Ｂ−２９は強い！？

日本の各都市を焦土に変えたこの爆撃機を
撃墜する有効な手立てはなかったんでしょうか！？

夜間戦闘機「月光」。

B29　爆撃　迎撃　海軍　陸軍　航空隊

をコピペして

　http://www.yahoo.co.jp/

へGO!

>>1
無ぇかったから焦土になったんだべさ。
当時の日本軍だって撃墜しようと必死だっただよ。
君にとってはつまらん結論ですまねけど。

ミグ１５で迎撃する。

戦略爆撃より、機雷の散布の方が日本にとって嫌だったのかな？

米戦略爆撃調査団の報告書には
「これだけの戦闘機とレーダーを有機的に運用すれば
Ｂ−２９は阻止しえたはず」
「しかし実際には『どこそこ上空にＢ−２９』といった具合の
大雑把な指示しか行なわれておらず、日本軍の迎撃指揮官は
指揮下の機体がどこにいるのかを把握してさえいなかった」
「日本のレーダーは英米に比して三年程度遅れていたが、
運用においては１９３９年のイギリスの水準にも届いていない」
とあったりする。

もっとも、日本側が「正しく」運用してＢ−２９を一時的に阻止しえた
としても、米軍は「もっと正しい爆撃法」をしかけてきて日本を
焦土にしただろうけどね。

強いというより美しい、日本人にとって神だな

飛んできたのがＢ２９じゃなくてＢ１７でも
たいして違いはなかっただろうね。

戦時中、大学生だった親父にB-29のことを聞いたことがある。
「昼間に編隊を組んで飛ぶB-29は、地上から見ると１センチ半位に見える。
30機位が密集して飛んでいるのを見たが、怖いというより、
何か不思議なものが飛んでいる、と感じた」と言っていた。

B-17とB-29を一緒にしちゃ技術屋が可哀想だよ。

空戦っていうプレステのゲームではＢ−２９が
高度１５００〜２０００を飛んでたりして萎える

>>12
ちょっと低いが、3000mくらいは普通だ。
東京大空襲の時は1500〜2000でも飛んでいたし。
ただ昼間にそれくらいだと萎えだな。

爆弾投下前の高高度時を狙うために日本機にスーパーチャージャー（頑張ってたみたいだけれども）
とか、斜め銃（といってもB-17までしか通用しないか？）とか
秋水の完成、とか剣を飛ばしてみたり・・・。
というのは、如何でしょう？
後、２台ながらB-29にも有効な高射砲があったというので、それを量産できていれば、とか・・・。
やはり硫黄島を取られた時点で日本の焦土化は避けられなかったのでありましょう。

やはり震電が早期に実用化さ、、、

横からすみません。
どなたか、Ｂ−２９の損害状況をご存知でしたら教えてください。
日本軍は４００機以上に損傷を与えたと、以前何かの本で読んだことがあり、
日本軍も結構奮闘してたんだなと思いました。
でも、撃墜数となるとかなり少ないのではないかと思います。

>>7

つまり、軍人にあるまじき体育会系な頭の日本の軍人
は、レーダー運用をまともにできなかったと言っていて、
もうちょいまじめ運用法を改善したら抵抗できたかもしれない
といってるんだね？

撃墜されたのが４００機、高射砲や空戦による被弾、事故そのへんも入れている

>>17
というか縦割り行政みたいなもので組織の横の連携が出来ていなかった
ことが原因でしょう。

>>14
そのスゴイ高射砲ってなんか久我山かなんかにあったとか
いうやつだっけ？？

父親：高射砲をぶっ放しても、命中率は宝くじの一等賞よりはマシという程度だった。
前の会社の会長：日本の技術で作った高射砲は、数発撃つと砲身にヒビが入った。
　　　　　　　　だから撃つに撃てなかった。

>16
聞いた話だと、太平洋戦争中、本土空襲に参加したB-29のうち、未帰還機はたったの
１機だったそうな。・・(;_;)

もしその話がほんとだとしたら、B-29乗員の死傷率は、湾岸戦争のときの
多国籍軍なみだな

>>23
　それはデマだろう。だったら、なんでわざわざ硫黄島を占領したんだい？

>>17、>>19
こうある。（意訳）
「陸海軍で同じ場所にレーダーを設置して重複している箇所がある一方、
どちらも配置していなくて空白の地域が多数あった。
協調して配置していれば、一応穴の無くなるだけの数はあった」
「レーダーサイトはＢ−２９をリアルタイム追跡していたが、
戦闘機隊にはリアルタイム伝達されていない」
「レーダーが複数配置されていた東京においても、
それらは全てＢ−２９の追跡に充てられており、味方戦闘機隊の
位置把握・管制は行なわれていない」
「地上指揮所は敵味方双方の現在位置をプロッティングしていない」
「従って、空襲警報を受けて飛び立った戦闘機パイロットたちは
目視のみでＢ−２９に接近しないとならなかった」
「Ｂ−２９の高高度性能よりも高速が被害を減らすのに役だった。
これは、上述したような理由によって日本軍戦闘機は最短コースでの
接近が出来なかったためである」

>>23
それは11月24日のみの戦果とおもわれ

＞２３
朝日ソノラマの「本土防空戦」読め

>>22
本来対空砲は爆撃進路をそらせればＯＫなのです。
砲身破裂はそういうのも出たということでしょう。

ドイツ空軍は約17500門の75mm以上の口径の高射砲を工業地帯中心に配置して連合軍の空襲に備えたといわれています。
しかし、一機の爆撃機を撃墜するのに平均3400発、高高度なら平均1万発必要とされ、対した戦果を上げることが出来なかったそうです。
レーダー誘導の高射砲や対空ミサイルなど、対空兵器の発達した今日でも対空兵器だけで敵の航空機に大きな損害を与えることは難しいと言われています。

7.5センチ級、６kg、8.8センチ級10kg、10センチ級16kg、12.8センチ級25kgということは
平均１発10kgの砲弾を3000-10000発撃って１機の爆撃機を撃墜？

30ー100トンの弾薬を自分の頭上に上げて、10-20トンの爆撃機がようやく落ちて来るのか、
独逸国民はたまったもんぢゃないな。

久我山上空で直撃弾。
それで、墜ちたのが新宿。

月島の高射砲群も米軍サイドは警戒していたね。

>>18
ありがとうございます。
４００機以上というのは、撃墜数だったんですね。
まさかこんなに落としてたとは。

>>23
>朝日ソノラマの「本土防空戦」
ぜひ読んでみます。

２機一度に落として飛行禁止空域になった。

久我山の話ね。

>>21
５式１５センチ高射砲の事でしょう＞凄いの
文中にちょっただけその下りが載ってます。
http://www4.justnet.ne.jp/~tomotomo/1aadhq.htm

対Ｂ−２９で一番戦果をあげたのはどの戦闘機なんだろ！？

Ｍｉｇ−１５

　防弾装甲はずした体当たり機（藁）

B-29に体当たり攻撃して生還したパイロットって何人かいらっしゃいましたよね？
B-29への体当たり回数の記録って、２回ですか？３回ですか？

４度も５度も体当たりできるとはとても思えないのですが、、、、

鑑と違って相手も高速で動いてるんだから当たる方がまぐれじゃないの？

　月光に乗って、プロペラでＢ２９の胴体を斬って、片肺で帰還した操縦士の話を聞いたことがある。

調布基地の小林少佐、飛燕を駆ってB29撃墜19機。
戦闘中にB29に接触し撃墜、着陸後に機体を交換し
再度空戦で、更に1機撃墜。
超人です。

四方さんでしたっけ？空中特攻して生還したのに、こんどは対水上艦特攻で散ったとか、、、（合掌

それはB-24の話。フィリッピンでの戦闘

　なんで、そんな達人を対水上艦特攻に使うんだ…。

>>42
すげー！！
飛燕ってジェット戦闘機だっけ？

B-29への特攻は結構あるよ。しかも運が良ければ生還できたし（ぶつかって
さらに自分の機体をうまく操って機とともに無傷で生還した例もある）

＞４６
ヲい、ネタか？

　因みに、特攻機は機銃に撃たれなかったのか？
　機銃が凍り付いてしまったにか？

撃たれて撃墜する機もあるよ、そりゃ。
だから叩かれる前に戦記読めって。＞朝日ソノラマ「本土防空戦」

零戦でP-40に激突、双方パラシュート生還して、仲良く日本軍基地に歩いて行った例があったそうです。

体当たりにシクッて飛燕がB-29に馬乗りになってペラが噛みついてしまったんで、B-29の僚機が
撃ちかけてきた例もあったそうで。味方に当たる心配はしなかったのか？

　Ｍ３軽戦車に取り付いた日本兵を排除するため、互いにキャニスター弾を撃ち合った話と似ているな…。
　アメリカには共食いの習慣があるのか？

神風特攻機で被った米海軍艦艇・輸送船の被害のかなりの部分は
米軍自身の撃ち上げた対空砲火の流れ弾が友軍に命中したものだそうです＞53

Ｂ−２９って撃ってもなかなか落ちなさそうなタフな
イメージあるけど…どうなんだろ？

B-29の垂直尾翼って布ばりだったよな？

でもさ、機銃とっぱずしてそのぶん焼夷弾つんじゃえ。

低高度で街焼き払っても、どうせ日本軍機はたいしたことできないさいうルメイのセリフ
きくと渡辺洋二「日本本土防空戦」とかさ、302の記録とかさ。
「たいしたこと出来なかった」
というのが歴史じゃないの？

帝都防空戦闘機隊の中枢的部隊として知られ、宮城防衛部隊として、「近衛戦闘隊」「つばぐろ部隊」と呼ばれていた。
　帝都防空戦では体当たり戦法を積極的に採用し、部隊付空対空特別攻撃隊「第２震天制空隊」が果敢に体当たり攻撃を行い、隊長の四宮　徹中尉・隊員の板垣　政雄軍曹、中野　松美軍曹が大きく戦果を挙げたが１８回の体当たりのうち、７名戦死と搭乗員・機体の消耗率は高かった。
　戦隊長の小林少佐自身も毎次の迎激戦に出撃し、Ｂ２９１０機（体当たり撃墜１機）・艦載機２機という高い戦果を上げている。
その後戦隊は浜松に移動して、東海地方の防空任務にあたり１月２３日の名古屋大空襲ではＢ２９　５機を撃墜している。この日までの戦隊の撃墜スコアは撃墜２９機・撃破３７機となった。
　２０年５月に五式戦闘機に機種改変し沖縄作戦に参加、特攻隊の援護にあたった。この際に、震天制空隊隊長の四宮中尉が特別攻撃隊「第１９振武隊」に転出、戦死している。
　作戦終了後は滋賀県八日市に移動、本土決戦に備え戦力温存のため出撃を禁止されたが、７月２５日の空襲の際、戦闘教練の名目で独断出撃、Ｆ６Ｆ艦載機１２機を撃墜、この行動は軍規違反として上層部から厳しい叱責が加えられたが、天皇の御嘉賞の一言により、不問に処された。
　余談ではあるが、戦隊長の小林少佐は戦後、航空自衛隊のパイロットとして勤務するが、１９５５年航空機の事故により殉職している。

いや。恐縮です。

ただまあ、飽和爆撃やられると、シュバイスフントだかシュバルツフント級の一日60機でも
おとさんと効果なしだったろうな、という感想です。

余談です。

体当りは特攻ではなくて殆どが事故です。
通常の攻撃が超ニアミス状態なので当然事故も頻発します。
機関砲の射程は２００〜３００ｍ、相対速度は８００〜１０００ｋｍ／ｈです。
ぶつからない方が不思議なくらいです。
震天制空隊とかあるにはあるけど実態は特攻なんてクソくらえと言う猛者の集団です。
国の為と信じ、なんの疑念も無く特攻していった少年達とは違います。

Ｂ−２９へのもっとも効果的な攻撃法とは？
弱点部分とかあったりしたのかな？？

>>60
ネタだろう？自身の眼で見て来たような口調だが･･･

>61
主翼の付け根あたりの燃料タンクを最初に使うので、日本上空のあたり
ではこのあたりのタンクが空になるらしい。
ここを撃たれると空のタンク内の気化したガソリンに引火して、最悪爆
発・空中分解したとのこと。

