あぁ我らが皇軍！　九七式中戦車は傑作か？

対戦車用としては結論は明らかでしょうが、本来の役割である大陸に於ける
歩兵支援用戦闘車両としてはなかなか優秀だったのではないでしょうか？

97式当初装備の57mm砲は明らかに支援用でんな

何言いたいのか分からん。

よって終了也。

質問スレで聞けや。

開発当時は優秀だと思うが１９３９年以降は?沐Nで戦車は旧型化する激しい開発競争があった。それについてけなかったのが悲劇。

超チハ作ろうよ

最近皇軍のことは一切誉めないのがムーブメントになっているのでこういう
スレはちょっと、、、、

開発当時の東アジア限定なら最強てことにしといてよ。
大好きなんだけどね。

一切誉めないのはドコも当然なんですが（藁

傑作です！
司馬遼太郎も「ノーベル平和賞」もの戦車だと行ってました。

>>9
それは”三式中戦車”のことじゃなかったか？
実戦に投入されなかったから平和賞もの、と称されたと記憶しているが・・・。

>>1
世界初の冷暖房エアコンつきの戦車です。あ、スレ違いだ！

財政破綻している国の兵器が全て遅きに逸するのは当然として、
持たざる国の正式戦車としては、開発当初は良い戦車ですよ。
煽りや盲信ではなく純粋にそう思います。
これ以上豪華な戦車を開発しても量産はおぼつかないでしょう。
ただし、チハ改や一式がもう少し早く出来ていればと思います。

一式にロタ砲を持った歩兵を直協させれば日本軍の対戦車能力は多少ましになったでしょう。
本当に惜しいのはロタ砲の価値を歩兵閥が見とめなかったことです。
これなら利権脅かされないだろうがゴラァ、と思います。

>10
違います。
戦争に全く役に立たないから「ノーベル平和賞もの」と
おっしゃられたのです。
ちなみに司馬先生は戦車兵であり、チハ車に乗っておられ、
「てんし（漢字判らん、スマソ）孔に敵の戦車が見えた時、
私の人生は終わる。」（つまり一撃でやられるってこと）
と考えておられたそうです。

>>10
あっしの記憶では、97式を逝っていたのでは…
ソ連のＢＴなどに比べてスタイル善し、作りも良しだが
戦争にめちゃくちゃ弱いというのがノーベル平和賞ものだと
逝っていた。3式については、バランスも悪く作りも手抜きの
急造戦車だとしか書いてなかったような？

日本の鉄道事情を考慮した極めてコンパクトな設計。
そこがイチバンの問題だよなあ...。
搭乗員ハッチは一ケしかないし。
せめてIII突の様な進化をしておれば...。

>>14
スマソ
勘違いなり。

鬱だ氏脳・・・。

いや、俺は好きだゾ。九七式。
ブリキのおもちゃみたいで、かわいいじゃん。
これで戦争逝けっていわれると、いやだけど。

中国相手だけだったらこいつだけでも完勝だったろうに・・・・。
いっそ日露戦争の時にでも開発されてたら、なんてね。
どうでもいいことですが俺九七式のプラモ持ってます。

悪戯に砲身にヤスリをかけたら傷がついた……って話ですよね。
そんな兵器でも中国相手ならいいのか……って
なら、勝ち進めよ！

敵側にまともな戦車がなければ強い（ｗ　ことは南方進出の時に
証明ずみか。

それを思うと、牟田口って運がいいやね。
ヨーロッパ正面と植民地、どっちを重視するかっていえば
いうまでもないものね。ジョン・ブルにしてみれば。

>>19
勝ち進んだんですよ。
日本としては中国北東部だけでよかったのに、工業の発達している南部、
政治の中心である西部に進撃してしまったんです。
そして一定の成功の後に、「大陸縦断して南方軍と連絡とれたら、俺たちイケテルんじゃない」と思い始めてしまい、
「ソレ最高。上手く行ったら米軍が使いそうな飛行場の占領と援蒋ルートの切断に役立つかも」
「上手く行くにきまってんじゃん。俺たちゃあイケテル皇軍だよ。国民党軍なんて退却しか知らないじゃん」
「じゃあ行こう行こう」
こうして大陸打通作戦が発動されてしまいました。
ええそりゃあ日本の戦車は無敵に近い存在でしたよ。
でもその頃の日本は、マリアナで大敗し、インパールで退却していました。

対戦車戦は想定外だから欧米の戦車と比較するのは無茶とういうか、
かわいそうというか。むしろ装甲車に分類したいぐらいだ。

千島では敵戦車でなくソ連軍の対戦車ライフルにやられてしまった
我が戦車。1945年にもなって対戦車ライフルか…

>>23
いや、実際のところはそうでしょう。
９５式がもともとそうだし（これって、独逸の３突みたい）
９７式とて、それに毛が生えたようなもんだしね。

おいおい、毛沢東のために国共内戦で大活躍だよ。忘れないでよね。

どうみても生産性悪そうだね｡

あっ、忘れてた
97式改（or1式）は中共軍の国家統一にも貢献
ノモンハンの１０年後においても第一線で活躍していたことは
誉める…やはり中国と相性のいい戦車なのね。

>>25
必ずしもそうとは言いきれないのでは。
95式軽ハは、ソ連のBT系列に触発されたと見て良いものですし、その他の仮想敵には、
植民地派遣軍のガーデンロイド系列の軽戦車が含まれていたと思います。
つまり快速戦車に対抗するのが目的であり、97式チハとは目的が違うのです。

>>28
うーむ語弊はあるけど最後の最後で世界史の立て役者に
なってくれたんだね。複雑な気分。

１０万輌くらい作られてりゃあいかに攻撃力なし防御力なし戦車
といっても歩兵支援に拠点制圧にと大活躍できたと思われ。
なんのかんのといっても装甲車よりは防御力も武装もいいんだから
（藁

でも作られたのはたった２３００輌。
９７式が１０輌がかりでもかすり傷ひとつ負わせられない
Ｔ−３４／８５が２万９千輌。
これが現実。

中国人民革命軍事博物館には、
中共軍のマーキングをつけた97式改「功臣号」が展示とのこと

ノモンハンでT-34が出てきて日本戦車隊を根こそぎにしてくれていたら
陸軍は目を覚ましてくれただろうか・・・・ってわけがないか（泣

>>32
ｵｲﾗ見たよ。数ある展示戦車のなかで最上級の扱いだったよ！（涙

>>29
誤解をあたえたようです。
もともと９５式は戦車ではなく騎兵隊のもちものとして作られたハズ。
そういうことで砲兵の３突と比較したわけでして。
もちろん、９５式は戦車としてよりガーデンロイド系として
運搬用に使用されるべきものであったということは理解してます。

>>35
ご免よ、あげ足のように聞こえるかも知らんが、ちょっと違うのですよ。
95式軽ハは、騎兵用戦車と断定している本が多いですが、
１、歩兵戦闘用軽戦車
２、騎兵用の火砲搭載高速戦車
３、独立機械化兵団用戦車
これら複数の要望を満たす為に開発されたものです。
そして、なんと最初の要望は歩兵用戦闘車で、後から歩兵学校と騎兵学校の意見を取り入れた
日本軍の貧弱な環境で作り出された万能戦車といっても過言ではないのです。
つまり、最初から偵察、歩兵戦闘、そして快速戦車との戦闘もこなせる万能軽戦車と見た方がよろしいかと思います。


>９５式は戦車としてよりガーデンロイド系として
>運搬用に使用されるべきものであったということは理解してます。

ガーデンロイド系の運搬車両から発展したのは、94式軽戦車です。
ほんとあげ足ばかりしてご免。こんな自分がちょっと嫌。
ただ日本戦車に興味持ってくれた人に対して見過ごすことが出来なかったと、
そう思って笑って許して下さい。

>>33
当時の日本でＴ−３４を撃破できる戦車の開発は可能だっただろうか？

姿を見ただけで対戦車砲に弾を入れたまま捨てて逃げ出す連中が
相手だったら九七式中戦車は最強。
八九式だろうが九五式だろうが最強。
タンケッテだろうがルノーＦＴだろうがゴーカートにハリボテ被
せた奴だろうが最強。

>>37
開発できてもせいぜい「試作一両のみ」でしょ。
それだったら、例によって例の如く
現場の努力でなんとかせい、と火炎瓶造らせるのがパターンか、と。

1937年から1939年のドイツ純正戦車と戦わせたら勝つんじゃない？

九七戦車はマレーでは無敵。

スリムバー攻防戦での島田戦車隊の大活躍。
英軍陣地を踏みつけ蹴散らし薙ぎ倒し
（英軍にとって）阿鼻叫喚だったそうな。

>>40
確かにあの時代のドイツ戦車は、大戦後半から比べると
びっくりする位弱体ですよね。
もともと練習用として開発されたものの、台数が足りず
戦場に駆り出されたわけで。
ただ、無線か完備していたから、一対一なら兎も角
勝てないのでは？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=989845469&ls=50
スレ乱立。日本戦車スレッドはここにもうあります。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=992583182&ls=50
ついでに旧日本軍を徹底的に腐すスレもここにあります。

>>43
このスレは九七式チハのスレなので、皇軍が作り得た戦車、
つまり架空戦車とはネタがバッティングしません。
それに腐すスレとは根本が違う。
しかも航空機、艦船、ドイツ軍関連のスレに比べて数が少ない上に、
今のところ有益な話しばかりなので活性化に役立いる。

それよりもアニメスレの乱立の方が、今後も増えるとすれば問題だよ。
取り締まるのが趣味なら他も監視してろ。

キチガイ警報！

>>45
キミが？

対戦車体当たり肉撃大焦熱破壊人間爆砕志願者が沢山居れば戦車なんて不要！！

>>40
３９年時点でのドイツ戦車とやってもほぼ敗けと思われ。

イタ車のＭ１４にすら歯がたたない９７式

「パンツァーフロントｂｉｓ」の「串良」シナリオで、
自分を１式中戦車にしてプレイしてみりゃいい。
９７式が傑作だったかどうか肌でわかるはず（藁

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

>>50
うわー、ゲームで語る奴がまだ居たよ。
しかも距離を誇張しているゲームで。
あれ、雰囲気だけを楽しむものだよ。
無知？それとも煽り？

２ちゃんねるは匿名だから嘘でも妄想でも恥ずかしくは無いよ。

>>53
先生、釣れました！

>>54
どれどれ、なんだ小物厨房じゃないか。
がんばって少佐のような皆から喜ばれる大物を釣り上げなさい。

>>52

>>50じゃないが車体の性能差はあんなもんと思われ。

二人制砲塔なので、チハ車へ傑作戦車には値しません。
これ、最近の２ｃｈの常識です。

９７式戦車は傑作車です。
機械という物は現場で動かなければどうしようもないのですよ
輸送船に搭載する起重機の能力と荷揚地の港湾能力（結局　大発を使い沖渡し状態）
交換部品を充分に持った整備中隊が随伴するわけでも無し
１８屯の制約は遺憾ともしがたい、仕向地の大陸も徹甲弾の必要な要素は薄く
榴弾で充分だった。
揮発油の発動機で戦車作れば立派な戦車も作れたろうが揮発油は飛行機が優先で
日本の戦車は軽油のディーゼル車しか作れない。
山ほど有る制約の中では充分にバランスの取れた戦車と言って良い。
予定外の南方戦線では確かに苦戦を強いられたが制海権や制空権が敵勢下に
有る状態で装甲がどうだ車載砲がどうだと言っても戦局には影響しない
陣地に立てこもる歩兵の対戦車兵器の充実が優先されるべきだったろう
設計時の仕向地である対立においての対中国戦では遺憾無く能力を発揮した。

