【戦車航空機不要】オール歩兵ドクトリン【節約】

戦車と航空機は要らないことが分かりました
戦車と航空機のない近代的な軍隊を作りましょう

シリアでは、戦車や戦闘機で武装した政府軍が、歩兵とテクニカル中心の反政府軍を排除出来ずにいる
チャド紛争では、大量の戦車で攻め込んだリビア軍が、テクニカル中心のチャド軍に大敗する
ベトナムでは、大量の戦車や戦闘機で武装した米軍が、歩兵とテクニカル中心の北ベトナム軍に敗北する

（歩兵にテクニカルも含みます）
（鹵獲した兵器もつかいます）

>>1 このスレの>>1は要らないことが分かりました
誘導
最高に頭の悪い発言をしてくださいin軍事板part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336098564/

>>2
なにおまえ嵐か？
実際に歩兵で勝ってる戦争がいくつもある

スレ主元中二病患者wonder

マジメに歩兵運用と戦車・航空機の廃止を語って下さい

戦国自衛隊のスレを思い出す・・・

重迫撃とロケット打撃しかある枚｡

相手が戦車だけならまだ何とかなるが航空支援受けてたらどうするんだ？

海軍もなし？
海から侵入され放題なんじゃ

>>3
WW1以降、歩兵「だけ」で勝った総力戦の事例を挙げられたし

砲兵はあり？

>>8
対空ミサイル、対空砲火で対抗できる
>>9
戦艦などの大型艦はできる限り使わないようにするが
高速艇などは大量に配備
>>10
現代では総力戦が起こることは稀
WW２では歩兵だけで戦争する国はほぼなかった
ベトナム戦争は歩兵だけではないが、歩兵が中心のベトコンが戦車航空機の米軍を撃破している
>>11
砲兵はOK

　　　　　　　　∩（ ･ω･）∩　チハﾀﾝばんじゃーい
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
.　 　 　　　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

>>12
>ベトナム戦争は歩兵だけではないが、歩兵が【中心】のベトコンが戦車航空機の米軍を撃破している
つまり歩兵【だけ】じゃ勝てないって事ね、どこがオール歩兵なの？

馬匹もなしか、糧食運ぶのが大変だ

ほへー

住民を守れないと思うけどそこら辺はどうするの？
発展途上国は予算の都合上、オール歩兵な国も多いが、侵攻を受けると住民は大量の被害を受けますよね
ソ連のアフガン侵攻では最終的に撤退させて勝てはしたもののコテンパンに殺されたし

＞ベトナム戦争は歩兵だけではないが、歩兵が中心のベトコンが戦車航空機の米軍を撃破している

○○不要論って大抵↑みたいに戦術・戦策以下のことだけで戦争語っちゃうガキが主張しちゃうよね

>12
北ベトナム軍って戦車連隊もってて、サイゴン突入は戦車を先頭にして突っ込んでるんですが、なにか？

>12
さらに北ベトナム軍には多数のミグ21が供与されております。

>12
なお、ベトコンと通称される南ベトナム解放戦線ですが
当初から【北ベトナム軍】の支援をうけ活動していましたが
テト攻勢により、その戦力を大きく損耗し、その後のベトナム戦争の主役は
【北ベトナム軍】に移りました。

で、北ベトナムは戦闘機も戦車も多数を中国やソ連から供与保有して運用し、米軍に抵抗。
米軍の撤退後は、南ベトナム軍を叩き潰し、戦車を先頭にサイゴン官邸に突入

で、この事実になにか言いたいことは？

33 名無し三等兵 2012/10/21(日) 02:04:25.76 ID:VdHA9kM+
ランスのアホ自演っぷりとそのスレを建てた奴の工作員っぷりはずっと昔からだろ

>>14>>19>>20>>21
歩兵だけで勝っていてもおかしくない

戦車航空機を投入できる場合にわざわざ使わない必要はないので
持っている場合は使っても良いに決まってる

歩兵だけの方が強いのではなく
歩兵だけでも勝てる、軍事費を節約できるという理論

テト攻勢は敵の空爆が始まったらジャングルに逃げるべきだった
采配のミスによるもの
例え、戦車航空機があっても、都市に篭っていれば米軍の空爆で壊滅していたことに変わりはない
>>17
住民は避難させます
そしてアフガンのように被害が大きくならないように、上手く戦う方法も研究します

>23
>テト攻勢は敵の空爆が始まったらジャングルに逃げるべきだった

違います。空爆で壊滅したのではありません。
テト攻勢からフエを奪還したのは、「戦車や装甲車に支援された」 米歩兵や海兵です。

>>23
住民避難させても不動産はどうすんのさ
家と畑しかない発展途上国ならいいかもしれんが(それでも悲惨だが)
大規模な生産施設とか商業施設がある先進国だと無理がありすぎる

>>24
しかし奪還に空爆も必要だったのでは？
現代では強力なRPGや対戦車ミサイルがあります
イラクではIED攻撃により米軍戦車がいくつも破壊されています
>>25
相手国からふんだくるか時間をかけて再建するしかありません
膨大な軍事費があれば歩兵だけでもちゃんと戦えるので、戦車が多数ある場合に絶対に劣るという訳ではありません
資金不足の国や西側の最新兵器が買えない国なら、中途半端に戦車航空機を買うより、弾薬やテクニカルを揃えるのに使う方が良いのです

RPGや対戦車ミサイルやIEDにやられる戦車は不要
小銃弾一発でやられる歩兵は不要

天才現る

>26
>しかし奪還に空爆も必要だったのでは？

市街の掃討戦は建物ごとの掃討戦です。
そんな空爆なんかしたら味方も市民も全部巻き添え

あと日本では有名じゃないですがベトナム戦争後に
「中越戦争」が勃発しています。

人海戦術の中国軍が、機械化されたベトナム軍が戦争をしました。
（元は北べトナム軍ですが、ベトナム戦争の勝利で南ベトナムの兵器を鹵獲し機械化が進展）

結果は圧倒的な兵数を投入した中国軍の敗退



この敗北により、中国軍は機械化近代化へ路線変更していきました。

>26
>イラクではIED攻撃により米軍戦車がいくつも破壊されています

それ以上に、敵兵も死傷しております。
それに正規兵は、死亡しても遺族保障とかも必要ですので
決して安価で、使い捨てにできる、安い兵器じゃないんです。

大戦略やファミコンウォーズとは全く違うのです。

>26
そもそも、戦車や戦闘機といった各種兵器は、歩兵の損害を減らす為に作られたモノ
という基本原則をお忘れにならないで欲しいものです。

>>30
T-70やミグをいくら揃えても米軍のエイブラムスやF-22は撃破できないのです
破壊されても保険適用されません
>>31
その戦車や戦闘機を倒す為に、RPGやIED攻撃が発明されたのです
戦車や戦闘機を持ってる方が強いという常識から脱却しなければなりません

もちろん、歩兵が陸上戦力の中心というのは事実だよ。
でも、他の支援兵科があれば、より有効になるというだけの話なの。

にはは

>32
>破壊されても保険適用されません

保険と遺族保障を間違えてないかい？

>その戦車や戦闘機を倒す為に、RPGやIED攻撃が発明されたのです

なお、ベトナム戦争ではベトナム軍は中国やソ連から大量にRPGを入手していました。
当然、中越戦争でも人海戦術の中国軍が装備しています。

で、負けた訳ですが、貴方の理論と現実には若干差異があるようですね。

>戦車や戦闘機を持ってる方が強いという常識から脱却しなければなりません

違います。
戦車や戦闘機を上手く使う方が強いです。
持ってる、持って無いではなく、どう使うかです。

>>29
残念ながら米軍の空爆で市民や味方も巻き添えにされてしまったのです
ベトナム軍は多数の被害を出しながら戦い続けることによって意地で勝利したのです
中国軍が途中で戦争をやめて撤退してしまったので戦争は終わりましたが、戦い続けていれば結果は違っていたかもしれません

>>35
ベトコン乙

>>35
もしかして本土決戦を竹槍で戦いぬこうと考えてるタイプの人？

>>35
RPGやミサイル、テクニカル、機動戦闘車

>>37
RPGやミサイル、テクニカル、機動戦闘車

一発の砲弾で一度にたくさん死ぬ歩兵は不要！

>>40
密集してなければ大丈夫

>>34
>なお、ベトナム戦争ではベトナム軍は中国やソ連から大量にRPGを入手していました。
>当然、中越戦争でも人海戦術の中国軍が装備しています。

>で、負けた訳ですが、貴方の理論と現実には若干差異があるようですね。

RPGは必勝法ではありませんから、負ける場合も当然あります
ベトナム戦争については先ほども書きましたが、中国軍は必ずしも負けていた訳ではありません
戦争を続けていれば最終的な勝利の可能性はありました

>違います。
>戦車や戦闘機を上手く使う方が強いです。
>持ってる、持って無いではなく、どう使うかです。

歩兵も上手く使えば戦車や戦闘機を倒せるのです

>>42
歩兵が海中何百メートルとか高度一万キロメートルとかを支配できるとは知らなかった

>>43
さすがに高度１万キロメートルは戦闘機でも無理だな…

>>44
メートルの間違えだ
歩兵が制空権と制海権を取れるのか？

>戦艦などの大型艦はできる限り使わないようにするが
>高速艇などは大量に配備

だってよ

>>46
潜水艦に商船とか攻撃されたらどうすんだよ
日本は島国だぞ　それにSLBMも怖いぞ

さすがに潜水艦はないとダメかもしれないですね
高速艇の魚雷で対応できないのなら、潜水艦は購入するかもしれません

歴史は繰り返すだな
戦車不要論が正しいことが証明されたが、次は航空機不要論も証明されることになるのか

>42
>歩兵も上手く使えば戦車や戦闘機を倒せるのです

戦車や戦闘機もも上手く使えば歩兵を倒せるのです

逆にしても全く同じことが言えますね。
で、戦車や戦闘機で歩兵を倒すより、歩兵で戦車や戦闘機を倒す方が困難なのはスルーですか？

ところで諸兵科連合って聞いた事ありますか？
（現代日本風に諸職種連合でも良いですが）

そもそも日本みたいな人間の命が高い先進国にとって歩兵の人海戦術ってすごい効率悪いわな

なお、

「歩兵万能論」　これはある意味正しいです、
しかし、歩兵万能論は、戦車や戦闘機を不要にするものではなく共存するものです。

歩兵は陸の主兵、戦車も砲兵も攻撃ヘリも攻撃機も、それを支援するものです。
歩兵を主とし、これをいかに上手く支援できるか？が勝敗を分けます。

>>50
確かに戦車や戦闘機で歩兵を倒すのは、逆より簡単でしょう
しかし、戦車や戦闘機は非常に値段が高くメンテナンスにもお金がかかります
また圧倒的に軍事力が劣るような場合は、いくら戦車や戦闘機を投入しても無駄になります
イラク戦争で多数の戦車や戦闘機が米軍によって短期間で破壊されてしまいました
これらを別のRPGやミサイル等に予算を使っていれば、もう少し上手く米軍と戦えたでしょう
>>51
戦車や戦闘機を買わないで浮いたお金でミサイルなどの他の装備を買うのです
またゲリラ戦や奇襲をうまく使えば人命の損失を抑えられます

買い物に行くのでまた夜来ます
ちゃんとマジメにレスするのでまた議論しましょう

戦車不要論者の人って、RPGがあれば楽勝で戦車をやっつけられると思ってるん？

つまり、支援兵科を持つ歩兵と、支援兵科を持たない歩兵が戦えば
支援兵科を持つ歩兵の方が遥かに有利になる。

簡単な話しです。

各種オールドクトリンや、不要ドクトリンはこの不変の基礎を
根本で取り違えてるので成立しない訳です。


なお、イスラエルのオールタンクドクトリンも完全に歩兵を排除する訳ではなく
実際は主兵を戦車とし、歩兵を支援兵科とするだけです。

（それでも従来より歩兵の比率が低いのですが、これはイスラエルの人口が非常に少ないという事情が大きく影響しています。
イスラエルでは歩兵を主としたくても、人口が少ないから出来ないのです。そこで少ない兵士で戦う為に機甲化/機械化で補間する必要があった訳です）

戦車が不要な状況では戦車不要
って、いつものやつか。
今回は航空機も不要と言っちゃってるところが新しいのかな。

なにこのスレｗ>>1がどれだけ頑張れるか見せて貰おうか

>53
えーっと・・・
陸上自衛隊の予算で一番多いのは人件費で、
戦車や戦闘機の購入費用や整備費用よりも多いってのは知ってますか？

そして、これは他国も大同小異です。

いってみれば　「歩兵に一番お金が掛かっています」
オール歩兵ドクトリンは、その一番お金のかかっている歩兵を使い捨てにするドクトリンです。

効率的？経済的？いったいどこが？


>またゲリラ戦や奇襲をうまく使えば人命の損失を抑えられます

それは敵も出来るんですよ？
しかも状況によって戦車や戦闘機の援護も受けられるんですよ。

その意味わかりますか？

戦車戦じゃないけど、
戦車が最強の乗り物に見えるのは007　イーグルアイかな。
https://www.youtube.com/watch?v=oMX7_z4ixFQ

兵器は高くて、整備コストもかかりますが、人間は少なくて済む（＝人件費や糧食費は少ない）
兵器は安くて、整備コストもかからないが、多数の人間が必要（＝人件費や糧食費は多い）

さてどっちが良いのでしょう？

そもそも歩兵であれば費用を節約できると考えるのが大間違い。
歩兵は退役すれば年金も必要、さらに負傷や死亡したら保障も必要
そして最近の歩兵兵器も高度化してますので、
通信機器の充実や、それら装備の教育訓練の費用も必要

歩兵が安い？

それは大戦略やファミコンウォーズの中だけです。

>>48
潜水艦は潜水艦への攻撃にはあまり向きません
潜水艦から商船を守るには駆逐艦が必要です
さらにヘリを搭載すれば反撃され船が消耗する危険性が減り
捜索出来る範囲が増え駆逐艦の数を減らせます

そして哨戒機を使えば艦隊が常に警戒する必要がなくなりコストが大幅に減らせます

あと潜水艦は敵艦隊への攻撃にとても有効です
あるだけで水上艦より敵艦隊を拘束できます

　ゴルア！　>>1逃がさんぞ！！
＼
　 ￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣　　ドッカン
　　　　　　　 　　 _ｍ, 　　　　　ドッカン　　　　　 　 ☆
＝＝＝＝＝＝＝）　）) 　　　　　　　　　　　　 　.／　ゴガギーン
　　　　　ﾐ∧_∧　|　| 　 　　　　　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 .（　　　.）. |　|　　　　　　　　,_r＿''''''''''''''''''''''''''''''ー---ｭ､.　　　　　（＾Д＾　）　＜ おらっ！>>1でてこい！
　　 　 「 　⌒　￣_　,|　 　　　　／∧＿∧口￣ﾞﾞﾞ'''''ーr' r''"if￣ ﾞヾヽ　　 / 「 　 　＼　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　 　　 / ￣　 　 　 r;;ｘ'" （;´Д｀ ）　　　　　　 ;/　　 ||　　　|）`ー.| | 　 　/＼＼
　　　　|　　　 .|　　　　　 _,../＿　// ⌒ ヾ）　　　　 　 /,-‐､ ,.i|r: '' " . へ//|　　｜ 　|. |
　　　　| 　 .i　 |　　　,. -''"　　　　￣ﾞﾞ'''''ー-- ...,,,,＿ / r--''　. (＼／,.へ ＼|　　|　::（　.）
　　　　| 　∧.　|　∠.,_　　　　　　　　　　　　　　,. -　　　　　　　.＼／/::; ＼　 　 |　　''~
　　　　| 　|　|　|,..{ : : : i `''''oー--.._＿＿　,. - '"　 ,..、　　　_,. -'"　 /;　ﾘ|' .Y　./
　　　　| 　|　|　|. {　`''ート二＿:: /_;_;_;_/ : :}　　／　 |　-''"　　 _,.,-‐':;,ゞ._ﾘ　|　.|
　　　./　/　/ ./　ヾヾﾆ[￣`'!　､　　＿ ￣ ＿/ /⌒l;|_,... -‐'''"　 　 ヾ--'' 　 |　.|
　　. / ./　./ ./　　　 ヾ二＞　ー-- ....,,__,,,...ノ::{　:;! ﾘ　　　　　　　　　　　　　|　.|
　　(＿） .（＿）.　　　　　　 　　　　　　　　　ヾ:;;;;ゝシ　　　　　　　　　 　　　 （＿.）

大体さー、歩兵だけにすれば安くて強力な軍隊ができる！
ってんなら、世界中の軍隊がそうなってるっての。
が、んなことやってるのはそうするしかない貧乏国だけ。
そりゃ散らばったゲリラを根絶やしにするのは戦車や航空機を持った正規軍でも難しいが、
だからなんだって話。
散らばってゲリラ戦しかできない時点でもう負けてんじゃん。

>>62
アフリカみたいに、ほぼ無料で少年兵を「勧誘」できる地域もありますがな
まあ、まともな軍隊じゃないし「オール歩兵」で最強ってことにはなりませんが

>>66
昔はソ連という畑から兵士が取れる国があったんじゃよ…

>66
>ほぼ無料で少年兵を「勧誘」できる地域もありますがな

それでも、その兵士を養いつつ、最新のATMの操作技術や戦術を叩き込むには
それなりの訓練施設や資金が必要なのですよ。

>67
>昔はソ連という畑から兵士が取れる国があったんじゃよ…

今ではロシアも志願制になっちゃいましたからね（遠い目

32:11/13(火) 13:04 ??? [sage]
>>30
T-70やミグをいくら揃えても米軍のエイブラムスやF-22は撃破できないのです

つT-70
http://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&u=http://canon-a.fantastic-camera.com/dasoku/t-70.htm&ei=XvmhUPvQO4S0kgW-74GQCQ&wsc=tb&ct=pg1&whp=30
http://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&wsc=tb&u=http://audio-heritage.jp/YAMAHA/tuner/t-70.html&ei=PPmhUPLCIIrBkAXC04H4BA&ct=pg1&whp=30

>69
そうくるか、T-70ならM1A1を十分に撃破できるな

ttp://combat1.sakura.ne.jp/M1C.htm

T-70
ttp://combat1.sakura.ne.jp/T-70.htm

陸自もM1A1を配備していたような

>72
あれ？A1って空挺用じゃなかったっけ？

駄目だ、このボケでは下手すると会話が成立しちまうｗ
あう〜、このボケはちょっと紛らわしかったかも・・・

他にM1A1つったら、SMGとバズーカか
これは陸自にはなかったよね。

>>75
M1A1だよ！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%82%AB%E3%83%BC_%28%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E7%94%A8%29

そうか、まだアレあったかｗｗｗ

制式名称だしな

つか、こう軽く見てもM1A1多すぎるよなｗ

これって専守防衛が前提なんだろ？

アメリカが納得しないから無理で終了だろ

砲兵が神扱いされるスレはここですか？

≫49
戦車不要論は朝鮮戦争で否定され、歩兵不要論は中東戦争で否定された

歩兵万能論なら一次大戦の時点で否定されてるよ

なんかここの>>1の理論によると、自分たちの被害を度外視して戦うってことか？
どっちにしろ日本やら欧米先進国が取れるドクトリンではないな

2012/09/18(火)　株式会社ガーラバズ（電通バズリサーチ）の２ちゃんの工作が大々的にバレる

↓

2012/09/28(金)　株式会社ガーラバズの汚名を打ち消すために株式会社ホットリンクに統合させて社名を消滅

■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社 　ガーラ バズ　　　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.4
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1348473878/
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社　　　ホットリンク　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.5
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1349611569/
【話題】 AKB、虚像の人気★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352585500/
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その145
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1352679417/

>>59
徴兵制や予備役を上手く使えば低予算で回せます
戦車や戦闘機の運用に甘えてる軍隊は、歩兵中心で鍛えられた部隊に歩兵運用で勝つことはできません
>>61
兵器の高度化によって教育の費用が上がっているのは
戦車兵やパイロットも同じです
>>63
海のことは詳しくないのですが
航空機はなるべく使わない主義なのでどうしたら良いでしょうか
ヘリはOKなんですけど

>>82>>83
歴史は塗りかえられていくものです
私たちで新しい人類の１ページを刻みましょう

>>84
歩兵を上手く使えば、実は戦車や戦闘機を持つ軍隊とも優位に戦うことが出来るので被害が大きいとは限りません
テクニカル部隊や砲兵隊、ヘリ部隊、グライダー部隊などもありますので

>>88
>>26では自国の被害を無視し、強奪するか再建すると書き込まれています
また、住民は避難させるしか無いともあります
歩兵や砲兵などだけでは自国を戦火から守る事は非常に困難だと>>1自身も認めておられますが

また、生産施設などは再建できるとしても歴史的建造物などの文化資産は再建できませんがそこら辺どうなんでしょうか

＞歩兵を上手く使えば、実は戦車や戦闘機を持つ軍隊とも優位に戦うことが出来るので被害が大き＞いとは限りません

例えばどういう風に？

＞テクニカル部隊や砲兵隊、ヘリ部隊、グライダー部隊などもありますので

テクニカル部隊や砲兵は歩兵じゃないし。

>>86
海は遮蔽物が何もないのでミサイルとレーダーの性能で勝負が決まります
水上艦限定で航空機が無い縛りとするならば、とても高価なイージス艦を持ってるほうが勝ちます
何千、何万もの武装した漁船があってもイージス艦の艦隊一つに全滅させられます

>>90
その内>>1は戦車は「歩兵が運用する対戦車自走砲」とか、
戦闘機は「歩兵が運用する(略)」となり
挙げ句、水上戦力は「歩兵が運用ｒｙ」


つまり、>>1の中ではどんな装備も「歩兵が運用」すれば、歩兵とみなされる

>>89
歩兵中心の運用の場合は広い範囲でゲリラ戦をしたり、機動戦をする場合もあるので、
一時的に支配地域を失う場合もありますが、これは戦車航空機の軍隊もそういう場合は有り得ますし
無理に国境線を維持しようとして軍隊を貼り付ければ、余計に被害が増えそれこそ国ごと取られてしまう場合もあります
自国の建造物の損害が全く許されないのであれば、相手国や公海上で戦うしかありませんが、
現代は長距離ミサイルもあるので全く被害を受けないというのは難しいのです

歩兵が運用する最強兵器。とりあえず陸戦はこれでＯＫ
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A4%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88_(%E6%88%A6%E8%A1%93%E6%A0%B8%E5%85%B5%E5%99%A8)

>>90
敵の侵攻経路に地雷やIEDを仕掛け待ち伏せしたり、ミサイルでアウトレンジから攻撃したり、テクニカルの機動力を生かして戦うことが出来ます
広い意味ではテクニカルや砲兵も歩兵に含まれますよ

>>91
イージス艦は高いので購入は難しいですね
自国で開発して安く製造する方法を研究します

>>92
さすがに戦闘機は含みません
海については詳しくないのでどういう軍隊が正しいのかまだ判明していません
歩兵戦闘車は使用可能ですが、戦車に近いものはなるべく使わないようにします

>>96
イージス艦だけがあっても敵の潜水艦と航空機の脅威があります
高性能な潜水艦はレーダーに全く探知されず、ソナーにも引っかかりにくいので潜水艦も必要です
航空機も海の戦いには必要不可欠です
自国で開発しても結局開発費がかかります
外国から高額なイージス艦を買うほうが安いかもしれません

結局のところ、海戦はとてもお金がかかるので節約は諦めるしかありません

>>98
困りましたね
何とかしたいところですが、方法が分からないのでとりあえず海軍は強力な装備が整ってると仮定して
オール歩兵ドクトリンの理論を完璧にしていきましょう

>>93
常識的に考えて、歩兵だけの弱い軍隊が防御戦闘したほうが国取られるだろ
戦車不要論的な韓国軍が北朝鮮の戦車軍団に滅亡寸前まで追い込まれたのは有名な話

>>100
歩兵だけの場合は攻勢に出た方が有利だということはあるのでしょうか？
北朝鮮の戦車軍団はT-34を持っていて、韓国軍はそれに対抗する強力な火気を最初は用意出来ずに押し込まれました
オール歩兵ドクトリンではRPGや対戦車ミサイルがあり、一方的にやられることはありません

イラクで米兵一人殺すまでにゲリラの犠牲が何人出てると思う？

>>101
対戦車ミサイルにも限界がある
爆発反応装甲でHEAT弾が貫通しないとか、空間装甲複合装甲やら装甲が厚すぎると貫通できないとかあるし、トロフィーみたいな戦車用の迎撃ミサイルも開発されてる
そもそも歩兵が戦車砲から身を守る術がない

更にこちらに戦車が無いということは敵歩兵を蹴散らしてくれる便利な戦車が無いということで、こちらの歩兵が敵の機関銃陣地を攻略できない
それこそ日露戦争やらWW1のように敵塹壕に歩兵で突っ込むしかない
これでは被害が大きすぎて負ける

しかもヘリ部隊とか言ってるけど、戦車より維持費かかるじゃん
矛盾しとるわ

スレタイには【戦車航空機不要】と書きながら、
「戦車は駄目だが、戦車に近いものはOK」
「航空機は駄目だが、ヘリ部隊はOK」

もうね…

>>101イスラエルは第四次中東戦争にてオールタンクドクトリンがやられた後
歩兵と戦車の両方を使いオール歩兵ドクトリンを打ち破ったのは常識なんだが
全部戦車とか全部歩兵なんてのはアホの考えることだ

そもそもRPGって戦車に随伴してる歩兵やら機関銃手に真っ先に狙われるよね
最も危険なポジションなんだとか

だからゲリラはRPGを特攻兵器扱いしてる

人数に物を言わせた特攻になるわけか
それか昔ながらの塹壕戦か
常識的に考えて、防御戦闘になれば戦車と攻撃機に一方的に虐殺されるな
制空権が無いから空から撃たれ放題だ

兵士をかき集める仕事が捗るな

歩兵だけだと敵の機関銃に阻まれて攻勢に出られん
防御陣地も制空権が無いから爆撃で粉砕される
詰んだｗ

オール便衣兵ドクトリンならいけるぞ

>>110
現代の中東じゃん…
それは国として酷過ぎないか

この>>1は狂ってるのか？
いくら歩兵が対戦車対空兵器を持っても限度があるだろ

歩兵一人一人がB級アクション映画の主人公だったらわからんでもないが

>>99
海の空を支配するためには、どうしても戦闘機が必要です。
空を支配するためには戦闘機を使う以外にはイージス艦、対空ミサイルなどが
考えられるのですが、いずれも機動性に欠け、戦闘機の替わりにするには
大量に配備して数で何とかするしかなく、どうしても行動範囲と移動速度が多い
戦闘機を配備したほうが攻撃もしやすいし、効率が良くなるのです。
なおこれは海を広い陸と考えても同じことです

>>113
>>なおこれは海を広い陸と考えても同じことです

それは違うな。
陸なら海と違って地対空装備を固めた陣地を作ることができる。
そんでもってこれは海上の艦船と違って偽装も行いやすい。

空の支配は戦闘機を使うのが一番なのは間違いないが、
空対艦戦闘と空対地戦闘では必要な要素が違うぞ。

はげ

>>114
海上にも陣地作ろうと思えばできるでしょ
それも構造物の大部分を海面下に置けばレーダーにも映らない

>>114
まあ基本はということで

それに陣地は機動力が全くないし戦車などの火力に弱いし
たくさん陣地類を作るより戦闘機を配備した方がいいということで

>>102
イラク政府軍や政府職員も多数被害を受けています
イラクのゲリラはオール歩兵ドクトリンの思想に基づいた訓練や装備もありません
敗北したイラク軍の残党や民間人、外国から入ってきたテロリストによるもので、専門の歩兵部隊ではありません
>>103
ヘリの運用は制限しないということです
ヘリボーンや奇襲に使いますが、多数の部隊に大量に配備してヘリを主力することはしません

>>104
テクニカルの使用は制限しないと>>1に書いています、>>97にも戦車に近いものはなるべく使わないと書いています
>>1に鹵獲した兵器も使うと書いてあるように、わざわざ高い金を出して買うのでないような場合も様々な兵器が使えます
ただし説明不足の部分や、まだ確定していない部分については曖昧になっており申し訳ありませんでした
軍事費を節約、または節約した軍事費を別の兵器に回し、広い意味での歩兵を中心とした戦法です
イスラエルのオールタンクドクトリンでも歩兵や航空機があるのと同じように、
こちらもテクニカルや歩兵戦闘車やヘリなどの支援があります
曖昧な部分は次スレを立てるときに直しますのでこれからもお願いします

>>103
第四次中東戦争では歩兵がイスラエルの戦車を撃破しています
テクニカルの支援やミサイル部隊もあります
>>105
今のシリアやエジプトが諸兵科連合で協力して、イスラエルに勝てますか？
戦争とは相手の裏を掻くものです
軍事力で上回る相手に、当たり前の戦い方をしたら、当たり前のように負けるのです

>>105>>106>>107
長射程の対戦車ミサイルもあります
地雷原では随伴歩兵は満足に活動できません
歩兵との協調を重視すれば戦車の機動力は制限されます
>>108
シリアでは貧弱な自由シリア軍相手に、政府軍は航空機の使用を一部制限されています
対空ミサイルや対空砲火に完全に対抗する手段がないのです
そして基地も複数落とされています
空港が落ちれば航空機は使えません

>>120
＞第四次中東戦争では歩兵がイスラエルの戦車を撃破しています
矛が盾よりも強い時代じゃん
まだ複合装甲が普及していなかった時代だ
>>121
＞長射程の対戦車ミサイルもあります
常に地形が平坦とは限らないし位置がバレてりゃ砲撃で削られまくる
それに横方向からのミサイルで十分ならわざわざ射程の短いトップアタックミサイルなんて開発されないはずだが

