【震電改】日本航空機開発史改竄編【流星艦戦】

※史実限定厨はスレ違いです。お引取りください

誉or金星or熱田零戦、陸上強風、陸上瑞雲、誉or金星彗星、誉or金星or飛燕、艦上疾風、火星フォッケ、熱田雷電…
等が開発されていたら？　を語る【厨風味な】IF検討スレ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。

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で、ものは相談なのだが、流星の開発段階で単座戦闘機型も開発するよう命じられていたらできていたと思う？
使いどころの難しい晴嵐を開発しなければ、開発リソースは確保できた気もするのだが。

流星は単座にして爆弾倉は燃料タンクに。
翼に20mm ４門は楽勝だから、烈風なみの戦闘機になりそう。

逆に烈風は、巷で囁かれるように艦攻にも転身可能。。。。

逆ガルつながりで、紫電11型の主翼を逆ガルにして主脚の伸縮機能を排除してたら、紫電改を待つまでも無く、かなり役立つ局戦ができたのか？
つーか、川西では強風を紫電にする段階で主翼の逆ガル化を考えなかったのか？

Ｆｗ１９０の戦闘雷撃機が試作されていたり、
ホーカーテンペストだと１０００ポンド爆弾２発が搭載可能だったりとか
２０００馬力を超えるエンジンを搭載すれレシプロの戦闘雷撃機も十二分に可能だった気がするな。

ただ史実だとジェットエンジンがほぼ同時に実用化されてしまったから、
更に航空雷撃戦術自体が諸般の事情により時代遅れになってしまったから、
レシプロの戦闘雷撃機は量産されずじまいになってしまった気が。

>>5
Re2001G『んっ？』

>>4 川西には逆ガル翼の経験が皆無だから無理でないかなあ。
二式大艇でマーチン・マリナーみたいな主翼を試してたらまだしも。

九九艦爆が引き込み脚だったら？

>>2
雷電が出来上がりつつあり、十六試艦戦の計画があるのにか
しかも強風のように元が戦闘機ならまだしも、元が爆撃機なのを戦闘機転用か
なんか開発理由がこじ付けになりそう

>>8
速度性能は大して上がらない割に、可動部分が増えて整備や故障の問題の方が大きくなったと思う。
生産のコストや工数も増えるし。
あの程度の速度の機体なら、引込脚じゃなくても実用上は問題なさそう。デメリットは不時着水のときくらいか。

九九艦爆はＪｕ８７とほぼ同世代の機体で
あの固定脚は急降下爆撃の際のブレーキの意味もあるということを考えると
１９３９年当時に敢えて引き込み脚にするメリットは思いつかないが。
もちろん、後知恵で考えたら引き込み脚にした方がよかったかもとは思うが。

99式艦爆はあえて固定脚にしたんだよ。
引っ込み脚は強度的に不利で、しかも収納スペース確保のために翼が厚くなって機体重量を増す必要があったから。
もっとも、完成に遅れをきたすという理由もあったけど。

99艦爆の開発に失敗してたら、
真珠湾攻撃に参加したのは96艦爆、Ju87、He118、97軽爆、99襲撃機のどれかになったのかな？
後知恵なら爆戦の前倒し配備とかもあるかもだが、命中率に劣る爆戦の配備を海軍が決断できるかどうか

９７艦攻が真珠湾攻撃をすべて行うだけになりそうな気が。
だって、あえて急降下爆撃をハワイで行うまでの必然性が無いと思う。
主目的は米国太平洋艦隊の主力壊滅にある以上は
９７艦攻の水平爆撃と雷撃がメインになり、９９艦爆の急降下爆撃はサブにどうしてもなるのでは。

開戦時に艦上偵察機がなかったのは痛い。
零戦を複座にした偵察機型なら早期に投入できたはず。

ということは彩雲を雷撃機にの出来たということだな。

つまり九七式艦上偵察機の不採用は痛いと言いたいらしい
九七艦偵を惜しむ人は珍しいはず

米機動部隊ははSBDやTBF/TBMやSB2Cでの索敵で
戦争後半は艦爆・艦攻1機に対して戦闘機1〜2機を
つけたペアかトリオで事足りてたなあ

まあ陸上からの双発・四発哨戒機や潜水艦からの情報もあるし
総合的には日本機動部隊より偵察能力は充実してるんだろうけど

>>2>>3
唯一の流星の実戦部隊の752空攻5の
艦爆搭乗員の方が「（流星では）特攻攻撃は
もちろん通常攻撃でも決死の出撃になると思った」
と答えてたな

この搭乗員の方はフィリピン戦の彗星部隊（当初は12型と33型混成で
後にほぼ33型だったらしい）での実戦での経験者でフィリピンでは
戦爆連合で出撃しても戦闘機隊が米軍戦闘機を防げないので
特攻と併用して行われた通常攻撃では小隊または単機でのゲリラ的な
戦いをしていたとのこと

そこでの経験で投弾後の彗星なら機動力で米軍戦闘機を
振り切ることもかろうじて出来たが彗星より大柄で動きの鈍い
流星では今（昭和20年）の戦況では帰還はできないだろうと
思い腹をくくったそうだ

艦爆と艦攻の役割を1機種で行える流星のコンセプトはいいけど
太平洋戦争末期の戦況ではそれを生かせる場は無かったのかも
と思うし戦闘機型も作ってもは機体性能からして厳しいと思う

>>8
11試艦爆において中島のD3N1が採用されたら、とのIFが最も改竄の小さいものになるだろうね。
性能的には、愛知のD3A1に比べて航続距離が50km程長い代わりに、最大速度は30km/h程低速で、
余り美味しくは無いと思う。
所詮は競争試作で愛知のD3A1に負けた機体だし。

>>20
なら、愛知のD3A1を引き込み脚にしてみようか。

D3N1は光でそこそこの性能出してるし、
栄積めばもっと性能延びるんじゃね？

D3A1も最初は光だったけど

ハ50搭載型一式陸攻があれば・・・・
桜花を高度7000mで発進させられるだろうし、桜花の航続力も伸ばせるだろうから、零戦や彗星など通常機での特攻は必要なくなるはず
標的の所在を教える偵察機は百式司偵3型か4型で。

>>17
あの性能じゃ97艦攻で十分だよな

>>24
ハ50で十分な馬力が出るなら
その過給器を火星に積んだって高高度出力は大して変わらんの

日本でIF持ち込むなら過給器の技術だろうね

重慶爆撃の時は途中で96式陸攻の過給機が改良されたので高度9000mから爆撃してたぞ

1式陸攻も12型で2速全開5500mに上がってるから、7000mぐらいなら行けそう

それ以前に、1式陸攻が桜花搭載時は重量過大で高度5000mまで上がれなかったからな
過給機の問題じゃなくてエンジンパワーの問題だからハ50積めば高度7000mはゆうに行けるだろ

ハ104じゃ性能不足だろうか？こっちのが現実味はありそうだが。

そこは出来ればハ42-21で頼む

それでも前段階としてとりあえずハ104を搭載するのが自然な流れじゃないか？
ハ214は出来次第換装していく感じで。
それか妥協点としてハ104ルも悪くないかも、こちらは飛龍に搭載された実績もあるし。

火星25が乾燥重量で760kg、ハ50が乾燥重量1500kg
差し引き740kgｘ2で1440kg、エンジンが重けりゃエンジン架とかも重くなるし
燃料搭載量や増加重量に対応した脚等も必要だから
最低でも+2トン、燃料入れると+5トンぐらいか、もっと増加する
15トンで1500馬力から20トン2500馬力なんで、馬力荷重的には改善するが
主翼も作りなおしだろうし、なんていうか一から設計したほうが良いんじゃねえかな

>>32
104ルはやってみて失敗したエンジンなわけで
そもそもハ104無印じゃ火星2xと性能的には変わらず重くなるだけなんで
わざわざ改設計してまで搭載しようとする理由がどこにもない

ハ104ルは不調なハ214のピンチヒッターとして登場して、しばらくしてハ214の見込みが立ったので中止って流れだけど・・・
たしかにハ104ルのほうもトラブルはあったものの、実用化に向け少しずつ改善されていたし、見込みは十分あるように思う。
ハ104のほうは確かに性能的には僅かな上昇だけど、とりあえず前準備的に思いついた。
水メタ使ってないから量産品での出力低下も少ない。

排気タービン装着には機体そのものを弄ることだから
無印104なんて過程を取る必要もない
そして僅かな上昇どころか、重量増加で性能低下だし
量産品での出力低下は水メタ起因ではなく
単にツクリの低下なんだから104だけ無事ってことはない
あんな少数しか作ってないから粗製乱造にならなくて済んだだけだろと

三菱の調査で性能低下が特に水メタエンジンに顕著だと報告されているよ。
まぁとりあえず無印のほうはいいかな、いきなりハ104ルで。

>>37
堀越零戦本の受け売り？

うん

>>27 日中戦争時にそんな高高度過給器技術があったなら
太平洋戦争でもっとマシな結果になってたはずですやん…

戦闘機除けのためだろ
ガダルカナルでもそうだったもんな

で104ルをやるには中間冷却器使うと圧損で全開高度下がってしまう問題があって
中間冷却器外して水メタにするか、もっとでかい排気タービンに換えるか
どっちにしても実際に解決できなかったんだからIFにするにしてもハードルは高いし

そこまで出来るなら別にハ104ではなくて性能向上型の214ルが作れるわけで
多重に104は無いなって感じｗ

そうなのかなー
世傑だと、中間冷却機を外して石川島の排気タービンをつけたら上手くいったとか・・・
キ74もハ43が全然ダメだからハ104ルに換装したら成功して、増加試作機での訓練まで進んでるから、出来ない事はないと思うんだよなあ・・・
俺は発動機の知識が皆無だから自信もっては言えんけど。。。
ハ214なら望みはあるのか？

キ74でも戦時の無茶な前倒しやっても実用化できてないし
数も手作りの10数機、実戦にも出てないのに残存4機だから10機ぐらいはオシャカ
とてもじゃないが何とか出来ていたってレベルじゃないのな

ハ43よかハ104のほうが実用されてるだけ比較にもならないほど先行してるが
そんな数台しか無い試作エンジンと比較してまだましとか言われても・・・

キ74がハ104ルを装備したのは昭和19年後半で、14戦隊で訓練が行われたのが20年7月だから
4式重爆がハ104ルを搭載した19年1月ごろまでに1式陸攻にも搭載すれば間に合ったんじゃないか？
史実どおりなら19年10月頃に一応ものになるっぽいし。

同時期に火星に排気タービン積んだ雷電が飛んでるから
海軍だったらそっちに走るんじゃないかなとか思う

火星23丙の1420馬力9200m？
雷電の過程からするとあるいは26型1400馬力6800mもありか。
ifの前提である桜花を積んで高度7000m以上・・・
この性能でいけるか？

>>2　流星を母体にする戦闘機を考えるなら、昭和15年航空機種性能標準（修正第一案）に記載がある、
「戦闘機兼偵察機」を具体的に試作したら、というところから始めるのがいいのかもね。
恐らく、このジャンルの機体、海軍の単独開発を諦めて、陸軍のキ83にジョイントした形なんだろうけど。

この戦兼偵、航続距離3000浬(5556km)が要求されてるから、魚雷型の大型増槽が必須になるだろうし、
となると、16試艦攻に求められる性能に、かなり近しいのではないか、と思える。
流星は正規全備で542km/h出せる機体だが、魚雷無し燃料満載モードだったら800kg軽いだけに、
600km/h近い速度がマークできたとしても、さほど不思議はない、と思う。

翼面荷重の数値を想定するに、空戦フラップが欲しくなるかな？
天雷とか雷電とか瑞雲あたりからかっぱらって来るか、Bf-109のような自動前縁スラットを用意するかはともかく。

>>8　99艦爆を引き込み脚にしたところで、瑞星1x搭載の99式襲撃機とドッコイドッコイの性能かもね。
>>15　同意。他の考え方だと、99式襲撃機に栄21を搭載し小改造すると、固定脚のままでも、最高速500km前後の汎用機になりえるね。
>>24　十死零生の特攻兵器は妄想したくないな…　九死一生の兵器だったらまだしもね。
>>26　一段三速過給機に絞って、高高度過給機の研究を行ってたら、どうだったかな？

＞昭和15年航空機種性能標準（修正第一案）に記載がある、
＞「戦闘機兼偵察機」を具体的に試作したら、というところから始めるのがいいのかもね。

用途
1) 援護及び敵地上空の制空
2) 偵察触接

特性
1) 最高速度は敵戦闘機以上を目標とす
2) 敵戦闘機を撃攘し得ること
3) 夜間空戦を重視す

のちの天雷かな

Ｊｕ８７Ｇを見て思いついたのだが。

日中戦争を１９３８年までに何らかの形で終結させて
日本陸軍は再度対ソ戦準備にまい進。
それによって開発された襲撃機が１９４１年６月の独ソ戦開始と同時に対ソ戦発動したために
対戦車戦闘に猛威を振るうＪｕ８７Ｇもどきの９９式襲撃機というのは無理があるかな。

当時の37mm砲じゃ自動装填ができないから乗員が砲弾を装填できる位置にないとあかん
キ45かキ48あたりの双発機の胴体に取り付けるなら可能性はありそう

>>50
その年代の襲撃機は敵機甲部隊攻撃を意識したものではない
襲撃機が敵機甲部隊攻撃を意識しだすのは独ソ戦の情報と検討の結果から
37mm BK3.7の代わりを何にするの以前に、その辺りをどうにかしないと無理があり過ぎると思うよ

ノモンハン事件でソ連の機甲部隊に衝撃を受けて改造したということでここは一つ。

現場で叩くより敵飛行場や補給・集積拠点を叩くのが襲撃機の役目だからなあ
そのほうが効率いいし
ただでさえ少ないリソースを戦車攻撃機に割く余裕はないんじゃないかな

>>53
ノモンハン事件はソ連の航空部隊に衝撃を受けた方が強いわけで、襲撃機はノモンハン事件以前から敵飛行場攻撃（と敵地上軍攻撃）を任務としているだけどね
ノモンハン事件の衝撃持ち出すと余計改造しにくくなるのよ

それともまさかとは思うが、理由なんてどうでもいいから和製Ju87Gを生み出したいって解釈した方がいいのけ？

そもそもソ連機甲部隊の動向や戦術への対応策として昭和１３年の研究方針に襲撃機を盛り込んだわけだし
ノモンハン後の１５年研究方針でも位置づけは特に変わってないな
ノモンハンの戦訓研究でも
「航空部隊の地上戦闘参与は偵察及戦場の後方地区に対する爆撃並に之に伴う戦闘機の使用を主眼とするを要し」
「襲撃機の研究と超低空爆撃の研究を必要とす」
とされてるしなあ

その戦訓をまとめた人がノモンハン事件で戦死したということでここは一つ。
見たいだろ
Ｊｕ８７Ｇもどきの９９式襲撃機。

いや、別にあんな奇形飛行機どうでも良いし

>>57
Ｊｕ８７Ｇもどきといえば
昔読んだ仮想戦記で地上攻撃用に改修して
４０ｍｍ砲？を積んだ９９式艦爆というのがあったな。
Ｍ４を潰すのに活躍していた。
安上がりにできそうに思うけどダメかな

鋼鉄のガルーダかい

日本陸軍はそこらの仮想戦記作家よりずっとお利口さんだから
もっと安上がりに成形炸薬弾頭のクラスター爆弾を使った

ゴキブリ退治と同じで、巣を叩こうとしたんだよ、日本陸軍は

>>62
妙に納得してしまったw

もしA-10相当の機関砲を装備できたら、戦車はもちろんのこと
一掃射で駆逐艦とか輸送船に大ダメージを与えられたりしないかな

防空火力をすり抜けられれば、だがな

普通に爆弾でいいだろ

まさか時空を無視する話とは思えないから、それは
「（現代において）駆逐艦や輸送船に大ダメージを与えれたりしないかな」
と言葉を補間して読めばいいのか？

この際、９６式艦戦のモーターカノン搭載型が妙にうまくいってしまい、
９９式戦闘爆撃機として陸軍に採用。
空中戦に地上攻撃に大活躍というのはどうだろう？

1式陸攻や4式重爆のハ50搭載型だけど、特攻が駄目なら防弾を強化して機銃や機関砲を多数、前方固定で装備した強武装の掃射機造って敵艦の対空砲火潰したり輸送船を狩れない？

普通にキ109でいい気がする。

戦車殺しとして使う場合は、4式25mmと5式40mmとどっちがより有効だろう？

>>71
そりゃボフォース40mmのほうが強力だろうよ
25mmじゃシャーマンの側面をそう簡単には抜けないぜ

普通にキ12を採用すれば良かったのに

それを言い出したらＰ３９を輸入したらという話になりそうな気が。
２０世紀の仮想戦記だとＰ３９が日本陸軍に導入され地上攻撃に大活躍というのが幾つかあったが
２１世紀になるとＰ３９は地上攻撃に不向きで空中戦闘専用という評価が固まったらしく見かけなくなった。
（出てきても低空での制空戦闘で大活躍というパターン）
イメージと現実の違いは難しいな。

>>73
キ27と比較すると、速度でほぼ同等で格闘戦には劣り発動機生産が困難なのがキ12
キ12で注目されたのが機関砲装備くらいだったのが現実
普通に採用されないだろうし、もしされたらされたでどうせ何かしらの理由付けて「しなければ良かったのに」と名無し三等兵が今頃言ってそう

いや、アツタ搭載の戦闘襲撃機希望
モーターカノンで戦車も敵戦闘機も破砕

>>72
ごめん、ここで言う五式40mmじゃなくて17試40mmだった、
震電に搭載が検討されたアレだよ(何故か制式採用されたと思い込んでた)
まぁそもそもボフォースは飛行機には載らないし

初速に勝る4式(96式)25mmと、弾丸重量で圧倒する17試40mmで比較したかった

そんな180キロもある機銃積む
一点豪華機作るより
戦闘機が陸軍の黄燐焼夷爆弾使って
面制圧した方が効率的だろ

Ａ−１０のバルカン砲は重いが有効だった、戦車に穴を開けた

なんで海軍の機体が戦車攻撃を想定して開発無くちゃいけないんだと
キ102甲と乙で十分だろ

>>80
だってハ40だと信頼性が低すぎる。
モーターカノン使うならせめてアツタ載せたい。
T34やM4ならアツタ搭載機に積めるレベルのモーターカノンで十分狩れるはず。

DBのあの細い穴に大口径は無茶だろ
ドイツの30mmだってよく通したなってレベル
そして日本にはモーターカノンを通せる可変ピッチのプロペラハブがない
DB使って固定ピッチですかとｗｗ

>>81 いや、モーターカノンって何乗っけるの？
　MG-151は造れない。HS.404はフランス降伏後に頼めばライセンスさせてくれるかも。
　エリコンFFS/MKは、作動不良を起こしやすい。
　なんか決定打がないな。

>>83
ホ-3で何が悪いのか

素人考えで申し訳ないが
散々ネットでは酷評されているソ連空軍でさえ５７ｍｍ機関砲を
モーターカノンで実用化しているという現実がある。
日本なら３７ｍｍモーターカノンなんて充分実用可能と思うのだけど。
ひょっとして日本はソ連より航空技術は低かったというのが現実？
ドイツ空軍から射的の的扱いされているのがソ連空軍なのですが。
日本の航空技術はソ連以下だったのでしょうか？

それは銃砲技術の部類に入る話なのではないだろうかね

ポリカルポフがあと5年長く生きていれば、
射撃の的になったのはドイツ機の方だったかもしれない

>>85
ソ連以下に決まってるだろ、上だと思ってたのか？
日本じゃモーターカノンの可変ピッチハブが作れないんだよ

>>85
どこをどう見て日本の航空技術がソ連以上と思っていたのかが逆に知りたいのだが

日本が零戦作ってる時にソ連は600km/h弱の爆撃機を作ってたからな。

火砲分野にせよまーったく勝負にもならんしな
資源の影響も大きいといえばそうなのだが

>>91
デルタ合板見る限り、資源に関してはソ連も大概だったからな・・・

ソ連の航空技術が優れているイメージが無いな。
木金混合機を大戦中でも最前線で使っているし。
戦闘機失格と他国ではされたＰ３９を１９４５年まで制空戦闘に投入しているしで。
時代遅れの木金混合機を大戦で大規模に使用していたのはソ連くらいでは？

モスキート

木製機で性能出すには専門のノウハウがいるんで、木製機「だから」ダメともすごいとも言えん
何で作っていようとソ連機はなかなかの性能出してんじゃん
P-39がダメなのは予定していた高空性能で、低空では別に悪い機体でもなし。
ダメってんならそのP-39にやられてるルフトバッフェはド素人の集まりか、になっちゃうし

技術が劣っていたから木製機だと思ってるのか。

>>93
アルミ生産の関係も少なからずあるけどな
航空機を大規模に配備しようとすると資源の影響も大きいといえばそうなのだが
欧州や日本は勿論、アメリカでさえ木製機開発を真剣に検討していたのは航空機大量生産によるアルミ生産不足を危惧されたから

ソ連は爆撃機に優先的にアルミを使った。
爆撃機に木材使うのは困難だから。

木造のネックは耐久性だけど戦時の航空機なら何年も無事である必要もないしな
アルミに近い性能が出せるなら木造でなんにも困らんわけで
古い技術だと思って馬鹿にしてて出遅れた
日本の航空行政が硬直的というか間抜けだったってことだよね

木製のネックは金属製より重くなりやすいことの方が大きいよ
モスキートが高性能であるのは高価なパルプ材を使用している点もあり、木造だからアルミに近い性能を出せたわけじゃない
少なくても日本の航空行政よりお前の方が硬直的というか間抜けだったってことだよ

立川は木造機の技術もってたっけ

こいつ最高に馬鹿>>93

>>100
そんな簡単な話じゃない
木製の場合は鋲を使わず全部接着剤
頑丈な接着剤を作る技術がなかなか難しい
明星1号機も接着剤で失敗して、空技廠の担当部員が自殺未遂を起こす始末

ソ連空軍は第二次世界大戦中に空中戦で４万３１００機を喪失し、
地上撃破されたものを含めると８万８３００機を喪失している。
それにドイツ空軍で１００機以上を撃墜したスーパーエースはほとんど対ソ連戦で誕生している。
それにノモンハンでは投入した機数では劣勢なのに航空優勢はほぼ日本が確保していたはず。
ソ連空軍のパイロットが酷過ぎてダメだったのだろうか。

ハルトマン？の戦記だかで、編隊長機を撃墜したら編隊揃って地上に激突したってな話がなかった？
編隊を組むのに四苦八苦するレベルの促成パイロットを多数前線に投入してたってことだろ。
ノモンハンではI-16が一撃離脱に徹するようになっった後半は97戦の戦果も大幅に減少した。

ノモンハンは航空優勢とは言い難いな
単にソ連が越境攻撃をほとんどしてこなかっただけだし
最後のソ連攻勢時だって軽爆が爆撃しまくり
むしろそこまで航空支援が出来たのになぜ負けたし

>>104
どこをどう見たら航空優勢はほぼ日本が確保していたはずと思えるんだ？

>>85
亀レスですが
ミクリンやクリモフのエンジンをみれば、ソ連の方が航空技術は上なのではないんでしょうか？
いや、ロールスロイス系の減速ギアやイスパノ系の補機、アリソン系の過給機等が使えたという
アドバンテージがあるにせよ。

>>107
ノモンハンの戦訓を整理して教えて下さい

「ソ連にゃケンカ売るな」

「満州は死守せよ」

「みんな貧乏が悪い」

「大陸に関わるな」

これに尽きる。
貧乏なのは軍が悪い。

>>113
そんなこと言ったって、残された市場が大陸（しかも北部）しかなかったんだからしょうがない。
内需だけで食えたかもしれないというのは後知恵だと思う。
おれも個人的には、大陸には手を出さず、半島には最小限の投資ですませ、
ソ連から北樺太を購入（国家予算の３倍だが）すればよかったと思うが。

http://livedoor.blogimg.jp/kojikoji5252-matometeyo/imgs/2/6/2657c790.jpg

ロスケハヤクニケロ

>>114
私としては、日露戦争後のハリマン提案を受け入れて
日米共同で満州・朝鮮を勢力圏に置くのがベストだったと思うけどな。
史実ではロシアとの協調を信じて日露協商で米国を締め出したけど
そのことで米国の恨みを買い、更にロシア革命で日露協商は水泡に帰して
陸軍は対ソ戦に備えて、海軍は対米戦に備える羽目になってしまった。
あの時、日米共同路線を取っていたら、米国からの資本や技術も得られるし、
海軍にそんなに力を日米ともに入れなくなって、日本は陸空軍を優先整備できるし
いいことづくめだったろうに。