誤字訂正
＞設計時の仕向地である対立においての対中国戦では遺憾無く能力を発揮した
設計時の仕向地である大陸においての対中国戦では遺憾無く能力を発揮した。

なにがどうだろうが、二人制砲塔だから傑作じゃありません。

ぱっとんの第一定義は２ｃｈでは絶対化しそうです。

すると，自衛隊の９０式戦車は２人制砲塔だから傑作じゃ無いのだな（藁

>>62
大丈夫、児童装填装置付きだから、あれは傑作な戦車だ。

要は千人の装填手か装填装置が無い戦車は傑作とは呼べないのです。
これ２ｃｈの常識です。

相手が合衆国ではなく、英国・和蘭・中国であり、
支援としての合衆国兵器がなければ正しいと思われます。
陸軍が南方に進出しなかった場合……。

戦争がなければ、傑作だったかもね。
よくあの戦車で戦争する気になったなぁと。
あぁ、狂気は偉大なり。

想定していなかった戦場に陸軍が引き込まれていったという
ことについては同意です。

>>66
戦争は戦車だけでするもんじゃないから。

>>63
>大丈夫、児童装填装置付きだから、あれは傑作な戦車だ。
たしかチャイルドソルジャーは国際法で禁止になったはずでは？

>>69
「国際法で禁止」って何さ？

>>66
当時の日本に於いては、戦車は”オマケ”的な存在だったのでは？

そもそも、九七式中戦車って対歩兵用の車両でしょ？

>>70
未成年を兵役に就かせることには国連のどっかの機関が
激しく非難しておるところ。確か条約つくったけど、
例によってアメリカの反対が出て（アメリカには18歳未満の
兵がいくらかおるそうで）今だ発効してないんじゃ
なかったっけ？　本来はアフガニスタンとかアフリカとかで
少年兵が横行してるのに歯止めかけるための運動なんだけどね。
あちらでは六歳の兵士なんかもおるらしい。

というわけで、児童を装填手として使う児童装填装置は
国際条約違反になる可能性大です。

>>70 >>72
ひょっとして、マジにｷﾁｶﾞｲ?

しまった、>>69 >>72だった・・・・。

九七式中戦車はおもちゃや！
いうて池田先生がむかしいうてはった！

>>75
ホントに？マジな話ならソース公開きぼーん。

>>73
２ｃｈ初心者さんですか？
この程度のネタに付いていけなくてどうします。

>>77
暇なんで煽ってみただけだ。
が、マターリ返されて対応に苦慮（ｗ

材料不足でお寺の鐘を溶かして鉄板代わりに使こうていたから
九七式中戦車はハリコの虎みたいな戦車やいうて先生がいうてました。
敵の弾が当たる度にゴ〜ン・ゴ〜ンいうていたそうです。
大晦日の夜なんか戦車に１０８発の玉が当たった時なんか
常勝の煩悩なんか吹き飛んでしまって、こりゃ日本は負けやなぁ〜と
思うたいうて池田先生がいうとった。

>>79
なぁ。鐘って銅でできてるんじゃなかったか？

九七式中戦車は材料不足からお寺の鐘を溶かして
鉄板代わりに使っていたので敵の弾が当たる度にゴーンゴーン
と鳴っていたそうです。ある大晦日の夜などは敵弾１０８発が
当たり、こりゃ常勝日本も敗戦近しじゃぁな〜とすっかり煩悩が
とれたと池田先生は思ったそうです。

青銅じゃなかったっけ？
銅80％、錫20％ぐらい？
合金だから、分離するのが困難だから結局は集めたものの野ざらしになってたはず。

>>80
銅で出来ていても敵にはわからなければいいのです。

>>79
なぁ。お寺の鐘使う頃でもまだ九七式中戦車作ってたのかいな？

>>83
磁気吸着地雷避けには良さそうだな（ﾜﾗ

寺の鐘だけではなく金属製仏像までも供出さされていたので
敵弾が当たった時なんかイタイヤンケぶつぞうと聞こえた時も
あったそうです。

>>79>>81>>86
なぁ。大作ちゃんってマジでこんなん言うてんの？


だとしたら、相当イタイな・・・
鬱だsage

まぁ〜なんでもエエけど仏罰が当たったんやいうて
池田先生がいうとった。

そういや、藤本義一が言うてたけど
鉄材供出で通天閣が取り壊された時
「通天閣は軍艦になるんやで」と聞いた藤本少年は
戦艦の艦橋にそびえ立つ通天閣を想像して萌えたらしい（笑）

関係ないのでsage

>>89
そしたら今ある通天閣は軍艦溶かして作ったやろか？

ほう、法華経か・・・
北一輝も石原莞爾もそうだ。
おかげで、大東亜戦争突入じゃ。

たぶん当時の一般人にはこんなものでも
頼もしく見えたんだろうな

http://2ch.kakiko.com/syasin/m0024.htm

http://2ch.kakiko.com/syasin/syasin.htm

>>92

97式より余計だめだな、フィリピン戦にも投入されてたっけ？

＞大作ファン
おいおい、池田大作は戦争に逝ってねぇぞ。（軍需工場では働いていたようだが）
しかも、学会への入会は戦後だし。

中戦車っていってもなあ、上のＭ５のほうが
よっぽど立派だよ

でも開戦時にそれなりに活躍してくれたんだから
開発配備した成果はあった。　その後は97式の責任ではない

＞94
池田先生は戦争反対！
平和の使者です。

某宗教関係の書き込みは今後禁止する。
以上！

歩兵の突撃が最強と信じられていた国の戦車にしては良く出来ていたと思う

軍艦に金かけた日本と、戦車に金かけたドイツ・・・

でも海軍用に開発された兵器、陸軍に流用していたドイツと

独立独歩の日陸海軍、兵器以前の問題ですな

戦争リソースまともに使用出来ない国家なんですね>JP

大陸国と島国は違うわな・・・。

ただＭ３にも遣られる、ちゅうのはな・・・。
それを差し引いてもな・・・。

９７式はハリコの虎→そやから戦争に負けたんでっしゃろ！

Ｍ3て箱型？で小さい
97式が妙にスマート　というふうに見えるが
しかし実際はＭ３のほうが丸々太っていたと..

..日本の戦車ってなんかスケールが小さい

九七式ね、ディーゼルってとこが、とっても良い。

歩兵中心の軍隊が別に間違いだとは思わん。
あの時点で重戦車を運用できるだけの国力も地力も
あったとは思えんし。
ただそれなら戦車はいらんにしても対戦車砲をもっと
充実させるべきだったよな。ラッチェブムのコピーで
いいんだから。
良い対戦車砲があれば駆逐戦車だって対戦車自走砲だ
って作れるんだからさ。
マルダーやナースホルンみたいな路線（装甲は紙だが
強力なパンチ力）の車両なら日本の用兵方針からして
も有効に使えたと思うんだがなあ。戦車型よりは明ら
かに軽量に作れるんだしさ。マルダー２＆３は１０ト
ン弱なんだし。

要はやる気のあるなしっしょ。

>>103
現実にその路線の１式砲戦車は限定的だけど、それなりに活躍してるしね。

＞１０３
いや、やる気と言うよりは科学的な頭脳と言うか柔軟な発想と言うべきか・・・

戦前にカラー写真ってあったのか。
色付きの日本軍が見れるなんて少し感動した。

こうしてみると、形だけは近代軍なんだよなあ。
間違いなく戦車だっつうもんが行軍してるし。
なんつうか、自衛隊より軍隊っぽく見える。

>>103
金がないの。

>>105
硬直しているのは今も同じ。
昔の軍部だけではないよ。

>>106
92氏じゃないけど、こっちのアドレス先は見た？
http://2ch.kakiko.com/syasin/syasin.htm

大戦前半は速攻性が求められ、簡易な整備でも落伍が殆どなく部隊について行けた
９７式や９５式は期待に充分応えたと言って良いのだろう

中盤戦は旧式化が目立ち始めるが各国共　戦訓や性能改善によって
新型車両が次々と出現するのだから何時までも９７式で性能比較を
しても仕方が無いだろうが日本は新型車両の開発に遅れていた
もっとも戦車が性能を最大限発揮するのは攻勢時であり停滞期又は
守勢に立った場合は活躍のチャンスは低く戦地での需要は低かった
のかもしれない、もっとも有ればあったで有りがたい存在だったろうし
各戦闘局面では痛切な必要を感じたときもあったであろうが・・・。
恐らくは戦車よりも砲兵支援のほうが余程ありがたかったはずだと思う。

大戦後半期に付いては戦車よりも速射砲と牽引車の方が有効だったろうが
それよりも高射砲に生産の重点を置いた軍需部の判断は正しいだろう

もっと早くに３式中戦車を完成させていれば、シャーマンにデカイ面させずに済んだものを！！！

いや、日本は下手に戦車を開発するより先に和製パンツァーファウストを
作って兵隊さんに持たせてあげて欲しかった・・・

出来ることなら硫黄島で密集状態の米軍にカチューシャ攻撃を
食らわせてやりたかった・・・・。

硬直してない軍隊なんてないよ。
程度の差はあるけど。

どうやら、結論が出たようですな

ちょっと97式を見なおした（ｗ

今日は夏至です
６０年前、ナチスドイツがソ連に侵攻しました。
その主力は３号の短砲身タイプ。９７式改とそんなに
差はないから、この時代までだったら良かったんじゃないの？

>>115
なんか　妙に納得！

つうか、３号と９７改なら９７改の方が強いよ。

>>117

なんでだよ。

３７ｍｍ装備の３号Ｅ型くらいと互角、の間違いだろ？
短砲身５０ｍｍ装備のＨ型だと砲力じゃ互角だけど装甲
で敗け（Ｈ型は最大６０ミリ、９７改は２５ミリ）、
長砲身５０ｍｍ装備のＪかＬだと全ての面で９７改の敗け、
７５ｍｍ装備のＮ型でもＨＥＡＴの有無で同じ事。
９７改と比べるべきは同時期の戦車だとイタリアのＭ１４
くらいと思う。
初期９７式だとＭ１１とやってもやばいよ（藁

日本軍の戦車が軽薄短小な傾向にいったのは地理的条件や
工業力や主戦場を考えると仕方ないと思うけども、
戦前年間１００万台近く自動車を作っていて、なをかつ、
ドイツやフランスと陸続きのイタリアの戦車のヘボさは一
体なにが原因なんだろ？
ただ単にやる気のなさかい。

なんとなくだろう

イタリア人はセクースすることしか能がないから。

いつも妄想してることがある。九七式の
フロント部分にブルドーザーのシャベル付けるの。
で、南方にたくさん送ってあげる。
飛行場作りがとっても速く出きる筈だ。
戦闘になれば前面防備が強固になる。
名付けて、九七式中戦車ブル改
どうだろう？南方の兵隊さんに喜んでもらえないかな?

