太平洋戦争で日本が降伏するべきだったタイミング

ドイツ降伏の時に日本も降伏してれば原爆は落とされなかったかも

真珠湾で空母が落とせなかった時点で謝るべきだった
「誤射で艦隊沈めてごめんね」って

第二次大戦の意義は大英帝国をはじめ海外植民地を有する
帝国主義国家が結果的に共倒れすることにあり
日本も負けて全ての海外利権を失うことになって良かったのである

世界史的にはそうだろうけど、
無差別空爆というろくでもない戦術が一般化したことは見過ごせない

まだまだ兵力を残していた陸軍を宥める、というハードルの高さを考えると
やっぱソ連参戦まで待つしか無かったんじゃないかと思ったり。

海軍が陸軍を撃破して講話に同意させるべきだった

陸軍の何割かは負けてないだろと思ってたみたいだしな

フィリピン失陥だな。これしかない。本当はマリアナだろうけどそれやるとイタリア並みのヘタレだと歴史に悪名を残す。

その後も半島を統治し続けて移民問題やら分離独立運動やらで
ぐだぐだ介入し続けるのか・・・

>>7
中国大陸に居た部隊は、負けてる気がしなかったとかなんとか・・・

中韓との遺恨マジでうぜえ
大日本帝国の失敗はここだな

地政学的に言えば大陸と関わった時点で負けてた

台湾で止めとけば良かったのにアホだな

ぎりぎり遅れても、
昭和２０年８月５日に終戦にしておけば、
３０万人ぐらい助かった。

>>10
匪賊相手に戦争ごっこしてただけだもの、一度米軍の洗礼をあびれば・・・

しかもその戦争ごっこは毛沢東を助けた

真珠湾失敗してればちょうどよかったのにな

>>17つーか失敗だろ

重複じゃないか?
前大戦はどのタイミングなら停戦できたか？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358608749/

そのスレは1が仮想戦記に突入しすぎ

ミッドウェー後で諦めろ

真珠湾攻撃翌日に「ごめん宣戦布告遅れたわ」と降伏したら許してくれただろうか

それって北朝鮮が許されるかどうかに近いんじゃなかろうか

ミッドウェー海戦で空母4隻沈められた時点で降伏できれば良い。
マリアナ沖海戦で大敗して絶対国防圏が破られた時点では遅い。

降伏するにもアメリカ・イギリスと仲裁してくれる国が無いから無理だった。

なんで自由主義を共産主義以上に敵視してたのかが謎
ナチスと組むのが謎なんだけども

いや、自由主義を敵視したのでは無くて日本の言いなりにならない相手を敵視した

日本がドイツと組んだのは一応防共が目的。
でもドイツは国府軍に軍事援助をしたり独ソ不可侵条約を結んだりと同盟をした意味が日本には殆ど無かった。
日本陸軍は日ソ中立条約を結んで対ソ戦を諦め南進するが、日ソ中立条約を結んだあとすぐにドイツはバルバロッサ作戦を発動してソ連に侵攻。
枢軸側は連携どころか各国がバラバラ過ぎて何のために同盟を結んでいるのかわからなくなった。

ざっくりまとめれば全体主義を好み、個人主義を嫌ったってことはあるだろ

>>22
そこで降伏だとむしろ日本国民のぶち切れが怖い。

たしかに当時の日本国民が詰んでるんだよなあｗ

国民が暴れてもせいぜい3日くらい焼き討ちするだけだべ

降伏するにしても、当時の日本の政治権力は分権的で、
総理大臣にそれを決める権力はないから、
参謀総長や軍令部総長が戦争続けるって言ったら降伏できず、
参謀本部や軍令部が降伏なんて納得するわけないから降伏は無理だろう。
史実では木戸と鈴木首相が聖断でうまく終わらせたが、
あれも、ある程度被害を受けたからこそだろう。

>>30
当時の日本は税金が安すぎて、
教育に金をかけていないってのが原因かと。

アメリカが日本の中国市場の独占を認めてたら、戦争自体起きない。
それが一番平和じゃないすっか？

つか日本は自力で満州切り取ったんだから
アメ公も自力で上海とか征服すりゃいいだろうが

>>35
そういうことは、第一次大戦以降禁止されてる。

要するにWW1から学び損なったのが駄目だったんだよな
剥き出しの帝国主義が終わりかけてたのに、
枢軸国が「お前ら勝ち抜けずるいぞ」とゴネた、がやっぱり負けたということ
権益の確保の仕方をミスった

日支戦争にアメリカも加担すりゃいいだけだろ

軍事でどうにかできることと無理なことがある

そもそも中国市場に戦争するほどの価値は日本にもアメリカにもない。

なんだ？中国人でも来てるのか？

日本のミスを指摘したらチャイナ呼ばわりはねえよ
今のチャイナは今さら帝国主義をやろうとしている馬鹿で、
過去の日本のような破滅コースに半分足を踏み入れている

よくわからんのだが中国市場について争ったのでなければなんなのだ？

>>42
考えてみると、中国って近代の日本に似てるかも、
今の中国は明治日本で、共産党は、少し権力が弱い山縣有朋。
それで共産党が権力失って民主化したら、昭和初期みたいになるかも。

党の軍だし、中軍委も上将という軍人で構成されてて文民統制が怪しいし、
ジニ係数は高いし、国民は馬鹿に見える。
近代の日本よりも学歴は高いだろうし教育に税金もかけているだろうが、
反日デモとか見るとレベルは似たような感じに思える。
戸部良一の本でも日本軍がおかしくなったのは民主主義の発達がきっかけだと言ってたが、
中国も人民解放軍が民主化でおかしくなるかもしれない。

いや、よく考えると中国と日本近代は違うか。
中国は、日本近代ほど追い詰められてはいないから。

あっ、やっぱ今の中国は明治の日本より昭和初期のほうが似てるか。

中軍委がほとんど軍人で構成されてるのが怖すぎ。

一応は党が軍の上にいるんだろうが、
これって、帝政ドイツや昔の日本やフランスとかの軍が軍を指導してる国みたい。
こういう国ってたいてい軍が暴走する。

人民解放軍の軍事力よりも、この状況が怖い。


スレ違いか。

中国も韓国も、ナショナリズムの吹き上がり方が戦前の日本みたいで俺は嫌い
俺自身はレイシズムは嫌い、仮想敵国の設定がショボイからウザいなあと思う

実際中韓の富裕層と話すと、彼らは別に反日でもなんでもなくて、自国の愚民を適当に統治したいだけなのが丸わかり
で「使える時は馬鹿に暴れてもらう」とかいってるけど、コントロール失ってるじゃんと言いたい
こういうところも戦前日本のエリートそっくりｗ

ウヨはわざわざそういう水準に身を落とすアホな奴という印象

>>46
＞「使える時は馬鹿に暴れてもらう」とかいってるけど、コントロール失ってるじゃんと言いたい

何この陰謀論。

＞戦前日本のエリートそっくり

日比谷焼き討ちとかは政府の陰謀なんすか

>>46
＞「使える時は馬鹿に暴れてもらう」とかいってるけど、コントロール失ってるじゃんと言いたい

何この陰謀論。

＞戦前日本のエリートそっくり

日比谷焼き討ちとかは政府の陰謀なんすか

アメリカと停戦すると国民が黙っちゃいないって言うけど
中国の反日デモと一緒でちょっと暴れて政府要人の一人でも殺せばガス抜きで落ち着くっしょ
結局軍部が戦争継続したいだけなんだよな

阿片で儲かってましたから中国から手は引けまへん

帝国主義国家が共倒れしてブロック経済から自由貿易に移行する
素地が作られなければならない

出来る・できないを度外視して良いのであれば、サイパン島陥落＆東条内閣総辞職時だなぁ。

真珠湾とヒリピンを叩いた直後に講和するのがベスト
出来なかった政府は無能
マレーとかはそのまま戦ってよし

英米切り離して合衆国と単独講和ができるぐらいの外交力があるなら、
そもそも戦争になってないんじゃなかろうかｗ

うん。

つまり外務省が無能なのであって軍部に責任は一切ない

軍部はもっと馬鹿だろ〜陸も海も勝手に交戦しすぎで色々おかしい

>>57
参謀本部や軍令部が勝手に行動したからといって解決できない外務省が無能なんだよ。
外務省に全責任がある。

それは軍部が馬鹿なことしたらちゃんと裁けよって話で、軍部無謬論にはならないよ

軍部が頭とってた時代に
外務官僚に何ができるんだよｗ

外交？殴って勝てばいいんだろｗという脳筋の軍部がなぜ生まれたのか。

日露戦争のように旅順陥落、バルチック艦隊全滅というタイミングでアメリカに仲介といことが対米英戦ではできない。
当時の軍官僚と外務省はワシントンまで攻めこんでルーズベルトを吊るし上げて無条件降伏を突きつけるとか考えていたのだろうか。

陸軍の見方だとドイツの勝利は疑いなし的考えで
開戦に踏み切った

スターリングラードでドイツが負けた時点で、同盟解消で何か糸口が見つかったのでは･･･

日本が開戦決めた時点で既にドイツは左前でしたが

モスコーに華々しく攻めこんでた最中だべ

昭和の軍隊は戦争の始め方は知っていても終わらせ方を知らなかった。
第一次世界大戦で総力戦の研究をして日本ではあのような戦争はできないとわかっていても戦いを始めてしまう愚人の集まり。

WW1の研究が研究になってなかったんじゃないの？
せめて旅順から教訓を引き出すべきだった

ハルノート突きつけられた時に万歳しないでグダグダ交渉続けてれば良かったんじゃないかな。
ハルノートにブチ切れて勝算のない戦争始めるってのはキチガイとしか思えん。
独ソ戦ではモスクワ攻略に失敗して1941年12月には露の反撃くらって独軍は冬将軍とダブルパンチで崩壊寸前。
情報収集と分析がしっかり出来る指導者が居れば戦争回避したかもね。

指導者どころか参謀本部の方針すら無視してＯＫの陸軍がいるからなあ

ブロック経済圏を維持拡張せんとする世界の狂気を終焉させるには
大英帝国以下列強の総力戦と衰退が必須で
大日本帝国も潔く散ってよし

日本の軍官僚の特徴
情報→軍官僚にとって都合の良い部分しか見ない
分析→軍官僚にとって都合の良い結果を用意しておいてそれに情報を合わせるために分析をする

ハルノート付きつけられてグダグダ交渉続けると、勝率が下がるし、
アメリカは日本に圧力かけても戦争にならないと思い込んでるから、
無理じゃね。

部下が言うこと聞かないのは情報不足と指導力不足だろ。
優れた指導者には有能な部下が育つ。
能無しには太鼓持ちが集まり不満を持つ者は勝手なことをやりだす。

陸軍は永田鉄山が生きていればな‥。

満州を取り込んだあたりで降伏しとけ

>>63
解消してどうすんの
シベリア派兵みたいに、ノルマンディ派兵でもするのか？

今となっては、
中韓との現状をもう少しマシにできるような統治はどんなものだったのかの方に興味があるわ

分割していがみ合わせる

満鉄をアメリカと共同経営にする
大韓帝国はアメリカの保護国にして統治してもらう
中韓は全てアメリカに押し付けてアメリカをソビエトロシアの緩衝国とし日本は経営に参加するだけに徹する

ハル・ノートだって、当時泥沼化していた日中戦争から手をひくチャンスだった
のになあ。単に中国から手を引けってやつだろ。パール判事はあくまでインドの
国益のために日本の肩を持ち上げただけなのにあれを錦の御旗みたいにいってる
馬鹿がいるが。

あれを被害者みたいに語るバカウヨがいるが、そもそも満州事変自体が軍部の
暴走だから。国民が多数決で選んだ日本政府は不拡大方針。

米海軍　空母　新規就役数

1941年以前　中型以上6　　軽空母3　計9　累計9
1992年　中型以上　3　軽空母10　計13　累計22　
1993年　中型以上　14　軽空母30　計44　累計66
1944年　中型以上　9　軽空母27　計36　累計102
1945年　中型以上　3　軽空母8　計11　累計113　※終戦前のみ
　　　　　　中型以上計35　軽空母計78

上記以外にイギリスへの貸与空母が軽空母30以上

日本の旧海軍（開戦時保有から終戦までに就役したものの合計）
中型以上　16
軽/護衛空母　9

どこの段階でもダメだろ
開戦当初、敵空母１隻を沈めるかどうかに勝敗が左右されるように錯覚したのは誤りであった

中国から手を引いとけよってマジで思うわ
介入したために未だにグチグチ言われてうざすぎだろ
中国の歴史をみればこうなるってわかって然るべきなのに、気付かないのがアホ
過去の異民族統治が後にどう「正史」でぶっ叩かれるかの実例は腐るほどあるのに
元とかな

>>80
戦争の不拡大は国の方針だけどアメリカは中国大陸への貿易からも手を引けと日本を脅してた訳で
特に品質はともかく安価なアメリカの綿が中国に流入したら日本の産業に大打撃
まぁソコで日本が生産ではなく物流などに方針転換できれば良かった訳だけど

中国は白人の統治下が良い
漢民族以外のアジア人が手をだすと中華思想から見下すからタチが悪い

>>83
そんなもんは交渉次第だ。アメリカはそもそも中国から撤退しなくてもいい
「乙案」てのまで検討してたくらいだから、ハル・ノートすら極右案だったわけだ。

今みたいに多くの国と貿易できるならいいけど
よその経済圏には容易に入れてもらえんかったからな
日本も生きるために糞朝鮮と糞シナと各民族共同の王道楽土を作るとか言ってたんだよ

世界全体が狂ってたんだ
全部ぶち壊して正解だった

>>86
そもそも日本は今みたいな工業国じゃないから、中国に頼る必要はない。
ハル・ノートを受け取った東郷外相は「陸軍が納得しないだろう」と言っただけ。
他の方面は泥沼化してる日中戦争から手をひきたがっていた。

要は脳筋陸軍のせいなんだよな。あと空母の航空機による作戦を思いついて
やりたがってた海軍のせいだな。彼らこっそり鹿児島で真珠湾攻撃の練習を
半年前から必死でやってたし。

ほんと脳筋軍部のせいだよ。

朝鮮も支那も生き残りをかけていた日本の足を引っ張るだけだったがな
日本人の血税が大陸と半島に吸い取られていく構造はいまだに続いている
あの二民族に日本は呪われている

昭和20年2月14日に近衛文麿は敗戦を確信して天皇に上奏文を出し、敗北による早期終結を決断するように求めたが、
天皇は「もう一度敵をたたき、日本に有利な条件を作ってから」の方がよいと判断、これを拒否したという。

田村謙（松山大学教授）. “近衛文麿の上奏文（抜粋）”. 外務省編『日本外交年表竝主要文書』下.

↑
最悪でもこの時に降伏すべきだった。ここで降伏しておけば、本土無差別空襲も、原爆も、沖縄戦、あまり意味が
ないのにダラダラと続いた自殺攻撃も、なかったんだから。最後の半年に１５０万人くらいの日本人が死んでいる。
特に死んだ民間人８０万人のほとんどはこれ以降に死んでいる。

自分の命を惜しんだ昭和天皇のせいで、降伏しなかった。
戦後の、マッカーサーと昭和天皇と高松宮の共謀による天皇美談化工作なんて信じてる馬鹿はここにはいないよね。

戦後フランスはアフリカの領土から手を引くのにさんざん苦労した
独立運動やらで負担ばかり脹らんで
国内世論は真っ二つに分かれちゃって・・

ドゴールのカリスマでなんとか撤退したけど
戦後日本にそういう政治家が出たかどうか・・

別にハルノートの「条件が過酷だったから戦争になった」わけじゃねーしな。
そのはるか前の御前会議で、今の状態が交渉で打破できず継続するなら
開戦と決まっていたわけだからな。
仮にハルノートが「もうちょっと待て」みたいな中身だったとしても、現状が
好転していない以上、出撃済みの艦隊に攻撃止めとは命令できんだろ。

>>87
そもそも日本の貿易や商業は、長く続く戦争によって、痛手を被っていた。
軍が偉そうな顔をして商船を接収しはじめてたしな。

>>91
そもそも艦隊は交渉が成功したら戻る、という約束をしていたし、
おどろくべきことに「真珠湾」を攻撃する予定だということは、
外務省や陸軍や外務省や首相ですらも知らなかった。

海軍の限られた上層部だけが知ってたことで、海軍の軍艦兵も
「どこに行くんだ？」「何をするんだ？」状態で、真珠湾攻撃の
前夜にはじめて教えたんだよ。鹿児島で練習する意味も
「地形が真珠湾に似ているから」ということは極秘で航空兵も
知らなかった。

だからアメリカが真珠湾攻撃を知っていた、説は嘘だと思うね。
首相や陸軍や外務省ですら知らない話だしｗ

開戦予定日に海軍が料亭で遊びほうけてても勝てる程度にナメきってたんですね、陸軍のアホは。

首相が知らないも当然嘘。
外務省は期限までに交渉がまとまらないと開戦、以上は知る必要が最初からない。

マレーとか香港とかヒリピンへの攻撃は知ってたんですかね？

軍板はレベル低かったんだな
日本史のお勉強ちゃんとしてきたのってレベル

どこかで軍事行動を起こすとは思ってたみたいね。ハワイがやられるとは思ってなかったが

☆ｱﾒﾘｶ海軍機動部隊1945年
第１群［TG58.1］
正規空母ﾎ-ﾈｯﾄ：6月5日、台風大破
正規空母ﾜｽﾌﾟ：大和艦隊攻撃に不参加
正規空母ﾍﾞﾆﾝﾄﾝ：6月5日、台風大破
軽空母ﾍﾞ-ﾛｳｯﾄﾞ：6月5日、台風大破
軽空母ｻﾝ･ｼﾞｬｼﾝﾄ：6月5日、台風大破

第２群［TG58.2］大和艦隊攻撃に不参加
正規空母ｴﾝﾀ-ﾌﾟﾗｲｽﾞ：4月11日及び5月14日、特攻損傷
正規空母ﾗﾝﾄﾞﾙﾌ：3月11日、特攻大破
正規空母ﾌﾗﾝｸﾘﾝ：3月19日、爆撃大破回航中

第３群［TG58.3］
正規空母ｴｾｯｸｽ：12月18日、台風により損傷
正規空母ﾊﾝｺｯｸ：4月7日、特攻大破、攻撃隊は接触できず
正規空母ﾊﾞﾝｶ-ﾋﾙ：5月11日、特攻大破
軽空母ｶﾎﾞｯﾄ：12月16日、台風により損傷
軽空母ﾊﾞﾀ-ﾝ：事故により損傷

第４群［TG58.4］
正規空母ﾖ-ｸﾀｳﾝ：辛うじて無傷
正規空母ｲﾝﾄﾚﾋﾟｯﾄﾞ：4月16日、特攻大破
軽空母ﾗﾝｸﾞﾚ-�U：1月21日、特攻損傷
軽空母ｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽ：大和艦隊攻撃に不参加

(･o･)これが真実である

(^.^)大和艦隊攻撃機は、58機の損害を受けています。

アメリカ側の記録を読むとフィリピンへの警戒しかしてないね
警戒してるはずなのに航空機壊滅したけど

>>100
空母部隊が抜け駆けせず、戦艦部隊にタコ殴りにされていたら
最強戦艦大和のロマンもなかっただろな。
戦後の軍オタが遊ぶネタも減って宇宙に旅立つことも無かっただろう。

>>96
首相は知らんだろ。
陸海軍総帥の天皇は知ってたが。昭和天皇の弟の高松宮は海軍の幹部軍人で
明確に真珠湾攻撃を知ってたし、小躍りして喜んでたお調子者。

>>103
知ってたんじゃないのか。
8月9日に参謀本部は南方作戦一本に切り替えた。
参謀本部には8月中に軍令部からハワイ作戦の計画があることを伝えられ
陸軍は8月中には海軍側と対米英戦奇襲攻撃の共通概念で行く方針で合意している。
10月7日に東条首相は近衛首相との対談で次のように述べている。
「開戦初頭の奇襲攻撃に大きな期待がかけられている。戦機を逸してはならない」と。
これは単に英領への奇襲だけを指しているわけではないだろう。
参謀本部作戦担当が8月中にハワイ作戦を知っていることは、
当然、参謀総長の杉山さんも8月中には知ったろう。
軍令部と参謀本部の作戦担当者は相互に作戦の研究・調整をして10月末までに完成した。
陸軍大臣をも兼務していた東条首相は当然それを知り得たであろう。
ヒト・モノ・カネの流れを見るだけでも判ったはずだ。

供述書には「私は参謀総長より概要を予め承知していた」とある。

>>103
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1360063674/346
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1360063674/347

なぜ石油があったか考えてみたことありますか、これはですね戦争のときに、
アメリカは日本には石油を売らないと、ところがパナマ国籍の船ならば、
石油を積んでいって日本に売っても、自分達は攻撃できないというような理屈で、
日本に石油を間接的に売るわけです、本当の話です、でこれに三菱が作った昭和通商という会社が、
それを引き受けるわけです、で昭和通商と三菱は同じですけど、そこでまずいので、
日本水産という会社が代行するわけです、魚を運ぶということではなくて、
魚の代わりに石油をパナマ国籍からもらって、持って帰るので戦争は長引くわけです。
太平洋でいっぱい戦争しました、あれはアメリカの石油をもらって、
アメリカの石油を使った軍隊と戦争ゴッコをやったっちゅーことですよ。
そしてある時になってもう石油をやらないという時に、天皇は気がつく、ああ遂に終わりがきたかと。
これが真相なんですよ。http://www.youtube.com/watch?v=eugXzHoKnes

>>106
昭和通商というのは陸軍主導で作られたあの会社のこと?