>86
>徴兵制や予備役を上手く使えば低予算で回せます

幻想。
それに、あまりに酷い扱いだと、士気が低下し軍が機能しなくなります。
過去、そのような事から革命、反乱、クーデターがおきた例は多数

>戦車や戦闘機の運用に甘えてる軍隊は、歩兵中心で鍛えられた部隊に歩兵運用で勝つことはできません

諸兵科連合は他兵科に甘えるわけではありません。
協働の為に、きっちり訓練します。

>兵器の高度化によって教育の費用が上がっているのは戦車兵やパイロットも同じです

人数が桁違いです。
歩兵の教育費の高騰はその人数の問題から、総額として非常に大きくなります。

なお、貴官のいう高度に訓練され、他国の武器も使えて万能な軽歩兵というのは
すなわち、レンジャーやスペツナズなどのコマンド部隊を指します。

これに大きく比重をかけているのが、現在の中国と北朝鮮なのですが、
それだけでは決定打にならないのも、過去の戦訓から導き出されています。
（朝鮮戦争などで師団級の不正規戦も行ってますが、結局制圧されてます）

これらは、あくまでも正規部隊の戦力倍増装置として扱うべきです。

テンプレその1
------------------------------------------
「歩兵万能論」　これはある意味正しいです、
しかし、歩兵万能論は、戦車や戦闘機を不要にするものではなく共存するものです。

歩兵は陸の主兵、戦車も砲兵も攻撃ヘリも攻撃機も、それを支援するものです。
歩兵を主とし、これをいかに上手く支援できるか？が勝敗を分けます。

つまり、支援兵科を持つ歩兵と、支援兵科を持たない歩兵が戦えば
支援兵科を持つ歩兵の方が遥かに有利になる。

簡単な話です。

各種オールドクトリンや、不要ドクトリンはこの不変の基礎を
根本で取り違えてるので成立しない訳です。

テンプレその2
-------------------------------------------
そもそも歩兵であれば費用を節約できると考えるのが大間違い。
歩兵は退役すれば年金も必要、さらに負傷や死亡したら保障も必要
そして最近の歩兵兵器も高度化してますので、
通信機器の充実や、それら装備の教育訓練の費用も必要

兵器は高くて、整備コストもかかりますが、人間は少なくて済む（＝人件費や糧食費は少ない）
兵器は安くて、整備コストもかからないが、多数の人間が必要（＝人件費や糧食費は多い）

いってみれば　「歩兵に一番お金が掛かっています」
オール歩兵ドクトリンは、その一番お金のかかっている歩兵を使い捨てにするドクトリンです。

効率的？経済的？いったいどこが？

Lansちんは海や空はあまり得意じゃないの？

>126
海や空もそれなりにかじっては居ますが、どうしても性能、スペック優先の世界なので
いまひとつ興味がのらないのです。

ただし、総合的な用兵思想として、また戦力投射の必要性から
マハン、コーベット、ゴルシコフ、ヴェゴなどはチェックしてます。

そうそう、マハンは海上権力史論より、
海軍大学の講義録から発展した海軍戦略を読んだ方が良いですよー

マハンは決戦思想の権化として叩かれる事も多いですが
それは海上権力史論に限った話で、その後の講義録などでは
その方向性を変え、根拠地主義というか、
現在のナーローシー的な海洋管制の萌芽とも言えそうな話に発展しています。

（海兵隊のドクトリン教範でも、クラウゼヴィッツ、孫子と共にマハンの格言も引用されてたり・・・）

敵の機関銃は結局攻略できないのね

沈黙は肯定
機関銃には沈黙して対戦車ロケット万能論で誤魔化してるってことは、機関銃が居たら無理ってのは分かったみたいだな

今までの流れざっと見るに、>>1の理想は「戦車」と「航空機(ヘリは除く)」を排除した軍組織みたいだ
つまり砲兵も工兵も輸送も衛生もその他諸々ちゃんとあるが、これ等は全て「(広い意味で)歩兵」となる

で、戦車の代わりに機動戦闘車及びATM･RPG等を使うみたいだが、
普通に戦車も「(広い意味で)歩兵が運用する対戦車自走砲」と考えれば、特に問題ないのでは？

突っ込まれるたびに「歩兵」の能力が向上しているｗ
ようなので、いずれそうなるのでは

>131
そこで戦車を「対戦車自走砲」に分類してはいかんと思うのです。
直協戦車の任務は対戦車だけじゃないです。そこが誤解の第一歩を醸成すると思うのです。

「大火力の重装甲直射支援の高戦術機動車両」と認識すべき
（大火力なので対戦車任務も可能というだけ）

戦車は最も脅威となる相手から狙えと、各種教範にありますが
それは必ずしも「敵戦車」とは書かれていません。

目標の種類、火力、現在の距離などから、冷静に脅威度を見極める必要があります。


それに、諸兵科連合部隊に「専門の対戦車部隊」が戦車とは別に配属されるという意味も考えないと。

もうあれだな、陸上部隊の職種を「歩兵」と「戦車」と「航空」の三つにすればよくね？

そんで戦車以外の装甲車両とヘリは「歩兵」に入るのか

空母なんて金の無駄、フリゲートたくさんの近代的海軍を！ つって
ただし潜水艦とイージス艦とミサイル巡洋艦とあと強襲揚陸艦も「フリゲート」に入る、みたいな

「私は大型対潜艦です＞＜」　ｂｙミンスク仮面

二つの方向性が考えられるな。

まず、オール歩兵ドクトリンなる奇妙な考え方をするならば
コンピューターウイルスでもばらまいて
敵の指揮統制システムをおしゃかにすれば
戦車も航空機も艦艇もおよそまともに役にたたなくなり
歩兵の白兵突撃をもって最強とするという帝国陸軍並みのドクトリンで
国土を防衛することはできるだろう。（どこかを攻撃するのはムリ）

もう一方の正常な近代化ということを考えるならば
もう、人間が戦場に出て殺し合う時代は過ぎつつあるんじゃないかな。
無人兵器が戦場を支配し、それは「歩兵」とかそういう兵科を超越するだろう。

一つ目は敢えて使用する戦力を歩兵に限定するメリットが分からないな
敵の兵器が無力化した状態で、それこそ戦車などの兵器が使えれば凄い効率で戦える

二つ目は有効だと思うし、もしかしたら未来の戦争の形かもしれないが、>>1の趣旨に合わない
無人兵器なんて開発にも運用にも金がかかる
貧乏だから人権のないゴミのような兵士で軍を編成すれば給料もいらないし節約できるって理論だからな

もう強化外骨格「零」を量産しちまえよ
あれだったら戦車なくても大丈夫だ
海と空は頑張れ

>>103>>129>>130
機関銃陣地の攻略法についてレスしていませんでした
砲兵による火力で潰したり、テクニカルの機動力を生かして迂回、催涙ガスを使用します
またブルドーザー部隊の投入でこちらも即席の防衛陣地を築いたり、敵の機関銃陣地からの射撃を封じます
多数のテクニカルや歩兵、ミサイル部隊が散開し浸透した場合、むしろ旧来のエアランドバトルの方こそ苦しいのではないですか？
>>103>>122
装甲や迎撃システムの進化があるということですが、同じようにRPGや対戦車ミサイルも進化し続けています
丘陵地帯であれば、歩兵は身を隠しやすくなります

>>123>>124>>125
もちろん専業の軍人もいます
誤解があるようですがオール歩兵ドクトリンは人命を軽視した戦術ではなく
徴兵制や予備役も使うからといって、兵士の扱いが悪い訳ではありません
戦車や航空機を節約したことにより浮いた予算も考えれば、通常の軍隊より高く付くとは言えません

>諸兵科連合は他兵科に甘えるわけではありません。
>協働の為に、きっちり訓練します。

あくまで協働の為の訓練ですよね？
まさにこれが、協働が機能しなくなったときの弱点になるのです
厳しい訓練を経た一流の軍人で構成されたイスラエル軍でさえ、第四次中東戦争の際、
空軍の支援を受けられず壊滅的な被害を受けました
歩兵の対空ミサイルにより活動が制限された為です

朝鮮戦争は常に連合軍が優越していた訳ではありませんし、北朝鮮軍が勝利していた可能性もなかったとは言い切れません
現代にはテクニカルに転用可能な安価な車両で溢れ、RPGやミサイルも進化しており、当時よりオール歩兵ドクトリンが効果を発揮しやすい時代です

>>131
戦車を歩兵に含めて他国と同じような軍隊を作ってしまえば、
お金のある国が強いことになり、経済的に劣る国は勝つことが難しくなります
お金がある方がより強力な戦車を手にし、戦術思想が同じであれば、強い兵器を持つ方が勝つことになります
戦う前から勝負が付いているのです
戦車や航空機を持っていてもイラクやリビアはNATOの軍事力に成す術無く敗北しました

他の国とは違う戦い方を模索しなければ、より強い国に勝つことは出来ません
戦略や戦術は相手に勝つ為にあるのです

>>135
ヘリと装甲車は歩兵に含めることが出来ますが、
重装甲の戦車と同じような高価な車両は原則として使いません
軽装甲で安くすることにより、機動力と数で勝負します
浮いた予算はミサイルに回します

>>137>>138
指揮系統や電子機器を破壊した場合に、戦車が使えれば非常に有利ですが
また同じようにこちらも指揮系統が破壊され、相手と同じ状況に陥る可能性もある訳です
オール歩兵ドクトリンも電子システムに全く依存しない訳ではありませんが、戦車や航空機に依存しない為、影響を受けにくくなっており、同じ状況下でも有利に戦うことが出来ます
戦車や航空機のお金を節約しミサイル等に回すのであって、兵士の人権を無視した思想ではありません

>>140
あぁ、催涙ガスはやめたほうがいいぞ

殺傷能力がなくても化学剤を使ったものはみんな「化学兵器」扱いなので規定に引っかかる。
催涙ガスも正規軍が正規軍に対して使ったら「化学兵器の使用」の扱いだ。

なので国際的な非難を受ける…以上に、化学兵器は「相手が先に使ってきたらこっちも使っていい」
という「報復使用ならOK」の規定がある上、「報復使用の場合相手が使った規模、状況に比例して
なくてもいい」っていう”同害報復に限定しない”扱いになっている。

なので、致死性のないものを使ったとしても、致死性のもので徹底的に報復されても文句が言えない。


ガス攻撃はやめておけ

すみませんでした
催涙ガスは無しにします

今思ったんだが日本って戦車や戦闘機を防衛のための必要最低限しか持ってなくて、
アメリカとの関係をいかして侵攻戦力、報復戦力の軍事費は減らせている>>1の理想どうりの国家だと思うの

>140
>テクニカルの機動力を生かして迂回

普通、陣地というのは死角をなくし、相互援護の態勢をとり
機動路を封鎖するものですが、どうやって迂回するのか詳しく。

>即席の防衛陣地を築いたり、敵の機関銃陣地からの射撃を封じます

で、我はどうやって前進するんですか？
塹壕の延伸ですか？WW1ですか？中世の攻城戦ですか？

>多数のテクニカルや歩兵、ミサイル部隊が散開し浸透した場合

現代戦の火力密度と、センサー能力なめてませんか？

それ以前に
あなたの軽歩兵がRPGやATMを持つように、
敵、つまり諸兵科連合部隊の歩兵もそれらを装備しています。
その上でさらに戦車や戦闘機を持つ訳です。

相手も我と同等以上の装備を持っているという事実から目をそらしていませんか？

ていうかテクニカルはやめとけよ
「テクニカルは銃撃されないし砲兵の被害も小さい」というルールでもない限り

そこでできたのがLAVだろ

やられてもたくさんいるから大丈夫
って理屈らしいよ

>140
>旧来のエアランドバトルの方こそ苦しいのではないですか？

根本的にエアランドバトルを名前の通りの意味だと誤解していませんか？
エアランドバトルとは空地一体となり、機甲や航空兵力による【縦深攻撃】などを含みますよ。

単なる戦車と航空の共同攻撃ではありません。

>141
>あくまで協働の為の訓練ですよね？

協働だけではありません。状況によっては分断される場合や
短時間であれば単独行動になる可能性も考慮され、それらの訓練も行います。

つか、その時間の方が多いです。その上で協働訓練も行っています。

>空軍の支援を受けられず壊滅的な被害を受けました

その後の戦史はスルーですか？
その後、状況はどのように推移したのか？
イスラエル空軍はやられてばかりだったのか？

なおイスラエル機甲部隊は、最終段階ではスエズの逆渡河を成功させ
エジプト領内に侵攻し、最終的にエジプトは米ソの介入により停戦にもっていってます。

戦闘機はともかく、戦車ってそんな高くないのに……
なんでこうキチガイの目の敵にされるのか

陸自の場合だと、調達価格は
10式戦車 一両約7億円
99式自走りゅう弾砲 一両約9億6千万円
弾薬車等も考慮すると、自走砲より戦車の方が安く感じるが…

あぁ、火砲は全て牽引式のみって事ならまた違うか

一人で多人数を相手にし非常に厳しい状況です
どなたか加勢して下さい
また海戦の方を担当する人もお願いします

>>147
砲兵によりアウトレンジから攻撃することも出来ますし、歩兵による浸透も可能です
強固に守られ準備された陣地というのは戦車でも攻略しにくいもので歩兵が劣るとは限りません
逆にイラク戦争でイラク軍は強力な陣地を構築し米軍を待ち伏せしエイブラムスの撃破に成功した事例もありますが損害比では完敗しています
特定の地点に依存するというのは、古い拠点主義であり、現代戦では陣地を頻繁に変える思想が広まっています
機関銃陣地があれば歩兵中心の戦力を封じ込められるとは限りません

>153
ついでに、96マルチとかの重ATMの調達価格も調べてみｗ

>>151
縦深攻撃が強いのは数の投入があるからです
これはオール歩兵ドクトリンが劣るものではありません

協働の為の訓練に時間をたくさん使えば、歩兵中心での訓練に使える時間は少なくなります
歩兵同士での戦いなら、歩兵での訓練により多く時間を使っていて、また装備もそれに合わせたオール歩兵ドクトリンの方が有利になります

>その後の戦史はスルーですか？
>その後、状況はどのように推移したのか？
>イスラエル空軍はやられてばかりだったのか？

その後はイスラエルが勝利しました
これはエジプト軍の戦車を対戦車ミサイルの投入で撃破し、
相手の対戦車ミサイル歩兵を装甲車と歩兵の投入で封じ込めたからです
戦車による勝利ではなく歩兵による勝利です
イスラエル空軍が活動できるようになったのも、相手の歩兵が撃破された為です

>154
>逆にイラク戦争でイラク軍は強力な陣地を構築し米軍を待ち伏せしエイブラムスの撃破に成功した事例もありますが損害比では完敗しています

エイブラムス強いですねぇ、便利ですねぇ、我の損害も極限できますねぇ、協働する歩兵もありがたかった事でしょう。
さて、エイブラムスって戦車ですよね？


>特定の地点に依存するというのは、古い拠点主義であり、現代戦では陣地を頻繁に変える思想が広まっています

現代戦でも緊要地形といって重要な場所が存在し、そこの確保が状況に大きな影響を与える場所があります。
例：峠などの隘路、観測地点としての高地、渡河可能地点

これらは機動戦であっても確保が必要です。
あとご自分で機動戦と書かれておりますが、戦場での射撃を圧して機動を担保するのが【強固な装甲】というのはご理解してますか？
そして、その強固な装甲をもち、大火力で敵を制圧しつつ機動する事ができるのが戦車というのをご理解してますか？

彼らがあるから、脆弱な歩兵も戦場での機動を確保できるという一面もあるのですよ。

>154
>砲兵によりアウトレンジから攻撃することも出来ますし、歩兵による浸透も可能です

それだけでOKならWW1で戦車生まれてませんよね？

>>154
援護してやりたいのもやまやまだが、歩兵だけってのは無理がありすぎる
国を持たないゲリラにしかならん

決定的な弱点は移動力が無いことだよね
位置がバレたら移動できずに航空機に爆撃されて終わる→砲兵部隊
自走砲じゃなくて牽引するんでしょ

対空ミサイル？対空機銃？ワロスｗ

>156
>縦深攻撃が強いのは数の投入があるからです

ソ連の全縦深同時打撃における無停止梯団攻撃と混同してませんか？

エアランドバトルの【縦深攻撃】は必ずしも数の投入ではなく、AHやFSといった航空戦力、MLRSなどの長射程火力
そしてM1などの機甲戦力による機甲部隊の逆襲浸透による後方打撃により、
敵指揮系統や兵站組織、そして後方の待機部隊（予備部隊や後続部隊）
を撃破してしまえば、前線戦力はいつか停止するというものです。

>これはエジプト軍の戦車を対戦車ミサイルの投入で撃破し

この時期、まだTOWの投入は一部であり、また突破時にはどうしても近接戦闘も行われるので
最終的には戦車が大きな衝撃力として作用してます。

意図的に戦車の戦果から目をそらそうとしてませんか？

またエジプト軍のSAMを叩いたのは損害をものともせずSAMと対決した勝利したイスラエル空軍のものです。
このイ空軍がSAMと対決していた時期、空軍支援は低下していましたが、SAMに勝利した結果
再び、イ空軍の対地支援が行われるようになりました。

あとエジプトのSAMはスティンガーのような歩兵携行の小型なものではありません。
大型の高射砲兵に分類されるような奴です。

>>154
陣地を頻繁に変えるために砲兵を自走化したんだが、戦車や自走砲は装備しないんだよね？

早く援軍お願いします
苦戦しています

>>157
この事例では戦車が有効に機能しましたが、相手側も戦車で待ち伏せしたもので、イラク軍の戦車は多数破壊されています
また逆にこれが米軍の陣地だったとしたら、イラク軍が戦車を多数投入しても被害が甚大で攻略できなかったでしょう
戦車の性能の差が大きい場合は、戦車で対抗できず歩兵を投入せざるを得ません
山岳地帯や起伏の激しい狭い地形で戦車が投入できない場合もあります

>あとご自分で機動戦と書かれておりますが、戦場での射撃を圧して機動を担保するのが【強固な装甲】というのはご理解してますか？
>そして、その強固な装甲をもち、大火力で敵を制圧しつつ機動する事ができるのが戦車というのをご理解してますか？

その戦車を倒すのが対戦車ミサイルです
これは歩兵でも運用可能ですし、テクニカルや機動戦闘車で用いることも出来ます

【強固な装甲】や【強力な戦車砲】もテクニカルの機動力の前に上手く機能しない場合もあります
実際にリビア軍はチャド紛争でテクニカルを多く用いた相手に敗北しています

>156
中東関連なら、まずは下記をお読みください。

「図解 中東戦争」ヘルツォーグ　原書房
「砂漠の戦車戦　上下」アブラハム・アダン　原書房
「第四次中東戦争　シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎　原書房
「イスラエル地上軍」　ダビッド・エシェル　原書房

そのテクニカルが撃破したのってせいぜいT-55や62だけどなｗ

戦車と同等、もしくはそれ以上に高額な兵器は不許可だと
んでそれ以外は全部「歩兵」だと

こんなの、どうやって援護しろとｗ

すまん援護とか無理

>163
>この事例では戦車が有効に機能しましたが、相手側も戦車で待ち伏せしたもので、イラク軍の戦車は多数破壊されています

つまり、相手と五分以上に戦える戦車がそれなりの数必要という事ですね。

>山岳地帯や起伏の激しい狭い地形で戦車が投入できない場合もあります

諸兵科連合部隊は歩兵がいない訳ではないですよ。
山岳では防御側の陣地も大量の歩兵を展開する訳にはいきません。

もし、そんな事をしても…

裾野の平地を機甲部隊が我が物顔に往来し、山地に包囲されて・・・その陣地に意味は？

>【強固な装甲】や【強力な戦車砲】もテクニカルの機動力の前に上手く機能しない場合もあります

戦車砲の命中率なめてませんか？

>チャド紛争でテクニカルを多く用いた相手に敗北しています

相手は旧式戦車でしたね。

さて、一時期米軍もTOWとハンビーを中心にした軽部隊を実験的に編成した事があります。
実働の対抗演習もおこなわれ、当初は機甲部隊に対し優位に戦えた事もありましたが
最終的に機甲部隊側に対策を編み出され、結局、部隊解散の憂き目にあってます。

奇策が通用するのは最初の1回って話。

>>163
航空機無しにどうやって敵の爆撃を防ぐのか
現代の戦闘機はステルスだからミサイルで撃ち落とすのは難しいぞ

どうやって素早い陣地転換をするのか
自走化されてない砲兵が居るから難しいぞ

機関銃陣地をどうやって攻略するのか
砲兵陣地は移動できないからすぐに潰されるぞ

早く援軍お願いします
助けて下さい

Lansさんは軍板ではかなりの論客なのですか？
とても手ごわいです

>>159
ミサイルを多数投入できますし、ヘリやテクニカルもあります
機動戦闘車も投入可能です

>>160
必要があれば車両を用いるので多少の機動力はあります

>>161
>この時期、まだTOWの投入は一部であり、また突破時にはどうしても近接戦闘も行われるので
>最終的には戦車が大きな衝撃力として作用してます。

>意図的に戦車の戦果から目をそらそうとしてませんか？

この最終段階に持ち込む為には、結局は歩兵の力が必要でした
戦車が機能する状態に持ち込めなければ、その大きな戦果もない訳です

なんか「頑張れば何とかなります」しか言ってない気がする

正直、強いとは言えないよね

圧倒的な敵戦力から逃げ回って、多大な犠牲を払いつつ一撃を加える作業を繰り返すってことか

>170
>必要があれば車両を用いるので多少の機動力はあります

装甲のない車両は、砲弾の飛び交う戦場では自由に機動できません。
その機動は著しく制限されます。

>この最終段階に持ち込む為には、結局は歩兵の力が必要でした

諸兵科連合部隊には歩兵もいるって最初から書いてありますよ。
>124　テンプレその1

その歩兵が活躍する為にも戦車が必要な訳です。
そして歩兵の活躍も、戦車の活躍も限界があります。

だから協働するんです。

>>170
＞この最終段階に持ち込む為には、結局は歩兵の力が必要でした
戦車が機能する状態に持ち込めなければ、その大きな戦果もない訳です

ちゃんと機能する状態に持ち込んでるじゃんｗ

>>168
>つまり、相手と五分以上に戦える戦車がそれなりの数必要という事ですね。

五分以上に戦える戦車がない場合は諦めるのでしょうか？
そのような状況こそオール歩兵ドクトリンの力が発揮する場面です

>裾野の平地を機甲部隊が我が物顔に往来し、山地に包囲されて・・・その陣地に意味は？

機甲部隊が我が物顔に往来していればミサイルの餌食になりますし
拠点に篭り続けるような戦い方はなるべく避けるので包囲されてそれで終わるようなことはありません
また戦車が機動を繰り返せば地雷やIEDでの損失も増え続けます
機動力に劣る歩兵が付いて来れず協働が機能しなくなります

>さて、一時期米軍もTOWとハンビーを中心にした軽部隊を実験的に編成した事があります。
>実働の対抗演習もおこなわれ、当初は機甲部隊に対し優位に戦えた事もありましたが
>最終的に機甲部隊側に対策を編み出され、結局、部隊解散の憂き目にあってます。

米軍が具体的にどのような演習をしているのか分かりませんが
対戦車ミサイルや機動戦闘車を完全に封じる戦法はありません
また履帯で走行するので散開したり機動戦を繰り返す相手を捕捉できない場合も多々あります
そのような場合は戦車よりテクニカルや機動戦闘車を用いる方が有利です
捕捉できなければ戦うことすら出来ません

>>175
ミサイルの餌食になる前に歩兵が戦車と機関銃の餌食になるよね

あと今の戦車、めっちゃ足はやいよ

テクニカルの機動力で戦車砲避けるとか・・・
直撃はしなくても榴弾破片で死ぬっての

>>169
視界に入るならばステルスでも砲撃やミサイルで撃墜可能です
逆に頻繁な位置を変えるような機動部隊を一方的に航空機が捕捉し続けることはできません

一部機械化されてない歩兵が足手まといになるなら、
ミサイルや機動戦闘車を集中的に運用し砲兵の比率を下げます

機関銃陣地は機動戦闘車やヘリ、ミサイル、歩兵で破壊します
陣地の制圧より野戦での撃破に力を入れます

>175
>五分以上に戦える戦車がない場合は諦めるのでしょうか？

その場合は、歩兵と対戦車部隊でがんばりつつ、援軍を待ちますよ。
まさしく陸自の進む道ですが。
ただし、この場合、防勢が手一杯で反攻は無理ですが。

なんども言いますが諸兵科連合って歩兵が主の場合も多いんですよ。

>機甲部隊が我が物顔に往来していればミサイルの餌食になりますし

その陣地は裾野をATMの射程内に入れてあるのですね。
ならば砲兵で制圧だ

あと山地は障害物が多いから、ATMのような直射兵器は十分に射程を生かせない場合が多いからね。

>また履帯で走行するので散開したり機動戦を繰り返す相手を捕捉できない場合も多々あります

だから軽装甲では戦場での機動は射撃により制限されるんですよ。
戦場でなにも考えずに走ってたらあっというまに砲撃に餌食です。

いくら機動力が高いからって、砲弾より遅いんですよ。

あと、逃げ回っていてはいずれ追い込まれます。
また、逃げ回っていては攻撃も防御も全うできません。
ただ生き残っているだけです。

>175
後、以前とある英国のTV番組がラリー選手が乗る4駆と
戦車（チャレンジャー←最近のMBTとしてはめちゃくちゃ遅い）とで
4l駆が逃げる側、戦車が追う側で鬼ごっこをやったんですが・・・

ようつべで見れるから探してください。
あれで、本当に砲撃されてたり機銃で牽制されたら、
さらに逃げ切れませんがな…

>178
>陣地の制圧より野戦での撃破に力を入れます

それこそ、戦車の戦場じゃん・・・
どうしてわざわざ戦車の得意な戦場に出ようとするのか・・・

>178
>陣地の制圧より野戦での撃破に力を入れます

そして、最終的にはどこかで陣地を落とさなければ
敵を追い出したり、後退させることは出来ませんよ。

野戦は両者がそれを望まなければ、なかなか生起しないのです。
（自分だけが野戦したがって攻撃も、相手が出てこなければ、それは攻撃した側にとって陣地攻略戦になります）

すいません少し休ませて下さい・・・

話は変わりますが、戦車不要スレを見なくなったのですが、結論はどうなったのでしょうか？
全く救援が来ないということは、戦車不要論者はみんな死んでしまったのでしょうか？

そういや、戦車ならIEDも余裕で耐えられるよね
自動車に仕掛けられたIEDの処理の動画見たことあるけど、エイブラムスか仕掛けられた自動車ごと踏みつぶして爆破してたわ

当然エイブラムスは無傷
履帯すら切れない
結構爆発力あったのに

>>183
Ageとヘリボーというキチガイの巣だったけど
ヒヨコ戦艦という超ド級キチガイが荒らしまくって潰れた
現在はヘリボーが10式スレで頑張ってるよ

>>178
最近のステルス機は超高高度の視界外から精密爆撃してくるが

旧式の攻撃機でもA-10とか対空ミサイルの直撃に余裕で耐えるけど

>175
>そのような場合は戦車よりテクニカルや機動戦闘車を用いる方が有利です
>捕捉できなければ戦うことすら出来ません

そうそう、航空阻止ってしってます？
航空機で橋を爆撃したり、道路を移動中の敵を爆撃したりして
敵の機動を封殺するんですが。

そういや、こっちは戦闘機も使っていいんですよねｗ

いやあ、いつものクセで陸上だけでカタをつけようとしてました。
正直、陸上だけでも十分に戦えますが、ここに航空戦力も投入可能なんですから

諸兵科連合はいいなぁ。

あ、>175さんは戦闘機で上空援護はしないんですよね？
あ、SAMは移動しながらの射撃は難しいですよ。

あ、戦闘機をやりすごす為に偽装したり錯雑地形に逃げ込んで隠れるなら
その間に戦車を含む諸兵科連合部隊に追いつかれちゃいますね。

>>178
超音速クラスの速さの戦闘機が視界に入るのがどのくらいだと思ってるんだ？
戦闘機が攻撃するのに補足すればわざわざ視界に入る程近づく必要はあまりない
それに位置を変えると言っても航空機の捜索範囲から逃れることは非常に困難で
一度補足されてしまえばちょっと移動しても森にでも隠れない限りすぐ見つかるぞ

申し訳ありませんでした
降参します
オール歩兵ドクトリンは幻の理論として敗北しました
レスして下さった軍板のみなさまありがとうございました
せっかくのレスに全レス出来ずごめんなさい
こんなに早く敗北してしまったことも無念です
戦車や戦闘機を使わないのは考えが甘すぎました

>>185
まだ生き残りがいたのですね
見てきます
>>186
厳しいですね
>>187
航空機には歯が立ちません
>>188
ミサイルを当てるのは簡単じゃないですね

>189
いえ、このネタは2002年くらいから軍版ではお約束のネタで
対抗措置もほぼ出揃ってるんですよ。

なかには本職の戦車側の人が思考実験でやった時もありましたしｗ
しかも、わたし、ずっとそれらに付き合ってますし…

そもそも現代の諸兵科連合は、長い戦争の歴史から生まれたものですし
それらを研究して作られてきた軍の教範類も、今は結構読むことができます。

よほどの新しいネタでもないと、正直、ここの突破は難しいと思います。

>>189
そもそも目的が予算を節約するためというのがなにか……

>>189
戦車不要論とか、歩兵不要論みたいなレベルじゃなく歩兵以外全部不要論ってのは言いすぎだろ
1種類だけの不要論ですら破綻するというのに

>>192
結局なし崩しに戦闘機と戦車以外OKになっちゃったもんね
まあそれでも破綻したわけだが

まあ>>1がヘリボーやAgeのような暗黒面に落ちなくってよかったよ

スレ立てて約37時間、200レス程だったが、劣勢ながら自棄にならず、多少稚拙な所もあったが自らの言葉で議論し続けたのは偉いと思う
どこぞの嵐のようにコピペ連投とおうむ返し、幼稚な極論と言葉遊び、些末な揚げ足取りに終始する馬鹿とはえらい違いだ

