日本の９０式戦車はクソ？

なんか、ここでは定説と聞いたもんで。

以下の過去ログを参照するとよろしいのではと愚考いたします。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_1.html

俺もそれ聞いた＞１
どっかのスレで９０クソミソな評価になったとかそんなの。

>>1
中共の90式の間違いじゃないの?
?さんの文を読んだことがあればそんなことは言えない筈。

でもなぁ装備数がなぁ・・・

国内の防備用だったら
７４式の方が
安くていっぱい導入できるのに・・・・・。

なんか、ここでは砲の開発も失敗。装甲74並の薄々でクソ高いだけという評価だったと聞いたんですけど。

＞２
これ嘘だって言ってました。その知り合い。

>7
オレ、それ見た事いんだけど？
ソース出してくれない？是非見たいんで。

どちらにしろ実戦に参加しないと評価できないね。
今すぐイスラエルに送ってベンチマークとってもらうといいよ＞某A頂

＞９
その意見賛成！

>7
そのしりあいって、パンツァーの関係者または愛読者ですか？
あと、「90式は強いのか？」スレがウソばっかりというなら、具体的な指摘キボーン。

>ALL
１さんまたは１さんの知り合いよりご返事がなければ、このスレは終了ということにしましょう。
よろしいですか？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=962676032でわ？
知識負けした泡吹きヲタのヒステリーが見れるぞ（笑）

具体的には教えてもらえませんでしたが、その人が言うには内部の人間らしき奴の言うことは
全て組織のための嘘偽りだと言ってます。
自分という第三者の目で調べたもの以外は全て駄目駄目とか。
日本はマトモなものが作れるわけないだろう？とも。

>13
dennpa jya ne-ka... gakkari...

ねー、あんたら90式でM1何台買えるか知ってる？

その人って誰よ？専門は何よ？情報源は何よ？
その人の意見が正しいと判断する君の基準は何よ？
その人が上げる反証は何よ？

それが不明確じゃ意味のない書き込みだね。

>15

　１台。Ｍ1Ａ2は米軍向け価格でも八億円くらいした筈。
Ｍ1Ａ1でも輸出価格では２台は無理だろう。

90式ってそんなに安いんだ。
じゃあどんどん作れるな。

1=13氏またはその知り合いがその主張を証明してくださる（またはソースを示してくださる）まで、
このスレは終了としましょう。
みなさま、勝手ではございますが、なにとぞ書き込みなさらぬようお願い申し上げます。

−−−−−−−−一旦終了（再開するのか？）−−−−−−−−−−−−−

AEGISに携わっていながら言うのも何だが、
一部の先端装備以外は、基本的に国産が望ましい。
兵器はそれのみによって動くにあらず。
後方の整備は避けては通れぬ問題である。

[輸入の長所]
・購入価格が安価。
・開発費が不要。

[輸入の短所]
・輸出国の思惑により部品供給が容易に滞る。
　→購入し、補給・修理等のインフラを整えても
　　部品不足で稼働率が低下しては元も子もない。
　→多元調達（複数国家から同一機能を持つ機種を購入する事）は
　　後方費用（補給・修理・技術）の増加を産み非効率。
　→外交決定権は必然的に武器供給国に依存することになる。
・自国の技術水準向上が不可能。調達費用・アップデート
　に於いて足下を見られる。
・兵器開発能力・製造能力が失われる以上、自力での
　トラブルシュートは不可能。
　他国業者への不具合対処依頼が積み重なれば、何れは
　自国産業で国産を行った方が安価となる。
・後方基盤（整備・修理・部品集積等）の基盤整備を
　自国で行う必要がある。生産拠点と整備拠点の分離は
　企業側にとり負担であり、結果として調達コストの
　増加を招く。

申し訳ない。全てはタイミングの悪戯である。

>14
あれってここでよく見かける国産兵器バッシャーの標準的な反応でわ？（ｗ

いえいえ。
でも、これって90式の話ではないですよね？
････････えーと、教えて君みたいであれなんですが、13氏の
＞日本はマトモなものが作れるわけないだろう？とも。
についての御意見ですか？


つうか、おれが書き込んでるじゃん。
ううっ、討通出汁嚢････････

そうかも＞２２

＞追加@海さん
まあ、ご承知とは思いますが、これって兵器に関わらず
ありとあらゆる製品に当てはまりますよね
私は建築に携わってますが建材商品って、まさにこの通り。
わざわざ輸入して買ったのに結局損する事が多い…

「貿易不均衡だから」って通産省の言う事なんか聞くもんだから…

あ、ＣＰＵは違うか・・・（汗）

>19
仰る通り。
こと国産と言うだけで拒否反応を示す方々がおられるので
参上した次第。国産一辺倒でもないので御了承の程を。

>20殿。
御意。
客先の要求をリアルタイムで満たせるのは顧客の身近にいる者だけ。
どんなに素晴らしい商品であろうと、顧客の要求を即時満たせなければ
購買の対象にはならない。

輸入業のご多分に漏れず、建材は大変でしょうな。
建材は流行り廃れの早い商品であり、しかも製造者の思惑により
品質が左右されやすい商品だと推測。

　１７＞１台。Ｍ1Ａ2は米軍向け価格でも八億円くらいした筈。
Ｍ1Ａ1でも輸出価格では２台は無理だろう。
９０式は性能的にはほぼＭ１Ａ１と同じカテゴリーです。
輸出価格は高いと言いますが、それは冷戦までの話、現在売り込みは熾烈を極めてます。
かなりの値引きが常識となってます。
サウジなどフランスにルクレールを自国で安価に生産させろ、その上契約金額の２０パーセントを
サウジに投資しろ、おまけに古くなったフランス製の戦車や装甲車を買い戻せなどと虫のいいことを
要求しています。輸出価格が高いというならそんな要求はしないでしょう。

ちなみに日本の場合、開発予算も少なく、試作もせず、海外の製品との競争にされされもしていません。
それでいて値段が３倍もたかいんですから。ぼく自身も盲目的に輸入がよいとはいいませんが、
他国のように単純に国産と外国産を比べるのはいかがなものでしょうか？

７４式の木綿式の工具袋は価格が１７万円もするそうです。ただでさえ少ない予算をこんなでたらめに
つかっているのですからまともな戦車が作れると思う方がおかしいと思います。

＞輸入業のご多分に漏れず、建材は大変でしょうな。
こんなところ（失礼）で話をわかっていただける方がいて嬉しいです。
（追加＠海さんだったらわかっていただけると思ってましたが）
度々費用vs効果の話が出ますが、みなさんどれだけわかってるんだろかと
不安になる事の方が多いですから。
軍事＝経済＝政治＝外交、ほんとに不可分だと思います。
社会に出た事の無い人と会話を交えるのって不毛ですよね（涙）

このたび陸上自衛隊は、装備品に対して広く一般の理解を促進するため、主要装備に愛称（ニックネーム）をつけることとしました。
　これまでに、親しまれている愛称は生かしながら一般に応募しますので、皆さんのアイデアで陸上自衛隊の装備品にふさわしい斬新なニックネームをつけてみましょう。
http://www.jda.go.jp/jgsdf/subs.html

>27殿
サウジの石油資源・アラブ世界に於ける発言力・
輸出後の旨みを考慮の事。アラブにはオイルと言う武器がある。
それを考慮すればフランスの国益上損ではない。
また、サウジの工業力（裾野産業の厚み）を考慮すれば
彼等が装甲車を自製したところで影響が少ない事は明白。
機関部品はフランスが握るだろう。

>>７４式の木綿式の工具袋は価格が１７万円もするそうです。
確かに事実。だが、この種の例は海外に於いても存在し、
枚挙に暇がない。（AWACSの便器の蓋が５０万円したとか。）

>25殿
>>社会に出た事の無い人と会話を交えるのって不毛ですよね（涙）
同意。但し、我々も若い頃は彼等の様な時期があったと思う。

社会の枠組みがおかしいと口で言うのは非常に簡単である。
しかし、理由があるからこそ先人達はその方法を選んでいる。
「おかしい」と先に判断を下すのではなく、過去の経緯を理解した上で
現実的な次善策を構築できる様になってほしい。

>３０：追加@海さん
　いらんつっこみ：ルクレールは戦車です・・・。あと、基幹部品ですよね。

>>>社会に出た事の無い人と会話を交えるのって不毛ですよね（涙）
>同意。但し、我々も若い頃は彼等の様な時期があったと思う。
　同意できるが、これよりもっと不毛なのは社会に出たことを免罪符にする人たち・・・。
　自己の周辺状況に依存し、固執する人々には、常日頃より悩まされます（どこにでもい
るので、あきらめたり、打ち切ったりはできませんが）。

　本当は、ミニ・イージスとイージスの比較をしてもらいたい（というより、「ミニ」
という語感でわかったつもりになってしまうので、よりわからなくなる）のですが、
スレ違いなので、問題ありか。

>現実的な次善策を構築できる
　ここは、現実的な最善策を期待しませんか。実行に移せない最善策は、
理想であって、現実的な最善策とは異なると考えますが、最初から次善
策というのも、巧くないと思うので。

＞２７
あれ？
Ｍ１Ａ２のベクトロニクス無い版に匹敵するって聞いたことがあるけど。
少なくとも、射撃能力、機動力は米国でも称賛されてると聞いてるんだけどなあ。
装甲はいくら何でもPanzerの評価並ではないと思う（笑
そんな訳でM1A1並というこんきょぷりーづ

↑
M1A1は、ウラン甲板や劣化ウラン弾など、放射能汚染が怖くて国内では使えない
ような装備がいっぱい！！。海外使用を前提としたある意味ならず者戦車です。

それにしても９０式の装弾数１６発は何とかしてくれ。

>それにしても９０式の装弾数１６発は何とかしてくれ
それは自動装填装置に収納できる即応弾の数。即応弾の数ならどの国の戦車も
そんなもの。

米国は湾岸戦争の時にサウジにM1A1を1セット30億円（ソースは当時のJDW誌）で売りつけようとしたの知ってるかい？

国産の方が、日本にお金が残るから良くないですか？

>36
それだ！

まんこ砲

３５＞米国は湾岸戦争の時にサウジにM1A1を1セット30億円（ソースは当時のJDW誌）で売りつけようとしたの知ってるかい？
それは裸ではなくて、訓練、スペアパーツ、メンテ含めての値段です。彼の国では自分で運用できません。

それから現在どこのメーカーもラインを維持するのに苦労しています。ラインを遊ばせておくより赤字でも受注を選びます。
世界中で装甲車メーカーの合併がエライ勢いで進んでいるのも生き残るためです。
殿様商売がつづけられる環境ではありません。

因みに外国製品が高い理由の一つが商社が介在することです。
商社のひとにいわせると自衛隊は自分たちで情報収集もマーケ
もやらんと全部おんぶにだっこ、しかも意志決定もはっきりしない。
しかも常識がないので間に挟まれてタイヘン。
高いマージンをとらんとやってられんとのことです。

現実をみるのも、訳知り顔で現状維持を主張するのも結構ですが、
それだと世の中替わらないと思いますが。
官僚の天下りや特殊法人が赤字をたれ無し税金で補填しようが、厚生省が
ＨＩＶで国民を殺そうが「それが世の中の仕組みだよ」で問題ないのでしょうか？

　>>34
　即応弾を打ち尽くした後の対応が大変ですよね、発射速度が
極めて遅くなるでしょう(車体側の弾薬庫から砲弾を取り出して
直接、装填したとしてもね)。
　自動装填機構に再装填しなければならないとしたら戦闘どころ
ではないでしょう。

おまえもテキトーな訳知り顔だね（爆笑）>>39
ﾄﾞ厨ﾆ ｱﾘｶﾞﾁ(ｹﾞﾗ

そんなに弾当たらんのかね？＞４１

それはどこの国の戦車も一緒

１対多で戦闘するケースを想定しているんですか？
１０両いれば１６０発ですけど、足りませんかね？
１回の戦闘には十分だと思うんですけど・・・

　>>43
　装填手がいれば、だと思うけど。
　再装填の砲弾を取りに行くのは車長、それとも砲手？

ちゃっちゃと戦闘終わらせてから再装填すれば？
その為の強力な火力と装甲だと思うけどne

知ってるよ。だから1セットと書いてあるが・・・。
5億円/1両といわれるM1A1に25億円の追加費はふっかけ過ぎだ。

因みにスウェーデンがレオパルト2を試験購入したときの値段は保守予備パーツ込みで約10億円。
2000両以上生産した70年代の設計の第3世代戦車にしては高くないかい？

そうそう、レオ2も90式と同じく実戦経験無しネ。

＞44
１回の戦車戦に必要な弾数は３２発とされています。

その理由は？↑

>>レオパルド２が10億円
試験購入だからねえ。いわゆる出精値引きだ。

試験購入だから生産者側が保守パーツ供給能力を向上する
設備投資をを行う必要もないし。

日本製兵器はすべて糞。外国製が安くてイチバーン。

もちろん、過去ログ読んだ上で言ってるんだよね？

>53
ヴァカがいる

＞49

　とりあえず、１６発有れば十分じゃないの。命中率80％
なら敵一個中隊分だし。実戦で一度の戦闘で１０両以上撃
破出来たら、その戦車のクルーには騎士十字章を授与して
も良いと思う(^^;。

　装甲車両以外の目標に対する副武装は必要かも知れない
。同軸に12.7ｍｍ機銃か40ｍｍ擲弾銃でも付ける？

全部を徹甲弾という訳にはいかないと思う。
歩兵の集団にＡＰＦＳＤＳ撃ち込んでも無意味だしね。
対人榴弾とかも用意しとくとなると，弾数は多い方が

１２０ｍｍで対人榴弾なんてあるの？

どうせ対戦ヘリに狙われたらＭ１Ａ２だろうが90式だろうが
一撃でやられるんだから、どうでもいいじゃん。

＞59

　たしかに、ヤーボに狙われるとティガーはお仕舞いだったし
、Ａ−４に狙われたＴ-55もお仕舞いだった。そんな事、今に
始まった事じゃない。攻撃ヘリが固有の編制で配属されている
アメリカの装甲騎兵連隊が湾岸でイラク軍と四つに組んだ戦車
戦をやらかしちまったってのが答えだと思う。

　結局、攻撃ヘリってのは多少身近な所に置ける「近接支援攻
撃機」に過ぎないって事。ヘリが戦場上空に戦車と同じ時間、
浮いていられるのは大戦略の世界だけだよ。

>>59
HEAT-MPで「それ的」な運用可能。しかし、完全に補間できない。
でも、L2A5ではそれも考慮した新型弾が用いられてるはず。

>>54
下手に過去ログ読むと、現実を踏まえた擁護派がかき消えるくらいの数でクソ見解言いまくりの
スレッドばっかりのような気が…（笑

＞５７
そりは条約違反です（笑）
でもへーたいの群れのど真ん中に撃ち込めば衝撃波でボロボロになるよ

ageryu

自動装填装置で、装填手を除いたのは間違いだ。
軍隊は省力化してもいい所と悪い所がある。
たった三人で、戦闘能力を維持することは一人一人に負担がかかりすぎる。

どこかでこんな意見を見ました。
自動装填を採用している戦車は、旧ソ連とスウェーデンぐらいでしたか？
現場でのこの装置の評価って、どうなんでしょう？

楽（笑）
まじめな話。
慣れたらだけど。

日本の９０式戦車はクソ？

じゃないよ

戦争してないからあの性能で十分
抑止力ばっちし
実際戦争始まってから「戦車作れません（;´Д`）ﾋｰ」じゃこまる
今はノウハウと生産性（低コスト）を高く
あと、新技術を勉強かな？
ま、うちはいろいろ言いたいけど技術者じゃないから
日本の９０式戦車はクソ？ じゃないよ

