ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、ソ連は第二次世界大戦
で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/_print/52225119.html

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

佐藤：ところが、日本はそれをきかずに、やはり約束は守らなくてはいけないということで、日ソ中立条約を守ったわけですよ。
あのときもし日本が攻め入っていれば、モスクワも落ちていたし、スターリングラードもレニングラードも落ちていたでしょう。
ソ連は大変な窮地に陥っていた。それを、日本は約束を守ることによって助けてやったわけですよね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/37421

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
http://mimizun.com/log/2ch/army/1303289721/

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

▼フランス展開部隊の実状
　・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
　・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

　
過去ログくらい貼れ
ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1303289721/


太平洋戦争は本当に「無謀」な戦争だったのか？ - OKWave
http://sp.okwave.jp/qa/q7975622.html
太平洋に消えた勝機｜システム論アーカイブ雑記編｜永井俊哉
http://www.systemicsarchive.com/ja/c/pacific_war.html

En frente sovietico-aleman
Durante 1941 (desde 22.6)　4 200
Durante 1942　11 550
Durante 1943　15 200
Durante 1944　17 500
Durante 1945 (hasta 9.5)　4 400

En frente occidental
Durante 1941 (desde 22.6)　500
Durante 1942　800
Durante 1943　1 800
Durante 1944　4 200
Durante 1945 (hasta 9.5)　4 400

En Alemania y en los paises ocupados {2}
Durante 1941 (desde 22.6)　800
Durante 1942　1 300
Durante 1943　2 500
Durante 1944　1 500
Durante 1945 (hasta 9.5)　4 400

Total aviones perdidos
Durante 1941 (desde 22.6)　5 500
Durante 1942　13 650
Durante 1943　21 850
Durante 1944　34 550
Durante 1945 (hasta 9.5)　10 100

各戦線のドイツ軍機損失 GRUのデータ3476号
http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_10.htm

＞Durante 1944　4 200

En frente sovietico-aleman
Durante 1941 (desde 22.6)　4 200
Durante 1942　11 550
Durante 1943　15 200
Durante 1944　17 500
Durante 1945 (hasta 9.5)　4 400

En frente occidental
Durante 1941 (desde 22.6)　500
Durante 1942　800
Durante 1943　1 800
Durante 1944　14 550
Durante 1945 (hasta 9.5)　4 400

En Alemania y en los paises ocupados {2}
Durante 1941 (desde 22.6)　800
Durante 1942　1 300
Durante 1943　2 500
Durante 1944　1 500
Durante 1945 (hasta 9.5)　4 400

Total aviones perdidos
Durante 1941 (desde 22.6)　5 500
Durante 1942　13 650
Durante 1943　21 850
Durante 1944　34 550
Durante 1945 (hasta 9.5)　10 100

各戦線のドイツ軍機損失 GRUのデータ3476号
http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_10.htm

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　 　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　 　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　 　8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.

The break-down of Japanese losses in the Eastern battlefronts,
including China, since Pearl Harbor is as follows:
　　　　　　　　Battle dead　　Permanently disabled　Captured　 　Total
Southern Pacific　684,000 　　　 　69,000 　　　　　　 19,806 　　　772,806
Central Pacific 　　273,000 　　　　 6,000 　　　　　　 17,472　　　　 296,472
India-Burma 　　　128,000 　　　　 38,000 　　　　　　 3,097 　　　　169,097
China 　　　　　　　1,26,000　　　　　126,000 　　　　　 1,059 　　　　　253,059
　　　　　　　　　　　[sic] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[sic]
Aleutians　　　　　 8,000　　　　　　1,000　　　　　　　　　30　　　　　　　9,030
Total 　　　　　　1,219,000 　　　　 240,000 　　　　　　　41,464　　　1,500,464

Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

ロシア人「ナチスドイツ軍が作った”絶滅収容所”とはどんな場所だったのか？詳細画像をご覧下さい　【画像４５枚】
http://blog.livedoor.jp/sekaiminzoku/archives/35234219.html

ロシア人はナチスドイツ軍のバルバロッサ作戦で、老若男女皆殺しにされた。それでもロシアはドイツに対して
謝罪要求なんて一切していない。正々堂々と戦って侵略軍を撃破し、見事にベルリン入りを果たした。

アメリカについて
ロシアを完全に信用する必要は無いですが、アメリカを過信するのは問題です。
彼らの言葉では無く、行動で判断して下さい。アメリカに慰安婦像はありますが、ロシアにありますか？反日の中国でさえ、
あんな如何わしい像はありません。普通の感覚であれば、自分の国に関係の無いものは設置しません。従って、
アメリカは、中国以上に反日国家である危険性があります。
http://toyohara.iza.ne.jp/blog/entry/3176326/

ﾌﾟｰﾁﾝ大統領「ｻﾊﾘﾝ経由で日露をﾄﾝﾈﾙ開通しよう」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1332045082/
日本がロシアと平和条約を結ぶべき、これだけの理由
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1348569664/

アメリカ一極支配・アメリカ追従一辺倒は危険だ。１９９０年代のように、日本はＮＯと言えない国になってしまう。
米中接近あるいは米韓接近の可能性もあり、日本としてはアメリカとロシアの二股をかけておきたいところ。

沖縄返還の事実
沖縄は、日本がアメリカから６億８５００万ドル以上で購入しました。返還ではありません。
※表向きは基地費用代という名目。細かい内訳はリンク先で。
だから、残りの二島は、沖縄と同様にロシアからの購入でも良いのです。
問題ないのです。
http://toyohara.iza.ne.jp/blog/entry/3176158/

北方領土は２島であれ４島であれ、莫大な金を支払うしかない。「無条件降伏をしたのだからしょうがない」と諦める。
（但し「無条件降伏ではなかった」という主張もアリとする）

アメリカ一辺倒が危ういのは、中国国民党や南ベトナムなどの歴史事例を紐解けばわかることだ。

　習近平はモスクワの大学における講演で、日中戦争で中国軍がソ連の援軍下で日本と戦ったエピソードを持ち出し、
第二次大戦の戦勝国同士の歴史的連帯を呼びかけた。しかし、ロシア側の反応は冷ややかだった。
　今回の共同声明でも、中国側が求めた第二次大戦の歴史認識に関する文言をロシア側が受け入れなかったほか、
主権や領土などの「核心的利益」を相互に堅持するという表現に関しても、ロシア語のテキストでは、12年の共同声明から、
それまでの「根本的利益」(korennye interesy)という表現から「枢要な利益」(kliuchevye interesy)という一般的な表現
に置き換えられている。中国に言質を与えない工夫だ。
　ロシア政府関係者によると、中国側から、尖閣問題と北方領土問題において対日共闘を何度も呼びかけられたが、
ロシアはそれに応じず、日中関係に関しては今後も中立的な立場を維持していくという。

日露首脳会談 対日関係を強化したいプーチン 中露蜜月は見せかけ
2013年04月26日（Fri）　 兵頭慎治 （防衛研究所米欧ロシア研究室長）
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/2748?page=2

近年のアメリカは日米同盟から米中同盟・米韓同盟にシフトしつつあるということがよく言われているが、
日本としては万一に備えて日露関係を強化しておくのが望ましい。そしてそのためには、
冷戦時代に吹き込まれた西側の反ソ・反露ネガキャンプロパガンダを一掃することが大切だ。
玩具屋でドイツ軍の模型はずらりと並んでいるのに、赤軍のそれはサッパリなどという状況は異常だ。
ナチスドイツを撃破したのは米英ではなくソ連だと、歴史を正しく学んでもらおうと思い、このスレを立てた。

ソ連は米英抜きでもドイツ軍に勝てたことは1941年12月のモスクワの戦いで証明済み。これこそ第二次世界大戦
における最大の転換点と言っても良かろう。だがそれでも強いてアメリカの支援ガーを言い立てるアメポチには、
アメリカがソ連に送ったレンドリースの過半数は太平洋経由であり、そしてそれは日本がドイツの誘いに
乗らず日ソ中立条約を遵守し続けたからという論法で返してやればいい。

>>6
＞Total 　　　　　　1,219,000 　　　　 240,000 　　　　　　　41,464　　　1,500,464

旧日本軍の戦死数がやけに低くカウントされているようだが、おそらく民間の軍属は含まない数字と思われる。

アジア太平洋戦争における各国戦争犠牲者数及び地域別日本人戦没者数
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5225.html
靖国神社御祭神戦役・事変別柱数
http://blogs.yahoo.co.jp/atcmdk/55712563.html

だが我が国の靖国神社では、軍人のみならず軍に付き添った民間人をも「戦没者」としてカウントしている。
ざっと見積もって、太平洋戦争で１５０万、日中戦争で５０万、その他が３０万といったところか。

MILITARY　　　　　　HOSTILE 　　　　　　　　　　　　　　NON-HOSTILE
ACTION　　　　　　　DEATHS　　　　　　WOUNDED　　　　DEATHS　　　　　　　　　　　　　　
World War II
(1941-45)
Total 　　　　　　　　　293,1216 　　　　　　670,846 　　　　　　115,185
European Theater 　185,179 　　　　　　　498,948 　　　　　　66,805
Pacific Theater 　　　107,903 　　　　　　　171,898 　　　　　　48,380
Korean War
(1950-53) 　　　　　　　33,741 　　　　　　103,284 　　　　　　　　2,8278
Vietnam War
(1961-73)　　　　　　　47,415 　　　　　　　153,303 　　　　　　　　10,789
http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf

日本軍は日中戦争では「５０万 ＶＳ ３５００万」で圧倒的なキルレシオで中国人を殺戮しまくったが、
その一方で太平洋戦線では「15万6千 ＶＳ 150万」で、一人十殺ではなく十人一殺だった。
貴重なチンピラゴロツキ殺戮隊員150万人が、太平洋戦争に振り向けられ、日本兵は非業の死を遂げ、
逆に殺されるはずだった数え切れないくらい大勢の中国のチンピラゴロツキが生き延びてしまった。

>>5（訂正版）でも書いたが、実は航空戦においてもドイツ空軍にもっとも多大な消耗を強いたのは、
これまた米英ではなくてソ連だった。米英のそれは１９４４年になってようやく届くかどうかってところ。
冷戦時代に流布されたソ連のネガキャンにだまされてはいけない。玩具屋でもドイツ軍のプラモデルはずらりと
並んでいるのに、そのドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍のプラモデルが少ないのは全然おかしい。

＞En frente sovietico-aleman（ソヴィエト戦線で失われたドイツ軍機）
＞Durante 1941 (desde 22.6)　4 200
＞Durante 1942　11 550
＞Durante 1943　15 200
＞Durante 1944　17 500
＞Durante 1945 (hasta 9.5)　4 400

ソ連赤軍は中国国民党とは違い、ナチスドイツとその傀儡枢軸の猛攻撃を自力で退けた（モスクワ防衛戦）。
米英のレンドリースや戦略爆撃は、あくまでその後の話。いくら援助されてもドツキ回され逃げ回ってた
中国国民党のチンピラゴロツキなどとは、断じて同列に置けるものではない。ソ連邦大祖国戦争が
ナチスドイツ打倒に果たした役割を、史料や統計に基づき正確に知ること。これが日ロ関係で最も重要なこと。

アメリカについて
ロシアを完全に信用する必要は無いですが、アメリカを過信するのは問題です。
彼らの言葉では無く、行動で判断して下さい。アメリカに慰安婦像はありますが、ロシアにありますか？反日の中国でさえ、
あんな如何わしい像はありません。普通の感覚であれば、自分の国に関係の無いものは設置しません。従って、
アメリカは、中国以上に反日国家である危険性があります。
http://toyohara.iza.ne.jp/blog/entry/3176326/

アメリカ一極支配・アメリカ一辺倒は非常に危険だ。アメリカ一辺倒が悲惨な末路を招くのは、
中国国民党や南ベトナムで証明済み。日本についてもソ連崩壊後の１９９０年代はドイツ見習え式の
謝罪外交のオンパレードで、世界第二の経済大国でありながらアメリカにＮＯと言えない国になってた。
コメの貿易自由化問題だってアメリカからは「日本市場は閉鎖的だ」と勝手に決め付けられゴリ押しされ、
まずいタイ米がどっと入ってきて海岸に捨てられていたくらいだ。

>>2の繰り返しになるが、イギリスの貢献は微々たるものに関わらず、ソ連の三倍ものレンドリースをアメリカから
受け取っている。しかもあれは１９４１年以降の統計だから、それ以前も含めたらイギリスへの援助額はさらに増える。
そしてこの統計から読み取れることは、アメリカの本音としてはソ連ではなくイギリスを勝たせたかったということだ。
米英よりもソ連が大きく勝ってしまった、この歴史的事実を受け入れないヨーロッパ人は未だに多くてウンザリする。

イギリスの対フィンランド宣戦問題（１９４１年）　
−英ソ同盟の最初の試金石としての−

http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/16439/1/34(3-4)_p1-25.pdf

第二次世界大戦の最大の転換点は。１９４１年１２月の「モスクワ攻防戦」。これでソ連は孤立無援で戦っても、
ナチスドイツとその傀儡枢軸撃退できることが証明された。このことにより、イギリスはフィンランドに宣戦布告した。

　しかし独ソ戦が始まった日の夜、チャーチルは次のような声明を発表し、ソ連支援の姿勢を明確にする。
「私以上に一貫した反共主義者はいないが、われわれには、ヒトラーとナチズム体制を徹底的に破滅させる
というただ１つの不変の目的しかない。われわれはできうる限りの援助をロシアとロシアの民に与えたい。
ロシアの危機は英国の危機であり、米国の危機でもある…」。ただし最初イギリスの対ソ援助は十分ではなく、
逆にソ連の対英不信を生むことになった。
　この時のイギリスの意図に関して、1998年にタジキスタンで殉職した秋野豊氏は著書「偽りの同盟」（勁草書房）の中で、
イギリスは数週間でソ連が敗北すると考えており、にもかかわらずソ連への援助を声明したのは、このことによって
ドイツへの抗戦能力を高め、ドイツの軍事力に打撃を与えるのを目的としたことを明らかにしている。秋野氏はまた、
この時のソ連の対英不信が冷戦の１つのきっかけという非常に興味深い見方をしておられる。
http://4travel.jp/travelogue/10731984

第二次世界大戦の転換点で他によく言われるのは、「バトルオブブリテン」「エルアラメイン攻防戦」
「ミッドウェー海戦」「スターリングラード攻防戦」「クルスク会戦」「ノルマンディ上陸」「サイパン島陥落」などが
挙げられているが、それらはいずれも直ちに連合国が外交戦略を抜本的に修正するきっかけとはなっていない。
また「大陸打通作戦」は帝国陸海軍史上では最高の勝利ではあったものの、米英ソからしてみれば、
「極東は第二戦線」ということで、中国が連合国内で粗末な扱いを受けたに留まる。

従って１９４１年１２月の「モスクワ攻防戦」こそが、第二次世界大戦における最大の転換点と言えよう。

違うか？

>「スターリングラード攻防戦」「クルスク会戦」

いずれもソ連としては大きな勝利であったものの、その頃は米軍も対独宣戦布告してレンドリースも送られており、
ソ連がナチスドイツに敗北するか否かなどという議論はなく、これらの前後で米英の戦略が修正されることはなかった。
但し強いて言えば、米英よりもソ連のほうがナチスドイツ打倒に大きく貢献したということで、そのことが戦後のソ連
による東欧支配が決定づけられたともいえる。

>ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

そうだよ。


終了

>>8
＞　習近平はモスクワの大学における講演で、日中戦争で中国軍がソ連の援軍下で日本と戦ったエピソードを持ち出し、
＞第二次大戦の戦勝国同士の歴史的連帯を呼びかけた。しかし、ロシア側の反応は冷ややかだった。

当たり前だ。

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

この図式は絶対に動かせない。

‐日本のメディアが何を報じているかを見てみれば、ロシアについて否定的な報道をしていることが分かります。
これは今日までも続いているのです。米国でロシアに対してどれほど否定的な態度がとられているか、誰でも知っていますが、
この米国のプロパガンダマシーンが日本に対してもかなり効果的に作用しているのです。日本の親米ロビー
は非常に強い力をもっています。学者でさえも、米国のすることはすべて良いことだと考えてしまうのです。原爆を投下し、
日本の都市を焼き払った代わりに、日本人に民主主義を教えてくれたというわけです。当時、民間人が50万人以上
犠牲になったということさえ無視されています。米国人は日本人を助けてくれたというのです。確かに子供にチョコレートをくれ、
売春婦にストッキングをくれました。その米軍兵士たちは子供をたくさんつくり、そして去っていきました。
結局50万人の浮浪児が残されたのです。
http://japanese.ruvr.ru/2013_06_25/116576470/

この前「トイざらす」に行って来たが、未だにドイツ軍プラモデルが圧倒的に多く、ソ連軍プラモデルは非常に少ない。
誤った反ソ連のプロパガンダを払拭し、ソ連邦大祖国戦争がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした偉業を知るべき。

＞米国でロシアに対してどれほど否定的な態度がとられているか、誰でも知っていますが、
＞この米国のプロパガンダマシーンが日本に対してもかなり効果的に作用しているのです。

>>11の続きになるが、アメリカはソ連ではなくてイギリスを勝たせたかったが、期待に反してソ連が大勝する結果となった。

チャーチルが自らの発言の後世への記録を求めた第二二二回閣議の議事録を目にした歴史家の一人として、数ヶ月に
わたって宣戦を引き延ばしたチャーチルの行動の評価をここで控えるならば、それは礼を失することになろう。後の歴
史の示すように、 わたって宣戦を引き延ばしたチャーチルの行動の評価をここで控えるならば、それは礼を失することになろう。
後の歴ソ連は勝利国として第二次大戦の終結を迎えたのであり、ソ連の敗北という誤った予測に基づいて
「ヒトラーと歩む者ならびに国家は我々の敵と見なされよう」との「敵の味方は敵」方針の実行を引き延ばしたチャー
チルの行動は、「ナチス世界と戦う者ならびに国家は我々の援助を受けよう」との「敵の敵は味方」方針、
すなわちイギリスの対ソ同盟精神、に対するソ連側の不信を高め、ひいては以後の英ソ交渉におけるイギリス側の立場を
弱める結果をもたらしたのである。チャーチルの行動は「決してイギリスの利益にそったものでは」なかったと言えよう。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/16439/1/34(3-4)_p1-25.pdf

―「ロシアの声」サイトから見たとき、日本人はどんな存在ですか。他の国と比べると。
　「国別に見たとき、サイトへのアクセス数が最も多いのは母国ロシアです。その次、2位が、ついこの間まで
日本だったんです。これがつい数週間前、3位の中国に逆転されてしまいました。中国は報道の自由が制限
されていますから、私たちのサイトに出てくる政治・外交記事を通して現実を知りたい、というニーズが高まって
いるようです。英語圏からもアクセスはありますが、日本や中国ほどではありません」
http://japanese.ruvr.ru/2012_03_16/68662046/

人口比で言えば英語圏のほうが日本よりも多いはずなのに、「ロシアの声」サイトに対する英語圏のアクセスは少ない。
今なお米英はロシアを嫌っており、反ソ連・反ロシアのプロパガンダを全世界に流し続けている。

アメリカ一極支配・アメリカ一辺倒を避けるためにも、日本とロシアとの連携が不可欠。
そのためには冷戦時代に流布された誤った反ソ・反露宣伝を論破しておくことが大切。

◆日米関係への影響は不可避
　特に今回、総理の靖国神社参拝についての事前説明が日本側から全くなかった（参拝するという通報も、
参拝の30分前に行われたという話もある）ことが、米政府の苛立ちを強めているようだ。ビジネスライクな
ことで知られるオバマ大統領は「サプライズ」を何よりも嫌うが、今回の参拝はオバマ政権にとっては
「サプライズ」以外の何物でもなかった。小泉政権時代のように、米国との関係が指導者の強力な
個人的関係にけん引され、ブッシュ大統領の強い意向を受けた米政府が、小泉総理に対する表立った
批判を一貫して抑制していたような時代ではない。
　しかも、今回の参拝は、米国からの度重なるメッセージを無視して強行された、という見方がワシントン
ではほぼ、定着している。「水面下でのメッセージが伝わらないなら、これからはもっとはっきりと、
公の場で米国は発言すべきではないか」という主張がジワジワと説得力を増している。今回のアメリカ
大使館から出た声明がその第一歩となってしまう可能性も十分にあるのだ。

2014.01.10[外交・安全保障] メディア情報
靖国参拝を米国が許容できない理由
http://www.canon-igs.org/column/security/20140110_2296.html

＞小泉政権時代のように、米国との関係が指導者の強力な個人的関係にけん引され、

けれども上のコラム記事にもやや疑念がある。というのは総理の靖国参拝は、小泉政権ではＯＫだったが、
安倍政権ではＮＯが突きつけられた。つまり靖国参拝を米国が許容するかしないかで怯えているのでは、
参拝するかしないかに関わらず、日本は独立国家ではないということになる。なおドイツが引き合いに
出されるが、ドイツはドイツの事情があり、他国の内政問題ということでノーコメントでいい。
たとえドイツの首相が死んだナチ幹部の墓参りをしたとしてもだ。

どうやらこのキャノンという会社もアメリカ一辺倒で、常にアメリカの顔色を伺いアメリカに怯えているようだ。

イギリスのチャーチル首相は、まず先に「柔らかな下腹部」である弱小イタリアの攻撃に重点を置くことを主張した。
これは入試問題は易しそうな問題から先に解くというのと同じことで、当たり前といえば当たり前であろう。

>>2でも述べたが、1944年6月に米英が戦った相手のドイツ軍は、東部戦線で消耗しつくした後の「劣化ドイツ軍」。
なお>>5でも述べたが、米英が戦略爆撃を強化するのも、東部戦線でﾄﾞｲﾂ空軍が消耗してから。従ってソ連が勝
てたのは米英のレンドリースと戦略爆撃と第二戦線のおかげだなんてのは、本末転倒な米英の反ソ宣伝である。

「バルジの戦い」は、西側連合軍に打撃を与えて、追撃を阻止することには成功した。けれども問題は東部戦線で、
「バルジの戦い」がきっかけでソヴィエト赤軍の大攻勢を招き、一気にベルリンは陥落間際となった。

　この一月十二日のヒトラーの主要作戦会議のニュースは、コーネフ元帥の強力な歩兵と機甲部隊がパラノフ橋頭堡を
封じ込めているドイツ軍三個師団 を蹴散らし、すでに西に一〇マイル前進し、この押し寄せる敵軍を阻むものはなかった。
ドイツの機甲師団はずたずたとなり、壊滅したのだった。 そして今度は三五〇の砲列からの二時間にわたる弾幕放火のあとで、
戦車と歩兵の新たな洪水が東プロイセンに対する第二の攻勢が、 今度は南側面から開始された。この方面の攻勢の
ゼロ時間が分かって いたので、ドイツ軍は集結するロシア軍部隊と砲兵隊に砲弾の雨を降らせ、一時的にはロコソフスキー
元帥の部隊をたじろかせた。だが敵戦車二四五輌をすでに叩き潰したのに、一五日には全東部戦線が激戦中で、
敵が戦略的中央突破に成功したのは明らかだった。南ポーランドのキエルツェは陥ちた。ワルシャワはまだドイツ軍の
手にあったが、北と南で迂回された。クールラントと東プロイセン軍があんなにうまく敵を寄せつけなかっただけに、
この突然の崩壊に 仰天したヒトラーは、最も信頼する副官のひとりのフォン・ベロー大佐に 「もう希望はない」、
ドイツを救えるのはいまや奇跡のみであるといった。
＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

ＷＷ�Uでの中国の役割は不当に過小評価されている。日本軍の兵力の８０％を引き付け国連軍を勝利に導いたのは中国の貢献だ
公開2013年10月21日(月) 17:49
中国の南京市にある南京大虐殺遭難同胞記念館で
第4回海峡両岸抗日戦争歴史学術シンポジウムが21日開かれた。
これに参加した海峡両岸の歴史学者たちは、第2次世界大戦における中国の貢献が過小評価されていたとみている。

南京大虐殺遭難同胞記念館の朱成山館長は
「戦後の冷戦などの要因により、第2次世界大戦中に中国が果たした役割がずっと低く評価されていた。
中国は第2次世界大戦中、日本の約80％の兵力を引っ張り、第2次世界大戦の勝利にきわめて重要な役割を果たした。
しかし、戦後、西側諸国は中国の貢献を十分に認めていない」と述べた。

海峡両岸抗日戦争歴史学術シンポジウムは今年で4回目となっている。
当日海峡両岸の基金会や大学、研究機構、記念館からの専門家、学者90人あまりが出席した。

http://itaiinews.blog.fc2.com/blog-entry-195.html

　スターリンはこの切り札を投げ捨てたため、次第に弱い手しか打てなくなった。
第一に、一九三九年以前は、ロシアはドイツと国境を共有していなかったが、
新しい領土は、これまでドイツの奇襲攻撃を不可能にしていた独立国ポーランド
という緩衝地帯を失わせてしまった。第二に、ヒトラーはヨーロッパ全土を
制圧すると、その資源と住民を彼の戦争目的のため動員することができた。
第三に、一九三九年八月のスターリンとの協定で、ドイツに石油、種々の非鉄金属、
食料などの戦略的原料を供給したことも、ヒトラーの西部戦線の制覇に貢献した。
さらに、スターリンはフランスの敗北後も、事実上の保護費として、これらの資材の
輸送をきちょうめんにつづけたため、これがソヴィエト連邦に対するヒトラーの攻勢
準備を助けることになった。その結果、一九四一年六月には、ドイツは一九三九年
とはくらべものにならないくらい、恐るべき敵になっていた。
　同じ頃、スターリンはこの協定によって得た息継ぎ期間のあいだに、自分自身の
立場をさらに悪くしてしまった。新しい国境の防衛線が完成する前に、古い国境の
防衛線を撤去してしまったのである。併合した領土にソヴィエトの社会主義制度を
導入したため、そこの住民から完全にそっぽを向かれてしまった。だが、それ以上に、
一九三九―４０年のフィンランドに対するスターリンの「冬戦争」は、ソヴィエト軍
の指揮系統、戦意、装備に重大な欠陥があることを露呈した。このような情勢の
展開で大胆になったヒトラーは、一九四〇年夏に東部戦線に出撃することを決意し、
その年の終わりには、攻撃計画はできあがっていた。一九四一年五月中旬に計画
されていた進攻は実際には六月二十二日に開始された。
<マーティン・メイリア　『ソヴィエトの悲劇　上・下』　（草思社）>

中国人という生き物は、ただただ日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
日中戦争は中国のチンピラゴロツキの大発生が原因で、チンピラゴロツキが増えすぎて増えすぎて、
皇軍が虐殺しなければ地球上がチンピラゴロツキだらけになってしまうところだった。
それからチンピラゴロツキを虐殺するのは楽しいし、また虐殺したチンピラゴロツキから物資を調達できた。
さらに言えば中国人を虐殺して、虐殺した中国人をすり潰して脂を抽出して、航空燃料にすればよかった。

さらにいえば米軍は朝鮮戦争でそのチンピラゴロツキ相手に大苦戦。皇軍の９７式中戦車チハが
中国人を虫けら同様に虐殺してきたのと比べて、米軍の弱体ぶりは笑うべきものがある。
９７式中戦車チハは戦車というよりは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンで、
それはまさに『地獄の大車輪』または『走るアウシュビッツ』と呼ぶにふさわしかった。

米軍はチハたんを装備すべきだったな
無駄にでかい戦車は悪路でスタックするだけだ

he was not familiar with the Polish issue
（マーシャル元帥は）ポーランド問題には興味が無かった

they hoped for Soviet participation in the war against Japan at a time
（米軍は）その当時においてソ連の対日参戦を希望していた

GENERAL MARSHALL said he was not familiar with the Polish issue
and its political aspects. He said from the military point of view
the situation in Europe was secure but that they hoped for Soviet
participation in the war against Japan at a time when it would be
useful to us. The Russians had it within their, power to delay their
entry into the Far Eastern war until we had done all the dirty work.
He said the difficulties with the Russians such as in the case of
CROSSWORD usually straightened out. He was inclined to agree with
Mr. Stimson that possibility of a break with Russia was very serious.

