軍用拳銃を語るスレ Glock22

軍用拳銃について語り合うスレです

リボルバー、ライフル、機関銃等については別スレがあります

関連スレ
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347296994/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370992082/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353591610/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1361458304/l50
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1364570989/

前スレ
軍用拳銃を語るスレ Glock 21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1368813152/

乙

１乙♪
ワルサーＰ９９／ＰＰＱ、スタームルガーＳＲ９／ＳＲ４０、ベレッタＰｘ４は軍用になれるだろうか

ベレッタPx4はイタリア軍も採用していないし92で十分だから無理。

ワルサーP99はウマレックス社傘下になってからセールス力と生産力に難有り。
ドイツ軍はH&Kが政府御用達会社だから難しい。競技用で生き残りか。

スタームルガーは軍用に本気でセールスしているのかどうなのか‥民間で十分なのかも。
1988年の米軍制式拳銃トライアルでも問題ないのに採用されずだし。

Px4は傑作の筈なのに先代も傑作なお陰で採用されないなんて…

まあP220はそのどちらも上回る傑作中の傑作だけどな！
自衛隊さん！拳銃代えないでね！

さよならP220
こんにちはM&P

もし自衛隊の為にポリマーフレームの銃を作るとしたらその金型にも課税されるの？

>>5
この先どんな拳銃に更新されるにしても、ナガモノや別の装備が優先されたりして、うまいことながいことP220居座ってて欲しい。
仮に時代の流れで後釜が入ってもファンとして『P220はカッコイイ銃だった』とか思い出してやろうぜ？

ワルサーはハンマータイプの新型が発表されたとうわさで聞いたがどんなもんかね？

>>5
> Px4は傑作の筈なのに先代も傑作なお陰で採用されないなんて…

たしかにそうだと思うが、いかんせんデザインがな・・・。
悪くはないが、92に比べると華に欠ける。
同じようなデザインのクーガーも売れなかったし・・・今ではトルコでライセンス生産されてるけど。

マイケル マンが好きだからP220も大好きだが、自衛隊はマグキャッチの位置を上にした改良型くらいには変えてもいいんじゃないかとも思うんだけども
そしてタナカに近代改修のP220をだな

そういえばマイケル・マンはＴＶ版マイアミバイスのパイロット版ではP220持たせてたそうだね
で、その後はブレンテン→S&W M645になるけど

それはともかく、P220が改良版に変わるってことは、45口径に変わるということでもあるわけだよね

改良版を9mmに変更した物をライセンス生産とか考えたが、言い出して置いてなんだが現実的に考えると変える必要性は感じないな

一応マイアミバイスの第一話じゃソニーはP220使ってた・・・はず、多分

ＰＸ４は軍用じゃないだろ。９２ＦＳが大口径化できないので、クーガー作って、時代に合わせて、ポリマー化したんでしょ。
警察用なら、コンパクトだし利用価値もあるが、信頼性の高い拳銃はグロックとか他にもいくらでもあるしねえ。

Ｐ２２０コンバージョンできるのが売りだけど、時代は複列弾倉へながれたので残念。
大きさから言えば、明らかに４５口径用。次世代の銃に与えたインパクトはすごいけど、多弾数でない９ｍｍに実用的な価値はないよ。コンパクトでもないし。

シールズにＰ２２６が採用されたんで、浮かばれるだろうよ。

Px4は一応米軍のトライアルテストに出てたよね、グロックやP220と一緒に。
けっきょくウヤムヤになったけど
コルトから圧力かけられたのかな？

>>15
そのトライアルではSIGやグロックをぶっちぎってトーラスの24/7OSSが最優秀になったから
他のメーカーが異議申し立てしてその結果トライアル自体がノーカンになったという話

SEALｓがP226採用したんだからそれでいいじゃないか

海軍だか沿岸警備隊だかもP228使ってたんじゃなかったかな?

>>16
トーラスのが優秀な成績だったのか、どの機種でも不具合が無いから値段で最優秀決めたのかすごく気になるw

P228は憲兵の一部と海軍パイロットが使ってる
沿岸警備隊に採用されたのは40口径のP229

最近45ACPダブルカアラムマガジンオートの流れは10連マガジンになったような感じ
P227、Px4、M&P45、HK45、だいたいそうなって来てる

通常45口径って、だいたい7〜8発くらいでしょ？
10発だとあまり意味がなさそうだが・・・
握りやすさとか大型化の問題もあるのかな

グロック21やMk23、ハイキャパガバなんかだとアメリカ人でも太すぎるなんて苦情が出るくらいだから
ある程度握りやすさに配慮したものなのでしょうよ。

>>18
皇宮警察。

8発を10発にするのにどれくらい太らせておｋって事だな
1911と互換性の有る8発でええがな　としか思わんけど

>>19
詳細な結果内容は公開されないのが通例だけどフツーに考えて値段だろ

40S&Wが軍用として普及する可能性はあるかな？

よほど普及してサブマシンガンでもスタンダード化されても10年単位で無いだろうな
9x19は近距離用の弾丸としては充分強力な部類と考えてるから

>>26
じゃあユニットコストは？
トライアルの結果として公表されてる筈だけどね

40S&Wはアメリカンスペシャル。
デブが国民の70％を占める米国では9mmでは心もとなく、45では射程が短い。
スッタモンダの折衷案が40S&W…欧州では需要ないけど輸出の為にラインナップしてるだけの事。

なんだろうな…70年代末に38splと357の折衷案で38spl+Pが出来たのと、ナンカ米国人の発想が被ってるよな。
そんな40S&Wが軍用に使われる事があったら、飛ばず鳴かずの41AEの立場が惨め過ぎるw

なんかそのうち40magnumが出てきそうな気がしてきた

10mmマグナムというのはあるらしい…ワイルドキャットかも知れんが。
9mmウインマグというのはあった。
無論、10mmマグナムと謳う程だから10mmオートより強力で、41マグナム並のパワーなんだろう。

デザインとして最高なのが、M1911とSIG210
これは客観的に間違いない

まあ、デザインなら、完全同意ですな。
9mm神＝P210、.45神＝M1911。

非常に美しい。完成されている感が半端ない。

>>31
お前には10mmAutoをくれてやる

俺は個人的にP220以降のデコッカーは好きじゃないけどね…。
で？　デコッカーの無いSIGってなんかスゴイの？

P210は新しいのが発表されてたな
たしかセイフティがフレーム後部に移動してたっけ

>>37
そんなのが出てたんだ！？
自分の記憶ではマガジンキャッチをフレーム側面に移したのくらいだったが

SIGと聞けば工作精度から来る命中率の高さや信頼性が挙がるもんなのになぜデコッカーを挙げる人が目に付くんだろう
ずっと疑問に思っていたがようやく日本語版wikipediaのせいだと気が付きました
とんだ時間の浪費だった

デコッカー採用を初めて大々的に公表したのが、ＳＩＧじゃなかったかな？
それまでにもポーランドのラドムとかあったけど

工作精度なんて後からどうとでもなるんだよ。

基本設計同じで高級銃を製造するメーカーがコストを懸けて高額な商品を造れば、それは高精度な銃って事になるしね。
設計コンセプトとして低精度の製造レベルでも機能する様に設計された銃もあるけれど、
それですら後から金かけてガンスミスに精度を上げる様にカスタム仕様にする事だって不可能じゃないし。

工作精度はある種、ブランドの保証なのかも知れないが、個人単位の使用では絶対的なものじゃないと思う。

ワルサーはＰＰでセイフティ兼用デコッカーを採用

「デコッキング機能がある」ではなく、「デコックのみとして、セイフティONという状態を無くした」のがキモだべ

>>43
> 「デコックのみとして、セイフティONという状態を無くした」

トリガーセフティだけにしたグロックみたいなもんか

コック&ロックは危ないからな

安全装置が掛かったままだぜってネタも出来ないな

セイフティ兼用デコッカーはサムレバーを戻してハンマーリセット。
デコレバはデコッキングして勝手に戻り、ハンマーリセット…ひと手間要らない。
そのひと手を省く為にわざわざ専用デコレバ？ってのがある。
CQBのチームで屋内エントリーするとかだと、味方のデコックには万全を期したい安心感ってのはありから、
SIGは工作精度や信頼性とかと相まって良く採用されるのだろうが、個人的な単独装備では必ずしも必要ないんだよな。
それをなんか軍や特殊部隊で採用されてるからって、信奉してるのが、何かね…漂ってくるんだよSIG厨って。

オレ様はコック＆ロックを使いこなせるプロだぜガキども、みたいな香ばしさが漂うようなもんか

SIG＝工業精度神
H&K＝高品質高価格金持のベンツ

ベレッタ＝米帝
グロック＝テロリスト
ワルサー＝ナチ

個人がセルフ・ディフェンスで持つならスターム・ルガーSR9やKel-Tec PF-9とか安いからいいんじゃないの

オレはSIG信者だったが最近M&Pもいいんじゃないかと思うようになってきたw

やっぱSIG高いしな…
コスパに優れてるのはM&Pじゃね？

先ず金属フレーム派かポリマーフレーム派ってのがある。
S&Wは昔のM59系の方が好みだ。
ポリマーオートはなんでもいいから、とりあえず元祖グロックかな。
シンメトリックな操作感のFNP45とかも良い…あとは口径次第。
9mmか40か45か…装弾数は割と二義的な要素。

装弾数が多い方が安心感あるけど、そっちを優先して9mmや5.7mmとか信奉するのは、弾バラ撒き厨のヘタレ根性の証だよな。
そういう人はマシンピストルとか好きなんだろう。
つまり突き詰めればベレッタM92よりP08+スネイルMag50発の方を選ぶって論理だからね。

ルガーSR9のおとなしめなデザインは結構好き

SR9やSR40はセイフティとマガジンリリースボタンがアンビなんだよな

>>50
じゃあ、P-210と、M&Pなら、どっち持つの？
個人的にSIGファン、でも拳銃スレ民でM&P知ってるなら、
近代的なM&Pか？

性能差を縮める意味ではP-226くらいは選択肢に入れて欲しいところなんだが

確かにP-210とつりあうM&PはM10の方だな

>>55
M&PだったらM11（P228）かP229だろうな

>>56
今時、P210はオモチャにしかならんが
M10はホームディフェンス限定なら現役だｗ

ソマリアでは支那コピーのAK47やトカレフが現役。

アメリカだって、ご家庭ではM1911が現役。
P210は高すぎたのが問題だが、あれば現役だろ。
個人的には、シングルアクションを使いこなせるとは思えんが・・・

M10（Kフレーム）はDAリボルバーの完成形だから、未だに競技用でこれを超えるモノは出てきていない。
1911は使いこなせれば理想形のオート。

で…P210ってなんかスゴイの？

>>60
P210はデザインが美しいのと命中精度が高いとか。
その反面、値段はものすごくお高い

>P210はデザインが美しい

ルパンのP38、シティハンターのパイソン357、
レヴィのM92、ラリーのCz75、で、ヤンマー二のP210…キャラが弱いのぅ

誰もキャラの話はしてない件

使わせてるキャラではなく銃その物がキャラクターに思えるようでなくてはいかんな
スレチだがうぽっての作者のように…（アレは末期症状か）

ルパン三世は、なんか別格だな。
歌にワルサーP38が堂々とあるから、余計に日本では
ワルサーP38＝ルパンってイメージ。

ヤンマーニとか、今の若い子は知らないんじゃね？

ほむらチャンのベレッタM9のがまだ・・・いや、そうでもないか

＞誰もキャラの話はしてない件

人物じゃなくて、ガジェットとしての魅力という意味での銃のキャラクター（個性）の話な。
ルパンは格別だとしてもシティーハンターやガンスミスキャッツとかは使用銃への言及があるだろ？
「この拳銃はスグレモノですぜ！」っていうアピール。
あと形のカッコヨサへのアピール。

実写映画と違ってガバメントはシルエットに特徴ないから漫画アニメでは映えない。
ブラックラグーンみたいに質の高い作画で大写しにでもしなければ、四角いスライド式のオートは皆同じに見えるからね。
区別が付かないんだよ。

幾らP210が美しいと言っても、外見上でアピールしたり、「こんなにスゴイ銃なんですよ」って性能的特徴を謳ったアナウンスが無きゃ、只の凡庸な銀玉鉄砲と一緒。
架空銃とまでは言わずとも、マテバM2006の様なキャラクター性の強さが必要。

別に大半の視聴者は銃なんて見てないからいいんじゃないの
マニアが見て喜べるチョイスならそれでいいっていうか

ハイパワーの影の薄さときたら・・・
ヨルムンガンｄとかいう低予算アニメでちょろっと出ただけだし
もっとまともな銃撃戦作品で主人公に使ってほしい（王道？なにそれ？って感じの個性的なキャラだとｻｲｺｰ）

M1911A1は銭形愛用だし、どれも同じなS＆Wリボルバーの中で「コンバットマグナム」の名を広めた次元もある
アニオタが知らないからって銃の価値が減ずるわけでもないけどな

>>68
もともとヨルムンの作者は銃をアピールするような作風じゃないし・・・。
ブラクラだってああいう銃なのに表現はさりげないし、そもそも
｢銃なんてあたりゃそれでいいんだ」みたいな台詞まで出てくる。

ガンスミスキャッツに関して言えば、ソノケンがオタクだってことだろ。
もっとも一緒に仕事してた柿沼賢二の影響が強いんだろうけど。

>>70
銃のｳﾝﾁｸは要らないんだよ
作者の妄想とかwikiに書いてあること説明されても白けるだけだし
まともな銃撃戦（ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ跳ねるガンアクションではなく）でハイパワーが使われてるのを見たい

今月号のゲームラボでも見てニヤニヤしてろ

＞｢銃なんてあたりゃそれでいいんだ」

あれは「ガンマニアからの突っ込み無用！」って云う作者からの牽制だろ。
やってる事はガンカタだからな。

＞まともな銃撃戦（ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ跳ねるガンアクションではなく）

そーなると、「人狼」とかだな…地味で拳銃主軸じゃないが。
マドラックスはリベリオンの前なのか後なのか覚えてないが、あの能力こそ"銃は関係ない"の極地なんだろうな。
どんな拳銃、何使っても、ヤンマーニで瞬殺するだけだから…。（間違いなく跳弾ビリヤードの魔術師、シティーハンターより強いだろう）
で、ドレスしてオサレに銃撃戦を舞う銃に合わせたのがP210だった…と。
特徴的なシルエットでエレガントなP08やモーゼルミリタリーでも良かったと思うけどね。

ヤンマーニは、撃たれて死んでるじゃん。その描写あるし。
ただあの国内じゃ、マドラックスだから死ねない。
死亡した世界をキャンセルして、最終的に勝利してる。
あのドレスに合うのがP210の細身な美しいシルエットだっただけ、
設定的に親父の形見なのもあるんだろうが・・・

多分、誰も知らんだろうが、ファントムインフェルノ、
あれではオートマグが非常にジャムりやすい、
でもデザイン美麗でそこだけ良いと上手く使われてた。

当時オートマグを持った少女の漫画イラストの広告だけは見たことあったが、
なんの広告だかパッと見わからなくてスルーした記憶あるな。
ゲーム？ラノベ？　画像検索するとアニメにはなってる様だが…

オートマグはジャムる所が逆に他の拳銃にはない美味しい見せ場なのになぁ…個性という意味で。

ブローニング・ハイパワーはコミックのガンスリで少しだけ出てきたな

>>75
ファントムインフェルノはゲーム。
プロットを相当の拳銃マニアが好き放題、やりたい放題書いて、密かな傑作となった。

色々、ガンマニアならニヤリとするオマージュで満ちている。

ヤンマーニvs冴馬涼なら、冴馬がヤンマーニに勝手に惚れそう。
で、冴馬がドレス着たヤンマーニのP210の2丁拳銃に惨敗。

オートマグもそうだけど、やっぱ拳銃は使い手次第だよね。
小銃やら、ミサイルやらイージス艦ならともかく、拳銃に限れば、
完全に個人の兵装だ。

>>77
> ファントムインフェルノはゲーム。
18禁エロゲームだろ、そういうところだけごまかそうとするなよ

まあ、PS2で俺はやったから・・・。
元々はPC18禁ゲームだよ。

美少女の裸2丁拳銃とか出てくる。PS2ではライダースーツで2丁拳銃乱射。

でもガンマニアにはオススメ出来る貴重な和ゲーかな。
FPSとか、そーいうのならまたゴールデンアイとか、ヘイローとか話が変わってしまう。

もう通常の歩兵にサイドアームとしての拳銃はいらないだろ
二次大戦時当時の1911でもホルスター跡はしっかり残ってるのにバレルは綺麗なのが多いらしいし

難しい。
世界中の軍隊で軍用拳銃はまだトレンド、全廃は後方支援の通信部とか、
潜水艦とかならあり得るかも。

でも歩兵ならお供にないと不安。
航空機乗りも、拳銃がないと墜落時が怖い。

小型軽量化して行けば良いんでね？

憲兵は拳銃を手離さない気がするな

相手が民兵でもない限り、ボディアーマー着用前提→拳銃弾は効果無しだからな
もう拳銃は必要ないというか金の無駄遣い＆兵隊さんの負担増にしかなってない

そこでPSMピストルですよ
小型軽量でかさばらずボディアーマーも貫通できます

まぁ軍用拳銃いらないっちゃいらないけど無いと不安みたいに微妙な立ち位置なんだろうな。
目ぇまん丸にして『合理化こそが最強なんだッ！』みたいな雰囲気がどんだけ進んでも>>81が言うとこ脱出用は生き残ると思う。
射出座席のサバイバルキットや貨物スペースにカービンの類を積んでたとしても、無傷で回収出来ないケースとかも想定出来るし。

MP7のようなPDWが進化するか、今は亡きKTW弾の強化版みたいなのが通常の拳銃で使用できるようになるか

ベルギー空軍がパイロットサバイバル用にFN57を持たせてるそうだ

ブローニングHP、映画ならビバリーヒルズ・コップで大活躍ですよ。

陸自だと後方部隊ほど拳銃無いよな

米海軍はP228だっけ

海自は普通にP220かな
ttp://www.mod.go.jp/js/Activity/Gallery/anti-pb12_g01.htm

空自は持ってないらしいがこの人はサバイバル能力高そうだ
ttp://www.mod.go.jp/asdf/wadf/taicho/taicho/taicho25.html

p226って高いよなあ 1000ドル前後もする
しかし、本家のが買えない俺らみたいな奴の為にノリンコのp226のクローン品が450ドルである
それがnp22だ

>>90
実売700ドル割る店もあるよ
今SIGあんまり人気ないからね

軍用拳銃が中型になるのか
ブローニングm1910とかベレッタm1934とかシグp230とかワルサーppとか
素敵な銃が帰ってくればいいのに
問題は弾薬か…

ベレッタＭ８４ＦＳがアップを始めたようだ

ベビー南部「呼びまちたか？」

ハンマー露出デコッキングオンリーでマガジンに入る弾数も互角で頑丈さにも定評のあるスタームルガーのP95だと300ドルもあれば予備マガジンまで買える。

ルガーってトイガン化に恵まれてないせいか日本ではあまりメジャーではないね
銃器雑誌では結構掲載されてるのに…
やっぱり軍や警察が正式採用したりしないとトイガンにはなれないのか

つか、映画であまり使われないからじゃね?
いちおう「デスペラード」や「トゥルーライズ」で出てきてはいるんだけど、目立つ写され方してないし。

1911やM4が銃の雑誌で掲載されやすいのは、それらがチューンしやすいということもあるんだろうな。
ああいう雑誌のライターって、射撃競技に参加してるのも多いし。

SIGやベレッタやHK、グロックなどの欧州メーカーが北米市場に侵食して来る前は、
米三大メーカーでシェアを棲み分けしていた。
コルトは軍需に強く、S&Wは公用（主にリヴォ）、でSルガーは民需。
安くて頑丈でそこそこの工作精度、性能だから、90年代初頭には米No1メーカーに登り詰めた…。
コルトは軍需に胡座を掻いて斜陽…S&Wもグロックに訴えられたり、欧州資本に移って、再び米資本に戻ったりバタバタしていたな。
そんな最中、世の趨勢は完全にポリマーに移行…。
Sルガーはインベストメント・キャストが得意なメーカーで、S&Wはチタンとかの素材の加工が得意なメーカーだから、
やっぱ鉄製の銃の方が強味だったんだろうな。

アフターパーツでバリバリにチューンアップされた世界で一つのマイカスタム1911をを基準に
既製品に対してアレがダメ、ココがスムーズじゃ無いとか書いてるライターの記事ははすでに正気を失ってるものの戯言だと思わないとダメ

その正気を失った日本人ライター代表ぶってる人は
下手にカスタムした1911よりも調子がいいからと
SIG-P226が大好きみたいだな、迷惑だけど

押井守さんは最低でも1000発は撃たないとその銃のことはわからない、と言ってたね
日本のガンライターでそこまでやってる人はいるのかな？

競技用にチューンしまくった銃はパーツのクリアランスがタイトすぎて砂を噛んだりしたら動かなくなりそうな気がするのは俺だけか？

そういうちょっとした事で作動不良ってのが下手にカスタムしちゃって既製品よりも使えない銃のいい例だろう

カスタム銃で競技やってて、それで普通の拳銃のレビューで「○○のトリガープルは重い」とか言ってるのは、
すでに基準がわからなくなっていそう

永田爺の作文は話四分の一程度で流し読みするのが正しい対応

＞日本のガンライターでそこまでやってる人はいるのかな？

なんかコレクターでモスボールしちゃう様な実射を避けるヘタレライターはそうだろうけど、
少なくともタークやジャックは頻繁にやってたな。
押井も海外のガンロッカーに自分の銃持ってるから、たまに現地へ行く時は1000発くらいは撃つんだろう。

床井さんは役に立たないライターの筆頭
自分が監修した本のデータも間違いまくってるし

ルガーレッドホーク44マグ6.5インチ改を二丁と、同じくレッドホーク7.5インチ・デタッチャブルストック
仕様の合計三丁で魔妖獣と戦います！

多分、デザートイーグル一丁で事足りるよ。

アーカードか神父呼んだ方が早い。

111

対「やつら」仕様の銃を闇ガードから借りて来い

やつらいうたら何にもない大地にやってきたやつら？

次は凍らせ屋のドラムでも出てくるのか？という軽い冗談はおいといて本気の冗談。
ボトムズでハンドガンで対装甲の最強がM571アーママグナム、対人用が24型アトミックマグナムってなってたが、後者の資料がなくてイマイチ理解できん。

厚さ0.5インチの鉄板を貫く12ゲージのショットシェルのHEAT弾は現実にあるでよ

>>113
はじめ人間を撃ち殺してどーするw
せめて死神さん撃退用にしとけ

とりあえず走る系ゾンビ相手に使える軍用拳銃は？

ゾンビによるんじゃね？
オカルトで動くゾンビとバイオ系で擬似蘇生しているゾンビでは銃撃効果違うし…。
取り敢えず「素早く動けて」「撃ち返して来ない」「対人火器で倒せる」ゾンビなら12Gaのショットガンだろうな。
「素早く動けて」「撃ち返して来る知恵」があり、その上、熊並の「耐弾力」のあるゾンビならグレラン付きバトルライフルだろうな…。

嗚呼…軍用拳銃？　カンプピストルとか？

マグナムオート一択…JK

拳銃では一体から状況次第でせいぜい二、三体を相手にするのが限度だろうな
30口径以上のマシンガンと火炎放射器をそれぞれ複数用意して装甲車やトーチカにこもって撃ちまくるしかないと思う