>>65.66
重いからねー。
それにクソ狭いからねー。
74カンオケよりはマシだけどねー。
そろそろ改良してくんねーかなぁイロイロとねぇ。

確かに改良して欲しいですね
74式も90式も。

お金は無限にある訳じゃないでしょうに。

あれって、製造元は三菱だよね。
クレーム隠しまくってるんじゃないかな
だって三菱重工って三菱自動車の親会社だよ。

>>70
はいはい、クレーマはとっとと逝ってね♪

＞重いからねー。
＞それにクソ狭いからねー。

それって戦車の宿命では？

>70
クレームの問題ではなく、主な原因はヲヲクラ症にあるそうです。
改良したくても予算が貰えない、と言うより使うのを許してくれない･･･。

唐代出だからな、脳みそが古すぎる（笑）

90式など
電磁装甲とレールガンを装備した
電脳化反重力浮遊戦車の
超空間転送攻撃に全く勝てない事は自明

>75
まーね。

>75
「まあ」と「であろうか」が抜けてますぜ旦那。

＞75
（苦笑）もあればなおよし。

反重力ってなあに。？（笑）
重力の反対だから、軽い力？（笑笑

90式などはもはや
電磁装甲とレールガンを装備した
電脳化反重力浮遊戦車の
超空間転送攻撃に全く勝てない事は自明であろうか（苦笑）

・・・こんな感じ？

間違いた。

まあ90式などはもはや
電磁装甲とレールガンを装備した
電脳化反重力浮遊戦車の
超空間転送攻撃に全く勝てない事は自明であろうか（苦笑）

オリジナルも読点無かったっけ。

＞４５
装填するのは多分砲手でしょ。だって弾切れで砲手席に座っていても
意味ないし、車長は周囲を警戒して、前方しか見られない運転手に
指示を出さなければいけないし。

それは良いんだけど、何かで即応弾撃ち尽くすまでに自動装填装置がほぼ確実に
故障するとかいう話を聞いたことが。まあいくらなんでもそれはないかな？

でも即応弾を補充するには降車しなきゃいけないのは問題があるような気もする。
周囲に敵歩兵が居る可能性があれば、怖くて降車できないだろうし。

＞８１ 惜しい。「矢張り」が無い。

故障じゃないよ。センサーが事故（マスコミが喜ぶ）防止のため過敏な設定になっていて
エラーが出る。ソフトの問題なのだ。

＞８３
？氏が過去に語っておる。そんな訳で既出。
それ以前に機械で装填できないタイミングは人でも無理だっつう。

軍事研究'99/5の記事によれば、自動装填装置へは車内からも給弾可能とあるが。

レールガンって…実態を知ってたらそんな呪文みたいに唱えることは無かったろうにね（笑）
穴をあける深さは速度じゃなく速度×弾の長さの相互作用なのに…。

90用のアップアーマーとかって有るの？

＞＞今すぐイスラエルに送ってベンチマークとってもらうといいよ＞某A頂

いや、パレスチナ側に参戦しメルカバを撃破してアラブの英雄になろう！

＞90
エアコンついてないから暑いとこはヤダ。

それじゃ、暑く感じないように内部をサウナに改造しよう！
フルチンで暑さを堪能しながらのドンパチもヨシ。( ゜Д゜)y-。oO○
モーニング＠しゃぼてんネタでスマソ。さげ。

＞９１
世界中で、エアコンのついていない戦車って一般的なのかな？
常識としては、エアコン無しは特異だと思うが。
兵員の必要以上の疲労は、近代的軍隊の常識だと思うが・・

自衛隊の場合、北海道しか考えてなかったのかな。
旭川あたりでも夏はけっこう暑いんだけどね。
メルカバとかは付いてそうですが、知ってる人教えて。

冷房機能が無いだけでエアコンはついてる。（ＮＢＣ防御があるから）
そこんところを間違えないで。

＞93
エンジンのクーラーはついてるんですけどね。
＞95
NBC防護装置をエアコンって言うんですか？

涼しい国ソ連の
Ｔ-72の車内には羽剥き出しの無骨な扇風機があったが・・・

レオ２にもないよ。

車内の電子部品が熱でやられそう。

＞95
夏は暖房、冬は冷房…ってオチは無しね。

モーニングのマンガを思い出したよ…
「俺達はサウナの中に居る、と思えばリラックスできるはずだ」
って感じで戦車を動かしながらサウナのイメージでリラックスしてた（笑

エアコンってエアーコンディショナ。日本語で空気調和装置とかいうんですけど。
クーラーとかヒータはその中の極一部の機能。
そういや弾薬庫には少なくとも完璧な奴ついてんね。湿度と温度を一定に保たせるの。

乗員用の冷房はM1もルクレールもチャレンジャー2も無い。
中東向けのオプションならある。

M1にも付いてないの？
M1ってリムジンみたいな戦車だって聞いたんだけど。

軍事研究11月号で江畑は西側の戦車にはエアコン(冷房)が標準装備のように
書いているが、違うの？

レールガン、効率が悪くて実用的じゃない…

効率以前の問題だって（ｗ

Ｍ１のクーラー
宇宙服と同じリクツ（服の内側に冷水が流れるチューブを仕込んである）で
乗員を冷やす仕組みがオプションで用意されているというはなしです。

去年の入間基地の航空ショーでコブラの前に立ってたおっちゃんに
「９０式とケンカしたらどっち勝つねん？」
って聞いたったら　おっちゃんが
「ふ・・・。楽勝だぜ坊や。飛んでるこいつにゃ戦車はかなわねぇよ。」
って言われてん。おっちゃん、対空戦車とかにも負けんなや！

>109
本当に？
まあ、事実関係や実際そうなのかどうかは置いといて、
そのおじさんカッコ良すぎる。

＞109
坊やって呼ばれる御年頃？

第三世代戦車があるだけマシだよ。
いまだにＴ３４／８５を使ってる国もあるんだし
俺は氏んでも乗りたくねぇ。

＞112
乗るだけだったらぜひ乗りたい！→Ｔ３４
戦えって言われたら・・・やだね。

レールガン
一発撃ったら
研磨に三日(字余り

>114
口径40mm、砲口出力1MJのショボイ奴だと10発撃ったらもう実験できなくなるくらいレールが溶けてま（ｗ
結局ホーニング加工に時間が費やされる。

で、９０式は弾いくつ積めるの？

10発以上100発以下。

＃っつか、それなりに

でも９０式って発表されてからもう十年も経つんだよね・・・・。
自動車で１０年経ったら中古車販売店に並んでそうだけど・・・・・。
戦車は関係ないのか？

戦車は関係ないよ。

>116
このスレに書いて有るがな・・・

90式やM1A2には電子機器の冷却のついで（？）に乗員用冷却装置が付いてるらしいですが
実際に乗ったことがないので分からないです。

ちょっとスレの主題とはずれるが
M1の砲撃用コンピューターのCPUはx68000だったそうな
90式のCPUは・・・・v30?　国産（？）だし・・・・

v30じゃないでそ？さすがに（笑）
OS毎国産だったらともかく。
それ以前にV30自体耐えられるんかね。開発に。
ふつーに考えればMIL規格の低消費電力型68系だと思うが。
これだったらRT-OS自体も選択肢あるし。

＞116
自動装填装置に16+１発
車体内にほぼ同数だそうです。
でも予算がないから、たぶん６発ぐらいしか積んでないんじゃない？（藁

＞122
Ｚ８０は論外か？

うーむ、もう少し多いよ。

90式の予備弾、車体の前のほうに積んであるけど、あれ危なくない？
Ｍ１とかメルカバは後ろに積んでるなぁ。
あっそうか。予備弾なんて積むほど弾持ってないのか。

>122
実際の所は国防の秘密の元に公開してもらえないでしょうけど
たぶん、開発当時でも型遅れのCPUだと考えられます。
軍用兵器では少々性能が落ちても信頼性のあるモノ（技術的に枯れた）
を選択するのだそうで＜コスト的にも優位

OSは・・・・まさかPC98用MS-DOS（笑
たぶんワンオフだとは思いますが

How　many　files？
88ベーシックだったりして（藁

>>127
耐放射線を強化したCPUを使っているのではないですか？
型遅れだけどめちゃくちゃ高いはず。

戦車の一番装甲が厚いのは前面だからいいの。そこが撃ち抜かれるようじゃ何
処でもダメだろう。レオ2も車体前部に弾庫あるぞ。

次期主力戦車の開発はしているのかと質問したところ、
「９０の次か？その次か？」
と返事をいただく。
次のやつも自動装填装置付きかと質問したところ
「答えられるわけ無いだろう」
とお叱りを受けた上で、
「既に報道されているので言えることだが、いろいろと不具合が出ているそうだ」
だって。
というわけで次期ＭＢＴも３人乗り、にタバコ２箱。

不具合？
うーむ。一度アクティブサス実験車両に乗せてもらったことがあったが、90と全く違う乗り心地
に驚いた。なんか目茶苦茶スムーズなの。これ使ったらもっと砲の精度あがるなあとか。

>>130
メルカバと全く違う考え方ですね＜レオパルド2、９０式
国や使用条件によって同じコンセプトの機器でも大幅にかわる例ですね。

やはり９０式は退役するまであのままのスタイリングなんでしょうかねぇ
できればレオパルド2A5みたいな改装（新造？）をして
「９０式改」とか言い張って頂きたいです＜某A庁の偉い方々

＞130
実戦経験がある国の戦車が予備弾を後部に積んでるのは何か意味有りそう。
＞133
世界中の戦車乗りが「一番乗りたい戦車は？」って聞かれた時にメルカバ
って答えるらしいです。正面撃破なし、もしやられたとしても乗員の生命
を最大限に考えられて設計されているからだとか。

>>133
メルカバは交戦継続性を犠牲にしてまでも乗員確保。
レオ２、９０は交戦継続性を主体とした乗員確保。防御力中心
Ｍ１はその中間（笑）
どっちが良いとは一概には言えないでそ。

>>できればレオパルド2A5みたいな改装（新造？）をして
９０式は最初はモジュール装甲で試作されてたけど、運用側が嫌がって
溶接構造になりました（笑）

そかな？>>134
何か意味があるんじゃなくて、防御力が足りないだけだと思うぞ。
メルカバって一発でもHITされたら、後は逃げ出すしか道は無さそう。
同じ逃げ出すでも撃たれても持ちこたえながら逃げ出したいもんだ。

＞136
メルカバの正面防御は世界最高水準。知ってた？

レオ２が増加装甲をつけたのは主砲を換装したから。
主砲を変えないんだったら装甲を増やす必要もない。
戦車の装甲はその主砲で打ち抜かれないことを基準
にして決まる。

＞137

　フロントエンジンじゃ絶対に無理だよ。重量バランスでエンジン
の分、装甲が薄くなるのは仕方がない。後ろにバラストを載せれば
別だけど、エンジンと装甲の両方に対応するウエイトとなるとね。

　あの形式に他の国が何処も追従しなかったのには、それなりの理
由がある。ＨＥＡＴ対策としては非常に有利だけど、ＡＰＦＳＤＳ
相手じゃエンジンなんて無いのと一緒。その重量分の装甲が有った
方が良い。

>137
その理由は？
まさかヤンキーモデルのT80のKE弾を車体に食らってもエンジン死なないで帰れたとか？
残念ながら俺はそんな話を聞かない（笑）

>戦車の装甲はその主砲で打ち抜かれないことを基準
>にして決まる。

じゃあ、敵がどんなに強力になっても、自分の主砲さえ換装しなければ
装甲を増加する必要はないわけだ(藁

>141

かといって、へぼな主砲で装甲だけ強くても、イギリスの歩兵戦車と同じ道。

つーことは、主砲が敵の装甲をぶち抜けなくなったら、交換時って事なのかな？

そのとおり。敵が強力になれば主砲を変えるのは
当たり前だから。敵を撃ち抜けない主砲を積んでても
意味ないでしょ？

>140
モンキーモデル　じゃないかな？

>>144
ノンノン。
モンキーモデルはへぼへぼ
ヤンキーモデルはロシア国内版
弾頭材料から装甲強度まで違う。
湾岸戦争でイラクがヤンキーを装備していたらM1A1(HA)ですら撃破されただろう。

>144
いや、たぶん駅前のロータリーにたむろってるような戦車だろ＞ヤンキーモデル
１　サスをかえて車高をめいっぱい落とす
２　ペリスコープにはスモークシールド
３　マフラーはもちろんタケヤリ仕様
４　馬鹿でかいスピーカーを車内につみこんで、ＯＯの一つ覚えなユーロビート
５　車体色はもちろんパールホワイトかワインレッド、ボンネットには旭日旗のカラーリング
こんなとこかなあ。

絨毯にサンダル、土足厳禁、も追加

＞147
シフトは水中花、シートはフェイクファー

>139
機動性を全くと言っていいほど考えてないので可能な様です。
＞あの形式に他の国が何処も追従しなかったのには・・・
他の国では兵士より兵器のほうが値段が高いですから（藁
＞140
もしやられたら後ろのハッチから逃げます。
ＩＤＦの役目は侵略ではなく、主任務は敵機甲部隊の足止めです。
ＩＡＦがやってくるまでの時間稼ぎですから。死なないのが一番。

＞145
湾岸でM1A1はM1A1に劣化ウラン弾ぶち込まれても大丈夫だったんだよ。
同士討ちでね。

大丈夫じゃないやん（笑）
しかもあれはM1の防御力じゃなくて、対脆弱性設計の賜物。
あれは死人がでないほうがおかしいくらいの事故。

>>149
撃たれてもそのまま帰ってこれるほうが良くないかい？
戦車から出た乗員の生存性はどれくらいなんだろ。
砂漠だから生きて帰れたのかな。

＞152
戦車一両で戦うわけじゃないんだし、戦闘が何日も続くわけじゃない。
後方で待ってればヘリが必ず助けに来てくれる。米軍もそうだけど、
イスラエルの方がずっと兵士を大切にしてる。

そういや、某ＲＰＧで劣化ウラン弾を猛毒弾って扱ってたな・・・。

メルカバは砲塔を異様に細くし、かつ後ろに下げることにより重量バランスとってます。

メルカバの防御力は世界最高水準。これは定説です。
初代Mk1の初陣ではT72のAPFSDSを弾いてワンサイドゲームでしたし、
Mk2、Mk3と開発が進むにつれ更に強化されてます。
ちなみに湾岸でM1が弾いたのはT72のAPFSDS。
しかも実戦投入されたM1は初代から２度の装甲強化を受けた後のタイプでした。