Memorandum by Mr. Charles E. Bohlen,
Assistant to the Secretary of State, of a Meeting at the White House
April 23, 1945, 2:00pm
http://teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=909

おれさまは自他共に求める「ネット右翼」だが、ネット右翼の立場では、ソ連の評価が高く中国の評価が低い。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

この図式は、テコでも動かないはずだ。

そりゃ戦車生産できるソ連とよそからもらうしかない中国じゃあねえ

「ネット右翼」の代表格として、今回のウクライナ内戦では、歴史的事情に鑑み、ロシアを支持する。

中国や韓国は日本軍の侵略を受けたから恨んでいるとのことだが、ロシアはドイツの侵略を受けたが恨んではない。
また米英は対独戦勝は米英の戦略爆撃とレンドリースのおかげと主張するが、戦略爆撃は1943年末まで効果は無く
（例・シュバインフルト作戦）、またソ連が最も苦しい時期だった1941年末までは皆無に近かった。
また米英がレンドリースで援助すれば勝てるとのことなら、中華民国も南ベトナムも勝っていたはずだ。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

多くのドイツ人は今なお、共産主義ソ連は東部ドイツからあらゆるものを略奪したと認識している。
ドイツとロシアは表面的には仲良くやっているが、水面下で歴史認識は大きく対立する。

メルケル独首相「終戦直後にソ連がドイツから略奪した芸術品を返せ」→プーチン「断る！」
http://net-yoronn.doorblog.jp/archives/29887432.html

↑
これなどは、つい本音がポロリと出てしまったのだろう。

「ソ連のスプートニクはドイツ技術の盗用・東部ドイツからの収奪」という古くからある言説もその類。

2009年12月始め、モスクワで旧ソ連諸国の学校教科書（12カ国の 187 冊）の内容に関する研究が
紹介された31。12月18日には新聞社イズヴェスチア、ラジオ局モスクワのこだま、通信社リア・ノーヴォスチ
の三者が一体になって共同のプロジェクト「気をつけて！ 歴史」を開始した32。
12 月 22 日、ガガーリンの宇宙飛行50周年を記念する行事を 2011 年に控え、政府の会議でプーチンは、
フォン・ブラウンや月面着陸に言及していても、ガガーリンに何ら言及していない教科書があり、歴史が歪曲
されていると発言した33。また、 12 月にはスターリン生誕 130 周年を記念して、各地で主として共産党主催
のシンポジウムや会議が開催された34。2010 年 2 月 10 日、「外交官の日」の祝辞の中で、メドヴェージェフ
大統領は集まった外交官を前に、「偉大な勝利の 65 周年にあたって、歴史捏造の試みに対する抵抗にお
ける貢献」、プロ意識や責任感と並んで世界史や祖国史の知識などを求め、犯罪者の名誉回復と称揚と関連
した諸問題についてロシアの立場をより明確に示し、諸外国と率直に話し合うよう求めた35。
http://www2.jiia.or.jp/pdf/resarch/h21_russian/russian-20100331.pdf

だが近年のロシアでは、共産主義ソ連を肯定的に捉える動きが強まっており、これは欧米と歴史観が衝突する。

＞旧ソ連諸国の学校教科書（12カ国の 187 冊）

旧ソ連に否定的な記述の多くは、西側の工作と思われる。

>ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

今なお本気でそう思っているドイツ人が多いのかもしれないが、そういう認識ではいつまでたっても「ユダヤ人ホロコースト６００万」
という十字架をずっと背負い続けなければならず、ドイツは半永久的に米英ユダヤの黒幕支配に怯え続けなければならなくなる。
ヨーロッパは意外なことに言論の自由が制限されており、公の場でホロコースト否定発言をすると刑事処罰の対象になるのだ。
冷戦時代は「ソ連の脅威」に対抗するために、米英ユダヤからの「外圧」を受け入れざるを得なかったとしても、
今は天然ガスの輸入など、ドイツにとってロシアは大切な貿易相手国であり、ロシアへの経済制裁はドイツにとっても損害だ。

日本ーロシアードイツの三国軍事同盟
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356610735/
ﾌﾟｰﾁﾝ大統領「ｻﾊﾘﾝ経由で日露をﾄﾝﾈﾙ開通しよう」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1332045082/

ダメリカ「性奴隷ガー！」
日本側反論「日本軍による組織的強制連行を裏付ける文書は確認されていない、今こそ検証を！」
ダメリカ「黙れジャップ！、性奴隷ガー性奴隷ガー性奴隷ガーガーガー性奴隷ガー！」

今こそ日本・ロシア・ドイツで大陸横断鉄道を完成させ、米英ユダヤの黒幕支配を廃するべきときが来ている。
「ユダヤ人ホロコースト６００万」が事実か否かに関わらず、異論を許さないというのは「言論の自由」に反しており、
それは米英ユダヤの黒幕支配が未だに根強いことを示している。

南京大虐殺３０万は「あった」とも言えるし、「なかった」とも言える。この点、日本社会はヨーロッパ社会よりも言論の自由が大きい。

>ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰

「米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃」とやらでベルリンが陥落してしまうのなら、シリア空爆も有りだし、
ウクライナのネオナチ政権支援も有りということになる。
タイガー戦車やME262戦闘機など「ドイツ軍の優れた先進科学兵器」とやらを褒めてもらえる代わりに、
ホロコーストについては一切の異論を許さないという、米英ユダヤの反ナチ闘争史観を強制される。
ドイツもヨーロッパも、言論の自由を奪われ、米英ユダヤの黒幕支配に怯え続ける。

>タイガー戦車やME262戦闘機など「ドイツ軍の優れた先進科学兵器」とやらを褒めてもらえる代わりに、

ヨーロッパではドイツ軍と比べて旧日本軍の評価は散々だが、その代わりに「言論の自由」は大きく保障されており、
「ホロコースト否定罪」は存在しない。近年では河村たかし名古屋市長が南京大虐殺否定発言をしたが、
それでも失脚することはなかった。

「ドイツ軍は素晴らしかった、でもホロコーストに関する異論は許さない」
「旧日本軍はダメダメだった、でも何を言っても許される」

どっちが良いだろうか？

ドイツは表向きEU最大の大国ということになっているが、「ホロコースト否定罪」というのが存在する限り、
米英ユダヤの黒幕支配は健在ということ。つまりあの国の公式発言は、米英ユダヤの代弁。これは陰謀論ではなく事実。
ユダヤ人犠牲者が６００万であろうとそうではなかろうと、「ホロコースト否定罪」は明らかな米英ユダヤによる言論統制。

＞「ドイツ軍は素晴らしかった、でもホロコーストに関する異論は許さない」
＞「旧日本軍はダメダメだった、でも何を言っても許される」

この点日本では、中国人をチンピラゴロツキと呼んでもいいし、南京大虐殺も「無かった」と言ってもいい。
ドイツとは違って日本は言論の自由が大きい。何しろ中国側の公式見解では、旧日本軍は中国人を３５００万人
虐殺したとのことだから、南京の３０万くらいはマボロシみたいなもので、どっちでもいいのだ。

米英ユダヤの反ナチ闘争史観からすれば、ナチのホロコーストは大罪だが、それとは別にドイツ軍は優秀だったとのことだ。
つまりわれわれは優秀かつ強大なるドイツ軍と戦って勝利を収めた、われわれの反ナチ闘争は絶対正義だったのだ、と。
けれども、

英国の親独派は長い間、ナチスにさらに多くの軍を東部戦線に集結させるべくヒットラーと休戦をしようとしたと疑われた。
1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の開始の遅れは特に痛いポイントだ。
２年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさきとして独力で堪える事を強いられた。１つの恩恵が、
中国へのさらなる進撃を優先しシベリアへ攻撃する計画を放棄するという日本の決定だった。
第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html

けれども史実を調べれば、ナチスドイツ打倒に貢献したのは圧倒的に共産主義ソ連だった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

ロシア人の多くは対独戦勝の最大の功労者を同志スターリンを差し置いてアドルフ・ヒトラー総統に帰している

地上に生き残るための戦い
　なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとっ て、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
　ではなぜ頭に大がついているのだろ うか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍と の戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、ルーマニ ア、
クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦いが同レベルの戦いと
見なされ ることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

何のかんの言っても、中国韓国欧米の反日宣伝に対抗するのは、「大陸打通作戦」が一番。

【中国】習近平主席､ﾄﾞｲﾂの講演で｢日本は南京で30万人以上を虐殺した｣｢日本の侵略戦争で中国人に3500万人以上の死傷者が出た｣
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plusd/1396107455/

残虐かつ弱小なる旧日本軍が、１９４４年半ば以降にもなって、あのバルバロッサ作戦をも凌ぐ
進撃ぶりともなれば、「中国抗日戦争」の化けの皮は剥がざるを得ない。
つか欧米の歴史本では、日中戦争は無視扱いで、「南京大虐殺」のみが小枠で書かれてる程度。
けれどもそれをいうなら、北京大虐殺は無かったのか、上海大虐殺は無かったのか、
衛陽大虐殺はなかったのか、桂林大虐殺は無かったのか、柳州大虐殺は無かったのか、
また１９４５年３月に日本軍は老河口飛行場を占領しているが、老河口大虐殺は無かったのか、と。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

だつおうるさい

>>33
国民を戦争に動員する大義名分が「祖国戦争」

「スターリン」や「ソ連政府」のためではなく母なる祖国存続のためとしなければ、指導層に不満を持っていた多数の国民の協力を得られなかった

「大」がつくのは対ナポレオン戦の祖国戦争と区別して、より重大な戦争であると印象づけるため

>>1
ソ連は軍事デザインや､生産量でわ優れてたけど､全般物資や細かなところでわ物資ネックも持っていて､それを見事練度リースで解決してるんだよな。

冷戦時代それが見事に証明されて､生産量は維持されても､いろいろなネックで冷戦中期から､整備や､採算や､精細な計画でのネック､遅れで軍隊の半数が機能できない､戦争できない。

生産と開発と装備の側はあるけど戦争できないで敗北→冷戦後､旧ソ以上のGDPに復活して西側感覚の軍事計画と経営感覚持ち込んだら､
旧ソの20％レベルの軍すら維持できない


......という自体になって昔プーチン初期の頃､ロシア軍事大国説うんたらの投書が有ったりしたけど､もうそういった古来の大軍ロシア体制に復帰するのが無理なんだよね

スターリン〜冷戦まで
常備兵200万､最大400万､予備1000万以上､戦車新鋭及び現役軍のみで2万以上

もあったけど、今は
常備兵40万/最大100万/警察軍相当その他40万（常備兵とあわせここまで80万）
稼働最新戦車1200/稼働を見込める予備が2000以上
自走砲と師団ロケット1200程度/その他は旅団ロケットや牽引砲多数
程度までで整備や稼働性からすれば最大100万までしか膨れない。

古典来の200万以上陸軍体制をやめたってことで､軍事と生産の性質上100万体制を長期的に越えれ無いんだよね。

118 名前：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ mailto:sage [2008/11/17(月) 09:17:45 ID:???]
>>117
ドイツ側がキルレシオの優越を好き勝手主張してるのに
ソ連側が反駁するデータを冷戦崩壊後まで出さなかったのが不思議。
朝鮮戦争のMIGv.sセイバーの損失比もソ連崩壊まで1:10で
Mig15が圧倒されてたなんていわれてたけど、ソ連側は反論しなかったよね。
冷戦崩壊後になって損失比1:2なんてデータがでてきた。
こんなデータがあるなら早く出せばMig15の名誉も保たれたのに。

MigにせよWW2の戦死者にせよ自国を貶めるようなデータが流布してるのに、
そのまま放置してたロシア人は不思議だ。

119 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/11/17(月) 12:10:12 ID:???]
>>118
知り合いでロシア人と商売上の付き合いのある奴が居るんだが
「聞く耳を持たない相手にわざわざ語るのは時間の無駄」ってのが
連中の国民性なんだそうだ。

それがソ連時代及び今日における
国家としてのロシアの対外宣伝の下手さに繋がってるのだが、
ロシア人の立場からすれば、
「グラスノスチ〜エリツィン時代にさんざん恥晒してまで情報公開したが
ザパードニキ(”西の奴等”：欧米人の蔑称）は偏見を捨てなかった。
偏見で凝り固まった奴等に今更こちらの事情を説いた所で、
連中は耳を貸さないだろう」ということらしい。

対米一辺倒から脱するのに、ロシアとの連携が不可欠。中国や韓国と比べれば、ロシアのほうが百倍マトモで、
話がしやすい。何と言ってもロシアはナチスドイツを倒した偉大な国だ。独力で侵略軍を退けたのだから、
コンプレックスが残らない。終戦まで一貫して連戦連敗だった中国抗日戦争とは大違いだ。

旧ソ連にしても、欧米とは違い、日本に対しては特に脅威というほどのものではなかった。ソ連の東欧支配は
全てソ連邦大祖国戦争の輝かしい戦果であって、共産主義ソ連の脅威というのは見当違い。

＞「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
＞　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、ルーマニ ア、
＞クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦いが同レベルの戦いと
＞見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの戦いが同等に扱われている。

歴史認識がどうこう言われるが、歴史認識を共有するのであれば、まずロシアと共有すべきだろう。

悪名高きソ連の対日参戦と北方領土だが、あれとて「侵略戦争をしたのだからしょうがない」「無条件降伏をしたのだからしょうがない」
という見解も一理ある。大東亜戦争が「侵略戦争」だったとの意見もあるが、そうだとしても終わらせたのは専らソ連の対日参戦で、
断じて原爆投下のためではなかった。このように左翼的な観点からみても、ロシアが一番妥協しやすい国といえる。

ソ連の物資ネックと言えばゴムと羊毛と綿花と食肉だわな
ウクライナを失っている間は小麦も大不足

日本にはロシアが必要。

安倍内閣になって、「性奴隷ガー」をはじめ、中国韓国のみならず米国とも歴史対立を深めている。被害者と容疑者が
いくら言い合っても平行線のままで、ここは第三者の裁定が必要となる。
大東亜戦争末期、日本軍部は戦争を終結させるため、ロシアの仲介を頼みにした。これは誰もが知ってる通り、
ヤルタ協定で米英はソ連に対日参戦を要請しており、日本軍部の期待は完全に潰えた。

ロシアは信頼できない、と考える日本人は多い。けれども今、日本が妥協する相手を選ぶとすれば、ロシアしか無い。
そもそも「性奴隷ガー」なんて話は東京裁判でも出てきてない。言ってしまえばこれは、「どうせ旧日本軍は占領地で
残虐なことをやっていたに違いない」という先入観なのだ。

ソ連参戦（日ソ中立条約違反）→侵略戦争をしたのだからしょうがない
北方領土（ポツダム宣言違反）→無条件降伏をしたのだからしょうがない

これで何とか妥協できないだろうか。侵略戦争では無かった、無条件降伏では無かった、そう言い張ることができないようなら、
それならそれで「日本の侵略戦争を終結させ、日本は無条件降伏をした」という理屈で、今すぐにでもロシアと妥協する。
なお原爆投下は日本降伏とは何の関係も無く、また国際法の絶対原則に反する暴虐であり、「性奴隷ガー」で正当化できるものではない。
かりに日本の戦争が「悪しき侵略戦争」であったにせよ、それを終わらせたのは専らソ連参戦である。

違うか？

ソ連が非難してこないのはソ連のほうが略奪やら虐殺やらやってるせいだろ

>>44
捕虜を抱え切る国力がないくせに
何万人もの捕虜をとって殺したり
まともな兵站もないから現地から略奪した
枢軸国も人のこと言えないと思うけどね。

智将は敵に食むッて言うじゃん
孫子くらい読めよ

　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

西部戦線では、１９４４年末から翌年明けにかけて行われた「バルジの戦い」が最大。
この戦いで、たった１ヶ月の間に、米軍は損害人員８万人を計上した。戦略爆撃作戦では二年で８万人だから、
米軍はそれと同じだけの人員をたった一ヶ月で失ったことになる。硫黄島の戦いは一ヶ月で２万８千だから、
バルジの戦いはほぼ同じ期間でその３倍近い損害を蒙ったことになる。米軍史上最大の損害だった。
この損害に懲りた米軍は、ソ連に媚びてソ連に土下座して助けを求めた。米軍が赤軍を助けたのではなく、
赤軍が米軍を助けた。まさに赤軍のおかげで、明日死ぬかもしれなかった米軍兵士が救われたのだ。

