日本戦車総合スレッド Part2

1 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 23:42:55.23 ID:???

戦前の八九式中戦車から最新鋭の１０式戦車まで、戦前戦後を問わず日本の戦車を語っていきましょう。
米国から供与されていたＭ２４軽戦車やＭ４Ａ３Ｅ８戦車などの話題も大歓迎です。
また専用スレがある場合には、そちらと併せてご利用ください。
※前スレ
日本戦車総合スレッド Part1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321537193/

2 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 23:43:13.11 ID:???

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3 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 23:52:52.13 ID:???

おつ

4 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 00:05:16.58 ID:???

ありがと

5 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 00:27:54.70 ID:???

ときめく乙女戦車道
活動写真･魔法少女☆ガールズ＆パンツァー☆マギカの話題はこちらで。

ガールズ＆パンツァー GIRLS und PANZER　7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1350369992/
ガールズ＆パンツァー GIRLS und PANZER　は糞アニメ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1349902080/
「ガールズ＆パンツァー」めっちゃ面白いのに戦車がMTだからAT限定のオタから叩かれそう
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ガールズ&パンツァー総合スレッド　第2話
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大学生ならガールズ＆パンツァー GIRLS und PANZER ガルパン見るよな？
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【ガールズ＆パンツァー】武部沙織は通信手かわいい
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6 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 17:59:16.87 ID:???

パンツァーフロントの続編を待つスレPART80
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女子落＆パンツァー
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【アニメ】ChouChoが歌う『ガールズ＆パンツァー』OPテーマ「DreamRiser」が10月24日にリリース
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1350453228/
【在日】　趙秋奈スレ 1　【ガールズ＆パンツァー】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1350308026/

7 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 12:17:49.70 ID:???

525 Lans ◆xHvvunznRc sage 2012/10/19(金) 10:28:08.13 ID:???
>513
やあ、ばばぼんさん。
確かに厨二は良いのですが、おにあいを忘れてはいけませんなぁ。
526 名無し三等兵 sage 2012/10/19(金) 11:10:17.06 ID:???
↑頑張って威張ってるけど、お前のほうが笑えるわｗｗ
ちなみに、恨みならあるよーｗ
私に不快感を与えたことｗ

あー、吐きそう・・・ｗｗｗ

8 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 22:42:03.75 ID:pdG+Rn3H

M3ｽﾁｭﾜｰﾄに通用しなかった日本戦車って最高！

9 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 13:52:40.03 ID:???

>>8
そこにしか論点合わせられないお前がかわいそう

10 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 19:07:42.84 ID:???

生まれたときからすでにブリキのおもちゃ状態のチヘ以降の日本戦車って最高(´;ω;｀)！

11 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 19:26:54.31 ID:???

四式や五式の装甲がほとんど傾斜してないのが見てて気になる。

12 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 19:42:01.30 ID:???

傾斜装甲にもデメリットはあるからね

13 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 20:59:06.51 ID:???

変速機のこと考えたら難しいよな
シャーマン戦車みたいな力技は日本じゃ無理だろうし

14 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 21:37:23.04 ID:???

テケ車・・・

15 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 21:57:54.29 ID:???

>>14
テケは正面から点検ハッチ見えちゃってるわ、居住空間部分は傾斜緩やかだわで
変速機をどう収めるかで苦労してるのは変わらん

16 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 22:45:26.67 ID:???

ファインモールドの量産型チトの車体上部みたく垂直に対し30°傾斜させるのは砲塔前面でもできたんじゃね。

17 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 22:48:55.90 ID:???

日本の戦車の場合防盾が砲架・砲と完全一体だから砲の再設計になるよ

18 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 23:01:32.46 ID:???

一応チリには被弾径始を取り入れる気だったらしいが取り込んでないｗ

19 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 23:55:53.73 ID:???

チリは結局、無難な設計で試作されたからじゃない？
足回りも一番手堅い案だし。

20 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 01:22:12.33 ID:???

>>16
正面から見て左右傾斜してるから垂直方向のは要らないんじゃね？

21 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 01:36:29.24 ID:???

何故か左右方向の傾斜は無視されるよね
あれも立派な傾斜装甲なのに

22 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 06:20:42.20 ID:???

>>20
曲面ならともかくとして、何で他国の戦車には取り入れてないの？
平板の左右方向じゃ不足だからじゃないの？

23 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 08:45:01.95 ID:???

>>22
つT-34
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t34-85-line.gif

24 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 08:55:14.55 ID:???

T-34くらい傾斜させてないとあまり意味は無いんだなこれが

25 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 09:00:22.36 ID:???

砲塔が正面で絞ってあるのを傾斜と言うなら、
そういう形状になって無い戦車のほうが珍しい。

26 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 10:11:20.87 ID:???

>>22
砲塔もそうだが車体も容積との兼ね合いで許される分までは絞ってあるのが普通だが…
むしろティーガー・パンターが例外
というかこのふたつで止めちゃったのは戦訓上斜めからの敵弾に弱くなるからじゃね
昼飯の角度取ったら逆に装甲に対して真正面になっちゃいました、じゃ洒落にならん

27 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 10:44:37.04 ID:???

>>26
車体と違って砲塔は敵正面に向けるもんだろ
多方向から同時攻撃されてるなら別だが

28 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 14:46:57.81 ID:???

>>27
砲塔ならどっちも絞ってあるじゃん
ティーガーは古典的な円筒形砲塔でパンターは容積重視の六角形
前面は必要幅確保のためにああなってるだけ

29 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 14:51:07.49 ID:???

山本五十六最高
陸軍誰だよ…
SilentHunter、鋼鉄の咆哮、提督の決断、NavyField、めっちゃ面白い
戦車ゲームなんて聞いたことがないな…

だったけど戦車のアニメが始まって興味を持った
で紹介されたのWorldOfTanksって言う英語のだけ
やっぱ海洋国家の日本じゃ売れないんですかね

30 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 22:33:39.88 ID:???

良く考えてみりゃあの駐退器丸出しの砲塔正面て傾斜云々以前の問題だな

31 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 22:50:07.18 ID:???

あのやっつけ具合は他国の戦車なら異常事態レベルw

32 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 00:29:25.04 ID:???

四式自走砲って現存してたんだ

http://www3.plala.or.jp/takihome/Ho-Ro.html

33 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 00:50:08.47 ID:???

非公開なんであまり知られてないけどね。

34 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 00:57:50.43 ID:???

日本の場合ナチス贔屓ゲームになる。
はっきり言って日本に戦車はない。

35 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 08:36:52.09 ID:???

>>29
パンフロ知らない世代なんだな
もう10年前だから仕方が無いけど

36 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 12:17:20.46 ID:???

パワプロ世代…

37 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 12:47:04.96 ID:???

パンツァーフロントに日本の戦車出してどうすんのよ
的か

38 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 14:00:19.92 ID:???

テレビで放映してるアニメ
「ガールズ&パンツァー」戦車のある学園生活はじめました.
おもしろ～い！！
http://girls-und-panzer.jp/

89式中戦車に乗ってるアヒルさんチームかわゆ～い！！
http://viploader.net/anime/src/vlanime082968.jpg

39 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 14:29:15.56 ID:???

それ５台中３つがドイツだよ
日本のはそれだけで
しかもサブキャラ

40 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 17:59:25.64 ID:???

ファインモールドが協力しているから量産型チトでも出してくれるよ！(棒

41 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 18:22:09.66 ID:???

公式ページに10式がある。
ドイツの3号やら4号に対応する戦車が10式なんだと思う。

42 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 18:52:03.45 ID:???

10式は既にC-2から空挺降下して登場したがな(´・ω・｀)

43 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 19:19:35.86 ID:???

教官が乗ってましたね。
そういう意味じゃなくて、戦闘能力のこと。

44 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 16:06:55.15 ID:???

M3ｽﾁｭﾜｰﾄに蹂躙されたチハは惨めだよな

45 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 16:57:26.78 ID:???

　　　　　　 ,-‐==―-,-ｭｭ､
　　　　 /　　　rrii/（仁(ﾆﾆﾆi=======(iｭi()
　　 /二二ニニニﾆﾆﾆﾍ￣￣￣ﾍ
　　'―――-------'~ヽ-ヽ＿＿ヽ-ヽ
　（（）()）()）()）()）()）（）ﾉﾆﾉ　　/ﾉﾆﾉ
　　　ヽ(´･ω･)ﾉ
　　　　 |　 /　　　　＜うるせぇ、ティーガーⅡぶつけんぞ
　　　　 UU

46 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 17:29:09.19 ID:???

ビルまではチハ改に叩かれてるけどな＞M3

47 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 18:59:46.85 ID:???

47㎜砲装備したやつだとM3軽戦車なら1000mから正面を貫通できたからな
確かビルマではM4戦車8両相手に2両で待ち伏せかけて
2両撃破して撃退した事もあったそうな
まぁチハも1両が破壊されたけど
ttp://yamanekobunko.blog52.fc2.com/blog-entry-305.html

48 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:59:00.15 ID:???

>>44
前スレから粘着してるしウザイ

717 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 19:40:25.36 ID:EwxXkzwv
チハってM3ｽﾁｭﾜｰﾄにも歯が立たなかったようだな

888 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 10:23:54.35 ID:???
ガ島のチハはM3ｽﾁｭﾜｰﾄに蹂躙されて終わり

907 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 20:39:11.41 ID:UexKSy0X
結局日本は終戦までM3ｽﾁｭﾜｰﾄに匹敵する
戦車を作れなかった

49 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 12:17:20.52 ID:???

模型板より

508 ：HG名無しさん：2012/10/27(土) 19:13:30.03 ID:fm0hs5DO
丸　12月号　特集三式中戦車
http://www.kojinsha.co.jp/maru/index.html

グランドパワー　12月号　九五式軽戦車におけるディティールの変遷
http://www.groundpower.co.jp/

今月は豊作だな

50 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 12:50:32.54 ID:???

持論と違うと晒す厨か

ウザい

51 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 14:57:44.99 ID:zsiSwA5F

機関部を狙われるとM2の射撃で行動不能になるチハ

52 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 15:41:39.75 ID:???

チハタンって初期はマレー作戦、後期でもルソンや占守島で戦術的には
立派にその役目を果たしているのに不当に低評価されすぎだわな。

ルソンでの重見少将の奮闘とかアメリカ軍将校が評価してるくらいなのに。

53 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 16:05:21.75 ID:???

>>50-51
前スレでソースも出せず散々論破されているのに同じレスばかりでキモイ

918 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 17:07:47.48 ID:???
重機関銃の射撃で炎上するチハ

921 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 20:19:36.75 ID:???
機関部を集中射撃すると炎上したみたいだけど

54 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 16:32:31.97 ID:???

そいつスルーね。荒らしの相手も荒らし同然になっちゃうぜ。

55 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 17:58:26.50 ID:???

五式/四式の写真見てて思ったんだが旧軍は駐退器に敵弾が当たる率は低いと考えてたの?

56 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 18:26:38.57 ID:???

苦肉の策

57 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 19:03:38.69 ID:???

せめて覆いくらいはつけてやれよ

58 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 21:18:46.10 ID:???

駐退器の分野は日本軍は遅れてたわな
同じ貧弱な戦車しか造れなかったイタリアですら駐退器は砲塔内に収まってるのに

59 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 22:18:19.43 ID:???

武器学校のイベントで戦車が走るのってよくあるの？
http://www.youtube.com/watch?v=FLux6sP07tc&feature=relmfu

60 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 22:46:48.53 ID:???

数年前にトラックのエンジン使ってレストアして自走可能になったからね。
レストア時に乙型を甲後期風にしてしまったのはアレだけど。

61 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 23:37:43.09 ID:???

兵隊さんは現職のコスプレですか？

62 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 00:20:23.42 ID:???

あはは、過疎ってる

63 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 02:32:39.81 ID:???

>>61
そうみたい
お披露目にあわせて古い服を探してきたみたいなこと言ってた

64 ：おおい：2012/10/29(月) 10:28:40.11 ID:/5IFuLUW

石原のやったことはただ一つ
保守のフリして
地主から尖閣買い取り
売国奴にみごとに譲り渡したということだけ。
使命が済んだらさっさと辞任しその責任逃れ。
さすが猪瀬を副知事にしていただけある。
東京の奴らはこんなﾊﾞｶに票を入れたアホばかり。

都民だけでなく日本人はみんなまた見事にしてやられたわけである。
だから政治家はもうダメだってのに。　日本はおそらく完全侵略されるだろう。

65 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 11:41:54.21 ID:???

ガールズ＆パンツァー GIRLS und PANZER 14
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ガールズ＆パンツァー第3話「試合、やります！」　TOKYO MX 10月22日(月) 25：00～
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【アニメ】ChouChoが歌う『ガールズ＆パンツァー』OPテーマ「DreamRiser」が10月24日にリリース
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66 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 11:58:21.28 ID:???

●登場人物／声の出演
【県立大洗女子学園】　　　　　　　　　　　　【陸上自衛隊】
[あんこうチーム]　　　　　　　　　　　　　　　・蝶野亜美：椎名へきる
・西住みほ：渕上舞　　　　　　　　　　　　　【聖グローリアーナ学院】
・武部沙織：茅野愛衣　　　　　　　　　　　　・ダージリン：喜多村英梨
・五十鈴華：尾崎真実　　　　　　　　　　　　・アッサム：不明
・秋山優花里：中上育実　　　　　　　　　　　・オレンジペコ：石原舞
・冷泉麻子：井口裕香　　　　　　　　　　　　【サンダース大学付属高校】
[カメさんチーム（生徒会チーム）]　　　　　　・ケイ：川澄綾子
・角谷杏：福圓美里　　　　　　　　　　　　　　・ナオミ：伊瀬茉莉也
・小山柚子：高橋美佳子　　　　　　　　　　　・アリサ：平野綾
・河嶋桃：植田佳奈　　　　　　　　　　　　　【プラウダ高校】
[アヒルさんチーム（バレー部チーム）]　　　・カチューシャ：金元寿子
・磯辺典子：菊地美香　　　　　　　　　　　　・ノンナ：上坂すみれ
近藤妙子：吉岡麻耶　　　　　　　　　　　　【黒森峰学園】
河西忍：桐村まり　　　　　　　　　　　　　　　・西住まほ：田中理恵
秋山優花里：中上育実　　　　　　　　　　　・逸見エリカ：生天目仁美
佐々木あけび：中村桜
[カバさんチーム（歴女チーム）]
・カエサル：仙台エリ
・エルヴィン：森谷里美
・左衛門佐：井上優佳
・おりょう：大橋歩夕
・佐々木あけび：中村桜
[ウサギさんチーム（一年生チーム）]
・澤梓：竹内仁美
・山郷あゆみ：中里望
・丸山沙希：不明
・阪口佳利奈：多田このみ
・宇津木優季：山岡ゆり
・大野あや：秋奈

67 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 01:45:03.19 ID:???

>>49
「丸」の特集はいいね。
一式中戦車が原案の開発に失敗して全く別の車両として完成してるとか、三式中戦車
ベースの指揮戦車型とか初めて見た。
これは当たりだわ。

68 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 08:14:47.06 ID:???

>>1

　　　　　./　　　　　　 ;ヽ　　＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　　　　　　へこむ奴はチハタンだ。
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l
　　　　　ﾞl;| |* '",;_,i`'"|;i |　へこまない奴は良く訓練されたチハタン改だ。
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　　　　ホントﾁﾊﾀﾝは可愛いぜ！
　　 ,／　ヽ　　__,,┴---┴-⊂////;`ゞ　　フゥハハハーハァー
　 /　　　　ﾞヽ==|　 □：|：乃「r_l,,l,|,iﾉ───o
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69 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 09:00:50.34 ID:???

やっと今年の総火演の動画見たけど
10式がスラロームしながら砲撃して全然動揺も見せないでいてなんか萎えた

ノソノソ走って停止、(間)、どかーん、またノソノソ発進とか
ずりずり動きながら砲撃して車体がぐらぐら揺れるのが戦車の射撃の見所だと思ってるので

70 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 11:26:17.62 ID:???

>>69
40tで120mm砲だろ？　
重力制御か慣性制御でもやってるのか、そもそも某小銃のように弱装弾なのか？

71 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 12:15:38.44 ID:???

チハも走行中でも撃てるな

72 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 13:23:07.57 ID:???

>>70
あれは的に当ててるから少なくとも空砲ではない
例のアクティブサスとかいう得体の知れない技術で反動をほぼ完全に抑え込んでるのだと思う
90式の行進間射撃も相当だったが今回のアレはもう曲芸の域

>>71
ずりずり動きつつ発砲して
みじかい砲身がズコーと下がって車体がプルプルするのがいいんだよね！

73 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 17:12:33.56 ID:???

つーか10式の機動はぼーっと見てると装輪車両の動きにしか見えない
ヌルヌルサクサクというか軽快すぎて気持ちが悪い……
本当に1200馬力"しか"ないのか疑問に感じるレベル

74 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 18:05:01.00 ID:???

分類上は重戦車なんでしょ

75 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:13:35.61 ID:???

>>65
>>66
このアニメのおかげで、旧軍戦車で若い人に一番有名なのはチハでもチトでも無くて
「八九式中戦車」って事になりかねない勢いｗ
人間も戦車もいつ脚光を浴びるかわからんもんだ。

76 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:22:54.47 ID:???

そもそもチハが有名だと誰が決めたの？

77 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:28:56.98 ID:???

世界的にはハゴたんの方が有名な気がする

78 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 21:01:10.15 ID:???

うちのちかくやっぱ丸うってない
なかみないで買いたかないんだけど

このまえの自走砲の号でアマからブラインド買いしてえらい後悔した

絶対に許さない

79 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 22:04:08.90 ID:???

>>78
自走砲特集の時は旧軍自走砲はおまけ扱いだったからな。気持ちはわかる。
今回の特集もメインの記事は良いと思うが、三式戦車砲の記事が半分チヌの記事になってて残念なとこもある。

>>67
悪くないと思うが不満な記事もある。
チヌのバリエーション紹介は側面図もあってよかったね。

80 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 09:07:43.11 ID:???

>>76
俺様だ、文句アルか

81 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 12:21:35.67 ID:???

>>80
そんな滅相もない
申し訳ございませんでした(_ _)

82 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 19:59:28.95 ID:???

空には戦闘機の零戦、海には戦艦の大和。

空と海は世界に名を馳せている兵器がある日本。

陸を象徴する日本の兵器は何???

83 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:02:23.61 ID:???

軍刀

84 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:08:46.43 ID:???

武器なら迫撃砲とか優秀なのがあるけど
陸の兵器となると自転車くらいじゃないか

85 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:31:04.39 ID:???

山砲

86 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:37:50.06 ID:???

三式の丸見て来たけど正直金出す気になれん

メイド所長の記事はサイトに書いてるやつと
おなじとゆうか、戦史叢書まんまだし
三式75mm砲とか他戦車との比較とかの記事は
ほとんど内容らしいのが無い

結局グラビアの写真の他は良さげな記事ふたつだけ
これだけのために1k超えはきつい

てか丸の記事ってジャンル別にあとでムックとかになってたっけ？

日本の陸戦兵器とか戦車だけで纏めて出してくれないもんかね

87 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:06:49.68 ID:???

グラビアと悪くない記事が二つあれば密林でポチってもいいか
と思う俺はグランパの価格に毒され過ぎてるのか。。。

丸は戦記は再編集版が出てるけど特集記事でムックは出てない
と思う。
佐山さんが昔書いてた兵器のコラム記事とか、単行本化して
欲しいのはいくつもあるけど。

88 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:40:16.94 ID:???

記事によって主砲の初速とか使用弾薬がまちまちなのはあかんやろ
ライターの資料収集の良し悪しがバレてしまう

89 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:40:52.14 ID:???

あ、今月の話ね
いつも似たようなもんだけど

90 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 00:31:30.50 ID:???

悩んだけれど帰り道で丸買ってたった今読了。

三式チヌの記事も面白かったけれど
九七式チハから三式チヌまでの話が特に
良かった印象。

九八式チホや一式チヘだけの特集記事
前に何処かであったかな？

91 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 13:08:56.51 ID:???

試製九八式や一式中戦車の特集記事はないんじゃないかな。
古いパンツァーや戦マガには一式中戦車の記事が載ってる号もあるけど、特集っていうほどの
ボリュームは無かったと思う。
グランドパワーでは一式中戦車だけはなく三式中戦車とかとセットで特集。

試製九八式中戦車の開発は今回の丸か以前の丸の五式中戦車の記事が一番詳しいと思う。

92 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 20:52:07.28 ID:???

http://worldoftanks-sea.com/media/show/1439/
チハ実装するって

93 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 09:47:48.03 ID:???

チハたんってなんで溶接にしなかったの？　九二式は溶接使ってたのに。
すこしでも軽くしたかったのに何でリベット接合を多用したのか

94 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 14:42:28.55 ID:???

>>93
チハの頃は、九二式や軍艦で溶接使ってトラブル多発で
材質や溶接の仕方次第ではうまくいかないってのを理解した頃だったんよ
溶接技術の進歩と適した材質を使うことで再導入されるのはもうちょっとあとになる

95 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 17:41:38.77 ID:???

浜名湖に沈んでるチトのニュースやってたよ

96 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 17:48:26.46 ID:???

>>95
ファイッモールドの社長やすまっぺの代表が出てたな。
しかし東海テレビ記者が作ったプラモのチトから降りようとしている
ふんどし戦車兵にワラタし、スタジオでもみんな食い付いてたなｗ

97 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 07:25:34.55 ID:???

流れブッタですまん

前から疑問に感じていたんだが
ハ号の装甲は表面硬化鋼板なのか、旧式の圧延鋼板なのか、どっちなんだろ
どっかで表面硬化板だと書いてあった気もするし
既に開発完了した時点の昭和11年の新中戦車審議で表面硬化鋼板を
「新型装甲」と言ってるところを見ると、ハ号までは旧式の圧延鋼板にも思える

98 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 11:42:35.56 ID:???

0.3インチ級の徹甲弾に12mm侵徹されちゃう、側面の6mmはボール弾でもやばいんだから
表面硬化ではないってのが正しいと思われ

99 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 11:43:34.38 ID:???

ボール弾×
普通のFMJ○

100 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 14:59:17.54 ID:???

>>97-99
輸出したハ号で装甲割れてるから硬かったのは間違い無いというか
表面だけ硬く出来てたら割れにくいんで（んな薄さで作れたとも思えんが）
つまり全体的に硬いだけの圧延鋼だと思うよ

101 ：名無し三等兵：2012/11/17(土) 12:43:43.77 ID:???

焼入れした圧延鋼板だろうね
応力が残ったまんまで鋲打ちしたから、100度以下の熱で変形して割れると…
なんか19世紀末くらいの話に見えちゃう（;´Д｀）

102 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 17:40:55.54 ID:???

チハは12.7mmクラスの機関銃にもやられたってほんとですか?

103 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 17:54:49.16 ID:???

20mm機関砲で肉薄し側面を真っ直ぐ狙って1,2割貫通ってとこじゃ無いかな
12.7mmだと弾いちゃうだろうね

104 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 18:06:32.38 ID:???

>>102
それはハ号と混同してる

基本的にハ号とTK、テケが主敵だったから
太平洋戦域に榴弾威力の劣る76.2mm型M4を送らなかったという与太話があるくらい
馬鹿にされていた
一方米軍を悩ました47mm速射砲と同等の主砲を持つチハ(改)にはかなり警戒しており
終戦直前まで鹵獲したチハの貫通試験をやってたりする

105 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 18:31:25.48 ID:???

まあ速射砲を引っ張ったほうがいいよな

106 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 18:49:51.99 ID:???

的としての投影面積が全然違うからね
待ち伏せなら速射砲の方が断然いい
ただ、陣地転換が迅速にできることと、弾片防禦があるのはチハの大きな利点
防御兵器としてはどっちもどっちってとこじゃないかな

107 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 19:02:08.62 ID:???

来週All Star Tier 4って言うイベントがあるんだけど
これは今Tier4を買うと損するって事でしょうか

108 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 19:02:53.91 ID:???

スレ間違い
WoTに書く内容

109 ：名無し三等兵：2012/11/19(月) 11:22:03.55 ID:???

>>97
侵炭甲って資料が何処かに有った

110 ：名無し三等兵：2012/11/19(月) 23:28:06.86 ID:???

>>97
流浪せずに竹林精舎にでもいけよ

111 ：名無し三等兵：2012/11/19(月) 23:47:05.94 ID:???

>>109
そもそもニセコ鋼板自体浸炭鋼だったような

>>110
日本語でお願いします

112 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 00:09:31.38 ID:???

ブッタらブッダになりもうす

113 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 01:09:32.39 ID:???

流れブッタに笑った

114 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 01:11:34.76 ID:???

てか、書いた当人は判ってなくて
>>110のが秀逸すぎるだけかも…

115 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 14:39:35.20 ID:???

……と三連自演で煽ってみたけど誰も反応しなかったという落ち
>>110が哀れ過ぎる

116 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 15:57:57.79 ID:???

大丈夫？見えない敵が現れたの？
黄色い救急車呼ぼうか？

117 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 16:21:38.57 ID:???

キチガイ降臨を確認

118 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 17:30:09.64 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　ああ、間違いない、キチガイだ
毎度のことだな・・・
　　　　＿　＿　　　　　ﾉ ,!__,ノ-＜`＿___　｀ヾ三ミ　:::::::::::
　　_ノ,´'´二ｰヽ_　　　込{､Y´　　｢￣￣｀¨ﾞ`ド=,=／｀ヽ::::
　ゞY"⌒Z彡ミヽゝ　　｛　}'¨ゝ____ ノ　　　／　}　:i　)'ヽ　|:::
　　〈ィ≦ _ }j^〉　r'　　　ソ　　、　　　 ,´ 　　! .:ｉ　'／_ノ::::
　　厶｀　′ﾞへ_f´　　　 `┐`　′　　　｜　　/ .:ｉ＿／ヽ::::::
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119 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 21:35:43.47 ID:???

http://www.asahi.com/national/update/1125/TKY201211250340.html
これをきっかけに四式中戦車を雑誌とかで取り上げてくれないものかな

120 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 20:14:31.61 ID:???

チャ―フィーってAT車？

121 ：名無し三等兵：2012/11/30(金) 00:58:49.10 ID:???

構造的にはAT車だけど
ニュートラルペダルという素敵なペダルがあるので
日本のAT免許じゃ運転不能だな、しかし動力を切れるペダルは素晴らしいな
世間のAT車もこうなってればいいのにとマジで思う
ttp://afvdb.50megs.com/usa/pics/m24chaffee.html

122 ：名無し三等兵：2012/11/30(金) 06:17:18.84 ID:???

大型特殊もATとMT別れてんの?

123 ：名無し三等兵：2012/11/30(金) 14:40:07.31 ID:???

戦車内部の掃除はどうやってるのかな
備品に電気掃除機とかあるのかしら？

124 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 12:39:22.53 ID:???

ロボット

125 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 14:28:11.38 ID:UigcpqIG

M2の集中射撃で炎上するチハ

126 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 14:30:49.17 ID:???

75mmM2戦車砲のAPをしこたま喰らえばそりゃ炎上するさ

127 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 05:44:58.35 ID:???

無垢の徹甲弾って炸薬入りの徹甲弾と比べて貫通力に差はあるのか。

128 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 07:41:25.78 ID:???

成形炸薬弾や粘着榴弾のような近代の榴弾で無いなら
対戦車兵器における榴弾というのが徹甲榴弾でしょ。
徹甲榴弾より徹甲弾のほうが貫通するよ。

129 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 08:40:49.84 ID:???

>>127
ドイツ陸軍のPzGr39も日本海軍の徹甲爆弾も炸薬を減らして貫徹力強化した

130 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 08:47:33.85 ID:???

>>127
そりゃ構造体で構造体を貫徹させるんだから
ガワが厚くて(炸薬スペースがなくて)余分なものがない(信管がない)方が有利だべ
もっとも、ある程度以上の強度が確保できれば実用上差はないという見方もある

PzGr39とか一式徹甲弾くらいになると優位な差はないかもしれんが
その反面、雀の涙程度の炸薬しか充填できなくなってしまうからわざわざ炸薬詰める意義は薄れる

131 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 08:59:55.76 ID:???

アメリカのAPも中心に染料詰める穴は空いてるし

132 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 11:02:28.02 ID:???

APDSやAPFSDSが主流になるまでは積める意味あったと思うけどな
装甲貫通後の破壊効果はHEATより上だし

133 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 11:09:54.73 ID:???

だがそもそも貫徹できなければ意味はない
全てはバランスの問題よ

134 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 06:32:13.81 ID:8ZruYA32

凸カキコ御免
「チハの前照灯」って、実際の真っ暗闇で使い物になったの？

135 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 06:45:43.26 ID:???

sage忘れた
一式中戦車くらいに大型二灯なら分かるんだが。。。

136 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 07:01:57.01 ID:???

>>130
いや、一式徹甲弾と炸薬無しの四式徹甲弾ってどのくらい差異があったのかなーって

137 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 07:28:39.91 ID:???

貫くかどうかなんて結局は質量×速度の２乗で決まる

138 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 13:13:20.87 ID:???

>>134
直接、戦車の前照灯についての言及は知らないけど、
戦時中後期、自動貨車（トラック）とかが資材節約のために１灯化されたものに関しては、
ものすごく評判が悪かった

139 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 13:50:51.40 ID:VhE13//T

装甲の傾斜は無視ですか？

140 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 16:42:52.35 ID:???

米軍の37mmにスパスパ抜かれるチハ

141 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 16:54:32.07 ID:???

対戦車砲なんて37ミリで十分ってことを身をもって証明してるんだよ。

142 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 17:32:55.64 ID:???

>>134
うちの爺ちゃんは戦中チハたんに乗ってたから聞いてみたら、二つ必要だから付いてたんであって、それが一つになったら不便なのは当然！と言われた。
あと戦中の電灯は凄く寿命が短かったらしくて、オマケに振動の激しい戦車だと尚更壊れやすかったそうな。
因みに爺ちゃんは車の運転が出来たからか、操縦士をやらされたらしい。

143 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 17:47:40.88 ID:???

>>142
いやその……えっと……チハは最初から1灯なんだよ……

144 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 18:19:11.41 ID:???

>>143
爺ちゃん、遂にボケたか？何と勘違いしてんだ？
今度聞いてみるわ。

145 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 18:27:18.55 ID:???

マレー・ジットラライン作戦では、夜通し進軍したんだよな。
真っ暗闇の進軍にあんな前照灯が役立ったのか？提灯ライトじゃね？
識別灯なら意味わかるが。。。

146 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 18:29:10.24 ID:???

>>142
もしかしたら、１式中か？

147 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 18:31:26.25 ID:???

>>146
どうだろう…
確かに実戦経験は無いって言ってた気がするが。

148 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 19:06:33.45 ID:???

