WW2時の空母に関する雑談スレ23隻目

空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。　

日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴　瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
　　　　大鷹　冲鷹　雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城　　　
　　　　未成　笠置　阿蘇　生駒　伊吹
　　　　計画のみ　改大鳳・�D空母（4万5000〜5万トン）
　　　　陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。

米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが）　レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
　　　　ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
　　　　ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
　　　　終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群　その集大成のアークロイヤル級
　　　　イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc

上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。

前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ22隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324730257/

歴代スレ
ネームシップ：【魚雷一発！】大 鳳【木甲板？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/ （dat落ち）
二番艦：【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/ （dat落ち）
三番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/ （dat落ち）
四番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃 part２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/ （dat落ち）
五番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/
六番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.4 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235329437/
七番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240410147/
八番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ6隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246495231/
九番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ7隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254548172/
十番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ8隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256358566/

十一番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ9隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259931773/
十二番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ11隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266063949/
十三番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ12隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272076292/
十四番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277010770/
十五番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ15隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286721289/
十六番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ16隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294045536/
十七番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ17隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298033001/
十八番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ18隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303110987/
十九番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ19隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308913378/
二〇番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ20隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313572879/
二一番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ21隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316180910/

空母写真集
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Uss_lexington_cv2_coral.jpg
レキシントン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Sinking_of_the_USS_Yorktown_%28CV-5%29_01.jpg
ヨークタウン
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Wasp_(CV-7)_burning_15_Sep_1942.jpg
ワスプ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg
フランクリン

瑞鶴
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h95000/h95785.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h95000/h95545.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73069.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73070.jpg

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
ハーミス

ttp://www.mod.go.jp/msdf/formal/operation/img/earthquake/23.4/4.7_8.jpg
ひゅうがとエセックス、世代を超えた写真。

テンプレに入りきらないその他の空母
・サイパン級（米）
・オーディシャス級（＋未成ジブラルタル級）（英）
・コロッサス級（マジェスティック級も入れるべきか？）（英）
・グラーフ・ツェッペリン（独）
・ベアルン（仏）
・アキラ（アクィラ）（伊）

>>1乙

> 　　　　陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。

　しまね丸（特１ＴＬ船）は海軍

　　　　　　　　　　　／　 ／　　 　 　　ﾄ､　　　　　 ＼:.＼
.　　　　　 　 　 　 ' /　 /　　,　 　 |　　|　＼　　　　　 ヽ:.:ヽ
　　　　　　　　　/ ,′ ,′／ 　 　 |　　|　　 ヽ ､　 　 　 :. :.:'.
　　　　　　　　 ,′　　.::/　　_｣.:/.::|　 /'´￣ ｌ|｀ヽ :!　 　 l.:.:..:.
.　　　　　　 　 ′!　　j!: ／.::／ﾉ:/l..:/　　 __.ﾘ 　 ':|　 　 |.:.:.ﾉﾄ､
.　　　　　　　 ′ !　　:|.:.::／:｣L、 j:/　　 'r‐- ミｭ､　} 　 !.:_;ノ}〉〉
.　 　 　 　 　 l　 :l　 　ﾚ' /ﾝ'⌒`／　　　　　　　'' | /　　|彡ｨ//　>>1乙ですわ
　　　　　　　 |　 l|　　 'ﾍ　　　　　 ,:　　　　　　　 j/|　 | |:.:.:.{〈
　　　　　　　 |　/|　 　 {:'.　　　　　′　　 　 　 ／ :|　 | |:.:.. |ヾ:.、
　　　　 　 　 |　| l　 　 ﾄﾑ.　　　 　 v'_フ　 　 　 　 j! 　 |:.:.. '.　}｣
　　　　 　 　 |　l |　 　 |:.:.ﾊ、　　　　　‐　　　　 ／/　|.::l:.:.:.　､
　　　　　　　 '. :l | :. 　 ! :.l.:.:.|l::...　　　 　 　 ,.　ﾟ／ 　 .:.:ハ:.:..　＼
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誤爆か？　って、あんた誰？

さて前スレのどの辺からはじめるか・・

敵の飛行甲板を先に急降下爆撃で叩くのが、空母戦のセオリー

ええと、何の話してたんだっけ？

ミッドウェーで勝ったらいつ頃終戦かとか。

講和による終戦ならば英国が降伏した半年後ぐらいかと

ミッドで米空母が３隻とも沈んだとするならば
即座に大西洋艦隊と物資や人員を太平洋に回すんで
比例して英国が弱まり条件付降伏に走るから

まぁあれだ日本がセイロン島を制圧してインドを独立させるぐらいの大技がいるけどな

セイロン攻略断念してなかったかな。実際に
やってたら英空母との対決が見られたか、本国
最優先で見捨てたかは興味あるけど。

英陸上機との対決も興味あるね

そういやマリアナで敗戦しただけで降伏できるとか楽観視してる人がいたね。
日本では東京大空襲後にならないと国民のほとんどは敗戦を意識してないのに。

終戦は条件次第だね。

>>15
実際のところどうなんだろうね
ウチの仏壇には昭和19年に病死した人の位牌が異様に多いけど

>>15が言ってるのは戦後、戦略爆撃調査団が日本人に調査した話でしょ。
終戦直前になると7割近い日本人が敗戦を意識したという結果とかわりと有名だよ。

43年1月から始まるカサブランカ会談ですでに
枢軸国に対して無条件降伏を要求することに米英は合意しているから
もし無条件降伏要求を覆したいなら連合国に対して
戦争継続が不可能（枢軸国の政権を認めてもよい）と認識させるほどの極めて大きな戦果を上げる必要がある。

太平洋で43年以降の米艦隊を壊滅させ、大西洋やインド洋でどれほど輸送船団を狩っても無理な話だと思うが。

ミッドウェーで勝ってたらカサブランカも
なかったんじゃないかな。

太平洋で４２年以前の米艦隊を壊滅させ、大西洋やインド洋で大量の輸送船団を狩ったらカサブランカでは講和話を考えると思うが。

そりゃないわ
何しろ43年には戦前から計画していたエセックス級を中心とした世界最大の米艦隊が完成し始めるんだから
少し待てば熟柿のように勝利が転がり込むのに講和とか絶対ありえんわな
せいぜい太平洋での攻勢時期が44年初頭にずれこんで終戦が遅くなるだけでしょ

１年半も我慢するのか・・世論持つかな。
とすると絶対防衛圏粉砕は４５年夏以降か。

>>16
条件を付けちゃあ駄目なんですね、わかります。

>>23
国民の税金使って建造している大艦隊を建造中に戦争をやめたら
それこそ無駄遣いだと世論がぶち切れるよｗ
マリアナの時期に大本営発表ぐらいの大戦果を挙げれば
さすがにアメリカも講和のテーブルにつきそう。
もっともそんな日本海海戦以来の大勝利を挙げた日本が条件を吊り上げないわけもないがｗ

世論？特高つかって黙らせてますが何か

マリアナ沖海戦の時期になると核兵器が実用化直前になっちゃう。
核物質の生産が始まってるので皮肉なことに米軍がノルマンディで
警戒した核物質の散布が可能。
1年まてば実戦型核兵器も登場。
マリアナが健在だと中国大陸から九州への空襲になるのか？
航続距離が怪しいけど運が良ければ本土は安泰だけど。

>>25
マリアナの時期に大本営発表ぐらいの大戦果、ねえ
つまり、戦艦2隻、航空母艦4隻以上撃沈だったらって事か
何かの間違いで起きてもおかしくはない程度だし、ハードル意外と低そうだな

アメリカもマリアナくらいは維持でも取るよ。

21世紀の後知恵で語れるのに
未だに米の国力を舐めてる馬鹿がいるみたいだ

>>28
まさかｗ台湾沖航空戦の大本営発表だよ。
航空母艦11隻撃沈、8隻撃破レベルの話

米空母の戦闘力を奪うには50番必須
25番では足りない

ってのはどうなのよ？

ジェーン海軍年鑑１９４１年版には、
日本の新造空母として、飛龍、蒼龍、蛟龍の三隻が収録されている。

後者は陸軍の上陸支援船を混同したのだろう。。。

エンタープライズのエレベーター吹っ飛ばした
特攻機は２５０じゃないの多分。

フランクリンを大破させたのも、銀河の２５番２発。。。

エセックス級は特攻でも撃沈できなかったんだよな・・・
そうなると、並大抵の努力では、そうそう大戦果は上げられないような・・・・・

大型艦に対して艦橋構造物に大被害を与える特攻だけではそりゃ当たり前だ。
そんなのは当時から期待されてない。
逆に水線下への攻撃ならエセックス級は極めて脆弱といえるレベルだぞ。

>>37　それって本当はどうなんだろ
>逆に水線下への攻撃ならエセックス級は極めて脆弱といえるレベルだぞ。
実際に魚雷を受けたのって、トラック空襲の時、一式陸攻の魚雷が命中したｲﾝﾄﾚﾋﾟｯﾄﾞだけだったような

海戦終了後の制海権があれば

実際というか
対空砲の強化その他でトップヘビー、
片舷に魚雷二発が同時命中したら転覆の恐れがあるほど復元性に問題あり
というのは他ならぬ米海軍のレポートだから。

長引いたら「ミッドウェー」級が日本軍の前に現れるんじゃないか?
確か実戦配備は・・・・・

>>41
みっどうぇい　こーらるしー　ふらんくりん　の三悪空母はらめぇー

このスレにいるレベルの人達には今更だが、
爆弾の威力と言う点では特攻より通常攻撃の方が上。

>>43
どのへんが？

>>44
飛行機にくっついたママじゃ爆弾にスピードが付かない。
当たった時も機体がクッションになって貫通力が無い。

ガソリンで大火災ってのが落ちかな。
ハデに爆炎を揚げる米空母の映像の大半は、特攻機のガソリンから。
軍事に埋没していると200lとか80lとか矮小に見える数字でも、
現実に置き換えると相当な量だと分かるはずだ。

俺んちのボイラーの灯油タンクは90lだ（100だと消防法で届けないといけないしな)
燃料不足の当時の日本であろうとも、少なくとも敵艦隊上空に到達できる量は積んでいるが
その量はやはり一般から見ると大火災を誘発するレベルだ。　
事実、ほぼ空母直上空中で撃墜空中分解して艦首先の海上に破片が墜落した特攻機のフィルムを見ていると
その一部の破片が米空母飛行甲板の全部にぽろっと落下しているが、そこからもうもうと炎が上がっているからねえ。
本当に小さな破片なんだがね。。。

バンカーヒルとかは洋上で燃料を積み込んだ後襲われたもんだから、余計に被害が大きくなったとか。

>>30
しょうがないよｗ
ハワイ島は淡路島、
カリフォルニア州は埼玉県くらいだとしか思ってないんだろうｗ
最近のガキは地球儀持ってない奴の方が多いらしいからｗ

昔地球儀を買って貰ったけど（1972年頃）、ソビエトの広さに萌えたｗ

トップヘビーは事実として、実際のところトルペックス炸薬の魚雷が2本同時に命中して安全と言える空母なんて信濃位しか思いつかん。

>>46
> ガソリンで大火災ってのが落ちかな。
> ハデに爆炎を揚げる米空母の映像の大半は、特攻機のガソリンから。

　で、鎮火後の写真を見るとちょこっと飛行甲板に穴が開いてるだけ。
　ホントに戦争は虚しい。

エンタープライズ屠った富安中尉が偉大過ぎる

エンプラは沈んでいませんよ？

>>50
>ちょこっと飛行甲板に穴が開いてるだけ。
ちくしょうちくしょう。
でも、こちらだって、赤城にそのぐらいの痕が入ったらやはり屈辱だと思う。

てか
>>50の話は爆弾の破孔でもそんなもんだよ
大威力の魚雷でもない限り、そんな何メートルもの大穴なんてまず空かない。

航行中の空母に10t爆弾を直撃させられたら面白いだろうな・・・

結果的には自沈処分されたとはいえ飛龍やプリンストンは
飛行甲板や格納庫はボコボコでも船体へのダメージはさほどでもないように見える。

>>55
昔読んだ架空戦記でフリッツＸでエセックス級を沈める場面があったが
あれは1400kg爆弾だから機関部に命中したら航空魚雷より凶悪かも。

葛城の飛行甲板が派手にめくれてんのは何なの？

>>57
米正規空母に鈍足水平爆撃のフリッツXとかもうギャグレベルの馬鹿だよねｗ

成層圏から当てる事が出来るなら、まだ分からんでもないが・・・

ttp://www.1jma.dk/articles/1jmaluftwaffegroundweapons.htm
ローマおよびウォースパイトへのフリッツの攻撃写真。
すごいなドイツ軍はここまで撮ってるとは。

フリッツXって戦艦撃沈とか騒いでも実は軽巡1隻沈められないこともあるんだよね。

Ju86がフリッツを抱えて飛んできたら、
いかな米機動部隊のCAPでも対応不可能

ではまず1000kgしか積めないJu86に1500kgのフリッツXを積む方法を考えないとな

そういえばハープーン１発でワスプ撃沈はどうなんかねえ

ジパングか？
あれはトマホークだったはずだが

あれトマホークだよ

>>65

一発で沈没する可能性で言えば、低い。
太平洋戦争での先例でもわかるようにアメさんのダメコン能力は高い。
たかだが１０００ポンドの弾頭一発で仕留められる可能性はかなり低い。

可能不可能で言えば可能。
可能性は低くても、０ではない。
ガソリンや弾薬に引火し、消火作業に手間取ったり不運に見舞われたら（それこそ、
折角火災を沈下させたのに気化したガソリンが大鳳ばりの大爆発を起こして放棄されたレキシントンや、
特攻機一機で沈没寸前まで追い詰められたフランクリンのように）アメさんでもどうしようもない。

そもそも空母一隻を基幹とした任務部隊（しかも随伴艦は少数）で、あんな日本近海に近づくこと自体が自殺行為だと思った
あの辺りは、警戒船が一杯居るところの内側だ、警戒船を、全部沈めながら来たら流石にトラックの艦隊が動くし、
あれだけ電波出してりゃ（ｒｙ　ジパングは山本五十六が煙草を吸っていた時点で切った。
長官は禁煙中だったつーの

>>69
イインダロ

今に続く過去ではないのだから

空母はガソリンタンクが爆発したらいくら消火設備が整っててもどうしようもない。

実艦の喪失時も誘爆で消火装置が破壊されたんだっけか

まあ、ワスプだし、あの爆炎を挙げる写真が有名すぎるし、沈んだ空母だからいいんでは無いか
これがエンタープライズとサラトガだったら顰蹙を買ったと思う＜たとえ現在に繋がってなくても

>>68
フランクリンは銀河か彗星による急降下爆撃だから特攻機ではないよね？
バンカーヒルと間違えたんだろうけどこちらも突入した特攻機は小川少尉以下2機だよ。

>>74
フランクリンも特攻機の攻撃は受けてるから>>68は二つの話がゴッチャになってるのかも

１発というとプリンストンかな。
無論軽空母だが

結局、正規空母の周りには濃厚な対空艦が配置されてて・・・
特攻機も防御の手薄な軽空母・護衛空母にしか突入できなかったんだろうか・・・・・

>>77
正規空母も軽空母も周りの濃厚な対空艦とやらの配置状況は大差無いはずだが・・・・・

>>77
何隻の米正規空母が特攻機に命中されたのか調べてみな
口が裂けてもそんなこと言えないから。

突入は至難であってもできないことはないとすぐわかる

バンカーヒルの場合、２機連続して突入を許してるしね

プリンストンは栗田艦隊攻撃のため艦隊行動の足かせになるから自沈処分。
じっくり腹を吸えて消火してたら助かったんじゃないか。
反対にフランクリンは日本軍機がどんどん飛んでくる状況なら自沈してたろうに。

カミカゼの対策会議と防御作戦の策定に一月ウルシーに引っ込んだからなあ。
その後特攻機での損害は減る…かに見えたが、沖縄では盛大な歓迎を受けた。

>>81
プリンストンは消火、救助活動中に小沢機動部隊からの攻撃隊が接近→自沈処分だもんな

小沢部隊は間接的にプリンストンを「沈めた」のか。

台湾沖航空戦の巡洋艦でもそうだが戦力差が開くとせっかく大破させても沈没には追い込めなくなる。

結局特攻で沈めた空母は１隻かよ

護衛空母なら。
まあ輸送船に毛が生えたようなモノだが。

特攻って輸送船とか狙った方が効果的だったんじゃなかっただろうか？

LSTには襲いかかってるけどな

回天って、空母には無縁だったんだね。。

海軍が輸送船団重視に合意したのが４５年７月だからね

輸送船なんかより桟橋を狙った方が効果的だな

>>90
つかもう開戦前から陸軍はそう主張してなかったか？

>>85
こういう子どもが
硫黄島の戦いを米軍は戦死者が少なくて戦傷者が多いから実はたいした損害ではないとか言っちゃうんだろうな

>>92
陸がいつ頃から輸送船に特攻しろって言った
かまではわかんない。

特攻が始まったフィリピン戦で、すでに陸軍の特攻隊の一部は輸送船を目標にしてる

輸送船に特攻した話と言うのは輸送船を優先的に狙ったと言う話とイコールなのか?

単純に狙いやすかった、当時の搭乗員練度ではな。

それと攻撃予想海域における軍艦と輸送艦/フネの比率を考えればよい

航空総監部が昭和二〇年初頭に出したガイドラインでは
陸軍特攻は基本的に上陸作戦防禦のため敵上陸部隊のうちとりわけ輸送船を主目標とし
また輸送船団は比較的防御力が弱く攻撃しやすいとみられていた
ただし、それが機動部隊に掩護されている場合は対機動部隊特攻により空母の甲板破壊をおこなうものとされた

対機動部隊特攻には優速機材が選ばれ、具体的には司偵・四式重・四式戦とされた
突入機は５機以内、掩護部隊は四式戦とし突入機の倍の機数とし爆装、誘導機・戦果確認は司偵なるべく２機
攻撃は夜間・払暁・薄暮攻撃、１機動群に２〜３の攻撃隊を指向する
装備爆弾は500kg以上

対輸送船団特攻は比較的機材、要員ともに劣ることとなることが前提
突入機は１隊６機、機材は一式戦、戦果確認は司偵、または軍偵
装備爆弾はなるべく500kg

そこで装備爆弾は重爆は海軍800kg通常爆弾２発、その他双発機同１発、97戦・２単戦のぞく戦闘機は250kg２発
突入時の存速は270〜300km/hとされた

その後三月上旬には比島作戦の戦訓に基づき進攻、接敵、突入要領の詳細化が図られた
進攻高度は強襲の場合高々度急速接敵、奇襲の場合超低空接敵とする
ただし敵機動部隊のレーダーは優秀であって
進攻高度が中空の3000mで200km、超低空の50〜100mでも40kmで探知されると認識されていた
掩護戦闘機隊は直接掩護を突入部隊の前後、間接掩護を後上方1000〜2000mに配置するとされた

７月には、決戦方面の重点配備戦力として二個戦隊からなる第二〇戦闘飛行集団が編成される
機材は五式戦、当面は特攻掩護制空を任務とした

なんかしらんがすげー

しかし、昭和二十年初頭、ガソリンの枯渇は大変なことに

開戦前かどうかは定かではないが、ガダルカナル戦当時に、陸軍から海軍に
「より死傷者が見込める目標への変更」という意見が出されていたはず

棄民政策はあったかもしれんが、そんな作戦あったのか。
でも、とりあえずスレタイを読んでくれないか同志？

「大鳳」「信濃」も若干装甲が加えられたけど、マリアナ沖海戦で実戦参加していたとしたら
十分な活躍ができただろうか・・・

エセックス級の海軍航空隊に叩きのめされただろうか・・・

そもそもマリアナ沖の戦闘経過を知ってるのかと。
大鳳は参加しているし、翌日の米艦載機はたいした戦果を上げていないわけだが。

大鳳はマリアナ戦参加しとるがな
と言う突っ込みは兎も角、信濃は航空機隊の同時展開能力が半端無くて、
たぶん55機くらいは一まとめに発艦させることが出来るんじゃないかな？（翔鶴の約45機から推測）
これは軽空母の22〜23機の倍に当たる。

仮に信濃が前衛部隊に所属したなら、第一次（前衛1回目）が一気に120機程度に増える。
信濃に搭載する55機ぶんを抽出するため、史実の第四次（乙2回目）・第五次（甲3回目）・第六次（乙3回目）攻撃隊は諦めるとして、
零戦44機　爆戦53機　彗星9機　天山14機　（99艦爆27機は乙部隊に留め置くと仮定）くらい？

分かり易く言えば、”史実で最強の第二次（甲1回目）126機”と同規模の大部隊がもう一隊出来る、
しかもこいつが第二次攻撃隊と相前後して米機動部隊と到達することになるね・・・

露天積みか？
信濃の搭載機数って42機じゃね？

>>107
露天込みだよ
翔鶴が一回で45機を捌けるんだから、信濃は露天を含めれば55機は積めるし捌けるんじゃないかなと

ちなみに翔鶴が45機全部捌くのに掛かる時間は約15分、軽空母だと露天機を全部捌くのに龍驤で45分掛かるから、
アウトレンジ作戦の際に軽空母と翔鶴（信濃）じゃ後者の方がパイロットの負担は軽いとも思う

海軍の試算だと露天繋止は最大で赤城は艦爆３
とゼロ５。蒼龍と隼鷹は艦爆８て９。加賀と翔鶴
はゼロ１５と１２だった。
信濃や大鳳みたいな短命空母はこういうの
試算しようがないのかね。

>>108
艦長の負担も減るね。
空母艦長が言うには「甲板の艦載機を全部挙げた後の開放感はすごい
甲板に並べているときの緊張感というのは、凄まじいものだってね

>108
最大戦速と飛行甲板の長さ・幅、エレベーターの位置である程度推測できると思うが
なんで赤城はそんなに少ないんだ？？？

艦載機は会敵機会が少ないから
露天には慎重になるわな

>>108
多分見ている所は同じだと思うけど、大鳳は16試爆兼攻を露天繋止で搭載すると試算されているね
赤城の露天繋止は10機（搭載機定数分7機、さらに余力分として3機）、なんだから引用するならちゃんと書いてやれよ

×　（搭載機定数分7機、さらに余力分として3機）
○　（搭載機定数分5機、さらに余力分として5機）

>>103
「より死傷者が見込める」の死傷者を日本の死傷者と勘違いしているのね。

格納庫が広くて多くの飛行機を積めても、飛行甲板の問題から一度に捌ける数には限度があるため、
必ずしも飛行機の数が多いからといって効率が良いとは限らないんだよな。

空母用カタパルトは一度に捌ける飛行機の数が増える効果って見込めるかな？

>>116
めっちゃ見込める
80機発艦させることも可能

>>116
格納庫から直接カタパルト発進すればどうだろうか

>>118

三段空母ktkr

エセックス級の格納庫甲板に短めのカタパルトがついてたのは意外と知られてないのか？
フル武装で発艦できないので結局ほとんど使われなかったはずではあるが

ミッドウェー囮作戦で使ってたね。最初見た時
びっくりしたけど。

ヨークタウン級は撤去しちゃったしね。飛行甲板が埋まってたり破損してても迎撃機を上げられるなんて、アイディアは悪くないと思うのに。

対日戦のスケール感ではもっと連続射出能力が高くないと追いつかない、もしくは大型化した機材が運用できなかった、とかあるんだろうけど。

零戦みたいな軽量機だったらフル装備で打ち出せたかも・・・

零戦の強度が持たないんじゃないか？

着艦の逆なんだから、後ろ向きに射出すれば零戦でも大丈夫！

>>120
前スレ辺りに写真があげられてなかったかな。

>>120
前部格納甲板の右舷側だったかな。
格納庫から風を無視して発艦出来るカタパルトとそれに耐える艦載機もスゴいとは思う＜F4F+F6F

零戦をアメ空母のカタパルトで飛ばすと
バラバラになっちゃうらしいなｗ

彗星は小改造、天山はそのまんまでカタパルトで打ち出せる訳だし
一回限りのポン打ちなら行けただろうけどね

>>118
日本海軍なら空母の格納庫に開口部をつくることをイヤがるからそんな発想できないだろうな。

そういやエンガノの瑞鶴は格納庫の最後部の壁(その向こうはボート甲板)を取り払って
ボート甲板に天山を３機積んだって話は実話なの？

あの部分ってもともと開いてるわけじゃないの？

零戦そこまで強度ないのか・・・

伊勢や日向の航空戦艦改造って何だったんだか
結局、北号作戦では輸送艦の代わりだった訳だし
あのブサイクな格納庫は倉庫代わりだった訳？

>>133
二隻の積載力は、一隻の輸送船にも劣ったとか昔のスレに合ったな。
>航空戦艦改造
後世日本の艦艇モデラーを念頭に置いていなかったと言えばウソになるだろう

