【戦車】自衛隊に戦車は必要なのか？【不要】

遠戦火力・機動力の発達した現代戦において、
戦闘は広域・複雑・流動化し、戦闘力の分散と集中が必要不可欠である

このため戦闘に即応できる移動手段を必要とし、対戦車兵器の自走化や、装甲輸送車などの増加する必要がある
またATMは照準・誘導・飛翔時間などに問題があり、日本国土の地形を考慮するなら斜射や側射の機会が多いことが予想される

これらを考慮すると機動力のある対戦車砲の装備は急務とも言えるだろう

戦史を紐解けば戦略機動の大きさは多くの場合において、打撃力の利点を大きく上回っていることは明確である
第二次世界大戦初期、ドイツ側はフランスやソ連側とくらべて戦車性能で大きく劣っていたが、速度と戦術の優位によって勝利を収めた
一方、マレー作戦の日本軍も装甲車両の性能で英米に大きく劣っていたが、機動力を重視した包囲戦法で勝利を収めている

これらは何を意味するのか？
そう、火力と装甲の大きさは必ずしも戦局を左右するものではないと言うことだ

戦略機動さえ敵より優れていれば、
一、敵に先んじて情報を入手することが可能になる
二、敵に先んじて有利な地形や陣形を組むことが可能になる
三、これによって戦力の効率的な運用が可能となる

・・・等等のメリットがある
つまり結論としては自衛隊に戦車は不要である




大事なことなのでもう一度いおう、
軍板を代表して今、声高々に叫ぼう「戦車不要であると！」
以上。

おまんこ女学院

おまんこ女学院　校歌　／詩・曲　奈菜氏

一、
　臭いたつ　誇り高き香り
　縦に一本　割れ目ちゃん
　淡く輝く双丘の奥
　潮風の香り　びらびら
　我らが学び舎 おまんこ女学院
　あーあー おまんこ おまんこ女学院
　おまんこ女学院

二、
　まだ見ぬ陰茎に　心躍る陰唇
　夢が広がる　陰核のしこり
　磨けよまんこ我がこころ
　熱き血潮の　ヴァルトリン
　我らが学び舎 おまんこ女学院
　あーあー おまんこ おまんこ女学院
　おまんこ女学院

　　　　　　　 _,,､ ─‐'''''''''''''‐.､.っ 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　,､‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`､　っ 　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　 ,r.':::／/:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　っ　　|　　>>1の母です。 　 　 　 　 　 |
　　 ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　　 |　　・・・ごめんなさい、　　　　　 |
　　l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l　　　.|　　軽い気持ちで.　　　　 　 　　|
　　!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ ､::`:::､:::::::::::::::::::::! 　 　 |　　このスレをのぞいた　　　　 |
　　ヽ:!:ｌ|　 　　 ￣`u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ　　　 |　　私が馬鹿でした。　　　　 　 |
　　 　|{l　〈 　　　u　　ｌ:l`irr､:::::::::<　　＿ノ　　こんな糞スレを 　　 　 　　　|
. 　 　 |ﾊ　､,,,__ 　　　 ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| 　 こっそり立てていたなんて !!|
　　　　/7'i､`='"　u 　　'　!;::::::::::::::ﾉ 　　　|　　私が今日　 　 　 　 　 　 　 ｜
.　　 ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'`　　　`'---'"　　 　 .|　　このスレを読んだこと､　　　|
　　　!', , ,　ﾉ ｌ ヽ 　　　u 　/　｜ 　 　 　 |　　>>1　には　　　　　　　　　　｜
.　　〈 ' ' ' /　:ｌ　 `ｉ､　　　,/　　ｌ　　 　 　 .|　　黙っておいてくださいね｡ 　 |
　　　i　　 'i　 |　　 !,　　,/　　　ｌ.　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　 i　u ヽ. ｌ　 ,−'､ /へ　　 ｌ
　　　　i,　　 }ﾉイ.　~ Y　ﾟ　 ヽ　ｌ

兵器の関連知識しかない兵器マニア向け説明

戦車と装甲が比較的弱い対戦車装輪自走砲どっちが勝つか？

普通に戦車と対戦車砲→戦車が勝つ
対戦車砲が情報と地形の利点を活かして戦う→対戦車砲の勝利


つまりどう考えても戦車不要

戦略機動が優れていれば、
その利点を活かして敵を包囲するとか可能

包囲されちゃうと戦車だろうと殲滅される
実際、第四次中東戦争でもイスラエルのメルカバ戦車が多数、
エジプト軍に包囲されて殲滅している


戦車必要論者はマスゴミに洗脳されてるだけ

まじで

>2-4は戦場における速度の利点をまったく理解してない無能

まあ、兵器に関する知識しかない軍事マニアしかいない軍板住民には
ちょーっと難しすぎる話だったかな？

せめてお前ら戦術の知識くらい学んでから２ちゃんねるに書き込めよー

戦術の知識がないと
戦車の有効性を理解しないで戦車は必要だって言うようなもんだし

つまり耳かきの用途が分からないのに、耳かきの利点を語るようなものでアレ
ようするにお前らは軍事マニアではなくて、軍事アマチュアとかそんな勢い

マジで

そもそも４GWの主敵は個人か犯罪組織だから
軍隊というよりCIAやMI6の方が対処に適してるケースも多いしな

他に４GWはサイバー攻撃や金融兵器なんかの攻撃も考慮しなきゃだし
ようするに兵器に関する知識しかない軍事マニアはロートルだし時代遅れ

お前ら老害すぎるからネットから引退しろよ

>6
第四次中東戦争；1973年10月
メルカバMk1開発開始：1977年、運用開始1979

>6
>実際、第四次中東戦争でもイスラエルのメルカバ戦車が多数、
>エジプト軍に包囲されて殲滅している

1979年完成の戦車が、1973年に包囲撃滅されたのですか
それはすごいですねー（棒

>9
>まあ、兵器に関する知識しかない軍事マニアしかいない軍板住民には
>ちょーっと難しすぎる話だったかな？

ちゃんと戦史を勉強して出直してきましょう

>戦車と装甲が比較的弱い対戦車装輪自走砲どっちが勝つか？
>
>普通に戦車と対戦車砲→戦車が勝つ
>対戦車砲が情報と地形の利点を活かして戦う→対戦車砲の勝利

何故戦車も情報と地形の利点を生かして戦うと考えないのか

>>12
でたーバカがーw
戦車は包囲されても撃破されないと思ってるバカw

ねえねえ戦車無用だってバレちゃった気分はどう？w

>>13
装輪より戦略機動が劣る戦車が、
どうやって情報の優位性を確保するっていうの？

無理だよ

Lansくんは戦術の知識がないから
戦術にはまったく触れられませんでしたー

ドゥフフw

ちなみに>6の間違いは認める
第二次レバノン紛争のメルカバの被害みたいなことを書こうとして
それを手直ししたら文章的におかしくなった

第四次中東戦争にメルカバ戦車は出てないことは認める

この書き方からすると>>1は真性の戦車不要論者ではなく、単なるネタでやってる臭いな

まあ、でも第四次でイスラエル戦車がエジプト軍に包囲殲滅されてたのは事実だけどね

>>18
違うよ、本当に自衛隊には戦車不要と思ってるよ

>15
戦場には緊要地形という戦闘の焦点となる場所があります。
そしてこれは動きません。

つまり戦略機動性で先に先取したとしても
そこで戦闘となる訳です。

なお、緊要地形の先取は装輪車両よりもヘリボーンの方がさらに早く到達します。
で、装輪車両で、ヘリボーン歩兵が陣地構築した緊要地形に突撃しますか？

戦術には戦闘順序の組立てでもあります。
ヘリボーンで緊要地形を先取、装輪車両で増強、そこを足場にして
主力の機甲部隊が装甲にものをいわして進出

装輪車両のみで戦術を語ること自体が決定的な間違いであることに気づく事をお勧めします。

>19
>第四次でイスラエル戦車がエジプト軍に包囲殲滅されてたのは事実

ダウト

イスラエル戦車の緒戦の損害は
緒戦でATMとRPGで構築したエジプト軍の対戦車コンプレックスに
戦車部隊が戦車のみで、「ばらばら」に逐次投入式に突撃した結果

包囲はされていません。

なお、第四次中東戦争の後半では、態勢を整えたイスラエルの機甲師団が
各所で反攻を開始し、スエズ運河の逆渡河さえ成功させ、カイロ進撃の体制を
見せた事でエジプト側もスエズを渡りイスラエル側に進出し包囲された部隊の
救出をあきらめ停戦に傾いてます。

当時の師団長手記とかの書籍もありますので
そのくらいは読んでから出直してください。

>>15
戦略機動性と情報の優位に何の関係が？
情報を取ってくるのは、偵察部隊の仕事でしょ

>>21
「防御の核心」というやつですな。この地点さえ守りきれば敵を押しとどめられる地形。
逆に言えば、これを奪取すれば、敵の組織的抵抗を破砕しうる地形。

>ID:yV9X9+En

中東戦争で戦車不要を語るなら、下記のうち半分くらいは読んで反論を準備してから出直してください。

「図解 中東戦争」ハイム・ヘルツォーグ（原書房）
「イスラエル地上軍」ダビッド・エシェル（原書房）
「砂漠の戦車戦　上下」アブラハム・アダン（原書房）
「ヨムキプール戦争全史」アブラハム・ラビノビッチ（並木書房）
「第四次中東戦争　シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎（原書房）
「イスラエル・生か死か」ジャック・ドロジ（サイマル出版会）
「中東戦争全史」山崎雅弘（学研M文庫）
「図説 中東戦争全史」（学研MWシリーズ）
「中東戦争」（歴史群像アーカイブ）

>23
防御の核心とは限りません。
「攻撃の支とう」である場合もあります。

>>21
それは状況の一部しか説明してない
そもそもランスはヘリボーンって用語をつかうな、ランスは輸送だけでもヘリボーンと主張してる関係上
本来のヘリボーンの意味と違う意味かもしれなく、ハッキリ言ってなんだか分からない

この件については本題と違うしツッコまないから頼むからヘリボン使うな
「そんなこと言ってない！へリボンとは戦術の一つで輸送だけとかは含まれない」っと言い直すのもありだが
前者か後者を選択してくれ


で、本題


そもそも日本は市街地や山岳地など長隘路が酷く多く、
ATMも使えることは明らかだけど、戦車砲のような大砲の方が効果的な場合が多い
例として朝鮮戦争の洪川道での戦いにおいて、韓国軍2コBn（砲五門）が北朝鮮1コD（TK30両）を長期間押さえ込んでる
ここは30kmの長隘路で誘導などに制限があるATMではこうはいかなかった

このように地形を上手く利用すれば戦車を押さえ込むことも可能だ
ランスの主張には例が伴っていなく内容がないことが明らか

そもそもどんなに打撃力がある重槍騎兵の数を揃えたとしても
過去の教訓として騎兵や軽歩兵にそれらが包囲されてしまえばローマ軍を包囲したカルタゴ軍のように
敵を包囲殲滅することは充分に可能だ

>>22
包囲されてないってのはお前の妄想だよ
初戦のアラブ側の快進撃で、少なくない数のイスラエル戦車が撃破されている
ここで孤立してしまった部隊が全くないという考えは無理がある

たのむから妄想で反論しないでくれ

>>23
なんで87式が装輪であるのかくらい理解してください

っつか、ランスの欠点は自分の考え方に確信を持ってることだよ
ありとあらゆる事例があるのだから絶対に正しい考えなんて存在してない

100%正しい主張をしてると思い込んでるから矛盾が出てくる
客観的にいって戦車不要であると思える側面も充分にあるくらい思ってないと駄目

>26
やっぱり、いつものか・・・

そうそう、わたしは

>ATMとRPGで構築したエジプト軍の対戦車コンプレックス

と書いた意味わかりますか？
中長距離ではATM、誘導不能圏内ではRPGの集中砲火って事です。
ここにIDFの戦車は、砲兵支援もなしにさみだれ式に突撃しました。

戦車という兵器の敗北ではなく、支援を欠いた戦車単独のしかも逐次投入という戦術の失敗が敗北原因です。
この時点で無理な反撃をせず、IDF側が冷静に防御体制の構築を優先した場合、損害を減らし
爾後の反撃がしやすくなった可能性があると思われます。

戦車不要論とかねー。
戦車が不要になる可能性を全部潰そうとするってそりゃあなた「悪魔の証明」てもんですよ。
7.62mmのM14使えないんで5.56のM16にしますっ→M16は欠陥銃ですぅー→ちゃんとメンテしたらM16ハンパないっすよ〜→やっぱり射程が足りないんでM14先生お願いしまーす
みたいな話で、１年後に不要になるかもしれないし、そのさらに１年後に不可欠になるかもしれない。
「軍隊」ってそもそもそーいうものじゃないの？　万が一に備えるんじゃないの？(ｹﾗｹﾗ)

>>5
論法が小学生w

>>24
原書房と学研と歴史群像www
それ中学生のとき立ち読みしたわw

>27
孤立したのは、スエズ沿岸の防御拠点です。
ここにも少数の戦車がいましたが、不用意な反撃で壊滅した部隊とちがい
包囲されながら、撃破されるまで結構がんばっています。

貴官はIDFの戦車部隊を拠点配備と、即応の反撃部隊をひとまとめにして語っています。
任務も状況も違う戦闘を同列に一緒に語ってなにか意味があるのでしょうか？

まずは、イスラエルの防御計画を調べてください。
この辺りは下記が読みやすく詳しいです。

「第四次中東戦争　シナイ正面の戦い」高井三郎（原書房）

あ、そうそう上の中東書籍リストに鳥居氏の中東シリーズも追加しといてください。

>29
>客観的にいって戦車不要であると思える側面も充分にあるくらい思ってないと駄目

戦車が不利な場面や投入できない場面は存在しますよ。
しかし戦争全体や作戦全体が、常に戦車が不要な状態というのは考えられません。

一場面で戦車が効果的でなくても、他の場面で有利で必要とされるな面があれば
その時点で不要論は崩壊するのです。

ちなみに、私は装輪車両を不要とは思いません。
戦車も装輪車両も砲兵もバランスよく必要です。

私は「諸兵科連合厨」なのでｗ

>>30
いや、本題でないから深くは言わないけど
第四次中東戦争における初期のイスラエル軍の劣勢は、シャロン師団長とゴネン軍司令官などの関係と抗命事例と関わりがあるし
組織的な対応に不具合が生じていた関係が大きいので、戦術面の対応で何とかなかった問題でもないよ

シャロンはテレジア方面で軍司令部の命令を無視して攻撃続行して被害を増やしてるし
こういうIDFの組織的な問題が多く露見してるから戦術や戦法面だけで何とかなったとは・・・とてもとても

>>31
簡単に言ってるだけで
情報の先行取得は戦闘に勝つ上での必要なことだよ

このために装輪戦力を拡大しようって主張が俺の考え
だから戦車不要だろう

>>25
すっかり失念していました。恥ずかしい…

>>28
だから情報を取ってくるのはそういう車両の仕事で、戦車の仕事じゃないよね（威力偵察なら別だが）
…それとも、戦車と装輪車両は同時運用禁止とかいう謎ルールでもあるの？

戦車は万能ではありません。
装輪車両も万能ではありません。
ヘリも万能じゃありませんし、戦闘機や攻撃機や無人機も
ATMも砲兵も、万能なものなど一つもありません。

これらを上手く組み合わせて効果的に使えて、初めて部隊に万能性が生まれると思うのです。

ということで

1例をもってして「戦車不要」など、その時点で破綻しています。

1 日本におけるMBTの価値は確かに､「歩兵ミサイル部隊は､敵MBTを撃破可能??」であるため戦術上（MBT）価値はないが､戦略上価値はある｡

2 90~10式の防護は高く､10式となると異様に高くもしトップアタックでHE弾に耐えれるなら､
ヘルファイア､マーベリック､ハープーンなどあらゆる攻撃に対応可能､異様なこうたんせいを保持できる｡

3 ここまでMBT防御高く､陣地の防御してる状態なら絶対防壁を構成しうる。都合MBTは戦略上､それ以上の部隊を通さない戦略阻止の効果をする。
戦術上ミサイルは強く撃破は出来るが→MBTは戦略上阻止が出来るのである｡



阻止ができるからMBTは必要で､MBTの価値がある
戦車無用論などといったミスリードわ､単なる弱体厚遇で意味がない｡

>>32
頑張ったか否かについては主観的な問題だからツッコまない
ただ戦車でも包囲殲滅されるって当たり前のことを俺は言っただけだしな
これは事実であるしランスも否定はしないだろう

そもそもランスは主張内容が二転三転しすぎだろ

駐屯地祭で、砲塔後ろに乗車席を作って戦車車乗アトラクションの人気は凄まじい。
74式のガスサスが一時故障するほど、路上装甲に問題なしで休みなく走ることになったこともあるし。
金取ればいい商売になりそうだが……。

>>36
簡単に言えば「速度がある軍隊は強い」って話だよ
速度がない軍隊はいくら火力があって装甲化が進んでても負ける

それだけ

>>38
俺が対戦車ミサイルを持った歩兵だったら、やっおあり戦車に随伴して前進するわな。
陸戦での戦車の位置は揺るがない。歩兵戦闘車もしかりだしね。
自衛隊に居るいらないという理屈前提が誤っている。

戦術・遂行上上必要。　
使用期限が過ぎて退役する前には各地のアトラクションで引っ張りだこ。
戦争に使われず、乗った幼児も喜ぶアトラクション戦車があるだけいいんじゃないかな

>34
>シャロン師団長とゴネン軍司令官などの関係と抗命事例と関わりがあるし

その前に防衛計画にそもそもの問題が内包されています。
これにはタル・ドクトリンが大きく影響していますが

指揮の混乱以前に、反撃投入計画と配置自体が
あの結果を誘導している部分が大きいと思います。

あのさみだれ式の戦車単独の投入は、事前の防衛計画にそったものですので。


あの損害を回避するには、奇襲の直後に防衛計画を破棄し対応する必要があったものと思います。
でも現実には、そんな事は奇襲の混乱期には無理な話な訳です。

よって指揮の混乱は損害を増やしていますが、決定的な原因とは思えません。

>>37
その考え方には大筋で同意してもいい
万能な兵器は存在してないし、だから弱点を補完し合うために多くの兵科が存在する
ただハッキリ言って第四次中東戦争で多くの戦車がATMで撃破されたことからも戦車の重要度は下がってる

現在の４GWでは直接的な武力衝突だけでなく、サイバー攻撃や金融攻撃などの安全保障上の驚異に立ち向かう必要がある
ここで重要なのは経済的な防御力強化などで、戦車の安全保障上における役回りの重要性は減少している

なので４GWでの主敵は個人もしくは犯罪組織で、必ずしも戦車が必要だと思える事態は減少しつつある
これならいっそのこと戦車を全廃して金融やサイバー攻撃に対する防御力を高めた方がいいだろ

>>41
逆もまたしかりで、速度があって戦力を集中できても、敵の抵抗を破砕できなければ
勝てないのだが。なんで、WW2で戦車の恐竜的進化が起きたのか考えようよ。
速度が全てなら、世界の主要な軍隊は戦車を全廃して装輪装甲車を主力にしているはずだろう

>44
>これならいっそのこと戦車を全廃して金融やサイバー攻撃に対する防御力を高めた方がいいだろ

で、電脳戦線の防御を固めたは良いが、こんどは物理的防御に穴を開けるのですね。
なにかを無くすという事は、今度はそこが弱点になると思うのですが？

>>44
それは軍隊じゃなくて警察とか司法組織の仕事だろ＞金融やサイバー攻撃
いや、軍隊は軍隊でサイバー攻撃に備える必要があるけど。

>>35
戦争しながら新兵器開発して前線配備できるくらいのんびりした時代なら通用した話なんだけどねえ。
確かにそれくらい「速度」のある軍隊だったら強いよねえ。

戦争が始まったときに「やっぱり戦車は必要でした」って本気で言うつもりなら笑って許す。
未だに鉄砲の先端には着剣装置がついてるんだけど何で廃止されないんだろうね。

>>42
あんまり戦車に近づくとあぶないよ。
ここで【資格不要】タンクデサント急募・みんなの味方防衛省【好待遇】
ってスレ立てれば開戦後４８時間以内にバカがいっぱい集まるから焦らなくていい。

つまり

MBTはそれ以上侵攻させない戦略的な阻止というアドバンスを持つ。

いくら海上戦略あろうともとかく暫時的､潜在的には常に敵は浸透可能であり､歩兵など､ミサイルなど撃破等打撃は出来るが､阻止は出来ない｡

防御のラインは貼れず､常に撃破できるがおされ取り返すようになり
→シーソーゲーム型取り返しスタイルになり、騎兵の戦争になり､常に押される
→

>>43
主観で考えすぎだろう
そもそもイスラエル軍が予め立ててた「オペレーション・ストロングハート」は五月雨式の戦力逐次投下は入ってない
この作戦では最初にシャロン師団によってデベルゾア付近に渡河して橋頭堡を確保する計画だったので

戦力を逐次投下する余地などないよ
シャロン師団の独断での限定的攻撃は、あくまでシャロンの独断

つまり

MBTはそれ以上侵攻させない戦略的な阻止というアドバンスを持つ。

いくら海上戦略あろうともとかく暫時的､潜在的には常に敵は浸透可能であり､歩兵など､ミサイルなど撃破等打撃は出来るが､阻止は出来ない｡

防御のラインは貼れず､常に撃破できるがおされ取り返すようになり
→シーソーゲーム型取り返しスタイルになり、騎兵の戦争になり､常に押される
→防衛ゾーンが短い日本の場合､このスタイルは致命的なロスを生み戦略上は失敗になると

>41
機動性は防御力に勝るとして
機動性を最重視した第2世代のMBTはなぜ第3世代にそのコンセプトを引き継がなかったのか？
（先進的ブリ脳除く）

なぜ第3世代以降、極度の防御重視になったのか？

なぜ、このあいだの編成完結したSBCTが正規戦能力に懸念を持たれたのか？
なぜ、米FCSが防御軽視を言われ開発中止になったのか？
なぜ、米軍は70〜80tにも達しようというアホなIFVを作ろうとしてるのか？

装甲は戦略機動の結果発生する「実戦」において
戦場での確実な機動を担保するものではないのですか？

速度は重要ですが、速度だけでは勝てません。
速度と打撃力は双方を組み合わせて初めて意味を持つと思います。

>>45
速度による情報と地形の有利さえされば、
どんなに戦力差があっても殆どの場合において勝ってるよ

タンネンベルク会戦の独軍の包囲とか

火力の多い少ないでわなく､防衛ラインが短く､核不利となると

自然アクティブディフェンス的な防御となるんだよね｡



なんで戦車をの抹消､縮小論は戦略論じゃなく、ただの弱体優遇→外患誘致ですかｗ

>>46
国家同士の正規の戦争は減少すると言われてるし
それでも別にいいだろう

より重要なものにリソースを回すことは重要

>>47
いや、米国防総省からして金融戦争シュミレーションをしてるんだよ
米国の金はそもそも中央銀行ではなく軍事基地、ケンタッキー州フォートノックスや
ニューヨーク州のウェストポンドに大部分が備蓄されてる現実からして

安全保障上、対金融攻撃用の備えは必要だろう

>50
>そもそもイスラエル軍が予め立ててた「オペレーション・ストロングハート」

その前に「パーレブライン」と「シヨワヨニム・プラン」による防衛計画があります。
オペレーション・ストロングハートの前に、この防衛計画が敵とぶつかり防御して
その間にオペレーション・ストロングハートの流れです。

で、シヨワヨニム・プランには1個歩兵旅団（拠点配備）と即時反撃用の3個機甲旅団がありますが、
さみだれ式に投入され壊滅したのはこれらの部隊です。

これらはシャロンの突撃の前に壊滅
（これがIDF司令部がシャロンを止めようとした一因」）

時系列の再確認をお勧めします。

あほみたいに俊足だぞ今の戦車
荒れた不整地じゃ装輪じゃまともに走れんしな

結果的に今までの戦車云々の議論は
・一偏変節的なミスリードによった一部の一種の変節的な戦術上の優遇説で､戦略上は失敗してる｡
→いわば騎兵防御で､たった10~30kmのラインを守れると思うのか？
→だから歩兵の次出しの必要性が出て非効率になってるだろ
→弱体化じゃね？

・政治上は完全にミスリードで軍事素人どもの多国軍事好勢論→外患誘致


で完全な失敗

>>56

さすがに　「シュミ」レーション　は釣り針がでかすぎだろう。
趣味のレーションってなんだろう。
うまい棒とかかな。

以上をもって状況終了。

>>53
タンネンベルグの場合は、独露両軍の編成・装備は同じような物で、戦力差というのは数（と錬度）の差だし。
同じ装備・編成の軍隊同士なら、そりゃ戦術機動に優れたほうが決勝点に戦力を集中できるから勝つさ。

戦車不要論とは微塵も関係ない、頓珍漢な例えを出されても困る

完全いいえば
・小選挙区→都市派やアナーキストの乱立で起きた20年のしっぱいから起きた延長

→護衛艦も合わせ全般的な矛盾化､弱化合わせた失敗

にしかならん。

>>55
ここ最近でも、アフガンにイラクにグルジアにリビアにとあっちこっちで地域紛争が起きてるんですが。

>>56
で、アメリカ国防省はいつ戦車の全廃を決定したんですか？
M1戦車のさらなる改良型を計画しているという話なら、聞いたことがありますが。

>53
>タンネンベルク会戦の独軍の包囲とか

相対的に独軍の方が、火力が上ですが？
防御力的には同等

この場合は機動だけでなく、単位あたりの戦闘力の優越という面もあります。

>>52
路肩爆弾対策や将来的な攻撃兵器に対応するため、
米国がM1戦車並みのIFV（あれはBAEシステムズ等の一案であって採用は決まってないが）の研究開発を行ってるのは事実だけど
ソマリアでチェンタウロ装輪装甲車が活躍した事例、さらにロシアが大部分のAFVをタイヤ式にしようとしてる事例からして

戦車の重要度は現実として下がっているだろ
戦車は維持費もかかるし、ここら辺で自衛隊の戦車全廃を議論していいんじゃないのか？
もちろん反感もあるだろうけど、もう絶対的に必要な兵科でもないと

戦車は戦車で止めるのが一番無理が無い運用だと思うんだがな
上陸させるなっていうのだと海岸線長すぎるからまず無理だし
対抗できる戦車がないと小数入ってきただけで致命傷になりかねない

>65
>ロシアが大部分のAFVをタイヤ式にしようとしてる事例

ロシアは昔から装軌と装輪の両方を使用しています。
ソ連は諸兵科連合厨の魁

うらー

戦車不要論ってもう駆逐されたのかと思ってたわ
一人が妙にがんばってるが
なんでID出てるん？

>>65
で、アメリカやイタリアやロシアはいつ戦車を全廃するんですか？
私の知る限り、ロシア軍は確か古くなったT-72をT-90で更新中のはずですが

というか、AFVなら日本だって装軌式から装輪式に切り替えつつあります。WAPCとか機動戦闘車。
もちろん、戦車の開発・装備化と並行してですが

>>57
イスラエル軍の不協和音、
つまりその一因であるシャロンの抗命事例の話だろう？

シャロンの表立ったの抗命事例は、10月8日のエジプト軍橋頭堡に対する一個旅団の差し出しを拒否したことだから
すでにオペレーション・ストロングハートを行う時期になっているよ

話を都合のいいように二転三転しすぎだろう

>66
>戦車は戦車で止めるのが一番無理が無い運用だと思うんだがな

それには限定的肯定は出来るが全面的な賛成はできない。
戦車は敵の弱点を打撃すべきである。

うらー

>>67
冷戦時からソ連のタイヤ式車両の割合は、米国などと比べて多いと言われてたけど
ここ最近、また増やすことを決定したそうなんだよ

西側のチェンタウロやパトリアなどのAFVを購入するって話もロシアで出ているし

まあ10式なんかは機動力と装甲で突っ込ませて
強襲兼偵察やってもらうってのも考えられるんだよな
強力なC4I連携も売りだし

>>72
それは、BMPをBTRで更新するだけの話。肝心の戦車不要論にどう結びつくの？
それとも、私の知らない間にロシアが戦車を全廃して全てBTRにでも置き換えたの？

>>71
いや、戦車は多くの場合において助攻より主攻のが適してるだろう
敵を包囲するにしても戦車を主攻に回して、より機動力がある部隊を助攻に使ったほうがいい

カンナエの戦いおいても機動力のある騎兵がローマ軍の側面を攻撃してるし
その方が戦術的な理に叶っている

>>73
ただ自衛隊の能力からして10式は、限定的な偵察任務にしか使えないよ
数が限られてる上、必要な地域を偵察するのに10式ばかりを投入していたら打撃力がなくなる
それを補うため必要な量の機動戦闘車やストライカーMGSがあるなら兎も角

現状の自衛隊ではあまり褒められた行為じゃない

なんだ、結局戦車不要論者のふりをしたネタかｗ

>>74
ロシアも125mm砲あるいは135mm砲搭載計画がある、汎用戦闘プラットフォーム「アルマータ」を研究開発してるけど
今のところ戦車全廃するって話は聞かないな、ただ戦車の数は確実に減らすそうだけど

>70
>シャロンの表立ったの抗命事例は、10月8日のエジプト軍橋頭堡に対する一個旅団の差し出しを拒否したことだから
>すでにオペレーション・ストロングハートを行う時期になっているよ

6日1430　アムノン旅団既存の計画に基づき反撃→壊滅
6日１800 後続2個旅団、反撃開始→先導中隊全滅
夜間14回に渡り中隊ごとに反撃するも全て失敗

はい8日前です。


わたしが言う不和は、シャロンの抗命以前のイスラエル軍内部における参謀本部内の不和から起きてます。
すなわち、バーレブ＆アダン派とタル＆シャロン派の戦争以前の防衛計画の策定時からのもの。