>>147
>二つ必要だから付いてたんであって…
って言うんだから、チハに乗ってて他車のことを言ったんじゃないの？
実戦経験が無いなら内地部隊かな。第一師団なんかもチハ・チヘの混成だったし。

149 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 19:07:55.36 ID:???

昔は爺ちゃん海軍で駆逐艦に乗ってなかった？

150 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 19:15:41.68 ID:???

当時で車の運転が出来たって事なら、
それまで乗ってた車が2灯で、チハが1灯だった
って事じゃないか？

151 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 19:19:26.98 ID:???

戦前に車の運転が出来たならエリート扱い？

152 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 19:23:15.96 ID:???

>>151
当時の日本は自動車の数が今の感覚と比べるとずっと少ないからな
自動車運転技能は特殊技能扱いだったと聞いた事がある

153 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 19:56:16.56 ID:???

戦前はバスの運転手、婆ちゃんはバスガイド、別にエリートってことはない。
電話したら飲みに出てて居なかった。
年寄りは家で大人しくしてろ！って婆ちゃんに言ったら、爺ちゃんは多分飲んで帰ってくる途中にポックリ逝くだろうって笑われた。
で、婆ちゃんから良い話聞けた。
爺ちゃんが乗ってたのはチハたんで間違いない、婆ちゃん曰く、靖国神社に飾ってあるのと同じだそうだ。

154 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 19:39:29.34 ID:???

爺ちゃん飛行機乗りじゃなかった？

155 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 20:21:28.69 ID:???

>>153
じぃちゃんが1式乗ってたか
ばぁちゃんが戦車は全部「戦車」と思ってるんだと思われ

じいちゃんに戦車の写真ないか聞いてみ
案外発表されてるスナップ写真の中にじぃちゃんが
いたりするかもしれない

156 ：名無し三等兵：2012/12/12(水) 21:39:20.18 ID:???

近所の爺様は、酒量に応じて、乗っていたのが、チハ戦車、零戦、大和と変わるのだ。。。

157 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 10:39:11.37 ID:???

八九式やルノー戦車はわりと写真が残っている、絵葉書も。チハぐらいから急にない。

たぶん戦前の平時で規則がゆるかったのかも。

158 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 09:25:29.51 ID:???

豊丸式戦車

159 ：名無し三等兵：2012/12/18(火) 12:19:18.25 ID:???

これはワロタ、時代の流れかねえ

855 ：HG名無しさん：2012/12/18(火) 12:14:34.53 ID:zrSCFlKf
あの硬派で鳴らした日本軍戦車研究誌「J-TANK」まで新刊はガルパン応援号…
http://249.teacup.com/qzb04600/bbs/2086

一瞬コラかと思ったよ、なんかスイッチが入ったのかなw

160 ：名無し三等兵：2012/12/19(水) 21:24:08.08 ID:???

>>159
友人に、記事書いてる人が何人かいて、編集部の飲み会にも何回か参加したこと有るんだけどさ、結構ミリタリーと萌ヲタって掛け持ちでやってる人が多かったよ。

161 ：名無し三等兵：2012/12/19(水) 22:12:54.82 ID:???

ミリ萌えは多いよね。
次に多いのはミリ鉄かな？

162 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 10:55:07.94 ID:???

＞160
でもJタンクってかなりライター陣の平均年齢高かった様な
第一期オタク世代の生き残りかな

＞161
装甲列車もドイツ軍はトラペでキット化されているので、満鉄バージョンも期待

163 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 13:36:49.88 ID:???

M2の射撃で炎上するチハ

164 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 13:48:49.52 ID:???

浜名湖のチト捜索の2回目調査でチハが見つかったらしいよ

165 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 19:06:48.25 ID:???

あなたが湖に落としたのはこちらの戦車ですか？それとも砲身の長いあちらの戦車ですか？
正直に答えるとうなぎパイがもらえるらしい。

166 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 21:00:55.09 ID:???

砲身が長くてシャーマンなんて余裕で倒せる日本軍最強の戦車です！

167 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 22:01:36.93 ID:???

>>166
あなたはお尻からうなぎ挿入の刑に処します。
人によってはごほうびらしいです。

168 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 23:32:31.25 ID:F8rrNBp+

つまらん

169 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 01:56:17.77 ID:???

661 いぬ ◆yHYPVxJTI6 sage 2012/12/21(金) 01:32:33.63 ID:???
485 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 12:52:11.87 ID:???
富士演習場に森があるのだろうか

樹海…? 演習場じゃないか(笑)

616 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 22:01:11.98 ID:???
劇画が描かれた後のソ連崩壊以降に入ってきた新情報では、現実には肉薄攻撃ではなく、地雷で行動不能になったものが多数だった

かつては説得力のある定説として車体銃がないので歩兵の爆雷攻撃で…だったが戦術入門(学研)によれば後方にまで弾が飛んでくるソ連の変態陣地ﾊﾟｯｸﾌﾛﾝﾄで陣地突破後全周から袋叩きにあった…とありますがLans殿の見解はいかに(^^)？

605 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 21:33:19.90 ID:???
クルスク戦の戦闘記録にも、車載MGで対歩兵戦闘した、閉鎖機から機関銃入れて
主砲砲身から機関銃掃射したりしたけど(略)

確かに源文劇画でこのシーン見た気がする(¨；)
コンバットタンクコレクション　象の巻　まだ封切ってないから見てるか

>>602
スレッドに勝手な規律を持ち込んだ貴官には攻撃の先鋒を務めていただく
「後ろから戦車砲で援護してやる」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355773123

170 ：豊丸：2012/12/21(金) 11:42:44.26 ID:eidGa9QB

対ソ戦をやった場合の日本軍戦車の発展をみてみたかったわ。3式重戦車(妄想例：史実３式の装甲防御を格段に強化したやつとか｝とか

171 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 12:17:25.63 ID:???

>>170
現場まで運べない

172 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 13:24:36.55 ID:???

分解して運ぼう

173 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 17:15:01.02 ID:???

余剰馬力を潰して、糞化した三式を更に増量だと？

174 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 17:35:29.45 ID:???

多分五式スレで暴れてるお坊ちゃんだよ
相手すんなすんな

175 ：名無し三等兵：2012/12/22(土) 14:39:05.75 ID:???

五式スレな…あれはご愁傷さまと言うしかない。
近年稀に見るレベルです。
もうベッキー2号と呼んだ方がいいんじゃないのかな。

176 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 02:12:50.56 ID:???

>>172
アリさん乙

177 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 20:19:16.54 ID:???

>>161
なぜかミリ屋哲を思い出した

178 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 20:44:28.35 ID:???

>>177
懐かしいなｗ
やたらエロ話に食いつきが良かったなあ。

179 ：名無し三等兵：2012/12/25(火) 20:40:31.47 ID:???

wikiの九五式重戦車の項目みて思ったんだが、のろまだから量産されなかった的なこと書いてあったんだけど
あれ、量産されてても実質運べないよな?　分解して運ぶ予定だったの？

180 ：名無し三等兵：2012/12/25(火) 21:08:26.68 ID:???

>>177
活動してたん10年近く前じゃね？
今何してんのかねぇ…

181 ：名無し三等兵：2012/12/25(火) 21:09:30.11 ID:???

70ｔある機関車が運べるのに26ｔの戦車が運べないわけないだろｗ

182 ：名無し三等兵：2012/12/26(水) 03:37:01.44 ID:???

ＷＷ２中、ソ連の軍事顧問が中国と日本の戦闘見て戦車と航空機の連携に感心したって話を
聞いたんだけど自分の知る限りそんなことなかったと思うんでここで聞きたい

183 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 11:53:13.22 ID:krvlOh5P

旧日本軍の戦車は徹甲弾では効果がほとんどない
あまりの低装甲のため、戦車の反対側まで簡単に貫通してしまうのだ
日本戦車は榴弾で倒される貧弱ぶり

184 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 20:12:02.92 ID:???

それがどうした。

185 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 20:43:34.76 ID:???

欧州戦線でもやれ、グレイハウンドでティーガーⅡをやっただの、Ⅳ号戦車は榴弾で抜けただのそういうエピソードはあったんだよ。
当時の米英戦車兵の証言にはね。
で、実際に調べてみればただの誤認やら創作やらと今は判明しているわけだ。

186 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 21:43:25.26 ID:???

何がどう誤認やら創作だったのか詳しく

187 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 23:27:59.98 ID:???

チハ系列の戦車って車体は小改造のままで徐々に主砲を強化していくけどさ、
最初から史実よりも強力な火砲を持たせて開発するなんて出来なかったのかな

当初の馬力だと九〇野砲は無理にせよ、九四山砲とかなら何とかなるんじゃ・・・

188 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 00:08:14.58 ID:???

>>187
日本軍としては大口径の砲は速射性の面で戦車への搭載を避けてたみたい
「帝国陸軍　戦車と砲戦車」という本によると
当時の八九式中戦車の57㎜戦車砲に求められてた運用方法に､敵陣内に突入した後に
立て続けに陣地内の目標を射撃するというものがあって
操作も装填まで含めて砲手一人でやるようにしてたそうな
ただ、75㎜砲を搭載して九七式中戦車では対応が難しい敵装甲車両の対応にあたる
自走砲の構想が昭和12年に生まれてらしい

189 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 00:24:27.65 ID:???

対戦車を想定して作られた戦車はチトからだから
それ以前のはどう周りに居る歩兵をなぎ払うかしか考えてないでしょ

190 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 00:33:03.23 ID:???

>>187
やってみたけど、ならなかった
車体の耐荷重でなくて構造的な強度不足だった模様
でもそのお陰で再設計された車体はチヘ・チヌに使えたし
戦車砲は山砲より大威力のものに改修できた

ただし、ここで躓いてなければホイ車は実戦投入されてた可能性大
ルソンの第七戦車連隊はホイ車が足りずに57mmチハで代用してたから

191 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 03:57:51.66 ID:???

山砲だとM3軽・中の正面抜けないんじゃないかな

192 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 11:33:14.92 ID:???

M3ｽﾁｭﾜｰﾄにｱｳﾄﾚﾝｼﾞ攻撃されて
お陀仏だね

193 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 12:21:20.92 ID:???

佐山本に山砲の貫通威力が載ってるから買ってみれば良いよ。話は変わるけど↓は既出？
アジ歴の「対戦車火器ニ関スル意見(一瀬大佐)」(1939年10月23日)　A03032092400の9ページ

対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元のものを希望する。
火砲としては九五式野砲程度とし全周射界を有せしむ砲架たる車台は九七式中戦車に準す。
即ち次の如きものである。

口径75㎜、弾種：破甲榴弾、砲初速520m、方向射界360度、全備重量12トン

194 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 13:02:29.19 ID:???

47mm砲でM4の正面って抜けるの？

195 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 13:32:55.97 ID:???

>>193
本スレ未出、多分板でも未出と思われ

196 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 14:16:18.17 ID:???

それって機甲入門のあとがきにイラストあったよな
記述では山砲になってたけど

197 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 14:25:27.67 ID:???

米軍の場合は貫通させることにより
行動不能にすることに重きをおいているようだな

198 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 18:25:03.27 ID:???

>>191
正面は抜けるか分からないけど
最初のフィリピン戦では山砲をトラックの荷台に搭載した
貨車山砲と言う物で何度かM3軽戦車の攻撃を撃退した事があるらしい

199 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 23:31:58.77 ID:???

WWⅡ版テクニカルか・・・

200 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 00:14:26.59 ID:???

米軍の12.7mmに撃破される95式戦車ってなに？

201 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 00:31:31.20 ID:???

なにって軽戦車だよ、大戦間規格の

英国の軽戦車程度の装甲と仏国の歩兵戦車程度の武装を持って
仏国の騎兵戦車程度の速度を発揮する軽歩兵戦車でもある

202 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 01:06:32.24 ID:???

ハ号の脆弱さのせいでチハまで脆弱な戦車だったかのような扱いを受けるのが納得できない

203 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 02:31:05.03 ID:???

チハはキャリバーを防ぐのに、ほぼ十分な装甲だったよ
ただソ連に大量に有る対戦車ライフルにはやられるとは思う、これは問題

204 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 07:20:59.68 ID:???

>>202
当時(戦争直前迄)の軽戦車で納得出来るのってどれ？

205 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 08:41:49.04 ID:???

まあ最大12mmの浸炭鋼じゃ敵火点の狙撃砲の破甲榴弾やら重機の徹甲弾で抜かれてしまうってことで
戦車学校からは仕様決定時から大分問題視されてるけどね

206 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 08:48:36.17 ID:???

>>203
どこぞの40トン級戦車も耐えられてないんだから無理言うな

207 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 08:51:51.74 ID:???

輸出した旧式歩兵砲が天敵とは皮肉なこともあったもんだな

208 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 15:20:33.95 ID:???

>>204
>>202じゃないが量産に乗ってた物に限定するなら
個人的にはチェコの38（ｔ）、次点でソビエトのＴ-26を推したい

前者は走、攻、守のバランス、後者は攻の高さとそれなりの他性能を評価
（ただＴ26は照準に難がありそうだが）

209 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 16:33:13.94 ID:vu0vA/iP

チハも機関部を12.7mmに狙われるとお陀仏だったみたいだね

210 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 16:58:19.92 ID:???

50ヤード以内で後面下部へ射撃して35％が貫通した程度だから
実戦でやるのは相当難しかっただろうけどね
角度がつけばさらに貫通は難しくなるし

211 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 19:00:22.66 ID:???

P‐40などの機銃掃射で破壊されたチハは多いと聞くが

212 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 20:12:31.09 ID:???

>>53
>>125
>>163
を見れば分かるが定期的に沸く荒らしだからスルー推奨

213 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 20:14:16.69 ID:???

>>212
代行使ってまで、喧嘩することなのか？

★☆ 書き込めない人のレス代行します 117 ☆★
http://hissi.org/read.php/entrance2/20121229/c3ZxT28vZzM.html

214 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 21:14:59.96 ID:???

これはひどいｗ

215 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 22:11:18.58 ID:???

>>211
上面から機関部上面に機銃掃射を受けた場合なら
ドイツ軍の主力だった4号戦車でも大して結果は変わらないよ
下のページによるとチハの上面装甲は砲塔と車体が10㎜で
ドイツの4号戦車H型は砲塔15㎜、車体12㎜だし

ttp://www.k5.dion.ne.jp/~mhashi/4-H.htm
ttp://www.k5.dion.ne.jp/~mhashi/97M.htm

216 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 14:00:24.73 ID:???

そんなに薄いんだ
12.7mmじゃなくて
7.7mmでもヤバくね

217 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 14:18:25.61 ID:???

確か12mmあれば7.62mm級徹甲弾には耐えたような
表面硬化してればもう1mmぐらい薄くても大丈夫だろう

218 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 14:29:06.57 ID:???

>>215
機銃掃射する飛行機は浅い緩降下から水平飛行に近い状態なんで
上面装甲に当たる銃弾は物凄く浅い角度になるので抜けっこない
機銃掃射の弾は殆どが側面・前後面に当たるんだよ

219 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 15:12:40.81 ID:A2KgP67B

>>217
航空機からの機銃掃射の場合航空機の対地速度が加算され
地対地の機銃掃射とは威力が違うと思うが

220 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 15:13:38.84 ID:???

>>219
秒速何メートル？

221 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 15:18:53.03 ID:???

時速800kmぐらいで垂直降下しながら撃ったら運動エネルギーが1.6倍ぐらいになるな
そんなことするのか知らんが

222 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 15:37:15.66 ID:???

時速800kmで垂直降下して戦車を狙うのかｗｗｗ
その速度だと90度引き起こしに約4秒だから最低でも高度2000mは欲しい
つまり射撃距離は最短で2000mだ

2000m以上先の戦車、引き起こしミスったら死ぬ、条件でねえ・・・

223 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 16:55:38.08 ID:???

>>221
地上襲撃するときは「かなり」速度落とすぜ？
全力でダイブしながら地上のちっさい目標
場合によっては移動目標に照準合わせろとか
補正が電子化された現在でも難しいのに何寝言いってんだ？

224 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 16:59:55.28 ID:???

カミカージー攻撃ですかねよくわかりません

225 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 17:05:35.71 ID:???

>>223
いや普通は対空砲火を避けるために全速で降下するでしょ
さすがに戦車狙うのに垂直降下はないだろうけどｗ

226 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 17:45:26.61 ID:???

>>225
降下で速度乗っちゃうから最初はかなり遅い
米軍が作った四式戦闘機のマニュアルによると
初速130mph、360mphで引き起こしだそうな

227 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 17:56:18.31 ID:???

>機銃掃射の弾は殆どが側面・前後面に当たるんだよ
じゃあ>>211の話は信憑性が低そうだね

228 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 18:29:33.01 ID:???

シュトルモビクの対地銃撃は30度の浅い角度で高度300ｍまで

229 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 18:32:29.76 ID:???

ありゃ23mmだろ

230 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 19:48:43.28 ID:???

エンジングリルとかから飛び込む事くらい考えつけよ能無しども

231 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 20:29:28.30 ID:???

>エンジングリルとかから飛び込む事くらい考えつけよ能無しども
これだとやっぱりチハでもそれ以外の戦車でも
機銃掃射を受けた場合の結果に対して違いはでなさそう

232 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 20:41:39.67 ID:???

少しスレ違いな話かもしれんけど
日本軍が使ってた八八式高射砲は貫通力が比較的高くてM4相手に有効だったらしいけど
この高射砲が四式中戦車とか三式中戦車の主砲として転用されなかったのは何でなんだろ？
生産数も2000門と三式の主砲に転用された九〇式野砲より多かったのに

233 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 21:15:36.15 ID:???

ずっと安い90式野砲とは誤差レベルの差しかないし
高射砲は本来の仕事で大忙しなわけで
欠片でも知能があったら88式を戦車に使おうなんて考えないよ

234 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 21:33:58.17 ID:???

そもそも平射したら壊れるじゃん。
重量も過大だから九〇式野砲でも限度超えてた三式には厳しい。
四式中戦車にはもっと強力な砲を搭載する計画だったので可能性ないし。

235 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 21:34:49.27 ID:???

>>232
本土防空網すらきちんと構築されてないのに
貴重な高射砲を回せると思うのか？
元々88は水平射撃に難アリという代物
一定以上の大口径砲の製造数は限られてるんで戦車砲に転用なんか無理
90式ベースの設計が既に終わってる段階で88式転用案は無駄と思うだろ

236 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 21:48:42.44 ID:???

>そもそも平射したら壊れるじゃん。
wikiに書いてある事だから本当かどうかはあれだけど
固定型の八八式は水平射撃に対応してたと書いてあったから
車載するやつもこのタイプと同じ改良を加えればいいんじゃないかと思ったんだけど
やっぱり無理かね
>四式中戦車にはもっと強力な砲を搭載する計画だったので可能性ないし。
まぁ確かにソ連重戦車にも対処することを想定してた四式用の主砲としては威力不足だったのかな？
八八式の正確な貫通力を知らないから何とも言えんけど
ただ三式中戦車に関しては昭和20年に四式戦車の砲塔を主砲を搭載するって改良案が生まれて
無理を承知で試験をやったところ、概ね良好な結果が出たと本で読んだから
八八式も搭載可能だったんじゃないかと妄想した

237 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 21:58:20.54 ID:???

>八八式の正確な貫通力を知らないから何とも言えんけど
真偽不明だけど､それwikiに書いてあるぞ。
取りあえず九〇式野砲と比較するとこんな感じらしい。

八八式
>九五式破甲榴弾(九五式AP-HE)を使用した場合、射距離1,500ヤード(約1371.6m)で2.75インチ(約70mm)、
>1,000ヤード(約914.4m)で3.15インチ(約80mm)、500ヤード(約457.2m)で3.6インチ(約91mm)、
>100ヤード(約91.4m)で3.75インチ(約95mm)、と記載されている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%85%AB%E5%BC%8F7.5cm%E9%87%8E%E6%88%A6%E9%AB%98%E5%B0%84%E7%A0%B2
九〇式
>一式徹甲弾(一式AP-HE)を使用し、衝撃角度90度で命中した場合、射距離1,500ヤード(約1371.6m)で2.4インチ(約61mm)、
>1,000ヤード(約914.4m)で2.8インチ(約71mm)、750ヤード(約685.8m)で3.0インチ(約76mm)、500ヤード(約457.2m)で3.3インチ(約84mm)、
>250ヤード(約228.6m)で2.4インチ(約89mm)、と記載されている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E3%80%87%E5%BC%8F%E9%87%8E%E7%A0%B2

238 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 21:59:00.82 ID:???

九〇式野砲・三式戦車砲の初速が680m/sに対し八八式野戦高射砲が720m/sだから、わざわざ換装するほどの意味は無いと思われてたんでね
チト・チリといった新世代の中戦車には初速850m/sの五式戦車砲を搭載予定だったし

239 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 22:01:02.86 ID:???

八八式が戦車砲に採用されなかったのは耐久性とか生産数以前に
90式野砲より後座長が長すぎたのが原因だったとなんかの本で読んだことがある気がする

240 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 22:02:04.96 ID:???

>>236
改良すれば使えるだろうけど、重量はさらに大きくなる。
それよりは初速を落として負担を減らすほうが合理的だと思うけど
そうすれば九〇式野砲と変わらなくなる。

241 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 22:33:09.02 ID:???

ノモンハンから開戦劈頭なら、三八式75mm野砲系のチハ改造自走砲でも
役に立つ

242 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 23:23:46.17 ID:???

>>236-239
チトスレの過去ログからだが
九〇式野砲/三式戦車砲の徹甲弾初速　668m/s
八八式高射砲の徹甲弾初速　690m/s

到底有意な差ではないので
駐退復座器に平射砲としては無駄な可変後座長というギミックを採用している上
平射時には過復座してぶっ壊れるという致命的な欠陥を抱えた八八式高射砲を
わざわざ戦車砲転用する意味はなかったのだろう
ちなみに、この過復座の問題はマル特と呼ばれた陣地用でも直っていない

中口径以上の砲の駐退復座器の設計は陸軍にとって鬼門であり
最も開発時間を食う部分だったと思われる
(ノウハウがなくトライ&エラーで開発していた可能性もある)
九〇式野砲を戦車砲転用するときも駐退復座器は手を入れられてないし
五式七糎半戦車砲も原型の四式高射砲から変更されていない

243 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 23:26:56.53 ID:???

>>240
改良しても駐退器を変更しなければ意味がない
そして、駐退器がそのままだと初速を落としても問題は解決しない
つまり九〇式野砲には(悪い方の意味で)なれない

244 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 23:36:44.07 ID:???

>>241
ノモンハン以前からの戦訓から、三種類の火砲が研究されている

・57mm高初速砲
　　　→　研究完了時には威力不足で試製止まり

・75mm山砲級火砲を砲塔形式で搭載した砲戦車
　　　→　ノモンハンの戦訓で火砲威力を三八式野砲クラスに要求変更される
　　　→　後、ホイ車となる

・75mm野砲/105mm榴弾砲をオープントップで搭載する自走砲
　　　→　一式自走砲となる

当時の陸軍がノモンハン以前に配備開始できるほどにこの手の車両の研究を前倒しすることはないだろう
何故ならそういう兵器をひつようとしていなかったから

245 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 23:48:58.92 ID:???

>>244
対戦車兵器という文脈では出てこないだろう
しかし、旧式野砲を自走化して後れを取った射程を補うという積りならば
ありえるのではないか？
たまたまBTやT-26やM3軽にぶつけたら具合良かったわと

246 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 00:46:22.52 ID:???

>>245
牽引車は漸く野戦重砲に行き渡りはじめたところ
馬匹の方がまだ調達量が見込める状況で自走化はないだろ
火砲自体改編の真っ最中で不足していた

ノモンハンのとき当の第二十三師団の砲兵隊に、九五式野砲や改造三八式野砲の代わりに
三八式十二糎榴弾砲が配備されてたくらいですよ奥さん
第二十三師団だって一応は満洲正面の一線配備師団なのにね

理想はともかく現実を見ましょう

247 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 01:41:52.46 ID:???

現実見たら、ノモンハンで野砲で砲撃戦やるだけ無駄やがな…
現実見たら、日本で戦車など作るだけ無駄やがな…
一式中で一周遅れ、四式五式で二周送れが現実や
可能性以外、何を語るべき事があろうか？日本の機甲に
大晦日に身も蓋もないこと抜かしおって、コノヤロー

248 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 07:52:04.02 ID:???

>>237
一式徹甲弾より弾殻が薄い九五式破甲榴弾でそんなに貫通力が変わるのか？
八八式の初速690m/sは推測値（？）だったような。

249 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 08:02:57.09 ID:???

>>247
可能性がないことを語っても仕方ないだろ？
ウリナラファンタジーじゃあるまいし

250 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 08:06:25.34 ID:???

>>855
つづきは戦後で

251 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 19:24:20.51 ID:???

零戦の20mm炸裂弾でM3スチュワートを機銃掃射しても損害を与えられなかったみたいだが
20mm炸裂弾が装甲の表面ではじけてたからかな？

252 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 19:46:44.75 ID:???

>>250
何わけわかんねえこと言ってんだおまえは

253 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 15:31:05.21 ID:???

>>251
そんな記録が何処にるんだよ

254 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 15:38:38.16 ID:???

航空機銃スレで事実認定されてるんだがw

255 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 16:32:51.57 ID:???

ドイツのアフリカ軍団もP‐40の12.7mmx6の機銃掃射は脅威だったらしい

256 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 17:38:09.55 ID:???

現在メインテナンス中です。再開まで今しばらくお待ちください

257 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 18:02:49.27 ID:???

95式だとﾊﾘｹｰﾝの7.7mmx8の機銃掃射でも炎上したらしい

258 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 20:05:50.30 ID:???

成分的に当時の日本の鋼板には防弾性はないから

259 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 22:37:40.85 ID:???

零戦の20mmは初速が遅いから装甲が抜けなくても不思議じゃないな

260 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 22:56:36.51 ID:g7j9FMCN

初速が遅い上に炸裂弾では対地攻撃には向かないよな
しかも装弾数が60～120発では

261 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:20:12.57 ID:Gc8Fnt5t

脆弱性の高い零戦は地上攻撃は御法度だわな

262 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 20:35:10.28 ID:???

はげ

263 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:07:01.35 ID:+WV0ADs+

日本は対地攻撃機に何使ってたのかな？

264 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:07:42.95 ID:+WV0ADs+

日本は対地攻撃機に何使ってたのかな？

265 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:08:50.30 ID:+WV0ADs+

日本は対地攻撃機に何使ってたのかな？

266 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:17:34.70 ID:???

九九式襲撃機とか二式複戦、キ102とかかな
たまに九八直協も使われた

267 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:40:46.91 ID:Gc8Fnt5t

米軍がF6FやF4UやP‐40などの12.7mmx6で機銃掃射するのに比べると
かなり貧弱だわな

268 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:42:47.36 ID:???

…ブロ廚？

269 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:43:28.93 ID:???

キ102乙の57mm機関砲が12.7mm×6に比べてかなり貧弱であると言う意見には、俄かには賛同し難い

270 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 23:09:43.50 ID:???

57mmなんてめったに当たらんやん

271 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 23:13:40.93 ID:???

貧弱て話じゃないの？

と横から

272 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 23:38:51.26 ID:???

シュトルモビクって3万機も作ったのに、日本の対地攻撃機勢力といったら
もうね…

273 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 23:40:16.56 ID:???

今度は何の話はじめたんだ？

274 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:02:51.13 ID:???

戦車キラーの話だ、文句あっか？

275 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:08:09.46 ID:???

二次大戦航空機スレでやれ

276 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:11:18.76 ID:???

10式が最初に配備される実戦部隊はwikiによると北部方面隊か
東部方面隊の第1戦車大隊が予定されてるらしいけどどちらに先に配備されるかね
もし北部ならいろんなC4I装備の実験が行われてる第2師団か
例によって第7師団になるだろうけど

277 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:20:09.89 ID:???

10式は本土向けの戦車みたいだし74式を優先的に更新するみたいだから
やっぱり第1戦車大隊が最初じゃないかね？
最近は､陸自もゲリコマ対処能力の向上に熱心だし。

278 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:23:06.26 ID:???

>どちらに先に配備されるかね
第2師団も74式が残ってるから普通にこちらに優先配備じゃね？
指揮システムとの連接実験とかもやりやすいし
てかもし北部方面隊から優先的に配備を始めて90式も置き換えるようになったら
余剰の90式は西部方面隊の74式装備部隊に回されるんだろうか

279 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:27:14.89 ID:???

同じチハの改良車体と90式野砲を使うならチヌばっかつくれば良いものなのに
わざわざホニⅢまででっちあげてるのは、ひょっとして砲塔の製造が面倒だったとかじゃないよね・・・

280 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:35:53.10 ID:???

ホニ3の車体はチハだから、チヌとは車体が違う

281 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:21:00.81 ID:???

ホニⅲがいらん

282 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 07:14:36.41 ID:???

チヌってそのまんま野砲載せただけだから
不具合だらけだったんだぞ。

283 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 09:41:01.61 ID:???

>>279
チヌをたくさん揃えたかったから、チハ車体を流用したホニ3まで作りました、という経緯です

三突なんか作るくらいなら四号駆逐戦車揃えろよ、って話と似たところがあるよね

284 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 10:53:07.72 ID:???

ホニⅢじゃ戦車壕に入れて戦うのも、やりずらいしな
さっさとホロにして、間接射撃に徹した方がいい

285 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 12:46:51.19 ID:???

日本の戦車は移動トーチカだもんなぁ、戦車壕とセットで一つの兵器。
まぁサイパンで固定砲台がズタボロにされた件を思えば、移動できるだけでもだいぶマシだけども

286 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 13:40:52.77 ID:???

>>284
残念、ホロ砲も意図するところは直接照準射撃です
その証拠に、あんな短射程榴弾砲なのに仰角がたったの20度しか取れません
曲射は考えておらず、山なり弾道で直接照準射撃するための仰角なんです

287 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 13:56:31.30 ID:???

一式自走砲は七糎半も十糎も
初速が速く射程も長い砲なのに25度の仰角が取れて
最大射程は野・山砲並(七糎半は榴弾で7800m、十糎は9000m)
※七糎半の射程が短いのは榴弾初速が九五式野砲と同等に抑えられているため

四式十五糎も間接照準機として三八式榴弾砲の照準器も付けてある
射表を見ないと確かなことは言えないが
原型砲は5980m@43度だから4000m程度の射程はあると思う
戦車部隊に追随する大型歩兵砲としては十二分だろう
なお、直射用には九七式五糎七戦車砲用を改造して3000mまで目盛がついている照準器が付けられた

288 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 17:27:22.56 ID:???

国力の乏しい日本こそバズーカ砲などの対戦車兵器が必要だったと思うが
そういうことまで米国に先を越されてたようだな

289 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 18:00:35.05 ID:???

