厨は泣きながら遁走しました。
我が軍の(空しい)勝利です…

174 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:08

取得コストだけでなく運用コストも計算すべきだな。
>>169
なんでも運用でカバーできると思ってる？
同じ取得+運用コストを使った場合どちらが
より有効な戦力たりえるか、またどちらかが
どちらかの代換たりえるかが問題だろ？

175 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:10

あげ

176 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:18

>>174
何を今更。
当たり前の事じゃん。（ｗ
何が言いたいの？
まさか「だから運用などたいした問題ではない」とでも？

177 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:26

このての議題も、息が長いね。
ほとんど厨房ばっかだけど、
たまにナイスなのもあって楽しいから良いけど。

178 ：155：2001/07/28(土) 21:27

先ほどのページ読みました。
センタウロって対ＭＢＴ戦闘を主眼に置いてなかったんですね。
ココで騒いでるからそうなのかと思ってたんですけど、
あの装甲だとＭＢＴ見たら逃げないといけないですね。

179 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:29

たとえば、敵ＭＢＴには対戦車ヘリで攻撃。
センタウロは支援車両への攻撃がメインという運用は？

180 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:30

>>179
悪天候時はどうするの？

181 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:31

>>179
センタウロが支援車輌に接近する前に90式の攻撃であぼーん。
ヘリは防空部隊の攻撃であぼーん。

182 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:33

>>179
湾岸戦争のように一方が圧倒的制空権を握っている状況においてすら
戦車戦が発生している。
それが答えだ。

183 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:33

誰もセンタウロを馬鹿にはしていない。

馬鹿にしてたのはセンタウロが主力戦車の代わりになるうると信じてた馬鹿厨房
なの。

184 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:35

>>176
いや？別に運用軽視ではないよ。
ただ装甲車は戦車の代換たりえない、
こと対戦車火力では同一コストでは
まともに戦車の相手をできる装甲車は作れない
と考えてる次第。

185 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:37

日本は湾岸のような砂漠ではない。

186 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:43

戦車が山がちの地形でも活躍できるのは
朝鮮、ベトナムでも証明ずみ。

187 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:43

>>185
(;´Д｀)

188 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 21:50

>>186
そのとおり。
>>185
むしろイラク軍機甲師団にとってロクに隠れる場所のない砂漠は
悪夢だったと思われ。

189 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:00

道を走ればアスファルト破棄。鉄道輸送のためには砲塔分離。
そこまでしないとまともに敵と戦えるＭＢＴがつくれないのなら
そんな９０式は使えません。

190 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:01

本当は砂漠は戦車苦手なんだよね・・・

191 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:01

>>189
タンクトランスポーターって知ってる？

192 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:05

>>189
ウーン戦車はあまり自走させないものだＹＯ

193 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:06

>>191
環八で隣を走られると結構びびる
踏み潰されそうで

194 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:08

>>189
お～い、そんな都合の良い戦車なんてアメリカやドイツも持ってないぞ。
もちろん鉄道は日本の狭軌での話ね。

195 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:13

>>189
だから90式は基本的に北海道にしか配備されていない
だから74式の後継は40ﾄﾝ級で逝こうという話になってる
ＯＫ？

196 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:21

>>189
９０式は西側第三世代ＭＢＴの中では一番軽いんだよ！
それでいてカタログスペックでは引けをとらないんだよ！
９０式マンセー！

197 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:41

なんかこう・・・
もっと画期的かつ斬新的な戦車不要論って無いのだろうか？
これじゃメルカバがATMでアボーンされた頃の議論から
１mmも全身しちょらんじゃないのよ。

198 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:43

＞これじゃメルカバがATMでアボーンされた頃の議論から
＞１mmも全身しちょらんじゃないのよ。

ﾜﾗﾀ

199 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:43

装輪装甲厨とかけて
ＥＲＣととく
そのこころは、、、

200 ：某研の奇妙な冒険：2001/07/28(土) 22:44

>>197
君の期待に応えよう！！
戦車不要！アッパチも不要！センタウロも当然不要！！
時代は今PS、レールガン、そしてナノマシンだ～！！！！

201 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:47

でも90式はレオパルド2のパク（激しくがいしゅつのため省略されました）

202 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:48

>>197
うーん・・・装甲車に戦車並の装甲が施されて、
無限軌道ほどの踏破能力が・・・
逝きます（笑）

203 ：某研究者：2001/07/28(土) 22:52

上まあその何れもUAVによるミサイル飽和攻撃の前には無力なわけだろうが（苦笑

204 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:54

本物だ…

205 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:55

とうとう来てしまったか。
呼ぶなよぉ！(j o j)

206 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 22:56

>>203
本物さん？
でも某研のＵＡＶっていわゆるＵＡＶの能力超えてますよ（笑）

207 ：２０２：2001/07/28(土) 23:00

>>205
そんなつもりでは・・・（泣）

208 ：某研研究者：2001/07/28(土) 23:00

>>206
某研三原則の内二つをクリアーしております
某研率三分の二と判定されます
某研三原則
1、句点を打たない　○
2、決してsageない　○
3、流を読まない　　？

209 ：２０６：2001/07/28(土) 23:03

>>208
了解（笑）

210 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 23:03

違うでしょ。長文連続投稿してないもん。

よってこの某研はニセ

211 ：203＝偽研究者：2001/07/28(土) 23:05

ちっ！
疑われるようじゃあ、俺の演技もまだまだってコトか…

さらばだ諸君！
縁があったらまた会おう。
（ぼむっ）

ははははははは……

212 ：名無し三等兵：2001/07/28(土) 23:44

>>211
またこいよ

213 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 00:16

>>1はトップアタックATMなら90式を撃破可能とか言ってるが、
90式の上面装甲がトップアタックにも対処可能である事実を知らないのだろう。
半端なATMじゃ上面でも貫通できんよ。
トップアタックATMって高級品でまだほとんど普及していないんだけどね。

214 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 00:22

近頃のマトモなＭＢＴって殆どトップアタック対策してますからね
まぁそれに伴いＡＴＭも強化されてるとゆう
ﾊｧキリが無いね

215 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 00:31

戦車無用論者はどこに消えたのだ？
>>197
これに是非答えていただきたいのだが・・・

216 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 00:32

>>215
レールガン

217 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 00:33

>>215
もともとﾈﾀｽﾚだから無理でしょ

218 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 01:18

やっぱりまた負けたな。（ｗ

219 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 01:28

>>215
日本が敵に上陸されてからも戦闘続行できると思っているのか？

220 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 01:32

>>219
陸上自衛隊の抑止力について考えてみて下さい。

221 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 01:33

「マトモなＭＢＴ」って言い方もすごいな。
Ｍ１でいうと、どのあたり？

222 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 01:34

誰かガツンとくる戦車不要論をぶちまけろよ
なんかツマランぞ

俺？俺には無理だ

223 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 01:34

>>221
Ｍ１Ａ２

224 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 01:40

この手の議論になると必ず伊センタウロや南アのロイカットが持ち出されるのだが、
それでイタリアや南アフリカが戦車を廃止したのですか？、と問いたい。
ホント、戦車無用論TAROってまるで進歩がないよ。

225 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 01:45

つかヘリにしろミサイルにしろ対戦車が前提じゃん
戦車に価値がなきゃこんなもの作らないって

226 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 01:51

まぁ、戦車は昔から無敵の兵器だったわけでもないし
対抗兵器との激しいバトルの中で生き抜いてきたワケだから
ちょっとした思いつきや、生半可な知識で
不要と論ずる事は不可能だよな。

そんなことはわかってるけど
「論破できる！」と判断して論争しかけちゃうヤツと
大東亜戦争時代の軍首脳部とでは
どちらの脳みそが上級大将なのでしょう？

227 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 01:52

なんだか「歩兵はいるのか」スレを思い出すな

228 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 02:26

こいつなら戦車を殺せるかもしれない。
空飛ぶ歩兵、ちゅーか未来の騎兵かね。
http://www.solotrek.com/
http://www.solotrek.com/mjet/images/solonew_web.jpg
動画は重い。
http://amesnews.arc.nasa.gov/releases/2000/animation/solotrek/SOLOTREK.MPG

229 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 02:52

>>228
まかり間違うとローターで輪切りにされそう。

230 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 03:11

>>228
こういうの出てくるから12.7mmの機関銃が無くならんのかもな

231 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 03:22

>>228
実際にコレが戦場飛んでたら
あだ名は「Hit Me！」とか呼ばれてたりして

つーかムショウに撃ちたくなるんですけど、コレ

232 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 03:57

>>231
なんか良い的にしかならんよな（藁

233 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 04:35

>>228
これで戦車を？？
ヘリボーンから一歩も出ていない気がするのだが…

234 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 04:43

>>228
これで戦車を殺そうとするのは、無謀と思った。

235 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 04:47

電線マンより進歩していると言えるのだろーか・・・

236 ：海の人：2001/07/29(日) 05:59

>>228
　GIジョーかミクロマンにこんな商品があったような(^_^;

237 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 11:06

そいいえば空飛ぶバケツはどうなったんだろ？

238 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 11:16

>>228 が数百の軍勢だったら？
・・・・・それでも、ただの的かも(-_-;)

239 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 11:19

>>238 いいなぁ～　私も的当てしたい(^o^)丿

240 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 12:46

>>228

ロボットアニメみたい。

241 ：名無し：2001/07/29(日) 13:11

あれぇ、？みんなどこいったのぁ？

242 ：名無し：2001/07/29(日) 13:13

あれぇ、？みんなどこいったのぁ？

243 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 13:15

成人は選挙に逝ってんじゃねェのか

244 ： 1：2001/07/29(日) 13:38

">>>222　　　　
キュー○は、まず生産ラインから外せ。そんでゴア・テックスの合羽でも
支給したれ。
　日本は専守防衛国家で、米は海外派兵国家だ。国の体制が違う以上、向こうと
合わせることない。

245 ：宇野　誠：2001/07/29(日) 13:40

中央基地通信隊　電話中隊で平成　６，７年ごろ
須藤　清一　士長と長井　ひろゆき　士長　をクレジットカードで
借金漬け　にして、外にポイ　　　マジで！！
岩出　士長

246 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 13:44

>>244
なぜ
海外派兵国家＝戦車必要
専守防衛国家＝戦車無用
ということになるのかな？
返ってくる答はおよそ想像がつきますが。

247 ：1：2001/07/29(日) 13:53

海上で敵のＬＳＴ（等々）を葬ればいいだけの話し。
じっしつ上陸すんのは皆無。ぜんぶ海の底。海軍力の充実が戦車不要に
繋がるわけね。
　大体なぁ、戦車よりまず、山岳部隊だろ。それを援護するAFV各種が
必要なんだ。敵機甲部隊との戦闘なんておいといて、まず冷戦、ベトナム
を勝ち抜いたAK＆RPGゴールデンコンビを迅速に掃討できるようになって
から、戦車だろう。
　ベトナムのジャングルでどれ程戦車が活躍した？市街戦はともかく。
「海と空」の防備が充実してれば戦車は不要。（治安出動でも、戦車は一度も。
　

248 ：1：2001/07/29(日) 13:55

>２４６
　へえ、じゃあいってみろよ。

249 ：名無し≡等兵：2001/07/29(日) 13:58

二千万！二千万人が対戦車体当たり肉弾肉撃肉攻肉迫肉汁肉破肉塊肉壁肉交ﾊｧﾊｧ攻撃を行えば戦車など必要無い！！！！

250 ：1：2001/07/29(日) 14:00

全く、軍事顧問の江畑謙介（サピオ、使える兵器～上下でお馴染み
ですら満足に戦車の保有には是か非かの答えが導き出せぬと言うのに・・・
この掲示板は。この娯楽レベルの掲示板に戦車必要論が敷衍してるの何故？
　

251 ：1：2001/07/29(日) 14:02

肉弾戦やる位だったら降伏するね。　籠城戦と同じ。

252 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:05

君、もう飽きられてるよ。＞１

253 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:05

私の想像したとうりの答が返ってきました(笑)
君ら戦車無用論者の発言はほとんど既出のものなのです。

>>247
戦車のある国を攻めようとするのと、戦車の無い国を攻めようとする。
どっちが心理的(実際的にも)負担になるだろうね。
え？なに？RPGで武装したゲリラに装甲車で立ち向かえだって？
イヤだよ絶対(笑)。戦車の支援が欲しい。

>>250
それはこの議論はすでに徹底的に議論しつくされたからです。

254 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:18

１へ
彼らは戦車が好きだから自衛隊にＭＢＴ不要なんて考えたくなくてムキになってるんだよ。
同じグンヲタなら、分かってあげなって。

255 ：名無し二等兵：2001/07/29(日) 14:21

つーか、朝鮮で戦争あるんだろ

256 ：1：2001/07/29(日) 14:22

戦車無用論者？俺はまず戦車より対ゲリラ部隊の編成が必要だっつてんの。
そも、なに？無用って？だれが無用なんていった？
　戦車のもつ戦術的効果を真摯に受け止め且つ、この判断をくだしてんの。
俺は戦車と他の戦闘装甲車両のベストな割合を検討すべき。
　何も戦車は一台たりとも必要無いとはいってない。

＞戦車のある国を攻めようとするのと、戦車の無い国を攻めようとする。
どっちが心理的(実際的にも)負担になるだろうね。』
　それは違うって、戦車がないと言うことは海空上の防備に徹している、予算を
海空に割いている、つまり、上陸すらままならないような国だってことをアピール
すべき。そもそも市街地に隠れれば戦車なゾ怖くない。
　怖いのは上陸するまでに最新鋭イージスと空母の脅威に晒されることを敵兵に
みっちりと教え込んだれ。
　「生きて上陸させない」これこそ、島国日本流の防衛概念だろ。

＞対ゲリラ戦だったら戦車よかAFVの方がいいぞ。

257 ：1：2001/07/29(日) 14:23

255 ..といいますと？

258 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:27

>>256
>なに？無用って？だれが無用なんていった？

>>1
「俺は戦車否定派だね！　俄然。」

259 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:31

>>256
それなら「戦車より対ゲリラ部隊の編成」ではなくて
「戦車部隊編成の見直し及び対ゲリラ部隊の拡大」だろ。
スレタイトルに不要論者と誤解されるようなのつけるなよ。

260 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:37

とりあえず１は新スレを立てるべきだろう。

261 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:52

＞１
をいをい・・対ゲリラ部隊こそそんなに必要ないよ・・・
対ゲリラ部隊ってＳＡＳやＤＥＬＴＡみたいなのいっぱい
つくってどうするの？
一般部隊に対ゲリラ訓練施せばいいだけでは？（笑）

262 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:52

あのキャタピラの轟音と、土煙、これがなくてなんのための地上戦だ．
ゲリラ対ゲリラ掃討部隊では、戦争ではなく動乱か事変になってしまう．

263 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:52

>>256
ｱﾋｬﾋｬﾋｬ
どうせ今考えついたんだろ？
その穴だらけの考え

264 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:57

しかし、この手の厨房にはいくら説明しても
海軍力と空軍力だけで上陸を阻止しようとするのは
コストがかかりすぎることを理解できないのだろうな。

265 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:57

１は全般的に日本語がおかしい。

＞俺は戦車と他の戦闘装甲車両のベストな割合を検討すべき。

是非検討してください(w

266 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 14:58

うむ、この手の厨房を教育するのはコストがかかりすぎる

267 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 15:01

>>266
同意っす。
今更戦車なんて那智ヲタの戯言抜かす厨房にはうんざりですわ。

268 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 15:02

勤勉な愚か者は銃殺が適当

269 ：1：2001/07/29(日) 16:17

否定派。つまり戦車に欺瞞生を抱いてる訳で、無用とはまた違う。微妙なんですね。
>>264『海軍力と空軍力だけで上陸を阻止しようとするのは』
コスト？へぇ、なんでえ？

>>261一般部隊に対ゲリラ訓練施せばいいだけでは？（笑）』
その象徴としてのゲリラ部隊編成、といってるわけ。わかる？

270 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 16:25

>>269
海空で上陸阻止するのは大前提。
その上で、仮に上陸できても潰せるように配備しておく。
つ～か、なんで戦車と対ゲリラ部隊が反語になってんの？
どちらもシステムの一部じゃない、どっちが欠けても問題出るでしょ。
で、限られた予算の中でどうシステムを構築するかの話をしたいのなら賛同するけど。

271 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 16:40

>>1
Ａ「海上打撃力と航空攻撃で敵渡洋侵攻部隊を全滅させる」
Ｂ「　　同　　上　　　　で敵渡洋侵攻部隊を上陸侵攻が
　　不可になる程度にまで漸減させる」

どちらが簡単だと思いますか？Ａの場合、元気な陸上部隊がわずかでも
上陸しちゃったらその処理は大変ですよ。

サッカーで言えば「ディフェンダーなんていらない。全員前線に出して
敵のパスをカットしまくれ！」って言っているようなものだということを
ご理解いただけましたら幸いです。

272 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 16:42

厨房な質問で恥ずかしいのですが・・・

陸上戦力が必要なのはよくわかります。それが戦車である
必要ってあるんでしょうか？

273 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 16:45

>>272
戦車は陸上戦力の一部として取り扱われるのです。
戦車が陸上戦力のすべてではありません。

274 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 16:47

>>272
最も対抗するのに手間がかかる兵器だから

275 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 16:47

>>272
陸上戦力＝戦車　な人達だからしょうがない。

276 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 16:47

>>1
水際殲滅を主としたいのなら「島国に陸上兵力は要らない」ということになるね
「敵の戦車は市街戦で」とか「ゲリラ戦主体」というが、肉弾戦はしたくない
というのもどうかな?
ある意味似たような物だ
ゲリラ、とゲリラ連呼しているが、チェだってホーチミンだって最終攻勢は
ゲリラ戦で勝ち取ったわけではないよ

277 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 16:49

>>272
戦闘が始まって戦車が無くて困った事は有っても、戦車が有る事で困った事は無い。

278 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 16:51

まぁあとどうしようもない話でもあるが、先進国で、ある程度まともなまとまった数の戦車を
持っていない国なんか無いってのも有る(笑)

279 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 16:53

>>1
ここ読め↓短いからすぐ読めるはずだ

JSDF Strategic & Tactics
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987392698&st=168&to=191

280 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 17:20

ねぇみんなこのスレが面白いんですか？

281 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 17:23

　念の為言っておくぞ、日本は２００機を越えるＦ－１５を装備しているし、対戦車
ヘリだっってかなりの数だ。その上で戦車も装備しているんだからな、誤解の無い様。

282 ：奈々資産＠お腹いっぱい：2001/07/29(日) 17:36

戦車と対ゲリラ部隊が反語になってんの？」といいますと？

283 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 17:38

>>282
どちらかを取るとどちらかがおろそかになるほど陸自には予算が無い
と思い込んでる厨房がいるってことさ

284 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 17:52

全く、税金も払ってないくせに厨どもは・・・

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/07/29(日) 17:55

>>271サッカーに例えたところで、これは程度問題だろう。
AだのBなどと言う議論が間違ってる。

286 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 18:02

>>276だから、戦車を配備するより、山岳部隊の増強だっていってんの。
誤解するな。

287 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 18:03

>>285
>>271が示したAとBの例えの何が不適当だったのかね。

288 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 18:05

今の自衛隊の現状で、戦車より優先（開発、生産、配備　その他の兵站において）
すべきものってなにかな？

289 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 18:08

>>288 とりあえずの公式見解を知るために防衛白書でも読んでください。

290 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 18:10

>>286
海外で言われる山岳部隊が要るほどの高地が戦場にはならないでしょ
松本と高田の部隊は日本レベルなら山岳部隊みたいなもんです

291 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 18:11

２７１＞Aは全く陸上兵力を必要としないとしてない。適度な陸上兵力とは
何かを論議しているんだろう？
　あたかも俺がAを主張してる風に書くな。

292 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 18:15

http://now.at/18lolita

293 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 18:17

>>292
もうちょっと偽装したURLにしろよ…

294 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 18:17

山岳部隊＞ゲリラに対応するため。
日本は山が多いから。

295 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 18:43

>>288
長距離間接砲撃＋誘導砲弾＋濃密な偵察手段とゆーのはいかが

296 ：81式：2001/07/29(日) 20:48

対ゲリラ戦を考えると～
iRを強化するぐらいしか考えられないデスよね？
暗視装置とか、小型の装甲車、あとOH（もしくはUAV）が有れば嬉しいと思うデスけど・・・
基本的にはiRでの包囲網の圧縮になるデスね。
あとは、スレッジ･ハンマーデスか？

戦車の必要性に関してはまた後ほどデス。

297 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 21:11

>>295
それらは全て現在実行中。
99式自走榴弾砲やOH-1の配備、FH-70やMLRSの導入、UAV開発にも予算を割いてる。
長距離精密攻撃が可能なMPMSを世界に先駆けて開発・配備してさえいる。
では戦車のほうはと翻ってみると90式の北部方面隊への配備継続、新型戦車の開発と
一見こちらも景気がいいが、これらは全て退役していく74式の減勢補充の為のものだ。
保有戦車の定数枠自体は冷戦終結以降、段階的に縮小の傾向にあり、それらの事実は
専門書など読むまでもなく、新聞や大衆紙などでも防衛庁のコメントとして紹介されている。

戦車否定派の >>1は途中で自分の間違いに気がついて「バランスのとれた戦力の整備と
ゲリコマ対策」に意見を変えたようだが、平成１２年度防衛白書や中期防衛力整備計画
を少しでも読んだ者にとっては「何を今更（失笑）」な意見であり、昨日今日思いついたと
いうのならば（…検閲削除されました。）

298 ：ﾐﾘ屋哲：2001/07/29(日) 22:19

ぬう・・・出遅れた！戦車不要論厨房でｱｿぶ絶好の機会が・・・

とりあえずこのｽﾚで出ていないキーワードを。１はそれぞれの言葉を調べるべし。

１　磁気感応型底板貫徹地雷
２　火砲の瞬間交戦性
３　ミサイルのアーミング解除距離
４　ＫＥＭの加速性能

299 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 22:28

ﾐﾘ哲遅いニダ
この前は厨房を簡単に即氏させてしまうし
もっと生かさず殺さずいたぶるニダ
反省しる！

300 ：ﾐﾘ屋哲：2001/07/29(日) 22:52

>>299
ﾊﾝ板に帰れ、帰れよぅ！(;´Д`)

301 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 23:06

>>298
一日出遅れたね。なんともったいない…

302 ：名無し三等兵：2001/07/29(日) 23:56

>>298
「磁気感応型底板貫徹地雷」で検索してみた…検索結果は、０
仕方がないから「底板貫徹地雷」で検索してみた…検索結果は、２
…両方とも軍事板の過去ログだった（笑）

一つは「装軌装甲車は不要？」というタイトル。
装輪太郎が袋叩きにされるという予想通りの内容だった。（藁）
「底板貫徹地雷」というものがユーゴで猛威を奮ったという話を聞いて少しビックリ
90式のキャタピラがテストでそれに耐えたという話を聞いて更にビックリ！

もう一つは「軍事版の初期ログ持ってる方、上げてください」というタイトル。
なんと伝説の？氏の軍事板でのレスを集めたスレッドだった。
速攻でブックマーク。（笑）
ﾐﾘ屋哲さん、なんだかわからないけどありがとう？