>>133
そう、結局効率は悪いけど最強の輸送艦になった

そしてその艦影は美しい　　高性能≒美　のはずなんだが。
しかし、ハルゼーの攻撃精神を引き寄せただけでなく
四空母の被弾の後は、両性戦艦攻撃に夢中になった割に
伊勢日向の損害は軽微だった訳だから、むしろ後部砲塔二個外した甲斐は合ったとは思う。
それに比べると、ほぼ同型艦（同世代だけど建造中に既に時代遅れになった）であるけど
なんとなく目立たない扶桑山城は不憫かな？
あの艦橋は美だと思うけどね

ブス専がわけのわからんことをいっとるな

伊勢、日向、山城、扶桑には
ガ島戦の時に輸送船として
ルンガに乗り上げ不沈砲台として
貢献して欲しかった

空母スレの基本を思い出させてくれたな

>>130
そんな無理して積むほど飛行機の余裕があったのか？

そもそも台湾沖で編成ぶっ壊されたから（またもや転用、
使ったら他の航空隊よりかは技量が上の法則は不動）
あの数になったと思うんだよねー

>>141
それこそ練成の進んでた艦攻隊はT部隊に編入されたしな

いったい台湾沖港空戦ってなんだったんだろうねえ。
気象条件が悪化した下での作戦だと、やはり空飛ぶ物体動かして作戦する以上
相当なる威力低下と不確実性が高まるのに、そもそも作戦構想自体から間違っていたとしか思えん。

他に方法が無かったんだろ、九州沖のときは通常攻撃でもフランクリン大破
だけどまぐれあたりだし、他は特攻だしな。

>>143
じゃーオマエどうすんの？
後知恵使ってもいいけどできれば使わないで書いてみ？

戦争目的完遂が絶望的になった段階が既に終わり時。
大東亜共栄圏どころか自国が重爆の攻撃圏内に入った段階で和平工作に入る。
比島作戦とか勝利してもどうにもならん、カミカゼや硫黄島や沖縄の作戦で彼らに植え付けた反動は何になった？

「意味不明な日本人なんか皆殺しにしてしまえ」って感覚だろ

まだ学ばないのか

戦略的レベルで見ればそうだし、
どうしても一撃を与えて講和の糸口を掴むという作戦でもお手上げだ。
あ号作戦完敗で既に有利な条件でって土台が崩れている。
それ以前にカサブランカで決定されている。どうあがいても無駄な話。

戦闘のための戦闘で、ベトナムみたいに石器時代になっても戦うってのなら
特攻しかあるまい。　少なくとも死ぬのは庶民だからな。
少なくとも可能性がゼロでは無い休戦協定の可能性があったのは
シンガポール陥落の段階だ。この段階で1941年12月7日の線まで戻るという案なら
チャーチルも考えるだろう。　ルーズベルトはどうしようも無いがな。

インド洋作戦頃でも講和可能かと

>>143
一応聞いておくけど、台湾沖航空戦の作戦構想って何なの？

インドを失う＆常に攻撃される、揺さぶられると言う事は英国にとっては
老人が杖を失うに等しい。　とは当時の海軍陸軍関係者の見解だったかな。
インド洋作戦で南雲部隊が暴れ回った戦果よりも
小澤部隊が行った通商破壊線であげた戦果の報が大きいし。
空母は一隻龍驪たんだったが、司令官は角田だしな。

それと、沈められたら叶わんと白旗を掲げて停船降伏した輸送船を拿捕しに
小澤部隊の重巡が拿捕およびその手続きにその輸送船に近づく写真もあったりするしな。
英艦隊が後退したアッズは気になるけど、当時の日本海軍はこのアッズ環礁の英軍泊地の存在を知らなかったからね
知ってたら、空襲掛けに行ったかもしれん

シンガポール陥落だろうとインド洋作戦頃だろうと講和もしくは休戦睨み合い状態は不可能だった気がする
手を出した時点で敗戦・海軍組織の根本的解体消滅が約束されたようなもんだ
真珠湾を空襲した後「あれは間違いでしたすみません機動部隊首脳を処罰し軍縮し賠償金を払います」
とか言って許して貰えるならいいがそんな訳ない品

チャーチルは講話の可能性には言及してるね。
脱線したから次の人乗りたい空母どうぞ。

インディペンデンスってカタパルトなしでも戦闘装備のアベンジャーとか運用できたんだろうか？
３０ノットさえ出せれば護衛空母と違って問題ないんだろうか？

対潜哨戒で6機ぐらい飛ばすだけならカタパルトなしでいけたかもしれんが
対艦攻撃のために数十機の編隊を一気に上げようとしたら甲板長足りないから
カタパルト必須だろ

1/700モデルのインデペンデンスと瑞鳳と雲鷹を並べると良く分る
小さいんだよねえ流石クリーブランド型の船体利用しただけはある

でも一応「インデペンデンス」級は艦隊型軽空母に分類されるんだしな

でっ！でも瑞鳳ちゃんだって艦隊型軽空母だっ！一発食らったけどそれでも艦載機発艦させたし
エンガノ沖じゃ、華麗な迷彩航空甲板を米機に激写激写させて、後世日本のもでらー（棒）の為に頑張ったよ！

>>143
マリアナ沖だと決戦だと輸送任務とか後方哨戒に徹してた一式陸攻が
台湾沖だと輪形陣内に突入してるのは評価したいがなぁ

マリアナ沖の天山隊にしてもそうだけど、どうも米空母のＣＡＰ無敵神話ってのには自分は疑問を感じる。
単純に日本機の展開数がアメリカに比べ少なすぎたのが問題だったのではなかろうか・・・

>>99
＞ただし敵機動部隊のレーダーは優秀であって
＞進攻高度が中空の3000mで200km、超低空の50〜100mでも40kmで探知されると認識されていた

>>158
マリアナ沖ですら米機動部隊のCAPは飽和状態でもう少しで崩壊するところだったからね。
日本側攻撃隊の多数が届いてもいなかったのに。

まーたとえ、CAPを突破したからといっても撃沈するほど米正規空母にダメージを与えられるかは別問題だが。

マリアナの生き残り搭乗員に彗星艦爆乗り組みがなにげに多いのは気のせいか。
三航戦の爆装零戦の方も少数生き残っているけど。

最近はあまり見ないが「マリアナで米空母は夕方に戦闘機を収容していたので
薄暮攻撃やってたら大戦果をのぞめた」ってどこまで本当なんだろ？

>>160
＞マリアナ沖ですら米機動部隊のCAPは飽和状態でもう少しで崩壊するところだったからね。

学研本ネタを得意げに吹聴するアホ発見

とーりかーじ いぱーい

右傾化ですね、わかります

>>163
>「CAPは飽和状態でもう少しで崩壊するところだった」

「崩壊」ったって一部で迎撃が間に合わなくなる程度だろ。

「CAPは飽和状態でもう少しで崩壊するところだった」
は単なる事実。
2航戦阿部大尉の彗星6機はまったく発見されずにワスプとバンカーヒルに
接近・投弾に成功してる。両艦は辛うじて至近弾で回避できた
このときは巡洋艦の見張りが目視で発見したがCICもCAPも対空砲もまったく
間に合わなかった
しかし日本側に予備兵力が足りず、このとき接敵できたのがほとんどこの
彗星部隊だけだったのが惜しまれるところ

序盤戦に三航戦や一航戦を迎撃した際も戦闘機隊への通信がしばしば不通になってるし
このときF6Fに乗っていたマッキャンベル中佐によると、敵味方識別信号のIFFも機能していなかった

まぁそもそも「七面鳥狩りのように大量撃墜した」

なんて話自体が大嘘だしな…

>>167
>日本側に予備兵力が足りず接敵できたのがほとんどこの彗星部隊だけだった
敵戦闘機には会わなかったが攻撃目標を発見できなかった例も多いのか？

>>169
「七面鳥撃ち」にされたのは三航戦の爆装零戦ぐらいだったような。

だからもうちょっと距離をだな。
飽和攻撃なる（S50年代は聞いたことも無いし、ネット普及の1998年頃にも聞いたことが無いな）を確実に起こすには、
水上から日本艦隊、空からは攻撃隊、と言う状況を作り出すこと
スプルアンスはサイパン攻略の上空援護、艦隊の上空援護、そして日本艦隊への攻撃という三つに
母艦機を振り分ける必要が生じる。防空専念が58任務群の勝利の要因。

>日本機の予備
あったらいいなあ…事故機の補充すらままならなかったのに

>>163
その「アホ」は
「学研本」だからという難癖のような理由で客観的な根拠もなく否定する
キミ自身にむけた言葉だよね？ｗ

少なくとも、彗星（技量高い搭乗員セット）をムリしても飛鷹にも積みたかったな。
そうすれば二航戦の攻撃力は更に上がる。

そして三航戦を後ろに、前衛の戦艦部隊に一二航戦を配置すれば、
そして機動艦隊と三艦隊長官を角田にすれば、なにも言わなくても突っ込んでいくだろう。

>>169
七面鳥撃ちといっても米機動部隊に向かう編隊だけではなく、米機動部隊を発見できずに
ロタ島に降りようとした零戦や彗星が着陸直前にバタバタF6Fに落とされた数も入ってるからね。
黛艦長の親戚の零戦中隊長もここでやられてる。

そもそも、「マリアナの七面鳥撃ち」って誰が言い出したのだろう？
戦時下によくあるプロパガンダフレーズをそのまま敗北した日本人が素直に受け取ってしまった可能性はないのだろうか？

個人的には昭和19年6月の「マリアナ沖海戦」という名称がいつから使われだしかも気になるけどな
大本営発表で命名されてないし、それ抜きにしても当時の日本海軍内でそう名付けた形跡がどうも怪しかったりする

>>173
隼鷹の彗星隊はタウイタウイでは飛び立てずに練度ダダ下がりだったわけでなぁ・・・
むしろ二航戦の99艦爆隊を全部爆戦隊にして、彗星隊と一緒に行動させとけば
1/2の確率で米機動部隊に到達できる

1/2の確率でグアム着陸直前に粉砕されるけど

爆撃機としてみた場合、命中率や生存率を含めたトータルで
９９式艦爆と爆装零戦はどちらが有利なんだろ？

>>178
前スレでその話題あったな…

マリアナの大損害は戦史叢書には何て書いてあるの？

>>172
いや、君だろう

>>179
乗ってはいけない

>>181
なら学研本を否定する根拠をどうぞ。
逃げるなよｗ

>>174
発進直後、着陸直前は一番狙われやすいし墜ちやすいですからね。
だから発進時はともかく着陸時は、空中で部隊がちゃんと着陸するまで直援する部隊が居たりするし。

>>177
それならば、一航戦からきた訓練できないなら彗星隊9機搭乗員込みでこちらに転属させないか？を飲む方が良かったような。
ただし、601に転属しても、訓練できたわけでも無いので、やはり「絶対的な機数が足りない」、第一航戦の方便だったと思う。

東宝映画「キスカ」DVDの特典映像に、３０分ほど収録されている
キスカの司令官付きだった近藤敏直氏の証言が興味深い。

キスカから生還後、昭和１９年３月７日、新造空母の大鳳に乗り組んだ。
司令塔で艦長付きの配置で、幕僚室での雷撃被害の事情も把握している。

周知のようにマリアナ沖海戦で、大鳳は潜水艦の魚雷１本を受けて、
軽質油隔壁が破損し、艦内は揮発油ガスが充満し窒息者が続出した。

揮発油ガスの対応に追われている最中だったが、
第一次攻撃から帰還してきた零戦の隊長機が、 大鳳の近くで
バンクしながら「被弾で車輪が出ない状態　我如何にせしや」
との信号を打ってきた。

艦長は、零戦の着艦フックは出ているのを確認した後、
隊長機なので、とにかく急速収容するよう命令した。

で、胴体着艦した零戦が、甲板を滑り、突起物で火花を発した途端、
全艦が大爆発したとのこと。 艦長の親心が仇になった模様。。

>隊長機なので――
ここは本当なの？

零戦の隊長機は本当。近藤敏直氏自身が確認してる。
詳しくは「キスカ」DVDの特典映像を｡
近藤敏直氏の大鳳関連の証言は１０分ほど収録されてる。
艦内の記念写真の横のインターホンはモダン。

ボケて自分が何を言っているかも分からないのだろう

甲板の火花で大爆発は話を盛り過ぎだとおもうの

人間の記憶なんてなあ

>>188-190
艦橋で艦長付きの人が見たと証言してるんだから。
目の前で胴体着艦を見て爆発なんて、
一生に一度の稀な経験だろうし記憶違いはないはず。

それではない爆発原因を主張するなら代案を上げるべきだろ。

着艦フックがでていることを、艦長の指示で近藤氏自身が確認している。
爆発時は、艦橋が千切れるかと思われるほどの衝撃だったそうな。

>191
タイミングが同時だったとしても、それは因果関係を証明することにはならないよ。

それに、収容時は風上に向けてかなりの速度で航行していたはずだから、
甲板上にガソリン蒸気が滞留していたとも思えないんだがね。

甲板が鉄甲板なら有り得るんだがね。

結局その人も甲板は木張りかそのままかは言ってねーのか、困ったねえ。
箝口令でも敷かれているのかねえ。

あり得るの？

甲板の素材がいい残されていないということは、逆にいうと
特筆すべき素材では無かったということだろう

>>191
なぜ同様の証言が他の人から出てこないのか考えた？
証言というのは裏を取れないとそれが事実だと客観的に証明することは難しいんだよ。

航空隊の隊員の報告を鵜呑みにせざる得ない理由もそこにあるわけで。
まあ、ビアクの時は報告してきたのが陸軍偵察機だったてんで
海軍機が再度飛んで偵察したら全く違ったという落ちが付くが。

ダバオ誤報事件とか。

ダバオに来たって言うんで在比の零戦200機近くが集結したものの、誤報と聞いてじゃあ戻るかと言うときに
機動空襲を喰らい叩きつぶされました…しくしく

台湾沖は、陸軍のほうが事実に近く、海軍の誤認が酷かったとか。
海軍の練度がそうとう落ちていて陸軍が精鋭部隊だったからだろうけど。
個々人の技量が重要ってことだな。

精鋭中の精鋭が終結してたい号作戦は・・・

>>202
離陸直後の旋回中に山本長官の目の前で墜落した、艦爆の小隊長がいたとか。
練度はかなり低かったと言われている。ソースは「ラバウル海軍航空隊」

映画の連合艦隊山本五十六の特典ディスクで、山本長官が真珠湾攻撃のときに南雲の代わりに指揮をとっていたらハワイ沖で米機動部隊が現れるまで待ってたとか言ってたけどそんなことできたのか!?
さすがに危なすぎるんじゃないか

>>203
それは錬度ではなく、整備の問題でしょ。
着陸時ならともかく、離陸時に技量不足で落ちるなんて聞かないよ。

>>205
書いてあるから

>>201
どこでそんな与太話聞きかじったの？
陸軍機に海軍の下士官が乗っていたのに。

>>206
「書いてある」ことが事実とは限らないということ。
特に当時の人の考察はね。

まあ、階級や職にもよるね

>>208
書いてあることを根拠なく否定するということは、歴史をすべて否定するということだぞ。お前はゆとり世代だな。

>>210
>根拠は205に書いてあるんだけど？
技量不足で離陸時に落ちた例を知っているならぜひ後学のためにソース付で教えてください。

あと蛇足だけど
自身の学力や学歴にコンプレックスをもっている人ほど
「ゆとり世代」というような相手を罵倒する言葉ばかり使うよね。

ゆとりって言葉を使っている人で正確な該当期間を知ってる人を見たことないｗ

ゆとりとかソース云々ってより、全体的に夏厨の傾向

>>211
ドイツではジェットエンジン機への習熟が足りないパイロットが、
Me262での離陸時にレシプロ機の積もりで操縦桿を引いて失速墜落する事故が相次いだそうな。
爆撃訓練を充分やってないパイロットが、
爆装時に普段と同じ感覚で操縦桿を引いて失速墜落と言う可能性は考えられん事も無い。

山本長官ってことは18年のい号の時期。
燃料が枯渇しているドイツ末期のジェット転換訓練と比べてもねぇ。

日本だとマリアナ戦やフィリピン戦あたりになると編隊長が下手糞で
三小隊三番機が旋回についていけずに落伍してそのまま行方不明なんて話はあるが。
爆弾積んで〜という話ならそれこそ特攻機は離陸直後にバタバタ墜落してることになる。

>>215
うん、バタバタ落ちたという直接のソースは知らないけど
零戦の50番を積んだ際の離陸マニュアルはかなり仔細に書かれてるのは事実。
そういったマニュアルを準備しなければならないと考えられるくらい
爆弾を積んだ離陸と言うのは通常とは違う危険性を孕むんだろ

>>215
爆弾を増槽に置き換えても同じ事が起こりそうだな
300リットルの増槽搭載して離陸するのと、25番爆弾搭載して離陸するのに意味の違い無いしな

>>216
零戦の50番の場合、実験の段階でも危険なくらいギリギリの離陸重量だったからそれもちょっと違う。
桜花を積んだ一式陸攻の離陸のようなものか。

因みにい号作戦時に艦爆隊の錬度が落ちていたというのは客観的な証拠がある。
一ヶ月前のビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）で航行不能に陥った時津風を
艦爆9機で撃沈処分するはずが、爆弾が命中せずに失敗している。
その艦爆隊に参加した証言によれば、実戦が訓練だったとか。
だから>>205も錬度の低下自体を否定しているわけではなく、
26航戦参謀だった奥宮少佐も当時の錬度低下は実感していたので
それを目の前の事故と単純に結び付けてしまったのかなと。
それが>>208

静止目標でも幅10m程度のものに当てるのはフツーに難しそうだが…

そう？
礼号作戦で双発のB-25が高速で回避航行中の駆逐艦清霜に真上から直撃弾喰らわせた例とかは？
しかも真っ暗な夜間だけど

晴天の昼間で、放棄された静止目標の時津風に一発も当てられない九九艦爆
上空には敵機も無し、護衛の零戦も有りでこの有様

あまり当時の搭乗員をデスラーないで。

その例を出すことが、漂流中の駆逐艦に爆弾当てるのは簡単
っていう証明になんの？

急降下爆撃機の錬度が低いという話だと
珊瑚海海戦前にヨークタウンが100機以上を繰り出してツラギ付近の「軽巡洋艦1隻、水上機母艦1、駆逐艦2、輸送船2、砲艦4隻」を攻撃して
戦果は、駆逐艦「菊月」掃海艇3隻撃沈、小破2隻。
この結果にニミッツが訓練を強化しろとぶち切れて、電報を発している。

>「軽巡洋艦1隻、水上機母艦1、駆逐艦2、輸送船2、砲艦4隻」を攻撃して
戦果は「駆逐艦2隻、貨物船1を撃沈、軽巡洋艦1隻大破着底、水上機母艦1、駆逐艦、貨物船1隻が損傷」なんじゃないの？
「駆逐艦1、掃海艇3隻撃沈、小破2隻」という結果を知ったのはある程度先か、下手すると戦後まで知らなかっただろうな
つまり、「この結果」と思ってないわけで、ぶち切れ電報発したっ不自然じゃね？

>224
当時の米軍は戦果報告を3で割る
中小型10隻に100機出したら撃沈撃破20くらいを期待していたハズで、4では激怒して当然。

>>224
3で割るかどうかまでは知らないが
当時の米軍でも日本軍でも戦果は適宜修正される少ない戦果報告がニミッツに伝えられたのかもしれない。

>>223に似たような話
最近出た光人社のNF文庫に17年2月ごろのゲリラ的な米機動部隊を受けた方の証言が載っている。
完全な奇襲であったにもかかわらず、魚雷は不発だわ、爆弾は当たらないわで
空襲後に損害を調べたらほとんどでておらず、米軍を侮る原因となったとある。
錬度の低い航空隊は基本的に戦力にならないんだろうね。

つかその当時は載ってた艦載機が悪かったん

ドーントレスは名機だと思うが。

ミッドウェーの谷風はどうだろうね？
勝見艦長の操艦術の見事さは言わずもがなだが攻撃側の錬度も決して高いとはいえない。

しかし、ｿﾚｦ言うなら、レイテの伊勢、日向はどうなるんだろう？
そもそも鈍足？２５ノット。
バルジ増設で横幅は大抵のアメリカ戦艦よりデカイ。

この時期のアメリカの錬度なら、狙いやすい目標だと思うがなぁ。

邪魔なカタパルトを斜め後方に目一杯振り切り、砲の射界を確保して奮戦する写真は何度見ても燃えるわ。

>>229
伊勢日向の場合は第四次以降の空襲で目標とされたけど、米航空隊もその頃には当日複数回の出撃者ばかりになっていたとか。
そうじゃなくても台湾沖から戦い続けの米機動部隊の疲労は大きかったと思う。
また戦闘機もかなり含んでいたから有効な対艦攻撃力は数から受ける印象ほどじゃなかったというのもあるかと。

米軍はパイロットもローテーションで働いていたから
日本軍ほどの疲労は無いだろう

数日間におよぶ決戦時は別じゃね

戦後、対潜哨戒機の連続勤務耐久時間で、
日米の搭乗員にに大差がでた。日本人は虚弱。
食いもんのせいではと囁かれた。

>>233
まず体格が違うしな
どうしようもない差がある

>>233

詳細を見ないとなんとも言えんな。

単にアメさんがオン・オフの切り替えが上手いからという可能性もあるぞ。

>>231
　米機動部隊は十・十空襲からずっと作戦行動なんだ。

ヌーメアで休養した後の連続勤務と
配属されたら最後死ぬまで帰れない連続勤務とは違うと思う

耐Ｇスーツ着てた米兵とサラシでごまかしてた
ご先祖じゃね。

>>237
いったい何の話をしているんだい?

