近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代7

軍事板の近世総合スレです。
概ね、戦場での主役が弓から銃・火砲に変化したあたりの時代での軍事全般を考察するスレです。

国ごとで、中世と近世の区分けの解釈が違ってきますが、
だいたい西暦1400年〜1850年ぐらいまで、東洋・西洋・日本国内を問わず、
陸戦、海戦、戦術、組織・動員編成、補給・兵站、諜報、外交、経済、
築城・縄張・要塞・土木技術、火薬、火砲製造技術・船舶・食料・農業や人口など、
軍事や戦争に僅かでも関係することなら何でもＯＫの軍事考察スレとします。

中世以前の話題については、古代・中世総合スレへ。
1850年以降の話題は19世紀後半軍事考察スレへ。

このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
900踏んだ人は1000までに次スレを立てて、次スレへ誘導すること。
関連スレなどは>>2以降参照

前スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356850227/

参考資料：軍事年表（軍事百科事典より）
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm

古代・中世総合スレ：　
[武士騎士]　古代中世総合17　[弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1387871002/

１９世紀軍事総合スレ：
[19世紀後半幕末総合]南北・普仏・西南・日清戦争06
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1376388340/

理論・歴史系スレ
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/
(dat落ち)

航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323000695/l50
（注　世界史板です）

おつ

>>1
乙

こっちは平和だな

基本過疎スレで啓蒙太郎にとって書き込み甲斐がないし
啓蒙太郎以外にも変な人が居てややこしくなりがちなわけでもないからな

むしろ即死を心配するレベル

レパントとの海戦以降の地中海の船事情がよくわからん
ガレーとかガレアスとかいつまで居たのか

啓蒙太郎という呼称は、フリードリヒ大王とかピョートル大帝を一瞬想起させるのでヤダ

>>1
古代・中世スレと近世スレの区分けを
>概ね、戦場での主役が弓から銃・火砲に変化したあたりの時代
>だいたい西暦1400年〜1850年ぐらいまで
と、戦場で銃が登場したかどうかだけで判断して、厳密に政治体制や西暦＊＊年と区切らず
逆に19世紀後半軍事考察スレとの区切りは1850年（1840年末あたりから線条銃の発達を意識したのかな？）とはっきり明記しているのがおもしろい
軍事板らしいとシンプルなスレの使い分けだと思う。

>>8 ボライソーシリーズなどの帆船小説に
出てきたりするから
ナポレオン戦争辺りまでじゃない？

日本では戦国時代以降、火縄銃が大量使用が石垣などの普請、作事、そして幅の広い水掘や枡口など
縄張にも大きな影響を与えた。

ただ、山がちな地形だから大筒の発達にはつながらなかった。

石垣は土と大きな石との間に水を吸って膨らむ土の圧力を吸収する小さな石の層があるから
そこが砲撃を吸収する

戊辰戦争で会津の城が耐えられた理由の一つ
日本の石垣は砲撃に強い

日本で攻城砲が使用されたのは大坂の陣と島原の乱だけ
それ以外は精々、野砲クラスなので大した威力はない

大阪城は化け物過ぎるから(あんなもん石垣関係無く崩せるかよ)
唐入りの倭城の方が例としてはいいんじゃね

幅広く、水を入れた堀に
高い石垣

作るには財力も人手も必要だが
作った後の防御力は、火縄銃程度の火力では突破は難しいわな

狭間から雑賀衆みたいな鉄砲に慣れた集団が長銃身の鉄砲（狭間用の銃）などで射かけたら
そりゃ圧倒的だっただろう

鉄砲と違い、大筒は日本の地形、道路整備状況では運用は難しかったはず

24ポンドクラスの攻城砲で腰据えて撃ち続ければ、日本の城の石垣も破壊できる
オランダ式築城の石垣も裏込め石を入れているし
海に近くないと運搬が大変だけど

何で石垣を攻撃するんだ…

土塁でもいいけど、進入路の開削をするため

普通上部構造物壊すだろ…

そりゃね
星型要塞も狙われるから高い建物は作らないわけだし

で、高い建物壊した後どうすんのよ

普通に進軍巣りゃいいだろｗ

どうやって？

城には普通に道がついてるわけだが？

完全なキルゾーンだけどね

だから砲撃すんだろｗお前の城は石垣に銃眼でもついてんのかｗ

まあ八王子城とか山中城みたいに大軍で犠牲気にせず力押しすれば落とせるけどな

じゃあそれで大阪城落とせよ

日本の城は、練壁や天守などの作事より、石垣なり切り岸なりの普請が、主な防御施設だよ。
土壁に鉄砲・矢狭間などは、築山をより効果的に使うために設けているが、築山だけでもそれなりに価値がある。
実際に、築山へ柵を巡らせただけで、必要に応じて置き盾を並べる形式の、土壁のない城だってあったしな。

圧倒的兵力で山城に力攻めするときって上れそうなとこ全部からわらわら寄ってくんかな

だからなんだよとしか言いようがないわけだが
仮にそうだとして障害物並べたら人が死んでくれるのか

>>29
一方向からの攻撃しか想定しないとしか思えない縄張の城もあったりするそうで
さっぱりわからないｗ

人が増えるごとに尾根を削って徐々に郭追加していったなんかダラダラっとした感じの山城はほんとよくわからん
もの凄く兵力分散させないと守れないように見えるし

>>27
実際そうやって落ちたじゃないか
掘りは今関係ないしなｗ

wwwww

火縄銃が登場してから山城は落ちやすくなった

他にも坑道戦術で土塁破壊しようとしているし
大坂の陣で家康は上部だけでなく基礎構造物の破壊まで行おうとしている

なんで大砲を多く持っていたはずの明軍は倭城を落とせなかったの？

明の大砲も野砲クラスの口径しかない

>>38
具体的に数字で比較するとどんな感じなんでしょうか？

例えば、明の大型火器である大将軍砲でも口径は11センチ程度（しかも短砲身）
日本の芝辻砲は9センチ、フランキ砲でも10センチ

対して西洋で野戦運用可能な攻城砲とされる24ポンド砲だと14センチ

＞24ポンド砲だと14センチ

これは16世紀〜17世紀初頭で？
具体的にはどの戦いで使われたものでしょうか？

大坂冬の陣で家康がオランダから購入したのがこのクラス

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/48/55/4e36662b0041ff6ffb9c0cf3d7b9a383.jpg
http://www15.ocn.ne.jp/~nanao/nanao_jyo_image02.jpg
http://www.geocities.co.jp/yogo139/siga/kannonjizu.jpg

こういう山城って相手が疲れて帰るの待つ感じなん？
攻めるの面倒そうだけど、外周が長くなりすぎだし守るのも不便だと思うのだが

鉄砲の時代になると郭間の連携での十字砲火とか出来なくてイマイチなのはわかる

道がなくて険しい崖なら外周長くても関係ないし
十字砲火できなくても登るのに手間取ればどうせ撃たれまくる

そこまで全周が険しい城ってあんまり無いような

なんか知恵遅れみたいなところでしか大阪の陣で24ポンド砲があったって情報が出てこないな
ここの人もどうやらそこから引いたっぽいな

逆に山城に籠ってるのを放置して
金を生む都市部から徴収してればよくない？
そして城から出てきたところで戦う

さすがにいつ出てくるかわからん相手に野戦陣維持するのはしんどいからちゃんとした城つくろうぜー

日本銃砲の歴史と技術
http://yuzankaku.co.jp/products/detail.php?product_id=8150

>>46
鉄砲―伝来とその影響
洞 富雄
1991年版
によると、
家康がオランダに注文していた四貫目・五貫目の大石火矢十二門と平戸から呼び寄せたオランダ人砲手が、慶長十九年十二月上旬に攻囲軍に到着したと有ります。
四貫目が24ポンド相当なのかな？

大坂の陣には間に合わなかったけれども、オランダからの献上品の24ポンドカノン（ヘレルト＝レインスト提督の旗艦エンキウセン号の備砲を下ろした）2門が元和元年の後半頃に届いたと。

大坂の陣前後には、多くのオランダ製やイギリス製の大砲が輸入品や献上品として日本に入って来ていた様です。

>>50
間違えました・・・
×ヘレルト＝レインスト提督
〇ヘレルト＝レインスト総督

>>43
観音寺城も七尾城も普通に攻められて普通に陥落してるよ

>>20
天守閣以下上部構造物があらかた焼失したのに、
西郷軍相手に持ちこたえた熊本城を知らない？

あれ本丸だけじゃねえか

上部構造物全部がれきにしたとして、がれきを盾に撃ってくるのがどれくらいの阻止火力になるのか

MG42でもあれば十分阻止できるお

機関銃は点で残ればいいから反則だわ

だから時代とか装備とかある程度限定しないと話ができないよ

日本の城を攻めるには臼砲こそ相応しい
その点北条氏長は慧眼だと思う

導入したのは島原の乱の戦訓とオランダ商館の助言を受けた幕府だから

星型の要塞の図解でここからもあそこからも射線が確保できてどこから来てもクロスファイヤってやってるけど
ああいうの見ると当時のマスケットの射程距離結構長く評価してるよな
それでいて野戦だと戦列歩兵のチキンレースみたいになるのは銃の射程以外の要素が大きいんかね

>>13
あの頃は榴弾を焼弾と勘違いして布団で抑えていたらしいね。
なんというか気の毒なことだ。

榴弾なんて当時まだないだろ

着発信管の榴弾さえ使用されていますよ。

どんなんだよ

榴弾は寛永年間に臼砲と共に導入されています

そんなのもうまるっきり別物じゃねえかｗ
だからどんな榴弾なんだよ

>>65
当時、着発信管を採用していたのはアームストロング砲ですよ。
砲弾は椎の実形で、信管内部に2本のスプリング、撃針、雷管が有り、発射の衝撃でセットされ、着弾の衝撃で撃針が雷管を叩き砲弾が炸裂します。
どの位の衝撃でセットや炸裂するのかは2本のスプリングの強さによって設定されているので現場では調整出来ません。

