派生議論スレ45

軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
　議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
　最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ44
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341589506/l50

○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 759
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346727589/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）

■○創作関連質問＆相談スレ 73○■
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345204607/l200

保守

新スレたちました
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 760
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347517329/

書評スレで議論について幾つかご返信を。

書評430
>どんな奴らがそんなこと言ってるのかね。
いわゆる徴兵制復活論者がやり玉に挙げられている。
徴兵制は地主の子も小作人の子も徴兵されれば同じ一兵卒という意味では確かに平等（的）だった。
それに作者がさらに反芻して、そう言えない例があると実例を挙げていく本。
俺も反論に資料的な価値は認めるが、その程度の不公平しか見いだせないのであれば、
やはりかなり平等といわざるを得ないのではないかと感じた。
さらに著者は、敗戦によって貧富の格差が平準化されたという言説も取り上げている
さすがにここまで行くと藁人形論法の気もしないでもない
なお俺は戦前の社会に歴然として存在していた社会格差を考えたら、
貧しく閉鎖的な農村で生きていた若者にとって、軍隊が平等に見えたのは自然なことだと思ってる。

書評435他、日本と欧米のような国民国家と言えるのか論について。

確かに明治維新は民衆革命ではなく薩長勢力による王政復古だ。
しかし明治政府が欧州を国家建設のモデルとしていたのだから
当然、その影響を受けているといえるんじゃないか。
これはフランス以外の欧州各国についても同じ事で、
君主制を維持し、革命の波及を恐れていた各国もまた、
対抗上国民皆兵の制度を取り入れるしかなくなった。

いわば徴兵への対価として民衆の権利が拡大され、
男子に投票権が与えられるようになる。
日本も、徐々に民権が拡大されて、ついに普通選挙が実現する。

>>1乙
>>4わざわざスマンね。
軍隊の平等性もそんな神話も存在すること自体が不思議だったもんで聞いちゃったよ。
書評スレにもちょっと書いたけど、そんなのどっちの証拠も
挙げようとおもえばいくらでもあげられるだろうから、
平等か不平等かという問いかけ自体に意味があるとは思えん。
正直どっちの主張も、自分の意見のために明治政府の軍隊を利用しているだけだと感じるな。

ま、それはそれとして
政体が違うから比較は無意味なんて珍妙な主張まで飛び出すとは思わんかった。
そんなこと言ったら江戸幕府と明治政府、ついでに現在の日本国政府は
ぜんぶ違う政体なんだから、これだって比較する意味ないよな。
いわゆる「社会科」は全滅するだろ、こんなこと言ったら。

ま、さらにそれはそれとして
「皇軍兵士の日常生活」
これってスゲェ書名だよな
仮想戦記＋ラノベかよっての

スレでの議論と言うか、主旨から外れた雑談もここか

べっとりとうんうんが塗りたくられている

スレが役に立っていない

保酒

keep

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348930563/237
＞そういう「食糧事情」を台湾にいる実施部隊の
＞献立から推測可能なのかどうか

↓↓

＞内地へ一時帰還した時に、既に銀飯は搭乗員のみ、その他は高粱飯
＞でした。全てが優遇されていた軍隊においてこれですから、民間は一体どのような
＞食生活を送っていたのか想像を絶します。

これって内地の話だよね。文脈からいうと
ちゃんと読んでる？

＞しかもソースはよもやま系の読み物ときてる

オーラルヒストリー系は全否定ですか

ああ、ここですね。
私は「軍隊」と「民間」の差について書いたのですが、いきなり都市部と農村の
話が始まったので、答えるにも答えようがないですもんね。
それに主眼はあくまでも著者があちこちの部隊を見て回って暗然としたという
ことを言いたいのに、そこだけつまんで議論？が始まるのもどうかなと。

そもそもプロの作家がノンフィクションを書くに当たって、当事者からの聞き取り、
取材は必須です。よもやま物語はまさに当事者の体験記そのもので宝の山なのに、
それを読み物扱いしている時点で、件の人物が本を読み慣れていないことがすぐに
分かります。読み物って言うのは、作家が小遣い稼ぎに量産するものですからね。

＞作家が小遣い稼ぎに量産するものですからね。

こういうのが反感買うの
少し注意してくれや
お前に悪意は無くてもムッとする人はいるんだからさ
もっと柔らかな物言いを身につけてくれ

お前の御蔭で靴ウンヌンなんて言われてゲッソリだわｗ

御言葉を返すようですが、読み物「如き」というニュアンス、悪意でけしかけて
きたのはあっちの方なんですがね。
それに、収入が苦しくて週刊誌に連載を持っている作家は大勢おり、彼等もそるを
公言しています。長年読んでいる文春では、少なくともそうです。
また、三島由紀夫が楯の会の経費に苦しんで書きまくっていたのも事実です。

>>16
怒るなって
第一、俺はけしかけてねーぞｗ

君の言いたいことはわかるつもりだ
だから
＞作家が小遣い稼ぎに量産するものですからね、は
「作家だって生活があるんだからお金を稼がなければいけないですからね」くらいに言えば角が立たないよ

小遣い＝子供が余暇で稼ぐもの＝本気でやってない
量産＝製品扱い（間違ってはないが）＝心がこもってない＝テキトー
とも受け取れる

君の意見の本質が正しくても、言い回し一つで伝わらないことになる（ときもある）
せっかく文章を書くんだから読んでもらいたいべ？　納得してもらいたいべ？
俺の表現の方が正しいという気はサラサラないが、少なくとも反感買わない言い回しがあるってのは認めてくれるよな？
君はせっかくそれだけ本を読んでるんだから、その知識を生かしたら？って話
今までいっぱい文章読んで、表現の方法をいっぱい見てきたでしょ？
それを有効に利用すればいいじゃん

君が相手と論戦するのが目的で文章かいてるならこの限りではないけどさ

>>16
あっちが悪いじゃ何もはじまらんし結局あいつの頭みたいに
毛一本残らぬ不毛の大地が残るだけだろ

つーかよもやまは基本読み物だろ
深く知識を得た上で読み直すとじわじわ効いてくるけど
現用兵器や現代戦オタからしたらほとんどのよもやまは読み物だ

つまり読み物なんてのは書き手や出版社が定義するんじゃなくて
読み手がどっちを向いてるかで定義されるもんだってことでおｋ？

>>18
オーラルヒストリーは当事者たちが「何故そうしたか」「どう思っていたか」という
時代の空気、人間の決定の理由を知るのに役立つ
結果だけを知れば物事の因果関係全てを明かせるってことはないでしょ？
人間はどうやったって感情に左右されたりもする（場合もある）んだから
当時の証言を知るのは必要なことだよ、人によっては
現代戦だってそのうち証言が出てきて「あの不可解な決定の理由はこうである」ってなるでしょ
それが言い訳であっても少なくとも何かの参考にはなるでしょ？
それとも全自動制御のコンピューターの戦いがお好み？
ならば言うことはないんだけどさ

>>17
忠告ありがとう。

せっかくこっちに誘導したのに、雑誌本スレでぐだぐだ言ってるのは何？
どっちが荒らしなのかは明白でしょう。要は相手をしてもらいたいだけ。
こっちだってずっと付き合ってる程暇じゃありませんから。
第一、勝手に噛み付いてきたのはあっちですからね。チンピラ風情から逃げる
のは何も恥ずかしいことではない。

>>21
ここはお前の勝利宣言会場じゃねーよ
根拠レスに横路氏の行動を捏造したのはおまえ
そういうのを「チンピラ」というんだ

912 名前：ＺII ◆RPvijAGt7k ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2012/10/27(土) 07:54:44.14 ID:???
昔の「丸」を集めて順番に読んでいます。
昭和５０年頃は藤井治男がよく寄稿しています。読者欄では、あんな左翼みたいなのを
載せるな、と大層不評です。
彼の文章の一つに、自衛隊の自治体と連携した防災訓練は、クーデターの予行
だという特異なものがあります。
２０年前、志方俊之北部方面総監が、札幌市での防災訓練を計画しました。
時の知事である横路孝弘が、全く同様の理由で抗議し、志方氏が職を失ったのは、
道内では周知の事実です。現在横路は衆議院北海道１区で、札幌市中央区と南区を
地盤としています。赤い大地というのは満更理由のないことではないのです。

で、いつ、どんな方法で横路氏がこんな抗議をして志方氏を退職に追い込んだんだ？
さっさと検証可能なソースを出せよ

とりあえず検索検索
http://melma.com/backnumber_45206_1459799/
ここにも両者の「対決」がのっているな
http://www.scs.kyushu-u.ac.jp/~hatt/report3/saga/fuji/fujise.htm

で、ＺII自身はなにを開陳可能なの？

あとはこれとかかな
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120520/bks12052011030010-n1.htm
佐々氏か、この記事は。

で、ＺII自身はなにを開陳可能なの？

私からはこれ以上開陳するものはありません。記憶をたどって書いているだけですから。
あとね、あなた方道民じゃないんでしょ？横路道政への不満は、雑誌だけでなく
あちこちの口コミで聞いてますよ。
私が横路を批判したことそのものが既に気に入らないというのなら、もう話し合いの
余地はないじゃないですか。

ようするに他者へ提示不能な「オレの頭の中」がソースだったと。
横路氏への恨み辛みが脳内ソースでの非難を正当化すると。
完全におまえがチンピラじゃんよ。
まともな教育を受けた人間の言うことやることじゃないぞ、それ

5000冊も本読んだ結果がこれじゃ、
本屋へ行くより病院へ行くべきだったんじゃないの？

通院中ですが何か？馬鹿にしてんの？

>>27
何で通院しているのか知らんが、お前を馬鹿にしているのはお前自身の言動だよ。
それが「他人のせいにする」ということだ。
自分ではじめたことなんだから、自分できちんと落とし前つけろ

私がいつ他人のせいにしましたか？
産経で読んで、自分もそうだなと思ってそれを書くことのどこが他人のせいですか？
はっきり言えばいいじゃないですか。「横路を批判するな」って。

何が何でも横路批判は、たとえ新聞報道されたものであっても絶対に許さない、
って言うのはもはや「信者」の域ですよ。
私も何人か好きな政治家や作家はいますが、そういうあまりにも頑なな態度は
取りません。例えば在特会なんか、カチコチに固まっていて、自分達だけが正義だ、
ってなってるでしょう？月刊「部落解放」（解放出版社）を読むと唖然としますよ。
では今日はこの位で。おやすみ。

ボクは悪くない、悪いとしたらそれは産経のせいだ、って言ってるように聞こえる・・・・

横からすまないが
自分が「これは道民の常識」って言っておいて
反対意見が出ると「新聞がそういってた」で終わらすのはちょっとどうかと思うぞ
自他の区別が全くついてないじゃんか
相手も冷静に聞いてきたのに無視してるし

>>29
誰を批判するのであろうと、根拠を持たずにおこなうのであれば
かならずそれはブーメランになるよ。
証拠無しで有罪判決出せ、と言っているようなものだ

手法が低レベルだと言われているのに、いつまでたっても理解できない
「横路批判はダメ」じゃなくて「そのやり方はダメ」と言われているんだよ

わざと理解不能を装っているのなら卑劣きわまりないし、
マジでわからないのなら病理のレベルで知能の発達が疑われてもしかたないぞ
可能なヤツなら中学生でもできるし
高校生でなら普通レベル、
大学生でできなければ留年→自主退学コースだな

自称40代だかで読破5000冊をほこりながら
あまりにも哀れな自分であることに気づきなさい。

33
それは少し言いすぎ
この程度の我がまま坊主は社会人のオッサンにもたくさん居る
だいたい他者を説得するのに「これは常識」っていきなり言う奴は思考停止気味なんでまともな話し合いにはならんもんだ
そしてそういうアンポンタンはそこここに嫌って程いる

だから患者にネットを与えるなと

そもそも北海道知事としての
横路孝弘への批判なんて
どれだけ正当性があろうと
「板違い」でしかないので。

派生ですらない話ってことか
薄っぺらい知識自慢したくて偏見を開陳したら一撃粉砕されて逆ギレ
公開の場に書いておいて勝手に終了宣言
移動先じゃ、聞いてもいない病院通いを自分から書いといて火病
なんなんだいったい。やれやれ

とりあえずＺ?�にとって
産経新聞＝アカシックレコードなのはわかったから
なかなか有意義であったぞ

ほすほす

保守

Z�Uあげ

＞税金でオマンマ食ってるの、わかる？
了解ー。
日商簿記１と行政書士とったので、公認会計士いこうかとおもったら
独学無理っていうんで今色々情報集め中だったんだー

マジできたのかｗ
この業界は常に税法改正に追いまくられる仕事でつらいよ
他の人も書いてたけど僅かなミスで他人の人生変わっちゃうし
オススメはしない

いやあ会計学好きなんだよね
軍板的な意味でも

好きでやれる仕事でもないんだよね

先人の箴言痛み入ります

おばんです。酔っ払いです。

火曜深夜は雑スレだろ？ｗ
あっち人が少ないのか？

テスト＆保守

ほしゅ

初心者歓迎　スレ立てる前に此処で質問を 779
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363932919/　の268(私)から始まる
日本海軍の艦隊決戦思想に関する議論の続きをここで行おうと思います。

今出ている私の答えがほしい質問は上記のスレの280と282です。
では続きをお願いします。

日本海海戦勝利は必然
偶然で完封勝ちってねーよ

>>52
でもそれだったら初心者スレ281の
＞艦隊決戦思想というのははじめから矛盾だらけの間違いだったんだよ
と矛盾すると思うのですが・・・

>>53
バルチック艦隊はこっちに来る用事があっただろ

不利だろうがなんだろうが戦わなきゃなきゃいけない状況は当然あるわけだ
それが日本海海戦のバルチック艦隊なわけで
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363932919/281
いくらでも逃げ隠れする場所があって、しかも出撃しなくていい状況ならこれは成り立つだろうが
毎度毎度そうもいかん

不利なら戦わなきゃいいというのは陸戦で空戦でも通じる話だが
そうやってすべてにおいて回避しててなんとかなるわけでもない

>>55
＞不利だろうがなんだろうが戦わなきゃなきゃいけない状況は当然あるわけだ
とありますがなぜロシア軍は不利な状況で会戦するのが分かっているにも関わらず
バルチック艦隊を送る必要があったのですか？
日本軍の侵攻を防ぎたいなら陸軍を送るほうが早いし、安上がりだと思うのですが・・・

>>56
見栄
マカロフとか死んじゃって外債が暴落とかしたから
バルチック艦隊があれば日本海軍など一ひねりだとか言ってたら引っ込みがつかなくなった

異論は認める
というか日露戦争スレないのな

回答ありがとうございました
話題が日露戦争にズレてきたので本題の艦隊決戦の話に戻そうと思います

まとめると「艦隊決戦思想は、日露戦争の時は様々な要因により有効な戦略であり、
それによる日本海海戦での大勝利や他の要因もありロシアになんとか勝利できたが、
太平洋戦争の時は日露戦争の場合と根本的に状況が違うため有効な戦略とは言えず、
さらに日本海軍内に艦隊決戦派、航空優勢論者、短期決戦派などが混在したため、
一貫した戦略が取れず、質、量の差も不利を後押しし、連合軍相手に大敗北を喫した」
ということでいいですか？

ちょっと横から失礼します。

>58
>さらに日本海軍内に艦隊決戦派、航空優勢論者、短期決戦派などが混在したため、
>一貫した戦略が取れず、質、量の差も不利を後押しし、連合軍相手に大敗北を喫した

太平洋戦争は海軍だけで戦争した訳ではなく陸軍も関係しています。
よって、そんな簡単に数行で結論を纏められるようなものではないと思います。

なお、艦隊決戦派、航空優勢論者、短期決戦派の他にも
北進派、南進派、持久体制構築派など、派閥はいくらでもあり
さらに各派はそれぞれに影響しあっています。

ということでバラバラでまとまっていなかったのは事実ですが
そのばらつきは貴官が思っているより、はるかに複雑なものになっています。

艦隊決戦思想じたいがおかしいのか、太平洋戦争時の日本の艦隊決戦思想がおかしかったのかは知らん
どっちにしろそのプランで戦争してないしな、後からあれでも駄目だとかいうことはできるけど
まあ戦争が始まってもどうやって勝つのか道筋が見えてなったのはそうだと思う
どこまでが一貫した戦略というのかは難しい、負けが込むと主導権握られると一貫した戦略も糞もできなくなる

ミッドウェー海戦が米との決戦を狙った作戦という話もあったはず（よくわからんどっちつかずと言われるが）
マリアナ沖だって艦隊決戦だ

個人的には艦隊決戦で戦争の勝敗を決められると考えた旧軍のプランは（俺の知る限りで）戦争に勝てるものではなかったと思うが
決戦を強要するという思想は当然あるし（決戦しなければそれはそれで不利をこうむるという状況を強いる）
今後も消えることはないと思う

異論は認める

>>59
さらにそれを敗因とするならじゃあ米はどれほど一貫した作戦で意思統一されていたかということまで分析しないと駄目だもんね
俺には無理ｗ

だいたいそれらの派閥は
政党内の派閥みたいに
排他的なものばかりじゃないし

艦隊決戦に勝てば戦争に勝てるという思想自体がおかしいんだよ
これは後知恵じゃなくてユトランドで艦隊決戦やったけど戦争は続いたことから
戦争の勝敗と艦隊決戦は関係ないんじゃないかと思われていた
日本海軍もマリアナとレイテで壊滅したけど戦争は終わらなかった
艦隊決戦思想が正しいならその時点で日本は降伏するはずなんだ

たくさんの回答ありがとうございました
派閥の話が出たので、また脱線してそれに関する話をしようと思います

「派閥がたくさんあってバラバラ」といえば旧日本陸海軍のイメージが強いですが、
実際はどうだったのですか？
それと他の国家（英米独仏伊ソなど）ではどうだったのですか？
・戦争遂行に影響が出るくらいバラバラだった
・一つの派閥が多数を占めていたのでバラバラにはあまりならなかった
・バラバラだったがある派閥のリーダーが軍の長官になり、他の派閥を黙らせて無理矢理まとめた
みたいな感じで回答お願いします

言い忘れてましたが海軍だけじゃなくて陸軍の派閥の話でもOKです

少しは自分で調べろや

>>65
ご指摘ありがとうございます。

確かに「自分で調べる」というのは情報を入手するには最も一般的な手段ですが、
私は「情報を入手する」というより「様々な意見や考えを集める」ことを目的としているので、
このような多数かつ専門的な回答が集まるであろう形をとらせて頂きました。

それにこのような形では答えるのは任意でありますので、
もしあなたが答えるのが面倒だと感じた場合には答えてくださらなくて結構です。
仮に皆さん全員が回答をしなくなっても、私はこの議論の終わりと知らせる旨を書き込むだけですので
私には何の問題もありません。

正直なところ私はもう充分に皆さんの意見を知ることが出来ました。
>>63の質問は質問をしたときは考えてもいなかった、いわば蛇足の話です。
調査や回答に疲れた方もいらっしゃると思いますので、もうこの話題は終わらせようと思います。

たくさんの回答、誠にありがとうございました。

>60
>さらにそれを敗因とするならじゃあ米はどれほど一貫した作戦で意思統一されていたかということまで分析しないと駄目だもんね

米軍の対日作戦プランは「オレンジ計画」としてまとめられてます。
研究書も書かれており、日本語訳もされてます。

>俺には無理ｗ

大ジョブですよー
ほらアマゾンで検索してぽちれば、簡単、簡単ｗ

ほい、下記がその本

オレンジ計画―アメリカの対日侵攻50年戦略（新潮社）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4105284010

悪魔だｗ悪魔がおるｗ

小村寿太郎が一番悪い

Q.世界最強の軍隊は？
A.(ア)の将官、(イ)の兵士、(ウ)の兵器を持つ軍隊。

問：ア、イ、ウに国名を入れよ
※注
・どの時代の話かを明記すること。
(「WW2のとき」や「現代」でなくてもOK。極端な例だったら「ナポレオン戦争のとき」とかでもいい)
・二つ以上同じ国を使うのは禁止する。
・工業力や資源(人的資源含む)については生産・運用するにあたって十分にあるものとする。

てすと。

テスト

馬鹿晒しあげ


[第四世代]10式戦車スレ配備153号車[抑止力
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1368226170/985-994


985 ：10式戦車 ◆KTswd4ouhc ：age ：2013/05/24(金) 10:16:22.31 ID:???
1970年代、ソ連とも核戦争となりそうになり四面楚歌だった中国に国交を申し入れ技術・人・金を出し巨大増長させた原因を作ったのは自民党
あのまま放っておけば今でも文化大革命冷めやらぬ人民服と自転車の後進国だった
サルは自分から穴ぼこに落ちるのが好き

989 ：10式戦車 ◆KTswd4ouhc ：age ：2013/05/24(金) 10:33:24.72 ID:???
テキトーなこと書くな、中国国交回復を望んだ世論なんか全くなかった
中国戦争を戦った元兵士や大戦経験者が生きていた当時は今と比べ物にならないほど反中世論が強かった
それを自民党が強行して国交回復した

991 ：10式戦車 ◆KTswd4ouhc ：age ：2013/05/24(金) 10:45:30.66 ID:???
1970年代の中国はマジで窮地に陥っていた
文化大革命で能力者や知識人は殺され底辺が跋扈する中国
科学力や技術力は先進国と30年以上も開き、ソ連とも喧嘩して、いつ中ソ戦争が起きてもおかしくない状態
その四面楚歌状況の中国にわざわざ助け舟を出し国交回復して今の増長し日本を潰そうとするほど中国を育てたのは自民党だ


ニクソン・ショックも知らない馬鹿ｗ

ニクソン・ショック
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF
>第1のニクソン・ショック（ニクソン訪中宣言）は、1971年7月15日に発表されたニクソン大統領の中華人民共和国への訪問を予告する宣言から、
>翌1972年2月の実際の北京訪問にいたる一連の外交をいう。→ニクソン大統領の中国訪問

ニクソン大統領の中国訪問
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%82%BD%E3%83%B3%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98%E3%81%AE%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%A8%AA%E5%95%8F
>ニクソン大統領の中国訪問（ニクソンだいとうりょうのちゅうごくほうもん）は、1972年2月21日にアメリカ合衆国大統領リチャード・ニクソンが
>中華人民共和国を電撃訪問した事件である。

日中国交正常化
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%A4%E6%AD%A3%E5%B8%B8%E5%8C%96
>1971年7月に突如としてヘンリー・キッシンジャーアメリカ合衆国国務長官が北京を極秘訪問し、米中政府間協議を行った。
>続いて1971年7月15日には、ニクソン大統領自身が中華人民共和国を訪問することを予告する宣言を発表し、世界を驚かせた
>（ニクソン訪中宣言、政治面におけるニクソン・ショックとも呼ばれる）。
>実際に1972年2月にニクソン大統領の中国訪問が為される。
>　アメリカにとっては中国をパートナーとした新しい東アジア秩序の形成を模索するものであったが、
>キッシンジャーがその東アジア新秩序構想において日本抜きで事を運ぼうとしていることを察知した
>日本政府及び田中角栄は、アメリカの先手を取ってでき得る限り早く日中国交正常化を果たすことを決断する。
>そしてニクソン訪中宣言からわずか1年2ヶ月という異例の早さで日中共同声明（1972年9月29日）に持ち込んだ。

スレが完走してしまったので、間借りします。


>> ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1366675558/978
＞ 固体ロケットと薬莢･装薬どっちが高いんだ
70mmロケット弾ASRと76mm砲弾の価格を調べているが、なかなか結果が出なくてねぇ。


＞ もしかして誘導装置ってシーカー部分ってか!?
「誘導装置」＝「シーカー・センサー部」＋「情報処理部」＋「制御機構駆動部」だろjk
この一式が弾の中に揃って組み込まれてないと、砲弾にしろミサイルにしろ誘導しないぞ。

てすと。

テスト

テスト＆保守

602 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
日本は山岳地帯が多いから、本土決戦になればベトコンの様にゲリラ戦をとれば、日本にも勝機があったんですか？

んなもんねーよ。海上護衛戦読んで糞して寝ろ

この場合の日本側勝利条件ってなんだろう

元質問者はどうせなーーーんにも考えてないんだろうけどな

>>81
仮に考えてたとしても、どうせ連合軍に出血を強いれば勝ちとか短絡的に考えてんだろな
戦後の復興や、米国との外交関係、本土決戦による国土の荒廃とかは一切考慮せずにな

ただ単に戦争・・・というより「戦闘」がしたくて、テメエが戦って満足したら戦争の帰結は知ったこっちゃない、って手合いだろ
どうせ負けるんだったら俺様が満足いくまで戦ってから死ねば後は他の誰かが戦後処理とか後始末とかの面倒事を背負ってくれるから考えなくていいやと思ってるかもね

そもそもベトナムはゲリラで勝ったの？

>>84
ゲリラで勝つなんて無理よ

相手が手を引くか殲滅されるかそれだけ

勝つとは何を意味するかという問題になっちゃうな

勝利云々はそれはそうだろうけど
北越軍って機甲部隊も航空戦力もある
ふつうの近代軍隊だと思ってた
「ベトコンのゲリラ」って△の帽子かぶって
鳥撃ち銃持ってるイメージのアレでしょ
あんなんで勝てるなら苦労しないよなーと

勝ったのはベトコンじゃなくて北ベトナム

そしてベトコンと北ベトナムは別組織。
ここ大事。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1377527913/864
864 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/09/02(月) 23:01:29.04 ID:???
>>859
じゃあなんでイラク戦争起こしたり、イラン経済封鎖するんだろうね。

>>860
>>828では上位をアメリカ企業が独占してるのに>>860ではまるでばらばら。
そんな矛盾したデータを提示してまで信じたいこととはなんなのかねえ。
本人以外にはどうでもいいことなんだろうけど。



こいつ神だな
ttp://memorva.jp/ranking/forbes/fortune_500_2012.php
これが何の番付かも読めないなんて
中学生からやり直すべきだわマジで

えーと
アメリカ企業番付（828）と世界ランキング(860）を一緒くたにして
「>>828では上位をアメリカ企業が独占してるのに>>860ではまるでばらばら。」と言い放った、ということか
そりゃ828はアメリカ企業番付なんだから「上位をアメリカ企業が独占してる」だろうよ

ようするにデータの読み取り方も、それが示す意味も理解できない坊やが
先入観と偏見だけで持論を喚いてるんでそ。
その持論にしても論拠はカビが生えたような軍産複合体理論という・・・

保守

いまだにガス室でユダヤ人を大量殺戮していたという話を
信じている人がいるんだね。
　
ガス室はあっても、そこでの殺人など、なかった。
当時の収容所内は不衛生でシラミが大量発生しており
チフスが蔓延していたので、効率よく囚人に殺虫剤を噴霧する
ための施設が、いわゆる「ガス室」。
これが、ナチの殺人装置だとデッチ上げられたんだよ。
　
もっともナチ糾弾の意図で書かれた書物でも、使用した薬剤に
ついては正しく「チクロンＢ」と記述されていることがほとんど。
さすがにココでウソを付くわけにはいかないらしい。
　
無知な者は、恐ろしい薬剤みたいな印象を持つかも知れないが
これ有名な「殺虫剤」。戦後日本でも街角でＤＤＴを散布してたけど
それと同じようなもの。当然ヒトを殺すような威力は無い。
ヒストリーチャンネルの某番組では
「殺虫剤でも体力の弱った囚人には致命的だった」とか
苦しいコジツケをしていたｗ
番組スタッフも、ガス室は嘘と分かっているんだろうけれど、
それを言うと社会的に抹殺されるから仕方ないのだろう。
　
ちなみにチフス死者を土葬にすると、チフスが蔓延するので
死体は全て焼却していた。アウシュヴィッツでは、大掛かりな焼却棟を
４つも建設した。これも戦後のプロパガンダでは
「ガス室で殺したユダヤ人を焼却した施設」と されてしまった。
　
囚人のチフスの蔓延を防ぐ目的で作った物が、
戦後に「ホロコーストの証拠」にされてしまったということ。

>>93
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%B3B

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1379757668/979

何罪だよ…なんでバカの相手する奴が絶えないんだ
コテはスレ立てないし

526 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2013/10/04(金) 18:19:25.63 ID:R8J+2ts9
>>519
イタリアは巧みな設計の空母を手に入れているのに、日本はそれに及んでいないという話をしているのです
重武装の空母型水上艦なんていまや海上自衛隊だけですよ？
なんでこんなに艦船建造の構想が世界から遅れているのでしょうか？

南オセチア紛争って現代の戦争の中でも最も研究しがいのある内容だよね
バックがいない小国がベトナムやアフガンを期待して超大国に逆らったらどういう目に合うか具体的にわかる

あれはグルジアがすぐにロシアとの停戦に動いたからな。
どういう形での終結を望むかは国によってそれぞれだが、グルジアは国土が荒廃する前に戦闘状態を停止することを望んだということだろ。
アフガニスタンの一連の戦争はアフガニスタンにとって勝利だったかどうかという問題は複雑だし、仮にアフガニスタンが旧ソ連に降伏していたら
アフガニスタンの運命はどうなっていたかという問題はさらに複雑になるのでｉｆを語るのはすごく難しいが、現在のアフガニスタンが電力確保も
一苦労という国であることに違いはないし、後は国の設計のあり方をどうするかという問題。

フォークランド紛争と同じパターンじゃね

新の第四世代は完全自立型だと思う。
ただ一応は手動にも切り替えられ、乗員スペースもあると。
そういう意味で10式は3.○世代の域から出ていないと考える。
どうだろうか？

>>97
うむ

>>100
むしろ5人乗りとか

フランスからコンコルドの権利を買い、爆撃機に改造してはどうか？

そうすれば日本の防衛力に＋αとなるのではないか。

>>103
ＸＢ−７０買ったほうが早くて安い。

どこにも売ってねえよｗ

コンコルドのペイってどんぐらいかな

空母の新しい使い方を提案する。
例えば台湾に日本本土に軍港を貸してあげて、台湾はそこを空母の母港とする。
台湾本土が攻撃を受けたら、空母が出撃し敵勢力を撃破する。
こんな使い方はどうだろうか？

台湾空母作れるのか？
というか台湾が日本に母港を置く必要がないだろう

台湾の仮想的国の一番は中国だろうけど、距離が近すぎるのではないでしょうか。
電光石火の攻撃を受ければ壊滅的になりはしませんか。

台湾壊滅して空母あり
意味がないだろ
そう想定するなら空母を作る理由がない

台湾本島が陥落したら空母上に亡命政権を樹立するフラグ？

日本もＲＰＧあったほうがいいんでないの？
安いし持っとくべきだと思うんだけど・・・

7の話で

まあ確かにいらんちゃあいらんけど
でも安いジャン

戦車相手はそれらのほうがいいと思うけど
人間に撃ったり建築物に撃ったりするのにつかえない？

>>112
パンツ3とカール君がある

>>112
誰が運ぶのさ

>>113
それさっき言われた、わかってる、でもこっちのが安いジャン

>>114
誰、とは？
ふつうに誰かがもっていけばいいんじゃないの？

安いしか言えないなら竹やりでも装備してろ
消防か

いやいや、1発数百円てのはかなりのメリットだと思うよ
竹やりじゃ絶対に1人もやれないけどＲＰＧはやれるし

>>117
やれません
よっぽど巧妙に偽装してとてつもなく近づかないと
ハチの巣と言う点では竹槍と大差ありません。

>>115
日本が買うと高くなるのよ
なんで中国の安くて悪いのを買いたいの？

ごめん、対人兵器として運用する感じで

アサルトで戦う距離だとしたら200ｍくらいだろ
で、アサルトなんかほぼ当たらんだろ
だからＲＰＧってかんじで

対戦車兵器じゃなくてだよ

これなら隠れててもうごいてても相手の5ｍ以内位に着弾すればやれるじゃん
よっぽどアサルトより当たると思うけど
で、隠れて打つかなんかすれば蜂の巣ってこともないと思うんだけど・・・