マグナムオートでございますか
デザートイーグル･･･ウィルディ・・・グリズリー･･･いろいろございますなァ･･･
ただ――――たった一つだけだというのならやはり･･･
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　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝヽ, `''tヾ､iｺｺュ／ ,,ﾉ,ｲ　　ノ
　　　　　　　　　す　　　　　　　 i`ﾌ′ ｀ﾞ´｀ '亡,,..ｨ"/　ヾｨ''i′　　 　 　 　 　 グ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　l f' r　　　　　　 , ,'ﾘ,,.ｨ''´ l l
　　　　　　　　　　　　　　　　　 !ﾘ, ゝ　　　　 ,r　く"´ i　!　 l､、　　　　　　　　　で

現在入手できるマグナムオートはコレクターズアイテム以外ではデザートイーグルしかない
問題はどの口径にするかだ

オートマグなどジャムるだけのポンコツ。

確実性ならグロック17かグロック22。

確実性なんて話になったら齢100年越えのガバメント系ご一同様がアップを始めてしまう

ガバの若僧が確実？ 笑わせるなよ。

SAA？
ああ、あのリロードにやたら時間がかかる奴か

そう言うのって、初期型も稼動してるものなの？
同等品が延々量産されているから確実性高いってのなら分かるけど、
一世紀前作られた拳銃が現役なら、それはそれで凄い話だけど。

SAAもスコーフィールドもレプリカ（トランスファーバー組み込みの改良を受けて）が現在も生産されてるんじゃなかったっけ？

>>127
わかってると思うがガチ現行の軍や警察の正式拳銃で。
19世紀の銃オリジナルが現役はないって理解してるよな？
そういうのは基本的にカウボーイ射撃の選手なんかの基準。

普通は出来のいい再版品かスタームルガーその他古式『風』の現行銃。

だけど中には当時の骨董銃をレストアしてガンガン実弾射撃しちゃう猛者もいるみたい。
同じの二挺以上入手して共食いか現行品からの流用でパーツ調達して、一仕事千ドル前後のガンスミスに調整依頼する基準だそうだ。

品物として本当に１世紀前に製造された物そのものか、設計が１世紀前と同じかでは意味合いがまったく違うからな。
再版品でも多少の改良はある。と言うかあって当たり前。
所持や保存が目的で無い骨董品でも、実際に使われているのはそれをベースにしたカスタムでオリジナルではないよ。

だいたいSAAやスコーフィールドで、状態の良い当時物なんて、軒並み100万円超えの、コレクター・アイテムだぞ。
M1ガーラントでさえ、未使用ならその位の値段がする（中古なら日本でも民間人が持てるほど安いが……）

安くても買えないw

100年間撃ちまくられてきたらガッタガタのボッロボロになってるか、
パーツ交換を続けてオリジナルはフレームとスライドだけ、みたいになってるだろうしなあ

100年間デッドストックてのもそれはそれで撃つのがもったいない
腐食したりスプリングが弱ったりしてなきゃ撃てるだろうけど

状態の良くない当時物をレストアという名目で使えそうな部品以外新品に付け替えたり、場合によっては現行品売るのもガンスミスのお仕事。
コレクターと一口に言っても、純正度に価値を付けるコレクターと、使用目的のコレクターでは価値観が違う。

グロックは100年も耐久するの？

まあ、金属でも100年なんてアウトだけど。
ただポリマーは耐久年数が早く来そうでなんだかなあ。
でも個人で買うならグロックだけど。

冷暗所なら相当持つんじゃないかね

ロシア軍に売り込め。
サウジや日本国は暑いから。

販売された初期型グロックにプレミアが付くかどうか、社内にあるであろうプロトタイプには間違いなく付加価値はあるが。

ポリマー銃は道具に徹した代物という感じでコレクターズアイテムにはなりそうにないと思う

>>139
かつてのエングレーブみたいに、フレーム部分にアート書いたりしたのが出たりしたら、価値が出るかもしれんね
今でも彩色くらいはされてるけど

まさかの痛ポリマー銃が…

エングレーブがスライドの印象が強いからな。
フレームの削り加工は金属よりも簡単かもしれないが維持するのが大変そうだ。

初期型の稼動でいえばハイパワーでさえも現行より一世代前のは山ほどあるが、本当の初期型だと使うのを躊躇してしまうレベルだ。

モノホンだとおよそ80年前のオートか。
安全性云々よりコレクションの意味で使うべきじゃないだろう。

コレクターは普及品は嫌悪しそうなイメージ。
ベレッタM9、グロック17、P226このへんは売れ筋だから。
下手したら日本のナンブとか、好みそう。
珍しいとか何とか言って。

コレクター垂涎のアイテムのひとつこそSIG P210

>>135
金属は腐食してなきゃ持つぞ。毎日のように手入れするか、油漬けにでもしてないと無理だが。

やたらP210の人気があるのは何故？

確かに美しい、革新的なスライド、それは分かるけど。
USPはアンチが多いし、グロックは工具扱いだし、
グアムでP210撃ちたいのに無いし、どう言う事？！

まず樹脂素材が腐食に強いといっても経年劣化ゼロって訳じゃないから過信は禁物だよな。
いくら劣化に強くてもガンガン射ちまくってれば普通に剛性関係でどっかしら弱るだろうし。
流石に極端な話『三万発しか撃ってないのに壊れた！まだ買って三日だぞ？樹脂フレームは百年持つんじゃないのか！』なんてアホはおらんだろうが。

紫外線に強くするため添加剤を入れていても劣化はするだろしな

実際、賞味期限はどのくらいだろ

ポリマーの銃は耐久テストをしているとはいえ、実際に50年とか100年を経ているわけじゃないのでわからないことは多いだろう

>>148
流れの通り再版品が作られるほどのコレクターガンだからだな。
オリジナルを撃たせるのはバカげてるし再版品も結構お高い。

最近のガンプロ誌でタークが所持している初期型グロックのポリマー製マガジンに
亀裂が入ったらしいと書いてたから20〜30年で劣化するようだ

CZ75の認知度と人気に驚いてるわ。
拳銃スレだから知識のある人が集まってる前提だろうし、ガンスミスキャッツも読んだ事はあるが、まさかポリマーで復活するとは。

>>154
共産圏が崩壊してからＣＺ社が米国にも法人作ったし、それ以前からコピー品が出回ってたしね。
そもそもジェフ・クーパーがべた褒めしてたから、昔からそこそこの知名度はある。

今はどちらかというと競技用としての人気が高いみたいね。
値段が安い割に性能が高く、手の小さな人にも握りやすいということで、女性に人気があるようだ。

m16採用から50年以上になるわけだが、ストック類が朽ちたとか劣化が問題視されてるとか、聞いたこと無い。
木製品はナイロンより早く朽ちるはずだけど、戦国時代の銃床とか未だに使えるしなあ。

古いのはベトナムとかに有るようだがそんなに使って無いだろうな

多分他の部分から壊れるんだろう

>>148
グアムたけーんだよなぁ…
円安の今行くのはちょっとなぁ…

ベトナム戦争時の米軍兵士の書いた本では、1911の評判はものすごく悪いんだな
反動がでかい、チャンバー空で撃ち損ね、ちょっと離れたら当たらない、ドロ詰まりであぼん等々
リボルバー以下と言う意見と、そもそも使い物にならなかったと言う意見で大半を占めてる

.45はベトナムのジャングルには不適応だったのでは？
F-4ファントムだって不適応で機関砲後付けだし、
ベトナム戦争はメディアも巻き込んで近代戦の前哨戦だった。

今のM1911人気は、アメリカ製と言う面での過剰評価もありそう。

でもベトナムでグロックがあれば役にたったかと言えばNO.かと。

>>160
チャンバー空にして携帯しろって規定はなくなるだろうから
いざってときにチャンバー空という事態は避けられるんじゃね

リボルバー感覚で使えればよかったわけだから、M9あたりでも喜んで使ったんじゃないかな?
つーかピストルトライアルの内容はベトナムでの反省から選定方法を決めたぐらいの背景はあるだろう。

ベトナムの時にS&Wの9mmオートがそこそこ評判良かったから踏み切ったがヨーロッパ勢に惨敗

そもそも、重いスライドを重量弾の反動で動かす、ガバ以上に確実なオートなんぞない。
それ以上に信頼できて、操作の簡便な銃が欲しければ、リヴォルヴァーしかないだろ。

>>159
それって第一にヒューマンミス。
第二にガバやトカみたいに単純オートなら泥まみれでも撃てるとかの逸話、汚れ強さに対する過信ってとこだな。
まぁ軍用リボルバー好きとしては一瞬ニヤッとなっちゃう話ではあったが。

でもイカつい古参兵ドノが武器係にミリポリか1917じゃなきゃヤダってダダこねたり、粋がった新兵が入隊前コッソリ私物で購入してたりして。
どうにかナムまで持ち込んだリボルバーが泥まみれでシリンダー回るのかって疑問もある。

結局泥まみれになったら役立たずの鉄砲より金砕棒なのか!?

そのヒューマンエラーを激しく誘発する1911の操作系が欠陥品であってね。

そういう人間はDAOでも使ってろってこった

太平洋戦争でのジャングル戦ではガバの作動に問題って出たのかな
負けた戦争だったからベトナムでのガバ不評が目立ったのかな

こうなりゃ最も作動が確実そうで、フルロードならチェンバーへの装弾忘れもないダブルデリンジャーかＣＯＰ３５７で決まりだな

>>170
ピストルなんてそれでいい。
暴発や不発なんて洒落にならん

いきなりDAOにはならなかったが、後の米軍トライアルではダブルカラムマガジン、ダブルアクション、デコッキングかそれに準じるセフティを有する事が条件になったのであった。

まあシングルアクションのガバなんて使いこなせる一般兵士はおらん。

米軍はP226に素直にしておけば、拳銃業界はベレッタM92に席巻されたりはしなかったのに。
P226で完全に問題がない。

ベレッタM9は米軍はまさかマニュアルセイフティかけさせて帯銃させてるのか？

あの時代にチャンバー装填したまま安全に持ち運べる大型オートってばP38くらいなもんで、
サッと抜いてすぐ撃ててバンバン撃ちまくれるコンバットピストル、なんて夢みたいなものだったろうし、
だからこそ今風の「ピストルで戦闘する」って意識もなかったんだろうよ
今風つーかイティラウ的な、というかw

M1ガーランドとM14を過信した結果が1911を使い続けさせた要因だそうだよ
いざジャングル戦になると長物は使いづらい局面がったので拳銃はそこそこ使われてた
同じジャングルでも太平洋戦争では赤道に近い比較的乾燥している地域でガバにも信頼度があった
でも湿地帯ではてんでダメ、相手のライフルもボルトアクションからオートになってたので長物での優位は無いに等しい
M16も始めは想定外の気候と機構から来る不具合、それに出所不明なデマでガラクタ同然になってた
そこで突然敵に遭遇したら拳銃を使えとなったが、実際はコック＆ロックで携帯できるほど足元は良くないのでチャンバー空が標準
それで発砲ミス、撃てても思った以上に当たらない、おまけにジャムる、なのにベトコンの弾には当たるので私物リボルバーも黙認
見ただけで地面に叩きつけたくなるほど忌々しい、これを今でも崇拝している当時の軍関係を名乗る人間は現場にいなかったに違いない

大体の翻訳内容はこんな感じだった

ボルトアクションライフルの次がピストルだった時代ならピストルで戦闘せざるを得なかったわけだし、そういう時代の銃剣は飾りじゃなく実用品。
装備としてサブマシンガンもあったはずなんだけど、ベトナムで使われてたはずのサブマシンガンはたしかまだ…

軍人とマッチシュータが求めるものはまるで違うからな

やはりホルスターに忍ばせるのはＣＯＰ３５７とダブルデリンジャーかね
装弾数の少なさは複数の銃を持ちスピードローダーを用意する事でカバーか

タクシードライバーかよ。

あの腕からジャキンって出るやつ、実用的なん？
トラヴィスはガンマニアなのか、あの日記見てたら狂ってたのか、
実は単なる逆ギレなのか、ベトナムの被害者なのか、
複雑なのよね。心理的には。

でもあのスタイル＋武装は危険すぎるわwwwww

バッファロー66'のビリーのガンはデリンジャーか？

ビリーはラスト、ガン乱射を止めて理想の彼女で救われたけど、
トラヴィスはクソ女、ビッチのせいでブチ切れたんだよな。
でもタクシードライバーのラストはある意味自己救済。
ガン乱射して、感謝される展開はあのアメリカの特殊な時代だなぁとは思う。

オートで携帯するなら結局グロックかＳＩＧかワルサーＰ９９あたりか
薬室に弾を送ってさえいればトリガー絞るだけで発砲出来て、その状態で安全に携帯可能
ＳＩＧとワルサーＰ９９はデコッキングも可能だし

拳銃は車長の嗜み
ttp://www.youtube.com/watch?v=uWYR_5oMPQk&nofeather=True


最近は弾切れや故障で即拳銃抜くタクトレとか有るし使う機会はあるのかな

拳銃だけ有ってもDEVGRUのニール･ロバーツみたいになるだけだから銃なんてどれでも一緒だな

P99はなぜ失敗作で終わったのか。

デコッキングをボタンにすると言う訳わからない仕様、
ワルサー社の名が泣くぞ。

>>181
デコックならUSPやPx4でも可能やん
どこがダメなの？

P99は値段が高くて失敗したのでは
グロック17が$499なのにP99は$599もするし

デコッキングレバーがマニュアルセイフティと兼用だと、ウッカリさんがセイフティ解除を忘れて撃とうとして「弾が出ない!?」になる可能性もゼロではないからなあ
マニュアルセイフティがあれば暴発の危険は減るが、
ダブルアクションリボルバーに近い感じで撃てるのはグロックやらシグやらワルサーＰ９９といったところだろう
でもワルサーＰ９９は００７御用達にもなったのに…

逆に言えばボンドしか使ってないし、
カジノロワイヤル以降はPPK/Sに戻った。

http://i.imgur.com/KCizzWg.jpg

コック＆ロックに拘るか、通常時はハンマーを起こし緊急時の重たいDAを納得の上で使うか、ストライカーにするかの3択まで再編されたな。
USPと発祥モデルの2000と30はコック＆ロック可能だがね。P99はS&Wのシステム簡略化のほうが扱いやすかったよ。M&P完成の為の踏み台にされたが…

マニュアルセフティによって暴発が減るという理屈が分からん。
オートマチックセフティやデコッカーより安全性で優れているとは到底思えないが

米軍はベレッタM92とP226で「価格」と「マニュアルセイフティ」で
M92採用したじゃん。

米軍ってどんな奴でも二週間で扱えるようなシンプルさを求める
巨大組織だし、そう考えるとマニュアルセイフティは
メリットとして当時考えられたんじゃね？

今は分からんけど。
市警はグロックだし、デルタはUSPコンパクトやP226Rだし、
海兵隊はM9A1だけど。

ベレッタM92はデコック+マニュアルセフティだが、まず先にデコックされるのでコック＆ロックできない。
DA時の誤発射防止用マニュアルセフティなんだが、それってイラネくね?って流れになってしまった。
ところがグロック誤発射の煽りを受けてストライカー方式にはマニュアルセフティ復活の流れが加速中。
シンプルの定義なんて時代によって変わるんだよ。

イギリス軍が採用したグロックは最初マニュアルセフティ付きが条件だったんだよね
でもマニュアルセフティ付きグロックを試験した結果マニュアルセフティはいらないってことになって普通のグロックになった

これからはM&PやFNSあたりが台頭してくるんだろうか

そういやワルサーＰＰＱというのがあった

>>189
ポーランドのラドムはこのスレじゃ結構人気あるけど、結局はSA/DA完成までの過渡期のSAOなんだよ。

カラカルいいんじゃね？

銃音痴はリボルバーにもマニュアルセイフティ付けたがるのさ
理屈ではなく感情論
グロックにマニュアルセイフティ、バカすぎる

そういえば日本の警察用リボルバーはトリガーの後ろに半月状の安全ゴムを挟んで
とっさにトリガーを引けないないようにしてあったけど今でもやってるのかね

自衛隊は今でもやっているそうだが
いざというときにゴムを外し忘れてそのまま発砲しようとしそうだなｗ

銃を使う可能性のある場所に付けたまま行かせたりはしないだろうが
トリガーストップが付いてるつもりでトリガーガードに指を入れたまま抜いて
ダブルアクションで暴発させたりはしそう

>トリガーガードに指を入れたまま抜いて
鞘に入ってるつもりで抜き身の刀を握ってしまい、くらいナンセンス
銃に対する無知から来る恐怖が異常なセィフティを妄想させる
銃に対する憎しみすら感じる

でも抜くときにうっかりトリガーに手をかけて暴発っていうのはよくある暴発事故のパターンだよ

9mm拳銃（SIGP220）のDAのトリガープルは公証では5ｋｇあるぞ、うっかりで引ける軽さじゃない。
その代わりトリガーギャプ云々言う自称銃の専門家はうじゃうじゃいるがな。

いやナンセンスというほどありえない事態ではないと言いたかったんだけど

ガバやグロックならナンセンスではないが、自衛官が9mm拳銃のダブルアクションで暴発させたりはまずしない。
そもそも、その現象は暴発ではなく誤発射。SA/DAやDAOの別のオートやリボでも誤発射はほとんどない。

だから感情論なのよ
感情論の前には正論は通じない
正論言うだけ無駄

今までとっさに発砲する機会がなかったから事故が起きていないだけなのかもしれんぞw
まあ正直あのパーツは過剰だと思うが

正直いらんが、お役所的には左巻きがあーだこーだ言い出して責任取らされる方がよっぽど怖いからな

薬莢一つで大騒ぎ

反原発反オスプレイ反日本狂った左翼のクソ共への対策は必要

P220から買い換えも難癖つけられて予算編成も大変
海自など拳銃必須の現場では既にUSPコンパクトやP226Rは少数買ってる
当面歩兵はP220、シングルカラムにアンダーレールなし、まあシンプルでいいだろ

ハンマードダブルアクションは、オートでもリボルバーでもトリガーを引いた時にどこかのパーツが動いてる感覚が指に伝わってくるからヤバイかどうか解る。
P220なんて本体重量が900ｇ以下なんだから、理論上はシングルでもトリガーに指をかけたまま銃口を真下にしても発射されない。
理論値なのでホルスターの引っかかり、指の圧力、遠心力等で誤射はありえるが、P220を使いこなせない軍隊がM&PA採用のほうがありえない。

ところがグリップを握りこむ時にトリガーにかけた指に力を入れちゃうやつがいるんだよな
ほらとっさに何かをつかもうとすると5本の指が一緒に動くじゃん、そんな感じで
まあだから抜くときにはトリガーに指かけんなって言われるんだけど

BHDの「こいつが俺のセーフティだ」も間違いじゃ無いんだよな。

>>211
それでリボルバーとか、SIGみたいに実用性が疑問視されるレベルのDAのプルを引き切っちゃうヤツってゴリラかなんかかw
冗談は別にして、意識的に射つとき以外トリガーに指をかけないのは原則だな。
とはいえ軽すぎるトリガーやトリガーと一緒に効果をなくすセフティは事故のもとだ。

マニュアルセフティよりましだけどね

その気がないと撃てないくらい重いプルも、見方を変えればセフティの内か。なるほど納得できる。

ニューヨーク市警が採用したトリガープルの重いグロックはあまり流行らなかったな
M&Pもマニュアルセフティ付きモデルがあるし、マニュアルセフティを必要とする組織も多いんじゃないかな

>>212
暴発させたデルタは本国に送還されたけどな


警察のマニュアルセーフティは一般人に奪われた時に咄嗟に使えないようにとかそういうのだろうか?
単純に慣れてないだけかもしれないが

アメリカとはいえ警察官に射撃の名手になってもらうヒマがあったら書類整理や市民サービスに力を入れてもらいたいのが本音だろ。

今更だがワルサーＰＰ系列って凄いんだなと感心する
ダブルアクションオートでは最長命なんじゃないか

まずPPが歴史に名を残す傑作銃なのは間違いないとおも

個人的にはマガジンキャッチがコンチネンタルのSIG P230のほうが好きだけど

>>219
イメージと違って実際は撃ち心地が悪いけどね
撃つのが嫌になるぐらい手が痛いらしい

PPより古いダブルアクションオートマチックがいくつあるのかと

そんな古いPP系が今もって使われるという驚異の性能

またフロリダのアパートで銃乱射騒ぎがあって3人殺害、犯人も射殺
同じアパートの住人のドアけ破って、老夫婦と娘が射殺されたって

しかしこれだけ市民生活に銃所持が広まってるというのに
この手の事件で一般人が銃で反撃とかないな
ひたすら撃たれるだけじゃんいつも

しかも今回は出先とかじゃなくて周囲の人は自宅にいたわけだろ
誰かホームディフェンス銃使って家の窓から反撃とかしないのか？

こんなんじゃ自衛の手段で銃所持つっても意味ないだろ

なんでわざわざ銃乱射してるキチガイの気を引かなきゃいけないんだよ。

主導権が完全に加害者にあるからな、被害家族は銃をテーブルの上やいつも腰のホルスターに準備してるわけじゃない。
そんなのは危機意識が足りないとか言うほうが的外れだろう。

自分や家族が狙われてるならまだしも、なんでわざわざ死ぬかも知れない現場に顔突っ込まなきゃならんの？
そもそも殺人、殺人未遂現場に銃持ってうろついてたら警察に撃たれるわ

>>224みたいな住民ばっかりだったら

家の窓から反撃
↓
別の角度から見ると道路に向かって銃を乱射してるように見える
↓
そいつを止めるために家の窓から反撃
↓
以下ループ

町中で銃撃戦が始まるな

銃乱射事件の犯人にセルフ・ディフェンス用の銃で反撃は無理
よほど訓練された人でないと撃つ前に殺られる
全米ライフル協会はできるって言っているが

普通は逃げる。
一般市民でも反撃すれば過剰防衛ともなりかねない。
ましてや拳銃など撃たれても、普通は所持していない。

家への侵入ならライフル銃を使う例も多いが
乱射型は、逃げた方がいい。

被害者にしてみたら、暴漢に襲われてる最中に、近所の人からも我が家に銃弾撃ち込まれるとか踏んだり蹴ったりじゃん

どっかのRSSで見たが
人は人をなかなか打てないらしいぞ

8割の人間は撃つのを躊躇してしまうそうだ

そりゃ普通の人間はいきなり銃なんぞなかなか撃てないだろ

逆に2割の人間の心理が恐ろしい

また家を守る話になってしまうとは…
そろそろ軍用拳銃を語るスレってスレタイ変えるべき

使う人の話はこれくらいにして銃の話しようぜ
220だけどマガジンキャッチがボタン式一色になってしまったのはどうして？
脱落しやすいだけじゃん

拳銃の最大民間市場が米国だからじゃね

P220か？

マガジンキャッチ、アンダーレール、ダブルカラム
これは顧客、つまり軍や警のニーズによる。

日本国内ではP220、米軍もM9の旧式でアンダーレールなし、
でも海兵隊やレンジャーや特科はP226RやUSP、M9A1に変更している。

砲兵や工兵、技官はP220やM9旧式でも全く問題なかろう。

パイロットは知らん。
空自のF2やF15、第七艦隊のライノのパイロット、オスプレイや輸送機の乗員は旧式なのか？
臨検隊、特殊部隊、それにパイロットには新式を買うべき。
それこそM&PやグロックとかUSPコンパクトやP228あたり。

パイロットは私物持っている奴が多いとF14パイロット上がりの空母の艦長の本に書いてあったような気がする

米軍は私物OKだろうが航空自衛隊ではそうはいかんだろ

>>234
コストダウンだよ
そもそも予備のマガジン持ち歩かないならボタン式は無用の長物、と言うかむしろ劣っている

多少の例外はあってもP220より新型のP226を基本的に右左組み換え可能のボタン式にしちゃったから、そこから後の生産ラインと操作系の統制みたいな形でそうなったんじゃないかと思う。
シグザウエルには高級品でも量産品っていうジレンマみたいのががあるんじゃない？