>>116
　＞日米共同で満州・朝鮮を勢力圏に置くのがベストだったと思うけどな。
　　なかなか魅力的な案だがそれだと、満州から日本製品がアメリカ製品に駆逐される恐れがあり
　難しいと思うぞ。巨大なアメリカ資本が流れ込んで来たら、貧弱な日本資本なぞ
　吹き飛んでしまうだろう。
　結局は、恨まれてもアメリカを満州から排除するしかないのかも知れん。

うろ覚えだけど
品質面で英国製に太刀打ち出来ないので、米国製と競合する領域に市場を求めるしかなく
米国製を押しのけ販路拡大するため、ばら撒いた軍票との交換という手を利用
と言った感じの記事を見た覚えがあります。
日露戦争後の繊維製品の販路拡大とかに関することで、満鉄に絡めた記事だったかな？

話を強引に戻したいんだが、
IF（ソ連からの技術導入があった）
これで、どこまで飛行機を性能うｐできる？

・当時のソ連に、日本に必要だった技術があったか
・あったとして、それを消化できるだけの力が日本にあったか

　ちょっとした偶然で、（中華民国支援中の、敵性国だった当時の）ドイツから
ジュラルミン開発の糸口を手に入れた
と見たことがある
　それに似たことが、ソ連との間に起こりうるのだろうか

航空機関砲全般とモーターカノン通せるプロペラハブ

I-16
初飛行：1933年12月30日
1932年の設計着手時には、複葉機全盛の中で、
純片持式低翼単葉、純モノコック構造の胴体、引込脚、
スライド式の風防、推力式単排気管など、
新機軸を盛り込んだ意欲的な設計であった。

ちなみにこの機がこれほど寸詰まりな形態になったのは、
設計者であるニコライ・ポリカールポフの
「高速性能を追求するのならば、機体は短い方が有利である」
との持論からと言われている。
by wikipedia

http://www.ww2shots.com/gallery/d/7808-1/Lagg3-003-ww2shots-air+force.jpg
http://www.ww2shots.com/gallery/d/7804-1/Lag3-2x-ww2shots-air+force.jpg

>>117
ご存じだと思いますが満州・朝鮮に対する投資は最終的には大赤字で
その投資は日本国内の投資に投じた方が遥かに有効だったのですよ。
後知恵上等で書いていますが、ハリマンは自らの夢の世界一周旅行を自らの掌の上で行う
計画の一端として満鉄共同経営を提案していました。
米国資本に大赤字必至の満州・朝鮮に対する投資をさせて
日本は国内投資をして国内の鉄道等を整備した方が遥かに有益だったでしょう。

米国資本を満州・朝鮮に呼び込んだ代償として米国製の大量生産のノウハウや
技術を導入した日本の航空機を見てみたいと思うのです。
２０００馬力級のエンジンを搭載して稼働率の高い戦闘機や爆撃機が活躍するというのは魅力的だと思うのですが。

>>122
それ何てYak？

Lag-3だったのか

>>123
同意します。
戦前に内需だけで食っていけると気が付いたのが石橋湛山だけでなければ・・・・。

Ｂ３０７やＢ３２４が日本の空を飛ぶのも見てみたい気がする。

アメリカから技術導入しても排気タービンは、くれそうにもないし
初期のアリソンはなぁ。

で、それらの技術導入をするとニッケル、マグネシウム、クロモリ等の貴重な金属をどっかから調達しないと
いけないんだよなぁ。
ただでさえ、高オクタンの燃料を抑えられてるのにそれもなぁ。

>>126
アメリカと日本は戦争してはいけないということ
アメリカは日本の同盟国と言わないまでも友好国でないといけないのが日本の宿命なのです。

ほんの500年前は存在すらしなかった国に、
世界有数の歴史を誇る国が隷属しなきゃならんのよなぁ

>>123,126
しかし、そのためには「日本人が土地に執着しない」という
とてつもなく大きなIFが必要になると思われ、そしたらもう
日本の歴史が史実とかけ離れたものになってるような気がする。

単なる土地にはこだわり無い様だけど
尖閣とかの対応見ても

>>129
史実でも桂太郎首相は受け入れるつもりだったし、
伊藤博文を筆頭とする元老の面々もハリマン提案を受け入れる気満々だった。
でも、小村外相１人が猛反対したせいでハリマン提案は流れてしまった。
日本の当時（現代でもそうだけど）の問題点は満場一致でないと新提案は却下され潰されること。
本当に日本は満場一致でないと何もできないのだろうか？

まぁ何をしたところでFルーズベルトが米大統領になった時点でどのみち・・・

>>132
Ｆルーズベルトって本当に反日だったのかな？
単に歴史の流れから反日の烙印を押されてしまっている気が。
歴史の流れが違って日本が英米の同盟国としてＷＷ�Uに参戦していたら
ルーズベルト大統領は親日大統領になっている気がする。

>>133
中国にアメリカ利権があろうが無かろうが日中戦争は起こるし、
日中戦争が生起する以上、日本はアメリカと対峙せざるを得ないと思うけどね

それに時が満ちればいずれソ連が南下を始める、多少マシな形になった可能性は大いにあれど、
いつか日本は大陸から追い落とされる『運命』

>>133
対日強硬派なのはイッキーズ内務長官などで
ルーズベルトは、逆にブレーキな役割を果たしていた時期がある模様。


＞米国の政府内には、日本の行動に対して、より強硬策を採るべきだとするグループがいた。
＞ウェルズ国務次官、モーゲンソー財務長官、イッキーズ内務長官、スチムソン陸軍長官たちで、
＞彼らは早くから日本への石油禁輸を主張していた。
＞これに対して、ルーズベルト大統領は、
＞「今、日本国内では北進論と南進論、米国敵対論と協調論が対立している。
＞　紙一重の状況にある時に、石油の禁輸を行えば日本に結論を出させることになる」
＞と強硬論を抑えていた。

ルーズベルトはご先祖様が阿片で中国で財を成したのではないかと疑っていて中国に対し贖罪意識があり、ゆえに中国侵略している日本に対しては悪感情を持っていたとか言う話はどうなんだろう。

あと、アメリカ国民は戦争反対していたと言うけれど、日本人が移民していった州では働き者過ぎる日本人に脅威を感じていて対日強硬派になっていた国民も少なくなかったとか。

>>136
人種偏見を日本人に対してもってて、
種として根絶したかったらしい

>>134
確かに日中戦争は起こると思う。
でも、それは日米共同経営の満鉄を返せという戦争。
米国にしてみれば自国の利権を侵害されている以上日本側に立たざるを得ない
と思うが。
別のスレでそう書いたら、大アホだ、米国にしてみれば中国の利権である以上
無償で満鉄利権を中国に譲り渡す、と袋にされたが。
米国って自国の利権を無償で放棄するほど気前のいい国だっけ？

>>138
その別スレがどうだかは知らんが、やむを得ない事情で無い限り自国の利権を無償で放棄する国なんてアメリカ以外でも居やし無いだろうな
言うまでも無いと思うが、やむを得ないとは「あの国可哀想」という事情ではなく、利権を放棄した方が自国の利益になる（放棄しないと自国に不利益）という事情

米は中国政権を支援して中国市場を手に入れるほうが得でない？
ヨーロッパ諸国と中国市場を競う状況だったし。
太平洋では軍事的に日本が仮想敵だし、日本の勢力拡大は抑えたいでそ。

>>140
日露戦争後の史実の流れと満鉄日米共同経営の歴史の流れは違うというのが大前提。

中国民族主義万歳、外国の利権は全て自国に返せという主張の中国政権を
満鉄という利権を手にしている米国は支持できるだろうか？
そして、満鉄という日米共同経営の利権があるのに日米はお互いを仮想敵国として軍備拡大競争をするだろうか？
ロシア、そしてソ連は本来は満鉄は自国のものだとして日米を敵視するだろうし、
中国政権にとっても無償で満鉄利権を日米が放棄しない限り敵国扱いだ。
日本という中国利権を護るための軍事力もある以上、米国はそう簡単には満鉄利権の放棄と言う決断はできないし、
日米は敵の敵は味方ということで友好関係を維持すると思うな。

飛行機開発の話をしてくれ

>>141
＞満鉄という利権を手にしている米国は支持できるだろうか？

消極的になるかもしれませんね。

＞そして、満鉄という日米共同経営の利権があるのに日米はお互いを仮想敵国として軍備拡大競争をするだろうか？

ルーズベルト恐慌、もしくはそれに類する事が起きた場合、
史実と同様に、経済政策の一環で米海軍の増強が成されるかもしれません。
その場合、日英は出汁に使われると思います。

話がずれすぎたので、満鉄日米共同経営に伴い歴史が変化した結果、
満蒙は日米の生命線として日米共同で満州事変を起こして日米の援助で満州国成立。
中国国民党は国共合作を行い、独ソの支援で日米満と睨み合っている１９３０年から１９４０年代。
米国からの技術支援があれば、日本の軍用機は大幅に変わると思う。
ブローニング機関銃やＲ２８００エンジンとかを搭載し、対ソ戦略爆撃を担う
４発機の４式重爆撃機とかができないものだろうか。

満州を共同経営してたら、満州を足掛かりに米国も中国へ進出できるわけで、中国進出後なら、
対中ルートを切断する結果になる対日戦は大統領が乗り気でも米財界が猛反対するんじゃない？
同時に共匪と戦って米国利権を守ってる駐満米軍がいるとしたら軍も対日戦に反対すると思う

途中で送信しちまったスマソ

米海軍はともかく、米陸軍には反ソ派だらけになってそうな予感が。
そうなれば日本軍機がライトやＰ＆Ｗの2000馬力エンジン搭載してる未来もあるかも
排気タービン無しのモンキーモデルめいたものながらB17も買えたりしてね

満州(大陸)で日米が共同経営やってうまくいってる(破綻しない)イフなら
太平洋でも米とは敵対しない→日本海軍は史実よりはるかに小規模だと思う。

>>147
資本比率、投資競争で敗退して住民投票で準州化
日米事変が勃発する線で

>>148
プエルトリコじゃあるまいに。せいぜい、フィリピンと同様になるくらいだろう。
準州にするための住民投票をそもそも米本土が認めるとは思えない。
そんなことをしたら今のクリミアと同様、英仏等の諸外国から反発を食らうし、
日本との関係もきまずくなる。
それくらいなら満州国を作って傀儡政権を操る方が米国らしい（実際に中南米等で米国はやったし）

本題に戻るとこの世界の日本海軍は陸上攻撃機の開発自体をしない可能性があるな。
陸上攻撃機の開発の最大の要因は対米戦争の際の艦隊決戦だけど、
この世界だと対米戦争を日本海軍は基本的に想定しないから。
日本海軍の最大の仮想敵国はロシアからソ連へと流れるから
海軍の規模も史実より小規模になるし、案外、基地航空隊自体が
現在の海上自衛隊と同様に対潜哨戒や救難等を第一任務にしてしまうのでは？

海軍航空隊が対ソ戦に参加するために陸攻作るんでね？

ミッチェルみたいのが出て来て
「航空艦隊を作れば戦艦は全廃できます！
友邦国でも航空爆弾で戦艦は沈められると
証明したではないですか！」

ソ連太平洋艦隊が複数の戦艦を保有したならともかく
そうでもない限り、陸上攻撃機をわざわざ日本海軍が開発（保有ではない）するとは思えない。
どうしても陸上基地から出撃する攻撃機を保有したいなら
他の諸外国（米国も含めて）がやったように陸軍機を海軍も保有した方が安上がりではないか。
史実でも９７式司偵を９８式陸偵として海軍は採用している。

陸軍機って雷撃できんの？　とか言ってたら四式で本当に雷撃できるようになって
海軍涙目か・・・。

>>154
米陸軍から抗議が来ますよ。
少なくともＢ２６は雷撃可能だったはず

書いた後で気づいた。
Ｂ２６を日本海軍が買えば済む。
または三菱あたりにライセンス生産してもらってもいい。

ミッドウェーで南雲艦隊を雷撃したB-26は臨時に魚雷発射装置をつけてたし、
PQ-17船団を壊滅させた雷撃型He111といい、
デフォでは雷撃能力のない爆撃機を雷撃機に仕立てるのは簡単だ。

パイロット「ですよね〜〜〜」

しかも米軍はB25,B26はもとよりB17やB24で反跳爆撃やってるしな

あの時期だと反跳爆撃のほうが簡単だけどな
（魚雷の投下速度制限が凄まじいので）

要するに日米が友好関係にあるのなら日本海軍が基地航空隊をわざわざ大規模に整備する必要性が無い。
日本海軍があれだけ基地航空隊を大規模に整備したのは軍縮条約による制限の下で
どうすれば劣勢の艦隊決戦で勝利できるのかという命題が追及された結果によるもの。
東郷元帥を筆頭とする艦隊派からそんなの男日照りを女で紛らすようなものじゃと非難されながらも
日本海軍としては航空戦力による艦隊決戦の勝利を追求するしかないというゆがんだ結果で陸上攻撃機は開発された。
日米が友好関係にあるのなら艦隊決戦思考もあそこまでゆがまず、
海軍の予算もそんなに拡大しないので陸上攻撃機を開発することはありえないと思う。

>>149
これが後に東洋のエルサレムと呼ばれるようになるのであった。

もしも、100オクタンガソリンの輸入が途絶えた時点であり、誉が中島と空技廠との協業で開発されることが正式に決まった時点の、昭和15年秋に、
危機感を持った三菱が、水メタの技術開発の替りに、
91オクタン＋2速過給＋前方集中プッシュロッド廃止による高回転化による、金星性向計画を立ち上げていた、とすると…
深尾大先生が、前方集中プッシュロッド廃止の英断を、A20の1年半前に下していれば、という妄想である。

前方集中プッシュロッド廃止した、A20（ハ43）は、42年5月の設計着手から起算して、
出図のほぼ完了まで5ヶ月、　初号機完成まで2ヶ月、耐久試験が10ヶ月強、飛行試験まで1ヶ月、というタイムラインである。
昭和15年秋に設計着手できれば、昭和17年の初夏ぐらいには、離昇2900rpm／公称 2800rpmの金星5x改が耐久試験合格、かもしれない。

ピストンスピードが向上するから、金星6xにちょっと足りない程度の出力になるだろう。
水メタだと、シリンダーに均等に噴射できないことに起因する震動が問題視されるが、
前方集中プッシュロッド廃止の金星5x改は、この問題から解放されるから、稼働率も結構高めをキープできそう。
誉の代用エンジンとしては使い勝手はいいかもしれない。重量が200kg軽い分、軽量化のメリットもあるわけで。
戦闘機に乗せるなら、200kgの軽量化は20km/h前後の速度向上は期待できる、かな？

>>162
確かに現地住民や各国の思惑が入り乱れるのは間違いないので
第二次世界大戦以降のエルサレムと似たような状況に満州はなるな。
複雑な宗教対立が無いだけマシといえばマシだが
民族からいえば、清建国以前からいる満州族に加えて清建国後に流入した漢民族に
モンゴル族、日露戦争後は朝鮮族や日本人、各種民族が入り混じったアメリカ人も
満州に流入した結果、満州族は少数民族に転落して民族のるつぼ状態になるのは必至だな。
本当にそうなったら中国から分離独立して満州国を作るのが妥当かも。
そして、満州国も独自の陸海空軍を整備して云々。
この世界の満州国空軍の保有する航空機もちょっと気になってきた。

>>164
満州国ユダヤ人協会とかあったし

>>163
でも載せる機体をどうするか
零戦に載せるのは海軍として無いだろうし飛燕に載せるアイデアはまだ出そうにないし

>>163
危機感まで持っていてA20の前倒しではなく金星の小改修を行うというのがよくわからん

>>166　昭和17年初夏に、1450ps金星51改の運転試験が合格するなら、まずは火星1xの代替エンジンとして最適になる。
火星1xよりも直径小さいから、空気抵抗が縮小するし、更に軽量だからこれも速度向上の要因になる。
一式陸攻なり二式大艇なり、場合によっては雷電（火星1x版）に搭載することだってありえるんじゃないかな？
強風に火星が搭載されていたけど、紫電改のエンジンの選択肢に1450ps金星51改が入ってくる可能性もあるかもね？

エンジン２コ分で400kg軽くなるアドバンテージを考慮すると、誉1x搭載予定の銀河に、1450ps金星51改を乗せてみたら、
案外イイ感じになるかもしれない。

>>167　危機感がなければ、深尾大先生は、設計の大変更となる「前方集中プッシュロッド廃止」が決断できないのではないかな？
「三菱発動機は、性能信頼性の優秀と安価であることが世界第一であらねばならぬ」との信念を持ち、
三菱三連星は、共通部品多くて量産に適することから製作費も低減、従来の約半額である馬力当り十六円の低原価を達成した御仁だから。
必要以上に新規開発をしない信念があるからこそ、ヒスパノスイザ以来の140mm×150mmシリンダーを使い続けるわけだろ、中島とは違って。

1450ps金星51改の実用化のメドが立ったら、三菱は火星の「前方集中プッシュロッド廃止」、または1450ps金星51改の18気筒化に着手、
するだろうし、「共通部品多くて量産に適する」ことが三菱の正義であるなら、火星の性向よりは瑞星や金星18気筒化にリソース集中する、
という妄想だって成立しそうである。
A18A（火星18気筒）ハ104は、昭和15年に陸軍に制式採用されたように、三菱は「18気筒化の基礎技術」を持ってるからね。

ネタは大阪市大の先生の論文のパクリ？

金星は前後プッシュロッドて作って駄目だったから前方集中にしたのな
それもアームストロング・シドレーのライセンス購入してやっとできたって奴
つまり当時の三菱には前方集中こそが正しく効率的なデザインだった
そして前後に振り分けるとエンジン全長が伸びて当然だが重量は増えるのね

それと金星が高回転できないのはプッシュロッド配置ではなくバルブスプリングの都合
径を抑えたいからリターンスプリングが問題なんだと瑞星の試験で結論づけられてるのよ

高回転できる金星というのは、径を少し大きくできるなら作れるし
そして金星や瑞星や火星で明らかなように
高回転使うとピストンが拗れるんでシリンダとピストン全面作り直しも必要でな・・・

まあそれらに対する知見も時期が進まないと溜まらないんで前倒しなんて・・・

プッシュロッド振り分けのための知見は昭和15年秋までに深尾のもとに集まっていた。

余裕。楽勝。

>>163
＞出図のほぼ完了まで5ヶ月、　初号機完成まで2ヶ月、耐久試験が10ヶ月強、飛行試験まで1ヶ月、というタイムラインである。

ハ43は、その後も苦労しているようですね。
例えばA7M2 1号機は、搭載した試18号・試19号・試44号・試46号の内、試18号以外の3基を焼損で失ったとか。
使えるように成るには、もう1〜2年必要だったのかも？

>>170
＞高回転できる金星というのは、径を少し大きくできるなら作れるし

三菱は昭和10年の実験で、3000rpmの可能性も見出している様ですね。
リターンスプリング増設による形状問題で、適用を見送ったぽいですけど。

大戦末期のなりふり構わぬ突貫、ある程度揃った知見を総動員してもだからな
一年やそこらで実戦投入したらそれこそ誉以上のトラブルを起こしただろう

>>169　＞ネタは大阪市大の先生の論文のパクリ？
元ネタは、それに加えて「往時茫々」の引用サイト、だね。

>>170　＞金星が高回転できないのはプッシュロッド配置ではなくバルブスプリングの都合
SUDO氏、こんなことも書いてる、ところから見て、プッシュロッド配置にも限界がありそうな気がするけどね。
　: 150ｘ170の火星でも2500rpmですから、三菱の前方プッシュロッド式複列の限界が2600ぐらいだったということなのかもしれません。
　: 構造を一新したハ43では14.0m/sを出してますが、震天でも13.6まで行ってるわけで（火星も14越えてる）
　: ピストン等が13限界だったということは特になく、主に金星系ないし三菱前方プッシュロッド式複列の構造が
　: 2600限界を作っていたのではないかと想像します。
　ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_255.htm#575

＞高回転使うとピストンが拗れるんでシリンダとピストン全面作り直しも必要
とするなら、ハ43も、ハ214（ハ42-21）も、シリンダとピストンの全面作り直しを行ったのかな？
双方とも前方集中プッシュロッドを廃止し、金星5xやハ104と比較して高回転ができるように大改良したエンジンだが…

＞それらに対する知見も時期が進まないと溜まらない
三菱で前方集中プッシュロッドを廃止した順番は、ハ43→ハ42-21だし、ハ43でいきなりソコソコの仕上がりだったことも事実。
まぁ前後振り分けプッシュロッド・エンジンのお手本は、栄だとすれば、昭和15年の三菱だったら、パクろうと思えばサンプルは国内に潤沢にある。

>>175
SUDO氏のそのコメントが書かれたは2008/2/8です。
一方、三菱の実験レポートの事が出てくるのは、2008/2/18 片氏の「足かせ＝歪輪装置」からです。
そして、SUDO氏が該当レポートを確認したのは、その後（2008/2/27）でしょうか。
知見を得る前のコメントは、参考にしない方が無難のように思えます。

>>175
あと、三菱の前方集中プッシュロッド型のエンジンで及第点なのは、
次世代のハ50辺りで漸く、といった所ではないでしょうか。
ハ43やハ42-21辺りは不出来っぽいので。

アニメ「スーパージェッター」。流星号、応答せよ。流星号、応答せよ。

1450ps金星51改が【ある程度上手く行く】という前提で、少し極端に妄想を膨らませてみよう。
昭和15年秋に設計開始するなら、昭和16年初夏には初号機完成し、運転試験レベルに到達できる。
運転試験通過に10ヶ月、飛行試験から各種の膿出しに12ヶ月、18年夏に制式採用・量産開始できた、との仮定。
この時期、陸軍はハ51（22気筒3000ps）を日立と開発していた。三菱の直線翼インペラφ270mmを使い、
2速全開 1970ps/3000rpm/+400mmHG＠8000ｍを目指していた。初号機完成は昭和19年2月である。

さて、このハ51の過給機を1450ps金星51改に移植できた、と妄想を広げる。「三菱」の過給機を移植するわけだから難易度はそう高くない。
離昇1450ps×約80％＝1160ps＠8000ｍぐらいが期待できそうし、便宜上1450ps金星51改２と呼称する。
零戦64型は、2速1250ps/5800mの金星62を抱いて、572.3km/h＠6000ｍの最大速である。
1450ps金星51改２を搭載するとして、計算上の最高速度は、
�@空気密度補正：　（6.60111／5.25786)＾1/3≒1.07874
�A馬力補正：　（1160/1250）＾1/3≒0.9754
高度8000ｍにおける最大速度計算値＝572.3×1.07874×0.9754＝602.17km/h

B-29の最大速は、576km/h＠7600ｍだから、1450ps金星51改２を搭載した零戦64なら、B-29を追いかけることができる。
250kg爆弾の懸吊架なり、水平尾翼の内部構造強化なり、胴体下面の外板厚増加なり、自動防漏式防弾燃料タンクなり、
座席後部55mm防弾ガラスなり、零戦64は52乙辺りと比較して相当重くなっている（自重で＋2百数十kg）から、
これらの改造をいくつか取り止め、30mm斜め銃（例 二式30mm機銃）を操縦席後ろに装備すれば…　

�@架空・金星51改：インペラ径φ270mm、ギア比約9 （三菱式なので恐らく9.12）
�A史実・金星5x型：インペラ径φ290mm、ギア比9.12
�B史実・金星6x型：インペラ径φ320mm、ギア比9.12

�@を2800rpm、�Aを2500rpm、�Bを2600rpmで各々回した場合、
インペラの先端速度は、�@が361m/s、�Aが346m/s、�Bが397m/s。
過給器の能力的には、恐らく �B ＞＞ �@ ＞ �A。