本当に信頼ならんのは、アメリカとの同盟関係や信頼の重要性を主張する人間が、
同じ口で太平洋戦争は、日本が卑怯なアメリカの策略で参戦したと言っていることだよ。
卑怯だと罵る一方で信頼してるって、アメリカにとっても無礼だわ

>>107
昭和通商ってティーガー買って輸入しようとしてなかったっけ？w
日本に持って来れなくてドイツ陸軍に貸与したとかw
あの日本が買ったティーガーは何処に行ったんでしょうね？ww

母さん僕が買ったティーガーはどこへ行ったのでせうね

輸送手段を考えないところがいかにも陸軍やわ・・。

スエーデンかスイスにダミー企業作ってパナマ船雇って
裏塩から上海経由とかできへんのかいな・

>>108
無礼もなにも国同士の関係なんてそんなもんじゃねえのかい。
国際政治で謀略や圧力なんて当たり前の事で日本人だけだよ礼節がどうたらって。
ドイツが欧州でWW2始める直前までは米の仮想敵国筆頭は英国だろ。
ロシアは独とつるんで東欧を山分けしといて独に攻められると米に泣きつく。
イタリアなんぞは一次大戦の時も二次大戦の時も旗色悪くなると寝返って戦勝国なんてのは当たり前。
過去のいきさつがどうあれ日本が米国に太刀打ちできない以上長いものに巻かれるのはある程度仕方ないことさね。

降伏などする必要なかった
大戦末期にはアメリカ国内に厭戦感が高まり、原爆投下に関しては向こうの左翼が騒いで反戦運動になりかけていた
本土決戦になればアメリカも只ではすまないから、ベトナムのように途中で停戦、米軍撤退になる

＞本土決戦になればアメリカも只ではすまないから、ベトナムのように途中で停戦、米軍撤退になる
ベトナムの時にはもう核兵器を使う事は国際的に非難されてできない相談。
WW2で米軍上陸兵士の損害が大きければ核使いたいほうだいで徹底的にやられるだろうな。
現代で核使えば世界中から避難の嵐だろうがWW2当時日本に核落としまくっても文句言う国はいないだろ。

食料、武器弾薬が殆ど無い状態で本土決戦突入して欧州から引き上げて合流した米軍と激突か
北海道は完全にソ連に盗られてしまうな
東西の分断国家ができるだけで何もメリット無し

>>113
８月１７日に京都に三発目の原爆が落とされる予定だったんだけどな。

そして未定で新潟市にも４発目予定だった。

「昭和１６年夏の敗戦」って本にも書いてあったことだが、内閣の研究所がアメリカと戦争したら
１００％負けると結論を出した時だろ。

東条英機は、戦争したかったから、もみ消したよね。↓以下東条発言をフルでどうぞ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%8A%9B%E6%88%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80
東条英機「諸君の研究の労を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、実際の戦争
というものは、君達が考えているやうな物では無いのであります。日露戦争で、わが大日本帝国は
勝てるとは思はなかつた。しかし勝つたのであります。あの時も列強による三国干渉で、やむに
やまれず帝国は立ち上がつたのでありまして、勝てる戦争だからと思つてやつたのではなかった。
戦といふものは、計画通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がつていく。したがって、諸君の
考へている事は机上の空論とまでは言はないとしても、あくまでも、その意外裡の要素といふも
のをば、考慮したものではないのであります。なお、この机上演習の経緯を、諸君は軽はずみに
口外してはならぬということであります。」

戦力分析で100％勝機がないが神頼みで対米開戦てさー何考えてんだろうこの人。
彼を知り己を知れば百戦して殆うからず。
孫子の諺の真逆をやるとは必敗間違いなし、基地外そのものだなぁ

でも今でも「あの戦争はやむにやまれず立ち上がったのだ」と言ってる人多いから、
東条みたいな発想してた奴もそれなりにいたんだろ

>>119
それいってるのってネトウヨの嘘吐きを信じてる馬鹿だろ。

日米の力の差っていうのは、当時の高等教育受けた人ならいうまでも
ないことだし、内閣の研究所が出した結果を公表すれば、馬鹿でも
無理だってわかったはず。東条英機は国民に知る権利も与えないまま、
自分が戦争したいからって、隠蔽した犯罪者。

力の差で理解できるならアレキサンダー大王はネトウヨの捏造なのかな

やむにやまれず、っていうが、要はアメリカは日本と商売しねえよ、
というだけの話だからな。ある国がどの国と商売するか決めるのは、
そりゃ自由じゃねえかって。しかもお前の行動次第では商売やめるが
いいのか、と予告している所に頭から突っ込んでいったのだからな。
基本的に当時の日本には同情の余地ゼロですわ。

自由なら中国市場がどうのこうのとケチつけずに一緒に支那ボコリに来いよアメリカ

日清戦争と日露戦争で、将官クラスが大量に「華族」に叙爵されて華族になった。

要は、戦争というのは軍人にとっての一代出世のチャンスだったのだ。

東北の貧農上がりが、華族という当時の最高階級に出世できると知ったら多少無理するだろ。

東条英機や山本五十六や、中将級以上の将官とか、武勲のある少将級は全員華族に
なってたね。

だから、無理だとわかってても勝利にかけてみたくなるわけだよ。

ようは「俺達の出世のために死んでこい」「死ぬまで守れ」と言ってたんだな。

>>121
おまえはニートの「本気出したら俺らすげーぜ」を信じて全国民を
巻き込んで戦争やっていいと思ってんのか？

近代戦とアレキサンダー王時代を一緒にしているのも馬鹿すぎて
しょうもなｗ

アレクサンダー大王はニート
はっきりわかんだね

軍部の思い込みは、ニートの「本気出したらオレってすげーんだぜ」並だっていう意味だってわからないのかね。
ほんとネトウヨはばかだな。

アレキサンダー大王のはなしは古代だろｗ近代と比べるなよｗ

軍部とニートを比べるなよ

日本の組織では勤勉で無能なタイプが出世するからな

それは何処の国でも同じだよ

>>124
そういう組織にした時点で、どこかで破綻することは規定コースだな

勤勉で無能云々を持ちだす奴は、ほぼ確実に怠惰で無能な奴な

本当に無能なのばっかなら
あんなアジアで暴れまわれないよ
少なくともどんな無能な参謀でもここにいる全員集めたより頭いいとおもう

火葬の人間並みに優秀でも日本の状況でアレ以上良くならないだろ
所詮人材なんてもともとある国力以上のことはできない

>>131
アジアでは暴れられるだろ。アジアはもっと怠惰だから。

ノモンハン事件ではソ連に惨敗したし、アメリカに決定的な敗北をしたこと
からいっても、強いものには勝ててない。

ドイツと戦争中で極東なんかに本気出せなかったイギリスは例に出すなよｗ

有能で働き者　アメリカ
有能で怠け者　ロシア
無能で働き者　日本
無能で怠け者　その他のアジア、アフリカ

>>133
あれ以上よくなるやり方なんて死ぬほどあるよ。
日本の国土の４分の３を失ってほとんど焼かれて原爆落とされて
どこがアレ以上なかったんだよｗ

アメリカが強権発動してなかったら、中国とロシアとイギリスにも
本土分割されてたしな。

アメリカなんぞ朝鮮戦争でもヴェトナムでもソマリアでも負けた雑魚じゃん

要するに日本はベトナム、ソマリア以下なんだな。
ベトナム人は日本人を見下してるらしい。
自分たちは勝ったのに、負けてるんだろ？みたいな。

ベトナムはソ連と戦ってないだろ

>>135
> 本土分割されてた

アメリカにはいくら感謝しても、し足りないぐらいだな。。
一方的に日本が仕掛けた戦争だし、寛大にもほどがある

やれやれ
よほど分断されたのがトラウマなんですね

時代背景が違うだろベトナムは核落とされる可能性はほぼ無いだろう。
日本は降伏しなけりゃ核の実験場でそれこそ何発落とされるか見当もつかん。
ソマリアは国連のPKOだぞ日本と比べるってイミフ。

>>133
陸海軍の参謀や将軍は頭は異常なくらい良いよ。
でも頭の良さが試験でしか評価されない。
海軍なんて超学歴社会で試験成績が一生ついて回る組織だし。
実戦で有能な人間と試験で高得点を取れる人間は全く違う。
実際に戦ったソ連やアメリカの軍人による日本の参謀、将校の評価は無能だったし。

>>1
サイパン陥落時。
理由は、それ以降、空母なしの艦隊の殴り込みや特攻など、まともな作戦が出来なくなったから。

>>120
東條は首相になった当初は戦争回避派だぞ

>>144
首相になる直前の口約束だけね。

同時代以外の話は全部「時代が違う」という万能ワードで無効化するけど
旧軍はニートでネトウヨと同レベルです

＞陸海軍の参謀や将軍は頭は異常なくらい良いよ。
＞でも頭の良さが試験でしか評価されない。

昭和の頃になると、貧乏人しか軍人学校にはいらなかったからな。
貧乏人はIQが低いから、そのなかで成績が良かったって、
一般社会で頭がいいとは限らない。

軍人学校ｗ
頭悪そう

年齢と経験を重ねた高級軍人がキャリアの次のスッテップとして
政界に進出するのではなくて、軍隊での経験しかない中堅の軍人が
政治権力を持ったのが失敗だよな。

暗号解読とかも、民間の数学者の力を借りるのを頑なに拒んでて進まなかったが
山本五十六がやられたあたりから危機感をもって民間の数学者の協力を得るよう
になっててから、敵の暗号の解読が進んだんだよね。
軍部は馬鹿だけど、馬鹿の自覚がない。もしくは認めようとしない。

>>145
むしろ首相になってから戦争回避派になったんだが。
御前会議でも東條と東郷が戦争回避派
最終的にはみんな戦争賛成だが

陸軍大臣東條って強硬開戦派でしょう。
首相になるにあたって陛下が直接対米戦回避を指示したので一応回避策はやってみたってことじゃね。
内閣研究所の分析を握りつぶさずに開示してれば国民が止めるだろう。
日比谷焼き討ち事件だって政府が情報を統制した結果

国民は埋蔵金で釣ればなんでも言うこと聞くくらい馬鹿だよ
そんな判断力はない

何の話だ

おバカな国民なら尚の事誘導もできるだろう。
日本人は単にお人よしで性善説な民族なんで何度ひどい目にあっても政府の言うこと信じるんだよなぁ

いくら馬鹿だって命は惜しい。
国民全員が大馬鹿ってわけでもあるまい。
それなりの教育受けた連中が騒ぎ出すさ。

騒いだって無駄だよ
歴史が証明してるから

この板って陸軍悪玉論への反感が逆に振れてしまった馬鹿が目立つんだよな

江戸川乱歩は「芋虫」という戦場で手足を失った男の小説を戦前に
書いたことがあったせいで、反戦文学者のレッテルを貼られて、
戦争に関係のない他の探偵小説まで全部発禁処分にされたんだよな。

結局昭和元年の男子普通選挙が駄目だったんだよな。
あれで軍部は「馬鹿な大衆を煽ることができる」と踏んで言論操作やらを
するようになった。
それまでは高額納税者にしか選挙権がなかったから、インテリにしか
選挙権がなかったので、その人達は教養があるから軍部が騙すことが
できるとは思わせなかった。

まあ日本のマスコミは海外情勢に疎いんで
むかしは軍部からのおこぼれちょうだいで懐柔され
今はネットにまったく歯が立たない

>>159
兵頭氏が指摘していたが、江戸時代フツーに出版されていた戯作などの
恋愛に関わる部分が、春本でもないのに昭和の検閲で墨塗りにされて
いたとかね。

＞陸海軍の参謀や将軍は頭は異常なくらい良いよ。
＞でも頭の良さが試験でしか評価されない。

ってのは本人の資質より軍隊のシステムの問題だな
個人レベルではどうしようもない

なんで一昔前は未練タラタラの軍オタが多かったん？

海軍テストエリートの典型例が井上成美大将だな。
海軍兵学校恩賜組。
船酔いする海軍士官で第四艦隊司令長官時代は失敗ばかりの戦争下手と天皇陛下にまで言われる。
しかしハンモックナンバーのおかげで大将まで昇進。

藩閥よりはテストエリートのほうがいいが、
傲慢になるとダメかな。

>>164
小林のよりのり戦争論とかの影響かな
いま、AKBに狂ってるけど

>>167
あいつって右よりの人の心情に堪えるような文書はこんなもんだと考えてそれを羅列しただけでしょ戦争論。
それに浪花節を添えれば完成。それに騙されたのが多数いたというだけで。基本的に特攻を美化するやつに
ろくなやつはいない。

>>168
軍オタって戦争論に影響受けてるのか？

>>169軍ヲタでも思想面ではいろんなのいるから。左翼の宮崎駿も軍ヲタだし。

個人の思想と軍事への関心は別としても、

戦争論って軍オタにどんな影響力を持ってたんだ？

小林の戦争論を信じ込んで軍板にやってきたアホは多かったな、散々論破されて泣いてたけど

生暖かく見守るスレ、とか昔あったな

ともだちんこの漫画読んでも軍ヲタにはならんだろw
軍ヲタになるなら思想以前のもっと幼少期から始まる

昔はもっと旧日本軍関連の本が売られてたな。
プラモは割と他国軍の物も充実してたけど。

小林よしのりが「戦争論」で自分の祖父さんが戦争イケイケだったのを
一般国民がみんなそうだったみたいに言ってるけど、小林よしのりの祖父は
浄土真宗の坊主だろ？

浄土真宗は軍部と結託して戦争煽ってた最右翼じゃないか。
どこが一般の人間なんだよ。

「浄土真宗の戦争責任」って本出てるからぐぐってみ。

どんな本を読んでる事やら

浄土真宗は昔「一向宗」といわれていて、信徒が異常に好戦的で僧侶も
”進めば天国、退けば無限地獄”と信徒に教育していたキチガイ集団で
信長も手を焼いてて、唯一「根切り」を要求したキチガイ集団だ。
江戸時代は浄土真宗を禁止にしていた藩もあったほど。
そんな好戦的キチガイ宗教の僧侶を一般人みたいに言うなよｗ

浄土真宗の戦争責任 (岩波ブックレット) [単行本]

【内容】
最近，浄土真宗は戦争「協力」責任の告白を行った．しかし近代の浄土真宗は，
「協力」にとどまらず，「現人神」の信仰を認め，戦没者の顕彰を儀礼化したように，
国家神道の一翼をにない，海外侵略を美化する役割を負っていた．

【岩波】 【薄い本】

昔真宗、今ソウカ

巡航ミサイル配備反対の最「右翼」ですな

巡航ミサイルが人間爆弾「桜花」にみえるんですが、
中に人が入ってるわけじゃないですよね。

病院に行った方がいいんじゃない？

人間魚雷と人間爆弾を考えた人は真性のキティだよね。

アメリカからはバカボン（BAKA-BOMB）て呼ばれてたくらい効果もなかったし。

効果も薄いのにこんな鬼畜な平気を考えたこの人たち、長生きしたね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%94%B0%E6%AD%A3%E4%B8%80
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%94%B0%E6%AD%A3%E4%B8%80

今の幸福の科学のポジションか

スレにどんな関係があるの？ それ

頭の良さがどうこうってあったけど実戦で無能軍人と判明した連中がそのまま中枢にいたんだよな
石原莞爾とか朝香宮鳩彦王みたいに解任された人もいるけど

軍人はいつも過去の戦争を戦っている

神風特別攻撃隊を発案した大西瀧治郎は、発案の理由として、次のように説明した。

「特攻を行えば天皇陛下も戦争を止めろと仰るだろう。またこの犠牲の歴史が日本を再興するだろう」

しかし大西らの期待とは裏腹に、天皇は「よくやった」といっただけだった。

早期終戦はならなかった。昭和天皇の保身により、特攻作戦失敗。

それは数が足りない、二千万人くらいは特攻隊として繰り出さないと陛下は納得しない。

航空特攻は未だマシなの。華々しいだろ。ハイテクだろ。
悲惨なのは同じ自殺攻撃でもバンザイ・アタックによる地味な死に方。

>>190
二十八が言ってたように、軍艦でなく輸送船（GI搭載）に突っ込めば
もっと沢山米国に被害を与えただろうな。

まあ、原爆を二発と言わず二三十発打ち込まれたかも知れんが。

日本軍は馬鹿だから、兵站という重要なアイデアが理解できない｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

日本軍は律儀に国際法を守って戦争していた唯一の軍隊

米英は脱出した兵士の機銃掃射を当たり前にやってた
B29の民家えの無差別爆撃も国際法違反、撃墜したB29の乗員を国際法違反で軍事裁判後
処刑したのは合法でそれを戦後の報復裁判で裁いたのは完全な国際法違反

>>195
えーと、重慶の無差別爆撃は、たしか日本がやったんでしたよね。

自演？

>>192
航空特攻なんてストーリーが仕立て易くて、後世の人の感情に訴えるレベルが
高いというだけだよな。人数も相対的にはそんな多くも無い。
南方で虫ケラのように死んだ歩兵さんのほうがよほど悲惨で苦しい。

航空特攻隊で死んだのは陸海合わせて4000人くらい。

戦略爆撃機のランカスタ1機種の喪失数は3400機程度。
ドッチが悲惨なんだ？て趣旨のことは
『並べてみりゃ分かる第二次大戦の空軍戦力』
で書かれたな。

バンザイ・アタック犠牲者数十万人、飢餓による死亡１００万人というのを
知ってても眉１つ動かさない昭和天皇に何言っても無駄。

ブサヨは息するようにねつ造する

もしかして、餓死者１００万人、バンザイ・アタック犠牲者が
数十万人出てる段階でも、昭和天皇が頑なに終戦を拒絶したのを知らない方？

昭和20年2月14日に近衛文麿は敗戦を確信して天皇に上奏文を出し、敗北による早期終結を決断するように求めたが、
天皇は「もう一度敵をたたき、日本に有利な条件を作ってから」の方がよいと判断、これを拒否したという。
　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
田村謙（松山大学教授）“近衛文麿の上奏文” 外務省編『日本外交年表竝主要文書』下.

むやみな戦線拡大と、その後の制海権の喪失によって、島々に取り残された
日本軍の死者で一番多いのは餓死。
戦死者２３０万人中、６割にあたる約１４０万人が餓死だったといわれる。

アメリカは全部の島を制圧するわけではなく、重要な島だけ抑えていく
スキップ作戦やってたからね。

アメリカに放置された太平洋の島では、戦闘はないが壮絶な飢餓での死亡が待っている。

薬も届かないからマラリヤも治らない。怪我をしても治らない。

ちゃんと地続きでもインパール作戦のように補給を無視した無茶な作戦で餓死者多数のところももちろんある。

重慶爆撃って市民を標的にしてなくて卑怯にも都市部に紛れ込んで隠れてる国民党軍を
標的にしていたのは今では常識
今でも無差別爆撃とか言ってるのは左翼だけ

>>206
ルメイも同じような言い訳をしていたな。

ソンミ村も「卑怯なゲリラをあぶり出すため」のオペレーションだよなｗ

理由より世界初の絨毯爆撃をやったのが重慶爆撃だというのが史実だな。
しかも昭和天皇が重慶を取れと命じたからだという。

朝香宮が南京事件の捕虜虐殺に関わったことといい、皇族って…。

>>206
その言い訳が通じるならB29の無差別爆撃だって国際法違反じゃないだろｗ

>>209
ゲルニカは？

>>209
重慶爆撃を「絨毯」爆撃？
そんな珍説を出しても笑われるだけだよw
キミは重慶爆撃の規模も絨毯爆撃の意味も分かっていないド素人だと喚いているようなものだw

世界初の無差別都市爆撃なら
重慶どころか第一次大戦ですでにドイツがロンドン空襲でやってるしな。
>>209はどんな言い訳するつもりかなw

RAFの話も出てくるのかな

>>133
日本軍がアジアで飛びぬけて強かったのは、一足先に国民国家としての
統合をなしとげていたからだと思うぜ。将官の資質だけではなかろう。

誰が教育したんだ？

>>199
任務に成功すると生還できない特攻の方が悲惨

特攻を礼賛しても、南方での餓死、戦病死を礼賛する人はいない。
数はずっと多いのに。

>>217
墜ちるまで行き続けるんですね
…ランカスター

ああ、そうか、特攻に参加した兵士のうち戦死した兵士の割合と、
ランカスターのそれを比べればいいんだ。
統計のマジックが解けた。
特攻に参加した兵士の戦士の割合の方が高いでしょ。分子が同じで分母が少ないし。
したがって、特攻の方が悲惨な作戦だな。

特攻は非道すぎたから、
遺族会とか靖国も重点的に美化してるんじゃないの
とりあえず遺族は満足できるけど、
二度とやっちゃいけない作戦だと思うわ

個人的には万歳突撃もかなりアレだと思うけどね

統計のマジック？

一応、ランカスター（あと出してないがハリファックス、
米軍のB-17やB-24）の動力砲座に載ってる
ペーペーの機銃手にも、親もいれば恋人などもいる。
で、7,400機程生産の中の3,400機程が失われてば
どうなる？クルーで動かしてるランカスター「1機種」でさ。

＞特攻に参加した兵士の戦士の割合の方が高いでしょ。分子が同じで分母が少ないし。
＞したがって、特攻の方が悲惨な作戦だな。

まあまだ他にも言いたいことあるけど、まあ答えてみて

>>222
バンザイアタックかい？

実際どれだけあったのかね…
後、戦死者とか。
数十万人？

降伏が許されないことによる「玉砕」というのは、バンザイアタックと
集団手榴弾自殺強要の混合だな。

何人それで死んでるんだ？

南方戦線の悲惨というとインパール・ガ島ばかり語られるが、
本当に問題とされなければいけないのはフィリピン戦だろう。
規模の巨大さ、参加兵力中の死亡率、現地人を巻き込んだ事、
他とは比べものにならない酷さだ。

どういう問題提起があるんだろ。

>>223
>7,400機程生産の中の3,400機程が失われて
それ、一回の出撃の結果じゃないだろ。
あと、3400機全部が撃墜されて全員死亡なのか？
（不時着や、帰還後廃棄も含まれてないか？）

42年1月1日に講和できていれば勝ち逃げできたのにな

>>223
特攻の戦死者数は分かったが、参加者数が分からなかった。
だから、戦死者の割合を出せない。
もともと、特攻とランカスターの作戦を比べることは出来なかったんだ。

バンザイアタックの問題点は降伏を認めなかったところでしょう。

玉砕（９割以上死亡した場所）

・パラウ（約６万３０００人）
・ペリリュー（約１万１０００人）
・アッツ（約３０００人）
・硫黄島（約２万人）
・沖縄（約１０万人）
・フィリピン（約４０万人）

まだあったはず。追加頼むー

今の日本を見ると降伏などせず本当に一億総玉砕した方が良かったのではないかと思う

>>232
１９４１年に「生きて虜囚の辱めを受けず」ていう戦時訓を東条英機が入れたせい。
日露戦争までは捕虜になってもよかったらしい。

あと餓死とかも言われるが、輸送船の沈没による死亡数も相当なもんだよ。
台湾ーフィリピンの間のビシー海峡なんて、１９４３年の段階で２船に１船しか
目的地につかなかった。アメリカの航空機と潜水艦にやられる。

輸送船がフィリピンに着いても、９割以上死亡だから、要はファイナルデッドゲーム
なわけだが。

米軍の捕虜の扱いは紳士的なんてことは全くないからな
奴らがベトナムやイラクでやったことを見てもわかる

>>237
アメリカの捕虜の扱いはいいよ。戦争体験記読んでみれば分かる話。
アメリカの捕虜の扱いが悪かったのは海軍の海兵隊だけ。
海兵隊は日本と激戦してたし、真珠湾の恨みがあるからな。

アメリカ陸軍に捕まれば非常に扱いがよくて、捕虜を小突いただけで
軍法裁判にかけられるくらい。

>>229
>それ、一回の出撃の結果じゃないだろ。
>あと、3400機全部が撃墜されて全員死亡なのか？

まあそう来ると思ったが
>それ、一回の出撃の結果じゃないだろ。
上記の話とも関連するが、7，400機程度作られた中で
100回以上の作戦に成功したランカスターは35機に過ぎない、
そうな。
何らかの損傷を多かれ少なかれ大半のランカスター「1機種」の
飛行機は負ってるし、その中でも3400機は全損扱い…
そのうち、どれくらいは人員全員が無傷に成るの？
丸ごと墜ちれば7名はあっという間に死ぬ、ような状況でさ。

まあその辺りの数も踏まえて、
『並べてみりゃ分かる第二次大戦の空軍戦力』
では、まあ199のことが書かれてるんだけどね。

いつも不思議に思うんだがなんで12月8日の時点でハワイ攻略しなかったんだ？
ハワイを開戦と同時に落とせばそれで太平洋の覇権は完全に握れただろうに

>>233
そこらじゅうで玉砕してるから、鬱になる。

>>238
それは生き残った捕虜が書いてるからに決まってるだろ
悪い待遇受けた捕虜はみんななぶり殺しにされている

>>231
＞特攻の戦死者数は分かったが、参加者数が分からなかった。
＞だから、戦死者の割合を出せない。

統計のマジック、はどうなったんだ？

>>242
そもそもそんなに捕虜になってないし。
少なくとも日本よりはるかにいい。
だから東条英機らの軍の上層部とか昭和天皇は捕虜になった。

どんなに食い下がっても太平洋戦争を始めた時点で終わりだったわけよ

>>233
>玉砕（９割以上死亡した場所）
まあこれから

>・パラウ（約６万３０００人）
>・ペリリュー（約１万１０００人）
>・アッツ（約３０００人）
>・硫黄島（約２万人）
>・沖縄（約１０万人）
の戦死者数と、例えば第一次世界大戦の
ソンムの戦いの戦死者数（負傷者を入れない）
の比較は？

まあバンザイアタックとやらの定義を聞いたのとも
繋がってくるが、どうも恐ろしく浅い勘定、まあ感情かな
で判定してないか、気になるネエ

>>239
＞100回以上の作戦に成功したランカスターは35機に過ぎない、 そうな。

これは、一機で複数回の任務に襲撃してるということだよね。

なんか分かってきたぞ。
総出撃回数と戦死者数の割合。または、延べ作戦参加人数と戦死者数の割合で比べるところを
生産機数と損失機数にすりかえてるんじゃないか？

>>238
消えた百万人の話とか知らない？

>>246
陸の戦いと島の戦いは違うよ。投入人員が違うし。

>>248
700万人中100万人なんて、死亡率がたったの14％じゃん。
玉砕戦は戦死率90％超。

>>247
＞これは、一機で複数回の任務に襲撃してるということだよね。

書いただろ？219で。

…墜ちるまで行き続けるんですね
…ランカスター

まあ複数の任務に襲撃してる、というのは何を言いたいのか
良く分からんが

＞なんか分かってきたぞ。
＞総出撃回数と戦死者数の割合。または、延べ作戦参加人数と戦死者数の割合で比べるところを

えっと、コレ読める？
http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Bomber_Command
の、「Casualities」の所。

まあ読めないんだったらそこまで次のレスで誘導してやるが

＞生産機数と損失機数にすりかえてるんじゃないか？

どうだろうね？ｗ

>>243
特攻の戦死者数とランカスターの損失機数の間に
どのような関係があるのか示してくれ。

オーストラリアのカウラ収容所の悲劇は、まさに、日本軍の「生きて虜囚の辱めを受けず」の悲劇だな。
捕虜の扱いは良かったのに、捕虜になると不名誉だから死ねよ教育のせいで。

>>244
死人に口無し

米軍が本当のこと言うわけないじゃん

>>240
陸軍がワイキキ海岸に興味を示さなかったから
陸戦隊じゃ上陸作戦はキツイ

>>254
おまえの妄想はいいよ。硫黄島の捕虜の人の手記によるとサンフランシスコで
上げ膳据え膳のホテル暮らしだったらしい。

そもそも戦時訓の「生きて虜囚の〜」は対米戦前に作られた法律だし。

>>249
＞陸の戦いと島の戦いは違うよ。投入人員が違うし。

Banzai攻撃、じゃなくてモノホンの銃剣攻撃（まあ
フランス辺りはそんなElan一杯な考えを日露戦争から
インスパイアされたらしいな）で死亡した話なんだが、
どう違うんだ？

ちなみに状況は、まあ向こうだったら自虐的なネタにも
なったりするが、こんな感じだな
＞http://www.amazon.com/Six-Weeks-Gallant-British-Officer/dp/0297860062

タイトルね。

>>250
＞700万人中100万人なんて、死亡率がたったの14％じゃん。

消えた百万人って、米軍の捕虜の話なんだけどね。
90年代半ばに出てたが、聞いたこと無い？

>>258
おまえは700万人中100万人のほうは知らなかったわけだ。
おまえは情報少なすぎなので本気でレスを求めていると思えない。

>>252
どっちが悲惨なんだ？、てことだが。
『並べてみりゃ分かる第二次大戦の空軍戦力』

での問題提起だし、まあその問いはあって当然な
気がするな。

まあ結論（ともてるデータ）が決まってる人間にゃ、
意味ないことかもしれんが。

航空特攻というのは、現在の犯罪報道と似ている部分がある。
俗耳に入りやすいショッキングなケースを繰り返し見聞きしているうちに、
まるで社会がそういう凶悪犯罪だらけに思えてくるという例のヤツだ。

現実にはそういうエピソードもありましたよ、という程度のもので、
これこそ日本が戦った戦争で、本質だみたいには考えない方がいいよと。

>>259
＞おまえは700万人中100万人のほうは知らなかったわけだ。
どんな意味有るのかい？米軍の捕虜の問題で。

＞おまえは情報少なすぎなので本気でレスを求めていると思えない。
はあ

どのような状況であっても捕虜が0.数％しかないとかありえないからな。そういう数字が出たらまず虐殺しまくったと考えたほうがいいな。
正直どのような過酷な状況でも全滅とか言っても半分以上は負傷して生きてる場合がほとんど。テレビでイタリア軍の大佐がソマリアの時
に言ってたがアメリカ軍はすぐに報復しようとすると嘆いてたな。

>>247
合計で15万6千回の作戦参加しているらしいから、
一機平均だと20回くらい飛んでいる計算になる。
で、損失が3400機なら、1作戦あたりの損耗率は2〜3%

>>264
＞合計で15万6千回の作戦参加しているらしいから、
＞一機平均だと20回くらい飛んでいる計算になる。
＞で、損失が3400機なら、1作戦あたりの損耗率は2〜3%

えっと、肝心のCasualitiesの数を出してみて？
反復を繰返す兵士には、それ関係ないから。
まあ、バンザイアタック（１回）とかじゃなく銃剣突撃を
六週間繰返しされる（勿論、AWOLすれば死刑）
英国のサバルタン、と同じでね。

戦争の悲惨さを理解してないのか、単にポジショントークしてるのか

…それとも岩波の薄い本の内容以外のことは考えられないとかな

>>265
何が言いたいのか分からないから、
英語のページのリンクとかじゃなくて、『並べてみりゃ分かる第二次大戦の空軍戦力』の
内容を結論と理由に分けてまとめてくれない？

>>267
＞何が言いたいのか分からないから、

ん？志願して決死、いや「必死」の任務に就いた訳でない大部隊で
非常に高い死亡率があったりするんだが、それはどうなるんだ？事が
分からない？むずかしいかねえ

＞英語のページのリンクとかじゃなくて、『並べてみりゃ分かる第二次大戦の空軍戦力』の
＞内容を結論と理由に分けてまとめてくれない？
まあ既に答えたが、今度はこちらの問いに答えてくれ。

その、　向こう流で言えばBluntに決算が出てるが、
＞Bomber Command crews also suffered an extremely high casualty rate:
＞55,573 killed out of a total of 125,000 aircrew 　　　　　　　　　　　　　　　　(a 44.4% death rate),←
＞ a further 8,403 were wounded in action and 9,838 became prisoners of war.

