大和と護衛艦の撃ち合い Vol2

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11
これが育たないことを願いつつ建てました
前スレはこれ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=972602816

2念のため:2001/04/02(月) 00:20
[4:979] もし、戦艦大和と護衛艦が撃ち合ったら?どうなる ■▲▼
1 名前: 大差 投稿日: 2000/10/27(金) 08:26

護衛艦のミサイルってああいう分厚い装甲を撃ち抜けるの?
アメリカのイージス艦が自爆テロで艦腹に大穴をあけてたけど、
護衛艦には物理的防御力はないの?
大砲の弾を撃ち落す手段はあるの?970 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/04/01(日) 23:34

1000まで逝ったら終わるんかな?このスレ


971 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/04/01(日) 23:35

>>968
撃墜される可能性があるのに真昼間から護衛艦の
短SAMの射程外をヘリが飛び回るかね?


972 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/04/01(日) 23:35

終わるわきゃないじゃん。もとからネタスレなうえに、
もう少なくとも二回は結論出てる気がするけどなあ……。


973 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/04/01(日) 23:36

大和有利の目しか見えてこないんだけど、、、、、、


974 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/04/01(日) 23:39

 短SAMの射程内であれば、大和の主砲の射程内でもある。護衛艦がへりを以って大和を攻撃せんとすれば、短SAMの射程外にヘリを飛ばすのが常識的では?


975 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/04/01(日) 23:44

ミサイル万能論のころF4が機関砲を搭載できなくて、ベトナムで困った末、
ポットに搭載した機関砲で我慢してたよね。

ミサイルは好かない


976 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/04/01(日) 23:45

零観の空戦能力は九六艦戦と同等とか。

ただ最高速が370Km/h。でもヘリには十分か・・・


977 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/04/01(日) 23:48

1000をゲットした側の勝利とする!


978 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/04/02(月) 00:08

ヘリが接敵するにしても夜間でしょ。
短魚雷の射程では大和の対空火器も心配だし。
事前のSSMの破壊程度にもよるのかな?


979 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/04/02(月) 00:12

 第一段階:電探をハープンで破壊。
 第二段階:密かにヘリで攻撃。

 しかし、一回の攻撃で仕留めないと警戒され、反復攻撃は相当困難かも。
3名無し三等兵:2001/04/02(月) 00:27
>1
親切なような、余計なお世話のような・・・
4名無し三等兵:2001/04/02(月) 00:38
>>1
せめて状況ぐらい設定しなよ。
同じ事の繰返しじゃないか。
5名無し三等兵:2001/04/02(月) 01:30
時にイタリアの戦艦ローマはドイツの誘導爆弾のフリッツX2発で
沈んでいるね。

今の護衛艦が発射する対艦ミサイルの正確さは当時の誘導爆弾の
比では無いと思うけど。
6名無し三等兵:2001/04/02(月) 01:36
艦橋狙えるなら・・・一発でしょう。
7底名無し沼さん:2001/04/02(月) 01:37
WWU当時と、現代では通常の爆薬一つとっても威力が違うのではないか。
8名無し三等兵:2001/04/02(月) 01:41
>ALL
昨日から前スレの内容を短くまとめて公平と思えるルールを
まとめた新スレを書いてるところなのでとりあえずここで時間
つぶしでもしながら何かルールについて希望があったら書いて
おいてもらえます?明日も休みで暇なんで朝までにはUpする
予定です。よろしく。
98ですが:2001/04/02(月) 01:46
大和の主砲、副砲、高角砲、護衛艦の5インチ砲、イージス
艦のSAM、他の護衛艦の短SAM、ハープーンの射程も
知ってる方がいたらよろしく。できれば零観とSH-60の
行動半径等もお願いします。
10名無し三等兵:2001/04/02(月) 04:07
>>9
 何か前のスレってほとんど相手を知った上での武器運用が第一に
語られているけど、双方全く相手の状態が分からない、と言う前提
で始めた方が良くない?当たり前のことだけど、相手のことを知って
いるのと知らないのではとる戦法も全く違うし、勝ち負けだって変わり
得る。

 おそらく、大和側からすれば相手はただの駆逐艦、護衛艦側からすれば
相手は完全なアンノウン?(あんな物現代にはないし)。それによって
お互いどういう対応をとるか、から始めるべきだと思う。護衛艦側だけが
大和を知っていたのでは、公平でないしね。
118ですが:2001/04/02(月) 04:15
>>10
・一対一で予め搭載されている兵器のみで外部からの再補給は不可能(艦偵、ヘリも可)
・撃ち合いをする前に索敵から始まるのはいつの時代でも同じ なので
 200キロ離れたところから午前6時(夜明け)に相手に向って開始
・護衛艦は水上艦のみ(潜水艦は禁止!)
・こんごう型又はしらね、むらさめ等のヘリ搭載艦かは自分で選べ
・ルールは途中で変わるかもしれないが、あまりに非現実的過ぎ、
 恣意的な変更は控えろ(そもそも非現実的だがつっこむな)

ってなところなんだけど、双方とも相手が見つけられずに
とんでもない方角ばかり探すことになるのが心配なんだよね
どうしよう?
128ですが:2001/04/02(月) 04:22
ルールでもめるのは必死だからここで決めてからUpした
方がいいよね。ということでどっちが勝つかもいいけど、
極力公平で現実的な(?)ルールについての意見も
よろしく。勝利条件(撃沈、ミッションキル、何日生き延びた
ら等)、引き分け、敗戦も。って、ここはローカルルールスレか?

ちなみに護衛艦の方が索敵能力が高く、開始時にある程度の
主導権を握っているのはさけられないと思う。数百キロ離れた
ところで互いの航空機が相手の艦を捕捉したところで燃料切れ
になって帰還せざるをえなくなった、なんてのもアリか?
13(@`@`゚Д゚)ノ:2001/04/02(月) 09:58
1000とったぞゴラァ!護衛艦の勝ちじゃ!

■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■
14名無し三等兵:2001/04/02(月) 10:07
パート2作る様なネタではないと思うのだが・・・
15名無し三等兵:2001/04/02(月) 10:25
前スレの続きなんですが、星弾っていっぱい撃たないと駄目って
ことですか?めくら撃ちして見つけるんですよね?
16名無し三等兵:2001/04/02(月) 10:29
大和の勝ち。
いたずらに護衛艦贔屓することもない。
全火力で勝ち。効率に対する耐弾性で勝ち。
航空索敵範囲の広さでMk1.eye ball使用の大和が先に発見。
撃墜されてもそれだけで居所を知られる。
勝ちは勝ち。
17(@`@`゚Д゚)ノ:2001/04/02(月) 10:31
>>16
ハァ?
18名無し三等兵:2001/04/02(月) 10:34
>>17
(@`@`゚Д゚)ノ
19名無し三等兵:2001/04/02(月) 10:54
 私は今まで大和派でしたが、昼戦=大和・夜戦=護衛艦ということがはっきりしました。そして、昼戦と夜戦の選択権は、機動力に勝る護衛艦にありますから、護衛艦が有利ということになりそうです。
 ただ、夜戦においてアスロックを使うのは現実的でないでしょう。発射炎で直ちに発見され、即座に反撃されれば、魚雷の誘導どころではないでしょう。よって、短魚雷の射程範囲である5000メートル以内に肉薄しないといけないんですが、対潜ヘリ搭載艦ならともかく、未搭載艦だと相当勇気が必要ですよ。星弾・照明弾をバンバン打ち上げている大和に近づけるのか、ゴラア!
20名無し三等兵:2001/04/02(月) 10:58
>15
 一時間とか30分に一回撃てばいいんじゃない。この場合、相手がいることはわかってんだから。
21名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:07
>>19
一応護衛艦派だけど、悲しいかな、夜戦においても決定打がイマイチ
なんだよね。あと、護衛艦が短魚雷を撃ちに近づくのはあまりに危険
すぎないかな?相手はヘビー級のパンチャーだから一発でも食らうと
KOになりかねない
22名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:17
 やはり、ヘリがポイントになりそうですね。
23名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:19
>>21
46cm砲だろ?
相対速度最大で正対面積極小なら当たらんよ。
若干でいいから不規則な蛇行を加えれば未来位置もだせんし、当たらない。
わずかな可能性でも致命傷を与えられそうな手段が魚雷しかないんだから、
どのみち接近せざるを得んだろ。
だったら接近するにしてもできるだけ安全な方法とるしかなかろ?

これ、がいしゅつだよ。
24名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:22
>>22
ヘリ何機にする?
複数の零観に包囲されることを考えたらやっぱり昼間は飛ばせんな。
それでも短魚雷の炸薬量考えたら、期待値の割にリスクの方が大きくて
わりがあわんだろ。
25名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:23
 5000メートル…460ミリどころか、150ミリ砲、果ては127ミリ砲の射程内。しかも、460ミリの至近弾でもやばそう。君はこの鉄のカーテンを越えることができるか?
26名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:25
>24
 夜間ヘリを確実に撃墜できる手段がない、ということだけが強みです。
27名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:25
炸薬量200-300kgの魚雷防御が設計指針だからな、短魚雷じゃな・・・。
100kgもあったかな・・・。
28名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:26
 夜戦はハープンで大和の電探を破壊したことが前提です。
 「しらね」は3機積んでいるけど、ハープンはあったけ?
29名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:28
>>25
機銃弾防御しかない砲塔・銃座はミサイルでなんとかなるだろ。
主砲だけが絶対的にやばい。
だから当たらないように接近しないと、攻撃もできんだろが。
30名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:29
ハープンは8発しか積んでいないそうです。
31名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:31
 今、ふと思ったんだけど、15センチ砲塔に、ハープンをピンポイントできれば…。
32名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:31
大和の電探?
WWUの電波装備なんて、妨害するの簡単だぞ。
そんなミサイル使うなんてもったいない。

光学測距儀だけだよ、妨害できないのは。
かといって艦橋トップだけを狙って確実につぶせるかい?
33名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:33
>>25
闇に紛れて...

>>27
音響魚雷は音源であるスクリューを狙ってくんでは?

>>28
海自のHP覗いてきたけどハープーンは積んでないみたいだね。
でもヘリに搭載できるんじゃなかったっけ?これだと護衛艦の
出番はないね。ただの母艦って感じ(藁
34名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:34
 無理だね。しかも後部に別の蟹メガネがあったし、各砲塔毎の射撃も可能だった。
 しかし、夜は役にたたん。
35名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:34
>>31
砲塔支基の内部で爆発させにゃならん。
或いは直上から海面に向けて当てるような芸当ができんと無理だな。
36名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:36
>>33
当該海域に護衛艦がいるのが判明している以上、30分毎に照明弾を打ち上げるよ、こっちは。
37名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:37
ハープーンの筐体を利用したTV誘導の対地ミサイルってのが
あったはずだけど、SSMはピンポイントの誘導なんて無理だよ。
38名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:37
>>34
役に立たんことはないよ。
赤外線には負けるが、集光力がばかにできんよ。
駄目なのは遠距離砲戦のときだけ。
それと接近時に距離誤差が多くでる。
接近して行くとこれが減って行く。
39名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:38
>>36
星弾ってのは照明弾とは別みたいだけど...
40名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:41
 失礼。砲からは星弾をぶっ放し、零観からは照明弾を落とす。
41名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:43
>>40
そんなにやったら駄目。
まぶしくて照準できん。
星弾で目標の後方を照らしてシルエットでステレオ合わせるんだから。
42名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:43
 ヘリのない護衛艦には勝ち目はなく、ヘリがあっても護衛艦の活躍の場はない、ということか。
43名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:44
>>40
あんまり派手に待ち構えてると護衛艦はばっくれて次の晩まで現われないぞ
44名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:45
>>41
 確かにそうですが、5000メートルぐらいでは直射距離では?
45名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:46
ヘリが無い護衛艦だと、ハープーンに続いて上構がボロボロになるまで
SAMを対艦モードで撃ちこまれるんじゃ?
46名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:47
>>43
 照明弾を使い尽くすの待つ?
 それでは個艦の性能の問題ではなく、艦長同士の馬鹿し合いの問題ですな。
47名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:48
>>44
え、5000mにするの?
それならなんでもあり、46cm、15.5cm、12.7cm・・・。
たまらんな、夜でも大丈夫か?
48名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:49
>>45
 ハープンは8発。難しいのでは?
49名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:50
>>47
 短魚雷の射程は5000メートル
50名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:50
>>47
オレ、護衛艦に乗るのやだ。(藁
51名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:52
>>49
Vol.1のスレにあったろ、正面から突っ込んですれ違いざまに魚雷投下するってのが。
アレしかないと思うな。どう?
52名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:54
 それでは、WW2の駆逐艦が単艦で勝負を挑むのと変わりない。まだ、大井・北上の方がまし。
53名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:57
副砲・高角砲・銃座・照準はミサイルで潰せようが。
大井・北上は持ちよらん。
54名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:59
ルールに関して話し合わなくてもいいの、みんな?
また1000逝っちゃうよ?
パート3も希望かね?
せっかく>>8が叩き台をこしらえてくれたのにねえ。
55名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:59
水線下を狙うしかないってのはわかるんですよね、魚雷。
射程が5000ですか、近寄るしかないみたいですね。
56名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:59
>>51
短魚雷は対潜用で炸薬の量が少ないから正面や横から撃っても
ほとんど効果ないと思う。撃つなら艦尾から
57名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:00
>>56
やっぱりすれ違いざましかない。
58名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:02
機関部かスクリュー音だね
59名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:03
 アメリカなら、核ミサイルに、核魚雷、なんでもござれなんだが。
60名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:05
ヘリは大和の水偵が撃墜します。
61名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:06
 夜間にヘリを撃墜する確実な手段はない。それだけが、護衛艦の強み。
62名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:08
離発艦のさいに照明なしでいけるの?>ヘリの運用

32ノットで逃げながらヘリを運用できるのだろうか?
63名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:10
 ヘリの行動半径が大和の射程(50キロ)より長いか、情報きぼ〜ん。
64名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:11
>>57
すれ違うまでの時間に護衛艦が機銃や高角砲で蜂の巣(藁
65名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:20
8が>>11に出してた案というか、どーいうシナリオでも問題に
なるのが、夜間は大和が逃げに入り昼間は護衛艦が逃げに
入ったらどーなるかってことじゃない?最大速度で4ノットしか
差がないから一晩(12時間)で80キロくらいしか縮まらない。
まあ、護衛艦が昼間は50キロ程度の距離を開けて逃げ回れ
ば深夜頃には夜襲をかけられるから済むことか...
66名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:22
>>64
すれ違う前段階で潰しておく。
つーか、ここまでの流れを読んでないだろ>>64
(藁藁
67名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:23
 ハープン8発では無理(藁藁藁)
68名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:24
>>65
射程範囲っていっても遠距離になればなるほど弾着に時間がかかる。
未来位置をずらすように航行させりゃいい、もっと寄れる。
69名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:25
>>67
んじゃ、護衛艦勝て無いやン。(藁藁藁藁
70名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:28
F6Fvs零戦を持ち出すまでもなく
46cm砲弾を旋回で避けないといけないようなシチュエーションな時点で、もう、負けだと思う。
71名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:29
 そこで、夜戦の可否が問題になるわけ。
72名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:30
旋回で避ける?
極端だな。
そこまでせんで宜しい。未来位置を解らなくすればよい。
73名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:32
ずっと夜の話しかしとらんが。
74名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:34
>>63
米海軍のHPによるとSH−60の航続距離は600キロだから
行動半径は300`くらいだね。

ASROCの弾頭はMk−46で射程は8`、炸薬は46`...
ヘリ及び水上艦が搭載するのはMk-46又はMk-50で
Mk-50は雷速40ノット以上で炸薬は45キロ、射程は未記載
だけどMk-46の後継ということで最低限は同等の8000mかな?

75名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:36
蛇行すると、速度が落ちるし、傾斜も出るし、燃費も悪くなる

アホ>72
76名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:41
ついでにSAMも見てるんだけど、スタンダードミサイルのSM−2
には中距離のMRと長距離のERがある。こんごうが積んでるのは
MR?
MRの射程は40-90海里、ERは65-100海里。結構あるね

書き忘れたけど、Mk-50の弾頭は
炸薬だって。対戦車ミサイルと一緒か?
77沢口靖子:2001/04/02(月) 12:52
>>75
馬鹿か。(藁
戦闘中に燃費を気遣う馬鹿がどこにいる。
接敵中にはミサイル。常に蛇行なんぞする馬鹿がどこにいるか。アトランダムで良い。
正面接敵だ、相対速力というものがわからんのか?
78名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:54
>>74
>炸薬は46`...
それだけか、思っていたより少なかった...。
魚雷、駄目じゃん。
79名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:56
>>8
54口径5吋砲の射程は13海里、射速は16〜20発/分、
弾庫あたり475〜500発

短SAM(SEASPARROW)の射程は55キロ以上
ハープーンは射程60海里以上で炸薬は224キロ

あまりクレームのつかない面白いルールをよろしく
80名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:57
>>76 は「成型炸薬」って書いたつもりだけど消えてた...
81名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:58
>>79
ハープーンを水線ぎりぎりに当てるといった芸当は可能だろうか?
82名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:01
>>78
元々が対潜魚雷で水上目標も攻撃可だからね。でも成型炸薬なら
結構装甲もぶち抜けるんじゃない?って勝手な言い分だけどさ。
ちなみにアクティブモードとパッシブ追尾モード、蛇行したり当るまで
旋回したりと色々あるそうだ
83名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:01
>>77
相対速力といっても60ノット程度。もし護衛艦が20キロ付近から蛇行しつつ
大和の真正面から突撃しても最短で15分ほどかかる。無論大和もT字を描くように
回頭するだろう。

護衛艦を迎え撃つ、大和の46cm×9、15.5cm×12、12.7cm×12。(初期型)
はたして護衛艦に15分後が訪れるのだろうか?
84名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:02
>>76>>80
命中角度によっては効果が落ちるんですよね>成型炸薬。
相手が悪すぎるかもしれない、このスレの設定。
85名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:03
「レーダー誘導」って書いてあるからピンポイントってのはまず
無理だろうし、反射面積の一番大きな部分(上構)に当るんじゃ
ないかな?そのへんはMk-46氏とか海の人氏が詳しいんじゃな
いの?俺はただ米軍のHPに書いてあったのをそのまま書いて
色々想像してるだけだから(藁
8683:2001/04/02(月) 13:04
×15.5cm×12→○15.5cm×9
スマソ…
87名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:04
>>83
ぜんぜん流れがわかっとらんな。
めんどくさい、前のスレ読みなおせ。
88名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:06
>>84
成型炸薬弾頭の魚雷なら旧海軍が実験済みですよね。
効果が期待できないからやめちゃった。
89名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:06
>>83
>15分後が...
ワラタヨ。でも護衛艦側はハープーンで攻撃してヘリからの魚雷で
スクリューをやったところで攻めてくるんじゃない?つーか、俺が
護衛艦の艦長だったらヘリに魚雷を撃たせ再装備してまた撃たせ
の繰り返しで絶対に近づきたくないね。沈没するのを見物しに
逝くくらいならいいけどさ。武士道もクソもないな。さて飯
90名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:08
>>87
別に話の流れなんてないじゃん(藁
全部昔の話の焼き直し
文句言うならsageでもつけて全員にコメントつけろ

大体そういうあんたのそのコメントも全部既出(嘲藁
91大渦よりの来訪者:2001/04/02(月) 13:13
>89
零式水偵かなんかに殺されたりしません?そのヘリ。
多分レーダーホーミングだと艦尾はほぼ無傷なはずだし。
92名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:19
>>90
厨房sage
春休みだねー。(冷笑

>>88
よく知ってるね、相当資金つぎこんでらっしゃるな。

>>89
50kgに満たない炸薬量だと、スクリューにはそれほど影響はなさそうです。
水圧の高い深度の潜水艦に穴を開けるにはいいのでしょうが。
二重底の機関部の一枚目に穴が開く程度でしょうか。

護衛艦に攻撃手段の決め手がないですね。>>90の子供以外のALL
93名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:24
護衛艦って短魚雷を何発積んでいるんでしょう?
94名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:24
こんなスレ、もういやだ。
95名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:28
直径2mの桜弾が空母の甲板上で炸裂しても、艦底までの致命傷はあたえられないっていう
日本海軍の実弾実験があるから、成形炸薬は効きませんなり、
96名無し三等兵:2001/04/02(月) 13:40
>>92
 イギリスが特殊潜航艇と手で貼り付けられる爆弾を使って
ティルピッツの艦底にダメージを与えてたけど、スクリューや
舵くらいだったら駄目かね?だとすると、護衛艦はハープーンだけ
撃ったらあとは艦偵をSAMで落としてばっくれるしかないね

>>93
3連装の発射管が左右に1機ずつあるから6発かな。
あとはヘリ用のがあるけど何発かは知らん。1機に3発
搭載って書いてたな。

>>95は真性か?ネタだろ?
97>96:2001/04/02(月) 13:48
太平洋戦争末期の航空機搭載用巨大成形爆薬「桜弾」の実艦(生駒)炸裂実験も知らないとは

真性厨房だな、逝ってヨシ!
98名無し三等兵:2001/04/02(月) 14:04
>>97
そんな実験あったの知らんけど、甲板から艦底までダメージを
与えるなんぞ今時の成型炸薬でもできるのもんかね?
おまけに成型炸薬は一点集中だから直径がでかいってのは
関係ないんじゃないの?むしろ長さ(詰める炸薬の量)の方が
関係あると思うけど...いや、ただの妄想か...
99名無し三等兵:2001/04/02(月) 14:08
だいたい仕切られて空洞だらけの船体にそれほどの威力が
ないのは当然のことだろうに。水面下の外板を破るのと
空母の甲板に穴を開けるのを比べてるのか?謎だ...
100名無し三等兵:2001/04/02(月) 15:00
以前から疑問なんだけど水中爆発で成型炸薬を使うのは
水圧の効果を無駄にしてしまう様な気がするのだが。
101名無し三等兵:2001/04/02(月) 15:58
また1000までいくか?
ぱーと3よろしく!
102名無し三等兵:2001/04/02(月) 16:14
艦底に穴開けて沈没、弾薬庫に火が回って爆沈だけが勝利でもあ
るまい。
そこら中燃やされて大砲のついた走るだけのフネになってしまえ
ば軍艦としては(修理完了までは)死に体だ。
でもって防御区画の外側を燃やすだけなら現行の対艦ミサイルや
対空ミサイルの命中時の残存燃料だけでけっこういい仕事できる
んじゃないか?
103名無し三等兵:2001/04/02(月) 16:16
絶対ケリがつかないほうに1000000ガバス!
104hatake:2001/04/02(月) 17:04
>ヘリは大和の水偵が撃墜します。
水偵が偵察に来るまで待って、見つかったら落として、安全を確保するのはいかがか?

105名無し三等兵:2001/04/02(月) 18:17
あー
続けるなら仮想兵器や希望兵器は無しにしてくれ、
大和型は沖縄特攻時、護衛艦は現在運用していて
なお且つ兵器は実際に搭載されている兵器に限ろう、
そうしないと際限が無くなるから。

それから、護衛艦の方は兵器満載を前提で良いです
でないと搭載量の半分も積んでないから(笑)

搭載兵器に無茶な要求をするのも止めよう。
106名無し三等兵:2001/04/02(月) 19:19
だからー、スタンダードは水上目標にも使えるんだって。
1078です:2001/04/03(火) 00:45
色々データを調べて下さった方々、ありがとうございます。
でも既にループしまくってるんで多少の設定をしたところで
意味があるのでしょうか?しばらく案でも練りながら様子見
してますね。このスレが1000まで逝ったらVol3には間に合う
ように(藁
108名無し三等兵:2001/04/03(火) 00:47
スタンダードミサイルの推進ロケット燃焼時間は
何秒位なのでしょう?

それと飛翔速度もプリーズ。
マッハ3とか5とかで飛び込むなら
むしろ炸薬や残存燃料よりも衝撃波に
期待出来るかも知れん。
109名無し三等兵:2001/04/03(火) 00:58
撃沈or全艦制圧ヲモッテ勝利トス。
コレ以外ノ条件ノ設定ハ護衛艦若シクハ大和ノ何レカニ好意的ト判断セラルル。
然ルニ、護衛艦側二決定的打撃力ノ欠如アリ、従ッテ回答ハ極メテ単純デアル。
水上打撃戦ヲモッテソノ存在理由デアル、巨砲ヲ有スル大和優位トナロウ。
110名無し三等兵:2001/04/03(火) 01:24
>>109
同意也、規則設置ハ無意味ト判断ス。
111名無し三等兵:2001/04/03(火) 01:32
護衛艦というのはシステムの一部であって、単独で闘える戦艦と比較
してもしょうがないのでは?
112名無し三等兵:2001/04/03(火) 01:41
>>111
全くその通りだけどそれを言ったら戦艦は潜水艦に対して
なす術も無い訳だから護衛艦は単独だから駄目ってことは
一概には言えないだろ。あんたはそうは言ってないみたい
だけどさ
113名無し三等兵:2001/04/03(火) 01:47
大和は男の艦らしい・・・・。

ところで、戦艦も本来は単艦出撃なんかせんだろう。
114名無し三等兵:2001/04/03(火) 02:27
>>111
卓見也。
115名無し三等兵:2001/04/03(火) 08:48
ヘリみたいにちんたら飛んでいる飛行物体は
あっさり落とされそうだけど。
116名無し三等兵:2001/04/03(火) 09:18
>>115
ローターの回転面がそのまま標的面積になりそうですね。
弾幕射撃でも厄介ですが、弾片が飛び散っている空間に機体を持っていくのは
かなり危ない気がします。
117名無し三等兵:2001/04/03(火) 09:21
ヘリは夜間しか飛ばさないって。いくらなんでも昼間に近づくのは
自殺行為。でも>>79のデータを見る限りでは大和の主砲の射程外
をうろうろしながらヘリを飛ばして索敵し、零観が飛んできたら
短SAMで撃墜できそうだね。
118名無し三等兵:2001/04/03(火) 10:35
>>117
夜間といっても音はでるからねぇ、音のする方向に照明弾でも撃たれて闇雲に
弾幕作られてもちょっと面積広いと思うんだが。小さなかけら一個で致命傷になるし、
もともと対艦用の兵器じゃない点で使えなさそうな感じだなァ。
119名無し三等兵:2001/04/03(火) 10:49
SSM-1Bが8発当たればそれだけで大火災では?
とても戦闘続行可能とは思えませんが。
また海自のSM-2 MRに対艦モードがあるかどうかは知りませんが、
あるとすればすごいですね。有効射程70Km以上のマッハ2で飛翔
するミサイルを60発以上も食らったら、どんな船でもたまらんで
しょう。
120名無し三等兵:2001/04/03(火) 11:43
>>119
命中するより、かすってすり抜けた方が良いんじゃないか?
121名無し三等兵:2001/04/03(火) 12:06
>>119
1000ポンド爆弾の急降下爆撃で8発直撃喰らったのと同じと考えればいいでしょう。
戦闘継続は可能だと思います。
122121追加:2001/04/03(火) 12:07
特に主砲は生きてますね。
方位盤がやられても最悪は砲側射撃が可能でしょう。
123119:2001/04/03(火) 13:19
>>120

命中した方がダメージは大きいと思います(逆にかすらせる
のは非常に難しいのでは?)。700kgの物体がマッハ2で衝
突する運動エネルギーを考えると結構恐ろしいものがありま
す。しかも海面と水平に。
推進剤による火災効果もありますし。

>>121

 ミサイルは推進剤の分だけ爆弾より良く燃えますよ。推進剤
による火災は弾頭の爆発以上に火災を起こさせるものとして一
般的に認識されていると思います。
 SSM-1Bは固体燃料なので液体燃料よりは火災を起こさせづら
いはずですが、同じ固体燃料のエグゾセの運用成績を見ると必
要十分な効果は得られると思います。
124119:2001/04/03(火) 13:30
 もう一つ思ったこと。護衛艦側の戦法として煙幕を展開
するというのはどうでしょうか?要は目視されなければ良
いので。
 大和側の射撃レーダはECMで簡単に潰せますし。
125名無し三等兵:2001/04/03(火) 14:15
>>123
いやいや、わかってるんだけど衝撃波でなぞったらどんなもんかなと思ったんだよ。

>>124
気持ちはわかる。
そうすると今度は護衛艦に煙幕展張ができるかどうか調べにゃならない。
多分、無いと思うんだよ・・・。
126121:2001/04/03(火) 14:19
>>123
当たりどころによりますが艦内にどれぐらい潜れますかね。
火災はかなり問題ですが(大和の最後でも致命傷になったし)
ただ、それでも主砲の機能は奪えないってのは私の意見ですが。
127名無し三等兵:2001/04/03(火) 14:22
現代のガスタービンエンジン搭載艦では煙幕は無理でしょう。
そもそも煙幕はボイラーを不完全燃焼させて発生させるもんですから。
128名無し三等兵:2001/04/03(火) 14:24
>>124
大和の射撃レーダー(正確には水上捜索用の22号電探の尖頭出力を
上げたもの。大和には射撃用レーダーの装備は無い)はECMを
かける必要もないでしょう。
なんとなく相手の方角に撃てるってだけの代物ですから。
129名無し三等兵:2001/04/03(火) 14:27
マッハ2でミサイルが突っ込んだ場合だと
衝撃波の影響で逆に火災要因を奇麗に吹き
飛ばしてしまうんじゃないかな?

油田火災で使う爆破消化法みたいにさ。

それと煙幕拡張だけど止めた方が良いよ、
ガスタービン艦が間違ってでもそんなもの
吸い込んだ日には機関が死にますし
仮に煙幕引きながら空気の奇麗な所を
航走したなら的背負って走るようなものです(w
130名無し三等兵:2001/04/03(火) 14:30
>>128
>なんとなく相手の方角に撃てるってだけの代物ですから。

かなり表現が不適切。悪意すら感じるなァ。
131名無し三等兵:2001/04/03(火) 14:32
煙幕使用は止めた方が良いよウン。
それって煙幕が有効な有視界戦闘って事だろ?
護衛艦が自ら進んで轟沈したいなら構わんが。
132有賀艦長:2001/04/03(火) 14:36
大和の主砲が必ず当たると考えてると戦にならんだろ。
護衛艦はリスクを承知の上で、向かってこんかい!
133名無し三等兵:2001/04/03(火) 14:39
>>123
>命中した方がダメージは大きいと思います(逆にかすらせる
>のは非常に難しいのでは?)。700kgの物体がマッハ2で衝
>突する運動エネルギーを考えると結構恐ろしいものがありま
秒速700m/秒弱の突入速度で、これに数十キロの炸薬と推進剤が
あって重量700kgなら、対空用のスタンダードでも14インチ砲
の通常弾程度の威力はありそうですね。
これを船体上に数十発喰らえば第三次ソロモン海戦 の比叡状態に
はなりそうだ。
134>129:2001/04/03(火) 14:55
おいおい、油田火災を爆破を用いて消火するのは闇雲に爆発させてるわけじ
ゃないぞ(笑
恐ろしく綿密な計算と経験則を駆使してそれでもギリギリの線で行うリスク
の高い消火法だ、一歩間違えれば被害の拡大を招く。
135名無し三等兵:2001/04/03(火) 14:55
>>130
では適切で悪意の無い表現をどうぞ。
136名無し三等兵:2001/04/03(火) 15:01
水平線の彼方から飛んできたミサイルにボコられてレーダーや航空
艤装その他掩蔽されてない構造物を丸焦げにされた大和に相手を発
見して追撃する能力って残ってるんだろうか(汗

沈むことはまず無いけどドックか廃艦桟橋で余生を送るだけになる
のでは…
137名無し三等兵:2001/04/03(火) 15:03
戦艦大和の内部では宇宙戦艦ヤマトが準備中です。
138名無し三等兵:2001/04/03(火) 15:05
>136
水平線のかなたではミサイルの誘導は出来ません、
ミサイルの誘導に超水平線レーダーでも使っているなら
別ですが。
139名無し三等兵:2001/04/03(火) 15:09
>133
比叡と大和の防護力をいっしょにしちゃあいけねぇよ。

大和型は対18インチ防御前提艦だぞ。
140名無し三等兵:2001/04/03(火) 15:18
>>139
比叡が撃たれたのだって8インチ砲弾以下だよ。
要は上構の非装甲区画がボコボコにされると言いたかっただけ、つまり比叡状態。
141名無し三等兵:2001/04/03(火) 15:21
スタンダードの対艦モードを良く知らないが水上レーダーで
捕捉出来る範囲でしか撃てないなら、大和の主砲射程には
入るね。
さんざん既出だけど3万以上の遠距離で当たるかどうか分から
ないけど、1発当たればご臨終の護衛艦側にしてみれば大和の
主砲の射程内に入るのは心理的には嫌だろう。

142119:2001/04/03(火) 15:45
>>141
 護衛艦としても水平線越えの索敵方法が無い(ヘリは無いとして)以上、
あえてレーダ水平線(40km位?)内に大和を捕らえてからの戦闘、という
仮定で考えました。
 SSM-1Bの飛翔速度が700kmとして、命中まで4分弱。大和が同時に射撃
を開始したとして、せいぜい5〜6斉射(尤も最初から斉射することはほ
ぼありえないとは思いますが)。夾叉することはほぼ不可能だと思います。
ちなみにSM-2 MRなら1分で命中しますので、1斉射ぐらいしかできませ
ん。
143大渦よりの来訪者:2001/04/03(火) 15:58
そもそも、スタンダードの対艦モードって使用実績有るや?
確かに大和の主砲の命中精度も確率論頼みだけど、
本来と違う使い方するんだから相当怪しい命中精度になると思うのだが。

如何なものか?
144名無し三等兵:2001/04/03(火) 16:06
>>136
効果の判定が未熟だな。
誰も相手にしないからオレが遊んでやるよ。ガキ。
145名無し三等兵:2001/04/03(火) 16:08
>>144
君は一人で遊んでなさい。
146名無し三等兵:2001/04/03(火) 16:11
>>142
水線上なんかいくらぶっつけても決定打に欠ける。
なんどもなんどもなんどもなんどもなんどもなんどもなんどもなんどもなんども
がいしゅつなんだけどねーーー。
いい加減何とかしろよ、このスレ。対潜対空用の艦が潜水艦・航空機を相手に出来ない上、
相手が大艦巨砲主義の権化なんだから、単純に決定打を持ったほうが優位だろーが。
147名無し三等兵:2001/04/03(火) 16:12
>>145
「お前モナー」
148名無し三等兵:2001/04/03(火) 16:15
>>146
別に新しい人間が来て自分の思う事を書いているだけかもしれない。
(・・・ってか、そう見えるけど)

いいですかボク、自分が過去にした話題でもう飽きているから他人の
その話しをするなってのは、これは常連のわがままなのですよ。
そしたら新しい人達が困るでしょ?(分かる?)
自分にとって既出な話題なら、そのスレは見なければいいだけなのです。
それが出来ない時点であなたは厨房確定です。
149名無し三等兵:2001/04/03(火) 16:16
海面すれすれを飛来するミサイルに比べたら、大型水上艦などまったく簡単な目標。
シースパローでも当たるぐらいだから、大丈夫だろう。

遠距離で回避運動する目標へは、艦砲はまず当たらないのは実証済み。
150名無し三等兵:2001/04/03(火) 16:29
>>146で結果かと思う。

>>148
いいですかボクちゃん、みんながむかしからえんえんとつづけているわだいに
あたらちくちゃんかしゅるなら、きちんとかころぐくらいはよんでからさんかちまちょうね。
せんこもれすあげてけちゅろんがでなかったからふたちゅめをちゅくったのを
わちゅれちゃいけまちぇんよー。
おなじことをなんかいもるーぷちてるのにみんなもあきあきちているんでちゅよー。
ことばはわかるのかなー、はなちぇまちゅかー、ボクちゃーん。
151119:2001/04/03(火) 16:41
>>146
そうですか、既出でしたか。失礼。
ただ大火災が発生してそれが一定時間持続した場合、水線下に
損傷が無くとも戦闘不能(そして多分航行不能)に陥ると思い
ましたもので。
152名無し三等兵:2001/04/03(火) 16:42
ワラタ>150。
誰かループしている所からエッセンスだけ拾ってきてくれるといいんだけどな。
ここも見切りで増設してんだしさ。

ぼくちゃーん、お話できるかなー?
いってごらーん、マーマ。はい。
153名無し三等兵:2001/04/03(火) 16:46
>>150
ちゃんと「かんじ」がかけるようになってからここにこようね、ボク(嘲笑)

仕事の合間の暇つぶしに150みたいな馬鹿をからかうのもここの醍醐味だな。
154名無し三等兵:2001/04/03(火) 16:54
>>153
1行目に書いてある漢字が読めない馬鹿発見(藁
155名無し三等兵:2001/04/03(火) 16:55
>>150
一生懸命に平仮名で文章を打ち込んで、誤字がないか何度も確かめている
あなたの姿を想像して吹き出しそうになりました(笑)

もう、仕事中にネットやってるのが周囲にバレちゃうよ!
156153:2001/04/03(火) 16:57
>>154
だから、からかってるだけだって^^m
>仕事の合間の暇つぶしに150みたいな馬鹿をからかうのもここの醍醐味だな。
これが読めんかい(笑)

157名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:01
>>154
空気が読めない厨房発見(大藁
158名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:05
>>153
知恵遅れ発見。(藁藁藁
159名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:05
「悲惨な150がいるスレ」になりつつあるな・・・・せっかくマターリとしていたのに。
160119:2001/04/03(火) 17:07
 前スレ読んで来ました。

 大和が火災で戦闘力を喪失する可能性を論じている個所は
2個所程しかなく、ミサイルの推進剤による火災を論じてい
る個所は1個所しかありませんでしたが・・・。
161名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:08
>>160
いいんです、あなたにはあなたの考えがあるのでしょうから、お続けなさいって。
162名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:10
救い様の無い子供153もいるな。誰か保護者呼んで来い。
163名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:12
>いいですかボク、自分が過去にした話題でもう飽きているから他人の
(略)
>それが出来ない時点であなたは厨房確定です。

148の仕掛けだな。思い通り下らぬ展開になって本望だろうよ。あ〜あ。
164名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:13
148=153
その辺でやめろよな。
それと、書き込むときは言葉の使い方に気を付けろ。
165148=153:2001/04/03(火) 17:18
>>163
うん^^

>>164
ゴメン、ここまで150が意地になるとは思わなかった。
(ってか半分期待したけど)
ではご希望に答えて、そろそろ会社の連中と花見に行く
支度をする私ですので消えます。

あっ、「氏ね!」とか「厨房!」とかご存分に罵声浴びせてね、それじゃ^^/
166名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:23
>>142
 SSMは最初から最後までレーダーで誘導しなければ当らない
というものでもないでしょう。ヘリで目標の位置を確認してそち
らへ撃てば最終的には自分で捕捉して突っ込むようにできてる
のでは?

