日本潜水艦総合スレッド 54番艦

1 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 09:37:10.04 ID:98k8PdmU

日本の潜水艦に関するPart53スレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊の潜水艦までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 53番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392465025/

関連スレ
世界の潜水艦総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363794828/
アメリカの原子力潜水艦について語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1277283795/

2 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 10:22:28.63 ID:???

おまんこ女学院

3 ：名無し三等兵：2014/03/14(金) 21:33:54.21 ID:???

ほしゅ

4 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 07:35:57.07 ID:nOv3xCoP

>>994
小学生向け解説
自国領海すらロクに捜索できない無能なベトナムとコケにしたんだよ
中国さまがお前らの領海も捜索してやるよ、どけよベトナム海軍
領海だからな
経済水域ではなく領海

5 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 07:39:15.42 ID:nOv3xCoP

日米覇権は失墜し中国覇権はエスカレート
日本とってマズい、ひじょーにマズいよ
ま、日本は覇権国の自覚がなく被害妄想に逃避していたわけで自業自得ではある

6 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 07:40:19.46 ID:???

要請受けて出る形で良いだろ

7 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 11:14:14.33 ID:nOv3xCoP

中国覇権のプレゼンスショー、誰も中国に逆らえない所を世界に見せつける
国際協力?こんな時はみなさん一致団結して?世界はみんな仲良し
うんざりだわ
こんな美味しいネタを利用しないでどうする
どうせ全員死亡してる、なら死体を利用させてもらう、大国はそう考えるのさ

8 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 11:16:32.17 ID:???

なんで潜水艦スレで中国軍のマレーシア機探索の話が出てくるのか解らんが、

9 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 11:33:30.86 ID:???

前スレの話を次スレまで持ちこんじゃう子がいるから

10 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 11:34:55.92 ID:???

ところで前スレの>>1000は叶うんですかねぇ…？

11 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 14:23:14.18 ID:???

>>5
なんでさりげなく覇権に「日」を混ぜてるのw

12 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 14:49:56.34 ID:???

もういい。
スレチ。

13 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 15:19:00.16 ID:???

>>10
かなうんじゃないか。ただしホワイトデーに高価なチョコのお返しをした翌日に振られるかも
しれないけどな。

つうか、>>13なら前スレ>>1000はホワイトデーの翌日に振られるｗ

14 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 18:03:48.99 ID:???

余程思いっきり突っ込んで近海にソナー持った船がいないと察知するのは難しいだろうな。
海底に散らばった機体を潜水艦で捜索するってのも
無茶振りな気がする。

15 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 18:34:08.37 ID:???

この事故も中国があやしいね。
中国は相手を降伏させるためにはどのような諜報活動も行う。
ひょっとするとこの事故に中国が絡んでいて東シナ海を実効支配するためかも知れない。
アメリカに中国の傀儡にちかいオバマ政権を作りだして中国に手を出せないようにしている。
このような時間をかけた諜報活動は三国志の時代からやっていた。
これに世界中がまんまとはまっている。
アメリカはオバマが退いて対中国強硬派政権ができないとまずいな。
オバマは中国の言いなりだな。

16 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 20:08:52.51 ID:???

英国で最も古い原子力潜水艦、原子炉を交換へ
ttp://sankei.jp.msn.com/wired/news/140311/wir14031114270000-n1.htm

>現役の英国の原子力潜水艦としては最も古い「HMSヴァンガード」が、古い
>原子炉を新しい原子炉に交換することになった。これは、試験炉の冷却水中
>に放射性物質が発見されたため、安全上の懸念を受けての措置だ。

ロールスロイスは原子炉作るのは下手なようだ

17 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 21:09:28.68 ID:???

何者かがAcarsとトランスポンダを故意に切ってレーダーから消えるため低空を飛行
ELTも潰した後に自爆
ウィグルの自爆テロの可能性が出てきたよ
ウィグルのテロは犯行声明がない
アメリカは中国にビビってたのではなくやる気が無かっただけかも
南シナ海に落ちていない事を知っていた?

18 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 21:14:05.62 ID:???

今年から潜水艦増えるんだっけ？

19 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 22:24:38.52 ID:kMFWfRhG

おやしお型から運用期間を18年から24年に伸ばして、22隻体制にするみたい。

20 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 22:37:39.75 ID:kMFWfRhG

はるしお型のふゆしおが練習艦へ変更になったのが2011年なので、今年除籍だっけ？
あさしおは途中で改造受けてるので、何時除籍になるのかよく分からん。

21 ：名無し三等兵：2014/03/15(土) 22:38:49.84 ID:???

27SSからはリチウムイオン電池になるらしいんで楽しみだ。

22 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 10:10:32.73 ID:YqGVfJBH

ウクライナに投入した無人機がジャミングされて
捕獲されたようだな

アメリカはアホ？
AI搭載してない無人機なんて空飛ぶ宝箱でしかない

ジャミングされたら帰投しろよｗｗｗ

23 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 10:18:59.71 ID:jMghQel/

＞ジャミングされたら帰投しろよｗｗｗ
普通は戻るようになっている、機械的なトラブルで墜落しただけなんじゃ
ない？

24 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 10:30:34.23 ID:lVk/MtGJ

マレーシア機の件もそうだが、何故わざわざ潜水艦スレを開いて潜水艦と
関係ない話をするのだろうか？バカなのだろうか？

25 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 11:20:20.70 ID:???

もし本当にMQ-5なら武装したプレデターだよ、ヤバすぎ
RQ-5の間違いであってほしいね
無人機をウクライナ軍が捕獲した、ウクライナは米の干渉を望まず
いつものように可哀想なウクライナを助けようと煽っていた米は・・・
もうグチャグチャですよ
今回の日本の初動は慎重でロシアを一方的に悪とはしていない、日本は白痴ではない

26 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 11:27:49.19 ID:???

スレ違いだ白痴め

27 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 12:20:10.64 ID:???

>>22
http://www.uvisionuav.com/wp-content/uploads/2011/05/GCS1-cropped.jpg
UAVのコントロールって、こんな感じで指向性の高い、パラボラアンテナが必要。

ＵＡＶ側は基地の位置を常に把握して、アンテナを常に基地や衛星に向けている。

だから元々、ジャミングが難しい。

28 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 12:25:54.56 ID:???

>>22
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/%E9%81%A0%E9%9A%94%E6%93%8D%E7%B8%A6%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0_%E8%BF%BD%E9%9A%8F%E8%A3%85%E7%BD%AE.jpg
ttp://blog-imgs-30.fc2.com/s/t/r/strangemecha/ffosc.jpg
陸自の基地局でも、こんなパラボラアンテナが必要。
画像伝送って、大変なんだよｗ

29 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 13:14:18.24 ID:???

>>25
とりあえずWikipedia(笑)でも見るべし

30 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 13:38:02.27 ID:5GF2biAo

>>27
その難しいことをウクライナがやっちゃったんだけど？

31 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 13:48:58.90 ID:lVk/MtGJ

お前らバカか？

32 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 13:59:04.89 ID:???

>>30
軍用のセキュリティを破ったってか？
そんなことが出来たなら秘密にして、こっそりと相手の通信を傍受するに決まっている。
わざわざＵＡＶ一機のために、暗号解読に成功したことを知らせるのかｗ

33 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 14:35:10.37 ID:BU9Jl9gf

とりあえずはるしお型で残ってるのは、ふゆしおと途中改造したあさしおだけなので、
今年度か来年度からは年に1隻づつ潜水艦が増えて行く予定。

で、24隻になったところで、おやしお型が年に1隻づつ除籍になって、
そうりゅう型、そうりゅう改型と入れ替わっていくみたいですね。

34 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 14:55:57.25 ID:???

32セル化した26DDがあきづき型の、27SSがそうりゅう型の完成形だな

35 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 15:24:22.91 ID:???

作戦海域に着くまでクジラの群れに引かせよう
めちゃ燃料節約できるで

36 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 16:34:39.77 ID:???

>>35
グリーンピースとケネディ大使に糾弾されます。

37 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 16:40:15.33 ID:???

海自はUAV搭載型潜水艦作らんのかねぇ。
現代に蘇るイ400

>>32
大分前からテロリストの間ではロシア製のジャミング装置や乗っ取り装置が話題になってた。
ついに本家本元がその実力を現したってとこだろう。
話によると米軍UAVのプロテクトは信じられない程お粗末らしい。

38 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 16:54:34.57 ID:???

>>37
米原潜向けのUAVだってまだ正規戦に使えるようなのはできてないからなぁ。
できるとしてもずっと先だろ。できてもカミカゼ偵察UAVなミサイルになりそうだが。
一応米は再利用可能な攻撃偵察UAVも研究してるらしいけど……
http://i.imgur.com/Dj2aeoM.jpg

39 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 18:18:27.56 ID:???

>>37
米軍のＵＡＶって、どのレベルか知らないが一機や二機を妨害しても、
どうしようもないと思うがｗ

40 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 20:47:45.10 ID:???

>>17
ソ連なら日本海に投棄だなｗ

41 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 22:13:16.29 ID:lVk/MtGJ

>>37
日本の潜水艦は地上攻撃をしないからUAVは必要ないだろう。
仮に運用するとしても、水上艦が射出して潜水艦がデータ受信する方が
合理的だ。

42 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 22:53:05.68 ID:???

>>39
今回のRQ-5は普通のSバンド周波数帯でコントロールしてるから妨害可能

43 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 23:29:08.44 ID:???

44 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 23:29:58.04 ID:???

23SS 24SS 25SSの名前は何になるかな？

せきりゅう、こうりゅう、おうりゅう、しりゅう、とか

あ、ひりゅう、もあったな

45 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 00:31:08.25 ID:???

イランでも捕獲されてるので疑う必要はあまり無いと思うよ
これを使ったとされてる->http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rtr_avtobaza.html
問題は
・RQ-5の武装型だった
・ウクライナ国内に配備されていた(航続距離260kmしかない)
・捕獲したのはウクライナ軍
ロシアが攻めてきたのでウクライナ市民はアメリカに助けを求めている「はず」なのに
米無人偵察機を捕獲したのはウクライナ軍
そもそもクリミアはロシア海軍の母港でありロシアが攻めてきた的ニュアンスの報道もおかしい

46 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 00:35:50.82 ID:???

ウクライナに米軍が居るという情報がいまいちハッキリしないが数年前に
NATOの演習を口実に米軍はウクライナに押し入ってる
これは当時ウクライナ市民の反米反NATO抗議活動が騒ぎになっている
そのまま今も米軍が居座っているならニュースに出てこないのは不自然すぎる

47 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 00:36:39.60 ID:???

沖縄が住民投票でアメリカに編入しようとする時に
中国が無人機送ってきてるようなもんか

48 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 00:41:05.11 ID:???

あとウクライナ人は100%親米親NATOと思ってるなら騙されてるからね
過去を漁るとウクライナはむしろ反米の方が多い
ロシア系を抜いてもウクライナは反米親露が多数派に見える

49 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 04:38:58.52 ID:???

>>45
ラジコンかｗ

位置情報はどうやって取得するか？
３舵をどうやって動かすか？

プロトコルすら分からない。

50 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 07:51:31.56 ID:???

>>39
何百機も編隊組んで飛んでくるもんじゃないよ。
それに使用してる周波数帯に限りがあるのと1機につきオペレータ1人以上だから
同じ空域に一度に何十機も飛んでくるとは考えにくい。

確か以前捕獲された時に米議員が調査して騒ぎになってたはず。

>>41
中国北朝鮮関連で前線の偵察任務で必要になるかもよ？
RF-4じゃ心許ないし、虎の子のグローバルホークは
簡単に危険地帯には投入出来ないし…

51 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 12:01:55.03 ID:???

>>50
意味が違うｗ

仮に一機が捕獲されたら、次の日に代わりのＵＡＶを飛ばす。

52 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 13:36:55.25 ID:???

>>50
RQ-5は複数機で管制電波を中継するそうだよ
まあ、こんな事態を想定してイスラエル設計のUAV飛ばしてるんでしょ

53 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 23:26:24.13 ID:???

>>51
飛んでくる度に妨害電波流せばいい。
乗っ取りなんてしなくても、妨害電波流すと
特定の飛行モードに入るんで、始末するのは楽だとか。

これ以上は潜水艦とは関係ない話だわな。

54 ：名無し三等兵：2014/03/17(月) 23:39:04.22 ID:???

そうりゅう型は27SSまでの予定か～

55 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 00:07:31.71 ID:???

いよいよおやしおがロートル扱いになるな

56 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 02:10:11.62 ID:???

的外れが多いな
今何が起きているか理解できないか?
RQ-5はウクライナに米軍がいる物証だから騒ぎになってる
もし空母から飛ばしたと言い逃れしてもウクライナ領空を侵犯した事実は消えない
正式な作戦で何十機落とされても構わないんだわ、半使い捨ての激安無人機だ
上昇限度4000mのステスルではない無人機、最初から隠れる気無し

57 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 06:17:22.31 ID:???

己が的はずれだろ
ここは潜水艦スレだ

58 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 07:25:57.70 ID:???

ぼくのこうどなせいじてきちけんにみんなが感動すること間違いなしだから
スレ違いなんて些細な問題なのだー

59 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 08:56:02.56 ID:???

28SSはリチウム積んでそうりゅうより小型化する線は無いのかな
どうも中の人は今より小さいの欲しがってるみたいだし
もちろん南西への展開、継戦に必要な能力は維持しつつという前提で

60 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 09:11:37.03 ID:???

お花畑な潜水艦論議に逃避するのはどうかと思うよ
一個も日本の安全保障考えてない

61 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 09:30:34.38 ID:???

その割に2chで見たことある話しか出てないんですがそれは

62 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 09:34:43.96 ID:???

>>59
特殊部隊運用能力もあるとありがたいんだが、
これ以上の大型化は避けたいし難しいところだな。

>>60
ここはその潜水艦のスレなんだが。

63 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 09:57:52.21 ID:???

小型化は乗る人数減らせないと厳しい
人減らないまま小型化→居住環境の劣悪化なので

64 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 11:38:42.30 ID:???

乗る人数減らす＝コスト削減だからコレは推進すべしだな。

65 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 11:45:53.92 ID:???

そう考えるとAIPオミットできればかなり大きいな。
あとリチウムイオン電池はメンテは殆どいらないし。

66 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 17:15:10.02 ID:???

音波を「通過」させる「音の透明マント」
http://wired.jp/2014/03/18/acoustic-cloaking/
デューク大学が、物体が無いかのように音波の進路を変更させる「音の透明マント」となる立体装置
を開発した。ソナー探知を防ぐ軍事利用のほか、コンサートホール等の設計にも役立つという。

67 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 20:06:57.42 ID:???

60
↑
八百屋で魚の話をして、文句言われると「魚はどうでもいいのか？」と反論
する馬鹿

68 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 20:31:55.69 ID:???

>>67
日本の潜水艦がどのようにあるべきかという話だって
日本の安全保障戦略と絡めて考えていかなければ
一時期流行った仮想戦記みたいなバカのオナニーになっちゃうよ？

69 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 20:36:33.15 ID:???

いやお前の話はスレ違いだって言ってんだよ

70 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 20:40:15.10 ID:???

話の始まりは「潜水艦にＵＡＶを搭載してはどうか？」という話だったんだから
スレ違いとまでは言えないわな。

71 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 20:49:53.27 ID:???

ところで、そうりゅう型の次の次世代潜水艦に関する情報は何か無いの？

72 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 20:59:09.86 ID:???

>>70
そこから発展してRQ-5やらグローバルホークはスレ違いだろ

73 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 21:05:44.36 ID:JGt1jG/o

そうりゅう型末期モデルでリチウムイオン電池試すみたいだから、
そうりゅう改型は隔日にリチウムイオン電池になるんだろね。

74 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 21:05:49.66 ID:???

>>68
潜水艦を絡めた安全保障の話なら誰も文句は言わんよ。
お前の場合、潜水艦が絡んでないだろ。
自分でスレ立てればいいやん。「日本の安全保障　潜水艦に限らず」って。

75 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 21:13:56.44 ID:???

何でUAVやらマレーシアの話するのにこのスレをチョイスしたのかとｗ

76 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 21:15:49.62 ID:???

以前安全保障に必要なことだからって
延々と経済ニュース貼ってた奴と同じニオイがする

77 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 21:18:50.02 ID:???

>>63
AIP抜いて電池オンリーにすることで多少は減らせないかね
それだけで小型化即可能という都合のいいもんでは無いだろうけど

78 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 21:25:04.13 ID:???

がんばつとるかああああああああああああああああ

79 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 21:31:56.26 ID:???

>>77
おやしおからそうりゅうでAIP搭載にもかかわらず乗員数は減ってる。
てことはスウェーデン製のAIPは基本無人管理なんだろう。

乗員数に関しては、常時三交代だともう限界かもしれない。操縦なんてワンマン
クルーだし。
魚雷発射菅室要員の無人化は前スレで関係者らしい奴から全否定されたしｗ

80 ：名無し三等兵：2014/03/18(火) 22:57:35.71 ID:???

>>68
アスペかてめえ病院行けよ

81 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 00:09:33.50 ID:???

>>79
リチウムイオン電池は鉛蓄電池と違ってメンテいらないはずだから人は減らせる筈。
とはいえ人はかつかつだろうからな……

82 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 00:24:11.54 ID:???

ドイツ製を見てもわかるように小型化は可能。
ただし今より行動に制限が増える。
意外だったのは、中の人はもっと小さいのが欲しいという話。
自分はもっと大きくてもいいと考えてた。

性能は現在と同等以上なら、割り切りが必要になるわな。
例えば、居住区画と非居住区画を分けて非居住区画はメンテナンスフリーにしてダメコンは行わないで
緊急時は艦橋をパージして脱出艇にするとか
通常時は無人運転メインで数名で運用し、戦闘時のみ増員して2交代で回すとか。

83 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 02:21:37.63 ID:???

小型のものが欲しいといってもホットバンクに戻るのは嫌だろうw
まあ兵器は何でも小さくて高性能にこしたことは無い
必要なものを満たした上で小型化したいと思うのは本能のようなもの
しかし普通はほんの少し余裕がある状態の方が上手く動く

84 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 02:53:27.83 ID:???

小型ってどのクラスなんだろう・・

85 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 05:53:42.88 ID:???

>>82
もっと小さい潜水艦を欲しがっている「中の人」というのは、
建造予算や人員の節減を考えたい海幕や防衛省の相当おエライ「中の人」の話で
現場で潜水艦に乗ってる「中の人」たちは高かろうが大きかろうが性能が良くて
使いやすい艦を欲しがる。

そういう面から考えれば日本の潜水艦がなんだかんだと言いつつ大型化・高性能化
の傾向が強く、２ｃｈで言われるほどには省人化が進まないのは、海幕・防衛省果ては
財務省あたりのエライ人が現場の要望を尊重し、受け入れている証拠ともいえる

86 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 06:19:46.16 ID:???

艦形が大きくなれば使いにくくなるぞ。
たとえば、一般に大型艦は舵を切ってから回頭を始めるまでに時間が掛かるが、
潜水艦は低速で運用するから特にその傾向が強くなる。
地形を利用したりするにも小型の方が都合がいい。
82の「中の人」はそういった要素を重視しているんだろう。

87 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 07:00:59.15 ID:???

>>81
鉛蓄電池のメンテって液体の補充だと思うが、そういうのは航海中はやって
ないんじゃないか？

88 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 07:51:53.45 ID:???

日本の潜水艦はディーゼル潜にしてはでかすぎる。

89 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 08:16:28.74 ID:???

要求される能力を発揮するためのドンガラを作ってたら
どんどん大きくなってしまったわけでしょ
そうりゅうは何とかあの大きさで抑えるのに随分苦労したらしいし
そこに技術の進歩で性能も維持しつつ小型化出来るのではという期待が出てきた

数年前の世艦の記事だとそうりゅう型の性能には満足しつつ
もう1系統小型のが配備出来れば理想というようなニュアンスだったと思う
だからそうりゅうの後継でこれ以上の大型化を避けるのとは別の話ということになる

>>84
たしか大きさの目安として実験艦じゃ無い方の旧あさしおの名前が出てたような
水中2200ｔだし全長はそうりゅう型より長いからそう小さいわけでもない
欧州みたいな沿岸配備型という意味での小型では無いと思う

90 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 08:46:59.62 ID:???

日本の潜水艦はＵボートみたいに兵員が寝台共有だったことあるの？
昔はチェストの上に毛布敷いて雑魚寝だったろ？
呂号にはそんなことあったのかな？

91 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 09:20:19.63 ID:???

>>89
日本の重工は馬鹿だからな
シンプルイズベストというものがわかってない

原発もそう
1基だけ作るなら冗長性大事だが
50基も建てる計画がありながら、各基に冗長性持たせる意味がないことを理解出来ないままだ

原子炉から主蒸気系には冗長性ないのに
補機系非常系だけ冗長性たんまり設けてなんになる？
どうせ1箇所壊れたら、別系統使わずに運転停止させるってのに

92 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 09:39:58.79 ID:???

リチウムイオンにすると、「電力容量がそうりゅうと同じでいいなら」
鉛蓄電池の480セル（1万Ah*2V*480=960万Wh）から110セルぐらいで済む
そこまで減らさないで半分の240セルにして、空いた地下空間を科員室にすれば
全長を10mぐらい縮められると思う

93 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 09:44:10.42 ID:???

>>92
素直に容量増やした方が１００００倍は使いやすいと思うぞ

94 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 09:53:08.93 ID:???

>>91
そうなると18隻～24隻の外洋潜水艦隊の冗長性がどれぐらいか、という話が必要になる

95 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 11:08:22.28 ID:???

ちょっとタイフーンレベルのどんがら作ってリチウムギッチリ詰めたら
どのくらい連続潜行できるか計算してみてくれ

96 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 11:17:01.92 ID:???

>>95
それどうやって浮かぶの？

97 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 11:25:48.84 ID:???

>>96
通常行動できる範囲で詰めるってこっちゃ

98 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 11:31:15.05 ID:???

海峡封鎖型の豆潜がホスイ

99 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 13:36:40.38 ID:???

>>98
今の海自潜水艦がそうだろ。
図体はでかくなってしまったが。かといってエネルギーには限りがあるから原潜とはりあうわけにもいかない。

100 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 15:48:50.43 ID:f787HI3W

>>98
何を言っている。
いつ海峡を通過するか分からない、ロシア原潜を待ち伏せする必要があるので、
長期行動＝大型化したんだろうがｗ

ドイツ潜水艦が小さかったのは、待ち受けるのが短期間で終わるから。

101 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 15:55:42.87 ID:gtKTaeca

>>95
電池の冷却システムの音が原潜よりうるさかったりして

102 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 16:54:14.98 ID:3koVNy6y

青函トンネルから通じる海底基地作ったほうが安上がりだな

103 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 19:30:13.07 ID:/k4PCjue

>>90
日本潜水艦の伝統として旧軍時代から寝台の共用はない
昔は海外では共用するのが普通で「人肌寝台」と呼ばれた

104 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 20:41:39.12 ID:9erTY6z8

>>95
wikiによればタイフーンは軸出力74000kWで速度27kt。
抵抗＝速度の二乗の法則をそのまま当てはめれば、5ktに必要な出力は2538kW。

タイフーンのサイズが全長170m全幅23m。そこから電池区画のスペースを
長さ100m幅10m高さ3m取ったとして、電池容量がその二分の一とした場合
1500立方m。リチウムの体積エネルギー密度が400Wh/Lだから電気容量は600000kWh。

600000kWh÷2538kW=236h≒10日

5ktで10日しか潜れない計算になる。
そんなもんだろう。古い潜水艦だから推進効率は現代と比べれば大幅に劣る。

105 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 22:40:13.25 ID:8BNeHdw9

　　
http://www.youtube.com/watch?v=awrAfQcttH0　(建造中の動画)

　　
【韓国軍】　最新鋭潜水艦３隻の欠陥を隠蔽し続け４年半後に発覚　粗悪模造が原因で１年半前から運行停止のまま★　2011/05/19
　　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1305785502/
2007年から09年に韓国で建造された３隻が2010年初めから使用停止したままだったことが、
４年半も経って判明した。韓国海軍の最新鋭２１４級潜水艦（排水量1800トン）3隻全てが、建
造欠陥により、2010年初めより運航停止していた。

海軍最新鋭潜水艦で100個余りのボルトが解けて折れる事故が発生して運航が中断する。
　　http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201105190216595016
船体構造物や甲板を固定するボルト等が韓国製コピー粗悪品が使われたことで、運航中にボル
トが2度折れ、ボルト94個は増し締めするだけで半分以上折れた。また他の２隻でもボルトが折れ
たり破損したボルトが139個に発生した。また試験航行も波高1．25 m以下という、なぎ状態の波
で試運転で、耐久性検証が不十分だった点も明かされた。　

214級潜水艦はドイツHDWが設計し、現代重工業が建造した主力潜水艦で３隻が作られ、合計
６隻作られる予定だった。韓国海軍と現代重工業が密かにこの問題に対処するためにドイツHD
Wに依頼して純正品のボルトを代えたりしたが、航行するたびに緩みや破断が発生して運航出
来ない状態だという。214級は最大400メートルの水圧に耐え作戦を行えるずだが、重要なボルト
が運航中に破断すれば大事故につながる。

2007年に一番艦の潜水艦に欠陥が発覚したにも係わらず韓国海軍と現代重工業そのまま欠陥
を隠蔽してそのまま２隻を建造完成させた。４年半経って欠陥の隠蔽が漏洩して明らかになった。
　　

106 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 22:48:35.03 ID:8BNeHdw9

　
【韓国】　海軍の主力潜水艦、２０ヶ月も完全解体状態で修理中？また隠蔽が発覚･･･　故障の原因は不明★　2011/11/02

韓国海軍が欠陥を隠蔽で問題になった214級主力潜水艦の３隻の１隻を分解して20カ月も放置され
修理中と隠蔽されていたことが、一日に明らかにされた。潜水艦「孫元一」は、現代重工業で完全解
体状態のまま放置され故障原因も不明のまま。

今年５月に４年半も欠陥を隠蔽し続けた、214級潜水艦３隻の内１隻が現代重工業で完全分解され
放置されたままになっていることが明らかになった。韓国海軍の主力潜水艦214級「孫元一（ソン・ウ
ォンイル）」排水量1800トンが、原因不明の故障で20カ月も作戦から外れ、修理を受けていると報告
されたが、完全に解体にされたまま放置されていたという。

韓国海軍によると、昨年４月に「孫元一」で潜航が困難なほど大きな騒音が発生。その後、海軍は
「孫元一」を完全に解体。原因究明に乗り出したが、今のところ正確な原因はまだ分からないまま放
置されているという。海軍の関係者は「推進モーターに問題があると推定しているが、原因をつかめて
いない。輸入元のドイツから技術陣を呼び、原因を究明している」という。

韓国海軍の214級潜水艦は1800トンの主力潜水艦で水深400メートルまで潜航可能。５月には、潜水
艦の欠陥を４年半隠蔽し、１年半前から運行停止のままだった。海軍はこの214級を3隻（孫元一、鄭
地〈チョン・ジ〉、安重根〈アン・ジュングン〉保有している。

107 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 22:56:47.50 ID:8BNeHdw9

　

【韓国】　海軍の主力潜水艦214級の欠陥　「孫元一」騒音問題や船体が４０度も傾く問題等で解体されそのまま　 2014/02/09

・騒音問題はドイツHDW社の基準値５デシベルを４０デシベル(dB)も超過。潜水艦は騒音５デシベル高く
なると、探知される距離が２倍に増えるため、４０デシベルだと８倍も遠い距離から探知される欠陥だ。騒
音の原因はスクリューでなく、現代重工業の製造したスクリューの推進軸から発生していた。それで解体
となった。対策としてスクリュー推進軸を取替えと方向の並びを替えるなどで騒音を解決するとした。

・ＡＩＰもダメだった。試験航行で燃料電池を使用したAIP機関を作動させたがこれも全くダメだった。これも
解体して問題解明となった。

・船体が40度も傾く問題。直進潜航では度々船体が40度も傾く問題が発生。突然40度も傾くのは潜水艦
として致命的な欠陥問題となった。これも解体して原因解明に。

・100個余りのボルトが解けて折れる事故が発生して運航が中断。運航中にボルトが２個折れ、ボルト94個
は増し締めするだけで半分以上折れた。他の２隻でもボルトが折れ破損など139個も発生した。原因は偽物
の韓国製ボルトが原因だった。ドイツ製のボルトに替えても緩んだ。原因は質の悪いポスコ鋼鈑の殻に歪み
が生じて緩んでいた。しかたなくボルトにステーを差し込んで使用。

現代重工業は、ノイズの問題で潜水艦を解体。船尾部のモータを取外すために船体を切断したが、いろい
ろ発生した問題が解決される事も無く、組上げられることも無く現在も放置されたままだ。2013年6月27日
に、3年目の修理中だが2014年初めには通常の運用が可能になるだろうと発表されたがそのままだ。

ドイツHDW社の214級潜水艦はギリシャが韓国より先にドイツと購入契約、2006年にHDW社で建造された
潜水艦に騒音問題や水漏れ、試験テスト中に船体が45度も傾くなどで、欠陥瑕疵を理由に引き取り拒否
される外交問題まで発展した。その後なんとか改善され2010年にギリシャに引き渡された。
　　

108 ：名無し三等兵：2014/03/19(水) 23:11:43.13 ID:uuE5cJeq

ぎゃー！こっちにも来たー

109 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 00:15:41.88 ID:ucI3p97p

このスレでは散々語りつくされた話やね

110 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 02:08:45.74 ID:QdDB9DTT

日本の潜水艦のスレ

111 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 10:44:08.17 ID:kIqprvfQ

被害担当艦スレにはなってほしくないな。

112 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 11:38:27.48 ID:wG9nohct

韓国海軍は209型が主力ってことかｗ

因みに韓国潜水艦の任務って何？

113 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 11:40:29.31 ID:aiyzPnoL

>>112
実戦、訓練などには使用できずオブジェのように飾っておくこと。

114 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 11:44:19.12 ID:yFRh5L0O

>>105
ボルトが折れたとか簡単に言うけどさ
…
…
…
折れたボルトって撤去するの大変じゃね？

115 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 12:36:44.02 ID:XcjELTGo

>>112
日本のイージス艦をやっつける

116 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 14:56:36.14 ID:z8+d1mxv

オーストラリアのパース沖でマレーシア航空機の残骸らしいものが発見されたが、ことによったら、潜水艦救難艦派遣とか来そうかな。

117 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 15:13:46.53 ID:PXRqEFcS

>>104
> wikiによればタイフーンは軸出力74000kWで速度27kt。
> 抵抗＝速度の二乗の法則をそのまま当てはめれば、5ktに必要な出力は2538kW。

抵抗（力）と出力（仕事率）も、
ろくに分かってない(ｗ

118 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 15:33:28.46 ID:Ez36vYFA

潜水艦救難艦って残骸を回収できるのか？

119 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 16:03:47.66 ID:YtT345KZ