JGSDFがIDFと戦ったら瞬殺だろ

290 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 18:05:06.56 ID:???

>>288
バズーカよりも遥かに安価軽量な九九式破甲爆雷を積極活用したじゃんよ

291 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 18:35:39.26 ID:???

>>290
あくまでも防御兵器だろう

292 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 19:57:04.86 ID:???

>国力の乏しい日本こそバズーカ砲などの対戦車兵器が必要だったと思うが
国力が乏しいとそういう類の兵器すら作るのが難しくなるのよ
イタリアにしても日本にしても
まぁ携帯式の対戦車火器でアメリカに遅れを取ったのは枢軸国すべてに言えることだけど
そういえばソ連って大戦の終わりまでバズーカみたいな自国産の携帯式対戦車火器を開発してないよな
日本でさえ戦争後半にロタ砲とか開発してたのに
鹵獲品と供与品で需要を満たせてたんだろうか？

293 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 20:01:41.84 ID:???

>>292
ソ連邦は高初速の火砲が大量に揃えられる訳だから
携行兵器は無用だろうよ

294 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 20:02:53.03 ID:???

ドイツ軍が沢山供与してくれたんだろうな・・・

295 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 20:04:57.16 ID:???

そもそもバズーカがロケット＋成型炸薬のはしりなんだから
早いのあたりまえだろ。ドイツの方が追従した
（成型炸薬そのものは工兵用資材や火砲用に配備）

>>293　イワンは対戦車手榴弾で頑張ってたんだぜ

296 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 20:26:33.04 ID:???

わざわざツィメリットコーティングするぐらいイワンの吸着地雷に悩まされてた
と思ってたら実際はそんなもんドイツ軍しか使ってなかったらしいな

297 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 20:51:07.22 ID:???

47mm速射砲とか10榴とか作らずにひたすら九〇野砲を作り続ければ良かったのに

298 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 20:59:38.66 ID:???

>>296
ソ連が吸着地雷を頻繁に使ったわけでもないのに
何であんなに吸着地雷対策に熱心になってたんだろうな
むしろドイツ軍や日本軍の方が吸着地雷を使ってたくらいだから
ソ連の方がああいった対策を考えてもよさそうな物なのに

299 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 21:05:52.46 ID:???

>>297
九〇式野砲は戦車砲・自走砲としてならともかく、対戦車砲や野戦砲としてみるとちょっと・・・
一式速射砲より倍ぐらい重いし、野戦砲としても日本軍の観測・通信能力では射程を生かしきれないとか
より軽量な九五式野砲か、同重量でより大火力な十榴が一般の砲兵部隊には適してるんじゃね？

300 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 21:42:28.87 ID:???

九四式山砲の方がいい

301 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 21:48:05.90 ID:???

そいつらタ弾使わなきゃM4に歯が立たないじゃんよ・・・

302 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 22:39:41.83 ID:???

九○式でも特甲なきゃ一緒

303 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 22:44:10.68 ID:???

じゃあ普通の一式APHEの生産止めて特甲を増やせばいい

304 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 22:47:22.34 ID:???

タングステンが足りない・・・

305 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 23:13:56.33 ID:???

倍の山砲・速射砲で十字砲火

306 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 23:31:19.06 ID:???

ホロ車なら榴弾でM4を行動不能に出来たみたいだけど、十榴だとやっぱﾑﾘﾎﾟなんかね

307 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 23:52:52.89 ID:???

>>306
炸薬の量が3倍違うからね

308 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 23:58:58.92 ID:???

十五榴ぐらいになると直接照準で実際にM4を撃破してるけどな。

309 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 02:40:22.88 ID:???

もし十二榴がM4を撃破できるなら、ホト車や短十二糎自走砲にも活路が見出せるんだけどなぁ

310 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 02:45:31.94 ID:???

HEAT使えばいけるんでね？通常榴弾だと厳しいが

311 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 08:03:37.53 ID:???

>>309
十二榴の弾頭重量は20kgで、十榴と大して変わらんからなあ
初速は九一式十榴の半分しかないし…
HEATの実用化で対戦車兵器として目処が立ったようなもん

312 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 14:00:34.78 ID:???

>>311
所詮は旧式砲か・・・

313 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 16:00:11.60 ID:KuE0nCWk

Ｍ４は３７ｍｍクラスの高初速砲で撃破する方が同時の日本に
取っては現実的

314 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 16:29:33.61 ID:???

一式47mmでも厳しいのに37mmじゃどうにもならなくね・・・

315 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 16:33:19.31 ID:KuE0nCWk

もちろん近距離砲撃だよ
日本の場合大口径の高初速砲は量産不可能だろう

316 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 17:16:57.05 ID:???

一式37mmとか使うにしても配備されたのは結構後の時期だし
戦車砲に至っては国内のみ
しかも結局はラ式に劣る・・・

317 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 18:30:53.59 ID:???

大口径の低初速砲ではM4の傾斜装甲と鋳造砲塔に弾かれて
使い物にならないだろう

318 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 18:55:40.16 ID:???

またM2馬鹿か
まじで、キチガイやろ？

319 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 19:51:32.64 ID:???

>>317
傾斜装甲でベクトルねじ曲げる勢いは速度依存で
捻じ曲げにくさは重さ依存なんで
同じぐらいの威力なら大口径低初速のほうが傾斜装甲には多少強いかと

320 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 22:36:18.48 ID:y4DQUv4+

>>319
目いっぱい低初速なら
ありえるね

321 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 23:05:02.87 ID:???

しかし大口径の低初速砲なら相性パッチリのHEAT使った方が良いという事実

322 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 23:12:35.00 ID:???

いくら大口径でも弾によっては全然無意味だもんなぁ
金剛型の三式弾なんか重巡洋艦の艦橋を抜けなかったくらいだから
M4の装甲なら大和の三式弾の直撃を食らっても平気だろ

323 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 23:26:58.75 ID:???

被害半径の中心にいたら装甲は抜けなくても蒸し焼きになりそうだが。

324 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 23:58:51.72 ID:???

チキンブロスですか！
わかりません！！

325 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 00:12:48.63 ID:???

チキン・ブリトーだろ

326 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 06:05:54.30 ID:PRI4JXsk

>>322普通に燃えるだろ。機関部とか

327 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 09:37:34.21 ID:???

迫撃砲を数揃えてM4の上部を狙うって戦術はやらなかったのか

328 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 09:59:12.20 ID:???

2m離れたゴミ箱にティッシュ投げ入れる時に曲射だと
入るまで何回かかるだろうな

329 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 10:00:24.58 ID:???

しかもそのゴミ箱動いてるんだぜ
難易度高すぎだろ

330 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 10:27:50.91 ID:???

どっちかというとルンバにティッシュぶつける練習か

331 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 10:35:55.36 ID:???

大擲弾筒の話は？

332 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 12:45:41.22 ID:nSTlQIkf

迫撃砲x１で戦車１台狙うと簡単に当たる気がしないけど
迫撃砲x3で戦車１台なら可能性大だろう

333 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 12:55:56.84 ID:NT3kI4mJ

迫撃砲なんか日本にありません

334 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 12:58:25.57 ID:???

確かにエヴァの戦自には迫撃砲は装備されてませんな。

335 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 13:15:01.09 ID:???

>>332
本来師団レベルの全般支援に当たるべき独立迫撃大隊の火力を高々数台の戦車に向けたら
確かに全滅できるだろうが非難囂々だろうな…

336 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 13:33:15.79 ID:???

チハの車体に28サンチ榴弾砲を乗っければ大重量弾でM4をスクラップに出来たんじゃあるまいか
シュトゥルムティガーだってそんな砲弾速度は早くないだろうし

337 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 14:44:05.38 ID:???

君たち冬休みの宿題ちゃんとやったか？

338 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 14:54:44.69 ID:???

>>337
128mm PaK 44でもいいよな、支柱でも挟めば積めるだろ

339 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 14:58:26.45 ID:???

>>338
長十二糎自走砲と言うのがあってだな

340 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 17:23:07.52 ID:???

>>327
上海で中国側が89式戦車相手にやった
戦車が陣地前に停止して打ち続ける場合とかなら当てられる可能性はあるんでな
で、被弾した89式が「全然平気です」と報告してるのでM4相手でどうなるかはお察し

341 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 18:29:42.90 ID:???

距離300mからタイガーIで89式にぶっ放したら
89式はやっぱり粉々になって、中身の乗員が丸見えになりますか？

342 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 18:30:55.45 ID:???

？

343 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 18:51:19.08 ID:???

>>340
上部に直撃食らったのか？

344 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 19:26:56.35 ID:???

>>343
81mm迫撃砲弾はただの着発信管つき榴弾だから
上下方向には威力小ではある

ただ、八九式が当てられたのって迫撃砲弾だったっけ?
擲弾筒(十年式のピーコ品や輸出したブツがシナ軍に渡ってた)の曳火手榴弾じゃないのか?

345 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 22:03:21.04 ID:???

戦車隊の報告　C01004555800
火災発生から喪失した例もあるけど
抜かれたのではなくリベットんとこで裂かれたらしい

346 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 00:20:15.71 ID:TzuI46V2

小型の迫撃砲を組織運用すれば
地対地クラスター爆弾的な効果あるね

347 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 01:45:25.80 ID:???

651 ガールズ＆ネイビー ◆EqoQb.bHVg sage 2013/01/05(土) 23:16:45.74 ID:???
荒れてます？荒れてますね。
ガルパンを語るべし。
歩兵と連携を組んでいない時点で、戦車の有用・不要なんて
語っても無意味。戦車単体なんてねえ？
まあ、陸の決戦兵器としての戦車は国民性が出ると思う。
新兵器を試行錯誤してたWWⅡ時代は特に。
気合入れて作ったら余っちゃいました＆バカでも動かせるマニュアル付きのアメリカ。
重い＆硬い＆動かないのドイツ。
英国面満載のイギリス。
そもそも、万歳突撃しかありませんが、８９式現役ですがの日本。
ヘタリア。
それぞれの国でどんな戦車が有効か考え方が違うんだから、
そういう話ではないと思う。
ガルパンは、そんな「イマイチこれは・・・」とか「現実では四号が主力だった」とか
「兵器運用によって役立たずor使い物になる」、とかいう新しい発想が良かった。
スタッフの本気度が伝わってくるではないか。このミリオタ共め、けしからん、もっとやれ！

ニワカ厨やゴリゴリの原理主義者の方々は、駿先生の戦争マンガを１００万回音読するべきだと思います。メカと美少女物の第一人者。
オットー･カリウスと対談してるんだよ、あの人。すげえよ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356945241/

348 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 11:16:07.75 ID:???

89式なんかで迫撃砲を完全はじくなんて不可能
小銃弾の連続被弾で前面の扉がパカーンっと空いちゃって
乗員と敵の銃手の目が合って、ﾜｰｵ！って
のもよくあったことだ

349 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 15:52:40.84 ID:???

上面、チハと同じ厚さじゃねえかよ

350 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 16:06:22.13 ID:???

>>348

支那事変戦車関係情報の件(>>345参照)

資料7p

・迫撃砲
　近距離より観測し比較的精度良好なり
　軽迫は全弾命中する時八九式は貫通又は破壊せざるも凹痕を残し修理に時日を要す
　一迫撃砲弾は真上より操縦手頭部、戦車の肩部に命中内部火災を生じ遂に一戦車を失へり

351 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 16:20:28.81 ID:OHP4/tJY

迫撃砲なら当時の日本の工業力でも
米軍と遜色ないものが出来ていただろうに

352 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 16:24:15.62 ID:???

命中率が悪く発射速度の速く必然的に大量の弾数を必要とする迫撃砲。
その重い砲弾を前線に充分な数送る工業力が、当時の日本には無かったのじゃ

353 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 17:04:01.33 ID:???

>>351
いや、な・・・
遜色のないものを作るのに手間取ったんだわ
引きぬき鋼管の良い物を上手く作れないんで
九七式曲射歩兵砲が出来上がるのに手間取り
更には弾丸の羽根や空力が悪くて上手く飛ばなくて
ちゃんと使える砲弾になるのが一〇〇式榴弾からで
つまりは開戦頃まで完成しなかったんで一七年度からの量産になると・・・

迫撃砲って工業力の底が出るんだわ

354 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 17:10:08.01 ID:???

中国国民党はコピー作ってないらしいね

355 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 17:14:12.22 ID:???

迫撃砲って作るの簡単に感じるけどそんなことないんだな

356 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 17:32:22.73 ID:???

>>352
カビの生えた俗説乙

357 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 17:42:56.02 ID:???

>>353
いやS16年度後半から本格的な量産に移ってる
軽迫(日本での呼称は曲射歩兵砲だが)に懸ける本気度は大したもんです

>>355
抜きモノでも精度を妥協すれば簡単
抜きモノでなく、重くなるのを承知で普通の大砲みたいに削り出せば作るのは簡単
削り出し砲身の利点は、腔圧が高くなっても耐えられるから容易に大口径化できること

ただ、こうした方向に進んで行くと
「威力に対して軽量」というストークブラン式最大の利点が薄れてしまう
こういう品物の例は日本の97式迫撃砲シリーズ(軽、中)を見ればよくわかる

358 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 18:24:21.19 ID:???

改めて九七式曲射歩兵砲の生産数を見ると
日本が見せたガッツは本物だと思えるね

359 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 18:38:10.81 ID:???

ふむ、ソ連は独ソ戦の前に82mm迫撃砲を14200門もってたのか

360 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 19:13:34.62 ID:OHP4/tJY

迫撃砲ならガ島の丸山道も分解して運べただろうな

361 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 19:26:43.09 ID:???

旧日本軍の「幻の戦車」探せ！湖底で潜水調査
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130106-OYT1T00268.htm

362 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 22:18:04.56 ID:???

94式山砲があれば迫撃砲は不要

363 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 22:28:17.47 ID:???

九四式山砲：536kg
九七式曲射歩兵砲：67kg

ちょうど8倍だな

364 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 22:38:58.48 ID:???

>>362
確かに搬送の難易度は軽迫撃砲と山砲で似たようなもんだが
弾頭の威力(榴弾の危害半径)が違い過ぎるから優劣は微妙
別種の兵器を比較するのは難しいね
一応、弾薬筒レベルでの重さは山砲＞軽迫撃砲

>>363
多分曲射歩兵砲でなくて中・軽迫撃砲のことだと思われ
軽迫でも170kg前後で、分解駄載か台車に乗せて牽引するから
運用面では山砲と似たようなもの

365 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 22:48:47.82 ID:???

海洋編制旅団・師団の重火器には異常に多数の迫撃砲が指定されていたが
実際には大部分が曲射歩兵砲で代用されていたという落ち…

九七式曲射歩兵砲は、ある意味日本軍の身の丈に合った兵器だったのかもしれん

366 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 23:03:45.15 ID:???

迫撃砲に平射能力を付与する方法を考えようか

367 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 23:09:31.03 ID:???

蛇足、という言葉があってだな

368 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 23:09:33.52 ID:???

無反動砲があればな・・・

369 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 23:13:03.74 ID:???

>>368
撃った次の瞬間には米機銃陣地から蜂の巣にされます

370 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 00:04:04.20 ID:???

山砲よりかは迫撃砲の方が移動が容易だろ

371 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 00:07:28.84 ID:???

>>366
ひとつの回答が九二式歩兵砲
施条弾臼砲を榴弾的な構造にして平射能力を与えたらいろいろ無理があった

もうひとつの回答が八九式重擲弾筒他
撃発式にして一応平射もできるようにした

どっちも平射時の弾道が不安定になるという欠点が共通しており
最小射撃距離がゼロというところが評価されているのも共通している
曲射しかできないと、どうしても至近距離の的に対して撃てないという欠点が不可避だから

372 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 00:51:13.46 ID:???

平射なら戦車を貫けない速射砲があるし
曲射なら81mm迫撃砲があるし

373 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 16:52:23.24 ID:???

>>372
平射歩兵砲や速射砲では榴弾威力が不満足で、曲射歩兵砲は目の前の敵に撃てない
これをどうにか両方できるようにしたかったんだよ
九二式でも不満足で、ずーっと対米開戦直前まで研究してたほど

まあ、無理だったんですけどね

374 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 16:59:00.82 ID:???

多分正解に最も近いのは
有翼弾のHEATを発射可能な撃発式の8cm級迫撃砲なんだけど
弾が実用になる前に戦争が四の五の言えない状況になっていた

375 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 17:10:36.29 ID:???

影も形も無い物を正解とか言っても病院行けとしか

376 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 17:17:43.23 ID:???

彼は試製曲射大隊砲や九九式小迫撃砲を無かったものにしたいらしい
後者は1000門近く作られているのに

377 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 17:23:19.29 ID:???

平射とは縁遠い迫撃砲を二つ出して何をやらせるつもりなんだお前はｗ

378 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 18:38:20.92 ID:???

>>377
両者とも平射可能とするために撃発式を採用した
九九式小迫撃砲試験後の近接戦闘兵器研究委員会による報告

「最前線に進出し、偉大なる曲射威力を発揮し得るのみならず
　平射可能なるを以て最前線火器として有力なる兵器なり」

という訳で砲の方は出来上がり、昭和17年度前半までに600門以上製造された
平射できるからとHEATも研究されてはいるが実用化まで行かずに終わっている模様
ちなみに同じ81mm砲弾を使用する「大擲弾筒」も試製された
これも同じく撃発式で平射で装甲目標を狙うことも考慮されていた

無知を晒すだけだからもうレスしないほうがいいよ

379 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 18:41:13.39 ID:???

まあ墜発式の九七式曲射歩兵砲でさえ
平射要領が操典に掲載されてるくらいだからね…
前に向かって撃つことができるってのは大きかったんだろうね

380 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 18:51:39.09 ID:???

ここは、チハ57mm砲と共通弾の速射砲を砲列256kgで作る…

381 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 20:09:00.61 ID:???

後知恵だけど57mm歩兵砲が作られてたら九二式よりは大分マシだったような気がする

382 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 20:30:49.79 ID:???

火砲スレでやれ。

383 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 20:45:08.63 ID:???

うるせえ

384 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 21:01:07.60 ID:9EOYocKK

57mmなんか無用な長物だったよな

385 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 21:18:51.16 ID:???

騎兵からは、長砲身の50ミリって要望だったような

386 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 22:25:31.87 ID:???

チハは、イ号もハ号も難あり過ぎなので
とにかく早く戦力化しなきゃアカンつーことで急げ急げで開発されたシロモノ
搭載砲なんて新規に起こしてる時間はなかったから
イ号の砲の改良で我慢している

チハは採用したはいいがでかくて重すぎだったから
本命は次のチホになるはずだった

長砲身47mmにするのはチホからになる予定だったが
チホがグダグダになったのとチヘが遅れてるせいで
急遽チハ改が作られてる

387 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 22:33:43.27 ID:???

迫撃砲で戦車戦というとこれを思い出す
http://www.youtube.com/watch?v=dhyGPxc4gQY

388 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 22:37:23.80 ID:???

>>387
実際歩兵から見ればハ号でも結構な脅威なんだが
何となく　『やめてハ号ﾀﾝを苛めないで！！』
・・・って叫びたくなるような映像だな

389 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 23:04:00.24 ID:???

Jap tankってほんとに387の映画みたいな
気持ち悪い動きしてたの？

390 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 23:05:56.07 ID:???

そもそも砲塔とか手動旋回だからもっとぎこちなく生々しい動きをしたはず

391 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 23:12:46.69 ID:???

塗装もキモいから妖怪みたいだ
動きはラジコンみたい
右に左に蛇行してるとそのうちｺﾛﾝっと倒れそうだね

392 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 00:06:02.59 ID:???

>>378
嘘を言う時には真実を適当に混ぜてやるとそれっぽくなる、そんな感じのレスすぎて笑えるわ
いいねえいろいろ混ぜてデタラメを事実っぽく見せるって(ﾆﾔﾆﾔ

393 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 04:52:03.53 ID:???

>>392
全部佐山本がソースだろ
書いてる方も底が浅いがお前も相当のバカチョンだなw

394 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 09:22:19.46 ID:???

>>393
お前も聞きかじり書いて結果でたらめになっても何の反省もしなさそうなタイプだなｗ
ちゃんと佐山本読みなおせよ

395 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 10:37:17.52 ID:???

噛み付く元気もないから遠吠えしてるんだな
デタラメだと腐すならきちんと「そうでない証拠」を晒さんと馬鹿にされるだけだぞチョン子

396 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 21:42:26.66 ID:yrdwccy+

君たちジャップのくせしちゃってさ、
生意気だよね

397 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 22:01:11.58 ID:???

>>396は何様？

398 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 22:04:03.41 ID:???

>>18
大擲弾筒は佐山本以外で資料さがしてるけどなあ

399 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 22:24:40.97 ID:???

>>397
かまってちゃん様

400 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 22:53:13.98 ID:???

>>397

Good night jap.....!

401 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 21:15:35.67 ID:OwXPB8jq

ｼﾞｬｯﾌﾟちゃん達出ておいで～(^O^)/

402 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 22:08:51.58 ID:???

九二式十糎加農砲

403 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 23:21:12.92 ID:???

加農砲で戦車を撃ったらどうなるの？

404 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 03:23:54.12 ID:???

>>401
はーい

405 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 03:24:17.97 ID:???

>>401
はーい＼(^o^)／

406 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 18:53:07.70 ID:???

>>403
九二式は口径も105㎜と大きくて初速が765m/sとそこそこあるから
徹甲弾(破甲榴弾だっけ？)を使えばM4も正面から撃破可能かも？
実際に九二式加農砲とM4が交戦した記録ってないのかね？

407 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 19:03:04.02 ID:???

正撃前提の某資料では如何なる部位も貫通可能とある
ちなみに九ニ式はカタログだと距離100mで175mm貫通

408 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 19:42:31.61 ID:???

ドイツ軍の「10.5 cm FlaK 38」って高射砲が初速881m/sで１000mで140㎜を貫通できるらしいから
初速765m/sの九二式ならそんな感じかね

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/10.5_cm_FlaK_38

409 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 20:03:16.88 ID:7+bYtbmz

連続発射も出来ないだろうよ

410 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 20:27:29.29 ID:???

>>408
初速の割に威力が低いと思ったら、加農砲と高射砲で使用砲弾が違ったのか
52口径105mm加農砲K18の方だと1000mで149mm（30度傾斜）を達成してる

411 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 20:29:25.26 ID:???

3分間に一発しか撃てない砲でも、60門揃えれば3秒に1発撃てる砲に匹敵する。

412 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 20:42:32.41 ID:???

海軍の三年式八高ってどれくらい装甲抜けたんだろうか

413 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 21:25:03.84 ID:???

三年式八高は、128mmPaK44と同等の破壊力
をもっているとされている
M4なんざどっから撃っても鉄屑にしてやるぜ

414 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 21:27:46.15 ID:???

こう考えるとM4って結構ショボいよな

415 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 21:34:16.61 ID:???

ドイツ重戦車にチンチンにされたM4も太平洋では無敵を誇った

416 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 21:39:23.33 ID:HUuhUJ4t

なんでﾊﾅｸｿジャップ戦車に関するスレなのに
砲の話になってんだよ
もっとダメさ加減を出せよ

417 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 22:40:07.88 ID:???

別に無敵ではないだろう
少なくともM26が必要されるほどの戦果をジャップは上げておる

418 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 22:48:24.69 ID:???

良くも悪くも過去最も反斜面陣地を活用したのは沖縄戦の日本軍だった。
湾岸戦争でもイラク軍が使ったらしいけど攻撃ヘリで壊滅、
もはや過去の戦術になっちゃったから、今後もその地位が動く事はあるまいね。

419 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 23:51:50.62 ID:???

＞少なくともM26が必要されるほどの戦果をジャップは上げておる

ジャップが極秘ルートで、タイガーIを入手し始めたからね
そりゃ当然だよ

420 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 23:55:42.94 ID:???

まぁ実際にタイガーⅠを入手してたけどな、一両だけだけど

・・・しかしその後の戦車開発に生かされた形跡がない

421 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 00:31:09.94 ID:???

ヤークトティーガーとかエレファントもどきなら開発しようとしてたけどね
そういえばこちらの主砲も105㎜だったな
貫通力は取りあえず1000mで150㎜(将来的には200㎜)を目指してたとか

422 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 00:34:14.70 ID:???

ヘッツァーもどきも作ろうとしたよなぁ

・・・なんでヘッツァーもどきが積んでるのが47mm速射砲なんだよ、
小口径なら多少防御が弱くても全周砲塔式のケホの方が機動防御に向いてるし、
待ち伏せ特化の突撃砲ならせめて41山砲+タ弾だろ

423 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 00:50:36.47 ID:???

47mm速射砲の自走化+余ってるハ号の車体の活用じゃないの？

424 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 04:54:39.34 ID:???

>>418
入念な陣地構築を行い、対空兵装を備えたイラク共和国親衛隊の機械化部隊は
攻撃ヘリやA-10攻撃機による対地攻撃を生き抜いている

その後、多国籍軍の西方からの包囲攻撃に対して制空権の無い状況下で一夜に
して500両を超える戦車部隊による防御を構築することに成功

その壊滅には地上軍と攻撃ヘリ部隊による打撃が必要となったが、事前に準備され
た反斜面陣地に展開して交戦したタワカルナ師団は圧倒的な技術的格差にも関わら
ず数両のエイブラムズを撃破することに成功し、交戦距離の近さによる混乱から米
軍の同士討ちを招く副作用も得ている（一方、陣地構築が十分できず、反射面陣地
の位置取りも失敗したメディナ師団はさしたる損害を与えることも出来ず壊滅）

絶望的な戦力差にも拘らず、きちんと設営された反射面陣地であれば米軍に対しても
有る程度の損害を与えることが可能だったことは、反射面陣地の有効性が現在も存在
することを証明した事例と思われる（この戦闘でイラク共和国親衛隊部隊は自軍の壊
滅と引き換えに、主力部隊の完全包囲を阻止して本国撤退の時間を稼ぐことに成功し
ていることからも、この戦いが無駄なものではなかったと評価しうる）

425 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 07:40:57.53 ID:???

>>422
あれって「和製ヘッツァー」「ヘッツァーもどき」って紹介されたのが間違ってて
どっちかって言ったら和製セモベンテ47/32じゃないの
天井付いてるけど密閉戦闘室じゃないし

むしろ和製ヘッツァーって言うならホニIII
洗練されてはいないけど

426 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 23:34:52.33 ID:???

旧陸軍は最後まで(生産数+機械的信頼性を差し引いても)M4戦車を超える戦車を作ることが出来なかった。

427 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 23:48:23.27 ID:???

いや20tにも満たない戦車でM4に対抗できたらむしろおかしい

428 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 03:22:16.28 ID:???

でも一昔前は三式があれば防戦ならシャーマンと互角
四式や五式なら有利に戦えたみたいなこと言われてたような

429 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 05:57:33.27 ID:???

五式や四式も結局オナニー兵器だったな。真打（笑）

430 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 06:19:25.73 ID:???

>>428
具体的にはどんな文献？

てかレス時間…

431 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 08:13:07.54 ID:???

何を言ってるんだ君は？
三式はTigerI同等
四式はTigerII同等
五式はそれ以上の能力とされている

432 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 08:30:36.32 ID:???

チハを44年初頭まで生産していた現実を受け止めろ

433 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 10:21:11.29 ID:???

みんな貧乏が悪いんや。
航空優先といえば聞こえはいいけど安くて数が揃う戦闘機に逃げただけだし。

434 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 11:54:03.75 ID:???

紙戦車や珍戦艦など作らず、全力で航空機を作っていれば……

435 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 13:05:20.16 ID:???

結果は変わらなかった。

436 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 13:10:21.58 ID:???

たらればはキリがないからな

437 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 13:11:48.36 ID:???

何をやってもだめなジャップ
まあそれがジャップらしい特色でいいじゃないか

438 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 16:14:44.26 ID:???

>>428
＞三式があれば防戦ならシャーマンと互角

ん～？徹底した反斜面陣地の構築と強固な戦車壕がありゃ、
要するに機動性の高い90野砲なんだから互角に戦うことも可能じゃね？
もともと一式機動速射砲の方が前衛でチヌは後ろに控えてる構想だし、
M4相手に”防御戦に限れば”言うほど悲惨なキルレシオになるとも思えん

439 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 16:20:47.28 ID:???

反射面陣地は地形的に場所がある程度限定されてしまうし
別に米軍は同数戦車で対抗するつもりもないんで
砲爆撃支援と数の優位であっという間に蹂躙するだろ

そもそも三式戦車ってまともに砲塔旋回して照準して射撃って出来るのか？

440 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 16:25:22.89 ID:???

ノーズヘビーで移動中は問題あったけど撃つ分には問題ない

441 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 16:28:08.38 ID:???

>>439
シュガーローフでは砲爆撃に加えて艦砲射撃まで受けても日本軍陣地は蹂躙さず１週間は充分持ち堪えてたぞ。
シュガーローフの当時の写真見てみ？
九州の山奥みたいな密林じゃなくて、そこいらの裏山みたいな感じなのに蹂躙とまではいけなかった。

あと砲塔旋回なら人力でも出来る、どうせ車体を埋めて使うんだから問題なかろう

442 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 21:23:51.57 ID:???

>>439
無知すぎるな

443 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 22:12:44.35 ID:???

おまえらさ、人の作った兵器に対して
何もできないくせしやがってガタガタほざくなよ。

その前に痩せろよ、そのﾌﾞｸﾌﾞｸﾌﾞｸﾌﾞｸ太った体をどうにかしろや
どーせすぐ疲れちゃうからやめた、とかなんだろうけどな。
でもいいじゃねえかよ、いつもエスカレータ使うとこを
階段にしてみたりさ、少しずついいんだぞ

444 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 22:15:01.33 ID:???

照準付けて撃てーと言うと別の人がヒモ引っ張ります
普通の戦車よりはちょっと・・・いやかなり不便だね

445 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 23:15:11.38 ID:???

ホイ車の九九式七糎半が電気式発火方式の改良で大分グダグダしたからしょーがない
あれの何が問題って拉縄自体が絡まる危険性と発射手のスペースが余分に要ること
お陰で砲塔機銃が車内保管になり、後座長との絡みもあって砲塔自体も巨大化してしまった
空間を無駄に取らにゃあかんのは発射の僅かなタイムラグの問題よりも深刻

446 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 23:23:16.41 ID:???

装甲が太陽熱で割れるようではね

447 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 23:58:51.32 ID:???

チヌは対戦車自走砲にして中戦車に非ず
ワシは認めん、認めんぞ

448 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 06:22:54.39 ID:???

三式中戦車が砲戦車。米軍のM10やM36と同じ位置づけだろ。

449 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 11:52:17.09 ID:???