＞1
アホ

>>122
ガス欠だってさ。

そもそも当時の日本陸軍に「戦車同士の撃ち合い」という発想が無かった。
戦車というものはあくまで「歩兵の進撃を支援するためのもの」という考えであった。
そういうコンセプトを考えると９７式は少なくとも駄作とはいえない。
実際、敵に有力な戦車や対戦車火器のなかった中支やマレーではおおいに有力だった。
また車体の大きさや重量も国内における列車での移動や海外へ送るため船に積み込む
ことを考えるとあまり増やすことなどできなかった。
ちなみに空冷ディーゼルエンジンの採用はガソリンは飛行機に使わなければならな
かったので採用したわけで決して帝国陸軍に先見の明があったというわけでない。
もともと対戦車戦闘を考えていない戦車に他の戦車と比べて強いか否かということ
を論じても仕方ないことだと思う。
只、ノモンハンにおいてソ連戦車に手ひどい損害を被っておきながらそれに対する
対策が全然進まなかったのはあきらかに帝国陸軍の怠慢以外の何者ではない。
ソ連軍などガソリンエンジンのВТが火炎瓶攻撃に弱いと解るとただちに燃えにくい
ディーゼルエンジン車を投入したりしている。
その点ソ連軍の方が日本軍に比べてずっと柔軟な思考を持っていたと思う。
少なくとも帝国陸軍は一式中戦車や一式砲戦車をその名の通りに大東亜戦争開戦時に
投入すべきだったと思う。
さすればとりあえずはＭ３軽戦車あたりに苦戦せずにすんだかもしれない。
９７式が駄目なのではなく各国の戦車の進歩にまともに対応できなかった（或いはす
る気がなかった）帝国陸軍の方がおおいに問題なのではないか？

４式中戦車は本当に惜しい存在だった。
あれが早期に完成して実戦に送られていたらシャーマンの跳梁を決して
許しはしなかったのに！

一番痛いのは製造コストだね。
戦闘機３機分に相当する。
貧乏国としては・・・

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=992583182&ls=50
「旧日本軍を徹底的に腐すスレ」にもっとカキコしようぜ。

>>122
確かドーザーブレードの取付け部が国産化出来なかったとか。

>>122

多分ネタだと思うが９７式改＋ブルな車両は
あったぞ。
しかしよく考えてみるとブルすらまともに作
れなかったんだよな日本の自動車産業・・・

>>126
気持ちは同国人として切に同意するが４式中戦車の実力は
せいぜい「装甲がやや弱く信頼性に劣るＭ４長砲身」辺り
が関の山。
数量で来られれば敗け敗け。
肝心の攻撃力も徹甲弾の質から考えてＭ４長砲身未満。
結局は遮へい物を利用しての待ち伏せ戦法しかなかった
と思う。それならコストの安い対戦車自走砲にした砲が
よかった。

一式砲戦車を量産してくれ・・・。

>>125
繰り返しになりますが、お金がないのですよ。
日中戦争だけですら借金で行っている位ですからね。
それを打開しようと南方と中国南西部に攻め込み、
後のことはそこから得られる資源で賄おうと考えたのです。
日本の兵器生産は昭和19年でピークを迎えますが、それすら借金で行っています。
その借金を解消するためにも、是非とも中国全土と南方の資源が必要だと考えたのです。

貿易国の確保も重要で、米との戦争はそれを邪魔させまいとした側面もあります。
そうして環境を整え、太平洋戦争が終わった後に仮想敵であるソ連との戦備を整えるつもりでした。
ですから、大規模な対戦車戦闘が発生するのはずっと後のことと思っていたようです。
つまり日露戦争で果たせなかった事をやり遂げ様と思った訳ですが、状況がそれを許さなかったのですね。
こんな事になる位なら、日露戦争に負けておけば良かったと思う不届き者は結構多いです（ｗ

>>132
だめ！
雨が降ったら戦争どころじゃないから。

ﾀﾐｱのプラモならいっぱいあるお！

対戦車体当たり肉撃大焦熱破壊玉砕人間爆弾を量産してくれ！

今更いう事も無いじゃろうが、９７式の可愛そうな所は、
殆ど改良が加えられずに終戦直前まで主力戦車の務めを
果たさねばならなかった事。
上の方でドイツの三号やらと比べとるが、ロールアウトした時期と
使用目的を考えれば、その時点での必要十分な性能を持っている
事は明白。
問題なのは、以後の次期新型戦車開発の遅延と、対戦車戦闘力の
向上計画の遅延＋それを円滑に実現できない国全体。
個人的には、既出だが歩兵携帯対戦車火器の早期開発、配備が
当時の日本の国力、実情に一番合っていると思います。
四式戦車なんか、大量配備出来る訳無いし・・・。

フトン爆弾が一番サ！！

>>132
一式砲戦車って２５０輌くらい生産されてなかったっけ？
当時の日本としてはなかなかの数かもよ。確かマルダーII
が４００輌前後で結構活躍してるし。
あくまでテストで、２０点のやつが「３０点のやつとそん
なに変わらないよ！」
って力説してるよーな情けない話だが。

対戦車体当たり肉撃大焦熱破壊玉砕人間爆弾の大量生産こそ急務だった！
対戦車体当たり肉撃大焦熱破壊玉砕人間爆弾の大量生産こそ急務だった！
対戦車体当たり肉撃大焦熱破壊玉砕人間爆弾の大量生産こそ急務だった！

>>137
ならてめぇが最初に抱えて突っ込め！！
・・っと言って欲しいのだろう マゾ

「対戦車体当たり肉撃大焦熱破壊玉砕人間爆弾」
を搭載・発射できる戦車を作るべきでは無かったか。

>>141
南斗人間砲弾かい

>>138
うん。でも前線まで逝ったのは極少数だけどね・・・。

97式中戦車（57mm装備）でも、成形炸薬弾があればそれなりに活躍できたと予想します。
口径が57ｍｍなら、成形炸薬弾をまともに作れば、60ｍｍ前後の貫通力があるはず。
そうすれば、Ｍ３スチュアートなら当たれば撃破、Ｍ３リーなら側面を突けば撃破確実
Ｍ４でも、側面を狙えば２発に一発くらいは装甲を破ったはずです。

というわけで、もしタ弾の開発が速ければ、９７式は傑作とまでは言わないが、
『そこそこ役に立った』くらいは言われると考えます。

60ｍｍ前後の貫通力は、何メートルから生まれると考えます？

５７mmなどと中途半端な戦車砲にせず、70mmの大隊砲か、75mm連隊砲を搭載すればよかったのに＞９７式中戦車

ダメもとでＭ４に連隊砲撃ってみたら結構有効だったと
何かで読んだような記憶があるのだけど…

>>145
成型炸薬弾は運動エナジーで装甲を打ち抜くわけではないので、
装甲貫徹力は距離にはあまり影響されません。
>>146
当時、日本軍の弾薬体系に存在しなかった57ｍｍ砲弾を作って
まで57ｍｍ砲にしたそうです。たぶん英国のＭＫ�Tの砲が57ｍ
ｍなのをそのままなぞったのでしょう。
38式野砲をそのまま搭載すれば開発当時世界最強の攻撃力を持
った戦車になり、太平洋戦争でもそれなりの活躍が出来ただろ
うに。

>>90
東京タワーの下３分の１はＭ４でできてます。

九七式中戦車は日本の国力に合致した良兵器だったと思う。
誉エンジン機も本土・満州国周辺で使えば決して無理ではない。
逆に戦艦大和や長距離侵攻戦闘機は当時の日本が支えるには重すぎ。

多分、傑作！

最強決定は、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993271713&ls=50

四式中戦車は量産したとしても海外では使えまい。本土決戦専用。

スレッド維持

登場時点の９７式は世界レベル。
大東亜戦争中の９７式は雑魚レベル。

せめてノモンハンの時９７式改が、
日中戦争時には１式中戦車が、
１９４２年時には３式中戦車が大量にあれば、
ってので結論。

だから無駄な日中戦争なんぞ起こさんで対ソ防衛用機甲戦力整備をだな（以下無限ループ）

大戦中に６１式戦車があれば・・・・。

と、妄想モードに突入してみる。

>>157
太平洋戦線では、
輸送船に乗ったまま海底へ。

>>158
結局,61式戦車を生産できたとしても、
本土決戦用としてしか存在しない、ということだな。

>>159
９０式だろうが７式（予定）だろうが同じ事。
日本の「海上護衛戦」は悲惨だ。

戦車の前に海防艦を！！

>>136
　それだったら零戦も同じだな。まあいいじゃないか、緒戦の
活躍は歴史に残る物だったんだから。これらと隼で、東亜の空
と地から暗愚魯サクソンが追放されたんだからな。

すぐ戻ってくるけどね。

○Ｏｏ。―y(￣∇￣;)ﾌﾟﾊｰ　そうだなぁ〜チハは戦車じゃなく高級な棺おけってとこだなぁ〜

日本陸軍戦車が戦後外国で使われたことがあったんでしょうか。

>>165
このスレッドをよく読むべし！！

いや、戦後外国でどれだけ使われたかで傑作か否かがわかる。

>>167
あんた>>165の人？
だったら、ちゃんと読めよ。大陸で活躍してるって！！

あげ （＾＾）

九七式中戦車で戦車攻撃はできなかったと、しおじいが言っていた。

>>170
田中眞紀子はカレーうどんがいいと言っていた。

http://2ch.kakiko.com/syasin/m0063.htm
（*´Д｀）ﾊｧﾊｧ

人民解放軍の大パレードで毛沢東の面前で、９７式洗車、１式洗車の大部隊が、堂々と行進していた映像をみたことがあります。
共産中国ではかなりの数の日本戦車が、戦後長期間運用されていました

ぴかぴかの戦車カッコ悪い！

田宮模型の九七式中戦車は傑作だな。うんうん。

40年度主力戦車計画
・97式中戦車を主力と位置付ける。
・改良により、過酷な状況での戦闘に耐えうるようにする。
・改良は以下のように行う。（年代順）
　�@前面装甲を（とりあえず）増加させるために3cmの装甲版をボルトでとめる。
　�A被弾経始の改良。前線の既存車両は、前面に鉄板を貼り、
　被弾経始のよい形にし、隙間にコンクリートブロックをいれて代用。
　�B砲塔防盾の装甲3cm増加。
　�C主砲を57mm60口径とする。
　�D防盾を豚鼻式とする。
　�E主砲を80mm50口径（高射砲の改良）とする。
　�F前面装甲、車体＞70mm（被弾経始改良後、垂直方向に）
　　砲塔（防盾ぬき）＞90mmとする。
↑以上の改良により、T34といい勝負のコンパクトな戦車ができたのであった。

>>176
たぶん技術的には可能だったと思うが、参謀本部が許さなかったでしょう。
なんで、日本って開発ペースが遅いのかね? SU-152なんて2週間で、設計されたちゅーのに。

>>173
うわぁ、見てみてぇよ！その映像！！

朝鮮戦争ではまるで使われなかったようです>>九五式、九七式、九七式改

人民を圧殺するのにいそがしい中国軍が虎の子戦車を朝鮮戦争に出すわけないだろ！

言葉が足りなかった。朝鮮半島にかなり残されていた車両の事ね>>179

>>177
日本とソ連を比較してもあまり意味がないと思われ。
・国力が違うから軍事費のベースが違う。
・その上に、金食う海軍の規模が違う。
・人件費が違う（日本も酷いがソ連の兵隊にかけるコストはもっと酷い）
・国土の様相が違う（大陸と山ばかり）
そんなこんなだから、装甲車両開発にかける優先順位もコストもマンパワ
ーもまるで違う。軍備の中での優先順位を上げられないんだから。
優先順位が高かった軍艦の開発ペースは悪くないでしょ？
日本がヘタレだとかそういうことではなく、国情の違いが大きいということ。

まあ違う軍とは言え、46センチ砲が作れて、
まともな戦車砲が作れないわけないですしね、さすがに。

>>176
�Aはだめだね。
　車体前面ふさいだらブレーキ・変速機の整備ができなくなる。
　パンターみたいに砲塔ハズしてクレーンで揚げてってんなら構造的に無理。
�D砲塔前面を比較的絞ってる日本戦車なら似合いそう。でも重すぎ。
�E主砲を横向けて撃ったら車体がひっくり返るし重量オーバー。
�F２４０馬力でそれは・・・うーん機動力を犠牲にしましょう。
　車体が３号よりちょっと貧弱な九七式では三式までのアップグレードが限界だと思う。
（ちょっと越えてるかもしれない）やっぱり史実通りになるんですな。