これ、むずかしい？ｗ

>>265
>えっと、肝心のCasualitiesの数を出してみて？
Death Rateが44.4%とか、100人中55人が作戦中に死亡もしくは負傷後死亡
って事を言いたいんだろうと思うが、だから何？としか言いようがない。

>>268
わかんねー、日本語で。

>>269
＞Death Rateが44.4%とか、100人中55人が作戦中に死亡もしくは負傷後死亡
＞って事を言いたいんだろうと思うが、だから何？としか言いようがない。

お前の悲惨の定義ってどうなってるんだろうねえ、てことだな。

実際もう少し読めばこれは陸上作戦の支援、あと機雷散布と言った、味方の援助が
（距離が近いから）望めたり、または敵との遭遇が必ずしも必然（防御地域への突撃）
でない作戦行動も含めて上記の致死率であり、純粋に「統計」を戦略爆撃に限れば
（特別攻撃に対しても）より近似することに成る。

そして、そのような状態でありながら、まあ「必死」とは言ってないからそのまま攻撃を
続行した戦略爆撃団の非情さはどうなるのか、と考えたり（先の本の趣旨）する訳だが、
まあだから何？で終わってしまうわけねｗ

特攻の死亡率が分からないから、ランカスターの死亡率と比べられない。
だから、どちらが悲惨かは分からない。
「こんな悲惨な作戦もあった」と、比べられないものを並べて、印象で、
特攻と同等かそれ以上に悲惨な作戦があったかのように述べているだけ。

>>270
＞わかんねー、日本語で。

知的障害起こしてる？

多分、日本語にしただけでは
意味が分からないかなあ…ｗ

>>272
＞特攻の死亡率が分からないから、ランカスターの死亡率と比べられない。
＞だから、どちらが悲惨かは分からない。

任務に成功すると生還できない特攻の方が悲惨
…あれ？ｗ

＞「こんな悲惨な作戦もあった」と、比べられないものを並べて、印象で、
＞特攻と同等かそれ以上に悲惨な作戦があったかのように述べているだけ。

で、作戦？戦略じゃなくて？ｗ

>>256さんはベトナム戦争での米兵の数々の蛮行やイラクでの捕虜虐待についてはどうお考えですか？

どうでもいいんじゃね？

>>271
>お前の悲惨の定義ってどうなってるんだろうねえ、てことだな。
RAFの戦略爆撃団も悲惨だったね。
だけどそれはそれで、別の話でしょ。
だからと言って特攻の悲惨さが変わるわけでもないし、
それが肯定されるわけでもない。
それゆえに「だから何？」って事なんだが。

>>274
＞任務に成功すると生還できない特攻の方が悲惨

死亡率を基準にしないなら、これが答えだけど。お前の場合はまた違う答えになるわけでしょ？
結局、印象で比べることになっちゃうんだよ。

>>277
＞RAFの戦略爆撃団も悲惨だったね。
＞だけどそれはそれで、別の話でしょ。
第一次世界大戦での英国歩兵将校の
余命は？書いてあったの、見てないとも
思えないが。

実の所、そういった悲惨な状況は「戦争」
って分野に興味を持てば普通に接する
訳で、シェルショックは行き過ぎにしても
有る意味Numbになるのはまあ普通だ。

…何で、特攻に固執するの？
一介の軍オタとしての疑問だな、
まあ何か政治的なモーチブが
あるなら、別なんだろうが。

＞だからと言って特攻の悲惨さが変わるわけでもないし、
＞それが肯定されるわけでもない。
＞それゆえに「だから何？」って事なんだが。
あんまり軍事のことに興味ないだろ？
実際さｗ

>>278
＞任務に成功すると生還できない特攻の方が悲惨
＞死亡率を基準にしないなら、これが答えだけど。お前の場合はまた違う答えになるわけでしょ？

任務に成功、してるようにも見えないから（ハリス等おエラさんはそうでないと必死に考えてるようだが）
繰り返し、最初に1/６が死に、そしてそれからもコンスタントに周りが高確率で死ぬ作戦に送り出される
方は悲惨でないって結論かね？

まあWWIの塹壕の泥将軍での地獄とBanzaiAttackとやらの比較、にしてもそうだが
＞結局、印象で比べることになっちゃうんだよ。

所詮は感情の問題か？その、お前さんの、てことだがｗ

>>279
>実の所、そういった悲惨な状況は「戦争」
>って分野に興味を持てば普通に接する訳で、
そうだね

>…何で、特攻に固執するの？
おれは別に固執してるつもりはないけどね。
>>247の質問に答えて>>264を書いたのがこのスレの初カキコだし。

ただ単に、「戦争じゃ悲惨な行為は良くある事だから、
すべての悲惨な行為は正当化される」とか、
「特攻よりもRAFや英軍歩兵の方がより悲惨だから、
特攻は悲惨じゃない」と言う理屈はおかしい、と言うだけ。

>>280
どちらが悲惨でどちらが悲惨でないかではなくて、
両方の悲惨さを比べているんでしょ？

>>281
＞そうだね
はあ

＞おれは別に固執してるつもりはないけどね。
＞>>247の質問に答えて>>264を書いたのがこのスレの初カキコだし。

明確に死者数等収支が出てるのに、なぜかそれが1回のソーティに
還元されてるあれね。
まあ日本の「玉砕」の数を羅列しただけの奴、かどうかは知らんが

＞ただ単に、「戦争じゃ悲惨な行為は良くある事だから、
＞すべての悲惨な行為は正当化される」とか、
まずもって、正当化されるって一体何だ？

＞「特攻よりもRAFや英軍歩兵の方がより悲惨だから、
＞特攻は悲惨じゃない」と言う理屈はおかしい、と言うだけ。
先の話にも戻ってくるが、日本は、特攻についてはそれほど
酷い状況って様にも見えん、てのが実情だ。

まあ特効だったら潜水の回天もあったりするが、まあドイツが
自殺兵器でないとするNegerとか（潜航艇に魚雷ぶら下げるんDeath、
だけど内からは扉開けられないよ、全然空気持たないよ、時々
ぶっ放したはずの魚雷が外れなくて、そのまま体当たりしちゃうヨ）
「必死」と言わなければまあ事例として無視しちゃうのかな、
とか考えたりする。

まあ全体を見ないでニホンガー書き込んでもねえ
＞そうだね
どう？

>>282
＞どちらが悲惨でどちらが悲惨でないかではなくて、
＞両方の悲惨さを比べているんでしょ？

199からずっとそうだが。
何か、変な統計のマジっくとやらにインスパイアされた奴の、
現実（WWIIの史実等）踏まえてないレスにソースつきで
説明してるわけさ。

>>284

＞そしてそれからもコンスタントに周りが高確率で死ぬ作戦に送り出される
方は悲惨でないって結論かね？

「〜方は悲惨でないって結論かね？」って自分で書いているよ。

特攻の死亡率の意味がわからない。
特攻してアメリカに救助された坂巻大尉みたいな少数の例外を残して
特攻の死亡率は100％だろ。

機体が不調だったので、途中で戻ってきた人間は
「この臆病者が！！どうせ怖気づいて戻ってきたんだろうが！！」
と罵倒されたので、2度戻ってくる航空機はなかったらしい。

はっきりと数字で比べられないものを並べてるだけだよね、結局。

>>285
＞「〜方は悲惨でないって結論かね？」って自分で書いているよ。

だから何？
…まあお前の書いた事をそのまま使うが、これは本当に答えて欲しい。
別にレトリックで言ってはいないから。

で、搭乗員が必ずしも意図して「必死」してるわけじゃないのに、
それを高い死傷率を分かっていながら何度も全く同じ作戦に
投入する英指導部は「比較」してどうなるんだ？

>>287
＞はっきりと数字で比べられないものを並べてるだけだよね、結局。

死んだ数、はっきり出てるだろ？

>>286
戦死者の数/出撃した人の数が、死亡率でいいと思うけど、
出撃した人の数が分からない。
特攻死亡率100パーセントは、目標に突入した人の死亡率でしょう。

ナチスは、一度自殺攻撃やらせたが、効果がいまいちだったのと、
「非人道的」だとヒトラーが言ったため、作戦化はされなかった。

ナチスは捕虜になることも許していたから７００万人も捕虜になったし、
日本と比べて人道的だな。

>>288
だから、さ、数字によらない比較は印象で比べることになるだよ。
その質問の答えは、
「ぼくは特攻の方が悲惨だと思います。」で終わっちゃうんだよ。

>>290
出撃した人の数を知りたい意味がわからない。
だけど、航空特攻というのは、バンザイ突撃と違って、名簿が作成されてるから
出撃者＝死亡者が明確だと思う。

別冊歴史読本の「海宮航空隊とカミカゼ」という本に、航空特攻の全員の
氏名名簿が載っているが全部で何人か書いてないが陸海軍あわせて5000人程度だな。

>>291
＞ナチスは捕虜になることも許していたから７００万人も捕虜になったし、
＞日本と比べて人道的だな。

戦後になってからアメリカの対応が一変した、その結果が消えた百万人。
で、

＞ナチスは、一度自殺攻撃やらせたが、効果がいまいちだったのと、
狙える物がせいぜい爆撃機か、後は橋くらいなものだからな。

＞「非人道的」だとヒトラーが言ったため、作戦化はされなかった。
レオニダス中隊の人間はそうは思わなかったようだが。
本当に、「橋」を落とす必然性が出てきて特攻を開始したが、
すぐに航空基地を押さえられてそのまま亜盆

>>292
>だから、さ、数字によらない比較は印象で比べることになるだよ。
死者五割、で「必死」でないはずの戦略（ある作戦など、
一過性のものではない）

＞その質問の答えは、

「ぼくは特攻の方が悲惨だと思います。」で終わっちゃうんだよ。

ね？ｗ

日本は太平洋戦争は宗教戦争みたいなもんなんだから特攻は名誉でするので
戦果は関係ない
ドイツみたいにまともに戦果で考えるなら効率悪いと思うのは当たり前
ソ連でさえタラーンやってもわざわざ大規模にやるようなあほなことはしない

>>291
>ナチスは捕虜になることも許していたから

えーと史実でヒトラーが死守命令を乱発していた事実すら知りませんかそうですか
もうアホかとバカかと

>>292
特攻の悲惨なところって「十死零生」を命令としているところだろ。

特攻作戦が開始した1944年10月ごろのフィリピンでは、一度出撃すると
9割撃墜されて戦死する状況だった。

だからこそ大西瀧治郎は、昭和天皇にこんな悲惨な状況をわかってもらうため
特攻をはじめようと思うと周囲に説明した。

だからドイツの悲惨さを比べたいなら、カミカゼ以外の死者もカウントしないとな。
カミカゼやらなくても９割死んでたんだし。

>>293
機体のトラブルで突入を果たせなかった人もいるから、
出撃者数＝死亡者数とはならないでしょう。

>>2696
おや通常攻撃よりも特攻の方が効率よく戦果を上げていた事実すら知らない素人が軍板にいたのか
GWにもう突入したってか

>>299
だからそういう場合は>>286のようにやりなおし。

バンザイ突撃は、異常に効率が悪く、ペリリュー島戦記を書いたアメリカ人にも
むしろやってくれたほうが早く片付くからやってほしいと待望されてたな。

>>296
＞ドイツみたいにまともに戦果で考えるなら効率悪いと思うのは当たり前
で、老人や子供にPanzerfaust１、２本持たせて戦車を駆らせると。
まあ日本もホロチャージの竹やり持たせてるから対しては言えんが、

その、高価な航空機よりドイツにとって「効率良い」やり方は考えたようだねｗ

>>295
＞ねｗ

の意味が分からない。

>>302
＞バンザイ突撃は、異常に効率が悪く、ペリリュー島戦記を書いたアメリカ人にも
＞むしろやってくれたほうが早く片付くからやってほしいと待望されてたな。
で、戦訓より硫黄島では徹底に穴にこもって交戦したと

…あ、そう言えば「玉砕」攻撃の中に硫黄島を入れてた奴が
いたな。何かの印象操作だったのかな？

本当、バンザイ突撃で何人死んだのか、いい加減誰か試算してみ？ｗ

>>299
普通の攻撃でも9割死ぬんで、最初から死ぬことを目的をしている特攻が
戻ってくるなんてことはほとんどありませんｗ

>>304
＞の意味が分からない。

勘定あっても、感情で考えるわけ


…ねｗ

結論として、特攻の死亡率はほぼ100パーセント。
ランカスターのは、いくつだっけ？
とにかく100パーセントではない。
したがって、特攻の方が悲惨。

終ったね。

玉砕（９割以上死亡した場所）

・パラオ（約６万３０００人）
・ペリリュー（約１万１０００人）
・アッツ（約３０００人）
・硫黄島（約２万人）
・沖縄（約１０万人）
・フィリピン（約４０万人）
・サイパン（約３万人）
・グアム（約１万８０００人）

玉砕（９割以上死亡した場所）

・パラオ（約６万３０００人）★戦死率９７％
・ペリリュー（約１万１０００人）★戦死率９６％
・アッツ（約３０００人）★戦死率９９％
・硫黄島（約２万人）★戦死率９６％
・沖縄（約１０万人）★戦死率９２％
・フィリピン（約４０万人）★戦死率９１％
・サイパン（約３万人）★戦死率９８％
・グアム（約１万８０００人）★戦死率９７％

>>308
＞結論として、特攻の死亡率はほぼ100パーセント。
＞ランカスターのは、いくつだっけ？
＞とにかく100パーセントではない。
＞したがって、特攻の方が悲惨。

死者：死を志願した日本の4000人ほどの航空員。（日本）
死者：軍に志願した英国の55000人ほどの航空員（英国）

＞終ったね。
ほう…ｗ

>>310
バンザイアタック、て奴は？

もしも〜し何かくりかえしてるんですかあ>>309から

>>311
日本でも、特攻以外の航空軍の戦死率すごいよ。

比較対象が非特攻の英軍なのに、なんで日本でカウントしたのは
特殊攻撃部隊だけなの？

>>311
比べられないものを並べる作業はもういいです。
また、死亡率を問題にしている時に死者数を比較するは止めてください。

>>312
バンザイアタックは公式な統計がないよ。
手榴弾による集団自殺のほうが多かった、と米軍は言っている。

>>310
こーんな悲惨な敗戦しまくりなのに、昭和天皇ときたら終戦拒絶。

知覧とかの特攻隊員の死というのは、戦争全体から見るとむしろ恵まれていると思うぜ。
美しい本土の風景を見ながら俺はこれを守るために死ぬのだと納得できる。
最期の光景が貨物船の船倉とか何処とも知らぬジャングルでは死に切れんぞ。
基地がフィリピンとかならご愁傷だが。

>>317
ただし特攻隊員の心境としては、周囲が歩兵や航空兵含めて、皆死んでく環境（フィリピン）のほうが
まだ諦めがついたらしいよ。（フィリピン海宮航空隊にいた森本忠夫の「特攻」より

知覧とか本土だと、周囲には日本人もいるし、戦場ではないから、なんで死なないといけないのかについて、
時間がたつごとに葛藤して精神が変になる航空兵が多かったらしい。

>>313
＞日本でも、特攻以外の航空軍の戦死率すごいよ。
だから、特攻くらいしか効果の出る攻撃方法（まあ芙蓉部隊みたいのはある）が
取れないんじゃ？

それも資源なくなり、講和の可能性も絶たれたすぐ後に降伏、
てのが史実の流れだな。

＞比較対象が非特攻の英軍なのに、なんで日本でカウントしたのは
＞特殊攻撃部隊だけなの？

勝ってるからといって、そして「決死」（要は1/2のロシアンルーレット）と
兵士には言ってないのにその状況に駆り出したのが英国空軍の
戦略爆撃団。

戦後には、例えばモスキートを使って工場破壊するとか効率的に
ドイツの生産力削ぐことが出来たんじゃね？とか振り返ったりするが
当時は前の戦争の後の机上のドゥーエ理論にのめりこみ過ぎて、
まあ当たり前の戦闘機の能力向上などを自らのスピット（あとは
ボーファイターとか？）で把握してながら、修正できなかった。

こんなのがこの議論の根底にはあるんだけど、わかってる？

>>319
そういう同しようもない状況には、昭和１９年８月にはなってた。
昭和２０年２月には近衛文麿も↓のように上奏した。

昭和20年2月14日に近衛文麿は敗戦を確信して天皇に上奏文を出し、敗北による早期終結を決断するように求めたが、
天皇は「もう一度敵をたたき、日本に有利な条件を作ってから」の方がよいと判断、これを拒否したという。
　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
田村謙（松山大学教授）“近衛文麿の上奏文” 外務省編『日本外交年表竝主要文書』下.

>>314
＞比べられないものを並べる作業はもういいです。
＞また、死亡率を問題にしている時に死者数を比較するは止めてください。

我田引水？不明な部分を起点にしてさ。
実際、日本については死者数は判明していて、そしてそれは1944年7月頃から
1945年8月頃までで終わってしまった戦略である。まあ回天にならなかったというべきか。

で、一方では大量の死者を出撃ごとに出し、ドイツの抗戦意欲はそれこそベルリンに
（まあソ連が）乗り込むまでは止まらず、友軍のアメリカはもっと（と言っても2万6千）
少ない被害で対応してるにも関わらず、1942年2月頃から1945年3月頃まで
続けた英軍戦略爆撃団。

えっと、何？比較ができな、なんだっけ？ｗ

>>315
＞バンザイアタックは公式な統計がないよ。
＞手榴弾による集団自殺のほうが多かった、と米軍は言っている。

試算って言葉が読まないのか、単にでかい数を小さく（まあ
手榴弾自殺の割合を半分よりは大きくして試算できるはず）
したくないのか

どっち？

最初に申し上げた通り大英帝国をはじめ主だった帝国が疲弊し共倒れし
もはやブロック経済の維持運営は無理となってはじめて自由貿易体制の
芽ができるわけで大日本帝国も華々しく全ての海外領土を失うか
もしくは運良く早期終戦できたとしてもいずれ自らの判断で海外領土の
放棄撤退することにいずれはなったでしょう

>>320
>昭和20年2月14日に近衛文麿は敗戦を確信して天皇に上奏文を出し、敗北による早期終結を決断するように求めたが、
>天皇は「もう一度敵をたたき、日本に有利な条件を作ってから」の方がよいと判断、これを拒否したという。
>　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

車椅子のおっさん、死んでるだろ？
まあ向こうの偶然だが、少しはましな状況が出てるんだよ。

玉砕（９割以上死亡した場所）

昭和１８年５月　アッツ島（約３０００人）★戦死率９９％
昭和１９年７月　サイパン（約３万人）★戦死率９８％
昭和１９年７月　グアム（約１万８０００人）★戦死率９７％
昭和１９年10月　フィリピン（約４０万人）★戦死率９１％
昭和１９年11月　パラオ（約６万３０００人）★戦死率９７％
昭和１９年11月　ペリリュー（約１万１０００人）★戦死率９６％
昭和２０年３月　硫黄島（約２万人）★戦死率９６％
昭和２０年６月　沖縄（約１０万人）★戦死率９２％

組織的戦闘が終了時（玉砕時）フィリピンについては主な戦闘であるレイテ決戦が行われたとき。

>>325
コピペ爆撃かい？

コピペじゃなくて、修正追加してるんだけどね。文盲？

バンザイアタックの話しを聞いてるんだが

＞文盲？
えっと、なんだっけ？

>>321
>>311で挙げた戦死者数の比較とどう関係があるだ？
作戦が行われていた期間の長さしか数字で比較できていないが。

バンザイアタックの概算ができると思っている池沼・・・

>>329
＞作戦が行われていた期間の長さしか数字で比較できていないが。

�@兵士が大量に死亡している（必死の戦略に比較しても10倍以上）
�A戦略目的を一向に達成していない。（３２１）

あ、えっと、年の数とか数えられない？「無駄に（転換も考えるべき）」
長い英国の戦略行動の「年」部分だけとか。

>>330
＞バンザイアタックの概算ができると思っている池沼・・・
　　　↑
それを騒いでた奴がいたなあ


アレは一体、　何　物　？

戦艦大和が沈んだ時点で降伏するべきだったと思う、軍人にも意地はある少なくとも象徴ともいえる兵器や攻め駒がある限りは軍隊は戦うだろう
大和が沈んだ時点で攻め込む手段はないし日本軍の象徴も消えた

陸軍とかないの？

「大和」って一般の国民も良く分からん（機密）かったという
史実とか、そういう日本軍オタの常識、てか触りのことすら
知らんのかい

アメリカでは部隊壊滅の定義が死傷者３割らしいから、日本の場合太平洋戦線の
ほとんどの戦場が壊滅だな！

本土や満州や朝鮮や中国でぬくぬくしてた兵隊も含めて全体の兵隊の死亡率が１９％だしさ。

>>331
＞�@兵士が大量に死亡している（必死の戦略に比較しても10倍以上）
分母の違うものは割合で比べる。

＞�A戦略目的を一向に達成していない。（３２１）
特攻も同じ。


結論として、特攻の死亡率はほぼ100パーセント。
ランカスターのは、いくつだっけ？
とにかく100パーセントではない。
したがって、特攻の方が悲惨。

終ったね。

War without mercy!　

