ベトナムで米国は負けていない

リチャード・ニクソン「ノー・モア・ヴェトナム」を読まれよ。テト攻勢も含め、ほとんどの戦闘で米軍＆ＳＶＦが勝っていたことがわかる

もふ辞めてくらはい、いくら黄金期間とはいえ、板がくさりまふ。
厨房は家族旅行へ逝ってくらはい。

問題は米軍が完全撤退した後である。ＳＶＦが独力で国内の共産主義勢力を掃討するためには、毎年１６億ドルの援助が必要とされていた。しかし、国内の反戦派寄りだった民主党は、「南への経済支援は戦争を長引かせる」として予算作成を妨害した。結局経済援助も０となり、ＳＶＦは弾を撃ち尽くすまいと、ジリ貧の戦闘を続けるしかなかった。北側は、社会主義国からの無限の援助を受けていたのにだ

ベトナム戦争を語ってください
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=988659748

でまとめてやりましょう

誰も戦犯になってないし賠償金もはらってないよ＞アメリカ

アメリカは政治的に負けたんだよ。
言ってる意味わかる？

>>6
　同意。
そして戦争は常に政治の延長である。政治に負ければ戦争にも負けたことになる。
戦争と戦闘をごっちゃにするのは厨房（藁

だから政治的に負けてないんだよ。

長期的には勝ちじゃないけど負けでもないでしょう。

つづり教えてください〜♪

負けたっていう体裁になってませんね、ここがたいせつ。

SVCって何ですか？
SVCは、牛乳から見つかった成分なんですね？

毎日骨太 SVC。

アメリカは国内で分裂し、景気はとめどなく後退・・・。
へぇ、これでも負けてないって？アメさんは？

ニクソンの妄想本読んで勝ったと思ったの？（藁

>>12
サウス・ベトナム・フォース、南ベトナム軍

>>13
「軍事的には」だよ

公民権運動とベトナム戦を混同しちゃだめだよ。

軍事的に勝ってりゃ世論は分裂しませんわな。
大攻勢をしかけるしかけると言いつづけて最後まで出来なかった。

ベトナムで勝ったっていう人に限って湾岸戦争は勝利っていうんだよな。
軍事だけで勝敗を考えてるんだろ？（藁

（　・∀・）裏月面移住計画者さま、ベトコンって何の略ですか？

ベトナム、湾岸の帰還兵の不遇な状況を聞くと勝っても負けても戦争は
虚しいものだとつくづく思い知らされる・・・

ベトナミゼーション→名誉ある撤退でアメリカは過剰世界介入を止められたの。
下手に勝ってたらもっとムチャクチャになってたよ＞ベトナム戦争
つーかベトナム戦争の負けは計画倒産なの。
軍事で勝ったの負けたのイシューじゃないよ。

（　・∀・）ベトナム戦争が無ければ、映画ランボーは作られなかった！

軍事的に圧勝を得られなかった戦場である事が手を引く原因になった事は事実。

>>20
ｲｲｺﾄｲｳﾈｰ

>>23
激しく同意！！！！！
ベトナム民族解放戦線は軍事的に圧勝を得られなくて途中で退場。

（　・∀・）ベトナム戦争と湾岸戦争が無ければ、映画ホットショットは作られなかった！

>>23
世論は自然発生するものではなく、マスコミが勝手に作り出すものだ。マスコミが左翼的なときは反戦、右翼的なときは主戦。誰もそれを疑わない

ベトナムで負けたのはヴェトコン。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝おわり＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞２７
あのー「誰もそれを疑わない 」って、あの時代のホワイトカラーと
ブルーカラーの争いについてはご存知ですよね（藁

>>1
まあとりあえず、騙されたと思って読んでみてよ

>>29
ええ

逃げちゃダメです（藁
ていうかいくら局地戦で押していたといっても、負けは負けです。
二次大戦だって硫黄島やペリリュー、沖縄なんかだけを語れば良いって
もんじゃ無いでしょ？