現地で前面装甲を追加した例はあるが、重量バランスが
崩れ、運転しにくかったらしいですね。

砲塔が右に寄っているのが、いい味だしてますよね。

日本って、コンクリートブロックとか使ってないの？

日本の戦争初期の戦車って重機関銃でも穴があいたらしいよ。
もちろん手榴弾でも破壊できる。対戦車砲の弾が命中するとあまりの薄さに
信管も作動せずスポスポ抜けたらしい。まさにブリキの棺おけだにゃ〜。

重機関銃ではない
軽機関銃・小銃でも抜けたんだ

トロと休日の発売が秋に延びたにゃ〜
ドキュンにゃ、、にゃみだとまんにゃい・・・
http://www.scei.co.jp/sd2/torokyu/

＞１８８
いくらなんでも小銃や軽機関銃では抜けないのでは？

徹甲実包ならば当たり所によっては抜けるでしょうね。

>>190
九五軽あたりは結構小銃で貫通されています。
さすがに九七式中戦車は無理ですけど。

>191
九五式軽戦車は装甲が最大12ミリで、
これは、軽機関銃に抜かれないようにだそうだ。
でも、上面は6ミリで後面は8ミリだから、
たしかに、場所によったら抜けるかもしれませんね。

＞１９２
どーしても信じない人がいるもんで確認したのです。ありがとう。
それと九五軽だとアメリカの手榴弾で転輪を吹き飛ばすことが可能だと
思うのですが、どうでしょう？
逆に日本の手榴弾でシャーマンの転輪を破壊できると思いますか？

擲弾踏んで履帯が切れたか切れかけたって話は聞いたことがあるが
転輪が吹き飛ぶのはまずないと思われ

日本の機関銃と国民党が使っていたチェコ軽機なんかでは貫通力に差があるとおもわれ。

>194
通常の手りゅう弾では転輪を吹き飛ばすなんて不可能ですよ。

＞１９５・１９６
よく分かりました。当時戦ってた戦車兵はたまったもんじゃないですね。
実際、戦場で体験して知ってるはずだし言えば士気も下がるだろうし・・・
そこで物が無くても精神力さえあれば戦は勝てるになる訳わけですね。

>>198
どうも一部の人はそういう結論が最初にあって、どうしても
日本の戦車はダメダメ〜、という事じゃないと困るみたいで必死だね？(w

>>199
別にそうは思っていないが「シャーマン様」の偉大さがつくづく実感されますな。

昔、嵐山で九五式軽戦車みたけどさ。人が乗れるとは思えなかったな。

シャーマン・・・・ちくしょう、欧州じゃ三枚目のクセしやがって（涙

四式・・・四式さえ前線に投入できれば、ここまで差はつかなかったのにぃ〜！！

昔、入院したとき――どんな天恵か同室に元陸軍の、隼に乗ってたという
じいちゃん＆戦車乗りだったというじいちゃんの二人と同室になったことが
あった。で、話を聞いたら・・・
「とにかく、歩かなくてよかったのは楽だったね」
というのが両じいちゃんの共通した意見だった。

って言う話を聞いたよ。ネタだとしても成る程と思った。

そーだよなー
いくら整備が大変だからって
歩かなくていいし、雨露しのげるし
暑い寒いっていっても外よりマシだし
ｳﾗﾔﾏｼｰ

九七式とパンター。どっちが整備が大変だったのだろう・・・・？

>>200
日本の戦車が相対的に劣ってたのは事実だけど、それを一々
戦車兵が可哀想〜、とか、旧軍の精神主義が云々…という手の主張に
直結されるのがウザイってこと。
挙句、駄目だよね？駄目だよね？って聴いて回る奴もいるし。

先号だかのアーマーモデリング誌に面白いことが書いてありましたな。

＜日本戦車に強力な砲や装甲を求めるのは、八百屋で肉を求めるようなもの＞

・・・１００％正論じゃないけど、これも成る程と思いました。
でも、大戦中期の戦闘は、もはやスーパーマーケットじゃないとおっつかない
シロモノになってしまっていたような気がしますな・・・

強力な砲や装甲が作れなかったなかったわけじゃないんじゃ？
技術云々より結局軍の要求する「仕様」が全てなんだよね。
装甲・戦車砲・エンジンと航続距離・搭乗人数と役割等の仕様書に載ってる
スペックを満たすようにメーカーは死にものぐるいで努力する
わけだから。（今もかわんねーな）
逆に言ったら一式改の前に三式を作れる技術があっても仕様書のスペックに
４７ｍｍ砲って書いてあったらそれ以上の７５ｍｍ砲なんて通常積まない。
もういろんな人が書いてるけどその仕様を作った制限付きの環境を考えれば
９７式は傑作でしょう。それに砲塔リング径を変えて大手術をし、最終的に
スチュアートと重量・馬力がほぼ同じ戦車に７５ｍｍ砲を積めなんて仕様を
日本の技術者はよくこなしたと思います。
欧米人から見たら「有色人種が作った割にはまともな戦車」ぐらいにしか
見ないでしょうけど。

>>208
あんた良い事言った　あげ

最初の仕様ではもっと装甲は厚かった。しかし陸軍は「安くしろ」
と言った。その為技術者は必死で装甲を削り、曲線を増やしてごまかした。
軍の要求は「安さ」であった・・・。

とてもソ連とやりあうことが目的だった陸軍には思えませんな。

>>210
ソースは後で調べるけど、なんでも当時の戦車は戦闘機より高価な兵器だったそうだよ。
貧乏国には酷な兵器だったのではないですかね？＞戦車

まさか世界最弱とも思える九七式中戦車を造っていた国が半世紀後に世界最高水準の
９０式戦車を作り上げるとは、だれが想像したであろうか・・・・。

結局は「貧しかった、仕方がなかった」で終わりか。
九七式や八九式で、乗組員が命と引き替えに得た教訓が９０式ではしっかり生かされている事を願うよ。

日本人とゆう民族は自分が初めて被害にあって、ようやく行動する愚民である

>>214
教訓ではないな。
現代の諸外国（アメリカか・・・）の主力戦車能力に追いつく、
（近い）性能じゃない？

>>210
その作業の砲がよっぽど金かからんか？
予算が大幅アップしてライバルより高価な９７式の砲が採用されたんだぞ。

>>211
ヘタレ中国軍と戦うからだったからだよ

これからは九七式重装甲車チハと呼ぼう

９０式にはクーラーとか付いてんの？

>>214
だーれもそんなことは言ってないぞ。
日本語を意訳するのはやめれ。
さて質問だか、日本の戦車がアメリカ戦車と真正面から撃ち合ったのは幾度あるでしょう。
日本陸軍の主戦線が中国大陸だったことを良く考えて見てね。
え？日本陸軍の仮想敵はソ連じゃないのかって？
それはもっと後のことと考えていたんですよ。
ソ連と直接対決の頃には、中国の資源で国力を上げて対処しようとしたんです。
それが満蒙開拓を急ぎ、無茶な中国戦線に投入できる戦力を注ぎ込んだことにつながります。
さらに言えば、中国の広い国土を攻めるに必要なのは数。
居もしない中・重戦車に対処することではなく、歩兵を追い回すことの出来る軽戦車しか需要がない。
無い需要の兵器を量産することは無駄なんです。

日本が大陸国ならもっと違ったことになったと思いますが、北部中国を押さえてから数年では、
その域に達するのは難しいでしょう。

帝国陸軍の主力対戦車砲は４７ミリ速射砲であり、９７式中戦車に
搭載されたのもこれであったが、どこまで通用したであろうか。

↑Ｍ３なら正面なら射程５００ｍでぎりぎり貫徹できるかどうか
　Ｍ４なら正面は近接射撃じゃなきゃ撃破出来ないので側面砲撃

小学生の頃読んだ本では（沖縄戦）
Ｍ４を１００メートルまで引き寄せて
４７ｍｍ砲で仕留めたそうです
砲兵の方もさぞかし恐かったでしょうねぇ

対戦車体当たり集団爆砕人間破甲突撃隊がもっと沢山あれば！

九七式中戦車は手榴弾でもキャタピラが切れたそうだ。２０ﾐﾘ機関銃だと蜂の巣。
こんなのは戦車じゃないよ。ただの爆風避けだ。

>>226
>九七式中戦車は手榴弾でもキャタピラが切れたそうだ。

切れねーよ（ｗ

九七式中戦車は日本刀でもキャタピラが切れたそうだ。

９７式の５７ミリの装甲貫徹力ってドイツの２０ミリ機関砲の７割ぐらいなんだな。
　　　　　　　　　　９７式（５７） ２号（２０） ９７改（４７） ３号Ｇ（短５０） 三式（７５） ３号Ｌ（長５０）
１００ｍ　　　　　　　　30（ｍｍ） 　40　　　　60　　　　70　120　　　　　80　　　　　90 　160
３００ｍ　　　　　　　　27　　　　　　36　　　　55　　　　65　108　　　　　77　　　　　84　 146
５００ｍ　　　　　　　　23　　　　　　31　　　　50　　　　60　 96　　　　 　74 　　 　　78　 132
８００ｍ　　　　　　　　18　　　　　　24　　　　43　　　　53　 78　　　　 　70 　　 　　68　 111
１０００ｍ　　　　　　　15　　　　　　　　　 　　38　　　　48　 66　　　　 　67 　　 　　62 　 97

３号の右は高速鉄鋼弾。シャーマンの前面装甲５１ｍｍの角度が３４度傾斜。車体側面装甲３８ｍｍで傾斜無し。
３０度傾斜すると２０ｍｍは約半分・５０ｍｍは約３割貫徹力が落ちる。日本の砲はわからん。
ちなみに４７ｍｍ砲とドイツの３７ｍｍＰＡＫはほぼ同じ貫徹力。

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

＞２２９
見れば見るほど情けなくなってくる。５７ﾐﾘ砲の威力のない事か。
その数値って垂直に当たった場合でしょう？少しでも傾斜してると
弾かれるんだよね。砲だけじゃなく砲弾にも問題があると思われる。

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

>>229
４７ミリ砲は５００Ｍで６９ミリと書かれた本を見た事があるけど・・
（ソースは・・・スマソ）

この写真で、自分の中ではイメージが少し変わったと思ったけど
やっぱダメだ..