議論は論破されたが>>1はよく頑張った

>194
うん、私もそう思う。
この>1さんはそこらの不要論者とは大違い。

>>194
確かに、この手のスレで>>1が素直に降参する例ってあんまり見ないから、潔い良いと思った
自分と異なる意見に対してきちんと聞く耳があるなら、10年後には立派な軍事オタクに成長するでしょう。

>>1の全レス返信を心がけ、ちゃんと持論の破綻を認め敗北宣言を行う姿は堂々とし、
何一つ責められるものではない。これからも軍板民として秩序を守り、良い議論を行ってほしい。
皆、>>1に敬礼！！！

発展途上国とかテロリストならありな理論ではあると思うけどな
実際こんな感じだし

勘違いしてるバカがいるから説明してやる。

正面兵器は巨大な盾こそ形成できるが､
攻防において､閉所､局所､中規模以下エリアの交戦は分担できず､
浸透強襲の攻防に応対する武器じゃなく､原理的に戦略移動的戦力でもない｡

でエアランドバトルに脆弱性があるが､

浸透強襲､局所､中規模以下戦闘と
動的戦力の歩兵はエアランドバトルでも残存､競争する

エアランドバトルの話が出たら､それこそ歩兵だろ。歩兵はエアランドバトルに競争するから｡

そして現代のテクニカルはりゅう弾に耐えミサイルきかない｡10式でも本格エアランドバトルには耐えれない

例えば山間を駆使した地形なら歩兵以外アウトでLAVでもりゅう弾に耐えれる。
ミサイルはきかない｡

日本でMBTをホントに使いたいなら､

久々に建設的な無用論スレで綺麗に終わったと思ったがキチガイが来た
小文字っぽいけどなんか違うぞ

なんだなんだ？

お、やんのか？

九州南部､銚子､北海道東武､北海道北部､東北東武､新
新潟に各1大隊と教導しかいらない。
都合200以上急務で要らない｡

ミサイル､砲兵､テクニカルよりいらない。

たぶん小文字だなｗ

　|/li
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　
　|-_-ﾉ|!　　 小文字来襲・・・
　⊂!)]　　　 不要スレから不毛スレにチェンジしたよ。。。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　 　　が、がお・・・

めずらしくまともな>>1が居たのになぁ。
最後は小文字でハチャメチャかｗ

しいていえばMCVはその倍欲しい｡
MBTはテクニカル専門連隊よりも数､規模､いらない。
逆に19連隊は3~6倍欲しい｡

小文字ならこれ以上は何も言わないはず……
そんなもの忘れて久しぶりのまともな議論を褒めよう
>>1に敬礼

次回はオールフォークリフトドクトリンで

いってしまえば、エアランドバトル等比にもってくるのは、馬鹿議論

>>211
カウンターフォークリフト不要論。

リーチで十分！

>>1は情報を得たことにより理解を深めたが
小文字は情報で気が狂ったｗ

東スポ　「森光子は元気に退院！ダンスを踊り、スクワットも１５０回こなす」（11月14日16時）
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1352888940/
↓
【訃報】森光子さん心不全で死去
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352888014/
東スポ・新潮とはいえ裏取りせず思いつきで記事書いてるのがよく判る
社内に頭おかしいのしかいないんじゃないか？

いや東スポはそれでいい。

日本の領土は、戦車で守りょおー
　　　, --,　 _,. ----　､_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,...､, -- ､ ,..,　
　　iﾞ　-ヽ)i　　　　　　　　`' ､　　　　　　　　　　　　　　　　 　 〃ﾞi ‖r-r(__ゝ´￣￣｀`' ､r ､ ,_r-､
　　|　ﾞrｲﾞ´ ｡　　　　　　　　　ヽ　　　　　_,. -= ＝=-､_　　　　 ﾞ　 ﾞ､;;;;ヾ/´　,　 ,　　　　／ y/ ヾ/)
　　,! ´ |　 ,' _,...､;i　　.i　　 ﾟ　　ﾞi　　 ,／ﾆｯ'"´/￣`'､ ､＼　　　 /三i_/　i　 ,i　i|　　｡,!　￣｡{ 二ri'
　./|　　| .:i:＿＿i_`　;'! ,-‐ヽi　｡,!/"ﾆヽ,∠==､- ､.,_.).　＼ヽ　　!ー/ｲ.,　ﾍ:i＼i ﾞ､..:ノﾉノi:. /　!／
. /i'`ﾞ〜'i"ﾝ,ｨ,ヾﾐ　｀ﾞ ＞､_ .,i:　 i,'　ﾆ,/) ,´_,　 ﾞ　　 -＼ } ヾﾞ,　 i, ﾌ〉r:i :;'>ｨ=,ﾐ`'' ﾞ ｰ"_ﾉイ i　i,
/.,!　　　 !ﾞ,(o;:::ｿ　　　 ,ィヾｲ,､,/ヽ.ﾉｲ>,彳ヾ､　　　 ,_,_ ﾞヾ.ﾉ} !　ﾑ '　!.! iｲ(;;oﾘ　 ,　 ',ｲ;ヾi| i_ﾉ
　!　　　 .!',:::)''`　　 ;. 弋;ソｲ' ! iヽ-‐lｲ(o;;;;ﾘ　　,　,イ_ヾﾔ∨!.!　i　　 ﾞ| |(:::)｀ﾞ　,..ﾞ､　ゞ-ｲﾘ;'"}
i .} .　　　ヾ　　 , ‐=i　　(:::),':: i"|　　 ',;;::)￣/ヽ､_ 弋:;ソｲ/ノ i,　 ',　　.!:!i､　　/'⌒i　 (::::)!/ノ　
i | :::.　　　'!-,､.(_　.ﾉ　 _,／i--ゝ|　　 ﾞ!_)　 i　　ヽ!　(::;;)_iﾞ　　 ﾞ,　 ',　　i|i',ヾ ､i､__.ﾉ__,. ‐ｿ'
'''|:::::::.　　 }　ﾞ!_ﾞ7i,''''"´,!::　|　　'､!　　 ﾞ!_',､ `_ ='"r,‐iﾞ:::.. `　　ﾉ　　', ,. |ﾞiヾ､`ﾞi==/　 ｀〃､　　
　|::::::::.　　　＿i,'-}＼_/!,,,,,j　　　}　　　!i_〉rﾞ　::: ﾞ''(/'＼ _,r-'"　　　 'i,／　 ＼∨　,. -イ´ヽ_　
　〉::::::::　　 ﾞ､　ﾆri-ｲ ﾞ!　　　　　 !　　 ,!　'( .. `''ﾞ,-,.! 　 ヽ　　　　　　!::　　　　1!￣　　| i /　＼　　
./::::　　　　　i_,.ィ'(`,iﾞ　i,　　　　　 ヽ;::ﾉ ,〃Y〇r｡ﾆiｸ　:r'　　　　　　 !　　　　 .||　　 　.ﾚ＼　　 ヽ
::::　　　　　∠,_ｲﾞ!,.Ti　 ヽ　　　　　 Y::::: ヽ_.i｀7ー'´　`' !　　　　　　,i　__　　　||　　　　i　　 ＼　.ｿ

〜>198
>1は幸せな議論をして終了

>199〜
クォレハ…
やっぱりｷﾁｶﾞｲじゃないか(憤怒)
壊れるなぁ…

>>213
ホーム上作業だけならリーチで事足りる場面は多い
だが荒れたホーム下で積み卸し、安定した走行は
車輪がでかいカウンターの独壇場。
エンジンならパワーもあるし

>>213
リーチではパレットを叩けないだろ。

そこで万能車両トラクターの出番ですよ！
荷物の積み降ろしから草刈りに薬剤散布まで！
足場も選ばず抜群の機動性！

でも、キャビン付きは重心高くて倒れちゃうし、キャビン無しだと今時期は寒くて寒くて…

そういや毎年の事だが、先週また作業中にロータリーに巻き込まれて死人出たな
外傷性出血死だそうだが、遺体は見れたもんじゃなかったとか…

必勝！万歳突撃！

大阪維新の会 大口後援者にマルハン(密入国)、ソフトバンク(帰化)、パソナ(竹中平蔵会長)
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1346072621/
【政治】『大阪維新の会』の"大口後援者"にマルハン、ソフトバンク、パソナ [08/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1346027314/


また騙されるのかB 層。学習しろ

維新の会は来年ぐらいまでしかもたないよ

自民政権になれば将来バラ色

３年前は「民主政権になれば将来バラ色」って言ってませんでした？

て言うか､歩兵スレなのに､歩兵戦術の説明はないな。
いわゆる現代歩兵は
・さい延長5kmまでの目視やスコープでのギリギリ観察半径で攻撃し､その範囲での基本直線打撃をする。

いわゆる原則的に75ミリ対戦車迫撃､L16などでさいあく目視の直線攻撃を分担する。
このうえで､MPMS､RTは事実上特火支援火力である｡

小銃での警戒＋ミニミでの銃陣支援＋L16、75ミリ､01ミサイルの攻撃
目視戦闘､直線打撃が基本で精細だが薄い火力で､IFV､120ミリに苦戦する｡

またIFV､120つけるのは重歩兵

　正　に　キ　チ　ガ　イ

小文字の壊れ具合がまた一段と酷くなったな。
症状が悪化したのか。

目視､直線､精細､速い

が薄く軽いのが特徴
ここにIFV､MPMS､L16混ぜるのが現代型重歩兵同然といえる｡

ここまで軽歩兵は120ミリなどの中距離重火力に徹底して弱いのが特徴
重歩兵なら25kmの射撃に精度のつごうRT120でも対応できるが､L16で120ミリに対応できない。

都合IFVない以外は､自衛隊は重歩兵に近い

意味不明すぐるｗ

歩兵は分隊支援火器(MINIMI）・軽迫撃砲(L16）・歩兵携行型ATM(01ATM)を主体に目視可能な
距離（5km以内）で目視戦闘を行い。ATM（MPMS）や重迫撃砲（RT）などが火力支援する。
直接戦闘主体なので攻撃の精度は高いが、火力が低くIFVや120（重迫撃砲か？）などには苦戦する。

とりあえず、翻訳するとこんなことを言いたいのだと思われる

>227
まったく・・・歩兵戦術でもなんでなく、単なる装備火器の特性じゃないか
特性と戦術は違うものですよ。

とりあえず、兵器の種類（小銃とかIFVとか）と個々の兵器名（MPMSとかL16とか）を
ごちゃ混ぜに使うのは止めて欲しいな。読みにくいったりゃありゃしない

まぁタロチンは昔からこんな感じでしたね。
最近はすっかりぶっ壊れてしまいましたがｗ

ふと気になったのだけど、80mmクラスの軽迫撃砲って、昔の歩兵砲みたいに
トーチカとか機関銃陣地とかを直射できるのかな？

迫撃砲は曲射弾道ですよ。
ちなみに８０ｍｍクラスは中迫撃砲と陸自では表記してますね。
歩兵砲に該当するならやはりカール君でしょう。

ご教授、ありがとうございます
迫撃砲で直射は無理だし、カールくんとかRPGとかがあるからする意味もないと

米軍の場合は以前はLAW,
今はAT4も使われます。
さらに場合によっては、ドラゴンやジャベリンも惜しげもなく…

なお、海兵の場合はさらにSMAWが火器小隊にあります。


ああ、重火力ばんざいｗ

>>239
流石のアメさんもジャベリンの撃ちすぎには難色を示してましたね。

でも使ってしまうし、それが可能なのが米軍クオリティｗ
たく、あのチート軍隊がっ！

SRAW・MPIMはどこへ行ってしまったのか…

01は備蓄弾薬の都合使い放題でもいいと思う

用は戦術上
軽歩兵レンジ5km
重歩兵レンジ15km
正面兵器レンジ30km
せんじゅう支援級70??km

のうち自衛隊は軽､重で務まる

例えば
・1個軽ゲリラコマンド大隊
LAV2~3個歩兵中隊290~350人
・1個軽先遣野戦歩兵大隊
ジープ及びLAV場合によっては施設工兵小隊随伴､LAV偵察中隊含む、地上偵察班
．．偵察支援大隊でいいか
・2個重歩兵大隊
LAV?�IFVの打撃大隊200~300人
・1個重歩兵特火支援隊
1個MPMS中隊､1個重迫撃中隊､支援小隊
・本部班兼航空偵察300人
・支援大隊350人

合計1500~1800人のコンパクト歩兵旅団ありかつ十分

そして基本戦闘教訓となる
・戦前155ミリりゅう弾などの長射程正面火力が不足だったから??は誤りで
・戦前中距離レンジ火力-砲兵側がさいあく無航空偵察､無誘導砲弾状況でのさいせっけんレンジ砲が不足して､いまでいえば重迫でうまる
それ以上の全般支援に近い25~30km火力は即応性と精度に不備があり戦術成立しにくい
要は中距離重火力必須で、155ミリ固執はいらん

・そしてそれ以外の部隊編成概念
1個重砲兵（中距離砲）連隊
1個中戦車（IFV）連隊
2~4個の重??軽歩兵のこんせいはあってて、現代でも通じる

むしろあの歩兵と豆戦車伏角打撃は正しい｡

なんで戦前歩兵に120さえくめばまけえず

正面兵器と全般支援砲は概ね即応性悪くレンジなど余剰スペック
15個歩兵旅団 30000人
RT120 300門 IFV300

MCV300 155ミリ適当砲300 7000人
もあれば基本の正面は形成できる｡

あとは15000人程度のゲリコマが優先でそれ以上は諸島舞台がいるね。

諸島部隊15000~20000人
ゲリコマ15000
重歩兵30000
正面兵器10000
も形成されればあと適当だ｡

所詮戦前方の組み方わ
PF､防空､重砲の不備以外正しく。せいぜい1式戦車 豆戦車 ジープしかいらなかった。

なんだこのスレは
たまげたなぁ

現代歩兵「IFV乗りてぇ」

弾薬の使い放題なんてなんであろうと無い。
備蓄っていっても一線への輸送には限界がある。
それはアメリカ軍をもってしても。

そして朝鮮戦争のスミス支隊のスミス支隊長の命令という教訓もある。

ようは
日本の軽迫主義
駆逐戦車主義
が正しい。

所詮歩兵科主義が合理的

自走砲はいらず１２０でいい。120でもそれほど要らない。

市街戦だと60ミリノ方がいい。

少数のGPS砲システ厶あと究極的にミサイルがあれば､所詮MPMS

100~150MPMSあれば全て解決する。

最終的には豆??中戦車と歩兵ミサイルで突撃すればいい。

なんで豆とか中に拘るんだろ。意味が無いのに。

歩兵直近で歩兵科で完全に使うならシミターのほうが都合がいいんだよ

シミターは偵察用ですが？

で駆逐戦車主義 どうなったの？

空爆や砲撃って必要なのかな。陣地に隠れていれば凌げるのに。
だったら戦車と歩兵でどんどん占領しちゃった方が早い。

あと駆逐戦車や対戦車ヘリも要らないね。

＞戦車と歩兵でどんどん占領しちゃった方が早い。

先に撃てるのが陣地に隠れている側だからだよ。
そして攻撃側は展開地積に限界があるからね。

もちろん損害を度外視できるなら空爆や砲撃は不要だね。

MMPM1個分隊の火力は､MLRSやロケット6発と同じ
CEP50~100メートルのロケット１２??24発と
CEP数メートルで目標到達率90％としたミサイル6

両方命中弾や制圧可能目標は同じなんだよな。
動的目標数個小隊､数個陣地

中隊の機能3~4割せんげんする。ほぼ制圧量ならロケットクラス､GMLRSには叶わないが

>257
>空爆や砲撃って必要なのかな。陣地に隠れていれば凌げるのに。

その壕に隠れて篭っている間は射撃もできないので
その間、攻撃側は機動の自由を得られるのです。
（敵の予備部隊も動けないので敵の分断という風にも使える）

で、その時間を使って敵陣地に接近したり、より優位な位置に機動するんです。

日本人の特徴は空気に流されるところ
損害度外視の人海戦術を武器にするべき
キモオタのような遺伝子残すこと自体、害になるような奴から突撃させればなおよい

なんかおかしなのが来た

昔は>>1氏のように話せばわかってくれる不要論者がいたけど、
今の不要論者はキチガイばっかり。

基本日本は砲兵主義がメインだけど

自走砲のCEPは最高50メートル
重迫で100メートル
軽迫で50メートル
個人迫で10メートル

日本だと個人迫撃､GPS弾しかつかいものにならない
からミサイル論が出てくるんだね｡

確かに砲兵は使うが､

基本軽迫主力で
自走砲類でも500
GPS砲弾なら100~200で十分になる｡

いんふぁ・んとり
こう＝しゃとっか

>>260
>で、その時間を使って敵陣地に接近したり、より優位な位置に機動するんです

砲爆撃のメリットってたったそれだけ？強い戦車あれば問題なさそうですけど。

つーか戦車で挟撃すればいいじゃん。もともと機動兵器なんだから。

>267
戦車だって無敵じゃないですから
なるべく安全に有利な位置に付きたい訳です。

ここで戦車や歩兵が位置につければ
あとは戦車が直射で制圧を行えます。

そして、砲兵は次に

・敵砲兵の制圧
・敵増援部隊の移動経路を砲撃し妨害

といった任務に主軸を移行します。

これは目視外への間接射撃ですので
戦車には無理なお話なのです。

所詮自衛隊だとMMPM､MPMSが主要装備になるけどね。
MPMS4~5射撃中隊 80発射機480×2~3
MMPM80小隊 160発射機1000~2000発
＋
将来ネットワーク誘導弾X発

で主要火力形成するのわ間違いないんだけど

MPMSはいいけど、単射程で発射機の隔離がうまく行かないMMPMはりゅう弾などに対して防御晴れるのかが疑問だけどね。

MPMSなら概ね隔離は成功するだろうけど｡
MBTが直線上のピンポンイントの撃破火力形成する。この打撃は完全な打通､撃破の火力
りゅうは広範に散会の火力送るがこれは阻止､支援火力であり､基本撃破でわない。

mmpm､MPMSはこの間で戦術評価の新しい､ニューウェポン

>>267
強い戦車っていってもセンサー類は装甲の外側だし。

>>268

地雷もあれば対戦車壕もあるから単独じゃ無理ポ。

＞MPMSはこの間で戦術評価の新しい､ニューウェポン

曲射弾道のＡＴＧＭってだけなんだけど？
まぁ技術的には大変なものだけださ。

>>269
有利なポジションに展開できると言っても地雷原や対戦車陣地、砲兵陣地なんか
もともと戦車にとって大きな脅威ではない。砲爆撃で接近する必要なんてないだろ。

>275
戦車だけ接近できても、歩兵が後続できないでしょ。
それだけじゃ。

それじゃイスラエルの二の舞です。

なんの為の諸兵科連合なのか。

我が輩が軍板創設以来この十数年唱えているオール御輿ドクトリンを世界中で実践すれば良かろう
すなわち既存戦車の車体上部以上を御輿とし、両軍ともこれを担いで機動すればよいのだ
砲戦中は担ぎ手は歩兵として戦闘に参加すればよいのだ

ところで伏龍は歩兵に入りますか？

オール・グルカ・ドクトリン

　　　　　　第二次世界大戦
　　フランス　　　ｖｓ　　第三帝国
　諸陛下連合　　　オールタンクドクトリン

　　LOSE　　　　　　　　　　WIN

諸陛下連合ｶｯｺﾖｽ

2009年
「小泉に騙された!言ってることはよくわからんが、民主党なら、この閉塞的な社会を打破してくれそう。」
↓
2012年
「民主に騙された！言ってることはよくわからんが、橋下なら、この閉塞的な社会を打破してくそう。」
↓
2016年
「維新に騙された！言ってることはよくわからんが、今度出来る新党なら、〜〜〜」
↓
2020年
「新党に騙された！言ってることはよくわからんが、今度の新・新党なら、〜」
↓
以下無限ループ

オール・フィンランド傭兵・ドクトリン
特長：たいていの川で水浴びしても風邪ひかない

>>283
まだオール・グルカ傭兵・ドクトリンのほうがいいだろ

オール・竜騎兵・ドクトリン
特長：じつは馬がなくても大丈夫

オール・有翼騎兵・ドクトリンは厨二病ｶｺｲｲ

オール・無人機・ドクトリン
社会のゴミのヒキオタが有望な戦力に！

>286
その「有翼」は回転するんですね？
わかります＞＜

オール・会計科・ドクトリン
特長：再就職に有利

>>287
他に自己アピールはありますか？

オール・施設科・ドクトリン
特徴：災害派遣、平時の部外工事に重宝

日本海沿岸部を水際障害と地雷で埋め尽くし、「日本海の壁」を形成する

オール・チャックノリス・ドクトリン
特長：たまねぎを泣かすことができる

リガのロシア兵「ネタが続いているあいだは攻勢はないな」
フーチェル「ザンネンでした！」

オール・戦象・ドクトリン
特長：後継者戦争でも安心

戦車弱すぎわろた

＜戦車使用上の注意＞
・燃費は非常に悪いです。十分な支援車両のご用意のないときは使用しないでください。
・重量が非常に大きいですが足回りは複雑で整備は非常に困難です。
不整地での御使用はなるべくお控えください
・戦場までは専門の輸送車両をご使用ください
・自重に起因する事故損傷については補償の対象外とさせていただきます
・航空機にはほぼ無力です。敵航空機のいる下で使用しないでください
・上面装甲は薄いので敵重砲の射程内に投入しないこと
・車内よりの視界には死角が多いです。随伴歩兵無しの市街地戦闘は避けてください
・履帯が切れるとほぼ行動不能です。地雷原の恐れがある地域での動作は保証しません

地対空地雷とか地対艦地雷とか地対潜地雷とかがたくさん埋め込まれた国土。
国民皆兵で携帯式誘導弾が多種多様に取り揃えられてる社会。
たくさんの女性パート労働者がジャミング装置に精通し、レーダーサイトが市町村単位で設置されている。
そんな楽しい妄想の反面、兵站はどうすんだって考え込む震災多発な島国の現状・・・

>>295もうどこから突っ込めばいいやら

オール・アクィリフェル・ドクトリン
特長：大○製薬がスポンサーにつく

ところで>>1ちゃんはどこへいったん？

>>295
戦車のこと知らなさ杉ワロタｗ

>>295
間違ってはいないが、「じゃあなんで、そんな弱点だらけの戦車が世界中の軍隊で使われているのか？」
についても考えてみるべき。

面白いかどうかはともかく、戦車のこと知らないと
>>295は書けないと思うんだが。
ネタスレと化しているのにいい気になるヤツって恥ずかしいよね。

>>299
議論の上納得されて退室しました

俺としては、今後このような思考遊びをする時の糧とする為にも、
>>１は是非AARを実施し、投了までの経過と反省点を洗い出せばいいのにな、
と思うのだが…

ガールズ＆パンツァー語るなら小林源文くらい知っとかなきゃなんて 戦車の知識もロクにない癖に
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1353584496/

MPMSていうのがどういう兵器かわかったよ。あれ対戦車ミサイルじゃないみたいだな

対戦車兵器じゃなく
・対戦車科にいて
・対艇､山岳砲兵の一環としてたまに対MBTやる

というのが正しい｡
・戦術と転換の都合砲兵より速いがアクティブに機動上､打撃できない。
・射程もあって、対MBT上事後展開待ち伏せが向かない
・事前敷設の阻止部隊で､対艇､山岳､砲兵護衛の絶対防衛兵器
・敵が遅い場合に待ち受ける

性能は
・容量上最低8km
・ドクトリン都合､容量上13km程度とするのが妥当
・尚､推進材はヘルファイアの1.5倍以上

・弾頭重量は10~15ｋｍ程度
ミサイル単体の性能上も対MBT兵器には巨大すぎて､対陣地､対艇兵器になってる

尚最終弾体の都合155ミリに近い働きで､精度上軽く砲兵陣地制圧可能

兵器が有るから戦争したくなるんだろう、国際的に兵器をよび兵器商人を廃棄しょうよ・・・・

オール非武装無防備都市宣言ドクトリンか

剣の時代に戻ろうぜ

MPMSというのは曲射ＡＴＧＭなんだね。
旧来からのＡＴＧＭは直射弾道なので射撃する掩蔽しても位置が暴露してしまう。
その点曲射弾道（？）ならば反射面から暴露せずに射撃可能。
これ結構すごいことなんだよね。

つ【スイングファイヤ】

まあMPNSが初という訳じゃないですし・・・
ただ、MPMSは射程や精度がこの手のATMの中でもダントツです。

オール・タンク機・ドクトリン
特長：お子様にも大人気

>>312
それと直射ＡＴＧＭでは直接配属して運用するしかなかったけど、
ＭＰＭＳなら砲兵的な運用も可能で火力の機動が行えるという利点も。

オール・S&W M36・ドクトリン
特長：一転攻勢に自信あり

スウィングファイアとはこれのことか。
http://www.ww2incolor.com/german-artillery/swings.html
楽しげでなにより。

S&W M36はＭＧＣの金属製のモデルガンをもっていたなぁ。
壊れたの捨ててしまったがもったいなかったな・・・

オール・パンツ・ドクトリンのスレはここか

>>318
いやこっちだ

オール・パンツ・ドクトリン
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1352026600/

>>314
ATMの配置って大変だからねぇ。特に山がちなわが国では
KPを設定しても、そこを狙える地点が数えるほどしかないという

>>320
そうですね。暴露しにくくすると射界が狭くなり火力発揚の機会が制限される。
ＭＰＭＳはその制限を相当減ずることができますね。

>>306
＜対戦車科
普通科、特科、機甲科、施設科とかいう職種（兵科）は知ってるけど、2年前に
情報科が創設されて、合計15種類のはずなんだけど？

つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%B7%E7%A8%AE_(%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A)

『対戦車科』っていつできたの？
ソース、プリーズ

>>Lans氏
小生、対潜ぱぱ、モサさん、トルエン大尉、ふみ氏に大層お世話になっております、
横山と申します。
なにとぞご指導ご鞭撻を賜りますようお願い申しあげます。

さて、またぞろ呼ばれもしないのに、このスレにもたろちんが侵入してきて、
脳内のお花畑でできた妙な成分を放出しているようですね。
たまには、長文論説妄想にもお出まし下さい。
一応、あそこはたろちんの出入りを禁止しておりますのでｗ


>>320
＜反射面から暴露せずに射撃可能
圧倒的な火力（特に戦車）を従えて攻めてくる米軍に打ち負かされまくった
帝國陸軍が多用せざるを得なかった『反射面陣地』戦術のことを考えると、
思わず涙が出てきますなぁ･･･
あのときは、重機と擲弾筒＆肉薄攻撃という（統率上、決死隊は一応、可ですが、
必死隊は不可というか外道でしょう？）悲し過ぎる戦術でしたね･･･orz

オール・パルティア騎兵・ドクトリン
特長：必殺技持ち

いや、その点はあるがそうじゃなくて、

機能､能力としては中距離ロケットにあたり、推定で75ロケット並の射程はある。
事実上誘導ロケット


射程､精度､砲撃力がずば抜けてて、反射面なんぞしなくてもいいレベル。というそれはMMPMの方だと思う

いわゆる反射面てのは射程3~8ｋｍ程度までのほとんど直接交戦レンジの都合じゃない。
ＭＭＰＭは反射面でも

MPMS､120RTは反射面がいらない。

＞反射面
デスラー戦法か何か？

＜事実上誘導ロケット

最低限度の日本語もわかんない馬鹿は大人しく回線切れってば！
それで、余った時間で糊口を凌ぐ為にアルミの空き缶でも拾って回れって！


あのなぁ、攻撃兵器としての無人推進飛翔体ってのは、大分すると２つしか
ないんだよ。
誘導式か、全くの無誘導式かの２つだ。
誘導方法にはいろいろあるが、そこまで説明する必要さえないよなｗ

ちなみに、ミサイルの日本語訳は普通なんて言われてると思う？
普通の人は誘導弾って言うんだよｗ
それをわざわざ誘導ロケットって、タロチン脳内の基本言語は
本当に日本語かね？

無理して日本人のフリしなくってもいいんだよ。
早くウリナラ半島に帰りなさい。（*＾▽＾）ノ~~

誘導弾自体「誘導式噴流推進弾(誘導式噴進弾)」の略みたいなもんだから
誘導式ロケット弾と言えば間違ってないだろ

>>306-307

あのさ〜、３０年以上も前に、陸自は７９式重ＭＡＴという武器を制式化していて、
ＨＥＡＴで対戦車攻撃に使うのみならず、近接信管モードで対上陸用舟艇攻撃にも
使える便利なモノを持ってたんだよねぇ･･･

で、フォークランド紛争では、長距離からＭ２ブローニングを用いて抵抗してくる
アルゼンチン軍陣地を叩き壊す為に、当初英軍は、ご丁寧にというか、手頃な反撃
手段が無かったもんだから、対戦車ミサイル（たしかミランかな？）をブチ込んで
制圧・粉砕していたので、これまたＡＴＭの用途としては別段新しいものではない。

