ロシアンタンクＴ−３４は、傑作か？

実のところ、そらん製造と言われていますが、これ作ったから、ドイツと張り合ったんだろ？

ソランって、昔のアニメにあったなあ

質より量って事だろ。ほら、ガンダムだって量産型の方が活躍してるし

粗製濫造なら知ってるけど，そらん製造って言う言葉は初めて聞いた。

１９４３年式以後は、信頼性改善の別物だろ？
１９４５年式の８５ミリ砲搭載型は、最近まで中国で使われてたし。
（ただし訓練用）

>>3
ついでに言うと，独ソ戦初期ではソ連の戦車のカタログスペックは
ドイツと比べると圧倒的に上。
Ｔ３４ショックって言葉知らない？

>>4
止めなよ。素早く>>2で自分にフォローいれてるんだから。

傑作でしょ。
疑問の余地はないと思われ。

出現当初は、同時期の他国の
どんな戦車よりもずば抜けて性能がよかったし。

>>5　ユーゴのは使い切ったのかな？１０年前は現役で
使われていたように思われ・・。

>>7
２がフォロー？
もしかしてあなた１ですか？

それはともかくＴ−３４は傑作でしょ。
それこそ今でも動かしてるやつがあるぐらいだし。

>>9
T-34-85がボスニア内戦で使われてたよ。
たぶん、まだ現役なんじゃない？

Ｔ３４ユーザーな国々

ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/yugo.htm
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/cuba.htm
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Chine.htm　（練習用）
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/northkorea.htm
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ｖｅｔｏｎａｍｕ.html

アフリカあたりの国でソ連から武器供与を受けてた所とかは
まだまだ使ってそう。

追加，Ｔ３４ユーザーな国々
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-34.htm
によると
Users: Algeria, Angola, Bulgaria, Cuba, Czechoslovakia,
Finland, Germany, Hungary, North Korea, Poland, Romania,
Russia, Syria, Ukraine, Vietnam, former Yugoslavia and other CIS states.

だそうだ。

１９７０年位までスペインでも四突とか四Ｆとか使ってたらしいし
いまでも麻薬王なんかが日本軍の山砲使ってるから、いがいと隠れ
ユーザー多そう。

北朝鮮もよく使ってるな。

せっかくT-54とかライセンス生産できるのに・・・
資材不足だから出来ないか。

とにかく操縦しやくくて生産性が高かったことは何にもましてよい。
登場した時代を考えればベスト。

登場時点でも傑出した戦車ですが。
大小の機械的トラブルは新型の戦車には付き物です。
それも順次改善されていったし。

プロジェクトＸ　　祖国を守れ！　〜Ｔ３４開発物語〜

戦艦にドレットノート前後があるように
戦車もＴ３４前後があるといえよう。
素晴らしい。

>>16
操縦しやすかったのか？
ギアシフトがひどく渋くてハンマーで叩き込んでいたとも聞くが。

まあソ連のジープってところか

>>20
いいの。
厨房でも操縦できるぐらい簡単だったんだから。

>>20
全部が全部じゃないよ。
そりゃソ連だから工作精度が悪くてハズレの車体もあるさ。
基本的にタミヤのラジコンみたいに簡単に操縦できたから
粛清でロクな戦車乗りがいなくてもそこらの農民でも動かせた。
ちなみにTigerIIと並んで大戦最強との誉れ高いJS-2は
操縦が難しくて士官しか乗れなかった。

おそらくギアチェンジせずに走ってたんだろう。

ｋｖ２なんてどーです。最高だと思いません！

>>25
はなっから固定砲台にすれば名作になりえたかもしれない。
ここはＴ３４スレなのでsage

KV-II，ドレッドノートか。艦橋のような箱型の巨大な砲塔は
思った以上に頑丈だったが重すぎて機動性は最悪，
大きいため格好の標的になってボコボコ撃たれまくった。
陣地制圧のための戦車だしなぁ。

T-34当時は3号4号しかなく歯が立たなかった
(対戦車砲も35mmだっけ? ドアノッカーしかないし)。

初めてT-34を目撃したドイツ人の話しでは
突如出現したうずくまったような格好の1台の戦車が
対戦車砲を踏み潰し3号も葬りそのまま驀進，
15kmも突き進んだ挙句砲兵隊の一斉射撃で撃破された。
優れた戦車と戦法も何も考えていない素人っぽい行動に
驚いたってのがあった。
きっと酔っ払った農民でも乗っていたんでしょうな。

>>28
当時、いきなり組織的な戦車戦闘が赤軍によってなされていたら
独ソ戦はまったく様相が異なったと思われ（藁

>>28
当時のソヴィエトの飲酒運転率は極めて高かったと思う

我々にはウオッカは水代わりです、ヒック。

軍人なんて粛清されて居なくなってるから
農民がウォッカで勢いつけて(恐怖を減らして)
「かあちゃんと祖国を守れウラー」みたいな感じなんだろうな。
耕運機並に操縦が簡単ってのも傑作と言われる所以と思われ。

↑ナウシカ(映画版)の爺さん連中みたいだな。

Ｔ−３４／８５は開発当初同期の主力戦車だったドイツの�W号戦車後期型、アメリ
カのシャーマンよりは性能が良い
（特に機動力　最大速度５５ｋｍ／ｈ　最大航続距離３５０ｋｍ）

T-34の76mmはIII号やIV号には勝てたが
パンターやティーガーには通用しなくなった。
T-34/85の85mmは俺もいい砲だと思う。
JS-1は85mmだったけど雑魚(笑)T-34が85mmにしちゃったため
スターリンに怒られそうでJS-2で122mmにした。
この頃にはドイツにはロクな戦車なんて残ってなくて
榴弾による拠点攻撃のための122mmなんだろうけど。
機動力は元々良かった(ダテにBT快速戦車作ってない)。
またウクライナ大穀倉地帯あたりは雪解けになると
グチャグチャになるので覆帯が広く(シャーマンと見比べると特に広い)
これも機動性の向上に一役買った。
「鬼戦車T-34」ではドリフト走行するT-34を拝める。

７６ｍｍの時代はそれでよかったし、その後より強力な砲が必要になった時、
８５ｍｍを乗せられるだけの余裕があったこともまた幸い。
兵器とはいかにあるべきかを示すにはよい見本。

T-34は人員を減らして小型軽量を図ったが
やはり乗員の負担が大きかった。
T-34/85では1人増えて砲塔も大きくなった。
漏れは85のほうが好き。

>何も考えていない素人っぽい行動
だがそれがいい
それでこそロシア

しかし乗員は部品扱い。燃料補給や給油脂の様な感覚で乗員に食事を・・・

増加装甲にタンク・デサント。榴弾の破片でエンジン室の上部等を抜かれ無いように
積載。

　傑作です。　７６ｍｍ砲のミッキーマウス？だっけ砲塔搭載車輌を１９４４年と仮定しても日本では、コピー量産できないでしょう。

エンジンの性能が抜群にいいのれす。
アルミニウム合金製のディーゼルエンジンはドイツの技術力でもコピー出来ま
せんでした。
日本でどうこう出来る代物ではありません。

どちらにせよ、極めて優秀な戦車だったことは間違いないですよねぇ。KVシリーズにしても
ソ連は戦車を作る才能があったような気がする。

しかし、そらん製造は一瞬、ワゼーに続く名言の誕生かと思ってしまいました（w

>>42
露軍は、KVシリーズを失敗作だと思ってたらしいけどね
戦車工業委員部はスターリンから直接脅されたらしい
でも日本戦車よりよっぽどマシか････

そういえばＳＵ１５２だったか、ＪＳＵ１５２だったかはペーパープラン
出てから実車ロールアウトまで一月で出来たそうです。

これって凄いのかいいかげんなのかどっちなんだ？

一家に一台Ｔ−３４

>>44
いいかげんで済むところはいいかげんで済ます､優れた製造技術だと
思いますよ。

>>46
そこら辺は航空機設計も同じだよね。
マッハ２．５出るのに、頭潰してない普通のリベットが剥き出しの部分が有るＭｉＧ−２５のように。

そうそう。
しかしドイツや日本になると妙な観念論で
すべてのリベットを潰そうとする→生産性低下
→後年になって太郎の「かくも素晴らしかった」という話のネタとなる

沈頭鋲ってそんなに生産性悪かったの？

>>41
コピー以前にアルミ自体が思いっきり入手困難だからね。
戦車なんかに回してられない。

SU85やSU100などの派生型もｶｺｲｲね｡

>>49
特にドイツ（ユンカース）の方式は内側から外にさしたリベットの外側を潰してから
平らに削る方式ですから。

日本の平頭方式にしても、下手糞がリベット打つと出来上がりがガタガタになったそ
うだし。

こういう些末な部分は「良かった兵器」の飾りにしかならないね。
零戦もそうでしょ？　軽くするために（防御と）生産性さげてるしね。
Ｍｉｇ２５の話なんて結局、そこまでしなくても「速度、出るんだからいいじゃん」
って感じがしてさすが「ノルマの国」って感じがする。

>>４２
おいらも「ワゼー」につづく名言だと、思う。
軍事板からふたたび！　だ。
「そらん製造」おもろいそ！

>>53
アメリカの戦闘機のでぶちんぶりといい、
20世紀の超大国になる国の生産思考についてなんか考えさせるもんがありますな。

…必要もなく細部にこだわるのを美学とするわれわれ日本人には
いささか興をそぐ結論にしかならなさそうなのが気になりますが。うむう。

>>54
いや、その「必要も無く細部にこだわる美学」を大量に実現するために、製造技術
をバカみたいに上げて今の日本製品への信頼があるんだと思うぞ。
まあ、最近はちょっとだめかもー、ってのもあるけど。
それに民生品と軍用品の違いもあるわな。

戦車が主力になる戦場で、相手にＴ−３４やＫＶみたいな戦車がいて、
それでもモスクワあと一歩まで迫った独軍ってのは凄いと逆に思って
しまうよ。

戦車にとって最重要なのは適切な機動と射撃ができることである。
大砲・装甲・速度の力はそれからである。
適切な機動と射撃を行うためには５人の乗員が必要である。
T-34（/76）は４人乗り故に戦車長が装てん作業をやらざるをえない。
故に戦闘中に戦車長が状況認識しづらくなり、
適切な機動と射撃の指示に支障をきたす。
この必然性を背負うT-34（/76）は傑作とはいえない。

>>54
作りこまなきゃ気がすまなかったという考えは、ドイツには適合するかも
しれないが、日本（旧軍）に関しては、どこをどこまで省略できるかすら
判っていなかっただけという気がする｡

>57
その問題も早々に解決されたけどね、
Ｔ-34は身長制限１６５ｃｍ以内なのでドイツ人やアメリカ人には向かないなあ

>>57
単に一部の欠点をあげつらっただけで、君の指摘は
T-34の傑作性を否定出来るだけのものでは無い。

>>57
君は勘違いしている。
当時の戦車兵５人の役割を良く考えなさい。
（てか、書いてみ。５人の配置を）

>>57
「５人の乗員」ではなく「３人制の砲塔」とでも書きなさい。

（あまり知ったかぶりすると、ここじゃ叩かれるよ）

>>57
T-34の登場時期では２人制砲塔はそう珍しくもありません。

>>60〜63
Ｔ３４マンセー大爆発だな！

一般的な知識論にのみ囚われ、登場時期のライバル戦車と比較した上で
T-34の欠点が致命的なものであるか否かの考察が君には欠けている。

>>64
なんでも否定したがる、知ったかのいきがり厨房が暴れているのだろう。

戦車の進化史において「ルノーFT-17」と「T-34」の二つは欠かせないからねえ。
他の戦車は極端に言えばなくても済むし。

ほんとにそうならどんなに楽だったことか。

>>61
1:戦車長
2:射撃手
3:装填手
4:運転手
5:無線手兼前方機銃手
T-34/76は「3:装填手」が居ないので「1:戦車長」がしなければならない。

>>57
>戦車にとって最重要なのは適切な機動と射撃ができることである。
間違い。日本戦車の戦績を考慮されたし。
>大砲・装甲・速度の力はそれからである。
上に同じく、適切な機動と射撃は出来た日本戦車の実際の戦績が
どんなもんであったか調べなさい。
>適切な機動と射撃を行うためには５人の乗員が必要である。
他の人が指摘済みだが、この場合、総乗員数は関係なし。
>T-34（/76）は４人乗り故に戦車長が装てん作業をやらざるをえない。
これも既出だが「４人乗り故」にでは無い。二人制の砲塔配置だからだ。
（また５人乗りでも、前方機銃手を乗せない場合は他国でも多い）
>故に戦闘中に戦車長が状況認識しづらくなり、
戦車長が砲手を兼ねる為に余計な負担を強いるせいだが、他に外部視察
手段の質によってもこれは変わる。
>適切な機動と射撃の指示に支障をきたす。
既出だが乗員数だけの問題ではない。
>この必然性を背負うT-34（/76）は傑作とはいえない。
T-34出現時のライバル戦車に比べ致命的と言える欠点では無く、また
改善出来る欠点であった以上、これだけをもって「傑作とは言えない」
との評価は同意しかねる。
（砲塔バスケット無し、二人制砲塔、外部視察手段の貧弱な戦車
　は当時のライバル戦車には多々あり）

「火力・防御・機動力」の戦車に必要な三大要素について、T-34は
その登場時に世界水準を明らかに超えている。

>>59
＞その問題も早々に解決されたけどね、
T-34/85になったこと？

確かに二人制砲塔だけではT-34の「傑作」論を否定するには弱いな。

>>69
「運転手」はやめてくれ（笑）
（まあ、確かにドライバーだけどさ）

お勉強しようね。（詳しく探す暇が無かったので適当に）
http://proton.mec.waka.kindai.ac.jp/maniacs/t34/index2.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a.htm

>>57
T-34の傑作性を疑うのなら、>>73のリンクサイトにある「人間工学的な
見地からの、効率に対するアプローチが皆無」の点だと思うが（貴殿の
指摘する「二人性砲塔の欠点」はこの結果に過ぎない）、ただし必要十分
なだけの改善は行われていて、またそれが戦局に間に合っている以上は
致命的なものではないと思われる。