高ブースト・低回転に比べ、低ブースト・高回転はロスが大きくなる事も踏まえると、
史実の金星6xに比べて、架空の金星51改はスペック的に大きく見劣りするエンジンになりそう。
水メタ無しの利点も、不慣れな構造で相殺され、信頼性の面でも期待薄かな。

>座席後部55mm防弾ガラスなり、零戦64は52乙辺りと比較して相当重くなっている（自重で＋2百数十kg）から、
>これらの改造をいくつか取り止め、30mm斜め銃（例 二式30mm機銃）を操縦席後ろに装備すれば…

そんなエンジンわざわざ持ち出さんでもその零戦64型でこれらの改造をいくつか取りやめ〜でも通用しそうな話だな
下手すりゃ52型や後期の初期より重くなった21型に言葉を変えても通用しそう

改造取りやめその分軽量だったらが良策かは当然別の話だが

零戦は52丙でやっとF6Fの防御力に追い付いた(自称)んだ、
250kg爆弾懸架も末期は・・・とある特殊事情で必須だし、
削れるところはほとんど無いかと

ハ112-II（金星6x）搭載のキ96って、昭和17年8月に陸軍が川崎に試作指示、18年9月に初号機完成してるけど、
この機体に1450ps金星51改２を乗せてたら、600×1.07874×0.9754＝631.32km/h＠8000ｍが計算値、37mm機関砲装備だし、
昭和19年初頭から量産が間に合うようだと、B-29迎撃はもう少しマトモになった可能性が高いんだろうな…

>>180　＞過給器の能力的には、恐らく �B ＞＞ �@ ＞ �A
日立航空機は、ハ51で、インペラ径φ270mm、ギア比6/9、3000rpmで、2速全開8000ｍを達成してるんだぜ？
しかも ＋400mmHgの過給圧でね。どういう過給機だったから、こんなスペックになったのか、詳細が知りたいものだ。

＞不慣れな構造で相殺され
空技廠経由で、中島から前後振り分けプッシュロッドに関する各種ノウハウを入手する、ってIFだったらどうだろね？
栄に関しては、空技廠経由で三菱（金星）のノウハウが中島に相当流出してたよね、確か？

>>181
＞零戦64型でこれらの改造をいくつか取りやめ〜でも通用しそうな話
＞下手すりゃ52型や後期の初期より重くなった21型に言葉を変えても通用しそう
空気密度が低下して馬力低下が著しい高高度、軽量化だけで「B-29を超える最高速を高度8000ｍで出す」には無理でしょ？
下記の　Speed vs Altitude　を見て判断してくれ。ちなみに、B-29は360mph＠26000ft相当、かな？
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Zeke-52-TAIC-102D.pdf

>>183
＞日立航空機は、ハ51で、インペラ径φ270mm、ギア比6/9、3000rpmで、2速全開8000ｍを達成してるんだぜ？
＞しかも ＋400mmHgの過給圧でね。どういう過給機だったから、こんなスペックになったのか、詳細が知りたいものだ。

ギア比は、1速=約6 / 2速=約9、です。
2速のギア比が「6/9」だと、増速ではなく減速になっちゃいます。

あとスペックに関しては、単なる計画値なのでは？
ハ51は、試作4基中1基は耐久試験100時間程で不調により中断、残りも空爆の影響で開発中止の様ですから。

ハ43-11が、インペラ径φ290mmで、+420mmHg / 2800rpm / 2速5000m
ハ43-12が、インペラ径φ310mmで、+420mmHg / 2800rpm / 2速6600m予定
ハ43-51が、インペラ径φ335mmで、+420mmHg / 2800rpm / 3速8700m予定
といった所です。
同じ三菱系の過給器が、3000rpmとはいえ、排気量43.8Lとより大容量のエンジンを+400mmHgまでブースするのに
従来の2速ギア比（9.12）でφ270mmのインペラを回して、全開高度8000mというのは無理があると思います。

火星23のように、調査したら全開高度が4100mに下方修正された事例もある位です。
日立は、高性能エンジンは不慣れなメーカなので、見積りミスがあっても不思議ではないと思います。

水メタ無しでどのように91オクタン対策を取るのだろう？

金星4xから出力増大をはかるには
給気分配の均一化
各気筒への燃料分配の均一化
各気筒の冷却向上
ブースト向上の方法
回転数増大対策
これらへの対策が必要なのでは…

>>183
＞空技廠経由で、中島から前後振り分けプッシュロッドに関する各種ノウハウを入手する、ってIFだったらどうだろね？
＞栄に関しては、空技廠経由で三菱（金星）のノウハウが中島に相当流出してたよね、確か？

史実のハ43は、どうだったのでしょうね？
空技廠経由云々で簡単に解消するようなら、史実でも行って良さそうな気がします。

>>185
金星の指定燃料だと、金星45が91オクタン、金星5xが離昇95オクタン・公称91オクタンでしたっけ。
架空エンジンが91オクタンで行くとしたら、離昇は史実の金星5xより平均有効圧力を下げる必要があります。

燃料分配に関して三菱は、昭和10年にイスパノ650馬力を利用した燃料噴射の実験を実施と、
非常に早い時期から開発を着手しているので、燃料噴射の開発前倒しは厳しそうですね。

もし支那事変が不発でもいいし南京攻略あたりで終結講和で短期決戦で片付くかして、
太平洋戦争にも乗り出してなかったら、日本の航空機エンジンの開発速度とか計画とか、どうなったかな。

>>185

＞給気分配の均一化
＞各気筒への燃料分配の均一化
＞各気筒の冷却向上
＞ブースト向上の方法
＞回転数増大対策

前後振り分けプッシュロッドですべて解決。
問題ない。

そもそも、回転数上げるのにもハイオク必要ってことを理解したほうが良いかと

>>190
前後振り分けプッシュロッドなら91で充分。

栄21の離昇は95オクタン

>>190
?

>>193
ガソリンエンジンは点火時期ってのがあってだな
回転数上げると進角してどんどん点火タイミングを早めていくのな
つまり圧縮行程中に火がついて
燃焼室内圧力は圧縮行程+燃焼圧で急激に高まる
同じ過給圧でも回転数が高いと火が回り切る前に自燃する危険が増していくのだよ
だから今の自動車はノックセンサー積んで
ノッキングを察知したら点火タイミングを遅らせるわけ

んで進角するのは最適トルクを発生させられるポイントが前倒しになるからなので
点火を遅らせたらトルクが大きく低下する（当然馬力が下がる）
せっかく高回転化させるのに馬力にならないのでは意味が無いから進角必須で
それにはハイオク化が求められてしまうと、そういうこと

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

>>194
全然間違ってるがなｗ

>>196
何がどう間違ってるのかkwsk

「過給器の圧力比は過給器の大きさに比例し、回転数（エンジンの回転数x増速ギヤ比）の二乗に比例」という理屈から
ハ51の過給機を比較・考察すると…
3000rpm、ギア比9.12で計算すると、ハ51のインペラ回転数は27360rpm
史実の金星6xのインペラ回転数は23712rpm。仮に双方が同じサイズのインペラを使用していた、として、二乗で1.33倍。
一方、過給機（≒インペラ）の大きさは「単比例」だがら、金星6xの320mmインペラを１とすれば、
ハ51の270mmインペラは、0.8437ぐらいの能力値だろう。
掛け算すると、ハ51の過給機は、金星6xの過給機と比較して、1.122倍、能力が高いのでは、と計算できるのだろう。

上記のネタを元に、>>179の妄想の数値を改定してみる。
前後振り分けプッシュロッドに機構変更したとしても、金星系エンジンは2800rpmぐらいでアタマ打ちだろう。
インペラ回転数（25536rpm）の二乗値（金星6x比較）は、せいぜい1.1597止まり、と計算できる。
つまり、金星6x用の320mmインペラを25500+rpmで廻す技術があれば、金星51改２はハ51と同等以上の過給機を手に入れた、
と妄想することができる、という感じだろうか？
320mmインペラそのものの難易度はさほど高くないだろう。その320mmインペラの25500+rpmで耐久性がどれだけあるか、次第かな？
ベンチマーク値が金星6xの1.122倍、だと考えれば、耐久性がある310mmインペラが三菱にあれば、事足りることとなりそうだが…

>回転数上げると進角してどんどん点火タイミングを早めていくのな
>つまり圧縮行程中に火がついて
ここが違う。
ノッキングの基礎がわかってないね。
加えて言えば戦闘機用の航空機エンジンの回転数知ってる？

>>198
エンジン側が回転数増加で単位時間あたりの吸気量が増えることも加味しないと駄目じゃね？

>>199
3000rpmだとノッキングしないのか？
なんで誉の運転制限は回転数下げたの？
詳しく解説してくれ

>>198
＞史実の金星6xのインペラ回転数は23712rpm。仮に双方が同じサイズのインペラを使用していた、として、二乗で1.33倍。
＞一方、過給機（≒インペラ）の大きさは「単比例」だがら、金星6xの320mmインペラを１とすれば、
＞ハ51の270mmインペラは、0.8437ぐらいの能力値だろう。
＞ 掛け算すると、ハ51の過給機は、金星6xの過給機と比較して、1.122倍、能力が高いのでは、と計算できるのだろう。

R&Rによると、過給能力は運動エネルギー比なので、二乗で計算するのは良いけど
回転数の「rpm」 の物理量は「1/t」なので、「速度の二乗」を求めるには「距離の二乗」を掛ける必要があります。
一方 >198さんの計算では、「距離」を一乗で計算しています。
それ故、ハ51の過給器の能力を過大評価する事になっています。

要するに、考え方が間違っているのです。

>202の
＞R&Rによると〜

ですが、ロールス・ロイスです。
何でか判らないけど、文字化けしてますね。

燃料噴射って出力向上には効果あったの？

>>202 もう少しシンプルに書けないかな？
インペラの先端速度の二乗に、過給機の能力（圧縮比）が比例するハズ、って主張したいのだろうか？

そうそう、SUDO氏、こんなことも書いてるね。
＞過給器の圧力比は、過給器の回転数の二乗に比例します。
＞例えば圧力比３倍の過給器を倍の速度で回したら、圧力比は９倍になります。
＞ただし圧力比を単純に速度の二乗で変えてはだめですよ。
http://www.warbirds.jp/sudo/sakae.html

そして「過給器の圧力比は過給器の大きさに比例し、回転数（エンジンの回転数x増速ギヤ比）の二乗に比例」のネタ元はコレ。
http://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/A001/A0005365.html

私は文系だから、202氏が正しいのか、SUDO氏が正しいのか、を判断する材料を持たない（苦笑）

>>201
逆に言えば誉のディストーションが回転数に関係するなら、
後に運転制限の解除をされたのはどうしてなんだ？
燃料事情が良くなってノックが防げるようになったのか？ｗ

>>206
水メタの調整がうまく行けばその分実質オクタン価上がるだろ

>>205
最初の方の引用文だと、SUDO氏は「回転数」と「速度」を特に区別せずに使用されています。
半径をr (単位:m)、先端速度をV (単位:m/s)、角速度をω（単位：rad/s）、回転数をN (単位:rpm)
とした場合
　ω＝2π * N / 60
　V ＝r * ω
となります。
ここでは同じ過給器での話しですから、ｒ＝一定と見做す事が出来るので、
「速度比」 と 「回転数比」 は同じ値となり、区別する必要性が無くなる訳です。

後段の引用文だと、仰るように「過給器の大きさに比例」とありますが、
径について述べたのか、面積について述べたのかなのか、その文章だけでは判らないですね。
面積なら、>202と特に矛盾は無いと思います。

>>205
ちなみにR&Rの実験だと、
　U ⇒ インペラ先端速度（単位：ft/s）、　Ti ⇒ 過給器吸気口温度（単位：℃）
　W ⇒ 吸気量（単位：lb/min）、　P ⇒ 吸気圧（単位：in Hg）
とし、U÷（√Ti ） ＝ 60 で一定の条件下において
W * （√Ti ） ÷P が80〜120 の範囲では、圧力比は概ね 2.1 となっています。
それ以上の値だと、過給器の効率が悪化してか、圧力比は急速に悪化しますが。

理想気体の状態方程式　（PV＝ｎRT）とかでも見られるように、
温度はエネルギーと等価な項目なので、速度との対比だと平方根処理が適当なのでしょうね。

ちなみに理想気体の状態方程式だと、左辺は
　圧力 * 容積 ⇒ 圧力 * 面積 * 長さ ⇒ 力 * 長さ ⇒ 仕事量
といった感じでエネルギーを示す項目になっています。

>>194
あんたの説明は間違ってるよ。
勿論回転数は関係するが、回転数が高まることによって点火が追いつかなくなるじゃなくて
航空機用エンジンは過給器がついてるから回転数が上がる事に拠って
充填率が高くなるから圧縮比が高くなるのでノックが発生するからだよ。

>>208 質問いいだろうか？
V ＝　r * (2π * N / 60) なのだから、
�@インペラ先端速度は、インペラの直径に比例する　
�Aインペラ先端速度は、インペラの回転数に比例（エンジンの回転数x増速ギヤ比）する
は正しいよね？

さて、圧力比はインペラ先端速度の二乗に比例するのだったら、�@�Aが成立するという前提では、
「圧力比は、インペラの直径の二乗に比例」すべきだと思うが、
SUDO氏は「過給器の大きさに比例」と断言している、「回転数は二乗に比例」と明言・言葉の使い分けを行っている中。

>>207-208のR&Rの説に基づいた解説と食い違ってる、と自分には思えるのだけど…

誰か、エンジン技術者の方来てください。

>>212
旅客機に乗ってるときに、そんなアナウンスが聞こえてきたら
割とみんな青ざめるだろうな

円陣を組んだ事がある人、来てください

>>210
過給器ついててもブースト圧は規定されてるから
別に回転数上がっても充填量は変わらんはずだが

マッハ数による制限があるんで過給器回転数はむやみに上げられんから大型化か多段化で対応するのが普通だろ。
そして航空機の場合、過給能力の向上は高高度での出力維持が主目的（全開高度）だ。
その高度までは開度を絞るか回転数の無段化等で規定のブースト圧を超えないようにする。
ノッキングや耐久性の問題はその規定ブースト圧を超えた運転をする場合の話だから分けて論じないといかんのでは。

初歩的な質問かもしれんがいいか。
過給機を多数、並列設置してから過給気を送る配管を途中で統合して高圧過給することはできないのか？
出来ないとすればその理由は何だろう？
推力式単排気管を思い浮かべていただければわかりやすいと思うのだが。

全気筒に均等に加圧するシステムが難しいんでね？

>>218
単一過給器での各気筒への給気分配に問題無ければそれはない。

>>217
単純にロスが大きくなる。
ダクト合流部で多少なりとも圧損が出るし、複数の過給器を駆動するほうがより出力を割かねばならない。
その分構造が複雑化して重量も増す。良い所が無い。

それなら過給器２基をタンデムにして２段過給器だわなあ

並列過給機なら、大排気量エンジンだとペーパープラン段階のも含めたら
ツインターボ、ツイン機械過給機、トリプルターボとかが存在する。
過給機を1台に複数気筒ずつ割り当てるわけだが、わざわざ過給機を
合流させたりはしないね

自動車のツインターボは合流させてるほうが多いっぽいけどな

>>211
＞SUDO氏は「過給器の大きさに比例」と断言している、「回転数は二乗に比例」と明言・言葉の使い分けを行っている中。

角速度をω・インペラ半径をrとした場合、>211さん認識を式にすると
ｒ * ω^2 となり、これに質量ｍを掛けると向心力となります。
これをインペラに流れ込んだ気流に適用すると、インペラ先端に気流を拘束し続けた場合に要する力、となります。
一方、遠心式過給器のインペラは先端が開放されているので、気流はそのまま外側のディフューザへと流れ込みます。
よって上記式は、気流に適用するのは適していない事が伺えると思います。

あと遠心式過給器は、ベルヌーイの法則を応用した機器です。
ちなみにベルヌーイの法則は、
　流速v、静圧p、密度ρ、重力加速度g、鉛直方向の位置z、とした場合
　0.5 * v^2 + p / ρ + g * z ＝ 一定
といった式で表わす事が出来ます。
遠心式過給器の場合、
　インペラ　：　高速回転することにより、気流の速度を増大させる
　ディフューザ：外側に行くほど断面積が大きくなる事で気流を減速させ、速度⇒圧力変換を行う
といった感じの機能分担により圧力upを行っている様です。

圧力p [Pa]は流体密度ρ[kg/m^3]と羽根車直径D [m]の2乗と回転数n [s-1]の2乗に比例するので、
圧力係数ψ＝ p / (ρ * D^2 * n^2 )

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%81%E4%BD%93%E6%A9%9F%E6%A2%B0#.E7.84.A1.E6.AC.A1.E5.85.83.E6.95.B0.E3.82.92.E7.94.A8.E3.81.84.E3.81.9F.E8.A7.A3.E6.9E.90

数式が出来損ないの絵文字に見える・・・。
もう寝るかな・・・。

( D^2 * n^2 )

犬かな

4/19〜4/25までは、軍事板強制ID表示の制式採用の可否を問う選挙期間です。

投票所はコチラ。
軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論スレはコチラ。
自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

議論まとめや参考データはコチラ。
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

同サイズインペラで、回転数・圧力比の関係を見てみる。
　栄12型：全開高度4200ｍ、インペラ径290mm、インペラ回転数18,800rpm、圧力比2.02倍
　金星5x：全開高度6200ｍ、インペラ径290mm、インペラ回転数22,800rpm、圧力比2.79倍
　　⇒ インペラ回転数比 1.2128／左記の二乗 1.4708／圧力比の比 1.3812

　栄21型：全開高度6000ｍ、インペラ径305mm、インペラ回転数22,800rpm、圧力比2.71倍
　栄31甲：全開高度7000ｍ、インペラ径305mm、インペラ回転数24,300rpm、圧力比3.12倍
　　⇒ インペラ回転数比 1.0657／左記の二乗 1.1359／圧力比の比 1.1592

次いで、「似たような回転数」でインペラ径と圧力比の関係を見てみる。
　瑞星13：全開高度4000ｍ、インペラ径260mm、インペラ回転数20,800rpm、圧力比1.77倍
　誉11型：全開高度5700ｍ、インペラ径320mm、インペラ回転数21,700rpm、圧力比2.74倍
　　⇒ インペラ径比 1.2307／左記の二乗 1.5147／圧力比の比 1.5480

　ハ40＿：全開高度4200ｍ、インペラ径260mm、インペラ回転数25,000rpm、圧力比2.22倍
　栄31甲：全開高度7000ｍ、インペラ径305mm、インペラ回転数24,300rpm、圧力比3.12倍
　　⇒ インペラ径比 1.1730／左記の二乗 1.3761／圧力比の比 1.4054

つまり、圧力比は、インペラ径比の二乗ともインペラ回転数比の二乗とも、【概ね】比例する、と言える。
>>211　にある�@�A、双方とも正しく、
>>205　にあるSUDO氏のwarbirdの書き込みにある「過給器の圧力比は過給器の大きさに比例」は言葉足らずだった、か？

更に、>>198にある、金星6x用の320mmインペラを25500+rpmで廻す過給機の圧力比は、3.369＝2.91×（25500/23700）＾2、前後。
　金星6x：全開高度5800ｍ、インペラ径320mm、インペラ回転数23,700rpm、圧力比2.91倍
金星5x同様、2速公称全開を+200mmHgブースト（1.263気圧）で廻すなら、
圧力比3.33の過給機（320mm/25500rpm）を装着すれば、0.379気圧の地点（7500-7600ｍあたり）が全開高度、だろう。

前後振り分けプッシュロッド金星5x改に、圧力比3.33の過給機を装着した改２で、
2速全開 1200+ps（=1100/1300×1450）@7500ｍが期待できるなら、
B-29の迎撃は史実よりもマシになった可能性はソコソコ高い、と言えそうか？

駆動馬力やkゅうき温度は計算したのか

社団法人 日本航空技術協会 編「航空工学講座5 ピストン・エンジン」より

8-2　歯車駆動型遠心式過給機
8-2-1　構造
　a.インペラ
　　回転中心より放射状に羽根が設けられており、歯車列によってクランク軸の回転速度の約6〜14倍くらいで駆動される。
　　この高速回転運動羽根の間の吸気は速度エネルギーを与えられて、次のディフューザに入る。

　b.ディフューザ
　　外方に行くに従って断面積が大きくなっており、吸気の速度を遅くして速度エネルギーを圧力エネルギーに変える。

　c.集合管
　　ディフューザを出た吸気は瞬時集合管の中にためられ、圧力が均一化されて吸気管からシリンダに導かれる。

>>229
インペラ径は有効数字3桁なのに、後段の比の箇所を有効数字5桁表示にするのは拙い処置です。
あとインペラ回転数の元になる増速比も、有効数字3桁とかで丸め処理された値だった筈です。
有効数字を本来より過剰に大きく表示するのは、精度を捏造しているようなものなので、その悪癖は改めた方が良いかと。

＞>>205　にあるSUDO氏のwarbirdの書き込みにある「過給器の圧力比は過給器の大きさに比例」は言葉足らずだった、か？

普段、抵抗関係で動圧を速度の二乗比で処理しているので、>229さんの誤解に関して気付きの余地があった筈です。
そこはSUDO氏に対する愚痴を述べるのではなく、自らを省みるべきかと。

>>229
同じエンジンの公称1速と公称2速を比較すると

　・栄21型　⇒　圧力比1.51倍、インペラ回転数の二乗比1.76倍
　・誉11型　⇒　圧力比1.62倍、インペラ回転数の二乗比1.88倍
　・誉21型　⇒　圧力比1.76倍、インペラ回転数の二乗比1.87倍
　・金星5x　⇒　圧力比1.53倍、インペラ回転数の二乗比1.70倍
　・金星6x　⇒　圧力比1.64倍、インペラ回転数の二乗比1.70倍
　・火星23　⇒　圧力比1.42倍、インペラ回転数の二乗比1.70倍

といった具合に、特に三菱製は回転の方は同じ条件なのに、圧力比の結果はバラバラです。
効率が低下するのか、「回転数の二乗比」より「圧力比」の方が小さめになる様ですが。
回転数とブースト圧をセットで変化させた例として、火星23の常用最大と公称を比較してみても

　・火星23(1速)⇒圧力比倍1.04、インペラ回転数の二乗比1.18倍
　・火星23(2速)⇒圧力比倍1.07、インペラ回転数の二乗比1.18倍

「回転数の二乗比」に比べ「圧力比」が1〜2割り低めに出るケースもある訳です。
>229の「栄21 vs 栄31甲」の様に同程度になるケースもある様ですが、
変化の度合いが大きいなら、乖離が大きくなると見做し、悪目で試算するのが無難だと思います。

本来、静圧＋動圧から導ける全圧で考慮すべき所を
大気圧も吸気圧も静圧のみで処理しているので
無視している動圧の影響で乖離が大きくなるのかな？
などと予想しています。

米戦闘機の失速速度以下でラクラクと飛行できる能力がある水偵だったら、
後方射撃位置につけるのが困難であるが故に、「生存確率」をそれなりに高くできるのかな？
F4Fの着陸速度が135km/hぐらい、というから、
時速100km/h以下で「余裕持って飛行可能」な水偵だったら、生存チャンスが高まるだろうね。

零式水偵だと、着水速度は98km/hだったりするけど、
似たような時期の40年8月に試作開始、41年5月試作初号機完成のキ76は、失速速度40km/h程度だった。
翼面荷重が52.4ｋｇ/�uと極めて小さい、って要因もそうだけど、
全幅前縁スラットとかファウラーフラップの採用の要因も大きかっただろうね。

零式水偵をベースに、メッサーのような風圧感知・全幅前縁スラットを取り付けたり、
親子ファウラーフラップを取り付けたり、
更に低速時の推進力を確保するためにプロペラの大型化（原型 3.1ｍ→3.4ｍ等）を図ったら、
着水速度を、もう20km/hぐらい遅くすることはできないかな？