　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

　アルデンヌ攻勢での死傷者数はドイツ側、連合軍ともに大きく、それぞれ8万人台に達している。
　連合軍側では、暫定的な報告で戦死8,607人、行方不明21,144人、負傷者47,139人という数字があげられている。
戦死・行方不明者合計29,751人の内訳は次のよう になる。アメリカ第1軍56パーセント、第3軍42パーセント、
イギリス第XXX軍団2パー セント。しかし実際の連合軍の損失数はおそらくさらに大きかったと思われ、
アメリカ 第3軍では12月の後半2週間だけで、戦闘による死傷およそ20,000人、戦闘以外の死
傷13,778人（塹壕足炎の患者数4人も含む）を出し、同様の数字は第1軍でも22,000人に達しているのである。
　ドイツ側では各部隊の死傷者リストからの数字が陸軍総司令部の“野戦軍人員死傷”に10日毎にまとめられており、
12月10日から1月30日の間の合計は戦死10,749人、行方不明22,487人、負傷34,225人となっている。ドイツ軍総司令部
の国防軍司令部 のまとめたリストの数字は、これよりも若干大きい。陸軍総司令部の戦死・行方不明 合計33,236人を、
攻撃にあたった3個軍の内訳で見ると、第6戦車軍30パーセント、 第5戦車軍38パーセント、第7軍32パーセントとなる。
＜バルジの戦い 下巻 / ジャン・ポール・パリュ/著 岡部いさく/訳＞

　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

44. 韓国人
>>43
勝敗を左右するってｗｗｗｗｗｗｗ
すでにクルスクの戦いで数千台の戦車と、数百万人の兵力が失われてたんだぞ（笑）
クルスクの戦いで敗北した後、ドイツ軍は後退を繰り返した
もちろん、ドイツ軍特有の高い戦闘能力のために、後退しながらも、ソ連軍に甚大な被害を与えてはいたが
むしろ、それを言うなら、英国戦闘機の絨緞爆撃やシチリアに上陸した連合軍の脅威のせいで、東部戦線が拡大したことなどを挙げろや（笑）
ノルマンディーは、死ぬゆく植物人間から人工呼吸器を取り除いた程度のこと
それを取り除かなかったとしても、死ぬことに変わりはなかった

韓国人「米国に挑んだ超大国」
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/39946469.html

>ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰
ロシア人は同志スターリンでもジューコフ将軍でもまして、
アメリカからのレンドリースでもなく、
ヒトラー総統その人がソ連勝利の最高の功労者だとしている。

Q. 　欧州戦線で質問です。 クルスク突出部の戦いの後、ドイツは敗戦を続けましたが、
キエフ包囲戦や、ミンスク、ハリコフで負けまくっているソ連の何処に、反撃出来る人材資源があったんですか？
モスクワより東てそんなに人が住んでるとは思えません。 戦車有っても、人材無ければ…。
どう思いますか？何卒宜しくお願い申し上げますm(__)m
A. 　ソ連が兵の無駄遣いをしたとか、予備兵力は残っておらず、ギリギリで勝ったなんてのは、実は、
・当時のドイツ人が信じたいことを信じ、それがそのまま戦後も語られた。
・ドイツ系の作家が本を売らんかな！と話を盛った。 ・東西冷戦のころ、ネガティブキャンペーンとして広まったデマ。
的な話がかなり混じってるから注意が必要です。 ずばり、ゴルバチョフのグラスノスチ以前の情報や、
ドイツ人が一方的に語ったことは、一回リセットして再検証しなきゃダメな感じです。
http://10e.jp/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%AF

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは， 想像に難くない。

ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著 向井祐子/訳

「プロホロフカ大戦車戦」はソ連のロトミストロフらが戦後に流布したホラ話で、実は僅かなドイツ軍に
ソ連の戦車部隊が大損害を出して敗退したのだと、後藤仁という学者がそのように述べている。
それから白石光という学者は、南部戦線でソ連は１７万以上の損害を出して敗退したが、ドイツ側の損害
は５万程度だったと書いている。Ｄ・アービングの著作では、チタデルではロシア側の損害のほうが大きく、
その後の反攻作戦は腰がふらふらしたものだったと書いている。また米英軍のイタリア上陸が無ければ
ドイツ軍は負けなかったかもしれないという記述もみたことがある。

けれどもイタリア戦線はそんなに大きなものではなかったし、またかりにドイツ軍が一部兵力を
転用したからとて、それがすぐにソ連軍の大反攻に繋がるというのも飛躍しすぎに思える。
それからプロホロフカはまもなくソ連軍に奪回されている。

＞ソ連は、我が国との開戦に備えて、常に百万人規模、極東に張り付かせておりました。

１７万の損害を出そうが、プロホロフカで敗退しようが、ソ連は背後に巨大な予備戦力を抱えていたが、
対するドイツは予備戦力が残っていなかった。

なお弱小な中国軍は皇軍にとっては殺戮の標的物でしかなく、日中戦争は皇軍のチンピラゴロツキ殺戮ゲーム場だった。

＞第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳

結局のところ、ヨーロッパ戦の天王山はクルスク戦で、懇親の力をこめて放った大攻勢が頓挫し、
この後ドイツ軍は回復することはなかった。それと比べれば戦略爆撃の効果など、取るに足らない。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

クルスクの赤軍勝利の功績は、もう時期が遅いから周りがやめといた方がよくね？と言うのを
強行して万全の構えで待ち伏せしている所に貴重な部隊を突っ込ませてくれた伍長閣下のお陰です

地の利を背景にあれだけ圧倒的な戦力を抱えて、先制砲撃も成功したのに
それで負けたらそれこそソ連が間抜けすぎるだろ

最高のお膳立てをしてくれてありがとう伍長閣下

最高の御膳立てをしたのは米英のレンドリースだろ

英国の親独派は長い間、ナチスにさらに多くの軍を東部戦線に集結させるべくヒットラーと
休戦をしようとしたと疑われた。 1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、
ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の
開始の遅れは特に痛いポイントだ。２年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさき
として独力で堪える事を強いられた。１つの恩恵が、中国へのさらなる進撃を優先しシベリアへ
攻撃する計画を放棄するという日本の決定だった。
第２戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
最終的な侮辱が、特に今後のドイツ管理計画を立てたヤルタであり、そこで戦争で疲弊し弱体化
していたソ連はやむを得ず、死に物狂いで獲得した勝利の果実の多くを諦めた。
実際、東欧の人々に対するその後のソ連の蛮行については、如何なる釈明も認める事はできない。
しかしソ連は、それらの民族の多くがヒットラーの攻撃を支援、または容認した事を指摘し、
繰り返されぬよう確実にする権利があると主張する事だけはできた。（この権利は、これらの民族が次々に
NATOに加盟しつつある事により、着実に浸食されている）。
1945年以降、隣接する南米諸国に覇権を拡大しようと様々に努力してきた米国には、こうした口実は無い。

翻訳：ヤルタでのソ連の譲歩　　
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html
"Soviet concessions at Yalta"
http://www.japantimes.co.jp/opinion/2005/05/19/commentary/soviet-concessions-at-yalta/#.U5RQTHJ_tFs

>>2
＞・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳

間違えてはならないことは、米軍は損害を避けるためにソ連をドイツと戦わせ、ドイツが散々に疲弊してから、
１９４４年６月のノルマンディー上陸作戦をやりはじめたということ。ヨーロッパ優先だからといって何もすぐに
ヨーロッパへ派兵したわけではないのだ。なお北アフリカ戦線は、本質から逸れたイギリスの植民地戦争に過ぎない。

覇権への変質
　アメリカは１５０年のあいだ、西半球で有利な環境に甘えてきた。大陸の広さ、
孤立した環境、手強い脅威の不在、さらには友好関係にあるイギリスが幅を利かせる
大洋の壁に守られ、代価のない安全保障を享受していた。アメリカは、大西洋と太平洋
を泳ぎ回るクジラのような存在だったのだ。アメリカ人にとっての第２次大戦は、
太平洋で幕開けしたものであり、１９４４年６月のノルマンディー上陸作戦までは、
太平洋が戦争の主たる場だった（優先順位が１番目ではなくても、である）。連合国、
とりわけソ連が、戦の鉾先をナチスドイツに向けているなかで、アメリカは太平洋での戦いを
有利に運び、日本単独による占領を受けた戦後東アジアの国際関係の再編全体の土台を組織した。
＜アメリカ西漸史―“明白なる運命”とその未来 [単行本]　ブルース カミングス (著),＞

日本としては米軍がヨーロッパへ向かうことで、大陸打通作戦を発動して中国のゴミどもを一掃することができた。
だからドイツとの同盟は大成功だったといえる。

赤軍の待ち伏せの餌食に貴重な部隊を差し出してくれて有難う伍長閣下

>>1
＞同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
＞通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。

実は米国のレンドリースが独ソ戦に及ぼした影響は、そんなに大きなものではなかった。なぜなら１９４１年末
まで米国のレンドリースは届いていなかったが>>2、それでも赤軍はモスクワで反撃しているからだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

それから米国のレンドリースが赤軍を勝たせたという主張をゴリ押しするのなら、米国がソ連に向けたレンドリースの
半分以上が太平洋方面から来ているのだから、大西洋や地中海を重視するイギリスの戦略とは矛盾することになる。
レンドリースなど無くても赤軍は勝ってた（少なくとも負けはしなかった）、それから大西洋や地中海の攻防は、
そんなに重要なものではなかった。ナチスドイツ撃破に重要だったのは、圧倒的にソ連の戦いだった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

>>2
>第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳

あらゆる統計からして、ドイツ軍が割いた戦力の大部分は東部戦線であり、大西洋や地中海の重要性は低い。
西部戦線でさえも、東部戦線と比べれば優先順位は低く、米軍がノルマンディ戦でまみえたドイツ軍は、
東部戦線で散々に疲弊した後の「劣化ドイツ軍」だった。オマハビーチの戦いで米軍は苦戦したというが、
オマハビーチでは数少ない東部戦線の生き残りのナチ精鋭部隊（ドイツ第352師団）が待ち構えていたからだ。
米軍ご自慢のノルマンディ上陸作戦など無くても、１９４３年夏のクルスク戦以降、赤軍は快進撃を続けている。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

ソ連「参戦する」→小野寺武官「ソ連参戦」→参謀本部「ソ連仲介で和平工作するから無視」→ソ連侵攻 [841841395]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1407204487/

なんなんだここは

戦闘機部隊を放棄すべきか？
　8月の中旬、Gallandはベルリンのオフィスに居るシュペーアに電話をかけた。Gallandは、ドイツ本国の戦闘機を西部戦線へ
移動するという「総統命令」を撤回させようとしているが、シュペーアにその援助をして欲しいと言った。Gallandは西へ移動した
部隊内の、若く、未経験なパイロット達が、技能に合った任務も無い西部戦線で全滅してしまう事を恐れていた。Gallandによると、
シュペーアは彼の話を聞くと、2人ですぐに東プロシアにあるヒトラーの司令部まで飛ぼうと提案してきた。ヒトラーは2人を迎え入れ、
初めは静かに聞いていたが、不意に怒って叫んだ。「作戦に関する事は私の所掌だ！君は自分の部隊の事だけを考えろ！
君が口を挟む事じゃない！」そしてヒトラーは「君に割く時間は無い」と言うと会議を中断した。
　そしてその日の午後に、ヒトラーは翌日もう一度2人と話がしたいと伝えてきた。シュペーアによるとこの会議で、
ヒトラーは突然激昂して次のように叫んだという：
もう金輪際、飛行機なんて作らなくてもいい。航空兵器では何の解決にもならんのだ。飛行機の生産を止めろ！直ぐに止めろ！
判ったか？君は常に熟練労働者が足らないと文句を言っていたのではないのか？熟練労働者を直ぐに高射砲の生産に回せ。
全ての労働者に高射砲を生産させるのだ。全ての資材もだ。もう、これは命令だ。....高射砲の生産計画を作れ。今の5倍にしろ。
何十万という労働者を高射砲生産に移すのだ。毎日読んでいる外国の新聞には、高射砲がいかに危険かと書いていある。

http://www17.big.or.jp/~father/aab/english/german/german_aa9.html

　もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
　当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。
＜Ｍ・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」（講談社　田中直毅　訳）２８９頁 ＞

レンドリースが無ければバクラチオン作戦は不可能だろ

>>1
クソコテそんな少し調べたら当たり前の話するならせめてレンドリース英軍戦車とか、レンドリースのためのシーレーン防衛とかの話をしろ。南方戦線はバレンタインとチャーチル抜きでは防衛出来てないんだぞ
英軍が制海権喪失してたらレンドリースのトラックも届かないからカチューシャの曳光も見れないんだぞ

新型戦艦二隻巡戦二隻しかないドイツ海軍でもガングート級しかないソビエト海軍なんか瞬殺できるんだぞ

>>10
神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

新しい情報でもないと流石にもう語るネタがない。

グランツの本読んだら、後半は赤軍のがぜんぜんつえーじゃん

独ソ戦はまさにライバル同士の死闘という感じだったが
日米戦は（緒戦を除いて）もう一方的な虐殺
喩えるならプロ野球選手と高校球児くらい差があった

>>69
聖典「失われた勝利」によるとそれは錯覚です

後半の赤軍の強さというのは
圧倒的な兵力で叩き続けることが出来るという意味であって
無敵という意味ではないだろ

ロシアは、ネオナチ思想の復活を支持するあらゆる試みに反対する。ロシアの
ラヴロフ外相がモスクワで２２日、青年社会院との会合で明らかにした。
ラヴロフ外相は、憎悪に満ちたナチスの信念の復活や、ヒトラー主義の犠牲者たちを
忘却のかなたに追いやることを望む人々を見逃すのは許しがたいことだと強調した。
　ラヴロフ外相によると、歴史の改ざんや、第二次世界大戦の結果の書き換えは、
欧州安全保障協力機構（ＯＳＣＥ）の文書などで確かなものとされている欧州の価値を、
破壊へ導く恐れがある。
　ラヴロフ外相は、このような信念体系に対抗するためには、外国の同僚たちと、
市民社会レベルでの交流を確立する必要があると強調した。
　インターファクス
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_10_22/raburofu-neonazi/

二つの戦いの規模の比較
この点を検証すべく、二戦の軍事戦略面を比較してみたい。まず戦闘領域から見てみると、スターリングラード攻防戦は
約10万平方キロの広大な領域で繰り広げられたが、エル・アラメインの戦いは狭いアフリカの海岸で行われた。
軍備では、スターリングラード郊外のさまざまな交戦で、ソ連軍とドイツ軍から合わせて兵員210万人以上が参戦し、
大砲や迫撃砲2万6000挺以上、戦車2100両、戦闘機2500機以上が使用された。ドイツの総司令部は、この戦いに
兵員101万1000人を動員し、火砲1万290挺、戦車675両、戦闘機1216機を導入した。
一方でエル・アラメインの戦いでは、ロンメル率いるドイツ・アフリカ軍団の兵員はわずか8万人で、戦車540両、
火砲1200挺、戦闘機350機を使用した。
期間では、スターリングラード攻防戦は200昼夜続いたが（1942年7月17日から1943年2月2日まで）、
エル・アラメインの戦いは11日間行われただけだ（1942年10月23日から11月4日まで）。二つの戦いの緊張度
や激しさの違いについて、ここでは触れない。
損害の比較
エル・アラメインの戦いでは枢軸国軍が兵員5万5000人、戦車320両、火砲約1000挺を失ったが、スターリングラード
攻防戦では枢軸国の喪失が10〜20倍ほどで、約14万4000人が捕虜になり、33万人の軍団が壊滅した。ソ連軍の
喪失も甚大で、47万8741人が死亡した。多くの兵員の死亡を防ぐことはできたはずだが、この犠牲は決して無駄にはならなかった。
次に、軍事政治面を比較してみたい。スターリングラード攻防戦は、ヨーロッパの主要な舞台で起こったが、
エル・アラメインの戦いは軍事活動の二次的舞台である北アフリカで起こり、第二次世界大戦に及ぼした影響は間接的
だった可能性もある。世界は当時、エル・アラメインの戦いではなく、スターリングラード攻防戦を注視していた。
http://jp.rbth.com/opinion/2013/02/02/41195.html