>>236
パイロットの護身用なら別にP220で問題なくね？
パイロットが拳銃など使う状況に陥った時点で装弾数が15発だろうが9発だろうが大差はないだろｗ

トルコ製のSAR9というのはどこかの軍や警察で採用されたのかな
マニュアルセイフティ・スライドストップ・マガジンキャッチが完全アンビのストライカー式らしいが

>>241
そんな状況を経験もしてない安全圏にいるお前が言うなよ
その6発の差で救われるかもしれない
そんな状況に置かれたら弾は多いに越したことないだろ

パイロットの護身用なら緊急時に使うのが前提だからできるだけ弾数の多い方が良いだろ

F/A-18のパイロットが空母でブリーフィングルームでP228を点検してたのは
前に海外のドキュメンタリーか何かで見た。
BHDのヘリクルーはMP5持ってた（映画はA5、実際はMP5Kだったらしい）

映画のはA3だろ。

A3でもA5でもかまわんわｗ
海兵隊はMP7をヘリパイロット用にテストしてたけども流れたな。
今はM4積んでるんだっけか

>>海兵隊はMP7をヘリパイロット用にテストしてた
これってソース見たことないんだけどどこから出た話なんだ？

>>248
正直よくわからん

USNavalAviationって書いてあるな
ttp://www.sigsauer.com/CatalogProductDetails/m11-a1.aspx


デュラントのMP5kはかなりジャムったようだけどなんでなんだろう

エネミーラインの墜落されたボンクラはM9持ってたな。
F/A-18をクリスマスに撃墜されてたけど、あんだけ空母や戦闘爆撃機を使ったんだ。
流石にある程度米海軍に関しての装備は本物準拠だろ。

戦闘爆撃機のコックピットにM9は大きいし重いだろうけど。

空自の旧式F-4乗りは、やっぱり旧式P220装備なの？

護衛艦ひゅうがの動画見てたら、航海長は拳銃持ってたけど、コンパクトサイズに見えたな。

>>243
空自のパイロットがそんな状況に陥る確率はほぼ無視しうる程度なので
わざわざパイロット向けに別の拳銃を調達するほどのこともないと思うんだがどうだろう

そんなんじゃなくて、実体験もない奴が「何発で充分だろ」って、「お前が言うな」レベルの話だろ

ではその数発の差で助かった事例はどれほどあるのか試しにあげてみてくれないか

たくさんあるに越したことはないが、携帯の邪魔になるのも困りもの
バランスとは難しく悩ましい

戦闘機のガトリング取り外して運搬、使用できるならそれに越した事はないが、できる人類は存在しない。

どうしても心配なら予備マガジン持てば済む話

>>254
その論点のすり替えはあまりにも頭が悪いなｗ

弾ばかあっても撃つものが無い。
敵勢力下で銃声なんか出せば逃げれるものも逃げれなくなるし、味方勢力下ではそもそも銃なんぞいらん。

>>259
B-2のパイロットには消音器付きM9が支給されてるそうだよ

まあパイロット的には操縦に全力投球で行きたいだろうが、
流石に拳銃所持程度の予防はすべきだな。

B2などステルス機はそうそう墜落せんだろうがそれでも敵地に落ちたら、
機体より人間の人質の方がよっぽど大問題。

最悪機体は爆撃か遠隔自爆させればいいけど、人間はね、
先進国軍隊なら、自殺させるわけにもいかないし。

「何発ありゃ充分だろ」なんて言ってる奴に限って
同じ状況に置かれたら、できるだけたくさんの弾薬にすがりつくんだろうなｗ

>>260
撃墜されたU2のパイロットは22口径の消音拳銃持ってたな

>>263
ハイスタンダードのHDだな
ググると画像出てくるけど、コルトウッズマンをちょっと野暮ったくしたような感じだった

パイロットといえばアフガニスタンレポートのDVDでアパッチのパイロットは
M4を座席の横に乗せてたな

>>264
そうあの暗殺とかに便利そうなやつ
たしかOSSとかCIAでも使ってたんだろ？

英語版ウィキでは他にも海軍や特殊部隊でも使われたとか書かれてるね

さっき野暮ったいと書かれてたけど、個人的にはカッコいいと思う。

>>265
英軍だとヘンリー王子はL85だった

拳銃も別に持ってたけどパイロットだからなのか士官だからなのかどっちだろう

英国王子だから拳銃も彫刻入りの特別品とかじゃないのか。
アラブの王族なんか彫刻どころか金メッキの成金仕様なのになｗ

パイロットってのはみんな士官じゃねーの

パイロットならマニュアルセイフティ欲しいか？
どうせグロックやP228だろうけど、まず撃たないなら、拳銃はマニュアルセイフティあった方が
機体に注力出来そう。
どっちにしても、墜落したらまず脱出、サバイバル、拳銃は最後の切り札。
パイロットが拳銃撃つようじゃ、負け戦。

後期ゼロ戦のパイロットは拳銃なんぞ、持たずに千人針で乗り切るか、特攻。

あたりまえだけど装填してないよ
サバイバルキットの一つにすぎない
あと日本のパイロットが拳銃持っていたのは自決用

こんなものを見つけた
パイロット用に試作されたというフルオートガバ
https://twitter.com/Mitsuteru_M/status/329226875123666944/photo/1

機内で拳銃発砲することなんてあり得んもんな
それに零戦の頃ならグロックもP228もねえし、今時の座席格納のサバイバルキットとは訳が違うし、
ヨーロッパなら前線近いから歩いて帰って来た奴いっぱいいるし、撃墜と負け戦は全然違うし、
なんかもーgdgdすぎなのは暑さのせい？

撃墜された後も銃撃戦で勇ましく戦うハリウッド製パイロットを真に受けているバカの戯言

>>275 完全に丸腰だと思っていてピクニック気分で追いかけてくるのと
運が悪けりゃ撃ちかえされると知っていて物陰伝いに追いかけてくるのでは
探索してる側のモチベーションは違うかと思われ

>>273
ちょいと話はそれるがＷＷ１辺りの複葉機だったら、パイロットが片手操縦しながら拳銃撃つ状況もあったみたいだな。
機銃のタマが切れたり、機銃そのもの積んでない機体に乗ってて敵機と遭遇した時とか。

その時期ってものの本によれば初期は飛行機自体が珍しいので敵パイロット同士が挨拶したりしてたとか
飛行機の重要性が確認された後にレンガブロック投げつけたり拳銃での射撃戦からライフルになり射撃手用のシート増設したりしたような時代でしょ

落とされた時の護身を考えるのはあたりまえの事
でも銃撃戦までは考えてないよ
一人で軍隊と戦えって?拳銃一丁で?
日本のパイロットは敵基地に強硬着陸、放火しまくり銃を乱射し
最後は日本刀で斬りかかった奴がいたけどね
米軍はあっぱれな武人として扱ったようだ、むろん射殺後に

ジャングルなどに不時着orパラシュートで脱出したあとの大型獣から身を守るとか食糧確保とかいった用途でしょ
あと情報を漏らさないように自決用とか

第一次世界大戦当時の航空機は基本木製骨格に布張りだったので
レンガや鉤付きロープでも効果的なダメージを与える事ができたようですね
彼らの使ったピストルやカービン銃には薬莢受け用の篭が付いていて
自機を傷つけない工夫がされていたようです。

第二次世界大戦中になると全金属製機体が主流になり防弾版も
装備されていましたが航空火災は恐怖の対象でした。
敵の銃撃からパイロットが生き延びてもカウリングを開けられなくなり
点いた火をどうしても消せなくなった場合生きながら焼かれる苦しみに
耐えるくらいならと自前で自決用ピストルを用意したパイロットもいたようです。

いやだから、普通に護身用だろ
本格的に戦うのは無理だが

捕虜交換条約のような物がしっかりしてれば信号銃や無線機の方が大事だよね
最近のように一方的に空から攻め込むようなケースも増えてくると
正規の軍隊は国際法規を遵守していても、ゲリラや民間人に捕まっちゃう可能性もある。

非武装だと原住民にナメられるじゃないか

見得って大事だよね


小銃積んでる場合は銃剣も用意してあるのかな

銃剣は陸兵専科。
相当な訓練が必要。
原住民ってか、ソマリアの部族やら、民兵、謎の民族と直面するからな。

そう考えると、軍用拳銃はパイロットなら必須か。
ベトナム時代はさぞかしパイロットは墜落を恐れていたろう。

パイロットが降伏する気もなく、救助ヘリに救助される気満々なら、正規軍だって山狩りするし射ってくるだろ？

拳銃一丁で軍隊相手に抵抗したところでどうなるもんでもないよ

まぁ土人の武装にしてもピンキリだからなぁ。
拳銃ブッ放しただけで『うわぁ〜？空から堕ちた悪魔は火を吹く剣を持っているぞ〜？みんな逃げろ〜超逃げろ〜！』なんてのは流石にもういないだろうけど。
ファーストコンタクトが棍棒〜弓矢レベルの集団なら増援呼ばれるか敵軍に通報されるまで拳銃一挺でワンチャンスあるんじゃね？

>>285
支給品の1911やミリポリ、コルトコマンド以外に私物の拳銃をしこたまコクピットに持ち込んでいたらしいという話

日本刀を持ち込みコンパスが狂い遭難事故多発
拳銃も同じだよ、鉄はまずい
サバイバルキットの銃は磁力を乱さないよう慎重に装備位置を決められる

>>289
んで結局「やっぱライフルが必要じゃね？」となってこれが採用されました
http://www.geocities.jp/ar_itiban/AR-15/maker/colt1m608.jpg

ＸＭ１７７Ｅ２はパイロット用に支給されたんじゃたかったっけ？

空軍仕様のCAR15の呼称はGAU5ね

>>292
長距離偵察用

マーカス･ラトレルの救出時は自衛の銃はみんな置いていったんだっけ

ベレンコ中尉亡命事件

ベレンコ中尉亡命事件（ベレンコちゅういぼうめいじけん）は、冷戦時代の1976年9月6日、ソビエト連邦軍現役将校ヴィクトル・ベレンコが、MiG-25（ミグ25）迎撃戦闘機で日本の函館市に着陸し、亡命を求めた事件である。
ミグ25事件とも呼ばれる。（中略）
着陸時の一部始終は空港敷地内で工事をしていた現場監督が撮影していた。監督は撮影しながら機体に近づいたが、現れたパイロットが銃を取り出して空に向けて発砲したため危険を感じてフィルムを差し出した。
のちにベレンコ中尉は、抵抗の意思がないことを示すためだったと証言している。
また、当時学生だった航空機ファンの地元民が低空で飛ぶソ連機に気づき、授業を抜け出し滑走路のフェンスを潜り抜け近づいたのが最初の接触だとの証言もある（その際も空中に威嚇発砲を受けたとのこと）。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B3%E4%B8%AD%E5%B0%89%E4%BA%A1%E5%91%BD%E4%BA%8B%E4%BB%B6

ベレンコ中尉の持っていたのはマカロフ？

銃雑誌でマカロフのレポートを載せてたが、結構出来の良い銃らしいな

東側の冷戦期を支えた代表的サイドアームな訳だから欠陥品なわけがない＞マカロフ
もし欠陥があったらスチェッキンのように途中退場になってるだろうし

300

至近距離専用と割り切ってるようだが、必要にして十分（ないしそれ以上）な銃って感じはする。
デザインはなんとゆーか、ロシアだなーと思うけど

ワルサーPPシリーズをスケールアップして軍用銃に仕立て上げるという強引さ

なんだかんだで
あの世界中が戦争準備してた冷戦時代の武器って
信頼できるよな

>>303
６４式小銃「あのー……僕はどうすれば……」

>>268
演習中にくわえタバコでエリザベス女王に携帯かけるフリをする映像が
流出したんだっけか。

ヘンリ「あーおばあちゃん？俺俺。訓練うぜーマジうぜー」

>>304
64式は良い銃だろ！いい加減にしろ！
ビニールテープできっちりぐるぐる巻きにしておけば問題ない！

なんか64式がテープで補強しないとパーツが脱落するってのが定説になってるが、
そこまで酷いものなのか？
確かに「何で一体化しなかったのか」ってパーツがあるが。

そろそろ長物の話はおしまいな

そうだよ、中隊長が9mmけん銃の弾倉に脱落防止でテープ貼ってて驚いたぐらいのデマで盛り上がる程度にしとけよ。

とは言え、軍用拳銃に限れば、英軍のグロック大型採用以外に目立った話はないからな。

陸自はP220、現場レベルで実戦がある、海自や海保、SATはP226やP228、USPコンパクト採用。
M&Pもこれと言って・・・。

海でシグってどうなんだ？
潮でサビねーのかな？

あとシグたけーからなぁ…

そういう現場でこそポリマーじゃねぇの？

近頃の銃はスチールでも表面処理がポリマー系つーかプラスチック系つーかが多いんで、錆にはそれなりに強いみたいだが。

SIGだろうが、H&Kだろうが、スライドは鉄だし、
腐食防止加工はしてるだろ。
ただ、海風、つまり塩は確実に兵器の寿命を縮める。
海上はやっかい。
ガンコンバット的にも、船内部は最難関だろ。
揺れる、狭い、暗い、敵接したら、必ず超近接戦闘。

ポリマーと言っても多くはフレームだけだし、内部はグロックもM&Pでもサビる時はサビる。

Five-seveNはスライド表面もポリマーだけど、売れたという話は聞かないなあ

>>315
あれは弾が特殊すぎるからなぁ

>>313
ショットガンとバヨネットで解決

>>313
となると海賊とか臨検とかのときはどんな銃つかってんだろう？

たしかB&TのMP9の画像が上がってたが
それ以外じゃどんな銃なんだろ？

>>317
そういや海保はレミントンM870マリンマグナムを使ってるな

それは海獣対策だろ

オートマグでオートマチックとステンレス素材の相性は最悪という印象が確立されてしまったけど
S&W M-659やM-92のステンレスモデルがそこまで酷かったという評判も聞かない

素材の分高くなるのは仕方のないことだけど

強度と剛性のバランスが悪いんだよ
バネは鋼で作る

総ステンレスとかリボルバー以外無いし

銃は全体がバネなんだよ
車のシャーシやバイクのフレームと同じ

こいつはさっきから何を言ってるんだ
それっぽいこと書きゃ良いてっもんじゃねーぞ

じゃあ海ではステンレスのリボルバー使えば良いんだ
そうだそうしよう
ジャムはないし腐らないし壊れないし
良いことづくめじゃないか
リボルバーにも六部の魂を…！

最近は８連発の３５７マグナムリボルバーもあるからな

炸薬は海風の影響はあるのか？

安物は問題起こしそうだが、流石に高級品しか買わない自衛隊の弾薬なら
安心だろう。海保も然り。

真鍮は防錆の目的でも使われる金属（船用の石油ストーブとか）
だから粗塩害プルーフ。弾頭と薬莢の継ぎ目やプライマー部分が
水が染みるような精度の弾なんて撃ったら発射ガスが噴出しそうで
恐ろしい。

なんで拳銃弾に炸薬入れたがる奴が多いんだろうな

中二的ロマン

確か現行銃の発射薬(推進剤)日本の銃刀法での呼び方なら装薬だが、一部の猟銃や古式銃の黒色火薬だったら炸薬扱いになるかも知れんな。

炸薬とは読んで字のごとく弾を炸裂させるための火薬という意味なので
火薬の種類は関係無いと思うよ

炸薬などなくてもホローポイントは炸裂する

なんつーか、夏だな。花火が開いて散るようだ。

一個上のレスしか見てないやつが多いな

艦船の中で撃つにしても跳弾あるし
海の人はソフトポイント使ってるの？

>>334
エクスパンションとエクスプロージョンを混同するなとあれほど(ry

実用化された最少口径の炸裂弾はマ103 12.7mm弾じゃないかと

現代ならダネル NTW-20あたりが有名どころなのか？
http://www.youtube.com/watch?v=vXLRYf9EV2Y

炸裂させる意味のあるサイズを考えてみ

エクスプローダーとかデバステーターとか拳銃用の炸薬弾はあったけどな。それこそ.22LRから。
レーガン大統領を撃ったのもそれだけど、拳銃弾に入る炸薬なんてほんのわずかだし、起爆機構が単純すぎて発火しないこと多いし、
それなら普通に大口径の弾丸でブチ抜いた方がいいってなる

炸薬の量ではなく破片の量だよ

その破片がたかが拳銃弾サイズでどんだけ効果的に飛ばせるよ
火薬仕込んだぶん、破片そのものも減るんだぜ

そういう事なんだよ
だから拳銃はホローポイントで充分
破片となって人体内に飛散するホローポイントは戦争では禁止

フォーサイスの小説に出てくる水銀弾というのは実際どうなの？

水銀弾の矛盾
水銀を使う目的は毒性ではなく比重の大きさ
でも混和してしまうので弾体(外殻)は鉄にする必要がある、鉄は鉛よりも比重が小さい
差し引きマイナス
もし毒を仕込むなら青酸カリ等

>>346
小説「ジャッカルの日」では着弾の衝撃で重い水銀が炸裂したように飛び出して深い傷を与えるというような描写だったと記憶しているが？

一応そういう描写になってるけど実際そんなもんがあったかどうかはよーわからん
あったとしても大した威力じゃなかったんじゃなかろうか？
強いて言えば水銀のせいで重心が移動して転弾しやすいとか、弾殻部分が薄いから潰れ易かったとか

せっかくだから俺はこの劣化ウラン弾頭を使うぜ

>>347
しかもジャッカルが「弾頭は水銀式？炸薬式？」とか聞いてたっけか。

まるでアーカード。
そもそも人類に扱えない、コスモガンだが。

法術式を施した爆裂徹甲弾ですかい。

機関銃や大砲やグレネードで人を狙うのはよくて、小銃や拳銃用のホローポイントが駄目というのもすごく変だ

戦争は殺人が目的ではないから
殺人は手段の一つにすぎない
いっぱい殺した方が勝ちなら毒ガス使えばいい
現実には毒ガス使ったら負け

なんでそこで化学兵器が出てくるかな…
いまやホローポイントよりもスチール・コア弾の方が高性能だろ
SS109、5.45x39mm M74とか

ただFive-seveNは個人的に微妙だと思うw

貫通力と破壊力は相反する
スチールコアは貫通力は高いけど破壊力は小さい

いやまあ何をどんな風にどういう状況で、つーのが色々やけどな
スチールコアが注目されてんのは基本ボディアーマー対策だし

HPは残酷でFMJなら残酷でないという詭弁が世界を覆っている
そんなこと言うなら戦争自体禁止にしろと小一時間

貫通力と破壊力は相反しないし。
むしろ貫通力は破壊力の一つの指標だし。

戦争の禁止は不戦条約と国連憲章第1章第2条4項で規定されているけどね
今の戦争は開戦に関する条約を無視してるし、民族紛争などは除外されるから難しいな

ダムダム弾はシリア内戦やメキシコの麻薬組織が使っているな

>>359
エネルギーの保存則つて知ってるかい?

破壊つーのは「効果的にブッ壊す能力」なんで「何をどう壊すか」によるんだよな
対人用のホローポイント一つとっても簡単に弾けすぎちゃマズい、全然潰れないでスポンと素通りもダメっつって
弾頭形状やら材質でみんな頭悩ますわけでさ

某隔離スレの住民だと思いますが
ダムダム弾とフラグメンテーション弾の違いは理解して下さい

人体を貫通して後ろの壁を粉々に破壊する
こういうのは対人用としては低威力
人体内で凶悪に変形、あるいは飛散して人体をズタズタにするのが
破壊力の大きい弾

フラグメンテーション弾=脱法ダムダム弾
見た目はFMJ

急所をスポンと通り抜けたら間違いなく重体に陥るわけで一概に過貫通＝悪とは言い切れない

貫通するか。しないか。が問題なのでは無く、如何に運動エネルギーを標的内で消費したかが重要なんですよ。


同じエネルギーの２つの弾丸があったとして、片や標的を貫通してしまい、片や標的内に留まったとしたならば。
標的内に留まった弾の方が運動エネルギーを標的内で消費したと考えられる。
ただ、それだけのことですよ

最低限ボディアーマーを貫通できなければ話にならない

つか頭狙えばいいんだよ

いつも弾の話になったらスレが微妙になるね

とりあえず口径とか気にせず胴体狙え
それで抵抗やめたらそれでよし、まだ抵抗するならもっと撃ち込め
それでもダメなら頭狙え

拳銃では貫通は悪
犯人を貫通して後ろにいた一般人を殺してしまった事例がある

そこでフランジブル弾ですよ

45acpのエクスパンション性能のある弾でも至近弾は貫通してしまうけどね。

弾のスレまだ有ったような

誘導

弾のスレ　Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362872723/
5.56x45mm 弾や5.45x39mm弾 って失敗作じゃね
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336754196/

皮下で木っ端みじんに砕ける弾とか死ぬほど痛そうでヤだけど、
心臓と脊髄をスパスパッと撃ち抜かれたらその場に倒れるしかないからなー

>>377
お前は.50BMGでバラバラにされてさっさと詩ね
このスレ汚し野郎が

弾の話はもういい、と言ってもネタがある訳でもないが…
ハンマーとストライカーどっちが好み?オレは断然ハンマーの方だ。

ストライカーのリボルバーって無いよねw

19世紀にブリで試作されたそうな

拳銃のスレでBMGとか出してくんな

ソーコム ピストルって現場での評判は良くないの？

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　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
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　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
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　　　　　　　　 ...―/　　　　　　　　　　＿）　　＜　Oh Dick Dick Shoot! Shoot! Shoot!
　　　　　　　　ノ:::へ＿　＿＿　　　　/　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
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　　　　　　　/::::::ｨ赱､ i　i r赱ﾐ＿（::::::::.ヽ
　　　　　　｜::::: ｀"" ,l　l ｀""::::::　　（:::::::::::::）
　　　　　　｜::::　,_ ,ｨ''｡_｡ヽ、_,.　　　　ヽ/
　　　　　　ヽ　　　/ ＿lj＿ }　　　　　　/
　　　　　　　＼　 { ^' ='= '^'　　　　　　/
　　　　　　　　＼　　｀""´　　　　　 ／
　　　　　　　　　　＼　＿＿＿_-イ
At last you will never worry about your size any more.
We have a solution that will make all your sexual dreams come true.
Leave behind what you've known earlier. The new era for you is here!
Roll-panna will go mad! Takashi will be jealous!
And you will at last your new life! Like a real man with a real penis !
Say Mega-Dick-Shoo and be happy with your new size!