関係ないけど、そのスレッドの最後のレスを読んだらなんともいえない気分になりました。
『みなさん、あのよき時代の軍事板復活に、ご協力を！！』
タイムスタンプは１年前のものでした…

303 ：名無し三等兵：2001/07/30(月) 02:15

そういえば戦車とAFVが違うって主張もあったな(笑)
戦車はAFVだろ？逆は真でないけど

304 ：名無し三等兵：2001/07/30(月) 02:51

装軌で重装甲で大口径砲装備のAFVだな

305 ：ﾐﾘ屋哲：2001/07/30(月) 20:15

>>302
そうか、磁気感応型は余分だったか・・・

底板貫徹地雷、一番の肝は「どのような作動方式にするか」なんだよ。

従来型の地雷は、爆圧によって足回りを破壊し、戦車を擱坐させるのが目的だったんだが、
底板貫徹地雷は、貫徹体によって名前通り底板を貫いて戦車を破壊しようと言う物。

前者は、地雷と戦車の間に隙間があったら爆圧が逃げてしまうから踏んだ時点で爆発する
のが最良であり、よって余り凝った造りの作動方式にする必要はない。圧力型か圧力開放
型で十分、となる（一部、モンロー効果を狙った対戦車地雷もあったらしいが、現実問題
として実用には難しいだろ）

所が後者は、戦車の底面であれば何処で作動しても良く、よって振動感応型や磁気感応型
が有利となる。なぜか。地雷密度が低くても高い効果を狙えるからだ。
従来型は作動方式よりもむしろ威力の点で埋設密度を高くせざるを得ず、よって必要とする
地雷数も作業所要も段違いである。

極端な話、底板貫徹型１個は、従来型「戦車の右履帯から左履帯までの間を履帯幅で割った
数」と同じだけの働きをする。

306 ：名無し三等兵：2001/07/30(月) 22:31

＞１は死んだようだ・・・ﾎﾞｿ

307 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 00:04

またしても戦車有用派の勝利（？）のようだな。（藁

しかしこれで何回目だっけ？

過去ログ漁ってカウントしてみようかな？

308 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 02:24

虚しい勝利だ。あれが最後の１だとは思えない。
人類が愚かな夏休みを続ける限り、かならず第二第三の1が…

309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/31(火) 15:06

戦車はエアコン効いているのか・・・ぷぷぷ

310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/31(火) 15:07

>>309
効いてる別けないだろう。オルタネータって言葉もここの
奴はしたないよ（藁

311 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 15:09

戦車不要論者が、ここじゃ勝てないもんだから
車板で暴れて困っております。
駆除願います。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=996532445

312 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 15:12

自作自演ご苦労さん。

313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/31(火) 15:12

モデナ乗りは人生の成功者

314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/31(火) 15:27

戦車て自分にあったようにカスタムできるの？

315 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 15:45

>>314
どっかの板のメタルマックススレにでも逝ってください

316 ：名無し三等兵：2001/08/01(水) 00:22

１は完膚なきまでに叩きのめされ車板に逃避した模様です。（ぷぷ

317 ：池上さとし：2001/08/01(水) 02:55

モデナ乗りは人生の性交者

318 ：名無し予備役三等兵：2001/08/01(水) 19:50

あー今日の交通事情から日本はかえって戦車が必要だったりして。
だってさ、神戸の地震ときもそうだったけど、多分戒厳令が敷かれたからといって
国道の渋滞がなくなるわけではない（それどころか悪化する）可能性があるから、
車で埋まっていて道路が使えないのならいっそのこと
車を踏み潰して行軍～って手段が取れる戦車って重要かもしれません。
え？そんな酷いことしない？それならヘリを使え？そうとも限らないような気が…

319 ：名無し三等兵：2001/08/01(水) 19:55

なあ、わざわざクソスレageてまで言うようなネタか？
もっと捻れや、くだらん

320 ：名無し三等兵：2001/08/06(月) 21:42

まぁ、将来の輸出を見越してもっと本気で作ってもらいたいな。

321 ：名無し三等兵：2001/08/07(火) 23:04

age

322 ：名無し三等兵：2001/08/07(火) 23:06

ををををっ！懐かしいスレだ・・・

323 ：名無し三等兵：2001/08/12(日) 18:04

いらねえぞゴルァ！

324 ：厨房：2001/08/12(日) 18:20

戦車がいるとかいらないとかはよくわかりませんが、
北海道に機械化師団が必要な意味もわからないのですが。
どなたか教えてくださいませ。

325 ：名無し三等兵：2001/08/12(日) 19:35

ヤフーになら敵（戦車不要論者）が山ほど居るぞ。

遠征するか？（藁

326 ：名無し三等兵：2001/08/12(日) 19:39

戦車がなくなったらタミヤが困るがな！（藁）

>>325
yフーのお子ちゃまからすれば「２ちゃんねる」みたいな有害サイトにカキコんでる時点でOUTだがや！（藁藁）

327 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 00:15

>>324
誤解を恐れずあえて一言でいえば「冷戦時代の名残」じゃないかな？
ご存知の通りあそこは北の脅威に対する最前線であるとともに日本で唯一、
大規模な機甲戦の発生を予想しうる場所だったから。

「なるほど。じゃあ、もういらないね」っていう声が聞こえてきそうだが
それはあまりにも短絡的かつ近視眼的かつ早計というもの。
一度失った部隊と装備とその運用ノウハウは簡単には取り戻せないのだ。

328 ：ﾐﾘ屋哲＠別の場所から ◆YmuT5BHg：2001/08/13(月) 01:35

「政治的環境は変化するが、地政学的特性は変化しない。」

誰の言葉か忘れたが、けだし至言である。

329 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 06:09

要求には限りがないが予算には限りがあるってことだろうな
優先順位を割りふると高額な割りには使用状況がかぎられる戦車に予算を割くべき
だろうかってことだろう。
ある程度の数が揃わないと役にも立ちそうにない戦車は不用って意見と必要な状況を
空想してあくまで戦車はいるんだーと駄々をこねてる軍ヲタだろ。（関係者だったりして）
仮想的国の上陸に対する抑止効果で論ずるべきだと思うが戦車は抑止効果は低いと思うね
戦車は必要ないとまでは思わないが積極的に開発したり数をそろえる必要は間違いなく必要
ないと思うね。

330 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 07:59

>>329
新たなチャレンジャー登場！
みんなの期待に応えられるか？
もっと突っ込んだレスをきぼん♪

331 ：1040：2001/08/13(月) 08:12

私は戦車は相手が戦車もってる限り、こちらにも必要だとおもいます。
現役のときに状況中に対抗部隊の戦車に攻撃を受けた時に感じたことは。
「間違いなく、地に脚の着いた兵器の中では最強の兵器」だと、思いました。
なんか屁理屈こいて「必要ない！」なんて言う意見が通用するならば、
全ての兵器に「不要論」があてはまる事になります。

332 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 08:23

>>324
過疎化対策、社会党系の村議でさえ削減に反対する。

333 ：典型的サヨ：2001/08/13(月) 08:46

戦車買うお金でどれだけワクチン買えると思ってんの？

334 ：元、無反動射手：2001/08/13(月) 08:58

戦車、強いよ。
俺、演習で地雷原を突破されて、稜線を全速で７４式上げって来た
奴を照準したけど、機関銃を撃ちながら突っ込んでくるから
バトラーとは、言え満足に狙う暇ないもん・・・
実戦だったら、実弾飛び交う訳だし
戦車は、装甲があるからいいよね・・・

335 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 09:11

あー、つまり一線の兵士にとっては無くて済ませられるようなもんではない、と。

不要論者早く出てこいや（ﾜﾗ

336 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 09:24

確かに演習場を疾走する戦車を見ると
あんなもんと戦うのは嫌じゃ！！　と思う。

337 ：マーダー２Ｄ：2001/08/13(月) 09:39

国内限定の議論が多いけど、将来中東へのＰＫＦ派遣とかって非現実的すぎる？
個人的にはメルカバと対等に渡り合える戦車も一部必要だと思ってるんですけど。

338 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 09:41

止まってる戦車は確かにいくらでも撃破する方法があるが、手を挙げて
止まってもらうわけにはいかんからなあ・・・

しかし、戦車の方も突っ込んでくる対戦車ヘリ見て、
あんなもんと戦うのは嫌じゃ！！と言うと思うぞ

339 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 09:41

>>337
中東へのPKFがメルカバと交戦する、という主旨ならそれは違うと思う。
それはすでに戦争だったり侵攻だったりするよ。

340 ：マーダー２Ｄ：2001/08/13(月) 09:49

>>339
いえ実際に交戦するのではないのですが、紛争地域に割り込んで部隊を
展開する以上は相手になめられない兵器が必要ではないかなと。

341 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 09:54

そこそこの輸送機で空輸可能な上、メルカバあたりを撃破可能な戦車？

無理だ・・・

342 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

343 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

344 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

345 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

346 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 09:56

まあ、たしかにコソボにM1A1(しかもウラン装甲)持ち込んで、にらんでるアメリカ軍の
例もあるが、そうなると装軌戦車でないと脅しが利かないと思うなあ。90式を船で運ぶかな。

347 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

348 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

349 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 09:59

>>340
PKFが相手に舐められない兵器を持つ必要性は？
兵器の優劣で決断できる戦術指揮のレベルで喧嘩ふっかけていいほど、
PKFって「安全な」相手じゃないと思うんだがねえ。

だいたいそんなこと言い出したら、
世界中の国がPKFのために軍拡せんといけなくならんかね。

350 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

351 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

352 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 10:03

>>349
まあ、軍事的にはその通りなんだけど、RPGもった兄ちゃんがPKFの
装輪装甲車見ると「バクチに負けて金ないし、やっちゃれ！」って
突っかかってくるかもしれないけど、M1がでーんと構えてこっちに
120mm向けてると「今は戦力温存だ。昨日の負け取り戻そ」とか言って
帰ってくれる、みたいな効果はあるかも。

353 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 10:06

>>352
是非はともかく面白い喩えだな（ｗ

354 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 10:33

装輪式の利点
戦略機動性　　　価格　　　運用コスト　　

装軌式の利点
戦術機動性　　　装甲　　　火力　　　　　　威圧力（抑止力）

戦車の方が有利なんだが価格がね・・・装甲部隊（うわ恥ずかしい単語）に戦車が行き渡れば良いけど
そんな予算はない。
予算不足で普通科の機械化が遅れている現状を見れば精鋭として戦車中心の部隊は必要としてもピラー
ニャのようにファミリー化を前提とした装輪式を大量生産した方が戦力は上がる。
新型戦車？そんな予算が何処にある？
装輪式も高い？ファミリー化しないで多数の車種を少数生産すれば高くなるわ。安く作れないなら輸入
すれば宜しい。
装備する戦車と装輪式の比率を考えた方が現実的ではないか？

355 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 10:41

なんたって戦車は値段が高いから装備するのもたいへんよ。
無理して揃えても中国とかの足元にも及ばないんだったら適当なところでお茶濁して
たのが良いって。

356 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 10:44

適当はよくないぞ

357 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 10:47

888get警報発令中！！！

いまageてはいかん静かにするのだ。

358 ：（・∀・）ｲｲ!!!：2001/08/13(月) 10:51

358get

359 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 10:54

>>３３３
戦車が無くて戦争に負けて侵略されたらワクチンどころの騒ぎではありません。

360 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 10:58

陣地防御と機動打撃の組合せなら、陣地防御に装輪車はいらないし
機動打撃にも、戦車についていけない装輪車はいらない。

装輪車が必要な状況って、陸自としてはあまり想定できないのでは？

361 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 11:31

うん。装輪車は一に空輸、二に低脅威の産物なのよ。

362 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 15:29

>>354
誤解があるようだが、装輪式＝安価というのは正しくない。
弱武装弱装甲だから安く軽くつくれるし、装輪式でも大丈夫というのが本当。
同じスペックでつくるなら、装輪式でも装軌式でも値段は変わらない。
だから、安い装甲車が欲しいなら装軌式を考えてもいいのでわ、と思う。

363 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 16:03

魔夜峰央の名言をここにも。
「値段が高いのは値切ればいいが　性能の悪いのはどうしようもない」

おそまつ。

364 ：Ｓ：2001/08/13(月) 16:25

１今後２０年以内に、日本本土に敵が着上陸してくる可能性があるか。
２あるとすれば、その規模は最大でどの程度か。

365 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 16:30

>>364
すべてｶﾞｲｼｭﾂ

366 ：名無し三等兵：2001/08/14(火) 03:41

旧陸軍の人は言いました。
「安くて運びやすい戦車が欲しい」
その結果がどうなったかみんな知ってるよね！

367 ：名無し三等兵：2001/08/14(火) 03:49

泌尿器科の人は言いました。
「安くて運びやすいワクチンが欲しい」
その結果がどうなったかみんな知ってるよね！

368 ：某研究者：2001/08/14(火) 05:32

まあ戦車の周囲４ｋｍの歩兵を準備砲撃・空爆・地雷或いは歩兵で排除出来ぬ以上は
ある程度のミサイル攻撃を受け得る訳であり
シェルター・地形或いは何等かの迎撃システム無しでは大損害を蒙り得るのではないのか
（まあ行軍中には常に地形を利用可能共限らぬ訳だろうが）
長距離砲の反撃に備えた陣地変換のスペースも必要であり其れを確保するには大量の弾薬・地雷や歩兵が必要であるなら
矢張りシェルターを利用しての砲撃が精々である可能性も有る訳だろうが

369 ：Ｓ：2001/08/14(火) 09:34

>まあ戦車の周囲４ｋｍの歩兵を準備砲撃・空爆・地雷或いは歩兵で排除出来ぬ以上は
>ある程度のミサイル攻撃を受け得る訳であり
受けるでしょうね。
>シェルター・地形或いは何等かの迎撃システム無しでは大損害を蒙り得るのではないのか
戦車は機動兵力の中でも、その防御力にアイデンティティーがあると思うのだが。

370 ：名無し三等兵：2001/08/14(火) 09:53

>>369
防御力、機動力、攻撃力のバランスにアイデンティテーがあるんだとオモテタ。
高いに越したことないけど、どれかが突出してても意味がない～とオモタ。

371 ：324の厨房：2001/08/14(火) 22:15

>>327
レスありがとうございます。
ただどうも納得できません。
機甲戦の可能性が短中期的に非常に少ないなら、
より起こり得る可能性が高いシチュエーションに対応した部隊に
人的・物的資源を投入すべきであると考える方が自然な気がするのですが。
（このスレの戦車必要論の方も、機甲戦が起こり得る事態を戦車の必要性の
論拠として挙げている方はいらっしゃらなかったように思います）

>>332
その論拠は現時点ではむしろ不要論に相当すると思われます。
私が竹中氏のスタッフであれば、中期防を無視してでも予算削減に動きます。

というわけで？
戦車不要論ではなく、日本の機械化師団（の事実上の）不要論は成り立たないか？
という問いを立てて見たいと思います。
御専門の方、いかがでせう？

372 ：名無し三等兵：2001/08/14(火) 22:21

>>371
機械化師団ではなくて機甲師団不要論だろ。
しかし、いかなる時代状況であれ、いざという時のために一個ぐらいは機甲師団があってもいい。
ただし、全体的な戦車の数の削減はありうる。

373 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 00:10

>>372
機械化師団不用って…貴公は今更普通科の方々に歩くか
非装甲のトラックで移動しろというんですか？残酷ですね。

374 ：名無し≡等兵：2001/08/15(水) 00:13

>>372
同意。
やっぱりフィニィシュブローがないとね！

375 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 00:20

>>371
＞機甲戦の可能性が短中期的に非常に少ないなら、

国内で戦争になれば発生するよ

＞より起こり得る可能性が高いシチュエーションに対応した部隊に

どういう可能性なのでしょう？

376 ：1040：2001/08/15(水) 08:12

機甲戦の可能性が低い？
低けりゃ全く持たなくてもいいと？
たった一回の機甲戦でも発生して負けた場合はどーなるとお思いでしょうか？

377 ：Ｓ：2001/08/15(水) 10:18

戦車がないと「たった一回の機甲戦」に負けるんですか？

378 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:22

戦車なしでどう「機甲戦」を戦え、と？

練度の高い精兵を装備の劣悪さで消耗させた、
あの愚行をまた繰り返す気かね？
前回は貧しさゆえの必然的な帰結だったけど、
今回はそういう言い訳はぜんぜん通用しないよ。

379 ：Ｓ：2001/08/15(水) 10:24

戦車の、開発・部隊維持費を、
飛行隊の増設にまわしたら、将来起こるかもしれない機甲戦の様相が
有利になるか、不利になるか。。

380 ：Ｓ：2001/08/15(水) 10:27

戦車が必要である。是非とも必要である。絶対的に必要である。
という点で異論はありませんが、
この日本本土防衛という限られた条件下での、
コストパフォーマンスの話をしてるんです。
予算は限られてるんです。

381 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:29

陸戦に極端に弱い軍隊ができあがるだけ。
そういう一点特化型の軍隊は自らの戦術を、
ひいては国家全体の戦略までもいびつなものにしてしまう。

ここらへんは前大戦見てれば誰でも分かる教訓だと思うんだがねー？

382 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:29

>>379
２４時間態勢で全ての戦線で近接航空支援できるようにする訳か？
そりゃ戦車の開発維持なんかよりべらぼうに金かかるんじゃないのか？

383 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 10:39

>>380
どうも国防ありかたを誤解しているような・・・

384 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:42

まあ戦車不要論者は結論ありきの人種だし（ﾜﾗ

385 ：戦車は欲しい　カッコイイもん！：2001/08/15(水) 10:46

対外戦闘を想定したら活躍する機会は中々見出せないでしょうねぇ　何しろ島国ですから
大陸のようにいきなり侵攻される可能性は低く先に制空戦闘が発生して海上戦闘が
発生してから安全を確認して上陸してくるでしょう戦車の出番はそれからですから
戦闘機会は低いです　空か海の防衛戦で成功したら上陸戦は発生しないですからねぇ
戦車の出番があっても戦闘機会は１回だけでしょうね位置がばれたら
その後の組織運営は難しそうです。
費用効果を考えれば対戦車携帯兵器の充足率を上げて対空兵器と海岸防衛兵器の
充実が優先でしょうね。
でもねぇ　だから要らないと言うのでは寂しいですよ　平和な時の贅沢設計ですね
有ればあったで精神的に頼もしいでは有りませんか、戦時急増はその時でもきっと
間に合いますよ（根拠無いけど）
それに国内戦が発生して共産匪が手製爆弾投げたり火炎瓶攻撃してきたら戦車は無敵ですからね
せっせと非国民を踏み潰していただきましょう

386 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:47

>>379
TKXの開発予算は500億だが、これで何を買えと？

387 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:48

海岸防衛兵器って何？

388 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:49

実戦参加の機会が少ないから、必要ないとすれば
ほとんどの兵器が該当するぞ。

軍事板では最も毛嫌いされる論理だな。

389 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:52

>>385
＞費用効果を考えれば対戦車携帯兵器の充足率を上げて対空兵器と海岸防衛兵器の
＞充実が優先でしょうね。

費用対効果？　ＬＡＭは安いかもしれんが、それを扱う自衛官はとても高いぞ
人間を無視していないか？

390 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 10:52

>>385
＞精神的に頼もしい

歩兵にとってこの要素は案外バカにできないよね。

＞共産匪

ははは！久しぶりに趣のある表現をみた。

391 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:53

>>388
まぁその理屈で来る奴らにはジュラルミンの盾と棍棒と
催涙ガス銃で戦車仕留めて来てもらいましょうや(笑)

392 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 10:58

>>385
目一杯皮肉効かせた積もりだろうが、
そのように破綻し感情的になった論理が
揶揄される一因とは考えないのか？

393 ：Ｓ：2001/08/15(水) 11:03

６０個の戦車中隊を維持するには、莫大な人件費を要する。
戦車の開発費や、単体の価格なんて安いものだ。
>391
敵が、万難を排して上陸してきたとして、
最大でも、一個大隊戦闘群。
こっちにも戦車が欲しい。死ぬほど欲しいところだが、ほかの兵科で何とかするさ

394 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 11:06

すまん、最大でも１個大隊規模ってのが疑問なんだが
結局海空を充実させて上陸する敵をそこまで局限しようとすることだろうか？

395 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 11:09

自分で｢戦車の、開発・部隊維持費を…｣て書いてるくせに…
だったらその部隊維持費とやらを具体的に書いてくれよ。

396 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 11:13

>>393
＞最大でも、一個大隊戦闘群。

ソ連の海軍歩兵だけで、戦車３個大隊所属しているハズ。

397 ：Ｓ：2001/08/15(水) 11:14

１　日本にはショアトゥーショアで上陸できる場所が限られる。
２　継続的に航空優性を維持するのは困難。
よって、敵の上陸は、第１波。
せいぜい、大隊戦闘群。

398 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 11:17

橋頭堡作られてしまったら
いくらでも戦車が上陸してくるんじゃない？
敵前上陸なら、上陸できる戦車数は限定されるが
橋頭堡が確保できれば、輸送船で梱包して持ってくればいいだけ。

399 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 11:18

そもそも「他の兵科でなんとかする」なんて発言してる時点で救いようがない。
「なんとか」なんていい加減なドクトリンで軍を構成してるようでは、
たとえ国家予算の七割を軍事に投入できても国は守れんよ。

400 ：３８５：2001/08/15(水) 11:23

わ～い　厨房風に書いたらレスがいっぱい付いたぁ　うれピー

401 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 11:28

>>397
そういう手前勝手な前提は危険極まりないよ。
前の戦争でも、一部のトキュソ参謀達は自分に都合の良い前提で
作戦を立てていた。その結果は戦史を見てみればわかる。

＞１　日本にはショアトゥーショアで上陸できる場所が限られる。

何に書いてあったか知らないが、北海道の海岸線は結構広いよ。

＞２　継続的に航空優性を維持するのは困難。

何を根拠にしているのかわからない。
その場合、敵は上陸作戦を中止する。

402 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 11:31

>>397
日本には大規模な港湾が幾らでもあるし、航空優勢の維持を困難と断言する
のは乱暴ではないか

１個大隊戦闘群のみとする根拠が薄弱なのではないだろうか
第１波がその程度とは思えないし、第２波、第３波も当然
揚陸してくるのではないか

403 ：402：2001/08/15(水) 11:32

カブった、すまん

404 ：海の人：2001/08/15(水) 11:34

　戦車無用論関係で必ず水際撃破論が出てくるんですが、正直言って
荒唐無稽な論の展開のために海空自衛隊を持ち出すのは勘弁して
もらえないかなぁ、と思うんですが。

　実際問題、青戦力が水際撃破に指向するということは、橙勢力から見れば
逆に水際撃破さえやり過ごすことができれば、青勢力の主戦力を無効化できる
ということになるわけですから、橙はそれこそ全力を挙げて対水際撃破の戦闘に
かかってくるわけで、「水際撃破前提」理論はあまりにも視点が限定的かつ条件
が狭隘すぎて蓋然性がありません。