>>143
 射管レーダーで捕らえた対艦ミサイル程度の目標に直撃も
含めて当てるくらいの性能ですからミサイルから見ると停止
してるのと変わらないくらいの低速大型目標から外れること
はまずないと思います。

 サーマル島沖では全然当らなかったけど、1発でも当れば
轟沈だからというそれこそできそこないの対艦巨砲主義者
みたいなのが煽りはじめてますけど、昼間ですら駄目な艦が
どうやって夜間に相手を捕捉して命中弾を与えるのでしょうか?
都合が悪くなると相手を卑下してループを盾に逃げてるだけ?
167名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:24
>あっ、「氏ね!」とか「厨房!」とかご存分に罵声浴びせてね、それじゃ^^/

それが余計だっての。
まったく、氏ね!厨房!(御望みの通りに)
168名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:27
>>166
>都合が悪くなると相手を卑下してループを盾に逃げてるだけ?

お前もどうしてそういう言葉遣いになるかなー、自分の意見が通らないからといって
他人を見下した態度では無視されるだけだぞ。しばらく消えてろ。
169名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:41
同意age
170名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:46
素人質問だが,

護衛艦の対艦ミサイルが,
仮に原子力空母ニミッツ級に全弾命中したら,轟沈出来るのかな?
171名無し三等兵:2001/04/03(火) 18:06
>>170 そっちの話題の方が面白い!
172名無し三等兵:2001/04/03(火) 18:12
 火災の度合いにもよるけどちょっと危ないかもね。でもダメコンが
凄いからなんとかなるかも。1、2発ならまだしも、護衛も一杯いる
からまず全弾命中なんてことはありえないけど。

 で、大和vs護衛艦ネタはどーなった?
173名無しさんとうへい:2001/04/03(火) 18:12
>>170
当たり所によるんじゃないの?
スレと関係無いのでsage
174名無し三等兵:2001/04/03(火) 18:41
艦載機が発進準備中のところに命中したら…
でも轟沈はしないだろうにゃ。
175名無し三等兵:2001/04/03(火) 18:50
大和の艦載機の燃料はガソリンだから良く燃えそうだね
176チャーリー軍曹:2001/04/03(火) 20:14

まあ盾なら大和に矛なら護衛艦に軍配があがるでしょうな。
177hatake:2001/04/03(火) 20:15
甲板にチーク材張ってあるし、木の家具もあるしなあ・・・。燃えましょう。

178名無し十三才少女:2001/04/03(火) 20:44
かさいがおこったらのってるひとはやけしんじゃうの
179名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:52
>142
その一撃で大和が沈黙するならその通りだろうが>せいぜい1斉射

沈黙させる事が出来なければその後300発以上の46cm砲弾が
飛んでくるぞ。

46cm砲弾の着弾で断続的に起こる波浪で護衛艦はミサイルが
撃てなくなるよ。
180名無し三等兵:2001/04/03(火) 22:08
>>169をヨメ。ハープーンの場合はアクティブレーダーを搭載しているので発射から
突入まで誘導しなくても済む。その辺は潜水艦に搭載されていることからも分かる
だろう。大和の居場所や針路・速度は夜間と言えどもヘリのレーダーで確認できる
ので完全に気づかれずに攻撃が可能だ。これはヘリ搭載型の護衛艦の場合。

こんごうのようにヘリを搭載していない場合は夜がふけるまでは逃げまくるしかない
だろう。昼間だと>>142のシナリオになるけど夜間の方が視認される危険が激減する
ので有利になる。大和の主砲がほとんど当らないのは戦史が証明しているが...
181名無し三等兵:2001/04/03(火) 22:09
>>169じゃなくて>>166だ。俺のリンクも大和以上に当らないな...
182>179:2001/04/03(火) 22:48
すげー、まるで火葬戦記の表紙みたいなイメージだ(笑
連続して着弾する46cm砲の起こす大波で1万トン近い護衛艦が木の葉の
様に波間を舞う…
183名無し三等兵:2001/04/03(火) 22:49
ここにおける勝利って
戦闘力を奪うことなのか水面下に沈めることなのか
どっちなの?
184名無し三等兵:2001/04/03(火) 22:50
>>183
どっちでもOKでしょ。軍艦として機能しなくなったらお終い
185名無し三等兵:2001/04/03(火) 22:54
>>183
1がちゃんとしねえから、またこんな無様な有様になるのさ。
反省しろ1!
186名無し三等兵:2001/04/03(火) 23:02
>182
舞うんだよ、1万トンが・・・・信じられないだろうが・・・・・。
187名無し三等兵 :2001/04/03(火) 23:06
vol2が12に見えたよ。。。
188名無し三等兵:2001/04/03(火) 23:08
>>187
笑えない冗談はやめてくれ!
189名無し三等兵:2001/04/03(火) 23:19
とりあえず今の時代、大和と護衛艦の
どちらが必要なのかをはっきりさせとけ。
190>189:2001/04/03(火) 23:56
大和が必要と結論が出たら
いまから護衛艦をすべて大和級に替えるのか?
それは・・・萌えるな
191名無し三等兵:2001/04/04(水) 00:07
>>186
たかだか1トンの弾が至近に落ちただけで1万トンが揺籃するのか。
50キロの人間が風呂に入ってるとき側に100円玉(5グラム)が落ちたら
物凄い衝撃が襲ってくるわけだな。
192名無し三等兵:2001/04/04(水) 00:14
>191
その5グラムの百円玉の中に爆薬が詰まっていると、どう?
193名無し三等兵:2001/04/04(水) 00:27
>191 一応銃弾ということで、、、衝撃は有るでしょう?
194名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 00:28
>>191
その5グラムの百円玉には凄まじい運動エネルギーも持っているんだけどなぁ(w
195名無し三等兵:2001/04/04(水) 00:35
>>191
水柱が50m以上吹き上がるわけだから、ゆれることは間違いあるまい
196名無し三等兵:2001/04/04(水) 00:37
191にきょうさ(わら
197名無し三等兵:2001/04/04(水) 00:40
>>191のたとえもちょっとずれてるけど、水柱の効果に期待してる
連中は護衛艦のミサイルが大和の副砲を直撃して火薬庫に火が、
って期待してるのと変わらないんじゃない?
198名無し三等兵:2001/04/04(水) 00:46
46cm砲弾の水柱の高さは、二百数十メートル以上って聞きましたが?。(元艦長)
199大渦よりの来訪者:2001/04/04(水) 00:53
>191
普通、百円玉は超音速で飛んで来たりはしないと思われ
超音速で百円玉が飛んでくると言うのなら、
多分風呂に入っている人間は大怪我を負うだろう……。
200名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 00:55
>>197
191は至近弾を指しているんだよ。ハズレ弾が為すのは水柱だけじゃないですね。
無論,外板ペラペラ&アンテナ等精密機械満載の護衛艦の周囲に
至近弾の断片が降り注ぐ事になるんですね。
201名無し三等兵:2001/04/04(水) 01:05
>>200
それが三式弾や零式弾なら効果絶大
202名無し三等兵:2001/04/04(水) 01:11
関係ないが三式弾の炸裂はとてもキレイだそうだ。しかも飛行機落ちる落ちる。
親戚のじいさんが話してくれた。
203名無し三等兵:2001/04/04(水) 03:09
>>198
>46cm砲弾の水柱の高さは、二百数十メートル以上って聞きましたが?。(元艦長)

相当海水が巻き上げられるわけだな。
護衛艦のマスト上に装備されているアンテナをみていればわかるのだが、
各エレメントは強度があってないようなものだ。
トン単位の海水が一度に落ちてきたら折れたり壊れたりしてしまう。
そうなる前に照準して発射してしまう必要があるわけだ。
204名無し三等兵:2001/04/04(水) 05:39
水柱や波が何かしらの影響を与える、つまり極端な至近弾を得る困難さ
はカンペキ無視ですな(笑
205名無し三等兵:2001/04/04(水) 05:55
 なんか護衛艦派も大和派も一部の者が客観性を失って妄想に
走りだしてるぞ。対艦ミサイルによるピンポイント攻撃だの、水柱
によるダメージだの、いい加減にしたら?大和の主砲の水柱が
全く有効でなかったのはサーマル島沖海戦で証明されている。
自分の支持する側を有利に推したいならもっと客観的なデータ
を出せ。
 ちなみ現在では海戦は夜間に始まるというのは両側とも認める
ところではないかい?異論のある者は既に挙げられた速力、
索敵能力以外の案をだすべきだ。
206名無し三等兵:2001/04/04(水) 07:08
>>202
親戚のじいさんという人はヒロポンのやり過ぎで
見えないものが見えてたのでわ?
207名無し三等兵:2001/04/04(水) 07:39
>>206
昔話特有の味付けってもんだ。勘弁してやれよ(藁
208名無し三等兵:2001/04/04(水) 07:40
>>204
他人を批難する前に自分の意見を述べようね、ボクちゃん。
209名無し三等兵:2001/04/04(水) 07:41
>>206
根拠の無い単なる悪口、春休みだねー。
210名無し三等兵:2001/04/04(水) 07:52
>>208
下らない煽りを入れる前に>>205でも読めば?戦艦に重巡、
駆逐艦でよってたかって逃げ惑う護衛空母群を追いまわして
やっとの思いで沈めたのは護衛空母1隻に護衛駆逐艦と
駆逐艦数隻だけ。こんな砲術で夜間にどうやって相手を
沈めるの?>>205の言ってる「一部の客観性を失った者」
ってのはあんたのことじゃないかい?批難にはそれなりの
考証で挑んでみれば?
211名無し三等兵:2001/04/04(水) 08:13
護衛艦のミサイル発射機は艦が激しく動揺していても
撃てるものなのだろうか?
212名無し三等兵:2001/04/04(水) 08:18
>>211
 直立状態でなくても撃てるだろうけど、傾き過ぎても駄目だろうね。
まあ、波がなければ傾かないけど
213名無し三等兵:2001/04/04(水) 08:25
>>211
護衛艦の船体規模にもよるけれど、至近弾による海面の局部的な波浪程度では
あまり影響は無いと思いますよ。本当に撃てなくなるのは台風の様に断続的に
船体が翻弄される場合だけと考えて良いでしょう。

>>210
うだうだいってるレス不要。客席から見ていてあなたが不様。
214119:2001/04/04(水) 09:45
>>211
実はこれがイージス艦の弱点の一つだったりします。SPY-1Dレーダは
装備位置が低い&固定のため、15度以上の断続的なローリングがあっ
た場合、射統は困難であるという記述を読んだことがあります(たし
かDifence Weekly)。尤もこんな状況は台風でもなければありえない
と思いますが。
215名無し三等兵:2001/04/04(水) 10:42
相手もミサイル、こっちもミサイルを前提に造ってある舟だから
巨弾の水柱のことなんか考えてません。
気象観測の技術も発達しているので暴雨風域内で作戦行動を起こすことも考えていません。
216名無し三等兵:2001/04/04(水) 12:36
すると
護衛艦が翻弄されるような台風の状況下では,大和が圧倒的有利という事だ。

神風万歳
217名無し三等兵:2001/04/04(水) 12:37
おいおい、台風なんて来たら相手を視認するのなんて無理だぞ。
むしろ強力なレーダーのある護衛艦にばっくれられるんじゃ?
218名無し三等兵:2001/04/04(水) 12:45
>>216
台風だと大和も戦闘不能でしょう。傾斜が15度以上あると揚弾
不能だと思いますし、主砲旋回も不能になるのでは?
そもそも射撃指揮不能という気もしますが。
219名無し三等兵:2001/04/04(水) 12:46
フェアな条件で勝負するんじゃなかったのか?(ぼそっ
220名無し三等兵:2001/04/04(水) 12:48
天気晴朗ナレド波高シ!
221名無し三等兵:2001/04/04(水) 13:12
でも、荒天下の安定性は大和は一番。
222名無し三等兵:2001/04/04(水) 13:35
装備位置はともかく、ビームを振る速さはPARの方が機械式より有利だろうから
揺れたら目標追尾できないってどういう訳だ?
223119:2001/04/04(水) 14:43
>>222
そうですね。言われてみれば…。どういう理屈なんでしょう?
逆にビームに俯角が取れないということなのかな。それとも中
の発振子(こういう表現が適当かどうかわかりませんが、一応
パッシブフェーズドアレーなので)が船体の過度な(もしくは
不規則な)動揺に対応できないとか…。
 もう一度資料漁ってみます。
224名無し三等兵:2001/04/04(水) 21:05
>>119
海面が荒れていては、弾体の方で正確な高度を検知できないのでは?
225名無し三等兵:2001/04/04(水) 21:21
>>222-223
自艦の揺れはフィルターを通せば排除できるのでは?
226119:2001/04/04(水) 22:31
>>225
予測できない動揺は補正が間に合わない気もします。前述した15度
のローリングはかなりの動揺ですし…。コンピュータの処理速度が
追いつかないのかな。確かCPUはインテルの186でしたよね(これは
うろ覚えですが)?何個の並列処理かは忘れましたが。
若しくは単純に波浪が邪魔になるという可能性もありますね。
227名無し三等兵:2001/04/04(水) 23:13
>>217
レーダーも雨天状態では能力に制限がかなり掛かるよ
下手すりゃスコープが真っ白になる事だってある
水は超長波より短い電波は殆ど通さないしな。

ミサイルも雨天下では能力が著しく劣るというのは
殆ど常識レベルだよ。

>>216
満載7万トンクラスの走波性と安定性を知らないのか?
228大渦よりの来訪者:2001/04/04(水) 23:18
>>218
船は大きくなれば大きくなるほど揺れにくくなると聞いたが……。
229名無し三等兵:2001/04/04(水) 23:28
俺は大和の勝ち派だが
もし現在の護衛艦搭載ヘリにヘルファイア対戦車ミサイルが
搭載されているのだとしたら(計画は有った筈)
戦術次第ではちょっと微妙だと思っているよ、

例えばこんな事されると恐い
最大射程からハープーンを全弾打ち込んだ上に
搭載ミサイルも最大射程で全弾打ち込む、それらは
全て片舷側に集中〜その後ヘリで近づきヘルファイアで
戦闘艦橋をピンポイント攻撃。
(ヘルファイアはレーザー誘導式なので可能)

特に多数のヘリを積んでいるタイプだと
艦橋、測距儀をピンポイントで全滅もありえるので
大和的にはとても恐い。

もっとも先のミサイル攻撃で片舷だけでも対空火器を
全滅させているのが条件だが。

でもまぁ、ヘルファイアは装備されていないはずだから(笑)
230名無し三等兵:2001/04/04(水) 23:31
>>227
実際に護衛艦で台風に突入したことがない人はそう思う
でしょうが「かなり」というほどのものでもないです。真っ白
になるなんてことはまずないです。ミサイルのことはミサイル
屋でないと分からないでしょうが、「著しく」落ちるかどうか
は雨量に左右されますし、それほど落ちるかは疑問です。
231名無し三等兵:2001/04/04(水) 23:37
>>229
その時は有視界距離まで接近すると・・・?
単装機銃が鬱陶しくなるような気もするのですが。
232名無し三等兵:2001/04/04(水) 23:41
>>229
SSM以外の長距離SAMを積んでる艦にはヘリが無いんで
どっちを選ぶかだね。対艦モードで撃たれるSAMとはいえ、
音速以上で飛来する600`以上の物体の運動エネルギーは
かなりのもの。ASROCとSSMを8発ずつ積んでるとすると
SAMは74発。ピンポイントでなくても上構はボロボロに
ならないかね?
233名無し三等兵:2001/04/04(水) 23:52
>>232の訂正
 SSMは別にランチャーがあるんでその分SAMを積んでる
んですかね。あと、こんごうのイージスシステムは対空は
半径175`、水平線83`以内の目標を追尾できるので
索敵用にヘリを搭載する必要はないですね。十分に大和
の射程外から追尾、及びSSM@`SAMによる攻撃ができます。
 夜まで距離を保ったうえでSSM、SAMで攻撃後に背後から
ASROCによる攻撃で動きを止めるってところでしょうか。
とどめがさせるとまでは思いませんがミッションキルは十分に
可能でしょう。天候が荒れれば更に護衛艦が有利になる
だけだとも思います。
234名無し三等兵:2001/04/04(水) 23:58
>>233
それなら昼間でもやれますね。
夜間を選ぶというのは、どうしても接近しなければ魚雷が撃てないからですしね。
あとは魚雷の低威力が問題になりそうですが、こればっかりは難しいのかな。
235名無し三等兵:2001/04/05(木) 00:01
 夜間の方が対空砲火による「まぐれ当たり」の可能性が
減るので虎の子のSSMを大事にできると思うのです。
護衛艦の索敵・攻撃能力には昼夜は関係ないですしね。
魚雷は音響追尾でスクリューをやるしかないでしょう。
236名無し三等兵:2001/04/05(木) 00:24
参考までに大和型の防御力
http://avse.bpe.agr.hokudai.ac.jp/~kohta/bb-yamato/bb-yamato-def.html

割と客観的に冷静に書かれていると思う。
237名無し三等兵:2001/04/05(木) 00:53
>>236
艦橋及び上部構造物については特別な記載はみあたり
ませんが、「主要防御区画外」となってしまうのでしょうか?
238名無し三等兵:2001/04/05(木) 01:52
>>237
被弾即沈没、若しくは航行不能につながる部分だけはがっちり防御。
上部構造物でも戦闘艦橋・トップの15m測距儀なんかは20mm機銃弾防御まででした。
239名無し三等兵:2001/04/05(木) 02:22
>>238
だとすると大和駄目じゃん。各主砲は無傷だろうけど艦の中央が
大火災でどうするんだ?1発も相手に向けて主砲を撃つこともなく
終ってしまうのか?
240名無し三等兵:2001/04/05(木) 02:40
>>238
そんなことはないでしょう。だって同じようなことは対水上艦艇との
砲撃戦でも起こりえるわけだし。
比叡は敵艦隊から小口径弾を雨霰と食らったものの戦闘は可能だった

比叡に可能だったことが大和に不可能とは思えませんが・・・
241名無し三等兵:2001/04/05(木) 02:45
>>239
>>240
一応戦闘時に起こりうるものの、フロックに近い要素は外して考えてみては?
242名無し三等兵:2001/04/05(木) 02:47
>>241
まあ確かに言い出したらきりがありませんね・・・
243名無し三等兵:2001/04/05(木) 08:54
戦艦は最後の瞬間まで砲戦が出来るようには
考えられて作られてるよ。
244名無し三等兵:2001/04/05(木) 09:26
>>243
砲塔や弾庫、機関等の重要な部分はかなりの装甲だけど、
トップヘビーになってしまうから上構はごく一部を除いては
それほどの装甲でもないと思うんだけど、はっきりした文献
でも見つけてこないことにはどっちともね...
245名無し三等兵:2001/04/05(木) 09:44
>>244
>>243は主砲は単独で独立して撃てる様になってるから
その事を言ってるのでは?
246名無し三等兵:2001/04/05(木) 10:18
各個の砲塔は射撃を続けられるかもしれないけど、上構の火災は
消せるかね?SSM8発と弾頭は大したことないけど射程に余裕が
あるから燃料たっぷりのSAMが82発。アルミという材質のせいも
あったけど、ミサイル1発食らって消火できずに沈んだシェフィールド
の比ではない大火災が発生しそうだけど。
247119:2001/04/05(木) 10:18
>>241
前述しましたが、ミサイルが命中した場合の火災はフロックという
よりむしろ必然ではないかと考えますが。
248名無し三等兵:2001/04/05(木) 10:20
いくら主砲が健在でも、フネ自体が浸水して傾いたり、
火災を起こしたり、電路が切断されて停電したり
すれば主砲は撃てない。

大和級では最大で魚雷四発食らっても戦闘が可能な
ように設計されていた。つまり五発食らったら主砲は
撃てないってことだよ。
249名無し三等兵:2001/04/05(木) 10:48
比叡が戦闘可能だったか?
250名無し三等兵:2001/04/05(木) 11:17
>>248
主砲が撃てないのではなく、最大戦速が出せないだけではないか?
251名無し三等兵:2001/04/05(木) 11:24
>>250
舵機をやられて操艦出来なくなった、機関部との連絡不備で艦長が
航行不能と勝手に思いこんだ。ただし機関は健在で戦闘も可能。

舵機破損でビスマルク状態だったけど曳航する駆逐艦はいたから
なんとかなった可能性もある。

252名無し三等兵:2001/04/05(木) 11:27
>>250
フネが一定以上傾いたら揚弾塔が機能しなくなり、弾を
弾庫から揚げられなくなる。これ初歩中の初歩。
大和の魚雷四発というのは一方の舷に集中して四発食らったら
その傾きの限界を超える、ってことだったような気も
する(間違ってたらスマソ)。まあ、それでなくても
艦内はダメコンで大童になるだろうが・・・。

何の力で主砲塔は旋回し砲身は仰俯角を取る?電気だね。
だから電路が切れると主砲は動かなくなる。人力じゃ
無理だろうな。

俺、こういう知識は消防のころ読んだ「大和と武蔵」で
学んだよ。いささか簡潔にまとめすぎて日本が敗北していく
過程が全くと言っていいほどわからなかったのが悪い点
だが、好きな本だった。あのシリーズはもう絶版か?
253名無し三等兵:2001/04/05(木) 11:34
>>248
しかし、実際には5発以上くらっても主砲は撃てたけどね。
まあ想定外の事態ってのはいくらでも起きるもんだ。
(良い方、悪い方、両方)
254名無し三等兵:2001/04/05(木) 11:39
>>251
操艦が不可能になり、早急に修理することが不可能だと
判断されたなら、まともな艦長なら総員退艦を考えるだろ。
火力と防御力が残っていても機動力の大半が失われたのだから
戦闘不能と言ってよい。スクリューの回転を調節して
操艦しろって?仮想戦記じゃねーよ。

それとな、比叡がいたのは米軍が航空機を展開している
ガダルカナルのほんのすぐそばだ。敵艦隊だって全滅した
わけじゃない。まともに動けないまま朝を迎えれば
空襲か敵艦隊に撃沈されるのは必至だろが。何の抵抗も
できんまま。

比叡の放棄は当然の決断だ。乗ってるのは人間なんだ。
ゲームみたいに捨て駒にできるわけじゃないんだよ。
西田艦長マンセー。
255名無し三等兵:2001/04/05(木) 12:01
>>254
ちゃんと文献読んでる?
256名無し三等兵:2001/04/05(木) 12:09
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)
257119:2001/04/05(木) 12:25
>>252
大和(に限らず日本の戦艦)の砲塔動力は電力ではなく水圧式だと
聞いております(長門主砲操作員の手記で、漏れてくる水のため雨
ガッパを着ながら操作したとの記述も読んだことがあります)。水
圧を得るために電力が必要だったかどうかにつきましては、資料が
無いためわかりません(ある程度必要だったことは確かでしょうが、
電気が止まった場合動力が完全に停止するかどうかについてはわか
りません)。

ちなみにアメリカやドイツの戦艦の砲塔は完全に電気式であったと
記憶しております。

まあいずれにせよ、一定の傾斜のもとでは主砲操作不能になること
については全く同意します。
258名無し三等兵:2001/04/05(木) 21:18
ちょっと誤解があるようなので書きますが
ミサイルは一定期間燃焼して加速した後は加速で得られた
速度による慣性で飛んでいくので

射程距離=燃料が0になる距離

の事ではないよ。
259名無し三等兵:2001/04/05(木) 21:22
>>254

話題の前提条件に護衛艦と大和型戦艦のガチンコというのが
有るので2艦以外の戦力の存在は無いという前提で
考えてくれ(w
260名無し三等兵:2001/04/05(木) 21:42
>>258
シースキミングのSSMは限りなく

> 射程距離=燃料が0になる距離

に近いのでは?
261名無し三等兵:2001/04/05(木) 23:12
>>260
海自ってシースキマーなSSM持っていたっけか?

ジェット推進ならともかくロケット推進タイプの
ミサイルはかなり早い内に燃え尽きちまうんじゃない?
262名無し三等兵:2001/04/05(木) 23:18
SSM-1は知らないけど、ハープーンはシースキマーでは?
わざわざ後から開発した以上はシースキマーでない方が
変だと思う。地対地ミサイルや空対空にはそれでいいのも
あるけど、全部が全部そうでもないんじゃない?フェニックス
ミサイルは確かに早めに燃え尽きるね
263名無し三等兵:2001/04/05(木) 23:59
>>252
>これ初歩中の初歩。
>大和の魚雷四発というのは一方の舷に集中して四発食らったら
>その傾きの限界を超える、ってことだったような気も
>する(間違ってたらスマソ)。まあ、それでなくても
>艦内はダメコンで大童になるだろうが・・・。
間違っている。
知識が足りてないと思われる。あやふやな書きこみは誤解を真実と錯覚させる。
全面却下。
264名無し三等兵:2001/04/06(金) 00:01
>>252
>何の力で主砲塔は旋回し砲身は仰俯角を取る?電気だね。
>だから電路が切れると主砲は動かなくなる。人力じゃ
>無理だろうな。
電気?か。
出なおして来い。(激笑)
265名無し三等兵:2001/04/06(金) 00:02
>>263
思いっきりダブった。笑ったよ。
266ZU:2001/04/06(金) 00:04
>263
 1発で5分以内に復旧、2発で30分以内、3発で2時間以内、でしたか?
 4発という想定は知りません。
267名無し三等兵:2001/04/06(金) 00:06
>>257
砲側に独立した機械があるので、上構その他が損傷しても単独での戦闘続行が可能
なように設計されています。
戦艦の設計としては通常各国でもやっている事です。
268119:2001/04/06(金) 00:38
>>262
SSM-1Bは勿論シースキマーです(実質ハープーンの改良型みたい
なもので、ランチャーや射統装置もハープーンと共用できます)。
また推進剤ですが、最大射程(150Km)の最終段階でも燃え尽きて
いないはずです。そうでなければ終末ポップアップも不可能なは
ずですので。
ちなみに以前「SSM-1Bは固体燃料」と書きましたが、これは誤り
でSSM-1Bの推進方式はターボジェットでした(ASM-1と混同して
おりました)。訂正いたします。
269\:2001/04/06(金) 01:03
大和がソードフィッシュの雷撃で被弾したときは、
主砲の発射が可能うんぬんいぜんに、乗員の多くが被弾したことに
気がつかなかったそうです。
ちなみに上部構造物でも、操舵室などはバイタルパートの一部として、
重装甲が施されているので、そいつを叩くのは難しいと思われ。
270ZU:2001/04/06(金) 01:06
>269
 ソードフィッシュ?スケートでしょ。
 信濃を殺ったのはアーチャーフィッシュだし。
271ZU:2001/04/06(金) 01:08
舵って、不思議とよくやられるよなあ。
272名無し三等兵:2001/04/06(金) 01:10
大和も信濃も、雷撃されたあと何事も無かったように進む…
そして、沈む・・・・
273名無し三等兵:2001/04/06(金) 02:25
海自の潜水艦って護衛艦のカテゴリーからは離れるんですかね?
含めて良いんなら一方的に勝てるんですけどね完全に撃沈するまで、だめですかね?
274異邦人さん:2001/04/06(金) 05:26
舵最初から大きな外力かかってるから壊れやすいもん。
275名無し三等兵:2001/04/06(金) 05:56
 ミサイルは、一発あたれば、連ちゃんで、突っ込んでくるでしょう。

 46センチは、まず、2、3発は至近弾。あたっても、連続、
名中とはいかないでしょう。

 どう考えても、大和に勝ち目はない。
276名無し三等兵:2001/04/06(金) 06:06
>>275
一発でも46cmあたったらお終いだよ。
至近弾も避けたいよ。
277名無し三等兵:2001/04/06(金) 07:17
>>276
その前にどうやって護衛艦を有効射程に収めるの?
護衛艦の方から接近してくれるとは考えられないし、
相手のほうが足が速い。
278名無し三等兵:2001/04/06(金) 07:53
だから、”打ち合い”なんだってばよ。
279名無し三等兵:2001/04/06(金) 07:53
>>277
このスレ、絶対決着つかない。
280名無し三等兵:2001/04/06(金) 07:55
シースキマーミサイルって海面付近を超音速で
向かっていくタイプのミサイルの事だと思っていたが
違うのか?
281名無し三等兵:2001/04/06(金) 08:21
護衛艦を大和にぶつけてやるぅ!!
282名無し三等兵:2001/04/06(金) 08:21
その後白兵戦
283名無し三等兵:2001/04/06(金) 08:29
大和には2700名の乗組員が・・・・。
284名無し三等兵:2001/04/06(金) 08:35
これが桧山の大逆転シリーズに出てくる大和なら
護衛艦の攻撃は全て分厚い装甲に弾き返され
大和の主砲弾は殆ど百発百中で命中個所も
艦橋、エンジン、弾薬庫で轟沈となるのであろうが(藁
285名無し三等兵:2001/04/06(金) 09:11
>>281

うまくぶつけないと護衛艦の大破以上確定すると思われ。
286護衛艦って、:2001/04/06(金) 09:15
 
                        ||
                  |      | |     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                〓〓     ( )   < アウトレンジでトンズラだ、ゴルァ!!
                /|\    (  )    \________________
                |=|=|   (   )
                |=|=| O
                 |_|_|_|_O     |⌒|
                |   |    | ====|⌒ |          *
        OOO■■ |。。|━━━━|   |   |    ―― ̄ ̄/
        ―― ̄ ̄|   | □ 。。。|  / ̄―― ̄ ̄     /
        |  |。。。|。。 /。。。  ―― ̄ ̄          /
       |。。|   /   /―― ̄ ̄               /
      /  / ―― ̄ ̄                     /   
    ―― ̄ ̄                            /    
 | ̄ ̄                                 /    
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
287名無し三等兵:2001/04/06(金) 09:21
逆だ!、大和を護衛艦にぶつけるのだ!(しかし機動性でかわせるって反論必至)
288名無し三等兵:2001/04/06(金) 09:22
努力、努力
289名無し三等兵:2001/04/06(金) 09:52
何も無理に戦闘しなくったって大和が護衛艦に艦首を向ければ、

「ええーい、そこの護衛艦、頭が高い!この菊の御紋が目に入らぬか!」
「ここにおわす戦艦をなんと心得る?。先の連合艦隊旗艦、戦艦「大和」で
 あらせられるぞ!えーい控えい控えい。」

・・・となる事は必至。

(しかし、この場合は大和の随伴艦として雪風と涼月が必要なのが弱点)
290名無し三等兵:2001/04/06(金) 10:36
新しい説だな。。。
291119:2001/04/06(金) 10:39
>>280
そうですよ。ちなみにハープーンやSSM-1Bは亜音速ですが(確か
飛翔速度は620ノット位)。高度は2〜10m程度。
ロシアのサンバーンは超音速(飛翔速度1900ノット位)。高度は
10〜15m程度。
292名無し三等兵:2001/04/06(金) 11:04
 またまたネタに走り出してるんで、ちょっと数字で遊んでみました。
前スレの428さんの書き込みにある公式を使ってみたんです。
>水平線距離=2.07(マイル)xh(水面高さ、m)^0.5
>もし大和のマストの高さが49mなら、水面0mの
>距離14.5マイル(約27km)にある目標が見えます。
 この公式をこんごうにもあてはめてみました。全高は公表されていないので
真横から取られた写真を元に海面から水上レーダーの下の部分までの高さと
全長の比からおよそ35mと出ました。よってこんごうの水上レーダーによる
大和の最大探知距離は約23キロ。
 大和の全高49mという数字は私はどこでも確認することができなかったので、
真横から撮られた大和の模型の写真を元に測距儀の基部までの高さを測って
みたところおよそ43m。レーダーはその真上についてるんで大体44mってとこ
ろでしょうか。
293名無し三等兵:2001/04/06(金) 11:04
 でも、見通し線の話なんで自分に相手が見えるってことは相手からも自分が
見えるってことなんですよね。こんごうの水上レーダーの探知距離は最大で
83キロ。大和のは見つけられませんでした。どなたかご存知の方よろしく。
同じ要領で主砲に付いている測距儀の中でも一番高い位置にある第二砲塔
の高さを推定してみるとおよそ18mでその最大水平探知距離は約16キロ。
 さて、お互いに高さがあるので水平線の見通し距離だけ比べても大して意味
がないです。で、互いの見通し距離を足してみたんですが、これってまずいん
でしょうか?相手の高さも考慮した公式って知らないんで苦肉の策なんですけど。
互いに同じ高さだと足しても平気ですよね?間違ってたとしても5キロも差は
出ないと思うのですが...
 結局どうしたと言われるとどうもしません。(藁 ただ計算してみたい気分だった
もんで。失礼しました。
294名無し三等兵:2001/04/06(金) 11:08
>>292
でも、てっぺんの21号電探で水上艦探すのですか?

大和側については電探無視しちゃっていいと思うのだけど。
295名無し三等兵:2001/04/06(金) 11:14
昼でも星が見えるとう裸眼があれば怖いものなし!
296名無し三等兵:2001/04/06(金) 11:45
>>294
あ、あれって対空レーダーなんですか?前に写真かイラストで
見た重巡摩耶の艦橋についてたのは凧というか畳みたいな
でかいのだったんで、小さめの大和のは水上レーダーだと
思ってました
297名無し三等兵:2001/04/06(金) 11:49
22号>ラッパが2つ>水上兼(むりやり)照準
21号>四角い金網カゴ>対空兼水上
13号>八木アンテナ>対空
298119:2001/04/06(金) 12:04
>>293ha(m)の高さのところからht(m)なる高さの物標を見たときに、それが見通せる
距離R(Km)を求める公式は

R = 3.56(ha^0.5 + ht^0.5)

となります。これが幾何学的水平線です。

また光は若干回折しますので、光学的水平線、つまり目で見える水平線は

R = 3.81(ha^0.5 + ht^0.5)

となります。

マイクロ波(レーダーの電波)の場合には更に回折しますので、レーダー水平線


R = 4.12(ha^0.5 + ht^0.5)

となります。ご参考まで。

299名無し三等兵:2001/04/06(金) 12:09
>>293
見通し距離は「足さないといけない」。
見通し距離っつーのは高さhの観測点から高さゼロの物体を探す
場合の距離だから、高さhの観測点と高さHの観測点が
相互見通しする距離はそれぞれの和。
300119:2001/04/06(金) 12:56
298の公式と292さんのデータを元にこんごうから大和を見た場合のレーダー
水平線を考えますと、SPY-1Dの装備位置が16m(喫水が6.2m、甲板からアレ
イアンテナまでの高さが10m(推測)として)、有効なレーダー断面積が得ら
れる大和の前楼の高さが約45mとして、

R = 4.12(16^0.5 + 45^0.5)

で44.1Kmとなります。

シークラッター等を考えるとちょっと乱暴な計算ですが。
301名無し三等兵:2001/04/06(金) 13:20
>>129
>マッハ2でミサイルが突っ込んだ場合だと
>衝撃波の影響で逆に火災要因を奇麗に吹き
>飛ばしてしまうんじゃないかな?

推進剤は辺り一面に飛び散るでしょうね。でも火災には
3つの要素が必要です。可燃物、酸素、熱です。可燃物は
推進剤及び大和の艦内にある物、酸素はそこらじゅうに
あり、熱はミサイルのモーター部分や弾頭内の無数のロッド、
そしてミサイルの運動エネルギーを受け止めた際に十分に
発生します。というわけで、油田のようにはいきませんよ。
302119:2001/04/06(金) 13:32
>>300
ちなみにこんごうのマストに装備されている対水上レーダーのOPS-28Cですが、
確か有効探知距離が15nm程度のはずでしたのでこの際考慮しておりません。一応
つっこまれる前に。
303名無し三等兵:2001/04/06(金) 13:32
 >>292の計算小僧です。>>294>>297-300さん、色々なご指摘ありがとう
ございました。119さん、私も写真とコンパス片手にSPY-1レーダーの一番
下の部分の高さを測ってみたんですが、17.2mと出ました。見事な推測ですね。
これで計算しても46キロでした。ルートが入るんで高さの差はそれほどでも
なくなってしまうんですね。色々な公式を教われたりと実に良いスレです。
304名無し三等兵:2001/04/06(金) 13:34
でも大縮尺の図面から寸法をとらないと多少の誤差が出るんですよね。
垂直方向はそれほど誤差に敏感ではないですけど。
305名無し三等兵:2001/04/06(金) 17:04
大和型の主要防御区画外の直接防御は
3000mからの200kg徹甲爆弾による
急降下爆撃に耐えられるそうだけど、
ハープーンやSSM1はそれ以上の破壊力が有るの?
306119:2001/04/06(金) 18:07
>>305
200kg徹甲爆弾を3000mから自由落下させた場合の終速は(垂直ベクトルの初速を0と
すると

(3000*2/9.8)^0.5*9.8 = 245 m/s

急降下爆撃とのことですので、99艦爆が全速で60度の急降下を行った場合(380km/h)
の速度は

 100*0.5*3^0.5 = 86.5 m/s

なので、これを加えて 331.5 m/s

これに対し、SSM-1Bの終速は620knotとして、319 m/s

SSM-1Bの発射重量は620kg、弾頭重量は225kg(半徹甲弾)。終末ポップアップを行っ
た場合の突入角度は約60度なので、これは同等。

よって単純に運動エネルギーを比べた場合は重量の分だけSSM-1Bの方が勝っていると
思います。
307119:2001/04/06(金) 18:12
上の計算、1個所間違ってました。99艦爆の速度を垂直ベクトルに分解
する必要はありませんでしたね。よって100m/sをそのまま加え、200kg
徹甲爆弾の終速は345 m/s。訂正します。
308名無し三等兵:2001/04/06(金) 22:27
 アルミは600〜700℃くらいで熔けますが鋼はどのくらいですか?
900〜1300℃くらいだったような...
309305:2001/04/06(金) 22:48
>>306
有り難う、参考になりました。
310名無し三等兵:2001/04/06(金) 23:19
初めからSSMを撃ち尽くしてしまわずにSAMでレーダーを
破壊、SSM3発くらいで上構にダメージ、大量のSAMで大火災、
白熱化した頃に残りのSSM+SAMで完全破壊ってのは?
311名無し三等兵:2001/04/06(金) 23:25
>>306
終末ポップアップ行った場合に終速620ノットは可能なのですか?
312名無し三等兵:2001/04/06(金) 23:26
SAMとSSMの乱れうちというのが護衛艦の勝利条件となるならば
現海自護衛艦ではこんごう級とDDG以外じゃ歯が立たないということで
ひとつの結論なのかな?
313名無し三等兵:2001/04/06(金) 23:43
200kg徹甲爆弾なんて存在しない。
米軍のデータと混同してない?
314名無し三等兵:2001/04/06(金) 23:45
>>311
運動エネルギーを位置エネルギーに変換して、それをまた
運動エネルギーに変換するから空気抵抗でわずかに速度は
落ちるけど、それほど問題にする程のものでもないんでない?
315名無し三等兵:2001/04/06(金) 23:45
>>312
概ねそうだと思う。
それでも肝心の水線下に目をつぶらざるを得ないので、
決定打に欠ける。
316名無し三等兵:2001/04/07(土) 00:07
>>315>>312
だけど先制もできず、手も足もでない大和よりはマシじゃない?
いくら46センチの主砲を持ってても撃てないし当らないじゃ意味
ないような
317311:2001/04/07(土) 00:16
ポップアップの軌道がどんなものか知らないのですが、
角度によっては、上昇開始時と下降開始時の方向転換で
運動エネルギーが消費されてしまうのではないかと思うのですが。
318名無し三等兵:2001/04/07(土) 00:18
317は314に対してです。
319名無し三等兵:2001/04/07(土) 00:23
>>317
消費されるのではなく変換されるだけです。上昇した
分だけ下がってくるのでほぼ同じでしょう。
320名無し三等兵:2001/04/07(土) 00:23
>>316
決定打に欠けるということは逆襲の可能性を残す。
それでは決着がつかない。

このスレ立てた人、判定レベルの設定を希望したい。
>>109-110というのがあるが?
321名無し三等兵:2001/04/07(土) 00:30
>>319
方向転換にエネルギーが食われるのでは無いのですか?
上下動では釣り合うでしょうけど、直進から上昇下降を短時間で行うには、
それ相応のエネルギーが必要だと思うのですが。
322名無し三等兵:2001/04/07(土) 01:05
>>321
「それ相応のエネルギー」は蒸発してしまうとでも?全く
損失が無いとは言いませんが、問題にする程でもないと
言っているだけです。増加する抵抗はミサイルの筐体が
進行方向に対して平行でないわずかの間だけですから。
323名無し三等兵:2001/04/07(土) 01:19
>>320
逆襲の可能性って100%無いとは言わないけど、艦橋ボロボロ、電探無し、
逆短も無し、測距儀は各砲個別、スクリューをやられてしまってどうやって
立ち去ってゆくこんごうを追いかけるの?たとえ艦偵が残っていたとしても、
撃ち落せるだけの数のSAMを残しておけばいいだけだし。だれかが撃ち
落されたらその時点で居場所が分かるとかとんでもないこと言ってたけど、
通常は無線封止をしてる艦偵の居場所がどうやったら分かると?撃たれる
前にミサイル発見の無電でもうつ?(藁 推測できるのは戻ってこなかった
艦偵の飛んでいった方角だけだから相手が針路を変更してしまったら何の
役にも立たない。
 もうちょっと説得力のある書き込みしてみたら?