また空母スレの基本が試されてるな

WW�Uの空母は平甲板に限るな。

伊吹なんか島型艦橋のせいでカッコ悪さ100倍だもんなぁ

フジミさま模型化お願いします(;;)

20mmのDS鋼板の上に、75mmのCNC甲板を張った空母「大鳳」
まさか魚雷でやられるとは・・・・・

温度上昇中

大爆発後に退艦命令を発した大鳳の菊地艦長は、
艦と運命を共にするため、身体を艦橋に縛らせた。

そして退艦する者に「持っている煙草を全部置いていけ」と命令した。

大鳳は沈むまでに１０日ぐらいかかるだろうから、煙草を切らしたくないと。

米軍に没収されるな

十日も束縛…

恩賜の煙草が魚雷処分されちゃうぞ

タバコは重要だね。

南方で現地人と物々交換するのもタバコが喜ばれたと言うし。

たまに出てくる煙草の話で
現地人との煙草一箱のレートが非常に高いのが気になる。
一箱で一日漁やら狩やらに付き合ったり、椰子のみいくつも交換したり。
ニコチン中毒にでもなっていたんだろうか。

となると、タバコが現地民との友好度を上げ、
作業効率を維持する重要物資になるわけか。

ちょっとスレ違いだけれど
昭和30年代の映画キングコング対ゴジラの中で、ソロモン群島のある島に上陸した日本の探検隊が
原住民に警戒されるが、煙草を差し出すと原住民たちが大喜びで煙草を吸いだす場面は、こういった話の延長線上だったのか

煙草が嗜好品である事をうっかり忘れてるがな

大岡昇平の野火だと、タバコの葉をしこたま抱えてる傷病兵がそれを食い物と交換して貰うシーンが出てくる

武蔵が陸兵を南方へ輸送した際に、送別品として艦内でタバコ集めて渡した話しもあったな。
タバコは吸わないからと謝辞した人にも、これが必ず色々役立つから絶対持っていけ、と渡したそうだ。

酒保開け、煙草盆出せ

ちょっと時間的に早いが、まあいいだろ

>>233
日本人が虚弱ってのは半分合ってて半分間違ってる。
日本の哨戒機って恐らくソロモン方面の零水偵とか陸攻のことだと思うけど
南東方面の兵隊の大半がマラリアとかアメーバ赤痢にかかっててほとんどみんなフラフラだった
米軍は基本的にマラリアにかかったらヌーメアに後退か重症化の場合は本国送還でしょ
日本だってひどくなったらシンガポールとかマニラに送ってたみたいだけどよほどの場合
あと夜間の哨戒任務でも、もっぱら肉眼で実施するのとレーダーを頼りにやるんじゃ疲労度は全然違うでしょ
艦載機は別にして米軍は単発機で哨戒は基本やらないし
なんでもかんでも水偵にやらせたのが元凶だな

>>259
戦後だつってんだろアホ

>>259
米軍だって大戦中盤までは肉眼で偵察してただろドアホ

なんだかんだでマリアナ沖海戦で敵を先に発見したのは日本だったしな・・・

>>259
>半分合ってて半分間違ってる。

どっちかハッキリしろドドアホ

諸説流れているが、マリアナの攻撃隊消滅の真相は何なんだ
攻撃隊発進の時点では、日本は完全に王手をかけていた

色んな要素がある訳だから、どれが真相と言う事も無いけど
まぁ仮に第二次攻撃隊彗星隊が編隊まとめ直しをせずに輪形陣に突入出来てたとしても
せいぜい空母群を一つ葬れたくらいだし
二航戦の99艦爆隊が敵を発見できてたとしてもCAPを抜くのは絶望的
まぁつまるところ航空機の絶対的な不足で、戦う前から勝敗は決してた

強いて敗因を一つ挙げるなら一航艦の決戦待たず壊滅かな

９隻もいるのに、なんで最有力の２隻から食われなきゃならんのだ。

隠密、奇襲のハワイ作戦は仕方ないとして、以後の海戦は日本側は駆逐艦の随伴が少なすぎる。

米軍のように各空母に直衛駆逐艦２隻ずつ。間接護衛に戦艦２隻、重巡１隻、軽巡２隻、ピケットラインに駆逐艦を最低１５隻、これだけが空母３隻の任務群につくんだよな。

直衛については、贅沢にも軽巡２隻も試して見たそうだけど、対空砲火の効率から駆逐艦２隻の直衛が効果的だったとか。

マリアナ時点の日本にろくな対空兵装積んだ軽巡なかったじゃん
25mmが7丁とかじゃあ、そら駆逐艦がマシだわ

せめて五十鈴改装後ぐらいの軽巡がごろごろしてりゃあな

そもそも駆逐艦の数が足りない

そそ、まさにそこ。

駆逐艦の数の問題。
対空はあれだけど、レーダーピケットとして最外周に２０隻もいてくれたら、対潜スクリーンも濃密に張れたんじゃないかと。

もちろんマリアナの日本艦隊の各群に駆逐艦を２０隻づつね。

駆逐艦の消耗かぁ。
ということは便利屋として八面六臂の活躍をみせたソロモンだよね。

日本の駆逐艦は水雷戦に特化していたからなぁ。対空火器だって主砲が平射砲で飛行機を脅かすぐらいしかできないし。
それにソロモンの消耗戦に巻き込まれちゃったし。アメリカも日本海軍が駆逐艦不足なのを知っていて
潜水艦の艦長に輸送船より護衛の駆逐艦を狙えという命令を出していたらしいし。
秋月型を本来の直衛艦として多数機動部隊に配属できていたら良かったんだけどねえ。

日本の駆逐艦って25mx3が4基しかないだろう

秋月型をもっと造れてればな

マリアナでは

計300機以上の攻撃隊がＺ旗を背に空母を飛び立っていく壮観な光景を目にした参謀達が
「これで日本は救われたぞ！」と先手を取れたことの喜びも併せて絶頂射精状態だったらしいな。

真珠湾以来、久しぶりの大規模な機動部隊での作戦だったからね
そりゃ、興奮して当たり前じゃないか？

秋月型量産とか日本の駆逐艦にレーダーピケットとか対潜スクリーンとかなかなか夢が広がる話ですな
素直に松型量産してハリネズミ化させた方がまだまし
潜水艦に対しても安い駆逐艦が盾になって母艦守れるし
まあそれにしても運任せではあるが

>>274
パイロット連中の練度というか
そういうの考えたら、呑気に射精してる場合かと

やっぱ、そんなバカな参謀連中抱えてたら負けるわな

ハリネズミって25mのハリネズミ？

ビール用意して栓抜き片手に吉報待っていた参謀連中

そりゃあ、長官がアル中だから

駆逐艦並列生産したのがまずかったのではないか
甲　夕雲型
乙　秋月型
丙　島風型だったか？
丁　雑木林

装備を見て、後世の後知恵なら雑木林なんだけど、発艦作業中の母艦の全力ダッシュに後落する護衛艦はねぇ

速度差５ノットで３０分走れば５キロは離れるんたわよね。

これは当時の対空火器の性能考えると直衛にはならないだろうね。

>速度差５ノットで３０分走れば５キロは離れるんたわよね。
しくしくしく…

結局、そこに行き着くけど工業力。

駆逐艦の主砲を長１０センチとは言わない、普通の１２．７センチに換装できればいいんだけど、高射装置と砲の生産量見ると、それも無理っぽい。

駆逐艦の高射砲への換装は対艦用途への威力不足がトレードオフでそれが割りきれなかったと言われるけど情けないことに砲の製造能力が無いというのが辛いねぇ

松型は航続力も短いので空母艦隊には足手まとい。

思い切っって、主砲を取っ払い
高射機関砲だけにする選択もありだよな

敵さんの襲撃方法が
1まず駆逐艦に銃撃を行い機銃員を殺傷する
2対空機銃が沈黙したところで艦を撃破する攻撃に移行する
これだから、機銃員の保護が最優先かな。
>>284
>高角砲
なんせ重巡鳥海は最後まで……という状態でしたしね。
摩耶の第三番砲塔を取っ払って高角砲二基増設するなら鳥海に…後バルジも…

発艦って全力航進なの？
最大速力まちまちなのに？
陣形乱れないように、一番遅い母艦にあわせたりしないの？

10年式12cm45口径高角砲は結構生産量に余裕がありそうだけど、あれじゃダメなんかな・・・
対空攻撃力では3年式12.7cm50口径に、対艦攻撃力では89式12.7cm40口径に勝る。

>>288
ミッドウェーの時に赤城・加賀・蒼龍が各個撃破されてしまったことと、
飛龍がのがられたことを思えば答えはおのずと・・・

高射装置がなければ意味ないでしょ

>>288
風に立って全速航行（確か26ノットだと翔鶴クラスで海上完全無風でも零戦を発艦させ得る）になる
あと艦隊陣形が整っていたにせよ、艦の具合や海上の具合で（2500ｍ前後離れるのもザラ）進路も変わるから
発艦後の母艦集合というのは、結構難しかったとおもう。各自の位置でこちらに一群こちらに一群という具合に。
またそれゆえに空母部隊が無線封止下で統合航空作戦を展開できる母艦数は6隻（無くなる寸前の
源田さん本人に聞いたから間違いない）理由は、手旗や旗旒信号、発光信号の問題。

空母が風上に走り出すと、そりゃ、陣形は乱れるよ。

例えば、風上に３０ノット近くで走り出した空母に随伴するためには、護衛艦は陣形位置によりそれ以上の優速が必要だし、乱れた陣形の整理にもやはり護衛艦の優速は必要。

でも松型はその母艦より５ノットは劣速なんだよねぇ。

高角砲の生産に関しては戦前は赤城か加賀は高角砲の更新できずに結局戦中に沈んだし、戦中で言えば武蔵は増設したスポンソンに大和同様の高角砲を装備できずに２５mm増設に甘んじただよね。
長１０センチどころじゃ無いところが泣ける

一応加賀は89式にしとんでわ

>>286
ただアメリカの航空機はチート並みに頑丈だから25mm機銃じゃ威力不足だよね

25mmは射程長くないからどんだけ数積んでもしょせん個艦防御

駆逐艦から空母を守ろうなどという艦隊防御にはならない

２５mmの威力については面白い話が。

理屈から考えて日本艦艇の防空スクリーンには隙間がある。
射程５０００ｍ〜２０００ｍの攻撃側が照準を見定める、一番肝心な距離をカバーする火器が無い。

日本側の戦闘詳報でも、２５mmの威力、射程不足を嘆いている。

ところがアメリカ側のレポートでは、２５mmの脅威に評価を与えてるんだよね。

まあ、撃たれる方からしたら、自分めがけて飛んでくるのが、２５mmだろうが４０mmだろうが、とんでもない「脅威」なんだろうけどね。

>>297
落とせないけど攻撃を防ぐのには役にたってたってことだね
結構命中してて穴だらけの機体も多かったらしいよね
それでも落ちない米軍機がおかしい

>298
有効射程2000mってことは命中弾を期待できるのは投弾後だよ

自分めがけて、バンバン、トレーサーが飛んできてて、(当たるかどうかは別問題)落ち着いて照準できるかどうかと言う問題なんだよ。
無茶苦茶怖いと思うよ

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　3月23日　　最高の仲間たちと

駆逐艦の対空火器は終戦まで
25mmか13mmしか無いんだよな

高角砲と25mm機銃の中間の40mmクラスの機銃があればねぇ。
これも工業力の差ですかね。
>>292
ほう、源田さんのお知り合いの方ですか。源田さんから伺った面白い話があったら投下してくださいね。

>>303
＞ほう、源田さんのお知り合いの方ですか。源田さんから伺った面白い話があったら投下してくださいね。

言い方が嫌味っぽいからやだ。

相変わらずの被害担当艦ぶりだな

40mmなら対艦戦闘にも使えるのに

撃ってる方は、「威力、射程が足りん！」と嘆き、撃たれる方は「ちょっ！こんな熾烈な対空砲火、勘弁。」と思うのは、お互い様みたいよ。

アメリカも４０mmの特攻機に対する阻止力にかなり疑問を持ってたみたいで、おそらく終戦が１年延びてたら、アメリカの対空機銃は７６mmに更新されていた可能性が高い。

まあ、火だるまになりながら突っ込んでくる日本機を見たら、もっと遠くで迎撃したくなるのが当たり前かな。

76mmって言ったら既に機銃弾の規格を超えているような

そこがアメリカの恐ろしいところ。

ボルチモア級重巡洋艦の後継のデモイン級は２０センチ砲か１門あたり毎分１０発，９門で毎分９０発だよ。

同艦に搭載の７６mmは毎分２０発だから対艦、対空火力は凄そう。

ちょっと対空とは話が外れるけど、万が一、日米重巡洋艦が撃ち合いしたら、１隻から１０分で９００発の２０センチ砲弾が飛んでくる計算。

５隻いたら４５００発の日本の重巡洋艦戦隊に飛んでくる。

こりゃ大戦後半に水上戦闘がなかって幸いだったかも。

>>309
まあ、一瞬で弾切れになるわな

バルチモア級とその後期型デ・モイン重巡は、
既に第二次大戦型というレベルではなかったような思いがします。
むしろクリーブランド型軽巡ですらそうお思うのです。
我が日本海軍の重巡の最精鋭は利根、軽巡は鈴谷型のちに能代型、大淀型
後は改装に改装を重ねた1銭貯金の巡洋艦…ですので
>こりゃ大戦後半に水上戦闘がなかって幸いだったかも。
幸いだったと思います

>>309
水上戦闘では脅威にはならないだろ
どんだけ近い距離で戦う気だよw

>>293

一斉回頭して、発艦おわったら、また元の針路に一斉回頭で戻ればいいのに

>>313
海の上でまっすぐ走らせるってのがどんなに難しいか知っているかい

二級船舶でもいいから取ってボートでいいから操縦してみなさい。
大変よほんと。

？

というか、カッターや内貨艇の操縦を習うんだけどね、旧軍でも
？ということはそれすら知らんの？

??

西村艦隊のボコり方を見ていると、飛翔弾道と着弾の水柱をレーダーで観測して、効力射をボンボン送り込んでくるのが大戦末期のアメリカの実力。

まぁ対空戦闘は３次元だし、速度が違うからなんとも言えないけど、末期の特攻機への対処で、あれだけＣＡＰ上げて、周囲を護衛艦で固めておきながら、エセックス級への攻撃を許してるので、アメリカから見ると防空スクリーンにいろいろ不満はあったんだろうね。

日本側からすると贅沢の極みだけど。

フランクリン　大破炎上（航空甲板に発信寸前の航空機が
バンカーヒル　大破炎上（燃料補給の後に攻撃を受ける

魚雷をぶち込めば……やっぱり沈まないんだろうなあ二本で横転という話もあったが
ホーネットの例のあるし

>>319
西村艦隊に対するレーダー射撃は恐ろしいほど命中率低いけどな
アメリカのレーダー射撃が優れてるって証明できる海戦がないんだよなぁ

レーダー射撃に幻想抱きすぎだろ
例年通り、何も知らない夏厨が沸いてるだけだ

第三次ソロモン海戦

先手をとれるのが大きいんだろ・・・って、ここなんのスレだ

>>275
その時の壮観な光景を想像すれば興奮することも喜ぶことも否定するつもりはないが、
それが許されるのは一兵卒までだろうよ。参謀が戦果を確認する前に喜んだらアカン。

はいはいアカンアカン。次の話題いこか。

空母かは微妙だけど、ナショジオで伊４００の
番組やってた。晴嵐が米軍の塗装してたってのは
ちょっとがっかりだね。

海底空母イ４００の次は、航空戦艦伊勢を企画してもらおう。

>>323
第三次ロソモン海戦こそ恐ろしいくらいの至近距離で撃ち合った海戦だからなぁ・・・
WW�Uにもなって日本海海戦以下の距離で撃ち合うんだものｗ

>>321
前にも話題になったけど西村艦隊への射撃は結構命中率が高いんだよ。あの条件としては。

なぜアメリカのレーダー射撃はすごいみたいな勘違いやろうが多いのか不明
そしてこのスレ途中から戦艦のスレにしか見えないw

>>330
あれで命中率高いなどと言えるか!?

スリガオ海峡海戦翌日のサマール沖では金剛の厨二病丸出しの報告もあるしなぁ
流石に水柱の観測は、当時イギリス以外に出来る国はなかったんじゃないかと思うが

マリアナでは邀撃管制が飽和してとか
馬鹿みたいに繰り返す奴が出てくるのも
夏ゆえか

いつだったかの丸のマリアナ特集で意外なくらい食い込んでる1航戦の話があったからなぁ・・・

>>334
「マリアナ」は「邀撃管制飽和」の枕言葉だよ。

だって当時の迎撃管制って原始的なCICで透明アクリル盤に反対側から反転文字と矢印書き込んで、それを見ながら迎撃指示出すんだよ。

そりゃ当時としては画期的だけど、一応数百キロの速度で、五月雨的に突っ込んでくる攻撃機を相手にしたら、アクリル盤への記入係も飽和するだろうよ。

記入係増やせばいいじゃん

反転文字を書くのは特殊技能なんだよ、多分。

>>332
同感。
あの状況下での命中判定って、そもそも台湾沖航空戦状態かと。記録上明らかな致命傷は、ほとんど魚雷だしね。
戦艦の存在を知っていた山城サイドからも「敵は水雷戦隊かと思った」と言われるほど大口径弾の存在感は低かったわけで。

同士討ちが生じるほど喰らいつき、扶桑の燃える湾口まで追撃戦を行って、最終的にあれだけの艦隊を殲滅した巡洋艦以下の奮闘はもっと評価されていいと思う。

新しく模型で雲龍が出たので

雲龍の沈没時に味方駆逐艦または対潜用艦艇がいたんだろうか
１０分後に２本目の魚雷命中とか何やってんだよ、と

おまえはぐぐることもできんのかと。

重量級の５トンの艦載機が実用化される頃に日本が量産できた母艦のが飛龍改つーのが切ない。

大鳳とは言わないけど、やはり翔鶴改くらいは欲しい。

>>341
Wikによると「時雨」「檜」「樅」の3隻が護衛していたらしい。

冲鷹沈没時は台風の荒天とは言え8時間ぐらい潜水艦に付きまとわれ3回の魚雷命中を許している。

>>332
前に火砲スレで数字が挙げられていたが、あの距離の夜戦としては演習値より良い位の実績だった。
スレ違いすまん。

丸に載っていた戦記で、雲龍が輸送任務に付いた時、
訓練が十分ではなかったとか、人が足りずに他から借りたとかいうのを読んだ事がある。

信濃も同じだよね　訓練不足
翔鶴や大鳳で死にすぎなんだよな　さっさと退艦させてたら信濃や雲龍に乗員回せたはずなのに

＞＞345
横からすまない。
趣旨はわかるけど、当時のレーダー性能と視界と混戦の中で、そもそも戦艦隊の自己申告が甘々ではということかと。
被雷に加えて本当にそんなに14インチ砲弾が当たってあれだけ持ちこたえたなら、山城以下の抗堪性は素晴らしいと思う。
…これ以上のこの話題は戦艦スレで。

>>348
＞＞＞345
＞横からすまない。

謝るくらいなら書くな。

本当に死に過ぎ。
つっても大鳳は爆発前に放棄の判断は難しかったろうね。

>>348
まあ結局はアメリカのレーダー射撃の正確さへ証明できてないわけで妄想でしかないわけだ

>>349
お前、いい加減キモいわ。

>>352
死にさらせボケ
無免のガキ共のクルマ突っ込んで
ミンチにしたろか

>>348
ここでやるにはスレ違いなので勧められないが、あのスレでの数字は主に日本側の被弾記録に基づいていて、
それでもかなりの命中率だった。
補足的に米側の観測も書いてあったけどね。
ではまたしかるべきスレで。

>>353
自分が>>345=>>354なんだけど、
あんたあたしのなんなのさ。

港のヨーコ

死に過ぎも何も、翔鶴の乗組員は缶詰、武蔵の乗組員も缶詰で比島軍艦島送りで全滅
武蔵某乗員が缶詰中に壁を見たら「後は頼むぞ俺達は帰れない　軍艦翔鶴」とか
大型艦の乗員の隠蔽を兼ねた最前線送りは日常化してた。

そんな状況だから、乗員の練度が落ちるのはもう必然なわけよ。

>>356
佐藤秀峰先生あたりに漫画にしてもらいたい内容ですね

>>350
放棄はしなくても
発着艦完全に諦めてエレベーター両方下げれるだけ下げて
換気してたら爆発しなかったかもしれない

>>358
どうだろうか、少なくとも第一起動艦隊司令部としては、
次の攻撃隊発艦という事よりも、既に発艦した攻撃隊の収容を重要視していたのではないかな。
まさか瑞鶴一隻では無理だしな。無論攻撃隊がメタメタにやられていたとか知らないわけで
知らない以上、出した攻撃隊の数を考えれば、発着機能の修復は最優先だったと思うぜ。

南太平洋海戦だって、4隻の空母から発艦した攻撃隊収容で瑞鶴隼鷹二隻に集中しているわけだし

つーか前後エレベーターの間だけで
発着艦機能を維持できるのが大鳳の強みだったはずじゃ・・・

エレベーターも装甲されてるってことは、エレベーター分の
長さも発着に要るってことじゃね

まあ、間抜けなのは、１００トンを越える装甲エレベーターが故障したら、鑑上で直したり、吊り上げる方法を全く考慮してなかった点だよね。

どの空母が忘れたけど、防火対策に万全を期したつもりだったけど、甲板の給油車に被弾したらどうなるか、誰も考えてなかって、爆発炎上して初めて気がついたと言う話と一緒。

ダメコンに関しての意識が明らかにおかしい。

アメリカには舷側カタパルトという逃げの一手があったが、エセックス級のエレベータが故障した際の対応策は
どうなっているのだろうか？

故障した装甲エレベータをどうにかできる対策を考えていないのではなく
我が国の貧弱な工業力で対応策がなかったというのが正解のような気が。

エレベーターの巨大な穴を、
艦内にあった機材だけで塞ぐことができたのは、
万一の備えはできてたということでは?一応。。

なお、エレベーターは衝撃で傾いちゃったから、
その場で直すのは不能だった模様。

だからそこ。

空母のエレベーターは被弾するのも、凄まじい衝撃でガイドレールから外れるのも想定外では通らない。

「これ、壊れて途中で止まったらどうする？」と言うのは考えておかなきゃね。

１００トンと言うと１０トンのキャパのあるクレーンでも１０機必要。

艦上で直せないなら、エレベーターの装甲はあきらめた方がダメコンの見地から健全な考えかも。

まあ、普通なら、エレベーター開口部に、ジャッキの取り付け治具をつりつけておいて油圧でじわじわ上げる方法くらいは考えておいてもよかったと思うけど。

戦闘中にそんなことやってる余裕あるわけないじゃん

諦めて後方にひっこんで工作船なりに横付けして直してもらうのが正解

そうじゃなくて、故障したら処置無し、では、兵器としての抗甚性はどうなのと言う話だよ。

そもそも、甲板とエレベーターの装甲は空母としての抗甚性の向上のために導入されたわけでしょ？

にも関わらず、結果として、兵器としての有効性を阻害したのでは意味がないと思う。

魚雷１本で軽質油タンク隔壁が破れるのも想定外。。。

>367
それは閾値の問題にすぎない
どこまでを現場で対応し、どこから後方送りにするかの設定。

装甲エレベーターが大破するくらいの損害だったら、「油圧でじわじわ」なんてやるよりも
とりあえず蓋をして着艦可能にし、それ以上は基地修理ってほうが理に適ってたんだろ。

いやだからね、高い金つぎ込んで、貴重な資材を使って、空母の甲板とエレベーターを装甲した、そもそも意味は何かってこと。

被弾時の艦の保全なら従来の翔鶴やエセックスの格納庫甲板を強度甲板として装甲を施すことで十分用は足りてる。
数々のデメリットを忍んで装甲化したら、エレベータートラブルが起きたら、まず例外なく戦線離脱じゃあまりに投資価値が低いんじゃないかな。

たしかエセックス級は、エレベーターに被弾しても数時間後に機能回復してた例があったと思う。

＞あまりに投資価値が低いんじゃないかな。
これはお前の主観に過ぎない。
違うというなら定量的に証明せよ

主観も何も、母艦の保全なら格納庫の装甲で事足りることは、エセックス級やその他で戦史が指し示している。

ミッドウェーでも、格納庫以上が丸焼けでも、実は母艦は結構浮力を維持している。


飛行甲板とエレベーターの装甲化は、重心の上昇、搭載機数減少、格納庫が狭いことでの整備環境の悪化、必要建造資材の増大、もちろん建艦費用の増大、工数の増加、などデメリットがあるわけだ。

