やっぱり戦車は不要か

衆議院予算委員会の一場面
共○党代議士：
「湾岸戦争では、イラクの戦車が為すすべもなく、空爆でやられてる。
　日本軍も１０億円もする戦車を装備しているが、いったいどのように使うのですか？」
防衛庁長官：
「日本軍ではありません。自衛隊です。自衛隊は、我が国の安全を・・・（略）」
共○党代議士：
「自衛隊は軍隊です。私が聴いているのは、戦車をどう使うかです」
（以上要約）

確かに、敵の制空権下では戦車もバッタバッタとやられちゃうんだろうなあ。
あなたが、防衛庁長官なら何と答えますか？
私なら、士官学校装甲科の教官を連れてきて、戦車の使い方について講義させます。

「将来、武器輸出を解禁した時にバンバン売るので戦車は必要です。」

メイドインジャパンの戦車なら、
原油で儲けてる国がブランドイメージで買ってくれそうな気がする。
クウェートではかつて、パリダカのイメージでパジェロが売れたらしいから

（議長）「防衛庁長官」
（長官）「えー、ご質問の件に付きましてお答えいたします。
戦車を航空攻撃で破壊するためには敵国は制空権をかなり長時間保持せねばなりません。
これが装甲車やトラックのみでありますと、ごく短時間の制空権確保だけで破壊されてしまうと
いうことでございます。すなわち、敵国空軍に『より大きな努力を強いる』こと。ここに自衛隊の
戦車の、ひいては陸上自衛隊の存在目的がございます」
（議長）「○○君」
以下、誰か続けて^^;

だめな例：

天安門事件やロシアの議会解散の例でもおわかりになりますように、
戦車というのは国内勢力に対しても心理的圧力を加えます。ですから
共○党主導の革命を阻止するために非常に重要な戦力です。

>5
国会中継でそれを朗々と歌うように防衛庁長官に読み上げられたら、
死ぬほど恐い事が始まるんだろうなぁ･･･。

だいたい、砂漠と違って日本なら航空優勢をとられたからって
そうそう戦車がやられることはないとは思うけど。陸続きじゃない
から対戦車ヘリだって出張ってこないし。

水際での撃退火力っしょ？＞戦車

軍事をちょっとでもかじったことのある議員が少ないからこんな事になるのよね。
それに、経済に詳しい人は国民の中にたくさんいるけど、軍事にくわしいのはオタ
クだけだから、マスコミも変な事報道するのよね。
テクマクマヤコン、みーんな軍事オタクになぁ〜れ。

制空権だけで戦争が終わるなら、航空自衛隊だけにするか。（爆）

宇宙自衛隊でしょ。（誘爆）
# 偵察衛星とミサイルの時代ですから

Ｈ２じゃ無理じゃな

まず湾岸戦争の空爆は当初の戦果報告通りの成果を上げておりません。
戦後の再分析ではデコイなどの囮に騙された例も多く、結果的に大統領
警護隊などの主要機甲戦力は湾岸後も健在であり航空攻撃だけでイラク
地上軍の撃滅は果たさませんでした。
しかも湾岸は砂漠と言う見通しの良い航空攻撃に有利な地形であったに
も関わらず多くのイラク戦車が巧妙な隠蔽で撃破を免れた例は、森林が
多く砂漠と異なる条件の我が国の地形条件では地上部隊の敵制空権下で
の行動についての良い教訓になると思います。
これは湾岸よりも我が国の地形や気象条件に近いコソボ空爆で、空爆が
特に地上部隊に対して期待通りの成果を上げなかった事が航空攻撃の
限界を証明しております。
さらに、イラク地上部隊への空爆は「ジョイント・スターズ」の様な
高度な探知手段の支援の元に行われた結果、大きな成果を上げましたが
現在の我が国の状況でこの様な高度な探知手段を持った空軍力を持つ国
と戦争状態になる可能性はかなり低いと思われます。
（航空機による地上攻撃の成否は地上目標の探知と識別が非常に重要な
　役割を果たします、逆に地上部隊は敵制空権下であっても探知されな
　ければ攻撃される事はないのです）
地上戦力の中でのＭＢＴの占める役割はまた後日ご説明申し上げたいと
思います。

文部省が誇るＭ−Ｖロケットがある。（大爆発）

Ｈ２だけでもＯＫだよ
最近打ち上げ失敗ばかりしてるのは経費削減の煽りを食らって
金を出し惜しみしてるからさ…

ミサイルの原型にするなら固形燃料のＭ−Ｖのほうが良さそう。

敵の攻撃を、高速回避できない以上、装甲を高めるしかない。
初速や破壊力、携帯段数のバランスを考えるとミサイルより砲になる。
さらにこれらの、重量と走破性を考えると装輪式になる。

ただし、三世代の撃ちっぱなし可能でファイアアンドフォオゲットが可能なFOTTや
初速1200M、重量80kgのLOSATが配備されてからは、
軽装快速な装甲車の時代が来るかもしれない

湾岸戦争の空爆＝多国籍軍の空爆、を仮想敵にしてしまうと
通常兵器での対抗は不可能です。根本的にナンセンス。

防衛庁長官は
「多国籍軍の空爆を受けるような事態に陥ったら勝ち目はありません」
とはっきり言うべき。そして
「そうならない様に先生方、がんばってください」
ぐらい言い返せば良かった。
中国や北相手なら勝てるよ、とは絶対言ってはいけない（笑

なんでこうも共産党員ってドキュソ丸出しなんだ？
「戦車をどう使う？」
軍事学の基本から勉強せぇ！おまえ国会議員だろ？っつう感じ。
敵に制空権を奪取された戦闘しか想定してないのか？
戦車の用法といっても、攻撃、防御、警戒、威力偵察、不整地巡回、
道路封鎖など色々あるだろっつうの。
単純に湾岸戦争のイラク軍と比較するなっての。
「日本軍」なんていっているのもまたイタすぎ。
もし、十億円という金額を問題にするのなら、
その費用対効果をロジスティックス維持経費や調達計画、運用体制を含めて
議論すべきと思うが。

国会で軍事を語る人間がこの程度って事は、日本の国会議員という人種は、
真剣に国防を考えた事が無いんでしょうか・・・ヤバくない？それって。

共産党はテロ集団です
戦車ではなく特車です

飛んでいる飛行機には戦車は無力だけど
地上に置いてある飛行機には無敵です

飛行機の方がお金が10倍位かかります
共産党さんの言い分をとって防衛費を増やし飛行機を沢山揃えて
戦車を無くしましょう
ついでに航空産業を活性化させて米国からもっと圧力を受けましょう

>15
ここでゆーてやって下さい。（泣）
http://yyy.tksc.nasda.go.jp/Home/Press/Press-j/200007/kaikaku_000712_j.html

もし共産党にほんとにそんな事言うマヌケがいるなら、A-10とアパッチのどっちでも良いから
一機10億円以下で調達してこさせる。出来なければ90式戦車でひき殺してもいいと思う。

てーか自衛隊じゃなくって防衛軍でいいじゃん
特車？もう一般的な戦車でいいじゃん　おためごかしはやめよーぜ（ｗ
日本を守るためにあるんだ　わりーか！？でいいじゃん

装甲歩行戦闘車もしくはHIGH-MACSなら可能
いえ、気にしないでください（笑）

共○党代議士が「自衛隊は軍隊です。」って国会で言ったんなら、
本当に軍隊にすればいいんじゃないの。

戦場の未来よんだけど、
わずか数キロ先を攻撃するのに何十トンの鉄の塊を動かすのはそろそろ時代遅れらしい。

よく読めバーカ

「面制圧」とか「拠点確保」ってコトバ知ってるかい、ボク？

共○党代議士が「日本軍」とわざわざボケを用意して、
それにお約束通りツッコむ防衛庁長官。
馴れ合いもいいとこだね。
どうせ戦車の事なんかどうでもいいんだろうな。
それにしても、弱そうだから駄目、という
論法はまずいだろ、共○党

じゃぁ、戦闘機や、地対空ミサイル増やすのは、いいのかなぁ？

＞装甲歩行戦闘車もしくはHIGH-MACSなら可能
＞いえ、気にしないでください（笑）

まあ何度も言う様だが所詮ガスタービンの排気のみの推力であるから
実際ホバリング以上の事が可能とも思えぬし矢張りステルス性の低さは問題だろうか
（ＬＯＳＡＴや戦車砲はホバリングの高速性で回避出来ようとミサイルからは逃れ得ぬので
　ドロズドやアレナ等の迎撃システムが必要と成る訳だろうか
　只ＬＯＳＡＴは高速連射可能であるなら回避は困難かも知れぬ訳だが）
まあ歩行機能は森林移動中やガスタービンを使用しない場合の
ステルス移動中には有効だろうが平地では車輪でも事足りる訳だろうか
故に歩行戦闘車とは言わず共空対空ミサイルでは撃墜困難な程度の装甲を持つガスタービン駆動の
高速ホバー戦車ならヘリより有効な局面も有るのかも知れないが
（まあＡ１０とて生半可な空対空ミサイルでは撃墜困難の様だが
　巡航ミサイルや弾道ミサイル弾頭を破壊可能なレベルのＢＵＫ−２Ｍや
　Ｓ−３００等のミサイルの直撃には矢張り耐え得ぬ訳だろうか）

まあ戦車の装甲の有効性は矢張り準備砲撃時の榴弾砲や単弾頭クラスター弾では
ほぼ傷付かず秘匿されていた場合は直接発見せぬ限り
余程の重爆弾の集中攻撃やタンデム弾頭弾の散布を受けねば
事実上無敵であると言う事だろうか
（装甲車やヘリ・歩兵では仮に秘匿されていようと大体の位置が割れれば
　クラスター弾や砲撃で面制圧を受け得る訳であるが
　まあ只戦車とて砲撃や単弾頭のクラスター弾の直撃を受ければ暫く加熱し
　矢張り周辺地形と識別されＢＡＴや重ミサイルを誘導される恐れと言うのは有る訳だろうか）
まあ戦車の上面装甲はタンデム弾頭に対する物も開発されており
矢張りＬＯＳＡＴや重ミサイルは兎も角ＢＡＴ等で容易に戦車を破壊することは
何れは困難と成る訳だろうか

故にガスタービン駆動でトップアタック対策及び迎撃システムを装備した
高速ホバー戦車がＬＯＳＡＴやレールガンに対しても有効な訳だろうが
（しかし只電熱砲やレールガン・重地対地ミサイルから打たれる高速フレシェット弾利用の
　広範囲の準備砲撃に迄対抗可能かは疑問で有る訳だが）
まあ矢張り何れ戦車や戦闘機にも装備されるレーザーを回避する訳には行かないので
矢張り非レールガンの準備砲撃や軽量タンデム弾頭のトップアタックに
耐え得る程度の装甲の装備と小型化・低姿勢化等に拠る秘匿性がより重要と成る訳だろうか
（或いはレールガンやＬＯＳＡＴ迄電磁装甲等で止めるのかレーザーで弾芯を溶解させ
　貫徹力を減じさせるかブースターでも破壊するのか）

僕が防衛庁長官ならぁー♪

>いったいどのように使うのですか？

少なくとも共産主義の方々のようにバルトやプラハ，天安門のような使い方はしません

と答えるのさぁー♪

僕が共産党代議士ならぁー♪

湾岸戦争では、イラク兵の捕虜が大量に発生しその対応のせいで多国籍軍は行動に遅れが生じました
日本軍も有事には捕虜を取るのですか?生かして返すのですか?