交戦継続性にしても、メルカバは他国の戦車の倍近い物資を搭載しています。
最悪敵に正面を向けて戦いながらリアハッチから補給も可。
戦場から一時後退しなければ補給が出来ない他戦車より戦い続けられます。

自国の何十倍の人口を抱えた国相手に戦うことを考えて作られた戦車です。
乗員の生命の重要さは他国の比ではありません。
多くの敵と戦い続けること、乗員を守ること、やられた仲間を安全に回収することを考えた結果が、
世界最高水準といわれる防御力とリアハッチ、数人を収容できる車体後部のスペース。
大柄な車体、最大級の重量、低出力・低機動性が反動ですが。

他国はそこまでの生存性、交戦継続性は求め無かったわけです。
自国の何十倍の敵と戦うことなど普通は考えませんね。
生存性、交戦継続性より軽さと機動力を求め、スペースを削りエンジンを大型化した結果、
エンジンが車体後部にしか収まらないのが他国の戦車。

エンジンは隠れる場所を探すためだけ？

＞１５２
メルカバのリアハッチと車体後部のスペースは一緒に戦っている戦車が仲間をすぐ助けるためにあるのさ。
簡単にはやられないけど、万が一やられたときにすぐ乗せられる。
乗せる間は前面装甲を盾にして止まってるわけだから、防御力に自信が無きゃ出来ることじゃない。

攻勢作戦につかえない・・・・・・・・・・・・・じゃん。

あ、＞１５５ね。

>158
メルカバは、防御戦闘専門の戦車だよ。当然じゃん。

あの国は、圧倒的な航空戦力が売りだからねえ。
それに攻勢作戦は犠牲が増えるし。

基本的にイスラエルは一定の地域以上の領土的野心は持ってないからね。
先制攻撃をかけるのは、相手が敵対心を持っている場合のみに限られてるし。

　＞１０１
　笑った笑った。
　凄い車内想像図だったね。

　半年ぐらい前に、９０式や戦車関連のかなり詳しいスレッドがあったね、どっか逝っちゃったかな？。

＞メルカバは砲塔を異様に細くし、かつ後ろに下げることにより重量バランスとってます。

　そりゃ、前にエンジンが有るんですから、他国の戦車と同
じ位置には最初から置けないでしょう。砲塔の前にエンジン
があるか、後ろにあるかだけです。当然、前者は重心が前に
、後者は後ろに動きます。

　当時のアラブ側の弾は湾岸の時にイラクが持っていたアレ
な訳ですから、イスラエル軍がHEAT対策に優先順位を与える
のは当然です。HEATに対する乗員防護策としては、ほぼ完璧
です。はっきり言って、どんな口径、炸薬量の弾を使っても
貫通は不可能でしょう。

　しかし、エンジンが前に有る事自体は、ＡＰＦＳＤＳに対
する防御としては無意味なんですから、今となっては、他に
やる国はありません。その分、装甲を厚くした方がマシです
。

>164
だから装甲も厚く作ってるんだってば。

164は「メルカバの装甲が薄い」と言う事にしたいらしいな。何故？

フロントにエンジンがあったら、ぬかるみにはまったとき
出にくそうじゃない？

165は「メルカバの装甲が厚い」と言う事にしたいらしいな。何故？

＞167
イスラエルの戦術は基本的に待ち伏せだから。
ぬかるみでは待ち伏せしないからだいじょぶだぁ〜。

＞ エンジンが前に有る事自体は、ＡＰＦＳＤＳに対
する防御としては無意味なんですから

丈夫なエンジンブロックやトランスミッションがあってもくい止められないの？なんで？

＞170
164によると装甲が薄いからだそうです。（藁
メルカバの装甲とエンジンブロックでとめられない弾なら、Ｔ７２なら
二台くらいは貫通しそうだな。レールガンか？（藁

＞165、166

＞　しかし、エンジンが前に有る事自体は、ＡＰＦＳＤＳに対
＞する防御としては無意味なんですから、今となっては、他に
＞やる国はありません。その分、装甲を厚くした方がマシです
＞。

　すまん、上の「その分、装甲を厚くした方がマシ」ってのは
、直前の「今となっては、他にやる国はありません」の続きな
んだけどね。

　前部車体装甲一枚分位の重量は損してるとは思う。均質鋼板100
mmだとして、傾斜分を考えて５〜６ｔくらい。

＞１５５
＞初代Mk1の初陣ではT72のAPFSDSを弾いてワンサイドゲームでしたし

弾いていません＆結構やられています＆弾くなら装甲強化しません。
以上ナリよ。

>172
155さんが完璧な解説をなさってますが？

>>164
ヒマだったら昔戦車マガジン別冊で出ていた
「IDFの鉄騎士たち」（絶版？）を読んでみてください。
メルカバが人命優先の装備であるかがかかれています。

また、戦闘能力も実際にベイルートに進行した際には
T-72相手にワンサイドゲームだったとか

J隊の90式も一度中東あたりに輸出してきちんとバトルプルーフくぐらせないと
使い物にならないかも。

＞173
確かに。でも戦訓を生かしてすぐに改修するのがさすが常時臨戦体制の国ですね。
Ｍ１Ａも砂漠対策やるのかな？

エンジンクランクケースやトランスミッションを合わせると
均質鋼板でどれくらいの厚さ？

＞175
アラブの戦意は大戦時イタリア並ですから。（藁

＞177
公表されているのは見たこと無いですね。機密事項では？

砲塔とかは防御の奥行きがとれないから、複合装甲にしなきゃいけなくて
メルカバの場合には装甲とエンジンルームの奥行きで余裕のある防御レベルを
達成できるのでは？高速で衝撃する物体には水ですらコンクリートのように堅いそうだから
特殊鋼のブロックなら、なおさら防御力に寄与しそうでないかい？

エンジンとかのナマの鉄は装甲用の鋼鉄とは耐弾性は比べられんよ。
前面装甲を抜いてくるような徹甲弾ならエンジンブロックでもボール紙。
＃やや誇張あり。

で、戦車の砲塔って7、8トンくらいの重さがあるらしいから、これを後ろに持っていって
エンジンを前にやって、それでもバランス出来ない(後ろが重い)分は前面装甲を安心して
強化できる、というのもメルカバのコンセプトのはずだけど、これだと車体前半部に
エンジンのメンテ用の継ぎ目が来るんだな。
真似されないのはこの辺が嫌がられたのもあるんじゃなかろうか。

あれ、９０式の話がないや。

＞181
例えば劣化ウラン弾でも装甲に当たれば多少は変形するし運動エネルギーも落ちるでしょ。
それでも「エンジンブロックでもボール紙」って言えると思うの？

＞高速で衝撃する物体には水ですらコンクリートのように堅いそうだから

もしかして「バキ」ですか？図星だったら（ﾜﾗ です。

>>184

え？バキでそんなネタあったっけ？
おれ航空機事故の本で読んだ記憶があるけど？

＞例えば劣化ウラン弾でも装甲に当たれば多少は変形するし
多少どころじゃないよ。溶けて噴流になっちゃう。

となると、噴流でフライになるか、エンジンブロックや装甲の破片で
ミンチになるかの違いだけってわけか。

メルカバのような防御戦闘専門みたいなのが日本に欲しいなー。
攻勢には不便だけど、べらぼうに待ち伏せアンド遅滞戦に異様に強い、みたいな。
人口、日本はおおいけど、自衛官は少ないんだしさあ。

待ち伏せ専門ならスウェーデンのＳ戦車があるじゃないか。
駆逐戦車みたいでオレは好きだ。

雲の中をつっこむとキャノピーに無数の傷がついたので
何故だろうと原因を調べてみたら、水滴だったっつーやつですかな？
（事故じゃねーですけど）
今じゃその発見から超高圧水でマグロ解体なんぞやってます。

S戦車萌え〜。
あれで本当に正確に照準つけられるんですか？

みんな忘れてるぞ。メルカバは尋常じゃなく大きい。
砂漠ならともかく平地じゃ使いたくないや。

崩壊前の疎連の博物館に捕獲された74式戦車があったって本当ですか？
なんでもベトナムで捕獲されたとか？米軍にベトナムで使ってもらった
ブツだとう話をどっかで聞いたことがあるのですがマコトですか？それ
ともヨタ話を信じたわたしはマヌケですか？
74式は運用実験済みだというのは定説なのですか？おちえて。

＞191
道路封鎖が1台でできる。結構日本向けかもね。

戦車を重たくすると、橋をかけ直したりなど色々大変。
その意味ではＪ隊の９０式は現実的な設計かもしれませんね。
どうせ第３世代の戦車が我が国に上陸という事態は当分かんがえられませんから。
でも、追加装甲をつけらるようにして欲しかった。

付けられるけどね。元々仕様にモジュール装甲が採り入れられてたし。

すまん、日本にも、Ｓ戦車に
匹敵する座込み戦車があるぞー（笑

その名は７４式

>196
そう言えばどちらもハイドロサスが売りでしたな。

専守防衛の自衛隊にはメルカヴァあっていると思う。　特に砲塔リングより上に
主砲弾を１発も置いていないっていうのがいいなァ。　でも６１ｔは日本国内の
運用には不向きと思う。　１４０ｍｍになったらさらに重量増加するはず。
９０式はＭ１Ａ１、レオ２等に比べ５０ｔと軽く、おそらく壕に隠れての遅滞作
戦のために砲塔前面以外の防御力は諦めされていると考えられる。
・・・であれば、主砲は１４０ｍｍで無砲塔、車体前面はレオパルト２Ａ５の様
な傾斜装甲、ただし砲はＳｔｒｖ１０３みたいに固定式ではなく、狭い地域での
走行間射撃を行う為のある程度の指向性が欲しい。　前には壕をほる為のドーザ。
敵に曝す正面投影面積が大きいが、重量を軽く、主砲口径をかせぐには諦めよう。
アンブッシュ戦車なのに生残性を攻撃力と交換している様で矛盾しているが。
油圧姿勢制御は９０式より角度をやや大きくし、巡航速度は落ちても良いが、壕
からの離脱の為にダッシュ力は強化。　弾薬庫とハッチはメルカヴァ式。
・・・９０式でもメルカヴァでもＳｔｒｖ１０３でもないな・・・あと、トップ
・アタック対策の為に上面ハッチは廃止して非貫通式ペリスコープを導入か？
なんかメチャクチャだなァ・・・
結論・・・９０式を逐次アップ・グレード、そんでもって７４式を全廃し、その
分も大量生産して価格低減努力。　つまらないなァ。

＞198
全然つまらなくないよ。見事な考察！
あとはこれを大蔵が理解できるようにもうちょっと簡単に（でも文章は長く）
書いて予算要求しよう。

>>182
Ｔ７２やＴ８０の125ミリ滑空砲でＡＰＦＳＤＳ弾使用時、射距離２０００ｍでの装甲貫徹力は
均質圧延鋼鈑/直立で４５０ｍｍ以上。
メルカバの車体前面装甲が仮に２００ｍｍあったとしても(ないって)、あと２５０ｍｍ分の
防御力をエンジンブロックなんかでまかなえる訳ない。
スペースドアーマーとしての効果を考慮しても無駄。
ちなみにラインメタル１２０ｍｍ滑腔砲だと同条件での装甲貫徹力は７００ｍｍ以上もある。
メルカバの出現当時ならまだしも、>>164氏が『今となっては』と言う通り、事情が変わって
しまっている。ボール紙といったのはそういう事。

>>191
そういやＳタンクも結構でかいし重いよ。高さが低いだけで幅は74式より大きい。
重量も最新型では43トンもある。最近ミサイル避けに鼻毛とか生やして重くなったらしい。

>９０式はＭ１Ａ１、レオ２等に比べ５０ｔと軽く、おそらく壕に隠れての遅滞作
>戦のために砲塔前面以外の防御力は諦めされていると考えられる。

>レオパルト２Ａ５の様な傾斜装甲

>トップ・アタック対策の為に上面ハッチは廃止して非貫通式ペリスコープを導入か？

？氏が過去に語ったことと矛盾するんですが、198氏の説が正しい根拠あります？

前者から、
・主装甲も優秀
・L2A5のクサビ部は傾斜装甲ではなく対大口径HEAT用のからくり
・90式にはトップアタック対処用の上面装甲が装備
となってたはず。

>壕からの離脱の為にダッシュ力は強化
これは他のところでの話だけど、90はダッシュ力重視だって。
それが証拠に一部部隊には0-5ダッシュの練習をしているみたい。

>>200
進入角度と環境からによる抵抗、複合装甲による防御力の向上によって十二分に防御可能
特に進入角はメルカバのような楔型の砲塔では正面からの被弾の場合、ほとんど垂直になることはない
また車体も垂直部分はほとんどなく装甲によって弾を防御すると言うより受け流すように設計されている。
これは現在のどの戦闘車両も同じです。

>均質圧延鋼鈑/直立で４５０ｍｍ以上
これも、あくまで垂直の動かないでかい板に打ち込んだときの理論値あり
実際にその能力が発揮されるかというとそうではない。
まあ、ここら辺は普通の機械と同じで理論値と現実の値がずれるのは仕方がない。
たとえばM40 106mm無反動砲は約300mmと公表されており、その理論であるなら
M40無反動砲で十二分にメルカバ戦車は正面装甲を破壊可能である。

条件が違うので参考にはならないかも知れないが、
実戦において1500mmぐらいから発射されたT62の主砲の鉄鋼弾を
M113の正面装甲がはじいた事があるそうだ。

エンジンを前に置いてるのはエンジン自体がスペースドアーマーの役割を期待されているからだったはず
また、装甲とは金属質が違うとは言っても十分な大きさ（厚さ）と質量があり、砲弾にとっては非常に大きな抵抗となり得る
またエンジンブロック自体が壊れることで砲弾の力を吸収拡散する事が期待できる。

>特に進入角はメルカバのような楔型の砲塔では正面からの被弾の場合、ほとんど垂直になることはない
>また車体も垂直部分はほとんどなく装甲によって弾を防御すると言うより受け流すように設計されている。

これまず不可能だよ。
現在のAPFSDS弾。しかもタングステン合金製もしくはDU製の奴なら特に。
５度６度で当たるならともかく、そうでなければまず食い込むと思って良いよ。
昔の弾とかヤンキーモデルの弾と一緒にしないでほしい。

あの垂直面を排除したデザインは主装甲が空間装甲を主体としたものだからでせう。
空間装甲は傾斜装甲とセットで用いるのが装甲としての一般的ルールでし。

あ。間違い。
ヤンキー→モンキーね。

>201さん

>？氏が過去に語ったことと矛盾するんですが、198氏の説が正しい根拠あります？

？氏とは何番の方なのでしょうか？　一応、最初から読ませていただいたのですが
わかりませんでしたので教えていただけませんでしょうか。　拝見したいです。

>主装甲も優秀
>L2A5のクサビ部は傾斜装甲ではなく対大口径HEAT用のからくり
>90式にはトップアタック対処用の上面装甲が装備
>90はダッシュ力重視

主装甲・・・確かに車体前面にも複合装甲を採用していますね。　被弾し易い
砲塔前面の方が強力じゃないかな、と思ったもので。　ちょっと適当な書き方
だったとは認めます。　ゴメンなさい。
L2A5の楔部・・・クラウス・マッファイによると、既存のあらゆる化学・運動
エネルギー弾に対する防御力が有る、とされていたので、じゃあ矢弾向けに
傾斜装甲も採用されてるのかな？と、思っていたのです。
トップアタック対処用の上面装甲・・・砲塔上面ハッチが有る事自体がトップ
・アタックに対して脆弱だと思います。　砲塔上面ハッチを無くすというのは
かなり無理な注文だとは承知していますが、自衛隊員の方に生き残って守って
いただきたい市民としては希望したいのです。
ダッシュ力・・・これも上と同じく、出来るだけ生残性を高めて欲しいという
主旨の希望です。　初弾を外した後の敵のリアクション・タイムはこれからも
短くなるでしょうから。

