海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その16
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325377950/
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325377950/
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参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「陸戦史集」各巻（絶版） 陸戦史研究普及会編 原書房
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
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「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
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以下は１２スレ冒頭より
参考にされたし
9 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:36:14 ID:???
>>2にあるコンバット・バイブル クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
10 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:45:52 ID:???
最新コンバットバイブルですね、わかります
11 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 22:02:54 ID:???
参考書籍として
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
参考にされたし
9 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:36:14 ID:???
>>2にあるコンバット・バイブル クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
10 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:45:52 ID:???
最新コンバットバイブルですね、わかります
11 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 22:02:54 ID:???
参考書籍として
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
12 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:17:17 ID:???
>>11
えらく偏ってね？
最近のオススメ
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
これは、一つの集大成かね。
14 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:29:11 ID:???
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
>>11
えらく偏ってね？
最近のオススメ
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
これは、一つの集大成かね。
14 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:29:11 ID:???
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
湾岸戦争大戦車戦 上下 河津幸英 イカロス出版
日露激突 奉天大会戦 瀬戸利春 学研
日露激突 奉天大会戦 瀬戸利春 学研
前スレが埋まるまで
しばらくお待ちください
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325377950/
しばらくお待ちください
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325377950/
いちおつ
>>1おつ
｢戦間期｣の兵器開発史のお約束、
｢前の戦争と似たような戦争を見込んで作られた兵器の殆どは、次の戦争ではあまり役に立たない。｣
日清戦争で歩兵突撃で旅順要塞を陥落させたぞ
↓
日露戦争で同じ事をしたら大損害を出しましたｗ
日露戦争では歩兵突撃で要塞を陥落させたらしい
↓
第一次世界大戦で英仏独軍は敵要塞や陣地への突撃で大損害を出しましたｗ
要塞は無敵だ、マジノ要塞があればドイツなんて怖くない
↓
ドイツ軍機甲師団と航空戦力の前にあっさり無力化されましたｗ
戦略爆撃と高性能戦略爆撃機で日本とドイツを降伏させた
↓
ベトナム戦争で戦略爆撃機からありったけの爆弾を投下したのにほとんど効果が無かったｗ
｢前の戦争と似たような戦争を見込んで作られた兵器の殆どは、次の戦争ではあまり役に立たない。｣
日清戦争で歩兵突撃で旅順要塞を陥落させたぞ
↓
日露戦争で同じ事をしたら大損害を出しましたｗ
日露戦争では歩兵突撃で要塞を陥落させたらしい
↓
第一次世界大戦で英仏独軍は敵要塞や陣地への突撃で大損害を出しましたｗ
要塞は無敵だ、マジノ要塞があればドイツなんて怖くない
↓
ドイツ軍機甲師団と航空戦力の前にあっさり無力化されましたｗ
戦略爆撃と高性能戦略爆撃機で日本とドイツを降伏させた
↓
ベトナム戦争で戦略爆撃機からありったけの爆弾を投下したのにほとんど効果が無かったｗ
その例は二回以上懲りてないドクトリンばかりじゃね
マジノ線の戦略自体は成功したじゃん
ドイツ軍の攻勢方面をベネルクスに限定したんだから
マジノ線自体が無力化されたんじゃなくて、ベネルクス方面の連合軍の戦略に
問題があっただけでしょう。アルデンヌを突破される事を予想出来なかった
ドイツ軍の攻勢方面をベネルクスに限定したんだから
マジノ線自体が無力化されたんじゃなくて、ベネルクス方面の連合軍の戦略に
問題があっただけでしょう。アルデンヌを突破される事を予想出来なかった
アメリカはちゃんとトラック要塞を迂回したけど、日本はミッドウェー要塞に突撃して空母四隻轟沈。
>>17
なにから突っ込んでほしい？
なにから突っ込んでほしい？
んなこと言ったら敗戦国（特に、始める前から勝敗が解ってるような場合）の軍備は全て無意味だったってことじゃん
敗けは敗けでも、ここは善かったここは駄目だったと評価できるんじゃない？
敗けは敗けでも、ここは善かったここは駄目だったと評価できるんじゃない？
あれ？
もしかして、世間一般では失敗＝価値無しってことになってんの？
世の中の発展は、殆どが失敗の反省からきているはずだが・・・。
だとしたら言い方が悪かった。
自分も>>20には同意だよ。
ボタンが掛け違いになっても、ボタンが無価値なわけじゃない。
ボタンの研究や追求が無益になるわけじゃないからね。
悪いのは、ボタンと服の相互作用（想定戦場や戦略、そして敵なり環境との相互作用）
を予測し損ねる（或いはし損ねた場合の代替案の不備）ことだからねぇ。
もしかして、世間一般では失敗＝価値無しってことになってんの？
世の中の発展は、殆どが失敗の反省からきているはずだが・・・。
だとしたら言い方が悪かった。
自分も>>20には同意だよ。
ボタンが掛け違いになっても、ボタンが無価値なわけじゃない。
ボタンの研究や追求が無益になるわけじゃないからね。
悪いのは、ボタンと服の相互作用（想定戦場や戦略、そして敵なり環境との相互作用）
を予測し損ねる（或いはし損ねた場合の代替案の不備）ことだからねぇ。
個人的には、現代でも要塞の価値というのは必ずしも失われていないんじゃ
ないかと思ってるんだよな
むしろ、日本の九州あたりは、特に分派堡塁式要塞が合うんじゃないかと
思ってるんだよ。山がちで隘路が多いから、山岳をいくつか堡塁にして
しまえば、九州に上陸した敵軍の撃破がやりやすい
ないかと思ってるんだよな
むしろ、日本の九州あたりは、特に分派堡塁式要塞が合うんじゃないかと
思ってるんだよ。山がちで隘路が多いから、山岳をいくつか堡塁にして
しまえば、九州に上陸した敵軍の撃破がやりやすい
23 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/06/05(火) 19:06:37.75 ID:???
要塞は好きですが野戦築城のほうが有利ではあります（苦笑
つうか費用対効果の割に合うのか＞要塞
関係あるようなないような話をするけど
