ヤンキータンクＭ４シャーマンは、傑作か？

1 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 00:23

ヤーボ頼みといわれているが、どうよ。

2 ：さてさて：2001/06/18(月) 00:27

２匹目の泥鰌は捕れるかな～？（笑

3 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 01:51

Ｔ－34よりもパンテルよりも稼働率が、高いので傑作。
生産台数が多いので傑作。

4 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 01:55

砲塔に３人乗っているから間違いなく傑作。

5 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 01:59

戦車素人だけど、砲の回転速度速かったんでしょ？
この点は誉められるのでは？

6 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 02:01

ジャンボー

7 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 02:02

クロコンだとすぐ燃えちゃうから萎え

8 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 02:03

姿勢の高さは被弾率上がるからいただけないなあ。
タイガーみたいに跳ね返す自信があれば別だが。

9 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 02:10

＞＞4（藁

信頼性の高さはピカイチだね。砲口安定装置を最初に積んだ戦車でしょ？
燃料タンクも被弾しても燃料漏れを起こさないような工夫がされてて、ドイツ戦車より炎上しにくかったと聞いたが。

10 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 02:14

海も泳げます

11 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 02:23

地雷も処理します

12 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 02:29

沖縄戦で３式や４式中戦車があったわけでもないのに223両も損失
したのは（肉薄攻撃も多かったとはいえ）、日本軍が健闘したのか
シャーマンがヘタレだったのか・・・。

13 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 02:50

戦車はもともと見通しの悪いところでは不利です。見通しの利かないところは歩兵が戦闘の主力で、戦車は火力支援に廻ります。歩兵とはぐれると敵の肉弾攻撃に曝されやすくなります。

14 ：12：2001/06/18(月) 02:53

>>13
了解。
沖縄は対戦車戦に適した土地であり、日本軍もよく研究してきたって
とこですかね。

15 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 12:04

＞ヤンキータンクＭ４シャーマンは、傑作か？

平野での対戦車戦闘に限ればＪＳやティーゲルに劣ったのは確かだが、
用途の多様さではこれが当時最優秀であり、上陸戦にはもってこい。
ＪＳやティーゲルと比べるのは巡洋艦よ戦艦を比べるようなもの。

16 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 12:05

＞巡洋艦よ戦艦を

失礼、正しくは「巡洋艦と戦艦を」

17 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 13:37

1：1での性能を見るとかなり劣っているけど、常に10：1
以上の戦力で戦ってたから問題無し。ドイツが1台の
戦車を作る間に20台のM-4を作ったということで、設計
的に傑作だね。

18 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 14:10

弾を命中させること以外なら何でもできる
ジャイロスタビライザーもえもえ

19 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 15:48

居住性は良いらしいので横腹を見せなければ結構いける。
戦後も使われたのだから傑作じゃないの？

20 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 16:39

傑作という点に異論はないけど、正面から砲塔に命中
した88ミリ弾がそのまま後ろから飛び出していくって
ドキュメンタリーで言ってたよ。あと、すぐに火がつくから
米軍・独軍兵には「ライター」って呼ばれてたらしい（藁

21 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 17:11

パンター対抗用支援ヤーボage

22 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 17:15

>>20
シャーマンがライターなら、我がチハ車はいったい……（鬱）

23 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 17:27

>>17
アメリカの国力が大きいだけです

24 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 18:03

>>23
そうでもないんだって。設計段階から大量生産を見据えて
いたから。ドイツは性能にこだわり過ぎて製造工程の事は
それほど考慮してなかったみたい。頭数も重要な性能の
一つだと思う。

25 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 18:07

でも、アメリカの国力の影響もかなり大きいんじゃないだろうか？
ドイチュと同じ国力でも勝てるのだろか？

26 ：25：2001/06/18(月) 18:08

アメリカが

27 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 18:08

>>24
×　そうでも
○　それだけじゃ

28 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 18:10

確かM-4は月産2000台以上
パンターは合計で5000台前後だっけ？

29 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 18:13

でも、やっぱり乗りたくはないよな。

30 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 18:20

必要にかられて電撃したドイツ。
電撃を物量でやった米国。
電撃を赤軍式でやった死屍累々のソ連。
残っていたのは塹壕用の戦車だった悲しき英国。
よくわかっていなかった日本。
とりあえずワインがあればよかったイタリア。

31 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 18:23

↑　それ最高

32 ：一等自営業：2001/06/18(月) 18:34

↑　同意！！

33 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 19:22

Ｍ４の後期型とパンターってどっちが安いんだろう？

34 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 19:40

>>30
なぜか戦勝国のフランス｡

35 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 20:13

>>33
米国でパンテル　生産しても45トンのパンテルのほうが高いと思う。

36 ：30：2001/06/18(月) 20:35

受けた、受けた！

37 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 20:40

すーぱーしゃーまん
あいしゃーまん

38 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 20:52

相手がIV号戦車までだったらシャーマンの方を選ぶね

39 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 22:31

俺はＭ３のまぬけな格好が大好きだ。
あのスタイルの戦車、ふぅ、合衆国の奴……。
武器には武器のセンスがあるだろうに……。
スレ違いだが兄弟age

40 ：声の出演：名無しさん：2001/06/18(月) 22:36

対日・独戦に限定すれば傑作でしょう。

41 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 22:39

対日のみに限定では？
対独ではちょっと・・・・。
供与されたソ連でもシャーマンは評判がよくなかったらしいし。

個人的には英のバレンタインの方が優秀だと思いま～す（Ｂｙ赤軍兵士

42 ：名無しさん：2001/06/18(月) 22:46

＞４１
シャーマンはソ連では車高の高さを除けば評判はよかったようです。
特に・信頼性の高さ
　　・車内の居住性の良さ
　　・ブローニング１２．７ミリ重機関銃の威力
は絶賛されてました。
ソ連の戦車が砲塔上に重機関銃を装備するようになったのは、シャーマンの影響だそうな。
（「グランドパワー　ソ連軍のレンドリース兵器」より）

43 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 22:58

>>41
上陸戦闘を考慮したギリギリの重さだから仕方ないのです。
それに変わるものとしてヤーボと自走化された砲兵、
そして地図制作能力が全ての欠点を補ってしまいます。
それらが無い国には評判悪いでしょうね。

44 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 22:58

どうよかったのだろう？ 12.7ｍｍ

45 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 23:00

MBTと重トーチカ以外は破壊できる威力、弾量では？

46 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 23:02

>>44
信頼性と操作の容易性では？
あの国では壊れないことと単純なことが最高の美徳だから

47 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 23:03

壊れないことと単純なことが最高の美徳

どこの軍隊もそういう兵器を欲しがってるんだけどね。

48 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 23:04

>>47
じゃ、絶賛されて然るべきだな

49 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 23:05

>>47
独逸じゃあ、そんなこと考えてないのではと思わせる技術者が居るね（ｗ

50 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 23:07

ソ連なんて居住性も考えていないゾ

51 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 23:08

>>47
そうですね。
動かない兵器なんてのはやっかい物だし（日本）。
整備が大変なのは困るし（独逸）。
兵員無視もまたね（ソ連）。
でもソ連は砲とロケットがあったし、
合衆国には制空権下のヤーボがあったしね。
シャーマンはシャーマンで充分と思われます。
制空権のない戦場に投入される軍隊の悲劇ですな。

52 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 23:09

>>49
日本にも大勢いるぞ。まあ、技術者よりも軍官僚が悪いのか。

53 ：うる覚えだけど。：2001/06/18(月) 23:12

>>47
ただ駆動系で、わざと弱く作って未熟な乗員が乱暴に扱うと
壊れやすい部分があったと思いました。
（ドライブシャフトだっけな？）
ただ、それはより修理が面倒なより大事な部分を守る設計だっ
たと思います（トランスミッションだったかと？）

54 ：名無し三等兵：2001/06/18(月) 23:17

モータリゼーションの国から　→　Ｍ４　→　自動車
モータリゼーションのない国　→　Ｔ３４　→　トラクター

……

シャーマン、よろし。

55 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 00:36

目立った反論なしだな。
じゃ、傑作ということでよろし？＞all

56 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 00:42

アメリカのモータライズの象徴って気がする。
どこの国もお国柄が出ててWW2の戦車って面白い。

57 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 00:44

さほど悪い所は無いと思うけど、
イマイチ「傑作」という言葉にピンと来ないのは、
いままでＭ４を傑作とする人が居なかった為かな？
なんとなく「Ｍ４無くして米軍に勝利は無かった」的なインパクトが無い気がする。

あ、ちなみに個人的にはＭ４は好きだけどね。
大量生産とか集中運用とか、
兵器単体の性能とはまた違った魅力がタマラン。ﾊｧﾊｧ。

58 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 00:46

>>55 OK!
しかし実物見たけど、思ったよりでけえよなシャーマンって。

59 ：イメージ：2001/06/19(火) 00:50

M4がワラワラ出現、ティーガーを一重二重に囲んでタコ殴り。

60 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 00:55

>>57
突出した性能はないけど、連合軍（合衆国）の戦法としては
あれで充分だったんじゃないかな？
独逸の重戦車だって、結局は火消し役であったわけで
戦場の主役たりえないからね。
必要充分であれば傑作ということかな？

となると、ぱっとん氏（ぷ）のいう３号も独ソ戦までは
傑作になる……ううむ。

61 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 01:03

>>57
他も豪華過ぎるつーか、それで目立たないんですよ。
Ｍ2、3重機（cal30、50）、Ｍ３ハーフトラック、ジープ、
F6F、P51D、P47、B-24、25、17、29、そして原子爆弾。
海に至ってはエセックス級にアトランタ。
どんな小隊（独立行動時には分隊にまで）にまでも無線機が配備され、
FM無線機なんて今だに使えるシロモノだし、
双眼鏡は、明るくクッキリ鮮明画像。今も夜間の観測に使える一級品。
全てが万事こんな調子。
全世界を相手にしても勝てるね。

62 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 01:07

>>61
現在も昔もアメリカ軍は未来の軍隊（総合的な意味で　WW2ドイツは兵器
のみが突出）だよねえ。

63 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 01:25

他スレでガイシュツだがドキュメンタリーでアメリカ兵が当時を回想してこう言ってた。
・受領した時は嬉しくて１日中乗ってた
・旋回砲塔に積んだ７５ミリ砲は頼もしい
・パワーがあって乗り心地もいい

・・・・・

・ノルマンディーに上陸してドイツのパンサー戦車に遭うまでは、シャーマンは最高の
戦車だと思っていた
・こちらの砲弾はパンサーの装甲の上で砕け散ったが、敵の秒速１０００メートルの
砲弾は我々の戦車を引き裂いてしまった

＝＝＝＝＝
まあ相手が悪かったんだ。気にするな。

64 ：ベンゼン中尉：2001/06/19(火) 01:27

更に、タイガーを見て失禁した。

65 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 01:28

>>62
理想的な軍隊を作るには金がかかる。
万能選手より、特化したものを持ったほうがいい。
それもやっぱり金がかかる。
陸海空、それをできるのは合衆国だけだったってことさ。
ソ連はある意味で日露・ＷＷ１によって海軍を捨てたからね。
だから陸軍・（空軍）に全力投入できた。

66 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 01:32

>>64
貴様、もうその失禁ネタやめろ
人間どうしようもない状況に陥ったら失禁することだってある
貴様の大好きなドイツ擲弾兵だって、
Ｔ34とソ連兵の大群が目の前に迫ったら失禁だってしただろう
極限状態の人間を嘲笑うな
不愉快だ、下衆め

67 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 01:42

ゴードン、ヘンリー、トーマス＆パーシー、トビー＆ディーゼル
トビーは後方支援。
トップハムハット卿は轟音１発につきティータイム。

68 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 01:43

>>66
そうだそうだ！>>66マンセー！
ベンゼン君は「西部戦線異状なし」も読んでないな。
こっちじゃ失禁どころか･･･
目の前に死が立ち現れたときの人間の切なさを侮辱するな！

69 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 01:53

>>64
ベンゼン氏、別に失禁しても構わんのですよ。
戦争ですからそりゃあ怖いでしょう。俺なら脱糞までするだろね。
そして逃げて行くＭ４の車内では、失禁した戦車兵がＣＰに電話するんですよ。
戦車兵「タ、タイガーが現れた」（３突に４号だってば）
ＨＱ「そりゃあ大変だ。規模は？」
戦車兵「大隊以上だ。うじゃうじゃ居やがる」（疲弊した中隊規模だってば）
ＨＱ「大隊以上か。そりゃあ大変だ。で、場所は」
戦車兵「地図ＡＦ－４、座標はＧ５だ」（地図大隊の作成した精密地図が既にある）
ＨＱ「オケー、その地図のエリアから急いで離れてくれ。付近一帯を焼け野原にするから」
戦車兵「了解。何もかもふっ飛ばしてくれ」

数分後、重砲の砲弾が付近一面に降り注ぐ。
おまけにヤーボまでやって来る。目標が無くなると、補給の縦列や援軍を乗せた列車まで標的になる。
ドイツ兵は精強だけど、俺はションベン漏らしたとしてもアメリカ軍は凄いと思うよ。
かなわんよ、実際。

70 ：　：2001/06/19(火) 03:26

ソ連がエルベ川で停止せず、米軍と激突していたら？
もしくは１９４５年にソ連が西ヨーロッパに侵攻したら
Ｔ３４／８５　ＶＳ　Ｍ４の壮烈な戦いになったのに。

71 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 05:47

>>69
ﾜﾗﾀ
でも実際それが出来た米軍は凄いな

72 ：57：2001/06/19(火) 08:34

>>60 >>61
確かにその通りのような。
戦略も、品質も、性能も、全てが当時のアメリカに適ったものであった、と。
T-34もそうだったけど、そのお国にとってベストの戦車だったわけだ。

ところでＭ４以降に登場した戦車で、
Ｍ４を激しく意識してる戦車ってあるのですか？
ＷＷ２以降の兵器はさっぱり知らないので、
だれかその辺の知識キボンヌ。
戦車の進化の歴史においてもＭ４の重要性が証明できれば、
誰もがみとめる傑作で良いと思うんだけど。

ぱっとん氏なんかこの辺詳しそうなんだけどな(w

73 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 08:53

>>72
T－55をライバル視したのは、あるが

74 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 08:54

>>72
意識したというか欠点を無くすべく登場したのがM-26（？）
だったような。

75 ：35：2001/06/19(火) 09:07

＞ところでＭ４以降に登場した戦車で、
＞Ｍ４を激しく意識してる戦車ってあるのですか？

　６１式。正確にはＭ３６だけど。シャーマンは泥縄
で設計して、あの性能ってのが恐ろしいよ。

76 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 09:14

＞＞74
M-26は1944.5に配備されてる。コンセプトはパンサー　タイガーに対抗出来る戦車が欲しい。

77 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 09:22

空のＦ６Ｆ、陸のＭ４、数があってこその傑作。

78 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 09:23

まさに「偉大なる凡作」だな。

79 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 09:28

優秀な射撃管制システム。Ｍ２、Ｍ３で培われたエンジン、サスペンションの機械的信頼性の高さ。
まあ、優秀な戦車だよね。

でも、コレに乗ってＴ３４や虎とは戦いたくないぞ（藁

80 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 09:34

数の優位があってこその戦車

81 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 09:38

M-26って一応、アメリカの重戦車って位置付けだったような・・・・・・・・・・・・・・

82 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 10:44

　M4以前に車体に車外からの通話装置を付けた戦車ってあったのかな？　戦車は所詮視界が限られているから、ハッチ閉めている状態では戦闘力半減するが、車体後部の車外通話装置がある故にM4は市街戦における歩兵の支援戦闘で威力を発揮したという。
　また、太平洋で海兵隊が使用したM4にはM4 POA系列という105mm砲（75mmのものもある）と火炎放射器を装備したものがあり、日本軍のバンカー潰しに活躍し、it was the perfect 'corkscrew & blowtorch' weaponと呼ばれていたそうだ。
総じて言えば、'44以降の戦車戦には力不足だが（まぁアフリカまではほぼ無敵だった）、歩兵の支援用としてはこれ以上望めないぐらいの戦車だったと思うなぁ。

83 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 10:47

M-4のデビュー戦はアフリカだけど、英軍の戦車中隊が
一瞬で壊滅したそうだ。たしか5台全損だったと思う。

84 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 10:51

制空権というかそういう地点で戦争するのが合衆国だからなぁ。
想定した戦場においての要求を満たしていたという点は合格か。

85 ：57：2001/06/19(火) 10:56

>>73
T-55がM4をライバル視してたので？

>>74
クラスも中戦車と重戦車で違うから、
開発の思想からしてちょい違うと思われ。

>>75
６１式ってたとえばＭ４のどんな個所を意識して設計されたんですか？
>泥縄で設計して、あの性能ってのが恐ろしいよ。
同意！

ところで、Ｍ４の信頼性が高いのは、
アメリカの国力のおかげかＭ４の設計思想のおかげか。
航空機用の星型エンジンですら搭載できるようにしたとか、
製造業者によって鋳造だったり溶接だったり選択できたりと、
汎用性のある設計だった点は非常に評価すべき部分だけど・・・。
この「国力からもたらされる信頼性」と「設計からもたらされる信頼性」は、
別にして考えておかないと、当時のアメリカ兵器はほとんど傑作になってしまう。
現代日本の兵器なんかも信頼性バツグン（じゃなかったらごめんなさい）＝超傑作
になってしまうと思うのですがいかが？

86 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 11:01

>>85
大量生産をするだけの国力があったのと、大量生産向き
の設計をする技術があったってのはどう？

87 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 11:05

>>85,86
工業技術、大量生産の技術が確立されていたので、
要求された精度ないに納めることができたし、
スペック内であればさまざまなことができたということか。
それらが確立されていないため、機体ごとに微妙な差があった
日本機とはえらい違いということでは？

88 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 11:09

>>87
激しく同意。日本の場合は設計可能なギリギリのところ
まで引っ張るけど、アメリカの場合はかなりの余裕を
持たせてその代わりに量産向きにしてる部分があった
と思う。

89 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 11:46

>83
それいったらⅤ号Ⅵ号Ⅵ号ｂなんかも緒戦は芳しくない。開豁地でDAKの戦車連隊（主力はⅢ号Ｊ）がM4完全装備の戦車旅団が撃ち合ったら完全にアウトレンジされる。ただ、88はマズイ。すごくマズイのであります。

90 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 11:56

>>89
アンブッシュの出来ない砂漠の戦いでは砲の優劣が戦車戦の勝敗を決めるといっても過言ではないですね。
DAKのマーダーが活躍したのもうなずけます。

91 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 12:06

アメリカの場合、「前線に」「取り扱いが容易なものを」「安定して」「多数」
供給できるという事が重要視されていると思われ。

92 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 12:10

付け加えるなら、特殊な訓練をせずとも簡単な訓練で
誰にでも操作できてしまう品が多い。

93 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 12:23

アメリカはシャーマンが無くても勝てました

94 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 12:25

田宮のプラモだと、（パンターと比べて）すんなり作れました。
確かに頭数が揃えやすいなぁと、妙に納得（公算射撃？）。

95 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 12:28

>>93
別にシャーマンに限った話じゃないだろ。

戦闘機、爆撃機、輸送機、戦車、装甲車、トラック、駆逐艦etc...
全部揃えたから偉いんじゃないの？

96 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 13:11

>>95
どの国でも予算内で何をつくるかに腐心したのに
合衆国だけ何でもありだったからね。

97 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 13:24

>>96
そうと分かっていながら戦争ふっかける方もどうかしてるぞ（藁

98 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 13:27

>>97
どうかしてた。スマン。

99 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 13:29

人口が2倍てことは人材も2倍てことだよね。てことは人的資源は4倍てことか？
そんな国とは戦争してはイケナイ。

100 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 13:45

鉱物や天然資源を他国に頼ってる国が自前で供給
してる国に喧嘩うってもね（藁

101 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 13:49

ってゆーか、供給してくれる国に戦争吹っかけた。

102 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 13:51

>>99,100
スレ違いかと思われ（藁

103 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 14:33

ガンダムでいえばシャーマン＝連邦軍ジム
パンター戦車＝ジオン軍ゲルググ

104 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 14:41

>>103
ゲルググにはもっと凄い奴を・・・
キングタイガー　　　いや
パンターⅡ　　　　か

105 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 14:56

それを言うならシャーマンはボールくらいでないかい？

ところで散々な言われようだけど、シャーマンは比較的
小型で小回りがきいたみたいだけど。元搭乗員の話で
ドイツの戦車は砲身が引っかかって通れないような森の
中でもシャーマンは楽々通過できたってのがあった。

106 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 15:17

>>105
砲身の長さの差で？

107 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 16:07

MAA3E8の75ｍｍて何口径。写真で見る限り40口径も無いような？

108 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 16:13

52口径。

109 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 16:15

M4a3e8以外は37.5口径　ファイアフライの17ポンド砲は56.8口径
＞＞108に先をこされるとは

110 ：108：2001/06/19(火) 16:17

ここを参考にするといいと思われ。
http://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/M4A3E8.htm

111 ：109：2001/06/19(火) 16:21

あ、私のお気に入りだ

112 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 16:28

「イージーエイト」って名前が好き。

113 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 16:44

>109

　76ｍｍ砲塔のＭ４Ａ１もＭ４Ａ２も存在する。

114 ：109：2001/06/19(火) 17:55

その通りだ。指摘　感謝

115 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 18:33

76ミリにしたら装薬の量が激増して破壊力も一気に増えたって話だが。

116 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 21:24

イーストウッドの映画、「特攻大作戦」に出てたシャーマンが好き。

砲身にパイプかぶせて「９０ミリ（うろ覚え）に見える」だって（笑）

117 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 21:26

age

118 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 22:16

シャーマン＝連邦ジム

三号戦車＝旧ザク
四号戦車＝ザク
パンター＝ドム
ティーガー＝ゲルググ

チハ＝ボール

ぐらいかな？

119 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 22:27

>>118
パンターとティガーは逆にしたほうがよさげ。
お節介なのでsage

120 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 22:53

>>119
ダイガーI＝ドム派って多いんだな。
かく言う俺もそう。

121 ：１１８：2001/06/19(火) 22:55

>>120
開発時期重視と見かけ重視の違いと思われ。

122 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 23:08

>>121
使用目的の違いじゃねーの。
ドム（火力支援）
ゲルググ（次期主力）

かんけいないのでsage

123 ：119：2001/06/19(火) 23:13

開発時期と運用武器と生産数量を考慮したつもりじゃが。＞１１８

124 ：名無し三等兵：2001/06/19(火) 23:33

>85

　あの時期に設計して、リアエンジン、フロントミッションと
いうのは、手に入る戦車を参考にして作ったとしか言い様が無
い。

125 ：１１８：2001/06/20(水) 01:04

>>122
なるほど。

126 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 05:05

Ｍ４って地味すぎる。勿論良質の中戦車だけれども。
怒涛の電撃戦や、数倍の敵と戦ったとかの武勇伝がないんだよねー。

127 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 05:09

>>126
米陸軍はあまり無理する必要もないし、電激戦のようなトリッキーな手段に頼らなかったからね。
怒涛の砲撃や爆撃はあったけどね。

128 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 11:41

キングタイガーの有効射程距離外より
シャーマンの群が高射角で榴弾を打ちまくる。
シャーマンは射撃速度も速いから
キングタイガーの頭上（そう、前面ではなく上面）に雨あられと
榴弾（75mmだけど）が落ちてくる。
こんな作戦でキングタイガーを撃破できないだろうか？

129 ：実際こうなんじゃあ？：2001/06/20(水) 11:46

①重爆編隊で敵師団の戦区を爆撃して
②戦闘爆撃機でロケット弾攻撃して
③野砲が制圧射撃して
④シャーマンとＧＭトラックに乗った歩兵が悠々と進む
途中で一両くらい戦車が現れてもシャーマンで袋叩き

130 ：名無し三等兵：2001/06/20(水) 12:03

結局、合衆国の陸戦であればあの性能でも問題ないわけよね。
いくら１２９の１～３があっても、
某国９７式じゃ話にならんだろうし。

131 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 10:24

>126
ノルマンディ以降の西部戦線、マーケットガーデン作戦の直前ぐらいまでは電撃戦って言ってもいいんじやないの。あっという間にライン川に到達しているんだからさ。

132 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 11:05

>>131
同時期、部隊単位自滅承知の恐怖の電撃作戦をしていた赤軍とのあまりの違いに
萌え萌え。
有り余る物資で余裕の電撃、はぁ……戦闘とはかくありたいものだ。

133 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 11:20

ロシア軍はもらったＭ４が気に入って、大事に使ってたみたいだね。
もっとも、それお大っぴらに言えるようになったのは最近の事らしいけど（W
運転しやすいし壊れないし足速いし、照準は高精度って。
それとＴ３４の７６．４ﾐﾘ砲より、Ｍ４の７５ﾐﾘのほうが榴弾の威力が
高かったらしい。
東部戦線でも、後半はあんまりドイツ戦車がいなかったからこういう
戦車のほうが便利だったのかも。ガイシュツぎみなのでsage

134 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 11:36

亀レスで申し訳ないが15氏の

＞ＪＳやティーゲルと比べるのは巡洋艦と戦艦を比べるようなもの。

これがひとつの結論のような気もする。九七式は海防艦、とか・・・・

135 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 11:42

＞九七式は海防艦
いゃあ　哨戒艇でしょう・・見つかったら終わり。

136 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 11:42

ソ連へ送ったシャーマンってディーゼルエンジンのものだったらしいけど、
これって最初からソ連へあげる用として設計されたのだろうか？

137 ：134：2001/06/22(金) 11:45

>>135
いやあ、いちおう対戦車兵器を持っていない歩兵には強い、ということで
海防艦に……何か書いてて悲しくなってきました鬱

138 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 11:49

ハーフトラックは文句のつけようもないくらい大人気だったが。
M-4は照準器と速射性と居住性はソ連にも評価が高いが
いかんせん基本的な攻撃力，防御力，足回りが
T-34/85やJS-2と比べると話しにならない。
3号4号相手ならそこそこイケるかな。

139 ：海の人：2001/06/22(金) 12:05

>>138
　そういえばファイアフライみたいな現地改良型はソビエトでは作られなかった
んですか?

140 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 12:06

>>139
100mmとか積んだら、恐いね～。
積めないだろうけど。

141 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 12:33

積もうと思えば積めそうな気が・・・

142 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 12:37

>>128
そんなことするより、航空隊に電話だ｡

143 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 12:44

>>141 Iシャーマンが搭載した105mm砲って、ソビエトの100mm砲D10系より
小型だったんでしょうかね。その辺はあまり知らないんですが。

D10Tもあまり小型とは言えないのかな？艦砲改造だし。
でも、T55には載ってるし、やろうと思えばなんとかなるかな？
アメリカも、無理矢理90mm砲載せれば良かったのに。

144 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 12:55

ロシアは結構無茶なことやりますからね。
T-44の車体に122mmなんて普通は考えても実行しませんよ。。。

145 ：143：2001/06/22(金) 13:21

無茶といえば、セモベンテ90/53とか。無理矢理積んでみたら砲弾置く場所が
なくなりましたってその。牽引砲のままの方がまし、とはいわないけどもう
ちょっとまともな車体は無かったんだろうか。無かったけど。

すれ違いなので下げ。

146 ：名無し三等兵：2001/06/22(金) 13:25

実際に見ると結構でかいよね、結局な大きさが余裕につながって
戦後アイシャーマンで105ミリ砲まで載っけて中東戦争で戦果挙げているんだから
恐ろしいワ

147 ：128：2001/06/22(金) 13:40

>>142
シャーマン自身で、なんとか
キングタイガーを撃破させてやりたくて・・・

148 ：143：2001/06/22(金) 14:36

>>147 こっそり後ろに回って、車体に零距離射撃をすればM8でも撃破出来ます。
ってのも何だかな。よっぽどの間抜けだったんだろうか。

149 ：名無し三等兵：2001/06/23(土) 17:54

>>147
Iシャーマンの105mmなら正面装甲をも貫通出来るのでは。
…意味が無いな。

150 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 03:09

>>136

　航空機用エンジンが生産出来る設備があれば、航空機用エンジ
ンを生産するのが望ましいのは、三野正洋以外には猿でも分かる
道理で、シャーマンには民需用の設備で生産出来るエンジンが搭
載されたバリエーションが存在する。

　Ｍ４Ａ２もその一つ。ＧＭのトラック用直列６気筒ディーゼル
を２基結合して搭載したタイプ。海兵隊と英露への供与用として
生産された。

　他に、クライスラーの乗用車用直列６気筒ガソリンエンジンを
５基結合（星型）したＭ４Ａ４も、英への供与用として生産され
ている。

151 ：名無し上等兵：2001/06/25(月) 06:58

でもさ、あの時期のんびり…と言うと語弊があるが
自国内で兵器の開発や研究をたんまりできたのは
合衆国以外にないんだよね、なんせ自国内の大陸では
戦闘による死傷者「０」なんだから…余裕を持って色々と
考える事ができただろうね、現在でもアメリカ東部の街と
ヨーロッパの街並を比較するとよ～く！わかるよ…合衆国は
自国内で戦争をしたことのない国って事がね、でも合衆国は
M4の頃から世界中、つまり氷点下のロシアや北アフリカの砂漠、
太平洋の小島に船で上陸…などなど…適材適所にマッチしながら
そこそこの戦闘ができる戦車を開発しなければならなかったんだよね
そう言った意味から考えると…やっぱM4シリーズは傑作だと思うけど

152 ：☆ナナシ装甲補士：2001/06/25(月) 07:02

>109
ゲルググは学徒動員兵が乗るから、四式戦闘機『疾風』

ボールは１式砲戦車やＭ１０・Ｍ３６の様な屋根なしがよいと思われ…
Ｍ４シャーマンはやっぱりジムか…バリュエーション多いし／・・・

153 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 11:22

＞ヨーロッパの街並を比較するとよ～く！わかるよ…合衆国は
＞自国内で戦争をしたことのない国って事がね、

　１８１２年戦争と南北戦争。よく言われる事だけど、南部
に限って言えば嘘だと思う。

154 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 11:46

>>153
南北戦争は近代戦争の走りといわれているね。

155 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 12:32

Iシャーマンの５１口径１０５ミリはラーデンのアレ。
ちなみに戦闘重量は３９トン、後期型では４１トンに増加！エンジンは４６０馬力ディーゼルに換装したはず。

156 ：名無し三等兵：2001/06/25(月) 12:39

>Iシャーマンの５１口径１０５ミリはラーデンのアレ。
ベルギーのコッカリルかしら？

157 ：☆ナナシ装甲補士：2001/06/26(火) 07:36

陸自でも昔は特車といわれた　Ｍ４シャーマンは駄作ッ機

158 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 08:10

ファイアフライに萌えるのは無し？
シャーマンの機動力と信頼性に17ポンド砲ってのはかなーり凶悪だと思うんだが。

159 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 09:29

たしかビットマンを仕留めたのもファイアフライだったんだよな。

160 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 10:10

>>159
諸説ある。ヤーボって説も。

161 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 10:14

ファイアフライは
前方機銃手がいないけどいいの？
でもって、そこに砲弾が格納されてるらしいけど大丈夫？

162 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 10:17

17ポンド砲か。
ドイツもタングステンが欲しかった。
皮肉にも技術のない日本にはあるんだな。

163 ：海の人：2001/06/26(火) 10:20

>>161
　同軸機銃を最大活用とか（笑）

164 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 10:22

前方機銃手がいないのも操縦席の横に主砲弾が格納されているのも
その後の主流になったから特に問題なかろ。
どうせたいした装甲じゃないし・・・

165 ：161：2001/06/26(火) 11:05

そうか、ファイアフライはむしろ先進的だったのか。
でも、無線通信に問題ないの？

166 ：名無し三等兵：2001/06/26(火) 11:13

http://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/M4-F.htm

それなりの苦労は、したみたい。

167 ：161：2001/06/26(火) 11:38

レスにサンクス
ファイアフライって英国戦車だから巡航戦車って肩書きが
付くのですね（中戦車ではなく）。
添付していただいたページを見て初めて気付きました。

168 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 01:11

西部戦線はともかく、戦車に対して頻繁に肉薄攻撃をかけてくる東部戦線だと外せない存在かも＞前方機銃手

169 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 11:26

戦後西側各国で配備されたのはまさにＭ４シャーマン戦車。
優秀な戦車だからこそ戦後も継続生産／使用された。
兵器の優劣はカタログよりも使われた実績で評価すべし。
家電製品だって品質保証期限があるのも、機械製品の性能は
カタログ数値よりも使用実績／耐用年数こそ重要だから。

170 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 12:08

>>152
ガンダムよくしらんけどボールっていちばんの雑魚だよな？
それをM10やM36というのは余りにも酷すぎないか？

171 ：名無し三等兵：2001/06/27(水) 22:28

マルチバンク30気筒エンジンって写真で見ると凄いでかいよね。
あんなのまで戦車に積んでしまうアメリカってやっぱり偉いと思うよ。
あれを整備簡単で故障知らずとか言ってる英兵はもっと凄いけど。

ボール=ヘッツァーだと思う・・勢子っぽいし。（ｗ

172 ：名無し三等兵：2001/07/02(月) 02:08

悔しいけど太平洋方面では無敵でしょうね

173 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 00:52

焦ったー！倉庫送りになっちゃったかと心配したよ。
ところでM-4のサスは通常型というか、ドイツのとは
違うヘボイ奴だよね？

174 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:12

>>173
3号や4号より上等だよ？

175 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:19

形状以外なら秀作でしょう

176 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:33

すべてのイギリス製戦車（大戦中）よりは充分上等でしょ？！

177 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:35

>>176
センチュリ、、、、、ダメか
遅刻したし

178 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 01:52

>>173
トーションバ－サスなんか使ってるのV号とVI号くらいだよ
VI号B型でもポルシェのなんかは廉価版で違うし

179 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 02:02

そうなんだ。どういうものかは知らないけど、アメリカ人が
発明したクリスティーサスペンションというのは米軍では
採用されずにドイツやヨーロッパの各国で採用されたって
聞いたから。

180 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 02:14

とりあえず、シャーマンの優秀性はわかりました。

では、どのタイプのシャーマンが１番優秀なんでしょうか？
確か、いろんな会社で作ってて
さまざまなエンジン搭載してたと思うんですが・・・。

181 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 02:21

M4A3 75mm
田宮の模型でカッコイイから

182 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 03:05

ファイアフライ・・・ありきたりだけど。

183 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 03:11

ファイアフライってM4A2とM4A5の二つありません？

184 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 12:33

M4シャーマンが戦後も世界中で生産／継続使用された事実は、
カタログ数値以上にこの戦車の優秀さを示しているのではないか。
家電製品でもカタログ数値だけでは評価の対象にはならず、
品質保証期限も大きく考慮されているのと同じだ。

185 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 12:55

主力戦車の「カローラ」＞M4しりーず

186 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 15:31

>>183
M4A2はおそらくアバディーンのでっち上げ。M4A5はシャーマンではない。

187 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 15:36

M4A3E2

188 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 15:53

M4の装甲最圧の「ジャンボ」は？

189 ：名無し三等兵：2001/07/05(木) 21:04

>>178
そうだよ、トーションバーサスは製造にかなりの制度を必要とするんだ。
あんなもん、やめたほうがよかったんだよ。

190 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 01:02

>>186
> M4A2はおそらくアバディーンのでっち上げ。
M4A4が7,000台イギリスに供与されているのにたいして、M4A2は5,000台
供与されているから、あながち嘘とは言えない。