　また上陸海岸が限られるというのは、冷戦さなかから言われていたことで
それゆえに説得力のある話ではあるのですが、この点に関してもRo-Ro船
などの一般荷役船舶の補用により既存港湾設備から短時間・大量の戦力
投入が可能であること、かつ現行の道路整備の充実により地方の港湾で
あっても立派な産業道路が通っていることを考えあわせれば、乗り上げ上陸
による着上陸戦のみに注目するのはほとんど意味がありません。

　また、一般荷役船舶の補用について、青航空・水上部隊による攻撃には
ひとたまりもないように思えますが、そんな子供でも気づくようなことには橙も
当然対処してきますから、おそらく総力をあげて部隊護衛にかかってくるでしょう
むしろ青の方は、着上陸後の航空支援戦力を残置する必要上から非常に困難
な選択を迫られることになります。
　青水上部隊にしたところで、橙が本格的な水上戦闘に指向した部隊を投入して
きた場合、水上戦闘にかかりっきりとなり上陸部隊に対して攻撃をかけるなどと
いうのは非常に困難であると言えます。

　戦車無用論者の上陸戦想定を聞いていると、まるで敵部隊は有効な航空支援も
戦闘艦の支援もなく、帝国陸海軍のように輸送艦だけで乗り付けてくるかのような
話をしているのですが、そのようなむちゃな話を前提にするのでは意味がないの
ではないかと。

　できれば、このような荒唐無稽な上陸戦想定ではなくて、まともな論点で戦車
無用論(たとえば、今後戦車が陸上戦闘で無用となる前提条件をあげるなど)で
語って頂きたいと思います。

405 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 11:34

>>403
いえいえどういたしまして（笑）

406 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 11:41

現代戦は良くは知らないけど今時の戦闘機は高速なんでしょう？
常時上空に展開していなくても緊急時には直ぐにかけ付けて来るんでしょうに
航空施設が破壊された時点で制空戦闘は決定ですよね？
んでそれが出来ないうちは上陸はしない訳ですよね？？

407 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 11:42

＞１　日本にはショアトゥーショアで上陸できる場所が限られる。

１個師団が同時達着できる上陸適地が限られているだけで、
大隊、中隊規模の上陸適地ならいくらでもある筈だが
上陸作戦は、通常１カ所のみから上陸するのではなく、
主上陸正面を支援すべく、港湾や他の海岸に大隊や中隊規模の
部隊が上陸作戦を行うのが普通だ

蛇足ながら、何故404は「青」「橙」と書くのだろうか
それでは話をややこしくするだけだと思うのだが
普通に「我」「敵」とするのに問題があるのか？

408 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 11:43

をっ！海の人登場あげ（^^)

409 ：海の人：2001/08/15(水) 11:44

>>407
　わかりました、それでは「青」=「我」、「橙」=「敵」と読み替えてください。

410 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 11:45

今後人類が滅亡すれば戦車は要らなくなるよ

411 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 11:51

>>406
「電話一本ですぐ参上」という訳にはいかないし、
航空優勢を確立できるまでは近接航空支援は期待できない
「いつでもどこでも」という訳ではない

航空施設を完全かつ継続的に破壊することは困難だ
復旧する手段はいくらでもある

412 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 11:57

>>406
＞常時上空に展開していなくても緊急時には直ぐにかけ付けて来るんでしょうに

直ぐとはどのくらいの時間をさしているのか不明だが、
単機で行くわけじゃなく数個飛行隊で攻撃するか直ぐと言うわけには・・・

＞航空施設が破壊された時点で制空戦闘は決定ですよね？

日本の基地が一度に全部と言う意味？

＞んでそれが出来ないうちは上陸はしない訳ですよね？？

いや。ソ連の上陸地点が確保できれば十分上陸可能です。

413 ：某研究者：2001/08/15(水) 11:57

しかし航空施設の防御と言っても周囲４０ー８０ｋｍもの敵自走砲・迫撃砲を
完全に排除するのは困難だろうし貫通弾頭では通用せぬ程度の装甲を施したシェルターからＳＴＯＶＬや
ティルトローターを砲撃の合間を縫って発着させると言う方向性が
主流とは成り得ぬ訳なのだろうか

414 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 11:59

>>411
んで　航空優勢を確立しないうちは　上陸戦闘は仕掛けない・・っと

415 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:01

戦車にしろ戦闘爆撃機にしろ、現在の生産ラインから考えれば
戦時中に増産なんてとても無理。ラインから出てくる頃には
戦争は終わっています。自動車その他の民生用工業製品と
同じようには考えられません。

416 ：Ｓ：2001/08/15(水) 12:02

では、
あなたは半島軍司令官だ。
日本に旅団以上の陸上戦力を揚陸シミュレートしてみろ。

局地的かつ一時的に、航空優勢を確保するのが関の山。
第２波、第３波は、ない。

417 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 12:04

わっ！遂に某研さんがでてきた（笑）

418 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:04

それはたんに現在の話でしかないじゃん。
数年後どうなっているかは予測不能でしょ。

だいたい半島に限定する必然性はなにひとつない。

419 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:04

>>416
意図的に着上陸能力の低いところ選んで仮想敵にする厨房さんですね。

420 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 12:06

>>416
別に日本は半島の侵攻に備えているわけじゃないよ。
ロシアにそなえているんだよ（笑）

421 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:08

>>416
いくらなんでも戦場上空にはいつもF-15が200機いて制空権を確保し、
支援戦闘機部隊があっさりと敵にミサイルを叩き込み、
海には四個護衛隊群が開戦初日にもかかわらず集結している…なんて考えてないよね？

422 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:09

まぁ先進国で戦車を持ってない国なんてないんだから
ほんと不毛な話だ

423 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:09

主戦場は３８度線付近　ニダ　軍の主目的は南進　ニダ
余剰兵力は傀儡政権との戦いで手が一杯　ニダ
日帝は夜間奇襲上陸で大混乱　ニダ

424 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:11

>>422
Ｓ某とか称している輩は日本が「特別な国」
だと思い込んでいるんだろう。

425 ：Ｓ：2001/08/15(水) 12:12

よく考えろ。
>Ro-Ro船などの一般荷役船舶の補用により既存港湾設備から短時間・大量の戦力
>投入が可能であること、
こんな国が、半島以外にどこにある？？
半島の、南の方だぞ。
たぶん、海の人は本職で、口にするのがはばかられるんじゃないか？

426 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:13

>>424
某Ｓは「であれば日本が戦車の無い最初の国になるのだ」
とか言ったりして（藁

427 ：Ｓ：2001/08/15(水) 12:15

アメリカが敵だったら、残念ながら、戦車がどうこういう前に、
負けだ。
ロシア極東軍が敵なら、
>Ro-Ro船などの一般荷役船舶の補用により既存港湾設備から短時間・大量の戦力
>投入が可能であること、
は、無理だ。船がない。
第１波さえあやしい。

428 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:15

>>425
君の脳内世界情勢はこれからもずっと変化がないんだろうなぁ？（藁

429 ：Ｓ：2001/08/15(水) 12:16

>424
まさしく、
日本は特別なんだよ！

430 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:16

半島以外にあるじゃん。
他国の首相の公約を撤回するよう厳命する国がさ（ﾜﾗ

あと、その程度のことを口にするのがはばかられるほど
２ちゃんの軍事板が公安関係にマークされてるとでも思ってるわけ？

431 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:18

>>429
ずっと特別な国であると思ってんの？
>>428の言ってる通りなんだろうな（藁

432 ：Ｓ：2001/08/15(水) 12:19

公安？
大げさな。
「日本の軍人で、我が国を仮想敵と言ってるやつがいるぞ」
なんて言われたくないだろ。

433 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:21

>>432
まぁ仮想敵なんだから仕方ない
そんな事言ったらどの国も文句の言い合いだ（藁）

434 ：Ｓ：2001/08/15(水) 12:21

>４３０
おっと、その國を忘れてた。
２０年後には、
どうなってるかわからんな。

435 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 12:22

>>427
＞ロシア極東軍が敵なら、は、無理だ。船がない。第１波さえあやしい。

だから、独善的な前提は危険だって言ってるでしょ。
船は造るか集めるかすれば良いだけでしょ。
なんか戦争までのプロセスを誤解しているね。

436 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:22

日本が特別だと思っているやつは
戦前「日本は神国だ」とか言っている連中と同じなんだよな。

437 ：Ｓ：2001/08/15(水) 12:23

というわけで、
将来の情勢変化に備えて、兵科を維持する。ということでよろしいか？

438 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:25

>>437
自己完結か

以上Ｓのオナニースレでした

439 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 12:26

後半のＳは偽者だな（笑）

440 ：Ｓ：2001/08/15(水) 12:27

>435
ウラジオからでは、日本は遠い。
船団くんでやってくるには、とおい。
２４時間以上、航空優性を維持する必要がある。ロシアには無理だ。

441 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:30

>>440
ふ～ん

まっ将来どうなるかわからんからな

442 ：Ｓ：2001/08/15(水) 12:33

>439
どの辺から、偽物？

443 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:36

>>440
＞ウラジオからでは、日本は遠い。
＞船団くんでやってくるには、とおい。

近いほうが良いには違いないが、それほど遠くはないよ。

＞２４時間以上、航空優性を維持する必要がある。ロシアには無理だ。

またしても根拠不明。樺太や択捉に不沈空母があるのに・・・

444 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:39

イイ！実にイイ！
Ｓの天然ぶりが実にイイ！
Ｓのオメデタさが実にイイ！

445 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:40

某Ｓは高校野球の時期にふさわしい夏厨。
という事でこのスレの結論としたいが、異議のあるものいるか？
Ｓ以外で。

446 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:41

>>445
ありませーん。(藁

447 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:44

ヘリ２００機厨房にも劣るやつだな（笑）

448 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:45

ミサイルの飽和攻撃　ニダ
旧式機を含めた　航空機大量多数拠点波状攻撃ニダ
錆びたウラジオストク艦隊の艦砲射撃ニダ
第一波上陸部隊　作戦開始ニダァ！！　全滅
ミサイルの飽和攻撃　ニダ
旧式機を含めた　航空機大量多数拠点波状攻撃ニダ
錆びたウラジオストク艦隊の艦砲射撃ニダ
第二波上陸部隊　作戦開始ニダァ！！　５％上陸成功その後　全滅
ミサイルの飽和攻撃　ニダ
旧式機を含めた　航空機大量多数拠点波状攻撃ニダ
錆びたウラジオストク艦隊の艦砲射撃ニダ
第三波上陸部隊　作戦開始ニダ！！　３０％上陸成功その後　橋頭堡構築　残存戦力１０％
味方ごとミサイルの飽和攻撃　ニダ
味方ごと旧式機を含めた　航空機大量多数拠点波状攻撃ニダ
味方ごと錆びたウラジオストク艦隊の艦砲射撃ニダ
第四波上陸部隊　作戦開始ニダ！！　７５％上陸成功その後　残存戦力５０％
味方ごとミサイルの飽和攻撃　ニダ　弾が無い　ニダ
味方ごと旧式機を含めた　航空機大量多数拠点波状攻撃ニダ　飛行機が少ないニダ
味方ごと錆びたウラジオストク艦隊の艦砲射撃ニダ　船が少ないニダ
第五波上陸部隊　作戦開始ニダ！！船が少ないニダァァ

449 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:45

>>445
異義ナシです！
もしそうじゃなくても

夏厨決定です

450 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:46

>>448
読みにくいニダ

451 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:47

>>450
読みにくさも再現して半島人ぶりを表している
と思われるニダ

452 ：４４８：2001/08/15(水) 12:49

なんだと　ニダァ！　精神的に傷付いたから　賠償を要求するニダ！

453 ：Ｓ：2001/08/15(水) 12:51

なにが夏厨だ？

454 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:51

>>448
Ｓか？（笑）

455 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:52

>>452
精神科に行って、診断してもらってから
要求するニダ

456 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:52

>>453
さぁ？（藁

457 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:54

453 名前：Ｓ投稿日：2001/08/15(水) 12:51
なにが夏厨だ？

458 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:55

>>453
もうチョット理論武装してから来るのがよいニダ
過去の戦車無用論者と、大して変わらないから
叩かれるニダ

その手の議論は過去にさんざんがいしゅつだから
皆、条件反射で夏厨と判断するニダ

ニダーーーー

459 ：４４８：2001/08/15(水) 12:55

ウッキィィ　ニダァ
江沢民国家主席に訴えて　厳命してもらうニダァ

460 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:56

453 名前：Ｓ投稿日：2001/08/15(水) 12:51
なにが夏厨だ？

461 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:59

１+１！

462 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 12:59

>>457　>>460
何が言いたいか、わからないニダ

463 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 13:00

>>453
君と >>457と >>460が夏厨。

464 ：海の人：2001/08/15(水) 13:14

>>425
　あ、お気遣いどうもです。
　でも話したらまずい話というのは、そもそも話の中に枝葉すら出さないのが
鉄則ですので、このあたりで話してるようなことには、そんなまずい話はない
のでご安心ください。

　で、Ro-Ro船その他の民間船舶徴用に関してなのですが、日本周辺各国
ではご指摘の半島に限ったことではなくて、どこの国でもありえますです。

　このあたりは実を言うと自衛隊の情報は知らないので、もっぱら米軍の
情報になってしまうのですが、たとえば1998年(確か)の図上演習で米太平洋
艦隊が主として台湾に対する着上陸想定として小型の漁船や貨物船などに
よるいわば「海の人海戦術」というようなものを想定していたりしましたです。

　また極東ロシアであれば、そもそもRo-Ro船や自動車運搬船というもの
自体が海軍の補助艦艇扱いですので即座に徴用、内部の規格などからも
そのまま転用が可能です・・・とはいえ、ロシアのあのていたらくで平常運用
にも事欠くありさまではあるのですが。
　ただ、これは逆に物資・補給品があれば能力発揮は可能と言うことで、
おそらくこれらの物資や人員・部隊の移動などの形で何らかのシグナルが
でてくるのではないかと思いますが。

　また半島なのですが、これは逆に脅威想定としては低いと思います。
　なんとすれば、表面上の関係がどうであれ韓国領海がある以上は大部隊
や支援海空戦闘部隊が行き来すればただではすみませんので。

　以前のスレッドでも書きましたが(とはいえ >>407さんに指摘されたとおり
迂闊に国家を想定させるような代名詞を持ち出した海の人が悪いんですが)
仮想敵(または「橙」)に関しては、十全の能力をもち我々にできうるベストで
攻撃してくると想定し、対処するのが順当ではないかと思いますです。

　「xxxはyyがないから」式の結論では、結局状況に適応しすぎて大きな変化
があったときに対応できず滅亡の道を歩んでしまうのではないかと・・・って
高坂正堯氏の受け受けですが（笑）

465 ：海の人：2001/08/15(水) 13:17

>>464
　げ、最後の行「受け受け」ではなくて「受け売り」です。
　「受け受け」ってなんや>海の人（笑）

466 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 14:00

Ｓ×海の人

……逆？

467 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 14:27

>>466
801板へＧｏ！

468 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 14:54

軽くて小型で機動性があり、高性能の対戦車ミサイルを持つ、高装甲のユニークなのを
作ってくれないかな？重くてでかいのに飽きました。対戦車ヘリに弱いし。

469 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 14:55

>>468
いいね君！
文章から厨房臭が滲みだしてるよ

470 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 14:58

>>468
パンツァー誌が提案しているアレですね。
アレは実にユニークな兵器だと思います。

471 ：Ｓ：2001/08/15(水) 14:58

>海の人
なぜ、わたしが半島（の南部）にこだわるか。
徴用船で船団くんだとして、それがたどり着ける距離というものがあるはず。

たとえば、
オーストラリアから、船団くんできたとして、支援部隊はその船団を守りきれることができるか？
全滅でしょう。根拠はここであげるまでもないと思います。
>たとえば1998年(確か)の図上演習で米太平洋
>艦隊が主として台湾に対する着上陸想定として小型の漁船や貨物船などに
>よるいわば「海の人海戦術」というようなものを想定していたりしましたです。
これもやはり、大陸と台湾（金門島？）の距離だからこそ想定可能なのではないでしょうか。

ウラジオにしても、海の人のみならず私以外の人は、
船はつくることも、ほかから廻してくる事もできる的、物があれば可能であるかのような意見ですが、
ウラジオにそれだけの物資、船が集結すれば自衛隊だって気がつかないはずはない。
事前に察知された揚陸は、強襲というかたちを取らざるを得ませんが、
それでも、第２波、第３波を実行する戦力がロシアにあるでしょうか。

以上は、今現在の情勢が前提です。
将来必要になったときに、あわててもおそい。的意見が多いですが、
それは、日本の国力次第ではないでしょうか。
敵も、一朝一夕に侵攻能力を身につけるわけではありません。
中国が、経済力をさらに高める。
陸戦隊を強化する。
支援航空能力を強化する。
揚陸艦を装備する。
海軍艦艇を増強する。
何年後のことでしょうか。２０年後？３０年後？
国力さえ維持していれば、自衛隊の装備組織を周辺諸国の状況に合わせることは可能なはずです。
今現在、遠くても５年先さえ見ていれば十分でしょう。

472 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 14:59

>>468
> 軽くて -(中略)- 高装甲の

それができれば誰も苦労しないっての。とことん開発に金注ぎ込んでる
国でも、未だにダメなんだよな。

473 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:01

>>470
パンツァーだからなぁ～（藁

474 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:06

アモルファスとかセラミックを上手に使えば軽くて高装甲は出来ると思うが？
対戦車ミサイルは、難しくないでしょう？今更、120mm以上の戦車砲でもないし
長い砲身は日本に向かない。初速で稼ぐのは限度がある。戦車なんて男のシンボル的
コンプレックスの最たる物。そんなのはドイツ人に任せればいい。

475 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:13

>>474
そんな装甲ができれば苦労はしない。
長い砲身が日本に向かないって・・・
もー少しまともな論を展開しましょう。

476 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:17

>>474
君イイね

厨房ぶりが

＞アモルファスとかセラミックを上手に使えば軽くて高装甲は出来ると思うが？

今の装甲技術がどうなってんのか知ってて言ってんのか？
P誌からの受け売りはやめとけ

477 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:17

>>471
「韓国なら日本侵攻の準備をしても察知されない」という論拠は何よ？
どっちにしても民間船舶の徴発を大規模にやる必要があるわけで、
その時点でバレバレじゃん……
経済的に発展してるからこそこういうときにはかえって機敏な対応ができない。
日本もそうだが、韓国だって同じコトでは？

478 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:18

技術ってそんなもんでしょ。他国が初速と口径でエスカレートしている時。
１０００両ぐらいしか必要でない我が国で、他国の主力戦車と同じ物を同程度で
作る意味合いはないと思います。そんなの買えば良いんだから。国土の環境にあった
中戦車or軽戦車レベルで良い物を開発する、意味があると思いますよ。

479 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:21

>>478
ｶﾞｲｼｭﾂ＆論破済

480 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:23

>>478
夏だねぇ。暑いねぇ。

481 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:26

>>471
君にはこれしか言えない。
「予定は未定」

482 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:27

お盆だよ。

483 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:29

>>481
うむ

484 ：４７８：2001/08/15(水) 15:29

暑い日には、2CHでお遊び。

485 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:31

>>484
そうかそうか
マジレスしたら厨房扱いされたから
ネタを装うか

486 ：４７８：2001/08/15(水) 15:33

本論で話せば？恋愛相談室じゃないんだから。

487 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 15:34

>>486
意味不明

488 ：Ｓ：2001/08/15(水) 15:35

>477
国名出さないでちょ。
距離が近いからこそ、大量に船舶徴用をしなくてもいいと考えたんです。
もちろん察知されるでしょうが、
察知されてから実行するまでの時間、自衛隊が洋上対処する時間が、他国に比べて
非常に短いと予想されるので

489 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 16:00

厨房の条件

１　外国が自国の兵器を、自国価格と同じで売ってくれると思っている
２　日本国内の地形条件を、特別視する
３　敵船団の集結を察知できれば、常に阻止できると思っている

490 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 16:05

>>489
１は多いよね
専門雑誌でも堂々そんな事抜かしてるヤツいるし
マスコミにとっちゃお約束だし

491 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 16:05

>>478
イギリスとフランスも1000両未満の戦車しか調達しないのに
国産の強力な戦車を持ってるよ。

492 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 16:06

>>485
おそらく正解

493 ：海の人：2001/08/15(水) 16:08

>>471
　ん～なんというか、今時「突然の奇襲」なんてものは、よほど相手が間抜けか
情報技術が低劣でない限り、存在しえないと考えて良いと思います、ですから
海の人を始め着上陸想定の話をしている人の誰もがハナっから「強襲揚陸」
として話を進めていると思いますよ。

　その上で、当然揚陸してくる方もこちらは待ちかまえていることを想定して
最良の努力をするであろう・・・ということを言っているわけです。
　付け加えるなら、>>407はそういう場合に我が海空自衛隊がワンサイドで敵部隊
に損害を与えられるような想定は蓋然性がない・・・という話でありました。

　それがどこの国の部隊が実施するにせよ、その国ができる最良の準備を
行って攻撃を行うのは当然です、誰も負けたくないですから。
　豪州からあがってくるのであれば豪州からあがってくるなりの理由と目的があるの
でしょうから、それにふさわしい万全の装備と準備をして部隊を編成してくるでしょう。
　それが「あり得るかあり得ないか」というのは些末な問題にすぎません。

　繰り返しになりますが、「xxがyyだからzzを準備する」というのは、俗にいう「泥縄」
であって、その時々の仮想敵に振り回される結果にならざるをえません。
　戦場は陸と海との相違はありますが、ちょうどSさんがおっしゃるところの「見通し」
に従って「このような高価な装備の必要性はない」という理由で正規空母を廃止して、
結果Black buck oneを実行せざるを得なかった英国軍の轍は踏むべきではないと
思います。

494 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 16:22

ルクレールの調達は2003年度をもって終了します。
総調達数は354両とあいなりました。

495 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 16:23

そんなに減ったのか…

496 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 16:26

あんまり売れなかったしね

497 ：Ｓ：2001/08/15(水) 16:27

結局、フランスはハイローミックスで行くことになったんですかね。

498 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 16:34

？

499 ：Ｓ：2001/08/15(水) 16:49

>493

>豪州からあがってくるのであれば豪州からあがってくるなりの理由と目的があるの
>でしょうから、それにふさわしい万全の装備と準備をして部隊を編成してくるでしょう。
>それが「あり得るかあり得ないか」というのは些末な問題にすぎません。

ここが決定的に、考え方が違いますね。
「あり得るかあり得ないか」というより、「可能か不可能か」といってもいいでしょうが、
豪州がどんなに準備しようと不可能な物は不可能でしょう。
１０年たっても不可能でしょう。
不可能な事態は、そこに存在しないと同じ事。
つまり、豪州陸軍は、日本にとって存在しないも同然ではないでしょうか。

>繰り返しになりますが、「xxがyyだからzzを準備する」というのは、俗にいう「泥縄」
>であって、その時々の仮想敵に振り回される結果にならざるをえません。

国防はそんなもんじゃないでしょうか。
将来、状況が変われば、日本も、
航空母艦を装備するかもしれない。
戦略ミサイルを装備するかもしれない。
原子力潜水艦を装備するかもしれない。
だが、今は持っていない。
結局、予算と効果の兼ね合いでしょう。