概ねそうだな。
勝利を決定付けたのは

�@しょせんで極東からの戦力移転と補給線が壊れなかった。
�Aレンドリースがこれで成立した（但しM4早く立たずで補給物資にメリットがあったあの物資がなければロシアの物資供給は半年から1年遅れた）
�Bロシアとアメリカはアラブと南方石油を損失しても膨大に自国石油を供給できて石油不足など起きなかった
�Cゆえに練度リースが成立するための膨大な石油無視の製造ができた
（ドイツがアメリカに劣り、日本がドイツにもかなわないのは石油力の差であるよく間違われるが技術要因差ではそもそもない、しいていえば研究力の差である）
�Dドイツの弾道ミサイルよりも合理的なローコストの大量爆撃戦術を選択した。ドイツは弾道ミサイルさえ作らなければミスらなかった。

原理的には
石油←絶対要因
レンドリースの補給線が壊れなかった。
爆撃......するだけで勝てる状態に持ち込めた。
技術差でなく学者と研究力の差による製造効率と軍事技術リード
これが決定要因でさらに
ドイツと日本は国力無視の補給戦術を立てた
イタリアのクソがマジで足引っ張った。砂漠行くなタコ

訂正
石油←絶対要因
レンドリース補給線←絶対維持ノーダメージ
↑6割強の勝因

爆撃←するだけのストレート戦術だけで勝てる状況でストレート戦術を行使した。
技術差←は末端要因で決定差は「軍事研究などによる技術開発と生産効率向上」など大規模研究による効率的な生産ができる体質による問題（日本は科学者少なかった）

↓自滅要因
ドイツと日本は無理した石油戦略を立てる。この時点で敗北必死
イタリアうんこが最悪（日本の場合は制圧領域のパンピーの学力以前でダメだとでも言おうか）

>>69
ミリオタのバイブル源文漫画だとソ連戦車なんてヤラレメカ扱いじゃんw

　モスクワは間一髪のところで陥落を免れた。一二月第一週にはドイツ軍がクレムリンから三五キロの
地点に迫っていた。ドイツ軍将校の双眼鏡でモスクワの主要な建造物を確認できる距離だった。先導し
ていたのは装甲部隊である。一二月五日から六日にかけて、ジューコフは集中攻勢を仕掛けた。主力は
「シベリア兵」からなる部隊。ソ連極東部から送り出されてた新来の予備兵力で、そのなかにはノモンハ
ンで彼自身が指揮した部隊も多数含まれていた。ノモンハンよりも危機的な状況に陥っていたが、ジュ
ーコフは当時と同様の諸兵科連合戦術を、今回はもっと積極的に採用した。その結果ドイツ軍を約一六
〇キロ後退させることに成功し、冬季の間、ドイツ軍をその地点に釘付けにしたのである。まさに食う
か食われるかの戦いだったが、完全な冬季装備の予備兵を東部から送り込んだことが決定打となった。
一九四一年一二月にソ連を訪問したイギリス外相のアンソニー・イーデンによれば、スターリンはこの
とき彼に、「最近の戦局好転は、新たな援軍を導入できたためだ」と語ったという。
　ジューコフが大反抗を開始した翌日、日本は真珠湾を攻撃した。ドイツはアメリカに、アメリカはド
イツに宣戦布告し、アメリカは太平洋とヨーロッパの戦争に巻き込まれることとなった。この週は第二
次世界大戦の転機を画す、枢軸国の運命を決する一週間であった。
　だが日本の軍首脳部が一九四一年の段階で、ノモンハン事件以前と変わらず赤軍を過小評価していた
とすると、事態はまったく違う方向へ進んでいたことだろう。もし一九四一年七月または八月に北進が
決定されていたなら、おそらくソ連は崩れ去っていたと思われる。日本軍はソ連軍を撃破する必要すら
なかったのではあるまいか。アジアに長大な戦線が存在することだけでもソ連には重荷になったろう。
一八個もの師団に加え、戦車一七〇〇両、軍用機一五〇〇機をヨーロッパの戦場に移動させるなどとい
うことは不可能だったはずである。それだけではない。戦争を遂行するうえで、ソ連極東部は貴重な経
済的貢献を果たしていた。独ソ開戦の初年に西部の産業が壊滅的な被害を受けたことに鑑みれば、その
重要さのほどがうかがわれよう。一九四一年のモスクワ攻防戦も、また四二年のスターリングラードの
戦いも、ソ連にとっては薄氷の勝利だったのである。難敵の日本が極東で猛攻を加えたなら、戦局はき
っとソ連軍の不利に傾いたであろう。一九四一年から四二年の段階で二正面作戦を強いられたとすれば、
ソ連は存亡の危機にさらされたはずである。ソ連軍の将官を含め、そのように考える軍事研究家は少なくない。
＜ノモンハン1939　スチュアート・D・ゴールドマン　みすず書房＞

我々「横浜プロレタリア党」は「人類に残される最後の生活とは何か」を模索する、新左翼の政治結社である。

https://twitter.com/YOKOHAMA_PP

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レンドリースがなければソ連は1941〜42年に降伏

>>80
順序逆だから。無知って困るな
ソ連がモスクワを保持し降伏しないことを確認→レンドリース開始、ね。
この辺はwikiにすら書かれてるレベルなんだけどね。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1361601616/
レンドリースがなければソ連が降伏してたってたびたび見かけるけど
このスレの700くらいから読めば？
ドイツが勝利するにはモスクワ占領が最低条件だけど

930 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 19:45:46.09 ID:???
>>928
鉄道網がモスクワに集中している以上、
ドイツ軍がモスクワを保持し続ければソ連も相当に苦しいのは事実だろうけどね。

しかし史実ではモスクワ前面に到達した
第四戦車軍は車輌定数の4割しかない。
砲兵も追随していない。
これでモスクワに突入して奇跡的に占領できても、
モスクワ背面に保持し続けられたソ連の戦略予備の反撃を阻止できない。

1944-5年西部戦線の戦車戦に関し、アメリカ軍による研究がある（注３）。Hardisonは、比較的戦車戦の多かった
第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出して分析した（注４）。これによれば、アメリカ軍が攻撃側
でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、
独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-327.html

>>81
レンドリースが無ければモスクワを防衛しているソ連軍は
補給が尽きるだろ。
シベリア経由の補給があったからソ連軍は戦えたが
それが無けりゃ負けてるわ。

独ソ戦最大の戦いはスターリングラード攻防戦だが
ここはペルシア経由のアメリカからの物資補給を
なんとしても確保したいソ連と、
それを寸断したいドイツとの戦いで
だから壮絶な戦いとなったが、ソ連がいかにアメリカからの補給に
頼っていたかが、その必死振りから見て取れる。

シベリアからの補給は日本が対ソ参戦した場合、寸断されるので
ペルシア経由の補給路確保はソ連にとって死活問題だった。

このようにソ連がいかにアメリカのレンドリースに
おんぶに抱っこだったかがよくわかる。
レンドリースが無ければソ連の勝利はありえない。

日本がウラジオストックを包囲して
ソ連軍のシベリア経由の補給を寸断していれば
ソ連軍（というか共産党政権）は
慌てて停戦を申し出たであろう。
ドイツと戦争どころではなくなる。
それをやらなかったのが惜しまれる。

>>81
ぜんぜんちがいます。

「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）


やはり、レンドリースがなければソ連は1941〜42年に降伏

「しかし先に述べた砲兵の集中使用、そして部隊の大規模な集結と攻勢準備は、ソビエト軍の大戦後半の戦術を特徴づけるものであり、
van Tuyllが著書の随所で主張するように、レンド・リースで送られた大量の通信器材・輸送器材なしには円滑に進まなかったことは確かであろう。」


レンドリースで送られた38万台の通信機材が無ければソ連軍の最大の強みである砲兵軍は機能しなかったわけだ

しかも
「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」

ソ連の膨大な軍需生産は米英産の機械が無ければ達成できない。

モスクワ防衛戦ですでにレンドリースの毛皮が大きな効果を発揮している。
その後の攻勢局面ではレンドリースの装甲車両が大量に投入された。それらが無ければ
42年のブラウ作戦の攻勢発起地点はもっとずっと東寄りになっていただろう。
（41年末までに戦車752両、戦闘機799機、車両1404両、10万トンの軍需品がソ連に貸与されている。）
ブラウ作戦を迎撃するソ連軍の装甲部隊にはレンドリース品はさらに大量に編成表に組み込まれている。
航空機もいわずもがなで、これら貸与品、軍需物資がなければスターリングラードも陥落していた可能性が大きい。
そしてドイツ軍を大きく押し返す力はソ連軍には残っていない

>実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
>太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。

「大西洋の戦い」は、専らイギリスが米国からのレンドリースを受け取るための方便で、大戦の帰趨とは何ら関係無い。
ソ連が米国から受け取ったレンドリースの半分以上は太平洋経由であり、大西洋の戦いは何ら関係無い。
レンドリース抜きでもソ連の敗北は無いと認識しているが、強いて米国レンドリースの役割を最大限に強調するとしても、
その経由路は太平洋方面でも賄えたということで、ロイヤルネイビーご自慢の「大西洋の戦い」は無意味と断言できる。

1942年6月当時、ドイツ軍が北アフリカ戦線に投入したのは３個師団。これに対し東部戦線は171個師団。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

それからイギリスが受け取ったレンドリースは、大戦を通じてソ連の３倍にも及ぶ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

If the United States stopped sending war materials to England, do you think England would lose the war?
Yes................................ 85%
No................................ 8
No opinion......................... 7

1941年1月4日の世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するというのが多数意見。

If you were asked to vote on the question of the United States entering the war against Germany and Italy,
how would you vote &#8212; to go into the war, or to stay out of the war?
Go in.............................. 12%
Stay out............................ 88

けれども米国がドイツイタリアと戦争すべきかというと、戦争は避けるべきというのが多数意見。

http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm

1973年、第二次世界大戦を詳述するイギリスのテレビ・ドキュメンタリー・シリーズが放映された。
28編のエピソード中、わずか第3編と、第4編の一部しかロシア参戦に触れていなかった。
イギリスの視点からすれば、勝利は英米の勝利なのだ。
これはソ連政府には納得しがたかった。ソ連は自らのフィルム・アーカイブを欧米に提供した。
1978年に、一編48分、20編のシリーズがアメリカのドキュメンタリー・テレビ・シリーズとして、
バート・ランカスターのナレーションで放映された。ドキュメンタリーの題は“Unknown War”だ。
確かにプロパガンダ版で育った大半のアメリカ人にとっては知られざる戦争だった。
Unknown Warは、第二次世界大戦で、ナチス・ドイツはロシア戦線に敗北したことを全く疑いが
ないほど明らかに示していたので、アメリカ人にとって驚きだった。エピソード20編中、
“連合国”つまり英米と自由フランスが特集されているのは唯一第17編のみ。20編中の1編というのが、
ナチス・ドイツ打倒に対する欧米参戦貢献のほぼ正確な比率だ。
http://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/2014/06/the-unknown-war.html

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http://atmatome.jp/u/yamatox9999/

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人間の気持ちというものを考えれば簡単に想像がつくことだと思うが、どの連合軍兵士にとっても
５月８日以降の死は全部ムダ死にで、当然、戦場でも著しく消極的になっていった。
沖縄戦に参加したアメリカ人やイギリス人は、「ひどい不公正だと感じた」と言い、空でも陸でも
「自殺攻撃」してくる日本人をみるたびに、「なんでこいつらは親玉のドイツ軍が降伏したっていうのに、
まだ戦争をやりたがるんだ」と考えたもののようだった。
なんのために？
日本人からみれば、（当然だと思うが）民族の力を傾けて華々しく、アジア人同胞のために、
少なくとも初期には互角以上に「白人」と戦ってみせたつもりの太平洋戦争は、アメリカ人や
イギリス人にとっては、ナチと四つに組んで戦っているのをいいことに、後ろから襲いかかっ
てきた卑怯者との戦争にしかすぎない。
https://gamayauber1001.wordpress.com/2014/06/05/pacificwar/

＞アメリカ人やイギリス人にとっては、ナチと四つに組んで戦っているのをいいことに、

地上に生き残るための戦い
　なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとっ て、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
　ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの
戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

>>86
＞やはり、レンドリースがなければソ連は1941〜42年に降伏

ソ連へのレンドリースの役割を超過大に見積もったとしても、その半分以上は太平洋経由。
つまりロイヤルネイビーご自慢の「大西洋の戦い」は、大きな意味を持たないことになる。

レンドリース抜きでくたばるのはむしろイギリスのほう。

>>94
日本軍によってウラジオストックが封鎖された場合
それでもソ連が対独戦に勝てたのかどうか
いい加減答えろよな、だつお

>>86
＞やはり、レンドリースがなければソ連は1941〜42年に降伏

いくらなんでも見通しが甘すぎ。つかナチスドイツの敗因はまさにそれ。

敗戦間際の日本でさえも、当時のホワイトハウスの対日戦終結見積りは「ドイツ降伏18ヶ月後」。

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

　　　「ソ連が降参しないのは、米国からのレンドリースのせいだ」

そういうことなら、ドイツイタリアの対米宣戦布告は大正解だろう。ここは思い切って
米国近海に通商破壊を仕掛けて、ソ連へのレンドリースを送らせないようにしよう、と。

けれどもソ連へのレンドリースが果たした役割はそんなにおおきなものではなく、
かつソ連へのレンドリースは大西洋ではなくて太平洋からで、米国近海への通商破壊は筋違い。

ソ連こそがナチスドイツ打倒の中心国であることを理解しておれば、あんな間違いはしない。

1941年末からのモスクワ戦でドイツ軍を撃退したのは「機械化騎兵集団」。
まとまった数のレンドリース車両があれば、騎兵なんて使わんだろう。

>>86>>87>>88
レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
だからレンドリースがなかったらソ連は1941〜42年に降伏←？

飛躍しすぎだろ、どんな理論でそうなってんだ

>>83
じゃあドイツ軍は補給が続いてたとでも？ｗ
ドイツ軍がスターリングラード占領してモスクワ攻略できるんですかねぇ

なんでここの人たち急に理論が迷子になって飛躍するわけ

>>85
仮想戦記としても出来が悪いな、面白くなさそう

>>95
>日本軍によってウラジオストックが封鎖された場合
>それでもソ連が対独戦に勝てたのかどうか
>いい加減答えろよな、だつお

帝国陸海軍が総力挙げて北進したとしても、↓これを全てやすやすと撃破できたかどうかは疑念がある。

邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、
対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、
トラクター１万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、
http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html

下手をすると、支那派遣軍が消耗して、大陸打通作戦ができなくなってしまう可能性さえある。
やはり大日本帝国の勝利プランは、大陸打通作戦オンリーしか思いつかない。
対ソ戦も対米戦もやらずに、日中戦争だけに専念しておれば、日本は戦勝国になれたことは疑いない。