191 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 01:47

>>186
自分の聞いた話では、ノルマンディではシャーマンⅤ（Ｍ４Ａ４）だけだったが、
その後はシャーマンⅠ（Ｍ４Ａ１）もファイアフライに改造されていったらしい。
ちなみに話にあるＭ４Ａ２は浮航戦車や走行回収車に改造された

192 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 01:54

>>191
誤りあり。
米軍　　　英軍
Ｍ４　　＝シャーマンⅠ
Ｍ４Ａ１＝シャーマンⅡ
Ｍ４Ａ２＝シャーマンⅢ
Ｍ４Ａ３＝シャーマンⅣ
Ｍ４Ａ４＝シャーマンⅤ

193 ：191：2001/07/06(金) 02:02

>>192
すんません、確認したらその通りでした。
>>191を訂正いたします。
ファイアフライに改造されたのはＭ４Ａ４とＭ４です。

194 ：191：2001/07/06(金) 02:05

ついでに、Ｍ４Ａ１も浮航戦車や走行回収車に改造されたそうです

195 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 22:45

>>193
M4A2もごく少数ですがファイアフライに改造されたようです。
たった7両しか供与されなかったA3も1両だけ試験的に改造されたみたいです。

196 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 22:55

名前忘れたが、AMX13の砲塔乗っけたやつがあったべ
あれ、かっこよろしいのぉ

197 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 23:07

先に謝っとく。すまん。ゲームの話だ。

パンフロのシャーマン、特に長砲身は使い勝手がｲｲ！よ。
パンターとかのほうが強いのは当たり前だが、あの足回りと装填＆発射速度の
早さは素ン晴らしい。特に榴弾撃ちまくりで火点吹っ飛ばしたりすると最高。

198 ：名無し三等兵：2001/07/06(金) 23:33

>>195
>M4A2もごく少数ですがファイアフライに改造されたようです。
どう比率をとってもA4にならない溶接車体の写真を見たことがある。
ありゃきっとA2ファイアフライだろう。

199 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 02:33

M4→M4A1→A2→A3→A4と改良されてきたので，
M4A4がいちばん優秀なシャーマンなのでしょか？

200 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 02:45

Ｍ４Ａ３が一番優秀と言う話を聞く
アメリカはＡ３を他国に貸さなかったらしいし
イーズィエイトもＡ３だし（Ｍ４Ａ３Ｅ８）

201 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 10:06

>>200
アメリカはガソリンで燃料系統を統一したからM4/M4A3だったんでしょう。
A2は優秀だったが、上記の理由で海兵隊やレンドリースへ向けられたとのこと。
M4A4はクライスラーの車載用のガソリンエンジンを5基円筒状に結合した
エンジンを積んでます。整備が大変だったというのは想像に難くないです。

202 ：朝５時にタバコを買いに出て、キャメルを買ってきちまったい：2001/07/07(土) 10:39

>>200
M4A1（星形エンジン＋鋳造車体）の最終型はHVSSに76mm砲付きでA3E8相当れす
「巴里は萌えているか」にしこたま出てきます
コッポラ演出で、ドイツ軍ルノーをどっかんどっかんやっつけて萌えれす

203 ：シャーマソ将軍：2001/07/07(土) 10:45

>>199
工場の能力から、最初にA1が英軍に納品されて北アフリカの豆乳されまそた
エソジンの違いでA6あたりまであったかと
A4は整備が大変で、全部同盟国にくれてやり、胴長でボギー間隔が広いのですぐわかりまそ
A2だけがディーゼルれすが、マリソコも使ってまそ

204 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 10:49

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私のように無責任な人がヤジを入れて真面目な議論にならないから
別のスレッドを作ってください。ここで問われている真面目な議論
についてですが、別のスレッドを立てて話し合ったほうがいいです。

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205 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 12:01

某ＣＳテレビにてＭ４の番組やってたけど元搭乗員はＭ４よりパンターをベタホメしてた。
なんだか自分の部隊のＭ４がパンターに皆やられてしまったらしい。
補給のＭ４が来たけど戦車兵がいない。仕方ないので新兵の歩兵に戦車砲を一発ずつ
撃たせてそのまま前線にだしたら（オイオイ）やっぱりみんな帰ってこなかった。
米軍なのにソフト面が充実してない部隊もあったんだね。

206 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 12:04

なんか優良スレ認定が出た。

207 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 12:05

戦車をどういうスタンスで見るかということではないのですか。
対戦車戦闘車両という面においてはパンターはいい戦車だろうけど、
それ以外の部分においてはどうも。

208 ：幸田しゃーみゃん：2001/07/07(土) 12:11

>ソフト面が充実
ってアナタ新兵の歩兵じゃ無茶だって
戦車に乗ったらメ○ラでツ○ボも同然なんだから

209 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 12:42

＞＞２０８
新米の歩兵が戦車を操縦出来るアメリカ人がすごいのか、Ｍ４がすごいのか

210 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 12:55

用途の広さがこの戦車の恐ろしいところ。
地形に制約され難く大量使用できるので日本陸軍には天敵。
やはり対戦車体当たり人間爆砕破甲突撃隊の大量養成が急務であった。

211 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 13:03

>>209
どっちもすごいんだよ。
すでに自動車大国であったこととＭ４も比較的操縦が楽だった。
それにつきるんじゃないの？

212 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 13:34

けど、先代はＭ３リーだろ。よくＭ４なんてバランス取れた戦車を次に出せたよな。
もし、Ｍ３リーを４万両造ってドイツ戦車を押し切ってたら、Ｍ３リーは傑作か？
なんてスレで高評価を得られたのかどうか？

213 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 13:36

>>205
M4といっても、７５ｍｍ、７６ｍｍ搭載型ではかなり戦力に
差があるんだけどね。アメリカは末期にようやく７６ｍｍに
交換が進んでいた程度だしね。(半数くらい)
一般に　M4＝貧弱　のイメージは７５ｍｍの弱さが原因でしょ。

214 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 14:05

対戦車戦闘と対歩兵・陣地戦闘では搭載砲も違うだろう。
硫黄島では火炎放射型のＭ４シャーマンが活躍してたし。

215 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 14:07

榴弾は７５の方が強いとも聞くしね

216 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 15:11

>よくＭ４なんてバランス取れた戦車を次に出せたよな。
バランスとれてないって。
M3で採用したコンチネンタルエンジンの影響で背は高いし
(この傾向、M６０まで引き摺った)装甲も武装も優秀ではない。
A2/A3で車体上部の再設計ぐらいすればよかったものの。

217 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 17:58

タイガー恐怖症になった戦車兵がいるってのはホントですか？

218 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 17:58

age

219 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 19:04

>>217
ベンゼン症状と思われ（藁

220 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 19:31

>>205と同じ番組見たよ。本国ではアメリカの兵器は最強と訓練されてた
のに「電柱」のような砲身を引っさげたタイガー戦車に向かっていったら
こっちの砲弾は全部跳ね返され、あっちの砲弾は正面から入って真後ろ
から飛び出すくらい強烈なので軍に対する不審が募ったと言ってた。

221 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 19:33

戦後はタイガー戦車をＭ４に代わって大量生産すれば
米ソ冷戦はすぐに決着がついたはずだ。

222 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 19:48

>>221
なんでやねん。
パーシングとかセンチュリオンの立場は？

223 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 19:48

>>221
タイガーみたいな時代遅れ戦車を戦後に作ったら
ドキュソと言われただろう（藁藁藁

224 ：帝国陸軍戦車兵：2001/07/07(土) 19:49

>>220
なーんだ、アメ公も俺達と同じ経験してるんジャン！

225 ：水みみず：2001/07/07(土) 19:50

>>221
素人ドイツ戦車ヲタは逝ってヨシ（藁＞

226 ：アメリカ陸軍戦車兵：2001/07/07(土) 19:52

>>224
超ドキュソなジャップバトルタンクと一緒にするな

227 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 19:57

1943年の時点で76㎜砲搭載型の大量生産は可能だったそうです。
D-DAYで76㎜型が米軍主力だったならば評価は相当変わったはず。
更にいえば高速徹甲弾が潤沢に支給されていたならば・・・。

228 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 19:59

所詮T型フォードの発想なのだよ、M４は。

しかし、A４でよく戦ったもんだな、英連邦軍は。
稼働率何パーセントだったんだ？

229 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 20:01

M４の７５ミリでも、高速徹甲弾を発射すればパンターを撃破できる、らしい。
そういう記録を読んだが、よく読んだら側面からの射撃だった。
・・・側面からでも、通常砲弾じゃはじかれる７５ミリって・・・

230 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 20:08

だからこそ戦後米国がドイツにパンター・ティーゲルを
発注そしてＭ４に代わって大量配備してたら冷戦はすぐ終った。

231 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 20:12

57mm砲でもパンターの側面は抜ける。
キャプションが正しければ、ティーガーIIの車体側面も大丈夫。
(参考：バラトン湖の戦い)

232 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 20:16

パンターの側面貫通してもあんまり自慢にならないと思う・・・。
Ｄ，Ａ型なら多分帝国陸軍の４７㎜砲でも貫けますよ。

233 ：毛沢豚：2001/07/07(土) 20:16

戦後アメリカ・ドイツの協力でキングタイガーの
大量生産・大量配備が為されたらそこでソ連は崩壊したはずだ。

234 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 20:18

・・・偽物だよ。最近こんなのばっかだな。

235 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 20:25

>パンターの側面貫通してもあんまり自慢にならないと思う・・・。
そ、自慢にならない。では７５mm砲抱えたM４の運用をどう評価する？

236 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 20:28

ｶﾞｲｼｭﾂだけど、ロシアはもらって喜んでたよ。７５ミリの素シャーマン

237 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 20:37

>>199
Ｍ４系列の戦車は、M4→M4A1→A2→A3→A4と改良されたものではありません。
生産した各社がそれぞれのエンジンを使って平行生産したものです。
量産の開始が遅れたＭ４は、Ｍ４Ａ２だかＭ４Ａ３よりも後から量産が始まっ
たとか…。

田宮模型からはＭ４Ａ３とＭ４が出ていますが、Ｍ４にはＭ４初期型と銘打た
れており、もしかすると田宮模型も同様の誤解をしているのか、それともＭ４
の中の初期型という意味なのか。

238 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 20:42

>>237
勉強になるにゃ。謝謝。
自分は田宮の誤解に挙手。スカイクリーナーとかの前歴もあるし。

239 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 21:05

資料をまじまじと見ていたら
「M４前期型車体のファイアフライ」
を発見。まいった。

240 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 21:08

>239
(;´Д`)うわあ。よかったらその資料名、ｷﾎﾞｰﾇ

241 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 21:20

>>237殿
Ｍ4初期型は別に間違えじゃないです。
Ｍ４及びＡ1、Ａ２、Ａ３は前期後期区別あります(Ａ4はカスなので生産打切）。
車体前面の装甲が前期型の51㎜に対し64㎜に増厚されてたりします。
前期型は被弾するとすぐ炎上したため後期型では弾薬箱に水が充填されています。
そのほか細かい違いが色々ありますが長くなるのでこのへんで。

242 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 21:27

>>241
すみません、私の勘違いでした。
ご指摘ありがとうございました。

243 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 21:28

>>240
モデルアート増刊/SHERMAN-U.S.Tank-
1977
カナダ機甲部隊のキャプションで、一列縦隊の最後尾。２両。
後方からの写真。出典不明。

244 ：240：2001/07/07(土) 21:34

>>243
おお！ありがとうございます！
…しかし、よく気付かれましたね。

245 ：243：2001/07/07(土) 21:47

>しかし、よく気付かれましたね。
昔から持っていたのですけど。ふしあなですね、私は。
ちなみにその上の写真は、初期型M4A2車体の蛍です。
ワンピースのディファレンシャルカバー、
"IC","200959"という手書きのマーキング、
有名な写真です。

246 ：名無し三等兵：2001/07/07(土) 23:41

>>229
７５ｍｍ砲の高速徹甲弾は試作のみ、実戦配備されていないはず。
７６ｍｍ砲、６ポンド砲の高速徹甲弾(HHAP、APDS)なら１０００ｍからでも
ティーガー１の正面装甲なら抜けるらしいよん。パンターの車体正面は無理だけど。
連合軍戦車の評価が低い最大の原因は７５ｍｍが主体の主砲のへぼさだろ。

247 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 00:05

７５㎜砲だって余程浅い角度じゃない限り戦闘距離でパンターの側面貫通すると思うんですけど。
パンターの側面って40～50㎜の上ほとんど傾斜してないですしね。
シャーマンの75㎜APC弾は衝角30度での貫通力は、457ｍ=66㎜　914ｍ=60㎜　1365ｍ=55㎜となっております。
待ち伏せに成功して側面を取れればM4にも十分勝機はあったんじゃないでしょうか？

248 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 00:08

>待ち伏せに成功して側面を取れれば
車高が災いしたんじゃないですか。

249 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 00:16

>>248
う・・・ごもっともです。でももっとシャーマンの弁護させて～。
車体前面　パンターG80㎜　M4A3後期型63.5㎜
車体側面　パンターG50㎜　M4A3後期型38㎜
ほら！装甲だけならM4も悪くないかんじでしょう？

250 ：２４６：2001/07/08(日) 00:20

パンターの側面なら７５ｍｍでもクリーンヒットすれば１０００ｍ未満なら
貫通しますね。カタログ上では。
けど実際には車体に垂直には当たらないことが多いし、確実に貫通&内部損傷を
期待するなら側面でも５００ｍ程度から狙いたいところ。
７６ｍｍだと１５００ｍｍ程度で十分いけるでしょ。高速徹甲弾を許せば
ティーガーの正面も１５００ｍ程度で貫通を期待できるし、遠距離戦闘を避ければ
M4でそこそこ対抗出来たと思うけどな。
それにM4の正面装甲って案外丈夫らしい。ティーガーなら８００ｍ以下、
パンターなら１０００ｍ以下から狙えってなってるらしい。実際M4でも正面から
まともに撃破された写真はそんな多くないしさ。

M4＝弱い　ドイツ戦車＝強い　こんな先入観を植え付けた先人達は
実に罪深いと思われ。

251 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 01:23

英連邦軍の蛍マニアです。

M4って、やっぱり量産品なんですよね。イメージとして。
エースもいないしスペシャルマークも無いし。ドイツの
兵器にはよく判らない華があるし、ストーリもある。
ヴィトマンとかバルクマンとかパイパーとか。

>こんな先入観を植え付けた先人達は実に罪深いと思われ。
同意。

252 ：ミスター・シャーマソ：2001/07/08(日) 02:47

Ｍ４ハイブリッド車体を忘れないでね
ファイアフライにも改造されたし
フィリピンや沖縄戦の主役だからして

253 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 02:52

よく戦場写真なんかで
シャーマンの前面に砂袋くくりつけてるやつがありますけど
・・・あれって効果あるんですかね？

254 ：連合国戦車兵：2001/07/08(日) 03:06

>253
パンツァー・ファストなんかの、戦車猟兵がぶっ放す成形炸薬対策だそうです
シュルツェンやベッドの枠と一緒ですね
当然徹甲弾には無効ですが、ドイツ戦車が出てきたら航空支援呼びます
最初の何台かは食われますが、全車で向かって逝っても同じ事でしょう

255 ：宣伝：2001/07/08(日) 03:08

Ｍ４シャーマンシリーズのバリエーションを知りたい人は、自営業先生の「パンツァー・フォー」を買いましょう

256 ：鉄分を摂ろう：2001/07/08(日) 03:12

>>253
車体の横に土嚢や木板貼りまくったドキュソＭ４もいっぱいいます
バトル・オブ・ブリテンの頃の英国には、コンクリや木の装甲車もあったそうです

257 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 03:21

パンターＧの前面は３０度傾斜してるから、
真正面からなら１６０mm換算になるんだけど・・・。

258 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

259 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 03:43

亀レスですがアイシャーマンの１０５mmはたしかＡＭＸ-３０の砲身を
短くしたやつじゃないですか？

260 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

261 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 09:57

なんで明け方に優良スレ認定されているんだ?
とりあえずage.

262 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 12:33

M4あげ

263 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 12:47

>>257
Ｍ４の正面装甲は47度傾斜で約９０㎜に相当・・・・くそう負けた。
>>259
アイシャーマンは強そうなのでシャーマンシリーズに含めたくないです。

264 ：リアル厨房：2001/07/08(日) 12:56

ドキュン某Ｊ国軍の一式機動四十七粍速射砲に撃破されるＭ４はクソ

265 ：４５／８５式改：2001/07/08(日) 13:15

↑おまえが糞

266 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 13:18

>>257
正しくは３５度傾斜。８０/Sin３５≒１４０ｍｍ
実際は７５ｍｍ前後の中口径徹甲弾に対し１８０ｍｍ程度の効果が期待できるとか。
Ｍ４は同、９２ｍｍ、１０５ｍｍ程度だからかなり差があるなー。

267 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 13:30

良くて秀作留まりでしょう

268 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 13:31

Ｍ４Ａ３Ｅ２に１７ポンド砲載せたら即席の最強戦車ｉｎＷＷ２が完成するぞ？

269 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 13:32

>>268イギリスは１７ポンド砲をくれません

270 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 13:36

やっぱり原住民のシャーマンが・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

271 ：連合軍戦闘爆撃機：2001/07/08(日) 13:44

Ｔ型Fordと同じ、たくさん作ってうじゃうじゃ航空援護付きで押し
寄せただけの平凡な戦車。
ヒコーキなしやったら独逸軍にボコどころかボコボコボコボコに
されてるぞ有り難く思えよ。
結果的に戦争に勝ったから有名になれたのじゃ。
こんなのに傑作を付けたら、傑作戦車だらけになるぞ。

272 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 13:53

>>271
前線の戦車兵ももっと強力な戦車を！とか言ってたくらいですからねえ。
独＞露＞＞米＞＞英＞＞＞＞＞＞日＝伊ってとこでいいですか？

273 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 14:18

だから戦後はパンターとティーゲルを米独協力で大量生産
していたらそこで共産主義は全部崩壊してたはずだ。

274 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 14:45

あほくさ

275 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 15:29

>だから戦後はパンターとティーゲルを米独協力で大量生産
ティーゲルならパンテルだろ?

もとい、
朝鮮動乱を顧みるに、M36をベースに装甲とパワートレインを強化してゆく
方向の開発ができなかったものかと考えたりする。ティーゲル、パンテルは
性能のわりに生産の工数が多くて、運用も繊細、だめでしょ?それでは。

276 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 15:54

ネタにマジレスせんでも.....

277 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 18:39

M4シリーズでもっとも防御の堅い「ジャンボ」について教えて下さい

278 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 19:25

Ｍ４シャーマンって97式中戦車に勝てる可能性はあるんですか？シャーマン
かっこいいので、なんとか97式中戦車ぐらいは撃破して欲しい…。
やっぱり無理か。

279 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 19:39

同数で戦うんならパンターかＴ３４／８５だな。シャーマン選ぶヤツは
少ないと思う。つまりはそういうこった。

280 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 20:04

数が一万両で、戦場がヨーロッパ全土くらいならシャーマンが有利かと思われ

281 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 20:19

下手に米軍が重戦車作ってもヨーロッパまで輸送するのも大変だったろうし、、
結局終戦時までシャーマン一本槍だったのも正解だったような気がします。
でも戦車兵まで消耗品みたいである意味アメリカらしからぬ兵器ですね。

282 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 20:21

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

283 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 20:24

>>278
1対1ではまず無理でしょう。
6両で待ち伏せて撃破した事例はあります。
もっともシャーマンも4両まで食われましたが。

284 ：無名四等兵：2001/07/08(日) 20:28

>>278、283
は？君たち戦記物読んだ事ないの？いや、煽りでなくマジに。
シャーマンより九七式が強いって何処で聞いたの？
特に283の話の元ネタって何？初めて聞いた話だ。誰かマジに教えて。

285 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 20:33

>>284
おもろい反応。

286 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 21:02

>>284
元ネタは >>283じゃないの。初めて聞いて当然だと思うが（ﾜﾗ

287 ：名無し三等兵：2001/07/08(日) 22:22

>>279
シャーマンにはもれなくヤーボのおまけがつくんだよ。
支援のないところになんて、シャーマンはいかなくていいんだよ。
そこんとこ、おわかり？

288 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 09:39

常にエアカバーがあったから、戦車の進化が遅れた。
とも考えたけど、あの時期しこたまTシリーズを作ってるんだよね。
M4とM26の中間形みたいなやつ。ラインの変更が大変だったのか、
補給を簡素にしておきたかったのか。

#アメリカやカナダは、１７ポンド砲をなぜライセンス生産しなかった？

289 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 20:02

>>288
確かに疑問、6ポンド砲はライセンス生産してますからね。

多分アメリカは3インチ砲で十分だと思っていたんじゃないかと。
17ポンド砲を必要と感じたときは戦争の終りが見えていたんじゃないでしょうか。

290 ：名無し三等兵：2001/07/09(月) 20:17

９０ｍｍ砲があるやん？
もとから熱心に高威力の戦車砲を導入しようとしなかったし。
へぼい７５ｍｍ砲で迷走するアメリカ軍。

291 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 22:56

競争が進化を促進するのよ、とつくづく思う。
ドイツのI号の出現から、V.IV号の出現まで何年間だ。
旧日本軍の戦車の開発状況は、一体なんなんだ。

レンドリースでソビエトに行ったシェールマンの評価は居住性以外低かったという。
さもありなんと思った。

292 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 22:59

>>291
ええこと言うた。
数年に渡るような戦争があったら、兵器は飛躍的に進化する。
（それ相応の均衡した力がいるけど）。

293 ：名無し三等兵：2001/07/10(火) 23:13

>>291
しかし、ソ連では「親衛」戦車旅団にＭ４Ａ２を与えていたとか、
なぜかというと稼動率が高かったかららしい。
カタログデータだけを見て、Ｍ４系列の性能がソ連戦車よりも低い
と判断してはダメ。
ソ連では、実際に大いに役立った米英製の戦車や車両を公文書で
こき下ろしているがそれは政治的な理由（アメリカの優れたところ
を認めたくない）によるもの。

294 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 01:55

>>250
ティーガーの88ミリがM4のターレットに当たると前から後ろ
だか右から左へ突き抜けるって米軍の整備将校がTVで
言ってたよ。しかもすぐに燃えるし。

295 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 02:19

アメリカは航空機は凄いんだけどシャーマンは平凡な作りだね。
B29なんて他国から見たらオーパーツの固まりだよ。

296 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 02:26

＞295
B29の稼働率、4割だか6割だよ。

297 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 02:46

アメリカは大量生産に主眼を置いてるから。

298 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

299 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 04:09

>>294
どうせ側面でしょ、突き抜けるってのは半ば誇張表現なことも多そう
前ならありえないと思われ

300 ：299：2001/07/11(水) 04:15

シャーマンの砲塔側面って何ミリだっけ。
２インチ(後期型はもうちょいあったかな)だったと思うがそれでも左右で100㎜越すから側面でも
至近距離でもないと突き抜けないんじゃないか？　徹甲榴弾だから中で爆発する
だろうし。

301 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 14:52

>>294
アルンヘムの記録写真とかを見ると、砲塔と車体側面はキャタピラ満載ですな。
ちなみにノルマンディーでは土嚢程度。よほど手ひどく被害を出したのだろう。

302 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 15:37

戦車なんて側面を真横から打たれたらひとたまりも無いからな
やはり戦術がものを言うのだと思われ
シャーマンの３８ｍｍってのは泣けるけど
４号(３０ｍｍ)やパンター(４０～５０ｍｍ)もヤダよな

303 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 17:15

シャーマンは平凡だが、それでよかった。
Ｂ２９は稼働率云々よりも圧倒的な戦略爆撃の結果を想起できるなら、
それでよかったのだ。
航空機に主眼をおき、それを実践できた合衆国の底力、すごい！

304 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 21:02

Ｍ4Ａ3にＭ26のターレットを搭載する計画があったんですけど、実際問題なく搭載できたそうです、
Ｍ26が量産されたんで量産化はされなかったみたいですが、これって凄くないですか？
4号戦車にティーガーの砲塔載せた様なもんですよ、Ｍ4最高～。

305 ：名無し三等兵：2001/07/11(水) 21:36

>>304
>Ｍ4Ａ3にＭ26のターレットを搭載する計画
機動力は低下するし、砲弾積載量は減少するしで、メリットは少なかった
と思われ。シルエットもでかくなるしな。

306 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 13:07

ノルマンディーの橋頭堡から前進を始めた時にわずか
8マイルで師団が87台ものM-4を失ったなんてのもある...

307 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 13:11

でもファイアフライは驚異だったハズだと思われ

メンテナンスしやすかったのは本当だそうです

308 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 13:12

でもクロムウェルやらチャーチル、バレンタインとかよりは遥かにマシちゃう？

309 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 13:21

イギリス戦車は問題外だと思われ(ｗ

310 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 20:31

ところで，M4A4からA6に番号が飛んでいるのはなぜなのか，
ご存知の方いらっしゃいませんか？
A6は国内練習用だったそうですが，
A5は名前すら挙がっていないところをみると，
練習用にするにもためらわれるほど，
すばらしい出来だったのでしょうか．

311 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 20:42

>304

　それ、本当ですか？　いや、某佐藤大輔のナニに出てきて
、元ネタが分からずに悩んでたんですよ。ジャンボに搭載す
るっていう話が有った事は「グランドパワー」で読んだ事が
あるんですけど、実際に搭載した事があるという話は初めて
聞きました。

　できれば、出典を教えて頂けないでしょうか。

312 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 21:00

>>311
昔の航空ファン別冊に試作車輌が載っていた記憶がある。

313 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 21:03

>>310
M4A5:カナダ製のラムの別称。文責は川井幸雄

314 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 21:09

ラムになってたのか

315 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 22:24

海軍機のグラマンＦ６Ｆに似てるよ。
性能的には平凡だけど日本機には十分。

316 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 22:36

>>315
F6FをFw-190にぶつけたらどーなったろうね。

317 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 22:38

数で勝ってますから勝ちます。

318 ：名無し三等兵：2001/07/12(木) 22:39

>>316
艦上機と陸上機を比較するのはルール違反ですよ。

319 ：名無し三等兵：2001/07/13(金) 21:34

>>316
まったくだ、ドイツ側も艦上戦闘機にしろ！

シャーマンで最もバランス取れてるのはＭ4Ａ3の76㎜型だよね。

320 ：名無し三等兵：2001/07/14(土) 00:00

>>シャーマンで最もバランス取れてるのはＭ4Ａ3の76...
いや、イスラエルのM50だろう。
M4A4の車体にHVSS履かせて、エンジンまわりはライカミング、
主砲はパンテル登載砲の直系だ。

321 ：試供品：2001/07/14(土) 00:08

一瞬ヤッターキングに見えた。疲れているな自分。更に鬱だ。

322 ：蒸し風呂：2001/07/14(土) 00:22

>>321
言われてみればそう見えないこともないような・・
ちょっとﾜﾗﾀけど、鬱だ

323 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 10:24

>>320
「高性能」と「バランスがとれてる」は違うような気が・・・

324 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 10:27

現用の自家用車に例えるとどんな感じになるのでしょう。
スズキのエリオかなぁ。あっこれはマイナーすぎる。

325 ：名無し三等兵：2001/07/15(日) 11:46

シャーマン系が人気ないのって形式がわかりずらいのも一因だと思う。

M4Ａ3の車体形状変えて76㎜大型砲塔載せてM4A3(76)って、
大まかに同じところってエンジンぐらいではないですか。

326 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 21:27

戦闘機でもそうなように、戦車にも長距離型と局地型がある。
アメリカの量産戦車とドイツの猛獣戦車は用途が違う。
性能こそ後者の圧勝でも使える場所が違いすぎる。
荒地を整備無しで長距離走れてなお勝利できてこそ優秀戦車。

327 ：名無し三等兵：2001/07/20(金) 23:23

ドイツ戦車は圧勝するほど強くありません
信者は逝ってください

328 ：☆艦長代理　藤堂　進☆：2001/07/21(土) 13:17

歴史群像コミック
『鋼鉄の野獣』で、『ＧＲＥＹ』のたがみよしひさ先生がシャーマン描いてるぜ！

丸っこくって意外と可愛かった！

329 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 16:49

現地改修の76mm砲搭載シャーマンジャンボが最強

330 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 21:51

>>329
搭載徹甲弾が全部HVAPだったらホントに強そうだな。
発射速度と重装甲を生かした近距離での殴り合いで。

331 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 22:29

>>327
V,VIで電撃戦を行うとすれば別の主張になるが、ノルマンディー以降の
侵攻兵器として評価すればシャーマンは相対的に糞、というのが結論だろ。

332 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 22:36

>>327　>>331
戦車1台としての性能を比べればM4はヘタレというきらいが
あるが、製造台数と戦場に投入された量が桁違いだよ。
ここまで違うと数も性能のうち。「優秀か？」となると意見が
分かれるところだろうが、大量生産を見越した設計をして
いたということで「傑作」ではあると思う。改良する余裕も
あって、各種の派生型も多数あることだし。

333 ：名無し三等兵：2001/07/21(土) 22:38

>>283さん
　ありがとうございました。あのあと書籍などもあたってみましたが
やっぱりシャーマンは97式には歯が立たないのですね。残念です。
太平洋では97式にボコられ、欧州ではドイツの２号、３号戦車にまったく
歯が立たないＭ４シャーマン。何だか可哀相です･･･。

334 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 00:13

>>331
Ｍ４て信頼性高いから侵攻兵器としてなら優秀だと思うんだけど。

Ｍ４のクソな所って対戦車戦闘のみ、というか想定外か。
対戦車戦闘は本来ＴＤＦが行うものでＭ４の仕事じゃないしね。

335 ：M4しゃーまん：2001/07/22(日) 00:22

ヤーボの傘の下で働きたいです

336 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 00:51

サンダーボルトでもライトニングでもタイフーンでも好きなだけ付けるよ
東部戦線ならシュトルモビクだな

337 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 01:43

っつーかＭ４はドイツ主力の４号よりもマシです
主砲がへぼかっただけでここまで叩かれるなんて可哀想

338 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 02:40

>>337
それはM4の肩をもち過ぎだよ。装甲も滅茶苦茶薄くて
すぐに火がつくと評判だったのだから。仮にも当時の
米軍の主力戦車だったのだから、これらはゆゆしき
問題だ。

339 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 02:54

>>338
火がつきやすいのはどっちも似たようなモンだろ？
ガソリン車だし

340 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 03:01

M24見て97式を見る。
確かに7～8年違うけどさぁ、あんまりだよぉ～

341 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 03:06

>>339
M4の方は一発当たれば「必ず」火がつくんで、米独両陣
とも「ランサムライター」と嘲笑してたんだよ。ちなみにこの
ライターは当時アメリカの会社が「1回で必ず点く」をキャッチ
に販売していたライターの名前。日本軍航空機のあだ名
みたい。

342 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 03:59

ドイツ戦車がそんなに優れていた、ただ数にやられただけなら、
戦後米独協力で大量コピー生産していればよかったのだ。
パンターはＭ４に優位に戦ったが使える場所はドイツ国内だけ。

343 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:07

その頃にはM-26があったし、どんなに優れていても敵国の
戦車をそのまま造るなんてのはナンセンスだ
それに日本もドイツも武器はおろか車の生産さえも禁じられていたのに
なんで「米独協力」なんてものがありえるの？
それにフランスはドイツ国内じゃないぞ
貶すにしても根拠をはっきりしろよ

344 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:11

スペック太郎には許し難い存在だろうね。
スペック的に特に秀でた所がないのに、結局ドイツのスペック（だけ）最強軍団を
うち破ったんだから。
「前線の兵士は不満を持っていた」云々言うヤツもいるけど、そりゃ奴らは自分の命がかかってるからな。
前線の兵士が不満を持たなかった兵器なんて数えるほどだぞ。
前線の兵士が必要とする兵器と戦争遂行に必要な兵器は違うんだよ。
そういった意味ではシャーマンは戦争遂行にピッタリ

345 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:29

＞スペック太郎には許し難い存在だろうね。
別に（藁）
漏れはM-4が悪いなんて思ってないぞ（藁
因みにパンターに至っては嫌いだ（藁
「最終的に買った側の兵器が優秀」としか言わない
「量産太郎」が嫌いなだけさ

346 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:31

>>341
RONSONじゃねーのか？どうやったらランサムって読むんだ？

347 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 04:38

おまえもしかして341＝343だとか思ってねーよな？
一応念のために聞いとくけど

348 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 05:15

>>338
だから装甲も4号よりずっとマシだって
実質装甲厚だと
　４号Ｈ型：砲塔正面５０ｍｍ　車体正面８０ｍｍ　側面３０ｍｍ
Ｍ４／７６：同９０ｍｍ以上　同１００ｍｍ　砲塔側面５２～６４ｍｍ　車体側面３７ｍｍ

特にＭ４の装甲は４号クラス相手なら十分、ティーガー１でも対弾効果は期待できる。
イメージだけでシャーマンの装甲が脆いなんて言いふらしているいい加減なライターは逝ってくれ。

349 ：とりあえず：2001/07/22(日) 05:17

Ｍ４は佳作辺りが宜しいかと。

・傑作と言うには車体スペックが平凡で
・駄作と言うにはスペックをカバーする量を揃え
・秀作と言うには場当たり的な造りだし
・凡作と言うには車外電話等の使える装備がある

・・・あ、書いてるとスッゲー使える様な気がしてきた(藁

350 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 05:31

>>348
>>63と >>306についてどう思う？俺は306を書いたんだけど、
多分63と同じ番組を見たと思う。HistoryChannelのM4特集
だったはず。当時の乗員と師団の整備将校の話だよ。電柱
みたいな主砲を引っさげた化物相手にいくら撃っても跳ね
返され、あっちの弾丸は軽く貫通、場合によっては反対側
まで突き抜けていった、という話もしてた。

ちなみに俺はM4は整備性・信頼性・量産性から優秀な戦車
だったとは思うが、独ソのMBTには戦闘性能の面では遠く
及ばないと思ってる。

捕獲したパンターを徹底的に研究した結果がM-26じゃなか
ったっけ？

351 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 05:33

用兵側としては
「コリャ使えるわい」だが、
乗員側としては
「こんな棺桶勘弁してくれ！！」となるのだろうか。

全く逆がドイツ戦車に当てはまるような気がしないでもない。

352 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 06:04

>>350
　そういう根拠のない逸話の類で判断しても仕方ないでしょ。
エピソードのひとつに過ぎない。ティーガー２なんかが相手だと仕方がないけど。
比較対照が兵器である以上、まずは最低限スペックに精通すべきだろう
何と比較してどうなのか、正確に記述していないものは価値がない。
　Ｍ４が強くないのは確かだが、同様にドイツ戦車も一部を除きそんなに頑丈でないわけだ。

　それに勝者の愚贅沢な愚痴って面もあるだろうと思う。

353 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:00

>>352
師団の整備将校は破壊されたM4を牽引してきて修理して
前線に送り返してた人だよ。ちなみに彼は自軍の兵士に
嘘をついてまで虚偽の自信を与え、圧倒的に劣等な武器で
前線に兵士を送り込んでくる陸軍に対して怒りの涙を流し
てたけど・・・まあ零戦の坂井さんの話も逸話だからな（藁

354 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:09

M4は主任務は歩兵支援で対戦車戦闘は副次的な任務だったはず。
この開発経緯から比較対照は4号戦車が妥当だと思うんだけどね。
パンターとは重量も違いすぎるし比較してもしょうがないと思うな。

355 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 08:29

>>350
Ｍ２６の試作車Ｔ２６は米国オリジナルの設計です。捕獲したパンター
やティーガーを研究しただろうけれど、それの真似して作ったものが
ＷＷ２に間に合うほど兵器の設計は単純じゃないです。

356 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 10:16

>>348
>だから装甲も4号よりずっとマシだって
嘘つけ。

>４号Ｈ型：砲塔正面５０ｍｍ　車体正面８０ｍｍ　側面３０ｍｍ
>Ｍ４／７６：同９０ｍｍ以上　同１００ｍｍ　砲塔側面５２～６４ｍｍ　車体側面３７ｍｍ
Ｍ４：同76ｍｍ　同51ｍｍ　砲塔側面５２～６４ｍｍ　車体側面３７ｍｍ

一回図面を眺めるなり、引いてみるなりすれば簡単に判ることだ。ボギーサス
が幸いした車体の許容性の大きさは評価できるが、多くの要素は惨憺たるもの。
キャタピラを車体中に巻き付けてサスがへたった連邦軍のM4を見たことがない
のか？M3を小改造して大量生産した挙げ句、屍累々というのが正当な評価
だと思うぞ。

357 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 10:38

>356
連邦軍って・・・。

358 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 10:52

連邦の戦車は化け物か？？

359 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 10:56

英連邦軍。

#文脈読めば、わかるんじゃない？

360 ：　：2001/07/22(日) 11:21

>>359
あれだけだったら無理だろ？

361 ：348：2001/07/22(日) 14:13

>>356
だから実質装甲厚
被弾傾始なんかを考慮した値。大体これくらいになるってこと。
シャーマンと4号では正面で相当さが出てくるよ。それくらいのことは文脈から察してくれ。
ちゃんと書かなかった自分も悪かったが。

362 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 16:59

もう少し付き合ってね。
>>348
>だから実質装甲厚
>被弾傾始なんかを考慮した値。大体これくらいになるってこと。
そこまで考慮すると、鍛造v.s.キャスティングの差とか、不毛な話に突入
するから止めておいたほうが良い。いくつかの戦闘記録を読んでみたが、
対戦車戦闘で優位を保ったのは、III号が相手の時期までですね。44年に
入ると「50mまでひきつけてパンテルを撃破」とか、「100mまでひきつけて
IV号を撃破」とか。エアカバーが存在したから使われた機材であって、
もしなければM26あたりに相当早く機種転換されていたと思います。

363 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 17:18

>>359
言い訳みっともない。

364 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 17:37

多数で群れて、少数の相手をボコボコを想定されているので、
ある意味、ヤンキィタンクというのは、もっともな表現か。

365 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 17:44

まぁなんにしろシャーマンが実力以上に低く評価されがちなのは確かだろう。
少なくとも装甲は４号よりも優れている。
後発だけに改良の余地もあり、４号よりも”強い”戦車であることは疑いないが、主砲がいかんせん
対戦車戦闘向けでない７５ｍｍなのが悪かった。

366 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 17:44

>>364
ﾜﾗﾀ

367 ：３６５：2001/07/22(日) 17:47

>入ると「50mまでひきつけてパンテルを撃破」とか、「100mまでひきつけて
>IV号を撃破」とか。

こういう事例もあったと言うだけでしょう。まるでシャーマンがそうでないと勝てない
かのような話に持っていこうとするのは何故？
同じ論法で４号はシャーマンに勝てないとか出来てしまうよ。

368 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 18:10

そうすっとジャンボシャーマンはヤンキィお手製のハリボテドキュン改造仕様かい

369 ：それでもドイツの戦車は世界一ぃぃぃぃぃ！！！：2001/07/22(日) 18:20

このスレを読んで改めて
数を前線に投入するための大量生産を前提とした設計
その品質・信頼性をまもるための人的資源及び基礎工学の高さ
実際に大量生産するための持ちえる国アメリカの工業生産能力
戦争と戦闘を混同せずに
個々の突出した兵器にのみに頼らない用兵面でのドクトリン及びビュロクラシー
第二次世界大戦はアメリカが勝つべくして勝ったんだと痛感しました。

総合面で勝つべくして勝ったアメリカの傑作ですねM4

書いててなんだか悲しくなってきた厨房のとき
「キングタイガー最高！！（喜」
と必死にプラモ作ってた自分っていったい・・・

大人になって烈風さえもっと早く完成していればとか
流星改がもっと早く完成していればとか妄想していた
完成していてもそれを実行する生産・整備能力がなければ
現場の実情から浮遊したスペックだおれの試作品の延長でしかないと思い知らされた。

しかし個々の兵器に萌え～するのはいけないことなのだろうか・・・

370 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 18:21

>しかし個々の兵器に萌え～するのはいけないことなのだろうか・・・
いいんでない

371 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 18:23

いいけどドイツ戦車マンセーに洗脳されないようにね♪

372 ：人のふり見て我ふり直す：2001/07/22(日) 18:40

傑作戦車だと思うが消防厨房の頃は見た目や主砲の強さぐらいしかわからない.
どうしても評論誌は現実で無く営業優先だから.
ただ未だに紛争のＮＥＷＳで見かけるＴ-34/85みたいな存在は逆に大変だ.