172 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/06/29(金) 22:10
http://2ch.kakiko.com/syasin/m0063.htm
（*´Д｀）ﾊｧﾊｧ

47ミリは1000ｍでＭ３軽の最厚部（51ミリ）を撃破した例もある。
やっぱ弾丸の種類かな。

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

２３６の基地外どうにかならんもんか？

>>237
反応してるお前がどうにかなれ

２３８の基地外どうにかならんもんか？

>>239
反応してるお前がどうにかなれ

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

２４０の基地外を木に逆さに吊るして浣腸をやってみたいものだ。

２４１の基地外をどうにかならんもんか？

「九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。」
と書き込んでいる厨房をこのスレの外に出さないようにしてほしいのですが…。

>>243
かちゅ〜しゃ使え
http://members.jcom.home.ne.jp/katjusha/

＞２４５
かちゅ〜しゃ？とりあえず見てみるよ。

>>233
>>235
この手の話は諸説入り交じるから難しいんだよね。
チェコ製の４７ｍｍＰＡＫが５００ｍで６８ｍｍ・１０００ｍで５２ｍｍ（通常鉄鋼弾）
で大体お二方のお話と一致してきますね。

つかよ、九七式チハの５７mm砲は、対戦車砲じゃねーだろ。
歩兵直協用だっつーの。
国民党や張学良、八路の歩兵をあぼーんする為にあるの。
>>231
そのヘンの所解っているか？
まあ貧乏臭いのはその通りだがな。

知ってるつもりで土光をやっているので見ていたら、三式の砲身を切断しているシーンがあった。
録画しとけば良かったよ。
関係ないのでサゲ。

>>248
そうなんだけどさ、アレで対戦車戦闘もしたってことも分かってね。

あぼーん

九七式中戦車はアメリカの兵隊１人とやりあって負けたそうだ！

九七式中戦車ってＭ２　１２．７�_機関銃が貫通したそうだ

>>252
その兵士の名前は「ランボー」ではありませんでしたか？

>>250
なんか文章読めてないご様子。

そろそろ　沈む頃かな？
最後の花火　あげ（＾＾）

まあ靖国神社に現物あるから
見に行けばぁ

>>255
そうだね。

まあ日本の戦車もＭ４に拮抗する物が作成出来様と
所詮スターリンの質・物量には戦車では勝てないとして
無反動・低反動３７ｍｍ砲装備の安価なオートジャイロを大量に装備すると言う選択肢は
（威力を低下する事無く後方にも同時に同種の砲弾を発射し
　反動を抑える物だが）
問題は敵の対空戦車の増強だが上空からの上面装甲の攻撃が不能な場合は
敵の対空戦車の攻撃を逃れる為上記と同じ原理の７５ｍｍ無反動砲を搭載した軽量飛行機
或いは対戦車砲での地形を利用しての側面遠隔攻撃しか無い訳だろうか
（この時点では敵のレーダーにルックダウン性能が無いが故に
超低空では其れ成りに秘匿性は保てる訳だろうか

>>259
燃料も資源も乏しく九七式さえ虎の子として温存したがった国が
オートジャイロにしろ軽量飛行機にしろ満足に大量配備できるであろうか？

>>260
歩兵が最高です。

そう言えば鹵獲したＭ３に対する射撃実験は有名ですね。
距離３００ｍ程度では砲弾の方が粉々になり、側面から数十発打ち込んで
ようやく装甲板が（貫通ではなく）割れたというのはかなり悲惨です。
しかも衝撃的なのはノモンハンで鹵獲したＢＴ７に対する実験が全くこれ
と同じ結果だったにも関わらず、何ら対策が採られていなかった事です。

新砲塔チハにして、事実上の「軽戦車」だろう。
軽戦車としてはこれでいい。中戦車というから可笑しくなる。
また対戦車威力の無いものは「装甲車両」というべきである。
対戦車攻撃は不能でも走行性が良ければ別の用途は十分にある。
事実上の駆逐艦を巡洋艦、海防艦を駆逐艦と言ってるようなもの。

>>263

同意。
１５センチ砲装備、装甲は駆逐艦に毛が生えた程度、１万トンの
艦船を、ある国の基準では「戦艦」と呼ぶとして、
それが世界から見て果たして戦艦か？ってのと同じ議論だな。

爆撃機にしても飛竜はB25クラスの軽爆撃機だ。
中型はB17、重爆はB29といったところか。
日本の基準は世界列強の基準に合わない。

某研マンセー！

イタリア戦車のＬＭＰの基準も日本並み。
世界列強豪華すぎます。
悲しい。

>>245
かちゅ〜しゃってソフトがあるのね。
いやさ、ソ連軍で使ってたカチューシャを旧帝国陸軍でも使えって話かと思った(w
まあでも、やられるの上等って使い捨て兵器を戦略的に有効に使えるほど
戦略物資も生産力も日本にゃないか（泣

戦車オタＱがいろいろ気になったので書き込みます。
まず、司馬遼太郎氏がヤスリをかけて嘆いたのは３式。
９７式はヤスリをかけても傷つかなかったそうです。
つまり、日本の基礎工業能力の低下が著しかったって事。（研究室ではなく）
次に、戦車の現地改修がなされなかったことですが、
戦車は、陛下から賜った物である、という認識があるため、
改造する→陛下から賜った物にケチをつける→不敬となります。
戦車砲弾ですが、徹甲弾は効果なしですが、近距離のりゅう弾のみ有効。
地雷を踏むと日本以外の戦車はひっくりかえることがありますが、
日本戦車は強度不足により転輪がサスペンションごとふっとぶのみです。

>269つづき。
どこの国でも戦争には、そこの一番豊富な資源を活用します。
ドイツであれば、鉄。だから、タイガーみたいな鉄の塊ができます。
英仏は、植民地があるので、資源は豊富。
だから、もっとも不足しているのが、本国の人命。これはアメリカも同じ。
ロシア人は技術はないが、陣地を作るのが日露戦争の頃から得意なので、
動く陣地＝戦車は上手。人命も安いので、消耗戦も平気。
土地が広いので、占領されても他の国に比べて、平気。
ここから戦車を抜くと中国になります。だから人海戦術＆焦土戦術。
太平洋戦争の日本は、技術があっても、資源がないので、それが尽きると、
もっとも多い資源（戦意の高い人）を使う。つまり、特攻となります。
このように見ていくと、イタリアが４３年に降伏したのは、
なんとなくわかりますな。

>９７式はヤスリをかけても傷つかなかったそうです。
これについては、４式戦車の開発者が司馬を嗤っていたぞ。
敵の着弾に対して、ある程度装甲が粘り気を持っていないと
クラックが生じるそうで、粘り気があるような素材は容易に
やすりがかかるそうだ。

九七式は、日本の戦争環境を見事に反映した戦車ですね。
戦車戦が滅多に無いために進化しないままに済んでしまった
典型です。対照例が九七式と疾風です。短時間に大層な進化を
しました。

>>269
なんか三式の場合ティーガーと同じく装甲板に粘りけを持たせて
着弾の衝撃で割れるのを防いだって説もありますよね。
まあどっちにしろ薄いんだけど。
俺は司馬遼太郎のネタだったという説に１票。

>>269（冒頭）
おいおい、ヤスリで削れるのは問題ないぞ。
シャーマンもスターリンもＴ−３４も「粘り」のある鋼板で、
ヤスリでも削れたぞ。

みんな激しくかぶってるね、、、

すげ、初めて見た。三重奏。

>>271
＞九七式は、日本の戦争環境を見事に反映した戦車ですね。
＞戦車戦が滅多に無いために進化しないままに済んでしまった
＞典型です。

戦車戦を避けていたとも言えるわな。
その点では確かにあの頃の日本の環境を反映しているな。

親父が少年戦車兵だったので、当時の写真が一杯有るよ
富士の裾野をチハ車が隊列を組んで行進してる写真は
今見てもかっこいいぞ

２７７です　しつこくてスマソ
靖国だけでなく
ついでに、静岡県富士宮市の元少年戦車兵学校の跡地に
若獅子神社と若獅子の塔
それと戦後南方で引き上げた赤錆にくるまれたチハ車が
飾って有ります
チハ車の好きな人は是非一度お参りしてあげてください

　九七式の時代には、戦車の装甲は薄くても硬いものが求められていました。
表面浸炭（表面だけ焼きを入れて硬くすること）をした浸炭鋼板を使って
硬さで銃弾や砲弾をはじき返していたのです。
ところが浸炭鋼板に大口径砲弾が命中すると、鋼板自体が割れて破壊され
てしまいます。
　そこで戦車の装甲板は、粘りのある均質鋼板で厚い装甲板を作って大口
径砲弾の命中に耐えるように変化していったのです。
　だから、九七式の装甲板はヤスリをかけることなどできないほど硬かっ
たのに三式の装甲板にはヤスリがかけられたのです。
　司馬遼太郎さんは、装甲板に関する知識が無かったために（本職はモン
ゴル語の研究者）ヤスリで削れる装甲板を「質が悪くなった。」と勘違い
したのでしょう。

>三重奏
うーむ、そうだったんですか。
でもﾁｮﾄ悔しいので負け惜しみ。

防御力の無い皇軍戦車ですが、
日本の戦場の地理的条件を考えると、仮にタイガーをもってきても、
フィリピン、ビルマ以外では役に立たないかも。
中国→脆い橋、道路が戦車の行動範囲を制限する。→重い戦車はだめ。
沖縄、硫黄島→どこでも戦艦の射程範囲内→マウスでも耐えられない。
しかも艦砲弾は水平ではなく、上から降ってくるし。

とゆーわけで、ヘッツアー最高！！

>>280
満州・モンゴル・ソ連で使って、
ソ連を後ろから屈服させる。

>とゆーわけで、ヘッツアー最高！！
南方の密林や満州で、対戦車用の砲塔の無い車輌もってきてどーすんねん。

と、つっこんでみる。

>283
それなら一式砲戦車サイキョー！
「ＧＲＥＹ」（たがみよしひさ）では、ジオングのパチもん（頭のみ）を
２機撃墜してる。パチもんでも２機だから、
一式砲戦車の強さは、ジオングと同等の強さかやや弱い。
↓
それと相打ちになったガンダムと（以下略）
↓
リック・ドム１２機なら３分ちょっとで全滅できる。
・・・ダメ？

板違い？しかもスレと全然関係ないねえ。

「ノモンハン４」(アルヴィン・Ｄ・クックス　朝日文庫)Ｐ３０４より引用
日本軍中型戦車のディーゼルエンジンは信頼性の高い新考案であり、
脆弱な九十五式軽戦車もその高速力が買われ、中国やマレー半島など、
基本的に対抗する敵のいない作戦には使用価値があった。しかし、
いずれの形式の日本軍戦車も、たとえばソ連軍がノモンハン事件で
使用した形式の優秀な改良型であるＴ三十四型戦車といった、
第二次大戦中に連合国が開発した重量も大きく、火力や装甲にも
はるかに優れた戦車に対抗できるものではなかった。

＃新砲塔チハは「軽戦車」、その他全ては「装甲車」と呼んでいたら・・・

>>279タイガ−戦車のは、間違い無く肉厚でうけとめる、“軟らかい”
装甲で、写真で弾痕がバタ−をオハシで、つついたみたくなってるでしょう。
でも、これって、三式のとは次元が違いますよ。
三式のは、本当に粗製乱造の、ただの鉄板です。
被弾したらバラバラになったでしょう。
ちなみに、�W号やパンタ−は、堅さで跳ね返すタイプだよ。

>>286
「旧日本軍を徹底的に腐すスレ」はこちらですよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=992583182&ls=50

>>286
　三式中戦車関係の資料を調べたら（昔のパンツァーね）、製作に当
たった人のコメントでやはり粗製濫造されたみたいです。ご指摘あり
がとうございました。
　ドイツの戦車は圧延鋼板の溶接で作られていますが、この作り方は
同じ厚さの鋳造よりも強かったそうです。

>>279
鋳鉄は戦車・軍艦等の装甲としてみれば強度的に最低です。
ものよりますが、圧延鋼板と比べて、１〜２割引くらいの装甲強度
でしょう。

>>288
ただ生産性があまりにも悪かったからねえ。
（やはりフォード生産モデル導入と鋳造技術の差か）

このままじゃまた誤解する人が居るかもしれないので蛇足。
三式中戦車チヌの装甲は圧力均質鋼で設計されたものの、実際は物資の不足から軟鉄で量産された。

用兵側が戦車兵が死んでも良いと装甲を軽んじた訳でもなく、単に物資の不足からこうなった。
戦車兵　福田定一が怒った弁をもって日本軍は軟鉄で戦車を設計したと見るのではなく、
それほどまでに日本が追い詰められていたと解釈するのが宜しいような。

こう考えると、三式中戦車チヌは戦車ではなく、破片避けの全周防護板をもった機動９０式野砲搭載自走砲とみることができる。
それにしては重量が重すぎるけど。
設計と生産実情の乖離が生んだ悲劇の１つですな。

まあ装甲２の次、Ｍ４を撃破できる砲である事が何よりだったんでしょう。
３式の生産数はタミヤのカタログ等によると１説には２００両以上とも。
しかしフィリピンで同じ９０式野砲装備の１式砲戦車が５〜６００ＭでＭ４を撃破したと
されているが、本土決戦の頃には、当然火力も防御力も強化された後期型Ｍ４であろうから
かなり戦闘力に差があってごく至近距離（100Ｍくらい？）でなければ撃破できなかったと思う。