今更、対戦車兼対舟艇兼対陣地攻撃用のミサイルなんて、我が陸上自衛隊にとっては、
目新しくもなんともない代物なんだよｗ

ふたりは仲好しさんなのかな？

>>330
ご無沙汰ですﾉｼ

もう小生はタロチン＝小文字の相手はしません。
タロチン時代はまだ意志の疎通が可能でしたが、
小文字モードになってからは不可能になりましたから。

>332
適当におちょくってうさばらしに丁度いいおｗ

>330
小文字は適当に遊ぶが吉
（もしくはなにか語りたいネタがあるときにダシに使う）

>>332
そうですね。
ＤＡＲＰＡだかなんだかいうコテもアナル印の＊さえも表示しない卑怯者では、
一刀両断しても刀の穢れですしねぇ。
正規の軍人である服装をしていれば、名誉ある捕虜としての待遇を得ることが
できますが、便衣兵は戦時国際法さえ適用されませんからねｗ

たしか「自分よりも格段に劣る連中とばっかり付き合ってるとバカが伝染するぞ」と
高校時代の担任の先生にそういうご指導を受けたような気がwwww


>>333
小生、これまで靴とタロチンが軍板の２大馬鹿だと思っていましたが、
その他にもageだとか、32bitとか、ﾋﾖｺ戦艦とかいう文字通りの基地外が
多数存在していることに、正直、嫌悪や憎悪を通り越して、驚愕してます。
いやぁ、世の中って本当に広いものですね（汗
おまけに、名無しの便衣兵で暴れるようじゃ、救いようもないですよねぇ〜

それにしても、79式重MATの真髄も知らない奴が、ATMを語るなと小一時間（ry

＞基地外が多数存在していることに、正直、嫌悪や憎悪を通り越して、驚愕

小生も最初は同一人物のｼﾞｴﾝか？とも思ったのですが文体等が違う（だが思考は
同じベクトル））から違う人物なのだと思いました。

しかし無用論者ってのはキチガイばかりになってしまったし、
追い詰められるとキチガイモードになる。
彼らにはキチガイモードって無敵モードなんでしょうか（苦笑

>335
あー、あー、きこえないー

って事かとｗ
ちなみに小文字は非常に似たのがいるっぽいので注意

中身は大した差はありませんが。

機動戦闘車スレに機甲推奨派小文字襲来中

いつもの機甲dis派小文字と中身は正反対だが、書き方（書式形態）がほぼ同じなのですｗ
一応、私はこの2人を別人と考えてますが、もし同一人物なら確実にジキルとハイド

>>337
どれとどれを指してるのかくらい書け

>>337
タロチン＝ＤＡＲＰＡ＝小文字は思いつきでものを言うからｗ
基本となる理念がありません。

オール・冬将軍・ドクトリン

奴は言ってることがコロコロ変わるから、何が起きたのかとちょっと首を捻ったもんだぜ…ｗ

オール野外炊具ドクトリン
お腹いっぱいで、みんなニコニコ

オール・需品科・ドクトリンやね！
アウトドア万歳！

オール・製パン中隊・ドクトリン
パンヲタベナサーイ

オール・Ｔ‐ＢＯＹＳ・ドクトリン
白いスーツ上下に白い帽子と白い靴下＆白い靴、中華鍋と白いシーツも持って出動。

>>337
タロチン（小文字）の芸風は、どこそで仕入れたネタをそのまんま脳内で
自分にだけ都合よく変換する＆自分以外みんな馬鹿だと一方的に思い込む
思考ですから、言うならば【バカの基本に極めて忠実なバカ】ですよねｗ

バカが不適切であれば、阿呆でも、キチガイでも一向に構いません。

>>345
彼は本当になんらかの精神疾患なのではないだろうか？
だから小生はもう彼にレスするのを止めた。
病気なら放って置くしかない。

>>337
＜ジギルとハイド
タロチンの場合、ハイドの方の素質はすぐにでもわかりますが、どこを見ても
ジギル博士に相当する要素が皆無なんですが？

＜機甲推奨派
タロチンの場合、「自分の部隊には損害が出ない」という特殊な前提条件を
脳内で次々と捻出してくる上に、「敵は無敵で、現行の自衛隊は無力だが、
自分の作戦＆兵器を使えば全てが解決する」という中二病なんてもんじゃ
言い足りないパターンですからねぇ。
日本語の語彙も漢字変換も文章もかなり不自由なようですし、彼、本当に
最低限度の義務教育を受けた本物の日本人かな？

>>337
>>346
＜精神疾患
以前、「沖縄の那覇基地に中華潜水艦から巡航ミサイル20発が撃ち込まれれば、
那覇基地の機能は完全に停止してしまう」とか言ってましたよね、タロチン。
でもね、那覇基地って、陸海空自衛隊＋米軍＋民間機も利用してる訳でしょ？
それで、どうやって自衛隊の基地機能だけ奪えるのかなと小一時間（ry
当然、米軍人やら軍人家族やらなんやらも巻き添え喰らって、死傷者が出た日には、
いくら気の良い米国民も、そうやすやすとは許してくれません。
平素は喧嘩してても、国旗が汚されたり、市民が死んで、そして「ＵＳＡ！」と
いう声が一端あがれば（ry

それ以前に、中華巡航ミサイル20発で那覇基地の機能を全て停止させた後には、
当然、中華空軍が進駐してくる訳ですよ。
偵察衛星やらなんやらを動員すれば、当然、中華空軍基地に対して、米海軍の
巡航ミサイルも20発あれば、同様に基地機能が停止するはずなんです。
ところが、なぜか米軍は全く手を出さない。
大反攻を実施するべく、「敵の3倍の兵力を揃えるまで」、動かないんですよ。
更に現地の日本人を置き去りにして、「自衛官だけ小型潜水艇で夜逃げする」とか、
又、「Ｄ-day　Ｈ-hourは予測もつかないのに、民間人だけ本土に強制疎開させる」
とか、そういうことをシラフで言っちゃうようじゃ、たしかに【精神疾患】としか
言いようがないですね。

挙句に「25海里先から和風ＢＭＰ−３を発進させる」と言っておきながら、日米軍が
艦砲射撃を加えようとすると、急に最大射程180�`のスメルチを出してきますｗ
ところが、タグボート（笑）で曳航してきた和風ＢＭＰ−３には手を出さないんです。
完全に精神疾患です、本当にありがとうございましたｗ

オール・銃剣突撃食糞・ドクトリン
補給不要ニダ！

＞そういうことをシラフで言っちゃうようじゃ

そうなんですよ。ネタだとかバカ話の類を本気で言ってますよね。タロチン。
そして最後は「だからお前ら軍ヲタは」とか言い出し、さらには、
「だから自衛隊は駄目なんだ」と言い出す始末。

明らかに病気ですよね。だから小生はもうタロチンに直接は触らないのです（苦笑

＞大反攻を実施するべく、「敵の3倍の兵力を揃えるまで」、動かないんですよ。

これに関しては病気以前に戦力の集中と戦力の逐次投入の基本が理解できてませんね。
タロチンは。

>>348
頭の悪さ爆発だな、これ
長文無駄

『反斜面』と『反射面』の区別もつかないほどラリってる状態なのかな？
それとも、ＰＣ回線の利用料金払えなくなって、携帯から書き込みしてるのかな？
まさか、日本語が理解できず、ＰＣの自動翻訳機能にでも頼ってるのかな？

>>350
<そして最後は「だからお前ら軍ヲタは」とか言い出し、さらには、
<「だから自衛隊は駄目なんだ」と言い出す始末。

そして、防衛省や財務省、自民党批判ではとどまらず、最後の最後には
お得意の経団連論を毎回展開するという流れ・・・

ところで、今度の選挙、タロチンはどこに投票するんでしょう？
（奴に参政権があるとは思いたくないんですが）
たしか、前回の総選挙で、地方区では国民新党、比例区は共産党に
投票したって、得意気に述べてましたっけwwww

トンスルを間違いなく1日に5合以上飲んでるとしか思えないですよ。
もちろんツマミはホンタク


>>351
タロチン、涙拭けよｗ

わざわざ
コラデモカッ！！
と長文でぶり強調しなくてもいいよ。
電力資源の無断になるから。

＞ところが、なぜか米軍は全く手を出さない。

よくアメリカ不介入論が書き込まれることがあるけど、
兵隊をよこさなくても兵器と弾薬さえ供給してくれれば結構自衛隊って戦えると思うんですよね。
できれば日本はアメリカ製兵器で統一というのが小生の希望です。
もちろん国産の意義も理解しているつもりではいますが。

二等兵してろ

オール・英国兵器・ドクトリンと聞いて飛んできました

あなた、それだけは考え直して

何レスも俺じゃないのを攻撃して､ルリカにいたっては､低レベル以前の門説で自分の精神疾患と､アホ問答を作成してアホ問答に答えるアホを披露して大丈夫か？

mmpm､MPMSの戦術価値は
1 旧来の直線交戦ミサイルと違って反射面陣地に置くかの如く攻撃できる｡
2 射程が長く､対装甲､対その他部隊を十分アウトレンジ出来る｡
3 79や従来ミサイルと違い（MPMS）非常に大きな威力でロケット並みで小さな遮蔽物や陣地じゃなく､事実上施設を攻撃できる。（79だと対艇でもいりょくが足りない）
4 命中制度も高く､各種の欺瞞類もきかない

いわゆる射程､威力､命中性において79と根幹から異なり別ミサイルで
通常のミサイル価値にロケット兵器の価値を併せ持ち､
純粋な対装甲､対艇などの直線打撃間の撃破打撃以上の任務と攻撃ができるってことなんだけど
意味わかってないだろ。

例えば､
重~軽迫撃をアクティブに黙らせる｡
対艇攻撃ができる（79でわドクトリンがフルすぎて疑問）
中??大隊の交戦時､敵の中枢や陣地をピンポイント攻撃して機能不全にさせる。

というのが十分空挺も可能な少人数の歩兵常時直近できるってことに意味があり､
ヘリコプター､MLRS､航空機でわ支援要請と待機時間がいるが､即攻撃が出来る。（数はないが）

ってことで､編成や戦闘概念を変えるんだが､いみわかってないだろ。
アクティブにできるのは全く意味が違う｡

支援要請を必要とする場合と必要としない場合だと､それだけで任務負荷､ひつような総数､できる任務の量も違うのに。そもそもあんな高価兵器ｍｂｔだけ､対艇だけに使うわけ無いだろ

ﾁﾝｺふりたてて言われても困ります。
ｵﾅﾆｰは静かにしましょう

いい加減に「反斜面」っていう漢字を、覚えようや！？
小文字２世ｸﾝwwwwww

気味の悪い送り仮名や、漢字が書けないのでひらがなやカタカナ変換するのやめなよ。
無理して日本語、使わなくってもいいからさぁ。
2bitの隔離スレにでも行って、一緒にXK-2ネタでも捏造して遊んでろよ！？

>>358
よ〜く見てから発言しないと、己の馬鹿さ加減の証明をするだけだぞｗ
俺のコテハンは「ルリリキ」と読んで、「ルリカ」ではない。
わざわざローマ字でフリガナつけて上げてるんだからさぁ〜

般若面相手には一転攻勢で対抗しましょう

>>362
ﾅｶﾐがなくても
ｲｾｲがいいのは
ｱﾎｰの自白

異性が良いのはアホ（空目）

やっぱりホモじゃないか（棒）

まぁ　「多目的」誘導弾システム　だから何を撃ってもいいんだが、
一線部隊にとって脅威度が一番高いのが戦車ということなんだね。

編成という観点からいうと、沿岸タイプ師団に編成されている部隊である。

兵器のくくりでいうと７９式ＭＡＴの後継である。

このふたつでおおよそ運用は分かってしまう。

>>367
戦車は砲兵と違って、１両でも自己完結した射撃能力を発揮できますし、
歩兵と違って、ブ厚い装甲の鎧を着て突撃してきますからねｗ
ヘリや固定翼機と違って、何時間でも戦場に居座ることもできますし。

この戦車という味方にすれば心強く、敵に回せばタチの悪い兵科に各種の
支援部隊をつけてやった諸兵科連合部隊がそれなりの規模で暴れ出したら
文字通り、「鬼に金棒」「キチガイに刃物」で手の着けようがない訳ですｗ

>>369
特に戦車は流動性の高い戦闘（威力偵察、遅滞行動、遭遇戦、追撃、退却）などに
おいて他の兵科より格段に高い戦闘力を発揮しますから。

ＭＰＭＳは敵の迫撃砲をチマチマ撃ってヒマも弾数も無いだろうし、
それはこちらの迫撃砲や野砲でも十分対処可能なんですね。

>>370
敵のＭＢＴやらＩＦＶやら自走砲が多数揚がってきている状況下にも関わらず、
なぜか迫撃砲陣地を虱潰しに叩き続けるＭＰＭＳwwww
しかも、それが軽〜中迫だったりした日には（ry

緑装薬さんあたりにバレた日には、とんでもないことになりますなぁｗ

弾も発射機も無限にある訳じゃないし、前進観測員や有人／無人偵察機が24時間
敵を監視してくれているわけでもないし。
そもそも、何時間も同じ場所から撃ち続けてれば（ry

上陸用舟艇にしても、大型の上陸用舟艇の場合、歩兵1個中隊を載せてやってくる
ことだって一応可能ですし、むしろＭＢＴを載せてくることも充分あり得る訳で。

やはり、リアルキチガイ（別にアホでもバカでも可）の脳内には、優先順位を
キチンとつけるとか、兵站とか、費用対効果比という概念はないのでしょう。

MPMSのペイロードに35mmKDを搭載しよう（提案）

〉〉371
頭大丈夫か？

ホント低レベルすぎるな。
日本の地理は山岳で遮蔽物多く､装甲が不利な状況で
敵が基本歩兵とならねばならない純海兵揚陸手段となると､原理的に

重迫撃陣地の作成とつぶしあいが戦術主眼となる。そんなのはアホでもわかるだろ

その二
MPMSという武器の性質上少数の戦車や装甲程度にしか応対できず､支援､補助的にしか応対できない｡

何故なら小隊12発しかなく､再装填には時間がかかりすぎる｡

12発しかない→大隊には潰させれる。
再争点に時間がかかる→その時点で次段の中隊に潰される｡

ため対装甲主眼はできない。
また基本航空支援との連携を必須にする現代装甲戦闘と
基本航空支援の海兵ない順次海兵の海上輸送戦術なら､絶対航空支援､航空連携を必須とする海上団は
絶対的にMPMSで応対できない｡

あくまで戦車など対装甲戦闘舞台がある状況で支援するか､ない状況で
敵の陣地や主力部隊に打撃を与えるでもないと基本無理だ。

その三
またたった40弱機で､保守範囲も多いから､編成を切り替えて多数で対装甲戦術に切り替えるのも難しい｡

所詮､小隊で多数で運用できず分散し､射程や発数の都合敵前再装填も出来ないと､基本
【重迫】【中隊本部】などの歩兵主眼の少数即応的､偵察的な第一派の歩兵部隊をこちらの本格撃破用部隊（戦車隊）が出揃うまでの間の砲兵のような牽制打撃しかできない｡

最低限戦車小隊殺せても､総数､ドクトリン上戦車隊また装甲航空連携部隊などの本格部隊は基本殺せない。
せいぜいあと15分で洗車届くからその前に敵の戦車大隊の第一派の2個偵察小隊だけ潰すという小さな牽制しか出来ない｡

所詮､射程15kmでたった小隊12発で隣の小隊まで10km縛り
→リソース上対装甲本格戦術は出来ない｡組まれない
→本格部隊が航空連携すれば潰せる

という武器で手兵じゃなく偵察､牽制､陽動的な歩兵しか潰せない。ならその射程と再装填じかんでつぶせるのは､【艇舟揚陸第一派】→【沿岸戦闘】でしか
射程15km＋12発＋再装填15分
のドクトリンで戦えない。

なわけで
【ドクトリン上絶対内陸で対装甲､対戦車戦術は出来ない】
【徹底した対艇､沿岸交戦時のみの主眼的な交戦システムでドクトリン上それ以上に任務拡大できない】

付け加えれば戦車連携必須で
【最新高性能戦車支援迫撃部隊】
に近いもんで､基本IFVくらいの武器との連携必須
でそこから言えば、ゆえに内陸対装甲部隊換算はできず､また現代の機甲では基本ないりくだとつは出来ない。

戦車による対内陸での打撃＜＜沿岸での砲兵戦闘＜＜航空機＋GSSMでの飽和攻撃＜＜水上での潜水艦､戦闘機の攻撃

と段階あるなら今の段階でわ、
北部固定戦車150その他100 機動枠150
になりそうな､今の機甲系だと､まず内陸装甲打撃が出来ない。
MPMS＋GSSMを配備した時点でそうなる。
そして
GSSM600＋600発あるけどそのドクトリンでも非常に沿岸阻止には足りず､
こんな弾薬で大丈夫か？モード

そしてそこまでの情報からいえば､
【GSSM600＋歩兵じゃ足りないよ】12は知らないけど､本土だけで
関東×2 東北×2~3 日本海1~2 富士1 瀬戸内1~2 九州2~3
アバウト倍はいる。12式で､北海道2 東北1~2 関東2 瀬尾内1 九州2
8~10相当はないといけない｡

結果的に今の総数はGSSMは必要の5分で､【進入路の牽制は出来るが】
【揚陸阻止は出来ない】
のが現状

そこから内陸機甲戦でわMPMSもやくにたたず歩兵でも阻止できない。

ヘリコプターなどが逐次的に軽空支援して､襲いかかると､所詮､装甲組み合わせなければ防御できない。
限定装甲の応対はできるし､現装備ドクトリンでは可能だが､所詮､走行部隊の本格打撃には殺される｡
今の配備だと侵入水路は軽装少数（100人くらいのゲリラだと思ってください）は可能でも
本格部隊は､北海道北部､日立~九十九里の沖合､新潟､九州西部は､穴で

まぁ400は戦車上乗せいるよ｡計800

結果的にオール歩兵ドクトリンには
対空SAMも含め30個群のGSMMが必須である。
またヘリコプター手兵論はMBT純減に伴う､ヘリコプター生存低減､ヘリコプターの強襲の必要性に伴い相当膨大により高く必要なる｡


尚ついでいえば､
戦車､装甲偵察､GSSM多数､多数の自走砲､MPMS系は必須な主力兵器になり、残念ながら現行でわ､コストと効率上ハインドの輸送強襲ヘリは役に立っても
（長距離後続や､水面低高度の飛翔に向いたAH）は少ないため概ね役に立ちにくい。
手軽､身近な装備でわ
89をRCVと一緒くたの機甲偵察グループにするとこからだろうな。

もう呪文レベルだｗ

>>382
あれれれれ？
大尉は以前、「デムパ浴も慣れれば気持ちいいよｗ」って仰ってませんでしたか！？

私は絶対に嫌です！！！

電波浴よりドラム缶風呂

素っ裸の女をドラム缶風呂に入れてみたい

ドンドン炊くぞー
ドンドコドンドコ

熱けりゃ立っていいぞー
ドンドコドンドコ

>>383
デムパは呪文は違うよー
デムパは意味はわかるけど呪文は全く分からないよー。

>>385
【業務連絡】
先ほど長文スレに出入り禁止のタロチンがゲリラライブ開催後、遁走ｗ

またぞろ頼まれもしないのに、例の経団連論を開陳してましたが、案の定
奴が頭の不自由な人だということしか皆に伝わっておりませんでした。

ここが銃剣突撃スレですね

人畜無害

竹ヤリ突撃

竹やり何人で戦車倒せる？

何人戦車？

>>390
無理w
鉄のやりでも無理w
鋼の剣でも多分無理w

>392
つ【刺突爆雷】

柄は竹だｗｗｗｗ

主はドラクエを知らないと思う→同名のTRPG版

うーん

>>385
軍板最強クラスのガイキチのタロチンは、完全に彼岸に逝っちまってますが、
新キャラの小文字２世に至っては、もはや（ry

もし俺の子供がこんな連中だったら、情けないやら、世間様に申し訳ないやらで、
死んでも死に切れませんぜw

じゃ、墓場でうろついてろ

ルリリキも同類に近くなってきてる気がするけどね
10式スレのやり取りを見ているとどうもそう思えて仕方がない

>>397
お生憎さま。
ウチの娘たちは軍板にデビューするつもりはないみたいだからってか、
そもそも、忙しくってねらーなんぞになるつもりは皆目ないってさwwww

それにしても、こんなところにまでわざわざ出張してまでの粘着　乙！

あと、俺はトルエン大尉と大人のお話している最中だから、お子ちゃまは
口を挟まずに、引込んでいてね。

>>398
長年キチガイの相手をしてると、それなりにデムパ浴びちゃいますからね。
歳相応の落ち着きと威厳を維持できるように、自戒せんといかんですなぁ。

あと、10式スレの粘着君も、どうやらまだお若いようだが、そういう意味では、
立派なデムパ垂れ流し族の仲間入りですよｗ

彼がヘリボーとageと32bit、あのこのスレに湧いている小文字２世に対して、
日本における戦車の重要性と10式がXK-2よりはるかに優れているっていうことで、
４匹まとめて論破して、２度と軍板に湧かないようにしてくれれば、粘着君が
顔を真っ赤にして「10式戦車は世界最強！！！」という言い分を聞いてあげても
いいんですけどね。
いまの私ができるのはこんなことぐらいかなｗ

オール・イエニチェリ・ドクトリン
特長：鍋料理が得意

難点：鍋を引っぱたく音がうるさい

オール北朝鮮ドクトリン

>>402
それただの北朝鮮軍じゃね？

北朝鮮に歩兵だけで勝つデクトリン

デキストリン

ゲドンMISSILE

オール政治将校ドクトリン

特徴:士気は高い

>>390
1000人くらい挽き肉になってキャタピラーに絡まれば止められるかも。

>>1はローゼンリッターに志願

本末転倒
歩兵だけで戦っていて、いろいろ弊害が出てきた故の兵器の発展であり、それらの今のところの終着点が航空機や戦車なのだから、それ以上の兵器を持たなければ上記兵器の排除は無理
つまりは何らかの兵器がこれからも必ず必要な訳で、戦車や航空機を排除したところで代わりが出てくるだけの事。

もうマジレスの季節は終わったんだよ
かわいそうに

>オール歩兵ドクトリン

HoI２で言うとどんなボーナスがあるの？
歩兵の士気−３０くらい？

>>409
>>1は反省してたし許してあげなよ

http://u-maker.com/69324.html
おうはやく占えや

わかったバトロイドモードだけで戦うよんw

【軍事】国産の戦車「１０式戦車」がひそかな話題に　別名”走るコンピューター”とも★5
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1354716489/

43 名無し三等兵 sage 2012/12/08(土) 19:10:23.73 ID:???
　　ﾁｬｯﾁｬ　　　　　　　　　　Lans ！　　　　　　　　　　　　ﾁｬｯﾁｬ　　　　　　　　　　　　　　　Lans ！
　　　　　　、.　 　　　　　　　　　　　 、 　 .　　　　 　　　　　　　　、.　 　　　　　　　　　　　 、 　
　　〃ノハヽヾ. 　　((　;;"~゛;; 〃ノハヽヾ;;"~゛;;　)) 　　　　〃ノハヽヾ. 　　((　;;"~゛;; 〃ノハヽヾ;;"~゛;;　))
　　リбヮб川 　　　　ﾐ;,,_,,;ﾐ ﾘбヮб川;,,_,,;ﾐ .　 　　　　リбヮб川 　　　　ﾐ;,,_,,;ﾐ ﾘбヮб川;,,_,,;ﾐ
　 （;;"~゛;;;~゛;; ))　　　　ニ　　 ヽ)^Y^)/ 　　　　　　　　　 （;;"~゛;;;~゛;; ))　　　　ニ　　 ヽ)^Y^)/
　 くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ.. 　　　　　　　 く/__l_jゝ 　　　　　　 　　　 くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ.. 　　　　　　　 く/__l_jゝ
　　 　Ｊ Ｊ　　　　　　　 三　し'　　J　"　　　　　　 　　　　　 Ｊ Ｊ　　　　　　　 三　し'　　J　"


　　　　　　　　、 ﾁｬｯﾁｬ
　　　　　〃ノハヽヾ　　　　ら…
　　　　　リбヮб川 　　　　　　　　　　　　ずでーん！
　　　　 （;;"~゛;;;~゛;; )) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　　　　 くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ. 　　　　　　　　　　　　　　　　　∩ヾ〃ノハヽヾ　��　;;"~゛;;
　　　　　 　Ｊ Ｊ　　　　(：::)　　　　Σ(：::)　三二　と；三とﾘ!!＞＜川つ　　ﾐ,_,,;ﾐ

攻勢は夜間浸透攻撃に絞って、昼は陣地防御に徹すれば、戦車がなくても
旧日本軍と同程度の戦果をあげられるかもしれない

1 名無し三等兵 2012/12/08(土) 00:08:28.11 ID:yV9X9+En
遠戦火力・機動力の発達した現代戦において、
戦闘は広域・複雑・流動化し、戦闘力の分散と集中が必要不可欠である

このため戦闘に即応できる移動手段を必要とし、対戦車兵器の自走化や、装甲輸送車などの増加する必要がある
またATMは照準・誘導・飛翔時間などに問題があり、日本国土の地形を考慮するなら斜射や側射の機会が多いことが予想される

これらを考慮すると機動力のある対戦車砲の装備は急務とも言えるだろう

戦史を紐解けば戦略機動の大きさは多くの場合において、打撃力の利点を大きく上回っていることは明確である
第二次世界大戦初期、ドイツ側はフランスやソ連側とくらべて戦車性能で大きく劣っていたが、速度と戦術の優位によって勝利を収めた
一方、マレー作戦の日本軍も装甲車両の性能で英米に大きく劣っていたが、機動力を重視した包囲戦法で勝利を収めている

これらは何を意味するのか？
そう、火力と装甲の大きさは必ずしも戦局を左右するものではないと言うことだ

戦略機動さえ敵より優れていれば、
一、敵に先んじて情報を入手することが可能になる
二、敵に先んじて有利な地形や陣形を組むことが可能になる
三、これによって戦力の効率的な運用が可能となる

・・・等等のメリットがある
つまり結論としては自衛隊に戦車は不要である

大事なことなのでもう一度いおう、
軍板を代表して今、声高々に叫ぼう「戦車不要であると！」
以上。

124 横山ﾙﾘ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps saga 2012/12/08(土) 21:11:44.32 ID:???
>>117
>>118
粘着、乙。
されど、『過ちて改むるに憚ることなかれ』という。
とりあえず「民兵」に関しては、貴君（ら？）の言い分が正しいようだ。
ここで訂正させて頂く。
（オジサンも、まだ堕落したいとは思わんからね。）

しかしながら、ごくごく普通に考えれば、日本に直接侵略行為を仕掛けてくる国家或いはそれに準じる連中ならば、
現行の日本国憲法を逆手に取って、ＲＰＧ持った民間人なんて存在は、当然の如く戦争犯罪人扱いするだろう？

111 横山ﾙﾘ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps saga 2012/12/08(土) 14:12:20.52 ID:???
>>109
その国民皆兵制でRPGを確実に命中させる為には、平時の間にどれほどの時間と手間が（ry

なまじっか民間人に武器なんかを持たせると、良くないことに使う連中も当然出てくる訳で、
管理の責任は誰がどう取るのかということで･･･

民間人及び正規の軍人・軍属は戦時国際法での保護が保証されてるけど、正規の軍人ではない
民兵には戦時国際法による保護でさえも全く考慮されないよ。

＞攻勢は夜間浸透攻撃に絞って

こんな攻撃法がいまだに成功すると思っているのだスゴイｗ

>>421
だから、いい加減にキ○ガイの相手するのはもうやめて、
長文スレにでも遊びに来ればいいのにｗ

ほどほどにしておかないと、精神の均衡が保てませんよ！？

>>422
ほどほどにしてますよ。言いぱなしだし。

帝国陸軍方式に回帰する
↓
史上最後の騎兵突撃を何度も体験できる

これで勝つる

オール象兵ドクトリン
第二次大戦時代の英軍も帝国陸軍も採用した優秀な象兵のみで軍隊を編成！

130 いぬ sage 2012/12/09(日) 13:06:44.06 ID:???
航空兵力だけで敵に勝利出来ないのは業界の常識だと思うが…
確かに最終的には歩兵の銃剣突撃だとも言われているが…

しかし歩兵だけでは防御側に回った時、敵に突破された時に追い付かれない様に撤退するｺﾄも、退いて新たな防御陣を張るｺﾄも、逆襲時、追撃捕捉して無駄な戦の芽を摘むｺﾄも出来ないんじゃないの(；￣Д￣）？

戦争末期のドイツ軍にもっと戦車戦力があったならあんなに包囲されて大量降伏…って事態にならなかったんじゃ？

防御時の遅滞戦術が取れるのは機甲兵力だけだよ
装備があればヘリボーンもアリかもだけど金持ちしか

47 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2012/12/09(日) 14:27:16.82 ID:???
戦車不要論に対して

１台で１０台の戦車を相手にする(それこそ旧独軍の)様な戦車を造るのは難しいが 歩兵100人分をなぎ倒す戦車を造るのは容易である
もちろん諸兵科連合で組んでであるが
あまり言いたくはないのだが(-""-;)
メルカバがなかったらイスラエル側の犠牲はもっと大きかったはずだ
あと前スレに斧理論があったが 日本に侵攻した軽歩兵に普通科や装甲車で挑んだら敵が淡い期待を抱くかもしれないが(やっつけられると)
戦車で対峙したら敵の士気はがた落ちだろう 張り子の虎でもね
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1354905856/

>>423
＜言いっぱなし

実にいいですね、言いっ放し！
一歩間違えれば、たろちんですけどｗ

ところで大尉、ちょいと聞いて下さいよ。
こないだ10式スレで「10式はまだまだ改善する余地があると、開発・生産・運用に携わるみなさんは
お考えになっているはずだ。日本人の物造りや運用の妙にかける情熱はそんなに甘いもんじゃない」
ってな精神論をちょいとばかり説いたところ、ノータリンに粘着されちゃいましてねぇwww