今俺は誰からも求められていない二者択一に直面している
そういう場合に自分の中に確かな価値観があればどちらなのかをはっきりと選べる
ケインズとハイエクどちらを支持するかとかね
でも今直面しているものはそうではない
どちらも一長一短
一方は記述が漠然としている上に小難しくて意味が非常にとりにくいけどちゃんと内容は豊富
他方は興味深い面も多々あるんだけど解釈の幅が狭く無意味な記述が多い
非常に困った
今俺は誰からも求められていない二者択一に直面している
そういう場合に自分の中に確かな価値観があればどちらなのかをはっきりと選べる
ケインズとハイエクどちらを支持するかとかね
でも今直面しているものはそうではない
どちらも一長一短
一方は記述が漠然としている上に小難しくて意味が非常にとりにくいけどちゃんと内容は豊富
他方は興味深い面も多々あるんだけど解釈の幅が狭く無意味な記述が多い
非常に困った
現代は要塞が、戦車、自走砲、自走対空砲、地対空ミサイル、対戦車ミサイル、地対艦ミサイルなどに取って代わられただけで別に廃れてない。
固定式要塞よりも移動式要塞の方が遥かに強力だからね。
固定式要塞よりも移動式要塞の方が遥かに強力だからね。
九州の地形だと、下手に自走化兵器と野戦築城を組み合わせるよりいっそ
要塞にした方が良い気がするのよ
侵攻されるとしたら、ほぼ長崎沿岸あたりに絞れるだろうし
要塞にした方が良い気がするのよ
侵攻されるとしたら、ほぼ長崎沿岸あたりに絞れるだろうし
迂回されるだけじゃね
それは場所次第だな
例えば島原・上島・下島そして霧島を要塞化してみよう
迂回を試みる場合、全て要塞に側面ないし背面を晒す事になる
例えば島原・上島・下島そして霧島を要塞化してみよう
迂回を試みる場合、全て要塞に側面ないし背面を晒す事になる
位置が暴露されてる要塞は、ある程度の航空優勢を保持しとかないとつらいで。
もういっそのこと列島要塞化でいいだろ
沿岸から1kmのところに堀と城壁造ろうぜ
沿岸から1kmのところに堀と城壁造ろうぜ
まーた列島改造論か。
航空優勢は保てるんじゃないかな
上海沿岸から九州沿岸まで、最短距離でも760km以上だ
中国軍機が行動するにはちと辛い距離だな
こちらは逆に、本土から発進する訳で
ちょっとしたBOBだな
マジレスすると列島全体を要塞化はキツいだろ
海岸線長すぎやで
上海沿岸から九州沿岸まで、最短距離でも760km以上だ
中国軍機が行動するにはちと辛い距離だな
こちらは逆に、本土から発進する訳で
ちょっとしたBOBだな
マジレスすると列島全体を要塞化はキツいだろ
海岸線長すぎやで
ある程度の進出は仕方ないとして
今の自衛隊の配置でそれに即応できるのだろうか
幕藩体制の頃の方が即応性が高いように思われる
海岸付近に1個中隊規模の派出所を設けてそれを内陸の連隊司令部が指揮するべきではないか
今の自衛隊の配置でそれに即応できるのだろうか
幕藩体制の頃の方が即応性が高いように思われる
海岸付近に1個中隊規模の派出所を設けてそれを内陸の連隊司令部が指揮するべきではないか
水際殲滅なんてできるのか？
せっかく日本には硫黄島・沖縄戦で米軍相手に培った徹底抗戦ドクトリンがあるのに
・・・自衛隊に受け継がれてるんだろうか？
・・・自衛隊に受け継がれてるんだろうか？
水際殲滅は理想
>>36
全滅前提じゃないですか…
全滅前提じゃないですか…
2Dは音威子府で全滅する予定だっただろ！いい加減にしろ！
つまり、北海道防御は離島防御と同様の心構えが必要だったということですね
そこで硫黄島はともかく、沖縄戦をやられたら困るな
島嶼より縦深あるからまだいいだろ
2Dだって全滅してもゲリラ戦展開できるべ
2Dだって全滅してもゲリラ戦展開できるべ
2Dにだって明るい未来はあったよね？
ソ連なんて大したことないわ
って笑い合える明るい未来があったよね？
ソ連なんて大したことないわ
って笑い合える明るい未来があったよね？
音威子府じゃ全滅せんわ。遠軽や留萌正面もあるし。
旭川より南に後退することは無いだろうけど。
旭川より南に後退することは無いだろうけど。
装甲車はほぼ支援に回る。96式などもホントは後方輸送 支援を担当する機械だと思う。
LAVが偵察する
歩兵部隊が水際陣地を形成し、打撃部隊になる。
砲兵が火力送る。主目標は対沿岸での火力である。
MBT類がその外を機動する。
という戦いでいいのかな？ところで聞きたいのが、自衛隊ってのはミサイル
無反動砲をどうつかうの？
多分中隊単位で常に合計20～30門ももちあるくんだが。多い
LAVが偵察する
歩兵部隊が水際陣地を形成し、打撃部隊になる。