イメージとしては急発進、急停車した車や電車の乗客かな？

>>67
>>66のは球状で中空の部分に炸薬詰めて、導火線を付けて発射するタイプ

>>61
世界的に有名なロングレンジライフル競技会としてパルママッチというのがあるが、それのルーツは19世紀に遡る
マズルローダーの時代から1000ヤードで競技やってたんだな
それぐらいのポテンシャルはマズルローダーにもある
マズルローダーでもライフリング+椎の実弾のミニエー銃のレベルだろうけど

>>69
http://www.youtube.com/watch?v=gv5VK6WIumU&feature=player_detailpage#t=214
こんな感じ？
映画はたぶん七年戦争のころだと思うけど発射前に砲弾に直接着火してたのかな？

>>71
その頃や寛永に導入された榴弾も別に着火する必要はなくなっているから、
その映画の考証はかなり古い

>>71
ラスト・オブ・モヒカン？
トーチで直に榴弾の曳き火信管に点火してから改めてトーチで発射薬の信管に点火するのはダブルトーチと言って臼砲独特の射撃方法。
この方法は曳き火信管を使う臼砲では最後まで使われていたと。
南北戦争の頃でも。

榴弾砲の曳き火信管の榴弾は発射薬の火が引火する方法でした。
大口径で短砲身の場合にはダブルトーチも有ったのかな？

曳き火信管？？？

えいかしんかん、だろ

>>74
ごめんなさい、間違えました。
曳火信管ですね。

たぶん「えいか」だと変換されないから、ひき　かで
変換して「き」を消し忘れたのでは？

>61
星型要塞の頂点部分は、壁から撃つ“大砲”が十字砲火で交叉するのであって、マスケットの射程からは外れてる。
ではマスケットはどこを担当するかと言えば、頂点と頂点に間にある凹み部分で、クロスファイアーを形成する。

なぜこうなるかと言えば、当時はまだ大砲の数が少なかったので、なるべく少ない門数で、大量の敵を掃射したかったから。
よって壁に取り付いた敵の戦列を、横殴りに攻撃できるように、星型要塞は設計されている。

これでは設計の自由度が低いので、後になって、壁から野球のホームプレート型の突出部を造り、ここから横打するよう改めてられた。

更に後年になると、大砲の射程が増して数も増えたので、壁沿いに撃つやり方も時代遅れになった。

敵軍が要塞の壁を目掛けて垂直に砲撃し、味方が壁沿いに横撃ちでは、一方的にアウトレンジされてしまう。
またケチケチせずとも大砲の数は増えたし、榴弾や榴散弾を使えば、直撃せずとも被害を与えられる。

このころから、大砲は中世〜近世のガレオンや戦列艦のように、壁にズラリと並べて、垂直に撃つようになる。
これが南北戦争当時の要塞で、実は五稜郭は時代遅れで、事実として官軍からアウトレンジされる結果となる。

古代中世スレが近世も持ってくつもりらしい

時代総合では古代中世が一番伸びてるね
常駐荒らしもいるみたいだけど...

>>79
あそこ、ほぼ荒らしだけだし、古代の話なんてほとんどしてないぞ

こっちで古代中世の話もして避難所的にするかね

>>79
あそこはキチガイが演説してるだけだからなぁ・・・

他人事のように言ってるけど次ここに来る可能性高いんだぞ

前スレも最後の方は荒れたからなぁ...

古代中世は電波演説しているキチガイが悪いのは確かだが、いちいち反論する住民も悪い
あそこを見ていると、荒らしに構う奴も荒らしってのは本当だと実感するわ

自作自演も多いけどな

自分より馬鹿を馬鹿にしたい馬鹿に需要があるから

わざとらしすぎてアレは駄目だわ

こっちでやれや

【軍板】土鍋【カスミン以下】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1389172546/

攻城砲も近づくほど威力あるのは当たり前だが、大質量になるほど当然減衰は緩やかになるから
実際どれくらいの差が出たのかな

ウルバン砲で実用的な射程が2km、テオドシウスの大城壁を破壊できる位だろ？

仏33ポンド攻城砲　射程180m　土塁に4〜7mめり込む
蘭48ポンド攻城砲　　　　　　　　 城壁に6mめり込む
蘭24ポンド攻城砲　射程90ｍ　 土塁に4mめり込む　

20kgの球形弾を秒速500m(数字はどっちもテキトーだが)で撃ちだしたときの
距離ごとの速度変化とかならすぐ実験できそうだけどやってるとこ無いのかな

速度変化なんてどうやって計るんだ

弾道に沿って一定間隔でカメラ置いてはかんじゃね

>>92
面白いデータだけど何に載っていたのかな？

>>96
アルバート・マヌシー『大砲の歴史』

>>97
ありがとう。
その本は知りませんでした。

>>94
諸元がわかってれば計算で算出できるぞ
そのためのソフトもあるし
まあ計算の正確さを確認するには実測が必要だが

カルバリン砲がアルマダを倒した要因だと誤解していた俺が来ましたよ。

砲じゃなくて砲架の差だな

かつて遊就館には大坂冬の陣で使用されたオランダ製のカノン砲があったというのに残念だ

ブリキをも通すからブリキトース砲
ブリキトース砲の実物写真とか無いの？

高取藩の使用した大砲は幕末のものだよ

　
太平洋は南洋諸島にスペイン領東インドがあった
フィリピンからグアム、マリアナまでつづく広大な海域である
信長の頃から米西戦争まで日本は南方にスペインという大国と対峙していたわけだ
それに比べれば、豊臣秀吉が天下統一したことなどなんとちっぽけなことか

この世界大国スペインに豊臣日本は勝つことが出来たか
スペイン領東インドを日本領東インドに替えられたかどうか

フィリピンへの動員可能兵力はおそらく日本のほうが上
不安なのは大砲が日本は弱いだろうということ

また、戦国時代が無理でもいつの時代なら日本はスペインに勝てたか
・日清戦争の代わりに日西戦争を起こして勝てたか（大義名分があるのか怪しいが）
（かわりに米清戦争・米露戦争が半島で起こっていたら面白い）

日本が鎖国を止めていれば、鎖国しなければ
・ナポレオン戦争の頃に仕掛けられたか
・スペイン継承戦争の頃に仕掛けられたか
・三十年戦争終結の頃に仕掛けられたか
スペインはじめ西欧は東南アジアに手出しする暇など無かったはず

うーん日本の方には南方進出する動機が無いからなー
遠いけどスペインの方が頑張れるんじゃね
向こうからすれば中国との経路上だから抑えておきたい

海外進出の前に国内の大開発の方が効果的だからな

>>106
朱印船貿易が続いてイザコザに巻き込まれれば
動機は生まれたと思うんだ
>>107
それはわかる、江戸時代初期の西廻り航路などは必須だった
となると、やっぱりロシアが太平洋に到達したときくらいに
開国できればよかったんだよなあ

>・日清戦争の代わりに日西戦争を起こして勝てたか（大義名分があるのか怪しいが）
（かわりに米清戦争・米露戦争が半島で起こっていたら面白い）
周辺の状況からして日清戦争を回避するのはまず無理かと

アメリカの朝鮮への干渉も米朝修好通商条約を盾に朝鮮から何度も援助を求められているけど
アメリカは断り続けている
朝鮮周辺の状況の複雑さと経済的恩恵の乏しさから介入しても損しかしないと判断したんだな
この時期のアメリカの朝鮮半島への介入もありえない

なるほど

中世には軍配者という者が占っていたそうですが
彼らは敗戦でなにか処罰されていたのでしょうか？

採用した武将が悪いで終わるだろ

前近代の戦場の占い師って気象予報士みたいなイメージ

戦国当時は旗竿つくるにも縁起を担いだし、馬の騎乗にもしきたりがあって、落馬なんぞしようものなら、縁起が悪いと出陣が中止になることさえあったんだ。
まぁ普通は出陣の儀式を最初からやり直し、騎乗して出発するまでをもう一度くり返すんだけれどね。
軍配者に限らず軍師の仕事には、そうした儀式を滞りなく進めることも含まれており、それは動揺しがちな兵を慰撫することでもある。

ありがとうございます。士気の維持に係る重要な儀式だったのですね。

古代の持衰だと上手くいかない場合は生贄にされていたよね。

アステカでは神官が指揮官を兼ねていた気がする

王も自分のチンコを傷つける必要があったらしいね。
有事の際に犠牲になる責任を背負うことで民衆に敬われる。

>>118
それマヤの放血儀礼のことかと。基本は舌だったような

念のため付け加えておくけれど、一定以上の知性と力量のある武将は、迷信と現実の区別くらいついてたよ。


例えば、しきたりでは東を向いてはいけない時に
「あちら側が怪しい、警備を出そう」
なんて部下が出たとする。

人間のできた武将はそいつを庇って
「まだ若輩者ゆえしきたりを知らなかったのだ」
と他の部下に許してやるように言う。
戦国時代だと、縁起が悪いと、本当に吊し上げを食らい兼ねないからね。

一方で、横紙破りをした部下に対しては、後で皆の居ない時に
「皆の前ではああ言ったが、お蔭で不意打ちを食わずに済んだ」
とその気働きを賞賛したりもする。


軍配者の占いやしきたりが、明らかに非合理的で危険を伴うようなものだったら、武将はふつう合理性を選ぶ。
一方で軍配者や軍師の仕事には、そうした行為に対して、辻褄のあう詭弁を考え出すことも含まれる訳だ。
『方変え』なんかは、その典型的な例だね（陰陽道でWikiって欲しい）