残骸の大きさによるが、カッターで曳航できる程度の大きさなら何でも回収出来るだろ

120 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 19:49:53.47 ID:zyvZw6JD

>>117
合ってるんじゃないの？
ある速度の時の抵抗だがら、
移動距離と掛け合わせると仕事率と同じになるよ

121 ：名無し三等兵：2014/03/20(木) 23:36:48.28 ID:XV1+rneJ

>>118
残骸なんかよりもブラックボックス捜索が必要だろうけど、派遣すべきは「しんかい6500」
のほうだわな。水深3000m以上あるから。

122 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 01:25:50.79 ID:Bg1TPO4O

海面は空から広く見渡せるからいいけど
海中はそれこそ舐めるように探さなきゃいけないだろ
見つけられるんだろうか

123 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 01:29:26.32 ID:6NJmd4Fv

>>121
あれ、それこそピンポイントでしか潜れないし
反復潜航も無理だし
それにそれでも見つけたと仮定しても
マニピュレータついてないし(次世代につける案はある)

124 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 02:09:57.22 ID:N5qLk3gh

日本は海洋開発機構だったと思うがHⅡロケットが爆発して墜落した時
太平洋からLE7エンジンを探して引き揚げた。
日本なら時間はかかるかもしれないができると思う。

125 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 02:17:57.41 ID:Bg1TPO4O

あれは墜落地点に当たりがついていたから捜索とは違うのでは
いや無駄だから派遣するな、というわけではなく

126 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 08:33:00.93 ID:1vgWy9H5

救難艦はあまり出番はないかな？
でも救難艦の母船は無人機積んでるから使える。

航空機が海に墜落した場合、残骸ってまとまるのかな？
かなり広い範囲に散らばりそう。

127 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 10:00:03.43 ID:D/IOTCoc

>>125
あれは
鳥取砂丘にコンタクトをを落としました
いえ浜岡砂丘や吹上浜じゃなく鳥取砂丘です
と言う程度の「当たりがついていた」だぞ

128 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 11:04:26.75 ID:df+5Z0DY

>>125
直接比較は出来ないが、NHKで深海生物の特集をやった時、
おもりを付けたクジラの死体を沈めたんだが、深海調査艇で沈めたクジラを探すのにさえひどく手間取ってた。
「だいたいここら辺」というヒントだけでH2Aのエンジンを探しだした執念は賞賛に値するよ。

129 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 13:40:49.75 ID:oGi3zLFC

ある程度のサイズなら海底の地形とは異なるから、ソナーで発見するのは
「とてつもなく難しい」という程じゃないんじゃないか？
鯨の件は性能のいいソナーを搭載してなかったからだと思うんだが。

130 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 13:48:38.69 ID:9xkKh1VS

>>129
海底がプールみたいにまっ平らならそうかもしれんが
現実は全くそうじゃなく、ロケットや飛行機の残骸より大きな凹凸が
ザラにある。

海底に沈んだ物体の調査は優れたソーナー、優れた解析装置、優れた分析員の３つが
全部揃って初めて可能な難しい調査だ

131 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 15:18:40.43 ID:teLfOuJ8

リチウムイオン電池の代替として高性能と小型化で期待されてるリチウム空気電池
負極に金属リチウム正極に酸素を使った電池で今は産業技術総合研究所で改良段階のようだ
改良型は酸化リチウムが目づまりせず、従来のエネルギー容量の10倍以上にも達する最強電池
マグネシウムイオン電池の方は実用化が難しい

132 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 16:23:58.07 ID:oGi3zLFC

>>131
酸素消費するんじゃなあ・・・

というか潜水艦の場合、電池容量より充電用のエンジンのほうが課題だと思う
いかにシュノーケリング時間を短縮出来るか

133 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 20:07:19.18 ID:d8s6TLyR

日本の潜水艦っておかしいよな。
旧軍時代から潜水艦は基本待ち伏せが基本なのに。
なんでだろ？

134 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 20:15:25.22 ID:9xkKh1VS

>>133
日本の潜水艦だって待ち伏せが基本だよ。
欧州の潜水艦と比べて守るべき海が広いから
大型で長期行動能力が求められてるだけ

135 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 21:05:12.35 ID:6V92poCL

>>134
話がややっこしくなるから原潜を除くと、欧州のディーゼル潜水艦は冷戦時代に、特殊事情下にあった。
潜水艦は重厚長大なシステムなので、冷戦時代の残滓を未だに引きずっている。

ワルシャワ条約軍は、本気で欧州を占領することを考えていた。
ある日突然に大戦車部隊が侵攻して、欧州を走り抜けてスペインの大西洋岸まで達する。
それに対抗するのがドイツ陸軍で、米陸軍や英陸軍もドイツに駐留していた。
ドイツでワルシャワ条約軍を食い止めている間に、米軍が北米大陸から駆け付けるのが基本。

・ワルシャワ条約軍は短期決戦
・NATO軍は長期持久

ワルシャワ条約軍はドイツの防衛線を突破するため、戦線の裏側に軍を送り込む予定だった。
だから空では超大型の輸送機や、超大型のヘリを整備した上で、世界最大の空挺部隊と装備を整備した。
そして海からは、ドイツの防衛線の裏に海兵隊を送り込む作戦で、揚陸艦、ホバークラフト、水陸両用車を
整備していた。

ワルシャワ条約軍が、NATO軍の戦線の裏側に回り込むことを防ぐため、ドイツ潜水艦は整備されていた。
ドイツ潜水艦が長期行動を求められなかったのは、米軍が大西洋を渡って来援するまで時間を稼げれば
任務が成功だから。
NATO軍の戦線が、ワルシャワ条約軍の戦車に突破されてしまえば、戦争は負けだからね。

ドイツ潜水艦の任務は、ワルシャワ条約軍の揚陸艦を撃沈することと、来援してくる米輸送艦の護衛。
勝つにしても負けるにしても、開戦したら数週間で決着がつくので、長期行動が求められないのが、
ドイツ潜水艦の特殊事情。

136 ：名無し三等兵：2014/03/21(金) 21:15:30.37 ID:6V92poCL

大西洋を渡ってくる米軍輸送船を撃沈するため、旧ソ連ではコラ半島から出撃する
長距離哨戒機＋長距離対艦ミサイルを整備していた。

米海軍は輸送船を保護するため空母でシーレーンを確保する。

旧ソ連は駆逐艦や攻撃型原潜に、長距離の対艦ミサイルを搭載して米空母に対抗。

137 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 00:34:53.23 ID:dH/UHzxz

>ワルシャワ条約軍は、本気で欧州を占領することを考えていた。
無い無いw

138 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 00:43:12.23 ID:CXcPTpqs

単純に、大西洋をアメリカとイギリスの原潜で守って、沿岸部をその他の国で
って話だと思う

139 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 01:35:54.90 ID:oAZIx9tM

>>137
全面核戦争に移行するまでの２週間の間継戦できればOK、だったっけ？
柔軟性が無いわなあ・・・

140 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 04:50:32.05 ID:/OAfdbr/

>>137-139
冷戦時代の当たり前な構図を知らないんだなｗ

この程度のことを知らないで語っているからバカにされる。

141 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 07:14:53.03 ID:MNb4SSpe

冷戦が終わって東側の資料も出てる中で、西側の思い込みによる恐怖で語られてもね

142 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 07:59:48.69 ID:jq5gEZqJ

「当時はそう考えていた」と言う意味では間違っていない

143 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 08:05:23.73 ID:/OAfdbr/

お前はバカか？

冷戦のドクトリンが、NATO軍やワルシャワ条約軍の装備に、
大きな影響を及ぼしたって事実の話。

144 ：143：2014/03/22(土) 08:06:12.61 ID:/OAfdbr/

>>143は、>>141へのレス

145 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 08:42:36.09 ID:5aDieVZF

軍は、常に仮想敵国との戦争を前提に作戦を立てているよ。
日露戦争直後から、帝国海軍は対米戦の作戦を立てていたし。

146 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 08:54:57.81 ID:992ujlVV

世の中には二種類の艦船しかいない
潜水艦と潜水艦に沈められる船だ

147 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 10:44:25.42 ID:dH/UHzxz

>>140 >>143
それは相手が考えていることが分からない中で作られた思想
見えない相手に対する恐怖で作られた思想
または予算獲得の手段

NATOは「もしソ連が大規模攻勢に出てきたらどうしたら良い？」と考えたが
ソ連が実際に欧州全域を占領する計画を持っていたわけではない

148 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 11:06:20.26 ID:aBBOQOJp

>>147
「計画があった」事と「出来る実力があった」ことを混同しているな。
１９６１年のブリア演習やブレジネフ時代の通常戦力拡張政策から考えて
最終目標としての欧州侵攻をにらんだドクトリンを採用していたことは間違いない。

ただし、実際の実力が欧州侵攻を実行できるまでにならなかったこともまた事実

とはいえ、「実力が無かった」ことを理由に欧州占領の計画を「無い無いｗ」
などと言うのはちょっと的外れな指摘と言える。

149 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 11:42:56.44 ID:CXcPTpqs

そりゃ戦争になれば敵を占領するよ。有事に備えて占領計画があるのは当然だ。
西側だってそう。

というか、そういうのはヨーロッパが大型潜水艦を建造しない理由とは全然
関係ない。
通常動力艦なら本来ヨーロッパクラスが標準で、日本の潜水艦が特別だ。
守るべき海が広いからで、横須賀から宗谷海峡まで航路で2000kmくらいある。
これはロッテルダムからアイスランドまでの距離とほぼ同じだ。
アイスランド島がオランダ領ならオランダの潜水艦も大きくなるよ。

150 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 11:56:47.13 ID:dH/UHzxz

>>148
無い無いw
現実的に見れば不可能なことなんだから

相手が怖いから自分も相応の力が無いと駄目だって反応に過ぎない
双方の陣営にそれが言える

151 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 12:37:47.25 ID:cZcr5KAX

韓国が日本のより大型の潜水艦を計画してるのはなぜ

152 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 12:43:03.80 ID:5BQqu6/j

日本より強くて大きいのが欲しいからに決まってるわな。
これはもうそういうドクトリンとして捉えるしかないw

153 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 14:09:57.29 ID:5aDieVZF

独島艦みたいなもんだろう。まともに仕上がるとは思えないがな。

154 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 14:26:29.28 ID:/OAfdbr/

>>149
それだったら、なんで４海峡のそばに、潜水艦基地を作らなっかのｗ

艦を遥かに小さく出来た筈だが？

155 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 14:31:57.36 ID:uQj3++nM

214にVLS区画だけで不具合が出てドイツが技術を開示しないからニダとなるに1ウォン

156 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 14:35:32.61 ID:1XC+7ypj

韓国の相手は北であり、北は小艦艇にちゃちいミゼットサブしか持っていないのにね。

157 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 14:37:51.16 ID:MNb4SSpe

>>154
潜水艦を運用整備できる基地が安く簡単に作れるならそうするだろうね

158 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 15:01:11.25 ID:5aDieVZF

たしか、佐世保が潜水艦基地を誘致しようとして断られたような。
佐世保でさえ無理なら大湊あたりはダメだろうな。

159 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 15:20:37.02 ID:CXcPTpqs

>>154
場合によっては遠く離れた海峡同士で潜水艦を融通することもある。
小型で航海日数の短い潜水艦を配備すると、その潜水艦は他の海峡の応援に
回せないだろ。
中継基地があれば行けるだろうが、そこまでやるのなら潜水艦を大型にした
方が安くつくよ。

160 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 15:37:48.96 ID:/OAfdbr/

艦艇にとって2000kmなんて、大した距離とは思えない。

それだで世界最大のサイズになったってのは、にわかに信じられない罠。

161 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 16:39:54.62 ID:CXcPTpqs

>>160
航続距離じゃなくて航海日数だ。
航続距離は単なる燃料の問題だが、航海日数は定期メンテ・乗員の士気の維持
食料や水の供給・兵器の弾数などが関わってくる。

2000kmだと10ktで航行して5日かかる。
運用航海日数が2週間だと9日しか運用できない。まあ無理すればもっと運用
出来るだろうが、あまり無理はしたくない。というか無理のない状態で敵に
臨みたい。大型艦で30日運用が標準なら移動に5日かかっても25日運用できる。

162 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 16:50:40.00 ID:/OAfdbr/

>>161
海自の潜水艦が大型化した理由が、航続距離ではなく航海日数だってのなら理解できる。

ディーゼル潜水艦はピンポイントで使用される兵器だから、日本の海域の広さとは関係が
ないからね。

163 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 16:52:09.80 ID:0A4vp9ki

原潜は、航続距離はけた外れだが、航海日数は食料搭載能力に依存するな。

164 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 16:59:48.49 ID:JCZAty3e

美味いメシだけでは士気は維持できない
原潜の乗員にはこまめに休暇を与える必要がある

165 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 17:00:05.33 ID:uGd5SI8V

呉からアラビアまで行くなら原潜必須だが
西太平洋-南シナ海をうろつくなら通常動力でもまあ間に合うだろうな

166 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 17:25:12.96 ID:/OAfdbr/

なにか勘違いをしていると思う。

広い海域＝長期行動＝大型潜水艦
狭い海域＝短期行動＝小型潜水艦

別にそんな図式があるわけでもなく、戦略的な要求によって潜水艦の仕様が決まる。

狭い海域で運用するが、長期行動を求められる、潜水艦だってある。

167 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 17:27:41.98 ID:5BQqu6/j

昔の日本人は潜水艦でドイツ往復したり
米西海岸往復したりしてたんだから
やろうと思えばなんとかなるでしょ。

あとは人間を長期閉鎖空間で過ごさせる為の技術を開発するだけ。

168 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 17:29:26.96 ID:uGd5SI8V

核動力が必要なのは基地から作戦地域までの通勤のときなのだから
基地からそれほど遠くない海域で活動するなら
通常動力でいいってことじゃないのん？

169 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 17:36:28.53 ID:CXcPTpqs

そりゃやろうと思えばやれるよ。
プレジャーボートで太平洋を横断する事だって出来る。
戦闘でそういう事をしたくないから大型化してるんだろ。

170 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 17:38:44.79 ID:gwqKkPyi

通常潜で大型化ももう限界だよね

171 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 17:40:33.47 ID:/OAfdbr/

冷戦時代、英海軍のディーゼル潜水艦は、比較的大型だった。
その任務は旧ソ連の戦略ミサイル原潜が、大西洋に進出することを阻止すること。
いつ海峡に来るか分からない、旧ソ連の原潜を待ち受けるため、長期哨戒を求められた。

172 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 17:58:22.79 ID:CXcPTpqs

>>166
広い海域なら移動に時間がかかるから運用は長くなるだろ。当然大型化するよ。
オーストラリアのコリンズ級が大きいのも同じ理由だ。
狭い海域で長期運用するのは関係ない。

173 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:26:03.93 ID:/OAfdbr/

例えばドイツの212A型は、航続距離が14.800kmと言われている。

日本の潜水艦は航続距離が公開されていない。
例えばそうりゅう型は倍近いサイズだけれど、デカイ理由は航続距離って話だよね？

そうりゅう型の航続距離は、どのくらいだと思うのｗ

174 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:29:56.22 ID:ixBFlo9T

航続距離なん？　活動時間かと思ってた。

175 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:33:08.98 ID:AnJO8Awl

航続距離だったら、小型で抵抗を減らした速度重視の設計にした方が伸びそう

176 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:36:37.60 ID:uGd5SI8V

上で潜水艦の活動は日数で見ろって言われとるやないか

177 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:39:32.04 ID:JCZAty3e

そういえば中国は「最高速度100ノットの第四世代原子力潜水艦」なるものを持っているとか…

178 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:40:55.07 ID:/OAfdbr/

>>174
それを理解してくれなくてｗ
第二次大戦のＵボートは1000トン未満でも、15,000km以上の航続距離があった。
搭載燃料が100トン程度なんだよねｗ

ディーゼル燃料って、エネルギーとして凄い！

179 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:42:55.32 ID:CXcPTpqs

デカイ理由は航続距離じゃなくて航海日数だって。海域が広いと足の遅い
通常型潜水艦は移動に日数がかかる。

航続距離なんて潜水艦には意味がない。原潜は足が速いから地球の裏まで
行けるし、通常艦はそもそも遠方に行かない。

180 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:58:20.18 ID:/OAfdbr/

つまり潜水艦のサイズを決めるのは、哨戒日数＋往復日数ってことねｗ

例えば哨戒日数が同じだと仮定する。
すると欧州の潜水艦と日本の潜水艦のサイズの違いは、往復日数だけってことになる訳だ。
それだけで潜水艦のサイズが倍になるの？

181 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 19:05:26.63 ID:CXcPTpqs

>>180
なるよ
ドイツの領海域と日本の領海域の長さ比べてみ

182 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 19:17:50.73 ID:/OAfdbr/

>>181
佐世保と大湊に潜水艦の母港があったら、欧州サイズでOKなんだろうｗ
細かいけれど領海域の広さではなくて、基地から哨戒域までの距離ってことね？

183 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 19:27:56.16 ID:CXcPTpqs

>>182
メンドくさい奴だな　ループする気か？
→159、161

184 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 19:42:32.10 ID:/OAfdbr/

疲れた。

まあ、海自の行動日数が分からないのでお手上げだね。

185 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 20:09:10.08 ID:LPgjLXQw

潜水艦基地なんてそう作れないよ
近隣含めて設備が整ってるのは呉だけだし
横須賀も最近やっとそうりゅう型が配備された

今後の事考えれば簡易な拠点を佐世保にでも作れればいいのだけど

186 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 20:20:01.89 ID:ixBFlo9T

沖縄！　沖縄！　

187 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 20:50:22.51 ID:wwJO2qOo

第二次世界大戦辺りの潜水艦て、どのように操艦してるの？
レーダーとかソナーとか、とても貧弱なような気がするんだけど、どうやって海の中を航行してるのかなと思って。

188 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 20:52:23.11 ID:ixBFlo9T

第二次大戦頃の潜水艦は基本的に海上航行する。

189 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 21:13:16.48 ID:uKNrEvkR

潜望鏡深度より深くなったらログ頼り、推測航法ってやつだね。
海域の状態や艦のクセをどれだけ把握しているかで精度が決まる。

190 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 21:15:16.75 ID:JCZAty3e

っていうか、今の戦争に慣れ親しんだ現代人としては、
第二次世界大戦の事を勉強する度に、「こんな性能しかないのによく戦争出来たな」って思うわ
特に潜水艦。俺は乗りたくないなぁ

191 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 21:39:10.67 ID:qb0G4jq5

>>190
ディーゼル潜に関してはそれほど変わらんと思う。

192 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 22:32:00.78 ID:/OAfdbr/

>>191
慣性航法装置や音響測定艦など、全て無視ってアンタ・・・・

193 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 22:39:31.13 ID:ixBFlo9T

>>192
191が言ってるのは居住性でね？

194 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 22:46:27.82 ID:VCuu1zOM

>>193
居住性が一番変わってる希ガス

特に室温と臭い……現代の空調・消臭技術サイコー。

195 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 22:49:34.00 ID:ixBFlo9T

へーー。一昔前は「潜水艦乗りは臭いで解る」とか言われてたのに。
技術は進歩するもんだな。

196 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 22:56:02.66 ID:5BQqu6/j

空調が一番ヤバイだろうな。
換気扇無しのトイレ、しかもたまに排水出来ない所に暫く住むのと同じって
ちょっとした拷問だわ。

197 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 23:13:58.12 ID:/OAfdbr/

いつの間にか、居住性の話になっている・・・

俺には付いていけないからバイバイ

198 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 23:21:41.15 ID:AnJO8Awl

＞「こんな性能しかないのによく戦争出来たな」って思うわ

を居住性に限った話だと思う方がどうかしてるだろ

199 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 23:48:43.89 ID:VCuu1zOM

>>195
空調技術の発達と、潜水艦乗りの救世主にして最強兵器「ファブリーズ」の登場が全てを変えたとか。

200 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 23:52:30.23 ID:JCZAty3e

何も考えずに書いた>>190がちょっとした論争を巻き起こしてしまって申し訳ない
慣性航法装置の話とかOSSの話とか居住性の話とか、そういう全てを包括した感想だったんだ

ところで潜水艦って何リットルのファブリーズ積んでるの？

201 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 23:55:41.37 ID:gwqKkPyi

昔の潜水艦なんて所謂可潜艦じゃないか
水上航行なら20kt出るし最大戦速出せる時間も長い

202 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 00:19:01.59 ID:sJkkQboP

>>196
そんな生易しいものじゃない
汚物タンクの中身は空気圧で船外に捨てるが空気が漏れたらやばいのでちょっと残す
更にタンクの中の圧力を下げなければ次を入れられないのでその空気を「船内に」戻す

203 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 00:26:40.75 ID:/feiX9Ds

現代の海自の潜水艦はウンコポンプを持ってるから凄い違いだよね

204 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 01:15:37.07 ID:YwFRsZMP

>>202
潜行中はバケツにウンコして置いといたらしいけど
基本的には潜行中はウンコしないってことなんかねえ？

あと海自の潜水艦はファブリーズで解決っていうが
そんなに匂い消えるんだろか？
トイレその後に、のスプレーは結構消臭効果感じるけど。

205 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 01:26:46.68 ID:XnSyeJeG

長い間沈座してると汚水が貯まるから外に捨てるだろ
海流が弱いと汚水が周囲に残るだろ
造水の為に周囲の海水を取るだろ

業が深いな沈座ってw

206 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 01:31:09.84 ID:/b1qRYyf

>>201
> 昔の潜水艦なんて所謂可潜艦じゃないか

現代の通常動力だって所詮は…

207 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 01:54:53.62 ID:6OqquHhj

>>182
確か、海自の元中の人が、ディーゼル無しオールリチウムバッテリーの
小型潜水艦が検討されてるってが世艦に書いてたよね、
それでメンテが大幅に容易になるんだったら、
大湊や佐世保に配備されたりしないかな？

>>178
＞ディーゼル燃料って、エネルギーとして凄い！

ディーゼルだろうと蒸気タービンだろうと、燃料は重油ではw

208 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 02:40:45.42 ID:BiilTz0g

オールリチウムバッテリーで、最大水中速力35kt超
敵攻撃型原潜に対しても、戦術的には優位を取れる
極限まで省力化を進めて乗員は士官のみで十数名
小型にもかかわらず、居住性、航海可能日数はむしろ改善、
てな、アルファ級の通常動力版はどうだろう

最大の問題は、十分な性能のソナーを載せられるかどうかかな？

209 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 05:12:42.51 ID:MruRw+SB

>>201
今のディーゼル潜水艦だって所詮は可潜艦だよ。
AIPを含めてね。

210 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 05:45:30.81 ID:Sxe79pK3

どっかで聞いた話だが、においというのは足し算らしいい。
で、介護用にアンモニアと一緒になるといい匂いになる物質が開発されてトイレの消臭剤が
劇的に進化したのだとか。

現在はトイレの臭いは気にならないんでね？

211 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 07:19:15.95 ID:XnSyeJeG

>>208
リチウム積もうが35kt出せば1日で電池切れだよ

212 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 08:31:02.94 ID:KXqpq2b4

>>207
小型潜水艦どころか28SSからそうなる見込み。
27SSからリチウムイオン電池にかわるが、予算があればそいつからでもAIPオミットしたいらしい。

よっぽどリチウムイオン電池は高性能なんだろう。

213 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 10:07:35.91 ID:4kTAg4b8

>>211

通常大湊、佐世保、沖縄（那覇？）に配備、
数年に一度の重整備は横須賀、呉
充電ポイントを稚内、根室、奄美、先島に設ける。

基地を出撃し充電ポイントでフルバッテリーにしたら、
後はバッテリーの消耗消耗を避け、
海峡で動かずひたすら待ち伏せ、
敵攻撃型原潜が海峡を通過しようとしたときに
最大戦速を十数時間維持し一会戦で仕留め、
充電ポイントに戻る、てのはどうか？

214 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 11:00:30.24 ID:ZHXK4NZ9

35ノットで24時間走れるだけのバッテリー・・・
満載排水量10万トンくらいある巨大潜水艦かな・・・

215 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 11:04:42.23 ID:I3P5FO6K

うち5万tがバッテリだな

216 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 11:23:05.42 ID:MF4iq9/2

自律機雷原の面倒をみる羊飼い型潜水艦で、海峡には機雷原ネットワークを張り巡らして
待ち構えるほうが良さそうだなぁ

潜水艦は機雷の運搬と保守に特化し、超小型化。

管制は陸上施設で行います

217 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 11:29:44.80 ID:Fn+XFSR6

>>212
そうりゅう後期型やそうりゅう型後継は、
スターリング機関は廃止しても、
ディーゼルまでは廃止しないんじゃなかった？

218 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 11:33:28.35 ID:KXqpq2b4

>>217
おおっと、読み間違ってた、スターリングじゃなくてディーゼルだったか。
我ながら酷い読み間違いをorz

219 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 11:40:03.44 ID:YwFRsZMP

2次電池のエネルギー密度はまだまだ低いし
充電に時間掛かるからねぇ。

もしディーゼルと遜色ないなら、電気自動車がもっと普及してもいいはず。

220 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 11:48:46.70 ID:JjjguEjL

バッテリー、モーター、スクリュー部を一体化してカセットポンにするしかないな
兵装、乗員部が１に対して動力部は３の比率で用意しておくとか・・・
昔のマブチの水中モーターを思い出すｗｗｗ

221 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 11:49:07.12 ID:KXqpq2b4

>>219
歩行者のいない高速道路に街灯宜しく給電用のフェイズドアレイアンテナを設置して、
走行中の車両に指向性マイクロ波を送信、天井のアンテナで受電するというシステムを、
三菱が提案してたらしいが、電気自動車でもそれくらいやれないと難しそう……

222 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 12:05:41.20 ID:XnSyeJeG

>>213
待ち伏せするのなら充電ポイントなんてなくても、すでにやってるよ。
30kt以上の速度は敵を尾行するから必要なんであって、海峡は狭いから
そんな速度は必要ない。

223 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 12:28:39.80 ID:XnSyeJeG

>>212
リチウム電池が高性能というより、AIPが予想以上に問題あった
という可能性もある。
スターリング機関の排気と排熱の騒音レベルを海自が許容できなかった、とか。
個人的には結構うるさいんじゃないかと思ってる。
まあリチウム電池はまだ伸びしろがありそうだし、将来の期待値も含めてる
のかもしれない。

224 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 12:43:58.16 ID:PyOTtHnO

鳴り物入りで各国が開発したAIPって、そんなに扱いづらいシロモノだったのかな。
AIPをオミットする理由が否定的な理由じゃなくて、積極的な性能向上を目指すものであればいいんだけど。
完全蓄電池駆動なら、主な機械敵騒音源はモーターと軸音だけになるんだろうが、
それは現在より飛躍的な静粛性の向上になるって考えていいんだろうか。

225 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 13:49:18.46 ID:XnSyeJeG

電池とAIPを比較した場合、エネルギー密度を除けば全て電池が勝ってる。
駆動がないから防音設備も不要、冷却設備も不要、排気もなし、航海中はフリ
ーメンテ、回路の調整で出力も変幻自在。
少なくとも潜航中はAIPとは比較にならない。
あとは充電の問題だけで、これの改良見込みがAIPの性能向上より可能性が高い
というのが海自の判断なんだろう。

226 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 13:51:38.37 ID:kaBWjKQV

世界的にも燃料電池分野では日本がずば抜けているからなぁ
ハイブリッド、電気自動車関連では抜きん出ている
海自としてもそっちの性能向上がずっと効率がいいと思ったんだろうね

227 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 14:21:26.18 ID:Sxe79pK3

AIP用の液体酸素の扱いがめんどいから、リチウムイオン電池の実用化でオサラバする事に
したんでね？

228 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 16:01:51.00 ID:akcksgAW

リチウム電池もナトリウム電池も発火するしな
でもまーそんな事言ってたら何も進まないか

229 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 16:09:52.94 ID:YwFRsZMP

>>224
その可能性はあるなあ。
日本メーカの性能いい奴を積めば、また評価も変わってくると思うんだが。

230 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 16:18:41.76 ID:XnSyeJeG

国内技術で言えばスターリングエンジンや燃料電池よりリチウムイオン二次
電池のほうが海外に対して有利だよ

231 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 17:21:14.69 ID:ezwBVsIQ

海中で発電できるソーラーパネルへいようしたほうがいいね
水深100mぐらいまでなら太陽の光はあるから充電可能でしょ

232 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 17:22:43.78 ID:UAoI5Rom

>>231
ネタにしては面白くない。
やりなおせ

233 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 17:30:33.24 ID:+pO3JAJ/

海洋温度差発電とかならばまだ面白かった

234 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 17:33:55.71 ID:akcksgAW

チャリ漕いで充電

235 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 17:42:29.92 ID:KXqpq2b4

人力でタービンを回そう

236 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 17:52:05.35 ID:I3P5FO6K

人力なら直接漕いだ方が効率がいいぞ！

237 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 17:56:55.46 ID:/feiX9Ds

鰭推進か

238 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 18:04:10.36 ID:akcksgAW

日本が開発しようとしてる人工光合成あれ使えないか
詳細は忘れたから知らない

239 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 18:10:02.52 ID:OKDxHpYK

緑色の潜水艦か・・・イエローサブマリンならぬのグリーンサブマリンw

240 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 19:04:54.26 ID:/feiX9Ds

緑でなくちゃいけないわけじゃないよ
紅藻や褐藻のように赤みがかっていたり褐色であったりしても良い

241 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 19:11:06.91 ID:LKcr+zYr

人工光合成って…
生成物をどうやってつかうの？

242 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 19:12:29.96 ID:/feiX9Ds

潜水艦を人工筋肉で覆うのだ

243 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 19:31:44.04 ID:OKDxHpYK

>>242
人工筋肉で動く潜水艦はある意味最強だな。機関音ゼロだからw

244 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 19:38:18.21 ID:I3P5FO6K

グラディウスでそんな奴見た

245 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 19:44:55.46 ID:/feiX9Ds

イワシクジラ並みの速度と航続距離が目標だ

246 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 21:05:38.31 ID:dfi8U8JU

>>242
生臭い
新たな潜水艦乗り臭い伝説か

247 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 21:23:26.21 ID:kaBWjKQV

いずも？新イージス？
日本の海を守っているのは潜水艦さ

248 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 21:24:17.92 ID:OKDxHpYK

イージスが守るのは空だから。

249 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 21:27:37.64 ID:/jJj8aK8

海峡でじっと縮こまってればいいんだよ

250 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 21:45:35.55 ID:akcksgAW

薬品混ぜて化学反応で酸素を確保するような話だった気がする
光合成とはなんか違う気もするからもっと別なモノだと思うわ
改良すれば大量の酸素を確保出来るんじゃね

251 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 21:56:02.98 ID:UAoI5Rom

>>250
それ、呼吸用の酸素の話でエンジン回すほどの酸素は出ないよｗ

252 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 22:12:23.36 ID:akcksgAW