バーレブ＆アダン派は機動防御のシヨワニムプランを計画
タル＆シャロン派は渡河反撃のストロングハートを別途に計画

>72
もともと自動車化狙撃連隊（現旅団）の60％以上がBTR（装輪）です。

>ここ最近、また増やすことを決定したそうなんだよ

つ「旧式車両の更新」

>西側のチェンタウロやパトリアなどのAFVを購入するって話もロシアで出ているし

戦車の更新ペースの増加って話も出てますが？
ここしばらくは戦車更新が進んでるので、やっと装輪車両の順番が回ってきたってだけではないかと

>>77
そもそもPKFするなら兎も角、PKO止まりの自衛隊には戦車不要だろ
離島防衛は陸戦というより海空戦で大凡の雌雄が決するし、ゲリラやゲリコマ相手なら装輪装甲車でも活躍できる
金融攻撃やサイバー攻撃ならそもそも戦車関係ないし

中ロが日常的にしているELINTに対する対応なら戦闘機でいいし

K2が上陸してきたらどうするんだ
って完成してなかったから関係なかったｗ

>ID:yV9X9+En
貴官は「砂漠の戦車戦」をベースに話をしてると見ましたが、いかがでしょう？

他の書籍も読んで欲しいと思います。

とくに下記

「図解 中東戦争」ハイム・ヘルツォーグ（原書房）
「第四次中東戦争　シナイ正面の戦い」高井三郎（原書房）

なお細かい戦術面なら下記
「イスラエル地上軍」ダビッド・エシェル（原書房）

明日でかけるから、もう寝るですよ

なんで釣り針の見えてるエサに喰らい付くの？

そこにエサがあるからだ！

>>79
10月8日のエジプト軍橋頭堡に対する一個旅団の差し出し以前は、
大凡においてシャロンは命令を守っていただろう

そもそも事前の作戦計画としてストロングハートを行うと決定してるのだから
それ以前の作戦立案での揉め事はどこの軍隊でもあるし、それ自体は問題にならないだろう
問題があるとすれば自己主張の強さを、能力の一つとしてカウントしてるユダヤ人の性質にもよるだろ

だから作戦立案での揉め事そのものは対した問題でもない
不和の発生理由はそもそも将軍が労働党公認で選挙に出馬しようとしてた関係、
シャロンを抗命事例を理由に解任して、煩わしい政治問題を起こしたくなかったことが最大の理由かと

つまりこれは政治問題だよ

>87
>そもそも事前の作戦計画としてストロングハートを行うと決定してるのだから

決定してません。
優先決定してたのはシヨワニムプラン（バーレブライン建設含）

ストロングハートは状況によって発動される予備案
（ただしシャロンとタルは絶対にやるきだった）

>>80
ソース元のリンクを忘れて貼れないけど
実際、ロシア側のニュースでロシア国防省は装軌車両より装輪車両の割合を増やすとウラジミール・チルキン大佐が述べたと
たしかノーボスチ通信が報じているし

>>83
いや、市販品ではなくて陸戦学会系の書籍を参考にしてるしなー

>>88
それは誤解だよ
確かにストロングハートはオプションの一つに過ぎなかったけど
ストロングハートは現実として発動してる訳だし

>>64
言い忘れてたけど
これは速度と包囲の重要性を述べただけだよ
包囲を完成させるには、一定の情報優勢と物理的な速度が必要で
これが優れてるほど包囲を完成させやすいってこと

たとえば遭遇戦の包囲で重要なのは、敵の陣形が整ってない内に包囲を完成させることで
それなりの情報優勢と速度が必要になってくる

これを実現するには戦車だけでは不向きで、一定の割合で戦略機動に勝る装輪車にリソースを割く必要がある
ただ遭遇戦で包囲を完成させるには戦車は必ずしも必要ではない

敵の正面を担当する（主攻）部隊は、それなりに勇猛果敢な攻撃を行う必要があるので
相応の火力が必要になってくるが、防戦でも問題ない場合もおおく長隘路などの地形を利用すれば
戦車ほどの火力も防御力も必要ないだろう

ただ敵を実際に包囲する（助攻）部隊は、一定の速度が必要なので戦車には不向きである場合も多く考えられる
つまり考えれば考えるほど戦車不要

>>92
じゃあ、なんで世界の軍事関係者はそんな簡単な理屈に気づけないんだろうね？
なんで、湾岸戦争でもイラク戦争でも、戦車が攻勢の主力を担ったんだろうかね？

陸自教範７−１２

普通科連隊（郡）より

第４款　配属部隊の運用
　
第３１.　配属戦車部隊

１.　連隊長は、戦車部隊を緊要な時期及び場所において、攻撃的かつ奇襲的に
つとめて集結して運用する。
　運用にあたっては、敵情、地形、戦闘の推移等を考察し、戦闘の各段階に応じ、
戦車部隊を直轄しあるいは普通科中隊に配属する。いすれの場合においても、
戦車部隊を敵の対戦車火力等から援護し又は戦車の機動を容易にするため、
普通科、特科、施設科部隊等と緊密な共同のもとに行動させることが必要である。

第３編　攻撃
第２章　陣地攻撃
第４款　攻撃計画及び攻撃命令
第１３５.　配属戦車部隊の運用

１．連隊長は配属戦車部隊の運用にあたってはその勢力、地形、敵陣地の強度
　特に対戦車火器・対戦車障害の状況、敵戦車の兵力及び配置、
　わが火力の程度等を考慮して予想される連隊の攻撃段階中緊要な時期及び場所に
　つとめて集結して使用する。

２．戦車中隊が連隊に配属された場合は、通常普通科中隊に戦車中隊又は戦車小隊を
　配属するか、あるいは戦車中隊に普通科小隊を配属する。
　　状況により戦車中隊を単独で、機動に任ずる部隊又は射撃任務に使用することがある。
３．戦車大隊の主力が連隊に配属された場合は、戦車部隊を前項に準じて使用するか、
　あるいは普通科部隊等を戦車大隊に配属して、増強戦車大隊として使用する。
　　増強戦車大隊の運用については、「機甲科運用第１部」を参照。

>91
>確かにストロングハートはオプションの一つに過ぎなかったけど

ストロングハートはオプション
シヨワニムプランは自動発動（つまり侵攻開始と共に同時に発動）

この違いが、そもそも開戦前の不協和音からきています。
で、開戦後に現実で噴出したのが例の抗命
（シャロンは司令部の意向よりも自己のストロングハートを優先しようとした）

そこまでの不協和音があったからこその抗命です。

そもそも、ストロングハートはシヨワニムプランにプランに納得できなかった
シャロンが計画したものです。

この計画の立案経緯を考えなければ、シャロンの抗命は理解できなくなる恐れがあると思います。

>89
そもそも、その前に大量に装軌や装輪を大量退役させています。
（特に大量の旧式戦車）
で、その後ここ数年は特に優先的に戦車の整備を行っていましたが
そろそろ装輪の整備に以降していくころあいと思いますが。

さらにノボースチ通信のはMARP的な車両の大量配備計画を
報じたものではなかったでしょうか？

>92
私も速度の重要性は否定しません。
ただ、最後は戦闘しなければいけない事について述べてるだけです。

このあたり、過度に機動に傾倒することの危険性は
米うぉーかｔれっじの「孫子とクラウゼヴィッツ」においても
論じられていたと思いましたが。

第１５２．戦車部隊の射撃
　連隊長は、時として、直轄の戦車部隊を射撃任務に使用することがある。
この際、つとめて単一の任務を付与し、隠蔽、掩蔽良好でなるべく長く
第一線中隊の超過射撃又は間隙射撃のできる陣地地域を与えるとともに、
戦車及び対戦車火器に対する援護の処置を講ずる。またあらかじめ
増加弾薬を準備する。

>>98
てか部隊として戦力を発揮する規模なら装軌も装輪も大差ないっすよ（苦笑

>92
>ただ敵を実際に包囲する（助攻）部隊は、一定の速度が必要なので戦車には不向きである場合も多く考えられる
>つまり考えれば考えるほど戦車不要


主攻部隊は？
助攻部隊のみで包囲作戦を完遂し、その後、敵を攻撃するのですか？

それは「助攻部隊には戦車不要論」ですよね？

私は「先遣部隊には戦車不要論」なら「状況によっては理解」しますが、
「本隊にも戦車完全不要」というのには組みしません。

（先遣部隊でも可能であれば少数の戦車を組み入れたいですが、それは状況次第かと）
（しかし、戦車が完全に0であれば、そのオプションも取れません）

部隊の移動速度

昼間で一時間あたり

戦車部隊　１８−２４ｋｍ

自動車化師団　１５−２０ｋｍ

だから。

>92
>>ただ敵を実際に包囲する（助攻）部隊は

そもそも、敵を実際に包囲する部隊は「助攻」なのですか？
包囲を目指す場合、助攻は敵を拘束する部隊になるのではないでしょうか？

>100
やあ、トルエン丼

>てか部隊として戦力を発揮する規模なら装軌も装輪も大差ないっすよ（苦笑

今回のはどうも
「機動の優位ですべてOK」案らしいです。
この案は、相対的に接触部分の包囲側の戦力が低下してる場合
包囲された側の突破脱出というのを意図的にスルーしようとしてるので
そこらが弱点とみました。
（敵論拠の弱点に対する集中）

また、最初の根拠が「第四次中東戦争」らしいのですが
そこも開戦後のしばらくたってからのIDFの反撃の一部状況しか書いてきてないので
開戦前の状況経緯と開戦直後のIDFの失敗を軽視しています。
そこを突っ込めば抜けるとみましたｗ
（シャロンの前に緒戦の失敗は確定してるので）

で根拠を失えば、そこに立脚する論も崩壊します。
（言ってみれば論戦における間接的アプローチとしての縦深攻撃ｗ）

さて、今日はSLG例会なので、あとは任せたｗｗ

＞さて、今日はSLG例会なので、あとは任せたｗｗ

それはご苦労さまです。小生は最近戦術級をやってないのでさびしいです（苦笑

戦車の出番はなさげだよね
敵はいきなり車両で日本に上陸なんてせんよ
徹底的な空爆で地上を撃滅したあとに上陸だよ

＞徹底的な空爆で地上を撃滅したあとに上陸だよ

空自と米空軍をなんとかして航空優勢を確保しないと空爆で地上を撃滅は
無理ですね。

＞戦車の出番はなさげだよね

不思議なんだが何故戦車だけ撃滅されるんだろ。
砲兵器を含む地上戦力の装備すべてが狙われるはずなのに・・・

国民皆兵にして、一人一丁RPG持てばもはや敵戦車など怖くはない！

ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。
反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じだということを覚えておきましょう。
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ＝ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

>>109
その国民皆兵制でRPGを確実に命中させる為には、平時の間にどれほどの時間と手間が（ry

なまじっか民間人に武器なんかを持たせると、良くないことに使う連中も当然出てくる訳で、
管理の責任は誰がどう取るのかということで･･･

民間人及び正規の軍人・軍属は戦時国際法での保護が保証されてるけど、正規の軍人ではない
民兵には戦時国際法による保護でさえも全く考慮されないよ。

軍板に戦車不要論スレは必要なのか？

>>112
まぁ暇潰しに流し読みする程度には…

軍に戦車は必要なのか？
人類に軍は必要なのか？
地球に人類は必要なのか？
宇宙に地球は必要なのか？
神に宇宙は必要なのか？
でも戦車は神は必要だ。
T-72がそれを実証している。

スレタイみて頭でっかちが釣られてそうだなと開いてみたらやっぱいつのも面子が釣られてた

どんな馬鹿でも週刊オブイェクトを読めば戦車が必要不可欠だと理解するでしょう

>>111
181 名無し三等兵 sage 2012/12/08(土) 16:36:32.53 ID:???
いまどきRPG(-7だよな)で撃破できる戦車なんてね〜だろと

まそれはともかく
民兵と私兵や便衣兵の区別がついてないのかこのバカコテ

>>111
24 名無し三等兵 sage 2012/12/08(土) 17:32:53.25 ID:???
>>23
組織化された民兵は保護の対象だろ。
旧西ドイツにあった郷土防衛隊とか。

大日本帝国は例え本土に戦車1万両配備してたってアメリカに負けてたよ
つまりそういうこと

>国民皆兵にして、一人一丁RPG持てばもはや敵戦車など怖くはない！

節子、それフォルクスシュトルムや・・・。

【軍事】国産の戦車「１０式戦車」がひそかな話題に　別名”走るコンピューター”とも★5
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1354716489/

（またこんなクソスレ立てやがって）
（他人様がなんでもネタスレとして再利用すると思ったら大間違いだわ）
（おりじなりてぃあふれるつもりなんだろうけどありきたりなんだよ）
（ナントカ不要論だとかカントカオンリー戦法とか。陳腐すぎる）
（人類がどんだけ昔から戦争してるとおもってんだ）

43 名無し三等兵 sage 2012/12/08(土) 19:10:23.73 ID:???
　　ﾁｬｯﾁｬ　　　　　　　　　　Lans ！　　　　　　　　　　　　ﾁｬｯﾁｬ　　　　　　　　　　　　　　　Lans ！
　　　　　　、.　 　　　　　　　　　　　 、 　 .　　　　 　　　　　　　　、.　 　　　　　　　　　　　 、 　
　　〃ノハヽヾ. 　　((　;;"~゛;; 〃ノハヽヾ;;"~゛;;　)) 　　　　〃ノハヽヾ. 　　((　;;"~゛;; 〃ノハヽヾ;;"~゛;;　))
　　リбヮб川 　　　　ﾐ;,,_,,;ﾐ ﾘбヮб川;,,_,,;ﾐ .　 　　　　リбヮб川 　　　　ﾐ;,,_,,;ﾐ ﾘбヮб川;,,_,,;ﾐ
　 （;;"~゛;;;~゛;; ))　　　　ニ　　 ヽ)^Y^)/ 　　　　　　　　　 （;;"~゛;;;~゛;; ))　　　　ニ　　 ヽ)^Y^)/
　 くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ.. 　　　　　　　 く/__l_jゝ 　　　　　　 　　　 くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ.. 　　　　　　　 く/__l_jゝ
　　 　Ｊ Ｊ　　　　　　　 三　し'　　J　"　　　　　　 　　　　　 Ｊ Ｊ　　　　　　　 三　し'　　J　"


　　　　　　　　、 ﾁｬｯﾁｬ
　　　　　〃ノハヽヾ　　　　ら…
　　　　　リбヮб川 　　　　　　　　　　　　ずでーん！
　　　　 （;;"~゛;;;~゛;; )) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　　　　 くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ. 　　　　　　　　　　　　　　　　　∩ヾ〃ノハヽヾ　��　;;"~゛;;
　　　　　 　Ｊ Ｊ　　　　(：::)　　　　Σ(：::)　三二　と；三とﾘ!!＞＜川つ　　ﾐ,_,,;ﾐ

>>117
>>118
粘着、乙。
されど、『過ちて改むるに憚ることなかれ』という。
とりあえず「民兵」に関しては、貴君（ら？）の言い分が正しいようだ。
ここで訂正させて頂く。
（オジサンも、まだ堕落したいとは思わんからね。）

しかしながら、ごくごく普通に考えれば、日本に直接侵略行為を仕掛けてくる国家或いはそれに準じる連中ならば、
現行の日本国憲法を逆手に取って、ＲＰＧ持った民間人なんて存在は、当然の如く戦争犯罪人扱いするだろう？

ブラックホークダウンをみると、RPGとAKがあれば米軍すら怖くない気がしてくるぜ。

>>125
アイディード派の部族が映画「エイリアン２」のエイリアンみたいにボコボコ殺されていたがなｗ

そういえばあの部族は覚醒剤を支給されてハイになってたんだよな。

RPGとAKを覚醒剤を与える政府を希望しているのかなｗ

火力が高けりゃそれなりに運用できるんだろうけど、
敵の防衛線を超えるには装甲がないとなあ
pakにも撃ち負けるぞ

橋を渡れるようにするために軽量ペラペラ装甲になった10式ｗ
攻撃を受けたら確実に消し飛ぶ乗員が可哀想過ぎるｗ

橋>>>>>自衛官（笑）

ｶﾞﾝﾀﾞﾑで言うところのケンプファーなんですね。

>>111
国民皆兵制は民兵じゃなくて軍属扱いじゃないですか

日本国内で陸上戦闘なら、敵の猛烈な火力に晒されるだろ、戦車でさえ要塞か
厳重な防御陣地に隠れる必要がある。

>>131
マジレスすると正規軍に準ずる民兵です。
軍属って、軍隊にくっついて回る、戦闘行為に参加しない民間人じゃなかったっけ？

昔は制服着てる正規軍以外にはジュネーブ条約の保護が回らず、武装した犯罪者として銃殺されてました。
が、今では民兵でも(ゲリラでも。一応は、だけど。)公然と武器を所持して(非戦闘員の振りして突然襲撃はアウト)
、組織的に統制されていれば戦闘員として保護されます。

とはいっても、イラクのアル=カイーダやタリバンやヒズボラ、右翼民兵や左翼ゲリラや義勇軍が、上記の諸条件を満たせば
「正規戦闘員として保護」されるか？というと、まあ間違いなく無いでしょうねーw

>>129
スルーしようかと思ったんだけど一応。
今の10式が44トンに対して、WW2のドイツのティーガーは57トンで、正面装甲は言わずもがな、横や後ろも80mmの装甲してある。
が、多分どの方向から撃ち合ってもっていうか、側面向けた10式に先手のティーガーが88mm撃って、
その後10式が反撃って条件でも、絶対「ペラペラ」な10式が勝つ。
そりゃ60年も時代が違えば当然でしょって思うだろうけど、M1エイブラムスから30年、90式から20年経ってるんだよー？

>>129
複合装甲って知ってる？

>>132
戦車の防御力の一部である機動力を殺してどうする

83 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2012/12/09(日) 07:33:47.23 ID:???
>>79

T44は戦後型戦車に匹敵するけどあとのは砲塔の旋回は遅く弾数は撃てなくて機動戦向きではないので今より楽かも
ただし大洗には正面から装甲を抜けるのが無いけど

パンサーやタイガーと対峙でもしない限り76mm砲の速射はけっこう強力

>>133
ヒズボラって戦闘服も偉い立派で装備も無線機から、メットまで
デザインも統一されてて、とても民兵に見えないが、あれでも
戦闘員扱いされないのか。

>>136
相手側が交戦主体と認めてないんじゃないか？

はげ

131 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2012/12/09(日) 13:09:36.37 ID:???
しかし日本国は戦車200台になるそうだ ｺﾚでは戦車不要とかわらん…(￣▽￣；)
ま、イギリスも似た様なもんだけど┐('〜`;)┌

130 いぬ sage 2012/12/09(日) 13:06:44.06 ID:???
航空兵力だけで敵に勝利出来ないのは業界の常識だと思うが…
確かに最終的には歩兵の銃剣突撃だとも言われているが…

しかし歩兵だけでは防御側に回った時、敵に突破された時に追い付かれない様に撤退するｺﾄも、退いて新たな防御陣を張るｺﾄも、逆襲時、追撃捕捉して無駄な戦の芽を摘むｺﾄも出来ないんじゃないの(；￣Д￣）？

戦争末期のドイツ軍にもっと戦車戦力があったならあんなに包囲されて大量降伏…って事態にならなかったんじゃ？

防御時の遅滞戦術が取れるのは機甲兵力だけだよ
装備があればヘリボーンもアリかもだけど金持ちしか

47 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2012/12/09(日) 14:27:16.82 ID:???
戦車不要論に対して

１台で１０台の戦車を相手にする(それこそ旧独軍の)様な戦車を造るのは難しいが 歩兵100人分をなぎ倒す戦車を造るのは容易である
もちろん諸兵科連合で組んでであるが
あまり言いたくはないのだが(-""-;)
メルカバがなかったらイスラエル側の犠牲はもっと大きかったはずだ
あと前スレに斧理論があったが 日本に侵攻した軽歩兵に普通科や装甲車で挑んだら敵が淡い期待を抱くかもしれないが(やっつけられると)
戦車で対峙したら敵の士気はがた落ちだろう 張り子の虎でもね
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1354905856/

島国のイギリスと日本、地続きの国がたくさんあるドイツを同列に考えてる時点でアホ

>>141抑止力って知ってる？

>>96
ストロングハートは実行に移されてないならその主張は理解できるが
実際にストハ（オペレーション・ストロングハートの略。以下、ストハでいく）は実行されててIDFが全体でそれを支援してるんだから
幾らなんでもその理屈は無茶苦茶だよ

10月8日で既にストハの時期だったのだから、変な屁理屈をこねるな

>>97
あとべつに俺は数の問題を主張してない
割合の問題を言ってるんだよ

いや、何を持ってMARP的な車両とするかによるけど
たしかにロシアはヴォルフ（ウルフ）みたいな装甲車（イヴェコLMVの採用のせいでポシャる可能性もあるけど）
・・・など各種のMARP的な車両とも言える研究開発してるけど

割合を増やすことは事実だよ
それを否定するような報道は今のところ殆どない

あっても装輪の有効性どうこうみたいな議論レベルの話だよ

逆に爆撃機不要論とか考えたんだけどどうだろう
効率は下がるが、爆撃機、攻撃機にできることは戦車、自走砲にもできる

あ、海上戦闘は抜きで

>143
>実際にストハ（オペレーション・ストロングハートの略。以下、ストハでいく）は実行されてて

屁理屈ではなく、同じようにシヨワニム・プランも実行されてます。
しかもストロングハートより「先」にです。

なぜ、先に実行されている計画を無視するのですか？
しかも、なぜストロングハートの計画経緯を無視するのですか？

それとも貴官の資料にない事は、なかった事にしてしまうおつもりでしょか？

戦闘ヘリ不要論
自走砲不要論
銃剣不要論
拳銃不要論

>>101
>助攻部隊のみで包囲作戦を完遂し、その後、敵を攻撃するのですか？

基本的にはそうだよ
正面だけは主攻の役割だけど、それ以外の包囲は助攻の役目（ただ現代戦では地上だけでなく海空も含めた立体包囲が必要）
そもそも包囲とはそういうものだし


?速力の優位がもたらす流れ


速力があれば有利な地形（包囲や隘路での戦い）が可能となる
↓
包囲や外線作戦などによって敵の背後や側面の攻撃を行える
↓
態勢そのものが敵に圧力を与え継戦意欲を減少、または放棄させられる
↓
敵の後方連絡線を遮断して、物的継戦能力を枯渇させられる
↓
勝利


?包囲作戦の要点

奇襲、相対的運動力の優勢、現正面に敵を拘束、優勢な戦闘力の維持（敵の逆包囲などの対応策を打破する速力が必要）、
各部隊の連携ある行動、適切な基礎配置

・・・などの各種要点が必要になってくる。


要するにまず戦闘においては速力が重要になってくるということ
相対戦闘力に劣っていたとしても速力の点で優位に立っていれば、カンナエの戦いやマラトンの戦いのように勝利を収められる

>>146
俺はべつにシヨワニムとか他の作戦が存在してたことを否定してない
たんにストハが行われると決定されたと言ってるだけだよ

何を噛み付いてるんだ？

>148
>敵の後方連絡線を遮断して、物的継戦能力を枯渇させられる

速度の重要性は私も否定ません。

しかし、なにかお忘れではないでしょうか？
包囲された側は脱出と、外側からの開囲攻撃を企図すると思われますが
その攻撃に対し、重戦力なしに軽機動部隊で対処するのですか？
また、包囲内の敵の早期撃滅を、軽機動部隊でなしえるのですか？

>正面だけは主攻の役割だけど

細かい部分ですが、主攻と助攻の意味合い違えてませんか？
貴官の案ですと、突破包囲するのは主攻と呼ばれると思うのですが？

>148
「助攻」というのは、その作戦の主目的を達するべく行動する部隊を援護する為に行われるものを表し、その規模とは無関係です。
貴官の案では、正面を主攻と言っておりますが、その正面の攻撃は、その攻撃で敵を拘束し、その間に敵の翼側を突破し包囲するという案ですが
そこを見れば、包囲突破部隊が主攻であり、それを支援する正面は助攻になると思われます。

で
貴官にとって、包囲した後、最終的に敵を攻撃する部隊はいったい「どれ」なのですか？
包囲した部隊ですか、正面の部隊ですか？

明確にお願いいたします。

>>104
相変わらずランスくんはヌルイなぁ
包囲の要点も満足に理解してないランスくんが俺をヌケル筈ないじゃないかw
そもそも速力の優位で勝利を収めた戦例は腐る程あるから

べつに第四次中東戦争に拘るつもりはないよ

ランスくんの欠点は戦史の知識はあっても、それを戦術に反映させる術を知らないこと
これを理解するにはそれ相応の頭の柔軟さが必要になってくるけど

ランスくんは結構、間違った持論でも強弁してくる頭の硬さがあるから
戦術を本当に理解するのは(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ

>149
で、そのストロングハートの計画経緯は調べていただけたでしょうか？
私は、そこにIDFの不協和音の根源があると以前から言っているのですが？
そして、その根源がシヨワニムプランであり、さらにIDF初期の戦車部隊壊滅の根源があるのです。

そこをただ「ストロングハートは実行された」とだけ言われて
私の指摘を屁理屈と断定されても困る訳です。

で、貴官は「IDF戦車の包囲撃滅」を論拠にしておりますが、
私は、これらの主張により、その論拠が成り立たないといっている訳です。

貴官はそこをさけ、論点をタンネンベルグやカンナエなどにそらしたいようですが。
ところで、タンネンベルクやカンナエに戦車がいたのですか？

貴官は包囲と速度だけ論じて、実際の戦闘にあたる部隊の相対戦力を無視しているように思えまますが
いかがでしょうか？

>152
作戦は包囲を完遂して終わりですか？
敵がその瞬間に降伏するとでも？

戦争はオセロじゃないですよね？
包囲すれば全て終了というのは相手の意思を無視した都合の良い考えではないでしょうか？

いくら戦略的に、作戦的に、戦術的に有利にみえる態勢を整えても
内部の敵を圧倒できなくては、それは薄い幕を食い破られるだけにはなりませんか？

下手したら、突破包囲部隊が逆包囲される危険もありますよ。
ですから、突破包囲部隊には、それを跳ね除けるだけの戦闘力が必要とされるのです。

SBCTがもともと持っていたコンセプトを思い出してください。
あれは空挺などの即応部隊と、本隊である重師団（旅団）の間をつなく「暫定中旅団」構想がもとですよね？

>152
>そもそも速力の優位で勝利を収めた戦例は腐る程あるから

そうですね、速力や高速展開したが、
戦力が伴わず失敗した例も腐るほどありますね。

>>150
もう>>148で説明してるだろう
包囲されようとする側が逆包囲や開囲攻撃などの打開策を行う可能性は当然ある
この打開策を封じるために運動力の優位に裏付けされた速度が必要になってくる

この速力は速ければ早いほど作戦の成功率は向上する

敵の対応前に包囲や有利な位置を占めることさえ出来れば、相対戦力や打撃力に劣っていたとしても勝目はある


>細かい部分ですが、主攻と助攻の意味合い違えてませんか？

合ってるよ
包囲における主攻とは正面攻撃を行うものだよ
外戦作戦とかだとまた意味も違ってくるけれどもね

この、Lans ◆xHvvunznRcって人は、今自分がしてることをどう定義づけてるのだろう。

飽和攻撃？
縦深戦術？
それともフレアかチャフでも盛大にばらまいてるの？

まあ、決まった時間に決まった場所に大量の「戦力」を注ぎ込むのはさすがでござる。

>>151
包囲というものを何も知らないのか・・・
知らないなら知らないと言えばいいものを変にファヴョろうとするな
バカさえ騙さればいいという考えのもと、嘘を撒き散らすようならマスゴミと何も変わらない

包囲とは役割が決まっていて、正面が主攻で包囲を完成させる方が助攻だよ

もしその役割分担や条件が違うなら、それは外戦作戦とかで包囲とはまた違うものだよ

ただ包囲をしようとして、主攻が敵の正面を突破してしまった場合、
それは包囲というより突破というもので、助攻は包囲というより単なる側面攻撃になるので
包囲というべきものではなくなる

まあ、色んなケースがあるからその都度、形態は変化するけどな

包囲くんは人間の鎖でもつくればいいじゃないの

>>153
だからその不協和音なら俺も主張してるだろう？
そもそも俺が第四次中東戦争を持ち出したのは、単に「戦車でも包囲殲滅される」ということの証明として出しただけだ
それ以外の意味はとくに込めてないし、速力の優位はべつの戦例を出そうとしていた

そもそも速力の優位からくる包囲や隘路での戦いの成功例としては
カンナエや博望坡の戦いの方が分かりやすいだろう

>>152
それは素人考え
まさか戦力に劣る側が、包囲を成功させた事例は皆無って思ってる訳じゃないよね
単純な戦力の多さが勝利の明暗を分けるなら、そもそも戦術なんて発達してないよ

戦術を知ってる軍事マニアが皆無な軍板住民っていったい・・・
俺以外、戦術しってる人ここにいねーじゃん？

なんなのこの板？
軍板ではくて「兵器マニア・戦史板」とかに改名しろYO？

>>165
そりゃお前の脳内戦術を知ってる奴は世界中でお前一人しか居ないだろうなｗ

理屈で否定できない>>166さんって哀れですね?
キャハＯ(≧▽≦)Ｏ

誰か週刊オブオブのアフォ管理人とかに戦車の有効性を聞いてきて反論しろよ
あの人も戦術しらねーから、まあ、「火力と装甲の強いほうが勝つる！速度？速度が戦局に影響及ぼした例はねーよw」