ぱっとん君、ボロクソだな（ｗ

「４人乗り」という表現は適切でなかったかもしれません。
意図としては「二人制砲塔」と言うつもりでした。
「三人制砲塔」の必然性は当時既に�V号・�W号戦車にて答えが出ており、
これらの戦車をさしおいてT-34/76が傑作であるとはいえないと思われ

T-34は強い！
ってことにしとかないとドイツ軍マンセー連中の立場が無いからな（ｗ

>>22
自衛隊の６１式を設計したやつに思いしらせてやりたいな。

>>76
�V号・�W号戦車に対して、それを補って余りある「火力、装甲、機動力」の
三要素の優越性を何故に貴殿が無視したがるのか、その明確な理由をお教え
願いたい。

（運用の幼稚さは当時の赤軍の組織的な問題であり、T-34の直接的な欠点では
　無いのでここでは除外します）

>>76
誰も三号、四号戦車が「傑作でない」とは一言も言っていません。
「傑作」との称号は「当時として抜きんでた能力を備えている」と
の意味で、どの戦車か一台を選んで贈られる称号ではありません。
この点を勘違いしないように。

>>76
君の様な「一事が万事」の思考は、この世界では良くないし叩かれる元だよ。

いいぞいいぞ叩きあえ、荒れろ荒れろ！！

俺はその三要素は当然として「操縦性」「生産性」を加えるね。
それゆえに傑作中の傑作としたい。

Ｔ−３４など、わが皇軍の九七式中戦車の敵ではないわ！

Ｔ-３４は宇宙世紀でいうところの「ザク」相当の戦車だと思われ。

>>84
乗員の気合いで比べるなら同意だな。

>>76
その必然性を持たないＴ３４にボコなのはどうしてだい（藁藁藁

すげーてきとーに作ってもきちんと動いてしまう設計の素晴らしさにも1票
(ロシアの兵器全般に言える。ロケットもね)。
III号みたいに職人にしか作れませんみたいなものは
生産効率の面でちと問題。

Ｔ−３４など、わが対戦車体当たり人間自爆肉弾破甲爆雷の敵ではないわ！

>>76
>「三人制砲塔」の必然性は
言葉の使い方がおかしい、「必然性」ではなく「優位性」と書くべきだよ。
残念ながら、T-34試作当時としては、まだ３人制砲塔は「必然」では無いよ。

そろそろ、ぱっとん君の反論に期待。（わくわく）

１９４１年〜１９４２年に
T-34/76がより火力・防御・機動力が弱いはずの�V号・�W号戦車に
撃破されたのは「二人制砲塔」にのみ起因する。
とまでは言わないが、
（兵員の練度の低さ・戦術戦略のまずさも当然原因）
原因の一つにはあげられるだろう。
この時期T-34によるドイツの被害は多かった。
だが、ソ連の被害はもっと多かった。
故にドイツがモスクワ手前やコーカサスまで進めたのである。

>>92
自分で「原因の一つには」と書く割に、それでなんで「傑作とは言えない」
と言い切れるの？

>>92
人のレスをちゃんと読んでるの？
上でとっくに既出だよ。

運用の幼稚さは当時の赤軍の組織的な問題であり、T-34の直接的な
欠点では無いと。

そろそろ飽きたから、マターリしないか？
揚げ足取りの水掛け論はもうやめやう。

水掛け論の意味が違うように思われ

>>95
それは「ぱっとん君」に言ってくれたまえ。
こっちは、玩具見つけたので遊んでるだけだよ。
（上のレス、ほとんど一人でやってます。午前中暇だったので）

>>97
おいおい^^;

>>97
厨房からかって遊ぶのは楽しいよね（ｗ

工場毎に砲塔の形が違うのって本当？

傑作であって「完全」なんてもとめてもしょうがないよ。
そんなこといってるから、ドイツみたいに現場泣かせの
戦車つくるんだよ。

ほんまです。
プラモでも、ウラルの工場モデルとか、そんなふうに区別されてます

97みたいのがいるから厨房が寄ってくると思えてならない今日この頃

同感ですね。

そう？、俺、97の気持ち分かるけど。

（だって最近、痛すぎる厨房多すぎるよ。少し厳しさ分からせないと）

結局完璧な戦車ではないが（特に人間工学的な面で）
火力，装甲，機動力，操作の簡便さ，生産効率の高さなどを
考えると当時の戦車の中では最良の戦車だった
っていう結論で良いと思うんだけど。

ゴメン，101とちょっとかぶった。

厨房には何言っても理解不能でしょ（ｗ

放置が一番。

>105
調べない、自分の限られた知識に固執する、他人の意見を読まない・理解しない、
反論されると論点のすり替えや揚げ足取りに終始する。

・・・・まあ、厨房の必然性だな（ｗ

２人制砲塔の他に、指揮車以外無線機を積んでいなかったことと、
即応弾が少なかったことも、T34の欠点としてよく挙げられるよね。

>>110
だから何？、そこから導き出される君の結論が抜けてるよ。

ちなみに、皆さん、彼は「ぱっとん」ではなく「ぽっとん」です（ｗ
一生懸命考えたのでしょうね>ぽっとん。

>>110
うんうん、欠点だよね。
だから何（ｗ

ぽっとん君、マンセー（ｗ

>>110
欠点がまったく無い戦車なんてねぇよ（藁

一体どこまで逝くんだこの厨房は（藁

ああ、ぽっとん、か。ぽっとんねぇﾌﾟﾌﾟ

>>76
＞「三人制砲塔」の必然性は当時既に�V号・�W号戦車にて答えが出ており、
＞これらの戦車をさしおいてT-34/76が傑作であるとはいえないと思われ

HNがナニだからドイツの戦車は世界一マンセー君とも思えんし、謎｡

傑作に欠点がない、欠点があるものに傑作の称号は与えたくないのかね。
「角を矯めて牛を殺す」って言葉、しらない（藁藁藁

兵器に求められる物って、何さ、ぽっとん氏

命名：ぽっとん太郎

Ｔ３４が優秀な戦車であると言うことを前提にして
細かい欠点を列挙して見るというのも良いんじゃないの？

戦史的には、１９４１年〜１９４２年に
ドイツ戦車はT-34に随分やられた。だが、T-34はもっとやられた。
この時期T-34がやったことはドイツ軍をあれほどまでに進行させ、
多くの味方の戦車兵を犠牲にしたことである。
これでも傑作戦車？

ドイツ戦車は世界一マンセー？
ドイツの戦車のどれが「傑作」じゃろう……。
三突は素晴らしいが、あれは「戦車」じゃないらしいしな。
スレ違いなのでsage

ソースだ！昼時だからソースを出せ！>>120

戦車兵の技量の違いがドイツに利したのです。

じゃあね。

>>116
少し正体を明かすと、シャーマン戦車マンセー君です。
ジャーマンじゃないよ。
ま、それはおいといて・・・

sageてなかった、すまそ。
>>120
どこの戦線のことだね。
頼むから、戦車の評価と戦術的問題をいっしょにしてごまかすのは
やめてくれないかい？
ま、あの中クラスの戦車にしてはよくやったと思うよ。ドイツは。
でも、それだけだよ。
どうして、モスクワは落ちなかったんだい（藁藁藁

あ、ドトール行ってジャーマンドック食べてこよ。
シンプルだけど旨いんだよな。

>>120

>ドイツ戦車はT-34に随分やられた。
それはT-34が優秀だったからだよ。

>だが、T-34はもっとやられた。
それはドイツ軍の戦術と錬度が
ソビエト軍を大きく上回っていたからだよ。

粛清でズタボロだったソビエト軍のシロウト兵士が、
百戦錬磨のドイツ戦車を君の言う通り随分と撃破できたのは
T-34の優秀性の証左に他ならないのではないかね？

>>124
ジャーマン戦車は戦車にとって致命的な背が高い欠点があるから
傑作とは言い難いよね。

シャーマンはヤーボあってのシャーマンだからな。

三式中戦車は傑作だろ？

Ｔ３４礼賛者はスレ立てろ、ｺﾞﾙｧ

>>128
＞ジャーマン戦車は戦車にとって致命的な背が高い欠点があるから
＞傑作とは言い難いよね。
シャーマン？　　米
ジャーマン？　　独

間違い、Ｔ３４以外の、ね。
許してくれ〜、うら〜

んなこたねぇよ。
シャーマンもまた傑作だよ。

レンドリースでソビエトに供与されたシャーマンは、
当初、その背の高さから、ソビエト兵に鉄の棺桶扱いされた。
が、しかし、どんな悪路を何百キロ走っても故障一つしない
その素晴らしい機械的信頼性の高さゆえに、
いつしかソビエト兵もシャーマンに乗りたがるようになった。

＞いつしかソビエト兵もシャーマンに乗りたがるようになった。
あくまで”移動手段”としてだったりして。

２ちゃんねるは匿名だからいちいち自分で調べなくてもいいし、
嘘とデタラメと思い込みに満ちた妄言を撒き散らしても構わないのだ。

>>127
＞>ドイツ戦車はT-34に随分やられた。
＞それはT-34が優秀だったからだよ。

＞>だが、T-34はもっとやられた。
＞それはドイツ軍の戦術と錬度が
＞ソビエト軍を大きく上回っていたからだよ。

勝った分は全てT-34の優秀故？
負けた分は乗員が悪かった？
それは都合が良すぎやしないかい？

>132
ジャーマンだよ。
「ジャーマン・タンクス」って有名な戦車本知らないの？

>>76
�V号・�W号戦車に対して、細部の欠点を補って余りある「火力、装甲、機動力」
の 三要素の優越性を何故に貴殿が無視したがるのか、その明確な理由をお教え
願いたい。

（運用の幼稚さは当時の赤軍の組織的な問題であり、T-34の直接的な欠点では
　無いのでここでは除外します）

大変だ！、ジャーマン太郎には「ぱっとん」と「ぽっとん」の２タイプがあるみたいだぞ。

いよいよ名スレの予感。

２ちゃんねるは匿名だから、どんな妄想を開陳しても恥では無いよ。

>>137
運用の劣勢により真価を発揮できず・・・って兵器の例は戦史に多々あり。
そして、これだけで終われば確かに「傑作」の名は貰えない。
たがＴ−３４は初期の不満足な実績を補って余りある戦績がその後にある。
この違いを理解しなさい。

ついでに、戦車単体として見れば初期型でも>>139の主張する優秀性は
明からで、これを何故に評価せず無視し続けるのか、君は答えていないよ。

>>140
57以来奮戦しているのは私です。

>>120
じゃあ君はナニが傑作戦車だというんだい？
君の物差しだと、ソヴィエト軍の前に露と消えたドイツ戦車は
屑鉄の集まりだよ｡
とりあえず戦争の結果で兵器の良し悪しを判断するのは止めれ｡

２ちゃんねるは匿名だから他人の意見なんて聞く必要無いよ。
おれさまがだれかをとくていすることはふかのうだブハハハハハハ！

全体としての独ソ両国の戦力はほぼ互角か、ややソ連優位ってとこだな。

書くだけなら誰でもできるんで、ソースきぼんぬだなあ。
まぁ、そのソースも恣意的なもんかもしれんが。

敵国ドイツの戦車に大きな影響を与えたことも
傑作戦車の理由のうちに入らないだろうか？

当時のソ連とドイツは軍事技術で全体としていい勝負だったね。

・戦車史上の位置付け
・実際の戦場での活躍（稼動率/敵戦車をどれだけ破壊したか/操縦・攻撃のしやすさ/生存率）
・生産数
・派生

　を同列に語るから異論出るんでないかい？

軍事技術はドイツの方が遥かに上でしょ？

×　・派生
○　・バリエーション/輸出OEMの数量

のまちがひ

ドイツはソ連戦車のコピー生産に失敗していますから。

>>152
「軍事技術」も、おおまかすぎる言葉でないかい？

>>155
それは>>150氏に言うべきことかと・・・。

「軍事技術」を計る指標としては、ほぼ同じ物をコピー生産できたか。

>.156
両方ともにでないかい？
なんか両方とも「うちのとーちゃんすげーんだぞ」って
言い合ってるようなもんだよ（笑

質のドイツ
量のソ連

というイメージがあるが、これは嘘なのか？

イメージにウソもクソもないんでない？（笑
現実の個々の事例を比較するしかないと思われ。

>>139
>>143
では、戦歴はおいといて

戦車の開発に当たり、
より大きな大砲を搭載したい
より対弾能力を高めたい
より速く走りたい
といったことは、早い時期より当たり前のことであり
T-34が一見優秀に見えるのはそれを実現したにすぎない。
「三人制砲塔」の考え方こそがこの時期の画期的先見性であり
それをふまえていないT-34は、
それをふまえた�V号戦車よりも前時代的戦車であると思われ

>>159 本当だと思います。でも勝負は質×量できまる。
またソ連は後半になっても弾除け・大量消耗品として
旧式兵器もスクラップにせずに使い続けてましたから。
(極端な例を言えば政治犯・囚人を丸腰で地雷除けに前方行進させる)

Ｂｆ１０９の単発戦闘機生産数は量ではないのかい？
Ｕボートの数は量ではないのかい？

それは、国としての生産能力とは違うんでないかい？＞１６３

ドイツ軍はユダヤ人・スラブ人は粗末に扱ったが、兵隊は厚遇されてたから。

だから、兵器はバランスなの、バランス。
ドイツの兵器はあきらかにバランスが悪いのよ。
>>161
些末だねぇ。当たり前のことであっても、
あれだけバランスよく出来た戦車はかつてなかったの。
そんなこともわからないのね。
ふぅ。

>>161
そういう基準で計れば「前時代的戦車」かもしれないけれど、
大口径・傾斜装甲・鋳造砲塔（装甲）を組みあわせたら、
エポックメイキングな戦車になったというのはどう説明すればいいのか？
それから先見性というのは、後になって言う言葉じゃないの？