>>320
今頃になってルールの話を蒸し返してきたけど遅すぎないかい?軍艦が
軍艦として機能できない状態になればよいのだから中破、ミッションキル
でもいいんじゃないの?元から護衛艦に完璧な決め手というものが欠けて
いる以上は無理矢理撃沈にこだわるのは一方に好意的なんじゃないかい?
>>109は言ってることが滅茶苦茶というか、ただの我田引水だろ。>>110
至っては規則設置は無意味と言ったり同意と言ったり。電波か?(藁
324名無し三等兵:2001/04/07(土) 01:29
>323
まあ全部大和の弾が全部護衛艦にあたらなかった場合
の話だけどね(藁

護衛艦の放ったミサイルが全弾命中する保証はないように
(初期不良や対空砲火のまぐれ当りもある)
大和の放った弾が全部護衛艦に当たらないということも確率論
からいったらありえないんじゃないかい
325名無し三等兵:2001/04/07(土) 01:42
>323
電波は君のほうだよ(藁
326名無し三等兵:2001/04/07(土) 01:42
>>300の前後で色々計算した数字が出てるけど、護衛艦が
SPY−1レーダーで大和を捕捉した時点ではまだ大和の
射程外だよ。届かない目標にどうやって1発でも命中させる
んだい?

確率論で僅かな確立の話をしだしたらきりがない。護衛艦の
ミサイルが砲塔についてる測距儀や副砲から弾庫へ達したり
艦低をぶち抜いて大量浸水で大和を撃沈といった可能性も
ゼロではないが、そういうフロックは除外するって提案を元に
議論を進めてるのかと思ってたよ。

最初は威勢がよかったけど数字で攻められると対抗できない
から都合よくルールを変えたり確率論で逃げるのかね?
もちろんそういうことをしてるのは一部の者にすぎないだろうが。
327名無し三等兵:2001/04/07(土) 01:51
ルールがはっきりしないのに勝敗決められるわけないじゃん
最初の方では大和が護衛艦にラム突撃して最後仕留めるなんて話が出て
いたのを君はしらないだろう

その話を再確認しているだけなのに君の話はとげがありすぎるとは
思わんかい?
328名無し三等兵:2001/04/07(土) 01:58
>>323
口の効き方に気をつけるように。
329名無し三等兵:2001/04/07(土) 02:00
>>327
おいかけっこで最後は息の長い大和がおいついてゴツンってやつ(藁
いや、とげがあったのは悪かった。しかし「1発あたれば」にばかりしがみ
ついて何ら新たな意見を出してこなかったのを見ていて幻滅してきてた。
護衛艦の側の連中は数人が一生懸命にデータを調べてきたり計算まで
して真面目にやってるんだからいくらかはまともな意見を出してもらいたい
もんだ。>>109-110をまともな意見だと思ってるような奴には悪いともなん
とも思わないけどな。
330名無し三等兵:2001/04/07(土) 02:00
>>326
護衛艦に決定打がかけている上での『逃げ』ととられかねない。
決定打が欠けていることを認めるというのなら、百歩譲ってやっても良かろう。(大藁藁藁
331名無し三等兵:2001/04/07(土) 02:03
>>329
口の効き方に気をつけろ。警告2
332名無し三等兵:2001/04/07(土) 04:42
 アリゾナが、ペルシャ湾で、艦砲射撃したときは、方は横向いていなかった
斜め右前方だったような、……。

 もし、大和が、主砲をうとすると、何分くらいかかるのかな?
 いま、
敵! 護衛艦はっけ〜ン。
 それが真横だったとして、測敵は、その方向に、転陀、して、
 距離を測ると、
 主砲はまわさずに、仰角だけあげて、それまでに、15分くらいか?

 距離がわかって、仰角が決まって、
 その頃には、弾込めてあって、20分。

 第一弾発射。これが、むこうに飛んで行くのに、1分くらいかかるか?
 距離は、射程が、たしか500キロだったっけ?

 それで、着弾、距離観測、仰角修正、第2弾発射、これにまた、5分くらい
かかるかな?

 で、第2弾着弾、だんだん早くなるとして、
 もう、
 30分くらいはかかるか?

 護衛艦が、一発目の着弾から、動き出したとして、
 どれくらいで、
 ミサイルを打てるのかな?
 しかも、
 大和の前方の主砲、一番、2番を、沈黙させることができるだろうか?

 主砲が壊れなくても、前部甲板にミサイルが命中すれば、
 おそらく、
 砲塔は旋廻できなくなると思われる。
 が、……。どうだろう?

 で、……45分くらいすぎると、大和が第3弾をうてるか?
 で、……どっちが有利か決まりそう。

 どっちにしても、ルールがわからん……けど。
333名無し三等兵:2001/04/07(土) 05:01
>>332
御苦労。
しかし、あまりにも長すぎだよ、ガリオン船の時代でももっとマシだと思う。
「長門」のスレに詳しいからそっちをみてくれ。
334名無し三等兵:2001/04/07(土) 06:24
護衛艦の搭乗員が自衛官の場合は大和から攻撃が無い限り攻撃できないんじゃないの?
それとも専守防衛なんてこの際は関係ないのかな?
あと双方が互いの艦の性能を知らないっていう設定なら、
護衛艦は一方的にアウトレンジという発想は出来ないと思うのだが?
335名無し三等兵:2001/04/07(土) 06:44
>>334
いや、双方相手の手の内を知り尽くした上で、しかも憲法の制約も無く
ひたすらこの一戦でのみ国家の存亡がかかるという設定にしよう。
なんの因果か互いに憎みあっており戦意旺盛、状況としては
西部劇宜しく一対一の決闘、助太刀無し。
336名無し三等兵:2001/04/07(土) 07:29
>>334
 相手の持ち物が分からない以上は攻撃すると決めたら最大射程に
近いところで様子を見るってもんじゃないか?だいたい護衛艦の方が
後からできたんだから相手の手の内を知らないってのは無茶な話だ。
それを言ったら憲法は、ってか?何かきちっとしたデータを出す人が
いなくなるとループし始めるな。計算小僧でも119でもいいからさっさと
何か調べてこい! (藁
337名無し三等兵:2001/04/07(土) 07:30
>>310
>初めからSSMを撃ち尽くしてしまわずにSAMでレーダーを
>破壊、SSM3発くらいで上構にダメージ、大量のSAMで大火災、
>白熱化した頃に残りのSSM+SAMで完全破壊ってのは?

SAMでのピンポイント攻撃は不可能だし
SSMでもピンポイント攻撃は不可能だし
大火災発生や白熱化を確認する為に接近するのは
余りに危険と思われ


338名無し三等兵:2001/04/07(土) 07:42
別に近づかなくてもいいんじゃないの?燃えてる限りはかなり
遠くからでも見えるし、射程が長いから近づく必要すらない。
339名無し三等兵:2001/04/07(土) 08:01
>>338
火災発生を期待するんじゃ不確実要素が多すぎるな。
ここは完全な破壊を考えるのが常道。
340名無し三等兵:2001/04/07(土) 08:14
大和戦没56周年。
341名無し三等兵:2001/04/07(土) 08:25
ばかばかくらって火災起きないの??
342名無し三等兵:2001/04/07(土) 08:37
 火災が発生しないのを期待する方が希望的観測すぎない?前の方にも
あったけど、推進剤の残りに熱くなったロケットモーターの破片と衝突した
時の運動エネルギーが熱に変わるから燃えないはずが無い。
 議論は大歓迎だけど、何か根拠になるものを出しながらやろうよ。そうで
ないとまたループしまくるだけだって。
343名無し三等兵:2001/04/07(土) 12:12
>>342
ミサイルガモエルダケナラカッテニモエテイテクレ
344ウィチタ:2001/04/07(土) 12:20
>>343
半角カナは使うな。
345名無し三等兵:2001/04/07(土) 12:21
高張力鋼の余熱温度(溶接をする時に暖めておく温度)
を調べてみたんですが最大で370℃、ほとんどが200℃
以下です。ロケットモーターの推進剤による火災によって
熱くなった装甲板は本来の強度を発揮しないので、以降
のミサイルによる攻撃を防ぐことは困難ではないかと思う
のですが、どうでしょう?
346名無し三等兵:2001/04/07(土) 12:44
誰もダメコンのことを考えていないのだろうか…
装甲板の中はともかく外側の火災だったら、消火可能ではないの
だろうか?
347名無し三等兵:2001/04/07(土) 12:53
熱くて柔らかくなった装甲なら発泡スチロールに火のついた線香を刺すが
ごとくズブズブとミサイルが貫通しそうではないか。外もぼうぼう中もぼうぼう。
決め手にならんか?
348ウィチタ:2001/04/07(土) 12:55
>>345
仕事柄ってのもあるんだが・・・。
高炉をはじめプラントのほぼ全ての内部は耐火壁で覆われている。
この炉壁を設計する時に「熱計算」をするんだが、
代表的な数値として、鉄皮温度60℃・外気30℃・風速2m/secといったことをやった上で
炉壁の厚さを決定して行く。炉内の運転は連続X時間。(実運転は年単位。)
その感覚で言わせてもらえば、シェル(鉄皮)外部で燃焼しつづけていても
大気中への放散熱量を提供するだけで実際にシェル内部にまで熱が浸透するには
長時間の熱を与えない限り、影響としてはシェル外壁の塗装を燃やす程度。
実戦でも燃料代わりに燃えるのは甲板のチーク材だったり塗装成分の油分だったり、
ハンモックとかボートを止めるロープとか・・・。
ロケットモーターの推進剤が耐爆性が強くて導火線みたいにじわじわ燃えるものであっても、
min.sec.単位の燃焼では不足する。
装甲面についても同様、構造強度を失わせるほどの熱をかけるには数時間単位でも足りない。
燃焼エネルギーのほとんどが大気中に放散するので、火災の効果を最初から当てには出来ない。
海水のみの消化活動だけでも熱を奪われるのだから、火災だけでは構造自体を破壊するには至らない。
349名無し三等兵:2001/04/07(土) 13:00
>>348
なるほど。やっぱり装甲を破らないと駄目だと。サンクスです
350名無し三等兵:2001/04/07(土) 13:26
>>349
そこが問題なんだよね、それさえぶち抜ければ話は早いんだが、
多分なんともならんだろうとオレは思うんだ。
410mmだの650mmだの、現代艦艇の攻撃対象としては想定外だろうしね。
潜水艦の魚雷を使うってわけにはいかんのか、全然不可能なのか?
351名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:01
>>350
上部構造物の防御はそんなに厚くないみたいですよ。
バイタルパートはがっちりですけど。
352名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:05
>>351
だから、そのバイタルバートが抜けないから護衛艦の勝ちが見えないって話でしょ。
353名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:19
護衛艦のミサイルってのは瞬発信管だよね?
弾頭部が徹甲弾なみで遅動信管ならまだマシなんだが・・・。
短魚雷の炸薬量だとかなり心細いしね、潜水艦に比べれば水深としては浅い方だから
水圧の効果を得るにはどうもね、二重底だし。
354名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:20
果てしない無限ループ状態
355名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:24
わかってる。(笑)
1番、なんとかしてくれー。
356名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:28
如何にもならんだろうね。(w
357名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:35
もうすぐ400か。
こりゃまた確実に1000逝くな。(笑
そしてまた頭悪いくせにおせっかいなヴァカが性懲りも無くVol.3を立てるんだろな。
358名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:43
>>357
なんか頭痛が私的そうだ、
ループ回数でも数えながら俺は逝くよ。
359名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:45
イ−ジス艦て対艦戦はどうなの?
360名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:48
>>355
1番が何とかするつもりなら
もっと別の書きようをしていたと思われ。(w
361名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:49
>>357
別にいいのよ、やりたければ続けさせれば。
嫌な無視。

それぐらい出来るようになりなさいって。
362名無し三等兵:2001/04/07(土) 14:51
>351
いや、対200kg爆弾防護の部分でも
怪しいもんだよ。
363357:2001/04/07(土) 15:10
>>361
別に嫌だなんて言ってないじゃないか。(笑
ただ、これだけの人間がテーマに対して答えを見つけようと必死に考えて、
データ収集して、時には他人と罵り合いまでしてるのに、まったく報われず
延々と堂々巡りを繰返してるのが哀れだと言いたいんだよ。
364名無し三等兵:2001/04/07(土) 15:25
なんだかんだ言っても軍事板きっての人気スレじゃん。
ルールをかっちり決めたら一瞬で終わっちゃうよ(w
365名無し三等兵:2001/04/07(土) 15:45
なんだかアメリカの弁護士親子の小話を思い出すな。

子「父さん。父さんが何年も解決できなかったあの
  事件、僕があっさりと解決してきたよ。」
父「ばかやろう。あの事件を何年も引き伸ばしてメシの
  種にするために俺がどれほど苦労してきたのかわからな
  いのか。」
366357:2001/04/07(土) 15:53
>>364
そうか。
無限ループをみんな本心では楽しんでるなら何も言う事は無い。
367119:2001/04/07(土) 17:38
資料を色々探してきました。

まずSAMのSM2-MRですが、対艦モードは存在するそうです。またアーレイ
バークのFCSはこのモードに対応しているそうです(Difence Weeklyよ
り)ので、こんごう級も同様の能力を持っている可能性は高いと思われま
す。

またSSMが命中した場合の火災の可能性ですが、ハープーンが燃料の6割
を残した状態で命中した場合、90%以上のかなり高い確率で火災が発生し、
その火災が一時的に艦の戦闘能力を奪う(煙、熱等により視界が妨害され
る。また火勢を強めないために減速し、艦首を風上に向ける必要がある)
程度のもの(大火災)になる可能性は50%以上だそうです。またこの可能
性は甲板が可燃物であったり、ダメコンが未熟である場合さらに高まる、
とのことでした(以上もDifence Weeklyより)。御参考まで。
368119:2001/04/07(土) 18:18
>>311

確かにポップアップの際ある程度のエネルギーロスはあると思います。
主としてそれは上昇時、下降時の空気抵抗によるものであり、極端に
速度を下げる程度のものでは無いと思われます。また306では爆弾の
方も空気抵抗を無視しておりますので、この比較方式の場合はエネル
ギーロスを考慮する必要はあまり無いと考えます。

ちなみにSSM-1Bは選択ホップアップですので、ホップアップせずにそ
のまま舷側や構造物に突入することもできます。
369名無し三等兵:2001/04/07(土) 18:49
日本海軍が爆弾に対しての垂直防御を考える場合、
往々にして急降下爆撃を想定しているがその場合は
自由落下とは加速度等で命中時の状況が違うと思うが
その辺はどうなのだ?
370名無し三等兵:2001/04/07(土) 18:53
>>369
命中率上げるためのものでしょ、急降下爆撃って。
機体の空気抵抗で弾速は遅くなるだろうから、威力は落ちるのかな・・・
371名無し三等兵:2001/04/07(土) 18:59
>>370
威力は落ちます。
大西中将はロケット爆弾で急降下爆撃でも
威力を落とさない方法を考えていましたが
開発に失敗しました。
372370:2001/04/07(土) 19:15
>>371
ロケット爆弾ですか・・・明後日の方に飛んでいきそうですな。
つーか、推進剤の分炸薬増やした方が良い様な・・・
373名無し三等兵:2001/04/07(土) 19:29
そのとおりです。
実際、当時の日本の技術では
制御不能になったり、
高精度の照準器の開発が困難だったり、
推進剤の分炸薬搭載量が減ったりで、
失敗したのでした。
ですが大西中将はなんとか命中率と
貫徹力の両方が欲しかったようです。
3741の代理:2001/04/07(土) 21:54
ルール1)タイマン,ガチンコ勝負
ルール2)避戦無し(戦闘遅延のみ可)
ルール3)沈没or降伏の決戦
ルール4)法制論議は不問
ルール5)大和は最終時,護衛艦は現状.フル装備
選択ルール)
A)お互いの状況を知り尽くしている場合
 大和を現代に再建し,乗員はヲタばかりのイメージ
B)お互いの状況が全く不明の場合
 これは護衛艦側意見の時に特に注意が必要です.
C)現実の場合(護衛艦は大和の知識が有る)
 ただしヲタレベルの知識は良識の範囲でセーブしましょう.

さて,A,B,Cを明記し,ご意見を乞う!
375名無し三等兵:2001/04/07(土) 22:17
>>374
こりゃ大和に有利なルールだね。
そこまでして勝ちたいか(藁
376名無し三等兵:2001/04/07(土) 22:21
大和を沈めるにはミッチャーの指揮する空母機動部隊が必要です。

1万トンに満たないヘタレ護衛艦にはとうてい無理です。(藁
3771の代理:2001/04/07(土) 22:29
>>375
ルール2or3?? 撃ち合いという事で書いたつもりですが...
まずい点が有るなら,公平そうなルール修正案の提示をお願い致します.

ちなみに私は技術屋なので,心情的には最新技術の護衛艦派なんですが...
378名無し三等兵:2001/04/07(土) 22:33
自衛隊の乗組員が海に潜って爆弾を設置、
その後手裏剣で大和乗組員を虐殺。
379名無し三等兵:2001/04/07(土) 22:44
>>374の良識と努力に期待age

霧島ナチは逝ってヨシ!
380名無し三等兵:2001/04/07(土) 22:56
目標を 避戦無しで撃沈or降伏 に設定すれば 大和の勝ち

敵艦に損害を与えてからの、勝ち逃げ有り にすれば護衛艦の勝ち

ルール設定自体で勝ち負けが決まってしまうから、ルールが設定されないのだな。
こりゃおわらんわ
381119:2001/04/07(土) 23:19
>>374
では以前も書きましたが、純粋な兵器スペックのシュミレーションというこ
とで選択Aの状況で考えたいと思います。距離は最大探知距離から、時間帯
は昼間、海面状態は凪ということで。護衛艦はこんごうとします。

303さんが計算しました通りこんごうの最大探知距離を46Kmとして、発見と
同時にSSM-1Bを8発発射(有効射程150km)。命中までは2分半。SSM-1Bの
移動目標(30knotで航行中の駆逐艦)への命中率は約80%とされていますの
で、期待値で命中は6発。367より2/3以上残っている燃料に引火し、5箇所
で火災発生。うち3箇所は大火災。また大和のヴァイタルパートの割合は約
60%ですので、期待値的に2発はそれ以外の部位に命中し貫徹し艦内で爆発
する可能性が高いと思われます(この間大和は最大戦速で接近したとしても
まだ主砲の最大射程内にこんごうをおさめることはできません)。

この時点で大和側は消化活動に移る必要がありますので、実質的に戦闘は不
能になると思います(煙のため視界が極端に悪化し射撃統制は不能、火災鎮
火のため速力は10knot程度に落とす必要があり、また甲板上に消火作業員が
出るため主砲は発射不能)。

この後の問題は、大和が火災を消せるかどうかにかかっているでしょう。私
見ではこれは困難であると思われます。特攻機に突入された米艦が史実でど
うなったか考えると、さらにダメコンが劣ると思われる日本艦の場合かなり
つらいと思われます(特攻機による被害のほとんどは残燃料への引火による
火災です)。ましてや367で書きました通り、さらに60発以上のSM2-MR(有
効射程80km)が飛来するのですから。結果的に大和は炎上し消火不能の状態
に陥ると思われます。
382119:2001/04/07(土) 23:27
381続きです。
この状態においてヴァイタルパートの中が安全かといえばそうでも
無く、火災は伝声管や電路等を通じ延焼していきますので、結局戦
闘能力ならびに航行能力は喪失されるものと思われます(誘爆防止
のための弾火薬庫注水、火災のための吸気不能による機関停止等)。
一般的な「撃破」の状態だと思うのですが…。
3831の代理:2001/04/08(日) 00:22
>>381 選択Aの場合
この場合,大和側も当然アウトレンジからのミサイル攻撃を予測しているので,
ミサイル攻撃を察知してからの対応時間とその内容がポイントになりますね.
予測した上で全周警戒をしていたらどのくらいで察知できるのでしょうかね?
白煙を引きまくりなので,相当遠方で察知出来そうな気もしますが...
又,対空装備(機銃で打ち落とせる確率はほぼゼロでしょうが...)+装甲
防御に期待して船腹を向けるか,レーダー反射を抑えるべく船首(尾?)を
向けるかという選択も非常に悩ましいところですが...

ここで,仮に大和の伊藤司令官の孫(今ならこのくらいの世代でしょうか)の
立場として考えると,船首を向けてレーダー輻射を抑えてみようかと思います.
主砲,司令塔を前面とし,装甲もかなり期待出来る(副砲の懸念は有るかな)し,
初動段階でやられてしまいそうな1,2番主砲で3式弾をダメ元で打ちまくり...
武蔵の様に前部が沈み込むのはある程度は覚悟の上で,可能な限り緒戦はダメコン
最重視で生き残りの体制をを図ります.いくら全乗員がダメコンに待ち構えてとはいえ,
普段そんな訓練もしていないし,消火装備も貧弱なのでどうだろうか...
初動のSSM−1Bに耐え生き残れば,もしかしたら3番主砲や対空火器の損害も
思っているほどでは無いかもしれない(最悪は鬱になるがラムかな?)ので,勝機有りか.
実際問題として,どこまで耐久出来るのでしょうか? それとも私の案とは異なり,
横向き対応の方が良いのでしょうか? 識者の意見を聞きたいところですね...

もっとも護衛艦側は裏をかいて,任意の方角からの攻撃を狙うのでしょうか?
384名無し三等兵:2001/04/08(日) 00:25
>382
それでも大和は沈んだわけじゃないですね。
水面下は無傷ですから。
385名無し三等兵:2001/04/08(日) 00:32
>>374
ルール3)ですがミッションキルも含めるべきだと思います。
任務を果たせなくなった時点で軍艦としての役割は停止して
しまうわけですから。このルールだと確実にとどめを刺す
手段に欠ける護衛艦に勝ち目がないようにしたルールと
なってしまい議論になりません。蛇足ですが途中での外部
からの再補給、修理は無しとした方がよいでしょう。
386名無し三等兵:2001/04/08(日) 00:50
護衛艦は専守防衛だから、大和の攻撃を受けてからの反撃、
大和の主砲射程内で、攻撃を察知しての反撃だが、ミサイルと違い
大和主砲の迎撃は不能、第一撃をかわせれば、護衛艦のミサイルが先に大和に命中する
387名無し三等兵:2001/04/08(日) 00:56
>>386
>>374のルール1)でタイマンのガチンコ勝負とあるので
専守防衛は考慮しない方がよいのでは?政治的な事を
言い出したら軍艦旗を掲げた護衛艦に対して臨検をする
こともなしに発砲するような真似を大和はしないでしょうし(藁
3881の代理:2001/04/08(日) 01:04
>>385
確かにそうかもしれませんね.私も383のレスを書いていて,大和は沈まなかったが,
船足は止められラムも出来なくなり,護衛艦が近づくのに備えて白兵戦の準備を開始.
又,護衛艦は無傷だが,弾を打ち尽くし,降伏か自沈を呼びかけたが応じ無い為,
いよいよ船端を揃え白兵戦をするかと考えて,人数少ないなこっちはと悲壮な覚悟を
固めた海将補の姿まで想定したところで,軍事レベルの思考じゃないと思いました.

ルール3)沈没or降伏orミッションキルまでの決戦
 母港への帰港(比叡の事例は負け)が前提条件.
という事でいきましょうか...

>>386@`387
ルール4)法制論議は不問 という事でどうでしょうか?
あくまでも装備を中心としたシミュレーションを楽しみませんか?
389名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:13
>>373>ロケット爆弾ですか
失敗してない。
完成して生産、実施部隊供給までやってる。
390名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:22
となると護衛艦はミッションキルだけを考えればいいので
圧倒的優位にたつものと思われる。
大和の射程外から徹底的なアウトレンジ戦法をとればいいからだ。
(ただし豊富にミサイルを持つこんごう級とDDG以外は無理)

そもそもアウトレンジ戦法で勝つことを目的に作られた大和が
たかがか1万トンにも満たない巡洋艦もどきに撃破されるというのは
皮肉なものだと思う。
391名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:24
単純にどちらが強いか?なら、
がんがん当てていく、護衛艦が、致命弾を与えられる確立と、
大和からのまぐれ当たりの確立を比べるべき
ただ、ミサイル発見時に、ミサイルの対空砲により迎撃は不可能
射界外〔低空)を飛翔してくるが、主砲の水平射が出きれば、
衝撃でミサイルが落ちる可能性もある

とりあえず、ミサイル一発与えても大和は沈まないが、
主砲一発もしもあたったら、護衛艦は沈む

命中率出して、さいころ振るしかない、結論は出ないが・・・・

イメージ的には、ノモンハンみたいになるんじゃないか?

ところで、ハープーンて、何処狙っていくんだ?
作為的に何処か狙えるのか?
当りやすそうなところ、中央部?
392名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:33
ビビー、ループ警報!
393名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:34
ところで、海戦を、単艦単位の性能で計るのはどうしても無理、
もともと単艦での作戦なんて無い、でも有ったか・・・

ここは男らしく、護衛艦8隻と、大和8隻による海戦
これなら大和にも勝機がある
394名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:40
>>393
潜水艦8隻vs大和8隻で終了。もうちょっとまともな案でも出してね

ビビ-、妄想警報!
395名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:42
>>381
元資料に対象が軽金属構造と書いていませんかー。
火災に期待しているのは消極的だし確実性が欠けている、熱源が続かなければ火災拡大は無い。
VP内の通信は集約されているから、ピンポイントでその部分に火炎を送りこまなければならないが、不可能。
まぐれに期待することは出来ない。
仮に通信配管で燃焼が始まったとしても、その段階で別系統にきりかえ復旧作業開始。
甲板上の熱源としては最上甲板の木材があげられるが、床面の消火(冷却)は最も簡単。
外板の貫通メカニズムについても説明が必要、信管の部分と弾体強度・形状。

肝心なのは119の推察だと、命中〜火災拡大までのプロセスが長すぎること。
相手に対策のひまを与えない内に戦闘力を奪う必要があることから考えると根本的に無理だ。

≪レーダー反射≫
鐘楼の形状を見れば一目瞭然、あれはレーダー波反射装置だ。しかも海面から高い所に突き出ている。
どっちに向けても無駄。

>>380
そう、あなたの見解が最も正しい。
ミッションキルを認めるなら護衛艦有利となる。ボクは2ch用語であなたに「激しく同意」
396デスラー:2001/04/08(日) 01:47
「ヤマト(派)の諸君。この際例の禁じ手を使おうかね。そう、化兵砲弾だよ、フフフ・・・。」
397名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:49
一体全体、1対1で大和に挑む船乗りがいるのだろうか?
3981の代理:2001/04/08(日) 01:54
>>390
ミッションキルというと一般的に言う大破といったところが想定でしょうか.
(もっとも小,中,大破の詳細な定義って実は知らないのですが...笑)
こんごう級とDDG以外は無理というのが議論のポイントになるのかな?
383でも書いた船の向きとかでも変わるものかもしれないし,どうなんでしょ?

いずれにせよ選択AとCのケースは護衛艦側が主導権を握れるのは間違いありませんが,
お互いに全く不明だったらどうでしょうか? 護衛艦側はニュージャージーみたいな
イメージで,まさかミサイルやまともなレーダー,ヘリも持っていないとは思わないので,
アウトレンジしようという発想も出ないので,とりあえずやけくそで戦闘開始かな??
でも,初動段階は結構もたつくだろうが,結局はB,Cケースになるのかな?

 ...とりあえず今から眠る事とします...m(__)m
399名無し三等兵:2001/04/08(日) 02:26
>>389
>>373>ロケット爆弾ですか
>失敗してない。
>完成して生産、実施部隊供給までやってる。

250kg爆弾で150mm貫通じゃん!
400名無し三等兵:2001/04/08(日) 02:32
1の代理さんの熱心な活動のおかげで無限地獄の闇に光明が見えてきたな。
401名無し三等兵:2001/04/08(日) 04:06
まだまだ続くよ!(^o^)/
402名無し三等兵:2001/04/08(日) 04:09
今週も、また見てね!
403名無し三等兵:2001/04/08(日) 04:27
>>395
現用ミサイルの燃料ってのは液体じゃなかったか?
燃焼促進の為に気化しやすくなっているはずなんだが。
容器が壊れたら気化するのに時間はかからんし、ガスに着火しても艦体の構造に影響を与えるのはゼロに等しい。
せいぜい電纜が切れるだけ。
シェフィールドのようにぼんぼん燃えて沈むまでには燃焼エネルギー源が必要だろ?
火災に活路を見出すなんてダメダメ。
404名無し三等兵:2001/04/08(日) 04:28
395向けじゃなくて、火災に期待派の人向けね。
405名無し三等兵:2001/04/08(日) 05:15
結局>>374のルールだと、護衛艦は先制攻撃をかけてあとはトンズラと
いう、最も簡単確実な戦術を封じられる訳やね。
避戦の自由が無いというのは優速な方から見ればムシの良すぎる設定。

あと期間の設定はしないのかな。無期限なら補給が必要になってくるが
SSMが補給されてしまうと大和が気の毒過ぎるか?(藁
406名無し三等兵:2001/04/08(日) 07:04
>>405
という護衛艦に有利な設定の主張も可能。(藁藁

絶対このスレ終わらん。
407119:2001/04/08(日) 07:49
>>395
命中から火災発生・拡大までは数秒だそうです。また元資料では目標は
鋼製と書いてありました。
火災についてですが、色々な資料を読む限り艦船に一度大きな火災が発
生した場合木材などの可燃物に加え、表面の塗料なども激しく燃え基本
的に鎮火することは困難であると思われます。前述しましたが、ニ次大
戦時的な表現をすると、ミサイルの命中は砲弾の命中というよりも特攻
機の命中(乱暴且つ不敬な表現ですが)と考えた方が近いのでは無いか
と愚考します。このあたりの資料はもう一度探してみます。

ちなみにアイオワの対ミサイル耐久力はロシアのSS-N-19の場合2発、
ハープーンの場合は6〜8発との記述を読んだことがあります。
408名無し三等兵:2001/04/08(日) 07:55
>>373
そう言う露骨な突っ込みやすいウソを付くな、ウソを。
日本海軍のロケット弾についてなんにも知らん厨房だな、
もっとしよく調べてからでてこい。
409名無し三等兵:2001/04/08(日) 08:01
>>407
消防の現場からみると、数秒で拡大する火災は石油タンクの爆発とか、
オイル・ライン、ケミカル・プラントの火災以外にありえないんだがな、
君のデータ、ますます信頼度落ちるよ。
410119:2001/04/08(日) 08:10
>>409
マッハ0.9で命中して飛び散ったミサイル燃料(ケロシン?)が弾頭
爆発及び衝突の熱エネルギーにより着火するのは409さんの例示され
た状況に類似していると思うのですが、いかがでしょうか?
ちなみに407は私の推測ではなく元資料からの抜粋です。
411名無し三等兵:2001/04/08(日) 08:15
ミサイルだけが燃えるなら勝手に燃えててくれれば良いんじゃないか。

東京・三田の慶応大の向かい側に深田工業というメーカーがある。
護衛艦の消火システム、石油プラント他の消火装置、システム設計を納入している会社だよ。
聞いてみるといい。
412名無し三等兵:2001/04/08(日) 08:22
途中で逝ってしまった(藁)

命中即大火災なんてのは艦艇に対する限り、対艦ミサイル開発時に
ナパームの応用をやめたことだけでも結論でてるよ。
理由は>>395が書いてる。
せっかく命中しても対処時間を与える事で効果が削がれるからだよ。
だったら「破壊」してしまった方がいいという思想。
実験データがあるはずだよ、探してごらん。
413名無し三等兵:2001/04/08(日) 08:23
>>407
アメリカとソビエト(当時)の場合仮想敵国が戦艦保有、
あるいは自国が戦艦を保有している為、弾頭部が対装甲艦仕様
での想定と言う事はないの?
414名無し三等兵:2001/04/08(日) 08:25
>>413
このスレ、日本の護衛艦の装備。
415名無し三等兵:2001/04/08(日) 08:59
>>412
 対艦ミサイルは火災を起こさせるのが目的じゃなくて弾頭の
炸薬による破壊が主目的で残った燃料による火災は副産物
のようなもんでしょ?
416名無し三等兵:2001/04/08(日) 09:17
 >>395が何故「命中〜火災拡大までのプロセスが長すぎる」
と結論付けたのかがどうも理解できない。>>381-382のどこを
どう読むとそういう結論になるんだ?対艦ミサイルに続いて
飛来するSAMによる火災は考えていないのかな?
4171の代理:2001/04/08(日) 09:32
>>405
おはようございます.

>避戦の自由が無いというのは優速な方から見ればムシの良すぎる設定。

398にも書きましたが,護衛艦に大和の知識がある場合はそうかもしれませんね.
選択Bの未知の場合はどうでしょうか? 護衛艦側はニュージャージーみたいな
イメージで,まさかミサイルやまともなレーダー,ヘリも持っていないとは思わず,
アウトレンジでの先制攻撃やトンズラの作戦立案は有りでしょうか??
もっとも大和も駆逐艦相手にボロボロにされたら戦意喪失かもしれませんが...