>>100
お前にとってはソ連軍は
補給が無くても戦える無敵の軍団なんだろ？ｗ
バカ左翼はみんなそうだがｗ

�@レンドリースが無かった場合・・・ソ連が勝つ可能性　30％

�Aさらに日本が対ソ参戦した場合・・・ソ連が勝つ可能性　　0％

�Bアメリカの参戦が無かった場合・・・ソ連が勝つ可能性　　0％

こんな感じだろ

>>101
ノモンハンでは、ソ連は独ソ不可侵条約によって
背後の脅威をなくした上で
ノモンハンに大軍を送り込んでいる。
だからノモンハンで互角に戦えたに過ぎない。

だいたい日本は、ソ連を攻めずとも
日本海封鎖してウラジオストック経由の補給を寸断するだけで
独ソ戦の最中のソ連はガタガタになるだろ。
攻めずともソ連はねを上げる。

>>101
>対ソ戦も対米戦もやらずに、日中戦争だけに専念しておれば、日本は戦勝国になれたことは疑いない。


日中戦争に何の意義があるんだ？
やる意味が無いんだが？

日本がやるべきは共産勢力打倒でありシベリアを
共産勢力から分断する。
これには後の世界の安定のため重大な意義があった。

>>102
理論が飛躍してるって指摘されて何も言い返せないから
左翼とかレッテル貼りするんだよな
んで具体的なデータもなしにまた意味不明な書き込みするんだよな
その謎のパーセンテージの根拠はなんですか？
仮想戦記は脳内でやってくれ

>レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
>だからレンドリースがなかったらソ連は1941〜42年に降伏←？
これに言い返してみ
脳みそ足りてないからどうせまた理論飛躍するだろうけどな

まあまともな理論構築もできない中学生とかだろうから相手するだけ無駄だろうけどな
ちゃんと筋道立てて言い返せないから人格批判に移るんだな恥ずかしい

>>101
だいたい大陸打通作戦といっても
目的はB29による日本本土空爆阻止であり
おまえの言うように、チンピラゴロツキを抹殺するために
やった作戦ではない。
作戦の目的くらいは理解したうえでコテハンに使ってくれ。

>>104
＞日本がやるべきは共産勢力打倒であり

　日本軍をそんなに悪く思っていませんよ
　元陸軍で自衛隊の将官もつとめた人が５、６人で訪中し、北京の日本大使館を訪れた。
何日もしないうちに一行がすっ飛んできて、予期もしなかった�ｹ小平との会見が実現し、
しかも大変な内容のことを発言したのでお耳に入れたいというのである。
　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」
と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。
延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。
ところが日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、
着々と工作をしていった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

>>105
ではお前に聞くが、モスクワ防衛でもスターリングラード攻防戦でも
ソ連はシベリアからの大量の物資によって支えられたから
持ちこたえた。
輸送のため鉄道自体やトラックですら
ほぼすべて、アメリカから送られた物を使っている。
レンドリースが無ければ、ソ連は物資の輸送さえ出来ない。
この事実を否定するのか？
これが無かった場合、ソ連はどうやって戦うんだ？

>>107
>おまえの言うように、チンピラゴロツキを抹殺するためにやった作戦ではない。

　◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
　◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
　日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
　卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。

日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

>>108
だから第二次上海事変で日中戦争が始まり
共産党は助かったと言う話だろ。
おまえの言うとおりにすると、共産党が喜ぶだけだろが。

やはりだつおは
共産党の工作員だなｗ

違うと言うならちゃんと答えろ

>>109
レンドリースなかったら自国で鉄道やら生産するでしょうよ。
その分戦車などの生産は落ちるだろうが、
それでドイツ軍がソ連を降伏させられるかは別だろ
冬季装備が足りなくて補給が続いてないのはドイツも同じだから
1942年夏季攻勢は限定的なものになってんだろ

「レンドリースでこんなにいっぱい物資が送られてる！じゃあこれがなかったらソ連って負けてたんだ！」

これが短絡的すぎるって気づかないのかよ
もっと多角的に考えろって言ってんの
本当に脳みそ足りないっぽいねえ

「日本はどうして、長年温めてきたソ連侵略計画を最終的に実行しなかったのか」
――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、
最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長
だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。
以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、
最終的に独ソ戦の勝利につながった。
抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という
回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。
いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」
「人民網日本語版」2005年8月5日
http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm

日本が対ソ戦を決意した場合
ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
失ったも同然。
ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。
だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。
日本にとってこんな良い選択は無い。

米英戦略爆撃が強化されるのは圧倒的に１９４４年以降。

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
Year %
1940 .8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

１９４２年に投下された爆弾量は、全体の３％でしかない。

Size of opposing forces on selected strategic missions
http://www.allworldwars.com/The%20Defeat%20of%20the%20German%20Air%20Force.html

ミッション数で数えてもそんな感じだ。

>>115
お前本当に理論立てできないんだな。
自分に都合良い妄想を書き連ねてるだけ。

>日本が対ソ戦を決意した場合
>ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
>失ったも同然。←ふむ
>ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。←は？
>だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
>ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。←根拠は？せつめいして！
>日本にとってこんな良い選択は無い。

>>117
ソ連はクリミア問題でキチガイのように騒いでいるが
それはソ連にとってクリミアの港が
いかに重要なのかを示している。

ウラジオストックの重要性は、
クリミアなんかよりもはるかに大きい。
おまえはウラジオストックの重要性を理解していないようだな。

それからスターリングラード攻防戦の死闘も
ペルシアからの補給ルートを
確保できるか寸断されるかのきわどい戦いだった。
だからあれほどの死闘になった。

要するにソ連にとって補給ルート確保が戦いの目的のすべて
と言っても過言ではない。
これをわかってないから、日本が参戦した場合のソ連の危機を
まったく理解していない。

ID:yYPh/jV6君の脳内の妄想はもうどうでもういいんで
ちゃんと「根拠」示して？
んでデータ示してちゃんと筋道立てて？

お前は理論の立て方を理解していないようだな。

>>120
そのまえにおまえが
ソ連は補給が無くても負けない
という根拠を
論理的に説明してくれ。

>>121
なんで俺が先にするんだよｗ
大体俺はお前の理論が飛躍してるの指摘してるんだよ、ソ連が負けないとは言ってないだろ。
ソ連がレンドリースに助けられたのは事実だが
それが無けりゃ負けるってのは短絡的で納得できないって言ってんだよ。何回言ったらわかんの？
んで理論が飛躍してるからちゃんと筋道立ててデータ示してねって言ってんの。
そうしてくれたらちゃんと納得できんだよ。
いい加減理解した？
んでちゃんと妄想じゃなくて根拠つけて説明してくれんの？
まあ出来ないだろうからこっちに質問で返してきたんだろうけどな
チンパンジー相手にしてるみたいだわ
まともに会話が成りたたんな

>レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
>だからレンドリースがなかったらソ連は1941〜42年に降伏←？

>日本が対ソ戦を決意した場合
>ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
>失ったも同然。←ふむ
>ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。←は？
>だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
>ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。←根拠は？せつめいして！
>日本にとってこんな良い選択は無い。

妄想じゃなくて根拠とデータ示してこの2つの理論の飛躍について筋道立てて説明してくれ
がんばってくれ

>>122
こっちはこっちの考えをすでに述べているので
まずはそっちが、ソ連はどうなるかを言ってくれ。

レンドリース無しでソ連は
勝てるのか？負けるのか？
そしてその根拠もな。

以上を示した上で
人に根拠を求めてくれ。

>>124
だからお前の考えはただの妄想でデータもないので議論するに値しないんで
頑張ってくれ。

>>125
そういうおまえの意見こそが
何の根拠も無い
おまえの妄想じゃないかｗ

日本の北進論、共産党打倒の旗印は
他のどんな政策よりも世界から理解が得られるのは
明白だな。
日中戦を泥沼化してても、ましてや南進しても
世界から孤立するのみ

だったら日中戦争を停戦して北進論。
といっても全面戦争ではなく、まずは外交牽制と
欧州の戦争の停戦が目的な。

こういった政策のどこがまずいと言うのか
左翼は論理的に説明してくれ。
そして、こうすれば良いという対案も。（これが重要）

>>126
>>122を10回読んでくれ
だから俺はお前の妄想である
>レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
>だからレンドリースがなかったらソ連は1941〜42年に降伏←？
とか、>>115とかの理論が飛躍してて納得出来ないからデータ示して、って言ってるだけなんだよ
単純すぎて妄想が入る余地はない、何ならどれが妄想か指摘してみ？
んで根拠示せないから苦しい言い返ししてくるのか？
次もこうだったらいい加減時間の無駄だったからどっかいくわ
君が妄想書き連ねて満足したんなら何よりだ

>>128
漠然とデータってｗ
おまえ永遠にデータを要求し続ける作戦だろ？ｗ

データな

航空機 14,795
戦車 7,056
ジープ 51,503
トラック 375,883
オートバイ 35,170
トラクター 8,071
銃 8,218
機関銃 131,633
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155
機関車 1,981
輸送船 90
対潜艦 105
魚雷艇 197
舶用エンジン 7,784
食糧 4,478,000 トン
機械と装備品 1,078,965,000 ドル
非鉄金属 802,000 トン
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
綿 106,893,000 トン
皮革 49,860 トン
タイヤ 3,786,000
軍靴 15,417,001 足

>>128
それからおれは

ソ連は1941〜42年に降伏

とは言ってない。
ちゃんと誰の書き込みかを確認した上
でなんか言ってくれ。

>>129
すごい量だね。
んでドヤ顔でデータ示してきてくれたところ悪いんだけど
それが無かったらソ連が負けたって証拠はどこにあんの？
多角的に考えろって言ってあげたのに忘れちゃったのかなあ
何の根拠示せばいいのかすら分かってないんだねえ
可愛くなってきたけど流石に時間があるからね、
これからも頑張って妄想書いて楽しませてくれ

>>131
では、これが無くてソ連は勝てたのか？負けたのか？
あんたの意見を聞かせてくれ。

「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！

左翼はいつもそうだが
データ！データ！と
永遠にデータを要求し続けて
勝利宣言するのが特徴。

姑息な左翼がやれる唯一の手法ｗ

>>132
ソ連が受け取ったレンドリースはイギリスの3分の1。米国としてはソ連でなくイギリス
を勝たせたくて、ソ連への援助は消極的だった。援助がなくても赤軍は勝っただろう。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

米国がもしソ連への援助を渋れば、ソ連の対独攻勢は弱まり、米軍の死傷者は激増する。
ソ連からすれば、我々はナチスドイツの大群を相手にしているのに、僅かな貢献しかして
いないイギリスがソ連の三倍もの援助を受け取っているのは不公平だと感じたであろう。
むしろナチスドイツ打倒の盟主たるソ連に、もっと貢物を差し出せといったところだ。

なおイギリスへの援助は大西洋を通らなければならず、通商破壊の標的にされるが、
ソ連への援助は太平洋からでもできる。日ソ中立条約により、通商破壊の標的にはされない。

＞Aid to Russia　　　　20　

1941年12月のモスクワ戦までは「ソ連はドイツに敗北する」と米国は観測していた。

>>134
そりゃあデータもなしに自分の主張言うだけなら
何も建設的な議論出来ませんし
実際お前根拠提示出来ずに負けてるしなぁ・・・。

まあレンドリース無し、というだけの前提では、
たしかにソ連が負けると断定するのは難しい。
史実より相当苦戦するのは明白で、だから負けるであろうと
こう推察するのは当然じゃないか。
物資の補給が絶たれた軍隊の行く末は相場が決まってる。
ソ連はアメリカからだけではなく、英ソ同盟で英国からも
支援を受けている。

ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうか
これに尽きるが、
それよりなにより、日本が迅速に対ソ参戦しなかったことが悔やまれる。
日本の迅速な対応で世界大戦を抑止できたのに
海軍とマスコミとそれに癒着した利権勢力の妨害によって
日本は対米戦争なんかするはめに。

スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた
通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、
カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した
西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路として
ペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。
（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、チャーチル回想録）


42年のブラウ作戦のときですらスターリンは亡命と講和の道を探ってたからな。
レンドリースがないと、それより攻勢開始地点がずっと東寄りになってさらにモスクワもスターリングラードも
史実よりもかなり危険になるんだからスターリンが亡命または講話を考えたとしても
別に不思議じゃないでしょ。

やはり、レンドリースがなければソ連は1941〜42年に降伏だな

>>139
>まあレンドリース無し、というだけの前提では、
>たしかにソ連が負けると断定するのは難しい。←わかる
>史実より相当苦戦するのは明白で、だから負けるであろうと
>こう推察するのは当然じゃないか。←は？勝手に推察してろアホ

断定するのは難しいって自分で書いてんじゃん
そっちの価値観押し付けられても納得できるはずないんですが・・・。

>ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうかこれに尽きるが、←尽きない
レンドリースの大半は太平洋経由だし
そもそもソ連の運命もそこで決まるって何を根拠で言ってんの？
ソ連軍の補給は全てレンドリースってわけでもないし
補給が続いてないのはドイツも同じだろう。
モスクワで阻止された時点でもう全力攻勢出来ないくらい消耗してたじゃん。
それともドイツ軍は補給がなくても戦えるのか？ああ、じゃあ負けますわ。

>>140
それで42年12月にモスクワ防衛に成功したんで亡命政権しなくていいってなったんだね。
終わり

>>141
>
>ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうかこれに尽きるが、←尽きない
レンドリースの大半は太平洋経由だし
そもそもソ連の運命もそこで決まるって何を根拠で言ってんの？


ではそこで日本が対ソ参戦した場合。
それによりウラジオストックが孤立した場合。
さすがにこれではソ連は敗北だと認めるか？

>>143
そこまでいったら相当苦しいだろうけどさ、どうなったらそんなことになるんだよ

てか逆に考えろって
レンドリースがないソ連相手にして、ドイツ軍はソ連を降伏させられるのか？って
モスクワで攻勢限界点迎えてるしモスクワ防衛はレンドリースない状況だからな？
補給補給って言ってるがドイツ軍の補給事情はちゃんと考えてるんだろうな？

>>144
モスクワだけ死守してもしょうがないじゃないか。
たとえモスクワを放棄しても最後の一兵まで徹底抗戦だと
スターリンが言えば戦争は永遠に終わらないが
中東の石油とペルシア回廊、シベリアを日独に奪われるくらいならば
事実上の敗北を認める停戦に応じたほうがマシだと
スターリンは考えるだろ。
スターリンはちゃんと損得勘定で判断する人物。

>>145
モスクワ攻防1941によればモスクワ陥落も想定してたんで
大体徹底抗戦するつもりだったからウラル山脈以東に工場疎開してんだろ、忘れちゃったの？
その自分の思い込みで何か言うのやめろって
頭の悪さが知れるぞ