>>120
ならM203の方がいいだろ

一発数百円ってどこから出てきたんだろ。数万円なら聞いたことあるけど

>>120
それを言われるとそうだね
でも家や簡易バンカーに穴あけれるじゃん
いざとなったら戦車も一応やれるし
てか自衛隊Ｍ203的なものもってるの？

>>119
ＲＰＧに安くて悪いも何もないでしょ
うてりゃいいんだし
紛争地帯の中古ものだって全然使えるんだから

>>123
Ｍ２０３は的なものどころかそのものを持ってますが

あ、そうなの
どのくらいあってどのくらいつかえてるの？

>>125
特殊作戦群に装備させるぐらいには使えてる。

うむう
一般の人（？）が10人に一人くらいはつけたほうがいいと思うんだよねえ
欲を言えば5人に1人とか
Ｍ203っていっぱつ数百円くらいだよね？

>>127
一般兵はアドオン式グレネードランチャーじゃなくて小銃擲弾を使ってるから
そっちの方が信頼性が高いんだとさ

>>127
06式小銃てき弾がある

ほう
まあいいや
このはなしはここまでで

確かにグレネードランチャのがいい気がしてきた

結局人員増やさないなら現在の何かの装備と交代になるわけで
何と変えるか、誰に持たせるかいえないならまるで意味がない

対人榴弾使って運用するなら素直に現用装備のカールグスタフ使えば済む話だしな
わざわざ新規にRPG-7導入する意味が無いわ

Ｆ-35をもう一回り大きく作ってはどうか？
さすれば燃料タンクを大きくできるため航続距離も伸ばせる。
ミサイルやレーダーもワンランクアップできるだろうに。

機体の完全再設計ですかい
重量も増えますのう

スパホとレガホか

全体的に1ｍずつ大きく作ればええだけ。

馬鹿は消えろ

機体高というか厚みも1m増しでっか
機内容積仰山増えますなぁ
色々積めてお得とお思いやしょうけど正面や側面の投影面積も仰山増えますのう

まあ全部1ｍなら上下合わせて2ｍもでかくなる

機体の寸法だけ大きくしたところで
エンジンの能力が向上しなければ性能は下がる。

そういうところも含めて「機体の完全再設計」って
言ってるのにそういうのも分からんシロウトが居るようだ

兵器の名前についてですが、軍艦には「魚」の名前を付けてはどうかと思う。
高速護衛艦「とびうお」とかイージス艦「アナゴ」とか、ヘリ空母「ひらめ」とか。

はいはい



それで、何？

>>141
安い魚は、すぐ被弾するからダメ。

魚名の艦艇なんて米潜の後追いみたいだな

自衛隊は飛行船も持つべき。
災害時など無音の飛行船は意味がある。

＞無音の飛行船

ここは笑うところかな

飛行船ってツェッペリンNTしか見た事無いな
漂流してれば無音なのかな

気球と変わらんな

空母を持ってても戦闘に参加できる数が一隻では役立たず。
二隻参加させることができて初めて脅威と認識されるはず。
なぜなら一隻では敵も一隻の空母機動群を集中して攻撃してくる。
これを防ぎきるのは至難の業。しかし二隻あれば敵は相当苦しくなるはず。
二隻を実戦投入するには、訓練・整備・予備などを考え、
さらに二隻以上を保有しなければならない。
つまり空母を実戦配備することは非現実的である。
そこで考えるのは射程500キロ、命中精度98％の大砲式及びミサイル式戦艦である。
10隻からなる戦艦部隊を二部隊、予備にもう二部隊保有するのだ。

味方の上陸作戦の援護射撃にも戦艦は持ってこい。
見直される時期に来ているのではないか。

>>149
別に戦艦じゃなくても巡洋艦で十分
ハイ論破

日本はもっと上陸作戦の攻守について研究すべき。

はっきり言いますが、多脚式の乗り物やロボットなどは不必要。
ジャングル等では役に立っても道路では非効率だし、そもそもジャングルや
山中まで運ぶのが大変である。
よって必要なし。

上は書き込んだスレの間違いです。撤回します。

>>152=153
派生議論スレを汚した罪は重い
マグネロボ ガ・キーン全話視聴の刑に処す

これからの時代、台風が大型化し竜巻も増えると予想されるらしい。
自衛隊の基地は地下に作るべき。

いつもの「べき。」クンか

まぁいいじゃあないですか

司令部とかの重要な施設は今でも地下にあるけどな

普通に建て替える金も無い

特定秘密法案について誘導されたので来ましたよ 相手に知らせるので

相手が沈黙したので終わります 失礼しました

「特殊部隊」ではなく「特殊武隊」でもええのではないか？

将来的には軍法会議は世界中で廃止されていくのではないか。
そう仮定すると日本は最先端の国。

ここは議論スレなんだが議題はなんだよ

もしかして、それで議題を振ったつもりなのか？？

他国と領有権をを巡る海域でトラブルになった場合、
軍艦同士が出張っていたら軍事衝突になりかねない。
そこで海上保安庁や沿岸警備隊という所謂「警察権」が対応することにより
軍事衝突を防いでいるのだ。
では空の場合はどうだろうか？
これは軍機同士が出動するため危険である。　
そこで国際社会で話し合い、空にも警察に相当する例えば「航空保安庁」というのを作り、
機銃やミサイルは積んでいないスクランブル航空機を作ってはどうだろうか？

>>165
意味ないよねえ。
空の警察行動？
何するのさ。

空賊でも出るっていうならわからんでもないが。
宮崎アニメじゃあるまいし。

質問スレでも瞬殺されるような「ぼくがかんがえた○○」だからここで吐き出してるのかねえ

名案だと思う。

＞名案だと思う。

自画自賛ﾜﾛﾀｗｗ

名案と思うなら防衛省にでも意見具申したら如何でしょう
もしくは選挙区の代議士先生に国会で呼びかけるようお願いするとか

まぁネットの底辺で速攻論破されるような『名案』を具申しても結果は火を見るより明らかでしょうなぁ

そんな仰々しいことを望んでるのではなく、ここで熱い議論を戦わせたいだけ。

議論・・・・？？　ネタ披露の場所と勘違いしてる？
そもそもここは本来は他のスレッドで長引きそうな議論を移してやりあう場所
どこかで誘導されて来た風でもなし、熱い議論をお望みなら該当する内容を扱うスレを探してまずそこで話振ってみるべきじゃないのかと

まあ、場所どうこう以前に、殆ど誰にも相手されない時点で何かおかしいと思わないのもね

そうですか・・・

なんか最近イミフな単語を平然と使う奴がウロウロしてるな
なんなんだろうねこういう連中はどこから湧いてくるのだ

軍用機といいたいのだろうが「軍機」って……
しかも無武装としかいいようのない機体で何をするんだ
というかできるんだ

変なこと思いついたり熱い議論とかを夢見る前に
もっと勉強してこいよと
いくら何でもひどいだろ

弱り目

このスレもあるしな

長文論説/妄想自主規制スレ40
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1374927422/

そもそも昔有ったし
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E4%BF%9D%E5%AE%89%E5%BA%81

無人偵察機だが、グライダーのように上昇気流を利用し、
さらに羽にはソーラーパネルを貼り付けることにより、
連続で1ヶ月とか使えるようになるのではないか。

有人太陽光発電飛行機で24時間飛べることは可能
地球ドラマチックでやってた

もっともそれで自由に飛ぶとなるとまた別の話だろうが

米軍が飛ばしてる無人飛行船で良くね

空母を保有することは困難である。なぜなら護衛艦などを含めると莫大なコストとなるからである。
そこで潜水空母はどうだろうか？
これならば護衛艦は必要ないではないか。

うわまだやってるよこの馬鹿

調達費も維持コストも空母より遥かにかかるのに
搭載機数はWW2時の特潜型の２〜３倍に過ぎないだろう、そんなもんどう使えと？
この辺に考えが至らないとか頭悪過ぎｗｗ

>>181
可能な限りそれが実現するように考えてみる。

まず艦載機。
昔の潜水艦は水上機を運用していたけど、現代の航空戦を戦うことを考えると
陸上機というか、タイヤのついた飛行機じゃないと困る。
とすると着陸用の甲板が必要になるので、すごく規模の大きな船になる。

でかい上にそういう船形だと、水中雑音がひどいし、中途半端に潜ったとしても対潜機や何やらで
簡単に探知可能。そうなっちゃうとヘリ相手でも狩られてしまう。

ヘリを駆逐するにはCAPを上げたいけど、それをやるとには浮かんでなきゃいけない。
CAPの上げ下げの時だけ浮上するにしても、今度はCAPを収容するために電波なりを出さなきゃならない。

あんまりメリットないよね？

日本は無人機より有人機に力を入れてはどうか？
無人機は妨害電波や乗っ取りに合うリスクがある。
有人機のほうが信頼性が高いはず。

どうか？
どうか？
どうか？

30万トン空母の建造を考えてみてはどうか？
広大な滑走路によりパイロットの負担は減り、快適な居住空間により一般乗組員
の精神的負担も軽減する。　難点は維持費だろう。

30万トン級空母はどうだろうか？
広大な滑走路によりパイロットの負担は減り、快適な居住空間により一般乗組員
の精神的負担も軽減する。　
維持費は高くなるが戦艦大和に続く空母大和と考えれば良いだろう。

>>188
喫水の問題で、入港できる港が凄く限定される。
まず瀬戸内海じゃ運用できないし、狭い水路も苦手になるだろうから、結局ずっと海に出っ放し。
乗組員の士気は逆に下がるんじゃね？

広くなって多少運用が楽になっても空母自体の攻撃力が上がるわけじゃない。
それなら、普通サイズの空母を３杯持った方がはるかに有効じゃね？

ドック入りって何それおいしいの？レベルな脳味噌ならでわの思い付きやね
そもそも建造自体をどーすんのよ
建造で予算使い果たして載せる航空機が調達不能ってオチになりそう

＞レベルな脳味噌ならでわの思い付きやね


わざわざこんなことを書く必要はあるのか？

［北京　１８日　ロイター］ -中国国防省は１８日、今月初めに南シナ海で中国と米国の艦船が異常接近したことを確認した。

米太平洋艦隊は１３日、米海軍のミサイル巡洋艦「カウペンス」が今月５日、南シナ海の公海上で活動中、
中国海軍の艦船と一時、異常接近していたとする声明を発表。米側が回避措置をとったため、衝突は免れたとしていた。

「カウペンス」に接近したのは中国初の空母「遼寧」とされる。

http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYE9BH02B20131218

この件どうおもわれますか
ガチンコの命張ったつばぜりあいですか？

ぶつかったらお互いただではスマンしそんなバカはしないと思うが…

>わざわざこんなことを書く必要はあるのか？

ひょっとしたら自分の脳レベルに気付くかもしれないじゃないか

巨大津波により飛行場が破壊されたり航空機が流される事態が起きた。
そこで軍事用滑走路を山もしくは人工高台等に作ってはどうか？

内陸部の空港・航空基地なんざザラにありますが何か。

入間基地が津波の被害にあう日がやってくるのか（当惑

年に1回人の海と化すけどな

25m級の戦闘機（攻撃機等含）を開発してはどうだろうか？
航続距離、ミサイル搭載量、大型レーダーなどメリット大ではないか。

初質から

89 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2013/12/24(火) 21:00:59.78 ID:6210YmEv
大国の主力戦闘機って全長19ｍ前後ですが、この大きさが一番良いのですか？
30ｍは大きすぎるとしても25ｍとかはどうなんでしょうか。

156 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2013/12/25(水) 21:10:34.91 ID:vp+w7hXP
戦闘機って19ｍ前後が多いですが、この大きさが合理的なのですか？

160 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 22:30:14.53 ID:???
>>156
マルチロールファイターなら全長30ｍぐらいが一番合理的だ
19mとか、余りにも過小すぎる

まず大きさを決めようとするのが悪い意味で官僚的だよなｗ

要求される性能、その優先順位の高いものから順番に満たしていって
そこにエンジンや電子装備などの性能・重さ・体積などで現実的制約が生まれ
さいご出来上がった時サイズは勝手に決まってる

>>199
F-111の失敗例すら知らんのかお前は

初質でここ何日か戦闘機のサイズが〜〜って繰り返し訊いてる奴が出没してたけど
まさか>>199じゃねえよなあー（棒

ご丁寧に語調まで使い分けて複数のスレで同じような質問を繰り返すなんて
そんな不毛かつ後ろ向きな行為をクリスマスシーズンにするほどに
>>199さんが灰色な人生を送ってるわけないじゃないか〜(棒)

で、どうなん？

で、どうなん？（冷や汗

民間軍事会社の活用を検討してはどうか？

どういう場面でどう活用するのかも無しに「検討してはどうか？」とか
誰もアンタが何考えてるのか全部お見通しなエスパーじゃないんですけど

例えばＰＫＯです。

それは誰が差し向けるん？国連が直接？それともPKO参加国が自国軍の代理で？

自国軍の代理としてです。
日本の場合なら安全度の高い場所は自衛隊が、いつＰＫＦになるからわからないような
地域には民間軍事会社を派遣するみたいな感じ。

そんな不利な仕事を受けるPMCがあればあるいは、だが
これはPMCにでも聞かなきゃ分からんだろうな、これこれの状況で仕事請けたりしますか？って
それで請けてもらえなきゃ自国軍を投入するか不参加しかなくなる
まぁ危ない橋だけPMCに渡らせようとしたと知れた時点で同時参加各国からの信用失墜じゃね？

で、そんな事が通ったら、どこの国も自国軍を差し向けなくなって、PKOの意義が無実化するだろうけど

日本ほどの規模の国がそんな真似しはじめたら
どえらいヒンシュク買って、それこそどんな目にあうことやら

国連は普通に使ってるよな

FAOとかWFPが治安の悪い地域で活動する時に警備を任せてる例は聞くけど
停戦監視や兵力引き離しみたいなPKO活動そのものを国連がPMCに任せた例はまだ無いよね。
PKO部隊の施設を警備したり現地の事情についてアドバイスはしてる例は結構あるけど。

過去に、殺人、暴行、治外法権、民間人殺傷・・・まるで漫画の悪役のようなイメージ。
日本政府が正面きって雇えば、イメージが先行しマスコミ格好の餌食じゃないだろか。

「国連」そのものは国じゃないんだからさ

海空が絶滅状態でも陸軍が強大で侵攻の抑止になる、という考えはアリだと思うね

空が壊滅してたら、たとえ元は強大な陸軍があろうが爆撃ですぐさま壊滅させられっだろｗ

日本で海空がやられれば巨大な餓島にしかならんがな
強大な陸軍も戦わすして餓死だ

>>219
湾岸戦争ではかなりのイラク戦車が空襲から生き残ってたな。
精密誘導兵器がさらに発達した現代ではまた状況が違ってくるのだろうか。

精密誘導兵器というより
ダミーとか隠してあるのを確実に見抜く索敵能力の向上の方が重要だろ

初質はアホの自演か

隠して温存はできてもだなぁ
隠したままにしとくんじゃ意味ねーわな
いつかは戦車戦に打って出ないと

で、そのとき制空権がなければ出てきたところを攻撃機にCASされるでも
陸軍ヘリにやられるだの
不利になることしか見えない

湾岸なら戦車戦してるけどな
性能差が圧倒的で文字通り鎧袖一触されたが

イラク軍は砂漠戦と市街戦は苦手だったようだ

特に市街はまったく想定してなかったとか

市街戦術が稚拙と米軍に言われたのは湾岸じゃなくてイラク戦争の時だからな

イランや米軍と戦った後に何も学ばなかったみたいだ

>>218
そもそも海軍と空軍は基本的に陸軍の支援組織だからな

海空が防衛力の主体の国なんて一ヵ国も無いからな

除く。日本

ソ連崩壊以降少しは海自もマシになったとか

幹部の頭の話だけど

正規の病院船を保有してはどうか？
維持費はかかるだろうが、有益性も高いと考える。

維持費は計算できるが
有益性は計算できないからなー

>>231
つ済生丸
ttp://www.okayamasaiseikai.or.jp/saiseimaru_cal/

おまえらこんな聞きかじり君に優しいな
不思議だな

また「皇紀2674年」を真実だと疑わなくて
全力で否定されて耳真っ赤のDQNの新参が登場ｗ
↓
核武装ｽﾚ

潜水艦のボデーは3重にし真空にしてはどうか？
防音効果は優れるに違いない。

真空って艦内をか
サブマリナーってスゲエな、宇宙空間でも生きていられるんじゃね？

違うよ。3重にしその間を真空にするの。

間を真空にしても結局支持構造や何やらが音や振動を外板まで伝えるんじゃないですかね
魔法瓶の中の液体がちゃぷちゃぷ音を立てるのは蓋やボディから伝わってくるよね？

あと、船殻に真空層を作るってのは、外側に破口が開いたときにはその空間は一気に満水
内側の破口でも艦内の空気が吸い出されてえらい事に

>>240もそうだが
真空作ったら水圧にたえるのがなおのこと大変になるがなｗ-
内から引っ張られ外から押されるｗ

というか真空にしても支えがいると思うんだが

数々の戦争を経験したイスラエルが最もピンチだった時っていつだろ
建国直後で装備も兵隊も皆無だった第一次中東戦争か
エジプト軍にシナイ半島まで取られた第四次中東戦争か

イスラム諸国参戦を目論んだフセインにスカッド打たれた時も追加で

進歩することが重要ではないか？

まずは自分以外の人にも主語と述語がなんなのかを理解してもらえる文章を書こうな
でなきゃ進歩もクソもねえ

例えば南極観測船などは変形タイプにして、ホバークラフト機能を
持たせれば座礁はしないのではないか。

ホバークラフトは風に弱いという一大弱点がある

ロボット兵器は複数のOSが必要ではないか？
なぜなら、あるOSがウイルスなどにより乗っ取られた場合を
想定する必要性があるからだ。　どうだっ！？

>>248
軍事以前にPCとOSについて学んでこい

ロボットにもOSは必要だろうがよ。

一本一本手作りの宇治式機関拳銃みたいなロボットを作るわけにもいかんだろうし

行軍中の兵士（自衛官）は大きなリュックを背負っているが、
さらに機動隊のように盾も持っていくべきではないか？
急襲されても盾があれば死傷率が軽減するはずだからである。

>>252
手持ちできるようなレベルの盾じゃ小銃弾は防げません
お前の思いつきなんぞ現代どころか近世に試されて使い物にならないと判断されてる
銃弾防げる厚みの盾を作ったら人間の筋力じゃ持ち運びは無理。だからこそ装甲車なんてもんが開発運用されてるんだよバーカ

バーカとは何だっ！　バーカとは！

>>252
ここ見てみ？
あなた向きの夢の防盾がいっぱい！

>　http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage55.html

時々「ぼくのかんがえたしんへいき」を演説する人が来るが
どっかのスレから誘導されたんかのう(棒

レスが何ヶ月もないよりずっと良いと思うね。

荒唐無稽奇想天外な「ぼくのかんがえた○○」で過疎スレを盛り上げてやっている、とでも？

いくらぶっ叩いても罪悪感が湧かないオモチャを投下してくれるのはいいけどさ
もうちっと持てる丈夫なモンにしてくんねえか？
どれもこれも一発叩いただけでバラバラになるし投下者は遊び相手に出てこねぇし

10式戦車スレのハゲボーとかどうよ
アレはどんなにぶっ叩いてもなかなかくたばらない

PKOなら盾も使えるかなと思ったが襲撃受けた時点で走るか伏せたほうが早いな

でかくないと使えないけどでかいと目立つ上に邪魔だという
重機は防ぎようがないし砲弾にも無意味ではなぁ

盾だから問題になるのであって
全身を装甲で覆えばいいのでは？
もちろんそれでは行動できないから各関節にアクチュエーター入れてさ

それはこけたら自分だけで立ち上がれるんかね
出来ないもしくは出来ても時間がかかるのなら攻撃する側は激はせずとも転倒を誘えば良いし
攻撃される側としては「伏せる」っつー回避動作が選択できなくなるな

米軍が一応似たようなこと考えてるけど電源どうするんだで頓挫してる

車輪とエンジン付けた方が手っ取り早いだろ

それだと入れない場所とかもあるからね
電源が外付けでいい作業用のやつが先だろうがSF映画のパワードスーツみたいな
ものを大真面目で開発するのがやつらのすごいところだ

砲身や銃身の外側ににチューブを付け、そこに水を通せるようにし、
小型の扇風機でその水を冷やす「ラジエーター」を付けてはどうか？
これなら銃身等の寿命も延び、熱感知もされにくくなりはしないか。

>>262
つ　クーゲルパンツァー

ドイツが開発し、日本が使って、今はロシアにあるという謎の戦車

>>267
問題はその扇風機の電源をどこから持ってくるかだな

というか水冷式重機…

砲にも艦載速射砲に水冷式があるのを知らずにドヤ顔で新発想披露か
無知って怖いわぁ〜

テス

銃を永く使うために、銃身をセラミックスで作ってはどうか？
コストはかかるかも知れないが高温にも強いはず。

>>273
あっという間に摩耗して使い物にならなくなるよ。

金属探知機対策？

耐熱性以外は全部、不向きな感じ
耐熱性も均等に温度変化するなら良いけど、急激な変化や
局所てきな変化だと脆いレベル

戦費（防衛費）について考えてみたのだが、年間の軍事予算とは別に
防衛積立金などの名目で、毎年5000億円くらいを10兆円になるまで
積み立ててはどうだろうか？　そうすれば不景気の財政難に直面しても
財政難を理由に防衛戦争に躊躇することを避けられはしないか。
どうだろうか？

age忘れた。

あれ？　落ち着こう。

>>277
平時に国が資金や債権もって遊ばしても仕方ないので、抑止力として兵器を買う。
戦時には国債大量発行。
銀行や企業に強制的に買い取らせる。戦後、政権を交代してインフレ政策でチャラ。

戦費の為なら国が滅んでもいいとは豪気ですなあ

てかバカだろｗ

競馬の元手にと、泣き崩れる女房から米代をかっさらう
キチガイギャンブラー脳だな

不景気だの財政難だのって理由で防衛戦争を放棄するような国家が存在するのか
知らんかったわ

この単発クエスチョンくんはスルー対象の方が良くないかね
ウォータージャケットすら知らんようだから
ミリオタじゃないお客さんだろコイツ

うっせー　世の中の戦争はすべて防衛戦争って建前だろうが！

>>283
だからよーなんで貴様等はそう「１か８か」なんだよｗ

放棄なんかしてねぇよ、
放棄ってのは丸裸なるって事だ言葉はちゃんと使え
金縮なら金縮でそれなりの装備になるって話だろ？

極端にしなきゃ話出来ねぇのかよ文盲

＞「１か８か」

はあ。
おもしろいから晒しとこ

一か八かだろｗ

>>286
イッパチとかイチかバチかって
花札かなんかの用語だろ？

近頃の若い奴は知らんのかいなｗ

花札用語を知ってればモンモーにならずに済むんですね先輩！

丁が一 半が八だな

漢字じゃないと意味の通じない言葉なの知らないのか
まあ普通ひらがなかカタカナだけど

普通に児童向け昔話なんか読んでりゃ出てくる言葉だわな

日本語慣用句の「いちかばちか」にアラビア数字使うのはないわー
億万長者を１００００００００・１００００長者とか書くようなもんだろ

「当たるも八卦当たらぬも八卦」の八卦を８卦ってやったようなもん
「一郎」「二郎」を１郎２郎ってやったようなもん

てえか、そこが普通に漢字の「一か八か」でも意味おかしくね？
オールオアナッシングの意味で使ってるんだろうが、「一か八か」にそんな意味あったっけ？

もちろんない
0か１かだな二進法的に

そこに気づかずにいい気になって
なんか述べはじめたのが笑えるのになんでネタバラシしちゃうんだよ

話題逸らしたって
国が滅びてまで軍事費上げる必要はない
つーことに変わりは無いんだけどね

方面総監まで務めた自衛官だって｢財政が破綻したとしても日本人は不死鳥の如く蘇るであろう｣だから防衛費をもっと増やせ！なんて神がかった事を言い出しちゃう国ですから。
国の財政が破綻したら自分達の給料が削られるなんて事は露ほども思ってないのが致命的なんだけどね。

労働基準法第7条について、通達（基発）で、予備自衛官の応召について公民権行使として認めることができるか

答えはどう考えてもNO

基発は、あくまでも法の解釈を行うもの。実態としてはFAQみたいなものを含んでる。
政令や省令とは違うし、政令や省令、規則で定めることができるのは、
元になる法律に、「政令で定める」と但し書きがあるもの。

通達一本で労働局が勝手に法律に色々な物を追加できるんだとしたら、
それこそ法治国家ではなくなってしまう。

公民権の行使と公職への就任は全く別物というのは明白。
公職への就任というのは本人の任意なんだし。


あと労使関係というものは、本来は民法の規定によるものなんだけど、
これでは使用者側の力が強くなりすぎるから工場法として制定されたものを元にしてるわけで
基本は民事に関して規定する法律なのな。

民事契約に関して、予備自衛官についてだけ解雇の制限を設けるというのは
そもそも理屈に合わないってことは分かるだろ？

話は脇にそれちゃうけど、これがおかしい、ってやってたのが日教組なわけ。
国家公務員だけど労働者だ、って理屈。
でこれがどうなったかはご存じのとおり。

さて民間企業の側から見てみよう。
民間企業としては、社員の雇用、人事権は企業の権利であって、
そこに国家権力を含む他者が介入するってのは異常な事態だってことはわかるでしょ

ただ、放っておくと滅茶苦茶ブラックな会社なんかが出来上がっちゃうので
雇用関係については法的に縛りをかけよう、って話になるわけ。
これが労働基準法や労働契約法、そして紛争調停の手段として、労働組合法なんかを用意してる。
民事なんだから基本的には当人同士で解決してよ、っていう形なわけ。

ここからややこしくなるんだけど、雇用契約も本来民事契約だから、
どちらからか契約解除の申し出があれば契約解除できるのが普通だよね。
ところが解雇されると労働者側には著しく不利益を生じることになるから、
会社側からの契約解除、すなわち解雇については厳しい制限を設けることになる。

この制限ってのは整理解雇の3要件としてほぼ判例で確立されてる。
だけど、これを法律の形で明記しようとするとどうなったか。

こういうことになって、法改正はできなかったわけね

http://www.mdsweb.jp/doc/1302/1302_03b.html

つまり、ルールが決まると、企業側はルールに沿って解雇しやすくなる、って理屈が大勢なんだな

こういうふうに、あえて解雇についてはもやもやしたまま置いておこうというのは
むしろ労働側の意向なんだな。

そういう状況下、解雇できない種類の人というものを作っちゃうと企業はどう思うか。
ただでさえ解雇って難しいのに、まず雇用しようとは思わないよね。

というわけで、予備自衛官はより苦しい境遇に置かれることになるわけ。

>>整理解雇の3要件
細かい事言うけど「4」条件な。
1、本当に必要なのか？　会社の存続が危ういとか高度な経営危機に無ければ駄目。
2　他にも努力したのか？　役員の報酬を削ったり、希望退職を募ったりしたか。いきなり整理解雇は駄目。
3　ちゃんと選んだのか？　公平な基準で選んだのか。単に気に入らないからなんて言うのは駄目。
4　至るまでの過程は妥当か？　説明に時間をかけたか。今日発表して明日実施なんて言うのは駄目。

やるなら男女雇用機会均等法とか、障害者雇用促進法みたいに
新たに別の法律を作るのが正道だろうなあ。

ハードルは極めて高いと思うけど。

まあ質問スレでの話は「予備自衛官を解雇できるかどうか」じゃなく「予備自衛官が召集されてったのを『サボり（無断欠勤）』と見なして
懲戒解雇することが認められるか」って問題についてだったから
でゆうか氏が「事後に裁判やってから結論が出るだろうけど、多分認められないだろう」「そんな非常識なことする企業はあまりいないと思う」
3DS氏が「法律的には問題がない」「きっとクビになる人が出る」て感じのどっかズレた言い合いをしていたわけで

労基法第七条は、
第七条 　使用者は、労働者が労働時間中に、選挙権その他公民としての権利を行使し、
　　　　　　又は公の職務を執行するために必要な時間を請求した場合においては、拒ん
　　　　　ではならない。但し、権利の行使又は公の職務の執行に妨げがない限り、請求
　　　　　された時刻を変更することができる。
公民権行使のほかに「公の職務の執行」が含まれている。予備自衛官の召集は「命令」
であり公務の執行にあたるんじゃないかな。後、自衛隊法では
第七十三条 　何人も、被用者を求め、又は求職者の採否を決定する場合においては、
　　　　　　　　予備自衛官である者に対し、その予備自衛官であることを理由として不利
　　　　　　　　益な取扱をしてはならない。
２ 　すべて使用者は、被用者が予備自衛官であること又は予備自衛官になろうとしたこ
　　　とを理由として、その者を解雇し、その他これに対して不利益な取扱をしてはならない。
とも規定されている。

>>307
「予備自衛官の召集は「命令」であり公務の執行にあたるんじゃないかな。」
この部分が間違い。
現在の労働基準法の解釈では「単に労務提供を主たる目的とする職務」は
「公の職務」に含まないとなっているから。

なぜなら、どんな単純で簡便な業務でも官公庁の業務であれば該当するという事であれば
官公庁が募集してる極めて簡単で短期のアルバイトか何かと仕事をわざとバッティングさせて
「あ、すいませーん。「公の職務」のため休みまーっすｗｗｗ」というのが成立してしまうから。

だから、「公の業務」というのは何でも良いわけでは無くて、
�@国又は地方公共団体の公務に民意を反映してその適正を図る職務（議員、裁判員など）
�A国又は地方公共団体の公務の公正妥当な執行を図る職務（証人など）
�B地方公共団体の公務の適正な執行を監視するための職務（選挙の立ち合い人など）
が該当すると厚生労働省の解釈例規にハッキリと書いてある。

http://www.joshrc.org/~open/files/19880314-001.pdf

見落としていたが、基発150号なるものが適法かどうかという話であれば、
確かに裁判で決着をつけるしかないですな。所詮は役所の局長が出した
解釈基準でしかないから。
後、アルバイト云々は別の話でしょう。そもそもが予備自衛官等の例外を
除き、就業規則で二重就業を禁止しているのが通例だから、まずそっちで
引っかかる。それに、基発150号の解釈でも、「公の職務」は法令に根拠
を有するものに限られる、となっているから、アルバイトは端から対象外。

不利な扱いは禁止だけど、罰則規定が無いからそういう事は起きないとも限らないってのが通説でしょ。
解雇されなくても左遷に等しい遠隔地への転勤や、キャリアを考慮しない異動があっても予備自本人が民事として会社と交渉するしかないよね。

裁判で決着？
やるのはあんたの勝手だけど無駄だと思うよ。
労働省って企業側の弁護士と労働者側の弁護士の板挟みにあうような法律や政策を担当するから
省令一つ出すのにも死ぬほど厳しい法令審査を受けなきゃならない。

裁判で争って適法じゃないと言われるような解釈例規を出すことなどほとんどありえない

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

もしかしてあと２週間以上コピペ爆撃を繰り返すつもりなんか

初質の予備自の議論の中で裁判員の話もしてたみたいだけど自衛隊側は裁判員を理由にしての訓練召集中の休暇は認めている
訓令だけど法務省も無視はしないだろう

第17条訓練招集中の予備自衛官(以下この項において｢予備自衛官｣という｡)には､
次の各号に掲げる場合には､当該各号に定める期間の休暇を与える。

(3)予備自衛官が裁判員､証人､鑑定人､参考人等として国会､裁判所､地方公共団体の議会その他官公署へ出頭する場合で､
その勤務しないことがやむを得ないと認められるとき必要と認められる期間

訓練召集だけ明記してあるので防衛招集と国民保護等招集と治安招集と災害等招集は対象外だな

話がまだ続いていたのか。話を潰していたと思っていた。

東日本大震災で招集に応じた即応で仕事をクビになった隊員が居たとコア化連隊の連隊長が言っていたな
ネット上で見たので探せば見つかるはずだけどどこで見たか忘れた
東部方面隊だった気がする

なんの業種なのか普段の勤務態度は悪くなかったのかが分からないと何とも言えないけど

>>316
あっちの議論には1度も書き込んで無いけどなんか不味かった?