砲戦車は「武装の強い戦車」であって自走砲じゃないんだよ

450 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 16:26:56.32 ID:???

>>449
砲戦車と自走砲の違いぐらいわかっているよ。だから駆逐戦車であるM10やM36を比較の対象にした。米軍で自走砲といえばM7やM12だな。

451 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 19:52:11.20 ID:???

M10やM36も戦車じゃなくて、対戦車自走砲だぞと
日本の砲戦車を他国戦車と比較するならBT-76とか英戦車のCS型が近い

452 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 13:38:30.81 ID:???

>>431
＞三式はTigerI同等
どう贔屓目にみても三号Ｌ型程度

＞四式はTigerII同等
まだ3年は遅れてますな
がんばってＴ-34/41クラス

＞五式はそれ以上の能力とされている
やっとこ4号戦車長砲身クラスかな

453 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 15:08:04.45 ID:???

自虐イクナイ
砲塔前面がペラいⅣ号よりは流石にマシだ＞チト・チリ

454 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 15:23:14.40 ID:???

独の砲塔脇の50mm鋼が耐えられず、日本の75mm鋼なら耐えれる敵方の砲って
何よ？

455 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 15:54:46.06 ID:???

D25-T 48.5口径122mm砲しかないだろうね

456 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 19:23:51.75 ID:???

砲身の根元に当たったらドイツ戦車は耐えてチトチリはチリとなる

457 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 19:50:14.17 ID:???

「我々にとって日本は、いかなる時でも友人であり、そして盟邦でいてくれるであろう。
この戦争の中で我々は、日本を高く評価するとともに、いよいよますます尊敬することを学んだ。
この共同の戦いを通して、日本と我々との関係は更に密接な、そして堅固なものとなるであろう。
日本がただちに、我々とともに対ソビエト戦に介入してくれなかったのは、確かに残念なことである。
それが実現していたならば、スターリンの軍隊は、今この瞬間にブレスラウを包囲してはいなかったであろうし、
ソビエト軍はブダペストには来ていなかったであろう。我々両国は共同して、
１９４１年の冬がくる前にボルシェビズムを殲滅していたであろうから、ルーズベルトとしては、
これらの敵国（ドイツと日本）と事を構えないように気をつけることは容易ではなかったであろう。

他面において人々は、既に１９４０年に、すなわちフランスが敗北した直後に、
日本がシンガポールを占領しなかったことを残念に思うだろう。
合衆国は、大統領選挙の真っ最中だったために、事を起こすことは不可能であった。その当時にも、
この戦争の転機は存在していたのである。さもあらばあれ、我々と日本との運命共同体は存続するであろう。
我々は一緒に勝つか、それとも、ともどもに亡ぶかである。運命がまず我々（ドイツ）を殲滅してしまうとすれば、
ロシア人が“アジア人の連帯”という神話を日本に対して今後も長く堅持するであろうとは、
私にはまず考えられない。」（１９４５年２月１８日）

458 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 20:50:35.63 ID:???

>>454
M3 75mm戦車砲(AP弾使用）なら600mまでどうにか

459 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 00:12:21.57 ID:???

>>453
自虐じゃないよ、そいつ、ただのドイツ戦車好きのチョンだから

460 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 21:59:07.77 ID:???

>>459
レッテル張り乙
自分が気に食わなけりゃチョン呼ばわりかよ。おめでてーな。
ただの釣りだろ。

461 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 23:16:14.55 ID:???

個人的に日本の輸送能力とか兵站とか戦車製造能力から考えれば、チリやチトは過大過ぎる様に思える
チヌ改あたりが日本の限界じゃなかったかなぁ

462 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 23:51:33.95 ID:???

日本の戦車は各国の戦車と比べると車幅がね。
狭い国土での運用が大前提だから仕方ないけど制限がきつすぎた。

463 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 00:20:41.47 ID:???

だから標準軌にしておけとあれほど（ry

464 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 01:03:01.83 ID:???

>>462
シャーマムコとかと比べても半分くらいしかないから泣けてくるなw

465 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 02:34:13.40 ID:???

見込みの無い戦車で国力すり潰すより、六輪トラック・4t牽引車作れや
あ、スレ主旨否定しちまってスマン

466 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 10:38:48.30 ID:???

>>465
実際やったことがそれに近いですやん
元々数種類しか計画されなかった試製中戦車+砲戦車さえどんどん整理されて
最終的に残ったのは皆無
チヌに歪なくらい長砲身の75mm載っけた実質対戦車自走砲が本命
もっと戦争が長引いたらチトも生産できたかもしれない、程度
一方トラックと牽引車の生産は注力されて大健闘という

467 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 21:42:55.18 ID:???

>チヌに歪なくらい長砲身の75mm載っけた

あの程度で歪といったら他国の戦車の大半はそれ以上の変態だな。

468 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 21:46:06.32 ID:???

だって基本的に一式中戦車と同一の車体の10t級戦車に、シャーマンやIV号後期型とサイズは同クラスの主砲を搭載しようとしてたんだし

469 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 21:59:34.81 ID:???

攻撃力は高くて防御力は神
戦車として機動戦術で敵陣に切り込むには不安があるからな・・・

翻って対戦車自走砲の用に待ち伏せ特化でなら使いではある

470 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:21:00.32 ID:???

シャーマンとIV号後期型の砲が同クラス？

471 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:23:08.54 ID:???

>>467
具体的にどれのこと?

>>469
ものすごく贅沢な対戦車自走砲ではあるよね
シルエットが大きく対弾性能はヘナヘナでも
弾片防御の見地からすれば完璧に近いし

472 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 23:42:15.07 ID:???

>>471
M18ヘルキャット

473 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:18:21.93 ID:???

それ対戦車自走砲じゃないですかーやだー

ってか計画だけで終わったIV号の70口径戦車砲挿げ替え案とか
I.シャーマンとかスターリン重戦車一族とか
車格に合わない感じの長砲身のキワモノはいろいろあるよね
大半とは言えないけど

474 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:24:55.40 ID:???

10式も主砲に比べて異様にコンパクトな感じ

475 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 00:35:58.60 ID:???

そいや戦車って障害物を突破するときには主砲を後ろ向きにするよね？
ヘッツァーとかどう考えても主砲が障害物にぶち当たるんだけど・・・

476 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 07:41:25.83 ID:???

駆逐戦車の砲身はちかたないね
動かせないからね

477 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 12:27:28.29 ID:???

空冷ディーゼルで待ち伏せとか、なんだかな
47mm砲を十字砲火できるように配置する方が遥かにええやろ

478 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 12:55:38.21 ID:???

>>475
攻勢突破は戦車の役割
それを担うのは機甲師団

ヘッツァーは歩兵師団に重点配備されてるんで
用途の住み分けがされてんだろうよ
（3凸は戦車の代用で機甲師団、戦車連隊にも配備されてるがヘッツァーはないらしい）

479 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 17:11:56.63 ID:???

そういえば、自衛隊73式大型トラック/新3トン半トラックの話になるけど、
アオシマとフジミの1/72ってどちらが出来が良いのかな？

480 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 22:28:50.36 ID:???

>>475
後進で乗り越えるのが一つの手。

481 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 22:50:50.80 ID:???

DQN車のように斜めに突破

482 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 12:30:54.34 ID:???

イスラエルのメルカバやスウェーデンのStrv.103など、フロントエンジンの戦車はエンジンが盾になって防御力が高いという
解説していることがありますが、本当にフロントエンジンのほうが防御力が高いのでしょうか？
エンジンを交換するハッチなどがフロントにあれば、逆に弱くなるような気もするし、徹甲弾等が貫通した場合、エンジンの
パーツが内部で飛び散りそうな気もします。リベット装甲が廃れたのも被弾したときにリベットが内部で飛んで乗員を殺傷
するからという話ですし。

483 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 14:32:55.74 ID:???

エンジンがつまってりゃ飛び散るものは逆に少ないんじゃねーの
パーツが飛び散るったってどんなパーツを想定してるんだ？
シリンダーなんかがケースを無視して外に吹っ飛ぶとかありえんぞ

まあスレ違いだけどな

484 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 14:45:29.40 ID:???

>>483
エンジンは、本体だけじゃなく補器類やそれを止めるビスとか様々部品がギッシリ詰まってるので、そういったものです。

485 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 15:21:48.21 ID:???

装甲　乗員　エンジン　ってなるのが
装甲　エンジン　乗員　ってなるし
エンジンと乗員の間にも隔壁や破片飛散防止のライナーあるだろうから
プラスアルファで防御力は上がるんじゃない

486 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 15:40:40.07 ID:???

>>485
スペースド・アーマー的な意味でエンジンルームがあるので防御力が高いという解説ならわかるのですが、
エンジン自体が盾になってるかのような説明が多いのでなんでかな？と思うわけです。
前面装甲・エンジン・砲塔前部（砲身含む）など重量物が前のほうに集中していて、極端なフロントヘビーに
なるため、前面装甲を減らす必要などがないのだろうかなどフロントエンジンレイアウトより、リアエンジンで
前面装甲をより分厚くしたほうが防御力が高くなるのではないかと。
戦場で動けなくなったときに後方ハッチから乗員が逃げられるというメリットは分かりますけどね。

487 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 15:50:48.60 ID:???

フロントエンジンが防御力を高めるというのは、主にHEAT対策ですぜ
エンジンルームそのものがスペースドアーマーの代わりになるってやつ

S戦車は異常なまでに小型軽量に拘ってたから
今の乗用車がエンジンルームが潰れることで衝突安全性確保してるみたいに
総重量を重くしない範囲でいろいろ考えた中の一つの方策ってことでしょう
もっとも、最大の理由は重量配分の関係って気もしますが
メルカバの場合になると、後部に兵員室作る都合で前にエンジン持ってきただけって話もあるんで何とも

488 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 15:57:34.60 ID:???

>>486
複合装甲が出て来るまでの、それぞれの工夫の一つに過ぎないんじゃない？
あの時代に、例に出された二つ以外に採用例あったっけ？

一般的なメリットとしては後部が空くから戦闘室をそこに取れたり、貨物室を取ったりできることで
徹甲弾に対しては乗員との間にワンクッションある以外のメリットはないだろ
つか具体的にメリットが大きければもっと多数の採用例があったはず

489 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 16:39:53.01 ID:???

>>487-488
ﾚｽありがとうございます。概ね納得しました。
そういえば、ロシアの新戦車がフロントエンジンだとという噂もありましたね。計画自体がﾎﾟｼｬったようですが。

戦車総合かと思ったら、日本戦車総合だったのか・・・orz

490 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 17:52:42.75 ID:???

いやまあ日本のMBTがなんでフロントエンジンじゃないのかって話にもできるから
いいんでないの

491 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 17:57:50.02 ID:???

そういや、石破装輪戦車（機動戦闘車）はフロントエンジンだろうね。

492 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 18:06:23.72 ID:???

ゲルの装輪戦車は120mm低反動砲搭載のゲテモノだったはず

493 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 18:07:44.52 ID:???

>>492
ゲルの装輪戦車は→ゲルが朝霞に研究させてた装輪戦車は

494 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 18:33:37.83 ID:???

石破さんが2007年頃に防衛大臣やってて、機動戦闘車の開発開始が2008年だから、
石破装輪戦車案が紆余曲折を経て機動戦闘車になったのだと思ってたけど違うの？
機動戦闘車も最初は機甲科（TK枠）で調達となってたようだし。

495 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 19:55:27.04 ID:???

今の案は74式戦車の砲弾の余り物使える105mm低反動砲装備だったっけ

496 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 20:32:12.16 ID:???

105mmって中途半端だよなあ。
配備が2020年代に入ることを考えるとまともなMBTの撃破は望めないだろ。
MBT以外の装甲車両には過大な攻撃力になるだろうし。

497 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 20:47:31.94 ID:???

同クラスと思われるストライカーやチェンタウロなんかも105mmだしなぁ。

498 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 20:48:43.07 ID:???

本来90mm程度にするところを廃物利用で105mmが使えると思えば悪くないんでないの

499 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 22:05:23.40 ID:???

こんなクダラナイものを進めるくせにF-2は廃止するとか、ゲルの野郎

500 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 22:47:11.76 ID:???

120mm搭載型チェンタウロが来年から配備だっけか？
遅きに失した感は否めないよな

501 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 23:27:13.72 ID:???

>>499
F-2の件は許さない。
F-2が予定通り調達されていれば、F-4代替F-Xにも余裕ができたのに。
今でも調達中だったから、不足分を増産することも可能だった。

502 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 00:04:19.95 ID:???

F-35はF-15Pre-MSIPの代替まで待って、F-4後継はF-2増産で埋めるという手もアリだったような気はするな確かに

って何のスレだよ・・・

503 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 00:09:52.93 ID:???

74式戦車は、退役させずに歩兵直協支援車両に回してはどうか。

504 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 00:11:58.75 ID:???

実は足回りがガタガタな車輌が多いと聞く…

505 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 00:42:23.58 ID:???

>MBT以外の装甲車両には過大な攻撃力になるだろうし。
どうだろう？中国の05式水陸両用車とかも105㎜砲を積んでるし
市街地戦闘では105㎜砲の方が機関砲より破壊力が高くて対構造物むき出し
他の武装が機関砲程度の車両に対してもアウトレンジ出来ると考えれば悪くない選択じゃない？
上でも書かれてるけど砲弾の在庫を流用できるし

506 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 01:02:57.23 ID:???

ただ装輪車の安定性じゃなぁ・・・
精度や発射レートで装軌車に大幅に劣るだろ
軟目標に対する効果は中口径機関砲より大口径榴弾の方が大きいけど

507 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 01:06:47.94 ID:???

低反動砲となるとAPFSDSは使えそうにないから
実質多目的対戦車榴弾オンリーになりそうだね
その意味では下手に90mmや76mmでなくて105mmってのは嬉しいかも

508 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 03:24:41.94 ID:???

低反動と誰かが言い、それを聞いて短絡する子が湧くテンプレ

509 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 05:40:52.42 ID:???

機動戦闘車は対戦車やらないんじゃね?

ストライカーMGSも対戦車戦闘出来ないし

510 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 07:09:40.14 ID:???

まあ出来ることは限られるよな
APDS持っていたところで、見た目は険呑だけど対戦車能力はMAT積んだハンヴィー並

511 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 08:14:42.66 ID:???

>>507
74式から流用するという話だし、砲身はL7互換じゃないの？

512 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 08:44:23.39 ID:???

低圧砲ですらAPFSDSが撃てるのに何言ってんだって感じだが

513 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 08:57:29.48 ID:???

それ以前に機動戦闘車の105mm砲は滑腔砲なのかと。
滑腔砲だったとしても低反動砲でAPFSDSが問題になる可能性があるのは、
マズルブレーキなどに引っかかる構造だった場合だしな。

514 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 09:06:37.18 ID:???

>>509
対テロなど非対称戦闘の緊急即応部隊向け車両って感じだよな。
テロリストがMBT持ってることはまずないだろうし。

515 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 09:13:42.58 ID:???

ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/sankou/09.pdf
将来装輪戦闘車両の対戦車砲搭載車が機動戦闘車でしょ

516 ：495：2013/01/23(水) 09:25:34.68 ID:???

俺がどっかのスレで見た「低反動砲装備」ってのを迂闊に出したばかりに…すまぬ、すまぬ…
つーか実際どうなの
砲弾の余り物使うのが前提なら全ての砲弾流用しないと意味無さげ

517 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 09:25:48.93 ID:???

>>513
滑腔砲じゃないとAPFSDS撃てないと思ってる化石のようなお方ですか？

518 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 09:30:35.01 ID:???

昔レオ1ｖｓM60の記事で、なぜかあったけど

120mmの弾は105mmより数倍するんじゃなかったっけ

519 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 10:20:15.89 ID:???

>>516
正真正銘のL7だから低反動砲じゃないよと聞いた気はするが実際どうなんだろうね？

520 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 14:41:39.03 ID:???

>>491-519
【機動戦闘車】将来装輪戦闘車両52【近接戦闘車】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358919401/

521 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 19:02:16.13 ID:???

フロントエンジンといえばTK

522 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 22:34:14.20 ID:???

段ボール戦車

523 ：名無し三等兵：2013/01/24(木) 06:36:51.81 ID:???

TKといえばお持ち帰り

524 ：名無し三等兵：2013/01/24(木) 20:59:28.02 ID:???

実は装甲厚でハ号を凌ぐTK車

525 ：名無し三等兵：2013/01/24(木) 22:44:32.94 ID:???

TK
車体前面12mm/側面8～10mm/後面8mm/上面6mm/下面4mm
砲塔前面12mm/側面10mm/後面10mm/上面6mm

テケ
車体前面12mm/側面10mm/後面8mm/上面6mm/下面4mm
砲塔前面12mm/側面10mm/後面10mm/上面6mm

ハ号
車体前面12mm/側後面10mm
砲塔外周12mm/上面9mm

一応ハ号より厚いってことはない模様
薄いとも言えないけど

526 ：名無し三等兵：2013/01/24(木) 22:54:24.86 ID:???

ハ号は最初から重量と速度要件が緩和されていたら良かったのになあ
あと砲塔機銃は要らないと思う…
チニが10トン未満で仕上がってることを考えると、なんかもったいない気がする

527 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 21:17:25.66 ID:???

要するに尾橇無し、主砲が94式37mm砲のチニですねわかります
装甲20mmなら9～9.5トンで最高時速30～35キロくらいになるかな

528 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 21:17:56.44 ID:???

×94式37mm砲
○94式37mm戦車砲

529 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 21:35:45.06 ID:???

>あと砲塔機銃は要らないと思う…
九八式とかみたいに同軸装備だったら良かったのにな

530 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 22:55:52.36 ID:???

大戦中盤には一線から引いたテケと、
終盤まで機甲戦力の中核として使われたハ号の差は一体何処にあったん？

531 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 22:57:05.12 ID:???

たまがたくさんあるか

532 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 23:38:41.66 ID:???

>>530
37㎜砲を標準装備してるかどうかじゃない？
テケは小隊長車のみだったらしいし

533 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 23:57:45.88 ID:???

2人乗りでは運用が大変すぎるというのも。3人乗りでも楽ではないですけど。

あと、ハ号も機甲戦力の中核ではなくなって、
戦車部隊では偵察・連絡、歩兵部隊の固有戦力（実質は軽装甲車の後継）になってると思う。

534 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 00:25:13.27 ID:???

>>529
ホニは同軸の2人用砲塔にして車体銃を廃止してるけど
チニでは徹底的に切り詰めた小型砲塔と車体前面銃ってスタイル

どっちの形を取るにしてもハ号のカンザシ機関銃は
削るときは真っ先に槍玉に上がる品物だろうね
なんせ砲塔に1人しか居ないんで主砲と排他使用になっちまうから
片方を使ってる間はもう一方はただの死重なんだもの

535 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 02:32:14.51 ID:???

ケニじゃね？

536 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 07:26:13.29 ID:???

ごめんケニだった

537 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 07:32:59.13 ID:???

>>533
主力にしてる部隊も最後まであったからなあ
昭和18、19年に実態のない機甲部隊作りすぎなんだよ、てGSの阿部さんが言ってたけど
その辺りはハ号を回して編成してるんだよねえ

538 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 17:40:32.65 ID:pIR70MNd

ﾃｹﾃｹっ♪

539 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 19:17:14.73 ID:???

車体機銃は必要だったろ

540 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 19:30:11.67 ID:???

ホニやらケニやらテヘやらなんかかわいいなw

541 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 20:14:14.65 ID:???

今の戦車には車体機銃なんてついてないだろ
砲の同軸にしといたほうが当たるし使いやすい

542 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 20:34:46.97 ID:???

WWⅡの時代は肉弾戦を歩兵が挑んでくるので
現代と比較するのが認識不足
ナンセンス

543 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 20:36:36.99 ID:???

105mm榴弾砲搭載型シャーマンて自衛隊にあったっけ？

544 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 20:55:44.82 ID:???

供与されたのは76mm砲型だけじゃなかったか？

545 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 00:10:47.19 ID:???

ところで国防軍になるのまだー？

546 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 09:53:26.64 ID:DvSCyvUL

M2に撃破されるチハ

547 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 12:26:58.29 ID:???

>>542
戦車の周りに歩兵がついてこないのは単に運用が馬鹿なだけ

548 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 16:35:04.76 ID:???

バートル「すべてナンセンスです。戦車では敵を駆逐できても占領は不可能であります、随伴歩兵の協力が絶対不可欠です」

549 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:47:54.07 ID:???

ゲルマンスキー、壁の前に立て

550 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 10:56:01.71 ID:???

>>547
戦車の周辺に歩兵を配備すると死傷者が激増するので現在は行なわない行為
後ろから付いて行く

551 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 11:10:49.66 ID:???

じゃあ現在の方が肉薄されやすいなｗ
同軸あれば車体機銃は必要ないでFA

552 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 21:41:35.32 ID:???

主砲塔の周りに4つくらい機銃専用の砲塔を設ければみんな幸せ

553 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 23:34:32.69 ID:???

どこのT-35だｗ

554 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 23:36:00.00 ID:???

敵歩兵を警戒するときは
歩兵を前に出して、戦車が後ろから支援する

555 ：名無し三等兵：2013/02/04(月) 19:16:22.81 ID:???

今月のSATマガジンによると今年から第1戦車大隊に10式が配備されるそうな
これが事実ならRecsとか各種新型指揮ステムが配備されてる第2師団が最初になるかと思っただけに意外だな

556 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 18:57:29.17 ID:???

チハですら同軸は採用していない

557 ：名無し三等兵：2013/02/14(木) 07:58:32.70 ID:???

57をどけろ。
こいつで(38式)撃ってやる。

558 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 14:40:00.88 ID:???

結局10式の排気量はどのくらいなんだろ
2st→4stだから90式と似たようなもんなのかな
妙に気になって仕方がない

559 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 19:13:41.16 ID:???

チヌの二色迷彩って何色なんだろうか？
ググったら昔のＡＭ誌に緑の濃淡の作例があったとか
当時の人の証言では出荷時は緑一色で配備先で迷彩に塗ったとかでたけど
文章だけで作例が見つからなかった

チトのようにオリーブドラブベースで濃淡にすればいいのか
枯れ草色メインに草色で迷彩柄にすればいいのかわからないので教えてください

560 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 22:36:25.55 ID:???

日本でもかっこいい駆逐戦車作ればよかったのに
戦車より安いし軽く作れるからいいじゃん

561 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 22:57:48.37 ID:???

乗せる砲が・・・

562 ：５５９：2013/02/19(火) 00:05:29.21 ID:???

ここ模型板じゃなかった＞＜
スレ汚しすいませんでした

563 ：名無し三等兵：2013/02/19(火) 00:07:32.20 ID:???

模型は作らんけど迷彩には興味あるな
他に話題もないみたいだしいいんでね？

564 ：名無し三等兵：2013/02/19(火) 01:22:57.73 ID:???

>>562
模型板のスレは細部の検証が鋭くて勉強になってます。

565 ：名無し三等兵：2013/02/19(火) 20:15:39.82 ID:???

>>560
一式砲戦車があるじゃん。
あれが日本の駆逐戦車。

566 ：名無し三等兵：2013/02/19(火) 21:17:23.33 ID:???

あれはいい車輌だね
檜山のアメリカ本土決戦でまさに駆逐戦車的に使われてたの読んでから惚れた

567 ：名無し三等兵：2013/02/19(火) 21:19:08.91 ID:???

ｲﾀﾀｯﾀﾀﾀ

568 ：名無し三等兵：2013/02/19(火) 21:26:49.29 ID:???

最初は仮想戦記だったり、今だったら戦車アニメだったりしても別にいいじゃないか。
プラモの説明書だったり、少年誌の日本軍秘密兵器特集だったり、ほかにもいろいろありそうだけど。

569 ：名無し三等兵：2013/02/19(火) 21:58:31.61 ID:???

オレがガキの頃のバイブルは松本零士のコクピットシリーズだったな

570 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 09:46:18.72 ID:???

あれのどこがバイブルになるんだｗ

妄想全開、新興宗教のチラシ以下の内容ジャンよｗ

571 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 09:59:08.37 ID:???

そうだね坊や

572 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 10:20:21.99 ID:???

松本零士って頭おかしいよね？

男おいどんって漫画読んでてさ、勝手に人の歯ブラシで
歯を磨いて、元通りにして。その後で
その歯ブラシを誰も使ってくれない～って凹んでるのよ…

そんなの当たり前じゃん？

この人ｷﾁｶﾞｲだなって思って、以降９９９とか読んでも
感情移入できなかったワ

573 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 19:35:49.69 ID:???

>>570
いや、今から思えば突っ込みどころ満載だけども
小学生にとっちゃむちゃカッコ良かったんだよ

574 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 20:32:59.05 ID:???

ヤクトパンターだっけ？あれがロンメルとか妙な名前で売られてたような時代だったからなあ
今の感覚で考えちゃいかんのだろうよ

575 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 21:41:10.02 ID:???

>>570
おまえ、子供の頃ドラえもんやアンパンマンにツッコミいれてたか？

576 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 10:16:32.34 ID:???

フジコやヤナセは別にｷﾁｶﾞｲじゃないからいいんじゃね？

577 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 11:42:21.40 ID:???

>>576
本当にそう思っているのか？

578 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 14:04:34.47 ID:???

詳しくは解らんよｗ
あって話したわけではないんだから

579 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 18:50:39.08 ID:???

0戦はやと・・・

580 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 19:17:02.78 ID:???

やなせたかしさんに申し訳ないと思わないの？

581 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 10:10:01.41 ID:???

ｷﾁｶﾞｲって言ってる奴は>>577だけだろ？

582 ：名無し三等兵：2013/03/14(木) 20:38:37.14 ID:???

ぶっちゃけ10式は大した性能じゃない。

583 ：名無し三等兵：2013/03/14(木) 21:41:30.45 ID:???

とド素人がアホなこと言って失笑を買うw

584 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 13:26:21.86 ID:???

10式は戦車じゃなくてスラロームしたり高速避退しながら射撃する謎の物体
謎の物体としては大した性能じゃない

585 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 13:36:54.20 ID:???

謎のｵﾌﾞｲｪｰｸﾄとな

586 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 21:29:10.30 ID:???

オブイェークト１０

587 ：名無し三等兵：2013/03/15(金) 21:39:00.52 ID:???

当たらなければどうというとこはない

588 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 00:41:33.62 ID:im46hcEl

TVザ・パシフィック～ペリュリューで､
上陸した米海兵隊員を９５式軽戦車が押し戻したのに、
いきなり被弾炎上。

横あいからＭ４が撃ったのだった。戦車同士
正々堂々と正面から撃ち合わないのは卑怯だと思った。

589 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 02:03:26.78 ID:???

M4でハ号たんを撃つのはフェアではありませんな。

590 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 14:43:21.88 ID:???

「占守島に残された日本軍戦車が全てロシアのクビンカ博物館に搬入されたよ」
http://shachonokobeya.blog71.fc2.com/blog-date-201208.html

591 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 15:00:25.92 ID:???

墓泥棒とか言ってるが遺体が中に放置されてたわけでもないだろうし
日本に持ち帰ってもさらに状態が悪くなるだけだろうに

592 ：名無し三等兵：2013/03/29(金) 15:14:56.35 ID:???

このまま占守で朽ちるよりはいいんだろうか。

593 ：名無し三等兵：2013/04/01(月) 23:04:36.78 ID:???

靖国のチハだってサイパンで撃破された物だし武器学校のソ連兵器も国境紛争で鹵獲したものがあるね。
墓泥棒ってとんだブーメランだよ。

594 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 00:01:17.45 ID:???

英国へ旅立った九五式軽戦車。
和歌山県白浜時代に車内に入る事が出来ました。

狭さに閉口しましたね。
車内には石綿が貼ってありました。

595 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 13:27:29.13 ID:???

雨崎のチハみたいに、変なとこに引き取られなくてよかったね。

石綿は遮熱に効果大だからねぇ。
石綿防火服なんてのもあったし。

596 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 13:30:38.72 ID:???

石綿って
要はアスベストでは？

597 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 13:35:13.41 ID:???

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　　　　　｀ヽ　　　　　　/、
　　　　　　 |‐- ...__ 　 /ヽ＼＿
　　　　　＼　　￣　　｀ヽ　＼

598 ：名無し三等兵：2013/04/08(月) 23:18:45.07 ID:???

要も何も和名だが。

599 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 18:50:33.10 ID:???

平賀源内が作った耐火服も石綿製でなかった？
断熱性能、絶縁性etcが良好、安価、割と加工しやすいと良いことだらけ、肺ガンを引き起こさなければ…

600 ：名無し三等兵：2013/04/13(土) 19:56:39.43 ID:2+eidqJs

平賀源内は作ろうとしたけど結局、ハンカチ程度の大きさしか作れなかったろ。

601 ：名無し三等兵：2013/04/17(水) 21:52:40.62 ID:???

陸上自衛隊の戦車開発にかける情熱は凄いな
皇軍戦車がブリキの棺桶だったのがさぞかし悔しかったんだろうな

602 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 03:57:44.11 ID:???

本土戦がなくて出番もない日本戦車に何の価値があるの？

603 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 04:04:02.18 ID:???

>>588
歩兵に気を取られよそ見してたマヌケに
「おいこっちだ！待っててやるから戦おう！じゃ１２３で始めるぞ」
とやるのが正しいのでちゅか？
戦争は勝ち残った方が正義となり卑怯も糞もない
お前みたいな馬鹿が多かったから日本は負けたんだろうね

604 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 04:07:28.25 ID:???

ごめん言い過ぎたので言い直す

>>588
お前みたいな戦車ダイチュキな天才児が多かったから日本は負けたんだ

605 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 19:34:59.62 ID:???

>>602
お前には背中に地雷背負う仕事がお似合いだ

606 ：名無し三等兵：2013/05/09(木) 20:22:59.86 ID:???

いやいや>>602はスパイに違いない。

607 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 10:58:56.57 ID:pfmQLWli

戦車の上に歩兵を乗せて走行しているシチュエーションは、
外国戦車ではよく見かけます。

しかし日本戦車では見たことがありません。
もしかして、日本戦車はドキン??

608 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 12:21:07.90 ID:???

移動中に歩兵乗せてるならともかく、戦闘中にンな事やってるのはソ連だけで
あの時代のあそこの歩兵損耗率は近代史上ぶっちぎりトップだ

609 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 12:40:11.83 ID:???

>>607
日本軍でも普通にやっている

現物は目にしたことが無いが、「戦車ニ歩兵跨乗スル路外行動要領」という手引き
も製作されていたらしい（アジア歴史資料センターでタイトルのみ確認できる）

移動中だけではなく、サイパン戦では歩兵が戦車に跨乗してアメリカ軍陣地攻撃に
投入されている。ただ、12.7mm重機関銃や野砲の砲撃で歩兵のほとんどが戦死して
しまい、随伴歩兵を失った戦車隊は米軍の戦車のみならず、海兵隊の対戦車砲やバ
ズーカ砲攻撃により大損害を受けることになる

610 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 12:42:04.94 ID:???