俺だって潜水艦を動かせるとは思ってないよ
試験管やビーカーの容量ならまーその程度だろ

253 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 00:09:45.37 ID:hosjEmqP

>>248
イージスが守るのは「日本の空」じゃなくて「艦隊の空」だ
イージス艦の対空ミサイルの射程がどれだけ長かろうが
日本の空と比べたら小さな円でしかない

254 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 00:12:25.14 ID:/t4ZgZ0U

>>253
エリアディフェンスはあきづき型とかがやって、イージス艦は基本弾道ミサイル防衛専用じゃね

255 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 00:21:34.68 ID:CKs+0vN0

BMD中はイージスのSM-2は無用の長物って訳かよ

256 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 01:45:31.45 ID:SNsMEYIw

>>255
ん？BMDだからこそイージスのSM-2は有効なんじゃね？

257 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 02:02:49.19 ID:CKs+0vN0

弾頭ミサイル迎撃に使うのはSM-3だぞ

258 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 02:22:41.13 ID:lq07gBJw

pac2とpac3みたいなもん

259 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 05:59:40.56 ID:n06hrFDw

思ったんだけど一部潜水艦に垂直発射器を付けて、弾道ミサイル迎撃用ミサイルを乗っけてみたらどうだろ？

260 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 06:02:59.75 ID:hosjEmqP

>>259
ミサイルさえあれば弾道弾の迎撃ができるとでも思ってんのか

261 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 07:47:23.40 ID:Q0OiQWjK

飛んできたことに気づかなきゃ無用の長物。
報復、もしくは先制攻撃用の巡航ミサイルなら有効だが。

262 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 08:04:05.61 ID:n06hrFDw

今流行りの相互データリンクでプラットホーム化するんよ。

263 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 08:46:54.85 ID:UMGOOLhq

リンクできないだろ
潜水艦からデータ送ったら居場所ばれるやんけ
受信オンリーならいいけど

264 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 10:02:20.30 ID:klm7Agrl

潜水艦にSM3を積むくらいならアーセナルシップ量産した方がマシだな

265 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 10:33:05.45 ID:lq07gBJw

潜水艦の海の中に隠れると言う特性と相反しているのでダメ

266 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 12:14:57.18 ID:n06hrFDw

ミサイルのデータだけを貰って発射するだけなら大丈夫じゃない？

レーダーじゃ見えないってのが、えぇんよ。

267 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 13:06:12.33 ID:zqizig4c

>266
どうやって受信するんだ？
常に海面に受信用マストあげてたら補足されるぞ

268 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 14:11:26.56 ID:e51vbGqL

そもそも海面下にいたら「いつ発射されたか？」のデータが取れないので、弾道ミサイルを
警戒するなら常に海面付近で受信アンテナを立ててなきゃいけないし、海面に張り付いてる
なら潜水艦の意味が無い。水上艦に任せれ。

長距離レーダーも積めないから弾道ミサイルの探知も追尾も出来ないし、誘導は後方に任せるに
しても自艦の安全も確保できないようでは作戦リングに組み込めない。

というか、SM-3って水中発射に対応してないから、潜水艦にVLSを組み込んだとしても船体を
完全に水中から出して待機してなきゃいかん。ミサイル撃ち込まれても逃げられないし対処も
出来ない。潜水艦乗りに無意味に死ねと？

269 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 15:18:49.54 ID:153+G33u

イージスシステムを潜水艦に、とかその内言い出しそうだな

270 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 15:35:14.87 ID:lq07gBJw

潜水艦の強みは、水上艦が海面を2次元にしか動けないのに対して
深さという3次元目があることなので
発射から弾着まで10分程度のICBMに対処するには常に海面下にいなければならないので
それはこの強みを潰すことになる
どうせ海面下で見つかりやすい場所にいなきゃいけないなら水上艦でいいだろ、と

271 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 19:18:40.52 ID:n06hrFDw

考え方としては追加のプラットホーム扱い程度かな。
水上艦艇だと航空優勢を取られたら逃げ場がない。
潜水艦ならば、相手が複数の航空母艦や給油機を出して常時全海域を捜索しない限り、潜水艦は見つからない。

受信だけなら、海上に複数の音波送受信器(暗号化)を浮かべといて、リレーさせるとかして最終的に潜水艦に情報が届けば良いかな、と考えています。
また深度による温度差や海流を使って盗聴防止も行えるから、潜水艦の位置が特定されるのをある程度防げるんじゃなかったっけ。

272 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 22:20:11.71 ID:e51vbGqL

>>271
航空優勢取られた海域で潜水艦を海面に貼り付けて、逃げられると考える方がおかしい。

ついこの間、空母も持たない海自がどこかの潜水艦を探知してたしな。
浅い海域をうろちょろしてれば見つかるよ。

潮の流れや風があるから浮かべたブイはどんどん流されていくし、ブイにくっついて
移動したら見つかる危険がめちゃ上がる。変温層に潜って隠れてたらブイからの通信も
受けられない。そもそも深いとこまで潜ってたら10分で着弾する弾道ミサイル迎撃に
間に合うわけが無い。

273 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 23:25:04.62 ID:n06hrFDw

>>272
>航空優勢取られた海域で潜水艦を海面に貼り付けて、逃げられると考える方がおかしい。

海面とか言ってないっしょ。
何のための音波通信なんよ？

274 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 23:32:49.59 ID:m5W0dURn

>>273
音響通信はタイムラグデカイし遠くまで届かんよ。
あと見つかりやすくなる。

275 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 23:38:23.26 ID:8tF5si7W

>>潜水艦にSM-3

まあ、潜水空母と同じで、考えれば考えるほどデメリットのほうが大きくなる悪寒。

戦略原潜ならば短い発射命令を受信すればいいだけだろうけれど、BMDの場合、大量のデータ連携が必要だろう。

276 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 23:46:30.99 ID:lq07gBJw

音波も電波も陸と水中を行き来させるのは面倒だぞ
高校物理で波の反射率とか習ってないか

277 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 23:47:25.19 ID:e51vbGqL

>>273
まず先に、どんな海域でも流されないブイを開発してくれ。
そんで音波通信も実際にあるけど浅海域はノイズが多いのでデータが埋もれる。

受信してもミサイルの発射深度まで浮上するのにも時間が掛かる。10分で日本に着弾する
弾道ミサイルを迎撃するのにちんたら浮上してたら間に合わないよ。

つーか待機してる水上艦ですら割とギリだし、超音速で移動する弾道ミサイルの位置情報
なんて、浮上してデータリンクしなきゃ無理。音波通信の伝送速度じゃまるで足りないので、
ほぼ海面に張り付く必要がある。

278 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 00:03:46.90 ID:lq07gBJw

せめて
現状BMDはミッドコースはイージス、終末はXXとpac3が担当しているけど
上昇段階は衛星探知だけで要撃手段がないので
基地近くに潜水艦を潜ませて上昇段階に対応したいって言う話ならちょっとは考えるかもだけど
イージスとリンクしてSM3を積めってことだからあまり確たる根拠で話しているとは思えない、というか

イージス艦増勢でいいんとちゃうん

279 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 00:10:03.52 ID:DXHOouVQ

波の性質だろ。
それに誰が一つの海面送受信器から潜水艦に送るゆーた。

まあ深度50から100で撃てる迎撃ミサイルが無いから、通信云々以前の問題なんだけどな(笑)

280 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 01:09:12.22 ID:BuQBqsfA

もう、そこまで言うのなら潜水艦に羽根付けて空飛ばせばいいやん
空中発射型弾道ミサイル迎撃潜水艦とか、かっこいいだろ？大好きだろ？

281 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 01:29:54.56 ID:kpFPm84c

ドリルをお忘れですよ

282 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 01:34:44.48 ID:SUZxba8p

ID:n06hrFDwが考えてるのは、弾道ミサイルを持つ戦略原潜に対抗する「戦略弾道弾迎撃潜水艦」なんじゃないかと推測。

283 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 01:35:06.05 ID:B+WPoIcI

おい、第二次大戦から半世紀以上経つのに、
まだ地中軍が出てないとか何事だよ

284 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 01:43:10.48 ID:DXHOouVQ

轟○号発進(笑)

285 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 01:45:19.25 ID:G9VDL4w+

自転車をSM3のプラットフォームにするのは如何なものか？

286 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 01:45:54.99 ID:DXHOouVQ

>>282
近場で弾道ミサイルの推力で負けない迎撃ミサイルを打ち上げられたら、撃ち落とすのはかなり簡単だよね。
多弾頭でも分かれる前に当てれば撃ち漏らさないし。

287 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 01:54:10.25 ID:G9VDL4w+

>286
上昇フェイズは発見から迎撃までのリアクションタイムが限られるのは理解できてる？
発射点に近ければ近いほど弾道弾を「追いかける」形になって迎撃可能時間が限られる。
海面下50mから発射できるモジュールを開発できたとしても、モジュールが海面上に到達する前に
弾道弾は飛び去ってしまう。

情報伝達や発射準備に時間の掛かる潜水艦では無理なんだよ。

288 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 06:27:00.32 ID:DXHOouVQ

>>287
だから言ったじゃん。
かなりの有速ならって。

289 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 07:30:49.41 ID:FTsRx2P+

スイカ割りするようなもんだよ。
棍棒が日本刀になってもスイカの位置がわからないんじゃ
兵器としての信頼性が低すぎる。

290 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 07:41:33.59 ID:J63cZeHu

敵の弾道潜に常につきまとい、弾道弾を撃ち上げるやいなや
瞬時に迎撃ミサイルを撃って撃破する・・・・

それなら攻撃潜で弾道潜を撃沈したほうが早いような気がするが・・・

相手の聖域に入り込んで海面近くで待機し
人工衛星からキューを受け取るや迎撃ミサイルを打ち上げるってのは
敵の攻撃潜が伏在する海面で生き延びねばならないだろうし・・・

291 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 08:12:34.43 ID:Z0GzHsaH

さすがに回りくどすぎる
集団的自衛権を検討する段階まで来てるから
そういう潜水艦の開発よりも先制防衛で戦略潜を攻撃できるようになるのが先に実現するだろう
というか絶対最初の案と言ってることが変わってる

292 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 08:29:52.32 ID:Fai/rx8P

アメリカ除けば世界で一番対潜水艦哨戒機が有り
対潜水艦ヘリが有り
日本の敵は日本というくらいに潜水艦装備がある
その日本が世界随一の通常型潜水艦、持っているんじゃどうやっても上陸作戦できそうにない

上陸しても補給物資を揚陸する補給艦を出すことすら出来ない

293 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 12:51:20.87 ID:UmV1vdzN

ミサイル戦争なら負けるで日本

294 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 13:54:22.41 ID:ao0bWzfR

潜水艦の魚雷戦についてしつもん

・現代の潜水艦は魚雷は発射する際停止しなくても撃てる?
・深い深度(100より以下)から水上艦を狙い撃ち出来る?
その際の最深度ってどの位?

・WW2時代の潜水艦が「「無限に発射できる魚雷管(←発射した1秒後に虚空から突然出現。再発射はリアルに準拠…と仮定)」を
装備したと仮定して、(ソナーによる感知の、めくら撃ち連射になりますが)、
トリム調整で魚雷の斜め上下射ちって可能でしょうか?

295 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 19:28:01.81 ID:Fai/rx8P

>>293
ミサイル戦争をするってことは核兵器が飛び交うと負けるってことだよね？
良く核攻撃すれば日本は無条件降伏するって言うけど、やった方もNBC兵器を使われても文句言えないということで…
核兵器を直ぐに作れるとはいえないけど、科学兵器、生物兵器で応戦するんじゃないかな
国が滅ぶのなら、共倒れを狙ってさ
日本はそう言うのが得意な国だし…

296 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 20:13:34.72 ID:BuQBqsfA

>>292
意外に認識されてないが、日本の潜水艦保有数は米ロについで世界第三位だ。
イギリスですら7隻しか保有してないから倍以上の差がある。まあ、むこうは
原潜なんだが。対潜哨戒機の数も日米二国がぶっちぎりだ。

でも上陸作戦は特殊部隊を除けば潜水艦に役目はない。揚陸艦の担当。

297 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 20:15:16.41 ID:IdxO5gVh

>>295
日本は化学兵器も生物兵器も持ってない。
仮に隠し持ってたとしても、核兵器の報復には使えない。

米国が代わりに核兵器による報復をしてくれるかというと、99%それはない。

> 国が滅ぶのなら、共倒れを狙ってさ
戦後の日本にはそんな力は無い。

298 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 20:17:18.63 ID:dm5BV/rK

中国は？

299 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 20:21:42.40 ID:IdxO5gVh

>>296
日本はディーゼル潜(可潜艦)だからな…。
５大国とは比較しにくい。

300 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 20:42:44.28 ID:BuQBqsfA

>>299
そこで日本も原潜だよ。ここ20年の日本の安全保障の考えも大分変ってきてる。
昔はご法度だった海外派兵もPKOという立ち位置だが出来るようになったし、
防衛庁も防衛省に格上げ。集団的自衛権やら武器輸出三原則も変りそうだし
この勢いで原潜保有も不可能ではなくなりつつある。
問題は政治家が原潜を保有したいと思うかどうかだ。

今はまだ日本周辺国は哨戒機をろくに保有してないが、そのうちP-3Cクラス
を100機保有なんて事になるかもしれない。
そうなると通常型潜水艦は役に立たないだろう。

301 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 20:47:38.99 ID:IdxO5gVh

>>300
いや、核兵器とか原潜とかは無理だろう。

302 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 20:49:02.07 ID:BuQBqsfA

核兵器はまあ無理だろう。原潜はいける可能性はある。

303 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 20:49:06.84 ID:JzTX8PHi

磁気の潜水艦なら研究してるが原潜は対象外

304 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 20:54:23.58 ID:IdtoAxqG

核兵器の最大の軍事的価値はその破壊力・爆発力にある
科学兵器や生物兵器では軍の部隊の侵攻を直接的に止める力は無いに等しい
代替はつとまらないよ
政治的になら僅かな効力が微レ存って感じか

305 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 21:10:48.23 ID:WYUT6OfC

>>297
核の傘が99%あてにならないってw
すぐに日本も核武装する必要がありますね

306 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 21:12:36.42 ID:6FvueoCr

>>296
そんなのは冷戦時代の話だ
今は中国に負けてる。
数だけじゃなくて兵器のカタログスペックでもな。
戦術と兵の練度ではまだかろうじて有利だがそう遠くないうちにそれも追い付かれる。

307 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 21:26:49.83 ID:B+WPoIcI

>>306
アメリカ海軍の報告書では、中国の原潜…特に商級は世界一うるさい潜水艦としてレポートされている
（その報告書のpdfを貼る事も出来る）
将来は解らんが、今の所日中の潜水艦の静粛性やASW能力を比較すると日本が優位だよ

308 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 21:28:23.70 ID:Z0GzHsaH

まあ侮っていい相手ではない

309 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 21:44:42.87 ID:Fai/rx8P

俺は年間１２兆円（一節には最大２０兆円）も掛けている軍事費の増大で中国が潰れると見ている
潜水艦も作るよりも維持や点検整備で設備を保持するのが大変
中国は作るだけ作って、その軍事費の重みで自ら潰れるんじゃないか？

中国系銀行の取り付け騒ぎがつい昨日も起こったばかりだ
潜水艦なんて維持に金の掛かる金食い虫だからなｗ

310 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 21:45:50.86 ID:IlRzh4LT

4Sを積んで「これはバッテリーなので問題ありません」と言える根性があれば良いのにな

311 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 21:47:19.47 ID:zq/UpXCJ

>>307
数の話で上回ってるっていうのが間違いだって言ってるんだろ
総合力で言うなら、数で半分だというイギリスだって原潜だったりと色々有るだろう

312 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 21:50:13.96 ID:Z0GzHsaH

>>309
いつか潰れるにしろそれまでは海外拡張を続けるだろうから
日本もその間は付き合わないといけないんだよな

313 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 22:07:25.59 ID:IdxO5gVh

>>309
でも、相手は世界第二の経済大国でもある。

314 ：名無し三等兵：2014/03/25(火) 22:08:12.85 ID:JzTX8PHi

バッテリー充電時間を3分の1以下にする濃い電解液を開発
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20140325_641095.html

315 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 00:18:52.73 ID:hD7BBd3E

世界的には対潜の需要は下がってるよなぁ。
脅威となる潜水艦作れるの、ロシアやドイツってとこだけど
もう潜水艦で通商破壊戦する雰囲気でもないし。

ニムロッドも計画破棄されたし、対潜装備は日本米国の独壇場か。

316 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 00:41:41.94 ID:yBe49KGb

>>315
>対潜装備は日本米国の独壇場か。
けっきょく兵器は用兵思想に基づいて運用されるもの。
アメはともかく陸続きの欧州では、元々潜水艦の脅威をそれほど重視してなかったからね。

ところで、報道ステーションでMCHの話出てたな。
MCHを使ったSOFCはかなり有望だと思うんだけどねぇ…。

317 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 01:14:34.33 ID:vh+gb+4L

ただ、対潜装備無いってことは、海洋国家相手だと潜水艦の独壇場になるわけで…
日本のハリネズミ化が半端ない

318 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 02:27:31.65 ID:CQOtrSGA

>>316
アグスタの話だと思ったのに…(´・ω・`)

319 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 07:44:22.74 ID:hD7BBd3E

>>317
アメリカのスーパーパワーを担保している根幹は健在ってことだわな。
覇権国家になるなら、世界物流を支配している海運を握らないといけない。

320 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 10:23:03.07 ID:9V7H8a+8

SV-22を開発してほしいのお
MADプローブがついていて
広域なASWが出来るやつ

321 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 11:29:14.35 ID:G/RmrSQQ

>>320
6000馬力双発機なんてどんだけ運用コストかかるんでせうか？

322 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 11:50:35.50 ID:9V7H8a+8

>>321
でも、中国と開戦した場合、陸上のP-3Cが行ける範囲で戦闘が行われるとは限らない
そんな場合にヘリASWだけで何とかなるのか
2機だけでも固定翼ASWが出来た方がいいのか
考えてもいいかもよ

323 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 11:51:16.52 ID:VdodOQJ+

そうりゅう型以降の次世代型潜水艦も研究されてるよね
http://www.mod.go.jp/trdi/news/1307_1.html
http://www.mod.go.jp/trdi/news/0402_02.html

324 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 12:33:59.75 ID:k6xKPCZ4

すーぱーぱわー（笑

325 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 14:00:50.91 ID:SgPiEbnP

>>316
スウェーデンあたりはどうなんだ？
いまだにロシアあたりがちょっかい出してそうだが

326 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 15:47:37.24 ID:GQzCONvH

>>322
P-1に空中給油口付けたほうがたぶんコスパがいい

327 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 08:31:53.08 ID:evcOnzAU

>>326
不測の事態に対応できない

328 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 20:19:26.56 ID:6Spvx+Ea

哨戒ティルトローターだって不測なら対応出来ないだろ

329 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 21:33:13.02 ID:NcRmcnBi

ティルトロータって、ヘリの代替にはならんと思う。
どっちかというと垂直離着陸機が近い。

ペラの角度を変更する時に姿勢が乱れやすいから
対潜には使いにくいだろう。

330 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 21:51:21.70 ID:6Spvx+Ea

対潜ヘリは今後無人化の方向へ進化するだろう
V-22はないな

331 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 00:33:05.45 ID:3goS7FSf

＞対潜ヘリは今後無人化

mjd？

332 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 00:51:04.80 ID:rDBlgJ32

今無人化が流行ってるからなんでもかんでも検討してるだけだよ
早晩実現できるとかそういうことじゃない

333 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 00:54:39.79 ID:sz23cBuh

>>331
ＤＡＳＨですねわかります。

334 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 06:18:49.27 ID:tJcRwNu4

ヘリは多用途で運用出来た方が便利じゃね
無人機じゃ人員輸送も救難も出来ん

335 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 06:22:43.55 ID:uzA+/4bA

従来哨戒ヘリが持っていた水上目標を捜索する機能やＢＤＡは
無人機にやらせようという動きがあるけどね。
対潜戦は機上解析の要素がまだあるから当分先だよ

336 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 09:51:49.40 ID:58eEoEkx

無人哨戒ならホバークラフトでも充分だろ

337 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 18:39:29.59 ID:qLAi2yIq

ホバークラフトじゃ波の影響受けるじゃん。
自動操縦の中では割と難易度高いよ。

338 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 21:36:03.37 ID:j7nDyf0u

hovercraft aswで検索するとヒットがある。
使えるのかな？

339 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 21:42:29.25 ID:hkvnyC4B

ホバークラフトなんて魚雷でやられるだろ
ASWはやっぱり潜水艦だろう
潜水艦同士のぶん殴り合いこそ最強

340 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 21:48:52.53 ID:b/hTLaRA

ホバーって波の影響を強く受けそうなんだが、其処ら辺はどうなんだろう。

341 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 21:52:21.99 ID:21JrGepH

>>325
A26型をキャンセルしちゃったし…どうなんだろうねぇ？

対潜ヘリは無人化一本やりと言うより
有人機を多用途へふった分を補うように配備されていく方向なんでは？

342 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 22:14:28.93 ID:q4brWoVq

>>341
欧州は潜水艦が減るんじゃないかなァ

沿岸防衛の需要ってあるの？

343 ：軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25：2014/03/29(土) 03:11:35.98 ID:ylYFhV7R

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19～4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

344 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 04:43:07.73 ID:EMIUKLfw

スペラ水素ってすげーな
500気圧のガスボンベに相当するのか
燃料電池の目処立ちそうだな

345 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 06:01:51.18 ID:tWIaXjOH

>>339
艦底が海水に接している通常の水上艦艇より、
1メートル以上の空気の層で水面から遮断されているホバークラフトの方が
水中爆発には強そうだが。

346 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 08:20:44.29 ID:mDCK7Rkw

スペラ水素？

変な名前をつけると一気に胡散臭くなるなw
メチルシクロヘキサン(MCH)で良いではないか

347 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 10:56:37.86 ID:EMIUKLfw

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK05014_W3A800C1000000/

348 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 11:27:02.20 ID:NhilLUpq

スペラ水素
どんなものか調べたら、こういうのがあった
ttp://www.chiyoda-corp.com/technology/files/201301_okada_yasui.pdf

100tのMCHから6.1tの水素を取り出せる。
そうりゅうのAIPと同じ300kwで2週間に必要な水素が、熱効率45%だとおよそ
6.8tだから110tのMCHが必要。
無理だろ・・・

349 ：名無し三等兵：2014/03/29(土) 11:28:06.42 ID:mDCK7Rkw

>>348
だからその話題はもう前スレで出尽くしてるんだよ

350 ：名無し三等兵：2014/03/30(日) 22:25:39.74 ID:0LgGYCH1

いつになったら巡航ミサイルが装備されるん
今後も敵艦艇は魚雷だけでやっつける想定なんかな

351 ：名無し三等兵：2014/03/30(日) 23:42:42.11 ID:b4Cfga9Q

対艦巡航ミサイル積んでも意味なくね？
20km先の敵の探知もままならないんだし。

352 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 00:07:49.22 ID:XxvSvphT

サブハープーンで十分だから
あれでも射程長いくらい

353 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 00:19:24.23 ID:OnTjLsCw

日本は既にトマホーク保有してるやん

ソースは「ジパング」

354 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 00:27:56.21 ID:yT17pdn1

>>350
米海軍も英海軍も今は潜水艦に対艦ミサイル搭載してない
デメリットが大きい割にメリットが少ないとなって降ろした
現代戦でも対艦攻撃は基本魚雷

355 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 00:31:26.63 ID:K3eJBM3u

どうでも良いけど、ジパングに登場した海鳥は欲しい
しかもたかがイージス艦の格納庫で一年以上も運用できるほどの高い整備性があるし

356 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 01:04:55.59 ID:xpPS7xMS

えっ、ジパングって源頼朝と義経のマンガでしょ？

357 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 04:03:50.96 ID:OnTjLsCw

>>355
エンジンあんなに小さいしな・・・
オスプレイが「重力なめんなよ」とか言いそう。

358 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 09:19:40.39 ID:RdLFYUy3

>>357
ヘリのエンジンは小さいだろ
オスは輸送機だから大型なだけ

359 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 14:56:50.92 ID:bGl01sPb

>>358
輸送機かどうかに関わりなく、オスプレイは機体の規模が大きいから、
エンジンがデカいってだけの話では？

360 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 18:08:28.74 ID:izTWaefd

>海鳥

あれ、たぶんエンジンじゃなくギアだよ。吸気口がないだろ。
機体に大きな口があるからそこにエンジンがあって、翼の中のシャフトで
回転を伝達してるんだろう。

おっとスレ違いだな

361 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 19:15:00.87 ID:uUp7+Bfv

水陸機動団は潜水艦の支援も考えているのだろうか
フロッグマンによる上陸とかありえるんだろうか

362 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 19:28:30.07 ID:SnPR+f4n

携帯武器だけでどうしろと？

363 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 20:05:48.99 ID:K3eJBM3u

例えば、オハイオ級はSEALSの潜入用に特殊潜水艇を装備できるけど、
自衛隊はそういうの考えてないの？って話だと思うよ

364 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 20:28:18.44 ID:A3QXdAwu

優先度はそう高くないんじゃねーの？
その前に無人機の導入あたりから始めないと

365 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 22:23:36.28 ID:HrhSaIhv

話を聞いたことないから多分考えて無いんだろうな。

まあ離島に10人程度を送り込んだ所で死ににいけって言ってるようなもんだし。

366 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 22:39:02.76 ID:K3eJBM3u

「死にに行って来い！」っていう任務は現代の自衛隊でも結構あるからなぁ…

367 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 22:51:18.68 ID:Xh8+lFXC

せめて警報を発したらさっさと降参しなさいって任務にしてやってくれ

368 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 22:52:41.28 ID:bGl01sPb

>>363
あれは偵察とか、破壊工作とか、潜入とかの用途だろうｗ

離島防衛とは違うと思う。

369 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 23:00:20.38 ID:K3eJBM3u

あって困る事は無いと思うんだけどなぁ

370 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 23:21:27.76 ID:OXMYDwHe

>>363
オハイオ級のサイズを考えよう。

371 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 23:23:36.17 ID:O9WO6Y0w

じゃ、ジミーカーターで。名前がそういうの成功しなさそうなんだけど。

372 ：名無し三等兵：2014/03/31(月) 23:42:46.21 ID:A3QXdAwu

無人機があるから人を送り込む必要性は小さくなってる

373 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 00:01:50.09 ID:K3eJBM3u

無人機だって一長一短だからね
レーダーに映れば撃墜されるし、気象条件が悪くてはロクに偵察も出来ない
それに、人を上陸させると何かと便利なのでね
ある任務を達成する為の選択肢が複数あっても良い

何も戦闘機を丸ごと…とかそんなにお金が掛かる訳でもないし、俺は悪くないと思うんだけどなぁ…
何か俺の頭では思い付かない問題点でもあるんかな？(´･ω･`)

374 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 00:13:23.64 ID:R71DT37y

【速報】自衛隊轟天号建造決定

375 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 01:00:56.29 ID:b1kZHbdB

やっぱり先に無人機を配備してから人間が突っ込むという順番だね

376 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 02:02:44.65 ID:trSN8tvj

離島といえば沖ノ鳥島でひっくり返った桟橋さあ、
あの状態じゃトップヘビーでひっくり返ってもちっとも不思議はないよな。
定位置につけたらあの柱を海中に降ろすシステムなんだろうが。
転覆に巻き込まれて構造物の下になったら救命胴衣なんか役に立つかい。

377 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 04:59:21.49 ID:m4bytvri

>>355
あれ、何する目的で積んでたんかな？用途が思いつかない。

378 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 06:39:32.56 ID:CKCwZBUR

>>377
かわぐちかいじの穴だらけのフィクション設定を真面目に考えるのは野暮ってもんだぜ

379 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 07:49:37.11 ID:g7EyhiZf

そもそも主力となる揚陸部隊がなければ無人機や特殊部隊を上陸させても
あんまり意味がない。

380 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 08:15:40.73 ID:ecLNkYjT

>>373
他に優先する装備が多いからやらないってことでしょう。
日本の場合は島嶼での戦闘の可能性が高いから
そちらの装備の充実を優先してて
陸自が特殊工作に掛けられる予算は殆どない。

ああゆうのは金や装備に余裕のある米国か
特殊工作命の北のような国しかないかと。

381 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 13:06:09.97 ID:Ev07W2eh

海上自衛隊は潜水艦部隊からの要請を受け、海上中下自衛隊と改称を検討中。。。

382 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 15:09:40.14 ID:trSN8tvj

いっそ海軍

383 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 15:14:45.14 ID:JIgIsWf1

〉〉382
同意

384 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 18:13:57.26 ID:viu+De3g

〔アングル〕-武器輸出、新原則で海外進出を後押し　競争力欠く日本製

川崎重工業が手掛ける潜水艦用エンジンは、ディーゼルながら燃焼に空気を
必要としない。頻繁に浮上せずに済むため、敵から身を隠す必要のある潜水艦には貴重な
技術だ。これに目をつけたのが、潜水艦の新造を計画するオーストラリア。日本の政府筋
によると、防衛省関係者が同国を昨年訪れた際、採用に意欲をみせたという。

http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPL4N0MS3GT20140401

ん？

385 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 18:21:17.13 ID:cNH1EsQ7

>>384
クローズドディーゼルサイクルｷﾀｰ

386 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 22:50:55.83 ID:MAZXBRbv

>>378
米首脳陣がアパッチの「キャビン内」で真剣に討議してたのにはわろたわ

387 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 23:06:49.33 ID:xKzf4+MX

>>386
え、何それぇ…
UH-60とAH-64が編隊組んで飛んでるシーンで、「アパッチ」は誤植か何かじゃないんか？

388 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 23:10:08.63 ID:g7EyhiZf

>>384
ディーゼルのAIPは無理だろうな。音がうるさすぎる。
オーストラリアは気にしないだろうがｗ

389 ：名無し三等兵：2014/04/01(火) 23:22:34.81 ID:T/MbOOYg

スノーケリングと騒音は変わんないでしょ。

390 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 08:49:17.03 ID:tLpMg/Ra

スノーケリングは音を気にしなくてもいい海域でやるだろう。
作戦中に海中でディーゼル回して大丈夫かという問題だな。
メインのディーゼルとは別に小型静粛のAIP用を積むんだろうから、その性能次第なんだろうが。

391 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 10:03:49.56 ID:j9A3zFzu

海自の潜水艦にはディーゼルとAIPを積んでる。
　　　　　↓
>ディーゼルながら燃焼に空気を必要としない。

この理屈がわからん。
興味の無い分野の知識を普段から集めろとまでは言わんから、
記者はせめて検索くらい覚えてから記事を書いて欲しい。

392 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 10:19:37.25 ID:N3tW4AaZ