方変えは例として不適当だろよ。もうちとましなこと言えよ
ローマの託宣とか

鶏が餌を食べないと敗戦だから、事前に餌抜きにさせておくってあれか？
塩野七海オツ

リヴィウスの『ローマ建国史』って塩野が書いたものだったのか……はじめて知ったよ

素直に読めよ

マスケット戦列歩兵の銃剣突撃用に簡易でも鎧付けるってのは非効率過ぎるんかな

日本は鉄砲足軽でも鎧つけるぞ
騎馬弓兵なのに糞重い大鎧つけるぞ

弓の時代は対弓で鎧大活躍だから自然だろう

戦列歩兵の時代は射撃戦やって相手の隊列がくずれてから白兵戦だから鎧の有効性が小さすぎる

日本でも関ヶ原以降の足軽は
鎧と言ってもかなり簡易な鎧になっていなかったっけ？
火縄銃が大量普及してしまうと歩兵用の鎧では銃弾を防げないので
それこそ重要部分だけ防護できる軽い鎧が足軽には主流になったと覚えていたのだが
これは間違いだったか？

鎧の分の経費、行軍能力、あと装填速度もあるか
じゃあ無しでってなるかな
俺が下っ端兵卒やってたら気休めでも欲しいけど

遠距離の鉄炮相手なら、薄い鎧よりも羽織のほうが勢いを殺す可能性が高い

薄い羽織りで防げる訳ないだろ？　欧米では丈夫な厚革を二枚重ね、間に籾殻を入れたベストを着せていたみたいだ。
銃弾は普通の甲冑では防げず、弾が砕けて分散したり、甲冑の破片が体内に入ったりと弊害の方が大きいので避けられた。
日本でも、戦国後期には既にそれが判っていたが、白兵戦に備えるとどうしても鎧が必要なので、状況に応じて脱ぐなどしていたようだ。
逆にナポレオンの時代でも、相対的に白兵戦の多い騎兵には、胸甲騎兵や槍騎兵など、部分鎧を着用した兵科が存在している。
いずれにしても、自分の足で歩かねばならない歩兵に重い装備は不可能で、戦国の足軽にしても、鉄砲を防げた訳ではない。

ひらひらしたもののほうが、弾丸の勢いを逸らす効果が期待できる

回転してないからもさもさした繊維で絡め取る感じではないよな

ガキ理論なぞどうでも良い
ナポレオン戦争で
軍服着用の兵士がバタバタ死んでいる
羽織りだろうがジャケットだろうが

　布 一 枚 で 防 弾 は 無 理

胸甲騎兵の鎧だって近距離ではぶち抜かれるのに布でどうにかなるか

どうせ無理なら布とか革でいいや

流れ弾程度なら何とかなるみたい。
昔のMILITARIA Magazineに、ゲティスバーグ会戦でウールの下着、胴衣、上着を合計7枚重ね着していた北軍将校が命拾いした話が載っていたよ。
何枚目で銃弾が止まったのかは忘れたorz
奇蹟に近い例外だとは思うけれど、7月にそこまで重ね着しているのは多少の防刃効果位は期待していたのかな？

少なくとも銃弾に対しては金属の鎧は全くの逆効果。
幕末の長州戦争時に井伊家が相変わらずの赤備えで長州藩の奇兵隊に挑んだ際に
銃弾が鎧を貫通したために鎧の破片で更に傷が深くなった例がある。
そして、井伊家の武士は鎧を戦場に投げ捨てて広島まで敗走し
諸藩の武士から嘲笑されたそうな。
時代が違うけど戦国時代の火縄銃でも同様の結果がもたらされるのでは。

FMJで貫通して運動エネルギー無駄にする状況なら金属鎧が逆効果だろうけど
低速大口径球形弾なら元々貫通しにくいから当たり所次第じゃね

遠距離なら金属鎧で弾くがそんな距離ではもともとあたらない
あたる距離なら金属鎧で防げない

被弾した後の止血目的なら羽織のほうが良いか

> 239 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/07(水) 17:26:05.42 ID:6l+42zsZ
> 今ヒストリーチャンネルで母衣が矢よけになるのかテストしてる

> 242 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/09/08(木) 03:41:13.71 ID:I+b0sbC3
> >>239
> で、結論は？

> 244 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 17:00:54.62 ID:NnSpjcYy
> ≪こんな布で矢を防げるのか？テスト≫
> 矢：先端がロケット型（所謂鎧を貫通させる矢）と先端菱型（刃物形状）　の２種類
> 弓：日本製長弓
> 的：粘土で作ったマネキンに母衣（形と材質は史料から再現）を付ける
> （馬で走っている事を想定し前方から扇風機で風を送り母衣を膨らませる）
>
> テスト結果　マネキンまで到達したもの
> ロケット型：10本中０本
> 菱型：10本中３本
>
> スーパースロー映像：絹の母衣が飛んできた矢に絡みつきエネルギーを奪う事で無力化させると結論
> 乗馬した人が付けた映像では母衣が左右に大きく動き狙いを定め難そうだとも言っていた
> 十分評価できる装備とされた
>

> 245 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 17:48:49.90 ID:AsuXHtqr
> 母衣凄いな

それは空間装甲に対する矢の弱さの例だな

当時の技術力で機動性を損なわず、
なおかつ防弾性と防刃性の高い素材・・・
麻袋を携帯して携帯土嚢なんてどうだろう？
行軍時は軽く、交戦前に土砂を入れて巻きつけて防弾性を確保。

ギャクだと思うけど、重いわ、動きにくいわで役に立たない
まだ竹束構えたほうがマシ

学研のムックで竹束作って鉄砲の貫通実験やってたけど
糞重いぞ
それでも貫通したりするし
防御って大変だな

胸甲は重いし鉄砲に耐えられる訳じゃ無し･･･それなら胸甲なんかいらなになったのか？
胸甲騎兵が胸甲を着けないのが当たり前になった頃、フランス胸甲騎兵が白兵戦で威力を発揮して、胸甲が防刃装備として復活。
フランスでは胸甲騎兵以外の騎兵も7年戦争の頃まではバフコートや野戦用のブレストプレートのみの胸甲を着用していたけれど、バックプレートも重要って事かもね。

大坂の陣で備え付けの鉄楯すら場合によっては貫通しているし

騎兵もカラコール戦術から発砲後突撃、剣抜いて最初から突撃と変化してるし
歩兵も長いパイクが護衛についてて騎兵が接近するのも困難な時代から
全銃兵化して歩兵のもつ槍が短くなって再び槍騎兵の突撃が有効になったりと
変化してるのでそのときそのときで最適解は違う

19世紀の戦列艦に関する質問です

映画の「マスターアンドコマンダー」冒頭10分の戦闘で、
戦闘配置の際に搭載艇(カッター)を全部降ろす描写がありました。
さらに甲板長かだれかの「ボートをもっと船から離せ！」という声もありました。

搭載艇を降ろすのは何故でしょうか？　主甲板のスペースを確保するためでしょうか。
また、どうやって降ろした搭載艇を回収しているのかも気になります。
特に(映画のように)敗走時は、ゆっくり回収する暇など無さそうですが……

>>151
砲撃でカッターが破損してしまったら、いざと言うときに使い物にならなくなるから。
艦から撤退する時は海に飛び込みカッターまで泳いで行く手筈ですが・・・
この時代の船乗りは泳げない者も多かったので、簡単な事ではなかったらしいです。

カッターを下ろすのは着弾時に破片を撒き散らすのを防ぐ為だと言う話（小説の台詞だったかも）も。

ボライソーやホーンブロアーなどの帆船小説を読んだ記憶では
・上記レスにある木片飛散防止。木片が体に刺さり
体内に残ると壊死していき壊疽を発症し
肉屋さんのお世話にならなきゃならない。
・火災防止
・乗組員の逃走防止と生き残りたきゃ
相手を叩き潰せという無言のプレッシャー。

>>152　>>153レスありがとうございます。
なるほど……カッターを置いたままだと破片が危ないのですね。納得です。
加えて逃走に関する色々な理由があるのですね。ある種、経験から来た知恵ですね。

分かりやすかったです。ありがとうございました！

>>151
他の人が無回答な分を補足

下ろしたあとのカッターは本艦から曳航するんで、
戦闘が終わったあとは曳航用のロープ引っ張れば回収できます
ただし敗走時は逃げ足を速くするために曳航ロープは切ることが多いので、
その場合は回収はあきらめる

>>155
おおーそんなところまで補足ありがとうございます！！
曳航するんですね。そしてやっぱり曳航する分船足落ちるんですね。

いったい何を読めばそのような知識が手に入るのでしょうか。私も帆船小説に手を出してみようかな。
ともあれありがとうございました！

なるほどと横から感心した

そういえば、「マスターアンドコマンダー」公開の頃、撮影に使った
なんとかという帆船の実際の乗組員の講演を聞いたな。
内容はほとんど忘れちまったが･･･。

>>158
ローズ？
俺も聞きに行ったがほとんど忘れた

実は、舷側にぶら下がっている錨はプラスチック製の張りぼてなので、
投錨のシーンで浮き上がってしまって困ったという話だけ覚えている

>>92
180メートルだと守備側も大砲でしか対抗できんが何発撃てば無力化できるんだろう
守備側の兵力も十分なら出撃して逆襲繰り返せばいいが

割れ目に向かってむくつけき男たちが殺到するのです

やっぱ守備側も兵力が必要だな

城壁の完全破壊は流石に無理だから、突入部隊は開口部以外にも城壁を梯子で乗り越えたりする必要が有ったしなぁ

どれだけ崩しても残骸は残るわな
土で分厚くなってると特に

その土砂を敵の守備隊へ浴びせたり、堀を埋めたりするよう砲撃するのも、攻撃側の腕の見せどころ。

味方が突入するときとかに上手く土砂飛ばしやれると良さそうだな
どれくらいの精度があったか知らんけど

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　 城門開けるために木馬に潜伏していたら
　　| |＠＿,.--､_,> 　 木馬を宝物庫に入れられて
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　　外から鍵をかけられたでござる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の巻