バランスといったらソ連は軍事産業だけいっちょまえで国民生活経済はドキュソ。
イタリアはその逆で軍事力はからっきしだが食い物は豊富にあった。

とはいうものの、Ｔ３４の居住性（行動空間の狭さや携帯弾数の少なさ）
燃費の悪さを燃料タンク搭載とかする点は、あんまりバランスよくないと思うぞ。

>>168
もう少し具体性のあるレスにしようよ。
日本も戦時中は田舎は食料は豊富にあったが、総じて食料不足だったのでは？

何にせよ、１９４５年５月をもってドイツの首都ベルリンはソ連軍に制圧された。

>>171
漫才やってるんじゃないんだからさ（笑
したら、スレ立てる必要無いじゃん。

ティーガー１と同級の主砲を積み、パンタークラスの装甲(正面がちと弱いが)、
トップクラスの機動性能、それにもかかわらず３２ｔに収めたＴ３４／８５
なんか文句のつけようが無いよ。

　実際乗ってみたら色々と人間工学的に不満はあるかもしれませんが。

国家存亡を賭けた戦いなのよ、何を云っているの？
だから、イタリアはそうそうに離脱するんだよ。
Ｔ３４と関係ないからsage

引用
世界の戦車イラストレイデッド　T３４／７６中戦車　１９４１−１９４５
８ｐ

独ソ不可侵条約が締結されたとき、ソ連軍に数台の３号戦車が送られた
中略
３号戦車は装甲・火力・機動性いずれもＴ３４より劣っているとされ
これに対して乗員の居住性は必要以上で、品質も過剰な愛らしい玩具であると
やや嘲笑的に言及されたのである

ま、パットン氏も８５には文句はないと思われ。
７６にいささか（？）の不満があると思われ。

>>173
背の低い乗員だけ集めたって話も結構有名だね。

>>174
誰に何を言ってるんだか（笑

＞これに対して乗員の居住性は必要以上で

ドイツはソ連と違って自軍兵士を大切にしてたんだよ。

>>179
携帯弾数が多くなるとか、そういう返しはできんのか（泣

>>167
＞エポックメイキングな戦車
何故？　�V号戦車を吹き飛ばせたから？
T-34と�V号戦車とは重量差がかなりある
戦艦が巡洋艦をいじめるようなものである
自慢にならない

＞それから先見性というのは、後になって言う言葉じゃないの？
後から造られた戦車が当然のこととしてふまえた
事柄（三人制砲塔）の魁となったことをこそ評価すべき

>>173
　バカみたいにでかくて重いドイツ戦車など相手ではありませんわな。
労力の割には火力・装甲も弱いしな。

　　　　　　　　　　　　　∧=∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　　　　∩(ﾟДﾟ )_　＜　ソビエト　マンセー！！
　―――l∠￣〆/￣￣￣￣＼＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　￣￣￣|｀￣|| ./＿ 　☆　　　 ＼λ ＿＿
　　　　　 ￣￣＼＿＿＿＿＿　　 >} ‐=＜／ ）、
　　　　　　　／￣￣　　==== ￣￣＼＾　 ○／)|
　　 　 ＿／＿/⌒N　/　　　/０ ＿＿＼／　 ）|
　　 ∠＿＿ /]　￣　　 ￣￣　 ∠＿＿_/ 　）λ
　　　|==== |――――――――|==== |　）λ
　　　＼===＼ ＿＿＿＿＿＿＿＼===＼/

居住性の向上は継戦能力の向上に繋がる。
贅沢と切って捨ててはイカン。

>>183
ソ連に限っては繋がりません

＞181
戦争は自慢大会じゃないだろ。

使い勝手や信頼性の向上という点では、アメリカの戦車もほめてやってくれ。

>>181
３号だけじゃなく、４号もね。
>>182
で、Ｔ３４の先見性はどうなった？
計画中だった戦車がいきなり時代遅れになるぐらいの先見性は？

というか、三人制砲塔の運用上の有効性を証明したってことだけね。
でも、ボコにされているのね……ふぅ。

>>181
あなたの言う『画期的先見性』のある戦車が、『前時代的』な要素の塊の戦車に勝てなかった
ということは、その『画期的先見性』は大いに疑問です。
また、T34は重戦車として開発されていないから、ＭＢＴ同志の戦いで圧倒的に見劣りするということは
大問題なのではないでしょうかね？

英国のクソ戦車量産、萎え〜

先見性だけじゃ戦争勝てないよね。
ドイツの兵器はそれこそ先見性の見本市みたいだったけど（笑

Ｍｉｇ１５はまんまパクリだったしね。

「先見の明がある」って言葉は成功したから言えるわけっしょ？
失敗したら単に「駄っ作」って言われるだけかと思われ。

>>190
それはアメリカもｹﾞﾎﾝｹﾞﾎﾝ

>>191
その論理で言えば、Ｖ２号は駄作と言う事になるが

>>187
＞あなたの言う『画期的先見性』のある戦車が、『前時代的』な要素の塊の戦車に勝てなかった
＞ということは、その『画期的先見性』は大いに疑問です。
一方的に負けてたわけではないでしょう

>>187
そのためのJS戦車でしょうが。
第一、パンターやティーが―は数では常に少数派だったのだから、戦局を変えるほどの戦力たりえなかったんじゃ？

ロシアの戦車兵は、
継戦能力を考えるほど寿命は長くないのだ。

アメリカ戦車＞ソビエト戦車＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ戦車＞イギリス戦車
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イタリア戦車＞＞＞＞日本戦車

>>196
T34モナー

>>194
どんどん話ずれてますよ（笑
じゃあ、３号がＴ３４を圧倒した戦闘事例をソース付きで
揚げてみてくださいな。

>>187
　重戦車がＭＢＴ？？？
ぷっ

>>200
ＫＶ１やJS２はどの分類になるんだろうね
超・重戦車かな（藁

んじゃーＪＳやＫＶ１・２は何と言えば？（笑

かむった（泣

ＪＳ　超々重戦車
ＫＶ１　超重戦車

か？

クリスティー（ＢＴ）の派生がＭ４・Ｔ３４と考えると
それはそれで感慨深い。

>>194
　そもそも初期のダメダメソビエト戦車兵と、実戦経験を積んだドイツ兵との
差も考慮せにゃいかんだろうに。

>>201
　んじゃ、ドイツの重戦車は
ハイパーデリシャスウルトラダイナミックスペシャル級重戦車だね。(ｗ

なんかぜろしぇんと同じだね。
出来た当時は画期的で熟練パイロット多かったけどね（笑

平気の精嚢を逝かすも殺すも、登場謝私大だわさ。

ドイツ陸軍が強かったのは作戦・戦術そして「先制攻撃」だったわけで。
それを兵器の優秀性と勘違いしてはいかんよ。
とくに初期の戦車は優秀ではあるが「傑作」ではなかった。
その象徴が主力として残りえなかった３号戦車だろう。
ぱっとん君が３号の話を出すと吹き出しそうになるよ。

私がT-34の優秀性に疑念を持つのは「二人制砲塔」ということ
ばかりではありません。
射撃手がスコープを覗きながら砲塔旋回用ハンドルを回せない
ということを耳にしたことがあります。
まさかとは思いますが事実であればとてつもない問題点だと
思われます。
諸兄方々いかがでしょうか？

いくらいい武器を持ってたって、使う人間がヘタレでは負けるよ。
米式装備中国軍が日本陸軍に連戦連敗だったのもそれで、
刃物もった大勢のチンピラ達が鍛え上げられた素手の格闘家一人に
コテンパンにされたのと同じ。邪は滅び、正義は勝つのだ。

引用
世界の戦車イラストレイデッド　T３４／７６中戦車　１９４１−１９４５
17ｐ

ある３号戦車乗員は述べている
「……はっきりと覚えているのは、ストイプ中尉の戦車が、２０ｍの距離で１発
５０ｍの距離で４発の４０式徹甲弾をT34に撃ったが、何の効果もなかった。
絶え間なく撃たれているにも関わらず、T34は徐々に接近してきた。
砲弾は装甲を貫通できず、脇に跳ね返されるばかりだった」

>>210
　まぁまぁ、分かっててある程度Ｔ３４マンセーなスレッドになってる
んだからさ、あんまりムキなんなって。

>>213
スレのタイトルが疑問形だからもっとT-34を攻撃する人が
集まってるのかと思ったら・・・

＞ぱっとん君

・M4シャーマン・・・傑作・優秀な兵器
でも、背が高い、攻撃力・防御力とも独後期の戦車に比すると不足
・センチュリオン・・・傑作・優秀な兵器
でも、巡航速度が低い、航続力が短い
・sdkfz251・・・傑作・優秀な兵器
でも、量産性に欠ける複雑な構造
・M3ハーフトラック・・・傑作・優秀な兵器
でも、切れやすく、接地長が短い履帯
・零戦・・・傑作・優秀な兵器
でも、防弾装備の欠如、機体強度の不足
・P-51・・・傑作・優秀な兵器
でも、胴体内燃料タンクの位置が悪く、増槽使いきってからでないと使えない

一般に「傑作」とか「優秀な兵器」と言われているものでもなにがしか欠点はある
ものだよ。
欠点がない物を「傑作」と呼ぶんじゃないんだよ。

ぱっとん氏のように疑問を挟むのはわかるよ。
「？」なんだからね。（スレのタイトル）
でも、そういうことを上げても、その良さは帳消しになっちゃう。
もしドイツがより優秀な戦車をもっていて独ソ戦初期に
戦車戦闘で蹴散らしていたのなら別だけどね。

誰がなんといっても、もうＴ３４の実績を帳消しにすることはできないよ。
それだけは動かしがたい。事実。

T-34って、今なら幾らで買えるかな？
日本のナンバー取れますかね？排気規制に引っかかりそうなきもしますが。

その良さは帳消しになっちゃう　×
その良さは帳消しにならない　○

はずかしい、スマソ！

ドイツが独ソ戦初期に�X号Ｇ型を３０００両ぐらい持っていたら
Ｔ３４／７６は傑作戦車とは言われなかっただろう。

結局、相対的なものなのさ

１　火力、防御力、機動力
　　この点においてはＴ３４は当時の他国の中戦車を圧倒していた。
　（１対１の戦闘においてということ）
２　情報、通信
　　ドイツのように集団集中運用の思想はなかった為、無線機の
　　搭載、専任の車長を配置してはいない。
３　居住性、稼動率
　　ソ連の「兵器、兵士は使い捨て」の思想から犠牲に。
　　稼働率の低さは、大量投入によって補う。
　　４　戦時改良
　　消耗品として、生産工程を大幅に削減し大量生産に成功。
　　集団運用できるように、３人制砲塔を搭載。
　　１９４５年にはソ連流電撃戦が完成し、戦後の脅威に。

ソ連は１＞２＞３でドイツも３＞２＞１から１＞２＞３に変更。
Ｍ４がよく引き合いに出されるが、東部戦線と西部戦線では全てにおいて
桁が違いすぎる。４号、Ｔ３４は大戦の始めから終わりまで活躍した
傑作戦車であろう。
　
　

　大戦略オタなんで、他のみなさんには申し訳ないけどさぁ。
T-34は傑作戦車だと思うよ。データ的にも史実的にも。
ぱっとん氏は優秀性、優秀性って言うけど、大量運用を前提にした
「戦車」ちゅーのは、一部の性能が低くても総合性能が高ければ
それは良い兵器じゃないかな。

　>>210の問題点は確かに問題点だけどさ。
操作性に難ありと言えども、１対１での決闘じゃないんだから
本来の優秀性に疑問を投げかけるほどの欠点かい？

　ソ連というお国柄にも、ソ連の戦略にもピッタリだった戦車だと思うよ。
それに戦車単体としての性能もバランスが取れていて、なおかつレベルが
高い戦車だったと思うよ。
　たとえ１対１での決闘（ﾜﾗ）でも、悪い出来ではあるまい。


　他の住民の皆さん、お邪魔しましたー。
所詮ゲーオタなんで激しいツッコミは勘弁してね。

>>220
　良いカキコだと思います〜

４号は仕方がなく使い潰したと言うのがドイツにとっては本音だろうが。
攻撃力だけは最後まで使い物にはなったからな、唯一の救いでしょ。
　カタログの貫通力上はティーガーやT34/85と比べても実はそう劣って
ないんだよね。

おいらが「操縦性」「生産性」を出しているのにね。
これがどれだけ大切か……。
どれだけ運用者を大事にしても死ぬ時は死ぬんだから、
優秀な運用兵を確保して、整備兵がいなけりゃ使えないず、
数が揃わないなんて、もうダメだよ。

>>220
ほぼ同意いたします。
ところで、210で言ったハンドルのこと
どなたかご存知ありませんか。

ありゃ傑作だ。
しかもそれはスペイン内線干渉の分析からはじまっている。
ドイツはちと甘かったかもしれん。
日本は寝てたか。

>>226
　寝てたちゅーか、頑張ったけど駄目だったってのは駄目ですか？
若さ故…みたいな

�U号戦車ではＴ−３４にとても太刀打ち出来ない。
バルロバッサ以降の主力�V号戦車Ｅ型の３７ミリでは装甲貫通は殆ど不可
�V号戦車Ｊ型となって長砲身砲が乗せられ、６００メートルでＴ−３４
が撃破可能となったが、Ｔ−３４はより遠距離で有効弾を撃てた。
しかしこれはドイツ兵の能力によって相殺以上の効果を得た。

�W号戦車Ｆ型も７５ミリ短砲身砲のおかげで零距離射撃かエンジングリルを
狙わない限りＴ−３４の撃破は不可能。
長砲身型Ｆ２をへて、Ｇ型に至り、防御・速力でＴ−３４に劣るものの、
ようやく１０００メートルでＴ−３４へ有効弾を与えられるようになり、
（４３口径７５ミリ砲のおかげ）
ドイツはＴ−３４と性能的に互角に渡り合える戦車を手に入れた。