Ｂ公がMig15にバタバタ墜されたってほんとっスか？
ほんとならうれしいんスけど。

　アメリカ軍は攻撃すると決まったら、損害があっても攻撃をする。

　勝ち目のない戦争は、撤退する。
　Ｂ２９も墜落するがいちばん安全で破壊力のある爆撃機だろう
　

Ｂ−２９の上に爆弾を落としてやっつけたって話を
昔聞いたけど…そんなんホントに出来たんかな

>>64
朝鮮戦争の時ね。

>>66
日本陸軍は、擲弾筒に落下傘つけた無数の黄燐弾つめて、地上掃射の
Ｐ５１を歩兵に撃墜させようとしたぞ。

（低空でくるＰ５１のまえに無数のパラシュート付き花火の弾幕をはる）

Ｂ２９への爆弾も本当だ

沢山落ちたね。

MIG強いわ・・・

>６８
そういえば基地にピアノ線を張って
Ｐ５１を撃墜したという話を聞いたことがある。

>>67 & >>69
それは、第二次大戦中の戦闘機に比べれば
MIG15が圧倒的に早くて銃座の機銃ではなかなか打ち落とせず、
かつMIG15の機銃が威力あって次々やられたってことですか？
参考までに、被害数わかれば教えて下さい。

Mig15が強いというよりも、ソ連がパクッて元となった
フッケバインの設計が優秀なのである。

さすがジェット機ということか・・・
どなたかご存じの方、朝鮮戦争でのＢ２９の被害、仔細キヴォン。

>>67＆>>69
ありがとーっス。
やっぱバッタバッタと撃墜されてたんスね。
やっぱF84やF86のエスコートが
うまくいかなかったんスか？
あとF51は論外？
>>71
クールにいきやしょう、ご同輩。

Ｂ−２９の撃墜されるシーンのある資料映像とか
ビデオ屋にないかなぁ…

屠龍にガンカメラがついてればなあ・・・　無い物ねだりｽﾏｿ

>>74
航続距離が短くてね(T^T)
バトル･オブ･ブリテンのHe111と同じ運命辿ったのよ･･･

考えてみればミグってあんま弾積んでないよねえ。
高空からの一撃離脱＋大口径機関砲の一撃
ができたジェットはやはりすごかったと言うことか・・・。

↑大口径砲の威力だった。すんまそ。

>>77
納得っス。
日本も硫黄島がもう少し本土から遠ければ・・・・。

＞朝鮮戦争でのＢ２９のミグ１５による被害数
撃墜は４０機ぐらいだったと思う。損傷数は忘れた。
ミグ１５は３７ミリと２５ミリ機関砲を各１門装備。１発でも当たればＢ２９でもヤバかった。
（ただし装弾数は２０〜３０発）
その分セイバーとの格闘戦は不利だった。
もともとの開発目的が「アメリカ重爆撃機の迎撃」だからな。

>>81
ということは、ミグ１５の設計思想は正解に近かったのでしょうか?
セイバーがスコアをばんばん上げて気を吐いていたのと比べると、
どうしても、兄弟分の１５とかが低く見られるので・・・

照準機もＷＷ�U当時と違っていたはずなんだが、
ちょっと記憶曖昧。
斜めから見越しで撃てたはずなんだが・・・誰か・・・。

ミグ１５を改良したミグ１７（全天候型）は
ベトナム戦で活躍してるし、
東側の量産戦闘機としては、
ミグ21と並ぶ傑作機でしょう＞ミグ１５

ただ、１５は全天候型ではないので、
セイバーには勝ち目はなかった･･･

>>81

Mig15は37mm砲一門に40発、23mm砲2門に各80発だったと思います。

Mig15はWWIIでアメリカの航空兵力の凄まじさを見て正面からの
対抗をあきらめた防空思想のある意味わかりやすい象徴かと。
つまりこちらから空の戦いで打って出るつもりはない、その代わ
り敵の爆撃機を確実に食える高速かつ大火力の防空戦闘機を地上
から手厚く管制する。
この防空戦の思想が正しいのか間違っているのかはともかく、
Mig15が要求された目的に合致していたのは朝鮮戦争で明らかです
よね。
まさしく想定通りの状況において充分な働きを見せることによっ
て。
F86というより新しい世代かつ対戦闘機戦に向いた機体の登場によ
って些か価値を減ずるわけではありますが…

MigがでてきたらすぐにF86Fを投入できた事自体、タイムリーだよね。
ある意味凄いと思う、負け過ぎない所でふんばれたわけだし。
なんか、出来過ぎな気がしたりしてね。

Ｍig１５、Ｆ８６はドイツの血筋を受け継いでいるからな。
ドイツ機の末裔同士の戦いか・・・。
少なくとも５年は進んでいた
大戦末期のドイツの技術力はマジですごい。

技術力って言うのかな・・・
あのアイデアと言うか、構想力（どっちも同じかもしれん。藁）が
凄いよな、完全にＳＦを地で行ってるからね。

Ｂ−29を撃墜できつずけたら日本は戦争を有利に敗戦にもっていけただろう？
ベトナムが米軍機を撃墜しまくたように。

＞８９
でも戦争に勝つのに必要なのは
あのてのＳＦ兵器をつくる技術力じゃなくて
原爆を完成、実用にまで持って行く技術力だからなあ。
すれ違いでスマン。

原爆も充分ＳＦっぽい気がするよ、オイラには。
爆薬の進歩に限界を感じて、
一発で町一つ消せるって所から始まっているんだろ？
失敗するかもしれんのに良くあれだけ金がかけられるよな。

そこらへんがやっぱアメリカはすごいね。
日本なんて零戦を牛車で・・・。

既述だがＢ２９は約４００機喪失しています。（全生産数が２０００機だから
１／５）
Ｂ２９の機体は内圧がかかっているため機体に砲弾の破片や銃弾が当るとかな
り危険な状態になるとの事。日航１２３便でも証明されたが内圧が漏れると機
体が大きく損壊します。

の漫画で撃墜されたＢ２９のクルーがＴシャツを着てて
米国も物資がないとかいうやりとりがあったな。

雲霞のごときＰ５１戦闘機が随伴護衛で日本本土にやってくると迎撃は困難だろう。

>>96
どうもP51は本土上空では燃料ぎりぎりで、しかも被弾に弱いから
艦載機が来るほうが怖かったみたい。

かなり無理はしているけど（硫黄島発進のP-51）、それでも日本本土が
陸上発進の超重爆と戦闘機の行動半径に入るって事自体は重大な脅威だけどね。

おいおい、Ｂ２９の生産数が2000機？
一ケタ違うんじゃないか？
たしか、改良型のＢ５０だけで500機を超しているはず

日本人にとって絶対不可侵の超空の神

>>99
>>94には「ＷＷ２終戦までの」が抜けている。

ん？終戦までに約４０００機、発注作りかけがさらに５０００機だったような・・・

まともな排気タービンがあればなあ・・・
今ならボルトオンでたくさんあるけど

非常にあいまいだが、投下されている爆弾を戦闘機に乗って網ですくっている絵
を見た覚えが・・。

＞１０４
ひょっとしてそれってルパン三世じゃないの？
スレ違ったから逝ってくるね。

>>102
>>101には「配備機数」が抜けている。

>>103
今のタービンを与えたって駄目。
吸排気管とインタークーラーの取り回しが（キ９４�Uと烈風改とキ８３以外は）
まるっきりダメダメ。

タービンだけの問題じゃないしね。
しょせんは過給器だし、信頼出来る発動機がなければ宝の持ち腐れ。

>>108
金星＋排気タービンじゃだめか？

排気タービン無しのエンジンの品質くらい維持してから言ってよ(笑

>>109
５式戦２型やキ-102の例があるけど、中間冷却器付けないとか
ズルしないで、効率も考えて本格的な装備したら、重くなって
1500馬力級じゃちょっと荷が重いよ。（単発で0.5トン、双発
で１トンは最低でも重量が増えるでしょう）

ターボは軸の精度も大切だけど潤滑油の品質も大事なんだよ。
だいたいタービンって薄い油膜で浮いているからね。
当時の日本で高性能な化学合成オイルが開発できたか疑問だな。
ひょっとしたら、バルボリンやテキサコから輸入してたのかも・・・

＞クルマ板から来ました

ようこそ、知ったか腐れ厨房板へ、ごゆっくり逗留してください

サーバにこびりついてるらしい人工無能です、お気になさらずに。

開戦当時から、日本の航空用発動機潤滑ヲイルは、戦前にしこたま貯蔵しておいた米国から輸入したストックを惜しみ惜しみ使用していました。

>>112
当時のタービンはボールベアリング支持だよ。
言いたいことは判るし基本的には正しいけどね。

＞化学合成オイル
当時は欧米でも鉱油。

なんで戦闘機に排気タービンが必要なんだ？

＞１１７

本をよめ

鯨油や松やにが高性能オイル添加剤の時代ですね。
いまでもバイクのレース（２ｓｔ）だとカストロールの植物性オイルは高級品です。
扱いが難しくて焼き付かせる人も多いですが（ｗ
自分は貧乏なので科学合成オイルです。

日本の高射砲はB-29に対して無効だったという話は
実は嘘らしい。
しかし、狙いが光学式、つまり望遠鏡で覗いて撃ってた
ので視界が遮られると、もう駄目だった。
そこで米軍は夜間に焼夷弾をばら撒きながら空襲をする
作戦に出た。
焼夷弾で木造家屋を焼けば、空が煙に包まれて、高射砲
が狙えないからである。
まさか民家を焼き払って煙幕を張るとは思わなかった、
高射砲部隊は手も足も出なかった。
これが事実だ。

事実ですね

>>120
HNだけなんとかしてから書きこんで欲しかった。（藁

久々に少佐が飛ばしております

アメリカは物量で勝ったと思われがちだが、
敵の民間人はもちろん、味方の命も犠牲に
する非情な作戦で勝ったのである。

静聴しよう

>>124
あー、確信犯だー。

>>120
（一応は）電波評定機（射撃用レーダーね）はあったよ。

ついでに夜間低高度爆撃に切り換えた動機の一つとして米側は
日本側の低空防御用の対空砲火（高射機関砲ね）が手薄って事情
も考慮した。

家屋の火災の煙で高射砲が撃てないってのは結果であって、それを
狙った爆撃ってのは電波。

ふと思ったが・・・・乙�V＝少佐？

少佐萌え〜

いいえいずれも毛沢豚の自作自演です。

>>130
それはどうか判らんが、>>120はこのところの少佐らしくないな。
最近の少佐はかなり勉強して、穴が数ヶ所しかない
（稀には、まったく穴の無いこともあり：電撃戦についてなど）
ことを書くのだが、>>120はデビュー直後と同様に穴だらけだ。

高度と速度、巡航距離とペイロード。
それが重爆撃機の命なのだよ。

生産数と損害について
Ｂ−２９の生産数は５つの工場で、合計３．９６０機作られた。
生産数が多いのはボーイング・ウイチタ工場で１．６３４機。
プロトタイプ３機はシアトル工場製。

４４年６月５日から４５年８月１５日までの、全作戦の損害は３９５機。
３７９回の全作戦で二桁の損害は以下の通り。
４４／８／２０　八幡　　　　　　　１４機。
４５／２／１０　中島太田工場　　　１２機。
４５／３／９　　東京　　　　　　　１４機。
４５／４／１５　川崎　　　　　　　１２機。
４５／５／２３　東京　　　　　　　１７機。
４５／５／２５　東京　　　　　　　２６機。
４５／６／１　　大阪　　　　　　　１０機。
４５／６／５　　神戸　　　　　　　１１機。

多くの作戦は損害”零”か、一桁止まり。

損害を受けて硫黄島に着くまでに着水して損失したり、硫黄島やマリアナにたどり着いても全損になった機体、
B-29にありがちな勝手にR-3350のヲーバーヒートで落ちたものは含めていないと、見た＞133