サイパンの戦車第9連隊が夜襲でやってますね。
所属していた下田四郎氏の著作を読むと米軍の攻撃が激しくて
ほぼ戦死してしまったようですが。

611 ：名無し三等兵：2013/06/05(水) 22:53:39.86 ID:???

タンクデサントは歩兵には悪夢のような戦術だから

612 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 20:46:44.29 ID:???

歩兵を肉装甲にするなんてさすがやで

613 ：名無し三等兵：2013/06/06(木) 20:48:59.69 ID:???

戦場までの移動をトラックじゃなくて戦車にやらせるだけで
べつに歩兵を戦車の弾除けにするわけではないのだが

614 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 07:25:30.29 ID:???

>>612
ある種の複合装甲か。

615 ：名無し三等兵：2013/06/07(金) 17:24:31.69 ID:Mpu2i0OH

M3スチュワートに完敗の日本戦車

616 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 10:52:28.03 ID:???

チハ改に対する米軍の報告見るだに
大陸諸国みたいに生産開始からどんどん量産して配備できてればM3に苦労することもなかったと思うけど
実際は九五式軽戦車の生産ピークがM3軽戦車の生産ピークともろに被ってるからね
明らかに非力な九五式を増産した理由は色々あるんだろうけど仕方ないね

617 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 12:52:32.15 ID:???

後知恵だけどやっぱりチハは57㎜榴弾砲を装備したことが失敗だったよなぁ
まぁ当時の主な敵である中国軍がろくな戦車を持ってなかったり
戦車戦が起きにくい地形だったから仕方ない判断ではあったんだけど

618 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 13:32:35.10 ID:???

八九式開発中の頃は九〇式戦車砲＋九二式徹甲弾でもその当時の戦車が撃破できたからなぁ
歩兵砲並みの榴弾も撃てるし、そりゃ57mmイイって話になるさ
それが実戦で使ってみたら榴弾しか使わないような状況で、しかも装甲速力の方は共に不足と来れば快速歩兵戦車も作りたくなるよ

でもチハの最大の問題は15tに肥大しちまったのに早期の戦力化に拘って即採用しちゃったことだと思う

お陰で「重量過大で対戦車能力欠如」と言われて、即座にチホを作ることになり
・12t以内　←チハ時代からの持ち越し懸案
・47mm高初速、あるいは57mm中初速砲　←対戦車能力として必須(チハのも換装予定)
・チハ程度の防禦　←……。
・チハに劣らない速度　←……。。。
を同時に実現って「それ90式に対する10式の要求仕様よりムチャクチャじゃん」ってことになって
昭和14年から16年までに試作車が3種類以上作られたがものになったのは砲塔1種類だけ(後のチハ用新砲塔)という破目に…

チハとチニの中間案が出なかったのが敗因なんだろうけど
現場の意見に合わせて重たい方を採用しちゃったのも実は問題だったんじゃなかろうか

619 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 17:31:02.91 ID:???

別に煽ってる訳じゃ無いけど
チハの重量が問題って具体的にどんな問題点があるの？
「47mm砲を早期に搭載出来ていれば…」的な事はよく言われてるけど…

620 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 18:07:57.45 ID:???

>>619
少なくともチハ、チホの時点では12t以内に収めるってのが至上命題みたいになっとる
アジ歴を「陸軍軍需審議会　戦車」で検索するとチハの現案決定審議の問答が出てくるが、陸軍省はこれを絶対条件みたいに言ってる
理由は「各種資材が12tまでしか対応していないから」、というもの
架橋資材その他ってことだろうと推測される

実際にどうだったかは知らないが、ともかく12tは説得力か強制力のある主張だったようで
97式となる次期中戦車に15tのチハが採用された後、即チホとして12t級中戦車を開発開始するほどだったのさ
ちなみにチハを推した戦車学校もチホの案を出してて、チハを軽量化したような14tの案になっていたらしいから、戦車学校側もチハより軽くしたいと思っていたのは確か

この辺が緩和される、というか多分諦めがついたのはチヘになってから

ソースはアジ歴、四研史、それを引いてる「丸」2012年12月号のチヌ特集記事

621 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 18:23:46.91 ID:???

あと、審議会の議事録読んで意外というか定説とちょっと違うのは

・陸軍省は聞く耳持ってない、チハを12tにしろ、それがダメなら10tのチニにしとけやゴルァ
・技本はチハについては「軽量化できねえ」の一点張り、一方チニについてはどんどん妥協してる
　(装甲薄くして車幅狭くして10t以内にするとか、ある意味とんでもない妥協して参本から「大丈夫なのか」と尋ねられてる)
・参謀本部はなんか調定役みたいな感じで苦労して折衷案を模索してる
　(チハを12tにできないんならしょうがないけど…チニを1.5倍くらい手配するからなんとかできんかねぇ…みたいな)
・戦車学校は別にチニの速度や砲塔機銃の有無を苦にしてなかったらしい
　(問題点は1人用砲塔は止してくれってところにある、1人用砲塔ダメゼッタイ状態)

戦車自体の価格が原因じゃなくて、インフラ面での問題が徹底的に足引っ張ってました
チニの尾橇はみんな大嫌いだけど、カタログスペックを満たすためにどうしても必要でした
戦車学校は高速なんか割とどうでもよくて、装甲性能も我慢できるけど、2人用砲塔が必須って考えでした
参本ははっきり言って大型のチハの方が好きでした

622 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 18:28:57.50 ID:???

ちなみに、ここでチニにしていればもうちょっと調達速度が速かったかも、と考えてみますと
1人用砲塔のチニを忌避した結果、1人用砲塔のハ号を43年度一杯くらいまで主力として使ってたんですから
未来のことはわからないとはいえちょっと笑えない話ではあります

623 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 22:42:03.70 ID:???

>>622
とはいえ、二人砲塔のチハもある状態でハ号使うのと
ハ号とチニしかない状況では、やっぱしチニは嫌なんじゃね

624 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 23:35:39.95 ID:???

>>623
実施部隊の方で当時どう思われたかは推測しかできないが
単純に考えても重機で易々と射ぬかれ榴弾の効果範囲も極小のハ号より
20mmの表面硬化装甲を持ち榴弾火力充分なチニの方がまだしも歓迎されるだろなあと

625 ：名無し三等兵：2013/06/12(水) 23:53:47.71 ID:???

>>624
より強力なチハのほうが更に歓迎でしょ？
てかチニが史実のチハ以上のペースで生産配備されたとしても
ハ号の生産配備が縮小して代替されるのかというと無理な話なわけで

626 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 01:08:18.80 ID:???

＞より強力なチハのほうが更に歓迎でしょ？
採用されてないのが前提の話でチハのほうが歓迎とか言われましても

＞ハ号の生産配備が縮小して代替されるのかというと無理な話なわけで
一概にそうと決めつけられないんじゃないですかねえ
ハ号の生産数が急に伸びるのは戦車部隊を本気で拡張し始めた41年以降です
チハの調達が進まないのでハ号増産で代替してたってのもあるんですよ
結果的に参本が目論んだあるいは口実として持ちだした1.5倍の数を整備するってのは反故にするにしろ
価格が安くハ号と共通の部分が多いチニならハ号で代替してた数量を大分減らせるんじゃありませんかね
個人的には総数が変わらない代わりに戦車連隊主力は全面的にチニになると思いますが根拠が弱いんで断言したりはしません

まあ何にしてもチハ改に相当する新型戦車は作られるだろうし
その仕様が決まるまではゴタゴタするだろうし
44年頃にはそっちにまた移行してサイパンやらフィリピンではそっちが主役だろうし
余ったチニ車体がチハ程は潰しが利かないのは明らかだし
反面チハ改に相当する車輌が最初からホイ車体程度の性能で出て来る可能性もあるし
……と総合的に見てどっちが良いとも言えないなと思います

627 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 01:42:04.25 ID:???

長い
3行で

628 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 09:43:12.41 ID:???

625は
ちゃんと
話の流れを読める様になれ

629 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 12:16:35.88 ID:???

軍需審議会議事録では「橋梁の耐荷重が精々10tから12、3t」と言っている箇所もある
架橋資材は橋梁を渡れない場合に使うもの

要するに今も昔も橋梁強度が最大のネック
それを無視するとどっかの国の(未だ完成しない)新型戦車のごとく無駄な潜水設備が必要になる

630 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 13:15:50.14 ID:???

架橋機材とか門橋とかがネックなんだよな
意外にも船舶とか大発は対応出来てるんだけどさ

つまり悪いのは工兵

631 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 18:27:22.33 ID:???

95式があるのにTKの代替えにテケ車を作ったのもそんな理由
軽いのは有利という正しい考え
但しそれはインフラを強引に作りながら攻めてくるモンスターには通用しなかった

632 ：名無し三等兵：2013/06/13(木) 23:28:26.34 ID:???

駆逐戦車と言わずとも対戦車自走砲で十分だった

633 ：名無し三等兵：2013/06/14(金) 01:11:23.93 ID:???

37mm速射砲でも積むの？

634 ：名無し三等兵：2013/06/14(金) 04:40:16.65 ID:???

九八式三十七粍戦車砲じゃいかんのか
は置いといて、適当な対戦車砲がなかったってのが本当のところじゃないの
速射砲のときは遅れを取ったが一式四十七粍以降は対戦車砲を同時に戦車砲にするか
対戦車砲自体を自走化してる

ハニー戦車以前の敵には野砲クラスの重対戦車砲はオーバーキルだから意味がない
山砲の初速上げたやつは戦車砲としていち早く研究始めてるが出来上がるまで時間食い過ぎた
どう考えてもチハ以前に自走対戦車砲の成立できる余地がない

635 ：名無し三等兵：2013/06/14(金) 08:09:30.16 ID:???

意味が無いとか思ってるから乗り遅れるんじゃね？
アメリカはさくっとフィリピンにM3GMC配備してたんだぜ

636 ：名無し三等兵：2013/06/14(金) 08:28:44.38 ID:???

それは対戦車砲じゃなくて貨車山砲みたいな直接支援自走砲じゃまいか

637 ：名無し三等兵：2013/06/14(金) 08:31:30.42 ID:???

M3GMCは間違いなくtank destroyerですよっと

638 ：名無し三等兵：2013/06/14(金) 08:36:17.63 ID:???

>>635-636
野戦砲の数が足りない、何でもいいからってんで作った臨時野戦砲兵旅団な
ちょうど日本がフィリピン防衛のために持ってった砲戦車部隊と似てるが
あの時期のナイナイヅクシの米軍で50輛規模って凄い頑張ってるよね

639 ：名無し三等兵：2013/06/14(金) 08:38:34.75 ID:???

～じゃね？
～よっと

言葉尻捉えて煽り文句付けるだけの簡単なお仕事ですwwww

640 ：名無し三等兵：2013/06/14(金) 08:41:43.62 ID:???

言い逃れしようの無い事実を指摘されたら言葉尻とらえて煽り文句つけ（ｒｙ
墓穴掘るなよ

641 ：名無し三等兵：2013/06/14(金) 11:37:28.34 ID:???

>>635
フィリピンに持っていったのは事前に配備していた訳でなく急遽回しただけだが
37mmM6GMCだけではダメだと思って開発していたことは悪くない
もっともどちらも威力不足と防御不足で早々に退場したから
長い目で見ると最初から本気で全装軌の自走砲作っておけよと言われるのも致し方ない

確かに日本の砲兵開発は泥棒を見て縄をなっている面が少なからずある
後追で兵器開発をしていた国の弱みだな

642 ：名無し三等兵：2013/06/14(金) 11:45:16.77 ID:???

>>640
失せろカス

>>641
慌てて手のひらクルクルしてんじゃねーバーカ

643 ：名無し三等兵：2013/06/28(金) 11:27:52.42 ID:???

95式軽戦車の仕様ってさ
ひょっとしてビッカース6tと同じ装甲厚で同じ重量で37mm砲積んでみましょうって感じじゃないの

644 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 08:22:56.15 ID:P7XF1eQT

グランパの八九式特集号ようやく買えた

乙型写真があんなにあるとは思わなかったので得した

645 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) 00:18:27.32 ID:???

ttp://tv.yahoo.co.jp/program/74514794/
FNSドキュメンタリー大賞　幻の戦車
2013年7月27日（土） 26時40分～27時40分

やっと関西圏で放送ですか。
嬉しいね。

646 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 02:46:51.70 ID:???

映画「終戦のエンペラー」観てきたが、
皇居を四式戦車が護ってたよ。

647 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 10:43:11.27 ID:???

>>646
総括して見応えのある、内容のある映画？
明日の1000円の日に行こうかと。

648 ：名無し三等兵：2013/07/31(水) 12:26:20.96 ID:???

「終戦のエンペラー」は、物語としては、
「日本のいちばん長い日」あたりのほうがドラマチック。

戦犯と天皇の関係を解きあかすため、米軍の視点で淡々と進んだ感じ。
天皇陛下の純粋な人間性が浮き出て感動した。

兵器は、前述の四式中戦車(三式中戦車かも?)の他、
残骸のチハらしき戦車や飛行機がたくさんでてきた。
海岸に名古屋城?があったり、外人向けの演出もちらほら。

１０００円なら、観ても損はないと思う。

649 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 05:19:25.81 ID:???

CGだよね？
さすがに実物大モックアップなんていちいち作らないだろうし
忠実ではチト車が動員された事実はないからそこらへんはサービスなのかなぁ
チヌ車でも関東では習志野の4Dに集められてた筈だし

ポイント溜まってるから今度観てみるわ

>>645
見逃した…悲しい

650 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 10:29:10.55 ID:Ne8eV60i

これからもアルバイトがどんどんいたずら写真は動画で出回せばいい
企業が炎上していくから

651 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) 08:59:01.51 ID:QgMrsqpl

コミケで買った「日本の豆戦車」が未発表のTK写真がいっぱいで良かった

652 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 17:41:12.17 ID:9Dh00DfN

Q＆A

http://www.youtube.com/watch?v=iIiRXAvlzt8

653 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 21:22:19.04 ID:???

おいらは模型屋で買った
国本氏の日本のルノー軽戦車も素晴らしい。
あんなに画像が残ってるとは思わなかった。

654 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 20:44:27.28 ID:???

TK車ってあのままドライブ楽しめそうなお手軽感が良いんだよなぁ

実際には夏場はくそ暑い上に、オートマ乗りの俺が扱える代物でもないんだろうけど

655 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 22:08:35.07 ID:???

MT乗りだったとしても、シンクロメッシュ機構の無い昔のMT車を乗りこなすのは難しいだろうな

656 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 04:24:36.28 ID:???

ユタ出身のミリヲタ入ったアメ人（モルモン嫌い）がいて
ちょっと日本軍の戦車について語ったんだけど、むこうでの日本軍の戦車に対するイメージは
ほとんど「Ha-GÒ」。んでチハたんのイメージはほぼ皆無で、奴自身も八九式とごっちゃになってるレベル。（てか八九式の存在自体もよく分かってない）
奴曰く「Chi-Haをよく知ってるのはWOTにハマってる奴か、（アメでの）マニアでも相当な奴じゃないかな」とかぬかしおったわ

ただ、「Ha-GÒ」については確かに（それなりに）詳しかった。
まあ「南方島嶼のジャングル戦用まで視野に入れて開発された軽戦車（意訳）」っていう
凄い買いかぶりもあったけどな

657 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 04:28:52.97 ID:???

>>656
文字化けしちゃった何でだろ
「Ha-Go」（九五式ハ号）ね

658 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 07:20:33.11 ID:???

実際、太平洋の島嶼で一番頑張ったのはハ号と軽装甲車だからしょーがない
BMGで穴だらけにされたり、37mm食らって炎上したり、と派手なヤラレ役

チハ改はルソンで纏めて叩き潰されに出てったから日本では低評価だけど
あっちでは新登場の結構やばい相手(ただし、歩兵にとって)として扱われてる
(まあ、主砲と同じ47mm速射砲に背後からやられまくったからね)
でもその試験やったのは45年になってから……

太平洋の主役はどこまでもハゴたんだったのさ

659 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 20:41:39.48 ID:???

>>658
そういえばチハ改の47mm砲は機動47㎜砲より砲身長がちょっと短いけど、性能差はあったのかな？

660 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 04:18:06.38 ID:???

弾薬筒も一緒だし、威力はほぼ同等
逆に米軍の試験では機動四十七粍砲より威力が上回っていたり

>>656
実際、前線に配備された数の上での主力戦車はハ号だったもんな

>>658
そんなハ号でも、ペリリュー島だったか上陸した米軍の橋頭堡に
挺身し荒らしまくってしかも無事に帰還した話もあったり
てか新砲塔ってそこまで低評価？

661 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 17:58:54.64 ID:???

日本の新砲塔チハ装備の戦車部隊がまともに戦車戦したのがルソン島ぐらいで、そこでボコボコにされたからねえ……

662 ：名無し三等兵：2013/08/25(日) 18:16:36.65 ID:???

ルソン島とサイパン……どっちも拙劣な指揮が招いた悲劇だわな……
戦車隊の責任じゃないねぇ

もっともルソンの重見部隊は持久に徹していたら別の意味で悲惨な末路となっただろうし……うーむ

663 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 23:30:24.32 ID:???

新砲塔のチハ車というち硫黄島や占守島を連想しちゃうｗ
国内唯一現存の若獅子神社と靖国にあるチハ車が9TKの旧砲塔なせいか

664 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 22:32:22.41 ID:???

>てか新砲塔ってそこまで低評価？
｢帝国陸軍　戦車と砲戦車」て本によると､45年のフィリピン戦では新砲塔型チハを装備する
戦車第10連隊の第3中隊が､ルパオに進出してきたM4と8日間交戦して
味方5両の損害と引き換えに十数両を撃破したりした事もあったらしいけど
全体としては米軍圧勝だったし米軍にとってはこの程度の損害は物の数でもなかったのかな

665 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 23:25:33.25 ID:???

レスありがとう

一式47TAがそこそこ活躍してたわけだもんな
小型で低姿勢で擬装し易い対戦車砲とはいえ、
機動力のある戦車は十二分に使えるし
同じ機甲兵器で同じ比島でホニ車Iやホロ車がある程度活躍したわけだし
ただ>>664の戦果は米軍側の損害報告と一致してるんだろうか

666 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 23:52:53.62 ID:???

>>665
>機動力のある戦車は十二分に使えるし
対戦車砲と比べると大型で目立ちやすいって欠点はあるけど
その分装甲で守られてるから榴弾砲とかの破片や爆風でやられにくいって利点もあるしね
>ただ>>664の戦果は米軍側の損害報告と一致してるんだろうか
残念ながら件の本にはそこまでは書いてなかったな
少し検索して調べてみたけどちょっと自分では米軍の損害報告まで見つけられなかった
だから事実かどうかは何とも言えないかも

667 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 06:02:18.26 ID:???

チハ車は砲塔が大きくなく全高が低いよね
車体半分が草や木で隠れてたら相手から狙いにくそう

668 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 10:28:44.06 ID:???

狙う必要もない（脅威でも何でもない）から
どうでもいいよｗ

669 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 10:42:25.84 ID:???

>>668二等兵をチハの前に放り投げてみようぜ

670 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 12:01:10.11 ID:???

俺はM4乗りだから関係ないよｗ

671 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 13:40:34.09 ID:???

>>667
>車体半分が草や木で隠れてたら相手から狙いにくそう
実際､入念な偽装をしての待ち伏せが性能で劣る日本軍の常套手段だったしな
あと戦車は対戦車砲と違って機動力があるからすぐに移動できるのも強みだな

672 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 13:44:57.54 ID:???

でも結局は役に立たないｗ

673 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 20:32:49.89 ID:???

気になったんだが試製十糎戦車砲（長）の長ってどういう意味なん？
この砲以前に十糎級の戦車砲ってあったっけ？

674 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 20:55:34.93 ID:???

うーん
強いて言えば一式十糎自走砲が同一口径で同一弾頭だから
これと区別するためかも
他には同時期に生産されていたものが見当たらない

試製ジロ車の九二式十加は戦車砲扱いされてないし時期が違いすぎる

675 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 23:00:05.52 ID:???

最初期時点では短も計画されてたけど、早々に中止されて長に一本化かもしれないね

試製一〇〇式重榴弾砲みたいに

676 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 23:26:22.13 ID:???

まぁいちおう旧砲塔チハでも榴弾集中射でM4の装甲割ったらしいから、
ちゃんと脅威は排除するだろ米軍なら。

677 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 00:26:03.29 ID:???

>>676

装甲割ったのってM3軽戦車じゃなかったっけ？

678 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 06:05:12.90 ID:???

>>677
うん。M3軽戦車。

679 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 09:58:11.09 ID:???

集中射でやっとなら
脅威にならない

680 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 11:04:46.51 ID:???

ＭＯＮＤＯ　ＴＶで、那須戦争博物館の館長が、
映画出演のを引き取ったといってたが、見た目は強そうだ。

九二式中型戦車
満州事変当時生産された戦車の改良型
http://www.nasu-sensou.jp/museum_03.html

681 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 11:39:42.87 ID:???

いやこれ九二式重装甲車なんじゃ……

682 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 13:18:10.15 ID:???

戦前の戦車ってどれも不細工ばっかだな。

やっぱり戦後が一番美しい

683 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 18:27:16.32 ID:gRwVlVRc

>>680
つ「日本の豆戦車」

684 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 19:06:28.32 ID:gRwVlVRc

↑
とらの見本で九二式重装甲車の開発史に触れたページがあるので
ttp://www.toranoana.jp/mailorder/article/04/0030/14/48/040030144899.html

ZINでも売ってた
ttp://shop.comiczin.jp/products/detail.php?product_id=17506

685 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 19:25:07.43 ID:???

>>680
ttp://otsubo.info/contents/wtemple/wtem0p72.html
映画のプロップらしいぞ。車体が寸詰まりというか、砲塔が後に出っ張りすぎてる。

検索したら見物記がいろいろ出てきたけど、ボーイング製練習機を九五式戦闘機とか言ったり、
T-34メンターの胴体を「陸軍航空機胴体」、主翼を「零戦主翼」として展示してたり、
全体的にキャプションが無茶苦茶なんだけど大丈夫なのかここ…

686 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 20:53:24.02 ID:???

ちょっと何かキちゃったお金持ちの人が妄想込みで好き勝手に収集物にキャプションつけてる感じだね
真贋関係なく遊びで見に行く分には面白そう

687 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 00:21:32.35 ID:???

>>680 のは、那須戦争博物館の栗林白岳館長の談によると、
名称は「90年式改良戦車」だそうな。
１９８９年の松竹映画「226」で五社英雄監督が3000万円かけて造ったものを、
映画関係のつてを辿って引き取ったとのこと。

横には朽ち果てた９７式中戦車チハの本物が置いてあり、これは
サイパンで地中に埋められたのを現地人200人がかりで引っ張りだしたとのこと。

館長は兵隊さんが好きなので、ここにある
15000点のコレクションを一つ一つ買い集めたらしい。
とにかく、ものすごい熱意とバイタリティには敬服。

688 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 00:37:36.87 ID:???

>>687
伝サイパン帰りのチハは、三浦半島の海岸で出土して数年前に話題になってたやつですね。

689 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 08:45:53.83 ID:???

巨大な1/20の戦艦大和は、副砲や艦橋がヘンだが、TV局の調査によると
東宝映画「連合艦隊」のために製作されたもので、その後、
「ゴジラ対キングギドラ」出演でアメリカ戦艦に改造されたものらしい。

入口に鎮座する巨大な28糎榴弾砲は、同じく映画「二百三高地」のものらしい。

映画用のプロップなら、むしろそのようにアピールすれば、
映画ファンなどより幅広い人気を集めそうに思えるのだが、、、

690 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 19:44:19.89 ID:???

那須はネガティブな意味で有名だよなあ。

691 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 09:21:30.76 ID:???

那須戦争博物館は展示品の幅が実に多様だ。
乃木将軍の書や軍服などはともかく、
「ソニーの初期のテープレコーダー」や、
「雅子妃殿下の小学生時代の作文」
といった珍品まで展示してある。

692 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 12:18:45.31 ID:???

サイパンから帰還させたチハなら、靖国神社と若獅子神社の2両だよね・・・

下田氏の著作（NF文庫『サイパン戦車戦』（旧タイトル『慟哭のキャタピラ』））で、
実際にサイパンから帰還した戦車兵の下田氏が、
日本に帰還させるために必死に尽力した話を読んでいれば、
そんな与太話をでっち上げようとは思わないはずだと思うんだが・・・

693 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 12:55:54.54 ID:???

ttp://www.arakawas.sakura.ne.jp/backn016/sensouha/sensouh2.html
以下、館長さんのお話
「『サイパン帰還の戦車』は、雨崎から持ってきたもので間違いない」
「この戦車はサイパンを守っていた戦車9連隊が浜に埋めて固定砲台として使っていたものである。
　米軍の猛烈な艦砲射撃でそのほとんどが破壊されてしまったが、形をとどめていた戦車があった。
　ある遺族が戦後、持ち帰ってきたが、こんなものが米軍占領下の日本にあるとまずいので、
　三浦の雨崎海岸に埋めたそうだ。現在となっては、その遺族が誰だか皆目わからない」

遺族が米軍占領下の日本に持ち帰って埋めた…っていくら何でも怪しすぎないか。

694 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 22:03:51.97 ID:???

そこの解説は何一つ信じるな

695 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 23:32:38.68 ID:???

那須戦争博物館の栗林白岳館長は、
映画「ビッグフィッシュ」の主人公のような逸材かも。

大ぼらを吹きまくって皆を愉しませ、周囲を明るく人世を謳歌すると。

696 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 17:09:43.09 ID:???

那須戦争博物館の館長って今年81～82歳だけど
シベリア抑留者だったそうだが決して詮索してはいけない

697 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 22:04:16.89 ID:???

14歳で獣医師の資格をとったそうな。

698 ：名無し三等兵：2013/09/04(水) 11:42:28.75 ID:YBSQn/pi

　　　　　＿＿_
　　　　　／　　　＼　　　　　な、なに急にスレ開くんだよ！！
　　　　／　 ─　　─＼　　　　　　　　ノックくらいしろよ！！
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　　　　|　　/// （__人_.）　　| 　 .＿＿＿＿
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　　　　／　ヽノ　　⌒`ヽ<´　　　＼|￣￣￣￣|
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　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）

699 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 20:22:03.98 ID:rh3BqWmS

なぜチヘは一枚板じゃなくて25㎜+25mmなんだ?ホイみたいにすりゃいいのにー

700 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 21:17:40.79 ID:???

試作車みたいなホイと違って
今ある部材や設備を流用したチヌでは状況が違うんじゃね

701 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 22:08:41.77 ID:???

まず頭の中を整理した方がいいぞ。

702 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 14:12:29.83 ID:OzqmMavI

ふう・・けっこう暑いな、これから仕事だけど・・・

ドライブの中

のどが渇いたら何飲むのか？

703 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 14:34:22.60 ID:???

>>702
つクーラント

704 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 01:32:27.39 ID:???

甘いしね

705 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 09:21:36.14 ID:U3ffqi6a

おやつにダイナマイト！！

706 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 11:54:34.10 ID:NxOnbSUZ

M3に蹂躙されるチハが見えます

707 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 19:39:40.07 ID:???

秋だってのに何だこの暑さは？　こいつぁイカレてやがる。
>>702
水筒の水

708 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 14:53:17.97 ID:???

http://i.imgur.com/d3V1ldm.jpg
http://i.imgur.com/uAi3rLX.jpg

709 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 16:16:49.92 ID:???

チヌ量産型の砲塔浮いとるやんけ

710 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 20:39:26.63 ID:???

防盾の位置が違うから砲の位置を重ね合わせるとそうなるんだろ

711 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 20:53:04.33 ID:???

ああ、最大俯角の推定図だからこれでいいのか
「丸」の特集見たらチヌ砲塔ってチリ原案(自動装填装置なし)の砲塔の流用だとか
記事が正しければ元々長7cm半(II)に相当する戦車砲用なんだよねえ
素直に載せれるわけだわ

712 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 22:18:32.22 ID:???

>>708
チリかっこいー

713 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 14:51:06.54 ID:???

チリ車でかすぎwこりゃ副砲も積みたくなりますわ

714 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 14:04:02.30 ID:???

すごく長いけど、細いんだよな…。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kiyorin343/30741704.html

上からの画像だけ
ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/4c/e3/kiyorin343/folder/914724/img_914724_30741704_5?1261645077

やはりあの550hpの水冷エンジンと自動装填装置は相当に無理してるなぁと
>>708の側面図やらこの画像見るとチトが75mm搭載になったところで切られたのも無理ない気がする

715 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 04:53:34.71 ID:???

細いほうが正面面積減らせてよくね？

716 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 05:11:28.55 ID:???

細長い=側面シルエットが大きいてことでもあるから
ここまで長くて背が高いのは、待ち伏せ専用ならともかく機動戦車のチリとしてはあんまり嬉しくない
チハまでは超壕目的で敢えて胴長にしてた面もあるけど
(その分側面装甲も手抜きしてない、当時としてはだが)
チリは別の意味で長いから…

717 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 06:10:17.85 ID:???

細長いと操向性も悪くなるしな

718 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 00:21:43.63 ID:???

というか日本の戦車の車幅事情は鉄路、道路事情からの制限でしょ

719 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 10:10:14.73 ID:???

ソ連並みの広軌と車両限界にしておけばよかったな

720 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 10:44:02.89 ID:L5CPjnqC

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721 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 10:56:55.96 ID:???

まぁ理由がどうあれ、結果として高く長くなり、側面シルエットが大きくなるのはいただけないさ
正面シルエットも車高と砲塔高のおかげで3.1mにも達していて、車体長ともどもティーガーIIとほぼ同じ

実は、幅も細い細い言うが車体幅そのもの(と、砲塔幅も)が3m近くあるからシルエット的には結構大きかったりするんだが…

いくら主砲の発射間隔に問題を感じてのこととはいえ、これは的としてでかすぎるよ
しかも装甲は最大75mmで前面には面積的にも装甲厚としても大きなウィークポイントになる副砲まである
側面装甲が25mmしかないホリ砲といい、試験段階で切られたのは妥当じゃないかなあと

722 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 13:58:28.54 ID:???

キングタイガークラスの大きさにIV号クラスの主砲と装甲。
これがチリの偽らざる現実ではある。
米英独並の新型砲弾……というかAPDSは無理としても十分な強度のAPCRなりAPCBCがあれば、というか希少金属さえ潤沢にあれば……。
75mm砲自体の性能は悪くないのにもったいない。

723 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 20:25:29.15 ID:???