ドイツ側の具体的数値を上げてみた。要するに傑作なんだよ。
独逸軍の対戦車兵器は作戦当初完全に無力だった。
ただし搭乗員の技量不足＋当初配備数の不足が響いたがね。

>219
チョト比較対象として厳し過ぎる気が・・・
IV号G型あたりならまだしも。

ﾁｮﾄ待った。戦車が最初から
より重装甲
より大口径火砲
より高い機動力
をバランス良く備えよう、と言う観点（＝現在のＭＢＴにつながる）を持つように
なったのはかなり時代が下ってからだぞ。よい例がイギリスだな。
技術的限界もあるが、大戦初期には、それぞれ付与する任務に合わせて装備・性能を
特化させた物が多い。巡航戦車と歩兵戦車のようにな。
例えば、最初から大口径の火砲を備えて、対戦車、対人（あるいはトーチカ等）
両方の任務をこなせるようにしよう、と言う考えはイギリスにはなかったし、
ドイツ戦車も３号、４号の関係は巡航戦車と歩兵戦車との関係に近かった。

現在のＭＢＴの思想を辿っていけば、Ｔ３４に行き着くのは明らかだろ。
（少なくとも、万能中戦車からＭＢＴへと言う流れから逝けば、その有効性を
最初に決定的に示した）
逝ってみれば、現在の全周砲塔型の戦車はルノーＦＴへ逝きつくってのに近い。
って、この辺ｶﾞｲｼｭﾂだな。

　ねぇねぇ。スレ違いだけど、質問いいかな。
ソ連戦車に対してのドイツ戦車の優秀性って何が上げられます？

　運用法・兵の熟練度を除いて、純粋に「設計」として。

　ゲーム上の感想なんで申し訳ないけど、ドイツ軍は、
こんなに優秀な戦車によく戦ったなと思わざるを得ません(^^;;
　政治や思想を除いて、兵士達に哀悼の意を持ちたいのぉ。

光学系はドイツの勝ち

>>231
戦争後半になってＴ−３４コンプレックスとして現れる量産度外視の重装甲と
威力の高い主砲（ｗ

>>181
では、T34については
『後から造られた戦車が当然のこととしてふまえた
事柄（傾斜装甲）の魁となったことをこそ評価すべき』
ということにはならないんですか？
　Ｔ３４以降の戦車は挙って傾斜装甲も鋳造砲塔も
採用しています。鋳造砲塔については、複合装甲等の採用の結果
最近はみられなくなりましたが。
　もっとも、鋳造砲塔についてはアメリカも
同時期に採用しているのでＴ３４が元祖、とは言えませんが。

純粋に大戦初期の装備だけで語るなら、
すでにあがっている「三人砲塔」、「兵士・戦車間通信の完備」かね。

ゲームって何のゲームやってるのか知らんけど、
「パンツァーフロント」なり「鈍色の攻防」なりだったら
「強い戦車を味方で取り囲んで側面を突く」という手段をとるじゃん？
あれがやりやすかったということ（それだけじゃないが）。

まあ、これが「設計の優秀さ」よりもむしろ「運用法・兵の熟練」に近い部分であることは
間違いないんだけど、ね。

戦争後半になってからはエスカレートしていく強化合戦に最後までつきあえた
技術力をとりあえず誉めてあげるべきか、と。

>>234
そうだった、傾斜装甲も考えんとね。
ドイツは馬鹿みたいに装甲板をおったてる（ｗ

>>210
　T34/85になってようやく、ソフト面でドイツ並になったってとこですね。
たしかに初期のT34/76ではご指摘のような欠点はありますから。
　搭乗員のスキルと同様に、結構バカに出来ないところだとは思いますよ。

　とりあえずT34/85ならとくに文句はないです。

>>231
エンジン・ミッション等の動力系。三重差動式の変速操行装置のおかげで
旋回能力抜群。超信地旋回可能。
通常の気化器（キャブレター）から燃料噴射ポンプに変えて容積あたりの
出力増大。

　皆さん、レスだうも〜。

>>235
　パンフロとDC版アドヴァンストっす。
パンフロはともかく、アドヴァンストが辛かった・・・
パンターがでるまで、捕獲したT-34の方が運用しやすかったんす(^^;;

（脚の長さ＆防御力・機動性）

　ティーガーとパンター以外は、３突の方がマシでした（あくまで感想）

>>233
　いや、火力はそうでもないよ。
８８ｍｍL71砲が特別なだけ。

　パンターもティーガーも、ソビエトの100mmや122mmに比べたら
大した事無い。

>>240
一応・・・ヤクトタイガーを忘れてませんか？（ｗ

でも、たしかに一理ある意見だと思います。

まった、被弾経始はＴ−３４が嚆矢って訳じゃないぞ。これは初期の戦車
から既に見られている（例えば、日本で言えば８９式でさえ考慮している）
手元の資料ではソ連のＡ２０が余弦曲線使用の砲塔を最初に採用とある。

ただし、あそこまで徹底して垂直面をなくそうという考えと、戦車対戦車
の戦闘における有効性を明らかにした、と言う点では評価すべきだろう。

　やはり、火力と光学系に落ち着くのでしょうか。
皆さん、御意見ありがとうございましたー。

　スレの方向性を変えてしまい、申し訳ない〜

>>243
重装甲忘れてるよ・・・って、逝っちゃったかな？

細部にこだわり、全体を忘れたドイツ戦車が好き

>>241
　スマソ、忘れていた。
あんまりにも零細生産車両で忘れていたよ。(ｗ

128mmL55 >> 122mmL46 = 100mmL54 > 88mmL71 >>> 75mmL70

> 88mmL56 = 85mmL54

　って感じですか、純粋な威力で言うと。通常徹甲弾の場合ね。

>>245

ポ、ポルシェ博士〜（ｗ

>>245
　それがドイツ戦車の人気の秘密ヨ。♥

>>244
　重すぎて燃費最悪の動き辛いフェルディナントとか、
ヤークトティーガーとか素敵ではありますが、過度の重装甲は
評価として如何な物か…なんつって(^^;;

>>244
　ドイツ重戦車の重装甲たって、前だけじゃん。(藁)

私もT34大好きなんですが･･･

砲塔バスケットの有無でソ連戦車をこきおろす人が出てこないのはなぜ？
砲塔の向きによってはいろいろ不便だったろうと思うのですが？

>>246
そうですね。ちょっとアレはキティガイの領域ですから（ｗ

でも、
ヤクトタイガー＞重すぎて側面撃破されるというドイツ重戦車の鏡の
ような奴ですから、忘れては可愛そうです（ｗ

あんな重戦車群を開発するより、工場ライン建設用資材で
４号戦車と５号戦車量産した方がましだったと思うのは
間違っているでしょうか？

>>251
こきおろすって程でも無いと思いますよ・・・。

>>253
まさにその通りだと思われます。

>>253
いえ、そのとおりです。

　そういうドイツ車との比較はドイツ者にしたら、
「こんな戦車で、やってられっか！」
になるかもしれませんが、
　それで慣れてしまえば
「こういうもんでしょ？」
　でいいのです。ハイ。

>>251
旋回砲塔の有用性は機動戦においてであり、大戦前は戦車を「突撃砲」的に
考えていたため仕方ないと思う。一応横にも撃てますよって感じで。

>>249
撤退戦では威力グンバツで御座います（藁

あと、搭乗員相当救われています。

> 撤退戦では威力グンバツで御座います（藁

　笑いました。
どっか冗談でいいから、戦闘重量200tを越える
陸上戦艦を作って欲しい物です。マウスﾏﾝｾｰ

>>253
５号量産の為、４号を生産中止にしようという計画はあった。
「前線に稼動する戦車が無くなってしまう。」とグデーリアンが反対した。

>>260

埋まっちまいますよ（爆
下回りもキツそうです（爆

>>260
自走海岸砲とか自走砲台とか路上列車砲と名づけましょう

>>262 >>263
　ティーガーの砲塔と、後部にはカタパルトをむりやり乗っけて、
メッサーでも乗せるっす。陸上航空戦艦の完成っす（厨房）


　ところで、T-34って生産はいつまで続いていたんでしょ。
70年代ぐらいまで続けられていたのでしょうか。
　それとも、朝鮮戦争時代のモノが延々と…？　すげー

４号の生産力をパンターにまわしたら、
量産効果で信頼性アップ＆４号よりずっと長持ち
といいことづくめに思えるが。
ラインも一つ二つぶっ壊されても稼動できたろうし、
移転も複数ラインの方がやりやすかったろう。
というか、イギリス以外の戦勝国ってそんな感じだよな。

20年ぐらい前の間隔でたとえると
Ｍ4　　　　　カローラ
ティーゲル　ＢＭＷ
Ｔ34　　　　トラバント
97式　　　　中古の軽

元々３号と４号の製造会社が別だからね。ラインは関係なかったんだよ。

ソ連は別として、アメリカはいろんな会社に同じものを作らせた。
ドイツはファシズムなのに、会社のしたいようにさせていた
のはなぜなんだろう？

「Panzer Trppen2 1943-1945」のP110によれば1944年9月末は、
ドイツの東部戦線における戦車稼動は保有1953両に対して605両。

>>265
パンサーと４号の生産性の天秤はいかに。

>>268
相互不信と競争による支配が総統のお考えですから。

>>266
Ｍ４：カローラ（数が多いし、普通の状況なら問題なし）
虎：デネボア（性能は高いが、コストパフォーマンスまで考えると劣る）
T34：シビック（旧弊に捕われない優れた技術哲学）
97式：トラバント（なんか紙でできているらしい）

だとおもう

>>270

実は４号とパンサーって作る手間はそんなに変わらないらしい。
４号は性能の割に凝りすぎだったので。

必要な整備員の数は圧倒的にパンサーの方が多いだろうが。

トラバントって有名なのか。
漏れはキートンで初めて知った。

Ｍ４：カローラ
ティーガー：フェラーリ
T-34：プリウス
九七式：トラバント

９７がトラバントならイタリーのはどうなるノカー！！

>>275
プリウスは(P)系戦車でしょ〜〜。

Ｍ４：Windows
ティーガー：Mac
T-34：Linux
97式：ぴゅう太

上から

数が多い
信者が根強い
安い
日本産

ですか

＞Ｍ４：Windows
これは納得いかないな

信頼性
Ｍ４＝高
Windows＝ﾊｱ？

Windowsも最近では堅牢性が高くなったよ。
MacOSよかずっと良いね。今となっては。

ここでＷｉｎｖｓＭａｃ論争をやるのもなんだし
マターリと行きましょう。
ちなみに俺は両刀使いだけど。

Ｔ３４は間違い無く傑作兵器だ。
しかし俺はソ連戦車兵にはなりたくない。

Ｍ４をカローラにしたのは信頼性の高さ。

プリウスはマウスじゃないの？

>>284
ｴﾚﾌｧﾝﾄだと思われ

>>284 、285
だから、どっちも「(P)系戦車」
基地外博士ポルシェ博士の戦車だよ

動力源がﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞの意味が分かってないな、あんた（藁

けちつけ、けなしはもう出ないのか？

ぱっとん・ぽっとんのT-34/76に対する評価と同じ目で見るなら、
（当時としては有効な）傾斜装甲を採用せず、現代では常識の
ディーゼルではなく燃費に劣るガソリンエンジンを搭載し、防御
／火力共に貧弱で大戦中期以降は突撃砲にシフトする以外に存在
価値の無くなった三号戦車も傑作とは言えない筈なのだが。

>>289
だから�V号戦車はＴ−３４より劣っている、って結論なんでしょうが。

>>２８９
アフリカで名将エルヴィン・ロンメル元帥の優秀な陣頭指揮のお陰で私
に質・量において遥かに上回る敵戦車部隊に大活躍したからだ

知らなかった，アフリカにＴ３４が居たなんて・・・

>>290
T-34に劣るのは四号でも同じだけどな。

>>291
量はともかく、質などう？
イギリスの糞戦車に勝っても自慢にはならん（藁藁藁
防御だけしか能がない歩兵戦車が叩けなかっただけっしょ！

>292
コイツもイテテ（藁

>>293
４号Ｇ型知らんのか（ｗ

>>292
いいえ、Ｔ３４はあなたの心の中にいます

>>294
やはりジサクジエンか（藁

どっちの太郎も知識ねえな、と思ってたんだよ（ｗ

>>293
まったく。あげくに出てきた６号、５号はクセモノだしね。

>>293
それでもかなりいい戦いしてる(長砲身化以降)のは
やはり運用の差ですか･･･

２９２、四号戦車の話だよ。
もうそろそろ別スレ立てるか？話がＴ３４からバラけたし。

４号Ｇ型は戦争後半の主力ですよん（はあと

>>299
クセモノというかある意味キワモノ

「そらん製造」の定義がはっきりしてきたね。

そらん製造とは、革新的な設計を大胆に取り入れつつも、
華美に欲張った要求は切り捨て、兵士に愛され、敵を恐怖させ、
勝利に貢献し、長く歴史に残る傑作を生み出す設計思想である、
と。

学のある人、校正してちょ。

>>304
そうか、先行者は･･･

「そらん製造」：固有名詞
第二次大戦中にソビエトにあったと言われている工場の名。
当初、ハリコフ方面にあったと言われているが、独ソ戦（
大祖国戦争）時、疎開したといわれている。
　主にＴ３４の製造にかかわる。
　同工場が初期に製造した鋳造小型砲塔は某米国将軍により、
「戦車長殺し」の悪名を受ける。
　後に、大型砲塔、８５ｍｍ砲搭載のＴ３４を製造。

>>304
ま、いいんじゃないの。

（http://yasai.2ch.net/army/index2.html#5）
　ドイツ戦車専用スレッド開設しました。
　専門的な事については、それぞれ使い分けてください。
　使いやすいスレッドを目指しましょう。