373 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 18:54

>>369
このスレを通しでは読んでないけど同感。

374 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 19:19

362.
>しかし個々の兵器に萌え～するのはいけないことなのだろうか・・・
って、
> 完成していてもそれを実行する生産・整備能力がなければ
>現場の実情から浮遊したスペックだおれの試作品の延長でしかないと思い知らされた。
と考えている上で、確信犯でやるなら良いんじゃないですか？シャーマンに
対してネガティブキャンペーン張ってますけど、シャーマンに惹かれて記録
写真やら作戦記録やら読んだ上の自分なりの主張だし。別に「シャーマン
最高！」とかやっても良いっす。それもまた、楽しみのひとつですから。

375 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 19:28

なんか意味がわからん

376 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 19:29

>>369 メールアドレスワロタ

＞３７４殿のつけたし
あくまでも確信犯でやるならまともな良識者からみて
文面の中にニヤリとさせる箇所をちりばめる自信がなければ
やめたほうがよい。
個人的には誘導レスと変わらんからあまり感心せんな。

377 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 19:41

まともな良識者じゃないから無理だ

378 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 20:48

戦車好きになる最初のキッカケがドイツ戦車であってもいいわけだけど、
そのうち他の戦車の良さ（スタイリングや、稼働率、生産性など色々）
に米英ソの戦車を高評価、または好きになることもあるわけ。

米英の戦車がタイガーやパンターに対して、常に5対1で臨んだわけでなく、
Kill Ratioもドイツが最後までよかったわけではない
（最初の頃はやられてたけど、後半ドイツ側の乗員の練度が不足して
逆に英米側は経験を積んできた）

戦闘例でもノルマンディではシャーマンとタイガーが一個小隊ずつ戦って勝利を
収めた例や、バルジでのパンターとの戦車戦で勝つなど、こういう例は一杯ある。

ややドイツ戦車派は、（ビットマンなど一部の活躍で）ドイツ戦車が常に優勢
という既成概念にとらわれ過ぎてると思う。

379 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 21:02

でも市販の入門者向けや専門書籍もかなり偏見が多いよね。
一部の研究者志向の戦車ファン以外はなかなか冷静な評価は出来ないのも仕方がない。
最低限のスペックくらいは知識としてあるべきだが、こういう方面は好き嫌いがあるし
カタログデータを解釈するのにも、それ相応の知識が必要になってくる。

380 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 21:34

「シャーマンって格好良いな、最高」
こういうスタイルの楽しみ方でも良いと思うのです。多分、一番楽しい。

ただ、そこから先を楽しみたかったら、379氏の言っているような入門
本はスキップして、直接、戦闘記録あたりに当たった方が面白いです。
サーチエンジンで探りを入れれば、最近はメディアに公開されていなかった
プライベートな映像資料とかが、いきなりババンと出て来たりします。
二次加工された資料を使うと、書いた人の主観に染まる危険性もあります。
ドイツ戦車神格化(?)などは、その一例ではないでしょうか。

そこまで苦行はしたくないわなって人、多いでしょうね。でも、面白い
ですよ。

381 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 21:37

>>362
戦車の話ではないが、
戦後、日本の零戦を復元しようと言う話になって、技術者が取り組んだんだが、
零戦は１機１機の寸法が微妙に違ってって、壊れかけ数機を使ってもまともに
組めなかったという話。
他方、主翼の壊れたB29と胴体の壊れたB29を組み合わせると、ぴったりと合い、
復元できた、とのことだった。
そのひといわく、「こりゃ日本が勝てんのは当たりまえだ」だって。

それぐらい、スペック云々も大事だが、生産性、整備性、というのは兵器において
大事なんですよね。

382 ：381：2001/07/22(日) 21:38

がーん、
>>362ではなく、>>369だった．．．

383 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:44

>>378
全くその通りなんだけどね
その辺もわかってドイツ者をやってるつもりでもね
あんまり、実態を知らずにドイツマンセーとか言う奴とかね
戦果、その他を一切無視して勝った側の武器を称えるアンチ君とか見るとね
たまに「ぷちっ」と来る訳よ

384 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:49

今日の厨の攻勢を受けたあとだとこういったスレが恋しくなる。
漏れも厨房の時最上太郎だった。
知識を積むうちに
スペックに出てこない航海時の不安定さや舵の利きにくさ
魚雷を積むことでの生存性の低下、砲塔の装甲不足等々
いろんな問題点に気が付くようになるんだよね。
取っ掛かりは何でも良いと思う。
その後色々な見地から客観的に物事を見るようなると良いね。

385 ：名無し三等兵：2001/07/22(日) 23:56

　うん！いいスレだ。
　最初は○○太郎でいいんだよ。その兵器がどういう経緯で開発・生産
配備・使用されたか？他国の同級兵器の設計思想はどうか？なんてこと
まで調べるようになったなら、客観的な目を持ったプチ研究者の誕生だ
よね。折れもそうありたいと思ってる。

386 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:02

優良スレあげ～

387 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 00:14

謙虚に負けの事例を挙げて研究するアメリカは賢明

388 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 12:08

第二次大戦に関していえば、総じてアメリカ人の功利主義が上手く機能したのかね。

389 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 18:47

>>385
同意ぃ！
あげ

390 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 18:51

>>378
バルジ戦での米英軍・ドイツ軍それぞれの喪失戦車数
は両方とも８００輌というのが定説だろう。

391 ：名無し三等兵：2001/07/23(月) 19:10

バルジ反攻戦の独軍２５万は一ヶ月程度でその大半が
死傷・捕虜で失われ止む無く作戦中止になったそうだが、
勝ち戦でだらけきっていた米英軍も打撃を受けたろう。

392 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 21:54

アメリカ人ってドライだ。

393 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 22:10

アメリカはとりあえず、間に合わせのあとにはほどほどのもの作るからね。
戦術として無茶なことをしないから、石橋を叩き割って鉄橋作るぐらいのことをやる。
あせって一気にドキュソな兵器を作るのはドイツ。
わけがわからないイギリス。
形だけのイタリア。
お金がないのがなさけない日本。
突然変異的名作のソ連。

394 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 22:13

>>393
あげ！

395 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 22:20

実用性の是非はおいておいて、現場のヤンキィが車体を
ローダウンしたいと強く願っているのも、ヤンキィタンク
なのでしょう。

396 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 22:34

>>395
ぶっといタイヤ（履帯）は戦争後期に装備してるね。

397 ：名無し三等兵：2001/07/25(水) 22:39

>>395
７４式を見たら欲しがっただろうなぁ、ハイドロ。

398 ：名無し三等兵：2001/07/27(金) 13:44

age

399 ：名無し三等兵：2001/07/30(月) 12:41

sage

400 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 21:21

赤いキツネのCMに出てたね、シャーマンイージーエイト。
武田鉄矢「戦車が怖くてキツネが食えるか！」・・・だっけ？

401 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 21:46

なつかしいな(ｗ　ここならでは

402 ：名無し三等兵：2001/07/31(火) 22:08

激しく懐かしい、、

403 ：名無し三等兵：2001/08/02(木) 22:04

TRD6TXD6X

404 ：名無し三等兵：2001/08/07(火) 02:18

>>401
あれってそうだったんだ。リアル消防だったから分からなかったよ

405 ：名無し三等兵：2001/08/10(金) 12:40

ファイアフライを造る時に外すことになる
元の主砲はその後どうなったのでしょうか？
　①スクラップ
　②単体の砲として使用
　③普通のM4のスペアパーツにする
　④その他

406 ：名無し三等兵：2001/08/10(金) 13:02

>>405
機種依存文字はやめれ。

で、
5.アメリカへ輸出し、レンドリース料の相殺に利用する

ちゅうのもアリかもしれんど。

407 ：名無し三等兵：2001/08/10(金) 14:12

>>406
機種依存文字って？　　　①？
どうなってるの？

408 ：名無し三等兵：2001/08/10(金) 15:41

①とかⅠとかだね。マカーが煩い。無視してるけど。

409 ：名無し三等兵：2001/08/10(金) 17:41

機種依存文字一覧。
ttp://apex.wind.co.jp/tetsuro/izonmoji/

410 ：名無し三等兵：2001/08/11(土) 09:16

>>407
まあ、マターリとやっていくには少しは他人に気を使った方がいいからね。
別に「○１」を使わなくても「１）」とかでも全然問題ないし。

411 ：名無し三等兵：2001/08/11(土) 16:20

>>405
チャーチルＮＡ75なんかはスクラップシャーマンの備砲使ってるくらいだから捨てたりしないだろう、
2番の75㎜型シャーマンのスペアパーツってのが一番常識的な使い方じゃないのかなあ。

412 ：名無し三等兵：2001/08/13(月) 01:15

http://albums.photopoint.com/j/AlbumIndex?u=291463&a=2256429&f=0
http://members.nbci.com/catalina64/tanks/usa/med/m4/m4spec.htm
あげ。

413 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 05:04

75ミリと76ミリでかなりの威力が違うっていうけどそんなもん？

414 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 16:35

>>405
使い尽くして砲が劣化して交換しなければならなくなったM4からファイアフライにしていく。

415 ：名無し三等兵：2001/08/15(水) 18:52

>>413
そんなもんです

416 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 10:07

>>413
75mmは、どっちかっつーと榴弾砲指向
76.2mmは、どっちかっつーと対戦車砲指向
装甲貫徹力は76.2mmの方が上だけど
榴弾の威力は75mmの方が上
つーか、76.2mmは榴弾無かったんだったっけ？

417 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/16(木) 10:13

＞４１６
書籍によると、76ミリ砲にも榴弾はありますが、中の炸薬が75ミリより少ない（なんでかは不明）

418 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/16(木) 10:27

傑作と思っています。
実用一点張り的ですので、異論もあるかと思います。が、信頼性が高い、整備が容易というのは前線ではありがたかったのでは？
また実線的改造ってのも多くて魅力。
シャーマンのパーツを補給すれば、同じパーツを使っている物同士が融通できるってのも。
カナダ軍グリズリーもＲＡＭカンガルーも、シャーマン部隊に「あれとこれのパーツ頂戴」って言えるわけだし。

ドイツ戦車と違う魅力あり。

419 ：ｼｬｰﾏｿ：2001/08/16(木) 10:51

>>416
言ってる事大体当たってるけど76㎜にもちゃんと榴弾あります。

37.5口径75㎜砲M3と52口径76.2mm砲M1A1の性能差
被帽徹甲弾　　457m　914m　1365m
75㎜APC　M61　66㎜　60㎜　 55㎜
76㎜APC　M62　93㎜　88㎜　 82㎜

76㎜の性能はおおよそ75㎜砲の5割増しですね、
ドイツの48口径7.5cm砲KWK40といい勝負ですか。

同じく両砲の榴弾の重量
　　　　　　砲弾重量　弾体重量
75㎜HE M48　　8.9㎏　　 6.3㎏
76㎜HE M42　 11.3㎏　　 5.8㎏

弾体重量を見る限り榴弾威力はそんなに遜色なかったと思います。
砲弾重量との差を考えるとワリは合わないかもしれませんが。

>>417
そういえばなんで炸薬量少ないんでしょうね。

420 ：ちんこ：2001/08/16(木) 12:15

>418
M4はソ連軍に家といわれ嫌われた
発見されやすいことは死につながる。
燃える家は誰だった嫌だろう。おまけに攻撃力も防御力も低いと、文句ばかりの"家”

421 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 13:22

炸薬量はおよそ２倍の差だったと思う

422 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 22:57

＞413
直径が1ミリ増加したことで、徹甲弾の装薬量がほぼ倍
になって威力が激増したそうだ。

423 ：名無し三等兵：2001/08/16(木) 23:04

>>422
こいつアホですか？

424 ：名無し三等兵：2001/08/20(月) 15:10

ノルマンディーで20キロ程度前進する間に70台くらいやられたって話だけど

425 ：名無し三等兵：2001/08/20(月) 15:14

あげ

426 ：名無し三等兵：2001/08/20(月) 19:28

>>378
漏れも最初はティーガーなどのドイツ戦車から興味もったけど、
今は完全にシャーマンなどの米英戦車派。
（あのゴツゴツして、色々凝ってる割には洗練されんドイツ戦車よりは、
Ｍ４に逆にタフさや親しみを感じてしまふ。）
あと映画（戦略大作戦など）の影響も

427 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 11:25

76.2mm砲搭載型は、砲塔バスケットが無いらしいけど、
75mm砲より大きい76.2mm砲を搭載するためには外さざるを
得なかったってこと？
ファイアフライも砲塔バスケットは無いの？

428 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 23:16

リアル消防の頃、北海道は恵庭（真駒内だったかも？）の駐屯地の人気のない一角に
集められていた数十両のＭ４の事が今でも忘れられません。
漏れは何故か基地祭会場にて展示されていた７４式よりも、その雨晒しになって赤錆
ていたＭ４に何故か強く心を引かれました。

叔父の自衛官はそんな漏れの事を変な奴だと不思議がっていましたけどね。

429 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 23:35

>>420
では何故、ソ連軍は親衛部隊（特別優遇されている）にＭ４Ａ２戦車を与えた
のか？
スペックに現れない稼働率や信頼性に優れていたから、である。
あなたの書いているのはＭ４ではなくて「共同墓地」と呼ばれたＭ３中戦車の
ことだと思われます。

430 ：名無し三等兵：2001/08/23(木) 23:39

じゃなくて戦後の「ソ連当局見解」じゃないの？
「資本主義国の戦車を絶賛するわけにはいかん」って

431 ：429：2001/08/23(木) 23:45

>>430
うん、そうだ。それもあるね。
ナイスフォロー、アリガト。

432 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：2001/08/24(金) 00:11

>429
家はソ連戦車にくらべて大きいだろ
M4の低能ぶりではパンターが・・猛獣になってしまう。
ロシア戦車いがい役たつとはいえんな

433 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 19:30

実力はT34/76＜M4A2＜T34/85位だろうね。
たしかにM4が大量供与された頃にはT34/85が配備されてたろうから
M4は見劣りしたかもね、でも役立たずは言いすぎだと思うよ。

434 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 09:16

>433殿
じゃあ、やはりソ連てきにみても、それなりにシェールマンは傑作だったという理解をしちゃおうかと思います。

そうか。そういやそうですね。
じゃ、シャーマンはソ連的にもそれなりに良い戦車って理解で良いですかね。

チャーチル戦車もＫＶ並に頑丈そうに見え、供与されたらそれなりに役に立ったろうなと思っていたら、なかなかその活躍が紹介されていないところから、やはりこれも米英の兵器、しかも名前がチャーチルだもんで不当な評価にされたということでしょう。
ということは、シャーマンも悪口がたくさんあるという事は、その分、皆が知っているというふうに前向きに解釈しています。
写真でも、けっこう写っていますし。
ちなみに模型でＴ－３４と並べてみても車体内容積は結構ありそうなので、それなりに重宝したのでは。

あと、素人考えですが、タンクデサントも広くて楽そうですし。
また溶接車体なら垂直面が多いので、ソ連大好きスローガンがでかでかと書きやすいかも？？

でも、そういったレッテル（米英だから、とか名前がどうとか）を貼って予め差別してかかるって、な～んか、気の毒というかなんというか。
これは国民性、というよりは共産主義が実は宗教的側面を持っているということかと想像しています。
（まあ、共産、宗教板を見てきた印象からの私なりの暴言ですが）
ということは、結構人材面でもソ連は同じ事をしていそうな気がします。
そうそう、人材と言えば、かなり前のレスで、ちょっと投稿。
（古～い投稿にレスを付けると、道徳にやかましい方より大変にキツイ説教が付きます。ですが、話題に付いていくのにスキルが足りていない初心者を見守るということでご容赦下さい）→続く

435 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 09:17

＞３８８殿
ごもっともです。
また＞９９殿も指摘されていたように人材は豊富で、また優れた人も多い。
ただ、頭数が多いだけでなく、その動きは日本と明らかに異なっていますね。
機能的とでもいいましょうか、見事な働き方と感じます。
これは不思議だったんですが、最近宗教観が違うことによるという話を聞いてなるほどと思いました。連中の大きな割合を占める宗教がキリスト教の中のプロテスタントであることと関係あるかもしれません。
（長いので続く）

436 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 09:18

（前からの続き）
スレからは外れますが、＞９９殿や＞３８８殿の意見で気が付いたことを。
プロテスタントは反省と検討から新しいことを見いだす、そんな気質が強くあります。
また、ＶＴ信管を作るときの国家総動員、レーダー開発、計算機開発、魚雷開発。
いずれも新しいことを見いだすため、セクショナリズムを積極的に取り払ったわけです。
これも人間は間違うものなので失敗から学べるというのに加え、人間の能力は神から与えられた尊ぶべきものという事から出ているといえます。
（日本軍では陸軍と空軍が似たようなものを別々に開発していた、って聞いたことがあります。レーダーでしたっけ？）
日本だと戦争犠牲者慰霊だけで”ウヨクウヨク”と市民団体の圧力妨害があるのに、アメリカじゃ負けた南軍も北軍と一緒にプラモデルに至るまでグッズが手に入る。やはり宗教観といえます。
なので過去の作戦の失敗から多くを学んで次は勝つ、その為に道具や運用に人材が発揮されるのはアメリカならではと考えます。

おまけに、実は粘着質。（ヤンキーのくせに、というと偏見かもしれませんが）
日本の空母で２発の魚雷が元で沈んだのがありますが、その潜水艦乗組員の何割かが一度日本軍に撃沈され同僚を失っていた。で、魚雷に戦死者の名前を書き込んでからぶっ放したとか。
宗教観から天国を信じて居る人が多く、その為に魂をえらく大事にする。それが戦闘時にまで発揮される。
連中は戦争をするのに最も向いた国民なのかもしれません。
そいつらが作ったシャーマン、、、。

437 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 09:19

＞４３６補記：
スレからおもいっり外れますが、こうしてみると戦後に戦争に向いている国民性のアメリカと同盟ってのは良かったかもしれません。
敵にすると手強いけど味方にすると頼りない中共と組んだらロクな事にならない。
（スレ違いｓａｇｅ）

438 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 09:34

古いところですみません。
＞９４殿
同感です。
私は、ミニスケールモデラーなんですが、模型でもタイガー１台作る工数で、シャーマン５台は作れました。

で、
＞９４殿投稿から触発され、模型からもシャーマンが語れることに気が付きました。
模型板ではありませんが、シャーマンを語れるスレということでご容赦下さい。
戦車を見た目で語っても良いジャン（って軍事板には似つかわしくない低レベル発言すみません）ってことで。
ミニスケールならこんな派生やバリエーションを私が作った（図画工作レベルで）のを羅列します。
皆さんの知識をアテにするようで悪いんですが、あんなバリエーション、派生型、改造型なんてのもあれば知りたいので、お願い致します。
過去に既に散々語られ尽くしたかとは思いますが、改めてバリエーションを語ることで、シャーマンの特徴を見いだしたせたら、と思います。
（続く・・・連投）

439 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 09:35

では、連投しまくりですが、最後をカキコ
ミニスケールで図画工作レベルの私でも作れたシャーマンです。（mmは口径）

Ｍ４：７５mm前期車体ＶＶＳＳ／コンポハル・７５mm／１０５mm・ＨＶＳＳ／１０５mmＶＶＳＳ／７５mmＨＶＳＳ）
Ｍ４Ａ１：７５mm／７６ｍｍ／７６ｍｍ・ＨＶＳＳ／カリオペ／ホイッツバン／火炎放射
Ｍ４Ａ１Ｅ８：７６mm
Ｍ４Ａ３：７５mm／１０５mm
Ｍ４Ａ３Ｅ２：７5mm／７６mm／火炎放射追加
Ｍ４Ａ３Ｅ８：７6mm／土嚢防御
Ｍ４Ａ４：発煙筒追加／空対地ロケット追加／スコピット装備
Ｍ４Ａ４：回収車Ｍｋ１
ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ：Ｖｃ／Ⅱｃ／Ⅰｃ
グリズリーのファイヤフライ／グリズリーのカンガルー
回収戦車
この他、計画として架橋戦車（といっても川に飛び込んで自分の上を走らせるタイプ）や、Ｓｋｉｎｋ対空型があります。
（主にマッチボックス社、ミリキャスト社、クロムウェル社、アルビー社、フジミ社）
尚、Ｍ４Ａ２はありません。ミニスケールでは車体が入手出来無い。

440 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：2001/08/25(土) 11:26

>433
T34/76のほうがM4/76より有利とおもう
動きがちがう、低姿勢のほうが有利、砲はM4/76のほうが、だいぶ有利。だがM4/76の砲搭前面の防御力はT34/76でも貫徹は容易だ。

441 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 11:44

朝鮮戦争の時、M4はT34/85と互角以上だったよなあ
やっぱカタログデータだけじゃないってことか

442 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：2001/08/25(土) 13:02

>441
待ち伏せされたからだろうな
朝鮮の土人にのせてしまったことも、T34/85の能力を半減させてしまった。
昔の戦車は命中角度も考慮しなくてはいけないことが多いが、土人がそれをやるとはおもえん。
単純に接近していくことが多かったようだ。それならM4/76やM26が、がぜん有利になる。

443 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 13:38

＞４４０さん
えっと、じゃあ７６ミリ砲でＴ３４正面はイケるということですね。
そうか、それで戦後に７５ミリ砲塔に７６ミリを載かえるのが実施されたのかば。

＞４４２さん
土人って、せめて奴人って言ってあげないと。キョーサンに犯された気の毒な人たちだし。

（別件：海外のＡＦＶニュースサイトを漁っていてこれを発見。
ファクトリーフォトのところ。
http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/
アメリカの生産力ってものすごい！）

444 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：2001/08/25(土) 13:58

>カンガルー
リンクを見たが、8800てかいてあるな
最終的な数だろうけど、すごい数だ。
T34/85はM4/76では、ほとんど太刀打ちできないぞ
朝鮮の土●だから簡単にやられてるけど。

445 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 13:59

んなこたぁ～ない

446 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 14:52

>>444
8800って派生型含めた４号戦車じゃないんだから

447 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 16:54

当時の北鮮軍は赤軍から直接訓練を受けてたし
ベルリンまで行った奴もいた
現在そうだからといって過去もそうだと単純に考えるのはＤＱＮ

448 ：：2001/08/25(土) 17:30

＞ベルリンまで行った奴もいた
ほんまかいな。モンゴル系ならともかく、
金日成の抗日パルチザン伝説を作り上げたかの国の話はにわかに信用し難いな

449 ：愚裸饅Ｆ６Ｆ：2001/08/25(土) 18:17

傑作戦車だよ。マニア受けはしないけどね。
①　稼働率が高い　～　戦車は動いてなんぼ。ドイツ戦車が可哀相。
②　生産性が高い　～　戦車は数揃えてなんぼ。近代戦は基本的に一騎打ちではない。
③　汎用性が高い　～　戦後のイスラエル軍を見よ。ＷＷⅡ中のバリエーション
　　　　　　　　　　も豊富。バージョンアップが図れるというのは大切。
④　性能も低くない～　①～③の条件を備えながら性能もそこそこ。
　　　　　　　　　　　負けるのはドイツのⅤ号，Ⅵ号にソ連のＴ34／85くらいでしょう。

　まるで，『戦場のトヨタ・カローラ』。マニア受けはしないが性能はこれで十分。
何の不満がありましょう。

450 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 18:34

>>449
正論だけどスペックヲタにとっては許しがたいと思われ。

451 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 18:43

スペックやデザインで戦争できるか！
弾持ってこい！　弾！

452 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：2001/08/25(土) 19:13

>447
朝鮮戦争のT34の記録を見てかいてんだよ
でたらめな動きしてんだ。ソ連の練兵なんて雑兵にかんしては、ないにひとしい。ドイツは、しっかり練兵するがよ。
対ドイツ戦にいた朝鮮人など、はじめて聞いたな。
いたとしても、少しだろ

453 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 19:37

本当に戦場のカローラ。オートマだしね。

454 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 19:46

っていうか、君らどっからそう言う情報しいれているの？

455 ：愚裸饅Ｆ６Ｆ：2001/08/25(土) 19:49

>>453
えっ，Ｍ４シャーマンってオートマなの？
知らなかったよ。咄嗟の時の反応は速いだろうね。

宮崎　駿も著作（豚の戦車兵がポルシェタイガーを動かしたり
漁船が哨戒艇になるって話の入っている本）の中で「ガソリン
入れとけば，動く造り」という具合に評していたなあ。

456 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 20:38

>>455
前進5段後進1段のマニュアルですよ、オートマの米戦車ってM5軽戦車くらいじゃないですか？
>>440
ちんこさんいくらなんでもそりゃT34の肩持ちすぎですよ！
M4（76）の砲塔前面って装甲89㎜ですよ、T34/85ですらキツイ。
あと砲塔の旋回と発射速度はM4の方が段違いに速いじゃないですか。

457 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 20:49

兵器は性能そこそこでも壊れずドキュソ兵隊にも使えればＯＫ。
その時大量に手に入る装備で戦う。
無理なら準備が整うまで戦わない。

458 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 20:58

性能で相手をほんのちょい上回ってればＯＫ＞航空機
性能で劣ってても数で圧倒できればＯＫ＞陸戦兵器

459 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 21:26

>456殿
えっと、じゃＭ４はやはりマニュアル？

あとチャーフィータンクもオートマじゃなかったでしたっけ？

460 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 21:47

>>459
M5系列と同じエンジンとトランスミッションを使用してるのでM24もそうですね。

461 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 21:55

キャデラックのデュアル＋ドルコンのオートマ。
ただ、厨戦車までは無理だったみたい。
軽戦車のカテゴリーもＭ－４１を最後に消滅。
Ｍ－４は予備戦車に後退。
Ｍ－２６／４６重戦車が厨戦車に格下げ、やがてＭＢＴ（主力戦車）に統一。
この辺はソ連も一緒。

462 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 22:06

あ、ソ連では重戦車の系譜が消滅して、中戦車のＴ－４４が５５になってＭＢＴだ。
軽戦車は空挺やら水陸両用やらのキワモノに分化して逝く。
英国では、センチュリオン巡航戦車がＭＢＴに、歩兵戦車（重戦車）は消滅。

463 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 22:30

>460殿ありがとうございました。

で、流れを止めることをまた書いてすみません。
２ｃｈがつぶれたら、続きがよめない。皆さんはどこへいかれますか？
ここの板の人って物知りがおおい野で、実に惜しい。
＞460殿にせよ、４６１殿にせよ、４６２殿にせよ、ここまで詳しいことが、即答。
サヨクにみせてやりたい。バカじゃミリオタは勤まりませんって。

464 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 22:31

近畿で震度４らしい

465 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:10

シャーマン戦車だが、一部の米国軍人からは乗車拒否されてたんだよ…
米国南部出身（特にジョージア州の方々はほとんどが拒否したらしい）

466 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:14

じゃ何に乗ってたの？英軍仕様のＭ３中戦車？Ｍ－１０名無し？

467 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:16

命令拒否は降格の上後方勤務だろうよ（藁
兵站とか死体処理とか、仕事はいくらでもあるよ。

468 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:17

じーぷ >>466

469 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:19

>>468 ジープで戦車戦とはご無体な（藁

470 ：ポプラン中尉：2001/08/25(土) 23:27

Ｍ４シャーマンは、
稼働率で良し。
砲塔旋回スピードで良し。
ビットマン仕留めたのもＭ４部隊の
後ろからも「有り」の集中砲火だし。（俗説のヤーボは嘘）

471 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 23:39

>470殿
なんか、そうらしい話は私も聞きました。

で、まだそんなに配備されていなかったファイヤフライの１７ポンドも居たと思いますが、
普通の７５ミリも喰らわされたのでは？

472 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:39

>>456
T34/76なら近距離で高速徹甲弾でも当てないと無理だが、T34/85なら厳しいって
ほどでもないぞ。防盾なんかは直角近いしかなりの遠距離でも行ける。

473 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:44

>>471
ティーガー相手に75㎜じゃ背面狙っても貫通不可能ですね。
仕留めたのは多分ファイアフライでしょう。

474 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:45

近距離なら逝けるってば

475 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 23:53

>474殿
つまり、文字通り袋叩きだった。

内側は地獄だったでしょうね。がんがんと装甲がめりこんでくるんですから、、、。

476 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:56

>>473
ヴィレルボカージュでクロムウェルが50ｍの距離からティーガーの
車体後部に複数命中させたけど未貫通だったらしいですよ。
同系列の75㎜砲搭載のM4でも同様の結果だと思うんですが・・・。
英軍の対ティーガー戦術はM4(75）が煙幕を張りファイアフライ、
若しくはCSタイプの巡航戦車がHEAT弾で仕留めるのがセオリーらしいです。

477 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:58

>>475
いやあ、衝撃波やら鋼板が剥離して飛び散るやら、大変らしいですよ。
中にいた人に聞こうにも無理ですが。
だれか検屍報告とか見た人いませんか？

478 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:58

あ、476は >>474です

479 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/25(土) 23:59

＞４７６殿
クロムウェルとシャーマンの７５は大砲は違っても弾が互換かのうだったようなうろ覚えをしています。
では、同等の性能ということですね。

で、ＣＳタイプ（クローズサポート？）ってりゅう弾砲と覚えていましたが、そのＨＥＡＴでガチンコっとぶっ潰すわけですね。（えーん、変換されなかったぁ。辞書登録したのに）

480 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 00:02

>>746
命中角度による
直下朽ちかければいいって事
戦記でそういう事例があったからって鵜呑みにしては逝けないよ

481 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 00:04

スマソ、すごい変換だな（ｗ
直角近ければ、だ

482 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 00:04

まあ逆にM8装甲車がキングタイガーのやはり50m後方に接近して
37mm主砲３発を以ってこれを撃破した事例を挙げるべきであろうか

483 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/26(日) 00:07

＞４８２殿
ありましたね。なんか有名な話で、かなりあちこちに引用されていた。
なんか車体がぶるぶるって震えてぶっ壊れたって書いた本まであった。
（ホントですかね？？）

484 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 00:08

>>480
うーん、なるほど、考えてみれば距離457m角度30°で66㎜の貫通力を持つんですから
ティーガーの側、後面80㎜なら超至近距離なら貫通できるかもしれませんね。

485 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/26(日) 00:12

至近っていっても、撃つほうも怖いでしょうね。
ホントにトラにとどめを指す感じ。

で、多分３連発とかすると、割れなくてもヒビがはいりまくってどんどん装甲の役目をはたさなくなるとか。

ＡＦＶニュース（海外サイト）だったと思いますが、パンサーの側面と正面がそれぞれ割れている写真があります。で、見たところ貫通はしてないみたい。
砲塔に３発あたって三角形に装甲板が内側へ落ち込んでいた感じ。
至近距離袋叩きなら、破壊できる、そのうち貫通もするということでしょうね。
おまけに内側は装甲板の破片が飛びまくっているでしょうし。