とか主張して戦車の兵器としての有効性を主張するくれーだろうけど

いいから速く人間の鎖を作れって
速度で勝つんだろ？

＞包囲とは役割が決まっていて、正面が主攻で包囲を完成させる方が助攻だよ

包囲
　敵を戦場に捕捉撃滅するため、敵を正面に拘束しつつ、　主力　をもって
その側背から攻撃して退路を遮断する攻撃機動の方式をいう。

助功
　主攻撃に直接的に　寄与　するための攻撃をいう。

陸自教範　用語集　より抜粋

そもそも攻防走のうち「一つだけしか選んではならない」理由が皆無
とはいえ包囲君がスポーツカーで人間の鎖を作りたいというのなら止めはしない。

はよ作れや
速度が大事なんだろ？

>160
>正面が主攻で包囲を完成させる方が助攻

で、正面に重戦力は不要ですか？
貴方の論は「陸自に戦車不要」なのですよね？
つまり主攻にも戦車不要と言って言う訳ですよね？

>163
>第四次中東戦争を持ち出したのは、単に「戦車でも包囲殲滅される」ということの証明

それが軽戦力による戦車の包囲撃滅の例になっていない
と私はずっと言っているのですが、ご理解されておりませんでしたか。

第四次中東戦争って歩戦共同で勝ったよね

>>170
おやおやトルエン三等兵殿は、意図的に「主攻」の意味を書き込まなかった様子

主攻
攻撃において決定的成果を収めることを企図する正面の攻撃をいう。

上でも書いた通り、主攻にも色んな種類があるから
現実として包囲における主攻が側面攻撃だとは限らんよ

第四次中東戦争の戦訓って
「オールタンクドクトリンはダメ」であって「戦車不要」じゃないでしょ
「歩兵と戦車が互いに助け合うべき」って戦訓も生まれたし

>>174
辞書になんて書くかはどうでもいいわ
速度だけで100%勝利するんだろ？
はやく戦車の前に猛スピードで飛び出せや

>>174
むむっ流石ですな。
たぶんそうかいてくるだろうと思ってました。

＞現実として包囲における主攻が側面攻撃だとは限らんよ

しかし
包囲
　敵を戦場に捕捉撃滅するため、敵を正面に拘束しつつ、　主力　をもって
その側背から攻撃して退路を遮断する攻撃機動の方式をいう。
という言葉ある一方、助功部隊で側面攻撃をするということが陸自の戦術教育に見当たらず、
明らかに文意は主力で側背から攻撃して退路を遮断すると書いてあります。
それは側背に機動可能なら主力のほうが効果が高いからに他なりません。

主攻
攻撃において決定的成果を収めることを企図する正面の攻撃をいう。

またこの場合の正面というのは包囲を前提とすればそのまま敵の正面ととるのは
勘違いであると思われます。

>>170
戦車が無用だということは戦術的に決定事項なので何度でもいうが
包囲に重要なのは、「相対運動力の優勢」であるので脚が遅い重戦力はむしろ邪魔
もし重戦車が戦術を凌駕するほど強いなら、そもそもドイツの電撃戦なんかWW2で成功していない

フランスのルノーB1bis重戦車とかに独軍はコテンパンにされて電撃戦は失敗していたよ


>それが軽戦力による戦車の包囲撃滅の例になっていない


そもそも第四次中東戦争のアラブ側は別段、
装輪装甲車による戦略機動で目を見張るものはそれほど無いと思ってるので、
第四次中東戦争で「相対運動力の優勢」を主張するつもりはない

あくまで第四次中東戦争は、「戦車でも包囲殲滅される事例」として主張しただけだ

>>179
いいからさっさと人間の鎖でもつくれやキチガイ

>>179
＞戦車が無用だということは戦術的に決定事項なので何度でもいうが

戦車でなくてもいいですよ。代わりのものがあれば。

＞包囲に重要なのは、「相対運動力の優勢」であるので脚が遅い重戦力はむしろ邪魔

もちろん脚がはやいのは結構ですが、敵の妨害を排除するだけの戦力は必要ですね。

＞もし重戦車が戦術を凌駕するほど強いなら、
＞そもそもドイツの電撃戦なんかWW2で成功していない

それはフランス戦までの話ですな。
ところで現代では重戦車は存在してません。
自衛隊では中戦車もなくまりましたね。

>179
>包囲に重要なのは、「相対運動力の優勢」であるので脚が遅い重戦力はむしろ邪魔

包囲に機動力が必要なのは、私も否定してませんよ。
で包囲後にどうするのか？を聞いている訳です。

最近の対戦車戦能力は強化されていますので、戦車とて無敵ではありませんが
その相手に、、機動力のみの軽戦力で攻撃するのですか？

第3世代からの戦車の速度は横並びだ
これは運用側がこれ以上の機動力を必要としていないってことだろ
それに地形走破能力に劣る装輪だけじゃ穴の開いた包囲網になりかねない

>179
下記、矛盾してませんか？

>あくまで第四次中東戦争は、「戦車でも包囲殲滅される事例」として主張しただけだ

>装輪装甲車による戦略機動で目を見張るものはそれほど無いと思ってるので、
>第四次中東戦争で「相対運動力の優勢」を主張するつもりはない

そもそも私は
>第四次中東戦争は、「戦車でも包囲殲滅される事例」

に対し反論しているのです。
第四次中東戦争で包囲撃滅された例は「アラブ側がIDF機甲部隊の反撃により包囲撃滅」されており
包囲した側も多数戦車運用しており、戦車不要の論拠には、とてもならないと思うのですが

それに対しIDFの損害の多くは事前の偵察もろくに行わず
戦車単独で敵対戦車キルゾーンに無謀な突撃を繰り返した事が大きな要因です。

つまり、貴官のIDF戦車が包囲撃滅された、という主張と事実は異なってる訳ですが

そもそも「戦車＝鈍重で遅い」という印象自体古いものなんだがな
今のMBTは路上で70km/h以上出ることを知らんのだろうか
引き合いに出しとるルノーB1重戦車は27km/hしか出ないが

>>177
それは正しい。
自衛隊の野外令に書いてある説明書きでも、そのような文章が記述されてるので認識としては合ってる。
ただ陸自の野外令や用語集などの教範類は、あくまで基礎的な説明に過ぎず鵜呑みにするのはヨロシクない。

そもそも主攻と助攻は互いに連携し合うもので、状況によって主攻と助攻の意味合いも違ってくる
まず正面における圧力が激しい場合、主攻をもってそれを制圧するよりなく、助攻はそれに寄与する付加的な攻撃であることもある

戦術的にいうなら、主攻は攻撃目標の奪取または敵部隊の撃滅に任じるもの、
助攻は勇猛果敢な攻撃によって主攻に寄与するもの

つまり主攻と助攻は作戦の意図によって意味が違ってくるもので、必ずしも正面だから主攻や包囲してるから助攻とは限らない
機動や位置ではなく「目的」によって主攻と助攻は変化するもの

>186
>助攻は勇猛果敢な攻撃によって主攻に寄与するもの

助攻には牽制や陽攻もありうるので、勇猛果敢な攻撃と断定するのはいくない。

>>181
それは売り言葉に買い言葉だよ
速度さえあれば情報優勢を会得可能なのだから、敵の妨害があればそれを未然に知ることが出来る
要するに妨害があってもそれを未然に知れたり防げたりする

フランス戦だけではないよ、
WW2初期のマレー作戦でも、わずか55日でマレー半島作戦を終了させるなど
速度が戦局に寄与した戦例は数が多い

>>186
＞ただ陸自の野外令や用語集などの教範類は、あくまで基礎的な説明に
＞過ぎず鵜呑みにするのはヨロシクない。

いえ、だからこそ指揮官、幕僚、部下部隊長に共通の認識として
ただしく使われなくてはなりません。意思疎通ができなくなります。
そのための用語集であり教範です。
現実に小生と貴殿の間で齟齬がでていますね。

＞戦術的にいうなら、主攻は攻撃目標の奪取または敵部隊の撃滅に任じるもの、
＞助攻は勇猛果敢な攻撃によって主攻に寄与するもの
＞つまり主攻と助攻は作戦の意図によって意味が違ってくるもので、必ずしも正面だから主攻＞や包囲してるから助攻とは限らない
＞機動や位置ではなく「目的」によって主攻と助攻は変化するもの

そのとおりです。

助功
　主攻撃に直接的に　寄与　するための攻撃をいう。

とあります。そしてこの寄与というのは付加的攻撃ではなく

ア　主攻撃を容易にする地形の奪取
イ　敵の拘束
ウ　敵予備隊の吸引

「戦術作業の参考」より抜粋

貴殿の言われる助功部隊の側背への機動はこの　ウ　を指していると思われますが、
もしその行動を遇えて表現すると包囲ではなくむしろ外線作戦のほうが
あっていると思います。

>>188
＞速度さえあれば情報優勢を会得可能なのだから、
＞敵の妨害があればそれを未然に知ることが出来る
＞要するに妨害があってもそれを未然に知れたり防げたりする

これを同じ装備でやらなくてもいいわけですよ。
情報の収集は偵察車
妨害を排除するのが戦車を含む戦闘団で。

＞フランス戦だけではないよ、
＞WW2初期のマレー作戦でも、わずか55日でマレー半島作戦を終了させるなど
＞速度が戦局に寄与した戦例は数が多い

そしてこれらの戦例には速度より致命的な何かがありましたね。
貴殿は遇えて書かなかったようですが。

>>184
アラブ側の初期の猛攻でIDF側の戦車部隊が孤立した例は全くないという主張は妄想だよ
そもそも俺はべつに「戦車が包囲殲滅された事例」を証明したいだけだったし


>「アラブ側がIDF機甲部隊の反撃により包囲撃滅」


・・・っというのも事実であるので、それが正しいって言うならそれでもいいよ
まさかこれにはアラブ側の戦車が含まれていないと主張まではしまい

どーしてもアラブ側の攻撃で包囲されたIDの戦車は一部隊も一両もないって主張したいなら
俺が主張したい戦車不要論とはべつの話であるし、話が脇にそれすぎるからもうそれでもいいよ

他の人が納得するかはべつだけど

>191
>アラブ側の初期の猛攻

これにはアラブ側も戦車を渡河させて攻撃させているわけですが
それらによって「IDF戦車で包囲されたもの」があっても、それは
「戦車不要」の根拠になりませんよね？

なお、初期で包囲されたIDF戦車は、反撃により少数がスエズの拠点にたどりついたが
そのまま包囲されたものです。

そして包囲の先鋒には「アラブ機甲旅団」がいた訳ですが
戦車部隊が戦車部隊を包囲したことの、どこが戦車不要に結びつくのでしょうか？

というか、マレー電撃戦は日本軍の機甲戦力が火力・装甲・機動力の全てで英軍に勝ってた戦いだろ。
英軍側のほうに戦車を配備したわけじゃないんだから、戦車不要論の例としては不適切

>>192
そういや、座学で第四時中東戦争は「エジプト軍による史上最大規模の戦車渡河作戦」って習ったな

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

おもろいスレやな

すっこんでろ雑魚

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　ちょっと待て　. 　. 　 　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　. 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　その無所属は　　. |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |ｌ -――-　　　　　　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 '"´: : : : : : : : :｀丶　.　帰化鮮人|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ＿＿＿＿＿_|
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /.::.::./.::.::.::.:j.::.::.:|.:ﾑ;ﾍ.::.:ハ￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,'.::.::.::i.::.::.::.:/|.::.:: l/　 ｀|.::./7
　　　　　　　　　　　 　 　 :.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_｣　 　くV <|
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:ﾊ_::_ﾙ'´　　 　 /⌒丶 j//V|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::i x==ﾐ 　 　 ＿　〈/.:|.::|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::ｉ:'"　　　　 ´￣ﾞY}!.::.ｌ.::|
　　　　　　 　 　 　 　 　 八:::::::圦　　 ､' _ 　 "/_ﾉ.::,'.::j
　　　　　　　　　　　　　/⌒ヽ::::ト{＼　　　_,.ィ__/.::/ｌ:./
　　　　　　 　 　 　 　 /　丶∧::| 丶 ｀ﾆ´ 彡// :厶|∧
　　　　　　　　　　　　{/　　丶ﾍ|　　　　 ノ / |:/ (こ　ﾊ
　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 　 　 }ヽ、 ∧　/　 'x┴〈　}_ゝ､
　　　　　　　　　　　/ 　 　 　 　 ＼∨　∨　 /　 ﾆ�W　}　 ）
　　　　 　 　 　 　 〈　　　　　　　_ノ∧　厶=7　 ,.-､)　人ノ

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

このスレ自体がLansの自演の可能性があるんや
参戦させてもらうで

ageさんパネェ

ID:yKh++zwqを応援したいならageは黙ってろ

有用論者にも不要論者にも迷惑をかけるage

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

それは聞けへん相談やな
両方からLansの匂いがするんや

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

戦車不要の戦術はベトナム戦争の時点ですでにあったんや
イア・ドラン渓谷の戦いでは米軍の歩兵1000名は北ベトナム軍4000名で
包囲されたんや
それでも航空支援で北ベトナム軍を追い払ったんや
敵を見つけて的確に火力支援が行われたら戦車なしでも
戦闘に勝てるんや

>191
という事で、「戦車も包囲されれば撃破される」は」正しいですが
それがそのまま「戦車不要」には結びつかないという事です。

機戦略動性が高い部隊でも、緊要地形確保後に、そのまま包囲される例もあります
包囲されるから不要というのであれば、歩兵だろうが、空中機動部隊だろうが、自動車化部隊だろうが、全て不要になりますな

>>203
おぉ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm19541904

Tankの方の戦車なんてこの100年くらいの兵器じゃん
しかもその建造技術すら発展途中のもの
そんなのどう運用するかなんていくらでも上書きされるんだから
戦史上の一勝一敗くらいでどっちかに決定したと思う奴はたんなるアホ

やはり自演くさい
対戦車砲という設定が駆逐戦車が唱えた説と類似している
Lansが戦車不要論を貶めるために、両方の役を演じている

>>203
米軍大損害出してるじゃねーか
歩兵の生存率を上げるためにも戦車は必要だな

AA貼っている奴は知らんが、
負けはじめた方が自演スレだと主張して誤魔化そうとしているんじゃね？

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

ラプターが何故生まれたのか知っているか？
中東戦争で空対空戦闘ではなく、地上からの砲撃とミサイル攻撃での
戦闘機撃墜数が100機を超えたんや
その対策として敵に見つからないためのステルスと対空砲から
逃げるための巡航速度の上昇が必要という結論になったんや
過去の戦いを解析したら戦車不要論は容易に見えるんや

勝ちとか負けとかじゃなくただの戦術談義なんだけどなぁ・・・

>>210
Lansが自演してるだの騒いでいるのは有名なキチガイの自演
AA貼って妄言を吐き、論破されたら自演と勝利宣言でごまかそうとするやつ
有用論者にも不要論者にも有害なやつ

>>211
知らなかった

>>211
で、戦車不要に至る経緯は？

こういうお前らが決着をつけることができるような戦争ゲームがあればいいのにな。

将棋だと簡単だぜ。居飛車がいいか振り飛車がいいか、対決できるしね。

>>216
＞戦争ゲーム

ボードＳＬＧがありますよ。戦術級なんか戦車最強ｗ

>>211
まじかよ

戦術談義ねぇ。

たまたま戦車無しでどうにかしなきゃならん状況にはまって、
頑張ってどうにかしたとして、
「じゃあ戦車いらないよね」とか言い出したら
そりゃ「談義」じゃなくて現場イジメだろ。

戦史研究なんて言うと実質のあるものと勘違いし勝ちだけど、
本当に価値のある教訓を引き出すのってすごい難しい。
だからするなと言ったらそれはそれでアレだけどさ。

10式が地方から配備されるってんで陸自が心配なんだが
機甲戦力に回さないのはなぜ？

>>220
10式は74式の後継車両だから

>>221
と、いうことで調達したってだけでしょ
普通科直協には宝の持ち腐れだぞ

>>219
＞「じゃあ戦車いらないよね」とか言い出したら

実際に陸自にはまだ戦車はありますし、現場は戦車不要論ではないですし。
まだ財務省も戦車不要まではいってないのでしょう。

＞戦史研究なんて言うと実質のあるものと勘違いし勝ちだけど、
＞本当に価値のある教訓を引き出すのってすごい難しい。

それはまさにそのとおりです。我田引水、牽強付会などが横行することがありますね。
でも所詮我々の座談は国防に影響することはまったくありません。皆無です。
もし財務省が本当に戦車が不要だと判断したら予算がつかす廃止になるでしょう。
それだけの話であって我々は何もできないのですよ。

>>223
異論、というのとは違うんだけど、
＞所詮我々の座談は国防に影響することはまったくありません
これはミニマムでは勿論なんだけど。
その国家に所属している人間（国民だって国民という所属の仕方をしている）が
いろんなレベルで、いろんな考えをもち、いろんな議論をすることは
決して無価値なんかではなく、むしろ有意義だと思うよ。

>>224
小生も昔はそう考えていたものですが・・・
なんか昨今は全て無駄のようにも思えてきましてね。
だから茶のみ話としてしているのです。

それでも今回の談義は意味があった。
包囲と外線作戦の違いは？
というテーマができた。

>>203
戦車なしで包囲を突破した実例ですね

そういえばageさんはあたご事件の時に死ぬって言ったけどまだ生きているんですねｗ

まあ全ての枝につぼみができるわけでもなく
全てのつぼみが開くわけじゃないけど
生命力というか活力というか、そういうものは
どれだけの無駄を内包できるかじゃないのかと。

とはいえ、まともな日本語使って欲しいとは思うな。
＞速度さえあれば情報優勢を会得可能
会得って。

＞重戦車が戦術を凌駕するほど強い
これも酷い。

どう酷いのかは自分で「会得」してね、不要論の人。

そういえば前、日露戦争スレに日本語の強烈なやつがいたよ。
あれは一体何だったんだろう。
自分の論述を相手に「汲んでもらう」必要のある人ってどうなのよ

なんか　つぼみ　とか　生命力　とかいう言葉を聞くと落涙してしまいそうになる・・・
歳とったんだなぁ・・・

自衛隊に戦車は不要。（´ー｀）y─┛~~＜当然だｗ　攻撃ヘリにしろｗ　ロシア製ならほぼ同額だｗｗｗ

ついにヒヨコ戦艦まで来たか。
このスレもおしまいだなｗ

スメアゴルだって最後には大きなはたらきをしたじゃないの。
本人の腹づもりとは全く逆方向にだけど。
自分が担っている役割なんて、自分が一番分からないもんなんだよ。

まあそれはそれとして。
速度とか機動力とかって、天候次第でエライことになる要素なんだよな。
一日強い雨が降っただけでおかしなことになってしまう。
雨が上がればすぐに回復するともいえない。
お天気次第で能力発揮ができなくなりかねない
偏った編制に予算くれる国家は存在しないだろうなぁ。

ステルスマーケティングとは
stealth marketing
2008/05/30
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Keyword/20080410/298644/

全体が海に囲まれてる特殊な地形であると言う点を計算に加えられない馬鹿が多過ぎるわ┐(ﾟ〜ﾟ)┌　ﾔﾚﾔﾚ

日本の戦車がどんな場面で活躍できるのか全く想像できないんだよな
敵車両部隊が揚陸してきたとき？それって既に敵の艦船を叩く能力が失われている状況だよね
もう詰んでるよねそれって

戦車脳に何言ってもなｗ

企業が野球のチーム持ってるようなもんだろ
戦車持ってます、という事実だけあればいい

◆とか懐かしいな

専守防衛だから本土決戦じゃないのかよ

能力が無いとかは置いといても洋上撃滅は憲法違反だと思うんだが

暴徒を天安門みたいに踏み潰すには最適だろ

次に来るのはヘリボーと予想

３球空振り三振した奴がいる！→バット不要論
外スラで三振とった！→インハイ不要論
統一球のせいでホームランでない！→外野フェンス不要論

まあ個別の事例を以てなんかが不要、なんていくらでも言えるからね。

ディフェンスライン抜かれたらもう止められないから
ゴールキーパーは不要

>>236
中国ですら縦深性のない日本とは空と海の戦いが重要になると分析している

上陸を100％阻止するのは不可能に近いがな

上陸阻止が100％不可能=戦車有用とはならない

ってか、戦車の戦略機動は装輪と変わらないとか主張してる人がチラホラいるけど
それは屁理屈に過ぎないので、一応、戦車の戦略機動が装輪車よりも劣る理由を書いておく


・まず自衛隊は戦車トランスポーターが少ない
陸自全体でも150-170両くらいしかなく、一コ方面輸送隊に10-40両、
一コ師団輸送隊には6-10両くらいしかない

これでは一度に全ての戦車を輸送するのは不可能で何回も往復する必要がある
また戦車を輸送車両に搭載して固定するのも手間がかかる（場合によっては200近い釘やボルトを使用する。10人/6時間かかる）


・また戦車は非常に整備性が悪い代物
自衛隊の装軌車両の場合、走行250km毎にC整備、750km毎にD整備をする必要性がある。
対して装輪の場合、C整備は1500km、D整備は6000km毎に


ちなみに戦車のC整備は72人/時、D整備は144人/時の手間が必要。



これらの兵站的な要素を勘案すれば、
戦車の戦略機動が装輪に劣ることが容易に想像できるだろう。
つまり戦車は自衛隊に不要。

戦車大隊の配備って、かなり偏りがあるんだね。

もうちっと大隊を日本海側に置けなかったもんかな。

そんなに日本に戦車があると困るのかね

>>189
正直、部隊や人によって微妙に用語の使い方が違っているだよね
俺も用語の意味は可能な限り、統一すべきだと思うのだけど、教範によっても説明が違ってるし
ここで俺らが明確な意味を定義することは厳しいと思える

ただ戦術部会の戦術入門には、
主攻が敵の正面突破、助攻が限られた戦力での側面攻撃のケースが記載されてるし
三等兵が主張する内容は場合によるとしか言えないと思う

>>192
シツコイなお前も
第四次で戦車不要な理屈は言ってねーだろ俺は

第四次で俺が主張したのは、戦車でも包囲殲滅されるってことだけ
これ以上、ランスが同じことを言っても無視する。勝利宣言したいならしとけ

直接的な戦車不要の事例は、
ドイツの雷撃戦＆日本のマレー半島作戦の二つだよ（他にもカンナエの戦いとか言ってるけど）
この二つの事例では、敵戦車よりも劣る装備にも関わらず、相対運動力の優勢を活かして日独が勝利を収めた

つまり火力と装甲は戦局を左右する絶対要因ではない
大事なのは速度

>>252
＞主攻が敵の正面突破、助攻が限られた戦力での側面攻撃のケース

それは包囲ではなくて突破なのではないでしょうか？

ただ包囲の場合、側背に主力を投入することが本旨なのではないでしょうか？
何も敵が準備した方向から主力で攻撃するメリットが無いのですから。

>249
>・まず自衛隊は戦車トランスポーターが少ない

ここで質問

1）トランスポーターと整備の調達増強
2）装輪部隊の新規編成（車両の新規開発やドクトリン研究や車両製造配備まで含む）

どっちが早くいと思いますか？
どっちがコスト低く済むと思いますか？

三等兵とランスは何かいつも２ちゃんにいるな
暇なの？

やはり自演くさい
書き込みからのレスポンスが早すぎる

なんだ自演かよ…

>>254
包囲と翼側突破の違いは理解しているよ
例えば遭遇戦における突破は敵の戦列に先に穴（突破口）を開け、
それを広げて敵を分断して局部包囲する行動で、「中央突破」と「翼側突破」等がある

つまり突破とは「二段階で行う包囲」で、機動力を有する部隊をもつ方が有利
対して包囲は敵翼の外側から一挙に背後に回り込む一段階の行動のこと

ただ通常の包囲でも中間目標（ある高地の奪取など）はあるけどね
中間目標の奪取云々によって、助攻の役目も変化することがあるからケースバイケースだけど
うぃ

>>255
トランスポーターを増やすなら兵站部門の層を厚くする必要があるけど
装輪装甲車を新規に作るなら、兵站部門を減らせるし

短期的な費用ならトランスポーターの増強
長期的な費用なら装輪装甲車の方に分があると思う

ただドンブリ勘定なので反論は認める

>>257-258
なぜバレたし

>>260
＞装輪装甲車を新規に作るなら、兵站部門を減らせるし
カッコイー

>>259
＞敵を分断して局部包囲する行動

これを雑駁に包囲と言わないほうがいいように思います。
確かに包囲は包囲なんですけど、誤解を招きますね。

地方の張り付き戦車隊ならトラポンは完備じゃなくてもいいんじゃないか？
自走するだろ多分

日本は縦横無尽に走る線路を利用して列車砲があればよい。よって戦車不要。

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

アイアンドームの映像をYOUTUBEで見るんや
あれが未来の戦場やで
センサーで的確に敵をとらえて的確に火力で狙うんや
今以上に電子機器の戦いになるんや
敵を見つけてミサイルを発射→攻撃を受けたほうは撃墜を試みる
→撃墜したら反撃
海のような戦いが陸でも始まるんや

ageさんは未来を見ている
戦車厨は40年前の中東戦争を見ている

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

お客さんは偽装スレに張り付いているから当面はこのスレで活動するで

約：ボロ負けしたから逃げてきた

>>269
いや、大人の話の最中なので出る幕がないのだ。

日本全土を地下要塞にしてくれるなら戦車全廃でもいいよ。

１９４１年１２月７日　真珠湾攻撃　（ハワイ時間）
１９４４年１２月７日　東南海地震　Ｂ２９ビラ「米国式人工地震」を誇示
２０１２年１２月７日　東北攻撃？　６時１８分／Ｍ７×３　６時３１分／Ｍ６×３　（３１１も三連続）

Friday December 7 2012, 08:31:15 Japan 6.2
Friday December 7 2012, 08:31:14 Japan 6.2
Friday December 7 2012, 08:31:14 Japan 6.2
Friday December 7 2012, 08:18:24 Japan 7.3
Friday December 7 2012, 08:18:23 Japan 7.3
Friday December 7 2012, 08:18:20 Japan 7.3 http://quakes.globalincidentmap.com/

東南海地震：「地震の次は何をお見舞いしましょうか」とB２９がビラ
http://www.youtube.com/watch?v=AKeH9lRIG4M

それから東南海地震、１９４４年１２月７日は海域型地震、
つまり今回の３１１と同様に海で起きた地震、海で起こした地震なんです。
でその当時すでにアメリカは、そういう人工的に地震を起こす技術を持っていた。
で自ら米国式人工地震と呼んでるんです、その時点でね、でこの間の地震は我々がやったんだよって、
はっきりと伝単に書いてＢ２９から撒いてるんです、それを六十数年たった去年またやった、
こんだけの話なんです、こんなシンプルなことを何故メディアが取り上げないのか。
http://www.youtube.com/watch?v=a9trUBM8baU

３１１の後の国際フィギュアスケート大会の映像の時も一番最初に地震の波形を、
出してくれたじゃないですか映像に、それ見る人見れば分かるんだよ、これ人工地震だって。
でもプーチンは一言も言わない、でも世の中の知的な人間はパッとわかるわけだよ、
プーチンの意向が。http://www.youtube.com/watch?v=YZ3Fhf9Ol18

>>237-239が正論。
加えて「戦車厨」は、敗戦後の保身が必要ないし目論見の側の人間　＝　売国奴
戦車で戦局を変えられるとは思ってない。
ただ、敗戦を長引かせたり、死にたくないと思ってるだけ。
つまり、負けるにしても、なるべく好条件で負けたいって考えてる下卑た連中が戦車厨（戦車を必要と言う連中）。

>>271
将来的な天皇狩り政治団体「ダンガイ」の政権で、日本全土に全面核戦争用の「全国民収容」核シェルターを建造する。
したがって、戦車は日本に不要。
攻撃ヘリと自走榴弾砲で充分だ。

>260
トランスポーターについては戦略機動用に米軍のような統合輸送部隊を創設し、
輸送全般を効率化させる方法で、各部隊の大幅増強とまでいかなくてもいけると思うのですが？

普段のPKO/PKF/災害/転地演習と出番は普段でも結構ありますよ
（そもそも戦車部隊自体少ないので）

米軍でも師団固有のトランスポーター数は陸自と対して変わりありません。
（向こうの方が数が多いのに）

動的防衛に繋がる戦略機動性の強化というのであれば、
上記のような部隊の整備こそがまず第一じゃありませんか？

なんだ、火力演習の的が迷い込んでるのか？

◆か、壊れたラジカセみたいに同じ事延々繰り返すだけだからつまらん

>>263
それは三等兵の主観だろう
この場合、突破も包囲と一種だよ

単純な突破だけなら包囲とは言わないこともあるけど
遭遇戦における中央突破の事例としてはアウステルリッツの戦いにおいて

ナポレオン軍は右翼軍で敵の主力を抑え、
その間に中央から突破して、戦場の要であったブラツェンベルグ高地を奪取、
これによってナポレオン軍はオーストリア・ロシア同盟軍を分断し戦果拡張することが出来た
分断された同盟軍は包囲撃破される

これもナポレオン軍は突破を行ってるが包囲の一種と認識されてるよ
つまり突破は包囲を目的とした行動の一つでもあるので充分に包囲といえる


三等兵は包囲の意味を理解してないんじゃ？

>>274
イラク戦争の米軍では確かに師団レベルだと
戦車を輸送できるＨＥＴＳが24両くらいしか配備されてなかったそうだし
それはある意味でだいたい事実だともいえる

ただ師団をあげて攻勢作戦を開始する時には、軍団支援団（ＨＥＴＳ９６両）等が支援してくれるので
陸上自衛隊とは兵站部門の層の厚みが違いすぎる

戦車を必要と主張するのは個人的にはべつに構わないのだけど、
それを主張するのに嘘を言ったり付加的な重要な事実を添えて言わないのは
ちょーっとアレだと思うよ？


事実を曲げた言い方でしか戦車の必要性を証明できないなら
やはりそれは戦車無用論の正しさの証明となるからね

三等兵は突破と包囲の意味を充分に理解してないし
ランスは戦車の必要性の証明に事実を曲げた言い方をしてくる

ほかの雑魚軍隊住民は、そもそも議論できるレベルにすら達してない
なんなのこの板？

蒟蒻問答を延々とやってるの一年や二年じゃないもの、猫もまたいで通る

ってか、思うのだけど
へんに嘘付いたりせずに正論で戦車の有効性を語るって発想はないの？

そもそも戦車厨の正論的な反論にそなえて、
いろいろネタ仕込んで来たのだけど、このレベルだとネタ披露のチャンスが無さそう


もしかして戦車の有効性を、
根本的なところから戦術レベルで理解してる人がいないの？
火力や装甲の厚みとかの性能面でしか見てないの？

「ボクちんすっごい理論をもってるけどオマエラは馬鹿だから理解できない、ボクちんの勝ち（ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」
って◆レベルだよな