戦闘損失＝日本本土で高射砲や戦闘機の攻撃を受けて、乗員を救助できないまま全損した機体

としたなら、133の通りかもしらんが。

>>133様
詳しい結果で、良く分かりました。やはり結構少ない撃墜数・・・。

しかしＢ-２９はこの時代の他の航空機と比べたらなんつーか反則というか
オーパーツ気味ですな。与圧キャビンのおかげで高高度でもＴシャツでいれるし・・

Ｂ−29の機体設計は優秀で、戦後も日本で気象観測機として使用されていました。
結局、台風で墜落したが・・・。

神だな

でも満州では、９７式戦が「体当たり」でB-29を落としていたよ！！！！

早期警戒が皆無、迎撃機の数も絶対的に不足。
Ｂ２９だった事が原因じゃありません。
もし、十分な体制があったとしても一機の侵入も許さず、なんて不可能です。
硫黄島を取られた時点で結果は見えています。
チャーチルいわく
「爆撃を阻止する手段は一つしかない、それはこっちが先に爆撃する事」
爆撃機を本土上空で迎撃する、こんな事をいくら繰り返してもどうにもなりません。
無為に消耗するだけです。

現代でも数百機が同時に飛来したら迎撃ミサイルの弾数が足りなくて一部の侵入を許すかも。
まぁ、音速を超えた戦闘機のショックウェーブで壊せるかもしれないけどどうだろう？

>高度と速度、巡航距離とペイロード。
>それが重爆撃機の命なのだよ。
それさえあれば戦闘機はいらない、とか。。。

>チャーチルいわく
>「爆撃を阻止する手段は一つしかない、それはこっちが先に爆撃する事」
>爆撃機を本土上空で迎撃する、こんな事をいくら繰り返してもどうにもなりません。
>無為に消耗するだけです。
もっとも、バトル・オブ・ブリテンでは、イギリスはそれで勝ったんだがね。

>>133
>>135
その損害の大多数は中高度の昼間爆撃なので、
日本軍機と高射砲の到達できる高度での戦闘では短期間でそれだけの損害を与えたのです。
逆にそれは凄いことなんだと思います。

夜間爆撃になってからは消耗が相次いでしまいましたが・・・。
ドイツ夜間戦闘機でもB-29は辛かろう。
ランカスターのように腹がら空きじゃないし。

上げじゃい

>143
ドイツの爆撃機の航続距離不足とペイロード不足が原因と思われ

>143
反攻に転じたからで、延々と防空にあけくれていてもジリ貧。
日本に硫黄島奪還の余力があったなら時間稼ぎの意味もあるが。
Ｂ２９を何機落としてもそれだけでアメリカは降伏しない。

でも考えてみたら爆撃機乗りって勇気要るな。
もし、400機の編隊で飛んでいって10機撃墜されたら２．５％の確率で死亡・・・。
少ないといっても完全に運で落ちるから爆撃中はいつも怖くて生きた心地がしないだろう。
自機のすぐそばで対空砲弾が炸裂しまくっている中を飛ぶんだから・・・。
４０人の知り合いが居たら毎回の出撃で１人ずつ減っていく上、それが自分かも知れない。
戦争は実際に死亡率を考えると絶対に行きたくないな。

戦闘機乗りの生き残りは、かなりの部分が腕前にかかっているけれど、
爆撃機乗りは完全に運だものな。

腕のいい旋回射撃手の訓練って、どうよ？

＞150
高射砲は運で当たる。

>150
編隊単位での弾幕射撃が主だからね･･･

　ドイツ爆撃にしてもアメリカはやるときはひじょうに徹底して
やる国だな。
　戦う気がない司令官はキチッと交代させる。
　ハルゼーなんか、ミニッツだっけ？　比べられるんで水虫が
ひどくなった！
　いまだったら、神経症とみられ、

　そのてん日本の司令官はいいよなぁ。
　日吉に揚がって命令だけダモンなぁ

リモコン機銃ってゴージャスな装備だな。あたんのか？

>154
旋回機銃と固定機銃の命中率は３：７？とか
坂井三郎がいってたけど実際はもっと高かったらしい。
リモコン機銃は計算機がついてるし日本機はふらふらな状態だし結構役に立ったんじゃないの？

墜落したＢ２９のエンジンを分解したら
日本では錫を使う部品に銀を使っていて
驚いたっていう。まさにゴージャス（藁

このスレを読むとアメリカの底力が見えてくるな。
えらい相手に戦争をやったもんだ。

>>156
エンジンに銀？錫？
どこの部分？マジでわからん。
昔のエンジンてそんなものつかってたの？

飛ぶ前に燃やしゃいいんだろうが、ヴォケがゴルァッ！！！

>159
それができなかったから、今日の日本があるのだよ

>>158
ポケモンです＜どこの部分？

ポケモンは金・銀じゃろがあああ！
ブルーダイヤは金・銀・パール・プレゼント。
双子の歳よりは金さん・銀さん！しくしくしく

>>162
亡くなられました

＞１６１
ワラタヨ！

>>158
たしか平軸受けという部分だったかと。

>>165
ほお、そうでしたか。ありがとうございます。
・・・クランクの・・・む？
洋銀ではないんでしょうか？
洋白ともいいますが黄銅にニッケルを混ぜたものなんですが。

富嶽なんて夢のまた夢ってゆうか妄想だし。
連山はつかいもんにならんし。
Ｂ２９は試作機もできないうちに量産計画すすんでんだもんな。

うろ覚えで申し訳ないのですが、エンジン（orスーパーチャージャー？）の部品を一回の飛行ごとに使い捨てにしていたとか……

銀を使ってたなんて初めて聞いたぞ
漏れが無知なだけか？

>>156
平軸受けの表面処理として理想的なのは銀で、
・熱伝導率が高い
・ほとんどの金属と合金を形成しない＝焼きつかない
・柔らかい＝摩擦相手を痛めない

今日でも、世界選手権を争うレースバイクのエンジンには使われている。

日本では当時のハイテク素材、ケルメット合金（要は青銅だ）を用いた。

大和は沖縄にいくより硫黄島かサイパンに
艦砲射撃しにいったほうがいいかも？

沈む場所が変わるだけ。

時期的にヘンでしょ。

>>172
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｯｺﾜﾙｲ

了解

>>168
初期に作戦参加した機体はR-3350の不調が相次ぎ、
大西洋〜北アフリカ〜インドの長旅をしたので最終的に全部品を交換して作戦を行っていた。
マリアナに進出後はあらゆるルートを使ってエンジンの改修キットと部品を送りこみ、
少しでも不具合が生じたら即交換したので、その様子が誇大に表現されたものと思われる。

でも、そんなに間違いではないような気がするな。>毎飛行毎の交換

>>170
ありがとうございました。

B-29の本を読むと、R-3350の生産が過剰になってきたころには
R-3350はほとんど使い捨ての状態で、基地周辺には非常に短い運転時間で
取り外されたR-3350が山と集積されていたらしい。

下手にオーバーホールするより、新品にとりかえちゃえ！ってことか。

Ｂ２９は強い！！そして美しい！！

スカンクワークスの社長だったベン・リッチは「戦闘機や爆撃機は消耗品だから
１万時間も飛べるように作る必要はない」と主張しているね

生産が過剰なんてうやらましいね

なんでも米国にはＢ−２９型電動バイブが有ったらしいが

＞１８０
　さすがアメリカ！（ｗ
確かにあの形は・・・。
そういえば消防の頃、Ｂ２９って歩子賃に似てない？と聞かれた覚えが・・・。
鬱だ、逝ってくるわ・・・・・。

竹槍部隊の練度が高ければ日本も焼け野原にならずにすんだのにね。

竹槍の生産が追いつけば、もっとたくさんなげれたのに

食料の配給が滞ったせいで竹槍部隊の有効射高が下がったのは惜しかったね。

屋根に登らないから届かないんだよ。
防空壕にもぐるなんざ、もってのほかだ！

う、久々に来てみたら路線変更してたか・・・。
急速潜行。

>>185
高ければ良いだろうと、富士山頂に配置した学徒竹槍部隊は、全員高山病で
射撃不能になったそうだ。

食料不足で住民が竹の子を食ってしまい、いざB-29襲来の際には
竹不足で射撃出来なかった例もあるそうだが。

B-29が人口密集地帯での低高度絨毯爆撃に転換したのは、市街地では
竹藪が少ないで竹槍の脅威が低いと判断したのが原因と言われているね。

チバラギ方面の族車のマフラーが竹槍部隊の遺族の攻撃目標になってるらしい。
わしの単車のドラッグパイプも危ないのう。（JMCA認定品）

Ｂ−２９が欧州戦線に投入されてたらやっぱり
ドイツもうまく迎撃出来なかったかな！？

>>191 投入前に欧州戦線では決着がついてたからその仮定は無意味。

欧州は石の建物が多いので、焼夷弾で木造家屋を
焼いて煙幕を張る作戦が取れない。
だから十分な数の高射砲とサーチライトがあれば、
迎撃できたと思う。

>>191
Me262ならＢ−２９もバタバタ落とせるんでは！？

Ｂ−２９は実はＢ−１７よりずっと弱かった。
だからドイツ空軍ならあんなもの楽に落とせたはずだ。

Ｍｅ２６２一機でＰ−５１十機、Ｂ−２９五機は落とせる。

戦力比で換算すればＭｅ２６２一機＝零戦５２型１００機だ！

>>195
何を比較してだ（笑）
あ、機体の頑丈さはB-17のほうが上だったな…
高高度では迎撃機自体が上がって来るだけでも大変なのは
日独いっしょ。
Me262は限界高度が意外と低いから高高度で来られると無理。
あとはTa-152HとP-51の勝負って処か。
Ta-152Hだって武装載せたらかなり遅くなるよ。

Run live to fly.
Fly to live.
Do or die .
Run live to fly.
Fly to live.
ACES HIGH!

昨日よる戦ったけど、たいしたことなかったよ。

>>198
やはりヴォーカルは「空襲警報」の名を持つ類人猿に限るのう。

フライトシムは信用ならんから…
フライトじゃないけどタンクシムでM-1がT-72や64、80に
正面装甲抜かれたり、パンターがシャーマンに正面抜かれたりとか
リサーチ間違ってるの多いしな。

>>201
フライトシムもタンクシムもしょせんはゲームでしょうに。
マジツッコミしなさんな。

B-50って、B-29とどうちがうの？見た目同じぢゃん

見た目上は垂直尾翼の面積が違う。
他は細かいところが違う。

スティンガーを手土産にターーイム　スリッップ

F4FとFM-2の違いみたいなもん？＞204

ただのマイナーチェンジだと予算が下りない(議会が五月蝿い)から
とりあえず名前変えてみましたって奴じゃなかったか

僕も兄弟です

＞205
スティンガーは低空の目標しか当て難いよ。
高高度で飛ぶ目標まで飛ぶ事が出来る位あのサイズのミサイルに燃料があるのか？

なるほど

「天空の城ラピュタ」のゴリアテって、Ｂ２９がモデルっぽい。

http://home.interlink.or.jp/~ydaisuke/jp-y4.html　によれば、
Ｂ−２９の全喪失は４８５機。Ｐ−５１の随伴から途端にやりにくくなった。

29で日本焦げた
47でも朝鮮引き分け
52でもベトナム勝った

2だとコソボ開放だ

勝手に燃えて墜落or不時着がとんでもなく多かったってマジデスカ？

挑戦戦争に47？

47は実戦参加無しです。58も。

Ｂ50との違いで一番分かりやすいのはエンジンナセル
Ｂ50はナセル下側に大きなインレットがついているから一目で識別可能だ

Ｂ−２９も恐れたと言う久我山の高射砲２門に付いては井の頭線久我山駅踏切際の
「ベニヤ」という喫茶店に行くと詳しい資料を見せてもらえるよ。

B-29に限らず、直接戦闘以外の、訓練、フェリー輸送、地上滑走での事故、整備不良による焼損、
夜間飛行における計器飛行のミスによる行方不明、悪天候による事故、習熟していない機関士による
取り扱いミス、etcなどで、どんどん消耗します。

そのうえでB-29はR-3350を排気タービン過給して、離陸後も高速巡航飛行で高ブーストで高出力を維持して飛行しているので
機械的な負担は大きく、中高度を飛行する戦闘機等に比べてもヲーバーヒートしやすいです。
R-3350の量産体制は１９４４年春から急増しており、最初の製品ロットは安心して使えるものではなかったみたいで、
B-29の運用時には火災や焼損の危険は常につきまとったみたいです。