９０式戦車は、価格を除けば今のところ日本の国情に概ね適合したＭＢＴだし、
自動装填装置の採用は、おそらく来るであろう１４０ｍｍ時代を見越した先見
の明だとも思います。　自衛隊の訓練も国防の遂行を期待できる程度の水準に
あると思います。
敵は誰か・・・弾薬や燃料は足りるか・・・前線まで届くか・・・との問題は
ありますが。
今までの正面装備の様に改良もしないで陳腐化させたりず、兵站も整えて継戦
能力を維持できれば、９０式はクソ戦車とはならないと思います。

>199さん、201さん
素人考えを読んで下さり有り難うございます。

see also＠｀
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_1.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_2.html

>140mm SB gun
soreha＠｀ nai desho.
sibaraku ha cho-ko-kei ka gun barrel niyoru＠｀ ho-ko-sokudo zo-dai.
kongo ha gyaku ni tei ko-kei ka gun barrel ni naru kanou-sei ga dai.
platform weight ga jin-jo- ja nai >140mm

他のところで読んだことがあるんだけど、あのクサビ状の形はHEATジェットが変な角度で当たった場合、
車体や砲塔艤装にダメージが出るのを防ぐために装甲中央部に流れを偏向させる目的以外に採用される事がないんだってさ。

？信者は氏ね

＞200
今時、均質圧延鋼鈑を戦車の前面装甲になんて使ってるわけないだろ。（藁
メルカバの前面装甲を均質圧延鋼鈑に換算したら何mmになるか考えろ。

　よ、読みにくい。２０６を適当に直してみる。違ったら、訂正して。
>>198
　？氏は、以下のスレッド過去ログを参照。
　http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_1.html
　http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3477/the_army_01/90MBT_2.html

　>140mm SB gun
　それは、ないでしょ。しばらくは長口径か、ガンバレルによる、砲口速度増大。
今後は、逆に低口径かガンバレルになる、可能性大。
　プラットホーム重量が尋常じゃない。>140mm

>>209
　均質圧延鋼鈑ｘｘmmというのは、装甲貫徹力を均質圧延鋼鈑に適用した場合の
数値であり、当然装甲側の材料や手法が異なれば、同じ厚さでも貫通できません。
　２０９さんが書かれているのは、そういうことでしょう。
　にもかかわらず、均質圧延鋼鈑が指標として使われるのは、相互比較が容易で
あることもあるでしょう。また、千差万別の実用装甲板を基準にできないのも事実。

　誤　長口径か、ガンバレル　　正　長口径化砲身
　　　低口径かガンバレル　　　　　低口径化砲身

>206さん
ご紹介有り難うございます。
メルカヴァ繋がりで１４０ｍｍを引き合いに出しましたが、少し先走った感はあり
ました。　レオパルト２Ａ６みたいに、まずは長口径化が進んでいますね。　戦車
の撃ち方だと初速を高めるほうが２乗分（？）お得ですもんね。
でも、低口径化して初速をあげている、またはその予定のある戦車って知らないの
で、できれば教えていただけませんか。　１０５ｍｍの最近のだとＫ−１とかＴＴＤ
とか、相手がある程度脆弱である国のしか知りません。　是非是非。
また、？さんのお話は面白く、また参考にもなりました。　とても詳しい方みたい
ですね。
あっ、そういえば電熱化学砲（だっけ？）はどこまで進展しているのだろう？

>210さん
どうも有り難うございます。　僕が解釈した訳と一緒です。

どうか９０式戦車にリコール有りません様に・・・

>>202
単純な避弾経始の考え方は、こと現代の徹甲弾に対してはほとんど無力になっているよ。
成形炸薬弾に対しても『垂直よりはマシ』程度の効果しか期待されてない。
近年、弾丸の性能が飛躍的に向上して以降、エンジンブロックには敵戦車の主砲弾に対する
防弾の役割は期待されてないんだって。

>>209
>メルカバの前面装甲を均質圧延鋼鈑に換算したら何mmになるか考えろ。
装甲厚換算の話を知っていながら何故敢えてからんで来る？
ところで実際には何ｍｍ相当なんだろ？　知ってるならすまんけど教えてくれ。
登場時期から考えてもメルカバ初期型ではせいぜい２００ｍｍ有るか無いかだと
思うけど。Mk.3だと４００ｍｍくらいまで行くのかな。

>>210
説明ありがとう。

＞212
大口径なのは沢山の火薬で撃ち出すため。
いまの戦車の弾は鞘に包まれていて方向から出た瞬間、鞘が外れ
初速の低下が少ないよう直径が小さくなるのです。
初速を上げるのは直径に対する砲身長なのです。
（燃やした火薬のガスを有効に使うため）

砲の口径と弾の口径がごっちゃになってますな。

＞213
450-200=250で250mm足りないなんて単純な計算してるから突っ込んだだけ。
202で６０さんが書いているとおり、撃たれて見なきゃ分からない。
メルカバは何度も戦争を経験して改良されている。機密事項なので推測するしかないが、
Mk.3で４００ｍｍどころじゃないのはほぼ確実。もし敵国（アラブ）がラインメタルを
手に入れたら、すぐに改良するだろうしね。

鉄弾頭に対処するように設計された装甲が世界一なわけね＞２１６

＞213
メルカバMk2はMk1がT72のAPFSDSを受けた戦訓から装甲強化したから、T72のAPFSDSは当然弾けると推測すべき。
Mk3は120mmを積んでるし、ルクレールやM1A2が売り込まれてる状況下の開発だから、当然120mmを想定している。
イスラエル戦車は貫通されたら意味が無いから、Mk2で450mm以上、Mk3で700mm以上が推測できる。

傾斜装甲の役目は、避弾経始じゃなくて実質装甲厚増加。
撃角と三角関数のｓｉｎの話。垂直面に対し60度傾ければ実質装甲厚は倍増する。
これはAPFSDSにもHEATにも有効。だから最近のHEATはトップアタックを重視するようになった。

ちなみにメルカバはM1、レオ２と同世代。中東戦争の戦訓から戦車の防御力の重要性が見直された直後の開発。

>これはAPFSDSにもHEATにも有効。
APFSDS弾にはそのまんまじゃあんま効果ないっす（笑
確か空間装甲と込みで初めて発揮すると聞いたことあるっす。
傾斜装甲が著しく効くのはHEATジェットだけとか。

218さんありがとう。
200に対して「考えろ」って言っときながら自分ではちゃんと考察してなかったです。
ところで、アラブ諸国がルクレールやM1A2を手に入れましたか？だとしたらMk４が
デビューしそうですね。イスラエルは対応が早いですからもう開発は終わってそう。

＞219
＞空間装甲と込みで初めて発揮すると
空間装甲になってるみたいですよ。一部でしょうけど。

>>209＠｀216＠｀218
フォローサンキューっす。
218さんの言ってるように砲弾に対する装甲の厚さには三角関数の話がかかせないです。
HEATに関しても装甲に対して垂直にヒットしないとその効力を発揮できないはずです。
（ここいらはモンロー効果の話になってくるんですが・・・）

たしか、Mk1を設計したときの仮想敵はT62以降が仮想敵ってことで実際に拿捕したT62を研究しつくして
それ以降を見越して設計されたはずです。

Mk4もT90以降のロシア戦車やM1A2を見越して設計されている（？）のかも
なんせ敵国のMi24やMigぶん取ってきたり、戦闘機の設計図一式盗んでくるような国ですから

以降どーでもいいことなんですが（９０式には関係ないかな？）
砲弾のサイズが120mm越えると人力での装填が困難になるため自動装填装置が必要になるのだとか
90式は単純に人手不足解消の側面かららしいですが・・・・・

>>218
情報どうも。避弾経始の話は>>202の『受け流す』という表現への突っ込みだから
気にしないで。
でもＭ1Ａ2の砲塔正面でも６００ｍｍ相当(対ＡＰＦＳＤＳ弾)だったはずなのに、
７００ｍｍって(車体で？)贔屓目が過ぎないかな？

で更に、その防御力の増強分からするとエンジンブロックの負担分なんか既に
全然関係ないだろうという気がするんだけどね。

>>209=220
エジプト、サウジ、クウェートがＭ１Ａ２、
サウジとオマーンがチャレンジャーIIＥ(改)、
ＵＡＥがルクレール(熱帯版)を購入または購入予定。

地理的に直接イスラエルに敵対できそうな位置にあるのはエジプトぐらいだから
Mk.4もあまり急がなくていいみたいだよ。
全アラブを敵に回すような事もやらないだろうし。

おっとまた90式の話がないや。

>>223

模型板の「ごっく」？

>224
あんな独善的馬鹿とは違うんじゃない？
「ぐ」の方は結構まともみたいだよ。

>218

　三角関数で増えたんじゃ意味無いじゃん。前面投影面積当たりで、
２００ｍｍの垂直装甲と、１００ｍｍで６０度傾斜装甲の重量（容積
）は変わらない。使える車内容積が減るだけ損。

　技術的な問題や生産の都合で１００ｍｍの板しか作れないのなら別
だけどね。

>技術的な問題や生産の都合
イスラエルの技術力のレベルを理解してる？

>>226
＞２００ｍｍの垂直装甲と、１００ｍｍで６０度傾斜装甲の重量（容積
＞）は変わらない。使える車内容積が減るだけ損。

えーっと、ネタですよね？
まさか本気じゃないですよね？

＞226
車内容積は増えるんだな、これが。図示してみようか。○２個分車内容積が増えてるね。
＝＝＝＝＝　　　　　　　　　　＝＝＝＝＝
＝＝＝○○　　　　　　　＝＝＝○○○○
＝＝＝＝＝　　　　　　　　　　＝＝＝＝＝

＞223
設計思想と仮想敵国の火力からの推測に過ぎないから真偽はわからないけど、
メルカバの幅はM1、レオ２と同等だし、砲塔が極端に小さいから前面投影面積は意外と小さい。
エンジンが軽いし、砲塔が後ろの分重量バランスも良さそうに見えるから、M1A1(HA)以上でも不思議は無いでしょう。
エンジンブロックは最後の駄目押しでしょう。装甲を打ち抜く時点で相当エネルギーを失ってるはずですから。

９０式にこじつけると、ダッグイン時、稜線超え射撃時の暴露面積を減らすことを考えて姿勢制御機能つけたなら、
いっそのことメルカバみたいに砲塔前面面積自体を極端に小さくして欲しかった。
海外の一流戦車を安易に真似たという感じで、使用状況を突き詰めて考えた感じがしないんだよね。

90式に発展余裕なんて皆無ですから
今更改良議論なんてムダです。
最初から改良の発想もなければ
予算もつかない。
挙句に規則違反といわれる始末。
74式すら改良しなかったお金持ちですから
新型戦車に期待しましょう。

何だよ、結局９０はクソでいいんだろ？

>229
何がいいたいのか全然分からん。

＞231
３段じゃわかりにくいか。じゃ５段書き。＝が装甲、○が空間と考えてね。
＝＝＝＝　　　　　　　　　 ＝＝＝＝　　　　　　　　　　 　 ＝＝＝＝
＝＝＝○　　　　　　　　＝＝＝○○　　　　　　　　 ＝＝＝○○○
＝＝＝○　　　　　　 ＝＝＝○○○　　　　　　＝＝＝○○○○○
＝＝＝○　　　　　　　　＝＝＝○○　　　　　　　　 ＝＝＝○○○
＝＝＝＝　　　　　　　　　 ＝＝＝＝　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝
傾斜が強くなるにつれ空間が増えてるね。

＞えーっと、ネタですよね？
＞まさか本気じゃないですよね？

　幅3ｍ、高さ1ｍの範囲を覆うのに、垂直装甲なら3*1平方ｍなのに対して
６０度傾斜なら3*2平方ｍ必要になる。当たり前でしょう。

＞229

　全体の容積を増やして良いのならソレで良いんじゃない。同じ容積なら、
垂直の方が使える部分は増えると思うけど。容積に対する面積って意味では
、潰した半球が一番有利だけど、そういう訳にもいかないし。

>233
299の人はたぶん三角地でも普通の土地と同じカネ払って買う
んでしょ。
「面積的には同じですよ！」とか言われて(笑

＞233
＞当たり前でしょう。（得意げに）
どぉあっははは！めちゃめちゃうけた！お前２Ｄオタだな？
＞60さん
226＝233は三次元の構造が分かってないアニオタですから放置しましょう。
しかしメルカバの絵（２Ｄ）でも見たこと有ればあんな大ボケは言わないよね。

>235

　コレでも分かんないの？　縦でも横でも斜めでも一緒だよ。
もっと分かり易く言うと、前から撃って必ず２００ｍｍの装甲
に突き当たるって事は、前面投影面積*200ｍｍの装甲板の重量
と変わらないって事だ(^^;。

　形状が複雑でも投影面積の後ろに一定の厚みが有るなら同じ
。傾斜装甲ってのは、三角関数+αの効果を期待してるの。

236(=233＠｀226)の言ってることって理屈は通ってると思うけど。

218の｢実質装甲厚増加｣ってのが、正面装甲において装甲板質量
を増やさず実際の装甲厚を増やすと言うような意味ならば、236
の様な疑問がでてきてもおかしくないと思うのだが？

「実際の装甲厚を増やす」ではなくて、増やした装甲厚相当にするが
正しい表現と思いますが？

傾斜装甲の有用性は実際に実戦で証明されているわけですから
馬鹿にするのはどうかと思いますよ。
まあ、そこいらへんは実際に戦車の設計をしたわけでもないし、
実戦経験があるわけでもない人間が議論しているので不毛ではありますが
＜とかいいながらも結構こうゆう討論好き

自分が言ってることも本で得た知識の二番煎じに過ぎないでしょう。
しかし、レオパルド2A5(tvm)をはじめてみたときはびっくりした。
レオパルド2では採用しなかった正面傾斜装甲を採用してきたんだから・・・

傾斜装甲の有用性を示すにはベクトル方程式をガシガシつかわなしゃならんので
面倒なのでパス・・・ごめん
せめてTexなみにHtmlで数式がかければねぇ

>236
>前面投影面積*200ｍｍの装甲板の重量
↑戦車の上面装甲はないの？
上面装甲の分の重さ足したらどうなる？
メルカバの写真見たことある？
やっぱり２Ｄオタ？