>>277
＞突破が包囲の一種

突破することによって最終的に包囲するのと
最初から包囲機動をするというのは実行手段においてまったく違うのではないでしょうか？

＞これもナポレオン軍は突破を行ってるが包囲の一種と認識されてるよ
＞つまり突破は包囲を目的とした行動の一つでもあるので充分に包囲といえる

これも主観では？

>278
根本的なところで勘違いしていませんか？
私は今のトランスポーターで足りるなど一言も書いておりません。

>274
>トランスポーターについては戦略機動用に米軍のような統合輸送部隊を創設し
>動的防衛に繋がる戦略機動性の強化というのであれば、
>上記のような部隊の整備こそがまず第一じゃありませんか？

つまり米軍の軍団支援団的な輸送部隊を作った方が良いと言っているのです。
ただ、その必要車両数は、米軍より陸自の方が車両（戦車などの重車両）が少ないので
もっと小規模でも良いはずと書いただけです。

で国内戦で多方面の必要性は薄いのでこの輸送部隊は機動運用として中央直轄に。
という主張にすぎません。

なお、装輪の快速機動部隊を創設したとしても
弾薬/燃料などの兵站能力（の機動化）増強は必要だと思いますが？

現在の陸自は低機動の分散貼り付けゆえに、各地に物資を事前集積してあり
それを初期の補給とする事が可能ですが、快速機動部隊を中心とした場合
それらの受け入れ側の兵站を拡大するか、快速機動部隊が自己の兵站を強化し
自分で持ち込む必要があると思うのですが？

しかも機甲部隊に比べ戦力が低下するので、より部隊を集結させる必要があると思います。
（この戦力集中を優越なる機動力で行うのですよね？）

よって>260の
>装輪装甲車を新規に作るなら、兵站部門を減らせるし

はおかしくありませんか？

>>283
ちょっと言葉足らずだったので修正。
この場合の突破とは翼側突破での包囲であって、正面突破ではない。

>>282
いや、少なくても俺は当たり前の軍事常識を垂れ流してるだけだから
べつに特別なことを主張してるつもりはないよ

>>283
なぜ包囲のための機動が包囲と関係ないことになる？
包囲を意図した機動であるなら突破でも翼側攻撃でも同じだろ

翼側攻撃以外は包囲ではないと思ってるなら勘違いだぞ

三等兵は自衛隊の教範を読んでるかも知れないが、教範の知識を知ってるだけで噛み砕いて理解してない
まず主攻が中央突破を実施して成功したら、分断した敵を両翼の助攻と共に包囲する戦術は充分にありえる

主攻による突破が成功しなくても翼側の包囲が成功して包囲完成することもありえるが、
そもそも最初から全く意図してない行動なんて即座に出来るわけないだろう


>これも主観では？


「アウステルリッツの戦い 包囲」とかでググってみろよ
どんだけ三等兵は無知を晒す気なんだ？

結果論や後出しじゃんけんの類い
言葉遊びしている間に砲弾の雨を浴びて戦死するタイプだな

>>287
＞包囲を意図した機動であるなら突破でも翼側攻撃でも同じだろ

包囲というのは丸ごと撃破（同時撃破）するこであり、
突破は敵を分断して撃破（各個撃破）することなので
包囲機動を意図した突破機動ということがありえないのです。

＞翼側攻撃以外は包囲ではないと思ってるなら勘違いだぞ

＞まず主攻が中央突破を実施して成功したら、
＞分断した敵を両翼の助攻と共に包囲する戦術は
＞充分にありえる

正面突破（中央突破に限定しない）が成立した時点で包囲なんてする必要がないんですよ。
包囲される前に撃破れているんですから。

＞主攻による突破が成功しなくても
＞翼側の包囲が成功して包囲完成することもありえるが、
＞そもそも最初から全く意図してない行動なんて即座に出来るわけないだろう

正面突破するなら助功は主功の近くなくてはなりませんし、
包囲するなら助功で敵を足止めして主功で包囲機動を取る。
というのが教範類における説明ですよね。

戦車厨が崩れた

本来的に
誘導弾とMBTのトレードが間違いで
誘導弾と大砲のトレードが妥当。

だからMBTが増えても､誘導弾が増えても相互に減らない｡

大砲舞台が減る

>>284
あ、そう？
いや、トランスポーターは現状で充分に自衛隊に足りてるというと思ったから
誤解だったら謝るよ、メンゴメンゴ


>現在の陸自は低機動の分散貼り付けゆえに、各地に物資を事前集積してあり


それについては一理あると思う
現在の定説としては日本においては小型師団（旅団）の方が向いてるという話もあり、
実際に自衛隊は各国軍とくらべて比較的規模の小さい師団規模となっている

また自衛隊は協同転地演習など戦略機動を高めて武力衝突に対処しようとしてるので
年々、少なくなっている予算と人員規模からして戦略機動を高める以外に現状の打開策はないと
現状としては４GWに対処するため戦力の分散・集中において、分散の方がメリットがある状況が多くなって来ているのもあるし

効果的な戦力の分散を行う上で装輪装甲車の拡大はもう不可避だと思う

正規戦（最近の国対国の衝突においてサイバー的・経済的な攻撃等も有り得るので正規も含めて４GW）においても、
日本は専守防衛的な政策をとってるので、基本的に防戦的な安全保障上の政策を取り続ける必要がある

ちなみに防衛戦というのは侵攻してくる敵に立ち向かうべき性質がつよく、
縦深を利用した作戦が主軸になってくると思われる、このため必然的に地形を利用した攻撃手段が多様されることが考えられる
このような状況ではATMなどの対戦車兵器の効率が向上するので必然的に戦車の価値は低下する


ただ逆に敵側は戦車の重要性が向上することになるけれども

この様な状況を勘案すると自衛隊の戦車はもう以前よりも価値はなく
新しく現出してる４GWへの対処を考えると戦車全廃するのも一つの方法として充分にありかと
まじで

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

やはりLansくさいな

将来ネットワーク誘導弾→牽引砲が減る
MMPM→RT120が減る

のが正しい｡

完全に､MBT純減考えが間違いで､
MBT900続行
ないMBT600重装甲車600

最低でも北海道4大隊
東北3大隊
東部3~大隊
中西部1~2大隊
九州2大隊大隊
併せ15大隊＋機動4大隊
予備教導含み都合700相当台
2中隊編成でも500＋代はほぼ必須でMBT600というのは必須枠

MBT550~650必須枠＋重装甲車20軽く大隊
結果的に機甲直轄部隊が900~1200が妥当な考え

>>289-291
三等兵が持っている自衛隊教範の用語集を確認してみろ
包囲のところに「主攻の指向方向にかかわらず敵を囲んで攻撃することをいう。」って書いてあるから

なら三等兵はアウステルリッツの戦いはナポレオン軍が中央突破を行なっているから包囲ではないと言うのだな？
数々の歴史書なんかで「アウステルリッツの戦いは包囲でしたー」とあるのに奇抜な考えだなぁ・・・

そもそも中央突破に成功したら翼側と一緒に戦果拡張するのは普通だから（撤退戦とか除く）、
分断した敵を翼側と一緒に包囲するのが効率的だし、可能な限りそうするべきだろう



なんでそんな訳の分からない考えに、三等兵は取り付かれてるんだ？

>>296
それぶっちゃけ根拠がなさすぎ

>>297
包囲
　敵を戦場に捕捉撃滅するため、敵を正面に拘束しつつ、　主力　をもって
その側背から攻撃して退路を遮断する攻撃機動の方式をいう。

しか書いてないですねぇ。平成１３年のものだから古いのかもしれません。

＞なら三等兵はアウステルリッツの戦いはナポレオン軍が中央突破を行なっているから包囲で＞はないと言うのだな？
＞数々の歴史書なんかで「アウステルリッツの戦いは包囲でしたー」とあるのに奇抜な考えだな＞ぁ・・・

ですから包囲と雑駁に使ってらっしゃますが、包囲機動とただ囲い込む包囲は違うんじゃ
ないでしょうかね。

＞そもそも中央突破に成功したら翼側と一緒に戦果拡張するのは普通だから（撤退戦とか除く）＞分断した敵を翼側と一緒に包囲するのが効率的だし、可能な限りそうするべきだろう

やはり包囲機動とただ囲い込む包囲（残敵掃討などの）がごっちゃになってませんかね。

そもそも縦深攻撃なども、敵の防御を突破して包囲殲滅しようとする理論だし
突破は包囲を行うための手段であるし、それ自体が包囲に繋がるものだよ


三等兵は・・・勉強しなおしてくれよ
ただ自衛隊の教範類を読み返すのではなく、ナポレオン戦争や日本の戦国時代の戦術とか
そのへんから勉強して、そこから自衛隊の教範類に知識を適用させていくって方式のがいいと思う

教範類の鵜呑みは頭でっかちになるだけだよ

これからいけば
・自走砲､特火は完全に再編無いし減らせる
けど
MBTはへりようがない。
2師団 MBT 2~3大隊100両-重装甲1連隊以上??歩兵2~3連隊??MPMSなど2大隊??自走砲1隊､9000師団
11旅団 MBT1大隊??装甲1連隊??歩兵2連隊??誘導弾大隊 旅団4000~6000
5旅団 MBT1大隊??装甲2連隊??誘導弾2大隊??自走砲1連隊 旅団6000
その他北部集中部隊
1個特火団3000人 北部航空団1500 北部後方団4000

都合MBT5大隊120??重装甲100??装甲車300??自走砲200程度ロケット含む??MPMS各種50~100基
ほぼ3万以上7師団除く

東北
9師団 MBT3大隊??特化連隊??普通3連隊??重装甲連隊1??誘導弾3大隊9000以上
6師団 MBT1大隊??特化連隊??装甲連隊??誘導弾1大隊 実旅団4000
後方支援3000 航空団1500 併せ2万以下

>>300
まず攻撃機動を考える上で迂回機動を考えそれがだめなときに
包囲機動をそれがだめな時に突破機動というのが陸自の思想ではないですかね。
あくまで初級戦術の話で応用編はまた違ってくると思いますが。

よって　正面　に突破機動をしつつ、包囲機動というのはおかしいわけですよ。
包囲機動ができないから突破機動を選択するわけでね。
また包囲を狙う突破というのは翼側突破であるわけですが、
突破できるなら大きく包囲するよりはその突破した段階で敵を各個撃破するほうが
いいと思いますが。


あの・・・このスレ「自衛隊に戦車は必要なの？」なので陸自の教範類を中心に
定義して言っているのですよ。

アメリカにはアメリカのドイツにはドイツの理論があるように。

>>299
んー、正直なところ
突破によって包囲に成功した戦いは・・・

・アウステルリッツの戦い
・ブライテンフェルトの戦い
・砂丘の戦い（1658年）
・ロイテンの戦い
・ブレンハイムの戦い


とか色々あるし突破は包囲につながる行動と捉えるべきだよ
中央突破ではなくて翼側が敵を突破して、そのまま敵の後方に迫った事例（ブライテンフェルトの戦い等）もあるし
もしこれで包囲と突破は違うというなら、ちゃんとした事例を出してよ

>>303
＞突破は包囲につながる行動と捉えるべきだよ

それは突破が成功したのだから包囲はできるでしょう。
ただ攻撃機動を選択する場合、包囲機動ができないので突破機動し
敵を突破機動の段階で各個撃破するのでそこから包囲機動というのはおかしいわけです。

有りうるとすれば正面突破した時、敵を各個撃破せず一目散に後方連絡路を遮断し、
敵をまるごと囲い込むという構想になると考えれますが。
敵を各個撃破しない意味がわかりませんね。

また突破に包囲してる場合、敵を丸ごとではなく各個に包囲してますね。
この各個にする包囲と包囲機動を区別せずに雑駁に包囲と表現しているのが
諸悪の根源なのではないでしょうか。

東部
12旅団 戦車大隊??2個装甲連隊??1個自走砲大隊 3000人
1師団 戦車大隊1??重装甲連隊2??歩兵2連隊??特別火1連隊
即応含む
教導団1500~2500 後方団3000
併せ2万

中西部
10師団 重装甲連隊??普通2連隊??自走砲連隊??4000
3師団 歩兵4連隊??自走砲1連隊6000
13旅団 戦車大隊??歩兵2連隊 4000
14旅団 装甲連隊??重装甲車連隊 3000
航空団1500 2万以下

九州
4師団 戦車1大隊??装甲2連隊??普通2連隊??誘導弾3大隊??自走砲2連隊
8師団 戦車1大隊??装甲2連隊??普通1連隊??誘導弾2大隊??自走砲連隊
その他合わせ3万

北部
戦車200 重装甲100 装甲300 自走砲200 3万以上1師団3旅団1特火団
東北
戦車100 重装甲30 装甲200 自走砲100 2万
東部
戦車100 重装甲100 装甲100 自走砲100 2万人
中西部
戦車50 装甲200 自走砲200 2万
九州
戦車200 装甲200 自走砲200 3万
その他機動部隊含む3万

戦車650 重装甲300 装甲800 自走砲類（但99､MLRSにすれば激減）800→500
MPMS類150??200 人員15万厳密には18万最低14万以上

都合ここまで
1 戦車不要云々はウソとミスリードによる戦力解体論
2 MBT100減らせば人員1万の増員を覚悟しないといけない｡


であって事実上戦車云々は論議以前である｡
また現段階で

96 400 IFV100（重装甲予備部隊）でありこの部隊は各種即増加が必要
〈相対的に全戦力はいる〉
〈ほぼ1~2割り追加〉

>294
ここで、はっきりさせて置きますが
私は快速部隊による先遣任務は否定していません
それどころか、私は諸兵科連合厨の中でも、機甲騎兵派であり、さらにはCF重視派です。

その上で、再度問います。

>縦深を利用した作戦が主軸になってくると思われる、このため必然的に地形を利用した攻撃手段が多様されることが考えられる

持久や遅滞だけで良いのですか？
敵の確保地域の奪還は放棄するのですか？

あなたの計画には、逆襲や奪還の為の反攻（攻勢転移）というものが抜けているように思えます。
それで防衛は完遂できるのですか？

それに戦術的には包囲するのは良いですし、そこに反論はありません。
私が問題視しているのは、その後です。

ここに関しては何度か質問をしていますが
まだ明確な回答を頂いていおりません。

快速機動部隊のみで、最後の段階の攻撃を行うのですか？
その時は地形に篭り防御に入ってるのは。敵なのですよ。

また戦力の形として
4師団
方面9旅団
戦車団など特別団5個以上
実15旅団後方含み20旅団
1航空輸送団??5個空挺連隊??1個空挺団??7師団の3万の機動部隊
など実質40個相当の旅団の形で

4師団15旅団5後方団1個機動軍団
戦車650 装甲各種1100 指揮車などその他300自走砲類（MLRS、99などの最新類でも）400（現有200~250）5トンコプター150 ~200




その上でMBTの枠を拡大するのが合理的

所詮現段階でわ､
・ノウハウさえあれば整備が簡単
・装甲よりも少数で部隊充足できる
・戦術上防御力高く少リスク

なMBT型が合理的


であり､装甲車やヘリコプターの数が増え､ミサイル増えてもMBTの数変わらない。

明らかに純減､不要主義は
・軍事戦略､戦術論で語らない
・ゲームまんまの非現実的アプローチで語りすぎる

明らかなミスリードであって、戦術戦略上戦車は必要で､減らす必要がない｡

あくまで
・MPMS便利だな→でもそれ迫撃依存が下がるだけだろ
・装甲車→歩兵純減出来るだけだろ
・ヘリコプター→それも歩兵な

であり､MBTの総数､依存度が減る要素はない。

MPMS､の迫撃減らしと対艇攻撃
自走砲､99の着陸阻止
SSMの攻撃

にMBTを組み合わせないと戦術かんせいせず
その他部隊を組み合わせると数が増えるだけ

日本の地理で揚陸されそうなポイントは
そのポイント半径20kmをポイントとするなら
北海道4ポイント
東北3ポイント
東部4~5ポイント
中西部3ポイント
九州5ポイント
沖縄2ポイント
その他港や少数浸透可能な地形が

10??とかあるがそこは完全にMPMSなど向きあと変わった地形もあり､そこは除く

そうなると戦車20大隊くらいそこらに固定配置され､そこに支援的にMBTを追加すれば10大隊
装甲車で埋めるなら30~40実際はMBT使うのがちょうどいい

またまた構ってちゃんの小文字君が登場！

相変わらず、妙な日本語が不気味ｽｸﾞﾙwwwwwwwww

MMPMは
今まで
歩連
RT120 5???10？??15門
普通中隊4の編成を

RT120半分5-7門
MMPM2×8
で迫撃依存を減らすもの

MPMSは
装甲重迫つき装甲車100
MBT12×4×2を
重迫撃半分
MPMS16基＋MBT24~36×2基
で減らしていくのが普通のやり方

最も効率的に運用するなら

MBTは防御上使え効率いいという前提に
MBTベースに軽迫､MPMSを組み合わせるのが最高に合理的

各種のMBT体型､隊系は､
MBT中隊
MBT中隊
重装甲IFV中隊（支援）

L16の装甲迫撃中隊12両
1117ガーディアンみたなV150系の小型装甲中隊×2

MPMS中隊
RT120中隊１??２

本部大隊
偵察中隊
簡易工兵中隊みたいな??

戦車不要って全管区12旅団にするみたいな感じ?

師団全部ヒドルブにする感じw

>>304
すべての軍事的行動は相手次第だよ
その理屈でいうなら翼側の包囲機動が困難だから、中央突破に切り替えるなんてのも有り得るし（WW１では実際そうなった）
相手の動きに合わせて対応を変化させることは常識だよ

これは中央突破でも翼側包囲でも同じこと
中央突破だと包囲とは言わないとは一般的な社会的価値観と相違する

自衛隊の教範類には突破と包囲は別々の意味として記載されてるけど、突破は包囲を完成させる一手段なことに変わりはないよ
WW1のシェリーフェンプランでは大規模な突破を図った後、敵の包囲を行う予定だったけど作戦失敗

ただ失敗したけど突破によって包囲を完成させることを意図してた事に代わりないし
突破→突破成功→戦果拡張（包囲）→勝利・・・っという大まかな流れに変化はないよ


そもそも複数の包囲網の形成が包囲に当たらないとする考え方に根拠がない
繰り返すけどアウステルリッツの戦いは、敵を分断してから包囲してるけど一般的には包囲と言われてるんだよ
むしろ包囲とは翼側からの包囲機動とか「機動」そのものに依存するという三等兵の主張がわからない

>>308
とても(　・∀・)良い！意見ですね
そんな反論を待ってました。正直、ランスがそこを突っ込んでくるとは思ってなかったです。

その通り、敵の確保地域の奪還など攻撃的な作戦を行う上では、装輪装甲車よりも戦車が適してる部分もあります。
部分もあります・・・っと言うか一般的な軍事常識に照らし合わせても正しい見解です。

ただ現実的な各種の安全保障上の驚異を分析し優先順位を付けるとしたらどうでしょうか？
正直なところ国対国の本格的な上陸作戦、ノルマンディーやガリポリのような戦闘が起きる可能性は少ないです
島嶼部に対する限定的な武力衝突であるなら、竹島や尖閣諸島の例を持ち出すまでのなく重要でしょう


で、島嶼作戦についてです


お分かりの通り、戦車を効率的に使うには縦深というものが必要です
一般的な西側諸国の師団規模の縦深は、おおむね20?30km前後と言われています
さらに現代的戦車は大よそ250?300kmの走行で、C整備もしくはC整備相当の整備が必要になってきます

C整備を行うとなると多数の人員、関連装備、及び大量の油脂類やパーツ類が必要になるので、戦車の戦闘効率が落ちます
米軍が行なったグレナダ上陸作戦での同島の面積は344km2、英軍が行なったフォークランド紛争での東フォークランド島の面積は6,605 km2
つまり縦深や兵站などを考慮すると現実的な戦車効率の限界点は、おそらく100km?400km2の面積の離島に限定されるのではないでしょうか？

それを踏まえた上で中国が実効支配の野心をフツフツと見せてる先島諸島では、
100km?400kmの離島はほとんどありません、同諸島は44の島があると言われてますがコレに該当する島々は、
石垣島、西表島、宮古島などの極少数です



つまり離島防衛作戦を展開する可能性が高い地域において、戦車が効率的に使える地域は極限られてるのです
よって自衛隊に戦車不要。まじで

金門島みたいなのは稀だろうな

>>309-317
ガンダムネタならガンダム板でやってね☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ

>319
>さらに現代的戦車は大よそ250?300kmの走行で、C整備もしくはC整備相当の整備が必要になってきます

離島では機動の余地がない。
これは殆どの離島での展開中、戦車は大規模な整備を必要としない
（そこまで走らない）
という事も意味するのではないのですか？

そして、離島作戦においては一定以上の車両は艦船で運ぶしかない訳ですが…
ここで、快速装輪部隊と、機甲部隊で展開にどれほどの差が出るのでしょう？

なお、港や海岸によりLCACや舟艇さえも寄れない場合、
それは装輪車両も運べない事を意味します。

ヘリ？
それでは軽装甲機動車が限度でしょう。
C-2？
あれ1機では機動戦闘車は1輌しか運べません。
それよりは空挺を重迫込みで優先して運ぶべきです。
つまり空輸であれば快速機動部隊の意味なし

（そもそも、その規模の離島にC-2の離発着できる空港があるかどうかも問題）

>319
つまり島嶼戦においての投入戦力として
その手間隙は、装輪快速部隊と機甲部隊では大して違いはないと思います。

それならば、戦闘力の高い機甲部隊を持っていった方が良くありませんか？

手間暇が一緒ならお安い部隊でいいじゃん

>294
以前、別スレで投下したレスの再編集

空輸の現実…

C-2の調達数が見えない現段階での試算はあまり意味がないのでやりたくはないのですが…
もう少し現実的な試算をしてみましょうか？
（ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…）

C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。

さて、C-2は30ｔですので…90〜100名前後+多少の物資となりそうです。

つまり
C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）さらに重火器、物資を加えて…
1大隊戦闘団を8〜9機で展開できそうです。

で3個大隊戦闘団つまり全力の展開で24〜27機
これにC-130で各種軽車輌と物資を運べば、理論上展開はできます。
（C-1が全機C-2に置き換わった段階での話ですが…）
（なお、米軍の実例における物資コンテナに注目してください。）
（部隊だけ送れば、戦闘できる訳ではないですので…）

さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
それでも良いの？

まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
組織的戦闘を行える数を輸送できますか？

1個大隊戦闘団+機動戦闘車 中隊と
3個大隊戦闘団

私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。

【機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
　最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。】

兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。

まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。

あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。

勲章やるからいいだろ

Lansの自演で決定
Lansの書きたいことを書かせるために戦車不要論を作っている
国防板まで逃げてLansの影響力が低下したから自演をして軍事知識を書いて、俺すげぇだろ、だから俺の言うことを信じろというわけだ
顕示欲の塊

>319
さらにせまい錯雑地域での掃討戦ですが、
米英や欧州ではイラク/アフガンでの戦訓により
装甲防御の重要性に再注目しています。

つまり錯雑地域における戦車の再認識です。

確かに錯雑地域は戦車にとって大きな障害ですが
これは防御力の低い歩兵や軽車両にとっては、さらに脅威だった
という現実に直面した訳です。
（戦車がやられる位です、他ではもっと厳しいわけです）

イラクにおける大規模市街掃討作戦（ファルージャ）では
戦車支援の無い海兵隊と、戦車支援のあった陸軍部隊とで
損害に差がでたとの報告が出ていました。

また、アフガンにおいてもカナダ軍が、結局一度が全廃した戦車を買いなおす羽目に…
さらに米軍も最終的にはM1を投入しています。

当然、錯雑地域では戦車の数の投入は不可能で、機動力も発揮できませんが
その装甲と精密火力は、歩兵支援に有効であったという事です。

機動戦の成功で、みんなが忘れつつあった戦車の本質
戦車その出現本来の役目は、いまだ健在だった訳です。

>>322-323
離島では機動の余地がない・・・っと言うのは誤解です
比較的狭い地域においても、包囲や突破といった戦術機動が必要なこともあります


例として1658年にスペイン軍と英仏連合軍が戦った砂丘の戦いが上げられます
ここで戦場となったのは海と運河に挟まれた細長い砂浜で、そこに両軍あわせて約3万人の戦力が展開しました
そこに更に英艦隊の砲撃がスペイン軍を襲うなどの激戦が展開した挙句、英仏軍の騎兵の一部がスペイン軍を突破することに成功

この英仏軍の騎兵はスペイン軍主力の後方に回り込み、戦果拡張（包囲）を行なって勝利を収めました
ただ包囲が成功するまでの間、砂浜には小高い砂丘が存在しており、そこを巡って激しい戦術機動が何度も繰り返されてます
よって狭い場所での機動は限定的という考えは誤ちになります

先島諸島は隆起サンゴで出来た島々なので地形に起伏が多く、
このような戦闘の要所になりそうな丘は沢山存在しています。恐らく実際に戦闘が始まったら、そこを巡って激しい戦闘が繰り広げられるでしょう
戦車といえども投入するのなら一定の戦術機動を想定することは必要です


また戦車などの装軌車両の問題点は整備の手間です
上でも書いてますが、自衛隊の装軌車両などは250kmの走行毎にC整備が必要なのです
対して装輪車両は1500kmでC整備が一度です


C整備が戦場で行うのは・・・、
とくに輸送能力が限定されてしまう離島部でのC整備は多くの困難に直面するでしょう
クレーン等の機器や人材と時間が必要になってくるので、これでしたらその分をATMや純粋な戦闘兵に回した方が効率的でしょう
実際、フォークランド紛争の英軍はMBT（主力戦車）を投入しなかった訳ですし



よって自衛隊には戦車不要でしょう
まじで。ま、っじで

>>325-326
空輸については現状では話がややこしくなるだけだと思うので
それについては今はノーコメントの方針でいきたいと思います

第四次中東戦争で示した旧ソ連対空システムの優秀さだとか、その辺を言いだしたら想像を絶するややこしさに発展すると思うので
いまはいいです。まじで

半角文字や句読点でごましたけど文章中に、・・・を入れるのが共通点
日本語にない表現だからよくわかる
Lansの自演でした

>>329
その戦車の優秀さは分散ではなくて集中の原則によるものですよ
つまり４GWにおいて点の防衛を示すもので、面や線の防衛をするには不向きです
旧世代的な戦争においては効果的なものでしょうが

現状の４GWでは集中によって局地的な優勢さを得ても効果は知れてます

ただ政治的な意味や純粋に軍事的な意味で、重要な拠点を防衛する必要性が出てくる場合もあるので
その効果については同意しますが、それだけで戦車の優秀さが示せると思ってるなら誤解です

長距離を移動する後方連絡線の防衛には戦車は不向きですし
面を守ろうとしたら一定数の装輪装甲車は必要になってきます


そして現状の軍事情勢では戦車の優位性は相対的に低下しつつあります

やはりLansの自演か
登場初期から書き込みに対するレスポンスが早すぎた
自演でageて、用意したネタを書き込み、「ドヨァ、俺はすごいでぇ」
とやりたいわけだ
軍事板に帰れカス

>>332
本当だ
・・・ に注目して今までの書き込みを調べたらわかりやすい

なぜバレたし

こうやって俺達を騙すのか
ageさんに国防板に追いやられたことが動機か

同一人物なら書き込み時間からLansはニートになる

>330
そうですね、機動の余地が無いというのは言いすぎでした。

さてせまい地積でも機動は可能です。
しかし、その場合、相手の火力圏内で機動せざる得ない状況も増加すると思われます。

この場合、機動を確保するのは、足の速さではなく、防御力だと思うのですが
いかがでしょう？


>地形に起伏が多く、このような戦闘の要所になりそうな丘は沢山存在しています。

そしてこのような劣悪な環境で、装輪車両の不整地踏破力で十分な機動ができるのでしょうか？


>実際、フォークランド紛争の英軍はMBT（主力戦車）を投入しなかった訳ですし

フォークランドでは整備以前に、軟弱な地形と車両上陸適地の少なさが問題となっています。
少数のシミターでも上陸に時間がかかり、装輪は軽車両を中心にヘりでスリングできるレベルに限られました
つまり、本格的な装輪戦闘車両の場合、投入は困難なことを意味すると思います

自演と露呈したのだから手短にお願いね

ageのやつ自演を叫ぶばかりでLansに全く反論してねえ

Lansの目的が俺すげぇだろと周りを騙すことだから自演とわかれば本人に利益は存在しないくなる
嘲笑の目で見られて終わり
我らの王には勝てない

書き込みの記録からは仕事はしていないな
ageさんに対抗するためにこんなスレまで立てて憐れだな
最近の本スレでageさんの人格批判を繰り返しているのもこいつだな
それでも自分の思い通りにならずこのスレを立てたか

>>318
＞翼側の包囲機動が困難だから、中央突破切り替えるなんてのも

小生は攻撃機動の組み合わせについてはなんら否定してませんよ？
突破機動が包囲機動の一種でもなければ包囲機動も目的とした突破機動というものもない。
ということが教範にはっきり書いてあると申しているわけで。


＞これは中央突破でも翼側包囲でも同じこと
＞中央突破だと包囲とは言わないとは一般的な社会的価値観と相違する

そうですね。一般的な社会的価値観ではなく教範による解釈ですから。

＞突破と包囲は別々の意味として記載されてるけど、
＞突破は包囲を完成させる一手段なことに変わりはないよ

突破機動と包囲機動に明確に分類されていますが？

>>318
＞突破→突破成功→戦果拡張（包囲）→勝利・・・っという大まかな流れに変化はないよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　ようするに教範類には明示されてませんが戦果拡張に包囲という手段（各個包囲）
　　がひとつとしてあるということは小生も主張しているつもりでした。
　　問題はこの戦果拡張の時に使用される各個撃破を狙った包囲をも含めて
　　雑駁に包囲といってしまうから理解にブレが生じていると思われます。