これはあくまで日本のデーターだが、迎撃機より
高射砲のほうがB-29を落としている。
誰かも書いてるが第二次大戦レベルの迎撃機で、
B-29が飛んでる高さまで行くのは大変な事である。
また速度もB-29のほうが上であるし、死角は全面
のみである。
ロケットを搭載したジェット戦闘機が登場する、
朝鮮戦争までB-29の敵は、高射砲のみだったと
言っていい。
第二次大戦レベルの戦闘機で、B-29と戦うことが
、いかに超人的だったかは、坂井三郎の本を読まれたし。

>>220

＞死角は全面 のみである。

それじゃ，ぜ〜〜んぶが死角だよ････　　（とほほ

航空機の場合、方位は時計の文字盤に例えるんだよね。
前面は１２時、映画「頭上の敵機」の原題は「Twelve o'clock High」、
機首前方の上方から襲い掛かってくるドイツ戦闘機を指しているんですね。

米国のスミソニアン博物館に行くとＢ−２９「エノラ・ゲイ」が展示されている
んだけど、見ると気分悪いよ！

エノラ芸ではないがＢ２９をだいぶ前（１０ねんぐらいまえか？）にみた。
なんか妙に恐怖を感じたことがある。

>>220
＞ロケットを搭載したジェット戦闘機が登場する、
突っ込もうかどうしようか・・・。

朝鮮戦争前からあったしな、ロケット搭載ジェット。

>>226
戦闘機としてか？

>>227
コメートと秋水は無視ですか？

無誘導対空兵器としてのロケットじゃないの？

>>220をあらためてアップしておく。
>ロケットを搭載したジェット戦闘機が登場する、
>朝鮮戦争までB-29の敵は、高射砲のみだったと
>言っていい。
突っ込みたくならないのか？

まあ、「ロケット弾」の一字書き落としなんだろうけど。
それ以前の問題として少佐よりもよほど弄ると面白い黄金厨の大量発生のおかげで、
いちいち少佐にツッコミいれる気が起きなくなってきてるが……（w

使い捨てのロケットブースターをつけたジェット戦闘機ってダメ？

ジェット化した天山

う〜ん、米軍の記録を見ると、Ｂ29を最も多く落としたのは「悪天候」なんだが…
次にパイロットミス、燃料切れ、敵戦闘機による乗員負傷、ときて高射砲命中は
墜落原因には勘定されていない

「悪天候」なら日本機にも損害が出てるから、条件は同じだよ。

Ｂ−２９は強かったんだよ
所詮貧乏国家日本帝国じゃ太刀打ちでけねーんだよ

解りきったことを書くな。ヴォケちゃん。

悪天候＝負けるしかない運命に喘ぐ日本に神様が憐憫をくだされ、神風が吹いたんですよ

２３６＝２３７

噴式震電でＢ公なんぞアボーンだ

この場合の「悪天候」って，その当時未知だった「ジェット気流」も含んでいるのかな？
編流によって，ずいぶん機位喪失があったらしいが･･･

ジェット気流は日本はかなりはやくから把握してたよね

＞２４１
含んでいます
＞２４２
気象関係者はともかく、軍関係者は迎撃戦に出てからようやく存在を知りました

日本でも残骸のB-29を引き上げて展示して、戦争の悲惨さを語り継ごうぢゃないか！

４００機も落としたんだから、日本中探して歩けばエンジンやプロペラの一つぐらい現存しているよね？

>>244
機体の破片くらいなら記念に保管している家もあるだろうが、
さすがにエンジンやペラ丸ごとは無理だろ。どれだけの大きさと思っているんだ。
つーか撃墜した機体は軍が回収しているんでは。

フィンランドや東欧ではいまでもWW2の機体が沼や池から回収されています。

当時あの巨体であの航続距離は凄いって。

　雲霞のごとく着たＰ５１はかなり事故で落ちたらしいよ。
あとＢ２９の４００機の大半は事故というか故障で海に落ちたらしい
というのは本当か？硫黄島ができる前にはかなり落ちていたらしいし。
　結局遠方から攻めてくるというのは大変な作業なんよね。
　日本の９７式艦攻は一回飛ぶと風防の前がオイルだらけになるらし
いし、基礎工業力が全然ちがう。

　しかしあの時代にＢ２９をあれだけ稼働させることのできること自体
超兵器の名にふさわしい。後世からみると卑怯だ。　　　

>>248
硫黄島は多分、日本開国前から出来ていたと思われ…

>>242-243
＞ジェット気流は日本はかなりはやくから把握してたよね
＞軍関係者は迎撃戦に出てからようやく存在を知りました

あの、「風船爆弾」は・・・

今でもまだ空を飛べるB29は有るの？

コンフェデレーション・エア・フォース、原爆ショウで大ウケ。

>>252
　うわ〜ブラックだ(好きだけど、そう言うセンス（笑）

>>244
戦場清掃班という方達が回収してたそうです。
てか、本土なのに戦場なのね。

>>250

ジェット気流に乗せて米本土に逝ったよね？

光人社のああ疾風戦闘隊（タイトル間違ってるかもしれん）
で少し風船爆弾関係の記述がある。

V-1よろしく途中で戦闘機に撃墜されたり、海に落ちたり、行方不明
になったりしながらもなお米本土に到達したのはエライ。

・・・ホント、あんなトンデモ兵器で少しでも死人が出たんだから恐ろしい。

風船爆弾は極秘兵器だったので、防空部隊にはジェット気流の情報は秘匿されていた
公刊戦史に、本当にこう明記してある
おれもわが目を疑ったが、戦中の日本なら、事実かも

風船おじさんは？

撃墜時に敵の手に渡らないように自爆装置まで付いていたっていう照準装置ってなにがそんなにすごかったの？

>>260
操縦系と連動していて、正確な爆撃ができた。
当時の照準器は爆撃手が操縦士に「もうちょっと右！」みたいに指示を
だしていた。

thx なにやらいろいろと無駄にすごいというか・・・・

　アメリカにいたとき録画したＢ−２９の記録ビデオを
MPEGにして、CDに焼いていたとこだけど、サイパンから
飛びって行く大編隊には圧倒されますね。

　それにしても、Ｓ１５年に開発要求が出ていて、
ミッドウェーの３ヶ月後には初飛行していたんだから、
戦った相手が悪すぎたとしかいえませんな。

>>260
　爆撃進入コースにはいると、操縦士は操縦を爆撃手に預ける。
ノルデン爆撃照準器はオートパイロットと連動していて、
あるていどまで機体の飛行コースを変えられた。
つまり爆撃照準と照準が連動していて、偏流なんかの影響も操縦に繰り込むことが出来た。

会社に出入りしてる予科練にいたお爺ちゃんに聞いた。
雷電で高々度まで必死こいて上昇し、Ｂ２９の編隊に
急降下で機銃撃ちながら突っ込むらしい。
凄い弾幕で防御してくるので一撃離脱しかできなかったそうだ。
撃墜はしたこと無く、燃料を吹せるのが関の山だそうだ。

尚、Ｂ２９は発見が遅れると雷電の上昇が間に合わないので
迎撃やる気なしだったとさ。

スミソニアンには風船爆弾も展示されていて、博物館のパンフレットにも出ていた。
米国ではかなり買っているようだけど、見てもちっとも面白くない。

サイパン島を陥落前に爆薬で吹っ飛ばす計画があったようだが、
どうよ？

１週間ほどB-29部隊の進出が遅れたかもね

かえって飛行場を作りやすくなって（正確にいうと改造か）早くなったかも。

B-29に使われているESDに近い材料って言うのは
主としてどの部分に使われているのだろう？

age

>>260
日本軍に捕獲されたＢ−２９とかってあるのかな！？

捕獲した乗組員は九州大医学部で・・・

Ｂ−２９単独ならともかく、ｐ−５１の大量随伴付きじゃいくらなんでも適わん。
だから硫黄島陥落前に中国のナラズ者集団を一網打尽に打通しておいて良かった。

>>273
うわー！ヤメレ。思い出しちまった。

haha、丸太事件か
日本人も、この点はドイツ人並だね
でも、アメリカ人は原住民や黒人奴隷を相手にもっと酷いことしている歴史がある

アメリカ人は反省しる！

>>276
丸太事件って何？

（　・∀・）
不時着したアメリカのパイロットを捕まえて解剖したこと。
映画にもなったけど、なんて名前だったかな。

また、中国でも７３１部隊が細菌実験で中国人を実験台にした時、
丸太と言ってたんだね。

どちらも地中海のマルタとは関係無いよ。

>>278
丸太事件

昭和20年のたしか6月、九州大学医学部でアメリカ人捕虜の生体解剖が行われた
この時、解剖に当たった教授や学生、軍関係者らは捕虜のことを「丸太」と
呼んでいた
この教授らはなぜか東京裁判でも罪を逃れ、天寿をマットウしたはず

有名な石井部隊も「丸太」という名称を使っていたので、当時の医療関係者の
スラングだったんだろうと思う＞俺の推測

（　・∀・）　あ、両方とも「生きたまんま」でね

遠藤周作「海と毒薬」

>>278
「海と毒薬」で検索かけてみ

（　・∀・）あ、そうか。　映画のタイトルも同じだったんだっけ。

現代のスラングとしては「まぐろ」というのがある。
これはやはり生体解剖に近いオペで、
生きた人間の体内に別の生きた人間の一部が入り込むことで
新たな生命を創造しようという神聖な行為であるのだが、
この「まぐろ」の場合は心がこもっていないという致命的な欠点が
あるにもかかわらず、やはり出きるときはできるのである。

>>285
え、えろえろよー！

鉄道でも、轢いちゃったら「まぐろ」と言います。
警察来るまえにとっとと片付けます。

米軍資料によればＢ２９は喪失４８５機、損傷２７０７機。
戦闘参加機の大半がやられているのに完全喪失は少ない。
日本防空部隊が貧弱と言うよりはＢ２９が強靭過ぎ。

Ｂ２９はえらい！　区画整理を容易にしてくれました。

損傷機2707機の内訳は硫黄島やサイパン島近辺に不時着水したか、着陸時に
即、再使用不可、事実上損失したと思われ、、、、。

損傷機2707機の内訳は全部修理・再使用されたのでは。

離着陸時に事故った例も少なくないらしいが。

Ｂ−２９はアメリカでさえ整備難だったとか。

最大の喪失機数は東京大空襲のときの１５機

ジャップの弾が当たるような運の悪いB-29になんか二度と載りたくない！！！！

あんなもの誉める奴はどうかしているっ、はやく目を覚ませっ愚か者どもよっ！
考えても見よ、あのロ助どもがコピーしちまうほどのトンデモひこーきなんだぞ、
はやく目を覚ませっ！帰国子女どもよっ！！！

行方不明になったB-29編隊が東京上空に出現
爆撃開始!!(w

Ｂ−２９なんて　ＭｉＧ　１５の前ではカモだ！

３７mm機関砲
２３mm機関銃

持ってるんだもん。

帝国は強い♪　Ｂ−２９はでかい♪

>298
その「ＭｉＧ　１５の前ではカモ」な爆撃機に焦土にされた国って…

ネギ…ってところか？

>>298
MiG15なんてF-15の前ではカモにすらなれませんが。
比べてどうするよ。

挑戦戦争でのＢー２９の喪失数はいかほど？

>>291
損傷機2707機のほとんどは破棄された
修理するより、アメリカから新機を持ってくる方が安上がりだったからだそうです

>>303
撃墜されたのはたしか４０機ほど
損失の総数は…それに触れた資料、見た記憶がないなぁ
まだ秘密解除されていないのかしら？

では、
「Mig-15が３００機もあったら日本は焦土にならなかった」
という結論でよいか？　＞皆の衆





(藁）

>>305
完璧に意義は無いな。

むしろ「Mig-15が３０００機あらば、戦局逆転も夢ならず」かもしれない。

魔人様がお怒りです。

確かに「大魔人」が１体あれば対米戦は勝てたな。

太平洋を割ってズシン、ズシンと・・・さて、日本からアメリカ本土に上陸するのはいつになるでしょう？（ｗ

Ｂ２９を落とした日本機 http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981406357.html

http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981512844.html
これによると朝鮮戦争でＢ−２９はあまり落ちてないそうな。