トロイ奴だわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だれ木馬ｗｗｗｗ

トロイの木馬作戦って敵が寝静まった夜に行動開始するのがお約束だけど
意外なリスクあるなｗ

そもそも木馬の中に人が居ると、誰も気づかなかったなら間抜けだろ。
中へ運び入れる際に、コロや車輪を用意せにゃならんし、上に登って検分くらいはするはずだ。
少人数だったら、それこそ破壊工作じたいが不可能だろうし。

この話題をどう近世の潜入作戦に発展させるかが腕の見せ所

創作だからご都合主義といえばご都合主義なんだけど
アカイア側も死間を一人用意して、トロイア側に木馬を運び入れるように仕向けてる
あとは神の加護もあってトロイア側が油断したってことになってる

スペイン継承戦争のリエナクト動画見て疑問に思ったんだけど

三銃士の舞台になった17世紀頃はまだ銃剣が生まれてなかったから、パイクメンに護衛されて自衛用に剣を持ってたわけだよね？
ところが銃剣発明以後であろうスペイン継承戦争のリエナクト動画を見ると、兵卒がマスケット銃に着剣して、腰に剣をぶら下げてたんだ

疑問に思って調べて見ると、うぃきぺから外部リンクされてたヘシアンの装備例画像でも、やっぱり剣を持ってる
ttp://www.vondonop.org/images/Musketeer.JPG

銃剣が普及して歩兵が全て銃兵化するにあたってなお、歩兵に剣を持たせる理由って何だろう？

槍兵だって予備に剣もってたから予備武器という意味もあるし
もうひとつの使い道として逃げ出そうとしたやつをぶっ殺すためにも使う

そうやって持てるのが剣の強みだしね

>>174
プラグ式の頃は着剣のタイミングが難しく指揮官のミスによる銃身破裂事故も起きているし、
ソケット式の初期は銃身からの脱落やL字部分が折れたりする事も有ったので、副次的な武器として必要だったのでは？

十分な強度の銃剣が出来てからは、実用品と言うよりは単に兵士のシンボルとしての存在になってしまったのかも。
7年戦争の頃のフランス戦列歩兵はベルトから標準装備のサーベルを鞘ごと外してしまい、代わりに実用品である手斧を差したりする兵士もいた位。
7年戦争後の1764年、サーベルは擲弾兵中隊等の精鋭に支給し、一般兵であるフュジリエ中隊には銃剣のみ支給する事に。

なんの小説か忘れたけど、至急品の剣で薪割るの読んだ記憶がある

騎兵隊なんて前大戦でもサーベル提げてたんだぜ？！
加えて長い銃剣の二本差しじゃ煩わしいからって理由で
四四式騎兵銃まで作った
前例って奴は中々変えられないんだよ

トロイの木馬の記述を見てて思ったんだが
日本の攻城戦では、攻撃側が城を包囲したら
城から逃げる人用に
逃げ道を空けといたというが
欧州やアジアではどうなんだろう？

完全包囲してしまうと死に物狂いになるので逃げ道を空けといて
逃げ出したところを殲滅するのは中国では史書でも演技みたいな小説でもよくある場面だぜ

ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%AD%AB%E5%AD%90%E5%85%B5%E6%B3%95?uselang=ja

故用兵之法，高陵勿向，背丘勿逆，佯北勿從，?卒勿攻，餌兵勿食，歸師勿遏，圍師必闕，窮寇勿迫，此用兵之法也。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　　　　　　　　　　　　　　　　『孫子』軍爭第七
「圍師は必ず闕き」というのは、
いわゆる漢字文化圏の軍人には常識に属すると思われる

欧州の戦例では1812年の第三回バダホース攻囲戦が該当するかも。

要塞の北側はグアディアナ川に面していて、要塞内から直接対岸に渡る橋が有った。
北岸の橋から少し離れた地点には小型の要塞サン・クリストバルも有った。
これに対してイギリス軍は東・西・南側に展開したが、グアディアナ川の北岸には展開せず、サン・クリストバルや橋もそのままに。

イギリス軍の強襲により東西城壁からの侵入を許したフランス軍守備隊5000は、橋を渡り北岸に撤退。
一旦、サン・クリストバルに避難したが、翌日にはフィリポ将軍以下5000名全員が降伏。

>>181
日本に殲滅の発想は無い
無駄な労力だ

一向一揆くらいか

戊辰の上野戦争でも根岸・千住方面に退路を空けておいたよね。

>>186
その先に伏兵を潜ませるとか、えげつないことをしているけどな

>>187
えげつない言うなw
仏心で退路を空けてる訳じゃなし。

ナポレオンも野戦だけど退路を空けた先に迎撃部隊を配置した事が有ったよ。
イエナ・アウエルシュタット会戦・・・
読みが外れてトンでもない事になったけど。

ん？
強制ID始まったのかな？

どれどれ

兵器詳しくないけど自衛隊には91式戦車橋ってのがあるんだなあ。
中世・近世にもこういう塹壕を架橋する工夫ってあったのかな？

勿論あったとも。
堀の幅に全長を合わせ、車両を付けた移動式の橋を堀に投げ込むとか、丈夫で大ぶりの梯子を掛けるとかした。
もちろん守備側の妨害を受けるから、攻撃側も使寄せや井楼を作って、守備側を射かけ牽制しながら架橋した訳だ。
この井楼にも、走り井楼などの移動式があった。

守城側にも算盤橋のような稼働式の橋もある。
あと江戸時代の秘伝書とかには、城外への出撃の為に
堀のどこからでも橋を架けれるようにしておくべし
なんて記述もある。
どこまで本当かは知らないけど…

一番手っ取り早い方法は埋草だけどね

黒鍬者なんていう専門の工兵集団もいたね

だが待って欲しい、堀なんて短い距離ではなく、河に架橋する技術はあったのだろうか？

船橋

男は黙って古式泳法

近所に元寇で用いられた神代浮橋跡がある

>>189
一応、オープン2ch軍事板に避難所できた。過疎ってるけどｗ

>>79-80
おーぷん２ｃｈ軍事板の古代中世スレを火縄銃なんでＯＫじゃないだと荒らして
さっそく軍事板にまた捏造１本文でスレを立てたみたい

[武士騎士]　古代中世総合18　[弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395852319/

避難所スレ　おーぷん２ｃｈ軍事板　

[古代中世総合]火縄銃ﾈﾀ禁止、武士騎士投石弓馬槍刀剣甲冑船城 01
[近世総合(1400年頃〜1849年)]火縄銃登場後の戦国時代･大航海時代 01
[19世紀後半からWW1後まで総合(1850〜1938年)]幕末･日露･満州事変 01

>>201-202
お前がやってることが荒らしだな

>>196
こんなのあった
ttp://www.texte.co.jp/ch7.pdf
ttp://www.texte.co.jp/ch9.pdf

ごめん。こっちから見ないとリンク辿れないね。
ttp://historyofpontoonbridge.wordpress.com/
研究史料の概要のところ。あと古代・中世スレの範囲だからスレ違いだった。
１章、１２章がこのスレの範囲かな？

まだちょっとしか読んで無いけど面白いなこれ
ディスカバリーチャンネルとかで再現実験してくれんかな

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

>>132
火縄銃って初歩的で命中率も威力も貧弱と思っていましたが、
Wikipediaによると大口径で銃弾が重く、初速もあったのでスラッグ弾並みの威力が有ったようです。侮れませんな。

しかも命中率が悪すぎて近距離で運用していたこともあり、
至近距離から命中弾を食らう都合上その威力を軽減するのは困難でしょう。
故に当世具足や南蛮胴で距離や角度次第で防げた場合もあるとはいえ大抵はダメっぽい記述がみられます。
歩兵に重装備は不可能というご意見に賛成です。

どうせ運否天賦なら>>130さんの意見もありかな。
ただ戦国武将が具足持っていないと肖像画で絵にならないし、
戦場でも士気に関わるので機動性を損なわないお飾りの具足は必要ですね。

接近戦の時点で銃部隊は後ろに引っ込んでるだろうから
至近距離から撃てるチャンスってあんまなかったんじゃないかな

原城では「しより」は城から5ｍ前後まで近づいてるよ

野戦と攻城戦は違うでしょう

敵の白目が見えるくらいの距離で撃てと言われてんだから至近距離で撃つのは普通だったと思うが

鉄砲歩兵に鎧着させたり重装備させたのは日本の鉄砲足軽だけだそうな
俺は知らんけど実際何かほかにあるのかね？

水鉄砲は、水圧を掛けると細いノズルから、水が高速で発射されるだろ？
銃弾はこれとは逆で、高速の弾丸が当たると、胎内で爆発したように全周に圧力がかかり、内臓を破壊することになる。
現代でも、デモンストレーションで粘土へ撃ち込むことがあるが、後でこの粘土を切断すると、中が空洞化するのを確認できる。
マン・ストッピング・パワーの調査ではゼラチンに撃ち込み、その膨張や破壊の具合を見て確認することもある。
命中率で弓矢に劣ろうとも、その破壊力においては、鉄砲の方に軍配が上がる。
雑兵物語にも「当たれば死ぬ」と書かれているし、当時から弓矢より危険と認識されていた訳さ。

もちろん連射出来ない欠点も分かっているから、その合間を埋める為に、弓矢や槍などと組ませて戦う。

ランツクネヒツなどは、槍とハルバードに加えて、クロスボウや初期の鉄砲を持った歩兵で構成されていた。
もちろん、一番多かったのは、スイス傭兵と同じく、長槍をもった歩兵だっただろうけれどね。

スペインのテルシオの辺りから、鉄砲の割合が増えてきたが、これは三十年戦争で、横隊梯段戦闘が始まるまで続いた。
因みに、予算の関係で数こそ少ないが、この時代までは、白兵戦にそなえ、鎧を着用した兵士もそれなりにいたよ。