500 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 16:52

全員腹にマイトくくりつけてタンクに突っ込めぇよ

501 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:00

>>499
神学論争になりつつあるぞ
論点をずらすのは、見苦しいな

たとえば、日本が急激に軍事縮小するとは考えないの？

502 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:20

>>501
法改正でもしない限りそれはないね。
僅かな縮小ならありえるが
急激というまでの軍縮は無理です。

503 ：Ｓ：2001/08/15(水) 17:22

>501
なに？わけがわからん

504 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:30

>>499
　夏厨全開だな。
　揃えたくなった時に揃えられないかもしれないから今揃えておくんだよ。
数年後に考えられる有事を想定してドクトリンを作ってな。
　ここで与太書いて間違ったとしてもせいぜいが厨房、キティ扱いで済むが
実際にはそれで済む問題じゃなくなるからな。
　予算、予算と言うがその他の兵器で置き換えた時のトータルコストを
計算した事も無いくせに予算を語るから厨房なんだよ。

　あと、豪州に関する >>493とのくだりは馬鹿丸出し。
こう言う切り返しをしててまともに相手してくれるところは無いぜ。

505 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:31

　バランスを考えなって。戦車はほぼ全て廃止、全ては水際でくい止める方針で防備を
固めて、海自がしとめ損なったのは対戦車ヘリと携帯火器を持った歩兵（いきなりロー・
テク）そんな偏った自衛隊に税金払う気になるか？。
　どんな小国の小規模な軍隊だってバランス良くそろえるのは頭が悪いせいか？、そうじゃ
ないだろう、その必要が有るからだよ。

506 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 17:34

>>499
＞国防はそんなもんじゃないでしょうか。

断じて違うよ。相手に振りまわされたら負けだ。
日本は専守防衛だから相手に対応する方式だと
必ず遅れを取ってしまう。
ウラジオから遠いなどといっているが公海上にいる内は手を出せない。

＞だが、今は持っていない。
＞結局、予算と効果の兼ね合いでしょう。

それも違う。そういう事態は想定していないからだよ。

507 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:35

いやぁ良い厨房が釣れてますな。

508 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:36

つくづくＳは高厨度なキャラだな

509 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:36

結局、Ｓ氏の言いたいことは「日本は脅威に対する想定が間違っている」ということか？

510 ：春房：2001/08/15(水) 17:38

＞505
悪くない戦略だと思うが、なにがいけないの？

511 ：Ｓ：2001/08/15(水) 17:42

>590
日本に旅団戦闘群を超える敵が着上陸する可能性があるか否か、
の話なんだけどね

512 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:43

>>510
やるなぁ君

513 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:47

>>590
か凄いね、時代を先取りだね

514 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:48

また、過去と同じ展開になってきた
270氏が懐かしい。

515 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 17:50

>>514
そうですな（笑）
ヘリ２００機厨房がなつかしい（笑）

516 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:52

>>515
戦車無用論者には、決まったアルゴリズムでもあるのかな（笑

517 ：Ｓ：2001/08/15(水) 17:52

>514
で、敵の大部隊が着上陸する可能性有り。という結論になったんか。過去は。

518 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 17:54

>>516
あるんだろうなぁ（藁
みんな同じ思考だもんなぁ

519 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 17:54

>>511
＞日本に旅団戦闘群を超える敵が着上陸する可能性があるか否か、
＞の話なんだけどね

日本に来る以上必ずそれ以上に兵力で来るのは間違いないが、
仮に旅団戦闘群が上陸したとして、それを追い落とすには、
やはり戦車が必要なのではないかな？

520 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 18:00

>>519
前提自体が違うから、説得は無理だよ
過去スレで実証済み　ＱＥＤ

521 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 18:04

>>520
いや、説得しようとは思っていませんよ。
軽いお喋りくらいのつもりです。

522 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 18:05

sage

523 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 18:06

ちょっとスレ違いだが、戦車撃破数は戦車よりもその他のスコア
…つまり、対戦車班や対戦車ヘリの方がスコア良いと思うのだけどどう？
戦車の敵は基本的に戦車だけど、天敵はやっぱり人間やヘリだからね。

追記：９０式戦車について述べた？氏のスレをみてから戦車無用論を吐いて
　　　欲しいと思うのは漏れだけだろうか？

524 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 18:16

>>523
スレ違いだと分かってるなら適当な場所を選んだらどーよ？
対厨戦闘中にしゃしゃりでてきたら誤射されても文句言えんぞ。

で、ゲームのように得点競うならそりゃあ対戦車ヘリが有効なのは当然。
ただそれが戦場で有効かどうかという問題の答えはこれとはあまり関係ないし、
まして戦車の代用として使えるかというとぜんぜんそんなことはない。
対装甲攻撃力を歩兵にもたせたところで、それを使えるとは限らないことは
上のほうで現役さんの言葉がすでに述べている。

ま、こんなとこかね。

525 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 18:24

>>523
それは攻撃側の戦車が防御側の戦車より多く、
しかも歩兵のほうが数が多いから結果的に
そうなってしまうんですね。

526 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 18:26

>>523
いくら対戦ヘリが戦車に対して優位でも
防空レーダが稼働していて、従伴歩兵が質のいい
携帯ＳＡＭ持っていたりすれば、戦車に近寄れない。

対戦車ミサイルは待ち伏せ以外、主導性が取れないし
野砲の制圧射撃に弱い。

戦闘は兵器単体で行われるわけではない
基本中の基本だから、釈迦に説法かも知れないが・・・

527 ：海の人：2001/08/15(水) 19:07

>>499
　え～と(^_^;
　そりゃハナっから豪州陸軍が揚がってくる理由はないのは判りきってるんですが
 >>471で、そういう想定を出されたので攻撃側の一般的な論理として説明したの
ですが(^_^;
　そこで可能か不可能かというのは、ちと論点がロンパリなんではないかと。

　それから >>506さんもおっしゃってますが国防は主体的な作業です。
　一貫して(それも誤った想定の元に)受動的な作業を積み重ねて帝国海軍が
陥った陥穽は、能動的に国防を考えていれば避けられたであろう事を考えると
受動的な国防準備で良しとするのは無理があるのではないかと。

　で、>>511の旅団戦闘群(すいません、こういう部隊単位あるんでしょか?)が
着上陸するかどうかということなんですが、正確な部隊規模は過去スレに譲ると
して、当然我が国に着上陸侵攻を考えるのであれば独立した戦闘単位である
師団規模で投入してくるとみるのが妥当なんでわないかと。
　これも繰り返しになっちゃいますが、敵さんは別にこてんぱんに負けたいため
に揚がってくるわけではなくて、当然『勝利』するために揚がってくるわけですから
洋上で撃ち減らされ、水際で撃ち減らされることを考えると、中途半端な規模で
上陸してくることはあり得ないでしょう。

　逆に着上陸想定としては、大規模な正規軍によって行われる古典的な上揚陸
作戦か、小規模というよりも少人数の浸透による不正規戦という2極分化が進む
のではないかと思うのですが。

　ただ、着上陸戦闘というもの自体は戦闘のカテゴリーから見れば一角に過ぎず
陸上自衛隊が直面するであろう想定の中の一つでしかあり得ません。
　もうちょっと多角的に見て、それぞれの状況の中で陸自が戦車を投入する価値
を検証してみた方がよろしいのではありませんか?

528 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 19:38

対戦車ヘリなんて不要。
ハリアーとサンダーボルト１０機ずつで充分です。

529 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 19:49

ハリアーとサンダーボルトなんて不要。
ジム２機で充分です。

530 ：ﾐﾘ屋哲＠別の場所から ◆YmuT5BHg：2001/08/15(水) 20:03

ジム２機程度、ドムが１機あれば十分です。

531 ：大渦よりの来訪者：2001/08/15(水) 20:15

ドムなど手ぬるいです。ケンプファーかズゴックエクスペリメントにしましょう。
どうせ操縦席は「ミンチより酷く」なるんだから。

532 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 20:45

正史の上ではV2ガンダムあれば十分といわれてるが？

533 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 20:47

それじゃ、まずガンタンクの開発から始めないと

534 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 20:54

　抑止力として考えた場合の事もスレ前方に書いてあったと思うが
1個機甲師団が防御側にあれば戦力３倍則から言っても上陸する側に
要求される物量を増やす事が出来、それだけでも費用対効果は充分。
なにせ無傷でまるまる３個機甲師団を揚陸できるだけの用意が必要だから
途中で沈められる事を考えれば、さらにその数倍の装備+船腹が必要。
これでコストが高いなどと寝言が言える人はおめでたいとしか言いようが無い。

535 ：ﾐﾘ屋哲＠別の場所から ◆YmuT5BHg：2001/08/15(水) 20:56

その前にミノフスき・・・
zip zip zip・・・・

（回線が切断されました。）

536 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:01

>>534
数倍の装備＋船腹の根拠がよく解らないが、
３個師団の数倍の兵力を輸送する必要があるということか？
その損害率にはちと無理があるのではないか？

ｺﾃが荒らしに走ってるのでsage

537 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:06

つか、「戦力３倍則」を誤解してるものと思われ。
揚陸にはたしかにそれくらいの戦力は必要だけど、
その３倍ってのは上陸支援のための戦力であって
輸送船につんでる機甲師団のことではあるまい。
まあ、「一個師団でも上陸させれば勝ち」と思われたら
抑止力はまったく意味を失うのは確かだけど。

ちなみにこのスレ自体が駄スレ乱立の荒らしに近いもんがある。
酔狂にもここの住人はそういう場で演習をしたがるわけだが、
もうすこし厳しい板なら「過去ログ読め馬鹿」で終了されてしかるべきスレ。

538 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:06

>>536
損害率以外は同意するのか？

539 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:08

>>536
相手に勝つ必要が無ければもっと少なくても良い。
ただ相手を圧倒するには通常3倍近い戦力が必要だから
その戦力を揚陸後に保持しているためには
補給や損害を含めれば低く見積もっても数倍の物が必要。

540 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:10

>>537
機甲師団が水際戦闘するという前提ですか？

541 ：270：2001/08/15(水) 21:13

渡洋着上陸をする側は対機甲装備を揚陸せねばならないので有益です。

防御および遅滞にあたっての我損害の軽減に有益です。

停戦実現までに失地を奪還し状況の回復をおこなうための反攻に有益です。

542 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:16

>>540
誰に言ってるんだ？

543 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:22

降臨！？

544 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:27

まぁ車載工具袋を50万円（だっけ？）で売りつけている限り戦車の数は揃わない
数がなければ相手（仮想的国）も恐くない。
故に予算と国防費の効率の観点から戦車は対外的な侵略から国を守る事はできない。
不景気で暴徒化した民衆を踏み潰すのには役に立つけど。

545 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:28

>>542
書いてある通り、>>537だよ？
上陸支援の為に相手の持っている機甲師団の3倍の兵力を
持ってくるといってるんだから、上陸のご当地に機甲師団が
来ていなければ意味が無いだろ？

俺は遅滞戦闘にとって置きたいけどな。

546 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:30

>>544
他の装備はもっと割高だぜ？
まぁ、防衛予算はもっと常識のメスが入るべきだけどな。

547 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:30

それより・・・・
２７０氏復活したのか？
それともにせものか？？

548 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:31

>>544
すげえな、１～２行目と３行目と４行目のつながりがない文章だ
脳内妄想撒き散らしていやがる。

549 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:34

>>545
文脈違うぞ……

そのレスはつけるなら「戦力３倍則」を勘違いしてる本人である
 >>534につけるべきもんだろうに。
その勘違いを指摘してる >>537に言ったところで
「僕もそう思いますが、何か？」と素で返されるだけなんだが。

550 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:38

>>549
ﾊｧ？
＞揚陸にはたしかにそれくらいの戦力は必要だけど、
＞その３倍ってのは上陸支援のための戦力であって
なんの３倍よ？

551 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:44

あのー遅滞戦闘というか縦深防御している敵に対して攻撃する場合
どれくらいの戦力が必要なんでしょうか？

552 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:46

「戦車っていうのは味方にそれがあるだけでも心強いものだ」
って昔大陸で戦ったじいちゃんが言ってましたよ

553 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:48

>>552
日本の戦車で頼もしいなら、ドイツの戦車なら勇気百倍
アソパソマソだね！

554 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:49

>>547
俺の知ってる270氏とは少し違うな･･･？
ただ、発言の内容は正しいので、そこが判断を迷わせる。
仮にニセモノだとしても只者ではなかろう。

555 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:50

>>554
コピペかも

556 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:54

>>555
意味は理解しているようだ

557 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:55

Ｓは去ったのか？

558 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 21:56

>>551
掩護部隊：敵情の解明、必要により敵の拘束、主力の行動の自由と安全の確保
　　　　　状況により敵部隊の後退及び防御の再編成を妨害、離脱を拘束
主力部隊：各攻撃経路毎に、速やかに攻撃戦闘に移行できるよう態勢を維持しつつ前進
迂回部隊：後退する敵の後方に進出して退路を遮断

状況にもよるが、これだけの部隊が編成できるだけの戦力が必要

559 ：551：2001/08/15(水) 22:02

>>558
大体、戦車連隊を基幹とする戦闘団が居座ってる場合は
対抗するには全部でどれくらいの規模になります？
制空権の有無にもよるでしょうが…

560 ：81式：2001/08/15(水) 22:10

>>551

旧ソ連張りに連続無停止攻撃をするなら果てしなく必要だと思うデス。
ま、現実的に考えれば地形とかこっちの部隊にもよるデスけど、最低でも同等の規模は必要デスね。

遅退行動というのは防御する事が主目的じゃないデスから。
決定的な決戦を回避し時間を稼ぐものデスので、寡弱な戦力でダラダラ攻めても防御側の企図に乗っている状態デスから意味無いデスね。

561 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 22:12

>>559
その戦車連隊は陸自の連隊かな？
あと、居座るというのは連隊戦闘団が陣地防御しているということか？
７師団を除けば陸自の戦車連隊はたいてい普通科連隊に振り分けられるから、
普通科連隊の連隊戦闘団ということでいいか？

普通科連隊戦闘団（４個中隊編成）が陣地防御しているなら、
ロシアの１個増強機械化連隊（ＢＭＰ装備、＋砲兵大隊、対戦車中隊、工兵中隊等）で
ちと厳しい位だと思う

前提変えてしまってスマン

562 ：81式：2001/08/15(水) 22:24

>>561

そうデスね～
陸自のRCT相手だったら自動車化狙撃連隊基幹の戦闘団で丁度良いかなとか思うデス。
ただ、防御側が遅退行動なら縦深に対する攻撃が出来ればいいと思うデス。迂回は現実的じゃないデスしね。

一番なのは防御側に息継ぐ暇無く攻撃を行う事だと思うデス。
>>560の通り遅退行動は本質的に時間稼ぎデスから、いかに短時間に攻撃をするかと言うのが問題になるデス。
一番なのは、決定的な決戦を行うことデスね。
ただ、防御側は全力で逃げるので、それを拘束する必要があるデスけど。

563 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 22:28

>>562
迂回といっても地べた走るだけではないと思うが
空挺やヘリボンは迂回ではないのかな？

564 ：81式：2001/08/15(水) 22:32

>>563

あ、空挺・ヘリボンは考えられるデス。
空挺・ヘリボン等を含めた縦深に対する攻撃は遅退行動が予備陣地を使うから有効デスよね。
敵の拘束という観点からもグッドだと思うデス。

ただ、普通の迂回行動は時間がかかるので時間稼ぎを行う事を目的とする遅退行動に対する攻撃にはなじまないデスけど。

565 ：270：2001/08/15(水) 22:42

側面などで緊要地帯を確保しつつ（小規模な残置部隊）本体は後方の構築陣地に後退します。
その陣地の後方にもすでに施設が陣地構築しており、幕から伝えられる時間の保持をおこない、
さらに本隊はその陣地に後退します。

566 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 22:43

北海道防衛スレになってる…
一応確認しますが、
皆さん道央の谷間での戦闘を考えてますよね？

567 ：270：2001/08/15(水) 22:46

完全揚陸の露増強機械化連隊αが相手となると、こちらのRCTで防御する
ことになりますね。大隊の規模が小さいとはいえ、完全揚陸された露ABは
手ごわいですが、完全揚陸は不可能とも考えられます。むろんifは厳禁ですが

568 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 22:47

戦車が無いと、戦車マニアが困るので必要。

569 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 22:47

ちょっと割り込み。戦車って必要か、というスレッドタイトルに
戻るなら、北海道防衛話はムダとは言いませんが、本筋から外れて
いるのでわ

570 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 22:51

>>566
俺は自分なりに559の疑問に答えただけだが
どこが道央を連想させたのか理解できないが、
どうやらｽﾚ違いだったらしい、すまん、退場するわ

571 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 22:55

>>569
＞「戦車を保有することにより対外的な抑止効果が発揮され、他国は
＞日本に侵攻してこない。」

なので半分はあっている。北海道は戦場としてはわかりやすい。

572 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 22:58

北海道限定なら９０式は所詮戦車駆逐車なのだからLAV-ATもどきやＡＰＣ
にHOTメフィストを乗っけたもので十分なのでは？射程が必要な地形だし。
これに突撃砲を組み合わせれば良い。

573 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:00

panzerと戦マガ関係者が路頭に迷うので必要

574 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:01

>>570
いや、最初に連隊戦闘団の話が出たのでつい。
じゃ、他国の状況も考えてみますか。
中央ヨーロッパや北米(笑)

575 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:02

>>572
それだと、戦術選択が待ち伏せしかできなくなり
攻勢を選択できなくなる。

戦いの原則である、主導権が取れない。

576 ：少佐：2001/08/15(水) 23:09

だが歩兵の立場になれば、戦車があると心強いと思う。
盾になるし、上に乗れるし、「あそこに一発ぶちこんで
まえ」とも言える。

577 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:10

>>574
カナダや米軍は海外派兵用と見て差し支えないだろう。イギリスも。
ドイツやフランスの仮想敵って今はロシア単体？ＷＰは解体しちゃったし。

578 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 23:10

どうも戦車無用論者は戦争までプロセスを誤解しているだけでなく、
自衛隊が反撃に出る必要もないとも考えているようだ。

579 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:12

>>576
戦車は火集点になるから盾にはならんな
上に乗るなどもってのほかだ

580 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:12

>>578
専守防衛だから、遅滞行動と陣地防御しか選択権が無いと思っているのでは（藁

581 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:13

タミヤの売上が大打撃を受けるので戦車は必要

582 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:13

>>579
タンクデサントをイメージしているんだろう
ＡＰＣがあれば必要ないけど。

583 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/15(水) 23:14

>>580
そうなんでしょうねぇ（笑）
>>576
少佐。意図することは理解できるが、表現がまずいよ（笑）

584 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:15

>>580
って事は進んだモン勝ちですな(藁

585 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:17

石原都知事が警戒車で銀座をパレードしたいので、戦闘車両は必要

586 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:18

一生懸命煽っているつもりの厨が１匹いるな

587 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:20

>>585
あれ、気分良いだとうなぁ。

588 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:22

最近あっちこっちの自動車雑誌で90式の体験搭乗の記事を見かける気がする。

589 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:24

うんにゃ露助の様な膨大な戦力がやって来たら自衛隊のみに頼った
正規軍同士の整然とした戦闘は長くは続かないだろうと考えている
組織戦闘が終了して部隊壊滅の後での抵抗運動から反撃が始ると考えて居る
ベトナム戦やアフガン戦を想定すると戦闘のプロでなくても短期間の訓練で
何とかこなせる簡易対戦車兵器が大量にあった方が嬉しい
その器材と資金が少数の戦車に流れるのは悲しい。

590 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:25

戦争漫画屋が干上がるので、戦車は必要

591 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:28

>589
個人的には面白い意見だとは思うが、
かなり危険な発想だよ、それ

592 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:30

>>589
正規軍が敗北してしまった時点でもう組織だった国防はできんでしょ。
その先のことまでははっきりいって国家の責任じゃねえ。
責任外のことに余計な税金使うくらいなら、
正規軍が敗北しないように税金使ってほしいね。

593 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:30

>>589
初めから自衛隊による勝利を諦めた戦略に
どんな意味があるのやら。

初めから、反撃を諦めた軍事ドクトリンを作るアホはいない。

594 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:34

>>589
＞ベトナム戦やアフガン戦
攻勢に出た場合に莫大な人的損害が出ますよ？
普通科隊員の命よりもお金や機材のほうが大事ですか？

595 ：81式：2001/08/15(水) 23:34

>>589

根拠はなんデスか？

現状の自衛隊の戦力なら数個師団の規模の上陸までなら対処可能デスよ。
もちろん、1年～半年の準備期間は必要デスけど。

地域防衛師団の遅退行動でも相当の期間を持久できるデスし、持久によって戦力の再編、揚陸した敵の補給の低下、制空、制海権の奪取等が狙えるデス。
ゲリラ戦には聖域の存在や、大国の後押し等が必要デス。日本がゲリラ戦に突入した場合それは期待できないデスから、不可能デス。

また、今日日の兵器は複雑化が進んでおりプロの軍隊でないと使いこなせないデス。
特に対空戦闘、砲兵戦闘や攻撃行動は統制の取れた行動が必要デスから。

596 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:38

>>589
抵抗運動って何やるんだ？

597 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:38

>>589
＞ベトナム戦やアフガン戦を想定

そういう戦争がお好みなのね（笑）

598 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:56

>>589
ゲリラの名を借りた巨大暴力組織が民間の利益を牛耳ってしまう構図が見えるよ。

599 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 23:59

>>589
無政府主義者が戦車不用論ぶちまけてもなぁ…
自分の利益の有る方に誘導してるだけじゃないか

600 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 00:00

８１式殿age

601 ：５８９：2001/08/16(木) 00:34

え～～だって俺戦車を操縦できないし火炎瓶で敵戦車を攻撃なんてヤダヨー
パンツァーファウスト位簡単構造の携帯兵器で少しでも遠くから隠れて
こそぉ～と攻撃したいです。

602 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:12

もう厨房や外すと厨房を装う阿呆の相手は疲れてきたよ…

603 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:14

なかなか >>602も勘違いしてて痛い（w

604 ：ＤＱＮ：2001/08/16(木) 01:18

装輪車って田んぼ入れる？

605 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:19

>>603
ああ、消防さんでしたか

606 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:23

>>601

>パンツァーファウスト位簡単構造の携帯兵器で少しでも遠くから隠れて
>こそぉ～と攻撃したいです。

国民にそういうことをさせないために自衛隊があり、装備の整備が図られている
ってことわかってます?