これに加えて、「エレベーターが壊れたら全線では直せないから離脱します」も追加されるわけだ。


で、その見返り、ベネフィットが本当に釣り合うんだろうかと言う問題だよ。

飛行機にやられるならまだしも、マリアナの時の大鳳と翔鶴は潜水艦だからねえ。
みんな上ばっかり見ていたのかねえ。

ミッドウェーの伊168やノーチラス
第二次ソロモン海戦の伊19
マリアナ沖のアルバコア・ガヴァラ・呂115

機動部隊戦で潜水艦って結構縦横無尽に動き回ってる

空母航空戦中って、縦横無尽に走り回るから
対潜警戒しにくいからなぁ。

肝心のマリアナ決戦で伊号潜水艦が壊滅状態で、
なけなしの呂号を芋蔓式でやられたのは痛かったな・・・

マリアナ決戦では、潜水艦の哨戒線と間隔を
事前にアメちゃんに知られてたから、
一隻見つけると芋蔓式に次々と狩られちゃった。

日本潜水艦の負けっぷりは、航空戦より凄まじいほど。
マリアナ方面の任務に出た21隻のうち8隻喪失。戦果0
（伊184,185、呂36,42,44,111,114,117）

呂号の性能で発射までこぎつけるとは・・・

> 事前にアメちゃんに知られてた

なんたること　(´・ω・`)

日本の機動部隊は米機動部隊との距離を取るため
同じところを行ったり来たりしてたから
米潜水艦も仕留め易かっただろうな

今日も空母スレは平常通り空襲を受けてます

しかし五月雨空襲なのであんまし

もう空母は全部着底しちゃってるから。

着床したとな。　新しい空母が生を受けたのであった。
その名は………ワスプ

クソスレ

1945年の今頃ならほとんど空母なんてないからな。

それはそうと今日はヒロシマの日だな

朝、NHKつけたら式典始まるとこだったので、黙とうに参加した

>>386
日本は空母余ってたけどね
石油とパイロットがいない

日本中の児童がトラウマ写真集を見せられる日かな。
原爆は平和な日常の街に、天災みたいに落とされたんじゃない、
アレは戦争中で、かつ軍部と政府が未だソ連の意味のない和平工作をやっていたさなかに起こった人災だ。

ヒロシマ系のドキュメントに限らず、空襲全般に見られるのは、何か交通事故と錯覚させるような演出が見られること。
中学校の修学旅行の時にヒロシマの語り部に聞いたのはそれ「なぜそんな状態に至ったか？戦争の経緯は別にしても
防空体制の不備をなぜ言わないのですか」と聞いたら教師に取り押さえられた記憶がある。S51頃

そもそも、何故に空襲される状況に至ったか、なぜ、空を我が物顔で
爆撃機が数機編隊で飛び回れるような状態になってたのか？という
戦争の中の情勢経過を教えてこその平和許育だと思う。そして次は簡単には爆撃されないように
外交軍事情報をもって備える思考を育てるべきではなかろうか。

>>388
いやパイロットは大量にいたんだよ。
開戦以来、概ね右肩上がりで数は増えてる。
末期の訓練体系も一般に思われてるほどには崩壊していないが
燃料がなかった

別に天災や偶発事故のようには扱ってないだろ
子供に制空権崩壊するまでを教えようとかアホか氏ね

子供の年齢によるね。
中学生ぐらいになったら背景ぐらい知っておいてほしいものだ

3年位前だったか、今は亡き広島サティーのプラモ屋でバイトが店長に怒られてたんだよな
「ウォーターラインシリーズなんて今時売れねえんだよ！（だからガンダムetcを目立つように置け）」
なんつか俺（S56生）がガキの頃はゼロ戦や隼、戦艦大和や装甲巡八雲が占めてた位置を、
今はガンダムとか萌えフィギュアが制圧しちゃってるんだよ。

でも平和教育は、子供たちがバランスウェイトを失った今も、昔と同じように行われる訳でさ・・・

レベルの高いことを知った気になってる軍オタが
知識のひけらかしのために、平和教育の際に嬉々として本質的でない議論を始める。
そういうやつが軍オタの印象を最悪なものにしている。
空気読めよ、いい加減。ウザがられてんのがわからんのか。

”チロヌップのきつね”って反戦アニメがあるんだ。
チロヌップ島のきつねが『兵隊』の仕掛けた罠に嵌って死んでしまうと言う筋立て。
でも史実でチロヌップ島（※ウルップ島にあたる）で罠を仕掛けたのは密猟者で兵隊じゃないんだよね。

平和教育なんてその程度のもんだよ。
そしてそれを調べて発表した生徒を『本質的でない』と吊るし上げるのを是とする、
その程度の低俗なものさｗ

＞そもそも、何故に空襲される状況に至ったか、なぜ、空を我が物顔で
爆撃機が数機編隊で飛び回れるような状態になってたのか？という




馬鹿すぎ。こいつって５０前後なのになんでこんな馬鹿なことを言ってるんだ
中２病って治らないのか？

平和教育なんて中国やら半島でやってんのかね？
あんまり行き過ぎると尖閣やら竹島やらつぎつぎ奪い取られて
それに対して「話し合いで解決しよう！」とかバカな議員みたいな
こと言いかねなくなっちゃうだろ。

今日回ってきたRTでコレワロタ

↓
道端で活動中の日本共産党青年委員さんに、自衛隊廃止論の正当性を聞いたところ
「日本は資源を産出しませんから、何処も攻めてきませんよ！」と素晴らしい回答
を頂いたので信じない

↑これは本当によく民青の人が言うのでどこかにテンプレがあると思われる。
多分、戦争というのは植民地帝国主義が起こすもの、というテーゼが下敷きにあるためと思われるが。
あとメタンハイドレートが出るようになったら再軍備オッケーなわけですかね（ﾜｸﾜｸｯ

きょうは、軽く皇居ランをしたあとエクササイズでダイエット。
その後はシャワーを浴び、新型アイフォーンでニュースをチェック。
プジョー製の自転車で通勤し、日本経済新聞をスターバックスで読む。
服は六本木の東京ミッドタウンで買うと決めている。あの芸能人を目撃。
ＳＮＳミクシィで知り合った映画プロデューサーとカフェでスイーツを。
週末はザ・ペニンシュラ東京で開かれる結婚式に参列。新郎は旧帝大卒だ。
学生時代の友達が留学先のロンドンから送ってくれた紅茶を淹れて飲む午後。
デジカメ・リコーＧＲ３を片手に散歩。オープンカフェで行き交う人を人間観察。
すれ違う外国人に「ハロー！」とネイティブ発音で挨拶。着ているブランドが同じだ。
ベンチで村上春樹「１Ｑ８４」を読みながら、アイルランドのロック音楽を口ずさむ。
知人が銀座で開いている個展にクリスピー・クリーム・ドーナツを手土産に訪れた。
同僚の妹が主役をはっている舞台を鑑賞。楽屋を訪れ一緒にとった写真をブログに。
婚活パーティーでは、医者・弁護士・外資系金融の男たちと昔の映画の話をした。

クソスレ

>>398
日共は武装中立なので違うでしょう。
非武装中立は社民。

空母の話をしろクソどもが

>>399
全般に古いな。

大戦後期の設定では、烈風、流星に艦載機を統一する構想だったみたいだけど、流星は翼をかなり大きく折り畳めるのに、なんであんなに母艦搭載数が減るんだろ？

それと、水上機より速くて運用が便利だと言うのはわかるけど、偵察機にリソース割きすぎじゃないかな。

戦闘機１８、攻撃機３６、偵察機６は，あんまりじゃないかな。

エセックスクラスのキャパがあって戦闘機４０、攻撃機５０、偵察機１０ならわかるけど。

>404
重い新型機は滑走距離が長いから同時に発艦できる数が少なくなるんだよ。
そして1回の航海で3回くらい出撃すると補給や整備で帰港する必要があるので
戦闘機や攻撃機を多量に積んでも使い切れない。

感覚的に偵察機6機ならちょうどぴったりだよ

ミッドウェーの失態を何度でも演じたければ減らせば〜？

>>404
アメリカの場合甲板にも並べるのも含めるしなー
エセックスより翔鶴型のほうが格納庫広いのにエセックスのほうが搭載機が多いのは艦載機のおかげなんだよなぁ

朝鮮動乱時の米空母の搭載機編成表とかなかったかな

全般的に日本の飛行機は信頼性が低く空母の甲板に露天係止すると故障しやすいっていうのがあったらしいね
それがアメリカ空母に比べて日本空母の搭載機の少なさに繋がっているらしい

潮風って怖いよね。
今の車ですら岸壁あたりに駐車を繰り返すと調子がおかしくなるわ
小さな傷から錆が広がるわで

夏の嵐

たくさんかけて〜

日本の空母機は、艦攻以外は翼を少ししか畳めないのは軽量化のせい?
グラマンなんかは、後方回転折り畳みで、スペースファクター最高なのに。

少しっつーか零戦で畳めるのは21・22だけであとは機構ナシ

彗星も機構ナシ

逆に99艦爆は真ん中あたりで畳むだろ

>>409
そうなんだよね
なんか日本の空母搭載機が少ないとか言われるのがかわいそう
それにアメリカの艦載機は翼の根本から折り畳めるのに日本のはちょびっとだもんな
たたくなら艦載機のほうなのに

>>413
いや重さもあるし強度の問題もあるんじゃない
日本のは強度全然ないし

97艦攻はよくもまあ畳んだという感じだけど
アレたたむのって大変で人力でラバウルに偵察終えて帰ってきた97艦攻の羽根をたたむのに
十人ばかしの整備員が総がかりだった写真がある。

九九艦爆もたたむのは端のほうでしょ

ドーントレスは翼畳めないんだよね。やっぱ軽量化のせい??

>>404
例えば開戦前の翔鶴は、艦戦12機、艦爆48機、艦偵(艦攻)8機、とされている時期がある
ここで言う艦偵は艦攻による偵察部隊という位置付けだから、基本的は攻撃部隊としては見られていない
他の空母でも艦攻の一部を偵察部隊として扱っている事は同じ
偵察機の比率は前から大して変わってなかったりする

南雲機動部隊というのがそもそもイレギュラーだからなあ
日本も米国も同じぐらいに大艦巨砲主義だし。

>>419
軽量化もあるが徹底して単純な構造にしたという感じかな

艦上機にあまりダグラスが経験がないのが影響してるんじゃ？
とはいえ、ドーントレス自体は後継機が後継機にならない名機だったけど

>>422
AD、A4へと続くハイネマン設計の特徴。

ADは折りたたみ翼だよね？？

A-4はすごく特徴的な設計思想だけど、ADやSBDにそれに比するものがあるかな？？？

日本だってその気になれば晴嵐くらい作れるんだぜ？

艦載機型のJu87はグラマン機並に大きく翼をたためる。

晴嵐はベースが彗星だから、
その気になれば彗星も後方折り畳みに。。。

フロート取り付けがない分時間短縮されるであろうことを考慮しても
1機の発進に10分以上かかる機体はNG

>>429が意味不明
何を基準に10分以上？

しかし敗戦が１年延びてたら、エライことになってたな。

攻撃機はＡＤ、戦闘機はＦ８Ｆ、下手したらジェット機が出てきてた。

万が一唱和２１〜２２年に日本がまだ大鳳型、翔鶴型を複数隻保有する国力を持っていても、お話にならんたわろうな。

日本はハ43紫電改とキ83を20年度内に戦力化出来てたろうし
ハ44疾風、キ87、キ92、キ83のうちのどれかは制式採用を勝ち取ってたろうから、
ぶっちゃけ日本がガッチリ米軍と戦えてる状況なら、F8FとかP47-Nがそこまで恐ろしいとは思わんけどなぁ。
ADは確かに凄いけど、こっちはこっちで80番積んで500km/h中盤でかっとばす彗星54型が登場する訳だから

まぁP-80はあかん、あれほどのジェット戦闘機は本土が完全無傷でも1950年にすら間に合わせられないだろうし

スカイレーダーをやたら推す人はベトナム戦時の頃の性能と勘違いしてんのかな？
46年あたりのAD-1だと2300hpでそんなにたいした性能ではないんだけど。

>>432
で、一つ聞きたいがそれを飛ばす燃料はどこから調達するんだい？

>>434
＞日本がガッチリ米軍と戦えてる状況なら

と言う但し書きは何のためにあると思っているのかね？

>>434
>>432には
>ぶっちゃけ日本がガッチリ米軍と戦えてる状況なら
とあるから普通に南方航路が生きてて南方から還送してるんでしょ。
本土まで追い込まれた状況なら新型を戦力化なんて不可能なわけだし。

以前に「震電が実用化されたら活躍できたか？」って話題を振ったら
「ジェット機に勝てるわけない」で即終了になったことがある。

そんなこと分かりきってることだ。
B-29に対する迎撃機として有効だったか？で話題にしたかったつもりだったが。

昭和20年に

震電には2つの問題が発生し得る箇所がある

（1）翼断面から上昇力に問題を抱えた可能性
（2）強制排気によるエンジン内の気圧低下（による高高度性能の不足）

ま、B29の迎撃は素直にキ83に任せたほうが無難っぽい

昭和２０年末以降なら、アメちゃんの
航空母艦は、４万５千トンのミッドウェイ級が就役。
搭載機120機に、装甲甲板！！

>>437
震電以上の性能がありそうなMe262が、B29以下の性能っぽい米英爆撃機にどうだったかを見れば多少は参考になるんじゃないか？
まあ何が言いたいかというと、空母の話そろそろ戻ろうよと

そして台風で傾きまくるｗ＞ミッドウェイ級

>ミッドウェイ級
架空戦記ではよく舷側のエレベーター格納庫に爆弾が飛び込んで大火災になってたな。

お前らが生まれた頃は、まだミッドウェー級って現役だったんだよなぁ

そいや米軍のシャッター式開放格納庫って、反跳爆撃くらったら弱そうじゃね？

横ががら空きなのはヨークタウン級までで、エセックス級、ミッドウェー級は、一部が解放構造くらいじゃないかな。

>>443
あのなんともアンバランスな艦影は扶桑山城に通じるものが有る。
空母ミッドウェイ萌え

>>443
小学校３年生くらいの頃に、５年生くらいの人と、
「やっぱり核積んでるんだろうなぁ」
なんて話をした記憶がありますね。

しかし、太平洋戦争の開戦時期は絶妙だったな。
第三次ヴインソン案以降のアメリカの建艦計画見ると絶望的だよね。
開戦を３年引っ張ると、サウスダコダ級４隻の後にアイオワ級が計画通り６隻、モンタナ級が４隻、エセックス級が最低１２隻でてくる。補助艦艇も、最上型を凌駕するクリーブランド級が２０隻はでてくる。

日本はその間、大和型が３隻そろう以外では、多分、頑張っても大鳳型をブラスもう１隻、雲龍クラスをなんとか数隻、あと、巡洋艦を５〜６隻追加できるかどうか。

戦ったことが間違いと言う大正解を排除して考えると、あの時期以外では開戦をできなかったんだね。

軍拡しすぎたアメリカが艦艇の維持費で破産なんて事は起きないかなぁ・・・

>>449
むしろ破産を予見した米海軍と米政府は日本との開戦を無理矢理引き出すんじゃないかな？

米本土への脅威が減少すれば、軍拡は停止する筈だから・・・

日本海軍が滅亡的な状況になったら、比例して米軍も軍事費が軒並み削減されていく?

うーむ、昭和１８〜２０年 と言うと多分ヨーロッパはまだ戦争してるよね。

だとすると、アメリカの建艦計画は、ほぼヴインソン案以降、予定通りじゃないかな。

そして、それ以上に開戦を引っ張ると、もっと恐ろしいことが。

艦載機が大型化して、まともに運用できる空母が翔鶴型２隻と、追加で建造できた大鳳型を２隻くらいになる。
赤城、加賀は昭和２０年越えると、老朽化しすぎだろうし、飛龍型を２隻は、大型機運用がねぇ。

やはり昭和１６年、年末が日本の戦力のピークかねぇ。

信濃・雲龍型・隼鷹型含めたら、結構粘れそうな気もする?

・・・この三種類が揃う事がまずないか

欧州戦線で培った対潜水艦戦法対策で米側の護衛空母やらが充実してるだろうかね

護衛空母は史実でも、艦隊決戦用の機動戦力としては運用してないけど、昭和２０年あたりに開戦して、どこかの島をアメリカが捕りにくれば、まず間違いなく護衛空母がわらわらと沸いてくるだろうね。

航空戦力としては６００機くらい？

もちろん、エセックス級を基幹とする機動部隊は別口で。

ここに無傷な日本の正規空母６〜８隻、やる気満々の第一艦隊が第二艦隊を露払いに突っ込んだらどうなるかな

多分、負けるなｗ

>>455
護衛空母は基本的に戦時に建造するものだが、
どこかの島とやらを取りに来る時期が、戦争始まってどのくらい時間が経過するか次第の話が普通

>昭和２０年あたりに開戦して、どこかの島をアメリカが捕りにくれば、まず間違いなく護衛空母がわらわらと沸いてくるだろうね。
>航空戦力としては６００機くらい？
勝ち負け自体は興味無いけど、何故ほぼ間違いなくと思ったのかの方は興味あるな

>>448
あの計画は戦争が始まったからで平時の場合違うことになっただろ
日本にも言える

わざわざ「太平洋戦争が」と断ってるだろ。

つまり設定はヨーロッパでは戦争a始まってて、日本が開戦を引き延ばしている状況。

第三次ヴインソン案もスターク案も基本は「両洋艦隊計画」の一環。

つまり、アメリカは日本と戦端を開かずとも、まんま建艦計画を進めていた。

護衛空母は先に需要があったのは、大西洋なので、まず間違いなく、昭和２０年あたりにはアメリカは何十隻かは保有していると思うよ。

両洋艦隊において護衛空母については特に言及されてないけどな
米海軍において護衛空母運用しようかという話もあるにはあるが、それは主に米旧式戦艦随伴に対する狙いが強いもの
その例に出しているアメリカの「まんま建造計画」と昭和20年に数十隻かは保有って何の関係があるんだ？

おいおい、設定は「ヨーロッパでは史実通り戦争は始まっている」だと、書いてあるだろ。

そもそも第二次大戦におけるアメリカの護衛空母の成り立ちを知らないのか？

当初、護衛空母はハンターキラーをやりたかったイギリスの援助兵器として始まり、その後、太平洋の島を舞台に戦線を拡大する際に、洋上移動式航空基地として有用たまから、多くが太平洋で使用された。

しかし、兵器としての護衛空母は、決して対日戦をアメリカが決意したから作り始めた兵器では断じてないはすだが？

>護衛空母はハンターキラーをやりたかったイギリスの援助兵器として始まり

ん?

大西洋の真ん中の対潜哨戒機の隙間を埋めるために運用され始めたということだろ

史実をねじ曲げてまでの火葬には付き合えない

スレッドを上げてまでの自己顕示乙

最初はエアギャップでFw200が飛んでくることへの対策じゃないの？
艦載機もF4Fとかでしょ

後に輸送船団の護衛を兼ねて船団に配備される事になり、どこへ行っても空母が存在するという事に・・・

後にっていうか最初からだろ

FW200は結構輸送船沈めているけど
太平洋戦線ではB17の水平爆撃の戦果ほとんど無いのに

今日も爆撃が激しいな

全角英数字の空襲ですか

>>229
あれは松田千秋と艦長の腕だろ。
松田さんの書いた｢爆撃回避方｣だっけ？
中瀬艦長はそれを研究して完璧に理解していたみたいだし。

伊勢日向の機銃員も忘れないでください

>>471
ニミッツ提督も回避の腕前を褒めていたね

「ベテラン艦長の老練な操艦により云々」ってやつだな。
実際はほとんど実戦経験が無かったのは有名な話。

>>473>>474

松田さんが｢生き残れたのは中瀬君のおかげ｣って公言してたぐらいだからね。

エセックス級が12隻いても、
真珠湾で一気に葬ることもできる
要は状況次第だろ

　　　　　　　　　　　　　　 ∨
　　　　ビシッ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.

今、旧軍関係の資料で読みたい資料が二つあって、
一つは井上成美の「思い出の記」
一つは松田千秋の「爆撃回避法」
なんだけど、何とかならないもんかねえ。
実は現代でも通用する秘法中の秘法で、
米軍は仕方ないがそれ以外には口外無用の
極秘機密資料だ、というのなら我慢するしか
無いけど..。

>>476
一年もするとほぼ同じ陣容で復活してくるけど・・・

伊勢＆日向が猛爆から逃れられた秘密は、
戦艦とも空母とも判別に苦しむ艦形に、
アメちゃんが呆気にとられ、
まともに照準できなかったからに違いない。

まぁ両艦共、呉でフルボッコにされるけどな

歪んだ愛を彼らに植えつけた、伊勢日向萌え！

でも開戦がなければエセックス級の第一艦が前線に登場するのが44年春と
史実よりだいぶ遅くなる（開戦で建造が促進された）。
さらにインディペンデンス級も造られず、このクラスの9隻は予定通り
軽巡になっちゃうけどね。
米は大西洋側に戦力を二分しないといけないので45年の機動部隊戦力は
日米ほぼ互角じゃないかな

やはり空母を狙う習性のある彼らは狭い飛行甲板を狙って外したか

敵の裏をかいて常に「面舵」と号令をかけていたんじゃなかったかな。
アメリカ軍のパイロットは面舵の次は取舵だろうと思って爆弾を投下したらしい。

たしかに開戦が延びれば、エセックス級の竣工は遅れるし、インデペンデンス級は登場しない。

でもね、新型戦艦１５隻(サウスダコダ級４、アイオワ級６、モンタナ級５)、加えて、エセックス級１２隻は日本と開戦前に発注されてるんだよ。

さらに、下手すりゃ、日本の条約重巡洋艦より有力なクリーブランド級が２０隻以上でてくる。

開戦が延びると、大変なことになってたと思うよ。

>アイオワ級６、モンタナ級５)、加えて、エセックス級１２隻

これがぜんぶ訓練も終了して太平洋にでてくるのは47年以降とかじゃないかな。
しかも大西洋側と戦力を二分しないといけないし

松田少将の｢爆撃回避術｣の概要。
最高速またはそれに近い速度で、直進航行を行う。
敵艦爆隊が降下体勢に入るのを見極め、急転舵。
降下体勢に入った機体は爆弾を投下しなければ引き上げができないので、爆弾を棄てるしかない。
降下に入る前の機体も機位が外れるので、やり直し。

>>487
あのな・・・47年になってその数がいきなり増えるわけじゃないぞ
44年頃からドンドン増えてくんだぞ
つーか41年にすでにノースカロライナやホーネットが就役してる
42年にはサウスダコタ級全艦とエセックスが就役した
これが開戦によるペースアップを考慮すれば43年にズレ込むだろうけど、

大雑把に
41年　戦艦×２、空母×１
42年　戦艦×２
43年　戦艦×２、空母×１〜３
44年　戦艦×２〜４、空母×３〜５
・
・
・
くらいで一気に増強ペースが加速してく

伊勢、日向の回避方法はシンプルだよ。

敵機が艦尾方向から急降下に入る寸前に、取りかじ、面舵を取る。

すると、抵抗で艦が急減速する。

爆撃コースに入り、容易に急降下角度の変更ができない敵機から見ると、艦が後落して、自機の腹の下に隠れて見えなくなる。

着弾は艦を飛び越えて艦首の先の海面に。

艦艇だけじゃなく、米陸海軍航空隊も同時に拡充されているからねえ
日陸海軍航空隊との差も開く一方だからキツイわなあ

>>489
日本は
41年　大和、翔鶴、瑞鶴
42年　武蔵
43年　なし
44年　111号艦、大鳳
45年　信濃

くらいか
勝ち目ねーｗ

>>492
信濃と111は逆じゃないか?