>あと期間の設定はしないのかな。無期限なら補給が必要になってくるが
>SSMが補給されてしまうと大和が気の毒過ぎるか?(藁

では,追加案として
ルール6)期間は一昼夜.外部補給無し.
ルール7)天候は晴れ時々曇.
ルール8)外洋上.
 呉(大和)と横須賀(護衛艦)から東京湾と瀬戸内海に攻めあうのもそれぞれの
選択ルールとしては面白いかな? 東京湾口に立ち塞がる大和にどう立ち向かうか,
見通しのきかない島影からの攻撃に対して大和はどう対応するのかとか...
418名無し三等兵:2001/04/08(日) 10:03
 旧海軍のダメコンについては知識がないけど、被弾した場合はまずは被害
個所の特定と損害の報告。これに基づいてDC中枢で適切と思われる防火隊を
送るというのが米軍式のようだ。
 当然のことながら被弾した区画の電路は一時的に分断されてしまう。おそらく
両舷に個別の経路があるので前後の通信は可能だと思うけど現場と指揮所の
間の通信は伝声管と隣接区画への伝令によるものだけだろう。煙の伝播を防ぐ
為に風路は閉鎖され、よほどのことがない限りは伝声管も使用できないと思う。
もちろん損害の無い隣接区画からの報告も可能だが現場の状況については
確かな情報が得られない。当然ながら許可もなく防水ハッチを開けるなんてこと
は不可能。
419名無し三等兵:2001/04/08(日) 10:04
 わずか一箇所の火災だけでも上記の手順をふむわけだが、複数箇所で発生
した火災にどれほど対処できるのだろうか?ベトナム戦争中の空母エンター
プライズの火災では爆発による損害で水路がやられてしまい復旧までに時間が
かかった。不確定要素ではあるがこれは何も空母に限ったことではなく、損害
を受けた艦には十分に起こりうることだ。
 閉鎖された区画での消火訓練を何度か経験したけど、その困難さは想像を
絶するものがある。何よりもつらかったのが大量の煙によって視界が限られ
てしまうことと熱。陸上の施設での訓練なので揺れの心配もなく僅かながらも
外からの光があったがとにかく大変だった。現代の海軍の消火技術を持って
いなかった旧海軍の防火隊は樹脂が融けペンキが発火するような高温、密室、
多数の火災に対処できるのだろうか?艦内の火災を軽視している者もいる
ようだが、そんなに甘いものではない。
420名無し三等兵:2001/04/08(日) 11:55
ASMに関しての記述が多いが〔射程が長い分当然か?〕
アスロックは、水上艦に対し無力か?
水面下への致命傷は与えられないか?
大和沈めるだけの量はあるか?
421名無し三等兵:2001/04/08(日) 12:00
ここは無限ループを楽しむスレッドですか?
422名無し三等兵:2001/04/08(日) 12:20
>>420
だいぶ前の方に何度も出てるよ。弾頭のMk-46が8`、
ロケット自体は14`くらいが最大射程だったような。
炸薬がわずか50`弱だから装甲に対しては豆鉄砲
みたいだと思う。音響追尾モードもあるんでスクリュー
や舵は吹っ飛ばせるだろうけど。
423名無し三等兵:2001/04/08(日) 12:28
>>414
413は407が持ってきたデータが護衛艦装備のハープーンにも
当てはまるのか?と言っているのだろうからスレ違いではあるまい。
424名無し三等兵:2001/04/08(日) 12:37
>>367
イージスシステムのSAMによる対艦モードの存在は
対ミサイル高速挺戦を想定してのモードなのであって
必ずしも装甲艦に対して有効なのを意味するわけではないと
思うのですが
425名無し三等兵:2001/04/08(日) 12:56
>>424
もっと前の方に出てたけど、弾頭は対空用に無数の鉄の棒が詰まってる
だけなんで装甲部分にに対してはほとんど効果がないけど、SSMと一緒で
未燃焼の推進剤がたっぷり詰まってるんでかなりの火災は起こるよ。機銃
や高角砲はお陀仏だろうね。あとはSSMがどれだけのダメージを与えて
くれてるかによる。ただしSAMは音速以上なんで運動エネルギーによる
破壊効果はあるはずだ。
426大渦よりの来訪者:2001/04/08(日) 13:00
今気が付いたんですが、射程ギリギリで打たれたミサイルに、
火災を誘発させられるだけの燃料が残るのでしょうか?
やっぱり、有効に火を付けようとしたら近づかなきゃ駄目で…。
427119:2001/04/08(日) 13:29
>>426
381でも書きましたが、SSM-1Bの有効射程は150kmです。よって381
のケースでも燃料は2/3以上残っています。
またSM-2MRの有効射程は80kmですので、燃料は半分近く残っており
ます。
428119:2001/04/08(日) 13:55
また色々資料を見てきました。
図面によると、大和の最上甲板の装甲厚は一律35〜50mmであるようです。ハープーン
の貫徹能力は2.5〜3inであるようですので、ハープーンが終末ポップアップで命中し
た場合最上甲板を貫徹し、上甲板ないし中甲板(ヴァイタルパート上面です)まで達
した後爆発する可能性が高いと思われます。ちなみに上甲板、中甲板には兵員室、工
場等が存在します。
またミサイルが命中した場合の火災の温度ですが、構造物が鋼製であるスタークの場
合2000度に達したそうです。ご参考まで。
429119:2001/04/08(日) 13:58
>>423
装備年鑑等のデータによると、SSM-1Bはハープーンとほぼ同等の
威力(弾頭重量、貫徹方式、飛翔速度がほぼ同じなので)を持っ
ているものと思われます。
430名無し三等兵:2001/04/08(日) 22:32
ちょいと疑問に思ったのだが
戦艦が艦外部分での火災程度で戦闘能力を失うのならば
どうして米軍は大和級を航空攻撃するに当たって焼夷爆弾
使わなかったのかな?

それと
2次大戦中の艦にヴァイタルパートを打ち抜ける艦砲とそれ用の
徹甲弾がどうして必要だったのか?
火災を起こして戦闘力を奪えるのなら対艦焼夷弾と
止めようの魚雷があれば良かったのでは無いかと思えるのに。

誰か説明してくれ。
431名無し三等兵:2001/04/08(日) 22:40
>>430
轟沈が男のロマン・・・
って、やはり撃沈が評価の対象になるからではないかな。
昔から火災で戦闘不能になった戦艦はあるがそういう思想は
確かに出ていないようだ。
アメリカ海軍航空隊は敵戦艦に手傷を負わせてから
戦艦が料理するという段取りらしいが、
日本の艦載機は撃沈を狙っていた。
432名無し三等兵:2001/04/08(日) 22:51
>>428
ハープーンの貫通能力って、第2次大戦型戦艦の
アーマーと同一鋼材に対する貫通能力なのですか?
貫通能力と一口に言っても
相手側の装甲の材質によって随分違うと思われ。
433名無し三等兵:2001/04/08(日) 23:00
>>430
焼夷弾とSAMの運動エネルギーはけた違い

>>432
それを言うなら現代艦の方が薄い分だけ強度のある装甲を
使ってるんじゃない?
434名無し三等兵:2001/04/08(日) 23:05
>>433
現代艦の装甲は紙みたいだよ。
フォークランドでもシェフィールドに穴があいていたし
ペンギンとかいう標的艦にミサイルが当たって貫通する
シーンを見たことがある。
435名無し三等兵:2001/04/08(日) 23:07
>>433
その通り、漁船と軽く激突して突き破られる程に
強固な装甲を使っているよ(w
436名無し三等兵:2001/04/08(日) 23:09
>433

そのSAMの運動エネルギーじゃ心もとないから
副産物で起こるであろう表面火災に期待しているんだと思われ。
437名無し三等兵:2001/04/08(日) 23:17
だったらSSM(ASM)にナパーム弾頭がないのは
なぜ?
438119:2001/04/08(日) 23:25
>>432
装甲の材質までは言及されていませんでした。ただハープーンの3inという
貫徹能力は一般的な装甲空母の飛行甲板を貫徹するためのものではないか
と推測します(ミッドウェー以降の装甲空母の飛行甲板装甲厚は大体3inで
す)。装甲の材質についてですが、鋼製であることはほぼ疑い無いので数十
年にわたる冶金技術の進歩を考えても材質が硬くなりこそすれ柔らかくなる
ことはほぼありえないと考えます。

また306当たりでも書きましたが、ハープーンならびにSSM-1Bの終速は99艦
爆が全速で3000mから爆弾を投下した場合の終速とほぼ同一です。この場合
のSSM-1Bの重量は弾頭重量の225kg+モーター部(エンジンならびに残燃料)
重量ですので、発射重量が660kgであることから考えても最大射程で最低400
kg、381のケースの場合は最低500kg以上の重量を保持しており、これは大和
の最上甲板防御の想定を大きく超えたエネルギーであると思われます。

439119:2001/04/08(日) 23:39
余談ですが、SSM-1B1発の価格は1億1千万円だそうです。ちょっと
驚きました。
440名無し三等兵:2001/04/08(日) 23:47
>>347
君は何か勘違いをして居ると思われ、
もっと話題の流れから文意を掴むよう努力するべき。
441名無し三等兵:2001/04/09(月) 00:10
>440
大きなお世話だ
442名無し三等兵:2001/04/09(月) 00:18
>438
詳しい説明ありがとうございます。ひとつ疑問が残りました
ミサイルの材質ですが装甲に衝突した際の衝撃に耐えうるものなのでしょうか?

特に弾頭部よりも後ろの推進剤の辺りの強度はそれほど強いものではなく
つぶれてしまうような気がしてなりません
443119:2001/04/09(月) 01:02
>>442

>特に弾頭部よりも後ろの推進剤の辺りの強度はそれほど強いものではなく
>つぶれてしまうような気がしてなりません

正に御指摘の通りでが、実はこれこそがミサイルによる損害を大きくする
要因であると考えます。ハープーンならびにSSM-1Bは弾頭部分が半徹甲弾
(いわゆる徹甲榴弾です)ですので、この部分は3in程度の装甲ならば貫
徹し、問題無く艦内で炸裂するでしょう。この間弾頭後方のモーター部
は衝撃により自壊し、燃料と火炎をばら撒きながら弾頭の後ろをついて
いくことになります。
実際スタークの被弾の際にも、破口から炸裂部の広範囲にかけて、大規
模な火災が発生したとの報告が残っております。
444119:2001/04/09(月) 01:50
また火災だけでは戦艦は沈まないとの御指摘に対してですが、史実における大和
沈没の致命的要因の一つは3番主砲塔バーペット付近中甲板(ヴァイタルパート
の外です)で炸裂した1000ポンド半徹甲爆弾の火災による、3番主弾薬庫への誘
爆であると推測されています(なぜか史実では3番主弾薬庫への注水が行われま
せんでした)。
445名無し三等兵:2001/04/09(月) 03:17
艦内の火災は狭い区画内の限られた酸素にも関わらず
一気に温度が上昇し、区画から区画へと延焼していく。
喫水線下の火災であれば最悪の場合は一時的な注水に
よる消火も可能だが、このシナリオの場合はそうもいかない。
446:2001/04/09(月) 03:50
>444
でも横転するまで誘爆してないよ。
447名無し三等兵:2001/04/09(月) 04:42
>>119
ポップアップで撃角90度なんだな。
均衡撃速も足りていてそれで弾頭部が装甲に穴を開けて、弾体後部まで内部に侵入してから爆発するんだな、
あまり大嘘はつかんほうがいい。
「航空技術の全貌(下)」でも読んで『貫徹』のメカニズムでも勉強してから出なおして来い。
448名無し三等兵:2001/04/09(月) 05:03
 ちょくちょく「出直して来い」とか言ってる奴が出てくるけど、すくなくとも
119はきちっと調べてきてるんだから本の内容なり意見なりなんか出
せば?それともあんたがハープーンのマニュアルでも読んで弾頭部の
貫徹能力について逐一調べてくる?巡洋艦スレかどっかでも似たような
ことやってるね。性格悪いよ、はっきり言って。
449お邪魔虫:2001/04/09(月) 05:21
資料提供(過去ログ全部は読んでなくて、すんまそん)

●九四式40cm砲の主要目
口 径 46.0 cm(18.11インチ)
砲身長 45口径(20.7m)
砲身重量  160 t
砲弾重量 1@`460 kg(九一式徹甲弾)
砲弾長 1.9535 m (同 上)
装薬量 330 kg
初 速 780 m/s (2.3 Mach)
最大射程 41@`400 m
艦載射程 40@`800 m(仰角43°)

正式名称はディスインフォメーションのため「40cm砲」と呼称した。
口径は正味46cmであり,正確には18インチではないことに注意。
砲身長とは砲口から尾栓内面までの距離(薬室を含む)を口径の倍数で表したもの。
砲弾の速度は意外に低いことに注意。対空ミサイルよりは遅く,砲弾が飛んでいく(飛んでくる)様子は肉眼でも見える(光の点に見えるわけではなく,鉄の塊として)。


●威力一覧
射 距 離 20@`000 m 30@`000 m
仰   角 12°43' 23°12'落   角 16°31' 31°21'存   速 522 m/s   475 m/s
     1.54 Mach  1.40 Mach飛行時間   32 s     53 s甲鉄貫徹力 垂直鈑 566 mm  417 mm      水平鈑 168 mm  231 mm

仰角は発射時の,落角は着弾時の水平面に対する角度。
垂直鈑に対する貫徹力は射距離の近い方が大きく,水平鈑に対しては遠い方が大きくなる。
九一式徹甲弾を大和級以前の日本海軍の装甲鈑に命中させたときの貫徹力を示す。

●主砲塔要目
俯仰範囲 -5 〜 +43 °
発射間隔 40 s/round
旋回速度 2°/s
俯仰速度 10 °/s
砲身間隔 3.05 m
ローラパス径 12.274 m
砲塔重量 2@`774 t
甲鉄厚 前楯 650 mm
天蓋 270 mm
側壁 250 mm
後壁 190 mm

発射間隔は外国の戦艦に比べ約10秒長い。ただし長門級の主砲よりは若干短い。
旋回速度が遅いことに注意。正面から正横へ向けるのに45秒もかかる。
艦の旋回速度よりはるかに遅いので,艦が回避運動などを行うと目標を指向できなくなる。
砲塔重量は超大型駆逐艦(秋月級)1隻分に相当する。
砲塔は船体のローラパス(巨大なスラスト荷重用ローラベアリング)上に載っているだけ。
よって艦が転覆するとひっこ抜けて落ちてしまう。
日本海軍は遠距離砲戦を重視していたので,天蓋の装甲は諸外国の戦艦より100mm前後も厚い。
ただし大和の主砲塔天蓋は若干前方に傾斜していて貫徹されやすくなっており,
その分を差し引いて考える必要がある。
650mmという甲鉄厚は,近代軍艦史上もっとも厚いと考えられる。
大和の46cm主砲は,散布界がかなり広く命中率が低かった。
従来日本海軍はドイツ海軍とともに射撃精度については優秀だった。
特に砲弾の散布界は諸外国に比べかなり狭く,高い命中率を誇っていたといわれる。
しかしこれは大和の主砲には当てはまらなかったようである。
 タウイタウイ島での射撃訓練中,大和および武蔵の主砲散布界は
35@`000mの大遠距離射撃とはいえ800〜1@`000mに達した1)。
横を向いた戦艦に対する命中界は遠近50〜60mであるから,挟夾しても命中率5〜7%程度と推測される。
長門の主砲が射距離20@`000mで散布界250m程度,命中率は25%に達したことに比べ,
大和級の命中率はかなり低かったことになる。方位盤射手も砲塔に若干のゆがみを感じていたといわれ,史上初の大口径砲に,戦艦としては日本海軍初の三連装砲塔を採用した結果,砲塔の工作精度が低くなった可能性が高い。1921年の陸奥の竣工以来20年間戦艦の建造が無く,大口径砲製造のノウハウも低下していたと考えられる。もっとも散布界の広さはアメリカ海軍も同様であり,アイオワ級は遠近600m,左右200m前後だった(射距離不明)。
 大口径砲の利点として,相手の主砲の射程外から一方的に攻撃するアウトレンジ戦法が可能になるという説があるが,
これは実際には不可能である。それが可能なのは最大仰角が15度程度だった第1次大戦頃で,
第2次大戦においては最大仰角が40度前後となったため,最大射程では弾道は高い放物軌道となり
まず命中は期待できない。第2次大戦における艦砲の最遠距離の命中記録は23@`400mといわれる。
したがって大和が戦闘に際して相手の射程距離外から砲撃を行ってもほとんど実効性がない。

参考になります?
ただし、ミサイルの終速は早くとも、初速が極端に遅い。
湾岸戦争時でも、米軍のM-1戦車がRPG-7の発射煙を目視後
主砲射撃にて、射手を爆殺(誘導出来なくなる)して難を逃れたケースが、多々ある。
宇宙戦艦ヤマトを見て育った世代としては、大和に軍配上げたいのですが(^^ゞ
450お邪魔虫:2001/04/09(月) 05:29
ろくに改行もしていなかったm(__)m>ALL
451名無し三等兵:2001/04/09(月) 05:34
>>450
ご苦労様。防御についても何か情報があったらよろしく。
ところでこのスレに出てくるミサイルは対戦車ミサイルとは
桁違いの射程なんで大和の射程外から目標を捕捉して
攻撃することも可能だよ。
452名無し三等兵:2001/04/09(月) 05:35
>>448
ど素人。
そういうお前こそ「貫徹」のメカニズムなんて常識レベルを知らんのじゃないか?
弾頭部さえ固けりゃ貫徹するなんてのは、少なくともここで薀蓄たれるような奴の中では非常識だ。
自分の馬鹿さ加減を良く理解した上で教えを乞うならゆるしてやる。
453名無し三等兵:2001/04/09(月) 05:44
別に誰もあんたの許しなんて要らないよ。ただし何のデータも
無しに批判してるだけじゃほら吹きと思われても当然だね。
ところで2chの軍事板に専門家なんているのかね?現役や
OBの人はそれに近いんだろうけど。あとは軍事関連で飯を
食ってる人くらいかな。
454名無し三等兵:2001/04/09(月) 06:03
5cm程度なら20mmでも抜ける
455お邪魔虫:2001/04/09(月) 06:05
>>451
防御も少々?(W

大和級の安全戦闘距離は,自艦の搭載する46cm45口径砲に対し
20,000 〜 30,000mの戦闘距離で安全というものである。
この距離は第2次大戦の実績からいっても相当に遠距離で,
日本海軍が遠距離砲戦を重視していた(しすぎていた)ことが窺える。
これは水平装甲の重量が非常に大きくなることを意味し,
制限された排水量でこれを達成するため徹底した集中防御方式を採用した。
その結果全長に対する主要防御区画長の比は53.5%であり,
長門級の63.15%はもちろん,加賀級の55.0%よりも短い。
この極端な集中防御が,良くも悪しくも大和の防御方式を特徴づけている。

 防御方式としては,新世代の戦艦らしく1層防御方式を採用している。
このため水平装甲は中甲板のみであり,水線部装甲も背後に斜め防御甲鈑を持たない。
破壊力は1重の装甲で完全に受け止め,装甲鈑背後の水防壁で浸水をくい止める設計となっている。

※安全戦闘距離

砲弾は装甲鈑に垂直に命中したときに最も貫徹しやすく,斜めになるにつれて貫徹しにくくなる。
戦艦の装甲は水線部ではほぼ垂直に,甲板では水平に取り付けられている。
そのため近距離から発射された砲弾は弾道が水平に近いため水線部装甲は貫徹しやすく,
甲板装甲は貫徹しにくい。一方遠距離から発射された砲弾は大きな角度で落下してくるため,
水線部装甲は貫徹しにくくなるが,甲板装甲は貫徹しやすくなる。
つまり水線部装甲は距離が一定以上に遠くなると敵弾に対し安全となり,
甲板装甲は一定以下に近くなると安全となる。
水線・甲板の両装甲ともに安全な距離を「安全戦闘距離」という。

※水平・対爆弾防御(甲板防御)

 大和級は水平防御が非常に厳重である。中甲板に設置された厚さ200mmのMNC甲鈑は,
46cm砲に対して30,000m以内の戦闘距離で安全を保障する。
16インチ砲に対してはさらに安全戦闘距離は長くなり,
15インチ砲では最大射程でも貫徹は不可能である。
また装甲厚は弾薬庫・機関部共通であり,主要防御区画はすべて同等の防御力を持つ。
機関部は重量節約のため弾薬庫より装甲を薄くする場合があるが,大和はこの点で完全主義をとっている。
機関部まで完全防御可能となったのは,艦幅を広くとった結果全機関が横1列に配置され,
機関部の全長を短くできたことが大きい。

 水平装甲は同時に航空機から投下される爆弾に対する防御も兼ねる。
46cm砲の遠距離射撃に耐え得るよう設計された大和の水平装甲は
非常に強力な対爆弾防御となった。爆弾の投下法には水平爆撃と急降下爆撃があり,
爆撃機から水平に投弾する水平爆撃は,命中率は低いが落下により弾速が速くなるため,
徹甲爆弾を使用した場合は装甲鈑にとって脅威となる。
急降下爆撃は命中率は高いものの,落下速度は航空機(それもレシプロ)の出せる速度+αであり,
爆弾の炸裂効果しか期待できない。

 第二次大戦当時,通常1,000kgを越える爆弾が使用されることはなく,
3,000m以上からの投弾では命中率も極めて低い。
現実に想定される戦闘において,大和の水平装甲が爆弾により貫通される恐れはまず無いといえる。
 主砲塔天蓋の装甲厚は270mmで,アイオワ級の1.5倍に達する。
第1次大戦で英戦艦が遠距離砲戦により主砲塔天蓋を打ち抜かれ,
弾薬庫誘爆により轟沈した教訓を重視していたことが窺われる。
日本海軍は攻防共に弾薬庫誘爆による轟沈を意識しすぎた嫌いがあり,
大和級ではそれが46cm砲の採用や強固な直接防御に表れている。
なお大和の装甲は耐弾力に余裕のあることが後日判明し,3番艦信濃では
主砲塔部で20mm,水平及び垂直装甲を10mm減厚している。
その重量は艦底部防御の充実に充てられた
456お邪魔虫:2001/04/09(月) 06:14
 ※垂直防御(舷側防御)

 大和の垂直装甲はVH(Vickers Hardened,ヴィッカース製表面硬化)鋼を用いた
厚さ410mm,傾斜角20°の装甲である。
傾斜鋼鉄自体は加賀級・天城級ですでに採用されていたが,両艦は空母に改造されたため,
戦艦として装備したのは日本海軍で本級が最初である。
米ではノース・カロライナ級以降で採用し,英はネルソン級で採用するもキング・ジョージ5世級で垂直に戻している。
また水中弾防御を重視し,水線部装甲下端は喫水線下2.5mまで延長されている。
装甲の上端部は背後を水平装甲鈑がつっかい棒のように支え被弾時の衝撃を受け止めるが,
下端部の支持構造に問題があり,魚雷の爆圧でこの部分が船体内部へ押し込まれて浸水を生じたことがあった。


 大和の水線部装甲は46cm砲に対し20,000m以上の距離で安全なように設計されたが,
実際の戦闘ではそれ以下での戦闘も多く行われ,垂直装甲は相対的に薄いと言える。
しかし16インチ以下の砲に対してはより近い距離でも安全であり,
また相手が18インチ砲を搭載していれば戦闘は比較的遠距離で行われると推測でき,
弱点と言うほどのものではない。
このように大和級の装甲は18インチ砲同士による遠距離砲戦に焦点を当てた設計となっている。
水平防御の仕様と併せ,主要防御区画は46cm砲に対し20,000 〜 30,000mの戦闘距離で安全である。

 ※水雷・水中弾防御(喫水線下防御)

 大和の水雷防御甲鈑は水線部装甲鈑の延長という形になっている。
厚さ410mmの水線部装甲は喫水線下2.5mにおいて弾薬庫で270mm,機関部で200mmに減厚している。
弾薬庫ではここから傾斜角25°でVH甲鈑が下部へ延び,
喫水線下約6mで100mmの厚さになりここから艦底部装甲へと接続する。
ここより下部は対砲弾・魚雷ともに無防御である。
機関部では14°の傾斜角で艦底部の80mmまで連続的に減厚していく。
この範囲は上下2枚の甲鈑で構成され,
上半分は200〜100mm厚でMNC鋼,下半分は100〜80mmでCNC鋼である。
喫水線より下はバルジが文字通り外へ張り出し,魚雷弾頭の爆発点を水雷防御壁から遠ざける。

 旧来の戦艦(長門級以前の日本戦艦やノース・カロライナ以前の米戦艦,その他諸国の戦艦)では
水線部装甲と水雷防御板が別構造で,水雷防御板は柔軟性に富む防御板を用いていたが,
大和級では水中弾となった徹甲弾を防ぐ見地から硬度の大きい装甲鈑を用いている。
この傾斜した水線部装甲下端から艦底部まで傾斜装甲を延ばす方式は,
米国でもサウス・ダコタ級以降の戦艦で採用され,水雷防御と水中弾防御をうまく両立した,
戦艦としてもっとも望ましい防御方式である。
装甲に傾斜を与えることで,砲弾に対しては撃角を大きくして耐弾力を高め,
魚雷に対しては舷側外板からの距離が大きくなって防御力を高められる。

 しかし大和に関しては,剛性の大きな装甲鈑で水雷防御を実施した結果,
防御板のようにそれ自体が変形して衝撃を吸収することがなく,
装甲鈑の端が爆圧で一時的に曲がり背後の水防壁を突き破って浸水を生じる事態が発生した。
徹甲弾を防ぐための硬い装甲鈑と,
魚雷の爆圧を吸収すための靭性の大きい水雷防御鋼板の性質の違いに起因する欠陥であった。この問題については後述する。

 ※艦底防御

 主要防御区画のうち,特に弱点となる弾薬庫については
艦底部も装甲を設置しており, これを実施したのは世界の戦艦でも大和級のみである。
舷側装甲は水線下6mで270mmの厚さとなっており,ここから80mmのCNC甲鈑を斜めに艦底部まで延し,
艦幅の中央付近では50mmのCNC甲鈑を水平に設置してある。

 結局第2次大戦では艦底起爆魚雷は使用されなかったが,今日の潜水艦発射魚雷は艦底で起爆し,
キールを含めた船底部を大規模に破壊する方式になっている。
またロシア海軍の戦艦が停泊中,イギリスの特殊部隊が艦底に大型機雷を設置・爆発させ,
火薬庫誘爆により轟沈したと推定される例も存在している。

 大和の艦底部防御は先見の明があったと言えるが,これは同時に
側方からの通常魚雷による攻撃に弱点を持つことになった。
457お邪魔虫:2001/04/09(月) 06:19
 ※舵取り機室の防御

 舵取り機室に主要防御区画並の直接防御を行ったことは大和級の特徴である。
米海軍も同様の防御を行っていたようだが,英・独海軍では無防御であった。
舵取り機室が損傷した場合艦は行動不能になるため,非常に重要な部分である。
ドイツ海軍の戦艦ビスマルクは船体の損傷が致命的でないにも関わらず,
舵取り機室を1発の魚雷により破壊され艦の喪失に至った。

 大和は主舵・副舵の2つを前後に配置してあり,それぞれ装甲防御されている。
後部の主舵舵取り機室はほぼ主要防御区画並の装甲厚だが,副舵の方は若干薄い装甲となっている。
装甲の配置は砲弾に対する防御を意図したもので,下面の装甲は50mmと薄く,
魚雷に対する防御は不十分であったと思われる。

 ※主要防御区画外の直接防御

 集中防御方式の採用は,非防御部が多くなることも意味している。
非防御部の破壊が原因で艦の生命が危うくなっては意味がないため,若干の対爆弾防御が施された。
主要防御区画の前後部の最上甲板に50〜35mmCNC甲鈑を張り,対爆弾防御とした。
船幅の中央付近は50mm,舷側付近は35mmである。
主要防御区画よりはるかに劣るものの,50mmの部分では200kg爆弾の急降下爆撃に耐える程度の防御力を持っていた。


 ※蜂の巣甲鈑および煙突

 ボイラーへの吸排気の通路は水平装甲の弱点となる。
従来の戦艦ではこの孔をコーミング・アーマーと呼ぶ縦の装甲で囲い,
大落角砲弾が艦内に飛込むのを防いだ。
しかし想定砲戦距離が長くなると,砲弾の落角も大きくなり
コーミング・アーマーの高さも高くなり重量がかなり増加する。
そのため大和級では「蜂の巣装甲」と呼ばれる多孔式甲鈑を採用した。
これはMNC甲鈑に直径180mmの孔を多数開けたもので,開口部の面積は非開口部の面積の45%とされた。
孔の存在により耐弾性が低下するため,通常の水平装甲200mm厚に対し,蜂の巣甲鈑は380mmとした。

 コーミング・アーマーも蜂の巣甲鈑も砲弾の進入を防ぐためのもので,爆弾を防ぐためのものではない。
爆弾が蜂の巣甲鈑に命中した場合,弾体そのものの進入は防げても,
そこで爆発した爆圧は吸排気経路を通じて機関部に侵入し,ボイラーを破壊してしまう。
この対策として,蜂の巣甲鈑に達する前に爆弾が爆発するよう,
煙突の基部に70mmの装甲を施しここで爆発させるようにした。

 <<装甲鈑の材質>>

1)VH甲鉄(Vickers Hardened)

 戦艦の舷側装甲鈑は,硬い砲弾の貫徹を防ぐために表面が硬いこと,
なおかつ衝撃で折れないよう靭性を持つことが要求される。
このため,基本になる材質に熱処理・化学処理を加え,表面部の硬度を増加させる。

 大和の舷側・主砲塔前側面部はヴィッカース硬化鋼(VH鋼)が使用されている。
これはヴィッカース浸炭鋼(VC鋼@` Vickers Cemented)の改良で,
浸炭処理を省略したことが最大の相違である。
VC鋼は長門級までの戦艦で用いられたもので,2段階の硬化処理を施してある。
VC鋼は表面の20〜25%の厚さを熱処理により硬化(硬化処理:Harden)させ,
さらに最表面10mm程度は炭素を浸透させて(浸炭処理:Cement)非常に硬い超硬化層を形成させる。

 浸炭処理は甲鈑と炭素粉末とを交互に重ねて炉に入れ,2週間ほど数百℃の高温に維持することで行う。
非常に手間がかかると同時に,最後の焼入れの際に表面に亀裂が入りやすく,その場合は耐弾力が低下してしまう。

 大和の装甲では,46cm弾の貫徹を防ぐためには硬化層の厚さを35%(140mm)程度と
非常に厚くする必要があった。
この結果,浸炭による超硬化層が10mm程度加わっても耐弾性への寄与は相対的に低くなった。
そのため製造の手間と亀裂の発生を考慮に入れて浸炭処理を廃止した。
この結果甲鉄の製造に関する費用と時間は半減し,表面亀裂も発生しなくなった。
この結果VH鋼は大和級の建造費の節減に大きく貢献したとのこと。。。

本だのHPから抜粋してアップするのシンド。。。m(__)m

いかがでしょ? (滝汗)
458お邪魔虫:2001/04/09(月) 06:27
>>451
>ところでこのスレに出てくるミサイルは対戦車ミサイルとは
>桁違いの射程なんで大和の射程外から目標を捕捉して
>攻撃することも可能だよ。

でしたねぇ。。。射程距離を考慮していませんでした(^^ゞ
まぁ。。。現用軍艦に対するミサイルは,触発信管だって事で。。。ご愛嬌(^^ゞ
フォークランド紛争でのエグゾセ運用結果見て米海軍が,アイオワ級復活させたのって,
関係がある気もします。建前上兵士の生存性を,第一義に謳う国ですし<米海軍
459名無し三等兵:2001/04/09(月) 06:33
またまたお疲れ様。しかしこれはひょっとすると>>236
紹介されてるサイトの転載?あと、対艦ミサイルは触発
信管?それだとエアバーストと大して変わらないから
ある程度の遅延を図ってるはずだよ。
460名無し三等兵:2001/04/09(月) 07:40
>>415
そういうこと。
護衛艦有利を称える人は撃沈しなくていいというルール設定と、
おまけの推進薬が燃えることに頼っているわけだ。>>459

>>459
まんまコピぺ。いいのかいな、著作権とか・・・。
今のミサイルは瞬発信管だよ。遅動をかけるとミサイル自体がバラバラになるからね。
信管だけが風船みたいにパンッとかいっても意味無いしね、せっかくの炸薬が空気中に舞い散ってしまうし。
461名無し三等兵:2001/04/09(月) 07:53
「貫徹力」で思い出したけど、対艦ミサイルの実艦標的への命中実験で
舷側から舷側へ突きぬける高速度撮影の映像があるね。
あれは現代艦の紙みたいな外板だからかろうじて可能だったそうだ。
実際には骨組み部分に命中したり、角度が浅くなったりで突き抜けると言うことは
まずありえないということだ。
462名無し三等兵:2001/04/09(月) 07:58
>今のミサイルは瞬発信管だよ。遅動をかけるとミサイル自体がバラバラになるからね。

 どの資料を見てもハープーンは「半徹甲」と書いてるけど。
マーベリックの海軍仕様のWDU-24/B弾頭(300ポンド半
徹甲)も遅延信管を三段階に切り替えられる。

 対艦ミサイルは普通は短延期信管を使うんじゃない。

 ちなみに俺は119じゃないよ。
463名無し三等兵:2001/04/09(月) 08:02
遅延無しの触発だと外板に触れた瞬間に爆発するから
ミサイルの意味が無くなると思う。
464名無し三等兵:2001/04/09(月) 08:05
やっぱガチンコならお互いが有効射程内の距離での
同航戦でどちらかが死ぬ迄・・・なんじゃねーか?

判定勝ち?スポーツじゃねーんだよ戦闘は。
465名無し三等兵:2001/04/09(月) 08:14
>判定勝ち?スポーツじゃねーんだよ戦闘は。

 スポーツじゃないから目的が達成されれば良いんだよ
。撃沈が目的なら達成不能。出来る限りをやって逃げり
ゃよろしい。
466名無し三等兵:2001/04/09(月) 08:19
>>444
大和型の爆沈理由は横転による主砲弾薬の爆発と言うのが一般的だよ。
3番砲塔付近の・・・というのは海底に沈んでいる大和に有った該当部分の
破口に絡んでいるのだろうけども、あれも沈んでいく際に缶室に冷水が
入り込んだ為の水蒸気爆発という説が有力。

電路が火災によってと言う意見があるようだけど
大和型の電路に関しては非ヴァイタルパート部分でも
対46cm防御なパイプの中を通っているし当然火災への
対策もされているよ。
467名無し三等兵:2001/04/09(月) 08:27
>>464
相手に不利で自分に有利な条件で戦うのが戦闘だろ(藁
468名無し三等兵:2001/04/09(月) 08:30
戦闘海域を機雷でぐるりと囲んでしまおうよ
直径15000m位で(藁
469名無し三等兵:2001/04/09(月) 08:33
>>465
日本人は命令があるまで撤退せんのである。

それが男なのである。
470名無し三等兵:2001/04/09(月) 08:43
護衛艦側は当然衛星の支援を受けられないのが前提だよね?

では相手を発見する前に燃料切れを起す可能性もあるわけか?
大和側が捕捉不可能な距離から護衛艦が捕捉して攻撃と言う前提が
あるのなら、開始時にはお互いが相手を発見していないというのが
前提なのだろうから

ハープーンも衛星が使えないなら自艦探知可能距離でしか
打てないよね?という事は地球が丸いという事が影響する
訳だから水平線上にみえる所まで近づかないと打てないよね?
471名無し三等兵:2001/04/09(月) 08:53
>>303とその前の辺りに計算した数字が出てるけど、護衛艦は46`の距離で大和を
探知できる。大和の射程は>>449によれば41.4`。十分にアウトレンジできるよ。
せっかくみんながあちこちで資料を調べてきてくれてるんだからせめて過去ログ
くらいは読もうよ。
472名無し三等兵:2001/04/09(月) 08:53
>467
>相手に不利で自分に有利な条件で戦うのが戦闘だろ(藁

その通り、与えられた戦略&戦術的な条件下でだけどね。
その条件というのが不明瞭だから余計に決着が付かない(w


お互いに攻撃圏に収め合う程度の海域を戦闘区域として機雷で
封鎖してそこを決戦リングとするのは良いかもね。
473名無し三等兵:2001/04/09(月) 08:57
過去の実戦からみて
対艦ミサイルは主に敵艦のどの部分に当たっているのですか?
知っている人いない???
474名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:01
護衛艦なんか大和型4番艦ラ號の反応弾攻撃で
一撃あぼーんだよ、ミサイル撃ってきても電磁バリアで
当たらんしな。
475名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:06
>>473
命中個所は艦橋直下、もしくはマスト付近。
電波反射の強い所を目指す。
大和なら鐘楼付近。
もちろんヴァイタルパートで艦内・艦外を問わず防御の集中している部分。
476名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:08
>>473
正面から撃った映像は見たことないんだけど、ハープーンや
ペンギンのテストの映像では中央の上構と甲板の辺りに
当ってた。リビアのパトロール艇か小型の艦艇にA-6が
ハープーンを撃った映像も横から当ってたね。レーダー
反射面積が増える以上は可能な限りは横から当るように
した方が命中率も上がると思う。でも、完全に正対して
反航または同航状態でないと真正面に当るってことは
ないんじゃない?
477名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:08
なんかこのスレ
大和型戦艦の防御力vsミサイル信者の戦いになってるな
478名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:11
>>470
大和側か観測機で護衛艦を発見したら(できればの話)、
護衛艦の燃料が尽きるまで3kt差を利用して回避しつづける。
動きが取れなくなったらやおら反転して46cm砲の麗距離射撃で有無を言わさない。
479名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:12
>>475
という事は主な命中部分は
大和でいう所のの中央部、対空砲ぎっしりの辺りですか、
アーマーに当たる前に高角砲の防弾板に当たって爆発しそうですね
480名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:18
だからさ、前スレ立てた奴の疑問に対する
答えは出ているんだよ!

護衛艦の装備しているミサイルで大和の装甲部分は
ぶち抜けないって。
481名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:20
>>479
大和は「インターナル・アーマー」なんだよね。
それに艦舷が高いからミサイルは全て舷側の薄い鋼鈑部分に命中する。
「兵員室」に穴があくだけで、その向うに届くまでにもうひとつ「通路」も
貫通しないとね。
しかもその段階でミサイル本体の弾体が完全な形状を留めている必要があるのと、
存速も命中時の撃速を保っている必要がある。
ま、ヴァイタルパートへ届くのはぜったい不可能でしょうな。
だからオマケの推進薬火災にしか頼れんのだろうが
482名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:21
>480
諦めの悪い護衛艦&ミサイル信者が話題をすり替えたのが
その後の展開に関する主だった原因と思われ。
483名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:24
今やっときがついた。
上の方で「デスラー」の言っている「化兵砲弾」、
これ、ガス弾だよ。
ジュネーブ条約違反だ。(激藁
484名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:27
武蔵はソロモン沖で爆弾何発食らったっけ?
それでも沈んだ理由は艦首部水線下に魚雷で開けられた
破口からの浸水によるものだったが。
485119:2001/04/09(月) 09:29
>>447
ハープーンの貫徹能力の3inという値については2次資料(Jane's Weekly
Difence)ですので、更に詳細な資料を探してきます。
またハープーンの終末ポップアップの角度は約60度で、一般的な急降下爆撃
の角度とほぼ同一であると思われます。
ご指摘の「航空技術の全貌(下)」については、今度目を通しておきます。
486名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:30
防空巡洋艦風情が戦艦に勝負を挑む事自体が
土台無茶な話
487名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:32
>>485
済みませんが序でに最終突入時の突入角度も
調べて下さい。
488119:2001/04/09(月) 09:37
>>487
ごめんなさい、書き方が悪かったですね。60度というのは突入時の
角度です。
489名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:38
>>486
485の
>またハープーンの終末ポップアップの角度は約60度で、一般的な急降下爆撃
>の角度とほぼ同一であると思われます。
この下りは、終末ポップアップの角度ではなく最終突入時の
突入角を言っていると思う。
490489:2001/04/09(月) 09:40
かぶった
>>489
すまんな(w
491名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:45
突入角60度という事は
仮に同航戦で撃った場合舷側がらミサイルが接近して
もっともレーダー反射の強い高角砲群部分に向かう訳で
あろうから、突入角度的には前後の射撃方位盤や昼間戦
闘艦橋への直撃はなさそうだな
492名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:48
 スタンダードはイルミネーターから見える位置にしか
当てられないから、上から順番に当たるだろう。大和は
ソレで戦闘能力の過半を喪失する。なにせ、主砲の射撃
指揮所も副砲の指揮装置もソコに有るしレンズ付きの光
学装置が至近距離での爆発に耐えられる訳もない。

 普通の戦闘ならソレで終了。護衛艦が5インチ砲まで
ぶちこみに行ったら馬鹿丸出し。でも最初の条件は撃沈
だしなぁ。
493名無し三等兵:2001/04/09(月) 09:55
スタンダードは終末誘導まで
イルミネーターの指示でやるん?
最終的には自己のレーダーで突っ込むと思っていたが・・・・
494名無し三等兵:2001/04/09(月) 10:01
>>393
週末誘導のみがイルミネーターの指示だと思った...
495名無し三等兵:2001/04/09(月) 10:07
>>119
ポップアップで上から落せるなら、高度計で艦橋トップと副砲天蓋の海面高さは測定可能ではないか?
副砲天蓋に誘導すべくセットしてはどうだろうか?