>>32
全面撤退するまで勝ってたんだよ？その後南ベトナムが負けたって、もうアメリカの責任外じゃない？

だよな。
ベトコン太郎もいい加減あきらめるべきだよ（藁
ゲリラ戦で勝ったって

政治で負けちゃ戦争は負け＞ベトコン

＞全面撤退するまで勝ってた

普通「勝つ」ってのは撤退と結びつきませんよ・・・。
ニューギニアで「敵部隊に大打撃を与えた我が陸軍部隊はニューギニア
方面での作戦を終え転進する」とかなんとかほざいてた大本営陸軍部を
思い出しますな・・・。

負けた時のエリート参謀ないし司令官の言い訳ってどこも似たような
もんです・・・。

>>32
やっぱ逃げちゃだめですね。
テト攻勢みたいなゲリラ戦で勝ってといっても北に飲み込まれちゃ
だめだよね。民族解放戦線も負けは負け。

>普通「勝つ」ってのは撤退と結びつきませんよ・・・。
ヒットエドランは不正規戦の鉄則ですよ。地方都市を一時的に占領したあと、ＡＲＶＮや米軍の
反撃がこないうちに撤退するのが民族解放戦線の戦略。

あの私はアメリカ軍に対して発言してるんですが。

ついでに３２もそうです

でもね、ドイモイ政策を行った時、勝ったはずのベトナムは負けたんだよ。
言ってる意味わかる？

あのね、ヴェトナム戦争限定のお話ですよ。
スレから外れてます。
それ言ったらそうですよ。

ですから民族解放戦線の負けですよね。

政策の方向性はどうあれ、彼らは自分たちの持つ選択権を行使しただけ。
勝ったからこそ出来ることです。

>>44
ﾅｯﾄｸ

>>42
それではベトナム撤退後の米国でおきた国内の分裂や経済失速のお話も無しですね。

いつの話？＞４３

＞４６
国内の分裂は戦争中から起こってますよ。
がいしゅつのホワイトカラー・ブルーカラーの抗争、
さらにピッピー、戦争が起因では無いが人種差別問題。

アメリカはベトナム戦争で「負けなかったからこそ」自分たちの持つ
選択権を行使」して名誉ある撤退にもちこんだわけですよね。
ベトナミゼーションは正しい選択でした。

>48
国内の分裂は戦争前から起こってますよ。
がいしゅつのホワイトカラー・ブルーカラーの抗争、
さらにピッピー。
そして最大の懸案になった人種差別問題は「戦争が起因では無い」。

ていうかあの段階での選択肢は撤退しか無い訳で、
それいうならがいしゅつの旧日本軍のポートモレスビー撤退も

＞「負けなかったからこそ」自分たちの持つ
＞選択権を行使」して名誉ある撤退にもちこんだわけですよね
＞旧軍のポートモレスビゼーションは正しい選択でした

たしかに正しい判断ではあるが負けなかったとか名誉あるとかはちょっと・・・。

＞５０
違います。人種差別問題は副次的要素です。本質はホワイトカラーと
ブルーカラーの対立です。反戦を唱える知識階層ホワイトカラーと
実際に戦場に行く参戦派の労働者階級ブルーカラーの対立はアメリカの
生産構造に重大な軋轢を残しました。日本はその間に協力的な労使間構造
を作り上げ、無駄の無い生産でアメリカを追い抜いていきました。

戦争に影響した国内分裂は、という一文が抜けてました。

さらに言うならそれぞれの対立が網の目のように絡み合い、戦争の
苦戦とともにアメリカを内から殺していったのです。

アメリカはベトナム戦争で「負けかけていた」からこそ「自分たちの持つ
限られた選択権を行使」して二十万以上の戦傷者と引き換えに、ニクソンの
言う「名誉ある撤退」に持ち込まざるを得なかったわけですよね。
ベトナム・シンドロームは今でも続いています。

>>54
勝っていたから、「もう南ベトナム軍だけで防衛できる」と思って撤退したの！

>>55
お前、本気か？

>55
取りあえずヤフーでベトナム戦争を検索して来てください
ついでにアメリカの最初の目的は北ベトナムをやっつける事でしょう？
いつの間に南の「防衛」に切り替わってるんですか（藁
「勝ってた」のに防衛するんですか？