5式75mmが転輪6個のチト車体(むろん架空)に載る、
そんな戦車を作れたらバランス良かっただろうね

724 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 20:34:50.55 ID:???

どっちにしろ大した数作れないのでショボーンだ。

725 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 20:46:19.25 ID:???

ショボーンなことと言えば、五式七糎半戦車砲の砲身の生産が間に合わないから
チトもチヌIIも実際の量産車輌は(本当に砲身そのものだけ)三式七糎半戦車砲砲身にすげ替えたキメラになっただろうという話

丸のチヌ特集の号でイラスト付きで紹介されてた
ナト砲では既にその方向で調達することになっていたとか
正直今までのチトやらチヌに関する話の中で一番消沈した

726 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 20:51:24.99 ID:???

チリスレの某氏によれば砲身長よりも砲の強度が大事らしいw
だから三式戦車砲砲身でもそこそこの性能向上は見込めるはずだww

727 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 21:07:10.73 ID:???

　　　　　　　　,､＝''￣:::::::::::::::￣ﾞ'''ヽ、
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　　　l　/　r　　｣{,　　　　　　　ヽ　 |　　できたらいいな
　　　l,　　ﾍ_ _,,＞ｰ＝､_　　 /
　　　 ∧　　｀Σ,,､-‐─ﾞゝ=´　　　　/　　　旧軍の連中の考えは
　　　　　ﾍ　　　==＝一　　　　　　ノ
　　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　そんなのばっかりなんだよ
　　　　　　　＼≧≡＝ﾆー　　　ノ

728 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 21:17:49.12 ID:???

懐かしいAAだなあ

729 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 00:55:31.76 ID:???

>>725
ならチヌⅠでも良くね？って思ったが撃発方式が引き金式になるだけマシか

730 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 05:39:46.05 ID:???

>>729
装薬の変更とかで初速だけなら結構出せるはず
問題は装薬を急燃性に変更するはずだから、そのツケが砲身寿命に関わってくること
装薬の選定に失敗すると海軍の五十口径八八式十糎高角砲みたいな欠陥品にもなりえる
また極端な短砲身の九二式歩兵砲や九四式七糎戦車砲も弾道性があまり芳しくないので
短砲身で高初速を望むのがいろいろリスクは高いことは確か

正直なとこ必死こいてチヌIIだのチトだの作るより
不足が目に見えてる十二糎迫に注力した方がなんぼか良いような気もするが
戦車工場では迫は作れんしなあ

731 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 07:15:53.51 ID:???

戦車工場で車体だけ作って迫撃砲搭載用の自走砲でいいんじゃね

732 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 09:20:45.00 ID:???

>>725
大阪造兵廠は終戦時の各種火砲の在庫見ると
むしろ何であんなに執拗に狙われ空襲されてるのに
砲生産能力が残ってるんだよレベルだから

733 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 09:45:48.06 ID:???

75mm48口径砲の装薬増大試験（薬莢長495mm→714mm）では30m/s向上
三式戦車砲は668m/sだから余程装薬増やさないと高初速にはならんような

734 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 10:33:51.78 ID:???

>>733
丸の記事(と挿絵)見た限り、バレルだけ三式戦車砲を流用してチャンバーその他の部分は五式戦車砲、という仕様みたい
このスレ他の旧軍火砲／戦車スレだと、「砲身」と言うと砲尾も含めた揺架体以上のことを指すことが多いけど
この場合はもろにバレルだけなんです
だから薬莢その他は不具合が出なければ五式のまま

素の五式から減装薬を強いられることはあるかもしれない、つかほぼ確実だけど
三式の初速はこの際あまり気にしなくても良い感じ
喩えて言うと九四式三十七粍砲に対する九八式三十七粍戦車砲みたいなもん

735 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 20:07:54.82 ID:???

>>731
ハト車なんてのがあったな。

736 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 21:01:29.15 ID:???

>>733
要するに砲身ぶった切った5式75mmみたいなもんだから、砲尾砲架は5式のまま。
当然5式と同じ薬莢を使うので装薬量については問題なし。

似た例:
1式47mmTA(54口径:830m/s)→1式47mmTK(49口径:820m/s)
94式37mmTA(46口径:700m/s)→98式37mmTK(37口径:685m/s)
弾薬筒を共用できる場合は若干初速低下する程度で済んでいる。

ただ、お題の場合56口径から38口径という大きな変化だから完全に同じ弾薬を使い回して不具合なしに使えたかは判らん。
装薬の燃焼時間の問題(適切に燃焼が終わらないと命中精度が落ちる)等で結果的に弱装弾になる可能性もある。
それでも94式37mmや馬式57mmの初速増大試験のように砲尾や砲架側の原因で限界が決まるわけではないから、三式戦車砲の初速とは大差がつく可能性が高い。

737 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 22:47:02.91 ID:???

手元に無いから具体値は出せないしひょっとしたら記憶違いかもしれないが、
装薬量が同じ三突用40口径砲と四号戦車用34.5口径砲では貫徹力に結構差があった気がする

738 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 00:15:03.39 ID:???

五式より15口径短い三式砲身では威力ガタ落ちと言いたいわけか、このアンチ皇軍太郎は？

739 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 05:17:34.69 ID:???

具体的な数字もソースも出せないから印象操作を狙ってるんじゃね

740 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 08:52:24.94 ID:???

元々ライフル弾である.22LRをロングバレルの拳銃で撃つようなもんだから
多少の初速低下は避けられないな

どれだけ低下するかは、五式七糎半の弾薬がどれだけ元の口径長に最適化されていたかで決まるのかな、と
あまり最適化されておらず、38口径長でもそれなりに使えるなら、そのまま使用して一式戦車砲の例みたいなほんの少しの初速低下で収まる可能性も

諸外国に40口径長前後の75mm砲で6.6kgの高初速APを撃つ砲があればそれが目安になりますな

741 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 08:54:41.09 ID:???

>>737
で、そのIII凸用40口径、IV号用34.5口径ってのはいつ何処でどんな経緯で誰が開発してたの?
少なくとも一般的な長さじゃないよね
もちろんこの話題で引き合いに出すからには薬室は当然共通なんだよね?

742 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 09:07:13.74 ID:???

>>739
>>741
オスプレイミリタリーシリーズに載ってたはずなんだが、今捜索中

743 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 09:29:34.23 ID:???

言い出しにくい流れなんだが……
下手に強装で試験やったら五十口径八八式十糎の二の舞になって
結局初速700m前後に落ち着く恐れも十二分にあると思う

744 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 10:40:04.59 ID:???

56口径から38口径に減らすって正直滅茶苦茶だぞ
イスラエルのM51はフランス製の105mm砲を56口径から44口径にして
初速は1000m/sから800m/sに落としてる

745 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 11:15:00.61 ID:???

しかしナト砲では既にその案で行くと決定してたわけで。
ただ具体的な話となると、三式戦車砲に比べて何らかのアドバンテージはあったんだろう、としか。

実際部隊側では五式と三式の違いを、五式なら1000m、三式なら600mでM4正面抜ける計算、としてるわけで
キメラ砲はその間のどこかに位置するってだけの話なんだよなあ

746 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 11:52:38.20 ID:???

弾薬の生産と備蓄も問題だから
砲身違っても弾薬は同じということにしたほうが手間が一つ省けるのかな
いずれ56口径砲身に生産移行するとか目論んでたなら分かる

とはいえ既存90式野砲と同じで困らんだろとも思うし
ここらは技術とかより何らかの縄張りの綱引きもあったんじゃないかな

747 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 14:38:27.48 ID:???

・砲手が撃発できない
・後座長が大きすぎる
・発射速度が遅い
三式はやっつけで作って威力以外戦車砲としては未完成すぎたから
威力向上を見込めなくても新型にする意義はあっただろう
砲身の生産が順調になれば本来の威力を発揮するしな

748 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 20:41:36.89 ID:???

>>746
あくまで暫定措置であって砲身のアテが付けば56口径の砲身を積んだやつを製造するだろう
元々、砲身作った分だけ下丸子で組み立てる、って形がチヘ以降の戦車生産の実態
最後の方は車体用の鋼板から機関まで何十台分も余ってて、砲身だけがなかったそうな

問題は五式の砲身が本気でアテがついてなかったこと
昭和20年度計画のチヌの211号車以降(チヌII)、チト、ナト、全部で200門分のうち僅か11門しか製造予定にない
しかも終戦時の8月時点で製造数は0(試験に使い回してた2門は19年度製造品)
本土決戦も近いと考えられてた状況下、首なし機ならぬ砲身なし砲+車体(まあ滞留するのでなく組み立てられない訳だが)になるのを防ぎ、1輌でも多く生産するためにやった措置に見える

チヌIIはまたチヌI続行に戻しても良さげだが、砲身以外の準備が出来てたチト・ナトは本気で作ろうとしたら代用砲身使うしかあるまい
仕方なく使うのであれば、まともに作ろうとしてたか些か疑わしいチトでなく、ナトで先行して代用砲身の手筈が進められてたのも頷けると思う

749 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 21:38:54.60 ID:???

話ぶった切ってすまないけど、五式七糎半は1000mで三式七糎半は600mでM4の前面を計算上は抜けるって言うが
どういう算段でそうなったのかわからない。弾はただの一式なのかそうで無いやつ（特甲）なのか。
某コテは三式は特甲　五式はただの一式って書いてたけど、少数配備の奴をわざわざ想定するのか?って気もするし
両方特甲だとしてもなんかあわなそうだし　全然ワカンネ

750 ：名無し三等兵：2013/09/30(月) 21:51:43.29 ID:???

それな…

片方が普通の1式APで他方が特甲と仮定すると、資料の数字とも仮想的な貫通力曲線とも一致するってだけの理由だから
チトスレでも散々論議されてたけど、結局相手の装甲厚をどう換算したかとか皆目わからんのでどうにも…
そういう記述もある、程度にしておくしかないのではと

751 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 09:55:04.21 ID:???

>五式七糎半は1000mで三式七糎半は600m

教育総監部の「戦車用法」ばかりクローズアップされるけど
教育総監部が想定していたM4シャーマンの装甲数値は
何故か「戦車用法」と比べたらあまり知られていない

1944年6月の「M4中戦車ニ対スル各種肉攻資材（兵器）ヲ以テスル攻撃部位（効果）」でも
1945年5月の「兵要地理上必要なる米軍主要戦車諸元表」でもほとんど変わっていない

砲塔は85mm装甲(45度傾斜)、車体正面は51-65mm装甲(45度傾斜)
つまり垂直換算で砲塔120mm、車体正面90mm前後

752 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:13:20.92 ID:???

>>751
それと上手いこと一致しないって話だろ

佐山本のホニ車の数値再掲
特甲で100mm/500m、85mm/1000m
弾丸鋼で80mm/500m、70mm/1000m

「戦車用法」文脈からは計算上ぎりぎり貫通する距離として600mと言ってるのは明白なわけだが
「車体正面換算90mm」を600mで貫通、という風にはならないのがミソ
特甲の場合計算上90mm貫通ならもっと遠く、850m程度
弾丸鋼の場合500mでも全く抜けず、ほぼゼロ距離と推定

で、傾斜の換算具合で約90mmでなく95mm前後と換算してたんだろうとか
狭山本の数字は丸め方が大雑把だから約90mmでいいんだとか
いやいやM4の砲盾は湾曲してるから約80mmの砲盾装甲に垂直に命中したときを想定したんだとか
いろいろ意見が出たが上手いことまとまってなかった

753 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:14:35.18 ID:???

旧軍戦車オタへの拡散を期待してうｐしたのを貼っておくよ

1944年6月「M4中戦車ニ対スル各種肉攻資材（兵器）ヲ以テスル攻撃部位（効果）」
http://i.imgur.com/iLYdbYy.jpg

1945年5月「兵要地理上必要なる米軍主要戦車諸元表」
http://i.imgur.com/4dEyE8C.jpg

754 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:18:24.99 ID:???

>>753
これって兵器生活さんとこで紹介して、チトスレ等で散々引用されてたやつそのまま?

755 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:19:21.26 ID:???

×紹介して
○紹介されてて

756 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:19:40.51 ID:???

>>752
侵徹長は10％程度の数値差が出ると言われている(一戸崇雄)のに
5～10mmの差を深く考えて意味あるのかね

757 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:21:37.68 ID:???

兵器生活って一号戦車の耐弾試験の件で叩かれたとこだっけ？

758 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:25:36.28 ID:???

>>754
チトスレで砲塔が「85mm厚の45度傾斜」って具体的に言及されてたっけ？

759 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:27:44.56 ID:???

絵で見る限りシャーマンの形式は鋳造車体のM4A1、操縦手の視察窓が塞がれていない極初期型だな

760 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:29:00.89 ID:???

>>756-758
連投必死すぎワロタw
揚げ足取るしか脳がないならチトスレを再読してくれば?

761 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:31:31.92 ID:???

人格批判して揚げ足取りしてるのはどちらなんだか(はぁ

762 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:38:13.81 ID:???

>>759
1944年6月ならその一年くらい前のドイツの資料を参考にしているんじゃないかね

763 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:43:53.91 ID:???

>>758
砲塔、車体前面、砲盾についてはスレ1後半か2で第一総軍氏が実車のデータを挙げ
その後別氏から某サイトの諸元表の数字を引っ張ったと記憶してる
で、結局どこを取ったらどれに嵌るかみたいなパズルになって有耶無耶になった

>>754
某サイトは下の資料についてはコラムで言及してたと思うが上のは数字まで出してたかな

>>756
47mm戦車砲でスッチー正面を撃ったら
800mで9発中3発は抜けなかったが、1000mでも6発中3発は抜けた
確かにそういうモンでしかないわけだが
5mmや10mmが大事な時代だったからしょうがない、としかw
なにしろその5mmや10mmがヘタすると貫徹力の10%とかに当たるんだから
それを言ったら仮想的な貫徹力の数字自体が意味を為さない
この辺はアジ歴「第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)」を読むと苦笑いできるところ

そもそも10mmを意味がないと言い始めたら五式七糎半の立場って一体…

764 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 10:57:05.24 ID:???

>>763
語弊があった、当時の5mmや10mmというのを軽視しているわけじゃないよ

侵徹長は10％程度の数値差が出ると言われている(一戸崇雄)のに
(防弾鋼を垂直に立てて理想条件で貫通数値を求めるならともかく
実車もなく推測の計算値でやるとバラツキは大きいんじゃないかな
そういう条件で)5～10mmの差を深く考えて意味あるのかね

()の中を入れて説明すべきだった

765 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 11:05:23.68 ID:???

>>764
当時からして「実戦じゃもっと引きつけないとまともに抜けないよ」だったんだから
上のほうやら後の時代の人が計算上いろいろとやってても虚しいよね
そういう意味で「苦笑いできる」と書いたつもり

まあでも、貫徹力の話は荒れるけど面白いね
こういう荒れ方は嬉しくないが

766 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 11:10:11.57 ID:???

>>765
いや言葉足らずなレスで結果的に荒れた責任はあるからスマヌ

767 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 11:13:38.12 ID:???

>>766
いやまぁ、既出かどうかはともかく資料出してくれた人に出直してこいとかいうのがね…ｳﾝ

768 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 13:16:38.27 ID:???

>>762
グランドパワーにニューブリテンのシャーマンの写真あったけど
防盾新型で視察窓が廃止されてる型だから、ドイツ経由の情報が
元になってると考えるのが自然かもしれないね

769 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 16:49:41.22 ID:???

>>742だが見つかった。
40口径砲はクルップ社が38年8月に軍務局監察第四課向けとして開発に着手した突撃砲用の車載砲で40年4月に完成し、
初速670m/s重量6.8kgのAPHE（HEは別資料によれば685m/s）は射程700mで30度傾斜した70mm厚の装甲板を貫通できた。
本砲を搭載した三号突撃砲は42年の春遅くから生産される予定だったが、41年12月に中止されて採用されなかった。
34.5口径砲は四号戦車の武装強化用で、当時存在した規定（砲身長は車体前端を超えてはならない）の影響により
先述の40口径砲を短砲身化したもので、41年12月に完成して42年4月に四号戦車F型8209号車に搭載された。
初速は載ってなかったが、APHＥは射程400mで30度傾斜した59mm、APCRは同条件で86mmの装甲板を貫通できた。

770 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 17:25:30.82 ID:???

ドイツも三式戦車砲モドキ作ったんかい

771 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 17:59:46.14 ID:???

>>769
問題は「装薬量が同じ」と貴方が紹介した点だがそこはどうなってたのだろうか
さすがにここまで貫徹力に差があると装薬が同等とは到底思えないのだが

例えば九四式七糎戦車砲は九二式歩兵砲をベースに開発され砲身が延長された(11.3口径→18.4口径)
両砲は弾頭と薬莢長ともに同じだが初速に大差がある
しかし両者実は装薬量が全く違ったという落ち
どうもそれと似たような感じじゃないのかと思うが…

ただドイツの40口径砲が各国の類似砲と同じく700m/s未満600m/s以上という括りに入ってた
という事実が判ったのは例としてありがたい
無理をしなければその程度が75mm40口径APの初速の"相場"だろうということで

ここで「諸外国の例も見るに三式とほぼ変わらない」と言い切れればいいのだが
ぶっとんだ例が1つあるから(55口径で70口径より凄いアレ)
最後は砲身の過負荷を許容した場合キメラ砲が結局どれだけ出せるか、というところに踏み込んで行きそうだ

772 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 18:19:09.03 ID:???

とっかかりが欲しいなら装薬量の違いでも調べてみたら？

773 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 18:56:46.65 ID:???

こういう1行レスって、ボクわかんないから調べてねって言ってるのかな

774 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 19:06:36.86 ID:???

こういう1行レスって、ボクもわかんないから調べてねって言ってるのかな

775 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 19:45:32.46 ID:???

否定も出来ないのか……

776 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 20:06:41.03 ID:???

>>772
九〇式野砲の装薬量と五式七糎半対戦車砲の(試験に使われた)装薬量なら既出のはずだが…ってあれはチトスレか火砲スレだったか

両者の装薬量にはほぼ2倍の違いがある
九〇式野砲は最も初速の高い尖鋭弾で1.07～1.13kg、同じ初速を得るための装薬量も緩燃と急燃で若干異っている
五式七糎半(ナト車)は初速試験の時は各種砲弾とも2.03kgで調整され、それ以前の試験では暫定的に1.95kgとされたこともあった

ちなみに同じ弾頭と薬莢を使い回せる範囲が広くても装薬量は加減されることも多い

ただ今回の話は装薬の量でなく
「キメラ砲は果たして五式七糎半と同量の装薬量で撃てたのか？撃てなかったとしたらその初速は三式七糎半とどう違うのか？」
という点ではないかと思うのだが

個人的には三式戦車砲の薬量とほぼ同等で抑え、試験の時間を抑えたのではないかと思う
夢のない話でスマヌ

777 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 20:49:40.11 ID:???

>>758
遅レスだけど、45度傾斜というか角度の部分は特に言及してなかった

778 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 21:03:54.52 ID:???

というか角度はなんかあやふやで分からんから云々とか書いてたな

779 ：名無し三等兵：2013/10/01(火) 21:09:15.69 ID:???

前面どこでも狙うって訳じゃなくて、その中でも弱点になる箇所を狙わせるもんじゃないかな
絵でも砲身周囲、真下、機銃口などに点が打ってあるしな

780 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 09:09:07.57 ID:???

>>777
砲塔前面は傾斜してなくても85mmあるから、もっぱら薄い車体前面の方で考えてた感。
砲塔前面に直角に当てたらって話じゃないかみたいな極論もあったっけ。
そこから湾曲した砲盾とかの話が派生で出てきたんでは？

>>779
バイザーブロックに言及してる一文もあったようななかったような。
まあどっちにしても動目標を数百メートルから狙っても
砲弾の飛翔時間その他もあってピンポイントに当てられるもんじゃない。
その意味でも引きつけて撃て、なんだろう。

しかしまー何処の軍隊でも肉攻の指示はすげえなぁ。
ハ号に対する英軍の「ここに水筒を挟むと砲塔が回らなくなる」とか冗談かよと思った。
やっぱ歩兵はにじり寄ってなんぼなんだなぁ(粉蜜柑)

781 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 12:38:22.75 ID:???

試した奴がいたんかw

782 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 12:43:27.34 ID:???

捕獲したハ号たんかもしれず。

783 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 13:24:25.52 ID:???

そこまで近づいてたらBMGで撃ってグチャグチャにできそうなのに…と思ったら
英軍だったか

784 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 13:26:07.79 ID:???

生きて虜囚の辱めを受けず！
皇軍の勇者ハ号が捕獲などあり得ぬわ！

785 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 18:10:42.41 ID:???

旧軍戦車は雑魚ばっかだったが今の自衛隊戦車は世界水準に追いついてんの？

786 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 18:27:30.32 ID:???

まあご立派な釣り針ですこと

787 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 21:29:50.20 ID:???

>>747
一番心配なのが、五式砲の量産が波に乗る前にすべてが破綻するような気がすること

788 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 21:56:31.10 ID:???

>>781-782
ようつべに動画が上がってた。
ttps://www.youtube.com/watch?v=OolaPCZx5nc

驚愕の攻略法は2分5秒くらい。

789 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 23:26:53.62 ID:???

>>751
>>753
ファインモールド三式中戦車解説書より

「三式七糎半戦車砲II型をもってするM4戦車への攻撃について
M4に対しては600mにおいて（直角に当れば1500m）正面を貫通しうるが
命中角の関係上成功する確率は低い。」

790 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 00:04:04.83 ID:???

対戦車戦闘の参考/陸軍機甲本部が出典のやつね

791 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 01:21:09.32 ID:???

つまり600mというのは標高の高い場所から
傾斜を減殺させて射撃した場合なんて話ではなく

水平状態での射撃条件なんだよな？

792 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 05:23:33.67 ID:???

>>791
えっ　普通に考えればそうなんじゃないの?　どう考えても。

793 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 08:46:45.52 ID:???

>>792
普通に考えれば当たり前の話なんだけど
サラクサク峠の事例からそう言ってるのも見かけるから

794 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 09:00:06.58 ID:???

傾斜を減殺させる話で思い出したんだが

米軍試験を参考にすれば一式47mm砲は30度傾斜した装甲に対しては
射距離227mで57mm貫通、射距離454mmで51mm貫通

M4シャーマンの初期～中期型は車体正面45度傾斜した51mm厚装甲
15度傾斜を相殺する高い場所から射撃すれば射距離457mでも貫通することになる

一式47mm砲は沖縄戦で732ヤードかメートル(どっちか忘れた)以内ならば
M4シャーマンのあらゆる部分の装甲を貫通できるという話が
「Japan's Battle of Okinawa, April-june 1945」にあるらしいが
条件次第ではあり得るんだろうな

795 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 09:02:15.33 ID:???

まあ沖縄戦で四式徹甲弾や特甲弾が供給された可能性もあるけどね

796 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 14:13:19.20 ID:???

アメリカ軍は皇軍よりも射貫基準が甘いという話もあるからどうだろう
47mm砲でシャーマンの側面を狙った場合、皇軍は700m以内なら撃破可能と判断してるけど、
アメリカ軍の基準に照らし合わせると1000m以内で撃破可能になってしまうとか

797 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 14:14:58.22 ID:???

そりゃ撃つ側と撃たれる側じゃな
抜かれる可能性があると、抜ける可能性が高いじゃ

798 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 20:44:33.49 ID:???

>>789
>M4に対しては600mにおいて（直角に当れば1500m）正面を貫通しうるが

この部分、「戦車用法」を抜粋している幾つかの本では「直角に当れば1500m」という記述は見当たらないんだけど。
ファインモールドが解説のつもりで付け加えたのでは?

799 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 20:49:12.92 ID:???

>>796
どっちが甘い、ではなくて、撃つ方のデータは大抵50%完全貫通を目安にするし
撃たれた方の報告は100%不貫通を目安にするから、の違い
100%不貫となると「抜けた」って事実が一例でもあればアウトだからねぇ
また、完全貫通は弾体が完全に抜けてる状態だが、撃たれた方は部分貫通でも「抜けてきた」とするところもあるし
そりゃ数字は変わってくるだろうさ
沖縄戦の談話はそういう含みも持って見ないと

ちなみに>>794の米軍がデータとして取った試験の数字は、日本側の一式47mmの試験で弾丸鋼製砲弾を圧延鋼板に対して撃った場合の数字と符合する

800 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 23:47:47.69 ID:???

要するにM4相手なら一式47mmで十分？

801 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 23:54:54.69 ID:???

少なくとも帝国陸軍は十分だと思ってない
57mm砲を貫徹力不足を理由に採用しなかったくらいだし

802 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 23:59:47.31 ID:???

>>800
それは極論すぎる

車体正面63mm(45度傾斜)の後期型M4シャーマンが
フィリピン戦あたりから投入されてる

803 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 07:10:20.09 ID:???

>>791
>>789の原文になったと思われる「戦車用法」では
「三式中戦車は600mに於いてM4戦車の正面を貫徹しうるも命中角の関係上その公算は僅少にして、側面及び背面を攻撃することを要するを多し」
直角なら1500m云々は書いていない。その部分はファインモールドの解釈だと思われ。
素直に読めば装甲厚としては600mで貫通できるけど、傾斜装甲だから難しいと読めるのでは?

804 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 07:41:06.49 ID:???

そこは「素直に読めば」、の解釈が人によって違うと思うんだが

・貫徹しやすい車体前面に正面からに当てれば600mで抜けるけど対敵姿勢なんかの関係でそんなことは少ないと言ってます派
　※米軍がM3 37mmでチハ改を撃った試験時のアレですね

・M4の装甲厚は85mmだから、直角に当てれば抜けるけど装甲が傾斜してるから直角になんてどうやっても当てられねーよと言ってるんだよ派

前者の言い分
45度の傾斜装甲に直角に当てるなんて僅少どころの話じゃないよね
曲射弾道でたまたまいい具合に当たらないと無理
壕の斜面降りてるときの話だとか言ってる人もいたけどそんな対戦車壕あったら上面も晒してるわけでw
いくらなんでもそんなお馬鹿な例を示すはずがないでしょー

後者の言い分
だから僅少つってんだろーが

805 ：794：2013/10/04(金) 07:51:34.11 ID:???

スレ住民は頭で補完してくれているけど今更修正

射距離454mm→射距離454m
射距離457m→射距離454m

806 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 11:16:12.93 ID:???

>>804
チトスレでは前者が支配的だったけど(ファインモールドの解釈も同じらしいが)、後者みたいな解釈ぽつぽつ見るよね。

まあどっちもどっちだろうなあ…。
普通は貫通するしないって言う場合双方平面上に置いて、傾斜装甲も加味して話す訳で、その前提で「素直に読めば」前者の解釈になる。
だけど、それが「戦車用法」書いた人の常識かどうかはわからんし、後者の言い分もまあ有り得ないとは言えない。

807 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 18:01:37.13 ID:???

日本陸軍写真集1に掲載されているホニIの試作車らしい
http://pds.exblog.jp/pds/1/201309/23/21/b0058021_930421.jpg

808 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 18:20:53.00 ID:???

塗装パターンで佐山本の歩兵砲に載ってる車両と同じと判断した

809 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 19:06:20.29 ID:???

>>808
p490一番上の写真か

810 ：暫編第一軍：2013/10/04(金) 21:18:36.95 ID:???

　面白い話をされていますね。少し乗り遅れてしまいました。
　以前チトスレで書いた内容と少し被るのですが、昭和19年に九○式野砲の一式徹甲弾を使用した実射データがあります。「日本の防弾鋼板覚え書」
　グラフからの読み取りなので(ページ半分もある大きめのグラフではありますが)一桁まで正確とは言えないかも知れませんが、不貫限界速は
　対50mm第一種鋼板　
　90°341m/s、75°377m/s、60°441m/s、45°541m/s、30°677m/s
　対80mm第一種鋼板
　　90°441m/s、75°496m/s、60°696m/s

　不貫限界速と貫通限界速は約+50m/s差とされますから単純に換算すれば
　対50mm鋼板　
　90°391m/s、75°427m/s、60°491m/s、45°591m/s、30°727m/s
　対80mm鋼板
　　90°491m/s、75°546m/s、60°746m/s
　となります。但しこちらは推測された概数ですね。

811 ：暫編第一軍：2013/10/04(金) 21:21:01.84 ID:???

　M4もタイプにより装甲厚や傾斜角度は異なるのですが、車体だと51mm/56°或いは63mm/47°になるでしょうか。
前者56°傾斜は着角34°、後者47°傾斜は着角43°に相当する条件です。それぞれ着角30°と45°の実射データを参考に出来るでしょう。
　上記対50mm鋼板45°射撃データをドマール(海軍式の)で計算すると、貫通限界(予測)の修正値FMは2.007。
この修正値で63mm鋼板の貫通限界速は計算上695m/sとなります。
　九○式野砲(三式戦車砲)の徹甲弾初速668m/sであることを考えた時、車体正面の傾斜装甲を真っ正直に貫通するのはなかなか厳しい条件です。

　傾斜を無視し直角に当てる条件であれば、対50mm鋼板の貫通限界(予測)はFM1.328となり、60mm鋼板の貫通限界速は計算上460m/s。
　徹甲弾の各距離での存速がわからないので確かなことは言えませんが、これはそこそこ余裕のある数値にも感じられますね。
　但し、「日本の防弾鋼板覚え書」のグラフは試作鋼板を対象にしたもので、特に着角90°の場合に規格を満たしていない例があるとされていること。
　もう1つM4の中に防弾鋳鋼を用いたものもあり、その場合は圧延鋼板より対弾性能が落ちると考えられること。
　の2つは留意点として残ります。

812 ：暫編第一軍：2013/10/04(金) 21:34:49.51 ID:???

訂正
>60mm鋼板の貫通限界速は計算上460m/s。

63mmです。

813 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 21:39:58.57 ID:???

M4シャーマン初期型～中期型(車体正面51mm)の鋳造車体は
正面傾斜55度前後(耐弾性能は10％以上落ちる)、溶接車体は45度前後

後期型の車体正面63mm装甲のタイプは溶接車体のみ、傾斜45度前後

だったかな、シャーマンは細かい型が多すぎて分かりにくい

814 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 21:58:58.10 ID:???

AFV databaseでググれ

815 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 22:09:20.07 ID:???

>>814
こっちの方が詳しい
http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/

816 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 22:42:15.15 ID:???