486 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 00:15

ティーガーはパンターと違って表面効果処理されてないから
ネバコイ感じで貫通されてますね。
パンターの側面は薄いので簡単に割れてしまう事も多いみたいですね。

487 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 00:18

パンターの車体側面装甲は40～50㎜、75㎜でも逝けます。
特に側面後部（燃料タンク付近）を狙うそうです。

488 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 00:19

パンターや米軍車輌の割れた表面硬化鋼板の写真は見たけど。
はあ、ティーガーは均質鋼板だったのか。

ところで、ここは他スレのパニックにも関係なく、ﾏﾀｰﾘしとりますな。

489 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：2001/08/26(日) 00:21

>456
距離は200mくらいだ。T34/76でM4/76の砲搭前面を貫徹できるのは。かなり危険なかんじにはなる。
高速徹甲弾ならば、もっと遠くから400mくらいから貫徹できる。データ表上は、そんなかんじになるな

490 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/26(日) 00:25

＞４８６殿
言われるまで気がつきませんでしたが、確かにタイガーでブチ割れているのって無かったでした。
余談：エレファントの装甲もブチ抜けたりブチ割れたりはしてなかったようなきが（うろ覚え）
で、装甲板ごと剥がれていたのは見た。
シャーマンは？
綺麗に穴があいていたように記憶します。ぽっくりとした穴だったような。（記憶があいまい）

＞４８７殿
いま、バラトン湖の戦いの本をみていたんですが、確かにパンサーなら横をボコられていますね。

＞４８８殿
マターリしてるのは、大人が多いって事では。

491 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 00:31

>>490
英軍の試射テストの写真なんかすごいですよ
６ポンド砲が前面、側面、背面を綺麗にぶち抜いたりえぐったり
すごい粘っこさです。
17ポンド砲と合わせて、ぼこぼこ穴だらけにもかかわらず割れずに
原形をとどめている辺りさすがです。
パンターなんかもろに割れてることも多いですからね。

492 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 00:35

パンターやヤークトパンターは側面積が大きく、あまり厚い鋼板だと重量過大になるんでしょうね。
ＰＩＡＴで抜かれた穴が３つも開いてると言われる写真が有名ですが（ＰＩＡＴはマユツバ臭いですが）。
機動性を犠牲にするか、正面に防御を集中するか、その選択と妥協の結果でしょう。

493 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/26(日) 00:38

＞４９１殿
すみません、ド素人の質問です。
粘っこい、ってことはそれだけ凝った装甲板で構成されていたという理解でいいでしょうか。
すごい粘り強いって印象をもちましたので。

494 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 00:59

17ポンド砲によるパンター前面装甲板のテストは英軍（APCBC弾）が５４０ｍで貫通した
場合と、同じく米軍による17ポンド砲のテスト（APC弾)では１８０ｍで貫通したと、
貫通可能距離が異なるサンプルがあるそうです。
（更にその米軍のテストした3台のパンターの内、1台は貫通どころかクラック（割れ目）
さえ生じなかったという）

495 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/26(日) 01:04

＞４９４殿
生死にかかわるデータでしょうに、けっこう差があるもんなんですね。（いいかげんな試験ともいえるかも）
悪いほうの結果、つまり１８０ｍが本当とすると、相当近寄った状態でしょうか。
パンターの正面は、話にはきいてましたが、相当に強固ですね。
シャーマンにとっては疫病神ですか。
遭遇率が高かったらたまらん存在ですね。

496 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 01:12

米の９０ｍｍ砲は６００ｍからパンターの車体正面装甲をやれるとか結果があるね
ソの１２２ｍｍだと２０００ｍで貫通はしないけど、たたき割ったり
ひびが入って使い物にならなくなったりしたらしい。
共にカタログ上より遠距離で貫通してるんですよね。
やはり口径が大きいと８０ｍｍの装甲では持たないみたい。
１７ポンド砲だとちょうどカタログ通り５００～６００ｍ辺りが貫通
限界距離らしい。さらに口径が下がって６ポンド砲（５７ｍｍ）クラス
だとカタログ上貫通可能なAPDS弾がはじかれるなど表面効果処理装甲らしい
結果があるみたいです。

497 ：ＲＡＭカンガルー：2001/08/26(日) 01:19

＞４９６殿
ありがとうございました。
非常に面白く読ませていただきました。
>>たたき割ったり
というのが、実感があってすごい。
カタログより遠距離というのも興味深深です。

498 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 02:25

ソ連の152mm野砲だと、大重量弾頭と大量の炸薬で、溶接接合部からぶちこわす感じだったそうで。
こんなのが曲射弾道描いて上から降ってきたら、たまったもんじゃないでしょうなあ。
航空爆弾直撃の写真も、派手な壊れ方してました。

499 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 04:01

ソビエトはやることがエグイね
１２２ｍｍといい、１５２ｍｍといいさ。こんなのに撃たれたらたまらんよ

500 ：名無し三等兵：01/08/26 11:25

>>499
そうだよね。貫通なんかできなくても弾頭重量で破壊されそう。
なにしろソ連軍では「全ての砲が対戦車砲である」状態で、122ｍｍや
152ｍｍ砲に至るまで直接照準器がついてたから、戦車に対してはあり
とあらゆる砲弾が飛んでくるよ。

501 ：とおりすがり：01/08/26 11:35

>496
パンフロではファイヤフライなら２０００Ｍ以上でパンターの正面装甲を
ぶち抜けるけど、あれは嘘って事か。

ゲームネタスマソ

502 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/08/26 12:57

T34は無線ないやつもあるんだぞ
すごいだろ！！単独で動きまわる秘密は、それなんだな・・
組織的な連携行動がとれないT34D型っていったい・・・
43年なかばで無線のある率は70%・・

503 ：名無し三等兵：01/08/26 13:04

>>502
ソ連の戦車の運用方法を知らない上での発言？

504 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/08/26 13:11

>503
しってんよ
初期のはバラバラに動いてたというから、ずいぶもったいないな～と思ってよ。

505 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/08/26 13:19

連携とれなくて特に困るのは対戦車戦だ
もともと攻撃おそいわ、無線がなかったら・・

506 ：名無し三等兵：01/08/26 13:24

>>501
んな遠くから撃破できたか？
車体上正面ならゲームで見無理だぞ。砲塔、車体下正面なら出来るが。
車体上正面でなければ現実にも出来そうだが。

507 ：名無し三等兵：01/08/26 14:19

>>502-504
ちなみにKV-1は当初から全車無線装備な。
台数の違いと設計局の力関係とでそういう事になったらしい。
ソ連では無線に対する考え方が遅れてて云々という話は100%ホントってわけじゃない。

508 ：Ｒ：01/08/26 14:33

>>494
同じパンターでも装甲に当たり外れのばらつきがあったのでは？ハーウﾞェイ甲鉄に始まる浸炭処理に
よる、表面硬化処理装甲はいくらドイツでも同じ品質を維持するのは難しかったと思います。基本的に戦車の装甲板は戦艦
から来ている物で、戦艦ならほぼワンオフ製作ですが、戦車は大量生産です。当時、品質管理システムを取り入れていたのは
アメリカぐらいで、さすがのドイツも無理でした。余談ですが、戦後そのシステムを取り入れた日本の工業製品が、世界中
で高い評価を得ました。
>>498
やはり一番効くのは、みなさんご存知のヤーボによる攻撃だったようですね。エゴン・クライネ、フォルクマール・キューン
著のティーガーによると、Ｐ-４７のロケット団を上から食らったヤークトティーガーは弾薬に誘爆し、溶接した個所が噴き
飛び、バラバラになったそうです。あのヤークトティーガーでも、空からの攻撃には無力なんですね。

509 ：名無し三等兵：01/08/26 15:16

ソ連のパンター（パンターＤ型）に対する調査では前面上部を８５ミリで１０００Ｍ、７６ミリで５００Ｍだったらしい。
側面及び後部を５７ミリで１０００Ｍだったらしい。個人的にすげぇいい加減だと思うんだが、一応公式な資料だし・・・・

>>501
ゲームだと２０００でパンターどころか車体前面下部を狙えばキングティーガーもやれるぞ。

510 ：名無し三等兵：01/08/26 15:21

>>508
射撃の際の角度が不明なのもあるでしょう。砲弾の質も必ずしも一定しません。
直角、３０度のどちらかが一般に使用されがちですが。
１７ポンド砲が打ち抜けなかったのは３０度傾斜角がついていたのではないかと。
こういう記録やカタログデータはかなり誤差や記録ミスも多く、気になって
調べ出すとなかなか正確な答えは出てきませんね。（´Д｀）
特に最近旧ソビエトのデータが開放されてきていますが、なんともいい加減で
ばらつきのある事やら。

511 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/08/26 15:45

>507
KV1は故障ばっかりなのによ。7割故障だぞ
無線をT34にまわせばいいのによ・・
初期型のT34は無線ないにひとしかったんだぞ
運用もめちゃくちゃだけどよ

512 ：名無し三等兵：01/08/26 16:52

>>510
英軍のテスト記録など見ると、射距離何ｍで衝角は何度にして、実際の命中角度や何mm削って
跳ね返ったなど事細かに記してますが、>>494のような米軍のテストはその辺アバウトだった
かも…（あと >>508氏の説明のように偶然にもアタリ装甲板をもつ戦車だったとか）
他に操縦士用の開閉窓や、機銃ボールマウントの存在も装甲板の強度に影響があったようです。

ソ連側の記録としてはクルスク戦後に撃破されたパンター31台を調査した結果、
前面装甲板の命中弾は全て跳弾になってたそうで、（それ以外の側面など装甲部分は全て貫通）
その調査報告にもとずいたソ連の「対パンター戦車マニュアル」によれば、
正面装甲については
・76mm徹甲弾による射撃－正面装甲を避ける（側面・後面については1,000mから射撃）
・85mm徹甲弾による射撃－車体前面のピストルポードやビジョン・ポートを狙って
射程1,000ｍ以下から（側面・後面については1,500mから射撃）
だったそうです。
（あとJS-2の122mm戦車砲が射程1,500mで貫通せず、（大きな割れ目を生じたが）
射程600～700mでやっと完全に貫通したという記録もあったそうです。）

513 ：501：01/08/26 17:00

>>506、>>509
あ、そか。ここでは車体上面装甲に当たった場合の話をしているのか。
ごめんよ。

514 ：513：01/08/26 17:02

再びゴメン、｢車体前面上側装甲」ね。

515 ：名無し三等兵：01/08/26 22:55 ID:sGHh.zqo

英軍の記録は一番信頼できるかも。
カタログデータとも一致しやすいし、詳細も丁寧。

１２２ｍｍに関して今月号のPanzerで古是氏がタイムリーに書いてますね。
以前出ているアルマダの日本語版って感じですが。
７００ｍはカタログ上APCBC弾がパンターの車体上正面を貫通出来る距離、５００ｍはAP弾が
貫通できる距離です。しかし事実上それ以上で撃破されてしまうようですが。
また、相変わらず他国と同列に何メータで何ｍｍの威力って書いていますけれど、
ソビエトは測定の基準が違うから意味がないんですよね..........。おおざっぱに言うと
ソビエトの直角に命中した際の値が、他国の３０度の値に匹敵するようですが。
それを注意書きなしで書くから、ソビエトの砲弾は質が低いだの、口径の割にたいした
ことがないなどあらぬ誤解が.........。

516 ：名無し三等兵：01/08/26 23:39 ID:RvI19rBM

>>515
ヤードとメートルの違いも困る。その違いを直さずに書いてる本をよく見かける。
金もらって書いてんだから、そのぐらい計算してメートル法に直して欲しい・・・。

517 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/08/27 01:21 ID:8y9mFxNA

M4/76はT34/76より2ランク下だ
背がたかい、これが致命傷だ。動きにぶい。故障しずらいのはT34もそんなにかわらん

518 ：ツァーグラー隊：01/08/27 01:33 ID:ilyBDhYw

>>517
しかしながら、ソ連兵にはリースのＭ４は結構喜ばれたらしい
中が広くて快適。操縦も楽で通気性もＴ－３４系と比べて良い。

ソ連製戦車はとっても乗員に厳しい戦車だから。

519 ：名無し三等兵：01/08/27 01:49 ID:UCbb4nw6

「家」って呼ばれて馬鹿にされたりもしてなかったっけ？

520 ：ツァーグラー隊：01/08/27 01:59 ID:ilyBDhYw

>>519
そうかも。

521 ：猛牛フェルナンドス：01/08/27 02:10 ID:NLaPJadI

でも、バレンタインあたりも結構好評だったらしいし・・・・・。
死んでも良いから快適を好むか、厳しくとも生きるのを望むか・・・・。
さあ、どっち？？？（藁

522 ：名無し三等兵：01/08/27 02:13 ID:AhAadaEc

所で、ジャイロスタビライザーは殆ど実戦で使用されていなかったという話を
聞いた。走行中、砲尾が突然振動するので危険だったので装置を外していること
も多かったとか。
これは某超有名戦術級ボードゲームからの情報。
因みに、このゲームでは、スタビライザーを利用したM4（75mm）は
１両でパンターをいともたやすく撃破出来る。

523 ：名無し三等兵：01/08/27 03:40 ID:PF/WE5Z6

>>517
＞故障しずらいのはT34もそんなにかわらん
Ｔ-３４は故障しずらいのではなく、故障してもすぐ直せるという事だと思いますが？
実際、移動中車体上に予備のトランスミッションや、ブレーキなどを積んでいるＴ-３４
が多数あったようです。この事から壊れたら直すのではなく、交換する！これがソ連の
戦車の稼働率の源だったと思います。

524 ：名無し三等兵：01/08/27 03:42 ID:PF/WE5Z6

おおなんか俺のＩＤ、戦車の形式みたいでかっこいい！

525 ：Ｒ：01/08/27 04:00 ID:EnZxsK/w

みなさんＴ１４はどうでしょうか？一応Ｍ４の兄弟車（Ｔ６と兄弟とも・・・）みた
いな物ですし、８５００両程生産される予定だったのに、ドイツが弱まったせいで
キャンセル、なかなかかわいそうな車両です。車体がブラッドレイみたいでかっこいい
です！

526 ：名無し三等兵：01/08/27 04:06 ID:EdNrzinc

んなこと急に言われても普通は誰も知らんよ。
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/mediumtanks/usmt-T14.jpg

527 ：名無し三等兵：01/08/27 04:15 ID:oF2JEM8w

さ、さすが職人！わずか６分で発見とは・・・恐ろしい。

528 ：名無し三等兵：01/08/27 04:16 ID:oF2JEM8w

おお～Ｆ２Ｊだぜ～～

529 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/08/27 19:03 ID:43hmrXF2

>523
クラッチとミッションだ
ブレーキなんか交換するわけないだろ。もともとクルマやバイクみたいに早くないんだからよ。
ブレーキは、あることはあるけどよ。
>518&521
「家」はキャタピラが泥地ばかりのロシアの地面にあわず、動きもかなり問題あった。バレンタイン、チャーチルは、さらに動きに問題あった。雪どけの地面に、あの狭いキャタピラでは動けないのは当然だな

530 ：名無し三等兵：01/08/27 19:43 ID:KyrCWGwg

ついでに英国が、敵の敵だから味方のソ連にくれてやったシャーマンはＭ４Ａ２（ディーゼルエンジンの奴）。
米軍も英軍も、戦車もその他車輌はガソリンだったから、補給体系ややこしくしたくなかったそうな。
例外的に米海軍（海兵隊）がちょぼちょぼ使った程度。

531 ：名無し三等兵：01/08/27 19:44 ID:eVDZJ7Ak

>>529
説明不足でしたね、ブレーキ本体ではなくドラムブレーキのブレーキシューの事です。
速くなくても、重さによるエネルギーは、車やバイクなどとは比較にならない程大きい
ので、すぐブレーキシューが減る事は容易に想像出来ると思います。

532 ：Ｒ：01/08/27 19:45 ID:eVDZJ7Ak

名前わすれました・・・ｽﾏｿ

533 ：↑：01/08/27 19:46 ID:KyrCWGwg

もしやｶﾞｲｼｭﾂかな？
ついでにほとんど英軍／英連邦軍しか使わなかったのがＭ４Ａ４。
マルチバンクエンジンの胴長な奴だ。
下側シリンダーの整備するのに、デリックで吊り上げにゃならん代物。
米軍も嫌がって、全部英国にくれてやった。

534 ：名無し三等兵：01/08/27 21:06 ID:vKXxapPk

>>533
A57マルチバンクエンジンはがいしゅつです。
車体を伸ばして巨大なエンジンを押し込むなんて・・・。
なんでこいつがファイアフライのベースになったんでしょ。

535 ：名無し三等兵：01/08/27 23:06 ID:b27NAEoc

>>534
Ｍ４Ａ４かＭ４しかなかったからじゃ…。

536 ：名無し三等兵：01/08/27 23:09 ID:AVd2F.Io

17ポンド砲載せる車体をあれこれまさぐっていじくり廻して、結局モノになったのが借りもんのＭ４。
何じゃあ～！？

537 ：名無し三等兵：01/08/27 23:10 ID:qoKzhuyM

>>535
英連邦軍にはM4A2が大量に供与されてますよ。

538 ：名無し三等兵：01/08/27 23:14 ID:AVd2F.Io

>>537
そいつは >>530の通り、ソ連に全部くれてやった。

539 ：名無し三等兵：01/08/27 23:14 ID:b27NAEoc

>>537
Ｍ４Ａ２が大量に？ホントに？
折れはＭ４とＭ４Ａ１とＭ４Ａ４だけだと思っていたよ。
（一輌だけＭ４Ａ３もあった。）スマソ、折れは勉強が足らない
らしい。

540 ：名無し三等兵：01/08/27 23:15 ID:AVd2F.Io

M4A2は自由フランス軍にも渡っとるな、パリ解放のルクレール師団で有名だ。

541 ：4GeBHx7U：01/08/27 23:19 ID:4GeBHx7U

ドイツ軍兵器としては陸で空で砲火力が最も西側連合軍に恐れられた。
猛獣戦車は走行性が悪いとはいえ砲弾が当たればＭ４でも一撃だ。

542 ：名無し三等兵：01/08/27 23:20 ID:qoKzhuyM

>>539
＞（一輌だけＭ４Ａ３もあった。）
M4A3は7輌供与されてますよ、ファイアフライに改造されたのが１輌です。

543 ：名無し三等兵：01/08/27 23:22 ID:b27NAEoc

>>542
ご指摘ありがとう。

544 ：名無し三等兵：01/08/27 23:26 ID:AVd2F.Io

>>541
いかんせん整備性・部品調達・稼働率・燃料・分散運用・航空優勢などの複合要因が重なって、いかんともしがたい。
西部戦線の決め手は、兵器個別のカタログデータではなく、システム運用であった。
これでよろしいかな、諸君？

545 ：名無し三等兵：01/08/28 00:17 ID:QlraB236

Ｍ－４シャーマンシリーズは、歴史を作った。
ソヴィエトＴ３４並びに重戦車シリーズは、犠牲にかまわず歴史を強引にでっち上げた。
ドイツ猛獣シリーズは、歴史を混乱に叩き込んで妄想ヲタを産んだ。
英国歩兵戦車および巡航戦車は、歴史の隙間でうろちょろしていた。
日本とイタリーの戦車は、歴史の隅に放置された。
結論出たのでこれで良し。
以後sage。

546 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/08/28 00:19 ID:vUkvsAOo

>531
それは消耗品だ
燃料と同じようなもんだ。やはりギア系統が弱いのはM4より劣るといえるかも。粗製すぎたな

547 ：名無し三等兵：01/08/28 00:22 ID:AretCofM

>>545
冗談抜きで上手い表現だね

548 ：つーか ◆5wd/bYPg ：01/08/28 07:26 ID:MVLTDAc2

シャーマンがソ連では「家」と呼ばれていたのは背が高かったからと言われているが、ぢつは
「シャーマンは中が広くて居住性最高！まるで家にいるかのように快適だ。それに比べてＴ－３４は…」
という嫌みからきているのであった…と妄想してみる（ｗ

549 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/08/28 12:36 ID:I4o6AliM

家のように、でかくて建物の陰に隠れられないのに、なにが傑作だ！
どこに隠れても、どこか少し、はみだしてる。そして建物ごと攻撃される

550 ：某研究者：01/08/28 12:47 ID:K.hDe1c6

矢張り砲の命中精度の高い独軍戦車相手では被弾面積を多少小さくしても
其の浮いた重量分で装甲を強化せねば無意味であったと言う事なのか

551 ：某研究者：01/08/28 12:52 ID:K.hDe1c6

Ｔ－３４・Ｍ４の速力を落として装甲を強化した場合
車体正面も１００ｍｍ程度の装甲を施す事は可能だった訳なのだろうか
（Ｍ４等は追加装甲や砂袋等で補強された場合も有る様だが）

552 ：名無し三等兵：01/08/28 12:53 ID:f36Vk2cE

背が高いのは確かに欠点。しかし、居住性良好にために長時間の搭乗
をしても乗員の体力、気力の消耗は少ない。
また、整備性に優れて稼動率が高い。こういう点でＭ４Ａ２はロシア
の戦車兵にも愛用された。
Ｔ３４はスペック的には性能が高くても、粗製濫造の使い捨て兵器
なので部品交換してもダメならば即廃車の運命。
稼動率が高ければ保有するほとんどの戦車が戦闘に参加できるが、
稼働率が低いと保有する戦車の何パーセントかは整備中で動けない。
だから、ＷＷⅡソ連軍の戦力は見かけ上の数字に惑わされるべきでは
なく、実際の戦力は全戦力の数割にしかならない。
Ｔ３４のスペックも稼動率を考えればある程度割り引いて考えるべき。

553 ：名無し三等兵：01/08/28 15:53 ID:iQqK6J.w

良くも悪くもアメ車的つくり。

554 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/08/28 16:27 ID:VTE.2Oi.

T34はギア系統だけ欠点
生産性の良さは、長所だ。粗製でレバーが堅いがトンカチを使うことで操作上、あまり問題ない。使い捨て兵器では無いぞ。圧縮ボンベもあるしな。
トンカチが無ければ操作はできないので、M4より少し特殊かもしれん。

555 ：名無し三等兵：01/08/28 20:30 ID:WdvKIQCU

>>554
問題ありすぎ。ギアだけでなく、よく言われる照準器も大問題。ドイツが捕獲して照準器などを
改修したＴ-３４がフィンランドで活躍した話は有名。

556 ：名無し三等兵：01/08/28 20:58 ID:j.RSwLxM

>>冒険さん
＞車体正面も１００ｍｍ程度の装甲を施す事は可能だった訳なのだろうか
シャーマン系列ならM4A3E2ジャンボがありますね。
車体前面101㎜側面76㎜砲盾178㎜、最高速度は路上35ｋｍ/ｈまで低下。
僅か254輌しか生産されなかったけど前線兵士の評価は高いそうです。

Ｔ34はＫＶやＪＳがあるので機動力を犠牲にしてまで装甲強化を図る必要無いでしょう。

557 ：94：01/08/28 21:25 ID:r.xu6If2

＞＞RAMカンガルー（４３８）さん
　あの２行は、なにげに読んでた『田宮模型の仕事』（田宮俊作　著）の
第四章（「取材こそ模型づくりの基本」）が下敷きになってます。

　パンターでは足回りが特に苦労しました（転輪ひとつづつパーティング
ラインを消したり、中央の転輪の向きを間違えて慌てセメントをはがした
り、など）。

　一人が作っててもこんなに手間がかかるのに、自国民の工場労働者が減って
きて、外国人労働者や捕虜にも作らせざるを得なかった（サボタージュで故障
が増えやすくなる）当時のドイツ戦車に比べて、無傷の工場で、自国民のみで、
規格通り（といっても生産会社は複数に渡りますが）に作れるシンプルさが、
シャーマンの強さを支えたのだと思います。
（こんな感じでいいのかな）。

558 ：名無し三等兵：01/08/28 21:35 ID:VYl/FauA

それでも猛獣戦車の砲弾が命中すればＭ４も一撃で倒せたろう。
西側連合軍はドイツ軍の大口火砲が最大の敵であった。

旧日本軍の場合はひたすら零距離射撃か肉薄特攻のみだが、
それでも米軍にも被害が出て対日戦のＭ４は歩兵除け
の追加装備がいっぱい施されたもんだ。

559 ：名無し三等兵：01/08/28 21:45 ID:56lb4JS2

>>558
硫黄島戦時に撮られたＭ４の写真で､肉攻避けの為に車体中に栗のイガみたいな
トゲを付けていたのがあるよね。

560 ：名無し三等兵：01/08/28 23:30 ID:AretCofM

Ｍ４が弱いって言われるけど、あれって勝利者ならではの贅沢発言でもあるよね。
勝てるのが分かっているから、無理せずに勝ちたいだろうから。
ドイツの４号なんかＭ４(特に７６ｍｍ)よりも旧式で貧弱だけど、贅沢を言ってる
暇さえなかったんだから。
日本に至っては..........言うまでもないか。３式でさえ強力な兵器だと表現されて
しまうからな。

561 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/08/29 00:25 ID:AyX.9Umw

>555
照準は、そういう仕様なんだよ
今も昔もソ連の照準は悪い。数で押すという概念がある。
もとから底能ということだな。発想じたいが悪い

562 ：名無し三等兵：01/08/29 00:27 ID:jyyYLGdU

＞Ｍ４が弱いって言われるけど、あれって勝利者ならではの贅沢発言でもあるよね。

「Ｆ４ＦやＰ４０は零戦に歯が立たなかった」なんて言い方と同じ。
開戦直後で米軍が連敗だったのは訓練ができてなかったから。
不慣れな熱帯地域で歩かされた米兵はバターン死の行進だった。

563 ：名無し三等兵：01/08/29 01:40 ID:daiLNNBE

ドイツのパンターとかティーガーって総合力ではＭ４より劣るよ。
だって生産性が悪すぎだもんね。パンターは一ヶ月５０両しか出来なかったからな。
　　　　　　

564 ：名無し三等兵：01/08/29 01:46 ID:.ugBF8e6

>563
どーでもいいが、「生産性の悪さ」と「生産力の低さ」は区別して語らないとエラいことになるぞ。

565 ：名無し三等兵：01/08/29 06:16 ID:daiLNNBE

↑そだね。おっしゃる通りだ。
でもパンターは生産性を高めるためになんか工夫してます？

566 ：名無し三等兵：01/08/29 16:01 ID:GMs2.1/k

職人の手作りです。

567 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/08/29 18:39 ID:IergRh3s

T34とパンターの生産性の比率の違いは、パンターよりT34のほうが兵器として勝っていた証拠である。
安さ、単純な作り、粗製、これが長所

568 ：名無し三等兵：01/08/29 19:00 ID:gmzLLHSQ

ソ連とドイツは工業力の差はさしてないと聞いたけど。本当ですか？
絶対にうそくさいと思うのですが・・・・・

569 ：名無し三等兵：01/08/29 19:11 ID:qCW9N1FE

↑どっちが上だったかは独ソ戦の結果が全てを語っていると思われ。

570 ：名無し三等兵：01/08/29 19:12 ID:S8A16Kbc

しかし、兵器ファンにとっては生産性が低いことはむしろ魅力になり得るが…

571 ：敗北主義者：01/08/29 19:12 ID:8hSNxlmg

>>558
しかし、肉薄攻撃では、あまり撃破出来なくなっていた模様。
出展：徳田八朗衛著　間に合わなかった兵器から。
沖縄で撃破された１５３両の米軍戦車（日本軍随分頑張ったよね）
のうち、肉薄攻撃によるものは１０両で、あとは大半直接照準による
砲撃だそうです。

572 ：名無し三等兵：01/08/29 20:18 ID:Rc9Msk6Y

諸君がソヴィエト戦車兵だったらどれがいい？
　１．快適なＭ４に歩兵乗せて、運が悪けりゃ猛獣戦車の直撃で被弾即戦死（脱出可能）
　２．過酷なＴ３４に歩兵乗せて、運が悪けりゃ猛獣戦車の直撃で被弾即戦死（脱出困難）
　３．重装甲のＪＳ２で、８８ｍｍや１２８ｍｍの待ち受ける敵陣を縦深突破（脱出困難）
現実には命令のまま割り当てられるが

573 ：名無し三等兵：01/08/29 20:22 ID:6LromwmE

ガキ時代、田宮のシャーマンとキングタイガーならべてシャーマンのサイズの大きさに感心したが、
あのシャーマンは１/32だったんだね・

574 ：名無し三等兵：01/08/29 20:26 ID:WQF3wPsU

＞572
チャーチル選んじゃダメですか？

575 ：名無し三等兵：01/08/29 20:30 ID:dzLQlcA6

４.やっぱり歩きます　でファイナルアンサー

576 ：名無し三等兵：01/08/29 20:55 ID:NK4ApwE2

>>574 ヴァランタインで逝って良し

577 ：名無し三等兵：01/08/29 20:56 ID:NK4ApwE2

ちなみに英国戦車は椅子の高さが中途半端で、車長は腰痛になる。

578 ：名無し三等兵：01/08/29 21:27 ID:5VEE.7tE

でもＴ３４/７６の戦車長は忙しくてヤダ。

579 ：名無し三等兵：01/08/29 21:38 ID:YRigBfog

対戦車戦闘考えるとT34、歩兵直協ならM4が良さそうですね。

580 ：ＲＡＭカンガルー：01/08/29 22:56 ID:8V59C1tM

＞５７５殿
粛清されるであります。

＞５７２殿
多分、非男児、じゃなかった被弾時の生き残り率は茶ー散るだと良かったかもしれません。
でも供与されたのってほとんど６ポンド砲（ということは５７ミリ砲？）
ということは、シャーマンの方が撃って楽しい（？）のでは？

581 ：名無し三等兵：01/08/29 22:57 ID:BFBWlpic

以外とﾏﾀｰﾘ優良スレッドになってきたな・・・

582 ：名無し偵察兵：01/08/29 23:01 ID:UVenOoTk

やっぱりＰＡＫが楽そう。
敵きたらヤバイけどこなかったら一日ポーッとウオッカのんでられそう。
冬は大変そう・・・

583 ：名無し三等兵：01/08/29 23:04 ID:f7vR5JKE

>>582
ＰＡＫやＦＬＡＫの仕事は一日中土方だと、Ｌ９０担当の自営隊員が逝っておった。

584 ：ＲＡＭカンガルー：01/08/29 23:08 ID:8V59C1tM

古いレスすみません。
＞542殿
>>M4A3は7輌供与されてますよ、ファイアフライに改造されたのが１輌です。
シャーマンのすごいところは、あれもこれも組み合わせられることですね。
これの１輌の写真は残念ながら見たことがないので、ぜひみたい（かの海外サイトＡＦＶ　ＮＥＷＳですら見つけられなかった）
で、どなたかご存知の方がいらっしゃったら教えて井田炊きたいのですが、Ｍ４コンポジットハルの76ミリ砲塔ってありましたっけ？
結構どれでも組み合わせられそうですが、実際にはない組み合わせもあったようです。
レアなところでは、Ｍ４Ａ１鋳造車体ＨＶＳＳ足回りに１０５ミリ砲塔というのも、実はあるんですが、戦後の派生型だったりします。
（すみません、本来なら質問板でしょうが、あちらはあちらで色々な話題が飛び交って、たちまち埋もれますので、勝手ながらここに）

＞５７１殿
日本兵肉弾攻撃はやはり恐怖ではあったんでしょうね。あれだけコテコテ防御していますし。
沖縄のＭ４シャーマン肉弾攻撃に参加した中学高校生の話は、マジに泣いてしまいました。

585 ：少佐：01/08/29 23:10 ID:fs4fpsUw

Ｔ－３４は中がキツキツなのでチビしか乗れず、しょっちゅうエンスト。
パンターは弾や油が無い。（おまけに食い物も無い）
シャーマンは大砲の威力不足以外はいいんじゃないか？

586 ：名無し三等兵：01/08/29 23:12 ID:WQF3wPsU

試作車であれば存在したようです。
http://www.shadowsfolly.com/wwii/USA/MediumTanksM4.htm
上のアドレスではM4A3となっていますが、他の本ではM4E6という形式が表記されていました。

587 ：名無し三等兵：01/08/29 23:14 ID:f7vR5JKE

Ｍ４で歩兵の弾よけ（航空支援付き）
Ｍ２６で猫族相手（増加装甲可）
どっちがマシ？

588 ：名無し三等兵：01/08/29 23:33 ID:f7vR5JKE

ファイアフライで先頭は嫌だなー
旗付きＭ３指揮戦車も嫌だなー

589 ：名無し三等兵：01/08/29 23:43 ID:NagNVqwc

Ｍ４に乗るなら太平洋戦線をきぼーん

欧州戦線はやだね

590 ：名無し三等兵：01/08/30 00:05 ID:mw9IfZvQ

>>587
猫族？？？
M26ならティーガー相手でも明らかに優位だが。
パンターの車体正面装甲はやっかいか。まぁなんだかんだ言ってティーガー２
を除けばドイツ戦車を越えたんだしやっぱりアメリカ万歳だ。

591 ：名無し三等兵：01/08/30 00:51 ID:wMLv2gOY

>>586
はー、ハイブリッド車体の７６ｍｍ砲って有ることは有ったんだ！

592 ：名無し偵察兵：01/08/30 00:58 ID:7xdMvIng

>>590
マウスはどーした！
マウスだってネコ（に捕食されうるという伝承も有名だがほんとはうまくなさそうな鼠）族！
これならＭ26もこわくない！！

593 ：名無し三等兵：01/08/30 01:02 ID:wMLv2gOY

英軍トータスのネーミングに萌え！

594 ：名無し三等兵：01/08/30 01:07 ID:wMLv2gOY

トータス重突撃戦車（Ａ３９）↓これね
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/TORTOISE.htm
米軍だとＴ２８／Ｔ９５対戦車自走砲↓これ
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/T95.htm

595 ：ＲＡＭカンガルー：01/08/30 20:49 ID:8p4I08vQ

おそくなりました。
＞586殿
ありがとうございました。
またしても、猛然と模型製作意欲がわいてきました。ここのサイトを参考に、
バリエーション３０台をめざすぞー。（ミニスケールだから楽だー！）
さあ、ＳＵＮＮＹで通販しようかなって思ったら製品一覧表がサイトに無いので出来なーい。
しょうがない、大阪ホビーランドだ。
げ、ミニスケールシャーマンは売り切れてる、、、、。

596 ：名無し三等兵：01/08/30 20:54 ID:IZzJDgnk

ホビーランドは品揃えが豊富やね
東京、大阪に住んでたけど日本一と違うか？

597 ：名無し三等兵：01/08/30 21:30 ID:Cc9mnMjo

バーリンデンなら下北沢のＳＵＮＮＹだ！
Ｍ４Ａ４車体上半分と、ファイアフライ砲塔を買って、レジンのタチの悪さにヒイコラ逝って、放置してたらドラゴンのＶｃが出おった！
腹立ったが、ハイブリッドともども作った。

598 ：名無し三等兵：01/08/30 21:43 ID:IZzJDgnk

596です。
マジレスですが、Sunnyは店主の愛想が悪かった。狭いから数は多くないけど
品揃えはﾖｶｰﾀね。売れなから残ってたりとか。
あれは嫌ん。 (´Д`;)
東京はBigFootも品揃えが幅広かったな。