もっともどちらかと言えば、斬り込み用として、或いはカウンターとして選抜された、専用の兵士がそうだった訳だが。
日本の足軽にしたって、鉄砲足軽の数やはりは少なかったし、槍足軽が鎧を着るのは、何ら不思議なことではない。
単に、そうした足軽に、槍に変えて鉄砲を持たせたから、重武装に見えたってだけのはなしだろう。

なお、時代考証家が当時の武装で、鉄砲三段撃ちをさせたら、ローテーションの5回目で、疲労困ぱいしてへたばったそうな。
近代に入り、歩兵が鎧を着なくなったのは、軽量化しなくては、とても火力戦に移行できなかったからでもある。
何も予算や、戦略的な機動力の問題ばかりでなく、戦術的にも、そうする必要が在ったと言うことになる。

戦争における「人殺し」の心理学 発砲率15%について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370732269/

この問題についてはどうよ

南北戦争の当時から、撃てない兵士ってのは問題視されてたみたいだね。
ローテーションで弾を込めるが、引き金を引けず、次の装填で二重装填してしまう例は多かったそうだけど。
いったん二重装填したら、発砲で事故を起こす可能性が高いから、もはや弾を抜かないと発射できない。
最大で22発も装填した銃が見つかったと言うんだから、徴兵制では大きな問題だったことだろう。

戦国時代について言えば、当時の人間は死生観が違うし、鉄砲足軽も全くの素人って訳じゃなかったから。
実は選抜に際しても、何度か実際に鉄砲を撃たせて、適性があるかどうか確認したって話もある。

ランツクネヒツやスイス傭兵にしても、鉄砲の数が少ない内は、それなりに使える奴に持たせたはずだしね。

その本だと複数装填しても撃って押し出しちゃえばいいって書いてあったよ
それが無いのは訓練通りやりながらも、撃つという行程だけ忌避感から飛ばしてしてしまってるからだと

忌避感で言うと騎兵に対しては馬狙えば撃ちやすそうだな
特に記述は無かったけど

ゲテスバーグ会戦後に戦場に遺棄されていたマスケットの事でしょうか？

戦闘終了後に北軍が回収したマスケットは27,574丁
その内、装填済みが約24,000丁
更にその内、2発装填が約12,000丁、3〜10発装填が約6,000丁
ある1丁は23発装填、別の1丁は弾丸22発＋鹿撃ち散弾の子弾66発なんて物まで。
他にも、
火薬1発分に対して弾丸6発を装填した物
カートリッジを噛み切らずに6発装填した物
カートリッジを逆（弾丸が先で火薬が後）に装填した物
等々が、それぞれ複数丁回収されたと。

装備・戦術・戦史関係の数冊の本では、苛烈な射撃戦でのパニック、複雑な装填発射手順（17動作）等による誤装填とされていました。
同じデータを元にしていも、色々な解釈が有るんですね。
面白そうだし、南北戦争も扱っている様なので読んでみます。

面白い本だけどほとんど南北は扱ってなかったような
要は人は人を殺すことに非常に嫌がり拒否反応を示すという戦争の歴史におけるの一つの事例って感じだから

精神のスタミナ枯渇みたいな話は目から鱗だった
兵站の発達で、物質的・肉体的に実際の最前線戦闘状態を長く維持出来るようになった結果
精神の方が持たなくなってしまったと

まあ実体を持った現象として、ホルモンとか脳内の伝達物質とか分泌されてるモンが普段と違うから
長期間続けると薬物中毒みたいなもんで、気合いと根性じゃどうにもならん害が出ちゃうのも当然だわな

この前映画「ゴッズ・アンド・ジェネラルズ」を見たんだが、それによると
メイン州第20連隊は、アンティータムの戦いでは予備として後方待機だった
ので、戦いには参加した（実際に劇中でも砲撃により損害がでていたと思う）
が、最前線で射撃戦をするまでには至っていない。
こういうケースは、>>216でいう発砲率は0％ってみなされるの？

そういう部隊は統計対象外

戦闘恐怖症は別に臆病者が罹る病気ではなく、勇敢な者が戦争へ過剰に適応してしまう病例も含む。
だいたい激務や長期労働による精神疾患は、民間企業でもやはり鬱病などとして発生してる訳だしな。

撃たれて血を流さない人間が存在しないように、ストレスに曝され続けて、心を病まない人間はいないってことだ。
どんな人間でも、前線で一年から一年半も立てば、死傷率が高まると共に、戦闘力が落ちて行く……ガッツは関係ない。

18世紀でも傭兵は結構いたから戦場に長くとどまると金銭面で計画が破綻してしまう。
官僚制度の発展で徴税と徴兵の効率が向上したからこそ部隊を大規模に長期間展開できるようになった。

長期間戦い続けるとウンザリするのはアレクサンダー大王のファランクスの兵士と同じだな。

この統計の「最前線の兵士」は条件を単純化しすぎる。

つまり同じ「最前線の兵士」でも、自軍が大軍で敵軍が少数の場合と、
その逆で、自軍が少数で敵軍が大軍の場合ではぜんぜん条件が違う。

自軍が大軍で敵軍が少数の場合、また遠距離で対峙する場合は発砲率は下がる。
しかし自軍が少数で、しかし兵站は確保され弾薬食料は十分で、しかも敵軍が大軍なら発砲率は上がる。

たとえばバルジの戦いのバストーニュのような条件なら、炊事兵も電話番も積極的に発砲する。
しかもバットンが救援に来るという希望もある。戦う目的が明確だ。

同じ太平洋戦争の米軍でもガダルカナルと沖縄では条件が違う。

ガダルカナルでは米軍が日本軍に包囲されているほうだ。しかし補給は確保されている。
しかし逃げ道はない。全周囲が最前線だ。日本軍はジャングルの中から銃剣突撃を反復してくる。
こういう状況では発砲率は当然上がる。

また撃てない兵士といっても一斉射撃が基本の場合と、各個射撃が基本の場合、
また分隊の火力の中心が小銃の場合と、軽機関銃の場合では違って当然だ。

軽機関銃を中心とする戦闘群戦法では火力の中心はとうぜん軽機関銃だ。
小銃手の任務は軽機関銃の護衛、銃弾運搬、手榴弾投擲、銃剣突撃だ。
別に小銃手が発砲しなくても、軽機関銃と手榴弾で塹壕を制圧できればそれで問題はない。

あからさまに読まずにレスだな

宗教関係で動く兵員は士気の心配がいらなさそう

いやかえって狂信的過ぎて統制とれない場合も多い。
あとすぐ迷信に左右される。

アステカ帝国みたいに日食で敵が弱くなるとか信じていたり。
島原の乱みたいに奇跡を信じて場当たり的に動いたり。

そういう弊害もあるのか。参考になった。

火縄銃が不発だった場合、訓練中なら筒を上に向けてじっとしてろと文献に載っていたが、
戦場だとどうしたのだろう。そんな悠長なことやってると戦死しちゃうよね。

>>233
和銃は分からないけれど欧米のマズルローダーの場合、大砲用ワームの先端部分を小型にした様なワームをラムロッドの先端に取り付けて抜き出していたよ。
ワームは他のメンテ用工具と一緒に各自が弾薬盒等に入れて持ち歩いてた。

musket worm で検索すると画像も出て来るよ。
URLは規制なのか貼れなかった・・・

>>234
詳しい解説どうもです。
筒先からほじくり出すってことですか。かなり怖いですね。

ちなみに>>233の話は『上杉鉄炮物語』p93の「鉄砲稽古定書」に載ってました。

昔の銃器は扱いも難しそうですね

それでも同時代の弓よりは扱いやすいから普及して行ったのかな？

銃の方が訓練も少なくてすむし、疲れていても威力は変わらない。
原城攻めの史料とか見てると、
銃撃は凄かったけど城に突入して白兵戦になると
飢えや訓練不足で一揆軍は途端に弱くなった
という記述があった。

しよりが5、6ｍぐらいまで来てる時点で推して知るべしだろう

世代的には幕軍の兵士も実戦経験してる奴はいないと思うがｗ

大坂の陣から20年だから居ないことはないだろ。大坂浪人も多数陣借してたし

ついでに乱の前哨戦では藩側が農民鉄砲隊を組織したが
戦になったらみんな逃げたそうな

熊本藩の史料だと朝鮮出兵従軍者が古参老兵扱いされていた。
島原の乱時で還暦前後くらいか。

>>242
立花宗茂とかもなー

実戦経験者（剣術試合ではなく）の宮本武蔵っていう有名人が
負傷してるじゃない、島原の乱では

実戦経験もある剣豪でも投石は怖いにゃ

投石は剣豪にも農民にも平等

ドゼー将軍がマレンゴ会戦の直前に、
「ヨーロッパで戦うのは久し振りだ。
砲弾は私の顔を忘れているかもしれない。」
と、言っていたとか。

>>247
しっかり覚えていたようですなぁ

保守を兼ねて

ナポレオン時代の各国の突撃歩調
名称／1歩の歩幅（インチ）／1分間の歩調／1分間の前進距離（フィート）

フランス
Pas de charge　26／120／260
イギリス
Quick pace　30／108／270
プロシア
Geschwindschritt　25／108／225
オーストリア
Geschwindschritt　25 (？)／105／219
Doublirschritt　30／120／300
ロシア
Skoryi szag　30／100ｰ10／250ｰ75

参考まで
消防庁　昭和63年改正　消防訓練礼式の基準
速足　70cm（27.56in）／120歩
かけ足　80cm（31.5in）／180歩

・突撃とは言っても、隊形を維持しながらの整然とした前進です。
・突撃以外、隊形変更にも使われました。
・オーストリア軍の2種類の使い分けは？です。
1806年以降、Doublirschrittを多用したらしいですが･･･

　
ナポレオンは明らかに日本最後の女性天皇を祝福した。

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/32/208.html

http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/d/09/0915.html#1812

ナポレオン戦争は、天皇の歴史にことごとく語呂合わせあれており、

ナポレオンが日本人であることは、間違いない。

特に、女性最後の天皇後桜町天皇は、現在でも「大奥」体制で日本を支配する

天皇一族にとって、最高の天皇だった。

（仮説を示す）

( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0102/5/187.html )