>>492
それでも砲側照準と後部艦橋が残ってしまう。
大和には砲側×3、艦橋トップ×1、後部艦橋×1(基線長10mだが)これを全て盲にするには
ミサイルの火災が仮に拡大できたとしても、フロックにすがる結果になるのではないか?
496名無し三等兵:2001/04/09(月) 10:13
火災なんか主砲斉射の爆風で吹き飛ぶよ(w
497119:2001/04/09(月) 10:22
>>466
大和沈没時の誘爆は横転時の衝撃による誘爆というのが通説であるという
ことは存じておりました。ただある書籍で(確か「戦艦武蔵建造記録」だ
っと思いますが・・・、もう一度調べてみます)「第3主弾火薬庫長より
艦長宛に『壁温度が上昇しており危険』との報告が行っているが、その後
注水された模様は無く、結果的に誘爆したものと思われる、横転と誘爆の
どちらが先かは不明であるが、沈没要因の1つであると推測される」旨の
記述がありましたので、これを引用しました。ちなみに注水が不能であっ
たのは注水弁の動力が一般的な人力ではなく、油圧であったために衝撃の
ために作動不能に陥ったものと推測されています。
いずれにせよ信頼に足る戦闘詳報が無い以上、真相は不明なのでしょうが。
不確かな情報を記載し申し訳ありませんでした。
498名無し三等兵:2001/04/09(月) 10:34
案外真正面から対艦ミサイルを撃った方が副砲に直撃するんじゃない?(藁
499名無し三等兵:2001/04/09(月) 10:47
>>119
日本の戦艦で、砲弾を「横積み」にしたのは大和級だけなんだよ。
それまではすべて縦にして積んでいた。
だから転覆の様に横になると砲弾の信管が作動して爆発する。

>>496
案外そうかもしれんよ、マジで。
で、思い出したんだが、大和級の上部構造物は爆風対策で各外板が現代艦の
薄い軽金属とは比較にならないほど厚い。
シェフィールドの時もそうだが、エグゾセの推進用残燃料で外板が燃え出したのは、
表面から裏面まで短時間で熱が浸透してしまって発熱して行ったことは、容易に想像できる。
燃えて当然だったのかもしれない。
500名無し三等兵:2001/04/09(月) 10:49
訂正。
>>496
爆風で吹き飛ばしても砲口火炎で再着火もあり、と。(藁)
501名無し三等兵:2001/04/09(月) 10:57
>>449
>大和および武蔵の主砲散布界は 35@`000mの大遠距離射撃とはいえ800〜1@`000mに達した

大和・武蔵の散布界問題は、後に他の日本戦艦と同程度に改善されたそうです。
砲塔の精度も高く関係者の話では、「奇跡的な好成績」と言われる程です。

>第2次大戦における艦砲の最遠距離の命中記録は23@`400mといわれる。

欧州方面ならその通り、英戦艦ウォースパイトの記録です。太平洋では日本重巡の
砲弾が英巡エクゼターに、射距離2万7千mで命中した記録があります。

>>455-458 他人のHP丸写しは良くないですよ。リンクを貼りましょう。
502119:2001/04/09(月) 10:58
>>499
前述しておりますが、何度か引用しておりますスタークは鋼製上構です。
これに対しシェフィールドはアルミ上構です。

また主砲発射の衝撃波で火災が消えるとのご指摘ですが、史実で後楼基
部に命中し表面で炸裂した1000ポンド爆弾による火災は、その後の第3
主砲の発射で消えたという事実はありません。
503名無し三等兵:2001/04/09(月) 11:01
>>499
>日本の戦艦で、砲弾を「横積み」にしたのは大和級だけなんだよ。
逆では?。大和が縦置きで、他の戦艦が横置きにしていたと思いますが?
大和の爆発は傾斜90度以上、逆さになってからだったはずです。
504名無し三等兵:2001/04/09(月) 11:11
>>503
ありゃー、やっちゃったよ。
そう、その通り縦だよ縦、タイ向けの砲艦「トンブリ」で最初に試した奴だよな、
もうあかん、逝ってくる。
505>502:2001/04/09(月) 11:11
シェフィールドの上構はアルミじゃないよ。一部の隔壁などはアルミ製だった
そうだけど。実際、上構が燃え落ちたりしてないし。
506名無し三等兵:2001/04/09(月) 11:13
信管に安全装置があるから、横転しても爆発しないと思うけど。
507119:2001/04/09(月) 11:19
>>505
ご指摘ありがとうございます。シェフィールドの件は資料を見ず
思いこみで書いておりました。もう一度資料を読みなおします。
508名無し三等兵:2001/04/09(月) 11:20
>>505
スチールなら熱伝導率からいって熱が伝わりやすいだろうね、
その分構造材への熱負荷が増える。
509名無し三等兵:2001/04/09(月) 11:41
大和の最上甲板50mm(対200kg急降下爆撃防御)にハープーンが命中するとどうなるか?。
薄い外板の現代艦艇なら貫通しても、激突の衝撃でミサイルの胴体部分は破壊されないか?。
弾頭の弾体強度は?。対装甲用に充分な強度が無いと、質量・速度が充分でも弾体が破壊
される場合が有る。
510名無し三等兵:2001/04/09(月) 11:43
>>502
今頃シェフィールドみたいな薄い装甲の護衛艦はないよ。
511>510:2001/04/09(月) 11:45
装甲してる護衛艦ってあるの?
512292:2001/04/09(月) 11:47
 アルミと鋼で火災について議論しているようですが、アルミが融ける
程の高温(約700℃)であれば鋼の隔壁であっても反対側の壁面の
ペンキは発火してしまうし放射熱とあわせて室温は急上昇するでしょう。
 調べていて一つ気になったのは熱伝導率はアルミの方が高いのに
比熱は鋼の方が低いということです。鋼の方が少ない熱量で温度が
上昇するのに熱は伝えにくいってどういうことなんでしょう...?
 あと、詳しいことは知りませんがシェフィールドに命中したミサイルは
艦内で爆発したのではないでしょうか。
 P.S.米軍に限ってはアルミの使用を止めた理由は火災ではなく、巡洋艦
と空母の衝突事故で巡洋艦が大損害を受けた為だと記憶してます。
513名無し三等兵:2001/04/09(月) 12:21
>>512
大和の艦内は冷房しているからねぇ、内側の熱はどんどん奪われるだろうし、
中が燃え出すほどの長時間、外で何が燃えるのかな?
514名無し三等兵:2001/04/09(月) 12:22
ビー!!ビー!!
折り返し地点通過!
折り返し地点通過!
515292:2001/04/09(月) 12:37
上構は一部(確か戦闘指揮所?)が重点的に防御されて
いるのみだったと思うのですが。甲板も第二甲板は遠距離
からの戦艦の主砲に耐えられるような装甲をしてあった
そうですが、その他の甲板は35〜50ミリとハープーンで貫徹
可能な程度の装甲です。
 閉鎖された区画内であればあるほど一気に燃え広がる
ので隔壁を介して隣接区画への延焼は十分にあり得ること
でしょう。ところで冷房程度では火災に対しては水鉄砲程度
の効果もないと思います。冷房の効いた台所でフライパンを
使って調理することを想像すれば分かると思うのですが。
516名無し三等兵:2001/04/09(月) 12:38
>515
>冷房の効いた台所でフライパンを
>使って調理することを想像
それはそれで快適(藁
517292:2001/04/09(月) 12:47
>>516
フライパンの上に手を乗せてから言ってくださいよ(熱
518名無し三等兵:2001/04/09(月) 12:56
>517
フライパンで調理するんでしょ(藁
なんで手を乗せねばならんのだ。
あなたの書き方が悪いだけでしょ
519名無し三等兵:2001/04/09(月) 13:35
フライパン>冷房>大和=護衛艦
ってことで、結論出たみたい
長かったけど、話し合ってみるもんだね

520名無し三等兵:2001/04/09(月) 13:39
俺ももうそれでいいよ 藁
521名無し三等兵:2001/04/09(月) 13:43

    \从/
    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (;TДT)<  フライパンが最強だったノカー?!
   ( つ  つ  \______________
   〈 〈\ \
   (__)(__)
522名無し三等兵:2001/04/09(月) 13:58
>>521
当たり前だ、飯に勝る兵器無し。
523名無し三等兵:2001/04/09(月) 13:59
>>119氏、
「航空技術の全貌」は恐らく入手不可能と思う。
同書からの抜粋を含めて貫徹のメカニズムを航空爆弾を例に下記。

【九九式八〇番五号爆弾/真珠湾でネヴァダを撃沈】
いわゆる40cm砲弾を改造して12月8日に間に合わせた爆弾。
その後下記のような実験データを元に開発されたのが二式徹甲爆弾。

戦艦のような重防御艦艇を撃沈するには、装甲の貫徹、突き破るだけでは不充分で、
内部に侵入、艦内で落下した上、艦底部分で炸裂させる必要がある。
その為には当然の事ながら、信管の作動秒時も重要で、同爆弾の場合、
≪800kg-投下高度3000m-撃速239.3m/sec≫
高角砲甲板(6.3mm)命中・貫徹→信管作動開始
2.440m(甲板高さ)
最上甲板(7.6mm)貫徹
2.370m
上甲板(7.6mm)貫徹
2.380m
中甲板(140mm)貫徹
2.100m
下甲板(38mm)貫徹
9.100m←汽缶室
三重底
この三重底で均衡-爆発となる。
命中〜均衡までの間0.2sec±0.02sec、これが同爆弾の零式五号爆弾信管。
(上記実験はネヴァダ型戦艦の艦体中央断面)

徹甲弾は命中の直後から急速に撃速を失っていく、この撃速をできるだけ残したまま
鋼鈑を突き破りたいのだが弾体が絞られることで損失量が大きくなって行く。
以下は「航空兵器の全貌(下)」より抜粋。

「弾体の絞られる原因として考えられるのは鋼鈑貫徹の際に弾頭部で鋼鈑を突き破り、
撃速が急激に減少しながら貫徹する際にまだ完全に貫徹しない間に鋼鈑の破られた
部分が弾性によって、又元の状態に帰らんとするために弾体を咬えてしまうために起
こるもので、従って均衡撃速付近が最もこの影響が大きく、したがって弾尾側を円錐形
に細くすればその程度が弾性変形量よりも大きければ咬わえられずに済むことになる
わけである。」

従って、ミサイルの速度が相応に高くても、弾頭形状が鋭角であり、弾体強度が自速と
つりあうだけの強度が必要で、さらに後半部が航空機の胴体のように細く絞られていな
ければ貫徹中途で弾壊することなる。
また、高速ゆえに薄い鋼鈑であってもジュラルミンで(?)製作された弾体は推進部分で
自壊すると考える。あとは燃料の引火か。
524名無し三等兵:2001/04/09(月) 14:03
>>522
それ、名言だ、メモしとこう。(藁
525デスラー:2001/04/09(月) 15:00
>>483
>今やっときがついた。
>上の方で「デスラー」の言っている「化兵砲弾」、
>これ、ガス弾だよ。
>ジュネーブ条約違反だ。(激藁

フッフッフッ、何がジュネーブ条約かね?
ヤマトの諸君、聞きたまえ。
護衛艦は自らの国の憲法にすら目をつぶって君達に挑もうとしているのだよ、
しかも君達ヤマトの諸君とかれら護衛艦の諸君は同じ国同士。
これは即ち「内戦」なのだよ。
「内戦」には外国との条約はおろか、国内の法律ですら意味を持たないということに気付くべきなのだ。
さぁ、ヤマトの諸君、ためらわずにガス弾を使いたまえ。
命中させる必要はない、かれら護衛艦の周囲にガスを撒き散らせば良いのだよ。
水兵たちが動けなくなれば、諸君の自慢の波動砲、じゃなかった46cm砲を撃ってやれば良いのだよ。
526名無し三等兵:2001/04/09(月) 15:02
ってことは糧食がなくなって飢えて士気が下がった方が負けか…
そうなると乗員の多い大和が不利だけど大日本帝国海軍の軍人は
かなり辛抱できそうだから、護衛艦の負けかな(藁
527副総統ヒス:2001/04/09(月) 15:07
総統も相当ジョークがお好きのようで…

まず大和にはガス弾など積んでおりません。
それに護衛艦は対核戦を想定しており完全密閉が可能です。
ガス弾で乗員が全滅することはまずないと思われます。
528デスラー:2001/04/09(月) 16:00
ヒス君、かれら護衛艦がヤマトと戦っている時にそのような対策を取るとでも思っているのかね。
誰もがあのヤマトをその目で見たいと、甲板に連なっている姿が私には見えるのだよ。
おそらくヤマトの実力を侮っているに違いないのだよ。
私にはわかるのだ、そう、私の心は常にヤマトの諸君と共にあるのだからね。
529真のデスラー:2001/04/09(月) 16:06
>>527
>総統も相当ジョークがお好きのようで…

我が大ガミラスに下品な男は不要だ。
530名無し三等兵:2001/04/09(月) 16:41
>>529
賛成、その通りですら。
531名無し三等兵:2001/04/09(月) 17:09
君たちはデスラー戦法スレへ帰り給え(w
532119:2001/04/09(月) 17:10
>>523
丁寧な解説、誠にありがとうございます。
ではハープーンが大和最上甲板に命中したケースでは、Jane's Weekly
Defence誌にハープーンの装甲貫徹能力は3"とありましたことと併せて
考えますと、半徹甲弾構造の弾頭部(重量225kg)が35〜50mmの最上甲
板を貫徹した後、モーター部は装甲に挟まれ破断、弾頭部のみが上甲板
(運が良ければ中甲板)で炸裂という想定で宜しいのでしょうか?それ
ですと>>428辺りの想定と合致するのですが。
>>523さんのご意見をいただければ幸いです。
533名無し三等兵:2001/04/09(月) 17:22
>511
装甲艦は無いよ、フォークランドの戦訓で変ったのは
上構造のスチール化、外板に関しては重く固くなって居るぶん
逆に薄くなっていると思われる(でなきゃ艦形を大きくしない限り
艦のバランスが保てん)
534名無し三等兵:2001/04/09(月) 17:25
もー面倒だから
相対距離1000mで同航戦!
互いに照準を付け終わっている状況からの撃ち合い開始にしようよヽ(´△`;)ノ
535名無し三等兵:2001/04/09(月) 17:34
>>534
それやると護衛艦などは一瞬で爆砕されて終了。
536名無し三等兵:2001/04/09(月) 17:37
>>532
ハープーンの「半徹甲弾構造」というのは、いわゆるモンロー効果を利用した成型炸薬弾頭のことじゃないか?
「半」なんて中途半端な表現使っているからどうにも引っ掛かっていたんだが、
ここのサイトではそう書いている。
http://eye.rina.ne.jp/fpdf/jsdf00_page2.html

>>534
46cm砲×9、15.5cm砲×6、12.7cm砲×12、25mm×50
なんでもいいが、一斉射で跡形も無く消滅するであろう。
537名無し三等兵:2001/04/09(月) 17:41
結論も出た所でそろそろお開きに。
538119:2001/04/09(月) 18:20
>>536
半徹甲弾というのは徹甲榴弾の別称です。2次大戦時の米軍の1000ポンド爆弾に
も徹甲、半徹甲、通常の3種類がありました。厳密に言えば海軍の場合徹甲弾も
徹甲榴弾なのですが、より炸薬量の多いものを半徹甲弾と呼称したようです。

またミサイル弾頭についてですが、私の記憶では成型炸薬弾頭を装備した対艦
ミサイルはSS-N-2 Styxやエグゾセの一部(AM39、MM40 Block2)のみであっ
たと思います(さらに厳密に言いますと、エグゾセは指向性炸薬であり成型炸
薬とは微妙に異なります)。一応再度原文の資料を読みなおしてみます(資料
漁りばかりですみません。余談ですが、このスレのおかげで埃を被った資料を
読み返す貴重な機会に恵まれております。結構幸せです。)
539名無し三等兵:2001/04/09(月) 18:28
コルモラン(初期型)のように、SFFってのもあるな。
ところで、ロシアの対艦ミサイル弾頭は、よくshaped charge と書かれてる
けど、あれは?
540名無し三等兵:2001/04/09(月) 18:29
成形炸薬。
541119:2001/04/09(月) 18:34
>>540
そうでした(笑)。ありがとうございます。
542119:2001/04/09(月) 18:46
>>539
shaped chargeはそのものずばり「成形炸薬」です。Styx以外に
も成形炸薬弾頭のミサイルって有りましたっけ(言われてみれば
そんな気もしてきました…日本語の資料を読むとただ「高性能炸
薬」と書いてあるものが殆どなので思いこみがあるかも知れませ
ん)。もう一度調べてみます(どんどん宿題が増える、笑)。
543名無し三等兵:2001/04/09(月) 19:01
( ´∀`)ノスレ名変更しよう!

119の対艦ミサイル、疑問・質問なんでも聞いて(はぁと)

に。

マジで勉強さしてもらいます_o_>119
544119:2001/04/09(月) 19:02
>>539
またKormoranの初期型がSFF弾頭というのは初耳でした。ありがとうございます。
他にSFF弾頭を装備したミサイルってあるんでしょうか?
545名無し三等兵:2001/04/09(月) 19:02
考えてみれば成形炸薬の対艦ミサイルって全然フシギじゃない
ですよね。
悪夢のような熱量を吐き出すわけですから下手な破片榴弾なん
ぞよりフネに対する威力はでかいかも。
考えてみればバズーカ(の類)は対装甲目標だけじゃなくて制圧
兵器としても十全に機能するわけですから、その吐き出す炎熱
でもって。
546名無し三等兵:2001/04/09(月) 19:05
>>538@`119
>米軍の1000ポンド爆弾にも徹甲、半徹甲、通常の3種類がありました。
日本海軍だと徹甲、通常、陸用の3種類。↑に相当するかどうかまでは知らない。
徹甲弾は戦艦のヴァイタル・パート貫通がターゲット、もちろん炸薬量少、突きぬけてしまえばそれでも充分。
通常弾は対艦艇用、遅動信管。徹甲弾ほどじゃないけど250kgでも巡洋艦・空母の装甲甲板を抜ける。
コーンウォールとドーセットシャーに対して主用したのがこれ。
陸用爆弾は弾体強度が低い代わりに炸薬量が多い、榴弾だね。瞬発信管。

>>532
弾頭形状が丸ければ3"貫徹という説明は「?」。
鋭角だとすると後半部は絞れてないと艦内侵入は無理。
但し、弾頭鋭角で撃速が高く、九〇度で突入できればまだ可能性はある。
それでもダメージは一枚目だけで、二枚目まで突きぬけるのは条件が理想的でないと無理だと思う。
推定だけど、完全に突きぬけないで食いこんだ状態で爆発させる意図もあるのかもしれない。
航空母艦なら飛行甲板に大穴が開きそうだし。
あくまで推論ね。
547名無し三等兵:2001/04/09(月) 20:13
だけど装甲があるのは外板と弾庫等の一部のバイタルパートだけだろう?
548名無し三等兵:2001/04/09(月) 22:18
>>547
スレのどこかに大和の装甲に関する書き込みと
詳しくのっているHPのURLが乗っているので
そこを見てくれ。
549名無し三等兵:2001/04/10(火) 00:15
貫徹した後に成形炸薬がボガーンだとすごいね
550名無し三等兵:2001/04/10(火) 07:30
>>545
>考えてみれば成形炸薬の対艦ミサイルって全然フシギじゃない
>ですよね。

有るとするならそれこそ不思議だよ、何に対して使うというんだ?
現代戦で戦艦が出てくるというなら必要かも知れんがそんな事は
ありえないだろう?

戦車砲用の成形炸薬弾は仮想敵が厚い装甲を持った戦闘車両
だからこそ存在しているんだよ、対艦ミサイル用の成形炸薬弾頭
なんて有ってもペラ装甲の現代艦相手にはオーバースペックだろう。
551名無し三等兵:2001/04/10(火) 07:42
>>550
ミサイルは知らんけど魚雷ならあるぞ。Mk-50とか
552名無し三等兵:2001/04/10(火) 07:46
>>550
それがそうでもないんだよ。
現代艦艇の薄い構造であるからこそ、確実に右から左へ軸線と直角に穴をあけられる
わけじゃないんだよ。
場合によっては右舷上部から左舷下部水線下に抜ける時もある。
CIC区画もペラペラとは限らないし、運動エネルギーを叩きこむよりも
熱エネルギーを送り込む方が製作・運用が簡単という見方もできる。
553名無し三等兵:2001/04/10(火) 07:51
魚雷は対潜水艦用でないの?
最近の外角素材は相当強固そうだし。
554名無し三等兵:2001/04/10(火) 07:57
いい加減、対艦ミサイルスレでも作ってそっちに移行したらどうよ?
555名無し三等兵:2001/04/10(火) 08:30
>>553
Mk-50は対潜・対艦両用だよ
556名無し三等兵:2001/04/10(火) 09:23
>スタンダードは終末誘導まで
>イルミネーターの指示でやるん?

 初期中間=慣性+指令誘導、終末誘導=セミアクティブ。
終末誘導だけがイルミネーターの照射で後はデータリンクか
らの指示で間欠的に誘導される。イルミネーターが目標を照
射してる時間が短時間でよいので、多目標処理が可能。

 つまり、当てる瞬間だけイルミネーターを使ってる訳。

>それでも砲側照準と後部艦橋が残ってしまう。

 後部艦橋の視界では追えないし、砲側では位置が低くて
見えない。全弾ぶち込むのは数分も有れば可能。充分逃げ
きれる。発射重量700kgのスタンダードを数十発も上構に
喰らって後部艦橋が無事だとも思えないし。

 それ以上、ナニをやるんだい。向こうだって、射撃指揮
装置全滅。艦長(普通は昼戦艦橋にいる)、砲術長戦死じ
ゃ帰るしかないだろう。

 普通の戦闘ならコレで終わりだよ。さらに夜間砲戦まで
やったら馬鹿としか言いようが無い。まぐれ当たりだって
有るんだから。
557名無し三等兵:2001/04/10(火) 09:48
>556
君はあくまで「オマケ」の火災に頼るんだねぇ、ま、確かに他に対抗手段が無いんだから
仕方がないかもしれんが、でも良かったねぇ、「撃沈」がルールにハッキリうたってなくて、
護衛艦派は永久にハンデ戦だからねぇ。(藁藁藁
558119:2001/04/10(火) 09:56
>>539 宿題やってきました。

ロシア兵器輸出公社のカタログによると、P-6/7/10 Proygress
(NATOコード SS-N-3 Shaddock/Sepal)、P-50 Malachit(
NATOコード SS-N-9 Siren)も成形炸薬弾頭でした。他にも不
明瞭な表現(高性能炸薬というやつです)のミサイルは多数あり
ました。
559名無し三等兵:2001/04/10(火) 09:57
>>557
くやしいよね。いままでの人生において、撃ちあいやったら最強だと信じて
いた夢の戦艦が薄っぺらの護衛艦にアウトレンジされまくって1発も主砲を
撃つこともなく「オマケ」の火災でバーベキューにされて戦闘不能になる
んだからね。どこにも書かれてないから「撃沈」のみが勝利だと勝手に思い
こんだんだろうけど残念だったね。ショックだろうけどバスジャックなんてする
なよ。(藁藁藁
560名無し三等兵:2001/04/10(火) 09:59
>>557
難しいことわかんないんでしょ?
ハタから見てるとみっともないから黙ってようよ。
561名無し三等兵:2001/04/10(火) 10:00
>557

 俺は別に火災に拘ってないけど。5インチと短魚雷
がリスクの割りに効果が見込めないんだから、リスク
無しで効果が見込めるモノをぶつけて帰ってきてしま
えば良いと主張してるだけ。

 どう考えたって、スタンダードは護衛艦から見える
位置にしか当たらないんだから、艦橋にしか当たらな
いだろう。

 ソレで充分じゃないか。普通の戦闘なら。火災なん
か発生しなくても方位盤がなければ有効な砲戦なんて
出来ないんだから。
562名無し三等兵:2001/04/10(火) 10:17
夜間に星弾で照準をしたうえに着弾観測もできるの?通常弾に星弾を
混ぜて撃てば見えるのかな?
563119:2001/04/10(火) 10:18
>>557さん

ちょっと556さんの論旨を誤解されているのでは無いでしょうか。
556さんは火災では無く、スタンダードの運動エネルギー(500MJ
というなかなか愉快な値です。ちなみに大和の主砲弾は444MJ、ア
イオワの主砲弾は356MJ(スタンダードは着弾時、主砲弾は発射時
))で大和の非装甲部は完全に破壊されるという論旨だと思います
(一般的にはこんな莫大なエネルギーは「吹き抜けて」しまうもの
なのですが、残念ながら大和の頑丈な構造物はこのエネルギーをま
ともに受け止めてしまうものと思われます)。

火災による戦闘不能を主張しているのは私ですので、一応ご確認ま
で。
564名無し三等兵:2001/04/10(火) 10:32
すまん、いくら考えても大和の圧倒的勝利しか思いつかない。

どちらか選べというなら、大和に乗り組みたい。
565名無し三等兵:2001/04/10(火) 10:36
>>564
理論的なことわかんないんだったら黙って見てようよ。
あなたのその発言けなす人はあっても賞賛したり期待する人なんて
いないんだから。
566名無し三等兵:2001/04/10(火) 10:39
>>564
防御区画にいれば死ぬようなことはないよ。
護衛艦に乗っていてガチンコになれば逃げ場は海しかない。
567名無し三等兵:2001/04/10(火) 10:40
>>565
君の書き方はすべて理論的ではない様だね。
568名無し三等兵:2001/04/10(火) 10:42
一応大和の司令塔は500mmの装甲で覆われているので、艦橋が破壊されても、
最低限の戦闘・航行能力は維持されます。
ハープーンの重量700kgと言っても、装甲板に命中した瞬間、衝撃で華奢なロケット
部分は破壊されると思います。しかし貫徹力3"(76mm)と言うのがよく分からない。
この貫徹力は装甲板に直角に命中した場合でしょうか?。
突入角度60度で水平の最上甲板50mmに激突した場合ですが、撃角を考えると貫通
は微妙な気もします。
569熱計算:2001/04/10(火) 10:42
>>556
他人の理論的主張に便乗しているだけでは情けないんじゃないかね。
すこしはまともな書きこみをして欲しいものだな。
570熱計算:2001/04/10(火) 10:43
>>569
失礼。
×556
○565
571熱計算:2001/04/10(火) 10:44
>>568で思い出した。
弾頭部の形状と材質は?
572名無し三等兵:2001/04/10(火) 10:44
日本海軍はあんまり星弾を使わなかった印象があるけど。
アメリカは日本軍も認める通り、よく星弾使ってたみたいだけど。
573119:2001/04/10(火) 10:53
>>571
ハープーンの弾頭形状と材質についてはまだ資料が見つかっておりません
(どなたかご存知の方がいらっしゃればご教唆いただければ幸いです)。
弾体頭部は球形なのですが、これはシーカー部ですので弾頭形状とは異な
ると思います。引き続き探してみます。
574名無し三等兵:2001/04/10(火) 10:55
>572
帝国海軍には昼でも星が見える、夜目の達人がいたからさ
575名無し三等兵:2001/04/10(火) 11:01
弾体重量700kgで撃角60°なら昨日の日本海軍の八十番のデータでほぼ推定可能だよ。
あとは撃速だけど、まず成型弾頭だろうね。
576名無し三等兵:2001/04/10(火) 11:02
>>568
対艦ミサイルバージョンのAGM-65は貫通してから炸裂する仕組みになっています。
ミサイルであるからといって「華奢」と推測するのはどうかと思います。AGM-84も
同様に徹甲弾であるわけですし。
577名無し三等兵:2001/04/10(火) 11:12
>>576
大戦中の砲発射の徹甲弾と意味がちがうのだろうか?
578119:2001/04/10(火) 11:21
>>568さん
ご説明ありがとうございます。できれば主方位盤と副方位盤が使用
不能になった際の主砲射撃指揮システムにつきましてもお教え願え
ないでしょうか?
579名無し三等兵:2001/04/10(火) 11:23
>>577
ミサイルであるからといって「華奢」と推測するのはどうかと思います。AGM-84も


空軍・海兵隊バージョンのAGM-65は炸薬の量は1/4で貫徹せずに成型炸薬に
より相手を破壊する仕組みですが海軍バージョンは「運動エネルギーにより貫通
してから爆発するとあります。砲発射の徹甲弾の仕組みは知りませんが効果は
同じではないでしょうか。
580名無し三等兵:2001/04/10(火) 11:25
>>578
砲側照準だよ。2番砲塔が代表になって1番3番を管制、
それがだめなら各砲塔独立射撃。
しかし、艦橋トップ(15m)と後部艦橋トップ(10m)と両方潰せるかね?
581名無し三等兵:2001/04/10(火) 11:30
>>579
んじゃ、弾頭部は硬性で鋭角、その前方にシーカーだな。
後半部の推進部分はジュラルミン(?)で圧壊して弾頭部だけが貫入ってところだね。
でも最上甲板がせいぜいだろうね、上甲板で均衡-爆発だな。炸薬量は?
582名無し三等兵:2001/04/10(火) 11:32
>>580
ハープーンは上構の中央に命中すると思いますが、スタンダードミサイルは
大和と自艦の距離を調節することである程度命中個所を絞ることも可能です。
70〜80発も撃たれた場合に装甲を持たない光学機器が無傷で残るのは
困難だとおもうのですが。
583119:2001/04/10(火) 11:36
>>580さん
68発のSM2-MR(スタンダード)で撃たれた際、少なくとも(レーダー断面積
から言っても)その多くは中央構造物およびその周囲に着弾するものと思わ
れます。例え直撃で無くとも、500MJの衝撃を艦橋周囲に多数受けた場合、
(火災を考慮しなくても)主方位盤と副方位盤は使用不能になると考えたの
ですが、いかがでしょうか?
584119:2001/04/10(火) 11:39
>>575さん
ハープーンの弾頭についてですが、資料によって「Penetration
high-explosive blast」とするものや「Semi armor piercing」
とするものがあり、今一つ判然としません。ただ成形炸薬の場合
は大体「shaped charge」と明記されておりますので、恐らく成
形炸薬では無いと思うのですが。
585119:2001/04/10(火) 11:41
>>581さん
炸薬量は不明です(資料検索中ですが、恐らく機密事項であると
推測します)。弾頭重量は225kgです。
586名無し三等兵:2001/04/10(火) 11:43
SSM-1については知りませんが同等のハープーンだと高性能炸薬が
225キロですね。
587大和最強:2001/04/10(火) 12:09
見敵必殺!
588名無し三等兵:2001/04/10(火) 12:30
>>583@`119
スタンダードの飛翔高度というか、命中高度はやっぱり2m固定?
ハープーンはポップアップで上から落せるんだよね?
意識的に標的から外した落し方、至近弾にすることは可能?
589119:2001/04/10(火) 12:36
>>588
>意識的に標的から外した落し方
そのようなモードがあるとは聞いておりません。アクティブレーダーホーミング
ですので、目標のレーダー反射に向かってランダムに突入する方式だと思います。
590119:2001/04/10(火) 12:39
>>588さん
また新型のRGM-84Gの飛翔高度は2〜10mの可変だそうです。
591名無し三等兵:2001/04/10(火) 13:50
>>590
>意識的に標的から外した落し方
至近弾で水線下への影響を狙いたかったんだが、命中してしまうのではだめだね、皮肉だな。
艦橋トップと副砲天蓋の高度差も選べないだろうね?

>また新型のRGM-84Gの飛翔高度は2〜10mの可変だそうです。
hight:Max.10m?きわどいな...。
592名無し三等兵:2001/04/10(火) 14:15
>585

 昔読んだ「世界の艦船」では弾頭重量225kgで炸薬量60kg
程度だったと思う。Mk82汎用爆弾(炸薬量89kg)よりは堅い
のかと思った記憶がある。汎用爆弾も遅延信管を用いて準徹甲弾
として使用される。

 真剣勝負なら護衛艦はハープーンとスタンダード以外の手段
を使う意味がまったく無い。

 32kgの5インチ砲弾をぶつけたとしても主要装甲部に対す
る効果なんて無いに等しいし、短魚雷も炸薬量44kg程度では
効果は期待できない。8発のハープーンと数十発のスタンダー
ドは非装甲部に対しては十分な効果を上げるだろう。

 そして、護衛艦がハープーンとスタンダードでだけで攻撃す
る場合、大和には反撃の手段は無い。護衛艦が効果が期待でき
ない攻撃を行う為に接近するという、訳の分からない行動を取
るなら別だが、そんなハリウッド映画かWWFのプロレスみた
いな事をナゼしなければ行けないんだ。

 どう考えたって、夜戦艦橋から上の構造に均等に被害が出た
ら射撃指揮装置は全滅してるよ。大和だって帰って修理するし
か無いじゃないか。

 紙のプロレスを楽しむならソレも良いけど、「ガチンコ」な
ら誰でもそうするだろう。
593電波少年:2001/04/10(火) 14:29
スレとはずれるかもしれないが、
大和がニュージャージー並の近代化改装を受けていたら、
どう考えても護衛艦に勝ち目はないような気がする。
対空機銃を撤去してファランクス搭載とか、レーダー、火器管制装置、
ハープーン搭載なんてことになると、これまた非常に厄介な存在。
ある程度、火力も防御力も現代の艦艇の盲点をついていることは
今までの論議でよくわかったし。
経済性の無さに目をつぶれば、現代でも戦艦の利用価値は決して低くない
ような気がするんですが、なんで使われないんでしょう?
今、それに近い存在って、ロシアの大型ミサイル巡洋艦くらいでしょ?
アイオワ級は、また眠りについているし。
こんな船が現役復帰すると、確かに今の技術で対抗手段を講じる事ができる
んだろうけど、相手にその船だけのために対抗手段を講じる事を強いる効果
もあるんだとおもうけど。
594名無し三等兵:2001/04/10(火) 14:34
>>593
予算と人員が余ってないからでしょ。

「経済性の無さに目をつぶれば」自分で答えを
おっしゃってるじゃないですか。
595woodstock:2001/04/10(火) 14:38
>>592
>どう考えたって、夜戦艦橋から上の構造に均等に被害が出た
>ら射撃指揮装置は全滅してるよ。

どうも、そうはならないみたいだよ。
護衛艦搭載のスタンダードの10m.hightは間違いない?
596名無し三等兵:2001/04/10(火) 14:42
大和は沈まない。

したがて大和の圧勝!
597名無し三等兵:2001/04/10(火) 14:49
ところで、いつからルールが一方的に護衛艦側有利な条件下での
戦闘開始になったのですか?
大元のスレを立てた人物の書き込みかたから
戦闘開始時の状況を作りあげるとするなら「撃ち合い」と
なっている以上は双方がお互いを有効射程内に収めて居る状況下と
するのが適当かと思われますが?

598名無し三等兵:2001/04/10(火) 14:57
>>597
実はだな
撃ち合いとした状況下での勝負は
大和の勝利で既に決着が付いているんだよ

だから現在は護衛艦側が喩え卑怯・腰抜け
言われてでもなんとか勝てる戦術・勝利条件・ルールを
模索しているんだよ。
599名無し三等兵:2001/04/10(火) 15:01
>597
お互い外しようのない距離で”撃ち合った”場合は
双方が攻撃を開始してから約2〜3秒後に護衛艦側が
跡形も無く消し飛んで終了です(w
600名無し三等兵:2001/04/10(火) 15:04
有効射程の長さが全く違うのだから、どうしようもない
カールビンソンと大和が射程10000で戦ったら、そら大和の勝ちだろう

ここは軍事板だ、護衛艦がのこのこ大和の射程までやってくると考える
やつの気が知れない。

騎士道精神に則った決闘ですか?
601>593:2001/04/10(火) 15:05
いくら撃たれ強くったって、それだけじゃ使い道はないだろう。
602名無し三等兵:2001/04/10(火) 15:08
>騎士道精神に則った決闘ですか?

597〜599は、そういうのが好みとおもわれ
603名無し三等兵:2001/04/10(火) 15:10
どうも海戦専門家を自任できるレベルの人間が集まっているからか、
戦闘開始迄のプロセスまでも真っ当に考えてしまっているようだが。
そもそも大和と護衛艦が戦うという状況自体が荒唐無稽なんだから
戦術とか考えずに元スレ立てた人間の書いているままに
護衛艦のミサイルで大和の主要装甲部分を撃ち抜けるのかどうか?

せいぜい、互いを必中距離で撃ち合った場合の結果だけ
出せば良いんじゃないの?
604名無し三等兵:2001/04/10(火) 15:13
>>600

>ここは軍事板だ、護衛艦がのこのこ大和の射程までやってくると考える
>やつの気が知れない。

大和と護衛艦が戦う状況を考える奴の気は知れるのか?