と聞くのさぁー♪

航空機は、対空兵器の進歩により意外に脆弱性がある。
天候や、航続距離の制約を受け、
運用上も、離着陸場所や、補給整備の場所、支援部隊の展開などに
機動性が欠ける。まだまだ戦車の有用性は非常に高いといわざるを得ない。

山岡議員　：ふっ、戦車のなんたるかも分からない俗物議員が馬鹿なことを。
強酸党議員：なにぃ、私の言うことのどこが間違っているというのだ。
山岡議員　：やれやれ、こういった連中は口で言っても分かりそうにないな、
　　明日、富士演習場までつきあってもらおう。そこで証明してやる。
強酸党議員：よおし、もしいい加減なことを逝ってたらただじゃすまさんからな。
■□■翌日■□■
強酸党議員：あひぃ、てっ鉄の塊が迫ってくるぅ。
副部長　　：怖い!!　こら怖いですな!!
強酸党議員：分かった、分かったからあの鉄の塊をなんとかしろ。
山岡議員　：ふっ、どうです。これでも戦車が無用だと思いますか？
強酸党議員：くっ・・・・
海原議員　：うはは、その程度か史郎！！
　　　　　　確かに戦車はその通りだ。しかし87式対空自走砲や89式歩兵戦闘車はどうなる？お前に説明できるか!!
　　　　　　よもや下請け業者と族議員を養う為などと言い出しはすまいな。
山岡議員　：くっ、一週間待て。お前に自衛隊兵器のなんたるかを教えてやる。
栗田議員　：山岡さん、無茶よあんな事言って。
大原幹事長：山岡ぁ〜、貴様これでゲパルトやセンタウロの輸入なんて事になったらクビだぁ〜

・・・続く

＞航空機は、対空兵器の進歩により意外に脆弱性がある。

まあ対レーダーミサイル及びスタンドオフ兵器を利用する限り
現在の脅威は矢張りＥＣＭが通用せぬアムラームの地上発射版程度だろうか（笑


＞天候や、航続距離の制約を受け、
＞運用上も、離着陸場所や、補給整備の場所、支援部隊の展開などに
＞機動性が欠ける。まだまだ戦車の有用性は非常に高いといわざるを得ない。

まあ戦車の場合移動速度の低さから緊急展開能力に欠け
湾岸戦争の場合の戦車の輸送には数ヶ月を要した事も有る訳だろうか
補給の容易性と言っても当然補給地点に戻る必要性が有る訳であるから
その地点への移動速度の遅さが矢張り問題と成る場合も有る訳だろうか
（無論補給地点の秘匿性は航空機やヘリに比べ極めて高いだろうが
　補給地点迄の移動の遅さは物資をヘリや飛行機で前線に輸送すれば問題は無い訳だろうか）

衆議院予算委員会の一場面
共○党代議士：
「湾岸戦争では、イラクの戦車が為すすべもなく、空爆でやられてる。
　日本軍も１０億円もする戦車を装備しているが、いったいどのように使うのですか？」
某研究者：
「まあ・・・・（延々と約１時間の説明）」
共○党代議士：
「分かりました、もう結構です」

（この後、二度と誰も防衛関係の質問を国会でしなかったと
　言われる・・チャンチャン）

>35
副部長最高〜

>35
ぜひ続きを・・

Ｍ１タンクプラトーン２でもやってみれば？

所詮ゲームに過ぎないけど
ＡＴＭとか航空部隊だけじゃどうにもならないことぐらいは分かるよ

>35
究極の戦闘序列と、至高の戦闘序列の対決きぼーん。

お、おもしろい。どんどん続けて。

大戦略でもやってみれば？

所詮ゲームに過ぎないけど
ＡＴＭとか航空部隊だけじゃどうにもならないことぐらいは分かるよ

大戦略は戦闘工兵だけで勝てるよ。

軍人将棋でも工兵とかにまけるしな

名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 名無しさん＠そうだ選挙にいこう

＞４３

やめれ、どうにかなる(藁

逝ってよし。
逝ってよし。
逝ってよし。

＞４８

だからさ、騙るなよ。サークル名。

いや，君がサークル名と言わなければ何のことなのか分からないまま
だったのだが…

多分，知らない人には何の興味もないから放っとけばいいんでないの?

ご参考まで

http://www.darpa.mil/fcs

軍事研究７月号（多分）に出ていた、シンセキ陸軍参謀長の軽量装甲旅団
計画もお読みなされ。

でも、日本が外に出てドンパチしなきゃそれも意味無いね＞51

>50

ごめん、大人げなかったかも。

でも戦車がないとカッコがつかない。
見てくれです。

>>某研究者（定額ＩＰ接続準備の為…）さん

そのしゃべり方やめて。

>某研究者（定額ＩＰ接続準備の為）
おまえが、いなくなってほっとしてたのに。
オナニー的な妄想をばら撒くのはよしてくれ。
所詮、おまえの知識は大戦略程度なんだから消えてくれ。
頼む。お願いだから。

>某研究者（定額ＩＰ接続準備の為）
こいつの言っていることは正しいのか？

亡研究者は妄想狂です。
その想像力逞しい頭脳をもって、毎晩のようにオナニーしてます。
「〜だろうか」と、いつも疑問系で終わらし、
自分の意志をはっきりさせない史上最強のオナニストです。
こんな奴は逝ってよし！

まあ要するに軽装甲のＰＳや装甲バイクの様な物で的を小さくしようと
高密度の軽量ＨＥＡＴクラスター弾や軽量撤甲弾・誘導弾に撃破され得る訳だし
ヘリも同様でありＭＬＲＳは兎も角
自走砲ではレールガンでも使用せぬ限りトップアタック対策を施した戦車は撃破出来ぬので
矢張り戦車或いはトップアタック対策を施したＭＬＲＳ・ＬＯＳＡＴ
辺りが当面は地上戦の主力と成るのは否めぬと言う事だろうか
（或いはクラスターや砲弾を止められる程度のトンネル内からの攻撃か？）

無論敵の準備砲撃や空爆を受け得ぬ状況であるなら
歩兵や的の小さい軽量兵器が有効な局面も有る訳だろうが

＞某研究者
結論がでてないよきみぃ〜

だから〜。
あんたの意見は？
戦車は必要なの？不要なの？

俺は必要だと思うね。
理由は、陸上で機動・防護・火力のバランスの取れた兵器だから。
単純に機動力に乏しければ集中砲火でやられるし、
防護力が無ければ榴弾の１発でも打ち込めばやられるし、
火力が無ければ敵を撃破する能力が無いに等しいと言うことだし。
将来的にどうなるかは分からないけど、棺桶と言われようと、
直接戦闘力では最強を誇ると思うね。
（歩兵のゲリラ的戦闘には若干弱いと思うが。）

･･･って書いても、某研究者は自分のスタイルを崩さないんだろうなぁ。

>59
だから〜。
あんたの意見は？
戦車は必要なの？不要なの？

俺は必要だと思うね。
理由は、陸上で機動・防護・火力のバランスの取れた兵器だから。
単純に機動力に乏しければ集中砲火でやられるし、
防護力が無ければ榴弾の１発でも打ち込めばやられるし、
火力が無ければ敵を撃破する能力が無いに等しいと言うことだし。
将来的にどうなるかは分からないけど、棺桶と言われようと、
直接戦闘力では最強を誇ると思うね。
（歩兵のゲリラ的戦闘には若干弱いと思うが。）

･･･って書いても、某研究者は自分のスタイルを崩さないんだろうなぁ。

>60
あんたはどうなの？

まあ戦車とは言わずトップアタック対策の成された
ＬＯＳＡＴでも良いだろうが
ＬＯＳＡＴの登場は２０１５程度であるから其れ迄は
少なく共戦車は有用だろうか
（及びトップアタック対策を施し重誘導弾で戦車も破壊可能な
　ＭＬＲＳ・ＡＴＡＣＭＳだろうか）

まあ歩兵の携行ミサイル等低速であるので余程の飽和攻撃を受けぬ限りドロズドで対処可能だろうか
（無論戦車とて対戦車ロケット等で至近攻撃を受ければ問題だろうが
　トンネル等に潜む敵で無ければ準備砲撃でほぼ排除可能と言う事だろうか）
まあ只組み立て式のＬＯＳＡＴ等が出現し且つ其れがトンネル内から
発射された場合脅威と成り得る訳だろうが

>61
あんた、チャレンジャーだね。

俺はセンチュリオン（Ｍｋ６）。

装甲ばいくってどんなんですかぁ？
バイクを装甲したらどんな色物になるのか、ボクどーにも想像つかないっすけどぉ！

もしかして、メガフォース好きなんすか？

ヴィナス戦記に出てきたような奴になるでは？
まぁ、レールガンの装備は無理だが。

アニメを引き合いに出すのは勘弁してくだせぇ、旦那さま。

他国と陸地が繋がってない、
制空権と制海権を取られたらいずれ燃料が無くなる、という条件なら
ユーラシア国家に比べて相対的に必要性は低いと思う。

>他国と陸地が繋がってない
占領するつもりならば万難を排して上陸してきます。
叩いて弱るのを待つ、 とやられたら対空兵器以外は
役にたたない。戦車の大砲で飛行機落とせないかなぁ。

戦車砲で航空機を撃つのは無理でも、ヘリを撃つ訓練はしてるようです。

それに、前の戦争の時には、歩兵砲や野砲で航空機を落とした事例が
結構ありますので、状況によっては榴弾砲で近接信管を使い対空射撃を
する事も考えられなくもない。かと

それはあり得ない(笑

＞占領するつもりならば万難を排して上陸してきます。
＞叩いて弱るのを待つ、 とやられたら対空兵器以外は
＞役にたたない。戦車の大砲で飛行機落とせないかなぁ。

まあ対空兵器もトップアタック対策が成されなければ
ミサイル迎撃能力が有る物でさえ仮に発見された場合
クラスターを詰めたミサイルの飽和攻撃で容易に殲滅され得る訳だろうか
或いはレーダーや撃ち放しミサイルを分散配置して生残性を高めるのか


＞戦車砲で航空機を撃つのは無理でも、ヘリを撃つ訓練はしてるようです。
＞それに、前の戦争の時には、歩兵砲や野砲で航空機を落とした事例が
＞結構ありますので、状況によっては榴弾砲で近接信管を使い対空射撃を
＞する事も考えられなくもない。かと

まあ問題は射程も発射速度・命中率も極端に低い訳だから
余程数でも無ければ
事実上ヘリや低空飛行中の航空機に有効なのはＭＬＲＳの
クラスター及び自走砲クラスターの集中射撃程度ではないだろうか
戦車砲発射式のＡＴ−１１とて精々射程は５０００ｍであるから
奇襲や地形でも利用せねばヘリのアウトレンジ攻撃を受け得る訳だろうか
（まあ此れは対空機関砲も同様だろうが）