ソーコムピストルでサイレンサーを装着して俺のアナルをグリグリしてほしいな！

>>383
もともと少数配備だし、やったことを宣伝しなさそうな部署だしなあ

>>383
でか過ぎ重過ぎアンダーレールが独自規格

キンバーでいいわな

何かの雑誌でMk23は全てチャイナレイクの海軍特殊戦センターに送られてモスボールされたそうだ

>>387
無駄な深読みしてみると良かったら良かったで逆に知れ渡らない様に使い続けたり。
というのは冗談としてもMk23の後継はどうなるんだろ、サプ用に調整したベレッタかそれともまさかの先祖帰りで22オート？

Mk23は41Mag並の強装弾45ACPが撃てるからなぁ…DE並のデカさでも41Mag13連発なら良くね？

敵が防弾着をつけたりすることを考えるとそれでもいいのかもしれんけど、
やっぱり大きさと重さがネックなのかね

SMGとかで使用するような強装弾も撃てる拳銃って意外と少ないのか？

それなりに撃てるけど、そもそもSMG用強装弾なんてもん、そんな出回ってるか？

Mk23使うくらいならガバ使うだろ
マグナムのオートは作動の安定性が確保されないときつい

ウィルディはマグナムオートの中では割合作動安定してるみたいだがそれでもアカンのか

マグナムオートで安定した作動というならデザートイーグルだと思うが
あるいは余計な事考えずにLARグリズリーか

ウィルディは軍用拳銃的なデザインじゃないし、そもそも弾がメジャーじゃない。
グリズリーも45ウィンマグの性能は最早45スーパーや460ローランドでも出せる。
50AEはティルトバレルロッキングにはストレス厳しくてヘタリが早い。
Mk23はキックの弱いサブソニック射つ前提のリコイルスプリングで強装弾を撃って、
バチコーンとスライドがレシーバーに後退しても頑丈だから弱装弾も強装弾も共用出来る。
でもガバの強度じゃもたないから、リコイルスプリングのテンションを交換しなければならないから、
Mk23みたいな真似は出来ない。

とはいえ、所詮拳銃で多少強い弾薬を使えるとゆーメリットが絶大な場合ってまずないだろうしなー
そこまでデカくて重い「ピストル」を持ち込むならマイクロカービンの方が無理がないだろう

強力な弾薬を確実に発射するならＳ＆Ｗ Ｍ５００一択

トンプソン・コンテンダーならマグナム弾は確実。
ただし、装填数一、構造的には中折れ式ショットガンそのものだが。

実質、戦場ではそれ程弾の威力に頓着はないだろうし、装弾数の方が重要なので、9mmで十分。
幾ら大柄で屈強な特殊部隊員が斥候や偵察など単独潜入任務などをする際に拳銃を携えるにしても、
矢張り小柄で秘匿携帯性のあるモノが求められるだろう。
と、すると後は幾ら嵩張ってゴテゴテしても用途としてOKなタクティカルピストルの運用という事になるが、
どうだろう…防弾装備を施した篭城テロリスト相手なら、矢張り貫通力重視になるのかも知れない。
そうすると同じ嵩張るのならアサルトカービンとかPDRの方が有効なのかも知れない。
特殊部隊が使わずモスボールされたとなると、Mk23が設計された当時と現状で要求される方向性が違ってきたのかも知れない。

FN5-7もそのつもりで作られたんだが

狭いとこに突入するにはピストル、それにタクティコーなモジュールをガンガン装備して戦力アーップ！
と思ったけどやっぱりピストルの威力しか出ないしモジュール付ければ付けるほど嵩張って不便になったでござる。
で「ボディアーマー抜けないとヤバいんじゃね？」でトドメ刺されたような気が。

>>401
S&W M500はマグナム愛好家向けのネタ銃、実用狩猟サブウエポンなら
S&W M460じゃないかと思う

スレ違いゴメンなさい

ん？何だamp;って

>>407
アンポンタン

デルタフォースが1911カスタムからグロック21に替えたという話は本当かね？

グロック２１はグリップが太くて握りづらいという話聞いたが、
他の銃・・・たとえばM&PとかUSP45とかMK23とかと比べてどうなんだろう？

単純にグリップだけの問題ならグロックの握りにくさは異常なほど悪い

ありがとう
それでもあえて17や22でなく21使うって事は、45口径であることにこだわってるのかな
まあデルタって事は、切り替え時に徹底的に訓練行うだろうから大丈夫って事なんだろう

gen4でグリップは改善されてる、グリップはな…

グリップが太いっても、G21のモデルガン握ったこと無いけど、
そんなギャーギャー言う程、握りにくくもないだろ…

仮にグリップの良さを第一に求めるならリボルバーの方がカスタマイズし易い分有利

>>413-414
２１でgen4って出てたっけ？
実際のところわからんよなぁ
21のトイガンって出てるのかしらないし

個人差の有ることだからギャーギャー言う程ではないかも知らん。
ただ比較対照としてあがったM&P、USP45、MK23と比べれば握りにくい物は握りにくい。
あのS&Wシグマもグリップだけはグロックを超えていたと言う評価はけっして少数派じゃない。

シグマって、アフガニスタン軍に供給されたんだっけ?
SD9に変わるんで在庫処分でｗ

グロック社からの訴訟問題があったけどシグマ事態は意外と良品だったからな〜

で、シグマの後継機種であるSD9も良品だと売れ行きがいいんだよな
値段安いし。

モジュールを重視しないシンプルな設計の方が好みで、グリップを試してしっくりきた人にはM&PよりもSD9の方が値段も安いし良い選択だろう。

G21ってMk23より握り難いの？
つか、Mk23はG21よりかは握り易いんだ…

大きさもあるがグロックのグリップはなんとゆーか平面的な気がする
掌にちゃんとフィットしないつーか、握った時の手のカーブに沿わない感じとゆーか

グロックはガラクタ

ナイフやらスコップを作ってた会社の社長の思いつきと言うか自分の理想を詰め込んだ物だが、小改良が上手くいって無いと言うより裏目にばかり出てる。

しかしポリマーオート、手動セイフティ無し、デコッキングも無しというトレンドを作ったわけで。

しかし、ポリマーフレームは別として、マニュアルセーフティーやデコッキングは
復活したわけで。

トリガーセイフティは残ったな

グロック以上に世界の軍警に採用された拳銃なんてハイパワーくらいしかないけどな

トイガンなら好きな物持てばいいけど
本物はグリップに手が合わなければリコイルで手が痛くて撃てたもんじゃない
だから手に合う銃しか選択できない

大抵の軍だと支給されたものを使うしかないけどね

ちょっと傾向が見えた…
・金属オート派はポリマーオートにコダワリがない→グロックでいいんじゃね？
・ポリマーオート派→アンチ・グロック

>>425,426
トレンドを作ったまでは良かったけど、銃器が本業のメーカーがそちらに走ったからね･･･
そりゃ勝てるわけがない
「餅は餅屋」ですよ

SEALsがHK45コンパクトタクティカルを採用してるそうだよ

グロックは20年以上もオート拳銃市場を支配し続けたし軍・警察機関の採用も非常に多い
Gen4で躓いたけどグロックの優位は揺るがないんじゃないかな
SIGやFNはポリマーフレームオートでは巻き返しに成功していないし、M&Pもどれだけグロックの市場を食えるかだな

どうだろ
たしかにグロックは実績があるが、S&Wはその上にブランド力があるからな・・・

SIGは金属オートがメインだからいいとして、FNはFNPやFNSがトリガープルが重いとかで
競技用での評価がされてないのが痛い。米国では銃競技は人気あるしな。
実はグロックも競技用としての評価が大きいから。

軍用や警察用として考えるとFNSみたいに操作系が完全アンビの利き手を選ばない銃は魅力的だよね

S&Wのブランド力なんてリボまでだろ。
ガバクローンやPPKの造ってる時点でねえ…自分トコの嘗ての金属オート全否定ですか？
M&Pというネーミングをオートに与える所にもテコ入れの必死さ加減が現れてるというか…感心しないな。
道具として優れていれば良いというだけじゃない、S&Wというブランドを気にする人は、そういう部分を大切にしてる様な気もするが。

いや、ブランドより実用性と値段だろアメリカ人にとっては。
でないとグロックがあんなに採用されるはずがない。
だからグロックを超えるには最低限グロックと同じレベルの実用性、信頼性と価格が必要

アメリカのフォーラム見てると、グロックはマガジンが安くていい
というランニングコスト的な意見もあったぞ

「優位は揺るがない」をどの程度の意味で使ってるか知らないが民間市場はXDにLEはS&Wに着々と食われてるよ。
一昔前みたいなグロック一択な状況ではないだろ。

XDもM&Pも販売はアメリカの企業というのもあるんだろうな（XDの生産はクロアチアだが）
米国人はそういう部分にはこだわるから

なんか不安な構えだな
ttp://www.youtube.com/watch?v=NoOjXufSh2k

海自っぽく無い迷彩は陸警隊か?

どんだけ「馴れれば大丈夫！」つってもLEや不慣れなヒトにはセイフティ無しはなんか怖い、てのもあるだろう
その辺、グロックは大きく割り切ってみせたけど、売れ線としてはもうちょっと保守的な方に寄った感じかな

>>442
それはガチである。
バイ・アメリカン。オバマすら明言した。
だから、M&Pなどメリケン企業は少なくともドイチュなど欧州、ここからは優位に立って
アメリカ国内で販売している。
日本国が何故M&Pをあの時期にトライアルしたのかは本当に謎。
TPP関連も一切浮かんでない時期、またグロック、SIGなど欧州企業を超えてアメリカ企業をトライアルした意義は・・・？

M&Pはマニュアルセフティやマガジンセフティ有りモデルなどがあるからじゃない？
あとはポリマーフレームオートの技術をミネベアに与えるためとかかな
結局警察関係はH&KのUSPコンパクトやP2000にしたみたいだけど

警察はSIG P230にマニュアルセフティ付けさせたりしたのにP2000を採用してみたりと基準がよくわからん

>>443
@12:45お前に拳銃は無理だ・・・

>>446
とりあえず小型オート採用したけど、さすがに.32ACPでは不足と見たかね。
いきなり9mmオートだと「ぐんぐつの音が聞こえるー」とか言い出す人いそうだしさ

>>448
日本は平和だから、.22LRでもいいぐらいだ。

>>449
福岡、大阪、東京限定でM&P装備
あとは.22で十分

ただこれは国内限定

海自とかは標準でM&PかSIG
なんせ尖閣と沖縄、竹島がピンチだからな…
彼の国はガチで取りに来てる…

拳銃を更新するよりUAVとか導入するほうがよほど戦力が向上しそうなんですが…

>>451
そんなこと言うなら核兵器の方が戦力アップするよ？

じゃあ予算捻出のためにあんまり戦力向上につながらそうな兵器の導入は後回しということでいいよね

USPコンパクトもP2000も9mmパラじゃないのか？
日本の警察が40S&W弾使うなら「軍靴の音」どころの話じゃないだろ

ケースレスでいいよ
一発に弾頭二個で異次元のストッピングパワー
銃はカーボンでやろう
反動はカーボンブレーキで熱にして捨てる
こんなのできるの日本しかない

>>449 致命部を外さず狙ってくる冷酷な警官揃いの国と思われたければ

致命部を外して生きながら蜂の巣にする鬼畜な警官も混じってるかもしれん

いっそ大量にある38リボルバーの耐用切れるまでの救済措置。
低速軟弾頭ホローポイントで地獄見せたれとか考えてしまった。
ワッドカッター逆向きに詰めた奴みたいな具合。

357マグナム無理矢理使って壊せば新しいの買ってもらえるよ！

日本の大半の警察じゃ38口径リボルバー5発で必要十分だろ
一部は.32ACPどころか9mmパラ多弾オートクラスが欲しいかもしれないが。

日本は司法制度と警察の武力、権力にギャップのありすぎる歪な国だよ。
考えても見ろ、死刑制度が有るのに犯罪者の人命をここまで重要視する国が有るか?
アメリカあたりじゃ現場判断で射殺許可されるケースも有るのに、死刑制度は無いんだぞ。

>>461
うるさいプロ市民を射殺する許可を出せばすぐにでも改善される

アメリカは州によって死刑制度がある
今死刑制度がある州は33州

死刑制度廃止にうるさいのは欧州
欧州評議会は日本やアメリカの死刑制度を廃止せよと余計なことを言ってくる

アムネスティを潰そう

>>458
低速軟弾頭、って熱光学迷彩で隠れながら撃ち込むのかと思ったじゃないか
（しかも炸裂弾）

ハイドラショックだっけかそんな弾作ってたの

>>463
死んで詫びる
は日本の伝統的価値観だから
廃止はできない
しかし銃は日本の文化にないので
犯人射殺はできない

海兵隊も9mmで良いのか
ttp://news.militaryblog.jp/e465403.html

海兵隊だって大半はベレッタM9だがな。
M45だのMEUピストルだのの45口径ピストルは獄一部の特殊部隊しか使ってないよ。

M45だのMEUピストルだのって「M45＝MEUピストル」なんだが…

>>466
ハイドラショックは弾頭先端のでっかい穴の中に棒がたってるデザイン。ホローポイントの一種だな。
散弾が入ってて飛び散るのがグレイサー・セイフティ・スラグ

まあ、どっちも宣伝ほどの効果があるかは微妙だけど

せっかくの多弾装時代なんだから、微妙な効果を求めるくらいならもう一発撃てというのもある意味正解なんだよな

>犯人射殺はできない

一つの線引きは浅間山荘事件らしいね。
日本の警察は国民の敵じゃないという、警官が殉職しても犯人は逮捕するみたいな姿勢…
米国みたいな多民族国家は銃社会という下地もあるんだろうけれど、やっぱ単一民族じゃないから、割り切れるのかも知れない。

凶悪犯の理屈と心理を解析して後に役立てたいとかの理論上の話はわかる。
心情的な部分では、まじめに職務をしている警官が殉職の方が損失でかいにきまってんじゃんって所もある。

>日本の警察は国民の敵じゃないという、警官が殉職しても犯人は逮捕するみたいな姿勢…
これを日本国民は腰抜けと叩いた
勝手に美化するなよ
梅川射殺で拍手喝采

後の資料でしか知らないけれど、犯人である梅川が美化されているように見えるんだよなぁ

昔は極左世相だったしな

プロ市民を射殺して騙されるだけで解決するのにな

訂正

プロ市民を射殺するだけで解決するのにな

日本の警官は結構暴走車に対して発砲するんだよね
そして大概は運転手を射殺してたりする。
特にそれが問題になったこともない。
撃たれた容疑者の家族は警官相手に訴訟起こしてるけど大抵は敗訴してる

梅川は根っからの悪党だよ
15で殺人やって30で強盗殺人で籠城、SATに射殺されたような奴

裏で密かに零中隊を用意しているのが日本
突入、一瞬の躊躇もなく正確に犯人を射殺しすみやかに消える

>>481
ビリー・ザ・キッド知ってるかい?
西部開拓史上最悪のクソ野郎だけどヒーロー
人は悪党に憧れる
そういう意味なら梅川もアリ

ビリー・ザ・キッドもワイルド・ビル・ヒコックもジョン・デリンジャーも等しく悪党だけども
そんな奴は日本国内にはいないある意味非現実な存在だが
梅川は日本に居たからより現実的な悪党だよ。

> 浅間山荘に対して腰抜け、梅川射殺で拍手喝采

市民感情としての当然の反応で美化でもなんでもない
ifの話になるが、裁判院裁判で警察官及び組織の責任者が裁かれるとしても、射殺の是非もだが
すでに犠牲者が出ている以上なぜもっと早く射殺を決断しなかったのかにも論点がおかれるだろう

もっとも浅間山荘の場合は、生存者がいたからこそグループの人数が足りないのは実は事前に内ゲバで殺していたという
唾棄すべき事実が明るみになり、全員射殺していたら謎のまま追い続けなければならなかった部分が解明された面もある

日本人って根底では意外と凶悪犯はその場で成敗に寛大なんだよ。

江戸時代の初期までは相当殺伐としてたみたいだからね
仇討ちが美談とされる文化だし
スレチになってしまうが鉄砲の規制は元来武家社会の安定化とともに反乱防止の為に行われたという経緯がある

率直に言うと、日本の日常で銃なんて必要ないだろ。
何故、銃に惹かれるかというと、実用品じゃないからだと思うよ。
バイクやカメラ、ゴルフクラブみたいに当たり前のものだったら、そんなに関心沸かないんじゃないかな？

よくハリウッド映画で、大の男が不意に実銃が、カバンの中とか引き出しとか車のダッシュボードとかにあって、ゴキを見たかの様に飛び上がってビビる描写があるだろ？
普通はあんな感じになるんだよ…日常の中に普通に銃があってもおかしくない銃社会では。
日本でもスタンガンとか売ってるけど、別に欲しいとも思わないし、そんなもんが実際に必要になる局面を想定したくもない筈。

映画とかで憧れたりして、興味や趣味の範疇で射撃場で撃ったり、弄ったりするのはアリだとは思うけど、
よくよく考えれば、拳銃を解禁したデメリットやリスクの方が大きいわな…
何の緊張感もなく部屋でトイガン振り回している方が健全で平和なんだよ。

日本民族の本性を分かっているから日本人は自ら鎖で縛る
温厚で大人しい農耕民族・・・大嘘、妄想
素手で機関銃に突撃するとんでもない戦闘民族
もっと遡れば一揆
日本民族の特徴は覚悟
生きる事を諦めるのではない、死にたくないと泣き喚くでもない
最後の一瞬まで戦おうとする、勝ち目があるかどうかは関係ない

日本人に限らずエグいことは紀元前から沢山世界各地であったから、人間はタガが外れるとトンデモないことをする

本性もへったくれも、雰囲気に飲まれたら何でもやるってのはヒトに共通って気がするな

>>488
> 率直に言うと、日本の日常で銃なんて必要ないだろ。

むしろ必要すぎるだろ
過労、いじめ、満員電車、何でもござれのストレス大国ニッポン。銃の出番だらけだぞ

ストレス解消に使うべき道具じゃないぜ

>>492
お前さん疲れてるんだよ。
理不尽を許してはいけないけど、それを恨んでいては心が病む。
自分を責めるのはよくないけど、自分を見つめるのは必要だ。

射場で鉄砲撃ってスカっとするようなことって実際たいしたことないし、
人を撃つようなのは自己中の典型さね。

ん？M&P Shieldがリコール？

SAFETY RECALL: Alert and Inspection Procedure for M&P Shield Pistols
http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/08/22/safety-alert/

トリガー機構でトラブルっぽい？

Sig P229Rがすき。

前2chにアメリカ在住の人は本物の銃買ったからうｐするの記事みた。

かっこいい

シークレットサービスや沿岸警備隊の印象が強いが軍でどこか使ってたっけ?

日本国内なら皇宮警察だな。
軍では聞いた事がない。

SISやCIA、モサド辺りは使いそうだけど、軍ではない。

大阪府警は賭博店を摘発するときに扉を爆破したからな
大阪府警に抵抗したらすぐに撃ってきそうだ

>>499
それどこの西部警察だよｗ

西部警察より怖いナニワ警察道

深作欣ニ監督がご存命だったら、大阪府警ネタに面白い映画が作れたのになあ・・・

そういや某県警が籠城事件で不手際を重ねた時に警察庁では大阪府警を連れてこいという声が出たとか…

大阪府警といえば、真っ先に思い出すのが「野獣刑事」
緒方拳が刑事役でシャブ中の犯人が泉谷しげる
いしだあゆみがｵﾊﾟｰｲ晒してた

諦めました。暗黒の使者と戦うのに44マグナムでは役不足でした。全ての軍用拳銃では
とても歯が立ちません。スレチですが、今後はブローニングBPS　10ゲージ、エクステンデッド
マガジンカスタムで魔妖獣と戦います。

対「やつら」仕様のスタームルガー・レッドホークを闇ガードから借りて来るんだ

軍用拳銃といえばいまだに納得いかないことがひとつ
ハッシュパピーってあれなんで9ミリなんだ？

暗殺拳銃だろ？それなら素直に最初から.45仕様の1
911にサイレンサつければよかったんじゃね？.45は
サブソニックなんだし

ハッシュパピーもそらやっぱ9ミリ亜音速弾使ったんだ
ろうけど、初速のでない9ミリ弾ってどうも中途半端な
感じがするのですよね

むしろ”暗殺用”だからこそ、軽くて持ち運びにいいからだと思われ。
ハッシュパピーってたしかS&WM39がベースだったよね。
1911よりも軽くて小さめだろうし

それならスタームルガーMk-�Uって手もあるんだよな。

9ミリ銃と.45銃ってそんなに大きさ違うかな？

だいたい2cmくらいの差かな？
まああまり大差ないと思ってもいいかと。
22口径使わなかったのは、軍用拳銃だからなのかなとも思ってしまう。
眉間に一発で命中できればいいけど、そう上手くはいかないだろうしね。

Mk22mod.0の消音専用弾薬は重量級の亜音速弾で
専用消音器や消音器用インサートと同梱されていたはず

となるとロシアPSSは小型で消音性能もいい優れた暗殺武器だな
たしか30口径だから威力もそこそこあるんじゃない？

消音拳銃といえば英軍のウェルロッドというのもあったな

Sig P229RのRって何？フルオートで撃てたりするのん？

ハッシュパピーの出たナム戦当時はS&Wがなんとか軍需に食い込もうと9mmSMGとか9mmオートを売り込んでた時期。
で、S&W　ASP（ｱｰﾏﾒﾝﾄｼｽﾃﾑ＆ﾌﾟﾛｼｰｼﾞｬ）とかが好評だったから「じゃ、特殊サイレンサー銃もS&W系でいいんじゃね？」となったのかもしれん…。
米軍はM9のサイレンサー仕様（SDってｽﾗｲﾄﾞﾛｯｸ付いてったっけ？）も造ってたし。

>>514
アクセサリーレール付のこと

Rはリバーシブル

ASPはかっこいいな
ttp://world.guns.ru/userfiles/images/handguns/usa/1/1287739081.jpg

＞515
あぁなるほどね、性能とかコスパとかはともかく、S&Wの売り込みとかで使って多って可能性もあるのか

そういや昔、.22LR弾をフルオートで発射する暗殺用マシンピストルってのを妄想したことがあってだな

それなら別にイングラムM11でいいんじゃねって気がつくまでに15分かかった

メキシコ製のトレホってやつ思い出した＞22LR口径フルオートピストル

>>519
> そういや昔、.22LR弾をフルオートで発射する暗殺用マシンピストルってのを妄想したことがあってだな

マシンピストルではないが、.22LR弾を使うフルオート銃ならあるぞ
”Voere American 180”で検索してみ

>>520
ごめん、トレホピストルはよくわかんなかった。でも、その筋じゃ有名なんだな
>>521
なんだこのザクマシンガンｗこういうのでプリンキングとかしたら面白いんだろうなぁｗ

>>522
これがトレホ
ttp://i220.photobucket.com/albums/dd218/Roaster72/P1020704.jpg
ttp://www.youtube.com/watch?v=oOQTs2tMLv4

>>522
似たような銃でキャリコというのもあるよ
バイオハザードで使われてたはず

トレホモデロ2は初めて見たわ〜
しかも動画とは…

キャリコってフルオートできたっけ？
ありゃヘリカルフィードマガジンだからアメリカン180以上の変態マガジンだが

ヘリカルマガジンはビゾンSMGとか割と普通…
http://img01.militaryblog.jp/usr/arablog/bizon-1.jpg

>>526
9mmだけど、M900というのがフルオートできます

拳銃にアタッチメントでストックとか付けたカービンって存在意義は何なの？
昔でいえばモーゼルとか、ワルサーＰ３８のアンクルタイプみたいなの。

オートバイ兵とか砲兵とか、ライフル背負ってられない兵科に多少とも交戦能力を持たせるため
カービンの代用とか今風に言えばPDWみたいな感じだな

と言っても実際に使われたのはモーゼルとルガーくらいだし、能力は「射程50mで限界だったのが100mになる」といった程度だろうけど

>>527
ビゾンの他にあまし無いよーな…　というかビゾンが「うわキャリコのアレ復活させたのかよ」な感じが…

単純に機能拡張だろう。
拳銃と小銃は携帯法というか、運用用途が違うけれど、戦闘が始まればストック付けた方が良いというか、拳銃である必要はない。
戦場での拳銃の即応性とかは、それ程重要でもないし、拳銃は補助火気程度の代物なんだろうけどね。
無くても良いけど、有るに越したことはないから。