>>493
これであってる
開戦前の線表では111号艦の方が先に就役する予定だった

>>494
ありゃ、失礼した。

多分呉と横須賀の建造能力の差だろうよ
特に主砲の搭載は呉に回航するか、樫野で運ぶかだったからね
つまり進水後の工程は111号艦が信濃を追い抜く予定だったわけ

>>496
詳しくありがとう。
樫野か。
信濃が空母改装されなくて戦艦として進水しても、樫野戦没後だから呉に回航される運命は変わらんのよね。

>>492
大型艦を作るドックが当時の日本は二箇所しかないから当然と言えば当然

41〜45年なら日本側は船体はできてる改装空母が１０隻近くある
あと米の建艦みて何もしないわけないから雲龍級が何隻か。
あるいは戦争前の予算配分の傾向からして基地航空隊にシフトするかもしれん
侵攻してきた米艦隊は陸攻数千機とぶつかるかもしれんな

>>498
呉、横須賀、三菱長崎、川崎神戸で４カ所。
16年以降は佐世保も大丈夫かな。

長崎と神戸はドックじゃなくて船台でしょ

まぁ建造するだけなら船台でもできるが

あーそうか。船台ではメンテや改装は出来んな

大鳳以後の空母に興味が湧かない

アメ公と同盟っていうシナリオは無理なんだっけ？

日本が大陸の権益を全部放棄したら、アメリカとの戦争を一時的に回避できたと思うが、当時か帝国主義全盛であり、今とは大国の行動原理が違うからね。「出遅れてきた帝国主義国家アメリカ」と日本はいずれ太平洋の権益を争うことになったと思うよ。

だから同盟は少なくとも１９４０年代は厳しいかな。

当時の日米は粗鋼生産量で１６倍も差があった。

建艦力はまさにこの数字に比例すると思うよ。

アメリカが新型戦艦１５、エセックス級１２を作る間に、日本は相当無理をして、大和型を３〜４、大鳳型を２がせいぜいじゃないかな。

>大和型を３〜４、大鳳型を２がせいぜいじゃないかな。
重要なことは、その鋼材、その他諸々の資材はほとんどが米国からの輸入か
連合諸国からという……

個々の兵器の性能に幻惑されがちだけど、日本の当時の工業力はあまりにも貧弱なんだよ。

ぶっちゃけ、大型の工作機械(しかも全部輸入品)が据わる大規模工場は海軍工廠と陸軍造兵廠だけと言って過言でない。

さらに、太平洋戦争の原因に石油をあげる場合が多いけど、これは、石炭などの代替資源、ドイツから石炭の液化技術導入などまだ逃げ道が皆無津は言えなかった、しかし、当時の「工業の米」粗綱生産の原料の屑鉄のほぼ全量をアメリカに依存してたのは、もう致命的だった。

やはり、軍艦浮かべてやりくり軍備でよかったんじゃ。＜ふりーといんびーいんぐ
攻めるに少し足りず、まもりには問題なし。
軍縮は金持ち国を縛り貧乏国が特をする条約。

むしろ当時の日本海軍はちょうど主要艦艇の更新時期に入っていた気がする。
昭和19年頃は重巡（鈴谷利根除く）は艦齢限界に来てたし、
5500ｔの軽巡は目も当てられない。母艦も翔鶴型や大鳳みたいに拡張性が乏しいような気がする。
大鳳は構造的に船体改修は難しいしけど、流れとしては英国海軍の空母みたいな感じになるのかね。＜改修

太平洋戦争の前、当時の日本は、保有する１０戦艦の維持に四苦八苦している。

だから昭和期の戦艦改装はある意味、維持費低減も兼ねて長めの工期で行われている。


大鳳改のアングルドデッキ改装図をなんかで見たけど、あれってどうあがいても、ジェット化された段階で、格納庫の天井高の問題でアウトだと思う。

イラストリアス級の後期型が早々にスクラップにされたのも、そるが理由だしね。

イラストリアス後期型は格納庫高さが上下とも4.3mしかないからな・・・
大鳳は4.6mと4.4mだからもうちょっと余裕はある

むうう、一銭貯金の貧乏国は辛いな。
国家予算の八割方を陸海でベターハーフしてでもそれだからなあ。

>戦艦の維持
うーーん。
>格納庫天井高さ
うーーん。

大鳳の格納甲板を二層から一層にすればかなり稼げそうだが。
強度計算からやり直さねばならんから、ダメか。
大鳳は平時でなら早々に実験空母になったりするかも。

実験空母とか予算でないだろうけど。

我々は後世から大和や大鳳なんかを見るから、どうしても、兵器の性能で負けてない→数が揃えば勝てたかも

と、考えてしまう。
でも、出師準備をして開戦したにも関わらず１９４２年にはいきなり、海軍工廠なんかは、あまり損傷艦がでて無い段階で艦艇整備に手一杯で戦時急造艦艇の建造に影響が出始めている。

これはなぜかと言うと、当時の日本の工業界には製造公差という概念が根付いてなかったから。

９９式小銃は、製造公差を導入した初めての陸軍兵器と言われているけど、３８式→９９式の切り替えに際して、一番抵抗したのが、他ならぬ製造現場だった。

つまり「現場のヌシ」の熟練工からすると、自分達がヘソを曲げるとたちまち不良品が積み上がる、という状況を守り抜きたかったわけだ。

小銃でこれだから、艦艇なんて、メンテナンス姓がどうだったか推して図るべしだよね。

格納庫の単層化はイラストリアス後期型も検討したけど、結局あきらめてるね。

まあ単純に格納庫の床面をぶち抜くだけじゃだめなんだろうね。

しかし大鳳を単層化したら搭載機数は何機にへるんだろう

露天込みで艦戦１８、艦攻３６、偵察６(烈風、流星、彩雲)がジェット化と単層化でどこまて減るやら。

減ったにせよ、機体一機当たりの攻撃力が上がれば……
いやダメか、米海軍の一機当たりの攻撃力も段違いに上がっているわけだし。
しかし、アメリカとは戦争しないなら問題が無い訳で。

上に跳ね上げようとするから天井高さがいるわけで
ワイルドキャットやヘルキャットのようにひねって後ろに回せば
高さはいらないんちゃう？

捻って後ろに回すってなるとボールベアリングの精度とか、
油圧系統とかの技術とか。アメリカから技術供与を受ければなんとかなると思うけど。
E2Cとか見事な折りたたみだし

>>518
晴嵐「…」

日本の空母って何でカタパルト付いてないの？

>520
油漏れを止められなかったから

>>520
１．飛行甲板に整列させて前から順番に飛ばすのが格好良いから
２．蒸気カタパルトだと射出の度に母艦の速力がガバっと落ちてその後の作戦に影響するから
３．戦艦に付いてるカタパルトだと零戦のような近代型の戦闘機を発艦速度まで上げるのが難しいから

蒸気カタパルトはイギリスですら1950年ごろまで実用化できてないぞ
WWII当時の空母は油圧

二式一号１０型はデカ過ぎるにせよ、
一式二号とか四式一号１０型とか使えそうなカタパルトは結構あるのになぁ・・・
確かに射出重量の限界が5tだったりするけど、彗星程度なら過荷重でも5tなんて超えないし

結局飛行機の大型化は進むわけで、
最新の航空機に適合したカタパルトをその都度作って母艦に装備させるよりも
最新の航空機に適合したRATO作ってそのたびに製作配備するほうが即応性が高くて合理的

製造公差の概念が薄い当時の日本の工業力では、長い油圧シリンダーをもつカタパルトの常時運用は事実上無理だと思う。

水上艦上のカタパルトなら、それこそ１作戦で数回使用する位だから、なんとか、職人芸のメンテナンスでなんとか運用できても、一日に何十回も使用して、作戦行動中は、日常メンテナンスだけで稼働してくれる空母用カタパルトは、ちとハードルが高すぎると思う。

こんなにレス付くと思わなかった(｀･ω･´)ゞ　　　

カタパルトなんて使ったら日本の航空機はバラバラに…

もし製造交差の概念が薄いなら、何で日本は必死に1μm測れるマイクロメータを作ろうと足掻いていたのかね

>>528
彗星は簡単な補強で天山はそのままでカタパルトで射出できる、問題ない

>>530
そうなのか
彗星のほうが頑丈そうに感じるな
天山が頑丈ってのは意外だ

速吸から射出予定だった割に、それ用に補強した話が出てこないと言う点からの推測だけどね

油圧カタパルトであれば、火薬式や空気式ほどには強度は必要ない気がするなぁ
日本は開発できなかったわけですが

ソ連の飛行機のIL-2が誤差を許容する設計になってたと聞いた

>>533
空気式の方が強度は必要無くね？
2式1号があれだけデカいのは、空気式のカタパルトが高速機に充分な加速を与える為に
あれだけの距離が必要だった事を意味する。
つまり加速が弱く、そのぶん機体の強度への要求は低くて済むはず

火薬や空気は、シリンダーを流れるのが気体なんたよ。

だから漏れても、供給を増やして、圧力減少分を補てんすればいい。

だけど、油圧はそうはいかない。

例えば一回作動させるたびに５％は圧力漏れのある空気シリンダーは何とか使えるけど、１作動ごとに作動油が５％ずつ漏れる油圧シリンダーは使えないよ。

勘違いしている人がいるけど、「精度の追及」と「製造公差の追及」はまったく違う問題なんだよ。

３８式なら、こんな事がよくあったらしい。

上がってきた部品を組み上げるも、不良品続出。

懇願されて熟練工(現場のヌシ)やすりとハンマーを無造作にぶら下げ、登場。

そして無造作に、ゴリゴリ、トントン、すると、あら不思議、不良品の山がみるみる解消。


そしてヌシが組んだ３８式は今でも欧米では、「最高精度のボルトアクション軍用ライフル」と評価が高い。

でも、消耗品である兵器でこれは誉められた製造方法ではないと思う。

改行という語がないらしい

熟練工に改行は不要

>>537
おいおい、精度の追求がしたいならマスターワークとか作ってマイクロメータも輸入品を使えば済む話だろ
わざわざマイクロメータの国産に拘ってるのは、未熟練者でも製造公差内に収めるようにしたいからだとしか俺には思えんが

だからね、量産品の製造現場で「現物合わせ」をしたんでは駄目だろうという話だよ。

例えばネジ。

今日日、Ｍ３規格のネジを、規格通りに作成したネジ穴にねじ込めば、ちゃんと奥までつかえずに入る。

これはなぜかと言うと、製造段階でネジもネジ穴も両方とも、規格通りの公差がとれているから。

ところが戦前の日本は、例えば生産されたネジを規格通りに開けられているはずのネジ穴にもみこむと、半分は入らない。


これを熟練工がやすりでネジの山をならしてぴったり合うように調整していた。

結果として「調整」で精度は維持されたが、これが軍用の量産品では不味いだろうと言う話だね。

まあこれは空母を含む兵器全般に通じる深い話なんだけど、話が地味すぎるから、このへんで。

火薬式カタパルトって、初期加速が強烈だから。
速度上げると操縦士の首が折れるとか。。。

容量潰し

二式水戦
>基本的な設計は、零戦11型と同じだが、陸上機から水上機への改装に伴い、
>１．主脚、尾輪、着艦フックを廃止
>２．胴体下に主フロートを装備、左右主翼下に補助フロートを装備
>３．垂直尾翼の増積、後部胴体に安定鰭を追加、方向舵を胴体下部まで延長
>４．電気系統の防水処理
>wiki
なるほど。補強のことは書いて無い。
零戦でも射出可能のようだ。
増糟は翼下に改装する必要があるな。
ということは、零戦を積んだ重巡とか航空戦艦を前方配置、陸上か空母で回収。

二式水戦て射出可能なの？

可能だという話は聞いたことがない
あれは艦船で運用する機体じゃない

じゃあ、>>544の話は何が言いたいの？

射出できないという話は時々本でみたことがあるけれど…。
君川丸で輸送中の写真とかが残っているが、
カタパルト射出が出来ない変な積み方をしているよね。

射出できないのか・・・orz

二式水戦は最前線に飛行場ができるまでのつなぎとして派遣するための機体だからね。
まぁ仮に射出できたとして、水上機母艦に数機積んでも活躍は期待できないだろうけど。
イギリスでは輸送船団の護衛用に輸送船にハリケーンを積んでカタパルトで運用したけど、
あれは相手がコンドル一機だけだったから通用したけど、零戦でそれをやっても
B24の30機編隊とかには無理だろうなｗ

＞B24の30機編隊

全弾命中しても守り切れない。

二式水戦よりブルドーザーを作る努力をしてください

ブルドーザー云々言うけど、リソース少なけりゃ、
正面決戦兵器にリソースの大半注ぎ込むのって悪い選択じゃなくね？

>>541
>話が地味すぎるから
地味すぎるけど兵站と同じぐらい重要なんだよ。
補給品できた消耗部分の交換部品のネジ穴が合わないんじゃその機体は捨てるしかないわけで。
メンテナンス要（時間が来たら交換しろ）フリーの部品か（機体全体が廃棄されるまで使えるから〜）という問題は結構重要。
ある意味で言えば日本の機体は、部品単位でのメンテナンスフリー（部品全体で消耗度が同じ＝期待の劣化度も同じ）かもね。
エンジンも基本的には時間が来れば取替えるが、その時接合ボルトの穴が合わなきゃ意味が無い

>>553
睨みをきかせる分にはな

短期戦でおわるならね>>553

>>553
その結果が最前線策源基地トラックにまともな桟橋一つないという状況を招来して困ったことに。
ラバウルとかから要修理の機体が集まっていたのがトラックだが、よく考えてみれば
部品の交換を前提に設計してないから（航空機一機単位のモノリシックな構造）
内地から交換部品が来ても、整備員「ヤスリ程度では修正不能あわねー内地の工廠で直してくれ」というのが
ホントのところではなかろうか。　大量に機体を生産する工業力はたしかに日本にはあったが、
其の大量生産の重要な部分である、どこか壊れても部品単位で修理できるメンテナンス性を
どこかに置き忘れたのが日本の悲劇だったとは感じるな。　一品芸術品（これは艦艇にも当てはまる）の部分は
美点でもあり、そのような体制に移行できる素地も内包していたが、そこまではいけなかったというべきか

だから、大鳳のエレベータ陥没。
あれは内地に帰っても修理不能と判定されたと思うよ。

周辺を解体して組み直すだろ

>>558
それはありえん

そうかなあ、開放系の現場でトンクラスの鉄板鉄骨組んだたんだが
ちょっとでも事故ったら全体の復旧不能というのはしょっちゅう言われたんだがね。
現代ですらきっちり計算されて鋼材所等で作られた鉄骨や分厚い鋼材のボルト穴を合わせるのに
シノ使ってギリチョンで合わせるんだぜ。　ネックはあの重いエレベーターの甲板であり
その、エレベーターの構造じゃないから。　

>>561
まず船と陸上施設の違いを理解しましょう
船の場合、ローリング・ピッチング・ヨーイングにより常に前後左右上下に揺れてます
戦艦や空母クラスだと、１メートル以上よじれることも当たり前です
つまり、各種の構造はそういう揺れ・ねじれ等に対する十分な冗長性を確保して建造されます
そんだけ構造に余裕があるんですよ、てか余裕ないと構造が保たないのが船だと理解した方が早い

フレームが歪んでエレベーター甲板部分が陥没ってのがねえ。
漏れは避雷時に甲板そのものも歪んだと思うよ。
つまり、エレベーター自体を直すはそう難しくないとは思う。
しかし、分厚い鋼材のサンドイッチで構成されているエレベーター甲板が歪んでたら
基部から外し分解して歪みを直して再装着か、もうどうやっても歪みが治らないのなら
同じ物をもう一個製造して填めるしか無いが、当時の日本にそれほどの鋼材が残っていたかどうかだな。

U−BOOT潜水艦で似たような話がある。
艦長「どうだ？ひどいのか」
機関長「ひどいです」
艦長「直せるか？」
機関長「難しいです」
艦長「直せるのか？？」
機関長「直せます」

この場合、最初の直せるに対して難しいとは、
その現状であるものでは難しいし無理に近いと回答している機関長だが、
次での直せるのかの回答は「直せないものはない」という一般論で機関長が話を切っただけ。
まー映画なら、奇跡が起こって部品が見つかり浮かんだりするけど、現実はそうならないで
3万名近くが海の底で眠っているわけで。　俺が言っているのは、あの当時の状況の日本では、
大鳳の戦列復帰に向けた修理は不可能に近いであって、とりあえずリフト機能を無視すれば直せるという感じか。
残り時間もないわけで。　そりゃ半年以上掛け、資材も人員も揃えられれば直せないこともないが

>>562
そうかもしれない、しかし直せなかった可能性は高いと思う。
主に資材的な面で。船の構造や特殊性も理解してるが、
どこまで行っても、基本は同じだよ。　鉄は歪んだら直らない。
冗長性やゆとりとかはあまり関係はない。

修理しろと言われて強引に修理する気もする。
どういう修理になるか判らんが…。榛名は3軸にして作戦させているし。
末期だから色々なものが不足して、十分な修理が出来ないというのも考えられる。

>>565
それこそエレベータ撤去してとりあえず鋼鈑で塞ぐ程度の修理になりそうだ
空母自体使うにしても1回攻撃隊を出せれば御の字だろうし

そしてエンガノ岬で無双ぶりを発揮、伊勢日向とタッグを組んでハルゼーにして
「老練な艦長にやられた」と言わしめるんですよ。

魚雷？一度食ったから軽質油タンクもコンクリで固めてます！爆弾？
1000ポンド程度で大鳳ちゃんの艶肌に傷をつけるなぞ片腹痛い。

という艦長や生き残りの乗組員の手記がいっぱいになったり、作戦に同行したカメラマンも瑞鶴だけではなく
大鳳にも乗っているから動く大鳳映像とか、米軍機からの近接映像とかいっぱい残ったに違いない。
マリアナで魚雷さえ食わねばな……

おそらく、大和の主砲天蓋に命中したけど遅延信管だったんで
ぴゅーんと跳ね返って空中で爆発とかが大鳳艦上でもあったかもしれない。
あの分厚い装甲は伊達ではない……はずだ。

ハルゼーは、1000ポンドがダメなら、戦艦で叩けばいいのよの、砲戦任務群に割り込んで前進。
大鳳は囮任務の関係で、ギリギリまで引き寄せる行動を取る可能性があるので
大鳳に対する砲撃戦とかがあったらいいなー　確か20�p砲弾にも（一応）耐えられる側面側面だったかな

戦艦の砲撃で沈められたオマヌな空母なんてカレイジャスの他にあるの？

部品交換がすんなりいかない
しかしスクラップ集めて飛行可能にしてしまうことはある

空母だらうが艦載機だろうが戦時に消耗する量産品。
これを甘く考えていた日本は、結局、壊れた兵器を修理できすにガラクタ抱えて敗戦かぁ、虚しいな。

・・・カレイジャス？

>>568
あのな、いくら囮だからって戦艦の射程距離内なんかにいかないってのw

大鳳より翔鶴型の拡大発展型を作ればよかったのに

さて盆踊りの時間か

あれ？シャルンホルストが砲撃で沈めた空母って違ったっけ？
カレージャスじゃなかったっけ？グローリアスだかフューリアスだか？
まあググりゃいいんだけどさｗ

今月の文藝春秋、日本空母関連の手記が多いようですが読まれた方いらっしゃいます？

>>573
そこは火葬戦鬼ということでｗ
搭載する12�p長高角砲と、速力33ノットの俊足でフレッチャークラスとタメを張り、
最後はフレッチャーに体当たりで踏みつぶして突進する空母大鳳とか萌えないか？
ただし、クリーブランドクラス以上だと15センチや20センチの弾が飛んでくるのでちょっと辛いかもしれん。

艦が他艦にぶち当たると当たったほうが不利そうだが（最上→三隈）（那智→最上だったかな）
駆逐艦ぐらいなら問題ないような気がする、そもそものトン数が違うし。

このスレではシカトレベルの発想だな

また頭がおかしいのがわいたね

いつものことだ気にするな。

>>578
空母が駆逐艦に当たったら沈まなかったとしても航行不能だろ

軽巡洋艦を轢き殺しても支障なく航行を続けた客船があったらしい
・・・軽巡の乗組員を見捨てて、支障なく航行を続けたそうな

http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/Mary%20and%20Curacao/mary%20and%20curacao.htm
これねえ

海の上では小さい船が大きい船に道を譲るのが不文律。
理由としては大き船は舵が効きにくく小回りがきかない
しかし小さいのは舵が効きやすいからだ。

まーこれが漁船と某護衛艦となると、いろいろややこしのだが、
海の連中いわく、小さいほうが悪いとさ。

>>585
動力船が出る前からの海上ルールは、
スターボード艇優先
風下艇優先
しかし衝突すると小さい船が負けるから避けたほうが吉

今の英国軍艦でもルールに従って帆船を避ける。
弛んでる軍艦や商船は構わず直進し続け時には問題を起こす。
どこかのタンカーと友好国の駆逐艦が衝突したとか・・・

アメリカの大型艦艇に見られる多層水密隔壁の抗甚性をエセックス級で見てみたかったな。

空所がでかい、日本の艦艇より効果ありそうだけど、真珠湾の戦艦の被害写真みるとね、まあ微妙？？

>>574
大鳳は翔鶴の発展型。

翔鶴ですら大和より数万工程工事が多かったらしい。大鳳はそれよりなお、工程数が多かったとか。

一体、日本艦艇はどんなところに懲りまくってたんだろ。


雑木林後期型で、速力発揮に多大に影響すると言われていた水線下の造形を簡略化したところ、大して影響なかったとか。

まっ平らな船底から垂直に上甲板まで外板が伸びるエセックスのようなシンプルな船体でいいんじゃないかなあ。

今日もスレを潰すお仕事です

>589
そういうのがいわゆる「基礎研究」なのですよ
戦前日本のR&D能力では既存船型の改良だけで手一杯で
まったく別の船型の研究までできなかった

日本海軍の艦艇は基本的に平時の艦艇だから、一点豪華主義で量産性だとか工数低減とかの概念は無かった
構造図面に妙に曲線を好むのは代々の第四部造船官の趣味なんだろうけど、その凝った曲線が戦時の損傷修理に
無駄な時間と手間を強いられる事になったなんて、凄い皮肉といえば皮肉な結果

雲龍なんて戦時急増の割りに時間かかり過ぎだもんなぁ・・・
イギリスとは違って空母増強が最優先の状況なのに

まぁ日本人は「合理性」を理解しないバカだからな

>>594ほどバカではないけどな

日本の空母は一点物の御手作り。
アメリカみたくあんなデカブツを規格化して、同じのを何隻も造ろうなんて
発想も力も無い。
大和級三隻なんて例外中の例外だ。

なにがどう例外なのかしらんが
大和型が一点物じゃないという根拠は？

同型艦とか○○級何番艦とかって概念を知らない子が軍板に居たとは・・・

でも飛龍と葬龍･･･いや蒼龍が同型艦というのはちょっとねぇ

誰も言ってない事で何で困ってるの？この人

飛龍・蒼龍は時代背景的に考えても仕方がないだろう。

タイコンデロガ級の初期と後期みたいなもんだ。

同型艦と言うのは、同じ図面をベースにして建造された艦を指すのであって
建造に工期が掛かるうちに、先の艦の改良点や新しい技術、装備が盛り込まれるなど
一番艦とはかなり違った物に出来上がるなんて言うのは当時の普通の事だろ。
当然、同型艦でありながら個別に一点物と言う解釈で矛盾しない。