599 ：名無し三等兵：01/08/30 22:47 ID:tVjwnhtA

597でござりまする。
何が悲しゅうてバーリンデンなんぞに手を出したかちゅうと、渋谷アルバン（おお！懐かし）にて、インアクションのＭ４と、オスプレイの英軍シャーマン資料を一気買いしたのが運の尽きでした。
アルバンには時々顔色の悪い死人みたいなおっさんが居座ってて、ちょと怖かったっす。
ＳＵＮＮＹについては、店主のおっさんはともかく、おばちゃんの愛想が良かったのと近所だったんで、良くのぞいてました。

600 ：名無し三等兵：01/08/30 22:51 ID:tVjwnhtA

>>595殿へ
ミニスケールならレジンで大量生産したら凄いけど、バリエーション揃えるならスクラッチでしょうか？
わては目が付いて逝かないんで、ミニは勘弁！最近は資料集めで精一杯です。

601 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/01 12:47 ID:9h5WrYOg

ホビーランドは扱う製品の幅も含め、日本一と思います。
私の方のうっかりでホビーランドに問い合わせをしたことがあって、感じのいい返事がすぐもどってきました。
模型店が敬語を使った驚きもありましたが。
私は積極的にここで買っています。次の入荷が常に楽しみなところです。

＞６００殿
目への負担はごもっともです。私も乱視で苦労しています
が、ミニスケールの特徴を楽しむことにしています。つまり表現を選べる、思い切った切り捨て表現も出来るという点です。（勿論逆もあり、成功例は知っていますが。）
よって一般に捉えられている模型といったものからはレベルが低く、スクラッチというより、切り貼りの図画工作と思っています。

602 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/01 12:49 ID:9h5WrYOg

シャーマン作成にあたって。
模型を製作する際にミニスケールでの苦労があります。小さいというだけでなく、思い切った省略と”あきらめ”が必要になります。
シャーマンを例にしても会社スケールが正確でなく、表示通りではなくアバウトに７２～８０で、７６スケールの砲塔が７２スケールにぴったりとか。
かと思えば、ロコ社ＨＯ機銃セットが７２にぴったりとか。
シャーマンは各模型社のパーツ交換でバリエーションの基本は組み立てられますが、スケールの微細な差は諦めています。
あと機銃の表現、とくに１２．７mmでは各社を並べてると同じ銃とは思えない。
１社で数を揃えるわけにもいかず、車両毎に違う表現の銃で諦めています。
ライトガードも大抵省略されてますが、これはフジミ社（旧日東）をデカール取りとあわせ１台潰してトレード。
あと、飛行機模型からロケット弾を持ってきてＭ４Ａ４の砲塔の横にくっつけた時も”らしく”見える程度のことしかしていません。
（色々な形状のプラ棒が役に立ちます。ホビーランドで取り寄せ）

まあ保管が楽、大ジオラマが作れる、あと予算も少ないあたりも気楽です。
恐らく５９７さんはミニスケールフルレジンの何倍もの予算と工数を必要としたと思います。

プラガやヘッツァーバリエーションを十何台か並べた横にシャーマンをずらっと並べたりして俯瞰して楽しむ。そのためにあれこれバリエーションを作る作業が実に楽しい。
ミニスケールでは、この並べて楽しむのは楽にいけます。
まあ、特定の１台を愛するのであれば、まちがなく３５スケールとおもいます。

あと戦車を多く配置する大規模ジオラマ、つまり描いているエリアが広いのであれば、ミニスケールなら醍醐味があると思います。（続く）

603 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/01 12:55 ID:9h5WrYOg

続き。かつてのエーダイ社大トーチカの周囲に小さいトーチカや対戦車砲と戦車をならべ、要塞の主人になった気分に浸ったり、
将校か戦車長や歩兵になった気分も満喫出来ます。
「シャーマン前進、おお対戦車砲だ、７６ミリじゃなく、７５ミリが榴弾はっしゃー」ぼがーんぼがーん。
「色んなへツァーが１０台も出てきた、各個撃破！パンターが出てきた！表面硬化処理装甲（５０８さんの知識）だ、連打ぁぁ！！」ドォドォーン、ぼぎゃーん
「前進！」ぐよぉおおおおおん、
「塹壕歩兵に注意、おお、イタリア兵のくせに突撃してきた、榴散弾でけちらせ」ずヴぁああん、”マンマミーィア！”
「タイガーⅡがいるぞ、７６ミリとファイヤフライが前へ」キュラキュラキュラ、ずどぉおぉん、がきょーーん。
「わあ、はじかれた、戦車後退」
Ｒａｍカンガルーより歩兵展開
「バズーカで牽制、接近だ、エンジンルームにジェリカンを乗っけてトミーガンを浴びせろー」パパパパパ、ぼぉぉおん、すぼぉおおん。
「よぉし、前車前進、戦闘爆撃機で援護だ」ぶるぅるるる～ん、キゥウゥゥイーン、だっだっだっだっっ。
「うわーあ、誤爆だ、やられたーーぁ。」ずどー－ん。
といった大胆な展開がミニスケールなら出来ます。
（大胆と言えば、供与されたＭ３リーとエレファントバリエーション４台のクルスク対決なんてのも。で、リーが勝つんですが、、、。ＤＤシャーマンが出来上がればライン川渡河作戦に取りかかります。）

週末の深夜に飲みながらこうやって楽しんでます。正直、自分が作った模型ですので、ＰＣゲームより濃い。ですが、親兄弟や恋人には見せられない痴態ですね。
有る意味、自慰行為を見られるより恥ずかしいかも、、、。

604 ：名無し三等兵：01/09/01 13:14 ID:5Ldg/Jgg

>>603
おお、なんか楽しそうですね。私も似たようなことをしています。
もっと小さいＧＨＱ社の1/285メタル戦車を使って、
ＳＬＧボードゲーム（ＡＳＬ）をやったりするのですが、実に
贅沢な遊びだと悦に入ってます。
最近ようやくＭ４とＭ３が手に入ったので、西部戦線も遊べるように
なりました。

605 ：名無し三等兵：01/09/01 13:16 ID:8kuRkpY6

ファイヤフライ（１７ポンド砲）だと理論上はタイガーⅡの防盾を除く砲塔前面（１８５ミリ）を
撃破できたみたいだが、なんせ的が小さいから、なかなか当たらなかったと思う・・・。

606 ：604：01/09/01 15:04 ID:5Ldg/Jgg

>>605
それに関連して上記のＳＬＧの話。（「ＳＬＧゲーム」って書き方変でしたね）
そのゲーム（ＡＳＬ）では二つのサイコロで破壊ナンバー以下を出せば車両を破壊出来るのだ
けれど、１７ポンド砲でティーガーⅡの砲塔に当たった時の破壊ナンバーは
500ｍ以下で「５」だった。因みにゲームデザイン上、ぎりぎり破壊できる
状態を「５」と評価している。なかなか良く出来てるゲームなのだ。凄まじいルール
の量だけど。

607 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/01 15:55 ID:9h5WrYOg

＞６０５殿
え？意外や意外。打ち抜けるんですね。
なんか写真とかでも、車体正面を何発も跳ね返して、でも遺棄されたってのはよく見るんで、そんなに１７ポンドがすごかったとは驚きです。
（といってもソ連ｖｓドイツの最後の機甲戦のバラトン湖写真集だと、穴だらけですが。なんであんなに穴があくかな？）

＞６０６殿
ルールに則って責めて逝く、じゃなかった攻めて行くのもとても興奮しそう。
しかも駒が立体というのはなかなか思い入れができそうです。

608 ：605：01/09/01 16:12 ID:tKiIXbyk

>607さん
少数装備のタングステン高速弾なら可能という話だったと思います。
（通常弾ならおそらく無理でしょう。）
しかし防盾面を除く砲塔前面に的確に命中させるのはかなり難しいと
思います。

609 ：名無し三等兵：01/09/01 22:28 ID:YCExfZqo

>>604
ＧＨＱ社のミニＡＦＶ（←ＡＦＶ！なんて懐かしい表現！死語？）は、現実に机上演習で使われてるという、まことしやかな噂がありました。
真偽のほどは知りませんが、ここは趣味の板領域なので、ＯＫでしょう。

610 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/02 00:59 ID:s0NSwaSU

>>605
そもそも目標のキングタイガーが生きてたとしたら、ファイヤフライの防御力で正面に立つのは
とってもいやだという気がする。

611 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/02 09:55 ID:dPUtLiSs

＞６１０殿
おまけにファイヤフライ長砲身は優先撃破目標だったそうですし、たまらんものがありますね。
通信手席に命中して弾薬誘爆でもしたら、、、。
で、そういえばファイヤフライは砲身の途中から先の下半分を明るい色で塗って、短砲身に見せかけたとか。
さっそく模型でその塗り方をしたんですが、ミニスケールではいまいち効果がわからない。
なんか、７６ミリ砲も同じ塗り方、つまり”短砲身だよーん塗装”をしていたんですかね？

>609殿
ＡＦＶは私にとっては現役（？）の言葉です。先日より海外サイトＡＦＶ　ＮＥＷＳなんてのを見てるためですかね？？
それにしても机上演習ならやはりＧＨＱ社にしておかないと。
タミヤとかの３５スケールを使ったりしたら、演習そっちのけで、ここのサイズがどうの、ハッチの形状がどうの、作りこみがどうの、塗りがどうのと、模型オタ談義にはしったりして。
（それはそれで楽しかったりして）

612 ：名無し三等兵：01/09/02 10:17 ID:Z9ZNXivQ

>611
＞７６ミリ砲も同じ塗り方、つまり”短砲身だよーん塗装”をしていたんですかね？
英連邦軍は76㎜砲にもなんちゃって短砲身迷彩施してたようです。
しかしあのウネウネ砲身塗装ってどの程度効果あったんでしょ。

613 ：ちんこ ◆5kkniLMg ：01/09/02 11:29 ID:zX.UvQdw

>612
遠くから見ると、わかりずらく効果あるとのこと
近くでは、なんの迷彩でもない。カウンタージェイドという

614 ：名無し三等兵：01/09/02 15:48 ID:HP5ZhdNs

　ネタ的に遅くなってスマンですが････

　パンターの前面装甲はカタログ上、連合軍の全ての砲をはじくことになっとりますね。
　しかしながら装甲材質の問題で、大質量弾には弱く、ひびが入るってことが有ったらしい。
　あとは下り傾斜を走行中とか、位置的に低かった時など、傾斜装甲にマイナス要素が入った時はペケ。
　側面が弱いってのはその通り。Ｇ型で若干の傾斜があるものの、弱いことは事実。

　まあ、何にせよ、７５ｍｍ装備のＭ－４が、パンターと正面戦闘するのは自殺行為に他なりませんね。

　ちなみに７６ｍｍ搭載のＭ－４はタイガー相手ならそれなりに戦えるようにはなってます。
　しかし、その登場は２年も遅れてから、ってのがポインツですね。

615 ：名無し三等兵：01/09/02 15:54 ID:diLwHK7Q

M4最強のジャンボに76mmを搭載すればいいぢゃん

616 ：605：01/09/02 16:10 ID:6QRfl2y6

>>610
確かに・・・。
「理論上は」ファイヤフライの高速弾なら、タイガーⅡの防盾を除く砲塔前面を
撃破可能と言っても、そういう実例はほとんどなかったと思う。
Ｍ26も同様だと思う。
一方タイガーⅡなら連合軍最強のＪＳⅡでさえも通常弾で1200m、高速弾なら2000m
から撃破できるそうで、今さらながら凄い・・・。

617 ：名無し三等兵：01/09/02 16:20 ID:YFG.3cjc

ちょっとまえの書き込み見ればパンターの正面装甲に関し色々書いてあるぞ

618 ：名無し三等兵：01/09/02 16:51 ID:Gq/epaQA

＞615
実際少数のジャンボが76㎜砲に換装されましたよ。

619 ：名無し三等兵：01/09/02 17:24 ID:TsEM9MX.

>>427
>ファイアフライも砲塔バスケットは無いの？

現存しているファイアフライの砲塔内部の写真を入手した。
なんと、バスケットの床の前半が無いことを発見。
考えてみれば、元無線手の位置に砲弾庫があるので、その対策かと
考えてみたり。

620 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/02 23:16 ID:7BDdhIfU

≫615
≫618の言う通り、元々ジャンボの防楯は76ミリ砲用のものがベースなんで、改造も
難しくは無かったんだと。写真で見る限りはかなり強そう。

621 ：名無し三等兵：01/09/03 01:40 ID:cvh3r2gY

>>620
>元々ジャンボの防楯は76ミリ砲用のものがベースなんで
何で最初から76mmを積まなかったのやら。76mmで多用途砲でしょう。
重量制約のかんけいかしら。

622 ：名無し三等兵：01/09/03 02:47 ID:Fz3zmAzs

ジャンボはおそらく歩兵戦車扱いだったので炸薬量の多い
75mm砲を選んだものと思われ。
>>586のリンク先のジャンボは76mm装備だな。

623 ：名無し三等兵：01/09/03 04:20 ID:EkeNAKIQ

>>622殿の言われる通り、ジャンボ（M4A3E2）は歩兵支援の突撃戦車（ドイツ語版スコードロンではシュトゥルムパンツァーと紹介されててｶｺｲｰ）で、榴弾威力の大きい75mm砲が標準なんじゃ。
ただし現地で76mm長砲身に勝手に積み換えておったのも少なくないそうな。
ついでに76mm長砲身の後期型M4シリーズに鉄板貼りまくったのも多くて、何が何やら。
さぞ重くなったろう、で、大抵キャタピラにダックビル・エンドコネクターが付いておる。
末期に登場したM26パーシングに、さらに長砲身の高初速砲積んで（カウンターウェイトやダンバーまで追加）パンターの装甲板まで追加した、スーパーパーシングなんてのもあった。

624 ：名無し三等兵：01/09/03 11:22 ID:5/BrzwVM

>>623
>さぞ重くなったろう
パンターの開発記録とか読んでいると、「装甲強化で1t増加したので、他を削って
0.5t減らした。」みたいなのを目にする。ところが、シャーマンの写真を見ると、
どれもキャタピラや増加装甲満載で、サスがほとんどヘタっている。ほとんど
しゃこたん。

625 ：名無し三等兵：01/09/03 11:31 ID:TJFBbZB2

＞末期に登場したM26パーシングに、さらに長砲身の高初速砲積んで（カウンターウェイトやダンバーまで追加）パンターの装甲板まで
追加した、スーパーパーシングなんてのもあった。

のりてぇ！！

626 ：名無し三等兵：01/09/03 12:46 ID:HggVBrsg

>>619
＞現存しているファイアフライの砲塔内部の写真を入手した。
＞なんと、バスケットの床の前半が無いことを発見。

たまげた。砲塔バスケット床が半分の戦車があったとは。
でも、半分ならいっそ無い方が良いのでは・・・
回したら足すくわれそう。
それとも砲塔回すなってか。
イギリス人ってわかんない。

627 ：マゾホン：01/09/03 19:40 ID:WsS34Vpo

戦車ついて番組で話し合ったゾマホンです
２ちゃんねる先進的で安全なホムペジですよ
安全なホムペジだから私は２ちゃん大好き　　２ちゃんはネチケットがまだまだ他のホームペジより守ってない　それは素晴らしいでもね　でも　いいますすごく残念なのはね

このT34けなすドイツ軍のことなんでヲタはこなパンターたてたかというとね　それはねゾマホンにもわかんないよ

だけどヲタね　ドイツ軍のひとね　とてもさびしがりやさん　さびしがりやさんなのよ。　きっと　だからこここここんなゲーム作ることするのよ作者は！あなたがた！　あああなたがた！　そんな作者がかわいそなひとだと思わないの

あなたがたがもっともっとやさしくしてげればドイツヲタのひとだて　こんなパンターD作るのことしないと　ゾマホン思います。

628 ：名無し三等兵：01/09/03 20:50 ID:KA6HFSNU

そういえばどうしてカリオペ・・・というか、シャーマン戦車にロケット砲を
積んだのでしょうか？
　トラックに積んで安価にするでもなく（ソ連）、装甲車に積んで快速性と防弾性を
備えるわけでもなく（ドイツ）。

629 ：名無し三等兵：01/09/04 10:32 ID:5nsl5SuY

>>628
自走砲を含めた砲兵隊は、機甲部隊（歩兵＋戦車）と一緒に前進してくれないからです。
防御力も貧弱だし、なにより管轄・命令系統が違います。
良くも悪くも、それがお役所の秩序ですから。
機甲部隊に自前の火力支援が欲しくて作られた産物が、カリオペだったりミートチョッパーだったりします。
101mm榴弾砲シャーマン、75mm榴弾砲M8自走砲、M10/36駆逐戦車までもが、歩兵と一緒に行動してます。

630 ：629捕捉：01/09/04 10:39 ID:5nsl5SuY

ミートチョッパー（M3ハーフトラックにCal.50の4連装積んだの）は本来対空砲ですが、ルフトヴァッフェが壊滅状態で暇だったので、歩兵の火力支援に駆り出されてたようです。
遮蔽物に隠れたドイツ狙撃兵や特火点に水平射撃してたところから、ミートチョッパー（挽肉製造器）のあだ名が付きました。

631 ：名無し三等兵：01/09/04 10:44 ID:qYPyv4zM

12,7ミリ四連装か……
よほどの遮蔽物でないと遮蔽物ごと削り殺されるんだろーなあ。
許されるんなら白旗あげてさっさと降参したいくらいだ、
人間に対して撃つようなシロモノじゃねえ。

632 ：名無し三等兵：01/09/04 11:24 ID:mwGv7o5M

>>626
76.2mm砲搭載型車両から造ったファイアフライなら
砲塔バスケットは無かったんじゃないかな。

633 ：名無し三等兵：01/09/04 11:52 ID:kk3moMkM

>>632
76mm砲塔に17ポンド積んだ例はない（と思う）
でもM10に17ポンド積んだウルヴェリンなんてのはあったりする

634 ：名無し三等兵：01/09/04 14:34 ID:3N8fEebw

M10に17ポンド積んだのはアキリーズだyp！

635 ：名無し三等兵：01/09/04 15:15 ID:7.20ktGQ

「ウルヴァリン」はＭ１０そのものの愛称ですよね。
因みにＭ３６は「ジャクソン」が有名ですけど「スラッガー」もありますね。
他に「バッファロー」とも呼ばれていませんでしたっけ？。
何で色々あるんでしょう。
「ホルニッセ」⇒「ナースホルン」のような事情ではなさそうですが。

636 ：名無し三等兵：01/09/04 17:45 ID:ovVAy8Tk

そうか、英軍もファイアフライだけでなくＭ１０やＭ３６まで使ってとは！
ていうか、タダなら何でも使うのか？自国の車輌が使い物にならないのか？

637 ：名無し三等兵：01/09/04 18:31 ID:11WkDQRY

米「なあこんだけ供与してんだから、ファイアフライ少し分けてよん」
英「駄目」

638 ：名無し三等兵：01/09/04 18:50 ID:nGJ5pZZ2

英「じゃあ代わりにムスタングちょうだい」
米「いや」

639 ：名無し三等兵：01/09/04 20:01 ID:cC9E95PA

http://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/index2.htm
ゲームを楽しみたい方、そうでない方でもどうぞ。
「アクチュアルウォーゲームと科学的戦史研究」

640 ：名無し三等兵：01/09/04 20:16 ID:7Jvw0Jyk

シャーマン戦車にロケット砲といえば、タイフーンロケット砲ぢゃないですか？
ドイツ領内だとづいぶん装着してますけど、有効だったんすかねぇ。

641 ：６３９（ポルシェ戦車のスレの福岡人）：01/09/04 20:23 ID:cC9E95PA

４８０番あたりの話も６３９のＨＰを見るとわかりやすいかも。（硬さの項）
日本戦車は硬化処理のやりすぎで、防御力を落としてしまった。（戦艦大和のスレでも同じようなことを書いた）
パンターの装甲の割れもその関連でしょう。

642 ：６３９（ポルシェ戦車のスレの福岡人）：01/09/04 20:25 ID:cC9E95PA

http://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02st.htm
硬さの項への直行

643 ：６３９（ポルシェ戦車のスレの福岡人）：01/09/04 20:27 ID:cC9E95PA

＞RAMカンガルー氏
ちなみに私はミニスケール派。今度のセール時にはじめて井尻に行きます。

644 ：名無し三等兵：01/09/04 21:52 ID:2TZGnjH6

旧日本軍の鉄兜もクロムモリブデン製で、パッカリ割れると聞いとりもす。
旧軍ファンの見解求む！

645 ：639（自転車ファン）：01/09/04 22:22 ID:jGupLJPw

クロモリ（クロムモリブデン鋼の略称）ってそんなに堅かったっけ。
競技用自転車に昔使われていましたが、性質上、設計で剛性があげられず、重いのでジュラルミンに取って代わられました。
いまでも、柔らかい乗り味が好みの人に人気があります。
しなやかな金属です。
テレホンショッピングでよくある穴あき包丁もコレ。ＴＶショッピングではぐにー、と曲げて見せます。

646 ：名無し三等兵：01/09/04 23:15 ID:jGupLJPw

あげ

647 ：名無し三等兵：01/09/05 01:23 ID:aBy1Ym8c

なんで硬化処理の話しにジャンプしたんでしょう？

648 ：名無し三等兵：01/09/05 01:38 ID:/avmt8e2

>654
「剛性=堅さ」という訳ではないと思います
剛性は厚みとかに関係するので、似たような強度の素材であれば
より軽く厚みを持たせることの方が重要だったと思います

649 ：628：01/09/05 14:05 ID:vANUvvdE

>>629
どもっす（おいらも１２．７ミリ＊４、いやだなぁ（笑））。

650 ：少佐：01/09/05 14:16 ID:vbg7MS2o

車高が高いのは見つかり易く、弾も当てやすかっただろうが、
歩兵からすれば車高が高いほうが盾としては良かったんじゃ
ないだろうか？

651 ：名無し三等兵：01/09/05 15:52 ID:ZhrW6eWA

＞650
歩兵が戦車を楯に出来るほど近くに寄るのは寧ろ危険ではないかと思う
車高の高さのメリットを敢えて上げるなら、「視界が広い」という点では
なかろうか
M-10は視界確保のために天井をつけなかったと聞くし

652 ：名無し三等兵：01/09/05 19:16 ID:clLPxRds

おお！レスがまったり増えとりますな。
米国駆逐戦車といえばM18ヘルキャットなんてのもあります。
http://www.shadowsfolly.com/wwii/USA/M18TD.htm
M4無印シャーマンと同じ空冷エンジンで重量は6割、76mm長砲身ぶっ放したらスタコラ逃げないと危険です。
何せ装甲厚はM4の半分程度ですから。
軽量ブリキ車体にそこそこの武装と、ケーニクスティーガーやJSU122/152とは正反対の発想です。

653 ：>>652：01/09/05 19:25 ID:clLPxRds

ヤークトティーガーが抜けましたが、あれは別格でしょう。
機動性完全無視の重装甲に、巡洋艦並みの128mm加農砲と、現代でもこれに匹敵するシロモノは試作もされておりません。

654 ：名無し三等兵：01/09/05 20:00 ID:RCssg/6k

戦後重戦車群がいろいろ試作されたじゃん

655 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/05 20:57 ID:ySJnGfvE

ポルシェ戦車福岡県人殿

Ｅシリーズポルシェでは、お世話になりました。また、楽しいお話を有り難う御座いました。
ンで、Ｅシリーズスレッドでは如何にも常連みたいな書き方をしてしまいましたが、ホビーボックスには遠距離でもあり、３～４ヶ月に一回程度しか行けてないのが実態です。
でも作例に見入り、ボックスアートを鑑賞し、また先日は元祇園店店長からとてもＧｏｏｄなリューターを紹介してもらうなど、行くたびに模型的マターリに浸っております。

で、バザーがあるとのこと。
あーー、なんとタイミングの悪い。レオナルド７バザーで散財し、またホビーランドにシャーマン用地雷処理装置の発注に合わせて多量に発注をかけてしまった。現在”軍事費”はカラ。残念。
ま、次の給料が出たら穂波町２００号線沿いの古本屋兼古道具屋に戦前のポストカード（日本陸軍で演習中と思われるマークＡホイペットが写っております）と「のらくろ」を買いに行く帰りに八木山経由で博多へ寄ります。

で、お店の人は私の顔って覚えてるかな。
「熊本からたまに来ている、小太りで始終ぶつぶつ言い,ニタニタ笑ってボックスアートに話し掛け、ヒッキー臭い目つきの変なの」
といえば思い当たるかも。
でも、これでほんとに解ったら鬱ですが、、、。

656 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/05 21:03 ID:ySJnGfvE

アメリカ軍はフレキシブルな運用が図れる組織と兵器体系とおもっていましたが、
運用上カリオペが必要とは。
それでもその要求でちゃんとカリオペやホイッツバンが出来上がってしまう米軍は、実にすごい。
防盾に俯仰用アームを直接取り付けて主砲を発射可能にすれば、普通の戦車にプラス６０発の砲口。１台が６０発ものロケットシャワーを降らせれば、撃つ方は爽快でしょうね。
（撃たれる方はたまらん。小さい村なら跡形もなくなる、、、）

１２．７ミリで撃たれるというのも、とってもたまらなくイヤそうです。
塔機銃に採用されて有用性を発揮、ソ連が触発されたってくらいの１２.７ミリですから。
重力で下に加速がかかって弓なりに弾道が落ちはじめるまでに１キロ向こうまで弾が飛んでるくらい。
ライフル数発分が一度に飛んでくる、あるいは音速で手榴弾を投げつけられるみたいなものでしょうか。
それが４連で、がっちりした砲架にのってる。（つまり手で操作するのではなく）
クロコダイル火炎放射器も見かけたらすぐ降参したくなるでしょうが、これも素直にあっさり降参したいものです。
それにしても、削りながらとは、、、。
撃たれる側にはまわりたくない。白旗をあげる余裕もなさそう。

657 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/05 21:04 ID:ySJnGfvE

クロコダイルといえば、さきの５８６殿紹介のサイトでシャーマンにも採用されたとあります。またＡＭＲＣＲも。
よぉーし、製作可能なバリエーションを確認。ミニスケールミリキャスト社で、コロコダイル用があり、
またＥＳＣＩでチャーチルＡＭＲＣＲも入手。

でここのサイトは英語なのでわからなかったんですが、
チャーチルに合ったあのソダ束を窪地に落とすヤツってシャーマンにありましたっけ？
それと地雷処理用チューブ爆弾を装着したタイプ。
英語は任せろ、って方、いらっしゃいませんか？

658 ：名無し三等兵：01/09/05 21:17 ID:SfHBInYk

>地雷処理用チューブ爆弾を装着したタイプ
60mmスピガットロケットを装備したT11/T12という試作車両は
ありますね。

>ソダ束を窪地に落とすヤツ
教えて、偉い人。

>軽量ブリキ車体にそこそこの武装<-M18,M10
戦車駆逐部隊のモットーが「索敵、攻撃、殲滅」だそうで。

659 ：名無し三等兵：01/09/05 21:43 ID:GYwTmdAE

Sherman Fascine Carrier
79師団：砲塔を取り払ってソダ束を2，3個積載。未使用。
てな感じだろうか。

ニュージーランドの同目的の車両。
http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/nz.htm

660 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/05 21:44 ID:CRYhMhpo

Ｍ18ヘルキャットと言えば、70ｍの距離から重機関銃で滅多撃ちにされて被弾30発、うち9発は
砲塔の装甲(12.7ミリ)を貫通したとか。
ちょっと乗りたくないかな。
≫656
ドイツの20ミリ機関砲もプライベートライアンであった通り、戦車以外の地上目標をがんがん
撃ちまくっていたらしい。峠道で一列になっていたイギリスの装甲偵察小隊(？)が、たった
一基の20ミリ高射砲に陶物切りで全滅させられた事もあるとか。

661 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/05 21:59 ID:ySJnGfvE

>659殿
ありがとうございました。

＞６６０殿
やっぱ、そんなに薄かったんですねぇ。
でも速い速い。80キロ。

あと、アルディンヌで、待ち伏せして４号をがんがん撃ったとかだから、
まあ撃つ側なら役に立つということで。

662 ：名無し三等兵：01/09/05 22:34 ID:th8yxotw

ベトナム戦で、ベトコンが非常に嫌がったのはM42,何とも思わなかったのはM60,
つー話がありますね。M60は盲に近くてたやすく破壊できたと。一方、M42は装甲
がほとんど無いところへ乗員が載っているので敵の察知が非常に速い上に、
ボフォースの２連装が非常に恐怖だったと。

663 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/05 22:44 ID:Wiqw3DFs

Ｍ６０と言えばＭ４８から軽量化するためにフェンダー類がアルミに変更されてて
ちょっと藪に突っ込むとすぐもぎ取られてしまうのも戦車兵には不評だったとか。
丸きりスレ違いスマヌ

664 ：R：01/09/05 22:59 ID:oHuklHOo

＞６６２
しかも近接信管付きだろうから、その破片効果は・・・。
ＣＶ９０でも使われていますしね。まあＣＶ９０のはＬ６０からＬ７０に口径アップ
した物らしいですが、ボフォース社はあの４０mmでＭＢＴでも前面以外ならＡＰＦＳ
ＤＳで撃破可能と豪語しております。ここで素朴な疑問なんですが、あの４０mmって
ライフル砲ですよね？ライフル砲にＡＰＦＳＤＳを使えるんですかね？ＡＰＤＳなら
わかりますが・・・。それとも、ＡＭＸ-３０のＧ弾のようにライフル砲でもスピンし
ないようになってるんですかね？　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｍ４からかけ離れたのでsage

665 ：名無し三等兵：01/09/06 00:33 ID:Esiw1HkQ

M60(A1)までって、砲塔のデザインとか車高の高さとか、M4の影をひきずって
ますよねぇ？シボレイあたりから、アメリカの工業デザインはもったりしている
と思いませんかぁ？

と、関連づけてみる。

666 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/06 20:39

Ｍ６０にいたるまで、
→大きなものを量産する、
→大きな鋳造を高い精度で表面処理つきで量産する
という生産ラインを製品管理にいたるまでデザインする
Ｍ４で培われたアメリカ的工程運営管理が生かされていると思いませんか？

と関連づけてみる。

667 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/06 20:46

＞６６４殿
第二次大戦当時では近接信管は軍事機密で（時限信管とは別の扱いというか）
戦艦も向こうが陸のときは不発を敵に回収されるのを恐れて使わない決まりだったとか。
第二次大戦後は破片効果狙いで近接信管をばんばん陸上でも使ったんですね。

で、シャーマンの近接信管砲弾があったか、興味深深です。
あと、ファイヤフライなんかの１７ポンド砲もりゅうだんってあったんでしょうか。
（なんか、あったとしても７６ｍｍ砲みたいに７５ｍｍ砲のりゅうだんより
威力が低かったなんてオチになりそうな）

あと、イギリスはお気に入りのはずの２５ポンド砲を載せなかったってのもちょっと残念。
（まあイギリス連邦にＳｅｘｔｏｎはありますが、あれはＲａｍの系列ということで）

668 ：名無し三等兵：01/09/06 23:33

>>667
シャーマンの近接信管砲弾って聞いたことないなぁ、無いと思うけど？
１７Pdrは当然榴弾あります。炸薬量はシャーマンなどの７５ｍｍ砲より更に多いです。
１７ポンド砲は口径の割に薬莢は馬鹿デカイです。
（だから徹甲弾の威力も口径の割にスゴくなる）

669 ：名無し三等兵：01/09/06 23:34

×　１７ポンド砲は口径の割に薬莢は馬鹿デカイです。
○　それとついでに１７ポンド砲は口径の割に薬莢は馬鹿デカイです

なんか誤解されるとマズイんで

670 ：名無し三等兵：01/09/07 14:33

>>668
17ポンド砲にも榴弾あったんですか。それも75mm砲の物より強力な
漏れも >>667のＲＡＭカンガルーさんみたいに
榴弾は無いか、有っても米の76.2mm砲みたいに、75mm砲の榴弾よりも威力の小さい
物のようにイメージしてました。
結局、榴弾の威力では
17ポンド砲＞ 75mm砲＞ 76.2mm砲
となるんですね。
ファイアフライって対戦車戦闘だけでなくって陣地攻撃にも強力だったんだ。
じゃあシャーマンって、全車とも工場出荷段階から17ポンド砲を搭載しとけば
良かったんだ。

671 ：名無し三等兵：01/09/07 22:16

ところが、１７ポンド砲はシャーマンの全車両に搭載できるほど沢山生産でき
なかったのですよ。
もっとも戦争末期の英軍ではほぼ２台に１台がファイアフライだったとか。
つまり生産を上げるよう努力してそこまでいったらしい。

672 ：名無し三等兵：01/09/07 23:33

１７ポンド砲の性能に目を付けた米軍が、少し分けろと迫ったのに対して
英国は頑なに断ったらしいが、（上記の生産性の問題もあったろうけど）
英連邦のカナダ軍にはかなり供与してファイアフライは英軍とほぼ同率で
装備してたらしい。

673 ：名無し三等兵：01/09/08 00:08

ファイアフライの１７ポンド砲の砲尾とアキリーズの１７ポンド砲の砲尾って
同じなんですか？

674 ：名無し三等兵：01/09/08 01:53

P-51のパッカード･マーリンみたいに17ポンド砲を米国で生産しようとは
思わなかったんだろうか？

675 ：名無し三等兵：01/09/08 07:48

>674
鋭い意見だなあ。同感だ。
でも、戦場を支配するのには制空権を取らねばならず、よって航空機のエンジン
は最優先で調達する必要があったのに対して、戦車の主砲はそれほど優先されな
かった、というところじゃないかと思う。
米国の生産力は大きいが決して無限大ではない。米国なりの優先順位をつけて生
産を統制していたので、強力だからといって手間隙かけてまで１７ポンド砲を作
ろうとは思わなかったのだろう。

676 ：名無し三等兵：01/09/08 10:20

>米国の生産力は大きいが決して無限大ではない。米国なりの優先順位をつけて生
>産を統制していたので、強力だからといって手間隙かけてまで１７ポンド砲を作
>ろうとは思わなかったのだろう。

そこで問題です。なんでカナダで生産させなかったのでしょう？

677 ：名無し三等兵：01/09/08 11:36

１７ポンド砲って口径何mmですか？

678 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/08 11:43

シャーマン用の76ミリ砲Ｍ１自体は1942年9月には既に制式化されてたって話で、対戦車戦闘の
威力を向上させようって話が出た時にはすぐ対応できるようにしていたから、17ポンド砲に
頼ろうという気が元々無かったんだろ。
イギリスにも76ミリ砲型を回したぐらいだから砲の威力にも自信があったみたいだが、
モントゴメリーからは『こんなの別にいらない』とか言われたらしい。

679 ：本筋から離れるが：01/09/08 14:05

装甲が薄いといえば、Ｔ７２。
湾岸戦争で超長距離狙撃で破壊されていたが、
実はブラッドレイ歩兵戦闘車の機関砲にすら貫通されていたらしい。。

680 ：２５：01/09/08 14:09

http://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02c.htm
ファイアフライの話。参考に？

681 ：名無し三等兵：01/09/08 14:19

６８０は２５でなく６７９です。

682 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/08 14:51

湾岸のブラッドレイの25ミリは劣化ウラン弾芯のAPFSDSだろ。
貫通力はすごく大まかに言ってキングタイガーの88ミリと同等以上あるはずだよ。
現代のＭＢＴでも先に撃たれた場合は、正面以外ならやられて当然だ。

683 ：名無し三等兵：01/09/08 16:32

朝鮮戦争でもＭ４シャーマンが多く使われてたよね。パーシング戦車もあったけど。
ドイツの猛獣戦車がそんなにＭ４に勝るのなら、戦後米独で共同生産されて然るべきだ。

684 ：Ｒ：01/09/08 16:38

＞６８２
ブラッドレイのＭ９１９ＡＰＦＳＤＳの貫通力はわからんが、３０mmラーデンは１５００m
以上、入射角４５°で４０mm以上の貫通力があるらしい。たいした威力だが、KwK４３と比べる
のは、筋ちがいじゃないか？

＞６７９
たぶんＴ-７２を正面からじゃなく側面、後面から撃破したと思われ。しかもモンキーモデル。
　第２世代クラスの戦車なら２５mmで側面、後面を狙えばほとんど貫通可能なはず。
レオⅠＡ２あたりの側面は３０mmぐらいしかないと聞いた。

685 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/08 22:50

≫684
・・・そういや変だな。と思って確認してみたらいろいろ複雑に他の砲と
スペックがごっちゃになってたよ。
25ミリチェインガンはそこまで無茶な威力はないみたい。誰か情報無いかー？
でたらめ書いてごめん≫ALL。

686 ：名無し三等兵：01/09/08 23:40 ID:pWO6h5WU

あｇ

687 ：名無し三等兵：01/09/08 23:43 ID:ZOoztBjo

フルオートで撃ち込むのと単発とではまた違うだろう。

688 ：名無し三等兵：01/09/10 11:59 ID:Wo9tx07s

シャーマンの短砲身タイプと長砲身タイプの混成部隊を
ドイツ軍が砲撃する時には長砲身タイプを優先的に狙ったそうですね。
シャーマン側は長砲身の途中で色を変えたりして偽装したそうですね。
でも、短砲身にダミーのパイプを被せて長砲身タイプに見せかける偽装
の方が効果的なのでは、と思ったりする。

689 ：名無し三等兵：01/09/10 12:02 ID:PUTkzsLE

戦略大作戦の水道管長砲身シャーマンは、ハワイアン流しながら進撃

690 ：688：01/09/10 12:33 ID:Wo9tx07s

>>689
おお、そういうこともありましたか
史実ではあったんだろうか

691 ：メガフォース被害者の会：01/09/10 13:17 ID:njVg0Z1.