B-29の企画自体、欧州からB-17を持ってくるより、アメリカから新造して配備した
方が安上がりだから、という考えもあったはずだけど。

Ｂ−２９は使用年数も長く五年以上も後になった朝鮮戦争でも主力重爆だ。

ボーイングに飛躍をもたらしたのがB-29だ

研究開発費はマンハッタン計画よりも大きかった。

たくさん作ったんだからバリエーションあったんでしょ？
偵察形RB29とか。

戦争が終了してから、ガウォーク形態まで変形するB-29Vが
製作されていました。　ファイター形態の写真しか見つかっていないので、
現在では設計図のみでしか状態を推測するしかありません。

作りすぎて、後で余って余ってしょうがなかったらしい。しかもサイズ
が巨大なので、B-17みたいに民間に払い下げても売れ行きが芳しくなか
ったそうです。

ジャズミュージシャンのジョージ河口氏は基地内で演奏したところ司令
官がいたく気に入り、「B-29やる！」と言われたそうですがさすがに辞
退したそうで(笑)。

土地さえあれば欲しいな、あの図体なら、中身を出せば
中に住めるだろう。

寸法どのくらいだったっけ？

>>317
旅客機とかにできなかったのかな。
かんがえてみればＢ７４７って爆撃機の失敗作だったよーな。

>>320
ネタにしては面白くないな

>>321
ｺﾞﾒｿ

ボーイングが巨大輸送機の受注に失敗したのは確かだけど
それがそのままＢ７４７じゃなかったはずだけど

ギャラクシーと競争して負けて不採用になった奴を旅客機に作りなおしたんだったよな<-B747

研究結果の応用という程度？

まさに怪我の功名というべきか、B７４７．

>>320
　「ストラトクルーザー」で検索してみ。

コンコルドのような次世代超音速旅客機が開発中で、これが次世代の本命。
それまでの繋ぎ、次世代超音速旅客機が完成しても、改装して輸送機として使える・・・
って設計をしてたのがＢ７４７だったはず・・・
しかし、時代が求めてたのは「大量輸送」であって「高速輸送」ではなかった、つーことに。
まさに、棚ぼた。

なんだっけ、この間（といっても１年ぐらい前かな）翻訳がでたＢ７４７開発の内幕もの
すっごく面白かったなぁ
「おれがジャンボを作った」と主張する人間が、ボーイング社内だけでも１ダースはくだらないそうだ
ワイドボディというアイデアも、ひょうたんから駒で、ずっと２階だてで設計を進めていたそうだ

そそのかしたのはパンナムだよね

>>329
727,737,757,767のくだりがバッサリ削り取られてて激しく鬱だ
完全版の発行を望む

同じころに出たエアバスの内幕もすごかった
ヨーロッパの貴族の末裔が、各国からの補助金であきれるぐらいの
贅沢しながらＡ３００の売りこみ
かつての日本の社用族なんて、かわいいもんだったね

言うなれば、ボーイング王朝はパンナムの屍の上に築かれてる、と

サヨルポライター鎌田慧って「B-747は戦略爆撃機B-52を改造してできた悪魔の飛行機だ」とかデンパを言っていたな

コンコルドに爆装して爆撃機にする。
タイヤの破損には要注意！

どこをどう改造すればＢ５２がジャンボジェットになるんだろう・・・

クラシックジャンボとあんまり変わらないと思うが…

航空自衛隊ははどうやって次期戦術輸送機と対潜哨戒機を共用できる機体として開発するんだろうか？

そういやC-130改造対潜哨戒機って聞いたこと無いね。ありそうな感じなんだけどさ。

>>329 の書名は「ボーイング７４７を創った男たち」（講談社）だな
個人的にはイカロス出版から出ている「７４７の操縦」をお勧め
クラシックジャンボと４００シリーズの操縦方法の違いが分かる
まぁ、パイロット用のマニュアルなんだが

朝鮮戦争でのＢ２９完全喪失は何機だったのでせうか、史料交えてお願いします。

>338
ぼそっと・・・ガンペリー

34機中16機が戦闘機による被害、4機が高射砲、14機は他の理由。
銃手は確実34機(うちMiG-15が16機)+不確実17機の撃墜、
撃破11機の戦果を報告していますが、どこまで正確なんでしょうか。
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/b029-12.html　

日本本土爆撃での完全喪失が４８５機なのに(１９．９．１６〜２０.８.１４) 、
朝鮮戦争の全期間を通じての完全喪失が３４機とはなんぼなんでも少なすぎはしないか？

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html によると
朝鮮戦争全期を通じて B-29 の被害は >>343と同じ３４機。

朝鮮戦争ではほとんどが夜間爆撃で、おまけに北朝鮮には有効な
夜間戦闘機がなかったからねぇ

月光を貸して上げたかった…

>>346
せめてウーフーが欲しい。

中国人民の人海戦術でなら戦車には勝てるが飛行機は・・・・

うろ覚えだが、MiG-15が夜間迎撃に上がって、Ｂ２９に返り撃ちに遭ったこともあったはずだ

なんだたったそれっぽっちか、ミグが弱いので無くて中国・北朝鮮がヘタレ。

>>344､350
期間は重要じゃない。
ソーティ数と、その間の交戦回数ってもんを頭にいれとけ（藁

>>351
投弾エリアは限りなく狭いから、短期間でも熾烈だったことを補足。
ただ朝鮮戦争は戦闘爆撃機/襲撃機の方が主戦力だけど。
何せ進撃路の大半が半島の左半分なので、橋や集積地を狙った方が効率いもんね。
谷間の隘路を進む北朝鮮機甲部隊の頭上にヤーボが飛来して、ナパームとロケットの雨を降らす。
これが大半でしょ。

>>345
When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over 21,000 sorties,
nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat
(16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes). B-29 gunners had accounted
for 34 Communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17
(all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties.

＃２１０００ソーティで３４機だそうだ。

雑誌「丸　戦後５０年特別号　本土決戦と終戦」(潮書房)Ｐ６９
米軍資料によるとＢ２９の日本本土爆撃(１９．９．１６〜２０.８.１４)
Ｂ２９による爆弾等投下量は１４７５７６トン(機雷投下１２０００個)、
空襲回数は２６１回、延べ機数３２６１２機、喪失４８５機、損傷２７０７機。

＃損傷は多数ながら完全喪失は少ない。Ｂ２９の防御力恐るべし！

まさにＷＷ２最強の科学力だな。

>>355
確かにすごい。
でもプロペラと円筒形のカバーを全部外さないとプラグ交換も
できないとはちと間抜け。プロペラユニット重いぞー。

居住性以外は素晴らしい・・・。
後、知名度も相当高いのでしょうね。

>354様
のべ３万機以上で喪失が４８５とは・・・。

既にでてるかどうか解らないけど。
家の祖母の言う話では
B29が京都の小椋に落ちてきて
皆で見に行ったてのを話で聞きました。

なんでも、その爆撃機の乗務員の中に女の人が居たってのに
かなりビックリしたらしいですよ。

朝鮮戦争なら二万機以上で喪失３４だぜ。

>>358
金髪で小柄な搭乗員が日本人には女性に見えたのでしょうね。

>>337　むしろ、707あたりの開発ノウハウに繋がるってなかったのかなあ？

松本零士の漫画ならあり得そうだ。

>>360
そう、確かに「墜ちた米軍搭乗員を捕まえたら女だった」なんて
与太話はまた聞きで聞いたことがある。
実戦に出たのはソ連くらいだ。

もっとも米国で女のフェリーパイロットは多数いるから凄い。
ベーリングまで飛んでる。

しかし、日本で設計図まで入手しておきながら同等の爆撃機を製造できなかったのは
哀しい！
ソ連はまんまパクったけど、日本の航空技術はソ連以下だったのか！？

>>364
ソ連と日本とはどっこいどっこい。

ソ連機が「殺人機」とか呼ばれ
すごく信頼性が低いようにいわれるのは、
そもそもソ連空軍のコンセプト自体が
「質より量」「消耗品」だったからで、
そのぶん日本の２〜３倍も生産している。
カタログ上は大戦末期には700km/hをクリアし
ジェットの実験機もけっこうたくさん飛ばしてる。
（ヘンなのやダメなのも無論多いが）

日本は職人芸的な製造者と
職人芸的なパイロットがそろってる時期は
鬼のように強くても、大戦全体を総合的に見れば
ソ連空軍を笑えない。

雷電って本当に役に立ったの？
米軍ではその迎撃能力を高くかっていたみたいだけど、
いろいろ雷電について書かれている本を読むとそうは思えないんだけどな。

Ｂ−２９スレの戦果がのってるかな。
やはり排気タービンがネックだ。

てここがそうだった（汗

Ｂ−２９なんて試製15センチ高射砲の敵ではありませぬ。

あれが日本各地に配備されていればカラスの跳梁を許しはしなかったのに！

>>369

あたらないとおもうな。

>>370
電探射撃も可能だったはずなので、結構当たると思うよ。

朝鮮戦争の時とかは、
高射砲でＢ２９がバタバタ落とされた例があるの？

>366
雷電の長所は、その上昇能力。
どの日本機よりもこと上昇力に関しては優れていたそう。
いくら高速・重武装の戦闘機でも接触できなきゃ意味ないからな。
価値があったんだと思うよ。

朝鮮戦争時はＭｉＧ１５がよってたかって落としたんでしょ。

高射砲では・・・どうなんだろうね。

朝鮮戦争でのＢ２９の損害は、>>343、>>345、>>353を参照のこと。

５０年代の技術でもその程度の損害なんだから、
超低性能レーダー付き１５cm高射砲じゃ
絶対に落とせない、に5000ﾍﾟｿ。

たった一回の実戦射撃で、しかも1門のみで2機も撃墜している。
しかも、昼間なので、高高度であろう。目視できるじょうきょうなら、
たくさんおとせただろうが、艦載機が殺到してつぶされるだろうな。

>>376
でも実際に久我山で墜としたからなぁ。

ていうか、50年代の東側の高射砲は、
旧日本軍以下？

＞でも実際に久我山で墜としたからなぁ。

例の教団は否定しておりますが、誰かそのへん検証して下さいませんか。

＞ていうか、50年代の東側の高射砲は、旧日本軍以下？

旧ソ連はもっと強かったでしょう。ヘタレは寧ろ運用した中国と北朝鮮。

比較するにはあまりにサンプル数に違いが…

このスレ、自作自演のｂ-29大スキ少年の庭と化しているな。（ゲラゲラゲラ

別に撃墜までいかなくても、戦闘機の迎撃で
搭乗員に死傷者が多く出たのでは？

>384
無差別爆撃で、多くの民間人を殺してるんだから
そうでも思わないと、うかばれませんヨ…
でも、実際はどうなんでしょうネ？

硫黄島さえ奪われなければ洋上に墜落して助からなかったのも多かったはずなんだが・・・。

操縦席や銃座なども防弾装甲されていたのでしょうか？
それが無いならば、飛んでるれど、機内は血の海って
こともあったのではないの？

>>383
こういスレをマスターベーションと言う。

>>386　だからアメリカも必至になって硫黄島を落としたんだろ。

>>353-354　貧弱と言われる日本防空陣の方がＢ２９キラーとされたミグより強いのか？

だから、北朝鮮には夜間に戦闘できる飛行機は
複葉オープンコクピットのＰＯ２しかなかったんだよ
しかもこれは夜間神経戦専用だったしさぁ

B-36が完成する前に戦争が終わってよかった

>>391
ひょっとして月光のほうがマシ！？

彗星夜戦のほうが速度が出るし、ロール率も高そう

>>393
まぁ、夜中にこそこそ敵陣近くまで飛んでいって、
目覚まし代わりに手投げ弾を数発置いていくのが任務だからね。

でも、独ソ戦では大活躍。

いうまでもないが独ソ戦でもやることは一緒。
複葉機としての実戦参加期間の最長記録を持ってたと思う。

>>394
機体強度が戦闘機/爆撃機では違うので、月光の方が運動性では上。
速度については…コメントを差し控えよう。（藁

拳銃は最後の武器だっ！

>>397
彗星は「艦爆」（急降下爆撃機）ですので、強度運動性は
優れていると思ってました。どうなんでしょうか。

>>398
「姿を見せずに現れ消える」って矛盾してるよね、忍者部隊月光

>>399
問題は、6000mを超える高度では月光だろうが彗星だろうが
ついでに疾風だろうが雷電だろうが、まともに機動できなかったってこと。

10,000mの高度では、旋回するだけで失速するくらいだったらしい。
エンジン全開で目一杯機首を上げてやっと飛んでいられたとか。
よたよた高空まで上がっていって・・10,000mまでは１時間近くかかった・・
B-29の予想進路上で待ち構えるしか手がなかった。