>>308
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=991922028&ls=50

であります

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　┷===〓□┘∧=∧　 ＜ソビエト戦車マンセー！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿┗ ＿_(ﾟДﾟ )＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿＿＿＿　　　　　　　 ／￣￣ ＞ ７ /　　 /＝＝|===￣||
　　〇 ))))　））￣￣￣￣ ）￣））　 // Г/ 〇)./　▽　 |　　⇒⊥＿＿＿＿＿_
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣|回￣]　（（ /_７　 " /　　　　　|　☆　／ ＼　　>　 　ヽ
　　　　　　　　　　　　＿＿ ＞――ゝ ＿＿ /＿＿＿＿ |＿＿＼_ノ＿_ ノ＿_ノ
　　　　　　　　　　∠＿_ ／￣￣ ∠＿＿_／/￣￣◎￣￣◎￣￣￣◎￣￣¬}
　　　　　　　　　 　〈==={＼￣￣　〈==={ (◎)　　　　　　　　　　　　　　　　(◎)/
　　　　　　　　　　　 ゝ==＼＼＿　 ゝ== >　（(◎) （(◎) （(◎) （(◎)（(◎) ／
　　　　　　　　　　　　　 ゝ==ヽー￣￣ ゝ==ヽ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

JSU-152萌え。

ちょっと誤解が・・・
アフリカには当然いたのはグラントやシャーマンであってＴ−３４ではありません
ただたんに何故傑作かと言われた理由を説明したくて・・・
すみません、逝って来ます

結論
Ｔ３４なしに大祖国戦争に勝利なし。
Ｔ３４なしに主力戦車なし。

みんな、いくぞ〜

１、２、３、　ウラ〜

（Ｔ３４マンセーこと、溜飲sage郎でした）

ドイツに洗脳された厨房が割って入ってくるかと思ったが来なかったな。
案外ここも大人なんだね。

СОРАН製造ウラー

>>314
おれドイツ戦車好きだけど
T34や他のソ連戦車も好きだぞ、特にT34/76(42年型)はｶｺｲｲと思う
好敵手つー感じ？

>>316
　世の中ドイツ戦車しかマトモに知らないアホも多いよ。
で、市販の悪書に侵されて、ドイツ戦車は優秀・最強だったと思い込む
パターンは嫌ほど見てきた。
　ホンマ、勘弁してくれ。

>317
大日本帝国の戦闘機にも同じ様な傾向が・・・

つーか、以前の俺か。

せんつりおん

世の中のドイツ軍マンセーな人たちには
ドイツ軍はどうすれば勝てたか、よりも先に
連合軍はなぜ勝てたかを勉強してほしい。

>>296
Ｔ−３４／７６が登場した事の四号って意味ですよ。

>>321間違え
Ｔ−３４／７６が登場した頃の四号って意味ですよ。

>>320
ソ連が苦境を乗り切れたのは英米のお・か・げ

>>320
おっいい事言うねー。
俺もそう思っていたんだ。

どうしようもないクソスレになったな…

>>325
＞どうしようもないクソスレになったな…

ぢゃなくって、最初からｸｿｽﾚってことで。

ドイツ軍の戦車に対抗できたのはＴ−３４だけだったそうです。
しかし、光学兵器は劣悪で、車長の視界が狭かったという欠点も・・・

T34、3台でパンタ〜をレイプする
JS3、1台、T34、2台でティ〜ガ〜2をレイプする

>>328
JS3マニアさんってレイプ好きだったんですね。
幻滅しました、嫌いです。

>>327
　アホ丸出しのｱｵｰﾘ

斯くも多くの支持者達に担がれているT-34を
最早傑作にあらずとは言えまい。
設計論理云々以前に、この多くの支持こそが既に傑作である
ことを雄弁に物語っているのである。
が、
T-34は戦車としてはどうなのか？
あるいはＭＢＴとしてはどうなのか？
ＭＢＴに関しては 230 で語っていた人が居たが、
ＭＢＴとして重要なのは、大火力・重装甲・高機動力ではない。
し、上記三点のバランスでもない。
ＭＢＴとして真に重要なのは機動戦に対する適応力である。
その観点に基づくと、二人制砲塔故に機動戦適応力が低い
はずのT-34（/76）は、ＭＢＴとしては不合格である。

T-34（/76）君。君がいくら
強力な主砲を持っていようが
耐弾能力の優れた装甲を持っていようが
高速走行能力を持っていようが
容易に操縦できる利点を持っていようが
生産性に優れていようが
車高が低かろうが
輝かしき戦歴を持っていようが
多くのファンに支持されていようが
君はＭＢＴとしては不合格だ！
そもそも君は戦車じゃない。旋回砲台付きの自走砲に過ぎない！

>327
T34の欠点は、車長が砲手をやってることじゃ
D型はそうだった。無線も無いというのは有名だが、もともと言語が
ちがい言葉は通じないから問題ではない

>>331ぱっとん君へ
>ＭＢＴとして重要なのは、大火力・重装甲・高機動力ではない。
>し、上記三点のバランスでもない。
>ＭＢＴとして真に重要なのは機動戦に対する適応力である。
君のこの考えが世の常識を逸脱してるの。

結局のところ、改修何度も３年経たずにやってたし、あくまでも、現場で完成したようなものか？１９４３年型からでしょ？信頼性あるのって。
現在でも使ってるのは、全て１９４５年型のようなものだし・・・。（８５ミリのもの）

>>332
時代にあった「火力・装甲・機動力」のバランスがあってこそ
機甲戦に対する適応力が生まれます。
（もちろん上記３要素以外の要素も大事ですが、まずは大前提です）
そして当時のロシアの事情で、機動戦に対する適応力したＭＢＴが
T-34/76なのです。
従って、あなたの定義では十分にT-34/76は傑作なのですよ。

どうやらぱっとん氏は壊れているようですね。
誰か直してあげてください。お願いします。

（日本語変なので一部訂正）
>>336
　：
そして当時のロシアの事情で機動戦に適応したＭＢＴがT-34/76なのです。
　：

>>331
「戦車を使ったゲリラ戦」・・ロシアの冬の大地を味方にした
初期のT-34/76のこの戦法こそ、T-34の機動戦に対する適応力
そのものと言えますが？。

>>332
「そもそも君は戦車じゃない」
この壊れっぷりはなんでしょうか……。
重傷と思われます。

ぱっとん君の肛門にT34/85の砲のさきをいれ、そのまま高速撤甲
弾発射！！どうなるかな〜

戦車機動戦闘についての教条主義者であるため、
その範疇からはずれる傑作をどうしても認められない
頑迷な厨房と思われます＞ぱっとん

M26パットンをJS3でレイプする。

T-34が疑問なのなら、独戦車で無くむしろ米英戦車M4と比較すべきだ｡
戦車戦闘では前者が勝るにせよ、用途の広さでは後者に軍配があがる｡
独戦車もソ連戦車も、島や海岸での上陸戦がやれた事実は無い｡

レイプエンジェル登場ですか。
ふぅ。

T34は泥だらけでも動けるから上陸にもいいんじゃ
幅ひろいキャタがいいんじゃ

占守島攻防戦では？

図らずもＴ３４の優秀性を裏付けてしまった
ぱっとんであった・・・

>>342
＞戦車機動戦闘についての教条主義者であるため、
＞その範疇からはずれる傑作をどうしても認められない
これはその通りだと思います。
私の考えでは機動戦対応力を考慮しない設計の車両を
戦車とは認められません。
では、
専業装填手もしくは自動装填装置を持たないＭＢＴが他にありますか？

独戦車で無くて米戦車と比べれば良かったのに｡

＞３４４・３４７
それは戦車のせいじゃないと思われ。
占守島戦ってソ連軍重火器あんまりもっていってない様な感じ
するけど実際どうだったのかしら？

>>349
MBTということばのおこりを知らない厨房だな。
意味論的にめちゃくちゃなこと言ってるのがどうやら理解できないらしい。

>>343
　M26パットン ？？？？
ハァ(ﾟДﾟ)!!

　

>>352
だからさ、ぱっとん氏に御納得いただくのは無理そうだよ。
ひさびさに頑迷な人を見ました。
教条主義で生まれた戦車がその範疇からはずれている
彼の目からみたら中途半端な戦車にグゥの根も出なかったことが
よほど許容しがたいのでしょう。
哀れです。
３号、３号って、
そんなに電撃を止められたのが口惜しいのでしょうか……。

第二次大戦中にはまだＭＢＴの概念は確立してはいません。
ドイツ、アメリカ、ソ連とも重戦車、駆逐戦車を開発してた。

>>355
　当たり前なことを今更言うな、ボケ

>>356
その程度のことが分かってない奴が約一名いるじゃん（w

349 の続き
諸兄方々がご存知のＭＢＴは、一種（T-34/76のこと）を除き全て
専業装填手もしくは自動装填装置を持つものであるはずです。
それでもT-34/76がＭＴＢと思われますか？

ぱっとん氏、なにかＴ３４に恨みがあるとしか思えん・・・
親類に満州へのソ連侵攻で亡くなった方がいるとか、
シベリアに抑留された方がいるとか、
そういう理由でしょうか？

ぱっとん氏よ、どれなんだい？
１……Ｔ３４／７６は傑作ではない
２……Ｔ３４／７６は戦車ではない
３……Ｔ３４／７６はＭＢＴではない
どれなんだい。
まず、それをはっきりさせてくれ。

>>355
＞第二次大戦中にはまだＭＢＴの概念は確立してはいません。
が、当時の車両をＭＢＴの概念に当てはめて考察することは
ナンセンスではないと思われ

二人乗り砲塔はクソ、問答無用で主力戦車にはしづらいっていいたいのか？

T34はその欠点を考慮しても、お釣りが来るほどの高性能スペックを
当初は備えていたということだ。

そらん製造＝ぱっとん

ぱっとん氏、悪いけど、独ソ戦にタイムスリップしてくれ。
そんでもって３号戦車の戦車長になって思う存分、
Ｔ３４／７６に歯がたたない恐怖でも味わってくれ。

>>361
じゃあ当時地上に存在していた全ての戦車にも
きちんと貴殿は「失敗作」のレッテルを貼りなさい。

あなたが大好きなドイツ戦車にも、
MBTの条件を満たすものは当時ひとつもなかったのですから。
いや、当時の地球上にはひとつもなかった。

「概念が存在しない」ってのはそういうことなの。
意味論的にめちゃくちゃなこと言ってる、って言葉の意味すら分からなかったのね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∠￣^∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　_ ＿.　（´∀｀ ﾉ）　＜　三号戦車、なれの果て
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿ __┷」|＿/＿>=＝＝=<　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　＿ _ 　　 　 　　 　 　 ／／_／￣ノ'７／~ﾞ／￣|￣￣|￣~~|＼ 　　　
　　（0 ロﾛ,)ニニニニニニ)ﾆﾆ) ) 　"　_/＿／ 　　 |　　　| 　　 |　 ﾍ　
　　　￣~　　 　　 ＿__<-ﾉ-|∠^ ｰ-ー}_l=__ |　　　 .|￣￣|￣￣|　　　|
　　　　　　　　　　 ~7<〃＿＿＿＿∠＿／|　　　 ,|　　　| 　　 | 　　 |y
　　　　　　　　　　/=〔| =冊冊冊= 〔{== ,{（()＼＿_,|＿＿|＿＿|＿＿| 》　
　　　　　　 　　　 ﾍ =ﾍ＿＿＿＿＿ﾍ==ﾍ_0_ﾉ/　l　 l 　l　 l 　l 　l　ソ/
　　　　　　　　　　　＼=＼――――‐＼=＼_ ゝﾉゝﾉゝﾉゝﾉゝﾉゝﾉ,,／　

>>360
１　は 331 で言っているように、傑作と認めます。
２　は 332 で「戦車じゃない」と言ってしまったが、戦車の定義
　　を確定しかねるので、正直なところは　「？」。
３　は 331 349 358 より、ＭＢＴとは言えない。
以上が私の考えです。

ぱっとん氏はＷＷ１からＷＷ２初期までの戦車の発展過程をまったく理解していない。
T-34/76は例え二人性砲塔の欠点を有していても（これはＢＴの発展型として引き継い
だ欠点です）戦車機動戦闘に必要な要素は登場時で十分に兼ね備えてます。
（また、それがロシア大地の厳しい条件で出来る戦車だからこそ偉大なんですよ）

装填手の件については、まだT-34/76の76.2mm砲より小口径の備砲が主流だった当時
（1939年）としては二人性砲塔そう珍しくもなかったのです。あれはＢＴ戦車の発達
型として受け継いだ欠点ですが、次のT-76/85で改善されたので、ことさら問題にする
のは間違いです。
ただし37mm砲の小口径ながら（将来を見越して）大型砲塔を採用しかつ三人制を採用し
た三号戦車の先進性も認めますが、脱出ハッチなど開口部の多い垂直装甲や内装式の前盾
などT-34/76に見劣りする要素は多々あります。

T-34/76は、あなたの言葉を借りれば機動戦対応力を考慮した設計の車両なんです。
これは二人性砲塔だけで否定出来るものではありません。

>>367のぱっとん氏へ。
>私の考えでは機動戦対応力を考慮しない設計の車両を
>戦車とは認められません。
私もT-34/76に対する、あなたのこの指摘は大変に疑問に思う。
>>339でも指摘されているが、T-34/76が初期にやったヒット・アンド・ウェイ戦法を
あなたはいったいどう評価してます？
あれは集団での戦車戦闘などとてもおぼつかない当時の赤軍事情で、練度が低い戦車兵
をを使って行える極めて効果的なドイツ軍に対する阻止行動でした。
これを機動戦対応力と呼ばずになんと呼びます？

>>367
わかった。それならいいよ。
ＭＢＴについては他の方も書かれているから。

あれを赤軍はロシアの冬の大地で行ったのですよ？

ふと思ったが「ヨーク＝ぱっとん」か？

なんやね、このぱっとんちゅうのは

・ドレッドノートはサウスカロライナと違い主砲が背負式配置になっていない。
いかにも旧式な主砲配置であり、その後の戦艦がみな主砲の背負式配置を採用した
ことを考えると傑作艦とは言えない