>>391
まあ、スターリング式AIPで、ディーゼルとは別にAIP専用のケロシン燃料が必要だというのを知らない人は軍板にもけっこういそうな気がする。

393 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 10:57:32.10 ID:pMpM38rc

楽しみだな。

394 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 13:31:29.20 ID:aHiyomyy

軽油と灯油はほとんど同じだけどな。

最近の軽油は低硫黄なんで、硫黄に替わる潤滑機能成分の付加は必要だけどね。

395 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 13:56:21.95 ID:rkHis+b0

>>394
ほとんど同じでも、潜水艦のディーゼル燃料をAIPに廻すことはできない。

396 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 14:10:24.60 ID:ypcwePDV

どっちでも使える燃料にすればいいじゃない

397 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 14:40:23.71 ID:YkXnhOR/

そこでエタノールですよ

398 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 15:14:04.80 ID:/jf1QC5i

エタノールは容積あたりの熱量が石油の7割しかない

399 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 16:36:33.85 ID:HZ8ZErq6

>>392
海自のヘリはケロシン系ジェット燃料を使っているのでそれをそのまま
スターリングAIPの燃料として使っている。兵站側からすれば非常に合理的。

400 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 16:39:20.75 ID:opEIyRxS

>>399
スターリングAIPはJP4が使用できるんだな。
これな海自だけでなく陸空自衛隊で調達することができるな。

401 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 17:52:43.43 ID:T8NNYs+c

>>398
そのかわり本気出せば自給出来る

402 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 17:54:13.57 ID:T8NNYs+c

本気出しても肝心のエンジンがディーゼルなら使えない
だからエタノールエンジン換装を進めていかねばならん

403 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 19:14:21.30 ID:0HnQtCvK

じゃあ、松根油用エンジンを。

404 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 19:19:07.20 ID:bUMWDU4X

>>400
私が運んでいるのはｊｐ５です

405 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 20:09:41.11 ID:u3+Ll1DQ

海自の艦用燃料が軽油だからスターリングエンジンの燃料も軽油というのが
合理的。外燃機関のスターリングがなんでわざわざ灯油なんて使うんだ？

406 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 20:10:49.38 ID:fF1ImyFg

灯油と軽油は税制上の区別で実際は同じものですよ

407 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 20:14:37.93 ID:u3+Ll1DQ

じゃあ、そうりゅうのディーゼルエンジンに灯油ぶっ込もうぜw

408 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 20:19:34.90 ID:N8AXykki

税制上の区別ってA重油と軽油じゃね？

409 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 20:20:26.83 ID:ETofv0+7

軽油と灯油が同じとかｗｗｗ
やっぱり軍板は兵器図鑑以上の知識はダメダメだなｗ

410 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 21:06:23.81 ID:fF1ImyFg

同じですよ
国によって微妙に違いますが
基本的に違いは無いです
だから灯油をディーゼルにぶち込んでも動きます
まあ不純物によっては煙が出ますが
ちゃんと動きます

411 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 21:13:58.85 ID:ETofv0+7

一時的に動くからって使い続けたらエンジンを痛めるような
燃料は「同じ」とは言わないんだよ？

412 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 21:21:56.88 ID:fF1ImyFg

そう簡単には壊れません
だいたい経由だって添加剤が入ってます

413 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 21:23:47.01 ID:ETofv0+7

各国の海軍がディーゼルエンジンにケロシンを使ってない時点で
論理が破綻してるのにも気づかず「簡単には壊れません」とかｗｗｗ
エイプリルフールはもう終わってんだけど？

414 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 21:29:27.84 ID:fF1ImyFg

ディーゼルエンジンの燃料はケロシンですよ
同じものです

415 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 21:31:12.30 ID:ETofv0+7

馬鹿のいっちょ覚えｗｗｗ

416 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 21:33:46.37 ID:fF1ImyFg

実際違いは無いんです
どれもディーゼルにもジェットエンジンにも使えます
十分同じといえるくらいの幅に収まってます

417 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 21:37:23.51 ID:ETofv0+7

だったらなんで世界中の海軍で灯油を使ってないの？
説明できるの？できないよね？

418 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 21:38:38.59 ID:fF1ImyFg

使ってますよ
同じものなんだから区別できないんです
単に用途によって呼び方を変えているだけです

419 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 21:41:32.62 ID:ETofv0+7

適当な事言うなバーカ
ウソツキは泥棒の始まりやぞｗ

420 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 21:57:17.76 ID:BfNgRIHD

灯油と軽油は「似ている」が「同じ」じゃないな
ちなみに市販の「軽油」はエンジンを保護する成分がはいってるが「灯油」にはない
自動車用ディーゼルエンジンに「灯油」を使うと良くないのはそう言う理由
ちなみにケロシンと灯油は「ほとんど同じ」

421 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 22:08:33.44 ID:eegym+C8

せっかく強制IDになってるのになんでNGしないで相手するのよ

422 ：名無し三等兵：2014/04/02(水) 23:46:53.20 ID:KErhBjM7

まあ確かに似てるけど極めて危険なので
頼むからごっちゃにして使わないでくれよ
用途が違って名前も違うのは何故なのかをよく考えてくれ

423 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 00:10:53.05 ID:rdYUj6v1

石油ストーブにつかう灯油の英語注記はkeroseneだけどな。

引火点が5度位違うのと硫黄とかの添加物が違う。
普通は着色してる色で見分けてる。
灯油に数%の2ストエンジンオイルを混ぜれ軽油として使える。
脱税だけど。

424 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 09:15:04.35 ID:SJO2Ssyj

>>397
ロシアで採用されたときのことを考えると恐怖に打ち震える

425 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 09:34:44.38 ID:t1wZX9oS

露助「潜水艦UMEEEEEEEEEEEEEE」

426 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 11:57:08.27 ID:cKcDFDb+

潜水艦喰うなｗ＞露助

427 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 18:11:35.85 ID:8R+21SPL

艦齢延伸するのはおやしお型からで、はるしお型は2015年までに退役予定なんだよね？
おやしお型の2隻くらいは練習潜水艦に取られるだろうし、潜水艦22隻体制までの道のりはまだまだ長そうだ

428 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 19:17:51.35 ID:73QDHOAv

名前が違うのは主に税制上の問題であって、化学的な成分は同じ。
まったく、そんなことも知らないとは…

429 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 19:22:53.25 ID:kDSl+z+5

おやしおは延命ついでに改修もやるんかな

430 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 21:24:44.66 ID:sitRx/2C

まあ食卓塩と荒塩が同じか違うかみたいなものだな

431 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 21:48:59.67 ID:1hDZtmyM

んなこと言ってたら重油もナフサも灯油もみんな同じだろ。
どれも石油から精製される。石炭や木炭と比べれば違いなんてないに等しい。

432 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 22:12:46.58 ID:M8swBhRN

圧縮比高めればガソリンだってディーゼルエンジン用燃料になる。

433 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 22:42:14.48 ID:SJO2Ssyj

石油も石炭も木炭も全部燃料

434 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 22:47:30.90 ID:oRJS2QIL

みんな炭素

435 ：名無し三等兵：2014/04/03(木) 22:47:50.63 ID:Gdlo4AmT

そうりゅう型って航続距離どのくらいなの

436 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 01:06:44.46 ID:w2p2bmZ9

未来は暗いな。再生可能エネルギーの転用まだすか

437 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 01:08:12.83 ID:8DzRQ0hc

>>433
プルトニウムも燃料だな。

軽油とプルトニウムは同じ。

438 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 05:56:21.60 ID:ob9mNESD

日豪、協議入りで合意　防衛装備開発、中国念頭に「飛行の自由」などの確認も
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140403/plc14040311440008-n1.htm
( ･`ω･´)来たな

439 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 06:26:17.70 ID:k2aaddij

>>428
軽油は寒冷地では、凍ります

440 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 06:28:33.58 ID:gX4exsAk

>>431
ほんとこれ

441 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 08:09:52.73 ID:/jsEd2a4

ナフサは原油を指すペルシャ語から来ている。

442 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 08:22:00.91 ID:sf888uou

軽油用のディーゼルに灯油ぶっ込むとある程度は動くが確実にインジェクタが壊れて交換必須だお
灯油の検知されると保証対象外になるからお前らは真似すんなよ

443 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 09:15:08.47 ID:2BsZB/8u

だいたい化学の先生のあだ名は
ナフサから取ったナフだな

444 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 09:41:39.04 ID:pRcH6mKo

>>439
寒冷地用の軽油は凍らないようにほぼ灯油になってる

445 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 09:51:21.12 ID:rGzvVA0V

燃料は危険物だということを忘れずに
誰が言っていたか知らないけど、似ているから大丈夫などといい加減なことをせずに
絶対に指定されたものだけを使うようにな
お前らの命のためだぞ

446 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 10:13:33.00 ID:pRcH6mKo

軽油だって質が悪ければ壊れるよ

447 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 10:31:18.01 ID:rGzvVA0V

話が通じねえ・・・

448 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 11:40:14.89 ID:EanBqboB

プルトニウムと軽油が同じとか、何やら必死だな。

トラックの不正軽油問題を知らんのか？
灯油やA重油を混ぜた混和軽油や密造軽油、灯油に添加剤入れたりしたのが流通してて
警察が取締に力入れてるよ。

449 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 13:57:46.82 ID:dzpP+2M+

だって、精油所の人間がほとんど同じって言ってたんだぜ。

灯油に潤滑成分付加したら、問題なく使用できると。

硫黄分が多かった時代だと、硫黄分が潤滑機能を持っていたのので、そのまんま灯油を使えたそうだ。

450 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 14:04:34.49 ID:9Vk7vDMg

トラック業者がよく捕まるな。

451 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 14:08:27.75 ID:1cOo3df7

>>435
連続潜航は2週間が公称値
実際は1.5倍から2倍ぐらいじゃないかな
2週間潜りっぱなしで、隊員が大丈夫かどうかの方が問題で

一応スターリングAIPだと常時発電しているので
エアコンデショナーは止めなくていいし
増水器も常時動かせるし真水のシャワーも可能
酸素は液酸の揮発分が常時供給されるし
二酸化炭素のトラップも動かせるので比較的快適なはず
DVDみたり音楽聞いたり程度の電力も制限されない

452 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 15:35:11.03 ID:d98Pk77u

>>449
だから「ほとんど」同じであって「全く」同じじゃないだろ
灯油と軽油は全然別のものと言ってる奴はいないと思うが
>>430の次元の話だ

453 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 15:53:46.75 ID:0XjdW8Jj

>>451
> 一応スターリングAIPだと常時発電しているので
> エアコンデショナーは止めなくていいし
> 増水器も常時動かせるし真水のシャワーも可能
> 酸素は液酸の揮発分が常時供給されるし
> 二酸化炭素のトラップも動かせるので比較的快適なはず

んなわきゃない。

454 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 18:57:56.97 ID:pRcH6mKo

>>452
しかし違うとも言えない

455 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 19:19:03.69 ID:8DzRQ0hc

二週間といっても速度は5ktだからな。人間がジョギングする速度と変わりない。
出力のほとんどを推進に回してるかもしれない。
沈座の時は長期間待機したいから、やっぱり艦内電源は極力押さえたい。

艦内の環境は電池の場合とそう変らん気がする。でないとＡＩＰの意味がない。

456 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 19:21:42.21 ID:8DzRQ0hc

あと、実際の潜航時間が公称の二倍というのは、さすがに盛りすぎと思うよ
せいぜい1.5倍じゃないか

457 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 19:33:16.01 ID:/ouaL40d

海自の潜水艦はAIPじゃなくてもエアコンは基本的に止めないよ。
通常動力潜水艦としては限界に近い長期任務を前提にしている為に
隊員の精神的肉体的コンディション維持には最大限の注意を払う必要があるので
かなり前から空調は常時稼働前提だし食い物もうまい（予算が全自衛隊最高額）

458 ：名無し三等兵：2014/04/04(金) 20:37:25.39 ID:dzpP+2M+

だから、今は若干違うけど、昔は同じだったんだって。

459 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 07:32:57.08 ID:324Uq9D6

同じと言ったりほとんどといったり若干と言ったり昔はと言ったりはっきりしる

460 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 08:05:58.86 ID:HzLir+Rr

>>457
潜水艦の食費は海軍時代から最高だったが、昔は食品保存技術が悪かったんで、任務中盤以降は缶詰ばかり。
今は良くなったな。

461 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 08:08:37.76 ID:2F37qWuI

たった70年前なのに、どうしてこうも潜水艦の居住性って違うんだろうな

462 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 08:29:03.96 ID:6UmDBx/2

70年間で居住性が変らなかったら、むしろそっちのほうが驚きだ

463 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 08:31:19.57 ID:324Uq9D6

飛行機も戦車も70年前とはぜんぜん違うぞ

464 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 08:41:14.80 ID:pUadoPiL

むしろここ100年の技術進歩がハンパない。

これから100年はちょっと停滞するかもだけど。

465 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 09:42:47.51 ID:b+sIzHWr

それはないな
核戦争で文明の後退でもしない限りまだまだ続くよー

466 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 12:47:48.72 ID:DmEA89PZ

50年前でもご家庭用エアコンなんてほぼ無いくらいだったので、全然違って当然だろう。

467 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 13:11:22.04 ID:xsviR7pI

まあ先は読めんわな
19世紀の英国では「今世紀中に
イノベーションネタは出尽くす」論が
あったらしいし

468 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 14:05:40.02 ID:6UmDBx/2

たぶんそろそろ停滞するよ。
文明が発展するには後世に情報を移転する必要があって、それを教育という。
アインシュタインが人生を費やして知り得た理論を現代の高校生が取得できる
のも教育のおかげだ。ただ、教育は時間がかかる。
大学を卒業するのに21年、大学院まで23年、そこからさらに30年かけて新た
な発明やら発見が生まれる。もう、そろそろ限界だ。

不老不死の社会になれば教育に100年かける事も可能だろうが、不老不死の社
会は出生率も極端に低下するはずで、新しい人間が登場しないから新陳代謝が
低下する。やはり進歩は止まる。
人類の種としての限界だね。

469 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 15:11:06.77 ID:324Uq9D6

でっかいビルとか速い飛行機とかの見えやすい技術から
量子演算やナノ材料等の目で見えにくい技術にシフトしていくだけだと思うけど

470 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 15:14:31.67 ID:uK0gyxQ8

日豪、潜水艦技術を共同研究　武器輸出新原則受け
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0404O_V00C14A4MM0000/?dg=1
＼(^o^)／

471 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 15:15:21.73 ID:fdWJo/Ff

日豪、潜水艦技術を共同研究　武器輸出新原則受け
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0404O_V00C14A4MM0000/?dg=1

472 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 15:18:29.34 ID:xsviR7pI

イノベーションは積み重ねだ、というのは間違いないが

馬鹿正直にすべての知識を積み上げた先にしか改革が見えてこない訳でもないし
自然科学が学問としてが若かった時代には
発明発見が若者によってばかり成されていたのかというとそういう訳でもない

文明が複雑になれば漸近線的な停滞は必然
というのは一つの思考実験による推論でしかない

しかしスレチだ

473 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 18:40:08.95 ID:6ojcjFk6

よろしい、ならば戦争だ！

※戦争なくして最先端技術は生まれません。

474 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 18:52:15.68 ID:yBz+8YFC

>>473
「あらゆる技術は戦争の役に立てることができる」とか「戦争は技術開発を加速する」
とかならまだしも「戦争無くして最先端技術は生まれません」は飛躍しすぎｗ

人類が戦争をしなかったとしてもいつかどこかで生まれたであろう技術なんて
いくらでもあるわい。

475 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 20:29:57.65 ID:b+sIzHWr

公平なルール下での競争が技術を発展させるのだ
戦争も技術を発展させるが平和で豊かな安定した社会での健全な競争の方がはるかに発展する
兵器類は停滞気味になるけどね

476 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 20:52:33.88 ID:ECZkcDLq

>>466
エアコンじゃなくてクーラーだけど、
50年前にはコンクリートと新建材とアルミサッシの家は
すでに増えつつあったので家庭用クーラーもあった。
その頃俺の父が建てた家には父の部屋とLDKにクーラーがあった。

477 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 22:15:39.64 ID:8crYFkv6

大戦時、大和にクーラーがついてて兵士は皆ヴォースゲー言ったが
燃料節約のために結局ほとんど使われなかったのは有名

478 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 22:18:23.00 ID:OlnTq3UC

なんだ、大和ホテルのサービスってその程度か

479 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 23:18:33.64 ID:ydDDGqdy

>>477
アレってそもそも弾薬庫の冷却装置じゃなかったっけ？
使わなかったらヤバイんじゃないの？

480 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 23:57:49.67 ID:8crYFkv6

>>479
そうそう、その余力で各室も冷房できるようにしてたんだが、冷房は結局ほとんど使わなかった。
上官だけ使ってたら一般兵に妬まれるから上官もほとんど使わなかった。

481 ：名無し三等兵：2014/04/05(土) 23:59:06.47 ID:acyr++LI

だがアイスは作っていた

482 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 00:03:57.51 ID:8crYFkv6

ついでにラムネも作っていた

483 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 00:19:54.90 ID:qzql7j96

アイスは敵の航空機が脅威でなく水上航走の多かったころには
潜水艦でさえ作っていた。
終わり頃にも回天の乗員に出撃前に食わせたりもしていたね。

484 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 00:27:02.03 ID:B1w30Ep+

トム・クランシーの「原潜解剖」によると
アメリカの潜水艦のアイスクリームは
艦長がフレーバーの決定権を持っているのだとか

485 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 00:34:49.76 ID:G9tnCTgR

潜水艦に限らず昔からそうだと言われてなかったか。

486 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 00:59:26.10 ID:0ZltCwhA

>>483
どんなアイスだったんだろう？
日本軍だと砂糖入ってなさそうなイメージ。

487 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 02:14:39.59 ID:KmtMwkYW

>>484
艦隊司令といえど、フレーバーの前では水兵と同等に順番待ちしないといけないんだよ

488 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 04:33:20.91 ID:gveVUtJD

>>468
今からすると雲を掴むような話だが、知識の脳へのダイレクトなダウンロードや薬品・ナノマシン等による脳の強化等、解決法はいくらでも思いつく。

489 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 07:29:19.43 ID:cr4ZR+ZF

アメリカ海軍は禁酒だから、楽しみは甘いものなんだろうね。陸に上がっても、アメリカ人の甘い物好きは大概だが。

490 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 08:27:24.38 ID:Jz/Z7KiB

＞知識の脳へのダイレクトなダウンロード

おいおい、ホイホイと知識をダウンロードしてるうちに、
頭の中の第一言語がバイドゥIMEになったり、レジストリがhao123で汚染されたりするのか

491 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 09:46:14.83 ID:qzql7j96

>>486
確か全卵粉と砂糖と粉乳か何か三種類を混ぜて
空調用冷却装置に入れて作るんだっけ。

492 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 09:52:33.28 ID:qzql7j96

原源次氏の戦記に、主計兵がコーヒーゼリーを作ったから味見しろと言って来、
夜食用かと聞くと試作品だがお前は食う資格があるというので問いただしたら、
お前のチェストから黙ってコーヒーシロップを持ちだして使ったと言われたとか。

493 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 13:02:12.59 ID:0iAvlBX7

マレーシア機のブラックボックス？　中国船が音波探知か
http://www.asahi.com/articles/ASG4575XLG45UHBI02K.html
潜水艦出せば一発で見つけられるわな
中国人を助ける気なしな米の冷淡さが怖いよ

494 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 14:10:12.66 ID:XAzqryMD

日ごろの行いが悪いから

495 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 15:29:45.24 ID:GT0bTirm

>>493
中国船がうようよしてる海域に原潜を出せって?

496 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 17:59:31.52 ID:7adfrehx

数百メートル潜っても、見つかる確率が大して上がるわけじゃないし。

497 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 18:02:57.19 ID:QLaV0jty

日本が誇るステルス技術を見せびらかすチャンスなのにｗ

498 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 18:07:50.22 ID:XAzqryMD

見せたら調べられて対策とられちゃう

499 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 18:19:23.28 ID:gveVUtJD

>>490
当分の間は放任せず病院や教育機関（にある装置）でのみダウンロードできるようにして管理すりゃあいい。

500 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 19:04:22.55 ID:KmtMwkYW

>>493
別に冷淡ではないだろう。乗客はもうみんな死んでるし、中国の捜索隊も
何かに苦しんでるわけじゃない。

501 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 19:25:03.21 ID:I9bJ1EBw

>>483
そうなると、一等輸送艦に冷凍機能あったら、より品質のいい鯨を持ち帰れたのにな、とか思ったり。

長門はスリップウェイないから論外だけど、北上直して捕鯨に持ってけば艦上の冷凍機が使えた予感が。

502 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 20:47:53.03 ID:QLaV0jty

これ艦橋に立っているのはオージーかな？
日本人が半ズボンで潜水艦には乗艦しないｗ
http://resizer.myct.jp/img/12444602344/s_Hakuryu-130412-N-LS794-166.jpg

503 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 20:50:04.54 ID:B1w30Ep+

>>502
パイロットでしょ

504 ：名無し三等兵：2014/04/06(日) 21:25:25.11 ID:KmtMwkYW

周りの景色が日本っぽくないから、パイロットだろうな。
関係ないが防音タイルが1枚もはげてない。さすが日本の技術。

505 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 00:17:15.12 ID:Nc3NrlgJ

>>492
実話なのか？
なんかアメリカンジョークみたいだ

506 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 00:20:46.78 ID:Ol2XbDWa

なんかのマストの前に立ってる無帽の人？
言われなきゃ半ズボンだなんてわからないな。

507 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 00:24:26.13 ID:Ol2XbDWa

>>505
当時の伏せ字だらけの手記から起こした本だというし
全部実話だと思うよ。
その主計兵 (山本一主) がまた傑作な人物なんだ。
一等兵のくせして下士官まで騙したりして。

508 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 07:29:03.00 ID:sJvR1bjt

日豪、潜水艦技術を共同研究　武器輸出新原則受け
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0404O_V00C14A4MM0000/

　日本、オーストラリア両政府は潜水艦の関連技術に関する共同研究に着手する。
水が船体に与える抵抗力や推進力を明らかにする「流体力学」をテーマとし、
日本は新型潜水艦の共同開発や供与につなげる狙い。武器輸出三原則に代わる
「防衛装備移転三原則」で、装備の共同開発や輸出が大幅に緩和されることをにらんだもの。
両国による装備協力強化の第１弾に位置付けたい考えだ。

供与ってどゆこと？あげるの？共同開発してオージーの国際競争力が上がった
潜水艦を他国に売って日本が売ろうとすると国内から反対の声が極左から上がって
売れなくて日本だけ損するパターン？

509 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 11:16:28.52 ID:/rOe0x3W

トルコへのエンジン供与といい大盤振る舞いしすぎ
英国とならまだしもどんなメリットがあるよ？

510 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 12:10:00.03 ID:ZSQpw4lv

トルコは地理的に重要だしなにより貴重な親日国だ
イランイラク戦争の時は在留邦人救出の為に命がけで旅客機を飛ばしてくれたくらいだし
日本は結構気を使ってる
かつてトルコの留学生が「トルコ風呂」の名称に抗議した時はさくっと名称変更された
日本政府がたかが一留学生の抗議にあんなに機敏に対応したのは初めて見た

511 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 13:12:18.47 ID:GEkBEhvD

共同開発は同盟に準ずる関係構築と言えよう可能な限り多岐に渡って手を広げたいものだ
むろん守るべき最重要な分野はあるが全部が全部ではないし
敵性国家への流出も視野に入れなければならないが
マイナス要因よりプラス要因の方がはるかに大きいんだよ

512 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 13:25:46.20 ID:z4+vbVPx

トルコへのエンジン供給は没になったよ

513 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 13:44:47.52 ID:mLAq00EW

>>511
どちらも技術的に得るものはない上、開発協力だから輸出にも結び付きにくい。
実質的な技術供与じゃないか。代わりに何が得られるよ。

>>512
そうなのか良かった。

514 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 17:49:12.47 ID:lLb33Ata

オーストラリア過小評価されすぎｗｗ
研究開発事業の相棒としても十分ポテンシャルを有してると思うぞ

515 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 17:59:30.27 ID:AyA86hoj

抗議したのはトルコの外交官だったような気もする

新聞の投書欄か論壇欄に掲載されたのがきっかけだった。

516 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 18:22:30.02 ID:RE2njwdE

誰かトルコとの戦車の共同開発がお流れになった経緯を教えてくれ
最終的にトルコが「第三者への輸出には日本政府の事前合意が必要」って話に反発したって事は知ってるが…

517 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 18:33:28.84 ID:iPYP+qNC

多分、共同研究からリチウム電池か燃料電池搭載のそうりゅう改の輸出につなげたいのだろう。
オーストラリアはコリンズ級の退役が迫っており、代替の大型潜水艦の導入を急いでいるが、
原潜はコストがかかりすぎるので、通常動力で大型の潜水艦を探している。
今のところ、実績がある大型艦はそうりゅう型だけで、それ以外だと新規に開発しなくては
ならなくなる。

海自は開発費の削減、三菱重工と神戸造船はライセンス料、オーストラリアは実績のある
最新鋭潜水艦の取得とそれぞれにメリットがある。
ただ、オーストラリアはコリンズ級も自国で製造したので、新型艦も自国製造に拘るだろう。
そうすると日本からのライセンス供与となり、それを入れた建造費は１隻１０００億円前後に
なるのではないかと思うので、価格がネックになる可能性が大。

518 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 18:55:06.11 ID:Qw0q1JN4

>>508
開発は日本が主体で、資金はオーストラリアと折半ということじゃないか。
んで、出来上がった技術を日本が豪に供与するという仕組みだろう。

519 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 19:02:07.27 ID:Qw0q1JN4

>>517
そうりゅうクラスのサイズなら1000億は妥当だろう。欧州は排水量がそうりゅう
の半分程度で建造費はそうかわりない。日本が特別なんだよ。
オーストラリアは金持ち国だから1000億でも買うと思うな。勉強代も含めた
意味で。

520 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 19:05:40.83 ID:V2zWaOk+

豪海軍軍人は、コリンズのラ国で懲りたんで、完成品輸入希望とか言ってなかったか。

521 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 19:21:39.31 ID:6ylEkvy5

完成品には政治将校を一人付けよう

522 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 19:27:28.92 ID:bz/K1XkJ

国民感情が親日かどうかなんか関係あるか馬鹿
日米演習で米軍人が親日になったとしても外交に影響がないのと同じ
ときの政府で全てが決まる

523 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 19:53:28.43 ID:luSHmoSR

でもね、現場の人間の意向というのはいざ本番になった時に大切なんだよ。

524 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 19:56:36.49 ID:MMbPghLy

交流モーター用の半導体整流素子やリチウムイオン電池は日本から持ってきて、
船体のガワはオーストラリアで作り、戦闘システムはBAEあたりに頼む、あたりかな＞豪向け潜水艦

船体形状の研究なら豪州も高速船に定評があるから共同研究の価値はありそう。

525 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 20:17:48.70 ID:GEkBEhvD

軍人どうしの関係も大切だが研究開発はその国の国力に直結している
実力差がはっきりわかるしそこでの関係構築は双方にメリットが大きいいろいろと都合がいいんだよ
同レベルの国力だとデメリットが無視出来なくなってくるがそれでもメリットはでかいよ

526 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 20:26:19.33 ID:AsICL+Zb

防衛装備移転三原則で潜水艦（技術）を供与するんだが
当然第三国に情報を勝手に漏らさない協定は結ぶはず。
もしも洩らせばもう世界中のどの国からも相手にされなくなるｗ

527 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 20:35:13.72 ID:IGQI0iX2

日豪が潜水艦技術の共同研究着手で合意
http://www.47news.jp/FN/201404/FN2014040701002012.html
安倍首相とアボット豪首相は首脳会談で、潜水艦の関連技術の共同研究に着手することで合意した。

どうやら本決まりっぽいね。

528 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 20:36:00.39 ID:Xv8PbBsy

そもそもオーストラリアが技術を裏で他国へ流出させたとして
日本は分かるのか？結局証拠も乏しくあやふやにされそう

529 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 20:42:37.66 ID:lLb33Ata

オーストラリアは農産物や鉱産物の印象が強いが
製造関係がさかんでも技術競争力が高いとは限らないしな。いい例が韓国で日本より製造業が多い

530 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 20:44:36.53 ID:lLb33Ata

多いんじゃなく比率が高いだったスマン

531 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 20:54:24.36 ID:bz/K1XkJ

>>526
ちなみに相手にされなくなった国名あげてくれ
頭悪いと脳内国際世論を現実と信じ込むのなｗ

532 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 22:10:39.64 ID:onf7RK6m

水上艦の自国建造能力や多機能レーダの開発と生産能力があるんだから、技術が無い訳ではないのだろうが
コリンズの例があるから、潜水艦について先方が金以外に出せる物があるのかわからん

533 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 22:47:27.67 ID:Qw0q1JN4

フネの建造技術は海に面した国ならどこにでもある。水準を考慮しなければ。
潜水艦はそうはいかない。民生にない技術だから。

潜水艦は極めて特殊なんだ。

534 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 23:09:02.90 ID:oo8GkIIY

コリンズ級搭載の対陸戦システムAN/BYG1の提供を受けたいところだが･･･

535 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 23:10:41.85 ID:EI9IBmtW

インキャットみたいな特殊な造船所はあるんだが

536 ：名無し三等兵：2014/04/07(月) 23:19:49.49 ID:lLb33Ata

豪の国防相はやる気満々だし軍需産業の活性、雇用創出で気合い入れてるから
日本の研究成果が得られて納得じゃ済まなそうな気がする
豪「この調子で建造するか」
日「・・お、おう」

537 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 00:27:30.73 ID:+VJAQdcc

オーストコリアと組むとかｗ

538 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 00:39:31.56 ID:lK1gqpm3

>>537
いつも韓国の事しか考えられない残念なネトウヨは帰ってどうぞ

539 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 01:00:28.83 ID:YRxi0du5

この際、韓国なんてなかったことにしよう。
韓国の潜水艦なんてもうどうでもいいではないか。
これからはオーストラリアの議論をしよう。

540 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 01:13:34.97 ID:lK1gqpm3

賛成である
ただ、コリンズ級の話は飽きてしまった
誰か良いネタを投下してくれないものだろうか

541 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 04:32:44.37 ID:4pj6PsqY

オーストコリアは豪州のことであって下トンスルのことではないんだが
話そらしたのは>>538このアホな

542 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 06:02:16.79 ID:JPzJtvce

反日国家には、かわりはないが、オーストコリアなんて、誤解をまねく
言い方した方がわるいべｗ

543 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 06:18:33.85 ID:0wti5Dfl

>>541
そんなアンタの脳内定義なんか知らんて

544 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 06:56:37.87 ID:4pj6PsqY

昔「乙です」に対して「乙は良い意味では無いから訂正しろ」と食い下がってる年寄りを見た事あるが
似たようなじじいをまさか2chで見ることになるとわなｗ

545 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 07:19:08.20 ID:lK1gqpm3