>>250
板違い
ttp://hello.2ch.net/denpa/
ttp://maguro.2ch.net/occult/

中世スレを見てて「De la pirotechnia」の日本語訳でないかなと久々に思った
責めて英語版でもあればいいのに
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Vannoccio_Biringuccio

ttp://en.wikipedia.org/wiki/De_la_pirotechnia
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Cyril_Stanley_Smith

Vannocio Biringuccio. The Pirotechnia of Vanoccio Biringuccio (in 16th Century Italian). Dover. ISBN 0-486-26134-4.
20th Century translation by Cyril Stanley Smith and Martha Teach Gnudi

何の本かとググって見たら英語版アルミ貸与

ttps://www.kufs.ac.jp/toshokan/japitaly/16.pdf
軍人というより鉱物学者でくくられてるのか。当然と言っちゃ当然か
ttp://www.tms.org/pubs/books/pdfs/09-1002-e/09-1002-0.pdf
目次眺めても大砲よりも冶金術全般の説明の方が多い気がする

ほしゅ

伏射はどのあたりの時代から広く行われるようになったのでしょうか？
やはりドライゼ銃あたりですか？

散兵が導入されてからだよ。つまりマスケット銃でもやってた。

もっと前(と言っても僅かな差だが）の、スナイドル銃の時代から。
ミニエー銃だと立って装填しないと、まともに弾込め出来ないが、後装式なら伏せて装填が可能だからね。
そしてライフル銃は、マスケットからの改造品でさえ、元のマスケットの三倍は集弾するから、危なくて立ってらんない。

シャスポー銃やドライゼ銃は、後装式の決定版であり、後のボトルアクションの元祖だが、伏射を生み出した訳ではない。

>>257-258
ありがとうございます
やっぱり先込めだと立たないときついですね

>>259
実は伏せていても再装填するテクニックはある。
伏射の本当のデメリットは白兵戦になったら遅れを取ってしまうことにある。

>>256
17世紀最末期から18世紀の初め頃、5列横隊での全列斉射を実行する際に1列目は伏射でしたよ
色々と無理が有るので3列と2列の2グループに別ける事が多かったらしいですが

実は平地の野戦での伏せ撃ちの最大のデメリットは、寝てると騎兵に踏んづけられること。

二列で密集行列組むのは銃剣ブスマつくって騎兵の襲撃から身を守るため。
長い三十年式銃剣は対人用ではなく対騎兵用。日清戦争や日露戦争では実際に騎兵の襲撃も多かった。

だから七年戦争の軽歩兵みたいに森の樹の陰とか、崖の上とかにいる場合は問題ない。

ミニエーライフル銃になって射程距離が伸びたから、距離があるときは伏せ撃ちする機会も増えた。

しかし西南戦争のときの鎮台兵は対騎兵用の円陣を組んで野太刀自顕流の斬り込みに対抗した。

>>262
騎兵突撃に踏まれるまでボケっと寝てるとかどんだけドジでのろまなカメだよ？w

敵の歩兵や騎兵が白兵戦間合いに進出して来るまで伏射態勢のままってのは無いのでは？
集結して横隊や方陣を組むなり、密集横隊の友軍と合流するなりするかと

ナポレオン戦争中に中隊単位で投入され散兵線を敷いた
軽中隊、ボルテジュール、ライフルマン、イエーガー
と言った兵科は後者の方法を取る事が多かった様です
大隊や連隊規模で投入される軽歩兵連隊は散兵も密集横隊も自在でしたし
（フランス軍軽歩兵連隊の散兵は怪しいですが･･･）

脚の速い騎兵でさえ乗馬襲撃には1000ヤード以上は必要でしたから、隊形変換の時間は有るかと
戦列歩兵の大隊規模での横隊→方陣への変換も、その時間内で行われていますし
敵歩兵との射撃戦の最中では厄介な事になるかもしれませんが･･･

利用出来る地形が有るのなら、そこに踏み留まるのも有りです
ワーテルローでイギリス軍ライフルマンの1個中隊は、フランス軍騎兵の波状襲撃を、ラ・エイ・サント東方の砂場陣地と呼ばれる場所で凌ぎ切りました

>>263
クリミア戦争中のバラクラバで、イギリス軍のサザーランド・ハイランダーズ（約600）がロシア軍騎兵（約2500）をミニエー式ライフルを使用した2列横隊での射撃戦で撃退した事が有りました
この時の射撃は立射で行われていた様です
長射程を生かすには射線の通る立射の方が良かったのでしょう
伏射よりは安定しませんので練度を要求されたとは思いますが

薩軍抜刀隊に対する鎮台兵の初期の対応方法は、集中射撃により白兵戦間合いに達する前に打ち倒すだったと思いました
（薩軍抜刀隊は少数による襲撃の為か、同一方向から行われた様です）
その為に専門の選抜狙撃隊も編成しましたし
射撃を分散させる円陣を敢えて組んだと言うのは初めて見ました
具体的な戦場名を教えて頂けると嬉しいです

ニコニコ大百科にも書いてるが・・・、
http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%88%A6%E5%88%97%E6%AD%A9%E5%85%B5

ってよくまとめてあるよな。

長州征伐芸州口の時に井伊の赤備え＆榊原の最精鋭8000が先陣をきって小瀬川を渡っていると
闇に乗じて上流を渡河した長州兵1000が後背の山に布陣しており
遮蔽物と伏射を駆使しつつ高所からミニエーで狙撃され討伐軍が潰走しているようです
いくら8倍の兵があるとはいえ旧式の火縄銃、旧式砲、ゲベール銃、ヤゲール銃で
地の理がなければ負けてしまうんだなあ

>>267
有り難う御座います
面白いまとめですね
ですが、肝心の鎮台兵の円陣に付いては出典や、それを想像させる様な記述が無いので何とも･･･
（マスケットの命中率云々に付いては1810年にシャルンホルストの元、プロシア軍が行った各国マスケットとライフルの命中率テストが出典かな？）

似た様な記述は手元の資料、新編西南戦史（陸上自衛隊北熊本修親会）第九章 官薩両軍の戦法の一端 P273に有りますが、
「また薩軍の抜刀隊に対しては、二線、三線の配備をとり、抜刀隊が第一線に斬込めば、二線、三線は方陣を作り射撃と銃剣を併用してこれを撃破する戦法を採用した」
と「円陣」では無く「方陣」としています
そもそも鎮台兵の戦術隊形に「対騎兵用の円陣」が存在したのかも不明ですし･･･

単純に方陣が崩れて円陣になったのではなかろうか。

方陣って角にいる人が真っ先に死にそう

いつまでも尖っていたい

>>271
実際には、そちらから来る敵は、方陣の各辺から斜めに射撃を受けるので、必ずしも有利って訳じゃあない。
しかも近世の軍隊だと、両翼に野戦砲や騎兵を配備してるからね。

映画のワーテルローで方陣の中に必死で逃げ込んでくる野砲兵がいたな。

831+3 ：世界＠名無史さん [] ：2014/11/17(月) 16:24:51.54 0 [PC]
いいもん海外のサイトでひろったから投下
やっぱりネイの砲兵支援なしの騎兵突撃と、ウェリントンの縦深方陣防御からの騎兵投入が目立つな
それ以外は英国騎兵の自滅とウェリントンの予備兵の投入くらいしか見所ないかも
http://i.imgur.com/o4XusTE.gif

ネイはなぜ砲撃なしで乗馬突撃したかというと、
英兵は退却中だと思ってたから。退却中の英兵は方陣組むわけない。

でも英兵は砲撃を避けて丘の後ろに下がっただけだった。
逆にいえば丘の後ろの英兵は砲撃できない。

>>275
良く出来てるね。
プロイセンが綺麗に横撃してるのが解るな。
あまり取り上げられないが、仏もそれに対応して結構な兵を当ててるね。
ナポレオンの「グルーシーは何処に居るんだ？
予備兵力何て無い」
って気持ちがよく分かるわ。

丘の上とはいえ大砲だけ先に前を出すとかすげえことやってたんだな
ＳＬＧでもこんな運用ないだろう

>>278
そうでもない。GMTに同じようなゲームシステムのナポレオン戦争と南北戦争の
会戦級ゲームがあるが、南北戦争では砲兵ユニットは単独で敵ZOCに侵入できない
が、ナポレオン戦争の方では出来る。デザイナーはどちらも同じ人間。
もっとも、デザイナー曰くドクトリンというよりゲームスケール(射程距離)の
問題ということだが。

>>279
まあ味方の頭越えてできなかったら横に置くか前に出すかするしかないわな
しかし攻撃されたときにどうすんだろう？
銃の時も最初はパイクで同補助するかが問題だったのに

銃剣が初登場したのってスペイン継承戦争の頃？

>>280
ワーテルローの英軍砲兵は、ネイの騎兵突撃の際は撃つたけ撃った後は方陣に逃げ込んだ様だ。
砲は置きっぱなしだが騎兵には何も出来ないから、一旦騎兵が退却するとまた戻ってきて砲撃のし直し。

>>281
英語版Wikipediaによると16世紀末らしいから、ユグノー戦争末期やオランダ独立戦争中盤の頃やね。
その後、使い勝手の良さから徐々に全欧に広がり、1660年代には主要国の大半で採用されたとか。

>>280
前線に配置された砲兵は周囲の友軍に守って貰う感じかと
自らの火力に物を言わせる方法も有りますが･･･

砲兵の前線配置と防御の面白い戦例を
ライプチヒからの撤退中に起きたハーナウの戦い
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Battle_of_Hanau_1813.jpg

騎兵の援護を受けたドルーオは森の中の小径（ぎりぎり砲架の幅）を通り抜け、連合軍左翼（バイエルン軍）28門の砲列の正面に親衛隊砲兵50門の砲列を敷くことに成功
ドルーオの砲兵は連合軍左翼砲兵に対砲兵戦を行い、これを沈黙させる