戦車がやられやすいか否かという問題と、
それが必要か否かという問題は別。
歩兵はやられやすいから、歩兵は必要ないという人間は、
基地外研究者扱いされるだろう。

>>72
＞前の戦争の時には、歩兵砲や野砲で航空機を落とした事例が結構ありますので、
たぶんそれは日本陸軍では？（笑・・・って笑えないのだけど）
これは通常の戦術ではなく、敵に完全に制空権とられて苦し紛れにとった
戦法です。
ただし射撃したのは事実ですが「落とした」ってのは当事者の証言として
はありますが、かなり信憑性に欠ける話しです。

＞戦車砲で航空機を撃つのは無理でも、ヘリを撃つ訓練はしてるようです。
まだ実用段階じゃないでしょう？、研究はしている様ですが。

90式が活躍する時って一体どんな状況なんでしょう？

自衛隊祭り

軍事力ランキングを決める時。

良く考えてくれ。ホントにいるのか？＞戦車

理屈で考えたら必要だろうけど、それ言ってたら「核」「空母」も必要なんじゃない。
コストの問題か？ならコストの問題として戦車は必要か？

＞湾岸戦争では、イラクの戦車が為すすべもなく、空爆でやられてる。
よくもこんな嘘っぱちが言えたもんだ。空爆で破壊できた戦車なんて
１割にも満たないのに。ほとんどは昔ながらの戦車戦で片付けたんだよ。
パトリオットがほとんど使い物にならなかったってのは結構知られてる
けど、空爆があまり効果なかったってことはほとんど知られてないよね。
やっぱ空軍の政治力が強いからかな？

当然ながら海外派兵する時に必要だろ、
戦車は、

戦車はいらんよ。結論。対空自走砲もいらんね。
ヘリオンリーで逝け。
OH-1て対地武装できんるんだろ？コブラ並に。
湾岸以来陸戦の主役は地を這うアパッチだろ？

でも敵歩兵がスティンガーのような高性能かつ携帯型対空兵器
をたくさんもってたら、ヘリだけじゃやばいんじゃない？
戦車とは比較ならんくらい装甲薄いし。
戦車並の装甲を持つヘリが発明されたらいいけど（無理だって！）

そういう反論は以前からアルんだけどさ。
実際スティンガー持ってたって木陰に隠れて索敵している
ロングボウを察知できないきゃ無意味じゃん？
ロングボウ入り横一列編隊にかなう地上兵器なんて無いよ。無ダムだ。

陸自は将来的にＡＨ−1の後継に
少数のＡＨ−64と多数のＯＨ-1武装型で逝く模様・・

でもさ、OH-1のエンジン出力とか考えたらあんまり大した
武装は積めないんだよね。機銃の後付けも大変だろうし。
対地ミサイルポット×４て感じかなぁ？

＞地上兵器は無駄
コストを考えるとそうも言い切れないが・・
それはともかく実際着上陸を許した後は
陸自ではヘリしか有効打の当てが無い、
防衛の主力は空自（と海自、それ以前に政治）
特科が役に立つという想定は楽天的だし
対空自走砲とやらは年間調達数が「1両程度」だし
戦車と歩兵戦闘車が国産なのは廃止すると天下り先が
減っちゃうから細々と作り続けてるだけだろう・・・

兵器輸出さえ許可されれば「まとも」な製品が
出てくる可能性はあるカモカモ

輸出しても今から市場に食い込むのは大変そう。

日本は島国なんだからさぁー
もっと艦船を充実させるべきだよ。
イージスや対潜ヘリ空母があれば北朝鮮、中国、韓国はだまるしか無い
だろ。
空はF-15アップグレードで当面対処できそうだし。
陸は輸送ヘリと武装ヘリ、あと輸送トラックだけでいいんでないすか？

うーん、確かに、日本の土地や道路事情とか考えると、
現状では戦車よりも、対戦ヘリに金を使ったほうが有効そう。
でも、共産議員の質問意図はそういうことではないと思うよ（藁

最後まで生き残るのは間違いなく戦車だろう。
だけど役に立つかは疑問。
戦車の出番前に決着つくと思う。
制空権とかを無視して上陸してくるドキュンでも
現われないとね。

日本みたいな、
（１）国土が狭い
（２）道路網が完備
（３）モータリゼーションを体験している
国ではセンタウロかベクストラのような装輪戦車の方が言いと思うよ。

これら車両は、
（１）主力戦車との対戦車戦闘が可能
（２）高速展開向き（戦術と作戦の幅が広がる）
（３）消耗品の整備が比較的容易
（４）歩兵の対戦車火器に耐性がある。

と、国内でのことを考えると良い事尽くめ。
空爆うけたらどんな戦車だってイチコロだけど、
特攻兵のRPG-7なんかには十分対処できる。

今の日本に全面戦争仕掛ける国はどうぶん居ないけど、
霞ヶ関や原子力発電所を狙った全面的ゲリラ戦には十分考えられるので、
そう言う戦闘には有効かな。

でも、セとベは高いので、もうちょっと安いほうが良いな。

皆様方のご意見を伺うと、
戦車（ＭＢＴ）が無くとも、無いなりに戦闘はできる。ということで、
「それがあるに越したことはないが、
　戦車を購入する予算を、全額ほかの兵器の購入に充ててよいなら、
　戦車廃止もやぶさかでない。」ということでいいですか？

軍におけるMBTの比重は各国の国防ドクトリンによって変化する
わけだけど、日本の場合諸事情を勘案すると比較的MBTの比重は
低くすることは可能である。ただ、MBTの存在を完全に否定する
ような軍事技術があるわけではないのだから、軍事力の多様的
即応能を維持するためにも、MBTの全廃は不適当であるというのが
個人的な感想です。

もう、前に注意したのに、また装輪「戦車」という言葉が使われてるな。
あれは「火力支援車」とか「軽戦車」とか呼ばないと、

>（１）主力戦車との対戦車戦闘が可能

みたいな誤解をする輩がでてくるぞ。

>93
ちなみにM8は400万ドル(本当)

装輪に出来る事は装軌にも殆ど出来るけど（速度は装軌でも100キロ出せる）
装軌に出来る事が装輪に出来るとは限りません（堤超能力なんかは理論的に
はタイヤ直径の半分しか出来ません）。
装輪式は防御的な利点はありますが（足周りの被弾に強い、地雷でタイヤ
１個吹っ飛んでも走行可能）ただ榴弾の至近弾の弾片で片側タイヤ全部が
切り刻まれて走行不能になる恐れもあって履帯なら砲弾の破片で切断され
る事は滅多に無いです。（タイヤの利点ばかりが強調されますがタイヤ故
に欠点もあるのです）
また携帯式対戦車火器の威力が大きく向上しているので、例え武装ゲリラ
相手でも増加キット等を装着してもなお装輪の防御力は十分とは言えません。
戦場又は危険地帯での装輪式の生存性は総合的には決して高いとは言えない
のです（やはり同級の装軌式に大して劣ると思います）

装輪の利点は取得費や維持費が安い事、道路に優しい事（展開する地域の生活
インフラを破壊しない）、地雷にそこそこ強い、積雪路では最低地上高が装軌
より高いので踏破性が良い、現地整備も楽で信頼性も高い（ＰＫＦなんかで
装輪式が好まれる理由はここらへんにあります）
ただし戦闘車両としては装軌式に比べて脆弱さは隠せないし、本格的な機甲戦
に投入したら例えＭＢＴ並みの火力があっても独ソ戦初期やノモンハンで戦車
代わりに投入されたソ連装輪装甲車の二の舞になります。

センタウロの様な装輪式の軽戦車は決してＭＢＴの代わりにはなりません。
本来、軽戦車は１：１の割合で主力戦車とハイ・ローミックスして使う代物で
はないし、ましてやＭＢＴの代わりになるものではないです（これは過去の機
甲戦の歴史の中で散々と証明されています）
世の中全部が軽戦車になれば結局はそれがＭＢＴになるのですが、今の世の中
そうはなりませんしね（旧ソ連の余剰ＭＢＴがあちこちの紛争地帯に流れてま
すからね）

装輪式軽戦車は威力偵察や歩兵の火力支援用として、またＰＫＦなどの平和維
持任務ではなどではそれなりに有用な車両ですが、これは専用の製造ラインを
作ってバカ高い軽戦車を作らずともAPCとの共有ラインで火砲搭載型をファミリー
として日本の事情であれば100両も製造すれば十分に事足りるでしょう。
ＭＢＴはＭＢＴで、これに変わるものはないのです。
ただし今の日本においてはＭＢＴの必要性は戦後最も低い時期と思われます。
後は95殿と同意見です。

まあ矢張りヘリや装甲車・歩兵の欠点はクラスターに弱い事であり
準備砲撃でも容易に殲滅される恐れが有る事が問題である
まあ戦車の最大の敵である敵歩兵部隊は極力陣地化される前に叩くと言う所だろうか
只所詮重爆弾の集中爆撃・或いは重誘導弾を使用されれば
戦車もトップアタック対策を施した対空兵器・航空機の援護無しには生存し得ぬ訳だろうか

＞出やがったな差別主義者め
（お前が言う「下劣階級」のセガレより）

過去の戦例を見よ。貧弱な装甲の戦車に乗せられた旧軍戦車兵がどんな目にあったか。

＞＞（１）主力戦車との対戦車戦闘が可能

＞みたいな誤解をする輩がでてくるぞ。

二十年前の発想だな。
本物の技官から意見聞いたら、
装輪戦車の呼び名も含めてこの発想は間違いなそうだ。
世界的にもこっちで模索していると聞いているぞ。

>102
模索しているけど、真正面からイけるとは到底思えんな。

じゃあ、スェーデン陸軍はレオパルト２よりセンタウロ買った方が良かったわけ？

　＞１０２　センタウロかベクストラと９３は言っている以上ＭＢＴと
やりあえるっていうのは妄想だろう。将来の模索はまた別の話。

>102
誰だよ。イニシャルとどこの研究室かを言ってみよ。
早速聞いてみる。

装輪式の軽戦車で「対戦車戦闘が可能か？」と聞かれれば、それは
可能でしょう。
問題はＭＢＴ相手にどんな「対戦車戦闘」をするかです。

まさか真っ正面からがっぶりと組み合う気は無いと思いますけど？
あくまで「可能」って範囲なのでは。

エースパイロとに支給して、砲弾を蛇行してかわし
強力な火力で敵を撃破する。

「可能」って範囲だったら、ジープに対戦車ミサイル載せたモノでも
「可能」でしょう。
そういうレベルで「可能」って書いたとも思えんけど…
もっともセンタウロなんかの105ｍｍじゃ対戦車戦闘は「可能」でも
かなり辛そうだけど。

>>109
＞「可能」って範囲だったら、ジープに対戦車ミサイル載せたモノでも
＞「可能」でしょう。
うん、私はその類の可能だと思いますけど・・・でも最新のＭＢＴ相手
だと、その火力に近づいたってだけで同等ではないのだから、やっぱ
難しいとは思います。