>>318
特段のことではないよ。ただコピペの話をしていただけ。

気にする必要はない

>>311
これに尽きるね

あんまり理不尽だったら裁判でも何でもすればいいんだけど、
実際、勤務に穴を開けたことをもって勤務成績不良と判断される可能性もあるわけで

法的な後ろ盾を何とかしてやれよ、ってのはその通りだと思うけど
それをやればやるほど企業側は人を雇わなくなるって悪循環

結局のところ、自衛官が軍人ではなく一介の公務員として扱われていることに問題があるわけで
自衛官を公務員ではなく、軍人として特別に扱うことにすれば若くして退職しても家族を養える
軍人年金の類も可能になるわけで一刻も早く取り組むべきだと思う。

今後、尖閣あたりに外国が攻めてきて戦争になったら腕や足を吹き飛ばされた若者が
大量発生するかもしれないのだが、そのような人とその家族を養うための体制は
全くできていない。安倍さん、どうすんの？

サイボーグ化

ボンボンの阿部がそんなことを想像できるわけがない
悪意もなく関心もなくだけど国民を苦しめることだけはする

>>322
とはいっても、退役軍人だから左団扇、なんて国はないし、
公務員改革が叫ばれてる現状、自衛隊員だけ福利厚生を手厚く、なんて言ったら
他の現業系の公務員がだまってないだろ

現業系どころか国民全体が黙ってないよ。
日本の税収は40兆で20兆が国債の利払いや償還に充てられてる。
収入の半分が借金の返済な訳で普通の家計で考えれば相談を受けたFPは自己破産も視野に入れるレベルだよ。
ただでさえ高齢化が進んで社会保障費は伸びていくんだから防衛費が伸びる余地なんてあるはずが無い。
武士は食わねど高楊枝、人が装備が予算が足らぬは工夫が足らぬの精神で頑張るしか無いよ。

>>306
ああ、これね、無意識の前提があるんだろうよ。
企業が社員を即時解雇できる場合ってものがある。それが懲戒解雇。
でも懲戒の事由によってはまず労基署に認められないわけ。

で、無断欠勤ってのは認められやすい事由なんだな。

認められやすい、ってのは、労基も判例に基づいて社会通念ってものを勘案するから、
明確な基準があるわけじゃないのよ。
飲酒運転でひき逃げ、って事案で懲戒解雇が妥当か、ってのが裁判になってたりするのね。

で、それが念頭にあるんで、欠勤だけじゃ、まず懲戒解雇にできないことを知ってるんで
あえて無断欠勤、って書いてるんだろうよ。

で、このあたりずるい書き方だよね。
召集に応じるんなら通常は無断じゃ欠勤しないだろ、ってところをあえて極論に持って行ってるわけ。

艦船についてだが、もっと少人数で運行できるタイプのを開発してはどうか？
言うなれば超巨大自動車を運転するような感じ。
3000トンもありながら操縦室は2畳程度の広さにできるとかさ。

で
そのメリットってなんなん？
その場のノリとか思い付きでないなら明示してみ？

人材確保の面からも少ない人数で動かせるなら、例えば3人操縦資格者が
いれば3交代で動かせるし。

周囲状況に目が回らず船舶の衝突事故率が自動車事故並に跳ね上がりそうな気がするね
カメラやセンサーてんこ盛りで監視とか言い出すかも知れんが、それらの情報を集約するコンソールが「2畳程度の広さ」に収まるんかね？
たとえ集約できてもそれを見て判断する目と頭が足りないだろうことは想像に難くないが

というか商船はすでに極限に近いところまで省力化されてるわけだが
タンカーとかすごいぞ

＞3000トンもありながら
ここがツッコミどころなのかな今回は
18in弾を3000トンくらい積めるフネ、あたりがココロ？

舶用機関なんかはテレメトリで製造会社がモニターしている、
なんて話をどこかで聞いたけど、あれマジなのかな

>>333
10年前でそうだったよ。

3万トン級の国際航路のバルク船の船長に話を聞いたことがあるけど、
クルーは全部で12人、外海ではGPS自動操舵、湾内ではパイロットがつくから、
自分で操舵することはほとんどない。
エンジンはそもそも最大出力＝巡航出力らしく、余剰なパワーは一切なし
テレメトリーは衛星電話を介してるとか。
それでもクルーが少なすぎて、海賊がマジ怖い、って言ってた。

>>334
いろいろアリガト
自分でも調べてみるわ
まあ民間船は省人化必然なんだろうね

テスト

ウクライナ情勢見てると
大国が攻めてきた時の弱小国の軍隊の在り方を考えさせられる
そりゃロシア相手に下手に反抗しても死人が出るだけだから投降or無反撃の方がマシだろうけど
それじゃ軍隊って何のためにあるのって話になるわけで
合理性と存在意義どっちを優先させるべきなのか・・・

戦わずして勝つのが最善の勝ち方と言うのは常識だろ。
そして戦わずして戦略目的を達成する手段など探せばたくさんある。

命をかけて戦う気をなくさせた時点でロシアの勝ち
戦争は実際にやりあう以外にもあるぐらいは軍板住人なら知っとけ

何かと思えば議論ですら無く「恐露病」じゃないかこりゃ

陸には戦車があり攻撃ヘリがある。
海上や海中にはそれに相当する兵器があっても良いのではないか。
戦艦の時代ではないというが、どこかに見落としてる戦術が
あるのではないか。

>>341
だったらお前が自衛隊なり防衛研究所なりに入ってそこで大いに議論してくださいって話だ。

「俺様ちゃんの役目ははアイデアを思い付くこと、お前らの役目は俺様ちゃんの崇高なアイデアを実現するため考えたり働くことだ」
こうでしょうかね
なんか素人考えで参謀本部以下を振り回し続けたちょび髭の総統閣下みたいだ

>>341は総統になればいいのかｗ

いまからミュンヘンプッチの準備だｗ

船底をゴムやシリコンで作れば、多少暗礁や他の船にぶつかっても
大丈夫ではないか？

ゴムやシリコンの寿命など高が知れてるのに
素人発想ってマジで怖いなｗ

航行中に暗礁に触れてもざっくりやられないだけの厚さってどんくらいですかね、勿論ざらっとでも計算してから言ってるよね？
で、そんな軟らかい材質の船底でドック入りん時はどうするかも当然考慮したうえでの発言だよね？

総理大臣が軍を勝手に動かせたら軍部独裁政権みたいじゃないか

そもそもそんな“安全底”のフネって
軍事板で話すようなことなのか？

そもそも普通二重底だけどな

戦時標準船とかないのも作ったけど

>>348
派生議論スレへの誘導、ありがとうございます

続けるつもりなら一応元の質問コピペしておくよ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1397383697/353-
353 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/04/18(金) 02:08:10.04 ID:jQVcK4xe
>>351
戦前の軍部が政府の意向を無視して勝手に軍事行動を行ったことは理解しております。
ですが、現在の日本国憲法体制下では自衛隊(軍隊)の指揮監督権は内閣総理大臣が管掌
している(自衛隊法第7条)ので、>>350さんの仰るように「軍事行動の最終決定権を軍人ではなく
文官が持」っていますよね？

さらに自衛隊法で自衛隊の活動を予め定めている(国会のチェック)のですから、「国会の承認」(事後承認も含めて)を
自衛隊の出動を決める要件として規定した意味が無い、と思って質問いたしました。


俺はそろそろ流石にそろそろ寝る…

間違えたorz

345 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/04/18(金) 01:37:25.28 ID:jQVcK4xe
自衛隊の任務について質問があります。

自衛隊法第76条では、外部からの武力攻撃に際してこれに対処するために自衛隊を出動させる行為（防衛出動）
について規定していますが、同条文中には内閣総理大臣による自衛隊の出動命令に対して、事前に「国会の承認」
（これを行えないときは事後承認）を経なければならない、と書かれています。

自衛隊法によって自衛隊の行動が予め定められているのに、我が国への攻撃という緊急事態に対応する
自衛隊の出動に、なぜ「国会の承認」を経なければならないと規定されているのでしょうか？

どう考えてもそんな悠長な暇はないと思うのですが・・・

>>352
ありがとうございます。ですが私もそろそれ私用で落ちねばなりませんので、失礼します。

>>348
社長が物事決定する株式会社はすべてワンマン企業と言うのかお前は


事後承認でも良いって書いてあるのに元質問の人は何が疑問なんだろう

文民って非軍人って意味で良いと思うけど日本だと議員でも予備自はOKなんだっけ

国際社会的には文民統制の文民は選挙で選ばれるってのが条件だから元軍人かどうかは関係無いはずだが元軍人はNGみたいな民主主義国家が有るのだろうか?
森本敏みたいなの方が扱い的には微妙だけど任命したのが選挙で選ばれた人なら良いのか

ケネディ大統領やブッシュ親子なんか軍歴保持者だよ？
そんなのちょっと調べりゃ判る事じゃん

アメリカでは退役後10年経てばOKだっけ

日本は除隊後1年でも問題無いな

昨日のゴムやシリコン製の船底の件ですが、今さらながら恥ずかしくなりました。
考え直したのだが、船底にハッチをいくつも作ってたらどうだろうか？
それならひっくり返ってもいくつものハッチを開けて出てこれる。
軍艦は攻撃される可能性が高いのだから、人命救助の仕掛けは重要なはず。

>>355
国会承認について質問した者です。

近代国家の責務は、かつての絶対主義国家で行われていた人民の生命・身体・財産に対する無制約の侵害
を防ぐこと、すなわち人権保障にあります。そして、人権保障を規定した憲法秩序を破壊する行為、例えば
国外からの侵略行為に対応するのは軍隊であって、侵略行為に対処するのは国家元首の義務だと私は考えています。

現在の日本国憲法下において、軍隊＝自衛隊を行使できる権限を有しているのは、執行権の長たる内閣総理大臣です（自衛隊法第7条）。
つまり、軍事行動に関する権限は本来、国会ではなく内閣（およびこれを統括する内閣総理大臣）に属していると私は考えました。

そして人民代表議会たる国会の美徳は「熟議」、討論に重ねて討論を行って国家の基本方針を策定することであり、国外からの
急迫不正の侵害が起こり、自衛隊の防衛出動に際して「国会の承認」を求めるのは軍隊の「迅速性」や「効率性」をかえって阻害している
のではないか、と思い質問いたしました。

長文すみません。

>>359
それでそのハッチによる重量増加はどのくらいを見込んでるんだい？

>>360
だから、事後承認でも良いって言う規定があるんだろうが。
アンタの言う「迅速性」や「効率性」の確保はそれで担保できてる。

>>359
至近弾でそのハッチから浸水する可能性があるからダメ

どうせ、韓国のフェリー事故の映像でもみて、フネが沈むときは
必ず逆さまにひっくり返るものとでも思い込んだんだろうがｗｗｗ

>>359
至近弾でそのハッチから浸水する可能性があるからダメ

どうせ、韓国のフェリー事故の映像でもみて、フネが沈むときは
必ず逆さまにひっくり返るものとでも思い込んだんだろうがｗｗｗ

>>362
事後承認が軍隊の「迅速性」や「効率性」を確保するための措置であることは理解できました。
ですが、なぜ自衛隊の出動（防衛出動）に「国会の承認」を挟み込んでいるのかが理解できませんでした・・・

>>365
戦争ってのは国家の命運を賭けた大大大冒険なんだから
２重３重に国民の意思が反映できる仕組みを整えるのは当たり前

ついでに言えば、アメリカだって６０日以内に議会がその戦争を承認しなければ
撤退しなければならない。

>>366
「２重３重に国民の意志が反映できる仕組み」とは一体？

>>367
なんか君は軍事以前に基本的な政治学とか法学の知識が足りてないね
学校で公民とか現代社会の勉強した？
あのへんの教科書読み返すだけでもだいぶ勉強になるよ

>>368
例えば、軍隊の海外派遣などの軍事行動に対して事前に議会の承認を求めるなどの
措置のことを言うのですか？

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後の今、改めて是非を問う投票を行います。

軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

>359
その底部ハッチを開くと、下手すると、そこから空気が抜け浮力が急速に低下し
沈むのが早まる可能性があると重いますが、それでもOKってんならつければ

ちなみに沈む速度が速くなるってことは、
脱出に使える時間も急速に減るって事も意味しますが

>>369
横レスですが、要するに首相が実質元首としての権限を委任されているからといって、独断で無制限にその権限を行使できるわけではないということでしょう
別の言い方をすると、民主主義国家のオーソリティの一部が権限を行使する場合、必ず他の一部からケチをつけ得るように決められているわけで、この場合
国会がその「他の一部」に設定されているということです
言うまでも有りませんが、権限にケチのつかない状態はすなわち独裁であり、つまり民主主義国家であるためには、多少の非効率を被ってでもオーソリティに
ケチをつけられるようになってなければいけないということで

どう判断しようと、事態が収まったら内閣総辞職になるのは確定だと思うけどな。

>>372
ご回答ありがとうございます。明治憲法では軍事行動に対する議会の統制（予算権や
行政監視機能）が不十分であったために、現行の日本国憲法では究極の軍事行動たる
防衛出動に「国会の承認」を組み込んでいるんですね。

戦闘機がミサイルに補足された場合、フレアを発射することは有名だが、
さらに水蒸気を噴射し、機体後部周囲に水の幕を作ってはどうか？
さすれば温度が下がりミサイルを目標をかく乱が可能になりはしないか。

水タンクとか、そんな重いもの積ませて
性能劣化させて何が楽しいんだよ？

エンジン切っちゃえばー（ﾊﾅﾎｼﾞｰ

乗員のおしっこを使えば良いのでは

エンジン止めたら推力が落ちるしオシッコなんか論外。
やはり水蒸気の幕に一票。

でさ
エンジン排気をどこまで冷やせばIR誘導を撹乱できるのか、そのためにどれだけの水を必要とするのかくらいは概算でもやってるよね？
そして必要な水タンクの重量容積も出してて、損得を比較して成算ありという事で提案してるんだよね？

AAM撃たれる状況って事は自機も相当な速度と機動をしてる訳だから、相当な量の水を使い続けないと自ら張った水蒸気スクリーンから瞬時に抜け出てしまうんでないかね

バカに構うなよｗ
時間の無駄ｗ

艦船は緊急時には急行しなければならない場合もあると思う。
その時にバランスを崩し転覆しないように移動式バラストを開発してはどうか？

どうバランスを崩すからどんな移動式バラスと積むってのかサッパリ見えんなぁ
艦船の中で燃料油や動揺タンクの水なんかを移送するってのは特別な事じゃないし

急機動時に転覆しないようコントロールするため『だけ』に移動式バラストをわざわざ開発して積むの？
海水や燃料を使うとかでなく移動できる錘を常載だったら、急機動してないときは文字通りの「デッドウェイト」

そも、転覆しない程度の機動をすれば済む話だよな

デアフリンガーやザイドリッツや武蔵とか艦内注水でバランスをとり続けたのは有名な話
ただしこれらは余剰浮力の大きい大型艦だから出来る話ではあります

昭和51年の本にはもう載ってる
ttp://www.u-zosen.co.jp/product/07mupart01.html

全通管式スタビライザーと言うそうだが
その名前でググっても出てこないｗ

移動式バラストって１ヶ60kg超くらいで
金曜日にカレー喰わしとけばいいアレのことじゃないの？

>>388
映画Ｕボートで、艦内を自走してたアレですね。

>>389
帝国海軍の潜水艦もタンクの注排水だけじゃ間に合わないと思ったら
米俵担いだ乗員が前後に走り回ってたらしいからね

なるほど、今は艦がどんどん大型化してるから１ヶ当りの重量増化を押し進めているんですね

インビンシブルとか、横腹にウイングつけて、
ジャイロ使った電子制御で水平安定航行させるスタビライザーが
実用化されてる時代に何言ってんだよ…

じゃあ、電子制御はともかくとして
ここの文章見ていろいろ絶望しようず
http://www.mhi.co.jp/discover/kids/techno_world/ship/detail/detail04.html
1920年ですってよ

小型艦隊郡を考えてみたがどうだろうか？
5000〜10000ﾄﾝとかの艦船で構成さるのではなく、500トン〜1000トンくらいの
小型艦船で構成されるのだ。
小回りが利き、数もたくさん揃えることができ、小さな造船所でも製造できる。
大型艦といえども一発喰らえばその艦はもうリタイヤせざる得ない。
しかし小型艦ならば数を揃えることにより、一隻、二隻に攻撃を受けても、
全体で見れば大きな戦力を失うことを防げるのではないかと考えたのだ。

1000トンクラスの小型イージス艦で搭載できる迎撃ミサイルは30発程度を想定している。
同じく1000トンくらすのヘリ空母は同時に2機の対戦ヘリを甲板に配備可能。
500トンクラスの艦船は20〜40ミリの速射砲専用。だいたいこんな感じです。

イージスシステムが1000トンに載るかどうか示すところからどーぞ
1000トンクラスで2機しか搭載しないのに「ヘリ空母」ってお笑いネタ？そして1000トンに2機載るの？

もちろんあのイージスシステムとまったく同じではなく、みたいなものです。
イージスは開発から30年以上も経ってるですから。

2機載る。

現用の簡易イージスなあきづき型が何トンかは考えてみたのかねえ
そして2機載る根拠は？
1000トンの船体長で持てる飛行甲板の長さはどのくらいで？
まさか格納庫のない露天繋止で「空母」とか名乗らないよね？

多少は変更しても良いが、未発見の小型艦隊郡の有用性はあるはず！

ああ、ついに「ヘリキャッツ」実戦投入の日も近いのか
大門博士も泉下でお喜びじゃろう

イタリアトルコあたりなら小型追求もいいだろうが
日本は基本的に外洋艦隊だからね
庭たる日本海すら大荒れになる

現在の日本は攻撃能力が制限されているが、いずれ普通の国になるのではないか。
その時を踏まえて迎撃能力についての構想を考えてみよう。
大型攻撃型イージス艦（2万トン）はどうだろうか。
現在の迎撃能力を維持しつつ、強力な攻撃ミサイルも搭載しているのだ。
これは決してトップヘビーではない。

（まともに返すのにも疲れてきたから暫し放置はどうでしょうか、相手をするから図に乗ってる様子でもありますし）

何を言うか！　失敬なっ！

>>402
もっと良い方法があるよ。
2万トンの排水量をもったフネなんて大きすぎて使い勝手悪いから
７０００トンクラスのイージスシステム搭載防空艦と
４０００トンクラスの汎用戦闘艦３隻ぐらいに分けて作るのさ

２００００トン１隻だと潜水艦から１発でも魚雷食らったらミッション失敗だけど
分かれていたらより広い範囲を哨戒できて先制攻撃や回避の可能性が高まるし
万が一１隻がやられても残りの艦は無傷で済む

必要に応じて２つの部隊に分けて使うこともできるから戦略的な使い勝手もはるかに上

すごいだろ？

沈没が怖いんなら最初から潜水艦にすればいいんだよ
もちろん二万トンはキープね
普段は沈めといて、いざとなったらそれ自体が二万トンのミサイルとして
海中発射可能にしといてさ
これは決してトップヘビーではない。

同時に300発のミサイルを撃たれたらイージス艦でも防ぎきれないのではないか。
やはり真の防御力は攻撃力にこそありと思うがどうだろうか？

で？
なにをどうする提案なの？アーセナルシップ造れとか言いたいの？

同時に100発のミサイルを撃たれても対応できるようにイージス艦が建造され
今ではその数80隻以上なんておかしいことになってます
当初の計画ではタイコンデロガ27隻だったのだから、すでに300発のミサイルにも対応できるだけの能力を持ってますよ

日本の少子高齢化はますます進んで行くのだ。
これは軍への兵士の供給能力にも影響してくるのではないか。
そこで外人部隊の創設を考えてみてはどうか？
世界にも外人部隊の例は多々あるわけで、それらを参考にできるわけだし。

そういうことはこんなネットの片隅で話すよりも
直接防衛省に具申するのがいいんじゃないスかね
いい提案だと思ってるのなら尚更

少子化→支払い能力の低下→外人部隊（つまり傭兵）ヒャッハーの優しい世界

まあまじめに話をすれば外人部隊というのは自国に体育会系の人間が増える方が嬉しいと考える国が採用すべき政策。

＞自国に体育会系の人間が増える方が嬉しいと考える国

どういう意味ですか？

>>412
外人部隊は最終的に自国籍取得させたりするし傭兵とは別だろう
普通は軍規で縛られているし公務員(正規軍人)扱いで給料がきっちり出る

状況にもよるが志願条件も無しで国籍も関係無いのが傭兵じゃないか

そんなノンキな治安意識レベルで国防語っちゃう優しい世界

地中兵器というのはどうだろうか？
モグラのように地中を掘り進んで敵の陣地に入り込み攻撃する。
大型のは土の処理が困るだろうが、小型のロボットだと大丈夫。

東宝特撮映画みたいな円錐型ドリルで地中を掘り進めるとか考えてるんでしょうかねぇ
個人用蛸壺を掘るのでさえ土の処理が大変なんだから、掘り出した土砂の処理を考えなくて済む程の小型ロボじゃ攻撃能力も大した事ないよね
掘削能力も大した事ないから岩盤でなくとも硬い地質で進めなくなるんじゃね？
念のため聞くけどその小型ロボとやらのサイズはどの位をお考えで？

>>417
１時間に１００ｍ以上掘り進むことができるなら、
ふつうに建設会社に売り込めば億万長者だぜ。

超小型シールドマシンってのは面白いかもしれん
南米あたりのマフィアみたいに、運ぶものが小さくて軽いものってなら
充分実用的だし買ってくれるんじゃなかろうか

ただ、軍隊の装備としてだったら、重装備を運べなきゃ意味ないだろうし
それだったら直径４mは必要だろうし
そのクラスのシールドマシンだったら今のところ3m/hってところだから
これを100倍くらいスピードアップしたいところ

>>420
ドリルガオーの実用化が待たれるな。

F-35にレーザーを積むという話は今どうなっているのでしょうか？

韓国軍スレでは答えて貰えなかったのでここで質問させて下さい
よく2chで「大国間で日和見外交をする国は滅びる」といった主張を見ますが、
これから韓国が「日和見外交によって滅びる」としたら、それはどんなシナリオになるでしょうか？

>>423
ここは仮想戦記のアイデアを聞くスレではありません
とりあえず、日和見外交は古今東西中小国が生き残るためのメジャーな手段の一つでしょう

>>424
仮想戦記じゃないですよ。私は物書きではありませんから

「大国と隣接している中小国」の場合はどうでしょうか？

>>425
同じことです
「日和見外交をすると滅びる」という仮定が実現するストーリーを考えてくれと言ってるのですから
「韓国が日和見外交によって滅びるか」という質問でしたら、「滅びるかもしれないし滅びないかもしれない」という一応の答えはあって、
そしてどっちが正しいかの（不毛な）議論をすることはできるでしょうが

>>426
毒にも薬にもならないアドバイスありがとうござました

>>423
まあ派生議論スレだから

命題の韓国が日和見外交で滅びるケースを考えると
滅びる、の定義がまず難しいんだけど

ありそうなのが中国の一自治区になって、民族の自主独立が果たされないというケース
具体的には朝鮮半島の北主導の統一。
中国がうまく立ち回れば、必ずしも軍事によらずに可能かと思われる。
韓国向けには民族の悲願、国連的には分断国家の悲劇の解消、って形をとれば
北の宣伝を南に取り込む形での統一は不可能ではないと思う

可能性は低いけど米中双方から見放されるケース
この場合は日中の関係がうまくいくのが前提になると思うけど
米国が中国とWIN-WINの関係を築くことができた場合、自由主義の橋頭保としての韓国の意義が消滅する
この場合、韓国の立場って、中国から見れば市場規模の小さい、そのくせ輸出産業の競合相手という立場になるし
日米から見ても厄介者以外の何物でもなくなってしまう
こうなるとソマリアみたいに世界から見放されて国家としては存続しても実質的に国が亡ぶってことになる可能性ががが

>>428
解りやすい説明をありがとうございます
米中が対立しているからこその朝鮮半島…という考え方は目から鱗でした

ところで北主導で非軍事的手段による統一…というものについてもっと詳しく教えて下さい
それはどのような段階を踏んでいくのでしょうか？

>>429
例えばだよ、金大中の時に、ノーベル平和賞もらったよね
あれをもっと大々的にやるわけ
韓国主導だとまとまるものも纏まらないから、韓国主導のように見せつつ、金王朝は存続する
まあ立憲君主制みたいな国体にするんだね

これ、意外と納まりがいいんだよ
反日で団結できるお国柄なんだから、主体思想さえうまく引っ込めることができれば国論はまとまるのではないかと

もちろん、これ、全部中国側がシナリオを描くのが前提なんだけどね

>>430
中国はそのシナリオを描く事はあり得るのでしょうか？
中国の対北政策は「生かさず殺さず」だと言われますが…

>>431
それはアメリカとの力関係の問題
今までは韓国がアメリカの直営店みたいなもんだったから
北朝鮮を最前線と定めて、「生かさず殺さず」だったわけで

アメリカとの力関係が逆転すればそんな配慮は要らない

＞アメリカとの力関係が逆転すれば

本気でそんな風に思ってたら
「秦」の時代から続いてた数々の中国王朝と全く同じ運命をたどりそうだなｗ

思い上がりも甚だしいわｗ

「東アジアに於いての力関係」が逆転する事は容易に起こりうるのでは？
つまり、シリアやウクライナの時みたくアメリカは口だけ〜とかさ

国力が軍事力だけだと勘違いしてるバカは
ハッキリ言って小学生レベルだなｗ

国家の命運を握ってるのは人材だよ。
中央集権で言論統制されてる中国が、
合理的で啓蒙思想のアメリカ合衆国に科学技術の分野で凌ぐのは無理ｗ

頭悪い奴が喧嘩で勝てるかってのｗ

>>435
合理主義や啓蒙思想が行き届いてる民主国家なんて、世界中にいくらでもある訳だが、
アメリカを除いて、かつてのソ連や今の中国に科学技術でしのげる国ってあるのか？

>>436は中国人か？

基礎科学の分野で、世界的に貢献した学者の数なんか
中国にどれくらいいるのだか？

産業も文化もコピペばっかりのくせに、ネタ仕入元の国である
アメリカを凌ぐとか臍が茶を沸かすよｗ

また、世界の工場とか、たかが人件費が安いだけの
請負下請け工業国の分際でさ、仕事くれてる大口顧客のアメリカを
叩こうとかｗ
笑いが止まりませんｗ

>>437
2chで人を煽るテンプレみたいな文章だな
取り敢えず草を生やして、相手を外国人認定しておけば議論に勝ったつもりになるんだな

いいかい、技術なんて言うのはカネを掛けさえすれば幾らでも手に入るんだよ
例えば20年前の中国海軍の漢級潜水艦は、空母キティホークの対潜部隊に追い回された挙句浮上したという失態を晒した
しかしそれから12年後の2006年10月、同じキティホークから僅か8kmの海上に突如宋級潜水艦が浮上したが、当時の報道によればキティホークは浮上するまでその存在に気付かなかったそうだ
この話は、中国軍の進歩の速さを如実に表す好例だと思う

海軍だけでなく空軍もそうだ
俺は今、二年前のCSISのレポートを読みながらこのレスを書いてるが、この時点で既に中国は国産戦闘機に搭載する為のAESAや13トン級ターボファンエンジンの開発に成功してるし、更にその後継の開発も計画されているそうだ
これは中国の技術力がロシアのデッドコピーと馬鹿に出来るものではない事を示すのではないか？

「請負下請け工業国の分際で」と笑うのではなく、冷静に事実を観察する事が軍事の基本だと思うんだが

>>438
２００６年も中国潜水艦は追い詰められた挙句に浮上したはずだが
話をでっち上げているな。

>>439
宋級の話については、ソースは『日本の防衛戦略（江畑謙介･ダイヤモンド社）』のP179〜180
嘘ではないと思うが

エバケンと439、どっちが信頼できるか

宋級潜水艦の性能が低すぎるということで
原形が１９８０年代に建造されたキロ級潜水艦をわざわざロシアから中国が追加購入する時点で
デマだと分かりそうなものだが。

>>442
＞原形が１９８０年代に建造されたキロ級潜水艦を

プロジェクト877と636の違いをご存知？
身近な例で例えれば、「F-15の原型は40年前の設計だ.
だから今の米軍のF-15Eも云々〜」っていうくらい乱暴な意見なんだが

>>438
基本的に賛成だな

最も悲観的なケースを想定して準備して
いざ行動に当たっては楽観的に行動すべきだと思うんだが
その逆の奴が多すぎる

俺は人種差別に類する考え方や行動が大嫌いだが
それは、別に人権主義的な理由じゃなくて、差別意識は
相手に対する「侮り」を産むからだ。

古今東西の戦史を見ると相手に対する「侮り」が当事者にとっては思わぬ
苦戦を招いたという例は枚挙にいとまがない。

まったく、いいかげん日本人は中国人朝鮮人といった黄色人種に対する差別を止めろよな

飛行機のプロペラっておしなべて小さくはないか？
もっと大きくすれば大きな揚力を生む気がするが、人類はそのことに
気付いていない可能性はないか。

>>447
先端が音速に近くなるといろいろ問題が


だから低回転二重反転とか、多羽根スキューとか工夫してる

そうですか。どうもありがとうござりました。

バカなんですねｗ
航空力学履修せよとまで言わんが、
航空用語辞典に書いてあることぐらいの基礎知識学んでから
なんか書き込めよ…

ID:Z2r1Oybnさんは凄いなぁ
人を小ばかに出来るほど、航空力学について造詣が深いとは…
東大の航空宇宙工学科か、東北大の機械知能/航空工学科か、名古屋大の機械航空工学科か、九州大の機械航空工学科か
せめてそれくらいの学歴は当然お持ちでしょうね？

＞航空用語辞典に書いてあることぐらいの基礎知識

↑
これが読めないんだろうなｗ
自省も無く、他人を貶めることにしかエネルギーが割けない人ってのは
どうもねｗ

私はあなたと違って草を生やしたり、罵倒語を使ったりはしませんがね
>>450を読むと、どう解釈しても「航空力学に詳しいID:Z2r1Oybnが、初心者に対して航空用語辞典くらい読めと偉ぶってる」ようにしか見えないんですがね
あなたの本意がどうあれ、客観的にはそうとしか読めない、と言いたいのです
それは議論の姿勢としていかがなものでしょうか

とはいえ、これ以上あなたと会話をしても得られるものは罵倒語と草しか無さそうなので、これにて失礼させてもらいますね

もとより、自分は「航空用語辞典で調べる」というような知恵も
背景も無い稚拙さで、他人に「それなりの学位がないと書き込んではならない」
というような指摘をしておいて、さらに「的外れだしそこまで云っていない」と
いう主旨を半ﾜﾗで回答したらこのありさまだからなぁ…

自分は努力しなくてもOK
でも突っ込みは許せない！ってどういう感覚なんだろうか？
おじさんは不可解で仕方がないよｗ

うーん、日本語がよく通じてないみたいですねぇ
私の言いたい事は>>453の2〜3行目に集約されているので、よく反芻して下さいね
あなたの頼りにしている航空用語辞典の監修者であるぐり＠関 賢太郎氏は私の知り合いですが、初心者に対して解説するさまは、あなたとは比べ物にならないほど懇切丁寧ですよ
…とはいえ、あなたを必死にかけてみても解説や議論どころか、他人を罵倒するレスしか見つかりませんでしたけどね

罵倒は否定しないよ

ヒトとコンセンサスを維持して会話しようという意欲が伺えない以上
サルと同じ位の知能だもん。君はねｗ
なんでこのｽﾚに来たの？ってなもんだわｗ

同一の知識背景を持てとは言わんが、ある種のテーマにそって
議論を進めたいと真摯に思う人ならば、ある程度の前提知識を用意して
参加すべきだろう…
ところが君は、そういう準備や意識や礼儀があれば発言しようとも思わない
低レベルな書き込みを実行したわけだよｗ
そんな奴に礼儀を尽くす必要はない！と、私は思うのだよｗ

自動照準狙撃ライフルはどうだろうか？
ライフルを固定し、目標を定めたら全自動で照準を合わせ、その他の物理的な
項目も全て自動で合わせる。そしてそれにトリガーなくラジコンボタンを
押す形で弾丸は発射される。　つまり「半ロボットライフル！」どうですか？

普通のライフル銃にそんな機構組み込むのか？無駄すぎね
狙撃銃がいまだに人手なのは何でか今一度考えてみ

わざわざ敵前にそういう仕掛けを運んでセッティングして、それから離れたとこからボタンを押すんか
んで、終わったらまた敵前で機材を撤収するのか

最初に機材を運び込んだり設置したりする手間の数分の一でスナイパー＋スポッターを送り込めるよねえ
終わったら即時撤収できるし

真意が伝わらずに残念です。

トリガーを引くときにブレると思いましたので。
あとライフルから電線が出てるイメージ。
ラジコンではなくリモコンの書き間違いです。

自動照準狙撃ライフル、なんでしょ？
「ライフルを固定し、目標を定めたら全自動で照準を合わせ」っつーのは、アクチュエータで向きを変えられる架台に銃を載せ、レティクル内の目標を指定してやれば後は目標をロックし続け自動で追尾するという意味ではないのか？
追尾制御機構を組み込んだ架台とか、携行火器の範囲を超えるもんになるはずだが