あ、わたしは自衛隊関係者ではないです。

607 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:25

国は自分達で守るものなのです。
自衛隊はその一組織でしかないのです。
自衛隊が壊滅したら降伏ですか？

608 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:29

>>607
国軍が壊滅しても降伏しないんですか。
旧帝国軍よりキティですね。

609 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:34

>>608
デジタルな思考でハッピーですね

610 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:35

>>607
相手と条件による。
例えば相手がアメ公ならなるべく早めに降伏するのが吉。
逆にチョンやロスケが相手の場合は自衛隊が壊滅しようと、政府が降伏しようと、
個人レベルで徹底的に抗戦するな。

611 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:42

>>607
>国は自分達で守るものなのです。

ですから納税者は税金を納めることと政治に参加することで国防に参与していますね。
主として技術的な問題から、徴兵制には反対ですが。

>自衛隊はその一組織でしかないのです。

しかし、もっとも強力な専門家集団であることは事実です。民間防衛の重要性は
否定しませんが、それより前に行うべきなのは、自衛隊の能力を十全に生かすた
めの環境作りとそのための広範な議論の呼び起こしでしょう。素人が武器を取っ
て戦うよりは、プロが能力を発揮できるようにすることのほうがずっと大事です。

現代戦は素人がどうこうできるレベルのものではないというのが、正直な感想で
す。

>自衛隊壊滅したら

自衛隊が壊滅するような状態というのがどんな事態をさしているのか知りませんが、
自衛隊の指揮組織が壊滅して組織的な交戦が不可能になった時点で降伏すべきだと
思いますが。もし、降伏することが可能なだけの政府機関が残っていたならばの話
ですがね。

612 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:42

>>607=589
そんな屁理屈で戦車が要らないとは。
いやはや全く夏ですなぁ…

613 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 01:43

>>609
デジタルどころか普通そうだよ。
国際法上もな。

614 ：横槍ですまぬが：2001/08/16(木) 01:53

>>613
国際法？　何の条約？　条約だとしたら条約を批准してないと
意味無いと思うんだけど。

615 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 02:38

少なくとも
MSができるまで戦車は必要（ｗ）

616 ：気化爆弾と：2001/08/16(木) 03:01

いう物もあるし、やっぱ必要でしょ。

機動力というのは重要だしね。

617 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 03:14

615>>甘い　先行者がある現代戦では戦車は不要

618 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 08:39

>>607
自衛隊が壊滅したら、イヤ、負けが確実に見えたら降伏するんだよ。

そのまともな判断ができない無能たちが、第二次大戦末期のマヌケで悲惨な
日本を作ったんだろうが。ちったあ歴史に学びなさい。

降伏して、文化を維持して、また頭を持ち上げる。戦争が当たり前の欧州では
いくらでもそんな事が繰り返されてきた。まあ、消えたままの国もあるけどね。
その場合でも民族は残り、文化もたいてい残り、紛争のタネになってたりも
するわけだ(笑)。

619 ：270：2001/08/16(木) 09:56

自衛隊という国土防衛組織が壊滅状態になった場合、傀儡政権などが発足する
ことがあるとおもいますが、地下抵抗運動は広範囲に継続されるケースが
考えられます。傀儡政権が国際社会の承認を受けられない場合、抵抗運動に
対して、特定の国家などからの支援が行われる可能性や、避難した亡命政府により
傀儡を断固認めない行動なども考えられます。

620 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 10:01

戦車無用＞陸戦でいらない＞論破
＞日本に敵が来ない＞論破

今度は国民皆兵か・・・
その場合戦車が無用なのではなく、
国民が戦車を操縦できないといけないっていう
方向にいくとおもうが（笑）

621 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 10:01

戦車は歩兵のタマよけになります。
戦車と歩兵が同時に突っ込んでくると、心情的には戦車を狙いたくなるものなのです。

622 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 10:29

>>620
９０式は操縦が簡単と聞く。
短期間で訓練可能だと説明すれば論破可能ですな。

623 ：大渦よりの来訪者：2001/08/16(木) 10:41

>>620
統合整備計画発動（笑）

624 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 10:47

>>621
持ってる武器にもよるだろうがヴォケ
アサルトライフルで戦車撃ってどうする！？
逆に、対戦車用の武器も歩兵に撃ったら上官に怒られるしｗ

625 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 11:19

>>620
素人でもすぐに操縦でき整備も簡単、性能もそこそこあり低コスト大量生産可能な
「国民戦車」を開発する。

626 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 12:10

最近思うんだが、大量生産っていう考えが日本では幻想なのではないか？
列強の小銃よりはるかに高いが９０式と比べればあめ玉みたいな値段の
８９式小銃さえ年間調達量はしれたほど。
戦車と小銃同列に語んな厨房ｺﾞﾙｧって感じだが、
ここでは物理的な価格の差ってことで…

627 ：626：2001/08/16(木) 12:12

×物理的　　○相対的

物理的な価格差って何やねん。厨房テイスト全開ですね？

628 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 13:04

日本の兵器生産はまったくスケールメリットに期待できない。
理由？　決まってるじゃん。

単年度の軍事費の増減をキチガイみたいにとやかくがなりたてるバカタレどもが
日本の政治の最大の制約要因になってたからだよ。
弾力的な予算設定がまったくできず、その結果
「兵器の単年度調達量がおちこむ」→「一線ではいつまでも旧式兵器が主力」
90式が陸自の主力戦車になったころには
おそらく90式は時代遅れになってしまって、
世界一流のレベルからかけはなれたシロモノになることは疑いない。　改良もさせてもらえないし。
そういう意味では日本の軍事費は凄まじいムダの極致。
でもそれも有権者の選択だから、しかたがないといえばしかたない。

629 ：lll：2001/08/16(木) 14:01

結局抑止力なのよね。
戦車持ってるとこに攻め込むのと
持ってないととこに攻め込むのとはやっぱ
覚悟が違うのよね。
只でさえ渡航上陸戦が困難なところにもってきて
せっかく上陸しても、また陸戦やんなきゃなんない。
当然、それ用の兵器も持ってこなくちゃなんない。
内陸の制圧が遅れるということは、それだけ空からの攻撃や
敵戦力の建て直し、補給など不利な条件が重なるわけよ。
これは割が合わんわってことになる。
各国軍隊もアホじゃないのよ。
趣味で戦車や陸軍持つほど、金余ってないって。
トータルで考えるとコストも安くなるわけ。

630 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 14:09

>>625
フォルクスイェーガーの陸版っすか！？
なんていうんだろう・・・・・。

631 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 14:39

戦車っているの？
本当に？

632 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 14:41

>>631
靖国神社にいってみそ？
日本原産の伝統種の数少ない個体が一般公開されとるぞい。

633 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 14:52

一発被弾したり故障したりしたら使えない高額な戦車より
同額で多数の対戦車個人兵器の装備を充実させたほうが
歩兵の生存率が高いように思われ（何よりも数が欲しい）

決戦地域に対する戦場展開能力を語るのならば軽装甲でも踏破性に優れ
た歩兵戦闘車に対戦車歩兵（便宜的用語）有利と思う
その場合　敵砲兵の弾幕射撃が議題に上るが着上陸橋頭堡に砲兵陣地を
設定される事態ならばその戦域の趨勢は殆ど決まっており少数の重戦車で
反撃しても効果は限定されるだろうし歩兵は随伴できない。

日本は山間部が多く　平野部には密集するように建造物が溢れているので
大型の戦闘車両よりもなるべくならば小型で踏破性に優れた軽車両の方が
生産しやすく数も揃えやすそうな気がする、歩兵にとっても高額で高性能な戦車が
各地に点在するよりも近場に支援車両が有った方が嬉しいし展開配置にも便利です
蛸壺や洞窟陣地にバリケードは隠れやすいが　戦車を小枝で隠すのは大変です。

634 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:01

>>633
日本は歩兵の価格がとても高いことを理解していないと思われ。
日本の地形を必要以上に特別視していると思われ。

635 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:03

>>633
追加
遅滞行動と陣地防御しかできない装備体系に思われ。

636 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:05

陸に上がられたら日本は負け

637 ：６３３：2001/08/16(木) 15:08

>>634
その貴重な歩兵の携帯兵器の向上が重要と思われ
戦車の到着まで　手榴弾と小銃では可哀相と思われ
地形を重要視して考えないととても作戦が成立しないと思われ

638 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:09

>>633
＞敵砲兵の弾幕射撃が議題に上るが着上陸橋頭堡に砲兵陣地を
＞設定される事態ならばその戦域の趨勢は殆ど決まっており

勝手に趨勢を決めつけるのはどうかと思うが
あと、戦車は集中運用が基本です

639 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:11

>>637
歩兵の携帯対戦車兵器は、基本的に射程が短い
ＬＡＭで２００ｍ、８４ＲＲで４００ｍくらいかな？
位置がばれたら、一方的にアウトレンジされるだけ。

640 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:11

>>637
携帯対戦車火器は基本的に自衛火器だよ
それと、戦車を調達するために携帯対戦車火器を削減したという根拠は？
普通科小隊は対戦車火器持ってるが

641 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:14

>>636
全面同意。
敵の上陸地点上に在る原発が、一基でも占拠されたらその時点で日本は無条件
降伏、内陸部でゲリラ活動なんて悠長な事はやってられん。

642 ：６３３：2001/08/16(木) 15:16

>>635
大陸の突破戦じゃあるまいし波状攻撃の上陸阻止戦で
遅滞行動と陣地防御で膠着にもっていかない内に
反撃に出て敵戦力の撃滅を図っても　次ぎの攻撃では
防御兵力が消耗して阻止できないと思われ。
反撃戦で敵戦力の破砕を狙うならば最終的に敵国領土を
攻撃しなければならないがこれが日本では出来ない。
遅滞行動と陣地防御で侵攻を止めて米軍と協力して反撃が妥当と思われ

643 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:17

>>641
なんで？　有事にも稼働していて、なおかつ占領されるまで無傷で
しかもそんな行動をするテロリストに無条件降伏するとでも？

644 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:21

>>642
橋頭堡直前で遅滞戦闘を行いつつ、機甲部隊を橋頭堡に突っ込ませれば
本格的な侵攻前に戦闘終了でしょう。

その可能性がある以上、侵攻側は第１波にそれなりの上陸戦力を用意する
必要があるわけ。
可能性が無ければ、侵攻はもっと楽になるだろうね。

645 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:29

ここの戦車ダイスキ人間達は兵器や戦術の知識はスゴイけど経済や世界政治が
赤ちゃんレベルだから軍隊中心でしか考えられないのね。
軍事版だから当然だけどイタすぎる。

646 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:31

>>642
＞遅滞行動と陣地防御で侵攻を止めて米軍と協力して反撃が妥当と思われ

そのような戦況では貴方のいう軽戦闘車両より重い戦車のほうが余程いい仕事をします

647 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:32

結局「敵はこうくるからこうすればいい」と考えてるかぎり、
コテ諸氏が言うところの「仮想敵に振りまわされる」愚を犯すことに変わりない。

いかに敵の行動を制限するか、が正しい軍事的思考であって
陸上兵器として最大級の戦闘力を持つ戦車は、対処に相当の手間が必要となることから
守勢の側にとっても極めて有効な兵器である、ということなのだなあ。

648 ：６３３：2001/08/16(木) 15:32

>>639
戦車が到着しない内はそれしか無いわけで手榴弾と比べれば
１０倍マシでどれほど有っても多すぎる事は無いと思われ。

>>640
その逆で重装甲戦車の調達費用で軽車両と対戦車火器の充実が
全装備品の増加に貢献し遠くの駐屯地から遥々やってくる重戦車隊
よりも頼もしい火器になるような気がする。

>>641
全面同意。
着上陸させんようにするのが先決だな。

649 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:32

>>645
ｸﾀﾞﾝﾈｰ煽ﾘ

650 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:33

>>645
せめて「板」と「版」くらい書き分けられるようにならないと
政治も経済も語れまちぇんよー？

651 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:36

恐らく >>648は携帯対戦車火器に過大な期待を抱いているのではないか？

あと、貴方の言うように戦車の行動に適さない地形ならば
敵も戦車なぞ持ち込まないのではないか？
ならば折角充実した我の対戦車火器も全く無駄になるな

652 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:36

>>643
無条件降伏は言い過ぎだったかも。
ただ、海岸線に原発建造しまっくって、こんな不利な状況では地上戦
もまともに出来無いのではないでしょうか、一基でも破損すれば停止
中の原発とはいえ放出される核物質の量は戦術核弾頭どころの騒ぎ
じゃないですし・・・・・・。
国防上、原発は余りにも妨げになりませんか。

653 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:38

>>652
分からんではないが、それと戦車配備とはもはや無関係。
原発警備のために人員を割く必要があるという主張にはそれなりの説得力があるが、
それをわざわざ戦車隊を解散させてやる必然性はどこにもない。

要するに、「戦車不要」を言いたいがために原発警備問題を持ち出すのはヤメロ。

654 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:40

>>648
戦車の費用を削れば、対戦車火器に回せると思っているところが痛い
戦車の利点は集中できることと、機動力があるところ。
まんべんなく対戦車火器を装備させても、敵が戦車戦力を集中させれば
突破される。
それは、戦力分散の愚だよ。
戦車部隊があれば、火消しとして投入できるが、無ければ敵に電撃戦をさせてしまうだけ。

655 ：６３３：2001/08/16(木) 15:44

>>643
まぁ　言いたい事は分かるんだがテロリスト（犯罪者）は
警察の管轄で自衛隊が出張ってきても戦車の仕事ではないな。

>>646
その重戦車が沢山生産できて　何時でも何処でも
ハイ　こんにちは！　ならば同意するよ。

>>647
生産単価が安くて各防御拠点に充分に供給できるならば
その通りなのだが虎の子になってしまうとかえって投入時期が
難しい戦力になりそうです。

656 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:46

ああ・・・突破した敵戦車をパンツァーファウスト３を抱えて追いかける
陸自隊員が目に浮かぶ（笑）

657 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:48

>>655
投入時期が難しいのはどの兵器でも一緒。
まさか、「対戦車火器持った歩兵ならいつでも投入していい」とか思ってないだろうな？
そういう発想する人は60年前に帰ってほしいぞ。

658 ：270：2001/08/16(木) 15:50

携行対戦車火器および固定もしくは軽車両に搭載された対戦車火器の
生存率は主力戦車の生存率に比して低いという問題があります。
自衛隊はアンブッシュ型の対戦車誘導弾の保有組織率はむしろたかい
状態にあります。緊要地帯の防御戦術として欠くことができないからです。

659 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:51

>>655
＞その重戦車が沢山生産できて　何時でも何処でも
＞ハイ　こんにちは！　ならば同意するよ
軽戦闘車両で反撃すれば、損耗率がえらいことになるよ
ゲームとは違って、実際に損耗するのは血の通った人間だ
平時のコストを優先して、そのつけを人命で払ってもいいと思うのかい？

もしかして、有事になっても重戦車が駐屯地から出てこないで
必要になったら出てくるとでも思っているのかな？
有事には師団の予備戦力として拘置されるか、戦闘団に分散配備されるのだけど。

660 ：６３３：2001/08/16(木) 15:54

>>654
＞戦車の利点は集中できることと、機動力があるところ
これが戦車の価値ならば重装甲戦車よりも軽装甲で
出来れば強力な火器を備えた輸送力と踏破性を重視した車両
を数揃える事に重点を置いたほうが宜しいのでは？
わたしゃ別に歩兵に歩けとは言っていない。
数を揃えられない戦車で　未装備の部隊に歩かせるのならば
少しでも多くの歩兵に機動力を持たせたほうが良かんべぇ

661 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:54

>>653
むむう、よく考えると、これは専用のスレを作っても良いぐらいの
ヤバイネタなので、この場で書き込むのは不適切でした。
機会があったらスレ造るので、今回はスマソでござる。

662 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 15:55

>>660
900両じゃ足りないの？

663 ：270：2001/08/16(木) 15:58

防御時期において普通科連隊に戦車1中隊を配備します（同一師団装備）これが基本です。
つまり普通科1中隊に戦車1小隊（4両）ということですが、戦車を保持した周到に計画された
防御線は攻勢側にとっても非常に攻め難いものなのです。
また反攻時期において、各地から転進させた戦車や特科部隊を基幹として機動打撃力を
形成し敵の柔らかい横腹に突きつけることになりますから、RAM成立下であっても
最低800両程度の主力戦車は保有したいというところです

664 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:01

>>660
言葉が足りなかったようだね

＞戦車の利点は集中できることと、機動力があるところ
これは、戦術上の利点。

戦車自体の利点は、生存性・攻撃力・機動力・即時交戦能力
軽装甲戦闘車の欠点は、生存性と即時交戦能力が不足していること。

665 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 16:03

どうも兵器と戦術の関連に著しく誤解があるようだ。
歩兵の対戦車火力の向上と機動力の確保と
戦車戦力の保有は別に矛盾しないのだが。

666 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:05

つか、「戦車不要論」をぶちあげたいがために海空自衛隊をダシにしてたのが、
今度は歩兵の手持ち火器に変わっただけの話。

論を立てる思考が全然変わってないから論破も同じ論法でいいだけ。
演習にしてもつまんないよ。

667 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:08

どうも人命を無視している気配がある
ゲームじゃないんだけどな。

668 ：270：2001/08/16(木) 16:08

富士に機甲および対装甲戦闘を専門に研究する組織がありますが、携行型
対戦車火器は、いくらパンツァーファウストⅢが優れていたとしても、
市街地もしくは山間地、錯雑地形におけるアンブッシュ以外での撃破率は
低下してしまい、生存率も期待できないという研究結果もありますね

669 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:09

>>660
具体的な数字出さなきゃ水掛け論だ

陸上自衛隊の戦車を全廃するとして、
１　普通科連隊、普通科中隊で保有すべき対戦車火器の種類と数
２　師団対戦車隊の保有すべき対戦車火器の種類と数
３　軽装甲高機動力の戦闘車両の緒元とその車両を装備する部隊の編制
４　その他対戦車戦闘の手段、例えば対戦車ヘリの増強数
を明らかにして貰いたい

そうでなければ抽象論の言葉遊びで煽りと変わん

670 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:10

>>669
ヘリコ200はその点良心的だったな。ちゃんと書いてたし。

671 ：270：2001/08/16(木) 16:11

自衛隊は人員規模が限られており予備役も少なく、要員の損耗増大が
即計り知れない打撃に繋がるということを念頭にいれておいていただければ
幸いです

672 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:11

>>669
ちなみにあんたはどう思う？
戦車全廃して生み出される（らしい）ほかの戦力の見込みに対して。

673 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:13

>>672
俺は戦車全廃して国土防衛戦が成立するとは思えん

674 ：1040：2001/08/16(木) 16:14

もはや、このスレッド単に不毛なだけのような・・・（汗）。

675 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:15

>>672
６３３か？
だとしたらかなりｲﾀｲぞ

676 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:16

戦車全廃論者があまりにも厨房だからねえ。
まあ、よそのスレに逝かれて良スレ潰されることに比べれば。

つまりここは水際防御戦闘（ﾜﾗ

677 ：６３３：2001/08/16(木) 16:16

>>655
敵は当然に戦車戦力の反撃を想定している訳で
充分な準備無くしては上陸戦は仕掛けてこないでしょう。
上陸戦が始まると言う事は充分な爆撃効果を信頼して
いると言う事で道路は寸断されて交通は途絶していると想定します。
その為に中々戦車隊が到着しないならば歩兵は支援火器も無く
どんどん消耗してしまう、最悪は全滅か？
重戦車では移動が大変そうです、移動の秘匿性を考えれば
やはり小型の方が・・・・・。

678 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:17

>>677
なら新戦車を待ちなされ。

679 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:18

>>676
いや、内陸に引き込む（笑）

680 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:18

軽装甲高機動力の戦闘車両自体、対戦車戦闘には役者不足なんだよな
初弾で敵戦車を撃破できなければ、かなりの確率で撃破されてしまう
それを避けるためには逃走するしかない。

結局、主武装は対戦車ミサイルになるけど、これだと歩兵の火力支援ができないし
継続して戦闘もできない。
低圧砲では、敵戦車撃破自体が難しい。

681 ：270：2001/08/16(木) 16:18

いまはむしろ九州、中国地方の近距離防空能力と部隊防空能力の強化が
重要な課題になってきています。近隣国が対戦車ヘリなどを大量に整備
した場合、戦闘行動半径に入りますから…

682 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:19

>>675
ちげーよ。　そこまで俺も厨じゃねえ。

ただ他人に数字を出すことを要求するなら、
その前に自分の認識も明らかにしてほしいと思っただけ。
「数字を出せ」ってのは相手を黙らせるのには有効かもしれんが、
あんまりにも高圧的な言いぐさに思えたもんで、ね。

まあ気にするなや。

683 ：270：2001/08/16(木) 16:21

>>677
敵の開戦意図は24時間より以前に察知できるとおもいます。
3～5程度の陣地構築準備期間を捻出できると考えています。

684 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 16:23

＞道路は寸断されて交通は途絶していると想定します。

戦車の路外走行能力は高いよ。

＞その為に中々戦車隊が到着しないならば歩兵は支援火器も無く

別に我々は歩兵の対戦車火力の向上は賛成である。

＞重戦車では移動が大変そうです、移動の秘匿性を考えれば
＞やはり小型の方が・・・・・。

小型なら戦車を戦力として認めるの？

685 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:24

>>682
小型の方が、重戦車（今時ＭＢＴしかないと思うが）よりも
地形踏破能力が高いと？

633の想定する軽戦闘車両は、装輪と装軌のどちら？

686 ：６３３：2001/08/16(木) 16:24

あっそうそう　俺としては
””「戦車を保有することにより対外的な抑止効果が発揮され、他国は
日本に侵攻してこない。」 ””とは考えている。
単に実戦闘ではあんまり役に立たない言わば”戦艦大和”的存在になるんじゃ
ないかなぁ　と思っている。

687 ：270：2001/08/16(木) 16:26

普通科対戦車装備の更新が遅延しているのは確かで、これも単年度一括整備
などで早急に改善する必要があります。60RRを現在も装備している状況は
不備といわれてもしかたありませんね。

688 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:26

それでは世界各国の陸軍が戦艦大和を保有していることになるな

689 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:26

>>686
思うのは勝手だけどそれじゃ誰も納得しないよ。
戦闘で役に立たないという根拠は？

690 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:34

>>686
近代で戦車が役に立たなかった戦争があれば納得するが
そのような例がない以上、納得できない。

地形が険峻で戦車の必要が無いとされた、朝鮮半島の戦訓を見れば明らか。

691 ：６３３：2001/08/16(木) 16:36

>>684
今の戦車のように極端に高額で１台辺りの性能が満遍なく
至れり尽せりの結果　数揃えるのが恐ろしく難しい戦車でなければ
あっても良いんじゃない？
何と言っても俺が疑念を抱くのは”高性能過ぎて少数しか生産できない
戦車では支援を受けられる歩兵は少なかろう”と言うことであり
それならば”１人に１本パンツァーファウストⅢ”かなぁ？
といったところです。

692 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 16:37

＞＞６３３
歩兵の支援に陣地の突破に突破された場合に火消しに
戦車はあらゆる局面で便利に使用できます。
なんか軍研のＣＭみたいだな（笑）

693 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:40

>>691
あんな重いものを、機関銃手や無反動手にも持たせるつもりかよ
いまでも陸自の小銃手は、糞重い携帯対戦車弾持っているのに・・・
あんた歩兵の装備重量を舐めているな。