　　　　　　　　　
＞そもそも　複数の包囲網の形成　が包囲に当たらないとする考え方に根拠がない

ですから包囲機動とは異なるまたは区別して話すべきといっているのです。

＞むしろ包囲とは翼側からの包囲機動とか「機動」そのものに依存するという三等兵の主張がわからない

依存するなんていいましたかね？
迂回、包囲、突破は　機動方式ですよ。　

包囲機動というのは戦果拡張段階で各個の包囲と区別をつけるために
機動という文字をつけただけです。

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

やはりLansやったか

戦車不要論って何だ。
戦場で必要な打撃力、重装甲、高機動力、コストに見合うから配備してるんじゃないの？
重装甲の兵器は要らないって話なのか？
キャタピラをタイヤにすればいいのか？
謎だ・・・・

いきなり「不要」っていうから反論されるのであって「縮小論」とかからならどうだろう

日本で地上戦あるとしたら何処だろ？

>>348
普通科も特科も縮小ですｗ

戦車の出番なんて無い
首都空爆だけで日本は終わる
それを防ぐ空海の戦力こそ要

>>351
マハンは重要な拠点は陸式に任せて
海軍は艦隊戦に専念させてくれと言っておりますが？

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

Lansが大好きな占領された地域の奪還も戦車なしで出来るんやけどな
敵をセンサーで見つけて精密爆撃→歩兵部隊の突入
簡単やんか
空と陸の同時侵攻はイラクのクウェート侵攻でも行われた戦術や

＞戦車なしで出来るんやけどな
歩兵の出血は増えるがな

＞空と陸の同時侵攻はイラクのクウェート侵攻でも行われた戦術や

戦車もいましたなｗ

マハンって戦車も知らずに死んだんじゃないですかね

>>356
戦車は陸式の一部〜です〜♪

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

ソ連軍の縦深戦術理論では前線の敵だけはなく、後方の敵まで
攻撃することで敵を打破する戦術や
そのために航空機や空挺を含む戦力による打撃を行うんや
つまり戦場は全て前線ということや
Lansの大好きな戦車による失地回復は縦深戦術理論が出来る前の
時代の機甲による塹壕の突破が元になったもんや
あらゆるセンサーと誘導兵器を駆使したら戦車なんていらへん

>>349
東京大阪名古屋と三海峡を望む地点だ、この近辺の山岳地帯は要塞化していい
と思う。

陸式の一部だからって当然マハンは戦車なんて勘定に入れてないし
逆に言うとなくてもなんとかなるってことでしょ

＞なくてもなんとかなるってことでしょ
死体袋の数が10倍ぐらい必要になるかもしれないけどね

ageさんが戦術を語っている…

>>360
牟田口もそう言ってたなｗ

戦車よりも、使い勝手良くコストに見合うものがあれば、それを活用するんじゃないの？
現在、様々な戦争、戦闘経験がある国も戦車無くしてないのは、
戦車というカテゴリーを凌駕する、兵器や戦術が出現していないということじゃないかな。
戦車を持ってない前提で作戦立てることもあるだろうけど、湾岸戦争じゃ頑張って運んでいったよね。

牟田口が港湾防御したなんて話は聞いたことないな

>>365
そう来たかｗ

>>358
ageさんパネェ

>>358
そのソ連がとんでもない量の戦車を保有していた件

T-55だけで10万輌だっけ

じゃあもう戦車無しでいいよ。
そのかわり百貨店を装備しよう（提案）

107ミリくらいの砲乗っけて要塞線を突破できそうな兵器を開発しよう

107ミリてのは迫撃砲？

現代の戦争で戦車戦はないと思うな
今は情報統合で陸空で情報やり取りしながらじわじわ前線上げていくから
戦車同士がやりあう前に航空機の対地攻撃で終わっちゃうような気がする

>373
湾岸とイラクを調べなおして来てください。

>>373陸上戦力が全く隠れられない砂漠でさえ航空機は総合的な攻撃力の低さに悩まされた

湾岸で退役寸前のA-10引っぱり出さざるをえないまでの経緯はいつ見ても笑ってしまう

湾岸で戦車不要論は証明されなかった｡
・旧式MBTなんぞいくらあってもクソだった
・限定下での航空強襲と､航空機動の高速性は､証明された

だけであって航空機動戦のメリットデメリットが浮き彫り
→航空機動戦は十分準備して､防空やネットワーク､連携に打撃を与え､その情況下と地理的有利性さえあれば航空＞＞MBTとなる

でもその準備が出来ない､その情況は限定下でしか作れないからMBTがいる＞＞逆に航空機の脆弱性が証明されてる

イラクは基本の防空､航空がダメだったから一方航空優勢出来た

・中枢破壊打撃の重要性が立証された｡
・航空機動戦の高速集結性が証明された
・ただし絶対航空優勢＋地理有利で強固な陣地の構成が少ない状況じゃないと戦闘機はMBTに優越しない｡

が証明された｡

都合航空がそこまで弱くなく､野戦構築に自信があれば以前MBTの独壇場になる｡

ageさんは赤軍の戦術理論にも通じているのか
底が見えない

なお日本の地理と戦前の実践的な配備と航空機動からすれば
北海道＞＞砲兵＋野戦構築
東部＞＞MBT機動部隊
九州＞＞両方って

いうのが効率的で妥当
北海道はヘリコプター無視すれば野戦構築と砲兵でほぼ揚陸阻止は出来るってのが妥当な判断
北海道こそ火力重視なんだよね｡

>>339
その通りです。上陸作戦や敵の火力圏内での行動は被害を拡大させます
これは戦史的にも否定できない事実で、多くの場合において該当する全くの正論です
実際、硫黄島や占守島の戦いでも、侵攻側（米ソ）が多数の被害をうけました

さて、それを踏まえた上で上陸作戦には何か必要か？


ここでは第一次世界大戦におけるガリポリの戦いを例に出してみます
ガリポリの戦いはオスマン帝国のガリポリ半島の占領とコンスタンチノーブルの侵攻によって、
ボスポラス海峡とダーダネルス海峡の確保する英仏連合軍を主軸とした作戦でした

第一次世界大戦になると防御力が攻撃力を上回り、軍隊同士の正面突破が非常に困難になっています
これを回避するには戦闘開始初期において、迅速な対応をおこなうことで敵に打撃を与えるのが効率的なのです

ドイツのシェリーフェンプランの失敗などによって欧州では翼側突破の余地がない程の長大な戦線が構築、
英国はガリポリ半島上陸において、このような失態を避けるべく、上陸部隊には迅速な速度を要求しようと意図しました
つまり大砲の上陸など装備の用意が整ってから・・・ではなく、まだ敵の対応が不十分な内に即急な侵攻が望ましいと考えてたのです

ガリポリの戦いにおける第一次上陸作戦では、英仏連合軍（オーストラリア軍やニュージーランド軍なども参加）の分散上陸によって
上陸初期においてオスマン帝国側を混乱させることに成功、その結果、ヘレス岬方面では英軍の上陸戦力が優勢な局面があらわれる
ただ現状認識のミスによって上陸部隊は現状を劣勢と判断、初動において判断を誤った上陸部隊は敗退します

つまりまず上陸作戦に必要なのは、敵情をただしく認識する能力と
敵の対応に対して迅速に対応できる相対的運動力の優勢が必要となってくるのです
戦後、ガリポリの戦いを研究した日本軍はマレー半島上陸作戦を成功に導いていますし


まず上陸作戦には、IRS能力をふくめた「速度」が何より求められるのではないでしょうか？

尚､湾岸から来れば､F35は中枢打撃で､対装甲意識は低い｡

>>344-345
>突破機動が包囲機動の一種でもなければ包囲機動も目的とした突破機動というものもない

それは・・・誤解としか言い様がないですよ
翼側包囲でも翼側そのものが敵を突破して包囲を完成させた、ブライテンフェルトの戦いみたいな事例もありますし
教範に書いてあるということですが三等兵殿が認識を誤っているとの解釈が一番妥当だと

むしろ包囲機動と突破機動は用語的にべつの意味だと説明してるだけではないでしょうか？
また突破と包囲は教範ではべつもの・・・っというのは何らかの原因、組織上・教育上・戦術上などの何らかの都合があって
自衛隊ではべつもの・・・として扱われている可能性も否定は出来ないとも思います


ただ三等兵殿はその「教範がそうだとする理由」の説明を端折っているので、
私としても明確な理由がない事柄について鵜呑みすることができません


理解できる理由なら納得しますが、
一般的な価値観と相違してる上に説明もないようではちょっと・・・

>>379じゃあ赤軍の戦車ってなんなんだよ

>>346
俺、ランスだけど毎日、
ガルパンみてハァハァしてるよ

>381
>まず上陸作戦には、IRS能力をふくめた「速度」が何より求められるのではないでしょうか？

それは、我が相手の配備未完をついて奇襲上陸を狙う場合ですよね？
島嶼防衛戦の場合下記のパターンになると思うのですが？

1）事前配備
　　敵に先回りして上陸し防衛体制を整える→島嶼への機動速度の短縮が重要
　　　→しかしこれは船舶の準備が主要素であり、載せるのが快速機動部隊か、機甲部隊かの差は少ない。
　　　　（人員は空輸でもOK→湾岸やイラクでの米軍も同様の手法）

2）敵制圧後の奪還（逆上陸）
　　当然のことながら敵は防御配置についている→我に近接戦闘能力が重要
　　　→純粋たる近接戦闘力では、快速機動部隊よりも、直協戦車を増強された普通科が最適

3）戦闘中の島嶼に増援
　　やはり戦闘地域（火力範囲）に突入が前提となり（以下略

そもそもガリポリやマレーのような作戦的な機動をする地積がなく
ちょっと動けば、既に戦闘地域という、火制下での戦術機動が求められるのではないですか？
　　　　　　　　↓
>319
>100km?400kmの離島はほとんどありません、同諸島は44の島があると言われてますがコレに該当する島々は、
>石垣島、西表島、宮古島などの極少数です

>358
黙ってコレでも読んでろ

「赤軍臨時野外教令」
ttp://www.warbirds.jp/sudo/red_army/kyourei_index.htm

その上で、まだそんな事を言うのなら、
貴官は全縦深同時打撃を何も理解していないという事です。

>387
それと、そのAA.　いいかげん返せ

>>386
上陸作戦の場合、
航空優勢の争奪戦なども同時に行われると思われるので
必要だと思われる上陸戦力を一度に全部上陸させるのは困難だと思いますし現実的でもないと判断します
フォークランド紛争でも英軍は自軍の上陸に時間を取られていますし

また艦砲射撃では例え戦艦を持ち出したとしても、防御を固めた地上部隊に関しては効果が薄いことは
第一次世界大戦のガリポリの戦いなどで既に証明済みかとも思われます

ただ現代では誘導ミサイルがあり無人航空機も存在しています
このような状況では例え高性能な対空システムを持ち込むことに成功してたとしても戦力の漸減は避けられません
第四次中東戦争の教訓によって防空システムへの攻撃には無人機が有効だとされていますし



つまり敵に占領された離島であったとしても、敵側はつねに準備万端で待ち受けてるとは限りません
たいていの南西諸島の島々でも上陸地点は複数ありますし、艦艇から特殊部隊を上陸させることも出来ます
上陸地点を複数儲けることで陽動や欺瞞も可能になって来ますし

よってまず敵による上陸戦力増強の努力が実らない内に、
なるべく早急に部隊を派遣させることが必要な場合も出てくるでしょう

仮に航空優勢が完全に向こう側にあるなら、奪回を目的とした上陸作戦を行なうことは不可能です
以上を総合すると上陸作戦に重要なのは情報と速度であって戦車ではありません

シチリアかどっかで�V突が上陸堡粉砕したことがあったな
つまり突撃砲があれば戦車の上陸に十分対処できるわけだ

>>390
つまり機動戦闘車があれば戦車不要か

>389
>なるべく早急に部隊を派遣させることが必要な場合も出てくるでしょう

快速機動部隊なら、海上輸送の速度が変わるのですか？
それとも、あなたの快速機動部隊は

>1
>このため戦闘に即応できる移動手段を必要とし、対戦車兵器の自走化や、装甲輸送車などの増加する必要がある

ではなく、単なる歩兵部隊なのですか？


ちなみに、あなたの希望に一番かなうのは
車両なども最低限の装備した持たない軽歩兵部隊ですよね？

それはそれで、私も先遣部隊の必要性は重視してますので文句はありません。
が、話はまた元に戻りますが・・・

軽歩兵を送り込んで、当座の敵の島嶼制圧を阻止したとしましょう。
その後はどうするんですか？

軽歩兵でフォークランドのように着剣突撃ですか？

>1
>遠戦火力・機動力の発達した現代戦において、

敵戦力がアルゼンチン軍並なら良いでしょうが、現在の仮想敵はそのような相手でしたでしょうか？

>391
ID、ID
◆、◆

>391
自演しようとして、IDだけではなく、◆までさらすというのは・・・
そろそろVIPに帰りますか？

話もループしてきましたよ。

結局、最後の戦闘という場面において少数でも戦車があれば何が出来るのか？どうなるのか？
という部分は、機動に関わらず存在するのです。

なお、本当に効率よく戦うのであれば
機動重視の部隊と、戦闘力重視の部隊の2種類を使い分ける必要があると思います。

どっちか片方だけでは無駄に損害が出るか、戦闘が長引くか

戦争の期間が短くて損害も少ないほうが良いのは自明の理ですよね？

一応言っとくけど�V突云々は自演じゃないですぜ

>395
ならば、お答えしますと

III突の特長は、戦車同様の火力と装甲と機動力を持ち
射界が制限される反面、車高が低く隠蔽性に勝る

つまり伏撃に最適なのですが
（本来の開発目的は違いますが…）

ここで重要なのは、重車両の投入は船舶の段階で限定されてしまう事だったりします
同じような輸送所要を食うのであれば、より汎用性が高い戦車を持っていった方が有利になるでしょ？

となります。

なお、機動戦闘車などになった場合、I今度はII突のように「戦車と同等の防御力」という部分が不足するので
火制地域においての機動の確保（戦術機動）と、さらに不整地踏破能力の低さが重荷となり、かなり危険な事になりそうです。

>>383
＞教範に書いてあるということですが三等兵殿が認識を誤っているとの解釈が
＞一番妥当だと

包囲にも種類があるといっているんですよ。
包囲という機動方式あってこれば敵を　「一まとめに」　包囲して　「同時撃破」　する。
突破という機動方式があってこれは敵の正面を突破して各個に包囲するしないに
関わらず　「各個撃破」　する。
つまり突破の目的は「各個撃破」にあります。

＞教範に書いてあるということですが三等兵殿が認識を誤っているとの解釈が
＞一番妥当だと

複数の書籍をあたってますが？

＞ただ三等兵殿はその「教範がそうだとする理由」の説明を端折っているので、
＞私としても明確な理由がない事柄について鵜呑みすることができません

それでは抜粋してタイプしていきます。
「戦術との出逢い」上　陸戦学会　から　ずぱり

包囲と突破の差異

次いで　包囲と翼側突破の差異も書いていきます。

「戦術との出逢い」上　陸戦学会

３−７−１１　包囲と突破の差異
　１　具備すべき条件、成立要件の差異
　　　突破は、敵陣地の組織性を喪失させて（戦闘力をバラバラにする）敵を各個に撃破
　　しようよするものであり、包囲は、敵を捕捉（ひとつの袋の中に入れる）して
　　撃滅（同時撃破）しようとするものである。これらの狙いから、自ずと具備すべき条件
　　及び成立の要件に差異を生じるが、この際を一表に整理すれば、３−１表のとおりである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　表３−１
　　　動方式　　　突破　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　包囲
区分　　　　　　　

基本的要件　　１　圧倒的に優勢な戦闘力の保持　　　　　　1　優勢な戦闘力の保持と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　相対的な運動力の優越

　　　　　　　　　　２　縦深戦闘力の保持　　　　　　　　　　　　　２　正面から果敢な攻撃による
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　拘束　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


助成的要件　　１　突破地域の孤立化　　　　　　　　　　　　　１　適切な基礎配置　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　２　予備隊の移動妨害　　　　　　　　　　　　　２　航空優勢の獲得
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３　各部隊の連携ある行動　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４　逆襲

携帯電話とパソコンを使えばID二つくらいは用意できる
裏を返せばこの状態でそれぞれが携帯でトリップとIDを晒したら
自演は考えられない

>>358
なるほど
しかし、ソ連軍の縦深戦術理論には弱点があったわけだ
遠距離砲や航空機による後方遮断を試みても、敵を見つけるセンサーや
精密な攻撃ができない問題点があり、ソ連は大量の戦車を用意する必要があった
ageさんは無人兵器とミサイルを駆使してソ連軍の縦深戦術理論を
完成させるわけですね

２　助功の差異
　　　主功は、攻撃という仕事の主たる仕事を行い、攻撃目標の奪取、または
　　　敵部隊の撃破に任じる。助功は、主攻の攻撃に寄与する仕事を行い、
　　主功の機動を有利にする地形を奪取し、敵をその場に拘束し、敵予備隊が、
　　わが主功正面へ移動するのを妨げ、かつ、これを助功方面に使用させる等の
　　仕事を行うことが多いが、このことは、兵学書に記述してあるとおりである。

　　　包囲と突破は、その攻撃の狙いを異にし、また、この狙いによって主攻の攻撃目標
　　攻撃方向、戦闘力が違ってくるし、助功も同様に包囲、突破、によってそれぞれ
　　それぞれ攻撃要領が違ってくる。即ち、突破は敵の固い正面から攻撃し、その
　　その組織性を喪失させようとする攻撃であるから、主攻はおのずから強い力で
　　敵の固い正面を攻撃することとなる。従って助功は、主功の固いところを突き抜ける
　　機動を容易にすることに、その任務の特色がある。

　　　包囲は敵を捕捉するため、翼側の弱いところから背後に迫る機動を実施するが、
　　敵がそのような弱点に対抗策を講じないうちに、われが敵の背後連絡線に迫り
　　得るように、助功正面の敵を他の正面へ転移させないよう拘束しておくところに
　　その任務の特色がある。

縦深戦術理論の完成だと

>>392
海上輸送の速度に変化はないでしょう
単なる歩兵や軽車両だけならロジスティクス艦を海上プラットフォームとして中継基地として使い、
戦車などの重装備よりも円滑な海上輸送が可能ですが、機動戦闘車クラスだと海上輸送に差異は殆どないでしょう
いえ、海上輸送「だけ」なら戦車も歩兵も速度に変化はないですけど


ただ私が主張してるのは戦車の兵站含めた効率の話です


輸送能力に制限が出てくる離島での戦闘で戦車は効率的な兵器でしょうか？
戦車一両のC整備を考えるだけでも、クレーン車＋回収車＋多数の整備兵＋夜間整備用の照明や赤外線カメラ等＋
雨天用に天幕＋各種グリス＋時間などなどの物が必要で整備段列の層を非常に厚くする必要があります

先島諸島の島々は比較的狭く全域が迫撃砲や榴弾砲の射程に入っているなんてことも充分に考えられます
このような状態で本当に戦車の整備が可能なのか・・・疑問に思いませんか？

戦車などの重装備を整備するには安全な後方が必要なのですが、
狭い離島の場合、それ自体が不可能であることが充分に予想することが出来るのです
現代戦の場合、純粋に戦術的な理由で緊急にべつの場所に兵員・物資を輸送する必要も出てこないとも限りません
実際にフォークランド紛争ではヘリによる輸送が多様されていますし

なので、おおすみ型などの輸送艦は戦場となってる離島近辺に貼り付けて、
上陸部隊をサポートさせる役割に徹したほうがいいでしょう。こうなると自衛隊は自前で戦車を離島へ輸送する方法に欠きます
なっちゃんworldなどの民間船輸送はそもそもアトランチック・コンベアーやガラテア等の教訓的に被害が大きいことが予想されますし
こうなるとLACAや輸送艇一号などで装輪装甲車などを反復輸送した方がいいのではとも思います

米国のグレナダ侵攻ではM60A1戦車が使用されたそうですが、
グレナダ島は先島諸島の島々と比べると面積が比較的広く、縦深攻撃的にも効率的に使用できる余地がありますが
先島諸島の規模的に戦車を投入しても戦術・兵站的に効率的につかえる余地は少ないと思えます

まじで

３−７−１２　包囲と翼側突破の差異
　包囲は敵の最も堅固に準備した正面を避けて、比較的弱い外翼の方向から、
敵の背後連絡線を遮断しようとするものであり、突破は敵戦闘力の組織性を喪失させ、
各個に撃破すようとするものである。これがため３−７−１１「包囲と突破の差異」で
詳述したとおり、攻撃目標、攻撃方向、攻撃時期、戦闘力の配分等の選択に差が
生じるのは当然である。
　包囲は外翼の弱いところから迅速に機動して背後連絡線に迫り、これを遮断して
一つの網の中に入れねばならないが、翼側が堅固な場合、敵の対抗策に先立ち、
迅速に機動して背後連絡線を遮断し、一つの網に入れることは困難である。
一方、翼側突破は。翼側から突き抜け、敵戦闘力の組織性に「要」に機動しその
組織性を喪失させ、各個に撃破を容易にしようとするものである。この場合、　
敵戦闘力の組織性の「要」となる地形を堅固に組織し、第一線、翼側が弱い場合
と組織の要の第一線も翼側も堅固に組織している場合がある。つまり翼側が弱い
場合と強い場合がある。いずれの場合においても第一線の翼側の弱点から組織の」
要に迫ようとするのが翼側突破であるが、この翼側突破は表面上は包囲とほとんど
差異なく、同じに見られる。更に、実態的には背後連絡線を遮断する要点と
陣地の組織の要となる要点とは、往々にして一致する場合が多く、ますます包囲と
翼側突破の類似性が助長される。したがって初学者は、包囲と翼側突破ｔの差異が
曖昧になり、その理解の困難となることが多いが、この差異の決め手は、その狙いが
どこ（敵を一つの網の中に入れようとするのか、敵をバラバラにしようとするか）
にあるかによって包囲とも翼側突破ともいえる。

>>394
自演ネタはジョークですYO？
そもそも俺はビッパーではないしな・・・

あと効率的に戦うのに状況によっては戦車のが効率的なのも理解してるよ
ただ戦車の効率が全体的に落ちてきているのも事実だろう

４GWではそもそも民兵どもが戦車などの驚異を避けて、
弱いところばっかし攻撃しているし、実際のところ戦車は象徴的・限定的な役目しか行えてない
また西側諸国の多くが国防費減少で大規模な正規戦を行えなくなってきてる

こういう状況を総合的に判断して、そろそろ戦車廃止を真剣に議論すべきだと思うんだよ

>>396
あ、もしかして俺と>>395を同一人物と思ってる？
もしそうなら違うとだけいっとく

あと機動戦闘車のメリットを理解してないのはどうかと思うよ

＞405
限定的な役目というか、その役目が戦車の仕事なんじゃないの？
戦車を避けて弱いところばっかし攻撃ってことは、重要なところにおいておけば、
敵こないんじゃね？

>>397>>398>>401>>404
長文ご苦労さまです

あぁ、なるほどそういうことですか
敵を機動によって丸ごと「網」の中に入れるのが包囲
各個撃破するのが突破と定義してるのですNE？

要するにスターリングラートのような多重包囲が真の包囲
ブライテンフェイルトのような翼側突破は単なる突破で包囲ではないと
了解しました

砂丘の戦いのように敵がいないところに騎兵が突撃して多面攻撃を行っケースは
はたして突破なのか包囲なのか・・・っという疑問は幾つか残りますが




疑ってごめんなさいNE？

>>408
＞長文ご苦労さまです

ありがとうございます。

＞はたして突破なのか包囲なのか・・・っという疑問は幾つか残りますが

翼側突破での説明にあるように組織的防衛を瓦解させる要と
後方連絡線を遮断できる地点が重複していると確かに区別が難しくなることはあるでしょう。
まず先に何をしようとしたのか？が判断の分岐点になるのでしょう。

故に後方遮断後にバラバラに各個撃破するということもあります。
それこそ貴殿の申されたケースバイケースであったり敵の状況によってであったり、
時の勢いであったりするのでしょう。

>>407
うん、そうだよ
ただ現実として補給幹線とか戦車が守るのに適してない場所もあるから
結果としてそういうところを狙って叩かれる

重要な都市や基地を守るなら戦車は適してるし、そういうことも必要であるのも事実なんだけど
効果がちょっと局地的でありすぎることが問題なんだ

４GWは従来の戦場と違って戦場となりえる地域が限りなく広くて
敵がどこに潜んでるか分からないし、どこから攻撃されるかもよくわからない
だから点ではなく面を守るため戦力を分散する必要性がある


この分散をおこなうのに装輪装甲車は非常にメリットが大きいんだ

ま、次の選挙の大勢は世論調査で既に判明しつつある

現代日本の主戦場となる島嶼防衛では無力な10式戦車を配備してしまった民主党政権が大敗し、
戦車が現代戦では無用の長物だと証明した片山さつき先生の自民党が大勝利するだろう

これが何を意味するか、この軍事板の識者ならわかるだろう？

>>409
ごめんNE？
今、ガルパンって戦車出てくるアニメ放送してて
おそらく戦車に興味をもった一般層も軍板にきてるだろうから

そいつらの幻想を叩きツブす必要があるんだ
あすの日本の国防のために

>>412
しかし小生は不要論には与しませんね。
戦車不要論どころか潜水艦不要論や歩兵不要論、砲兵不要論、戦闘機不要論
いろいろとみてきましたから。
陸自不要論だってありました。

日本の国防のために(｀・∀・´)


2chに何を期待しているw

軽量で高火力、充分な防御力を備えようとするなら、
戦車よりも突撃砲の方が向いている

本州以南では40t未満の突撃砲を配備すべきで戦車無用

＞陸自不要論
バ幹部とかいたなぁ
自称海上自衛官だったけどアレ本物だったのかな

>>415
３９．９ｔで移動しやすいように砲身を旋回させて後ろに向けられる機構を搭載したやつならねｗ

>>414
アドリアネの書籍に影響された議員や官僚ってのは少なからずいた
そういう意味でネットがエセ軍事書籍を食ったのには意義が有るとおもう

割とマジで

>>416
をを！バ幹部を覚えてますか。かなり古手のチャネラーですね。

>>415
敵が動くたび車体を動かしてたら足回りがすぐにお釈迦になりそうだw

>>417
なにその10式戦車っぽいなにか

射角60度位とれれば突撃方でもいい気はする
陸自の戦車の運用だとあまり側面に発砲することはないって聞いた

>>419
チェンタウロ太郎とかいたよね

そこで１０式突撃砲ですよ。重量こそ４４ｔですが砲塔はあくまで移動のために
砲をトラベルクランプに固定するためのものとします。

>>421
それだとトラベルクランプに固定できませんよ。

>>419
ヘリボーの原型みたいな奴だったからな
陸海関係なく出てきて「陸助、陸助」「痴呆隊」とかうざくてしょうがなかったw

>>424
完全に固定するとそれは突撃砲ですらないのでは

戦車とは言っても、西側と東側でだいぶ色が違うよね
東の戦車は多目的榴弾の搭載数が圧倒的に多い、反面、
西側はハンターキルを重視している

個人的には、陸自には東側よりの戦車を配備して欲しいと思う

>>425
戦力の評価を一人あたりの火力投射能力で判定するとかいってましたね。
普通科が一番要らないとも言ってましたね。

それはそうとそこまで古手のチャネラーなら小生のＨＮの元ネタである
ベンゼン中尉も覚えてますか？

>>426
それは主敵を誰にするかで変わってきますよね。
冷戦時はソ連だったから対戦車砲弾重視でしたが。

＞また西側諸国の多くが国防費減少で大規模な正規戦を行えなくなってきてる

陸自の仮想敵は“東側”の中国、北朝鮮、ロシアな訳だが

>>427
ベンゼン懐かしいですね、＊と同じ時期でしたっけか

>>428
冷戦から時代が変わって、島嶼防衛やゲリコマ、中規模着上陸に備えるのであれば
軽量で安価（電子装備に力を入れない）な戦車の数を揃えた方が・・と
思うことがあるんですよね

中の人のコストが一番高いので、結局は少数で高性能路線の方が
現実的なのかもしれませんが

本当。日本は周りが敵ばかりだ。

>>430
をを！やはり覚えてましたか。いや懐かしい。
当時、海の人とベンゼン中尉が激しくバトルしてまして、
海の人に名前を覚えてもらおうとこのＨＮにしたのがよかったのか悪かったのかｗ

＞数を揃えた方が

こればっかりは財務省の中の人次第ですね。

＞中の人のコストが一番高いので、結局は少数で高性能路線の方が
＞現実的なのかもしれませんが

数が揃えられないならそうせざるを得ませんねぇ

>>427
＞普通科が一番要らない
「護衛艦隊があれば後はどうでもいい」みたいなこと言ってたっけ
哨戒機のパイロットは船乗りの出来損ないが行く所とも言ってたw

ベンゼンは覚えてないｽﾏｿ
蟹さんなら覚えてる
バ幹部と蟹さんのやり取りのおかげで90式戦車の過去ログが充実したのがバ幹部の功績かなw
それに比べてヘリボーの役に立たなさは異常

>>423
＜１０式突撃砲
主たる任務が榴弾による敵歩兵陣地の制圧・破壊になるので、
主砲をビッカースの120�_ライフル砲に換装する訳ですね？
弾種の使い分けという意味では、ライフル砲の方が便利ｗ

唯一最大の問題は特科の皆さんがどうお考えになるかですが･･･

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

中国が尖閣に航空機を飛ばして自衛隊は捉えられへんかったんな
移動を繰り返す敵を捕捉することは難しいことを表した事例や

>>433
蟹さんも海の人も対潜臼砲ぱぱも最近ご無沙汰ですねぇ。

昔は変な人なりに役に立ちましたね。
昨今は（苦笑

>>434
職種転換で突撃砲隊に移動可能に。
ちなみに突撃砲の射撃テクニックは砲兵から伝授されたものらしいですよ。
源文氏のやつにかいてありました。

>>435
じゃあレーダー不要だねｗ

>410
確かに装輪装甲車だけで編成しても日本国内なら展開速そう。
重要拠点に戦車を配備して敵を寄せ付けず守りの備えにし、
神出鬼没な敵には装輪装甲車で足止めし、
航空機やヘリなどの一時的な火力が高い兵器で仕上げ。