>>224＠｀>>225
模型板でも『ごっぐ』で、同一人物だよ。

>>229
メルカバの砲塔って結構大きいよ。車体が巨大だから目立たないけど、改良されてから
幅が増える方向になってる。
メルカバ最新型は総合的な防御力でＭ１Ａ１(ＨＡ)／Ａ２と同等だろうとは思う
(願望含む)けど、それは最初の設計思想(フロントエンジンとか)からというよりは、
その後の不断の改良のおかげだろう、と。自衛隊見習ってくれんかねえ。
だいたいエンジンブロックなんかシリンダの穴だらけで中はスカスカだし。

>>239
前面装甲板の重量と車内容積の件については>>236が言ってる事の方が正しいが、
その場合前面装甲２００ｍｍのオープントップ車両になるぞってのが『+α』だろ。
オチを先に言ってはいかんよ。

>>238
レオパルドIIのショト装甲の場合は、傾斜装甲の実質装甲厚増加というより
傾斜面でのHEATジェットの拡散、偏向とか、積層した斜板でのAPFSDS弾芯の
折損とかを期待してるんじゃなかったっけ？

>傾斜装甲の有用性を示すにはベクトル方程式をガシガシつかわなしゃならんので
>面倒なのでパス・・・ごめん

そんなのひつよーねーじゃん（笑）
ってゆか、構造を方程式で単純に解けるんだったら、シミュレーションコードの必要がないて（苦笑）

もし、本当に計算できるんだったらその論文おしえれ（笑）

＞240
本題には関係ないが。
ごっぐさんはメルカバ好きでしょ。なんかコンセプト似てるしね。→ゴッグ

うーん、いつのまにか実質装甲厚の話になってますね。
最近の車輌（80年代以降）は複合装甲なので一概には装甲重量＝防御力とはいえないんですよね。
これにわざと壊れる装甲（リアクティブアーマーやロシアのT55に付いてる水槽（？）等）
が絡んでくるともうお手上げ
エンジンも壊れる装甲の一つと考えるとメルカバの設計もかなり納得できるかと。
（正面装甲がHEATのジェットに突破されてもエンジンが盾になる・・・ないよりマシ）
メルカバMk1のコンセプトは乗員保護ですから、これで筋が通るかな。
でも、発火しにくいディーゼルエンジンだから出来ることですね。
M1みたいなガスタービンだと逆に危険。＜あたりまえか

>>240
車を正面からぶつけるとエンジンの装甲としてのありがたさが解ります（実話）

>>241
ベクトル方程式〜のあたりで言いたかった事は240さんがレスで言ってくれたので助かります。
あくまでも「装甲厚相当」だから。
構造？？装甲厚の話ではなかったでしたっけ。

やはり９０式も試験かなにかで耐弾試験おこなったのでしょうか。

？氏の過去書き込みでも見れ↑

>243
装甲構造、実車、実車模型（ギ装なし）で試験してるみたいよ。

ガスタービンのけーしんぐってタービンが折損しても内部にとどまるような頑丈な構造だから
防御用にも有効では？だいたいデーゼル油とガスタービン燃料はいまや一緒では？＞JP-7とか

あげ

>246
車載用ガスタービンはつき重視だからタービン直径ちいさいっす。
そんなのに耐えてモナー

プッチ戦車ルクレールは、どぉ？

装甲がてんで駄目。

>243
244氏が書いてるように、？氏の過去ログを参照するべきでしょう。
傾斜装甲がなぜ現在重要視されていないかが解りやすく解説されています。
どっかそこらへんに過去ログスレッドが落ちてるので見てミソ。

?氏の過去ログ参照の呪文唱えればすべて解決だー

＞252
本当にそうだね。（ｗ
アレを参照した上でこのスレ眺めると、なんかね・・・
で、アレを正面から論破してくれりゃー外野としては楽しい限りなんだけどさ。

傾斜装甲＞
？氏によれば、最近の戦車砲は初速が速過ぎるので、
砲弾の摩擦により、傾斜装甲は実質的に意味が無い
というらしいです。
というか、装甲の性質によって変ってくるから常に傾斜
装甲が有効なわけじゃないよ。
Tiger�Tの装甲は受け止めるタイプの装甲(靭性が高い)
だから有効性が低くらしい(詳しい事は知らない)。

みんな、戦車の装甲はヤスリで削れる位の硬度しかないこと
位しってるよね？

>>252
でも、まあ。実際中身もそうだし（笑）＞解決

？信者は氏ね。
あんな嘘つきの言うことは信用すんな、馬鹿

>>256
どの辺が嘘なのかを説明してくれたら、君の信者になってやるぞ（藁

>256
だからその根拠見せてみ？
で、論破して見てくれや。

＞254
戦車の「装甲」は削れません。

>>254
なんでもヤスリで削れるくらい柔らかいとは限らないよ。表面硬化装甲ってのもあるし。
古い戦車でパンテルの装甲だと(これは表面硬化は抑え目)たしかＨB300くらいだから、
いちおう焼きは入ってる。

>>256
貴方の方が物知りなんなら、悪態ついてないでみんなの質問に答えてあげたら？

253=256?だったらおもろいぞ（ｗ

Ｍ１やチャレンジャー、レオパルト２Ａ５の装甲が傾斜してるのはＨＥＡＴ
対策ってことでいいの？

コンセプトがまったく違うけど基本的にはそう思っていいかもね
チャレンジャー…チョバム装甲自体が多層空間装甲
Ｍ１…基本構造は空間装甲
レオ２Ａ５…HEAT JETの偏向

？氏の文章読んだ。確かに詳しいね。

傾斜装甲に付いては、？氏は避弾経始が無効であることを述べているだけだね。
他の効果は否定してないよ。むしろ粘性抵抗の効果等を認めてる。
製作時の問題があるかもしれないことは指摘してたけど。

なんだ？突然トーンダウンして
暴走状態が面白かったのにさー

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■□■■■□□□□□■■□■■□■■■■■■
■■■□□□□□□■□■■■□■■□■■□■■■■■■
■■■■■□□■■■■■■■□■■■■■□■■■■■■
■■■■□■□■■■■■■□■■■■■□■■■■■■■
■■■□■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

＞確かに詳しいね。

確かじゃなくて、恐ろしく詳しいと負け惜しみせずに正確に記述するやうに（ｗ

しかし、未だに響く？氏のスレッド。ある意味罪作りではあるな

う〜ん。過去ログ一応読みましたが？さんは大変お詳しいですね。
材料まで語られると私ごときでは何にも言えない^_^;無機材研とか
金材技研とかに知り合いいないし。
ところでイスラエルの場合なんですが、ＩＤＦの戦術は、
「地形の起伏をを利用してメルカバの俯角を生かした攻撃により敵
の進軍を止める、もしくは遅らせる」だと思うんですが、その場合
砲塔がああいう形をしていることで、「敵からはほとんど見えない」
という狙いがあるのではないでしょうか？←まるっきり想像ですが。
また、９０式の場合、どのような目的であの形状になったのでしょう？
やはり、北海道に上陸するソ連ですかね？だとすると、当時としては
意味があったと思うのですが、これから追加配備していくことは、あま
り意味がないようにも感じます。「９０式はクソ」とまでは思いたくな
いですが。

９０式はプラモで見ると、Ｍ１Ａ１やメルカバやチャレンジャーと比べて結構小さい。
デカイのとばっかり比べてすまん。
で、この小ささの中にＭ１達と同等の攻撃力、正面限定ならやはり同等の防御力を備え、機動力もあり、
乗員は一名少なくて大丈夫。自動装填装置だってそんなに壊れるもんじゃない。
これで値段が安ければ最高じゃないかと思うんだが。
少なくとも現状でもクソなんかじゃない。と思いたい。

一名少ないのって、小型化に貢献してるんですかねェ？
でっかいアメ車、小さい日本車みたいで面白いなァ。　乗用車も戦車
も似てるカンジ。

>269
メルカバはあの砲塔のおかげで全長は短かったりしますが…
チャレンジャーはでかいですね。どういう運用をするのか
ちょっと気になる。
対ソ戦の可能性が低くなったからと言っても戦車をなくす
わけに行かないでしょうし新しく設計する予算もないので、
とりあえず現状のままなんでしょうね。細々と…。
でもあれだけのスペックを誇っているのだから小改良と運用
面での研究で戦車としての評価を高めて欲しいと思いますね。
決して戦争したいわけじゃありませんけど。

＞270
陸自も定員割れしてますし。

ちなみに、オートマだそうです。（カーグラフィクＴＶでやってました）

＞273
う〜ん。オートマ、２サイクルディーゼル、まさに環境破壊王ですね。
石原さんはディーゼル嫌いだと思ってましたが、戦車は別なんでしょうね。

>>273
最近の軍用車両はほとんどオートマみたいですよ
大体70年代あたりから主流になってきてますね＜戦車

74式はオートバイのハンドルみたいな操縦席だったけど90式はどうなってるのかな？
見たことある人います？

？ＧＡ隊の車両は全て法律適用下ですぜ。
おかげで74式の前期型は触媒交換されてパワーダウンしちゃったので、
燃調換えてちょっち燃費悪くなった

メルカバより俯・仰角取れるよ、油圧があるから＞９０＞＞２６８
見えないっていうけど、結局ＦＣＳを晒さないと射撃できないわけだから意味なさそうではある（笑）

９０式戦車買う金で彼らに弾を買って下さい。

予算項目では弾薬購入費は正面装備費と「別」でし。
正面装備費が減ったからといって弾薬購入費が増えるとは限らない(藁

９０式戦車買う金でＡＰＣ買って下さい。
７３式トラックに車載機関銃を着くけて歩兵の火力支援を行うのは
無理がありすぎますよ。

＞276
＞おかげで74式の前期型は触媒交換…
都内に入るためでしょうか？^_^;
＞277
90式だと俯角取れても砲塔は丸出しじゃないですかね？
メルカバだと砲（砲塔じゃなくて）とＦＣＳしか見えないんじゃないでしょうか？

90式戦車って19９０年の、９０でしょ?
だから、以前のように皇紀26５０年の50式戦車に改名せよ！

このごろの液晶モニターやデジカメ、ビデオモニターの普及、遠隔制御・監視機器の発達を
考慮すれば、無線操縦戦車とはいわないまでも、乗員はターレットリンク下の重防御区画に
配置して周囲の視察、操縦走行視界、照準などすべて外部ビデヲモニターに集約して、砲塔の小型化、
弾薬・危険物の隔離、実質的な防御性能の向上、車両の低視認性などを既存の技術で
実現できるのではないだろうか？

いや。新しい排ガス規制法が出来たから。↑

>メルカバだと砲（砲塔じゃなくて）とＦＣＳしか見えないんじゃないでしょうか？
俯角が取れないってことは車体が結局露出することになるのでは？（ｗ
砲塔どころじゃないでしょ

>283
それはとっくに。
新戦車ではHDTVを用いた完全閉鎖式の戦闘形態が取れましたな。
ただし、２８３の意見を素直に耳を貸せばあっという間に６０ｔ戦車のできあがり〜（ｗ

故障しても、そのまま後退して１時間ぐらいの場所に秋葉原があるのなら、それでもいいけど、、、、。

＞277
イスラエルの戦術の場合、地面に対する俯角より車体に対する俯角の方が
重要なんじゃないでしょうか？
＞284
＞俯角が取れないってことは・・・
？？？
メルカバが俯角が取れない？それは初耳。

>>286
秋葉原を輸送してりゃればいいじゃん。
でも秋葉原の住人まで輸送するのはカンベンな。

面白いな。それ（笑）
じゃ、どうしたらいい？＞２８６

ヘルメットに立体視可能なゴーグル式モニターを装備すれば、いいのでは？

いっしょじゃねーか（笑）

>>290
砲手がハッチから首だけ出して照準するのか？（藁

＞290
ハンディーカムとグラストロンで作るんでしょうね。
秋葉で揃うし（藁

江畑謙介じゃないけど
90式とメルカバMk3
戦場に出るならどっちですか？
俺はブリキ缶90式はイヤです。

平地でメルカヴァ転がすのだけはヤです。

＞俺はブリキ缶90式はイヤです。

ブリキ缶の根拠は？
PANZER?

無限ループか？

＞294
布張りの正体が分かったら９０式でもいいかな。(藁

＞２９６
某ゲームのドイツ兵のセリフ（藁

まあ調べもしないで引用だけするのは太郎の悪いところと思って良い訳で、

＞296
なんかいってみろｺﾞﾙｧ

＞301
まあまあ冷静に。
＞296
294氏は「陸自90式ならいいが「中国の９０式」はブリキ缶だから嫌だ。」
と言いたかったのかもしれません。

>283
環境条件厳しいので使える部品がないです。
無理やりスクリーニングしたりすっと、＠１００円の部品も＠１０万円以上になるし。
Ｆ２は やってるけどね。

>287
90式(日本)は油圧制御だけ±10度くらいの仰・俯角とれるんだってさ。

＞304
７４式が６度だそうですからだいぶ進化してますね。
車体を水平にした場合の俯角はどのくらいでしょうか？

LeopardIIと同じじゃないの？
根拠：ライセンス品だから(笑)

>>306

だったら良かったんですけどね。

>>300

ここは?氏引用太郎とメルカバ太郎の馴合いスレでしょ？
それ言ったら終わりですってば。

L2とほぼ同一なら-10〜+20度ってところか
これで油圧使えば-20〜+30度？

>>307

じゃ、実際はどうよ？

>>308
でもまあ、Panzerの内容に比べればまだ引用する価値は大きくありそうではあるんだけどね(笑)

さて。ageとこかい。
294は単なる馬鹿か、それとも骨のある馬鹿かが問われる時間(ｗ

＞俺はブリキ缶90式はイヤです。

九七式中戦車と勘違いしてんのかな？

＞３１２さん
多分、ガングリフォンのオープニングをネタにしてんだよ。
つまらんけどね（藁

厨房を相手にしてたら今日の厨房大激戦を越せないです

チョット煽られたらこのザマかよ。
90式ってどこらへんを削って重量軽くしてんだい？
世界の戦車がムダに重いわけじゃねーだろ？
ブリキ缶はブリキ缶。

90式とメルカバMk3並べて戦場に行くならどっち選ぶなんて聞かれて
反論出来ないからって感情論かい？
んじゃメルカバMk4だったらどーよ？
不公平かーい？

あのさ、90式太郎しかいねーの？
ココ。

?に洗脳された？信者が90式を崇拝しているのだからそっとしてあげなよ。
軍事板的にはsageスレだが。

http://www.jda.go.jp/jgsdf/subs.html
みんなで９０式戦車に素敵なニックネームを考えてあげよう。

＞314
誰に対して何が言いたいのかサッパリわからないんですが？

ここは?氏引用太郎とメルカバ太郎の馴合いスレでしょ？

90式太郎モナー

>>316

?戦車

>>316

ブリキ缶でいいんじゃない？

ここの掲示板で聞いてみたら？
装甲についての問題が解決する……かも。
http://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/index.html

あぁ、こうして厨房が俺の遊び場にまで進出かよ。
とほほ

気に食わなかったら厨房と呼べば解決の呪文。

>>314
>90式ってどこらへんを削って重量軽くしてんだい？

小さいことで面積が減る→同一面密度なら重量低減
これくらいわからないかな？

>世界の戦車がムダに重いわけじゃねーだろ？

でかいから。

>90式とメルカバMk3並べて戦場に行くならどっち選ぶなんて聞かれて
>反論出来ないからって感情論かい？

誰も反論してないし、あんたを相手にしてません

>んじゃメルカバMk4だったらどーよ？
>不公平かーい？

90有利だから今度は感情論？(笑)