みたいな主張する厨房と同類かね。後づけのリクツ振り回すんやね。

うーん
ぱっとん氏はＴ−３４はソ連の「兵器」として優れているが
Ｔ−３４をドイツや西側の戦車としてみると劣ると
言いたいと思われ。でもあまり意味無いね（笑）

>>374
その比較としても、勝ってる部分もまた多いにあると思うが。

>>375
もちろんそうだけどね。
ぱっとん氏は自分の「戦車」の基準があるんだろうね（笑）

理論と理想で遊んでいたら、ロシアじゃ
凍死するのがおちだろうな＞ぱっとん

やはり「ぱっとん・ぽっとん」の正体はヨークらしいね（ｗ

Ｔ３４の凄いのは、単に戦車として優れていただけではないね。
ロシア製の工業製品が世界に影響を与え、世界で高性能や
その優れたコンセプトが語られたのは、あれが初めてじゃ
ないだろうか？

なるほど、ヨークなら納得だ＾＾

まあ、ヨークなら仕方がないよね。

オレもぱっとんがヨークなら安心したよ。
実に彼らしい着眼点だ、まさに常人の発想ではないわな（爆）

凡要だからしょうがないよ。

ワゼーだ。

凡庸でよかった。

じゃあ僕が傑作でいいのかな？

最新ｽﾚ１００見て思ったこと


結局ぱっとん君は漏れの発言なんか読んじゃいなかったって事ね。


　　　　　　 ||
　　　　　Λ||Λ
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

>>385
そうは思わない

>>386
×最新ｽﾚ
○最新ﾚｽ

鬱山車脳・・・ってもう氏んでるけどさ。




　　　　　　 ||
　　　　　Λ||Λ
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

漏れはﾐﾘ屋氏のカキコはチェックしてるよ(^^)

>>388
ﾐﾘ氏、ﾐﾘ屋氏、ﾐﾘ哲、どの呼び方が一番しっくりきますか？

フルネーム呼び捨て。どうせ糞スレだから雑談させて貰うけど、２ちゃんは
肩書きとか年齢とか全く関係無しで、話の内容勝負ってのが最大の持ち味だと
思う。つか、そうじゃなけりゃ２ちゃんなんか存在価値無し。

故に、漏れはここでは全ての人間がタメ口で臨むべきであると考えるし、現に
そうしている（除く一等自営業閣下及び某研究者閣下）

某研を尊敬しているという発言はネタじゃなかったのか･･･（汗

T34/85　VS　M4A3

　カレー対ハヤシライスみたいな戦いと感じるのは自分だけかしらん(^^;;
（例え悪いけど〜）

>>393
ぱっとん氏のあとなら、なんだってかわいいもんだよ。
（あの頑迷さはなんだったんだ……）

>>394
>（あの頑迷さはなんだったんだ……）
じつは昔ソ連に拿捕されて散々な目にあった事がある「ロシア人憎し」の釧路の
漁師だったりして＜ぱっとん

一般における「良い戦車の定義」と
ぱっとん氏の「良い戦車の定義」が
ずれているのが　かみ合わない原因と思われ。

一般→「欠点が有っても総合力で評価」
ぱっとん氏→「総合力で評価できても欠点が有ったら
　　　　　　評価に値しない」
ぱっとん氏にとって、大戦中の傑作戦車と言えば
どれになるのかのう？

>>396
俺も聞きたいね。彼の大戦中の傑作戦車
ま、メガネにかなうには条件がいろいろありそうですけ。
（彼がいたら、戦車が完成する前に戦争が終わっていそうだ）

>>396
実戦参加が間に合わなかった
帝國陸軍の四式チトとか五式チリ
英陸軍のA41センチュリオンとかだったら
大藁

あの当時、水冷ディーゼルってだけでもかなりの先進性だと思うが・・・。
生産性も優れてるしね。

>>396
とりあえず他国に先駆けて３人ターレットを採用していれば
傑作ということになると思う。

>>396
　マジレスですまんが、アメリカのＭ２６パーシングなどは
特に欠点もなく、対戦中の戦車として実力・実用性では文句無いのでは？
　登場が遅すぎたけどね。

M26くらいじゃ45年のJS3にはかなわん

>>387
124によるとぽっとんはシャーマンマンセーらしいから、
「387=ぽっとん」か？
Ｍ４大好きなのはわかるが、それでＴ−３４をけなすのはどうか？
Ｍ４の量産開始は１９４２年、Ｔ−３４／７６は１９４０年。
Ｔ−３４／８５の量産開始は１９４２年。
登場時期を考慮に入れずに優越つけるのはいかがなもんかね〜。

>403
T34/85は44年だ、あほ！！

Ｍ４シャーマンファイヤフライなら対重戦車戦闘も大丈夫。

JS3は45年じゃ、あほ！！

>>387
それでは勝負だ。ただし航空支援はなしだぜ。

Ｍ４は長砲身？短砲身？鋳造車体？溶接車体？

あ、ファイアフライ　Ｖ．Ｓ．　Ｔ３４／８５か。

>>404
あ〜、Ｔ−３４／８５は１９４３年登場だったよ。スマソ。
キミもオレも逝っとくか？

>>409
1943年と言っても新砲塔完成が１１月で、取り敢えずの制式採用が１２月半ば、
そこから年内量産開始し最初の戦車の引き渡しは新年の初めが目標でしたから
実質は1944年からの量産、そして戦線投入は1944年３月からです。

連合軍内の対決か〜。
そろそろ別スレッドかな？

Ｔ３４　ＶＳ　Ｍ４

対戦車戦闘ではＴ３４＞Ｍ４、用途の多様さではＴ３４＜Ｍ４ね。

対戦車戦闘ではティーゲル＞Ｍ４シャーマンではあっても、
それは戦艦と巡洋艦の対決で勝負してるようなもの。

＃戦艦・パーシング、巡洋艦・シャーマン、駆逐艦・スチュワートかな。

凡庸性はあるのか？

ワゼー、そらん製造、凡庸性
トレンドか？

>410
43年の末には、戦場に初期のがでてるぞ
少しだけな

SU85は43年の7月
のちにSU100になった

ＳＵ１００いい！
いい！！　いいい〜！

JS３マニアはバカな上つまらん、出て行け

>>419
HNがいい味だしてる。

>>412
用途の多様性でもＴ−３４じゃないか？
油田火災消火型戦車なんてこれぐらいだし。
ネタといえばネタですが。

419を縛りあげて、JSU152の砲のさきを肛門にさし、そのまま発砲
したい・・・

Ｔ−３４空挺戦車について皆さんはどう思いますか？

>>４２２
ＪＳ３マニア、貴様が１２０ｍｍ（Ｌ／５５）滑腔砲のＡＰＦＳＤＳ弾
を至近距離から被弾して逝け

Ｔ−３４で敵前上陸できたか、占守島で。

>424
おまえの肛門にシュトルムティーガーの砲のさきをさし、そのまま発砲
したい・・・

600mmを尻に刺すのはかわいそうだよ。
レオポルド辺りでカンベンしてやれ。

スマソ、600mmじゃなくて380mmの間違い。

>>426
芸風なのだろうが、今や全然面白くないと思うがどうか
もしかして伝統芸能化を目指してるのか？

いい加減に軌道修正しましょう

Ｔ−３４火炎放射戦車についても皆さん語って下さい

>>429
確かに>>426は面白くない。あくびが出るよ。

　　☆　☆　☆　☆　☆　☆　☆　☆　☆　☆
　ブラクラ警報■ttp://www.kincob.com/yura/mp3
　これには、アクセスするな。機能停止するぞ。
　犯人はＪＳ３マニア

ロシアの凄さを語るスレ

ＪＳ３マニアは素人丸出しだしアウト。
知性があってこそネタは作られるのよ。

>434
おまえみてーにななしでシロートもクソもねえ、ゴミまるだし
は、さっさと消えろ。俺はてめえみてえな「ななし」のゴミなんぞ
みてねーよ。文句あんなら「なまえ」ありでやれ
俺はかきたいことかくし、かきたくなけりゃかかねーだけだ

>>430
火炎放射用のガソリンと、主砲用の弾薬両方積んでたってアレですか？
なんか誘爆させてくれって言ってる様なものかと…

>>419
オレはJS3マニア好きだぞ。
「つまらん」なんていう主観で相手を否定するあんたは厨房。
ドイツ戦車マンセー君か？

おいおい、なにをマジレスしてるんだ。ほっとけ。
それとも自作自演？　(プ

ジサクジエンじゃねーんだな、これがよ
IPださねーと、わからねーけどな、俺のこと嫌うやつばかりじゃ
ねーんだ。ロシア戦車の話すんなら俺がでてくんのを承知してやれよ。
嫌だ！と泣いても、でてくんだよ俺は！

まったりいこうよぉ〜

　何処ぞの観光でＴ−３４に乗せてくれるような国はないですかねぇ。
一度触って乗ってみたいっす。あの傾斜装甲をさわさわと…
ああタマらーん！　

>ゲーオタ
おお！おまえはT34好きか！
やっぱD型がいいぜ！！76ミリのほうよ
あの数、そしてそこそこの性能！兵器として理想的だよ

>>441
北の国はいまだにT-34を保有しているとの事

>>443
それがほんとなら、売るか貸すかしたほうが金になるね（笑）

>>444
数十分の飛行でｳﾝ十万取られたMiG搭乗ツアーですら結構な人気だったそうだし、
数万円台でT-34搭乗ツアーあったら日本の軍オタ達がこぞって行きそうですが。

でもってシリアかどっかから4号買って、模擬戦車戦できたら…

>>445
北方領土をロシアの基地付きで返還して欲しいなあ
T34〜T80まで展示して基地祭やってくれたら素敵だなあ

age

>>443
我が朝鮮民主主義人民共和国ですか？

T-34/76(M1942) がペーパークラフトになりました！
http://www.terra.dti.ne.jp/~yoshidom/index.files/006t3476.files/006-t34a.html

ちょっと感動！

ユーゴ内戦のニュースで動いてるT-34/76みたぞ

>>449
すごい

>>449
(･∀･)ｲｲ！

>>449
うっひゃ〜！！
しかも壁紙にアグファ・フィルムにレオ２にＳタンクに、あとひとつは何だ？

T-72もよろしく（HPの一番下）
http://www.hoops.livedoor.com/~fujitsu_s/

>>449
もとHPはここね！
http://www.terra.dti.ne.jp/~yoshidom/

http://member.nifty.ne.jp/tori/cutout/elephant/index.htm
エレファントだけど、よく紙でここまでできるねぇ〜　ﾊｧﾊｧ

プリンタで印刷するなら、迷彩とか最初から書き込んでおくという技が使えるのではないかと思われ。

これも凄いよ！！！
パンサーせんしゃ
http://www.8thfold.com/built2scale/papermodels_panther.cfm

>435
>437
これ本当に紙製?!!

http://www.intio.or.jp/jf10zl/
ここにもせんしゃがたくさんあるよ！（HP下のほう）

>>458
パンサーせんしゃはカラーの型紙がDLできるので、
がんばって作ってくださいね。

エレファントは絶版です。残念。

>>460
２４ファイル（JPEG）早速DLしました。情報ありがとう！

やっぱエッチングとか追加するイタい奴いるのか？いるだろな

>>462
どうせならプラ板転写でしょ

砲塔や車体が鋳造のは無理だろな
え？地球儀方式で化膿？

>>463
それって高級なペーパークラフトなんだか、低級なバキュームフォームなんだか(笑)

ひつこいようだが・・・
「三人制砲塔」を採用した�V号戦車こそ単砲塔戦車における
ドレッドノート的戦車であり、
�V号戦車より後に開発されたにもかかわらず、「三人制砲塔」
を持ちえなかったT-34/76とは、ドレッドノート以降に現れた
前ドレッドノート的戦車といえる。
もし、ドレッドノート以降の時期においては、ドレッドノート的戦艦
こそが真の戦艦であるという見方をするならば、ドレッドノート
以降に現れた前ドレッドノート的戦車であるT-34/76は戦車に
あらずと言えるかも知れない。

砲精度の低さから独の戦車にアウトレンジされ得るロシア戦車は
ＫＶやＪＳの様に装甲強化で挑むか側面や至近距離からの奇襲以外
勝算は無い訳だろうか

矢張りティーガー・ヘッツアー・パンター相手では
其れ等一両に対し３０両のＴ３４を投入しても奇襲が困難な場合では
撃退され得る訳なのか

戦闘開始と共に、先程まで戦車長であったはずの人物が
一装填手となり、事実上戦車長不在状態にて戦闘が継続される。
戦車長が再び現れるのは、戦闘終了もしくは主砲射撃不能
（被撃破・主砲の故障・砲弾撃ちつくし等）状態になってからである。
これが、スペック上では火力・防御力・機動力を誇るT-34/76の
実体である。
近・現代における戦闘とは明確な指揮のもとに行われる活動で
あるはずで、指揮官不在状態での闇雲な砲撃や車両移動を
戦闘活動とは見なし難い。
戦闘車両でこそ戦車といえるわけであり、
この観点からもT-34/76を戦車とは見なし難いのである。

T-34/76よりも、恐らく多くの人々にとって外見上はるかに戦車
らしくは見えないであろうA7V（WW�T独製）でさえ、戦車長が
装填作業を行うことを前提とはしていない。
この観点にもとづくならばT-34/76はA7Vよりも戦車的ではないといえる。

>>466
呆れ。

>>469
さっきからぱっとん氏が言っていうのはただの世代論と
戦闘方法に対する考え方の違いだけで、戦車の話じゃないね。
ただ上に述べられてないある点では戦車ではないともいえる（笑）