>>507
M1911は1945で軍用の生産は中止で特殊用途に使うには当時でもう生産から20年以上経ってる老朽品を改造するしかない
まあだったら新規に調達して、当時から次期制式拳銃弾は9mmになることは決定してたから、それを使おうってこと

あと忘れちゃならないのは、開発させて使用したのが海軍のそれもSEALSだったってこと
あいつら、俺達だけの特別仕様が大好きで無駄遣いばっかしてるからなw
ベトナム戦争当時にはストーナーなんて意味もなく使ってるし、後にはSOCOM Mk23とかあれだけボロクソに言われてもそれでもまだ新型調達しようとしただろw

それに関してはまた、ある種の癒着というか黒い部分もありそうでな
制式採用に至らない少数調達それも特殊部隊用は、色々と甘いところがあって融通や担当者の裁量でどうにでもなる場合も多いからね
Mk22Mod0の場合だと、専用のサブソニック特殊弾の値段が当時の金で1ドルもしたことが知られている
1ドル360円の時代だぜw
少数調達の特注品っつってもいくらなんでも高杉なわけで

SEALsなんてダメ部隊だろ

いちばんのダメ部隊はデルタ分遣隊

デルタはどうしてこんなに叩かれるんだ。
まあ失敗しかしてないけど、装備品や金に関しては世界一だろ。

それが原因か？

失敗の作戦が公に出てるだけで失敗しかってわけでもないだろ
言い換えればそれだけ実戦こなしてるとも言えなくも・・・ないか？

まぁ成功した特殊作戦ほど露見はしにくいはずだかんな

ビンラディン暗殺もヘリが墜落してなかったりうっかり死体を海にポイ捨てしてなかったら
露見してなかったかもしれんｗ

上でグロック21の話題があったが、今月のアームズだとデルタじゃ22.23はモジュール付けた時の作動の不安定さから人気があまりなかったみたいね

デルタはイーグルクロー作戦でいきなり失敗したからな
チャックノリスのたゆまぬ宣伝と南米での地道な活動でなんとか評価をあげたが

成功は沈黙、失敗は死
又は
諸君らの成功は発表されないが失敗は宣伝される

なんて有名なセリフがあるじゃないか。デルタの評判もそんなことなんだろうね

死して屍拾うものなし、ってか

デルタはまだ公式に存在を認められてない部隊だからな

ピストルカービンの存在意義
http://cdn2.armslist.com/sites/armslist/uploads/posts/2009/11/15/14727_01_desert_eagle_mark_vii_357_mag__640.jpg

>うっかり死体を海にポイ捨てしてなかったら
これはうっかりではないよ
もし墓をたてればそこが聖地になってしまう

>>544
いやそれはピストルハンティングであって・・　そのサイズでストックつけたら違法よ
ルガーにも12inくらいのバレルにストック付きの狩猟用モデルはあったけど、
あれも実用っちゅうよりご進物というか、貴族の道楽みたいなモデルだし

先手が前提のスナイプピストルですよ。
戦場では弾をばら蒔いてナンボだが、スナイパーだけは違う。
一撃必殺で、アサルトライフルにアウトレンジされる事もない。
ショートレンジでは6インチバレルの即応性。
臨戦状態になったらスコープをマウントした12インチバレルにチェンジして100m以上の交戦レンジを獲得。

＞544
こんなもん使うくらいならM1カービンでいいや俺ｗ

デザートイーグル持つくらいならMP7でいい

もっと身も蓋も無いことをいえばAR-15でいいや

デルタエリートを推したい
けれど根拠がない

10mm口径のグロック20にストックと延長バレル組み込めばいいんじゃないか？
実際そんな狩猟用キットあるし

拳銃をアセンブリしてカービンにするメリットってなに？
なら初めからライフルなりサブマシンガン持ってけばいいと思うんだけど

ストックやら延長マガジンを買い足す費用だけでＯＫって事かな
別途ライフルやサブマシンガン買うより安く済むから？

個人で所有する場合に、原型がハンドガンなので許可されやすいのと、投資額がライフル、サブマシンガンを新調するよりは安く済むのがメリット。

あくまで軍用スレ基準なら、よくはねーわな。

軍用拳銃の需要なんて平時での威嚇と万一の備え程度とはいえ
主要装備が不具合起こした時のバックアップが装備としてないなんてありえんよ

拳銃は今や閉所戦闘における主要火器になったきらいはあるが

＞拳銃をアセンブリしてカービンにするメリットってなに？
＞なら初めからライフルなりサブマシンガン持ってけばいいと思うんだけど

携帯方が異なる。
拳銃は身に着ける、小銃は担ぐ、全然違う。

>>557
CQBはやはりサブマシンガンだろ

>>544は身につけるのは無理
射程を考えるとスコープはナンセンス
こういうのってさ、千葉か埼玉あたりが似合う珍走族のノリなのでマジツッコミは野暮

>拳銃は今や閉所戦闘における主要火器
>CQBはやはりサブマシンガンだろ

交戦距離が近接になりそうな状況や、物に引っ掛かりそうな閉所などでは、ストックが邪魔になる。
まあ、10m以上か以内かが大雑把には目安として分かり易いかも…

>身につけるのは無理

6インチで携帯して、10インチバレル+スコープはスカバードで背負うでも肩掛けカバンに入れるでも脇に吊るすでも、分割して携帯すればいいだろう。

>>561
あ〜ボクちゃんカチこいね〜〜〜
パチパチ

CQBでも小銃＞短機関銃＞拳銃じゃね?

そもそも閉所戦闘なら、コンバットナイフだろう。

1日は無料開放
ttp://japan.discovery.com/schedules/index.php?date=2013-09-1&ht=2

じゃあショットガン使う

トーラス・ジャッジで間に合うんじゃね？

>>529
今だとイミフに見えちゃうけど、あの手のストックが普及した頃には
SMGや自動カービンがあまり普及してなかったし、騎兵が普通にいたから
馬上で片手で撃てるような軽便火器は需要があったの

>>563

小銃のサイトは200m先の人的を狙うように出来ている。
一方、拳銃のフロントサイトは200m先の人的がスッポリ隠れて狙える様には出来ていない大雑把なもの。
これは何を意味するかというと、小銃はクイックエイムに向かず、大雑把な狙いでも影響しない至近距離では拳銃のクイックエイムの方が優位であるという事。
但し、それは使い手が拳銃に習熟していればの話であって、拳銃のスナップショットで当たられないのであれば、小銃でも拳銃でもアドヴァンテージは顕われない。
素人でも当てられるのはショットガン（特にソードオフ）という事になるが、これは射程が30インチバレルのフルサイズでも実用有効射程が40mしか取れない。

SMGというか、フルオート火器を攻撃として使う場合は、先制攻撃の場合に複数標的を掃討する場合に有効であって、
後は先制攻撃を受けた場合に、初撃を凌いで、体勢を整える際の暇を作る牽制に弾をばら撒くのに有効。
互いに臨戦態勢で臨む10m以内のCQB、クロスコンバットの場合、SMGのフルオートの指切りよりも、拳銃の速射の方が、一発一発狙って引き金を引いている訳で射撃が正確。

あとは10m以内や小回りが聞かない閉所だと、状況に応じてストックを折るよね。
CQCに陥る可能性のある場合、長尺な小銃はアンブッシュされた敵に銃を掴まれる危険性がある。
だから拳銃やナイフに切り替える決断を迫られる場合がある。
ナイフ戦は相手との体格差や格闘能力を瞬間的に見定めて決断しなきゃならい…格闘戦では無理そうだったら、離れて飛び道具で撃った方が勝算は高いからね。
トンネルラットや塹壕戦での１対１の個人戦だと拳銃かショットガンで、略小銃の役目はない。

主力装備がボルトアクションライフルだったりしたような時代だしね

>トーラス・ジャッジで間に合うんじゃね？

.410の散弾なんて対人用としては仕留める威力がない。
初弾で猫騙し的に活用して、相手が怯んだ所を次弾で致命傷を与える用法くらいしかないだろう。
そんなのはトーラス・ジャッジでなくてもスネークショット使えば普通のマグナムリボルボーでも出来るしね。
使うなら12GaのOTs-62かMTs-255だろうな…
http://weaponland.ru/_ph/7/2/108635870.jpg

相変わらずミッションインポシブルなノリが忘れられん厨がいるなー
そろそろ夏休み終わるぞ、宿題さっさとやれ

>>572
なんか最近は公立学校の夏休みは8/26までらしいぞ
まあ9月入るまでは半ドンで半分夏休みみたいなものらしいが
このレベルの妄想垂れ流すのが大学生以上かも、と思うと暗澹たる気分になるな

高校生以下なのに偏った知識とはいえやたらと銃器に詳しいのもアレな気もするんだが…

スネークショットと410じゃペレットの大きさが全然違う（少なくとも410は選べる）でしょうよ、と

>>575
ここで話題になってるのはS&Wガバナーみたいな.45LC/.410コンパチ拳銃だろ？
選べるったって反動の問題で厨二以外はスネークショット選択するよ
せいぜいバードショットが選択肢に入る程度

この手の銃が実際ある程度売れるのはアウトドアでのサバイバルガンとしてで
（強装の.45LCはクマ―相手に.44magに近い威力を発揮する）、変な妄想は笑われるだけ

ついでに言っとくと対人用散弾銃の最低ラインは20ゲージと言われてる
（20in以下の銃身を選んだ場合の）反動の小ささが威力に勝ると考えて
女性や子供の護身用に奨めてる人は実際いる

書き落としたorz

威力に勝る→対人用として一般的な12ゲージの威力に勝る

意外と当らない.410
https://www.youtube.com/watch?v=qpIzJgVGJiw

>>579
てかリボルバーに.410のOOOバック詰めて当てられるなら
.45ACPだって当てられるし、人相手にはそれで十分なんだ

余計な小細工考えるより素直に引き金引く。相手が倒れるまで引く。
シロートが他にできることなんかあるめー。

セルフディフェンスにはPX4とCX4のコンビでいいんじゃねとか思うんだ

散弾銃は非致死の人道的な銃として使われていた経緯があるので殺傷能力を論じるのは・・・
アメリカの黒人は散弾で撃たれる幸せ者だ、感謝しろよ

>>583
そら非致死性の弾薬も使えるってだけだろｗ
至近距離のバラ玉の凶悪さと言ったら
WW�Tのドイツ軍とかどれだけ忌み嫌ったか…

イスラエルはパレスチナ人の起こす暴動鎮圧にM16用ゴム弾が開発されるまで
ルガー10/22を使ってたんだそうだよ。基本は足を狙い撃ってたらしいけど

>>584
いやいや、実際死なないかもしれない火器として当時は黒人に穴開けてたわ

>>582
それだとマガジンの共用ができない、Cx4と90TWOにすべし

>>586
細かいペレット使えば「その場では」死なないとも言えるしね
今の非致死性弾薬と違って、わざと半矢にしてるレベルでしかないけどｗ

まあストの鎮圧に重機持ち出してた時代もあったわけで
それに比べればまだマシとなるのか

先日夢の中でスコーフィールドを持っていた俺

ラバーバックが4個しか投射できない.410の被致死弾に行動を鎮圧する打撃力があるとは思えないけどな…
https://www.youtube.com/watch?v=cCON9qHZjEk
効果が出てくるのは20Gaからだろう。
https://www.youtube.com/watch?v=yS5mCtJz75g&feature=endscreen

>>584
制圧はできるがとどめはさせないのは塹壕戦でも同じ
ドイツのマシンガンに驚愕して米軍は散弾銃をかき集めた
急場はしのいだけども結局マシンガンを装備する事になる

塹壕内の戦いでは小銃は棍棒の代わりにしかならず拳銃とナイフが主力
そこにマシンガン持ったドイツ兵が突入してくるんだから勝ち目ないわ

逃げ場の限られる閉所での密集戦闘だと、持続射撃と短時間当たりの火力集中が出来るフルオート火器の方が、散弾銃に勝るのかもね。
ナム戦のトンネルラットでは断然ショットガンと拳銃だけれどね。

M26 MASSショットガンをセットすれば無双

M26は装着すると重くなって室内戦じゃ邪魔になるって言われて流行らなかったんじゃないの？

戦場では一撃で殺す必要はないんだよ
ストッピングパワー=殺傷能力ではない
散弾は殺傷力は低いけどもストッピングパワーは絶大
対極が暗殺銃、一撃で確実に殺さないとならない

ストッピングパワーは至近距離での撃ち合いに必要…要するに一撃でマンストップさせるってのは、自分が反撃喰らわない為の自衛力だ。
アサルトライフルは中距離で撃ち合う事が多いし、戦死する兵隊の多くは爆弾の破片で負傷する。
つまり中距離で敵と不期遭遇した際の自衛手段が歩兵小銃だ。
ショットガンは基本、中距離以上だとアウトレンジされてしまう。
一番いいのは殺傷力とストッピングパワーを伴う威力のがいいんだろうけど、反動も大きくなるから撃ち合いには不向きになる。
先手攻撃前提の狙撃ならその限りじゃないけど。

だからショットガンは主力装備から外されてサブマシンガンにその座を明け渡し、さらにはアサルトカービンへと移り変わったんでしょ?

アサルトショットガンでいいんじゃない？

昔、クロスファイアライフルってのも提案されたけど、飛ばず鳴かずだったしね。
http://thespecialistsltd.com/files/Crossfire%20MK1.jpg

おっと団長の魔改造ミニ14の悪口はそこまでだ

>>600
コラじゃないのかマジなのか？
メチャクチャ重たそう

Ｍ16にポンプアクションショットガン付けてるのは昔からあるけどな
ttp://farm7.static.flickr.com/6158/6237856942_3f09d30ce6.jpg

もうこれでいいや
http://www.chiappafirearms.com/product/2451
４４マグだし、こういうのがいろいろ安心

>>593
いや単純に有効射程の問題
SMGは50m超えても制圧射撃（当たらなくても）できるけど
ショットガンはその距離ではパターンが広がりすすぎてまったく意味をなさない

だから距離次第ではショットガナーが一方的にアウトレンジされかねないので
戦場に投入するのはリスクが大きいの
SMGは突撃銃が普及するまではそこまで不利ではなかった（遮蔽物無い野戦は別だが）

結局ショットガンが活躍したのは塹壕の中だけよ
あとは極めて視界が悪く近接戦を強いられたベトナムでちょっと使われた

>>607
塹壕に飛び込んでくる突撃兵対策としては極めて有効だし
ジャングルの不期遭遇戦でポイントマンが身を守るにも良いけど
攻撃的な運用にはあまり向かないんだよね

そう考えるとショットガンはSMGを更に尖らせた感じなのだろうか

元々兵器でもない対人用でもない
猟銃を兵器として使うのには無理があった

最初期に軍用に転用された.30口径ボルトアクションも対人火器ではなかったがな…

対人用と言うから屁理屈君が湧く
人間大以上の動物用と言っとけ

日本軍の三八年式実包はコサック騎兵の馬を走行不能せしめるべく策定された

>>611
マジレスするとボルトアクションは転用じゃなく最初から軍用
同時期の猟銃は単発が一般的

レバーライフルやポンプショットガンという
近距離での速射性を重視した火器が支持されてきたのは
銃社会アメリカならではの特徴だね
自動銃への関心もヨーロッパよりむしろ強かったし

>>610
レバーガンやポンプガンは開発段階から明確に対人用です
狩猟用はむしろダブルバレルやトリプルバレル

だからトレンチガンは対人用ショットガンの伝統がない
ヨーロッパの人間にはショックだった

なるほどな…ちょっと目から鱗w

マシンガンの開発に成功したドイツは塹壕戦において新しい戦術を思いつく
敵塹壕に突入してマシンガン撃ちまくれ
それに対抗するのに米軍はショットガンを「臨時」に使った

実際塹壕内ではMP18とM1897とどっちが優位だったんだろうな
M1897は銃剣も取り付けられるし

塹壕戦の戦術は良く判らんけど、集団攻撃ではSMG、
出会い頭の個人的防御ではショットガンかもね。

魔妖獣には10ゲージですよ！

見てください！このパワーをっ！！！


http://www.youtube.com/watch?v=D7bzNBXf0gg

>>616
真に受けるなよ

第一次大戦の塹壕および塹壕戦についてはこのやる夫スレが詳しい

やる夫で学ぶ塹壕（入門編）
ttp://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-641.html

やる夫で学ぶ塹壕〜鉄条網と機関銃〜
ttp://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-1349.html

>>621
以下の説明が間違っていると思うなら遠慮なく訂正どうぞ


「（M1897が）兵器でもない対人用でもない猟銃」という>>610も、
「ボルトアクションは（もともとは）対人火器ではなかった」という>>611も、どちらも不正確。

ヨーロッパでは軍用に適しているからこそボルトアクションが発達し他の連発方式を駆逐した。
これに対してアメリカでは連発式散弾銃がいわゆるコーチガン的な用途や治安維持で求められたため、
レバーアクションの発展形のスライドアクションが生まれた。
当然、このような需要のなかったヨーロッパでは、
散弾銃を武器に使うという発想自体が馴染みのないものだった。

あと、尖頭弾が使えないというチューブマガジンの欠点も
散弾銃では致命的ではないからね

やる夫で学ぶ塹壕←はｵﾓﾛかったｻﾝｸｽ♪

ショットガンはハーグ条約違反だとか言ってたんだっけジャガイモって

>>626
鉛弾だし人間の殺傷を目的とした残虐な弾だし、まあ言ってることは別に間違えていない
ただドイツ人以外の誰もが、お前らがゆ〜なって思うだけw

アサルトライフル発祥国としての販売戦略もありそうだが

>>627
火炎放射器と毒ガス普通に使ってる時点で何言ってもなあ…

逆に言うとわざわざ抗議したくなるくらいだから
かなり効果的ではあったのか＞トレンチガン

MP18は被弾してもライフル弾を食らう以上に助かる見込みがあるが、
ショットガンは頭どころか胴体に食らっても死ぬし、手足に当たっても摘出が面倒で最悪切断するかもしれないからな

気になってググったけど、英連邦軍もWW1でショットガンを使ってるのね
ただ水平二連のソードオフで手に入る弾がバードショットなので効果が限定的だったと
欧州では狩猟でバックショットの使用をタブー視してる地域が多いみたい

米軍が大量に持ち込んだトレンチガンはOOバックの6連発、
しかもスラムファイア可能だし、相当インパクトが強かったんだろうな

>>628
米軍が米西戦争やモロ討伐の戦訓からWW1で特に関心を持った火器が
ショットガン、ピダーセン・デバイス、あと後のBARにつながるマシンライフル

後知恵だけど、似たようなことを考えたのに米は微妙に正解を外してるね

塹壕内の極度な近接戦闘でボルトアクションの小銃と拳銃とナイフvsマシンガンでは勝負にならん
「ショットガンがあるぞ」と思いついたヤツは偉いよ

>>633
それは時系列が逆
MP18が投入されたのは18年の春季攻勢
M1897は米が17年の参戦からすでに持ち込んでいた

MP18が画期的だったのはむしろMG08/15との組み合わせで運用したこと
後で基本になる汎用機関銃を軸にした浸透戦術の先駆
だからこそ携行火器の射程は短くても構わない、となる

米はライフルの自動化という発想から抜けられなかった

マシンライフル …なんか聞き慣れてない、格好良いフレーズw

マシンライフル、 バトルライフル、アサルトライフル、
あと
スラムファイ、ラピットファイア、チェーンファイア、コックオフ、
色々な言い回しがあるけど、なんか曖昧…
別に
マシーネンピストーレンとサブマシンガンとマシンピストルは別物、とか難癖付けてる訳じゃないけど。

>>635
当時の仏軍はショーシャFM mle1915を「軽機関銃」"mitrailleuse légère"とは呼ばずに
「機関小銃」（これも訳すとイミフだがｗ）"fusil mitrailleur"と呼んでいた
ショーシャを導入した米側がこの呼び方を英語に直訳したのが「マシンライフル」
ショーシャの後継としてBARを開発するときも当初はマシンライフル、
完成段階で"automatic rifle"と名称を変更している

言い方として変だという指摘はもちろんわかるけど、
初期型のBARにバイポッドやパッドプレートが付いてなかったように
開発や運用側が「軽」機関銃というより、ライフルの自動化と考えていた節がある
その後の米軍の自動火器思想にも影響を与えてるようなので
あえて「マシンライフル」と書いた

文字化けしたorz
mitrailleuse legere

つか完全にスレチでｽﾏｿ

>>635
スレチついでにあと一つだけ

世界初のアサルトライフルを開発したドイツはネ申とか、WW2後にM14開発したアメは池沼とか、
64式は分隊全員99式構想じゃね？とか、よく話題になるけど
銃自体の優劣よりむしろ、各国が何故そういう方向に向かったのかが自分は気になる鴨

西ドイツはStg44を全員に配備したかった
アメリカはM1とBARが合体したら無敵だと思った
日本はとにかく軽機関銃がいっぱい欲しかった
ソ連はPPSh41の射程がもっと欲しかった

それでああなった

マシンピストルに傾かなかったのは、携行しやすく射程も短くてよくても、反動制御含めた安定性の低さが解決できなかったからだな

ミトラィユーズ・レジェール…一つ勉強になったw
博識だなぁ〜

M1カービン弾や7.92×33クルツを使ったFALのバージョンがあったよな

G3もFALももっと弱い弾薬で試作してたはず。NATO規格ってことで7.62×51になったけど
大戦直後、NATO仕様になるまでの短期間の試作ライフルはなかなかおもろい

>>632
アメリカの特異事情として、民間市場が巨大で機械工業の最先端なくせに一方で軍用銃市場はちっぽけでしかも政府造兵廠と民間企業一社の寡占状態ってのもあるよな
なんせWW�Uまで、平時の米陸軍は人口が半分以下でしかも徴兵率が極端に低い帝国陸軍と同等か小さいぐらいの常備兵力しか持ってなかったんだからw
マキシム、ブローニング、ボーチャード、リー、etcetcと軍用銃の開発を志した人材はどんどん大西洋を渡るか設計が流出してる

田舎の二流軍隊だから経験から必ずしも正しい戦訓を抽出できないし、
予算がないから開発にも更新にもきちんと予算を割けないし
でもそれでもいざ本番となったら工業力に物を言わせて微妙兵器の津波で現実を押し流すから頭にくるけどなw

そうか…現在、最強の戦闘民族アメリカ人も、WW�T以前は規模、装備が二流軍隊だったのか…。

>微妙兵器の津波で現実を押し流す

M60とかも決して出来は良くなかったのに、使い捨て感覚で大量使用されたしな…。

>>645
大戦争になるとパート感覚で大軍隊を組織するんだけどね
普通の国は予備役として訓練しておいてそれを戦争になったら招集するわけだが、
アメリカは素人をかき集めてそれから訓練始める泥縄w
南北戦争といいWWI参戦といいWW�Uといい、短期間に10倍以上に膨れ上がったり縮んだり
間戦期の米陸軍の規模って20万程度でしかないし
その程度しかいないからM1ガランドなんて厄介なものを制式化する気になったともいえる

SASがついに出張ったな。
あそこはSIGか。

負けるデルタと違い、中東問題諸悪の根元の英国のくせに、上手く振る舞うから嫌らしい。
SASは最近、グロック22でも買ったか？

>>644
良くも悪くもマーケット主導だからね
下手すると軍よりギャングの方がBARとトンプソンの保有数多かったのではｗ

「兵士にスキルを求めない」というアメリカ式プラグマティズム（道具主義）の武器開発ですね。

英国は戦争に負けないけど、実利で負けてるからなぁ…SASも失敗しない為に成功の見込みがない局面では突っ込まない。
対して米国のデルタはそういう訳には行かないからなぁ…SASよりもリスクを背負う困難な局面に晒されるから、そら成功アベレージも下がる罠。