厨なの？>>597

>>602
は？

あなたの言い分なら、金剛型4隻・伊勢型2隻・長門型2隻も同型艦だから
まったく大和型が日本における「例外中の例外」でなんかなくなると
思うんだけど

596ちゃんと読んでる？
596は「大和級三隻なんて例外中の例外だ。」っつってんだよ？？

伊吹のキット出ねえかな　＞　フジミさま

ちょっとよくわからない

キット出ねえ

>>596の中で雲龍型の存在はいったい…

>>589
大鳳は翔鶴より工数は大きく減ったんじゃなかったっけ？

>>593
間に合わなかったとはいえ雲龍はフネだけなら２年以内でできてるのは評価していい。
コロッサス級は戦時急増といいながら二年以上かかっている。
まあ戦後何十年も現役という実績は文句なしだけど。

>>603
頭悪いなおまえ。哀れだわｗ
幼稚な言葉遊びがしたければしりとり居たかどこかへ失せろよ
ここは軍板な。

しりとり板って本当にあるんだな。そんなに過疎ってないし
ちょっと感心

>>608
けどなぁ、本当にイギリスはコロッサスを全力で作ってたんだろうか
日本にとっての雲龍は決戦兵器だけど、イギリスはそこまで艦隊空母の不足で逼迫してたわけじゃないし

計画した時点では急いでいたんだが途中で護衛空母を大量に貸与されたのと独伊海軍の脅威が薄れたので建造ペースを落とした筈。

250キロ爆弾二発で大破放棄寸前になったり航空魚雷一発で動けなくなったりする
エセックス級もなぁ…

ドイツ海軍が相手なら正規空母はあまりいらないと言うのがイギリスの判断なんだろうね。

しかし、北海の環境を考慮しても、翔鶴クラスの正規空母４隻基幹の機動部隊があれが、いろんな夢が広がるんだけどね。

地中海は、まあ、機動部隊を投入出来る環境ではないけどね。

>>613
それでも持って帰れるだけの力があるから…

日本の空母で航空魚雷一本くらって平気だった例があるのか？

隼鷹は大威力の潜水艦魚雷二本食らっても生還できた。
船体が巨大で余裕があったのも生還の要因

大鷹、雲鷹も被雷したがなんとか帰還してるな

>>613
それ考えると450キロ爆弾4〜6発食らっても普通に航行できた翔鶴は
信じられない耐弾性能だ。

飛鷹は一発で機関が死んだけど

エセックスよりはるかに巨大なサラトガも魚雷一発で
機関停止に…

>>609
> >>603
> 頭悪いなおまえ。哀れだわｗ
> 幼稚な言葉遊びがしたければしりとり居たかどこかへ失せろよ
> ここは軍板な。

わぁお
日本海軍には金剛から始まり空母でも翔鶴など多数の軍事的見地から
（準でない）同型艦を持つクラスが多数あったんだけど
なぜそれら多数には当てはまらず大和型にだけあてはまる『大和級三隻
なんて例外中の例外』とはなんだったんだ？？
軍事的に説明してみろよ。

口からでまかせ言いっぱなしで、当然うけるべきツッコミが入ったら
言い訳して逃げるとか民主党かよｗ

>>622
馬鹿には分からんよ
時間の無駄

>>622
＞軍事的に説明

頭悪い言い回しだなw
bad head

>>595
それは言えてる

1本で沈んだ不沈空母も。

大鳳は資材不足による代用材の使用(まさに魚雷が命中した箇所の燃料バルブ)が致命傷になった
設計自体が微妙だったわけではない。何ヶ月も工期を繰り上げて無理やり竣工させた艦だった

いやーあの魚雷の威力も大きいでしょうねえ

当たり所というか運、不運もあるんだろうね。あとは乗員の練度かな。

不運というとアークロイヤル？
魚雷1発で浸水右舷傾斜、電話交換室と配電盤室が壊滅してダメコンが終了。
火災発生、機関停止、傾斜止まらずで転覆。

>>627
元々の設計に弱点があったし不運だったとしても結果的にあんな沈み方をした以上
大鳳はフネとして欠陥品と言わざるを得ないと思う。

大鳳の設計自体に間違いがないという点と、
大鳳と言う船に製造上の欠陥があったと言う点では何ら矛盾はないわけだが
>>628
船体傾斜はあんま大したことなかったからなぁ
と言うか翔鶴も4本食らった後で結構持ち堪えたし、翔鶴⇒大鳳の傾斜復元性能は大したもんだ

事の真偽や説明はどうあれ、この流れの中で
一番バカっぽいなこれｗ
　↓
>>622

不運というならレキシントンも十分不運艦だけどな

>>622
横からだけど
大和型の主設計に福田烈が噛んでるって事を知らないor意味が分かってないなら
無駄にけんか腰にならないでごめんなさいした方が…

ダメコンの話しは、どうしても目に見える、結果を引いての議論になって、そこに戦況、運も加味されるから、定量的な話がかえってしにくいね。

ただ翔鶴型は２隻の被害状況からして、十分な抗甚性を有していたと思う。

ただ、格納庫や、飛行甲板に艦載機がてんこもりな状況なら、もうこれは前提からして違うからね。

コンディションにより抗甚性が激しく異なるのは空母特有だからね

さっき午後ローでトラ・トラ・トラやってたなあ。
真珠湾でエンプラやサラトガを仕留めてたら
その後の戦局は多少は変わっただろうか・・・？

見栄えの面でも大鳳のデザインセンスは翔鶴から退化してる

いや、審美的にはC57がC59に進化したようなものだ
俺は評価する

真珠湾はねぇ、ふつーの国なら大破着底させたら、その戦争期間中は復帰させることなんて思いもよらない＝撃沈と等価、なんだけど、アメリカはそうじゃないからね。

戦争しながら、数万トンの艦艇を複数引き上げて、近代化改装までして復帰させる国なんて、まともに相手に出来んよね。

>>640
邪魔なのは移動させた
邪魔じゃないのは沈んだまま

タラントのリットリオとカイオ・デュイリオ
アレクサンドリアのクイーンエリザベスとヴァリアント
これらは大破着底しているけど、戦争期間中に戦線復帰しているねえ
>>640にとってこれらはどううつっているのだろうか・・・

アメの旧式戦艦魔改造はなかなか素晴らしい
http://www.history.navy.mil/photos/images/g210000/g211831.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/n60000/n68374.jpg

魔改造後のプラモデルはなぜ発売されないのか

それは俺も聞きたいと思っていた

艦船模型は詳しくないけど、ベースキットを魔改造するコンヴァージョンパーツとか
サードパーティーから出てたりしないの？
戦車模型なんかはいろいろ出てるよ。

大和みたいに人気のものは
建造時・改装時・特攻時と組み立てるときに選択できるのだが

建造時・改装時・特攻時・着底時・復活時・七色星団決戦時・第三艦橋溶解時・総統突入時

>>648下がってよろしい

レジンでは魔改造戦艦は出ていたように思うけれど、
インジェクションキットだと、
改装前と魔改造後で、難しい部品分割をしないといけないような気がする。

てかペンシルバニア/アリゾナ以外で米旧式超弩級艦のインジェクションってあったかな

籠マスト時代の米戦艦群と
魔改造後の米戦艦群をコンプリートしたい

いい加減スレ違い模型板池

模型やらないでゲームから入ったやつってマジで知識ないよな

>>643
でもわざわざ高い金掛けて戦艦を復活させるより、
スクラップにして浮いた金で空母か新戦艦を作った方がマシだったんじゃね？
西村艦隊なんざ機動部隊がその気になれば鎧袖一触だろうし

個人的には山城・扶桑の魔改造が見てみたいな。
・主砲二基撤去
・水平装甲張り足し
・機関増強　13万馬力
・艦橋・煙突を大和型戦艦と同等に
・副砲全撤去
・高角砲片舷４基

書いてて思ったが、航空戦艦伊勢・日向の艦橋を比叡のに取り替えたら
もうわりと満足だな。

戦艦の副砲って要らんよなぁ
何で付いてるんだろ？
特に大和級の15cm3連装なんか。
対艦対空両用砲で無い限り意味は無さそう。

15cm級の砲を当てて効果があるレベルの敵が
その射程内に来るって状況が考え付かない。

って、ここは空母のスレだなｗ

小坊のころ30cmの伊勢（日向）のプラモ見てて
今の自衛隊のより強そうだ
しかしこれに着艦・・・ヘリなんて無い時代に凄いことやるなあと思ってたｗ

駆逐艦に決まってるでしょ >>658

>>658
大和の副砲は両用砲ですが・・・

>>655
そもそもスクラップにして金がどれくらい浮くのかがアレなんだけど、戦艦を新規に建造するのはかなり時間がかかる
例えば、開戦前起工のウィスコンシンはフィリピン沖海戦に間に合っていないが、真珠湾復旧組は全艦参加出来ているくらい時間差が出る
また日戦艦に対抗するには同じ戦艦を用意するのが一番安心であり、夜間・荒天下において無力な航空母艦では確実な対抗戦力にはならない
というのが普通な考えだと思うが・・・

>>660
でも何か一艦で全てを相手しよう見たいな発想がね・・・
その当時でさえもう古いよなぁ

つうか大和型の副砲は、日本戦艦の副砲としては珍しく対空射撃でも評価されてる砲なんだけども。

>>663
いや、もちろん出番がないに越したことはなくて、
補助艦艇の防衛線を突破された時のためのものだと思うけど

金剛型の15cm副砲を全廃して、同じ重量の一式12.7cm砲を・・・

わかった、皆ありがと
空母の話に戻っておくれｗ

翔鶴型がもう少し大きくて飛行甲板や格納庫床面積も加賀以上だったなら
開戦時に第一航空戦隊旗艦になれたかな?

なれない

ttp://www.yomiuri.co.jp/otona/people/sakaba/20120726-OYT8T00860.htm

駆逐艦霰で真珠湾、その後瑞鶴にも乗艦された方が
現役で居酒屋をされている。これはすごい

客をばくだん(酒)で撃沈しまくりか。さすが旧海軍軍人さん

>>668
飛行隊の錬度が不足判定されてたから無理

当時は空地分離の前だしね。

てか、母艦の航続距離の問題もあったので、当然航空隊を入れ替える位の考慮は当然しただろうけどな。
でも、そうは簡単にはいかなかったからこその、六隻での真珠湾攻撃なんじゃないのか。

開戦前のクソ忙しい時期に余計な書類仕事を増やさないで下さい

>>674
1航戦と2航戦は3航戦と4航戦から転属、5航戦は内戦部隊と教官部隊で補っているのが真珠湾だから考慮も何も実際にやっている
というか、改装中の赤城や加賀などの航空隊は他空母の所属とされているわけで昔から入れ替え当たり前
そうしないと航空母艦の定数満たせない所が大変だよね

というか、翔鶴を旗艦にする意味あるの？

信頼性じゃない？古くても枯れて操艦の癖がわかりきっている赤城
新造艦で癖が少ないとは言われるが、まだまだ試し操艦してみないとわからない船

前者を取るよ

>>644
ドラゴンから1/700の改装後のペンシルベニアが出てるよ。

>>677
1航戦と2航戦の速力を34ノットに統一できるのと装備機器が新しい点と
艦載機定数も増えるし悪いことは無いと思う

でお、真珠湾作戦も控えているし>>678氏指摘も理解できるけれど
大鳳が装甲空母だったからなのか機動艦隊旗艦に就役後すぐなれた
それか、実は翔鶴型は欠陥があったんだろうか?

>>680
翔鶴と比較すれば判るけど大鳳の艦橋は使いやすいように最大級の規模に作られたからだよ
加賀が旗艦だったのは艦隊司令部を楽々収納出来る艦内容積の余裕と直接防御力の高さが理由

間違えた
加賀じゃなくて赤城な

エセックス級の艦橋内部の写真見てると、赤城の艦橋内部とか無茶苦茶狭そうな気がする
司令部要員ぎゅうぎゅう詰めだったのかな

>>683
写真はあるよ＞赤城ブリッジ

飛行甲板下の区画にも艦橋に相当する機能が割り当てられてたってことはない？
作戦室とか海図室とか無線室とか

翔鶴型をもう少し大きめに作ることはできなかったんかなぁ
大和型の船体使って二段格納庫にでもすれば単純計算でも120機を運用できるｗ

・・・真珠湾に間に合わんか

>>685
無線と作戦室は元々艦橋の外だな
海図は絶対に隣接区画にあるはずだが

>>686
一度に甲板に並べられる機数が変わらないんだからほとんど意味無いだろ。

大和の船体、というか信濃の飛行甲板なら、翔鶴より6機か10機ぐらい
多く並べられないかね

>>686
計算方法がよく判らないけど、その計算方法だと例えばモンタナ型の船体使って二段格納庫にでもすると何機運用になるの？

>>690
信濃は烈風・流星・彩雲の組み合わせで格納庫に50機入るんだ、
しかもこれは煙路がある程度完成してて理想的なレイアウトが取れなかったケース
二段格納庫にすれば100機くらい入るだろうし、露天は翔鶴の12機よりも多く積めるはず
零戦・彗星・天山の組み合わせなら120機は行けるんじゃね？（丼勘定

モンタナは難しいな、アイオワ型空母改装案の搭載機数が分かればそっから概算かな

格納庫を2階建てにして機数を増やそうとしても、
他のスペースも増えるから、翔鶴型+αくらいにしか増えない感じがする。

>>686
いや、エセックスより格納庫でかいんだが

伊吹は烈風と流星の組み合わせで格納庫に15〜20機入る
二段格納庫にすれば35機くらい入るだろうし、露天繋止は約10機と言われている
つまり、伊吹を祥鳳みたく二段格納庫にすれば45機くらい行ける

こう書くと一気に胡散臭くなるな

>>694
軽空母の露天は零戦3機まで、それも熟練搭乗員の配備を前提とする。
また祥鳳の様な甲標的用の狭い格納庫の転用だと二段でもそこまでは増えない。
ただ龍驤のような完全二段格納庫を前提とするなら、（安定性の不足と引き換えに）常用だけで35機は行けるだろうね。

だからその胡散臭い試算もあながち的外れでもない

ttp://homepage3.nifty.com/MOY/whandvw/illustrs.htm

格納庫を二段化しても倍になる訳じゃないんだな

>>696
うん、イギリス空母の場合は二段目が一段目の半分くらいの広さしかないからね
日本で言う祥鳳とか千代田みたいな感じになってる。

インプラカブル：上137×18.6×4.2　下62.4×18.6×4.2

日本大型空母の場合、
瑞鶴：上190×20×4.8　下160×20×4.8
”格納庫に収まる機数”はほぼ倍になる訳だ。

信濃の場合は格納庫を1段増やすとすると赤城・加賀のように積み足すんだろうか?
旧1・2番砲塔のバーベット部分の位置に押し込む形になるかな
そうなると幅はあんまり取れないので翔鶴型とあまり変わらない気がする

>>698
もともとが大和型船体を使って最初から空母を作っていれば・・・と言う話だからなぁ
信濃改造でも装甲を諦めれば積み増し二段で100機格納行けるだろうし、
最初から非装甲の空母で建造してりゃ三段で150機格納くらい行けるんじゃないかねｗ

加賀と同じで搭載機数過剰と怒られるのがｵﾁだけど

>>699
搭載機数過剰で加賀怒られた事あったっけ？

でも、甲板面積から発艦できる機数は約40機が限界だろうから
100機以上積めても微妙な気がする…
艦載機が大型化する1945年以降なら話はかわるけれど
開戦時も>>676氏指摘のとおりかき集めている状態だからなぁ

零戦も生産が足りなくて開戦時に96艦戦から更新できなかった軽空母ばかりだもんね。
そういや無茶して飛行隊長が零戦をかっぱらってきた話があるけど
あれは整備マニュアルとかがなかったせいで可動率が酷かったそうだね。

赤城、加賀ってケースメート配置（実際には揚弾装置が直下にきているので構造的には砲塔に近いが、）
の20cm単装砲を最大片舷6基まで増設できるようになっていたそうだが、
そうすると、そのための砲が多分倉庫にあったはずだよな。
もし、赤城、加賀が戦時中に損傷修理とかで改装したら20cm単装砲を下ろした
だろうから、合計で24門くらいの20cm単装砲（正20cm砲のA1砲架）が余ったはずだ。
これを全部搭載した二万トンの巡洋艦が超乙巡とかいって登場するってのはどう？

ミ島開戦時の隼鷹の志賀淑雄少佐(当時大尉?)ですね
就役している空母分の艦載機定数を満たせない国力の現実いうと悲しい話に…
でもちょっと見てみたい気はするけれどね＞3段格納庫の信濃

まぁ三段信濃が居れば、南方への航空機の運搬がずっと楽にはなったろうな
ある日いきなり100機超の零戦が基地展開して米軍がビビるとｗ
>>703
その2万トン級の船体を使った空母の方が速く出来るし需要も高いし安い

>>703
旧式砲は要塞に転用されると思われ
対馬や猿島みたいな内地用すら全然足りてねーし

>>695
軽空母の露天は5機までだよ
前提条件は全部合ってるけど

甲板も3段にすれば、一斉に発艦できるじゃない

さらにボイラーも３倍にして９０ノットの合成風力で発艦だ

船の速度あげなくても、艦首に扇風機付ければよくね？

！

鬼才現る

艦首の扇風機だけでは不安だから、
飛行機にも補助扇風機を付ければ発艦も安心。

>>704
フィリピン空襲の際、
台南空と三空の零戦を軽空母から発艦という話があったけれど
3段信濃があれば実現してたかもね

>>703
ケースメート配置だと上が空くから飛行甲板張ればいい

>>710
きみ！　何でそれをもっと早く云わなかったのかね！

それで話が済むんならアメリカなんか巨大送風艦とか作りそうだわなｗ

>>717
しかも高性能モーターで続々。
戦後のマブチモーター涙目になるおかん

で、すっげー速度で後ろに進んじゃうんだよなｗ

そこで艦底に巨大マブチモーターを装備

その巨大マブチモーターを動かすには特大マンガン電池が必要な訳ですよ
・・・マンガンって大戦中に不足してた物資の一つじゃなかったっけ

ドイツあたりは大戦後半には潜水艦用の
ニッケル水素蓄電池を実用化してなかったっけ？

その無駄に溢れるニッケルを何も言わずに日本にくれ・・・

>>721
今やマンガンニッケル電池は束で叩き売りですね。
充電式の電池があんまし普及しない。
あれって規格同じなんだけど各社がブランド競って
違うものに見せているから余計に混乱して売れないんだと思う

>>720
巨大なS-1ですね。

夜勤明けから帰ってきたら、空母スレがマブチモーターすれになっていてワロタ

そう言えば昔、俺のバイト先に来た中学生くらいの女の子が、
顔を真っ赤にしながらおずおずとS-1買って行ったな

一体ナニに使う積もりだったのか今でも気になる

手が届くならぶん殴り倒したいくらいスレチでつまんねぇ作り話を
よくもまあしゃーしゃーと書くよｗ

米空母のレキシントンは何気にすごい艦だな
珊瑚海であっけなく沈んだけれど
近代空母の必要な要素を就役時点でかなり持っている

モンタナ級の空母転用の話なんてあったのだろうか？
ミッドウェー級（とジブラルタル級）だけでお腹いっぱい。

>>729　密閉式格納庫とか？

>>730
まあ機関配列とか設計の一部はミッドウェイ級で活用してるな

そう言えばレキシントン級を設計した連中ってどういう人達なんだろう？
ラングレーの次がレキシントンって凄すぎ

鳳翔の次が赤城のほうがすごくね？

レキシントンは、技術革新の賜物だよ。

当初は７本煙突、缶の３分の１は、どうしてもバイタルパート内に収めきれないから上甲板に近い場所に２階建て構造で積み上げる予定だった。

それが重油専焼缶の急速な進歩で、缶数が減り、必要な機関容積が減少した。

機関技術の進歩がなければ、ひょっとして、７本の煙突が林立する凄い空母が見られたかもしれない。

>>734
ああ、三段空母は凄かったな

>>733
条約前から色々空母な設計案を作ってたのも大きいだろうな
（巡洋戦艦の流用案もその過程で出てきたものだし）

>>734
とりあえず未成艦を利用して作ったがものすごい試行錯誤の塊じゃないか

逆にレキシントンからヨークタウンって、内実はともかく外観は退化したように見える・・・

エンクローズドバウ、全通甲板、煙突一体型艦橋、艦橋の右型配置一通り持っている

レキシントンと赤城は技術より発想力の差が出てる

いや発想力だと赤城の方が凄いだろ

>>733>>739の言う通り、間違いなく1920年代最良の空母はレキシントン級だろ
三段腹の赤城なんて同じ年の竣工とはとても思えない

でも1920年代で戦えば赤城の方が勝つ可能性高いんじゃね？

１９２０代だと両軍ともまともな艦上機が少ない為に、砲撃戦で勝敗が決まりそう

レキシントンの勝ちだな

>>745
赤城には20cm砲があるぞ!!