「10式マンセー！と唱える前に、運用に関して現行の組織（特に整備や兵站のシステム）に関する
問題点はないと思ってるの？」とか、「戦車単体での総合戦闘力をどのように具体的に評価（数値化）
するの？」と問いかけるも全く反応なし。
おそらく彼の脳内には、「10式戦車は世界最強！！！」しかないんでしょうねｗ

少なくとも大人はなら、「世界最強の戦車の定義付けは？」と聞かれたときに、数値化するのは当然の
義務なんでしょうけど、大戦略脳なのか、ゆとり教育の弊害なのか、そういう概念が皆無。

いつ・どこで・誰と、誰が、どのように戦うのか、なぜ戦うのか、についての前提条件も数値化もなく、
ひたすら「10式戦車は世界最強〜！」じゃ、南朝鮮人と同じ次元だと思うんですけどね、私。

広大な砂漠で戦うのと、日本の狭くて雑沓した市街戦で戦うのと、北海道の原野で戦うのと、尖閣或いは
対馬を守るのと奪還するのと、等々、状況が変われば、必然的に「最強」の定義付けなんて
猫の目のように変わると思うんですけど、昨今の軍板基準ではこういう考え方は間違ってるんですかね？

>>428
＞昨今の軍板基準ではこういう考え方は間違ってるんですかね？

まだ彼らは運用や戦術などのことを考慮できるレベルになっていないと思いますね。
あるい意味初級レベルでしょうね。最強厨は。
昔は丁寧に教育していけば理解してくれる話の分かる初級者ばかりだったで
教育しがいがあったのです。>>1の彼みたいに。
ところが昨今はヒステリーを起こすキチガイばかりですｙ。
なもんでいい放しな分けです。
ところで長文スレ相変わらず海と空の話なのでついていけません（苦笑

>>429
＜昨今はヒステリーを起こすキチガイばかり

小生、四十の峠を越えて早幾年。
かのバブル以前に大学を出て社会人となったんですが、今になってみればあの頃は本当に
良かったなぁと思うことが非常に多いんですよ、特に最近。

会社の上司や先輩、懇意なお取引先さんの中に、「たとえ自分が一時的に嫌われるような
ことになっても、こいつを一人前にしてやろう！」という心で、敢えて苦言を呈して下さる
方々がたくさんいました。

で、お説教の意味が理解できた頃を見計らったかのように、身銭を切って飲みに連れて行って
下さり、「またひとつ成長したなｗ」と喜んで下さる方もたくさんいました。
今時、そんなことやってくれる組織や人って少ないと思うんですよ。

たまたまお家が裕福ではなかったので、中学や高校を出てすぐに働いて、その道のキャリア
何十年とかいう番頭さんや親方がゴロゴロいる会社に始終お出入りさせて頂いているうちに、
公式はあくまで公式であって、それにどのような係数を加減乗除することで実地に活かせるか
なんていう自分なりのポリシーや理論も構築することができた時代でしたから。
それも、多少のことには目を瞑って下さった方々のおかげです。
情というものがまだ存在していましたからね。

もっとも、こちらもその情に少しでもお応えしようとして、自分なりのデータを取るために
お取引先さんの現場に夜討ち朝駆けして張りついていたり、徹夜で仕事やったり、そういう
努力をしていましたが、もうそんな時代じゃないんでしょうねぇ･･･

＞身銭を切って飲みに連れて行って
＞下さり、「またひとつ成長したなｗ」と喜んで下さる方もたくさんいました。
＞今時、そんなことやってくれる組織や人って少ないと思うんですよ。

バブル崩壊以降ないでしょうね（苦笑
いまは逆に若者は迷惑だと思うんじゃないでしょうか。
パワハラ扱いされかねませんね。

＞情というものがまだ存在していましたからね。

そう。ありましたね。バブルも遠くなりにけり。

>>425
像に鎧着せて上からリアクティブアーマー
戦車にも勝つる！

ところで戦車って像に踏まれて耐えられるかな？

>>429
＜ところで長文スレ相変わらず海と空の話なのでついていけません（苦笑
1.私も10式戦車については非常にいい代物だという評価を下しております。
されど大幅な防衛予算の増額は望めそうにもありません。
2.そんなわけで、仮にも「旅団」という組織に戦車中隊が１コとか、12旅団みたいに０
･･･しかも、あそこは自前の戦闘ヘリさえもっていないんですよね･･･って、何それ？
仮に（軽）普通科連隊に１個小隊の10式が配属されて、連隊戦闘団（？）の中核に
なったところで、野戦にせよ、市街戦にせよ、「所要に満たない兵力の逐次投入」未満。
3.無論、歩兵…じゃなくって普通科が戦力の中核となるんですが、それにしても、せいぜい
96式装輪式装甲車どころか、軽機動車とかその手の車に載せて運ぶのが精一杯。
さすがに、「普通科の移動手段＠ヘリボーンと空挺を除く、は全て装軌式装甲車、それも
重ＩＦＶ限定でなんていう無いもの強請りをするような歳でもございませんが、さすがに
10式戦車を少しでも有効に活用するのに、ロシアのＢＭＰーＴモドキはいかがなものかと？
4.ベース車両に10式を使って、技本が開発した50�_機関砲（40�_に縮小するんでしたっけ？）
乃至87式ＡＷや89式ＦＶでおなじみの35�_機関砲をと40�_ＡＧＬを各2門、あとは自衛用に
車載機関銃（74式はベースが62式なので、どうも好きになれんのですｗ）を積んでやった
（仮称）戦車支援車を少しばかり各戦車連隊・大隊・中隊に配属してやれんものでしょうか？
5.ＢＭＴ−Ｐとは異なり、ＡＴＭは、せっかく中多という長射程の優れモノが日本にあるので、
別段これは装備しなくても構いません。
同様に近ＳＡＭも射程距離を考えてやると、無理やり高価な装軌式車両に積む必要もなく。
五月蠅い敵歩兵の陣地は機関砲のＨＥで、120�_砲弾を使うには勿体ないようなＡＦＶとか
その手の敵車両には同様に機関砲のＡＰＤＳかＡＰＤＳＦＳで充分でしょう。
そして、面制圧という意味では40�_ＡＧＬってのは実に魅力的ですよ。
さすがにメルカバみたいに60�_の後装式軽迫撃砲積んで欲しいとは言いませんｗ
6．蛇足ですが、乗員は4名以上でお願いしますｗ

>>432
象と像は全く異なるものだよｗ

たしかに字は似ているけど、くれぐれも間違えないように。

433の訂正

×　ＡＶＦとか
○　ＩＦＶ及びＡＰＣなどの

>>433
なんか小生が好きだった６０式ＳＰを彷彿とさせますね。

>433
>（軽）普通科連隊に１個小隊の10式が配属されて、連隊戦闘団（？）の中核に

普通科連隊を中心にした連隊戦闘団（RCT）の場合
たとえ戦車中隊が配属されたとしても、中核は普通科連隊です。
あくまでも戦車は支援配属になります。

>433
>5.ＢＭＴ−Ｐとは異なり、ＡＴＭは、せっかく中多という長射程の優れモノが日本にあるので、
>別段これは装備しなくても構いません。

あれは、対戦車目的以外に、バンカーなどの破砕もあるので
機関砲とは別に少数のATMを持つのは歩兵支援でも意味あると思うですよ。

>>428
いや、あんた「大平原やら砂漠で運用するなら"新型の55口径"を選ぶに決まってるだろ」と言っていたから
砲身長延長したからと言って単純に威力が上がるわけでなし
長砲身にすれば単純な重量増加や取り回しの悪さなどのデメリットが多いし威力上げるにはほかの手段だってあるし
広いからと言っても長砲身にすればイイというわけではないと言われたのに

だったらどんな戦車が強いんだなんて言いだして
自動装填装置ミスが多いかもしれないなんて1ほかの部分にケチ付けて論点をずらして
もっと大きな目で世間や物事を見なきゃ、いつまで経っても大人になれないよ()
なんて言いだしたから話が通じなくなっただけでしょ

そもそも10式の口径を多くする計画なんてあったでしょ
まあ日本ではそうするメリットよりデメリットが多いと判断されたからだろうが

挙句の果てに日本が55口径砲を装備したら敵性国家の韓国が無理に戦車砲の口径を大きくして韓国の軍事力が低くなるとか言っちゃったり

悪い噂しかない64式7.62�_の車載型というだけで無理な軽量化が性能悪化の原因だという実情を全く知らずに
ちゃんと重量はしっかりあって長年車載やヘリ搭載機関銃として使われて信頼性は確かな74式7.62�_disるとか
わけわからんことし始めたから呆れられただけでしょうが


もう一度ログを冷静になって見返すことをおすすめする

はげ

>>434
いやん
素で読み間違えた
はずかちぃ///

歩兵しかいないと、敵性部隊の行軍速度の方が速くなるから
戦闘の度に決戦を強要されるんじゃないか

戦車以外の装甲車両は許される設定だった

>>437
「中核」ってのは、「機動打撃力の中核」という意味で書いたんですが、
脳内で前文を省略しちゃいました。
申し訳ないです･･･orz

>>438
小生、根が田舎の貧乏士族の末裔なものでwww

随伴って言うか、主力の歩兵、じゃなくって普通科が軽ＭＡＴ持ってますし、
せっかくの長射程を活かせるのなら、少しでも単価下げるのにいいかなと･･･

たしかに米軍やロシア軍はビルごと破壊したりするのに、ＡＴＭを使ってますから
戦車支援車に搭載することが全く無駄にはならないですね。

>>436
＜60SP
大尉、あれは金も技術（特に戦後の開発厳禁という時間的な空白）も無かった頃に、先人が
頭をひねって開発したものでしょう？
金がないのは、今でもある意味同様ですが（ｗ）。

以前、長文スレでヴィーゼル�Vとして提案したんですが、この際、どさくさに紛れて（？）
グレードアップしてみました。（おいおい）

待ち伏せ専門の60SPと違って、今度のはマトモな装甲がありますので攻勢にも使えますよｗ

>444
>ロシア軍はビルごと破壊したりするのに、ＡＴＭを使ってますから

ロシアは下手すると、HEATだけじゃなく、サーモバリック弾頭とか持ち出しかねないですから…
ただ、そうそう連射するものでも無いのでオプションとして数本あればかなり便利ってことなのです。

>>446
＜サーモバリック弾頭
丁寧なご指導、まことにありがとうございます。
たしかに連中、我々から見るとかなり無茶なことを平気でしますからねぇ。
宗教やら麻薬やらが複雑に絡んでいるだけに、殺伐感というか生臭さが
半端無いっていうかなんというか･･･

あと、ＡＴＭの件は持って生まれた悲しいまでの貧乏性、ご容赦下さいｗ

尚、Lansさんの露国製戦車支援車に関する御評価はいかがなものでしょうか？

>447
便利です。
ですが…戦車買えるなら、戦車買うよな・・・って感じ。

実際ロシアでは戦車の更新ペースが上がった代りにBMPTの調達数が減少ｗ

>447
ちなみに、RPG-29にはHEATだけでなく、
サーモバリック弾頭が存在してたりします。
（以前、ようつべでも実射動画が出てました）

という事で・・・ATM用サーモバリック弾頭の開発配備は、
そんな無茶な話しでもなかったりするのです。

うらー

では、宴もたけなわではございますが、ここで一つ「私の戦車不要論」をお聞きください

重APCに多目的ミサイル誘導観測機器がついていれば戦車不要
歩兵部隊の前線での機動に供しつつ、前線観測を兼ねる
敵の装甲戦力や火点陣地は後方を追従する見越し線外射撃型の多目的誘導弾で攻撃
もちろん敵戦車砲には正面装甲が抗堪し、ソフトスキン目標を機銃で制圧しつつ
暴露地形進出、敵前戦の突破を行う
複数目標を同時に補足し、ミサイルに攻撃指示を行えるため、単位時間あたりの火力は
現在の戦車を凌ぐ

歩兵の機動をも兼ねる重APCがあればもはや戦車不要

>>448
＜ですが…戦車買えるなら、戦車買うよな・・・って感じ。

ええっと…
理性ではLansさんの仰ることはよ〜くわかるんですが、
感情では400両の戦車定数が600両に戻ったところで、
戦車の絶対数が足りないことには相違なく。

なんぞ戦車定数外で遣り繰りする方法はないものかと
知恵を絞ったつもりですが、そんな物を買う金があれば、
普通に10式TK買う方が無難ですよね･･･orz

>>449
その意味では、対人地雷さえも何の見返りもなしに無条件で廃棄を決めしちゃった
チンパン福田を恨んでいる関係者は多いと思います。
ＭＲＬＳにしても、弾頭数が１０個以下／発にされちゃって、それでなくても
不足している面制圧能力がよりやせ細り、「お前、本気で国を守る気があるのか？」と
小一時間（ry

そもそも我が国周辺国で対人地雷廃棄した国がどれほどあるかと･･･

>>452
クラスター廃止条約を馬鹿正直に守ると砲戦力がほぼ無力化しちゃうよなあ

>>453
幸か不幸か、まだサーモバリック爆薬は禁止されてませんよねｗ

根っからの保守系で、選挙権が付与される以前から自民党支持者の
小生でさえ、さすがにチンパン福田は好きになれませんでした。
なにせ彼は栄誉礼を拒否した、自衛隊の最高指揮官www

Ｍ２７０とＭ２６の組み合わせは日本にとって最良だったのに・・・
ああ橋頭堡破砕射撃の夢か・・・

>>455
GPS誘導のやつに買い替えて集積地の荷物吹き飛ばすくらいしか使い道がなくなってもうた

>>456
制圧範囲が格段に違いますね。だからＭ１１０の大隊を解隊したというのに・・・

当時、対人地雷はまだしもクラスター爆弾・弾頭まで廃止するような条約に調印するのは行き過ぎだと思ったけどなぁ。
国内の運用で対人地雷だけ全廃でよかったんじゃね？　と今でも思うよ。

>>457
装甲目標に対する面制圧能力がほぼなくなるのがいかんとも・・・
通常の榴弾やロケットでは直撃でもしないと天井抜けませんね

ＣＢＲ兵器も持てず、原潜も持てそうになく、クラスター弾も対人地雷も廃棄。

自衛隊の中の人も大変だろうなぁ･･･

>>459
野砲でこれやろうとしたらどれほど必要か・・・
しかもＭ１１０の大隊も解隊がすすんでいて・・・

>>461
この際、46サンチ要塞砲でも作って、各地に配備しますか？
三式弾はＮＧですが、あれだけ大きな砲弾ならＨＥで(ry

>>462
いくらデカイ大砲作ってもあの制圧面積は出せませんよ。
むしろ１３０ｍｍロケットランチャー復活のほうがマシでしょう。

空自が陸戦向けには役○たずになるのも地味に痛い

完全廃止までは時間があるし、まー何か考えてるんでしょうけど・・

>>464
昔の空自のスタンスはできるけ過早な損失をさけつつ
粘り強く戦って１週間は持ちこたえて、本格的陸戦までの時間を稼ぐことにあったようです。
だから対地能力はほとんど考慮しない方向でした。

>>465
クラスター爆弾揃えてからは結構な火力があったような

>>466
あれはＣＡＳに使うんじゃなくて敵上陸部隊に使うんだと思ってました。

あと、海面というか海上目標に対して使うって話もあったような。
ホントに使えるかは不明。

>>467
橋頭堡破砕射撃用なのね

>>大尉

早い話、軍事費ってのは掛け捨ての保険みたいなものでしょ？
その意味では、真面目というか、常識に囚われた兵器の開発や運用だけが、即
国益につながる訳ではないと私は常々思っています。

例えば、潜水艦が怖いのは、一度海の中に潜ってしまえば、軍港内でお昼寝を
していても、敵軍港の近くで待ち受けしていても、わからないからです。
フォークランド紛争がそうでしたよね。
その姿が肉眼でもレーダーでも見えず、捜索手段としては実に効率の悪い音響や
磁気に頼るしかないからです。
機雷や地雷にしても、費用対効果比という意味では、非常にタチの悪い代物です。

その昔、ナチスドイツはミューヘンオリンピック開催に時期を合わせて、名前は
忘れちゃいましたが超高速戦闘機を開発し、周辺諸国にブラフをかけたことやら、
同海軍も戦艦と重巡洋艦のシルエットを似せるなどという工夫をしていました。

下朝鮮に無駄な投資をさせる事が国益に適うのであれば、敢えて10式TKに長大な
55口径砲を装備しても、充分に採算が合う訳ですｗ
XK-2が55�d級の車体であっても、連中の技術では当面あの反動を制御可能だとは
とうてい思えませんからね。
ましてや、そんな長い砲身を山がちな連中の国土での運用はもちろん、日本に
侵略（日本には海自や空自がいる以上、できるかなぁ？）しようなんて思えば、
邪魔になるだけでｗ
中共にしても、同様です。

さすがに140�_砲は米軍との弾薬共通性がなくなるので、いかんともしがたい
ですが、内心ではガンランチャ兼用としては手頃な寸法だと思うんですよねｗ

ぶっちゃけ、私は10式TKが戦場で活躍することなく、無事に全数が退役できる
平和な世の中であり続けて欲しいと思っています。

>>463
18ｲﾝﾁ砲弾のHEってのは、撒き散らかす大きな弾片で敵の装甲車両の
上部を破壊することが目的なんですよねぇ。
制圧面積のことを言われると、いかんともしがたい訳でｗ

ただ、あの芸術作品みたいな75式MRLSの復活はいかがなものかと･･･

>>470
掛け捨ての保険というより消防予算に近いと思ってます。
火事はいつか起こりますが消防がなければ延焼して被害が広がります。
しかし消防の存在は火災の発生率を下げることはできませんが、
抑制された軍事力は戦争に対する抑止力になります。

＞55口径砲

ドイツでは評判が悪いみたいだよ。

ところで小生たちが大人の話をしているからａｇｅが逃げちゃったｗ

>>472
＜ドイツでは評判悪いみたいだよ

ええ、そうですね。
だからこそ、敢えて下朝鮮を挑発するのに都合がいいんですよｗ
連中、「反日」とか、「ウリジナル」とか、「世界何位の強国」とか
その手の共通項でしかひとつになれない気の毒な国家ですからね。

普通に考えて、起伏の激しい≒見通し圏が狭い日本の国土防衛には、
L55が最適だとは私自身思ってはおりませんが、ブラフやら挑発には
最適ですｗ

生産・調達・運用・整備・教育等々で、90と10が同一砲身を使えば、
何かと安上がりで、しかも便利なことは、いくら私が与太話大好き
オヤジでも理解していますから、ご安心下さい。＾＾

問題は、市街戦のゲリコマ相手の戦いに10式を投入できない公算が
大きくなるんですけどね･･･

>>474
つまりハリボテでもいいから５５口径で威圧ということか。
政略的にはありかもしれないね。

いざという時に実際に使う予定のものを「ハリボテ」にするのは感心しませんね

>>476
それはあるんだけどね。戦争になったら４４口径に換装しようか（苦笑

>>475
そうですｗ

ところが、それがどうしても理解できない若い衆がいるんですよ。

そういう若い衆に、『抑止力』の意味がわかるとは思えません。
丸っきりの馬鹿なら、たろちんみたいに永遠に社会の最底辺でくすぶっていて、
毒にも薬にもならんのでしょうが･･･

ところで、たろちんの言ってた、経団連を壊滅させて、超社会主義軍事政権国家を
目指す政治団体「弾劾」は、今度の総選挙に出てきませんでしたねｗ

>450
それ、昔
私とおたべ職人さんでやったネタ
がいしゅつ

>>479
そうですか・・

おたべ職人　今頃なにやってんだろ・・・

>>472
＜ドイツでは評判悪いみたいだよ
しかし、ＮＡＴＯの連中（特に英・仏・独）はいいですよねぇ。
近隣に大規模な敵対国家もなく、集団安全保障の傘に守られ、それでもマズイ
ことが起これば、米軍を巻き込めばいい訳ですし。（英国にはドーバー海峡も）

小生、大学の卒業旅行はちょっとしたコネクションを利用して、英国と仏国の
軍事関連施設やらなんやらを見学して参りました。
仏国のパリからツーロンまで電車で行ってみたんですが、見渡す限り大平原が
続いておりました。
あんなところへ、「十二分な砲兵とヘリに支援された敵ＭＢＴとＩＦＶが雲霞の
如く押し寄せてくる」なんて考えたら、まともな人間なら夜も眠れませんよ。
おまけに、空挺やらヘリボーンで歩兵のみならず、軽戦車までやってきたら･･･
それが、きれいさっぱりとは言わないものの、とりあえず旧東側諸国はソ連邦の
束縛から逃れ、肝心のロシアも大幅な軍縮を自主的にやってます。
当然、独軍も仏軍も大規模な機甲兵力は不要になりましたが、ここで悪いことに
それまで抑えつけられていた宗教的な問題や民族間の紛争があちらこちらで頻発。
西側先進国では、徴兵制にせよ志願制にせよ、市民出身の将兵の死傷者が出ると
各国の政権に非常にダメージを与えます。
重装甲の戦車やらＩＦＶを前面に押し出してみたものの、当然市街戦では図体の
大きさが何かと問題になっちまいます。
せっかくのL55も宝の持ち腐れというか、ぶん回しにさえ困る始末ｗ
そうかと言って、歩兵＋ハンビーではＩＥＤやらＲＰＧやら、重機であぼーん。
例のストライカーにしても、やはり装甲の弱さは否めません。
ま、もともと、ストライカーの位置付けが、丸裸の歩兵と重機甲部隊の隙間を埋める
戦力ですから、過大な期待をされても困っちゃうんでしょうけどね。

ぶっちゃけ、二度手間というか、無駄遣いになっちゃいますが、10式TKには、L44と
L55の双方を用意しておいて、用途に応じて装着するってのはいかがです？
半分はネタですが、半分は本気です。

１９４１年１２月７日　真珠湾攻撃　（ハワイ時間）
１９４４年１２月７日　東南海地震　Ｂ２９ビラ「米国式人工地震」を誇示
２０１２年１２月７日　東北攻撃？　６時１８分／Ｍ７×３　６時３１分／Ｍ６×３　（３１１も三連続）

Friday December 7 2012, 08:31:15 Japan 6.2
Friday December 7 2012, 08:31:14 Japan 6.2
Friday December 7 2012, 08:31:14 Japan 6.2
Friday December 7 2012, 08:18:24 Japan 7.3
Friday December 7 2012, 08:18:23 Japan 7.3
Friday December 7 2012, 08:18:20 Japan 7.3 http://quakes.globalincidentmap.com/

東南海地震：「地震の次は何をお見舞いしましょうか」とB２９がビラ
http://www.youtube.com/watch?v=AKeH9lRIG4M

それから東南海地震、１９４４年１２月７日は海域型地震、
つまり今回の３１１と同様に海で起きた地震、海で起こした地震なんです。
でその当時すでにアメリカは、そういう人工的に地震を起こす技術を持っていた。
で自ら米国式人工地震と呼んでるんです、その時点でね、でこの間の地震は我々がやったんだよって、
はっきりと伝単に書いてＢ２９から撒いてるんです、それを六十数年たった去年またやった、
こんだけの話なんです、こんなシンプルなことを何故メディアが取り上げないのか。
http://www.youtube.com/watch?v=a9trUBM8baU

３１１の後の国際フィギュアスケート大会の映像の時も一番最初に地震の波形を、
出してくれたじゃないですか映像に、それ見る人見れば分かるんだよ、これ人工地震だって。
でもプーチンは一言も言わない、でも世の中の知的な人間はパッとわかるわけだよ、
プーチンの意向が。http://www.youtube.com/watch?v=YZ3Fhf9Ol18

>469
橋頭堡破砕と言っても、陸揚げされた物資を破壊して機能喪失に持ち込む手法です。
なので、橋頭堡に篭る敵戦闘部隊が直接の目標ではない事に注意かと

273 ◆JwKmRx0RHU 2012/12/11(火) 11:34:11.26 ID:uiPi4G1o
>>237-239が正論。
加えて「戦車厨」は、敗戦後の保身が必要ないし目論見の側の人間　＝　売国奴
戦車で戦局を変えられるとは思ってない。
ただ、敗戦を長引かせたり、死にたくないと思ってるだけ。
つまり、負けるにしても、なるべく好条件で負けたいって考えてる下卑た連中が戦車厨（戦車を必要と言う連中）。

>>271
将来的な天皇狩り政治団体「ダンガイ」の政権で、日本全土に全面核戦争用の「全国民収容」核シェルターを建造する。
したがって、戦車は日本に不要。
攻撃ヘリと自走榴弾砲で充分だ。

>>大尉
>>Lansさん
ぶっちゃけ、粘着君の言ってるような世界最強の戦車（ｗ）とやらを決めるのであれば、
審査員が本職の皆さんの場合、どうやって決めるんでしょうね？

１：１なのか、小隊規模なのか、中隊規模なのかでも条件が変わってくるはずですし、
戦車のみなのか、諸兵科連合での運用･･･戦車主体or歩兵主体･･･なのかでもそうです。
兵站能力は当然ですが、戦場において工兵やらヘリの支援がどれぐらいあるのかでも、
これまた状況が変わってくる訳です。

言うまでもなく、戦闘地域や状況による勝利条件も考慮しなきゃいかんと思うんですよ。

そういう前提条件を全く提示することなく、「10式TK最強！！！！」と叫べる若い衆が、
羨ましいと感じるのは、私が歳を取ったせいでしょうかねぇ？

物事を深く考えることなく、『10TK最強伝説』を創造したいのであれば、
主砲はラインメタルが開発中止した140�_砲に換装して（これ、自動装填
装置内の弾薬はともかく、車内の予備弾使う場合、弾丸と装薬を別々に
してやらなきゃ、とてもじゃないですが、扱えませんねｗ）、車長用の
機関銃も、FNが開発中止しちゃった15.5�_機関銃にするとか、そういう
厨房テイストも披露して欲しかったなぁwww

それにしても、いつまで西側諸国は重機にＭ２を使い続けるんでしょうね？
費用対効果比や信頼性で、こいつが１番無難だってことはよ〜くわかるけど。

>>487
>>主砲はラインメタルが開発中止した140�_砲に換装して

何故ダイキンの135mm砲を選ばん？
あれは初速2000m/sを叩き出したんだが

>>488
近い将来に、ガン／ミサイルランチャ兼用で使うことになるかもしれんと
思ってますので、口径の大きい方がミサイルの寸法（≒直径）に対する
制約が少しなりともでも減りますからね。

あと詳細は存じませんが、露国のT-95の主砲は135�_砲らしいですよね？
（140�_砲説や152�_砲説もあることは存じておりますが）
幸か不幸か開発中止になってくれたっぽいですが、油断は禁物！
ロシア人も大きな物は大好きな民族ですので、ヤポンスキーの意地を
ここらでちょいと見せて差し上げたいなという要素も多少ございます。＾＾

そんな『火砲は漢（オトコ）の華！』オヤジの小生ではございますが、
さすがに戦車砲の口径を155�_まで大きくしてくれとは言いませんｗ
戦車の寸法や重量に制限がある以上、155�_砲はあまりにも大き過ぎ、
反動制御は無論、携行可能な弾数がますます減っちゃいますからね。

ちなみに小生が若い頃一番好きだった漫画は、【ファントム無頼】
と【炎の転校生】、最近は【天体戦士　サンレッド】に嵌ってます。

>>489
砲発射型ミサイルを選ぶのも選択肢の一つだが、
誘導砲弾を開発して有効射程を延ばすのも考えられるぞ

SFみたいな話になるけど戦車の火力改革は
荷電粒子砲の実用化までお預けだとおもうな
誘導弾ばらまきたいのなら戦車というパッケージで
やる必要薄いし。

>>491
ばら撒く？
誘導技術は精密射撃をサポートするものではないのか？

>>490
＜誘導砲弾
ええ、そうですね。
ＡＴＭと違って、初速０／secからの発射にならない点は、非常に魅力的だと小生も思います。
ただ、誘導砲弾の場合、寸法（特に長さ）をよほど大きくしてあげないと、誘導装置や推進薬の
収容部分にかなりの場所を取られちゃいますよ？
ブリテンみたいに、主砲弾と装薬を別々のものにしてやれば、その点は大型の装薬を用いることで
かなり改善できるでしょうが…

ただ、下手すると砲弾の単価がＡＴＭとさして変わらないものになりかねませんね（汗

>>492
おそらく491氏は戦車からＡＴＭを発射するよりも、ＡＴＭのせっかくの長射程を
活用するべく、戦車の後方に布陣した対戦車隊による攻撃の方が費用対効果比や
発射位置に暴露も少なく、何よりも戦車砲弾のファイヤー＆フォーゲットが可能な
点を最大限活用するべきだと述べておられると愚考しております。
ドケチな私なんか、ぶっちゃけ長射程ＡＴＭは極力安いプラットフォームに搭載し、
調達単価の上昇を下げて、その分で数量を増やすべきだと考えておりましたから。

しかし、いかにＣ４I化が進んだとしても、実際に目前（と言っても、直近と言う
訳ではないんですがｗ）にいる敵は、可及的速やかにこれを撃破したいですよね。
高価な装備はもちろん、部下の命も指揮官は国家と国民とご家族からお預かり
してますし、自分だって死に急ぐ必要はないんですから。