ただ想定相手がM1A2やレオIIA6相手って事はいくらなんでもないっしょ。
発展途上国や紛争国なんかが装備する一〜二世代前のＭＢＴ相手なら
対戦車戦闘が「可能」ってレベルなのでは？
（ＰＫＦなんかで使うの考えたら遭遇するのはこっちでしょう）

まあ対戦車車両での戦車攻撃は奇襲を掛けるか
（無論トップアタック対策も無ければ準備砲撃で撃破される危険も有る訳だが）
重装甲の戦車を囮として側面攻撃を掛けるしか無い訳だろうか
（しかしミサイルでは余程数でも打たねばドロズドで迎撃され得るし
　全周タンデム弾頭も通用せぬと成ればＬＯＳＡＴか重誘導弾位しか
　通用せぬのも事実だろうか）

>109
手榴弾持っての肉弾攻撃でも「可能」だと思う（笑）
有効かどうかはともかく。

重すぎて構えることすら出来ない大刀ならばそれより
包丁の方が役にたつ。
インフラの整備をするか、そうでなければ装輪式にするか、です。
ＭＴＢにはＭＴＢで対抗する、これは必須では無いと思う。
もちろん敵ＭＴＢが来たら装輪式は逃げます。
でないと９７式の悲劇再び、の可能性も。

>113
では、その装輪式とやらの仕様は？
重さ＠｀火力＠｀防御能力＠｀大きさは？

>>113
＞ＭＢＴにはＭＢＴで対抗する、これは必須では無いと思う。
確かに必須ではありませんが最良な兵器ってだけです。
（ただし互いの能力が拮抗していればの話しですが）
それにこちらにＭＢＴがあれば相手もＭＢＴを持ち出さないと
いけなくなりますので簡単な抑止力にはなります。

それからインフラの整備ですがトランスポーターの整備や鉄道輸送
など、駐屯地から展開地域までの長距離輸送能力が貧弱なのが自衛隊
の弱点ですが、ただし自走するなら９０式でも特に問題なく日本全国
どこでも走れます。
（もっとも戦車の長距離移動を自走させるのは御法度ですけど）
この戦車が走れない場所は装輪式の軽戦車だって走れません。
重量に関しては５０トン程度であればそう神経質になる事はないです。

>113
マウンテンバイク(MTB)の話か？

偵察機材と各車両間で戦術状況のリアルタイムのデータリンクを実現した
近未来なら砲兵部隊だけで対処可能かもね（ミリ波誘導のクラスターロケット弾とかで）。

115に同感です。
陸続きにロシアなんかがあって、MBTだけで対抗するのは数量的に
不可能な場合は、MBTに加えて歩兵用や装輪車両搭載用対戦車兵器の
大量装備というのも防御的な戦備としてはありとは思います。
ただ、想定しうる敵MBTの性能と物量に対抗しうるMBTの開発能力と
数量をそろえる経済力を持ってる場合は、MBTで対抗するのが
現在の軍事技術では一番効率的でしょう。

ま、仮想敵というのはなにぶん流動的なんで、決めうちの軍備は
よくないんですが、その意味でも現在の軍事状況では生存能力や
汎用性を考えるとMBTを装備するのは、効果的な抑止力になると
思います。

＞１１５
戦車が長距離を移動するのに掛かる時間を考えるとあまりに
その考えは不適。
舗装路で長距離全開走行する様にできていないし。キャタピラは脆い。・

＞１１８
よみにくい。消えろ

>>119
だったらどうしたら良いわけ？（笑

攻撃ヘリオンリーで逝け。占領地奪回作戦位か？戦車使うのわ。
それでも人的損害がすごいから効率悪いな。
大きな目標は誘導ミサイルで空爆して武装ヘリでしらみ潰し・・・
あとは補給路を絶って放置プレイてとこ。

以前この類のスレで出た結論は侵略戦争以外では戦車は不要で事だったよ。

近年の攻撃ヘリの交換ﾚｰﾄは2.0〜2.5だよ。音でバレバレだしね〜。
高いね〜。効率悪いね〜。

近年の攻撃ヘリの交換レートは2.0〜2.5だよ。音でバレバレだしね〜。
高いね〜。効率悪いね〜。

音が聞こえた頃にはヘルファイア撃たれてるって。
有効射程６キロだよ？ププ！しかも夜間飛行だし。
あとその交換レートは何を根拠に？？＞１２４

＞121
おーい。天候つう要素を忘れ取るぞ。
嵐が来たら敵の勝ちだ。

＞１２６
まぁ。それは空を飛ぶ以上避けられない問題でしょうけど。
アパッチの全天候能力も半端じゃないので年間通して温暖湿潤な日本では
とりあえず問題無いデスネ。
このスレは自衛隊限定じゃないのでそうも言ってられないでしょうけど。

ヘリの問題点
・作戦時間/作戦半径の短さ(短い滞空時のみ戦闘可能。戦車は随時。）
・AAAに脆弱/制空権を奪われた状態での戦闘は不可能
　（森林・都市等隠蔽物の多い環境では戦車に生存性の利がある。）
・運用コスト（補給／整備）が戦車と比較し膨大。(火力の主体は誘導弾)
・静粛性（隠蔽性）

防衛戦争に於いて重要なのは戦闘継続能力と生存性。
制空権が奪われ、敵側に対空兵器が存在すると想定される環境で
攻撃ヘリほど脆弱な物はない。

攻撃ヘリと戦車は異なった長所と短所を併せ持ち、
併用することで真価を発揮する。要はバランスである。

以前ここで「制空権・制海権を失い敵が上陸した時点で敗戦では？」
との意見が見られたが、数週間以内に米本土からの増援が期待できる日本では
陸上戦力の保有（占領に対する遅延行動）は無駄とはならない。

＞１２８
作戦時間の問題ですけど、航空写真やE-8ジョイントスターの様な対地レーダー
人工衛星の発達した戦争で、戦車の長期戦闘能力は無意味かと。
つまり隠密に高速侵攻する事ができない戦車は暇を見て一台残らず
消されるでしょう。

攻撃ヘリなら短時間で高速侵攻が可能ですし、それを何度も繰り返せばいいだけ。
AAMに弱いとは言え戦車の対ATM程弱く無いでしょう。
というのもNOE飛行中の戦闘ヘリ（しかも排煙の赤外線放射は低い）を
固定翼機でミサイル攻撃するのは至難の技と聞きます。
もっともハリアーやA-10など対ヘリ専用機には勝ち目無いでしょうが。
とりあえず自衛隊の驚異対象にその手の兵器保有国は無かったはず。

自衛隊の脅威対象にハリアーが無いのは確かだが、
同時に戦車に対して対地レーダーや人工衛星を利用するような
仮想敵国も無いような気がする。都合良く諸条件を使い分けて
ないかい。

もうチューブの季節か…

>>航空写真やE-8ジョイントスターの様な対地レーダー・人工衛星
何れも「限られた瞬間・特定の地点」におけるデータでしかなく、
継続的に動向を知る事ができるわけではない。
また、データは瞬時に集まるが、解析を行うのは人間であり
やはり情報は遅れ気味である。

航空戦力は隠蔽された地上戦力に対し効果を発揮することが出来ない。
良い例がボスニア紛争である。多国籍軍は航空戦力による戦果を
多く見積もったが、実際には限定されたものであった。
攻撃ヘリの使用も殆どされていない。いや、使用できなかったと言っていい。
理由は、ヘリがAAAに脆弱だからである。

>>AAMに弱いとは言え戦車の対ATM程弱く無いでしょう。
目標が戦車だけではない事に留意のこと。
AAAはヘリより遙かに安価であるし、数量も多い。
また、携行型AAMにも脆弱である。
単一兵器としてのの戦力比較ではなく、
ロジまで含めた費用対効果の視点を考慮すること。

何れにせよ、戦車不要論は説得力に欠ける。

(付記：ハリアーやA-10が対ヘリ専用機との表記は誤りである。）

むむぅ・・・そっすか。ボスニアは資金が無くて戦闘ヘリが
飛ばなかったものとばかり・・・
戦車は隠蔽すればそこそこ持久戦に使えるって事ですかね。
湾岸の時の戦車の無力さ。一方的な報道にもよる部分があるのでしょうが
アパッチ無敵論者になってました。

勿論、貴殿の言うようにヘリにはヘリの長所がある。
それぞれの長所を生かせるよう、短所は補えるよう、
バランス良く兵器を持つ事が重要である。

湾岸の場合、ヘリが多用されたのは砂漠地帯が多く
隠蔽が殆ど不可能であった為である。
片や起伏・建造物の多い日本では、ヘリだけに対戦車能力を
依存する事は危険である。

御理解いただければ幸い。

>125
124に対してもう一度一言。

湾岸紛争のときはブレード音が災いして攻撃予兆ができたそうな。
対するイラク軍は軍組織上逃げられなかったという事、そして攻撃ヘリの持つ潜在能力を過小評価していただけ。
実のところアパッチより音が静かなA10が恐れられていた事を知っている人は何故か少ない。
静かな殺戮者というあだ名までついた。

件の攻撃ヘリのkillレートはコマンチの仕様を作成するにあたって調査されたもので、
その調査結果によれば、最低限の対空防御能力さえ随伴できれば「現在の攻撃方法」の
ままではアパッチは逆に効率良くしとめられる可能性が高いことが示唆されてるんだよね。

＞１３３
湾岸で戦車が無力だったというのは間違い。そもそも
発見することすら難しかったのが実状。
それにヘリは行動半径が狭いから目標から数十キロの
地点に前進基地を造る必要があり意外と展開には手間が
かかる。相手が移動目標ならその間に逃げられてしまう。
それをカバーするため湾岸戦争では戦場をいくつもの
ブロックに分けて分散配置したが、そうなると今度は
一度に投入できる機数が限られてしまい有効な打撃を
与えられない。そういうジレンマに陥ってたってのが
ほんとのとこらしい。

>136
>湾岸で戦車が無力だったというのは間違い。そもそも
>発見することすら難しかったのが実状。

戦車は決して脆弱ではなかったという事で、やっぱり無力
だったのでは。やられない、だけど有効な反撃もできない。
それとも、あの状況においても、イラク軍戦車の能力が
十分ならば活躍できた可能性があったのでしょうか。

あんまり知られてないけどエイブラムス相手に結構善戦した
戦車部隊もあったんだよ。まあ最終的には全滅したけど。
一般的には極端に連度が低かったといわれるイラク軍だけど、
中には例外もあったみたい。うまく地形を利用して統一された
作戦行動がとれれば、米軍相手でもいい勝負ができるんじゃ
ないかな？

>138
あれは、地形を利用して待ち伏せしたからですよね。（稜線射撃ってやつ）
基本的に先制攻撃はできても、一発目で撃破できなかった場合は、
Ｍ１をアウトレンジできないＴ７２に勝ち目は無いでしょう。
ついでに、航空支援を要請されて終わりだと思います。
文字どうり一矢報いて終り・・・

＞基本的に先制攻撃はできても、一発目で撃破できなかった場合は、
＞Ｍ１をアウトレンジできないＴ７２に勝ち目は無いでしょう。
言ってること矛盾してないかい？１発目を発射したということは
射程距離内にＭ１が入って来たってことだからアウトレンジもくそも
ないと思うけど。それと地形を利用するのは地上戦の常識だよね。
航空支援にしてもそう簡単にまとまった兵力を手配できるわけでは
ないと思う。でも砲兵支援なら大丈夫かな。