>>544
取り敢えず君は、ここがマジレス上等な性格である軍事板である点と、豪州が反中のアボット政権に交代した点と、
そもそも韓国の話題がスレチである点を理解して欲しい

ま、NGするから問題ないんだけどね

546 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 07:46:53.06 ID:4pj6PsqY

下トンスルの話題が出ていないのに
ウリナラの話題をだすのはすれ違いニダと過剰反応するトンスラーこそスレ違いです

こいつのレスのここからもトンスル臭が漂ってくる
＞豪州が反中のアボット政権
親日と言われてるだけで反中ではないわ
親日＝反中・反韓とするトンスル思考そのもの

547 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 08:00:57.73 ID:lK1gqpm3

>>546
「NGする」と言ってから返事をするのもアレだが

＞親日と言われてるだけで反中ではないわ
君の脳内定義なんて誰も知らんよ
去年11月の暮れ、中国が防空識別圏を勝手に設定したのに対し、オーストラリアが日米と共に非難した事を覚えているか？
その時に中国外務省がアボット政権に対しどんな声明を発表したのかを読めば、君の認識も変わると思うよ

そもそも俺は韓国人ではないし、トンスルを呑んだ事もない
君は俺を特定して、国籍でも調べたのかね？
そうでなもないのに俺を韓国人認定したのなら、統合失調症の気があるので心療内科を受診する事をお勧めするよ

548 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 10:26:52.79 ID:wey+6kIL

オーストラリアと聞いたらもうオーストコリアで頭いっぱいになっちゃう東ア民の鑑

549 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 10:30:18.56 ID:MxuG7Hq5

オーストコリアなんてただの蔑称だろ？
黒ﾉﾑなんかと同じで、一々韓国と結び付けたりしないけど、東ア民は気になって仕方ないんだな

550 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 10:55:34.91 ID:tVW1+HXY

豪州と共同で潜水艦を開発することが決まった今韓国なんてどうでもよい。
それともなんとか話題にしてほしい奴がいるのかな。

551 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 11:08:58.17 ID:UQiI6gLe

共同で開発はしないぞ。共同で研究するだけだ。

552 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 11:22:36.02 ID:tVW1+HXY

>>551
どちらにせよ韓国なんてどうでもよい。

553 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 11:26:42.74 ID:BT3ZQWJ8

親日とかいうおおざっぱな言い方はやめて、日豪間の利害のかみ合ってる部分、
食い違ってる部分がどこかをよく考えないと

554 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 12:57:13.96 ID:DdGmowTO

大英帝国は最新鋭艦を日本に売った
日本が好きだったからではないよw

555 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 13:23:59.64 ID:LYyIHajF

その時に買った金剛型と、大戦末期の金剛型はまるで別物

556 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 15:29:27.67 ID:0VhNzyuG

あれはよく売ってくれたと思うわ
しかも自分たちで設計、製作した金剛に脅威を感じてるｗ

557 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 16:03:07.33 ID:x2fT/G48

また論点ズラすかよ
兵器の売買には必ず目的がある
金儲けの為に金剛を売ったわけじゃない、大英帝国の戦略の一環として売った
ロシアと戦う為に売ったんだよ
いくら儲かるかとか技術流出とかくだらない話ばかりで呆れるわ

558 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 17:03:14.59 ID:czF4ZtEc

英国：「他人の金で作る実験艦ウマー」

でそ。

559 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 17:28:47.30 ID:wey+6kIL

なんか本当に自分に都合のいい解釈の仕方だな
せっかく情報化社会になっても情報を受け取る頭がこれでは害にしかならん

560 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 17:33:14.70 ID:nAWh+qZT

過去の話になるんだけど、海外にコンテナでいろんなものを輸出してた
ブローカー的な人話した時に、中東の人は日本人をリスペクトしてくれる
人が多いから取引がしやすいと。ニュージーランド人もどちらかといえば
好意的だけど、オーストラリア人は基本的に日本人が嫌いだからすごく
やりにくいといってたのを思い出した。
今回、虎の子である潜水艦の技術云々など共同でというニュースは
不安でたまらない。契約はそのあたりも分かった上でと信じたい。

561 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 17:37:23.25 ID:mhQxNB++

どうしても上手く行かないなら英国をかませればいいんじゃね？

562 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 17:50:04.37 ID:tVW1+HXY

研究とかなら共同でもいいじゃないの。
適当に実現できない研究をしておけばいいだけ。
それで相手の技量、手の内などを見極め日本にとって
都合の悪い部分だけ隠しておけばいいと思うよ。

563 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 17:51:44.81 ID:nAWh+qZT

>>561
日本が、というより今回豪州がこの件に関して英国に協力というか
口添えみたいにして日本側に「豪州に協力してあげてね」みたいな
ことがあったののかなと。英国は信じていいのかな？

564 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 17:56:20.65 ID:nAWh+qZT

>>562
そういうことなら少し安心するかな。ただそれで相手も納得するかな？
莫大な予算が動く場合相手も必死だろうし。別に豪州が嫌いとかじゃない
けどそれとこれとは別って感じです。

565 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 18:28:49.55 ID:62ZfyCMV

>>560
ブローカー的というのなら、それはフリーランスの貿易商だろ。当てにならんよ。
あくまで個人的な話。個人商人の話なら何でもある。「アメリカ人は最悪」
とか「シンガポール人は最高」とか「イギリス人は間抜け」とか。
ぜーんぶ個人的体験にすぎない。

566 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 18:50:56.21 ID:czF4ZtEc

英国人つーたらロシア人より信用できん相手やないかｗ

567 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 18:51:18.29 ID:58p/l4Xy

親密な日豪両国(￣ー￣)

【軍事】日本とインドネシア、豪州製の装甲車「ブッシュマスター」を購入へ[4/8]
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396917346/

568 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 19:47:17.25 ID:nAWh+qZT

>>565
確かに個人的な感想ではあると思う。ただその人は長期的に取引を
してきた体験からそういう感想を言ったんだと思う。最初から事業が
上手くいったとは思えないしいくら友好的でもね。
それは日本人にも言えることで外国人から見ればお人よしだとか
いろいろな気質があるのと同じでそのお国柄というか特有の国民
気質はあると思うんだよね。そういった全体的な意味でだと思う。
565の人が言ってることも当然一理あると思うしね。
ちょっとスレチになってるけどいろいろ意見が聞けてよかったです。

569 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 20:01:11.48 ID:nAWh+qZT

関係者には日本の潜水艦技術は一企業というより日本国民の財産であるという
認識をもって頂ければそれでいいです

570 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 21:21:45.08 ID:BT3ZQWJ8

武器輸出を仕切るのが経産省だと聞いて不安でしょうがない

571 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 21:22:34.17 ID:V+A3BQVm

オーストラリアにせよニュージーランドにせよ、都市部はともかく地方では人種差別が激しく、時には命に関わる程だってさ。
輸出入の貿易に絡む人間なら、少なくともプア・ホワイトラッシュではないだろうが、港湾労働者なんかはその限りではないしな。
まぁ何れにせよ、腹黒紳士（イギリス）と愉快な仲間たちについては、信用半分で付き合うくらいで、ちょうど良いんじゃないか？

572 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 22:43:36.16 ID:dXx1xBOA

そんなにオーストラリアが嫌いなら、オーストリアと組んで潜水艦提供してやれば？
サウンドオブミュージックのトラップ大佐も大喜び。

573 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 22:46:29.61 ID:aMQ76zHM

パキスタンはアゴスタ建造してたが支援があったにも関わらず仏人技術者死亡する爆発事故を起こし建造は難航
ブラジルやアルゼンチンも独製潜水艦の国内建造を企図したが途中で中止されている
潜水艦建造は難しい。韓国はドイツから支援こそ受けたが一応完成にこぎつけただけ褒めてあげないと

574 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 22:53:43.22 ID:2x+dxA2Z

モンキーモデルを作り上げるのも結構たいへん

575 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 23:09:02.61 ID:VHOwY+od

まあ、オージーは先住民を狩り感覚で殺してたからな。

576 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 23:14:18.06 ID:58p/l4Xy

アメリカもインディアンを殺したから似たようなもんだろｗ

577 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 23:17:07.47 ID:GAUPaimP

韓国も、209はそれなりにものになったが、214が悲惨だな。
214自体の設計に問題があるのと、造船所変更のダブルパンチを食ったか。

578 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 23:21:32.23 ID:HyDUZseL

NS80ですら技術あげるの勿体ないな

579 ：名無し三等兵：2014/04/08(火) 23:36:57.19 ID:YRxi0du5

>>577
それは神による法則が発動されたのだ。

580 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 00:04:42.43 ID:XXr3qc+1

韓国も潜水艦マニアの域に到達するようでなにより
3000トンクラスのKSS-3開発頑張ってるもんな
信頼性が保たれるかは知らんが

581 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 01:11:48.14 ID:VQKpMn31

>>572
つい先日トラップファミリーの最後の一人が亡くなったと報じられていたな

582 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 03:16:16.42 ID:0QUocz6q

武器輸出三原則が解除され、日本はオーストラリアに潜水艦そうりゅうの情報を…

そうなった時情報漏洩とかありそうで怖い。大丈夫かな？

583 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 07:16:21.71 ID:RkVJY4l2

情報だけで再現出来る国なんてそうありはしないから完コピは無い
が、やっぱり情報を知れば再現可能なものや劣化コピーでも充分に性能を上げられるものはある
それに絶対に流出させなければそれでいいというものでもないし（いわゆるむだ金やリソースをつかわせるってやつ）
情報流出のコントロールは難しいよね

584 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 09:34:02.07 ID:f7Fu5XOS

>>578
高張力鋼はコリンズ級と同じでいいだろ。
オーストラリアが欲しがっているのは推進システムだろ。
しかしそうなると必然的にサイズはほぼそうりゅうと同等で性能も潜水能力以外はほぼ同じになるかな。
それとトマホーク。打てるようにするはず。
この計画に参加すれば将来のトマホーク運用能力を日本は持てる。これは大きい。

585 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 09:36:18.38 ID:Ff/7wAx9

果たして日本の潜水艦にトマホーク運用能力は要るのだろうか？

586 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 10:28:41.21 ID:I7DNz55S

今、は特にいらないな

587 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 10:31:31.19 ID:as/byHq3

要るようになってから慌てて艦ごと作ろうとしても遅いから
今は載せなくても、いつでも運用できるようにしておくのは必要だろうな

588 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 10:57:01.52 ID:9ksQ9NZq

魚雷発射管から撃つたった数発のトマホークで何をするっていうのよ？
巡航ミサイルを効果的運用をするなら原潜クラスの大きさが必要になる。

589 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 10:58:30.67 ID:Ff/7wAx9

潜水艦に乗せるよりも前に、水上艦艇に乗せる事が先だろ
あと公明党を説得する事も

590 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 11:03:03.09 ID:I7DNz55S

いや乗せるのは潜水艦が一番先じゃね？

591 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 11:06:49.42 ID:as/byHq3

公明党を説得するか切り捨てるかするのが一番先なのは間違いない

592 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 11:42:55.62 ID:UOUpgkTi

>>588
魚雷やミサイルはおやしお型で標準２２発　ドイツ式のカウントで２６発
搭載できるのでロス改や英アスチュート級の
トマホーク標準搭載数１２発は搭載できる。

593 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 11:43:58.77 ID:UOUpgkTi

上修正
×ドイツ式のカウントで２６発
○ドイツ式のカウントで２8発

594 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 14:25:39.84 ID:DeGpLYbt

公明党は支持団体ごと潰さねば。

595 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 14:28:04.95 ID:Ff/7wAx9

そもそも訊きたいんだが、潜水艦に通常弾頭のトマホーク積むメリットは何？

596 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 14:30:21.96 ID:v/Vor/uK

>>527
まだ研究の段階だな。

597 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 14:31:08.75 ID:v/Vor/uK

>>527
まだ研究の段階だな。

598 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 14:47:54.51 ID:9ksQ9NZq

>>592
言葉がが足らなかったね。同時発射数の話ね。
おやしお型の発射管数は6門だから同時に発射できる数は6発までとなる。
相手にASW能力があるとするならば、定点に留まって装填再発射も難しいだろうし、
移動して射撃するにしても時間が開けば敵に警戒される。
その辺が実用性に欠けるから、ロス級ではVLS装備になったのではないかな？

599 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 14:52:49.31 ID:UOUpgkTi

>>595
大きいよ。
自衛隊が巡航ミサイルを導入する場合
策源地攻撃能力を目的とするが
巡航ミサイルは早期に発見できれば迎撃が有る程度は可能という問題がある。
その為には隙のない監視網を構築しなければならないが
自国領土全域を完全に監視網で覆うなどごく一部の国しか実行できない。
だから通常の国家では可能性の高い方面で重点的に監視網を構築する。
そこで潜水艦発射巡航ミサイルを導入すればどこから発射されるか判らない
従来の警戒網とは全く違う方向から発射される可能性もあるので
相手国にとっては絶大なプレッシャー（抑止力といって良い）を与える事ができる。

600 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 14:59:37.51 ID:UOUpgkTi

>>598
ロス級のVLS導入は違うよ。
ロス級は改良を次々加えられた結果発達の限界に達した所で
トマホーク搭載数の増加が求められた。
しかしロス級の魚雷格納庫の拡充が物理的に不可能だったので
苦肉の策で開いているスペースにVLS増設となったもの。
ちなみにロス級の魚雷格納庫はおやしお型とほぼ同大で
厳密にはおやしお型の方がデカい。

英アスチュート級が魚雷発射管からの発射方式で６門なので問題なし。

601 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 15:00:24.51 ID:Ff/7wAx9

>>599
お前が挙げたロス級にしろアスチュート級にしろ攻撃原潜だから、日本の潜水艦と比較するのには適さないな

目指すはイスラエルのドルフィン級のように、イランやシリアに対地ミサイルをぶち込む神出鬼没のプラットフォームか？

602 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 15:19:31.47 ID:1WWRqcOv

中国の最新式の056型フリゲート艦の船尾には大きなハッチがあり、
これは低周波アクティブ・パッシブソナーを曳航するためのものではないかと考えられています。

低周波アクティブ・パッシブソナーは現代の「静かな潜水艦」に対応するためのものですが、
056型フリゲートはパッシブ型に改善した曳航ソナーが採用されると考えられており、
これは中国の対潜水艦能力を大きく向上させるものだとされています。

現代の潜水艦は技術の進歩により非常に静粛性が高くなっています。
静穏推進システム、無音響タイル、フローティング動力など様々な方法で高い静粛性を実現しています。
そしてその静かな潜水艦に対応すべくアクティブソナーが開発されました。
ソナーは船舶ノイズの影響を少なくするために曳航して使用され、
条件によってはおよそ100km先の原子力潜水艦を検出することが可能だとされています。

（中略）

中国の周囲の国では非常な勢いで潜水艦が発展、普及しています。
こくりゅう型（日本）、214型（韓国）、キロ級（ベトナム）などです。
そのため中国海軍では対潜能力の向上が大きな課題、特にこれら新世代の静かな潜水艦への対抗策が必要とされてきました。

056型フリゲート艦の最初の更新では、船体や対潜魚雷のノイズ低減が行われています。
また船尾ハッチを見る限りは垂直型の低周波アクティブ・パッシブ曳航アレイソナーが採用されるでしょう。
垂直型の利点はビームを水平方向に集中させ、損失を少なくすることが出来るということです。

中国海軍にとって056型フリゲートは対潜水艦戦略での重要な役割を担っています。
更新とともに対潜ヘリの配備、そしてヘリ用のディッピングソナーが搭載されます。
特に外国のAIP推進潜水艦に対抗するためには沿岸での対潜水艦戦闘能力の強化は中国海軍の能力をあげるために必要です。

http://i3.sinaimg.cn/jc/2014/0408/U10553P27DT20140408110104.jpg
http://i1.sinaimg.cn/jc/2014/0408/U10553P27DT20140408111118.jpg

http://mil.news.sina.com.cn/2014-04-08/1121772746.html

603 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 15:42:11.25 ID:ZboHRZs7

コリンズ級は曳航ソナーすら無いとか
いつの時代の潜水艦だよと

604 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 15:45:59.84 ID:ZuWpheF1

原潜使えない現状ではスターリングAIPを主機にする
出力はそうりゅうの2倍の600kWとしディーゼルは搭載しない
浮上時の発電装置として小型のガスタービンをセイルに装備
バッテリーはリチウムイオン電池で3.6V, 2万5000Aのセルを480セル

垂直発射管は8セルで、SLBMなら1セル1本、SSMなら1セル2本搭載。浅深度なら水中発射可能
魚雷発射管は6門で自衛用のため予備の搭載数は減らす

全長は100mと小柄だが、垂直発射管を収めるために船体の高さを
そうりゅうよりも3m高くして、全幅も10mに拡大。
その結果水中排水量は1万トン近くになる
通常動力潜水艦としては過去最大の大きさ

605 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 16:29:50.89 ID:v/Vor/uK

>>594
そんな事、自民党が許さない。

606 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 16:31:25.65 ID:v/Vor/uK

>>604
ディーゼル潜で1万トンとか正気の沙汰じゃないな。

607 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 16:37:08.34 ID:ZuWpheF1

100mだと短いなI-400が140m、オハイオが170mだから120mぐらい必要かな
電池も倍ぐらい積もう

でも作らないといけない時期には来てると思う

608 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 16:46:00.89 ID:5J7175ha

デカくして、電池沢山と垂直発射管装備でミサイルを沢山積めるようにすればいいだけ。
何も省く必要はない。

609 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 17:19:48.32 ID:dsDXN/Ye

米海軍はレールガンの洋上実験をするようだぞ。

　http://sankei.jp.msn.com/world/news/140409/amr14040909000001-n1.htm

610 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 18:18:12.23 ID:fzgfnyYp

いよいよ某研が歓喜する瞬間が来たか
でも潜水艦にゃ関係ないね

611 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 18:28:27.14 ID:d2OyJ0Iy

【軍事】中国、056型フリゲート艦に曳航ソナーを装備か…日本のこくりゅう型への対策か[4/9]
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1397022796/

612 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 19:40:17.69 ID:1Jjgg7Ci

こくりゅう型とかない

613 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 19:42:06.70 ID:1Jjgg7Ci

あと604はかなり馬鹿っぽい

614 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 22:27:06.63 ID:FyAUQxUs

ちょっとスレ違になるが
とりあえず巡航ミサイル厨は、いいかげん巡航ミサイルで策源地攻撃ができるなんて幻想から覚めなきゃなｗ

策源地攻撃なんて、本気でしたら泥沼の地上戦になるだけ。

615 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 22:35:51.39 ID:ilHg+KX2

>>614
とりあえず、お前さんが「策源地攻撃」の概念を根本的に理解してないか
誤解しているということだけは分かった

616 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 22:37:00.22 ID:Ff/7wAx9

>>614-615
kwsk

617 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 23:13:49.88 ID:FyAUQxUs

>>615
本来の"策源地"とは違うことぐらい承知している。
巡航ミサイル厨がいう場合の"策源地"とは、たいがいIRBM系の発射ポイント(ランチャー)のはずだが？

618 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 23:20:40.70 ID:ilHg+KX2

>>617
そこまで分かっているんだったらなんで策源地攻撃が
「地上戦」にしかならないのかな？

まさか、「俺は敵の首都や工業地帯等の「本当の策源地」を攻撃する意味で言ってた」とか
言わないよな？

619 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 23:21:57.25 ID:ilHg+KX2

>>617
そこまで分かっているんだったらなんで策源地攻撃が
「地上戦」にしかならないなんて乱暴な結論が出てくるのかな？

まさか、「俺は敵の首都や工業地帯等の「本当の策源地」を攻撃する意味で言ってた」とか
言わないよな？

620 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 23:22:41.35 ID:ilHg+KX2

621 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 23:23:23.15 ID:ilHg+KX2

622 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 23:27:11.68 ID:ilHg+KX2

通信上のエラーが出たんで連投してしまいました。
スレ汚し申し訳ありませんでした

623 ：名無し三等兵：2014/04/09(水) 23:38:59.66 ID:FyAUQxUs

>>618-621 (ｗ
もちろん言わないよ。
ってか移動式ランチャーを炙り出して潰すのを、艦艇と巡航ミサイル･付随する偵察用装備類だけでできると思ってるの？
んなもんでできるなら、アメはスカッド狩りに苦労した上事実上失敗なんかはしてませんがなｗｗｗ

624 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 09:44:41.91 ID:gTI6lC2W

なんかTELを全部発射前に破壊できないと攻撃は失敗みたいな思い込みをしているみたいだが
実際には数両破壊するだけでもイージスの負担はずいぶんと減るし、北朝鮮が高々50両しか
ノドン用のTELを保有していないことを思えば戦術的にも有効だぞ？

625 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 10:22:12.63 ID:6kgKx/gD

わざわざスカッド狩りならぬノドン狩りをする必要性が解らん
日本のこんごう型4隻と、第七艦隊のバーク級（7隻のうち即展開出来るのが3隻としても）で充分対応できるじゃん

話がズレてきたから、元々の「日本の潜水艦に巡航ミサイルを積む必要性があるのか」って話題に戻るけど、
湾岸戦争の戦訓からTEL破壊は難しいとしても、滑走路とか港湾とか何かインフラを破壊する事を考えれば持つのも悪くないんじゃね

626 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 10:36:03.10 ID:eZgvfjtt

日本はTELを探して追尾する能力がゼロだから、固定目標を攻撃するか
米軍の弾薬庫代わりをするかのどっちかだろ

弾薬庫代わりなら数を積めて相互通信可能な水上艦の方が良い
水上艦だけでは足りないほどバカみたいな数を打ち込むなら潜水艦の
ペイロードも使うだろうけど

627 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 10:39:39.83 ID:ZC9OfIT2

そもそもトマホークほどの射程があれば貴重な潜水艦戦力を使わなくても
別のプラットフォームを用意すればいいんじゃね？
北朝鮮が目標なら日本全土何処からでも射程圏内。

628 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 12:13:22.58 ID:p+86RfTJ

敵国のインフラを叩くのは基本だから巡航ミサイルはいいとしても
米軍と違って数に余裕が無く限られてる潜水艦や護衛艦の仕事じゃないよな
海自にはもっと優先すべき仕事がある

地上発射型トマホークは米軍も退役させてるし長射程のを自前で開発して
陸自に配備しないといけないと思う

629 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 12:34:29.19 ID:oQa3U8Pg

>>625
> 日本のこんごう型4隻と、第七艦隊のバーク級（7隻のうち即展開出来るのが3隻としても）で充分対応できるじゃん

弾道ミサイルを100%迎撃できるシステムはこの世に存在しない。
なので、発射される前に叩き潰しておきなたいという気持ちはわかる。
まあ、実際にはそれも無理なんだけれどね。

630 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 12:41:55.83 ID:p+86RfTJ

敵は核が着弾するまで撃ち続けるだろうからなぁ
だいたい北なら在日による核テロとかイージスじゃ防げない方法を使うだろうし
ほんと存在自体が迷惑だわ

631 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 13:19:53.36 ID:6kgKx/gD

>>629
そうか？俺はSM-3シリーズに全幅の信頼を置いてるんだけどなぁ…
軍事板住人は「ちょうかい」の失敗が忘れられないんだろうけどさ

有事には米本土からバーク級の増援とTHAAD部隊も来るだろうし、PAC-3もMSE化する事が中期防に書いてあるし、
これほど拒否的抑止力が凄い国なんだぜ。ちょっとは信頼しようぜ

632 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 13:33:18.20 ID:11sp8Y7Y

即応出来るイージス艦7隻、1艦が搭載するSM3が8発。合計56発。
北のノドン発射TELが50基。二度目の一斉射撃で大半が日本に着弾するな。

633 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 14:15:10.04 ID:oQa3U8Pg

>>631
「全幅の信頼」が、仮に「SM-3は弾道ミサイルを100%確実に迎撃できる」という意味であれば、それはありえない。

634 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 14:43:30.19 ID:UfFxl6Pt

block1はプロトタイプと考えてる
ロケット部分がSM-2の流用だからな

635 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 15:46:45.88 ID:oQa3U8Pg

>>631
私はSM-3が弾道ミサイルを迎撃できる確率は50%ぐらいだと思っている。
これが、仮に90%としよう。

> 有事には米本土からバーク級の増援とTHAAD部隊も来るだろうし、PAC-3もMSE化する事が中期防に書いてあるし、

私は有事にそんなに簡単に増強できるとは思えないが、仮にそれができたとしよう。

で、迎撃できる確率が99%になったとしても、残り1%の確率で迎撃に失敗する。
これを100%にすることはできない。

もちろん、だからMDは無駄、という気はない。
100%でなくても大いに意義はある。
だが、100%ではないという事実は記憶する必要がある。
だから、敵の発射基地を攻撃姿容という発想がでてくるのは理解できる。
まあ、さすがにそれは無理なんだろうけれどね。

636 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 16:34:05.21 ID:kuTIMGSx

BC兵器が云々と言って騒ぎ立てれば必要に応じてやると思うよ

637 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 16:34:18.58 ID:6kgKx/gD

>>635
既に潜水艦スレの主旨とはかけ離れた話題になり始めたので簡潔にレスするけど

＞私はSM-3が弾道ミサイルを迎撃できる確率は50%ぐらいだと思っている

あなたはまず、十年前からタイムスリップしてきたみたいな認識を改める必要があるね
http://www.mda.mil/global/documents/pdf/testrecord.pdf
このデータを見れば解るが、八割超の成功率だし、2008年にはUSA-193偵察衛星の破壊というコンバットプルーフも得ている

8/10の確率で迎撃できるとすると、一個の弾道ミサイルに対して二発のSM-3を飛ばせば、96%の確率で迎撃出来る事になるよな？
残り4%の弾道ミサイルを地上のPAC-3が迎撃する訳だが、（俺はPAC-3に関してよく知らないので）5/10の確率で迎撃出来るとしても、限りなく100%に近くなる
高校数学を習ったなら誰にでも解る式だろう

一基のノドン発射機を破壊する為に、陸上部隊を送って死傷させ、（長射程の対地ミサイルが無いので）戦闘機を敵領空に侵入させてJDAMを落っことさせる泥沼のゲームをするよりは、
既存の迎撃システムの強化に専念した方が良いと俺は思うんだけどなぁ…

638 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 16:53:37.03 ID:oQa3U8Pg

>>637
> あなたはまず、十年前からタイムスリップしてきたみたいな認識を改める必要があるね
> http://www.mda.mil/global/documents/pdf/testrecord.pdf
> このデータを見れば解るが、八割超の成功率だし、

確かに50%じゃないけれど、三十数回のテストで八割ってどうなのかな？
実戦じゃテストのようにはいかないし。

> 8/10の確率で迎撃できるとすると、一個の弾道ミサイルに対して二発のSM-3を飛ばせば、96%の確率で迎撃出来る事になるよな？
> 残り4%の弾道ミサイルを地上のPAC-3が迎撃する訳だが、（俺はPAC-3に関してよく知らないので）5/10の確率で迎撃出来るとしても、

そのぱあい、撃墜できる可能性は98%か。
なんにしろ、これを100%にはできない。
繰り返すが、100%じゃないからMDに意味は無いわけじゃないぞ。
ただ、MDをアニメにでてくるバリアーと考えてはいけない。
だから敵基地への攻撃の話がでてくる。

639 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 17:06:26.02 ID:6kgKx/gD

＞確かに50%じゃないけれど、三十数回のテストで八割ってどうなのかな？
＞実戦じゃテストのようにはいかないし。

そんな事を言い始めたらノドン側だって同じ事でしょうに

そもそも100%の兵器なんてこの世には存在しない
敵基地攻撃にしろノドン狩りにしろ、それをすればノドンが日本の領土に着弾させない確率100%になると思ってるの？
潜水艦にトマホークを搭載したり、戦闘機に対地兵装を積んで侵入させたりしたとして、それであなたの求める100%になるの？
少なくとも俺は96%という数字に満足してるけどなぁ

640 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 18:05:38.85 ID:kuTIMGSx

現在のミサイル迎撃手法では戦力のうちに入らない固定翼機や潜水艦が弾道ミサイル狩りに向えるんだから意味はあると思うよ

641 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 18:12:01.01 ID:kuTIMGSx

それとミサイルが１発でも落ちれば世論は「弾道ミサイル迎撃に失敗した」と見なすだろう
戦争遂行には何の問題もなくても

642 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 18:12:25.50 ID:8ZsnlayJ

量で飽和される心配がな
それにパック３の迎撃範囲は小さいあれは拠点防衛用で
迎撃範囲外を狙われたら対処しようがない
迎撃のシステムだけでの対処は非効率にすぎるんだよ
敵地攻撃のオプションが無ければ第二派第三派とこちらの対処能力を削られていくだけだろ
最低限第二派の前に反撃が出来ないとただひたすらむだ金を消費し続ける国防体制になってしまう

643 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 18:12:29.42 ID:qbRAY6UN

いつ固定翼機や潜水艦がMD出来るようになったんだ？

644 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 18:31:12.50 ID:6kgKx/gD

>>642
量で飽和される心配はしなくて良いよ
50基すべてが稼働状態にあるという前提だが、50発同時に撃てたとしてその全てを同時に誘導・管制出来るのか？という疑問があるし、
ノドンは液体燃料だからね。発射準備には時間がかかるから、事前にアメリカさんの情報網に発射の兆候が引っかかれば、こちらの方も準備出来る

ってか、北朝鮮ならノドンごとき固体燃料型も開発できるのは当然なのに、
あえてそれをしないのは、「液体燃料を注入する」という儀式を政治カードに使いたいという証拠だよな
将軍様がノドンを実際の戦力として捉えていない可能性もある

645 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 18:36:37.32 ID:kuTIMGSx

>>643
無論発射前の段階で狩るんだよ。
アメリカ人その他に「潜水艦にトマホを積むべきか？固定翼機にJDAMを積むべきか？」と聞いても「さっさとやれ」としか言わんだろう。

646 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 18:56:07.47 ID:7hMGz/t7

巡航ミサイルは開戦初期に有人機を突っ込ませたくない目標へ3桁とか4桁ぶっ込んで地ならしするものだろ
敵の核戦力を除去するには遅すぎて確実性もない

647 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 19:13:42.96 ID:qbRAY6UN

>>645
JDAMはともかく、潜水艦にトマホーク搭載しろとは言わんよ。

648 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 20:59:24.69 ID:11sp8Y7Y

弾道ミサイルの誘導って“地点Aから地点Bまでの飛行経路”をミサイルに入力するだけだぞ。
誘導に手間も何もいらないし、当然管制も必要ない。それに北のノドン(火星)はスカッドの発展型だから、
燃料入れっぱなしでも一定期間はいつでも撃てる。発射直前に燃料を投入する必要はない。
攻撃する気になったら発射用の指定座標にTELが出向いて、ミサイルを放つだけでいい。
敵基地攻撃能力はミサイルを発射した後のTELに次弾を搭載させないように、ミサイルを保管しているであろう
整備・弾薬基地を叩くなら継続的な攻撃を防ぐ上で有効だろうな。