そういう意味では、「いざとなったら」100km/h以下の速度で、敵艦に接近できる雷撃機があると、
米軍迎撃機は相当難儀するんだろうな…
空気魚雷だから、発射射程が1000ｍ以内に接近せざるを得ないから、敵艦の高射砲の餌食になりかねないが、
航空酸素魚雷が実用化され、3000〜4000ｍの距離で発射できるようだと、
生存確率がかなり高くなりそうな気がする。
低空（100ｍ前後）で超低速で飛行する敵機、後方射撃位置につけるのも困難で、
更に上空から急降下で狙うにしたって、引き起こしするために、高度が数百ｍは最低必要となると、
200〜300ｍという命中確率が高い距離に接近することだって困難だろうからね。
巡航時は高速に越したことはないが、高オクタン燃料に恵まれない日本においては、
高速雷撃機よりは超低速雷撃機の方が、実はチャンスが多い？

>>235
航空用酸素魚雷は試作されてるけど、1基で800kgくらいあるから積めば一気に翼面荷重はねあがる

97艦攻の着陸速度は113km/h。失速速度は87km/hぐらいかな。

この速度で「安定して」低空を飛行できれば、米軍迎撃機は撃墜にかなり難儀するんだろうな。
97艦攻で、第2射法（速度185km/h＠高度10ｍ）飛行するには、脚とフラップを降ろさざるを得ず、
九一式魚雷改2の完成で第1射法（速度300km/h＠高度20ｍ）に切り替えたわけだが、
速度を高めた結果、米軍迎撃機が後方射撃位置に容易につけるようになった、ことも事実だろう。

彩雲・天雷や二式大艇など、海軍機機には高揚力装置満載した機体が多いが、
これらをフル活用して、着陸速度60km/h程度の雷撃機が完成するようだと、
仮称第3射法（速度100km/h＠高度10〜20ｍ）ぐらいの雷撃ができるようになるかもしれない。
　　100km/hってのは、185/113×60(km/h)で見込んでいる

F4Fの着陸速度から見て、この第3射法で飛行されたら、まずF4Fは失速するだろうね。
F4UやF6Fだと着陸速度150km/h弱だから、まず迎撃不可能かな？

勿論、零戦等が護衛したり、搭乗員の疲労などを考慮すれば、
巡航250-300km/hぐらいの単葉機であることが望ましいが、
着陸速度だけはムチャクチャ遅い高揚力の機体であれば、速度はなくてもサバイバリティーが高まりそう、
って話しは、かなり気になるポイントである。

ちなみに、複葉機An-2（1946年開発開始）は、1000psの空冷エンジンを搭載して、
2tのペイロード、なんと50km/hの超低速飛行も可能、という。
この機体の原案は、1940年の「航空機4番」だし、ある意味、WWII期の機体に近しい。
上翼前縁全幅にわたるスラット、下翼後縁全幅にわたるフラップ／エルロンフラップが特徴。
最大離陸重量5500kgに対して、上下翼合計の32.4�uの主翼の翼面荷重は約170。
97艦攻の主翼面積よりもやや小さい程度である。
だから、97艦攻に、前縁全幅スラットと、ファウラーフラップ＋エンロンフラップを搭載すると、
An-2に似た超低速飛行可能な機体になる可能性を秘めるかな、と思う。

どう考えてもビルデビーストやソードフィッシュの二の舞じゃん
ソードフィッシュはあまりに速度が遅くて回避されまくり、これじゃぁどうしようもない、とドイツ海軍にすら嘲笑されたというし
なにより、速度が遅くては日本海軍式の包囲攻撃が出来ない

ソードフィッシュネタを持ちだしたヤシがいるが、
恐らくはチャンネルダッシュの故事のことなのだろう。

このソードフィッシュの悲劇の一番のキモは、
Ｆｗ190は、脚を下ろしフラップも全て下げて、ギリギリの低速で、ソードフィッシュを捕まえることができた、
ということ。つまり、Fw190の失速速度以下でソードフィッシュは飛行していないが故に捕まった、ということ。

そして、自分の>>237の妄想のキモは、Ｆ4Ｆが【失速確実】である、100km/h未満の速度で、
安定して敵艦に接近できる艦攻であれば、旧型複葉戦闘機を現役復帰させない限り、
対空砲火しか、艦攻を迎撃する手段がない、ということ。

個人的に一番気になる点は、（親子）ファウラーフラップ、エンロンフラップ、全幅前縁スラットの
高揚力装置テンコ盛り状態で、97艦攻の失速速度をどこまで低下させることができるかどうか、
の一点、かな。

>>239
あのさ、戦闘機は敵機の正面からだって襲撃して撃つんだぞ？
相対速度は1000km/hとかに達すことすらあるんだ
100km/h未満で飛んでる機体を200〜300km/hで狙って撃てないはずないだろ？
ノモンハンでは速度実質ゼロの弾着観測気球がI-16に撃墜されてる

そして対空砲火にとっても撃てる時間が数倍になるわけでｗｗ

>>240　日本海軍機よりは高翼面荷重の米軍戦闘機、高度10-20ｍで何km/hで飛行するのかな？
そりゃ、一式陸攻のように、物理的には高度数十ｍを300km/hでぐらいで飛行可能だろうけれど、
そんな低空でこんな速度を出したら、ちょっと操作を誤ったら海面行きだねｗ　飛行安定性が問われるね。
相当の熟練パイロットばかりだったら、まだしもネ。

更に言えば、低空や低速は、零戦に対する米軍機の優位性が縮小する。
艦攻直衛の零戦と空戦が始まるようだと、米軍機、お得意の一撃離脱が使えない。

>>239
チャンネルダッシュに限らないけど？
ソードフィッシュがドイツ艦にまともな戦果を挙げたのはビスマルクの舵を破壊したぐらいなのだが
もちろん空軍の掩護もなく、高角砲を撃つと排煙で機銃が照準できなくなる戦艦に対してだ

さらにアジアでは、マレー半島のビルデビーストの失態を知らない人は居ないだろうに

>>241
米艦載機はレーダーを避けるためにしばしば超低空を飛んできてたし
戦闘速度で対地攻撃とかもやってるから余裕

で、米軍の零戦21型とF4F-4の比較によると
4000ft程度までF4Fが優速で、それ以上の高度でF4Fが優速になることはない
実は低空のほうがF4Fにとって有利だったりする

>>242,243
上空から奇襲されたり、後方から狙撃されたりじゃ、
機銃を交わすタイミングを見計らうのは、かなり大変だと思う。
その一方、超低速があるが故に、後方の射撃位置に敵機が占位できないのであれば、
前方から突っ込んでくるだけの敵機は、さほど怖くないでしょ？
パイロットからすれば、自分の目を頼りに、
敵艦からの対空砲火同様、左右に横滑りで避ける形に持ち込めるわけだよね？

ヴィルデビーストの場合、零戦や隼の失速速度が低いことも失態を加速させてるね。
更に、96艦戦なり97戦が現役だった日本軍が相手だったわけで。

速度が遅いから撃てないというなら、地上目標を銃撃することなんか不可能だな

アベンジャーの旋回機銃で打ち落とされそうな気が

>>244
相対速度は高まるだろうが後方からの攻撃はできるだろ
海面高度で400km/h強のF4Fが、100km/hで飛行する艦攻を補足出来ないはずがない
米パイロットは、F4Fの700km/h近い急降下速度で、400km/h程度の一式陸攻に一撃離脱を仕掛けていたのだから
しかも一撃離脱と違い、ロールレート良好な低速域で、反復攻撃も可能、さらに艦攻側は失速速度付近ゆえ急激な回避が不可能というおまけ付き

そもそも100km/h程度じゃ米空母に対して乗用車と軽自動車程度の速度差しかない
追いつくだけで精一杯、とてもじゃないが横っ腹は狙えない

米軍機がなんで20mm等の機関砲でなく多数の12.7mm機銃を積むようになっていったかてことだが。
機銃威力が実用上十分だったてこともあるが、多数の弾をばら撒くことで命中を期待したんだろ。
一撃離脱なら追撃射撃で目標と速度を合わせる必要は無い。直線飛行する目標に命中させるには速度差があっても問題ない。
攻撃態勢に入った雷撃機や爆撃機に回避行動を取らせればミッション・キルでそれだけでも護衛の目的を達せられる。

ちょっと計算してみよう。
彩雲のCLmaxは、2.35だったと言われている。
彩雲の着陸速度132km/h@正規(4450kg)、主翼25.5�u、空気密度 1.225で計算すると、だいたいこの数字だ。
これに基づいて、97艦攻のCLmaxを計算してゆくと、1.78程度だ。

そこで、97艦攻の主翼面積が37.7�uのまま、前縁スラットや親子ファウラーフラップ、エルロンフラップを装着し、
彩雲同様、CLmax2.35級の主翼をつけたと妄想し、雷装3800kgの状態での着陸速度を試算してみる。
3800×9.8＝0.5×1.125×（秒速）＾2×37.7×2.35　∴秒速＝27.34m/s＝98.41km/h

零戦の着艦速度は以下の通り、と言われる。11型　111km/h、32型 119km/h、52甲 127km/h
米軍テストだと、脚もフラップも下げての「失速速度」が零戦52で104km/hとのこと。

零戦は欧米機よりも低翼面荷重で低速に振ってる機体だが、
この97艦攻・改は、零戦の失速速度以下で着艦飛行ができる、という恐ろしい機体となる。

相対速度差が開くが故に、「一番安易な」後ろからの水平飛行による銃撃は困難。
こんな機体が、海上10-20ｍの位置にいたら、上空からの降下射撃も困難だろう。
射撃命中のため、100-200ｍ程度の高度差まで接近したら、引き起こしするための高度がほぼ無いだろう。

となると、正面から高度10-20ｍで撃つしかないが、有効射程距離 200ｍ以内に接近するの、って
言うほどは簡単ではないだろう。仮に米軍機が高度10-20ｍで300km/h（97艦攻第一射法）の力量を持ってたとして、
仮に200ｍまで接近して射撃するとして、2秒後には正面衝突するわけだ。そのパイロットはどう正面衝突を回避する？

97艦攻は、後方に7.7mm×1の武装だったけど、旋回銃なんか当たらないという戦訓のもと、
流星のように翼内20mmを積むような時代になれば、迎撃機が敵機正面の有効射程距離内に入るってことは、
自ら撃墜されに行く、ような意味合いだって出てくるわけでね。
昼間はともかく、夜間雷撃だと、夜間戦闘機が迎撃態勢組むのは、ほぼ不可能になるんじゃないか、もしかしたら？

米海軍は23mmの開発に失敗し、20mmの生産の綱引きで陸軍と喧嘩になった
陸軍は37mmが上手く行かなくて
海軍の23mm計画代替の20mmを政府から押し付けられて手間取った

ほぼこれだけのことｗ

>>249
で迎撃はうけないが全機が海面に突っ込んで自滅ですね、わかります

>>249

前方固定銃使用のため機首を上げたため、失速墜落

or

機首を上げたら高度が上がったため袋叩き

>>251　米軍迎撃機の運命が、「全機が海面に突っ込んで自滅」かもしれないね。


>>252　秒速27.34ｍで接近する飛行物体を、正面から射撃する米軍迎撃機にも似たことが言えるわな。

有効射程距離は200ｍ程度、時速300km（秒速83.3ｍ）で銃撃するなら、2秒弱で正面衝突。
正面衝突を避けるために、もっと低速で接近するっきゃないけれど、
着艦速度並みの150km/h（41.7ｍ/ｓ）まで頑張って、ようやく3秒前後で正面衝突だから、
コンマ数秒程度の射撃時間は確保できるかも。
とはいえ、着艦速度程度まで下げるとなると、迎え角はそれなりに取ってるだろうし、
だから米軍迎撃機が正面から射撃したところで、弾はまず当たらない、ってことになるんじゃないか？

この超低速・雷撃機の真の敵は、艦艇の対空砲火と、自らの飛行力量、ってなりそうだね。

だからあ、低空を低速でよたよたと直線飛行する機体に中てるのは地上目標射撃より若干難しい程度だって。
急角度で突っ込む必要は無いし浅い角度で距離をおいて一撃し、速度差を利して追い越す形で離脱すれば良いだけ。
魚雷や爆弾を積んだ状態で超低空を失速速度に近い低速で回避行動など自殺もんだし。

戦後型とはいえ、旧ソ連の超低速機An-2(時速50km/h飛行可能)に関する伝説。
・ベトナム戦争： ハノイ側が戦線投入。米軍で撃墜に成功したのはヘリUH-1
・クロアチア紛争: クロアチア軍が前線投入。

前線に投入するってことは、(地上)射撃も大した精度じゃない、ってことね。
ホバリング可能なヘリで、ようやくまともな迎撃ができた、って感じか？

>>253
米軍機が後ろから撃てばいいんとちゃうの？

>>255
その手の機体は白昼の作戦じゃなかったりするわけで
実際Po-2なんか日中じゃ戦闘機にボコられるから夜間作戦に移行したわけでな

赤とんぼ特攻も夜間超低空を飛ぶことで成功させたわけで

夜間超低空を飛べる練度の航空兵はもっとマシな作戦に参加させてあげたら

>>257
第46親衛夜間爆撃航空連隊ね。
Po-2の最高速度がBf109およびFw190の失速速度よりも低かった為、
ドイツ空軍機がPo-2を撃墜する事は非常に難しかった、てヤツかな？
この戦史があるから、戦後にAn-2を開発するんだろ？

95-100オクタンガソリンの大量供給に苦しみ、高速機が育ちにくい日本が、
起死回生の一発を狙うなら、こんな機体（低速夜間攻撃機）だろうね、マジで。

>>259
撃墜が非常に難しかったら日中でも使い続けるんじゃね？
遅い飛行機を落とすには多少面倒があるってだけさ

>>259
確かにPo-2は夜間攻撃で活躍してはいる
エンジンを止めても飛行できる抜群の安定性で、タバコの光を目標にピンポイント爆撃を加えたことは有名・・・だが
相手はレーダーもVT信管も無い歩兵で、こちらは爆装という条件下だからな
コイン機みたいなもんだろ

夜間戦闘機やレーダー射撃で待ち構える米艦隊への雷撃にはムリだろうな

VT信管を使っても、米軍の平均命中率は0.56％、1機撃墜するために180発を消費するんだよな、
この当時。ボフォース40mmで、一機撃墜するために、1800発を消費するんだっけ？

マリアナ沖だと、日本機384機撃墜を主張するアメリカ、365機がF6F、残りが対空砲火、
ってくらい、敵迎撃機の方が脅威、だわな。

湯水のように弾を使う米軍にしちゃあ苦になるような数値でもなくね？
89式高角砲の命中率なんて200倍少ない0.0025％だぜ
やってられんですよ
もっとも、一番怖いのは迎撃機だろうが

>>263
その数字はインチキ
昭和14年の25mm機銃の演習結果の数字
それをどこぞのバカが著書で12.7センチのだろうと誤解して記載してそのまま

そうなの？昭和18年の横須賀砲術学校の報告らしいけど・・・？

この速度差クンって99艦爆やスツーカがどういう目にあったかも理解できない素敵な脳みそなの？
是非共、１世代前の低速機に乗って突撃して無双してほしいよね
www

>>266
自分の主張したいことしか信じない方はおられるので言っても無駄だと。
ソードフィッシュにＢｆ１０９やＦｗ１９０が撃ち落とされたのを知らないのか
英海軍がソードフィッシュに拘ったのは傑作機で敵戦闘機と正面から戦えたから
紫電改の直援により制空権が確保された大和といえどソードフィッシュの雷撃の前には
射的の的だったというのを見た覚えがありますし。
私には理解できませんでした。

1940年9月28日、日独伊三国同盟が成立したことから、
ドイツ占領下のフランスのノウハウ情報が、10月以降、駐仏大使館付けの武官を経由して、
海軍航空本部・空技廠等へ流れるシステムが成立した、と妄想する。

ドボワチンD551。
ヒスパノスイザ12Ycrs　860hp/4000ｍの比較的低馬力のエンジンを搭載しながら、
主翼面積が11�u（D520の2/3）という高翼面荷重を活かし、計算上は660km/hを目指していた、戦闘機である。
D551のプロトタイプである競速機、D550は39年に702km/hをマークしていた。
降伏時、試作機が2機試験飛行済み、先行量産型が16機組み立て中、だったという。
そのうちの1機が、15年末、日本（空技廠）に輸入された。

D551に一番興味を示していたのは、14試高速水偵（紫雲）に関係していた技官である。
武装を降ろして、複座機にして、下駄履き改造すれば、700×85％≒595km/hぐらいの最高速が期待できる
水偵が誕生しそうである。
しかも、12Ycrs　860hp/4000ｍ程度のエンジンで、という点が魅力である。栄12よりも出力は小さいわけだ。
大量生産する機種でないから、重量は12Ycrsよりも重くなるが出力あるアツタ21を使う前提と、
（16年2月に運転試験合格する）栄21を使う前提と、双方向で、改造計画が立案された、という。
カタパルト発進を取り止め、デリックで海面に降ろし、海面を滑走させる運用であれば、
高翼面荷重による滑走距離増のネガティブを解消しよう、という目論見である。

更に、16試艦偵（彩雲）や17試陸偵（暁雲/Ｙ30）の関係者も、この機体に注目していたらしい。

>>268
D.551に予定されてたのは12Y51（1200馬力）だそうな
そもそも全備2150kgで空虚1721kgだから実用的な搭載量は無いわけで・・・

■ドボワチンD550（競速機）
自重　1485kg
最大離陸重量　1950kg
主翼面積　10.8�u
翼面荷重　168.52kg/�u　（離陸重量 1820kgベース）
発動機　
　ヒスパノスイザ 12Ycrs 860hp/4000m/2650rpm　→　最高速　675km/h＠6000ｍ
　ヒスパノスイザ 12Y-51 1000hp → 最高速　702.2km/h＠6500ｍ
■研三（実験機）キ78
自重　1930kg
離陸重量　2300kg
主翼面積　11.0�u
翼面荷重　209.09kg/�u
発動機　
　DB601Aa　1175hp →　最高速　699.6km/h＠3527ｍ

主翼面積は11�u前後の高翼面荷重タイプ、重量は軽量（初期零戦並み）という点に、尖がった機体。
という点を踏まえ、【日本の実用機では抜群に軽い零戦】を、高翼面荷重に切り替えた際、どこまで行けるかを試算。

英軍レポートだと、零戦32の主翼（21.54�u）の空気抵抗は全機抵抗の40％を占めている。
ドボアチンD550同様、10.8�uの主翼、つまり主翼面積を半減させると、全機抵抗は20％減となり、
1÷0.8＾（1/3）≒1.077倍、速度に反映できる。
更に、零戦32は推力式単排気管は非装着だから、5%ほど増速できる余地がある。
主翼面積縮小の重量減を全く考慮せず、更に単座＋7.7mm×2＋20mm×2の武装の重量状態で、
計算上615km/hを出せる機体になる。

主翼＋動翼、Fw190だと乾燥重量の14.5％を占めるから、零戦32の場合250〜300kg位であろう。
主翼面積を半減だから、本来は100kg単位で軽くなる。この軽くなる重量を用い、外板増厚や各種フラップ装着。
20mm×2を降ろし、替りに偵察員1名を搭乗させるべく、複座改造を行う。
着陸時重量 2400kg、主翼面積11�u、着艦速度145km/h（彗星12と同じ）の機体だったら、
着艦速度でのCLは2.35だから、彩雲並みの高揚力装置テンコ盛り状態（CLmax3.5）であれば、
主翼面積が11�uであっても、正規空母にギリギリ着艦できる、という感じだろうか？

>>270　訂正
×　彩雲並みの高揚力装置テンコ盛り状態（CLmax3.5）
○　彩雲並みの高揚力装置テンコ盛り状態（CLmax2.35）

>>270　の続き。
鍾馗の主翼構造（主翼面積 15�u）
http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/18/ki44.jpg

360Lの燃料タンクは、胴体寄りの主翼に位置している。
だから、主翼面積を11�uに縮小したとしても、燃料タンクの容量に大きな変更を催すほどではない。
零戦をベースに主翼縮小するにせよ、主翼の210L×2の燃料タンクは、ほぼサイズそのままでゆけそう。
零戦の胴体燃料タンク、145Ｌぐらい存在する、って資料を見たことがある。
増槽無しで2260kmぐらいは飛行できそうだ。彩雲の正規状態 -1000kmぐらい、だろうか？
エンジンの信頼性に定評ある栄21で、最高速600km/h、巡航距離2200kmが確保できるなら、
使い勝手はかなり良さげ、と思うが…

偵察機を意図して、20mmを降ろし、その重量を偵察員1名分に振り替える。
航続距離延長を意図するなら、機銃がセットされている位置に、翼内増槽を装備する余裕がある。
ただし、翼内増槽に燃料満載状態で、空母で着艦するのは不可能になるだろうから、
陸上偵察機仕様であれば、そういう妄想もあり、だろうが、
艦上偵察機として開発するなら、主翼に増槽を吊るす方向として、
燃料満載時に緊急着艦ことも考慮して、増槽を落として2400kg状態で着艦する、って工夫が必要になるんだろうね。

厳しい。
彩雲の高揚力装置は風洞試験では揚力係数2.35を出したが、実機では2.1〜2.2しか無い。
そもそも、翼面積11m^2では彩雲なみの高揚力装置を取り付けられるはずが無い。
高揚力装置とはいえ、その内容はスラットと翼幅の50％を占めるファウラーフラップであるから、
翼面積を半分以上にすればその分フラップの面積も減る。

>>272
零戦の胴体燃料タンク135Lははエンジン補器と重量の小さい21型での話
32型以降はその容積削ってエンジン押し込んでるので60Lなのな

そして小さい翼ってことは端まで絞っていくので
厚みも急激に減るので容積も減るんで主翼タンク容積も少なくなる

それを嫌って外翼部分だけカットすると分厚い翼端になって、空力悪化をもたらすし
フラップと補助翼に使える長さも減るから揚力係数と運動性の両立が難しいし
アスペクト比も悪くて巡航や上昇や離着陸を悪化させる

いっそのことグライダーみたいな細長い翼にすると
今度は主脚入れると燃料に使える容積が限られる

>>272の続き。
てなわけで、零戦の主翼を11�uに縮小した複座偵察機は、燃料560Ｌ搭載で2200km程度の航続距離があり、
かつ最高速600+km/hまで期待できる。現地改造で複座化した機体がラバウルにあるのだから、
複座改造そのものの難易度は低く、11�uの主翼を新規設計するところが難易度を左右するのだろう。
とはいえ、キ78（研三）が成功したという意味において、実験機レベルでの設計・製造は当時の日本でも可能だろう。

さて、この機体を、二式水戦のように下駄履き化するなら、最高速は15％ダウン、510km/h程度だろう。
零戦21並みというべきか、F4F-4並みというべきか…
ヘルキャットやF4Uが登場する前であれば、敵戦闘機の制空権下でも強行偵察が可能な高速水上偵察機、
と言えるギリギリの線の機体、かもしれない。
主翼下に増槽を抱くタイプで、もう250Ｌ余計に燃料が積めるなら、紫雲並みの3300kmの航続距離も視野に入る。

また、この機体を艦上偵察機として育てる、とするならば。
彩雲は、魚雷型730Ｌ増槽を装備して、5000km/hの航続距離を確保している。
零戦改造・複座偵察機が、魚雷型730L増槽を装着可能で、増槽装着時の燃費が10％ダウンの3.6km/Lだとすれば、
4800km+ぐらいは飛行可能だ。三座でないから、海軍の要求仕様通りではない、とはいえ、
栄21搭載機で、これぐらいのスペックが期待できるなら、稼働率に難を抱える誉に拘る必然性は極めて薄くなる。


なお、単座戦闘機のまま、主翼を11�uに縮小した場合。
当時の海軍、旋回性能に対する拘りはハンパないから、空戦フラップの設置が必須になるだろう。
例えば、蝶型フラップを使用する隼-I（翼面荷重 93.11）は、97戦（翼面荷重 83.35）を追い詰める成果（昭和15年秋）
を出している。

「翼面荷重150�s/�uの飛行機の相当翼面荷重を100�s/�uくらいに引き下げるのと同じ効果がある」らしい、
自動空戦フラップを採用して、2400÷11×（100/150）≒145kg/�u相当。
飛燕（147kg/m2）みたいに、翼幅荷重を意識し、アスペクト比が高い主翼にする、
つまり「陸上戦闘機・迎撃機」として育てる意思が海軍にあれば、やりようはある、かもしれない。

低速雷撃機と同じ人のような気がする。

つまりアレだ、32型で翼幅を1mしか縮めなかった三菱はチキン野郎だって事ですね。
まてよ、空戦フラップをすでに持っている紫電21型の翼面積を半分にしたらもっと凄い戦闘機ができあがるぞ！

>>275
キ78は蝶型フラップならぬ親子式フラップまで取り付けて最大揚力係数1.7弱、着陸速度170弱であることに注意する必要がある。
そこに空冷エンジンゆえの空力的な不利が加わる。

「そんな事ができるなら、昔の人がとっくにやっている」
妄想にふける前にこれくらいは思い出しても悪くはないだろうな

>>273　彩雲の失速速度、着陸速度が132km/h＠正規重量（4450kg）というから、÷1.3として、大凡100km/hだ。
そして、4450×9.8＝0.5×1.225×翼面積×CLmax×（失速秒速）＾2が成立する。

翼面積を主翼面積25.5�uとし、CLmax2.35で置くと、「失速秒速」は34.47m/s＝124.1km/hとなる。
【本来は失速速度＜着陸速度】だからこそ、翼面積を25.5�u、and/or CLを2.35で計算するのは誤り、
もっと踏み込んで言えば、これらの数値、特にCLはもっと大きいかも、と考えることができるだろう。

失速秒速を28.19m/s（着艦速度÷1.3：民間機基準）と置くと、翼面積×CLの値は、89.6となる。
さて、CL2.1〜2.2しかない、という記述、計算上の翼面積が40.7�uがないと、失速速度100km/hが成立しない…
主翼面積25.5�u、フラップ面積3.5�u、水平尾翼4.57�uだった彩雲、
この３面積を全て加算した33.57�uを前提にCLを計算しても、CLは2.67と、風洞の実験値2.35よりも高い。
従って、失速速度×1.3が着陸速度が正しく、かつ彩雲の着陸速度が132km/hが正しい場合、
「実機では2.1〜2.2しか無い」との記載はかなり疑わしい ???