９７式中戦車は世界で初めて、耐摩耗性の優れた高マンガン鋼鋳造履帯を採用したと
聞きますが、これはそんなに凄いことだったのでしょうか？

ニセコ鋼板とはどんなものなんでしょうか？

>>293
高マンガン鋼の成形は、欧米でも実用化の途についた頃だというから、頑張った方ではないかな。
交換時期なんかの詳しい事はわからんけどさ。

>>294
高張力鋼のこと。
日本製鋼所（室蘭）の頭文字をとってその名が付けられたと言うけどね。
近くのニセコから取った名ではないとされるけど、洒落っけくらいはあったと思う。

９７式中戦車は１９３７年当時としては、きわめて優秀。
問題なのは、終戦まで第１線だったってこと。
９７式戦闘機でＢ−２９に向かっていくようなもんだからなあ。

何の本で読んだか忘れましたが、九七式、九七改、一式、三式は
外国なら九七式Ａ型、Ｂ型、Ｃ型、Ｄ型という程度の違いしかない
と書いてありました。
予算不足と石頭の妨害があったにせよ、６年もかけてノロノロと
改良していては外国に置いていかれるわけですね。

九七式中戦車は良かった

九七式中戦車３台串刺しに配置してアメリカのシャーマンで射撃すると３台とも貫通するだろうな。

９７式中戦車は米軍機の機銃掃射で容易に炎上する情けない戦車。

>>299
馬鹿にし過ぎ

９７式中戦車でＴ−３４に正面衝突すると容易にペシャンコになるブリキの戦車。

９７式中戦車を５台串刺しに配置してドイツの８８で射撃すると容易に貫通するだろう。

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　|　 オラオラ、
　（　・∀・）＜ 　　　チョンが調子こいてんじゃねえよ。
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　| ＼ ＼ ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　（＿_） 　(＿_）
　　　　　 <｀Д´>ノ

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　　|　回線切って
　（　・∀・）　＜ 　　　首つれや劣性民族
　（　　　　）ﾍﾟッ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　ヽ。
　（_＿）＿） <｀Д´>ノ

２９６さんがいうように、昭和１２年製作の戦車としては立派なもので、
最後までドキュソ中国軍には十分通用しただけでいいと思う。
ただやはり１式中のような中途半端なものは造らず、早急にせめて
３式を整備すべきだったと思う。
航空絶対優先とはいえ、その程度なんとかなったような気もするが・・・。

＞３０３
余りの薄さにスポスポ貫通して意外と被害は少ないかも。

>>305
一式の生産が実際には1944年にずれこむようでは、難しいですね。

旧軍もそうだが今の陸幕も何とかせねぇば
運用側が欲しがる装備をﾖｺｻｽﾞ無かった事にするってどうゆうことだ
そのうち殺されるよ

＞３０５
中国軍は日本の９７式を見て競って突撃し容易に破壊したそうだうだ。
中国軍いわく「ロシアと戦わなくてよかった」と口々に語ったそうだ。

>>309
そうなの？
大陸打通ネタでスマソだけど、戦車拓師団240両のうち、戦闘で破壊
されたのは８両とされてるけど・・・。
他の中国大陸での戦闘では結構破壊されたのかな？

>>309
ソース希望。左様な話は聞いた事無いし、
その後の国共内戦時に鹵獲品の旧日本軍の戦車が多数、
「戦車として」運用された事実を見れば、
彼らがろくな対戦車戦術／兵器をもっていなかった事は明らか。

中国軍はおろか農民でさえクワを持ち突撃したそうだ。１台破壊すると
ウシ一頭の恩賞があったそうだ。

>>310>>311
煽り厨房に釣られてんじゃねえよ、まったく情けない

>313
悪かったね、そりゃ。
でも、物が97式なだけに、絶対無いとは言い切れ無いから、
ひょっとしたら………と思ってしまったんだよ。

＞３１４
騙されるなよ。３１３は９７式オタクだと思われる。
九七式が容易に破壊されるのは事実だよ。それを認めたくないんだよ。

中国戦線のとある農道で水牛と９７式中戦車が出会い頭に衝突したそうだ。
なんと水牛はピンピンとしてこの場を去り、９７式は衝突時に鼓動輪が歪んでしまい立ち往生したそうだ。

>>315
ならば、中国側がそれを成し得たという証拠を提示されたし。
戦車に対する肉弾攻撃がどれだけの被害をもたらすか、
知らないわけじゃ有るまい？

いかに前面25側面20ミリの97式でも中国軍相手にそこまでヘタレじゃ
なかったろう。
米式装備を持った一部の部隊でもウンナン、フーコンであのていたらく・・・。

＞３１７
肉薄攻撃が危険なのは、他国での話しだ。日本の戦車はその限りではない。

おっ、煽り馬鹿厨房が取り乱してる（藁

伊藤正徳著「帝国陸軍の最後」第一部で中国軍の大部分は最後まで、
小銃は割とマシだが、旧式軽機と射程300程度の迫撃砲装備がやっとだった
と書かれていた。
初期はドイツ等から輸入した相応の装備を持っていたが相次ぐ退却戦で
ほとんどを失ってしまった・・・と。

>>319
何故？
歩兵支援用の戦車としてはそれなりに優秀な性能の戦車な筈だけど？
そこまで強弁できると言う事はなにか理由がある筈。理由を求む。

外部視察装置の性能の悪さと機銃の発射速度の低さ、少ない弾数
などによるのでは？

>>323
搭載弾数は少なくないよ。
確か２丁で４０００発を超えていたと思う。
補給じゃ知らんが・・・。
で視界も悪いという声はあまり聞かないが。

　気泡などの少ない防弾ガラスを入れた、「視界の良い」ペリスコープ
は付いていないでしょう。
車長用の小さなペリスコープを除けば、あるのは細い覗視孔（てんしこ
う）だけだったと思います。
　それから、言葉が足りませんでした。機銃の弾薬数の合計じゃなくて
２０発入りの箱型弾倉で射撃するため、射撃がしばしば中断されるため
に対歩兵制圧力が足りない、と言いたかったのです。

ドイツ軍並の戦車が作れていれば…。

>>325 ２０発入りの箱型弾倉で・・・
同意します。

しかしそんなに戦車に肉薄攻撃重ねるほど中国軍が勇猛とも思えないけど・・・（偏見のつもりではなくて

うーーーん、確かに。
中国兵が命を捨てて爆薬を抱いて飛び込んでくる例は少なそうに
思われますね。
だから、機銃の性能が低くても中国兵には十分制圧できた。
そして、火砲や航空機の支援を受けて、バズーカ砲などで攻撃
してくるアメリカ兵は制圧できなかった、というところでしょ
うか？

＞３２２
歩兵の支援で優秀な性能だって？どこでどんな活躍をしたんだ？
兵器は戦果を上げてなんぼだよ。

ハチマキアンテナってどの程度のものだったのだろう？？

　大陸での中国軍との戦闘においては、中国軍の対戦車装備の貧弱さ
に助けられて、十分な活躍ができたでしょう。米式装備重慶軍が出て
きてＭ４にぶつけられない限りは…。
　そして南方で米軍戦車と対峙したときには、対戦車攻撃能力がほぼ
皆無なため、苦杯をなめたわけです。もっともノモンハンでそれはす
でに判っていて、九七式改が間に合わなかったためなんですけれど。
　実際には三式中戦車（史実）が一式中戦車（仮想）として昭和１７
年に制式化されて大量配備されていなければ米軍戦車には対抗不能だ
ったでしょう。

M4どころかM3でもきつい

>>329
八九、九七は歩兵支援戦車と要求書にも書かれてるんだよ。
その点では要求書通りの成果だしてんよ。
ったく、煽り厨房としても物知らなすぎ。

97式擁護じゃないけどM３軽なら1000ｍで前面を４７ミリで貫通
できたそうです。（軽戦車じゃあ擁護にならない？

使用者サイドが対戦車能力を求めたら、戦車対戦車の対決をしてカッコ
つけたいんだろうと揶揄されたとか…。
でも、米軍も戦車には当初、歩兵支援任務を負わせていた。んで、
対戦車砲や駆逐戦車で敵戦車を討ち取るつもりだったから、さほど
遅れた発想というわけでもない。
ドイツとソ連があまりにも急速に戦車戦術や製造技術を発展させ、
米英はそれに少し送れて追いついたが、日本は全然追いつけずに
置いていかれてしまったのだろう。

>>331
ホントは一式より三式の方が計画が早かったんだけど
何かの理由（４７ミリで十分？）で三式は見送られたんだよな。
でも大きさ・エンジンパワーが３号よりちょっと小さいぐらい
の９７式シリーズでは一式が一番バランスとれてる。

＞３３３
でっ、要求書道り歩兵を支援したとでも？ぶはっはははは
俺だったらもっと凄い要求書を書けるぞ。

>>337
煽り厨房なので放置

煽りは馬鹿だからな。

九七式中戦車が至近からシャーマンの側面を射撃したら全部弾き返されたそうだ。
シャーマンはあえて射撃せず悠々と旋回して９７式中戦車を踏み潰してペシャンコにしたそうだ。

大陸打通作戦では中国のチンピラゴロツキナラズ者集団に連戦連勝。
いくら米国式のいい武器を持っていてもこれでは「猫に小判」だ。

＞97式擁護じゃないけどM３軽なら1000ｍで前面を４７ミリで貫通
＞できたそうです。（軽戦車じゃあ擁護にならない？

比島戦線だったね。新砲塔チハを事実上の軽戦車とみるならこれでよし。
なお米軍は島々の上陸戦ではＭ３改造型水陸両用車を多く使った。

出たな！打通太郎！

遅レスでスマンが、司馬遼太郎氏のヤスリの話って俺も本で読んだが、
あれ、実話なんですかね？

装甲板がいくら堅かろうが塗装は削れるわけで、防錆面からも
戦車にやすりなんかかけたら殴られるくらいじゃすまないような気がする。

溶接がはみ出してるようなのは削ったほうが強度が上がる
みたいな話を聞いた事があるけど、どうなんだろ？

９７式棺おけって言う人がいるけど、どうゆう意味なの？

>>346
そのうち分かるじゃろうて

旧日本軍の軍事演習にドイツ武官を招待しなかったのは、どうして？
あまりに情けない戦車で恥かしくて見せられないって言う人がいるけど、ほんとなの？

別にする必要が無かっただけ。

中国の農民が９７式中を見て「恐るに足らぬ」って言った。てほんとなの？

旧陸軍武官はドイツで戦車より列車砲に興味示したってほんとなの？
戦車に興味を示さなかったのは、自国の戦車が情けないからじゃないの？

どうして質問に答えてくれないの？

図星だからでしょう。分かりました。結論として旧日本軍の戦車はダメダメってことですね。

>>350
前レス読め
>>351
言ってる意味がワカラヌ

＞３５４
なんと、意味が分からんとな！こりゃまたビックリ仰天、ところてん。
日本の武官や陸軍の技術将校がドイツの戦車工場に視察に行ったんだよ。そこで見たのは、日本が足元にも及ばない戦車
や工作機械等々、技術将校いわく「この世にこんな戦車があったのか」つぶやいたと言う。
技術将校が唖然とする様子を想像してごらん。ぶぁははははははは

ドイツのある将校が「日本もアメリカをあれだけ叩いのだから、さぞ凄い戦車をお持ちでしょうな」っと質問したそうだ。
機転を利かした日本のある技術者は「いや、いや。いまシャーマンを凌駕しうる戦車を製作中だ。もうすぐ生産ラインに乗る」っと
ウソ八百をで誤魔化したが、ドイツ側は「なに？？？シャーマンを凌駕？？」と気まずい雰囲気になったそうだ。