649 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 22:01:58.27 ID:yIECEqtY

ノドンは300発ぐらいあるらしいから迎撃ミサイルは最低同数必要だけど
発射台が20基程度しかないので敵基地攻撃能力はそれぐらいでいいというのも強みか

650 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 22:34:31.64 ID:2gNQbAS4

まあ移動式のノドンを目標なら誘導員潜入させてLJDAMで
やるのが一番確実だろうな
それとは別に敵の大型施設叩くための巡航ミサイルや弾道ミサイル
がほしいところだが

651 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 23:31:16.44 ID:BRSchH4J

http://www.nikkei.com/article/DGXNASDZ040JJ_X00C14A4000000/
三菱重工業が常温核融合研究を本格化するみたい
動力利用にも使えれば良いな

652 ：名無し三等兵：2014/04/10(木) 23:52:53.34 ID:VHm5UM+I

まだ地上施設でさえエネルギー収支マイナスだからまだまだ先

653 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 00:15:24.63 ID:SM05bqCn

巡航ミサイル厨なんて基本頭の悪い連中なんだから
適当なところで切り上げるべきと思われ。

話を戻して
次期SSがAIPからリチウムイオンへ路線変更するのは本決まりなのかい？
リチウムイオンの安全性は担保されたのかい？

654 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 04:15:43.58 ID:sQjhjOY2

　中国軍事委員会対日開戦議論

http://kt-yh6494.blog.so-net.ne.jp/2014-03-17

．．．．第２砲兵
1000発のミサイル飽和攻撃に対応は不可能だ。日本など恐れるに足らずだ。

655 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 04:16:54.75 ID:sQjhjOY2

敵国のレーダーシステムを破壊できなければ、完敗だな。
それができないのが自衛隊。

656 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 08:26:11.59 ID:otNEZFnb

>>653
情報源は「世界の艦船」だね。
http://s.webry.info/sp/hiroaki1959.at.webry.info/201403/article_7.html

この海将の個人的な願望、とかいう可能性もあり得るような。

657 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 10:38:01.12 ID:5BSaoucK

>>656

こんな但し書きがあるな
> ＡＩＰ分の電力もリチウムイオン電池で持つことが出来れば、低速での長時間潜航や高速での連続航行も可能となる。

結局これがネックだな
現実的にはAIP＋リチウムイオン電池じゃないと必要とされる性能を確保できないような気がする

658 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 11:27:05.79 ID:Wnwc1kQx

>>657
厳密に計算したことないけれど、スターリングエンジン+ケロシン+酸化剤でけっこうなスペースとってるから、この分もリチウムイオンにすればいけるのでは？
勿論、燃焼機関であるスターリングエンジンに比べれば、同じ体積に蓄えられるエネルギーの総量は少ないかもしれないけれど…

659 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 11:30:57.73 ID:Wnwc1kQx

しかし、AIPやめてリチウムイオン一本にしたら、オーストラリアから、

「へい、ガイズ、君らは旧式になりそうな推進機関を私らに伝授しようとしているのかい？」(こめかみがﾋﾟｸﾋﾟｸ)

とならないかな。

660 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 11:35:51.49 ID:YKeLlgrh

スターリング○○○○○ケロ○ン
と書くとすごくシュールな情景になる

661 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 11:48:23.34 ID:MfGXzVo4

スターリングラードメカケロヨン

662 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 12:53:34.95 ID:5BSaoucK

>>658
それをやったらそれこそ安全性の問題が…
あと充電時間もあるな
まあこれは出港時にフル充電して航行中の充電は基本考えないと言う考え方もありそうだが
それとあまり聞いたことはないが航行中にケロシンや液体酸素の補充を受けるとかはないのかな
充電とどっちが時間が短いと言う話にはなりそうだが

663 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 15:54:41.63 ID:kAMQw2xX

超小型原子炉（４S炉）発電+リチウムイオンで原子力ターボ・エレクトリック方式を目指すとか。

664 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 16:03:33.98 ID:Wnwc1kQx

>>663
素直に原潜作ったほうが早いだろ…

665 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 16:20:28.22 ID:kAMQw2xX

>>664
フランス海軍に感化されてみた。
「静粛性が命！（ﾋﾞｼ」

666 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 17:52:06.86 ID:5BSaoucK

>>659
「最新型よりは」旧式なだけで世界全体からすれば十分新型だと思うが
F1で弱小チームが一流チームの型落ちエンジンをもらって
急激に力をつけるなんてことはよくある

667 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 17:53:52.53 ID:EvBhMVwy

>>658
電池をどれくらい高密度に搭載出来るかによる。
スターリング機関と液酸タンクに必要なスペースをリチウム電池に換える
として、電池の実容積がスペースの50%くらい確保できれば体積エネルギー
密度はそう変らない。

ただし重量エネルギー密度はいかんともしがたいから、重たくなってその分
予備浮力は減ることになる。喫水も深くなるから甲板作業が制約されるかも？
そうりゅうは予備浮力多そうだから、そこは何とかなりそうだが。

668 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 17:58:11.30 ID:EvBhMVwy

>>662
潜水艦は洋上補給はできないよ。洋上補給は補給を受ける側にも相応の設備
が必要だし。耐圧殻で全身を被ってる潜水艦はそういう設備を搭載できない。

669 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 18:16:32.26 ID:eEsq7RBm

>>668
じゃあ海自の持ってる潜水艦救難母艦とやらは何の為の艦なん？

670 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 18:35:42.48 ID:EvBhMVwy

>>669
DSRVを使って沈没した潜水艦から乗員を救助する艦だよ。
燃料や酸素を潜水艦に供給する艦じゃない。

671 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 18:39:58.91 ID:eEsq7RBm

>>670
wikipediaの「ちよだ」を項を読むと、確かに燃料を供給するとは書いてないね
でも「潜水艦への給電と充電を可能」とは書いてあるので、電力≒酸素じゃないの？

672 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 18:45:50.31 ID:Qcg4RgyG

電力の供給は潜水艦から乗組員を救助させるための必要最小限のものだろう。
あの救助船の大きさで潜水艦を動かすための動力なんて供給できないよ。

673 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 18:52:50.68 ID:EvBhMVwy

そうりゅうが搭載してるのは酸素というより液体酸素だよ
沸点が-180℃だから特別な設備が必要

674 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 19:12:21.73 ID:XDnf5y7O

>>659
日本に技術提供してもらう立場でなにぬかしてんだオージー、文句あるなら自分で作れ
だいたい他国に型落ちやモンキーモデルを売るのは普通のことだろｗ

675 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 19:37:12.57 ID:fGqOCpqi

バッテリーの出力と、AIPの出力をそれぞれ何％ずつ出して、合計出力は何ノットになって、それぞれの残量は…
って考えるのは確かに面倒くさそうだ。

676 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 20:11:28.12 ID:80S8e+UH

日豪で原潜を共同開発すればいい

677 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 20:12:18.00 ID:CSleDyWZ

原潜なら日英だろｗ

678 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 20:14:25.29 ID:80S8e+UH

じゃ日英豪で、オーストラリアは燃料を提供

679 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 20:20:21.76 ID:M0MPXcbl

AIP抜きのリチウム艦で目指すのは行動能力拡大よりも
潜水艦そのものの規模の小型化じゃないの

680 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 22:36:26.31 ID:dj+sb6BG

>>668
洋上じゃないけど泊地での補給能力はあるよ。もちろん燃料も。
艦種記号ASとASRの違いはある。次世代型は補給機能オミットされるみたいだけど・・・
写真はちよだじゃないけど泊地補給の様子
ttps://s-media-cache-ec0.pinimg.com/736x/f4/6a/69/f46a69eefe74d53a7b142878761dcb6d.jpg

681 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 22:40:49.70 ID:e1241o9B

何が次世代型だよ。
補給機能がオミットされた「ちはや」は
２０００年の就役だぞ。

682 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 22:59:59.53 ID:dj+sb6BG

あら？ASちよだの話じゃなかったのか？

683 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 23:08:24.53 ID:e1241o9B

別にちよだの話でも良いよ。
ただ、10年以上前に就役したちよだの次の艦を
まるで未来の艦かのように「みたいだけど」なんて
語るからツッコんだだけだよｗ

684 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 23:29:00.09 ID:eEsq7RBm

俺、今まで潜水母艦の事を空中給油機の海版みたいに考えてたわ

685 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 23:35:06.48 ID:5BSaoucK

>>684
そんなにイメージはずれてないと思うが
今はともかく太平洋戦争中の潜水母艦は重油や食料、家族との郵便などをやり取りしてたそうだし
戦闘海域でなければ乗組員を乗船させて休養させたりもしてたようだ（風呂に入れる！）

686 ：名無し三等兵：2014/04/11(金) 23:38:13.51 ID:1uIjGcZi

アメの原潜のような大出力は要らんから、東芝の小型原子炉を
AIPとして積む研究をして欲しいかも。

687 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 00:11:06.84 ID:2gkR+MeW

>>686
原子力を軍事に使うのは日本じゃ無理

688 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 02:32:55.97 ID:i7eNLroU

改憲が公然と語れる今を考えるに、十年後は分からんぞ

689 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 02:37:13.97 ID:4P6kavNb

そのためには、湾岸戦争やテポドンショックなどと言った起爆剤が必要だな

690 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 02:48:54.94 ID:n7jprldu

中共がやってくれそう

691 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 06:41:23.39 ID:qB7HO7hZ

>>686
東芝の小型原子炉というのは4Sの事と思うが、あれ、実はそんなに小型でもない。
自然循環を採用してるから仕方ないんだけど、コンセプトデザインによると
容器の全長が12mだ。西側最大のオハイオ級でも搭載するのは無理。
バッテリー炉として開発されたものだから出力調整も苦手だろう。
あんまり潜水艦には向いてないよ。

692 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 07:23:14.23 ID:qB7HO7hZ

>>685
>そんなにイメージはずれてないと思うが

いや、かなり違うよ。
泊地での補給というのは補給機能を船に移しただけにすぎない。
航空機に例えるなら、補給機能のない空港に着陸して外からやってきたタンク
ローリーで補給する様なイメージだ。空中給油とは全然違う。

693 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 08:46:56.02 ID:vO2iu0rC

>>691
一応東芝的にはもっと小さいのもできるよ、という話らしいが
相応の開発費出さないとやってくれんだろうなあ

694 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 08:47:38.56 ID:n7jprldu

空中給油のようなやり方はナチスの14型潜水艦が近いんじゃないか

695 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 09:31:42.91 ID:7j4GGl6O

４S炉の話は何度かでてるが、陸上設置用の通常の炉を潜水艦に搭載するのは無理。
陸上設置用の４S炉は緊急時の自然循環を重視して炉と熱交換器が上下に設置されている。
潜水艦では海水を冷却材として利用できるのでこの配置にこだわる必要はない。
4S炉の利点は出力規模が小さいので、騒音も当然その分低くできること。
通常の原子炉は臨界を保つ為に４ｓ炉程度の出力には出来ない。

696 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 09:52:03.36 ID:99lIvAXQ

>>679
電池だけだと容積増えるんじゃないか？

そうりゅうの全長を3倍くらいにすれば電池オンリーは出来そう。

697 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 10:04:43.39 ID:MlHAAZGt

>>691
もちろん4Sをそのまま使えるとは思ってないが、4Sは5万kWで炉心の高さが4m。
その上にある熱交換器と蒸気タービンと外殻を合わせて高さ12mなら、熱交換器は
無理でも蒸気タービンを横に移動させて、高さを下げる事は出来る。
（配管曲げるってのが言うほど簡単じゃないのは承知してるが）

そもそも原潜を超えるような5万kWもの出力は必要ないし、そうりゅうのAIP出力の
300kW程度でいいなら蒸気タービンも熱交換器も大幅に小さく出来る。というか
小さくしないと交換効率が落ちる。

既に1万kWと5万kWに最適化済みの物を小出力化する手間とコストは半端じゃないだろうが。

698 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 10:08:23.30 ID:dugYLXYh

そんなに変えたらもう別物4Sでも何でもないし
全く技術的な基盤が育ってない

699 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 10:08:29.55 ID:vO2iu0rC

原子炉積むならメイン動力でないと何の意味もないでしょ
300kWとかはありえん

700 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 10:17:52.97 ID:b2xzX9en

ところで日本の潜水艦は北極海で潜航できるよね？

北極海下の冷戦―米潜水艦、ロシア潜水艦を模擬標的
http://jp.wsj.com/article/SB10001424052702303495304579462270087615270.html
http://si.wsj.net/public/resources/images/WO-AR799_COLDWA_G_20140325181212.jpg

701 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 10:30:21.93 ID:2AuwQ4EP

>>700
セイルやマスト類が氷海仕様になってないから無理だと思うよ。

702 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 10:44:26.55 ID:MlHAAZGt

>>698-699
それなら1万kW版を積んで、蒸気タービンだけ配置をずらすとか？

出力が1/5に減れば5万kWと同じ大きさと言う事は無いと思う。
直径だけじゃなく、高さ≒熱交換器も小さくなるのでは？

1万kWあれば、アメの原潜にはまるで追いつけないけど、通常動力潜としてなら
十分以上の出力があるし、燃料やバッテリーが不要になればその容量を使って
他の機能が搭載できる。

703 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 10:48:41.56 ID:4P6kavNb

参考までに

http://i.imgur.com/nPetgUs.jpg

704 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 11:32:02.88 ID:dugYLXYh

高さ10メートル以上あるもんを潜水艦に積めるか

705 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 11:42:11.92 ID:vO2iu0rC

そこでデルタ型ぽっこりを採用ですよ

706 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 12:26:56.07 ID:qB7HO7hZ

>>702
蒸気タービンはもともと別だよ。原子炉容器自体のサイズが12mあるんだよ。
4Sは一体型だから蒸気発生器も容器の中にある。
煙突効果で自然対流を生む為に必要な高さが12mだろうから、蒸気発生器を
容器から分離してもこの長さは変えられないだろう。
自然対流を諦めて機械式ポンプを付ければ長さの問題は解決するだろうが
それはもはや4Ｓではない。ただのナトリウム炉だ。

707 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 12:28:59.42 ID:RVxOtw6d

逆に考えるんだ
大型化すれば良いさって考えるんだ

708 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 12:36:46.71 ID:qB7HO7hZ

この一体型というのが実は大きな問題なんだ。
蒸気発生器の伝熱菅は中を水が通って、周囲のナトリウムの熱で沸騰させる
仕組みだが、熱伝導効果を上げる為に管の厚さは1mmもない。万一管がやぶけ
ると水とナトリウムが混じって爆発する。
一応容器は二重になってて内側に核燃料、外側に蒸気発生器という配置だが、
爆発すれば二重なんて意味ない。

ちなみにもんじゅは分離型で、蒸気発生器は原子炉容器とは別の部屋に配置
している。万一蒸気発生器が爆発しても原子炉は無事な仕組みだ。
もんじゅに限らず世界中のナトリウム炉はみんなそうだ。
個人的には4Sはsuper-safeどころかsuper-dangerと思ってる。

709 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 12:50:08.54 ID:dugYLXYh

4Sは頻繁に出力を変えることを想定して無いしな
乗り物に載せられるようなもんじゃない

710 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 12:58:07.11 ID:trDV2HsH

将来的にはレールガン専用艦を建造して
それに4Sを搭載すればいい

711 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:09:41.55 ID:NxBVx+Rg

そういや原子炉なしの縛りでレールガン専用艦の建造って可能なのかな？

712 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:11:49.61 ID:U9IFAMMH

>>709
そこはバッテリーで調整とかかね。
一応4S炉は出力変化出来ますよ。

713 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:11:59.25 ID:qB7HO7hZ

潜水艦用の原子炉でいえば一番相性がいいのは鉛ビスマス炉だろう。
アルファ級で上手くいかなかったから評判はイマイチだが、あれは技術が確立
してないのに強引に実用化したからで、原子炉の特性は悪くない。
小型で出力調整も比較的容易、構造もシンプルだから他の原子炉と比較して
メンテも面倒じゃない。潜水艦向きだ。
ただ、鉛合金の腐食の問題とか色々クリアしないといけないハードルがあるから、
まだ実用化は先の話だが。

今すぐ設計するとなると加圧水型軽水炉だろう。
おそらく原子炉自体の製造コストは1000億くらいだろうから、多少無理すれば
原潜を建造できないわけではない。

714 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:15:05.05 ID:rVlng7Og

ウエスチングハウスの原子炉部門は東芝が持ってるし、ねw

715 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:25:48.45 ID:geqz2S2W

だから原子力を軍事に使うのは諦めろって…｡
それに既存の原発だって廃炉にしなきゃいけないってのに、新型の原子炉なんて開発できるわけないだろ。
原子力の総本山だった東京電力は今、崩壊寸前だし
311の原発事故で日本の原子力は死んだんだよ。

716 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:27:08.18 ID:geqz2S2W

>>714
軍事用部門は切り離されて東芝に売却された。

717 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:31:50.27 ID:qB7HO7hZ

>>715
廃炉というのはお前の思い込みで福島第一以外は廃炉なんて決定してない。
それどころか再稼動する予定だよ。
ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA3A03420140411

あと、原発の本山は日本でいえば東電じゃなく関電だよ。

718 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:44:33.89 ID:geqz2S2W

>>717
少なくとも、新規に原発をつくるなんてできないだろ。
ましてや、新型の原子炉なんて。
311以降に4Sや新型原子炉開発に関する新たな動きはあるか？

719 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:48:13.49 ID:qB7HO7hZ

>>718
いや、あるよ
お前三菱がトルコに原子炉輸出する話とか知らんのか？

720 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:49:16.73 ID:dugYLXYh

>>712
この出力では電池もあっというまにパンクする

721 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:50:46.77 ID:mrN7Fuq+

少なくとも、大間原発の建設は続いてるはずだがなぁ

722 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 13:59:39.78 ID:geqz2S2W

>>719
それ、チャラになったから。

723 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 14:09:00.81 ID:qB7HO7hZ

>>722
いつチャラになったんだ？つい一週間前にもこういう記事もあるんだが？
ttp://www.asahi.com/articles/ASG444FQLG44UTFK00T.html

724 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 14:26:44.21 ID:geqz2S2W

>>723
ごめん。これは古い記事を見間違えたか、エンジン輸出と勘違いしたかも。

725 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 17:10:02.63 ID:7j4GGl6O

>>708
水のない場所で緊急時の冷却に自然対流を使うために縦に重ねてるだけで、
４S炉のキモは中性子の不足する出力規模で反射板で臨界を維持するやり方なんだけど？

726 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 17:36:07.55 ID:i7eNLroU

>>718
4Sは今年アメリカで建設開始。
まあ、4Sよりこっちの方が潜水艦向きだと思うけど
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=07-02-01-14
巡航に使えれば十分じゃね？

727 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 18:59:33.41 ID:vs1TEXF+

>>683
ASR403ちはや（2代目）はASR402ふしみの代替として建造された艦でしょ。
AS405ちよだとは艦種が違うし、直接の代替艦じゃない。
ちよだ、ちはや（2代目）でAS、ASRの2隻体制だったものが、AS405ちよだの
代替として建造される26ASRで母艦機能なしASR2隻体制になるっていう話。

728 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 20:21:15.59 ID:Voe44zU8

そもそも日本に原子力を利用できるほどの技術なくないか？

原子力船むつも失敗してるし

それに日本で原子力の軍事的利用なんか意味ないだろ。

729 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 20:35:25.33 ID:n7jprldu

原子炉事故なんてどこの国でも起きてるだろ
違いは事故があろうと利用を止めないという政治的意志のあるなし

730 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 21:14:18.87 ID:uR0IHHPd

>>728
むつは失敗「させられた」と思うが
開発初期段階のトラブルなんてあって当然
問題はちょっとトラブルをおこしただけでその後の開発を止めさせたことだ
例えるならリチウムイオン電池の発火を理由にB787を失敗作として
製造終了させたようなもの

731 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 21:17:16.76 ID:xGUmD9Ty

マグネシウム燃料電池なら安全安価高効率長持ちで酸化して切れてもレーザー照射で再利用化してフルチャージの可能性も期待出来る最強電池

732 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 21:44:47.17 ID:U9IFAMMH

日本の場合は技術力よりも反技術勢力が問題だ。
むつの問題なんてホームセンターで買える物だけで応急的には対応出来るレベルだったし。

733 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 22:02:53.33 ID:qB7HO7hZ

>>728
日本の原子力技術は間違いなく世界のトップレベルだから、原潜の建造はで
きるよ。政治的な問題はあるが。

原潜を保有する意味は充分ある。
将来日本の周辺各国が対潜哨戒機を多数保有するようになると、通常動力
艦が役に立たなくなるよ。いくら通常型が静かといっても息継ぎは必要だ。
シュノーケルを出してレーダーで引っかかるのなら潜水艦として意味がない。
逆に言うと対潜哨戒機なんてものがこれまで普及しなかったから通常動力艦
の存在理由があったと言っていい。

ＡＩＰは長期潜航できても出力が話にならない。速度5ktだと、たとえ海峡で
待ち伏せしても魚雷の射程に入れるか疑問だ。昨今の水上艦は30ktが当たり
前だし。対抗しようにもＡＩＰは酸素搭載がネックとなっていて発展性がないんだ。

734 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 22:53:46.94 ID:MlHAAZGt

海峡封鎖は地上オペレーターが操作する管制機雷の方が良いような？

どこにいるのかわからないのが潜水艦の脅威なのに、固定地点に貼り付けたら
潜水艦の脅威が半減してしまう。

というか、海峡封鎖で貼り付けるなら電源ケーブル接続して、ケーブルの長さの
範囲内で隠れてる方がいい。それなら途中で浮上する必要が一切無いし、他の
ソナーやレーダーが得た情報を入手したり、逆に潜水艦のソナーが得た情報を
上流に流す事も出来る。

いざと言う時は接続を切って動けるようにすれば、いつでも充電100％

735 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 23:00:53.87 ID:xGUmD9Ty

軍用への核物質等の使用禁止は別だとしても
炉と蒸気タービンの推進ユニットを今から模索するには無茶な気がするわ
必要な予算の確保や原潜の仕組みに乗り遅れているだけに期間も有する

736 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 23:02:58.85 ID:PQJI1Syz

>>732
それは放射線と放射能の区別もつかないバカマスコミが騒いだからだね。
むつは放射線漏れを起こした。
放射能漏れではない。
バカな文系マスコミはすっこんでいろ。

737 ：名無し三等兵：2014/04/12(土) 23:51:50.22 ID:uR0IHHPd

>>733
だからバッテリーも積んでるんだろ
長期待ち伏せにはAIPを使ってバッテリーを温存
いざ戦闘の時はバッテリーの瞬発力を使う

738 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 00:43:01.67 ID:YAMgR/b/

>>737
電池の容量は20ktで20分とも言われてる。距離にして18kmしかないよ。
そこから充電するのに何時間かかるのやら。
それが電池の限界だ。

739 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 00:49:06.35 ID:g6mTQczK

AIPは基礎代謝用だろ。

740 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 03:18:43.98 ID:fNMsyHkL

>>738
ディーゼル潜で20ktで20分も動くことはないんじゃないかな。
待ち伏せが基本だし。

741 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 08:53:08.52 ID:C22sm0DM

>>735
なんで独自開発前提になってるのか知らんが
ブラジルにすら原潜を売りつけようとする死の商人フランス様を知らんのか

742 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 08:54:02.73 ID:jCssP0sz

>>733
言いたい事はわからないではないが
こと｢原子力｣に関しては世論のもはやアレルギーといってもいい反応を変えない限りムリ。

743 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 09:41:11.01 ID:C22sm0DM

マスコミが狂ったように騒いでるからいかにもアレルギー発症してるように見えるけど
原発推進派の自民が衆参圧勝したり都知事選も結局脱原発派が敗北したりしてるあたり
実は大多数の国民は原子力について大して気にしちゃいないんじゃね

744 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 09:42:46.52 ID:ewlrT/NY

原発に対する賛否と原子力の軍事利用に関する賛否は全くの別物だ。

745 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 09:46:48.37 ID:ZyS/4FJC

>>741
フランスの原潜運用状態知ってる？
信頼性が十分じゃないと使い物にならん

746 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 09:51:06.06 ID:qLaIslrN

とにかく、与党の議員の誰かが原潜保有に関する是非を問うて、今から国民的議論を積み上げるという段階を踏んで行かなーあかんよな
議員の一人二人の政治生命を投げ出すくらいしないと、原子力の軍事利用なんてとてもできそうにないよ
そして、これまで内閣が発表してきた報告書を読むに、そこまでして原潜を保有するメリットが無いという事も解る
例えば、マラッカ海峡とかロンボク海峡辺りまで出張ってシーレーン防衛をするとでもいうなら話は別だがね

747 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 09:51:13.70 ID:C22sm0DM

>>744
ああ、確かに
昨今の自衛隊人気を見るかぎり
東電は信用できないけど自衛隊が運用するなら原子力でもいいよ
と無邪気に答える有権者は多そうだ

748 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 09:52:48.63 ID:N68/Zu+i

別の物と区別してないから片方が通るなら理論上もう片方も通るよ
通らないのは単に理解度が足りてないからだろう軍事に対しての

749 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 10:14:39.83 ID:47hxm8aM

まあ前世紀よりは通りやすくなってるんじゃないかな

750 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 10:15:37.09 ID:jCssP0sz

>>746
基本同意。
そして船の動力に原子力を使うことに関しては、｢むつ｣の傷跡が大きすぎる。
原潜のメリットは大きいかもしれんが、まずムリと考えるのが妥当かと。

751 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 10:21:11.56 ID:C22sm0DM

>>749
あの頃は原子力以前に軍隊アレルギーがひどかったからなぁ（汗
阪神淡路大震災を契機によくここまで来たもんだわ
いまや自衛隊がフィリピン救援に大型艦３隻派遣しても誰も違和感を覚えねぇ

752 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 10:43:46.83 ID:2rIWlBG8

今の若者はむつを知らないんじゃないか？

753 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 10:47:52.04 ID:qLaIslrN

俺は若者(19)だけどむつ知ってるよ

754 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 10:48:34.67 ID:jCssP0sz

>>752
今の若者がよく知らないからこそ
マスゴミが掘り起こし煽り始めれば、流される可能性が高い…

755 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 11:05:21.26 ID:fNMsyHkL

>>749
いや、原発事故があったし、むしろ通りにくくなったと思う。

756 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 11:08:23.93 ID:C22sm0DM

>>755
だがその事故（というか震災）で自衛隊への信頼はうなぎのぼり

経産省所属の原子力船はNGだけど防衛省の原潜ならOKって若者は多いんじゃないかと思うがね
日本人は物理的な技術がどうよりも相手を信頼できるかでモノゴトを決める傾向があるから
中国の軍事的脅威も国民に膾炙しつつあるし
ま、予算の裏づけが取れるならの話ではあるが

757 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 11:10:00.59 ID:C22sm0DM

ああ、ただどのみち事故は絶対に起こせないから国産原子炉を作って、というのは不可能だな
バージニア級をアメリカに注文するしかなさそう

758 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 11:25:57.29 ID:AuVJG75n

そうりゅうの値段見た時だって吹いたくらいなのに原潜なんて・・・
今の護衛艦建造問題だって、そうりゅう以降の潜水艦価格の高騰も原因の一つだよ。
2直30人くらいの小型潜水艦とハイ・ローとか本気で考えるべきだと思う。

759 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 11:29:13.61 ID:ewlrT/NY

今の潜水艦の半分ぐらいの性能と乗員数を持つ小型潜水艦は
半分の値段では作れないんだが、小型化厨はそこの所分かってるのか？

760 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 11:35:56.31 ID:YAMgR/b/

福島で事故があったにもかかわらず、米軍基地で「原潜反対！」なんて言って
る連中は昔に比べるとだいぶ減ったからな。世論の流れで言えば原潜を建造し
やすくなってる。

761 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 11:37:46.01 ID:4y4UB9L/

>>759
だが乗員は減らせるだろ
人件費もそうだがそれ以上に絶対的な人員数確保の点で有利だ

762 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 11:39:08.44 ID:4y4UB9L/

>>743
原子力発電そのものはそんなに反対してないだろ
ただ原発や処理施設を地元に作るのに反対してるだけだ

763 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 11:44:01.52 ID:ewlrT/NY

>>761
乗員の数が減ったって、そのせいで行動日数が減ったりして
日本周辺の海に展開できなくなっては意味が無い。

原潜みたいに世界中の海に展開することは無くても
日本が守るべき海はヨーロッパの国より広い。

日本の海の広さとそのために必要な性能や乗員数を考えた結果が
現在程度の規模なのであって、出来るだけ無駄を省いて少しでも減らしましょうと言うならともかく、
いきなり欧州型の小型艦を導入せいなどと言うのは極論にすぎる

764 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 11:51:17.86 ID:YAMgR/b/

>>759
トラファルガークラスと同じ程度のサイズなら、たぶんイージス艦とそう変
らない程度で建造できるよ。
そうりゅうのコストが530億で、そこからエンジン・モーター・AIPを削って
電池を半分にすれば450億くらいだろう。原子炉とタービンを1000億で製造
できれば1450億だ。これで「可潜艦」から「潜水艦」に変れる。

765 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 11:52:08.71 ID:YAMgR/b/

758だった

766 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 12:12:33.12 ID:NjejZ5CL

今のサイズで20～30人で運用できるようにすればいいのよ。
居住区画以外はメンテしない方向で。
浸水したらパージ出来る構造にして、最後は艦橋部分が脱出艇にする。

767 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 12:15:55.42 ID:ewlrT/NY

>>766
そうすると、今まで人力でやってた部分を高度に自動化する必要があるわけで
建造費が今とは比べ物にならないくらい跳ね上がるんだがそれでもいいってんだな？

768 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 12:22:03.10 ID:f2Ckx1si

むつはどこの港にも寄港を許されなかった可哀想な子

769 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 12:24:49.07 ID:YAMgR/b/

>>766
二交代制にしない限り機関要員を0にしても30人にはならないよ。
二交代だと警戒レベルが下がるから戦力の低下に繋がる。1日12時間働くんだ。毎日。
三交代というのは結構戦力の維持に貢献してるんだよ。

770 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 12:30:52.35 ID:ewlrT/NY

それから、人数が少なすぎると乗員の育成の面からも不具合がある。
今までは潜水艦の配員は「若手を教育出来るベテラン」「一人で配置の仕事をこなせる中堅」
「先輩が側で見てやらないと危なっかしい若手」が居て簡単な任務はやらせ、難しい任務は
教えながらやらせたり見とり稽古させながら、戦いつつ教えるというやり方を取ってきた。

乗員の定数を極端に減らすと若手を乗せられなくなるか、ベテランに過度な負担がかかるようになる。
そういう面も考えないと安易に人を減らすと陸上に教育専門施設を準備しなければいけなくなってカネが
かかるし、学校では教えられない現場のノウハウを継承する仕組みも崩壊する。