砲兵が火力送る。主目標は対沿岸での火力である。
MBT類がその外を機動する。
という戦いでいいのかな？ところで聞きたいのが、自衛隊ってのはミサイル
無反動砲をどうつかうの？
多分中隊単位で常に合計20～30門ももちあるくんだが。多い
96式は最初っから後方から前線間の兵力輸送や治安維持が任務じゃなかったっけ
前線出すなら89FVだと思ってた
無反動砲や携行ミサイル類は伏撃時の対装甲目標攻撃を想定してたような
60式自走無反動砲も偽装しやすいように低車高デザインじゃなかった？74式戦車の油圧転輪も同様の意図が図られていた希ガス
前線出すなら89FVだと思ってた
無反動砲や携行ミサイル類は伏撃時の対装甲目標攻撃を想定してたような
60式自走無反動砲も偽装しやすいように低車高デザインじゃなかった？74式戦車の油圧転輪も同様の意図が図られていた希ガス
近所の古本屋で、陸戦史研究普及会の朝鮮戦争が全巻セットでそろってた
二万するが、買う価値あるかな
二万するが、買う価値あるかな
神戸駅直近のメトロ神戸にある古本屋
名前は忘れた
通りから商品は全部見えるから多分わかるはず
名前は忘れた
通りから商品は全部見えるから多分わかるはず
＞神戸
ぐぬぬ…
ぐぬぬ…
前スレ埋め立て完了
>>46
>自衛隊ってのはミサイル 無反動砲をどうつかうの？
>多分中隊単位で常に合計20～30門ももちあるくんだが。多い
中隊？２０～３０門？
編制の中でも装備数に関する話題はさけませう。それはヤバい
一般的に、ＡＴＭや迫は中隊で統制する火器として使うんだよね。
敵の接近経路を分析して、対機甲戦闘や突撃破砕射撃を効果的に
行えるように、キルポイントやキルゾーンを設定する。
これを基準に、ＡＴＭ陣地や迫陣地を守るように小隊陣地を設定する。
一般的には、側射による相互支援を重視する。
>自衛隊ってのはミサイル 無反動砲をどうつかうの？
>多分中隊単位で常に合計20～30門ももちあるくんだが。多い
中隊？２０～３０門？
編制の中でも装備数に関する話題はさけませう。それはヤバい
一般的に、ＡＴＭや迫は中隊で統制する火器として使うんだよね。
敵の接近経路を分析して、対機甲戦闘や突撃破砕射撃を効果的に
行えるように、キルポイントやキルゾーンを設定する。
これを基準に、ＡＴＭ陣地や迫陣地を守るように小隊陣地を設定する。
一般的には、側射による相互支援を重視する。
五稜郭のような稜堡ってやつ。
観光名所としては素晴らしいが、戦闘様相を思い浮かべると、まさに
側射による殺人マシーン。よく、あんな残忍なもの考え付くわ。
西洋人の築城は発想が怖い。
観光名所としては素晴らしいが、戦闘様相を思い浮かべると、まさに
側射による殺人マシーン。よく、あんな残忍なもの考え付くわ。
西洋人の築城は発想が怖い。
古本なら神保町を丹念に探せば、戦史関係のは大概見つかるでせう。
歴史群像の特集で、旧ソ連軍のパックフロントを、拠点陣地と偽陣地と
火力ポケットをランダムに織り交ぜた「島状陣地」と評していたけど、
なかなか興味深い。
現代の情報化された戦場では、いかに堅固に築城しても、発見されて
しまえばピンポイントで叩かれるからそれだけでは効果薄い。欺騙を
おりまぜて、ＩＳＲを回避するという発想は必要だろう。
火力ポケットをランダムに織り交ぜた「島状陣地」と評していたけど、
なかなか興味深い。
現代の情報化された戦場では、いかに堅固に築城しても、発見されて
しまえばピンポイントで叩かれるからそれだけでは効果薄い。欺騙を
おりまぜて、ＩＳＲを回避するという発想は必要だろう。
右翼はマジノで左翼は主力軍で止める？じゃあアルデンヌから中央突破するっす^^
まあ、要塞スレでもしばらく話題になっていたけど、マジノ線がなくたって
ドイツ国境に兵力を配備しないわけにはいかないわけですよ。
んで、マジノ線のおかげでわずか6万の兵力で右翼を固めることが出来る。
結局、ベルギーに展開する野戦軍主力が崩壊した時点で敗北が決定したのであって、
マジノ線がどうとかいう問題ではない。
ドイツ国境に兵力を配備しないわけにはいかないわけですよ。
んで、マジノ線のおかげでわずか6万の兵力で右翼を固めることが出来る。
結局、ベルギーに展開する野戦軍主力が崩壊した時点で敗北が決定したのであって、
マジノ線がどうとかいう問題ではない。
主力はベルギーにおくとしてももうちょっと戦略戦力確保してアルデンヌの穴ふさげなかったのかと
乃木の軍紀第一主義は、むしろ戦時にこそ必要な物だと思え、少なくとも
軽視して良い指摘では無いと思うのだが、どうよ?