な戦争だったんでね、太平洋の向こうの連中にとっては。

>>336
＞分母の違うものは割合で比べる。

半数以上の死亡率は既に異常な訳だが。（壊滅の定義がでてるよなあ）
で、日本はそれによる回天を結局は放棄した。

＞特攻も同じ。
イギリスはどうしたんだい？
ん？

＞ランカスターのは、いくつだっけ？
自分で出した数は忘れたか…まあバンザイアタックで始まった話でも
ひたすら「死亡率」で話しをつなげる馬鹿（まさに言葉どおり）同様、
回答は避けて同じ話で壁打ちすると。

＞終ったね。
お前が？ｗ

>>334大和が当時機密兵器だと言う事は知っている、上層部や軍隊は>>332だと解かっているし仮に国民が戦闘継続を望んでも継続は不可能で無理やり降伏しても問題ないと思う
陸軍の象徴兵器は万歳突撃だけだと思う、後は名兵器　隼位かと、何れにせよ大和ほどの象徴兵器は当時の陸軍にはないと思う

大岡昇平も手榴弾による皇軍名誉の死を強制されたらしいが、
手榴弾が故障してて失敗したらしい。

>>339
＞大和が当時機密兵器だと言う事は知っている、
はあそうですか

＞上層部や軍隊は>>332だと解かっているし
え？あの、その、一体何が、　分かってるんだい？

＞陸軍の象徴兵器は万歳突撃だけだと思う
Iwojimaでやってたのは何？抗命行為？
えっと、その、あの、上層部や　軍　隊　は
そういう評価してたの？

＞後は名兵器　隼位かと、何れにせよ大和ほどの象徴兵器は当時の陸軍にはないと思う
お前、本当にさ、まあ日本軍に、興味有るの？

>半数以上の死亡率は既に異常な訳だが。（壊滅の定義がでてるよなあ）

50パーセントと100パーセントが同じって・・・。
だめだ、こりゃ。

＞自分で出した数は忘れたか…

ランカスターの死亡率なんか出してないし。
バンザイアタックの話もしてない。自分が一人を相手にしてると思ってたの？

>>342
>50パーセントと100パーセントが同じって・・・。
>だめだ、こりゃ。
何で？

実際に防衛に回ってるわけでもなく、他にも（モッシー、後はSAS、SOEのコマンド等）
ドイツを叩く手段があり、友軍（少なくとももっと抗弾性のあるB-17を持ってたり）の
助けを借りられる状況で、壊滅以上の損害を出し「続け」ながら3年間（その前の、
同様に悲惨なウェリングトンなどの戦略爆撃は除く）攻撃を続けた英軍のこと？

＞ランカスターの死亡率なんか出してないし。
５５％の話？

＞バンザイアタックの話もしてない。自分が一人を相手にしてると思ってたの？
ひたすら「死亡率」で話しをつなげる馬鹿（まさに言葉どおり）同様、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑
…えっと、俺の日本がなうじゃなくなってるも知れんが、この上の部分の
意味ってお前と「同等」とかになるの？

＞自分が一人を相手にしてると思ってたの？
こたえてもらえるかなあ（ほじほじ

>>343
ランカスターの死亡率を出したのは、別の人間。

＞実際に防衛に回ってるわけでもなく、他にも（モッシー、後はSAS、SOEのコマンド等）
＞ドイツを叩く手段があり、友軍（少なくとももっと抗弾性のあるB-17を持ってたり）の
＞助けを借りられる状況で、壊滅以上の損害を出し「続け」ながら3年間（その前の、
＞同様に悲惨なウェリングトンなどの戦略爆撃は除く）攻撃を続けた英軍のこと？結論として、特攻の死亡率はほぼ100パーセント。

これでも、死亡率が55パーセントなんでしょ？
特攻の方が悲惨。
数字で示せば、はっきりする。ぐだぐだ知ってること並べても無意味。

ぐだぐだ言ってる人は「特攻は素晴らしかった」と証明したいんだけじゃね

>>344
＞ランカスターの死亡率を出したのは、別の人間。
あれは、なんだっけ「同様」の人かねえ。

あ、そういうと、お前の事を指しちゃうんだっけ？

＞これでも、死亡率が55パーセントなんでしょ？
＞特攻の方が悲惨。
死ぬこと志願してやってるわけじゃないが。

その状態で壊滅（3割？）以上の数をコンスタントに
3年間も続け、5万5千人の死者を出し続けるのは異常。
…でモラルをくじくためにやってるのに（ソ連の）地上軍の
ベルリンへの突入までやってるのは純粋に無駄。

＞数字で示せば、はっきりする。
その通りだと思うよ？…上記点（目的未達、壊滅状態の
死者率、他の戦略もあったに関わらず3年間の継続）
があるにも関わらず不明な数の部分に「縋ってる」
奴には理解「したく無い」事かも知れんが。

＞ぐだぐだ知ってること並べても無意味。
はあ？ｗ

>>345
＞ぐだぐだ言ってる人は「特攻は素晴らしかった」と証明したいんだけじゃね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　↑
そういう話、出てるのかネエ
…まあ俺は知らんけど、どう？ｗ

>>346
＞その状態で壊滅（3割？）以上の数をコンスタントに
＞3年間も続け、5万5千人の死者を出し続けるのは異常。
＞…でモラルをくじくためにやってるのに（ソ連の）地上軍の
＞ベルリンへの突入までやってるのは純粋に無駄。

これは、数字を並べてるだけで、特攻のそれと比べてないとダメでしょ。
期間の長さは、短くても損害の多いほうが悲惨なんだから、長さだけでは比べられない。
死者数は作戦参加者数が違うから、それだけでは任務の過酷さを比べられない。
だから、行われていた期間の長さの違う作戦を、結果である死者数の割合で比べている。
それが、死亡率。

その結果、ランカスターの死亡率が55パーセントで特攻の死亡率がほぼ100パーセント。
したがって、特攻の方が悲惨、という結論。

宗教戦争なんだからお国のために特攻できるなんて名誉なことだろ
最初から勝てない戦争なんだから男の死に場所を国が用意してたんじゃん
嫌だとかいう奴は日本人ではない

>>349
天皇とかは不名誉な捕虜になったから、日本人じゃないわけか。

昭和２０年８月１２日の皇族の会議

朝香宮鳩彦王「国体（天皇制）が護持できなければ戦争を継続するのか」
昭和天皇「勿論だ」

天皇制を維持する条件をアメリカがのまなければ、まだ戦争続いてた件

そもそもアメリカと戦争するべきじゃなかった。

天皇と政治家将官は敗戦の日に切腹が当然だな

アメリカと好んで戦争したい国なんて地球上に存在しない
押し売りで売られた喧嘩を無理やりかわされただけだ

>>351
恐っそろしいな。本州は核兵器でボコボコ、北海道はソ連領、
九州はイギリス四国はチャイナかオランダだな

ヒロヒトはキティだな。

戦後のギャラップ調査で
日本国民が敗戦を意識しだしたのは
サイパン戦終了では2割以下。
東京空襲など本土空襲が本格的に始まってようやく6割を超えた、という調査結果。

何もかも知ることができる戦後の視点であのときに止めとけば、なんてのはあまり意味のない話だな。

日露戦争でごめんなさいして
ロシアに中国を占領させとけばよかった

訂正
なんでギャラップなんだw
>>356は米戦略爆撃調査団により終戦直後の調査

上のほうで思ったのだが・・
成功したら１回で済みの特攻と

アメリカさんは２５回とか５０回で一旦帰国でリセットだったらしいが英帝みたいに
未帰還率4％の作戦を、戦死も含めて用済になるまで
50回でも200回でも延々と続けさせれるのとどつちがマシかの話だろ・・。


どこぞの陸サンみたいに振武寮で参謀に折檻されてチャラでもないぞ。

ランカスターの爆撃はドイツの国力を削ぐ効果はあった。
失敗と結論づけるのは疑問。死ぬ率も特攻よりずっと低い。

結論
特攻の方が悲惨

http://www.worldaffairsboard.com/world-wars/59642-wwii-bomber-comparison-i-flying-fortress-vs-lancaster.html
で見つけた数字
B-17
bomb load (Berlin)- 4500lbs
crew- 10
number built 12371
Number lost in combat- 4750 (37.3%)
Crew losses- 47500 left England and did not return at the end of the mission.

Lancaster-
bomb load (Berlin) 14,000lbs
crew-7
number built-7377
Number lost in combat 3249 (44%)
Crew losses- 22743 left England and did not return at the end of the mission.

>>353それが正しい答えだと思う

ブサヨ涙拭けよww

より酷いタイミングで降伏させようと必死なブサヨ

>>356
ソース

>>365
つ米戦略爆撃調査団報告書
サマリーならネットで見られるよ

>>366
貼って。

検索もできないバカですと自己紹介してる…

>>356
二重に間違っている。

> 日本国民が敗戦を意識しだした
世論と終戦はほぼ何の関係もない。別に敗戦を意識した国民が10割に
達したから8月15日に終わったわけでもない。

> あまり意味のない話
現在の視点で過去を断罪するなという、批判されつくしたフレーズであり
こんなのは一顧だにする必要もない。

>>368
なんだ、結局嘘か。

>>369
日露戦争も世論と講話は無関係だったが国民を戦勝気分に煽り続けた結果が戦後のあの様だ。
敗戦を受け入れる状態に国民がなっていたというのは君が考えている以上に大きいよ。
サイパン失陥でも表立って終戦工作を行えなかった理由も上層部の判断だけではない。

>>370
検索できないバカにウソかどうか判別する資格はないよ

真珠湾攻撃から台湾沖航空戦まで連戦連勝と大本営発表されている
報道機関も勝利しか流さないから昭和20年までは日本が勝っていたと思っていた国民が多いのでは
勝っているはずなのになぜかB29が飛んできて焼夷弾を落として焼け野原にしていく

>>370はクレ厨の荒しだからスルーで

>>356 = >>374
ソースが出せないからスルーとか必死でいってよ、コイツ。
>>356は嘘のようです。

>>356はありえないことはないんだけどね。

軍部の大本営は台湾沖航空戦で空母を何船も沈めて大勝利だったとか大嘘ついてたし、
ノモンハン事件が敗北したと国民が知ったのも戦後だった。

戦場からの手紙は激しく検閲され、苦境である手紙を書いた兵隊は
憲兵に制裁を受け、暴行を受けた後激戦地に飛ばされた。

そんなわけだから、軍部が戦争をやめたいと思ってたなら、
真実を教えればよかっただけ。それをしなかったのは、軍部が戦争をやめたくなかったから。

>>376は>>371へのレス。

天皇も軍部も敗戦したら処刑されるかもって思ってたから「一度敵を叩いて講和に持ち込んでから」と繰り返し、
大敗戦を続けたわけだ。世論の操作なんて簡単だよ。本当の戦況を教えればいい。昭和２０年になっても軍部は
言論統制で「勝ってる！」とか宣伝してた。小学校卒でアメリカの実力もしらない無知な大衆が負けると思わない
のは当然だね。

【昭和１９年１０月（絶対国防圏喪失後）】
大西瀧治郎海軍中将「特攻を行えば天皇陛下も戦争を止めろと仰るだろう」と説明した。
しかし昭和天皇は「よくやった」といっただけだった。早期終戦失敗。
■金子敏夫 『神風特攻の記録』 光人社

【昭和２０年２月（無差別空襲開始）】
昭和20年2月14日に近衛文麿は敗戦を確信して天皇に上奏文を出し、敗北による早期終結を決断するように求めたが、
天皇は「もう一度敵をたたき、日本に有利な条件を作ってから」の方がよいと判断、これを拒否したという。
■田村謙（松山大学教授）“近衛文麿の上奏文” 外務省編『日本外交年表竝主要文書』下.

【昭和２０年８月（原爆投下後）】
朝香宮鳩彦王「国体（天皇制）が護持できなければ戦争を継続するのか」
昭和天皇「勿論だ」　
■昭和天皇『昭和天皇独白録』文春文庫

>>375
検索したらすぐ出てきたよ。
なんで自分で調べないの？

貼れないのかよ
つまんねー

>>356で主張するデータは出ないよね。

>>356で主張するデータは出ないよね。

グラフ付きで出てきたよ
本当に検索できないんだなw

俺も見つけた。明治大院生のPDFにあるな>>>356で主張するデータ

>>381
要約ではなかったな。その点は謝る。
でも検索かければすぐ出てくるのは本当だぞ。
検索ワードを何で調べたんだ？

検索ワードは下記の英語で
The United States Strategic． Bombing Survey
The Effects of Strategic Bombing on Japanese Morale

直リンで行けるなら
.http://archive.org/details/effectsofstrateg00unit

>>383が書いてる明大院生の論文にあるグラフの英語版（というか原資料）がある90ページ前後ね。

英語だから読めないというのは無しでw

なんで検索もできないアホの子が、とおもったらGWに入るんだな。

はい出せませんでしたー

ソースは大学生（ｷﾘｯ

>>384
なんだ。空襲の心理的効果についての論文じゃん。

それなら身内がどんどん戦死してるから、さっさと戦争終わらねーかな的な
終戦風潮は全然入っていない。

>>1
ミッドウェー海戦の後からすでに多くの人々が和平に向けて
活動を始めてるんだよ。それでも継戦派に逮捕されたり解任されたり左遷されたり
彼らは命懸けで降伏への道筋を切り開いていった。
当時の価値観、情勢から言って和平というのはそれくらい難しいことだった。
海戦に負けたからじゃぁ終戦なんてそんなテレビゲームみたいな簡単なことじゃない

そらね、田舎なんて戦争が終わるまで空襲？なにそれ美味しいの？状態
だったしなあ。空襲なんて田舎はないもんね。東北北海道九州も硫黄島が
落ちるまでなかったし。

無差別爆撃っていっても、広島には原爆前は一度も空襲なかったし、
新潟京都は最後まで空襲なかったしな。（原爆候補地だったため）

横の富山は港あったからやられたがな

>>389
結局責任とりたくなくてダラダラしてただけだろｗ
自分が処刑されるんなら国民全体巻き込んでやれってな。

>>392
富山の空襲って、東京大空襲のずっとあとだろ。要するに終戦間際。

硫黄島が落ちるまでは、東京・名古屋・大阪と、通り道の浜松・静岡にしか
空襲はない。

B２９は富士山をめがけて北上し、東京方面と名古屋大阪方面にわかれたが
これらの都市では対空砲火がすごかったため、傷を負ったB29が爆弾を捨てて
戻る場所として浜松・静岡が指定されていた。

だから浜松静岡は空襲目標達成率が４００％と、日本一すごい空襲が。

>>376、>>382恐らくそれが本当のところだと思います

そもそも戦争始めた時点で馬鹿

家族への手紙を憲兵に検閲された結果「お母さんへ。ご健勝を祈っています」だけになったというｗ

戦況が苦しいとか苦境に立たされたとか書いてある手紙は全部焼却。

>>390
>新潟京都は最後まで空襲なかったしな。

それ有名なウソだわな。
実際には空襲はあったし、原爆候補地になったのは投下のわずか3か月前の話。
京都空襲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E7%A9%BA%E8%A5%B2
新潟空襲
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/daijinkanbou/sensai/situation/state/shinetsu_01.html

>>398
おまえ、それは、小学校１年並のあげあしとりというやつ。１発落ちてるから、それは嘘だ―って馬鹿か？
アメリカの計画では原爆候補地には基本「爆撃禁止」だった。原爆の効果をみるため。

京都の爆撃は単なる大阪への空襲ミスだし（名古屋と京都を間違えるくらいB29はいいかげん）
京都の都市規模や、大阪神戸名古屋に比べて極めて軽微。

新潟も警備。なぜなら新潟は、自分で都市規模に比べて空襲してない法則に気づいて、
同じだった広島が原爆をされたのをみて「次は新潟だ！！」と鋭く直観し、住民を避難させたくらい。

ちなみに、横浜も原爆候補地で、なぜか爆弾捨場になってなかったが、原爆候補地から外れた
翌日に大空襲をうけている。

>>394
東京方面だと中島の武蔵野工場が狙われたときは群馬県太田市あたりが二次目標になっているよ。
初期の高高度爆撃では偏西風の影響が大なので東京方面を爆撃するB-29は西側の太平洋へ抜けるルートをとっている。

>>399
バカはオマエだよ。
新潟や京都空襲で亡くなった遺族の前で無かったと言ってこいよ。

日本人とは思えない思考回路だなコイツは

ちなみに原爆候補地

・広島市（１発め投下）
・京都市（８月１４日に投下予定）
・新潟市（B２９操縦者が遠いからって嫌がった）
・小倉市（原発２発めはじつはここ予定だったが、天候が悪く長崎に）
・長崎市（２発め投下）
・横浜市（途中で候補から外れる→翌日大空襲）

これらの都市は「都市規模に比べて爆撃がほとんどない」ことで有名だった。
京都は「歴史遺産があるから」広島は「アメリカへの移住者が多いから」
横浜は「外国人捕虜収容所があるから」などなど、妄想して空襲がないことを
正当化していたが、新潟は原爆落とされて直感。賢い。京都人は今でも妄想中。

>>401
京都はちょっとしか死んでないだろ。単なるミスだから。
大阪・神戸なんて京都の１００倍死んでる。

原爆候補地である京都には爆撃してはいけないと米軍が
命令を出している。

>>403
被害の多寡と空襲の有無では意味が全く異なる。

>>390と>>399の軽率な発言と誤りを訂正しろよ。
>新潟京都は最後まで空襲なかったしな。
>京都の爆撃は単なる大阪への空襲ミスだし

京都空襲
第1回　1月16日23時23分頃、東山空襲（東山区馬町）被災家屋140戸以上
第2回　3月19日、春日町空襲（右京区）
第3回　4月16日、太秦空襲（右京区）
第4回　5月11日、京都御所空襲（上京区）
第5回　6月26日早朝、西陣空襲（上京区出水）死傷者100人以上

大阪との目標誤認が五回もあるかよ。

>>404
あるよ。だって名古屋と大阪間違えて爆弾落とすくらいだし。
あと、B29は実は機体が不調になることがよくあったから、
大阪・神戸に落とそうと思ったがいろんな事情で京都にそれたんだろ。

京都より都市規模が小さかった神戸が３３回空襲されてんだよ？
京都の場合、名古屋大阪だけじゃなく神戸の空襲ミスかもしれないな。

大阪空襲は3月13から14日にかけての第一回から
6月1、7、15、26日、7月10、24日、8月14日の8回空襲を受けている。
京都との誤認と考えられるのはそのうち6月26日の1回のみ。

大阪大空襲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%98%AA%E5%A4%A7%E7%A9%BA%E8%A5%B2

>>405
オマエの妄想で「ある」なんて言われてもな。
ソースとなる文献と日時は？

B29って実は１０機に１機は戻らない感じの不安定な飛行機だったからな。

大阪神戸で、対空砲火を受けて京都に逃げ気味になって静岡浜松みたいに
爆弾捨てただけかも。

とにかく京都は通常の爆撃は禁止にされていたのが事実。
なんらかのミス以外には落とされない。

>>407
「日本の古都はなぜ空襲から免れたか」って本に、アメリカの資料に
京都は原爆候補地だったから爆撃禁止だと命令があったという資料が
ちゃんと載っている。

あとミスの他には、不良B２９搭乗員によるイタズラ。
たとえば皇居も空襲禁止だったけど、落としてやれって
皇居に落とした搭乗員もいたくらいだから。

>>405
1発だけなら誤射の可能性があるってか？
どっかのブサヨ新聞がそんなこと書いて笑われていたな。

目標誤認だろうがなんだろうが京都が空襲されたことには変わらないよ

>>410
くだらねーｗ

>>409
>京都は原爆候補地だったから爆撃禁止だと命令があったという資料

だからそれは原爆候補地になった5月以降の話だろ。
1月や3月の時点ではまだ指定されていないんだよ。

ちなみに「日本の古都はなぜ空襲から免れたか」にも京都がちょっとだけ
爆弾を落とされた話が乗ってるけど、まあ、単なる誤射だということだ。

>>411
実際に空襲があった事実をいつまでも言い訳して認めないのはくだらねーwよな

>>402実際は、ウォーナー・ラングドンて人が歴史的財産のある鎌倉とか京都とかを爆撃目標から外すよう軍か政府に要請したらしいよ。
今は、鎌倉の裏駅にある三角公園てところにその人の記念碑が建ってる。

珍説
「目標誤認だから空襲にはなりません」

そっかー
ならBOBでドイツ空軍がロンドンを目標誤認で爆撃したときに
激怒したチャーチルにヒトラーが「目標誤認だからロンドン空襲はしてません」と言えばよかったんだなー（棒）

>>414
文脈からいって、そういう低レベルな話じゃないんです。
それならド田舎だってたまにはB29が墜落したり爆弾落とされてたし。

文脈から言って「それによって空襲の脅威を感じるくらい落とされたかどうか」
という話は自閉症以外の人にはわかります。

>>402
まあ、広島だったら、事前に気づいてたのは
いたようだぜ？

>>417
いえ、文脈から言ってそういうレベルの話だよ。
単純な事実すら把握していないバカが言い訳しても見苦しいよねw

>>415
それ、京都人が信じてる説だけど、事実とは違うんだよね。
米軍は８月１４日京都に爆弾落とすための予行演習のパンプキン爆弾を落とし済みだし。

その説について反証した「日本の古都はなぜ空襲から免れたか」を読めばわかるよ。

ちなみに「歴史遺産があるから空襲しなかったんですよね」みたいなことは、日本側が
言い出し、その後、アメリカ人のイメージをよくするために「そうでした」とか言ってるだけ。

その人が要請したという話も載ってたが「軍事目標に先立つような事項はない」と軍は却下。

>>419
まさか、京都に１発も落とされてないと思っていたと思ってんの？ｗ
京都の空襲を分析した本をすでに読んでて、そこに書いてあるのに？ｗ

自分が馬鹿で無知だからって他人もみんな同じだと思わないほうがいいよ。

>>417
あー、>>390みたいな自閉症の患者に限ってそういう風に他者に責任を押し付けて正当化するよね。
自身の書き込み方が誤解を生んだ元凶なのにそうやって責任転嫁して騒いでる。
普通の人はすぐに訂正して終わりなんだけどな

>>421
お前が日本語に不自由な人間だというのはよくわかったよ。

>自分が馬鹿で無知
自己紹介されなくても知ってるよw

ちなみに米軍は京都や奈良の文化遺産をリストアップしてたが、それは、
日本が侵略地でナチスみたいに文化略奪を行なっていた場合に、賠償として
代わりに取り上げるためにリストを作成していただけらしい。

『日本の古都はなぜ空襲から免れたか』より

ちなみに奈良がなぜ爆撃を受けなかったのかについては、奈良は爆撃を
受けるほどの都市ではなかったから。だいたい人口順に爆撃してっていて、
奈良はまだその人口順位にいってなかっただけ。

ここの言い合いは、レベルが低い…

検索もできないクレ厨がソースだされて逃げたあたりからおかしいんだよな。

手紙の検閲がどうだの、
ネタがしょうもない

>>415
鎌倉に文化遺産なんかあったっけ？

鎌倉が爆撃されなかったのは都市規模がちっちゃかったからというだけでは。

>>426

いや>>90前半辺りからレベルが著しく低下している

結局、いつ降伏すれば良かったんだ？

昨日の特攻と通常攻撃の戦死率なんかもちょっとありえないレベルだよね。

リットン調査団に指摘された頃からでね？

>>430
史実と同じで。

広島の直後かねえ
原爆以前は多分無理だろ
陸軍が不満タラタラなので

>>430
早ければ早いほどいい。

一番いいのは、満州事変直後かな。

アメリカの予想では、予定地に落とすと京都人が６０万人死ぬことが見込まれていた。

まあ俺の場合は車椅子の基地外が死んだ後、
そしてオリンピック作戦準備が本格化する前

…まあ史実に近いな

>>436
もう予定地の話とかレベルの低い話は止めようよ

()>>435
どこに降伏するんだ？

>>439
軍部が内閣に「統帥権を好き勝手使って戦争起こして申し訳ありませんでした」
と謝罪し、大日本帝国憲法から「統帥権」を削除。

国際世論てか国際連盟？脱退しちゃまずいだろう？
松岡も脱退するって言った後やっちまったみたいな事を言ってたらしいし

>>440
お前、統帥権関連のスレとか立ち上げてないよな…

昭和天皇「原爆投下はやむをえないことと思ってます」
http://www.youtube.com/watch?v=NQhVOTS0j7A

こういった直後笑いを取る昭和天皇ってばお茶目（はーと

アメリカの入ってない国際世論か

>>430
今でしょ！

北朝鮮がそんな感じ？

2013

８月１２日　皇族会議でこんなことが話し合われました。

朝香宮鳩彦王「国体（天皇制）が護持できなければ戦争を継続するのか」

昭和天皇「勿論だ」　

ソース：昭和天皇『昭和天皇独白録』文春文庫

>>445　アメリカが天皇制維持を認めてなかった場合、まだ戦争が続いてたな。

つるせば、戦争は終わらんよ

昭和天皇を貶めるのがこの頃の軍板の流行り？

>>447
いやいやそうじゃなくて、今の北朝鮮と同様、実際に戦争になる前に
「振り上げた拳を下ろさなきゃ、下ろし所が無くなっちゃうよ」
「そーゆー冒険主義やら挑発的行為やらヤルヤル詐欺は身の破滅になっちゃうよ」
みたいな感じで、実際に開戦する前にだってやりようはあっただろうと…

そう言うのは、昔からいるだろ

>>447
またレベルの低い事を言う

というか>>447は嘘だよ

嘘じゃないよ『昭和天皇独白録』読んでみればいいじゃん。
文庫で売ってるよ５００円程度。

>>449
真実を書くと貶めることになるとは、なんという侮辱。

戦争続けるの？

そもそも開戦しなければ降伏もしなくて良かった訳で・・・

日露戦争で大変な犠牲を出してまで取った満州に固執した事と
日中戦争でドロヌマに足を捕られて身動きが出来なくなっていた所に
アメリカが中国が可哀相だから手を引けって言ってきた時、それまでに死んでる英霊が・・・
なんて言いながら中支から撤退しなくて、ズルズルやってきたツケがあの体たらくだろう?