とりあえずツッコミどころ満載の思いつきを書き散らして
恥晒したと思ったら「上手く伝わらない」とか「○○の意味でした」とか
言い訳して被害を拡大するのはどうだろうか？

簡単に言うと機械操作を覚えれば誰でも一流並の狙撃手になれるってこと。
海岸線に配置すれば、敵の上陸作戦を食い止めることが可能になる。

>>463
機械に一流スナイパー並の射撃をさせるために、人間の狙撃手一人よりも多くのコストと手間を掛けるのは本末転倒ではないかと
まして歩兵一人一人にそれを配布するとか

上陸作戦を食い止めるって？随分とまた限定的な運用思想で
上陸部隊を阻止するなら、わざわざ狙撃銃でなくても、重機関銃を精度そこそこでリモートできれば済むよね

サバイバルゲームかFPSでスナイパー役をやると分かると思うが
「銃の狙いをつける能力」なんて狙撃兵に求められる能力の
一部でしかない。
狙いつけるのを機械にやってもらえばだれでも一流並みの狙撃手に
なんてのはシロウトの妄想だ。

着上陸側は事前に「地ならし」すらしない優しい世界

＞自動照準狙撃ライフルはどうだろうか？

「狙撃」する時点で技術的難易度が値段といっしょに跳ね上がる。

＞ライフルを固定し、目標を定めたら全自動で照準を合わせ、その他の物理的な
＞項目も全て自動で合わせる。

目標を「定める」ためには「捜索」して「探知」して「捕捉」して「照準」せにゃならん。射撃するなら火器管制のために弾道計算するし、
無人でやるなら給弾だって自動化しなきゃならない。

＞あとライフルから電線が出てるイメージ。
＞ラジコンではなくリモコンの書き間違いです。

結局は銃座ごとにオペレータが必要で、かつ光学でも電波でも音響でも「目標を定める」に足るだけの情報量を伝送しなきゃならん。

＞簡単に言うと機械操作を覚えれば誰でも一流並の狙撃手になれるってこと。

ぶっちゃけ、小銃弾で狙撃して素人で命中させられるシステムを新規開発するなら、IFVの25ミリチェーンガン積んだ砲塔だけを生や
したほうが、まだ安い。こっちは有効射程3キロ、最大射程6.8キロ。初速も弾頭重量もでかいから5.56ミリや7.62ミリのNATO弾がどっ
ちに飛ぶか流れるかで頭を悩ませるより余程命中確実だ。

＞海岸線に配置すれば、敵の上陸作戦を食い止めることが可能になる。

朝鮮人がDMZに並べたら最高じゃね？ で同じことを考えた。1台20万ドルで年に1000台売れる、と。
http://robotzeitgeist.com/2006/11/samsung-techwins-sgr-a1-robot-sentry.html
http://www.theregister.co.uk/2007/03/14/south_korean_gun_bots/

結果はお察しだが、なんにせよID:ctBE5Xtbのレスごとに高度化する要求を満たすのは、無理。

市街戦を想定する場合、ぜひ自転車部隊を創設すべきだと思うがどうだろうか。
マウンテンバイクとクロスバイクを利用するのだ。
音もなく徒歩よりも疲れない上に、状況に応じて乗り捨ててもそれほど経済的損失
は受けないというメリットが考えられるのだ。

状況によっては瓦礫の中を走り回る事になるので隊員はバイシクルモトクロスレーサー並かそれ以上の訓練を積まなければならん
それも銃器他の装備を持った上で、ね

どう考えても装甲輸送車と徒歩の組み合わせより便利だとは思えん

騒音がしないという点とエコロジーという点だけだな、メリットは
あとは機動力も防御力も火力も劣る

>>469
＞音もなく徒歩よりも疲れない上に、状況に応じて乗り捨ててもそれほど経済的損失
＞は受けないというメリットが考えられるのだ。

徒歩より疲れないかどうかは荷物の量と道路状況次第。下手すりゃ歩兵が延々と自転車を担いで歩くことになる。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/BicycleBersaglieri2.jpg

で、現在の軍用自転車。
http://farm4.static.flickr.com/3543/3326638686_d28e3f5307.jpg
http://www.montaguebikes.com/paratrooper-pro-folding-bike.html

Montague Paratrooper Proで995ドル。スタンドが19ドル95セント、折りたたみペダルが34ドル95セント。
M4カービンが1丁あたり800ドルから1000ドルらしいけど、鉄砲と同じくらいの値段をほいほい乗り捨てて、乗り捨てても
作戦行動に影響が無いくらいに予備を用意するのにどのくらいの費用で済むと見積もっている？

「チャリンコ部隊」としての機能を維持するためにいちいち「道路」を通って「消耗した分」の自転車を届けさせる？
http://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_652/hosy_slr_fan/8093413.jpg

よしタイヤを頑丈にして兵士の体力の消耗を防ぐため動力をつけよう
ゼロMMX恰好いいな

なんで山ばっかりの国スイスは最後まで自転車部隊を持っていたのかわからない

>>475
下りのことだけしか頭になかったんだろうきっと

>>476
山がちなところでも自転車はありがたいよ

下りだけとしても、そこはほとんど体力消耗０で済むわけで
登る際には邪魔のようだけど、重い装備を自転車に積めばかなり楽
トータルでは収支はプラスになるよ

そのMontague Paratrooperだって兵隊が戦地のキャンプ地で乗り回してる写真はあっても
スイスの自転車部隊みたいに軍の作戦行動として集団で行動してる写真は見た事無いんだが。
ミリタリーなイメージで売ってるマウンテンバイクではあるけれど、軍用自転車と言うのは違う気がする。
末端まで自動車化・機械化されてる先進国の軍隊には参入の余地が無いと思う。

>>477
ベトコン式に登るわけか（大げさ
オートバイにしなかったのは金の問題なのかね
それともガスとかに制約されるのを嫌ったのだろうか

>>479
例えばさ、自転車部隊に、12時間で100kmの移動の要求するには無茶じゃないけど
徒歩部隊じゃその半分が精いっぱいじゃないか？

それが一人頭数万円の自転車で実現できると考えたら、結構悩むところなんじゃね？

これがオートバイになると、単価は跳ね上がるわ、燃料だけじゃなくて整備用部品も要るし
整備する専門部隊も必要になる。
機械化部隊の偵察・伝令ならまだしも、移動のためのオートバイってハードルが高いんじゃね？

自転車使える道だったらそもそも自動車使えよ

何を言ってるの？　自動車なんかある程度の幅がないと通れないっしょ。

>>482
特殊部隊によるごく小規模な潜入作戦でも無い限り
普通軍隊の移動には道路を使うんだけど・・・

戦争映画か何かの観過ぎなんじゃないのｗｗｗ

まあ街中の歩行者専用道路とかだったら自転車のほうがいいかも
問題は何十キロもある歩行者専用道路なんてまず無いってことだけど

あとは獣道とかかな
もちろん自転車が通れるような道限定で

あと初心者スレでまた困ったちゃんが頑張っているので、一応転載

556 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/06/08(日) 13:13:33.72 ID:2jpg0T01
欧州戦線と比較して、太平洋戦争ではあまり戦艦は活躍できませんでした。

扶桑や伊勢級は、早期にドイツに派遣して見返りにドイツの技術供与を受けた方が良かったんん？

>>480
徒歩行軍だと20ｋｍ越えるともう拷問だそうだぞ
50ｋｍとかマズ無理だろう

まあ確かに移動にバイク使うぐらいならポンコツでも四輪のほうがよさそうだ

陸自の普通科は基本40キロ行進してから穴掘ったりするんじゃなかった？
他の職種はもう少し少ないみたいだけど。

＞ミリタリーなイメージで売ってるマウンテンバイクではあるけれど、軍用自転車と言うのは違う気がする。

DARPAの資金援助を受けて開発したらしいけど？ ミリタリーなイメージで売っているのではなく、軍納入品を民間販売している。
http://www.montaguebikes.com/assets/galleries/288/combat-cash-jump-sm.jpg
http://outsidemagazine.typepad.com/.a/6a00d83453140969e201348907bf96970c-500wi
http://outsidemagazine.typepad.com/.a/6a00d83453140969e201348907b9a8970c-500wi
http://www.montaguebikes.com/folding-bikes-blog/wp-content/uploads/2010/12/SAM_0018.jpg

＞スイスの自転車部隊みたいに軍の作戦行動として集団で行動してる写真は見た事無いんだが。

米軍に自転車化歩兵部隊が無いことと、軍で必要なスペックを満たした自転車が存在することは相反するわけではないが？

＞例えばさ、自転車部隊に、12時間で100kmの移動の要求するには無茶じゃないけど
＞徒歩部隊じゃその半分が精いっぱいじゃないか？

道路状況と「敵」の都合次第であって、敵が来ない、トラックがある、なら3時間でお釣りが来る。敵が阻止行動をとるのであれば、
道路から外れると移動速度は落ちる、移動速度は体力次第に加えて非装甲では小型の散布地雷でも移動が阻害される。

んでもって歩兵部隊につく段列はトラック使ってます、テヘ、であれば、歩兵だけをチャリンコ移動させるシチュエーションはどん
だけ特殊なのかという話になる。実際、特殊部隊用に開発されたし、それ以外では軽便な移動手段であって自動車化とか機械
化といった部隊の移動手段としての採用ではない。

＞徒歩行軍だと20ｋｍ越えるともう拷問だそうだぞ

そのいつあるかわからん20キロの徒歩行軍のために、APCもトラックも使わせずに平素から29ポンドのチャリンコを装備品として
持って歩くのは、なんと表現すればいいのかいね？

自転車よりやっぱりこっちだろ。
対戦車ベスパ
ttp://gogonest.blog2.fc2.com/blog-entry-85.html

>>488
いや、それはおかしいだろ

>道路状況と「敵」の都合次第であって、敵が来ない、トラックがある、なら3時間でお釣りが来る。敵が阻止行動をとるのであれば、
>道路から外れると移動速度は落ちる、移動速度は体力次第に加えて非装甲では小型の散布地雷でも移動が阻害される。

>んでもって歩兵部隊につく段列はトラック使ってます、テヘ、であれば、歩兵だけをチャリンコ移動させるシチュエーションはどん
>だけ特殊なのかという話になる。実際、特殊部隊用に開発されたし、それ以外では軽便な移動手段であって自動車化とか機械
>化といった部隊の移動手段としての採用ではない。

戦闘中のシビアな状況「だけ」を判断材料にするなら、全員歩兵戦闘車にでも載せるしかなくなる

補給段列が自動車化されるのは移動速度もさることながら、重量的な問題も大きいでしょ
日本軍が太平洋戦争で散々苦労してるわけで

トラック使えるならトラック使うべきってのはそうなんだけど、
国とか地域によっては重宝する可能性もあるんじゃね？って話をしてるんだけどな

>>490
まあその国とか地域とかってのが問題なわけで
今日日トヨタのピックアップも手に入らないような所で、自転車を走らせられる道路を持つ地域ってのがどんな場所なのか
あるいは自動車がまともに走れる道が無かった場合、そこの軍隊はそんなところを走り回れる自転車を買えるのかどうか
結局かなり限定された国と地域になっちゃうような

＞国とか地域によっては重宝する可能性もあるんじゃね？って話をしてるんだけどな

ならその国と地域を挙げろって話だ。あるんじゃね？ でズリネタを他人にせがむのではなく。

元の>>469は「市街戦を想定」して「自転車は使い捨て」だそうだから、20キロ行軍なんてものは言ってないわけだ。

＞戦闘中のシビアな状況「だけ」を判断材料にするなら、全員歩兵戦闘車にでも載せるしかなくなる

あんれー？ 「最悪に備えよ( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ」っつって核武装しろだの空母機動部隊を作れと言う奴が多い割には、それより
余程容易な歩兵の保護について切り捨てを始めちゃうんですか？

＞補給段列が自動車化されるのは移動速度もさることながら、重量的な問題も大きいでしょ

その重量のあるトラックを通すなら、まず道路の確保、足りなきゃ補強、なければ建設になるのは前の戦争でやったでしょ？
歩兵部隊です、チャリンコで移動力強化しますと言ったところで、それが自動車化や機械化部隊のような機動力にはならな
いし、チャリンコしか無いんですと言ったところで段列含めて兵站はトラック頼みなんだから展開できるのは道路沿いでしか
ない。装備が限られないない尽くしの特殊部隊にせめてもの機動力を与えるための手段なのか、ちょっとでも戦闘が始まれ
ば障害物と瓦礫で道路が埋まる市街戦においてなお「道路が機能している」ことに期待して歩兵に持たせる移動手段なのか、
自動車化でも機械化でもない、徒歩の歩兵部隊をわざわざ作った上で「ほうら1日で100キロ移動できた」とわけのわからん
ことをやるためのチャリンコなのか、そこんところをはっきりさせなよ。

状況に応じて乗り捨てだから普段の行軍ではバイクみたいに乗れない状況になると押して持って行くという主張では

よく分からんのだが駐屯地からトラックで市街まで行って現地で乗り換えるのだろうか?
短距離なら徒歩で移動すれば良くね?

そもそも自転車は不整地での走破性がトラック以下で使い勝手が悪いからどこも導入してないんじゃなかったか
バイクや馬と違って走りながら銃を撃てないのも欠点だな

どこも導入してないというより、導入してたところは自動車に置き換えていったと言った方が。
軽武装の民兵組織や十分に機械化する余裕がないくらい貧しい軍隊でもなければ使わない

マレー半島は全部舗装されてたのか？

>>495
よく知らないけど、たまたま地面が乾いていたんじゃないの
あとは大和魂で
とりあえず戦前の日本には十分な数のトラックが無かったのは常識なわけで、それこそ現代のアフリカあたりの民兵よりも
条件は悪かったかと

自転車は高品質な道路を必要とする
接地圧が高い、傾斜に弱い、風に弱い
しっかりした路盤が必要になる
道幅が少なくて済むくらい。
だったら軽トラが走れるだろ、という話になる

あと、「マレー電撃戦」当時の自転車は「ハイテク品」「（わりと）高級品」であった
ベアリングとか、直管パイプとか、天然ゴムとか、工業製品の塊だ
現在なら、オートマの軽トラや、スーパーカブに相当ではなかろうか

白黒のイタリア映画「自転車泥棒」50年代のイタリアでは、
貧乏人は自転車を買えないので就職に困り、とうとう盗みを…
「エクセルワードもできねぇやつは、就職門前払いな」くらいに相当

>>492
なんかやけに喧嘩腰だな

>ならその国と地域を挙げろって話だ。あるんじゃね？ でズリネタを他人にせがむのではなく。

下品な表現はさておいて、可能性の話をしてるのに実例を挙げろ、とは？

>あんれー？ 「最悪に備えよ( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ」っつって核武装しろだの空母機動部隊を作れと言う奴が多い割には、それより
余程容易な歩兵の保護について切り捨てを始めちゃうんですか？

少なくともこの議論とはまるで関係がない。誰も核武装の話なんかしてない。
つか、このスレではみんな比較的建設的に議論してるのに、なんでそう煽るのか。

>装備が限られないない尽くしの特殊部隊にせめてもの機動力を与えるための手段なのか、ちょっとでも戦闘が始まれ
ば障害物と瓦礫で道路が埋まる市街戦においてなお「道路が機能している」ことに期待して歩兵に持たせる移動手段なのか、
自動車化でも機械化でもない、徒歩の歩兵部隊をわざわざ作った上で「ほうら1日で100キロ移動できた」とわけのわからん
ことをやるためのチャリンコなのか、そこんところをはっきりさせなよ。

前段は完全に同意する。
あと、俺は469じゃないんだけど、俺の漠然としたイメージは、貼り付け配置の二線級部隊だな。
ノルマンディーの第352歩兵師団を二線級って言うと語弊があるかもしれんが、縦深の取れる地域で
戦略的な移動はあまり考えなくてもよいが、撤退する際には重火力の援護を受けられない前提で、
わずかでも機動力向上を図りたいような場合。
現代でいえばフォークランド駐留の英軍みたいな場合を考えてるんだけどな

ふみはあれだ。頭に血が上ると土鍋やカスミン以下の発狂芸するから仕方ない

>>498
横ですが
>下品な表現はさておいて、可能性の話をしてるのに実例を挙げろ、とは？
それだと「可能性は0ではない」でFAになってしまいます

>少なくともこの議論とはまるで関係がない。誰も核武装の話なんかしてない。
>つか、このスレではみんな比較的建設的に議論してるのに、なんでそう煽るのか。
議論というかおおよその結論はすでに出ているんじゃ
まとりあえず
＞戦闘中のシビアな状況「だけ」を判断材料にするなら、全員歩兵戦闘車にでも載せるしかなくなる
これは
>　>あんれー？ 「最悪に備えよ( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ」っつって核武装しろだの空母機動部隊を作れと言う奴が多い割には、
と同じくらい極論だとは思います

>あと、俺は469じゃないんだけど、俺の漠然としたイメージは、貼り付け配置の二線級部隊だな。
>ノルマンディーの第352歩兵師団を二線級って言うと語弊があるかもしれんが、縦深の取れる地域で
>戦略的な移動はあまり考えなくてもよいが、撤退する際には重火力の援護を受けられない前提で、
>わずかでも機動力向上を図りたいような場合。
>現代でいえばフォークランド駐留の英軍みたいな場合を考えてるんだけどな
現実的に考えるなら、オンボロでいいからトラックを配備するか、徒歩で頑張ってもらうかの二択でしょう
少人数の特殊部隊ならともかく、今どきの一般部隊にトラックすら配備しないというのはあまりにも無体な話ですし、あえて無体な扱いをするのなら
わざわざ人数分の自転車など与えるのも馬鹿馬鹿しい話です
つまるところ「部隊の移動」に使うには基本的に中途半端な代物だということではないかと

＞なんかやけに喧嘩腰だな

相手がバカだからな。

＞下品な表現はさておいて、可能性の話をしてるのに実例を挙げろ、とは？

可能性が「ない」ことを他人に証明させるのかよｗ　有る無しならあるかもとしか言えない可能性の話をしているのはバカだけだ。
国とか地域によって重宝する条件、ドコの国がどんな戦争をするときにどう利点があるという話をしろっての。

＞つか、このスレではみんな比較的建設的に議論してるのに、なんでそう煽るのか

悪魔の証明を持ちだして「建設的」とか、片腹痛いんですけど。

＞ノルマンディーの

戦前ならすでに指摘があるようにチャリンコはハイテクな高級品で、銀輪部隊だって日本が輸出した自転車を徴発している。
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_infantry

＞現代でいえばフォークランド駐留の英軍みたいな場合を考えてるんだけどな

フォークランドなら他所とどう違うから英軍のどんなドクトリンに合致してこう活用できる、まで説明しろよ。他人の脳内を覗ける奴
なんていないんだから、ひとりで納得されても「建設的な話」になんてなるわけがない。

理屈で説得できずに攻撃的な態度とって周囲を黙らせようとする。本当にみっともないなー
自分じゃ気付けないんだろうけどｗ

自己紹介乙ｗｗｗ

736 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2014/06/11(水) 00:42:30.46 ID:cG5zpai7
日露戦争の前に六六艦隊ではなく八八艦隊を完成させていれば、
露西亜からの侵略を防止する為に旅順、満洲、朝鮮半島でドンパチせずに済んだのでは？

その辺りどうなのでしょうか？
＜引用終ワル＞

日露戦争の原因は、ロシアの南下政策不凍港クレクレ、
朝鮮半島内部の親ロシア勢力派の積極誘致
この２点がある
これを３割り増しの日本海軍力を見て、断念するだろうか？
また、ロシアの極東海軍も同等となるよう増強されるし、国力的にロシアはそれが可能だ
海上戦力のバランスは維持されるだろう

さらに、シベリア鉄道と満州鉄道があれば、ロシア極東の海軍力は必要量が下がる
だからロシアは建設をさらに急ぐはず
となると、鉄道開通前にやっちまえ、
と日本側から仕掛ける可能性が上がるのではないか？
史実でもシベリア鉄道が開通して格差に手をつけられなくなる前に、だった

>現代でいえばフォークランド駐留の英軍みたいな場合を考えてるんだけどな
ふみ氏の煽り抜きに、委細をお聞かせ願いたい
日頃ロードバイク乗ってる自転車好きなので

日頃乗ってるがゆえに、
自転車が求める恵まれたインフラと、交換部品の高い工業品質と、
燃料の補給（食事）の大変さについて、
実感で痛感しています
自転車部隊を運用するくらいなら、toyotaピックアップトラック部隊を運営するほうが余裕で楽勝

軽トラック持ち込んだほうが、自転車よりも、はるかにコスパ高い
秀吉の中国大返しや賤ヶ岳での部隊高速移動は、兵器物資をデポしておくことで成立したが、
自転車によるヒトだけ高速移動は、こういった国内内戦の限定場面でしか活きないのではないか？
なにゆえ、ど田舎の離れ小島で、「自転車部隊が有用」が成立しえたのでしょうか？

横から済みません。
非常に限定的ではあるが、自転車が有効な場合はあると思う。

自動車の方が、と仰ってる方が多いが、自転車ならばちょっとした登山道くらいなら越えられる。
登りは徒歩の方が早い場合もあるが、下りも加味すれば、確実に自転車の方が早い。
実際自分も、獣道と見紛うような峠を、水や食料、野営具一式を積んで幾つも越えた事がある。
機械化歩兵では越えられない峠を音も無く越えて素早く展開できることは、大きなメリットではないかと思うのだが、どうだろうか？
スイス軍が今世紀まで自転車連隊を保有していたのは、それが有効であると判断したからではないだろうか。

意外に思われるかも知れませんが、自転車ってのは山でも川でも、徒歩で越えられる所は大概越えられるんですよ。

自分でも少しぐぐってみましたが、フォークランドで活躍した自転車部隊って
偵察と伝令　という限られた用途での話ではありませんか
基幹兵力を自転車化しても、あんまり美味しくなさそうです

>>469　市街戦用の基幹部隊に使う
>>480　安価に高速移動できる機動歩兵。マレー銀輪部隊ふたたび
とくに480は、「軽トラ使え」「あれは実は（当時の）ハイテク」でフルボッコ否定された

>>506　お説の根幹は完全に同意
そして、同じことの表と裏なのだが、
獣道（低規格登山道）でも廃道跡でも「道」でないと自転車は通せない
文字通りのカモシカ用獣道だと、自転車はお荷物でしかない
（さいきんの「山行が」は自転車断念の廃道レポが多いなあ）
インフラあっての自転車

>505
　ロードバイクって、細いタイヤでアスファルト舗装路面以外はすぐパンクすると思うのでそう思うのは無理もないが。。。
去年９月に、台風の影響で滋賀県が陸の孤島になったのよね。
徒歩○　チャリ○　鳥人間△　と言われてた＾^;
まあ殆どは数日内に高速も国道も復旧したんだけど、信楽地方（紫香楽宮の方）はしばらく孤島だったわけ。
　信楽の地理的説明として、周りが全部山でいいかな。つまり土砂崩れで、道路が流れたり道路が土砂で埋まったわけ。
俺の知ってる限りでは、岐阜〜信州の方は信楽のようなとこ多いと思う。
勿論、何十キロもある道路全部が通れなくなったわけではなく、通れない箇所が何箇所かできるのね。
自転車の場合、そういう箇所だけ人力でなんとかすれば、通って行ける強みがあると思う。
勿論オフのバイクでもなんとかなる場合が多いんだけど、持ち上げられる方が深い川超えられるからね。
　ただし、偵察/連絡業務と、多少の荷物運送業務程度しかアテにはならんと思う。
ある程度の運用研究っつうかノウハウは持っておいた方がいいとは思うが。

　なんつうか・・・途中に電話入って中断してたら、２個もレス入ってて言いたいこと全部言われてた＾^;
　付け足しだが、ある程度大規模な部隊の移動なら人数居るので、たとえ人力でも道路を補修してKトラ程度は通れるようにする方が現実的だと思う。
ただし、そこまで出来る人数と時間が無くて、なおかつ何らかの交通手段？が必要な時に徒歩のみとの差はあると思う。

>>506
・そのような道を走れる自転車は一台いくら位するのか？
・その道は自動車は通れないのか？
　通れるなら自動車でいいし、通れないような道なら多分自転車でも徐行以外は危険かと
・「機械化歩兵では越えられない峠」を自転車で通った後に戦闘を行う体力は残されているのか？
　疲労困憊で長時間の休養を必要とするんなら、ゆっくり歩いて行ったほうが低コストでは

>意外に思われるかも知れませんが、自転車ってのは山でも川でも、徒歩で越えられる所は大概越えられるんですよ。
おそらく道幅さえあれば自動車でも超えられますがそれは置いといて、問題は「大人数を」「大量の物資を持って」超えられるかでしょう
落伍率が徒歩を超えるようじゃ意味が有りませんし、現代の一般部隊は背負えるだけの荷物で作戦を行いぬくようには出来てませんし
特殊部隊なら・・・多分重くてかさばるのに敵地に残していけないような荷物は持って行きたがらないないんじゃないでしょうか

>>508
とりあえず
>台風の影響で滋賀県が陸の孤島に
なんてときに軍事行動を起こすのはかなり無茶かと
>勿論オフのバイクでもなんとかなる場合が多いんだけど、持ち上げられる方が深い川超えられるからね。
バイクの通れないような深い川を自転車持って徒歩で渡るのは危険では

>　ただし、偵察/連絡業務と、多少の荷物運送業務程度しかアテにはならんと思う。
>ある程度の運用研究っつうかノウハウは持っておいた方がいいとは思うが。

まあ非常事態に決死の伝令や輸送任務をこなすのに使えなくもないというのはあるでしょうが、そのノウハウを日頃から研究するくらいなら
自動車かオートバイか徒歩に頼るのが普通手っ取り早いかと思われます

>511
　ああ、言葉足らずだったかな。
前提　軍隊の行動は道路を通って行く。ここは同意出来てると思う。
で、その道路ってのが、平野ではなく山間の場合は片側が山肌の崖もう片側が谷へのガケってのが多い。で、日本の場合はそういう地形の場所が結構あると思う。
戦線の後方でも。航空機による攻撃等で車両が爆発したり、橋を落とされたりという場合、平地なら迂回路作れば済むが、峠ではたいへん。
つまり、通行予定の道路のところどころに何箇所か、４輪通行不可な箇所が出来てるというのは多いと思う。
特に　たとえ長さ５Mくらいの橋でも、壊された場合は４輪が通れるようにするのは手間だと思うよ。
ある程度大きい部隊の移動の場合は、たとえ人力でも補修して４輪を使えるようにするほうがイイという点は同意。

>バイクの通れないような深い川を自転車持って徒歩で渡るのは危険では
　バイクというのは空気を吸い込むとこ（シートまたはタンクの下にある）が水につかったらエンジン止まるのよね。
で、乗って渡らなくても、徒歩で渡れる仮橋を持ち上げて渡れる自転車の方に分があるわけ。荷物をバラして何回か往復しないとかもだが。

>自動車かオートバイか徒歩に頼るのが普通手っ取り早いかと思われます
　軍隊ってのは、迅速な行動がとれるように、いろいろ苦労してると思うんだが＾^;

>>510
自分の自転車は、当時7万円程度でしたね。軍用の丈夫な物なら、もっと値が張るでしょうが。
何にせよ、使い捨て出来ないような金額ではない事だけは確かでしょう。

道幅1m以下、右が山肌、左が谷底、1m内外のギャップはザラって所を、車で通れるものならどうぞ。
といいますか、「登山道」って通常車は通りませんけど。

体力？普通に行軍出来るなら問題無いかと。想像されておられる程には過酷じゃありませんよ。

> おそらく道幅さえあれば自動車でも
繰り返しになりますが、「自動車で通れない道を踏破可能」を前提としてるのですが。
また、車輌がなければ渡河も比較的簡単になります。
濡れる事を厭わなければ、架橋資材が無くても渡河出来ちゃうんです。
もちろん条件は限られますが。

物資ですか。当時の自分でも、荷物30kgぐらいならまあ余裕とは言いませんが。

> 多分重くてかさばるのに敵地に残していけないような荷物
いや・・・、何で破棄しちゃいけないの？
棄てても(それ程)惜しくないのも、また強みでもあると思うのですが。

>道幅1m以下、右が山肌、左が谷底、1m内外のギャップはザラって所
それでも道路は道路なんですよ
で。インフラを整備するのに、
トラック通れる林道規格で通すのも、
旧林業鉄道規格なみの「道幅１m以下…」という道路？を造るのも、
たいした手間の違いはないんですよ、「自転車を大量に揃えられる」ほどの先進国ならば
あるいは放棄されて、カモシカしかよっきれんしか通れない獣道になりました
なので、「マウンテンバイクしか通れない」道路じたいが激減しました

偵察兵や伝令兵レベルなら自転車兵も有用でしょうけど、
これも、じゃあオフロードバイクはどうなの？
無限軌道のスノモビルみたいのはどうなのか？（富士山山小屋の貨物輸送で大活躍だ）
けして山道＝マウンテンバイクの独壇場ではなくなっているわけですよ現在
それを、現在でも自転車斥候兵最強とか言われましても説得力が無い

>>514
ああ済みません、自分が言ってるのは「道路」じゃなくて「道」です。規格なんか存在しません。
人が通った踏み後を、次の人が、また次の人が通って出来ていくような道の事です。
このような「道」は、地図に載らないだけで現代日本においても多数存在します。

そのような「道」でも、自転車を担いで登って（一部は乗車して）、自転車に乗って下る（一部は担いで）事は可能だという事です。
（獣道は上記のような道ではないですね。あれは歩く事さえ困難です。）
そして「道路」に出た後は、徒歩より遥かに速い速度で移動出来ます。

オフロードバイク、担ぎ上げが大変かと。条件によっては不可能な場面もあるかと思います。
無限軌道、傾斜60%程度までですよね？開けた場所や「道路」は通れても、山林の中の「道」は通行不可能です。
そして両者とも燃料が必要ですよね？当然整備もしなければなりません。
自転車は燃料不要で、数本の工具と少量の交換部品で事が済む場合が殆どです。
これが補給面でどれ程有利かは、言うまでもないと思うのですが。

> それを、現在でも自転車斥候兵最強とか言われましても説得力が無い
？？？
いえ、私はそんな主張はしてませんが？
別の方と勘違いされてませんか？

これまた繰り返しになりますが、スイス軍が今世紀まで自転車連隊を保有していたのは、徒歩でしか踏破出来ない地形を踏破し、(徒歩よりはマシな)機動力を持った部隊が有効であると思ったからでしょう。
そして解隊されたのも、何らかの理由でそれが不要になったと判断したからでしょう。

そうやってお互いの俺ルールを押し付けあうのは議論じゃ無いだろ

「現代戦において市街地における自転車部隊は有効か」から随分とずれてるね

つか、軽トラで充分、って言っても、あの手の車両、日本以外にそんなに大量にあるもんなのか？

日本の軽トラが輸出されててマニアに人気、ってのは知ってるけどさ

>518
　体格が日本人に近いアジアの方では人気で、ダイハツなんかはKトラからの乗り換えでもう少し大きいのまで現地生産してる（トヨタがライトエースとして輸入販売）。
逆にアメリカでは（州によるのかもだが）安全基準を満たさないので、ゴルフ場とか自宅敷地内でナンバー登録せずに使用されているらしい。ゴルフカートかよ＾^;
カナダ（だったかな）では、山で人気らしい。オトコ二人のってれば脱輪とかしてもなんとでもなるかららしい。

　なんか　ツグハグなレスしてるわ。
ヨッパにつき御免＾^;

たぶん軍用に実際に多数用いられているというのではジープ（とその後継車たち）やUAZ-469が
最小サイズになるんとちゃうかね


もっとも米軍はM274 Muleを1万1千台も採用してるから、ベトナムのようなハマる適地には軽トラも
重宝されそう

空挺用の後継はJohn Deere GatorのM-Gator & R-Gatorってのらしいが
これもサイズ的には軽トラみたいなものじゃね

>>512
時に自転車に頼るのが一番な状況が生まれうるのは同意します
問題は「軍」がそれに備えた装備と訓練を用意しなければいけないかどうかということで
ぶっちゃけそれはリヤカー同様、中隊や大隊レベルで独自に調達するレベルのものでしょう