民間機だと失速速度×1.3＝着陸速度であるが、軍用機だから、リフトオフ速度≒着陸速度かも、
との屁理屈で、彩雲の真の失速秒速を29.97（着陸速度÷1.2）と仮定すると、
翼面積×CLmaxの値は79.27だから、CL2.35が正しいという前提で、翼面積を計算すると、33.73。
主翼＋フラップ＋水平尾翼を全て加算した翼面積に近しい。

さて、全幅スラット、主翼面積の13％を親子ファウラーフラップ（比率は彩雲同様）、
エルロンも両下げできるエルロンフラップを装備した主翼を、11�uで作ること自体はできるだろうが、
その際に彩雲同様のCLmaxを期待してはいけない真の理屈は何？


>>274　操縦席右後方に、胴体内増槽として、52乙型から自動漏れ止めタンク140Ｌを増設してないか？

>>277
キ78の着陸速度は155km/hまで抑え込めたが、層流翼故の失速の早さに備え、170km/hで接地を行うようにした、
という話しがあるそうだね。

ちなみに、上記の着陸速度 155km/hでCLを計算すると、全備2424kg／主翼面積11�uの前提で、CL≒2.04だね。
CLmax1.7弱の記載というのは、全備2424kg、かつ失速速度＝着陸速度170km/hの際に成立する数値だね。
着陸速度170kmが正しいとしても、本来あるべき失速速度は÷1.2とか÷1.3だろうから、
CLmaxはもう少し大きな数字となるハズである。

>>278　※史実限定厨はスレ違いです。お引取りくださいｗ

>>279
内藤子生さん自身が2.1〜2.2だといってるのでそれだけのことかと思うのだが・・・
海軍ではないが、陸軍の荒蒔義次中佐によれば、最終的な着陸速度は実測値であるので、計算では求められない誤差があったのではないかと考えられる。
また、フラップは面積が小さいほど揚力係数が小さくなる傾向にある。
キ78の親子式フラップの面積は主翼比およそ15％であることを加味した上で、彩雲のそれと比較すればご理解願えよう。

>>280
155km/hで着陸できたのだから・・・
という風に語りだすと、全陸軍機の着陸速度を見直さなければならない。

陸軍といえば、隼の翼面積を半分にした場合(正確には翼面荷重を倍にした場合だけど翼分の重量とか考えるのめんどいから許して)の最高速を1.05倍程度と見積もっているようだ。
2倍の3乗根と大分開きがあるのは、隼の最大速度が最適最大速度に比し、既に0.92付近にあり、この付近になると翼面積の減少に対する最大速度の増加が対数グラフに近い形で減少してしまうからで、
実際に最大速度比が翼面積比の三乗根に比例するのは、最大速度が最適最大速度に比し、0.8程度までが限界のよう。
隼3型(550km/h)で考えた場合、600km/h程度を得るのに翼面積を1/4にもする必要があり、これ以上減らすと今度は速度が下がってしまうんだとか。
信じがたい話だが、数式上はそう試算できるそうだ。

>>279
操縦席後方にタンク増設したら、二人目の場所がなくなるぞと

キ78の着陸速度が、実際に接地する170km/hだったとしても、
失速速度は、この数値よりは3割は遅いハズである。
つまり、キ78の真の失速速度を130.76km/h＝36.32m/sだとして、
キ78のCLmaxがいくらかを計算してみると。

2424×9.8＝0.5×1.125×36.32^2×11×CLmax
∴CLmax≒2.91

仮にCLmax1.7だとすると、着陸重量が正規2400kgじゃないのだろう。
CLmax1.7で着陸重量を上記に基づいて計算すると、1415kgぐらいになる。
自重1930kgを大幅に下回る数字である。
従って、キ78の着陸速度170km/hが正しく、そこから÷1.3で計算した失速速度が130.76km/hであるならば、
CLmax1.7は誤りである（低すぎる）可能性が極めて高い。

パイロット１名、燃料半載程度の2200kgでの着陸速度が170km/hだとすれば、
CLmax≒2.64…　こんなところが真実じゃないかなぁ、と思う。
ちなみに、155km/hを着陸速度、とする資料もあるから、そういう意味ではこれでも控えめな試算である。

となると、11�uでCLmax2.35程度の主翼は成立する ???

当時の陸軍の着陸速度は失速速度に10km/h弱プラスしたもの
失速速度の1.3倍という仮定自体が間違い

>>285
つまり、キ87の真の失速速度は、145km/hぐらいだった、と？
言い換えると、接地速度170km/hとの比率は×1.17ぐらいだった、と。

>>286
170km/hから10km/h弱を引いたら160km/h強だろ・・・
実際にはパイロットがある程度フィーリングで決めるんで、具体的な比率には依存してなかったりする模様

山本峰雄さんの「キ78（研三）設計記」のPDFを見ることに成功。
着陸速度に関する記述は以下の通り。

「習熟した後に於ける着陸速度は、155km/h乃至180km/hであり、
…着陸滑走距離の代表的な値は860ｍ、着陸滑走時間26sec、接地速166km/h、迎角7.5°、
尾輪設置迄の滑走距離180ｍ、その時間4.6秒であった。最初の飛行では着陸滑走距離は1200ｍに及んだ。」

CLではなく、CLmaxがどの程度かを探る場合、
仮に着陸速度＝失速速度＋10km/h程度だった、として、
着陸速度の最低値は155km/hで見ることは決して不思議ではないし、
失速速度が145km/h以下、と推察するのも、違和感はないのでは？

全備2424kgで失速速度145km/hであれば、CLmaxは2.37
海外のサイトで見かける重量2300kgで失速速度145km/hであれば、CLmaxは2.24
11�uでCLmax2.2〜2.3程度の主翼は成立しそう？

研三は、ダブルスロッテドフラップであるが、前縁スラットまでは搭載してなかったな。
更に、エルロンフラップが採用された、との話も聞かないね。
ということは、高揚力装置テンコ盛りでないが故に、もう少しCLmaxを大きくする工夫の余地が残っていた？

高揚力装置増やしたからって揚力係数が簡単に増加するもんでもないだろｗ

>>288
「キ78では層流翼を採用した結果、全機揚力係数は1.0に満たない低いものであり、フラップを用いても実物レイノルズ数で1.6程度に過ぎない(第5図)」
ここはスルーしちゃったの？

>>289
キ78は冷却機、燃料タンクですら胴体内に収めた。
性能、強度的理由で翼の艤装を多くできないからで、その分、胴体下フラップが装備してある。

正確には、キ78の子フラップはスロテッド式ではなく、スプリット式。

>>291　勿論スルー。

そりゃ、自分の興味は、実「失速速度」に関する記載があるか、
「着陸速度」に関し、どこまで詳細な記載があるか、という部分にしかないもの。
実失速速度、重量、その計測方法に関して、詳細な記載があれば、
空洞実験の数値はどうであれ、実機におけるCLmaxは計算できるからね。

極論言えば、「実機におけるCLmax」がソコソコの精度で推定できるのであれば、
空洞実験値がどうだったのか、は正直、どうでもいいｗ

>>292
そこそこの精度、ね
揚力係数2.4を超える陸軍戦闘機は1機種しかないのに、翼面積11m^2のキ78がそれを超えてしまう程度で、そこそこの精度、なのか

747のｃｌｍａｘが2.0なんだよね

ギリギリで戦後の機体になるけど、サーブ91サフィール（45年12月初飛行）が、
失速速度が85km/hで、翼面積が13.6�u。
最大離陸荷重1000kgでの失速速度（91A）だとすれば、CLmaxが2.29前後の機体だね。
全備1150kgという記録も見たが、これは91Bか。

フラップは翼弦比21.6％Ｃ、17°/35°/43°のスプリットフラップ、らしい。
Ｘ1Ｇ1だと、ダブルスロッテッド全幅フラップ＋スポイラー装備だが。
WW-II時期の技術で作られた機体だとすれば、
戦争中の日本で再現できなかった技術、とは思えないのだが…

そもそも失速速度で計算することにあまり意味が無いと思うんだが。
某陸軍技官は、失速速度ではなく着陸速度から揚力係数を逆算した図表を公開していて、この図表におけるキ78の揚力係数もおよそ1.6だったりする。
となると、基準を変えて失速速度から計算せば、結局他の機種の揚力係数も増えるわけで、実用値のハードルが上がるだけなんだな。

サーブ91について詳しくは知らないが、
失速速度85km/hとして、陸軍基準の着速90km/h〜民間基準の着速110km/hぐらいで揚力係数を軽く計算すれば
おおよそ1.3〜1.8といったところ。
この数値は前記図表によると、ちょうど陸軍のスプリットフラップ装着機の揚力係数(1.2〜1.9)と一致していたりする。

ともすれば、失速速度から計算するなら、陸軍機全ての揚力係数を計算しなおす必要があり
その上で、実用に耐えうる揚力係数を再考する必要がある。

陸軍技官ドノが計算したのは、厳密に定義すると「着陸速度における揚力係数」であって、
「揚力係数の最大値」じゃないことは確実だね。なぜなら、着陸速度＞失速速度、だから。

実機の失速速度や着陸速度から、揚力係数を割り出そうとすると、
速度測定高度によってはグラウンドエフェクトがかかるから、風洞実験値から上ブレするケースがあるのも、
仕方ないんだろうね。
グラウンドエフェクト、誘導抗力係数・減＆揚力係数・増だから。

特に、主翼の翼幅の半分よりも高度が低い高度で、失速速度や着陸速度を測定してるなら、
ますます、そうなるだろ。

（海面スレスレを飛行した陸攻隊、グラウンドエフェクトをフル活用してたんだなぁ…）

とすれば、
キ78の失速速度を着陸速度-20km/hの約145km/hと仮定して、それを他の陸軍機に当てはめると。
失速速度は大体100〜130km/h程度
キ78でこの範囲に収まる失速速度を得ようとすれば、最低2.6程度の揚力係数が必要。

話を戻すと、
海軍の局戦とか、艦偵として利用する場合の制限はさらに厳しいから、
キ78程度の翼面積で軍用機を作るというIFには無理がある。

TAICレポートだと、フラップ下げ＋脚下げの雷電の失速速度って、142km/hだろ？
×1.3ぐらいが（民間機の）「あるべき」着陸速度だとして、185k,m/hぐらい。
カタログ上は161km/hぐらいと記載されてるようだが…　152km/hって数値すら自分は見たことあるが。
まぁ、キ78とドッコイドッコイの失速速度・着陸速度であることを否定できないだろう。

雷電のように「殺人機」との異名を容認する機体であれば、
キ78程度の翼面積・着陸速度の高速実用機を作るIFには、無理がない。
ただし、着陸重量（≒全備重量）2400kg以内で軽量に仕立てないとダメだけど。

彩雲の失速速度、着陸速度が132km/h＠正規重量（4450kg）というから、雷電同様-20km/hとして、
112km/hと仮定すると、CL＠失速速度は「グラウンド・エフェクト込」で2.88だ。
この彩雲のCL＠失速速度を、11�uの主翼で再設計できた、と妄想するなら、
2400kgの機体の想定失速速度は125.3km/hとなる。＋20km/hが着陸速度だとして、145km/hとなる。
着陸速度145km/hの海軍実用機としては、彗星12がある。
つまり、艦上機としてギリギリ合格できる機体、と言える。
くどいようだが、着陸重量（≒全備重量）2400kg以内と、軽量に仕立てないとダメだけど。

零戦21をベースに改造する妄想だったら、無理難題、でもないだろう。

>>299
ここで海軍機と比較するとまた基準がどうなのかという話になってくると思うのだが。
雷電と比べてキ78が同程度の失速速度、着陸速度というのはありえないのだな。
陸軍は軽荷状態で試験することで有名だが、それとほぼ同条件で雷電を試験したTAICの数値と比較すると、
雷電、キ78はそれぞれ、離陸滑走距離300m,360m、離陸速度160km/h,195km/hとなっており
あきらかにキ78のほうが特性が悪い。

それはともかく、彩雲の揚力係数2.88という数値が達成できたとして、翼面積11m^2にした機体でその揚力係数を達成するにはまだ問題点がある。
上にも書いた通り、翼面積、フラップ面積が小さければ揚力係数は低く出る傾向にある点。
翼面積11m^2の主翼にスラット等を搭載する余裕が無いという点。

万一達成できたとして、それでようやく彗星12型程度では使い物にならない。
まず彗星自体、母艦での運用には無理があり、33型から陸爆に指定されているということ。
なんせ着陸速度があまりに速く、発艦の際もかなりの合成風速を得る必要があり、まともに飛び立てない。
それがマリアナ沖海戦で大して訓練が出来なかった理由の一つであり、
訓練をすれば発着艦事故が不可避、身内の参謀から航空自滅戦などと称されるほどだったりする。

さらに、栄21型で翼面積11m^2では、たとえ2400kgに抑えることが出来ても、翼面荷重と馬力荷重が彩雲よりも高い数値になってしまう。
発艦距離はおおよそ翼面荷重と馬力荷重に依存するので、ざっと計算すれば、彩雲の170mに対し、200m。
彩雲ですら補助ロケット、カタパルトの使用が必要で、母艦からの作戦は無かったのだから。
11m^2の機体が運用できないことは明白であろう。

付け加えれば。
零戦21型の翼面積を11m^2にしたところで、最高速度565km/h程度しか期待できないことも問題ではなかろうか。

空母搭載機の場合は前縁スラットに頼れないんだよね
あれは迎え角を大きく出来ることで揚力係数を稼ぐ道具だから
視界が大事な艦上機だと迎え角はできれば小さくしたいわけで
（F-8クルセーダーみたいなギミックでも使うか？）

>>300
彩雲（主翼25.5�u）にせよ、もっと巨大な二式大艇（160�u）にせよ、着陸・着水速度-20km/h程度で見込んだ
想定失速速度におけるCLは、グラウンドエフェクト込で 2.88〜2.94だ。双方とも、ファウラー親子フラップ装備。
主翼面積が6倍であるにも関わらず、CLへの影響は小数点第二位程度に止まる。
主翼面積が大きいほどCLが高くなる、とはいえ、影響度はその程度。
天雷（32�u、着陸速148km/h、7300kg）だと、2.88で、彩雲との差はほぼない。

もっと踏み込んで言うと、二式大艇は「パワー・リフト」の主要部分のひとつ、
プロペラ後流をフラップに沿って下向きに曲げることすら、期待できる4発機、
彩雲はそれが期待できない単発機、という違いがあって、その程度の揚力係数の差しか出ない。

>>300が悲観するほど、主翼面積の絶対値が小さくなるからCLが低下するというなら、
二式大艇の（着陸速度・グラウンドエフェクト込の）CLは、もっと大きくなるハズだが…
天雷のCLは、彩雲よりも「多少は」大きい数字になるハズだが…
上記から、「翼面積、フラップ面積が小さければ揚力係数は低く出る傾向」とは言うが、ホントかよ、って感じだね。

>>268
どちらかというとD520に１２Y51を載せたD523の方が方が現実的かと。
んで、１２Zの図面を買って、１９年末ころからD520Zを生産する流れで。

一般に着陸速度は接地速度と混同されていることが多い。
民間輸送機では，この速度（接地速度）に対する規定はないが、
ふつうは接地速度は失速速度の1.25倍程度となる。

離陸滑走距離
飛行機が，離陸開始地点から離陸滑走を開始し，
リフト・オフ速度VLOFに達して地面から離れる地点まで，
つまり主車輪が地面を離れるまでに滑走した距離

>>300
＞雷電と比べてキ78が同程度の失速速度、着陸速度というのはありえない
上記のコメントはダウト。（雷電と比べて離陸速度が違う、という点には同意するが）
キ78の失速速度を着陸速度-20km/hの約145km/hと仮定すれば、
雷電の失速速度（TAIC）と非常に近しいんだから、その事実だけは認めようよ。
頑固だねｗ

＞雷電、キ78はそれぞれ、離陸滑走距離300m,360m、離陸速度160km/h,195km/hとなっており
離陸滑走距離は、エンジン出力や離陸時のプロペラ効率の差に影響される要因も大きいだろ？
揚力係数だけに左右されるファクターじゃないから、揚力係数の議論してる際に持ちだす例としては適切と言い難い。

もっと言えば、離陸時と着陸時でフラップ角が違う場合、揚力係数が変わるから、
着陸速度と離陸速度に違いは出るね。

「陸上機」だったら、300〜360ｍで離陸できれば充分実用的、なんじゃないの？

>>303　12Zって、100オクタン専用エンジンって、記載を英語wikiで見たぞ。
日本だと、水メタ改造が必要になるだろうし、そうすると更に実用化に時間かかりそう。

そりゃ、もっとまともに動く水冷エンジンを日本で大量生産できる妄想、
もう少し知恵を絞って考えたい、ってところは同感だね。

>>304
当時の日本じゃ離陸距離は高度15.2mを超えるまでの距離だけどね。
それにTAICにおける雷電の失速速度は脚下げ、フラップ下げじゃないのか。
陸軍は脚上げ失速速度＋10km/h弱が着速だぞ？

もちろん、離陸距離、速度は離昇馬力やプロペラ効率も影響するよ。
だから馬力荷重も観点に入れて答えたのだが。
実際の離陸距離はおおよそ翼面荷重と馬力荷重の積に比例して、それプラス揚力係数による補正だからね？
言い換えれば、君の主張する揚力係数をキ78が達成していれば、キ78の雷電に対する翼面荷重、馬力荷重程度の差は覆せるはずであってね。

それで、565km/h程度の航空機をそこまできわどい着速、離陸速度で実用する意味は？

>>306　意固地だねｗ　も一度>>270の試算例を読み返してみたら（笑）

英軍レポートだと、零戦32の主翼（21.54�u）の空気抵抗は全機抵抗の40％を占めている。
ドボアチンD550同様、10.8�uの主翼、つまり主翼面積を半減させると、全機抵抗は20％減となり、
1÷0.8＾（1/3）≒1.077倍、速度に反映できる。
更に、零戦32は推力式単排気管は非装着だから、5%ほど増速できる余地がある。
主翼面積縮小の重量減を全く考慮せず、更に単座＋7.7mm×2＋20mm×2の武装の重量状態で、
計算上615km/hを出せる機体になる。


勿論、計算上615km/hと書いた以上、まぁ実際には計算値の98％前後に落ち着くとは思う。
12試艦戦の議事録時点で、中島は、
着陸速度をシカトするなら、1000ps主翼16�uで300ノット出せる、
と豪語した話しの延長線上にある機体コンセプトだから、念のため。

>>307
最適速度比を完全に無視していると既にレスした。

>>308　"最適最大速度°and 翼面積でぐぐってみると明らかなんだけど、
キミの>>282のレスしか浮上してこないんだよ。
この数式なるものを、理論的に見えるようにもっと説明してもらわないと、誰が信じるだよ、ってところなんだな

>>309
手元には計算方法的なものとグラフがあるんだが、ちょっと書ききれんし、スキャナが無いんでグラフもUPできん（写真ならOKだが、内容を読み取れるほどには綺麗に写らんと思うぞ)。
一昔前、某雑誌（の別冊）に掲載されたし、見たことのある人も多いと思うけどな。
なんで検索に引っかからないのかは判らんが、もともと外国の論文っぽいんで今は最適最大速と言わないのかもしれん。
まぁ、どっちにしろ分量的にここに書き込むのはムリだから、
中身みせろってなら捨てアドでも作ってくれ。

＞陸軍航空本部は戦闘機の速力と翼面荷重の推移をグラフ化する作業をしていたことが、
＞同じく碇氏の「疾風」にあります

もしかして、コレのこと？　いつの時期にグラフ化してたのかね？
恐らくは、グラフ化してた時期までに開発されてた戦闘機の速力と翼面荷重をプロットし、
そのデータの近似式を求めた、程度の話じゃないか、と推測するが…

つうかミリオタでスキャナー持ってないとかどんだけだよ
普通は丸は裁断して、世傑は1Pづつ丁寧にPDF化して管理するだろ

今更なから、超低空飛行における、迎撃の困難度合に関し、こんな記録がある。
〜・〜・〜・
20年１月半ばからは、比島から生還した艦載水上偵察機のベテラン偵察員特務中尉、特務大尉が
続々と陸偵隊に着任して来た。その実戦経験を基に電探回避の為には超低空索敵が必要と言うことになった。

（中略）超低空でプロペラが海面を吸い上げる程度（４〜５米）では、
グラマンが命中弾を得ようと急降下して来れば必ず海面に突込むし、
同高度程度では敵戦闘機は運動の自由を奪われ、まず撃墜されないと言う。
この様な超低空飛行と言い、前の理想的B-29攻撃法と言い当時劣勢な帝国海軍航空隊を支えた名人芸である。

（中略）私等も早速この訓練に取り掛った。
先ず海面すれすれの飛行では高度計など見る余裕はないから、
正面を見ながら左右に流れる様に行き過ぎて行く海面の縞模様で高度の勘を身に着けて行く。
全速300節（秒速150米）では百分の一秒で海に突込んで仕舞う。全く緊張の連続である。
〜・〜・〜・
超低空を安定して飛行できるのであれば、米軍機の迎撃の心配が極めて小さくなる、ことは重要。
更に、米軍機が失速してしまう速度で飛行できるなら、更にその心配は小さくなるだろう。
そして、高度4-5ｍであれば、グラウンドエフェクトが効くから、揚力係数の上増しがかなり期待できる。
100オクタンガソリンの供給のメドが立たず、高性能機の開発に限度があった日本、
やはり、米軍機が失速してしまうような超低速・超低空雷撃機の開発に向かった方がサバイバリティーが向上した、
のかもしれない、と思う。

ソ連機 An-2は、ペイロード2.2tで50km/hが失速速度の単発複葉機、雷装可能だ。
全幅スラット＋全幅フラップ／エルロンフラップ搭載。
ファウラー親子フラップじゃなさそうだから、その気になれば、もう少し揚力係数を稼ぐこともできるかもしれない。
日本海軍の第2射法は、恐らく失速速度の倍程度の速度で高度10ｍを飛行しての雷撃。
An-2ライクな機体だったら、恐らく100km/h程度の雷撃になるに違いない。零戦ですら失速するｗ