694 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:40

>>691
パンツァーファウスト３の射程外から戦車で砲撃されたらどうするの？

695 ：６３３：2001/08/16(木) 16:41

>>690
そういう戦争事体が少ないからねぇ
でもチェチェンでは結構　戦車などの戦闘車両が集中的に
対戦車兵器でボコにされているようだけど。
まぁ　湾岸戦争の如き大量使用された日には無敵としか言いようが無い。

696 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:42

はいはい、心配しなくても君に戦車はあげないよ。

697 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 16:43

>>691
＞何と言っても俺が疑念を抱くのは”高性能過ぎて少数しか生産できない＞
＞戦車では支援を受けられる歩兵は少なかろう”と言うことであり

２７０氏の言うように１個歩兵中隊に1個戦車小隊があれは
防御には十分な数ですよ。

＞それならば”１人に１本パンツァーファウストⅢ”かなぁ？
＞といったところです。

ＰＦ３は使い捨てではないので、予備弾も歩兵が持つのですか？
通常装備もいっしょに？
全歩兵を空挺団出身にしないとね。

698 ：６３３：2001/08/16(木) 16:46

>>693
持って歩いたら重くて疲れちゃいますよ陣地まで配達して欲しいよ
その為に踏破性に優れた輸送車が欲しいですよぉ

 >>694
フッフッフッ　隠れる！
巨大戦車にはこの芸当は出来まい。

699 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:54

＞持って歩いたら重くて疲れちゃいますよ陣地まで配達して欲しいよ
＞その為に踏破性に優れた輸送車が欲しいですよぉ

輸送車が破壊された場合、大量の予備弾は放棄して退却？

＞フッフッフッ　隠れる！

その間に敵の戦車と歩兵が近接する。

700 ：ｋｋｋ：2001/08/16(木) 16:58

機甲師団相手にＰＦ３で戦えつーのか？
おりゃあ逃げるね絶対。
戦車の援護のないときはとにかく逃げて支援を待つ。
ＰＦ３なんて、護身用のピストル見たいなもんで、
わざわざあれ持って戦車を襲いに行くもんじゃねーよ。
せいぜい援護射撃よ。

701 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 16:58

＞フッフッフッ　隠れる！
＞巨大戦車にはこの芸当は出来まい。

隠れている陣地に戦車で直接射撃。

702 ：６３３：2001/08/16(木) 16:58

あっ忘れてた
 >>672　さん安心してくれ”とあるコテハンの人”じゃあるまいし
他スレまで出張して荒らしまわったりはいたしませんよ。
スレ立てた１の人も荒れるのは承知のように見えるしこの議論
ループしてもいろんな角度から議論してみたかったんです。

しかし　厨房やイタイとか罵倒がやたら向けられて凄く悲しいんですよね
まぁ２ｃｈですから覚悟していたのですけど　この罵倒も含めての議論なんですかね？
若しかして議論持ちかけないほうが良かった？
２ｃｈでロムっていうのもつまらんのですが・・・。

703 ：大渦よりの来訪者：2001/08/16(木) 17:02

>>702
以前から来ている方ですか？
過去の惨状をわずかでもご覧になったことがあれば、
恐らくは容易に理解いただけると思われるのですが。

………ところで、この戦車不要論スレッドは何代目でしょうか…。

704 ：６３３：2001/08/16(木) 17:13

>>703
うん　容易に想像していた。
それでも　罵倒が目立ってうっとおしくなってきたので
自作自演で釘差して見た、いくらか減ってマターリして来たら
嬉しいな！と思っている。

実のところ”２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法さん”とかいちいち丁寧に反論して論破してくれる
人には感謝している（感情の表現は難しいのだが）
単に本を読むよりも楽しいし　とても勉強になる、ありがとう。

ちょっと今仕事が入ったので一時ぬけます　夜に又来たいと思っていますが
この後の書込みを拝見して余りうっとおしい存在になっているようでしたら
余りご迷惑に成らないように撤退しようと思います。

705 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 17:31

>>704
兵器の強弱だけでなく、もっと戦闘の作法における
戦車と歩兵の役割を整理して論じれば面白いかもしれない。
特に歩兵もいざとなったら、陣地から出て退却しなくては
ならない場面も想定して論じないといけないよ。

706 ：270：2001/08/16(木) 17:41

いくら有効な対戦車携行火器を手当てしてあるとはいえ、iだけで有力な
敵装甲火力に対峙させるのは、やはり上級司令部としては失格ですね。
というより、士気の低下、離脱などの不測要因による戦線の崩壊も懸念され
ます。
高機動力があり重装甲、重装備の対抗部隊に対して、生身の人間に「はいよ」
と対戦車火器を渡して、機動力0の状態でうまくアンブッシュで敵を
撃退できるとはおもいません。
遮蔽・隠蔽陣地から有効射程で発砲することさえ、当該隊員には相当のプレッシャー
であります。発砲すれば自らが露呈するわけですから、生存の可能性が低くなる。

707 ：270：2001/08/16(木) 17:43

敵の射撃照準内に入ったらまず逃れられない、ということも野戦の常識
になっています。

708 ：270：2001/08/16(木) 17:46

付記すれば、対抗部隊も戦車単独で進出するわけではありませんから、
随伴の歩兵のことも考えると携行対戦車火器の発射できるチャンスは
極限されると考えます

709 ：４７８：2001/08/16(木) 17:55

まあ、こりずに馬鹿ばかりだなあ。２００近く増えても限界が見えている。ご苦労！

710 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 18:00

>>709
といいながらageとはね。カマってﾌﾟﾌﾟｯ

711 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 18:24

戦車全廃する必要はないがあればあるほど良いの論法の戦車ヲタには困ったものだ
戦車絶対必要君ってダムや高速道路はいくらあっても困らないとわめいている
人たちと理論の組み立てが同じなのね。
必要必要と言う割にはどれくらいの性能の戦車が最低でも何台必要なんだという議論
はしない、仮想現実を元にただ必要なんだの一点張りでは子供のおねだりとどこが違うのか。

712 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 18:25

>>711
インフラと兵器を同列視する馬鹿発見

713 ：270：2001/08/16(木) 18:39

>>711
火力投射量や有効防御継続時間、予想損害率、撃破率などの数字はありますよ。
ただ公表できないだけです

714 ：270：2001/08/16(木) 18:45

現実に改変でRCTを組まない編成のiRができていますから、戦車の定数は
削減されるでしょうし、その計画です。最低700は必要ですが、74式の
減耗速度と調達の実際を考えると厳しいというのが本当のところですね。
600切ったら危険信号、500切ったらもう緊急対処計画を遂行不可能という
ところでしょうか…。

715 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 18:46

>>714
１２・１３旅団のことですか？

716 ：81式：2001/08/16(木) 18:49

結局、攻撃転移する際にも、機動防御をする際にも戦車は必要だと思うんデスけどね。

比較的戦力が寡弱な防御側が、戦力に優越する攻撃側に勝つためには四次元的に戦力を優越させなければならないデス。
これで重要になるのは、機動力デスね。
機動防御もKZも基本的には相対的な火力の優越の問題デス。

あと、>>706でも指摘しているデスけど、携帯対戦車火器（というか歩兵）は戦術機動力が低いデスから、基本的に発砲すれば位置が暴露する以上、射程が短く位置が暴露しやすい携帯対戦車火器は不利といわざるをえないデス。

ちなみに、LAMは重いデス。
小銃と背嚢、弾薬、LAMを持って山道を歩くのは辛いデスよ。
さらに、無反動砲、弾薬、機関銃等々もあるデスね・・・

あと、攻撃転移と上述したデスけど、戦車の一番の意義は主導権の奪取と維持にあると思うデス。
敵に我が方の意思を強要する為には、自由に戦闘する必要があるデス。そのためには、機動力と火力（防御力は敵の火力を弱化させるという意味で相対的に我が方の火力を増大させるデスので火力デス）が必要デス。

あと、相対的に強い敵への攻撃は、翼が無ければ突破によって翼をつくるしかないデスしね。

717 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 18:51

>>716
＞四次元的に戦力を優越させなければならないデス。
意味が分かりませんﾃﾞｽ

718 ：81式：2001/08/16(木) 18:53

>>717

時空間的にと言えばわかりやすいデスかね。

絶対的な戦力の優越が望めないなら、その時・その場所での戦力の優越をしなければならないという事デス。

戦術の原則の一つデスね。

719 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 18:57

>>712
お前馬鹿？馬鹿だろうな。

720 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 19:01

>>718
銅鑼衛門の四次元ポケットを連想してしまったのです。

主導権を獲ることが重要なのは、孫子にも繰り返し載っていますね
攻撃は、主導権を獲るための最良の方法ですから
戦車の攻撃能力は、用兵側にとって重要ですね。

721 ：81式：2001/08/16(木) 19:50

>>720

そうデスね、主導の原則というのがあるデス。
よーするに、主導権を取れという事デスね。

クラウゼヴィッツは、戦争は我が方の意思を相手に強要する事と言ったデス。
そう言う意味で、主導権は重要だとボクは思うデス。

戦車というのは、その機動力、火力、地上に在るという事によって主導権の奪取と維持を可能にした兵器デス。
グデリアンの電撃戦の最初のほうで触れられている戦車の概念は基本的に主導権と戦車の関係を論じたものだと思うデス。

722 ：270：2001/08/16(木) 20:12

そうですね、総合的な物質損耗をはなはだしく敵に強いる状態で、計画通り後退を
繰り返す場合、戦域主導権は後退している側に発生します。敵が企画する予定到達の
時系列計画を狂わせていく、精神的、物質的負担を予定より強いる、そうして敵の
衝撃力を消化、吸収することが防御戦術の基礎ですね

723 ：270：2001/08/16(木) 20:15

そうして消耗再編成した敵に対して、時節を的確に掌握し攻勢転移する。
というのが現在の防衛計画の基本的ラインです

724 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 20:24

>>723
遅滞行動を行い、敵の攻撃衝力を擦り潰すとしても
防衛戦を行っていくと、我の機甲戦力も損耗していきます
そうすると、反撃できる機甲戦力が無くなってしまうのでは？

どの程度の数が残っていれば、反撃可能な戦力でしょうか？
４００？　３００？

725 ：270：2001/08/16(木) 20:29

着上陸した敵の規模にもよりますが、防御正面で2個大隊程度、攻勢転移で
3～4個大隊程度の戦車があるといいですね。つまり300～350は対処に用いる
ということでしょうか。

ほかの地域をがら空きにできないので基幹戦力は維持しなければなりません
から、これでもかなり過大な捻出です

726 ：270：2001/08/16(木) 20:37

あとふたたび付記しますが、我防御側に戦車などの機動防御装備が
ある場合、敵はやはりそれに注意を払いますので、隊員携行対戦車火器
や誘導弾などのi装備の活動が容易になり、ポケット内で敵装甲火力を
撃破できる確立も高くなります。

727 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 20:44

道北以南では幹線道路を守りながらの戦いになるであろう。しかし、このような場面では戦車に価値はあっても展開する空間がなく集中運用は不可能である。現在の１０６RRの後継を中隊に４～６を当てればこれに当てれば
十分だと思える。

728 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 20:52

>>727
戦車が展開する地積がないから、必要ないとした朝鮮戦争を思い出します。

729 ：名無しさん：2001/08/16(木) 21:02

どこで聞こうか迷ったんですが、一応戦車の話題なのでこちらで質問させてください。

お盆に実家に帰ったときに爺さんから聞いた話なんですが
大戦時、爺さんの所属する戦車隊が上海→南京→ロシア国境と進軍して
爺さんが陸戦病院に入ってる時に部隊が硫黄島への出撃になったような事を
いってたんですが（お酒の席でです）
硫黄島みたいな火山の島で戦車隊って役に立ったんですかね？
なんか妙に気になったので、誰か知っている人います？

730 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 21:04

＞展開する空間がなく集中運用は不可能である。

防御の場合は縦深配備にできるよ。

＞現在の１０６RRの後継を中隊に４～６を当てればこれに当
＞てれば十分だと思える。

退却するときの援護兵力がない。この編成では全滅する。

731 ：270：2001/08/16(木) 21:04

私は高機動軽装甲で低廉な価格の対戦車装備をiR用に装備することは
絶対に必要だとおもいますし、各中隊が自衛携行対戦車火器を装備する
ことも必須だとおもっています。できれば榴弾を撃ちたいので84RRも
残してもらいたいとおもいます。
しかし戦車はやはり陸戦の雄なのですね、あるとないとで様相がガラリと
変わります、防御のMG陣地などの延命率なども向上します。ということは
敵歩兵の浸透を阻害するということでして、プラスはあれどマイナスはない、
と考えます

732 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:06

戦車を運用するためには施設、輸送、兵站、そして整備を強化せねばならない。いまの自衛隊には不可能だ。

733 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:07

>>729
M4は役に立ちました。

734 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:09

>>７３０　あなたは１個大隊が１本の道路で渋滞したところを見たことがあるか。あれは笑えるぞ。

735 ：270：2001/08/16(木) 21:10

>>729
硫黄島で戦車部隊というと　戦車26連隊　西中佐の部隊でしょうか？
牡丹江から転進した部隊のはずです。
陣地防御戦にて次第に損耗し兵団壊滅とともに玉砕した部隊です

736 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:11

>>729
１０９師団の西竹一中佐率いる師団戦車連隊が戦った
陣内逆襲を行い奮闘したが、全戦車を撃破され
最後に徒歩で戦闘を続け玉砕した。

737 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:12

>>734
縦深防御で渋滞するか？
内容を良く読んだ方がいい。

738 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:13

敵の上陸装甲部隊も我以上に渋滞するでしょうな

739 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:15

上級司令部が交通統制を怠ったり不十分であったりすれば渋滞は起こるだろう
しかしそれは戦車のせいではなく、人為的なミスだ

740 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:15

道北以南で戦車を運用する場合、どうしても近距離での戦いになって
しまう。そのためには装甲が必要だが装甲を増やせば大型化してしま
い運用できなくなる。また轟音を上げて疾走する戦車は良い的だが歩
兵や装輪車で運要する対戦車火器は初弾発射まで確実に位置を秘
匿できる。狭い空間では唯一の取り柄である衝撃力も生かせない。

741 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:17

昼間に書き込んでた煽りか？

742 ：270：2001/08/16(木) 21:18

戦域侵入の序列設定、展開地積の掌握、ロジ調整、施設保持などは
いかなる戦闘であっても自己完結式につきまとう問題でして、当然
処方して計画されているものです

743 ：734：2001/08/16(木) 21:19

集中して利用するのは難しいということをいいたかった。あと戦車を防御に使うのは筋違いだと思うが

744 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:20

確かに防御的な運用を嫌がる我が儘な戦車乗りは多いな

745 ：734：2001/08/16(木) 21:20

今、現にできてねーじゃん

746 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:21

>>740
陣地防御する側は、見通しの良い地形を選択するよ
遭遇戦は起こり得るが、常に起こるわけではない。

＞また轟音を上げて疾走する戦車は良い的だが
１，２行目と矛盾しているね。
近距離の戦いしか発生しないなら、良い的になるわけがない。

４、５行目は意味不明
戦車も待ち伏せなら、位置を秘匿できる

747 ：270：2001/08/16(木) 21:21

いや、防御のときのほうが効率がいいですし、部隊損害も軽減されますよ

748 ：名無しさん：2001/08/16(木) 21:22

>>733 >>735 >>736
わざわざありがとうございます。
一応役には立ったんですね、爺さんは部隊全滅の後転属してインド→ビルマと
渡ったそうなです。

とりあえず色々判りそうな単語が出てきたんで後は検索で調べてみます。
横教えて君、流れ無視、駄文失礼しました。

749 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:23

>>743
少し考え方が教条的すぎるのではないか？
戦車を防御戦に使用して成功した例は戦史上に無数にあるが？

750 ：81式：2001/08/16(木) 21:24

>>746

それに、射撃すれば暴露するデスから、戦術機動力の在る戦車はその点有利デスしね。

751 ：270：2001/08/16(木) 21:26

着上陸3地点の場合、我攻勢転換で6隊編成した場合、各反攻部隊は50両弱の
戦車を運用することになりますね、それを分散して振り分けて各正面は中隊
単位の戦車が動くとかんがえられます。
広大な平原での戦車戦ではないので、部隊の疲労にあわせてスイッチしながら
増強攻勢をかけていく、という形が主になるとおもわれます

752 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:27

確かに円匙で戦車掩体掘ってる戦車屋を見ると
陣地防御は可哀想だな

753 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 21:27

>>740
＞道北以南で戦車を運用する場合、どうしても近距離での戦いになって
＞しまう。そのためには装甲が必要だが装甲を増やせば大型化してしま
＞い運用できなくなる。

ＴＶで見る９０やレオはすごい機動力だと思うが、
あれ以上に必要なのか。歩兵ではさらに機動力はないが？

＞また轟音を上げて疾走する戦車は良い的だが

戦場はもっとすごい音がするよ。

＞歩兵や装輪車で運要する対戦車火器は初弾発射まで確実に位置を秘
＞匿できる。狭い空間では唯一の取り柄である衝撃力も生かせない。

ロシアＢＲＤＭ等の偵察装甲車がある。接近してきても撃たないのですか？
さらに撃ったあとは退却しないのですか？

754 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:28

>>750
一発撃ってから煙捲いて、すたこらさっさと逃げ出せるしね

歩兵だと、逃げる途中で榴弾射撃を喰らってアボーンされる可能性が高い。

755 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:31

>>752
予備陣地を掘る特科も辛いぞ
必死で作った陣地を、射撃したらすぐ放棄しないといけないし。
対砲兵戦だと、予備陣地を大量に作っておく必要がある。

756 ：734：2001/08/16(木) 21:32

>>746
　音はすれども姿は見えずとなる。戦車の接近は音で出現位置が予測で
きるが接近するのはわかっても見えないので許してしまう。我が戦車の
場合自分の音で気が付かないことがある。
　待ち伏せしていても待機位置から射撃位置までの移動に音を出してし
まいバレる。一度バレれば音でどこまでも追っていける

757 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:34

>>755
みんな大変だな
軽々しく陣地防御というが、資材の輸送から何から色々大変だからな
工作機械ももう少し増やして貰いたいもんだ

758 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:35

>>756
一度演習場で、砲の射撃音を聞くことをお勧めするよ
山に反響して、どこから響いて来るのか解らないから。

平地では、音が聞こえる前に交戦距離になるから意味がない。
本格的な聴音装置がなければ、そんな器用な真似はできないよ。

759 ：734：2001/08/16(木) 21:35

戦車を防御に使用するケースは連隊戦闘団に配属と言う形であり主役
は歩兵である。この場合あまり戦車に価値はないように思う

760 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:36

>>759
うんうん、そういう戦車屋は多いよ
ただのワガママだがな

761 ：734：2001/08/16(木) 21:38

音だけでなくガスタービンの排煙や土煙なんかでもいいが。

762 ：81式：2001/08/16(木) 21:40

>>759

あらゆる戦闘において、最終的に決を与えるのはiだと思うデスけど・・・

防御での有効性についても散々言われているデスし・・・

763 ：734：2001/08/16(木) 21:41

防御時には朝の暖気が一番のばれる原因だな

764 ：270：2001/08/16(木) 21:41

円匙で戦車掩体を掘るのはたしかにたいへんなんです、20年前にやって
いましたから…、特科もたいへんですね、年々陣地転換時間がなくなって
くる。現在では7分程度で転換しなければならない。
Pzh2000のような高能力自走砲が敵にないことが救いですね

765 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 21:42

音とか煙とかいっているけど、戦場では、敵味方の砲撃、爆撃、
へり、お互いものすごい音がして、待ち伏せ側だけが一方的に
音で位置までばれるということは過去の実戦では無かった。

766 ：81式：2001/08/16(木) 21:43

あと、聴音によっての位置の評定はあまり使われないデスね。
ほとんどが視覚によるものデス。

もし、聴音による位置の評定が有効なら、今ごろ戦車のFCSに付いていると思うデスけど（笑）

767 ：270：2001/08/16(木) 21:44

特科の転換にあわせて有線構築している通信隊もけっこうたいへんですね。
線がよく切れる

768 ：270：2001/08/16(木) 21:46

民間の建設会社の重機と人員をお借りできれば、有事には迅速な対処が
可能なんですが…、これはいってはいけないことでした。すいません

769 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:47

通信は確かに頭が下がる
一番最初に入ってきて一番最後に出ていく
高射特科も全部潜るから大変だろう
陣地防御だ遅滞だと言われても「はい今すぐ」という訳にはいかないからな

770 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:49

>>763
攻撃や防御の手順を理解していないのでは？
攻撃側は、偵察部隊で敵の陣地を偵察し
砲撃をくわえてから、攻撃前進する。
その場合、砲撃による爆風や土煙で、戦場は大騒ぎだぞ。

防御側は極限までエンジン音を押さえるし、バラキューダ等で赤外線探査にも隠蔽する
排気だって、気になればホースにつないで後方に持っていくぐらいのことはするだろう。

771 ：734：2001/08/16(木) 21:49

>>762
平地での攻撃では戦車には突撃にこそ価値がある。実際には対戦車
火器/資材の発達により戦車先導の突撃は不可能だから価値はなく
なってきたと思う。定点防御では穴を掘った歩兵の方が有利。機動防
御での機動打撃の部分（攻撃）として有効なのだと思う

772 ：270：2001/08/16(木) 21:50

>>769
そのとおりですね
有線通信士の訓練戦死はかなり高いですね。

773 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 21:50

>>767
２７０さんおひさしぶりです。
前からの疑問なんですが、まだ有線通信は必要なんでしょうか？
有効性に疑問があるのですが？できればご教示ください。

>>768
よろこんで下請けするとおもいますよ。
ひまみたいだし（笑）

774 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:51

>>759
諸兵科連合（コンバインドアームズ）という言葉の意味を勉強して来て下さい…（泣

775 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:52

師団通信の有線には頭が下がる
戦車は、線を切断しまくり
指揮官は有線を埋設しろと吼え
前進時には、司令部よりも先に展開し
演習終了は一番最後

776 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:52

>>773
夜間無灯火、防音遮光で作業でき、
対遊撃、対化学、対航空その他戦闘基礎動作の出来る人間が必要だ
暇なだけの人間は要らん

777 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 21:55

>>711
＞実際には対戦車火器/資材の発達により戦車先導の突撃は不可能

対戦車火器/資材は砲撃等の戦術により無効化できます。
第四時中東でも戦車は攻防の先手になっています。

778 ：270：2001/08/16(木) 21:55

>>773
特科などの通信には有線による交換機能が必要だとおもいます。
特科の通信網はたいへん複雑でして、時間的なロスにもシビアだと
思いますから、有線の有効性はあるとおもいます。
特科は素人なのと通信構築は秘匿区分なのであまり答えられませんが、
特科大隊有線通信網構築表などをみても、その入り組んだ複雑さは
驚くほどなんです。

779 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 21:56

>>776
ハハハしゃれです。

780 ：734：2001/08/16(木) 21:56

>>770
その偵察部隊の潜伏斥候に位置がばれればもうおしまいなの！一度見
つかれば砲弾が降ってきて外に出られなくなるし（待機位置から射撃位置
への偵察を出せなくなる）対戦車火器も指向される。バラキューは完璧
ではないしどんなに押さえても4キロ以上は響いてしまう。