ぱっとん君=3人砲塔太郎

ぱっとん氏はバグラチオンで戦線が崩壊してどうかされたらしい。
ぱっとん氏の言葉を借りるなら、回転砲塔を持たないＡ７Ｖが
戦車であろうはずはないのだが……。

ここまで軸がぶれるといったい何について話をすればよいか
わかりません。
よって、ぱっとん氏には単純に
「Ｔ３４嫌い」という烙印だけ押させていただきます。

私的結論をのべさせていただくならば、
T-34/76とは、非常に良くできた（あるいは傑作に値する）
外観上あたかも戦車であるかのように装った、ある種の
殺傷ツール（旋回砲台付き自走砲とでも言うか）である。
T-34/76における多数の長所といわれている事柄は全て
「さもあれば、より良き」事柄に過ぎない。
つまり、
主砲の破壊力は強い方がより良い
装甲は傾斜している方がより良い
速く走行できる方がより良い
その他、容易な操縦・高生産性
等の事柄においてT-34/76は優れており、その点にて傑作といえる。
が、専業装填手の有無は兵器としての優劣の判断基準に
とどまらず、兵器そのものの本質（如何なる種類の兵器
なのか、戦車なのか、自走砲なのか、装甲車なのか）を示す
ものなのであり、
専業装填手を持たないT-34/76は
�V号戦車をはじめとする専業装填手を持つ「新世代戦車」の
範疇には該当しないのである。
幾ら戦史上にて「新世代戦車」を数多撃破しえたことになっていたとしても。
或いは、後の時代までひつこく使用されたという事実があろうともである。
これは車両の構造的な話なのであるから。

笑いがとまらん！！

本当の３号の良い点が抜けてるね・・・
やはりだたの世代論か（笑）

人物の認識において誤解を抱かれているようなので一言
ヨーク氏は私とは別人です。まあ、頑迷がもう一人居たってことで・・・
ヨーク氏のレスを検索して読みました。
語調に若干の類似点が見られるかも知れませんが、
考えの方向は異なるように感じましたが・・・
あっ、孤立無援ってとこが似てたのか・・・　　　頑迷？
私は人をなじりませんよ。私をなじる人は居ますが・・・
また、
別スレにて「ぱっとん」のHNを使用している方を見つけましたが、
この方も私とは別人です。
私が当スレ以外のスレにて「ぱっとん」のHNを使用したことはありません。
当スレにおける「ぱっとん」でのカキコは全て私によるものであり、
当スレにおいて「ぱっとん」以外のHNでの私のカキコもありません。
ぽっとん氏も私とは別人です。
あと、
私が人のレスを読んでいないのではないかとのご指摘がありましたが、
そのようなことはありません。
同意或いは理解できるかどうかはともかく、
自分への返レスと思しきレスは必ず読ませていただいております。
私は人の話が読みたいのでカキコしているのですから。

ぱ、ぱっとん君が壊れちゃったよぉ！・・・・Ｔ_Ｔ

ぱっとん氏は以前、戦車の定義について保留されておられるのだが、
またぞろ保留されたはずの定義に言及されています。
又、戦車の定義もはっきりしていないにもかかわらず
「新世代戦車」なる言葉も登場。

マグロ以外は魚じゃない（笑）

>>466
だったら４人用砲塔を採用したＫＶ２こそ単砲塔戦車における超ドレッドノウト的
戦車であり、ＫＶ２より後に開発されたにもかかわらず四人用砲塔
を持ち得なかったPzkwV und VIとは、超ドレッドノウト以降に現われた
前超ドレッドノウト的戦車といえる｡　ノカ〜？

>>468
ヘッツアーだとぉ？

>>478
ついでに、ぱっとん君の年齢とミリタリー歴を教えてよ。
（既出ならゴメンね）

>>483
常軌を逸した人物に見られてしまいましたか・・・　　　やはり・・・

>>484
そこまでしてｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞする意味が分からん。

>>482
戦車長が装填作業を行うことを問題視しているので、
その限りでないなら、４人制が３人制に上まわっているとは思えません。

>>486
ネタにマジスレ、かっこ悪い！

T34が傑作じゃなければ傑作戦車なんか存在しないな・・・

なんか、意地を張るうちに、どんどん「ぱっとん」君の中の
戦車像が歪んだものになっていく気がする・・・・可哀想に。

>>487
＞ネタにマジスレ、かっこ悪い！
マジレス

>>490
おお〜、すまん。逝ってくる。

なんとなく「ぱっとん」さんの言いたいことは分かった。
Ｔ３４は結局それまでの戦車の延長線上で高い能力を持っているだけで、
現代のＭＢＴにつながる革新的な面が無いってことですよね。
要は当時の他国の戦車よりも３要素がずば抜けて高い「だけ」だと。
３号ならば専任車長の配置や全車無線機の搭載などがあると。
こういう事でよろしいですか？

ディーゼルエンジンだってすぐれものだぞ。

>>492
すまん、ぱっとん氏もいっているがあくまでも
Ｔ３４／７６
に限定してね。
Ｔ３４／８５については異論は無いハズだから。

その仕様どうこうはともかく、
まともな戦車兵もいない状況で

１……厨房にも操縦できる
２……独逸の主力戦車をノックアウトできる
３……独逸の主力戦車にノックアウトされない
４……大量生産が可能であった

……実は、この４についてはこのぱっとん氏の問題かする部分が
多分に含まれていると俺は思っている。
　かれの問題にしている部分（というか、Ｔ３４の欠点）を改善する
時間をかけたら、独ソ戦は早期に終わっていただろう。

　当時の赤軍兵の練度からしてもＴ３４／７６は必要充分なのだ。

ケチを付けるのはよろしい。しかし、結局、それに独逸は負けたのだよ。
いや、「勝てなかった」のだよ。

>>493-494
ファシストどもが最後まで実用化できなかったあのエンジンを
はじめから実用化・量産していただけでもＴ３４ウラーだよね｡

他にも、マルチロールである点、機能的な駆動系配置（そのため
ギア操作に問題があったのだろうが）など、革新的アイデアを
含んでいると思われる｡
「それまでの技術の延長」というのは、ドイツ戦車にこそふさわしい
形容なのではないだろうか｡

>>492
同意。
漏れわからんのは、だからＴ−３４/７６が「戦車ではない」
というぱっとんのくだり。戦車でしょ、どう見ても。

＞ぱっとん氏
戦車長が指揮に専念できると言うことは大きなファクターだとは思うけど
別に戦車かそうでないモノかを分けるほどのことではないだろ。
まあ，ぱっとん氏から見てＴ３４が戦車であろうが無かろうが
どうでもいいことだけどね。

>>495
恐らく３号、４号の延長ならすっとこどっこいを造っていたと思われる。
>>496
彼の戦車の定義ってのは彼のいう「新」なのよね。
で、その「新」が「旧」に勝てないことがダメなのかな。
それともその「新」をＴ３４／８５が受け入れたことで
彼も溜飲を下げたのかな？

ま、それだけが「新」か「旧」かの線引きなら、
「勝てる戦車造ってから言え！」って感じですが。

>>498
恐らくロシアが３号を配備してたら、
今でも第3帝国が存在していたかもネ。

みなさんペーパークラフト創りました？線を数ミクロンずれただけでピシッとくみ合わさらない。難しいな。

>>499
設計陣はスターリンに罷免されていると思われ（藁
まぁ、まともにロシアの地形・気象を研究せずに
攻め込んだ独逸はドキュソのそしりを免れないと思うが。

>>499
赤軍大粛正の後だからまともに戦車戦を指揮できる将校は
ニッポニアニッポン並の数だろうしな。

>>500
デザインナイフとか製図用のきちんとした定規とか使ったほうがいいよ。

ま、機動戦闘ドグマに溺れた独逸の自壊ってことでしょうか。

>>500さん
気に入ってもらえて嬉しいです。
カッティング定規をつかいましょうね。

Ｔ-38（東欧製超レアもの）が欲しい人は捨てメアドにメール
くださいね。希望者の頭数がある程度そろったらＢＣＣで一気
にＺＩＰ添付でお送りしてさしあげます。


＜蛇足ながら、いたずら君達にメッセージ
ウイルス対策をしているので、トロイの木馬とか送っても無駄
ですからね（笑）。あと、html添付されたメールも読まないで
捨てちゃいますからね。

ドイツは傾斜装甲を採用してるし、そらんは３人乗り砲塔を採用してるから
お互い刺激し合っていいもんつくっとるな。青春マンガみたいだ

ＫＶ１って３人のり砲塔・・

スペック見りゃわかると思うけど。当時最強はＴ３４とＫＶしかない。

>青春マンガ
ドイツ「おらおらぁ、この辺りにもう強ェヤツぁいねえノカー」
　仏　「ぐっ」
　英　「俺はまだ負けてねぇぞゴルァ！ヤツが来てくれれば勝てるかモナー」
そらん「ぢぐしょー　ウラァー」
　　　　　　　　　がん！
ドイツ「へっいいパンチもってんじゃねえか。あっ（ドスバキ）ぎゃっ」
噂のヤツ（米）「そろそろ俺の登場かなっと。」
　伊　「早くおわんねーかな。デートが・・」
　日　「腹減ったでやんス」

コンナ展開っすカ

いちおーageとくぞ

ぱっとん閣下（藁に質問であります！
ちょっとレス違いになるが･･･
フランス軍のルノーFT（2人乗り。車長が指揮、装填、射撃など
全部やらなきゃならん軽戦車）や
ヴィッカース6t戦車ｼﾘｰｽﾞ（3人乗り。これも車長が射撃手兼任だったはず）
も戦車ではないんですねー？

>>505
いらな〜い。タミヤ1/35万歳！

パットン氏のカキコは全部「ネタ」じゃないかな。多分。
「T-34/76は当時としては旧式の設計で、戦車として認めがたい」
なんて本気で思ってるわけないよねぇ？ははは。

被弾経始を重視した傾斜装甲が良い例だけど、
T-34/76には後の戦車史を変えた要素がいくつもある。
そのT-34/76を戦車として認めないというのは、
T-34/76以降にデビューした全戦車を否定するのと同じようなもんだ。

>>511
まぁ、模型は
「ペーパー」「木製ソリッド」「真鍮」
という具合に血中接着度があるから、いいんじゃないですか。
プラモデルは「きっと」だから除外。

>>507
それはソヴィエト最高の軍事機密なのです｡

>>492
私の意図はその通りです。

>>498
＞彼の戦車の定義ってのは彼のいう「新」なのよね。
私の意図はその通りです。

＞「勝てる戦車造ってから言え！」って感じですが。
「新」が「旧」に勝てなかったことは口惜しくてたまりません。
1940年のフランスでは「新」が「旧」に勝つ美しき図式が成り立った。
>>181でも言ったけど
T-34と�V号戦車とは重量差がかなりある。
火力・防御力をまともに比較するのは酷な気もする。
或いは、T-34の設計者はMBTのような（この時期MBTの
概念は未だ無かったという人もいるので、あえて「ような」
といっておく）戦車を作成するためには
この程度の重量は必要という悟りのようなものがあったのかも
知れない（KV-1は別格としてこの時期の単砲塔戦車としては
T-34は結構重い）。その意味ではMBTを見据えた先見性の
ようなものがあったといえるかも知れない
（カキコしているたった今、私はそう思った）。

>>510
�V号戦車前の戦車に「三人制砲塔」の論理を突きつけるのは酷だと
思われるし、少なくとも誕生当時に「三人制砲塔論理」にて否定
されることはなかったでしょうし、そのことを尊重したいと思います。
つまり、戦車であることを否定しません。
T-34が�V号戦車より後に誕生したってことが・・・　　>>466（既出）

＞ぱっとん
いっぺん、自分の考え全部すててみ
きっとシンプルな論理が見えてくると思うが

>>515
スタミナ、スピード、テクニック、それにタクティカル
どれを取っても一流選手なのに、
ランク上の選手と闘って負けた選手が
「リーチが長い・パンチが重い……階級差は埋められなかった……」
と嘆く図、か……。

ぱっとんはなんで５１２を無視するかねぇ・・・。

だからT-34/76の初期の乗員配置の件については
あれがＢＴ戦車の延長だからだって何度も・・・

ぱっとん君は戦車長が装填手をすると決め付けてますが
二人制砲塔の場合、砲手が装填手を兼ねる事も多いのですが
これをまったく考慮してねえな、あいつ。

>>521
御意。

>>519 さんへ　　　>>512 へのレスは >>475 の内容が
該当していると思います。

あなたのリクツをそのままあてはめると、
「三人制砲塔の方が二人制砲塔より強い」
って言い換えてよい訳で、、なんでドイツの戦車だけ「革新」って言葉使うのか
よく分かんないんですけど・・・。

>>520
T-34は、延々と続くBTシリーズ（T-62まで？）の一部分と考えるべきと？

ていうか、悪いこと言わないから、ぱっとん君
そのハンドル捨ててから一からやり直せ。

今の君の意見だと、ﾃﾞﾑﾊﾟ呼ばわりされても仕方ない。

>>515
当時は各国とも軍事費削減の為、主力は軽戦車で甘んじていました。
ソ連は軍備に非常に力を入れていた為、「主力となる」中、重戦車を開発できたのです。
軽戦車より中戦車のほうが優れているに決まっていますから。
ちなみに３号は他国の主力である軽戦車を凌駕する軽戦車として開発されました。

>>524 さんへ　　　>>469の後半より
専業装填手の有無は、火力・防御力等とは別格の条件であると考えています。

>>525
何故に520の人が「延長」と書いたのを「一部分」って言葉に置き換えないといけないの？
どこの国でも今まで開発して運用して来た戦車で得たノウハウに、新しいエッセンスを
加えて新型の戦車を作っていくの。
それが「システム的にはT-34はBTの延長」って書いた意味でしょう。

別に「一部分」じゃないし、「延長」は文字通り延長なの。
（それまでのＢＴ等の戦車技術の延長線上にT-34があるのよ）
この程度はお願いだから理解して。

>>526 さんへ
検討させていただきます。
諸兄方々に愛される訪問者を目指したいと思います。
ﾃﾞﾑﾊﾟ　？

＞この程度はお願いだから理解して。

２ちゃんねるは匿名だから「理解」なんて必要無いよ、妄言たれまくりだよ。

戦争始め　早数年
いまだ我が軍　最強と
勇んで出かけた　ロシアには
見たこともない　強力な
戦車がおわす　走ります
情報部員は　この日まで
いったい何をしていたと
兵士は怒り狂ったが