ノンノン。
139の人は、
「T72はM1に対してアウトレンジ出来ないのだから、
　初弾を外したら勝ち目が薄い（逆襲される）」
と言っている。
だから、是非はともかく矛盾はしてないよ。

なるほど。誤解でした。すんません＞１３９

コマツが泣くね

説明不足で申し訳ないです。
＞140
速射性・命中制度・砲威力に勝るＭ１に対して初弾撃破を失敗してしまうと、
装填速度が遅いＴ７２の場合、次弾発射前に確実に反撃を受けてしまいます。
Ｔ７２の射程内で、Ｔ７２の装甲ではＭ１の砲弾は防げないので、
まず撃破されてしまうでしょう。
逆に、Ｔ７２は射程内でもＭ１の装甲を抜けなかったようです。

航空支援ですが、湾岸戦争では常に作戦空域上空にＡ−１０等攻撃機が
待機していた筈です。

以上、以前読んだ軍事研究が元ネタです。
（うろ覚えなんでなんか間違ってるかも・・・）

必要派が巻き返してきましたね！
主要兵器の大体の価格ってどこかに無いですか？

もう結果出てるような。
湾岸戦争であれだけ多国籍軍がコストと手間と時間をかけて
空爆を繰り返したのは相手に戦車がいたからだよ。
他のどんな部隊があれだけの抗堪性を持つというんだ・・・。
不要派が大好きなヘリや装輪車輌はとてもじゃないけどあん
な状況で戦場に居座ることはできない。
ある地点に居座ることのできる戦力だけが戦場を決するんだよ。
戦車不要、ヘリ偏重ってのは戦車の有効性が取り沙汰されはじ
めた時期に奇形的に叫ばれた歩兵不要、戦車偏重論の現代版で
しょ。

もちろん
戦車が必要か否かを問われれば、必要であるという結論に達するでしょうが、
戦車の開発費、装備費をほかの装備に利用できるとしたら？
ヘリ？
装輪装甲車？
野砲？ロケット？
どれも戦車が発揮するであろう効果を、発揮出来るとは思えません。
しかし、戦車１両のかわりに、装甲車１０両を装備できるとしたら？
２ｃｈの方々に、
その辺の「コストとそのパフォーマンス」についてご意見伺いたいです。

基本的に充分な装甲防御を持たない装輪車輌は居座る、すなわち
踏みとどまって持ちこたえる、ということができません。
機動力を持って火力を必要な場所に運び必要に応じてとどまって
火力を提供し続ける。
これが戦車の最大の存在目的です。
ヘリコプターや大火力装輪車輌は前者の目的において戦車を凌駕
しますが後者の役割を果たすことができません。
歩兵が土地を確保する、という現在に至るまでの戦争の形そのも
のが変更されない限り、その歩兵に対して居座って火力を提供で
きる戦車の重要性は変わらないでしょう。

戦車一両に対して装甲車１０両を配備できても特定の状況下でし
かまともに機能できない部隊ができるだけです。
そして特定の状況以外では使えない(つまり価値がゼロ)になるの
であればコスト/パフォーマンス比は数値にできません(ゼロを除
算はできないのです)

現代においてもはや戦車のみで機動戦力を語ることはできないで
しょうが、補助兵力と主戦兵器の立場は未だに逆転はしていない
でしょうし、なしで済ませるなどという状況になると想像すらで
きないのが現状かと。

ゼロで除算、ですね。

>>戦車１両のかわりに、装甲車１０両を装備できるとしたら？
・戦闘能力は正面装備の充実だけで判断すべきではない。
・装甲車１０両が戦闘行動を取るためには後方（補給・整備・人員）も十倍必要となり、
　ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽは返って悪化する。
・装甲車は基本的にソフトシェルであり、攻撃能力・防御力とも著しく戦車に劣る。
　一番問題となるのは人的資源の喪失が戦車と比較し大きい事である。

以上

ＭＬＲＳも無く制空権も無い状況で
１台の戦車が１０両の装甲車両に稜線射撃を受ければ
確かに厄介だろうがまあ１０５ｍｍ程度の砲は側面からしか
通用せずミサイルも戦車にトップアタックが成されておれば
余り問題は無いが矢張りＬＯＳＡＴでは正面からでも
撃破され得る訳だろうか

なんだ、まだ決着付いてなかったのか。
戦車無用論はナンセンスだけど、一部の戦車必要＝重戦車肯定論も問題だな。

こんなことは半世紀以上前に答えがでているじゃんか。
乗って戦う方にしたら、そりゃあ何者にも撃ち抜けない装甲は欲しいわな。
「タイガー２とヘッツアーどっちかに乗って、ＪＳ-２と戦え」と聞かれれば、
誰だってタイガーと迷わず即答する。

だが、用兵側にしたら一部を重戦車にして他を薄くするより、
戦場に満遍なく兵力を敷設する方を重視するだろう。
「重戦車よりも４号を」と叫んだ、マイヤーやクデーリアンの台詞はそれを表している。

大体、ドイツ帝国緒戦相手の戦車は、２・３号よりも重装甲だった奴が居た。
だが数が少ない。でもドイツ軍は、戦域全体で押し捲って勝ちまくったじゃん。
戦場で勝つということは、相手のモラルを粉砕することであり、
戦車は撃ち勝つ物のではなく、相手の恐怖を増大させるものでしかない。
それは初代Ｍｋ-1から今もずっと変わることのない普遍的な戦車の役目であり、
それに足る装甲と打撃力と機動力と数が必要で、敵戦車に打ち勝つのは二次目的でしかない。

それに、効率の良い重戦車とそれを用いた対戦車戦術を持たないアメリカ軍が
なぜドイツ軍に勝ったんだ？
それは他国が真似できない通信網と的確な支援砲撃があったから
（この場合、ヤーボは空飛ぶ砲兵扱い）じゃないのか？

たぶんこんな論争になるのは、
『戦争の勝ち方』と『打ち合いでの勝ち方』との違いだろーけど、
戦争に勝てなきゃ戦車だけ生き残っても駄目。

それに余談だけど、貧弱な戦車の代表で旧帝国日本軍戦車の例を出す方が居るけど、
ありゃー対戦車戦闘目的の戦車じゃねえ。
八路軍や馬賊を驚かして、モラル崩壊を起こすことしか頭にないんだ。
他国の軽戦車も、大抵が植民地軍が仮想敵で、目的も一緒。
それはそれでよかったし、十分目的は果たしたけどね。
でも、それで一番地上軍のバランスの取れた英軍とソ連軍、
そして戦場にキャデラックのような戦闘車両を持ってくる米軍には通用しなかった。
ただ、それだけの事。
弱装甲戦車の例にはならん。皇軍戦車は製作された目的が違う。

異議無し。要は各兵科/経済性のバランスである。

だから、各兵科/経済性のバランスを考えたらいらないじゃん。

>>154
そりゃ、たぶんあなたのイメージは自衛隊だと思うけど、それは
自衛隊がたまたま偏ってるだけ。
ドイツ国防軍の編成でも見なさい。

根拠に乏しく、説得力に乏しい。
現実問題として、その様な兵科構成を行っている国家は存在しない。
事例があれば紹介願う。＞154

ドイツと日本じゃ地理的条件が全然違うと思うな。

90式が活躍するのは制空権を取られ、制海権を取られ、石油タンクも破壊された後だからね。
最後の悪あがきのために金使うならそれを海や空に少しでも当てた方がいいと思う。

軍オタがプロになるってことは，他の軍オタを食い物にして生活することだと思う。
自衛官を特殊な人間の延長上として扱うべきではないと思います。

>おおっ!!スレ間違えてしまいました。　失敬失敬

いつから陸軍部隊の編成バランスから陸海空のバランスに話が
移行したんだ。>157

それこそ、各兵科のバランス。
バランスのいい陸軍だけあっても戦争できないだろ。

>161
それは、ＭＢＴが無くて良いって事とは関係無いと思うぞ。

＞161

　制海権が無くても、奇襲上陸（ノルウェー作戦とかね）なら
出来る。問題は後が続かない事。相手にまともな陸軍が無いの
なら、局所的、一時的な航空優勢で後先関係なく揚げちまえば
良い。

　冷戦の最盛期でもソレしか可能性が考えられなかったから
、陸自の戦車の７割は北海道にある。はっきり言って仮想敵
揚がれる場所は道北しか無かったし、米国が同盟国である限
り、長くても数週間で制空権はコチラが確保できる見込みは
有った。

　逆に言えば、数週間粘れる能力を誇示すれば上陸は有り得
ない。ソレが抑止力という言葉に意味。

どこの産地のコーヒーがうまいか、って話にいきなり紅茶かコーヒ
ーか、って割り込んできたようなものだな(笑

陸海空のバランスまで話を戻すと戦車が不要か必要か、なんて話は
遠い空の彼方へ消え去るぞ。
それこそ「陸軍は不要？」とかの論議まで出てきて収拾つかなくな
る。

制海権無しで突っ込んでくるような想定もするなら準備砲撃も十分出来ないし
アパッチのような物で上陸地点へ飛んで行ってもいいんじゃない？

対戦車ミサイルは必要か？、戦闘機は必要か？みたいな話は出無いのに
戦車は必要か？って話は何度も有りますから、戦艦が空母に取って代わられたように
いろいろな原因で衰退期に入っている気がしてならない。
(ドイツやロシアならともかく日本の置かれた環境では特に)

>163
装甲部隊で防御されてたら、ヴェーゼル演習は失敗してたでしょうね。
空挺部隊の持つ対装甲兵力は当時は微弱でしたから。

攻撃兵器としてのヘリの優秀性には議論の余地はないし、MBTが担って
来た任務のかなりの部分を(より強力に)代替しうるのは確かです。
実際全軍備に対する戦車の比重という意味では衰退期に入ってる
でしょう。
しかし、最終的な拠点確保は陸上兵力(歩兵)であり、装甲防御された
陸上兵力間での戦闘がなくならないとするならば、その戦闘で生存性が
(現状では）最も高い戦車もまたなくならないと思います。

１は陸軍に限定して無いですし、自衛隊話は止めて陸軍限定になったわけでもない。
自分は自衛隊と日本の国土を前提での発言です。
限定したいなら「陸上自衛隊がたまたま偏ってるだけ」「ドイツ陸軍の編成を見なさい」ぐらい書いてよ。

個人的に日本の防衛にとって戦車のコストパフォーマンスはイマイチだと思う。
と言うかアパッチ買って欲しい。90式２〜３倍の値段で買えるかな。

>>167
128の追加@海さんの
＞攻撃ヘリと戦車は異なった長所と短所を併せ持ち、
＞併用することで真価を発揮する。要はバランスである。
の通りだと思います。
また、日本の防衛にとって戦車のコストパフォーマンスはイマイチならば
これは対戦車ヘリも同様な筈です。

もし、このどちらかを全廃するなら、私はライセンス生産の対戦車ヘリの方です。
必要ならＯＨ−１対戦車能力を持たせればいいし、UH-60Jの武装ヘリ化でもいい
し、要は代わりになるものがあるのですから。