更に、300-400hpクラスのエンジン（例. 天風11）を4発搭載、プロペラ後流をファウラーフラップに当てる、とのSTOL理論を
WW2期の日本海軍機に妄想するのは、流石にやり過ぎ、だろうか（笑）

>>305
91オクタン版もあるよ。まともに動いたことがないイスパノメッサーの最初のやつな
なお2速過給器はフランス占領時には存在してなかった
イスパノは過給器の開発に立ち遅れててな・・・
チュルボメカの参入までどうしようもなかったのだ

>>311
速力と翼面荷重は計算に入ってるが、それと同じかどうかは知らん。
少なくとも俺のソースは疾風じゃないぞ。

別に陸軍がグラフ化して近似を求めた、とかいうわけじゃなく、
元は、航空学術外国文献114「翼面荷重、縦横比および翼副荷重の飛行性能に及ぼす影響」
っていうドイツの論文らしい、ググってみたら出版は1941年8月だと。
簡単に説明すると、いろいろ計算した結果、xy平面上(y軸に最高速度、x軸に馬力荷重か翼面荷重)に関数曲線が得られ、その曲線に沿って最高速が変化するというもの。

>>235の妄想発展型
零式水偵E13A1aは、主翼39.67�u、全備3650kg（最大4000kg）、着水速度111km/h、の低翼機だ。
低翼機だから、グラウンドエフェクトは、それなりに期待できる。
フラップは単純型らしく、ファウラーでもなければ二重スロットでもない模様。
失速速度が着水速度-20km/hとして、全備・G-E.込の想定揚力係数は2.50強。

ダブルスロッテッドの瑞雲(E16A1)だと、主翼28.0�u、全備4000kg（最大4500kg）、着水速度111km/hだから、
失速速度が着水速度-20km/hとして、全備・G-E.込の想定揚力係数は3.57強。
単純フラップ→ダブルスロッテッドで、揚力係数が1.00前後向上していそう、という点も読み取れる。

では、零式水偵の下駄履きを外した艦上偵察機、ダブルスロッテドフラップなどで揚力係数を瑞雲並みにした際、
全備3650kgベースでの失速速度を試算すると、大凡73.1km/hとなる。最高速は440km/h＠2180ｍ／金星43.、かな？
この数値前後が、当時の単発単葉機の限界だろうか？

F4FのStalling Speed、Landing condition, power on, inboard and outboard flapsのベスト条件で、
61.5mphだから、98.4km/hだ。power off だと69mph。
Landing condition, power onしている、となると、離昇馬力、つまり数分制限かかってる？
F4Fの失速速度以下で、失速速度＋20数km/hの余裕あり、という高翼面荷重迎撃機泣かせの艦偵に育つ素地がある。

こういう超低速機を迎撃するために、米軍は初等練習機に12.7mm×2あたりを積んだ、
専用機を仕立てて、各空母に数機配備する形で対抗するのかな？
にしても、米軍機と初交戦してから半年ぐらいは、アドバンテージがありそうだ。

なお、単発単葉の雷撃機、という意味では。
97艦攻だと主翼37.7�u、全備3800kg（最大4100kg）、着陸速度113km/hだから、想定揚力係数は2.41。
瑞雲の主翼形状やフラップを拡大し、揚力係数3.57の37.7�uの主翼を装備するとすれば、
正規（雷装）3800kgベースの想定失速速度は、やはり76.5km/hぐらい。
>>313で触れたAn-2ライクな、100km/hでラクラク雷撃できる機体は、ペイロードから見てやはり複葉機が本命。

>>315　了解。

レシプロ機のような、あまり高速で飛行しない飛行機では、
全機の抗力に対して誘導抗力の占める割合が逆に大きく、誘導抗力に二乗で効く翼幅荷重の影響も大きくなる。
って話しだね。
つまり、主翼面積を縮小する際、アスペクト比をどう設定して、翼幅荷重減少の悪影響（誘導抗力増）を抑え込むか、
ってことね。

翼幅は、主翼面積縮小ではあるけれど、維持方向で設計する、
つまりアスペクト比を大きく取る設計にしようとすると、陸軍航空本部は主翼の強度が恐らく持たない、
って判断してた、ってことを意味するんだろう。
主翼に15Gをかけても破壊されない飛燕では比較的上手くいった手法であるから、
陸軍航空本部の見立ては、決して正しいわけではなかった、とも言うべきか、
隼（中島）の主翼構造では、アスペクト比を高めることが出来なかった、と言うべきか？

もっとも、中島は、97戦や隼の経験で、失速性・運動性に最も有利なアスペクト比は6.07だ、
と凝り固まっていたから、陸軍航空本部もそれに毒されていたのかもね。
飛燕の試作機や五式戦の「運動性」の評判の高さと、アスペクト比7.2…
キ28でアスペクト比7.6の機体を既に設計してた川崎（土井）の知見が、飛燕にも活かされているなか、
どこまで陸軍航空本部の試算に反映されていたか、って感じだね。

土井技師が再三、飛燕のアスペクト比を強調していたのも、その辺と関係があるのかもなあ。

でも三式戦もキ100も重たいんだよね
普通に考えてもアスペクト比大きくして強度も取ったら面積あたりの重量は増えるだろう

単発単葉機のグラウンドエフェクト込の揚力係数で、かなり高い値を叩きだした機体として、
キ76三式指揮連絡機があったね。
主翼29.4�u、全備1540kg、全幅固定スラット＋ファウラーフラップ、失速速度40km/h。
あきつ丸での運用実績もある。誰だよ、スラットだと迎角がどうのこうの、空母がどうのこうの、って書いてたのｗ

全備状態で失速速度における揚力係数は、1540×9.8／（0.5×1.225×11.11＾2×29.4）≒6.78
全幅スラット＋ファウラーフラップの効果絶大、ってところだね。

97艦攻の主翼に、全幅スラット＋ファウラーフラップを装着し、失速速度揚力係数を6.5ぐらいにできた、
と仮定するなら、3800kgでの失速速度は56.7km/hぐらいになる。100〜110km/hで余裕を持って雷撃できそうだｗ
固定スラットだと、巡航や最高速が稼ぎ辛いわけだから、メッサーのようなスラット機構にしたいところ。

キ76は、昭和16年6月頃にFi156と比較審査飛行を行ってたわけだから、
陸軍航空本部と情報交換を密にしていれば、このアイデアをパクること自体、不可能と言えるほどの難易度ではない。
零戦、キ43、キ44との比較試験とか行ってるってことは、海軍は陸軍（航空本部）と相当なコネがあるわけでね。
昭和17年後半に、実戦投入できる技術レベルでの妄想だろう。
更に言えば、昭和14-15年、海軍は三菱・中島・愛知・空技廠の技術者たちをドイツ（ハインケル）に派遣してる。
Fi156は実戦配備されてたわけで、三国同盟締結後の15年10月以降であれば、多少は情報取れるだろう。
後知恵とはいえ、景雲のアイデア元と言われるHe119に時間取られるぐらいだったら、
もっとまともな知見を入手できなかったのかな、とは思う。

キ76は実際、着陸時の沈みが大きい。
失速速度付近ではまるで宙返りでもするかのような姿勢で水平飛行をするんだとさ。
対潜哨戒にはいいんだろうが、魚雷積んでの雷撃は厳しいんじゃないか。
翼型も特別だから、燃料タンクをつめないしな。

1940年9月28日、日独伊三国同盟が成立、
ドイツ占領下の仏航空技術情報が、10月以降、駐仏大使館付けの武官を経由して、
海軍航空本部・空技廠等へ流れる、との妄想その２。

コードロンCR714シクローヌ。
ルノー12RO-3（450hp）、と、これまた非力な空冷V12エンジンを搭載しながら、
木製であることの軽量性、空力特性の良さを活かして、487km/hの速度を叩き出した戦闘機である。
（L）1840mm×（W)700、408kg、450hp@3600m/2500rpmのエンジンである。
当然のことながら、翼面積は12.5�uと小さく、最大離陸重量も1750kg（自重1400kg）と軽い。

アメリカとの戦争を準備するということは、原材料の輸入に苦しむ危険性との戦い、
という意味で、【木製機の研究】に意味がある、と気づいた在パリ海軍駐在武官がいたことが幸いした。
〜・〜・〜・〜・〜・〜・

ちなみに、ルノー12と栄12の正面面積の差を一切考慮せず、この２エンジンの出力比だけで、
栄12搭載のCR714シクローヌを「計算」すると、なんと624km/h…
栄21搭載だったら、空気密度の低い全開高度6000ｍでの速度は、600km台半ば？

実際には、推力式単排気管で栄エンジン後部の胴体との段差で発生する渦を吹き飛ばす必要もあるから、
昭和15年にドイツ（ハインケル）に駐在してる技術者たちに、Fw190の視察をさせる必要が出てくる。
そして、エンジンの正面面積の差の分だけ増える空気抵抗を減らす計算が勿論必要。
推力式単排気管を使うわけだから、増えた空気抵抗と多少は相殺できる可能性はあるけれど。

この点をクリアすると、エンジンの出力に全く余裕がないことに起因する弱武装、航続距離等は
解決のメドが出てくるし、旋回性能の向上のための改造の余地も出てくる、のかもしれない。
コードロンは、C.630（220hpの単発機で300km/hを叩き出す化け物）など、
低馬力でありながら空力特性を限界まで極めるタイプの機体を得意とするメーカー。
そういう意味では、日本がもっと参考にすべき会社だったような気がする。
勿論、翼面荷重高めに特化するメーカーだろうから、
特に海軍がパクる際は、全幅スラット＋ファウラーフラップ、のようなSTOL技術とセットでパクらないと駄目だね。
にしても、He119を研究するよりは、遥かにマシな結果を生み出しそう。

たったの350kgしか詰めないんじゃ糞の役にもたたんだろ

何のためにデカい翼をつけ、スパンの大きい補助翼をつけ、10時間以上も飛べる燃料を積んだのかと

>>310
＞一昔前、某雑誌（の別冊）に掲載されたし、見たことのある人も多いと思うけどな。

航空ジャーナル1980別冊「日本陸軍機の計画物語」でしょうか？
これだと、重戦研究計画の事例が参考にし易いかも。

132ページ「[98]研究計画機に対する主要計画書元、計画、抵抗表」の「中島単発機性向」の例だと
・主翼16.36�u、抵抗面積0.4136�u、ペラ効率0.626、ペラ効率÷抵抗面積1.513、最高速694km/h
・主翼20.00�u、抵抗面積0.4500�u、ペラ効率0.640、ペラ効率÷抵抗面積1.420、最高速675km/h
・主翼13.85�u、抵抗面積0.3885�u、ペラ効率0.612、ペラ効率÷抵抗面積1.578、最高速710km/h
※注：上記はハ145搭載機で、排気反動を考慮していないケースの試算です。

基準は主翼16.36�uだけど、比較し易いように20�uをベースにすると次のような感じです。
・主翼20�u→16.36�u（82%）だと、抵抗面積は92%だけど ペラ効率が98%となるので、ペラ効率÷抵抗面積は107%で 速度比は103%
・主翼20�u→13.85�u（69%）だと、抵抗面積は86%だけど ペラ効率が96%となるので、ペラ効率÷抵抗面積は111%で 速度比は105%

抵抗面積は主翼面積に応じて減らしている雰囲気ですが、ペラ効率の悪化がその効果を相殺するため
速度は抵抗面積軽減の割りに伸びないといった感じの試算結果になっています。

>>325
抵抗面積 0.4500�u／最高速675km/hを基準に計算してみると、
主翼16.36�uタイプも、主翼13.85�uも、抵抗面積の比率の「立方根」の分だけ、最高速が向上してる、
と言える範囲内、つまりこの程度のペラ効率の低下の影響は数km/h内、という試算結果、
と判断した方がいいのでは、って感じだね。
「速度は抵抗面積軽減の割りに伸びないといった感じ」に対して、違和感を覚えるゾっと。

主翼前縁「全幅」スラットのSTOL効果は絶大だ。
>>320 にあるが、キ76の失速速度・揚力係数は6.78である。
パワード・リフトの理論、勿論戦後世代であるが、ブレゲー941だと、CLmaxが7.2まで到達するという。
両機の揚力係数の差、恐らくは4発にしてプロペラ後流を活用したかどうか、の差だろう。

てなわけで、>>270,272,275で、零戦の主翼を11�uに縮小した複座偵察機のネタを投下したが、
こいつを、も少しモデレートにしたネタを出してみる。


十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録、昭和12年段階だろうが、
和田少佐の発言として「中島は16�uとすれば着速を考えず1000馬力して300ノット」との発言がある。
300節ってことは、555km/hってことだ。

昭和16年6月に、Fi156との比較飛行試験を行ったキ76のデータを、海軍航空本部／空技廠は入手できた。
主翼前縁「全幅」スラット＋ファウラーフラップを用いれば、失速時の揚力係数を6.5以上にできそう、という意味である。
そして、「中島は16�uとすれば着速を考えず1000馬力して300ノット」を覚えている技官がいた。
主翼に機銃を搭載せず、前縁全幅スラットを装着する複座艦偵タイプだったら、
栄21程度の発動機でも、結構な速度が期待できそうだ…
99襲撃機(軍偵)でも、前縁スラットを用い、離陸距離165ｍというSTOL性能を発揮させてる実績がある。

■（空技廠）16試 複座艦上偵察「実験」機
零戦21がベース、栄21、主翼16�uに縮小、複座、主翼20mm×2廃止、「全幅」前縁スラット、ファウラーフラップ
（キ76並みの失速時揚力係数6.6）、全備2400kg

→ 失速速度 69.km/h前後かな？　艦上機として充分なレベル。
→ 零戦32（主翼の抵抗40％）に対し、主翼面積25.7％縮小だから、空気抵抗は10.3％ほど小さくなるが故に、
　　最高速への影響は+3.68％ぐらいかな？ 推力式単排気管でもう5％加算できるかも？
　　STOL性能を稼ぐ主翼に切り替えるわけだし、どこまで高速性能が維持できるかは最大のキモだろう。
　　零戦同様の高速性能の主翼の場合、580-590km/hぐらいは期待可能だが…

実験機ということもあり、機首の7.7mm×2は、
昭和15年7月から空中実験が開始された、三式13粍機銃×2に載せ替えられた、という噂もある。

>>325
そうだよ、よくわかったなあ
俺が見てたのは第2部第1章のあたりだけどね

>>326
＞「速度は抵抗面積軽減の割りに伸びないといった感じ」に対して、違和感を覚えるゾっと。

御免なさい、指摘されて数値を再確認してみて気付いたのですが、
速度とそれ以外の数値とで、条件の異なる物を引用していました。

具体的には、速度は「排気反動を考慮していないケース」、それ以外の数値は「考慮しているケース」です。
そして、「排気反動を考慮しているケース」に改めると、速度は次のようになります。
・主翼20.00�u：修正前675km/h → 修正後713km/h
・主翼16.36�u：修正前694km/h → 修正後730km/h
・主翼13.85�u：修正前710km/h → 修正後745km/h

ちなみに、>325とは異なり、>326風に三乗根での処理で比較すると
・主翼20�u→16.36�u：「1÷抵抗面積」の三乗根 103%、「ペラ効率÷抵抗面積」の三乗根 102%、速度比 102%
・主翼20�u→13.85�u：「1÷抵抗面積」の三乗根 105%、「ペラ効率÷抵抗面積」の三乗根 104%、速度比 104%

ご指摘の「違和感」は、最高速度の値が間違えていた事から来ています。
そして陸軍試算では、抵抗面積軽減の効果をペラ効率悪化が相殺するので、「速度は抵抗面積軽減の割りに伸びない」です。

全幅スラットは、STOL機で頻繁に採用される高揚力装置であるが、
全幅（フルスパン）ファウラーフラップの写真をみつけた。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/YO-51_Dragonfly_takeoff.jpg/300px-YO-51_Dragonfly_takeoff.jpg
このフラップ、これはデカい…

写真の機体は、スラットもファウラーもフルスパンサイズであるが、
例えば、銀河あたりに、フルスパンのスラット＋ファウラーを採用していたら、
「偵察員殺し」「後家作り」と揶揄された原因のひとつであろう、着陸速度はかなり改善されるだろうか？

見た目では、日本でコピーすることが難解な特殊技術、とは思えないけれど。

http://www.geocities.jp/jwsxk901/DCP00194.jpg

80年代の機体であり、戦後技術・軽量化の恩恵（最大離陸重量は435.8kg）を最大限に受けているけれど、
翼の形状なり、高揚力装置といったところに関しては、WW2期の技術と極端には変わらないだろう。

主翼面積はたった11.4�uと、それこそキ78とさほど変わらない。
にも関わらず、最大揚力係数は3.10（グラウンドエフェクト込の失速速度揚力係数は3.44）、だそうだ。
彩雲よりも揚力を稼ぐ高揚力装置は、フルスパンのスラット、同じくフルスパンのフラッペロン。
離陸滑走距離は、軽い機体と相まってなんと27ｍ、無風で25mphで離陸可能、とのこと。

三菱や中島、川西がいきなりやるかどうかはビミョーにせよ、
空技廠だったら、しかも高揚力装置・実験機という名目だったら、1940年頃の機体に、
フルスパンのスラット＋フルスパンのファウラーフラップを組み込んでみる、という妄想は成立しそうである。

主翼に機関銃を装着する戦闘機に、フルスパンスラットとの相性はどうだろうか、と自分も思うが、
単発の、艦攻・艦爆・艦偵あたりだったら、充分にありえそう。

更に踏み込んで、機首に13.2mm×2止まりのキ43だったら、
フルスパンのスラット＋フルスパンのファウラーフラップを組み込んで、主翼面積14-15�uにしたら、
着陸速度が極めてモデレートな高速機になった可能性があるんじゃないか、とも思う。

>>331
その厚翼とスラットでわかるだろ・・・
大迎え角で係数稼いでるから、艦上機にはちょっと使えないんだよ
それこそF-8クルセーダーみたいなことしないと活用できん

航続距離も問題だな。
スラットを取り付けるなら前桁の前方に取り付けられている燃料タンクは取り外す必要がある。
とすると、例えば、銀河なら燃料搭載量が1/2になる。
1/2というと過荷重で2600〜2700kmぐらい、過荷雷電とほとんど同じ。
隼だったら1/3、2型で1100km+全力20分＋増槽なのだから、1/3にしたら400km+増槽ぐらい。
その上、翼面積まで小さくしようというのだから、タンク容量も更に小さくなり・・・
翼面積を小さくしたところで、厚翼で速度が上がるのかという疑問もあるが、まぁそれ以前の問題だな。

http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/08/29/c6n1.jpg
前縁スラット（ハーフスパン程度かな）の彩雲の主翼。
スラット後方に、インテグラルタンクを設置すること自体は可能。

http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/18/ki43_3.jpg
一式戦。前縁全幅スラットに改造する際、障害となるのは主脚の位置。
彩雲な主脚配置になるだろうし、主タンクの一部を、も少し主翼先端側に移設させる形だろう。
>>331は見るからに厚翼だが、>>330はそうでもない。

http://image01.seesaawiki.jp/h/n/harmony-gold_japan/565f29e9ae009200.gif
銀河の燃料タンク配置。
「前桁の前方に取り付けられている燃料タンクは取り外す」はオーバーでも、
容量は縮小する方向だろうか？

ただ、フラップとは異なり、スラット装着にそれほどのスペースを喰うかどうか、
疑問だ。
http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/11/me109e.jpg
「箱型断面構造」と言われる部分に、燃料タンクを押し込むとインテグラルタンクと呼ばれる、
と思うからね。

>>334
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Slat_A319.JPG
このぐらい場所を食う

そこで分離投下式離陸促進用補助エンジン　兼　増加翼　兼　回収用搭乗員ですよ。

二段ロケットならぬ二段飛行機。母機から発信する子機。

>>334
彩雲もスラットと前桁に囲まれた部分にはタンクがありませんがな。
3式連絡機、月光、彩雲、どれもスラットと前桁の間には燃料タンクを配置できてないよ。

> 日本軍がまともに運用できるレベルのエンジンを搭載し、
> 日本軍が戦地に用意できる滑走路から運用できる「欧米並みの高速戦闘機」は
> フラップに極端な配慮と工夫を（空母艦載機よりはマシではあるものの）施さないとなりません。
>
> 主翼後縁をフラップと補助翼にどう割り振るかは今でも設計者の頭を悩ます問題です。
>
> 一般に日本機の補助翼はスパンを大きく割り振られている反面コード長が短く、
> 小舵角から最大角までリニアな効きを追求していることが読み取れます。
> これは高速でのロールレートを下げてしまうことにも繋がっています。
>
> またこれによってフラップが極端に圧迫されるのが日本の戦闘機の通例で、
> たとえばキ４４と同時代の米海軍艦戦を比較してみるとそれが顕著です。
>
> 逆にいうとこれさえなければ、日本製エンジンと飛行場設営機材でも
> 欧米並みの高速機は作り得たと思います。
>
> 極端な話、キ４４＆キ８４の主翼後縁を全てフラップに充てて横操縦はスポイラーで行う
> （ＷＷ２でもＰ−６１という例がある）ように改修すると
> 計算上、離着陸速度は１式戦と同等にまで下げられます。
>
> しかし、操舵感覚を極端に追求する日本軍のパイロットにこんな機体を提示しても
> 受け入れないでしょうね。
> となれば「空気抵抗の極端な削減」（キ４４）
> 「実用性が怪しくてもカタログ数値の良いエンジンの搭載」（キ８４）
> に走るしかないわけで……。

> ここで想定したのは「フルスパン・ファウラーフラップ」です。

> 純フラップとして設計され使用された動翼と、
> 補助翼として設計されフラップ的に兼用した動翼とでは
> 効率が全く違う物になります。

火星を搭載した97重爆（キ21-II乙）だと、
最大1000kgを爆装し、航続距離は2700km、最高速度は478km/h@4000mである。
70mm防弾ガラスや16mm防楯鋼板も採用。ハ101だから水メタ搭載前のエンジンである。
25番×4とか、50番×2までは充分に対応可能。

一方、一式陸攻。
同じ火星1xを搭載したモデル同志で比較すると、G4M1だと、
25番×4は対応できても、50番×1止まり。航続距離は爆装で2176km、最高速も453.7km/h止まりである。

主翼面積が、キ21-II乙69.6�uに対し、G4M1が78.125�uと大きい分、脚を引っ張ったのだろう。
雷撃時の低空の安定性を考慮しての差が出てるのだろう、とは思う。
さて、91式航空魚雷は、当時の価格で1コ2万円、陸軍の50番1コ 868.5円の23コ分のお値段である。
いくら水平爆撃の精度と雷撃の精度が違う、とはいえ、水平爆撃と雷撃で命中率が23倍違う、
ということはないだろう（笑）

嚮導機の偵察員を鍛え上げると、真珠湾時点で、動的に対して命中率35-50％という。
5機編隊で50番×2×5機で水平爆撃したとして、10発とも動的を外す確率は0.65＾10≒1.35％程度。
コストパフォーマンスで考えれば、貧乏国日本は、航空魚雷に拘るよりは、高速水平爆撃に拘る線は充分ある。
1000ｍ以内に近づいて魚雷発射するまでに、敵機銃等に喰われる確率と、
高度3000-4000ｍで水平爆撃する際に、対空砲火に喰われる確率を加味すると、ますます日本軍向きだろう。


ということで、昭和15年以降、雷撃は艦攻に専念させ、陸攻は高速水平爆撃一本で行く、と
日本海軍が意思統一できた、との妄想を元に、三菱が海軍に97重爆改造機を海軍に提案した、とする。
更に高速化したいなら、火星2xやハ43に載せ替えるのもあり。
例えば、F4Fの最高速は515km/hだから、この世代を相手にするなら、
火星2x＋推力式単排気管改造のキ21-II乙なら、最高速で追い付けないだろう。

陸攻での雷撃を諦めることができるなら、当時の日本の技術力やガソリンのオクタン価であっても、
米軍を苦しめることができる高速水平爆撃機が成立しそう、である。
三式二五番四号爆弾一型（ロケット爆弾）だと、125mm鋼板を貫通する性能があった模様だが、
150mm貫通できる50番ロケット弾が開発できれば、空母の機関室や弾薬庫すら破壊可能になるだろう。