>>513-515
>繰り返しになりますが、「自動車で通れない道を踏破可能」を前提としてるのですが。

>これまた繰り返しになりますが、スイス軍が今世紀まで自転車連隊を保有していたのは、徒歩でしか踏破出来ない地形を踏破し、(徒歩よりはマシな)機動力を持った部隊が有効であると思ったからでしょう。
>そして解隊されたのも、何らかの理由でそれが不要になったと判断したからでしょう。
これについて、まあおそらくは「自動車で通れない道を無理して徒歩以上の速度で移動する必要ないんじゃ」と考えたからじゃないかと思いますが
とにかくスピードが必要ならヘリコプター、そこそこのスピードと輸送量が必要なら自動車、険しい場所を急がず移動するなら徒歩でいいと
つまるところ自転車の出番は「自動車では通れないが自転車なら通れる道を、何が何でも歩くより速い速度で地上移動しなければならない」というかなり限られた状況しかありません
そんな限定的な状況のために、小隊あたま数百万円もの予算を出すのは得策ではないと思ったのでは

>いや・・・、何で破棄しちゃいけないの？
>棄てても(それ程)惜しくないのも、また強みでもあると思うのですが。
特殊部隊が敵地に痕跡を残さないように行動するというのは常識かと

>>517
「自転車」なら伝令用にそれなりに使えるんじゃないでしょうか。ジープやオートバイの代用として
あと「現代の軍隊において」なら多分、ちょっとした移動手段として十二分に活用されているかと

>>518
まあアフリカや西アジアの民兵がテクニカル入手してるくらいですし、そこそこのレベルの国の軍隊ならトラックくらいは
持ってるんじゃないでしょうか

アメリカの国際戦略について考えてみた。
アメリカにとって厄介なのは中国とロシアが結託することではないか。
そこで中国をいったん引き込んで、先にロシアを壊滅させてから、
最終的に中国を壊滅させる戦略を練っていると思ったのだがどうだろうか？　
さすがに考えすぎだろうか。

板違いです
さよならさよなら

アンチ軍事力の人達にその重要性や必要性を説くには、いろんな角度から考察し
説いていかなければならないと思うがどうか？
例えば10式戦車の前の90式戦車の装甲の製造技術を一部の企業に伝授し、
その素材でネジを作るのだ。　すると簡単には潰れないネジが製造でき、
古くなって固着したネジであっても緩めることができる。
潰れたネジを開けるために使う労力と時間を考えると大きな意味を持つと思う。

逆に「そんな技術を軍用で独占してたとか許せん！」と火を付けてしまうんでは？
軍事技術を平和利用のため即時全開示せよとか言い出しかねんのではないですかね

「アンチ軍事力の人達にその重要性や必要性を説くには、いろんな角度から考察し
説いていかなければならない」

この部分には別に反対はしないが、例えとして出した対策は根本的に間違ってる。
それだと逆に技術さえ開示させれば軍は必要ないという全く誤った考え方を広める役にしかたたない。

アンチ軍事力の人たちに（中略）
例えばみうら型の製造技術を造船業者に伝授し、
遊覧観光船を作るのだ。　すると簡単にビーチングできて
どこでもリゾート気分を満喫することができる。
さびれた海岸線を観光地化するために使う労力と時間を考えると大きな意味をもつと思う。

そして何故か特定国の上陸用艦艇が充実し出す訳ですね

前装滑腔砲を利用したエキシビジョンや
MAS+マイアーレでバナナボートとか
軍事技術はまさに浮き世を忘れる別天地だな

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402803740/153
> 実績なら何億もする戦車や装甲戦闘車両を何万かのRPGで撃破されたから、
> アフガンに侵攻したソ連もアメリカも財政破綻したわけで。
> だからといって戦車不要論は暴論。普通、戦車にはそれを支援するための
> 地上攻撃機やジェットヘリや自走榴弾砲が随伴してるから。
> それ抜きで「戦車20台とSUV千台が戦ったらどうなるか」を考えてみるのも
> 暇つぶしにはいいのに、何マジ切れしてんだか。


なんで敵味方の兵器でコスパを計算することに意味がないことにきづかないんだろう…
味方の兵器内でコスパを計算するのはあるだろうけど

トーチカ潰すのに対戦車ミサイルはもったいないからロケット弾とか
対地ミサイルは高いから爆弾とか

>>532
そんなこと言ったら、フォークランドのＳＡＳｖｓアルゼンチン軍のＭ２付き銃座のコスパを計算するようなものだ。

>>532
いや別に、SUV側が勝つという結果なら自衛隊の装備・編成を変えようという話もできるじゃん
実際に軍オタにそんな権限はないけど、異端派の軍事理論の一つくらいは作れる
結局俺が言いたいのは戦車とかいう非効率性の固まりに対するトヨタ車と対戦車ミサイルの生産性効率性の高さ優秀さなんだよね
トヨタは原価100万で時速150kmで走れて頑丈でメンテしやすい車作ってんぞ
強度だって軍用のものには程遠いにしろ一応それなりの耐衝撃性は備えてる訳だし

>>534
できない
人命と人数がまったく考慮されてない

ついでに言うと戦車が車輪じゃないのはそれが走行性能として必要なわけで
普通の車では無理

>>535
人命って、そりゃ今の日本だかアメリカの専門性の高い志願制の軍隊じゃそりゃ高いけど
第一次・第二次大戦時の徴兵制軍隊の人件費はそんなにコスト高くないよね
今の日本じゃそんな事できないけど、人命のコストが糞安い国なんていくらでも存在するし
SUVと対戦車ミサイルなんてせいぜい数か月訓練すれば使えそうじゃん

>>537
人命が糞安い国のその戦術で
戦車がぼこぼこにやられた例はない
人命が安かろうが高かろうが死亡率が糞高い戦術をやりたがる奴はいないし
成果も出ない

逆に戦車はチョー頼りがいがある

>>537
>>534での「いや別に、SUV側が勝つという結果なら自衛隊の装備・編成を変えようという話もできるじゃん」を
いきなり否定してるわけだが。
日本人の値段は高いよ。

まあそういう話するなら四発爆撃機なんて作らずに戦闘機だけ作ってればいいんだよって話だが

それはすでに末期状態なんだよな

>>539
自衛隊だって徴兵制に切り替えてネトウヨばんばん徴兵すれば可能になるね
まぁ流石に妄想じみてるけど

できない
高齢化が進み若年層が一層不足する社会で何をする気だお前は


高齢化が進むと世界は平和になるのだろうかとか実は思ってたり
それとももっと悲惨な戦争になるだけだろうか

>>542
いや、俺がやろうとしてんじゃなくて安倍ちゃんがやろうとしてんじゃないの？

できないだろうしやる気もないだろう
安倍がどこを目指してるかならスレでも立てろ、ここが埋まる

＞トヨタは原価100万で時速150kmで走れて頑丈でメンテしやすい車作ってんぞ

高機動車で700万円。軽装甲機動車で3500万円ほどになる。

＞強度だって軍用のものには程遠いにしろ

榴弾の破片や12.7ミリにすら抗堪できないわけだが、毎回毎回擬装された陣地に籠もれるわけでもない。
リムジンを防弾仕様にして販売している会社もあるが、あれ、400万のランクルが3000万になるとかだから。

＞一応それなりの耐衝撃性は備えてる訳だし

普通の乗用車の「耐衝撃性」というのは、クラッシャブル構造体によって「壊れて衝突の衝撃を受け止める」というもの。
「耐衝撃性」ってのは、何の衝撃を考えているの？

防弾車両の改造とかたまにテレビで見るけど
あれ重量もすごいだろ
舗装された道路以外走れないと思うぞ

ただ南アフリカだったかその敵だったか
軽トラに対戦車ミサイル積んで活躍とかなかったっけ
キヨの本で読んだような覚えがｗ

>>546
トヨタ戦争のことですかね
まあ多分戦車が旧式で、使い方が杜撰だったんでしょう
いずれにせよ、ATMやIEDでないと破壊できない戦車と、下手するとカラシニコフや手榴弾で撃破出来ちゃうかもしれないSUVとじゃ安定感がぜんぜん違うような
て言うかテクニカルって、少数だったらもしかしてスナイパーでも撃破出来ちゃうんじゃ

テクニカルじゃ数が多少居ても機銃でボッコボコじゃないですかね

そもそＴＯＷとかジャベリンって移動中の車上から撃って当てれるのか？

トヨタ戦争でぐぐったら
そんなことよりハイラックス神という情報ばっかり出てきてワロタ
T-72よりよっぽど神だわｗ

訓練は短期間で済むって言ってるので気になって調べたけど中級ATM課程って何週だっけ?
12.7�oに至ってはどの課程かすら分からん

車両の安さで言えば3トン半って結構安いよな

自衛官候補生 約3か月
初級軽火器(小銃･機関銃･LAM等の射撃や陣地構築) 約9週

無反動砲 約8週
初級ATM(79式対舟艇対戦車誘導弾) 約9週
中級ATM(87式対戦車誘導弾) ?週
上級ATMは中距離多目的誘導弾なので無視して良いよな

自訓(普通免許＋大型免許) 約16週
初級装輪操縦 約13週(8週)

レス主がすでにいなくなってるようだし、今更という気もするけど、一応初心者スレから

97 名前：名無し三等兵：2014/06/16(月) 21:59:19.73 ID:WBlaTT2k
>・各国の軍隊の優劣、個々の兵器の優劣は状況次第で容易に逆転し、単純に比較できるものではなく、「最強論議」は無意味です。

>優劣は状況次第で容易に逆転し
どうしてこんなことが起こるのですか？

>単純に比較できるものではなく、「最強論議」は無意味です。
これもどうしてですか？
例えば、最強とは言いませんが、野球だったら巨人、
企業だったらトヨタは強いと言えますよね。


207 名前：97：2014/06/17(火) 23:48:21.76 ID:pFVeKXle
>>105 >>107 >>109
レスが遅くなってしまって申し訳ないのですが、私の質問を整理します。
私がトヨタが強いと書いたのは、
トヨタの規模が大きい、つまり収益を得るのに有利で、
株主の利益を確保する能力が高い、という意味だけで書いたのではありません。
様々な観点で優位性を持ち、実に多様な立場のステークホルダーに対して
便益を提供する能力が高い、という意味です。
そういった多面的な分析を総合した評価が企業という組織に対して可能なのに対し、
軍に対してはどうしてできないのですか？
具体的な理由を教えて下さい。

まあ企業で例えると、トヨタと村田製作所のどちらが強いかとか、任天堂とソニーのどっちが優れているかとか言うようなもので
単純な比較のアホらしさは一目瞭然だと思いますが

「最強」って何なのかはともかくとして
アクチュアルなものだけしか現実として認識できないタイプは
何時の時代、何処の国でもたいていは弱者の側だよな
他にも弱者の例はもちろんあり得るけどさ

トヨタと村田製作所を強いと言っても、
ソニーと任天堂を優れていると言っても、
大きく否定されることは少ないと思います。
それなのに、どこそこの軍は強いですか(優れていますか)？
という質問に答えられないのはどうしてですか？ という意味です。

基準が何もないから

「優劣」「強弱」はそもそも比較の問題
つまり相対値に過ぎないから

トヨタや村田製作所やソニーや任天堂への
評価にいちいちケチつかないのは
今現在も経営できている企業へ
積極的なマイナス評価をする材料が乏しいだけ

もうひとつの可能性として
「あ、こいつは相手にしたらアカンやっちゃな」
と目を逸らし口を濁されてるだけかもしれんが
そこまではこっちにはワカランわいな

>>555
>>552の元レスの人ですか？
>トヨタと村田製作所を強いと言っても、
>ソニーと任天堂を優れていると言っても、
村田製作所よりトヨタのほうが資本金も株価も社員数も知名度も何もかも上ですが、それを持って「村田製作所はトヨタより弱い」という人はあまりいません
というより、そんな比較に何の意味もありません
ソニーの会社の規模や売上は任天堂より上かもしれませんが、それで「ソニーは任天堂より優れている」と主張した所でバカ扱いされるだけでしょう
もっと言うなら、どこかの中小企業が良好な商品やサービスを売って黒字を出しているのなら「優れた」企業と言えるでしょう
その中小企業とトヨタを比べて、「トヨタのほうが強い」「トヨタのほうが優れている」などと主張するのが馬鹿げているのは一目瞭然です
軍隊の強弱とか最強論議というのはつまるところ上と同じように、立場も目的も違う組織を強引に比べて「こっちが強い」「あっちが優れている」と言い合う不毛な争いに過ぎないということです

これは戦車に限った話じゃないけど、数多くの兵器が事実上ミサイルキャリアーと化している以上
V-2ロケットすらなかった第二次大戦時に出来上がった兵器の形態を現在まであえて保持し続ける必要あんの？っていう事だよね
戦車不要論しかり航空機不要論しかり
SUV+対戦車ミサイルだってある意味ミサイルキャリアーとしての効率を（人命無視にしろ）追及してると言えるし

ま　た　お　前　か

上の人に乗っかるけど、軍隊っていうのは民間と違って、普段は競争してないので結果を出せない性質です
民間の結果＝利益を出すで普段から他社と実際に競争して出してますが
軍隊の結果＝戦争等で勝つで実際に他国と実際に競争という戦争は普段していません。
軍隊の優劣をはっきりできるのは、歴史上競争という戦争をして結果を出した時だけです
例）第二次世界大戦当時　日本軍とアメリカ軍の優劣は出せますが、日本軍とドイツ軍は優劣を出せません
そして様々な要素（政治、外交、気候等々）が本当に複雑に絡まってきて軍隊の優劣ではなく、国の優劣まで広がることも多々あります
結果という判断基準がありませんので、どちらが？といわれても目安でしか答えらませんし。その目安も千差万別で答えがばらばらになってしまいます

失礼
軍隊の結果＝戦争等で勝つで実際に他国と実際に競争という戦争は普段していません。
軍隊の優劣をはっきりできるのは、歴史上競争という戦争をして結果を出した時だけです

競争と戦争を置き換えてください

>>556
各国の軍隊の能力の大体の平均を基準にすればよろしいのではないでしょうか？
普段、誰かがなにかを強いと言った場合そうしていると思います。
また、どこかの軍隊と比較するという方法もあるのではないでしょうか。

>>557
すいません、私が書いた「強い」という言葉は相対的に強い、という意味も含みます。
言葉足らずでした、謝罪します。
経営できている企業でもマイナス評価の材料はたくさんあると思います。
例えば、今挙げられている企業に関連した情報が頻繁にテレビや新聞で取り上げられています。

>>558
はい、元レスをしたものです。明示するべきでした。申し訳ございません。
>ソニーの会社の規模や売上は任天堂より上かもしれませんが、それで「ソニーは任天堂より優れている」と主張した所でバカ扱いされるだけでしょう
それはあまりにも考慮している事項が少ないからでしょう。
>というより、そんな比較に何の意味もありません
>馬鹿げているのは一目瞭然です
投資に関心のある方にとっては意味があると思います。
それに上場していなくとも、例えば銀行では業容などがまりきり違う
ほとんど関連のない企業を比較してどちらに融資するか、
といった意思決定が行われているので、馬鹿げた比較ではないと思います。

>立場も目的も違う組織を強引に比べて「こっちが強い」「あっちが優れている」と言い合う不毛な争いに過ぎないということです
企業の目的は利害関係者に便益を提供することでほぼ一致していると思いますが、
軍隊の目的は軍によって異なるのですか？
なるほど、知りませんでした。
国益や国民を守ることが目的だと思っていました。
確かにそれでは比較は困難ですね。教えていただいてありがとうございます。

>>563
＞各国の軍隊の能力
そもそもそれがわかれば平均も糞もいらない
＞また、どこかの軍隊と比較するという方法もあるのではないでしょうか。
比較基準がない

何度か書いた気がするが別に勝手に基準を作って評価するなら好きにすればいいし
スレ立ってやってもいい
ただそんなものは初質の回答にならないというだけ
何故ならまったく実証されてないからいくらでも反論ができる

>>561
確かにその通りですね。納得しました。感謝します。
しかしふと思いついたのですが、公企業や非営利組織のように
一般に競争していないとされている組織でも比較できるようですよ。
例えば、格付け機関が学校法人や電気会社を格付けしています。
とはいえ信用状況の話ですし、そもそもこれらは企業ではないのでスルーしていただいて結構です。

その「どこかの軍隊と比較」というのがまるで意味を持たないからテンプレの文言になります

ほとんどの国の軍隊は、自国の地勢その他戦略環境に最適化されており、そこにおいて最大の能力を発揮することを想定しています
これは裏返せば、自国以外では十分な能力を発揮できないとも言えるわけです

B国にA国が攻め入って、B国がこれを撃退できたからといって
A国＜B国かというと決してそう言い切れるものではなく
逆の立場ならA国がB国を撃退するかもしれません
ではA国＞B国なのか？
そうやって条件次第で勝敗は簡単に入れ替わるから、「各国の軍隊の優劣は状況次第で容易に逆転」するのです

他にも、Cという装備はそれ単独ではDに負けるが、Eという装備と連携すれば5倍のDにも勝てる、といった状況もしばしば生起します
また戦場が山がちならCが有利だけど平坦ならDが有利、ということも当たり前にあります
これまた「個々の兵器の優劣は状況次第で容易に逆転」となります



要するに、軍隊の能力というのは統一された指標で比較して優劣を判定できるようなものではないってことです

そういうこと（質問者は一貫してる，という意味）なら
もう自分で答えだしてるじゃないんかの

>>552のコピペ部分（該当レス番は207）で
組織の能力、つまり評価は多様性をもっていることを
自分で主張してるじゃろ？

軍隊も企業も（あるいは他の組織全般）多様性をもってるから
一義的な評価（ようするに最強議論）は深い意義なりなんなり持ちづらいわけじゃ
なにしろそれじゃ個人参加の町内腕相撲大会みたいな話になっちゃうからのう

わかりづらいというなら「多様性」のなかには時間軸も含まれとるとだけ

それじゃあの

軍隊がすべて同じなら比較もできるが、普通は国情に合わせて一軍一種なので
比較は意味ないよ、と優しくいってみる。
齧歯類だからといってウサギと天竺鼠を同じ基準で比較してはいけない

動員率だけで判断するとシーランド公国を超えることはどの国も不可能になるからな。

>>568
多様性を評価したうえでトヨタを強いと言ってるので
いまいち何を聞いてるのかわからん

自己資本率が高い企業が強い、ＲＯＥが高い企業が優れている、営業利益率こそが至高
とかいうならまだわかるんだが
ひっくるめて曖昧な概念で持って強いんですと言われても
それでは議論さえなりませんよとしか言えん

ＦＩＦＡランキングとかテニスのランキングあるいは相撲の番付のようなものを作りたいのだろうか？

そりゃもう単に、最初っから
もやもやした答えしかない
もやもやした疑問をもっちゃって
もやもやした結論に辿りつかざるを得なかったから
もやもやして誰かに検算して欲しくなったんじゃろうのう

>>569
端っから理解する気が無い（としか思えない）んだから、どんなに言葉を重ねても無駄だと思うよ。

>>570
爵位買った人にも赤紙来るんだろうか？

>>573
国王のお友達の傭兵だけで、全国民数の５倍動員してるからな。

あー
ノートン１世VSベイツ公の熱いバトルが見たいな

>>567 >>568 >>569 >>571 >>572 >>573

みなさんのレスにより誤りを理解することができました。
>>572さんの仰るとおり話がもやもやしすぎていました。
多面的な分析だとか総合した評価の曖昧さに対して認識不足でした。
某「(私は)A軍は(大体において)強い(部類に入る)(と考える)」
その他大勢「(大きな)間違いはない」
こういった共通見解を成立させることができないのはどうしてだろうか、と考えていましたが、
そもそも(大体において)(部類に入る)こういったくだりが土台おかしな(意味のない)断りだったのですね。
>ＦＩＦＡランキングとかテニスのランキングあるいは相撲の番付のようなものを作りたいのだろうか？
ランキングのようにはっきりしたお話ではございません。
FIFAで例えるとランキングがなくとも試合内容や結果からアルゼンチンは上位チームだろう言えるのに、
同じようにある軍隊は世界で上位だろう、と判断できないのはどうしてですか？　といったお話でした。
私は質問スレで巨人を例えに出していましたが、スポーツチームを引き合いに出すのは大変な筋違いでしたね。
>要するに、軍隊の能力というのは統一された指標で比較して優劣を判定できるようなものではないってことです
>なにしろそれじゃ個人参加の町内腕相撲大会みたいな話になっちゃうからのう
>齧歯類だからといってウサギと天竺鼠を同じ基準で比較してはいけない
非常に分かりやすい、ありがたいお言葉でした。

私の子どものような話に、親切につき合ってくださってありがとうございました。
非常にたくさんの軍隊の比較に意味がない理由を挙げていただきました。お世話様でした。心より感謝いたします。

第二次世界大戦から100年ぐらい立って、戦争経験者が完全に居なくなったら
それをきっかけに新しい世界情勢が生まれる可能性ってあるの？
仲悪かった国同士が仲良くなったり（例：日中韓）
仲良かった国同士が急に険悪ムードになったり（例：NATO、EU）

>>577
国家関係や世界情勢の変遷なんて戦争経験者の有無に関係なく起こりうるものなので
仮に将来的に戦争経験者が存在しなくなってから世界情勢の変化が起きたとしても
それが戦争の根絶が原因のためと証明するのは不可能

>577
　鶏が先か卵が先かみてーな話になるんだが、歴史的っつうか地政学的とか民族や宗教的に仲が悪いから争いが起きるってのが多いのよね。
で、仲が悪いから戦争になるのか、戦争してた過去があるから仲が悪いのかよくワカランわ。
　あと、長い目で見ていくと、隣国こそよく知っているから仲が悪く、ある程度離れている国とは仲良くできやすいってのはある。
だいたい遠く離れてると、植民地がらみとかで接する機会がないと戦争にならないからねえ。

　大事なのは戦争の戦い方の結果が大きいのではないのかなあとも思う。
オトコ同士で殴り合いしたあと、相手を認められたら仲良くなれる　みてーなもん？
あいつらと事を構えるとタイヘンな事になるから、仲良くしておこう　かもだが。

一番迷惑なのは、
自分がガキの頃勉強しないで漫画読んでたりゲームばかりしてて
学力が低劣化し、進学や就職で敗残兵となった腹いせに
隣国や外国人をdisって鬱憤晴らししてる奴だな…

そんな方向違いの憎悪のために国を揺るがして欲しくないな
悪いのは本人なんだからよｗ

海賊版の日本の漫画読んで海賊版の日本のゲームして…であればまんま中韓だな。

●初心者歓迎　スレ立てる前に此処で質問を 819
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1403867287/448

クリーブランドが水雷戦隊旗艦？　バカも休み休み
アメリカが水雷戦隊旗艦に用意したのはアトランタ、ちょうど阿賀野とほぼ同じ大きさ
駆逐艦を率いるには、駆逐艦と同レベルの運動性能が必要で、それにはクリーブランドは大きすぎる
支援部隊としてなら有用で日米とも重巡クラスをそういう任務につけているが旗艦巡洋艦に適当な大きさじゃない
青葉ってのは悪くないところで、大型駆逐艦である島風型を率いるべき旗艦巡洋艦として日本が計画したのは8500トン型軽巡洋艦だった
ただしこれは島風用の旗艦として適当な大きさ、ということであり、それよりはるかに小さい特型時代の旗艦とするなら大きすぎる
あの頃の旗艦巡洋艦なら5500トン型程度じゃないといけなかった

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1403867287/449

どちらも当時の事情を考慮してない
吹雪型は最精鋭の二個水戦分24隻のみの計画で、他はやはり量産重視の睦月型程度の駆逐艦を建造する予定だった
量産を考えた駆逐艦と、その中で切り札になる特別な駆逐艦、という位置づけだったのさ
陽炎型の頃は６個水戦分96隻という総枠があったので、量より質に走ったまで
日本海軍の目算ではほぼ2年毎に1個水戦分を建造する予定だったのであのペースで12年あれば整備完了だから問題なかった

>>582
詳しい解説ありがとうございます。
昭和生まれの大卒者は、高卒DQNや平成生まれのクソゆとりとは大違いですね。

水雷戦用駆逐艦を6個水雷艦隊96隻分整備すると言う事は、
駆逐艦を率いる水雷戦隊旗艦は最低でも12隻必要になりますね。
水雷戦隊旗艦1隻と駆逐艦8隻で一個水雷戦隊を組む事が出来ます。

1隻で6隻を率いるから16隻必要か

>>583
　新・戦艦スレッド 33隻目

　174 ：名無し三等兵：2014/07/03(木) 01:08:19.42 ID:fY8q6koB
　 >>173
　 いい加減にしろよ知的障害者
　 お前がくだらん書き込みをするからどんどんスレの雰囲気が悪くなるし、まともな話題で討論できなくなる

>>583
とりあえず初質スレにごめんなさいしとけよ
お前の連投でスレの空気最悪なんだから

「これぐらいやらないと格好良くならない」
主観でカッコいいとか弱っちいと言ってた訳ですね

「近代化改修を想定して対空機銃や対空機関砲の増設スペースを確保しておきましょうという事です」
最初から無駄な空所を付けて造れ、と

「機銃や対潜迫撃砲の増設スペース確保は無駄じゃないと思うけどね。」
対潜迫撃砲なんてWW2に入ってからの開発だけど1920年代前半にそれを予見してスペース確保しとけ、と


結局、ボクの意見正鵠でしょ！！だったのが
「スピード感の薄いスプーン形艦首、砲塔形式でない単装砲、誘導や結合のない直立した煙突が「古臭い」印象を呼んで「旧式で弱っちい」という思い込みじゃないですかね」
で図星指されて逆切れってとこですかね
主観で語っていいのなら、増設スペース確保でスッカスカで竣工する巡洋艦のほうが「弱っちい」」と思うｗ

海軍軍縮条約があるので、
可能な限りトップヘビーの時代に
先を見越しての余裕なんてぜいたくは敵

近代化改修するより、小型艦艇は、
イチから新造したほうが早い安いわけで

最上級みたいに「重巡」にされちゃうならまだしも、
すべての軽巡が、近代化改修されて、
りゅうじょう並のトップヘビーとなっている世界…胸熱

＞先を見越しての余裕なんてぜいたくは敵

その思想、戦後の道路行政もまんま同じですねｗ
日本の御役人（官僚）ってトンマとボンクラばっかりですね

海軍軍縮条約があるので、
大型海軍同士の大戦争がおこるかどうか疑わしい時代に
むやみやたらとその時代の技術レベルの火器を載せて
トップヘビーな船をつくるのは賢いの？

ワシントン／両ロンドン軍縮の批准国あるいはWWI敗戦国で
その期間中にトップヘビーな軍艦をまったく建造しなかったチョー賢い国
なんてあったっけ

性能をおもいっきり割り切れたイタリアあたりは大丈夫だった？

（翻訳）「陸軍としては海軍の意見に反対である」

>>591
イギリスは？
数が必要だから予算がなかっただけの気もするが


>>590
＞その時代の技術レベルの火器を載せて
日本語で

＞その期間中にトップヘビーな軍艦をまったく建造しなかったチョー
＞賢い国なんてあったっけ

ドイツ　と、いってみるｗ

>>593
巡洋艦でトップヘビーに悩まされたのあった気がしたんだけど

>>594
Z23型・Z31型が念頭にあったんだけど期間の後ってことになるのか

各国軍隊にサッカー部を創設してはどうか？
この試合を通じて縁故を作っていくのだ。

その昔、サッカー戦争というのがあってだな

キレが悪いな
別人じゃねーのコイツ

派生議論スレにきました。
陸自UAVの有用性について語りましょう。

一応専スレもあるよ

【人型から】先進ロボット兵器総合 13【UAVまで】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1396430300/

原子力稼動

局所的に高温にすればダメージになるというのに、
25回放射して全体にムラなく焼かないとダメだとか、
前後左右から太陽が当たるかどうかを議論しに来ました。

鋼板が熱せられるエネルギーを評価するためにm2あたりで計算をしたのですが、
なぜ全体に渡って積算をしないといけないのか理由がわかりません。

例えば火炎放射器のエネルギーじゃなくて、対戦車榴弾のエネルギーを考える
場合でも全体に渡って撃ち込まなければ太陽と比較できないのでしょうか。
ダメージを与えるには局所に対して大きなエネルギーをかければ良いと思うの
ですが、軍事板では全体にムラなくエネルギーをかけるものなんでしょうか。

> 火炎放射器で戦車にダメージを与えるのは、装甲が加熱される
からではなく、内部に浸透して器材や搭載燃料等に引火させる
からなんだが

で、一方では上の方で熱容量が大きいから大丈夫ですみたいな
事が書いてあって意味が不明。

現実には着火しない状態で先に燃料を撒いておいて火をつけるから、
エンジンに火が回って上のやつが回答してるように使用不能に
なるんだろうけどな。仮定して計算してみて、被害面積にかかる
熱ダメージがどのくらいになるか算定してみたら、全体に25回かけろとか、
太陽が前後左右からくるとか意味不明な話だ。

428 ：名無し三等兵：2014/07/15(火) 14:18:09.82 ID:g0Zzhpeb
>>426
例えばタイガーIは平面表面積（上から見た縦×横）だけで25平方メートルぐらいあるから
その「1放射」は実は25放射に読み替えないといけないのはわかってるんかな？

なんで25放射に読み替えなければならないのか、素直に派生議論スレに来たんだから
続きは派生議論スレで、と言った張本人はくるべきだと思うのだが。

432 ：名無し三等兵：2014/07/15(火) 15:16:40.70 ID:pQNs1Bd9
>>429
火炎放射器はガスバーナーじゃないので、一点集中で加熱なんて不可能です

だから２平方メートルに放射するっていう仮定を立ててるのに、
わからないのかな？派生議論スレに来いって他の人が言ってるのに
いつまでも初心者スレに書いているし。（言った張本人も来ないし）
マナーマナーいう割に自分は特別っていうダブスタな板なのか？

火炎放射器は対戦車兵器じゃないし正直どうでもいいと思うんだが
三時間も焼いてることが一番のツッコミ所だろ

単位面積あたりの熱上昇を計算したら、全体にわたって焼けとか、
一点集中はできないとか（一点集中の計算なんかしてないのに）、
なんか軍事以前にちゃんと義務教育受けてるのか心配になる住人たちだな。

>>607
太陽は南中前後の3時間と仮定して計算しました。
アフリカ戦線の本で鉄板は100度くらいになるって書いてあったので、
�儺=72℃なら初期温度30℃として、計算として大外れしてないので
そうしました。

火炎放射器を3時間も焼いてるという仮定はしていません。
携帯用火炎放射器の発射回数と燃料量から計算した数値で噴射量を出しました。
火炎放射戦車からの攻撃であればもっと大量の燃料を放射できるでしょう。

数秒間しか浴びせられない火炎放射器と、すさまじい太陽のエネルギーを
比較するのか、っていうから比較したら、全員がこうだからすごいよ。

前後左右から日光が当たるという、複数太陽論者
数秒間しかあたらないのに！って言ってるのに3時間焼き続けると考える奴
２m2の面積を仮定してるのに、「火炎放射器はガスバーナじゃない！」と叫ぶ奴

よくこれで人に回答つけてるものだと感心する。

おとなしく派生議論スレに引っ込んで愚痴を言ってれたら、
自分が答えられなくなって、悔しいからID変えてもう一度初心者スレに
仲間を呼びに行く奴。初心者スレに余計なことかくなって普段はマナーとか
言ってるんだろうに。

大戦中にガンカメラなんか無いでしょうし、って言ってる
質問者の人に、まず、ガンカメラ映像がたくさん残ってるくらいなので、
大戦中でもガンカメラはありますよ、使わない場合は…と言って正しい
知識を教えるべきじゃないかと思うのだが…

それに、質問者は敵味方にわかれて行う模擬空戦の質問をしているのが
明らかなのに、吹流しを用いた曳航標的に対する射撃訓練の回答をしてる。
回答になってないんだが、聞く方も可愛そうだね。