今の日本の状況ではロングボウ・アパッチなどの方がオーバースペックに思い
ますが。

戦車は航空機に弱いという意見があるが、対空装備をさせればいいじゃないか？
んで、IFFに反応しない飛行機を片っ端から撃墜するのだよ
でもって仮に次世代にも戦車がいるのだとしたらだよオペ「レーダーに航空機三機を発見しましたっ！！たぶん偵察機だと思われます」
隊長「うむ、機種を割り出せ」
オペ「中国空軍のミグだと思われます・・・・あっ撃墜を確認しました。」
隊長「よし、場所を移動するぞ」

明日もまた彼らの戦いは続く・・・・（´ー`） ﾌｯ･･･ｼﾇﾅﾖつーかおやすみぃ〜　あ〜仮想敵国が頭に浮かんでくるぅ　　

＞１６７　アパッチ導入は賛成だが、９０式９億として
１８から２７億ではぜんぜん足りなかろう。

ええっ、アパッチってそんなに高いの？
Ｆ-１５が35億円ぐらいでしょ？(日本で作るともっと高いけど)

コブラは生産したんだから、アパッチも導入するならライセンス生産で
しょう。輸入するにしても、なんやかんやでふっかけられるのかもしれ
ないけど。

アパッチは試しに２機購入して，その後ライセンス生産を計画していましたが
カンボジアPKO関係でその予算が回されMLRS共々ご破算になりました。

MLRSの方はその後導入されましたが特科関係の立ち遅れ(演習場自体が無い…)
の為でしょうか，それとも地に足がついているものが優先されたのか…

六本木筋（当時）の意見として、兵科としてのアパッチの機能は大部分コブラで代替でき、
現時点で更新/機種の併用を行う積極的な理由が無いと判断が下された為だと記憶している。
MLRSの方は既存の特科戦力では面制圧能力が不足していると判断されたためである。

MLRSにせよ、自走榴弾砲にせよ、そこかしこに民家のある日本では
あんまり使いたくない兵器だよねぇ。

そういやはじめの頃トンデモ論を展開していたヘプバン萌えは
どこ行ったんだ？（笑）逃げ？

まあ矢張り現行の主力の７４式ではトップアタック対策は無く
Ｔ−８０の正面装甲も貫徹不能であるから分散秘匿し
９０式等を囮とし側面や後方から奇襲を掛けるしか無い訳だろうか（苦笑

>Ｔ−８０の正面装甲も貫徹不能であるから分散秘匿し

馬鹿だなあ。貫通するのに。

>177 同感です
現代戦車戦は
制空権の確保、ＬＯＧＩＳＴＩＣＳ（補給線）確保、
戦力確保（敵と同数以上の火力を持つ）などが前提となります
だから日本は戦争など出来ません
日本が出来るのは橋梁破壊で攻撃者の勢力を地域ごとに
封じ込めることだけです
その訓練や、指示命令方法の確認をしているかどうかも怪しいですが

まあＴ８０の正面装甲は均質装甲換算８００ｍｍであり
９０式の１２０ｍｍでさえ距離２０００ｍからでは１０００ｍｍの
均質装甲を貫徹するのが限界である訳だし
７４式の場合正面からでは至近距離から奇襲攻撃するしか無い訳だろうが
大体７４式のアクティブ方式の赤外線センサーでは正面からの
奇襲攻撃等事実上不可能では無いのか（苦笑
まあ仮に側面や後方から奇襲してさえスマーチ・ウラガンや
クラスター爆弾等の攻撃を逃れられねば結局奇襲後に大体の位置を把握され
殲滅される事は避けられぬのかも知れぬ訳だが（苦笑

＞１７９　戦車戦のみで戦争ができないと決め付けるあたり
妄想ではないか。戦車戦の起こらない戦争などいくらでもあるだ
ろうに。私は戦車無用論者ではないが。
　そもそもあいては何両の戦車を持ってこれると思ってるんだ？

　市街地戦闘で、ゲリラに後ろからRPG-7をぶち込まれると壊れる
戦車は本当に必要なの？

榴弾の一発で一個中隊が消えてしまう歩兵は本当に必要なの？
対艦ミサイルの直撃で壊滅的な打撃を受ける駆逐艦は本当に必要なの？
対空ミサイル一発で落ちてしまう航空機は本当に必要なの？

と全く同一の考えだね（笑）

取りあえず都市部における戦車の有効性としてOO7の映画を見る事を
お勧め。そう、ゴールデンアイだ。心理的にはどう思うかな？

＞市街地戦闘で、ゲリラに後ろからRPG-7をぶち込まれると壊れる

坊や、そうならないために戦車を含む兵力があるのだよ。

＞市街戦における戦車の有効性

　ベトナム戦争中のラエでは有効だった。オントスの方がより
有効だったが(^^;。市街地掃討では虱潰しに両脇を制圧して行
くから回りこまれる心配は無いと思う。

　市街戦では、大概の場合バリケードが築かれる。吹き飛ばす
手段が必要だが、装甲がないとどうにもというのが戦車登場の
パターン。工兵車両の方がよりベターだが何処にでも転がって
いる訳でもない。

　ブルムベアの開発理由がコレだが、計画だけならラムティー
ガーというイロモノも有った。スターリングラードを経験した
後では建物ごと潰した方が合理的に思えるのだろう。

失礼、ラエ→フエの間違いだったかも、記憶が薄い。どっち
だったっけ？

まあメルカバのばあいは単弾頭のＲＰＧでは後方からとは言え履帯部分意外は
ダメージは与えられぬ訳だろうが
複数弾頭装備のロケットではメルカバでさえ側面は兎も角
後方からの攻撃は対応不能と言う事だろうか

181ってなんか変。戦闘にエスカレーション理論を用いてどうするんだよ。
相手が乗用車で襲撃してきたら防御側も乗用車で防御するのか？（笑）

　１７９の制空権、補給、戦力の確保が日本はできない＞戦車戦
は不可能＞戦争不可能＞よって橋を落とせという論理が変だと
いっただけ。
　エスカレーション理論とかは考えていなかった。最後の
一行は不要だったかも。戦車戦を伴わない戦争を日本が
行う可能性もあるの意。

しかし７４式の装甲等正面でさえ均質装甲換算２００ｍｍも無い訳であり
仮にＴ８０に先に発見される様な事が有れば５ｋｍ先からでも
撃破され得る訳だろうか（苦笑
（無論ロシア製射撃装置の制度からして５ｋｍ先から
　車高の低い７４式に当てられるのかは疑問だが（苦笑）

>190
あのー。現代の最新の西側MBTですら最小制御角が0.1milだってこと知ってて言ってます？

そいつに噛むなって。

まあ後１４０ｍｍ・１５２ｍｍ砲を装備した新鋭戦車を
同様の砲で正面攻撃するのはほぼ完全に防護され無謀であるから
矢張りＬＯＳＡＴを数発ずつ車体の上に装填後発射可能な
被弾率を下げる為にミサイル格納部を車体上部に無用に露呈しない型の
戦車が敵戦車の正面攻撃には有用な訳だろうか
（しかし的の小さい２１世紀初頭の新鋭戦車の無人砲塔にＬＯＳＡＴや砲が
　正面からそうそう命中するとも思えぬ訳で
　矢張り車体や砲塔側面への命中を期待している訳だろうか）

只しかし砲もレールガンやＥＭガンと成り再び装甲に対して
優位を保つ可能性も有る訳だろうが電磁装甲の存在も有るので
矢張りレーザー攻撃が主流に成り
レールガンやＥＭガン・ＭＬＲＳはレーザーが使用不可能な
遮蔽物の背後に居る敵に対して
フレシェット弾や重誘導弾を打ち出す為の使用が主体と成る訳だろうか

漫画板にアップルシードのスレ立ててそこでやって下さい

戦車を無くして攻撃ヘリで代替しよう、と主張する人間は、是非とも敵の制空権下
で戦車よりもヘリの方が行動の自由が大きい、と証明して見せてほしい

ありゃー。
某さん、ここにいたんだあ。
でもなあ、何でこの人が戻ってきて？さんが帰ってこないのかねえ････
（今の軍事板みりゃ一目瞭然か）

＞でもなあ、何でこの人が戻ってきて？さんが帰ってこないのかねえ････
＞（今の軍事板みりゃ一目瞭然か）

そりゃあそうでしょう。
独ソ戦で、軍事的にドイツが勝てると真面目に語っている連中が
ゴロゴロしているし、まっとうな事言うと無視か罵倒浴びるなんて
精神的Ｍでもなければ近づきたくなくなるだろうね。

ちゃんと議論したくてスレッド立てても、馬鹿と煽り厨房が大挙するは
で議論にならん。たしなめると「これが2ch」とか聞いた風をぬかす。
以前居たまっとうな論客の一部（大多数）は、
専門サイトで楽しく濃密な議論を堪能しています。

なんとか参謀はここであのヘナチョコ批判をして欲しいと思うんだが。
知識だけは凄いけど批判しか出来ない自称馬鹿参謀なんてさー（笑）

＃廃物は廃物置き場に置きませう。

>199
世の中全てがあなたの望むサイトじゃない。
ぶつぶつ文句言わずによそへ逝け、よそへ！
（ここはお前の管理する板かい？）

そうやって人を差別している貴方は何者ですか？:-)
管理人かえ？（笑）>200

実は200が199で揶揄された人物だったら思いっきり笑えるんだが。
（確率７割）

198のいう専門サイトってどこでしょう？
？さんの文章が読みたいよー

荒らされるから、という理由で教えてはもらえないでしょう。
そう言われたら、何にも言い返せないし。

>196
ん？誰もそんな事言ってないよ。
とりあえずの結論は「バランスが大事」で落ち着いて
いるんだけど。
あまり強引なネタフリされてもねぇ。

＞２０５
ごめん、言葉足らずだった。いくら自他共に認めるドキュソな俺でもそれは分かる。

前の発言は「このスレ見てもまだそんなこと言うんなら」ぐらいのつもりだった。

>196
了解です。

今の自衛隊では、戦車はかなり浮いた存在に見えても
仕方無いと思う。
あげくに共○党代議士にまで心配をかけているんだから（ｗ
戦力の展開が一番問題視されていると思う。
いったい有事の際、どう展開するつもりなのか？
誰か防衛庁長官の名代として、この問題を説明してもらいたい。

朝鮮人教祖池田Ｄ作は朝鮮へ帰れ！

答えになってないけど

自衛隊は戦車とＡＰＣの比率がいびつだ、と言われているけれども、政治的な
問題で自衛隊は多分手遅れ状態になるまで戦略的移動や戦場展開は困難だと思う。

その際、ドキュソな議員やなんかの眼を欺きながら戦略機動や戦場展開するには、
ＡＰＣが逆に重荷になると思う。

というわけで、戦争初期に前方に張り付ける歩兵は逆にＡＰＣ化していない方が
政治的見地から機動性が高いんじゃないか？

＞196

戦車の方が生き残る率は明らかに高いです。
しかし兵器が生き残る事と必要かどうかは完全にイコールでは無いと思います。
(戦車対ヘリではなくて日本の防衛にとっての視点です)
敵が空も海も支配している状況では資源の無い日本は時間の問題です。