後方から撃ち込んでくれる長射程ＡＴＭが到着するまでの時間のロスを多少でも
減らしたい・減らして上げたいってのが人の情というものでしょう。

後方に布陣した対戦車隊が、自分の目の前の敵のみにかかりっきりになってくれる
なんて保証、どこにもないですからね。

いろんな意味で、考えさせられる問題です。

>>492
ばらまけないのなら誘導弾にする意味薄くね？
照準のズレを補正してくれる程度のために
砲弾を高価にする必要ないでしょ

>>463
＜むしろ１３０ｍｍロケットランチャー復活のほうがマシでしょう。

いっそ、こいつでも輸入しましょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/RM-70
これ、半自動装填装置がついてきますから、何かと便利ですよね。

それとも、重装輪回収車をベースにして、130�_ロケット弾ランチャを
縦方向に２基装備してもいいかもしれませんね。
一気に撃ち込める弾数が75式の２倍になる訳ですからｗ
75式ほど凝ったというか、精密細工のランチャでなくても構いません。
当然、あくまで１両の車体に載せている以上、２基積もうが、３基
積もうが、数える場合には「１門」という扱いにして頂きますwww

>>495
>>照準のズレを補正してくれる程度のために
>>砲弾を高価にする必要ないでしょ

それで有効射程を引き伸ばせれば高値のデメリットは相殺できればいいんでないの？
戦車は直射が基本だから、戦車砲の最大射程そのものはだいぶ長いんでは。

すいません、シャーム２とチハタンはどっちが強いですか？
第一次大戦の戦車とシャーム２ならどっちが強いですか？

「シャーム2」、シリア反体制派の新型戦闘車両
ＡＦＰ＝時事 12月10日(月)13時3分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121210-00000019-jij_afp-int

車両全体は、長さ4メートル、幅2メートルの鉄板で覆われている。
装甲の厚さは2.5センチメートルで、23ミリキャノン砲の砲撃に耐えることが可能というが、
携行式ロケット弾（RPG）や戦車の砲撃には耐えられない。

　車両には内部から操作可能な7.62ミリ機関銃を装備し、
前方に3台、後方に1台、銃に1台と計5台のカメラが設置されている。
この映像を見ながら運転手が車両を操り、
また機銃手は運転手のとなりで別のスクリーンを見ながらボタン付きのコントローラーを使って機関銃を操作する。

>>498
23ミリキャノン砲ってなんだろう

>499
ZU-23の事でしょ。

>498
シャーム2は機銃しかないので、どっちも相手を倒せない。
比較は無意味

ただ、WW1の戦車には75mm野砲を詰むのもあるので
直撃弾を何発かくらったら、たとえ榴弾でもシャーム2は危ないかもしれない。

>498
あと、チハたんもそれなりの重量があるので、横から体当たりすれば、シャーム2を転がせる可能性大
ただし、それでチハたんの装甲がへこんでも知らない

（実際は、表面処理された装甲なのでそう簡単はへこみません。その前に割れると思われますｗ）

>>500
<ZU-23
ＨＥ弾かＨＥ−Ｔ弾限定ですよね？
23�_のＡＰ弾とか喰らったら、スポンスポン貫通しちゃいますよwwww

>>500>>501
つまり現代でも、チハタンが実戦で戦える余地があるってことですね
少し嬉しいです！

オール・カメバズーカ・ドクトリン
但し書き：女の人に酷いことを言ってはイケマセン。

>503
ただし、相手が通常の汎用機銃でなく、重機関銃（12.7ｍｍ以上の）を搭載し始めると撃ち負けるがな
（そして改造搭載は簡単）

>>505
露助のＰＫ（7.62mm×54R）を近距離から側面とか背面に
ガンガン集中射喰らっても大丈夫でしょうか？

506に追加
特にリベットとかリベットとかリベットとか(ry

はげ

シャーム2は装甲厚が全周ほぼ均一に見えるな。これはかなり画期的な車両だと思う
通常は正面だけ厚くして側面などはかなり薄くなるんだが
カメラで全周視界を確保して射手を車内に入れることで無駄をなくして、均一な装甲厚を実現。無駄がないから価格も安い
正面が傾斜装甲になってるのもポイント高いな。よほどZPU-23にやられたようだ

オールシャーム２ドクトリン

　　　　　　　　　 ／´⌒⌒＼
　　　　　　 　 ／　　　　　 　 ＼
　　　　　　　/　　//／| .|　/ヽ ヾ
　　　　　 　 ｉ　／　━ |/|/━　! |　ルーピー橋下
　　　　　 　 !/　　 (･ ）　　( ･）ｉ/ 　
　　　　　 　 |　u 　 （__人_） 　 | 　　投票まであと1週間か
　　　　　 ＿＼　　∩ノ ⊃　／　　　巻き返しできるかな？
　　　　　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　　　　　.＼　“　　／＿＿|　 |
　　　　　　　＼ ／＿＿＿ ／


　　　　　　　　　／´⌒⌒＼　　　　　 ノ´⌒ヽ,,
　　　　　　　 ／　　　　　 　 ＼ γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　　　 /　　//／| .|　/ヽ ／／ ""⌒⌒＼　　）
　　　　　　 ｉ　／　━ |/|/━　| /　⌒　 ⌒ 　 ヽ　）
　　　　　　 !/　　 (･ ）　　( ･）ｉ!ﾞ (･ ）｀ ´( ･）　　ｉ/
　　　　　　 |　　 　 （__人_）　 || 　 （_人__）　　　 |
　　　,-､　　＼　　　 ｀ー'　 ／＼　 ｀ー'　　　／＿
　　/ ノ／￣／ ` ー ─ '/＞＜　` ー─ '┌､ ヽ　　ヽ,
　/　 L_　 　 　　 　 ￣　　／　　　 　　　　_l__(　{　r-､ .ﾄ
　　　　_,,二)　　　　　　　/　　　　　　　　〔― ‐} Lｌ　 | l) ）
　　　　>_,ﾌ　　　　　　　/　　　ルーピー　　 }二 ｺ＼ 　 Li‐'
　　　　　　私たちに一度やらせてみてください

>>509
＜よほどZPU-23にやられたようだ

でもさぁ、ZPU-23どころか、KPVやZPU-4の14.5�_Aでさえも、
AP使われると射距離500ｍで充分貫通しちゃうよ？

オカマ

オールシャーム２ドクトリン
　　　　　　ｖｓ
オールチハタンドクトリン
　　　　　　ｖｓ
オール歩兵ドクトリン（装甲車やヘリも禁止）

>>512
おそらく対人対物射撃に23ミリのHEを使ってるんだと思う。これはソ連のアフガン侵攻で実績がある戦術
装甲が薄いテクニカルではHEでも致命傷だし、近くに味方歩兵がいたら吹っ飛ぶ
弾種がAPに変わるだけでも随伴歩兵の被害が減るわけで、装甲車両の意義は果たしてるな

>>515
＜弾種がAPに変わるだけでも随伴歩兵の被害が減るわけで、装甲車両の意義は果たしてるな


これぞまさしく【被害担当艦】としての運用方法ですなｗ

はげ

多目的榴弾使われると・・・

撃つ側のお値段が高くなるから効果ありか

おは

旧軍でさえ「騎兵、砲兵、協同せよ♪」なのに。

「歩兵の本領」歌いながら基礎行進訓練からやりなおせ。

向こうの人たちは戦車がなくてテクニカルデサントやってるからねえ
撃破されたら全員死ぬような状況で相乗りしてアッラーフアクバール！してるから凄いと思うよ

アクバルの人たちはデザントの方がマシってくらい機械化されてないからなあ

米軍もアフガンでのロシア軍も、ゲリラとの戦いではデザントしてるんだよね
仕掛け爆弾の火力が高いから、車内にいる方が死亡率が高いんで、装甲車にデザント

車内への吹き込みがあるとほぼ助からないようで、
社外で吹き飛ばされた方が助かる確率が高かったらしい

やっぱグルカ兵雇えば歩兵で世界征服できますよね！

>522
>アクバルの人たちはデザントの方がマシってくらい機械化されてないからなあ

数年前にようやく自動車化が完了したばかりの陸自が複雑な顔してこっち見てます

>>524
陸自の機械化って四輪の軽装甲車で強引に達成しただけで、
民兵よりはましってレベルじゃ・・・

>525
わたし、機械化じゃなくて、自動車化ってゆったよね
にはは

（主力は軽装甲機動車でもなく、高機動車だよね）

>>526
>自動車化

なるほど

よし、これで自動車化狙撃師団とヤりあえるな(棒)

陸自の普通科部隊は総自転車化してメタボ脱出を計れば隊員の鍛錬にも医療費の圧縮にもなって両得だよ

>>529
＜総自転車化
ＷＷ�Uに帝國陸軍には、俗に「銀輪部隊」という自転車化歩兵があり、開戦劈頭の
マレー戦線で大活躍していますよね。

ところで、新銀輪部隊の自転車はスイス陸軍みたいに、頑丈な専用自転車でしょうか？
それとも、そこらへんで売ってるママチャリ？

>>530
親日のマレー人が積極的に供出してくれたらしい。

>>531
自転車さえも満足に調達できなかった訳ですか、我が帝國陸軍は･･･orz

戦車師団の機動歩兵ってのが、自動貨車という名のトラックに乗った歩兵で、
機動砲兵ってのも、自動貨車で砲を牽引していたという悲しい事実を厳粛に
受け止める必要がありますね。
機動砲兵の砲とその他の砲の違いが、車輪がゴムタイヤ製か否かという話を
初めて本で知った若い頃の衝撃は、今でも忘れることができません。

>>532
てか自転車って小生の子供の頃でも高価なものだったよｗ

車輪の砲を自動車で引っ張ったら壊れるからね。

>>533
もしかして、大尉はバナナやリンゴが高級品だった世代ですか？
学校給食で脱脂粉乳飲まされました？

小生の家は爺さんが莫大な財産を戦争で失ったこともあり、間違ってもお金持ちではありませんでしたが、
それでも、バナナやリンゴは普通に買ってもらえましたよ。
学校給食で、薄いながらも瓶入りの牛乳が出てました。
たしか米飯給食が始まったのは、中１のときだったっけ。（遠い目）

それにしても、大東亜戦争開戦時に陸軍が保有していた１式戦闘機（隼）が約40機という事実を大尉は
ご存知でしょうか？
昭和14年のノモンハン事件での損耗に、機体はもちろん、搭乗員さえ不足していたんですよね。
海軍にしても、昭和17年あたりでは零戦の月産量が27機（３個中隊分）とかいうレベルでしたが。

正直、支那派遣軍と南方総軍だけでも、いろいろな員数が不足して、慢性的な「欠・欠・欠」の状況下、
関東軍を動かして「ソ連と一戦！」なんて思考ができたものだと小一時間（ry
たしか「関特演」で総動員を行っても、対ソ戦は極めて危険且つ困難という結論が出て、作戦中止した
はずなのに…

>>32
Ｔ-７０軽戦車（1942〜）じゃ、105mm砲時代のＭ１（1979〜）にすら一方的に虐殺されるね。

現代の我々が「なるほど自転車」と感じるような様式の
自転車がうまれたのは19世紀末だぞ
内燃機関を動力とする乗り物ほどではないけど
そうほいほい大量生産するのもむずかしくはある。

乗り捨てママチャリなんて1990年代くらいからのものじゃないのかね。

>>534
バナナは高級品だった台湾バナナしかなかった。
脱脂粉乳はもうなかったけどスキムミルクは市販されてた。

786 ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb sage 2012/12/14(金) 21:40:02.33 ID:YtrPXd1C
せっかくだから38(t)の件は本編とか特典映像とかででもチラッとでもやってくれるといいな。

こいつは引退だけど、ヘッツァーに改造とかできるのかな？

->ヘッツァーになった38(t)はこれの後継機の試作型で、名前が同じでも違う戦車なんだよ

->へーそうなんだー！？

みたいに。
そしたら今暴れてる奴もちっとは落ち着くだろw。


926 HG名無しさん sage 2012/12/15(土) 06:21:25.03 ID:8A63xnVJ
>>917
＞結局元の話題はどうでもよくなってるあたり、典型的なレス乞食だな。
途中から出てきて煽りだけ、典型的なレス乞食自己紹介乙、いいから涙拭けよ途中から出てきて無能脳無し晒したクソコテw

民主社民共産不要ドクトリン

>>505
そのクラスの重機関銃は戦間期では対戦車火器扱いなんですよ。
日本陸軍の資料でもM2は対戦車兼用とあります。

クソコテも集まるしのびすぎぃ

844 いぬ 2012/11/25(日) 10:27:46.50 ID:oWXsKF/5
だっていろんな掲示板でコテやってる人は覚悟が違うもの
>>840>>841貴方の私物の掲示板でないから仕切らないでね
そして何よりガルパンの話をしない反逆者
争乱に乗じた破壊工作員かな？

941 いぬ 2012/11/25(日) 14:48:22.06 ID:oWXsKF/5
酉は使わぬ主義
そんなｺﾄに腐心するならガルパンの話題振れ何度もいわすな

833 いぬ 2012/11/25(日) 04:16:45.22 ID:oWXsKF/5
何故Ageだと不具合なのか説明されたし 検討に値する様なら考える

839 いぬ 2012/11/25(日) 09:43:32.36 ID:oWXsKF/5
>>834が答えだとしたら検討の対象にすらならない。おれが一番きらいな「〇〇だから」
プロセスすっとばして結論いうと１２話＋１しかないしかも半分放映が終わった
現在放映中のアニメのスレが上がって無い方が利用者に対する犯罪だろ？
この板の普遍的な〇〇製の戦闘機を語ろう とか 〇〇国の戦車を語るスレ
とかとは違うのだ
ここは偽が出ないから酉はいらん(`へ´*)ノ
もし偽が出て騙されたらそれは信頼関係と心眼がなってないのだ
あと世の中匿名さんの話にまともに耳をかすやつはおらん(`へ´*)ノ
名無しがコテを侮辱するなど絶対にあってはならんｺﾄ
なんで名無しかって都合悪いから名無しなんじゃないの(；￣Д￣）？
なんでもいいからガルパンの会話しろι(｀ロ´)ノ=3

807 HG名無しさん sage 2012/11/25(日) 10:47:49.96 ID:klzdWXc6
>>805
850 いぬ 2012/11/25(日) 10:43:02.79 ID:oWXsKF/5
ガルパンスレでガルパンの話題振れないやつこそ他へ去れ！
多分もっと良識ある人いっぱいいるだろ

昨夜は菅直人が比例区でも落選するのだけを楽しみに夜更かしをし過ぎました･･･orz

下戸なのでミンス大敗の祝杯を挙げることはできなかったが、ご褒美とばかりに
ダノンのヨーグルト＠ワイルドブルーベリーを食しました。
実にうまかったですwww

閑話休題

10式TKにも搭載してるキャリバー50（Ｍ２）は、ＷＷ�T末期に登場してますよね？
確かに信頼性も性能も充分現役でやっていけるんでしょうけど、いつまでこれを
使い続けるんでしょう？
従来の弾薬やストックしてある部品が使えなくなるとか言う消極的な理由だけで、
使い続けているとも思えないんですよねぇ・・・

正直、ソ連／ロシアにしても、14.5�_賭ける114から12.7�_×108に置き換えてるので、
反動制御とか、携行弾薬の重量とか考えると、無難と言えば無難な名兵器ですが。

これについて米陸軍及び海兵隊は、どう考えてるんでしょう？
XM806も開発中止になっちゃったし。

まあそんな高尚なことはどうでもいいので。

オール・バレアレス投石兵・ドクトリン
特徴：伝統と普遍性。それが真の保守というもの。いまこそ見つめ直すときです。

オール・自称グリンベレー大尉(待遇)・ドクトリン
リアルグリンベレーの故三島瑞穂曹長が出てくると、「ちょっとトイレに！」

>>545
それ自衛隊に一個師団ください

>>545
柘植久慶先生を侮辱するんじゃない！貴様はZBV行きだ！w

ノビーis俺は世界中の諜報機関にコネがあるんだぜぇドクトリンbyアサヒスーパードラ〜イ♪

>>545
テレンス・リーや毛利元貞に高部は？

>>547
これまでに小生はリアル柘植先生に50回以上もお叱りを受けている！

>>548
落合某が石油王だったというのならば、納税証明書と情報機関の食堂の半券を提示して
嘘か本当かを自ら証明すべきだ。
そのようなものは水はけの良い南向きの斜面に、防水キャンバスを何重にも重ねて
保管することは言うまでもない！

>>549
テレンス・リーは限りなく九死に一生の九死の側に立っていたから、厭ね！
脱走兵のヒョロメガネ毛利はフランス憲兵隊から、指名手配中だ。

すいません、高部さんのことは良く知りませんｗ

ノビーも先生も我々に夢を与えてくれた

>>551
幸か不幸か、小生はノビー先生の本を読んだことがありませんｗ
アサヒスーパードライのＣＭはまだ覚えていますが、基本的にアルコールが
好きな方ではないので、ビールもほとんど飲みません。

接待等のやむを得ない時や仲の良い仲間との宴席では、仕事の上で三菱系例の
みなさんにずいぶん可愛がって頂いたお礼に、キリンラガーを注文してます。

しかし、韓国の120�_砲搭載したノテム製装輪式戦車駆逐車ってのは、間違っても
APDSFSを発砲できないんでしょうねｗ
戦闘重量が50�dを越えた、しかも装軌式戦車のK1A1でさえも、反動制御が満足に
できていないんですから。
どうせなら、K1A1も装輪式戦車駆逐車も主砲をL55にしてくれるといいなぁ（棒読み）

高部はアフガンで傭兵してたらしいけどw

２つ借ります

たしかに昨今のＡＴＭ…それも日本製の中距離タイプは特に…射程も長くなり、
飛翔速度も向上した上に、誘導（操作）方法も従来型よりも簡単になってます。

しかし、戦車砲から撃ち出されるAPDSFSと比較すると、まだまだ遅く、しかも
敵と離れた位置から撃てる反面、目前の敵にすぐさま対応できるか否かと言うと、
やはり戦車（の主砲）でハードキルする方が早くて楽なはずです。

特に自衛隊は、「専守防衛」という手枷足枷を課せられており、しかも、旧軍が
国民の生命財産よりも国体護持と言う名の下、「軍が全てに優先する」という
精神構造で、一般社会や一般市民をシャバどころか、「地方、地方人」と称し、
とんでもない馬鹿なことをしでかしたせいで、陸海軍の良識ある人々はもちろん、
戦後も自衛隊のみなさんやそのご家族は筆舌に絶する余計な苦労をされています。

そんな訳で、自衛隊には災害派遣に代表される民間人の保護や、地域との共存が
不可欠になっている訳です。（当然と言えば当然の仕事なんですが･･･）

そんな自衛隊が、ちょっと強い敵が上陸してきたら、イタリア兵のように「はい、
それまでよ〜！」と両手を上げて降参する訳にはいかんでしょう？
死ぬ確率が高くても、死守命令が出れば死守するしかなく、我が身を盾にしてでも
住民を守る義務がありますからね。

続く

554の続き
止むを得ず、一定の地域を敵の手に渡しても、住民を避難させたり、戦力を温存する
時間を稼ぐ必要が生じたときや、逆に敵の勢力圏内に入ってしまった地域を奪取し、
最終的には敵を撃破、殲滅する際には、濃厚な敵の攻撃を受ける公算が高いので、
攻撃力は当然、充分な防御力を備えた兵科（職種）とその装備が不可欠になります。
それを考えると、重装甲の機甲科（戦車）なしでの国土防衛というものは極めて効率が
悪くなってしまいます。

未だにヘリは天候に左右されてしまいますし、常時敵に対峙できるものではありません。
１回のミッションでどれほどの時間の戦闘が継続できるか、帰投後に必要なメンテナンスや
燃料・弾薬の補給に必要な時間を考えると、想像を絶する戦闘ヘリの数が必要になります。
またＡＴＭには、敵のＡＦＶはもちろん、陣地攻撃にも転用は利きますが、あまりにも
高価なＡＴＭをそうほいほいと連射するほど陸自にはお金がありません。
また、歩兵を掃討するような仕事にもＡＴＭは向いていませんので、逆襲兵力としての
中核としての運用は不可能です。
結局、地域を確保・占領する為には、銃剣（場合によってはナイフや円匙も有効な兵器）
を着けた我が方の小銃歩兵がその地に存在し、旗を立てていることが必要になります。
軽装甲の装輪式車両は、軽量軽反動の砲しか装備できませんし、何よりも逆襲時は無論、
遅滞防御の殿（しんがり）を受け持った際に、敵の猛攻に耐えきれるとは思えません。
私がいつもネタにしている旧ソ連製の14.5�_×114の重機や20�_以上の機関砲を近くから
浴びれば、軽装甲の装輪式車両は耐えきれるものではありません。（特に正面以外は）
装輪式の長所である戦場間機動性を確保する為には、重装甲を施すことは放棄する必要が
ありますし、戦場での機動性は、不整地での超壕力や超提力は装軌式車両には、機構の
性格上絶対に追いつけません。
重装甲の装輪式車車両を開発・生産・調達・運用・教育・整備するのであれば、素直に
装軌式の戦車をそのまま使う方が現場も楽でしょうしｗ　以上

663 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2012/12/21(金) 01:40:16.38 ID:???
654 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 01:09:59.48 ID:???
八十九式が128mmくらったらどうなるの？


１式中戦車とチハタンに150mm級の榴弾射撃の試験をしたﾄｺﾛ至近弾でも溶接の１式は持ちこたえたとありますがリベット結合のチハタンはばらけたといいます
チハタンより古くて軽い元々軽戦車の八九式はおそらく…((((；゜Д゜)))

>>550
毛利って脱走兵かなんかなんですか？

>>557
毛利某は、１任期5年の契約で入隊するフランス外人部隊を3年で去っている脱走兵。
従って、フランスに入国すれば、即時逮捕と軍法会議が待ち構えていることは言うまでもない！

サンタクロースのオジサンへ

僕、これからも良い子でいるから、今度のクリスマスには
いつも頑張ってくれている陸上自衛隊のみなさんに、600両の
10式戦車をプレゼントして上げて下さい。

僕へのプレゼントは腕時計の電池交換をお願いします。

かくして横山のもとにはサンタの「オジサン」がやってくるのであった。
もちろん儂のところにはサンタの「オネーサン」がやってくるのである。

>>558
じゃあなんか格闘技教官うんぬんの話しもホラ？w

他スレでも、「駆逐戦車」「駆逐戦車」を連呼している名無しさんがいるんですが、
やはり同一人なんでしょうか？

どう考えても砲塔旋回させる方が、車体を信地旋回させるよりも早いと思うんですよね。
別段、短期間に量産しなければいけないという戦時or準戦時状態でもない訳ですし。
車体を低くするのが目的だとしても、戦後日本の戦車って、どれもかなり低いですし。
市街戦や敵歩兵との近接戦闘を考えると、駆逐戦車の旨味なんて、すぐに消えちゃうと
思うんですけどねぇ・・・

>>560
申し訳ないんだけど、腕時計の電池は下の娘が買ってくれることになったので、
サンタクロースのオジサンに来て頂く必要が消えましたｗ

>>561
詳しいことは、【柘植】スレ住民の諸先輩方にお問い合わせ下さい。

ハードウェアとしての
戦車と駆逐戦車の違いって
戦艦と駆逐艦の違いよりも極小だよな

そんな車種増やしても喜ぶのはプラモ屋だけ

はげ

840 名無し三等兵 sage 2012/12/22(土) 01:39:18.70 ID:???
わんわんおU・ω・U
いぬはT-34の乗員だったのかお
http://www.youtube.com/watch?v=VgJFzcvOIQE
エサはやっぱりファシスト兵の……

スイスの駆逐戦車も廃止になったんだっけか
歴史は繰り返すというからまた駆逐戦車の時代が来るかもしれないけど

所詮､本土決戦となったら
1 伊勢湾､東京湾内に戦力を入れない
2 薩摩南部､北海道北部を事実上殲滅ライン､攻勢集中点にする
3 伊勢湾､東京湾､津軽､対馬海峡に､湾内に､入れないように､半径160~200kmに巨大な艦砲阻止迎撃火力陣地を敷設する
4 ROROなどの各種先見侵入､浸透手段に対処する
5 強力な装甲で沿岸陣地を敷設する

っていうフローと優先がある。
その場合

原則砲台陣地とゲリコマ､対空敷設が主眼装備

150年前からの原則上
艦隊脅威＞＞揚陸脅威で
揚陸部隊は､いくらでも平坦都合でたたんで潰せる｡

逆にミサイル艇でも鍵集めても､徹底した駆逐艦脅威を潰さないといけない｡

逆にF2が優先につぶさないといけないのわ
駆逐艦､フリゲート（複属艦砲部隊）＞＞空母＞＞揚陸艦＞＞防空間
となる

補給戦力､シーレーンと同等同じ以上に､艦砲無力化が優先
手段として､自由艦隊と艦砲射撃を許すと終わり

>>566
戦車の主砲が140�_砲までなら、余裕で旋回式砲塔の戦車が使えますよね？
重量を増やしてもいいのなら、52口径の155�_砲でも自走砲とは言え、ドイツやら日本での
生産・運用実績もありますから、（深く考え込まなきゃ）、まぁなんとかなるでしょう。

その上となると、8ｲﾝﾁ≒203�_砲でしょうが、これだともはや人力での装填は装薬分離式に
したところで、狭い車内ではおそらく不可能になるでしょう。
まして、そんな超大口径の戦車砲弾に対抗可能な装甲を施した戦車が、不整地や市街地を
機動可能かと考えると、当分出現するとは思えませんｗ

動けなくなりますよ。

まてよ、８ｲﾝﾁ≒203�_砲弾の重量って、たしか100�s前後になったはずだなｗ
人力装填は、絶対に不可能と言った方が正解のような気が･･･

つまり正解は列車砲。これが21世紀の真の機甲なのです。
おっと、軍事板住民諸賢ならば常識でしたね。

>>571
恥かしながら、20代の頃、ロシアのように、貨物列車に偽装した長距離ＳＳＭやＳＡＭを、
ＦＣＳや指揮所と一緒に走らせる厨２病のような白昼夢を見たことがありますｗｗｗ
もちろん、用心のために兵員や戦車も載せて運航させるのは言うまでもありません。

さすがに列車砲は射程距離云々以前に反動制御を日本の狭い軌条ではどう処理するか、
全く思いつかなくって、即時に断念しましたがｗ

空自にハーベストホーク導入でどうだ

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ワイのためにあるようなスレやな

ジオン軍はオールＭＳドクトリンだなｗ

>>574
こっちにも湧きやがったか。
じゃあ、こっちでも聞いてやる。戦車厨とはどんな輩なんだ？　いいかげんに定義をはっきりさせろ、この嘘吐きストローマン野郎。

戦車不要と謳いながら戦車に乗るか
9条ナイフと何ら変わらんな

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中国の脅威が無視できないで
日米の共同演習の際に周辺海域で漁船から3万の風船を上げたようやな
縦深のない国土で戦車なんて運用したらあかん
日本に必要な装備は、消耗戦に耐える多量の戦闘機と潜水艦や

戦車厨は国防の現実を見ていないわけですね

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せや、中国との決戦に戦車はいらへん。
現状では沖縄ですら戦車はないんや。
目の前にある脅威に対する認識がニートにはないわけや。

>>578
日本って、実は国土面積はドイツより広いんですが

3万の風船だと？

風船屋の陰謀なんじゃねーの？

はげ

>>574
>>578
お前スレタイ読んでないだろ

あげ

80 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2012/12/23(日) 20:19:29.34 ID:???
スレのメンバーがかなり入れ替わっちゃったのかしら(・ω・｀)？
３つか４つ前のスレに学園艦は3･11原発事故で子供とその家族を隔離させる為に建造…って説があった マコのおばあも放射能にやられた とか
ただオフィシャルをいくら探しても出て来ない設定なので今は下火に
しかし大洗練習試合を見ると確かに陸上には老人達しかいないので製作開始時にはそんな設定も考えられていたのかも((((；゜Д゜)))

81 名無し三等兵 sage 2012/12/23(日) 20:20:29.57 ID:???
そんなアホな不謹慎設定出したら叩かれまくりだろうが

82 名無し三等兵 sage 2012/12/23(日) 21:01:27.56 ID:???
そういう事言える奴は他人事としか思ってないんだろ

83 名無し三等兵 sage 2012/12/23(日) 21:28:06.88 ID:???
>>80がクズだってのだけは分かった

132 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2012/12/24(月) 04:29:45.80 ID:???
アンチって哀れだよな…自演までして(￣◇￣；)
ガルパンと軍ネタ振れない奴は いぬアンチだから
まぁ赤い戦車が好きな いぬアンチもいるが

同じやるならわんわんお氏の方が洒落てて知的♪

105 Lans ◆xHvvunznRc sage 2012/12/23(日) 23:44:25.88 ID:???
>80
私の親戚が大洗在住で、地震で屋根瓦が半壊し、津波と放射能で去年は田植えも出来なかったんだが
そんな設定があっらら、地元は絶対に協力しないぞ
99 HG名無しさん sage 2012/12/24(月) 01:18:18.61 ID:ndDBhEX8
津波ですら放送出来るかギリなのに頭おかしいのか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356231770/

>縦深のない国土で戦車なんて運用したらあかん
>日本に必要な装備は、消耗戦に耐える多量の戦闘機と潜水艦や

スレタイだと航空機も禁止だからなｗ

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戦車厨が崩れたみたいやな

そうか
よかったね、おめでとう

>>589
何度同じ台詞を言わせれば気が済むんだ？
戦車厨とは何者か、さっさと答えろ。

何者ともしれぬ輩が崩れたからといって、それが貴様の勝利につながるわけではない。そのことを自覚しろ、嘘つきストローマン野郎め。

勝利宣言しても勝利は得られないぞageよ

ageさんには勝てない

へリボー

>>593
ageよ。自演は楽しいか？
それはそうと、さっさと戦車厨の定義をしろ。

ageさんも大変だな
Lansにしつこくストーキングされている

それは脳内でLansを製造しているからだろう？

はげ

>>588
「縦深のない日本で」
これが答えだな｡
半径70kmの縦深地形､師団用なんて日本に1個もなく半径40km以下の戦車旅団つき歩兵師団が限界

・鈍足で整備手間がかかるMBTは前線40-80km隔離した戦車整備施設がないといけない｡
・鈍足故に進出時間がかかり､最低半径40kmで40km､半径70kmで50??60km進出させた上迎撃しないといけない
「戦車施設を十分に隔離し､進出されて迎撃できる縦深い地形がない」
となると豆戦車､軽戦車じゃないと使えない｡