>>745
赤城は発着艦を同時に行えるから攻撃力が２倍以上なんだが

レキシントンの背負い式20cm主砲と赤城の20cm砲を打ち合う空母戦は燃えるね！

勝負のカギは着弾観測機だな

砲撃の合間に発着艦できる赤城と、
発砲のたびに飛行甲板上の艦上機が引っ繰り返るレキシントン
勝負あったな

どっちも風上に走って同航戦になるから
レキシントンが圧倒的に有利

このような切り口の空母優劣論があったとは

あんなところに8インチ砲を配置してる時点でダメじゃん。＞lex

でも三段甲板は結局実用には程遠かったから一段に大改装したんだろ？

複葉機の時代から単葉機の時代へという時代の移り変わりを無視してはいけない

赤城は20�p砲撃つと飛行甲板が損傷するから撃つなって言われてたんじゃね？

>>756
実戦なら多少の損傷には目を瞑れる

全通に改装した頃はまだ複葉機の時代だぞ

最新鋭を誇った巨大戦艦が複葉機の放った魚雷に
致命的な損傷を受けた実例があるわな･･･

投下高度、速度は魚雷の頑丈さで決まるので、
（対艦攻撃時だけ考えると）発射母機の性能はあまり関係ない

( ´_ゝ`)･･･

敵艦隊上空の制空権を完璧に奪取しているならな。
それにしたって対空砲火から離脱することを考えれば「あまり関係ない」とかアホとしか

>>754
時代が変わったからな
あの時代の艦載機なら大丈夫だろ

サラトガが大戦後半脇役に甘んじてたのは、やはりなにかあったのかね？

まあ戦訓みると、電気推進はなんか損傷したとき、いきなり航行不能になってることがあるようだけど。

現用だったら、パワーと信頼性のあるエレベータやスチームカタパルトがあるんだから
二段甲板にして最上を着艦専用にしたら、高効率で運用できる攻撃型空母が出来そうなもんだけどな。
やっぱ何か問題あるんだろうな･･･

内海ならまだしも、ピッチングに合わせて波浪スプラッシュが飛行甲板を飛び越えて
艦橋まで吹き付けるような気象条件がごく普通の冬季太平洋上で三段空母の一段目なんて
まさに机上の空論だろ

>>760みたいにあからさまなバカを言わない限りは
楽しく空論でいいんじゃないの？
雑談スレなんだからｗ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/USS_Essex_%28CV-9%29_-_January_1960.jpg

>>765
そういう構想はないのかね？
俺としてはそんな空母出てきたら胸熱だが

そういや大戦中の空母でも
>>768のような発着甲板を別に設けるタイプにしていたら運用できた？

>>770
カタパルトがあるならね・・・

>>765
攻撃型空母が高速で肉薄突撃して、一斉に発艦させてあとはなるがまま。
飛行機だけ「最上」に降ろすのかと・・・

>>764
運用が難しい空母だった。
まず艦の形。復元性が極めて悪い。
艦内においても物が古いのでいろいろ不具合が出ている。
他にもあるけど、米海軍内では、サラトガは余程逼迫した状況以外では使用を避けるべき空母だった。
サラトガの大戦中の行動を追ってみると

旋回性能が悪かったんじゃなかったっけ？
あと大事な所で日本軍の魚雷を食うという不運。
戦後、ビキニの核実験に供され原爆の直撃には耐えたけど
魚雷命中の修理跡から漏水が始まって放棄、そして沈没したと思ったな。

そういやサラトガは結構強力な砲積んでたよな

エセックス級が拡充してきた大戦中期以降、サラトガは練習空母の任務に甘んじていたのだけれど
「サラトガのような練達の優秀な空母を練習空母にしておくのはもったいない」、という声が日増しに高くなり
結局、老体に鞭打って大戦終盤には再び第一線に返り咲く事になったサラトガ
地味だけどなんかカコイイ

そうは言っても43年まではどうみてもアメリカの主戦力の一翼担っているし、とても地味な存在じゃないんだけどね
練習空母っぽくなったのは44年後半からだけど、あれはインディペンデス級がそれだけ微妙な存在だった所為でもあるからなあ
戦歴は立派だけど、アメリカ海軍はあれを小型ゆえに扱いの困る失敗作と見ているわな
限定的な事しか出来ない艦は好かれないから当然と言えば当然だけど

だから、フォレスタル級で一気に巨根…いや巨艦になったわけだな

ジェット機時代に対応し、あれだけの長期間前線にとどまったミッドウェイを忘れちゃいやん

あれは魔改造が過ぎるｗ

同型艦のルーズベルトとコーラルシーが追随できなかったしｗ

>>780
ンなコーラル･シーも結局1990年まで現役だったというのがまたアレだがな
（他の2艦と違ってアングルドデッキ化の際に全部サイドエレベータにしてるが）

ミッドウェイのかっこ良さは異常

クロスロード作戦の実験艦艇の被害記録写真集なんかないのかね？
サラトガがどの程度の損害受けたかの詳細が見たいな。

>>783
英文だけどAircraft carriersのところにサラトガについて書いてあるね
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Crossroads

最後の方に（25分頃）傾いている長門とサラトガが沈んでいく映像がある
http://www.youtube.com/watch?v=ADD8_2KO5Bk&feature=related

いや、ありがとう。
この動画は圧巻だわ。
やはり軍艦は堅牢だね。
ダメコン無しで持ちこたえたのは立派。

露天係止について。

昔は日本空母は露天係止を活用しなかったから搭載機が少ないと言われ、今は日本空母も露天係止を活用していたとされているよね？

でも、荒天のハワイ作戦の時はどうだったんだろうか？

昔、エレベーターを最上段まであげて、凄まじくビッチングしながら航行するハワイ作戦時の加賀を見た記憶があるけど、あれじゃ露天係止は無理なんじゃないかな？

それと、そもそも写真が少ないけど作戦行動中の日本空母の甲板は妙にがらがらの状態の写真が多いような・・・

そのハワイ作戦時といわれる加賀の航行映像でも搭載機らしいものが甲板に並んでるが

ハワイ作戦でも露天繋止していたと記録に残っているのに…

戦闘機いくつかは上げてるでしょう

>>784
俺のプリンツ・オイゲンが一言も触れられていない・・・

スクランブル用に必ず３機程度駐機してあるが、
コレを露天繋止と呼んで良いものか。

ジャン・バール相手に止めを刺しきれない醜態晒したマサチューセッツが残ってて
霧島を瞬殺したワシントンや南太平洋で対空戦闘無双のサウスダコタ、
最強空母エンタープライズや何となくサラトガを残さないのがアメリカ・・・

>>792
日本語でおｋ

>>793
サラトガ残しとけばよかったのに

>>792
そういう武勲ではなく、今後利用するために
艦としての損傷度や老朽度を考慮しての選択でしょ。

>>792
度重なる損傷と火災でフレームガタガタじゃないですか
モスボール対象艦は当然として記念艦になるのも火災起こしてないのから選ばれるのが当然

>>765
ｼﾞｪﾗﾙﾄﾞ･R･ﾌｫｰﾄﾞ級の最初期に計画の一つに、全通甲板の一段下の両側に短めの発艦専用甲板を持ってるのがあったはず。
画像探したんだけど見つからず。

>>791
格納庫に入ってるものを飛行甲板に上げてるのはこの場合の論点からは外れるでしょう。

>>796
エンタープライズは日本海具に叩かれまくって、燃えまくりでしたな。
最後は前部エレベーターが100mも空中高くぶっ飛んでいくし。
責任の一端が我が方にもあるとは！不覚。
とどめを刺すべきであったな。　

記念艦はね、大半の場合は、艦名由来の自治体の財政事情が多いよ。

武勲艦で保存されてない艦は、だいたい貧乏州の名前が付いてるねｗ(戦艦の場合)

あ、それとそもそも臨海してない州は引き取りようがないね。

>>800
さすがに某海防艦見たく、穴掘って池作って、そこに固着っていう方法は無理だったか。
重さが重さだから、陸上をどう輸送するかが問題な気もするが、アメリカンなら！アメリカンならきっと出来る


お金さえあれば

>>801
こじまは悲しい最後だったけどね…
消防法だなんだと色々弁解してるけど移築もせずに解体に至った最大の理由は、
毎年全国最低ランクを誇る千葉県の文教予算が原因で間違いない

露天係止の疑問と言うのは、実は素朴なところで、非アングルドデッキ、尾輪式の航空機で甲板端にずらりと駐機して飛行作業が出来たのかと言うところ。
ワスプだったかの簡易サイドエレベーターみたいにガイドレールを舷外に張り出して、それに尾輪をのせる、と言うなら、まだわかるけど、日本空母に類似設備はあったんだろうか？

>>796
英海軍がウォースパイトやイラストリアスを記念艦として残さなかったのも、損傷による船体へのダメージが一因だったのかもしれんな。

ウォースパイトは沈まなかったのが不思議なくらいの被害担当艦

蒼龍と飛龍だけの二航戦で行けば天下無敵だった
一航艦で行ったから二航戦は思い通りの戦いが出来ず、ミ開戦で無様な負け方をした
ホントに邪魔な存在の糞赤城死ねよ

都合よくアウトレンジ出来るつもりで居たんだから
どんな構成で行っても結局は負けたのでは・・・

イギリスは無茶だよ、だって戦後は負けて焦土化した日本より配給制が続くほど疲弊してたんだよ。

記念艦どころか、現役艦の維持が危うい状況だったんだよ。

そんな中でコツコツとバンガード完成させてたり・・

>>804
ウォースパイトは舵周りを中心に穴だらけですからのー
R級より先に退役確定だったはず

>>805
ウォースパイトは単なる被害担当艦という感じじゃあないよな。
被害担当不沈艦？
自沈拒否艦？

>>809
日米海軍の空母機動部隊の活躍を見た英海軍は、ヴァンガードを信濃のように建造途中で空母に改造しようと思わなかったのかな？

あいつらは改造するまでも無く大量生産できただろ
英海軍の氷山空母にロマンを感じる

改装空母はどうしても中途半端な代物になるし、空母自体は有ったからね
それにジブラルタル級も計画してたし

>>813
できねーよ
英国にそんな生産力ない

氷山空母は実験してたんだろ？

作戦行動中の英空母ハバククを我が日本海軍が拿捕に成功
↓
艦名を「凍鷹」と新たに命名し、南方作戦の旗艦に使用する事に決定
トラック島目指して悠々航海の途に就く、予定作戦方面はソロモン諸島ほか

>>816
そっちじゃなくて空母大量生産のほう

>>797
www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cvx-schem.htm
スレ血だし亀だが、探して見た。
不況さえなければDDXとCGXが配備されてて、さらにそこにこいつが来る可能性もあったのか。
こんなのが(褒)艦隊組んで世界に展開とか国力の差がヤバすぎる。

しかし・・・この艦首アイランドは・・・わが国の・・・

極論かも知れないけど、
強力で信頼性の高いカタパルトを実用化出来てれば
発艦用としては広い甲板は要らなかったかもね。

重巡程度のサイズで、まあ３０機も搭載できるカタパルト艦があれば
３隻もあれば正規空母並み。
敵の攻撃も分散できるし、小さい分建造も楽、高速化も容易。

攻撃後に帰還する機の収容は後方に控えた別の艦が担当すればいい。
これはもう、最上甲板だけ広ければ後はガランポンでもいいようなもん。

どうであれ艦隊で行動するのに
一隻にいろいろ盛り込もうとするから建造や運用が大変な事になる。
まあ妄想だけどｗ

2隻で1隻分の働きしかできないのに燃料人員は2隻分食うなんての
日本で運用できるわけ無いだろ
アメリカですらしなかろう

だいたい第二次攻撃とかまったく無視かい
直掩は？

ぜーんぜん考えてない（´・ω・`）
まあ雑談ネタとしては面白いべ？

護衛の駆逐艦がただでさえ、不足しているのに小型空母なんぞ余計な手間を増やしてどうするｗ

バカデカい正規空母の役どころをショボい船数隻で
肩代わりしよう！って言うのが話のミソですからｗ

船団護衛用にはまぁまぁ使えるかな。

エゲレスもおなじ方法で商船にハリケーン載せてコンドル追っ払ってるし。
（ハリケーンは使い捨てで、パイロットのみ回収。護衛空母充足後は取りやめ。）

>>821
カタパルト依存だから射出機壊れたら攻撃隊の発艦はもう絶望的（頼り過ぎは危なそうですね）
小型だから着艦は困難（厄介ですね）
尚悪い事に収容時間も大型に比べ余計手間取る（面倒ですね）
ガランポンか何かは知らんが、大型空母っぽいものをさらに作る（結局作るんですね）
そのガランポン空母は大型であるにも関わらず着艦専用らしい（勿体無いですね）
後方に控えるといっても、攻撃隊の帰還圏内の海域だからあまり安全地帯じゃない事（案外危険そうですね）
艦隊行動取れる速度と一定の防御性能が求められるのは確定的（性能が普通の空母っぽくなりそうですね）

2隻で1隻分の働きすら危うかったりする
>>820は一体何を考えているんだろう？

まあ雑談の域を出ない妄想だからｗ

何かが壊れたら、機能しなかったらって仮定の元じゃ何も語れないよね。
発進元の艦への着艦は想定してない。そう書いてあるじゃんｗ
収容もとりあえず考えてない。
空母はどっちにしても建造が必要な状況。ガランポン作る方が楽じゃんｗ
攻撃が成功していれば収容時の危険度は減るでしょ。
元より戦場海域に絶対の安全なんて無いｗ
当たり前にそこそこの防御力があるに越した事は無いでしょ。
それゆえ重巡洋艦クラスと書いてるのよ。

妄想をあえて全否定したがるにしても読めて無さ杉でしょ。
喧嘩売ってるみたいｗ
雑談スレなんだからこう言う言葉遊びを楽しみなよ。

コストの問題がねえ。

日本の体力だと重巡レベルの量産すら無理でしょ
量産できるのは松型駆逐艦レベル、ちょっと無茶しても特ＴＬ型とかＧ18型空母が限界

８２０は自分が馬鹿だって事を認めれば成長できるよ
それが大人になるということさ

なんと言う陰険で子供じみた負け惜しみｗ

>>829
ムリでしょ
と言うより
ムリでした。

結果は出ている。

日本機をカタパルトで打ち出すには機体を補強しないといけないんじゃね？
でもそれだと軽量ゆえのメリット（大航続距離、低コスト）が台無し

>>833
彗星22型が大幅な性能低下を来たしたなんて話は聞かないな。
それに零観とか零式三座はカタパルト射出可能だけど十分軽い

零戦や天山、彗星11型だとどうだろうか。

機体後部を補強した零戦6xは
少なくとも最大速度では零戦5xに比べ顕著な低下を来たしていない

そもそも小型空母からの発進を特に問題視されてた彗星や天山がカタパルトで打ち出せるなら、
零戦は別に後から自力で発艦しても良いわな
アメリカ空母の発艦は艦爆・艦攻⇒艦戦の順だし

スチームカタパルトがあったらって言う仮定の下での
他愛も無い空想だろ。
何を必死に現実の薀蓄混ぜて叩き潰そうとしてんだｗ？
>>830とか気狂いかｗ
どんなバカっつらこいてそう言う事書くんだろｗ

>>837
攻撃機隊が勝手に行ってしまい、戦闘機隊が迷子になるのよｗ

1)松型駆逐艦を4隻2×2で並べる。
2)その間にシートを拡げるような形で飛行甲板を張り、4隻を連結する。
3)張り渡した飛行甲板の下に格納庫をぶら下げる。
4)双胴..じゃなくて四胴空母の完成。
メリット
飛行甲板を幾らでも広く取れるので重量機の3-5機同時発進が可能。
飛行甲板に被弾し、格納庫が誘爆しそうになっても切り離して海中投棄可能。
松型駆逐艦ベースなので量産可能。
デメリット
土台となる四隻の機関および操舵の同期が上手く取れないと八つ裂きで自沈
..これは嫌かも

>>790
ちょっと遅くなったけどこんなのがあった

6分30秒位からクロスロード作戦のプリンツ・オイゲンと現在？のプリンツ・オイゲンが写っている
http://www.youtube.com/watch?v=WI4lHjr_GbE&feature=g-vrec

ボクが考えた架空艦シリーズは虚しいだけ…。笑いも取れない。

>アメリカ空母の発艦は艦爆・艦攻⇒艦戦の順だし
これが可能なのは不意打ち喰らわない自信があるからだよ
日本は真っ先に戦闘機を上げて警戒させる
米軍だって横向きカタパルトを中甲板に装備しようと本気で考えていた
でも護衛空母があれば大丈夫
艦載機版局地戦闘機F8Fも開発、インターセプター
さらにレーダー

空母は狭い
並べた順に発艦するしかない
格納庫内でパズルゲームも無理
着艦した順に格納していく
だから戦闘機を真っ先に発艦させたいなら戦闘機の着艦は最後でないと困る
それくらい狭い
戦闘機は即応体制でいないとならない、いつ敵の来襲があるかわからん
結局正規空母だけでは無理がある

実際には日本の空母でも即応体制下に置かれてたのは艦爆だったけどね

>艦載機版局地戦闘機
どっかで聞いた事あるなと思ってググってみたら1件だけ引っかかった
「艦載機版局地戦闘機」は独特な言い回しだしやっぱ同じ人なの？

もちろん
こんな柔軟な思考ができるのは俺しかいない
パクるなよお前ら

F2Gのほうがその用途には向くと思うんだが

米国の場合こんなのあったら良いんじゃないかって物は一通り作ってあるな凄いわ

日本が戦闘機から先に上げてたのは滑走距離の問題からだぞ。
攻撃隊一波分を飛行甲板に並べたら、短距離で発艦できる艦戦を前列に置くことになる。
アメちゃんみたいにカタパルトがあればねぇ。

双発の艦上機やら二重反転の戦闘爆撃機やらレシプロジェット混合の戦闘機やら、
アメリカには（変態機的に）死角はない！ｗ

>>843
>アメリカ空母の発艦は艦爆・艦攻⇒艦戦の順だし
>これが可能なのは不意打ち喰らわない自信があるからだよ

開戦初期の米空母は低性能レーダーで不意打ちをくらう可能性があっても
艦爆、艦攻を艦戦より先にあげていたはずだが。

>>851
航続力に余裕のある艦爆、艦攻を先に飛ばしてるんじゃないかな？

ｴｽｺｰﾄﾎﾞﾝﾊﾞｰだから先に行くだろうよ

>>852
デバステーターの航続力調べてみ？

【アメリカ軍の考え方】
より速度の遅い艦爆・艦攻を先に発進させて、あとから艦戦が追いかければ良いじゃんよ　⇒　戦爆集合失敗が続出

ミッドウェーで日米とも護衛戦闘機なしで攻撃隊投入すれば相打ちだよなぁ
まぁ結果知ってるから南雲は批判されてるけどさ
もし爆装のまま発進させて2/3くらい撃墜されたら勝っても絶対叩かれてるよなぁ
そもそも論として連合艦隊司令部に責任の7割くらいはあるのに

話は全然違うけど中共自慢のアレの戦闘能力評価ってどんなもん？
なんて言ったか、時代遅れのスキージャンプの奴。
リガ級の3番だか4番艦だか造ろう・・・やっぱやーめたってんで
ソ連邦崩壊のドサクサでウクライナの港の隅っこで
帰属もはっきりしない邪魔物になってた未成艦を二束三文で引き取って来て
中華テクノロジを盛り込んで無理矢理完成させたアレ。

中今日はWW2時に空母持ってたのか・・・

こんな時だけ湧くのがはえーなｗｗｗスレチ番人様ｗ

>>856
あそこでの正解は、空母を後回しにして取り合えず戦闘機が壊滅してるミッドウェーに艦爆隊を送り込む事じゃなかったか知らんと思う。

次善で上空直援の零戦を10機くらい割いて攻撃隊の護衛にまわすとか
どうせ折角のこした40機以上の零戦はサッチ相手にワーワーサッカーやっちゃった訳だからさ

>>860
5機くらい残ってなかったっけ？
まぁ空爆は余裕でできるだろうけど一方的に20機くらい撃ち落される可能性も
戦闘機の居ない攻撃隊なんて射撃の的だし

正解ってのも思いつかないけどとりあえず敵情判明するまで西方に退避すべきだったような

>>860
何派もの陸上機攻撃を撃退し空母雷撃機隊を壊滅状態にさせたぞｗ
サッチなんて何の役にも立ってないよ（雷撃機隊談）
もう少し正確に書かないと駄目だな。
シナ、チョンか？

>>861
間合い取るのも合理的な方法の一つだろうけれど
米機動部隊を取り逃がした場合に主力部隊か攻略部隊が攻撃を受けるリスクを考えると
現実には選択できなかったんだろうね
「大和」炎上は当時許されないと思う

どうでもいいサッチ隊相手にワーワーサッカーやってた近視眼の愚

>>862
サッチの証言だと20機近い零戦に追っかけられてたけど、
不意に零戦が撤退し始めて何事かと思って振り返ったら日本空母が艦爆隊の攻撃を受けてた・・・とか

まぁサッチがかなり盛ってたとしても、それでも5機くらいの零戦は無駄にサッチを追っ掛けまわしてたんじゃね？

>>863
結局月齢の関係で上陸日がガチガチで南雲の行動を縛っちゃったんだよな
米空母とミッドウェーの基地航空隊合わせれば南雲より100機以上多いところに強襲って…
南雲はミッドウェーからの攻撃隊に艦爆や艦攻居るの見て「空母が居るんじゃないか？」と疑ったらしいが
この時にいい意味で勘違いしてればね…

>>865
サッチ隊の他には雷撃機隊がいたけど壊滅したのは雷撃機隊
サッチ隊には最小の被害で退場してもらったんだよ
主たる敵（雷撃機隊）に必勝の戦力を投入するのをワーワーサッカーと例えるのは間違ってるな
爆撃機隊の不意な侵入なんて、迷子のサッチ隊でも把握してないんだもの

レーダーや無線で優位にあっても、
たった1隻の空母の反撃をまともに受け、相応の被害を受けた司令官は、
戦力を小出しにして擦り減らしてしまった愚かな司令官より劣ってるぞ

>>867
繰り返すけど”サッチの証言によると”サッチは日本空母被弾の時まで複数の零戦に追っ掛け回されてる。
雷撃隊はそれ以前の段階で既に発生しているわけで、零戦隊は必要のないサッチ隊への攻撃を僚機の報復のためか執拗に行ってる。
とてもじゃないけど雷撃隊を狙って足元をお留守にしてたわけじゃないね

もし否定したいなら、”サッチの証言”そのものを突き崩す情報が必要だ

>>868
＞雷撃隊の壊滅はそれ以前の段階で既に発生してる

に訂正

米軍を必死に貶してる奴約一名か

>>868
横からでスマンが
発艦準備中の攻撃隊が甲板と格納庫に充満している真っ最中なのに
空母の周りをうろついてる米戦闘機隊への攻撃が必要ないと?
1機でも艦首上方に占位されたら七面鳥撃ちってレベルを通り越した大惨事になるぞ

ゴチャゴチャいってもまとめると、
防空については直衛機の使い方も防禦砲火の威力も米軍の方が上なんだよな。
直衛機の威力はみるからに日本側の方が優れてるんだけど、電探が無いことや、指揮のための電信電話が不備なために、
この優秀な直衛機隊を使いこなせていないのが実情。
無線関係は、機材・活用技術ともに相当劣ってるし、防禦砲火は装備・術力ともにはなはだしく劣ってる。

艦上または機上からの迅速な目標の指示、変換はまず電話なんだけど、
艦上の送話機、機上の電話機、ともに音声不明瞭でほとんど実用に適さないと言ってもいいすぎではない。

42年5月の珊瑚海海戦で零戦二個中隊16機が無線電話で適切な任務分担を行って
見事な艦隊防空を実施しているんだがミッドウェーでなぜそれができなかったのかと。

五航戦のほうが優秀なのだろう

ああまで五月雨式に攻められると何処かで破綻するんじゃね？
300機使ってごり押ししたマリアナ沖じゃ有効打を与えられなかったのに
半数以下しか動員できなかった九州沖じゃそれなりに米空母に被害与えてるし

九州沖とマリアナじゃ情況が全く違うだろう比較にならない

それを言うなら珊瑚海とミッドウェーでも状況が違う
珊瑚海は散発的な艦上機の侵入に対処すれば良かったが
ミッドウェーだとこれに有力な陸上機も加わる

ミッドウェーのワーワーサッカーでは、
ちゃんと戦・爆・攻の攻撃隊が来ていると言うことは日本側は認識していたので、
艦爆の存在を忘れちゃったのは単に日本側のご自由かと。

>>872
その説だと空母機のSBD来襲までの150機近い米攻撃機をほぼすべて完封し
とくに米雷撃機部隊を文字通り殲滅できた理由が説明できない。
ミッドウェー海戦は単に数に押し切られただけのような気がする。

>>879
説明できないも何も>>872は第１航空艦隊の戦訓所見ソノママじゃないの

ミッドウェイだとワーワーサッカーという言葉を使いたがる人が出てくるのって何で？
他の戦いでその言葉使う人見た事無いし
有名か無名かは知らんが、何か本やネットでそういう表現がされていて気にいったから使っているの？

ものすごく頭悪くて精神が幼稚っぽく見えるよね

悔しいよね

やっぱり反省点として至急に対策を研究する必要があるんじゃないかなあ

・大混戦中での上空直衛機の指揮方法と、その通信方法特に迅速確実な敵発見報告の通達方法

そうなれば、都度の目標に直衛機が過集中（これがワーワーサッカー？）することも緩和されるわけで

米海軍ですら17年では防空指揮の多くを失敗してるし、
44年のマリアナでは崩壊寸前（一部突破）、45年の沖縄戦になっても五月雨式に突破されているわけで。

当時の日本がその真似事をしたところで訓練もしていなければまず役に立たないと思うがな。

>>885
役に立たないも何も>>884は加賀の戦闘詳報の戦訓所見ソノママじゃないの

>>861
北上して間合い詰めるのは不思議なんだよね。
南下でも西方でもいいんだけど、間合いを取れば後続との距離も縮まるし悪いことないと思うんだけどさ。

無線が使えないと艦隊の隊形も目視前提にならざるを得ないんじゃないかなあ。
結構影響大きいな。

昔から思っていたんだけれど実際どうだったんだろう
MO作戦時の直掩任務とミ作戦の直掩任務の無線使用
�@5航戦の無線機の方が性能が良かった(1・2航戦に搭載されていない機材)
�A当時の無線機が不安定だった
�B5航戦指揮官の方がが無線指揮に明るかった
�Cミ作戦時にもやっていたけれど米艦爆襲来時には飽和してしまった

�Cあたりのような気がするけれどどうだったんだろう?