781 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:57

>>773
有線通信は廃れないでしょう、妨害に対する強さ
空界に影響を受けず、線がつながっていればかならず通信でき
なおかつ敵に傍受されにくい有線は不滅です。

782 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 21:59

防御準備の時は戦車は有り難い存在だな
少なくとも奴らに殻を被せてやる必要はない

783 ：270：2001/08/16(木) 22:00

師団有線はやがてはデジタル中継派に転換できないかと考えられている
ようですが、2系統を保持して万全を諮るなら当分の間は現状だとおもわれ
ますね。多重通信系などの無線で図や画像転送などもおこなっていますが、
そういったものもRMA構築とともに変わっていく予定ですね

784 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 22:01

>>778
ということは無線が発達したように見える今でも
無線系のみに頼るのは早計ということなんですね。
自分もＴＶでみて、無線があるのにたいへんな労力がいるなぁ
と思ったので。ご教示ありがとうございましたm(__)m

785 ：734：2001/08/16(木) 22:01

>>770
穴を掘ってもぐれば砲撃は脅威ではない

786 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:03

>>780
防御側が見つかったら終わり！？
前哨の意味を理解している？
偽陣地って知っている？

だめだ、厨にレスを返すのは疲れる
もうやめた・・・

787 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:03

>>770
多分どれだけ大変か理解していないだろうが、
軽々しく穴を掘るなどと言うな

788 ：787：2001/08/16(木) 22:04

訂正
×　>>770
○　>>787

789 ：787：2001/08/16(木) 22:05

また間違えた
×　>>770
○　>>786
鬱駄氏嚢

790 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 22:06

>>781
それは理解していますが、ＲＭＡのことや、陣地転換のスピードを
速くできるのではと考えたのでした。
>>783
やはり（笑）
>>780
音や煙はどこはいったのかな？

791 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:06

>>778
○○が秘匿区分であると言明するのも
抵触するのでは？

792 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 22:08

>>785
その穴の潜ってるとき誰が対戦車射撃をしてくれるの？
戦車じゃないの？

793 ：270：2001/08/16(木) 22:10

掘った掩体いちども使わないまま、進入準備をしていたら司令部から
陣地転換命令が出て、若かったせいもあり「ボケッ」といったら、
部下たちが大笑いしてました。20年前ですが。
「小隊長～スイッチ大丈夫？」とか曹にいわれて

794 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:12

夜中の３時に連隊長に呼ばれて、
明日の６時までに対戦車壕掘っといてくれと言われた
首締めてやろうかと思った
俺は魔法使いじゃない

795 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:15

>>794
三時間？　それとも二七時間？

796 ：270：2001/08/16(木) 22:20

バケツに泥を入れて溶かして、戦車全面に塗りたくって、その上で偽装して
かなりうまくいったんですが、かなり秘匿に成功して防御から攻勢に転移すると
無線がきて、押しまくったこともありますよ。
すいません話題がそれましたね、本題に復帰しましょう

797 ：734：2001/08/16(木) 22:21

だーかーらーその前哨を出す空間が少ないからだめなの。道北以南の
場合海岸に面する斜面を警戒する部隊が前哨をかねて主防御陣地守
備部隊は反射面をするのだろうが前哨からFEBAまでの距離が取れな
い。したがって位置がバレル。

798 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 22:21

>>793
随分元気だったんですね（笑）
昔、白虎隊も予備陣地を掘るのが任務だったようで、
自分達が使わないので、不満だったようです（笑）

799 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:24

前哨出せる空間がないって？
バチカン市国じゃあるまいし、んなわけあるか。

800 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:30

軍事板らしくなってきたぞ

801 ：734：2001/08/16(木) 22:32

ほとんどの海岸は海水浴場となり付近にはホテルや旅館が立ち並んで
いる。また海岸沿いを這うように1本の国道が走っているだけ。こんな場
所で戦車が防御できると思うか？地図だけでなく歩いて見にいけ

802 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:41

道北以南の地形がすべて錯綜しているとは考えられない
新潟平野、津軽半島、秋田の海岸地方
これらの地形が、戦車運用に全く適していないと断言できるとは・・・

803 ：270：2001/08/16(木) 22:44

旭川以南の場合、経空脅威が軽度なら以外にも部隊容積にぴったりと収まる、防御適地が
いくつかあるんです。むろんおっしゃるように露呈率が高い地形が多いのですが、
それらは人工構造物と人工防御陣地で敵を遅滞させなければなりませんね。
敵部隊の全体像や陣形なども敵よりも確実に把握できる利もあります

804 ：270：2001/08/16(木) 22:46

北九州地区などは戦車を初期の段階からかなり広範囲に投入しないと
容易に敵の浸透を許してしまう危惧もありますね

805 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:48

＞ほとんどの海岸は海水浴場となり付近にはホテルや旅館が立ち並んでいる。

ネタですか？
まあ、それは置いておくとしても、そんな場所に有力な対戦車火力を擁する重装備の大部隊が
上陸したとして、まともに展開できるのですか？
自衛隊ばかりでなく、上陸側の立場にもなってみてあげたらどうでしょうか？

806 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 22:48

>>801
ハハァ！天塩海岸から留萌の道路のことを言っているな（笑）
そこは確かに戦車は使いづらいね。
しかし、内陸に入る道路が何本があり、そちらに下がるよう配備できるはず。
そして、その場合歩兵も車両移動は困難だとおもうが？

でもそれはそこだけの特殊が環境なだけで、特別戦車が使えないわけではない。
国道４０号では問題ないよ。

807 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:50

なんか北海道ローカルスレになりつつあるな……
非北海道人である俺は北の味の恵みでも想像しながら見てるしかねえな。

808 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:50

日本の海岸は、ほとんど漁協の持ち物だよ
地図で海水浴場がどれくらい有るか調べてみろや

809 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 22:54

>>807
いや、漏れもちがいますよ。地図用意してるんです（笑）

810 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:56

戦車用掩体・・・剥いだ表土だけで１トン半一杯になるような掩体は、エンピで掘りたくないな（＾＾；

しかしヘリ２００機や少佐が去ったと思ったら、又別の厨房が出現したか。
世代交代の波かのう（笑）

811 ：734：2001/08/16(木) 22:59

あくまでも道北以南です。北海道にはあってもいいように思っています。
防御はできても機動的な運用ができなければ戦車の価値はない。また
平地は田園地帯になっているが日本の田んぼは90式でもハマル。また
平地から次の平地までは山岳地帯をとおらなければならない。

812 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 23:00

ホテルや旅館が建ち並ぶ地域に上陸した侵攻部隊・・
重装備を揚陸するも、ホテルや旅館に阻まれて大混乱！！

補給物資は海岸上に置いたまま放置され
第二波が上陸しようとしても、収拾がつかない！！

面白すぎ

813 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 23:07

>>811
日本の田んぼには一年中、水が張ってあるのですか？

814 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/16(木) 23:19

>>811
＞あくまでも道北以南です。北海道にはあってもいいように思っています。

うむむ？小樽～松前間かな？

＞防御はできても機動的な運用ができなければ戦車の価値はない。

それは断じて違う。敵を効果的に撃破できればそれで良いと思う。
機動的な運用しなければならないということはないよ。

＞また平地は田園地帯になっているが日本の田んぼは90式でもハマル。また
＞平地から次の平地までは山岳地帯をとおらなければならない。

ハマらないと聞いている。T-80もハマルなら、その地域に戦車を配備せず、
音威子府～名寄間の４０号に配備すれば使える。

815 ：６３３：2001/08/16(木) 23:57

ただいま仕事が終わって一息です。

レスを一通り拝見して思ったのですが皆さんの想定戦場は北海道なんですね
かの地での戦車の運用は実に使い易そうです。
私なんかは本州の北陸一帯が危ないなぁと思っていましたので
戦車の運用は使いずらそうだなぁ関東や東海から持って行くのは
大変だなぁと考えていました。

816 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/17(金) 00:14

>>815
＞皆さんの想定戦場は北海道なんですね

ロシアが侵攻しそうな場所で、自衛隊唯一の機甲師団の
第７師団が駐屯してますから。

＞かの地での戦車の運用は実に使い易そうです。

特に石狩湾から侵攻して苫小牧まで行かれると最悪の事態です。

＞私なんかは本州の北陸一帯が危ないなぁと思っていましたので

ロシア軍は来ないでしょうね（笑）

＞戦車の運用は使いずらそうだなぁ関東や東海から持って行くのは
＞大変だなぁと考えていました。

本州の師団所属の戦車大隊を移動するなら
戦争が終局に向かう時でしょう。

817 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 00:48

北陸一帯で、ソ連軍が新潟に上陸し、首都圏に向けて進撃した
漫画レイド・オン・トーキョー的状況の場合、
自衛隊に関越トンネルを爆破する計画ってあったんだろうか。
関越を抜かれたら後は東京まで一直線っぽいだけに気になるところ。

818 ：６３３：2001/08/17(金) 00:52

本州の北陸って想定外だったんですか？
北陸から新潟にかけては結構危ないと思っていました。

まぁ私の浅い考えなんですけどね
ロシア軍の戦闘パターンって橋頭堡に甚大な戦力を集積して
その攻撃力で敵を圧倒するといった戦法をどうしても考えてしまうんですよね
してみるとユジノサハリンスクや南クリールって上陸戦力の集中には
向かないんですよね、敵地に一番接近している個所なので航空支援はやり易いのですが
ヨーロッパから引抜いた師団を送るのにシベリア線の北側にあるタイシェット経由の
バム鉄道がユジノサハリンスクに向かう唯一の線路なんですがコイツが単線で輸送力が
低いのです、つまり上陸作戦はやり易いがその後の補給が続かないんです。

シベリア本線ならばハバロフスクやウスリースクに予備師団を開戦前に待機できますし
ウラジオストク軍港の他にナホトカ港が使用できますしこの港はどちらも
多数の大型重機が並んでいますから積載能力は相当なものです。
制空戦闘をどうするかですが今は大型弾道弾と言う便利なものがありますから
どうせ空港は移動できませんし大量に打込めば機能停止でしょう
すぐ復活しそうですがそこは改めて爆撃するという事で、あとはウラジオ艦隊が
なんとか制海権を握ればウラジオ港とナホトカ港から大船団組んで
翌日には上陸を開始できます。
ユジノサハリンスクのコルサコフ港の積載能力では侵攻作戦は出来ない事は
ないにしてもいかにも辛い、と言ってウラジオからこっち向かうのは
馬鹿みたいじゃないですか？過大な戦力が駐屯してしかも一帯を占領しても
戦争終結のダメージは東京を狙うよりも低いのですから・・・。

まぁこんな風に考えていたんですけどね。

819 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 01:08

>>818
＞ウラジオからこっち向かうのは馬鹿みたいじゃないですか？

どのみちウラジオを使わないで大規模侵攻は難しいでしょうね。
しかし新潟へ行こうが北海道へいこうが、船団が公海上にあるうちは
自衛隊は手を出せませんよ。

＞過大な戦力が駐屯してしかも一帯を占領しても
＞戦争終結のダメージは東京を狙うよりも低いのですから・・・。

北海道の一帯でも、占領されてから停戦したら、
ロシアは停戦中そこに戦力と物資を増強して、
再度戦争を開始できる。
東京占領は本州の師団の集結が海路により集結しやすいので、
特別の切り札でもない限り無理でしょう。

820 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 01:12

確かに戦力の集中した北海道を抜くことを考えれば
兵力の薄い新潟って選択肢もあるように思う。
どうせ船団は察知されても領海に侵入するまで攻撃を受けないし、
石狩湾あたりに偽装進路を取ってぎりぎりまで上陸意図を隠せば
揚陸自体は不可能でないと思う。
問題はウラジオ－新潟間の航空支援だね。
キエフ級ではお話にならないので新潟空港の確保が焦点になるだろか。
あとはどうやって越後山脈を抜くか。

821 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 01:14

レイド・オン・トーキョーみたいに東京に対する奇襲攻撃ってどうよ。

822 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 01:19

>>820
そう言えば、新潟上陸の布石としてソ連軍が佐渡に進攻、占領して
前線飛行場の建設および上陸物資の一大補給基地の確保を図る、という
小説が有ったなぁ、確か（「日本占領」つータイトルだったような）

823 ：２ﾁｬﾝﾈﾙ化学療法：2001/08/17(金) 01:30

>>820
＞問題はウラジオ－新潟間の航空支援だね。
＞キエフ級ではお話にならないので新潟空港の確保が焦点になるだろか。
＞あとはどうやって越後山脈を抜くか。

まさにそのとうり。

>>821
レイド・オン・トーキョーは親ソ政権だった。
あのとうりなら日本に勝ち目なし。つうか自衛隊が反乱軍だ（笑）

>>822
＞前線飛行場の建設および上陸物資の一大補給基地の確保を図る

持ってます（笑）
ソ連が上陸するまで防衛出動を出さないという縛りがありました。
ソ連が上陸して初めて自衛隊出動。しかし越後山脈は抜けずじまいで、
空挺部隊にがら空きの東京を占領され降伏という設定。
ちょっと無理があるかな。

824 ：６３３：2001/08/17(金) 01:33

何れにしても北海道上陸も同時に有ると思いますけどね
航空支援しやすいし牽制にもなる陸上戦力としては
余剰兵力もある。
ただし大規模攻勢掛ける程の兵站能力は無さそうなので
お茶を濁すような中途半端な攻勢だと思う。

825 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 01:52

ソ連がどこを攻めるにしても青函トンネルは爆破したいところ。
自衛隊はポンプ爆破され冠水した青函トンネルを突破するために
９０式戦車に潜水能力を付加！（藁

そういや沈艦はなやかなりし頃マガジンで青函トンネルに魚雷撃ちこんで
破壊したドキュソ漫画があったな。
主役が白いタイフーン級か海自の練習潜水艦だったか。
沈黙の艦隊とレッドオクトーバーを追えとレニングラード浮上せずをたして
１０で割ったようなない様だったと思う。
また読んでみたいが単行本見た事ないな・・・
スレ違いsage。スマソ。

826 ：825：2001/08/17(金) 01:55

×ない様　　○内容

鬱だし脳

827 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 02:13

戦車不要論に話を戻すと、ドイツのパンター戦車駆逐車だったっけ？
みたいなクレーンアームでＡＴＭ砲塔だけを露出して攻撃みたいな
車両はどうだろうか。
車体を戦車からそのまま流用すれば防御力と乗員の生存率は高そうだが。
瞬間交戦能力と弾薬のコストを考えれば戦車のが有利だね。
そもそもシステム単価が戦車より高そうだ。
だめだ。鬱。

828 ：270：2001/08/17(金) 02:39

ロシアの脅威は陸にあってはだいぶ低下したと思量されます。
鳥取・島根・福岡・佐賀の海岸線、ただし揚陸はシップトゥポート形式が
主体で、攪乱部隊がシップトゥショアなどで分散揚陸という考えもあります。
ヘリボーンによる部隊侵攻が先陣となる可能性も考えられますね。
海上輸送時間が短時間で想定敵航空機およびヘリコプターの戦闘行動半径内に
おさまる地域、これはやはり防備を固め態勢を考えておくべき地域です

829 ：270：2001/08/17(金) 02:42

新潟・富山・石川・福井の海岸線は小規模なテロ工作部隊の揚陸が
懸念されます。大規模な装備を揚陸するには海上輸送時間が長すぎ、
露呈および攻撃による部隊崩壊が考えられますから、想定敵も大規模
揚陸作戦を検討する要素は低いと思われます。

830 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 03:52

つまり　589　は戦車を買うのはもったいないから、女子供に火炎瓶
持たせて突撃させろって言うの？
そりゃずいぶん安く上がりそうだな。

831 ：830：2001/08/17(金) 04:03

スマン　古いログを見て書き込んじまった。

832 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 04:48

やっぱり役者が揃ってくるとスレが引き締まるね。
２７０さん、しばらくこれなかったのはなぜ？？
書き込みがバレて左遷されたとか、厳重注意されたとか・・・・

実は個人的に心配してました

833 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 05:23

日本の防衛と装備を語る、というチャットルームを
作りました、８１式さんや２７０さん、海の人さんや
みなさん、同時進行でリアルに語ってください。

http://chat.mimora.com/common/chat.mpl?roomnum=895924

834 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 05:30

チャットのアドレス間違えました。
すいません

http://chat.mimora.com/895924/

835 ：Ｓ：2001/08/17(金) 10:48

>大規模な装備を揚陸するには海上輸送時間が長すぎ、
>露呈および攻撃による部隊崩壊が考えられますから、想定敵も大規模
>揚陸作戦を検討する要素は低いと思われます。
半島南部に注意が必要だ

836 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 11:10

つまらんレス入れてないで昔みたいに不用論語ってくれよ

837 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 11:14

自衛隊は基本的に待ち伏せ攻撃が主流のようなので駆逐戦車が良いのかな。
ヒットエンドランみたいな戦法とあわせて

838 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 11:15

日本は地形的に戦車障害物の塊みたいな国（市街地と地ね）だから戦車の価値が低いことにもともとの問題があるとは思いますが、あえて作るとしたら舗装道路を活用して装輪、高速の打撃部隊の編成なんていいんじゃないすか。
なんでもいいけど、なるべく安上がりなやり方にして欲しいものだ。この際、輸入だな。自主開発なんて無駄づかいも甚だしい。

839 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 11:17

駆逐戦車ってのはどういうのを想定してるんだか…
それこそ不用論者さんたちの大好きな兵器群で無力化されるよ。

840 ：Ｓ：2001/08/17(金) 11:19

半島北部
からの漁船に注意が必要だ
密輸事件も記憶に新しい。自殺的攻撃も、あの國ならあり得なくはない。
１隻あたり１０人は乗れるだろう。
五島列島、山陰、北陸の山間部の演習名目のパトロールはできているのか。
レンジャーに演習手当ては支給しているか。代替要員は確保されているか。
戦車よりも、もっと現実的な脅威に金を使うべきだ。

841 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 11:21

>>838
はげしくがいしゅつ。
装輪式で重武装/重装甲はコスト的に戦車より汎用性の無い割には
高く付くし、軽装備では主戦場で生き残れない。

842 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 11:24

Ｓ某は狂ってしまったのだろうか
某研究者のように紋きりな文章であるが
その割には知識のバランスの悪さがＳ某を
某研究者と同一線ではみなせぬ様に
しているのであろうか

843 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 12:32

しかし　これだけ高性能兵器を揃えていて
やってくるのが半島の改造漁船の大集団だったらやだなぁ
なんかセスナを爆装しても効果がありそうだ
最新鋭戦闘機と誘導爆弾が泣く

844 ：某研究者：2001/08/17(金) 13:18

まあ周囲４ｋｍ程度の歩兵を無力化出来ぬ限り戦車は有用では無い訳であるし
陣地攻撃には自走砲が有れば良いとの意見も有るだろうが
歩兵のミサイルを無力化出来る程度の重装甲或いは迎撃能力を持つ
戦車のコストは矢張り其れを突破可能な歩兵のミサイルのコストより
相当程度高く付くのではなかろうか
（まあ無人砲塔化すれば相当程度の上面装甲強化が可能であり其れは
　ＫＥＭやセンサー破壊用レーザーが出る迄は有効であると言う事だろうか
　まあセンサー破壊に対抗するには秘匿されたＭＡＶ等の外部のセンサーを利用すれば良いとの意見も有るだろうが
　ＫＥＭはレーザー兵器やレールガン・迎撃ミサイル或いは装甲で何処迄対処可能な訳だろうか）

845 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 13:37

おぉ・・
御降臨なされた・・

846 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 15:05

結果的にMBTは必要で落ち着いたのね

847 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 15:14

不要論者に対する結論としては「MBTも必要」でいいかな。

848 ：ナナシサソ：2001/08/17(金) 15:18

某研、夏休みなの？

849 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 15:37

ロシア崩壊のいま戦車戦力の上陸戦は無い

よって戦車の装備は現状維持にして
多量の対戦車兵器と予備小銃を準備する
国民による国土防衛隊実施要綱を作成する（１５歳以上３５歳以下の男女）
（自衛官１２名付けて小隊単位で撃ち方教えたら即前線、拒否者は現地部隊で判断）
国民による国土防衛協力隊実施要綱を作成する（上記年齢以外の男女）
（自衛官１名付けて自活兵器で現地死守と砲弾運び）
それぞれ　援護に重機関銃分隊を付ける

850 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 15:40

>>849
憲法改正から始めるつもりかい……

851 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 15:49

ゲッ　そう来たか・・人でなし！とか人非人！とか期待していたのだが・・・。

852 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:05

日本は戦争しないのだから戦車は要らない　ニダ
そんな金が有ったら援助と賠償する　ニダ
どうせレスは無いと思うが何が何でも１０００を目指す　ニダ

853 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:06

>>849
戦車戦力の上陸が無いと仮定するなら
対戦車兵器こそ無用では・・・？
戦車の方が汎用性高いよ

854 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:07

>>853
ごもっとも

855 ：８４９：2001/08/17(金) 16:12

それでは対戦車兵器を支援砲兵の整備と言うことで　宜しいかな？

856 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:14

>>855
支援砲兵より戦車の方が展開が早いと思う

857 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:21

>>1あがくな。うざい。

858 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:22

>>856
うっ　段々苦しくなって来た・・
そっ　それでは自転車にロケット迫撃弾！
道が悪ければ担いで渡れる便利な自転車（お買い得だよ！）
こっこれでどうだぁぁぁぁ

859 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:28

敵戦車が上陸して来なけりゃ、こっちが戦車で踏みつぶす
敵戦車が上陸して来たら、こっちに戦車が無いと非常に不利

860 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:31

「敵戦車の上陸が無ければ」という前提で有る限り
戦車の能力を肯定しており、戦車不要の議論にはならない。

861 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:32

戦車が来たら成形炸薬弾付けたロケット弾をぶっ放す
戦車が来なかったら榴弾付けたロケット弾をぶっ放す

862 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:36

後、もうちょっとひねりが欲しいナ

863 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:45

う゛う゛う゛　う～～～む
！！！そっそうだぁぁ！！
重ＭＡＴで上陸用舟艇ごとぶっ飛ばす！！
こっこれなら戦車も歩兵も区別なく破壊できるぞ！
と言う訳で対舟艇用重ＭＡＴを開発して重点配備だァ～～
ふっふっふっふっ　反論できまい

864 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 16:51

>>861
ＨＥＡＴは万能ではない。対ＨＥＡＴの対策は容易。
ＨＥＡＴがそんなに万能なら
パンツァーシュレッケとパンツァーファウストで
ベルリンが防衛できたかもしれない。

>>863
世の中「絶対」という言葉はなかなか通用しないよ。
絶対に撃ち漏らしは無いのだね？

865 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 17:01

チェチェンはがんばっているぞ

866 ：270：2001/08/17(金) 17:12

敵が軽装備歩兵部隊を主体とした場合であっても訓練で練成されているRCT（連隊戦闘団）
を基幹とした我部隊で対峙することになるとおもいます。
政治の問題になりますが「武器比例の原則」という警察官職務執行法を準拠した、行動基準
を政府がいってこない、または内閣法制局の判断のうえ、可であると認められれば
当然戦車も重砲も投入し、我被害を局限しながら敵を殲滅することになります