役割分担で敵が嫌がることをしよう。
戦車がいることで戦闘にならなければ、守ることになるじゃん。

>>439
それって現状の即応近代化師団じゃいかんの？
LAVが普及して、大分機動性があがっているはずだが

>>410
ふっ、トーンダウンしたな
結局諸兵科連合の壁は破れなかったか…

あと戦車の効果が局地的すぎるってなんの冗談なのかな？

戦車不要論の議論が発散しがちなのは戦車が攻めに守りに、機動戦に市街地戦に、実際にはなにかと便利遣いされる兵科だからかな
戦史がそれを証明しているが

まあでも今までの戦車不要論は装輪装甲車にATM載せるから戦車不要！ みたいなのばっかりだったからな
装輪装甲車で包囲するから戦車不要！ ってのはちょっと新しい 所詮一発ネタだが

包囲した場合でも最終的には敵を撃破しなくてならないので火力と装甲は必要になるのです。
歩兵のみで包囲したインパール作戦がどういう結末になったか・・・

駆逐戦車のネタの焼き写しだから
Lansの自演とすすぐにわかったよ

>403
整備というのは損傷を受けても必要となるのですが
（正確には整備というより修理ですが）

防御力の低さにより、被弾時の損傷により戦闘力を喪失しやすい軽車両の修理が
同じように戦域で出来るのでしょうか？

戦車のC整備が必要になるまで戦うのと
軽戦力の戦力の喪失

はたして、どっちが速いでしょうか？

あなたは、戦術だけで全てが片付くと考えてませんか？
戦術の後にある激烈な戦闘という最後の段階を軽視していませんか？

いくら兵站が軽くて派兵に便利でも、効率がよくても
最終的な戦闘で勝てなければ、全て無意味になると思います。

最近オール歩兵ドクトリンなんてスレもあったな

確かに装甲兵力やその他諸々の軍事テクノロジーに劣った側が大いに持久した、
あるいは勝ったというまばゆい例は戦史にあるが
だからといってなんで自ら装甲を捨ててわざわざ縛りプレイをしたいと思うのかは解らない

ageさんが言うには未来の戦場ではロボットで溢れているから
装甲はいらない
米軍の無人機の保有数が数千を超えた

>410
>効果がちょっと局地的でありすぎることが問題なんだ

戦闘とは結局は局地的なものです。
いくら戦術をろうしても、戦闘に勝てねば無意味です。
そしてその勝利を戦略につなげなければ、その勝利も無意味です。

これらの各段階はシームレスに互いに重複しつつ
密接に連携しています。

どこかを軽視すると、全体が瓦解しかねないと思います。

ロボットで溢れてても装甲はいるだろw
１発食らって即あぼーんじゃロボットが何台あっても足りんわ

実際の戦闘がオセロみたいなルールだつたら悪くないかもなw

米軍の無人機が7000機,有人機が10000機
数年前のageさんの予想が的中した

ageさんの未来予測は正確だよな
レーザー兵器の実現も近い

>410
>４GWは従来の戦場と違って戦場となりえる地域が限りなく広くて
>敵がどこに潜んでるか分からないし、どこから攻撃されるかもよくわからない
>だから点ではなく面を守るため戦力を分散する必要性がある

で、SBCTなどで対応しようとしたが
結局、戦車を投入している米軍はなんなのでしょう？

その機動万能論は実戦で破綻しかけてます。

仮に包囲が至上命題だったとしても戦車があるとないとじゃえらい違いだろ
装甲車じゃ突破力不足だし、翼側に回りこむとしても逆に突出部に圧迫を受けたりするケースは考えないのか？

あと隘路の多い日本で常に理想的な包囲状態が作り出せると想定するのは無理があるから
敵の侵攻がある程度進んだ展開になると陸上戦が手詰まりになると思うが

ageよ、フルボッコされたからソ連の話題からは逃げるのか？

装輪装甲車が提供するのは機動力とちょっとした歩兵支援、それがせいぜい
装甲車の方がよっぽど「局地的」だよ

機動戦闘車はIFVですら無いからなあ

>457/458
機動戦闘車は先遣部隊の装備として優秀だと思いますよ。
ただ、先遣部隊だけでは戦争は終わらないというだけの話。

機動戦闘車の活躍できそうな作戦など

1）正規戦闘における先遣部隊の直射火力の骨幹（欧州的機甲騎兵の装輪戦闘車やSBCTのAGS的運用）
2）上陸作戦「後」の内陸侵攻における先遣（海兵隊のLAV＝軽装甲偵察部隊的な運用）
3）主力を援護するCF（援護部隊）
4）調整攻撃時の威力偵察や助攻
5）陣地防衛時の前面/側面警戒やCFとして主陣地の援護
6）長距離進出時の前路偵察（捜索）

ともに機動戦における先遣であったり、主力を援護する役割です。
さて、援護部隊は戦術上重要なものではありますが…
ここで援護部隊の存在により主力の戦力が必要以上に割かれてはなりませんし、
また十分な主力部隊もなしに援護部隊だけが突出してもなりません。

これでまず、主従がはっきりすると思います。
主を確保しない事には従にも意味がないのです。

主があって始めて従の意味が生まれ、さらにその従のおかげで主の効力が増大するのです。
ちなみに上記の行動は機動戦闘車が最適というだけで、他の部隊で出来ない訳でもないと言う事も付け加えておきます。

機動戦闘車と戦車では得意な任務が違いますが、どちらが優先度が高いか？と言う事です。
そして、その優先度は、どちらの任務が最終目的を達するのに重要かと言う事にすぎません。

ある程度の後詰の重戦力がぶつかるなら、機動戦闘車などによる先遣の行動如何で
その後の戦闘が左右されかねません。

その点において従来から自衛隊は周辺諸国に比べて先遣部隊能力が劣っていました。
しかし、各地への重戦力の配備と我が防勢側という点により、
敵先遣に勝る主力（TK支援の師団）を投入可能という状態を維持する事によりなんとかしてきた訳です。

これは専守防衛という環境では戦略機動にも限界があり、小規模な先遣では無意味であったからですが…

ここで先遣を増強しようというのは、すごく全うな意見です。
しかし、多くの人は、既に主力を減らしすぎているのに気がつかず、
上記の機動先遣論に、惑わされ、さらに主力を減らあいても構わないと考えていたりします。

機動戦闘車は有用です。
が、それだけにして他を捨てるというのは
最終的に我が取りうる可能行動を著しく狭めてしまいます。

我の稼働行動が減るということは、
相手が対応しやすくなる、という事を逆説的に増やしてしまいます。

機動力を発揮して包囲輪が完成しても
そこから敵を締め上げて撃滅するには火力が必要ですからね。

388 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 12:23:45.94 ID:8XEDPTxF
　　　　　　　　　 ／´⌒⌒＼
　　　　　　 　 ／　　　　　 　 ＼
　　　　　　　/　　//／| .|　/ヽ ヾ
　　　　　 　 ｉ　／　━ |/|/━　! |　ルーピー橋下
　　　　　 　 !/　　 (･ ）　　( ･）ｉ/ 　
　　　　　 　 |　u 　 （__人_） 　 | 　　投票まであと1週間か
　　　　　 ＿＼　　∩ノ ⊃　／　　　巻き返しできるかな？
　　　　　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　　　　　.＼　“　　／＿＿|　 |
　　　　　　　＼ ／＿＿＿ ／


　　　　　　　　　／´⌒⌒＼　　　　　 ノ´⌒ヽ,,
　　　　　　　 ／　　　　　 　 ＼ γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　　　 /　　//／| .|　/ヽ ／／ ""⌒⌒＼　　）
　　　　　　 ｉ　／　━ |/|/━　| /　⌒　 ⌒ 　 ヽ　）
　　　　　　 !/　　 (･ ）　　( ･）ｉ!ﾞ (･ ）｀ ´( ･）　　ｉ/
　　　　　　 |　　 　 （__人_）　 || 　 （_人__）　　　 |
　　　,-､　　＼　　　 ｀ー'　 ／＼　 ｀ー'　　　／＿
　　/ ノ／￣／ ` ー ─ '/＞＜　` ー─ '┌､ ヽ　　ヽ,
　/　 L_　 　 　　 　 ￣　　／　　　 　　　　_l__(　{　r-､ .ﾄ
　　　　_,,二)　　　　　　　/　　　　　　　　〔― ‐} Lｌ　 | l) ）
　　　　>_,ﾌ　　　　　　　/　　　ルーピー　　 }二 ｺ＼ 　 Li‐'
　　　　　　私たちに一度やらせてみてください

>463
そこで、もう一つ落とし穴が…

単純な火力投射だけでは時間がかかりすぎ、相手の増援や解囲攻撃が行われてしまう可能性が上昇するので
「攻撃」という断固たる近接戦闘による早期撃滅が必要となる訳です。

（実際に行われなくても、それを行える能力を相手に示し降伏される場合もありますが）

機動万能論や情報先制万能論は、この視点が薄くなりがち。
機動や情報は非常に重要な事項であり、確かに優位を創出し、
それが無ければ敗北するのも確かなのですが
現実は、それだけでは万事解決しないのです。

このあたりは米うぉーかれっじ（陸軍戦争大学）における
孫子とクラウゼヴィッツとの比較でも指摘されてる部分でもあります。

つまるところ敵を撃破しなくてはなりませんからね。
遠戦火力も近接戦闘火力も必要なものなのは変りませんね。

いわゆる、情報の不確実性や摩擦ですね。
これらはかなり低減してますが、まだまだ完全には程遠いのが現状

ほら、
昨日も北ロケットの打ち上げ認識間違ったり
中国航空機に入り込まれてスクランブルしても
もう帰ってたりして・・・

かえって「見えてるから（認識判断を）間違える」ってのもある訳ですよｗ

>466
そそ、ただ以前よりも機動の重要性が増したというのも事実です。
ですが、それだけを目指してもねぇ

結局、極論に走るのが一番ダメっていう簡単な話ですね。


MBT第2世代もそうでしたが、歴史はよく廻りますねー。
ぐるぐるぐるぐる

この輪の中で決して極論に走らず、適度に状況にあったバランスを取る
これが一番強い訳ですが、まあ一番難しい事でもありますｗ

>466
そうそう、60年代後半から70年代にかけて
NATO（とくにフランス）で、ヘリボーン対戦車チームと高機動軽量対戦車チームと小規模機甲部隊を多数編成し
敵を遅滞しつつ漸減するっていうドクトリン案があったの知ってますか？

まあ、実験で終わった訳ですがｗ

こういう機動極論案も結構昔から出ては消えていってるんですねー。
米軍もチャド戦争に影響され実験部隊を編成しましたしね。

>>469
＞ヘリボーン対戦車チームと高機動軽量対戦車チームと小規模機甲部隊を多数編成し
＞敵を遅滞しつつ漸減するっていうドクトリン案

これってソ連のＯＭＧに対抗しようとしたんでしたよね？
でもＯＭＧも結構突撃力があるので近接しての展開が危ないから企画倒れに。

＞機動極論案

戦車を上回ろうとすると防御と火力が落ちますからね。どうしても。

>470
その前に指揮統制がバラバラになって混乱し各個撃破の機会を敵に与えるだけという・・・
最大の敵は、敵戦力ではなく「戦場の霧」と「摩擦」であった模様ｗ

その後、ヘリボーン対戦車部隊もまとまって運用する方向に落ち着いてます。
（英軍とか、この方向）

で、米軍の場合は、機甲部隊側が対ATGM対策を確立し封殺
（戦車のハードとしてではなく、諸兵科連合部隊としての運用としての対策）
そうなると接近戦で脆弱な快速機動部隊にはもう勝ち目が・・・

戦車部隊が市街戦に弱いというのも、
じゃあ、歩兵だけなら大丈夫か？というと逆に損害が増えるのが露呈しましたし
戦車は無敵ではないですが、その損害さえも計算されたリスクとして許容し利用する方が
リスクとして排除するよりも、結局は効果的って事が、どんどん実戦で証明されちゃってますからねー。

計算されたリスク
勝利の為に必要な損害はこれを許容する

うーん、どっかで聞いたフレーズですな



うらー

>ALL

>勝利の為に必要な損害はこれを許容する

は無駄な損害を許す訳ではないので
シベリアもしくは懲罰大隊送りに注意するように

はらしょー

もはや無職であることを隠さなくなったかLans

はげ

瀕死のageは反論する余力もないようで

>>471
湾岸戦争で、仏軍が軽装甲の装輪式車両を大量に送りこんできましたが、あの部隊が
どれほどの戦果を挙げたかというと、「・・・」ですからね。
フランス軍の広報官がかの有名なカピタン柘植久慶氏なら、「ちょっとトイレに」と
言って、おそらく再び席に帰って来ることは無いと思います。
なんせ、イラクのMBTはモンキーモデルとは言え、T-72でしたからね。

>>473
定休日が土日祝という会社ばかりじゃないよ。
電力の安定供給の為に、平日や昼間に工場を止めて、週末や夜中に操業する
会社も結構ある。

そもそも普通のサラリーマンには有給休暇というものがあるし、わざわざ毎朝
定時に出社するには及ばないという制度を採用している会社も増えつつある。
ましてや、自営業者やオーナー会社の経営者ならば、時間の遣り繰りが利く。
それどころか、組織にぶら下がって働くふりをしなくてもいい人間もいるから。

あと、暇な会社や役所では、仕事のフリしてＰＣで遊んでる奴はいくらでもwww
システム部門が監視していることも多いが、そのシステム部門の人間を監視する
人間や部署があるかどうかは定かではない。

>476
第6軽機甲師団には戦車連隊が増強されていたのは秘密ですｗ

>476
第6軽機甲師団は以下の2個戦闘団に別れイラクに突入しました。

戦闘団ベール（東戦闘団）
　第4竜騎兵連隊（戦車中隊x3＝AMX-30x44輌）
　第3海兵歩兵連隊（VAB乗車歩兵中隊ｘ3、騎兵中隊（AMX-10RC）x1、重迫中隊x1、対戦車小隊x1）
　第1空挺軽騎兵連隊第1中隊（ERC90装備）
　第1戦闘ヘリ連隊（対戦車ヘリ飛行隊x3、偵察飛行隊x2、空輸飛行隊x2、空中機動歩兵中隊x1）

戦闘団ルージュ（西戦闘団）
　第1外人部隊騎兵連隊（騎兵中隊x3、対戦車中隊x1＝AMX-10RCx36）
　第1スパッヒ連隊　　　　（　同　上　）
　第2外人部隊歩兵連隊（　第3海兵と同じ　）
　第1空挺軽騎兵連隊第3中隊（東と同様）
　第3戦闘ヘリ連隊　（　第1戦闘ヘリ連隊と同編制だが、対戦車ヘリが増強）
　第11海兵砲兵連隊（射撃中隊x3、防空中隊x1）

任務は戦闘団ベール（東）が正面を強襲、戦闘団ルージュが西から迂回してその後方のサルマンに進出するものでした。
経過詳細はめんどうなので省きますが、つまり第6軽機甲師団は増強された戦車連隊を中心に攻撃を行い、装輪装甲車部隊は迂回機動を行った訳です。

（なお、第2海兵歩兵連隊（騎兵中隊、対戦車小隊 欠）は師団の予備として拘置）

この
>第4竜騎兵連隊（戦車中隊x3＝AMX-30x44輌）

が増強された部隊です。

>>478
軽装甲のAMX-30で、T-72と真っ正面から撃ち合いになったら（汗

>480
目標付近に、あまり強力な機甲部隊はいないとの事前の偵察報告はあった模様
この偵察情報が正しくてよかったですねぇｗ

力説

>>481
あれだけの大規模な空襲を受けながらも、それなり以上のイラク陸軍及び共和国親衛隊の
地上戦力が生き残り、スタコラサッサと逃亡することに成功したことは事実ですよね？
米軍はベトナムでもB52による大空襲を実施していますが、相手が密林に潜み、穴倉に
潜り込んでいたということを加味しても、地上兵力を空軍力のみで壊滅させることは、
事実上不可能だということも実証していますね。
沖縄や硫黄島で孤立した日本軍も、洞穴やトンネルに潜んで逆襲に転じていますし。

24時間陣地でも、相当な砲爆撃を加えてやらなきゃ、歩兵どころか戦車はなかなか･･･

それ以前に、軽装甲の快速部隊が打撃を受けるととんでもないことになるという戦訓が、
ＷＷ�Tのジェットランド沖海戦における英国巡洋戦艦群によって証明されてますwww

>>446>>449>>454
>機動万能論は実戦で破綻

それは誤解です。
MSRの防衛には戦車は不向きだと米軍は判断していますし、現実として戦車では全ての地域を防衛不能です
実際にストライカーやLAVなどの装輪装甲車を米国は使い続けてますし、チェンタウロ装輪装甲車はソマリアで高い評価を得てます
現状で戦車の有効性は否定された訳ではないですが、同様に装輪車両も否定されてる訳でもないです

では突破と包囲に関しては一通り語ったと思うので、今度は縦深で行きたいと思います

離島防衛では輸送できる戦力が現実として限られており、
戦車などの重装備は他の輸送物資などを圧迫し、他の兵科の層を薄くして縦深の効果を低くしてしまいます
フォークランド紛争ではイギリスとアルゼンチンともに戦場にMBT（主力戦車）を投入していなく、
兵站や戦術上の問題としてMBTの効率分岐点のようなものが存在することは事実です

もし離島にMBTを輸送しないなら他の層の兵科を厚くすることが可能で縦深を強化できます
MBTはご存知の通り250kmの走行でC整備が一度必要で、それを行なうには多種多様な装備と人員と時間が必要です
これを考慮しないで他の比較的負担が小さい兵科を重視すれば人員や携帯火器を増やし縦深を厚くできるでしょう

ここで縦深の利点に軽く触れておきます
縦深とは乱暴に言ってしまえば厚みのことです。通常はこれが厚ければ厚いほど強力な部隊になります
分かりやすい戦例としては「レウクトラの戦い」において、スパルタ軍は縦深一二列の隊形でしたがテーバイ軍の縦深五十列の攻撃をうけて壊滅しました
つまり縦深は深ければ深いほど強いのです（ただ縦深を効果的に維持するには一定の人数は必要）。

現代戦においても縦深の利点に変化はありません
この層が厚ければATMなどの瞬間交戦力において戦車を凌駕することも可能で、迫撃砲などの層を厚くするなどで多様な状況に対応できます
イスラエルによるオールタンクドクトリンが失敗した事例からしても多様性を追求するために諸兵科連合による縦深は必要です

離島での戦いでも縦深攻撃または防御も効果的で、
縦深を効率的に利用した部隊さえ送り込めれば戦車など恐るに足りません

これは戦史的にも否定できない事実です

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

日本の国土面積38万平方km　MOABの制圧面積3.14平方km　
MOABが1万発あれば日本の国土の1割は制圧できるで
日本の国土の3割が平野やから平野面積の3割を制圧できるんや

１万発のMOABを落とす前に１万機の輸送機が必要だな

簡単にいうと面積が限られる離島では
縦深を薄くする代価として戦車を投入するのは割に合わない

縦深と兵站を考慮すると恐らくMBTを有効に使える離島面積は100-400km2くらい
これ以上、離島の面積があるとC整備など兵站の負担が増えるのでMBTは効率的な兵器ではなくなる
また縦深的にも（島の形や地形に左右されるので一概に言えないけど目安として）100km2より小さい離島だと

戦術的にMBTは効率的に使用でる余地がない

>>8
＞4のお母さんも含めるのか。

さらに簡単にいうと
縦深＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦車

つまり自衛隊には戦車不要

我が方が戦車を保有しているのであれば、敵は戦車に代表される対戦車兵器を用意して
着上陸する必要がありますよね？
これだけでも、輸送船団の船腹量をどれほど圧迫するやら･･･

ATM兼SAMシステム、或いは対戦車砲兼高射砲という手もありますが、前者はADATSが
採用されることもなく消えちゃいました。（そりゃ、あれだけぜいたくなシステムは
平時でも維持＆運用するのにどれほどの金を喰らうのか判ったもんじゃないですから）
後者の場合もAP弾とHE弾の双方を準備・配備してやらなきゃいけなくなり、やはり
兵站に負担がかかります。

ガンランチャ式の主砲を装備した戦車や大口径機関砲を装備したIFVでも、我が方が
固定翼の戦術機を飛ばしてやれば、お話にもならないことになります。

特にIFVに本格的な対空用FCSと充分な弾薬を搭載した日には、もはやIFVとして本来の
機能…歩兵を運ぶ…がまず期待できなくなり、調達コストも高額化、そしてAP或いは
APDS若しくはAPDSの携行弾数が減るというこれまたタチの悪い問題が発生してきます。

それに加えて、とにかく頭数が揃っていくらという歩兵にも、対戦車兵器（RPG程度なのか、
携帯式のATMなのかは別にして）を持たせる必要が生じてきます。
必然的に突撃兵力である小銃＆SAW（軽機含む）を装備した歩兵の頭数が減り、そのことで
着上陸させなきゃいかん歩兵の数も増えてしまい、当然、武器・弾薬・燃料・食糧等々の
兵站任務に更なる負担を強いることができます。

これらを考えると、MBTを装備するということは仮想敵国（脅威対象国）に対して、非常に
プレッシャーを与えることのできる戦略ではないかと小一時間(ry

>>490
それはいいんだけど、
重装備を持ち込んだ代価として縦深が薄くなった部隊で
どうやって効率的に敵に対処するの？

戦車で敵を突破するにしても、そんな層の薄い部隊で
縦深防御している部隊を突破できる見込みは薄いと

そもそも、おおすみ型で戦車を離島に輸送したとしても
数が限られるから縦深戦車一列くらいで敵の縦深多重列を突破できるほど現代戦は甘くないよ
層が薄いから瞬間交戦力で負ける可能性がある

>>491
こちらが戦車を保有しているってことで重装備を持ち込んでくるのは
敵側だよ？

>>492
小生は自衛隊が防御側という前提で話してるんだけど？

>>492
それじゃ、もっと武装も装甲も貧弱な機動戦闘車の場合、重量はともかく、
輸送時の輸送船内の占有面積にどれほどのアドバンテージがあるのかな？
これが「同じ床面積で10倍の数量が運べます」とかならまだしも（ry

逆襲しようにも、戦車砲やＡＴＭ（ＲＰＧ含む）を喰らったり、大口径の
機関砲弾喰らった日には、薄い装甲じゃ屁の突っ張りにもならないぜ？

ましてや、こちらの対抗手段がＡＴＭとかでは、逆襲なんかできないよ？

先島諸島って一番広い島でも300km＾2無いんだが……

>>493-494
侵攻側でも防御側でも縦深にメリットがあることに変わらないよ
そもそも重装備縦深一列とかそんな薄い縦深で多重縦深を突破できる余地なんてないですYO？
戦車はムテキの超兵器ではなく他の兵科と組み合わせることで始めて効果的な兵器になります

そもそも層が薄い縦深側が多重縦深を突破できた事例なんて殆どないです

>>494
縦深と兵站を考慮すると、
戦車を効率的に使用できる離島面積は恐らく100km2ー400km2くらい
この範囲を越えるとMBTの効率は激減すると思う

で、先島諸島にこの面積に該当する島々は極一部

やっぱランス以外で効果的な反論できる人いないな

いくら相手がノーソースでもノーソースで返すわけにはいかないって

ソ連はとてつもない物量で戦車による分厚い縦深を可能にしている
それに対し西側は質で勝る戦車と他の兵器によって物量を削る考え方
どっちにしろ両軍とも戦車を使っている

ageさんが赤軍の申し子とは驚いた

ageは荒らす事しかできなくなったのか

離島作戦だけを考えると特科がいらなくなっちゃうんじゃないかなぁ？

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

敵の再上陸を防ぐために必要やで

>>504
つまりＳＳＭ連隊だけでいいってこと？

>>500
広い地積がある場所では兵站の制限も限定的なので、
戦車の縦深もそれ相応に深くすることが可能

これについてはべつに否定しないしその通りだとおもう
ただ離島防衛や本土に対する初期上陸などの兵站に制限がある状況だと
重装備よりも速度と縦深を重視した快速部隊のほうが適していると

敵が上陸した場合、戦車の整備的な問題から
初期においては敵戦車は上陸地点から250km以上は進めないと思われる
また敵は着上陸直後は戦闘力分離などの弱点を有するので


縦深に裏付けされた装輪装甲車を主軸とした快速部隊を送り込めば
かなり善戦できるとおもうんだよ。すくなくても縦深防御＆攻撃をおこなう部隊に対して
戦闘力分離状態の敵はしばらく効果的な対応が出来ないだろうし



つまり、まあ、重い戦車は不要ってことで

>>505
三等兵は戦術の話が出来るんだから>>484>>506とかに反論してよ

>>507
うーん。戦車を活用できない想定の戦術問題で何をしろと？ｗ

>>484
あのさぁ、何をダラダラ語りたいのか知らんけどランスやここで君に反論してる人の殆どは君の飛躍した戦車不要論に反論しているだけで
装輪装甲車不要論を唱えているわけではないってまだわかってないわけ？　君は諸兵科連合の壁を結局崩せなかったということを理解しなさい

君は最終的な戦闘における問題や敵からの圧迫に対する対応、火制に対する脆弱さなどの指摘に答えていない
それを誤魔化すために相手がそもそも主張してもいないことを持ち出して叩く藁人形論法を用いるのはまったく感心しない

うんうん、わかったわかった

わかったからそれを本職さんに伝えておいてくれないか

>>508
いや、戦車厨なんだから戦車必要だっていってよ。好きだっていってよ

自分は指摘をスルーするくせに相手にだけ答えろとは偉そうなヤツだなw

>>509
飛躍？どこが？
層が薄い戦車部隊よりも層が厚い軽量部隊のほうが強いって主張はふつうに考慮対象だろう
これは縦深的にも正しい軍事常識であるし飛躍的な要素は皆無だよ

>>511
いや小生は歩兵厨ですｗ
戦車は歩兵戦車主義です。

そういえばパンツァーとか航空ファンとかの軍事雑誌って戦術的なことが殆ど記載されてないよね

歴史マニアの類はそれなりに戦術的なことを学べる機会はあるんだけど。普通の軍事マニアってどこで戦術を学習してるの？
自衛隊の教範類を闇とか裏ルートで購入するくらいしか軍事マニアは戦術を学習する機会がないとおもえるけど

ただ闇とか裏（自衛隊の教範類は本当は売っちゃダメな決まり）ルートだと一般人には敷居が高いし
もしかして戦術的なことをいう人が軍板では少ないのはコレが原因なの？

>>513
僕ちゃん正しいんだいは聞きあきたので最終的戦闘における被害や敵からの圧迫による機能低下をどうやって回避あるいは低減させる予定なのかとっとと答えてくれません？

主張が後退していたのに気付いてまた急に煽り口調になったなw

あ、いや、べつに主張を押し付ける気はないんだ
ただ俺の主張の欠点を埋めるために、間違いに気づいたら指摘して欲しいだけで

もっともな意見だと思ったら受け入れるし
間違った主張だと証明してくれれば謝りもするよ

>>518
間違いとかじゃなく想定次第ですがなｗ

>>520
いやー、俺、４GWとか対着上陸作戦とか離島防衛とか、
そんな考えられるモロモロの条件において、自衛隊で戦車を活用できる余地は少ないと思ってて

そもそも縦深をかんがえると装輪装甲車による速さを生かした対着上陸とか非常に効率的とおもえるし
むしろこれを重視したほうが戦車を重視するより効率的なんじゃないかって

ガリポリの戦いとかの教訓的にも着上陸作戦で重要なのは、
防衛側・侵攻側ともに速度が重要だって証明されてるし

>>515
＞」ただ闇とか裏（自衛隊の教範類は本当は売っちゃダメな決まり）ルートだと
＞一般人には敷居が高いし
＞もしかして戦術的なことをいう人が軍板では少ないのはコレが原因なの？

自衛隊の戦術についてはそのとおりだね。
何故か自衛隊は仮想的にはダダ漏れの情報を国民には隠そうとするんだよね。
また海自、空自に関しては戦術の本があるのかも全く不明。

>>521
＞むしろこれを重視したほうが戦車を重視するより効率的なんじゃないかって

陸自は戦車を重視してないでしょ？

＞防衛側・侵攻側ともに速度が重要だって証明されてるし

装甲車だけで行っても特科の布陣が間に合わないでしょ？

>>513
どこが飛躍しているかと言うと、初動対応に装輪装甲車が優れているという前提から戦車全廃でよいという結論を導き出しちゃうあたりですね
戦闘局面が他の段階に以降する可能性を完全に無視した戦力構成はオススメしかねます
装輪装甲車がどれくらい地図的に広い縦深を提供すると見積もっているのか知りませんが、だからといって戦車を全廃すると局面的な縦深を大きく損ないます
戦争には冗長性が必要で陸戦におけるそれは戦車が負うところ大なのです

ジャブが牽制に有利だからとジャブだけでボクシングをするべきだというようなことを主張するから飛躍と言われるのです

戦車重視なんてしてないだろ。

重視する必要は無いが、不要だとか言い出すからおかしなことになる

>>515
歴史オタやってたって戦術まなぶ機会なんか滅多にないぞ
そのあたりはかなり意図的に知ろうと努力しないと無理無理

マレーとかガリポリとか戦史を勉強して僕ちゃん戦術通と悦に入るのは結構なんだが
それで最終的な戦闘では重装甲がものを言うという超々頻出な事例が見えなくなっちゃうのはどういう訳？
木を見て森を見ずというやつなのか、戦略は戦術に勝るというような言葉を間違って解釈しているのか…

>>513
＜層が薄い戦車部隊よりも層が厚い軽量部隊のほうが強いって主張はふつうに考慮対象だろう
＜これは縦深的にも正しい軍事常識であるし飛躍的な要素は皆無だよ

「所要に満たない兵力の逐次投入は各個撃破を招く」というのは、兵法の大原則ですが？

貴兄の仰る、軽量部隊では敵と遭遇した場合、簡単に紙装甲を破られてしまいますよ。
また装輪式車両では、不整地での機動力が装軌式とは比較できないほど低くなります。
機動防御にせよ、陣地防御にせよ、守備側には逆襲という戦術が不可欠です。
その際、紙装甲の装輪式戦闘車両では、あまりにも悲惨な結果が待ち受けてますよ。