モスクワは遠かった

>>531
バカ、ぱっとんに言ってるんだ、テメエみたいな低脳に言ってるんじゃねえよ。
どうだ、他人にバカにされて満足か？

>>ぱっとん氏へ
私はあなたの>>475を読んで、>>512を書いたんだけどね・・・。
なんで番号の若いカキコがレスに変わりうるという考えが出るのです？
要するに３号戦車の登場を一つの区切りとして、
それ以前は３人制砲塔じゃなくても戦車として認めるが、
それ以降に３人制砲塔を採用していない戦車は「旧式」であり、
戦車として認めがたいと言いたいんでしょう？
あなたのその主張は理解しましたよ。（全く同意できないですけど）
あなたの「T-34は傑作だけど、戦車に該当しない」というカキコを読んだから、
> T-34/76には後の戦車史を変えた要素がいくつもある。
> そのT-34/76を戦車として認めないというのは、
> T-34/76以降にデビューした全戦車を否定するのと同じようなもんだ。
と書いたんですが。

T-34/76を参考にして制作された後の戦車（パンター等が好例）は、
あなたの言う「新世代戦車」の条件を満たしているとしても、
その戦車が生まれるきっかけとなったT-34/76は「戦車ではない」と？

あなたは「Ｍ４は傑作派」らしいけど、
避弾経始や投影率のことを全然考えておらず、
後のＭＢＴはそれらに配慮された作りになっていて、
かつその考えが近年まで正しいことであって、
（主砲の進化によって傾斜装甲の意味がなくなるまでの間ね）
かつその祖先がT-34/76であり、
Ｍ４はT-34/76より後に作られた、
という"事実"を考慮すると、
「Ｍ４は戦車として認めがたい」って事になるような気がするのですが。

いずれにせよT-34/76は傑作という結論はゆるがないのでsage

>>534さんへ
>>512 ・・・傾斜装甲が良い例
>>475 ・・・専業装填手の有無は兵器としての優劣の判断基準にとどまらず
>>469の後半より
専業装填手の有無は、火力・防御力等とは別格の条件であると考えています（私の主観では）。

＞なんで番号の若いカキコがレスに変わりうるという考えが出るのです？
そのカキコにレスになると思われた記述がありましたので

ぱっとん氏はご存じ無いようだが、実はＴ３４／７６には
自動装填装置がムガモギュ・・・・（血の池）

まあ、ぱっとん氏が二人制砲塔伝々・・と一緒に砲塔バスケットの件に
触れなかった点で、しったか厨房が既に決定なのですがね。

根本の話し、T-34/76って車長が砲手兼ねてて装填手はいるんじゃなかったけ？

T-34/76の解説記事読むよ装填手とか装填手ハッチとか度々出てくるんだけど
あれ何？、カタログでは４人乗りだけど、実際はいるの？

>>538
それは軍事機密だ｡
>>539
共産主義の楯Ｔ３４に階級など存在しないのである｡Ｔ３４の中には
兵隊３人と政治将校１人がいる｡それだけだ｡

せっ，政治将校殿！戦車の中で機関銃を振り回して督戦するのは
おやめ下さい，危ないです。

>>ぱっとん
このスレのタイムスタンプと他スレのレス文体を見ていると、
君は経った一人の自作自演粘着クンに翻弄されている様だ。
可哀相なこいつには施しをくれてやろう。ひたすら「無視」あるのみ。

パンターＧ型とのキルレシオはどうなので？

まあ上に東部戦線では＋マーダーと言う所だろうが
矢張り西部戦線ではマーダーでは敵をアウトレンジ不能である故に
稜線射撃や側面戦闘にしか使えず汎用性が限られ
マーダーとヘッツアーの製造コストに余り差が無いとすれば却って
コストが高く付く恐れも有る訳だろうが
（実際双方の製造コストはどうなのだろうか）

まあ矢張り独の戦車であれば５００ｍ程度から足回りを狙撃は可能なのか
或いは１ｋｍでも場合に拠っては可能なのか
しかし敵の砲の攻撃に正面装甲が１ｋｍ辺り迄保つ事が条件だろうか
（故に事実上１７０−１８０ｍｍの正面装甲が必要であると言う事か）

　のうなしどもが

　「傑作戦車＝画期的な新機軸を持った戦車でなければならない」と
一人だけ勝手に思い込んでいるから、３人乗り砲塔がどうとか誰にも
相手にされない話が続いてるんでしょ？　大前提が食い違ってるから
話にならんよ。
　そもそも３号戦車がT-34/76に勝る部分って「３人乗り砲塔、無線
機装備による戦闘能力の高さ」以外に何か有るの？

>>547
ちがうて。
「傑作戦車＝砲塔内に乗員が3人いる戦車でなければならない」と
一人だけ勝手に思い込んでいるんだて

>>ぱっとん氏
あなたの主張は
>近・現代における戦闘とは明確な指揮のもとに行われる活動で
>あるはずで、指揮官不在状態での闇雲な砲撃や車両移動を
>戦闘活動とは見なし難い。
>戦闘車両でこそ戦車といえるわけであり、
>この観点からもT-34/76を戦車とは見なし難いのである
という部分でしょう？
だから戦車の歴史においても、
３人制砲塔の採用だけは、他の技術革新とは別格であると。

でも、上で引用したあなたの主張に同意できない。
まずT-34/76はその構造上、指揮に支障が出た可能性があるが、
指揮官は実際に居たわけだから、
上記引用部に該当する車両とは（私は）思えない。
T-34/76は戦闘時にはすべからく指揮官不在の状態であったという、
明確な証拠を提示できるのであれば別ですが。
仮にT-34/76があなたの言う指揮官不在の兵器であったとしても、
闇雲であれなんであれ、戦闘してれば戦闘活動だし、
戦闘活動を行う車両は戦闘車両では？
T-34/76が闇雲に砲撃や車両移動を行う、戦車でない兵器であったとしても、
兵器としての有用性や実際の活躍があるわけだから、
むしろそのようなT-34/76の存在こそが、
あなたの定義する「戦車の定義」を否定する材料になると思います。
つまり「３人制砲塔を採用していて、指揮に専念する搭乗員が居る事」
という条件を満たしていなくても、すばらしい活躍をするのであれば、
それを戦車を定義する必須条件に加える必要は無いという事です。

あなたの主張が「私見」を出ないものであれば、
その意見を人に同意してもらうのはムリだと思われます。
だからその主張をもって「T-34/76を戦車じゃない」という行為は、
このスレにおいては半ば荒らしみたいなものでしょう。
ちゃんと誰もが認める根拠を用意して欲しいです。

>>537殿
ぱっとんはあえて砲塔バスケットに触れてないんじゃない？
シャーマン76�o砲型もバスケットねえだろ、とか言われたくないだろうし。
いや、本当に知ったかﾃﾞﾑﾊﾟ厨房なのかもしれないけどね。

某研究者さん今晩は！
某研究者さんはAFVの模型作ります？　ﾄﾞｷﾄﾞｷ

某研究者はダルマ

違うな、技本のトップさ

＞ぱっとん氏
T34/76をMBTと呼称するに相応しいかそうでないか、なんてのは
もはやスレの命題とは無関係な話題であることは明らか。
主張したいのなら別スレ立てて好きにやりたまえよ。

とりあえずT34＝傑作という党の方針を採決したいと思います｡
反対者は一歩前にでて目を閉じてください｡

>555
一般市民同志は、赤の広場のレーニン像に帽子を脱いで一礼してください。
漏れなく、政治犯としての強制労働をプレゼントいたします。

Ｔ３４か。
朝鮮戦争のときはがんばったなぁ。

ぱっとん叩きageと言いたいところだが、このレスは主旨違いな為、結果的sage

＞５５７
警察軍程度の相手なら無敵です。

車体側にさしたる改造もなく超傑作戦車Ｔ34/85への拡張が可能だったという点も含めて
十分過ぎるくらい傑作戦車だったと言う事でいいはずだな。
とっくに出てる結論だが。

Ｔ３４、マンセー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

どうやら撃退に成功したようだ。
Ｔ−３４マンセー！！！

祖国を救ったＴ３４『ロジーナ』ちゃん。
ttp://proton.mec.waka.kindai.ac.jp/maniacs/t34/image/rodina1.jpg

クリスプ軍曹、将軍を拘束しろ。
さて、何の映画だ？下のアドレスに答えを書き込まない限り、
このコピペは続く。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=992657758

563のURLを削ってたら面白そうな車輌を紹介してた。
ttp://proton.mec.waka.kindai.ac.jp/maniacs/t34/taxonomy/arab-spg.htm
で、画像は
ttp://www.aefdesigns.com/Arab_Images/km-2.jpg
ttp://www.aefdesigns.com/Arab_Images/km-43.jpg
下のT-34-122とかいうのはイギリスの自走砲（アーチャー？）を参考にしたのかな。

最後に捨てぜりふを、

ソ連軍陣営には政治将校がいた。
彼らは常々、兵士の戦意には疑念を持っていた。
・・・この糞兵士共は党と思想のために身を捧げる決意があるのか。
こいつらの戦意などすぐに萎えてしまうに違いない。
重要なのは戦術云々ではなく、こいつらの戦意がいつまでもつかだ。
されば、敵陣への突撃は１秒でも早く行わなければならない。
然からば、突撃の最中には横や後ろは見えなくてもよい。
いや、見るべきではないのだ。
操縦手・機関銃手・砲手共、前だけを見てひたすら進め、ひたすら撃て！
車長にはひたすら装填作業をさせておけ。
退却した方がいいんじゃないか？　などと考えさせないためにもな・・・

突撃砲ってドイツのものかと思っていたけど
T-34こそ真に突撃砲的だったかも・・・
やっぱ戦車じゃなかったんだ（ひつこいか）。

長きにわたり当スレを「荒らし」てしまい申し訳有りませんでした。
まあ、私が来たからこそ、このスレがこれほど盛り上がったん
じゃないかとも自惚れながらも、応対レスをカキコみ共に
盛り上げて下さった諸兄方々には感謝しております。
最後に、諸兄方々並びに傑作兵器T-34のご健勝を願いつつ
逝かせていただきます。
ごきげんよう

ぱっとん氏降臨。
ぱっとん氏なしにこのスレッドの盛り上がりはなかったでしょう。
回転砲塔付き突撃砲……天下無敵ですな。

それがファシストどもを打ちのめし、ヨーロッパを解放に導いた
わがソヴィエトのドクトリンだが、なにを今更？

>>ぱっとん氏
良い意味でお疲れ様。
ロシアンタンクＴ−３４は、傑作か？
ジャーマンタンクパンターは、傑作か？
ヤンキータンクＭ４シャーマンは、傑作か？
あぁ我らが皇軍！　九七式中戦車は傑作か？
イングリッシュタンクチャーチルは傑作か？
どのスレもあなた無しでは語れない。
できれば「ぱっとん」のコテハン捨てないで、がんばって欲しいよ。
自分の意見に自信があってここまで来たんだろうし、
それが出来るあなたであれば、きっと人気者になれると思うけどね。

レベルの高い反対意見があってこそ,議論は盛り上がりますね。
とてもよいスレッドでした。

ということでこれにて
――――――――――無事、終了！――――――――――

待て
まだ終わりにするな
１９１６年から１９４５年まで軍務に賭したワシの名を汚したぱっとんに制裁だ

ええっ！！
もう終わっちゃたの
残念
ところであくまで推測であるが実はぱっとんってここのスレッドで自作
自演した事が有りそうだ（名無し三等兵の名を語って）

♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　&heart♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥s;

♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥

♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥

♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥

そういえばプライベートライアンのTIGERもどきT-34は、
いったいどこから調達したんだぁ？

>>577
合成映像じゃないすっか？

>>579
合成だったらわざわざT-34の特徴を残すはずは無いと思われ（ｗ

＞５７７
あれはわざわざスピルバーグが作らせたんだって。本当はあのはさみこみの転輪
を再現したかったらしいけど、コストとパーツ整備性を考えてＴ-３４を使った
らしい。イギリスのボーヴィントンに映画で使ったティーゲルもどきがあるらしい

モドキ逝ってヨシ

>>581
そのベースになったT-34をどこから調達したんだ？
って言ってるのでは？

T-34が入手できるって事の裏付けぢゃん。

ぱっとんに敬意を表してアゲ。

結構T34/85っていろんな映画に出てくるけどみんな同じ個体なの？

恥ずかしい連中ばっかりだな、このスレは。

打通スレッドよりマシだろ
ここわ痛いのは一人だし

２ちゃんねるなんて便所の落書きだよ、汚物を垂れ流しな。

>>588
そう思うのならば､こなければいいのに。恥ずかしくないのか。
恥ずかしいわけないか。匿名だし。

駄通スレはドキュソと基地外とあぼーんの群だからな（藁藁

dasahu

メンテsage

ところで，BT7の直系の子孫ということですが，
祖先と比べて突然変異的にすごいのはなぜなんでしょうか？
デザインは確かにBTシリーズの流れを汲んでいますが，
装甲，武装，機動性，重量，
どれをとっても，BT7とは比較にならないほど
とてもバランス良く出来ています．
BT7からT34に至るまでにいくつか試行錯誤が
あったらしいのですが．．．

76.2mm砲を装備するA-20
より装甲が強力なA-32

これらのプレT34戦車についてご存知の方いらっしゃいませんでしょうか？

Ｔ３４マニアックスには行ってみた？＞５９３

>>593
http://history.vif2.ru/index.html
のTankDevelopmentの中のPrototypes of the T-34-76を読んでみてね

Ｔ３４の起動輪は独特だよな。

>>595
このページすごい！　A-20，A-32の説明が載ってるぅ！！　ﾔﾀｰ!
それにしても，A-20，A-32ともに，見た目ほとんどT34ですね．
BT5，BT7から，いきなりA20とは，ロシアの技術者すごいです．

>>594
どこかなー？

http://member.nifty.ne.jp/ts_aoki/maniacs/t34/index.htm
アラヨット

>>598
ｺｺもｽｺﾞｲ!
みなさまｱﾘｶﾞﾄｰﾝ!

いつまでも現役sage

消耗したパーツとかはどうやってるの？
現地で製造？

>>602
ニコイチじゃない？

>>603
やっぱり？兵器用のサードパーティー製部品って無いかな？