スペインみたく、
リメンバーなんとかやられるだけだよ

>>447が嘘でも本当でも、今ここで言う事ではないと思うが

何回同じ嘘つくんだよ

事実と真実は違うって言うよね？

ネットde真実

中支から戦線拡大したのは米内と井上の罪だよな。

大恐慌があった後の、戦争やってるかぎり好景気♪ってゆーウォーノミクス？てな国内で
戦争を渇望した連中も居たってゆーからなぁ…
まさか空襲で焼け野原になるとは思ってなかったんだろうな

>>463
へー、その国内ってこどなの？朝鮮？
軍部を正当化するため、ホラ吹かないでね。

ウオーノミクス？
後海野だったかな、空襲で壊滅する
帝都を書いた作家はいたよ。
毒ガスに、だったけどね

昭和天皇のお話（富田侍従長メモ）

私は或る時に、A級が合祀され
その上 松岡、白取までもが
筑波は慎重に対処してくれたと聞いたが
松平の子の今の宮司がどう考えたのか
易々と
松平は平和に強い考えがあったと思うのに
親の心子知らずと思っている
だから 私あれ以来参拝していない
それが私の心だ

今度はなんだ？

>>464
嘘かホントか知らないが宮崎駿の親父の工場とかの軍需物資作ってたところの人

山本五十六の映画の中で飲み屋で戦争をやると儲かる、なんて言ってた人たち

>>468
それは宮崎駿の父が軍需工場やってた戦争成金だからだろ。

>>468
ああ、なんだそもそもホラネタだったのか。

富田メモで”筑波”とよばれた、旧皇族：筑波藤麿 靖国神社宮司の言葉

「B、C級戦犯は被害者なのでまつるが、A級は戦争責任者なので後回しだ。
　　　自分が生きてるうちは合祀はないだろう。」

>>454
真実？正常な人間ならそもそも多面的に検証できないこの本の記述には疑わしき目を持っていて当然だが？
＜P129より＞
（二）十二日の皇族会議
十二日、皇族の参集を求め私の意見を述べて大体賛成を得たが、最も強行論者である朝香宮が、講和は賛成だが、国体が護持できなければ戦争を継続するか（と）質問したから、私は、勿論だと答えた。
賀陽宮、東久邇宮、久邇宮は終始一貫、弱い意見であったが、賀陽宮は松平恒雄を排斥したり、白鳥敏夫や徳富猪一郎を推薦したりする様な時には、本人自身の気持ちと違った事を口にした。
秩父宮は日独同盟を主張したが、その后病気なったので意見は判らぬ。
高松宮は、いつでも当局者の意見には、余り賛成せられず、周囲の同年輩の者や、出入者の意見に左右され、日独同盟以来戦争を謳歌し乍ら、
東條内閣では戦争防止の意見となり其后は、海軍の意見に従はれた。開戦后は、悲観論で、陸軍に対する反感が強かった。
東久邇宮と朝香宮は、兄弟であり乍ら、終始反対の意見を持ってゐた。
この集会とお茶の后散会した。
＜注＞
十二日の皇族会議についてはこれまで『東久邇日記』に、天皇から八月九日以来の状況の説明があり、
「皇族が平和達成の目的のため協力することを望まれた。これに対し、最年長の梨本宮が皇族を代表して“私ども一同、一致協力して聖旨を補翼します”と申し上げた」とあるのが唯一の資料で、詳細は知られていなかった。
今回の天皇発言は、朝香宮に答えて「戦争継続」の言葉など、その意味からは思いもかけぬ内実がはじめて公開されるものとなった。

>>472
昭和天皇は近衛の終戦上奏も拒否ってるからな。

>>469
だから戦前からでもww1の戦争成金を知ってる人やら戦争をしたら好景気って

ただ、まさかあそこまで空襲でやられるとは思わなかっただろうなって
そりゃまぁ軍の上層部それも航空関係の人は大型爆撃機乃至は機動部隊で
えらいダメージ受けるくらいの想像はしてただろうよ

でも国民の大方はそんな想像できなかったからだろうって

>>474
戦争するとね、財界の９割は平和時より大損する。
たった１割未満の軍需産業だけが好景気になる。
全体として不景気になる。

当たり前なことだが企業は社員を兵隊に取られて、事業が滞る。
船も取られるし、海路も潜水艦に狙われ、貿易が阻害される。
物資が手に入らず、事業の拡大ができない。
全体としては不景気になるんだよ。

軍需産業の熟練工は徴兵されないことになっていたし、
金は儲かるがこんな戦争産業従事者はごくわずか。

このスレは何のスレなんだ？
いつの間に戦犯について語るスレになったのか

それがイメージできなかったんでね？当時の国民

>>478
だから国民は不拡大方針だった内閣を多数決で支持してただろ。

なんかやたらとコクミンに罪をなすりつけたい軍部の子孫がいるがそれはないよ。
日本は戦犯が政治家になったり、戦犯がウヤムヤにされてきたのも、戦中軍部の言いなり
だった政治家がそのまま残ったからだ。彼らは戦犯をすぐ公職復帰させ、靖国神社にも
戦犯を合祀するよう要求した。

すべての成り行きを知ってる後世の人間が当時の人々に対して
上から目線で後出しジャンケンのような批判しても説得力皆無。
無意味で滑稽なだけだなw

年寄りに聞くと前提条件として戦争なんて勝って当たり前
負けるわけが無いと言うのが当時の前提だったから
戦時に到れば大変でも結局は儲かるとでも思ってたんだろう?

>>480
当時の日記読んでも厭戦日記ばかりだね。

>>481
そりゃあ偏ったアホなジジババに聞いたね。

結局は終戦は史実のタイミングでしかあり得なかった。
途中の迷いはあったにせよ、昭和天皇は最後の御前会議で
よくあんなこと言ったと思うよ

>戦争を渇望した連中も居たってゆー
だけで、コクミン全体が戦争を渇望したとか言ってないわ

で、戦犯を合祀するよう要求して、んでもって約一名だけが出たくないってわめいてるせいで
偉い人が行く度にあっちの国やこっちの国からやいのやいの言われて迷惑してるのは俺も同じだ

開戦しないのが一番だが、開戦したあとはミッドウェーあたりで降伏がいいのか。
山本が国葬されたときとか国民は疑問に思わなかったのかな。
陸軍が支那を諦めてくれれば楽なのだが。

>>483
それは８月１０日から８月１４日の間の交渉で、天皇制の維持を認めると
米軍と交渉成功したからです。

日本は無条件降伏と言われますが「天皇制維持」だけを条件とした
無条件降伏なのです。

ミッドウェーで負けるのは日本海海戦で負けるのと同じくらいの意味が無いか？

四五年八月でも、うまく着地させないとイタリアみたいな国内分裂⇒内戦の可能性があった。
終戦派が必死で根回しに根回しを重ねて、かつ昭和天皇の決断がなければならなかった。
終戦に伴う混乱や反乱があの程度で収まったのは奇跡的だ

ミッドウェー程度で終戦を言い出しても陸軍が納得するはずもなく

イタリアと比べられても…日本だと朝敵・国賊になっちゃって親族郎党まで路頭に迷うから叛乱はやりにくい

同じ枢軸であるイタリアがああなったのを見て
終戦工作派がびびったのは事実だけどな。

ﾂﾂﾞｷｽﾏﾝ
226も上層部のお墨付きがあったからこそ出来たわけで、朝敵の汚名を着せられた後は、すぐ帰ってる

ミッドウェー海戦の結果って空母十隻のうち四隻がやられ
航空隊1チーム（飛龍）が壊滅しただけじゃん。
空母は就役間近や建造中のが多数あったし艦隊戦力はほぼ無傷
戦艦は１隻も沈んでない。米の空母も数隻しか残ってない。
なんでこれで降伏せなならんの？

マリアナ沖海戦敗北、サイパン陥落、東條内閣退陣あたりで降伏できれば本土の民間人は死なずに済んだ。
史実通りしか降伏はできなかったのだろうけど。

>マリアナ沖海戦敗北、サイパン陥落、東條内閣退陣あたりで

国内では終戦工作派と継戦派が水面下で血みどろの争い（更迭、逮捕、自殺の強制、暗殺計画等々）
を繰り広げていた時期だね。陸軍が東條にやっと見切りをつけてくれたのもこの頃

そもそも開戦時の陸海軍高官が完全に平時の能吏しかいないじゃん
山本権兵衛は昭和におらんのか

そんな大局的に物事を判断できる大人物がいたら戦争になってないわw

>>493
>空母は就役間近や建造中のが多数あったし

お前は何を言ってるんだ
当時は就役直後の隼鷹、就役間近の飛鷹、雲鷹ぐらいで建造中も大鳳だけ
空母の大増産や改装を決定するのはミッドウェー海戦後の改マル5計画以降だろ

>>473
藤田侍従長のこれのことですかｗｗ
↓


陛下　先ほどの語に軍部の粛正が必要だといったが、何を目標として粛軍せよというのか。

近衛 一つの思想がございます。これを目標と致します。

陛下 人事の問題に、結局なるが、近衛はどう考えておるか。

近衛 それは、陛下の御考え……。

　陛下　近衛にも判らないようでは、なかなか難しいと思う。

近衛従来、軍は永く一つの思想によって推進し来ったのでありますが、
　　　　これに対しては又常に反対の立場をとってきた者もありますので、
　　　　この方を起用して粛軍せしむるのも一方策と考えられます。
　　　　これには宇垣、香月、真崎、小畑、石原の流れがございます。
　　　　これらを起用すれば当然摩擦を増大いたします。
　　　　考えようによっては、何時かは摩擦を生ずるものならば、
　　　　この際これを避くることなく断行するのも一つでございますが、
　　　　もし敵前にこれを断行する危険を考えれば、阿南、
　　　　山下両大将のうちから起用するも一案でございましょう。
　　　　先日、平沼、岡田氏らと会合した際にも、この話はありました。
　　　　賀陽宮は軍の建て直しには山下大将が最適任との御考えのようでございます。

陛下　もう一度、戦果をあげてからでないとなかなか話は難しいと思う。

近衛　そういう戦果があがれば、誠に結構と思われますが、そういう時期がございましょうか。
　　　　　それも近い将来でなくてはならず、半年、一年先では役に立たぬでございましょう」
　 （藤田尚徳『侍従長の拭想』）

>『侍従長の拭想』

こんなタイトルの本はないよ。コピペ丸出し。『侍従長の回想』だろ？
でもその文章、回想のわりに驚くべき詳細さだね。
大事なのは、その人間が戦後宮内庁の侍従長で出版を前提として書かれた本だと
いうことだよ。

すでに>>473で外務省には発言とられてるってわかってるから脚色して美化
したんだろうね。その本、GHQと天皇陛下の関わりについても、
宮内庁が出版を大反対した「高松宮日記」とは全然違う美化とかGHQと天皇の
工作そのものの内容が書いてあって、リアルタイムで書かれて出版を前提としていない
「高松宮日記」とは資料価値が雲泥の違い。

そんな宮内庁職員の出版するための天皇マンセー本読んで何が楽しい？

昭和天皇が戦争をやめたがっていなかったのは、その他のリアルタイムの一次資料でも
明らかだよ。まあその記述でも、どっちともとれない言い方がしてあると思うがね。
だって記録に残っちゃってる話だから。

宮内庁職員とか元宮内庁職員の書いた本はたいてい、政治工作と
宮内庁による検閲が入っていて、菊のカーテンで美化されている。
その本も昭和天皇の正当化のために出版化された本のうちの１つだろう。

「高松宮日記」は宮内庁が出版に反対したのを（一部削除されたかもしれないが）
喜久子さまという徳川将軍家のお姫様であり、母親は皇族という
宮内庁職員を顎でつかってきた戦前の上流階級だからこそ、宮内庁を一喝して出版した。
こういうものは少ない。「高松宮日記」こそレア。

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20061116/senka
藤田尚徳の伝聞情報しかないらしいけどなｗｗｗ

>>409

おかげで近衛の師団長更迭されて硫黄島送りにならはつた人もおりますわな。

>>497
龍鳳、瑞鳳のことくらい知っとけ

瑞鳳は違うか…
でも、ミッドウェー海戦前の昭和一七年五月のマル5計画の改訂で
「改大鳳」型は七隻に、「雲龍」型は五隻に建造隻数が増加されていた

そんなん作れたら護衛空母が1000ほどと
エセックスクラスなんぞ100ハイ位できてくるだろう。

搭乗員と艦載機付きでな、

>>505
＞ そんなん作れたら護衛空母が1000ほどと

＞ 搭乗員と艦載機付きでな、

は？

日本の降伏がはやすぎたせいで日本は分割統治されず
代わりに朝鮮半島が分割されちゃいました

>>505
日本は資源途絶と空襲にもかかわらず
44年に艦隊型空母を5隻完成させた。同年米は艦隊型空母は7隻でしかない。

505みたいな基地害に言うのもなんだが、米国も戦争後半は艦上機の搭乗員養成は
機動部隊戦力の急拡大に追いついてないんだけどな。

週間護衛空母絶賛発売中！

>>509
海兵隊のコルセアを艦載機にして事故多発してるし

F4Uを扱えない練度不足の搭乗員のためにF6Fがあった。
護衛空母に搭載される艦載機はFM-2だし。

パイロット、どうするんだ?
結局回答はないような。

>>508
木を見て森を見ずって知ってる？
日本を過大評価して米の過小評価をしても何もならないよ。
あんな状態で5隻完成とかガワしか見てない証拠だわな。

米も日も、あれ以上空母作っても乗せるパイロットが居ないのは同じだろってことだな

>>513
エセックス100坏おかわりの話はどうなってるんだ

>>515
いや俺は>>505じゃないんで。
エセックス級は建造計画自体は32隻でそれに続くミッドウェイ級は計画何隻だったかな？

>>516
まず、>505は馬鹿の極みでFA?

>>517
>504
>「改大鳳」型は七隻に、「雲龍」型は五隻に建造隻数が増加されていた

>505
>そんなん作れたら護衛空母が1000ほどと
>エセックスクラスなんぞ100ハイ位できてくるだろう。
>搭乗員と艦載機付きでな、

この流れでしょ。
>>505は言い過ぎだが
マル五計画の大鳳7隻の就役が何年かかるか考えれば
エセックス級50隻、カサブランカ級300隻ぐらいは建造できそうだなw

>>518
いいすぎ,?

何か値が修正されてるし

>>519
>>516読める？

そういう揚げ足取りをgdgdやってっから、ここはレベルが低いなんて言われるんだよ

>>520
>505とは違うんだろ?

その割には、例えば生産に制限がない
(508が書いてる資源、あと大陸出兵など
での労働力)のに史実の生産量の米国を
誇張してる505に突っ込まなかったり、
なんだろうね

しかも可笑しいのはそれだけじゃないしw

>521
w

石油禁輸の時点でバンザイすべき。

>>522
>>508も>>505と同じぐらいアホな発言なんだけどw

説明してみて?

実際の>505のアホぶりも踏まえた上で

>>525
まさかアメリカが日本だけと戦っていたとでも？

>>525
大型艦船の建造にかかる年数を述べよ。

44年に5隻完成なんて書いてるけど作り始めたのは何年かすらわかってないお馬鹿が>>508

アメリカは欧州第一で太平洋は片手間なんだよな。

エセックス100坏作れるとした試算は?

>>529
それはアホ
だいたいアメリカの建造ドック数が足りないw

>>527
>497はどうなってるのだ?

実はこの一連のアホの話の問題点は
そこから始まっている…米軍のはなし、とかなw

>>530
護衛空母の話は？

>>508が無知を指摘されて逃げてるな。

こんな低レベルな話、もうやめれ

>>508も>>505も低レベル廃棄物だな

>>528
こいつも相当アホだな

>>536
どこが？>536は正しいことを書いてあるだけなんだが。

>>528が正しい、な。
軍板では>>528は常識だわな。

そりゃまぁマッカーサーとアイゼンハワーとでは、アイゼンハワーが大統領になったからな

>>537->>538
ぜひ説明してくれ

>>539
マッカーサーがトルーマンと仲違いしたことも知らないのかよ

馬鹿は黙っていようね

>>538
そりゃ、米が参戦する時は欧州戦線が危うい時だった。
だからルーズベルト以下首脳部は太平洋は防衛戦略、欧州戦線には積極的に攻撃する作戦に出た。

それをみて単純に太平洋は片手間と言うのはアホの極みと言うしかない

>>540-541
あららGWだから素人が混じってきたみたいね。
アメリカの戦費を調べてごらん。
例えば、米海軍予算5年分（41-45）約1,100億ドルの半分、510億ドルがレンドリースでほぼ対独支援に送られている。
この米海軍予算には大西洋での莫大な戦費も含まれているんだけどね。

他にもほぼ全機が対ドイツ戦に投入されたB-17の生産機約12,000機の価格はエセックス級空母約50隻に匹敵する価格。

反論したいなら具体的な数字を出してアメリカが太平洋戦線に片手間以上に何かを費やした証拠を出してね。

>>542
アメリカ軍の戦力比を金額で測るとかｗｗｗ

レンドリースといっても、太平洋の島で戦う戦力は持ってる訳で

それにB-17は対独戦用に用意されてた訳で、対日戦用に作られたB-29は陸軍航空隊が主流ですから
しかもB-29の開発費用は相当なもの

空母で一番予算食うのは、整備費ですからね

最後に どうやら知恵袋そのまんまの答えを得意げに語っているようですけど、
それじゃ分かっていることになっていませんよ。

>>543
全く>>542に反論できてないよw

>反論したいなら具体的な数字を出してアメリカが太平洋戦線に片手間以上に何かを費やした証拠を出してね。

都合の悪い日本語が読めなくなる病人かな？

もっとも戦費ではなく、陸軍や海兵隊の師団数や航空機の投入数でも欧州主力は歴然としているわけだが。
結局、片手間という事実に反論できない、がFA？

>>543
>知恵袋そのまんまの答えを

つまり、キミは知恵袋程度の常識も知らないって自己紹介したわけね。

>>544
うわ、またアホな議論で暴走してるな

まあ今のうちに書いておくべき事かも知れんが

>518
エセックスの他に、カサブランカ300せき?

要約すると、あとちょっとで日本は勝てそうな所までアメ糞を追い詰めてたって事でＦＡ？

は?

いつ降伏ないし講和するかの話だろ。
まあ、アホが明後日な砲口で暴れてるがな

>>548
要約すると数字も出せない馬鹿が日本を過大評価して、アメリカを過小評価する妄想で騒いでるってこと

ＧＷになるとﾚﾝﾄﾞﾘｰｽ厨が湧いてくる

・太平洋戦域が22個＋海兵隊６個師団
これは、島峽戦という戦力が限られる所で戦うに十分な戦力。



アメリカ海軍は空母102隻(正式空母26隻､ 護衛空母76隻)､ 戦艦8隻､ 重巡洋艦15隻､ 軽巡洋艦32隻､ 駆逐艦746隻､ 潜水艦2-3隻の総計1106隻を建造。
太平洋正面に戦闘艦艇(駆逐艦･潜水艦以上)586隻を展開。
航空機は日本の6万5300機に対して21万8620機を生産した｡
また建造した商船に至っては日本の1226隻 に対して5400隻。
その他大量の補給艦

これで片手間と言えるんですか?
そもそも航空機戦力投射数と言っても、小島に飛行場作って爆撃をするため、ヨーロッパより少ないのは当たり前。
一から飛行場を作らないといけない分
補給、整備の問題もあるし

まあ数字だけしらべての受け売りしてるようじゃ分からんだろうね
あくまで数字は裏付けであって、馬鹿のようにヨーロッパの方が戦車と飛行機が多いから主力と言ってるようじゃまだまだ

故・東条由布子さんを偲ぶ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20099397
平成25年2月13日 東条英機総理大臣のお孫さん・由布子さんが肺炎のため亡くなりました。享年73歳。

その人なんで偽名使ってるんだ。
東條由布子（とうじょう・ゆうこ）＝本名・岩浪淑枝（いわなみ・よしえ）って
何もかすってないじゃん。

最近は戦犯の子孫が金になるので、岩浪という婚家の名前じゃなくて東条という
実家の名前を名乗り、名前も「子」が付く名前のほうが高貴だったからって
名前も変えてんでしょ。

>>552
比較って知ってる？
ETOも調べたらそこに挙げた戦力が片手間に過ぎないというのが理解できるよ。
そこに書いてある海軍兵力にしても
Uボートとの戦いやアフリカ、イタリア、ノルマンディーなどの上陸支援などで大西洋戦域には常に一定数以上の戦力が割かれているんだけどね。

あと初めて見る表記だが、

>これは、島峽戦
島嶼（とうしょ）戦の間違いかな？

島嶼戦とは言えないフィリピンで米軍は約30万の兵力を投入しているんだけどね。
それを合わせての22個師団であって島嶼戦だけではないよ。

>>555
どんな艦艇が配備されてたんだ?
地中海含めた大西洋で。

レンドリースで出せるようなのか?

>>552
ついでだから書いておくよ。

ノルマンディー上陸作戦における上陸第一波の兵力は約15万。
6日から11日までに約30万人が上陸し、7月には100万を超えている。
英師団など他の連合国軍も無論、含まれているが、
それらの師団の装備も米軍からの供与であったり、対米借款による調達がほとんであったことは言うまでもない。
如何にそれが巨額であったかは（イギリスは終戦時、対外債務が33億ポンド）
高校の世界史や政治経済でマーシャルプランとして学んでいるはずだ。

>>556
それは自分で調べればいい。ネットにつなげる環境なんだろう？
検索ワードが必要か？

何で出せないんだ?

>>557
GMとかで作ってた兵器とか?

あと、レンドリースの話と繋がるが、
片手間じゃない勢いで戦った、はずの
太平洋で、米国はどんな艦隊用艦艇を
同盟国(まあポーランド含め)供与したの?

>>561
あ、太平洋じゃなくて、大西洋で、だな

原爆開発費以上の予算かけて機体価格だけでB-17の3倍程度のB-29を
多数太平洋に投入してるのに片手間なわけないじゃん

>>561
なんで調べられないの？

イギリスに輸送船護衛用に駆逐艦５０隻
あとは戦車(M3グラントが有名)

ソ連にも戦車多数

中華民国にも航空機等

>>557
ノルマンディーと太平洋の緒戦を単純に比べられると思ってんの？

陸戦と島峽戦の違い分かってる？

片手間がどうだの言い出してるアホがいるだけだが。
で、一定数移乗がどうだの言ってるが、ディテイルは
非表示。
そんな奴の言うこと、納得できる?

お前だったら信じられるんかいな

>>565
えっと、それが片手間じゃない、
ガッツあるUSAい人達の貢献か

>>563
片手間だよw
どうやって勝つかより、後、幾ら金が掛かるか計算してたww

発狂してんかな

B-29　約4,000機生産　出撃延べ数　約33,000機　投下爆弾量　約14.7万トン

B-17　約12.700機生産　出撃延べ数　約208,652機　投下爆弾量　約48.8万トン
B-24　約18.430機生産　出撃延べ数　約85,225機　投下爆弾量　約20.1万トン
（出撃延べ数、投下爆弾量は米第8航空軍のみ）

ヨーロッパと太平洋では歴然とした差が見て取れる。

>>567
ディテールというか具体的で客観的な数字を用いて比較しないのは
その太平洋戦域が片手間という事実を頑なに認めない人間の方なんだけど？

>>571
でもヨーロッパの爆撃の期間て3年以上じゃね？B-29が爆撃してたのは1年くらい
しかも太平洋戦域にもB-17とB-24投入されてたし。
そういう要素無視するのはなぜ？

アメリカはあらゆる資源を太平洋戦争に投入していた。
６月の初め、トルーマン大統領は軍が日本侵攻に注ぎこむ費用を、それまでの２倍の７００万ドルにする
ことを発表した。これは、ヨーロッパ縦線に一番注ぎ込んでいたときより大きかった。
（父親たちの星条旗）
とても片手間とは言えない…

>>566
>島峽戦

ああ、キミね。
>陸戦と島峽戦の違い分かってる？

具体的な数字とソースを出して教えてくださいな。
後方の策源地と作戦地域が遠距離ということにどれほど差があるのか明示して欲しいな。

>>572
レンドリースの話だったら戦車関連でもしたが、トラックなど正面装備というより他の連合国が片手間で
作れないものを多く供与している。そういうもの。

で、大西洋では一定数以上の艦艇の配備をしたが、
上記と同じような傾向?