>>688
ダミー部品って意外に色々あるようです。

ファイアフライの砲身の真ん中あたりに、ニセマズルブレーキを
つけ、そこから先は波形の迷彩を施して長砲身かくしをしている
写真を見たことがあります。

名前は忘れましたが、M3リー中戦車を改造した重砲牽引車には、
純正ニセ砲身がついてました。牽引車に付けてもしょうがないと
思うのですが。何だかいじらしくてステキです。

ニセ砲身を付けた例として、他にはドイツの3号指揮戦車なども
ありますね。やはり、砲身は戦車の第一印象を決める重要な要素
なのでしょう。

シャーマン戦車のハッタリドレスアップパーツに詳しい人、誰か
いませんか？

692 ：名無し三等兵：01/09/10 14:36 ID:b50BtiJQ

>>677
２ポンド＝40mm。6ポンド＝57mm。17ポンド＝76～77mm。25ポンド＝88mm。
ではなかったでしょうか。

693 ：名無し三等兵：01/09/10 14:49 ID:Fj3ps/YY

>17ポンド＝76～77mm。

3インチ=76.2mmですね。ちなみに、件の砲は、57or60口径です。

694 ：名無し三等兵：01/09/10 15:24 ID:TU4KGrRA

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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695 ：名無し三等兵：01/09/10 15:26 ID:lMjfkAU.

＞６９４
四号戦車？

696 ：名無し三等兵：01/09/10 17:37 ID:kvFhp0i.

>>691
英軍のＭ３グラントに、Ｍ４シャーマンもどきのダミー砲塔乗せた指揮戦車の写真があった。
指揮戦車が主力戦車に混じって行動してると、真っ先にタコ殴りされるからだそうな。
妙に背の高いシャーマンもどきの姿に、不覚にも笑ってしまった

697 ：名無し三等兵：01/09/10 17:40 ID:kvFhp0i.

そうだ！ゴム風船のダミーＭ４Ａ１を忘れちゃいけんばい！
あれもシャーマンのバリエーションかいな？

698 ：名無し三等兵：01/09/10 19:34 ID:Fj3ps/YY

>そうだ！ゴム風船のダミーＭ４Ａ１を忘れちゃいけんばい！

ボスニア紛争のM36がまんまそっくりでございます。

699 ：名無し三等兵：01/09/10 19:43 ID:NhFtzqPo

>677
　693の方が言うとおり76.2ｍｍだったと思います。
本来は76.2ｍｍだと18ポンド砲になるのですが、25ポンド砲の前の榴弾砲に
18ポンド砲があったのでわざと名称を違えて17ポンド砲と呼ぶようです。
　同様に口径も米軍の76.2ｍｍと間違えないように77ｍｍ砲と呼んでいたと
思われます。
　こういうことは案外重要で、口径が同じ砲弾で薬莢の長さや太さが違う例
も多々ありますし、同じ口径の迫撃砲弾や無反動砲弾と間違えるかも知れま
せん。錯綜する戦場での補給で思わぬ間違いをしないために名称をわざと変
えて間違えにくくしているのだと思います。
　わが国の自衛隊でも74式戦車の砲弾は105ｍｍで無反動砲弾は106ｍｍ、
そして迫撃砲弾を107ｍｍと呼んでいますが必ずしも実測口径と一致しない
はずです。

700 ：名無し三等兵：01/09/10 19:52 ID:wklphFLM

>>684
＞レオⅠＡ２あたりの側面は３０mmぐらいしかないと聞いた
マジ？
それってパンターより薄いじゃん･････大丈夫なのかよ
均質鋼板換算ならどのくらいになるのかなあ

701 ：名無し三等兵：01/09/10 20:00 ID:dSEfeELk

>>700
それで正しいはず。昔ツクダで出ていたタンクコンバットシリーズ
を作った方が、レオパルトⅠとＴ-３４/８５の装甲厚を比べるとレ
オパルトが優っている部分は無いと書いていたのを読んだことが
あります。

702 ：名無し三等兵：01/09/10 20:12 ID:wklphFLM

>>701
じゃあレオⅠは前面装甲も４５ｍｍ以下！？
第2世代の戦車って、本当に使いモンになるのか！？

703 ：名無し三等兵：01/09/10 20:14 ID:wklphFLM

>>695
ブラッドレーだとおもわれ。

レオ１Ａ２よりもブラッドレーＡ３とかの方が強力だったりして･･････

704 ：名無し三等兵：01/09/10 20:26 ID:Fo.6A2Aw

レオ１の装甲厚は公表されてますよ。
前面下部70mm、前面上部70mm、側面上部25mm、側面下部35mm、
後面25mm、上面10～25mm、底面15mm、砲塔全周60mm、防盾52mm
となっとります。ただしA2以降は砲塔の装甲は増厚されてます（数値は未公開）。

705 ：700：01/09/10 20:30 ID:dSEfeELk

＞701
Ｔ-３４／８５も７６よりは前面装甲が厚くなっていたと思うのです
がどうでしょう。45mmは７６の時の装甲厚のように思います。

706 ：名無し三等兵：01/09/10 20:31 ID:2uWa3MLI

レオパルド１の時代の戦車は、対戦車ミサイルには対抗法なし、
高速で回避したほうがよい、という設計のため、装甲を薄くして軽量化しています。
設計要求では、たしか「至近距離からの２０ミリ弾に貫通されなければよい」

707 ：名無し三等兵：01/09/10 20:46 ID:ve3VGhMg

戦後米独共同でキングタイガーの大量生産ってどうよ？

708 ：名無し三等兵：01/09/10 20:55 ID:Fj3ps/YY

>シャーマン戦車のハッタリドレスアップパーツに詳しい人、誰か
>いませんか？

詳しくはありませんが、幌立て用のブラケットを車体側面につけている車両を
良く見ますね。実際立てている写真はアフリカのものしか見たことがありませ
んが、ブラケット自体はオランダに展開中のカナダ軍の車両でも確認できます。

709 ：名無し三等兵：01/09/10 20:59 ID:FSVIJ4dc

>>708
ありゃアフリカ戦線に見られる英軍の日よけです。
イタリー戦線の米軍Ｍ４Ａ１で傘（ゴルフ用？）マウントの写真もあります。

710 ：704：01/09/10 21:01 ID:H9XiFVIA

>704は側面上部35mm、側面下部25mmでした。スマソ

711 ：名無し三等兵：01/09/10 21:08 ID:FSVIJ4dc

えーと、連合軍共通のハッタリ追加パーツと…ノルマンディカウルやヘッジホッグ。
英軍独自のパーツだと運転席のウィンドシールドや雑具箱数種と。
これじゃハッタリもんじゃないな。
あ、ガイシュツであるが空軍のロケット弾ランチャがあるか。
車体側面のビッシリ土嚢ラックも出たかな？

712 ：名無し三等兵：01/09/10 21:12 ID:uba.HhPo

米独共同といえばMBT70（XM803)。装甲はレオよりマシか

713 ：名無し三等兵：01/09/10 21:19 ID:Fj3ps/YY

>ハッタリ追加パーツと…
既出だが、砲塔の両耳のタイフーンミサイル、ドイツ領内に入る頃
には、小隊まるまるつけている例もあるけど、あれは効果はあった
んですか、はったりですか？

p.s.
シャーマンのはったりパーツといえば、所かまわぬ予備キャタピラ
でしょう。戦国武将の鎧みたい。キャタピラ載せる分、装甲を厚く
すれば良いものを、と思う。

714 ：名無し三等兵：01/09/10 21:28 ID:uba.HhPo

シャークマウス・ペイントもある意味ハッタリか

715 ：加藤清正：01/09/10 21:31 ID:PUTkzsLE

>>714 じゃあ朝鮮戦争の虎さんマーキング

716 ：↑：01/09/10 21:32 ID:PUTkzsLE

待てよ、あれはパーシングだった気が…

717 ：名無し三等兵：01/09/10 22:03 ID:UCcsp.OU

>707
そんな燃費わるいもの、量産しね～よ
JS3ならわかるけどよ

718 ：名無し三等兵：01/09/11 02:50 ID:kqu77K/E

JS3なんかいらんよ。Ｍ２６で十分。

719 ：Ｒ：01/09/11 03:08 ID:Oh3ltVXg

>>712
ＭＢＴ７０の圧延鋼板は最高の硬さを誇ります。一説によると、ＨＢ（ブリネル硬さ）
５００と言う数値があります。浸炭鋼板ならＨＢ８００ぐらいは行きますが、圧延鋼板
としては、脅威です。ちなみに、ブラッドレイなどのアルミ装甲の硬さは、ＨＢ１５０
以下といわれています。
　装甲板をただ単に硬くすればいいというわけではなく、ある程度のバランスが求めら
れます。例えばパンターなどは、硬い装甲で有名ですが、同じ所に何発も食らって割れ
てしまった装甲板の写真が数多くありますネ。そこで７０年代に登場したのが、クラッ
ド鋼と言う２種類以上の性質の異なる鋼板を結合させた装甲です。簡単に言えば柔らかい
装甲板と硬い装甲板を重ね合わせた感じです。しかしそのすぐ後に複合装甲が登場して、
影がうすくなってしまいました。
　一般的に浸炭鋼板は、小口径弾を弾き返すのにはいいが、中口径以上の弾を受け止める
のには、向いていないようです。

720 ：名無し三等兵：01/09/11 07:02 ID:VDRA3LFo

>簡単に言えば柔らかい
>装甲板と硬い装甲板を重ね合わせた感じです。しかしそのすぐ後に複合装甲が
>登場して、影がうすくなってしまいました。

これって日本刀の作り方と似ていますね。

721 ：名無し三等兵：01/09/11 16:48 ID:zsWhUQtk

age

722 ：Ｒ　　７１９：01/09/11 17:24 ID:pwPXkCPI

う～む、酔っ払って書いたはずなのに、何故敬語をつかっているんだ・・・。
酔っ払ってた方がいいのか・・・。鬱死

723 ：６４２：01/09/11 20:17 ID:6BqaPTiw

＞７２０
浸炭鋼板は日本刀とほとんど同じような作り方らしいです。鍛えて戻して繰り返し。

６４２のリンクは参考になりますよ。（硬さについてまとめてあります。やや読みにくいですが・・）

724 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/11 22:38 ID:nsel0pdw

ちょっと前の投稿
＞７１３殿

ロケット弾は航空機が発射した映像では大変な威力に見えます。
高速で高いところから打つ飛行機と違い、戦車から撃ったのではちょっと威力が減るかも、
また当たらなそうなきもしますが、征圧という点では抜群だったのでは？
戦車に命中して装甲を打ち抜けなかったとしても、衝撃で搭乗員の戦意は減退しそうに思えます。
また建物に隠れていても、あんなでかいのが飛んできてドカーンでは、戦意喪失して降参しそうです。
ま、ほかにもクロコダイルとかカリオペとかが居ても白旗を揚げたくなりますが。

725 ：名無し三等兵：01/09/12 03:00 ID:jS7GmL3k

あ

726 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/12 20:35 ID:Navfptjc

シャーマンの場合、砲塔や鋳造車体の車体って
一気に一発で鋳造してしまうんでしょうか。
たとえば、先の日本刀みたいになにか装甲として処理をしているとか。
焼きいれくらいはしてるでしょうね。

まあ、鋳造って意外と技術が必要で、戦車の車体みたいにでかいのに精度が高くってのができる国はそうそうなかったように認識しています。
カナダも鋳造技術の高い国でグリズリー（Ｍ４Ａ１ライセンス）やＲＡＭ巡航戦車は鋳造で作ってある。
で、どちらも表面処理がきれいになされていて、ソ連みたいなごっつんごっつんじゃない。
すごいマスプロダクトだとおもったりするわけです。

727 ：名無し三等兵：01/09/12 20:36 ID:XnNyGqsc

尊敬するよ。あんた男だ

728 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/12 22:55 ID:xSTifJes

≫726
均質防弾鋳鋼で一発鋳造みたいだね。熱処理は何をどうしてたのか判らないけど
鋳鋼ってことは普通の鋳鉄と違って焼入れ焼戻しとかそんな処理ができそうだ。

729 ：名無し三等兵：01/09/13 09:37 ID:WcTCCpXY

>>726
>一気に一発で鋳造してしまうんでしょうか。
>鋳造って意外と技術が必要で、戦車の車体みたいにでかいのに精度が高くって

M4A1の生産を担当したのが・リマ・ロコモティブ・プレステイド・ロコモティブ
・パシフィック・カー&ファウンドリーですから。蒸気機関車の車輪の鋳造などで
ノウハウが豊富だったのでしょう。
ちなみに他の車種は・GMCフィッシャー戦車製造部・クライスラー・デトロイト
とかだったりします。

730 ：名無し三等兵：01/09/13 09:47 ID:7P75EFWI

やっぱり、民間人をターゲットにするのは許されないと思う。

731 ：名無し三等兵：01/09/13 10:41 ID:41fBJiMY

>>730 ↑　誤爆？
テロ事件の話題ばかりがやたら盛り上がっているようですが、
シャーマンのことも語りたいっす。

シャーマンの対空機銃って12.7mmですよね。
独のタイガーやパンターが7.92mmだから、
ヤーボにやられる確率が高い独戦車より
シャーマンの方が対空戦能力は高かったと言えますね。
空からやられる怖さを独戦車より意識していたって事ですか。
別にテロ事件にかこつけた話というわけではありませんが。

732 ：名無し三等兵：01/09/13 12:32 ID:41fBJiMY

シャーマンの12.7MM対空機銃って、たしか戦闘機と同じ物ですよね。
炸裂弾でしたっけ？

733 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/13 22:27 ID:WuAtLUYA

テロばっかりでもなんだから上げておこう。
≫732
昔のグランドパワー(No.32)によれば80％が普通弾、20％が徹甲弾または徹甲焼夷弾なんだって。
これ以上の詳細はわからんけど炸裂弾はなさそう。
.50の炸裂弾って日本陸軍ぐらいしか持ってなかったんじゃなかったかな？

734 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/13 22:35 ID:WuAtLUYA

あっという間にまっしぐらに下がったか。10分も持たんとは。
無駄な抵抗は止めてsage進行しかないかな。

735 ：名無し三等兵：01/09/14 04:01 ID:Y3taeXZE

なんかスレの名前と違ってみんなえらく真面目に書き込んでるな。このような
優良スレはsageでマターリやってた方がいいんじゃない？あまり上げると、
　バカがネットでやって来る　になるから・・・。

736 ：名無し三等兵：01/09/14 15:55 ID:aQIbKReI

>>733
徹甲弾は普通弾とは違うのですか？
徹甲焼夷弾は炸裂弾とはどう違うの？
厨房質問ですいません

737 ：名無し三等兵：01/09/14 20:24 ID:lGEcWmT6

＞７３５
了解！

＞７３６
普通弾より貫通力の高くされている砲弾が徹甲弾です。
さらに上がると、高速徹甲弾となります。（船の場合。たしか。）

738 ：名無し三等兵：01/09/15 00:22 ID:fexCBQP2

＞７３５
しかし今現在発生しているスレ立て嵐に巻き込まれ
一気にdat落ちする危険性があるのでは…でもsage

739 ：名無し三等兵：01/09/15 17:49 ID:NKf3dSUs

対テロあげ

740 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/16 19:06 ID:Ijmhr8wk

12.7mmは多分、すごい威力だぞａｇｅ
人にあたればひとたまりもなさそうだし、
簡易陣地なら一気に追い払えそう。

（って、ラットパトロールの印象が強すぎるか、、、。トラックがばらばらになるもんね）

741 ：名無し三等兵：01/09/16 19:18 ID:kQegjsBM

>740
うん、確かにそうだよね。
ソ連軍はＪＳⅡの砲塔上にDshk12.7mm銃を装備していたけれど
それでドイツ軍の簡易陣地をつぶしていったらしい。
そんなので撃たれたら、パンツァーファウスト撃つ前に陣地ごと
バラバラにされそうだ。

742 ：名無し三等兵：01/09/17 10:47 ID:JfIhokWY

>>736
普通弾は鉛製、徹甲弾は鉄製。
徹甲焼夷弾は回りが鉄で中に炸薬が入っています。
当たった時はやっぱり炸裂するだろうから・・・炸裂弾なのでは？

743 ：名無し三等兵：01/09/17 12:39 ID:J4fJy22.

徹甲焼夷弾は、徹甲弾の中に焼夷剤（燐など）が詰め、
発射によって発火、目標に着火するものです。炸裂はしません

744 ：名無し三等兵：01/09/17 12:52 ID:JfIhokWY

>>743
レスにサンクス
中身は焼夷剤でしたか
こんなのが陣地にワラワラ飛んできて至るところでワラワラ
燃えだしたらコワー

745 ：名無し三等兵：01/09/18 01:27 ID:bAaUKK7Q

維持age

746 ：名無し三等兵：01/09/18 19:46 ID:l68ouI8I

維持age

747 ：名無し三等兵：01/09/19 00:35 ID:zj8ITiM2

もうネタ切れなんだから揚げなくていいよ。
無理矢理揚げても嵐が来るだけだし。

748 ：94で628：01/09/19 20:23 ID:xdoOB4JY

そろそろ・・・またなにか本でも読みながらネタを振りましょうか？
（外す方が多いですが）。

749 ：名無しさん＠がけっぷち：01/09/19 20:51 ID:s5aBcWS.

だれか、田宮のラジコン買った人いる？
もちろん、1/16の奴。

105mm砲搭載のモデルだけどね。

750 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/20 00:08 ID:rZGCJXJY

重複スレ立てちゃった人がいるから上げておこう。そのスレの1さんへ。
俺はシャーマン嫌いじゃなくなったつか好きになったの、この５年くらいだ。
それまでは単なるヘタレ＆日本軍イジメ専門と思ってたんよ。
実力はIV号長砲身と互角以上で数が遥かに多いから、まあ強いと言って差し支えないなと
気がつくまでは長かった。偏見の元になったとおぼしき松本零士氏にこればっかりは文句を
言いたいかも。丁度その頃に出たグランドパワー誌の特集でだいぶ好きになって、今は一応
にわかシャーマンファンだ。
みなさんはどうなんだろうな。

751 ：名無し三等兵：01/09/20 00:43 ID:nKC7B10Y

俺はさらににわかなシャーマンファン。
「アーマーモデリング」誌のアメ戦車特集からはまった口です。
始めからスーパーヒーローとして生まれてきた豹や虎とは違った
ハ－ドボイルドな魅力があるね。

752 ：名無し三等兵：01/09/20 13:09 ID:spLh./q6

78年の宗村明氏の記事以来,シャーマン万歳な私って...

753 ：名無し三等兵：01/09/20 14:14 ID:S8Qp3XZA

.50の弾種について解説するぞ。徹甲弾は、タングステンの芯を鉛で包み、さらに銅のジャケットを頭からかぶせている。
銅は余計な気もするが、陸戦規約上しかたないのだろう。
焼夷弾はこれに対し、後半分に白燐が詰めてあって弾着すると尻から漏れ出て発火する。
曳光弾は、徹甲弾４に１の割合で混ぜてあって、弾道修正をやりやすくしている。対空機銃としてはこれの装備が普通。
訓練程度しか使わないだろうが、鉛の芯に銅ジャケットの「ボール」というのもある。

754 ：名無し三等兵：01/09/20 14:20 ID:S8Qp3XZA

で、シャーマンの感想です。
あの時代の戦車としても、シャシーがM3からお下がりだったりで、傑作とは言えないでしょう。
生産数はまた事情が別だからね。
アメリカの戦車でまともなのは、M24-M41が露払いでM48パットンでしょう。
M47もバルジの戦いの映画に出てきたので好きだが。
映画「パットン」で、アメリカの戦車兵が、「敵はディーゼルだが、こっちはガソリンですぐに火がつく」と泣きを入れてる場面がありましたが。
ガソリンエンジンという点でも大量減点です。
アメリカの自動車や機関車の工業力で大量生産することが、一番重視された兵器だったのです。このこと自体、敵には死んでもまねできないことだから凄いけどね。

755 ：名無し三等兵：01/09/20 16:22 ID:spLh./q6

やはり、偉大なる非傑作、という形容詞が似つかわしい。

>シャシーがM3からお下がりだったりで、傑作とは言えないでしょう。

トーションバーやクリスティー型のサスと比較して、機構が外部にあること、
保守がしやすいことで、成功だった面もあります。メルカバのホルストマンサス
を考えてみて下さい。

>アメリカの戦車でまともなのは、M24-M41が露払いでM48パットンでしょう。

M26に始まるデザインの、デッドエンドにしか見えませんが。

>ガソリンエンジンという点でも大量減点です。

燃料補給をガソリンに一本化するというドクトリンの弊害です。
>

756 ：名無し三等兵：01/09/20 16:44 ID:KCIrUmDM

>745
＞シャシーがM3からお下がりだったりで、傑作とは言えないでしょう。
何でシャシーがお下がりだと傑作といえないのか教えて欲しいんですけど…
＞ガソリンエンジンという点でも大量減点です。
おかげで燃料をガソリン一本にできたのは戦争遂行上、非常に有利だったと
思いますけど

757 ：名無し三等兵：01/09/20 16:54 ID:Qjt.zipQ

シャーマンか。。。。。
鋼鉄の騎士シリーズでは、なかなか手強かった。
側面をとられると、タイガーでもあっさりやられたな。

758 ：名無し三等兵：01/09/20 19:34 ID:G8DfzNx.

シャーマンって、戦術的には大したことないけど、戦略的には非常に強い。

759 ：名無し三等兵：01/09/20 19:39 ID:6BAXyfzc

あの妙に高く感じる車体は何かの思想の現れですか？
それとも単なる構造上効率化によるものでしょうか？
既出だったらｽﾏｿ

760 ：名無し三等兵：01/09/20 19:42 ID:b/nLZabA

手に入るエンジンならなんでも載せられるように背が高いのです。
そういう意味では「一つのA評価より三つのC評価」を地で行く、
たいした思想のあらわれといえましょう。

761 ：名無し三等兵：01/09/20 19:42 ID:G8DfzNx.

＞７５９
航空用星形エンジンを搭載して、部品の共通性をあげるため

762 ：名無し三等兵：01/09/20 20:11 ID:hvfhHx7Y

M4A4なんかエンジンでかくて入らないからシャシーを延長しよう、だもんね。
しかし車体を28cm延ばしただけでよくあの超巨大エンジンが収まったもんだ。

763 ：名無し三等兵：01/09/20 20:15 ID:BMNFCSQ.

車のエンジンをくっつけて、Ｖ４８気筒だ！
みたいなのもあったような

764 ：名無し三等兵：01/09/20 20:46 ID:4txzO8r2

燃料の統一化の利点は認めるよ。現代米軍が軽油でそれをやってること考えると、ガソリンでやるかなとは思うね。
もちろんそこには、巨大な自動車工業をバックボーンに戦争を遂行したという事実もある。
ガソリンエンジン云々とは矛盾するが、M41をナンバーワンに推すとするかな。
トランスミッションだとか、近代戦車の特徴がほぼ出そろった存在として。

765 ：759 ：01/09/20 20:52 ID:6BAXyfzc

うぉっ
速攻マジレスに泣けた（藁
ｻｿｸｿ勉強になるな。や、マジで。

766 ：名無し三等兵：01/09/20 22:31 ID:spLh./q6

>車のエンジンをくっつけて、Ｖ４８気筒だ！
それがA４のマルチバンクエンジン。でかいぞ、まじで。

767 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/20 23:08 ID:h6jI6FEA

クライスラーＡ５７マルチバンクエンジン、だな。４８気筒じゃないんだが。
自動車用の直列６気筒エンジンを星型につーかなんかそんな風に５セット束ねた３０気筒エンジン。
このエンジンを積んだＭ４Ａ４は、あくまで他のシャーマンの生産が軌道に乗るまでのつなぎとして
生産され、しかもアメリカが自分で使うのを嫌がったためにほとんどイギリス行き。

ちなみにＭ４とＭ４Ａ１は空冷星型９気筒ガソリンエンジン(航空機用の転用)、Ｍ４Ａ２はＧＭの
トラック用６気筒エンジンを２基並べてくっつけた１２気筒ディーゼル、Ｍ４Ａ３は専用開発のＶ８
ガソリンエンジン、実戦不参加のＭ４Ａ６は空冷星型９気筒ディーゼル。
Ｍ４Ａ５は欠番と言うか、カナダのラムちゃんです。

768 ：名無し三等兵：01/09/20 23:42 ID:hvfhHx7Y

>Ｍ４Ａ３は専用開発のＶ8
これは本来航空機用として開発されたV型12気筒エンジンが元になったらしい。
航空機用としては不適だったが軽量さを買われて8気筒に減らした上でM4A3に搭載したとか。

そういえばM4A4を供与された英軍は「故障が少なくてイイよ！」とか言ってたらしいね、
そりゃリバティーエンジンと比べたら故障少ないかもしれないけどイギリス人って・・・。

769 ：名無し三等兵：01/09/21 00:17 ID:6Ag.NE/Y

>そういえばM4A4を供与された英軍は「故障が少なくてイイよ！」とか言ってたらしいね

ロールスロイスマーリン(改)のエンジンを、よくぞ戦車に載せたものだ。
エンジンが走っているようなもの。

770 ：名無し三等兵：01/09/21 00:36 ID:9JShOzpc

>754
ドイツの戦車も全部ガソリンエンジンでは？
ＷＷⅡでディーゼルエンジンなのはソ連軍戦車と日本軍戦車とＭ４Ａ２くらい
だと思います。
ディーゼルじゃなくてティーゲルの聞き間違い？

771 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/21 00:50 ID:L3aLkLr2

Ａ２車体ベースのＭ１０もディーゼルだよう。ってなんであれはディーゼルまんまで
米軍に使ってもらえたんだっけ。Ｍ４Ａ３ベースのもあるけど。

ドイツ軍だと８輪重装甲車のプーマがたしか例外的にディーゼルだったな。

772 ：名無し三等兵：01/09/21 00:54 ID:IjrKKYGI

そういえば戦車用のディーゼルってなぜか２ストが多い、なんでだろ？９０式
や、チーフテン、Ｔ－６４、などなど

773 ：名無し三等兵：01/09/21 00:59 ID:6tJ5PA2w

ああ、イタリアもディーゼルなんですけど。
コレリ大尉のマンドリン

774 ：名無し三等兵：01/09/21 14:27 ID:27lWX7yg

２ストの方が４ストより高馬力だから

775 ：名無し三等兵：01/09/21 19:33 ID:bQn5Itco

構造も簡単で整備しやすい。しかし２サイクルもディーゼルも
環境に優しくないから消えゆく運命だよな。

776 ：名無し三等兵：01/09/21 19:57 ID:bXJzkIOc

＞７７５
２ストバイクは消滅の方向へ・・・

777 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/21 23:34 ID:vGmh2HBg

こんばんわ
ウィルス怖さにネットを敬遠している間に増えてる増えてる。
ところで
＞744殿
あくまで推測ですが、リンが燃えているのであれば燃えて出来る燐の酸化物（化学式は、多分Ｐ2Ｏ3）は体に良い代物ではないので、
周囲に落下した弾からぷすぷすリンが燃えているので有れば、さっさと降参した方が健康のためかと思われ。

778 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/21 23:37 ID:vGmh2HBg

ついでにちょっと、シャーマン搭載１２．７ミリ機銃の話。
１２．７ミリといえば、弾頭の筒に火薬を詰め込んだ炸裂系もありませんでしたっけ。飛行機なんかに食い込んでからボカっと炸裂するタイプ。
日本軍機に撃ち込むと燃料タンクが防弾されてなく、このタイプを打ち込まれたら、たちまち炎上したと覚えています。（聞きかじりですが）
ちなみに日本軍１３ミリも２０ミリ、２５ミリも当たったらすぐ表面でボカッと炸裂しただけなので、燃料タンクを防御しておくのが有効だったとか。

日本軍１３ミリと言えば、鹿児島知覧特効記念館で見かけたおじいさんは飾ってある機銃を指さしながら
「日本軍の１３ミリでアメリカ補助空母を機銃掃射したら、甲板を打ち抜いて下の食堂のアルマイト食器３０枚を打ち抜いてテーブルに弾が食い込んでいた」
と奥さんに能書きをたれてました。（奥さんはぜーんぜん聞いてなかったのが印象的）
まあ、これは大げさにせよ、勢いよく飛んでいく事を期待されている口径かもしれません。

779 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/21 23:39 ID:vGmh2HBg

それにしてもゆっくりまったり出来る優良スレ。実に炬燵スレッドですね。
たしかＭ４関連は以前にもあったみたいですが、それでもこれだけ話題があるとは、やはり優良戦車なのでしょう。
私の最も好きなＲＡＭカンガルーだとこうはいかないですね。スレを立てたとしても
＞１）ＲＡＭカンガルーについて語ろう。
＞２）なにそれ。知らない。詳細きぼーん。
＞３）カナダの国産主力戦車で、大砲と砲塔を外したら役に立ちました。
＞４）そんだけ？
＞５）糸冬～了
Ｍ４Ａ５はＲＡＭだそうですので（といっても、確か試作の７５ミリ搭載が）無理矢理ＲＡＭを語るとしましても、
装甲車でなくハーフトラックでもない全無限軌道で、正式化され、且つ役に立った人類史上初の装甲兵員輸送車って程度しか、ＲＡＭちゃんの話題って無いもんです。
（って書くと、詳しい皆さんのことですから『いや正式化されて且つ役に立ったＡＰＣの最初はＲＡＭじゃなくてこれだよ』ってツッコミが来て、凹まされてしまうんでしょうけど。）

「待ち伏せてヨシ。駆逐戦車」スレの、エレファントを愛してやまない象太郎氏は、エレファントを指して曰く
>>...........いいんです、奴の良さは漏れには判ってますから、ええ........(T^T)
とのこと。いやー、私も同じ気分かも。
ＲＡＭの良さは俺には、それなりにわかっているつもりです。はい、、、。
シャーマンの血筋（異母兄弟、遠縁、従姉妹）ってだけで喜ぶことにしましょう。

780 ：砧大蔵＠本物：01/09/21 23:41 ID:qjWMOCO.