>>142
意味不明で反論になってない
>>145
モスクワかスターリングラードが陥落したら政治的にかなり致命的
なので政権亡命か再度の講和申し出しかないよ。

相変わらずソ連にどうしても敗北させたい連中がいるんだな

援助のおかげだとしても勝ったのには変わらないのにね
日露戦争は米英の支援がなければ負けてたから日本の負け！って言ってるようなもんだぞ

それはそうじゃないの？

流石に日露戦争の日露ほど国力に差はないけどな
というか戦争遂行能力自体はソ連の方が上なわけだし
http://www17.ocn.ne.jp/~senshi/detafile1.html
いずれにせよここでごちゃごちゃ言ってもドイツがソ連に負けた事実は変わらないわけだし
ドイツに有利な条件で考察して夢見るのはゲーム内くらいにしとけ

■　フランスはすぐに降伏した。イギリスは全期間を通してひどかった。
　　アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
　　勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。　+5　ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html

ウラジオが孤立はともかく、なんでシベリアやペルシャ回廊や中東が日独に渡る事になってんだ

>>152
＞アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。

このロシア人の発言は全く正しい。

米軍が本格的にヨーロッパの戦争に介入するのはいつのことか、以下の統計を見れば一目瞭然だ。
米軍としては「勝って当たり前の戦い」をして、おいしいところを取っただけだ。
更に言えば「バルジの戦い」でその大損害に驚いて、対独戦はソ連に丸投げにされてしまった。

>>6
>The break-down of German and Italian losses against American,
>British, and French forces in the war in Europe follows:
>　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
>Tunisia 　　　　19,600 　 　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
>Sicily 　　　　　　5,000 　 　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
>Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
>Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794

米軍がSicily島に上陸したとき、既にクルスクの戦いはソ連の勝利で終わっていた。シュバインフルト航空作戦や
モンテカッシーノの戦いやノルマンディの戦いやバルジの戦いで、米軍は苦戦したとかドイツ軍は精強だったとも言われるが、
もし仮にそのどれかで米軍が敗退したとて赤軍の進撃は止まらなかったであろうし、またその場合は終戦時期が一年くらい遅れ、
かつ全ヨーロッパがソ連圏に入ったことだろう。

そしてこれは対日戦争でも全く同じで、硫黄島や沖縄の戦いで日本軍の抵抗強しと見るや否や、日本上陸作戦はソ連
の参戦待ちということになった。ソ連はソ連でポツダム会談でソ連の東欧支配を米英に承認させるまでは「様子見」。
サイパン防衛に力を入れればという意見も聞くが、米軍としては単に日本軍の守備が手薄なところを狙っただけで、
もしサイパン防衛が強化されていれば、アリューシャン列島とか千島列島とか、他の島々が狙われたことだろう。
太平洋の島々なんてどこを取っても大した戦果にはならないから、日本軍の防備が手薄なところだけを狙って攻略するのが賢い。
太平洋にはイタリアとかフランスとかの産業基盤の充実した場所はどこにもない。

>アリューシャン列島とか千島列島とか、

間違い。

アリューシャン戦線は1943年7月29日の「日本軍のキスカ島撤退」で終わり。

日露戦争はユダヤ人が日本の国債を買ってくれなければ
確実に日本が負けたと言って良いけどな

しかし、ドイツがバルバロッサ作戦で大敗北を喫した相手は、
レンドリースが機能して前線に米英製装備が配備編成される前のソ連軍であって、
レンドリースが無ければドイツが勝っていたかの仮定をシミュレートするなら、
あのバルバロッサの大敗北からドイツが体勢を建て直せたか否かを検討しなければ

バルバロッサ作戦は失敗してソ連軍のカウンターによって
一時的に壊滅の危機にさらされたのは史実ではあるが
ソ連軍は1942年春までの攻勢で戦力を使い潰したのも事実だろ

結局のところレンドリースの効果が出てきたのはブラウ作戦からであって
1942年夏の南部戦線ではソ連軍は米英製の戦車や大砲で軍団規模の戦力を得ていて
これが大きく戦局に寄与したのは否定できない

ソ連はどんだけ壊滅しても「あれは焦土作戦だった」と言い張れるのがずるいよな

援助がどうの言うなら、ドイツだってまずオーストリアやチェコやフランスの工場やら使えるし
イタリアや東欧諸国からの援軍や協力があるんだから
ソ連ばかりレンドリースで援助受けてずるいなんて思うのはおかしい
レンドリースがずるいと思うなら、ドイツも同盟国の協力はずるい

それとブラウ作戦時点で戦力が壊滅していたのは、ドイツもソ連も同じ
しかもソ連は物資面の援助のみだが、ドイツは人員も同盟国から供給できた
ブラウ作戦は同盟国の協力なしには不可能だった
その後1943年を経て、ソ連の戦力は回復に向かうが、ドイツの戦力は消耗から回復できなかった

壊滅が本来の意味とズレているような
軍事板だから用語は正確に使って欲しいわな

ソ連空軍の盛り返し具合はあまり注目されないがドイツなんかの比じゃないわ
いくらレンドリースで航空機が送られてきても
あれほど大規模なパイロット養成のシステムがなければ盛り返せない
地力からしてソ連のが上

ソ連の勝利がレンドリースのおかげだと主張したところで、同盟国の協力があっても勝てなかったドイツがむなしくなるだけ
ソ連だけが協力を得ていた訳じゃないし、ドイツが独力で戦っていた訳でもない

現代のアメリカでさえ同盟国がいないと何もできないからな

というかソ連そのものがロシア共和国を中心とした国家群の集合体なんだから
ドイツの同盟国や北フランスをノーカンにするならばソ連はロシア共和国のみを扱うべきだろ

つまりバルト3国はもちろんベラルーシ共和国およびウクライナ共和国
更にグルジア共和国やアゼルバイジャン共和国やチェチェンも除外して論じるべき

よってブラウ作戦の中心となったコーサカスでの攻防戦は
ロシア共和国の属国とナチスとの戦いと考えるべきだろう

>>163
ソ連の原油の質と精製技術から考えればレンドリース無しに
航空戦とパイロット養成に必要不可欠な膨大な航空用ガソリンと潤滑油は確保できないだろう

>>166
ここまでくると笑える
ソ連はソ連なんですが

>>167
ソ連の大規模パイロット養成は1927年にはOsoaviakhmという名称で始まってる
レンドリースとかいう問題じゃなくてとっくに戦前から始まってて1942年末には巨大空軍が誕生してたはずなんだよ
バルバロッサが始まって空前の規模で損害を被ったが
予定通り空軍育成は進んで盛り返しただけ。
こういう仕組みは一朝一夕で出来るもんじゃない。油だけあっても何も出来んよｗ

プラン19みたいに練習機生産率が9%にまで落ちたドイツとはまさに雲泥の差。
もしもレンドリースの油と航空機がドイツにあったとしても、
パイロットが養成出来ないだろうなｗ

まあ>>166のごとく屁理屈こねて何としてでもソ連を敗北させたい連中相手にするのは
こっちが疲れるだけだからやめたほうがいいな

　ドイツは3つの戦線で戦い、いっぽうソ連はドイツとだけ戦っていた。連合軍が北アフリカ
と地中海に進出したことにより、ドイツ国防軍最高司令部は、もっとも精強な師団をスター
リングラードの戦いから引き抜かざるをえなかった。そもそもドイツが全方面で強力な軍事力
を発揮するのは無理だったのだ。北アフリカに上陸した英米連合軍は、スターリングラード
の戦いにも影響を及ぼした。また、シチリア上陸も、クルスクの戦い（戦車戦）に影響を与えた。
　ソ連のつくった初期のＴ−３４戦車は、欠陥の塊で、戦場では全く信頼できなかった。
Ｔ−３４戦車が真価を発揮したといえるのは、1944年初めから半ばにかけてのこと。

第二次世界大戦・影の主役
著者　　ポール・ケネディ　出版　　日本経済新聞出版社
http://www.fben.jp/bookcolumn/2014/01/post_3864.html

■結論

何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策である！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六



ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ

>>170
身の程もわきまえず勝手にソ連に攻め込んだのはドイツ
自滅しといて敵がソ連だけだったら〜、とか虫が良いね

ドイツの戦車だって戦闘での消耗より多い数が勝手に損耗してたりするのに何言ってんのかね
Bf109なんて有名な「欠陥」があるしなｗ

1941年Bf109
戦闘損失622機　事故等705機

一体何が起きてるんでしょうｗ
信頼性の話持ち出したらむしろドイツの分が悪いと思うけどなあ

ポールケネディ（英国人歴史学者）ってバカなの？ [転載禁止]??2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1424607099/

>>168
ソ連が共和国の集合体である事実を理解したまえ

>>172
日本が対米宣戦布告せず、対ソ宣戦布告していれば
ソ連はボロ負けだろ？

なんでそんなに、ドイツを勝たせたいのか、ソ連を負けにしたいのか知らんけど、なんとかならないかと必死だな
所詮実現しなかった事をとやかく言ってもな
イギリスとの勝敗もついてないのに、なんでソ連と戦争始めたのやら

>>176
戦争を世界大戦に発展させず終結させるために
最も得策だからだが？

>>176
>所詮実現しなかった事をとやかく言ってもな

レンドリース無というIFで色々考えるのがこのスレの目的
それを言い出すならこのスレに来る必要は無いので
お前は二度と来るなでFA

レンドリースは対独戦勝のダメ押しになっただけで、結局ドイツは勝てないでしょうに
せいぜい戦争期間がのびてグダグダになるだけ、ドイツに長期消耗戦をやれる持久力はないよ

>>174
共同体が「ソ連」であって
ドイツvsソ連の戦争はソ連は共同体なんだからロシアだけでやれって
論理破綻もいいとこ、頭湧いてるだろ
そこまで屁理屈こねてドイツに勝たせたいのか

お前みたいな奴は議論が成り立たないから相手にするだけ無駄って言ってんだよ

>>175
レスが意味不明すぎてなんなんすかね
日本が対ソ宣戦する世界ならアメリカが急にドイツに宣戦してもおかしくないね
何度も言ってるけど何でそこまでドイツ有利の条件にして
「ソ連は負ける」とか言ってんの

>>178
>>179で終わり。モスクワ前面で止められてから戦力を回復させる力はドイツに無い

あとレンドリース無ってのが趣旨なら日本の対ソ宣戦とかもスレ違い

レンドリースなしで日本が対ソ宣戦、さらにソ連邦ではなく「ロシア共和国」のみなら
ドイツの勝ちじゃないですかね？ドイツ凄いですねー満足した？

>>180
＞ドイツvsソ連の戦争はソ連は共同体なんだからロシアだけでやれって

ロシア人はナチ協力ウクライナ人を、ものすごく嫌っているようだが？

キエフへはウクライナの国粋的な組織から武装戦闘員らが派遣されてきた。こうした者らが英雄と讃える
ステパン・バンデラとは、第２次大戦中にナチス・ドイツに協力したウクライナ人国粋主義者だ。バンデラの
武装戦闘員らは占領されたテリトリーで数十万人もの「非ウクライナ人」、つまりポーランド人、ロシア人、
ユダヤ人を殺害した。バンデラ主義者の残虐行為の犠牲者となったのは婦女、老人たちだった。
http://japanese.ruvr.ru/2014_03_04/268044483/

なんかスレタイ見るとドイツとソ連だけが戦争していたかのような感じ
実際は連合と枢軸の世界大戦なのに

>>182
レスの意図が不明なんだが、
ソ連はあくまでウクライナもろもろまで含めた共同体って言ってるだけで
嫌ってようが知らん。当時から不満があろうがソ連があった時代、ウクライナはソ連の一部だ。
「ソ連邦」なのに「ロシア」だけでやれってのが意味不明って言ってるだけ

アメリカもニューヨーク州だけでやれば日本の勝ちだな

モスクワ攻防戦
　著者　アンドリュー・ナゴルスキ、　作品社　出版　
　ナチス・ドイツがソ連に攻めこんだときの戦闘が紹介されています。　
モスクワ攻防戦は１９４１年９月３０日に始まり、１９４２年４月２０日に終結したとされている。２０３日間である。しかし、実際には、
それをこえた期間に大量殺戮があっていた。両軍あわせると、最高７５０万人もの将兵が投入され、戦死傷者は合計２５０万人に達した。
ソ連側の戦死者は１９０万人、ドイツ兵は６２万人だった。ドイツ軍の捕虜となったソ連兵９６万人は、ほとんど殺害された。
ロシア攻防戦のあとに戦われたスターリングラードでは３６０万人の将兵が戦場に駆り出され、両軍の犠牲者は９１万人だった。
モスクワ攻防戦のほうが、はるかに多い。モスクワ攻防戦におけるドイツ軍の敗北によって、ドイツ兵の不敗神話が崩れ、その終わりが始まった。
　そして、このモスクワ攻防戦において、日本にいたソ連のスパイであるリヒャルド・ゾルゲの果たした役割はあまりにも大きい。
　日本が、少なくとも１９４１年から４２年にかけての冬季には、東部からソ連に攻め入ることはないとスターリンに最終的に確信させること
が出来たのがゾルゲだった。ゾルゲのもたらした最新情報にもとづき、スターリンはソ連西部にあけるドイツ軍との戦闘に投入するため、
シベリアの前哨部隊に所属する４０万の兵士を大急ぎで送り込む決断を下すことができた。その兵士たちのほとんど全員が直ちにモスクワ防衛に当てられた。
　ソ連極東地域の極寒の気候に耐えうる冬の装備に身を包んだ新たな兵士たちは、ドイツ人侵略者と赤軍のあいだの戦闘の形勢を
逆転させるうえで、不可欠の存在だった。すぐに勝利できると信じこんでいたヒトラーは、冬服を支給しないまま、ドイツ兵をソ連に派兵していた。
そのため、ドイツ兵は冬の季節に対応するための装備の点で、はるかに勝るソ連兵が大量に投入されるころには、夏服のまま、日に日に
低下する気温に苦しめられていた。
この本を読むと、スターリングラード攻防戦よりも、その前のモスクワ攻防戦のほうがはるかにスケールが大きかったこと、そして、
ソ連の勝利に日本にいたゾルゲの情勢が大きく貢献したことを改めて認識させられました。
http://www.fben.jp/bookcolumn/cat29/

ドイツ
青作戦でなくて
モスクワ攻略作戦

ソ連軍、主力撲滅に全力を注げばよかったかなあ

またドイツがどうやればソ連に勝てるかって話になってんな

スレ違いだしドイツ厨の性質が分かるわ

早い段階で小包囲や機動防御に移行していれば、
ソ連の人的資源が先に底をついてドローには持ち込めるかもしれんな

米英がレンドリースや戦略爆撃できたのは、ソ連がドイツ主戦力を引き受けたおかげ？

>>190
言いえて妙だなｗ
爆撃でドイツの生産力落としても敵の戦力を消耗させなければ意味が無い
んでドイツ軍を消耗させてるのは圧倒的にソ連だな
米英の戦略爆撃が効いたのは東部戦線というドイツ軍の墓場があってこそだな

欧米人はこういう本を読んで反日感情を満たしたつもりが、心ならずも反ナチ闘争史観の嘘を暴露してしまったようだ。

　「東洋を暴れ回った日本は、想像を超える規模の残虐な行為と死をもたらした。その最たるものが戦争捕虜の扱いだった。
日本はアメリカ兵やイギリス兵、カナダ兵、ニュージーランド兵、オランダ兵、オーストラリア兵ら約13万2000人を捕虜にした。
そのうち3万6000人近くが死んだ。4人に1人を超える確率だ。特にアメリカ兵の捕虜の待遇がひどかった。日本に捕らえられ
た3万4648人のアメリカ兵のうち、37%超に相当する1万2935人が死んだ。ちなみに、ナチス・ドイツやイタリアに捕
らえられたアメリカ兵のうち、死亡したのはわずかに1%だった」
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/1232?page=2