867 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 17:18

>>864
それ言うたら戦車だって絶対とはいえんやんけェ
そっそんなに脅すなよ　怖いじゃないかァ（ＴＴ）

868 ：270：2001/08/17(金) 17:28

防空戦闘機の空中給油ができないとか、戦車はもたずに確実に防衛
するとか、敵の武器に規模が準拠した武器のみ使用可であるとか、
およそ本来は合理的な判断ではありませんし、その結果は日本人の
損害が増加する、日本の物質的損害が増えるということにつきると
おもいます

869 ：270：2001/08/17(金) 17:31

他国の正規軍部隊が国土領域を侵犯して侵攻意図が明白な場合、
対処の最善は完全なる殲滅による意図放棄とその後の外交の優位、
二度とその国にそういう意思を企画させない、ことであり、それが
国際社会における平和の獲得であるとおもいます

870 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 18:15

>>869
ごもっともだが、その認識は国民世論と一致してるのかどーか。

871 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 18:26

早く降伏する為に　自国の戦車に火炎瓶放り投げる売国奴が出て来たりして・・。

872 ：81式：2001/08/17(金) 18:36

軍人としては敵戦闘力を完全に撃滅するのが至上命題デスからね。
ただ、どこで講和するとかは政治の問題デスけど。

目標はパリ、目的はフランス軍デス。

873 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 18:41

ここに来てる２７０って偽物だろ。
何で誰も指摘しないんだ？
・・・もしかして俺、流れ読んでないのかな。

874 ：Ｓ：2001/08/17(金) 18:42

機甲師団の解体し、戦車中隊の分散配置を。

875 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 18:51

>>874
１９３６年のフランス軍ですか？

876 ：Ｓ：2001/08/17(金) 18:54

>875
そのとーり。

877 ：Ｓ：2001/08/17(金) 19:03

座布団部隊が３日持ちこたえれば、後方から機甲打撃力がくる。ってのは、
冷戦時代のはなし。しかも、それは、北海道じゃなきゃ期待できない。

878 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 19:17

>>874
各普通科連隊が戦車を持ち、更に師団直轄の戦車連隊がいるってのが理想なのだよ
ロシアンスタイルもそうだな
しかし、そこまで予算はないしな

879 ：Ｓ：2001/08/17(金) 19:56

>878
>各普通科連隊が戦車を持ち、更に師団直轄の戦車連隊

それは、大陸陸軍の編成だに。
機甲師団を廃止し、各普通化師団に１個戦車大隊ずつなら、予算も削減できる。

880 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 20:12

機甲師団を残すのではなく戦車群を残し必要なところに海上から機動
させよう

881 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 20:18

MBTは機甲師団のみとし、北海道から九州への戦略機動を
確立させる。他の師団には低反動砲クラスのAFVと戦
車駆逐車で我慢する。

882 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 20:24

>>879
何故、大陸陸軍の編成がいけないのかな？
予算不足以外の具体的な理由ってやつを教えてちょ

883 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 20:24

>>873
まともなこと言ってる間はどっちでもいいだろ
あやしくなったならツッコミ入れれば良い。

884 ：270：2001/08/17(金) 20:51

しばらくご無沙汰しましたが、わたしは紛れもなくわたしです

885 ：270：2001/08/17(金) 20:54

>>881
なぜ低反動砲のFVと駆逐車で我慢しなければならないかがわかりませんが…。
日本は主力戦車を北海道に限定しなければならないほど国力は低下して
おりません。

886 ：270：2001/08/17(金) 20:56

RCTに配属させる装備としてMBTではなくFVとした場合、火力総量の
低下は必至であり、戦術上の拡散、および翼の形成が限られるなど
相対的に戦力の低下が発生します

887 ：Ｓ：2001/08/17(金) 20:58

>>882
大陸と日本では、攻撃的前進距離が違う。
これが理由。
大陸では、部隊が戦闘を重ねつつ、自走で移動するケースが想定されるが、
日本国内に限定すると、機甲打撃力の登場シーンは、
上陸後、普通科部隊に足止めを食っている敵部隊への攻撃が想定される。
師団長は、
敵の規模、地形の状況を見て手持ちの部隊の中から、戦闘団を編成する。
次の戦闘の要ある時は、再び、戦闘団を編成する。
大陸陸軍の場合、
連隊や大隊の編成そのものが、各兵科混合の戦闘団スタイルだが、
日本の場合、そのスタイルが、部隊運用を硬直化させることになる。

888 ：270：2001/08/17(金) 21:00

ただ新戦車は4億から5億での調達にしないと想定している更新が
きわめて長期間になりますが、最近の話では収まりそうですから
予定調達にて最低限、90式と減耗74式とあわせて700～800の態勢を
堅持したいところです。
戦車駆逐車は普通科連隊の対戦車隊用に装備更新で調達する必要が
あります

889 ：270：2001/08/17(金) 21:03

>>887さんの話を補足すれば固定の軍団運用は日本には適さない
ということです。敵部隊の浸透する選択肢が限られている。地域を割り
師団単位で阻止を実施するのが動きやすい地形の国なので、攻勢に転移
する場合もiの部隊に火力として装甲が加わると考えればいいとおもいます。

890 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:05

>>887
何故部隊運用が硬直化するのか解りません

891 ：270：2001/08/17(金) 21:09

>>890
突進力にて目的を遂行するための国の軍隊、しいては軍団編成と
我の国土防衛の思想とは違うということです。

892 ：270：2001/08/17(金) 21:13

どなたかが「日本の防衛と装備」というチャットルームを作ってくれたようです。
http://chat.mimora.com/895924/

8/21の夜間にでもまたいってみようと思います。81式さんもいかれたようですね。
またお会いしましょう

893 ：270：2001/08/17(金) 21:23

81式さん、「目標はパリ、目的はフランス軍」久々に聴いた気がします。
ジダン攻防戦時期の時間的統制のない兵力の逐次分散投入はフランス参謀本部の
機能がきわめて低下し、混乱状態であったことを物語っていますね。
やはりそこにも政治の問題が作戦計画の遂行を阻害した経緯がありますね。

おなじ轍は踏まないように学習し考え計画する、そして装備する。でしょうか

894 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:23

戦車を得るためには何かを失わなければならない。これまでは普通化
の機動力と火力を犠牲にしてきたそれと後方支援はほとんど無視され
てきた。これ以上の戦車の導入はバランスをますます崩すことになる。

895 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:24

>>894
まともな予算編成をさせないのは戦車ではなく国会です

896 ：Ｓ：2001/08/17(金) 21:26

だから、第７機甲師団の解体しかない。
戦車は、各普通科師団に１個大隊ずつ。

897 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:27

旧大蔵省でしょう。

898 ：270：2001/08/17(金) 21:27

戦車のない普通科の防御は戦線維持の時間が短く、隊員の士気も低下し、
損害も増し、目的の遂行能力が低下します。
普通科の機動力は改善傾向にあり自動車化が急速に進んでおり、後方も
バランスはだいぶよくなっていますね。
下手な装甲車を購入して配備するなら数が少なくても主力戦車です。
じっさい調達価格も戦車を穴埋めできるほど安くない

899 ：Ｓ：2001/08/17(金) 21:28

それと、普通科部隊の火力増強。
機甲打撃力が来る前に、やられてしまっては、はなしにならん。

900 ：270：2001/08/17(金) 21:29

これ以上戦車を増すことはないですよ…、むしろ質を高めて減勢に
向かいます。はっきりいいましてFVとMBTはまったくの別物です。

901 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:30

だからそのために穴を掘る。施設機材も足りないもっとユンボをよこせ

902 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:31

>>901
そんなこと言うと「ドカタは黙れ」って言われるんだよな

903 ：Ｓ：2001/08/17(金) 21:33

やはり、普通科あっての戦車だ。
第７機甲師団を解体しろ。

904 ：270：2001/08/17(金) 21:37

海上さんと航空さんがだいぶ頑張ってくれて、敵の船団の大方は露呈、暴露
されることでしょうし、海上で大きな損害を与えてくれるでしょう。
しかし漏れは必ず起こります。3派4派に別れて侵攻船団が向かってきて
敵海上航空兵力も船団とは別な場所で我戦力を吸引することを当然考えます。
すべての敵に海上航空戦力を手当てできるほど日本の防衛組織は巨大では
ありませんから、敵が進行してきた場合かならず陸上での戦闘が発生いたします。

905 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:41

反攻はアメリカ軍が日本に到着してからですか？ヤマサクラなどでは
いつもそのようですが？

906 ：81式：2001/08/17(金) 21:42

>>893

基本的に軍隊は敵戦闘力を撃滅するのが目的デスからね。
その作用を政治が阻害しては政治が軍事力を使う意味が無いデス。

だから、政治は明確な目標を軍事に与え、適正な時期に開戦し、講和を結び、外交を有利な方向へ導かなければならないデス。
軍人が政治を心配する事が無い、そういうのが理想だと思うデス。

907 ：270：2001/08/17(金) 21:44

iは主役ですよ。僕もiRにもながくいました。
演習場の草むしりや警衛、補修、小さな駐屯地では隊員は不満ありますよね。
士気を粗相しないように苦心した思い出があります

908 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:45

戦車があっていいところ
北方の第２師団、第７師団
東北の第９個師団、第６師団
西方の第４師団、第８師団
あとの戦車中隊だけとか,大隊に２個中隊とかいうところ
は切り捨てるべきだ

909 ：270：2001/08/17(金) 21:47

>>906
そうですね…、シビリアンが上位にいることはよいことだとおもいますし、
的確に判断してもらうことはありがたいですが、そこが機能しなかった
場合、もしくは法治上の不備が多い場合、はたしてなにができるか、
我々の詰め腹で済めばいいですが、事は国の存亡にかかわりますから…。

910 ：270：2001/08/17(金) 21:49

>>908
なかなか判断として悪くないとおもいます。予備として富士にもうひとつ
戦車連隊があってもいいかもしれません。

911 ：Ｓ：2001/08/17(金) 21:52

>>908
戦車は、もっと分散配備すべきだと思う。
日本は、島国で、それ故に敵陸上部隊の侵攻が困難だが、
裏を返せば、どこに敵が来るかわからない。ということでもある。
戦時に、第７機甲師団が本州へ戦略機動できるだろうか。

912 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:53

教導団にはハードはあっても戦力として疑問。部隊としては動けない。
あそこの半分を振り分ければかなりの戦力となる。

913 ：270：2001/08/17(金) 21:55

7Dから南九州への戦略機動演習もおこなわれていますが、時間を要します

914 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:56

>>911
分散配備する戦車に価値はない戦車駆逐車としての運用なら戦車
でなくても良い。

915 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:58

>>913
初めて知りました。これは頻繁に行われているのでしょうか。それと
も実験ですか？

916 ：270：2001/08/17(金) 21:58

教導とは別に1連隊欲しいところです。位置的にもかなりあそこは機動に
よいのです。秘匿して機動もしやすい。教導の要員のいくらかが振り向け
られる、平時の充足率6割程度の戦車連隊でもいいとおもいます。

917 ：Ｓ：2001/08/17(金) 21:58

第７師団が本州に機動し、揚陸し、さらに攻撃発揮点まで移動する。
これは無理だ。敵の上陸箇所が、あらかじめ特定できない限り。
空も海も、第７師団の機動を援護できるのか。

918 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 21:59

≫ｓ
趣旨に賛成
日本は基本的に防衛戦略なので、戦車の集中配備は
おとりぐらいにしかならない。。。
戦略移動の手段があれば別だが。。。

919 ：270：2001/08/17(金) 21:59

>>915
まだ2回目ですが、今後は毎年おこなわれるかもしれません

920 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:02

敵の上陸位置が特定できないから戦略機動に海を使う。敵の上陸後に海上機動で
逆海岸から送り込む

921 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:02

>>911
分散された大火力か集中された大火力かの命題は軍隊に与えられた昔からの命題で
誰も正解を出したことはない
そんなに叫ぶな

922 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:03

アホどもがァ！
陸戦の中心はいつの時代もアウトレンジからの攻撃をする砲兵様じゃい！
ショートレンジの戦車だけで何ができるんじゃゴルァ！

…とか煽ってみよう。

923 ：270：2001/08/17(金) 22:04

7Dから戦車1個連隊をもってくるのが最大のケースかともおもいます。
あとは在本州の各戦車大隊などからの抽出で間に合うとおもいますが、
機動反撃予備としての転進となるとおもいますね
もしくは来援した米地上軍にくっつけて反抗戦力にすることもありえますね。

924 ：Ｓ：2001/08/17(金) 22:06

敵の上陸後に機動できるんなら、まあ、戦力の有効利用だろうが、
海上機動後に、さらにトランスポーター等で陸上起動せねばならんのに。。

925 ：少佐：2001/08/17(金) 22:08

徴兵されて自分が一兵士として戦場に行くとしたら、戦車は絶対あって
欲しい。
Ｔ－３４でも無いよりはましだ。
少なくとも盾になる。

926 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:08

>>916
平時の充足率を有事に埋めることはできないと思う。これをするなら1個普
通化連隊を機甲連隊に改編しなければならない。

927 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:09

戦車の集中配備＝航空機・艦砲・特科の
主目標＝第一段階で壊滅的被害

928 ：Ｓ：2001/08/17(金) 22:09

>>923
それは、敵の大部隊の上陸を許した後ですね？
D+何日ぐらいのことでしょう？

929 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:11

>>924
日本横断くらいなら根性で自走できると思う。というか自走のほうが安全。

930 ：270：2001/08/17(金) 22:12

>928
D+7～10は最低でもかかるとおもわれます。
反攻はD+20～30というところでしょうか…。米から2個師団きますから

931 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:16

>>930
日本に2個師団を受け入れるのは少しキツイかと・・・。地元の師団ががんばっている間に海上機動と
考えています

932 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:16

>>927
それはすべての車両や施設も同じことだよ
戦車だけ特別視するのは無意味だ。

933 ：Ｓ：2001/08/17(金) 22:17

>>930
ロシアが本気で攻めてきた場合、最悪の条件が重なると、
３～５個師団クラスの敵上陸があるということですよね？そのケース。
そうなると、私の好きな水際防御なんて、無理ですね。

934 ：270：2001/08/17(金) 22:21

来援米師団は基本的に自衛隊部隊が機動してがら空きになった防衛区域
に入ることもあります。
つまり第2師団を西日本に機動転進させてそこに米▲▲歩兵師団が配置される
などのスライド的運用もあるわけです。

935 ：270：2001/08/17(金) 22:24

ロシアは日本に絶対に攻め込みたくはないでしょうが、攻めなければ
ならなければ5個師団以上を投入しなければ不可能なことは彼らは
よくわかっています。ということはチェチェンから部隊を引き上げなければ
なりませんし、中ソ国境も減らさなければならなくなりますから、欧州正面
からウラル以東に部隊をスイングさせなければなりませんね。

936 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:27

タ
ラ
レ
バ
の
オ
ナ
ニ
｜
ス
レ

937 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:28

ロシアでなくてもアフターチャイナとか隣国とかいろいろあります。

938 ：270：2001/08/17(金) 22:31

北の隣人より西の隣人の動静が気になるのはいまさら私がいう必要は
ないですね。

939 ：270：2001/08/17(金) 22:32

西の隣人に対しては海上さんや航空さんはかなりシビアに現在研究している
という感じですかね

940 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:35

クロースコンバットやると戦車がないときは、歩兵が全滅するし
なかなかバズーカじゃ敵の戦車やっつけられない。
装甲車があっても敵戦車にすぐにやられる。
だからやっぱり戦車は大事なのでは？？厨房的意見ｽﾏｿ

941 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:36

となると最重要想定は離島防衛。そのためには戦闘ヘリと歩兵火力の充実を

942 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:38

>>940
だから地形がヨーロッパとは違うんだよ

943 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:41

＞９３２
そう言った面は否定しないけど
戦車の場合は特に集中運用が効果的だから。。。
特科もそうだけど　目的が違う。。。

944 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:44

>>943
コソボでつぶせた戦車は14両。阻止攻撃でなく近接航空支援なら
もっと増えるだろうが撃墜率も増えるはず

945 ：943：2001/08/17(金) 22:50

≫944
戦車にとって対空火力との連携は必須ということだね
つまり防御局面では戦車の単一兵科での集中はあまり効果が
ない。。。やはり攻撃的な戦略を持っている国向きだと思うよ

946 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:50

>>942
言いたいことは分からんではないが、>>940が言ってるのはゲームの話。
極めて小さい規模の戦場でドンパチやるゲームであって、
この程度の広さの土地なら日本にだっていくらでもある。

947 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:51

>>946
意味不明。死ね

948 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:54

>>946
大人気なかった。スマソ

949 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 22:59

現職、ＯＢのかたがたごめんなさい。
自衛隊見てるとどうしても弱そうに見えるんですが。
なんかよたよたしてて体力なさそうで、武器も悪そうで・・・・・
韓国軍とかのほうが気合入ってるし勝負にならないような気がする
んですが、ほんとうに大丈夫なんですか？

950 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:01

>>949
ここの連中はお手盛りシミュレーションしてるから何言っても無駄。
反論しても「それは漏れのシミュレーション条件に無い」でチョン。
つーか、マジチョン

951 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:01

有事立法さえあればな

952 ：270：2001/08/17(金) 23:04

>>949
負けることはないとおもいます。

953 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:05

>>952
根拠は？

954 ：270：2001/08/17(金) 23:07

隣国の物資調達は日本より極端に海外に依存しており、日本の海上勢力
圏内を通行しないと戦略物資の搬入ができず国家が枯渇します。

955 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:08

海兵とか米陸軍とか見てると兵卒は自衛隊の陸士と変わらない。
下士官のレベルは違うけれどね

956 ：270：2001/08/17(金) 23:08

4ヶ月もしくは6ヶ月で物資枯渇に見舞われるとおもわれます

957 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:10

まぁ、教科書通りの答えだな（笑

958 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:11

>270
たぶんそういったマジレスは通じないよ（藁
現実味のない話に根拠もなにもないと思うがね

959 ：270：2001/08/17(金) 23:12

参謀組織内に　勇ましいことが絶対という機運があり、掌握した状況を
合理的に判断せず、作戦の質が変質してしまう硬直した側面が見受け
られます

960 ：270：2001/08/17(金) 23:13

（笑）そうですね >>958
ただいちおう観察だけは…とご認識ください

961 ：958：2001/08/17(金) 23:15

≫270
了解♪

962 ：270：2001/08/17(金) 23:15

旧日本軍の参謀組織的な不合理さと硬直をいくばくか感じます

963 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:15

所詮は兵隊だろ？　指揮官の言うこと聞いて死んでりゃいいんだよﾌﾟ

964 ：sage：2001/08/17(金) 23:17

荒れてきた

965 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:19

２７０は幹部でしょ＞＞９６３

おまえチョンだろ？？

966 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:19

>>964
まぁ1000近くまで来たんだから
１もスレも本望だろう

967 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:19

続編立てるほどのことはないと思うので、続きはこちらでしましょう。＞ＡＬＬ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996921476

968 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:20

日本国民の弾除けとして、率先して死んでください＞自衛官のみなさん
あなたがたは死ぬことが仕事なのです。

969 ：チョン：2001/08/17(金) 23:20

なるほど、２７０は患部と（笑

970 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:21

＞＞９６８
いい加減にしろよチョン・・・すぐお前らは頭に血が昇る
参謀もそうなんだろーな、分析どおりだ

971 ：元々クソスレ：2001/08/17(金) 23:23

つか、すぐ反応するお前もチョン（笑
チョンはチョンらしく仲良くやろうぜ

972 ：270：2001/08/17(金) 23:24

ただですね、国家に対する熱い忠誠心と努力、そういうものを彼らの
軍から感じることも多く、旧日本軍の良の部分もうまく取り入れて
選択をしているとも感じます

973 ：チョン参謀：2001/08/17(金) 23:25

チョンはチョンの国の為に死ねる！
でもチョパーリはチョパーリの国の為に死ねない！
だからチョパーリは最終的に負ける！
ワカタカ！

974 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:27

やはり日本人のほうが冷静だ

それだけでも適切に判断して勝てるような気がする　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

975 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:29

>>973
わたしも部下たちも死に物狂いで戦闘しますし、無駄なことはしませんが
戦死することもあるでしょう。戦争では戦死者はかならずでますから

976 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:30

冷静・適切に判断しても、竹島にも手を出せない日本は腰抜けです（ｗ

977 ：270：2001/08/17(金) 23:30

わたしもそうですね。そういう気持ちはいつも抱いています。

978 ：81式：2001/08/17(金) 23:31

結局損害の小さい方が勝つデスから、損害は局限しなきゃいけないデスよ。

979 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:31

>>976
それは政治の問題
スレ違い（藁

980 ：270：2001/08/17(金) 23:32

>>975さんは北海道ですか？

施設の方ですか？

981 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:32

>>977
>>976へのレスだったら大爆笑

982 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:34

>>980
土方です、土方の親方です、小銃担いだ土方です　270さん

983 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:35

くちで「ばーん」とかいって、
射撃訓練、いや射的訓練する気持ちはどんなものですか？ﾌﾟ
実戦で役に立つのですか？（笑

984 ：979：2001/08/17(金) 23:36

>270 982
私は通信です

985 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:36

>>978
ロスケは莫大な損害を受けても突き進んでくるよ

986 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:37

何故施設だと思ったのだろう？

987 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:37

>>979
戦争は外交の最悪の解決手段ですが、何か？

988 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:38

施設って、手足に鎖つないで、口に猿轡する、アレ？

989 ：270：2001/08/17(金) 23:39

なにが気に障ったのかわかりませんが、私の発言がまずかったのでしょう。
>>982さん　方面にいたことがあります。鋭槍かなにかでお会いしたことが
あるかもしれませんね

990 ：リアル厨房：2001/08/17(金) 23:40

第２次挑戦戦争では仁川から北鮮のミサイル基地へと進撃する９０式の勇姿を見ることができるのでしょうか？

991 ：270：2001/08/17(金) 23:42

ユンボの話してた方がプロだとおもったので、おそらく施設の方、
そして話の内容から北海道かなとおもいました。有線通信の話も
されていたので…

992 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:42

でわ、続きはこちらということで！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996921476

993 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:43

>>991
それ言ってたの俺なんだが････

994 ：270：2001/08/17(金) 23:44

あっ…同僚がお二人いたのですか？僕もおなじ職の人がいるなとは
おとといくらいからわかっていたんですが、そうだったんですか

995 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:44

現職は何人いるんだー
所属を言え（藁

996 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:44

まぁ、言うだけなら漏れも自衛官（笑

997 ：270：2001/08/17(金) 23:45

この程度の話なら問題ないと思います。
前に図上再現をすこしやってそれはやはりまずいようですが…

998 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:45

ここは２ｃｈなんだから個人を特定しかねない話しになると
引いちゃいますよ～～誰も正体ばれたくないですからねぇ～♪

999 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:46

>>998
同感！！

1000 ：名無し三等兵：2001/08/17(金) 23:46

１０００ＧＥＴ！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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