てことは１時間前にはB-29の編隊をキャッチして予想進路を
割り出さなきゃ間に合わないが、レーダーの性能の問題で
そんなに都合良く行くわけがない。

だから、撃墜記録の多くは4000m近辺の精密爆撃時のスコア。
B-29も、いつもいつも10,000mの高空を飛んでたわけではないからね。

ええい、雷電の役たたず
４００機作って墜とした敵機はたった３０数機。
Ｐ５１は一機のみ。どうしようもない。
本土上空で戦ったので、撃墜数も判明し役たたずぶりが露呈している。
しかも事故が多すぎる。日本最低機だ。
Ｂ２９にとても対抗できん。

>>402
↑みなさん、こういうのがいわゆる「煽り厨房」の典型パターンですよー。（藁藁藁

中学の教師で元パイロットがいたな。第二次大戦の話になって「B29をみたか」と聞
いたら「見たもなにもあれと戦わされた」と言ってた。墜としたどうかは聞けなかっ
た。今にして思うと残念。

37mm機関砲さえあればB29は防げた。
運動性や上昇力に拘わった日本の見当ちがい。

>405
無理無理。
２式単戦に積んだ４０ミリは、携行弾数は少ないは直進性は悪いはで
さんざんだった。
高初速の37mmなんて、重いしかさばるし、レシプロ機で運用するには
そもそも無理があるのでは？
だいたい、37mmって、大戦初期の対戦車砲並の代物だよ。

うそだぁー。
屠龍なんかの３７ミリは戦果上げてるぞ。
戦記読め。

>>403
でも、ウソは書いてないよ。
（実際、当時の人間も似た様な感想もってるし）

>>407
無いよりマシ程度だった。
（お前こそ戦記読め）

２０ミリでもなかなか歯が立たないから、３７ミリは有効だったとあるよ。
エリコン２０ミリ機銃以上の口径の機関砲がなかなか制式化出来なかった
から、４０ミリやら推進砲はともかく、それなりの戦果を上げてる。

ちなみに屠龍装備のは歩兵砲改造の奴だそうな。
そんなしろものでもやっぱ爆撃機相手には通用したそうな。

と、いう事は３７ミリ機関砲が早期に完成していれば（歩兵砲改造なんかではなく）
対Ｂ−２９戦では結構マシだったかな、と
ﾚﾝｿﾞｸｶｷｺｽﾏｿ

そりゃそうなんだろうけど、
そこまであがれないうえにたまたまあがれても息も絶え絶えってんでは
本質的にはあまり意味ないよな……

いや、Ｂ−２９も一万メートルからの爆撃はやっぱり効果が薄いんで、
結構下におりて爆撃してた。

大和と同型の46サンチ砲+三式なんとか弾(三式だったっけ? あれ??)ってのは?
敵が密集してれば、いくらか効果あったりします?

どっちかっていうと三式弾は対地攻撃用に使ったほうが弾の無駄にならない
かと・・・（藁

>>416
おお、そうすか。
考えがあさはかでした。サンクス。

戦闘機でＢ−２９を撃墜できない原因は
�@レーダー基地と飛行機基地とのなんかとの連絡が不十分で
上がったときにはもう通り過ぎた後、爆撃するときは高度
３０００ｍｍ程度に降りてくるので撃墜できなかったわけではない。
�A濃密な防御射撃があり近づけない、実際Ｂ−２９の２〜３倍の被害
がある。

>>403
俺は>>402の言うことは正論だと思うな。
ハッキリ言って活躍したとは言い難いよ。

それに、雷電なんて開発してなきゃ十七試艦上戦闘機の開発も捗っただろうに・・・。

いや、よーく考えてみろ
当時の日本で、本当に必要だったのは迎撃戦闘機で
艦戦なんて使い道がないぞ
空母も全滅だしな

>>420
「雷電」に出来る事は「烈風」にも出来るが、「烈風」に出来る事が「雷電」には出来ない。

専用機って発想は貧乏国日本の実状に合わない。

＞「烈風」に出来る事で「雷電」には出来ない事

必要ないんじゃない？

>>420
烈風が「あ号作戦」に間に合っていたなら、ひょっとすると
”マリアナの七面鳥撃ち”の憂き目にあわなくて済んだかもしれないよ。
零戦よりは防弾能力は高いだろうし、Ｆ6Ｆに対しても互角の性能を有しているし。

>>418
連絡が不十分なのではなくて、レーダーの精度そのものの問題。
敵機は高度一万メートル、とレーダーが補足して戦闘機部隊がゆっ
くりあえぎあえぎ登ってゆくと、もっと高度が高かったり、逆に高度
を落として見下の低空で進入するのを見逃したり。
要するに日本機の高高度性能の不足＋電探の精度不足が原因。

>>424
レーダーなどの支援や、無線のような装備品が
確かに劣っている。
ノイズをカット・シールド出来ない点火系や、
戦前輸入に頼っていた通信器用周波数混合管等問題が
山ほど出てくる。
カタログスペックのみでなく、装備品の質や支援体制が
モロに出てきますね。
結局工業力の差になるけど。

F6Fと烈風って互角だったのか

パイロットがあれじゃ烈風だろうとなんだろうと
無理でしょ

>423
機体が何だろうがあんまり変わらなかったと思うよ。
戦争後期の日本パイロットの練度の低さからして。
本来、パイロット育成カリキュラムから言えば
松山の343空のレベルでやっと実戦可だったんだから。
（343空でも規定の訓練時間を消化できていなかった）

＞「雷電」が開発されていなかったら……
史実での零戦６４型が零戦５２型あたりの時期に、
あるいは３２型あたりの時期に登場していた^^;

っつーのはどないだ。
烈風は、あの要求仕様を定めた時点で「不可能」＆「役立たず」に
決まってしまっている。

雷電のような殺人鬼はいらん。

雷電は殺人機ではないと思うが

>>243
マリアナ当時は日本の新米パイロットの飛行時間は２００時間。
開戦当時のベテランが１０００時間だということです。
ちなみに１０００時間だと空母への着艦を一回で習得できるらしい・・・

>>431
当時の搭乗員でそう述懐している人も多いから、素質はあったのでは？
ただ製造上の問題もあったようだが。（高座工廠製の悪評は有名）

搭乗員の技量が足りないから「殺人機」になった。

勉強しましょう。
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/jack.html

当時の風評被害の典型だよ、雷電の殺人鬼イメージは。

高高度爆撃機だからな・・・
むずいな

>>435
お前っ、馬鹿っ、このページって例のトンデモさんの妄言コーナーじゃないか。
無視だ無視、こんなアホの言ってること真に受けるようなら某研のページで
遊ばせてもらった方がなんぼかマシじゃ！

どんなトンデモさんだって「ネタ」にはなるぜ、永久保存の名スレあげとくよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=985304927

雷電は400機程度の実戦投入でやいのやいの言われているからなァ、
米軍のテストでは日本で言われているような悪口は全く聞かない所を
みると、零戦との操縦感覚の違いだけが拡大解釈されているんだろうな。
若手搭乗員なんて最初が雷電だから、戦闘機はこういうもんだっていう
感覚で別に文句は言ってないし。生まれたての鳥の刷り込み（プリンティング）
と同じことだったんたろう。

雷電はやっぱり殺人機でしょう。訓練での事故が多発して殉職者続出。お祓いまでしたって言うから。紫電でさえ、雷電に比べたら遙かに乗りこなしやすかったそうですよ。

雷電で殺人機扱いじゃ日本の搭乗員じゃＦ４Ｕは操縦できないな。

渡辺洋二氏の局地戦闘機「雷電」を読み直したけど
やっぱ「名機とは言い難し」って感じだな。

日本のパイロットは機体に対してわがまま言うって印象あるけどある程度は仕方ないんじゃないかな。
機体の信頼性が低く普通に離陸してるだけなのにいきなりエンジン止まったり原因不明の機首sageに入るんじゃ翼面過重の高い機体は不安で堪らないと思うよ。

雷電はメカ・トラブルが多すぎるし、着陸旋回中の失速事故も多い。
特にメカトラブルは操縦技術じゃカバー出来ない、しかも動力系統や
脚の破損などは（日本機の割には）翼面荷重の高い雷電ではリカバリ
が難しい。これが搭乗員に「恐ろしい機体」のイメージを持たれた一因。

雷電と紫電を乗り比べた芦立一飛曹の回想
「雷電と比べれば楽、恐ろしさは全く感じず、なんという事もない」

でも紫電も脚に欠陥があったじゃん。

>>435
面白かったです、勉強になりました。

>>446
だから何？
「でも何々だって・・・・」
良く出る論法だけど評価として無意味って分からないの？

紫電ではＢ-２９を迎撃できませぬ。
う〜む・・・。

>>448
アホか。
紫電だってメカトラブル多いだろ！
だいたい発動機だって悪名高い「誉」だぞ。

>>448
「みんなもｘｘしてるんだから、いいじゃん」（だから悪くない）
今の若い奴の発想はこんなもんです。

自分のレスにケチつけられるとキレる厨房を発見！

軍ヲタは低学歴

学歴はともかく、馬鹿であることは確かなようで（ﾌﾟ

>>448-453
どうも　水みみず級 工作員の自作自演ぽいぞ（笑

最近、オマエモナーのＡＡが見つからなくってさあ…

>>449
紫電でも出来ない事はないんですが？（上がるだけなら雷電より楽な筈ですよ）
雷電でも翼幅が狭い高い翼面荷重のおかげで、本質的には高々度要撃には向か
ない機体です。
「上がるだけなら雷電より零戦の方が良かった」は当時の搭乗員の回想ですから。
ただそれでも「速度性能と武装で上回る雷電をとる」ってのが一部の搭乗員
の評価です。

>>456
６千ｍまでなら昇る時間は雷電の方が早いけど、そっから上になると
雷電の翼じゃだんだん辛くなって来る。（エンジン完調機ならいい
けど、そうじゃない機体だと全然ダメでしょう）

いっその事、３３型で翼延長でもすれば良かったのにと思う。

でもB-29の来襲高度が下がった昭和20年途中からはなんとかなったと思う。
なんだかんだいっても、あの武装と速度性能と上昇力は、他に代わるもの
がなかったのだし。

>>458
＞他に代わるもの
陸軍の二式戦じゃあ駄目かい……？

火力に難アリ

むっちりした雷電たんハァハァ

>>461
デブ専発見（藁

>>447
君、悪い事は言わないから早く目を覚ませ！

>>463
447で「面白かった」とは書きましたし「勉強になった」とも書きましたが
「信じた」「信者になった」と書いた覚えはございません。
読んだ資料をどう料理するか、他人の手さばきを見るのは大変に面白うござ
います。（それが自分の考えに反するものであっても）

私はあなた方の様に独善的で排他的で度量の無い人間ではございませんので。
あしからず。

よーしここも荒れろ荒れろ！！

度量の広い人間はむきになったりしないぞ。
もっとおおらかにいこうや。

464=465だな。

>>466
うまい切り返しだね、座布団２枚ものだね。(拍手)