605名無し三等兵:2001/04/10(火) 15:19
ふ・・・

確かに都合の良い所だけ軍事板的に考えてもな(藁

>>603
俺はあんたの意見に同意するよ、
SF的な状況にまっとうな戦術論を振りかざしても仕方ないしな、
発言元の疑問に関する答えは出ちまっているんだ、止めようぜ
こんな下らない話題は
606名無し三等兵:2001/04/10(火) 15:23
>>600
>有効射程の長さが全く違うのだから、どうしようもないどうしようもないも何も元々がそれを無視した話しから始まって
いると思われ(w
607名無し三等兵:2001/04/10(火) 15:34
このスレは間も無く轟沈します総員退艦して下さい。
608568:2001/04/10(火) 15:44
>>676
>ミサイルであるからといって「華奢」と推測するのはどうかと思います

ミサイル全体が「華奢」と言うわけでは無く、華奢なのはロケット部分(推進部)。
ロケットの役割は積載物資(弾頭)を、目的地に送り届ける事です。ロケット自身は
出来るだけ軽く華奢に作られます。必要以上に重いと、積載量を減らす事になります。

対艦ミサイルが装甲板に命中した瞬間にどうなるか?。堅い弾頭部225kgがまず甲板に
激突。その瞬間弾頭はともかく、後部のロケット推進部は衝撃で破壊され、四散し
飛び散るのでは無いかと思います。例えば機体重量3tの航空機に250kg爆弾取り付け、
無線誘導でぶつけても3250kg爆弾には成らない。
だから全重量700kgのミサイルを、700kgの徹甲爆弾・砲弾と見なすのは誤解です。
戦艦の主砲弾が厚さ数十センチの鋼板に激突する際、その衝撃は数十万Gに達します。
609568:2001/04/10(火) 15:47
上の>>676>>576の間違いでした。
610名無し三等兵:2001/04/10(火) 15:54
不沈戦艦戦艦紀伊の紀伊と護衛艦がどちらかが撃沈するまで
やりあったらどっちが勝つんですか?
611名無し三等兵:2001/04/10(火) 16:17
宇宙戦艦ヤマトと松級護衛艦が戦ったらどっちが勝ちますか?
612名無し三等兵:2001/04/10(火) 16:25
三笠と秋月ならどんなもんでしょう。
613名無し三等兵:2001/04/10(火) 16:51
>119さん
護衛艦の現用として、
スタンダードが2-10mの高度で接近して、終末で40mの高さに弾頭部を向けて突進することは可能だろうか?
或いは、発射時に2-10mに艦側で設定(?)した高度で目標に突入するのだろうか?
それとも単にレーダーの反射面積だけで突入方向を決めるのだろうか?
614119:2001/04/10(火) 18:08
>>591さん

>>また新型のRGM-84Gの飛翔高度は2〜10mの可変だそうです。
>hight:Max.10m?きわどいな...。

誤解があるようです。2〜10mというのは巡航高度です。終末ポップアップ
では50m以上に上昇するようです。

615名無し三等兵:2001/04/10(火) 18:33
轟天号と護衛艦が撃ち合ったらどっちが勝ちますか?
616名無し三等兵:2001/04/10(火) 18:39
大和の対空射撃でミサイルが落とされる可能性はどの程度
有りますか?
617119:2001/04/10(火) 18:41
>>608さん

>対艦ミサイルが装甲板に命中した瞬間にどうなるか?。堅い弾頭部225kgがまず甲板に
>激突。その瞬間弾頭はともかく、後部のロケット推進部は衝撃で破壊され、四散し
>飛び散るのでは無いかと思います。

状況的にはご指摘の通りだと思います。この場合考慮すべき点としては

・ハープーンの運動エネルギーがマッハ0.9のベクトルを持っている
・(>>581さんの推測では)弾頭部の形状は鋭角であり、一定の時間(といってもミリ秒
 単位だと思われますが)エネルギーはこの1点に集中される
・モーター部が完全に自壊するまでの間、モーター部はエネルギーを弾頭部に伝え続ける

等があると思います。以上を考慮すると、私の意見では>>581さんの推測通り、弾頭が最
上甲板を貫徹した後にモーター部は自壊、最上甲板で爆発(スプリンターとなる)。弾頭
部も上甲板で爆発という状況になると思います。

またこの際、運動エネルギーの大部分は熱エネルギーに変換されると思います。
618名無し三等兵:2001/04/10(火) 18:46
>>600
>騎士道精神に則った決闘ですか?

只々撃ち合った結果を模索するのに精神や戦術なんかは
関係無いと思われ、そんな物まで持ち出すから無限ループに
陥るのでは?と思われ。

前スレ立てた人の趣旨に沿えば打たれ強い方の勝ちに決まっていると思われ。
619名無し三等兵:2001/04/10(火) 18:52
ハープーンやSSMやスタンダードは全てが100%発射できて
100%誘導できて100%命中して100%信管が作動するん
ですか?不良品は全く無いんですか?

620名無し三等兵:2001/04/10(火) 18:55
桧山なんとかいう人の書く大和と護衛艦が戦ったら
どっちが勝ちますか?
621119:2001/04/10(火) 18:59
>>608さん 続き

>だから全重量700kgのミサイルを、700kgの徹甲爆弾・砲弾と見なすのは誤解です。
>戦艦の主砲弾が厚さ数十センチの鋼板に激突する際、その衝撃は数十万Gに達します。

若干語弊があるように感じます。700kgのミサイル(この場合はSM-2 MRでしょうか)
は、マッハ2.5の速度とそれに見合った運動エネルギー(500MJ以上)を持っております
ので、そのエネルギーの大部分は(マッハ2.5のベクトル故)間違い無く構造物に叩きつ
けられます(装甲貫徹能力は皆無でしょうが)。>>563で書きましたとおり、このエネル
ギーは大和の主砲弾を上回っております。
622119:2001/04/10(火) 19:06
>>619さん

>>381で書きましたが、30knotで航行中の駆逐艦に対するハープーンの命中
率は約80%です(故障率等を全て含んだ値です)。また対水上モードでの
SM-2 MRの命中率は90%以上だそうです。私の書き込みでは、想定は以上の
数値を踏まえて行って来ましたが…。
623名無し三等海士:2001/04/10(火) 19:52
護衛艦は交戦法規に縛られて実際に攻撃を受けるまで攻撃できない→負け。

ってのは置いとくとしても、ハープーンはともかく 敵水上艦(大和)に
イージス艦の存在委意義であるスタンダードを全弾打ち込む艦長は確実に
基地外と思われ。
624名無し三等兵:2001/04/10(火) 19:56
なんかRGM-84について勘違いしてる人がみうけられるので一言。
ハープーンミサイル:空中発射型=AGM-84
             水上艦発射型=RGM-84
             潜水艦発射型=UGM-84
RGM=84≠スタンダードミサイル
625名無し三等兵:2001/04/10(火) 20:04
そもそも、このスレのスタンダードを敵艦に撃ちこもうという
考えはどっから出てきたんだ? 護衛艦の主砲は豆鉄砲で
大和にはとても効果があるとは思えないから、せめて長射程
兵器ということでだめもとでスタンダード撃ちこもうってこと?
626名無し三等兵:2001/04/10(火) 20:17
>>625
スタンダードミサイルには対艦モードで水上目標を攻撃することが
可能なうえに莫大な運動エネルギーによる破壊効果と残存推進剤
による火災効果があるから。
627:2001/04/10(火) 20:20
じっさい、大和建造して、やってみたほうが早いような気が・・・・。


628名無し三等兵:2001/04/10(火) 20:30
初めから大和とやると分かってたらASROCを降ろしてハープーンと
SAMの搭載数を逆にすればいいだけだ。
629名無し三等兵:2001/04/10(火) 20:46
スタンダードを何発上部構造にくらっても大和は沈まないし、主要部に穴は空かないし、
機動力も減らないし、主砲は無傷で、砲側射撃可能です。

護衛艦の負けです。降参しなさい。
630名無し三等兵:2001/04/10(火) 20:50
軍事板でもっともプロレス的なスレ
631名無し三等兵:2001/04/10(火) 20:58
さしずめ対艦巨砲主義者と現代科学の戦いってとこか?
632名無し三等兵:2001/04/10(火) 21:04
このスレの人って自分も含めてだけど火災をあまりに
軽視し過ぎてるきらいがあるね。1番実際の火災に近い
ものを体験してるのは>>418の人だけみたい。元自の人?
633名無し三等兵:2001/04/10(火) 21:23
まあ、もう既知害以外には結果でてるからいいじゃん
634名無し三等兵:2001/04/10(火) 21:32
それでは 大和の圧勝、ということで


*********************終了***********************
635名無し三等兵:2001/04/10(火) 21:38
大艦巨砲主義者のエゴの大きさだけは認めるよ。きちっと調べてきて
議論しようとしてる者もいるんだから突っ込み・煽りだけの連中は
ROMに徹してれば?突っ込まれる前に「俺モナー」
636名無し三等兵:2001/04/10(火) 22:26
>>625
簡単な理由だよ、ハープーン8発ぶち込んでも
撃沈はおろか戦闘力すら奪えないから、いっそ手持ちの長射程兵器を
全部ぶち込もうという考えから出てきただけです。

そもそも「撃ち合い」という前提に立たねばならないのに
護衛艦派の人間が護衛艦側に有利な交戦状態を勝手に設定して
撃ち合いではない護衛艦側が「一方的に撃てる」状況とした辺り
から無限ループが始まったように見えます。

何人かの人間が書いているように決着は既に付いてます。

>>626
最初からそれを狙ってのアイデアじゃなかったでしょ?

637>636:2001/04/10(火) 22:35
つまり撃ち合いという前提である以上射程の短い側の都合に合わせ
るのが筋というわけですか…
まーそのあたりの解釈は好きずきかと(笑
638名無し三等兵:2001/04/10(火) 22:38
>スタンダードが2-10mの高度で接近して、終末で40mの高さに弾頭部を向けて突進することは可能だろうか?

 2m-10mってのはハープーンの話だろう。対空ミサイルが
高度40mの目標を撃てないって事が有るわきゃ無い(^^;。

 一般的には慣性+指令誘導で目標の未来位置に対して最適
の弾道で誘導されるから射程が延びると説明されてる。最
初からセミアクティブだと目標の現在位置に誘導されつづけ
てしまう訳だ。

 指令+セミアクティブって事は見えてる的にしか誘導で
きない。射程40kmで護衛艦から見えてる場所といったら
、メインマストと煙突と後部艦橋くらいだろう。

 そもそも、命中が半分として弾量20tも喰らって戦闘に
支障が無いなんてことが有りえると思うかい。逆にその後
接近して32kgの5インチ砲弾を数十発(命中数はそんな
もんだろう)付け加える事に意味が有ると思うかい。

 護衛艦にはそれ以上戦闘を続ける理由が無いし、大和は
その後追撃する能力は無い。
639名無し三等兵:2001/04/10(火) 23:06
ルールを盾に逃げるようでは大和派も末期症状ですな(藁

アウトレンジの有効性を反故にしてしまっては、大和建造に
関わった人達に申し訳ないと思わないのかねぇ。
何のための18インチ?
640名無し三等兵:2001/04/10(火) 23:15
>撃沈はおろか戦闘力すら奪えないから、いっそ手持ちの長射程兵器を
>全部ぶち込もうという考えから出てきただけです。

 AGM-78の例もあるけどアレが対艦ミサイルとしても使いで
があるって事はよく知られた事実だ。実際、米軍ではパシッブホ
ーミングの艦対艦バージョンが配備されてた事もあるし、タータ
ーシステムに対艦攻撃モードが付けられたのは60年代の話だ。

 「世界の艦船」で海上自衛隊OBが記事を書いてるくらいなん
だから、現役自衛官が知らない筈はない。「こんごう」が「たち
かぜ」でも当然使うだろう。
641名無し三等兵:2001/04/10(火) 23:18
つーか、色々調べてきてるのはほとんど護衛艦派の奴でそれを妨害するような
書き込みをしてるのは大和派の奴みたいだぞ。まともな議論ができないなら
黙ってROMに徹するのが1番。
642119:2001/04/10(火) 23:21
ループしますが、今回の私の想定は>>374さんの条件を元に進めております。
その想定の内容は>>381辺りで述べております。その後の議論で意見が変わっ
たところといえば、大和の最上甲板の厚が一律35〜50mmであることが分かり
ハープーン(SSM-1B)が上甲板までは達する可能性が高い、ということぐら
いでしょうか。
なぜ最大交戦距離から戦闘が開始されることを想定しているかといえば、そ
れが一般的且つ妥当な海戦シュミレーションのシュチュエーションだからで
す(ifにリアリティーを求めるなと言われればそれまでですが、それでは議
論が進みませんので)。因みに私は護衛艦フリークでは無く海戦シュミレー
ションフリークです(大部屋でGDWのハープーンを散々やりこんだ口です。
自作ルール追加で)。私の一番好きな軍艦は大和です。話が脱線して申し訳
ありません。
643Mk-46:2001/04/10(火) 23:33
>>642
そういう脱線なら大歓迎。
いくらでもどうぞ。
>GDW ハープーン
良いゲームだね。
俺には難しすぎたけどね。
644名無し三等兵:2001/04/10(火) 23:39
両艦が戦う背景、状況が設定されていなかったのがこのスレの敗因だな。
だから「ハープーン全部撃ってあとは大和の射程から逃げまくれば護衛艦の勝ち」
なんて言うアホが‥‥。
645名無し三等兵:2001/04/10(火) 23:47
そもそもどっちにも公平なルールっていうのが途中で改変されるから結論でないだろ・・・
どっちかが沈むまでのデスバトルにでもしてみるか?
646名無し三等兵:2001/04/11(水) 00:06
もうやめよう・・・この議論
大和派も護衛艦派も決め手ないよ・・・
大体ルールすら決まらんようじゃ駄目だ
647名無し三等兵:2001/04/11(水) 00:15
簡単に決めてみるか?
戦闘開始距離は護衛艦側の望む通り(射程の関係で嫌でもなるでしょ)
途中補給などもなし 燃料切れ等で航続不能 もしくは継戦能力失った時点で負け

でもこの場合大和側の勝ちって結論でてるんだよね
護衛艦側は大和の戦闘能力完全に奪う事は出来ないし航続距離も大和側が上って前に出てたから
648119:2001/04/11(水) 00:44
>>647さん
結論は出てるんでしょうか?私が119で書きこみを開始して以来、
>>381の書きこみの妥当性の検証はまだ十分に行われていない気が
するんですが(ミサイル火災の効果について、これを十分に否定
できる論をまだ見ておりません)。できればこの点について御意見
をいただければありがたいのですが。
ちなみに、一般的に甲板が火災に包まれた場合機関は停止します(
吸気不能のため)。
649568:2001/04/11(水) 00:54
>>563 119
>スタンダードの運動エネルギー(500MJ というなかなか愉快な値です。
>ちなみに大和の主砲弾は444MJ、ア イオワの主砲弾は356MJ

スタンダードは、252.9MJでは?。重量700kg 速度850m/sで計算して見ました。
実際は燃料を消費して軽くなるので、もっと少ないと思いますが。
650名無し三等兵:2001/04/11(水) 01:02
>>649
 スタンダードミサイルは音速以上というのは分かっているのですが
マッハ2〜3なのか、はたまた5くらいあるのかがはっきり分かりません。
色々調べているのですが、850km/hというのは明らかに過小評価
し過ぎと思われます。
651568:2001/04/11(水) 01:03
火災は困りますね。まあ燃える物が無くなればそのうち消えるでしょうけど
652名無し三等兵:2001/04/11(水) 01:04
結論はとっくに出てるのと違いますか?
顔を真っ赤にして駄目論理を連ねてる連中がいるけどさ。
ただ、このスレから得られた教訓がある。

これだけの時間を経てもなお、コチコチの大艦巨砲主義者を
説得することは出来ないし、大艦巨砲主義者が役に立つ意見を
出すことも無い。

大戦中、前線からは護衛艦艇と航空兵力の不足に対する悲鳴のような
要求が届いていながら、なお戦艦の保守に予算と人員を継ぎ込んでいた
経緯が推測できる。

きっと、こういう駄目論理を振りかざす輩が大勢いたんだろうて。

『海上護衛戦』などで語られる護衛総隊と連合艦隊の対立の
縮図が展開されたスレッドであった。
653568:2001/04/11(水) 01:07
>>650
いえ「850km/h」ではなく、マッハ2.5(850m/s)です(笑
654名無し三等兵:2001/04/11(水) 01:07
誰かまとめてくれ。
655名無し三等兵:2001/04/11(水) 01:10
>>652 別にむきになっている訳では無くて、ネタを楽しんでいるだけでしょ。
656名無し三等兵:2001/04/11(水) 01:14
だったらあんたの結論はなんなのさ。
こういうふうに知った風をよそおう輩も一杯いたね(藁

自分の結論は
ミッションキルでいいなら徹底してアウトレンジで戦う護衛艦
完全撃沈なら巨大な予備浮力と強力な火力をもった大和
以上
657119:2001/04/11(水) 01:15
>>649
これはお恥ずかしい。御指摘の通りです(1/2するの忘れてました)。
ありがとうございます。
ということは、燃料を消費し600kgぐらいとすると216.8MJで大体14"
主砲弾並のエネルギーですか。お詫びし、訂正いたします。
658119:2001/04/11(水) 01:33
>>651、568さん
おっしゃる通りです。そして全艦火災が燃え尽きた後の艦は普通廃艦状態です。
また全艦火災となった場合通常取られる措置は「総員退艦」だと思います。
659名無し三等兵:2001/04/11(水) 01:38
>>568
 ペンキを初めとする内装が燃えるんで艦内の火災が自然鎮火することは
あり得ないよ。ひたすら隔壁を冷やして延焼をわずかでも食い止めながら
一箇所ずつつぶしていくしかない。放っておいても弾体や燃料が燃え尽き
れば消えてくれるようなら防火訓練なんてしない。船舶の火災を甘く見すぎ。
こもった熱だけでも倒れるものが続出するってのに。
660名無し三等兵:2001/04/11(水) 01:41
沖縄特攻時の大和は床のリノリウムまではずして不燃化対策を
とっているはずだが・・・
661119:2001/04/11(水) 02:01
>>660さん
不燃化対策については私も聞いたことがあります。確か有毒ガス発生防止のた
め防火塗料まではがしたんでしたっけ?
しかし沖縄特攻時の米側写真をみると甲板の木材はそのままであるようですし
(実際甲板で複数の火災が発生しています)、また艦内でも多数の火災が発生
したようですので、完全という訳には行かなかったのだと思います。
662名無し三等兵:2001/04/11(水) 03:17
熱さえ伝われば装甲を施してある配電線でも当然ながら燃える。
663名無し三等兵:2001/04/11(水) 03:27
当時の電纜の被覆は紙巻ですよね。
これは良く萌え、いや燃えそうだ。
いくら不燃化とはいえ、絶縁を剥がすわけにはいかないし(w
664名無し三等兵:2001/04/11(水) 04:24
>>614@`119さん
ありがと。

>>638or>>614
>2m-10mってのはハープーンの話だろう。対空ミサイルが
>高度40mの目標を撃てないって事が有るわきゃ無い(^^;。

40m上空の下が空間ならそれも言えるだろうが、水上目標が対象の場合、
実際にはポップアップするにしろしないにしろレーダー反射面積の大きなところに
突入するので命中個所の指定は出来ない。
ハープーンのポップアップはわかったけど、スタンダードが対艦モードで大和に突入する時、
最終段階でどういった飛行軌道をとるのだろうか?
やはり海面スレスレを飛行して大和の舷側から突入するのだろうか?
それと、誘導がセミアクティブなら護衛艦側は30@`000m程度に接近ということでいいのだろうか?

>>663
>当時の電纜の被覆は紙巻ですよね。
最近になって良く言われますけどね、ゴム被覆というのかなんというか知らないけど、
実際そこまで酷いものではないですよ。

大和艦内の通信経路はヴァイタルパート内で3系統、一部4系統だと記憶している。
VP内だから関係無いけどね。
665名無し三等兵:2001/04/11(水) 04:38
>>664
>>303を見る限りでは44〜46キロとまだまだ大和の主砲の
射程外ですね。対艦モードのスタンダードミサイルについては
特に別途に説明がないので対空モードと同様に直進して
命中すると考えるのが無難ではないでしょうか。

電気のことは詳しくないですが、火災による熱さえ伝われば
紙巻であれゴムであれ絶縁体は用をなさなくなります。当然
絶縁されていなければショートするわけですから、ブレーカー
に至るまでの配線は使用不能となるでしょう。最後に付けたし
ですが、VP内と言えども隣接する区画に火災が発生した場合
は熱伝導により無事でいられるかどうか疑問です。
666名無し三等兵:2001/04/11(水) 04:42
捕捉
週末誘導を行うイルミネーターはSPY-1Dレーダーよりも更に
上にあります。
667名無し三等兵:2001/04/11(水) 04:58
>>665
ありがとう。

>特に別途に説明がないので対空モードと同様に直進して
命中すると考えるのが無難ではないでしょうか。

それだと舷側にあたってしまうんだよね、艦橋へのダメージが与えられない・・・。

>VP内と言えども隣接する区画に火災が発生した場合
は熱伝導により無事でいられるかどうか疑問です。

火災発生が水線上でしか期待できないから、事実上200mm垂直防御鋼鈑の裏側ということになる。
さらにこの裏側(艦内側)にはスプリンター防御の隔壁があって、通信経路は艦内側おいているだろうし、
200mmの鋼鈑表面から裏面にかけての熱伝導を考えると、長時間の燃焼が必要になる。
もっとも中甲板で燃焼が起きればの話だが、期待値ばかりが膨らんでしまうので検討対象から外した方がいいと思う。
668名無し三等兵:2001/04/11(水) 05:23
>>665
対艦モード?近接信管じゃないか?
669名無し三等兵:2001/04/11(水) 05:56
>>665
海面が「凪」という設定なら仕方ないけど、それでも現実の海面は1-2m程度のうねりがあるのが
普通なのでそんなに理想条件は揃わないと思う。
こんな事書くと大和に有利とか言われそうだけど、確率論でしか議論できないんだから護衛艦に
有利過ぎる前提もどうかと思う。
670名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:16
>完全撃沈なら巨大な予備浮力と強力な火力をもった大和
ぼこぼこにされたらおっかけれないから(艦内大騒ぎ)、護衛艦は逃げて引き分けかな。
護衛艦が撃沈ねらいに近づいてくるシナリオなら同意
671名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:21
>>648
戦艦に対する火災効果が本当に有効で戦闘能力を
奪えるのならどうして大戦中に対艦焼夷弾が
主兵装にならなかったのか?と説明求めても
返答できないでいる火災が超有効とするミサイル派にも
問題あるんじゃないのか?
言われるほどに有効な戦術なら
分厚い装甲をぶち抜く為の砲や砲弾の開発も
不要であって長射程の15インチ砲辺りでも
十分の筈だろ?日本軍はともかくとして
米軍に置いてすら対艦焼夷砲弾の開発・使用はおろか
一発の威力に期待が出来ない航空機による攻撃用に
焼夷弾を使わなかったのはどういう訳なんだ?
672名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:24
ミッションキルなんて条件を持ち出したのは
護衛艦マンセー側の人間だったな・・・

護衛艦マンセー側の人間が頭を捻るほどに
勝利条件が改変されるのはどういう訳だろう(笑
673名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:28
双方共、本来の建造目的・戦術思想での対決ということでは如何でしょうか?
護衛艦−シーレーン防衛。海上交通路の破壊を企図するターゲットの排除。
大和−艦隊決戦。敵主力艦の撃沈、または日本本土の防衛。

・護衛艦側は「大和」をシーレーンに対する通商破壊を目的とする脅威として認識。
任務:これの排除or無力化

・「大和」は護衛艦を日本本土を制約せんとする敵主力艦として認識。
任務:これの排除or無力化
674名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:30
前スレから読んでみたけどさ、、
単純な撃ち合いなら単純に蹴りがついてんじゃないのかな?

護衛艦を推す側が撃ち合わずに済む方に
話しを持っていった時点で話が瓦解してるよ(w
675名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:31
スタンダードの対艦モードでの最終突入時の飛行軌道が知りたい。
それと近接信管の件と。
676名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:32
誰?>>675
677名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:33
何?>>676
678名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:33
>>673
それやると今度はVLSにハープーン満載とか言う奴がで出てくるぞ。
679名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:33
 対艦用の焼夷弾が開発・使用されなかった1番の理由は
直撃しなかった場合に何の効果もないからでは?通常型の
爆弾の場合は一部の大和派の大好きな水しぶきが上がるし。
15インチ砲だと200mもの水しぶきがあがらないから役に立た
ないだろう。命中する確立がかなり低いからそうでもしないと
相手を撃沈できないからな。
 ルールについてまだがたがた言ってるようだけど、初めから
ルールなんて決まってなかった。それを撃沈のみと都合よく
思い込んだ人間には護衛艦派の提唱したミッションキルが
受け入れられないだけだろう。
680名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:34
今2-3人いるよね?
681名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:35
>>678
パトロール中の遭遇戦でいいのでは?
682名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:35
スタンダードの有効性を探っている連中は
大和が静止していると思っているの?
683名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:36
ナパームだったら結構効果あったんじゃないの?蒸し焼きだから(藁
684名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:38
>>682
移動してると何か問題あるの?
685名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:38
>>679
大和は排除・撃沈が任務。
護衛艦は排除が任務。
これでいいだろう。>>673を支持する。
686名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:39
>>683
ナパーム弾頭は開発段階で止めている。
上の方で書いてあるよ。
687名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:39
>>679
第二次大戦中の米軍内に此処に書き込んでいる大和派の
人間が居たというのなら理解できるが実際の米軍は
もっとクレーバーだったろ?
688名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:39
>>681
それだと先に相手を捕捉するのは護衛艦だからアウトレンジに
徹するだろうね。
689名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:40
>>685
それじゃ結論から言うけど、あくまでアウトレンジの可能な護衛艦が有利なのでは?
690名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:41
4人いるね。
691名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:42
 並んで撃ちあい(大和に有利な条件で)すれば大和が勝つってのは
分かったんだから、今度は護衛艦に有利な条件でやってもいいんじゃ
ないの?まあ、遭遇戦でも結果的には護衛艦が自艦に有利になるような
戦いに持ち込むだろうけど。
692名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:43
>大和は排除・撃沈が任務。
>護衛艦は排除が任務。

加えてバトルエリアを直径40000mとして
周囲を濃密に機雷源で封鎖としよう。
693名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:45
それに今ここにいる人間(3@`4人?)でルール決めたって書き込みをしてる
他の連中が同意するかは別問題。既に>>374で提案だけはされてるし。
694名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:46
>>691
そうでもない。
護衛艦の持てる装備で確実に「大和」を無力化できてシーレーンを守りきれるか、
結果的には護衛艦の装備に対して「大和」が堪えきれてしまえば、シーレーンに
対してやりたい放題ということになる。
695名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:47
>>692
 だから、何で今度もまた護衛艦の優位性を奪って自艦の射程内に
限ろうとするわけ?そこまで無理矢理結果を決めたいの?
696名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:47
>>693
>>374の提案は目的のハッキリしないガチンコ勝負じゃん。
何の為に撃ち合うかハッキリしなきゃただの火力勝負。
697名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:49
>>692
戦闘海域の限定は航続力のファクターの封殺につながると思われ。
698名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:50
俺は大和派だが

護衛艦が勝てる戦術というならパトロールでの遭遇戦は不可だよ
前提は戦闘行動中(兵装満載)
それぞれの兵器は最大有効射程で打ち込む。
艦の運動はガスタービン艦の機動力
(護衛艦側の人間は余り意識していないようだが)を使って
大和側照準手を翻弄しつつ接近後にアスロックを全弾発射
(2発だけスクリューキャビテーションを目標に残りは
機関音に目標設定)。
かな。
699名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:52
>>698
>(2発だけスクリューキャビテーションを目標に残りは
機関音に目標設定)。

音源データのプールが必要。
700名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:53
>>694
そうなったとしても船団側の抵抗だってあるだろが。
701名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:53
>>696
 目的というよりもシナリオが無いってことでしょ。それを言ったら一隻で敵の
シーレーンを脅かそうとする大和も変だし、単艦でシーレーンを護ろうとする
護衛艦もあり得ないよ。このスレが立った直後に>>8がルールを決めたい
から提案してくれって言ってたのを無視しといて何で今頃になって急に
ガタガタ言い出すんだ?護衛艦の連中が大和に不利な状況で話を進め
はじめたからか?
702名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:54
>>699
キャビテーションだろ。
703名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:55
>>699
事前に音源データのプールが必要なのは
不明艦の艦名特定の場合、攻撃するだけから
実測で撃てるよ。
704名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:57
>>700
船団側の抵抗?
護衛艦・大和以外の戦力をもちだすのか?それじゃ際限がない。
とどのつまりは海上自衛体vs帝国海軍の総力戦か?(藁
705名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:57
>>698-699
音響追尾モードに設定すれば目標は一隻しかいないから勝手に機関部に
向けて突っ込んでくよ。別に音源データなんていらない。そもそも音源データ
は目標の識別用。で、ASROCの最大射程は約2000mね。夜戦だったら大和
は目標を捉えられるのかな?
706名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:00
近距離からの撃ちあいでは大和に軍配が上がったんだから今度は互いを捕捉
した距離45000mのところから開始でいいじゃん。無理にシナリオを決めようと
すると他の要素が大きくなり過ぎるって。
707名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:01
魚雷?炸薬量が少なすぎる上に深度も浅すぎる。
708名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:03
>>704
連合艦隊全力なら海自全力でも余りが出る。(笑)
却下。
709名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:03
>>691
あんたは実に真っ当な事を言っている、
みんな聞いてないようだが(汗

>>705
アスロックをうちに行く場合に驚異なのは15.5cm砲だけかな?
主砲はガスタービン艦の急激な艦運動には砲塔旋回速度が付いてこれ
ないような気がする。
710名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:04
>>705
大和は機銃でも撃てるよ。だからそこまで近づくわけに行かない。
711名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:05
>>705
艦運動とガスタービンの関係は加減速だけだろ?
712名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:06
>>706
あんたも実に真っ当な事を言っている、
たぶん皆このまま突っ走るだろうが(汗
713名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:06
ごめん、>>705じゃない>>709だ。
714名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:08
>>708
別スレたてて、海自全力vs海軍全力でもやるか。
715名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:08
取りあえず朝糞して気分を落ち着けようよ。
716名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:09
あのさあ、大和派の人ってこれまでの書き込みをよく読んでない人が多く見受けられるから
今度護衛艦の兵装のスペックをまとめておくよ。機銃を食らうような距離まで接近しなくても
ASROCは十分に届くし、炸薬量の少ない魚雷でもスクリューや舵を直撃すればミッションキル
は十分に可能だぞ。ってまたループしてるし(汗
717名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:10
>>711
その加減速が使い方次第で意外と曲者。
718名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:10
>>716
ASROCは機関部にしか向かわない、スクリューにまで危害範囲を及ぼすには
炸薬量不足。
719名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:11
>>711
減速はまずかろう減速は、対空砲だってあるんだから。
720名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:12
すまん、会社に逝かなきゃならんので落ち。(笑
721名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:14
>>718
音響追尾魚雷は1番の音源であるスクリューを狙うぞ。なんで機関部
に向うんだ?

つーか、>>670以降50スレも費やしてやったことはただのループだよ。
119とか他の護衛艦派の連中や大和派の連中が新しいデータを調べて
くるまではくだらないループで無駄なことをするのは止めといた方がよく
ない?って、大和派の一部の者が勝手なルールを談義し始めたら俺
も反論するけど(藁
722名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:14
>710
対艦戦闘時には主砲を使おうとするだろうから
機銃手は艦内待避してるし、ハープーンが事前に
打ち込まれているなら最もレーダー反射の大きい
高角砲群に命中しているはずなので無力化されている
公算大。
723名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:14
>>718
炸薬量は確かに足らないかもしれないが、舵面への影響だけでも行動の自由を奪える。
724名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:15
>>722
爆風防護盾のある砲・銃は撃てるよ。
725名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:16
>>723
舵面の耐水圧抗力はもっと強いよ。
726名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:16
>>724
機銃って20000mも届くの?当る?
727名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:18
>>723
4軸全てを狙うのは無理だな。
破損した一本の騒音で誘導されてしまうだろう。
それよりもなんでハープーン、スタンダードが使えるのに接近せにゃならんのだ。
728名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:20
>>726
>>705「ASROCの最大射程は約2000mね」
これに応じただけだ。
729名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:20
あのさあ、大人の〇×スレみたいに外野はROMに徹しない?質問の内容も
ループしまくりなんだけど...
730名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:20
>>724
幾ら事前に打ち込んでいるハープーンの徹甲力が主砲の徹甲弾に
劣るとはいってもぺら装甲の爆風防護盾くらいは破壊できるでしょう。
731名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:22
ゼロが1個ぬけてるし。2000じゃなくて20000だよ。ウツダ...
732名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:23
>それよりもなんでハープーン、スタンダードが使えるのに接近せにゃならんのだ。

手持ちを前部部ぶち込むのが男。
その後に5インチ砲も全弾打ち込みに行くよ。
733名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:25
この調子だとパート4まで逝くね。護衛艦派の連中は槍の性能を調べて
きてるから大和派の連中は盾の性能を調べてくれば?
734名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:25
>>730
直撃すればね。
至近だと厳しい、板圧と骨格、オープンタイプとの重量比をみてもわかる。
第一、ハープーンに命中個所の指定は出来ないし。
735名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:27
>>733
準備済み。
対艦モードのスタンダードの飛行軌道が知りたい。
レーダー反射面積最大に指向するのか、応答時間最短に指向するのか?
736名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:29
737名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:29
海面スレスレで水平方向から突入するのか?
738名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:31
>>736
こちらの手許に図面そのものがある。(日本海軍艦艇図面集/原書房)
739名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:33
スタンダードの信管は?
対艦モードでは近接信管を殺すのか?
740名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:34
さぁ、宴もたけなわとなってまいりました!
741名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:37
夜中にゴムボートでフロッグマンを送り込んで
艦低爆破するよ。

あ、でも大和が動いていたらスクリューに巻き込まれて
全滅だね、鬱だ氏のう。
742名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:53
>実際にはポップアップするにしろしないにしろレーダー
>反射面積の大きなところに

 だから、その照射をするレーダーが護衛艦側に有って
、ミサイル側には受信シーカーしか付いてない無い。護
衛艦のレーダーに映ってない部分(船体)に対しては誘
導のしようが無いだろう。

 護衛艦のレーダーに映っている目標の高度に指令で誘
導され、イルミネーターの電波が照射できる部分に当た
ると考えるのが当然だろう。指定は出来ないが上から順
番にしか当て様が無い。

 目標に向けて直進したら目標の上の部分にしか当たら
ないのは分かるよね。地球は丸いんだから。ハープーン
の場合、電波高度計がついてて一定高度以下を飛ぶよう
に成ってる。地球の丸みにそって飛ぶ訳ね。
743名無し三等兵:2001/04/11(水) 09:00
 ハープーンが低高度を飛ぶ理由は理解できるよね。
相手のレーダーに探知される距離を短くする為だ。別
に船体に確実に当てる為じゃない。
744119:2001/04/11(水) 09:02
おはようございます。盛り上がってますね。

>>735
手元の資料では最低巡航高度は20m程度のようです(最大は40000m以上)。
シースキマー迎撃能力がありますので、命中時の最低高度は多分海面(0m)
だと思います。また最終誘導はイルミネーターに依存しますので、最終的な
命中個所はレーダー分解能内での選択になると思います。SPY-1Dのレーダー
分解能は10cm以下です。

またSM-2 MRは近接信管を切るモードもあるようです。
745名無し三等兵:2001/04/11(水) 09:17
そろそろパート7立てよう
746名無し三等兵:2001/04/11(水) 09:19
 次のスレはタイトルに「護衛艦主導」とはっきり入れるってのはどう?近距離からの
殴り合いをした場合は大和の勝ちというのも明記して(今更当たり前のことだけどね)。
大和の主砲の射程にギリギリ入らない距離で開始(45キロ程度?)。
 天候は「晴れ・波穏やか」が1番だと思う。大和の荒天下の優位性を考えて
波は荒い方がいいと言う者もいるだろうけど、護衛艦派の連中もそれならばレーダー
以外では相手が捕捉不能なくらいの土砂降りの中がいいとか言い出してきりが
ないだろうから。レーダーの性能は当然落ちるだろうが夜間になったら星弾を撃って
も大和には相手を捕捉するのは無理だろうから護衛艦が圧倒的に有利になる。
というわけで晴れ・波穏やかが不公平な中で最良の選択だと思う。
 あとは何度も出てるけど戦闘能力の比較が目的だろうから政治的な要素は排除。
再補給は不可、護衛艦がSAMの替わりにSSMを積むのも禁止(護衛艦が勝つから)。
ミッションキル又は撃沈した方が勝ち、引き分けと判定に関しては議論が必要だね。

 つーわけで、これ以上どっちが勝つか議論してもこのスレでは決着がつきそうにない
んで、そろそろ次スレ用にルールをまとめるってのはどうよ?
747名無し三等兵:2001/04/11(水) 09:31
>>742
前半がSM2-MRスタンダード、セミアクティブ。
ハープーンがアクティブ、ポップアップでルックダウンの後60°で降下突入ね。
米艦スタークが大破したときと違ってシースキマー設定3mという突入経路は取らないで
上から直で落ちてくる。

しかし、スタンダードの対艦モードはちょっと調べてみる。
海自のでは設定できないかもしれない。
普段使う可能性の無いものまでモード有効にしているとは考えにくいんだよね。
最大距離で大和の艦橋トップがどの程度認識できるかというのと、
直進しか出来ないんだから海面からの反射の影響を考えるとね、
それと、飛行物体としても湿度の高い海面上を進行するのがね、ちょいひっかかる。
誰か知っている人がいると良いんだけどね。
748名無し三等兵:2001/04/11(水) 09:34
>>744@`119さん
それ、スタンダード?>>742の説明とと微妙に違うような感じだけど。
749名無し三等兵:2001/04/11(水) 09:50
スタンダードの終末時のイルミネーターはSPG-62でしょ?
水平線下に大質量のある水上目標に照射して、シーカーが正しく反応するか?
航空機の様に下に何もない空間ならわかるのだが。
750名無し三等兵:2001/04/11(水) 09:52
>シースキマー迎撃能力がありますので、命中時の最低高度は多分海面(0m)だと思います。

>>742の言うように上から当たるのとは違うの?
751119:2001/04/11(水) 09:58
>>747さん
>しかし、スタンダードの対艦モードはちょっと調べてみる。
>海自のでは設定できないかもしれない。
>普段使う可能性の無いものまでモード有効にしているとは考えにくいんだよね。

ありがとうございます。宜しくお願いします。私も調べてみます。バーク級は同
モードを備えているようですが。

>>748さん
SM-2 MRはスタンダードです。また>>742さんの説明とは矛盾しないと思います。
最終誘導がSPG-62(イルミネーター)に依存する以上、レーダー水平線以下の目
標に対しては命中しないというのは当然だと思います。>>744はSM-2 MRの基本能
力について説明したものです(ちょっと紛らわしかったでしょうか?)。
752292:2001/04/11(水) 09:59
>>747
 空自でライセンス生産してる機体も空中給油装置はそのまま積んでるから
わざわざ無効にする理由もないでしょう。

 はっきり覚えてないんですが、前に計算した数字では第2砲塔の測距儀が
護衛艦を捕捉できる距離は35キロ〜40キロくらいだったと思います。あとで
もう一度計算してみます。

>>748
 >>744の書き込みはスタンダードでしょう。ハープーンが上空40キロまで飛ぶ
理由がありませんし。対艦ミサイルのような小型の目標へSAMを誘導できる
ほどの解像度を持つ射管レーダーなのでイルミネーターから見える範囲で
あればどこへ当てるかは指定できると思います。