連合軍左翼と一部の中央（オーストリア軍）の騎兵が砲列に騎兵突撃を行ったが、砲兵は50ヤードまで引き付けてキャニスターを斉射
そこにセバスチアーニの予備騎兵とナンスーティの親衛隊騎兵がカウンターチャージを行い押し返した

セバスチアーニとナンスーティの騎兵は連合軍左翼に襲い掛かり、ドルーオの砲兵は500ヤード前進しキャニスターで支援射撃を行った
連合軍騎兵は再びドルーオの砲兵に騎兵突撃を行ったが、親衛隊騎兵のカウンターチャージを受け退却して行った

>>275
これは良いなあ
とてもわかりやすい

1618〜1720年の小銃変化の一例

Atlas of Military Strategy
The Art, Theory and Practice of War, 1618-1878
David G. Chandler
から
（疑問に思える箇所も有りますが、取り合えず記載のままに）
全長／重量／射程（yards）／射撃速度

スナップハンス・マッチロック（1620年頃）
5ft. 2in.／？／20lbs.（脚架が必要）／150／10分に1発

標準マッチロック・マスケット（1648年頃）
5ft.／20番／15lbs.（幾つかのバージョンは 18lbs.）／250／7分に2発

スウェーデン式フリントロック（1690年代）
5ft.／.67in／12lbs.（銃剣込み）／250／1分に1発

ウィリアム3世フリントロック（ 1696年頃）
5ft.／.85in.／11lbs. 8oz.（銃剣込み）／250／1分に1〜2発

標準燧発銃（フランス、1700年頃）
5ft.／.68in.／12lbs（銃剣込み）／250／1分に1〜2発

ブラウン・ベス（イギリス、1720年頃）
5ft. 2in.／.75in／11lbs. 13oz.（銃剣込み）／？／1分に2発

・標準マッチロック・マスケットに国名の記載は有りませんが、わざわざフランス語表記にして有るのでフランス軍の物かも
・20番＝.62in.（現代のショットガン用シェルでの換算なので、あくまで参考程度に･･･）

>>286
口径が抜けてた･･･

全長／口径／重量／射程（yards）／射撃速度

1発撃つのに1分以上かかるってなんか不思議

>>288
銃本体だけで約9kg＋そこそこの重さの脚架を扱いますからね
（アメリカ軍のBARでさえ9kgを切っています）
それも火縄の扱いに注意しつつ、全部で48の手順を踏まなければなりませんでしたし･･･
「アルクビューズは2本の手で操作出来るが、マスケットには3本必要だ」
などと言われる始末

エリザベス1世在位の初期、キャリヴァー銃手が
「マスケット銃手は1時間に12発しか射てないが、俺たちは40発は射てる」
と、豪語していたと
マスケットよりも短く軽量、脚架も必要無かったキャリヴァーだからこその台詞でしょう

準備弾薬（即応弾）を入れたバンダリア（弾薬帯）の普及
その後の、弾と火薬が一体になったパトローネの発明により射撃速度が改善される事に
本体の軽量化、脚架の廃止も大きいと思いますが

でも、10分に1発は少々疑問かも
上の例でも5分に1発だったし･･･

確か熟練した火縄銃の射手が、一分間に4発撃てるんだったかな？ 早合を使っての話しだろうけれど。

ただし火縄銃は、火縄が危険なんで、装填の際は取り外すことが多かったみたい。
それに20発も撃てば、銃身を洗浄しないとススで弾がつまってしまう。

もともと連射に向いた武器じゃないんだろうね。

https://www.youtube.com/watch?v=5caj4F4PI_s
17世紀の砲撃の様子。かなり詳しいと思う
https://www.youtube.com/watch?v=Yzf0ZiVr9qw
17世紀のフランスの射撃

>>290
マスケット銃手の即応弾はバンダリアに付けた12発（十二使徒）
後はバラ弾で何発か

日本の火縄銃手は早合を胴乱等に20〜30発
それ以外にも、隊付きの玉薬方が玉薬箱に200〜300発を収納して運搬
「雑兵物語」によると、先ずは玉薬方の配る早合から使用し、胴乱の物は後々の為に取っておけと
射撃速度が速いだけあって、弾薬消費量も多かったみたいですね
長い火縄の代わりに、短く切り1発のみで使い捨てにする火縄を使う事も有ったみたいですし、射撃速度を上げる為の工夫には力が入っていた様ですね

>>291
紹介有り難う
上の方の人は、他にも面白そうな動画を上げていますね
米墨戦争やバーバリア戦争のドラマは、アメリカ版時代劇なんだろうなぁ
羨ましい

291の動画を見て思った
チェーンショットって陸上の戦闘でも
使われたんだ。
最近17〜19世紀初頭を舞台にした映画やドラマを
観ていて、大砲の弾が炸裂する場面が出てくると
時代考証無視かよと　突っ込みたくなる。

>>293
別に炸裂してもおかしくないと思うが、、、
単に炸裂する砲弾もあるのを知らないだけ?

>>292
砲術書を見ていると、風に強く燃焼速度が遅い壱寸火縄や
水に浸けても消えない水底火縄、雨でも消えない水火縄、
早打火縄に臭いがしない隠密用の伏火縄といろいろな火縄があったようだ。

>>294
榴弾を射てる様な砲じゃ無い
のに、って意味では？
カノンなのに着弾時に炸裂してるとか

>>295
臭いのしない火縄なんて有ったのですね
これは日本独特の物なのかな？
そうなら北米大陸の入植者は羨ましがったかも
火縄の臭いの為、待ち伏せ、襲撃、移動等を、しばしばネイティブ・アメリカンに察知されたそうですから
その為、フリントロックの普及が本国以上のスピードで進む事になりましたが

>>296
鳥取県に伝わる『小谷家文書』内の「武道勇術集」という江戸時代の砲術書に載っていました。
古い洗布やむくげの木の皮から作るそうです。

今、島原の乱について調べていますが
オランダ商館が幕府に供出したゴーテリング砲(gotelingen)の
具体的な性能や外観について知っている方はおられますか？
撃ち方は>>291のような感じだったのでしょうか？

ゴーテリング砲って、鋳鉄の５ポンド砲って
あるけど…鉄球弾を発射する大砲なら
291の動画にある通りじゃない？

ゴーテリング砲は鋳鉄製艦載砲を指すみたいですね
艦載砲架のまま使用したのか、陸戦砲架が有ったのか、はたまた砲身のみの直置きなのか･･･

取り合えずは、オランダ人砲手が、12ポンド砲1門、4、5ポンド砲2門を操作していたそうです
これらは平戸候所有の砲との事ですが、砲種は不明です
Gunとの記述も有るのでカノン砲かも

オランダ商館長の島原従軍記である「天馬異聞」のpdfがネット公開されていますが、手書き写本なので殆ど読めない･･･
後世の活字版や新訳も有りますが、中央図書館レベルでも有るかどうか

>>299
「天馬異聞」という史料は初めて知りましたが
オランダ商館長の日記なら翻訳本を見たことがあります
後で調べると
http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10069/28367/1/keieikeizai68_03_04.pdf
（PDF注意）の論文の16ページから砲撃に関する抜粋がありました

それによると、海と陸から半月にわたって砲撃を行っているみたいです
ゴーテリング砲の他にもスヒップ船やフライト船なんかの語も出てきますし
17世紀前半のオランダの船や砲についての資料が欲しいですね

これなんかどう？
ttp://yamada-maritime.com/
ttp://yamada-maritime.com/24framingofspanishanddutchship.pdf

あと和船の資料
ttp://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/5976/1/2-3_KOJIMA%20Ryoichi.pdf

>>300
「天馬異聞」はオランダ商館長日記から島原従軍部分を抜粋し翻訳した物です
リンク先の抜粋が有れば取り合えずは十分かと
東大出版局から在任期間全ての日記の翻訳が出ている様です
用語を含めて調べるのなら、目を通した方が良いのかな？

前装砲の歴史、種類、操作等に関しては
大砲の歴史
アルバート・マヌシー
ハイデンス社刊
がお薦めです
歴史とは言っても小史程度の分量ですが
17世紀後半辺りから詳しくなって来るので、時代的にはすこしズレてしまいますが、カルヴァリン等の雑多な砲種を上手く表に纏めていて便利です
講習会のテキストの様な装丁ですが･･･

>>301
「17世紀：VOC船と10世紀：バイキング船の復元　−北欧とオランダの海事博物館」
に出ていたバタビア号のような感じだったのですね

>>302
良書のようなので買ってみます


みなさんどうもありがとうございました

>>301
資料紹介、有り難う
有るところには有るもんなんですね

>>302で紹介された『大砲の歴史』をamazonで買いました
近い時代でゴーテリング砲に似たものを探すと
オランダ商館日記に船から撃った5ポンドの砲弾の記述があることから
砲弾重量5〜7ポンド、水平射程380mの中型セイカー砲（スペイン）
のような感じでしょうか

他にも様々な種類の砲やさらに強力な攻城砲の記載があったりととても面白い本でした
amazonで買った時にはまだ1冊残っていましたが次の日見たら売り切れていました
ここ見て買った人がもう一人いるのかな？

>>305
手元の資料を見直していたら
鉄砲　伝来とその影響
洞富雄
思文閣出版
P252に
元和元年8月1日、オランダ商館長スペックスが、エンキウセン号の備砲であった2門の鉄製セーカー砲に、100発の円弾と35斤（カッチス）の火薬を添えて献上した
との記述が有りました
（残念ながら砲弾重量は未記載）

出典は商館日記と思われますが、わざわざ鉄製セーカー砲と記載されているところを見ると、ゴーテリング砲とは何かが違ったのかな？

検索したところ
ゴーテリング砲は2〜8ポンドの物を指す様で
Renaissance Armis 1480･1650
George Gush
によると
セーカー砲は5.5〜9ポンド、砲身長7フィート、最大射程4000ヤード
デミ・セーカー砲は4.5〜6ポンド、砲身長6.5〜8フィート、最大射程3500ヤード