イラク戦争で米軍の機甲はほとんど被弾していない
つまり戦車から装甲を取り外しても戦えた

地雷や機雷みたいな、実際上動かないものでも戦争の役に立つよ
機動力だけで戦争勝てるなんていうのは、単に考えるのをサボりたいだけ

>>529
初期の戦車は装甲が薄かったので直接照準の火力があればいいのでは？

>>519
じゃあまず戦車不要論の看板を降ろして謝ったら？
もうすでに自分で諸兵科連合の有用性に何度も言及してるじゃんw

装輪装甲車の有用性を訴えたいのはわかったけどそのために戦車"不要"を持ち出すのはなんつーかもう相手しててアクビが出るんだよね

>515
市販されている教範系・戦術の詳細な戦史系

「戦術と指揮」著：松村 劭　文春ネスコ
「米陸軍戦闘マニュアル1〜2」編訳：柘植 久慶（実質は高井三郎）
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳　原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信　日本出版社
「コンバット・スキルズ　1〜3」　ホビージャパン
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー　訳：岡崎淳子　大日本絵画
「陸戦史集」各巻　陸戦史研究普及会編　原書房
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫　図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦　上下」アブラハム・アダン　原書房（絶版）
「第四次中東戦争　シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎　原書房（絶版）
「湾岸戦争　砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍　上下」トムクランシー　原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
湾岸戦争大戦車戦　上下　河津幸英　イカロス出版
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」　上中下　河津幸英　アリアドネ企画
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
歴史群像アーカイブ「戦術入門」「現代戦術への道」
「イスラエル地上軍」
「図解中東戦争」
米ＦＭ（ネットで読める以外にも尼とかで普通に買える）特にＦＭ３−９０「ＴＡＣＴＩＣＳ」

他にも作戦術とかで重要な洋書もあるが、集めようと思えば上の半分くらいは楽勝なはず。
つまり、実は機会や方法はいくらでもある。後は意欲の問題。

>506
地積がなければ戦車が使えないというのは都市伝説
地積がない＝機動の余地が少ない
これは正しいです。

しかし、戦車は機動する地積が必須
これは間違い。

もともと戦車は狭正面の強行突破の為に生まれた兵器という現実を思い出した方がよくないですか？

>513
>層が薄い戦車部隊よりも層が厚い軽量部隊のほうが強いって

わたしは、戦車を加えることで部隊構成の縦深が出るという意味で書いてたはずですが？

>522
>また海自、空自に関しては戦術の本があるのかも全く不明。

あるって言ってた。
でも、空海は陸以上にスペック勝負な側面が強いので
戦技的な性格が強いみたい。

でも海なんかは海外の本（米海軍大学系、まあＶｅｇｏとかですが）は割とあるっぽい
なお、ヘリ、空中機動に関しては印刷されたＦＭも売られてます。

>>523
いやー、そこは将来装輪戦闘車両ファミリーの実用化を願う感じで
あれには榴弾砲タイプも公表されてるし

>>524
初動の対応に装輪装甲車が優れているのは一定の事実だろう
実際に各国の偵察車両ではタイヤ式が多いし、べつにこれ自体は嘘でもないし事実だといえる
そもそも兵站に制限がある状況、離島での戦いにおいてはフォークランド紛争のようにMBTを使用されなかった訳だし

日本が直面する可能性がある武力衝突においてMBTが役に立たない可能性は充分にあるだろう
っつか戦車不要だと断言はしてないよ、ただその可能性があると言ってるだけで

そもそも戦車に兵站を圧迫されて縦深が浅くなったら本末転倒でしょ
むしろ諸兵科連合を阻害してしまう可能性があるので戦車不要論を真剣に議論する頃合かと




【追記】
ちなみに縦深攻撃って言葉だとワルシャワ条約機構の教義と混同されてしまうかも思ったので、
以後、縦深を利用した戦闘を縦深戦闘と呼称する。陸戦学会のバックナンバーを漁ったら縦深を利用する戦闘を
縦深戦闘と呼称してたので自衛隊的にはこれで問題ないと思う

>>526
え、マジ？
俺、歴史オタク兼ねてるけど
三国志とかナポレオンとかの戦術関係の書籍って比較的多くね？

多いというのは俺の主観で、
紀伊国屋とか大きな書店なら５冊前後は見かけるってレベルだけど

中国軍が日本の戦車と戦うときは携ATM持たせた歩兵を突撃させるんじゃないかな
人の命が安い中国は10人で1両狩ったとしてもコスパ最強すぎる

>>528
いや、逐次投入の奨励なんてしてないけど
そもそも横山さんの欠点は戦車無用論を完全に否定しようとするところだよ

フォークランド紛争でも両軍ともMBTを投入しなかったんだし
兵站と戦術上のMBTの効率分岐点みたいなのがあることは事実だよ
まずこれを可能な限り熟考した上で改めて戦車の有効性を考えてみるべきだと思う


んー、ちょっと兵器のスペックから離れてみない？
縦深戦闘をおこなえば地積そのものが攻撃力に転化されるから額面以上の能力を発揮するよ
第四次中東戦争でイスラエル軍戦車のうち50％が対戦車兵器、30%が戦車砲、20%が地雷やその他の被害で損傷したし
戦車がもっとも効率的な兵器とは限らないよ


そもそも離島とか兵站が限られる場所で戦車重視した挙句、
縦深第一列だけ戦車で後は層の薄い部隊しかなかったら簡単に突破されちゃうよ？
そんな戦車たいして驚異でもないよ



そもそも横山さんは何で戦術的な要因をムシすんの？
もし兵器のスペックが戦術を凌駕すると思ってるならちょっと・・・

>>532
どんまいw

ぷ
>>1で高らかに戦車不要をぶちあげたわりには大層な後退だなw

>>533
なるほどランスの戦術感がヌルイ理由がちょっと分かった

>>534
戦車を加えるだけでは縦深は伸びたり縮んだりしませんよ？
そろそろフォークランド紛争を思い出してMBTの効率分岐点みたいのがあることを思い出してください
しらないのでしたら一から説明しますYO？

「使わなかった」ことと「使えなかった」ことはイコールじゃないぞ？
ましてや「使い物にならない」に飛躍するのは妄想だ。

そもそも縦深が出るってなんだ？
抽象表現すぎてわからん

>>544
縦深と兵站を考慮すると
フォークランドに戦車を投入しなかった理由に合理的な理由がつけれるよ
縦深戦闘的に100km2以下の島は効率が悪いし、兵站的に400km2以下の島でないと負担が大きい
よってMBTを効率的につかえる面積の離島は100km2-400km2

えー、縦深をマジックワードだと思っているのはわかりましたが、縦深を厚く取ることで戦闘正面ではどのように有利になるのでしょうか
正面で損害が増えることは縦深の厚みと引き替えなので割り切るということでしょうか
また、それは先遣部隊でまず足止めしておいて戦車で叩くというごく一般的なコンビネーションと比べてどのくらい有利なのか、具体的な試算や想定はあるのですか？

そもそも効率的な兵器をわざわざ使わない理由もないだろう

動けない盾､重い盾

アクティブディフェンスじゃなく､重装甲防御

>>547
厚くするというか日本は長隘路などが多いので、
必然的にそのような展開方法が適しているのです

そもそも縦深戦闘を行なっている部隊はそれだけで地積を利用して強いので、
着上陸直後の上陸部隊に対して火力的な面で優位に立てます

縦深があれば必然的に打撃力が向上することは紀元前からの常識ですよ
しらないのであれば教えますがどうでしょう？しってますか？

>>550
ご教示くださるということなので、是非教えていただきましょう

やっぱ戦車不要っていうと
みんな反感もっちゃうんだな

次スレ立てするなら離島防衛における縦深戦闘の考慮要因とかそんな感じにして
からめ手でいくか

>>551
>>484

それだけですか、まあいいですが
縦深があるのが有利も聞き飽きたので戦車とのコンビネーションと比べてどのくらい有利なのか具体的な想定を出してください

>>554
あの文章は行数的に投稿できるギリギリの範囲だったので
２ちゃん的にはあの辺の説明で限界とも思えます。複数レスするとクドくなりますし

いえ、同規模でしたら打撃力の面では戦車の方が強いですよ？
そこは否定しませんし事実です

問題にしてるのは着上陸直後の早期対応と
離島などの兵站制限が課せられてる場合においての優位性です
これらを考慮すると装輪装甲車を重視すべきではないか？っという話です

>>540
というかイスラエル軍が戦車の運用で大打撃を受けてる戦訓を持ち出してるのに、それより軽装甲の戦闘車両でどうにかできると思うのが矛盾してるわな

数年前のヒズボラとの戦闘の場合もかなりの損害を出したが、どのみち重防御の戦車か重APCでなくては危険すぎて前線に出せないのが実情
逆に対戦車兵器による待ち伏せで侵攻を遅延させる事は出来ても、奪われた占領地を奪還して機甲部隊を押し返すことは無理だったわな

だから攻めるにせよ守るにせよ市街戦や対兵戦闘に対応した武装と防御を装備した次世代戦車がトレンド
10式はその流れで作られてるだろ

えーと、つまるところ装甲車版の人海戦術を取ればいいということなのか
戦車という中核打撃力を捨てて縦深攻撃・縦深防御を行うということはつまりそういうことだが

>>556
パンツァーとか軍事研究とかの雑誌をよむと
結構、装輪無用論っぽい記事を書いてるからそう思い込むのも納得できるけど
装輪と装軌は結局のところ使いようだよ

それぞれの利点があるからまずそこから調べてみようよ

全く利点のないものを何故か米軍や自衛隊が採用してるわけないじゃないか？

>>557
そもそもNATO諸国が縦深戦闘を重視し始めた背景には
ワルシャワ条約機構の縦深攻撃とかあの辺の教義に対抗する為だったし
べつにそういう理屈でもないよ

いや、主張を押し付けるつもりはないから信じたいものを信じればいいのだけど

>>555
誰と戦ってるのか知りませんが、快速部隊の初動における優位性は最初から誰も否定しておりません
で、結局戦車"不要"論は取り下げるのですか？
下げるのならば具体的にどの程度装甲車にウェイトを移すべきだと考えているのか教えてもらえないと議論のしようがありません

>>558
その発言は思いっきりブーメランだと思うのだがw

>>560
そもそもこのスレは戦車の有効性を問うために立てたスッドレなので
それ自体は取り下げないです

>>561
いや、俺は戦車とか装軌の有効性を否定してないよ
ただ現在の状況として「戦車の有効性は以前より低下してて、そろそろ自衛隊の戦車全廃を考えるべきでは？」っと言ってるだけで

ようするに議論の場として戦車不要論を説いてるが、
個人的見解はまたべつのところにある・・・っという感じで

そもそも戦術の知識がある人が少ないから
俺が戦車無用論を捨てたらスッドレが成立しないじゃないか

>>562
つまりあなたは>>558のような認識をしているにも関わらずスレの存在意義を失うのを恐れて矛盾した主張を掲げ続けるつもりであるということでしょうか？

ってか、戦術の知識がある人は
俺と三等兵とランスだけじゃん？

つまりお前らは馬鹿で具体論にはついてこれないだろうから戦術通の俺がワザワザ間口の広い戦車不要論を掲げてやってるんだってこと？
お偉いことだ

>>565
矛盾してるという段階でもないよ
装輪に一定のメリットがあることは明確な事実であるし
日本において装輪の方がメリットが大きいと思える可能性も充分にある

要するに離島防衛と対着上陸において装輪が装軌より活躍する可能性は実際にあると思っている
ただこれは実際に証明された事例ではないので、あくまで可能性としてどうか？っという話

ただ縦深と言い出した辺りで怒る人が出てきたので今、ちょっと方向転換したことは事実だけど

>>558
装輪の利点は整備された道路を高速で移動して展開できる即応性
防御の場合で言えば戦車が到着するまでの時間稼ぎ
しかし、敵上陸地点の水際で完封して上陸阻止できるならともかく、一度でも橋頭堡を作られると踏みとどまって防御に徹するだけの装甲は無い

日本のような長大な海岸線を持つ島国で敵の上陸地点全てに十分な火力を配置する人員も無ければ金も無い
いずれ市街戦で敵橋頭堡の奪還と反撃を行なう装甲戦力が必要になる

離島なんてのは北海道や沖縄本島レベルから竹島レベルまでピンキリ
魚釣島や竹島レベルの場合、銀行強盗逮捕するのに戦車が必要か否かと言い出すのとかわらん愚問だな

怒る人っというか、
俺が調子に乗って挑発しすぎたせいもあるけど

>>567
そんなことないよ、みんなには敬意を抱いているよ
どのくらいの敬意かというと金正恩に抱いてる敬意くらいの敬意さだよ

>>569
そこまで思い込みが強いなら何言っても話通じないだろうしべつにそれでいいよ

とりあえず主張が後退したことを認める度に意味のない煽りを入れるの止めたら
すげーアホっぽい

>>571
どの辺が思い込みなのか具体例を言ってくれないと反論にもならんよ

縦深があれば強い！ 俺は戦術通！ ていうのは耳タコでわかったけど
具体的にどのくらい強い予定なのかはお前らアホに教えても無駄だから言わねーってんだろ？
それともこっちが装甲車シフト時の具体的な戦力試算までせにゃならん訳？

>>559
そういう理屈でないならどういう理屈なのか教えてくれ
具体的に
中核打撃力を欠く側が縦深攻撃・縦深防御をするというのが人海戦術でなければなんなのか
戦闘正面の被害をどうやって減らすのか
むにゃむにゃと言を左右しつつ人を信仰者だと非難する前に自分の主張を明確にしなさい

>>538
エライ流れのなかだけど一応。
三国志とかナポレオンとか、出版点数的にものすごく恵まれている時代なんで。
あとメジャーなのはローマ帝国関連くらいかね。
そういう時代に関しては（玉石混淆なんだろうけど）出版物のバリエも多彩なんでしょう
でも、そういう書籍読んだだけで戦術全般詳解、というわけにはいかんでしょ

かくみさいるあれば戦車いらない
潜水艦にカク搭載すれば戦車いらない
戦車も飛行機もいらない時代
カクがない国は弱い国

装輪で重装甲なら問題ないよ
最近はシャーム2ってのが出たじゃないか。武装を機関銃に絞って23ミリ弾に耐える全周装甲
あれは画期的な車両なんだぜ

まあ今の装甲技術で装輪で120ミリ砲弾に耐えるのは無理だがな

>543
>なるほどランスの戦術感がヌルイ理由がちょっと分かった

これは市販と書いたのに気づいてますか？（市販外もいくつか）
なお、ＦＭ3-90 「ＴＡＣＴＩＣＳ」Ｈｅａｄｑｕａｒｔｅｒｓ　Ｄｅｐｒａｔｍｅｎｔ　ｏｆ　Ｔｈｅ　Ａｒｍｙ（2001年版）
つまり米陸軍自身の編集した公式教範です。

日本で市販されてないようなのも、海外では市販されてる訳です。
あと、とあるツテで旧軍の教範。戦術研究書系や海外の施術研究書系も読めるのですが
これはまあ、普通じゃない方法なので紹介から除外

>550
>そもそも縦深戦闘を行なっている部隊はそれだけで地積を利用して強いので、
>着上陸直後の上陸部隊に対して火力的な面で優位に立てます

で、また話がループする訳ですが
縦深戦闘を行って敵のそれ以上の島嶼制圧を阻止したとしましょう

で、その後は？
残った敵は放置でしょうか？

そんな事をしてると、地積確保の実績を元に講和交渉が始まってしまったり
敵側の増援が準備されたりしやいませんか？

本土での防衛と同様に、島嶼でも早期の攻勢転移により
早期に敵を追い出す、もしくはその状態を完遂せしめ、それを持って敵に降伏を迫るなどが
必要じゃないのですか？

>568
あなたの問題は、装軌と装輪、どちらか片方という論なので
諸兵科連合、機甲騎兵/CF重視派の私としては黙ってられません。

あなたの論では、装輪快速部隊は、その実力を発揮しきれないのではないですか？
と私は暗に言ってきたのですが？

>550
>縦深があれば必然的に打撃力が向上することは紀元前からの常識ですよ

縦深戦闘による攻撃では、戦力を重畳配置し、縦方向に次々に送り込み相対的戦闘力の優位を得ていくものですが
これは戦力の過度の集中という面もあります。
さらには、質による優位ではなく、数の優位と言う一面もあります。

さらに、ソ連式無停止梯隊攻撃にも連なる考え方でもある訳ですが
投入される部隊の攻撃力やその損耗を抑える防御のいずれかが敵火力に劣れば
大きな損害を生み出す可能性があります。

特に火力が増大した現代で、それは顕著になってしまったと思うのですが
攻撃時の防御の薄い快速部隊の本方式の投入は、部隊集中時に大損害を受ける恐れさえ考えられます。

機動力があれば、そのれを補う後続を投入できるのは確かなのですが

兵員の損害が大きく政治状況に影響してしまう現代では
この方法は政治ハードルと、」政治的ダメージが非常に大きく、
世論が以前以上に影響する現代戦において戦略的に実施が難しいのではないでしょうか？

最悪の場合、軍側の成果達成以前に政治側が折れる可能性が大きいと思われますが
この点はいかがでしょうか？

なぜ、米軍はじめ西側諸国が人的損害にあそこまで過敏なのか？
情報化社会である現代において、我の損害の極限は戦略的に重要なテーマのはずです。

日本は冷戦期のソ連ではなく、過去の敗戦のトラウマをも考慮すると
この損害回避は、避けて通れないテーマではないかと思われます。

ソ連式無停止梯隊攻撃は、当時の強権的ソ連政治体制により
損害の許容が許される環境があって始めて採用できるのものです。

相対的に民意が高く、政治に影響しやすい先進国では
とることが非常に困難なものであると思います。

政治が折れてしまえば、島嶼防衛線をいくら遂行していても
政治側で不利な講和が結ばれてしまいかねないんじゃないですか？

なお、損害を許容する強襲は、最終的に全部終ってみれば
かえって損害が少なくなってる場合があります。

しかし、初期の損害は大きくなるので。
そこでその損害に驚き、途中で終ってしまった場合、
すべてが無駄になります。

そしてそれを判断するのは、残念ながら軍だけではない訳です。
十分に軍事や理解した官民が必要なのですが
（もしくは情報統制による官民の介入排除が必要←ただし日本だと憲法に触りかねない）
とうてい日本はそのような環境には程遠い訳です。

>>563
いくら機動力に優れた部隊で早期に強固な縦深防御を行えても、戦車含む強力な打撃戦力がないと、
反抗作戦できないから最終的にはジリ貧にならない？

沖縄戦みたいに、離島は決戦のための時間稼ぎに切り捨てるというならそれでいいかもしれんが。

>>583
西側も攻勢を行うに際しては、梯隊攻撃を行うと思うんですが
我軍の人的被害が東西で差が出る要素ってなんでしょ

>>575
そもそも縦深戦闘とか縦深攻撃は、
確保している土地の奥行を生かした戦術なので（NATOでは師団含めた師団までを戦術レベルとしている）
敵正規軍に対して晒している正面自体は小さく出来るし、後方の土地と部隊の攻撃力を利用するので航空優勢（あるいは限定的航空優勢）を確保してるなら、
地上部隊の集中できる火力が大きいので、むしろ効率がいい攻撃方法といえる。遠戦火力がそれ相応なら後方の敵も効率的に叩ける

日本では細長い道路が限りなく多く、大軍が集中して配置できる場所は一部の盆地など少ない
縦深戦闘はこの細長い道路を有効に使用できる戦術で実際のところ日本向け（防衛・侵攻ともに）の攻撃手段だとも思う

>>580
んー、背水の陣的な意味ですか？
たしかに水際に追い込まれた部隊というのは額面以上の能力を発揮します
たとえば井?の戦いの低水を背にした漢軍とかスターリングラートのヴォルガ川を背にしたソ連軍とか

そういう意味では縦深戦闘によって諸兵科連合的に優位に立ってても、
なかなか敵を完全に殲滅できない可能性というのは残されているとおもいます
ただこのような状態で現代軍隊がいつまでも戦闘力を維持できるとは思えないので
結局、優位に戦えることに変化はないと思います

背水の陣的な強さを発揮してる敵であるなら、
たとえ戦車を投入してても粘り強さを発揮するでしょうし

>>582
それは誤解ですよ
そもそも量に劣るNATOがワルシャワ条約機構軍に対抗する一貫として
縦深戦闘を重視してたことは事実であるし、縦深戦闘とは数に勝る側の論法というものでもない
純粋に相対的な規模が大きければ縦深戦闘を優位に成し得られるのは事実だけど
数的に劣る側がおこなっても充分に効果的だよ

そもそも現状で日本と武力衝突する可能性がある中ソなどが縦深戦闘や縦深攻撃のようなものを仕掛けてくる可能性もあり、
もし自衛隊だけそれを行わないのであれば、NATOが冷戦時に危機感を抱いたような大きな損害を出しかねない

むしろ対着上陸作戦をおこなう段階であるなら航空優勢は少なくても限定的に敵側にあることで、
航空支援などの効果が限定的で敵の後方を効果的に叩く手段として、縦深戦闘をおこなうことは非常に理に叶っている
また日本の地形的に軍隊が正面に広く展開できる土地は少なく、必然的に長大な隊列を組むケースが多くなる

この長大さを活かし尚かつ航空優勢を補う意味で縦深戦闘は効率的です

>>588は中ソじゃないや中ロに直しおいて
ソ連もう滅んでるし

>>583
そもそも縦深戦闘は敵後続部隊を戦闘に加入しないうちに戦力を弱体化することが可能で、
また敵の適時の展開や調整させた導入を阻止すること、または少なくてもこれを妨害・遅滞することが出来る
これによって近接戦闘時に戦力比を対応可能とするもので自衛隊向きと言える

これによって友軍や増援部隊あるいは予備の展開および統合に要する時間を会得し作戦上の自由を保持できる
ランスは根本的なところで縦深戦闘そのものを誤解している

「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」と言うんですけどね。
日本史においても、防御力の必要性を強く訴える戦訓はいくらも存在しますが？

【その１】
織田側の水軍と毛利側の水軍が木津川沖で2度戦っていますが、初回は織田側の惨敗。
これは、毛利水軍の攻撃（焙烙玉＆火矢）によって、織田側の船舶が壊滅的な損害を出した為。
そして２回目、織田側は焙烙玉や火矢に耐え得る装甲を船体に貼り付け、その上で大筒や鉄砲を
装備したため、毛利側の攻撃に耐えることができたが故に、全ての火器類が使える近接戦闘が
可能になり、その結果、毛利水軍の船舶を駆逐して（当面の）制海権を確保。
海上輸送による本願寺への補給路の封鎖が可能になった訳です。
（７隻の大船のうち、１隻のみは装甲を施すことなく出撃していますが）

【その２】
同様に、長篠の合戦で武田勢が織田＋徳川勢に負けたのは、日本史の教科書で教わったような
後世の俗説（創作？）である「３段に別れた織田勢の鉄砲隊に、武田騎馬隊の突撃が敗れた」
などというものではなく、遅滞防御の為に、何派にも別れた武田勢（そのうち騎兵というか、
騎乗している将兵は高級将校のみで、並の騎士は徒歩で戦闘に参加するのがこの時代の鉄則）が
鉄砲によって各個撃破され、その結果、敗走するハメに陥った武田勢を織田＋徳川勢が徹底的な
追撃で撃破し＝更に多くの武田勢の首級を挙げることができたからです。
　ここで、もし武田勢に当時の鉄砲に耐え得るだけの、しかも軽量で動きやすい装甲というか
甲冑が存在していれば、織田側の銃撃によって高級指揮官はもちろん、各武将の率いる部隊は
織田勢の陣地まで突入することができ、近接戦闘を実施することで、その間に主将である
武田勝頼を含む主力部隊は離脱に成功したはずです。

そもそも戦車という代物が出現した理由についてまで、軍板で滔々と語る必要がありますかね？
機関銃や野砲の弾幕によって、歩兵や騎兵の突撃が自殺行為と化し、ほとんどの戦線で塹壕戦が
繰り広げられ、膠着した戦況を打破させる為に英軍は戦車を開発、戦場に投入された訳です。

ただ現状で自衛隊のタイヤ式車両のみだと縦深戦闘に難があるので、
戦車などの装軌車のリソースを減らして装輪車両のリソースを相対的に増やすべきではないか？

米国のストライカー旅団のようなほぼ同じコンポーネントで纏めた部隊が自衛隊にあれば、
各地に分散配備されている各兵科を統合する必要もないし、ある程度の行動を単独で完結させられるので
縦深戦闘の対応そのものを早くさせられるし、同戦闘で後方を叩くことで近接戦闘時における相対戦闘力で優位にも出来る
また火力そのものを集中することで近接戦闘でも火力的に優位に立てるのでメリットが大きい

友軍や増援部隊あるいは予備の展開および統合に要する時間を会得する努力は確実に必要なので、
どっちにしろ自衛隊の装輪戦力の拡大は理に叶っていると思うんだ

591の補則

とりあえず、【その１】の織田水軍は、縦深陣地のような戦闘隊形を取っていた訳じゃ
ないんですけどねぇ･･･

それでもまだ充分な装甲防御力は不要だと？

>>591
じゃあ、戦車で縦深戦闘をおこなう部隊に効果的に対応する手段をおしえて
これを主張しないと俺の主張に対する反論にならないよ

>>593
縦深戦闘では後方部隊を斬減できるし
他部隊を撃破された戦車だけの部隊なんてオールタンクドクトリンを行なったIDFみたいに弱い
うぃ

>>592
そもそも米国の縦深戦闘の中核を担うのが戦車(M1)と歩兵戦闘車(M2)と攻撃ヘリ
その思想の大元になったイスラエルにおける中東戦争でも中核を担うのが戦車部隊
一定レベルの装甲と攻撃力がなければ機能しない前提になってる

米国におけるストライカー旅団の位置づけ自体が低強度な紛争における即応部隊としての戦力
こんな部隊を敵の侵攻部隊に直接ぶつけるのは自殺行為

じゃんけんしたらグーで勝ったよ！
だから指なんか切り落としてしまおう！

これが戦車不要論者の正体。
たとえ自分の指でも切り落としちゃいかんでしょ

>>591
そもそも前390年のカイエンの戦いとか多くの戦いで、
重装甲の鎧をまとったスパルタ軍なんかを軽量の装備に身を包んだベルスタイ部隊なんかが破ってるし
おおくの戦闘において速度＞＞＞装甲だよ

戦力の四性とは、
集めれば強く（集）、散ずれば弱く（散）、動かせば強化し（動）、静止すれば弱体化（静）
・・・の四つで構成されているんだよ

最近で集中の原則より分散の原則の方が利点が大きいと判断されてるので、
集めれば強く部分は、まあ、考慮の対象ではるけどね。おかげでマハンよりコーベックのが評価されてる始末
日露戦争でもバルチック艦隊は予定通りウラジオストック港に入港していれば、通商破壊戦をおこなって日本海軍が事実上壊滅してた可能性もあるし
マハンみたいな集中の原則は崩れてるともいえる

指なんかあるからパー出して負けちゃうんだよ！
切り落としておけばグーしか出せないから勝ったのに！

で。
戦車のせいで負けた戦争、なんてものがあるの？

【業務連絡】

>>各位殿（但し、戦車不要論を力説している名無し三等兵君を除く）

名無し三等兵君が戦車不要論を力説すればするほど、文章の書き方やら口調が
初代小文字ことタロチンに似てきたような気がするのは小生だけでしょうか？

特に何か自分にとって都合が悪くなると、次々と設定条件を変更するあたり、
ageやヘリボーとは一味異なる言い訳がましいタロチンテイストの香ばしさを
彷彿させられません？

特に従来からの自衛隊のウエポンシステムや戦略、国土の戦略的な位置や状況、
地形などを頭っから無視して、タロチンが主張する新兵器システムだけで、
戦闘形式や戦術・戦略が全て改善されるという独善的な物の言い方や考え方･･･

それで、いつから「浮航能力を保有する軽量装軌式戦闘装甲車万能論」から、
彼は「装輪式装甲車マンセー論」に宗旨替えしたんでしょうね？

>>596
そもそも縦深戦闘をおこなった海兵隊のLAV（タイヤ式）中心の部隊が、
湾岸戦争でイラク軍の戦車部隊を打ち破っているし、ぶっちゃけそうでもないよ

>>600
ごめん、聞きたいんだけど
どうして戦術をムシして兵器の能力だけで軍事を考えたがるの？
しらないならしらないで良いんだけど、これだと実際の技術をムシして選手の身体能力だけでバレエ・スポーツを語るようなもんで
基本的にチグハグ的な感じになるとおもうんだけど？

そもそも対戦車に関する戦術そのものが発達してるのも事実で、
これを考慮に入れて考えないのも無理があると思うんだ

>>601
圧倒的な戦力差と猛烈な空爆で事前にイニシアチブを握ったからできる芸当
同規模の士気旺盛な軍同士の戦闘になれば結果は180度覆る
それに湾岸戦争時の海兵隊も主力はM1

それで米軍は湾岸以降、戦車やIFVを廃棄して装輪装甲車に主力を置き換えたかといえば全然だろ
イラク戦争でも主力はM1とM2のまま変わらず
それが答え

>>604
あ、いや、
このとき米海兵隊は２個師団しかなく、対してイラク軍は１２個師団が海兵隊の前に布陣してたんだ
だから相対的な数の優越なら圧倒的にイラク軍が上であったし、このとき進撃するイラク機構部隊をパイオニア無人偵察機が発見してるけど、
どうもこのときの米空軍は余力がなかったらしく、これらのイラク軍に空爆を行えなかった

この上で米海兵隊のLAV部隊は勝利してるんだから
数とか航空優勢とかはあまり関係ないよ

そもそも海兵隊にも戦車あるけど、
このときの海兵隊の部隊は軽機構歩兵部隊的なもので戦車を装備してなかった
この上で米海兵隊は縦深を利用したキルゾーンを構築してイラク戦車部隊を迎え撃った