M4シャーマンが優れているというのは、単体の兵器としてではなく、
戦力を構成するシステムとして考えられている点だな。
エンジンがワスプであるということがそれを証明している。

781 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/21 23:41 ID:vGmh2HBg

続き：
シャーマンと同じく、連合軍のある面、弩贅沢な運営をしているという点ではシャーマン的なものを感じます。
贅沢とは、主力戦車なのに派生型にいろいろアタッチメントを付けた形で工兵を補助する役割を担っているという点を上げたいと思います。
もちろん、設計図が引かれ工場で生産された（いわば、メーカーオプション）派生型は勿論、主力戦車なのにあれやこれやと乗っけてパフォーマンスを図る（いわば、ディーラーオプション）型もあると言うことです。
ドイツは回収戦車は積極的に作りました。
ですが、それ以外で例えばパンサーの火炎放射だの地雷処理車だの架橋だの、ましてや兵員輸送や砲牽引は無いわけです。

何が書きたいかというと、もしＲＡＭがドイツ軍なら最初の型が役に立たないとわかると、たちまちＲＡＭマーダーのできあがりでしょう。
『７５ミリをのせろ、１０５ミリ榴弾をのせろ、さあラッチェブムだ、仏の大砲も。今度は２０ミリ対空を載せてやれ。』
『で、歩兵は？』
『歩けばいいじゃん。』
となると、ドイツ兵（日本兵もイタリア兵もですが）は敵が居るところまでてくてく歩いて、敵の所まで来たら、まず一休みしないとやってられないのに対し、
米英加軍なら、敵が居るところまでは座っていて、敵の所まで来たらそろそろ準備体操でも、って事になります。

782 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/21 23:43 ID:vGmh2HBg

シャーマンの遠縁でありながらＲＡＭカンガルーは地味～な存在ではあります。
なにしろ砲塔を取っちゃったんですから。
（第一、なんでカンガルーなんでしょうね。気持ちは分かるけど。ＲＡＭの弾薬輸送車がワラビーという動物名ですし。良い子の動物図鑑じゃないんだからさあ、、、。）
で、戦車的足回りと装甲に歩兵を収めて運ぶってだけですから余計に地味です。
おまけにカナダ軍だし。（軍オタでも、若い人はカナダ軍参戦をご存じ無さそう、、、。）
でも、その地味さは西側連合軍ならではの贅沢の産物と考えます。
それもこれも極短期間にあれだけのグレードであれだけの数がそろった主力戦車、
つまりＭ４シャーマンがあってこそ実現出来た贅沢と言えます。
ＡＦＶでＲＡＭが最も好きなのは、この紆余曲折の人生を経て、全く新しいジャンルの車両となり、それが枢軸国やソ連では実現し得なかった贅沢という分野を実現している点です。
ええ、無論、シャーマンのおかげである点は重々承知しております。

783 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/21 23:44 ID:vGmh2HBg

脱線ついでにＲＡＭの話。
それにしても、運がわるけりゃイギリス上陸してきたドイツ軍を迎え撃つ為、ＲＡＭも参加せざるを得なかったかもしれません。２ポンドと６ポンド砲では、そうそう役に立ったとも思いにくい。（榴弾は無し）
実戦の洗礼は受けなかった（※）そして砲塔を取ったら花道が出来た。
これを、童貞が金玉を取ったら男らしくなったと言ったら、言い過ぎでしょうか。
（普通、乗り物は女性名称ですし、女性に例えても良かったんですが「処女がおぱーいを取ったら、女らしくなった」とか言ったら生々しすぎる、、、。）

※：ノルマンディで一部６ポンド砲搭載が上陸しているようですが、戦闘をしたのかどうかは不明です。
想像ですが、適当な時期に砲塔をとっぱらってカンガルーにでもなったんでしょう。
尚、これは砲塔搭載でダミー砲を付けた砲隊観測車両とは別です。

784 ：名無し三等兵：01/09/21 23:56 ID:DPgSNwTw

#資料は AFV No.13のみ。

>実戦の洗礼は受けなかった

1942に第4,第5機甲師団に配属、1944 1st.halfまでにM4に交換。
実戦は経験していないようですね(と、付加情報は無し)。

785 ：名無し三等兵：01/09/22 00:01 ID:n1a16AIY

一対一対決ならドイツの猛獣戦車はＭ４にもＴ－３４にも勝てたろう。
けども戦車戦闘はＷＷ２において戦局を決定する要素とは言い難い。
航空機や艦船と違って戦車を破壊する方法は他にいくらでもある。
対戦車砲やバズーガ、戦闘爆撃機、それに対戦車地雷、火炎瓶、ｅｔｃ。
それに戦車なんて戦闘なぞやらずともただ走っているだけで燃料は
どんどん減るし、故障遺棄もしばしばだ。ＪＳやＴｉｇｅｒの出現にも
関わらずＭ４シリーズを量産し続けたアメリカこそ最も賢かった。

786 ：名無し三等兵：01/09/22 00:07 ID:C3XAMnsw

>Ｍ４シリーズを量産し続けたアメリカこそ最も賢かった

兵器のバラエティーを(開発投入して)増やすか、数を増やすかの問題
でしょう。M4を生産している間に死ぬほどTシリーズは存在するわけで、
それを投入しなかったのはドイツとは対照的です。で、どちらが賢明
だったかは判らない。アメリカの選択は、損失率が大きすぎたし、
ドイツの選択は、兵力の減少という本末転倒な結果を招いたと思います。

結局、現実主義か、ロマンチストか、ってところ？

787 ：名無し三等兵：01/09/23 09:57 ID:az2HYBBg

>>779
>Ｍ４Ａ５はＲＡＭだそうですので（といっても、確か試作の７５ミリ搭載が）無理矢理ＲＡＭを語るとしましても、

M4A5でRAM I,RAM IIを指しますから、あながちこのスレでも間違いじゃありません。はい。

788 ：名無し三等兵：01/09/23 18:47 ID:abJ1p.VE

>786
確かにアメリカってちょっと考えられないくらいの
兵器損失を出してることがありますが、
シャーマンもそれに該当するのでしょうか？。
いや、冷やかしじゃなくて単に物知らずで聞いてるだけなんで、
ソースがあるなら教えてほしいな、と……

789 ：名無し三等兵：01/09/23 18:59 ID:HIuCZ7QI

猛獣戦車の砲弾やパンツァーファウストが当たって多数破壊された
としても、故障・燃料切れ遺棄が殆ど無いのだから大したもの。

790 ：名無し三等兵：01/09/23 19:18 ID:i4.7HL9E

>>788
Air Coverが無い状況のドイツ/連合軍の複数の戦闘記録からの
推測と言ってよい発言です > 損失。もうしわけない。

東部戦線ではドイツとソ連が兵器の進化競争を繰り広げた訳ですが、
なぜアメリカは膨大なTシリーズの中からM4の次をさっさと選ばな
かったのでしょう？なぜ17ポンド砲をさっさとライセンスを受けて
実装しなかったのでしょう？それを考えると、生産ラインを止める
コストとか、予備パーツの生産、備蓄、管理コストとか、そんなもの
が見えてくるな、というのは786の繰り返しです、はい。

>>789
>故障・燃料切れ遺棄が殆ど無いのだから大したもの。

故障が少なかったという評判は有名ですが、本当はどうなんでしょう？
補給、修理系統が極めて強力で、一般的な故障率を「修理力」が大きく
凌駕していただけじゃないか、という気もします。

燃料切れ遺棄が殆んどないというのは連合軍の体制を考えれば当然でしょう。

791 ：名無し三等兵：01/09/23 20:57 ID:abJ1p.VE

>790
了解。サンクス

故障が少なかった云々だけれども、故障しても直しやすい構造に
なってたと聞いたことがあります。
例えば、動力伝達系ではドライブシャフトが「壊れやすく」作ってあって、
その損傷が変速機には及ばないようになってたのだとか。
ドライブシャフトなら壊れたとこだけ車内で交換できるそうな。
パンターは逆にドライブシャフトが頑丈なぶん変速機が逝きやすいらしく、
そうなったら砲塔を外さないと修理がきかないんだとか。

792 ：名無し三等兵：01/09/23 21:37 ID:GfwmKL9w

＞７９１
それは、有名な話でしょうね。
ちなみに、今の機械は大抵それに近い設計が取り入れられているようで。

793 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/23 21:43 ID:razKOonw

整備力の凄まじさもうらやましいとして、シャーマンって変速機を車体前端丸ごと外して
交換できるもんな。楽そう。ドライブシャフトが減速機より先に壊れる作りだってのも、
ドイツ側の戦闘記録とかにある『減速機の中のすりつぶれた歯車を交換して云々』から
較べたら天国だ。
物が有り余ってる所の方がムダと手間を省いてるんだもんなあ。

794 ：名無し三等兵：01/09/23 21:45 ID:GfwmKL9w

＞７９３
ドイツはちょっと構造がごつすぎましたね

795 ：名無し三等兵：01/09/23 22:10 ID:a5bIS5mc

やっぱ、T型フォードとダイムラーの違いなんでしょうかねぇ
> 変速機のユニット交換対歯車交換

796 ：名無し三等兵：01/09/24 00:12 ID:KhR3XLTA

　壊れても簡単に部品交換できるシャフトを、変速機よりも意図的に弱く作ってお
いて、無理をして壊れても修理が簡単にできるようにしておく。しかも複雑な
変速機はユニットごと交換可能とは…。
うーん…。米国の機械化ノウハウにはある意味恐ろしいほどの合理性がありますね。
何でもかんでもただ強くて頑丈ならばいいわけじゃないんですね。
　脱線だけど、日本にも何か似たような考え方があります。
近代になって西洋式の堤防ができるより前からあった「信玄堤」。
　高くて頑丈な堤防を作って洪水を防ぐと堤防が決壊したときに大きな
損害が出るが、意図的に堤防に低い所を作ってやると洪水の水がそこから
少しずつ流れ出して洪水にはなるものの、ゆっくりとした浸水となり
濁流に何もかも流されるよりは良いというものだったと思う。
　完璧な100％じゃなくて、意図的に作った弱点に故障を集中させたり
損害を小さな物にする…。人類の英知を感じる。

797 ：名無し三等兵：01/09/24 00:16 ID:xMIBn4yI

当時の車両としてはカタログよりも「長く走って壊れない」ことが最大に重要。

798 ：名無し三等兵：01/09/24 00:19 ID:VJxLVOwo

>796
ついでにそういう和風堤防は、水が引くのも早いのですわ。
西洋風堤防はいったん決壊したら水が引くのにもそうとうの時間を要する……
大学の授業で多摩川河畔から玉川上水までのフィールドワークやったときには、
そういう伝統的土地利用技術の精髄をあちこちで見うけることができて感動した記憶が。

ただそういう伝統技術は「効率性」の名のもとに
（それは「何も起きなかったときのみ」しか有効ではない計算なのだが）
どんどん用いられなくなっていくわけで。
人間が果たして進歩してるのか退化してるのか、ちょっとその時は悩んだ思い出が。

もう完全に板違いなのでsage。

799 ：796：01/09/24 06:35 ID:yYpT2iYo

>797
　そうですよね。戦車っていうものは数十トンもある鉄の構造物が無理に無理を
重ねて走っているんだから、走るうちにどこかが壊れるのがあたりまえだとして
作る。
　うーん、なるほど、何ミリ砲搭載で前面装甲何ミリかというようなスペックも
大事だけれどカタログデータに出てこない要素も大切なんですね。

>798
　文字通り「何も起きない」ように作ると「何かが起きた」ときの被害は甚大と
なる、そして「何かが起きるのは仕方ない」として作って「起きたときの被害」
を極限する。後者は米空母のダメージコントロールにもどこか似ていますね。
　人間が進歩しているかどうかについては私も？です。貴重な情報をありがとう
ございました。

800 ：名無し三等兵：01/09/24 14:04 ID:xMIBn4yI

＞ヤーボ頼みといわれているが、どうよ。

米陸軍は最初からその戦法でやったのだ。敵戦車破壊の方法は他に
いくらでもあるのに、わざわざ戦車で相手をしてやる必要なぞ無い。
但し米空軍も独軍高射砲にはかなり損害を受けているのだ。

801 ：名無し三等兵：01/09/24 14:52 ID:ZIOtOoJE

戦車の相手をするのはヤーボと戦車駆逐車の仕事。
陣地潰しや歩兵の盾になるのがシャーマンの仕事。

この米軍の考えが正しかったかどうかは微妙だなあ・・・。

802 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/24 16:04 ID:gV72QxWs

＞７９３殿
そういえば、パンサーとかの整備の写真とシャーマンなんかの整備の写真を見ても
ギア交換とかって、パンサーは死ぬほど大変そうですし。
それにしてもこの時代に整備まで視野に入れてってんだから、
多分アメリカは自動車をはじめいろんな乗り物を作る際、
作りやすさ整備しやすさまで視野に入れるのを最初に成功させた、それがＭ４シャーマンにも反映されているのかと
感心しました

803 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/24 16:16 ID:gV72QxWs

>787殿
ＲＡＭもお仲間に入れていただいてありがとうございます。

で、私はミニスケールもデラーで、ＲＡＭも
カンガルー４種、火炎放射バジャー、ガントゥアー、ワラビー、砲隊観測
６ポンド砲、７５ミリ砲、コマンドポスト型の製作、完成まであと一歩。
ミリキャスト社の入荷があれば
架橋オプション付き、サーチライト搭載（注：写真が無く、空想で作るしかないのですが）
回収型Ｍｋ１が製作できればと期待しております。

さあー、シャーマンとずらっと並べて悦にいろうっと

804 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/24 16:23 ID:gV72QxWs

＞８０１殿
うーん、ドイツ軍がヘタレではなく、やはり強かったことを考えると
ドイツ戦車の頭数を減らしたかったら、シャーマンよりも、って気になるかもしれません。
無論、シャーマンをドイツ軍から遠ざけるという意味ではなく。
また、ドイツ兵は訓練と規律と組織が行き届いていると米退役軍人が言っているし、
歩兵どうしをサシで向かわせるのにもかなり米軍は躊躇していたかも。
となると歩兵に
おまえらにはシャーマンが付いているぞっていう意味合いからもこういう考え方を表明せざるを得なかったかもしれません。
たしか歩兵５００人にシャーマン１台っていうかなり贅沢な割り合いだそうですし。
またＴＶ映画コンバットでも歩兵同士の戦闘に戦車がきてくれると、かなり頼りがいのあるという風に描かれていますし
シャーマンに歩兵をあたらせたってのは、士気もふくめた考え方かも。
ただ、801殿のいわれるのもごもっともだなあと考えます、はい。
考えようによっては歩兵戦車をあてがわれるよりシャーマンをあてがわれたほうが何ぼかましですししね。

805 ：ボージャングル：01/09/24 16:26 ID:N.eQaVjk

現実問題として、戦車が死ぬほど畏れていたのは、ドイツの歩兵でしょ？
タイガーと出会ったら身の不運だけど、多くの場合前兆があるから逃げることもできる。
「歩兵の盾となり・・・・」というのは、思想的に巡航戦車/歩兵戦車に近いような気がするけど、アメリカは第二次大戦中には主力戦車による機甲戦の段階には入らなかったということなのか？

806 ：名無し三等兵：01/09/25 17:51 ID:XdZcHKCk

多種多様な駆動系を飲み込んでしまい、拡張性のある車体と、M2以来の進化の
終着点として古くさいけれども堅実、ということで、ある意味傑作、なんでしょうね
M4は。

しかしなー、どうして装甲板を継ぎはぎにするかなー。新型車体の移行期なんか、
側面の装甲板を継ぎはぎすらしてるんですね。大雑把だな、USA。

807 ：名無し三等兵：01/09/26 17:27 ID:6YAHmLDM

＞８０６
現場改造は戦車の基本です。

戦車模型の楽しみの一つでもある・・

808 ：名無し三等兵：01/09/26 17:32 ID:77W.ElUc

>807
>現場改造は戦車の基本です。

じゃなくて、
前面装甲が５枚の装甲を溶接して１枚、とか、初期型用にカットした側面
装甲板に溶接で継ぎ足して作られた、後期型車体があったり、とか、
そーいうことでは？

809 ：全面の５～７枚継ぎとかはおおせのとーりですが。：01/09/26 18:49 ID:sYioxKak

えー、混乱してますな。

>>806　全面の５～７枚継ぎとかのことですね？
ドライバーの出っ張りＸ2、アンテナマウントＸ1、機銃マウント周辺、
このほかに固定機銃があったころはその周辺、それらで分割される平らな
傾斜部は別パーツ。なんか整理してからデザインしろー、てことですね。
>>807 　アップリケ・アーマーのことだと判断したですね？
　じつはアップリケ・アーマーも工場で大量改装したのが多いし、現地改造とは
ちと違うのでは？
>>808
>初期型用にカットした側面装甲板に溶接で継ぎ足して作られた、
後期型車体があったり

それってハイブリット（コンポジット）車体のこと？
あれは単に継ぎ目が側面についてるだけで、
防御上問題視するようなことではないかと・・・
むしろ砲弾ラックが車体側面上側に集中してるのが問題ですが。
（だから後期車体の湿式弾庫は車体下部に移ったわけで）

810 ：809：01/09/26 19:12 ID:8q18VNbY

ｺﾞﾒｿ、おいらも混乱してた。最後の項目は >>806,808
でしたな。
ちなみに初期車体最後期は平らな傾斜面には継ぎ目無くなってｽｷｰﾘ
してますー。（参考：ＧＰ誌97年2月号ｐ113）

811 ：806：01/09/26 20:41 ID:t0xg7abQ

>>809
>それってハイブリット（コンポジット）車体のこと？

ところが違うんですよ。前期型の５６°にカットした側面装甲の前に装甲板を継いで
４７°の後期型の側面装甲板にしてある車両があるんですよ。M４A３後期型です。
(７５mm砲搭載)

>全面の５～７枚継ぎとかのことですね？

そう。これって、装甲の剛性なんて全然考えてないでしょ？一発食らっただけで
溶接線から割れますもの。英連邦軍が、前面にキャタピラをてんこ盛りした理由が
判ります。

812 ：809：01/09/26 23:23 ID:17ZnaQdo

806さん
わかったですー（写真見つかった）。
Ｍ4A3のパイロットタイプのことだったですねー。
登録番号USA3054578。
言われてみるとぞんざいだなー。
さすがにこれを量産はしなかっただろうけど・・・

813 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/27 00:15 ID:uMNKoQYI

≫811
＞そう。これって、装甲の剛性なんて全然考えてないでしょ？一発食らっただけで
＞溶接線から割れますもの。
どうせ射貫されるからおんなじだーいというのは禁句かな、やっぱり。
新車体は全面の傾斜角がゆるくなってるし、一体化で強度アップの分も相殺してるん
じゃなかろうか。

継ぎ目関係なし全面鋳造のM4A1まで新車体にしたってことは、現場からの容積拡大の
要求も強かったんだろうなと考えたりする。

≫812
＞ぞんざい
防楯にパンサーの装甲張りつけ＋車体にありあわせの増加装甲付きのパーシングなんて
作っちゃう国だからねえ。

814 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/27 00:27 ID:1ilIUxh.

＞807殿
激しく同意です。ミニスケールの私でさえ、同意同意です。

＞813殿の言われるとおり、やはり容積って使う側からすれば利いてくる要因でしょうね。

815 ：806：01/09/27 13:34 ID:22opF9XY

>>813
>継ぎ目関係なし全面鋳造のM4A1まで新車体にしたってことは、現場からの容積拡大の
>要求も強かったんだろうなと考えたりする。
あと、ハッチは大きいほうが逃げやすい、とか。

>防楯にパンサーの装甲張りつけ＋車体にありあわせの増加装甲付きのパーシングなんて
>作っちゃう国だからねえ。
工場の生産ラインレベルならぞんざいですが、
現場（野戦修理廠）レベルなら、むしろいい仕事のうちでは？

816 ：名無し三等兵：01/09/27 17:07 ID:737CGhaM

溶接でも上手に仕上げれば、一体成形と全く同じ強度を出せるらしい。

817 ：815：01/09/27 18:02 ID:zwnhmnmM

815ですが。
815=809です。806じやないす。ﾀｲﾌﾟﾐｽです。
806さん、すんません。

>溶接でも上手に仕上げれば、一体成形と全く同じ強度を出せるらしい。
まったく同じかどうかはわかりませんが
撃破されたＭ4系の写真見ても、車体全面の溶接継ぎ目で割れてる状態って
見た覚えないですな・・・

818 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/09/28 01:03 ID:KBqzZ8/2

＞現場（野戦修理廠）レベルなら、むしろいい仕事のうちでは？
そうだね。見た目に構わずありあわせの材料から有効な物をこしらえるって事で。
美味しんぼ状態だな。ただその見た目があまりにも豪快さんなのでつい。

M4の事も書いとこう。
砲の左側に装填手を配したのは人間工学上の利点となったとかPANZER誌の受け売りをしてみよう。
俺は『そういやそうだな』と納得した。
右利きの人間が多いんだから薬莢の尻を右手で持つほうがやりやすいはずだと。

819 ：ＲＡＭカンガルー：01/09/29 20:10 ID:zcDqezfU

＞８１８
あ、そうか。
それでシャーマン機銃は左なのですだわ、

あとイギリス系は左機銃だから、右射手なんでしょうね。
あり？
Ｍ３軽戦車は左機銃でしたっけ、右機銃でしたっけ。
ん？？
ＲＡＭ巡航戦車は右に機銃だったような気が、、、。

820 ：名無し三等兵：01/09/29 23:00 ID:a48z8.NA

と言う訳で（何がだ？）、タミヤのＭ４Ａ３歩兵付きは１０月発売。
続いて１１月にはＭ４Ａ３の１０５ｍｍ榴弾砲が出る。
無印Ｍ４に１０５ｍｍ砲塔載せてＡＦＶクラブのキャタピラ履かせりゃ、英軍バージョンもできる。
それまでアカデミーのウルヴァリンでもいじってようか。
ＡＦＶクラブのＭ１０はハズレだけど、ウルヴァリンの車体は使えそう。

821 ：820：01/09/29 23:05 ID:a48z8.NA

ゴメソ！１７ｐｄｒの英軍Ｍ１０はアキリーズだったっけ？

822 ：名無し三等兵：01/09/29 23:09 ID:FZz/jDtI

ハッチと言えば、ＪＳ－３には運転席にはちんこいのがあるけど、
ＪＳ－１／２の運転席にはハッチがなかったな
床に脱出用のはあるらしいけど

823 ：名無し三等兵：01/09/29 23:13 ID:/ZhC3DuE

T-34なんか前面装甲板にでかい操縦手用ハッチがあるのにね

824 ：名無し三等兵：01/09/29 23:22 ID:nSkLToe2

M4初期型車体の操縦手ハッチって小さすぎて脱出しづらそう。

825 ：名無し三等兵：01/09/29 23:44 ID:ss5mXJaM

普段の出入りや脱出が楽ちんそうなＴ－３４前面装甲の大型ハッチ
直撃弾食らったらポロリと脱落しそうだけど、皆さんはどっちが良い？

826 ：tatata：01/09/30 11:36 ID:UYfgzLEI

&heart

827 ：名無し三等兵：01/10/04 16:29 ID:mhRMJs56

あげ

828 ：名無し三等兵：01/10/05 13:17 ID:gDwEEMzA

米独共同でキングタイガーの大量生産という計画はありませんでしたか？

829 ：名無し三等兵：01/10/05 13:46 ID:mdU9moxU

>米独共同でキングタイガーの大量生産という計画はありませんでしたか？
失敗作なのでありませんでした:D.

830 ：名無し三等兵：01/10/06 17:55 ID:qyapMNEo

ドイツ重戦車群は、戦術的には非常に強力ですが、戦略的には？ですね

831 ：ＲＡＭカンガルー：01/10/07 00:09 ID:jbLIdgiY

＞828さん
いくら米国の国力でも
キングタイガーの量産って無理では？（なんとなくですが）

でも、米国キングタイガーがあったとしたら、
キングタイガーもバリエーションや前線改造型が出て、面白かったかもしれません。

シャーマンにもカンガルーがあることだし、キングタイガーカンガルーとか。
本当に本格的なＡＰＣで、敵砲弾を寄せ付けない兵員輸送車とか。

ところで、824さんの言われるとおり、かなり出にくそうですね。とっさの際に肩を打ちそう。
で、思い出してみてみたんですが、
マッチボックス社ミニスケールのファイヤフライは右側から戦車兵が顔を出しています。
まあ、砲弾置き場にはしていたとはいえ、ハッチは生きていたし、出られないことはないのでしょうけど、
知らずに描いたな、って気がしています。

832 ：名無し三等兵：01/10/07 10:11 ID:PmYZaxUU

>828
移動トーチカのごときドイツ重戦車など
アメリカは必要としてなかっただけのことです。
仮に必要になったところで、別にドイツ製のそれに頼る必要などなく、
自国で開発すれば事足りました。
T-29～T-34あたりの試作戦車を眺めればわかります。

833 ：名無し三等兵：01/10/07 19:07 ID:K./NopV.

＞T-29～T-34あたりの試作戦車
ああっそのあたり好き。１５５ｍｍ積んでる奴なんかイイ！

834 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/10/10 01:27 ID:Inayd9yI

試作戦車軍団は実戦化できるタイミングで開発終わってたっけage。

835 ：名無し三等兵：01/10/10 01:53 ID:IqeruRPw

いろんな「＊＊＊タンク※※※※は、傑作か？」スレが乱立したが
結局最後に生き残ったのがシャーマンスレなあたり現実との相似性が見える…
たんに再評価しやすかっただけかもしれんが

836 ：名無し三等兵：01/10/10 09:40 ID:2D8mpu/w

>834
大戦中にという意味では、実戦化は無理ですね。
大戦が終わって開発がスローペースになってたのは勘案しなければなりませんが、
T29の場合47年に引き渡されてます（多分、実験部隊に、という意味だと思う）
無意味な仮定ですが、戦争があと１年続いてたら投入できるところまでこぎつけてたかもしれません。

投入できそうだったのはT26E4ですね。
70口径90mm砲、車体前面150mm、砲防盾200mmくらいの奴。
こいつは45年3月には……。……資料が食い違ってやがる（汗）。
ともかく、45年3月には、実車が存在したそうです。

M6重戦車にはあえて触れない方向で。

837 ：名無し三等兵：01/10/10 10:29 ID:mhLJQRww

>835
つか、乱立の理由は単なるネタスレ化だったんだから仕方ねえべ。
確かに再評価しやすい戦車ではあるけどな。
シャーマンを馬鹿にしなくなったらそいつはもう子供じゃいられないんだ、
みたいな。

838 ：名無し三等兵：01/10/11 18:58 ID:1CyrctME

確かにＭ４だと遠距離でも独猛獣戦車の主砲でほぼ一撃でやられ、
しかもＭ４からの砲撃は至近距離か側面攻撃以外は効かなかったろう。
しかしながら戦車を破壊する方法は他にいくらでもあり、何も戦車に
対して戦車で相手をしてやる必要は無いし、故障遺棄も馬鹿にならない。

839 ：名無し三等兵：01/10/12 11:05 ID:gI8tp6CA

>838
戦車を破壊する方法がほかにいくらでもあったお金持ちならではの発想ですな。
戦車に対して戦車で対抗するしかなかったじり貧国とか、
戦車に対して気合と根性で対抗するしかなかった貧乏国とかにはうらやましい。

840 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/10/13 23:44 ID:bjGYW0Lo

戦車に対しては戦車で相手せざるを得ない状況があるよ。
シャーマンでアメリカ戦車開発/配備が撃ち止めになったわけじゃないし。

841 ：名無し三等兵：01/10/14 14:09 ID:eCHMy8DF

＞８４０
？

842 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/10/14 14:26 ID:vz/MTBJz

？　ってなんか不思議な事書いてるかな俺？
湾岸でもあれだけ空爆したあとに戦車だしてるやん。

843 ：名無し三等兵：01/10/18 19:52 ID:ymRVa1xV

汎用戦車で凡庸戦車、だけどそこがシャーマンのいいところ。

844 ：名無し三等兵：01/10/18 20:35 ID:FQ79EtL+

845 ：名無し三等兵：01/10/22 20:18 ID:o8wXjJv3

シャーマン背高いとか言うけどパンター並みだよね。

846 ：名無し三等兵：01/10/23 01:33 ID:AIbgckix

>>845
>パンター並み
全高はそうなんだよね。車体高はヤパリちと高目だけど・・・
元GA官が言ってたが、中も広くて作業しやすカタそうだ。
でもドライバーは運転しずらカタらしい・・・足が届かなくて（笑

847 ：名無し三等兵：01/10/25 00:10 ID:QM4MB3Jj

IDがM4記念age

848 ：名無し三等兵：01/10/25 00:13 ID:UgdEq8gI

＞842
？

849 ：名無し三等兵：01/10/25 06:36 ID:cDPQ0Yx0

大量生産体制に入ったころ、砲身製造が間に合わなくなって、高速遠心
鋳造法でばたばた作った砲身を大量に前線に送りだした、なんて事もあ
ったというが、これって水道管なんかを作るときのやり方だと聞いた。
砲身命数は当然落ちるが、交換砲身を大量に用意しておいて、整備体制
をしっかりしておけば問題なしとされたという。
（それこそ西部戦線なら、猛獣シリーズと遭遇したひには活躍する前に
すりつぶされただろうし。）
単独の兵器と考えるより、、トータルシステムの一部と考えたときのバラ
ンスの良さが光っている。元々そういう思想で作られているのでは。
>>840
>戦車に対しては戦車で相手せざるを得ない状況があるよ。
M4は数で勝負だな。装甲兵器でないとできない仕事ならM4でも十分
だし、バズーカが三種の神器の一つのように言われているのはこの
あたりにも原因があるのでは。残りの二つは輸送機器なのにね。

850 ：名無し三等兵：01/10/29 20:23 ID:KV8ceMOd

M-26は戦車キラーとしての活躍が光るけどM4はちょっぴり地味

851 ：名無し三等兵：01/10/29 20:35 ID:4tqyBeJR

野球選手で言ったらティーガーはバース、Ｍ26はホーナー、Ｍ4は篠塚。

852 ：名無し三等兵：01/10/29 20:39 ID:ARTDulKq

なんで航空用の星形エンジン流用なんですか？
Ｍ３戦車使っている間に戦車用のエンジン
開発できなかったのですか？

853 ：ＲＡＭカンガルー：01/10/29 21:20 ID:xWKqbwFi

＞852
いわれてみればそうですね。
でも、さすがの工業国アメリカでも、そうそう戦車みたいな大きい物を動かすものは作れなかったとか。
最終的にＭ４Ａ２、Ｍ４Ａ３、Ｍ４Ａ４それぞれのエンジンが作られたんだから、かなりアップテンポに作られたとは思いますが。

エンジンといえば、
エッシー社ミニスケール72のＭ４Ａ１でエンジンのふたを開けて、中の星型エンジンのちらリズムをしてますが、
けっこう萌え萌えでした。

854 ：名無し：01/10/29 21:23 ID:0Vsuxwmc

>>851
うまいな。

855 ：名無し三等兵：01/10/29 21:37 ID:WQho5Hk/

>>853
M3からM4の間って何ヶ月の間があった？
アメリカ陸軍(もしくは関係研究機関)の研究不足かも
かなり長い間ガソリンエンジンを使っていたらしいが…

856 ：名無し三等兵：01/10/29 21:40 ID:+nIMGuqM

>852
特定のエンジンのみに頼った設計にして、
万が一エンジン確保に失敗して大量のドンガラ作るよりゃマシでしょう。
まあ、戦時体制に移行する前の設計ですし、
とりあえず生産性を最優先させたのは結果から見れば正解だったわけで。
イギリス戦車がエンジンに祟られた歴史を見れば、
とりあえず悪い選択じゃなかったんだな、とも思えません？

857 ：名無し三等兵：01/10/29 21:47 ID:i+j1IvAu

エゲレスのエンジン失敗談がメリケンに伝わっていたら話は変わっていたかもナ

858 ：名無し三等兵：01/10/29 22:02 ID:JhQUId4i

>852
わざわざあたらしいエンジン設計するより、ありもので間に合わせたんかな
エンジンに車体をあわせるというのは、本末転倒というか大雑把というか。

859 ：名無し三等兵：01/10/29 22:13 ID:cdaSeZhz

航空機の設計ではエンジンの決定は機体設計者にあったようだけど
戦闘車両はそうはいかなかったのか？

860 ：名無し三等兵：01/10/29 22:29 ID:JVhsPszp

>航空機の設計ではエンジンの決定は機体設計者にあったようだけど
>戦闘車両はそうはいかなかったのか？

エンジンがその機械が要求される能力の中でどれくらい重要か次第でしょう。
しかし、さすがにシャーマンにパッカードマーリンを載せる事は思いつかな
かった様だなー

861 ：名無し三等兵：01/10/29 22:40 ID:a9j7Td5p

星形エンジンよりせめてＶ型エンジンを搭載した欲しかったところ
Ｖ型エンジンならあれほど車高の高さに悩まなかったろうに

862 ：名無し三等兵：01/10/29 22:58 ID:4tqyBeJR

>>861
M4A3はフォードのGAA型V8エンジンだよ。
まあ初めからこれ専用の車体だったら相当車高下げられたろうけど。
>>860
アメリカならP&W R2800を搭載して欲しかった（ｗ

863 ：名無し三等兵：01/10/29 23:05 ID:JVhsPszp

結局、M2の駆動系をそのまま使い回したらあの車高という事でしょう。

>アメリカならP&W R2800を搭載して欲しかった（ｗ
前線突破用のホットロッドとか。

864 ：名無し三等兵：01/10/29 23:06 ID:3LDZQN2s

ガソリン・ディーゼルエンジン。空冷に水冷
星形・Ｖ型・直列・複合型… 見本市ですか？（ｗ
>>853､>>855
Ｍ３からＭ４の間は１年ぐらいないか？

865 ：名無し三等兵：01/10/29 23:07 ID:U1/Tppw6

ドイツ・ソ連のサスペンションより低性能

866 ：名無し三等兵：01/10/29 23:58 ID:42ygJO6o

もっと馬力のある戦車用エンジンと高性能な対戦車砲を作っていれば
凄いいい戦車が出来たと思うが金と時間の無駄と思われたのかな

867 ：名無し三等兵：01/10/30 00:05 ID:3jvLTzAs

>866
そんなもんが出来上がるまでえんえんとM3使うわけにもいかんでしょー。
手元にあった兵器を組み合わせて確実に使える戦車を。
発想としては間違ってないよ。

868 ：名無し三等兵：01/10/30 00:07 ID:B7/J6aDP

いやＭ４をつなぎとして１年ぐらいで何とかできない物なんですかね
１７ポンド法を生産させてもらったり

869 ：で：01/10/30 00:19 ID:LmAvCJ4F

たとえそこそこの性能でも数で圧倒したのが利点では。

870 ：名無し三等兵：01/10/30 00:22 ID:I+qnYZcW

だからM60まで延々とソ連の戦車の後塵を拝するわけだ

871 ：名無し三等兵：01/10/30 00:22 ID:Tnra3Cc2

＞868
3年待て。T26がモノになる。

872 ：名無し三等兵：01/10/30 00:28 ID:8zYgQSE1

>>871

ノモンハンで、９５式軽戦車と戦ったアレ？

873 ：無論ﾈﾀだよな？：01/10/30 00:30 ID:Tnra3Cc2

＞872
そう、それそれ。

874 ：名無し三等兵：01/10/30 00:35 ID:8zYgQSE1

ｶｺｲｲ！

http://www.kithobbyist.com/AMPSNewZealand/reviews/Books/ARmadaT2601.htm

875 ：海の人：01/10/30 00:38 ID:n1YDM5Ns

>874
　・・・ほ、ホイペット（笑）

876 ：名無し三等兵：01/10/30 00:40 ID:BBmjBZEa

>>868
>いやＭ４をつなぎとして１年ぐらいで何とかできない物なんですかね
>１７ポンド法を生産させてもらったり
同じ威力なら小口径の超長砲身砲より大口径の高射砲を車載化する方が
開発期間は短くてすみそうだから、これでよかったかも。

877 ：８６８：01/10/30 00:50 ID:B7/J6aDP

Ｔ２６
はスペック的には十分だと思います
が生産性、整備性、居住性などＭ４の長所を受け継いだような戦車なのか
に付いてはちょっと教えて欲しいのですが

878 ：876：01/10/30 00:56 ID:BBmjBZEa

開発期間じゃなくて、製造もこっちの方が容易だとおもった。
重ねレスｽﾏｿ

879 ：名無し三等兵：01/10/30 10:44 ID:Vj6I3Fjh

>877
某Ｐ誌で読んだのをおぼえてるだけだけど、
航続距離はティーガー２よりましな程度。居住性や操作性は大変良好、
整備性も良好だが、車体が重いために整備に要する時間はM4より長い、
といった所でした。生産性は充分考慮されていると思いますが、
終戦をにらんで、生産ラインを沢山設置するわけにも行かなかったで
しょうから、生産は延びていませんね。朝鮮戦争でも、結局主力はM4
でした。

880 ：名無し三等兵：01/11/04 00:38 ID:vPSfWGEI

保守あげ

881 ：名無し三等兵：01/11/04 23:39 ID:vrZHurOe

＞朝鮮戦争でも、結局主力はM4でした。

ドイツヲタには申し訳ないが、やっぱりM4が最優秀戦車だね。
戦車は走ってるだけで壊れるし、戦車破壊の方法はいくらでもあり、
全損失中で戦車戦闘での損失割合はそう大きくない。

882 ：名無し三等兵：01/11/04 23:41 ID:vrZHurOe

まあ日本はというとひたすら爆雷抱えて体当たりしか無かったが。

883 ：名無し三等兵：01/11/04 23:52 ID:aLfhBWnQ

４号スレとM4スレで書き込んでいるのが同一人物達だと
分かっていない>881はかわいそう。

884 ：名無し三等兵：01/11/05 01:43 ID:TvTWnb7S

＞８８３
まぁまぁマターリマターリ

885 ：名無し三等兵：01/11/05 10:32 ID:K7J8w/tU

>>883
こんなんできました

・M2から使い回されたデバイスの採用と変更を怠ったのが幸いした拡張可能な設計。
・砲塔バスケットと5人制の採用。

結果
「フォード型生産システム万歳」と生産。余ったので各種プラットホームに転用。
保守部品在庫も多いので第３次中東戦争まで使い倒しの連続。
IV号戦車と非常に類似。