次に日本が視察に行ったのが列車砲だ。日本側は異常に興味を示し、あれこれ質問したそうだ。
日本でも口径のデカイ大砲を作れるからね。これだったら真似出来そうだった思ったようだ。
戦車に興味を示さずデカイ大砲に興味を示す旧日本軍はドイツまで恥じを晒しに行ったのだよ。

>>355 煽りで無ければ、その文献きぼーんです。

９７式中戦車が農道を驀進中、とある水田に突っ込んで身動きが取れなくなったそうだ。
別の９７式を呼んで牽引して引き揚げようとアクセル全快にするとエンジンが過熱して
炎上して真っ黒焦げに・・・もちろん水田に突っ込んだ９７式も放棄。あ〜情けない・。

＞３５７
倉庫に埋もれている。あなた暇だったら探すの手伝ってよ。

９７式中戦車は比島で野生のゴリラとぶつかって車体はくっちゃけたとか。

＞３６０
ゴリラじゃなくチンパンジーだと思われる。

>>361
をいをい、いくらなんでもチンパンジーでチハは潰せんぞ。
確かに比島戦でチハと衝突したのはゴリラだった。
これは部隊の証言でも明らか、いい加減な知識で
チハを腐してなにが面白いのかね君は。

バカモン！！そうゆうネタにマジで反応するでない！！このたわけがぁ！！

荒らしは放置が行き届いているね。

しかし、ここはやけに荒れるな。
チハ車になんか恨みでもあるのか？
もしかして乗っててノモンハンでひどい目に合った人だとか・・・。

装甲車としてデビューしていれば・・・・。
ねぇ。

しかし、日本に実に適した戦車だと思うが
下手に強くても重くて苦労、壊れて苦労、補給も苦労

>>367
日本陸軍の主戦場は最後まで中国大陸という観点で見れば確かにそうかも・・・。

>>368
すくなくとも九七式は大陸用なのだから、やはり傑作ということで（ｗ

兵隊やくざとか独立愚連隊とか（古いなわれながら・・・）
陸軍モノの痛快な戦争映画もすべて中国大陸だもんね。
ニューギニア・フィリピン・南の島々では戦車戦をはじめ
悲痛な部分ばかり目立ってしまいそう。

キュ七式かわいそう．．．

　四式の方が三式よりも早くから計画されていた、の間違いじゃないですか？

　計画では、短砲身57ｍｍ→長砲身47ｍｍ→長砲身57ｍｍと主砲を強化していく
予定だったとか（75ｍｍ〜90ｍｍが一般的になってしまうあの時代に！）。
　九七式→九七式改・一式→四式（計画時には長砲身57ｍｍ装備）で間に合うと
考えていたのでしょう。
　で、時代に取り残されているのがわかった時点で、四式は75ｍｍボフォース高
射砲のコピーを主砲に採用することに変更しました。
　さらにその後で一式中戦車（まだ開発中）に無理やり90式75ｍｍ野砲（シュナ
イダー社のライセンス生産品）の砲塔を乗っけたのが三式です。
　一式は1941年どころか実に1944年までかかってようやく完成したものなので、
三式も1944年までかかってしまいました。

　同様の例に一式砲戦車とニ式砲戦車があり、開発はニ式の方が先にはじまった
のに制式化は、後から始めた一式の方が先になっています。

４式はＭ４じゃなくＴ３４を想定して造られた、なんて本を見た事がある・・・。
（題は忘れた。スマソ・・・。）
Ｔ３４/76には充分戦えたとしても85にはかなり苦戦しただろうなあ。

>Ｔ３４/76には充分戦えたとしても85にはかなり苦戦しただろうな
かなりねえ･･･

帝國陸軍の戦車に対するセンスの無さの具現物ということで良いのでは？

　当時の日本の機械化の遅れとインフラ整備の不十分さは、戦車の
開発に様々な影を落としていたといえます。
　当時は、九七式戦車程度の戦車が通行できない橋が多数ありまし
た。また当時は船の船倉から戦車を自走させる形式の船も、砂浜に
戦車を直接上陸させる形式の船もありませんでした。
　船からはデリックで戦車を上げ下ろししなければならず、戦車の
重量の制限は、港や船のデリックで吊り上げられる重量に制限され
ました。
　だから、装甲を犠牲にして攻撃力を高めたマーダー�Vのような形
式にしない限り、日本の戦車はどうしても九七式のようなものにな
ってしまいます。で、海外に戦車を輸送することなどできなくなっ
て四式や五式を作れたのだそうです。

>>376

>>376
３７７は失敗したスマソ。
あと、鉄道の貨車幅の制限で車体幅が２．４ｍ以内に制限されたのも
砲塔を大きく出来ないから痛かったね。
イギリスも同じように鉄道輸送法規で２．７ｍに制限されていたね。

信濃はもったいなかったねえ。
１０日で沈めるんなら、陸軍にくれてやりゃーいいのに。
６４，０００�dの鉄があれば、１００�d戦車でも６４０台造れるぞ。

道路事情が悪いアジアの密林でも故障が少なかったのは評価できるが、
世界的基準でいえば新砲塔チハにして初めて軽戦車ってとこだ。

戦車はブリキ。歩兵は肉弾。飛行機は特攻。潜水艦は人間魚雷を運ぶ道具。
海軍と陸軍は協調性がない。資源もない。有り余ってるのは妄想だけ。

松本零士はけっこう陸軍に情を寄せてるようで
「大和や武蔵に鉄をとられて陸軍は３８式に甘んじて戦ったんだ。
大和一隻つぶしゃあ重戦車が千台も万台もできた！」
なんてマンガのコマがあったっけ。

>>380
故障少なかったんですか？

東京から大阪までメンテ無しで走ったのはチハ車だっけ？

旧日本軍の戦車は、坂道を斜めに登ると直ぐにキャタピラが外れたらしい。

日本の戦車って迫撃砲でも破壊されたってホント？

日本の戦車って牛と衝突して壊れたってホント？

日本の戦車ってピアノ線が絡まっただけで動かなくなるってホント？

＞３８８
ほんとの話しです。鉄条網が絡まっても動きが止まります。

Ｍ５も鉄条網からまって止まってるけどね・・・。

>>379
そう単純には(苦笑

>>388
日本の戦車に限らないのでは。

T-34もIV号も止まるがな。

WWIIの大半の戦車がピアノ線で止まる。
ここの煽り厨房はセンスが無いねえ。（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

＞３９３
知らなないくせに、他人のレスに分乗する無知。

>>385
その通りなら日本のは酷過ぎだけど、規模の差はあれどこの戦車にもありえることでは？

>>394
それをいうなら「便乗」…

>>394
しかも的外れな指摘。

ブンジョウあげ

>>394
煽るつもりが無知指摘されてら。
分乗か。小学生でも間違えんぜ。

傑作４００！

なんで旧軍の戦車はコレほどに叩かれるのだろうか。
エクステリアだけ見れば、あのリベットだらけの車体に激しく萌えるのだが。

>>401
あんましカッコよくないからかな？
ミタメだけでもパンテルみたいな形してれば．．．
無理か　打つ出し脳

バトルフリート（ナムコ）なら同性能だぞ！
ぎゃ〜巨大戦艦が駆逐艦に沈められるぅ〜

>>403
訂正　シャーマンと同性能

>>401
星型兜にも萌える？

何年か前、中国の北京にある革命歴史博物館にチハ改とＭ５軽戦車が並べて展示してあった。
娘に「どっちが大きい？」とたずねたら、すかさず、「あっち！」とＭ5を指した。
けれども「でも、こっちの方がスマート」・・・
チハ改には誇らしげに人民解放軍マークと「功臣号」と言う文字が描かれていた。
中国にはもう1箇所、錦州の軍事博物館にもチハ改がある。永年御使用頂き有難うございました。

>>406
おぉ、その娘さんは審美眼がありますな。
将来有望！！

>>406
北京の革命軍事博物館にあるのはＭ３Ａ３です。「功勲担久」
だそうです。

>>408
ご指摘ありがとう。「功臣号」は自分的に命名して「阿倍仲麻呂号」
とします。ところで中国内戦でのチハ改とM3A3、どんな活躍ぶりだったんでしょう。

スタイルの話しでは、八九式中が最高に好き。
特に、正面斜めアオリと後方上から見たアングルにゾクゾクくる。
九七式中チハは次点。
もうこの位でスマートに見えてしまう。
溺愛の余り、アバタもエクボ状態。

逆にパンターは、のっぺりしていると思い始めてから好きではなくなった。
ドイツ戦車全般にそんな印象が付きまとい始めている。
もちろん、可笑しいのは俺の方だ。

406です。自分的にはハ号の側面の半円形の張り出しがセクシーと思う。
ちなみに娘は今13歳の厨房ですが今度嵐山美術館に連れて行きハ号の側面の半円形の張り出しを
見せてやります。・・・関係無くなったので（sage）

>>38
こんなヘたった人達は、たとえマウスや象さんに乗ってても逃げ出すんでしょうね・・・
向うからハ号やチハが砲塔後向きのままで突進して来るの見て。

戦車を女性に例えると
ドイツ戦車→メグ・ライアンなどの美形大女優
日本戦車→何かが大きく欠けているけど、どこか可愛いAV女優

俺が好きなのはどっちだ？

>413
君はいつも、どっちを使っている？　それが答えだ。

ようこそ。日本戦車マニアの(;´Д`)な世界へ・・・・・・

>>414
413は尋ねているのではなく質問しているんじゃ……

>>414
ををっ！トランジスタグラマー！フジヤマ、ゲイシャ！

日本戦車は、名前に(;´Д`)を付けてみるといい感じになる。かも。

「嗚呼、陛下から賜った九七式(;´Д`)が・・・」
「七四式(;´Д`)カッコイイ！！(´▽`)」
「９０式(;´Д`)はブリキ缶だぜ！」　　　　　　　　　　　　ｽﾏﾝ逝

>>417
藁

>>411
嵐山美術館は大分前に閉鎖されてますよ。
今は和歌山県白浜のゼロパークに行かないと９５式軽戦車は
見られません。嵐山にあった零戦も白浜へ、そして疾風は
鹿児島県知覧へ行っています。

情報サンクス

sage

age

九七式中戦車は、世界で一番高級な棺おけです。

集まってくんな！ｺﾞﾗｧ
http://www.mp-unet.ocn.ne.jp/~miyap/diary/961006/image08.jpg

>>424
ははっおもろい。

Ｃ国嫌いが聞いたらゲ-っとなる話、
あれ、（チハ改）一時的にあそこで主力戦車だったことが有ったような・・・
その写真ではウィリスジープに乗った毛澤さんがズラリ並んだチハ改の
列線を閲兵していた。1949年C国建国の頃・・・

>>426
紅軍が日本製兵器を使って近代化を果たし、人民開放軍の元となったのは有名な話しだよ。

そういえばチベットに９７式を押し立てて往く映像があったような

維持

ドイツに輸出されていたら、歴史が動いたかもしれない・・・。

曝し揚げ

sage

age

９７式のハチマキはアンテナらしいけど全車無線つんでたの？

ﾁﾊのディーゼルエンジンをなめるな！
あのハチマキ型アンテナの美しさがわからんやつは非国民だ!
だいたい日本軍はノモンハンでの経験を生かせずに
戦車戦を想定してないんだから他の戦車と
比べて劣るのはしょうがないんだ!（泣
皇軍万歳!
　　　　　　　　　　＿__
　　　　　　　　 γ___o_|　 　ﾊﾞﾝｻﾞｲ!!
　　　　　　　　 （Y・∀・）ノ
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
.　 　 　　　==||：|：　　：|：　「r-┴──o
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