となると
北海道北部2師団で戦車旅団
北海道東部＋南部で1~2旅団
日本海で1旅団東部で1旅団
南部1旅団

合計72＋144＋144＋72
400以下しか使えない｡

そしてそれ以外は歩兵メインで､歩兵随伴系の豆､軽戦車しか入らない｡
例えば3式は800~1500必要でも4式は400~500も使えなかった理論｡
MBTの効果が絶大でも多数は扱えない｡

尚､軽のアドバンス次第でMBTの依存度は減らせ
・最高扱えて400
・駆逐戦車の依存度でMBTは250くらいまで減る｡本来的には
最小北海道150両 東部日本海48~72両 九州48両 併せ280＋教導その他36~48 330くらいしかいらない。

豆戦車なら合算1000~1500
中戦車なら600程度だろうか｡
MBTが師団に48も扱いこなせないなら､MCVでも72~96も扱いこなせないんだけどな｡

例えば豆戦車系なら整備体型その他問題クリアすれば､歩兵連隊直属に近い運用ができる｡
その場合24~36？程度随伴するとして、自衛隊の本格歩兵師団は都合
20~25､最低15
つまりそれらに最小500随伴すればいい｡
MBTは師団､方面直属で330両??400両
MCVは旅団随伴で､４００??５５０両
豆戦車は連隊随伴で500~両
もあればいいだろうか｡

例えば､MBT1200の頃は
MBT900 中戦車300 豆無反動200
MBTが300中戦車500､豆500

ってのは妥当な組み換えで､むしろアクティブにMBTを積極多数扱うのが無理｡

MBTがいくら最高兵器でも日本に､合わない｡

MBTが重装甲制圧手段なら
MCVは装甲機動戦力
なら豆戦車は即支援鎮圧手段｡

ようは
・MBTがダメでMCV持ってきてもMCVでも遅い
・そんなモノより「即鎮圧」「即機動」の歩兵支援車が重要
⇒
・MBT重⇒MCV機動なら即鎮圧豆のジャンル毎に兵力集める多様戦力が重要｡MBT､MCVは一本傾斜すぎ

例えば
・MBT⇒1戦車師団（旅団）､2､日本海､東部､南部の4戦車連隊
・MCV⇒1個機動連隊⇒北部､東北､東部､日本海､南部の6方面機動連隊
・豆⇒主力連隊と即応部隊随伴の都合20個即支援大隊

みたいな組み合わせが必要
この場合､MBTのみみたいな一本型があわない。

例えば､現行戦力だとようは
1空挺団??方面各種5??10連隊??各種の支援10大隊??教導??方面の特殊団合計3~5連隊

合算1団＋各方面1旅団規模＋各方面の特殊団
＋戦車1師団

の戦力があり､重くて間に合わない部隊じゃなく､これに間に合う即応歩兵支援装甲隊がほしい｡

数や火力じゃなく速さが欲しく､この段階で間に合うMBTと縦深地形で戦力を発揮できるMBTは少ない｡

MCV空輸構想があるが､その他即時＋直属支援の歩兵支援車があるのがいい

現行で
1空挺団??方面各連隊??教導??方面特殊（2師団戦車連隊や西方など）
が即応で､ゴリ押しに7師団が加わり､

おそらく間に
MCV24＋装甲車48~72
位の空輸機動旅団が加わる

ここまでMBT､MCVは即投入できないため､豆とかの直轄､即応装甲車があるといい。

現段階で
1空挺団が1~2の戦闘方面に加わり､
北部即応（1戦車連隊､1装甲連隊その他1~2大隊）や諸島各種部隊＋西方（1800~2500）､中速＋教導（1800~2500）

に加わり､
CX20機C130 18機で6~10時間で運べる
MCV36＋装甲車32
ないし装甲車100以上都合1~2連隊

が加わりダメ押しで3日で7師団が到着するが､そこまでMBT､MCVは1日単位で現場に来ないので､それまでの装甲火力が欲しいの｡

また都合9D6Bの戦力分けあるが
北海道1即応装甲団､西方団､中央特殊団､空挺団､空輸団その他方面のゲリコマ
7師団
方面の本格交戦部隊

というふうに加わってようは実際の戦力は空輸と即部隊メインであって､
この段階で

「MBTをいくら継ぎ足されても変わらない」という状況が変わらない｡
ここまで平坦都合と
ぱわーより＜＜スピード

の話なんだよね

でここまで
MBTはどれだけ強くても､IFVや豆目一杯､かき集めたほうが
「速い､強い」
MBTの20倍値段のCXは合計30~40で（戦車600~800両分）
戦車3師団の仕事が出来る（装甲部隊のコストは除外）

という理論になる｡

なお自衛隊がAH傾斜しないのは､日本の地理上は活躍しにくいからなんだよね。

AH使えない､MBT遅い､MCVでも遅いとなったら豆だろう

昔日本の持ち得る武器で最高の装甲選択するなら
4式200 3式400 2式400 1式800~1200 豆戦車1000~2000
の選択肢しかなかったろってのが同じ理屈

MBT遅い

ヘリ合わない

自走砲はトロいしピンポイントじゃない｡

ならMMPM最強か？と同じ理屈で豆つけるのが都合がいい｡
「最強武器よりこなれた兵器が欲しいの」

またLAV＋L16＋MMPMだと
装甲＋直射的な支援火力は不足して､MCV､MBTほどのぱわーもいらないの

いわゆる
大戦最強MBTは間違いなくT34なら
其の次は合算100万以上と交戦し､多数を撃破して､実戦ではかいぼついがいは300~400も壊れなかった､チハ､95式最強（MBTじゃないけど）
って理屈､

チハは強すぎてあれじゃないと撃破出来ない状況は多すぎた｡

つまり
・現行は火力はあるけどMBTは遅い､走行の盾が欲しい｡
・空輸装甲車でも遅い。
⇒連隊直伴装甲欲しい
⇒二級火力と二級装甲でいい｡
10トンにした現代版10式がほしいんだよ｡

が答え､本格装甲があっても軽い軽装甲がほしいの
MMPMが装甲､陣地潰して､L16が歩兵叩き､歩兵が浸透する段階で

装甲制圧が無く遅いことが問題なの｡
1式が最高ゲリラ制圧手段なんだよね｡

ゲリラ制圧には即装甲戦術が最高の戦術なの

いわゆる論点は
・原理的に機動部隊は定形部隊の3~5倍のアドバンスになる
（CX20~40､MCV＋装甲車150旅団の整備代金は戦車軍団級だけど､戦力もそれ以上になれる）
・即応部隊もまた戦力の価値が上がる｡即応できる大戦車中隊はMBT以上のアドバンスになる
・またゲリコマの都合でも強力な即時部隊が必要


ここまで来ると､所詮の即時的な装甲火力と
それについづいする即時､機動的な砲兵戦力が欲しい｡

最大的には自衛隊が今
・地方即応部隊（旅団規模）は整備した｡
・空輸機動部隊整備中（2020に戦力化）
・これに即時装甲戦闘連隊がつくといい
⇒あとはこれについづいする即応機動砲兵がほしいのが現実

MBTはMCVに動的性質で劣り､戦車数以上のMCVが欲しい､さらに等数の豆戦車があるとさらにいい

そして自走砲系は性質上､MBT以上に火力の盾になるが､性質的に強力な分､敵を惹きつけ､交戦の最終段階に敵を叩く性質があるため
・即交戦段階で立ち上がらない。
・前線??中間??最終ラインとあったら中間??最終ラインの撃破を予定するため最終段階の攻撃手段になってしまう｡
都合「より前に」「即時的に」
扱える火力武器のほうが効率いい
⇒ロケットと
あとそれをサポートする１００??１５０の扱いやすい牽引砲があればチート的な性能も考えて99??火力戦闘車150~200門もあれば十分だと思う｡

このスレはもう廃棄でいいな

・MLRSが合算200あれば
・牽引砲が100~150あれば
・射程40kmとしても99などは18個大隊216門もあれば「物理的に自走砲が必要な戦区､全部を埋める」ためそんないらないし､最高数でもそんなもん｡
尚質的に余剰かとか無視した規模なんで最低数でわ150＋予備その他30門もあればいい。

そこからいけば､純粋な大砲300門MBT300門にMLRS200､MCV400以上合算1200もあれば十分になる｡
その上で勝手のFH70 600門はだいたい規模で20~25大隊火力と射程的には99150~200門規模しかないため､火力トーンダウンはしない。

・MBT＋MCV＋大砲＋ロケットは1200で十分（昔の大隊18~20システムだったのが今12で済む）
・日本の地理上9師団6旅団となるけど実質は18個主要戦闘団戦区その他諸島となる⇒歩兵3大隊ないし12中隊連隊＋1MCV中隊＋1個大砲大隊1900人＋後方600で正面は済む
・つまり後方つき5万の戦闘団で済む｡（ここに都市30000､後方その他25000､文官15000､空輸やその他レンジャーと組んでも15~18万をまず越えない）
・MBTよりも空輸や即応部隊のほうが重要
ここに変な戦術手段採択しなければおかしな規模にならない｡
6個即応団12個戦闘旅団2個諸島団1個空挺団1個海兵団1個空輸団1個戦車師団＋都市ゲリコマ（12~18中隊連隊）団15個25000~30000＋工兵後方団20000~25000＋ヘリコプター航空団5千＋その他特殊5000＋防空5000＋文官10000
都合20個戦闘団1個空挺団1個空輸団1個海兵団＋戦車師団都合75000戦闘団
ゲリコマ団20個25000＋後方団25000
ヘリコプター5000＋特殊その他5000＋防空SSM5000＋文官1万
155000予備役抜きで15000最大でまぁ18万余剰して21万空自に任務分担すれば最低14万

・9＋6じゃなくて6＋1方面団戦闘30旅団
・空輸＞＞海兵＞＞戦車師団
・即応＋機動＋任務分担で最低14万冷戦規模以上の交戦団で18万
・MBTよりMCV､自走砲よりロケット選べば部隊をコンパクト整備できる｡
例としてPAC3は1個群4~5中隊で２００??３００人 中SAMは1個群れ最低人数80人規模で済む
88SSMは1個群２００??300人が12式は1個群れ推定最低80人で済む
（6個PAC3 1500人⇒8個中距離最低650人）（6個88 1200~1500人⇒7個12式550人）
類似のコンパクト化が出切ればMLRSも大隊300人が150人に減るかも
都合15万前後でコンパクト合理化出来る｡

つまりMBT云々の「冷戦型正面大規模交戦から」「コンパクト合理化」で戦術規模を上げて部隊を整備でき
都合
・部隊の再編
・機動
・コンパクト武器
が重要になり､SSM､MMPM､MCV､ロケット､輸送機
と整備来たら､次ぎはFO能力の強化⇒C4Iが重要になる｡
この変化をわかりやすく言えば
仮にロケットの人数が大隊150人なら1大隊で通年人件費300億＋整備コスト300~500億ですみ
牽引砲より安く強くなる理論

防衛白書的には
・海兵団整備
・陸自総体整備
・輸送機
・ヘリコプター
・7師団60個旅団
・装甲車戦闘群
・FO強化
とかきたいのだよ｡
12式､中距離､25DDが通るのわ人件費が安いからだよ｡都合合理化予算は通りやすいんだよね｡
逆に護衛艦､戦闘機､戦車､自走砲ってのが古くて
潜水艦､ロケット､JSF､戦闘車
ってのが今ぽいかも｡尚フル装備ならF35が140~160あればほぼ主戦交戦出来て､そこに長距離戦闘機110機併せ270機現役220機（350機260機⇒270機220機）もあれば主要交戦は出来る｡そこにATDX混ぜればいい｡

戦闘機260機⇒220機
防空群6⇒増えるかも
正面2000両⇒機動部隊
護衛艦50⇒潜水艦とDEの増強
哨戒機80＋20⇒哨戒機60＋10
という「コンパクト､動的戦力」が合理的な手段で例えばF15もフルタンク状態で戦闘行動半径1200km⇒1800kmにすればいい話

ステルス長距離爆撃機整備すれば後継はどうでもいいんだけどね｡

チハタンが泣いちゃうから戦わせちゃだめだよ…

ちゃんとした文章書けるまで書くなとあれほど。

小文字の脳内設定が俺らの常識じゃないんだから、さっぱり解らね。

仮に脳内設定の内容が解っていたとしてもさ。
何を主張したいのか、結論がどれなのか解らないので読み解きにくい。

小文字＝ヘリボー説を唱える者も居るが、これを見る限りは、やはり別人だよなぁ……

とりあえず、メモ書きじゃなくて他人に理解できる文章を書いてくれ＞小文字

この日本語になっていない文字の羅列は、小文字のオナニーだからなぁ。
自分の考えをまとめるためのたたき台ではないし、他人に理解させようとも思ってない。
鯖に負担をかけるだけの、ただの無駄。

凄い量だよなぁ〜

はげ

>>614-618には小文字な部分が見つからないけど小文字って何なん？

>>626
かつては小文字を多用していた。
タロチンやＤＡＲＰＡと名乗っていたが、いつしか名無しになったが、
某ブログにＤＡＲＰＡと名乗る小文字と同じ文体の書き込みがあったことから
同一人物と見られるが不明である。
ただしＤＡＲＰＡ本人は否定していない。

シェリダン

なんでパンツアーファウスト３なんて装備してるの？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1356351093/

>>599
その数字の根拠からして疑わしいが
九州だけで南北３００ｋｍ東西１００ｋｍあるぞ

ヘリボー

過去の流れと今後の武器整備からいえば
流れ
・再編してレーダーや所詮近代武器になれるぞ・護衛艦､警戒網､正面装備の整備するぞ・危機管理整備するぞ・即応旅団各種を整備して［即時戦闘団切り替えるぞ］

というふうになって今から欲しいのは輸送機､南方航空力､海兵力で
2020年迄に優先したい装備は
・12式誘導弾16セット以上
・UH60JA15Bに残り24追加
・海兵装甲車2~3中隊
・MCV3大隊以上
・輸送機残り12~14機（年次2機ほど計画）
・対空戦装備やネットワーク武器（1~2兆）
・哨戒機20以上
・潜水艦
誘導弾､航空輸送ネットワークがメインでことさら戦車は重要じゃない｡事実上の
SBCTJみたいなもんだよ｡

陸後方ネットワーク装備750億常に固定
陸航空兵力500億
陸地上兵力300億
陸誘導弾兵力500億
海艦隊戦力1000億
潜水戦力500億
航空兵力500億
誘導弾各種300億
空航空機1500億
空施設500~700億レーダーなども
防空300億
誘導弾200億
実質トントンで空＞＞海＞＞陸の予算
ネットワーク施設整備1500億
航空戦力2500億
水上戦力1500億
誘導弾1000億
地上戦力300~400億（機甲戦力100~200億､最大予算年で350億ほど）
完全に空海誘導弾施設メインなんだよ｡ここで機甲戦力入る余地なし

173 名無し三等兵 sage 2012/09/05(水) 19:59:29.76 ID:???
マルコポーロ誌の舌渦事件と、毛利との関わりをググっていったら、
落合信彦のことまででてきた。
落合信彦の「アメリカよ!あめりかよ! 」は、
アメリカ留学中の超・痛快な学生生活で、すっごく面白かったんだけど、

http://kokis.client.jp/noby/n24_aruzentinamaru.html
落合信彦は、ケネディが大統領に当選するよう選挙応援をしたはずなのに、
輸送船の機関にバイトして渡航したのが、時期があってないよ〜。どこまで本当なんだ〜？ショック。

179 名無し三等兵 sage 2012/09/19(水) 18:40:21.48 ID:???
>>177
特段、ヤヴァくはないだろう。
著書に「フランス外人部隊を除隊」って書いてたけど、ほんとは脱走ってのが
ケチの付き始めってだけで。
むしろ、軍暦に関してはテレンスの方が胡散臭いんだけどなw

>>173
落合ノブーは、ほとんど柘植と同レベル。読み物として愉しむならまだしも、
真に受けたら恥かくレベル。

それでも、昔はいろんな凄い人に取材していたんだけどな。
いまではそれすらなくなって、説教臭いだけの老害に成り下がってるのが
なんとも……。

はげ

メルカバさん

ヘリボー

【悲報】日本には戦車不要だと判明！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356984433/

戦車なんてヘリコプターには負けるんだよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,;;;;;;;::''´　　　　　　　　　 　 |
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　　　　　　　　　　　　i'´　|　　　　ヽ__,,.. ．=　'''""~　 　 .|と´　/ 　　　　　　　　　　　　 　　 _______________,,,,,,;::|ゝ
　　　　　　　　　　　（⌒） ,;==‐''''"´戦車不要　　　　[二二二]__________　　　 __,,,;:-‐i‐''''´´｀　　　　　　　　`O
　　　　　　　　　　　　｀´｀`‐‐‐‐‐‐フヽ二ﾆ=======--'´⊂ﾆﾆ二]　　ヽ_|`````´
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｰ‐‐==[ココヽ‐､ヽγ⌒､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　λ 　ﾉ　ゝ__ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ ´

軍人将棋ですね

>>639
向こうにも書いたが。
SAMに負けるから攻撃ヘリ不要だな。

「○○に負けるから××は不要」式の論理は、突き詰めていくと全部まとめて不要になるからやめろっての。

だから戦闘団を編組するわけでｗ

>>639
イランイラク戦争序盤で、イラン軍の攻撃ヘリコプターコブラはイラク軍戦車部隊相手に大戦果をあげたが、
イラク軍が自走高射機関砲を前面に押し出してくると、みるみる戦果が減っていったそうな

オール・オア・ナッシングでしか語れない馬鹿って多いよな。
本当に信じてなどいないけど、嫌いな論敵をやり込めたい。
けど頭が悪いから馬鹿論法を繰り返すんだ。

……九条信者なんて滑稽だろ？

>>642
そうそう。
戦争ってグーチョキパー同時に出していいじゃんけんなんだよね。
「グーがパーに負けるなら、グーとチョキ同時に出せばいいじゃん」
「じゃあこっちは一度にパー2つぶつけてグー倒してやんよ！」
「おっと、こっちのチョキが1つだといつから勘違いしていた？」
どちらかが限界になるまで裏のかき合いが続く。

先手必勝か先に動いたら負けかのジレンマで冷戦状態に落ち着くと。

160 ガールズ＆ネイビー ◆EqoQb.bHVg sage 2013/01/02(水) 09:37:34.71 ID:???
ミリオタの最大の悩みは、宮崎駿先生の「戦争は人類の恥部だ。
人殺しの道具に心躍らされるなんて！」だと思う。

不謹慎ではあるが、破壊兵器を操るというメカ好きの業なのでしょう。

だから、明るく楽しい戦車物としてのガルパンが新鮮に見えます。
軍歌と女の子って組み合わせ綺麗だよね。

ノンナがロシア軍歌を歌うシーンは「ふつくしい・・・」だった。

第４話では役立たずだった八十九式がフラッグ車として、
雪の上を疾走してT-３４が滑るシーンは、ラリーでのミニクーパー対
ポルシェ（だっけ？）のエピソードだろうなと思うと、にやっと
してしまう。（雪上では馬力よりも車体重が軽い方がグリップが良く利く）

また、各国ともキャラの特色が出ていて「このスタッフ、わかっとるなー」
と思います。

ミリタリーを語る上での「戦車道」は、古参のミリオタにとっては福音なのかも
知れません。

161 ガールズ＆ネイビー ◆EqoQb.bHVg sage 2013/01/02(水) 09:40:25.89 ID:???
各キャラの特色・・・アンチョビの扱いはｗ

ミリオタ定番のジョーク「次はイタリア抜きで」という事だろうなあ。

けしからん、もっとやれｗ

コピペ房×
コピペ厨○

185 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2013/01/02(水) 13:53:04.18 ID:???
コピペ房の対処は上級指令部に移管したから
歩兵砲でなくスツーカが来るでしょう

駆逐艦以下だと軍艦道にならないが日本以外の認識はどうなっているのかね(；￣Д￣）？
しかし軍艦道で艦底破られたら名探偵ホームズ【青い紅玉】の回見たいに乗組員が大変なｺﾄに(笑)

戦車厨は馬鹿だよ
航空機の能力が著しくのびている
例えば空母一隻が1日で爆撃できる目標数が湾岸戦争からイラク戦争で3倍に向上した
陸上戦力はますます不利になった

湾岸戦争でもイラク戦争でも、空爆だけではイラク陸軍部隊を殲滅できていないことをどう説明するつもりなのか。

それ日本の防衛にも、適用できる戦訓なの？？

本土防衛戦争がないとまでは言えない
九州や沖縄が何かの拍子に侵攻される危険は常にある

これでも自衛隊は旧式の74式に強く依存してるのだ
40年も昔の設計にいつまでも頼る訳にはいかない

>>652
占有土地の交換による取引だね。

はげ

ガールズ＆パンツァー★軍事板戦車道〔11号洗車〕
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356945241/

>>652
中共の制空権能力と揚陸能力では無理だ

>>656
「現時点」においては

>>657
「予測される将来」においても

>>658
劣った中国人など恐れるに足らず。
「未来永劫」においても

651 ガールズ＆ネイビー ◆EqoQb.bHVg sage 2013/01/05(土) 23:16:45.74 ID:???
荒れてます？荒れてますね。

ガルパンを語るべし。

歩兵と連携を組んでいない時点で、戦車の有用・不要なんて
語っても無意味。戦車単体なんてねえ？

まあ、陸の決戦兵器としての戦車は国民性が出ると思う。
新兵器を試行錯誤してたWW�U時代は特に。

気合入れて作ったら余っちゃいました＆バカでも動かせるマニュアル付きのアメリカ。
重い＆硬い＆動かないのドイツ。
英国面満載のイギリス。
そもそも、万歳突撃しかありませんが、８９式現役ですがの日本。
ヘタリア。

それぞれの国でどんな戦車が有効か考え方が違うんだから、
そういう話ではないと思う。

ガルパンは、そんな「イマイチこれは・・・」とか「現実では四号が主力だった」とか
「兵器運用によって役立たずor使い物になる」、とかいう新しい発想が良かった。

スタッフの本気度が伝わってくるではないか。このミリオタ共め、けしからん、もっとやれ！

ニワカ厨やゴリゴリの原理主義者の方々は、駿先生の戦争マンガを１００万回
音読するべきだと思います。メカと美少女物の第一人者。

オットー･カリウスと対談してるんだよ、あの人。すげえよ。

>>657
当分無理だ

>>661
未来永劫無理だ

>>6521
仮に海軍艦艇以外に中華国籍の商船群を徴発して、どうにかこうにか揚陸船団の
格好をつけても、第二派が続きませんから、孤立した第一波は立ち枯れします。
燃料や食料はお得意の強制挑発（世間一般でいう略奪）でなんとかできても、
典型的な消耗品である弾薬は西側規格ではなく、日本国内では流通してません。

中共のことですので、中国領内の港に寄港している外国の船舶も強制挑発する
可能性も充分にありますが、それはそれで新しい問題を引き起こしてくれます。

仮に宣戦布告前に接近することができるかもしれない第一波はともかく、第二派は
出港できても、日米潜水艦乗員に勲章の数を増やしてくれるだけの存在に成り果て、
船は海底にＧＯ！　
乗員や揚陸部隊員はお魚さんの餌になります。

新潟市内に１万５千坪もの必要以上に広大な土地（東京の大使館より広い！）を
購入していますが、そこに外交官特権で武器・弾薬を持ち込んで隠しておいても、
所要を満たすだけの量はストックできないでしょうし、それをいかにして沖縄や
九州に送り込むかという問題もありますよ。
海上輸送用長尺コンテナに、長距離ＳＡＭも無理すれば積めますがｗ

あと、沖縄本島には米海兵隊の31ＭＥＵが展開していることも考慮する必要があります。
合衆国海兵隊が駐屯している島を簡単に敵対勢力に渡しちゃったとなると、その瞬間に
米国政府の面子は丸潰れですからね。
戦わずに降伏しても、いち早く逃げ出しても、米国の覇権と威信と信用が（ry

>>657
制空権なんて単語は、もはや死語でしょ？
航空優勢という単語を使って上げて下さいｗ

仮に一時的な航空優勢を確保したところで、中共の対潜戦闘能力を考えると（ry

>>652
仮に海軍艦艇以外に中華国籍の商船群を徴発して、どうにかこうにか揚陸船団の
格好をつけても、第二派が続きませんから、孤立した第一波は立ち枯れします。
燃料や食料はお得意の強制挑発（世間一般でいう略奪）でなんとかできても、
典型的な消耗品である弾薬は西側規格ではなく、日本国内では流通してません。

中共のことですので、中国領内の港に寄港している外国の船舶も強制挑発する
可能性も充分にありますが、それはそれで新しい問題を引き起こしてくれます。

仮に宣戦布告前に接近することができるかもしれない第一波はともかく、第二派は
出港できても、日米潜水艦乗員に勲章の数を増やしてくれるだけの存在に成り果て、
船は海底にＧＯ！　
乗員や揚陸部隊員はお魚さんの餌になります。

新潟市内に１万５千坪もの必要以上に広大な土地（東京の大使館より広い！）を
購入していますが、そこに外交官特権で武器・弾薬を持ち込んで隠しておいても、
所要を満たすだけの量はストックできないでしょうし、それをいかにして沖縄や
九州に送り込むかという問題もありますよ。
海上輸送用長尺コンテナに、長距離ＳＡＭも無理すれば積めますがｗ

あと、沖縄本島には米海兵隊の31ＭＥＵが展開していることも考慮する必要があります。
合衆国海兵隊が駐屯している島を簡単に敵対勢力に渡しちゃったとなると、その瞬間に
米国政府の面子は丸潰れですからね。
戦わずに降伏しても、いち早く逃げ出しても、米国の覇権と威信と信用が（ry

>>657
制空権なんて単語は、もはや死語でしょ？
航空優勢という単語を使って上げて下さいｗ

仮に一時的な航空優勢を確保したところで、中共の対潜戦闘能力を考えると（ry

はげ

だから
・ROROはないわけじゃない｡
しかし手順として
・暴動などによる､混乱､執行部外の誘発
↓1週間
・その対処介入による特殊部隊連携投入
↓1週間
・本格部隊の指導
↓1週間
・二回の揚陸アクション
↓10日以上
・RORO
となり時間と手順的にいきなりはこない。

現実的じゃないし､そもそも先見の部隊各種ないと即揚陸しても即ダウンする
RORO奇襲など戦術にならない「半島はやりそうだけど」

海上塵芥論なんて素人理論もいいとこ｡

輸送艦をASMで壊すのより､民間をこわすほうが簡単｡

輸送はできても戦術輸送はできない

ヘリボー

>>666
＜・暴動などによる､混乱､執行部外の誘発
執行部外って何だよ？
もしかして、執行妨害じゃないのかねｗ

この段階で、１人でも捕まえて、「○○国の人間アルヨ／ニダ」と言わせとけば、
その時点でその国が日本＋アメリカに喧嘩売ってきていることを世界に報道可能。
別にそいつらが吐かなくても、既に素性がばれてマークされている連中の内の
１人でも捕まえれば、あとは良く似た人相の人間を使って芝居をすればいいｗ
そういう時の為に、日本には公安警察という極めて優れた機関があるんだよ。


＜・本格部隊の指導
指導って、何？
誰が誰に何を教えてやるんだ？

もしかして始動か？
世間一般では、動員とか集結とか言うんだけど？


＜現実的じゃないし､そもそも先見の部隊各種ないと
先見の部隊って、何？
それを言うなら、先遣の部隊じゃないの？

もはやタロ☆チンどころか、ヘリボー程度の頭だな、お前ｗ
日本の義務教育課程を受けてたのかと言いたくなるレベルだよ？

566 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2013/01/05(土) 11:09:10.12 ID:???
１つ忘れた；

さてそこで>>442のレスですが
いぬ が戦車不用論に引っ掛かった様にLans殿も【ＷＷ||における対戦車砲】の有用性というところに引っ掛かってしまったのでしょう
しかしながらあのレスは現代に至るまでのｺﾄを書いており現代において露ですら対戦車砲がほとんど絶滅してしまった事実を見るとそう間違ったｺﾄは言って無いと思われます
開戦初期の対戦車砲は歩兵部隊の自衛火器でしたが中期以降は「本当は戦車が欲しいけど拡大する全戦線にばらまくわけにもいかないので仕方なく」というニュアンスが強い
現代では平和でありさえすれば戦線が拡大することも無く必要充分(というわけではないのだが定数上は)な戦車が手間暇かけてたっぷり作れるので対戦車砲が絶滅するのは当然でしょう(＋ミサイル)

戦術入門(だったか？)【オールタンクドクトリン】で中東の対戦車砲とSU100(自走砲)とサガーとRPG７の優劣やっとったじゃないですかSU100ですら射界が狭いと

だいたい独軍で防御陣地に籠ったとして総統の死守命令がなかったとする 　しかしながら押し寄せるソ連軍に適切な時期に牽引式対戦車砲後退させられますか？陣地撤収して牽引車呼んで砲を繋ぎ２線陣地へ移動 そこでまた設営…ってできます？
ノルマンディーやクルスクあたりじゃなければ自走砲でもないと務まらんと思います

アメリカはＷＷ||中Ｍ５という他国から見れば立派な対戦車砲を作りましたが(たとえ榴弾砲架に高射砲砲身だとしても)たいして使わず終いでした 皆様ご存じとは思いますが理由はｺﾚ▽

大戦末期の「バルジの戦い」で、牽引式対戦車砲の多くが遭遇戦で配置する間もなく撃破されてしまったことから、戦車駆逐部隊は全てを自走砲化することが決定された。Wikipedia

太平洋では37mmが最後まで活躍したではないか とおっしゃるとは思いますがｱﾚは敵国戦車に有効な威力をあのサイズで保てたこととほとんど用法が山砲歩兵砲の類いだったからではないかと

>>670
620 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2013/01/05(土) 18:32:46.93 ID:???
車に揺られ隣人が話しかけてくる…とても書けん 応急的に

これらの陣地がその場を固守するからこそ、そこを抜ける敵戦力が分断化され
そこを機甲部隊による逆襲で撃破できるのですよ。
△これは理想的過ぎですね クルスクは一種の奇跡です 守勢側は揃える物も揃えられない状況です 対戦車砲による防御が不変の法則ならドイツは負けてはいません

ちなみに牽引対戦車砲は、90年代後半までソ連地上軍では現役でした。

△存じております それでもリストラの対象になったということはそれなりの理由があるハズ

Ｍ５の記述
大戦末期の「バルジの戦い」で、牽引式対戦車砲の多くが遭遇戦で配置する間もなく撃破されてしまったことから、戦車駆逐部隊は全てを自走砲化することが決定された。Wikipedia
△これが総てを物語っています やれる能力があるﾄｺﾛはやるんです

ついで
何でアメリカ軍は牽引式榴弾砲(これは対戦車砲としても使える)をいまだに運用してるのかな?