>>55
そう思っては
いなかったと思うぞ。
米国は
早く逃げ出したいの一心だったのでは
なかったのかな？
>>51
「解放戦線の勝ち・米国の負け」というと
話が複雑になってくるようだ。
負けていると言えば
米国も解放戦線も
1965年の段階で
既に負けていたとも言える。
北ヴェトナムによる解放戦線の吸収も
米軍ベトナム撤退も
どうにもならない
必然だったような気がする。
勝ったのは北ベトナムただ一人だろう。

もちろん君は正しいと思うぞ。
米国は負けた。
ただ解放戦線のように、消滅することは、無かった。
だから解放戦線との比較の意味で
米国が負けていないと表現することも
完全に間違っては、いないと思うぞ。
やや紛らわしい意見ではあるけれど。

「名誉ある撤退」の時点で、国軍と地方民兵隊を合わせて８０万人もいたんだよ、南ベトナム軍は！国内の北ベトナムの拠点も全て壊滅的打撃を受けて

＞５８
しかし基本的にあれは米国の侵略戦争なので撤退の時点で「負け」でしょう。
大体大日本帝国だって米本土決戦なんて考えて無かったし。
米国の消滅ってのは不可能ですよ。

さらに言えば戦争の後遺症で深刻な社会不安と不況がやって来たし。

＞５９
あの、「メコン・デルタ」ってご存知ですか？
良いスレなんであまり熱くならないように（藁

>>60
北ベトナムによる侵略戦争

>>55
テト攻勢時、アメリカ大使館が占拠された様子をTVで観て全米は
「俺たちは勝っていたんじゃないのか？」と愕然とした。
余裕のある撤退だったら、何故空母からヘリを突き落とす？

>>61
ええ

なんか思想的/政治的背景のある人？

北ベトナムの勝利も
高くついた。
あの国土の荒廃をみると
つくづくそう思う。
とはいえ米国との戦争以外の
選択肢が
北に残っていたかどうか
かなり疑問だ。

考えるに
勝利の主体と定義と時期を
より限定して
議論をすすめたほうが
建設的かもしれないよ。

>>63
占拠されていない。数人のゲリラが侵入したが、守衛が撃ち殺した

少なくともアメリカは全ての意味で勝っていないように思える（藁

＞６７
ニクソンぐらいでしょうが。悔しがって死ぬまで「占拠」と言わなかった
のは（藁

>>65
事実を言ってるだけです
>>66
北ベトナムは荒廃していない、荒廃したのは南側

こんなスレで書くのもなんだけど、なんで、撤退方向に進んでいたときに、
わざわざカンボジア侵攻をしたんだろ？北ベトナムの拠点があるから、
というのは理解できるんだけど、どうせ撤退するんだったらほっときゃいい
のにと思う。
カンボジア侵攻がなきゃクメール・ルージュの悲劇もなかったろうしねぇ。

敵補給拠点を叩くのは普通だと思う。

裏月面移住計画者氏は完全にいわゆる米帝国主義に洗脳されてるな
なんかココがヘンだよ日本人のアホアメリカ人を見てるようだ。
ブサヨクも困るが、こういう人もちょっとねぇ。

>>63
つまらないことだけれど
テト攻勢の話と
サイゴン陥落の話を
少々混同されておられないかな？
>>60
あくまで
比較のうえでのお話だよ。
「勝利」の普遍的絶対的な定義
を検討不要とみなして、
とりあえず「勝利」というものを
相対的な存在として捕らえれば
そうなるのかもしれない
というぐらいのお話だよ。

>>71
ロン・ノルの許可済み

>>70
事実は言っていないと思うな。
君にとっての真実を垂れ流しにしているだけだ。
それが証拠に誰とも認識を共有できていない（藁

>>76
ウエストモーランド将軍始め、ベトナムの英雄達は俺と一緒の考えのはず

>>67
おいおい、適当な事ばかり言うなよ。

正面玄関を急襲し海兵隊員及び南べ野戦警察隊員計４名を射殺。
鉄柵を爆破し、２０名のVLF部隊が突入。
戦車による火力支援を受けた米レンジャー部隊に制圧（戦死者19捕虜1）
されるまで、半日近く大使館を占拠した。