で、けっきょく派生議論スレにきたが、ほとんど人は来ず、
１名来た奴もいきなり「3時間も焼いてるなんて信じられない」みたいな
世迷言を行ったきり行方不明になった。

仕方がないので、ひとりごちる事くらいしか無くなってしまった。

直後にしれっと他の質問に答えている感じからすると、霞ヶ浦氏のオルター・エゴの可能性が

クソカスにしては理知的だったから違うだろ

クソカスと言われてもなあ。
素直に質問スレから派生スレに言われた通りに誘導されてきて、
的外れなツッコミが沢山はいるので言い返しただけなのに、
なんでクソカスと言われなければならんのやら。

あまりにひどいので、少し他の回答について毒も吐いたが。

あっ
「クソカス」が特定の一名を指す固有名詞と分からない方でしたか
そりゃしつれい

>>617
誰に答えたのかと思って火狐で見てみたら、例の火炎放射太郎さんが来てたのか。NG指定してたんで気づかなかった
まあとりあえず、自動車にガソリンぶっかけて火をつけたら中の人が熱射病になり得るか想像してみれば簡単な事なわけだけど

なんなんだろうね、最近の初質は延々独り言を書き連ねるのが流行なのか

キチガイが2匹ほど住み着いただけだろ
キチガイによりつかれたスレの雰囲気がおかしくなるのはどこだって同じだよ

まあ戦車を火炎放射器で中の人を酸欠に出来るかと太陽光で中の人が暑いかどうかはあまり関係無いしな
最初に絡んだ人にとっては酸欠と熱中症は同レベルの話だったのかな

>>618
一般の自動車じゃ装甲戦闘車両と違って焼死するだけだな

>>621
上で連投してる人は「火炎放射の熱量は日光なんかよりずっと大きい。なのに戦車に火炎放射しても大して堪えず、
日光の熱には耐えられないとか、お前ら馬鹿じゃね？」って言ってるんで
「太陽光で中の人が暑い」のなら、「火炎放射の熱はもっと暑いはず」と主張しているんです

初心者スレより転載

643 名前：ふみ ◆Y.QUKJBduY ：2014/07/17(木) 01:30:49.41 ID:+P5QMsKs
＞すさまじい太陽のエネルギー：1m2あたり1kW程度 (正午)
＞3時間で3kWh=2580kcal/m2 (日当たりの強い3時間のエネルギー)
＞
＞火炎放射器の１回あたり噴射量3kg, 燃料低位発熱量 45MJ/kg(10750kcal/kg)
＞総エネルギー 32,251kcal 2m2に当たるとして 16,125kcal/m2

釣りなんだろうが、指摘しておくと、鉄板を温める太陽光のエネルギーは鉄板が受け止めたエネルギー量となるが、火炎放射器のは
ガスを使って飛ばした燃料の持つカロリーであって「鉄板を温めた熱量ではない」ということ。だから。

＞m2あたり１放射あたりの温度上昇
＞1m x1m xt=30mm, 235kg, 鋼材比熱0.113kcal/kg℃, 16125kcal
＞温度上昇�儺=607℃

これそのものが嘘になる。小学校の理科の実験レベルの話ではあるが。
http://www3.u-toyama.ac.jp/kihara/chem/fire/images/barner-on.gif

酸素と十分に反応しないと高温にはならない。つまり高い温度で燃えている炎というのは、鉄板から離れた位置にある。で、高い温度
になった炎が何を温めているかというと、ゲル化して張り付いた鉄板ではなく、空気。

発熱量だけみて、どう酸素を供給してどう燃焼させてどう鉄板に熱を伝えるのかを無視しているから、ワケワカメなことになる。この頓
珍漢が事実であれば、ジェリカンはガソリンを詰めた時点で熱で「総エネルギー量が高い」から高熱溶けないといけないし、アルミの
灰皿なんか存在しえなくなる。

んなわけあるか。

太陽光で装甲を溶かすとか火炎放射器では中の人を熱中症に出来ないとか言った人が居たわけでも無いのにな

さあ、どうぞ
歩兵分隊、あるいは小隊規模、と言う限定条件下での日米火力比較です
車輌は無し、日本軍の勢力圏内で米軍と日本軍の歩兵火力を比較してください

三等自営業 ◆LiXVy0DO8s、おい、
日本軍が１個分隊１２名で、全員が３８式歩兵銃。

米軍が分隊長・副分隊長がトンプソン
分隊支援火器射手がBAR
残りのライフル兵がM1ガランドでええな。

支援がないからのう、双方とも分隊手持ちの火器しかないんや。
だから、上級部隊のもちもんはなしやでえ。

何故双方の軽機関銃の存在を無視するのか理解出来ませんがｗ
キャリバー30は中機関銃と軽機関銃とがありますが厳密に区別して下さいね。

今北なんだが、何年頃の日米比較よ
1941年？
簡単に説明よろしく

開戦から二年以内、と言う設定でよろしくどうぞ

>>630
ありがとうございます

これは何の比較をしてるんですか？

あ、失礼しました
歩兵分隊、小隊規模という条件下での日米火力比較ですか
把握しました

>>631
ある時期の大日本帝国陸軍と亜米利加陸軍/海兵隊の歩兵火力の比較検討です
米軍に対して日本軍が火力で優勢な「場面があった」と言うわたしの見解についての議論ですね

810 名無し三等兵 sage New! 2014/07/18(金) 21:42:19.60 ID:+qIzaaBE
>>804
大本営付参謀の掘栄三がまとめた資料があるから書いとくわ。

日本軍（健全師団、歩兵３個連帯編成）
軽機関銃　８１丁　弾２１ｇ　発射速度５５０発/分　９３５ｋｇ/分
重機関銃　２４丁　弾２７ｇ　発射速度４５０発/分　２９１ｋｇ/分
重擲弾筒　２４丁　弾７００ｇ　発射速度１８発/分　３０６１ｋｇ/分
３８式歩兵銃　２４３丁　弾　２０ｇ　発射速度５発/分　２１３ｋｇ/分
合計４５００ｋｇ/分

米軍（海兵の健全師団）
７．６２ミリカービン　９４３丁　弾８ｇ　１６〜３２発/分　２４１ｋｇ/分
２０ミリ対空機関砲　１８丁　弾１００ｇ　５００発/分　９００ｋｇ
７．６２ミリ重機A1　７２丁　弾９．７ｇ　４００〜６００発/分　４１９ｋｇ/分
７．６２ミリ重機A6　３６丁　弾９．７ｇ　４００〜５００発/分　１７４．６kg/分
１２．７ミリ重機関銃　８丁　弾４５．９ｇ　４００〜６００発/分　２２０ｋｇ/分
１１．４ミリ短機関銃　５０７丁　弾１５．２ｇ　４５０発/分　３４６７ｋｇ/分
対戦車ロケット　４７丁　弾４．１ｋｇ　８発/分　１５４１ｋｇ/分
対戦車擲弾筒　９７丁　弾１ｋｇ　４発/分　３８８ｋｇ/分
７．６２ミリ小銃　１３８６丁　弾９．７ｇ　１６〜３２発/分　４３０ｋｇ/分
７．６２ミリ狙撃銃　９７丁　弾９．７ｇ　１６〜３２発/分　３０ｋｇ/分
７．６２ミリ自動銃　１６２丁　弾９．７ｇ　４００〜５００発/分　７８５ｋｇ/分
合計８５９５．６ｋｇ/分

これは米軍の迫撃砲、７５ｍｍ砲、日本軍の山砲を抜いた、
歩兵火力の数値だ。大本営情報参謀掘栄三が書いた資料をもとにした数字だ。
アメリカより大きな火力を発揮できるとか嘘を書くな。

＞米軍に対して日本軍が火力で優勢な「場面があった」と言うわたしの見解についての議論ですね

米軍が優勢というバカの出した数字がめちゃくちゃだから、議論にはならぬと思われ。

・共通の38式実包を使う軽機と小銃で重量が違う。
・しかも6.5ミリなのに7.62ミリよりも倍も重い。
・つか300グレインって、どんだけマイナーな狩猟用実包なんだと。
・そして分隊支援火器が師団で81丁。これで「健全師団」ならミュンへベルク師団は世界を征服できる。
・給弾が途切れることも銃身を交換することもなく1分間射撃を続ける機関銃。
・それを指摘すると「計算しなおした」と言い始めて「掘栄三がまとめた資料」という設定がアタマから抜け落ちる。
・小数点以下まで書いておきながら、1938年から生産が始まったM2実包と違う数字を使う粗忽さ。
・狙撃銃で毎分32発と書ける無知ぶり。
・恥ずかしい数字の羅列については「わざと改変した」と勝利宣言。

>>635
ちなみにですが、上記の彼が提示した資料ですら分隊、小隊規模であれば矛盾しないようですが
軽機関銃、中機関銃である筈のM1919が何故か重機関銃扱いで更に亜米利加不利なのが微笑ましいですね。

ここまで来ると「掘栄三がまとめた資料」つーのがどんなものか却って気になるねえ
本当に大本営の情報参謀たるものがここまで頓馬な数字を並べてたのかいな

もしかしたら「これだけの戦力差があるんだからとっとと終戦工作しる」と意見具申する意図で
その根拠としての数字を集めた恣意的な資料だったのかも知れませんがｗ

掘？
?？
ホントはそう書く人なの？
土偏のほうの堀なんだと思ってた

>>635

> ・給弾が途切れることも銃身を交換することもなく1分間射撃を続ける機関銃。

これなあ
別に１分間撃ち続けてるなんて書いてないと思うぞ
一定の単位で記載するのは当然のことだし、秒単位で記載しないと不満なのか？

> 804 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日：2014/07/18(金) 20:44:14.61 ID:L0RSLYmD [1/10]
> >>477
> 旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、日清日露戦争の経験からは歩兵部隊の火力を重要視しており
> 歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指して開戦までに戦力を整備する計画を推進しており
> 歩兵火器の弾薬種類が多数存在し、混乱を来たしあるいは完全な補給行動への障害ともなって居たのはそのような理由からです。

> そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
> 状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
> その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
> 小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです。

> この事は亜米利加にも戦訓をもたらしており、戦車や装甲車、あるいは航空機、火砲の支援の下、敵勢力を圧倒すると言う日米共に火力と機動力を兼ね備えた装備体型を整備する大きな理由となっています

私は、上記の記述が事実に基づいていないと考え、これを反証することとしました。

> ”そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
> 状況次第で米軍も火力で凌駕していました。”
この部分からは、「開戦に至った事で」とあるように、開戦初期の時期というふうに読み取れる。
よって、１９４１年から１９４２年頃のデータを使用することが妥当とする。

> 「限定的な条件下」については、「歩兵分隊、あるいは小隊規模、と言う限定条件下での日米火力比較です
> 車輌は無し、日本軍の勢力圏内で米軍と日本軍の歩兵火力を比較してください」
と言っているので、この条件で分隊規模での比較を行うこととする。

「限定的な条件下では列強随一」と発言している。「列強」は強い力を持つ国々なので、ここでは
アメリカ・イギリス・ドイツ・ロシアを検討対象とした。

「随一」とは「多くのものの中の第一位。第一番。」を意味する言葉ですので、トップであるという意味である。
よって、日本がトップ出ない場合、上の発言は事実に基づかないことになる。

上の命題が達成されるかどうかを、計算で確認していく。

計算条件
・ボルトアクションライフルの有効発射速度はOn Infantryの記述により5発/分とした。
・ただし、エンフィールド小銃は構造上速射が可能で15発/分が可能という記述があり、そちらを採用。
・セミオートのM1小銃は米軍テクニカルマニュアルの記述により24発/分 (3弾倉）とした。
・軽機関銃とサブマシンガンの有効発射速度はOn Infantryの記述により50発/分とした。
・ただし、訓練されたMG34チームは有効発射速度100発/分が可能であるとの記述を採用した。

結果
表を作成し、以下にアップロードした
http://fast-uploader.com/file/6961320546936/

・アメリカ陸軍の歩兵チームが１分間あたりの発射弾量は最も多かった。
・武装SSの装甲擲弾兵チームが１分間あたりの発射弾量は最も多かった。
・日本陸軍の歩兵分隊が一分間あたりの発射弾量は最もすくなかった。
・三等自営業 ◆LiXVy0DO8sの発言は事実に基づいていないと立証された。

考察
・米軍が武装SSチーム（MG34を２丁もっている）よりも計算上の弾量が多かったのは意外であった。
　これは、M１小銃のセミオート機構が大きく貢献している。
・ドイツ軍は、ライフル火力が弱いが、MG34による火力が大きく底上げしている。
・イギリス軍は、独特のボルトアクション機構によるエンフィールド小銃の発射力が高い。
・ソビエト軍と日本軍は火力が低いが、サブマシンガンを導入している分だけソビエト軍のほうが
　火力が優位であった。

＞別に１分間撃ち続けてるなんて書いてないと思うぞ

キチガイは自分がどんだけみっともないタコ踊りを続けているのかが理解できない模様。
実際の射撃であれば100発も撃てば銃身が歪んだりコックオフの危険性がある。高発射レートというのは、短い射撃機会に
極力多くの弾数を送り込んで殺傷する確率を増やすためのもの。それを単純に毎分何発だけを見て「計算」とか言っている
のがバカのクオリティ。

＞一定の単位で記載するのは当然のことだし、秒単位で記載しないと不満なのか？

「一定の単位」とやらの引き写しがバカだと言っている。バカの理屈に従えば、人間の移動速度は時速4キロではなく36キロ。
とりあえず。

＞大本営付参謀の掘栄三がまとめた資料があるから書いとくわ。

これの出典を示すまでは「航続距離5000メートルの朝鮮製戦闘機」と同じ、釣りでしかない。

＞私は、上記の記述が事実に基づいていないと考え、これを反証することとしました。

「気に入らない」で喚くのは「反証」ではない。

＞反証　 ［名］(スル)1 相手の主張がうそであることを証拠によって示すこと。また、その証拠。反対の証拠。

とりあえず「まとめた資料」とやらの出典を出せ、クズ。

・ボルトアクションライフルの有効発射速度はOn Infantryの記述により5発/分とした。
・ただし、エンフィールド小銃は構造上速射が可能で15発/分が可能という記述があり、そちらを採用。

5発/分って1クリップ分を1分もかけて撃つって鈍臭過ぎね？
そしてそれがエンフィールドだと3倍に急騰する不思議

>>644
うーん、計算したところまではいいんだけどね
これ、どっちかというと、各分隊が瞬間的に発揮できる投射量に過ぎないよね

これはこれで指標にはなるだろうけど、実戦の火力を正確に評価してるとは言い難いと思うんだ

まずは射程。LMGの実効射程ってせいぜい100m
これを攻撃的に使う場面って、敵の塹壕に飛び込んだりジャングルの乱戦とか、場面が限られるよね

次に機関銃の形態。
MG34を軽機的に運用しようとしたら、弾の問題が出るよね
ベルトリンク50発、野戦での使用状況は記録写真から見ると圧倒的に裸の弾帯で撃ってる
ってことは、補助手をつけて、50発ごとに射撃を中断して再装填して撃つわけよ
BARとかブレンとか99式みたいにマガジン交換して終わり、ってわけじゃない
ってことは、分隊が前進してる局面での支援は苦手、ってことだよ（できないとは言ってない）

こういう風に、分隊の置かれた状況で火力と言っても様変わりするわけで、
どういうドクトリンに基づいて火器を装備してるか、ってところも分析しないと

あと、銃の他にも、グレネードなんかも評価しなきゃダメじゃね？

計算と言うかね、大きな見落としがあるようなのだけれど
つまるところ、彼が望んだランチェスター戦略で言うならば
例えば亜米利加が正面に十の火力しか投射出来ない状況を作り出し
亜米利加が発揮出来る火力に対して十の火力を三方向から浴びせる事で
瞬間的に九倍近い火力差を現出、それにより亜米利加を圧倒する、と言うものであり
当然ながら亜米利加だって日本に同様の火力差を持って叩けるようにするわけで
戦争が長引くほどにあらゆる意味で亜米利加が火力優勢になったのが大東亜戦争の趨勢なのです

最初にわたしが論じたのは「日本軍は決して火力を軽視してはいない」と言う事であり
なまじっか状況次第で亜米利加に火力で優越した事でさらに開戦しない理由を失い
負けるべくして敗北が決まっている泥沼の長期戦へと突入したのだからね

ちなみにガランド小銃の実際の発射速度は、装弾クリップの再装填時間を加味した場合
槓桿式小銃にわずかに優位なだけで、圧倒的な発射速度足りえない事がわかっています

また、カルカーノ小銃で約８０ヤードの人像的に六秒三発発射で二発命中と言う神業もあるにはあるようですがｗ

>>646
エンフィールド小銃の射撃
http://www.youtube.com/watch?v=1DhjUrqH88s
約１分間で30発の発射が可能であった

モーゼル小銃の射撃
http://www.youtube.com/watch?v=_6UXDkSK-bk
約１分間で10発の発射が可能であった

Ｍ１ガーランド小銃の射撃
http://www.youtube.com/watch?v=dLEOFl9Ktxw
約15秒間で16発の発射が可能であった

以上より、エンフィールド30発/分 ガーランド64発/分　その他のボルトアクション10発/分と
改めて再計算してみる。

おいおい
穴だらけ再計算だらけじゃねえか
大丈夫か？

http://fast-uploader.com/file/6961324867714/

結果、米軍の火力が圧倒的に増大し、日本軍との火力の差が大きく広がった。

> 最初にわたしが論じたのは「日本軍は決して火力を軽視してはいない」と言う事であり
> なまじっか状況次第で亜米利加に火力で優越した事でさらに開戦しない理由を失い
> 負けるべくして敗北が決まっている泥沼の長期戦へと突入したのだからね

あなたは、「日本軍は決して火力を軽視してはいない」ということに対して、
「限定的な条件下では列強随一」と発言していて、「限定的な条件」は、
「歩兵分隊、あるいは小隊規模、と言う限定条件下」での火力を比較すると言っている。

> ちなみにガランド小銃の実際の発射速度は、装弾クリップの再装填時間を加味した場合
> 槓桿式小銃にわずかに優位なだけで、圧倒的な発射速度足りえない事がわかっています

俺が見た動画と、上で書かれていることが相違しているようにしか思えないが。
モーゼル系のライフルの発射速度を15発/分まで底上げして考えても結論はかわらない。

>>647
結局は現実をモデル化（数式化）して計算しないとシミュレーションできないと思うんです。
だから、最初は簡単なモデルでもまず、たたき台として数字を入れてみました。
ボルトアクションの発射速度がおかしいという指摘があったので、修正をしました。

聞かれてる掘栄三参謀が作った資料は、「敵軍戦法は早わかり」という前線兵士向け
教育用小冊子です。

昨日はそれを根拠としてだしましたが、確かに計算根拠がおかしいと思い始め、
考え方つまり、1分間に部隊が発射できる「鉄量」を指標として火力の優劣の参考としようと
いう発送をお借りして、手持ちの本とネットで調べた情報で作りました。

掘参謀の作った資料は間違いがあるかもしれませんが、困難な状況の中、少ないスタッフ、
（学生１名と女性１名だったと思う）少ない資料、上層部の圧力などがあった上で資料を
作られたことに敬服しています。

自分で計算しないで、人が作った資料にケチをつけるだけの三等自営業さんは、
おかしいと思います。

これって"瞬間"最大風速だけで台風の脅威度を決めるようなものではないかな

http://www.youtube.com/watch?v=h4c5Zr7hzzA
書いてあるように、カルカノ小銃は５．１秒で６発を発射できました。ただしクリップ交換はしていません。
６秒で３発どころではなく、５秒で６発を発射しています。

http://www.youtube.com/watch?v=lVhOeFZb13A
アリサカ系のライフルは、Rapid fire challengeなどの映像が見つからないのですが、この映像の
後半部分で射撃要領が見られます。アリサカ系のライフルは、射撃したあと、いちど顔を
遠ざけないと発射できないため、発射速度が上がらないのがわかると思います。

>>647
で、ドクトリンまで含めて、と言われているのですが、日本軍は弾を大量に消費することを
好ましく思っていなかったため、発射弾数は減るというモデルになると思います。

>>653
逆に言うと、例えば台風の強さを判断するときには最大風速と暴風圏の大きさで、気象庁は
その規模をあらわしています。
http://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/typhoon/1-3.html
素人もたくさんいる国民に知らせるのに、難しい根拠をだすのも良くないと思っているのでは
ないでしょうか。掘参謀が、一般兵士向けに米軍と戦うための学習教材として「敵軍戦法はやわかり」を
作ったのも、やはり難しいことを言っても仕方ないからではないでしょうか。

ねえ、さっきから繰り返し出て来る「　掘　」参謀って、誰？

「敵軍戦法早わかり」は「堀」栄三参謀の作だけど
これとは別に「敵軍戦法 ” は ” 早わかり」を作った「掘」栄三なる参謀も居た、って事？

>>647

＞次に機関銃の形態。
＞MG34を軽機的に運用しようとしたら、弾の問題が出るよね
＞ベルトリンク50発、野戦での使用状況は記録写真から見ると圧倒的に裸の弾帯で撃ってる
＞ってことは、補助手をつけて、50発ごとに射撃を中断して再装填して撃つわけよ
＞BARとかブレンとか99式みたいにマガジン交換して終わり、ってわけじゃない
＞ってことは、分隊が前進してる局面での支援は苦手、ってことだよ（できないとは言ってない）

Feed system of MG34
50/250-round belts, 50-round drum, or
75-round drum magazine with modification

50/250発のベルトリンク給弾と、５０発、もしくは７５発のドラムマガジンが使えるようです。

ベルトリンク給弾ですが、発射速度の参考になる動画
http://www.youtube.com/watch?v=uhOrY88MGbM
約３０秒で、１３回の連続射撃をしているようです。薬莢の数から、１回８発とすると、
１０４発を発射することになります。実践ではこのあと銃身交換をすることになると
考えられます。すると、On Infantryに書いてあった100発/分のEffecitive rate は
達成できると考えられます。

>>655
字を間違えました。「堀栄三」参謀です。私のミスです。

ああなるほど、この人は戦略級シムの攻略法でFPSの攻略法を説いているのですね
通りでこちらの提示した野戦や火網の概念を全く理解していない訳です

>>647
＞あと、銃の他にも、グレネードなんかも評価しなきゃダメじゃね？

0:20から0:38までで4発撃ってるから、毎分25発ってカタログスペックとも極端な乖離はなさそうだし。
http://www.youtube.com/watch?v=9toMIYnzBZE

そうなると重擲弾筒分隊で3基だから、毎分で30キロ以上投射することになるね。

>>652
＞結局は現実をモデル化（数式化）して計算しないとシミュレーションできないと思うんです。

その数値とやらの根拠として自分が出した

＞大本営付参謀の掘栄三がまとめた資料があるから書いとくわ。

コレが根拠足り得ない。

＞聞かれてる掘栄三参謀が作った資料は、「敵軍戦法は早わかり」という前線兵士向け
＞教育用小冊子です。

ならそんなものは存在しない。すでに指摘があるが大本営陸軍部第二部の参謀は堀栄三だし、彼が書いた小冊子のタイトルは
「敵軍戦法早わかり」だ。掘栄三なんて人物も「敵軍戦法は早わかり」なんて小冊子もない。

チャーチルの「対日世界大戦回顧録」と同じ、それっぽい名前を引っ張ってきて都合のいい捏造で釣りをやっているだけ。

>>654
まあ落ち着け

こういう計算も無駄じゃないけど、例えばkar98kと38式の発射速度を比べてみても
そう意味があるとも思えない。
つーのは、38式じゃなく99式なら一気に火力が上がる計算になるけど、それ、本当か？
逆に、米軍がスプリングフィールド銃装備なら日本軍は勝てたのか？
違うだろ？

ミクロな場面では意味があるんだよ、確かに
だけど、それだけじゃ指標としても意味がない

重要視すべきは、どういうドクトリンのもと、こういう編成になっていたか、という話。
開戦劈頭の各国の編成だと、機関銃チームは小隊に属してる場面が多いんだけど
日本軍の場合、手持ち火力の多くを担う軽機を分隊に組み込むことで、
戦闘の尖兵たる分隊の火力発揮に期待してたってことなのな。

>>658
ゲームじゃありません。境界条件を仮定して、数値モデルを導入して、計算結果を評価する
数値シミュレーションをしているのです。

すみません、あなたが従前から主張した
”歩兵分隊、あるいは小隊規模、と言う限定条件下での日米火力比較です
車輌は無し、日本軍の勢力圏内で米軍と日本軍の歩兵火力を比較してください”

という条件で比較をしました。もしかすると、日本軍の勢力圏内だから、
日本軍には野砲や航空機による支援を入れて欲しい、という要望でしょうか？
さすがに、「限定された条件」と分隊規模にしておいて、それはおかしいと思うのですが。

なにかあなたの概念をあらわす数値モデルがあるなら、提案してください。
提案がなく「こいつは理解していないわけです」というだけなら、誰でもできます。

>>660
ありがとう。話になりそうだからちゃんと考えますよ。
３８式と９９式の射撃速度を比較したような画像とかありますか？

ちょっと>>660の話を聞く方に切り替えていきたい。

三等自営業氏の話はもういいや。
自分で計算しないで、文句だけ言ってくるだけだし。

掘でも堀でも、「敵軍戦法早わかり」でも「敵軍戦法は早わかり」でも、どっちでもいいからさ
それに載ってたって数字を並べて見せるべきなんじゃね？
ここまで誤謬や訂正が続いてると、論者の認識違いどころか基幹の資料が妥当なのかも怪しまれるぞ

「戦場の霧」を数値化なんて無理ですね
もし出来ると言うのなら電撃戦の数値化でもしてみて下さいな

>>656
まあ例として挙げただけなんだけど

ドラムマガジンはあるし、実戦でも使われてるよ
だけど、このドラムマガジン、中に弾帯が入ってるだけなんだな
だから、カチャっとはずしてはい交換、ってわけにはいかず、
一旦弾帯のスタータータブを引き出してセットしたり、要するに弾帯交換と同じ手間がかかるんだよ

だから実戦の写真では、野戦歩兵が使う場合はほとんど裸の弾帯のまま使ってる、って言ってるんだよ

>>660
米軍は、分隊にはブローニング・オートマチック・ライフルが配備されてる。
機関銃チームは、それとは別にM1919A6を使っている。

日本軍の場合は、軽機関銃が分隊に組み込まれてる。

イギリスは、ブレン軽機関銃が歩兵分隊に組み込まれてるんじゃないか？
なにか調べが付いたら教えて欲しい。

結局、歩兵の火力を比べようと思ったら、最終的には師団規模で比較を
しなければいけないように思うのだが。（もう三等さんの境界条件は忘れて）、
そういうことをやりたいのであれば、考えてもいいけど。
興味あるんですか。

＞自分で計算しないで、人が作った資料にケチをつけるだけの三等自営業さんは、
＞おかしいと思います。

オカシイのは頑なに出典の引用元の開示を拒むお前だ。

＞素人もたくさんいる国民に知らせるのに、難しい根拠をだすのも良くないと思っているのでは
＞ないでしょうか。掘参謀が、一般兵士向けに米軍と戦うための学習教材として「敵軍戦法はやわかり」を
＞作ったのも、やはり難しいことを言っても仕方ないからではないでしょうか。

このバカが恵比寿や大阪大学にある現物を見ていないのは確実。

小冊子の正式なタイトルは「敵軍戰法早わかり : 米軍ノ上陸作戰」となる。機密区分は「秘」つまり「素人もたくさん
いる国民に知らせる」必要などない。戦うための学習教材と俺設定をかましているが、小冊子が完成する前に内容
についてレクチャーが始まっていた。そしてその対象は「一般兵士」ではない。

あたりまえだ。水際撃滅から長期持久へ戦法を変えるのは、司令部だからだ。将官相手に「難しいことを言っても仕
方ない」とか、脳内妄想俺設定の羅列には反吐が出てくるんだが。

捏造腐れが議論している気分とか、それどんなギャグ？

>>665
有難うございます。わかりました。

なぜ師団規模に拘るのかが理解出来ないですね
論点をずらす事に終始している感が否めません

＞ゲームじゃありません。境界条件を仮定して、数値モデルを導入して、計算結果を評価する
＞数値シミュレーションをしているのです。

自分で言い出した数字の論拠も示さず、突っ込まれたら「再計算」って、なにそれ。
出典からの引用ではなく、都合のいい数字だけをつまみ食いして、恣意的になぶっていたという自白でしかないよね、それ。

＞提案がなく「こいつは理解していないわけです」というだけなら、誰でもできます。

自分で出した「資料」とやらは原典にあたるまでもなく数字が無茶苦茶。もしその資料とやらが存在していたとしても、書き写
しているだけでオカシイのに気づくレベルなのに、なんの疑問も抱かない。つまり「何も理解していない」わけだ。

お前が何がしかを理解し、現実を根拠にしているというのであれば、その資料とやらの出典を明らかにするのが先。
写メでも撮って、アップロードしてくれ。

>>663
数字は、昨日、初心者スレに書いてはったよ。
俺もおかしいと思ったんだよ。なんか一方は弾頭重量だったり、一方は薬莢と
火薬も含む重量だったりして。数字についてこれは当てにならんな、と俺も思った。
昨日はイラついてたから堀参謀が日本軍があまりにジリ貧に見えるので少し
盛ったのかも、とか言ったのだが、単なる間違いかも知れないし、
別の見方をすると、情報畑の人だから、戦後に人に見せるにあたって
律儀に数字を改変したのかもしれない。実態はよくわからない。

ただ、さっきも書いたように、俺もこの数字はおかしいと思ったので、自分で数字を
調べて作り直しをやっている。

>>669
あんま相手したくないんだけど、分隊規模で計算したじゃないですか。

だって、本質的には支援火器も含めての歩兵部隊でしょう。独立して
戦える最小単位だって、ブリタニカにも書いてあるし。

> 独立して戦闘を行えるよう各兵科をそろえた，陸軍の最小の戦略単位。
> 現在では師団は戦術単位で，師団数個で編制される軍 (軍団) を戦略単位と
> するところが多い。国によって規模が異なるが，通常，1万 1000人から
> 1万 9000人の間で，下級将官が司令官である。

歩兵火力について議論をしてるのであれば、独立して戦える歩兵の最小単位で
考える必要があるのかと考えいるからです。

日本が「列強随一」ではないと思うのだが、思う根拠はなんなんですか。

＞結局、歩兵の火力を比べようと思ったら、最終的には師団規模で比較を
＞しなければいけないように思うのだが。（もう三等さんの境界条件は忘れて）、
＞そういうことをやりたいのであれば、考えてもいいけど。

あのな、腐れ。考えてもいいとか上から目線やれる筋合いがお前のどこにあるんだ？
捏造を根拠に他人を罵倒して、ソース出せと言われたら遁走しまくりだろうが。

＞俺もおかしいと思ったんだよ。なんか一方は弾頭重量だったり、一方は薬莢と
＞火薬も含む重量だったりして。数字についてこれは当てにならんな、と俺も思った。

へえ。

879 名無し三等兵 sage New! 2014/07/19(土) 00:05:39.46 ID:EHU4NyA5
>>873
お前がそういうふうに言うので、以下の条件で再計算したやった。
機関銃、自動銃は、水冷式をのぞいてすべて１０分の１の数値に変更した。
自動銃の水冷式はそのままの数値にした。

ロケットランチャーとか擲弾筒は、かわいそうだから考慮の範囲外として
ゼロとした。

結果

日本軍　326ｋｇ/分
米軍　1035ｋｇ/分

差が広がって３倍にくらいになったぞ。おい。　

------------

「オカシイ」数字で再計算して「差が広がった」とか、バカじゃねえの？
何を取ってつけたように「ボク議論ができるんです」ってポーズとってるわけ？

>>657
>>639

あんま他人様のこと言えた義理でもないんだが
手書きならまだしもなあ
だいたい、なにが論点なのかさっぱりわからん
ここは派生「議論」スレなんで
歯切れ良くスパッとやんなさいよ、どっちもさ