771 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 12:38:34.28 ID:qLaIslrN

通常は三交代だが、有事には二交代にして、潜水艦数を増やす、という事は出来るのかい？

772 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 12:43:55.47 ID:ewlrT/NY

>>771
できない。
古今東西どんな軍隊も平時から訓練してないことを
戦時だからと言って急に出来るようになったりはしない。

773 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 12:45:46.49 ID:/UrOuvg3

>>769-770
人数減らすってそうゆう方向性なの？
省力化で実現するものじゃないの？

774 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 12:50:24.78 ID:ewlrT/NY

>>773
そういう努力なら海上自衛隊はずっと続けてる。
昔は２人必要だった操舵員を自動操縦との組み合わせで
１人にした事なんかはその好例

それでも限界ってもんがあるから昨日まで７０人で動かしていた艦が
性能を保ったままいきなり３０人になるようなことは無い。

775 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 12:53:32.66 ID:YAMgR/b/

>>771
有事というのは警戒レベルを上げるという事だろうが、警戒というのは乗員
の疲労とか関係なくやってくる。
ヨーロッパはそうしてるが、たぶん本当に有事になればあのやり方は破綻
するよ。潜水艦はおそらく一旦警戒レベルが上がると、それが長時間続く。
乗員がもたないよ。

776 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 12:56:40.79 ID:qLaIslrN

>>775
警戒レベルってどういう意味？デフコンの事？
ヨーロッパの国にもよるだろうけど、イギリス、フランスは原潜だし、日本と比較できるものなのだろうか

777 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 13:15:02.43 ID:YAMgR/b/

>>776
デフコンといのは戦略的な対応じゃないか？

潜水艦の場合、領海侵入とまでは言わないが近海に不審な潜水艦が現れたり
する事はあるだろう。そういうのをトレースする事もあるだろう。空自のス
クランブルのように。当然、そうでない場合と警戒態勢は違うだろう。同じ
という事はない。

778 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 13:21:50.06 ID:FF4dpj/s

>>738 >>740
もう少し動ける
電池の重さから言うと全速で2時間前後
それをやると電池が痛むができないというわけではない

リチウムイオン電池等新世代のものなら、
痛むといっても百回は全力を出すことができるようになる

779 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 13:36:23.18 ID:ZyS/4FJC

信濃毎日新聞なんて米軍機が通過してうるさいから県民みんなで抗議しようとか言ってる新聞だしな
原潜なんて言ったら一年中原潜反対で叫び続けるだろな

780 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 13:38:38.12 ID:qLaIslrN

琉球新報、沖縄タイムズ、北海道新聞以外の地方紙なんて読む価値ないだろ

781 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 13:40:30.99 ID:ZyS/4FJC

住まいは長野なんで

782 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 14:04:00.88 ID:47hxm8aM

乗員を減らせて話題が出るたびに思うんだけど
はるしお（75）→おやしお（70）→そうりゅう（65）
とちゃんと減っているのにそれでも注文をつけるなら
何人まで減らしたいのかまず書きなさいよ

783 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 14:25:21.67 ID:YAMgR/b/

ゴトランド級が24人だから、それ以下だろ
いや、北朝鮮の潜水艇が10人とか判明すると「それより減らせ」とか言うんだろうな

784 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 14:34:46.09 ID:qLaIslrN

イスラエルのドルフィン級は30人です

785 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 14:50:42.40 ID:93ptWh9e

海自がダメコン捨てるとは思えんが、第二次大戦のころならともかく今時の
対戦兵器だとダメコンは意味なさそうだなあ。

786 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 17:23:48.76 ID:6zUTvWQs

なんで？

787 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 17:49:31.30 ID:93ptWh9e

潜水艦が短魚雷食らってダメコンの余地があるかな？

第二次大戦の頃の爆雷とかヘッジホッグとかならともかく。

788 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 17:56:50.24 ID:/UrOuvg3

>>780
ネタとしてという意味ならそのとおりだな。

789 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 18:02:55.05 ID:ewlrT/NY

>>787
潜水艦はやろうと思えば艦内を加圧して
艦内外の圧力差を軽減できる。
緊急浮上と組み合わせればダメコンの余地は十分ある。

もちろん、中の乗員の肉体には限界に挑戦してもらうことになるけどな

790 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 18:03:12.82 ID:47hxm8aM

>>787
人間が乗っている、ということを忘れないで

791 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 22:21:51.00 ID:XV96jwlq

潜水艦や護衛艦って娯楽施設ないの？
ゲーセンや映画館、図書館は

792 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 22:25:15.52 ID:XV96jwlq

個人用潜水艦があったら、
あらゆる娯楽施設作って、世界一周がしたい

793 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 22:47:32.71 ID:YAMgR/b/

よく誤解されるが民間の場合、潜水「艦」じゃなく潜水「船」もしくは潜水「艇」
英語だとどっちもsubmarineだが

794 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 22:50:53.81 ID:ewlrT/NY

>>791
娯楽「施設」は無い。
ただし、本棚１つか２つ分くらいの娯楽小説を食堂とかにおいている艦はある。
携帯ゲームの類も申請して許可を受ければ艦内に持ち込んで非番の時に使って良い。
新しい艦だと業者と契約を結んで艦の武器とかとつながっていない一般系のサーバーに
映画やアニメのデータを購入してダウンロードし、艦内のテレビでオンデマンド視聴
できるらしい。

795 ：名無し三等兵：2014/04/13(日) 23:59:03.14 ID:4y4UB9L/

>>792
ずっと潜ったままで楽しいか？

796 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 06:57:51.19 ID:xjpo8Gsy

>>788
その三紙は読んでおいた方が良いぞ
沖縄二紙は米軍の情報に詳しいし、北海道新聞はロシア外交を知るのに役立つ
イデオロギーや主義主張が気に食わないのは解るが、読んで損はしない

797 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 07:43:45.32 ID:E0xmgy04

>>767
艦の数は増やすけど、隊員は増やせないどころか減少という路線なら
自動化して人を減らすしかない。
現代の軍隊は陸海空でその傾向だし。

>>787
どうせダメなんだからダメコンは諦めて浸水区画はパージでいいと思うけどね。
その代わり脱出の手段を装備に追加する。

そうでない限り、60人以下にするのは難しい。

798 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 09:11:36.51 ID:flKGNHgF

>>797
>どうせダメなんだからダメコンは諦めて浸水区画はパージでいいと思うけどね。
これってまさか、ダルマ落しのように浸水区画を切り離して、水中でその前後を
合体させるとか？

つか、船内の隔壁って水深何ｍまでを想定してるんだろう？

799 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 11:03:16.22 ID:StG0lxPf

平時に事故で1区画くらい落としそうだな

800 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 12:00:32.05 ID:ODz9M3ZT

>>797
ゼントラーディ軍乙

801 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 12:06:27.07 ID:EztB9BzU

>>798
艦内の隔壁は耐圧と非耐圧があって耐圧隔壁の強度は内殻と同じだよ

802 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 13:18:34.36 ID:Clw+cFkQ

>>733

>対潜哨戒機を多数保有するようになると、通常動力
艦が役に立たなくなるよ。

>シュノーケルを出してレーダーで引っかかるのなら潜水艦として意味がない

原潜だと音が激しいから余計バレるよ。
それに通常動力艦なら潜行中に機関停止すれば完全にわからないからね。しかし原潜だとそれができない。

>魚雷の射程に入れるか疑問だ。昨今の水上艦は30ktが当たり
前だし。

音響魚雷でカバーできると思うよ。日本の魚雷はすごいからね。

803 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 13:35:49.54 ID:IYiUQyDG

>>802
> 原潜だと音が激しいから余計バレるよ。

さすがに、そこまで原潜煩くないよw
ディーゼル潜の場合、数日に一回行われるシュノーケル充電が死ぬほど煩い。

804 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 13:39:10.99 ID:WnZ5xQ+D

AIP潜ならスターリングエンジン動かしても音出るだろ

805 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 13:49:51.69 ID:OpBUAU4p

>>802
89式のスペックが公称で55kt・射程39km
敵が30ktで逃げたら相対速度は25ktしかない。その場合、計算するとおよそ
18kmまで接近しないと射程内で魚雷が敵に到達できないよ。
実際の性能は公称より上だろうが、実戦は計算通りいくわけじゃないから
やっぱり18km位は接近しないと撃てないだろう。

806 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 15:46:31.44 ID:RyIBeM4Z

となるとやっぱり原潜が日本に必要なのかな？
しかし、技術提供、運用うんぬんのない日本ができるのか？
また原潜持つとなるとお隣の国がうるさくいうし、ブサヨ、マスゴミが馬鹿みたいに騒ぐんじゃないの？

807 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 16:02:12.53 ID:/DIRR1BM

あったら便利だけどまずは数を増やすのが先決だろう
おおざっぱに考えて在来潜24隻と原潜12隻の予算が同じぐらいだからどっちか選べ、と言われれば
在来潜24の方が現状の日本では役に立つ

808 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 16:12:14.85 ID:rbK0i3U7

>>806
日本で原子力を軍用で使うのは無理。

809 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 16:53:31.08 ID:/DIRR1BM

そんなことはないだろう
空母や海兵隊だって持てそうだしいつかは持てるようになるんじゃないか
いつかは

810 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 17:39:57.98 ID:MkGIxBOB

憲法改正だって戦中世代が絶滅するまでかかりそう
原子力が軍事用途に使えるとしたら５０年後くらいかな

811 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 17:40:45.02 ID:bA2IYk/1

憲法改正できたら原子力も問題ないだろ。

812 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 17:54:38.38 ID:Tu2N5eMR

それよりも日本に敵対する国が日本の領土に手をかけたとき何でもアリになるよ。

813 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 18:35:16.46 ID:OpBUAU4p

海外派兵だって昔は永久に出来ないと言われたが今じゃ普通だ。
防衛庁の防衛省への格上げ、空母（なんちゃってだが）の建造、武器輸出三原則
の解禁、集団的自衛権の行使

この流れなら原潜も無理じゃない。問題は政治家が必要と思うかどうかだろう。

814 ：806：2014/04/14(月) 18:38:53.24 ID:K9Clu7KO

日本が原潜持てることがわかったけど、
それを運用するノウハウや技術も日本はもってないよ。
そこはどうするのかな？

815 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 18:47:04.11 ID:OpBUAU4p

いや技術はあるだろ。完全に自前で原発を建設できる国は数える程しかない。
その中に日本は含まれてるよ。
ノウハウはないのが当たり前だ。今まで持ってなかったんだから。
戦車だって戦闘機だって最初はノウハウなんてなかった。

816 ：806：2014/04/14(月) 19:01:59.10 ID:pJnwPiiK

でも、どのように原潜使うんだ？
日本の潜水艦戦術は伝統的に待ち伏せだぞ。

原潜に待ち伏せなんかできるかなぁ？

アメリカみたいに護衛艦隊の支援とか？

817 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 19:05:35.10 ID:BBT3fr3V

どの点で原潜が待ち伏せに向かないと指摘されるのか

原潜は高コストなので予算が同じなら少数しか配備できないというリスクはある
核動力であるが故に母港の選定、廃棄物の処理、損傷時のリスクもある

一方、動力源、電力、真水の供給が事実上無制限である点は
待ち伏せにおいても有利だと思われるが

818 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 19:08:56.85 ID:rbK0i3U7

>>813
いやー、自衛隊の海外派遣と戦略兵器の保有は別問題だろ。

819 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 19:12:02.55 ID:rbK0i3U7

あ、この場合、攻撃型原潜も戦略兵器としてね。
つまり、攻撃型原潜があれば日本は遠い場所への攻撃ができるようになるが、米国の許可がおりるのかって話

820 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 19:15:53.33 ID:OpBUAU4p

>>816
サイズがそうりゅうと同じ程度で、最高速度を30ktまで落とせば出力は
13000馬力程度で済むはず。トラファルガーが30年以上前の設計で15000馬力
32ktだ。その程度なら排熱量もすくないから沈座も可能だろう。
待ち伏せ出来るよ。30ktだから水上艦隊の同行も可能だ。

821 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 19:19:00.89 ID:Sr/UodJX

>>819
米が日本に対して原潜を禁止したことなど一度もない

822 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 19:21:30.33 ID:by6ZrZOi

>>821
原子力の軍事利用は禁じてるよね？

823 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 19:28:12.82 ID:QyhPVJ95

お前らの言う原子力潜水艦は戦略型原潜なのか攻撃型原潜なのか
お値段だいぶ違うぞ

824 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 19:39:43.21 ID:by6ZrZOi

>>823
攻撃型原潜。
弾道ミサイルもないのに戦略型原潜もっても仕方ないし。

825 ：806：2014/04/14(月) 19:40:35.61 ID:385B4NO9

できるのか。で、仮に原潜を持つとして、待ち伏せもできるし、艦隊支援もできる。

中々すごいと思うが、問題は実戦で利用できるかということなんだよな。

例えば現仮想敵国の中国の戦略原潜、日本の潜水艦はこいつを封じ込めるのも任務の一つと聞いたが、はたしてできるのだろうか？

幾ら中国と言えど、原潜をかなりの数持ってる。そして日本より原潜のノウハウはある。攻撃原潜は戦略原潜を護衛するのも任務だからな。持ったばかりの日本の原潜vs昔から持っている中国の原潜

勝ち目あるのだろうか？

それなら通常動力艦じゃ世界一と呼ばれる日本の通常動力艦でいいんじゃないか？
静粛性はかなり高いし、相手に気づかれずに近寄れる。

やっぱり通常動力艦のほうがいいんじゃないか？

しつこく質問してごめん

826 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 19:53:53.37 ID:OpBUAU4p

そもそも原潜のノウハウというのは原子炉をどう安全管理するかという事で
戦術については基本通常動力艦と変りないはず。電池の残量を気にせず運用
出来るから、むしろやりやすいかもしれない。

通常艦は静かというのは電池で運用するからで、言い方を変えれば「短期間
だけ静か」って事だ。電池が切れたら充電が必要で、その時は原潜よりうるさい。

827 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 20:00:05.34 ID:flKGNHgF

日本は地上で使う産業用原子炉の圧力容器などを生産する技術は持っているが、
原子炉に関する全てを自前で用意する能力は持ってないぞ。

原子炉メーカーを子会社化しても、その会社が蓄積した情報や技術の全てを
自由に出来るわけじゃない。子会社ってのは資本関係の話で、場合によっては
協力しないという事態も有り得る。

そもそもベースライン電力の供給を目的とした産業用原子炉と、高水圧下で
頻繁な出力変動や緊急停止も通常使用に含まなくてはいけない潜水艦用原子炉
では、もはや別物と言っていい。

海面での運用を目的とした「むつ」の原子炉で得た知識もあるだろうが、当然
そのままでは潜水艦には使えないし、効率を重視したタービンや循環系技術は
日本も相当なレベルにあるが、静粛性を重視したソレの開発経験は無い。

開発経験なんか無いけど日本の技術力があればすぐに出来る！日本最高！という
のは逆に日本を貶めてるだけだ。

828 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 20:07:44.45 ID:XSZDcKxy

>>827
ちなみに、日本が自前で用意出来ないものって何？

829 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 20:09:08.59 ID:BBT3fr3V

まだそこまで話が進んでいないのに
先回りし過ぎでは?

830 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 20:12:38.71 ID:OpBUAU4p

>>827
三菱や東芝が原子炉作るのに何をどこの国から提供してもらってる？
自前で出来てるよ。

地上の原発がベース電源として定格出力で運用してるのはベストミックス
の思想であって出力調整は出来るよ。やらないだけだよ。さすがに「別物」
というのはない。

静粛性とは作動の振動を抑えることで、これは既存の技術そのものだ。それ
でも音はするから防音は必要だが、それは原子炉技術とは別の話。

誰も「日本最高」なんて言ってないが。

831 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 20:19:14.51 ID:1a8JmKw/

別もんだよ

小型でなおかつ漏れの無いように作り
多少の無理でも壊れない頑丈さが要求される
燃料からして全く違うものを要求される

832 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 20:26:57.76 ID:OpBUAU4p

>>831
大きなものを作るのは大変だが小さいのはそう難しくない。
もともと日本の原子炉は耐震性は他国に比べれば優れてるよ。原子炉に限らず
建造物もそうだが。
燃料は同じだよ。濃度が違うだけ。アメリカみたいに90%を超えるウラン燃料
は必要だとも思えない。

833 ：806：2014/04/14(月) 20:41:49.61 ID:zsyVP2o5

>原潜のノウハウというのは原子炉をどう安全管理するかという事

>戦術については基本通常動力艦と変りないはず。電池の残量を気にせず運用
出来るから、むしろやりやすいかもしれない。

そうだったのね。ノウハウは通常動力艦と大して変わらないのか。
>自前で出来てるよ。
これについては今までみんな言ってたね。

なら大丈夫か。が、しかし中国の原潜については一つも触れてないね。

もし、中国との戦闘になったさいには避けては通れない課題だよ。韓国が原潜をーとか中々考えにくいし、ロシアとの戦闘(滅多に起きないと思うけど)にもなったさいの課題にもなるしね？

しつこくなりそうだし最後の質問にするね。

もし、日本が原潜を持った際、中国と戦えるのか？

そして、日本が原潜を持っても意味があるのか？

834 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 20:54:36.86 ID:OpBUAU4p

>>833
>もし、日本が原潜を持った際、中国と戦えるのか？

中国の原子力技術は明らかに日本の後塵を拝してるし、潜水艦の技術も同じ。
実際アメリカなんかは「話にならない」くらいの事を言ってる。
というか原潜で対抗できないなら通常動力艦でも対抗出来ないよ。「じゃあ
もう降伏しましょう」って話になる。

835 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 21:32:27.50 ID:1a8JmKw/

別もんだよ
潜水艦の原子炉はひっくり返っても漏れないように作ってある
燃料は最低でも20%くらいの濃縮ウラン
米原潜になると90%越えの兵器級に近い濃縮ウランを使っている
毎年燃料の入れ替えをしている商業用発電所とは燃焼度も全然違う
日本にはそのへんの経験は全く無い

836 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 21:33:30.70 ID:flKGNHgF

低い音を消すのは大変だけど高い音を消すのはそれほどでも無い。

タービンの高周波音を減衰させるのはできても、蒸気発生器でボコボコ沸騰する音や
配管の中を流れる蒸気や冷却水の音を消すのは大変で、これは地上の原子炉では
まるで要求されない要素の一つ。当然、地上用原子炉では研究すらされてない。

つーか、二次冷却水の配管やポンプに水深400m強の高水圧を掛けて大丈夫なのか？
蒸気発生器の部分で破断したら一次冷却水というか、原子炉内部にも水圧が掛かるぞ。

837 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 21:40:36.52 ID:MJTBlENl

400mって4MPaしかないぞ。
PWRなら7MPa弱あるし、火力なら25MPaくらいあるけど噴破するなんてまずないよ。

838 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 21:41:48.05 ID:MJTBlENl

間違えた。7MPaは主蒸気圧で1次冷却水はもっとあるわ

839 ：名無し三等兵：2014/04/14(月) 21:54:08.23 ID:1a8JmKw/

例えばフランスの原潜の燃料は棒ではなくて板チョコみたいな形をしている
板の材料は燃料棒と同様ジルコニウムだが随分とがっちりしており
チョコの山に相当するところに燃料が封入してある
強烈な燃焼度を達成するためにこうなっているわけだが、
そういうものは定期的な燃料交換のある商業用原子炉ではまったく考慮されない

840 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 08:16:18.65 ID:YlLAq+PM

原潜、原爆開発、保有を主張する連中は、
NPTをどうするかだけでもまともに答えてくれ。

841 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 08:17:13.52 ID:nlFCNR9M

NPTは動力としての原子力の軍事利用は禁止していない

以上

842 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 09:15:41.13 ID:gWSy347v

>>841
米国と日本との協定では核燃料の軍事的利用は禁止していたはず。

843 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 09:38:46.95 ID:ufcPTxuK

>>842
それも他の条約とか法律の例に漏れず、解釈でどうにでもなるようにしてある

844 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 10:44:06.47 ID:TOOr+Xu+

>>843
解釈するのは日本と米国だよ。

845 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 11:01:02.43 ID:ufcPTxuK

>>844
そうそう。で、米軍は日本の原潜所有に反対したことは一度もない。
米軍からしてみればいざ有事に米艦隊を守る原潜が多いに越したことはないから。
だから日本が「原潜作るよ！」って言えばそれでほぼ決まり。

846 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 11:13:08.22 ID:TOOr+Xu+

>>845
ちがう、原子力の軍事利用に原潜を含めるかどうかを判断するのは日本と米国。
というか、米国だな。

847 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 11:15:46.49 ID:ufcPTxuK

>>846
だから、アメリカの意見は「含めない」でほぼ決まってるということ。

848 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 11:30:39.51 ID:TOOr+Xu+

>>847
なんで決まってると断言できるのかわからん。

849 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 11:52:06.67 ID:3O9QP37x

きっとオバマなんだろう

850 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 11:56:30.27 ID:ufcPTxuK

オバマは邪魔する側だろw
まだむつが健在だった頃、内々に米に原潜所有の打診をしたことがあり、反対はなかった
という記事が昔の雑誌に載ってたのよ。
まあ色々あって流れたみたいだけど…

851 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 12:32:20.09 ID:uO1VfWYm

海自の小型護衛艦構想ってのをニュースで読んだけど、
小型で排水量三千トンというので意外だった。
イージスなど他の護衛艦はもっと大きいのか。
DDなんていうからもっと小さいと思ってた。

852 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 12:54:01.96 ID:IckriBk7

>>835
> 燃料は最低でも20%くらいの濃縮ウラン
> 米原潜になると90%越えの兵器級に近い濃縮ウランを使っている
だから>>832はこれを「濃度が違うだけでウランであることは同じ」と言ってるわけだ

853 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 12:54:15.86 ID:M5DJ5PY0

原潜は日本がやる気で取り組めば実現できるだろう。
1970年代にアメリカのニクソン大統領が日本に核武装してはどうかと打診して
当時の日本の首相、佐藤栄作がビビった経緯がある。
これはいろんな文献を調べれば出てくるよ。

854 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 13:37:02.30 ID:s/XUwQUl

>>839
何だかおかしな事を言ってるな
フランスの原潜の核燃料が商業用原子炉と形状が違うからといって、それが
日本が原潜を開発できない理由にはならないだろ

855 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 13:40:15.32 ID:s/XUwQUl

>>842
そういう協定はないはずだが。情報交換や核物質の融通に関する事だけだよ。
あるというのならソース出してみ。

856 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 13:51:47.22 ID:s/XUwQUl

日本が原潜を持つとしてもたぶん15年くらいはかかるだろう。
まず海自に原子力部を設立する必要がある。その為の法律の制定が1年位、
原子力部の設立がやはり1年、組織が整ったら計画がスタート、研究開発が
10年くらい、建造と公試が3年。トータルで15年。

ただしこれは全て順調にいった場合で、法案でモメたり開発の予算をケチ
ったりすればもっとかかる。逆に予算を大目に取ればもう少し短縮する事
も可能かも。

857 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 14:04:55.61 ID:2t0byFEw

90％濃縮ウランって臨界量いくらだ？

858 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 14:09:38.46 ID:Q5aGjSl0

> 「濃度が違うだけでウランであることは同じ」www
あーできるだろーねー
それなりのカネと時間をかければ
たとえば20年後に実験艦を作るとかなら可能性あるよ
政治的問題を無視するとしてもね、そのくらいが無難なところ

859 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 18:17:27.00 ID:ipQe27uc

まあ、当面は福島の風化待ち。そのためには汚染水対策、そして原発のうち新しめで、安全そうな奴の再稼働待ちだ。
あと、メルトダウン云々言う奴が居たら、潜水艦は海の中だから常時冷却可能だと宣伝しまくる。
ここまでで短くて５年だな。

860 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 20:33:23.91 ID:gUvXV9P+

>>859
>> まあ、当面は福島の風化待ち。

風化はかなり先だろ。
福岡の処理にはあと10年が20年かかるらしい。
その間福岡県発事故は生々しい今となるわけだ。風化はその後10年ぐらい。

861 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 20:40:18.09 ID:Obe4rjZ4

原潜よりは弾道or巡航誘導弾の方が先に実現しそうな感じ。

862 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 20:41:05.97 ID:MpN2Tsxk

福岡の処理…
工藤會とか道仁会が福岡県警相手に仁義なき戦いを繰り広げそう

863 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 20:53:28.87 ID:IckriBk7

チェルノブイリすらまだ風化には程遠いわけだが

864 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 21:02:40.50 ID:e5jMDTyD

ヒロシマ・ナガサキを考えると50～60年位か

865 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 21:06:09.53 ID:Og+uaNNB

敵地攻撃なら巡航ミサイルより電子戦機の部隊化をですね

866 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 21:55:27.71 ID:sT2+S5TC

>>855
日米原子力協定

http://www.nsr.go.jp/activity/hoshousochi/kankeihourei/data/1320751_006.pdf

867 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:12:25.56 ID:s/XUwQUl

>>866
いや、やっぱり原潜に関わる禁止条項はないよ。読んでみたが。
情報交換と核物質の融通の取り決めだけだ。

868 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:14:30.85 ID:sT2+S5TC

>>867
は？第８条をいっぺん書き出してみろよ

869 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:22:33.73 ID:sT2+S5TC

だいたい、こういうバカは「いや、原子力潜水艦に使ってはいけないと明記されてない！」
とか、「平和目的ってのは当時国の自由に解釈できる！原子力潜水艦だって平和目的だ！」
とか言い出す

870 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:23:20.16 ID:s/XUwQUl

第８条
１この協定の下での協力は、平和的目的に限つて行う。

２この協定に基づいて移転された資材、核物質、設備及び構成部分並びにこれ
らの資材、核物質、設備若しくは構成部分において使用され又はその使用を通
じて生産された核物質は、いかなる核爆発装置のためにも、いかなる核爆発装
置の研究又は開発のためにも、また、いかなる軍事的目的のためにも使用して
はならない。

これな。
>１この協定の下での「協力」は、平和的目的に限つて行う。

協力する場合の話だろ。つまりアメリカ・日本双方が軍事的な核開発に協力
しないって話だよ。
日本が原潜を開発する禁止条項じゃない。

871 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:24:56.04 ID:s/XUwQUl

>>869
>「いや、原子力潜水艦に使ってはいけないと明記されてない！」

その通りなんだが？

872 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:27:20.53 ID:sT2+S5TC

>>870
そろそろ回答が来る頃だと思ってあらかじめ出しといた>>869の予想を全然外してないなｗｗｗ

なぜ、第２項を無視する？

Material, nuclear material, equipment and components transferred pursuant to this
Agreement and nuclear material used in or produced through the use of such items shall
not be used for any nuclear explosive device, for research specifically on or development
of any nuclear explosive device, or for any military purpose.