俺はメルカバ太郎だしチャレンジャー太郎だしＫＶ−１太郎だけど９０式も７４式も
嫌いじゃないんだがなあ。
>>314
９０式って結構小さいんだよ。まずその分は間違いなく軽いの。
複合装甲部が通常の鋼鈑よりすごく軽いのかもしれん(劣化ウラン装甲プレートより軽い
のは確実だ)から、ひょっとしたらあの軽さも必要充分な装甲防御力を確保した上での事
かもしれんよ。まあ秘密って事で。

90式の能力だったらとりあえず風評までいれて考えても、
・主砲は実戦検証済みのものと同等品/自動装填装置に故障の噂あり
・火器管制装置はテストでは作動、精度とも良好/他国の賞賛の的になったとの噂あり
・装甲防御は砲塔正面/車体正面で１２０ミリ滑腔砲に耐える/噂と戦車設計上の常識から
・車体関係は全輪油気圧式をあきらめた分信頼性も向上

日本の戦車だから弱いだろう、なんてのはそれこそPANZER誌最低ライターＳ並みの言いぐさ
だよ。積極的に弱いって判定する確実な根拠ってあるのかな？

大体ルクレールの車高はレオ２と変わらぬ訳であり重量も同等であり
車高の低い９０式は砲塔の高さは変わらぬとしても当然車体正面・側面装甲の重量が軽減される訳であるから
５トン程度は軽量でも即防御力が低いとの結論付けは出来ぬ訳だろうか（笑

煽りを相手にせずに語ればいいんじゃないですか？
相手にしたら負けですよ。
軍事板の常識ね。

90式戦車を擁護＝？信者は
90式がクソでも擁護するんだから煽っちゃダメですよ。
90式戦車はブリキ缶じゃなくてブリキのオモチャなんですから。

煽りは無視してと…

ドイツのレオパルドもアメリカのM1もイギリスのチャレンジャーも
改良が続けられていますよね？
メルカバやルクレールに至っては改良を考慮した装甲になっていますが
そろそろ90式も改良されて然るべきではないでしょうか？
74式改が意味不明な理屈で叩き潰されて以来
あまり期待していないのですが
改良されるとしたらまずどこをどう変えるべきでしょうね？

しかし74式で戦場に出る兵もいるだろうに改良しないなんて
自衛隊は何を考えているんでしょう。
90式も同じ道を歩まなければ良いのですが。

悔しかったら論破してみろよ（藁
＞329

>>327

某研究者を騙るメリットがわかりませんが
面白くないですよ、貴方。

>>331

煽りが煽りを呼ぶという証明みたいですね、貴方。

　できるものなら、自衛隊は改良したいと考えている可能性は、高い
でしょう（確実とは言えない、）。
　しかし、新規導入には予算が付いても改良には付かないという前例
と、比較的気前よく開発まではさせてもらえる以上、なかなか在来装
備の改良・改良生産型開発とはなりにくいでしょう。
　はっきりいって、改良しない責任の過半は、自衛隊ではなく、官僚
機構側にあると考えるべきです。
　改良するなら、使用中の不具合以外には、コンピュータやデータリ
ンクシステムではないかと考えます。

>>333
オモエモナ

>>330
まず法律とか規則のどこかに『装備の改造まかりならん』という文言がある
ようなので、そこを叩き潰す。
７４改は予算不足か何か知らんけど、試作機にあったレーザー測距機、および
同検知機の装備などは必須。
必要なはずの増加装甲はＥＲＡと言いたいけど国産化は無理っぽい＆外国から
買うと多分高いので、メルカバやＳタンクを見習って砲塔周囲にスダレを下げる。
>>331
論破出来ないから悔しがって煽ってるのさ。相手にしなさんな。
>>332
本物と違うのか？　レベルアップしたんだろ。マトモだしいいじゃんよ。
貴方はつまらんな。

↑
>ERA
とっくに研究終了しているし、エージング試験(10年)も終了しているんだけど、作動した際の危険性が完璧ではないので、制式化されてないが実情
絶対に歩兵に影響を与えないというERAがあればさっさと制式化されるはず(日本オリジナル構造)

>データリンク
郵政省なんとかして(笑)
確か防衛庁向けのバンドを減らす方向で仕事してるよ

やっぱり企業が儲からないとOBがウルサイんですかね。
74式改好きだったのに。
今もあるんですか？

ものすごく基本的な疑問なんですけど
日本のどこでどんな戦車戦を想定して開発したんでしょ？＞90式
どうにも見えてこないんですけども。

それと改良についてなのですが90式を
50tに押さえた技術は大した物だとは思うけれども
それは発展余裕を犠牲にしての事だとも思うしなあ。
うーん、やっぱり74式後継戦車になって
90式は改良されないままになってしまうんでしょうか。
いつまでも第一線戦車が揃わないままというのも
90、74式も勿体無い気がします。

ブリキ云々の煽りはともかく
個人的にはガングリフォンの90式改は好きです。

ほっかいどーはでっかいどー

>>339
>74改
なぜか例の4台は元に(改造後に)戻りました。

>>340
>技術的発展性
いや、技術的発展性あるよ。はじめの頃に書いてる人がいるけど、装甲自体はモジュール式。
汎用バスがあるって。少なくとも開発時は。

ちなみに知ってる人は知ってるけど90式は61の後継です（苦笑）

74式戦車はどうも駄作であるのは確実な気がする。

このさい全数90式戦車に換装すべきでしょう。

>>343
金がありません。

改修は予算を獲得する上で理由をつけるのが難しいんでしょうね。
大蔵省は新規事業には比較的寛容だが、計画の変更に関してはうるさかったり
しますから。ビデオカードを交換するより新規にパソコンを購入する方が簡単
だったりするし^_^;

あーほーやー

>345
改良型を新装備という名目で導入するってのはダメ？
今ある分を改良するときは一度退役させてから改造して新兵器として導入とか。
はっ！今開発中の４０ｔ新戦車てのが実は９０式改・・・

大丈夫です。
７３式小型トラックはジープがパジェロにかわりましたが、名称は
かわっていません。これを応用すればよろし。
つまり、７３式同様、排ガス規制に合わせての改良とし、仕様要求を
「現状もしくはそれ以上」とすれば大蔵省の査定はクリアできるはずです。
何しろ前例がありますから。この調子でいけばミサイル艇の後継に空母を
もってくることもできます。

＞347
＞一度退役させてから
「何でまだ使えるのに廃棄するんだ！」っていわれておじゃんかも。
まず数を揃えるのが先決みたいですよ。一度数を揃えてから、同じ数の新型
戦車を新規導入するんじゃないですか？（この手法は認められ易いらしい^^;）

＞348
御意。
数さえ変わらなければ^^;

>はっ！今開発中の４０ｔ新戦車てのが実は９０式改・・・
　９０の手抜きバージョンです。（藁

列強の６０ｔ超級の防御力がなく、米国が研究している２０ｔ級の
機動力もない中途半端な感じ。

>351さん
よく知りませんが、用兵上の要求を満たしていればいいのではないでしょうか。
列強の６０ｔ超級の防御力も要求に対して過大なら贅肉とも言えますし、機動力
も同様だと思います。　どのような運用を想定しているのか、御存知の方いらっ
しゃいましたら教えていただけませんか？

同じ防御能力なら３割強〜４割まで重量を削減できる装甲の開発を終了している事を知らないの？＞351
それを前提にもう一度言ってみな。

＞353
現在の９０式と同じ防御力で３割強〜４割まで重量を削減できたら凄いですけど。
私は知りませんでした。ソースきぼ〜ん。

そんなもの日本ができるわけありません。（藁

あれ？俺もそれ聞いたよ>>354
2chでも聞いた事あるし、他のところでも聞いた事ある。
一応、防衛日報のバックナンバ調べに国会図書館に言ったら本当に研究していたらしいんで本当でしょ。

そんなもの日本ができるわけありません。（藁ﾊﾞｧｶ

いや、できるな多分。
でも、バカ高くて量産できない方に１００円

量産して９０式に採用したから軽くて硬くておまけにクソ高い方に５０円。

＞同じ防御能力なら３割強〜４割まで重量を削減できる装甲
理由はわからないが採用が中止されるに二億旧ドイツマルク。

　というか、次世代のアメリカの４０トン級戦車というのが
そのクラスの装甲を前提としてて、日本はそのコンセプトを
真似るってことじゃないの？

国産戦車なんて要らないだろ

>359
いや。新戦車に用いる予定だったみたい。
値段は減る予定だったんだって。
361は残念ながら邪推。

そんなもの日本ができるわけありません。（藁ﾊﾞｧｶ
ｳｿﾂｹ

絶対に必要だろ。
何いってんるの。

国産戦車なんて要らないだろ
メルカヴァ萌え
メルカヴァ買え
メルカヴァ最高

え〜ん。怖いよー。ここ。

小松の１式はどうなった。

PANZERの１１月号で７４式改の写真を見つけたあげ。生きてたんだな。俺は嬉しいよ。
>>366
メルカバ欲しいけど車体がでか過ぎてもてあましそうだから要らない。計器類も多分全部
ヘブライ語で読めなさそう。手直しさせるとどうせとんでもない金額になるんだよなあ。
それよりも新74式とか言って縮小型メルカバ作らんかなあ。
『米軍の120ミリ滑腔砲規制に適合するため』とかいう理屈で。そんでこっそり順次更新。

メルカヴァのどこがわるいんだ？
デカイ？でかくたって楔形砲塔で弾を弾き飛ばす！
フロントエンジンだから被弾しても大丈夫！
なんと言ってもロシアの戦車と渡り合えたんだし！
メルカヴァさいこー

日本では重すぎて移動できません。

もっとも９０式にしろ同じ、という話もありますが。

はい。そういう人には過去スレ参照。
っつか、それ見れ。

目留カバは世界でもっとも実戦経験豊富なイスラエル軍がその経験を基に造り上げた戦車なんだから、実戦では最も有効な戦車である。
目留カバが使えないなんていうのは、カタログデータでしか車の性能を云々できないカタログおたくだな（藁

日本の土地が高原とか、砂漠だったら（藁　>>373

＃カタログヲタ自説にはまるとはこーゆーこと(苦笑)

>373
使用する環境が違いすぎるでしょうが。カタログ云々の前に現実見ろ。

>373
砂漠戦に物凄く特化されていそうな気がするのですが、
そこらへんの所、日本国内での運用に問題は出ませんか？
開けてそこら中見渡せる地形で最強と言うなら理解できますが。

そこらへんの所、メルカヴァ最強論者のご意見を拝聴したい。

ロシア系モンキーモデルにならＭ１も完勝してますが。
つーわけで、サウジとやらないうちは（中東）最強と言えませんね。

みんながメルカヴァさいこーって言うから最高なんだいっっ
Panzerもメルカヴァさいこーって誉めてたぞ（笑）

極東アジアの湿気にやられ、半年もしない内に錆吹いて朽ち果てるメルカバ。
搭乗員は毎日紙やすりで手の感覚がなくなるまで各部を磨く羽目になります。
ある日車体を見てみたら、装甲厚も砲身長も重量も半分まで擦り減っていました。
哀れ稀代の名重戦車メルカバは、ブラッドレーにも鼻で笑われる、
やすり後の痛々しい軽戦車に生まれ変わってしまったのでした。おしまい。

メルカバ最悪！　UZI最低！　デザートイーグル巨重！
ユダヤ人は、嫌いナリ！　　やっぱり
レオパルド、MP5＠｀USP が、いいね！

目留カバが使えないなんていうのは、カタログデータでしか車の性能を云々できないカタログおたくだな（藁

そして話題は振り出しに戻り無限ループへ･･････。

＞1
もう諦めろよ〜
何遍も何遍もよ〜
90式＠｀90式ってよ〜

ここで問題です。
今まで発言した人の中にPanzerへんしう部のＮ氏と、軍事＠2chではちょー有名人とも言えるライターがおります。
さあ、どことどことどこ？（七点）

ｲﾔ＠｀ﾜﾗﾀ-

１って来てるのか？（藁

私は
Panzer編集部のG氏の知人だが
さっぱりわからん、教えてくれ

６１式がサイキョー

最凶だね。

>>384
オマエ最低な

９０式ってすっかり鬼門だな。（ｗ

まあ、日本を認めたくない人も多いわけだし（藁

戦車の話がないぞー。あと俺のメルカバ(違)に下らん当て字をすな。
メルカバには鳥取砂丘で頑張ってもらおう。
あのサンドイエロー風以外の色は似合わないような気がするから。
車体が大きくっても問題無いってんなら、チャレンジャーも捨てがたいなあ。
アレだって湾岸では無敵だったんだぞ。影は薄かったけど。

>>387
退役した61式を実験で対戦車誘導弾の的にしたら、斜め上から砲塔に命中、
成形炸薬のジェットが砲塔は当然貫通、反対側の車体も貫通し、ついでに
履帯も吹きちぎっていたそうな。一発でボロ雑巾。乗りたくないよう。
74式でも90式でも結果は同じかも知らんけど。

前線の兵隊さんが旧軍みてーな目にあわないで済めば
どこの国の戦車だろうがイイわけですが
改良を怠るというのはドウモ…

メルカバを導入しても
日本で通れる場所がどれほどあるのか…

つか、今までの日本ってインフラ整備で手を抜きすぎだったんですね。
こんな所でそのツケがまわって来ている。
橋を落さずに首都高速走れて六本木交差点でも立ち往生しない戦車だと
いろいろ便利だとは思いますが
個人的には優香か眞鍋かをりが車長であれば
軽トラックでも出撃する所存。
（都内なら案外互角かもしれんしな）

結論：藤原紀香式戦車希望。

>>393

前線の兵が犠牲になるのが日本の伝統ですから改良されない戦車で
戦死するのも伝統です。
だったら私は吉永小百合輸送車が良いです。
数が多そうですし。

>>392
新重MATだったら、世界中のどんなMBTでもそれこそイチコロだとおもいまーす（笑）

しかし、突然メルカバ最高な人が384の書き込みを境に消えてる。
本当だったのか？あれ

弾があんま当たらなかったけどね（笑）＞チャレンジャー＞＞３９２

ブラジルのオソリオ以下だったと言う話を聞いたがホントか？

チャレンジャー？そらそうでそ。

APFSDS弾のサボーは４分割(ふつーは構造的安定を考えて３分割)、無理して搭載した
ライフル砲は無理な軽量化のため砲身に捻りモード振動多発といった条件が重なれば、
そらNATOの射撃大会でドベを取るのもうなづけるというものです。