一時的な制空権、制海権で上陸する場合、陸上自衛隊が大活躍だと思いますが、
市民としてはあまり人の多い所でドンパチやって欲しくないんですよ。
だから戦車みたいに拠点防衛なんて悠長な事を言われても困るんです。
アパッチなどで上陸地点へ急行してそこで終わらせて欲しいです。

それが出来れば世話ないわい、ちゅう話をしとるんだが

まあヘリは準備砲撃や対空兵装の航空機にも撃破され得るが
戦車とて秘匿中と言えど準備砲撃時の単弾頭ＨＥＡＴクラスター命中時の発熱を探知され
重爆弾の攻撃を受けるので矢張り完全な秘匿性・防御力を得れる訳ではないが
機動力の有るヘリや航空機をある程度補完する事は可能であり
矢張り安価であるので状況に拠っては航空機やヘリによる防御・攻勢よりも
効率的である可能性も有る訳だろうか

現代戦において戦車は必要とされない。
なぜなら制空権を勝ち取った者が勝利することが出来るからであり、
ICBMによる攻撃を迎撃するすべは今のところ確立されていない。
戦車は敵を引きつけるおとり程度にしか利用できず、現在必要とされる
陸上戦力は歩兵と移動車両などの補助的なもので十分なのだ。
戦艦がミサイル時代の到来と共に姿を消したように、戦車も新しい時代を迎え
その姿を消すときが来るだろう。そしてその日はそう遠い物ではない。

>戦車も新しい時代を迎えその姿を消すときが来るだろう。

進化して生き残るだろうね。

>213
その意見は既出（１に登場する共○党代議士）

完全に制空権を取る程の力の差が無いケースを想定してくれ。
別に多国籍軍に袋叩きになった時の心配をしているわけ
ではない。
全く制空権を取られなければ戦車の出番は無し。
完全に制空権を取られたら殆どの兵器は無力。
でも、考えられる事態はこれだけで無いから、色々対応
できるバランスが必要。
ついでに、一般論では戦車が有利なケース、全く戦車が役に
たたないケース、どちらも想定する事は容易なのはこのスレ
を見れば判る。

問題は自衛隊においては戦車が有利なケースが想定しずらい事。
戦車を実際に使える能力が自衛隊に無いという疑念もある。

共○党代議士さんが聞いたら狂喜すると思うが、
戦車は海外で平和維持活動することになるだろう。

ハードではなくソフトの問題ですな。＞215殿

ＭＢＴは１師団１中隊のみ。戦車兵、支援要員も削減。
で、浮いた予算で、揚陸艦か輸送ヘリを装備するというのは？

>218
それは侵略軍備だーとしだりのひとが狂喜乱舞します。

共産党の人が、戦車をやりだまにあげるのは、やはり治安出動を意識しているからかなぁ？

戦略的機動力の確保＝侵略予備軍
と言われては、確かに、そのとおりかもしれません。よね？＞all

日本は狭いから海上輸送＋自走で何処へでも行けるのでは？

失礼皆様。操作ミスです。ちなみに不要派の皆さん、諸兵科連合とか
三兵戦術とか知ってますか。

＞２２２
だから、「何処へでも行ける」＝半島にも行ける。
って言われたら、反論できないかなって。

＞戦略的機動力の確保＝侵略予備軍
＞と言われては、確かに、そのとおりかもしれません。よね？＞all
それは使い方しだいですけど？
戦略的機動力の確保が何故にイコール侵略予備軍の使い方に限定される
のかが理解出来ません。
「いや、別に使い方を限定などしていない」とおっしゃるなら、その
侵略予備軍的な使い方以外での「戦略的機動力の確保」なだけです。

＞反論できないかなって。
何故？
現状では揚陸艦や大型輸送機や輸送ヘリを少しぐらい増強したところで
能力的に他国への侵略が不可能な事なんていくらでも証明出来るよ。

で、１さんに一言いいたいけど「最初に結論ありき」の姿勢で議論して
も、まともに相手にされないよ、

＞２２６
＞現状では揚陸艦や大型輸送機や輸送ヘリを少しぐらい増強したところで
＞能力的に他国への侵略が不可能な事なんていくらでも証明出来るよ。

出来るでしょうが、
「おおすみ」＝「強襲揚陸艦」「ヘリ空母」と称した人間には、次元が違う話でしょう。
彼らは現に存在しているし、日本国民です。
サヨに騒がれるぐらいなら、機動力のない防衛力で我慢する気にもなるでしょう。
そうでなくとも、違憲、違憲と言われ肩身が狭いから。
＞で、１さんに一言いいたいけど「最初に結論ありき」の姿勢で議論して
＞も、まともに相手にされないよ、
それ、私の話術です。（ｗ
げんに、あなたは相手してくれたっしょ。

＞それ、私の話術です。（ｗ
こんなもの話術とは言わない。
隙だらけなだけ。

包丁は人殺しの道具が否か。
同じ話しですね。
現実を無視した潔癖症の話しをされてもナンセンス度が
増すだけです。

まあ敵の航空戦力を分散させると言う観点から言えば
矢張り対空兵装の戦闘機にも撃破され得るヘリや航空機よりは
破壊に対地兵装の機体が必要であり当然敵の航空機の
奇襲を警戒するのであれば護衛機も必要と成る
地上車両や歩兵の方が効果が有ると言う事だろうか

地上部隊は
敵のヘリはクラスターで排除し
対レーダーミサイルはパトリオット等で迎撃し
クラスター爆弾・ミサイルにはトップアタック対策を施して対処
（しかし対レーダー型のクラスターや自己鍛造弾と言うのは厄介だろうか
　其れ等はドロズド等で迎撃するしか無い訳だろうか）
ＥＣＭで防護された航空機に対しては赤外線誘導弾や
アムラーム等のアクティブレーダー誘導ミサイルで反撃を試みる訳だろうか
（或いはＶＴＯＬ機等で奇襲を掛け突貫し敵のＥＣＭ機を破壊後
　セミアクティブレーダー誘導ミサイルで攻撃を試みるか
　敵がステルスの場合は低空は赤外線ミサイルでの攻撃
　高高度ではステルスＶＴＯＬでの奇襲攻撃か）

地上部隊は
敵のヘリはクラスターで排除し
対レーダーミサイルはパトリオット等で迎撃し
クラスター爆弾・ミサイルにはトップアタック対策を施して対処
（しかし対レーダー型のクラスターや自己鍛造弾と言うのは厄介だろうか
　其れ等はドロズド等で迎撃するしか無い訳だろうか）
ＥＣＭで防護された航空機に対しては赤外線誘導弾や
アムラーム等のアクティブレーダー誘導ミサイルで反撃を試みる訳だろうか
（或いはＶＴＯＬ機等で奇襲を掛け突貫し敵のＥＣＭ機を破壊後
　セミアクティブレーダー誘導ミサイルで攻撃を試みるか
　敵がステルスの場合は低空は赤外線ミサイルでの攻撃
　高高度ではステルスＶＴＯＬでの奇襲攻撃か）

９０式はどのような事態の時を想定して作っているのですか？
少なくとも他では代用できないからあるんでしょ。

しかしＪＳＦは対空兵装であれば垂直離陸は可能なのだったか
（まあフリースタイルのステルス型は当然可能な訳だろうが）
矢張り其れ等を分散秘匿された装甲格納庫やトンネル内に収納し
敵ステルス機が地上部隊に攻撃を仕掛けて来たら奇襲攻撃を行うと言う事か
(無論敵の護衛が厚ければステルスとて突破は困難と成る訳だろうが
まあ通常の非ステルスの機体でも地形を利用して接近すれば
ＥＣＭを装備してさえ敵の中距離アクティブレーダー誘導ミサイルは封じられず共有る程度の奇襲は可能と成る訳だろうか）
矢張り敵の航空攻撃を封じねば地上部隊に取り高高度からのＢ２での絨毯爆撃と言うのは
地対空ミサイルでは対処不能であり脅威な訳だろうか

９０式はどのような事態の時を想定して作っているのですか？
少なくとも他では代用できないからあるんでしょ。

＞２３５

　うんうん、いつも天気がいいわけじゃないからね。

>某研究者さま
あなたの御説からは、戦場に存在する兵器の数が感じられません。
面制圧兵器は、戦場全体に隙間無く降り注ぐかのようで、
対地攻撃あるところには、必ず、最新対空兵器が存在しているかのようで、
あなたの「飽和攻撃」は、数万発のミサイルが飛んでくるかのようで、
戦場をイメージできません。
まるで、戦闘がテニスコートで試合してるかのようです。

敵はＫ１クラスで戦場は平原、橋は全て90の重量に耐えうる強度が有り
なおかつ、長距離の部隊移動をしない又は補給が十分に受けられる状況

つまり演習時ですね

９月の富士総合火力演習を見に行けば、想定はばっちり分かります。

>240
分からないでしょう（笑）

90式が万能兵器でないのは当たり前だけど、
技官（本物）は貴方ほど単純ではありませぬ。
239のようなお調子者が現れちゃうでしょ。

まあＢ２等投入せず共
秘匿された戦車を単弾頭クラスターのＨＥＡＴでマーキング後
アムラーム等のアクテブレーダー誘導地対空ミサイルの
射程外から攻撃可能なマベリックの長射程型等の
重誘導弾の飽和攻撃で戦車が壊滅する危険も無くは無いだろうが

矢張り歩兵はＢ２の空爆にも耐え得る陣地・トンネルに秘匿するしか
無い訳だろうか

＞面制圧兵器は、戦場全体に隙間無く降り注ぐかのようで、
＞対地攻撃あるところには、必ず、最新対空兵器が存在しているかのようで、
＞あなたの「飽和攻撃」は、数万発のミサイルが飛んでくるかのようで、
＞戦場をイメージできません。


まあ同時に全ての目標を面制圧兵器で攻撃出来ず共
矢張り時間を掛ければ其れで壊滅する危険は有り
戦車も同様に飽和攻撃を局所的に受け続ければ
何れは全部隊の壊滅に繋がる訳だろうか

まあ現実には米軍でさえ無誘導爆弾が大半である訳だから
矢張り安価な戦車や装甲車両・歩兵・ヘリを用いて
敵航空戦力に各個撃破を受け続け無力化される前に戦略目標を陥落させ勝利出来れば
問題は無いと言う事だろうか
（しかし資源地帯・工場・補給線等を各個に空軍で制圧された場合
　直接部隊を殲滅されず共全兵力が無力化される危険と言うのは
　矢張り有る訳だろうか
　其れで部隊が無力化される前に敵の同様の戦略目標である資源地帯・工場・補給線を
　安価な地上軍やヘリで制圧出来ねば矢張り敵空軍には勝利し得ぬと言う事だろうか）

＞１
　戦車を装備していない陸軍ってあるのですか。

ブータン王国

まあヘリも地上軍のＥＣＭやアムラームで援護は可能であり
敵航空機に容易に撃破されるとは限らぬ訳だろうか
(無論敵地上軍のＭＬＲＳの攻撃が脅威とは成るだろうが
（秘匿された歩兵や対空兵器・或いは地形利用の
　敵航空機の奇襲も無論脅威とは成るが））