違うんだったら、プルーフ"イット

米国陸軍の地域別展開兵員数

1944年9月30日現在
欧州戦域　205万3417人
太平洋戦域　110万2422人

これに米海軍と海兵隊を合計すれば
とても片手間なんて言えない…

カネカネキンコ

バカ丸出しの片手間厨>>569はさっきから破綻しまくってるなw

片寺萬太郎

>>579
馬鹿じゃね？
欧州戦線で使い途がなくなったB17を持ってくるか、新造のB29を配備するか案があったがB29を新造した方がトクって事になったんだがwww

なったんですか

>>575
つまり、分かってないって事だよね

こんな簡単なことになぜソース出さなきゃいけない？

わかってないなら消えろ

>>581
何言ってるんですか。トクもなにもB-17じゃマリアナから作戦できませんよw
それにB-17は開戦当初から太平洋戦域に5個航空群も配備されてますが。

無知丸出しでバカ丸出しの片手間厨>>569はさっきから醜態を晒しまくってるなww

>>581
B-17の航続距離、高高度飛行能力じゃ日本への爆撃はキツいことが大戦参戦前から分かってた。
そのため、開発費だけでも３０億ドルも掛けて、開発された。
結局量産が始まったのは４３年。

さっきからB-17とB-29比較してる馬鹿がいるが何の意味も成さない。

>>583
えーとその「簡単なこと」にソースも出せず、客観的な証明もできないキミはバカでおk？
消えるのは恥を掻き続けているキミの方だよw

話の本質が・・・
日本が降伏すべきタイミングはいつなの？

>>588
史実より早くは無理
でとっくに結論出てます。

てか、ミッドウェイ後くうぼがない、とか言う話が木端微塵になってから
米邸サマーの自慢話が延々と続いてるんだよね、ナゼカ

米邸サマー＝片手間厨>>581みたいな基地害はさっさと死ねよ
二度と来るな

>>508みたいに日本を過大評価する馬鹿がGWが近づいて湧いたのが原因か。

米邸サマー＝片手間厨>>592みたいな基地害はさっさと死ねよ
二度と来るな

>>591
とりあえず横槍だが
ここはオマエの掲示板ではないので出ていくならオマエだろ

>>591
なんか一言くらい、マトモに反論出来ないのかよwww

過大評価厨>>592＝>>508が現実を見せつけられて発狂、涙目で「二度と来るな」か

>>587
ノルマンディーで第一波が橋頭堡確保した後、そのまま陸戦に突入し、敵地の奥深くに入る程、部隊が扇状に広がって行く。
その分、増援部隊が大量に必要となる。

そして、敵の抵抗によって出来た損傷はすぐに補充されなくてはならない。だからその分補充兵がいるし、何よりも作戦行動範囲がどんどん広がって行くため、兵站(補給・野戦築城など)に従事する兵士が大量に必要。

これは戦略的に片手間がどうかではなく、作戦遂行に不可欠なもの。

これにソースを求めるなら、一旦この板から抜けることを勧める。

>>588
そもそも太平洋戦争が天皇の金儲け目的だからさwww
負けるも何もないだろww

>>592
…
>>505　?
>>497　??

またなんかトンデモ本に感化された子が湧いたのか

>>598
どんくらい儲かってたの??

>>597
そんな島嶼戦に比べて陸戦は兵力を大規模に投入し易いという常識など誰も聞いていないが。
論点をずらそうとしても無駄だよ。

こちらは太平洋と大西洋における投入兵力のコスト比較を論じているんだが説明できないでFA?

論じている、というが君はなにかソースを出せたのか

もう一回言うぞ！
ここの言い合いは、レベルが低い…

>>603
ソースとは？具体的に何の？

>>566はエセックス級空母を大量に配備していたから太平洋が主力だ、というぐらいアホだよね。

>そんな島嶼戦に比べて陸戦は兵力を大規模に投入し易いという常識など誰も聞いていないが。
論点をずらそうとしても無駄だよ。


完璧にお前がずらしてるじゃねーか
投入のし易さについて一言も言ってないが



>こちらは太平洋と大西洋における投入兵力のコスト比較を論じているんだが説明できないでFA?

突然の話題転換ｗｗｗｗｗ
さっきから投入兵力のコスト比較は単純には出来ないと言ってるのに

>>606
どこらへんがアホなのか、どうぞ

>>603
B17の爆弾投下量とかじゃない?

同時期の太平洋で、一体何処を、
どこから、戦略爆撃出来るかは
(でないと比較は時期的に不可能)
分からんけど

>>588
ミッドウェイで空母4隻失った瞬間だろ？JK

空母を失った瞬間に講和するとつけこまれるだろ
41年12月10日くらいでいいよ

>>607
>さっきから投入兵力のコスト比較は単純には出来ないと言ってるのに

何か誤解をしているようだが
そもそも兵力ではなく、わかりやすいコスト＝戦費からこちらは>>542で比較しているんだよ。

それに対してその単純比較が難しい話を持ち出したのが>>543のような日本を過大評価している人間。
だから陸戦と島嶼戦での師団数の違いをコストで客観的に説明してくれと言っているのに
いつまでも話をはぐらかしているんだよね。

仮に10000歩譲って、

ミッドウェーで空母無傷のフルボッコ
↓
ハワイ占領達成
↓
講和を打診
↓
拒否られる件について

今の話は講和のタイミングからずれてないか？

>>601
今の価値にして140兆円くらい儲かったらしい。
詳しくは「昭和天皇　スイス銀行」でグーグル。

>>615
…ネットde真実?

>>613
分かりやすい？
レンドリースのコストさえ出してれば
わかったつもりの人間にとってか

レス番すらまともに書き込めないほど狼狽えているなら書き込まない方がいいよw

?

実際問題、レンドリース以上のはなしが出てるの?
B17の誰から見てもイミフなのはあったけど

>>617のような皇軍太郎には現実が受け入れられないんだろうw
陸戦と島嶼戦の違いなんてほざいてるがそれ全部こみで戦費の差に現れていることに気づきもしないオメデタイ無能だからなw

>>619
ああ、都合の悪い数字は目に入らないという病気ですかw

レイテ沖海戦、もしくは菊水作戦が終了時点でいいと思う、どうあがいても負けの上に
まともに戦える戦力がないから、普通に考えればこの時点で降伏するベキだと思う

イタリア人みたいに適当に生きてる奴が
一番いい目を見る

WW2のイタリアは酷かったぞ
イタリア社会共和国とバドリオ政権に分裂して内戦になったし

>>620
戦費の差だけで戦争の規模測るとか完全にわかだな。
イラク戦争の戦費は３兆ドル超
アフガンでの対テロ戦費も１兆ドルを超えた
この時点でお前の論理は破綻ｗｗｗｗｗ

太平洋での要塞化した島で日本軍と戦うには、まず敵の抵抗を退けながら早急に橋頭堡確保しなくてはならない。そして上陸した海岸沿いでは敵の攻撃を受けやすく、すぐに内陸に侵攻する必要がある。
これらの行動を素早く行うには、師団長以下の命令伝達が迅速に行われないといけない。
だからその分参加兵力は限られ、又大規模に戦闘車両を投入出来ない分、戦費が少なくなるのは当たり前。(フィリピンは陸戦と同義になるから例外)

しかしその分卓越した歩兵戦闘が要求され、新米師団じゃ要塞化した日本軍陣地を潰すのは難しい。
欧州戦線じゃ両端の戦線には新米師団が多く投入されたのとは大違い。

ていうかこの程度も知らないって相当なにわかだから、勉強し直したら？

後、>>617は俺じゃない

内閣の総力戦研究所で対米戦は１００％負けると結論したときだろ。いわゆる昭和１６年夏の敗戦というやつ。

東条英機は戦争したかったからもみ消した。以下東条発言をフルでどうぞ↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%8A%9B%E6%88%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80
東条英機　「諸君の研究の労を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、実際の戦争
というものは、君達が考えているやうな物では無いのであります。日露戦争で、わが大日本帝国は
勝てるとは思はなかつた。しかし勝つたのであります。あの時も列強による三国干渉で、やむに
やまれず帝国は立ち上がつたのでありまして、勝てる戦争だからと思つてやつたのではなかった。
戦といふものは、計画通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がつていく。したがって、諸君の
考へている事は机上の空論とまでは言はないとしても、あくまでも、その意外裡の要素といふも
のをば、考慮したものではないのであります。なお、この机上演習の経緯を、諸君は軽はずみに
口外してはならぬということであります。」

太平洋は片手間と言ってた奴らは皆消えたな。
負けを見込んだか知らん

太平洋は片手間だと証明されて結局、誰も全く反論できなかったからな。

そう
太平洋は片手間
主戦場はあくまでも中国大陸

陸軍だとマジで43年までそうなんだよなぁ>太平洋片手間
42年に南方作戦一段落したから大陸に師団を戻してるよね。

山本七平だったか、陸軍予備士官学校時代、昭和18年8月より、
いよいよ訓練内容を対米戦を想定したものに切り替える、しかし
カリキュラムがまだ出来ていない、と言われてずっこけたのは。

>>629
対米開戦を煽るだけ煽ってコレだったからなあ、最低。

>>612
どうした
言葉が出ないのか

>>630
陸軍は確かにそうだろうな

寧ろ中国大陸からのB-29爆撃が始まってから、大陸打通作戦を行うなど、より激化させてる

要は昭和18年もなかばを過ぎるまで陸軍の主敵はあくまでソ連だったってことだな。
別にソ連に備えてもまったく構わないんだが、物事には優先順位というものがある。
アメリカ相手に戦争始めるという事がとてつもない事態なんだという認識が
なかったのだろうか。

フィリピンで一蹴してやった米軍の何が怖いのかわからん
空母機動部隊を陸軍に移譲していれば
ニューヨークに核が投下されて戦争は終わっていたはず

>>636
こういうアホみたいなのが内部に多かったせいで降伏が遅れた

戦後に特に経済がどうなるか分からんと容易に降伏もできんだろう
自由貿易体制ができて日本はその恩恵をうけて発展・・なんて想像できないのが普通だろうし

>>601
GHQが資産税を徴収させた時に天皇は当時の金で70億円払ったぐらいに儲かっていたよ。

ちなみに戦艦大和が1億4千万円なので戦艦大和50隻分だね

元々あった資産やろアホが

江戸時代の天皇の経済力は3万石相等と弱小大名レベル
他の大名も同様に格式やらなんやらで支出がやたらにかかり恒常的赤字状態
幕末じゃ魚の代金も満足に払えないものだから出入り商人からは腐りかかった魚を納品される状態だった

それなのに太平洋戦争敗戦時には何故か日本最大の大富豪になっている
別に天皇は商売の達人だったわけでもないし何か発明したわけでもない
つまり莫大な資産を不正な方法で入手したわけだ

このことから如何に薄汚れた存在だったかわかるだろう

不正ｗ
合法やろ

とりあえず、>>641が汚れた陰謀論に塗れた馬鹿というのはわかったw

開国でどんだけ儲かったのか知らんのか

開国で日本の金が一気に流出、売れるもの何でも輸出してたが
一部の商人はともかく国として儲かってたのか？

儲からなきゃどうやって一等国になれたんだ…

で、どんだけ儲かったの？

さあ…？

まさかの幕末スレ

幕末から明治期の貿易統計なら検索すれば出てくるよ

>>649
石原莞爾「ペリー連れて来い」

>>651
唯々諾々と従ったヘタレが何を言うか！

1.そもそもインドシナ進駐したのが間違い
2.南太平洋海戦で米空母が0になったとき
3.ガダルカナルから撤退して戦線が膠着したとき
4.マリアナが陥落したとき
5.フィリピンが陥落したとき

2か4だろ

ソ連参戦まで粘ったからソ連の影響力拡大を牽制して
アメリカも占領統治であんまり無理を言わなくなったのだ
しかも分割されたのは日本でなく朝鮮という絶妙のタイミング

ソ連を仲介に交渉したら自動的にソ連の影響力が強くなるんじゃないの
断られたんだっけ？

インドシナ進駐という果実だけでとどまれなかったんだろうか
援蒋ルートもかなり制限できてたはず

仏印からの援蒋ルートって北部進駐で潰れたはずなんだけど、
南部に来たら輸出停止だからな！って言われてるのに南部にも進駐しちゃったのがアホ
そうなりゃ史実のようにマレーも、ビルマもインドもとなるのは当然
結局ビルマ以外は遊軍になっちまって、太平洋方面は海外展開中の師団の半分ぐらいで戦ってボロ負け

マレーやビルマには行かないから南部は認めろ、くらいの交渉力はないのか？

これ以上しないからズデーデン併合認めろ、っていうぐらい信用ないね、それ

認めたやんけ
信用あるやろ

結局、ズデーデン以降も領土拡張続けたろって話

もちろん日本だって続けるよ
当たり前だろ
それはそれとして交渉で押しきれよ
欧州はめちゃめちゃなんだからどうにでもなるだろ

>>662
そしたら結局史実と一緒じゃんｗ
駄目だろｗ

いやいや真珠湾とかフィリピンに手を出さなきゃなんとかなるでしょ

都合よく英蘭に対してだけ開戦すんの？

だって真珠湾行かなきゃ米軍は手も足も出せないよ

戦前ですら英米不可分という正しい分析ができていたのに>>664ときたら・・・

戦前のやつってろくに敵情もわからずに負けた雑魚でしょ
俺のほうが正しいって

そんな雑魚より間違ってる>>664はもはや人間のクズ

ヒトラーに欧州席巻されてロンドン空爆。
瀬戸際に追い詰められたチャーチルの参戦要請でさえ袖にしたルーズベルトが
中国の為に参戦とかありえんだろ、なんの冗談よ。

世間の俗説のように中国市場とやらのためにアメリカが参戦したわけでは全くなかろう。
日本のドイツへの接近と、フィリピン植民地・欧州大戦で主が不在の東南アジアへ
手を伸ばしてきたから態度が硬化した。

>>670
ルーズベルトは大統領選挙で欧州不介入を公約していたからな。
対独参戦のためにもドイツの対仏戦勝利に乗じた日本の南進なんて格好の叩く材料だよ。

アメリカに手を出さなければ領土拡張やめないでオールOKだと思える楽天性
これは戦前のアホ軍部と一緒ｗ

オールOKやろ
問題が生じれば話しあえばいい

フィリピンに手を出さずにシンガポール陥落、
黙ってみている米軍とかシュールな図だなおいｗ

まあオールOKてことで

>>657
南部仏印進駐の件は近衛は別に脅された訳でも嫌々仕方なくでもないからね
むしろ取り巻きからやったらとんでもない事になると忠告されてる

石川君がとても喜んでたよ

降伏するタイミングが早すぎたと思うのは俺だけか？
早すぎたから皇室とか旧財閥とかいろいろ変なものが今も残ってるわけで。

ソ連が釜山まで来るのを待つべきだったか？北海道は船舶が不足気味だから何とかしのげそうだけど。

東京にソ連軍が来るまで待つのがベストタイミングだった
炎上する帝都で繰り広げられるスペクタクルはさぞや世界中に人々を興奮させる一大イベント足り得たろうに

東京大空襲のせいでソ連軍が来ても燃えるものが無くなっているのですが‥

GHQが接収したビルとか色々あるやろ

>>682
昭和20年3月の原爆攻撃で瓦礫の山ですが何か？
陛下は松代でみまかわれたそうです

日本共産党が屁垂れだったので朝鮮戦争でも後方撹乱できず
むしろ日本は支援基地化して特需ウホウホになった

港湾組合は共産が牛耳ってて物資の流れが北に筒抜けだった、とハルバースタムは書いてたな

>>678
皇室をｲﾗﾈというのは若気の至りだよ。
仮に皇室関係が壊滅していると日本は戦争を本土占領まで止められなくなるし、戦後も世論をまとめることすらできない最悪の混乱状態になる

それこそが最高のタイミングだろう
米帝様に支配され朝鮮でベトナムで日本人連隊は大活躍だ

皇室をｲﾗﾈというの、当時のあの状況での敗戦だから、単純に今の状況で考えてもどうなのか判らんよ
本人がどうであれ、軍部が恐れ多くも畏くも現人神の大元帥陛下様なんて祭り上げてからの敗戦で
当時の国民(臣民)のほとんどが万歳状態だったのが、180°(もしかしたら380°？)回った人も
多く居るって言うし、その時どうなるのかは、やってみてなくちゃ判らんなぁ

まぁ世論が分裂してみたり、今の憲法論議のように何十年かたって皇室復活議論が出たりはするんだろう

錦の御旗を掲げて幕府を転覆させ、天皇が先祖の神に誓う形で発足した政府で70余年。
国土が荒廃し、さらにその根幹にある皇室という拠所を失えば、日本が未曾有の混乱期を迎えたことは想像に固くないな。

世界史を勉強していれば、支配階級にある王族などの断絶が如何に世の中に混沌を与えたかはわかるはず

>>672
＞ルーズベルトは大統領選挙で欧州不介入を公約していたからな。

ルーズベルトはボストンでの三選目指した選挙演説で「あなた方の息子さんたちは、いかなる外国の戦争にも送られることはありません」と言っている。
同じ演説で「航空機2万6000機を含む大規模な対英武器援助を行なう決意を表明」
全くの欧州不介入って訳でもないんだよね。
まあ１次大戦で大儲けしたんで今回も儲ける気だろうが肩入れには違いない。
米国民は外国の戦争で息子達が犠牲になるのに反対と言う意見が多くて、選挙公約にしたって事で、これを国民の理解が得られないまま反古にすると首が飛ぶでしょう。
＞対独参戦のためにもドイツの対仏戦勝利に乗じた日本の南進なんて格好の叩く材料だよ。
前大統領のフーバーが戦後マッカーサーに「対独戦に参戦する口実を欲しがっていた『狂気の男』の願望だった」と指摘したそうで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%BC
ま戦前の国際政治で謀略に引っかかる方が間抜けなんだが、日本人だけ収容所送りにしたりしてヒトラーほどではないが日本人にだけ過酷な扱いやる人物が
大統領選の慣例破って三選されたってのが日本の不幸の始まりさね。
一方日本の指導部ときたら統帥権がどうたら言って軍部の脳筋連中がやりたい放題ではねぇ太刀打ちするべくもない。
米国の情報収集をしっかりやってルーズベルトが簡単には参戦できないのを理解してれば史実とは違う道も選択できただろうと思うんだが。

だったらヒトラーの対ソ開戦が最大の誤算じゃん。
人命がガチで切手一枚分の人口の多い国とレンドリースの組み合わせは最悪。

そりゃフーヴァー大統領はドイツ系移民の子孫だからな。
アメリカで最大の民族グループはドイツ系だしな。

>>689
フランス「せやな。」

占領統治の極意は煮魚に味をしみ込ませるがごとくだよ
いたずらに既存の統治機構を壊してもいい事は無い
まあソ連が迫ってきてなければアメも天皇制とか全部ぶっ壊して
好き勝手してたかもしれんけど

>>689
フランス
「そうは思わんぞ。我々は紆余曲折を経て革命を成し遂げた。>>693は偽者だ！」

いや、だからその紆余曲折にどんだけ自国民と他国民を巻き込んだんだよw

革命に自分の血を流さず出来ると考える
アンタの脳味噌はたぶん豆腐か何かでできてるのだろうなｗ

フランス革命はベルバラに出ていたような民衆が支配者をやっつける勧善懲悪な美しい話ではなく
財政難でルイ16世が貴族の課税を重くしたら民衆先導して革命を起こさせたって背後には貴族様が
おりましたって落ちなんだよなぁ・・・・

でも最終的に共和政は確立されたし
何も問題は無い。

そんな陰謀論なんか結果でけし飛んでる
今のフランスに貴族という特権階級は無いんだから

共和制様様だよな、共和制後も財産没収免れて裏で政治家操ってましたｗ
金持ちという特権階級としてねｗ

>>697
オマエが読解力のない馬鹿なのはわかったw
それとも日本語が読めないのかな？

やっぱ豆腐しか詰ってないんだなｗ

革命には血祭りがいる

フランスみたいに異常なほどの革命は稀だけどな
>>702は世界史を知らない無知な厨房だなw

　　　　　　_,,..:--─‐-=,,._
　　　 .／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､
　　 ./ﾐﾐ/ﾞ　　　　　　 ﾞ:::ﾞiミミミ:l
　　 ｉミﾐ′: 　　 　: 　..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ
　 　 ヽ,! ﾞ .,;;;..''　 ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/
.　　　 ｝ :'ﾞ::“:ﾞ:.　l::'ﾞ.”:ﾞ;.::'':;;ﾞirく
.　　　 |　ヽ .,r　..:::、 　 ..::::;;;ﾄl;|
　　　　|.. 　:' ''ｰ;^''::ヽ. :':::::;;;i::ｿ
.　　　　l、　←‐'‐→､! ..::::;;;lﾞ´
　　　　 ヽ..　`ﾞﾞﾞ.,ﾞ´　'":::';;;ﾊ､
　　　　_,,/`i､ -:: -:::'::ﾞ:::;;ﾂ'::::`;､_
_,...-‐''" |　ﾞ;、 i":;;:::::;,／':::::::::;!::::｀::-､.._
　　　　 .lﾞ　　ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: : -ｰ ｀
　　　　　l　　 .,/;l　　　　 ,r"
　　　　　.ヽ　/r;:ﾍ、　,,／;''
　　　　　　ﾞ ''::'`'´ ヽｨ::'

　　　　毛 沢山　[mao takusan]　　　(1893-1976　中華人民共和国)
革命とは、客を招いてごちそうすることでも無ければ、
文章を練ったり、絵を描いたり、刺繍をしたりすることでもない。
そんなお上品でおっとりとした雅やかなものではない。革命とは暴力である。

そもそも真珠湾を奇襲する前に、
他に有効に打てる手はあったと思う派の俺。

五十六さんが連合艦隊司令長官権限で
真珠湾奇襲に強引に拘った理由を問い詰めたいよ。

軍令部側は五十六さんの方針とは違っていたんでしょ。

それよりある程度文献などを調べたうえでの発問なのかとおまえに小一時間問い詰めたいよ。

真珠湾は飛び石にして直接米本土を叩くべきだった

直接米本土では艦艇の航続力が足りないよ

当時の陸軍将兵はカリフォルニア州が
埼玉県くらいの広さだと思っていた。
実際、日本列島と同じ位だと認識するに至って意気消沈した。

片道燃料で米本土をジンギスカン作戦だっ！

MRJでも米国まで飛べないよ

>>706
山本案に反対しながらも更迭しなかった軍令部が悪い

軍令部に更迭の権限はない。
海軍省の嶋田大臣を説得できるかな。

石川が許さない

軍令部総長の人事権を海軍大臣が持っていて他の人事権は省内にあるんじゃなかったっけ？

小野田さんによると、戦後３０年を経ても降伏してないニッポン。。。

国家が存続していれば勝ちだというのなら

北海道／東北はソ連に取られてるだろ

説明不足ですね

●昭和20年４月6日､戦艦大和の菊水特攻隊に呼応して海軍航空隊の大攻勢｢菊水一號作戰｣と
陸軍飛行隊による｢第一次航空総攻撃｣が実施され合計524機が出撃した｡
よく『大和艦隊に航空護衛がなくて惨敗した』と訳知り顔で言う｢識者｣がいるが､
実は大和艦隊こそが米第５艦隊空母部隊と艦上機群を北方に引き寄せるための囮の役目を担っていたのである｡
大和出撃に加えて特攻機の大群が押し寄せて来たのだから､さしもの米艦隊も防戦に目も回る程の忙しさであった｡
米艦隊の護衛戦闘機群は何とか特攻機を撃墜しようと奮闘したものの､
約200機が沖縄海域に突入し､うち61機が米艦艇に命中または至近に墜落して大損害を与えた｡
この戦闘で米海軍は駆逐艦２､掃海駆逐艦１､戦車揚陸艦２､そして地上軍のための給弾艦２を失い､
如何に物量を誇った米軍とはいえ､この損害により上陸後の戦闘に支障をきたすこととなった｡
さらに空母ﾊﾝｺｯｸ､護衛空母ｻﾝﾊｰｼﾝﾄ､戦艦ﾒﾘｰﾗﾝﾄﾞ以下27隻もの艦艇が翌日までに損害を受けており､
日本軍による『最大の神風ﾃﾞー』に恐怖に包まれた米兵らは､
特攻機を『THE GREEN HORNETS』と呼んで震え上がったという｡
そう､この名前こそが､あのﾌﾞﾙｰｽ･ﾘｰ出演のＴＶﾄﾞﾗﾏ題名の由来である｡
そして､米艦艇の乗員たちがあまりにも特攻隊の事を話題にするため､
ﾆﾐｯﾂ太平洋艦隊司令長官は配下の将兵が特攻隊について語り合うのを半年間禁止した程であった｡