>>749
 SM-2MRには対艦モードがあるので問題ないでしょう。駄目ならわざわざ対艦
モードがあるなどと海軍が公式に認めるでしょうか。
753名無し三等兵:2001/04/11(水) 10:06
>>746
俺はこのままでもいいけどね。
どっちにしたって現実から離れているんだし、
少々生意気だが知的ゲームとして楽しませてもらっているよ。
754名無し三等兵:2001/04/11(水) 10:12
>>752
>イルミネーターから見える範囲であればどこへ当てるかは指定できると思います。

通常であればそうなんだが、護衛艦から発射した後の飛行経路としていったん上空に上がった後
水平線ぎりぎりに出ている艦橋トップを狙うと、弾体が海面ギリギリまで接近してしまう。
対艦モードならSM2-MRに制限高度があるはずなんだが。
755名無し三等兵:2001/04/11(水) 10:14
つーわけで、これ以上どっちが勝つか議論してもこのスレでは決着がつきそうにない
>>753
 まあ、ルールを決めたところで騒ぐ奴は騒ぐだろうけどね。でもvol2が立ってすぐに
ルールの話になったのに誰も文句を言わなかったけど、護衛艦派が色々調べてきて
ミッションキルの話になったとたんに騒ぎ出してる奴等はうざいんだよね。色々調べて
くる連中の邪魔をして何度もループさせてるだけでさ。いずれにしても次のスレまで
いくだろうからある程度ははっきりした方がいいかと思って。
756119:2001/04/11(水) 10:18
>>747さん 続き
>最大距離で大和の艦橋トップがどの程度認識できるかというのと、
>直進しか出来ないんだから海面からの反射の影響を考えるとね、
>それと、飛行物体としても湿度の高い海面上を進行するのがね、ちょいひっかかる。
>誰か知っている人がいると良いんだけどね。

シークラッターの影響については、海面状況次第としか言いようがありません(笑)。
一般的には大地(海面)反射の影響は、反射波を電力比で0〜4倍の合成波にすると
されています。

>それと、飛行物体としても湿度の高い海面上を進行するのがね、ちょいひっかかる。

初期誘導は指令、中間誘導は慣性ですので、このケースの場合は大体数百メートルに
高度を設定するものと推測します(レーダーがミサイルを見失ってはもともこもあり
ませんので)。

757119:2001/04/11(水) 10:27
>>754さん
最終誘導時におけるシークラッターの影響についてでしょうか?
SPG-62のレーダービームはタイトなサイドロープの少ないもので
あったと記憶しておりますので、シークラッターの影響は最小限
であると考えます。またこのケースでは命中時の海面高度は40m
ですので、シークラッターを考慮する必要は少ないと考えます。
758名無し三等兵:2001/04/11(水) 10:37
>シースキマー迎撃能力がありますので、命中時の最低高度は多分海面(0m)だと思います。

これっ、これいいじゃないか。
魚雷より確実で安全じゃないか、これで水線下に浸水させよう。
759名無し三等兵:2001/04/11(水) 10:51
でもルール明確にしたらすぐおわっちゃうよお
760名無し三等兵:2001/04/11(水) 10:54
>>758
スタンダードの弾頭は対空用で無数のスチールロッドが詰まってるだけ。
装甲の1番厚い部分にぶちあててもほとんど効果は望めない。既に議論
されてることを蒸し返すなら何か新しいデータでも調べてから書き込みして
くれ。ループしまくるだけなんだよ。

>ALL
>>758は無視してくれ(汗
761119:2001/04/11(水) 11:12
>>758さん >>760さん
バルジ上部の厚については今手元に資料がありません(どなたかご教唆下さい)
が、少なくともヴァイタルパートではありませんので破口ができる可能性はある
と考えます。
ただ>>298の公式より、こんごうが大和の水線部を探知できる距離は17000mです
ので、こんごうにとっては些か危険な賭けであると考えます。
762名無し三等兵:2001/04/11(水) 11:14
>>760
バルジにクラックくらい入るだろうが、連続で数十発片舷に非防御区画も含めて
浸水させりゃ反対舷に注水で足が遅くなろうが。
護衛艦の本来の任務は船舶の護衛だ、脱出の時間が稼げるだけでも任務達成。

・・・てな事を言い出すとまたルールの話に戻るんだな、すまん。
763名無し三等兵:2001/04/11(水) 11:15
>>761
おぉっ、味方だっているじゃん。(嬉)
764woodstock:2001/04/11(水) 11:22
765名無し三等兵:2001/04/11(水) 11:45
大和のバルジに浸水しても、速度が1〜2ノット低下するぐらいでしょ。
766名無し三等兵:2001/04/11(水) 12:16
>>765
バルジの一部なら大したことはないだろうけど、その数字はどこからきたの?
767名無し三等兵:2001/04/11(水) 12:28
>>766 ごめんなさい。適当です。
768名無し三等兵:2001/04/11(水) 12:45
スタンダードの対艦モードはほとんど効果を期待されてないんだな。
一応、全体の管制システムの中で「流用」できますよ程度なんだね。
どこ行ってもなんの解説もない。アメリカ海軍自体が自サイトでも一切触れてない。
769119:2001/04/11(水) 12:47
ちょっとここで目先を変えた書きこみを。

>>642でも書きましたが、私は海戦シュミレーションとしての妥当性を考慮
して最大交戦距離からの戦闘開始を想定してまいりました。ではここで、そ
れ以外の距離での戦闘を想定してみることにします。

近距離では大和の圧勝、との書きこみをよく見かけますが、この場合の近距
離とはどのぐらいの距離のことでしょうか。仮にこれを20000mとして論を進
めてみます。
同時に射撃を開始したとして、大和の第1斉射(最初から斉射する可能性は
低いと思いますが)がこんごうを夾叉する確率はどのくらいのものでしょう
か?なお、物理法則に従って大和の主砲弾より先にSM-2 MRは90%以上の高
確率で命中しております。またSM-2 MRの全弾発射に必要な時間は2分ほど
であるようです。戦闘開始から2分以内にはSSM-1Bも80%以上の確率で命中
すると思われますので、大和が第1斉射を行える以外(そしてそのうちの一
弾が夾叉し、さらに有効弾となる以外)は、最大交戦距離での想定とあまり
変わらない展開になると思うのですが、いかがでしょうか?

無論、大和の主砲弾がこんごうに命中した場合、こんごうの戦闘能力が喪失
されることについては全く同意します。従って大和の主砲の必中界(何mかは
わかりませんが)以内での戦闘開始というシュチュエーションにおいては大
和が勝利することにつきましても同意見です。
770119:2001/04/11(水) 13:03
>>768さん
対艦兵器としてのハープーンを装備しているためであると考えます。
近代海戦において、ハープーンで撃破不能な水上目標はほぼ存在しま
せんので。ハープーンより使いでのあるスタンダードを普通はわざわ
ざ対艦攻撃に使うことは無いと考えます(なおスタンダードの対艦モ
ードはハープーンで命中困難な高速ミサイル艇を撃破するためのもの
であるとの記述を読んだことがあります)。
なお>>768さんは200MJ以上のマッハ2.5のベクトルを持ったエネルギ
ーはどのような効果をもたらすとお考えでしょうか?
771名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:09
ミサイルには迎撃ミサイルと煙突ミサイルで対応
772名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:16
>119さん
 私は力学の知識が乏しいのですがマッハ2.5でミサイルが
装甲板に当った場合は静力学に置き換えたらどのくらいの
力がかかっているのと同じなのでしょうか?こういう置き換え
は無理ですか?
773名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:17
>>769
20@`000は近すぎて危険すぎる。参考用に「長門」30@`000mのスレをageておいた。
774名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:17
衛星軌道上からショックカノン9門の斉射で轟沈。
775名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:21
どこ行ってもなんの解説もない?
火葬戦記ばっか読んでんじゃねーの?
776名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:22
SM-2 MRは発射した瞬間からM2で飛んでいくの?
777名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:25
ヤマトはミサイルが飛んできたら海中に逃げ込めるって
聞いた事あるよ、ガミラスでその戦法使ったって言ってた
778名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:26
768
>>770
対艦モードの飛行軌道次第だよ。
対艦モードが魚雷艇を目標にしているなら、SPG-62の精度から言って
反射面積の大きく取れる上からの突入と推測するのだが・・・?
779woodstock:2001/04/11(水) 13:27
>>769
その距離は一番日本海軍が自信をもっているんじゃないかな。>>773同様危険すぎると思う。
780大渦よりの来訪者:2001/04/11(水) 13:27
>769
下手をすれば、弾片でも致命的影響になり兼ねん、と言う事になっているのですが。
何故に以前決着のついた話を蒸し返しますか?
781名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:29
>>775
対艦モードのな。
このスレの為にいろいろ調べている者に対して無礼だな。>>775以後無視。
782名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:30
>>780
ミサイル厨房の驕り
783名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:33
2分あれば3斉射は出来そうだ>大和
近弾には水中弾の恐怖。
至近弾でも大被害の可能性。
直撃が1発でもあれば即轟沈。
784woodstock:2001/04/11(水) 13:33
>>780
時間との兼ね合いを言ってるのじゃないかな?
護衛艦側がミサイルを全弾発射して大和の戦力を低下させるのが早いか、
その前に護衛艦が致命傷を受けて沈むか、>>769の設定だと沈みそうに無い
大和に有利なイメージができるのだが。
785>781:2001/04/11(水) 13:39
火葬戦記ばっか読んで自分では調べたつもりになってても、世間からは調べてるとは
見てもらえないんだよ。
786名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:46
>>704
>とどのつまりは海上自衛体vs帝国海軍の総力戦か?(藁

それやると帝国海軍側に勝ち目はない、
主要艦艇は全て潜水艦にカモられ、軽巡以下なら
護衛艦の直接火力でも対抗できる上に命中率が段違い。
787119:2001/04/11(水) 13:51
おお、レスが素早い(笑)。嬉しい。

>>381以降何度も想定を書いておりますが、この想定に対し積極的なご意
見をあまりいただけなかったようですので、あえてちょっと刺激的な文章
を書きました。心象を害された方がいらっしゃいましたお詫びいたします。

>>769で私が言いたかったことは、近代軍艦と二次大戦型軍艦では戦闘に
おけるタイムスケールが全く違う、ということです。近代軍艦であるこん
ごうは、20000mの距離で発見したロシアの超音速シースキマー(サンバー
ン)に対応するように作られています。この対応に与えられた時間はわず
かに十数秒です。このわずかな間にこんごうはミサイルの発射諸元を割り
出し、ミサイルを発射し、これを命中させます(失敗してファランクスの
お世話になる可能性も高いですが(笑))。
このように秒単位の戦闘に対応可能なこんごうと、最低でも分単位の戦闘
しか想定していない大和では、通常の海戦という想定下においては大和の
不利は否めないと考えます。乱暴な考え方でしょうか?
788名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:54
>>787
夜戦だったらまんまと一撃食らわせてから逃げられるかもね。
レスポンスの速さってのはまた面白いところに目をつけたもんだ
789119:2001/04/11(水) 13:55
>>785さん
私の想定は、極力1次資料及びそれに準ずる資料を引用して行って
いると思いますが、その辺りはお目通しいただけなかったでしょう
か?
790名無し三等兵:2001/04/11(水) 14:09
>>786
>>とどのつまりは海上自衛体vs帝国海軍の総力戦か?(藁

それやると帝国海軍側に勝ち目はない、
主要艦艇は全て潜水艦にカモられ、軽巡以下なら
護衛艦の直接火力でも対抗できる上に命中率が段違い。

そっちのほうが面白そうだな。
WWU型潜水艦に手を煩わされて、
航空戦力との勝負の後で艦隊決戦になるわけだね、
ほとんど体力勝負だと思うんだが、スレも10や20たちそうだ。
791名無し三等兵:2001/04/11(水) 14:28
>>787
>乱暴な考え方でしょうか?

ちょっとね、護衛艦が短時間で勝負を決めようとするのが私論と違うのでネ。
現代の兵器は工業製品としては品質が高くて均等に作られている。
実戦では照準精度の高さで同じ所にばかり命中弾が生じかねないからね。
大和全艦上で対処エリアが局限されてしまうから、復旧してしまう可能性が高くなる。

アウトレンジの優位が護衛艦側にあるのだから、これを時間的余裕に変換して
じっくりやった方が良いと思うよ。撃たれない距離でね。

私見だけど、
大和派になんと言われようと、推進薬の「火災」の効果を最大限に発揮するために、
一昨日くらいの書き込みをアレンジさせてもらって、
対処する時間を与えずに消火活動をさせないことだと考える。
その為にはSM2-MRの発射は時間差を大きくとって命中弾を得る事が必要。
例えば3発ずつ5分おきに発射-命中弾を得るように努めれば、
大和は約2時間撃たれっぱなし燃えっぱなし、この間にハープーンを併用、
これなら延焼と人員殺傷の確率が高いからね。
大和を消火の為の戦場離脱に追いこめば、沈めなくても実質的に勝利できる。
792119:2001/04/11(水) 14:42
あまり場所をとっても何なので、まとめてレスを。

>>772さん
ちょっと資料を当たって計算してみます。エネルギー的に考えると14"榴弾が命中
したのとほぼ同等の威力があると考えますが。

>>773さん
双方全速で、20000mにおける大和の初弾夾叉の確率はどのくらいのものでしょうか?
できれば夾叉帯の広さと併せてお教えいただければ助かります。私も調べてみます。

>>776さん
SM-2 MRのブースト時間については確か10秒程度であったと記憶しておりますが、も
う一度資料を探してみます。

>>778さん
大和の主砲弾も同様に放物線を描きますので、条件はほぼ同等と考えたのですが。計
算してみます。

>>780さん
夾叉しなければ破片効果も望めないと考えます。

>>783さん
想定では第2斉射の前にハープーン全弾とSM-2 MRの半数は着弾していることになり
ますが。
793名無し三等兵:2001/04/11(水) 14:54
>>776
艦橋からスタンダードの発射を見る機会があったけど、ブースターに
点火して光ったと思ったら見えるのはミサイルの残した煙だけで「
もう一回撃て」と叫びたくなるくらい一瞬で見えなくなった。答えに
なってないか。
794119:2001/04/11(水) 14:55
>>791さん
全艦火災想定は捨ててはおりません。それゆえ、>>769でも「最大交戦距離
での想定と変わらない」との表現を使ったつもりです。紛らわしくて申し訳
ありません。
またミサイルの命中個所についてですが、ハープーンの実験段階においては
同時に発射しても同じ場所に命中する可能性は著しく低い(Jane's defence
weeklyより)そうです。
795大渦よりの来訪者:2001/04/11(水) 15:01
>792
いや、夾叉ではなく近弾でも破片被害は発生すると思うよ。
空中戦やアンテナって弾片に対しての防御力をもたせられるの?
ってゆうか、護衛艦側の設備がそうなっているの?
それに大和の射撃統制板の脆弱さばかりが話題になるが、
護衛艦の側でも同じ事態が起きかねない事は話題にされないよね。

ただ、レスポンスが早いと言うのは考えても見なかったです。
成る程・・・。
796119:2001/04/11(水) 15:05
>>783さん
申し訳ありません。想定では第2斉射の前にはまだSM-2MRが10
発程度しか到達していませんね。お詫びして訂正します。
797名無し三等兵:2001/04/11(水) 15:35
>>794
>ハープーンの実験段階においては

スタンダードの方を言ったつもり。
ハープーンの方は史実で「大和」「武蔵」の被害状況からあまり重視してない。
但し推進薬頼りなのは変わらない、スタンダードもそう、出きるだけ安全で近い距離、
推進薬を多く残して当たって欲しい。この当たりがちょっと厳しいかと思っている。
798名無し三等兵:2001/04/11(水) 15:42
>>792
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=979954551&ls=50
ここの544。
20@`000だといきなり当たるかもしれないから危険だと考えた。
主砲の仰角も緩いし、砲弾のバラつきも少ない。詳細なデータまで必要ないと思う。
どのみち公算射撃だから。
799名無し三等兵:2001/04/11(水) 16:24
実戦では何発爆弾食らっても火災なんてたいしたことないんだがなぁ、
どっちかというと魚雷の命中で起きる火災の方が問題起こしてるんだよな。
史実の方が正しいと俺は思う。
800119:2001/04/11(水) 16:24
>>797さん
スタンダードですか。了解しました。スタンダードのケースでは3つのイル
ミネーターが分担して目標を指示するはずですので、同じ場所に命中という
ケースは少ないと考えるのですが。逆にSP1-1Dの分解能と処理能力を持って
すれば、ほぼ想定した位置にずらして命中させることは困難ではないと考え
ますが(これは私の推測です)。

またミサイル命中のダメージについては100〜650辺りで(広い!)断続的に
議論されていますが、それを総合すると

・ハープーン(SSM-1B)は最上甲板を貫徹、上甲板で弾頭爆発、最上甲板上
 でモーター部が破壊。残燃料引火で上甲板、最上甲板上で火災発生。
 (当初想定の交戦距離(46000m)で残燃料2/3)。

・スタンダードは上構に命中し爆発(但しモーター部)。衝撃で非装甲部を
 破砕、残燃料引火で火災発生(当初想定の交戦距離(46000m)で残燃料1
/2)。

 私は全艦火災論者ですので、単位時間辺りの投射量は多いほうが良いので
はないかと考えます。ただ最大射程からの戦闘という前提で考えますと、あ
まりマストトップにばかり撃ちこんでも意味が無いので(笑)、スタンダー
ドは一定時間をおいて断続的に撃ちこむという意見に賛成です。

801119:2001/04/11(水) 16:28
>>799
ですから、自由落下爆弾と、推進剤としてのケロシン満載のハープーン
(SSM-1B)では、焼夷効果がけた違いだと思うのですが。
802名無し三等兵:2001/04/11(水) 16:59
スタンダードとハープーン、双方のミサイルの
ブースト時間はそれぞれ何秒ほどでしょうや?
803名無し三等兵:2001/04/11(水) 17:07
>>787
>このように秒単位の戦闘に対応可能なこんごうと、最低でも分単位の戦闘
>しか想定していない大和では、通常の海戦という想定下においては大和の
>不利は否めないと考えます。乱暴な考え方でしょうか?

ちと乱暴かも
ヘビー級のボクサーよりストロー級のボクサーの方が
敏捷だからヘビー級ボクサーに不利だとは言わないでしょう?
804名無し三等兵:2001/04/11(水) 17:13
原爆実験に供された戦艦長門は実験時に被爆直後に
火災を起していたのかどうか知ってる人いますか?
805名無し三等兵:2001/04/11(水) 17:16
>>796
その計算なんだけども
ミサイルが時速0Km/hから加速しつつ飛んでいく
というのも計算に入れていますか?
スタンダードなんか取りあえず真上に飛んで行くようだけど
その飛行経路分のロスも含まれているのでしょうか?
806名無し三等兵:2001/04/11(水) 17:26
>>803

護衛艦が5'砲しか持ってないならその通り

もう少し>>769>>787を読んで喩えをひねって欲しかった
807woodstock:2001/04/11(水) 18:09
「大和」は一発も撃たずに制海権を確保、護衛艦は逃走して制海権を失って終了。
808名無し三等兵:2001/04/11(水) 18:14
困った奴がまた一人・・・。
809名無し三等兵:2001/04/11(水) 18:42
制海権という言葉をマンガかなんかで見つけて喜んで使って
みたいお年頃なんでしょ。
810名無し三等兵:2001/04/11(水) 20:21
>>803
目の上を切って、出血しまくりのヘビー級と
めっちゃすばやい手の長さが3Mくらいあるミドル級の対戦くらいでは。
811ZU:2001/04/11(水) 20:56
 1隻で「制海権」ねぇ…
812woodstock:2001/04/11(水) 21:06
スタンダードの対艦モード。
「-ER」としているのが気になるところだが。

「ミサイル艇のような小型高速艦は軽量化をはかるために軽金属を多用している。
例えるなら水上を走る航空機と同じで、SM2-ERによって戦闘能力を失わせる事は可能である。
特に脅威である対艦ミサイルの攻撃を阻止することが重要視される。
一般的に最大射程が要求され、近接信管によっていちはやくその能力を奪う。

補足。
近接信管にするのは弾頭部のコイル(?)を広い範囲に放出する事によって被害を与える為で、
敵に対艦ミサイルを発射される前に攻撃する理由と、
より確実な命中をさせる為に時間の余裕が与えられていない為である。」

変な訳し方ですまんね、何もないよりはベターだと思ってね。
813woodstock:2001/04/11(水) 21:09
>>811
どちらかが戦闘海域を離脱すれば決着がつく。
ミッションキルのみを振りかざすのでは中途半端というものだろう。
814ZU:2001/04/11(水) 21:14
 でも制海権って、それ自体の意味よりも、それを確保してどうするのか
のほうがはるかに重要だと思うんですね。
 上陸作戦をしたいのか、敵の輸送ルートを封鎖したいのか。
 ただそこに「大和がいる」だけでは「だからどうした」ということにな
ります。
815>813:2001/04/11(水) 21:25
その意味じゃ護衛艦は大和の射程外に留まったまま遙かに広い海
域を「支配」することが出来るってことだ(笑
自家撞着起こしてますぜ。

というわけで頼むから制海権という言葉の意味をよく調べ直して
くれ(溜息
816名無し三等兵:2001/04/11(水) 21:31
護衛艦がミサイルを撃ち尽くしたら、ただ帰るしかないだろうね。
大和がミサイルの命中に堪えきってしまえばその場にとどまれる。
もともとこのスレのテーマでは双方の戦闘目的が曖昧なのだから、
海軍として極一般的な存在理由・目的を述べたまで。
817woodstock:2001/04/11(水) 21:32
816=woodstock
818woodstock:2001/04/11(水) 21:35
検討対象としては「大和」が一方的なミサイル被弾で堪えられるかどうかで
このスレは終わるのじゃないか。
819ZU:2001/04/11(水) 21:37
>>818
 あーあ、とうとう言っちゃった…
820名無し三等兵:2001/04/11(水) 21:54
だからそこでループしてんだろが。
んな事は1000レス以上前に指摘されとるわ!!
821名無し三等兵:2001/04/11(水) 22:05
>>818
残りのレスで全精力を傾ければいいと言うこってすな。
Part3は止められるかもしれんし。
822名無し三等兵:2001/04/11(水) 22:20
え〜と、今何回目の天下一武道会ですか?
823名無し三等兵:2001/04/11(水) 22:25
大和の装甲を破るのはハープーンでは
難しいんでない?
824名無し三等兵:2001/04/11(水) 23:26
大和の主砲では護衛艦を
アウトレンジ出来ないんじゃない?
825名無し三等兵:2001/04/11(水) 23:27
大和の装甲を破るのはハープーンでは
難しいんでない?

826名無し三等兵:2001/04/11(水) 23:27
大和の主砲では護衛艦を
アウトレンジ出来ないんじゃない?


827名無し三等兵:2001/04/11(水) 23:28
>>825
スレ稼ぎですか?
828いかりや長介:2001/04/11(水) 23:32
だめだこりゃ
829志村けん:2001/04/11(水) 23:51
だっふんどぅわ
830加藤茶:2001/04/11(水) 23:55
ちょっとだけよ〜あんたも好きねえ〜(藁
831荒井注:2001/04/12(木) 00:05
ずぃす、いず、あ、ぺん。
832仲本工事:2001/04/12(木) 00:07
わっせ、わっせ、わっせ、わっせ、
833名無し三等兵:2001/04/12(木) 00:55
あ゙ー、ついに来るべきものが・・・。
834名無し三等兵:2001/04/12(木) 03:29
やっと終わった
結論は各自の胸の中に、、、

たくさんのレスありがとうございました
835高木ブー:2001/04/12(木) 03:51
オ、オレはよ・・・?
836名無し三等兵:2001/04/12(木) 07:49
スタンダードで攻撃する場合に
大和の艦橋上部のみをイルミネーターの視野に入るようにすれば
その部分のみを狙えるという話しがあったが、大和側も当然
恐らく27ノット以上(実測データでは29ノット叩き出したそうだ)の
戦闘速度で航行中のであって、それに併せて護衛艦側も艦を移動させる必要が
あると思われるんだが、その場合レーダー観測員の指示に併せて操艦する形を
とる事になると思われる。だがそんな微妙な操艦というのは果たして可能なの
であろうか?
837名無し三等兵:2001/04/12(木) 07:51
大和の対空砲火がミサイルを撃墜できる確立は何%?
何割落とせるの?護衛艦派の人、だれか答えてよ〜
838名無し三等兵:2001/04/12(木) 08:21
>>837
0%
839名無し三等兵:2001/04/12(木) 08:22
>836

 微妙と言えるほどの操艦じゃない。射程40kmを切るまでは
主檣しか見えてない。大和が全速で接近しても5〜6分はかかる
。弾着までは一分少々。


>あると思われるんだが、その場合レーダー観測員の指示に併せて操艦する形を

 レーダーのデータはNTDSを通じてCICのディスプレイ
にプロットされる。よほどヘタレな軍艦でも無いかぎり、指揮
官の前のブラウン管に自動で表示される。大和と同じ動きをし
ていれば、距離が詰まる事は無いのだから、指揮官が猿じゃな
い限り大丈夫だろう。場合によっては横に回りこむ等の「微妙
」(と言えるのか)な操艦も可能だ。

 まさかとは思うけど、レーダー観測員が声で指示すると思っ
てたの? コレは第二次大戦当時から米軍にはあるシステムだ
よ。当時は透明のボードに手書きだったけど。
840名無し三等兵:2001/04/12(木) 08:22
>>836
そう言う訓練は実施しおらず。
841名無し三等兵:2001/04/12(木) 08:25
さあ!本日も盛り上がってまいりました!!!
842名無し三等兵:2001/04/12(木) 08:32
>>839
大和に追従せざるを得ないからその都度標的面積が増減する。
海面のうねりに対する動揺は護衛艦側が大、従って精密にはトップのみを狙う事は不可能。

そんなことより対艦モードの飛行軌道はどうなった?信管の方もどうなった?
843名無し三等兵:2001/04/12(木) 08:40
>そんなことより対艦モードの飛行軌道はどうなった?

 「指令誘導だから、ミサイルは護衛艦のレーダーが
ミサイルを追尾できる高度を飛ぶだろう」ってレスが
付いてたと思うけど。ミサイルが何処を飛んでるか分
からなければ、指令の出し様が無いから見通し線の下
を飛ぶことは無い。

 見通し線の上の最適弾道だろう。
844119:2001/04/12(木) 08:41
おはようございます。

>>836さん
こんごうは360度いずれの方向から接近する超音速シースキマーに対応する
能力がありますので、方位は殆ど関係無いと思います(操艦の必要もありま
せん)。またマッハ3で接近するミサイルと比べたら、大和は止まっている
も同然だと思います。
845名無し三等兵:2001/04/12(木) 08:42
>>838
どんな計算した?
846名無し三等兵:2001/04/12(木) 08:51
>>844
その場合だとミサイルに取っての大和ではなく
護衛艦のイルミネーターから見たがどうなっているのかが
問題になるんじゃないのでは?全力接近する大和をイルミ
ネーターから見ての水平線上から艦橋上部だけが見える状況を
維持し続けるには操艦は必要なのでは?

別の話しだがミサイル自体にしても発射した瞬間から
マッハ3で飛んで行くものでは有るまいに、前レスで誰かが聞い
て居たはずだがSAMとSSMのブースト加速に要する時間は
何秒どの程度掛かるもの?
847119:2001/04/12(木) 09:03
>>842さん

SM-2 MRのブースト時間は5秒以下だそうです(これは軍事研究に載
っていた二次資料ですので、さらに一次資料を探します)。

また弾道につきましては、以前も書きましたしまた>>843さんも述べ
ておられますが、初期指令、中間慣性、終末SARHですので、初期指令
段階で最適高度を指定し、SPY-1Dで見失わない程度の低高度(100m程
度でしょうか)を飛翔するものと推測されます。

また信管モードについても以前書きましたとおり、近接モードとイン
パクトモードがあるようです(Defence Weekly誌より)。またこれ
は伝聞なのでご参考程度ですが、昨年(一昨年でしたか)タイコンデ
ロガ級のチャウンセラーズビルが一般公開した際、米軍の砲術下士官
に対し「SM-2 MRの近接モードの場合、フリゲート以上の艦艇に対し
スプリンター以上の効果があるのか」と質問したところ、「インパク
トモードがあるので心配無い」との回答を得ました。

また一つお願いなのですが、現用兵器について調べる場合一般諸元は
兎も角として、その運用については公開している一次資料が少なく(
従って二次資料もそんな多くはありません)、信頼できる資料を探す
のには大分手間取ります。この点考慮いただき時間的猶予をいただけ
れば幸いです。
848woodstock:2001/04/12(木) 09:06
護衛艦が全ミサイルを撃ち尽してなお大和が戦闘力を維持していれば、このスレは終わる。

>>843@`119
対艦モードの場合、飛翔物体を狙う感覚とは違うのではないか?
例えばハープーン搭載のミサイル艇は見越し線の下からしか攻撃してこないはずで、
これをスタンダードで制圧するには艦載システム以外の支援が必要になるのではないか?
いずれにせよ、「対艦モード」の具体的な内容がわからぬ限り主張の根拠がない。
849名無し三等兵:2001/04/12(木) 09:10
>> 846&その他
数秒かかったところで何かが大きく変わるわけでもないし、
そんな細かいこと聞いてどうなるの?大和の主砲は最大
射程で撃った時は着弾時の速度はどうなってるの?
850名無し三等兵:2001/04/12(木) 09:21
 大和の主砲射撃指揮所は360度を見渡せる場所にある。
こんごうの3基のイルミネーターも360度をカバーしてい
る。

 コッチから見えるモノは向こうからも見える。

 方向は関係ないんだから距離だけ気にしてれば良い。
10km詰められたとしても、見えてるのは後部艦橋の
辺りだけだろう。同じ方向に同じ速度で動いている限り
、10kmも詰まる事は無い。

 後部艦橋を視界に入れようとすると芸が必要かも知れ
ないが、向こう側からはコチラの正確な位置が掴めない
のだから、回り込むのが難しいって事はない。
851119:2001/04/12(木) 09:21
>>848さん
同じDefence Weekly誌によりますと、SM-2 MRの場合対空モードで最低射程が
3000m、対艦モードの場合4000mとありますので、直射モードはあると考えるの
が妥当だと思います。

また843さんの主張される「艦載システム以外の支援」は、SM-2 MRの終末誘導
がイルミネーターによるSARHである以上、CEC能力をもっていないかぎり実施す
ることは不可能であると考えます。そしてCECは米軍でも未だ実験段階です。
852woodstock:2001/04/12(木) 09:35
>>851
なるほど、
SM-2 MRでは対艦ミサイル搭載側に常にアウトレンジされると言うことか、
それでSM-2 MRは直接対艦ミサイルに指向するわけだ。
では、いつどんなシチュエーションで「対艦モード」をフリゲート艦に使うのだろうか?
それによって「対艦モード」の実像が見えてくるだろう。
853名無し三等兵:2001/04/12(木) 09:51
>>852
スタンダードってもともと対空ミサイルでしょ、誘導方法が同じで良いんなら
なんでわざわざ対艦モードなんてのがあるわけ?
854名無し三等兵:2001/04/12(木) 09:56
>>852-853

>>770を参照。 60年代のSAMにはセミアクティブ
ホーミングで相手の艦のレーダーを攻撃するモード
があったのが起こりじゃないかな。
855名無し三等兵:2001/04/12(木) 10:30
>>854
そうじゃなくて、わざわざ対艦モードなんてうたっているんだから、
対空目的で使うのと誘導方法やミサイルの飛行経路がちがうんじゃないかっていってんの。
それと852が言ってるのを見るとさ、所詮アウトレンジされるんだったら
対艦モードなんて意味ないじゃん、違う?
それでもわざわざ対艦モードなんてのがあるんだったら、
対空モードとは違うんじゃないの?ってこと。(で、いいんだよな?852。)
オレは大和派だからさ、護衛艦派の佩かない頼みの綱を切っちゃろうかって立場で言ってんの。(藁
856119:2001/04/12(木) 10:52
>>855さん
飛行経路が違うのはご指摘の通りです。>>847でも述べました通り、レーダーで
見失わない程度の最短経路を飛翔するものと推測されます。
終末誘導についても、SM-2 MRはXバンドのペンシルビーム誘導ですので、イルミ
ネーターによる直接照準以外の方法は考えづらいと思います。
またインパクトモード(直接命中モード)があるらしいことも既に述べたとおり
です。
また過去に数回記述しておりますが、>>855さんは200MJのマッハ2.5のベクトル
をエネルギーを持った物体が命中した時、どういう効果があるとお考えですか?
ちなみにこれは14”砲弾と同等のエネルギーです。
857119:2001/04/12(木) 10:56
>>856訂正です。
7行目「200MJのマッハ2.5のベクトルをエネルギー」を「200MJのマッハ2.5
のベクトルのエネルギー」に訂正します。
858名無し三等兵:2001/04/12(木) 10:59
>>856
貫徹弾頭じゃなくて触発信管で対空用の針金の詰まった軟構造なんだろ?
突きぬけてから爆発なんてしないんじゃないか。
爆圧の方が運動エネルギーより上まわるんじゃないか。
859名無し三等兵:2001/04/12(木) 11:08
>>856
対艦モードってそんな程度の違いしかないの?
860119:2001/04/12(木) 11:12
>>858さん
>突きぬけてから爆発なんてしないんじゃないか。
おっしゃる通りです。しかしながら非装甲部を破砕する効果は十分にあると
思います。また>>800で述べた通り、(46000の想定で)1/2残った燃料による
焼夷効果も。
この辺りの想定は>>381>>428>>531>>617周辺で議論されております
ので、宜しければお目通しいただければ幸いです。


861119:2001/04/12(木) 11:13
>>859さん
では逆にどういった違いがあるとお考えでしょうか?
862名無し三等兵:2001/04/12(木) 11:17
>>585
5インチ砲の射程はおよそ24キロ。ハープーンミサイルの最低射程
距離内に何らかの理由で高速で移動する水上目標に侵入された
場合に主砲のみでなく誘導兵器を望むのは当然ではないかな?

初期及び中間誘導を行うSPY-1レーダーは大和の射程外から
十分に目標を捕捉することができる(見通しできる)ことは
>>300-303にも書かれている。対艦モードと対空モードは
同じ弾体でプログラム的な違いがあるだけなのだから差が
ほとんど同じだと思うのだが...