873 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:32:37.75 ID:s/XUwQUl

>>872
つっこむのはそこかい

nuclear explosive device
↑
さて、これはどういう意味でしょう？

874 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:33:24.15 ID:s/XUwQUl

>>872
つっこむのはそこかい

nuclear explosive device
↑
さて、これはどういう意味でしょう？

875 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:33:56.49 ID:s/XUwQUl

二回押しちゃった

876 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:34:16.76 ID:sT2+S5TC

>>873
論破されそうになったからって話そらすなよ。
その次のorの所に何て書かれてるよ？ｗｗｗｗ

877 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:34:54.14 ID:Og+uaNNB

質問形式にしたりケンカ腰にならずに
穏便にお互いの知識を交換し合うことがなぜできないのか

878 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:41:01.27 ID:s/XUwQUl

ははは
一つずつ潰してやろうと思ったら、まんま乗ってくるな
transferred
↑
この意味は？

879 ：名無し三等兵：2014/04/15(火) 23:51:15.92 ID:s/XUwQUl

もう寝るから最後だけど、日米双方が「移転された」核関連をどうするかという取り決めだよ。
独自に研究開発所持製造する事にはタッチしてない。

880 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 00:47:19.24 ID:GyeVEy9c

>>867
核爆発装着以外の軍事的目的でも禁止されてるぞ。

881 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 01:33:03.39 ID:AvPz+hxD

>>853
＞1970年代にアメリカのニクソン大統領が日本に核武装してはどうかと打診して
＞当時の日本の首相、佐藤栄作がビビった経緯がある。

佐藤栄作は、中国の核武装に対抗して、日本の核武装を実現しようと、西ドイツと組もうとして最後まで画策してたよ。
アメの圧力で西ドイツがヘタれてたために、さすがに、日本単独で核武装に突っ走るのはムリだったけどな。
その結果、日本のNPT加盟、非核三原則、そして佐藤栄作のノーベル平和賞受賞となった。

ニクソンが本当に日本に核武装を打診なんてしてたとしたら、佐藤栄作の本音を探るために、かまをかけてたんだろ。
佐藤栄作が「はい、それでは」なんて言おうものなら、直ちに叩き潰されてただろうね。

アメとしては、史上唯一の核爆撃、それも非戦闘員の密集した都市に対する核爆撃がアメリカにより日本に対して行われ、
数十万人の非戦闘員が、およそ人知で考えうる限りで、最も悲惨な死を遂げた、という史実にかかわらず、
合理的に考えて、日本の核武装がアメリカの脅威になるとは、それほど考えていなかったろうね。

むしろ、日本の核武装それ自体のアメにとっての脅威、損得以上に、
唯一の核被爆国であり、当時（そして今も）非核保有国の中で最大最強の日本に核武装を諦めさせることで、
明明白白な不平等条約であるNPT条約を日本以下の国に認めさせることが狙いだったんだろう。
てか、それ無くして、NPT体制を実現させることはまったく不可能だったろうね。

882 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 13:11:22.28 ID:MSbCOIZo

そりゃまあ、NPTのどこを見ても「原子力潜水艦に使ってはいけない」とは書いてないけど、
「書いてないからやって良い」なんてのは、お子様の屁理屈だろう。

日本の憲法や法律のどこを見ても「人を殺してはいけません」とは書いてないが、だからと
いって他人を殺しても良いとは普通の人は思わない。
学校の校則に「授業中に奇声を上げて教室内を走り回ってはいけません」と書いてないから
やっても構わないと考える人はただのキチガイ。

原子炉の前に発電機の効率と静粛性を高めるのが先だろ。

883 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 13:20:03.72 ID:5qJ3X5Ku

>>882
しかし法解釈っていうのは、そういうお子様の屁理屈をするものだろ
そもそも論で言えば、憲法九条があるのに自衛隊が存在するのだって、子供じみた屁理屈の法解釈の上に成り立ってる話だ

そして日米原子力協定についてだが…条約の法解釈というのは内閣法制局ではなく外務省条約局が担当する事になってる
俺は過去の国会議事録などを漁った訳ではないので何とも言えんが、多分、原子力協定第八条に原潜が含まれるかどうかについては何も述べられてないと思うぞ

884 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 14:08:54.37 ID:MSbCOIZo

>>883
確かに、憲法九条は屁理屈みたいなもんだ。本来ならきちんと改正してから
自衛隊を持つべきだった。
でも「九条に関して屁理屈が通るから、他も良いじゃないか」とはならない。

仮に国内問題だけなら解釈でどうにかなっても、国際条約はどうにもならない。
NPTとIAEAに関しては正文が英語・ロシア語・フランス語・スペイン語・中国語
なので、日本語で解釈を捻じ曲げようとしても中国に「その言葉はそういう
意味じゃねーよ」と言われて御終い。

そんでまあ、原潜の動力に関する規制が掛かりそうなのは、NPTよりもIAEA
第二条の「軍事的目的を助長するような方法で利用されないことを確保しな
ければならない」という部分だな。

軍事力と平和は表裏一体。平和のための利用は禁止されてないから軍事関係に
使ってもOK、という屁理屈も第二条で止められる。平和のための軍事力と言う
なら尚更、第二条の「軍事的」という言葉からは逃げられない。

恐ろしいのは「軍事的」の中の「的」の部分。この一文字が付くだけで軍事とは
直接関係の無い基礎分野の研究まで網を掛けられてしまう。

ttp://www.jaea.go.jp/04/np/archive/iaea/index.html

885 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 14:39:38.10 ID:5qJ3X5Ku

>>884
わざわざJAEAのサイトまで飛んできてIAEA憲章日本語訳を持ってきたのはご苦労だが、
ついでに君には外務省設置法第四条の項についても調べてきてもらいたい
外務省が「国際約束及び確立された国際法規」の解釈をつかさどっているという事が解るだろう
有権解釈権って言うんだが、これを握っているのが外務省条約局の局長だ
確かに事前にアメリカ側のコンセンサスを得なければならないというのはあるけども、まぁ法解釈の話に限らず何かをする前にアメリカの同意を得なければならないっていうのは常だしね

886 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 16:16:17.61 ID:V7TI/8Tl

>>882,884
ＮＴＰは核兵器を抑制する機関だよ。「核動力も同じだ」というのはそれこそ
屁理屈。

887 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 17:02:32.45 ID:8JNXJyoS

クジラ漁と同じぐらい狡猾に振舞えればNPTごときなんとでもなるだろ

888 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 17:11:27.52 ID:5qJ3X5Ku

国際捕鯨委員会は事実上日本の傀儡組織だったからなぁ
運営資金は日本持ち、各種クジラ類の生息数や生態などのデータも出典は日本
そんな感じでIWCが機能停止に陥ったので、なくなくオーストラリアはIWC年次総会ではなく国際司法裁判所に持ち込んだという経緯がある
IAEAとは訳が違うよ

889 ：名無し三等兵：2014/04/16(水) 20:05:42.98 ID:kBSN88r3

>>886
潜水艦の場合燃料の濃縮度が高いからNTPも絡んでくる
フランスが20%以下の濃縮度の燃料をつかってるのもそのため

890 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 09:11:31.83 ID:l9gjvjps

>>883
>原子力協定第八条に原潜が含まれるかどうかについては何も述べられてないと思うぞ
日米原子力協定第八条のBに「原子兵器，原子兵器の研究若しくは開発又は
他の軍事目的に使用されないこと」と記載があります。

原子力潜水艦の動力はこの「他の軍事目的に使用されないこと」に抵触すると思います。

>>885
>外務省設置法第四条の項
見たけどこれは主権国家として持ちうる権利を記載しただけでしょう。
主権国家である以上、他国による一方的な解釈を押し付けられる必要は無いし、
そのような場合には自らの手できちんと判断しなければいけないのも当然の事。

ただこれを「我が国には条約を独自に解釈する権利がある」とやってしまうと、
某極東の３ヶ国のように終わった話を何度でも蒸し返す「賠償金お代わり！」を
やる法的根拠となってしまう。

あれらの国が条約等に対する独自の解釈権を持っていても構わないけど、日本が
それを受け入れる義務は無いし（それこそ第四条だ）、逆に日本が原子力関連の
条約を独自に解釈しても、他国はそれを受け入れる必要が無い。

891 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 12:04:09.83 ID:RTk1mp30

>>890
8条に「この協定に基づいて移転された」とあるだろ。
日本が原潜技術をアメリカに求めても、アメリカは応じないって話だ。

お前ら法学のセンス0だな。

892 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 12:21:57.73 ID:ZNbUdBuy

>>891
しかしその協定も時の政府が作ったもの。
将来の政府間の話では覆るかも知れないね。

893 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 12:29:49.95 ID:RTk1mp30

>>892
もし日本が原潜の技術をアメリカからもらうのなら、それは協定に抵触する
から改訂が必要になる。
が、日本はこれまで独自に潜水艦を建造してきたし、原子炉も自前で製造
できるからアメリカの技術は必ずしも必要ないだろう。あればノウハウの取得
は短縮できるだろうが。

894 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 14:02:12.80 ID:VCTNMKsE

>>893
米国の子会社が作ってるのでは？

895 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 14:24:32.20 ID:RTk1mp30

三菱東芝日立はアメリカの子会社か？

896 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 15:30:50.81 ID:olAQN0bg

逆だろう。
それらの米国子会社は元々米国の会社で軍用原子炉も設計製造してた。

897 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 16:14:21.35 ID:VCTNMKsE

>>896
軍事用の部門は切り離されて日本企業が買収したはず。
原子炉の技術を持ってるのは米国の子会社なんだよね。日本企業の傘下にはなっているが。

898 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 16:22:20.25 ID:RTk1mp30

東芝の傘下だから日本の子会社だろう
パーかお前は

899 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 16:28:28.37 ID:VCTNMKsE

>>898
米国「にある」日本の子会社、か。
なんにしても日本の本社が中核技術を持ってるわけじゃない。

900 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 17:09:51.32 ID:l8uZ4Jm3

S6G程度だったら三菱でも作れるよ
でも試験艦を一隻ぐらい作らないといけないと思うよ

901 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 18:12:16.96 ID:aUxwtuRt

最後がWで終わるウエスチングハウス製の潜水艦用原子炉はシーウルフ用のS6Wが最後。今後はGE製
ニミッツ用はウエスチングハウス製だったけど、買収にあたってそれではまずいということになり
ジェラルド・R・フォード級はBechtel製となる
ウエスチングハウスの該当部門は解体されて上記の会社に吸収されたはず

902 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 18:54:56.31 ID:qBSZLUS4

ウエスチングハウスは東芝の子会社だからねえ。

東芝はフラッシュメモリで設けた金を突っ込んで、
PWR技術を手に入れた。

903 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 19:31:26.71 ID:l9gjvjps

>>891
ええと、原子力潜水艦の動力はこの「他の軍事目的に使用されないこと」に抵触するので
日本が開発するのは条約違反になり、不可能だと言いたかったんです。

産業用原子炉と潜水艦用原子炉では基礎的な部分は共通してますが、実態は別物でしょう。
産業用ディーゼルや自動車用ディーゼルが作れるから戦車のエンジンなんて楽勝で作れると
思っていたらどうにもならずに延期を繰り返す某メーカーのような例もあります。

まったく無関係なメーカーが開発するよりはマシでしょうが、原発が作れるから原潜も作れる
というのは、かなり無茶。

904 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 20:23:43.92 ID:RTk1mp30

>>903
お前が頭悪いのはよくわかった

905 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 20:44:48.19 ID:1/oZ5++0

今の海自に原潜とは言わないまでもSSG(ミサイル潜水艦)があればいいなと個人的に思ってるんだけど、
もう潜水艦からミサイルで対艦・対地攻撃は時代遅れなのかな？

906 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 21:52:23.63 ID:8gHRuSSL

むしろ流行ってる。
核ミサイルを発射する可能性が大幅に減少した為に
原潜に仕事を用意する必要に迫られてだから
本当に必要かどうかはわからんが。

907 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 21:52:40.55 ID:1zDk+o6r

東芝は商用発電所用の原子炉の技術を得たが
潜水艦や水上艦艇用の原子炉の技術を得てはいない
軍事用の部分は買収にあたって切り離された

908 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 22:18:02.71 ID:RTk1mp30

>>906
確かにアーレイバーグに搭載するほうが合理的と思うが、35kt無給油地球の
裏までトマホークを運べるという点でプラットフォームとしては原潜の方が
有利だな。海軍内部でもそこを反論出来なくて潜水艦搭載を容認したのかも
しれない。
どっちにしろ遠方に展開しない通常動力艦なら搭載する意味はあんまりない
と思う。

909 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 22:23:18.47 ID:lcY0nN+m

「この協定」に基づかない技術供与であれば核動力だろうが核爆弾だろうが問題ないと言う解釈もありなのか。

910 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 22:35:25.11 ID:LOuziveH

条文で許可されてないことはやっちゃいけない、よりは
条文で禁止されてないことはやってよい、と解釈できるぐらい度胸を持ってほしいです

911 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 22:41:31.90 ID:RTk1mp30

>>909
しつこいなー
協力するのはだめなんだよ。

この協定に基づいて移転された資材、核物質、設備及び構成部分並びにこれ
らの資材、核物質、設備若しくは構成部分において使用され又はその使用を通
じて生産された核物質は、いかなる核爆発装置のためにも、いかなる核爆発装
置の研究又は開発のためにも、また、いかなる軍事的目的のためにも使用して
はならない。

主語が三行目の「核物質は、」まで。述語がそのあと。
「移転されたものは」使用してはならない」
移転されたものは軍事利用は一切ダメ、移転じゃないものはＯＫという意味だ。

条文全文を読めば抜け道もある解釈も出来なくはないが、基本はダメ。

912 ：名無し三等兵：2014/04/17(木) 22:47:38.65 ID:RTk1mp30

OKというか協定違反にはならない、というのが正しいかな

913 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 00:09:33.71 ID:LAxlPjuD

というか、米国が日本の原潜保有を許すわけないだろw
あらゆる方法と口実を使って止めるわな。

914 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 00:26:43.22 ID:nDeRohgp

相変わらず馬鹿同士低レベルな口喧嘩してるな。
ある意味尊敬するよｗｗｗ

915 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 00:29:31.07 ID:2hYBItI7

訂正してやるか、適切なスレに誘導してやるかしない時点で、ID:nDeRohgpも俺たちと同じ穴のムジナなんだよ

916 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 03:09:12.08 ID:/be4+QJv

にわかだが、攻撃型原潜なら許してくれるんじゃね？
中国の増長酷いし
アメリカ国防省は許可してくれそう

917 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 07:49:07.40 ID:4lOJHTiS

すでに再処理工場も持ってるし、今さら原潜を妨害しても意味ないだろう
国際社会も核兵器はともかく原潜についてはそんなに騒がない

918 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 10:22:44.23 ID:J5o5IE91

コストかかるから、通常潜の増備で良いよ。

919 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 11:20:32.10 ID:BsUWe85c

>>917
国際社会が騒がないなら国際条約も国家間の協定も破って良いとは、
某極東の三ヶ国のようですね。
日本は一番下の弟みたいですから、上を敬い見習うべきでしょうか？

後から文句を言われないためにも原潜用原子炉を開発するなら条約や
協定を一度クリアして、今ある原子炉や核物質を全て返却した上で、
新たに取得した核物質を元に研究・開発すべきです。

920 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 11:24:18.60 ID:N1EO86l+

そうりゅう型は10番艦ぐらいで打ち切り？
次級(そうりゅう型のマイナーチェンジ？)はまだかな

921 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 12:06:56.38 ID:4lOJHTiS

>>919
いやだから軍用原子炉の保有はどんな外交規定にも抵触しないんだって

922 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 12:13:34.74 ID:qbpKe5A4

>>919
> 日本は一番下の弟みたいですから、上を敬い見習うべきでしょうか？

もしやあなたは半島の方？

923 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 12:38:08.25 ID:jdnhm91H

その前が否定的なんだから皮肉だろ
そのくらい分かれ

924 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 12:50:22.60 ID:4lOJHTiS

原潜を保有する事に反対するなとは言わんが、反論が猿レベルだからな
たぶん脱原発バカなんだろう

925 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:02:06.08 ID:TW5Y09Uz

>>920
29年度か３０年度に新型が要求される。
ちなみに完全フルモデルチェンジでマイナーではない。
理由は簡単で開発中の新型ソナーは
そうりゅう型の船体には（例え改良を加えるにしても）収まらないから
完全新型の船体にするしかない。

926 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:04:35.02 ID:2hYBItI7

あと2、30年くらい待ってみて、通常動力のバッテリーが半年くらいもつくらい高性能になったら原潜なんて要らなくなるだろうと俺は願っている

927 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:13:46.53 ID:Y7zP6pON

空母機動部隊を作って他所の国に殴り込みをかけるならともかく、
専守防衛を旨とする限り、原潜は日本に不要だと言う意見の方に説得力がある。
原潜開発する金があるなら、小型の通常潜を買うなり開発したほうがよほど役に立つんじゃねーの。

928 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:20:59.08 ID:hwkZRvlT

原潜云々といっている奴は陸自のアパッチと同じで何も考えずに自分たちの
ほしいほしい病にかかっているんじゃないの。
陸自のアパッチなんて使い物にならずグダグダ、航空祭展示用機体だからな。

929 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:23:35.80 ID:OGuodDj3

>>926
その願いは物理法則に対する叛逆だったりw
それだけのポテンシャルを核エネルギー以外で保持する方法は..

930 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:25:52.27 ID:uljrOjxs

別に原潜じゃなくても良いよ
20ノット強で巡航するDDHグループに随伴できる潜水艦なら何でも良い

931 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:33:35.39 ID:/Tc/Gr8b

フライホイールで蓄電するのはだめなんかね

932 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:33:53.87 ID:2hYBItI7

>>929
底辺文系の俺にも解るように簡単な説明を頼む

933 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:41:53.15 ID:OGuodDj3

>>932
原子炉であれ電池であれ恒星(核融合炉)であれ
エネルギーを取り出すことのできる"もの"には
ポテンシャルが必要

坂道からボールを転がすとボールは"高さ"を失って"速度"を得る
同様に化学的な反応や核反応では反応前と後の(大雑把にいって)持っているエネルギーの差を
(理論上は)取り出すことができる

そこで、化学反応は質量あたりで起きうる変化量が知れている
仮に核反応並の化学反応が発見されたら、それはたぶん核反応を起こしている筈w

"核燃料なみに燃える紙"を作ろうと思っても無理っぽそうというあたりで
なんとかイメージして頂けないだろうか

934 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:55:38.79 ID:hwkZRvlT

>>933
つまりあるエルルギーポテンシャルを持った物体が違う物体に姿を変えるとき
持っているエネルギーを放出するという事だな。

935 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:56:15.25 ID:PO82K0wK

>>920
そうりゅう型は先行してリチウムイオン電池を搭載する27SSで終了し、
大量のリチウムイオン電池を積んで水中連続高速航行が可能な28SS型の建造に移行するらしい。

新型では艦首ソナーシステムのコンフォーマル化、次世代曳航ソナーの採用、AIPオミットされる模様。

936 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:57:04.21 ID:jdnhm91H

>>931
ジャイロ効果とか凄いことになりそうだｗ

まあ、半年どころか三ヶ月で充分だと思うけど、充電とかも大変そうだｗ

937 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 13:58:38.23 ID:2hYBItI7

>>933
ほー。何となく解ったような解らないような…
つまり、今後どんなにバッテリーを改良しようが、鉛蓄電池からリチウムイオンに代えようが、所詮、核反応には勝てないって事か
ポテンシャルって言葉が難しいけど、ようは髪の毛と同じで男性がいくら育毛剤を使っても女性には勝てないようなものだな

938 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 14:23:43.94 ID:qpLf7BFz

現実には物理的な限界より何桁か低いところで使ってるけどな

939 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 14:33:14.07 ID:/Tc/Gr8b

>>937
エネルギー効率が違いすぎるんよ
核分裂だと質量の0.1％弱をエネルギーにできるが
化学反応だと数億分の一レベル

940 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 14:37:56.65 ID:/9Ztw3lI

やっぱ動力無限は魅力的やね

941 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 14:50:02.60 ID:gzomVNm/

潜水艦が利用できるエネルギーの総量という点ではそりゃ逆立ちしたって
バッテリーは原子炉にかなわんけど、攻撃型潜水艦の運用だけを考えれば
年単位の活動を丸ごとまかなえるほどの総量は本来必要ない
原子炉というブツの特性上勝手にああなるだけ

エネルギーを出し入れする速度や効率、安全性にコストや使い勝手など
重要な評価ポイントは他にも多々あるわけで、総量だけを比べて短絡的に
「バッテリーでは原子力に絶対勝てない」はちょっと違うかと

エネルギー密度が(ディーゼル発電機や関連機材と人員・それらためのスペースに
構造重量等々までひっくるめた総合値で)軽油の八掛けあたりまで向上すれば
攻撃潜の最適解は全電池になるんじゃね

942 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 15:30:21.89 ID:b5weL8Xm

無限大の動力があるなら、たとえば、機動機雷に電線引っ張らせて
機関が許す限りの速度でダッシュさせるのもできるし、

海底にバッテリー付きアクティブソナーを敷設して
マルチスタティックソナーの音響源として使ってもいいし

海底光ケーブルに強力な信号を流しこんで敵国の情報網を
撹乱してもいいし

将来的には海中からレールガン撃ったり、レーザービーム放ったり
できるようになるだろう

943 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 15:32:38.23 ID:BGSrFoHW

>>942
レールガンはともかくレーザービーマーは無理だろ

944 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 16:07:33.82 ID:4lOJHTiS

>>941
>攻撃潜の最適解は全電池になるんじゃね

最適解どころか唯一の解になるよ。電池というのは、その特性が潜水艦に極め
てマッチしてる。軽油の八掛けどころか五掛けでも充分だよ。
それでも電池のエネルギー密度は今の20倍は必要になると思うが。現状のリチ
ウムイオン電池では無理だろう。世界があっと驚くようなイノベーションの登
場を待つしかない。

945 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 16:26:49.44 ID:aGbo/IhN

近海限定でなら海中に充電スタンドを張り巡らす事は可能なんじゃないかな？
エリア外では今までと同じやり方になるがエリア内では艦内備蓄燃料を消費しないで済むようになると思うが

946 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 17:36:50.80 ID:8AYVaofX

>>944
どう足掻いてもディーゼル潜は原潜には敵わないが、連続潜行で1ヵ月ぐらいできればある程度は対抗できるらしい。
これだったら達成は不可能ではないのでは？

947 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 18:20:22.92 ID:czgvAMa1

追い付けなくても別の艦に通報して先回りさせればいい

948 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 19:49:33.83 ID:sHzSr0Mp

>>936
互いに逆回転するフライホイールを組みにして1ユニットにするのが考えられている。問題ない、角度とか。

949 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 20:06:05.53 ID:mLj9cT3N

速力と行動半径が違いすぎるんで、原潜に迫るのは当分無理だなぁ
日本海を敷き詰めるほど通常潜があれば話は別だが

950 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 20:33:42.32 ID:lc6UeKRv

500Wh/kg くらいになったら全電池潜も選択肢に入るだろう
そのレベルの電池が可能なのかどうか判らない

951 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 21:11:59.85 ID:k3B8aGcj

>>943
レールガンも水中での抵抗が弾頭を減速させるだろうから意味がない気がする

952 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 21:22:24.03 ID:2hYBItI7

そもそもレールガンって、艦載単装砲の代替だろ
戦前ならともかく今の潜水艦が砲なんて積むかいな

953 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 21:23:02.68 ID:R5tqOoWp

シクヴァルのようにスーパーキャビテーション発生装置で低抵抗にすればあるいわ。
空洞の発生が追いつかない気もするけど。

954 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 21:23:10.49 ID:lc6UeKRv

魚雷排除用に小口径のものを積む可能性はあると思う

955 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 22:47:34.16 ID:BsUWe85c

空気は絶縁体だが砲身内の海水は電気を流すので、ショートしてしまうのでは？

つーか、砲身内の海水を押し退けて前進するだけでも空気中とは比較にならない
エネルギーが要るような…。

956 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 22:50:58.29 ID:lc6UeKRv

水中砲は普通に火薬で弾を飛ばす

957 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 22:51:17.22 ID:BGSrFoHW

そもそもレールガン扱える電力があったら色々他の事が出来るよね

958 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 22:52:08.48 ID:b5weL8Xm

別に砲身内に注水してから撃つ必要はないと思われ。

対潜ヘリ相手にテッポウウオみたいに下からウォータージェットで水吹きかけても
いいけど。

959 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 22:52:38.06 ID:KFe6POUE

つうか、何のためのレールガン？
対艦砲？

960 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 22:53:33.93 ID:nDeRohgp

>>959
ロマン

961 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 23:16:28.66 ID:fjOLkLdP

>>947
>> 追い付けなくても別の艦に通報して先回りさせればいい

潜水艦で？

962 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 23:24:04.86 ID:b5weL8Xm

当座の間は対潜ヘリ相手に撃つ。そのうち開発が進んできたら対艦、対地、対誘導弾と夢は広がる。

963 ：軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25：2014/04/18(金) 23:28:30.16 ID:SwmvA3NX

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19～4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後の今、改めて是非を問う投票を行います。

軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

964 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 01:44:48.71 ID:AA2/oiKz

>>948
実現したとして、エネルギー使い果たさないと方向転換は不可能だろうな。

>>950
たぶんそこまで行くとかなり燃えやすい電池になるんだろうな。

965 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 08:17:34.92 ID:y2vP+6Ru

超重力砲の代替だろう
カーニバルだよっ

966 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 09:21:09.20 ID:KGCsTD/M

>>958
仮に潜水艦用のVLS(膜付)の長い奴みたいなのを想定するとすると
加速された弾が水中に出る瞬間、真空ないし空気と水の境界に
叩きつけられることになるので
よっぽど頑丈な弾でなければ砲口部で砕け散ることになるかと

967 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 09:30:32.14 ID:I1RfP7R6

貨客船沈没で、他板でちよだ等が珍しく脚光浴びてますが、仮に初期段階で海自の部隊が動いたら結果はどうなったでしょうか？視界や不安定な船内条件で海自潜水艦救難隊でも難しい案件なのでしょうか？少し気になりまして…

968 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 09:36:03.59 ID:cQWpk86s

>>967
水中視界が２０ｃｍしかない状態では日本どころかアメリカやイギリスの
救難部隊でもほとんど何もできない

969 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 09:42:54.41 ID:I1RfP7R6

>>968ですよね…、海猿なら、海自なら全員救助って書き込みよく見ますけど、実際はそんな簡単ではないんですね。救難は波や海流より視界不良のが難しいミッションなんでしょうか？

970 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 09:51:22.31 ID:cQWpk86s

>>969
波も海流も救助を難しくするよ。
常に流れに逆らって泳がなければならないから体力の消耗がハンパない

でも、視界が良ければ流されることを計算して慎重に近づくことはできなくもないけど
視界が不良だと潜水員は自分の位置が全く分からなくなる。

そして、フジツボまみれの船体やノコギリみたいにギザギザの破孔に叩きつけられて
自分が大けがする。

971 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 10:03:04.40 ID:I1RfP7R6

なるほど、一般の人が考えるより難しいミッションなんですね。不安定な船体の事もあるし…
なんで海上警察は、速攻で突入しないんだろって思ってました。実は私も、日本海で訓練してる海自なら、もう救助してんじゃ…とか思ってました
お二方ともお応え頂きありがとうございました。

972 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 11:24:45.46 ID:B631zsdE

>>968
水中視界が20cmと言うのもライトがあるという前提であって、船内は真っ暗闇だからなぁ。
引き上げるといっても時間はかかるし中に生存者がいる、というわずかな望みを家族が持っている限り船体に手荒な真似はできない。
家族の焦れったい思いも分かるが、韓国当局は頑張っていると思うよ。
ニュース速報＋じゃ思いっきり叩かれているが…。

973 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 12:39:33.49 ID:Hz/NVuOG

TVで日本の専門家によるともっとやりようがありもどかしいと言っていた。
例えば視界がほとんどないなんかは海難救助では想定済みで
船体構造を短時間で頭にたたきこみ視界不良でも救難活動を連続して行う訓練を
全員受けているなどこの状態でもできる事はいくつもあるという話だった。

974 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 12:44:55.66 ID:cQWpk86s

>>973
海流の事を全く無視してるとツッコミを入れられないお前は
メディアリテラシーに問題ありだ。

975 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 12:47:51.15 ID:aHh0lC3J

まぁ先進国の仲間入りをするならば、悲惨な事故を一度は経験した方が良いだろう
日本だって戦前から様々な事故を経験してきて、今の防災技術が養われた訳だ。船舶、鉄道、航空機、ビルの耐火耐震とか

韓国の高校生は残念だったが、ここは捨石になってもらわんと
韓国の国民と政治家の、自国の造船技術やSSUへの過信がこのような事態を招いたのだ

976 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 13:08:29.97 ID:AA2/oiKz

船体に穴あけて入るとか色々やりようはあるんだけどな。
とはいっても初期救助というか何百人も船内にいた時点でかなり分が悪い。

977 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 13:08:30.30 ID:34G7x3iw

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1393945556/31
　　↑　　↑　　↑　　　　↑　　↑　　↑

978 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 14:56:24.04 ID:jp/eKkAm

>>974
海流が大きいから救助が困難というのなら、救助艇を接弦することも出来ないよ。
海流うんぬんは言い訳で潜水救助技能が低いからだろう。
もともと海難救助のノウハウが蓄積されてないんだよ。海軍やコーストガード
の歴史が浅い国だからそれは仕方ない部分もあるが、外国の応援を断ったのは
明らかに判断ミス。

979 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 14:57:28.90 ID:8Pqt/B8h

海流があると難しくなるっていうけど海流がない海ってどこだよ
こんなもん言うまでもなく想定してなきゃいけないことだろ

980 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 14:59:03.21 ID:cQWpk86s

>>978
潜水員による潜水作業の話を救助艇の話にすり替えないでくれるかな？
救助艇なら視界は確保されるだろうが。
フネでの救出とダイバーでの救出は環境条件への依存度が格段に違う。

981 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 15:19:41.79 ID:jp/eKkAm

>>980
ttp://www.asahi.com/articles/images/AS20140416004394_comm.jpg
ゴムボートがプカプカ浮いてる状態で「環境条件」とか言われても何の
説得力もないな。これで潜水救助出来ないのなら、どこなら救助出来ると
いうんだ？訓練用プールか？

982 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 15:23:50.62 ID:cQWpk86s

>>981
お前みたいな素人には想像もできないのかもしれんが
普通に海に潜ったことの有る奴なら
その写真の濁り方を見るだけで潜水での救助は不可能だと
一目で分かる。

983 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 15:31:40.92 ID:jp/eKkAm

>>982
おいおい嘘をつけよ。夜間スキューバダイブなんて素人でもやってる。
ライトがあれば結構見えるんだよ。もっとも本州だと海の透明度が低い
からあんまり面白くないが。
というか海流の話じゃなかったのか？

984 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 15:36:22.72 ID:cQWpk86s

>>983
「暗い海」と「濁った海」の違いも分からないようじゃ、話をする価値も無いな。
「潜水作業による救助ができるか」という問いで「海の透明度が一番重要で
海流や波浪も影響がある。」とすでに結論が出た話を読み取れもせずに
でしゃばってくる程度の理解力じゃしょうがないかｗｗｗ

985 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 15:38:49.33 ID:FiTf4B5k

重さ5000トンくらいある船がひっくり返って中途半端に浮いた状態なんだぞ
そう簡単にその下にもぐりこめるかよ

986 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 15:39:39.29 ID:8Pqt/B8h

そんなことよりカレー対決潜水艦部隊が1位ですよ

987 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 15:58:06.83 ID:Dn4iLbB+

潜水艦のメシが一番うまいのは当たり前だろ。

988 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 16:14:41.67 ID:jp/eKkAm

>>984
お前は知らないだろうがあの程度なら素人でも潜れるんだよ。海流が3ktでも
水泳が得意なら遭難はしない。実際そのなの何度も経験してる。
ただしそこから先の「船のデッキまで行って通路を渡って乗客を救助する」
というのはプロの領域で、韓国の救助隊はそこが自信を持てないんだろう。
それを海流や透明度のせいにするのは嘘だろうって話だ。
当局の発表をうのみにするお前はマヌケ。

989 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 17:20:24.75 ID:B631zsdE

>>988
映像で見て分かるように海流は速いし海は濁っている。
海底はさらに濁っているだろう。
船はひっくり返っている
中は昼間でも真っ暗になっているのは想像がつくだろう。
船内の通路は狭い。横転で船内がどのようになっているのか全くわかっていない。
夜間のスキューバダイビングとは次元が違う。
つか、ダイビングやったことないだろ？

990 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 19:46:44.05 ID:ylZK53NC

透明度云々より汚染されてそう

991 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 20:15:27.47 ID:i/Xhv7EU

>>988
現場は水中視界が20cmしかないなんていう話がある。
視界20cmというと、伸ばした手の先が見えないレベルだよ。
目印になりそうなものを見つけるなんてことはもちろんできないから、自分の位置を把握することすら難しい。

しかも現場が海流が速いから、ダイバーがそれに逆らって動き回るだけでも相当に体力を消耗するし、自分の位置が把握できないから流されるのがオチだ。
運よく船内に進入できたとしても、中が真っ暗だわ水が濁ってて前が見えないわ障害物がいっぱい浮いてるわで、迷子になるのは目に見えてる。

他人をマヌケ呼ばわりするのはモノを考えてからにしろよ。
朝鮮人じゃあるまいし。

992 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 22:46:37.68 ID:+9qm3epC

うめ

993 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 23:15:39.83 ID:6F6/Zhzi

自分たちで救助できなければ外国の救助隊を呼ぶべき。
それをしないのは自分たちの救出技術が未熟なのを知られたくないか
自分たちの救助技術は一流で自分たちでできるといういつものパターンじゃないの。
日本の海保、海自なら救助できるかもしれないが今回はほっておけばいい。
今回の事故は日本ではなかったことにしよう。

994 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 23:20:13.65 ID:8403p6Mj

そうりゅう型は海自潜水艦中最多生産艦になるのかな。
……次の型で抜かれるだろうけど。
てか次はいくらになるのか考えると恐ろしい。
1番艦700億いくかも？

995 ：名無し三等兵：2014/04/19(土) 23:28:05.28 ID:6HXIyF24

カレー売ればいいんじゃね

996 ：名無し三等兵：2014/04/20(日) 00:01:56.88 ID:y8U5D0eV

おやしろと同じ11隻じゃなかったか
世艦に書いてたような

997 ：名無し三等兵：2014/04/20(日) 00:08:35.29 ID:32dJwTog

次スレ
日本潜水艦総合スレッド 55番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1397920054/

998 ：名無し三等兵：2014/04/20(日) 00:17:33.04 ID:/npx9mxf

>>997
乙！

999 ：名無し三等兵：2014/04/20(日) 00:32:43.91 ID:LuDQAC+1

乙梅

1000 ：名無し三等兵：2014/04/20(日) 00:34:06.68 ID:WmT5lQcj

1000

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