(^.^)4月12日には、ﾙ-ｽﾞﾍﾞﾙﾄも死亡したから、米国は降伏すべきだったな

その合計524機の半分で良いから護衛に回して、後の半分を温存したら良かったと思うが

行ったら帰ってこない雛がどれだけいたかによる

>>722
ヒヨッコの護衛機が叩き落とされ、温存していた機体は地上で焼かれるわけですね。
戦果ゼロで特攻以下の戦術だな。

ハルノートが出た時。

確かに中国の利権を独り占めにしようとしなのが、戦争の一因だからな。アメリカに分け前を与えれば良かったw

伊藤博文が（暗殺で）いなくなったのが痛かったな

不良債権抱え込むから満州怖いとなる訳で。
それで無くとも大陸進出派は遺伝子レベルで中原に帰りたがるし。

>>726
中国利権で〜とか本気で信じているわけ？馬鹿にもほどがある

海軍なんて特攻させるくらいしか使い道ないよな

存在意義までは否定しないが、陸軍同様反省しなきゃならん。

勝って勝って勝ち続けて突如海軍に背中を刺された陸軍に反省すべき点は
海軍を早急に滅ぼさなかったことくらいだろいい加減にしろ

いい加減にするのはその史実とかけ離れた妄想をしているオマエだろw

はあ？何がだよ？
絶対防衛圏とか言って大陸から陸軍部隊引きぬいた挙句無様に敗退して
陸軍の進撃の邪魔しかしてねえのが海軍だろ
フィリピンでボコボコにしておいたマッカーサーに負けるとかまじめにやってんのかよ

絶対国防圏のことか？それなら陸海軍で決定した事項なのだが。
そもそもこの程度の中学の歴史教科書レベルの語句も覚えてないオマエにゃ太平洋戦争を語るのは100年早いよw

どうせ海軍が「負けそうなんでおねがいしますー」って泣きついて無理言ったんだろ
海軍が真珠湾を奇襲している間に近衛師団で軍令部を制圧すべきだったな

そして天皇の怒りをかうと。


まあ、面白いifだが。

天皇とか国体護持のために国を売ったカスだろ
海軍とともに討滅しておくべきだった

かてて加えて米英協調派ときたもんだ
確かに中華思想に毒された害虫にとっては許しがたい存在ではあるな

戦線広げすぎだよな
ポートモレスビー攻略とかオーストラリアとアメリカを遮断する作戦なんて意味あったのかな

アーサーの息子が困る

>>740
ほんとそう
1にも2にもハワイやミッドウェーを食い破るのが先決だろ
ニューギニア取ってもニューカレドニアもあればサモアもあるから遮断しきれないし、
豪州とNZ封じ込めておくだけの兵力裂くのがムダ

この前のGWにそんな感じでモスクワ攻略だけしてればソ連降伏してたでしょという素人が騒いでフルボッコされてたなw

真珠湾奇襲したその直後野村大使が手違いで降伏文書をホワイトハウスに持って行ってたら
宣戦布告無しだけど降伏は有効？

その降伏文書に
内閣総理大臣の署名捺印があるのかね？

>>743
えっ？？玄人さんなんですか！！（）

日露戦争に間違って勝ってしまったのが大間違いなんだよな

ここで勝ってしまったせいで国力に似合わず、海軍力世界３位という妄想におちいった。

日露戦争で順当に行って惜敗していれば朝鮮、満州あたりの歴史が一気に無かったというか
ソ連が朝鮮半島を占領してた時代になっていただろうか。ソ連はどうせ朝鮮半島まできてても
崩壊してた運命だろうし。

日本はアメリカと太平洋戦争なんぞ起きる筈も無く（中国大陸に進出していない）
台湾あたりと南洋諸島あたりを未だに手にしてたのかね？

日露戦争に負けていれば日本はもっといい状態にいた気がする

日露戦争は勝ったというか英米の力で勝たせてもらった
ロシアの南下を阻みたい英国と中国に利権が欲しい米国が日本を勝たせた
日本は自国の力だけで勝ったわけではないのに恩を忘れ米国には満州経営に介入させず、英国にもそっぽを向かれる
大国ロシアに勝った勝ったと浮かれて日露戦争後に身の程を知らない行動をとった日本がバカ過ぎた

誰も引き受けてくれない日本国債を大量に米英ユダヤ系に買って貰ったんだよな。
高橋が必死になって・・・という事は高橋がよけいな事しなければ日露戦争に負けてのか。

大体、日露戦争の日本の戦い方、特に戦略、戦術すべてがすっげーまずいやり方だったと思う。
あんな肉弾攻撃で日本人の命なんかへでもない作戦立てて、しかもなんとか成功してしまい
作戦擁立者が軍神になったりして陸軍、海軍ともに合理的な思考がもう出来ない国になってしまった。

この考えのおかげでアメリカの国力２０倍にもロシア破ったからいけるんちゃう？とか本気になるだもんな

まさに思考回路がいつぞやの
DQNボクサー亀田弘毅そのものだなｗ

シベリア出兵で税金泥棒の烙印を押されてたときに、なんか法改正しとけば良かったね。

日露戦争に負けてればソ連はどこまで南下してただろうか？
恐らく朝鮮半島、樺太全島、中国北東部辺りまで占領下にあったとして
そうなると中国VSソ連の全面戦争に突入し、
中国（アメリカ、イギリス、フランス、日本）　VS　ソ連　という図式か
日本は英国との日英同盟存続出来ていた（米が邪魔しない）だろうから
ドイツ、イタリアとの3国同盟にも加盟せず、今より欧米化していたかもしれんね

となると太平洋戦争というよりドイツ、イタリア、ソ連　VS　アメリカ、イギリス、フランス、日本、中国
での第２次世界大戦だった可能性高いよな。　こうなれば日本はどうなってたことやら

ソ連

日露戦争時はロシア帝国だって知らないような
小学生クラスが書き込むようになったってｗ

2chももう終わりだろｗ
畳んじゃったらどうよ？

畳んで欲しいが、運営の奴らは往生際が悪いし。

開戦前からアレが駄目とか言い出したらきりがないような
何もしなくたって米がいいがかりつけてきて戦争になってるよ
太平洋ほとんど日本のものだったんだから邪魔でしょうがなかろう

日本にびっくりして中国に肩入れして裏切られるアメリカの輝かしい歴史

＞太平洋ほとんど日本のものだったんだから邪魔でしょうがなかろう

へ？

>>748
＞日露戦争は勝ったというか英米の力で勝たせてもらった

なら、イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれよｗ

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

イタリアの軍団いっぱいいたから（震え声

第一次世界大戦後で91万人も戦死者を出して疲弊し日の沈むことなき帝国が没落しアメリカに取って代わられたイギリス
しかも第一次世界大戦の海戦の殆どを連合軍はイギリスが担当していた
第一次世界大戦に直接参加せず本土が戦場になったわけでも無い日本は第一次世界大戦バブルに沸き立つ

日露戦争直後に日本とイギリスが戦争したわけでもないのにイギリスは日本より弱いと言われてもな
イギリスに作ってもらった軍艦にイギリスで戦時国債を売って日露戦争の軍事費を賄っていた日本がイギリスより強いと言えるのか

HAHAHA
マレー沖では戦ったじゃないか

インパールとイラワジ会戦では負けた

HAHAHA
米軍との戦いで空母機動部隊を失った後じゃないか

ソマービルの艦隊殲滅させてから言ってくれ

ぶっ飛ばしたるから、居場所教えれ


…まだガス樽って何よ

>>761
＞日本がイギリスより強いと言えるのか

日本がイギリスよりも強かろうが弱かろうが、そんなことはどうでもいい。ナチスドイツ軍を撃破した功績は、
その大半がソヴィエト赤軍で、その次が大きく引き離して米軍、イギリスの貢献は微々たるものでしかなかった。

　　　　　　　　　 　　　　　　あ　　　り　　　が　　　と　　　う　　　ソ　　　連　　　邦　　　！

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

　　　　　　　　　 　　　　　　あ　　　り　　　が　　　と　　　う　　　ソ　　　連　　　邦　　　！

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。このうち1075万8000人が東部戦線で戦死
するか捕虜になった」―死に死を重ねた激しい独ソの攻防戦の実相を旧ソ連の公文書をもとに克明に描く、
衝撃の戦史!!地図37点・写真28点のほか、必見の詳細付属資料も掲載。
http://books.google.com.au/books/about/%E8%A9%B3%E8%A7%A3%E7%8B%AC%E3%82%BD%E6%88%A6%E5%85%A8%E5%8F%B2.html?id=l4mAQgAACAAJ

　　　　　　　　　 　　　　　　あ　　　り　　　が　　　と　　　う　　　ソ　　　連　　　邦　　　！

打通出現?

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、式典の成功に祝意を述べた。
赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、
日本人の一人として自分も祝意を表明する。なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。

　　　　　　　　　 　　　　　　あ　　　り　　　が　　　と　　　う　　　ソ　　　連　　　邦　　　！

2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html

さらにソ連邦は人類が長年かかって夢見たが成し得なかった宇宙飛行を成功させた。

　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

　反ヒトラー連合軍の国民の中でも、とりわけソ連国民は、勝利のために高い犠牲を払わされた。しかし、
ファシスト・ドイツと軍国日本の壊滅だけが、第二次世界大戦の結果ではない。その後、世界は見違えるほど変わった。
　 VOR記者は、歴史の専門家であるベトナムのグエン・クオック・フン教授に、マイクを向け話を聞いた―
　「世界が全く変わったのは、植民地システムの崩壊が始まったからです。 アジアの諸国民にとって、
まさにソ連とその同盟国の勝利が、自分達の独立を目指す戦いを活発化させるスタートの合図となったのでした。
ベトナムに関していえば、まさにファシスト・ドイツが無条件降伏したという知らせが入った後、ベトナム共産党は、
人民蜂起の準備を活発化し、その勝利がベトナムに自由をもたらしたのです。第二次世界大戦は、
人類の歴史に新しい時代を開いたと言ってよいでしょう。そして、その時代の特徴となったのは、ソ連の影響力の拡大と
アジア・アフリカ諸国民の独立を目指す戦いでした。」
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/86931349/

　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

ドイツはB-17のおかげで敗戦しただけだよ。
対ソ戦に投入されてたドイツ軍戦闘機は30％程度でしかないし

日本も全力でボロ負けしたみたいに見えるけど、
陸軍は海外師団の半分ぐらいしか米軍と戦ってないんだよな
まあ南方の島に大軍投入しても補給できずに積むだろうけど

フィリピンとか貧乏すぎ
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>749が何も分かってないようなので
白兵戦は当時最も敵へ損害を与えられる戦術。
第一次世界大戦で機関銃が大々的に登場し、白兵戦は減ったもののそれでも果敢に行われた

第二次世界大戦では、近距離での歩兵戦は度々銃剣、サーベルでの白兵戦が起きた

特に欧州戦線の山岳戦でのサーベルを持ったグーム兵は、ドイツ軍の精鋭降下猟兵達でさえ、恐るべき強さだったらしい。

現在でさえ、兵士は白兵戦について訓練する

>朝鮮人はなぜ太平洋戦争を喜んだのか

朝鮮人はなぜ太平洋戦争を喜んだのか（拡散希望）
ttp://www.systemicsarchive.com/ja/a/korean_strategy.html

朝鮮人叩きは良くない、良い朝鮮人も居る、という人はご一読下さい。
現在の朝鮮人は酷いですが、昔の朝鮮人はもっと酷い連中だったのです。
この論文を読んでから、昔の朝鮮人は日本人と共に戦った、という親日朝鮮人の言葉にも反吐が出ます。
日本人が思っている以上に朝鮮人は糞なのです。

>>770
＞ドイツはB-17のおかげで敗戦しただけだよ。
＞対ソ戦に投入されてたドイツ軍戦闘機は30％程度でしかないし

それをいうなら太平洋戦争の日本軍だって、「南進の兵力はただ10個師団と三個の混成旅団のみで、
これは中国侵略の兵力の30％にもおよばなかった」。またソ連はフィンランドやルーマニアとも交戦してる。
ドイツがバトルオブブリテンを抱えながらソ連と戦ったのと同様、ソ連もまたフィンランド戦争を抱えながら
ドイツと戦っていた。兵力が多方向に分散されていたのは、米英日独ソみな同じ。

中国の戦場から大量の部隊をまわすことができないため、日本は最後まで北進を実行できなかった。
そのため、独ソ戦が勃発した後、ソ連は順当に極東地区から50万余りの軍隊と大量の武器を次々と
西戦線のドイツ軍との戦いにまわすことができた。欧州戦争が勃発した後、イギリス，フランスは深刻な打撃を受け、
彼らのアジア植民地を保護することができなくなっていた。アメリカは戦争の準備が整っていなかった。
日本は迅速に中国に対する戦争を終わらせ、大部隊を南へまわして、イギリス，フランス，アメリカ，
オランダなどが東南アジアや太平洋地区で支配する重要な戦略資源を奪いに行きたかった。しかし、
日本が太平洋戦争を発動するに至っても、南進の兵力はただ10個師団と三個の混成旅団のみで、
これは中国侵略の兵力の30％にもおよばなかった。
http://d.hatena.ne.jp/smtz8/20100410/1271181058

＞対ソ戦に投入されてたドイツ軍戦闘機は30％程度でしかないし

ルフトバッフェが米英戦略爆撃に割り当てた飛行機の割合は、1943年6月でも21%にすぎない。

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

>>770
＞ドイツはB-17のおかげで敗戦しただけだよ。
＞対ソ戦に投入されてたドイツ軍戦闘機は30％程度でしかないし

　４５年８月の段階で、日本軍は兵力７００万を数え、航空機１万機、軍用艦５００隻を保有していた。
対する米国ほか連合国がアジア方面に投入していたのは１８０万人、航空機５０００機である。
ソ連が中立を守っていれば、関東軍が対米戦に向かっていた可能性がある。その場合、戦争は長引き、
犠牲はより大きくなっていたはずだ。
　仮想の戦いによる被害を計算することは出来ない。ただ日中戦争では、３７年７月から４５年８月
までの９７カ月で毎月平均１０〜２０万の命が失われ続けた。その多くは一般市民である。ソ連による
満州攻撃がなければ、少なくとも中国は相当な被害を受けていたことになる。
　さらにカルネーエフ氏は、米国による原爆投下が決定的な終戦の要因となったとの見方にも賛成できない。
「当時、原爆投下がどれだけの結果をもたらしたか、誰も知らなかった。今は数字が出ているから、
日本は原爆で降伏したと多くの人が語る。それは間違いだ。広島や長崎には巨大軍事工場も武器庫も
大部隊もなく、原爆投下で日本の軍事力が殺がれた訳ではない。だから軍事戦略上の意味はありえない。」
http://japanese.ruvr.ru/2010/08/08/14996759.html

　「間違えると北海道までソ連に占領されていた」との発言は、全く歴史に反した、冷戦時代の悪質な
反ソ宣伝の焼き直しである。　そもそも、長崎原爆投下は、ソ連参戦の後に行われているので、
ソ連参戦を阻止するためでないことは、はっきりしている。広島原爆投下の後も、日本政府はポツダム宣言
を受諾していないが、ソ連が参戦すると、あわててポツダム宣言を受諾した。このことからも、
日本のポツダム宣言受諾に、ソ連参戦は決定的に重要だったことがわかる。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

北方領土返せや

>>773
＞白兵戦は当時最も敵へ損害を与えられる戦術。

欧州戦線でも、最終的にナチスドイツを倒したのは、米英軍のドレスデン空襲ではなくソ連軍のベルリン攻略。
同じく太平洋戦線でも、日本降伏の決定打となったのは、原爆投下ではなくてソ連の対日参戦。

「親愛なるベス。これでポツダムに来た目的を果たした。スターリンは何の条件を付けずに8月15日に参戦する。
これで戦争は思ったより1年早く終わるだろう。戦死しなくてすむ若者のことを考えると、それが重要なことなのだ」
（妻への手紙より）　　ハリー・Ｓ・トルーマン(1884-1972)
http://royallibrary.sakura.ne.jp/ww2/meigen/usa.html

　ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと考えている。
社会学者たちの調査によって明らかになった。　
　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
　１９４１年６月２２日に行われたドイツの攻撃に関しては、回答者のおよそ半分が、ソ連指導部にとって
予期しないものだったとの考えを表している。
　ロシアでは、第二次世界大戦開戦日の６月２２日、「記憶と悲しみの日」が制定されている。
全ロシア世論研究センターはこの日を前に、第二次世界大戦参戦国の国民に対するロシア人の
現在の見方について調査した。
　調査の結果、好感度が最も高かったのは、共に３９パーセントを獲得したイタリア人とフランス人だった。
続いて日本人、英国人、ドイツ人、フィンランド人となっている。最も好感度が低かったのは、ポーランド人と米国人だった。
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119.html

永野「潜水艦にやられた」

ソ連厨が頑張っているな
アメリカのレンドリース無しでソ連が勝てるわけがない
日本も大陸でレンドリースに支えられた国府軍と泥沼の戦いを続けていた

＞関東軍が対米戦に向かっていた可能性がある

本土決戦の時点でこれは厳しい
一部先に南方へ抜かれてた分は別だが、日本沿岸に堂々と潜水艦や艦載機が闊歩してる時点で輸送ができない

というか燃料がないのが降伏決断の最大要因だろ
レイテ海戦で使った重油は20万ｷﾛﾘｯﾄﾙだが、45年3月の重油備蓄量は4万2千ｷﾛﾘｯﾄﾙ、
これをさらに大和特攻で使い込んだ
食糧難も実際戦後に入ってさらにひどくなってるし、武器や兵士の数よりも経済面で継戦不可能なのがわかってたんだろう

真珠湾攻撃およびマレー沖海空戦をした時点で、
航空兵力戦になるため、日本の敗北は決定済。

真珠湾攻撃よりウラジオストク攻撃をしたほうが5ケタほどマシ。
それに伴い、ソ連は支援設備最大の補給路を失って動けなくなる。
特にハイオクガソリンと高質潤滑油の枯渇は、ソ連機の性能低下に繋がり、
制空権の維持が出来なくなる。

ウラジオストクがダメならそのリソースを北海と中東に振り分けられるだけだね

>>781
＞というか燃料がないのが降伏決断の最大要因だろ

燃料が枯渇しようが、自殺攻撃に関しては「彼の目標に当る為にわずかな技能があるだけでよかった」。
従って練習機だろうが、搭乗員がヘボだろうが、一万機全てが航空戦力としてカウントされる。

>航空機１万機、

日本の航空部隊のカミカゼ転換
　1944年夏には、いかなる点においてもアメリカの航空戦力に匹敵し得るどのような手段も存在しないことは、
日本の航空部隊指揮官にとって明白になった。かれらの損失は壊滅的であり、一方彼等が達成した結果は
とるにたらないものであった。かれらがまだ持っていた唯一の長所は、彼等パイロットの確実な死にを喜んで
おこなう決意であった。このような状況下で、かれらはカミカゼ戦術を開発させた。飛行機を艦船まで真っ直ぐ
飛ばすことができるパイロットは、敵戦闘機と対空砲火のあるスクリーンを通過したならば、彼の目標に当る
為にわずかな技能があるだけでよかった。もし十分な数の日本軍機が同時に攻撃したなら、突入をある割合
で阻止することは不可能であっただろう。したがって、機体とパイロットが100％失われたとしても、
結果はとるに足らないどころか、我々が耐え得る以上の損害を引き起こすのに十分だったかもしれない。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html

＞彼の目標に当る為にわずかな技能があるだけでよかった。

いまからちょうど６５年前の今日（７月２９日）、沖縄県宮古島を飛び立った７機の特攻機が、
午前１時頃、那覇市南西９０キロの海上において米駆逐艦キャラハンその他３隻の艦艇を撃沈破の大戦果を挙げました。
そのときに使われた特攻機が、上の写真の九三式中間操縦練習機です。
この飛行機は、昭和９年に練習機として採用された飛行機で、鋼管フレームの複葉機で、躯体は木、翼は布張りです。
練習機として日ごろはオレンジ色に塗装されていたことから、多くの国民から「赤とんぼ」の名前で親しまれていました。
もっとも大東亜戦争の末期には、自動車で言ったらすでに１１年落ちになっていたわけで、当時としては、
すでに軍用機としては、相当型落ちの旧式飛行機であったことは間違いありません。
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-964.html

＞目標に当る為にわずかな技能

それは飛び立ってからの話だろうが
人力飛行機にでも改造すんのか？

>>784
原爆で大都市を根こそぎ焼き払われ農村には化学兵器がばらまかれるのを
その航空戦力とやらでどうやってとめるんだ

>>786
＞原爆で大都市を根こそぎ焼き払われ農村には化学兵器がばらまかれるのを

　さらにカルネーエフ氏は、米国による原爆投下が決定的な終戦の要因となったとの見方にも賛成できない。
「当時、原爆投下がどれだけの結果をもたらしたか、誰も知らなかった。今は数字が出ているから、
日本は原爆で降伏したと多くの人が語る。それは間違いだ。広島や長崎には巨大軍事工場も武器庫も
大部隊もなく、原爆投下で日本の軍事力が殺がれた訳ではない。だから軍事戦略上の意味はありえない。

>>786
＞原爆で大都市を根こそぎ焼き払われ農村には化学兵器がばらまかれるのを

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。
抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。
全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、興隆県で最後の４年間で15400人
殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字
によると全県の人口は16万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいに
なっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったのか？

>>786
＞原爆で大都市を根こそぎ焼き払われ農村には化学兵器がばらまかれるのを

　私の母国フィンランドとロシアの間にも解決されていない領土問題がある。第二次世界大戦の結果フィンランドが
カレリア地方をソ連に奪われ、50万人のフィンランド人がその地域から強制的に追い出され、その状況は今も続いている。
フィンランド政府は返還要求を諦めているが、民間レベルでは返還要求運動はなお続いている。
　　　ツルネン　マルテイ
http://melma.com/backnumber_151325_5018865/

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２ ７ ） 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf

米帝の子分になってソ連とドイツに全面攻勢かけるから
仲間にしてくれと頼み込むのは駄目かな

だったらハルノートの段階で土下座しろよと(笑)

リットン調査団の時点で臥薪嘗胆しろよと言いたいよね

実際に臥薪嘗胆した三国干渉に比べれば全然飲める話だよな
別に満州の利権放棄しろと言ってたわけでもないのに

むしろ満州利権を譲るくらいの度量を見せて欲しいよ

さらにいえば、北方領土返還運動も、戦勝国に対する旧領土返還は無謀ということで諦め、
土下座して歯舞・色丹の２島だけを譲り受けるべき。

臥薪嘗胆するつもりでやるならいいけど平和憲法下でそりゃ下策だわ

だからなポーツマス条約の段階でアメリカを満州に引き込んでだな、
朝鮮をドイツ領にしてだな・・・

その段階で朝鮮をアメリカに任せれば日本も中国も朝鮮も幸せになれたはず
アメリカは死ぬ

日本はヒトラーみたいな独裁者が
強力な権限で戦争を遂行していた国じゃなかったからなぁ
その中心は終戦時さいごまで抗戦を叫んでいた
無能な基地外佐官たちと、それらが運営する軍部を支援する
街の豆腐のオヤジや農家のオバサンといった、これまた無知な庶民たち
これらが渾然一体となって戦争を遂行していた

明治以来、日本が脈々と築き上げてきた財産を
これら明治生まれの愚か者たちがすべて無にしてしまった
いま、団塊やゆとりと世代を批判する意見があるが
日本の世代でいちばんの白痴、無能、無知は間違いなく明治生まれの愚か者たち

この明治生まれたちがいなければ、樺太も千島も竹島もすべて今でも日本の領土であり
平和呆けした左翼も、在日朝鮮人にマスゴミを支配される事もなかった

日本は二代目になると途端におかしくなる
戦前は明治維新の中心となった元勲が死んで次の代に権力が移ると無謀な対米戦にまっしぐら
戦後は復興高度成長期を支えた戦前昭和生まれが死んで次の代の団塊世代になると政治経済が失墜

対米戦って飛躍過ぎじゃない？

>>799
実にその通りであるなｗ

じつにそのとおり

元老が権力失ったのはいいと思うのだが。
憲政の常道による政党政治のほうがいいだろう。
戦争は、単に米国との利権争いが原因で起こったのだし。

エネルギーに手を出したから

>>804
その米国との衝突を産んだのが
誰一人明確なビジョンもなければ定見もない
絵に描いたような衆愚政治だったわけで
当時の日本にはまだ民主主義による憲政なんて早すぎたんだよ

>>804
> 戦争は、単に米国との利権争いが原因で起こったのだし。

日本がヒトラーの尻馬に乗って国際秩序を破壊するからだよ。

中国大陸権益というきっかけは利権だが、
そこでの対立は中国国民党と中国人のナショナリズムで、
アメリカじゃあない。

>>807
＞そこでの対立は中国国民党と中国人のナショナリズムで、

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

日本は派遣循環論に乗っかって英国に付き添っていればよかった

大東亜戦争末期日本はゲリラ戦を研究していました。日本軍のゲリラ戦をベトナムに授けたのは陸軍少佐石井卓雄です。第55師団の有志で義勇軍を結成し、
ベトナム独立戦争に参加しました。また石井は、ベトナム独立戦争に参加することを師団司令部に報告し了承を得ています。
元々石井は秘密戦、遊撃戦のスペシャリストで、その技術を余すとこなく、ベトナム人に教え込んだのです。
このことから、降伏しなかったら戦死者は膨大な数に上ったと思われますが、結果は今とは大分違ったものになったと思います。