>>649
イライラ戦争でも英国政府はうまかった。
アメリカは結局、ババ引いたからな。

この辺、日本政府は拙いながらも学んで欲しい。
先の対戦なんて70年も古代なのだから、最低でも湾岸戦争辺りの政治的駆け引きを見習って、
一刻も早くインド軍と連合すべき。

SATはグロックよりP226RとUSPコンパクトだし、金はあるんだから。

>>647
今北産業

英軍ってSASはM4つかってるけどほかの部隊はL85なんだろ？
一部のエリート実戦部隊が実働戦力もってりゃあとは案山子で
もいいのかな

>>651
イラクに派兵された連中は律儀にL85で銃剣突撃してるが

悪名高きL85なんかに命あずけっれる勇気に乾杯

あれはほら、銃剣を装着するためのアタッチメントだから

軍用拳銃どころか拳銃の話題すら出ないので何とかしてやろうと知恵を絞ったが、
ネタがまったく浮かんでこない
もうすでに語りつくされてるんだよな

物持ちの良さを考慮する（頻繁に使わない）日本の治安機構が、経年劣化するポリマーオートを選択する事ってあるのかな？

トリガー周辺がユニット化されてて、容易に交換できるようだったら･･･
たしかFN FNPとかSIG P250とかそうだよね

今はSASはL119は使わんのか

SIGP229が15連になったんだからこれを使えば大丈夫
9ミリけん銃からのスイッチもしやすいでしょ

経年劣化は鉄やアルミもしますがね

ポリマーは未使用でも30年〜40年先には使えるかどうか怪しい…
金属は保管状態によっては200〜300年は実用状態を保つし、修繕も容易。
頻繁に発砲する欧米では兎も角、日本なんて訓練時以外は略、本番で発砲する事なんて滅多にない。
だから物持ちが良い訳で、場合によっては採用から40〜50年は一線級から落ちても現役なんて場合も有り得るし、
日本人は「勿体無い」観念があるから、まだ使えるものを捨てるのは（道具に対し）忍びないと思うので、なんとか延命させたくなる気持ちが働く…英国の物持ちの良い事情とは裏腹で。

で、初期型のM16のストックは崩壊したの？
戦中の1911のグリップは崩壊したの？

>>656
SATはUSP使ってるし、SPもP2000やUSPコンパクトを使ってるがな

グロックの初期モデルが割れたとか割れそうとか聞いたが、ありゃただの噂か

>>664
ガンプロ誌のターク氏が所持している初期に販売されたグロック17のマガジンに
亀裂が入ったと記事に書いてたことがあった

なんかまだコルトM1903を使ってる警察もあるらしい

いろいろ興味深いネタが
ttp://heiwadou.militaryblog.jp/e386819.html

>>662
レシーバーじゃないじゃん。
ストックやグリップパネルは交換すればいいけど、
レシーバー逝っちゃったら即廃棄だろ？

ストックやグリップが崩壊してないのにレシーバーだと崩壊する理屈を教えてくれ

>>669
材質が違う

>>669

今のポリマー製フレームのアサルトライフルは兎も角、
M16のレシーバーは金属じゃん。
ポリマーオートだってバレルやボルト、スライドの機関部は金属でしょ？
比較的発射圧力のストレスが掛からないレシーバーをポリマーに置き換えてるけど、
経年劣化してくれば、割れたり、歪んだり、最悪破損したりするじゃん。

ポリマーフレームって低コストで精度の高いフレームを大量に生産するには向いてるけど、
材質的には短期間で消耗させる実用品なんだよ。

現状してないものを"するじゃん"とか言われても。

つまり、今んとこフレームやレシーバを樹脂製にした例として最古なのは恐らくグロック、
そいつでも「マガジンが割れた」くらいしか例が出てないってこったな。
まあ樹脂は劣化してくると突然バキバキ壊れだしたりするから、しばらくしたら「寿命は３０年」とかが定説になってっかも、だが。

VP-30「……」

p9

http://img384.imageshack.us/img384/2435/glock21kb1sh.jpg
http://glocktips.com/wp-content/uploads/2009/05/dsc00269.jpg
http://www.gunslot.com/files/gunslot/images/61386.gif
http://loadoutroom.com/wp-content/uploads/2013/05/Glock20KB6.jpg
http://img404.imageshack.us/img404/1649/glockkaboomphotoci6.jpg

グロックはGen4でスライドやバレルの強度が+P弾に対応したらしいけどフレーム破損のほうが怖いな

>>676
これは何らかのトラブルでフレームが破損した例だろ
しかしまあ、グロックのフレームのロッキングブロック周辺の肉厚すごいな…

いやP-9さんとかGBさんとかは部分的にプラなだけで基本的にはメタルで受けてますやん

グロックだって

シングルカアラムの金属オートを採用すれば重量もかさも解決だ
装段数が少ないから軽いくらいだ
予備マガジン持てばいいんだ
マカロフでいいんだよ

>>681
マカロフなんて、ボディーアーマー抜けないじゃんか。

P220だな。

だが、古い。古すぎる。

現場では(特に海保や海自、SAT)はUSPコンパクトと、P226買ってるし、
グロックの衰退で、トレンドも変わってきただろ。

シングルカアラムの金属オートってP239等の各種コンパクト系と1911オリジナルくらいしか思いつかなくなってきた。

>>682
そこでPSMですよ。

グロックは普通に品質管理がずさんだから、他の安くて品質もしっかりした
ポリマーオートが他にたくさんある現状では衰退して当然
トレンドとかの問題じゃない

椿説登場

グロックは他と比べて安いのだから2丁買って調子の良い方から使えばいいってのが歪曲して伝わったような説だな

>>684
つSIG P210

220はマガジンだけ改修して15・17round化できんのだろか
グリップからはみ出てもいいじゃないか

225を再生産すべき

1911の9ミリコンバージョンでいいじゃないか
9発入るし日本人の手にもぴったり合うし安全性もバッチリだ

ガバにシグＰ２２６みたいなデコッカー付けたら売れないかな
あんなにガバ人気あるんだから

デコッカーとはちょっと違うが、ハイパワーで使われたSFSキットを組み込めば･･･

1911からP220に変わった時の自衛官の握りやすくなったという評判はもはや覆しようのない事実。
実際に拳銃射撃の等級が上がった人が続出していた。
日本人の手は曲線に対して柔軟に対応できるらしく、細ければいいってわけでもない。
1911にデコッカー付けるならラドムみたいにスライドの上がいいなぁ。

>>695
それは45ACPより9パラのほうが御しやすいからでは？
俺はP220より1911のほうが握りやすいし撃ちやすいけどな

P220のグリップは薄くて平べったいらしく、「まるでトランプを握ってるみたい」と語ってた人もいたよね

握り心地は大事だけどそのために装弾数を犠牲にするのは違う気がする

装弾数の為にグリップの握りやすさを犠牲にするってのも違うと思うぞ

>>695
自衛隊って射撃検定のとき、初弾はデコックしてからDAで撃つの？

意外かもしれないが自衛隊の拳銃携帯方法ががチェンバーインハンマーダウンなんだよ。
だからマガジン装填、スライド操作して装填、一旦デコックをしてから射撃時にハンマーコック、片手でSA射撃だよ。

一般的にふくよかなグリップの方が手に優しい

筆記用具でも太い握りのほうが書き易いからね

ttp://blog-imgs-59.fc2.com/k/a/i/kaikhaan/1376590276646.jpg

日本の警察用だったらP225くらいでちょうど良いと思うんだがな
ミネベアで製造したらいいのに

ところでいつの間にか台湾がグロック19を製造し始めたらしい
ttp://i1141.photobucket.com/albums/n582/matchbox4/T97PistolGlockClone.jpg

>>701
サンクス
ググったら米軍の古い教本もコンディション２だった
昔見た「レッド・オクトーバー」で潜水艦に乗り込むとき
1911をチェンバーイン→ハンマーダウンしてて
映画の演出なのかと思ってたけど

つーか、実際、コンディション1でガバがホルスターの中で暴発する事なんてないでしょ。
抜き射ち様に力み過ぎて、銃口が標的に向く前にセフティ外すから、あらぬ方向に暴発事故が起こる訳で…

>>705
価格的に無理なのと、対イノシシ用途も考慮しなきゃならないから
ルガーSP101の3インチに357マグのフルロードが良いと思う。

ミネベアはマニューリンMR73を製造すればいい

>>705
SIGなんて高いもんはいらんｗ
M&Pで十分すぎる

ぶっちゃけホントに福岡、東京、大阪はM&P持ってもいいような気がする
特に福岡と東京ｗ

M19かM5906もたせればエエやんｗ
つかその両方ともマジで再生産してほしいわ

福岡はM4CQBRを警官に持たせろ

>>707
というよりデコッカーないとコンディション2の方が
手でハンマー落とす分より危ない

ハーフコックの方が暴発おこしやすいと聞いた覚えが

そういやプラトーンのエリアスもトンネルラットのシーンで
片手でハンマー起こしてベトコンをズドンしてたけど、
あれも史実通りつか米軍（と自衛隊）式の操作なのか

>>714
ハーフコックと完全なハンマーダウンはよく混同されるけど違う

>>715
スライド引くと、その動作が相手に察知されてしまうから。

拳銃の軍事での実戦例って第二次世界大戦以降どれぐらいあるの？(処刑等は除く)
特殊部隊以外、発砲する機会はほぼ皆無な気がするんだけど。
一般部隊向けの拳銃なんて安全で安価なら何使ってもいいのでは？

ごめん、ageちゃった。

ベトナムではスナイパーの護身用、イラクでは占領地での日常生活時の護身用。
自分がアサルトライフル持っているのに積極的にハンドガンの方を選ぶ理由は一般兵科ではないね。

>>717
いや、>>706も>>715も戦闘前に装弾してたけどコック＆ロックではなく
ハンマーダウンで携行する描写だったという話

>>718
>一般部隊向けの拳銃なんて安全で安価なら何使ってもいいのでは？

そのとおり、でも完全に不要にはならない
米兵が大量の私物持ち込んだベトナムがわかりやすいけど、
ライフル持ってない兵科や非番とかでも丸腰ではないことを
兵士殺害を狙ってくるゲリラやテロリストにアピールする意味がある

軍用拳銃の要件は多弾数であること。
そこそこの即応性がある事。
誰でも扱える嵩張らない適度な大きさと重さ…だろうねぇ。

上記を踏まえてM9と比較して行くと、例えば、装弾数的にはP38は見劣りする…古い。
即応性は拳銃の肝だが、戦場では必ずしも重要でもない…でもP08と比べたらどうだろう？
サイズ、重量…大型拳銃のC96系列と比べたらどうだろう？

こう鑑みていくと、BHPは戦場拳銃としては結構ギリだ…
ガバはコック＆ロックの即応性と基本形が45口径というモダンオートにはない要素で生き残っている気がする。

多弾数が必要で即応性はそうでもないのが軍用拳銃なら、ガバは思いっきり逆行するのだが

ベトナムでガバのコック＆ロックは兵士に不評だったような

装段数はそこまで必要とは思えないな
重い銃は使いにくいと思う

携行弾数で一緒なら良いわけだしマグポーチをホルスターと逆の位置につければ重量バランスもいいし

腕がちぎれて片手で撃たなくちゃならない状況でもない限り装段数はある程度でいいでしょ

予算気にせず既存のメーカー製オートで総合的に最も優れてるのはなんだろう

装填数8発
装填数17発

これで全然ポテンシャルが変わってしまう。
例えばパイロットの装備、臨検する海保船員のアームとして考えると、
装填数で生命線が一発ずつ変わるので、特殊用途には確実にあった方がいい。

単純な後方の砲兵や通信兵、内務の飾りならシングルカラムで十分だし、
近代化された軍隊なら前線の通常歩兵でもシングルカラムで十分だろう。

DA/SAとコック＆ロックでは練度が並な一般兵にとっては前者の方が扱いやすい。
司法用や護身用にはDAOの方が良いが、戦場はそんなに厳密な即応性の正確さは関係ないのでDA/SA程度で良い。
コック＆ロックは極めれば最高の即応性を発揮するが、そんなのは特殊部隊員くらい練度が高くなきゃ実戦では真価を発揮しないだろう…。
装弾数の少なさは不特定多数の敵に不期遭遇する可能性が否めない戦場ではイザという際に切れという憂い目に遭わない為にも13発以上は欲しい所。
小銃の再装填の暇を繋ぐ間、無防備状態にならない為の防御手段の拳銃携帯であって、即応性であり、応戦持続射撃なんだから。
まあ、でも一般兵レベル用の話なのかも知れない…9mm多弾数：45口径単列のトレードオフで米特殊部隊はガバを選択する場合もあるし。

イザという際に切れという憂い目→イザという際に弾切れという憂い目

オートの最大の利点って多弾装だと思うんだよね
ぶっちゃけ45のパンチ力に期待してシングルガバ使うくらいなら357マグナムのリボルバーでいいじゃんっていう

護身用として考えるなら、M9もそれほど悪い選択ではないんだとおもうんだけど、あまりいい話聞かないような気がするのは
アメ人が基本的に懐古厨だからか？

反動がちょっと357の方が大きく、DAとSAの速射性も違ってくる…再装填のスピードもね。

戦場とは逆に護身用として考えるなら、装弾数は要らない。
6発以上はバリケード戦になるので、遮蔽庵の影で再装填の暇は稼げる。
後は手持ちの携行弾数によって戦闘継続力が決まってくるが、大抵、自衛の為に現場を退くもの…。
一方で、多弾数オートの場合、予備弾を持たないってメリットの考え方もあるな…。

リボルバーは反動がきついんだぞ
オートはそれだけで大分リコイルを緩和している

グロック19でいいと思う
軽いし撃ちやすいし弾も15発入る

リボルバーは反動がキツイと言うより、マズルジャンプが大きくなる。
簡単に言うと、トリガーとバレルが離れたレイアウトだと梃子の原理が働くから。
だから例えばオートでも、モーゼルミリタリーとか弾薬の反動は軽いが、手首の力を抜くと銃口は跳ね上がる傾向にあるね。

ときどきモーゼルミリタリーみたいなレイアウトでストックもつけられる、5.7×28ミリ弾拳銃でもあれば、
最高のPDWになるんじゃないかと思うんだ

っていうかリボはブローバックがない分、モロに反動が帰ってくるからじゃね？

確か.224BOZだっけな？そんな弾の試作銃があった筈…
****
あ、違った。224 VOBみたい…w
http://www.municion.org/Varios/224Pistol.jpg
しかもフォアグリップとして予備マグ挿していただけだったわw

後は80式手枪とか…？
http://mil.eastday.com/eastday/mil1/m/20070423/images/00940746.jpg

>>738
それもうMP7と大して変わらないサイズになるんじゃねｗ

>>732
懐古厨というよりは、自国製大好きだからでしょ。
これが日本や欧州だと「いいものなら他国産でも構わない」ってことになるけど、
アメリカ人は米国産にこだわる部分があるんじゃないかと。

小口径高速弾だと普通にグリップに修めるタイプでもバレル長が足りないからサブマシンガンのようなデザインになるだろうな。
FN-57やH&K-UCPの失敗を生かしてもらいたいと期待はしてるんだけど。

PDWに拘らなきゃMP5Kを筆頭にロシアのキパリスやVz61スコーピオンあたりは完成度高いと思う

拳銃スレなのにPDWやマシンピストルをマンセーする僕たちっていったいorz

マシンピストルは拳銃のカテゴリの内だろう、それに可能性や展望を語ってもスレチとは言い切れん

護身用にデカい銃はありえないよ、んなもん毎日持ち歩けないわ
人目もあるし
ppkクラスが現実的
凶悪なのがお望みならデリンジャー系
リボルバーの利点はポケットにすっぽり入る小型の銃で凶悪な弾を5〜6発撃てる事
オートでは無理がある長大なカートリッジ、弾頭形状の自由度の高さもある
45ACPを撃てるデトニクスなんかも護身用には魅力的

コンパクト9mmパラといえばアメリカのカーだっけ？結構人気があると聞いたが。

マシンピストルと拳銃と小型SMGは結構用途が違うんだよな…
マシンピストルは遁走用、SMGは攻撃用、拳銃は戦闘用。
攻撃と戦闘の違いは一方的に仕掛ける時に有効か、互いに同条件で口火を切るかの違い。

>>745
誰だって自分の口に突っ込んでケリをつけるだけの道具よりは
気休めでも生存確率を上げてくれそうな武器が欲しいじゃないかｗ

なんちゅーか、根本的に誤解があると思うんだが、
個人で武装出来る対人火器で、確かに拳銃に出来ない事（射程とか）は多いが、
結局、小銃＞拳銃　だという結論は誤ってると思うんだ…

何時から拳銃フォーマットのサブマシンガンをマシンピストルて呼ぶようになったん。
元々そんな意味じゃ無かったっしょ

>>751
でも実際、拳銃なんてデッドウェイト持つくらいなら
弾倉一つでも余計に持ちたい歩兵は多いだろうし…
アサルトカービンがここまで普及しちゃうと
それこそ出来ないことの方が少なくなってるからね

kel-tec pmr-30が良いと思うの

マイクロウージーとかMAC11とか拳銃サイズまで小さくなったSMGもマシンピストル？

ちょっと教えてほしいんだけど、９ｍｍとかの拳銃弾を発射するサブマシンガンやライフルあるじゃん？
せっかくかさばる長物なのに撃てるのが拳銃弾って、どういう存在意義なの？

>>756
ピストルの銃身を長くしたのがサブマシンガン、と釣られてみるｗ

海外だとピストルの概念が我々とはちょっと違う印象があるねyoutube見てると

たとえばＡＲ１５のストック外して短くしたものはもうピストルだし
ＵＺＩとかイングラムみたいなのもピストルって呼んでるのがほとんど

語彙の定義について厳密性を求めるとキリがないんだけどさ、
ドイツ語の「短機関銃」を英訳すると「マシンピストル」なんだけど、
英語の「短機関銃」に当たるのは「サブマシンガン」な訳よ…
で、米国で「マシンピストル」と言えばフルオート化した拳銃の事を指していて、
日本の銃器雑誌などもアメリカ表記に準拠している所が大きいから、SMG/マシンピストルは区分している…と。

ではハンディSMGとマシンピストルの区分は何処かって言うと、最初からSMGとして小型設計されたか、拳銃ベースにフルオート化したかの違い。
大抵、マシンピストルはフルオートで頻繁に撃てる様には出来ていない…イザという時だけ。
ハンディSMGはフルオート前提でセミオートでの性能は余り考慮されていない。
最近はクローズドボルトファイアリングのキットとかVz61みたいに最初からクローズドボルトファイアリング機構だったりするのもあるけど、
弾をばら撒くSMGとしてはオープンボルトファイアリングが前提だと思うし、マシンピストルでオープンボルトなんて無いでしょ。

ストックの有無やピストルグリップは米国内での法的区分の問題でしょ…

>>756

弾薬の共用だよ。
拳銃弾、ライフル弾、二種類の弾薬を携行すると嵩張るし、
どっちか一方が弾切れになったら使えなくなった方は文字通りデッドウェイトになっちゃうでしょ。

あと拳銃弾使用のSMGとLMG、SAW、GPMGは守備範囲が違うし、拳銃にしてもそう。
長物の9mmカービンは訓練用とか、一時期PDWが出る前の過渡期に司法用に提案されたとか、狩猟用とか、色々な需要はある。
戦場でも歩兵小銃に簡単にアウトレンジされない長尺なSMGもあるし、そういう場合は、様々な種類の装備を装備して、
余り違う種類の弾薬を携帯出来ない場合とかに拳銃と弾薬共用火器を装備する場合がある。

＞拳銃なんてデッドウェイト持つくらいなら弾倉一つでも余計に持ちたい

様々なサイズのソケットレンチしか使わない現場に、一応万が一の為に電動ドライバーも持っていった方が安心、ってのと、
ドライバーがデッドウェイトとする場合も様々でしょ。
逆にトルクレンチが不要な現場もあるだろうし、トルクレンチにドライバーの先端を装着するソケットが用意されている場合もあるだろう。

ライフルが弾切れになり、拳銃の予備マグ持っていなくとも、装填された拳銃の16発があるかないかでは違うし、
拳銃の代わりにライフルのマガジンを余計に持っていったとしても、気にせず使い切ってしまうんじゃないかな…

>>738
よしよし、今すぐExcel armsの株を買いたまえ。
ttp://farm9.staticflickr.com/8110/8670100330_30f1685d82_z.jpg

イラクで活動中の米軍の動画でたまに拳銃使ってるのが居るが敵は何で撃たれてるか分かんないし威嚇にはなるな

敵に当てたのだとクリス･カイルが拳銃での射殺を実行しているな

ライフルのマガジンも余分に持ちたいが拳銃も持ちたいよ。
アフガンに行ってるフランス兵は一人210発支給されててマガジン8本とバラで10発持ってるそうだ。
210発というのは米軍基準で30連マグ7本分という事らしい
更に拳銃も全員に支給するという噂が流れてホルスターを自腹で買ったが結局支給されなかったという話もあった

拳銃ないとブラックホークダウンみたいに箱の上に置いてリロード時のバックアップ出来ないじゃないか

拳銃は最低限の仕事を保証しながらどこまで切り詰められるかだと思う
こてこてとなんか付けるのはでかい銃に任せるんだ

その最低限の仕事のラインが人によって違うから難しい

衛生兵に拳銃は必要なのか？

普通はいらん。
何かの時にホールドアップか素手で喧嘩しかできないのが嫌なら、持っててもいい。

>>766
捕虜にした敵負傷兵からの護身用

もう絶対に助からない重傷で苦しみ続ける戦友への最期の愛のため。

苦痛や頭部への負傷、或いはモルヒネ、もしくはシェル・ショック等で錯乱状態になって
襲いかかってくる負傷兵からの護身用。

サバゲレベルの話で恐縮だが、最近林のタクチコウなレッグホルスターって俺、
足がバタバタしてすごく使いにくいのよ

それが気になって走るのが遅くなるしね

予備の武器としてハンドガンを持ち歩く代わりに走るのが遅くなるなら、俺は
ハンドガンはいらんと思う

ホルスターはレッグホルスターだけやないんやで

>>769
そんなのとっくの昔に言われていてヒップホルスター使うか
レッグホルスターのベルトを一つ取り外して高い位置で使っていたりしてるよ

http://gunnermagazine.militaryblog.jp/e28702.html#comments

>>769
ベストにホルスター付けようぜ
http://i.imgur.com/EJmW3c3.jpg

>>772
これライフルを構える時に邪魔になりそうじゃないかね

〉>772
やってみる。この手もあったか

しかしこの二人組み、肩アーマーがごつくてまるでザクだなｗ

それよりも腰についてる前垂れのせいでサイヤ人みたいに見える

股間は大切ですから

イラクか？

誰だよこいつ等は。
強そうじゃねーか。

>>777
第19特殊作戦群の州兵

州兵ったら、予備役じゃんか。弱そうじゃのう。

見た目は強そう
でも、いかにも実戦を知らず妄想炸裂な感じ
要するにハリウッド的
ついでに言えば体格もボディビル的、実戦用筋肉には見えない
本当に実戦で強いのは案外細い

細身の体躯のトラヴィスの発狂恐怖を思い出すな
ヘタレなのかバケモノなのか分からない、真の狂気
ああ言うのが一本切れると本当に怖い

>>772
IRレーザーイルミネーターがまだPEQ2だからイラク戦争初期かな
最近ならPEQ15だしね

武器が互角なら小柄なアジア系民族は恐ろしいとベトナムトラウマ世代の教官は教えていたらしいな

>>539
アームズ見てきた。デルタはグロック22、23と共に2011系の40口径モデルも使ってたらしいけども
2011系はマガジンのトラブルで使われなくなって現在はグロック17/19が使われてるとか。
以前は三つ穴のコンプ付いた1911カスタムを使ってたオペレーターもいたというからどれだけフリーダムだったんだという話