結局
「九〇式野砲の一式徹甲弾が600m地点で何m/sまで減速してるか」が
なにかしら計算で出す場合の鍵なんだよな

佐山本(歩兵砲・対戦車砲)に引く一式七糎半自走砲(使用弾:一式徹甲弾、弾丸鋼一種)の場合大体500m/80mm(90d)とされてるから
それを貫通限界速に当て嵌めると500mで大体500m/s弱の存速と考えられる
そうすると日本が想定してた車体前面の装甲は薄い方の51mm(45d)でさえこの500m地点で既に抜けない
砲塔正面の85mmは当然ながら500m地点では直角に着弾しても抜けない
車体正面に直角に着弾した場合について言えば、63mmで460m/sだという話なので存速と均衡するのは500m以遠、600m程度と推定される

つまり、600mで正面を抜く、というのは厚い方の車体前面装甲に直角に当たった場合なのかもしれない……と一応考えることはできる

まあ数字の帳尻合わせに過ぎないが

817 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 22:52:47.92 ID:???

新型車体のシャーマンが確認できるのはパッと見ペリリュー島辺りだし
日本軍の認識は初期型が基本だと思うよ

818 ：暫編第一軍：2013/10/04(金) 23:03:03.92 ID:???

>>817
　時期によると思います。
　昭和20年の新聞記事「米軍4M(ママ)中戦車見取り図」では、車体前方六五粍、砲塔前面八五粍となっています。

819 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 05:35:51.08 ID:???

九〇式野砲の初速は668m/s　（佐山本）
五式七糎半の初速は818.4m/s（出典グランドパワー）
>>816
五式とセットで見ると結局わけわからなくなる。

820 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 08:16:05.59 ID:???

五式とセットで考え始めると、五式=普通の一式徹甲弾、三式=特甲で見たほうがしっくりくるから始末が悪い

821 ：暫編第一軍：2013/10/05(土) 10:36:48.98 ID:???

　「近代戦争史概説　資料集」にある、「陸軍対戦車砲　対戦車威力一覧表」(昭和19.8　陸軍大学校研究部)によると、

機動九○式野砲
200m/500m/1,000m/1,500m/2,000m
Ⅰ105/98/88/82/75mm
Ⅱ90/82/70/62/55mm

試製75粍砲
1,000m　Ⅰ100mm　Ⅱ85mm

　何れも弾種は一式徹甲弾とされています。
　ⅠとⅡが何を示しているのかはチトスレでも色々議論のネタを提供してくれましたが、
ⅠもⅡも九○式の500mと試製75粍の1,000mの貫通力はほぼ同じくらいになっていますね。
　600mだともう少し九○式に不利になるでしょうが、恐らく2mm程度の差に過ぎないでしょう。

822 ：暫編第一軍：2013/10/05(土) 10:42:53.74 ID:???

　また同書の「各種火砲　対戦車射撃諸元表」(陸軍大学校研究部)によれば、

機動九○式野砲
300m/400m/500m
1種102/99/98mm
2種88/85/82mm

試製75粍対TK砲
1種118mm/115mm/112mm
2種研究未了

となっています。弾種は徹甲弾とだけで型式は記載がありません。
　両砲を比較すると500mで1種の場合14mmの貫通力の差があります。

823 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 11:05:30.98 ID:???

>>821-822見やすい形での提供感謝

>>820
問題の一つは>>821-822の機動九〇式野砲の貫徹力(大元は同じ資料を引いていると思しいね)が
当時配備され始めていたと思われる特甲の数値なのか、一般的である弾丸鋼第一種の数値なのか、という点
この数値、佐山氏の本では特甲のもの、とされている「500mで約100mm、1000mで約85mm」とよく符合してしまうのが悩みどころ
ついでに(弾丸の金質に問題のない)米軍の75mm40口径砲のAPの貫徹力とも結構マッチしたよね、確か

もうひとつは、試製75mmの方はどうなのか、という点
これは若干初速が遅い76.2mmM1のAPの貫徹力より劣ってたような記憶があるがうろ

佐山さんも元にした一次資料が何処のどんな資料だか書いていてくれてないのでますます悩ましい

824 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 13:43:43.33 ID:???

これ昭和17年度の弾丸鋼第一種の金質と昭和19～20年度の弾丸鋼第一種の金質が違うんじゃ

もしそうなら年代の違いによって差が出ることになる

825 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 13:44:33.87 ID:???

修正

もしそうなら年代の違いによって貫通数値に差が出ることになる

826 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 13:58:30.70 ID:???

>>824-825
そういう推測は一応成立する
米軍のレポートにも根拠は特にないものの「最近日本軍の砲弾の質が上がっているのではないか」という推測が書かれてるそうだし

但し、もし昭和19年時点で弾丸鋼一種の弾の質が特甲とほぼ同等まで行っていたら
(>>821-822の表のように、かつての? 特甲と同レベルであったとしたら)
在庫が払底しているニッケルを使用する特甲を終戦時点でわざわざ生産してやる意味はないので
47mm砲弾のように特甲の生産の事実があった場合は
たとえ金質が改善していたとしてもそれは僅かなものだと考えるべきだろうね

あと、よく昭和17年度って決めつけて言われるが、佐山本で上げてる貫徹力は、いつ試験されたものか不明、が正解じゃないかと

827 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 14:01:57.36 ID:???

昭和17年度というのは一式徹甲弾の資料は
大体その年代が多いと思ったもので

少し決め付け過ぎですた

828 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 14:05:00.61 ID:???

特甲の生産って19や20年度もしていたのかな。

829 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 14:14:24.70 ID:???

過去スレで嫌日本厨に突っ込まれてるな

966 名無し三等兵： 2013/06/26(水) 19:54:13.57 ID:???
>米軍の報告でも「日本軍の砲弾の強度が上がっている」ってのがあるわけだし
そもそもこれが真実なのかなんとも言えない
日本側の資料で証明するようなのって見た覚えない

967 名無し三等兵： 2013/06/26(水) 20:10:53.96 ID:???
そもそも、どういう文脈で出てきたのか不明な台詞だから　＞強度
単に、事前に渡された資料よりよく抜けてるのを見て、そう判断しただけかもしれない。
あのレポ、一次資料みたいに扱う人がいるんだが、それは危険。
明らかな錯誤も含まれているし、前線からの聞き取りと思しい部分もある。
逆に米軍自身の試験結果も入っている。数字もかなり丸められている。
もう一つ、佐山さんの本は出典が明確に書かれていないものが多いので、こちらも慎重に。
複数の資料から取って来たのか単一ソースなのか、そのままではわからないので。

830 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 14:20:00.11 ID:???

>>829
とりあえずこんな感じ

暫編第一軍[sage] 投稿日：2012/06/10 20:12:58
　パーシングの話題に関係しそうなので久しぶりに。

　以前触れた「日本の防弾鋼板覚え書」に一式徹甲弾の実射データがあります。
　昭和18年12月の試験で、37mmは第Ⅰ種、第Ⅱ種鋼板に対する90°、75°、60°、45°、30°、47mmは加えて第Ⅲ種鋼板に対する同種射撃。
　75mmは昭和19年2月の第Ⅰ種、第Ⅱ種鋼板に対する同種射撃です。
　但し鋼板によっては全ての着角では試していないものもあります。
　データはこれら各着角での不貫限界速を曲線で繋ぐグラフとなっています。

　75mm砲の第Ⅰ種鋼板に対するデータだけに絞って見ると以下となります。
　いずれも不貫限界速であり、グラフからの読み取りなので(ページ半分も使った大き目のグラフですが)一ケタ台の着速は誤差が含まれているとお考え下さい。
　対50mm鋼板　
　　90°341m/s、75°377m/s、60°441m/s、45°541m/s、30°677m/s
　対80mm鋼板
　　90°441m/s、75°496m/s、60°696m/s

　今回書かなかった他のデータも含め、試作鋼板を使用しているため90°射撃の場合には規格値を満足していないものもあると本文に断りも入ってはいますが、
90°の場合に妙に好成績に感じられます。
(75mmのデータが規格を満足していないと特定しているわけではありませんが)
　使用弾は単なる炭素鋼の弾丸鋼第一種丙製の一式徹甲弾であるとしています。
時期は特定していないもののこのような試験には蛋型部と円錐部のショアー硬度84付近のものを選定して使用していたとしています。
少なくともある時期にはアジ歴の「陸軍技術研究会」のタングステン鋼製の徹甲弾と硬度だけで言えば殆ど遜色ないレベルに達していたようです。

831 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 14:32:48.94 ID:???

>>830
この砲弾研究家の人の製図にある弾丸鋼第一種丙製の一式徹甲弾も
ショアー硬度84を超えてるんだよね
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=28158558
http://lohas.nicoseiga.jp/priv/2167127?e=1380952486&h=9553c99fa0c5b7ca72a12207578e696ba09b2cc7

おそらく昭和18年以降の陸軍資料なんだろうけど何がソースなのかは
本人に聞いてみないと分からないな

832 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 14:36:15.93 ID:???

>>831の参考に

ショアとビッカース硬度の換算表
http://www.valtech.to/photo/36112/data/koudo.html

833 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 14:43:59.80 ID:???

選定の文字が気になるな

834 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 14:50:51.50 ID:???

つまり大戦後半の弾丸鋼第一種の金質が上がっていた可能性が高い
米軍も鹵獲した47mm砲弾からそう認識したと言うことなのでは

835 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 14:54:47.54 ID:???

例の「陸軍技術講演会資料」でW-Cr弾の数値として示されてるのがショア硬度85度
昭和18年12月の弾丸鋼一種の砲弾は、試験用に選んだとはいえ、ショア硬度で言うといい線行ってる
だから昭和18年度後半以降の一式徹甲弾は特甲と同レベル、と言い切れると楽なのだが

金属の性質として硬度だけが問題でなく
ニッケルクローム鋼なんかは、結局せん断特性とか靭性が優れてるから強い、と言われる所以で
第一総軍氏か他のスレ民が指摘してたと思うが、砲弾の割れにくさが貫徹性能に多大に関わってくる、だから硬度が必要性状の全てではない
構造的に割れやすい九四式徹甲弾が一式徹甲弾に置換されたのと同様
よって、特甲と硬度が仮に同じでも、性状全般が判明しないと、同一の貫徹力とまでは言い切れない

ここが非常に悩ましい点
もう一歩だけなにかしら資料が欲しい、しかし中々出てこない

836 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 14:57:31.41 ID:???

以前に通常鋼弾の貫通力はタングステン合金弾の1割減とか言われてたような

837 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:03:52.84 ID:???

>>836
>通常鋼弾の貫通力はタングステン合金弾の1割減

そのように説明されている昭和17年5月の
「第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録（第1巻）」の時点ではね

問題はそれ以降の弾丸鋼一種の金質と貫通値がどうだったのかという話

838 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:07:04.42 ID:???

>>836
そこは「陸軍講演会資料」を読もう
昭和17年度当初頃、一式徹甲弾を開発した時点の状況がよくわかる
弾丸径の約半分の鋼板までは、砲弾が完全な形で貫徹するから貫徹限界速度に差異はない、というのがひとつのポイントかもしれない

「第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)」アジア歴史資料センター Ref.A03032065000

839 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:08:13.44 ID:???

四式徹甲弾をわざわざこさえてるあたり特甲や特乙に匹敵する威力になったとは思えないな

840 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:10:53.26 ID:???

ありゃ
過去スレからコピペ引っ張ってきたらおかしな具合になってる、
省略するなら「陸軍技術講演会資料」じゃないな、「陸軍技術研究会資料」だ
訂正する

841 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:12:53.76 ID:???

一式と四式が同じ金質だとしてもAPHEとAPの差から貫通数値に差が出るだろうね

842 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:13:27.92 ID:???

>>839
四式徹甲弾が特甲以上の貫通力を持っているんならアリじゃない?

843 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:15:55.19 ID:???

四式徹甲弾は信管を省略できたところに意味があるのかもしれないから
過度な期待は禁物…

844 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:20:16.72 ID:???

四式徹甲弾は一式徹甲弾の炸薬と信管の収まっていた空間が無くなって
弾頭強度が高まるわけだからそれなりには期待できるでしょう

資源や工程の節減が主目的ならば一式と同じAPHEの特甲・特乙が無駄に思えるけれど

845 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:23:22.52 ID:???

資源節減なら四式徹甲弾と同じAP仕様の特甲・特乙を作るのではないかなと

846 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:36:09.98 ID:???

>>844
抜けた場合の威力が…
両者貫徹できる範囲なら一式の方が望ましいのは明白

弾頭重量が一式とほぼ変わらないのを見ると、中までムクだったのか微妙なところだと思うのだが
九四式から一式のときのように、弾丸の全長が短縮されたりしているのだろうか？
断面図何処かにないものか

847 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:43:21.54 ID:???

>>846
ありゃ？貫通力の話じゃないの

そりゃ貫通して爆発するAPHEが良いけれど

848 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:44:46.17 ID:???

まさかとは思うが弾道特性を変えない為に揃えたというオチは無いよな＞弾頭重量が一式とほぼ変わらない

849 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 15:58:09.90 ID:???

一式徹甲弾の信管500g(これは鋼製)と炸薬65g

それらを弾丸鋼に置き換えた場合の重量増加は
TNTが1cm3あたり2gとして弾丸鋼が1cm3あたり8gとしても400g増くらいか？

850 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 16:00:24.24 ID:???

シャーマンの76mm徹甲榴弾と同じ炸薬量なんだな

851 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 16:13:00.98 ID:???

https://twitter.com/Nyarlathotep_44

ツッコむなら直接頼むよ君

852 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 16:44:31.75 ID:???

一式に比べて四式は何％くらい貫通値が上がるの？

853 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 17:19:36.30 ID:???

データは無いから他国のAPとAP-HEの貫通数値差を参考に比較するしかないかな

854 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 18:37:31.51 ID:???

つまり>>803は頭のいいバカの解釈でしかなく、資料にちゃんと出てる、と。

855 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 18:53:01.56 ID:???

>>847
一式徹甲弾が6.6kgだから、仮に7.0kgになったら初速から何から大分変わるだろうな。
五式七糎半初速試験では同一装薬で初速がほぼ誤差の範囲(2m/s遅い)。
でも信管は尻が出っ張った形だから、これを省いて穴埋めしたら…?
しかしボートテイルでなくなるからそれはそれで弾道特性が変わりそうな気もする。

856 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 18:54:20.90 ID:???

安価ミス
×847
○848

あと、ロングパスを受けてしまったので続きは戦後らしい。

857 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 22:13:10.97 ID:???

>>853
APとAPCBCならともかく、APとAPHEを併用した国なんてあったっけ

858 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 22:27:05.74 ID:???

>>854
限界速度からみるとむしろ>>803は正しいように思えてならないが。

859 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 23:26:20.65 ID:???

>>857
76mm砲搭載型シャーマン
M62A1APC-HEとM79APの両方を用いてた

860 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 23:34:46.14 ID:???

口径違うから参考になるか微妙だけれどソ連の100mm M1944(BS-3)だと
射距離500mで30度傾斜装甲に対してAPが186mm貫通、APHEが153mm貫通みたい

861 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 00:13:02.62 ID:???

>>858
まあ>>854の書き方はどうかと思うんだけど>>803の解釈は間違ってるよ

「直角なら1500m云々は書いてない、ファインモールドの解釈」と言っていて、だから装甲に直角に当たれば600mで抜けるけど傾斜装甲だから抜けない、と>>803は独自解釈していたわけだが
先のツィッターの人が「ちゃんと資料にあります」って書いてる
それもこのスレではお馴染みの資料

> 「M4シャーマンの装甲に対して直角に命中すれば1500mから貫徹が可能」についての記述は、昭和十九年八月付の「対戦車戦闘の参考」に記載されています。
> 断じてファインモールドの勝手な解釈じゃありません。

つまり>>803は元の文意を汲み取れていなかった、正しくない、ということになる
それを踏まえた上で「資料のあるなしにかかわらず803の書いてる事のほうが事実に近い」と言いたいなら止めはしないけど…

>>859
APC M62はAPCBC-HEじゃなかったっけか、と思って当たろうとしたらwwiivehicles.comではようわからんかった
ただ、AP-HE(形式不明)の数値も確かにあった

862 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 00:17:53.86 ID:???

インターネットアーカイブ行きだけどこんなサイトがありました

ttp://web.archive.org/web/20070811075122/http://gva.freeweb.hu/weapons/usa_guns5.html

ここ、手に入る限り各国のWWIIの火砲のデータ集めてたんだが閉鎖してしまった模様
実に残念

863 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 00:25:52.93 ID:???

>>859
補足すると
各距離の貫通力を見てもM62はAPCBCかAPCBC-HEと思われ
(着弾時に仮帽が邪魔をするためAPよりも貫徹力が低下する反面飛距離による速度低下が少ないので遠距離では有利)
M79APとの比較は単純には出来ない

864 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 03:59:55.74 ID:???

Terminal ballistic data, volume II, artillery fire.
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll8/id/2327/rec/1
一番最初に米軍火砲の装甲貫通力のデータがある

865 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 07:20:00.32 ID:???

>>861
要約すると、
19年8月版「対戦車戦闘の参考」では正面1500mで貫通とされていた。
20年5月版「戦車用法」ではその部分は削除されている。
てことか。
75mm砲の一式徹甲弾斜射試験の結果やルソンでの戦訓が盛り込まれての削除かな。
チハ改もルソンで正面からM4を迎え撃って失敗しているから、19年8月の段階ではそう思っていたと。
もっとも「直角に当れば」というのは解釈が分かれるが。

866 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 08:39:30.09 ID:???

>>865

> 20年5月版「戦車用法」ではその部分は削除されている。

「戦車用法」全文に当たれる(=当該資料を持っている)人なの?
いままで紹介されてないだけかもしれない。
(というか、>>803自体、実は"「対戦車戦闘の参考」に載ってた"、ってことを知らずに持論を展開してたわけで。)

そういう要らんところまで自己流解釈をするからおかしな結論をさも「素直に読めば」とか言っちゃうんだよ。

867 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 08:56:07.47 ID:???

>>864
速攻で保存した!!!ヽ（´∀｀）ノ
凄い見やすいグラフだけどざっと見た感じAPのがない?

868 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 16:49:32.55 ID:???

方眼紙って凄い見易いぜヽ（´∀｀）ノ

>>864 Page26より
3-inch M62 Projectile
Homogeneous Plate

初速　2600ft/s(792.5m/s)
距離　500yard : 1000yard : 1500yard : 2000yard
速度　2450ft/s : 2300ft/s : 2150ft/s : 2000ft/s (747m/s : 701m/s : 655m/s : 610m/s)

対30°傾斜装甲
貫通　99mm : 91mm : 83mm : 74mm
対垂直装甲
貫通　124mm : 114mm : 103mm : 93mm

距離　500m : 1000m : 1500m
速度　741m/s : 692m/s : 643m/s

対30°傾斜装甲
貫通　98mm : 89mm : 81mm
対垂直装甲
貫通　123mm : 112mm : 101mm

超汚い作図
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29319.png.html

四捨五入した関係でちょとブレてる、しかしほぼまっすぐのグラフ
>>862のリンク先の表よりちょっと低下率が大きいけど1000yard以降はかなり似てる
M79APはどうなのかねぇ

869 ：暫編第一軍：2013/10/06(日) 18:44:26.25 ID:???

>>868
　これは興味深いですね。意外と存速が維持されていると言う印象を受けます。
　九○式野砲だと尖鋭弾の場合で
　初速/680m/s、500m/633.1m/s、1000m/589.6m/s、1500m/557m/s
　ですから落ち方が似ています。

870 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 19:18:21.58 ID:???

>>869
残編氏おひさw
実は昔某スレで厄介になった計算機好きだすw
表とかが貰えるとモチベが上がって出てきたりする

M62はAPCBC-HEのはずだから、その辺尖鋭弾と似てるのかもしれませんなー
M79APもどっかで存速一覧みたいなの出てないっすかね

871 ：暫編第一軍：2013/10/06(日) 19:55:17.05 ID:???

>>870
　こちらこそ、その節はお相手ありがとうございました。機会があったらどこかで飲みたいものです。水戸まで来いとは言いませんが(笑)
　艦砲級の大口径砲弾なら多少は資料もあるのですが、陸戦用火砲はそのあたり資料が少ないですね。
砲によっては佐山本にある砲弾の距離別経過時間からいい線までは迫れそうではありますが、確か代用弾とか榴弾でしょうし。
　そのうちここで試製一○○式徹甲弾のお話などもしましょう。

　さて話は変わって対戦車戦闘の参考を私も確認してみました。直角のとき1500mの記述がある代わり600mで貫通が書いていないようですね。
　私はプラモはやらないのでファインモールド社の製品は持っていないのですが、
昭和19年版「対戦車戦闘の参考」と昭和20年版「戦車用法」(これは帝国陸軍機甲部隊に抜粋があります)の両方から関係しそうな部分を抜粋して書いたという感じでしょうか。
その解釈については以下に。

872 ：暫編第一軍：2013/10/06(日) 20:07:54.79 ID:???

　「対戦車戦闘の参考」にある直角のとき1500mの記述ですが、注釈部分や他の砲についての説明を合わせて読む限り、
『車体に正面から』という意味ではなく、『装甲板に直角に』という意味にとれます。理由を以下に

1.75mm砲の部分で、「命中角直角の場合以外は急激に効力を減退し跳飛の公算大なり。即ち正面攻撃は有利ならず。」とあり、
砲弾の命中角が問題であることを指摘。
2.「1」の命中角の解釈を更に断定する部分として、37mm砲対車体下部や上面について「敵戦車を壕又は倒木等により俯仰せしめ、
至近距離より為し得る限り命中角を90度に近らしむる如く(後略)」としてやはり命中角は砲弾対装甲板の角度であることを示す。
3.「戦車搭載火砲効力概見表」においても命中角の説明があること。
4.註の部分で、「分母は敵戦車の装甲板の水平面となす角を(後略)」

　1～4を見る限りこの説明書で角度とは装甲板の角度を指し車体の方向角は問題にしていないこと、
特に1～3は砲弾の装甲板に対する命中角と断定していることが読み取れると思います。
　47mm砲の部分を読んでも「命中角直角に近き場合のみ」とあり、この時点でも正面の傾斜装甲に苦戦することは理解していたことは確かです。
　この文書は恐らく南方へ転用される部隊には早急に配布されたものと思いますが、
上でも他氏から言及があるように撃兵団はルソンで47mm砲正面射しており、引き付ければ正面でも効果があると考えていた節があると「日本陸軍戦訓の研究」にも指摘があります。

873 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 21:25:22.57 ID:???

>>868
Terminal ballistics data, volume III, bombs, artillery, mortar fire & rockets.
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/compoundobject/collection/p4013coll8/id/2375/rec/1
そのあとのやつでそのデータが更新されてたごめん。
これのpart2に更新データが掲載されてる。
76.2mmは弾種が増えてるけど、NAVY criterionってどういうことだろう？

874 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 21:50:22.25 ID:???

>>873
海軍と陸軍の貫徹判定が違うんよ
ひび割れさせて隙間ができれば陸軍では合格

875 ：暫編第一軍：2013/10/06(日) 22:25:30.15 ID:???

>>873
　>>874氏の言われるとおりで、こちらhttp://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p3.htmにも参考になる説明があります。
　ご紹介いただいた資料もそうですが貫通力データを示す時は大抵Naval Limit 又はNBLで考えます。
　しかし容積の小さな戦車の場合は砲弾の先端が貫通しただけでも損害を受けることがあるため陸軍はより緩い基準も併用して考えるようです。
　

876 ：暫編第一軍：2013/10/06(日) 23:09:31.09 ID:???

　因みに日本陸軍も第Ⅱ種鋼板に対してはパンチングでも貫通と見做したそうです。

877 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 23:27:45.53 ID:???

ていうか、二発目当てられる公算の差じゃねえかなとか思う

878 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 06:35:09.48 ID:???

>>873
貰ったぞー
作図はまた明日なw

879 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 13:23:55.29 ID:???

＞引き付ければ正面でも効果があると考えていた節がある

車体下部前面は上手く当てるとほぼ直角に着弾する部位があるから
そこなら効果ありと判断していたのではないかと

どうでもいいことだがついったの人へ
どこまで抜けるかという話はもともと数字をこねくり回した末に判断しているものだから
数十例程度にしかならない実戦例を引いても最後は数字をこね回してグラフを引くしかないのでは
そもそもいま問題の発端になっている九〇式野砲なり五式戦車砲なりの貫通公算も
当然ながら実車を撃っての結果ではなく数字の上のいわばお遊びです

880 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 18:11:27.48 ID:???

>>879
気になったからツィッター覗いてみたけどさ
彼が言いたいのは元の資料があるはずだから群盲象を撫でる現状は一旦リセットしてもっぺん資料から洗い出そうよってことだと思うな
実戦の被害例じゃなくて当時の陸軍がどう思ってたかを資料から見なおそうってやつ

真っ当な意見でしょう、真面目な人だと思う
暫編氏(誤字ってた申し訳なし)のこと意識し過ぎな気はするけど(失礼)
まあ俺的にはその資料が簡単に手に入らんから誰でも拾ってこれる資料だけで
計算機突っ込んで簡単に近似値が手に入ればいいじゃん、て立場だから
まだ計算ガーとか言われると非常に悲しいw
まあ最近は計算機も回してないけど

作図はこれからやるんでまた明日の朝でー

881 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 18:39:54.11 ID:???

もし今までの前提・解釈が間違ってるならグダグダやっても意味ないわな

882 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 05:03:37.72 ID:???

>>873 Page159より
3inch&76mm M62/M62A1 Projectile
Rolled Homogeneous Armor Plate

初速　2600ft/s(792.5m/s)
距離　500yards : 1000yards : 1500yards : 2000yards
速度1 2440ft/s : 2270ft/s : 2120ft/s : 1960ft/s (744m/s : 692m/s : 646m/s : 597m/s)
速度2 2460ft/s : 2310ft/s : 2170ft/s : 2030ft/s (750m/s : 704m/s : 661m/s : 619m/s)

対30°傾斜装甲
貫通1 93mm : 88mm : 83mm : 76mm
貫通2 93mm : 89mm : 85mm : 78mm
対垂直装甲
貫通1 119mm : 109mm : 99mm : 89mm
貫通2 120mm : 111mm : 102mm : 93mm

1はM1A1/M1A1C/3in.Guns M5/M7、2はM1A2を表す

適の当な色付け
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29431.png.html

今回は方眼が荒いので中間値も使ってみた
やはりほぼ真っすぐなので500m単位のは手抜きしました悪しからず
M1A2は初速が変わらないのに大分変化があるのは空気抵抗が違うのかね
使用弾が同じとすればライフリング等の最適化がなされたのかな
WoTとかで兵器に詳しい人よろしく
同じ弾でもこれだけ違いがあるとグラフ見てる分には面白い
赤紫の線はM1A2と同等の貫通力がM1A1ではどの辺りになるかって線
M1A2は大雑把に言って距離を1割稼いでるのがわかる
例の研究会資料冒頭で開発側の人が力説してたことにつながるんだが
このグラフを見て同じ装甲厚を抜ける距離が平均1割違うと見るか
1000ヤード離れても2mm程度の微差でしかないと見るか・・・

883 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 05:05:10.24 ID:???

>>873 Page157より
75mm M61/M61A1 Projectile
Rolled Homogeneous Armor Plate

初速　2030ft/s(619m/s)
距離　500yards : 1000yards : 1500yards : 2000yards
速度　1910ft/s : 1780ft/s : 1660ft/s : 1550ft/s (582m/s : 543m/s : 506m/s : 472m/s)

対30°傾斜装甲
貫通　66mm : 60mm : 55mm : 51mm
対垂直装甲
貫通　84mm : 76mm : 69mm : 64mm

超適当な色付け
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29432.png.html

上の方の曲線はB-25Hから撃った場合を想定してると思われる
航空機速度が350mphなのは他の航空機搭載砲と一緒
先の76mm砲M62/M62A1とは弾が違うんだが、低下傾向はM1A2に似てる

あと、今回の76mmM62は>>862のリンク先とほぼ合ってて内心ほっとしたw
ほんじゃまたー

884 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 05:25:23.88 ID:???

>>881
まぁ計算機回して喜んでた俺から見ると
なんつかこのスレは数字で遊ぶんじゃなくて日本語で遊んでる感じだった
四式スレがまた出来たらそっちの方に移るよー
場違いですまんかったw

ほんじゃ今度こそまたーw

885 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 08:24:59.86 ID:???

米軍試験の九〇式野砲(＝三式戦車砲) 対垂直装甲

500yards/84mm(3.3inch)
1000yards/71mm(2.8inch)
1500yards/61mm(2.4inch)

886 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 08:26:27.11 ID:???

一式徹甲弾は仮帽が無いから残速の差が遠距離で出てる感じ

887 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 09:40:53.49 ID:???

M62や61が仮帽付というソースはまだない

888 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 10:53:31.83 ID:???

M61 3inch AP Ammunition
とかで適当に画像検索でもしてみりゃいいんじゃね

889 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 11:01:01.63 ID:???

そんなもん検索すればすぐ出てくるだろ

75mm M61
http://www.inert-ord.net/usa03a/usa5/75mm/
76mm M62
http://www.worldwarforum.net/forum/m4-sherman-vt7666-2.html

890 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 11:53:12.76 ID:???

M62や61が仮帽付というソースはまだない(ｷﾘｯ

891 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 13:53:45.94 ID:???

>>884
スレ分けるほど需要ないし、見てんのほとんど同じやつだろ

892 ：暫編第一軍：2013/10/08(火) 20:27:36.01 ID:???

>>879 >>880
　宿直と急病対応でお返事が遅くなりました。
　ツイッターの方は未見なので(登録してないし)言及はしませんが意識していただいているのなら光栄ではありますね。
　それは別としてここで出た資料を整理すれば

「対戦車戦闘の参考」
　車体正面に対し直角なら1500mで貫通は記述があるものの、
同箇所を600mで貫通と言う記述は無い。むしろ、正面射は効果が薄いと注意している。

「戦車用法」
　600mで貫通は記述があるものの、貫通の可能性は僅少と注意。1500mについては記述無し。
　これは正面とはしているが、車体とは書いていない。

「日本の防弾鋼板覚え書」
　45°や30°射撃の実射(不貫)限界速度から見て、M4正面傾斜装甲の貫通は九○式野砲には難しい。

となりますね。

893 ：暫編第一軍：2013/10/08(火) 20:59:29.62 ID:???