湾岸紛争時HESHを当てたって言ってたが、当たるまでに何発使ったものやら。

ＮＡＴＯ競技会でドベだったのは確かだけど、その後少しは改善され
たんじゃなかったけ？
湾岸戦争での実績はそれほど悪くなかったと聞くが・・・

それでも一台に対して十発以上使ってる（笑）>ちゃれんじゃー

命中率１割・・・
欧米の他の戦車相手だったら返り討ち食らって全滅しそうだ。

それでも「チャレンジャーは射撃競技用の戦車ではない。戦場で戦うために
造られた戦車なのだ」と強弁する英国軍人萌え〜っ。

いや、けっこう好きだぞ英国戦車。性能はともかく。
ティーポッドもついてるしな。

まさか命中率１割って事は・・・ありうるなあ。
５キロはなれたとこからイラク戦車を仕留めたとか言う記事もあったから、
逆に言うとそんな距離から撃ち始めてたって事だもんな。
Ｍ１ならいざ知らず、チャレンジャーでその距離はしんどそう。

ちなみにPANZER'99年7月号によると競技会(ＣＡＴ８７)での命中率は
Ｍ１が94％、レオパルトIIが92％に対しチャレンジャー75％(T_T)。
３個中隊で参加して、中隊長３人とも陸軍から退役したとか。

で、湾岸戦争での活躍で汚名返上後に、クウェートにチャレンジャー２を
売りこみに行き、ここでＭ１Ａ２に惨敗して汚名挽回(T_T)。'97年12月号参照。
挽回するなよ全く。チャレンジャー太郎としてはイバラの道だ。

国産戦車なんて無用の長物、税金の無駄使い以外のなにものでもない。
そんな地を這うモン作ってるくらいなら、北朝鮮に援助でもした方がマシ。

日本で戦車戦はありえないからな。
ありえたとしたら、さっさ降伏した方がいいだろう。

↑　ネタとはいえ、嫌な奴だねぇ（ｗ

>405
いやまったく。（ｗ

ネタというかホントにそう思ってるだけなんすけどね。
戦闘機や護衛艦なら使う機会もあるかもしれんが、その機会の無い兵器なんて作るな！

いんや、役にたってるだす。
抑止力ってやつだす。

過去ログ見れって感じ

>>407
日本人は兵器を戦争の手段としか考えないナリ

安いから、という理由だけでＴ−90を正式採用しようよ。
戦闘機はSu−37を採用。これでだいぶ防衛費が浮くから、その間に
国産兵器の研究だけしておくと絶えず最新を追い続けられ、たらいいなあ。

もうええっちゅうねん。
壊れたレコードかおまいらは！

>411
>安いから、という理由だけで
甘いって（ｗ
安くあげたらその分予算は削減されます。
（ついでに、単価が安くなっても数は増やしません）
予算枠と既得権益を守る為に役所が予算を消化
しようと躍起になっている現状を見よう。

＞413
大丈夫だって。お偉方は原価意識なんかかけらも無いから
ごまかせば研究費を捻出できるって。でその研究費を
新ＭＢＴの開発にかける。この良く分からん自衛隊を世界最高クラス、
ていうか世界最高にするにはそれくらいまじめにしないと。

抑止力だぁ？
費用対効果を考えろ。
なんにせよ日本の戦車はクソ。
オレの税金があんなムダな物になったのかと思うとハラが立ってくる。

いや、ヲレの税金は無駄になってない。
どんどん国産戦車作ってくれ。

＞費用対効果を考えろ。
この発言は危険です。スレを破壊する恐れがあります。
軍事の費用対効果スレをおたてになってそちらで経済の専門家を召喚
した方がよろしいかと。
前科一犯の私が言うのもおこがましいですが^_^;

＞414
９０式は諸外国からは高い評価を受けていると聞いています。ネックは値段の高さ
ですが顧客が陸自しかいないため仕方ないでしょう。輸出できればもっと安くなる
とは思いますが。
まあなんと言っても、大戦中は「ブリキの棺おけ」しか作れなかった戦車後進国が、
さまざまな制限を受けながらも各国から評価されるような戦車が作れたのに、クソ
呼ばわりはあんまりでしょう。あと、「あんなに重い戦車は要らない」っておっし
ゃる方もいますが、あの性能は多分大戦時の戦訓からきたのかもしれませんね。
トラウマと言った方が適当でしょうか？(藁

失礼。上の＞414は「４１４さんに同意」の間違いです

74式戦車の、ギミックてんこ盛り、実用性最低、から

なんとか第一線で使えそうな戦車になっただけマシ＞90式

＞74式戦車の、ギミックてんこ盛り、実用性最低
確かに^_^;　でもクリスティーの戦車よりはマシかと。
メルカバに興味があるのは、やはり実戦経験を元にして作られたから。
日本は実戦経験ないですからね。もちろん戦術、戦場が違うのでコピー
しても意味ないですが、戦略的にはどちらの国も「専守防衛」（？）なので、
少しは参考になるかと。まあ当然メルカバも研究してますよね？三菱さん。

新戦車の一案でメルカバみたいなフロントエンジン案もあったよん。
でも、40tだと被弾したときに90みたいに動いてくれるかどうか自信が無かったらしい。
90は0距離相当射撃にかなりの数耐えたからな。>421

>重い90
これ？氏がかなり前から言ってたと思うんだが、砲反動の縛りじゃないの？
新戦車が40tでもイケた理由はアクティブサスの採用に負うとことがかなり大きいと思うが。

でも法律で橋梁の移動やＪＲの利用ができないわけで、５０トンの戦車
開発するならそれを運用する環境の整備も必要では。無論トラスポーター
用の大型トレーラー及び、その乗員＆整備員の確保もね。
それもなしで、新しい戦車つくりました、よくできたでしょ、と言われても・・・
自衛隊は基本的に敵が上陸してきます、我が軍は配置につきました、という
ところから「状況」をはじめますが、これじゃ「大戦略」と同じ。
戦争やるならドリキャスでやって。その方がお金かからないから。

うーん。ぢつわ使えるんだな。
JHに聞いてみましょ。もしくは高速道路の入り口とかみてみましょ。
「〜tを超える車両はJHに聞いてね」って書いてるし。
トラポン。あるよ。あるけど法律的な柵で全力で使えないだけ。

性能は一級品で悪くないと思いますけど、
とにかく１両１０−１３億と言われる価格がネック！
仮想敵国の多くは物量主体だから２億で買えるレオパルドIIを
大量に持っていた方が良いと思う。
短期決戦？かも知れないが戦場の稼働率は７０％以下だから
頭数が多い方が良いじゃ無いか？弾薬は３日分しか無いけど・・

＞425
現実には人員の縛りもあるし、いくら安くても大量になんて配備できんでしょ。
それと、９０は８億くらいまで下がってたと思ったけど。
弾薬は知らん・・・

そういやトランスポンダ(トラポン)は道交法の柵で駄目みたいって聞いたことがある。
トランスポンダ自身は90式を丸々運べるのだけど、輸送車両が重いから駄目だとか。
74式のトラポンは自重込みで52tだから東名高速走れるよ。っていうか走ってる。

>>425
一両10億=>8億程度でわ？
L2=>2億で買えたっけか？

＞＞427
>74式のトラポンは自重込みで52tだから東名高速走れるよ。っていうか走ってる。

これホントなら、今まで言われてた事は全て嘘ってことになるな。

>>427
つうか、戦車＋トランスポンダの重量ぐらいで落ちるような橋なら、
それ以前に１５トン積みトラックに過積載して３０トン以上になった
トラックが渋滞しただけで日常的に落ちてると思う。

田舎の橋ならともかく、今の日本の
ちゃんとした橋なら大丈夫なんじゃないのかな。

>428
これは見た事あるね。そうか、あれで５２tもあったのか。

ちょっと補足。３０トンっていうのは車＋荷物の総重量ね。

＞430
74式用トランスポンダは16t
74式は36t
足して52tなり

>>426
他のところの話しでは数倍車両の生産を増やしても総生産コストの変化はないらしい。
だから車両を増やしてと言っても、大蔵が許してくれないというか理解してくれないらしい。
だから〜式の更新ということで数的縛りが出ちゃうらしい。

追加です。トランスポーターの件で言いたかったのは、その収得費用と
人件費まで含めたランニングコストをきちんと考えて戦車を調達しているか
ということです。諸外国でもトランスポーターは後回しになりがちです。
タダでさえ正面装備偏重の自衛隊が必要最低限の量を確保できるか、と
いうことです。

ぼくのきくところですと、橋梁の殆どは９０式でも走行可能だそうです。他の方も指摘
しているように法的には許されないない（ないしは難しい）のが現状のようです。

↑数が未だ充分じゃないところから考えればなんか考えてるっぽいんじゃない？（笑

運輸省にすれば、申請されればOKなのに自衛隊は・・・。というのが真相。
新幹線（昔約50トン/両、今約30トン/両）は30年以上まえからトランポで公道走ってま〜す。

90式丸ごと+トラポンで70t弱になるんだけどどーよ。

だったら自走すればいいじゃん（わら

>438
それは、Ｆ１に自走で鈴鹿まで来い、と言う様な事らしい。
戦車というと頑強さの象徴にすら見えるんだけど
現実は虚弱体質の肥満だね。

特大サイズのテトラポットってトランポ込みで100トン近いらしいが、それでも
許可下りるらしいというか現に運ばれてるぞな。

＞425
今日出てた「軍事研究」によると90式のお値段は一輌８億９２３５万円。

同書には日米兵器調達価格の比較があって、Ｍ１エイブラムスは１＄＝
120円で換算して７億４１００万円。つまり1.2倍の価格差。

確かに90式はお高いが、調達量がＭ１の1/7ということを考えるとこんなもの
かという気もしてくる。
仮に性能が1/2としても価格が1/2になるわけじゃないし。

特に89式小銃の価格がＭ16の6.9倍、ミニミ分隊支援火器にいたっては日米ほ
とんど同じもの使ってるのに9.8倍とかのデータ見ると、90式ってまだリーズ
ナブルなんじゃないかという気が。
何か騙されてるか、オレ？

ちなみにレオ２は資料によって差があるが、５億円弱ってとこじゃないか？

＞４４１
９０式とＭ１Ａ２を比較しているからだと思う。
Ｍ１Ａ１は２，３億だったはずだ。ただ、当然この価格で
輸入できるわけではないが。

>>442
90式とほぼ同等の防御能力をもつと言われるM1A2(もしくはM1A1(HA)で
比較しなきゃ意味ないでそ。M1A1はHEATにしか耐えられん。正面ですら。

国防兵器は国内企業で作るべきです

まあ、国内に開発能力がなけりゃヒデー値段で買わせられる可能性高いかんなあ。

>>441

ふーん、結構リーズナブルじゃン。
F2よりはマシかも。

ところで今日、田宮の90式を買って作っている途中で気付いた
事なのだが、どうも車幅が狭い。

これは矢張り狭軌で運べる為なのだろうが、バランスが悪いね。

>446
見た目のバランスのこと？

＞445
現在一線級のMBTの開発ができるのは米、露、独、英、仏、日位じゃないかな。
作れない国が大多数なんだから一カ国位落ちても問題無いような？
それに今は軍隊のリストラで売り込み競争が激しいからボッタくられることはないぞ。

ただし、納品されたモノがまともなモノかどうか判断するの能力は必要だろうね。

>448さん
やはりＣ１はダメなのでしょうか？　メルカヴァにはあえて触れない。

確か橋と道路かみたいな建築物は実際の限界の３〜８分の１ぐらいの重量で重量規制しているから
有事なんかでは十二分に通行可能。
ただ、現実問題として限界近くとかで使用すると急激に耐久性が低下するから通常は重い車両は通させない。
（ここらへんは過積載ダンプが走りまくってる道路をみればわかるかと）

北海道の橋なんかは確か90式の保有と同時に通常通行できるように構造自体を強化したはず。

憲法改正して派兵できるようになれば陽の目を見る機会に恵まれるかもな。

または兵器の輸出できるように法改正しようぜ。
アラブ諸国とかに石油と交換で売りこんで、戦車もメイドインジャパンが最高だって言わせよう。

>446
狭軌の貨車に乗せられるのは６１式までです。
７４式は新幹線の規格の貨車（計画はあった）には乗せられます。
９０式は多分鉄道輸送はあきらめてると思う。

砲塔と車体とを分割して、鉄道輸送するそうです＞９０式
有事には使えない手段かもしれませんが

90式が高いというか、
自衛隊の装備一般が高いのは、
ちゃんと自衛隊が軍であることを認めて、
単年度会計五月雨式発注やめるて、
”脱政治家のおもちゃ”しないとダメなんじゃなかな。

あ、でも軍にしたがってるのは、
頭悪そうな右よりの政治家ばかりだから、
もっとおもちゃになっちゃうか。

＞449
448じゃないけど、入れてもいいんじゃないのか＞伊のＣ１アリエテ。
実績がないのは90式も同じだし。
アリエテは主砲もエンジンも自主開発してるしな。

自衛隊そのものがオモチャだもん…くすん

つぎはなにしてあそぼーかなー

「かくへいき」なんてどうだい、ぼっちゃん。
おともだちにいばれるぞ。

90式が北海道に集中配備されているのは
日本で戦車戦が想定できる戦場が北海道くらいしかないという
あんまり大きな声では言えない理由もあるんです。

大体訓練場所に制約が多すぎて…
実際、自分達でさえ「戦車って必要なんか？」と思う事は
しばしばあるのです。

しかしロシア戦車装備のＥＲＡは気化爆弾で反応し
防御力を失いアウトレンジから敵戦車に撃破されると言う事は無い訳だろうか（笑

或いは気化爆弾では無くロケット弾に搭載される
対装甲用フレシェット弾ではＥＲＡは破壊不可能な訳だろうか

>455さん
そうですよね。　僕もそう思っています。　立派なモンだ。

>460 461
で、でたァ〜〜〜〜〜〜！！　彼は夜更かしなのか早起きなのか・・・

>実際、自分達でさえ「戦車って必要なんか？」と思う事は
>しばしばあるのです。
要するにお偉方が何が必要な兵器なのか分かっちゃいないのよ。
だから下から日本にも欧米並みの戦車をって言われると、
あんまり深く考えずにゴーサインを出しちゃう。
きっと欧米の戦車に足が付いたら、日本の戦車にも足が付くんだろうなァ（ｐ
ああムダムダ。

>455

自主開発して、値下げの交渉に使ったらしい。
すげー、無駄使い。

＞きっと欧米の戦車に足が付いたら、日本の戦車にも足が付くんだろうなァ（ｐ
＞ああムダムダ。

まあ只ＨＡＳでは低速の砲弾は兎も角レールガンやＬＯＳＡＴ・レーザーに対抗不能であり
装甲での防御も無理では稜線射撃を行う為に地形対応能力を
高める事が要求される可能性も有る訳だろうか

矢張りしかし地上兵器とて機動力を持たせた方が有効な場合も有る訳だろうから
通常は車輪又は足で移動し
攻撃時の地形対応性を高める場合と高速移動時はローターやガスタービーンでのホバリングを行うと言う事に成るかも知れないが
（無論対レーザーや軽量フレシェット弾に対する装甲は
　必要な訳だろうが）

或いは地形対応性の高い装甲ＵＡＶの着陸・秘匿用として車両を用意し
装甲ＵＡＶにＶＴＯＬ能力が無い場合離陸・着陸には車両を自走させ発進させるか
車両からヘリ・ガスタービン装備の機体やロケットを別に使用し発進・着陸させるか
後は離発着部分の不整地対応能力を増す為に脚を装備した車台を利用すると言う手は
無い訳だろうか