凡庸なる傑作。無事これ名馬。

886 ：ＨＧ名無しさん：01/11/07 18:48 ID:GcOHCZvF

>>881
M4が傑作か否かのスレなのに「M4が最優秀戦車」とか書いたら、
「T-34が最優秀戦車」とか言いいたい人が山ほど居るのでどうかと思われ。

887 ：名無し三等兵：01/11/09 22:43 ID:0XoEPTvV

>886
性能ではT-34の方が圧倒的に優秀ですけどT-34とM4は類似点が多いですね。

888 ：名無し三等兵：01/11/10 12:46 ID:nDDpodxR

>887
バスケットもなく乗員に過大な負担を要求するようですが > T-34
サバイバビリティーとか含めると本当に傑作なんですか？

889 ：ＨＧ名無しさん：01/11/10 22:13 ID:3UlfICCe

>887
大量生産を前提とした設計や、
戦場での運用方法が似ていますよね。

>888
どちらがより戦車の進化において革新的な存在であったかと考えると、
やはりT-34に軍配が上がるのでは？
もちろんM4も優秀だと思うけど。

890 ：名無し三等兵：01/11/11 11:06 ID:WWUbRV7P

>>887
圧倒的に優秀な部分を述べよ。

891 ：名無し三等兵：01/11/11 11:33 ID:+NU+jwvj

T34とM4の総合的な性能はそんなに差は無いと思う、シャーマンも傑作中戦車。
出現時期が2年も遅いのにこの程度の性能といわれればそれまでだけど。

892 ：887：01/11/13 04:42 ID:WaKvoFE3

>888-891
そんなことも知らないんですか？Ｔ３４ショックと言う言葉があります。これは前線で出会った高性能の戦車
に驚いたドイツ軍がパニックを起こしたことを言います。「Ｔ３４をコピーして前線に送れ」って前線の兵士に
言わせたほどの高性能だったんですよ。それに対してシャーマンはやられ役のザコキャラでしょう。
もうすこし勉強してから書き込んだ方がいいですよ。

893 ：名無し三等兵：01/11/13 13:46 ID:yEaimlkE

4号スペシャルが出るまでは錬度が同じ乗員なら優位を保てたはずです。
T-34も似たようなもん。

894 ：名無し三等兵：01/11/13 13:54 ID:1HVOIzLx

>>892
アフリカ戦線ではM4が脅威となっていたとの記述をあらゆる資料で見かけるのだが…。
ドイツ側ではT-34もさることながら、M4にも高い評価を与えていた。

どっちが優秀かと言うのは、ナンセンス。
それぞれが違った条件下で、違った使用法をするのだからな。

895 ：名無し三等兵：01/11/13 13:56 ID:XsjcYD64

>892
＞T34ショック
そんなあたりまえのことを偉そうに書かれても困るが・・・
＞シャーマンはやられ役のザコキャラ
・・・・・はいはい（藁

896 ：トンカチクラッチ：01/11/13 13:59 ID:0ejwixQa

T-34もJS－2も、中には乗りたくないが、外に乗るのはもっとヤダ！

897 ：ＨＧ名無しさん：01/11/13 14:05 ID:wUhsWang

>892
T-34者の格が落ちるので馬鹿レスはやめてください。
大体T-34が優秀なのは「ロシアンタンクＴ－３４は傑作か？」で結論出たでしょう。

このスレは「ヤンキータンクＭ４シャーマンは、傑作か？」であって、
「Ｍ４はＴ３４より傑作か？」では無いですよね？＞ＡＬＬ

898 ：名無し三等兵：01/11/13 14:08 ID:lPuv9Xba

戦車は大重量の鉄の塊を荒れ地で長く走らせるもんだから、
戦闘よりも故障・事故による喪失が多かった例も少なくない。
更に戦車同士の戦闘なぞ全体からすればこれまたほんの一部。
戦闘に限っても戦車を破壊する方法は他にいくらでもある。
Ｍ４が朝鮮戦争でも現役バリバリであった理由もこれだろう。
そんなにＭ４が「ザコ」ならば米独共同でキングタイガー
の大量生産でもすれば良かったのだ。

899 ：少佐：01/11/13 14:42 ID:qMptybM3

チビが乗っても狭く、ハンマーでギアチェンするＴ－３４よりは
シャーマンのほうが戦車兵には人気があっただろう。
また最初の戦闘で機関車から降りた瞬間エンジンが壊れて戦闘不能
になったティガー戦車よりも戦車兵にはシャーマンのほうが人気が
あっただろう。
シャーマンが優秀というより他国の戦車が酷すぎた。

900 ：名無し三等兵：01/11/13 14:55 ID:tA9ClRuL

>シャーマンのほうが戦車兵には人気があっただろう

ソ連兵に５人用棺おけと言われ忌み嫌われたのはＭ４だったような記憶がある

901 ：名無し三等兵：01/11/13 15:06 ID:yEaimlkE

M3中戦車だと思われ。（6人乗りだけどね。）

902 ：名無し三等兵：01/11/13 17:27 ID:k7JeH3Xe

>>892
勉強が必要なのはどっちなんだか…（藁
T-34ショック当時のドイツ軍主力はIII号・短砲身IV号戦車。
M4がやられ役と言われるのはパンター・ティーガーと比較しての場合でしょ。
比べる相手が違うんでは評価も変わってくるわな。
それとも892はT-34/76はパンター・ティーガー以上の高性能戦車だといいたいのか？

903 ：名無し三等兵：01/11/13 17:56 ID:Mfg65tqd

テロ事件の時に軍事板に流れ着いた厨房を相手にするとスレの雰囲気が悪くなるぞ

904 ：名無し三等兵：01/11/13 20:14 ID:1HVOIzLx

取敢えず、M4とT-34を比較するというのは無理があるね。
履帯の接地面積を見ても、想定している使用環境に大きな違いがあるのは明らかだし。

両者共、両国にとっての傑作車に変わりなし。

905 ：名無し三等兵：01/11/13 20:42 ID:uUIKneZd

最初に配備された年代はともかくさ、朝鮮戦争じゃ東西の現用主力兵器として
ガチンコで戦ったんだからいいじゃん！

・・・ダメ？

906 ：名無し三等兵：01/11/13 21:37 ID:K1GKGoNR

それならT34-85対M4A3E8だね。
これで行くとどうもT-34の方が分がありそうだな。
だが、足の短いセンチュリオンあたりよりはM4のほうが
まだ良さそうだ。でも好きなんだよなセンチュリオン。

907 ：名無し三等兵：01/11/13 22:16 ID:CkGPURUF

例えばT-34/76-1940を1940当時の電撃戦に投入したらどうなったかね？
無線設備も搭載していないようでは集団運用は無理だろう。

環境や時期の仮定を置かずに「どっちが優秀？？」なんて議論を始めること
自体ナンセンスなのだよ。

908 ：名無し三等兵：01/11/14 17:30 ID:WLsYyn13

>>905
だめ。
それを言ったら、ユーゴスラビア紛争では…。
T34-85とT72を比較するのがOKならば良いけど。

909 ：887：01/11/16 08:05 ID:ZGE77xo3

なんか皆さん戦車ファンであってマニアではないみたいですね（ｗ

＞それぞれが違った条件下で、違った使用法をするのだからな。
＞取敢えず、M4とT-34を比較するというのは無理があるね。
＞環境や時期の仮定を置かずに「どっちが優秀？？」なんて議論を始めること
　　自体ナンセンスなのだよ。

何も現実逃避してまでザコキャラＭ４なんぞを弁護してどうするんですか（ｗ
＞９０２
あははっ自分でＴ３４の優秀性の答えだしてるじゃないですか。
＞ドイツ軍主力はIII号・短砲身IV号戦車。
そんな時期にあれだけ強力な戦車だったんですよＴ３４は。
パンター・ティーガーがいる戦場にザコＭ４なんぞを送っても（ｗ
もうすこし本読んだ方がいいですよ、ホントに（ｗ

910 ：名無し三等兵：01/11/16 08:40 ID:S6XxETF8

>909
＞ザコキャラＭ４
まあ，戦車単体の性能「だけ」をみればそう見えちゃうんだろうなあ。
それこそ「戦車ファン」が陥りやすい錯覚にすぎないんだけどね・・・
もう一度このスレの１から読み直した方がいいぞ。
＞強力な戦車だったんですよＴ３４は
だれもＴ３４の優秀性を否定してるわけじゃないと思うが
参考すれ
ロシアンタンクＴ－３４は、傑作か？
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991760875.html

まあ，取りあえず909のような初心者さんにあまりきついこと言っても
しょうがないし。

911 ：名無し三等兵：01/11/16 08:52 ID:w49K0EIx

つーか、887とぱっとんを対決させたら面白かろうと思ったのは
漏れだけ？

912 ：名無し三等兵：01/11/16 09:10 ID:X4TM7yC5

＞910
Ｍ４がザコだと、ザコにやられる３号や４号は、もう語る価値もない糞戦車なんですね…
良い戦車達なのに私は悲しい…
本読め読めって言ってる910が読んでる本ってどんな内容なんだろう？
…M4→ザコ戦車、ドイツ戦車には全然かないませんでした。
くらいしか書いてないのかなぁ…？
もしかして小林源文の漫画だったりして…
「魔女の婆さんに食われちまえ！」（ｗ　ヨンデルヨンデル～ヲレ

913 ：名無し三等兵：01/11/16 10:00 ID:hnX7vPVc

戦車って兵器は数要る割にはコストが高い。
個体の優劣よりも数そろえることを最優先させた結果があれ。
長砲身の砲を主力にすると製造ラインやら補給体系やらシステマチックに変更
せにゃならん。どっかが破綻すれば戦場で数が揃わん。
だから、あれ。

アメリカの場合、戦士の叫び声よりも戦争遂行の為のシステムを優先させる。
（時としてそれが突出してしまう場合がある）
そういった意味でもアメリカらしい戦車が、あれ。

個体が劣勢でやられキャラで乗員が負傷しても、すぐ脱出し、衛生兵が救援し、
設備の整った野戦病院で手当てをし、できうる限りの治療をする。
国が乗員を護るという態勢が整っている。独・ソ・日などとは大違い。

個体が劣勢でやられキャラでも、ヤーボの援護がある。砲兵の援護がある。
そしてなにより、戦場でこわれる確率が低い。

まとめ。
個体の優勢より、「戦争システム」のなかでうまく機能するかどうかがアメリカに
とっては重要。
性能が優れていても、数揃わなかったり、壊れやすかったり、補給体制に難がある
と、アメリカの「戦争システム」のなかで機能不全が起こる。
彼らはそんな兵器を欠陥だとする価値観を有する。

アメリカが遂行する「戦争システム」の一部分として有効に機能した戦車が、あれ。

914 ：名無し三等兵：01/11/16 10:10 ID:BXTLGUQv

>長砲身の砲を主力にすると製造ラインやら補給体系やらシステマチックに変更
>せにゃならん。どっかが破綻すれば戦場で数が揃わん。
>だから、あれ。

全く同意

>アメリカが遂行する「戦争システム」の一部分

その概念はマクナマラ以降じゃないっすか？

915 ：名無し三等兵：01/11/16 10:20 ID:hnX7vPVc

T-34を生み出したソ連もまた、アメリカの「戦争遂行システム」の援護下で
戦争を遂行していたことを忘れてはならない。

彼らはアメリカの武器･弾薬・食料などの援助が頼りであった。
彼らの優れた開発者がT-34という傑作を生み出したのはまぎれもない事実
だが、その優秀さは個体の優秀さだけでなく、大量に戦場に送りこまれた
という「数の優秀さ」があったこともまた事実だ。
もしT-34が少数なら、ティーガーやパンターがM4に駆逐された（M4だけに
駆逐されたわけではなくアメリカの「戦争遂行システム」に駆逐されたと
言うほうが正しいのだが、ここでは話を単純化させるためにあえてこう言う）
ように、T-34もまた3号、4号に駆逐されただろう。
極言すればソ連はT-34だけ（あるいは戦車だけ）量産に専念できる体制に
あったと言える。ハーフトラックは大西洋のかなたから続々送りこまれて
来る。T-34の不足分すらM4が送りこまれる。
T-34の優秀さというのもまた、アメリカの戦争遂行システムの中で生まれた。
この事も見逃してはならない。

916 ：HG名無しさん：01/11/16 10:26 ID:TEakWckA

>911
いえいえ、>877は某スレでT-34のあまりの優秀性に気付いて、
変身を遂げたぱっとんのなれの果てです。

>915
赤軍式の戦争遂行システムをアメリカが後押ししただけで、
アメリカの戦争遂行システムの中に赤軍が組み込まれていたというのは言い過ぎでは？
アメリカの援助がなければ赤軍はドイツに勝利できなかったと思いますが、
敗北もしなかったと思いますけど？

917 ：名無し三等兵：01/11/16 10:32 ID:hnX7vPVc

>>916
貴殿の方が正しいようだ。
私は、T-34の優秀さの一つである「数の優秀さ」はアメリカなしでは生み
出しえなかったことが言いたいだけだ。

何卒ご理解いただきたい。

918 ：名無し三等兵：01/11/16 11:36 ID:3aNLNGc/

＞Ｍ４がザコだと、ザコにやられる３号や４号は、

更に言えば日本陸軍の場合はＭ４に対しては対戦車体当たり集団突撃肉弾爆砕人間破甲戦法のみ。

919 ：名無し三等兵：01/11/16 11:41 ID:8Q1uMNkO

なんでスレも末期になったこの時期に今更スペックオタが乱入するのかわからん。
面倒くさくとも全部読んでからレスして欲しいもんだ。

しかしそろそろ新スレの話になる時期だけど、どうする？
語り尽くしたと言えば語り尽くしたし、あると言えばある。
ただ下手に新スレを立てると上のスペックオタが荒らしかねないな。
個人的には米軍の車両関係全般の話題にすればネタもつきず、
かつ濃い話が出来てよい上、Ｔ－３４マニアをスレ違いで叩き出せていいと思うけど。

920 ：HG名無しさん：01/11/16 13:20 ID:TEakWckA

>917
了解しております。
何しろ当時の戦争遂行にある意味もっとも重要だった「線路」に至っては、
９割以上をアメリカからの援助物資に依存してたとの事ですから。
それは線路に割り当てるべき生産力をT-34の生産に割り当てたからに他ならないのですし。
しかしまた一方でT-34の構造そのものに大量生産・集中投入を前提とした設計があった事も真実。
Ｍ４もＴ－３４もアプローチは違えど同じような目的で設計・生産され、成果を得た優秀戦車ですね。

921 ：名無し三等兵：01/11/16 14:43 ID:X4TM7yC5

ヒストリーチャンネルで、米軍の戦車歴史をやってた。
戦場で破壊されたＭ４を回収して来て、修理してまた使えるようにするんだけど
内装も全部入れ替えて、ペンキ塗りなおしても、どうしても「死臭」がとれない
と元整備兵のおっちゃんが語ってた。新しいクルーをその戦車にのせる時、
ペンキの匂いだ！とごまかして無理やり乗せるんだけど、でも皆嫌がったらしい。
戦車って、撃破された車両も再利用出来るモンなんですな？
それともＭ４はユニット構造で修理しやすいんでしょうか？

922 ：名無し三等兵：01/11/16 14:54 ID:hnX7vPVc

>>920
ありがとう。同意する。
総力戦においては、戦争という異常な状況の中で経済活動を破綻させることなく
維持できたほうが勝利する。
その論理をもっとも冷厳に追求したのはアメリカだった。
ソ連もその論理に忠実だった。
ドイツのヒトラーもその論理を理解していたがゆえに大西洋で潜水艦中心の通商
破壊戦を実施し、連合国の対潜水艦戦に敗れた結果戦争にも敗北した。

このことが理解できない限り、M4の優秀さは語れないということだな。

923 ：名無し三等兵：01/11/16 17:21 ID:vk12BtdT

シャーマンジャンボに長砲身76mm砲
これ最強のシャーマン

924 ：名無し三等兵：01/11/16 18:25 ID:/Aw+MGzV

いーや、M51のほうが強い。

925 ：名無し三等兵：01/11/17 15:33 ID:m+cc7bA9

>922
兵器をゲームキャラのパラメーターだとしか思っていない人間には
そういうことは思いもつかないし、考える必要もないことなんだろうな。
小中学生の駆け出しの兵器ファンもまあ似たようなもんだが。

926 ：名無し三等兵：01/11/18 18:37 ID:U5MSyIgC

日本陸軍は何よりも対戦車体当たり肉弾爆砕人間破甲集団突撃隊
をもっと早く大量生産して前線に投入するべきであった。

927 ：名無し三等兵：01/11/18 19:07 ID:CdjkDBt7

んじゃあちょっと特攻してこいや。＞926

928 ：匿名規模～ん：01/11/19 02:25 ID:FS9xvArK

９０９へ
近代戦は少数精鋭の戦いではないのだ
消耗戦で総合的な国力がないと勝つことはできないのだ
（資源・人材・技術・政治力）
現実は大戦略ではないんだ　妄想はやめろ

929 ：９０９：01/11/19 06:01 ID:nC5+AD7B

よしよし、俺のおかげでだいぶレスが増えたな。
張り切って１０００まで頑張りましょう！

930 ：名無し三等兵：01/11/19 10:57 ID:BsdQsN13

ｳﾞｧｶのせいでスレが死んじまった・・・

931 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/20 23:21 ID:42TvgTxQ

なあに性能が悪くたって数でカバーできるくらいの違いだ、とは言い切れないかな？
キングタイガーからぽこぽこアウトレンジされたりしたら確かにどうしようもない。

でもIV号長砲身とは性能面ではだいたい互角くらいだろ。
松本零士漫画で雑魚扱いなのは主役が虎とか象とかだからだよ。

＃アメリカの従軍記者から見ても『池のアヒルのように簡単にやられる』という感想だった
＃というのはなんに載ってた話だったかな。

932 ：名無し三等兵：01/11/21 20:21 ID:8y8jserE

シャーマン76㎜＞4号長砲身＞シャーマン75㎜＞4号短砲身
俺の認識はこんなかんじかな、M4も十分使える中戦車だと思う。

M4じゃ重戦車の相手が無理なのは初めからわかってるんだから、
猛獣を狩るのはヤーボやTDFあたりにまかせとけばいいんだ。

わざわざ相手の土俵に上がってやることは無いよ。

933 ：名無し三等兵：01/11/22 02:50 ID:+iymrSih

戦車好き的にはやー簿でなくて M26 に犯って欲しい・・

934 ：名無し三等兵：01/11/22 02:53 ID:LCzZnoMb

アキリーズをアーチャリーと読んでしまった

935 ：名無し三等兵：01/11/22 02:56 ID:zIGNEevX

でも戦車同士の戦闘で失われる割合なんてそんなに無いよ。
戦闘以前に戦車なんて鉄の塊，故障と事故が多発で整備大変，
戦闘にしても航空の他に対戦車砲や対戦車地雷，バズーガ，
火炎瓶，など戦車を破壊する方法は他にいくらでもある。

936 ：名無し三等兵：01/11/22 06:49 ID:Y8Qk92IQ

実のところ、キングタイガーなんて何両もないし、迂回して突破するのが
正解かと。

937 ：名無し三等兵：01/11/22 11:26 ID:4Gy0pKqj

>931
アウトレンジってロシアの大地で殴り合う訳じゃないですから・・・。

仮にそういう状況でも米軍なら無理に突っ込まず、支援砲撃か航空支援を呼んで黙らせちゃいますから。
実際問題Ｍ４じゃどうしようもない戦車なんてそんなに多種類、多数は存在しないから問題なし。
基本的にはＭ４で十分、どうしようもないときは他の手段で。
なんとも健全な発想じゃないですか。敵戦車に対抗するためにこっちも必ず戦車を出す必要はない。

938 ：名無し三等兵：01/11/22 11:29 ID:4xowodyW

やっぱ数？

939 ：名無し三等兵：01/11/22 12:00 ID:4Gy0pKqj

>938
数こそ力！力こそ正義！正義は勝つ！よって数は勝利への原動力！
我ながらｱﾌｫだな（藁

940 ：名無し三等兵：01/11/22 12:01 ID:OhzqMT2L

キングタイガーはシカトするのが一番，勝手に壊れて動かなくなる。

941 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/11/22 12:03 ID:4pToI97S

>939
素晴らしい三段論法だ。思わず聞き惚れてしまったよ（笑）

942 ：名無し三等兵：01/11/22 12:08 ID:CqxVzGeV

超初心者質問でスイマセンが、ファイアフライに搭載された１７ポンド砲をアメリカがライセンス生産しなかったのは何故でしょう？
自国の砲で間に合ったから？補給の問題？

943 ：名無し三等兵：01/11/22 19:47 ID:PK84iwfi

>937
でも戦記読むと無理矢理つっこんでボコボコにやられたから
ヤーボの支援を要請ってパターンが多いような・・・・
数両でヤクトタイガーを支援無しで逝かせたこともあるし。

944 ：名無し三等兵：01/11/22 19:47 ID:fQH3+aaB

>>940
ガス欠でもエンコ
モー獣戦車は放置プレイで決まり

945 ：名無し三等兵：01/11/22 21:38 ID:AmwtBiMc

>942
実際の所は知りません。以下推測です。馬鹿野郎と思し召しでしたら、飛ば
してください。

新たに生産ラインを引き直して、イギリスのスペックに従って加工がきちんと
出来たとしても、前線に砲が（砲搭載の戦闘車両ならその開発期間を含めて）
届くまでに１年半くらいかかりそうです。
そこまでして手にはいるのは、ぎりぎりまでスープアップしたとはいえ76.2mm
砲。90mm高射砲を車載化したほうが、将来的にも発展性があります。
威力があっただけあって、17ポンド砲はとても重く、場ふさぎで、しかも超長
砲身砲だけあって製造も飛躍的に難しそうです。
おっしゃるとおり、弾薬ももちろん、別に用意しなければならないでしょう。

水道管並に量産できる75mm砲と、隅々まで知り尽くした90mm砲の二本立てで
いけるのであれば、実の所、17ポンド砲はいらないのかも知れません。
英国が当初毛嫌いしていた17ポンド砲の量産に掛かれるようになったのは、
米の支援があったからこそですから、国際的分業という意味もあったかも知
れません。

946 ：名無し三等兵：01/11/22 23:05 ID:iLJY+Nrv

>945
生産ライン関係は、工作機材をアメリカサイドに持ち込めばできたはずです。
ということで、プリーストを英連邦軍が拒絶した同様の理由で、兵站関係の
事情説に一票。ガソリンに燃料を統一したいためにA2を使わなかった米軍で
すから、それくらいやるでしょ。で、長期的には90mm砲の導入と。

947 ：名無し三等兵：01/11/22 23:13 ID:lAPRL4SR

工業大国アメリカがその気になれば、米から工作機械を
持ち込まなくても制作は出来ただろうと思いますが、それ
はさておき、結局使ったのは英軍だけなんで、やはり兵站
絡みですかね。
あと、米軍が英軍の装備を使った例ってあるんでしょうか。
もしかすると、制度上「できなかった」だけだったりして。

948 ：名無し三等兵：01/11/22 23:15 ID:lAPRL4SR

×米から工作機械を
○英から工作機械を

…逝ってきます

949 ：名無し三等兵：01/11/22 23:37 ID:lAPRL4SR

自分で言っておいて思い出すというのも何ですが、
モスキートなどは英国製で米軍でも用いられた兵器でした…。
鬱だ。

950 ：名無し三等兵：01/11/22 23:46 ID:RFkHim54

スピットファイアも確か少し持っていたはずです。
17pdrを使わなかった理由は945の方がおっしゃるとおりだと思います。

951 ：名無し三等兵：01/11/23 17:57 ID:YEiUuGwG

無茶苦茶９０９以来レスのびたなあ。

Ｍ４がかなわない→ヤーボを呼べばいい
ができるアメリカはやっぱすごい。

952 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/24 00:34 ID:RVjsZfyf

>>937
いや、Ｄデイ後のフランスでも、88mm高射砲4門の長距離射撃に英軍戦車がボコられて
40輌損失とかあったらしいから、敵の射程が大きくてこっちの射撃が無効(その理由が
相手を見つけられないでも、相手の装甲が厚すぎでも結果は同じ)という状況は、そう
特殊な物でもないかもしれんと思って。

＃キングタイガーが居ると判ればまともに相手しないほうが良いに決まっているか。

953 ：ＨＧ名無しさん：01/11/24 11:57 ID:dbnRY2v9

Ｍ４に一つ文句があるとすれば主砲かな。
イギリスが１７ポンド砲載せてファイアフライにしたり、
ソビエトがラッチュバム載せてＭ４Ｍにしたりした事を、
Ｍ４の基本性能の高さと見るべきか、主砲に難ありと見るべきか。

954 ：名無し三等兵：01/11/24 20:21

>953
激しく同意、30トンオーバーの車体に短砲身75㎜砲はアンバランス。
四号戦車F2型と出現時期かぶってるのに火力で見劣りしすぎだし。
当初から76㎜型も生産してればヤラレ役にはなってなかった筈。

でも英国戦車と違って砲塔リングが大きくて発展性があったから救われてる。
最終的には車体殆どいじらずに105㎜砲塔まで載せちゃうんだから凄い。

アメリカ陸軍上層部って先見性があったんだか無かったんだか判んないな・・・。

955 ：名無し三等兵：01/11/25 11:45

＞９５４
＞105㎜砲塔
あれ見るともう何でもアリだよな。ＰＣ９８にペンティアム４乗っけてるような。
７４式に１２０ｍｍなんて楽勝なんじゃないかって気がしてくるよ。

956 ：942：01/11/25 19:45

>>943-947様
おくればせながら、初心者質問に懇切なご教示をありがとうございました。

957 ：名無し三等兵：01/11/26 00:30

Ⅳ号が75mmのL/70でさえターレットリングの負担がありすぎて却下だったのに比べ、
DEFA L/44 105mmライフル砲乗っけちゃうシャーマンは改めて凄い。

958 ：名無し三等兵：01/11/26 21:23

タミヤのM4A3＋105mm榴弾砲買ったーよ！
はあ、ドラゴンに比べて何て組みやすいんだ。
車体作るの面倒だなー、そだ！M4車体に105mm砲塔載せて…、載らんぞ！
ガガーン！タミヤのM4前期型とM4A3はターレットリング径が違ーう。

959 ：名無し三等兵：01/11/29 02:55

>>958
実物はどうなの？

960 ：名無し三等兵：01/11/29 19:41

>959
前期も後期もまったく同じ、ターレット直径1753㎜。

961 ：名無し三等兵：01/12/01 14:14

最初から17pd砲積んでりゃ傑作のハンコを押してもらえたものを、
とグランドパワー誌の最新号をめくりつつ思ったり。

p.124の側面の写真は綺麗だね。

962 ：名無し三等兵：01/12/01 14:20

無い袖は振れない。

963 ：単騎での性能について：01/12/01 14:48

そもそもドイツ猛獣軍団が無茶しすぎなだけであって、（よってすぐ故障）
Ｍ４がまじめ堅実にやって成功したのかも。

964 ：名無し三等兵：01/12/02 12:25

>961
と、いうことは傑作じゃない、と。
最初から～しとけば　なんてのは後知恵厨房の言うことだしょ。
ソ連は初めからＴ３４だから凄すぎだけど。

965 ：名無し三等兵：01/12/02 19:12

>>964
>ソ連は初めからＴ３４だから凄すぎだけど

何も知らないのね:D

966 ：パブロフ二等兵：01/12/02 19:38

戦前戦後の日本もＴ－３４などのソヴィエト製エンジンを購入すべきであった。
戦後は対米従属でいいとして、戦前はドイツで無くソヴィエトに学ぶべきだった。

967 ：名無し三等兵：01/12/02 19:47

＞パブロフ
条件反射的なﾚｽしないように。

968 ：名無し三等兵：01/12/02 19:53

>966
どうやって仮想敵国からその国の最新鋭戦車を導入するのか教えてほしいな。
きっと素晴らしい名案をお持ちなんでしょうから（ｗ

969 ：パブロフ二等兵：01/12/02 19:58

＞どうやって仮想敵国からその国の最新鋭戦車を導入するのか

もっと早いうちからドイツと手を切りソ連邦との交流に尽力する。
ドイツには終始Ｔ－３４のエンジンがコピーできなかった。

970 ：名無し三等兵：01/12/02 20:02

ソ連と交流するには、革命でも起こさんと無理だなあ。

971 ：名無し三等兵：01/12/02 20:09

>969
開国して以来、常に対立を続けてきた国相手に
どのタイミングで？何のメリットがあって？すり寄るんだ？
一応念のために言っておくが開国から終戦まで日露国境の緊張がゆるんだことは１度たりとも無いぞ。
満州、蒙古といった領土、既得権問題が存在し、戦争までした相手だぞ。
ソ連のことだから「仲良くしよう」なんて言った瞬間、「満州を寄こせ」と言われるのがオチ。
そこまでして日本側に何のメリットがあるのか教えてほしいもんだ。

972 ：パブロフ二等兵：01/12/02 20:11

ではドイツにすり寄って何のメリットがあったのだ？

973 ：名無し三等兵：01/12/03 01:00

>>972
鼻つまみ者同士、他にすり寄る相手の無い者同士がくっついただけでしょ。
そろそろ新スレを立てた方がよくない？

974 ：名無し三等兵：01/12/03 08:56

>973
新スレ必要か？
ひたすら話題がループしてるだけじゃん。
このスレ中興の祖であるＲＡＭカンガルーも全然見かけなくなったし。
正直ネタ切れな気がするぞ、このスレ。

975 ：名無し三等兵：01/12/04 23:26

しかしこのスレの住人は煽りに弱いなぁ

976 ：名無し三等兵：01/12/06 09:11

もういいんじゃない？後知恵厨房とアオリしかいないんだし。

977 ：名無し三等兵：01/12/09 01:37

とりあえず、あげ

978 ：名無し三等兵：01/12/09 08:03

>964
あのね、Ｔ34も初期型は76.2mmＬ30.5でＭ4の75mmＬ31（だっけか）
といい勝負だよ。
>966
技術論そして結果論としてはあなたの意見は非常に正しい。非の打ち所が無い。
しかし、当時の日本の状況を考えると不可能な選択である。
帝政ロシアとは戦争もしたが国交があった。しかし革命政府とは国交が無く
国交を開くに当たって国内に治安維持法を作って共産主義思想の流入に厳しく
警戒していたのが当時の日本である。
ソ連側も日本が革命戦争中白軍（皇帝派軍隊）を支援していたので厳しく警戒
していた。
このような社会的情勢を考え合わせると、日ソが歩み寄りＴ34の技術資料や
ノウハウを供給してもらうなど狂気の沙汰であった。

979 ：名無し三等兵：01/12/09 08:09

>978
まあ、30口径の75mm砲は、対戦車砲ではなくとも、野砲としては
平均的なものだよな。それ以降のものは、対戦車砲の車載化か、
高射砲の車載化で出来たものが多い。

980 ：名無し三等兵：01/12/09 18:18

>>978
Ｌ３１はＭ３のほう。
Ｍ４はＬ３８。

981 ：名無し三等兵：01/12/09 20:32

M3初期型に搭載された75㎜砲は正確には28.5口径だね、試作型M4にも搭載されたらしい。
しかし75㎜砲L38搭載のM3リーはなぜか強そうに見えるから不思議だ。

982 ：名無し三等兵：01/12/10 04:45

＞最初から17pd砲積んでりゃ傑作のハンコを押してもらえたものを
プッ

983 ：名無し三等兵：01/12/10 07:07

>978
登場が２年も違うものをいい勝負なんて言うな。
シャーマンをこき下ろしたいのか？

984 ：名無し三等兵：01/12/11 22:42

ええい、M2のなれの果て(?)がM51に至るまで使い倒されたんだから、
ある面傑作なんだよ。ある面な。17pdだろーが105mmだろーが搭載
されて運用されたんだ。文句あるやつは帰れ。

と、最後の一煽り。

985 ：名無し三等兵：01/12/12 00:12

>>984
禿同。
信頼性と汎用性で他国の同クラスを圧倒してるんだから傑作と言って何が悪い。

986 ：名無し三等兵：01/12/12 00:24

>984
>使い倒された
ということはＭ１の砲塔をつんじまおうなんて計画のあるＭ２６系列は
超大傑作!

987 ：名無し三等兵：01/12/12 00:31

補給と生産効率に追い回される軍事というのは、舞台裏を大解放し
た芝居と一緒で、派手さも華もあったものじゃないが、本当に大事
なのは舞台裏を含めて理解することだと思う。で、そうなってくる
と、M4ってスゲェ！になってしまうんだなこれが。
150km走ったら部品交換しなきゃいけない戦車でアントワープまで行
けとかゆわれるのと、いつ出てくるか分からない猛獣シリーズに
会ったら大抵死ぬのとどちらがいいか、と言われると、後者かも。

988 ：名無し三等兵：01/12/12 00:37

>987
まぁ１５０km走ると部品交換（それも糞重い、面倒くさい）をやるのは絶対起こることだが、
猛獣シリーズ相手なら出逢わない可能性もあるし、倒せないわけでもないからな。

989 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/12/12 00:41

『木が多いところではパンサー戦車は砲身が長過ぎて砲塔を回せないんで、
接近して撃破した事もあったよ』
とか元戦車兵の証言も見た事あるな。死ぬったって100%じゃないぞ。
つか生還率はどれくらいだったんだ結局？
>>986
＞ということはＭ１の砲塔をつんじまおうなんて計画のあるＭ２６系列は
＞超大傑作!
M60に至るM26系列は当然ながら大傑作だとも。傑作じゃないと言ってる奴が
いるんだろうか？

990 ：名無し三等兵：01/12/12 00:49

>>989
いやいない。
というかM60に至るM26系列を駄作だという奴がいたら小１時間問い詰めたい。

ところで新スレ立てる？

991 ：名無し三等兵：01/12/12 00:55

希望。
イイじゃないですか、話題がループしたって。

992 ：名無し三等兵：01/12/12 00:56

>989
超をつけろ！
>990
あまり言うとＴシリーズオタが来て新スレどころじゃなくなるぞ。

993 ：名無し三等兵：01/12/12 01:13

>992
まぁＴシリーズもアレはアレでいいんだけどね。
ここは叩かれがちなＭ－４を見直すスレだからね。

994 ：名無し三等兵：01/12/12 01:18

Ｍ２６系列のスレッドたててくれ。

995 ：名無し三等兵：01/12/12 01:36

アメリカMBTの系譜くらいにしてくれ。

996 ：秋山センセ～イリヤ( ･ ∀ ･ )ぃぃ!!～：01/12/12 03:14

---------------------------------------------------------

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008094317/l50

次スレできました。移動してくださいな。

次スレに関して話しをする残りレス数が無かったので独断です。
申し訳ありません。

---------------------------------------------------------

997 ：初心者：01/12/12 10:51

９９７

998 ：名無し三等兵：01/12/12 23:18

スペック厨はやめてね。

999 ：名無し三等兵：01/12/13 01:34

この前模型展示会でシャーマンとT-34/85が並べてあったがシャーマンは
車体が大きく更に高いが砲塔は小さく逆にT-34/85は車体は小さく低く
まとめてあるのに砲塔は大きく全体的な車高は余り変わらなかった。
どちらも実車は全高3mぐらい。
これからするとシャーマン戦車の方が発展性がありそうだがこないだの
アフガニスタン報道でT-34/85は放棄されていて赤錆ていたが写真に写っていた。
シャーマンはそこまで悲惨な姿を晒す事が無くて良かったがまだ何所かで
戦車回収車などとして使われているのだろうか？

1000 ：名無し三等兵：01/12/13 09:09

1000げっと

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