>>464
お前さぁ、>>463のたった１行の書きこみだけで「独善・排他・度量無し」
なんて断定する事を独善そのものと言うんだよ。
わかるね、言っている事？

一々煽りに乗る人を、２ちゃんでは「厨房」と呼びます。
優良スレなので関係ないカキコは止めましょう。
独善について語るスレではないのであらかじめ。

>>468
464の文章見れば、あれが煽りレスって簡単に分かるだろうが？
いちいち挑発に乗るなって、ウザイ奴だ。

煽りを無視出来ない468の狭量さにも困ったもんだね。

煽りに弱いのは、>>439にあるスレが典型。

>>472
あれは、皆で楽しんでただけと思うが？

>>469
何言ってるんだっ、先に吹っかけてきたのは>>464のほうじゃねーかっ。

と、まぁこんな感じで煽り厨房につきあうのも乙なものかな、と。

>>474
はぁ？、テメエの厨房ぶりをさらけ出しといて人のせいにしてんじゃねえぞ！


　
・・・って感じで、罵声飛ばすのもストレス解消になるしね＾＾v

>>472
全くだ、あそこの某サイト批判派の煽りに弱い神経質さには呆れたよ。

喧嘩上等

>>476
すまん…なんか微妙に意味がわからんのだが…。

煽ると面白いからな、それと煽られるのもまた楽しい。

雷電よりキ−９６ってのはダメか？

結局エンジンなんだなあ・・

ところで、今の技術でエンジン作ったらどうなるんだろ。
いや、いまさら航空機用のレシプロエンジン作る馬鹿はいないとか
そういう常識的な判断は置いといてさ。

>>481

レーシングエンジン

>>476
目を覚ませ。

>>481
あるよ。
エアレース用エンジン。
マーリンやＲ４３６０ベースだけどチューンされまくってる。
ただインタークーラーも外してキンキンに水噴射だから特殊。
オリジナルの倍もパワーが出る。

>>484
恐ろしく寿命が短そうだとおもうのは私だけですか？

レース用エンジンなんて、一回使えばとっかえだろうから
寿命短くていいんじゃない？

ボートレースのモーターボートに使うエンジンってそうなんでしょ。
聞いた話だけど。で、使い終わったエンジンはタイに輸出されて
水上タクシーに積まれてぶっとばすと。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=988621012&st=353&to=354&nofirst=true
ミグのような優秀な戦闘機を沢山持ってても、扱う人間が中国軍では旧日本軍の足元にも及ばない。

>>480
雷電でもキ９６でもそうだけど、迎撃専用の機体が
制空にも使える機体より高いっつーのは痛いよ。
高価な分に見合う迎撃性能が有れば良いけど、
雷電の実績って零戦と大差無い。
キ９６ならもう少しマシかな……とも思うが、残っているデータ
（「４式戦に一歩も譲らなかった」とかの回想も含む）は
非武装でのものだからね。

戦車でも戦闘機でも軍艦でも、機械の性能よりも扱う人間の技量差が大きいと思う。

MSの性能の違いが、戦力の決定的な差ではないことを教えてやる。

MSもWW2兵器も操る人間の性能の方が大事だな。

>487
単純に比較する方がどうかしてる、
21000ソーティといっても朝鮮戦争では途中から夜間爆撃に切り替えられたし
サイパン<-->日本、福岡<-->朝鮮半島では距離が違いすぎる
当然、朝鮮では致命的な損傷をしても無事帰還できた確立がかなり高い

＞サイパン<-->日本、福岡<-->朝鮮半島では距離が違いすぎる

１９４５年春以降は硫黄島<-->日本だね。でもやっぱそれも打通作戦のおかげ！

それに迎撃側だって中国・ソ連から援助物資が沢山得られて、
条件はむしろあっちのほうがずっと良かったはずだ。中国軍弱すぎ。

夜間爆撃が意味する所が分かってるか、
>>494
自ら厨房煽りです、って宣言してるようなもんだぞ、お前

夜間爆撃なら日本だってやられてるぞ！

>>496
お前米空軍のエスコートについて考えてないだろ（藁

＞米空軍のエスコートについて

日本空襲では随伴のＰ−５１が雲霞のごとく････

>>498
厨房決定！逝ってヨシ！！

Ｐ−５１が護衛に付いたのって、いつからか知ってるかい（藁

日中戦争でコロコロ負けの弱虫チャンコロ兵は、
朝鮮戦争でも米軍にもっと負け、ソ連に苛められ。

>>500
打通太郎、歴史をお勉強なさいな（藁
朝鮮戦争で「負けた」国なんかないぞ（藁
３８度線で休戦してるだろうが

論破されたからってな、論点スリ変えるのやめれ（藁

打通太郎面白れえここでももっと暴れろもっと妄言を吐き散らせ！

藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁！！

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ!

よーしこのスレも荒れろ荒れろ！！

>>487　それにしても朝鮮戦争での損失の少なさは意外だな、でも本当か？

あげ

sage


67 名前：sage 投稿日：2001/05/25(金) 00:08
sage


68 名前：sage 投稿日：2001/05/25(金) 00:08
sage


69 名前：sage 投稿日：2001/05/25(金) 00:09
sage


70 名前：sage 投稿日：2001/05/25(金) 00:10
sage


71 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/05/25(金) 00:10
君と


72 名前：sage 投稿日：2001/05/25(金) 00:13
sage


73 名前：sage 投稿日：2001/05/25(金) 00:13
sage


74 名前：sage 投稿日：2001/05/25(金) 00:14
sage


75 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/05/25(金) 00:15
親近感を


76 名前：事実には反論できずと 投稿日：2001/05/25(金) 15:05
軍ｦﾀｱﾜﾚ


77 名前：sage 投稿日：2001/05/25(金) 15:13
sage


78 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/05/25(金) 16:08
sage


79 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/05/25(金) 16:09
sage


80 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/05/25(金) 16:09
sage

米第20航空軍の公式記録上では8/1にB-29 1機の損失が記録されています。
これが15cm高射砲によるものかどうかまではまだ判りませんが、これより
少なくとも8/2説及び2機撃墜説は誤りという事になります。

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>>508
それ唱えても久我山信者には効かないよ。
しまいにゃ米軍の資料は疑問だと米軍の間違った記録持ち出してくるから。

>>510
米軍の「公式」記録の場合、戦後のGHQによる対日無力化政策の影響で
意図的に改竄したものもある。
日本のものは何もかも非科学的で役立たずだったという事にしておかな
いと、日本民族が誇りに思うような技術状況が占領政策上不都合だった
からだが、どれがそうであるのかは最近でもアメリカの情報公開法で、
一部が出てきているだけで全貌が公開されるにはもう少し時間がかかる
ようだ。

昔聞いた日本軍はB29に全く歯が立たなかったというのは
左翼のデマだったのか。

>>512
歯が立ったが、獲物はそのまま突進した・・・。

歯が立たなかったとは思う。
ほとんどの対抗処置が遅れたのは誰が見ても異論は無いと思うし。
小夜子のデマというほどではないんじゃ？

>>513
>>514
被害０みたいな話聞いてたからさ。

「全く」はデマだったとしても、Ｂ２９はその目的を達成している。

対空特攻には真っ青

ラバウル方面とかの航空戦では敵に数では相当の損害を与えているように見えても、全体的には『負け』ているわけで……

日本側の考える大損害とあっちの大損害とズレているんでしょうね。百機単位で墜とされてもアメリカの生産力を考えると十分、勝っている計算になるのでしょう

打通太郎にしろ久我山太郎にしろ、そういうことだ。
要は連合軍の作戦行動を断念させるだけの力が皇軍にはなかった。

>>519
久我山の高角砲は性能としては凄いと思うし、２機撃墜も認めたって言いと思うよ、
但しわずか２門じゃちょっと戦力単位としてはねぇ、スポットで花火が決まった程度
としか見れないしね。

皇軍による反撃は三式戦による特攻くらいしか思い浮かばん。

二式戦の体当たりもあるし、あれもあるしこれもあるし

>>512
日本軍はB-29を攻撃し、成果を挙げた。
しかし、日本軍の攻撃は、は故障よりもささやかな被害しか与えなかった。

その責任の一端は、皇居から下町まで東京が焼かれているのに、まだ
「上陸してくる米英に大打撃を与えるために戦闘機を温存」
なんて言っている攻撃偏重の参謀どもに科せられるべきだ。

>>523
最初の頃、つまり東京にまだ燃える物が残っていた頃の爆撃には
陸海共に全力出撃している。

Ｂ２９ははデマだったとしても、「全く」その目的を達成している

>>513
　ワラタ
　でいりのときは、米軍も結構無理やるからね。損失２割くらいまではやりそう。
　どれくらいが、史実に残っている最高損失か？
　ヨーロッパの日系部隊なんか２割残ったとか、３割五分のこた、とか……。

　日本の場合は、玉砕だから損失は……考えないだろうけど……。

>>487より、末期日本防空部隊＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミグ装備中国空軍

さらにソ連からは兵器代をバカ高い値段で支払わされ、経済ががたがたになった。
朝鮮戦争は徹頭徹尾中国の貧乏クジだたのだ、ざまあみろだ。

＞経済ががたがた

打通太郎は共産主義を知らない〜（藁

>>527
打通太郎はレスを読まない〜（藁

東京を空襲してあまった爆弾を捨てられた浜松っていったい！？
艦砲射撃も喰らったし…。なぜ、浜松は侵入ルートだったのでしょうか？
サイパンからそのまま東京湾方面に行けたはずなのに…。
だれか教えて？

>>531
偏西風

帰役時に戦闘機につつかれ、慌てて爆弾
落として逃げ帰ったのでは？

マジで偏西風利用したわけ？でも帰る時に浜松通過すると逆風になる
じゃん？もっとくわしく…

　目標なるヤマハのプロペラ工場なかったっけ？

そういや、浜松基地の前にも軍の飛行場もあったし…。

富士山が空中集合の目標だった。帰る際にも
個々に帰らず富士山近辺で集合して帰るから、
静岡県上空は行きと帰りの二度Ｂ公を仰ぎ見る
ことになった。

うちのじいちゃんのオヤジさん、Ｂ−２９に殺されたって聞いた…。

まさか、富士山のレーダーがＢ−２９の灯台代わりに使われていたとは・・・
いやはや、浮かばれませんな。

>>539
レーダーなんかまだないよ
山をランドマークに使って集合しただけ

当時武蔵野市にあった中島飛行機爆撃に向かうＢ−２９は、日本の邀撃戦闘機
も高射砲も馬鹿にして悠々と直線飛行で航行しており、そこを久我山の高射砲
弾がうまく当たっただけ。
久我山の高射砲の性能がそんなに良かったわけでもなく、ましてレーダー連動
射撃なんて無理無理・・・。

>>541
某団体以下の知識なんで逝っていいよ。

藁わせてくれるぜ打通太郎、もっと妄言を吐き散らせ！！

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=988621012&st=353&to=354&nofirst=true
の米軍調査データを比較すれば、どう条件の違いを考え合わせても
末期日本防空部隊＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミグ供与中国空軍と思うがどうか。

だから過去スレよめや、太郎くん。また論破されたいのかよ

カーチス・ルメーの回想録に「浜松は、本州の南岸に開けた町で
河と湖に挟まれた大変発見しやすい町だった。
B-29の隊員にとっても浜松は、もっともなじみのある町、
ホームタウンであった。浜松を爆撃しても攻撃の回数にすら数えなかった。
浜松は余った爆弾を処分するための
ゴミ箱だった。」って書いてあるな、浜松市って30回以上空襲受け70%焼けた
がこれは東京や大阪より被害多かった。被害を受けた家屋は92%死者は浜松だけで
3000人以上殺された。戦艦の艦砲射撃も受けたから、本土で一番酷かったと思う。
工場も無い農村にもB-29爆弾捨てていったからな
静岡市に京浜地帯から零戦のプロペラとエンジン造る工場移転した事も狙われたと思う。
アメリカ軍偵察機、航空写真しっかり撮影してるし
昭和18年に工事始め、昭和20年までに工場半数が完成し
エンジン・プロペラ生産始めていたな
田んぼの真ん中に巨大工場造ったので埋め立て用の土砂運ぶ為だけの鉄道引かれた。
工場の建設現場から掘り返された田んぼの土砂から大量の木片出て
登呂遺跡見つかったから歴史って複雑だな。

シーレーン途絶・孤立無援・本土爆撃・１９４５年の日本本土防空部隊
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ソ連からの大量武器供与・本土無傷・１９５１年の新鋭ミグ装備中国空軍

大江戸博物館に展示されてるＢ29の機関砲前での出来事…
カップルらしき若者がそれを見て。
男：すごいね〜、こんなので攻撃されたんだ東京。(たぶん攻撃されてないぞ…それでは)
女：あたったらすごく痛いんだろうね〜。(いや…そりゃ痛いかも知れんけど…)
男：ああ、そうだね。上半身なんか吹っ飛んじゃうよね。(…なんで！？　つうか誰の？？)
女：こんなの持ってる国に勝てるわけないのに、なんで戦争なんかしたんだろ？(……＠＠；)