珊瑚海の時の岩本氏の手記に、モールスを使って敵機の方角を母艦から指示してもらって云々、
という記載がなかった？

�@5航戦の無線機の方が性能が良かった(1・2航戦に搭載されていない機材)
五航戦は新造空母艦であり、その点の配慮があった　かも？
赤城加賀蒼龍飛龍は段階的な進化系を示しているわけだし
�A当時の無線機が不安定だった
出撃準備が押しまくりで間に合わなかった可能性が
不安定なのは最初から分かっているわけで＜真空管の交換　等々

�B5航戦指揮官の方がが無線指揮に明るかった
基本に海軍母艦航空隊の訓練はそう変わらないかと思いますが…
編成されている個々人で創意工夫はあったとは思いますが

�Cミ作戦時にもやっていたけれど米艦爆襲来時には飽和してしまった
艦爆の存在が見えなかった以上、飽和ではないと思います、
米軍から見れば奇襲成功ですし、日本から見れば、やれやれやっと終わったかでしょうし。

戦闘機隊をモールス信号を聞ける人が指揮してたかってのも
海軍の無線関係では重要なのでは

通信関係をやってた人にとってはモールス信号ちゃんと通ってるから問題ないと言ってて
やってなかった人は音声通話で通じないと言ってる話を聞いたことがあるが

単座機で空戦中にトンツーやってる場合じゃないと思う。
ましてや指揮官クラスが無線に集中してたらやばいわ

>>891
なるほど�Cは母艦が発見できなかったんだから相手位置を指示するのは不可能。�Bも同意です。

となると>>892氏の言うとおりモールス信号での通信で5航戦のような迎撃が
ミ島海戦時にも行われていてだからこそ前半の迎撃が成功したのが真相でしょうか?

>>893氏の指摘も一理あるけれど相手位置を受信できるだけでかなり変わってくる部分もあるかと
返信は了解か機体のバンクあたりか…

台南空は戦闘機隊に陸偵を同行させる事があった。
緒戦では空母に載せる陸偵に相当する機材が無かった。

ミッドウェーでは艦偵を早速活用したが無線故障・・・

二式艦偵は敵艦隊への触接用だからそもそも迎撃には使えないでしょ。
>>892
士官の海軍搭乗員でモールスは必須科目だよ。わからないとかありえない。

アリューシャン攻略だと角田は95水偵まで出撃させてるけど
南雲は零観を迎撃に出さなかったんだよなぁ・・・

>>897は一体何を言っているのだろうなぁ・・・

>>896
台南空は誘導その他に陸偵を多用しているから
空母でも艦偵で同じような事をすればいいと。

複座機だと無線に集中できる。それを同行する戦闘機隊に伝えれば
少ない戦闘機を有効活用できるわけ。

士官がモールス必須だとしても、複座機が通信を担当した方がより確実なわけで。
艦隊から離れても航法の面でも安心だし。

台南空はそれを緒戦から実行してた。複座陸偵のサポートあっての戦果かと。

台南空だけでなく三空も陸偵が配備されているんだけどね
九八陸偵が開戦時から配備されいるし、蒼龍搭載前の二式艦偵はこの航空隊から持ってきている

>>888
日本側は無線が貧弱なので各空母をまとめざるをえなかったし
米側は空母を散らすことが出来た
これホント

んなわけあるか

>>901
米空母は単艦運用が基本ドクトリンだったから無線性能関係なくバラで使用せざるを得ない
日本は空中集合時間の短縮と容易さを狙って集中運用した
太平洋戦争中期まで両国とも機載無線の性能は無関係

>>891
�@について
翔鶴型は飛龍より無線機搭載台数が多いので航空機指揮用に割ける割合が高かった可能性が
発電能力から見ると一台あたりの性能は大差ないと思う

>>901
ミッドウェーで日本側は結局航行配置のまま対空戦闘に突入
　・各空母は５キロ間隔で四角に配置
　　（空母を全部視界内におき単独回避の自由度を確保できる距離）
　・警戒艦は各空母に随伴する駆逐艦以外は
　　対空見張りを兼ね空母の外周中距離に配置
このため戦艦や巡洋艦は見張りの点では大いに役に立ったが
砲火による空母の直接掩護はできていなかった

米海軍は
　・レーダーを装備していたため敵機の来襲を早く知り、
　　防空隊形に転換する時間的余裕があった
　・警戒艦数が多い
　・無線電話が優秀であり空母間が相当離れていても連絡を保てた
ことから
　・空母１隻ごとに４周１５００ｍ付近に円形に警戒艦を配置し
　　急降下爆撃を行う敵機を対空機銃の射程内におさめる
としていた

やっぱ米軍スゲーわ
というより日本軍がしょっぱいだけか

貧乏は辛いってことだね。
そして空母任務群を運用するには金が他陸空軍の軒を傾けるぐらい必要てことで

＞このため戦艦や巡洋艦は見張りの点では大いに役に立ったが 砲火による空母の直接掩護はできていなかった

外周中距離の戦艦や巡洋艦は見張りをやって高角砲を打ち上げて、戦闘機が煙の出た方へわーっと殺到するんですね

ミッドウェイだけで言えばやはり角田の機動部隊を南雲艦隊に編入すべきだったな
戦闘機が30機増えるだけでも防空戦闘の運用はだいぶ楽になるだろうし

で、隼鷹が途中で機関故障で落伍とかあったり。
龍驤に乗っている角田たんは、敵方に突進しかねないな。

赤城「四航戦より意見具申、我隊前進し、別動機動し敵方に進出、持って囮とならん」
ちょうど第二次ソロモン海戦のような感じになったりして。

　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　06/0400　　　　06/0400
　　　　　　　　　　　▲南雲　　　/　　　　　　　　/　　
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿/　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲角田（龍驤）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミッドウェイ至
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　

隼鷹龍驤の喪失だけで4空母が無傷なら何の問題もないなｗ

角田は弾に当たる気はないと思うし、当たったら消火して…

=隼鷹アイランド=
角田「火は消えたか？」
主席参謀「ほぼ鎮火しましたが甲板は使用不能です」
角田「機関は？」
機関参謀「大丈夫です、雷撃機は来ませんでしたし」
角田「ならば敵方へ全速前進！この龍驤もろともぶつかってでも撃沈する、総員死に方用意！」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　＿　　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　1045（我敵方へ突撃ス）　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　0900（第二次攻撃隊発艦）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　＿＿/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　0723　　　　　0723（隼鷹龍驤被弾）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　 /　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　 /　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　｜　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　06/0400　　　　06/0400
　　　　　　　　　　　▲南雲　　　/　　　　　　　　/　　
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿/　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲角田（龍驤）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミッドウェイ至
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　

>>879
>>885
は
同じ人かな。

>>914
>>879だが別人だよ。この話題では初書き込みだ。

そうですか。ノリがよくにてるので。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（二次攻撃隊ミッドウェイ爆撃成功）　　　＿＿＿＿△第16任務部隊　「エンタープライズ」、「ホーネット」 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　1045　　　　　　　＿＿X　　←龍驤、エンタープライズの側面に衝突成功　1105
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　３分ほどで両艦共に轟沈　1108
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　1045（我敵方へ突撃ス）　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　0900（第二次攻撃隊発艦）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　＿＿/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　0723　　　　　0723（隼鷹被弾）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　 /　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　 /　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　｜　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　06/0400　　　　06/0400
　　　　　　　　　　　▲南雲　　　/　　　　　　　　/　　
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿/　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲角田（龍驤）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミッドウェイ至
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　

隼鷹でエンタープライズ当てるのは無理でしょ
少なくとも史実のヨークタウンのように全力発揮できない状態にならないとなぁ

スプルーアンス提督が衝突も際に戦死！か
大武勲だな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1317第十戦隊　長良以下、水雷戦開始　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿/　ｘ　　1330ノーザンプトン被雷、機関停止　1334ペンサコラ追突炎上　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　1310榛名、霧島　砲撃開始　/→　ｘ　＿＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　|　ホーネット爆沈　1322
（二次攻撃隊ミッドウェイ爆撃成功）　　/　　　　　　＼　　　＿＿＿＿△第16任務部隊　「エンタープライズ」、「ホーネット」 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿/　　　　　　　　＼/
　　　　　　　　　　　　　　　　/　1045　　　　　　　＿＿　X　　←龍驤、エンタープライズ轟沈　1108
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　1045（我敵方へ突撃ス）　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/　
　　　　　　　　　　　　0900（第二次攻撃隊発艦）　　　　　　　　　　　　　1315（準鷹　応急修理完了、攻撃隊発艦）
　　　　　　　　　　　〜　　　　　　　　　　　　〜　　
　　　▲南雲　　　/　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　
　　　　　＼＿＿/　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲角田（龍驤）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミッドウェイ至
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　

もう面倒だから空母同士で砲撃戦やれよ

エセックスの5インチ両用砲はかなりの破壊力ｗ

砲撃戦になれば赤城・加賀が

航空魚雷って、空母から直接発射できないの?

お前、いったい何を言っているんだ。

>>924
魚雷発射管がないのにどうやって撃つのかね
お前が投げるのか？

きっと舷側からよっこいせっと投げ落すのだろう。

衝撃が大きすぎるなら、デリックでそろりと下ろそうか。

あ、艦載艇を魚雷艇にすればいいんじゃね？
格納庫に魚雷艇積んで、艦尾には発進スロープ付けて…

あまりに暑いせいかヤケクソになってるやつが多いなw

>>926
投射するだけなら甲板からレッコーすればいいな。

米空母が本気で近接戦闘すれば、エンジン全開にした飛行機を無人で射出してくるぞ

>>923
レキシントン「その大砲でわたしと勝負するつもりかね？」

>>931
　+　 　　.　..　:.... 　　　..　　..　.
　　　 ∧＿∧　　　　赤城、加賀？ぼこぼこにしてやんよ
　　　 (　･ω･)＝つ ..+
　　　 (っ　≡つ　　　.. ,
　　　+　　..　. 　　..　　　.　　+..
　　 ..　:..　　　　　__　　..
　　　　　　　　　 .|: |
　　　　　　　　　 .|: |
　　　　　　 .(二二X二二Ｏ
　　　　　 　 　 　 |: |　　　　..:+　..
　　　　　　∧∧　|: |
　　　　　 /⌒ヽ),_|; |,_,,
_,_,_,_,,〜（,,　　）;;;;:;:;;;;:::ヽ,、
　　　""　"""""""",, ""/;
　 ""　,,,　　"""　　""／:;;
　 ""　　　,,"""""　/;;;::;;

>>931
>>932
伊勢＆日向「や ら な い か 」

>>933
ハボクク「私も仲間にいれてくださ〜い」

軽空母対決ではどれが砲撃戦に向いてる？

撃沈の実績がある龍驤かね

>>917
>二次攻撃隊ミッドウェイ爆撃
よく見たら、二次攻撃隊は爆装のママMI攻撃か…。
まあ、その間に第一次攻撃の雷装が出来上がるからいいか。

>>920
どんだけ中世近世のラム戦やってんだよ！角田と奥宮自重（爆笑

千代田みたいに落伍して敵艦隊に追いつかれた空母もあるからな。

あれってさっさと乗員を駆逐艦に移乗させて迅速に処分するのが普通だよな。

>>938
千代田が囮になって伊勢日向が間に合ってれば返り討ちだったんだけどな

伊勢と日向は1機ずつでもいいから偵察機を搭載していればよかったな。

せっかく最前線に強力な火力を持ってきてるのに、
敵況判断ができていなかったよね

>>930
それって漫画ｗ

狙ってはいないけど、栗田艦隊と遭遇した時に無人のアベンジャーを射出しちゃった。
何も捨てる必要ないのに・・・

なるべく軽いほうが逃げやすいんだ（当時逃走を開始したCVE（燃えやすい消耗品）艦長の手記（うそ

>>924
魚雷発射管がある空母がフランスにあったよ。

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/68/94/5fba804501549eaf12641df211e50876.jpg

東日本大震災の前のことです。昔の船を復元するのを、京都オーナー（京都の船主）の方と話をしたことがあります。
無難なのは、空母大鵬で、災害時には、大活躍するだろうなということでした。
東日本大震災が実際に起きたときには、造っておけば良かったとか、一隻ではとても足りないといった気持ちでした。

タイタニックの復元は、オーストラリアの大富豪が中国の造船会社に発注しています。
http://www.afpbb.com/article/economy/2875417/8877814
造船は、船を建造する技術も必要ですが、錆びない鋼材とか、溶接材の性能も重要です。中国の造船技術では造れないでしょう。
余計なことを書き込んですみません。

>>944
フランスってアホだもん
20cm砲を連装した潜水艦なんかも建造してるしｗ

>>946
日本鋼管と新日鐵がバリバリ技術移転してましたから鋼材レベルで建造に支障が出ることは無いと思います
自分の技術で発注を獲られる愚かさに気付いて漸く技術移転の制限を始めたのが去年辺りですな

そういや鐵鋼技術の韓国の裁判どうなってるの？

専用の艦上輸送機が出来たのは戦後？

>>947
なにそのローレライｗ

なんでこのスレいきなり低年齢化したの？？

夏休みだから。

でもいいじゃん、空母の醍醐味は高角砲と25mm機銃なんだよ！
高角砲撃ちまくる空母いいじゃん！

>>953
>高角砲
しかも水平発射とか俯角発射とか

赤城加賀の砲戦は見たかったな
しかし巡洋戦艦・戦艦の頑丈な舷側装甲を持つ空母がたった数発の爆弾で救いようがない状態に追い込まれたのが
未だに信じられん

搭載爆弾の誘爆で20発くらい食らったのと同じだからね

>>955
爆弾の大きさと、爆薬の性能によるんじゃないの？。
１０００ＬＢ（ポンド）爆弾と、トルペックス（ＴＮＴ８０ｗ％、アルミ微粉末２０ｗ％）がアメリカで、２５０キロ爆弾と、硝斗薬（ＴＮＴ６０ｗ％、硝酸アンモニウム４０ｗ％）が日本ですからね。

>>955
舷側装甲厚は戦艦時と同じじゃないという以前に、
上から急角度で落下する爆弾と舷側装甲に何の関係があるんだ？
せいぜい海面着弾で至近弾防ぐ程度

>>958
ミスった。舷側は関係なかったな。申し訳ない
忘れてくれ

赤城・加賀とも爆撃では浮力は失ってなかっただろ？

米軍の炸薬は、ＨＢＸ（爆弾用）、ＨＢＸ−１（水中兵器用）に発展しています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/HBX%E7%88%86%E8%96%AC
日本はフリーデルクラフツ反応を知らなかったので、ＴＮＴの原料であるトルエンが不足し、ＴＮＡを使うようになりました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%95%E3%83%84%E5%8F%8D%E5%BF%9C

魚雷のアルコール飲んでたアメリカの魚雷艇の人
日本海軍は白米食べて麦飯海に流すならビールでも作ればいいに

>>953
そーかそーかw貴様とはいい酒が飲めそうだ。俺んところへ来い。
by　角田覚治

むしろ翔鶴戦やるべき

赤城と加賀の水中防御力が試されずに沈んだのは残念

>>965
いやー、ＨＢＸ−１にはかなわないでしょ。

>>962
ヒント:酵母
アジアでは好条件整えないと自然発酵させてもビールにならんのよ
パン食ならともかく炊いちゃったら菌が死ぬし
アメ公は南北戦争名物缶詰ピーチフィズでも作って飲めばよかった物を…

酵母に関する雑談スレでしたっけ？。

当時の日本艦は漬物樽を積みまくっていたから
麦は麦麹にすれば良かったんじゃないのか

>>957
>>961
その貧弱な250kg爆弾2発で死者800人、大破放棄寸前まで追い込まれた
エセックス級って…

>>970
エセックスって欠陥空母だからなw
となると翔鶴最強じゃね？

瑞鶴は武運艦だよなあ。

>>957
>>961
その強力な1000lb爆弾を4〜6発食らっても普通に航行できた
翔鶴級こそが最強であることに異論はない

艦内や甲鈑に燃料や爆弾搭載した艦載機がいるかどうかが運命の分かれ目だからな
500キロ爆弾食らっても飛行甲板下の装甲甲鈑突き抜けるわけじゃないし

>>968
似たようなもんだよｗ

>>971
エセックス様になんてことを言うんだ。
急襲揚陸艦のエセックス様には、東日本大震災ですごくお世話になったではないか。

>>976
志村〜それ空母じゃない。

>>976
志村〜それ空母じゃない。

でも、空母にそっくりだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9_(%E5%BC%B7%E8%A5%B2%E6%8F%9A%E9%99%B8%E8%89%A6)
東京都が行なった首都直下型地震を想定した防災訓練に参加。葛西臨海公園沖でLCAC63号を用いた避難民収容訓練を行い、石原慎太郎東京都知事やケリー在日アメリカ軍司令官らが視察した。
2011年3月11日に発生した東北地方太平洋沖地震に伴う日本政府の要請を受け、救援活動に派遣された。孤立している宮城県気仙沼大島に上陸支援にあたった。

東日本大震災の時、石巻港が壊れて、救援物資を届ける船が接岸できないことがあったんです。
もし、日本に空母艦隊があったなら、ヘリコプターによる救援物質の空輸が出来たでしょう。
福島第一原子力発電所の電源壊失に対しても、ヘリコプターによる発電機、発電機の燃料の供給が出来たでしょう。
あるいは、空母そのものが発電所として機能したでしょう。

おかしいなー。
急襲揚陸艦エセックスがでてこない。
今度こそ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9_(%E5%BC%B7%E8%A5%B2%E6%8F%9A%E9%99%B8%E8%89%A6)

長すぎるのか？

>>980
急襲ってなんだよ
強襲だろが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9_%28%E5%BC%B7%E8%A5%B2%E6%8F%9A%E9%99%B8%E8%89%A6%29

写真だけでも
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/USS_Peleliu_%28LHA_5%29_in_South_China_Sea_02.jpg

>>983
これを第２次大戦中に使用したら艦橋デカ杉　って怒られるだろうな

日本軍の艦船に対空兵器として付いてる25mm3連装って
あれ、狙って当てるセミオートなんだろ？
しかも20発だかのボックスマガジン。
弾幕を張る様な連射は全く出来ない。

英軍のポンポンみたくベルトリンク給弾でフルオートの鬼連射が可能だったら
沖縄特攻の大和やミッドウェーの空母群だって
もう少し多くの敵機を道連れに出来たかも・・・

>>974
「艦内や甲鈑に燃料や爆弾搭載した艦載機がいるかどうかが運命の分かれ目だからな」
アメリカだと航空機燃料はイソプロピルシクロヘキサン、日本では松根油。どちらも気化すると気体爆薬になります。
http://www.youtube.com/watch?v=j9xCgNdZPKk&feature=related

>>985
艦隊防空ってのは高角砲で威嚇して、一番良い射点に付かせないくらいの意味に
とっておいた方がいい。

対空砲火を恐れてずいぶん遠くから魚雷を投下して外した米軍機の話は多い。

ミッドウェーの場合、米の艦攻隊をほぼ全滅させたりしている。
それでも負ける時は負けるんだ。

>>985
太平洋戦争の開戦当初シンガポールのイギリス軍基地を空襲したとき、
高射砲の命中精度が１００発１００中であることが確認されました。
そこで地上軍によりイギリス軍基地を占領し、ラジオロケーターと連動
する高射砲を入手しました。
「1942年に日本軍がシンガポールの戦いでイギリスの植民地であったシ
ンガポールを占領した際にレーダーとその技術書を発見したが“YAGI”
という意味不明の単語が頻繁に出てきており、例えば「送信アンテナは
YAGI空中線列よりなり、受信アンテナは4つのYAGIよりなる」と言った
具合にこの技術書の中に至るところにあった単語“YAGI”の意味を解ら
ず「ヤギ」とも「ヤジ」とも読めるし理解には至らず捕虜のイギリス兵
に質問したところ「…本当に知らないのか?」とこのアンテナを発明した
のが日本人だと教えられて驚嘆したと言われている」
東京電気化学工業で、研究が行われ、久我山高射砲と鹿児島県鹿屋高射砲
が完成しました。
このような砲が艦船に設置されれば、命中精度がいいので弾の消費が少なくなったでしょう。

レーダーで有名な話でなあ、

電探をつけた直後の試験で

「この通り、前方の島が電探に映っています」
「そんなもの、見ればわかるじゃないか」
「悪天候時や、夜間でも電探があれば島がわかるんですよ」
「あ、そうか、便利すぎワロタｗｗｗ」

ってなあ、理論でどーたらあーたら言ってもいらん、わからんと言われるだけで
便利さを実感してもらうのは難しい。

> ID:JUzlx4n/

２ちゃんねるは初めてか？
ようこそ、２ちゃんねる軍板へ。
まずはメール欄に「sage」と入れておこう。
君がさっきからこれをせずに連投しているせいで、スレが不必要に上がっている。
これは重大なマナー違反だ。叩かれる前に直しましょう。

次に、連投はやめましょう。そして、不確実なレスをするのもやめましょう。
（例えば貴方は>>988で「高射砲の命中精度が１００発１００中であることが」などと書いていますが、
このような記録は現代でもありません。ちょっと考えれば分かる素人を釣るためのデマ情報です。
後半のYAGIアンテナのエピソードは事実ですが、レーダーの能力に関して重大な勘違いをしています。）

不必要な連投と不確実な情報のコンビネーションほどスレ住人のフラストレーションを掻き立てるものはありません・・・。
ボケるのも、>>976程度の1レスならまぁ普通に許容範囲内でしょうが、>>979のようなスレ違いの追撃、
さらに>>980-981のようにこのスレをURL貼り練習場の如く振舞うことは住人の逆鱗に触れかねませんので注意しましょう。
まずは板の空気を読むために半年ほどROMりましょう。ROMって何かって？あなたの前にあるPCはハリボテですか？
自分で調べることから全ての一歩が始まります。がんばりましょう。

>>989

システムエンジニアの人が言っていたけど、全く新しいものを言葉だけで人に
伝えるのは非常に難しいからねぇ。
実物見せればすぐにわかるんだけど、その実物を作るには予算を取らんといけないし、
予算をとるには言葉でお偉いさんに説明を（ry

>>1　WW1に空母はないんだから「WW2時の」は不要だろう

ポストWWIIとの区別のために入ってるんだけどゆとりにゃ分からんか

さあ。新造母艦スレのお時間です

WW2時の空母に関する雑談スレ24隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346410377/

>>990
どうもありがとうございます。
連投はやめます。
不確実なレスについては、少し反論させていただきますが、ＴＤＫの社内報に出ていた内容で、私は正確な情報だと信じています。

おもいっきり早漏してスマヌ、各母艦機は以下の母艦スレに帰投せよ
WW2時の空母に関する雑談スレ24隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346410377/

風上へ、最大戦速

>>991
もともとは、戦後の空母と区別する為にWW2に限定した

強襲揚陸艦て翔鶴よりでかいじゃん

1000なら翔鶴級3番艦起工

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。