ガンスミスの話や記事読む限り、45カスタムに関しちゃウィルソンから10-8系のコンプリカスタムまでなんでも御座れな感じだからな
ぶっちゃけ安かろう悪かろうなB級メーカー抜きにしても、使われてないメーカー探す方が難しいレベル

ベックウィズの自伝読む限り、デルタは創設当時から自分の裁量で1911好きにカスタム出来たみたいだからな
ま〜アホな部隊だよなあ
SASに馬鹿にされるのもわかる

そしてSASは「1911？あんなのいまだに使うとかメリケンってバカじゃねーのwww」と言いながら、
グロックを採用したのであった

まあ、SASも昔のご威光はなくなったからな。そこで、人気回復に
出した陰謀説が「ダイアナ暗殺」だ。

上級者ほどシンプルな道具を好むもんさ
そもそも特殊部隊は臨戦を想定してるんだからDAも余計なセイフティも邪魔

>>788
SAS最強って、北アイルランドで恒常的に実戦に投入されていてトンマは生き残れないから、みたいなところあるしなw
フルイがなくなったらまあ普通の特殊部隊だよなあという

装備と練度は比例しないしなあ。
SASはマジキチな訓練とは聞くけどグロック22等の廉価品。

組織って本質的に極まると装備品は簡素になるんかね。

>>791
正直米軍が甘やかし過ぎ
カスタムM1911のデルタに特注無駄遣い大好きのSEALSに
所詮拳銃っていい加減割り切れよとw
デルタとか、自分用のおもちゃに国の金でM1911カスタムして、実戦用はグロックやHK使ってるやつ絶対いそうw

まあ安い給料と手当でこき使われるんだから、拳銃のカスタムくらい好きにさせてもいいとは思うけどな。

拳銃もそうだが、M4も鬼のようにいじるよな。まるで自作erみたいだｗ

アメリカの特殊部隊って、ホントに特殊だなｗ

カスタムって言ってもグリップを自分の手に合わせるとか、そういうプロ仕様
素人の妄想炸裂なゴテゴテしたのとは違う
ともかく素人は多機能大好き、シンプルさの優位性は理解できない
セイフティが何重にも無駄に重複してる銃が大好きです

>>796
おっとサバゲ板住人の悪口はそこまでだ

プロはマニュアルセフティじゃなきゃなんだって良いだろ

>>796
セーフティが無いトカレフ最高ですね解ります

プロのSAS的には長いこと使ってたハイパワーは理にかなった拳銃だったのか

SASはいち早くP226を採用してたような・・・

ほかに適当な拳銃がなかったからな、あの時代。まさか、M1911A1という
わけにもいかないだろうし、ドイツ製はまだ使いたくなかっただろうし。

結局のところ、こういうことなんだろうな

米軍、デルタ「兵の士気を高めるためにも、拳銃はやはりわがアメリカで生まれたものでなければならない！」
英軍、SAS「ドイツ、イタ公、そしてメリケンどもの拳銃なんぞ絶対に使いたくねぇ！」

日本はなぜミネベア製を9mm機関けん銃に限定しているのか？やっぱり
技術力がないと思われてるのか＞ミネベア

>>804
たしかにミネベア、というか前身の新中央工業には技術力はなかった。
S&WのコピーのニューナンブM60がせいぜいだからな。

H&KのP7のスクイズコッカーって、いいアイデアだな
グリップを離せば、ハンマーが落ちる前提であるコックがされないんだもの
グリップを離すだけでデコックだし

>>806
しかし変態なので、結局はすたれてしまった。

プロ用は確実に弾が出ればいい
ミスって暴発させるなんて心配は無用

>>806
西ドイツの警察で採用されたけど誤発射が結構あってあまり評判良くなかった。
グリップを力を入れて握りながら取り出すタイプの人には危険。

>>809
よくそれ言われるけど、おかしくねぇ？
だってスクイズコッカーとトリガーを同時に握った場合だろそれが発生するのは？

トリガーに指をかけるって時点で、どんな銃も暴発の危険がある
トリガーに指をかけないっていう当然の安全対策を怠ってるだけの話でしょ？

それはリボルバーでも同じ事では？

どんな銃でも暴発の危険があるのは同意だが、トリガーが重かったりマニュアルセイフティ付きだと暴発しにくくなるのは確かだ。
スクイズコッカーの場合グリップを握りこむ段階で人差し指だけ曲げ無いというのが難しいので、
トリガーに指を掛けちゃう人は他の方式よりも暴発を起こしやすい。

どうしても握ろうと意識するからね

マニュアルセフティも失敗の素だけどね

スクイズコッカーはよく握り込むお陰か良く当たって精度はいいみたいな話はあるな、一時期向こうの競技シューターの間では使う人もそこそこいたそうな

H&KがPSP(P7)以降、スクィーズコッカーをやめてしまったのはなぜか？

なんでかは知らんけど、P7以降H&Kも作る鉄砲面白くねぇよなぁ。
後出しジャンケン最強っていうか、独自性が欠片もねぇとか、
別にUSPもG36もH&Kじゃなくてもつくれんじゃねとか、言いたいこと
はいっぱいある

ただ、ベルリンの壁崩壊で東ドイツ背負い込んで軍事費に金かけら
れなくなったから、そのあたりから作るものみんな堅実な方向に向
かったよな

商売としては正しいんだけど、元祖変態メーカーとしての意地もここ
らで見せて欲しいな

>>810
強く握りこむって動作で必然的に人差し指も動かしちゃうんだよw
人体の動きとして極めて当たり前の現象
それを抑制するには相当の訓練が必要で、そんなこと一般警官全体に確実に施すなんてとても無理なの
だったら初弾DAでちょっとぐらい指が触れた程度じゃ暴発しないようにしておけとなる

>>816
創業当時の大戦中から銃器開発やってた変態爺がさすがに歳で引退しちゃったのよ
HKの製品開発ってただ単に変態銃じゃなくて、大戦末期に進行していた各種プランの実現だから
戦後30年以上かけて戦前の宿題を一つ一つ片付けていったのは見上げた執念だな
まあアホだけどw
やり尽くして取り組むテーマはないし後継者に引き継ぐ理由もないし

1911のスクイズコッキングキットを組み込んだのが最強（複列弾倉グリップに対応している製品があるかどうかは知らんが）。
その上で更に460ローランド口径にコンバートすれば更に完璧やな…普通の45ACPも使えるし。

変にクセがある拳銃はよっぽどの特殊事情がないと売れない。

どうせ廉価だが単純なグロックが売れる。
仮に小隊規模で何かしろと言われたら、グロックを腰に付けさせればいい。
USPは高価な上に性能に大差ないし。
もしくはP226で全く問題ない。

M9はマニュアルセイフティがむしろ邪魔。

>>820
スライド引くときの指かけにマニュアルセフティは有効

最近では立場が逆転してSASがデルタから教えを請う状態らしいよ
分かりやすい成果としてSASのサイドアームの位置がレッグからチェストに変わったのはデルタからの影響とか

じゃ、>>771の写真もアレありっちゃありなのかｗ

デルタは意外と古い装備を使うので有名らしいぞ
全体的に予算が足りないっぽい

まあ本当に予算に困窮している米軍特殊部隊はMARSOCのようだが
というか海兵隊そのものが全体的に予算不足に喘いでいる

>>814
逆に握り込むことによって震えてしまう、っていう話もある
スクウィズの硬さを変えた物もあったかもな

負傷した仲間の襟首を片手で引っ掴んで引きずる時にハンドガン(1911)がいい、って米兵の話があったな。
勿論ライフルのワンハンドシューティングも訓練するんだが上記の時にはそれが難しい。
そんな場面でもワンハンドでグリップし易いシングルカラム、そこへAK持った敵が出てきてもコックアンドロックのSAで45ACPを正確に叩き込んで倒す、そんな場面でやっぱり1911が使い易い、みたいな。
なるほどと思った。

なんでm9じゃダメなのか謎

826でも書かれてる通り、片手でも握りやすいからだろうな
米軍たって、皆ガタイがいいとは限らないし
それにDAだとどうしてもトリガープルが重くなるので連射とかが難しくなるとか?

DAOじゃないんだからトリガープルが重いのは初弾だけだろ

まあアホの妄想だな
大の男片手で引っ張りながら有効な弾幕張るとか現実には無理
負傷者からとりあえず手を離して反撃するか、でなきゃ味方に援護してもらうかして大急ぎでカバーに逃げこむかのどっちかだろ
実際にやったらブロンズスターぐらいもらえちゃいそうなシチュだしなあ

まあそうだな
緊急時にはヘッドショットで一発で仕留めなければいけないとか？

実際にはコルト側からのプレッシャーもあったりするのかね？
M9採用する前はずっと軍の正式拳銃の座にあったわけだし

プレッシャーも何もm9採用後も悪評垂れ流しだしな
実際m9なんかよりガバの方が性能も見た目も優れているけど

DA/SAと、SAと、DAOがあったとして、軍用で一番理に適ってるのはDA/SAだと思うぞ？
警察用だとかはDAOみたいにトリガープルが変化しない方が理に適っている事が、DA/SA使って徐々に判明した。
SA（コック＆ロック）はクイックドロー時から常にSAが理想的という為に、修練しなきゃならない。
でも米特殊部隊が1911系好むのは45口径だからだろうな…勿論、ミッションやシチュに合わせて9mmと使い分けるんだろうけど。

あと、特殊部隊員に大柄な奴はそれ程居ないだろう。平均175くらい。
165以下160台だと持久力に優れていても、筋力的に厳しくなり、
逆に180以上だと筋力はあっても、今度は持久力的について行けなくなるらしい。
そうすると納涼の要件を満たした入隊試験合格者は平均身長付近に固まるんだそうだ。

納涼→能力

>>834
そもそも軍人がクイックドローする必要あるの？
拳銃に装填する暇もないの？
そんな脅威度が高い場所なのに他の武器は携行してないの？

>>837
何が言いたいのかようわからんが、拳銃はバックアップだからクイックドローする必要があるんだよw

DA/SAだからって初弾は必ずDAで撃たなきゃならないわけじゃない。
コック＆ロックよりは遠回りだがハンマーコックすればSAで撃てる。
その運用法ありきで一番理に適ってると言うのに合意する。

抜き撃ちこそダブルアクションオートの本領だろ
マニュアルセフティなんて危険要素でしかないよ

抜き撃ち時のSAオート（要するにガバ）のリスク
1.チェンバーに弾が入っていないのを忘れてハンマーや引き金を操作するが撃てない
2.チェンバーに弾が入っていないのでスライドを引いて撃とうとするがその間に撃ち負ける
3.チェンバーに弾を入れたまま安全に持ち歩く為にハンマーを下ろそうとして誤射させたうえに親指をスライドに持っていかれ怪我をする
4.チェンバーに弾を入れてマニュアルセフティをかけて持ち歩くが抜き撃ち時にマニュアルセフティを外し損ねる
番外チェンバーに弾を入れてマニュアルセフティをかけたつもりだったがかかっていなかった

>>840
時間的余裕がないので初弾はDAはむしろ賢い選択だと思ってるよ
でも数秒余裕があるのだったら無理にトリガーギャップ承知で初弾DAするよりはハンマー起こせよと言うだけの事

ガバの欠点はシンプルに、ヒューマンエラーを引き起こしやすい操作感という点。

ガバメントの欠点は.45ACPという点

>>842
むしろ装填しない方がいいんじゃね
拳銃をメインアームとして犯罪者と対峙する警察用と違って
バックアップウェポンとしてなら
スライド引いてズドンが1911系の正しい使い方だろ

2.チェンバーに弾が入っていないのでスライドを引いて撃とうとするがその間に撃ち負ける

交戦でそんな状況に陥ってる時点でもう死んでるのと同じだよｗ

>>841
1.はハンドガンの素人がやること。レーガンを暗殺しようとした女がスライド
引き忘れて、シークレットサービスに取り押さえられた。

めんどくさいからリボルバーでいいやってなるな
砂塵には弱いが

銃を抜くのと同時並行でスライド引くのでスライド引くロスは実質0なんだよ
DAは銃をターゲットに向けた後にトリガー引き始めるので遅い
つまり抜き撃ちなら
>スライド引いてズドン
の勝ち

>>848
「大砂塵」は西部劇なんだけどなｗ

リボルバーは近代軍隊では採用されてない。
サイドアームとしては不適格。
護身や女性向け。

リボルバーのリロード問題はオートが安定して使える時代には大きなネック。
ソマリアの民兵はリボルバーだろうがPPKだろうがデタラメに装備しているらしいが。

>>847
3.もむしろ逆だよな
戦闘が中断した場合、DA/SAはデコッカ―でいちいちDAに戻らないといけない
それが嫌でコックしたままだと「セーフティーのないトカレフ」状態
ハンマー落とさずにセーフティーかけられることは
戦闘用拳銃として大きなメリット

「俺様は抜き打ちより速くスライド引け」
「PAM!」

ひゅう〜〜〜〜〜〜

デコックしたところで困ることが一個もないという

>>854
「いちいちDAに戻らないといけない」のは十分デメリットだと思うけど

戦闘前に余裕があってハンマー起こせた場合も同じ
交戦状態が続いているのにハンマー戻さないと安全に持ち歩けない

知らないのかも知れないけど、デコックしても引き金引けば弾出るんだぜ。

DAの初弾なんて当たるものか、知らないのかも知れないけど

DA/SAでもHKのUSP以降なんて普通にコック＆ロックできるけどな

DAに戻すのは安全に扱う上ではメリット、セーフティー操作をミスしない凄腕にはデメリット

>>859
ヒューマンエラーを引き起こしやすい操作感がなんちゃら＞コック&ロックとデコッキング両用

自分の持っている銃がSAかDAかも把握できてないアホでなければ
>>841の3なんてミスは起こらんだろ。そんな奴が銃を持ったこと自体が多大なリスクだ
なんでそれがSAオートのせいにされるんだよ

841に一々ツッコミ入れるのか…ご苦労だな。
それとも、こういう話、もっと聞きたいの？

>>862
３．はマニュアル・デコッキングの危険性の話だろう
SAオートはコンディション２禁止、コックアンドロックか
チャンバー空、弾倉外した状態でのデコックに徹するべき

軍用拳銃にDAは不必要、むしろ無駄
ということでグロックのような変則DA、もしくはSAを支持します

>>863
ボコボコにされたのが嫌なの？もう少し続けたい？

>>865
特殊部隊でなければDAO推奨すべきだと自分は思う

>>867
特殊部隊ともなるとそれ相応の訓練施されるだろうしな
そうでない一般兵とかは銃の扱いに不慣れな人もいるだろうし

>>866
>>841書いたのは俺だが流れ全体を見た私見ではボコボコにされているどころかむしろ支持を集めているように見えてる。
それにガバのリスクと書いたように3.はコンディション2にするためのいわゆる指デコの危険性の指摘な。
デコッカーあるのにあえて指デコを選択する>>862氏のような斬新な意見も聞けて非常に意味があったとさえ思っている。

そこでデコッカーのないガバで、コック&ロックとか他にやりようはあるのに
わざわざ指デコやる必要あるのかという話に戻る

他のやりようって、4.と番外で入れたコンディション1で想定されるエラーの事か?

グロックでいいよな実際
・・・まあ一応一目見て判るローディングインジケーターは欲しいところだが

コック&ロックが素人にはリスクが高いのは当たり前だし
そんなことを鬼の首を取ったように言われてもな　

グロックで用途的になんら問題ないからな。
価格もいいし、警察から軍隊までグロックで問題ない。
お国柄やら、予算あるからとか、あえて他社を選ぶのも一興だけど、
軍用拳銃としてメリットは本当にない。

ところで質問
銃雑誌とか読むと1911マンセーしてるのが多いように思えるんだが、どうしてなのかね？
トイガンとか見ても1911関係はやたらと作られてるし。

>>875
基本雑誌メディアの情報源はアメリカで、アメリカの競技射撃世界では1911が多用されているからだろ

自分はグロック好きになれないな
DAOのリボルバーに近い操作感とは似ているようで全然違うので
あれはトリガー重めのSAに近い（だから実戦的ではあるんだろうが）

特殊な戦闘職人達からは9mmダブルアクションオートが圧倒的に支持されているという現実

つまりP226が一番と言いたいのだな？

昔、アンダーマウントレール付ポリマーフレーム、アルミスライド、鍛造ポリゴナルバレルなブローニングHP
を妄想したことがあってだね




中二病って30過ぎても発症するんだなって思ったよ

ベレッタM9、P226、グロック、USP、M&P
このあたりだったらどれでもそれほど性能は変わらないだろうな
使用者がポカやらかさない限りは

P226とH&Kコンパクトの評判は確かにいいね、逆に特殊部隊出身だと自称する人の1911への評判は日本で手に入る情報からは信じられないくらい悪い。

1911は工場出荷居直送箱だしのストックガンでは使い物にならないからだろ
カスタム化して初めて使える状態になるのは手間も予算も余分に掛かるのを嫌う組織では嫌がられるよ

まぁぶっちゃけライターの好き嫌いとか、編集部の伝統とかそういうもんもあるから偏向報道もしかたねぇんじゃね
って気がするよ


正直、銃にまるっきり思い入れも興味もないけど、面白い文章だけ書ける人の拳銃レビューなんて読んでみたい
気もするね

朝日新聞の「カラシニコフ」つぅ連載、単行本になったときに買ったけど、あれは面白かった。あ、やっぱり頑丈で
安くて世界中で使ってるのは本当なんだって、初めて納得したよ

BHPは洗練されすぎてるデザインだし、レールをつけるとゴテゴテしてCZ75以上の悲劇になりそうなんですがｗ

>>876
射撃競技ってアメリカではポピュラーだしね
アメフトとまでではいかなくともそれなりの地位を確立してるし

>>877
グロックのあのトリガー嫌ってる人とか意外に多いもんな
なんかカチカチしてるとか、1911なら当たる距離でもグロックだと当てられる気がしないとか

>>885
撃ちやすさってトリガーの重さとかストローク量だけじゃなくて、
スムースに引ききれるか、発砲のタイミングを感じとりやすいかだろうね

重くて遠ければ当たらないような単純なものなら
S&Wのリボルバーなんて当たるわけないけどそうじゃないしｗ

スレの流れを読んでると、ワルサーＰ９９がかなり良い銃に思えてきた
アンチストレストリガーはストロークは長いが軽く引けるそうだし、連射時にはリセット量は少ないそうだし
マニュアルセフティはないがデコッキングスイッチはついてるし、多弾数の装填が出来て、コンパクトモデルがあってそちらはレバーがアンビエだし

888

>>875
日本人自体ガンマニアの中じゃ1911好きが多いからって理由もあるな
周りにも1911に興味はなくても嫌いまでいく人はそこまでいない気がする

まず拳銃を使う事のない任務はデコック+DA
特殊部隊等、ほぼ確実に拳銃使う場合は1911
1911相手にDAで早撃ち挑むなよ、死ぬよ
臨戦ならコック&ロックだし、あるいは銃がターゲット向く前にスライド引き終わってるレベル
素早くハンマーをコックするのは無理だけど素早くスライドは引ける

本気の早撃ち勝負なら熟練者のSAAには勝てないよ
ガバの熟練者ですら負ける

いやそもそも戦争と早撃ち競技を一緒にされましても

>>890
某憲兵隊や某空挺サービスや某国境警備隊の何処に1911が配備されてるの？

>>893
某海兵隊遠征軍はM1911A1だよ

海兵隊特殊部隊は1911好きだよね。
しかもFPB無しにしてたりこだわりすぎ。

>>866

先ず、なんでSAのコック＆ロックがオートの即応性にとって理想なのかというと、
言わずものがな、初弾からSAでトリガーフィールが変化しないからだ。

対してDA/SAはコン2で携帯出来るし、練度が低くてもヒューマンエラー少なく初弾を発射できる。
でも初弾から次弾にはトリガーギャップが生じ、実質違和感が払拭するのは３発目から。
これが最初の3発目までが肝になる一触即発の資金銃撃戦では大きなマイナスとなる要素で、
故に警察関係はDAOの方がまだマシという結論に辿り着く。

一方、戦場では初弾から3発までのトリガーギャップは余り重要でない。
メインは小銃だし、再装填が間に合わない等、小銃が使えない緊急用の補助火器が拳銃の役割。
不利な体勢で無防備にならない為の応戦力が問われるので、要は弾をばら蒔いて体勢を立て直す暇を生み出せれば良いのだ。
だから初弾DAは射撃を開始するスターターみたいなもので、突発的な至近銃撃戦ほど初弾は重要視されない。

デコッカーはチームで連携行動する特殊部隊とかでは有効。
一々リセットするのがルーチンワークになっていれば、チームにヒューマンエラー因子が一つ減った安心感が得られる。
そして臨戦態勢で臨む特殊部隊は、拳銃に武器をスイッチする際はSAにコッキングする訳で、余りDAで抜き射つ事は想定されないので、SIGなどDAプルが重目でもOKという事になる。

射撃競技の場合、1911系がマンセーされるのは、トリガー→ハンマーまでを介するパーツが4点で、他の多くのDAオートは5点以上になるらしく、ハンマーレットオフのダイレクト感というか、キレの問題の様だ。
（同じSAでもBHPのシーソー型トリガーバーはチューニングし難いので競技銃には向かないらしい…）

あとS&W系のDAトリガーメカのフィーリングとオートのDAO、セイフアクション系ロングストロークSA風味を一緒くたにしてはいけない。
ダイレクトにトリガーとハンマーが接するリボと、マガジン避ける様にトリガーバーを介してシアに連動するオートが一緒の訳がないからだ。
それにS&WのDAは射撃競技に於いては略SA的なものなので（引き代を途中で止めるとSA状態になる）この辺も他のDAリボと一線を画している。

オートはこれまでリボにはないSA連射というメリットと引き換える、セフティ機構という即応性を削ぐ要素との、相反するトラウマの狭間で試行錯誤されて来た。
で、PP、PPK、P38の登場によりDA/SA方式でそれを克服出来たかに見えたが、司法に使われ始めて、完全にリボに代替え出来るものではないと判明した訳だ。
トリガーギャップよりはフィールが変化しないDAOの方がマシという妥協の産物であり、本来ならばDAリボや1911型SAコック＆ロック方式の方が理想系という原点回帰してしまった。
それでも適材適所で、一般兵が戦場で使うならDA/SA多弾数オートだろうし、警官が現場で使うのは多弾数DAOの方が適しているだろう。

そういう棲み分けの特性も鑑みず、軍で採用されてるから、特殊部隊に使われてるから、最強とか言う所が短絡的だし、
気分や好みで言い張ってるだけなんだよな…

＞周りにも1911に興味はなくても嫌いまでいく人はそこまでいない気がする

俺は割と好きじゃない…けど、認める所は認めざるを得ないんだよなw

・あとS&W系のDAトリガーメカのフィーリングとオートの…
・S&WのDAは射撃競技に於いては略SA的なもの…
↑
S&Wリボの事な。

なんだか装弾数にこだわらなければシングルアクションオンリーのリボルバーが一番良さげな気がしてきた
スコーフィールド（トランスファーバー付レプリカ）が最高なんじゃ…