△ｺﾚを受けてｺﾚ▽

米の牽引式榴弾砲は事情が特殊 ヘリで吊り下げられないからにすぎない コストの高低は問題じゃない

ナースホルンの存在意義は皆さんご存じのハズですが

>>671
627 Lans ◆xHvvunznRc sage 2013/01/05(土) 19:50:56.11 ID:???
>620
>△これは理想的過ぎですね

成功例がクルスクだけと思っているなら、戦史の読み込みが足りません。
旧軍だって実施し、米戦車大隊を撃破してるんですから…

ちなみに、ゼーロウは戦車、対戦車砲の問題ではなく
全体の戦力比の問題

>△存じております それでもリストラの対象になったということはそれなりの理由があるハズ

すでに書きましたよね
任務はそのままに別の火器に変えただけだと。

>△これが総てを物語っています やれる能力があるﾄｺﾛはやるんです

上記同様
ちなみに、別の火器とは自走対戦車砲ではありません。

グデーリアンあたりが「対戦車砲はRPGの代わりはできるがその逆は出来ない」とか言ってくれないだろうかｗ

>>672
763 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2013/01/07(月) 13:21:13.26 ID:???
病欠してたよ〜
600越えたらネタは振らないｺﾄにしてるのでガルパン成分を(^^)

プライス(ｸﾚｰﾝｹﾞｰﾑ)でみぽりん と 華さん商品化決定
作中では気づかないが造形物を見ると華さんかなりメーテル入ってる；

ボークスの秋山殿は主人公を差し置いて水着バリエーション発売決定(笑)誰特？ 残念ながら映像特典準拠なのかは不明

クルスクが奇跡と言ったのは
･入念に準備した陣地に本当に敵が裏もかかずに突っ込んで来たｺﾄ
･国家により大量の弾薬の備蓄が保障されたｺﾄ

前はともかく２番目は大きいと思う まぁ連合国側なら砲弾の支給は割と潤沢だったとは思うが…

>>674

767 Lans ◆xHvvunznRc sage 2013/01/07(月) 15:21:13.22 ID:???
>763
>クルスクが奇跡と言ったのは
>･入念に準備した陣地に本当に敵が裏もかかずに突っ込んで来たｺﾄ

戦場には「緊要地形」や「支とう」と呼ばれる、
確保していると著しく有利になる、もしくは作戦遂行上どうしても確保しなければいけない場所
と言うものが存在します。これらは迂回したくても出来なかったり、無視して進んだ場合
後方を扼される危険があるので、どうしても攻撃せざる得ない場合もあります。
（バルジでいえば、バストーニュ、ノルマンディーでいえばカーンなど、ちなみにゼーロウもこの類）

よって「敵が入念に準備した陣地」に攻撃をかけることは、不可避とまでは言いませんが
それなりに実施の可能性があり、またそれを見越した防御というのも成立します。

>･国家により大量の弾薬の備蓄が保障されたｺﾄ

ソ連軍にとっては普通の話

>>675

771 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2013/01/07(月) 16:08:23.41 ID:???
あ、Lans殿からマジレスもらってしまった；ありがたい話です_(..)_

ガルパンスレなのでPakの話はこれくらいにしたいのですが(笑)念のためクルスクの勝利が奇跡ではなくてPakにとって希にみる好条件であるｺﾄがですね
自分の想定は負け戦で防御陣地を突発されそうならば第２線陣地に下がって再度迎撃がベターだと思うのですがそういう状況下でPakの移動は難しい(絶対ではないでしょうが)
ＡＴＭならどんなに重ＡＴＭでもバラして車一台で移動させられるから問題にしない訳です

戦術入門に書いてあるｺﾄはだいたい覚えていると思うのですが…逆襲用戦車隊の控置とか
しかし大戦後半のドイツ軍はそういう贅沢出来なかったと思うんですよね 総統の無茶な命令も影響してるとは思いますが しかも戦車用とPak用で砲弾が違うという変態ぶり；
これで充分戦える！って量の砲弾来てないと思うんですよね…手元に具体的な資料は無いのですが

>>676

772 名無し三等兵 sage 2013/01/07(月) 16:28:48.71 ID:???
これはひどいｗｗ

773 名無し三等兵 sage 2013/01/07(月) 17:05:19.58 ID:???
いや、南北ともに攻勢部で突破できてるじゃん、クルスク戦では

774 名無し三等兵 sage 2013/01/07(月) 17:47:54.36 ID:???
都合の悪いことを指摘されると話を逸らすが、逸らした話題も指摘されたことを踏まえられてないという

>>677

775 Lans ◆xHvvunznRc sage　と言いつつ被害担当艦ですがｗｗ 2013/01/07(月) 18:32:20.50 ID:???
>771
>Pakにとって希にみる好条件であるｺﾄ

条件は相手が作るのではなく、我が作為し創出するものですよ。

>防御陣地を突発されそうならば第２線陣地に下がって再度迎撃がベターだと思うのですが

島嶼状陣地の意味を理解してから再出撃しましょう

>戦術入門に書いてあるｺﾄはだいたい覚えていると思うのですが…

覚えると理解するは違いますよ。それにあれは入門です。意味判りますよね？

>これで充分戦える！って量の砲弾来てないと思うんですよね…

ハーマンが尽きる前に、撃破されるか、オットーが無くなるかしてる方が多いです。

>ガルパンスレなのでPakの話はこれくらいにしたいのですが

しかしここは軍板です。
他の板ならいざしらず、戦術談義（or飯談義）による脱線は軍板の基本です。
つか、こういうのが出来るのが軍板の意味じゃないのですか？

じゃなけりゃ、アニメ板や模型板のガルパンスレに居ればいいのです。

コピるのも良いですが、流れ上重要な2つのレスが抜けてますよ

607 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2013/01/05(土) 16:09:47.36 ID:???
>564>566
貴官は諸兵科連合の基本的な部分が抜け落ちています。

戦車か、対戦車砲か、という選択肢を出してくる事自体が、それぞれの能力と任務を理解しておらず
さらに、防御、持久、遅滞の区別もつかない質問をしてくる事が、これに輪をかけています。

さて、その上でどちらか選ぶというのであれば、持久ならば対戦車砲を選びます。
ちなみに、貴官は正しいパックフロントを理解していますか？
現代歩兵戦術の陣地防御を理解していますか？

複郭化された島嶼状陣地を理解していますか？
その上で、なぜ複郭化するのか、理解してますか？

これらの陣地がその場を固守するからこそ、そこを抜ける敵戦力が分断化され
そこを機甲部隊による逆襲で撃破できるのですよ。

ちなみに牽引対戦車砲は、90年代後半までソ連地上軍では現役でした。
また、牽引対戦車砲がなくなったと言っていますが、その任務は別の火器に引き継がれただけで
任務は同じく今でも健在ですが、そこは理解しておられますか？

貴官は、不要厨のいうところの「戦車厨」と言われる部類の言動をしております。

私は、不要厨の天敵と呼ばれてますが、実質は諸兵科連合厨であり
不要厨同様に、戦車厨も私の撃破目標です。

634 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2013/01/05(土) 21:07:18.72 ID:???
>632
>対戦車砲は戦車より隠蔽性と生産性に優れています

適切に設置された陣地は、戦車以上の生残性を発揮します。
ただし、移動できないという弱点は明確です。
また陣地設置に時間がかかるのも明確です。

（だから逆襲用に戦車が必須なのです）

ちなみに、現代において牽引対戦車砲の戦術上の任務は、
そのまま＊＊＊＊に引き継がれています。

逆に、自走対戦車砲は、その大きさから陣地構築に時間がかかるので
逆に衰退し、これも比較的小型な軽装甲車両に搭載した＊＊＊＊に引き継がれています。

あとコレも
-----------------------
615 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2013/01/05(土) 17:27:45.95 ID:???
どうせ、3月まで大した話題はないのだ

>614
全ての部隊が機動戦を行う必要はないよね。
しかし、ここに戦車の任務は機動戦だけではないという罠も隠れているわけですがｗ



戦車の1面だけ見てると、どちらかの罠に嵌るのです。
しかし、ソ連の軍事科学は、そこに騙されなかったのだ！

うらー

-----------------------
617 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2013/01/05(土) 18:01:00.14 ID:???
>616
>国内防衛でMBT以外の軌道車輌が必要かなあ・・

全ての部隊に必要という訳ではありませんが、機動打撃部隊には必要

>まあロシアという地域性もあるんだろうけど

実は、ロシアは外征的性格が強く、車両には汎用性を求めています。
（防衛線は国境の外側）

これが、旧ソ連時代に世界各国にソ連製兵器が導入できた理由

846 名無し三等兵 sage 2013/01/08(火) 10:25:43.96 ID:???
読みにくいしどうせいぬは長文まともに理解できないんだからコピペするのやめろ

不要・不要♪
　　　　紙装甲の戦車♪
　　　　　、
　　〃ﾉﾘヽヾ　
　　ﾘi ^ _ ＾ﾊi　　　 　　　　　　　　＿＿＿ 　　　
　 （;;"~゛;;;~゛;; ))　 　 　 　 　　　　ヽ=☆=/ 　　　　　　　　　　　　ヘリコプターさえあれば♪
　 くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ.　　 　　　 　 　　∩（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ 　 　　　 　 　 　 　　　　　戦車は不要♪
　　 （_ﾉ_ﾉ　　　　.　　　　　　　─┬=====┬─┬─┬　　　　　　　　　　　　　　、
　　 　|i i 　　　　　　　　　　　　ヽ┴-----┴ 、/＿ /　　　　　 　　　　　　〃ノハヽヾ
　　　　　　　　　　　 　 　　 　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ .　　 ((　 ;;"~゛;;ﾘб_б川;;"~゛;; 　))
　　　　　　　　　　　_________＿__ |：戦車不要　||--┬┘￣ 　　　　　 ﾐ;,,_,,;ﾐ⊂(^Y^(つﾐ;,,_,,;ﾐ
　　　　　　　　　　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ミ|丘百~((==_＿＿ .　　　　　　　　く/__l_jゝ
　　　　　　　　　　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ 　　　 　 　 　（_ﾉ_ﾉ
　　　　　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三） 　　　　　　　　|i i
　　　　　　　　　　　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ

ガンガレ・僕らの・攻撃ヘリコプター！！
　　　　　　. '´.￣　ヽ
　　 ;;"~'ﾞ;; i　l_|｣｣」ヾ'i ;;"~゛;;
　　 ﾐ,,,_,,,ﾐ ﾘ｣ ^ _ ﾟ ﾊi.ﾐ;,,_,,;ﾐ 　　　
　　　　　^ヽ)　^Y^ )ﾉ´　　　　　
　　 　 　 　く/__l_j_ゝ　　　
　　 　 　 ((　し' ヽ)　))

858 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2013/01/08(火) 16:43:17.25 ID:???
Lans殿にお願い申し上げる

Lans殿はルールブックではないにしろスレ内で一番マトモなバランス感覚の持ち主として一目置いている訳ですが

>ガルパンスレなのでPakの話はこれくらいにしたいのですが

しかしここは軍板です。 他の板ならいざしらず、戦術談義（or飯談義）による脱線は軍板の基本です。
つか、こういうのが出来るのが軍板の意味じゃないのですか？

こういっていただけるのは真に心強いのですが(いくら脱線しても気が楽だし)しかしながらあまりにもガルパンの話から脱線するとスレに迷惑っぽい空気が流れるのもまた事実
冒頭のコレが生まれたのが確か３スレ前(？)▽

アニメ､ガルパンを軍事板的に語るスレです。
ガルパンに関連しない話題への脱洗はほどほどに。
４スレ前(？)の電機駆動の話題の脱線ぶりを受けてのｺﾄと記憶しておりますが この様なレスも▽

832 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 02:54:21.60 ID:???
他所でやれ

まぁこれらがアニメファンによるものかわからないのですがやはり脱線は出来うる限り早急に復旧させるべきかと
しかも現在のPak話は戦車不用論房から端を発した物でしかもガルパンに戦車砲はあっても対戦車砲は無いわけで　最低脱線の起点はガルパンからがよろしいかと思います
とにかく いぬ が馬鹿でも初心者だったでも良いからとりあえず話を終わらせて次スレに持ち越さない様にしませんか？
どうしてもというのなら既存スレか新スレ建ててやりましょう
一応スレチながらとは知りつつもあまり熱心でないフィギュアの話など混ぜて気を使っているのですが(笑)やはりガルパンの話もしたい訳で
なにとぞご一考を_(..)_
昨日は長々とお付き合いありがとうございました　ごっく殿は女房との認識で良いのですかな(^^)？

>>684

876 Lans ◆xHvvunznRc sage 2013/01/08(火) 18:16:02.49 ID:???
>858
>ごっく殿は女房との認識

違います

軍板の陸戦系古参コテは以前からお互いにいろいろ論争し相手を理解してきているというだけ
コテ同士でも主張が違えば論争しますが、長く論争してると、その中から相手の思考方針が見えてきますので

あえて言えば、拳と拳で語り合ったｒｙ
強敵と書いてｒｙ


なお、上記にはage一味、現実太郎、◆、ヘリボー、ダンタリアンやその類型は一切含みません。
やつらは撃滅あるのみｗｗ

＞ダンタリアン
なにこれ初耳

all hail britannia

対馬に１０式戦車５０００両配備すれば尖閣問題は解決します

910 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2013/01/09(水) 11:11:31.04 ID:???
すっかり忘れてた；

366 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 03:12:00.12 ID:???
イタリアの２連装機銃って
やっぱり発射速度が遅かったゆえの苦肉の策か？


交互に撃って銃身冷却…(；￣Д￣）？ｶﾅ　やっぱり発射速度上げか？

>>688
対馬からだと遠いけどな

対馬にシェリダンで！w

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /二(‐)ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（･∀･ (()）　　　　　　 |　　　　　　　　,ｒ‐､ｒ;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 と━＝ｔｭﾆ{| 　 　 　 　 |　　　　　　　（;;;;;;!;;;;;;
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戦車は不要、歩兵にＲＰＧで終わる
歩兵最強ですｗ

歩兵は拳銃で死ぬから不要

歩兵のスレで歩兵不要ってかお洗って出直して来いｗ

歩兵は地雷踏んで死ぬから不要

マンホールに撃墜されるから戦闘機不要

>>696
え、なにそれ？

>>
タキシング中のF-15Kがマンホールに落ちて右脚＆主翼破損。
しょせんは『あの国』だから斜め上は仕方がないかと。
あとは『地上で』コクピットから射出される空軍中将殿とか。

アサド生き残りドクトリン

他のスレで見難いＵＲＬ貼ってるやつがいる
煽るならもう少し見やすくしろよｗ

僕の高度な10式戦車　142台目
http://c.2ch.net/test/-/army/1348987249/
【職】高度な新型兵員輸送ヘリボー考察スレ【無し】
http://c.2ch.net/test/-/army/1347463666/
大和ｗ零戦ｗｗチハｗｗｗバカだねぇ♪ｗｗｗ�B
http://c.2ch.net/test/-/army/1357272195/
【悲報】日本には戦車不要だと判明！
http://c.2ch.net/test/-/army/1356984433/
【戦車航空機不要】オール歩兵ドクトリン【節約】
http://c.2ch.net/test/-/army/1352754549/
自衛隊には戦車不要だけどお前らどう思う？
http://c.2ch.net/test/-/army/1357729631/

ヘリボー

前提条件が、海空自衛隊が突破されたなら自衛隊の負け

だったら後方攪乱い敵が侵入していたらどうする？
最近ばら撒かれました、原子炉破壊されました
極端な例を出すと、ゾンビの発生ｗ

活躍するのはヘリに決まってるだろ

結論　：　ゾンビ災害でも戦車は不要！　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ

後方攪乱い敵

>>703
＜だったら後方攪乱い敵が侵入していたらどうする？

後方撹乱い敵？
「い敵」って何？
おいおい、どうせならきちんとした日本語で書けよ、朝鮮人ｗ
あ、無理か、程度な脳味噌のお前にはｗ


＜最近ばら撒かれました、原子炉破壊されました

「最近ばら撒かれました」って、最近、何をばら撒かれたの？
もしかして、「細菌」？
お前、本物の馬鹿だな？
朝鮮人でも日本語勉強した奴なら、もう少しまともな日本語書けるぞ？
いつまでもハングルみたいな程度の低い言語使ってることを棚に上げて、
仕方ないと自分で自分を慰めるのかいｗｗｗ


＜結論　：　ゾンビ災害でも戦車は不要！　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ

ゾンビ？
お前、いつまでガキみたいなこと言ってるんだ？
最近のガキでも、そんな恥ずかしいこと言わないぞ！？
いい加減に精神科受診してこい！

い敵＝夷荻　のことジャマイカｗ

横山力者よ
ハングルは言語ではないぞ文字だ

まあゾンビとやらは自分自身のことなんだろう
鏡でも見ちゃったんじゃないのかな
戦車には勝てないんで勘弁してください、ということなんじゃね？

きっとヒヨコの規制が解けたんだよ

>>705
きみ、性格傲慢だね
仕事では仮面かぶってたの？
仕事に関する話は関心したが、
それ以外となると
コリャダミダ

ハングル直訳されても、文明人には読めないよ。
発音記号で何をしろと……？

アニョハセヨ

>>709
敢えて厳しい言葉を使わせて頂きます。

１．古今東西、『馬鹿に付ける薬』はありません。
　人間の形をしていても、知的レベルはもちろんですが、恩義や礼儀、仁義という
　言葉の意味がわからない人間は犬猫にも劣る存在です。
　　犬猫でも飼い主や可愛がってくれる人には、尻尾を振るぐらいのことができます。
２．小生の中学時代にある先生が、「便所のウジ虫でも上に這い上がって、蠅に進化
　（正確には『変態』というべきですが）しようという努力をしている。努力せず、
　向上心を無くした人間は便所のウジ虫未満の存在だ！」というお話をされました。
３．畏れ多くも朝廷より士族の称号を賜りし家の子として生まれ、それ相応の教育を
　受けてきた小生は、『武士の情け』も『憐憫の情』も持ち合わせていますし、
　　それ以上に、学歴や肩書で人の価値を判断するほどの馬鹿ではないつもりです。
　これは営業職として、非常に優れた職人さんや技術屋さん、そして中小零細企業の
　優れた経営者の方々に接しさせて頂き、公私に渡っていろいろとお世話になったが
　故に会得できたものであり、その皆様方には今でも大いに感謝しております。。
５．しかしながら、『武士の情け』も『憐憫の情』のかけるだけの相手かどうかという
　大きな問題が存在しております。
　　その手の輩にかける『武士の情け』も『憐憫の情』も小生は持ち合わせていません。
６．綺麗事で済ませることができることと、できないことがあることは、賢明なる貴兄に
　置かれましては充分ご理解頂けると思いますが？

>>709
敢えて厳しい言葉を使わせて頂きます。

１．古今東西、『馬鹿に付ける薬』はありません。
　人間の形をしていても、知的レベルはもちろんですが、恩義や礼儀、仁義という
　言葉の意味がわからない人間は犬猫にも劣る存在です。
　　犬猫でも飼い主や可愛がってくれる人には、尻尾を振るぐらいのことができます。
２．小生の中学時代にある先生が、「便所のウジ虫でも上に這い上がって、蠅に進化
　（正確には『変態』というべきですが）しようという努力をしている。努力せず、
　向上心を無くした人間は便所のウジ虫未満の存在だ！」というお話をされました。
３．畏れ多くも朝廷より士族の称号を賜りし家の子として生まれ、それ相応の教育を
　受けてきた小生は、『武士の情け』も『憐憫の情』も持ち合わせていますし、
４．それ以上に、学歴や肩書で人の価値を判断するほどの馬鹿ではないつもりです。
　これは営業職として、非常に優れた職人さんや技術屋さん、そして中小零細企業の
　優れた経営者の方々に接しさせて頂き、公私に渡っていろいろとお世話になったが
　故に会得できたものであり、その皆様方には今でも大いに感謝しております。。
５．しかしながら、『武士の情け』も『憐憫の情』のかけるだけの相手かどうかという
　大きな問題が存在しております。
　　その手の輩にかける『武士の情け』も『憐憫の情』も小生は持ち合わせていません。
６．綺麗事で済ませることができることと、できないことがあることは、賢明なる貴兄に
　置かれましては充分ご理解頂けると思いますが？

>>709
貴兄がご存じかどうかは知りませんが、小生はこの>>703と全く同じ内容が
戦車関連のスレだけでもかなりのスレで発見しています。
そうです、俗に言う『荒らし』行為です。

そういう行為をする輩にまで、貴兄は敬意を払い、武士の情けや憐憫の情を
かけることができますか？

私はそこまでの聖人君子でもなければ、宗教家でもありません。
もちろん精神科医でもありません。

荒らしにはスルーが原則ですが、たまには叱ってやるくらいの
手間まで惜しむほど、私は冷酷な人間ではありません。
逆に言えば、これが私にできる精一杯の優しさです。
それ以上のことをする義理も義務も必要性もありませんからね。

同じ内容を小生が発見した全てのスレでマジレスしてやろうかなと
思ったのですが、そんなことをしても刀の穢れにしかならないので
やめました。

馬鹿を見下し荒らしを軽蔑するのは、傲慢とは言わない。
それとも尊敬して欲しかったのか？　ヘリボー。

人格批判しかしてないお前はただ詭弁しか使ってないわけで
端から見れば説得力無し

つか、◆だよ、これ。
あの下品さ、下劣がにじみ出るような言い回し、あのAA。バレバレだな。

結論：戦車は使えない。
なぜか？：ビルの瓦礫で動けなくなるから。
なぜビルが崩れるのか？：ビルは戦車砲弾に耐えられないから。

瓦礫で動けなくなった戦車なんてあんまり聞いたことないよ

正　　　　確　　　　に　　　　ｗ　　　　（ｸｽ

国土の７割が山で、主要な都市も建造物だらけの環境なら
歩兵がいきてくるよ。
陸戦において住民の協力、建造物の利用、地形の活用は基本。
これくらいは覚えて欲しいものだよ。

たしかに市街戦に戦車は不向きというのは昔から言われているが延々ビルが
立ち並んでいるようなとこは五大都市圏ぐらいだろ
しかもに山陰や九州南部とか着上陸の危険の高い場所は田舎が多い

軍板だからこんなんだけど、他のところだったら思いっきり煽られまくられそうな書き込みがあるな

戦車砲弾でビルが崩れるとか・・・建築の知識が無いのだろうとしか言えん。
壁に穴が開いたり1,2本の柱の根元が破壊されたりして倒壊するようなビルは日本には無かろう。

榴弾使えば老朽化したボロっちいのなら瓦礫の山に出来るかも？
……無理か。そんなもん地震で自然淘汰されてるな

やっぱ歩兵用汎用パワードスーツさえあれば戦車も戦闘用航空機は不要でしか？

>>726
戦車の代わりに装甲車はあるかもしれないが航空機はいると思う
歩兵用って言っても空飛べるわけじゃないだろ？
七都市物語みたいに空飛べない条件が世界的にあるなら別だが

戦車は市街戦に向かないが、歩兵を含めたあらゆる兵科は、市街戦で損害が拡大するよ？
ミリ板なら、スターリングラードの戦いくらい、誰でも知ってると思うけどな。

そして逆説的だが、遭遇戦が増え、側面攻撃の機会が増える戦いでは、周辺防御の厚い兵器が有利。
アメリカ海兵隊は、歩兵支援には戦車が最高と結論を出してるし、バルカン紛争でもそれは証明されている。

そもそも戦車不要論を語る人間は、日本の住宅地に戦車が乗り込み、歩兵と撃ち合うことを想定している。
けどそれはサバイバル・ゲームでしかあり得ず、実戦の射程はその10倍もある事を忘れている。
……と言うより、石を投げても届く距離で、中世ヨーロッパとか、戦国時代の戦のイメージで語ってるんだ。

はっきり言って、軍事知識皆無の人間が、ゲームや映画・アニメの知識で、反対の為に反対してるだけ。
そもそも日本の自衛隊は、アンチが騒ぎ立てるほど、戦車を持ってないし、重視もしていない。

戦車不要論者の大半はミサイル万能論を掛け持ちしてるけど
市街地戦はそこまで強くは主張してないと思うわ

オール宇宙の戦士ドクトリン

大都市の市街戦ほど歩兵が重要視される

歩兵が重要視されない陸戦ってなによ
オールタンクドクトリン？

というか、普通に都心部じゃなくて郊外で戦えばいいだけな様な＞市街地戦云々
実際、自衛隊の想定だと市街地は障害物扱いで、基本的に行動不能地域だし

逆襲、反攻時にはそうも言ってられないでしょうな
敵が占領した街にこもって一般人を盾にする可能性が周辺国を見ていれば無きにしも非ず

>>727
いやマクロスのクアドラン・ローみたいな空戦できる万能パワードスーツだよ

いずれにしても
陸上自衛隊は戦車を重視してないけどな

日本が離島が多い島国だからだろ？

「陸上自衛隊は戦車を重視してない」ことと、「戦車はなくしていい」の間には、何のつながりもない。
さも関連があるように見せかける、詭弁だな。

北海道には重要だしな

>>738
これ以上減らすか調達遅らしたら、もう戦車を使うことすら難しくなる気がする……

年30輌調達の30年サイクルで900輌体制にできる
1輌9億円としても270億円。AH64Dだと何機かねぇ

AH64Dは調達が打ち切られましたｗ

その情報古いぞ

確か１機予算要求しているんだっけ？

3機申請、1機調達
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%9C%9F%E9%98%B2%E8%A1%9B%E5%8A%9B%E6%95%B4%E5%82%99%E8%A8%88%E7%94%BB_%282011%29

おめでとう！よかたねｗ

オールチャリオッツドクトリンでいこう

チャリオットに乗れるのは王侯貴族だけｗ

チャリオットじゃない、チャリオッツだ

オール・レーズン・ドクトリン
特長：おいしい

おれあまり好きじゃない。

オール北関東ドクトリン

軍事的には、むしろ日本は戦車が足りないくらいだけどな。

足らぬ足らぬは工夫が足らぬ

なんとか工夫して予算を増やす必要がある

トルコみたいに有志が募金するしかないか

昔、日本全国の女学生の献金で９９艦爆が１機贈呈された。
その名も全日本女学生号。乗員はみんな乗りたがった。

２チャンネルで募金をあつめて９０式戦車２チャンネル号を贈呈したいと言ったら、
乗るのやだ、と言われた。

名前が報国号だろうが売国号だろうが乗る分にはおんなじさ

なぜ生産終了した90式なんだ？

115 HG名無しさん sage 2013/01/12(土) 17:24:08.76 ID:xftQZRef
ガルパン戦車はアニメのオリジナルデザインではない
実車が存在するのだからそっちを尊重すべきだろ
アニメの考証ミスをわざわざ再現することは
プライベートライアンや白虎のレプリカを忠実にプラモで再現するのと同じ
トンチンカンなことしてるわ

やるなら八九式のマフラーカバーの金網を六角穴にするとか
転輪を全てＣＧポリゴンのカクカクまでもを徹底再現するくらいにやれｗ

126 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2013/01/13(日) 07:13:53.22 ID:???
模型板では真顔で言ってる人けっこういる

が しかし戦略大作戦タイガーは昔から作り続けられて来た バルジ キンタやコンバットＭ３ハーフトラックとか

127 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2013/01/13(日) 07:22:09.07 ID:???
シャーマンは(略)最初主人公メカに推したのですが

Ｍ４主役なら何か米のＢ級映画みたい(笑)
日本では既に特車供与とか東宝特撮とかでメジャー級なのにこれ以上有名にされてもねぇ (￣▽￣；)

>>759
まだ１０式戦車が無かったから、それだけの話。

日本の陸上自衛隊は歩兵中心の編成だよな
でも戦車や航空機は存在する
それが国の選んだ選択だよ

近接戦闘の中心は普通科
火力戦闘の中心は特科

戦車や航空機は支援担当
それだけの話だよね。

はげ