>>245
たくさんあります。
（なんせ空軍の無い国とか海軍の無い国だってあります）
ただし、これはその国の周辺軍事環境によりますから参考にはなりません。

韓国を参考に軍備すりゃいいよ自衛隊。

＞２４９
国土環境が似ているから陸上兵器の共同開発なんて良さそうだし
他にも練習機とかパトロール艇とか色々と共同で開発出来そうな
ものはあるけどね。

ただ政治的な面と国民性の面で難しいと思う。

>250

少なくとも
もうチョット国民も納得する軍備は出来ないかと思って。
シロウト目にも「実戦大丈夫かよ」とか思うんで。
＞ジエータイ

共同開発は現状で無理なのは承知の上で
同じ米軍支援前提の軍備を持っている山岳が多い国家として
比較して参考にすべき点は多いと
シロウトながら思う次第。

＞249
だから、地続きの敵を想定してる国じゃ参考にならないって。

なんで自国開発なんでしょう？

レオパルド�Uを買うと言うのでは駄目なんでしょうか？

産軍癒着

制空権を取れなければ、戦車は「自家用車」ですよ。
まあ、自衛隊は他国に攻め込まないので、制空権を
取られたら、敗戦が決定でしょうけど･･･

＞253
欲しい欲しい〜って言って買うのと、自分で間に合うんだけどさ〜
言って買うのとでは全然条件が異なるでしょ。

＞256
同じ様な商品は他でもいくらでも売ってるよ。
あんたのとこから買わなくても問題ないよ。
でなんぼまかりまっか？

つう交渉をやっとる国はいくらでもあるが？

>257

有事の際に消耗品を売ってくれなかったりして。

そう言えばフォークランド紛争のとき、
アルゼンチン軍が使っていた輸入攻撃機はフランス製だったので
フランスがタイヤの輸出を止めたために往生こいたって聞いたけど。

＞256
同じ様な商品は他でもいくらでも売ってるよ。
あんたのとこから買わなくても問題ないよ。
でなんぼまかりまっか？

つう交渉をやっとる国はいくらでもあるが？

すんません。
257＠｀259と２重投稿してしまいました。
＃URLが見つかりませんとか出ちゃったんでてっきり失敗したと思ったんだが。

>257

　あんまり無いつーか、兵器の場合、実際には選びようが無い事が
多いのでは？　戦車の場合はレオパルド�Uとエイブラムスしか候補
が無い。

　９０式が重いと言っている国がエイブラムスを買うわけが無いの
だから結局は････、それでも最新型は60ｔだから９０式が使えない
と主張する人は納得しないだろうけど。

　ああ、ドイツ製だから重量も実戦経験も関係なく「使える」のか
な(^^;。レオパルド�Tとレオパルド�Uの実戦ってなにか思いつきま
す？

・武器輸出国は自国で使用している兵器より数世代遅れた兵器を
　高値で輸出しようとする。
・輸入兵器の性能を検証するためには、比較材料として国産兵器の開発を行い
　開発技術／保全技術を蓄積する必要がある。
　（カタログスペック／実性能の相違があった場合、欠陥である事を
　　技術的に理解し相手に突きつける必要あり。）
・輸入兵器が国産兵器の性能より劣っている場合、より世代の進んだ兵器を
　輸出国に要求できる。
・性能が国産兵器に較べ同等かそれ以下であれば、売値の削減を輸出国に
　要求できる。
・基本的に欧州圏・東欧圏の装備は米国製と比較し競合相手となり得ない。
　（兵器単体の性能ならともかく、調達可能量・調達速度・技術update、
　　規格・公開情報etc.）

＞253
どうせならT80とかの方が安くてお買い得？な気がしますが

>263
本気で飾っておくだけのつもりならそれでも良いんでしょうが、
ティーガー�Uだろうがパンテルだろうが良いって話になっちゃいますよ。（ｗ
それに、車体価格イコール装備の価格では無いって事は、
このレスを始めから読んでいれば解ることだと思います。
トータルでの費用対効果が重要ってことです。

>264
レスでなくスレです。

>262
>武器輸出国は自国で使用している兵器より数世代遅れた兵器を
>高値で輸出しようとする。
アメリカはともかく他の兵器輸出国ではこの事情が変わってきていま
せんか？、兵器ショーでは自国でも装備していないようなオプション・
テンテコ盛りの兵器が数多く並んでいます。
「輸出兵器は性能落とした廉価版」ってのは過去の話しになりつつある
と思うのですけど、理由はそうじゃないと競合相手に勝てないし、顧客
が買ってくれないからです。

>輸入兵器が国産兵器の性能より劣っている場合、より世代の進んだ兵器を
>輸出国に要求できる。
導入する側に高度な運用ノウハウや技術力があると有利な例はスエーデン
の次期ＭＢＴですね。
徹底したコンペと激しい導入競争の末に決定したStrv122（Leopard2）
は本家のA5よりも導入時点では高性能でしたから。
また、あのコンペに勝つ事が他国への輸出で有利な材料になりますから
各メーカーともに必死でした、これはサウジへのＭＢＴ輸出も同じで、
中東市場への足がかりって事で至れり尽くせりのサービスぶりです。

日本の場合は輸入といってもアメリカ一点買いになるので、どうもこの
へんが下手な買い物しか出来ない気もしています。

最近、共○党は、９０式戦車を引き合いにだしてるけど、
高すぎるから、やめろって論旨だよね。
ただ、これの穴は、質に対してあり、数ではないところ。
アメリカ軍は、他国に攻撃しにいく可能性を考慮しての設計だけど、
日本の場合は、自国の防御のみ考えればいいもんね。
90式路線は、技術を先進国並に維持する役割として、
アジア諸国並みの性能の戦車で、数をとにかく増やすのはだめかな。
揚陸舟艇で来るしかないし、他国に攻めにいくわけでないから、
質にこだわって数を少なくするより、効果的だと思うんだけど。
あと、高すぎると、戦車を大事にしすぎちゃうのが問題（藁

　たしか、ボスニアだったかでベルギー軍のレオ１が実戦投入されている。
相手は戦車じゃなくって自走ロケットだったらしいが。

開発費と維持コスト考えたら、90式を量産する方が
安い
のでは?

むしろ旧式化して使い物にならない７４式を近代化した方がいいのでは？
日本の企業に任せるとコストがかかりすぎて出来ないなんらイスラエルに頼めばいい。
どうせ当面、周辺に日本に戦車を揚陸出来る能力を国はないんだしね（アメリカは除くよ）。

９０式が高いのははじめに予算きめられているらしいです。単価が１億円上がると天下りを一人受け入れるとかいう密約もあるらしいですよ。
つまり天下りの人数によって値段がきまるような。

つーか、M1A2エイブラムスを買え！日本じゃこれでもか！って位活躍してくれる！
自国開発の戦車は高いよ。性能はいいけど・・・。
コブラもやめてアパッチを買いなさいな！
８９式自動小銃も捨ててシグＳＧ５５０にしなよぉ！
全体的に激高！

今時モンキーモデルとか輸出してるメーカーも国もないです。
そんな事をしたら企業間の競争にも輸出競争にも勝てないですから。
自国の軍が価格面で配備を見送った最新鋭装備を
仕方なく輸出する事の方が一般的です。

モンキーなんて誰も買わないですって（藁

ロシア以外はあやしいもんだ。実際。

そんなことはないと思います。モンキーモデル云々は冷戦時代の話で、今そんなことをすれば顧客を失います。
もっともスペックを落としたものを廉価版として安価に売るケースは多いようです。第３世界では安いというのは魅力ですから。また、仮想敵が旧式兵器しか持っていないなら、廉価版で十分、と言う場合もあるでしょうし。
まぁ、中国の場合は安かろう悪かろうで、全部がモンキーモデル（笑）
マレーシアとかタイとかも一度騙されてからは買っていない。


サウジなんか自国でルクレールを作らせろ、その総額の２５パーセントの投資をサウジにしろ、その上、昔買った装甲車輌を買い戻せ、なって都合のいいことをフランスに要求してます。そんな時代なんです。今は。

日本の兵器の性能は怪しいものだと思います。実戦経験はまだしも、量産試作もろくに作らないし。
だいたい機関銃なんて演習に予備銃身ももっていかないんですよ。そんな国の軍隊の兵器が優秀とは信じられません。

8823殿。
ドンガラはそうかも知れぬ。だがFCSとそのソフトは別物。
中国は非公式手段を使用つつロシアからの情報入手に躍起となっている。

それからもう一つ。軍産複合体が売り込みを行ってもその国家が輸出許可を出すかは別物。
契約寸前迄行っても他国家、或いは軍当局の横槍等の政治的圧力により中止となる事は珍しいことではない。

いまやＦＣＳや電子装置こそ戦車の命です。
しかもサブシステムを全部自国で開発するのはほとんど不可能です。
必然的にサブシステムがマーケットで流通していますから、比較がされてしまいます。つまりある意味においては現在の戦車の開発はサブシステムをどこから調達してどのように汲み上げるの
かというマーケッティング力と、仰るようにそれらを統合運用するためのソフトの開発がもっとも重要です。
特に旧ソ連や東欧諸国のＴ−７２系列の戦車なんてドンガラはみんな同じですからね。ＦＣＳや電子装置で差を付けないと輸出できない。輸出できないと会社がつぶれて失業者が増える。背に腹は代えられないというところだと思います。
政府や軍が許すか、という件ですが、どこの政府も自国の軍事費を削って伊いるので、輸出ができなけりゃ兵器産業がつぶれてしまうと言うことを知っていますから、余程のことが無い限り輸出に問題はありません。

大体欧米諸国だってあれだけ危ないインドやパキスタンににジャブジャブ輸出してますからね。
イスラエルは中国に技術移転してるし。フランスなんて大手兵器産業はほとんど国営だから、業績の悪化イコール、財政赤字の増加ですから。

トルコの戦車商戦もかなり加熱しているようです。ぼくの予想ではドイツのレオ２が勝のでは。攻撃ヘリはアメリカがとりましたから。でも、大穴はメルカバでしょう。

私の予想でもLeopard2だと思う。
ロシアもKa-50-2を売り込んでいたが、トルコはやはり現実面を見てAH-1Zを選んだ様だ。

Ｍ１は勝てませんねぇ（笑）

>>余程のことが無い限り輸出に問題はありません。
条件：基本的に仮想敵国に対して最新型を売却する事はないのでは？

M1の場合ネックは燃費が悪いのと、保守費用がかかること。アッパッチも同じです。自衛隊もそれで二の足を踏んでいるようです。
トルコの場合もまさにそれで、ヴァイパーになったようです。現場のパイロットたちはアパッチがいいとか、言っていたらしいですが。
そりゃ、おまえらがカネを払うんじゃないからなあ。

追加@海>さんの仰る通りだとおもいます。ただ、イスラエルが中共にミサイル技術を提供してますが、どうせ連中はパキスタンやイスラム諸国に輸出するようになるのだから、自分の首を絞めることになるのは明らかなんですが。
将来の不安を憂うより今のゼニといったところでしょうか。