ソース出せ出せ言ってる人もウルサイが、アップした資料の下に
リファレンス書かなかったっけ？見てよ。

敵軍戦法早わかり、は下記の本を見た
http://souri.hatenablog.jp/entry/2013/12/19/173311

発射速度とかについては、文献よりも動画見たほうが説得力があることに気づいて、
そっちをみて修正をかけていくことにした。

>>674
論点は、下記です。
昨日、初心者質問スレに以下のような書き込みがありました。

　804 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日：2014/07/18(金) 20:44:14.61 ID:L0RSLYmD [1/10]
　>>477
　旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、日清日露戦争の経験からは歩兵部隊の火力を重要視しており
　歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指して開戦までに戦力を整備する計画を推進しており
　歩兵火器の弾薬種類が多数存在し、混乱を来たしあるいは完全な補給行動への障害ともなって居たのはそのような理由からです。

　そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
　状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
　その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
　小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです。

　この事は亜米利加にも戦訓をもたらしており、戦車や装甲車、あるいは航空機、火砲の支援の下、敵勢力を圧倒すると言う日米共に火力と機動力を兼ね備えた装備体型を整備する大きな理由となっています

私は、「列強随一」とか「米軍も火力で凌駕」と書いているのがおかしいといいました。
そしたら、「限定的な条件だ」というので、どんな条件か聞いて、分隊か小隊でやれと
言われたので、分隊規模で計算をしました。

本当は、師団規模で比較しないと意味がないと思っています。分隊は上級部隊の火力支援の下で
動くのが現実だと思うからです。

>>669
＞なぜ師団規模に拘るのかが理解出来ないですね
＞論点をずらす事に終始している感が否めません

師団規模にしないと野砲が出てこないから。

小隊規模なら分隊支援火器の軽機なんて重擲弾筒で潰される。米軍も頻繁に位置を変えないとニーモーター食らうと
言ってたらしいですし、俺設定の投射弾量比較でもボロ負けになって「特定条件下であれば列強随一の火力」を肯定
することになってしまいますから。

892 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/19(土) 00:35:35.57 ID:EHU4NyA5 [7/7]
>>888
おい、掘があまりに劣勢になると幹部が逆上するのを恐れて
そのためにわざと改変した数値なんだから、お前が騒げば騒ぐほど、数字は振りに傾くぞ。

必死になるなよ、こっちも手加減してやってんだから、どうせお前が馬鹿だって
みんなわかってるんだから、今日はおとなしく引っ込めよ。

明日からコテハンはずして、名無しでひっそり参加してたのしめ、、な。

＞おい、掘があまりに劣勢になると幹部が逆上するのを恐れて
＞そのためにわざと改変した数値なんだから、お前が騒げば騒ぐほど、数字は振りに傾くぞ。

「盛ったのかも、とか言ったのだが」？？
はっきり明確に「わざと改変した数値なんだから」と言い切ってますが
この断言を「かも、とか」で認識されるようでは、そりゃ色々な事象で解釈が違ってくるでしょうね
こんなんじゃあ統一したレベルでの意思疎通は難しいんじゃないですかね

>>674
>>678
そのなかで、堀参謀の書いたやり方（一分間の投射弾量を比較する）が比較に良いのでは
ないかと思って提案したところ、数値がおかしいと言われました。
なので、やり方だけは借りてきて、自分で数値根拠をいれて再計算すれば、もっと正しい
結果が導けるのではないかと思って、再計算しました。

多分、改変した数値だろうと今でも考えています。わざとか、わざとではないかと言われれば、
堀参謀はわざとやってると思います。一方で日本軍側の小銃の弾を２０ｇとして、米軍を
９．７ｇとしています。陸大卒でそれがわからないという事は無いと思っています。

>>978
確実なのは、堀参謀の表に乗っている数字がおかしいこと。
なぜ、不正確な数字が乗っているのかについて、その意図は私にはわかりません。

それとは別に、今回の比較をする上での数値は、すべて別の資料から探しました。
ですので、堀参謀の数字を使っていません。手法だけを借用しました。

今回出した数値も、すべて値は表にいれて出しているわけですから、おかしいと
思ったら言ってください。数値を入れますので。

ようするにどっちも痛い奴なんじゃねーか
ツツの数も大事だけど弾の心配もしろっつーの

>>681
それはそれで痛くていいんですが、弾の数がもっと心もとないのが
日本軍なので。それで、「列強随一」とか、「米軍を凌駕」とか言ってるのがおかしいと
思ってるわけです。結果的には米軍に負けてるわけですから。

＞ソース出せ出せ言ってる人もウルサイが、アップした資料の下に
＞リファレンス書かなかったっけ？見てよ。

ページ数を示して写メでもアップしろっての。お前が根拠とする資料に目を通していないと確信しているのは「秘」の文書を
一般市民向け、一般兵士向けと言い切っているからだ。

＞そのなかで、堀参謀の書いたやり方（一分間の投射弾量を比較する）が比較に良いのでは
＞ないかと思って提案したところ、数値がおかしいと言われました。

その前に「機関銃の発射速度から1分間の弾量を計算する」という方法そのものが、部隊勤務で機関銃の運用を知ってて、
かつ本職の軍人相手の説明では無意味だから「資料そのものが脳内妄想」だと言っている。

＞なので、やり方だけは借りてきて、自分で数値根拠をいれて再計算すれば、もっと正しい
＞結果が導けるのではないかと思って、再計算しました。

その手法とやらの存在が示されていないわけだが？

＞多分、改変した数値だろうと今でも考えています。わざとか、わざとではないかと言われれば、
＞堀参謀はわざとやってると思います。

指摘されるまで数字のおかしさに無頓着で、機銃の発射レート引き写しバカじゃねーのと言われた後の「再計算」でもその
「改変した数字」を使い続けたよな。

＞陸大卒でそれがわからないという事は無いと思っています。

何でもかんでも恵比寿に行かないと確認できないことに押し付けてるだけじゃん。同人誌なら同人誌でいいから、その出典
となる巻数とページ数を言え。自分で見たっつーなら、PDFアップしたみたいに当該ページをアップしろ。

タマのある内にカタをつけようと必死にリソース、火力を集中した結果、負けたのであって
短期的、局所的には火力で凌駕していたからこその、今現在の亜米利加との同盟関係だと思うのです
単に見た目の戦力、数値化した一覧表の比較のみで勝敗が決まるとか考えている人も居る様ですが

>>682
つめたい話しちゃうと、そりゃそうなんだから、もう相手しなくていいんじゃね？

>>685
そうだな。納得したわ。おやすみ。

えっと、自演で勝利宣言？

880 名無し三等兵 sage New! 2014/07/19(土) 00:06:58.14 ID:EHU4NyA5
おい”ふみ ◆Y.QUKJBduY”おまえの言うように数値変えたら
日本軍の火力がさらに下がったぞおい。

コテは最低限コテハンの責任くらい取れよ
こういうのでコテやスレの粘着が増えるんだから他所に誘導して自分でケリを付けるくらいできないの
やらないならクソコテだな


------------


人には責任取れとか言っておいて、出典のページ数すら答えられずに「資料が悪い」「改変した数字を載せたのが悪い」と逃走。
捏造の言い訳のPDFを作ってアップローダーに上げられても、脳内資料では写メで撮影できないからな。

他人様を根拠レスに自演扱いしなきゃならんほど追い詰められていたのか
悪かったね(棒

http://fast-uploader.com/file/6961332776401/

最後にさんざん言われたから、資料をアップロードしておきます。
堀参謀が作ったという表です。

＞他人様を根拠レスに自演扱いしなきゃならんほど追い詰められていたのか

「出典を明らかにする」ただそれだけのことができないまま1日潰せるバカを擁護する変態っぷりを笑っているだけだ。

＞最後にさんざん言われたから、資料をアップロードしておきます。
＞堀参謀が作ったという表です。

へえ。パワポで作ったんだ。

で、資料そのものの存在や、原典の何ページにあった記述なのかは全然答えてないよね。
それで「資料をアップロード」とか「ソース出したもん詐欺」でしかないんだけど。

この表では、日本軍の健全師団を例にしていますが、
兵器の数が定数と比べると大きく少ないです。

日本軍の師団の定員：
Rifles : 9000
LMGs : 382
Granade dischargers: 340
Heavy Machine Guns:112
20mm-AT Rifle:18
37 or 47mm AT Guns:22
70mm Battarion Guns:18
75mm Regimental Guns:18
75mm field or mountain Guns:36
Tankettes or armored cars:7

一方で、海兵の師団の定員：
http://www.ww2gyrene.org/Division_Dseries.htm
Carbine, .30 cal., M1 5,285
Rifle, .30 cal., M1903 456
Rifle, .30 cal., M1 7,406

大きなところだけでもこれだけ異なります。
これは、師団の表では無いような気がするのです。
見れば見るほど、この表には変な数字が多いので、おかしいと思っていました。

だから、自分で別途調べた数字を入れようと考えました。

手に入れられる本だと、大本営参謀の情報戦記、という本の
２２９ページに乗っていますが。

WW2の話なんだろ？
となると航空戦力無視できなくなってるから
火力の比較にそっちもいれないと
師団どうしたなんて言うんならなおさらだわ
そりゃ直協ばかりしてくれるわけでもないけどさ

この表は戦時中に作った表なので、米軍の戦力については不十分な点が
あるように思います。一方で、日本軍の兵力もかなり少ないように思われます。

「米軍に関する話の中で、堀が特に大将に強調したのは、まず彼我の戦力の比較であった。
日本の一個師団と米国の一個師団では、火力（鉄量）の差で、日本の師団が完全であっても、
当時我々が計算していたところでは一対三くらいの違いがある。しかも太平洋で完全師団と
して働いた日本の師団は皆無といってよかった。」
大本営参謀の情報戦記-情報なき国家の悲劇　２２８頁

という記述があったので、三等自営業氏の言っていることはおかしく、日本が列強の
なかで随一（第一番、トップ）であったという主張が信じられず、初心者スレでそのような
事知らない人にいうのはおかしい、と感じてかみつきました。

その際に、この比較表をもとにして数字を書きましたが、書いているうちに、自分でも
この表の数字がおかしいと思い始めました。ただし、日本軍の弾丸の方が２０ｇで、
米軍の弾丸が９．７ｇなど、細かい数値については日本軍が有利になるような数字である
ことにも気がつきました。

だんだん、この表そのものを信じられなくなったので、やりかた、つまり、１分間の弾量を
比較するという方法は踏襲して、これをブラッシュアップしようと思いました。

１．手に入る海外情報などを使って、各国の今得られるデータを使う
２．最大発射速度で比較するのではなく、持続発射速度（Effective Fire Rate)で比較する
３．弾頭重量と弾丸重量等の錯誤をなくす

という方針で、分隊レベルで、という条件（これは三等氏が出したもの）で計算をしました。
結果、射撃する銃弾の量について、日本軍は非常に劣勢でした。

>>694
もちろん、火力の比較はそうするべきです。
ただ、三等自営業氏が、「限定された条件」という一文にこだわったために、分隊レベルでの
比較となりました。彼は、日本軍が歩兵火力を軽視していたわけではない、ということが言いたいと
言っています。それは、私も日本軍が歩兵火力を軽視していたわけではないと思います。

でも、「列強随一」「米軍を凌ぐ」とまで書くのは、書きすぎだと思いました。特に初心者スレで、
知らない人にそういう事を言って、日本軍は火力が充実していたと思われても困るからです。

そこから、自分で調べて火力比較をやろうと考えました。

>>694
堀参謀が作った資料は、冷静に見てみるとおかしい数字がたくさんありました。
だから、ふみ ◆Y.QUKJBduY　氏が執拗に要求してきても、スキャンしてアップするのを
ためらっていました。資料の細かい数字のあら探しになる可能性が大だったからです。

ただ、その考え方（発射できる弾の量を数字でくらべる）ことは有益だとおもったので、
その考え方を採用しました。

最終的に、資料をスキャンしてアップして、出典のページも書いたのに、ふみ ◆Y.QUKJBduY　氏は
パワーポイントで私が作った資料だと主張しました。

なにを出しても話にならない感じです。

２ちゃんのコテなんてそんなもんだ
このスレッドの最初のほうとか見てみそ

でもまあ、分隊とか小隊とかの火力が優越すると
国家間の関係に数十年にわたって影響与えるとか
レベル高すぎるわな
そんなの擁護したくねーよマジで

>>698
そうですね・・・　酷いですね。

国家の総合的な力が強いと、結果的に歩兵の火力も強くできるのだと思います。
正直に言って、アメリカやイギリスと比較して、大戦前の日本の国力は低かったです。

日本の場合、開戦後に編成された師団は、時期によって極端に装備の質、
量が変わってくるので、具体的な師団名を出さないと恣意的と取られるぞ。

>>700
三等自営業さんは、開戦前の最強状態の日本軍と、ほかの国を比較したいそうです。
それが、彼の言う「限定された」条件下だということです。
そのなかで、日本軍は「随一」であり、「米軍を凌駕」しているそうです。

>>701
それはそれで１つの考えだ。
とかく、日本軍は銃剣突撃推奨とか、小銃１日５発までとか
商船には魚雷１発までとか言われて
私もアメリカ＞＞日本なイメージを持っているが、
そういう人間には１石を投じるモノだろう。

ただやはり根拠は弱いな。

>>702
まあ、なにか根拠があればいいんじゃね。
現実に、火力で米軍を凌駕してるとか、具体的になにか数字を出して日本軍の火力が
列強随一って証明すればいいと思うけど。

：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＞ちなみにガランド小銃の実際の発射速度は、装弾クリップの再装填時間を加味した場合
＞槓桿式小銃にわずかに優位なだけで、圧倒的な発射速度足りえない事がわかっています

この辺の根拠って、なにを元にして言ってるの？　ふみ ◆Y.QUKJBduYみたいなソースきちがいでは
ないのだが、あなたはなにを根拠にしてこれを主張してるの？なんかの本にかいてあったのなら、
その本の名前とページ数をかいてくれよ。

もっと言うと、日本軍の火力が列強随一であることも、なにを根拠にして主張してるの？

東大よりも難関の士官学校を出た、頭の良いひとたちが、
「条件さえ揃えば米英おそるるに足らず」という詐欺を作る
その詐欺を、画餅乙（笑）とほくそえみながら、
「こういう研究もあるんで、開戦しても、いけます」という詐欺に使う
いや、無理だろと内心おもいつつも
「うむ、おかしなところもないし。よろしい、ならば戦争だ」とハンコを押す

インパールのジンギスカン作戦ですら、ハンコが押されたわけで
開戦直前なら、詐欺としてはレベルの低い＝現実味の強い分析が、
日本有利の結論で流通していても不思議はない
ひとつもなかったら、どうやっても勝ち目がないと、対米戦は回避されてしまう

>>701
ちょっと違うんじゃね？

自営業氏が言ってるのは、

>むしろ限定的な条件下では列強随一
>状況次第で米軍も火力で凌駕していました。

「限定的な条件」「状況次第」、ってのは、例えばその分隊が自律的な攻勢局面にあるとか
そういう「状態」のことを指してるんだろ。

自律的な攻勢局面、すなわち上級部隊の指示、支援によらない突撃状態では
日本軍は分隊に軽機を随伴させて最前線で運用してたわけ。
これに対して当時の列強は、同様の場合では機関銃は小隊（長）とか中隊(長）の指揮下にあるわけで
分隊で自由に使えない。
これは何に由来するかつーと、日本軍の採用したドクトリン、即ち浸透戦術によるものなんだな
これで大戦劈頭の香港やコレヒドールといった要塞地帯を抜いてるわけ

大戦も後半になると、戦訓が蓄積されてくるんで、各国とも最終的には分隊単位の火力増強に
努めるんだけど、方向性は各国バラバラなんで、投射重量だけを問題にしても意味がないんじゃないかと
ドイツは突撃銃、ソ連は使い捨てのタンクデサント用短機関銃とか、それぞれ違う答えを出してる

なんだふみってのはソース厨のくせに自分はソース無しでｼﾞｴﾝｶﾞｰとか言ってたのか
ヤバイ奴相手にしちゃったんだな

実現不可能なのはわかってるがこの手合いのために
兵器板ってのつくって、そっちに移住してくれねーかなと思うわ
軍事板はさらに過疎るだろうけどそのぶん平和になるのに

>>706
そういう点で言うと、アメリカ軍は早い段階からBARを導入してるし、
ブレンガンも歩兵分隊に組み込まれていた。MG34も歩兵分隊に入ってる。
軽機関銃は最前線で使うものなので、それはどこの国も同じだと思うけど。
前線の後ろから撃つの？

そもそもドイツの装甲擲弾兵なんて、ライフルチームの中に２丁の
MG34を組み入れているわけで、しかもハーフトラックに乗ってるし、
これで攻勢をやったからコレヒドールどころじゃない、独仏国境を抜けて
フランス本国を一気に占領したのでは？

浸透戦術っていうのは、小部隊で分散して敵地に隠密状態で入り込んで、
集結して攻撃するという、ゲリラ戦のことを示すという理解なのだが。

それはそれとして、米軍も戦争が始まった８ヶ月後にはガダルカナル島に
攻勢に出て、いきなり上陸地点で日本軍を駆逐してるんだよね。
そういう点で、限定的な攻勢局面では米軍も相当な火力を発揮してるし。

やっぱり、ほかの国も自動火器を分隊に組み込んでるのは確かなんだがなあ。

>>706
あ、あと確実に違うと思う根拠を言っておきます。

625 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [hage] 投稿日：2014/07/19(土) 00:25:46.31 ID:3ggm5IvJ [1/11]
さあ、どうぞ
歩兵分隊、あるいは小隊規模、と言う限定条件下での日米火力比較です
車輌は無し、日本軍の勢力圏内で米軍と日本軍の歩兵火力を比較してください

というふうに規定をしています。自分の勢力圏内で攻勢をするということは有り得ないので、
三等自営業氏は攻勢について語ってないと思います。

あるいは、都合の良いように攻勢の条件と守勢の条件をつかってるのかもしれません。
自営業氏が、なにか根拠となるような火力の比較をしてくれれば良いのですが・・・

>>708
言わんとするところはわかるけど、BARの位置づけって、分隊支援火器の元祖みたいなもんで
軽機とはちょっと違うんじゃないかな、ってのが僕の考え
BARで、連続射撃して敵の頭を押さえる、って使い方できるのかな、ってあたりが引っかかってる

MG34に関して、装甲擲弾兵を例に挙げてるけど、それこそがドクトリンの違いって奴で
ドイツ軍としては機動戦による迂回、包囲ってのが本領だから、重装備の歩兵をハーフトラックに載せるって発想になるけど
装甲師団がどれくらい作れたか、って話になると、やっぱり貧乏が悪い、って話になるよね

浸透戦術って、ここで言ってるのはWW1の塹壕戦の戦訓として導き出された戦術のこと
日本軍じゃこれを肉弾戦と称してて誤解の元になるのであえて浸透戦術と言った
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B8%E9%80%8F%E6%88%A6%E8%A1%93

日本軍が米軍に負け続けた時期は、島嶼戦になって重火器が揚陸できなくなってて
本来の砲兵火力が発揮できていない場合がほとんど
だから硫黄島とか沖縄みたいに、砲兵が健在な場合は結構な出血を強いてるよね

>>710
http://www.youtube.com/watch?v=aAnCOKxPgaA
http://www.youtube.com/watch?v=O0r5aWLJC0Q
BARもフルオートで撃ってる動画がけっこうあるんだよね。
軽機関銃的に使えそうに見えるのだが・・・

結局は貧乏が悪いっていう話になるけど、自営業氏は限定された条件で、
最精鋭なら日本軍でも火力は強いという話をしたがっていた。
本当はあるていど平均的な火力を比べないと意味がないんだが。

浸透戦ってそういう意味なのね。北ベトナムが用いたりしたものとは違うんだな。

結局、砲兵の支援とかそういうのって、おっしゃるとおり重要だよね。
結果、負けてるし、日本軍の出血の方が多いけど、食い止めてはいる。
から、師団規模で砲兵もいれて比較したほうがいいと思うのだが。

>>711
その動画見ると、実戦ではほとんど数発ずつの点射ばかりのように見えるけど
ついでに言うと全体的にアサルトライフルっぽい使い方をしてるようにも

>結局は貧乏が悪いっていう話になるけど、自営業氏は限定された条件で、
>最精鋭なら日本軍でも火力は強いという話をしたがっていた。
>本当はあるていど平均的な火力を比べないと意味がないんだが。
平均的な火力を比べたならアメリカ強い、日本弱いで終わってしまうからでしょう
三等自営業氏は多分、アメリカはドイツより強かったが、ドイツ戦車部隊はアメリカ戦車部隊より強かった（面もある）てようなことを言いたいんでは

>結局、砲兵の支援とかそういうのって、おっしゃるとおり重要だよね。
>結果、負けてるし、日本軍の出血の方が多いけど、食い止めてはいる。
>から、師団規模で砲兵もいれて比較したほうがいいと思うのだが。
おそらく、砲兵戦力では明確に「日本弱い」てことになるからでは
見た感じ歩兵戦、それも分隊からせいぜい中隊規模での戦いで、装備が整っていれば日本軍が有利とも言えるって話だと思う
（歩兵戦なら戦車や航空機ほどには工業力の差は出ないし）

議論が進んで居るようで何よりですが
わたしが言いたかった事はだいたい出て来ています
つまりは「独逸は負けたが戦車戦では強かった」
「日本は負けたが歩兵戦闘では強かった」
「ソビエトは勝ったが人員と物量が無ければ駄目だった」
「フィンランドは勝てなかったがソビエトを苦しめた」
「伊太利亜は弱兵と言うが精強なところもあった」
「亜米利加は勝利に貢献したが物量に頼りすぎだった」
つまり勝った側が完全無欠の超兵だったわけでもなく
負けた側がどこを取っても駄目だったわけではない
個々の戦闘、戦略、戦術、評価の軸によっては戦勝国に勝る部分もあった
と言う、総合的な評価としての「歩兵火力の比較検討」と言う視点、論点なのです。

804 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日：2014/07/18(金) 20:44:14.61 ID:L0RSLYmD [1/10]
>>477
旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、日清日露戦争の経験からは歩兵部隊の火力を重要視しており
歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指して開戦までに戦力を整備する計画を推進しており
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
歩兵火器の弾薬種類が多数存在し、混乱を来たしあるいは完全な補給行動への障害ともなって居たのはそのような理由からです。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです。

この事は亜米利加にも戦訓をもたらしており、戦車や装甲車、あるいは航空機、火砲の支援の下、敵勢力を圧倒すると言う日米共に火力と機動力を兼ね備えた装備体型を整備する大きな理由となっています


と、三等自営業という人は言っていたのであって、「独逸は負けたが戦車戦では強かった」「日本は負けたが歩兵戦闘では強かった」
「ソビエトは勝ったが人員と物量が無ければ駄目だった」「フィンランドは勝てなかったがソビエトを苦しめた」
「伊太利亜は弱兵と言うが精強なところもあった」「亜米利加は勝利に貢献したが物量に頼りすぎだった」

というような主張はこれまでしてきていない。議論をすり替えているだけにすぎない。そもそも「歩兵個人より歩兵部隊全体の火力増強」
って言ってるのに「分隊もしくは小隊単位での話」と言ったり、「状況次第で米軍も火力で凌駕」と言ってるのに、具体的になにがどう
凌駕していたのか根拠となる論理をしめしておらず。観念論しか語っていない。

総合的な評価をしたいのに「分隊および小隊」レベルの検討を求めている。

>>712
The Browning Automatic Rifle (BAR) was a family of United States automatic rifles (or machine rifles)
and light machine guns used by the United States and numerous other countries during the 20th century.

BARはアメリカ合衆国の自動ライフル（もしくはマシンライフル）かつ軽機関銃のファミリーで、合衆国および
他の多数の国で２０世紀を通して使われました。

As a heavy automatic rifle designed for support fire,
重自動ライフルは、支援火力のために設計された。

http://en.wikipedia.org/wiki/M1918_Browning_Automatic_Rifle

こういうふうにはっきり書いてあるから、自動ライフルでもあり、軽機関銃でもあり、なにより支援火器なんじゃないんですか？

> 三等自営業氏は多分、アメリカはドイツより強かったが、ドイツ戦車部隊は
> アメリカ戦車部隊より強かった（面もある）てようなことを言いたいんでは

違う違う、最初に言っておきますけど、あなたのその意見を否定する気はありません。
三等人間氏はただ単に、君がそういう意見を言うとあとから尻馬に乗って「そうなんです、それが言いたかった」って
言うタイプの人間だから。最初から日本軍が列強随一って言っておいて、後で「限定された条件だ」って書いてあるって
言って、「小隊か分隊だ」って言って、最後に「総合力だ」って言ってるから。
あなたは全くおかしくないですが、三等氏は本当におかしいです。

限定的な条件下では「強かった」＝「火力で凌駕する局面があった」となります
論点をずらさないと否定出来ないのではなく、あなたがその視点に立てないのではお話になりません
議論にすらなっていないですよね。

そーいう「子供の議論」はちょい上のほうでしてるんだよ
>>552あたりからがわかりやすいんじゃね

ほんとこんなタイプのマヌケを擁護するだなんて
どんな種類のマゾヒストなんだか

>>712
＞　三等自営業氏は多分、アメリカはドイツより強かったが、ドイツ戦車部隊は
＞　アメリカ戦車部隊より強かった（面もある）てようなことを言いたいんでは

違うと思うよ。以下ではそんなことは一言も言ってなかったから。

＞　短期的、局所的には火力で凌駕していたからこその、今現在の亜米利加との同盟関係だと思うのです
＞　単に見た目の戦力、数値化した一覧表の比較のみで勝敗が決まるとか考えている人も居る様ですが

局所的に火力で凌駕していたから、今のアメリカとの同盟関係になったって言ってるから、
その前に言っていたのは、

＞　さあ、どうぞ
＞　歩兵分隊、あるいは小隊規模、と言う限定条件下での日米火力比較です
＞　車輌は無し、日本軍の勢力圏内で米軍と日本軍の歩兵火力を比較してください

＞　開戦から二年以内、と言う設定でよろしくどうぞ

という事で、彼が比較しろと主張するので、比較をすると、「一覧表の比較のみで」と文句をつけてくるので、
途中で、現象を理解するためにはなにかのモデルを導入しなければいけないのだから、モデルを提案
してほしいとお願いしたのですが、答える気はないみたいです。

＞　ある時期の大日本帝国陸軍と亜米利加陸軍/海兵隊の歩兵火力の比較検討です
＞　米軍に対して日本軍が火力で優勢な「場面があった」と言うわたしの見解についての議論ですね

で、その肝心な「場面」についての具体的な論拠を示さないわけです。
ここで重要なことは、「限定的」という逃げを打っているにしても、１０００あるうちの１個のような
偶然によって出現したような状況は議論には適さない事です。似たような状況が反復して
発生し、どれも似たような結果を出すときに、ある「限定された」状況ではこうであるという結論が
導き出せるわけです。

長文で延々と無駄な粘着を繰り返しているID:YLSZyYlLってのは
何者だろうな。

>>715
ここは意見というか見解の違いだから異論があるのは了解してるんだけどね

軽機関銃の目指したものってのは、移動可能な重機関銃なんだよ
WW1の塹壕戦で、据え付けられた機関＝重機関銃が凄まじい威力を発揮したことから
これを攻勢時、すなわち塹壕から出て戦う局面で、移動する前線に随伴させる、って目的で
使われるのが軽機関銃で、だから、一定時間戦場を制圧できることってのは必須なんだと思うのよ
これは連続射撃＝フルオートが可能とかそういうことだけじゃなくて、持続的な射撃、
例えば味方が平坦な地面に身を晒してる間敵に頭を上げさせない射撃ができるか、ってことが大事

BARも同じ用途に使えるだろうけど、持続的な射撃って点ではどうだろう、
個人携帯火器の範囲で収まっちゃってるんで、同じ用途じゃ心細いんじゃないかな、ってこと
例えばイギリス連邦のブレンガンなんかだと、分隊員全員が弾倉や予備銃身持ってたりする
ドイツも日本も実質的に機関銃チームのような運用をする
火器そのものじゃなくて、運用の仕方に違いがあるんだよね

分隊の火力を上げるって話だけなら、ソ連みたく大口径対戦車ライフルを分隊に配備する方向もあるだろうし
ベトナムのアメリカ海兵隊みたいにショットガン装備する、って手もあるだろう
それぞれに戦場の特質やその軍のドクトリンが関わってくる話なんで投射弾頭重量だけをとってみても
意味はなかろう、ってのが俺の考え

>>720
端的に言うと、持続射撃にしたいから、３５０round/minの低速モードが
BARについていると思うんですが。

http://www.militaryfactory.com/smallarms/detail.asp?smallarms_id=58

ついでに、522のような比較は、可能なように見えて実際にはそうじゃないってことも心に留めておいてほしい

昔、企業が社宅や独身寮を大量に自前で持っていたのは、一つの指標である
資産が大きければ大きいほど信用がある＝金を借りやすい＝自由な企業活動ができる
っていう評価基準による幻想があって、だから直接事業活動に関係のない社宅や寮をがんがん立てて
資産を増やしたわけ

ところが今は例えばROAやROE、資産をいかに上手に使いこなせているか、が重視されるようになってて
これだと事業活動に直接関係ない資産は邪魔になるから、企業は土地や社宅、寮を手放していったわけ

今じゃ極端にROAやROEに偏重した企業活動は害になるって見方もあって、
CSRとか企業ガバナンスが重視される傾向にある

でも企業の本文は変わってないよね？

野球でもマネーボールみたく、従来の評価軸である打率や投手の勝率、防御率に代わる指標
例えばGPAだとかBRｓとかを使った分析が主流になりつつある

一定の評価尺度で何かを計るってのは限界があるんだよ

＞だから、ふみ ◆Y.QUKJBduY　氏が執拗に要求してきても、スキャンしてアップするのを
＞ためらっていました。資料の細かい数字のあら探しになる可能性が大だったからです。

論点ずらしだね。そもそも資料を読んでいるのか怪しい事を言い続けたのは自分だということを誤魔化している。

＞最終的に、資料をスキャンしてアップして、出典のページも書いたのに、ふみ ◆Y.QUKJBduY　氏は
＞パワーポイントで私が作った資料だと主張しました。

はい、捏造。「ページを書いてたのにパワポで作った」なんて事実はない。

＞691 ふみ ◆Y.QUKJBduY sage 2014/07/19(土) 22:58:02.21 ID:xe/LrAJz
＞
＞へえ。パワポで作ったんだ。

＞693 名無し三等兵 sage New! 2014/07/19(土) 23:03:09.49 ID:EHU4NyA5
＞手に入れられる本だと、大本営参謀の情報戦記、という本の
＞２２９ページに乗っていますが。

同人誌であれば3巻分冊と合本があるがどれであるかも明らかにしていない。普通であればなんの本の何ページと言えば済むことを
延々と誤魔化している。本持っているのかを疑われてるんだから、このスレ表示したモニタの前に本置いて写メでも取れば一発なのに。

にしてもなんでこんなに字が潰れるほど解像度落としてスキャンしてるわけ？

>>721
うん、だから分隊支援火器の元祖なんだと思う

軽機ほどではないけど、かなりの火力支援を分隊に提供できて
基本的にチームじゃなくて個人で運用できる

そういう運用が重宝されたから新たなカテゴリを作り出したわけじゃないかな

念のために言っておくと、結局WW2では、塹壕は戦車で迂回され、空襲で破壊されるようになったから
前線が固定しない流動的な状況でどう勝つか、って話になってて、
歩兵の精密射撃＋軽機の制圧射撃って組み合わせより、
射程と精密射撃は割り切って歩兵それぞれに突撃銃持たせる方向に行って

それがまた硬い敵にも対処できないと困るって話になって、対戦車兵器や分隊支援火器が増える
って流れになってる（と思ってるけど、異論は認める）

http://www.amazon.co.jp/dp/4167274027

いや同人誌とかじゃなくてこれじゃねーの？
つかふみすけはソース要求してばっかいないで
他人を自演扱いした自身のレスのソースを出せよ

＞なにを出しても話にならない感じです。

水際撃滅から内陸持久への作戦方針の転換を教育する目的なのに「一般国民向け」「一般兵士向け」「詳しく書いてもわからない」と
断じたのは誰か。自分だろ。「秘」の文書を「一般国民向けに数字を丸めた小冊子」と言うなら、読んでいるのか疑われて仕方ない。

＞なんだふみってのはソース厨のくせに自分はソース無しでｼﾞｴﾝｶﾞｰとか言ってたのか

「自分でもオカシイと思っていました」と言っているが、突っ込まれてなお延々と他人を罵倒していたのはあの馬鹿なんだが？

＞880 名無し三等兵 sage New! 2014/07/19(土) 00:06:58.14 ID:EHU4NyA5
＞おい”ふみ ◆Y.QUKJBduY”おまえの言うように数値変えたら
＞日本軍の火力がさらに下がったぞおい。