裏月面移住計画者に考えて欲しいのは、当時、世界中の誰もが「アメリカ
が負けた」と考えた事だよ。
その事実が重要なのであって、軍事的に最後まで勝っていたら、誰もそん
な事は言わない。

＞７７
ヲイ、歴戦の勇士を貴様と一緒にすな

>78
ドキュン！

>>76
裏月面移住計画者氏は
まさに「負けない」戦略を
採用していのだと思うぞ。

彼の意見は「分析」ではなくて
たぶん「主張」「確信」だからね。
彼と皆さんの意見の相違点を
抽出するより
共通点を、ゆっくりあぶり出したほうが
良いかもしれないね。
それなりに建設的な成果がでるかも
しれないぞ。

>>82
いやいや弄って遊ぶほうが良いと思うぞ？

>>80
俺は近眼だから軍人にはなれん。でも彼らの応援は出来る

このスレ、立てたのがコテハンじゃなけら「ジサクジエンー」の掛け声一つも掛かりそうだが・・・。
共通点て言ったって、一つじゃないですか？
このスレの主張の反対「アメリカはベトナムで負けた」

>>85
俺は共通してない

>>74
大丈夫ですよ。書き方が拙かったですね。
撤退時の映像で、滑走中の飛行機にしがみつく亡命希望のベトナム人を
CIAと思われる白人が、リボルバーで殴りつける映像をご存知ですか？
正にあれが当時のアメリカの心境だと思います。

>>87
米軍が撤退した時じゃなくて、大使館員が脱出する時の絵じゃない？何年も開きがあるよ

>>88
違うよ。

皆さん、厨房は論破出来ません（藁
基本的知識・読解力が格段に劣っているからです（藁
たまたま古本屋で見つけたソレ本を流し読みしてスレを立ててしまいました。
もうここまでくると彼もどうしようもありません。

私から言える事はひとつです
「えさをあたえないでください」（藁藁

>>90
ドキュン！

まだ黒人が公民権運動なんてやっている時代だね。
ウディ・ガスリー、ボブ・ディラン、ジョーン・バエズ、ジミ・ヘンドリックス…etc

あの戦争は、アメリカにとっては「勝たなければ負け」の戦いだった。
ベトナムにとっては「負けなければ勝ち」の戦いだった。

黄金厨にこの表現は理解できるかな。

ﾊﾞｶｻﾗｼage

こんなとこにまた来るとは、いよいよネタが尽きてきたな。ざまー見ろ

裏月面の厨房っぷりがよく分かりました

番組で裏月面黄金厨者について話したゾマホンです。

あのね　前はずっと裏月面黄金厨者を見るといつも怒っていたけど　やっとわかってきた　裏月面黄金厨者は本当の犠牲者

なぜ犠牲者かというと　裏月面黄金厨者の親は自由というものを結構入れすぎるから　こういうパソコンとかがいっぱい与えた

裏月面黄金厨者はパソコン好きでたまらなくて引きこもった　それはいけないことです。それはごはん親が運ぶ　ダメです。

というのは親のせいだけじゃなくて　この社会のえらい人々アイティ革命のせいだと私は思う

こういう２ちゃんねるは１００％間違い　もっときれいなホムページをすすめたい

例えばヤフー　あるいは首相官邸　ああいうページはたくさんある　あなたは１ヶ月で１００万のスレ荒らす　それは怖いよ

荒らしをしてる　あなたは荒らしをしてる　それはね荒らしまでね人の名前を煽って(誤字：Ｏ　騙って)