　上記から考えると、600mと1500mは繋げて話すべきではないように感じます。そもそも箇所が違うのではないかと。
　車体と明言しているのは「対戦車戦闘の参考」だけです。
　傾斜が相殺され直角なら1500mで貫通は、佐山本などにある1000m70mmの貫通力から見て63～65mmを貫通してもそれほど不自然ではない。
　一方、「戦車用法」の600mで貫通については箇所も不明で、命中角の言及も無い。
　更に言えばどちらの資料も徹甲弾の型式については言及無し。一式徹甲弾の改善説まで出てくると更に複雑化しますね。
　仮にどちらも同型式砲弾であったと仮定した場合、チトスレでも言われたように、
600mとは砲塔正面85mmが直角であれば貫通が可能と計算されるという可能性もあるかと思います。

　>>816氏の推定も数値が一致しているので無視出来ませんが、
私としては「日本の防弾鋼板覚え書」にある90°射撃の場合は規格を満たしていない例もあるという言葉が少し引っかかっています。
　もし50mm鋼板の数値から80mmを計算した場合、80mm鋼板の結果より高い543.6m/sが貫通限界速と推定され得るのです。
　もしかしたらこの80mm鋼板、規格を満たしていない可能性はあるのか?或いは逆に50mmが特別優秀なのか?など。
　※普通は厚みが近い80mm鋼板の結果を優先するのが常識ですが。

　規格の問題と47mm砲の限界速度の問題については日を改めて触れる価値があるかも知れません。

894 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 05:25:22.88 ID:bPoggi/c

>>891
三～五式スレって元々荒らしがたてたスレじゃなかったっけ?

895 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 06:56:47.22 ID:???

四式スレは枯れたところに第一総軍氏とかがいろんな資料持ち込んで面白くなったけど、元々は全部アンチ気味の荒らしが立てたスレ

896 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 06:58:48.01 ID:???

ダウンフォール作戦の解説とか面白かったっす

897 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 07:03:51.46 ID:???

湖底に沈んだチトの引き揚げの話もあったし、それなりに単体スレとして機能してた
まあ日本戦車は話題が少ないし、自衛隊の戦車は個別スレがあるしで再建する価値はないよなーと

898 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 09:58:47.52 ID:???

旧軍の機甲スレッドが2011年秋に糞尿コピペで荒らされて
荒らしが変なスレタイで三式・四式・五式スレを立てた

その再利用で総軍氏が降臨したからまともになっただけ

899 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 13:12:12.83 ID:???

棲み分けすんなら機甲スレでも借りればいいんじゃね
計算厨も第一総軍氏も荒らしお構いなしの街宣スピーカータイプだし

900 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 12:36:51.25 ID:3NmWcQpu

M3スチュワートに蹂躙されるチハの姿が見えます

901 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 17:14:05.07 ID:???

>>860
約20％差なら一式徹甲弾と四式徹甲弾の侵徹長は10～20％ってとこか。

902 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 17:30:49.18 ID:???

ミスった侵徹長の差ね。

903 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 18:06:39.85 ID:???

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°おっぱお！おっぱお！

904 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 18:07:38.26 ID:???

↑ごばくったｗ

905 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 19:00:40.46 ID:???

西絹代さんがアイコンの人は
もう少しハ号とチハだけに限らず配備改編状況調べてみるべきなの
良質の資料にアクセスできる素晴らしい環境をお持ちで
資料調べに余念がないことを誇らしげに呟かれてるから
きっと興味深い結果が待ってるだろうと思うの

906 ：暫編第一軍：2013/10/10(木) 20:07:08.30 ID:???

>>905
　おおっ。その様に豊富な資料に接する方が居られるのでしたら期待大ですね。
　不躾ながらお願いをして良いのでしたら、
　野砲や高射砲、速射砲の一式徹甲弾、四式徹甲弾、九五式破甲榴弾の射表及び鋼板に対する実射データなどがあれば大いに話が進みます。

　「日本の防弾鋼板覚え書」や「近代戦争史概説　資料集」の数値を見ると、
一式徹甲弾の貫通性能も末期には多少向上していたのではないかとの淡い期待も感じたりしていますが、
資料が今ひとつ足りないところでもありますし。

907 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 20:08:47.01 ID:???

試験する装甲板の質が低下してるだけだったりしてな

908 ：暫編第一軍：2013/10/10(木) 20:20:27.49 ID:???

>>907
　そのご意見はとても建設的な視点だと思いますよ。
　手元の資料で防弾鋼板の規格について多少は検証が出来そうですので、近い内にやらせて下さい。(本業多忙で「今」と言えない所が辛い。1週間位かな。)

909 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 20:54:48.34 ID:???

正直国本さんとかの研究者頼りでいい気がしてきた
資料を捏ねくった挙句珍説唱えるような真似は避けたいし

910 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 21:01:35.73 ID:???

思考停止乙

911 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 21:15:33.81 ID:???

>>908
これですか。末期なのに（いや末期だから？）希少金属使ってますよね。

旧日本陸軍防弾鋼板データ - 元データは、防弾鋼板規格（昭和20年6月19日制定）
http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/arm_var/armor_data_japan.htm

912 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 21:17:50.26 ID:???

余談ですが実はアメリカも当時ニッケル不足だったという話です。
http://www.toyota.co.jp/jpn/company/history/75years/text/taking_on_the_automotive_business/chapter2/section5/item5.html

913 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 21:24:59.81 ID:???

米ではボロンを代用とする新技術が開発されるわけですが
代用鋼による解決は日本でも色々とあったという話ですね。

914 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 21:45:10.09 ID:???

第一軍氏が>>821で出した九〇式のⅡの貫通力と例の鹵獲試験時の貫通力は近い数値だけど
Ⅱの貫通力を測定したのは余裕がある時期なのか。それともたまたま同じになったのか。
んなことより特甲・乙が配備されたのは九〇式や一式47㎜だけなのか
五式七糎半・試製十糎はどうなのかモヤモヤする。

915 ：暫編第一軍：2013/10/10(木) 21:50:57.64 ID:???

>>909
　その国本氏達がこの方面に努力を集中してくれる日が明日や明後日ならそれを待つのもいいのですが、
現状でそれを待っていると寿命が来てしまいます。
　それぞれみんな多少の資料はあるのですから頭の訓練がてら考えるのは無意味じゃないでしょう。
　ざっと見このところそれほど酷い珍説もないようですが、後に珍説とわかったとしてもそれはそれ。
考える過程と経験も大切だと思うのです。現実の仕事にも役立つことかと。

>>911
　同じ資料ですが、元資料には防弾鋼板の射撃条件も出ているのですよ。
　この射撃条件は「貫通されない」筈ですから、同資料にある各種砲の実射データの内いくつかについて、
鋼板が対弾性能の規格を満たしているかどうかの目安になり得ます。

916 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 22:01:10.36 ID:???

ニッケル不足といえば京都の大江山鉱山が今も戦時中も
国内最大のニッケル産出を誇ってる鉱山なんだっけ

大江山全体がニッケル鉱みたいなものらしいから今も採れるけど
当時は採掘して分離して作るニッケル鉄生産量には限界があったとか

ニッケル含有量2％前後のニッケル鉄生産は戦時2.5万トンがピークみたい

917 ：暫編第一軍：2013/10/10(木) 22:01:33.60 ID:???

>>914
　>>821 >>822は過去のチトスレを読んでいることを前提に説明を端折ってしまいましたが、
「近代戦争史概説　資料集」の注釈には
>>821のⅠは被帽を有するもの、Ⅱは有しないものを示す。とあります。
>>822では単に1、2種とあるのは徹甲弾によるものとし、とだけあります。

　問題なのは特甲であっても被帽は無い筈で、
昭和19年のこの段階でまだ新たに被帽付き一式徹甲弾を多くの砲に用意しようとしていたとは他に聞かないこと、
一式機動47mm砲の1000mがⅠ54mm、Ⅱ35mmとⅠⅡが実は防弾鋼板の種類なのではないかと疑わせる貫通力になっていること、
など疑問の余地がいくつかある資料になっているんですよね。

918 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 22:05:40.14 ID:???

下では1％とされているが実際の大江山のニッケル含有率は0.5％前後

大阪朝日新聞 1934.8.3(昭和9)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00063873&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
大江山一帯素晴らしい蛇蚊岩ですよ、これまで知られなかったのはわがニッケルの採鉱技術が
進まなかったからでしょう、今の状態だと一日五百トン採鉱して五トンのニッケルを得、
一年千八百トン(約七百五十万円)のニッケルを出し得る山はこの一帯ザラにありそうです、
日本の一年間のニッケル輸入の記録は千八百トン(軍需品、貨幣両用)ですから、
この大鉱脈を利用すれば舶来ニッケルの完全駆逐は近い将来にありましょう

919 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 22:10:27.33 ID:???

仮帽(BC)のAPBCは一式47mm砲用に試製されているが
沿岸砲・要塞砲くらいしか陸軍にAPCは無かったような

被帽付という「近代戦争史概説資料集」の記述は一次資料作成者(陸大)のミスか
「近代戦争史概説資料集」の執筆者(防衛省・自衛隊関係者)のミスじゃないかなと

920 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 22:45:03.62 ID:???

そのAPCって艦砲転用の奴だよな

921 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 04:10:12.67 ID:???

>>911
ずっと「各種装甲板にニッケル回すために他方面の消費を極限した」と思ってたが、違うのか？

922 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 09:20:13.60 ID:???

戦車工学
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1378812898/l50

923 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 13:35:53.42 ID:???

>>921
普通に考えれば飛行機に回すために装甲材をケチるんじゃね？

924 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 13:40:09.70 ID:???

ハ40でニッケル使えなかったジャン

925 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 13:46:43.45 ID:???

>>924
ハ40にもニッケル回せないのに装甲材になんか回さないんじゃね？

926 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 15:00:09.42 ID:???

この人の「普通に考えれば」って妥当だった試しがないよね

927 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 21:57:48.63 ID:???

陸軍のハ40は代用鋼でも出来ると思って結果出来なかっただけ
海軍のアツタは指定どおりニッケル鋼使ってる

928 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 01:40:16.05 ID:???

途中からシリコンマンガンクローム鋼にして凄いことになったけどな…
首なし彗星の発生の重要な一因

929 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 03:15:29.34 ID:???

本当にハ40の耐久性問題が金属の質にあったのか、というと疑問。
そりゃ良い靭性・引張強度を持った特殊鋼なら耐久時間を長くすることには繋がっただろうし、共振問題も出にくかったかもしれんけど。
シャフトへの負荷も共振も、根本的な問題はベアリングメタルの精度とクランクシャフトの削り出し精度だから。
で、これは川崎が持ってた機械の精度とストックしてた外国製の削り出し刃の量に依存してるからどうしようもない。

930 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 08:57:14.86 ID:???

つーか芙蓉部隊の彗星の稼働率見ればそんな問題はさして重要じゃない

931 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:01:24.86 ID:???

整備に余分な手間かけて何とか動かしてたのを問題ないと申すか

932 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:09:36.55 ID:???

つーか本当にヤバイなら隣のK-2戦車みたいに整備以前に動かん

933 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:19:15.00 ID:???

アツタ32とハ140の出来がだいぶ開いちゃったのは事実で
陸軍も一向に製品が出来上がらないハ140の代わりにアツタ32の融通まで打診しているが
生産量が全く足りてないてことで諦めた経緯があったり

世界の傑作機:彗星によれば
アツタ32のクランクシャフトは材質変更によるクランクピン部の剥離発生は生産立ち上がりの遅さに繋がった
このため厚さ3mmの深い焼入れが必要となり
愛知は名古屋市全域のガスの半分を使って長時間(2週間)の焼入れを行って製造した
それでも焼入れ後の歩留まりは悪かったという
さらに焼入れ深さの増大により重研削となり研削割れが発生

とても大量生産できる代物じゃない
航空機エンジンにとってニッケルが使えなくなったのは物凄い痛手だったということ

逆に言うと、そのくらい困っても飛行機のエンジンからはニッケルを取り上げている
普通に考えればどうなのか知らないが
資料から伺えるのは装甲板には希少金属が不可欠であり砲弾や内燃機関よりも優先されていたという事実

934 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:24:24.34 ID:???

こういう話題で毎回思うんだけど冶金が～レアメタルが～と連呼するのは良いが
大抵一次資料も出せず根拠のない推測の叩きつけあいで結局終わる件

戦車の話に戻ろうか

935 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:25:18.79 ID:???

と叩きつけ合いに負けた人が仰ってます

936 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:30:00.53 ID:???

こういう話題で毎度思うのが
自分が負けそうになると相手も巻き込んで推測に過ぎないとか１次資料がないから不明とか計算やってるのは馬鹿だとか言っちゃう人って可哀想だなあということ

戦車の話に戻すならせめて自分から話題振ってくれよ

937 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:36:56.32 ID:???

なんかシャドーボクシング始めちゃってるし

938 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:40:10.53 ID:???

言い合いはどうでもいいのだが

>>934
一応世界の傑作機は愛知の社史等から引いているが
確かに自分で一次資料に当たったわけではないので資料そのものは出せないが
どのあたりが「根拠のない推測」と見られるのか詳しく頼む

939 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:42:01.11 ID:???

>>937
図星だったんですね、わかります

940 ：927＝934：2013/10/12(土) 09:45:26.33 ID:???

>>933みたいにせめてソース出して話さないと不毛で終わる

という意味だったんだが説明足らずで荒れてスマン

>>927の内容を>>933に補完してもらっている時点で
俺も偉そうなことは言えない

941 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:50:50.42 ID:???

誰が誰なのか

942 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:59:20.18 ID:???

やっぱりシャドーボクシングでした

943 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 10:27:57.19 ID:???

朝からスレ伸びてると思ったら揚げ足取ったり煽ったり勝ち負け評定したり相手が可哀想だのシャドーボクシングだの呆れるんだけど

944 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 11:30:28.93 ID:???

軍板の30代～60代のオッサン同士がやってると思うとな(´Д`)

945 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 12:00:21.60 ID:???

荒れてんなぁ
俺の心は寒風吹きまくりですよ(懐もな・・・)
ちょっとショックな結果を発見してしまった
M51チート砲弾すぎる

ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29696.png.html
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29697.png.html
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29699.png.html

後はメシ食ってからゆるゆると
また夜くらいに加筆修正版上げる

946 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 15:23:54.96 ID:???

>>933
海軍の場合は昭和16年の段階で
CNCをニッケル節約のCNC1、CNC2に切り替えてる
装甲からもニッケル取り上げてるんだよ

947 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 15:43:33.71 ID:???

いや、減らしてはいるけど取り上げてはいないよ
ttp://sus3041.sakura.ne.jp/contents/arm_var/arm_data.htm

948 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 16:53:28.94 ID:???

上で唐突に沸いた煽りは火砲スレの奴と同じじゃねーの？
他人に因縁付けて叩いて煽るやり方も似てるし

949 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 17:06:57.76 ID:???

>>948

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

950 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 17:34:39.67 ID:???

海軍が九一式徹甲弾始めAPCBCを実用化してたのに、陸軍は何でAPCの時点でつまずいちゃったんですか？
資源が不足してるとか、１発あたりのコストの問題なのですか

951 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 18:11:45.93 ID:???

製造コストだろうなｗ

952 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 19:37:45.74 ID:???

晩飯食って少し立ち直ったぞー

まず画像の説明から
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29696.png.html
これは約200m、500m、1000m、1500mでのM51APC(APCBC-T)の垂直RHAに対する貫通力
実際にはそれぞれ200,550,1100,1650ヤードの値だからね
1mm単位で丸めた貫通力はそう外れてないと思うが存速は参考程度でひとつ

砲口直前 : 884m/s : 77mm
約 200m : 835m/s : 74mm
約 500m : 768m/s : 71mm
約1000m : 692m/s : 64mm
約1500m : 625m/s : 54mm

グラフが3次曲線してるが数字にはまだ現れてないから
単純に距離が長くなるほど貫通力の低下が激しくなっとる
このグラフの波打ちは仮帽の破砕なんかも関係してくるのかねぇ
英語Wikiだのgva.freeweb.hu/weapons/usa_guns2.htmlで500yardsで0°に対して61mmって出ていたが
この表ではそんなことはなく71mmとなってることに注意
イギリスの2ポンド砲APCBCと同じで、重たい弾を高速で弾き飛ばすことで
近距離でも50mm級のAPみたいな貫通力を得ている
お暇で日本以外の商工警報好きな方は30°のも調べると楽しいかもしれず
至近でも5cmkwk38のPzgr.とかPzgr.39と大して変わらない

953 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 19:55:55.95 ID:???

他の画像
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29730.png.html
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29731.png.html

数字は図に書いたので省略する
どうせ試製37mmの、しかもW-Cr鋼製の、あまつさえ仮帽弾の数字なんぞ
そうそう引き合いに出されることはないだろうと思うので
でもこれ図が斜めになってたから回転して補正するのが地味に面倒だったのは内緒

で、比較したのがこれ
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up29728.png.html

口径が同じで同じAPCBCの試製徹甲弾戴頭帽弾との比較とか
一言で言って弾の重量差がもろに出てる
わかっていたがこれは結構せつないものがあったなー
断面積が同じで重量差が20%違う効果がもうはっきりと・・・
ただ、III号、IV号の正面はこれでも抜けないので、半端な性能と言われるとそのとおり
M79APの方が主に使われてたのは、使い勝手的にはそっちの方が良かったせいなのかな
ただ、チハ改に対しての射撃試験があの結果だっただけに
本土決戦ではM51を持たせるだろう、てな推測は案外当たってるかも

954 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 20:05:15.79 ID:???

砲身寿命への影響が気になるなあ＞M51APC

955 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 20:24:17.08 ID:???

M79はM74の間違い
他にもいろいろ誤字ったりしていたがキニシナイ

試製47mm仮帽弾との比較もした方が良かったかな
まあ、いずれにしろ使われなかった砲弾と作られなかった砲弾の比較なので意味はないけど

956 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 07:36:29.25 ID:???

誰得

957 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 09:20:43.41 ID:???

戦車マガジンで「統計学的に見ると、戦車は前方60度の角度から攻撃を受ける場合が一番多い」と書いてあったんだが、
三式が「600mに於いてM4戦車の正面を貫徹しうるも命中角の関係上その公算は僅少」と判断されたのはこのせいだったんだろうか

958 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 09:35:26.02 ID:???

>>957
>>871 >>872を読む限り単純に装甲の傾斜角だけの問題らしいよ。

959 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 11:33:50.31 ID:???

突っ込んだら負け

960 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 19:04:53.27 ID:???

>>953
M51APCと言っても改良が色々あってウィキペディアなど多くの文献で
貫通数値として載せられているものは1944年の米軍資料が元だっけ

その頃の弾種は1943年末頃から登場した「M51APC B2」という弾だね
それ以前に「M51APC B1」とかあったようだけどよう分からん

961 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 19:07:36.94 ID:???

M51APC B2だと初速2700fpsだっけか

962 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 19:10:45.52 ID:???

>>953の画像にM51B1 or B2 mv=2,900ft/s とデカデカと書いてある件

963 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 19:12:16.84 ID:???

今tanknetの掲示板見たら2,900fpsの間違いだったメンゴ

964 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 19:26:35.44 ID:???

昔読んだ掲示板の記憶だけでレスするもんじゃないな

・M51APC B1とB2では弾頭先端形状が微妙に違う
・M51APCで置き換えようとしたがM74AP(2,600fps)の生産数の方が多かった

965 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 20:09:40.59 ID:???

>>964氏

>>952-953は>>873の資料
1945年の米軍資料「Terminal ballistics data, volume III, bombs, artillery, mortar fire & rockets.」
とアジ歴の陸軍技術研究会資料から引いてきたんだわ
pdfから画像に抜粋して作業したわけ
前回は安価しといたのについ書き忘れてたすまんすまん

で米軍としてはB1とB2はおんなじ曲線で示してる
性能には変化ないとみなしてるんじゃないかなーと
なぜかというと76mmM1の場合結構僅差なのにわざわざ2種類の曲線が引いてあるから
もっとも76mmM1A2砲自体が原因で変化するのか
M1A2だけ別砲弾なのかはちょっと即断できない
多分砲による違いだとは思うが・・・

M74の方が多かったのは
上のほうでも書いたけど多分M51の性能が半端だったせいだろうなー
太平洋戦線ではチハが主力として前面に出てくるまではAPで十分だったし
大西洋戦線じゃM51でもIII号IV号の前面が抜けなくて37mm自体イラナイ子になってたから
ちっちゃい歩兵砲の用途ならHEとAPとキャニスターで十分だもんね

966 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 20:26:58.84 ID:???

M3対戦車砲は太平洋戦線の地形でも歩兵が牽引可能で多用されたから
言われてみればそっちの砲弾需要もあるのよね

少し硬めの小型バンカー程度ならAPで射撃する機会も多かったのかも

967 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 21:27:14.92 ID:???

>>966
まあAPでチハの貫通試験してみた程度には持たせてたんだろーな、と
ムクだから軽掩蓋破壊とか苦手そうだけどね
わざわざ徹甲榴弾作って配布するほど困ってもなかったんだろうなあ・・・なんて考えたり

968 ：暫編第一軍：2013/10/19(土) 14:03:38.18 ID:???

　少し前に防弾鋼板の品質低下の可能性について話題になりましたが、関係しそうな資料が整理できました。
「日本の防弾鋼板覚え書」にある不貫限界速の実射データグラフでは、一式徹甲弾の第Ⅰ種鋼板に対する90°射撃は意外に良い成績を収めています。
　しかし、試作BK(防弾鋼板)を使用したもので「90°射撃の成績は必ずしも規格値を満足していないものもある」と本文にあり、一考の余地があります。
　そこで同資料で別に明かされている防弾鋼板の射撃条件(対弾性能の規格)と比較してみます。(今回は第Ⅰ種鋼板のみ)

「不貫限界速」グラフ
　例A　47mm砲対50mm鋼板　t/d1.06　400m/s　FM0.92
　例B　37mm砲対35mm鋼板　t/d0.95　450m/s　FM1.085
　例C　37mm砲対25mm鋼板　t/d0.68　205m/s　FM0.626
　例D　75mm砲対50mm鋼板　t/d0.67　341m/s　FM1.158
　例E　75mm砲対80mm鋼板　t/d1.07　441m/s　FM1.078

「防弾鋼板　射撃条件」
　37mm砲対25mm1-2　t/d0.68　340m/s　FM1.057
　37mm砲対30mm1-2　t/d0.81　386m/s　FM1.058
　37mm砲対30mm1-1　t/d0.81　366m/s　FM1.003
　37mm砲対35mm1-1、1-2　t/d0.95　423m/s　FM1.04
　37mm砲対40mm1-1　t/d1.08　487m/s　FM1.089
　47mm砲対50mm1-1　t/d1.06　487m/s　FM1.119
　47mm砲対50mm1-2　t/d1.06　416m/s　FM0.958
※1-1は低温焼き戻し、1-2は高温焼き戻しの物と思われる。

969 ：暫編第一軍：2013/10/19(土) 14:05:39.66 ID:???

「不貫限界」とは異なるにせよ、「射撃条件」も少なくとも貫通されないことが条件の筈です。
　「不貫限界速」の例の内、37mm砲対25mm鋼板は明らかに「射撃条件」を下回っており、
規格を満たしていない例であるとがわかります。
　同様に、47mm砲対50mm鋼板のそれは、
もし「不貫限界速」グラフの50mm鋼板が低温焼き戻し板であったとしたら、
かなり規格を下回り、高温焼き戻し板だった場合には僅かに下回ると評価できます。
　75mm砲による第Ⅰ種鋼板「射撃条件」は資料にはありませんが、近いt/dの例でFM(修正値)を比較すると、
50mm板は規格を満たしており、80mm板も高温焼き戻し板であったとしたら規格を満たしており、
低温焼き戻し板の場合には僅かに規格を下回ることになりそうです。
　以上より、例Cのみが目立って性能の低い防弾鋼板だったものの、他の例では規格を満たしているか、
又は僅かに劣る程度で大きく性能の劣る防弾鋼板ではないと見られます。

　しかし、これまであまり議論に現れなかった製造法の違い、低温焼き戻しか高温焼き戻しの違いが、
防弾鋼板の対弾性能に違いとなって現れることは憶えておいたほうが良さそうです。
　今後触れる機会があるかも知れませんが、
47mm砲一式徹甲弾の限界速度データにかなりの違いが出ている理由の一つになっている可能性があります。

970 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 20:10:35.89 ID:???

話の腰を折ってしまい恐縮だがアジ歴から資料をいくつか。
別紙其５　昭和２０年度調達兵器品目員数表　戦車、牽引車、自動車、燃料
C12121804100
「補給部品整備計画　昭和２０年度」という簿冊の中にある史料。
チト車チヌ車に対戦車自走砲の車台の整備計画が印刷されているほか、
手書きでチハ車を車台に九六式十五榴と十榴を搭載する自走砲の整備計画が加筆されている。
九六式十五榴の方は試製五式十五糎自走砲なんだろうが、十榴の方はなんの車両だろう？

試製｢ホリ｣砲修正機能弾道性試験計画
1945年6月に行われる予定だった試製十糎戦車砲の改修後の試験計画。
しかし試験の方の史料が見つからない…

971 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 20:47:15.79 ID:???

チハ＋十榴ならホニ2じゃないの

972 ：暫編第一軍：2013/10/19(土) 20:48:25.47 ID:???

十榴はホニⅡではないでしょうか。

973 ：名無し三等兵：2013/10/19(土) 20:57:12.55 ID:???

>>970
カッコ付きで（自走砲他）って書いてある事を考えると、単純にホニ車Ⅱじゃないですかね？
どうやら昭和二十年度火砲調達計画に十糎自走砲を170門調達する予定があったらしい（佐山本歩兵砲・対戦車砲他）ので
それと合わせると大体数字的にもあってますし。

974 ：970：2013/10/19(土) 21:24:08.92 ID:???

ホニⅡのことが頭から欠落してた…

あと試製｢ホリ｣砲修正機能弾道性試験計画のレファレンスコードは
A03032093800ですごめんなさい。

975 ：970：2013/10/19(土) 21:28:10.23 ID:???

あとこれも一応
９４式３７粍砲射撃表　昭和１６年１１月～１８年５月
C13021236700

九四式三十七粍砲と、一式機動四十七粍砲の射撃試験結果をまとめた簿冊。
アジ歴の階層上は朝鮮だが、中身は伊良湖での試験結果。

976 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 18:37:18.23 ID:???

よく考えてみると
戦車に支援要請出すか引きつけての攻撃じゃないと撃破できないチハって、太平洋戦線ではかなり厄介な相手なんだろうな
昼飯の角度取られたら、歩兵が持ってる37mm砲じゃ300mでも抜けないんだから

977 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 19:49:24.22 ID:???

バ、バズーカ(小声)

978 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:01:03.96 ID:???

バズーカの有効射程はお察し……

979 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:13:28.65 ID:???

そこで500mから60度傾斜装甲32mmを貫通するPTRSをですね

980 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:18:08.41 ID:???

いや、M51の在庫持ち出してくるだけでいいからw

981 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:21:20.65 ID:???

6ポンド砲もあるし

982 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 20:24:01.33 ID:???

太平洋正面の陸戦に関する限り、ではあるけれど。
基本的にないものを持ってくるだけで済む(言うほど簡単ではないにしろ)のが米軍さんですから。

983 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 21:46:48.30 ID:???

>>976
チハは登場する戦場が少ない…
米軍と戦ったのは両フィリピン戦とガダルカナル、サイパン、硫黄島、沖縄かな？
主要な戦いにだけ登場するティーガー的存在。

984 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 01:00:47.52 ID:???

ニューギニアのチハ部隊(ニューブリテン除く)ってどのくらいあったんだろう
ビルマ・フィリピンと比べてあまり聞いたことないよね

985 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 08:59:16.97 ID:???

↓何とか言って
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381292925/48-55

986 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 09:54:06.87 ID:???

チハ級がティーガー的存在って
どんだけ貧乏臭いんだよｗ

987 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 10:54:59.24 ID:???

二等輸送艦の登場が一年早けりゃな

988 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 11:43:21.33 ID:???

>>987
蟠龍がちょうど1年前に完成してる

989 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 21:07:00.35 ID:???

米軍から見た四式十五糎自走砲の評価ってどうなん?
ホニと同一視してるとか?

990 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 21:07:13.67 ID:???

>>984
戦車連隊でニューギニアに部隊を派遣してるのがラバウルの戦車第8連隊だけだから、
多分チハはニューギニアには行ってないんじゃないかなあ。
ハ号はラビ攻撃とかビアク島防衛とかで戦闘してるけど。
あと地味にニューブリテン島西部で捜索第51連隊（壊滅後第17師団戦車隊に）が戦闘してるんだな。

991 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 21:21:03.24 ID:???

軍の評価は知らんが英語圏の本でホロに最低の評価付けてるのがあったな

992 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 21:24:45.88 ID:???

機甲スレリサイクルするか。

>>989
Japanese tank and antitank warfare, Special Series, no. 34.
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/singleitem/collection/p4013coll8/id/2917/rec/1
1945年8月、日本降伏直前に書かれた、日本軍戦車と対戦車戦闘についての冊子。
戦闘したり写真資料が手に入った日本軍のＡＦＶについてはおよそ全部網羅されてる。
これ以前の史料で存在が示唆されてる3式中戦車とかは出てこないけど、
フィリピンに行く途中で海没したホニⅡが推測として出てくる。

自走砲ではホロとホニⅠが写真付きで解説されてるけど、
チハよりも厚い正面装甲を持つ上にホロよりも乗員・装備の防護がきちんとしていて、機動性が素晴らしい、
とホニⅠの評価が非常に高い。
逆にホロはあまり記述が無く、乗員防護が弱いと書かれてるくらい。

993 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 21:36:23.72 ID:???

>>991
世界「最悪」の兵器みたいな名前のやつ?

994 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 23:23:24.54 ID:???

そういえばアメリカに展示されいる四式ホロの車内画像が
一杯ある海外サイトがあったがどこだったかな

995 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 23:27:06.43 ID:???

肉薄攻撃にくらべれば絶対人道的だけどな

996 ：名無し三等兵：2013/10/22(火) 23:39:50.28 ID:???

>逆にホロはあまり記述が無く、乗員防護が弱いと書かれてるくらい。

うむー
http://31.media.tumblr.com/a4692cb92d2e22535cef572680f2447e/tumblr_mldmd6ZwU91rcoy9ro1_1280.jpg

997 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 00:59:30.14 ID:???

>>996
実戦投入されたらM10みたいに後からカバーつけたかしら

998 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 05:23:29.69 ID:???

ksk

999 ：名無し三等兵：2013/10/23(水) 05:56:33.99 ID:???

>>992
天蓋装甲部分はホニIの方が狭い(切り欠きがあるから)し
強いて言えば側面の装甲板がホニIの方が広いくらいか……?

まあ装填作業の関係なんだけど、操作人員が一応装甲板に守られる率が高いのはホニIの方か……。
あんまり変わらん気がするけどなあ。

>>997
いや実戦に投入されてますってw
臨時編成だけど。

1000 ：999：2013/10/23(水) 06:19:32.34 ID:???

>>992
読んでみた。

In contrast to the Type 38 15-cm self-propelled howitzer, the self-propelled gun appears to be provided with an interior mantlet.
It is also provided with an armored recoil mechanism and can probably be operated safely under frontal small-arms fire.

ここが比較部分かな。
防盾前面の開口部の有無のことを指してるみたいだ。
ホニIには内装防盾があるけどホロ車にはないもんねえ……。

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