お〜い　誰かこいつの妄想を止めろ

前々から思っていたのだが何の研究者なのであろうか
９０式に脚が付くと言う手は無い訳だろうが

＞459
戦車の無い陸自なんてますます魅力が無くなって人材集めに苦労するのであろうか
「戦車に乗れるよん」と言う殺し文句をまだ勧誘の時に使いたいのであろうか

>>496
上半身を人型に造形してガンタンク…

９０式から話が離れるのですが・・・。

６１式戦車を仮に第２次世界大戦に投入できたとしたら活躍したと思いますか？
例え９０ミリでも役に立たなかったと思うのですが・・・。

472＞

ティーゲルやパンテルに負けるかもしれない。と、某武器隊の人が言っていた。
乗員の練度にもよるだろうけど・・・

しかし、全車退役だよねぇ。

＞472

装甲60mmだっけ？
パンターDと同じだな(藁

>>474
61式は装甲が60mmしかないの！？
確か旧陸軍の四式中戦車でも75mmあったような気がするが・・・・。

>>472
61式はキングタイガーやパンサーにはアウトレンジされるんじゃない？

チョールヌイ・オリョールって・・・・・・

ブラックイーグルだと輸入物のエビの親戚みたいでいやン。

砲塔がカブトガニみたいだな。
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/B.Eagle.htm

北朝鮮に輸出されたりしたら９０式の相手となる可能性はあるだろうが
まあ、勝てるだろうか

90式がクソでも、106式？は・・・期待したい。

90式は実はすごかった、うるさい2ちゃんねらーも納得、
という結論だろうが。過去ログよめ＞481

金の掛け方は凄かったという結論ですな。
そんだけ金掛けたコトには２ちゃんねらーもびっくり！

90式とＭ１Ａ２の値段を比べてもねぇ。
Ａ２が高いのは電子装置関連およびそのインテグレーションが主な原因だし。
開発時期とスペックで比べるならＡ１でしょう。

あの表だと、HMMVYの方が高機動車より高い。

>484
電子装置だけじゃそんなに高くなりませんな（笑）

>486
いやーなるかもよ。
ゲパルト高いし。

90式もM1も複数のレーダー積んでないでー。

うむ、M1A2とM1A1(HA)のコストの違いの中身を具体的に書いてくれないかな。

装甲はVI号の方が上。砲は同等だが弾は61式の方が上（？）命中精度は
測距儀持ってる61式が上（？）機動力は61式が上。
かな？

どこまで信用出来るか判らないが、「改訂版・間違いだらけの自衛隊兵器カタ
ログ」によればＭ１Ａ２の単価は７億８千万円/約520万ドル（91年会計予算）、
Ｍ１Ａ１だと約250万ドル程度とあるな。この頃は１＄＝150円だったのか。
この計算だとＭ１Ａ１は３億７千５百万円。確かに安いっ、てゆうかベトロニ
クス積みかえただけで２倍以上の価格になるＡ２って・・・
だいたい最近のＡ２って旧型のＭ１からの改修じゃないのか？
なんでそんなに高いんだ。

６１式は砲塔の装甲は100mm超えてたし、車体前面もかなり傾斜してる。
Ｍ26よりややヘボイ程度だと思う。

＞６１式
それでも車体正面がボルト止めだからなぁ。
４０ミリ機関砲撃ちこんだらボルトが吹っ飛んだって本当？

61式相手なら旧陸軍の四式中戦車でも勝てた可能性が高いな。
いや、ネタでなしに。

61式ならタイガーI型も相手に出来たと思うが・・・
一応90mm砲だし。

四式中戦車なんてIV号H型戦車にも危ういって辺りが妥当な
評価じゃ無いの？

>>495
日本軍お得意の待ち伏せ攻撃でしょう（藁

それにしても61式でもティーゲル�Tと同等とは・・・・

ティーガーよりは強いでしょ＞６１式
でもＪＳ３あたりとは下手すりゃ負けそうだ。

>>496

きちんと動くタイガーI型が相手だと、英国のセンチュリオンも
危ないぞ(藁

きちんと動くという条件を付ければナチのアニマルシリーズは、
戦後から20年位の戦車なら恐いよ。

どうでもいいが、６１式は旧軍の三式中戦車より装甲が薄いぞ！！

>491
恐ろしいことにM1A1→M1A2アップデート費用と新規製造費用はかわりません。
M1A2は装甲の更新、構造の強化(重くなったから)、駆動系の更新(エンジン、ミッション)、
そしてベトロニクスの更新であんな値段。

とすれば、H(HA)でM1A1＋350万ドルくらい？

Ａ2仕様の費用は、初期導入価格ですか
ネタもとの書籍を知りませんが価格の差からして低減効果がでる
前の価格の様な気もするのですが、そこら辺ご存じの方
おいでになりませんか

>502
アゲて聞けば良いのに。

61式も諸般の性能を見るとファイアーフライより強いようだから
タイガーやパンターと良い勝負しそうですな

少なくともダッシュ力は上でしょう。

ダッシュ力といえば、Ｍ１より９０式の方が上だって知ってた？
ガスタービンは始動性の悪さから0-50mじゃレシプロエンジンに負けるらしいぞ(笑)
ガスタービンは中速度からの加速には優れてるってさ。

>486
電子装置だけじゃそんなに高くなりませんな（笑）
他人のレスは良く読もう、「電子装置」だけじゃないよ。
人を笑う前に自分の読解力のなさを藁ったら？

484=507
負け惜しみしちゃってからに☆
他人の読解力の無さを笑う前に自分がいかに馬鹿な事を書いてるかを読み返して反省するがよろし
（そう思っても別にいいけど、わしは486じゃなし）

チハとカーロ・アルマートで喧嘩してるから下がっちゃったじゃんかよー。

M1A2の値段って輸出価格でしょ？
それも金満アラブ諸国向け価格。
それを鵜呑みにするのはどうかと思う。
何もかもひっくるめて輸入して
一両当たりの単純な割り算したらあの値段。

M1A2改修価格が新造価格と変わらなかったら
バカな話だふざけるなと議会で潰されるに決まってます。

M1A2は高いと言いたいから故意に誤った引用をしていると思われても
仕方ない比較ばかりですよね。
M1A2改修費用なんて議会報告見れば載ってますがな。

>510
で、いくらなのよ？回収費用。

もとい、改修ね・・・

＞５０６
＞ダッシュ力といえば、Ｍ１より９０式の方が上だって知ってた？

日本人と欧米人の運動能力の違いと同じだな（笑）

普通改修したり改造することは、高くつくものと相場は決まってると思うんだが？
車なんか見てみぃ？たったあんだけ？って改造で車両価格を上回るって奴ザラにいるぞ(笑)
バランスをとれば高くつく。アンバランスでいいなら安くつく。これ基本。

で、戦車の改造も高くつくと？まじかよ

ふつー、そーじゃないの？
重量増えたら足回りとっかえ、構造も強化。加速鈍るからエンジンも新規。
宝塔重くなったら駆動用モータの容量も上げなきゃなんないと補機類だけでも相当かかると思うよ。
どっかの話だと装甲３増えたら補機は７の重量使わないとどっかいびつになるらしいぞ。

>515
あんな鉄の固まり、何か一つくっつけるだけでも対した値段かかると思うけどなぁ。
削るだけでも対した値段だろうし、電子機器なら、電源が固定装置がってな事に･･･。

＞502
91年はＭ１Ａ２の生産開始の年だったと思う。
もっとも92年度でＡ２の「新規」生産は終了してしまったらしいが。
あとはＡ１からの改修車輌？

＞510
う〜ん、491にわざわざ「91年度会計」と書いたのに・・・
米陸軍の調達価格で輸出金額じゃないよ。
新規生産も改修費用もほとんど同じ、というカラクリについてはなんともいえ
ん。

＞M1A2改修費用なんて議会報告見れば載ってますがな。
とか書くぐらいなら自分で調べてその結果をアップすればいいのに。
その方が人様のお役にたてると思うよ。

＞５０８
まさに予想していた反論。
しかしなんだね。未だに鉄の塊が一番高いと思っている石器人類。
パソコン買うたんやから、ケチケチせんとソフトぐらいタダで付けてや。

板荒らすなよおまえ。
おまえの話は終わってるっちゅーに（苦笑）

＞５２０
それはキミだよ。
もっともこれ以上厨房の相手はしないから安心したまえ。

皮が剥けて無いから
ｓａｇｅ

日本の武器調達は社会主義的。

521のゴミは逝ってヨーシ

落ち着け＞520&521
521も人を厨房と嘲る前に自分は三菱重工の特機であるとか，技本の人間であることを証明した上で思う存分嘲ってくれ．
証明or身分を公表できないのならどちらも単なる一板の住人でしかない．ok?

むり（藁
こんなところ出入りしてる奴が三菱の人間だったりするわきゃない＞521＞525

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□□■■■■■□□□□■■■■■■■□□
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□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

毛がないの。

>510
アラブの産油国は実はエライケチ。
＃パーレビのころのイランはどうかしらんが。

ＵＡＥがフランスからルクレールを導入。イギリスの市場に食い込んだと仏側は喜んだ
そうな。（相手の要求を結構のんだらしい。その中には普通のディーゼルへの装換
とかも含まれたいて車体の一部再設計が必要だったりしたそうだ。）
そして納品させてから支払いの段になって、さらなるディスカウント要求したとか(~_~メ)
結構エグイ交渉をやっております。

金以外の実弾持ってる国は違うって。。。

誰か？氏呼んでこいよ。

M1のA2改修と新造が大差なければ諸経費考えても新造するでしょ。
アメリカはなぜ大差ないのに改修を選択したのかな？
なぜ新造しなかったのかな？

90式を高くないと言いたいが為のムチャクチャを言われてもなぁ。
信憑性があるかのようなデタラメ数字をあげても誰も納得も信用もしないよ。
アメリカ議会はそこまでバカじゃないでしょうよ。

実戦で戦った事ないのでｓａｇｅ

UAEってロシアからも買ってたりするからなあ。

＞90式を高くないと言いたいが為のムチャクチャを言われてもなぁ。

でしょうという憶測を根拠にした割には大胆に断言するね（笑）
こういうのを根拠レスっていうんだぜ♪

>532
戦車は、維持にも保管にも廃棄にも莫大なお金がかかります。
壊れ易い割に、絶対壊れない様に作られている変な品物ですから。
取り敢えず、廃棄するより今ある戦車を廃棄しないで済む手段をとったのでは？

>>531
？氏らしい人がいる掲示板を知っているけど、いまさらここに呼ぶ気は起こらないなあ。
向こうは向こうでコアでかつちゃんとした議論が進んでるから。アラシ無しだし(笑)
マジで勉強になる。

>537
参考までに教えてほしいんだけど、今どういうテーマでそこの議論は進んでるの？

>>537さん
？氏と思われる方の発言のコピペきぼーん。
みんなで判定しよう！

>>358
輸入及びライセンス生産の是非(メリット及びデメリット)、装甲や弾薬の技術体系、車両の駆動方式。
政府の調達方式など。

ちょっと芸風変わったというか、気楽な文章になったけど、人の意見に耳を傾けて対話する姿勢があいも変わらず（苦笑
いっそ。荒らすくらいの芸風が欲しかった。そうしたら？氏かもと思われなかったのに（無いものねだり）

>540氏
ここでは、確かに語りにくいテーマですね・・・・・
（特に調達方式あたりなんかそう。）
どうもありがとう。

>>542
最初はさんざ突っ込まれていたけど、いつものように例を挙げてちゃんと応対してくれるので国産開発の是非については皆許容できてるみたい。
さすが？氏と心の中で思った（笑）

>543さん
539じゃないけど、今の？さんがどういう芸風なのか､すごく気になる｡
URLはいらないから（荒らしを呼ぶのはわかりきってるんで）、該当発言のコピーお願いします｡
できれば、検索をかけるためのキーワードも･･････（こっちはむずかしいですか）

あ、？信者の集会所だ。

こうやって煽ろうとするのが、必ずいるんだよね。

一瞬心が動いたけど、545を見て萎えた。申し訳ない＞544

でしょうな。
まあ、私も無理にアップしてくれとはいいません。
とりあえず、その掲示板を探してみようかと思います。
検索のキーワードについてご教示をお願いしたいんですが･･････
どうですか？

ところで、中国の９０式戦車って、どんなもんなんでしょう？
なんか、日本の９０式より軽いようですが。

兵員の「命」が軽いんです

＞５４９
　４８トン、１２００馬力、１２５ｍｍ滑空砲。
Ｔ５４／５５系列の改良ではなく、新規開発である
初めてのＭＢＴ。エンジンはチャレンジャーと同じ。
トランスミッションはルクレールと同じ。
Ｔ７２に似てる。輸出専用かも。某所の説明をいいかげんに
要約してみた。

>537
確かにアラシがいないのはいいんだが、イタイのが２匹いるからなぁ･･･ウザくてしょうがない。

今日のヒットはあれだな。猿頭の「すいません。Cal.50ってなんですか？」って奴。
大爆笑こいた。
日頃、専門書引き合いに駄レス書きまくってるクセに、馬脚丸出しでやんの。

>>552
そこじゃないと思う。俺知ってる限りだと。

うーん
？氏には特に思う事もないけど
ここのスレの？氏をやたら引用する人って
自分で何かマシな事を投稿しているのかなあ。

何かにつけて自分ではロクに調べもしないで
安直に？氏を引用しては
それで説明になったとでも言わんばかりの態度は
荒らしや煽りと大差ないんですよね。

つまりヲタクらしいといえばイカニモな空気があるわけで
？氏も苦笑しているのではないかと思う次第。

最強戦車はルクレールではないの？
あの砲身すごすぎだって！

とかいいつつ、同様にましなことを引用できない554の悲劇というか、目くそ鼻くそ笑うというか。

>>556さん

見苦しい反論だと思います。
お気持ちは察しますが格好悪いですよ。

話題やネタを出すなり議論するなり語らうなりすれば良いわけで
？氏の発言を安易に引用するばかりでスレとして煽りを呼ぶ空気や
排他的な状況に至っていたとは思います。
>>554さんの意見は最もではないかと思います。

格いう私も雑誌やネットの聞きかじり知識しかありませんが
他者の発言をないがしろにしていては軍事板も結局は荒れるばかりで
?氏も来なければ皆さんの発言も低調になってしまって
詰まらない場所になってしまう気がします。

スレの話題から逸脱して申し訳ありませんでした。>>all
偉そうな事を言って済みませんでした。>>556さん

？氏に関してと内容より人そのものの話をすることで逃げを打っててたり生産的なことを何一つできないわりには
人を見下したような言い方しか出来ないのは人間的にもかなり問題があると思うが？

それこそアラシだろ。
それを議論したいのであれば、正々堂々と新規スレッドを557=554が作ればいいのであって、そんなことすら出来
ない557=554は(神格化(笑)されるほどの知識や人格に比して)無き者の僻みとしか言いようがないのだがいかがだ
ろうか？(苦笑)

僻みage(ｹﾞﾗ

アンチもファンの一人。
ということは９０式は実に人気車なんだね。

貴方、ダメな人ですね。