900

SAリボってさ、西部劇みたいなガンベルトから抜き撃つには早いんだけれど、
そんなのは日常、武装している事が露見してもOKな場合ならいいけど、現代では無理だろ。
あと、ハンマーを片手で起こす事をサミングというのだけれど、これが人間工学的に一番し易いのがSAA型の形状。
次いでDAリボの形状という事になるが、オートはスライドがブローバックするのでグリップストラットに返しがあるだろ？
モーゼルミリタリーやサービスグリップのチーフSplとかグリップアダプターの当たる中指の付け根の所が抉れているのはサミングし易くする為…。
オートでのサミングは（つまりコン2からのSA指コックは）即応性的には理に適ってないんだよね（つまり遅れる）。
45口径単列弾倉の1911と同等なら、8連発の357DAリボでも代替えできそうだけれど、それでも若干の反動とリロードタイムに差が出る。
誰かがリボは砂埃や泥に弱いと言っていたが、戦場の酷環境によってはそうなる場合もあり、機関部が閉鎖されたオートの方がやっぱり戦場向きだよね。
狩猟動物は射ち返して来たりはしないからね、フィールドワークでリボのコンディションを保つ事は出来るけど、戦場での戦闘ではそうも言ってられない状況もあるし…。

>>894
それ、あんまり拳銃使わない人達だぜ

>>897
> 適材適所で、一般兵が戦場で使うならDA/SA多弾数オートだろう

軍用としてM9やP226が使われてるのはある意味理にかなってると言うことか

別にグロックでもいいと思うけどね。
でも装備の更新少なく、或いは使用頻度が少なく消耗サイクルが長いなら、長持ちする物を選択したい。
ならポリマーよりはシッカリしたアーロイの方が良いだろう。

一般兵がDAOよりDA/SAという理屈がよくわからん
訓練もよりシンプルになるし、>>896のいうような

>初弾から3発までのトリガーギャップは余り重要でない

程度のものだったらますますDAOでいいよねという希ガス

ちなみに、特殊部隊が一番嫌うのが暴発な。
綿密な作戦も一回の暴発で終わるし、部隊全体を殺してしまう。
特殊部隊にとって早く抜いて早く撃てる事を鉄砲の構造になんか求めていないのが普通。
鉄砲の構造に求めているのは最大の安全性と確実性であって、
その点で失格のシングルアクション＆マニュアルセフティの拳銃が今後採用されることはないです。
そもそも、特殊部隊は身元バレする特殊な火器は携行しません、
その点でもシングルアクション＆マニュアルセフティの拳銃は失格です。

>>905

DAOよりSA射撃の方が正確に狙い撃てるだろJK
戦場では交戦距離や射程は、警察が犯罪現場で直面する距離よりも長目。
まあ、別にDAOでもそんなに問題ないだろうが…

特殊部隊がM9嫌うのは、M92の連射時のトリガーリセット量だろうな。
グロックとかセイフアクションなのにタップ時は、SA時のM92のリセット量より短い戻しで連射が利く様に設計されているから。
まあ、M92の連射のトリガートラベルの大写し動画とか確認すれば成程と思うよ。

>>シングルアクション＆マニュアルセフティの拳銃が今後採用されることはないです。
ついこの間M45A1が採用されたばかりだが。
しかもその前のICQBピストルはわざわざFPBを排除したモデルだぞｗ

＞シングルアクション＆マニュアルセフティの拳銃が今後採用されることはないです

特殊部隊に於ける人質救出作戦なのの篭城戦、地域制圧の屋内掃討作戦、あとは斥候などの単独浸透任務などが思い付くよね？
特殊部隊員は任務の性質によって装備を柔軟に換える。
味方のバックアップが得られない単独行動で、突発的に敵と不期遭遇→銃撃戦になる場合は、一番理想なのは「シングルアクション＆マニュアルセフティの拳銃」という事になるだろう。
あと45口径信奉も忘れずにね…。

9mmだと胸に3発…つまり一殺するのにダブルタップX2回の4発が基本だが（5発は射ち込み過ぎ＝つまり無意味）
45口径だと胸に2発で行動阻止された頭部に止めの1発の計3発だ。
隊員はコック＆ロックでのクイックドローも胸に2発、頭部に1発の射撃法にも習熟して使いこなせる。
DAD9を採るか1911を採るかは、想定しうる直面した作戦状況次第で選択が分かれるんじゃないかな？

装備がふんだんな米特殊部隊と全て9mmで済まそうとする合理的な欧州特殊部隊ではその辺の気質や考え方は違うんでしょう…。

やっぱりお前は3:2か
米国の特殊部隊はm9かＳＩＧだろ、現実を見ろよ

>>910
拳銃を使う特殊部隊の任務なんて私服警護くらいだろ。
何だよ単独浸透って、バディやチーム無しで行動する訳無いだろ。映画やゲームの話してんじゃねーよ

＞何だよ単独浸透って、バディやチーム無しで行動する訳無いだろ

斥候とか、作戦前の下見があるに決まってんだろ？
危険度の高い土地へ小銃担いで情報収集するのか？
そういう時こそ、拳銃の特性の真価の発揮だろが。

作戦中ならなおのこと小銃手放すなんて事ねーよ
特殊部隊物の戦記もの一つくらい読んでこいよ

徹底的に訓練した特殊部隊と一般兵一緒にするわけにもいかんし、「暴発は本人に責任ガー」つっても
そこを防ぐよう設計するのがフェイルプル-フつーもんだべ
やりすぎると撃ちたくても撃てん銃になっちまうが、一般の軍用ならDAOだろうがDA/SAだろうが大差なしって判断だろうな

ガンファイターばりのやる気マンマンな奴はもう、その国（つーか指導的な位置のひと？）の思想と訓練と装備大系で決まっちまうわけで、
シロートがGunあたりの「アメリカの射撃競技等に慣れた」ライターの意見入れて「この方が速く撃てる…」とか言ってもあまし意味なかろ

素人が使いやすいものと、玄人が使いやすいものは別のものって論理も結構謎。

>>905-916まで全員↓
> 軍で採用されてるから、特殊部隊に使われてるから、最強とか言う所が短絡的だし、
> 気分や好みで言い張ってるだけなんだよな…

ただの”俺の好きな拳銃が最強”ですね。
わかりますｗｗｗ

1911なんていまどき海兵の物好きしか使ってないのに
日本の（一部の）マニアのガバ信仰ときたら

>>918
後、競技用だな
カスタマイズしやすいことから、いまだに優位は揺るがないし
最近はグロックやM&P、あとCZ75も多いが

ところでなぜ実銃持てない日本ではガバ信仰が根強いの？
自衛隊が以前使ってたから?
それともトイガンが人気だから?

>>919
阻止能厨が多いから

一瞬わからんかったが、ストッピングパワーってことかｗ
まあ、”数発撃って反撃できないようにする”か”一発で完全に息の根を止める”かという考え方の違いだろうな

9mmで一発で止まらないものは、45ACPでも1発で止まりません(断言)

考えてみると、メリケンって結構ヤバイ相手と戦ったりしてるしなあ。

お薬や葉っぱを大量に服用して痛みを感じなくなった土人たちとか、
身体だけじゃなく手足にも防弾着を巻いてライフルで完全武装したデブの銀行強盗とか・・・。

そりゃ”デカけりゃデカいほうがいい”という考えに行き着くわｗ

それがなぜか9mmパラ15発で止まらないものが45ACP12発なら止められた（はずだしそう作られてる。そんなのありえないと言うやつは素人w）という意見が堂々とまかり通っているのです。

マニアに関しては今使ってるかどうかなんて関係なくね
好きな物に理屈なんざないだろ

>>920
自分は強いアメリカの文化を感じるからでないかなと思ってる
丁度BIG3の旧き良き時代のマッスルカーみたいな

>>911

3:2…仕方ないだろ、厳然たる事実なんだから。
9mmでバイタルゾーン（胸）5発以上は撃ち込み過ぎってのはSMG教練で「指切り」の目安にされている以上、そら仕方ない。
一方、モザンピークドリルでは胸2発、頭1発というセオリーが打ち立てられてるんだから、しょうがない。
アメポリは動かなくなるまで撃ち込めって方針だけど、それはジャンキーの犯人をも想定しての教訓だし、
戦地の様に周囲に敵がウジャウジャいるかも知れないのに、そんな悠長な事は言ってられない訳でな。

それに合わせてMEだのMVやBw、PFだのKOPFだのを357、9x19、45ACP辺りで比較すると、確かにそういう割合になるんだから、やっぱ数値的にも裏打ちされるんだよ。
確かに防弾服やドラッグや失血量やら、敵の体格や体重によっても、着弾の具合によっても、銃創学通りには測りきれないだろうけど、これは一つの目安だから。

＞好きな物に理屈なんざないだろ

押井守はGPMG好きだよね…
（でもモーゼルミリタリー実射して幻想は吹っ切れたみたいだがw←認識が改まる事もある例）
西部劇ブーム世代はやっぱしSAAやSAリボは外せないだろう…あとレバーガンのスピンコックとか。
ガバ然り、BHP然り、P38然り…44マグナム、ショットガン然り…
マシンピストルはオート9。DAD9マンセーはダイ・ハード辺りからかかな？
デザートイーグルはバイハとエージェントスミス辺りからかな…
PDWマンセーは攻殻かガンスリ辺りからだろうか…

アレだよね、ストッピングパワー重視するなら、なぜ.500S&Wにしないのかと。

あとガバと言えばマックイーンとセガールなんだけど、
セガール映画で「貫通したら当たった内に入らない」事になってるじゃんw
あれって要は5.56mmや9mmじゃ効かない。
ガバや357じゃなきゃ倒せないって暗に明示してるんじゃないか？とか深読み…w

>>927
嘘ばっかり、全部妄想じゃねーか。

＞なぜ.500S&Wにしないのかと

なんかシュワちゃんの映画では使ってるみたいじゃないか…
http://px1img.getnews.jp/img/archives/2013/09/laststand_main-500x332.jpg
あとバイハではゾンビに対しては使っているよね。

でもね、対人用に44マグナム以上は不要なんだよ…
200kg以下のクマー相手にセルフディフェンスする為の銃だからね。
ゴリラみたいな巨漢プロレスラーやチェホンマンや小錦級デブだって、胴体のどの部分の内蔵に当たっても、一撃でマンストップだろ。

>>931

反論になってねーだろ？
何が気に食わないんだ？
9mm≒45　ならいいのか？　
それとも45は殺傷力が低いから　9mm≧45　なら納得するんか？
何れにしてもなんでもいいから持論の根拠を示してみろよ。

もう一つ言っておくと、5.56mmは殺傷力では優っても、9mmよりストッピングパワーないぞ。
勿論、PDWもな。

ところで、君が参考にした文献は？

>>933
5.56や9ｍmにストッピングパワーが無いという妄想

5.56や9ｍmにストッピングパワーが無いなんて言ってないだろ。

盲銃創は貫通銃創に絶対勝る(破壊の程度が貫通銃創が勝っていたとしても)。
みたいな妄想も垂れ流してたよね。

ヤレヤレ

自分だけは行間に見えちゃう2:3に合うような数字を引っ張って来て「ほら根拠だ2:3だ、2:3になるから正しい数式ナノダ」って言っても根拠じゃねーよ、
と何スレ潰して言われ続けるんだろうな

とりあえず結果から入って結果に合う数式探して根拠扱いすんのは馬鹿に見えるからやめろと何度も

と

5.56の生体組織の破壊の程度は.45より大きいです。
そして破壊の程度の大小がストッピングパワーの大小に直結します。

ルガーレッドホークナイトサイトカスタムの出番ですよ
レッグホルスターで一丁、チェストホルスターでもう一丁
ウィークハンドサイドには強力クマ除けペッパースプレーを一本
gas & bulletで完璧です

9mmパラは高速すぎてストッピングパワーがないから、亜音速にすればいい。
ロシアは実際にやってるし。

また根拠ない話を

>>937-939

どうせ話聞く積もりないんだろう…？
なら、逆に聞くが、9mmと45の差や、5.56mmのストッピングパワーをどう捉えているのかね。
逆に「こう違う」って説得してみせろよ。

本音では無いんだろ？…理屈がw　気分で反発してるんだよ。　そういう自覚ある？

45ACPは11.25ｍｍもある口径の割には推進力の足りない弱装弾。
2.25ｍｍも差がある9ｍｍパラと張り合う程度しかない妥協の産物。
9ｍｍパラが6.75ｍｍ口径の弾丸と張り合ってるか？

なんで撃ったことも撃たれた事もない人たちがたかだか拳銃の弾でこんなにスレ埋め立ててまで
論争してんだろうと思う

どんな弾だって撃たれりゃ痛いし、当たり所が悪けりゃ死ぬ、じゃだめなの？



Fカップ垂れ気味おっぱい乳首サーモンピンクと、Cカップ乳首上向き張りはあるけど乳首どどめいろ
どっちがいいって比べて、答えが出ないだろお前ら。そんなもんじゃないかな

>>928
扱いやすそうだから持つならP-3
ATとかがいいなという俺はどうすれば

>>945
だから、”自分の好きな銃が世界最強。それ以外は認めない”っていう連中が
お互いを言い負かそうとしてるだけだから。

9mmの根拠はたんに銃を設計しやすいからなのよね、威力やパワーは後つけ
45はストッピングパワーの必要上生まれてきた弾、その弾に合わせて作った銃が1911

ストッピングパワーなんてオカルト理論だから答えなんて出るわけないし
誰も明確な答えを求めてるわけでもない
しょせん宗教でしかないので信奉する宗派を信じてればいいのさ
9�o教は倒れるまで撃ち込めばいいし45教は一撃必殺を狙えばいい
22LR教はヘッドショット至上主義でスネークショット派は散弾浴びせて逃げてろｗ

望まれて生まれてきたのに25ヤード離れると推力が足りなくなって命中率が極端に落ちる弾だった現実。
.44magとまではいわないがもう少し強い子だったら誰も文句は言ってない、10ｍｍオートは逆に強すぎて報われなかった。
オートピストルとそれにあわせた弾の設計、開発では40S&Wという9mmパラの小改良品がアメリカの限界で、いまだにヨーロッパ諸国に追いつけていません。

ヨーロッパも9�oの次が生み出せないがな
そういう意味では40S&Wはヒット作だよ。45ACPを嫌がるものでも40S&Wなら妥協できるしな
40仕様にしておけば357SIGにコンバートするのも簡単だしな

「ストッピングパワー？戦闘はタマ数だぜ兄貴」

って誰かが言ってたお

ロシア人が9ミリマカロフなんて使ってるのを見ると、サイドアームなんて弾がちゃんとでりゃいいや
ってとこで妥協して構わないんじゃないかって気がするのだよ

大量に撃ち込んで有無を言わせず大量出血による急速な血圧低下と酸欠を狙う宜し
SASはHPやに226に20連マガジンを装備させて一人の相手に全弾撃ち込んだというし
グロックを採用したから多弾数バンパーを追加して17＋２〜５発装備にしてもかさばらなくなったので連中喜んでるだろう

>>950
次スレよろ

スマン立てられなかったので誰か頼む。
【スレタイ】
軍用拳銃を語るスレ H&K MARK 23
【本文】
軍用拳銃について語り合うスレです

リボルバー、ライフル、機関銃等については別スレがあります

関連スレ
【SAAから】リボルバースレS&W＃3【M500まで】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347296994/
アサルトライフルスレッド その24
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370992082/
ボルトアクションライフルのスレ 2スレ目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362015866/
狙撃銃　狙撃技術総合　4発目！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353591610/
機関銃総合スレ2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1361458304/l50
短機関銃総合スレ マガジン17本目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1364570989/

前スレ
軍用拳銃を語るスレ Glock22
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1373360540/

> DA/SA方式でそれを克服出来たかに見えたが、司法に使われ始めて、完全にリボに代替え出来るものではないと判明した
亀になったがちょっと待て、その頃のオートは弾数も8発程度だしジャム率が今とは比較に成らないぐらい高かったからリボを駆逐できなかったんだぞ

>>944

弱装弾じゃなくて、低速弾だな。
9mmx19を基準に中口径中量中速弾と例えれば、45ACPは大口径重量低速拳銃弾。
357は中口径中量高速弾で、30トカレフは準小口径軽量高速弾…数値じゃなく概念的に表現すれば。

それに45ACPは妥協の産物でもないな。
反動を9パラ並に抑えて、軽快な反動で357並のストッピングパワーを稼ぐと。
その引き換えに弾道の低伸性（有効射程）と殺傷力（貫通力）を犠牲にしているバランス。
SMGとの弾薬共用や有効射程を鑑みると9mmの方が軍用として汎用性が高いが、
拳銃とはそもそも至近距離用の武器だから、拳銃弾として見れば、45ACPの目指したバランスは理に適っているんだよ。

トリガーシステムの話から1911信仰に飛んで最後は.45ACP対9mmパラベラムかいつも通りの流れだな
たまには.45ACP対.40S&Wで語ってくれ、これだと何対何なんだ？根拠の無い適当な数字だが6：5くらいか？

グロック21やHK45、M&P45、P220-1などの非1911系45ACPオートの話題が出ないのはおかしい

>>960
グロックは握りにくいと不評価なんだが、それ以外のHK45やM&P、XD45なんかは評価固まりつつあるし、
P220-1なんかもっと評価されても良さそうなんだが。コック＆ロックできるSAOもあるしね。

結局、｢自分の好きな銃のみマンセー、それ以外は眼中なし」ってことか？

そこはグロック22だろう。

某雑誌のデルタフォース特集によると、２２はライトモジュールつけた時に動作が不安定になるとかで、
１７に交換したとか

>>960
それらは.45ACPを扱うには重量が軽すぎる気がしたな、1kg超えてないと安定しない。
ただ俺はガバ自体は正直扱う上での手順が多すぎて好きじゃない。P220にコンプ付けて増量したのは想像以上に良かった。

>>945
>どんな弾だって撃たれりゃ痛いし、当たり所が悪けりゃ死ぬ、じゃだめなの？

俺もそういう風に考えていた時期もあったけど、実際に敵に先に弾を当てているのに撃ち返されてしまうケースが多いんだよ。
映画みたいに1発で倒れる事なんて先ず無いし、逆に映画のヒーローは被弾しても平気でしょ？
あれはフィクションだから都合よく、ヒーローの撃った弾は敵の即死部位に当たってて、
ヒーローは致死部位に当たってる様に見えて、実は運良く急所を微妙に外しているという解釈なだけなんだけどw

例えば22口径で撃たれて死ななくても、撃たれりゃ大怪我だよ。痛いよな、そりゃ。
でも命が懸かった局面で、撃たれていても、すぐ撃ち返さなきゃ殺されるとなったら、四の五の言ってられないだろ？
こういう局面って、至近距離で起こるんだよ…小銃同士で撃ち合う中距離以上じゃ起こらない。
白兵戦になりそうな交戦距離で「衛生兵！衛生兵！」とはならんわな。
だから相手の行動を阻止するストッピングパワーが拳銃には求められる訳。

>>965
> 俺もそういう風に考えていた時期もあったけど
その時期の方が今よりも正常だよ。

>実際に敵に先に弾を当てているのに撃ち返されてしまうケースが多いんだよ。

それは結局当たってないんだよ

そもそも45ACPと9mmパラベラムのどちらも100年以上軍用で使われてきたプルーフは充分過ぎる弾薬
どっちにするかなんて好みで決めればいいと小一時間

＞たまには.45ACP対.40S&Wで語ってくれ、これだと何対何なんだ？

それを話すなら本来は弾スレですべきだろうが…

40S＆Wって45と9mmの中間性能だろ？
あんなんは米司法関係くらいしか用がないんじゃないか？
数値の一覧表比較しなきゃ見えて来ないよ…そんなの。

>>958
概念が違うカテゴリの弾で比較っておかしくない？
9mmx19なら9mmマカロフや.380ACPや40S&Wに357SIGとの比較ならまだ理解できる。
45ACPｖｓ45ACP以外の大口径重量低速拳銃弾の例は無いのか？

ガバ系の使いやすさとか安全性が云々という話だが、マニュアルセフティにグリップセフティにAFPBまでついているのに危険だというなら、どんな銃でも危なすぎて持てないんじゃないか？
そもそもガバみたいに３重の安全装置がついた銃なんてそうそう無いだろうに
勿論他に優れた銃はある
ただ、登場して100年以上使われて（その間改良されている）銃を安全に扱えない者は、そもそも銃を扱うのに向いてないんじゃないのか？
例えて言うなら最新型の車なら乗れるが、フルモデルチェンジ前の車は（それでもマイナーチェンジは何度も重ねている）危なくて乗れないというドライバーがいたらどう思うか

そんなに弾の話がしたいのか？嫌だったんじゃないのか？

まあ、44Splとか45LCとか45スーパーとか451デトマグとか460ローランドとか45ウィンマグとか454カスールとか色々あるでしょ？
44Splと45ACPは大体同じくらいだけれど、それ以上はもう強反動のマグナムの世界だよ。

>>969
いや、本気にするなよ。9mmパラベラム相手には必死なのに.他の競合相手はスルーかよってだけだから。

45ACPvs45GAP
45ACPvs455Webley
45ACPvs45LongColt

>>971

ヒント：ヒューマンエラー
https://www.youtube.com/watch?v=zYvAxLX6OzE

>>971
「私の持っている免許証はAT限定です」これを笑う世代はもう老害に近い。

>>971
だから、「1911ばかりもてはやされるのが納得いかない」って連中が反論してるんじゃないの？
ただ、100年間ずっと生産され続けてるってことは、それなりの実績があるってことだからね。
これは他の拳銃…たとえばSAA、S&W M10、ワルサーPPK、ブローニングHPにも当てはまるんじゃね？
M92やP226、グロックは誕生してからまだ30年くらいだし。

つまり1911も同じオートではあるけど操作系は新世代と比べればマニュアル車とAT（CVT）車ほどの差があると、なかなかうまい事言うな

今やMT車は趣味人しか乗ってないのと変わらん訳だな

とはいえ友達に自分の免許はAT限定だと告白するのは少し恥ずかしさがある
実際はAT車で全然不自由しないことがわかってはいるが

>>974

それ…全部、ほぼ横這いで同じ威力w

>>976>>978
それだ、そういう事を言いたかったのにうまく説明できなかったもどかしさが解消された。

要するにガバでもグロックでもＭ９２でも、使用者がちゃんと扱えれば何の問題もない
当たり前だが

右に曲がろうとしてハンドルを左に回してしまうような人は車も銃も扱ってはいけません

信者が誤発射事故を起こしてる銃はトップがグロックだが次がガバ系であとは圧倒的に少ないという事実から目を離してる位効いてる！

つまりグロックは1911系より危険なのか
二者択一なら1911じゃないか

>>971の自信満々の例えが完全に裏目でワラタw

どんな統計かわかったもんじゃないので真に受けるのは危険

>>987
裏目？
支持されてるやん♪

ガバアンチの必死さを考えるに夏の熱さが余程こたえたとみえる

軍用拳銃を語るスレ HK Mk23
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378844055/

次スレ立てといたぞ
グロックで39まで続けるのも悪くないが、軍用じゃないしねw

コックアンドロックで持ち歩くのってやっぱり不安感あるじゃないですか？
でも長物って全部コックアンドロックでしょ？なんであれはＯＫなの？

>>957

司法に使われ始めた『頃』…だな。
欧州ではリボよりオートの方が普及していたし、アメポリも80年代中盤からオートが浸透して来たが、
州警察単位で「もうリボじゃダメぽ」って多弾数オートが正式採用大量支給されるのって、やっぱ97年のノースハリウッド銀行強盗事件からかな？

>>985
セイフアクション系DAOもコック＆ロックSAもダメってことか。
信者涙目ですねｗ

それじゃあワルサーPP系かベレッタM84/M92/PX4系かH&K USP系がいいってことか

>>992
ホルスターに仕舞ったり抜いたりする際に解除される危険が長物に有るのか?

機関銃だと初弾装填でセーフティ解除とかしてるぞ

>>991
ゴメンよ、そしてありがとう

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