キショヲタで自分の部屋にひきこもって臭いは本当にきれいな人間とは言えない　以上　変わってください

ああ、早く月曜日になんないかな

>>97
ギャハハハハハハハハハハハ！！！！！！！音が出ないのに似てる！！！そのうちまたなんかやって！！

時々この板に現れる、ノモンハンでは日本軍は負けていない
主義者と同類か。＞月面太郎

あ、100取れた(ﾜﾗ

黄金虫はスレ持ちだ
糞スレ建てたスレ建てた

実を言うと、私は別のハンドルネームでこの板に来てた時が、一週間ぐらいありました。その時は誰にも怒られませんでした。何故だろう？？

胸に手をおいて考えてごらん。

>>97
私は昨日の昼間は、大学生と街で遊んでました。別にヒッキーじゃありません

ヒッキーでも何でもいいから
凄く斬新な意見をいってみんなを驚かせてみて。
できれば長文で。

既出ですが、昨日の朝方に現れた「ミリ屋哲」って、本当に基地内だったんじゃないでしょうか。

>>107
なんでこの質問シカト？

>>108
君が「ウラ物」を自認したらみんな答えてくれるよ。

みんなは知ってるんですか、彼が基地内か基地外かを？本当はすごくかっこいい人だったりして・・・・・？

>>109
約束だよ、早く答えな。

age

原爆でハノイを灰にしたれ！と何度も思ったが
そんなことしたら、間違い無くソ連が出てきて第三次大戦になってただろうね。

age

>>113
そうとも限らないだろう。実際にソ連や中国があそこまでてこ入れ
してたのは米軍の腰抜け的な態度のせいでもあるわけだし。

中国軍も大勢参加してたようだが、そのへんの史料きぼーん。

>>116
中国は軍じゃなくて情報部門が参加してたんじゃないの？

ちなみにこれは世界中で共通する事であるが、共産ゲリラには次のような特徴がある。
一、戦闘能力は正規軍より劣る。
一、村を制圧した後、女子供を拷問する事によって村民に恐怖を植付け、服従させる。
一、正規軍に攻撃された場合撤退する。
一、正規軍が撤退した後また村に戻る。

「何も終わっちゃいねえ！何も！言葉だけじゃ終わらねえんだよ！俺の戦争じゃなかった、あんたにやれって言われたんだ！俺は勝つためにベストを尽くしただが誰かがそれを邪魔した！シャバに戻ってみると空港に蛆虫どもがぞろぞろいて抗議しやがるんだ！俺のこと赤ん坊殺したとかなんとか言いたい放題だやつらに何が言えるんだええっ！奴等はなんだ俺と同じあっちにいてあの思いをして喚いてんのか！あんたにはなァ！俺にはシャバの人生なんか空っぽだ戦場じゃ礼節ってもんがあった助け合い支えあっていたここじゃ何もねえ!あっちじゃヘリも飛ばした戦車にも乗れたよ！100万もする武器を自由に使えた！それが国に戻ってみれば駐車場の係員にもなれないんだ！！畜生・・みんなどこ行ったんだクソ・・空軍にも友達がいたみんないい奴だったあっちじゃ友達はごまんといたそれなのにどうだここには何もねえ・・ダンフォース憶えてる俺いつかマジックペン一本とって拾い物ってラスベガスに送ったんだ俺たちいつもベガスのこと車のこと喋ってたからあいつはいつも赤いシェビンのコンパッティブルのこと喋ってた帰ったらタイヤが擦り切れるまで走ろうって・・俺たちがいたあの納屋に子供がやってきて靴磨きの箱を持って『お願い磨かせて』
　そう言ったんだ俺は断ったがしつこくせがむんでジョーイは承知したんだ俺ビールを取りに出た箱に仕掛けがあって箱を開けるとあいつの体は吹っ飛ばされちまったすごい悲鳴だった！あいつの血や肉が俺の体にべっとりついてこんなに！！引っぺがさなきゃならなかった！友達が、俺の体中に飛び散って！俺、なんとかあいつを抑えようとした！けど、どうしても内臓がどんどん出てくるんだ！どうにもできなかった！あいつ言うんだ『俺うちへ帰りてぇー帰りてぇー』そればっかりだ『国へ帰りてぇー帰ってシェビン乗り回してえよー』でも・・あいつの足がみつからねえんだ・・足がみつからねえんだ・・あれが頭にこびりついてるもう7年にもなるのに・・毎日思い出すんだ目が覚めてどこにいるのか分かんねえ時もある誰とも喋れねえ・・時には一日・・一週間も・・忘れられねえ・・あれが・