>>339
だから戦前は各国とも大型爆弾を使った水平爆撃が流行ったんだよ
ところが爆撃進入始めた段階で投下地点が読めちゃうんで回避されるんだ
実際に米側は戦争序盤に陸攻の水平爆撃のパターン読んで回避しまくってる

だもんだから陸軍すら海軍に魚雷の提供を要求しちゃうわけでさ

あと、もう一つ、陸攻は攻撃機であるのと同時に哨戒機なんで
超遠距離の索敵哨戒飛行が要求されてるのな

史実では高速爆撃機の銀河と、哨戒機としての陸攻という形で住み分けになった
銀河なら水平爆撃、雷撃、急降下爆撃が出来るしF4Fより速いし
雷電の実用時期みりゃ誉だから出現が遅かったってこともないわけで

>>339の発想は史実そのものだったというオチ

>>339
例によって陸海軍の測定条件の違いを加味せねばならん。
TAICによれば
1式陸攻22型の最高速度:287kt
97式重爆2型:255kt
同じ火星2x型を搭載すれば、97式重爆より1式陸攻のほうがはるかに優速。
その上、1式陸攻の搭載爆弾は最大で800kgまたは250kg×4、97式重爆のそれは250kg×3にすぎない。
97式重爆において500kg爆弾は特別装備の場合に限るから、1式陸攻を特別に改修したほうがはるかに安上がり。

まぁ本質は>>340>>341だな。

>>341
も少し想像力を豊に持った方が、このスレの発展のためになると思うなｗ

>>339のキモは、「誉」や「銀河」に頼らなくても、
高速爆撃機だったら、当時の日本の技術で充分実現性がある、というところ。

更に、エンジンの空気抵抗が大きい双発機だからこそ、火星1x搭載機とφが小さい金星5x搭載機、
下手したら同速度が出る可能性すらある。火星2xと金星6xが似たような数値になるかもね。
97重爆の全機空気抵抗のうち、エンジン部分が何割占めているか、
自分はデータ持ってないから、検証計算はしないけれど。

銀河のように搭乗員を3名に減らして更なる軽量化（300kgは軽くなるかな？）を目指せば、
銀河並みの、500km/h台半ば、位だったら、火星2x級のエンジン積めば期待できるだろうね。

また、97重爆は開発世代的に見て、フラップ等の高揚力装置に性能向上の余地がある。
つまり、主翼面積縮小による最高速向上の余地がある機体。

97重爆の全機空気抵抗、エンジンが何割で主翼が何割か、が掴めるようなら、
まずは金星5x版のキ21-II改（主翼縮小型）で、どのあたりまでが速度が出せそうか、
真剣に妄想を膨らませてみたくなるものだ。
2式大艇の高揚力装置を移植して、失速速度揚力係数を2.90ぐらいまで高めるところまでは、
WW2期の日本機で実現可能な妄想の範囲内だからね。

>>342
G4M2って、最大速度　236.0kt<436km/h>/4,600ｍぐらいじゃなかったっけ？
287ktと言えば、約530kmにあたるし、それこそ計測方法を疑わないといけないレベルじゃないかｗ
雷装も爆装もせず、800kg軽いウェイトだったらありえそうな数字であるけれど。

ちなみに、255ntは472km前後だから、キ21-IIに関しては、日米共に大した差はない、と言えるレベル。

>>344
もちろん軽荷状態での計測だと思うよ。
日本じゃ海軍が正規状態、陸軍は軽荷状態で測るのが、
TAICじゃ一貫して軽荷状態で測ってるので、当然海軍機の伸びが大きくなる。
G4M2は実際にフィリピンで鹵獲されて、雷電や疾風とともに試験されたはずなんで、信用できる数値ではある。

>>344
日本陸海軍のカタログ値の場合、測定値なのか否か、
それ以前の問題で、他の機体のデータなのかさえ疑う必要があるようです。
AnsQ 航空関係931から

＞「性能」として一般的に知られている数値は往々にして計画値であったり、条件や仕様の異なる試作機のものであったり、
＞極端な場合は他の機種の数値を流用していたり、と基本的な部分で足もとが危うい場合があります。
＞日本陸海軍も最大速度という項目についてはかなり適当に済ませています。
＞つまり、それをベースに理屈で考えても無駄な場合があるということです。
＞よく調べるしかありません。
＞ＢＵＮ

零戦、捻り下げを取りやめ、
月光のように前縁スラットで翼端失速対策していたら、
空気抵抗が小さくなる分、それなりに増速が期待できたのだろうか？

>>327　の続き。
G4M2で、三菱はいきなり層流翼に切り替え、更に厚翼化して、インテグラルタンクの容量増に成功してる。
更に、月光のように前縁スラットで翼端失速対策を行えば、空気抵抗が増える捻り下げを止めることもできる。

となると、「ペラ効率を維持できる前提」では、（空技廠）16試 複座艦上偵察「実験」機、
推力式単排気管の効果込で、580-590km/hぐらいは期待できる機体、
層流翼なり捻り下げ廃止の効果を見込むと、600km/hオーバーもありえるかも？
　戦闘機のように、400km/h前後の戦闘速度のレンジでペラ効率を最適化する必要がない、とするなら、
　高速偵察機は、むしろ500km/hオーバーの速度レンジでペラ効率を最適化するのはあり、だと思う。

主翼の大改造だから、多少は時間かかるだろうけど、三菱が一式陸攻の層流翼化を達成した、
という意味では、空技廠が苦戦するとも思えず。
キ76の開発メーカーは二流の日本国際航空工業。フルスパン・前縁スラットも苦労する、とも思えず。
13試大艇の開発で、川西が高翼面荷重＋親子フラップで設計・製造してるという意味で、
コレも空技廠が苦戦するとも思えず。


零戦→二式水戦で、最高速15％減、となってるけれど、
層流翼タイプの16試 複座艦上偵察「実験」機の水偵化だと、510km/hぐらいはありえそうかな？
F4Fが相手だったら、強行偵察は適うかな？

流石にF6Fの時代になると、下駄履き機で強行偵察ってわけにはいかないから、
複座艦偵タイプに収斂するんだろうね。
金星6x搭載するなら、600km/h台半ば、だって狙えそうだ。
流星の開発にあるように、艦攻・艦爆統合で、海軍は複座機を主流にするつもりだったのだから、
艦偵も、複座機にする意欲があれば、誉搭載の彩雲でなくても、高速偵察機を開発できた余地はあった、と思う。

金星が、前後振り分けプッシュロッド化を早期に進め、95/92オクタンで、ハ43のように2800rpmまで廻るなら、
この複座艦上偵察「実験」機は、600km/h台半ばまで、トラブル少なく運用できた、のかもしれない。
水メタによる諸問題を抱えながら、金星6xを換装しても、近しい速度性能が達成できるのだろう。
F6Fを振り切ることはできそうだ。F4Uには難儀するかもしれないが。

>>348
零戦みたいに翼面荷重の低い飛行機では捩り下げは抵抗増加にならんぞ
あれは直進時には迎え角が小さくなるだけの話なんで
高翼面荷重機で低速で飛ぶときでもない限り問題にならんの

それと紫雲の性能を見ればどの程度になるかぐらい分かるだろと

>>348
流星が複座なのは天山と異なり偵察機の要求が無くなったから
別個に三座の偵察機を作るという前提があったわけで意欲の問題じゃないし、複座機を主流にするつもりだった事実も無い

今月の丸にF6Fに撃墜される流星のガンカメラの写真と戦闘レポートがあるけど
緩降下で全速で逃げる流星をF6Fはフルスロットル＆水メタ噴射で追いかけて
水面すれすれで水平飛行した流星にやっと追いついている。
あれは相手が単機でF6Fは背後を気にせず、ただ全力で追いかけるだけだったから
振り切れなかったけど、編隊で少しでも護衛戦闘機がいる状況なら、F6Fだって
護衛戦闘機と空戦しなければならず、かつ、離脱する流星を追うにも背中を気に
しながらだから振り切れた可能性は高いな。

全速で逃げる流星を追う全速のF6Fの背後を襲える戦闘機があるのかという問題

>>353
ダイブなら三式戦でも追えるんじゃない？

>>354
三式戦は加速別に速くないわけだが・・・
糞重たいギヤのチャリみたいなもんで
必死こいて頑張ればトップスピードだけはそこそこ速いってだけの話

>>353
松本零士のマンガであったなそういうの

日本の将来を憂いた勤労動員の女学生たちは、
監視の目をくぐり工場から部品を少しずつ集め始めたのだった。

そして休日に母校に部品を持ち寄り、なんと米本土爆撃可能な
六発重爆撃機を秘密裏に完成させたのであった。

>>351　二式「艦偵」は複座だろ？
複座でも、艦偵任務に対応できる、と海軍が認めてるじゃないか。
98陸偵にせよ、陸軍から借り受けた百式司偵も複座機だね。

航空機用電探の時代が到来するなら、操縦／偵察／電探の三座が何が何でも必要、
となるだろうが、
昭和16年〜17年段階だと、艦偵を複座にするか三座にするか、は、
「機能上の必然性」というよりは、趣味とか意欲の問題、だと思うけどねぇ…

「三座機」の二式陸偵、最高速が遅いこともあって、
ラバウルでの最前線では、二式艦偵なり百式司偵なりの複座偵察機が愛用された、
というのも現実だしね。

ちなみに、艦上攻撃機の性能標準が「座席数３」にも関わらず、流星が複座となったのは、
愛知の尾崎技師の手記によれば、「高速性を確保するには複座」という提案を海軍が受けたから。
勿論、昭和15年7月15日の性能標準（修正第一案）には、
　・「出来得れば二座機とし上記性能を概ね充当し、艦爆と同一式とすること」
　・艦攻「用途　2) 偵察」
とあり、偵察も任務に含まれる艦攻を複座で運用できるといいな、という希望を文章で示してる。

流星は16試だから、設計思想的には、15年の性能標準案が念頭におかれてるだろうね。
なお14年の性能標準案、艦攻の用途は「敵艦艇撃破」一本槍だったりする。

案じゃなくて16年の正式な性能標準では結局どうなんだろう？

>>358
対応出来る出来ないと理想とされていた事は別
高速性を確保できたなら三座としたいんであって紫雲や二式艦偵が二座だから二座で十分とされていたわけではないよ

それに海軍が九八式陸偵や百式司偵で求めた事は洋上遠距離索敵で欲したわけではなく敵飛行場偵察なのだから、ラバウルで愛用されて当然というか当たり前
艦偵を何が何でも複座にする必要があるの方が趣味とか意欲の問題、だと思うなぁ

>>358
そもそも昭和15年の性能標準では艦上攻撃機とは別に艦上偵察機があるんだけどな
そこでは艦上偵察機は「出来れば出来得れば二座機とし」の艦上攻撃機とは異なり二座にしたいとは言っていない
何で昭和15年性能標準で艦上攻撃機を取り上げておきながら艦上偵察機の存在を無視するんだい？

いつもの阿呆の思い付きなんかスルーしとけよ
どんな真っ当な指摘をしたところで
「ボクのアイデア最高、ボクの新型機最高、それが分からないお前ら馬鹿」
としか思ってないような反応が返って来るだけなんだから

俺もなぜ彩雲はスルーなのかよくわからんかった

海軍の偵察機は艦載の水上偵察機が本筋です。
二座、と三座の違いですが、海軍は陸軍の試作研究方針に当たる、性能標準というものを作成して、随時改定を続けていました。
各航空機の仕様、性能はこうした大方針を反映したものなのです。

その中で、二つの種類の水偵が生まれたのですが、二座水偵は主に複数で弾着観測をするのが本来の仕事で、
観測任務についた機を援護する為に空戦性能も要求されています。
また、二座水偵は短距離偵察、軽い攻撃任務も仕事のうちとする、陸軍の軍偵にどこか似た任務の機種です。
瑞雲もこうした軍偵的任務の延長上に見ると理解しやすい機体です。

これに対して、三座水偵は遠距離を進出して扇形に広がる索敵線を展開するのが第一の仕事です。
マリアナ沖海戦等では母艦から発進する九七艦攻と共に索敵線を構成しています。

艦爆は二座の為、偵察任務には殆ど使われていません。
彗星は高速を見込まれて転用された機体で例外的存在と言えます。

流星は場合によっては偵察任務にも流用されうる機体だと考えられますが、
彩雲の存在があり、今までの艦攻よりは偵察任務のウエイトは小さかったと思われます。
ＢＵＮ

高速を見込まれたのもあるが、当初は強度不足で急降下爆撃機できないってこともあったんではなかったかな

ちなみに、BUNセンセは、こんな書き込みを残してるからね。
小型空母へ「艦偵」としての搭載を計画、という部分に注目ね。
つまり、敵戦闘機よりも高速な複座または三座機、という部分が艦偵としては重要であって、
何が何でも三座機でないといけない、という意味ではない、ということ。

流星が、雷装も爆装もない状態で、最高速600km/h前後がマークでき、
かつ、胴体内に増槽を積んで航続距離が4000〜5000km/hに延長できるなら、
艦偵任務に流用されていた可能性は極めて高いだろうね。

> 二式艦偵が例外的な存在とは言い切れません。
> 支那事変以降の海軍は「性能標準」上で専門の偵察機に対し、
> 一貫して「敵戦闘機よりも高速であること」を求めています。
> 十三試艦爆は初期の段階から高速偵察機としての用途が求められ、
> 小型空母へ「艦偵」としての搭載も計画されています。
> 二式艦偵は偶然の産物ではなく
> 海軍の偵察専門機種に対する要求性能が定まった段階で現れた高速偵察機と捉えるべき存在です。
>
> 二式艦偵以前の艦上偵察機は艦攻の兵装を軽減して偵察用途に振り向けるような概念で
> 要求性能が定められていますが、
> これは複座以上の艦上機を戦闘機より高速な機として開発する目途も立たない事と、
> 航空母艦を中心とする艦隊の防空は陸上基地等に比較して貧弱なものとなる、という認識に依っているようです。
> この認識はマリアナ沖海戦以前の空母部隊に対してはほぼ適切な予想と言えるでしょう。
>
> ＢＵＮ

ちなみに、BUNセンセは、こんな書き込みを残してるからね。
小型空母へ「艦偵」としての搭載を計画、という部分に注目ね。
つまり、敵戦闘機よりも高速な複座または三座機、という部分が艦偵としては重要であって、
何が何でも三座機でないといけない、という意味ではない、ということ。

流星が、雷装も爆装もない状態で、最高速600km/h前後がマークでき、
かつ、胴体内に増槽を積んで航続距離が4000〜5000km/hに延長できるなら、
艦偵任務に流用されていた可能性は極めて高いだろうね。

> 二式艦偵が例外的な存在とは言い切れません。
> 支那事変以降の海軍は「性能標準」上で専門の偵察機に対し、
> 一貫して「敵戦闘機よりも高速であること」を求めています。
> 十三試艦爆は初期の段階から高速偵察機としての用途が求められ、
> 小型空母へ「艦偵」としての搭載も計画されています。
> 二式艦偵は偶然の産物ではなく
> 海軍の偵察専門機種に対する要求性能が定まった段階で現れた高速偵察機と捉えるべき存在です。
>
> 二式艦偵以前の艦上偵察機は艦攻の兵装を軽減して偵察用途に振り向けるような概念で
> 要求性能が定められていますが、
> これは複座以上の艦上機を戦闘機より高速な機として開発する目途も立たない事と、
> 航空母艦を中心とする艦隊の防空は陸上基地等に比較して貧弱なものとなる、という認識に依っているようです。
> この認識はマリアナ沖海戦以前の空母部隊に対してはほぼ適切な予想と言えるでしょう。
>
> ＢＵＮ

彩雲の計画があるのに無理に中途半端な飛行機作らんでも

機種整理の対象

>小型空母へ「艦偵」としての搭載を計画、という部分に注目ね。
>つまり、敵戦闘機よりも高速な複座または三座機、という部分が艦偵としては重要であって、
>何が何でも三座機でないといけない、という意味ではない、ということ。

「つまり〜」 のくだりがおかしいよ
その小型空母へ艦偵としての搭載を計画ってのは、空戦能力のある二座機で観測などをやりたいってことなんだよ
配属先は機動部隊じゃ無いって事
だから大型空母じゃなく小型空母への搭載計画と書いているんだよ
「つまり〜ということ。」って何で持論に都合よく解釈しちゃうのかなあ？

基本は三座機なんだけれど、空戦を行う任務のある機体は二座になっている、というのが考え方としては順当なようです。
二座機と三座機をどう配置して使うか、という航空本部の研究にそうありました。
ＢＵＮ

帝国海軍の三座偵察機が文字通り三人乗りなのは、その予定進出距離の大きさによります。
長距離洋上航法の困難さと視認した情報を的確に判断し打電できる能力を求めた為の三座であって、米海軍機とほぼ同じ程度の進出距離を予定した二座偵察機は文字通り二座です。
また紫雲は本来三座であるべき機体であり、二式艦偵は艦爆転用機であるので、本来の二座偵察機には入りません。
ＢＵＮ

>>370
＞配属先は機動部隊じゃ無いって事
＞だから大型空母じゃなく小型空母への搭載計画と書いているんだよ

機動部隊でいいんじゃね？
艦爆中心の先制刺し違え部隊である
飛龍蒼龍の二航戦

ただ、昭和15-6年頃には満遍なく
各機種配備するようになってるようだが

＞高速艦上偵察機を必要と考えた日本海軍の発想のベースには兵力的に劣勢な側が敵戦闘機の妨害をのがれて触接を維持し長距離先制攻撃隊を誘導するという作戦構想があります。
＞日本海軍が航空アウトレンジ攻撃を作戦構想中に加えるのは昭和１３年から１４年頃で、高速偵察機はこの構想の一部をなしています。

>>373
あくまで「小型空母へ「艦偵」としての搭載を計画、という部分に注目」に対する話
その小型空母へ「艦偵」としての搭載を計画の小型空母は祥鳳や瑞鳳であって機動部隊とされている二航戦を指していない

＞その小型空母へ「艦偵」としての搭載を計画の小型空母は祥鳳や瑞鳳であって機動部隊とされている二航戦を指していない

そんな構想って
あったっけ？

>>375
昭和15年の構想では祥鳳は主力部隊に、瑞鳳は前進部隊に随伴させる事になっていて、その際に十三試艦爆を観測などに使用したいという要望が出ている
「小型空母へ「艦偵」としての搭載も計画されています」は恐らくその事を指していると思うよ

工作精度の低下と、エンジンの信頼性の問題から、故障が続出し、
彩雲の稼働率は、20％前後に過ぎなかった、
という話しもあるなか、このスレには彩雲信者が多いものだ。

例えば、アンブロジーニSAI403がいい例だが、
小さな主翼、軽量に作り（木製、自重1893kg、全備2640kg）、
正面面積が小さいエンジンを採用するなど、空力に徹底的に拘る設計であれば、
例え、非力な1000hp程度のエンジン搭載であったとしても、650km/hを出せる機体の設計ができる。
ちなみにSAI403の自重やエンジンの重さは、「全金属製」の零戦52甲とほぼ変わらない。
星型空冷エンジンの正面面積・空気抵抗の大きさがあるにせよ、
中島だったら、鍾馗で、太いエンジンから胴体をどんどん絞る、という設計に馴染みがあるが故、
600+km/h級の栄搭載の軽量艦偵を設計することはできたのでは？
栄12程度のエンジンを積んで、600+km/h級の偵察機だったら、
「我ニ追イツク敵機（グラマン）無シ」は充分に再現できるし、栄21や金星5x搭載なら、更に高性能が期待できる。

零戦の「現地改造」機で複座偵察機・改造があったことは有名だが、
百式司偵の現地改造の故事もある。
台湾に不時着した百式司偵、台湾の整備士が故国に帰りたい、とアピールし、
「自分で場所を作れれば乗せて帰ってやる」との回答に発奮し、
放置されていた壊れた百式司偵のパーツを流用、中央燃料タンクを取り外し、
台湾から九州の飛行場まで「6人」乗せて飛行した、とか。
てなぐらい、偵察機における他座改造の難易度は低い、ということ。
複座艦偵が狙い通り設計できたなら、胴体を1ｍほど延長して、更に三座改造する難易度は低い。
勿論、尾翼にヒレをつけたり、胴体延長に伴い、主翼取り付け位置を手直しして重心のリバランスを図る必要はあるが。

三国同盟締結後の1940年秋に、アンブロジーニの設計技師を、空技廠あたりに招聘し、
栄や金星搭載の全金属製・軽量・高翼面荷重の高速機の研究・開発に、日本人技師と合同で行っていたら、
航空機開発史はかなり劇的に改竄できるだろうか？
日本には、全金属機を軽量に作る技術（零戦・隼）があるし、高揚力装置技術もソコソコあるだけに。

その手の軽量+小型翼じゃ離艦できないでしょ

彩雲の低稼働率は結果論だしなぁ

低翼機に全幅固定スラットを取り付けた際の、CLmaxの変化等に関する
空洞実験レポート。
http://airex.tksc.jaxa.jp/dr/prc/japan/contents/NALTM0154000/naltm00154.pdf?IS_STYLE=eng

CLmaxはスラット無し機に対し、0.85ぐらい増加するそうだ。
零戦あたりだと、CLmaxは1.7〜1.8程度だったかな？
これぐらい最大揚力係数が増加できるなら、主翼を縮小しても、
零戦並みの揚力を稼ぐことはできるかな？

燃料どないする

スラットは迎え角で揚力稼ぐから艦上機じゃ使いにくいんだよ
ましてや当時の機材は尾輪式だからほぼ無意味になっちゃう

>>382
全幅（固定）スラット機を空母運用した実例としては、キ76と陸軍空母あきつ丸の組み合わせ、というのがあるな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/AkitsuMaru2.jpg

キ７６　：全備1540kg、翼面積29.4�u、翼面荷重52.4kg/�u、主翼取付角 4度
彩雲11型：全備4450kg、翼面積25.5�u、翼面荷重178kg/�u、 主翼取付角 2.5度

キ76って思いの外重いな。馬力荷重は絶望的だな。

銀河16型、火星25を積んで自重7138kgと、
誉12を積んだ11型よりは120kg軽量に仕上がっている。
が、φが1180mm→1340mmと拡大するエンジンが２コ、正面面積・空気抵抗の増大が著しく、
誉よりも２速全開馬力が大きい火星25搭載でありながら、最高速は20km/h程度遅くなっている。

銀河16改として、金星6xを積んだ場合はどうなるか？
1460ps→1250psにパワーダウンするから、5%ぐらいは速度低下するだろう。
φも1180mm→1218mmだから、火星25ほど極端でないにせよ、空気抵抗は増大する。
ただし、誉12よりも150kg軽いエンジンだから、双発で300kg級の減量。
搭乗員を４名削るインパクトに近しい。戦闘機であれば、30km/h級の増速効果がある。

銀河11をやや下回る程度の機体に仕上がる可能性を秘める。
昭和19年末の東海地方を襲った地震と、20年初頭の名古屋空襲関連で、
三菱の工場のダメージが大きかったことに足を引っ張られるだろうが、
冷却などに設計上問題を抱えている誉よりは、まともに稼働するのではなかろうか？

更に、４式重爆飛龍を４名乗り程度まで乗員を減らし、重いハ104→金星6xにしたら、
自重で600kg、全備重量で800kg強軽くできるから、
こちらもアンダーパワーのエンジンに載せ替えるネガティブを十分に取り返すことができそうだ。

銀河11型：自重7265kg／全備10500kg
銀河16型：自重7138kg／全備10500kg

誉12→火星25の換装で、自重127kg軽減、全備変化なし
火星25→金星6xの差分85kg、2基分で170kg

全備200kg軽減だと10500kg→10300kg
零戦52乙（2765kg）に適用すると2712kg、零戦52型（2733kg）より21kg軽い状態
零戦52丙（2955kg）に適用すると2899kg、零戦52乙（2765kg）より134kg重い状態