砲弾重量はほぼ被っていて、砲身も鉄製、違うとしたら砲身長位かな？
（セーカー砲とデミ・セーカー砲はカルバリン系、砲弾重量に対して砲身が長い）
ゴーテリング砲の砲身長が判れば･･･

>>306
詳しい考察どうもです
やはりセーカー砲に似た砲だったのですね
そういえば59ページに「セーカー砲と同じ口径のモイヤーナ砲は
砲身が短いので便利な艦載砲として使われた」
とあるのでゴーテリング砲も短砲身だったのかも

１５〜１６世紀辺りの大砲って精度も知れてると思うんですが、当時の砲術、弾道学ってどの程度発達してたんでしょうか
カンで撃って、良い感じの角度を見つけたらそこから出来るだけ動かさないようにする　程度のものだったのか

とはいえ16世紀後半辺りになってくるとだいぶ事情も変わってきそうですし

なんかいい資料あります？

タルターリアが１６世紀前半にそのての本出してたと思う

うろ覚えだったんで探しなおした
ttp://www.msz.co.jp/book/detail/07287.html
「一六世紀文化革命 2」　みすず書房　著・山本義隆

どうも
その本使った解説してるサイトもあるみたいですね

http://blog.nihon-syakai.net/blog/2012/01/2180.html

別サイトだと「新科学」では最も飛距離が出るのは45度としつつも計算方法は
示されなかったとあるし、当時は「どうすれば遠くまで飛ぶか」程度の弾道学だったのかなあ

遠く飛んでも、果たしてちゃんと威力があったんかね
ただ飛ばすだけならあんまり意味ない気がする

一昔前の百年戦争の時点でフランス軍が大砲使用して
イギリスの城、片端から落としてるから威力は十分に
あるんじゃないの

攻城戦なら結構いい加減に鉄球を飛ばすのでも効果はあると思います

ただ野戦の初期は石弾や鉄球を敵のいる辺りに飛ばしてゴロンゴロンと
なぎ倒していくような運用が主力だったようで
（攻城戦でも、多少バウンドして飛んでいくので十分だったかもしれませんが）

それが、三十年戦争なんかだと野戦で火砲をバンバン撃つようになるわけで
１５〜１６世紀の間に砲術や弾道学がどんどん進化していったであろうことは
想像出来るんですが、具体的にはどんなものだったのかなあ

対人用だとケース弾やブドウ弾の発達のことかな
初期だと釘やら瓦礫を詰めた袋を撃ちだしたというが
どんな感じなんだろうね

敵甲板への掃射用に、舷側に配置されるブームキャノン(旋回砲）なんかは、最初から散弾を使うのが前提になっている。
初期はくず鉄や釘を詰めて使い、中には銃口が、横長の四角形をした物も使われている
(現代の散弾銃でも、横に散弾が拡がるよう、アヒルの口と呼ばれるオプションを付けることがある）
また日本でも散らし玉は使われていたから、中世から既に散弾の概念は存在したはず。

>>291の動画と内容は被るが
手投げ弾が出てくる
https://www.youtube.com/watch?v=zh_yTV8r-W0

>>317
楯も塹壕も使わずに城壁の前にむき身で整列するのか？

盾なんて持ったら破片でかえって被害増えるし、塹壕掘ってたら
鉄砲や大砲の邪魔になると思う。機関銃出るまでは横隊
で突撃かける方が被害少ないんじゃないの

たぶん見えない位置に実は塹壕があってそこから突撃してきてるんだろう多分
守備側に攻撃されるかもとかは考えないようにしよう

ttp://blogs.yahoo.co.jp/tentuji/GALLERY/show_image.html?id=61394047&no=0
ブリキトース砲（の、複製）

1600年初頭の砲にしてはずいぶんと近代的な印象があるんですが（とくに砲荷）
かっこいい

>>321
高取藩には家康から管理を任されたブリキトース砲が伝わっていたと言われています
しかし、幕末の実戦で使用された大砲は幕末にオランダから輸入された物でした
何種類か輸入されましたが、その中にはホーイッスル砲（ホーヴィッツアー／榴弾砲）も含まれていて、リンク先のレプリカはそれではないでしょうか？
短い砲身、直射には不向きな位置に有るエレベーションハンドル、それらが榴弾砲の特徴を表しているかと
幕末輸入砲なら砲架が近代的でも不思議では無いですし

見た感じ、前装式には見えないしそんな気がする

軽く検索かけたら
ttp://www.egawatei.com/houzyutu.html
野戦砲模型そっくり。17世紀初頭のブリキトース砲の画像探し続けます

>>291の動画を見て疑問が生じたが
戦列艦最大の恐怖　焼弾を装填して
発射させるときって、発射火薬に引火
しないような工夫とかしてあるの？
例えば包装が不燃物だとか

フォレスターによると、火薬-ぬらした「おくり」-焼玉-ぬらした「おくり」と詰めるんじゃなかったかな。
で、乾く前に撃つ。

>>315
>釘やら瓦礫を詰めた袋を撃ちだしたというが

2004年版「アラモ」にまさにそういうシーンがある

砲の話で思ったんだけど摩擦火管が開発されるまでずっと点火は火縄だったのかしら

フリントロック（火打石式）があるじゃないの

少なくともネルソンの時代は火縄だった……おそロシア

H.M.S. Victoryの説明ボランティアさんに12ポンド砲の引き金部分だけ渡されてフリントロックを叩きつけるのをがちゃがちゃやれるのは楽しいやね。
でも、もちろんそれでダメな時用に火縄は用意しとくもんですぜ

そんな事をやらせてくれたのか。
オレがH.M.S. Victoryに行ったときは、走り回るチビッ子達を
懲罰用のムチを振り上げて脅かすお茶目なガイドだったな。
元軍人らしく腕っぷしは強そうだった。

ブラウンベス（銃剣装着済み）持たせてくれたりいい兄ちゃんだったよ。私とアメリカ訛りの黒人が二人してどーでもいい細かいネタを聞きまくってたのが原因かもしれんけど（汗

あげ

現在の叡智（戦術知識のみで兵器類の使用は不可）を使った場合
中世の軍隊に対してどのくらいの戦力差まで対応できるだろう？

妄想の類はよそでやれ。兵器類とやらの内訳も示せないんだろ

>>286
火縄銃はどんなもんよ。標準マッチロック並みの連射性はあるのかな？


ところで銃っていうけど銃火器はしばしば矢に変わるものという曲解がなされるがそれは極端な間違いで完全に矢に変わるようになるのは
火縄銃ーマッチロック〜こうそうしきらいふるがでてくる17~18世紀におけるものであり
日本も含み黎明期の銃火器は槍に変わる槍の互換性品として普及が始まった。命中性が致命的に悪く連射性が極端に低かったのもありそういう経緯と長さからシナでは「槍」と銃火器を呼称した。

とくに日本の戦国期は刀ー銃ー矢ー大砲で火器が構成されてこうそうしきらいふるの普及と矢の廃止は事実上明治になるまでおこらなかった。
江戸期になぜ矢と銃を併用してたかそして「なぜ槍がなかったか」は銃がやりに変わる製品だったかを示してる。

そして世界的には所詮グスタフ大王や七年戦争の頃くらいからやっと矢の廃止が始まったので銃による統合はまだ全然1550~1750年間では起きてない。

妄想乙。クロスボウと弓、勘違いしてねえか？

1496年のテルシオ編成はクロスボウと銃、両方の記述があるが、1535年にはクロスボウの記述がなくなり銃だけとなってる。
ソースはスペインのroyal ordinance

フサリアの軽騎兵パンセルニは弓を装備しているが
ポーランド衰退と共に銃しか使えなく成ったのかだが

ポーランド軍もトルコの重軽弓騎兵に対抗する為にパンセルニの弓が
必要だったと言う事は無いのかどうかだが
プリンツ・オイゲン等は弓騎兵は使用して居ない訳だろうか

古代中世スレが落ちたと思ったら今度はこっちにきたのかカス
しね

意外と早く落ちたな〜

プリンツ・オイゲンも騎兵のサーベル突撃はして居たのかも知れぬが
騎銃兵でトルコ弓騎兵に何処迄対抗出来たのかだが
１７世紀後期のトルコ騎兵も軽騎兵デリは弓は確か無いし
重騎兵も弓は全て装備して居たのかどうかだが
イェニチェリ歩兵も質は低下して居た訳だろうか

どこのばかだよ。中世スレで土鍋よりましだと放流したのは

>>345
すまんな。
一時期好転してたけど最近また悪化してきたみたいだわ。

>>331-333
何か見に行った日が雨だったんだが、甲板からの雨漏りが酷かったことを覚えている。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Soldat-der-Alten-Garde.png
この時代の軍服の前でクロスした帯ってなんなんですか？

>>348
左肩から右腰のベルトが弾薬盒
右肩から左腰のベルトがサーベルと銃剣（国によっては銃剣のみ）

HISTOREX社フィギュアのカラーガイドから
帝国親衛隊の各種徒歩兵科
http://www.histomin.com/linehis/hisnap/hisnapfr%20garde%20infanterie/hisgardeinfanterieGRENnCHAS.htm

なるほど、ありがとうございました

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E9%8A%83#.E6.80.A7.E8.83.BD
英ベイカーライフルの射程は
通常は２００ヤード（約１８０ｍ）程度なのかだが
火縄銃の細筒と比べ精度はどうなのかだが
此れは鉄砲足軽の様に装填手は居たのかどうかだが

>>348-349
十字肩帯って奴ですね。
歩兵の兵科記号が□の中に×なのは、これを図案化したって聞いたことがある。
騎兵はサーベル用の片側のみだから、□の中に／なのだとか。

保守