結果は大成功でイラク軍をすげぇ撃退できたよ

つまり戦車不要

>>606
＞この上で米海兵隊のLAV部隊は勝利してるんだから

この戦闘行動は遅滞行動であって包囲してすりつぶすような行動とは違うよね？


＞この上で米海兵隊は縦深を利用したキルゾーン

キルゾーンなんか構築してないよね？

>>605>>606
問題は米軍の基本方針において軽装甲部隊でイラク軍機甲部隊を相手に正面戦闘を仕掛け撃破する目的があったかどうか
極端な事例を持ち出すなら中東戦争でもIDFの数両の戦車で数百両の敵機甲部隊を相手に戦線を維持するような事例もあるわな
要するに意図しない状況で行なわれた戦闘であって、軍が理想とするドクトリンとは異なるって事

演習で米陸軍のM1部隊に海兵隊のピラーニャで攻撃しかけて勝ち目があるかどうか考えてみ

>>608
包囲とは違うけど、装輪装甲車が戦車に勝利したことが重要
あとこのときのLAV部隊は機関砲やATMによるキルゾーンを構築してたことは事実だよ

>>609
そもそもこのときサウジ侵攻をイラクが仕掛けてきたことは事実だよ
戦後、CIAが入手した情報では定数換算で兵員3.6万人、戦車603両、装甲車751両、野砲216門がこの反攻作戦で使われたとのことだし
クウェート南西地帯からサウジ国境をこえ米海兵隊がいるキブリトの占領を目指すというものだった

この戦いは何度も行われてるしハッキリ言って偶然なら一度か二度は撃退できるだろうけど
それ以上、海兵隊は活躍してるしそうとはおもえない

そもそも中ロはM1戦車なんて保有してないし
そんな想定は無意味だろう、T-72系統に対抗する術を考える方が現実的

そもそも戦車無用論を完全に否定しようと思うから無理が出てくるんだよ
さまざまな兵科が必要だし、それを活かす方向として、戦車を投入しない方が効率的な状況もある
これを否定してる限り戦車必要論者はちょっと詭弁の域をでないとおもう

>>610
それはIDF機甲部隊が歩兵の対戦車ミサイルで撃退されたのと同じ事
歩兵の携帯ミサイルが装輪装甲車のミサイルに置き換わっただけで本質は一緒

戦車を運用する側の戦術ミスが原因
航空戦力や随伴歩兵を持たない戦車部隊は脆い

逆に適切な運用をされた機甲部隊相手にそんな手は通じないのを湾岸＆イラク戦を通じて米軍側で立証してるわな

>>610
＞装輪装甲車が戦車に勝利したことが重要

遅滞行動だけでてきを撃滅できる？

＞キルゾーンを構築してたことは事実だよ

さて今度はキルゾーンの定義からかなｗ

>ID:gjRnhf7u

ん〜なんか、おかしいぞ？
あなたの用語の定義を明確にしたい

あなたの言う縦深防御と縦深戦闘について、

1）アクティブ・ディフェンス（ＮＡＴＯ）における縦深防御
2）エアランドバトル（米）全体
3）ＤｅｅｐＢａｔｔｌｅ（エアランドバトルに内包される戦術＝縦深攻撃）
4）縦深打撃（ソ連式）

それぞれの関連を書いてくれ
どうも、あなたの用語の使用方法は自分の都合の良いように
上記を混ぜて話しているようにしか思えない。

>>612
＞戦車を投入しない方が効率的な状況もある

警戒任務とかだね。しかし敵を撃滅するような任務には・・・

>>615
彼は用語を正確に理解していないか、もしくは都合のいいように解釈している
きらいがありますね。

海上戦に無理に揚陸艦に戦車詰め込んで行く必要はないな
そんなの常識
つか>>612は馬鹿なの？

>>613
うん、
で、なんでイラク軍には随伴歩兵がいないことになってんの？

>>619
イラク軍の場合は航空戦力
敵の規模も位置関係も把握できず航空支援も望めない

攻撃側としても防御側としても最悪な状態での戦闘だわな

>>615
それ以外にも紀元前からの縦深を利用した戦術も含めて言ってるから、
アクティブ・ディフェンスとかそんな枠組みレベルの話でもないよ

いちいち説明するの面倒くさいから、
この場合、縦深そのものを利用した効率的な戦い方とでも定義してくれい
ファランクス（重装歩兵）の縦深攻撃から現代に脈々とつづく縦深の価値についての歴史的考察とか軍板の枠組みに収まらない
正直、そのときどきで意味合いを変化させてるから、適当に解釈してくれい

まじで

>586
>確保している土地の奥行を生かした戦術なので

地積の少ない島嶼で縦深とか
なにか根本的な部分でおかしくないですか？

なお、隘路を利用した防御を行った場合
その後の攻勢転移は、逆に隘路を突破せねばいけないという事を
ご理解しておりますか？

その為に、野外令などではきっちり注意の一文があるくらいですよ。
ーーーーーーーー
４９０７ 隘路を後方にする防御
隘路を後方にする防御は、隘路の特性を十分に利用できない不利はあるが、
進出掩護又は交代掩護等、主として我が主力との関係から必要となることが多い。
ーーーーーーーー

この進出援護を放棄し
隘路による防御もしくは隘路を前方とする防御を行う場合
攻勢転移により、我主力が逆に隘路に対する攻撃を行わなくてはならなくなります。

ーーーーーーーー
２ 長隘路の場合には、敵が隘路を利用する有効な抵抗を継続できないよう
に衝撃力を強大にするとともに、空挺・ヘリボン等により退路遮断に努め、
また、縦深にわたる障害を迅速に排除する処置を講ずる。
ーーーーーーーー

この「衝撃力を強大に」という部分が特に重要
快速機動部隊に十分な衝撃力が期待できますか？

（ああ、こいつにPL70の名寄隘路シナリオをやらせてみたい）

>>620
レス違いしてますYO？

>>617
三等兵にいわれたくねー

>621
そうですか、過去の縦深を利用した戦闘と現代の縦深攻撃には
いくつかの決定的な違いがあるのですが、あなたはそのあたりを混用してませんか？

>>624
これは失礼いたしました。

>>622
おかしいと思うなら
おかしいと思った箇所を言ってくれないとちょっと
現状では正しいとしかいえないし

その箇所をいってくれれば、紀元前?現代までで何か例をだすよ

そもそも攻勢に移れるくらい状況が好転してるなら縦深攻撃で正面戦力を斬減できるよ

>>617
＜彼は用語を正確に理解していないか、もしくは都合のいいように解釈している
＜きらいがありますね

「根拠の無い上から目線の口調で現行の防衛省＆自衛隊の兵器体系や戦略を否定し、
つぎはぎだらけで自分にのみ都合の良いのロジックと状況設定、都合が悪くなると
話を誤魔化す」って、なんだかタロチン臭が漂ってきませんか？

>>625
魔法使いでないので、
おかしいと思う箇所を指摘してくれないとちょっと
そもそも過去というザックバランな区切りをしてる時点で歴史マニア敵にちょっと
紀元前にもRMA（軍事における革命）は起きてるし

少なくとも、ソ連式の縦深攻撃って、戦車の強力な攻撃衝力に多くを依存しているよなあ

さて
＞そもそも縦深戦闘をおこなった海兵隊のLAV（タイヤ式）中心の部隊が、
＞湾岸戦争でイラク軍の戦車部隊を打ち破っているし、ぶっちゃけそうでもないよ
この戦闘は
イラク第３戦車師団ｖｓ米海兵隊第２師団第２軽機甲歩兵大隊　及び
イラク第１機械化歩兵師団ｖｓ米海兵隊第１歩兵師団シェパード支隊
との交戦の事を指していると思われます。

この戦闘の最大の眼目は夜間戦闘能力の格段の差であるのであって、
装輪車か装軌車の問題ではまったくないのです。

またこの海兵隊の先遣隊は警戒幕によるスクリーンを実施していて
本格的反撃は夜が明けて航空兵力も投入された戦闘であり、
装輪車の優越性はまったく見る事ができせんでした。

イラク第１機械化歩兵師団ｖｓ米海兵隊第１歩兵師団シェパード支隊
の前哨戦ではイラクの先遣隊はＴ−６２が５輌とＢＭＰが４輌に対し
海兵隊はＬＡＶが２１輌もありそのうちＴＯＷ搭載が７輌。
しかもイラクは無人偵察機で偵察した結果敵影が見られないので、
開放翼であると誤認。これで夜間戦闘能力が隔絶しているのだから、
どうしようもない。

>>630
＜ソ連式の縦深攻撃って、戦車の強力な攻撃衝力に多くを依存しているよなあ

西側諸国が恐れたのは、東側のＭＢＴのみならず、ＢＭＰやＢＴＲなどの装甲を
施した戦闘車両から歩兵が小銃や軽機関銃を突き出して射撃が可能になったため、
小口径弾は無論のこと、砲迫の射撃による歩戦分離を図ることが困難だという
要素もありましたよね。

あと、旧ソ連軍の車載重機関銃が14.5�_だったのも、かなり怖かったと思うんです。
西側標準のＭ２と比べると、２倍近い装甲貫通力がありますからね。

そんな訳で、仏軍のＡＭＸ-１０Ｐ歩兵戦闘車以外の西側ＩＦＶはどれもこれも
ガンポートを取り付ける騒ぎに･･･
仏軍はＡＭＸ-ＶＣＩ歩兵戦闘車で、行進間射撃の効率の悪さを知っていた（？）
という面もありますが、独のマルダー、米のＭ２／３、日本の８９式、オランダ・
ベルギーなどでは、米のＡＩＦＶ等々が、次々と採用されていましたね。
たしか我が国の７３式ＡＰＣにも、そういう設備が。
特に米軍は初期のＭ２では、車内から射撃が可能な専用銃まで取り付ける始末。

夜間に６１式戦車５輌で８９ＦＶ７輌と８７式偵察車１６輌に対しその存在を知らずに
攻撃前進するようなもの。

文脈でわかるけどM2に注釈付けないと区別しにくい文章やなあ

>>630
＜ソ連式の縦深攻撃って、戦車の強力な攻撃衝力に多くを依存しているよなあ

西側諸国が恐れたのは、東側のＭＢＴのみならず、ＢＭＰやＢＴＲなどの装甲を
施した戦闘車両から歩兵が小銃や軽機関銃を突き出して射撃が可能になったため、
小口径弾は無論のこと、砲迫の射撃による歩戦分離を図ることが困難だという
要素もありましたよね。

あと、旧ソ連軍の車載重機関銃が14.5�_だったのも、かなり怖かったと思うんです。
西側標準の12.7�_と比べると、２倍近い装甲貫通力がありますからね。

そんな訳で、仏軍のＡＭＸ-１０Ｐ歩兵戦闘車以外の西側ＩＦＶはどれもこれも
ガンポートを取り付ける騒ぎに･･･
仏軍はＡＭＸ-ＶＣＩ歩兵戦闘車で、行進間射撃の効率の悪さを知っていた（？）
という面もありますが、独のマルダー、米のＭ２／３、日本の８９式、オランダ・
ベルギーなどでは、米のＡＩＦＶ等々が、次々と採用されていましたね。
たしか我が国の７３式ＡＰＣにも、そういう設備が。
特に米軍は初期のＭ２では、車内から射撃が可能な専用銃まで取り付ける始末。

>>635
失礼しました。
確かにそうですね。

>>628
ごめん、
なんで戦術まったく知らない横山がそこまで確信できてるん？
縦深戦闘そのものを理解してない横山が？

>>631
はい、それはトルエン三等兵の誤解です
その時期、その場所に海兵隊がいたことこそ装輪装甲車の優越に繋がるものです
もしかして湾岸戦争の全般的な状況をご存知ないのでしょうか？

戦略機動というものをご存知ないのですか？

なんだ、たろちんじゃなくって、ageだったのかｗ

>>636
>失礼しました。
>確かにそうですね。

おう、気をつけろよw

>>638
＞その時期、その場所に海兵隊がいたことこそ装輪装甲車の優越に繋がるものです

別にジープと７９ＭＡＴでもできることですが？

>>639
そっか、
じゃあ、縦深攻撃をしてくる敵に対する有効な戦車部隊の戦術を語ってみて
どうせ答えられない、答えても的はずれな見解しかできないんだから

まあ、失笑ものwって感じ？

>>641
諸兵科連合くらい理解しようよ
海兵隊のLAVは自走迫撃砲や指揮通信車型とか色々あるよ

あ、それじゃ、長文スレでふみさんにこてんぱんに論破されて逃亡した
妙な関西弁を使ってた奴はageだったんだｗ

もう少し品位ある書き込みってものができないのかなぁ？
ま、下劣極まるageちゃんに品位とか求める方が無理なんだろうけどｗ

いつタロチンが宗旨替えしたのかと、心配しただけ損しちゃったよ。

そもそも、
>装輪車の優越性はまったく見る事ができせんでした。

とか言っといてジープ出てくるのはどういう見解だ
ジープは装輪装甲車ではないとかそんな感じ？

さすがに俺にテクニカル最強論までは語る気ねーよ

>>644
あ、そう

まさか本当に戦術的な反論してこないで、煽りだけで反応するとは思ってなかった

ちょっと違うけど…

http://kiyotani.at.webry.info/201212/article_7.html

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333593519/483-487

ごめんな、横山は戦術的なこと言ってこないから
煽れば戦術的なことを言い出すと思ったんだけどそうでもなかった
今後もほとんど語らないと思うし煽って悪かったよ

>>645
戦略移動の高さでしょ？

テクニカル？７９ＭＡＴって卸下運用でしょ？

おいおい、ピヨ谷信者だったのかいｗ

>>651
そもそもロシア軍でもイラク軍でも随伴歩兵くらいいるし
迫撃砲とかあったほうが良いだろう

テクニカルは例えだよ

>>653
例えがマズイすぎだよねｗ

でＯＰ−４の戦闘では夜間戦闘能力と兵力数と判断で勝っていた側が勝つのは当然では？
装輪車とは無関係に。

>>642
だから、お前の言う「縦深攻撃」ってどういう意味なんだよw
>>642の文脈において

「所要に満たない兵力の逐次投入」の意味さえ全く理解できない人間を相手に、
真面目に話すのは無駄だということが、よく判ったよ。

あと、悪いんだけど、コテ付けてくれない？
軍板のキチガイはタロチンと靴だけでも十分過ぎる。
おまけに、靴はもちろん、タロチンも名無しでデムパ垂れ流すから・・・1

>>656
彼の場合はまだキチガイという断定は早すぎると思う。
まだ会話ができるから。

Lans自演はもういいから

>>657
大尉、さすがにそれはちょっと買い被り過ぎじゃないですかｗ
彼にはふみさんの質問にはなんら答えず、さんざん罵詈雑言を吐いた挙句に、
トンズラした前科がありますからね。

649で抜粋した書き方っていうか口調、ここまでの彼のそれとよく似てるでしょ？
彼はちょっと興奮すると、実に品位のない与太者みたいな口調になりますからね。

正当な理由によらず偏見や先入観に基づいて、あるいは無関係な理由によって
特定の人物や集団に対して不利益・不平等な扱いをすることを指す【差別】…
ディスクリミネーション…をすることは分別のある大人として恥ずべき行為で
ある公算が大です。（何を差別とするかで、基準が変わってきますから）
しかし、きちんと【分類】…カテゴライズ…をすることは必要且つ合法です。

口調が似てる、だけの根拠で太郎だのなんだのレッテル貼るのもどうかと思うけどね

>>659
もっとひどいのもいたからねぇ

>638
>その時期、その場所に海兵隊がいたことこそ装輪装甲車の優越に繋がるものです

残念ながら、これは事前に置かれた監視哨に装輪車両部隊が置かれていただけで
戦略機動とも、戦術機動とも無関係です。

ちなみにハフジ方面ではイラク機械化旅団が薄い監視哨を突破しハフジを占拠
それに対し、装輪装甲車を中心とした快速部隊で反撃（装輪装甲車42輌）
しかし、10輌の装甲車が閣坐し反撃は失敗

予備の戦車中隊が前進し、その援護下になんとか後退

2回目は戦車60輌を先頭に前進、戦車が停止したあとに装甲車が突出してしまい撃退される。
もう一度、戦車を前面に押し立てて攻撃するが、戦車単独の砲撃戦では敵抵抗を潰しきれず
海兵隊の砲兵支援も要請するが、結局は攻撃を断念し後退

3回目は最初から戦車を前面に押し出し歩兵も連携し市街戦に突入、
ようやく解放するも、装輪装甲車部隊は7輌撃破される
（戦車の損害は2輌）

後詰を待たずに快速軽部隊のみで攻撃をかけるとどなるかの例
なお、敵イラク軍の装備戦車は旧式のT-55に増加装甲をつけたタイプだったそうです。

>>586
なんか一般的に知られてる縦深戦闘とかけ離れたものを縦深戦闘と呼んでるよね

縦深戦術は攻撃も防御も一般的に正面とか触接域というのが広くなってしまうものだと理解しているけど？
（縦深防御では相手の衝撃力が失われるまではかなり相手に自由を与える、こちらに対抗するに足る打撃力がないからね）
隘路での縦深防御に限ればその問題は小さいが、その隘路は誰がどうやって取り返してくれるの？

というか相変わらずそれは妙に高くつく人海戦術という説明を超えてない
縦深を利用しているから効率的というのはもうホント聞きあきたのんでそれでこちらの損害が減る根拠をいい加減とっとと教えてください

>>612
勝手に人の主張をねじ曲げないで欲しいのですが戦車必要論は「どんな時でも戦車を使わなければならない論」ではありません

藁人形論法を用いた文章内で人を詭弁と非難するとはなかなか楽しいですね
戦術の勉強の前に命題の勉強をオススメします

というか、どう読んでも軽装甲が主力の縦深攻撃は損害が増えるしそうでないという根拠が書いてない
初動で敵上陸部隊を牽制とか縦深防御というのは、まあ大いに分かる
が、その後に続く言葉は遅滞、遅滞、遅滞ばかりだ
遅滞それ自体はなにも解決しない、というかこれは普通の戦力構成なら戦車を筆頭にした本格的な逆襲発起部隊の集成のための行動に見える
ということで2点質問

・君の戦車不要論では自衛隊は敵陣への逆襲を企図しないのか？
・企図するのならば中核戦力、特に陸自の中核戦力はなにか？

まぁ、一応言っとくと中核ってのは打撃力の中核ね
要するに逆襲時、戦車の役割は誰が代替するの？
それとも敵上陸部隊の破砕まで米軍にやって貰うつもりなのか？

当分、大規模な侵略はないんじゃなかったっけ？？

外国の戦訓を言ってるが、日本でも言えることんなん？？

>>663
梯隊攻撃の事を｢縦深攻撃｣と呼んでるんじやないだろうか

>>662
>>665
陸自が最終的に敵を殲滅or無力化≒敵に最後のとどめを刺す際に、絶対に
不可欠な『逆襲』に必要な要素について、自らは具体的に語らない輩から、
やれ『戦術』だの『戦訓』だのと言われても、答えようがないですよ･･･

銃剣突撃（円匙も含むｗ）で最終決着をつけることになりかねない野戦で、
戦闘も戦術も戦略も基本は全て『ファイヤー＆ムーブメント』ですよね？
その際に少しでも損害を減らし、確実に敵を圧迫するのには、装甲による
充分な防御力を有する決戦兵器≒戦車が不可欠というか、非常に効率の良い
兵器だと思うんですけどねぇ･･･

>>665
もしかして彼は、ＡＴＭや重砲で代替つもりじゃないですか？

それを全て歩兵や紙装甲の機動戦闘車に委ねてしまうと、我が方に大損害が
発生することは簡単に予測できますよ。

>>667
大規模な侵略があるかどうかは、こちらの都合で決めることではなく、
相手の意思と能力次第で決まるんだけど？

戦車の素人・ニワカの方に質問です。
あなたたちにはガルパンはどのように見えていますか？
私には新しいとか燃えるという要素が全く無く、
非常に安っぽい萌えアニメだと思ってい ますし、
実際そうなんですが、

あえて素人の方、ニワカの方にはどのように見えているのかお聞きしたい。

誤解の例） ●手に汗握る戦車バトル？

・・・・・戦史の世界をもっと勉強して下さい。
機甲戦は戦車だけでは成立しません。
有名なクルスク戦だって、ドイツ戦車最大の敵は
ラッチェ・バムだったでしょうがな。
突撃砲が砲兵科だったことも把握してください。
戦車のカーチェイス見せられても白けるだけですわ。

・・・ソ連戦車兵の手記をまとめた「T-34 in Action 」読めば
ガールパンツでは思いもつかんような生の戦車兵の声が聞けますよ。
今度読んでください。

・・・初版は今から7年前ですかね。

ageさんが縦深戦術を唱えたらスレの話題が縦深戦術になった
あの方は人の心まで掌握しているのか

669の補則

ファイヤー＆ムーブメント＝火力と機動について少々。

通常、機動時には、敵の火力から我が身を守るために、地形等を利用することにより
被弾しないようにするか、どうしてもそれが困難であれば充分な装甲防護力を用いる
というのが普通の人間の考え方。
大地の上を走る車輪で走る車両である以上、出せる速度もたがだか知れてます。
それなりの戦車に搭載しているＦＣＳならば、捕捉、追尾、照準は可能です。

その意味でも、ストライカーＭＧＳや機動戦闘車のような軽装甲車両は、小火器に
対しては耐えることが可能であっても、それ以上の火力を持ち出されると即アウト。
初弾を命中させて敵を確実に仕留めても、残存する敵装甲部隊に位置が暴露するので
即時離脱しなければいけないという意味では、60式自動無反動砲の延長線上の存在。

従って、敵にアウトレンジされないように戦車とほぼ同等のＦＣＳが必要になれば、
言うまでもなく調達価格はそれなりの金額になります。
一方、重量と設置面積から強烈な反動には耐えることができず、主砲の選択肢も
少なくなりますよね？
120�_砲を装備したりした日には、射撃する度に、大地に駐鋤を打ち込まなきゃｗ
また、装甲を充実させる＝重量を増やせば、接地面積の小さい車両は車体支持が
不可能に。

そもそもストライカー戦闘旅団なんてものは、重機甲部隊と空挺やヘリボーンなどの
軽歩兵の間を埋め、後続の重機甲部隊が到着するまでの時間を稼ぐための部隊でしょ？

従って、威力偵察やら側防部隊として利用するのであれば、敵の大火力を浴びる前に
機動≒離脱することも可能でしょうが、突破に代表される敵の火力を浴びることを
前提とした戦闘にはおよそ向かないことは言うまでもなく･･･

強襲や逆襲にその手の軽装甲戦闘車両を用いるのは、あまりにも無謀というか稚拙。
相手がマトモな戦車を持ち出さないという前提でしか使えない戦術（ｗ）です。

>>671
自演　乙！

つかさ、縦深防御として数線の陣地を構築する場合も
なるべく敵砲迫の射程外に陣地を敷く訳なのですが…

島嶼にそんな地積ある？
その時点で島嶼で縦深防御なんて出来るの？

って話なのですよ。

で、敵砲迫の射撃下で、機動を担保するのは何か？
機動万能論で縦深戦闘主義者の方には、
ぜひともここを明確にして欲しいものです。

で、次に逆襲の必要性
とくに敵直接射撃に身をさらす可能性が高い
この戦術行動の可否と必要性について、
じっくりとお伺いしたい所。

装輪IFVで狭正面に対し梯隊攻撃かあ…
敵に無反動砲や重迫があるだけで楽しいことになりそうだ

ageさんの戦闘理論を理解していないだろ
逆襲は空と陸の同時攻撃で行うのだよ

>678
ちゃんと、連携しないと戦車でさえ、かなり苦労しますからね
快速軽装甲の機動部隊じゃ、正面拘束にさえならないかも・・・

（本来は正面を拘束する間に隘路両側の難地形から歩兵が浸透、敵が動揺したら正面圧力を増やし一気に突破）
（ここで正面にかける圧力が弱ければ、側面から浸透する歩兵や、ヘリボーンで後方に回り込む部隊が孤立し撃破されかねない）
（さて、狭い正面から強力に圧力をかけるにはどうすれば良いでしょうか？その後に衝撃力を持って残る抵抗を排除しつつ一気に突破するには、どうゆう部隊が必要でしょうか？）

>677

>662の合間には圧倒的な多国籍空軍が対地攻撃もしてますが
まあ、軽装甲部隊を前に出すとこんな感じ・・・

あと、機動万能論者さんは、包囲と迂回の概念も混同してそうですね。
これらは間接的アプローチに繋がる機動戦では一番重要な概念なんですけど。

島嶼戦って空からも海からももちろん陸上でも、狭くて数少ない緊要地に火力が集中する
スリリングな戦いなんじゃないだろうか

>>675
＜で、敵砲迫の射撃下で、機動を担保するのは何か？

つ「敵陣地の真下までコソーリ坑道を掘る」→「軽歩兵or戦闘工兵が突入」

穴掘りに、殴り合いに、折り畳み式の円匙が大活躍！



>>676
＜敵に無反動砲や重迫があるだけで楽しいことになりそうだ

さすがに現在の先進国では対戦車ライフルは使われていないでしょうが、
射距離が200ｍ以内であれば、14.5�_の側防機銃でも充分楽しいです。

更にダックインした30�_機関砲装備のＢＴＲあたりが本気になったら、
装輪IFVの正面装甲なんて、とんでもないことになると思います。

つーか機動万能論から考えても装輪IFVには欠点が…
それは装輪の戦術機動性は大したことないということである

機関砲なり大口径砲なり積むなら、クソ重いか装甲ペラペラだもんなあ<装輪IFV

>682
>さすがに現在の先進国では対戦車ライフルは使われていないでしょうが

最近は対物ライフルって呼びますｗ

で、前述のハフジ奪還戦で、イラク側が使用し
装輪装甲車の車輪を狙い、少なからずの車両が行動不能になった模様

>>683
１．接地圧が高いので、泥濘・軟弱地盤や雪道ではスタックしまくり。
２．雪が無くなったら、チェーン外してやらなきゃ、すぐにチェーンが切れちゃう。
３．車輪の半径よりも大きな段差は乗り越えられず。
４．超壕能力に至っては、ＷＷ�Tのときの戦車みたいに尾輪でも付けないとwww

軽量なので、長距離の整地上を走行したり、空輸の際には便利な面もありますけれど、
戦場での走破力を装軌式車両と比較された日には、影も形も煙も見えない状況ｗ

イスラエルとレバノンの戦闘で戦車なしで戦えると証明されたからな
それもイラン製の古い対戦車ミサイルで

>696
>２．雪が無くなったら、チェーン外してやらなきゃ、すぐにチェーンが切れちゃう。

実は、夏でもチェーン巻きますｗ
道路外で機動するに、泥も雪同様です。

よく演習の動画とか見てると、
軽装甲機動車とかよく履いてます。

>>670
アニメと現実の区別がつかない男の人って…

>>630
＜ソ連式の縦深攻撃って、戦車の強力な攻撃衝力に多くを依存しているよなあ

ソ連軍って砲兵中心の火力主義の軍隊だよ。

また戦車厨が論破された

>>654
ならどっちにしろ戦車不要じゃないか
センサー類の性能が戦闘を左右するならば

>>655-656
縦深戦闘すら理解してない横山くんは何で、
戦術を理解してないのに縦深戦闘に対する戦車の優位性を確信してるの？
ここでいう縦深戦闘はNATOの教義に逡巡する感じで

縦深は結局費用が莫大だから

>>662
それは誤解で単にランスが湾岸戦争を理解してないだけですよ
その事前に置かれた時期が一般的な機構部隊よりも早く、これだけで装輪装甲車の優位性が理解できます
そもそも戦車を含める他師団師団などは兵站を含めると展開までに半年がかかったとかそんな例が満載です

また米海兵隊のLAV部隊は自軍の損害を上回るほどの損害をイラク軍に与えており、
この辺からして戦車に対する装輪部隊の優位性が理解できるかと思います

そもそもLAV部隊の損害の少なくない数が友軍からの誤射です

>>669
横山はバカだなぁ
縦深戦闘（NATO教義に準じる）の場合、敵後方の敵を斬減できるから
敵正面戦力をすくなくして対処可能にするという戦術なのに、縦深のなんたるかを理解してないから
俺に馬鹿にされるんだよ

そもそも打撃力だけ高くても、
それだけでは戦闘に勝利できないことは紀元前からの常識なのに
その紀元前からの常識すら理解してないとか横山はジャワ原人にも劣るとも思う

横山は紀元前に登場した散兵とかその辺の有効性からしらべろよ
ほら横山、戦術をムシしたコメントを繰り出して俺を煽れw

>>687
＜イスラエルとレバノンの戦闘で戦車なしで戦えると証明されたからな
＜それもイラン製の古い対戦車ミサイルで

それ、普通の日本人が読んだ場合、「戦車ではＡＴＭに対抗できず、装輪式
戦闘車両はＡＴＭに対抗可能」と解釈しちゃうけど？
装輪式戦闘車両がＡＴＭに対抗可能な根拠を具体的に示してもらえるかな？

>>695
＜そもそもLAV部隊の損害の少なくない数が友軍からの誤射です

それならなおさら重装甲車両≒戦車の砲が安全だよｗ

取り敢えず、縦深を利用した戦術は多様だから、
あえて教義的なことは選ばすに言ってたのだけど、横山がバカすぎてその辺のことを煽ってきたから、
俺がいう縦深戦闘はNATO教義に準じるということにするよ

ただ縦深とはNATO教義だけの用語ではないから、
縦深が有する戦術上の利点をいう場合、できるだけ注釈を付けることにする
行数制限、文章的に説明が難しい、単に注釈をつけるのを忘れた、などの理由で注釈をつけないこともあり得るが
とくに説明がない場合、NATO教義に準ずることに変わりない感じで


一応、とくに説明がない場合

縦深攻撃・・・・・・ソ連の教義に準ずる
縦深戦闘・・・・・・NATOの教義に準じる。ただNATO諸国によって要領は異なるが、「後方攻撃」を重視する大まかな枠組みは変わりない。
縦深・・・・・・・・・・紀元前におけるファランクスが行なった縦深を利用した攻撃全般など、縦深そのものを利用した戦術全般を指す


と、いう感じでいくし