30km/h級の増速効果？？

ついでに、零戦52型初期だと2675kg

52無印 全備2733kg　564.9km/h（栄21）
52甲　　全備2743kg　559.3km/h（栄21）
52乙　　全備2765kg　554.7km/h（栄21）
52丙　　全備2955kg　544.5km/h（栄21）

全備200kg増で20km/h減、という数値はありまぁっす

重量減 ⇒ 揚力係数減少 ⇒ 抵抗係数減少、なので絶対値ではなく比で考えるのが無難

2955kg→2733kg（約0.9249倍）
10500kg x 0.9249 ≒ 9711kg

零戦52丙⇒零戦52型なみの効果を望むのなら、銀河ベースだと790kg弱の軽減が欲しい

キ61の場合

キ61-I甲　全備2950kg、592km/h（ハ40）
キ61-I乙　全備3130kg、590km/h（ハ40）
キ61-I丙　全備3470kg、580km/h（ハ40）
キ61-I丁　全備3565kg、560km/h（ハ40）

400kg増で30km/h減、ありまぁ〜す。
陸軍機だから、最高速を計測したのが全備かどうか、わっかりま・しぇんｗ

>>386
銀河は離着陸性能要求で速度少し我慢したぐらいの機体なんで
馬力落としたら離陸距離悪化しちゃう
それを補って翼大きくしたら速度大幅低下で使い物にならなくなるぞ

>>386
米軍の調査だと銀河11型と16型では1ktしか違いが無いよ。

>>391
銀河（10500kg）クラスに換算すると

・キ61-�T乙⇒キ61-1甲 の変化率に相当：10500kg⇒約9900kg（�剿� 600kg）
・キ61-�T丙⇒キ61-1甲 の変化率に相当：10500kg⇒約8930kg（�剿�1570kg）
・キ61-�T丁⇒キ61-1甲 の変化率に相当：10500kg⇒約8690kg（�剿�1810kg）

特攻機改造された白菊は、25番×2、330Ｌ増槽×1を抱いて、乗員2名で特攻した。
ということは、両翼の下に330Ｌ増槽×2を抱く改造を行えば、本来の5名搭乗はできる、ことを意味する。
白菊は、巡航175km/h×6.57時間（480L）だと思う。73L/hあたりか？
燃費2割悪化と想定して、330Ｌ増槽×2であれば、13時間は飛行できそうだ。
片道4時間程度の偵察・対潜哨戒ミッションには充分対応できるだろう。

さて、昭和16年12月の時点、内戦部隊・鈴鹿航空隊の「定数」は、機上練習機144機+艦攻36機だ。
「訓練生の夜間航法訓練を兼ねて」、夜間対潜哨戒すら連日実施できるような態勢が組めると、
南方からのシーレーン防衛、も少しまともに行えた可能性が出てくる。
５人乗りの白菊だから、操縦員1+教官偵察員1+練習生3だろう。艦攻は教官のみで編成するか？
鈴鹿を本隊に、各地に派遣隊を、機練12機＋艦攻3機をセットで送り出すのだろう。
　（例）シンガポール、ボルネオ島・クチン、ブルネイ、タラカン、パラワン島、マニラ、ルソン島北部、
　台中、嘉手納、鹿屋、大村（計11分遣隊）
この配置だったら、主要な原油輸入航路を、ほぼカバーでき、かつこの11箇所に、
敵潜水艦の交信を四六時中ワッチする専任の通信隊・分遣隊を配備できれば、よりまともになるだろう。
白菊そのものは、機構上どこにも無理がない機体だから、
開発する意欲さえあれば昭和16-17年に量産できるし、練習航空隊を活用すればスタッフもソコソコいる。

九〇式の改造ではダメなの？

>>395
白菊特攻機は非力なんで離陸や巡航すらアップアップだったそうだから
実用機兼練習機として使えるような性能じゃなくなるよ

>>395
内戦部隊を実戦部隊扱いしていてワロタ

あとな、哨戒機って見つけた潜水艦を攻撃できないと困るんで
最低でも25番一発搭載ぐらいの武装が必要なんよ
その重量も計上しないといかんのよ

どっかで見たような話

http://ansqn.warbirds.jp/ansq01.cgi
高揚力装置に関連する質問です。

キ76に搭載された「フルスパン・スラット＋ファウラーフラップ」の効果は、
主翼29.4�u、全備1540kg、失速速度40km/hで計算する揚力係数が6.78、と
極めて高いです。
同時期、米国でも、「フルスパン・スラット＋フルスパン・ファウラーフラップ」の
YO-51ドラゴンフライなどのSTOL機が開発されています。

もしも、97艦攻あたりに、この高揚力装置を取り付けることに成功し、
揚力係数6.5ぐらいを叩き出せるとすると、全備3800kgの失速速度は、
計算上、55-60km/hになりそうです。

そこで質問です。
1.97艦攻に、フルスパン前縁スラットとファウラーフラップを装着するとして、
揚力係数はどのくらい、と見込むべきでしょうか？

2.自分の見立て（揚力係数6.5+）がいい線を突いていた場合、
97艦攻で第2射法（速度185km/h＠高度10ｍ）の雷撃の力量を持つ搭乗員
であれば、120km/h＠高度10m前後での雷撃が可能（着陸速度+60km/h
程度）、と考えたくなりますが、いかがでしょうか？

3. こういう超低速（米軍迎撃機の失速速度未満）かつ海面スレスレで
接近する雷撃機を、米軍が迎撃する場合、どういう手法が想定されますか？
それこそSTOL観測機に機銃を搭載して対抗するのでしょうか？
七試

まるで、じゃま氏が援軍を求めに来たかのようだｗ　>>400

>>399
対潜攻撃で25番爆弾が必要とは日本海軍は考えていなかったんじゃないかな
大型爆弾である25番爆弾を積める機体であっても、対潜哨戒は6番爆弾を多く用いられているよ

>>402
25番対潜爆弾が生産されてるのに必要と考えてないなんてありえんだろ
もちろん6番しか無ければ6番積むし、場合によっては6番を複数積んでいくわけだが

零観乗りだった桑島康海軍少佐が館山空山田湾基地派遣隊時代の経験から
六番二号爆弾は直撃か至近弾でなければ効果は薄いと思ったと本に書いてるな

>>401
結局「そんなモンで回避できるなら誰も苦労せんわ」で瞬時に撃墜か
まあそりゃそうだな

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52型もキ61も、重量以上に空気抵抗の増大が速度低下の原因だろ。
同一機体･同高度での重量差による速度差など微々たるもの。
燃料を3/4使い、機銃を使い切った52型丙は、無印52型満載時より速いのか？
そもそも、重さでそんなに速度性能に差があるのだったら、
実際に戦闘時には有り得ない燃料満載時の重量で速度性能を測るって、海軍は馬鹿なの。

市販書籍掲載の飛行機の性能表がいい加減な理由の一つは送り手側の考察の無さだけれども、
元になった性能要目表に記載された数値がしばしば計画値や推算値であったり他の型式の数値を流用して作られているので、一筋縄では行かない、というのもまた事実。
昔から知ってるつもりでいる数値がウソなのだ。
Bunzo


海軍機の性能要目表で最も後期にまとめられたものの一つが20年7月の航本二部作成のもの。
これを書き写していると作成を命じられた担当者があっちこっちから古い数値を引っ張って来ている様子がわかる。
しかも後半になるとどうも「疲れてしまった」らしく、記入欄がズレたり数値の流用が増える。
Bunzo

開戦前にターボ零戦が試作されていたとか
史実は仮想戦記より奇なりｗ

>>407
あれで意外と迎え角取ってるんで
重量増加は揚力増加で抗力増加なのよ

そのあたりは翼型や機体デザインによる。
例えばP-51やFw190みたいな厚翼だと、燃料を満載したり装備品が増えて、
多少迎角が増えても抗力はたいして増えないが、スピットみたいな薄翼だと
迎角をとったら覿面に翼上面の乱流域が増えて抗力増加、性能低下。
零戦はその中間くらいだね。

一式戦一型
常装備495km/h、満載（二型以降の全備相当）474km/h

>400
400さんは理解した上で紹介されていると思うもさが、誘導抵抗係数は「揚力係数の2乗に比例」するもさ。

揚力係数が6.5にもなると、誘導抵抗は膨大なものになるもさね。
もしそんな高揚力装置が実現できても、抵抗に打ち勝てる推力が無いと失速墜落もさ。

リンク先にあるのと同様に揚力と機体重量の比較だけで失速速度を算出しようとする書き込みが
このスレにも見られるもさが、分析のスタートラインからしくじっているもさ。
無意味もさ。


　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
離陸性能分析も着陸性能分析も、その機体の速度ごとの推力を把握するか仮定するかしないと
行えないもさよ。

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99式襲撃機・軍偵、前縁スラットの効果抜群で、
離陸滑走距離165ｍは、零戦21の198ｍ見当よりも短い。
どれぐらい揚力係数を向上させているのだろう？

95オクタン以上の燃料の大量供給に難があった日本において、
高速化を図るなら、軽量化、推力式単排気管の形状の最適化、に併せて、
抵抗（主翼）面積の縮小、というのは、避けられないテーマ。
仏や伊に、軽量高翼面荷重で高速機を製造したという史実があるところから見て、
ある程度の現実性を伴った妄想を膨らませ易い分野、だとは思う。

もっとも戦闘機に主翼面積の縮小を持ちこむ際は、
格闘戦指向が強い連中に対する説得がどうしても必要になるだろうから、
最低でも中島の蝶型フラップ（隼で97戦と同等の旋回性能を手にした）
可能であれば川西（紫電改）や三菱（烈風）が装備した自動空戦フラップは欲しくなるところ。

爆撃機廻りで考えると、
例えば、銀河は親子フラップを採用してるが、彩雲同様に前縁スラットもセットで採用していれば、
後家作りと言われた着陸速度をもう少し落とせたのか、とか、
同じ離着陸滑走距離の中で、主翼縮小（最高速向上）が期待できたのか、とか
火星25（760kg×2 φ1340mm）→金星6x（675kg×2 φ1218mm）に載せ替えた妄想・銀河16改は、
エンジン廻りの、200kgの軽量化と空気抵抗減が相まって、も少し向上したパフォーマンスが期待できたのか、とか…

>>415
両者の馬力過重は大差ないから、加速性能略同じと仮定すると
離陸滑走距離は時間の二乗だから、加速時間は10％差、つまり離陸速度は10％差
実際にはペラ性能とか空気抵抗もあるけどな
この場合は翼面荷重もだいたい同じだから
結局は離陸滑走距離の比が揚力係数差ってことで約1.2倍ってあたりじゃね

なお、離陸時には零戦はフラップ全開にしてない
離陸加速時の空気抵抗とか頭下げモーメントとかもあるんで
スラットがあっても機首上げして加速できるかというと実は難しい
（つまり軍偵の離陸滑走姿勢や舵バランス等を見ないとなんともいえん）

99式襲撃機は、両翼に7.7mm〜13.2mmの機関銃を装備している。
そして、前縁スラットを押し込んでいる。

ということは、着陸速度が速すぎて、脚部不安に悩まされた鍾馗・疾風に前縁スラットを装着すると、
もう少し着陸速度の緩和に役だった、ってことはありえそうだな…
そうなると、疾風の問題点は誉に集中しそうｗ

>>418
今度はスラットの故障か視界問題が生まれるだけだ

なるほろ

　

https://www.youtube.com/watch?v=v5piB5g47pE



有頂天高画像

百式司偵は、主翼の改造はロクにされていなかったけれど、
一式陸攻（2x型）みたいに、層流翼化したり、
前縁スラットやダブルファウラーフラップを取りつけながら主翼縮小する、ような改修が行われていたら、
金星6x＋推力式単排気管で、650＋km/hぐらいは行けそうな気がするが…

プロペラ効率の改善は厳しいかな？

史実で翼端カット速度向上案がボツになってるからな…

翼型を変更するのは大改造になるから改修で済まない。
つか、史実キ83がまさにその「百式司偵の層流翼化＆近代化リニューアル」版だ。

結果的に高高度爆撃機を迎撃する必要がなかったアメリカはP-38やP-47を完成させたが
日本が雷電よりも早期に対重爆用の戦闘機を開発していたらどうなっていたか。

適当なエンジンがないから完成しないという結論になりそうだが。

要求性能しだいで、鍾馗の重武装化になるかもしれないし、
双発単座の迎撃機（キ96の前倒しみたいなの）になるかもしれない。

>>425
終戦間際に、ようやくハ43-51型に1段3速過給のメドが立った模様だけど、
もしも金星6xに1段3速過給を組み合わせた金星63とか金星64とかの制式化を、
昭和19年年末時点に達成できてたりすると、B-29迎撃機の様相はエラク変わってただろうね。

三菱が1段3速過給に手を出したのって、昭和17年6月前後、って説はwarbirdsで見たな。
1年ぐらい早く手を出してる妄想が成立すれば、ひょっとするかもね。

44年７月　B-29部隊サイパンに進出
44年秋　厚木に震電部隊が配備
44年12〜３月　成層圏の激闘
史実より、もう１年づつ、全体を繰り上げないと間に合わないのか

1段3速過給機の実用化、という観点だと、
キ78（研三）、本来DB601の過給器は流体継手を用いた無段変速のところを、手動で三段階に変速する方式に変更された、
とあるわけだから、昭和17-18年段階で、日本でも1段3速過給機を作れたことだけは間違いがない、だろうね。

川崎にあった３台のDB601のうち、1台が航研に貸与されて改造されたそうだから、
1段3速過給機は、航研が自主開発した、ってところだろうか？

1段3速は果たして有効だったのか？

増速比maxにしたときに、エンジン出力をどれだけ食われて、
その分過給圧をどれだけ引き出せたのかわからないと、なんとも言えない。

例えば、羽根車の外周が音速近くになって効率が落ちた、
バランス精度が不十分で振動過大で使えなかった、
なんて可能性もすぐ思いつくし。

もともとフルカンだったのを3速にするだけなら
羽根車の部分は同等品なんで、実用上は困らんだろう

重要なのは何速あるかではなくて高高度で過給できる圧縮機を作れるかどうか。
単に高回転で回せばいいだけならどうにでもなるが、それでは有効な圧力比が
得られないから2段化しているわけで。

低空での性能を捨てて3速の増速比の2速と3速を使えば2速過給機で高高度に対応できる。
3速目で有効な過給が出来るのなら。

誉21の320mmインペラを、栄21に流用し、高高度用の92オクタンエンジンを開発した、
と仮定する。（仮に栄21改と呼称する）
（全開高度5700ｍ、インペラ径320mm、インペラ回転数23,900rpm、圧力比3.18倍）

栄21の1-2速全開のブースト圧は＋200mmHg（1.26気圧）だから、
1.26÷3.18≒0.3962気圧の高度で全開運転できる、ということ？

http://ebw.eng-book.com/pdfs/01225b7b7e2b3569ba70c2066e4de163.pdf
上記から、0.396気圧の高度を探ると、7300ｍ付近かな？
この高度で980HP（92オクタン）が期待できる、ということかな？
離昇用のガソリンである、95オクタンで全開運転すれば、もう少し馬力稼げるだろうか？

B-29のカタログ上の最高速度は、576km／h@高度7600mであるけれど、
栄21改の全開高度は、B-29とさほど変わらなくなる、と言えそうである。

オリジナル栄21の2速全開高度 6000ｍの空気密度は、6.60111(-1)のところ、
7300ｍの空気密度は、5.70150となり、密度比の3乗根は1.050程度となる。
故に、零戦52無印、564.9km/h@6,000mは、栄21改を搭載すると、593.17km/h@7300ｍが期待できそう。
全備2730kg以内に抑え込む前提になるけれども。
だから重量を抑えるためにも、主翼の20mm×2を外して、操縦席の後ろに、30mm斜め銃×1を搭載するんだろうな。
二式三十粍でB-29を空中分解に追い込んだ事例はあるわけで。

更に、主翼面積を削るような改造を行うなら、600km/h超えもそう無理ではないだろう。
一式陸攻が、2x型からいきなり層流翼に切り替えた故事があるけれども、
零戦改造の高高度迎撃機も、層流翼タイプで設計したら、ここも最高速を稼げる余地がありそうかな？
烈風のように、層流翼で翼面荷重150kg/�u程度でいい、と割り切り（改造）設計すれば、
零戦ベースの改造機でも、実は烈風に近いところまでは追い込めそうだ。
17試艦戦の代用品にすら、なりえそうだ…

零戦改造高高度迎撃機にLB翼がイマイチというなら、例えばTH翼ならどうか？
昭和17年に、「後縁半径を有する翼型に就いて（TH翼型）」の論文は、日本航空学会誌に発表されてる（≒衆知の理論）し、
長谷川氏は立川飛行機に在籍したとしても、上記論文を手掛かりにTH翼は設計できないか（例えば空技工）？

1970年代にNASAが今日のジェット旅客機のほとんどが利用する遷音速域の翼理論で世界的に特許を得ようとしたとき、
この長谷川氏の翼理論が先行的研究であると認められ、NASAの目論見が退けられたぐらい、
完成度が高い翼理論であったことは事実なわけで。

最初の式は、栄21の過給機の圧力比が抜けてないか？

栄改のブースト圧＝栄のブースト圧×誉の圧力比／栄の圧力比

で計算したら、それほど都合のいい数字にはならないと思うよ

「後縁半径を有する翼型に就いて」　日本航空學會誌 Vol. 9 (1942) No. 83
代表的な翼形に対する風洞実験の結果まで書かれているんだね。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/9/83/9_83_267/_pdf

>>437
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/9/85/9_85_555/_pdf
PDF2枚目の「図1」を参照。
高度7000ｍ強で＋200ｍｍHgを達成する、過給機の圧力比は、3.20前後、と読めるね。

圧力比を高めるほどインタークーラーなしではどうにもならなくなるんだよな。
たとえ高空で圧縮する元の空気の温度が低いといっても。

>高度7000ｍ強で＋200ｍｍHgを達成する、過給機の圧力比は、3.20前後、と読めるね。

それは、栄でも誉でも金星でも関係なく大気性状からの要求だよね。
栄改が誉と同等の圧力比を発揮させるには、
過給機の駆動に必要なパワーは少なくとも誉と同レベルが求められる。
栄改は、全開高度は上がるかも知れないが、
それは全開高度以下での出力が過給機の駆動に馬力を食われる分、
下がることで成立するだけで、高高度でプロペラの駆動に使える出力は、
（単に誉の過給機に換装するだけでは）そう簡単には増えないと思うよ。

もちろん、栄をベースに過給機をより高効率なものに変更して、
（2段過給機にするとかインタークーラー付けるとか)、
エンジン自体の出力増加に合わせて冷却性能を上げるのに
オイルクーラーも大型化して…などの改造で、全般性能を
引き上げることはできるだろうけど、開発に1年や2年はかかるだろうな。

三菱の例でいうと、
320mmインペラが採用された火星15が、内兵令で「制式採用」されたのが、
昭和17年8月28日、である。

昭和16年〜17年時点で、日本は320mmインペラの実用化・量産化にメドが立っていた、と断言してもいいんだろうね。
だから、>>440が指摘したように、昭和17年段階から、栄21のインペラ大型化＆全開高度7000+ｍを着手したとして、
昭和19年夏段階では実用化にメドが立っていた可能性はソコソコある、と思う。

とすれば、栄21改を搭載した、零戦52無印改、593.17km/h@7300ｍが成立しそうだし、
この最高速だったら、額面割れの誉22烈風の「実機」よりもマシ、と言える。

もっとも、要求水準は、約640km/hというから、52無印の21.5�uのままでは全然届かないけどね。
仮に、翼面荷重160（紫電21）となるよう、主翼を16.9�uまで縮小するとすれば、
主翼が21％面積縮小、となる。零戦主翼の空気抵抗は約40％だから、8.5％ほど空気抵抗が減る。
とすれば、【全備重量が全く変わらない】とすれば、610km/hぐらいまでは期待できる。
　（主翼面積縮小に伴い、実際には主翼重量が数10kg単位で軽くなるだろうが、自動空戦フラップを装着することになるだろうしね･･･）

ここまで来ると、雷電33＠615km/h/6585mの実測値とほぼ変わらないし、
F6F-5やF4U-1（初期型）ともイイ勝負できそうな機体となる。
水メタ雷電とは違って、エンジンの振動なり、視界なりの問題が解決されるだけに、それなりにメリット大きい。
高速になればなるほど、推力式単排気管の効果が増える（増加馬力＝推力×速度）だとすれば、
もう少しのプラスαもありえるだろう。

一式陸攻の主翼を層流翼化する改造ですら、さほど時間をかけずにできた三菱だけに、
エンジン改造に1〜2年費やす時間があれば、更に17試艦戦（and/or14試局戦）を上記零戦改造で乗り切る、
と海軍側が昭和17年秋に折れれば、充分に対応はできるだろう。

局戦として性能向上するなら、金星51の320mmインペラ＋高高度版、になるかな？

金星３から導入された前方集中プッシュロッドを、
もしも、どこかのタイミングで、前後振り分けプッシュロッドに（再）変更したら、のやり取り。
ttp://shimasoku.com/kakolog/read/army/1329712095/585-606

三菱の、前方集中プッシュロッドの採用の主張は「機構の簡素化が目的」。
昭和12年には、三菱には中島製ハ5（前後振り分け）の設計図を入手、ライセンス生産開始してるわけだから、
それ以降に関しては、改造設計に一番参考になる設計図も三菱の手にある。
従って、深尾発動機部長が部下に命ずる必然性があれば、
ハ43やハ42-2ｘを待たず、前後振り分けプッシュロッドに（再）変更を指示する妄想は成立する。


昭和12年、三菱に12試陸攻（1式陸攻）の試作が命ぜられた。
この当時、三菱は金星4ｘと震天しか、エンジンのチョイスが無く、
４発案を蹴られた以上、三菱は新規に1500HP級のエンジンを新規開発せざるを得なかった。
（史実では、これを契機に13年2月から、ヒスパノスイザの150mm×170mmシリンダを流用し、
更に1段2速過給を加えて、火星1ｘを開発するのだが…）

深尾の信念は、「三菱発動機は、性能信頼性の優秀と安価であることが世界第一であらねばならぬ」であることから、
金星と同じ140mm×150mmのシリンダで1400〜1500HPを絞り出せる発動機を量産できるに越したことはない。
離昇95オクタン／92オクタンの燃料を使用して、二速過給を行えば、1300HP級になるだろうことは、
深尾も計算上読めていた。1400〜1500HPにジャンプさせるためには、更にピストンスピードの向上、
つまり更なる高回転が必要である。前方集中プッシュロッドだと、2500〜2600rpmに限界がありそう、
とは部下から情報を得ていたし、ハ5の前後振り分けプッシュロッドの利点も、設計図を入手することで理解した。
●シリンダーバルブの角度や冷却フィンの大きさを十分に確保できる
●クランク周りの堅牢さが増す（コンロッドの剛性及び付随する軸受の耐久強度が高められる）

昭和13年初頭、深尾は、金星2速過給+高回転型を開発するか、150×170シリンダで2速過給エンジンを開発するか、
遂に決断を下した。
「諸君。12試陸攻のために、2700rpmまで廻せるよう、A4エンジンに大改造を施す。
手本はハ５として、前後振り分けプッシュロッドに戻す。」

>>442
> 金星３から導入された前方集中プッシュロッド
前方集中プッシュロッドには、前後列シリンダーを同じ部品に出来る利点があるわけだがそれは放棄？

>>443
ハ43でも、ハ42-2xでも、高回転を優先して前後振り分けプッシュロッドにした、
つまり、前後列シリンダーを同じ部品に出来る利点を放棄した史実があるから、
この妄想でも放棄するんだろうね。

金星4ｘも震天も、双発陸攻用のエンジンとしては力不足となった昭和13年に、
深尾が、高回転型のエンジンが必要だ、というベクトルに危機感を有していたら、
火星開発の替りに、ハ5の設計図や実機を参考にしながら、
金星5x前後振り分けプッシュロッド型を開発しないだろうか、という妄想だからね。

1式陸攻の本庄技師、金星5x前後振り分けプッシュロッド型で、1400-1500HP出せるようだと、
もしかしたら歓迎してくれるかもね。
双発で、エンジン部分が占める空気抵抗比率はかなり大きいわけだし、
そのエンジンの直径が小さくなるわけだからね。