＞ナチス・ドイツやイタリアに捕らえられたアメリカ兵のうち、死亡したのはわずかに1%だった

ナチス・ドイツやイタリアが人道的だったわけではなくて、単にヨーロッパの戦いが「ぬるい戦い」だったからと
しかいいようがない。ナチスドイツの捕虜になったソ連兵の死亡率は５８％とダントツ、ナチスドイツの命運を
決したのは専ら独ソ戦であり、他の戦線は余興にすぎなかったということだ。
戦略爆撃などなくても、ノルマンディ上陸などなくても、１９４３年夏以降の赤軍は快進撃だったのだから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

もともと米英の軍隊は、ドイツ国防軍を徹底的に叩き潰せるような軍隊ではない。

米軍は「バルジの戦い」で、死傷捕虜８万以上の損害を被って、エルベ川で進軍停止となった。
ナチの残党といえども、これを徹底的に殲滅するともなれば、血を流さずに勝つことはできない。
従ってドイツ国防軍を徹底的に叩き潰せるのはソ連以外にありえない。人口比からすれば、
また女子供老人も使い潰すスターリニズム体制からすれば、ギリギリ三倍くらいまでは許容できる。
１９４１年のモスクワ攻防戦で赤軍はドイツ軍の三倍もの損害を出しているが、それでもモスクワは守られた。
米海軍のキング提督も、ドイツ打倒の８割以上はソ連にかかっていると明言している。
ソ連は他のどの国の軍隊にも成し得ない、「ドイツ国防軍の徹底殲滅」を、余裕たっぷりで達成している。
２７００万人死んでも、占領地獲得でペイしてプラスすれば、どうってことはないのだから。

　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

というか、レンドリースの有無による影響は戦史研究では定番のネタになっているわけで
このスレは軍板でもそれをやろうという意図で作られている

よってレンドリースが無いというIFで独ソ戦を考えるのが王道だろ
なんでレンドリースが無かったら北フランスは除くべきとか言い出すのかさっぱりわからん

>>194
＞よってレンドリースが無いというIFで独ソ戦を考えるのが王道だろ

Russiaへのレンドリース額は以下の通りだが、1941年冬までにソ連はモスクワ防衛を完遂している。
ソ連敗北論者のチャーチルでさえも、ソ連のモスクワ防衛戦を見て、フィンランドへ宣戦布告した。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

1941年のモスクワ攻防戦は、防御側であるにも関わらず戦術的にはソ連はドイツの三倍の損害を出し、
モスクワ防衛以上の成果は出せなかったものの、それでも戦略的には『モスクワを守りきった』。

>>186
>スターリングラード攻防戦よりも、その前のモスクワ攻防戦のほうがはるかにスケールが大きかったこと、

これに対するナチの戦時プロパガンダは「冬将軍が例年よりも早く来ただけ」ｗｗｗ

>>194
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1361601616/
ここでもうその話題もされた後だがなｗ、>>800以降からでも読めばいいよ
結局ドイツ軍はモスクワ前面で阻止されてから戦力回復させられずに終了だｗ

「ブレスト＝リトフスク条約」「ポーランド･ソビエト戦争」とかを調べていると、ＷＷ２におけるソ連の強大さがよくわかる。
というかＷＷ２のソ連の役割が、犯罪的なまでに過小評価されてきたように思えてならない。

冷静に考えたらソ連って凄くね？
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326788424/

独ソ戦でソ連は２７００万の犠牲を払ったが、ソ連圏がどれだけ増えたかを見れば、ソ連は鬼のように勝ちまくったといえる。
あれは米英の支援が無くても勝つ余力はあったろう。あのピョートル大帝だって、スターリンの足元にも及ばないくらいだ。

　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

　ソ連が対独戦争に勝利する上で日本は大きな役割を果たした。当時、日本はナチス率いるドイツと軍事同盟を締結していたが、
同時にソ連とも中立条約を締結していた。中立条約とは、仮に、ソ連がどこかの国と戦争を始めても、日本は中立を保つ、また、
逆に日本が戦争を始めても、ソ連は中立を保つということをお互いに約束したものである。当時、ヒトラーは日本に対し、
ドイツとの軍事同盟を優先し、ソ連を攻撃するように何度も要請した。しかし、日本はそれをはねのけた。仮に日本が別の
選択をしていたのなら、歴史は変わっていたであろう。日本の選択は正しかった。なぜなら、ファシズムは全く間違っていたからである。
ヒトラー率いるナチスの悪行は言語に絶する。
（中略）
　北方領土問題に関しても、当時ソ連が中立条約を侵して日本を攻撃した点だけを取り上げ、ロシアを激しく非難する人達がいる。
しかし、そのような歴史認識に対しては、日本はナチス・ドイツの同盟国ではなかったのか、ソ連は英国や米国との約束を守って
日本を攻撃したのである、ソ連のみが責められる筋合いのものではないとのロシア側からの反論を招いてしまう。このような議論は
歴史専門家に任せるべきであり、我々は大きな歴史の中で、ファシズムが打倒され、ドイツも日本も、自由と民主主義を基本とする
国家となったことに目を向けることが重要であると考える。
（中略）
　自分（鈴木委員長）は、日本の愛国者であり、それゆえ日本の名誉と尊厳を大切にする。同時にロシアの名誉と尊厳も尊重する。
それは、ロシアの愛国者の気持ちが分かるからである。ロシアの名誉と尊厳が守られることは極めて重要であり、ロシアの名誉と
尊厳を毀損する形での北方領土問題の解決はあり得ないと考えてきたし、今でもそのように考えている。
http://www.daichi.gr.jp/diary/diary_2010_05.html

日本の南進が大きいんじゃ

バルト三国「本当侵略的な国家って最低だよな」
ポーランド「ファシストみたいな帝国主義は間違ってるよな」

>>200
＞バルト三国「本当侵略的な国家って最低だよな」

では、反共ナチスドイツ軍が共産主義ソ連を倒してくれればよかったのか？
ソ連が嫌いだからナチスドイツ軍が勝てば良かったのか？

ソ連が嫌いでナチス支持という東欧人も多いことはわかる。けれどもソ連はソ連で莫大な犠牲を払って
勝利を収めたのであり、「血の犠牲」を占領地に求めるのは当然のことだ。欧米は自分たちの植民地支配
を棚に上げて、ソ連の東欧支配は悪い、日本の侵略は悪いと、他人の批判ばかりして自己反省をしない。
欧米の支配は文明の支配だが、ソ連や日本の支配は野蛮だといってみても、説得力ゼロ。

>>199
北進してどーすんだよ
資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？
てか少し前のレスぐらい読めば？文盲か？

>>202
＞資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

なら資源も何も無いガタルカナルやフィリピンやニューギニアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

資源確保が重要とのことならマレー半島とインドネシアとビルマをｊ確保、あとは大陸打通作戦で繋ぐ。
「ガッチリ大陸打通」、これ以外に日本が勝てる戦いは無いはずだ。

>>203
俺は北進論の話をしてるんであってその言い分は見当違いも甚だしくないか
お前の言うとおりだから北進してどうすんだって言ってんだぞ
少しは読めや

>>204
＞俺は北進論の話をしてるんであってその言い分は見当違いも甚だしくないか

ニューギニアの戦いは有意義だったとでも言いたいのだろうか。

>>205
知らねｗ多分意味なかったんじゃね

別に俺は旧軍の作戦の良し悪しを議論したいわけじゃないしスレ違いだ
資源求めて南進したんだろ？じゃあ北進は資源得られるわけじゃないのにあり得ないって>>199に言ってんの

>>206
＞じゃあ北進は資源得られるわけじゃないのにあり得ないって

じゃあニューギニア戦線は資源得られるわけじゃないのにあり得ないってことになるが？

資源があるなしで作戦の可否がきまるわけじゃない。

>>202
＞資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

「シベリア出兵」（1918〜1922）って知ってるか？

>>202
＞資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

シベリア出兵なんて、日本軍にとっては朝飯前。けれども日本はヒトラーの要請を蹴って、
ソ連を攻撃せず米英を攻撃した。

＞仮に日本が別の選択をしていたのなら、歴史は変わっていたであろう。日本の選択は正しかった。

米英との戦争は、国力や工業基盤からして、日本は負けるかもしれないとその当時から分析されていた。
だが日本が負けた場合でも、ソ連との日ソ中立条約があれば、ソ連が和平仲介してくれるだろう、と。

＞ソ連は英国や米国との約束を守って日本を攻撃したのである、ソ連のみが責められる筋合いのものではない

だが日本の意図は外れソ連は対日参戦して、日本は敗戦国となった。

>>207
何で作戦の一つ一つに全部資源絡めて話さなきゃいけないんだよ
北進南進は戦略の話だろ
資源いらないんならそもそも太平洋戦争は起きてないじゃねえか

>>208
大戦時と情勢が違いすぎて話になってないわ
北進はソ連打倒、南進は資源確保だろ
まして好機南進、熟柿北進のつもりなら
結局ドイツがモスクワ占領成功させなきゃ北進は発動しないし順序がおかしくなる


こっちの話理解しようとしてないしスレ違いだから次からはレス返さないわ

>>210
＞大戦時と情勢が違いすぎて話になってないわ

どう違う？

５０字以上１００字以内で、お願い。

だつおと会話しようとするだけ無駄だって
だいたいここレンドリーススレだろ
日本自体が関係ないし、北進とか南進とかもスレ違い

>>206
北進すると言う事は、南進しないという事で
米英との決定的対立を防いで経済制裁を回避できる。

それをメリットが無いだと？

おまえ共産党のスパイで
日米を分断させたいのか？ｗ

すべてロスチャイルドの計画通り

>>210
＞こっちの話理解しようとしてないし

すまんが、あんたの話まったく理解できないんだわーｗ

うっせーな史実は南進してるしスレ違いだからやめようって話になってんだろ
蒸し返してんじゃねえよ低脳

>>215
俺は理解できるけど

北進しても中国から撤兵しない限り米が突っかかってくる可能性はあるし
日清日露で獲得した権益を手放すなんてどこの国であっても出来るわけない
結局こうなればいいなーって願望に過ぎないしそもそも北進はスレチ

あ、北進の前に、か順番おかしいかな
まあ中国から撤兵出来るならそれこそ北進なんてしないだろうけどなｗ

>>218
＞まあ中国から撤兵出来るならそれこそ北進なんてしないだろうけどなｗ

「日本はどうして、長年温めてきたソ連侵略計画を最終的に実行しなかったのか」
――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、
最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長
だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。
以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、
最終的に独ソ戦の勝利につながった。
抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という
回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。
いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」
「人民網日本語版」2005年8月5日
http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm

>>219
それ根っこからのブロパガンダじゃん。
�@長年温めた対ソ侵攻作戦などない。
工業力と軍事総力の圧差と補給差で根底的に日本はソ連侵攻が無理で対抗がギリギリレベルくらい劣っていた。
これは軍事と政治のトップが考える前にそれを明瞭な状況と自認するので対ソ侵攻などなかった。
「長年温めた対ソ侵攻計画〜」は対ソ防衛すらギリギリの状況と矛盾する稚拙なブロパガンダ

�Aシナ攻略に国力を〜
この下りは根底的な嘘。ソ連兵すら撃破し得ない脆弱な近代火器しかもたない軽歩兵雑魚日本兵はゴミシナゲリラくらいしか倒せないで経験値を稼いでた。
物資や国力負担からしてもシナ攻略中の通年的な年間の対シナ兵力投入は平均60万。軍需物資負担は総消費の1/4〜1/3くらいであり逆に対ソ侵攻には10倍規模の物資が必要なのでシナごときに割かれる兵力などない。
シナがいてもいなくても日本には対ソ攻略の物資などないのである。

�Bついでによくいわれる「シナが牽制〜」のブロパガンダ
ソ連やアメリカにかなわない無駄な旧式装備中心の余剰兵力でシナの資源の生命線を作って初めて4年の戦争を継続できて
またシナ攻略が失敗すればロシアと旧式装備アメリカがシナを橋頭堡にしてより大規模な対日爆撃で宣戦前に壊滅してるという状況になってしまうので
不可避の自体であの状況で一定的な防波堤と橋頭堡としての価値がシナにあった。

つまり対しな攻略は国力負担がしれてるし少ない対しな攻略における軍需負担前提でシナという橋頭堡と防波堤を獲得できてるのだから足し算引き算でマイナスでもなかった。

だからシナが役に立った説は矛盾する。ゴミシナゲリラは戦争のすうせいに全く関係なかった。

>>220
＞軽歩兵雑魚日本兵はゴミシナゲリラくらいしか倒せないで

朝鮮戦争で中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも撃破できなかった米軍が [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/war/1420622333/

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

日本が北進したらソ連の極東地域に配備された兵力がモスクワに移動できなくて
ドイツがモスクワ陥落させるってよく持ち込まれる話だけどさ
結局願望だしここだとスレ違いだからご自分の仮想戦記でやっててよ

>>222
＞日本が北進したらソ連の極東地域に配備された兵力がモスクワに移動できなくて
＞ドイツがモスクワ陥落させるってよく持ち込まれる話だけどさ
＞結局願望だしここだとスレ違いだからご自分の仮想戦記でやっててよ

中国の長引く抗戦は日本を拘束し、ドイツが企んだ日本とのソ連挟撃の陰謀は破綻した。これについてソ連
のジューコフ元帥は、「我々が最も苦しんでいた時期に日本はソ連へ侵攻しなかったが、中国は血の海となっていた。
客観的事実をいくらかでも尊重する人はこの争いようのない明らかな事実を考えずにはいられないだろう」
（ジューコフ『中国での使命』、新華通訊社、1980年版、38ページ）と述べている。

チャイナネット　世界反ファシズム戦争における抗日戦争の歴史的位置付け
http://japanese.china.org.cn/japanese/191409.htm

>>223
ゴミシナチャンコロの誇大妄想がどうかしましたか？

チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

チャイナネットで草不可避
プロパガンダとさえ分からない低脳なのかよ

ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろｗ

中国がゴミとか言っても
日本はその中国にしてやられてるわけで
蒋介石にも毛沢東にも、日本は政略で惨敗している。
いいようにやられている。

そうなった原因をハッキリさせる必要がある。
最大の理由は、陸軍に対抗したいだけがすべての
バカ海軍の身勝手な暴走。

ついに日中戦争を本気で検証し
山本五十六こそが日本を亡国へ導いた主犯だとする
禁断の書籍ｗが出版される


『海軍の日中戦争 −　アジア太平洋戦争への「自滅のシナリオ」』
笠原十九司

つまり、海軍こそ、＜全面的な＞日中戦争を、

＜自分の意志＞で、起こした。

そして、

これが日本の亡国への道になった。

http://blogs.yahoo.co.jp/satoatusi2006/39450123.html

>>228
＞日本はその中国にしてやられてるわけで

大陸打通作戦で圧勝してるが？

　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６