ミッドウェー海戦後と言いたいが陸軍が納得しないだろうしな
結局ソ連参戦以降しかないだろ。陸軍は本土決戦やる気だったんだから

ロンドン、ワシントン条約あと
日英米で三国同盟結べばよかったんじゃねぇ

>>812
仏「おい！俺を忘れてるぞ！！」

日米英伊「君がいるともめるんだよ」

プリンストン沈めた直後

戦艦と飛行機のバーター交換をソ連に打診したとき。。

ソ連に戦艦と言えばスレ違いだけど
第一次大戦時にロシアに旧バルチック艦隊の拿捕艦艇を一部
返却したのって無償？有償？

サイパン陥落がギリギリのタイミングじゃね
日本中火の海になるの確定したわけだし、東條もそれが分かってて辞職したし

戦争のやめ方も全く議論されずに対米開戦したからな
中国での戦いも止められずにずるずるとゲリラ戦に持ち込まれた
日清・日露戦争のように止め時まで考えていた軍人・政治家・高級官僚が居なかった
対米開戦＝一億総玉砕だからどうにもならない

連合軍との講和を仲介できるのはソ連だけ（中立国はほかにもあるけど連絡困難だし）
ソ連がいつから対日参戦を考えてたかはわからないが、
戦況が好転してテヘラン会談が開かれた1943年末には戦略が出来上がってただろうから、
それより前だな

イタリア降伏と同時に講和かマーシャル諸島陥落ぐらいまで

スターリンは1938年には"日本は極東を侵略しアメリカとの戦争に使う"と断言してるぞ
1941年でも仲介なんてありえん

仲介に乗っていれば日本石化工作は楽だったろうに

第二次大戦開戦時の日本の輸送能力でどうやってハワイを維持するんだ？
あそこ油出るわけじゃないから南方いかなきゃ行けないのはかわらん

初戦で軍民問わず輸送能力の7割以上使ってるんだぞ

いきなり何言ってんの？

誘導
もしミッドウェー海戦で勝っていたら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1372139071/

アメリカの石油輸出禁止の前、すでに
工作機械等軍事関連の輸出禁止や
日本資産凍結の時点でバンザイ！

じつは石油は
わざわざ南方やまで行かなくても
世界相手に無謀な開戦などせずとも
支配下の満州に豊富に眠っていたというオチ
一部の中国人はそれを知っていたが
徹底的に秘匿され日本側が知る事はなかった

今も昔も日本はに壊滅的に情報戦に弱く
いつまでたっても学習できない

中国が知ってるなら掘ってたはずだろバカが
お前そんな妄想してて虚しくならないのか

>>828
アホはおまえだよ
実行されてる、技術もカネもない
どうやって中国人が掘れるんだ？

日本語でおk

技術も金もないのに知ってたと言いはるチャンコロワロス

当時の日本にはターチン油田を掘る技術がなかった

ターチン油田の油はパラフィンだらけで精製が難しい

ハイオク作れずグダグダしてた日本には辛かったな

>>830
油田の存在すら知らないバカは黙った方がいい

重油は作れたわけだから船の燃料はまかなえた
まあ呉で寝っ転がってた艦が沖縄特攻に付き合うだけになるだろうけど

呉で寝っ転がってた艦があればフィリピンまで行けたな

艦載機？が桜花しかないから制空権とれないんやで(´；ω；｀)

重油を作れてもターチン油田から油送船で持ってくるのは凄く大変そうだな

釜山あたりに根拠地作っとけば鉄道輸送できるんじゃないの
若干余計に燃料食うけど史実でもわざわざリンガ泊地からレイテとかまで出てってるし

釜山が空爆されたらアボーンじゃん

ウラジオストック沖から海底パイプラインでも引けるようになってから
妄想を書き込めよｗ

燃料だけじゃねーよ問題は。
人間の喰う米や野菜なんかも必要だ、

ゲーム脳には理解できないんだろう？

へえ〜朝鮮人って米や野菜食わないんだ
なんで他国のウラジオからパイプライン引くのかも意味わかんないしクルクルパーかお前

>>841
何言ってんだ？

ウラジオストック『沖』って書いてあるんだがｗ

満州ならその辺が最短距離になる。
地図見たこともない池沼が、一端の愛国者気取んなよタコ

＞へえ〜朝鮮人って米や野菜食わないんだ
↑
この返しも全く意味不明だ、レスの流れ読めてんのか？

愛国者ってこのスレでいつ登場してるの？
840ちゃんにだけ見えてるの？

自分で「人間の喰う米や野菜なんかも必要だ」と書いておいて、
「朝鮮人って米や野菜食わないんだ」＝半島で食糧調達しろよ（当時は国内だ）
と返されて意味わかんないって国語力ないのかね

既存の鉄道網を使わずに日本海の幅が一番広いところにパイプラインとか言ってるやつだからしょうがないか

重油を生産地から鉄道輸送とか何の罰ゲームよ

常温だと固体で当時の技術じゃ掘削できないものをあてにするとかｗ

>>845
パイプラインにする意味は大きい

簡単に空爆などで破壊できないし
解ってないのはお前の方だろうがｗ

どっち道当時の日本にはオーバーテクノロジーで出来ないけど
その位の事が出来なきゃ、戦略的に満州に石油を採りに行く〜なんてのは
絵に描いた餅だったってこった

日本は戦争なんかで国を豊かに出来ないんだよ
アホには解らんだろうけどなｗ

石油パイプラインって全部埋設してあると思ってるの？
空爆されたらパイプだろうが鉄道だろうが船だろうがそりゃ壊れるんだけど何当たり前のこと言ってるの？
重油の貨車輸送が罰ゲームって戦後もずっと国内でやってるけど罰ゲームだったの？
大慶油田から日本方面へまっすぐ線引くと山脈にぶち当たるけどパイプ通すの？
着いた先は秋田や新潟になるけど太平洋岸までまたパイプ引くの？
最後に話そらしてﾄﾞﾔ顔で締めてるけど脊椎反射で煽っちゃっただけなんでしょ？


まあ疑問は尽きないけど仮定の上に仮定を重ねた話だからな。意味ないな

>>840
釜山が空爆されて、朝鮮人が大勢死ぬなら、それはそれで大いに結構なことだw

ソ連は圧倒的に強く、ソ連抜きの日本降伏は絶対にあり得ない。

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

（5）ヤルタ会議における米ソ首脳発言（1945年）
「極東の軍事問題につき幾つか議論した後、スターリン元帥は、ソ連邦の対日参戦のた
めの政治的条件について議論したい旨述べた。彼は、この点につき既にハリマン大使と話
してある旨述べた。
大統領は、右会談に関する報告は受領しており、自分は終戦に際し樺太の南半分とクリ
ル諸島がロシア側に引渡されることに何の問題もないであろうと思う旨述べた。
（中略）
スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロ
シアが対日戦争に参加しなければならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となる
のは明らかである旨述べた。彼らは、ソ連邦の存在そのものを脅かしたドイツに対する戦
争は明確に理解したが、何ら大きな問題を抱えている訳でもない国を相手になぜロシアが
戦争に入るのか理解しないであろう。他方、彼は、もし政治的諸条件が満たされれば、国
民は右に関わる国益を理解し、かかる決定を最高会議に説明することも格段に容易となろう、と述べた 」。
（米国外交文書、一九四五年、七百六十八−七百六十九頁、外務省仮訳
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf

　1945年7月27日、ソ連外相モロトフは、米大統領トルーマン・国務大臣バーンズを訪ね、日ソ中立条約の
残存期間であることを理由に、対日参戦するに当たって、アメリカ・イギリスと他の連合国がソ連政府に戦争
に参加してほしいとの要請文書を出すことを求めた。この要請に対して、アメリカ国務長官バーンズは国務省
の法律専門家であったベンジャミン・コーヘンの助言により、このような要請文書がなくとも、中立条約を破棄
してて参戦することは国際法上合法であるとの結論を得た。そこで、7月31日、トルーマンはスターリンに対して、
以下の内容の書簡を送った。
　「1943年10月31日のモスコー宣言では、法と秩序が回復し一般的安全保障制度が創設せられるまで、
平和と安全を維持するために、（米英ソ3国は）相互に協議をとげ、国際社会のために共同行動をとることになっている。
また、いまだ批准されていないが国際連合検証草案の第106条でも、憲章の効力を生ずるまでは四大国がモスコー
宣言に基づいて行動することになっているし、また第103条では国際連合憲章による義務と他の国際協定の
義務が矛盾する場合は、憲章に基づく義務が優先する。ソ連は平和と安全を維持する目的で、国際社会に代わって
共同行動をとる為に、日本と戦争中の他の大国と協力せんとするものであるというべきである。」(萩原徹/著
「大戦の解剖」1950年、読売新聞社 P261-P267)
　未批准の国連憲章を根拠に、参戦を合法化するとの考えは、素人には分かりにくいが、これより前の6月26日には
51ヶ国が署名していたので、すでに、国際慣習法として成立しているとの考えだろう。ともかく、この書簡により、
ソ連の対日参戦は、国際義務に違反しないことになった。
　ソ連が、日本に宣戦布告すると、アメリカ国務長官バーンズはプレスに声明をリリースし、大統領はポツダム会談で、
ソ連の参戦はモスコー宣言第5項と国連憲章第103条、第106条によって正当化されると述べたと説明した。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou3.htm

>>827
というか技術的に採掘不可能じゃね

硫黄島を占領された時点で降伏してたら、
本土空爆、空襲はほぼなかっただろうとは思う。

空襲に対して対抗する日本の爆撃機はほぼゼロだったわけだよね…。

硫黄島で米軍のB-29が本土方面に向かうのを
日本軍は見張ってて本土に連絡してたんだよね。

それができないようにされた時点で危機的だよ…。

大陸打通作戦では中国のチンピラゴロツキどもを散々どつき回してやった。
これだけでも、満足のいく結果だった。他の戦線は惨敗でもいいし、終戦は「無条件降伏」でもいい。

一番大切なのは、中国人を3500万人虐殺したこと。

空襲に対抗する爆撃機、と言うのも？だけど

一号作戦はやるべきだった作戦だろ、
戦後の事を考えれば

中国の人口を考えたら35Mは全然足らんだろ
最低でも0を一つ増やすくらいはないと

敗戦側が勝手に降伏する事はできない
降伏を認めるかどうかは戦勝国の権利
相手が偽善者アメリカだったからまだいいさ
もしソ連だったら降伏した事を後悔してたろうよ
降伏後が虐殺の本番だ
この先万が一中国と戦う事になったら絶対に降伏できない
降伏したら虐殺と差別が待っている
ウィグルやチベットを見よ

70年前、降伏した「白人ではない」民族がどんな末路を辿るか日本はよく知っていた
が、図らずも日本は植民地支配を破壊していた
日本は自ら運命を変えていたわけだ
恩着せがましく言うのは筋違いだけど植民地支配を破壊したのが日本なのは間違いない
それが敗戦国日本を救った

日本は原爆を落とされた
ウィグルは核実験場とされ多くの被爆者を出した
日本人は降伏すればお終いと考えるけど世界一般はそうではない
降伏後に本当の苦難が訪れる

>>860
ハンプティ・ダンプティを壁から落っことしたんだよな

>>860

それじゃあ、日本が連合国と適当なところで手打ちをして休戦し、
日本が朝鮮・台湾・東南アジアを植民地として領有しつづけたとしよう。
各地では独立闘争が激化し、日本本土でも独立派のゲリラによるテロが続発。
アルジェリア戦争当時のフランスみたいな感じになるわけだ。
ソ連も独立派を強力に支援する。
結局、いずれ欧米も日本も、植民地の独立を認めざるを得なくなり、
そうなった場合、かなりソ連の影響力が強まっていただろう。
中国・朝鮮・台湾・東南アジア全土がソ連圏ないし親ソ政権になっていた筈。

>>787
ロシア人は史上類を見ないほどの過酷なナチの侵略を受けて莫大な犠牲を出しながらも、
最終的には敵を撃破してベルリン入りを果たした。だから戦争の現実をよく理解している。
原爆が何発落とされようが、餓死者が出ようが、ロシアの受けた被害と比べれば全然小さい。
従ってロシアの参戦が無ければ日本降伏は有り得ない。

>>786
＞原爆で大都市を根こそぎ焼き払われ農村には化学兵器がばらまかれるのを

ナチの発想だな。

大都市を根こそぎ焼き払って住民を皆殺しにすれば戦争に勝てるんだという、ナチス脳ｗｗ

>>864
ナチスドイツはアメリカのような空母機動部隊を有しないし、長距離戦略爆撃を行う能力も無い。
つまり日本やロシアと同じ二流工業国ということ。

>>866
ソ連とドイツは、日本よりは上だろう。

なお日本にさえ歯が立たなかった中国は、「土人の群れ」。

てか、中国人は人間ではなく動物。日中戦争は、事実上の動物屠殺だった。

お花畑の無茶理論
1)戦争はやりたくなければやらなくて済む
2)いつでも好きな時に降伏できる
3)降伏したら許してもらえる

現実
1)戦争は不可避
2)降伏するには相手国の同意が必要
3)降伏した後に制裁報復が始まる

降伏するには相手国の同意が必要
停戦するにも合意が必要、停戦はたいてい対等の立場だ
降伏は対等の立場ではない
ちょっと考えれば小学生にも分かる事が分からないのは洗脳の影響

>859
＞もしソ連だったら

　ヤルタ及びポツダム会談は、日本にも利益をもたらしました。会談は、日本が、社会及び国家体制の軍国
主義的デフォルメを終わらせる助けとなりましたし、対外政策における過度の拡張主義を止めさせ、その後
日本を世界第二の大国に変えた幅広く民主的で反戦平和主義的な再編に着手することを促しました」
　ここで指摘したいことは、ソ連は、日本に対する復讐心を持たず、ヤルタ会談では、１９０４年から１９０５年
の露日戦争後失った、南サハリンとクリール列島の返還を公式のものにすることだけに甘んじた、という点だ。
http://japanese.ruvr.ru/2010/02/04/4596858.html

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

欧米は劣等人種論を主張、日本は力こそが優劣であり肌の色は関係ないと主張
象徴的なのが「列強に追いつけ、追い越せ」
日本は力さえ持てば欧米と対等になれると考えていた
治外法権をなんとか打破したがそれでも対等には程遠かった
もっと力を
我々は劣等人種ではない、名誉白人でもない、日本人だ
日本は負けたけれど負ける前に植民地支配を破壊していたので助かった
破壊のきっかけに過ぎないが世界を変えるには十分だった

>>871
シベリア抑留を知らないのか?
ロシアが中国でどんな事していたのか知らないのか?
降伏後に制裁が始まる
差別、弾圧、粛正という名の虐殺
同じ白人だった東欧諸国がどれほどソ連を恨んでいるか知らないのか?

>>873
＞シベリア抑留を知らないのか?

　ポツダム宣言第9条の規定「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ…」にシベリア
抑留は違反しているとの一部意見も有りますが、この解釈には賛成できません。「武装解除後すみやか」と書か
れていないので、ハーグ陸戦規則第２０条に従った、戦争終結後の帰還を約束したものでしょう。戦争終結とは、
法的には、講和条約の発効のことです。ソ連との講和は、日ソ共同宣言です。このため、日ソ共同宣言発効ま
では俘虜を抑留したとしても、特にそれ自体に法的問題が生じるわけではないでしょう。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2006/08/23/496429

「赤十字への働きかけについても，抑留そのものが相手国の政府組織によってなされている以上，
相手国の赤十字組織の協力がなれけば，帰還については相手国との外交交渉によらざるを得ないところであり」
「ポツダム宣言の履行を求めるためには，外国と交渉することが必要である」
「ＧＨＱから，中立国でもないソ連と直接交渉するのをとどめ，出張を認めない旨の連絡が来た」
「実際には外国と交渉することが許されない状況」
「日本が無条件降伏したことにより，ソ連によって軍事捕虜として扱われ」
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20091210141026.pdf

シベリア抑留についても、まず『無条件降伏は交渉をするものではない』ということを知るべきだろ？

「占領を、その条項の駆け引きから始めるわけにいかない。われわれは勝利者であり、
日本は敗北者である。彼らは、無条件降伏は交渉をするものではないことを知らねばならない」
（ 『トルーマン回顧録』 ）
http://www.sogensha.co.jp/pdf/preview_sengoshi.pdf

>>855 >硫黄島を占領された時点で降伏してたら、

硫黄島占領時には、すでに日本中が焼け野原ですが。
昭和20年2月19日上陸から3月26日戦闘終了だぜ。

原爆の保有数を考えれば、
原爆とロシア軍どっちが怖いかは明白だ。

>硫黄島占領時には、すでに日本中が焼け野原ですが。

東京、大阪、名古屋が受けただけで日本中ですかそうですか。

イタリアと仲よき降伏で幸福！！

食料難だった戦時中の日本で「米騒動」が起こらなかった理由を、誰か教えてください。
ちなみに大正時代も「万歳事件」というのがあって、朝鮮人の独立運動は日本軍に弾圧されてます。
官憲の弾圧が厳しかったということなら、大正時代のそれも同じです。米騒動にも官憲の弾圧がありました。

米騒動は米を買い占めてるだけで米自体はある。
戦中は米自体がないんだから騒動を起こしたところで意味がない。

米騒動の時と違って、戦中はしっかりマスコミを統制して各新聞社に国民を煽るような愚かな記事を許可しなかったしな。

騒ぐのはあるから
江戸時代の飢饉でも本当になければ黙って死ぬ

>>879は日本人を分かってないのさ
欲しがりません勝つまでは
日本の国民性を端的に言ってる
戦後、今度は高度成長期に同じ事になる
日本人ってのは国家目標を持つと一丸となってものすごいパワーを発揮する
私より公

日本は明治維新からあっという間に軍事大国になった
戦後はあっという間に経済大国になった
向きは違えど本質は同じ

>>880
朕はたらふく食っている、汝臣民飢えて死ね。

ナチス崇拝者は、今なお市民無差別殺戮と大量餓死政策で戦争に勝てると信じて疑わないらしい。

妄想は死ななきゃ直らない。ベルリンがソヴィエト赤軍に蹂躙されて、初めて気が付いたであろう。
また米軍の援助がどうこうという言い訳も、中国国民党や南ベトナムでは懲りないのだろうか。

>>880
持ってるやつから取ればいいってことなら、今の貧困層も、
政治家や開業医の豪邸を襲撃して、略奪すればいいという話になるが？

違うか？

>市民無差別殺戮と大量餓死政策で戦争に勝てる
で?
戦利品は?
なのよ
戦争を何も分かってないバカばかりなのさ
太平洋戦争は覇権争い、旧世界の破壊と新秩序の創世、新世界を創るのに必要なコスト
一番の戦利品は覇権
全くのダークホースだったアメリカが覇権を握った

もしアメリカの覇権が揺らげば人類は再び莫大なコストを支払う事になる
悲しいかな世界の寿命は長くはない、寿命が尽きるのは避けようがない
そろそろ寿命、か

戦争には勝ったけど・・・
元々日本は世界で最も先鋭的な民主主義国家の一つだった
ろくな資源は無い狭い島国
さてどうする、アメリカさんよ
もしソ連に負けていたら共産主義を強制されていたろう
ロシア/ソ連の南下を必死に食い止めてギリギリで逃げきれた、北方領土は失ったが日本を守りきったと言っていい

>>1
開戦前の中国撤退交渉時

日露戦争後の桂・ハリマン協定を小村寿太郎が受け入れずに破棄したのが日米対立の始まり
小村寿太郎が満州利権をアメリカに開放していれば太平洋戦争も起こらなかった

伊藤博文が９cmにやられてなければなあ

日独伊は日独伊ソ四国同盟に拡大させてアメの参戦を阻止しようという
松岡外相のハイリスク瀬戸際構想が前提にあってのことだから、
アメと開戦してしまった以上こんなものは破棄すべきだったよ。
その前に、開戦に関わった陸海軍人・政治家・官僚を処刑。首級をホワイトハウスに送る。
ごめんちゃい。何かの間違いでした。共闘してナチとソ連を潰しましょう。
まだ足りない。日独親善のフリをさせて特攻暗殺部隊を送る。
ヒトラーヒムラーゲーリング等の集まる晩餐会で連中の暗殺を試みる。
連中の首級をクレムリンに送ってソ連とも開戦危機を回避。失敗しても手土産になる。
こうやって戦勝国に潜り込むくらいのことをやればよかったのに。

>>891
桂・ハリマン協定は桂が金に釣られただけの事であり、
将来の日本人経営者・労働者の利益の上に金を置いた許されざる背信。
破棄して当然。

というか、賠償金を取れないだけであれだけ火病を起こした関東人が
戦利品の満州に米資本を参入させると知ったらどうすることやら。
頭にあっても日本国民の宥和も必要で現実として取れる状況ではない。
将来の経済戦争を念頭に、米国資本を増大させるより日本資本の成長を
企図する、例え対日感情が悪化したとしても、正当な権利であり、
その考えが誤っているとは言えない。
太平洋戦争の敗北を前提にした考えでifのバラエティ番組でやるような論。

>>893
本質が見えていないよ
あの戦争は覇権争い、新秩序への移行、関ヶ原
大英帝国vs第三帝国
日本はどちらかに組しないとならない、中立は許されない

もし日本が勝っていたら?
それは第三帝国の勝利を意味する
今のアメリカの位置に第三帝国がいる世界
どっちにせよ日本はNo2

政治形態からみたらドイツと同盟を結ぶのは蒋介石の国民党政府の方が自然だったのに
親米派であった蒋介石夫人・宋美齢による華独の軍事同盟化阻止の動きと
ドイツと同盟さえ結べば薔薇色の未来が訪れるとばかりに国情その他を無視して三国同盟を結んだ外務大臣・松岡洋介
この二人がもう少しがんばらなかったら、華独伊三国同盟が締結され取り残された日本はなし崩し的に連合国に参加
なんてifもあったかも知れない。しかし敗戦国で終わるのは変わらなかったりして

人狼じゃあるまいし

確かに日本中焼け野原というのは誇大で実態とは違うな

アメリカが日英同盟を破壊した
その時点で日本は大英帝国組からはじかれたんだよ

>政治形態からみたらドイツと同盟を結ぶのは蒋介石の国民党政府の方が自然だったのに
なぜ植民地と同盟?

>>901
その"植民地"とはどういう認識?

日露戦争後、日本が中国での英米の利権の最大の敵になってしまったのが痛かった
日本は中国の軍閥と国民党共産党の争いを操るくらいの介入で良かったのだが、挑発されて出兵してしまった
中国に手を出した時点で日本は終わっていた

>>902
話にならん

>>903
日露戦争の戦費は誰が出した?
ポーツマスってどこよ?
日本は米英の為にロシアと戦った
日本の野心半分、残り半分は英米の策略
もう少し真面目に世界史を見ろよ

ロシアは南下してきた
そして中国を独り占めした
大英帝国は自力でロシアを押し返す力は無かった
なら日本を利用してみるか
世界の支配者大英帝国が劣等人種であるはずの日本と同盟を結ぶ珍妙な事態となる
誤算があったとすれば日本軍が予想以上に強かった事
まさか勝ってしまうとは
アメリカがどさくさ紛れに日本を勝った事にしてしまった感もあるが

大英帝国と熾烈な覇権争いをやっていた帝政ロシアは日露戦争後に凋落する
大英帝国は一息ついた
が、あたりまえだが日本は人種差別を認めない(日本は優劣は肌の色ではないと主張)
人種差別を認めない=植民地支配の否定
これは列強と相容れず日本は困った存在になる
そのうちロシアに代わって第三帝国が大英帝国と覇権を争うようになる
いよいよ世界の終わり、新秩序創世、ガラポン

真珠湾奇襲の翌日に降伏
太平洋艦隊が壊滅したアメは残ってる空母で降伏調印に来るから
東京湾に入ったとこで奇襲して全部撃沈
すれば勝てた

随分と偉そうな降伏だな
相手を呼びつけるなんて

　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,　　　 　　　 　　,. ､ 　 　 　 /　　.／
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>>904
ふうん、日本はドイツの植民地に攻撃を仕掛けていたんだ。
どこの仮想戦記の話だろ

そもそも国連脱退するなってことだろうよ

日本の国益を諸外国が圧力掛けて削ぐのは今でも多発しとる

英米の思惑は日本が勝つ=我らの植民地中国をロシアから取り戻す
でも日本は従順な犬ではなかったのだよ
アジアに帝国を築きかねない危険な存在だった
日本の朝鮮統治を賞賛していた国連が一転日本を叩き始める
満州はまるで侵略扱い
日本は「オマエらもあんだけ中国で好き放題やってたろうに」と激昂
ハルノート、生存を許さない経済制裁に至り日本は悟る
この譲歩に終わりは無い、日本を潰す気だ
国連脱退

アジアに大帝国、それは植民地支配を否定する
アジアが欧米と対等に肩を並べる
日本が見た夢はこれさ、そして親分は日本

すんなりハルノートを受諾していたら、
日本の真意に憶測が飛び交い
アメリカも狼狽し、混乱したことだろう。