＞軍事板はさらに過疎るだろうけどそのぶん平和になるのに

馬鹿が捏造し放題でいい気分、ってか。それって捏造したい馬鹿がメモ帳ですませばいいだけの話だろ。

出典が何であったということをマトモに出してスタートライン。そしてその資料の「おかしな数字」を元に三等自営業氏を罵倒していたの
に「数字がおかしいと最初から思っていました」に方針転換し「一般国民向けだから改変したんでしょう」と俺解釈俺設定。

最初から数字がオカシイというならその数字を出典と一緒に提示した上で、用法論を援用するとやればいいのに「改変されてる資料が
悪い」ときた。そして「資料を見た」のか疑わしいことを延々と発言しておいて「出典だしてます」と来る。名前を間違え、小冊子のタイトル
を間違え、内容を一般国民向けと言い、やたら荒いPDFだけで「出典を明記しました」では臍で茶が沸く。

ｵﾚ理論の後出しじゃんけんｺﾃはいらんよね
不必要な喧嘩売って結局ソースなしっていう

あとBARはマグ下から、っていう時点で軽機のように使うのは
いろいろとムズイんじゃねーかな

現場はそれしかないなら頑張るかもだが

＞他人を自演扱いした自身のレスのソースを出せよ

馬鹿が馬鹿レスして「馬鹿にするな、馬鹿だという証拠を出せ」と言われても、お前のレスが馬鹿じゃん、で終わり。
自演扱いされるような馬鹿レスしかしてないんだから。

＞http://www.amazon.co.jp/dp/4167274027
＞
＞いや同人誌とかじゃなくてこれじゃねーの？

本人がなんと言ったか。

675 名無し三等兵 sage 2014/07/19(土) 21:47:01.63 ID:EHU4NyA5
ソース出せ出せ言ってる人もウルサイが、アップした資料の下に
リファレンス書かなかったっけ？見てよ。

敵軍戦法早わかり、は下記の本を見た
http://souri.hatenablog.jp/entry/2013/12/19/173311

----------

同人誌だよな。

やっぱ「ｵﾚ理論の後出しじゃんけん」しかできないじゃん
ソースは「お前のレス」な
ほんと他所行って欲しい

>短期的、局所的には火力で凌駕していたからこその、今現在の亜米利加との同盟関係だと思うのです

旧軍火力は無関係
アメリカが極東を東側に対抗する拠点として「日本」という場所が最適だったからです
朝鮮戦争で日本に十分ば部隊を置いておけなくなった米軍が代わりの防衛戦力を欲したのが発端

しかも再装備時には旧軍色は払拭され、装備も編制もマニュアルも米軍式
（ごく初期には一部で旧軍装備を使いましたが、それは米軍装備の供与が間に合わない分を訓練目的で利用したにすぎません）

さらに将校は入隊を入隊をゆるされませんでした
（ただし、経験のある将校なしに部隊の統制は困難であり、後に旧軍将校の入隊が許可される）

局所優勢が実現できるかどうかっていうのは、戦術もしくは戦法の問題であって、
火力の多寡とは関係がないだろう。逆に言うと、火力が圧倒的な場合、
つまり火力の充実を重視し、それが達成できた軍隊は平押しをすればいい。
「大軍に戦法（戦術・奇兵）なし」ともいうから。

今更どうでもいいが「三等人間氏」っつー言い方にスゲェ悪意を感じる
>>686で納得したはずなのに延々続いてるし、もう議論の目的は自説の証明でなく三等自営業氏を凹ます事になってるだろ

また、戦術における火力比較であるなら、下位ユニットに対する上位ユニットからの「配属」という要素を無視してはいけないと思います
。
それを加味し、最小の分隊に直接配属やDSが与えられるのは小隊と考えた方がよいのではないでしょうか？

なお、日本軍の分隊は結構バリエーションがあり、小隊＝2個分隊なんて例もありましたので
どれを使うかというのは非常に問題です

また、独分隊にしても装甲擲弾兵分隊なんか、独分隊の中でも一番少ないはずです
それを検討の代用例にするのか如何なものでしょう？

さらに分隊規模が大きいと、確実に小銃火力と戦力の維持力は増しますが機動性は低します。
さらに分隊規模の小型化は、ユニットとしての分隊総数の増加にもなります。

なので、なるべく小隊レベル、出来れば中隊レベルで比較すべきではないかと…

追記：
日本の小隊＝2個分隊ですが…この場合は分隊は15〜20名の超大型分隊ですｗ

分隊なんて何処の国でもまずは10人前後くらいでそ？
これじゃ火力なんてそんな有意に差のつくもんなのかっていう
>>731氏の前段のとおりで
分隊指揮者の能力次第という人的要因のほうがデカイよね

中隊レベルでの比較は面白いからやってみたらいいんじゃないかと思う。
重擲弾筒が話題になってるけど、重擲弾筒も入るから日本軍の火力が
上がるんじゃないかとも思えるし。

さらに言えば、旧軍は全体的に運動戦を志向していました
それが山砲や迫撃砲などの多用重用に繋がっています

なので上級部隊については一見、火力軽視にみえますが…
運動戦においては多数の中砲は足かせになるとの意識があったようです

しかしながら、それは単純な火力軽視を意味しません

重砲は軍直轄に集成され、陣地戦になった場合に
各師団にDS配属もしくはGS協力するように考えていました。

ただし、それが機能して必要な箇所に必要な重砲が回されていたか？
廻すことが出来たのか？はまた別の話になりますが。

>>715
>こういうふうにはっきり書いてあるから、自動ライフルでもあり、軽機関銃でもあり、なにより支援火器なんじゃないんですか？
まあどこに重点を置いてるかでしょうね
自分的には支援火器なのは間違いなく、その上で「軽機としても使えなくはない大重量の自動ライフル」てな認識で

>三等人間氏はただ単に、君がそういう意見を言うとあとから尻馬に乗って「そうなんです、それが言いたかった」って
>言うタイプの人間だから。最初から日本軍が列強随一って言っておいて、後で「限定された条件だ」って書いてあるって
>言って、「小隊か分隊だ」って言って、最後に「総合力だ」って言ってるから。
>あなたは全くおかしくないですが、三等氏は本当におかしいです。
自分は三等自営業氏は最初からおおよそ一貫したことを言っていると思いますが
ぶっちゃけ「ある一面では日本軍はアメリカ軍よりも強かった」以上のことは言ってないかと
その一面が何なのかについては、どうも議題が他所にそれちゃってうやむやになってるようですが

なお、戦術の基礎単位は「大隊」と言われたりします。
ほら旧軍でも大隊砲とかあったりしたでしょｗ

大隊砲は砲兵じゃないんんですよ

パルマ公ファルネーゼがなにか言いたそうですよ＞Lans
夏バテしてないかね

＞やっぱ「ｵﾚ理論の後出しじゃんけん」しかできないじゃん
＞ソースは「お前のレス」な

それ、馬鹿ですって自己紹介にしかならないから。

馬鹿が自分で意気揚々と「大本営付参謀の掘栄三がまとめた資料があるから書いとくわ」で数字が無茶苦茶。
なのにその数字で三等自営業氏を罵倒。で、数字が無茶苦茶なのを突っ込まれてなお「再計算したら日本軍不利」と強弁。
挙句に「堀栄三が数値をなぶった」「一般国民向けだからわかりやすくした」と俺設定を連呼。無茶苦茶だから出典を明らか
にしろと何回言われても誤魔化しにかかる。書名も明らかにしないし、ページ数だけ単独でレスして何の本なのかも不明。

後出しジャンケン？ ふざけろよ、未だに出典を明示してないんだぞ、あのバカは。

＞ほんと他所行って欲しい

出典ひとつ明らかにできないで「じゃあお前がソース出せ」って、なにそれ？
パワポで出力したPDFの内容が現実に存在「しない」証拠を、他人に出せってのは、無いことの証明を他人にさせるってのは、
それ、悪魔の証明つーんだが？

出典があるというのであれば、写メにとってアップすればいい。それが何故できないのかがさっぱりわからない。

で、偉そうなことを言ってるお前は、本人が同人誌つってるのにアマゾンのリンク出して、何が言いたいわけ？

>>715
＞三等人間氏はただ単に、君がそういう意見を言うとあとから尻馬に乗って「そうなんです、それが言いたかった」って

＞あなたは全くおかしくないですが、三等氏は本当におかしいです。

出典を明示しろと言われて言を左右に逃げまくって、秘区分の文書を「一般国民向け」だから数字が改変されていると言い張るお前が、
他人様捕まえて「三等人間」とか、ゲスっぷりが半端ないんですけど。

お前が「米軍戦法早わかり」を出典としながらとても現物に目を通したとは思えない頓珍漢を続けるから、出典の写メをアップしろと言わ
れた経緯を無視して「PDFを上げたのにまだ文句を言う」だの、ページ数（ただし何の本のページ数かは言わない）を書き込む前にパワ
ポで作成したのかというレス見て「ページ数を書いているのにパワポで捏造したという」と他人の発言を捏造にかかる。

画像を拾ってきてもファイル属性や画像検索でバレるのが見えて使えないから、本の画像が上げられないだけじゃねえのか？
本当にお前は米軍戦法早わかりの同人誌を買ったのか？
「お前が証拠を出すまでは、俺の嘘が真実」って論法が、通ると思っている？
出典なにからこういうふうに正しく引用してます、って説明する義務があるのは、自分だって理解してる？
それに逆ギレして「お前がソース出せ、ソース厨め」って、馬鹿の極みなんだけど。

本当にオカシイのは、お前。

ついでに言うなら、このレスを表示したモニタの前に本並べて写メ撮ってアップしても、それはふみを論破したことにならないから。
そこまでやって議論のスタートラインだから。

>>742
なんかもうやめなよ
言ってることが滅茶苦茶だよ
噛みつくためだけの反論になってる

出典も何も、分隊単位の歩兵の投射火力って側面だけなら計算で出るんで
実際彼は手を動かしてそれを計算してみせてたじゃないか

まーた「俺の気にくわない奴は全部１人」病患者があらわれてしまった

>>743
まあその計算が、他人を非難するのに妥当かどうかは別問題では
歩兵師団の全銃砲が1分間全力射撃した時の銃砲弾の総重量なんて、到底実戦での攻撃力の目安になどなりませんし
ふみさんについては、頭に血が上って、こんな馬鹿に資料出して議論なんかしてやるもんかと意地になってるんでしょう
まあいつものことなので、話が一段落するのを待つしか無いかと

まぁ、あまり分隊火力に拘っても･･･
LMGが分隊固有の火力の国も有れば、アメリカの様に上位部隊から派遣される国も有るので、それを如何に考慮するの？って問題も有るし。
戦術級の歩兵戦SLGでもデザインするのなら拘る箇所だけど。

ゲーム雑誌のGeneralに、WW2の各国歩兵の編制と戦術関係を比較した良い連載が有ったけど、大方忘れてしまったw

>>746
おお、SQUAD　LEADER世代ですな！

PanzerBlitz/Leaderこそ至高！！
いあ、Blitz！！
いあ、Leader！！

いあいあ！

>>746
>LMGが分隊固有の火力の国も有れば、アメリカの様に上位部隊から派遣される国も有るので、それを如何に考慮するの？って問題も有るし。
まさにその理由で、三等自営業氏は旧日本軍が世界随一「とも言える」と言っているわけで
それが正しいかどうかは自分にはわかりませんが

>>747-748
昔RPGマ○ジンのゲーム紹介でASLとか見かけて、遊ぶ相手もいないのにほしいなと思ったことを思い出します
まあ結局買いませんでしたが
いずれにせよスレ違いはほどほどに

軽機関銃が別個に派遣されてくる国もあれば、イギリスのように
分隊に組み込まれている場合もある。でもアメリカ軍は分体内にBARを持ってる。
近接戦闘用に短機関銃を重視しているロシアのような場合もある。

別に日本軍だけが分隊内に軽機関銃をもってるわけじゃないし、そもそも
１個分隊だけが独立して戦うわけでもない。

分隊内に軽機関銃を持っていれば火力が列強随一というのは、飛躍していて
論理性が無い。日本軍も火力について考えてはいた、くらいまでなら言っても
いいと思うが、「随一、トップ、最強（ただし条件付きだけど）」とは言えないと思う。
読んだ人に与える誤解もあるし、正しく表現すべきではないのか。

さすがにそろそろヤレと言われた気もする

言うなれば運命共同体
互いにレスし　互いに教え合い　互いに議論する
一人がみんなの為に　みんなが一人の為に
だからこそ２ちゃんで楽しめる
分隊は兄弟
分隊は家族

とりま片一方は「議論なんかしてやるもんか」とまで評されちゃってるくらいだし
片一方はソースだしたのかもしれんがグダグダズルズル後出しくさかったみたいだし

鉄砲を兵隊に担がせるタイプの軍隊で要求される「戦術」って
極論すれば、そういう局所での火力優勢をつくることでしょ
ゲームでも頭悩ますんだから現場はやっぱもっと大変だろうなと
そのあたりで（いいじゃん）

大隊レベルで比較してみました。
大隊の場合は各種支援火器が入ってくるので資料調べが結構大変だった。
Lans ◆cFcS.yrpJw氏が言うように、大隊砲などもあって、日本軍の火器は
弾丸の重量を調べるのがかなり大変でした。

http://fast-uploader.com/?uploaded=6961473597150

米軍については、歩兵大隊と、装甲歩兵大隊の２つを調べてみました。
日本軍は通常型の歩兵大隊と、強化された大隊について作ってみました。

また、数字など修正していきましょう。

http://fast-uploader.com/file/6961473597150/

最後の/を抜かしてました。それがないとDLのページに行かないようなので、再貼り付けします。

20mm対戦車銃（九七式自動砲）なんて、存在も知りませんでしたが、
いちおう数のうちに入っているので、いれておきました。　

生産数が４００〜１２００門と言われているので、満州のごく一部の
部隊とか、空挺部隊などの限られた部隊にしか存在しないと思います。

とりあえず、結果は、日本軍の標準的な歩兵大隊を１とした場合、
強化型の日本軍歩兵大隊が1.57、米軍歩兵師団が1.94、
米軍装甲歩兵師団が7.97となりました。

ドイツの歩兵大隊等について調査してみます。

そこまでやるならスレ立てたらどうだよ

>>752-754
とりあえず、
・データの出処が不明
・>>745でも書いたけど、部隊の全火器を一斉射撃した時の銃砲弾重量など、実戦での火力の目安にもなりません
　まして榴弾や徹甲弾まで含んでいては
というわけで、興味深いデータではありますが、議論のネタにはならないかと思います

>>756
自分でデータを見ればいいでしょう。弾丸の重量や発射速度はネット上にいくらでも
情報あるのだから、それを見て違うと思ったら修正を提案してください。

部隊の理論上発揮しうる最大火力を比較することは、火力比較をする上で意味があると
思います。このやり方で比較できないのであれば、別の比較方法を提案してから
批判をしてください。

また、もともと三等自営業氏が、「限定された条件下では、日本軍の火力は列強随一」
であると主張したことに対して、反論のため資料を用意しました。逆に日本軍の火力が
随一であると主張したことには根拠があるはずです。根拠となる火力の比較方法を
提示できないのであれば、日本軍の火力が列強随一であるという主張は撤回すべきです。

陣地構築及び野戦築城、あるいは攻勢、守勢での簡易陣地、機関銃陣地の構築
各火器の一会戦での持続発射弾数及びキルレシオ向上の為の戦術研究
日本軍はリソースが少ないが故に、火力戦闘では常に効率良く
より少ない弾薬投射量で最大限の効果を得るべく火網を形成し攻撃する運用をしています
単に手持ちの弾薬を無為に前方に投射するような計算では決して算出できないでしょう
これは艦隊決戦を指向した海軍の戦略、戦術と同様のものであり、敗戦と言う結果がある以上
勝ち目の無い中でリソースを遣り繰り、ごく一部で一矢報いただけ、とも言えるでしょう。

ついでに言えばわたしの主張は「日本軍は、限られた条件下でアメリカを凌駕する火力を発揮する事が出来た」であり
戦争中を通して「列強随一の火力を保持していた」と言うニュアンスではありません
BARやM1919の能力、運用についてもその射撃能力のみに注視し、火力戦闘の実際を考慮しておらず
単に一分間に何発射撃出来る、と言う実際の運用からは懸け離れた評価軸に拘って居るようでもあり
それを踏まえて、論者は承知で揚げ足を取る努力をしているように見受けられますが如何なものでしょう。

>>758
>「日本軍は、限られた条件下でアメリカを凌駕する火力を発揮する事が出来た」
これを具体的に何か例示する必要が貴殿にはあると思うがいかがか
そうでなければ強弁してるようにしか見えない、相手の反証の例示関係なく

これ、経緯を振り返ってみると、初心者質問スレで、

-------------------------------------------------
453 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/15(火) 18:17:58.63 ID:6wA+oKge [8/24]
.
先の大戦で主力銃だった38式・99式歩兵銃は火力・携帯性・精度どれも良いとは言えないですが
日本軍は初期のフィリピン侵攻時に米兵が持っているM1ガーラントとの火力差を身をもって体験し知っていたはずです
しかしなぜ、銃を始め歩兵装備を見直そうとせずケチケチ路線を堅持したか背景と原因を教えてください
その流れは現代の自衛隊となっても歩兵装備軽視は基本的に変わってないものと観られることも含めお願いします
-------------------------------------------------

という質問があった。要は、日本軍の歩兵装備はなんで他国と比較して
火力が劣ってるんですか、という質問であった。

これに対して、次のような回答があった。
----------------------------
477 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/15(火) 19:38:58.27 ID:WVAl2dXk [1/6]
>>453
亀レスですみません。
1920年代より自動式の小銃の開発は続けていましたが、結局日本の技術力では
量産までたどり着けるような小銃を作ることはできませんでした。

ご質問の中に出てくるM1ガーランド小銃のコピー品も作りましたが、結局は
量産して部隊配備するようなレベルには至りませんでした。理由は下記のためです。

1） 設計技術力の不足
根本的に日本の小火器設計技術力は不足しており、ボルトアクション式ライフルよりも
高度な自動式ライフルの設計技術はありませんでした。（ボルトアクション式ライフルも
モーゼル小銃の構造を模倣したものにすぎませんでした）

この問題は戦後まで尾をひき、64式小銃はNATO標準弾が使えない7.62mm
自動小銃であるなどの根本的問題を解決できていません。
89式小銃の機関部はAR-15というライフルの模倣品です。

2) 生産技術力の不足
日本の小銃はボルトアクション式ライフルでも銃同士の部品互換性がなく、精度の
悪いものでした。そのため、自動小銃の生産に耐えられる製造ラインはありませんでした。

3) 火力軽視
弾丸の補給が困難になる等の理由で自動小銃の導入を嫌う人々も存在ました。

ケチをしたと言えるのは3番のみで、本質的には技術的にも工業力的にも
できなかったというのが結論になります。
----------------------------
要は、日本は技術的な理由や、工業的な理由から、開発はしたけれど他国と比較し
十分な歩兵火器を配備することができなかった、という回答であった。

そこに対して、三等自営業氏がツッコミをいれた。
--------------------------------------------
804 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日：2014/07/18(金) 20:44:14.61 ID:L0RSLYmD [1/10]
>>477
旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、日清日露戦争の経験からは歩兵部隊の火力を重要視しており
歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指して開戦までに戦力を整備する計画を推進しており
歩兵火器の弾薬種類が多数存在し、混乱を来たしあるいは完全な補給行動への障害ともなって居たのはそのような理由からです。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです。

この事は亜米利加にも戦訓をもたらしており、戦車や装甲車、あるいは航空機、火砲の支援の下、敵勢力を圧倒すると言う
日米共に火力と機動力を兼ね備えた装備体型を整備する大きな理由となっています
--------------------------------------------

これに対して、三等自営業氏は「歩兵部隊の火力を重要視しており歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指し」て
きたという事を言っています。前者の回答では、開発はしていたけど配備できなかった、という話なので、ここまでは矛盾しません。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、「むしろ限定的な条件下では列強随一　状況次第で米軍も火力
で凌駕していました。」という書き込みをしました。前段で日本軍の火力整備は不完全と言っていたところ、「むしろ」で繋いで
「限定的な条件下では列強随一」という主張しています。要するに、>>477の発言に対する反論ですから、日本は火力で強かった、
列強随一であった、というふうに理解するのが自然です。

それにも関わらず、いまに至って「「列強随一の火力を保持していた」と言うニュアンスではありません」と言うのは少しおかしいと思います。

そこで、火力とは何かという話になりますが、

firepower [uncountable]【火力】
Longman Dictionary of Contemporary English
"the number of weapons that an army, military vehicle etc has available"
軍隊や、軍用車両などが利用できる武器の数量

Oxford Dictionaries
The destructive capacity of guns, missiles, or a military force
(used with reference to the number and size of guns available):
銃砲や、ミサイル、もしくは軍事力の破壊できる限度容量
(利用できる銃砲の数量やサイズを参照として用いる）

ということで、要するに兵器の数そのものを示すことが基本になるわけです。
そこで、私は兵器の数に、投射量というavailability（供給力）の概念を加えた
堀参謀の手法を用いて計算しました。

> BARやM1919の能力、運用についてもその射撃能力のみに注視し、火力戦闘の実際を考慮しておらず
> 単に一分間に何発射撃出来る、と言う実際の運用からは懸け離れた評価軸に拘って居るようでもあり
> それを踏まえて、論者は承知で揚げ足を取る努力をしているように見受けられますが如何なものでしょう。

と、主張されていますが、「火力」を評価するためのあなたの基準を教えてください。
そして、その基準をもって限定された条件下で日本軍が列強随一であるという論証を
してください。

つーか発端はドットの人だったのか・・・・
思惑通りの乱戦になってほくそ笑んでるじゃねえのか

自営業氏じゃないんだけど、列強随一ってのは確かに勇み足かもしれん
だけどまあ、言わんとするところは、「貧乏で貧弱な日本軍」と言うイメージがあるけど
攻勢をかける際の火力集中に関しては日本軍もよく研究してて、
1942年当時の列強にそれほど劣るってものでもなかった、ってことじゃないかな

で、繰り返しになるけど、数字だけじゃ比較できないんだよ

例１）
　あなたがソ連の乗車歩兵の指揮官だったとしてさ
　イングラムMAC10とPPSH-41のどっちか選べ、って言われても、大差ないと思うんじゃないかな
　実際、大差ないし、堅牢さからPPSH-41選ぶんじゃないかな
　ところが発射速度で比較するとMAC10が1割増し、弾頭重量でも45ACP仕様のMAC10の方が重いから
　火力としては圧倒的にMAC10の方が有利になるよね
　これを見ても数字だけじゃ比較できないでしょ

例２）小隊でも中隊でもいいんだけど、M2重機を装備してたとする
　で、道路を使わず、1km離れたあの丘を取ってこい、って話になったらどうする？
　まず重機は置いていかざるを得ないよね
　装備してる火器の全火力をいつでもどこでも使えるってわけじゃないんだよ

>>765
> 例２）小隊でも中隊でもいいんだけど、M2重機を装備してたとする
>　で、道路を使わず、1km離れたあの丘を取ってこい、って話になったらどうする？
>　まず重機は置いていかざるを得ないよね
>　装備してる火器の全火力をいつでもどこでも使えるってわけじゃないんだよ

http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Hathcock
In 1967 Hathcock set the record for the longest sniper kill. He used a M2 .50 Cal
Browning machine gun mounting a telescopic sight at a range of 2,500 yd (2,286 m),
killing a Vietcong guerrilla.

2200mでM2重機関銃を用いて狙撃でヒットした事例があります。
１ｋｍくらいであれば、M2を撃てる場所に置いて支援に使いますが。
逆に聞きたいのですが、M2重機関銃を敵の２００ｍくらいまで
持っていこうとしていたのですか？

>例１）
>　あなたがソ連の乗車歩兵の指揮官だったとしてさ
>　イングラムMAC10とPPSH-41のどっちか選べ、って言われても、大差ないと思うんじゃないかな
>　実際、大差ないし、堅牢さからPPSH-41選ぶんじゃないかな
>　ところが発射速度で比較するとMAC10が1割増し、弾頭重量でも45ACP仕様のMAC10の方が重いから
>　火力としては圧倒的にMAC10の方が有利になるよね
>　これを見ても数字だけじゃ比較できないでしょ

この話は、第二次世界大戦の話をしている前提で話します。
私がタンクデザントの指揮官で、武器を選べる立場にあったとします。
1964年に設計されて1970年から量産されたMAC１０という銃は、
未来の事なので存在すら知りません。

>>766
重機が1km先から撃ってるだけでそのポイントは取れるんですか？
「取る」というのは人員を送り込んで占拠する事と思います
そうなれば重機要員の他は占拠のために向かう事になりますが、いざ突入するときも重機は撃ちまくりなんでしょうか？
味方打ちになりませんか？
遠距離から撃てるといっても結局最後の局面では支援射撃は止めなきゃいけない訳です
砲兵の支援砲撃と似たようなもんですね
そしてその場面では占拠に向かった兵の携行火器だけしか火力発揮できなくなりますね
投射重量を重機の発射速度と弾重に頼っていた場合は随分と目減りしますが大丈夫でしょうか

常に眼鏡を付けて狙撃し続けるんでしょうか、それでも味方を撃ってしまう恐れは残りますね

更に言えば、丘の稜線の向こう側に居る敵は、1km手前の重機では攻撃できません
攻撃に向かった兵が稜線から先に進めなくなったら、重機も前進しないと支援できませんね

>>768
支援火力なので敵の射撃点や、強化ポイント、機関銃座
迫撃砲座などを集中的に潰します。こうすることによって、侵攻部隊が
敵の機関銃や迫撃砲などの攻撃を受ける可能性を減らすことができます。
重機関銃というのはそうやって使うものではないのでしょうか。

M２は移動させなければ射手と助手の２名で運用できますので、
（移動させるならもう一名）、残りの兵士が攻撃に向かいます。

というか、支援分隊、マシンガングループって、そういう役割では？
重機関銃部隊まで最後の瞬間まで攻撃するっていう発送の方が
少しイレギュラーだと思うのですが。

さて、この話はもともと日本軍における自動火器の有無から発生しています。
すなわち、火力、上で述べたように武器の数量、発射できる弾の量についての
話をしています。

> 局所優勢が実現できるかどうかっていうのは、戦術もしくは戦法の問題であって、
> 火力の多寡とは関係がないだろう。逆に言うと、火力が圧倒的な場合、
> つまり火力の充実を重視し、それが達成できた軍隊は平押しをすればいい。
> 「大軍に戦法（戦術・奇兵）なし」ともいうから。

という事なんじゃないですか。

>>769
敵が稜線から向こうにまで撤退したら、丘は取れたものと思われます。

>>771
お前、「反斜面陣地」って知ってるか？

>>772
稜線の向こう側には迫撃砲を撃ちます。
丘を占領することが目的とされているのであれば、当然、丘の頂点を占拠し、
後続部隊が到着するまで丘の頂点を保持するものと考えています。

事前に反射面陣地があることが予想されるならば、その旨ブリーフィングが
あるべきと思います。

はっきり言いますと与えられた情報は「あの丘を取れ」とだけ言われたわけであり、
状況について一切の説明をうけていません。一切の説明を受けていない状況で、
後出しジャンケンで「実はこれがありました」と言われることには承服できません。

実は核地雷が埋めてありました、とか、いくらでも言いようがあるので。

繰り返しますが、火力の多寡については議論しているのであって、
戦術について議論しているのではありません。

突撃時の陣形とか射撃教典の違いもご存知無い、と言う事はわかりました
ならば歩兵銃による火力集中とその効果、日米の火力運用の違いも同様
知らない、理解出来て居ない、と言う事ですね。

M10A1（MAC10）について「未来の銃だから知らん」と言う人が
1960年代のM2HMGの運用法、それもカルロス・ハスコックの狙撃銃的運用を引き合いに出してくる不思議

ていうか投射重量で一律に戦力を測るってのが元からおかしいんですよ
例えばパンターのKWK42、PzGr.39の弾頭重量は6.8kg、7.92mmモーゼル弾（弾頭重量12.83g）にすれば530発と等価
PzGr.39の1発でシャーマン戦車を撃破できるなら、同じ6.8kgを投射する7.92mm弾530発でもシャーマンを1両撃破可能ということに
逆にPzGr.39も1発で最大530名の敵兵を殺傷できることに

>>774
突撃時の陣形とか射撃教典の違い　等を加味して、日米の火力を比較する指標を
ぜひ出してくださいよ。

火力とは、
firepower [uncountable]【火力】
Longman Dictionary of Contemporary English
"the number of weapons that an army, military vehicle etc has available"
軍隊や、軍用車両などが利用できる武器の数量

Oxford Dictionaries
The destructive capacity of guns, missiles, or a military force
(used with reference to the number and size of guns available):
銃砲や、ミサイル、もしくは軍事力の破壊できる限度容量
(利用できる銃砲の数量やサイズを参照として用いる）

という理解なのですが、別の解釈があれば提示してください。

>> 775 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
>> 例２）小隊でも中隊でもいいんだけど、M2重機を装備してたとする

ここには、私がどの部隊のどの指揮官ということが明記されていませんでしたので、
私は現代にいるという前提で回答しました。　例１）　は、タンクデザントという条件が
ありましたので、第二次世界大戦とう条件設定を入れました。

これは、ひとえに例題を出した人が条件設定を決めていないから悪いのです。

もう一つ、第二次世界大戦のM2重機関銃と、ベトナム戦争のM2重機関銃に、
なにか１ｋｍ先の目標を攻撃できる/できないをわける根本的違いがあるのですか
あるのでしたら、教えてください。

>>773
あなたはPPSH41とMAC10は時代が違うから比較は無意味だという
で、この例では核地雷まで持ち出してるんだけど、そのことに矛盾は感じない？

例題１）の本質は別にPPSH41とMAC10でなくてもいい
ベトナム戦争時の米軍のM14とM16の違いでもいい
その本来的なところを汲んでほしい

例題２）でいうと、別にM2重機じゃなくてもいい
中隊でも小隊でもいい、手持ち火器を常に全力で運用することはないでしょ、っていう
ことが分かってもらえば、と思って書いた。
しかしシチュエーションに拘るようだったらかえって議論がおかしくなるので控える

>>776
おかしいと思ったら、火力を評価するための別のモデルを提示してください。
合理的で、火力を比較するために最適なモデルを提案してください。
批判するためには、提案が必要です。自分の考えを提案してください。

案を持たない奴は明確に間違ってる案でも従え、ということかな

もうやめとく
どんな案を出しても只管食い下がるであろう
「合理的でない」「最適モデルである説明を」「提案のない批判は無意味」
幾らでも続けられますね

>>778
例題１　本来的なところを汲んで欲しい、と相手に期待するのではなく
　　　　　ちゃんとした条件設定をしてください。
　　　　　もしくは、あなたの言いたいことをわかりやすく説明してください。

例題２　手持ち火力を全力運用することはないでしょ
　　　　　言っている意味はわかりますが、なにかモデル化しないと比較が
　　　　　できないし、優劣がわかりませんよね。

　　　　　あるいみ、日本刀で武装したサムライ100名であれば、M2重機関銃を
　　　　　運用する3名を全方位から襲撃して殺せますから。

　　　　　状況を入れればいくらでも都合のいい設定はできるので、だからこそ
　　　　　火力（投射可能な弾の量）で優劣を図っているわけです。

　　　　　運用によって優劣がいくらでも変化するのであれば、
　　　　　「むしろ限定的な条件下では列強随一　状況次第で米軍も火力で凌駕していました。」
　　　　　という発言はそもそもおかしいわけですよ。

　　　　　なぜなら、状況によっていくらでも変化しうるのであれば、「随一」も「凌駕」もないからです。
　　　　　状況によっては米軍が凌駕することも、ドイツ軍が凌駕することもあるからです。

この文全体を通して、事実とは異なる形で日本軍の能力が卓越していたという印象を
読者に与える書き方をしているので、文句をつけました。だれでも状況により1番であれば、
そもそも自動火器の有無を論じていた問題に対して、異論を挟む必要がないからです。