ところで何故そこまで飛行経路を気にするの?
863名無し三等兵:2001/04/12(木) 11:17
>>861
知らないから聞いてんのよ。
対空モードほどにピンポイントじゃなくて、それでも確実にぶつけるんだったら
セミアクティブみたいな誘導に切りかえるとかさ、見越し線の向うの高速艇撃てないっしょ?
864名無し三等兵:2001/04/12(木) 11:21
シースキマーってで高度設定を固定にするとかさ、そしたら低高度で舷側にしかぶつけらんないじゃん。
大和派としては思う壺なんよねー。(笑)
865119:2001/04/12(木) 11:27
>>864さん
ハープーン、ならびにSSM-1Bが終末ホップアップであることは10数回出てきて
おりますが?
866119:2001/04/12(木) 11:34
>>864さん
ちょっと論旨を誤解しておりました。申し訳ありません。SM-2 MR
をシースキマー的運用をしたらどうなるか、ということですね?
前述しておりますが、SM-2 MRの最低巡航高度は20mです(また終
末最低高度は0m)。また最大戦闘距離で戦闘を行っている場合、
レーダー水平線の問題から上構に命中すると思われますが。
867woodstock:2001/04/12(木) 11:44
>>865
「SM-2 MR対艦モード」
水平線下の高速ミサイル艇に対しては処置無しということでOK?
対艦ミサイル搭載の小型艦艇に対しては常にアウトレンジされて対抗できない、
そういう理解でよろしいのかな?
868名無し三等兵:2001/04/12(木) 11:54
>>867
「レーダー水平線下」だったらそうじゃない?。見えない
んだから対処のしようが無い。高度0の目標を水上
レーダーが探知できる最大距離は23キロだよ
869119:2001/04/12(木) 11:56
>>867さん
単艦で支援が全く受けられないときはそう言う理解でいいと思います。
また支援(EWACS等の)があれば、複数のハープーンの同時射撃により対応
すると思います。

さらにこの場合想定すべき点は、高速ミサイル艇のミサイルがFAFであると
しても、どうやって高速ミサイル艇がイージス艦を補足するかであると思い
ます。ミサイル艇側にAWACSかAEWの支援がなければ、アウトレンジという
状況は想定しづらいと思います。

870名無し三等兵:2001/04/12(木) 11:57
>>368に捕捉
イルミネーター(海面から27mの高さ)だと高度0の目標の最大
探知距離は21.4キロ
871名無し三等兵:2001/04/12(木) 12:10
双方の搭載する光学、レーダー機器が相手を捕捉できる
距離についてまとめてみたよ。計算は>>298の2番目を大和に、
3番目をこんごうに当てはめてみた。間違いがあったら訂正を
よろしく。

まずは各機器の高さから。Top測距儀43m、副測距儀26.1m、
第二砲塔の測距儀18m、SPY1−D17.2m、イルミネーター27m。
872名無し三等兵:2001/04/12(木) 12:10
大和がこんごうを捕捉できる最大距離(km)
             イルミネーター   SPY-1D
測距儀          44.8         40.2
副測距儀        39.3         34.7
第二砲塔        36          31.4

護衛艦が大和を捕捉できる最大距離(km)
           測距儀   副測距儀  第二砲塔  舷側
イルミネーター   48.4     42.5      38.9    34.7
SPY-1D       43.5    37.5       34     29.8
873名無し三等兵:2001/04/12(木) 12:32
>>872&ALL
大和が早期警戒と観測用に零観をあげておいたらどうする?
スタンダードを消耗させてでも撃墜するか?
874119:2001/04/12(木) 12:36
>>873さん
戦術常識から考えると、撃墜すると思います。
875名無し三等兵:2001/04/12(木) 12:43
尾行する為にあえて見逃すという手もありますね。たとえ
居場所を大和に通報されたところで護衛艦の方が速度が
ありますし、接近して攻撃してきた場合でも5インチとCIWSで
撃ち落せますから。できればSAMは温存したいところですが
119さんの考えが常道でしょうね。
876名無し三等兵:2001/04/12(木) 12:53
2機目、3機目とくりかえしていって最終的には護衛艦-大和-零観の位置で
高見の見物かな。
877名無し三等兵:2001/04/12(木) 12:56
護衛艦が大和の主砲の射程内にいるならば着弾観測を
行われると面倒だから昼夜に関わらず絶対に撃墜すべき
だろうけど、それ以外なら放っておいても害はないような...
878woodstock:2001/04/12(木) 13:04
>>876
上げとくだけじゃもったいないから、煙幕散布と銀紙撒こうや。
どうせアウトレンジされるんだから砲側でも銀紙散布やろう。
主砲も射程外でも構わんから最大仰角で護衛艦の方向へむけて撃てばいい。
処理能力が速くても砲弾とミサイルの区別までつかないから、
勝手にシステムが反応して消耗すればいい。
879名無し三等兵:2001/04/12(木) 13:07
>>878
チャフと実目標の区別は肉眼でスコープを見ていればできるよ。
イージス艦だからと言って常に自動モードになっているわけでは
ないのでむやみやたらとミサイルを撃つことはない。
880名無し三等兵:2001/04/12(木) 13:09
>>872に追加。大和のレーダーは測距儀の1m程上に
あるが水平探知距離は測距儀とほとんど変わらないので
省略した。
881876:2001/04/12(木) 13:26
>>878
煙幕付きで銀紙ですね、どの程度効果がありますか、あれ。
882876:2001/04/12(木) 13:31
>>879
>イージス艦だからと言って常に自動モードになっているわけでは
ないのでむやみやたらとミサイルを撃つことはない。

つまり、完全なアウトレンジの有利さとレスポンスの速さを捨てるわけですね。
人間が手と目で処理している間に距離が詰まっていいくと。(^^
883名無し三等兵:2001/04/12(木) 13:35
>>881
 銀紙ですがレーダー波の波長にあった長さでないと意味が
ありません。第二次大戦当時のレーダーと現代のレーダーでは
周波数も違いますし、水上、対空、射管、ミサイルのシーカーと
それぞれ異なっています。しかも現代のレーダーは周波数変調
なのではっきり言って気休め程度でしょう。台風に突入しても
レーダーが真っ白になるということはないので部分的に銀紙を
撒いたところでほとんど無意味です。赤外線追尾式ででない
レーダーには煙幕が無効なのはお分かりですよね?護衛艦は
相手を目視できなくてもその攻撃力には何の影響もないですし。
884119:2001/04/12(木) 13:48
>>882さん
フルオードモードでも脅威目標でなければ反応しません。
またコマンドモードでも、極端にレスポンスが低下することは無いと
思います。人間がやることは、基本的にYES、NOだけです。
885名無し三等兵:2001/04/12(木) 13:55
 現代の戦闘においては脅威の度合いによってモードを設定するので常に
自動にはしていないということ。フリゲート艦スタークが被弾した時もこの
モードの設定が原因の一つに挙げられていた。EMCON下に無い限りは
レーダー等による監視は常に行っているので低速の目標に空中から忍び
寄られるようなことはまずあり得ない。目標を探知した時点でその脅威を
判定し、それから対処法を決定するわけだ。
 このスレの場合に当てはめるとEMCONは全く意味が無いので対空・
対水上レーダーは常時作動させているだろう。対空レーダーの水平線まで
の見通し距離は約17キロ。零観の速度は200ノット=秒速103m。水平線下
でレーダーによる探知を避けて飛行する零観が護衛艦を発見しても接近
するまでに3分弱もかかる。脅威度が低いと予め分かっているので無理に
全自動モードにしておかなくても余裕で間に合うということだ。
 ようはWEAPONS TIGHTからWEAPONS FREEに移るだけでよいという
ことだ。
886名無し三等兵:2001/04/12(木) 13:59
もっと早くOPS-28が見つけてくれるかも。
887名無し三等兵:2001/04/12(木) 14:19
>>883
>銀紙ですがレーダー波の波長にあった長さでないと意味が
ありません。

透過するのですか?
波長にあわせて切断するのは、少ない量でエコー最大を得る為だと思う
のですが。
それと、現代艦艇のチャフ投射機と違って準備が良ければ比較にならな
い量の発射が可能なのですが。

>>884
至近弾か若しくはそれに近い弾道で砲弾が接近してきた時、システムは
脅威であるかないのかをどうやって区別するのでしょうか。
誘導弾であれば飛行方向が本艦に向いていない段階でも脅威として判断
し、迎撃処理をしなければ時間的に間に合わないわけですから、極めて
単純な弾道を描き本艦方向へ向かってくる物体に対してシステムは自動
的に対応せざるを得ないと考えますが。
それをあらかじめマニュアルで切りますか。
本論からは外れますが、システムとしての対空・対艦モード併用は可能ですか。
888名無し三等兵:2001/04/12(木) 14:22
誰も零観で攻撃を考えていないと思われ。
889名無し三等兵:2001/04/12(木) 14:23
888→>>885
890119:2001/04/12(木) 14:36
>>887さん
私も波長があわなければ透過すると思います。SPY-1Dのレーダー波は
Fバンド、出力は6MWです。
またそもそもこんごうは防空艦でSM-2 MRの有効射程は80〜100kmなの
ですが、どのようにして零観は活動するのでしょうか?

また
>至近弾か若しくはそれに近い弾道で砲弾が接近してきた時

は脅威目標として誤認する可能性がありますが、>>878さんの想定では
近弾になる可能性はありえないと判断しました。
百歩譲って誤認する可能性があるとしても、最初の誤認を行った時点で
コマンドモードに切り替えると思います。

またシステムとしての対空・対艦モード同時併用が可能かどうかは資料
が無くわかりません(多分探してもでてこないでしょう)。
ただ切り替えは短時間だと思います。
891名無し三等兵:2001/04/12(木) 14:39
>>887
 護衛艦は大和よりも速度があるから無理にチャフが撒かれて
いる方角へ進む必要もないです。一応5インチ砲の水平射程
距離は20キロあるのでうざくなったら叩き落とすこともできる
ますし。何も虎の子のSAMを浪費するまでもないでしょう。暗く
なるまで待つという手もありますし。チャフのような速度ゼロ、
又は極低速の目標には手動でフィルターをかけることも可能
でしょうから護衛艦のイルミネーターで直接指示できる限りは
ほとんど効果がないと思います。

 対空・対水上・対潜という複合の脅威にも対応できるので
当然ながら併用は可能でしょう。

 ひょっとして、護衛艦が遠距離から攻撃をする時に大和の
上空に零観でチャフを撒き、主砲をめくら撃ちしてシステムを
混乱させようと考えてます?ちなみに大和の搭載する零観に
チャフが装備されていたというソースを提供していただけます?
なんか不毛な方向へ進んでいる気がしますが...
892名無し三等兵:2001/04/12(木) 14:44
至近弾だたら、迎撃しちゃってもいいんじゃない。
どうせ10発に1発ぐらいだろうし。
893名無し三等兵:2001/04/12(木) 14:47
>>891に追加ですが、大和を捕捉している以上は全自動で
WEAPONS FREEにする必要がありません。大和に忍び
寄られる心配もないのにわざわざ全自動にするまでも無い
でしょう。大和の射程内に入ることがないので至近弾はあり
得ませんし。
894名無し三等兵:2001/04/12(木) 14:48
チャフからの反射は偏波で見分けがつくんじゃないかな?
895名無し三等兵:2001/04/12(木) 14:59
>>849
ブースと時間が分かればある飛翔距離の時点での
ミサイルの速度や残存燃料が分かるだろうが?
どの距離でぶち当たっても同じ威力という訳ではないんだよ。

チャフの話しは無しにしてくれ対電波兵器防御なんて考えは
当時の海軍には殆ど無いようなもんだからな、逆探での
探知というなら別だが。
896:2001/04/12(木) 15:03
いきなりですがそろそろレスも900に達するので僭越ながら次スレを立て
させて頂きました。このスレの継続ということで護衛艦指導型のルールと
設定してあります。一応これまでに出たデータ等も1にリンクを入れて常時
読めるようにしてあるのでこのスレがいっぱいになった頃にまだ結論が出なかった場合に
利用してください。まだ余裕があるのでもうしばらくこちらで議論を続けた方が混乱も減る
でしょうし。ではごゆっくりどうぞ。

大和vs護衛艦3(護衛艦主導の場合)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987054794
897名無し三等兵:2001/04/12(木) 15:13
>>895
 SSMの場合は別途にブースターがついていたはず。

 スタンダードの場合はSM-2には別途にブースターは無し。射程は約74キロ
-167キロ。ほぼ40キロのところから撃つからかなりの量の推進剤が残って
いるだろうね。
898woodstock:2001/04/12(木) 15:22
>>895
あまり馬鹿にしたものではない。

>>891
零観だろうがなんだろうが関係ないよ。
航空機用に「銀紙散布弾」というものを当時の海軍は持っていたと言うこと。
飛行機ならなんにでも積める。

>>895
そんなに緻密に計算するまでも無いと思う。

225kgの徹甲弾と微々たる残燃料とその他諸々合わせても全艦火災は無い。
極めて佩かない望みだね。
ミッドウェーでの4空母喪失の状況と、そこから3年後のダメージコントロール、
防火対策とを考えれば大和は損傷しても船体のダメージがゼロ、消火活動を継続し
ていればボヤ程度の火は消せる。史実の通り、爆弾ではだめ。
最終的に護衛艦側は攻撃力を失って無傷で戦場離脱。
損傷しても戦闘力を残した大和が当該海域に留まって決着がつくだろうね。
いくら細かい検討を続けた所で、船体と主用区画にダメージが無いのだから復旧できてしまう。
こんな所で良い?大和派のみなさん。
899woodstock:2001/04/12(木) 15:24
>>896
8さん、ここで決着つくよ。
900名無し三等兵:2001/04/12(木) 15:30
>898
船舶火災に関する本や大戦中の戦闘艦の火災状況についての本
とか読んだことある?(苦笑
消火活動を継続すること自体が極めて高度かつ困難な作業なん
ですが…
米軍は特攻機による火災(燃料残ってますからね)に対して深刻
な脅威を感じていました。
しかもこれが複数の箇所に極めて短時間に連続して発生するよ
うなものです(一隻の船にミサイル複数だからね)
この状態を想定したようなダメコンは米海軍にすらありません(笑
そこまで大量のダメコン要員なぞ呑み込んでるわきゃ無いわけで
すから。

船舶火災というモノを完全に甘く見てますな。
901名無し三等兵:2001/04/12(木) 15:32
>>898
当時の海軍が持ってるならなんでもありか?そんな無茶を言い出したら
きりがなくなるぞ。当然ながら護衛艦はASROCを下ろし、数発のSAMを
残してハープーンを満載するんじゃないか?ヘリも着艦できるから当然
載せてくだろうな。ヘルファイヤーミサイルも積んどくか?いっそのこと
アメリカからトマホークを買ってくるってのはどうだ?ここは互いの妄想を
披露しあう場所ではないと思うが。なんか君独りだけおもいっきり浮いてるぞ。

>>896
わざわざまとめてくれてありがとう。決着が付くかどうかは不明だ(鬱
902woodstock:2001/04/12(木) 15:48
>>900
検討対象としては「大和」が一方的なミサイル被弾で堪えられるかどうかでこのスレは終わる。
何がどれだけ燃えるから火災になるのかまとめろよ。
903名無し三等兵:2001/04/12(木) 16:01
ハープーンはバイタルパート以外の上構の装甲を破れるので艦内で爆発、炸薬
と残存燃料により火災。スタンダードミサイルはその運動エネルギーで高角砲及
び機銃座を破壊。運動エネルギーは14インチ砲弾に匹敵するのでこれもバイタル
パート以外の装甲部には被害を与えられる。燃料による火災が発生するのは言う
までもない。あとは>>418-419や>>659の前後に色々書かれてるよ。>>8みたいに
親切にまとめてくれる人に期待してないで自分で過去のレスくらい読んでこい。
904woodstock:2001/04/12(木) 16:11
>>903
お前のまとめ方では不充分だ。
やり直せ。
905名無し三等兵:2001/04/12(木) 16:26
戦艦扶桑に対する14インチ砲弾を使用したときの廃艦命数は18発

戦艦大和は18インチ砲弾にたいしてバイタルパートは完全防御。
18インチ砲弾は14インチ砲弾の3倍の重量、大和の防御力は
扶桑の2倍以上、したがって「こんごう」がいかにアウトレンジ攻撃でもってスタンダード
を船体にあてようが、大和の主兵装、機動力、予備浮力は余裕で耐える。

「こんごう」の残弾枯渇の状態から、大和は反撃を開始して16ノット13000海里の
長い足でもって「こんごう」を補足、撃沈して終わり。

ミサイル馬鹿は脳味噌がないようだな(藁
906名無し三等兵:2001/04/12(木) 16:26
ウッドストックは文句は多いが、ちょっと薄いな。
907名無し三等兵:2001/04/12(木) 16:28
扶桑に対する6インチ砲弾の廃艦所要量って50発くらいだっけ?
908>905:2001/04/12(木) 16:37
沖縄戦で大和が沈んだのは魚雷の浸水ですがそれ以前にすでに
浮かぶ鉄屑になり果てているんですが(笑
909名無し三等兵:2001/04/12(木) 16:40
>>905
上構でバイタルパートとしての防御を施してあるのは艦橋の
ごく一部だったはずだが...
910>905:2001/04/12(木) 16:50
どっちに逃げたか分からなければ、追いかけようがないと思うが。
それから13000海里じゃなくて、13000キロ。
911名無し三等兵:2001/04/12(木) 16:57
>>910
905のようなゲームバカは、「海」と言っても大戦略のマップ画面の様なものしか思い浮かばないのだ。
9122スレ目の:2001/04/12(木) 17:02
900番台にきてまだここまで穴だらけの自説を展開できるのは
ある意味尊敬に値するかも(笑)>905
まー「ぼくにもわかるように話まとめてこい」とか平然と曰う
某厨房よかはマシなのかもしれんが。
あげく「不充分だ、まとめ直せ」と来るからね(嘆息
913名無し三等兵:2001/04/12(木) 17:02
なんか一気に冷めたな。119氏の登場が望まれるところだ。
914名無し三等兵:2001/04/12(木) 17:30
>>909
ウソをつけウソを。
>>912
自分で出来ないと中傷のたぐいに頼るのか、情けないねぇ。
わずかでもいいから自分で調べて意見が書けないものかねぇ。
915>914:2001/04/12(木) 17:34
そういう914には自分で調べた意見とやらが一言も見当たらないが。
行間を読め、とか言い出さないでよ(笑
916905:2001/04/12(木) 17:57
>910

どっから13000キロがでてくるんだ?
大和の航続距離16ノットで7200海里というのは要求性能だ。
公試運転での燃料消費量から、実際上は16ノット13000海里以上だ。

ミズーリに命中した250kg搭載の特攻機や米巡洋艦の被弾時の火災の実績からすると
大和の火災発生というシナリオは絵空事だよ。
917名無し三等兵:2001/04/12(木) 18:00
>>916
航続距離が要求を上回ったのは知っているが23@`400km以上ってのは初耳だな。

それから設計思想や構造が違う他国の艦船の実績を引き合いに出すんじゃない。
918>916:2001/04/12(木) 18:02
単発の命中と同時(と言っていいほど短時間)に命中による火災を
同一視するなよ(笑
一カ所の大きめの火災と三カ所で同時に起こるボヤ、どっちが対
処しやすい?
919名無し三等兵:2001/04/12(木) 18:03
>>910
>どっから13000キロがでてくるんだ?
貴殿自ら書いた「航続距離7200海里/16kt」からの13000キロだと思うが?
920名無し三等兵:2001/04/12(木) 18:06
実際の航続距離が要求の1.8倍もあったら、そりゃ設計ミスだ。
921905:2001/04/12(木) 18:09
陽炎型駆逐艦は要求性能18ノットで5000海里のところを
公試運転では18ノット、6300海里と判明しました。

大和の場合、満載時には後ろトリムになるので燃料搭載量を少な目にして
前部よりに燃料を搭載しました。>920
922名無し三等兵:2001/04/12(木) 18:12
どのみち設計ミスだね。
923905:2001/04/12(木) 18:14
同型艦の武蔵はシブヤン海で魚雷10発、1000ポンド爆弾を17発以上を受けましたが
実質上、火災は発生していません。空母などの可燃物満載の船と同一視はできません>917@`918
924905:2001/04/12(木) 18:16
ミズーリは14ノットで15000海里でしたから、あながち過剰性能とはいえません>大和の長い足>922
925名無し三等兵:2001/04/12(木) 18:16
ジサァクジエェン

>>920
マジデソノトーリ、カンセイホンブダイゴブガサバヨミスギタァー
926>924:2001/04/12(木) 18:21
いみねー比較
927905:2001/04/12(木) 18:23
6300トンの重油であれだけ長い足を持っている大和なわけだが、
信濃の8000トンという重油搭載量からすると実際の航続距離はどれほどだったのだろう?

要求性能は18ノット10000海里だったそうだ。
928>923:2001/04/12(木) 18:26
でも大和は火災が発生してたぞ。
929名無し三等兵:2001/04/12(木) 18:27
>>927
イケタヨハッセンカイリィー、ツーカ、アキベヤオオクテツメコンダラデチャッタァミタイナァー。ワラワラ
930名無し三等兵:2001/04/12(木) 18:28
ヤァマトノカジハ、ギョライノカジサ、ナカデモエテリャミンナミンナアッチッチィーー
931920:2001/04/12(木) 18:34
いや、1.852倍(笑)ならともかく実際の大和とか陽炎ぐらいならミス
というほどでもないと思うよ。
でも、陽炎型の大型化は特型より大きな航続力が求められたためでも
あるからな。機関技術の急速な発達と言う背景はあるわけだけど。
932名無し三等兵:2001/04/12(木) 18:39
サンゼントンカラヨンセントンサバヨミハダッフンダー
933名無し三等兵:2001/04/12(木) 19:04
不毛
934名無し三等兵:2001/04/12(木) 19:08
何をいまさら(笑)>933
935名無し三等兵:2001/04/12(木) 21:35
ミサイルの残燃料について疑問が一つ。最大射程の半分の距離だからといって、残燃料
も半分か?。燃料消費量は多分、初速ゼロからの加速時が最大。燃料による火災を想定
するなら、どれくらい燃料が残っているか、もう少し考えて見るべきかも。

それと戦艦に対する火災では、特攻機による米戦艦の被害状況が参考になるのでは?
>>900でそう言った話しが出てるけど、被害を受けたのが燃えやすい艦載機搭載の空母
と、戦艦とでは違うだろうし。例えばミズーリ。
それと弾頭の、対空弾と対艦用との性質の違いも。一応次のスレの課題として。
936名無し三等兵:2001/04/12(木) 22:07
何か新スレの方が上にあるぞAGE
937名無し三等兵:2001/04/12(木) 22:23
上がってないっての
938>920:2001/04/12(木) 23:55
大和の航続距離は、実際要求値を大きく越えるようです。設計ミスの範囲を越えて
いると思えるくらい。なぜか分かりませんが。
939名無し三等兵:2001/04/13(金) 02:58
結局火災が決定打となり得るかどうかは不明ということか。
週末あたりに船舶火災について調べてみようかな...
940hatake:2001/04/13(金) 03:39
>>923様。
武蔵が燃えなかったのは、弾薬庫等の温度上昇による自爆を懸念した艦長による
注水で、未然に防いだからではないでしょうか?
941名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:08
>>910
大和に関する記述に人と折り目を通している人間なら
知っている事だが大和は全速で29ノット超だよ、
護衛艦は艦速の早いもので30ノット。
大和側が零観X3機超積んでいる事を考えると
接敵し続ける事は可能、対護衛艦の危険域も
一機目が撃墜されれば大体判るので全機撃墜される
可能性は低い、しかも戦闘海域は晴れ。
942名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:10
>938
途中で機関を変更したからじゃないかと。
943名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:21
( ´∀`)ノさぁさ!今日も戦闘開始だよ!!
944名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:22
>>942
牧野主任造船官をはじめ関係者はほぼ全員艦本第五部のさばの読みすぎ
と認識しておるそうじゃ。
945名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:24
>>941
零観で護衛艦を追尾できるとは思えない。
視認できる距離に入る前に撃墜されるのでは?
危険域が分かるといっても、護衛艦側が常に最大射程で
ミサイルを撃つと決まっていないだろう。

あと、大和が29ノット以上出せると記述がある
資料の名前を知りたい
946名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:24
>>943
今日はやだ。もう出勤だし、こう毎朝だといい加減疲れてこない海?>943
947名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:36
>>945
ありゃ?護衛艦がトンズラするのは
ミサイル撃ち尽くした後なんじゃないの?
948名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:40
>護衛艦は艦速の早いもので30ノット。

 基準排水量7200tで10万馬力、30ノットという数字を見て
おかしいと感じた事は無いか? ガスタービン艦は機関の組み合
わせの種類が少ないから、速力に合わせて出力を細かく選定できな
い。

 護衛艦の方も公称値で普通はソレを上回る。つーか、計画速力
より遅ければ設計ミスだ。

> 対護衛艦の危険域も一機目が撃墜されれば大体判るので
>全機撃墜される可能性は低い、

 70kmも離れた所から目視で接触し続けるの? 
949名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:42
>945
何ヶ月か前に書店に並んでいた「丸」か「世界の艦船」で
その記述は俺も見た記憶は有るよ、多分「丸」の記事だったと思うが。

どうしても納得できないのなら自分で調べるのが吉、
必ず自分の目で見ないと信じられないという人が出てくるからね(w
950名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:47
>>948
ハープーン、スタンダード等、アウトレンジでぶち込める
手持ちミサイルは全弾ぶちこんでから戦域離脱するんだろうが!?
それとも5インチ単装砲やファランクスの射程が
70Kmも有るのか?????(藁
951名無し大佐:2001/04/13(金) 08:49
>>950
護衛艦派の人間は都合が悪くなるファクターは都合よく修正してなかった
事にするので言っても無駄
952名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:55
終戦間際の零式観測機っていうのは逆探積んでました?
積んでいたのなら逆探の方が有効範囲が広いので護衛艦の
探知距離外から護衛艦の索敵電波を拾って接触し続ける事が
できると思うけど。
953名無し三等兵:2001/04/13(金) 08:59
>>952
当時の電波関係の装備と、
「超」がつきそうな精密電波兵器の護衛艦を一緒に考えるのはねぇ・・・。
954名無し三等兵:2001/04/13(金) 09:13
>>953
短絡なのは君の方。
放射電波を拾って電波の強さと発信方向を特定するだけ
だから当時も現代のが超精密も関係無かろうが?(藁
当たってかえってくるのを拾う側の方が探知距離が短い
のは小学生にでも判るぞ。
955名無し認定員:2001/04/13(金) 09:21
953は現代精密電波兵器マンセー電波厨房という事に確定
956名無し三等兵:2001/04/13(金) 09:23
>950

 すまん。交戦前だと思ってた。しかし、その状況
でカタパルトが生き残ってる可能性ってあるのか?
直撃してなくても、弾片で逝かれてると思うぞ。


 残ってたとしても通信設備は応急が済むまで確
実にダウンしてる。そもそも、夜間に変針したら
朝までには零観の捜索範囲を出るだろう。

957119:2001/04/13(金) 09:52
おはようございます。

>>935さん
ミサイルのブースト時の燃料消費ですが、SM-2 MRに関しては信頼できる資料が
まだ見つかっておりません。SM-3の場合は初期ブースト時における燃料消費は
約30%だそうです(Defence Weekly誌より)。また終末マニューバーにおける
燃料消費の%も不明です。仮にSM-2 MRの場合もこれと同じと仮定し、さらに終
末マニューバーによる燃料消費を10%と仮定すると、水平射距離46000m巡航高
度100mの想定で命中時残燃料は約50%程度ではないでしょうか(なおSM-2 MRの
最大射程ですが、一次資料に準ずる資料であっても70〜140kmと相当の開きがあ
ります。これは目標高度を明示しておらず、且つ射程を水平距離で表しているた
めと思われます。ここでは高度20000における水平到達距離100km程度として推
測します)。

またSSM-1Bの場合はブーストは固体ロケットブースターによりますので、ブー
スト時の本体燃料消費はほぼ0だと思います。SSM-1Bの最大射程は150kmです
ので、水平射距離46000mの想定だと本体残燃料約2/3と考えます。
958119:2001/04/13(金) 09:55
>>954さん

大和の逆探は2〜1.5mのメーター波対応であったですので、Fバ
ンドやXバンドのマイクロ波を受信するのは困難であると考えます。
959119:2001/04/13(金) 10:05
>>985訂正。

1行目「あったですの」を「あったはずですので」に訂正いたします。
申し訳ありません。

またこれは余談ですが、反射波が常に直接波より電波強度が弱い訳では
ありません。反射波の強度は直接波と比べ0〜4倍に推移します。一般
的には直接波の方が強度は強いと思いますが。

もう一点、出きればこんごうのECM能力も考慮いただければ幸いです。
960名無し三等兵:2001/04/13(金) 10:55
>>954-955
119に感謝しろよ、常識レベルをこれだけ丁寧に回答してくれてるんだ。
与太並べる暇があったら逝ってこい。
961名無し三等兵:2001/04/13(金) 12:46
 どこで読んだか不明なのですが、武蔵に対して爆弾の効果が
非常に薄かった原因は装甲の厚さを過小評価した為(他の
戦艦と同じ程度だと推測していた為)に投弾した高度が低すぎて
装甲を貫通できなかったという記事を読んだことがあります。
>>736さんの紹介してくださったサイトにも爆弾の重量と投弾
される高度についての関係が記述されているのである程度の
信憑性はあると思います。参考までにどうぞ。
962名無し三等兵:2001/04/13(金) 13:44
>>961
急降下爆撃をもちいれば命中率を高くする為に投弾高度が低くなるのは当然の事で、
装甲厚の過少評価が投弾高度を低くさせた訳ではありません。
水平爆撃による大撃速・貫徹力・低命中率と急降下法のそれとを混同した記事であると考えられます。
963名無し三等兵:2001/04/13(金) 18:52
>>962
ということは火災が発生しなかったと言われるのと装甲厚は関係なかったと?
964名無し三等兵:2001/04/13(金) 22:41
結局装甲厚とミサイルの貫徹力を比べた場合にはSSM-1は
バイタルパート以外なら貫徹可という結果ですよね?
965名無し三等兵:2001/04/14(土) 01:58
>>963
「貫徹」詳細については、>>523及びその前後を参照下さい。
大戦型の爆弾はミサイルのように推進薬を持ちません。
炸薬による爆風・瞬間的に発生する高温の火炎・弾片のみで威力を発揮します。
武蔵の場合は「燃えるものが無かった」から火災が発生しなかったと見て良いと考えます。
966名無し三等兵:2001/04/14(土) 02:49
つーことで護衛艦の勝ちで終了か?
967名無し三等兵:2001/04/14(土) 02:55
>>966
ダメ、大和の勝ち。
968名無し三等兵:2001/04/14(土) 06:04
駄目と言われても数値的に護衛艦の方が有利となってますけど。
根性で勝ちますか?
969woodstock:2001/04/14(土) 06:22
護衛艦が全ミサイルを撃ち尽してなお大和が戦闘力を維持していれば、このスレは終わる。
今の所、勝敗の判定が曖昧で護衛艦へのハンデ戦状態。
数値的でも実戦データでも大和有利は変わらない。
説明できるが時間かかる。面倒くさいし。笑い
970名無し三等兵:2001/04/14(土) 06:31
>>969
お前の説明が1番いい加減だったのは大和派、護衛艦派ともに認める
ところだぞ。多分このスレで唯一両軍が合意できる点だと思う(藁
つーわけで誰もあんたの説明には期待してないからわざわざ書き込み
しなくていいよ
971woodstock:2001/04/14(土) 06:45
>>970
まとめるのが面倒くさいんだよ。
972名無し三等兵:2001/04/14(土) 06:56
>>971
面倒くさいんだったらロムってろよ、なんにも貢献しないでうだうだ言ってるんじゃ厨房以下。
973woodstock:2001/04/14(土) 07:08
>>972
貢献?
>>348>>523>>791>>807=woodstock
君の中傷よりマシだと思うね。

>>807を境に護衛艦派から大和派に転向したんだけどね。笑
974名無し三等兵:2001/04/14(土) 08:17
スマソ>973
俺は大和勝利。
だけど、火災で沈むわけないはずだとみんな解ってるはずなんだが、
ミッションキルなんて持ち出してきた段階でハンディやってるよう
なもんだろ。
護衛艦派は火災で戦闘力を奪ったら勝ちなんて言ってるけど、絶対
沈まない状態で主砲が健在なのに戦闘力ゼロってのが全然わからん。
そんなもん普通ないだろ?
975名無し三等兵:2001/04/14(土) 10:10
上構内で火災が起きても乗員及び機関は健在だと思って
いるのか?少なくとも煙路は逝ってしまうと思うがな...
976>975:2001/04/14(土) 12:20
君は第一次大戦の戦艦を見たことがないだろう?
煙突が艦橋の前にあって、排煙がそのまま後ろ上方の観測所に吹きかかる
おそろしい戦艦がドレッドノートだったのだ(笑
977名無し三等兵:2001/04/14(土) 13:22
ゴッエーカーン!の勝ッチィーーーッ!!
アウトレンジの「14インチ」弾で一方的にぼこぼこにされて全艦廃墟、
ばんばん火災が燃え広がって松明のように27ノットでめくら走る大和、
無傷の主砲も撃てずにただのたうちまわり、こんごうの乗組員は涙を流し
つつ見つめる、しかしその手にはしっかり紅茶の入ったティーカップ。
艦長「戦闘終了、これより帰投する。」

みんな、これでいいな!!
978名無し三等兵:2001/04/14(土) 13:30
しかしこのスレは、大和対護衛艦だからここまで続くんだろうなー
いかに大和に思い入れの大きいヲタが多いことか。
武蔵対護衛艦とか、1945年アイオワ対護衛艦だったら
あっさり終わっていただろう(藁
979名無し三等兵:2001/04/14(土) 13:32
アイオワはただのヘタレです。大和は地球上のあらゆる戦艦を凌駕・撃沈するために建造されました。

大和は水上戦闘において永遠に最強戦艦として君臨しております。
980名無し三等兵:2001/04/14(土) 13:35
>>978
それはそれでレス立ててみたら?
981978:2001/04/14(土) 13:42
>980
そんなスレ、あっという間に撃沈されるだろ(w
982名無し三等兵:2001/04/14(土) 13:46
>>980
「レス」は立てられないだろう
983名無し三等兵:2001/04/14(土) 14:44
>>977
対空ミサイルの威力が「14インチ砲弾」並って事も無いと思うけど。
胴体の推進部は、目標の破壊に直接関係する訳でなくて、その燃料での、
延焼効果が期待されているのだから。

種類 弾頭重量 速度 活力 備考
対空ミサイル1 080kg 850m/s 28.90MJ
対空ミサイル2 120kg 850m/s 43.35MJ
対艦ミサイル1 225kg 300m/s 10.12MJ ハープーン相当
対艦ミサイル2 550kg 300m/s 24.75MJ トマホーク相当

活力(運動エネルギー)=(1/2)×重量(kg)×速度の自乗[ジュール]

しかし意外と対空ミサイルは、運動エネルギーが大きい。対艦ミサイル以上。
対艦用の方は破壊力重視で弾頭重量が大きいが。
984woodstock:2001/04/14(土) 15:04
>>983
そのMJ、前出の式かな?
「対空ミサイル2 120kg 850m/s 43.35MJ」=SM2-MR相当?
スチールロッドだけで113kgあるよ。これに+炸薬。
かんじんなこととこ抜けてるし。(意味深)

>>977
いまだにアウトレンジも火災も信じてるの?
985名無し三等兵:2001/04/14(土) 15:48
間違っていましたか、、、。調べ直してみたら、トマホークは弾頭部が
約450kgでした。
対空ミサイルはスタンダードの弾頭重量がわからなかったので、一応常識的?
と思う数字を当てはめてみたんですが。他の対空ミサイル(タータやテリア)
を参考にして。
986名無し三等兵:2001/04/14(土) 15:48
>>982
あなたは正しい。

もうこのスレ、終わったなぁ。(しみじみ)
119よ、どこいったぁ。(w
987>984:2001/04/14(土) 15:59
113kg? ほんとか?
スタンダードの弾頭重量って、ふつー120ポンドとかって書いてないか
988名無し三等兵:2001/04/14(土) 16:33
113kg、、、、、8インチ砲弾ふぜいが何発当たろうが大和に大火災が起きるわけないぢゃない(藁
989名無しさん:2001/04/14(土) 16:33

  ____________
  |┏━━━━━━━━━┓|
  |┃| ̄ ̄|. 〇 〇 [    ]┃| /
  |┃| ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|┃|  プアァァァァァァァァン!
  |┃|__||______|┃| \
  |┃               JR ┃|
  |┗━━━━━━━━━┛|
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  |     [中央.特快]    |
  |                |
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  |___________|
   ││ ││[=.=]|   ||
   \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /            \
  /    (-_-) ミンナ     \
 /     (∩∩) サヨウナラ    \
  ____________
  |┏━━━━━━━━━┓|
  |┃| ̄ ̄|. 〇 〇 [    ]┃|
  |┃| ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|┃|
  |┃|__||______|┃|
  |┃               JR ┃|
  |┗━━━━━━━━━┛|
  |                |
  |     [中央.特快]    |
  |            |\/L
  | ●          < ガ   (∪∪)
  |________Z  ン (- ̄-)
   │|  |│[=.=]|  |/\|
   \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /            \
990名無し三等兵:2001/04/14(土) 16:51
>>988
ナイナイ、絶対無い、んな豆鉄砲。(W
991119:2001/04/14(土) 17:00
こんにちは。盛り上がってますね。

ではここらへんで私の意見をもう一度まとめてみます。何回も出しておりますが、
最大交戦距離からの戦闘という想定で考えた場合、約46000mから戦闘を開始できる
こんごうの方が先に攻撃することになると思われます。こんごうはSSM-1Bは全弾(
8発)発射、SM-2MRは順次発射となり、大和が主砲発射可能になる前に確率的に
SSM-1B×6発以上、SM-2MR×50発以上の命中弾が得られるでしょう。
SSM-1Bが甲板に命中した時に得られる効果は、今までの議論により最上甲板貫徹、
弾頭部は上甲板で炸裂、モーター部ならびに残燃料は上甲板〜最上甲板で爆発、火
災発生。SM-2MRはその終末誘導方式により上構上部より順次命中、非装甲部を破砕
し(850m/s、700kgですので、控えめに見ても200MJ以上です)、残燃料による火災
発生、ということになります。残念ながら大和はこのような同時多発的な爆発、火災
に対応する能力は低いと考えますので、結果的に最上甲板は全面火災(木材、塗料等
可燃物は大量にあります)、上甲板も2000度(スタークの場合)以上の火災により相
当の延焼は免れないと考えます。

続きます。
992119:2001/04/14(土) 17:01
>>991続きです。

ではこの火災はどのような効果をもたらすでしょうか?最上甲板全面火災の想定では
機関吸気が不可能になります(殆どの艦艇がそうです)。機関停止は免れないでしょ
う。また機関が停止した場合主砲動力も停止するものと推測されます。上構は多数の
SM-2 MRの命中により司令塔を除き廃墟状態(司令塔にもスリットはあったと記憶し
ておりますが)でしょう。また火災の火炎と煙により、視界は完全に奪われます。
人員の損耗も大変な数にのぼるでしょう。

また館内火災は、上甲板上の施設の多くが兵員室という可燃物の多いブロックである
ことも手伝い、それ相当の延焼を起こすものと想定されます。例えヴァイタルパート
外の火災であっても、艦内火災が発生した場合相当の熱が伝播し、武蔵は弾火薬注水
の状態に追い込まれましたし、大和もそれに近い状態に追い込まれた(弁故障により
注水できなかったようですが)と記憶しております。

このような状態で、果たして戦闘可能といえるのでしょうか?燃えるものが無くなり
火災が消えたとして(それは早くて10数時間後でしょうが)本当に機関に再点火が可
能なのでしょうか?ヴァイタルパートが無事であったとしても、主砲は射撃可能なの
でしょうか(当然砲側の測距儀は非装甲で使用は困難と考えます)?これらの点につ
きまして、今までの議論におきましてまだ説得力のあるお答えをいただいておらない
気がいたします。出きればこのあたり、もう一度ご説明いただければ幸いです。
993名無し三等兵:2001/04/14(土) 17:07
煙突が崩れたらどうなるのでしょうか?
994名無し三等兵:2001/04/14(土) 17:08
>119氏へ

すばらしい意見だと思いますが
もうこのスレは終わりなので、大和VS護衛艦3 スレに
コピペすることをお勧めします。
995名無し三等兵:2001/04/14(土) 17:12
>>994
なんかちかごろ稀に見る説得力のある発言でした、まる
996119:2001/04/14(土) 17:15
>>983さん
今までの計算及び資料提示により、SM-2 MRの命中時重量は約700Kg、速度は
約850m/sであると考えられております。このデータを元に計算しますと、命
中時運動エネルギーは200MJ以上で、14"砲弾相当となります。またミサイル
が命中する時、そのエネルギーは一般的に本体重量で計算されるものと私は
理解しております(そうでなければKEMの意味が無くなります)。

>>988さん
ですから、ミサイル命中の際発生した熱エネルギーが残燃料に引火するのが
いわゆるミサイル火災でしょう。私は十分な残燃料を持ったミサイルが船に
命中した場合、例えそれが表面爆発であっても火災が発生しなかった例を知
りません。この点、どうご理解いただいているでしょうか?

>>994さん
わかりました。ありがとうございます、以後そのようにいたします。ただち
ょっと来週以降は多忙のため、書きこみは困難かも知れませんが・・・。
997>991:2001/04/14(土) 17:18
その程度の被害は鉄底海峡で霧島が受けているよ。別に10時間も火災なんか続かなかった。

大和の抗靱性をまったく理解できていない空論だな(藁
998名無し三等兵:2001/04/14(土) 17:20
>>997
砲弾の炸薬による火災と推進剤による火災は全く別物だよ。
A火災とB火災の区別もつかんのか?
999名無し三等兵:2001/04/14(土) 17:21
>>997
霧島は砲弾を食らっただけなんですけど...
1000(゚Д゚@`@`):2001/04/14(土) 17:21
お疲れ様でした

〜〜〜終了〜〜〜
1001119:2001/04/14(土) 17:22
>>997さん
霧島は6発以上のSSM-1Bと50発以上のSM-2MRを受けたのですか?何度も書いており
ますが、砲弾や自由落下爆弾とミサイルの焼夷効果は全く比較にならないと考えます
が。

また大和の抗靱性につきまして、具体的に大和の対火災のダメコンにつきましてご説
明いただければ幸いです。
1002名無し三等兵
大和vs護衛艦3(護衛艦主導の場合)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987054794