べつにええんちゃう？
モノ知らん人間からしたら当然の感覚だろうし。

つか、微妙にかみ合ってない気がする男女の会話の方が笑えてしまう今日この頃。

もっと藁わせろ、誰でもいいから妄言を吐き散らせ！！

>>548
そりゃ軍オタでも軍事関係以外の展示物の前に行けば一緒や。

家のお袋はラバウル製の零戦の外板を親指で押して「ぺコッ」とやっちまってから
「うちの車の方が丈夫ねぇ」とのたまわった。

>>548-549 >>551
俺の実例。
学生時代のイタリア旅行。とある美術館で中世の絵画を見学してて
「ルネッサンスがどーのこーの」と説明を受け、
何か質問は？と言うもんだから、
「ルネッサンスは優れた建築家だと思ってたけど、
こんな立派な絵画も残してるなんて偉大な芸術家なんですね」。
とやらかして大爆笑を喰った。

>>553
それはキミ、厨房レベルの一般教養ですがな。。

>>553
それは不味いよ……。
それを言うなら吉田栄作を吉田茂と勘違いするとか、そういうレベルでは？
芸能人関係は昔から異常に疎かったので（何せその手の番組を見ない）
よく友人に「はぁ？」とやられたものです………。

>>553
昔、証券会社の窓口で「ダウという株をくれ」
そう言った人がいたとか。
平均株価がガンガン上がってたんですな。

>>556
「アメリカ、大人一枚」って航空会社のカウンターで言うようなもんだな。

消防のとき・・・
Ｂ２９＝うんと濃いエンピツと思ったのは漏れだけか？

なんか紙より芯のほうが柔らかそうだな（w

>>昔大阪−那覇で機内食が出たとき、一人のオヤジが「うどんくれ
うどんや」と言ってスッチー困らせていたのを見た（実話）

>>548
話がずれまくっているけど、
そういうレベルの人も見にきてくれている
ってことで良いんじゃない？

小倉か下関で昭和１９年に大岡昇平が見たというＢ２９の尻尾。
まだ何処かに展示されているのですかね？

B-17G $267000 B-29 $639000

どこかにＢ−２９展示してるとこない？日本国内で。

超兵器には超兵器、といことで
ホルテンで対抗したらどうよ？

＞５６４
日本の近くでは韓国のソウル（まぁ、植民地だから国内のようなもん）とか
中国の北京（ターボプロップに換装したやつも）にあるよ

and 34 B-29s had been lost in combat
(16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes).
ミグでもＢ２９は１６機しか撃墜できて無いんだ、知ってた？

>>567　ホントかいな、やけに少なすぎやしないか？

age

俺のヒィ爺さんが小さい頃、Ｂ２９を見たと言ってた。
なんでも成層圏を飛んでいたので迎撃機も対空砲も届かなかったらしい。




このウソツキ！

>>568昼間爆撃でボコられたので夜間爆撃に切り替えたからでしょう。

ミグは夜間では使えないのか？

あれって昼間戦闘機じゃないの？

共産側にはジェット機が作れても夜間戦闘機は作れなかったの？

>>570
おじいさんの目にはレーザ測距儀でも仕込んであるのですか？

＞５７４
ソ連のレーダー技術は日本より遅れていたのだ（事実）
だって、ＷＷ�Uの間はアメリカやイギリスがどんどんくれたからね

そういえばソ連軍のレーダー作戦って全く聞かないなあ。

このときのミグのパイロットはソ連人でしたか、中国人でしたか。

俺の母親、東京大空襲に逢って B29 見たらしいんだけど、なんか銀色のリボ
ンみたいのを落していったらしい。

下界の炎で紅くキラキラ光って、たいそう美しかったらしい(B-29 自体もだけど)。
で、あのリボンって一体何なの??

時代が時代だし、チャフってわけじゃないよね。

>>579
ヨーロッパ戦線ではレーダー妨害用アルミ箔（ウインドウ）を
使ってたそうだから時代的には全然おかしくない。

当時の電探でノイズ多発だったのも、敵が妨害チャフを撒いたことも大きい。

うちの爺ちゃんも比較的空襲が激しい所に住んでたんだけど(埼玉県の熊谷)、
自分の真上で爆撃機が爆弾を投下した時は、比較的安全だった
って言ってた。

最近でた光人社FN文庫の「本土決戦」（だっけな？）で久我山の高射砲について
実際に当日の射撃に参加した人の回想記がありますが、要は１発しか撃ってない
そうです、それで（目視で）３機に煙りを吹かせた、あれは撃墜したと信じている。
・・・・だ、そうで。

やはりあれは当事者の願望が交じって伝えられて出来た神話と思った方が良いと
思います。

乱戦中の戦果確認は困難だね。

>>584
乱戦？

>>580-581
そうか。チャフだったのか

勉強になるなぁ

そういえば、昔日本軍が鳩の足にアルミ箔の帯くくりつけて、
敵を混乱させた事があったね。

>>587
え、そうなんですか。詳しく聞かせて貰えませんか？

>>579
焼夷弾の尻尾じゃないの？

チャフをＢ−２９が撒いてたのは本当です。

チャフは米語、ウインドウは英語、欺瞞紙は日本語、デュッペルは独語です。

>>563>>566
現在、飛行可能な状態で保存されている（実際に飛行可能な）Ｂ−２９はたったの
１機だけということだそうです。（現在、ボーイング社のも含めてレストア計画が
進行中の機体もあり、そのうち増加するかもしれない）４０００機近くも製造され
戦後持て余すほどあったはずなのに…大きすぎたことが長期保存を困難にさせたの
でしょう。欧米では大戦機保存している人々が存在するけれど、いくらなんでもコ
イツは大きすぎたらしい。
もっとも、博物館に展示されているだけの機体数はこれよりもかなり多いですが。

優れた強力なエンジンを搭載していたけれど、操作・取り扱いがすごく難しかった
らしく、エンジン始動から爆撃開始までの間にひじょうに細かい調整を何度も繰り
返す必要があり、パイロットよりも航空機関士の力量で飛んでいた、面倒くさい飛
行機だったそうです。

>>592
いまでこそ骨董品ですが、終戦直後はただの旧型機ですから、スクラップは致し方ない
とも思います。
まあ、アメリカでも、この手の機体の動態保存存は例の「南部空軍」ぐらいでしか無理
でしょうし。

朝鮮戦争でも主力重爆で喪失は３４機だよ。

>>594
もうＢ−３６が出てるよ。

でもＢ３６は本土でお留守番。

Ｂ３６は米本土でぬくぬくしていたからピースメーカなのか？

だいたい朝鮮戦争なら、Ｂ-29の用途なんて擾乱爆撃か、その合間に時々行う
高高度爆撃ぐらいだろ？

通常の爆撃なら、搭載量がそう変わらないスカイレイダーで十分、
ただし北朝鮮は野戦高射砲を大量に保有していたので時々
拠点爆撃にＢ-29が出動する。
だからＭｉｇがＢ-29をあまり喰ってないのもしっかり説明できんのよ

そして、朝鮮半島に突入したＢ-29は、敵に電子戦能力を知られ、
対ソ連戦で不利になることを恐れてＥＣＭをあえて一部しか使わず、
Ｂ-29改良型のＢ-50すら投入が見送られた。

米＞共産'50＞大日本帝国

>>353,>>354
でも投下爆弾量では朝鮮戦争のほうが多かったようね。

東京大空襲でもそうだったが、夜間低空爆撃こそＢ−２９の得意技だ。

>>600
ど阿呆。
時系列の違う物で優劣をつけてなにをオナってんだ？（藁

>>599米＞共産'50＞大日本帝国

ど阿呆。
時系列の違う物で優劣をつけてなにをオナってんだ？（藁

>>603
すまん、感謝する。
恥ずかしい、逝ってくるわ。

age

>>583
普通そう思うよね。
なのに実戦体験した人の話だからとか、酷い場合には例のサイトの連中だろと罵倒を浴びたり。

>>579
ストリーマー（細布）
「落下時の焼夷弾の揺れを防ぎ、落下速度の調整役として機能した」
らしい
『東京大空襲』光人社NF文庫

２ちゃんねるは匿名だから罵倒も自由にやろうぜ。

>>608
やり返されるのも覚悟してな（藁

>>607
いや、579の語っているのは、やはり皆の言う通りチャフのことだろろう。
俺の母が数度の大空襲に出会っているが、電信柱や電線に引っかかったチャフを目撃している。
光って綺麗だから、隣で見ていた学士さんに聞くと
「これで電波を攪乱するんだ」と教えられたそうだ。
紐は燃えて無くなると思うよ。

>>607
やはりチャフだと思う。
うちの親も、”米軍機か落としたこれをひらって、役場に持って
行くと金になったらしい。”と言っていたから、アルミ箔じゃないかな。

斜め銃が効果を発揮しました。

http://www1.odn.ne.jp/~aac00450/zokuhen.html　　(24)欺瞞紙
「敵機ノ散布セル物体ハ特命分隊ニ処理セシムニ付キ一般隊員ハコレニ触レルヲ禁ス。」

ところで朝鮮戦争の時のＢ−２９は欺瞞紙を撒いたりはしなかっの？

＞チャフは米語、ウインドウは英語、欺瞞紙は日本語、デュッペルは独語です。

ロシア語は？中国語は？

ついでにイタリア語で何っていうんだ？

age

Ｂ−２９の得意技はＷＷ２でも朝鮮戦争でも夜間爆撃だったのね。

ですが。

>>610
んだんだ。さらに聞いてみたけど「アルミホイルみたいな銀色のものだった」て言ってたよ。

錫箔というのが正しい。

age

http://www.sanynet.ne.jp/~gino/phoenixs.html Ｂー２９日本爆撃のサイト

6月上旬といえば日本上空は梅雨による雲がそろそろ発生して視界が悪くなり始める時
期である。また、B29にとって今までの目標であった大都市とは違い中小都市への攻撃は
初めてであった。大都市ならば少々投弾地点がそれても火災は容易に広がっていったが、
それよりも小さい目標になると狙い通りに火災が発生するかどうかわからなかった。
　そこで第21爆撃機集団の司令部はすべての航空団に対して作戦を成功させるために最大
限の努力を要求した。最初のうちは全くの手探り状態であったが、徐々に搭乗員達も慣れ
ていった。
　司令部はこの新作戦を進める価値はあると判断し、中小都市工業地域への攻撃は終戦日
の8月15日未明まで続いた。これらの攻撃は、殆ど夜間に於いて高度2500m〜4300mを
単独飛行するB29からのレーダー爆撃法によるものであった。各々の爆撃目標に対しては、
1度の攻撃で確実に破壊できるぐらいの充分な量の焼夷弾を投下することが計画された。
　その結果、延べ8,014機のB29によって総量54,184トンの焼夷弾が投下された。攻撃目
標となった中小都市工業地域に存在する58都市のうち52都市が完全に破壊、6都市が部分
的に破壊された。総焼失面積は76平方マイル。姫路市は52都市の中の一つに含まれていた。

飛行機も車両も艦船も、電探設備も含めた総合性能で論じるべき。
Ｂー２９は対日戦でも朝鮮戦争でもレーダー爆撃で大活躍だ。

>>353,>>354 の戦績からしても、Ｂ−２９の活躍時期は異例に長かった。
ＷＷ２米国兵器の中でも原爆と並んで総力挙げて為されただけある。

レーダー爆撃って対日戦ではあんまり成果上げなかったんだけどね。

だから無差別爆撃やったんだけどね。

>>626
そうそう、何度語られても間違える奴は多いんだよ。
レーダー爆撃は殆ど成果出してないんだってね。

622に記載さたURLの主催者はミリオタじゃない見たいなので、良く調べたねと言いたいけど、
これをコピペした>>623は、何したり顔でんなことしてんだと言いたい。
その記述の中に、ミリオタなら気にしなければならない矛盾があるの気が付かないの？

どこが？

朝鮮戦争で共産側は夜間空戦はどうやったの？

時系列無視の話だけど・・・
対地攻撃能力ではスペクターに負けると思う。

＞６２９
夜間空戦はしていない
ただ逃げ回っただけ
＞６３０
スペクターって何種類かあるみたいだけど、どれのこと？