>>435
最後の一行だけがまずい。
97式ﾏﾝｾｰならたしかに正しい論理だが、
そういう論理を立てた時点で皇軍の救いがたい無能さは決定ずみなのよん。

だけどドイツとソ連以外は戦車戦を考慮してないような戦車を
造ってたけど。

>>434
無線機はありませんでした。で、
そのことを敵に悟られないためにアンテナを付けていたのです。
でも敵は只の手すりだと思っていました。

メンテ

維持

九七式の格好良さを分からないのなら軍オタやめろ

97式は94式Pakに耐えられる装甲強度があるとして
用兵側の30ミリの要求を退けて25ミリにしたと
以前○で連載されていた物語に載っていたけど、
へたれもいいとこな94式じゃなく同じ37ミリでは
段違いに強力なラインメタル製で試験してたら
40ミリぐらいにしてくれたかな　

装甲はヘタレだけど、被弾に関しては意外にかなりな配慮があったみたいだと、タミヤの
35分の１を造ってて思った。昭和１２年作としてはなかなかのもの鴨・・・。
でも生産性は悪かっただろうなあ。

エンジンの馬力がないため、２７段変速でガンバッタらしい。
操縦士は大変だったろうあ。しょっちゅうギアの入れ直し。
しょっちゅうエンスト起こしてたんだろうな。
手作り品だから部品寸法も微妙に異なり、修理に苦労したようだ。
とにかく故障した戦車から部品の流用が困難だったらしい。

エンジンの起動は、クランクの手回し。
セルモーターが無いからね。
戦場でエンストすると大変。

＞クランクの手回し。
耕運機みたい・・・。

ところでドイツあたりは、やはりセルモーター？

戦車自主開発したのはえらいとおもう。
でもＷＷ1当事のイギリスのもの元にしたってホント？
たしかに対人仕様になるはけだ・・・

89式の段階で57�oとはかなり大口径の選択だとおもうんだが・・・。

>>447
イギリスのマークIV、ホイペットA、フランスのルノーFTを買ったのが日本の戦車部隊の始まり。
だけど、直接開発の参考にしたのは、ビッカースC（英）、ルノーFT（仏）の二種。
当時、集団戦法としての対戦車戦闘車両なんて考えは世界中どの国もなく、
あえて歩兵戦車にした訳ではないです。
試制第一号戦車は別にして、八九式はビッカースCを参考にしています。
昭和四年製としては良い戦車で、ちなみに仮想敵国はソ連ではなく、中国。
よもや、この戦車でアメリカの近代戦車と戦うとは思ってもみなかったでしょう。

ああ 戦いの最中に 隣に居ったこの友の

　にわかにはたと倒れしを 吾は思わず駆け寄って

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ=ｖ=ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　（ ﾟДﾟ）＜ｵｲ ﾄﾞｳｼﾀ
　　　_____┰_＝＝＝＝υ＝＝⊂ ］
　　　　　　　　　　　　　　 　| 。 　〜　　　　ﾊﾞｼｯﾂ　　｜ﾁｭｲｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　< <ヽヽ　　　　　＿＿＿　 ┝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ =ｖ=ﾉ　 │|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´Д｀） │|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　グワ　　⊂（：.． 。 ）⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/<　<　│ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　_　（　 ）　 ￣

軍律厳しき中なれど これが見捨てておかりょうか

　しっかりせよと抱き起こし 仮包帯も弾の中

折りから起こる突貫に　友はようよう顔あげて

　御国のためだ かまわずに 遅れてくれなと目に涙

　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　ヽ=ｖ=ﾉ　　　　　　∧ ∧ ＜先に行ってくれ
　　　　　　　　　（ ﾟДﾟ）　　　　　（´Д｀　）　　＿＿＿
　　　　　 　　 　 |⊃ 。|⊃ 　　　/．∵..;つ　　ヽ =ｖ=ﾉ
　　　　　　 　〜 |　 。| 　　　　（人＿つ_つ　　￣￣￣
　　　　　　　　⊂/　/＞）

　　　／／必ず戻ってくるからな＼＼


　　　　　　　後に心は残れども 残しちゃならぬこの身体

　　　　　　　それじゃ行くよと　別れたが 永の別れとなったのか


＊軍歌 「戦友」より。

歩兵第三連隊第六中隊ハ、原隊ニ

　　　　∧＿∧　　　　　　　　　∧＿∧　　　　 　 ∧＿∧
　　　 （・∀・　）、　　　　　　　（ ´∀｀ ）　　　　　（　＾×＾）
　と二､＿)__　　~〇、　　 と二　　　　二つ　　　　|l | 　 ﾉ　l⌒l
　　　　 |　|　＼　　　l　　　　　_）　　 （_.　 　 　　　|Ｕ　__|／　,ﾉ
　 　 と'__ノ　 __） __,ノ 　　と二＿＿＿,二つ　　　 ヽ、_　　)_ノ
　　　　　 　 （＿ノノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿ノ
　　　　

一　今カラデモ遅クナイカラ原隊ヘ歸レ
ニ　抵抗スル者ハ全部逆賊デアルカラ射殺スル
三　オ前達ノ父母兄弟ハ国賊トナルノデ皆泣イテオルゾ

二月二十九日　　　　　　　　　　　　　　　　　戒厳司令部

　　　⌒　　　 　　　　　　　　⌒　　　　　　＿‖‖＿===＿＿　　　⌒
　　　　　＿＿　⌒　　　　＿＿＿＿　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿ﾉ⌒
　　　　ヽ=ｖ=ﾉ 　　　　　　ヽ=====/　　　　⌒
￣￣　 ( ﾟ;Дﾟ)　￣￣￣￣（´Д｀ ;）￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　つ　。 ]つ　 　　　 （《ヽ_/ 》）・、まだ沈まぬや 定遠は
　　 　 　|　 。|　 　　　　　（人＿つ_つ
　　　 　 |　 。|　　　　　　　．.　．　.°｡・
　　　　　U Ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾄﾞｸﾄﾞｸ．．．．
心安かれ　定遠は
　戦いがたくなり果てぬ

アメ車、アメタンクはすでにオートマチック。

>>426
人民の軍隊さんの評価を知りたいっすね。
いやいや使ってたとか、意外と良かったよとか・・・

>>444
親父が言ってましたけど、変速のたび
ダブルクラッチを踏まなきゃならなかったそうです
まぁその頃はシンクロなんて無かったから

>>456
あの時代の重車両は全部ダブルクラッチだよ。

浮揚

>>406
>>408
>>426
「軽戦車」といっても
日本戦車には手強そうなＭ３・Ｍ５ 系・・・
戦車戦はあったのか？
どちらかが戦車を持ち出したら相手方は逃げるのみだったのか？
Ｐ51Ｄに支援されたＭ3Ａ１・・・？
一式戦�U型に支援されたチハ改・・・？
一体どんな戦いがあったのか？誰か詳しい人・・・

http://isweb4.infoseek.co.jp/photo/muwsan/tankphoto_gallery.htm
ご参照に

＞Ｐ51Ｄに支援されたＭ3Ａ１・・・？

１９４４年半ばの中国戦線なんてもう日本陸軍全滅だろうな。

>>461
誤解・・・
洩れが知りたいのは1946年以降の国共内戦のこと。
北京の軍事博物館にチハ、M3A3（A1は間違い）P51Dとかが
当時の主要兵器として陳列してあるから。上の460を参照。

Ｐ５１はアメリカから支援でもらったものではなくて、台湾から亡命した
パイロットが乗っていたものでは？

>>463
それは、F86Ｆです。マークは台湾空軍のまま
P51Dは中国（中共）空軍のマークがついていた。

>>462
中国戦線では、1944年当時も日本軍は攻勢中。

日中戦争初期には珍しく、国民党軍側の虎の子戦車部隊が出動したが、
全滅に近い損害を出して壊滅してしまった。徐州作戦での話。
両軍とも戦線の広さに比べて戦車の保有数はあまり多くなく、したがって戦車戦はあまりない。
というか話を聞かない。
戦車を対歩兵用に使うのが常だったことも考えられる。

国民党軍はインドで米軍装備を受領して訓練を受け、北ビルマの戦線に配置される。
たぶん、英軍の守るビルマ国境を補佐し、援蒋ルートの保護が目的のように思える。
砲弾を背負子で一発一発運ぶという、兵站という言葉を知っているのと疑うようなインパール作戦でさえ、
英軍は日本軍の攻勢に驚き、苦労した。
ビルマは中国が連合国として参加する生命線だから、その意味でも重要だったのでしょう。

血みどろのインパールが終わりを見せる頃、米軍装備の国民党軍が攻勢を開始したことがある。
騰越（とうえつ）、拉孟（らもう）、平戞（へいかつ）の国境を守る日本軍の総数は、
歩兵はたったの400人であり、砲兵はおろか300人の患者も入れても900人に満たない。
1944年の6月2日、そこへ四万を越す装備優秀な雲南遠征軍が襲いかかった。
驚くことに、900対数万の激戦は約3ヶ月も続き、9月7日に終わった。
その二日後、蒋介石の有名な全軍布告放送が行われる。
「わが将校以下は、日本軍の守備隊が孤軍奮闘最後の一兵にいたるまで命を完うしある現状を範とすべし」
がそれ。

これを見て「なんだ、米軍装備を貰っても大したことねーじゃん」と見るか、
「今まであまり戦争に乗り気ではなかった中国将兵を、作戦を完遂する軍隊にまでになった」と見るかは、
人それぞれだと思います。
ただ、手強くなったのは確か。

↑打通太郎発見あげ！

>>466
折角の長文にそんな煽り入れちゃだめだよ。
陀通田牢はこんな文体じゃない。
田老の文体は電波的。

リンクは462ではなく>>461の間違い。

>>466
駄通太郎ではないです。
国民党軍が、装備優秀でも過を以って小を制するのは戦略だからそれを述べたつもりなんだが。
それの解りやすい例として、ビルマ国境の日本軍の話を書いたまで。

なぜ日本軍は、組織を維持できないような小数でも奮闘できるのか？
中国軍は、一見壊走退しているように見えても、軍そのものが解体しないのはなぜか？

日本軍が捕虜になることを禁止したとか、中国兵が弱いからと言う表層の話では到底解けない不思議な特性を、
両国とも持っている。この話を突き詰めれば、日本と中国の戦略にまで及ぶ題材だと思うのだけど。
ついでに言っておくけど、日本軍を腐して解ったつもりになるのも愚かだし、必要以上に持ち上げるのも嫌いだ。


>>467
補足ありがとう。

本当は1946年からの内戦について、知りたかったけど
他スレで、誰かが書いていたが
兵士個人戦闘能力
日本＞＞＞＞＞＞中国

政治家の戦略立案能力
日本軍部＜＜＜＜＜＜蒋介石＜＜＜毛沢東
に尽きると思う。

中国には負けていないという向きもあるが、それは「戦闘」での話
いくら兵士が戦闘に強くても指導者に「戦略」がなければ「戦争」に勝てない。

流石だね・・・
蝉の如くやかましい夏中が激減したので
久しぶりに薀蓄の有るレスを読ませてもらった。

＞中国戦線では、1944年当時も日本軍は攻勢中。

＞日中戦争初期には珍しく、国民党軍側の虎の子戦車部隊が出動したが、
＞全滅に近い損害を出して壊滅してしまった。徐州作戦での話。

いくらいい武器を持っていても使う人間がトロくてはどうもならん。
それは、刃物もった大勢のチンピラ集団が闇討ちをかえておきながら、
鍛え上げられた素手の格闘家のコテンパンに返り討ちにされたのと同じだ。
中国のゴロツキチンピラどもはこの正義の鉄建で粉々に打ち砕かれ、
米中同盟破壊、国際的な発言権は大幅に低下、沖縄の中国領化が阻止された。