戦闘でも占領でも、軍紀は士気統制の維持と宣撫工作に絶対不可欠じゃない
軽視して良い指摘では無いと思うのだが、どうよ?
戦闘でも占領でも、軍紀は士気統制の維持と宣撫工作に絶対不可欠じゃない
>>62
体系化したのはヴォーヴァン元帥だけど、発祥はイタリアだよね。
はともかく、日本の築城も大砲の脅威があまりなかったせいで平面幾何学形状をしていないだけで、
きちんと立体火網を構成する嫌らしい築城だと思います。
体系化したのはヴォーヴァン元帥だけど、発祥はイタリアだよね。
はともかく、日本の築城も大砲の脅威があまりなかったせいで平面幾何学形状をしていないだけで、
きちんと立体火網を構成する嫌らしい築城だと思います。
しかし会津若松城の例をみても天守閣はただの的だねー
天守閣は物見櫓が権威・権力を象徴する建物として発展した物に過ぎない
元から、防御施設の中では最も格下で、重要ではない施設
一種の宮殿的なポジジョンとも言える
天守閣を日本の城における防御能力の基幹と見なしている人は何故か多いが
全くの誤解なんだよなぁ・・・
元から、防御施設の中では最も格下で、重要ではない施設
一種の宮殿的なポジジョンとも言える
天守閣を日本の城における防御能力の基幹と見なしている人は何故か多いが
全くの誤解なんだよなぁ・・・
フランス「アルデンヌはベルギーに任せるよ。どうせたいした敵こないでしょ。」
ベルギー「アルデンヌにはそんなに兵力置けないって。もし敵来たら遅滞行動だけしてさっさとさがるよ。
なんかあったらフランスさんよろしく。」
どーせいと。
ベルギー「アルデンヌにはそんなに兵力置けないって。もし敵来たら遅滞行動だけしてさっさとさがるよ。
なんかあったらフランスさんよろしく。」
どーせいと。
手元の本には仏首脳部にアルデンヌをふさぐ予備兵力が存在しないと聞いたチャーチルはまさか仏軍がこんな失態をするなんてと絶望したとかなんだとか
ベルギーはドイツに攻められるまで連合入りしてなかったんじゃなかったか
中立宣言してて
中立宣言してて
別宮さん曰く小国ほど無責任な外交する（出来る）っていうあれか
ドイツが攻め込んできたので、即英仏に救援要請だしたはいいが、
ベルギー軍末端まで伝わるのに時間かかったせいで、
仏軍と小競り合いになるわ、英軍がベルギー国境を強行突破する羽目になるわのぐだぐだっぷり。
当然、作戦についての事前打ち合わせなんてなにひとつやってない。
ベルギー軍末端まで伝わるのに時間かかったせいで、
仏軍と小競り合いになるわ、英軍がベルギー国境を強行突破する羽目になるわのぐだぐだっぷり。
当然、作戦についての事前打ち合わせなんてなにひとつやってない。
ベルギーだけじゃなく、ベネルクス全部そんな感じだったらしいな
「それなりの抵抗はあるだろう」と気を引き締めて侵攻したドイツ軍が
「おい何の抵抗も無いぞ・・・・?」と戸惑うほどだったとか何とか
あの当時、ベネルクスはかなりの軍縮をやってたかららしい
「それなりの抵抗はあるだろう」と気を引き締めて侵攻したドイツ軍が
「おい何の抵抗も無いぞ・・・・?」と戸惑うほどだったとか何とか
あの当時、ベネルクスはかなりの軍縮をやってたかららしい
俺が連合軍司令官ならセダンの旋回軸に逆攻勢仕掛けてドイツ軍の後背を切断し殲滅してやるのになあ
当のフランス軍もわかっちゃいるんだけど側面を突きにいけなかった謎
初めて分け入る土地でどうやって方角とか正確に見定めて進撃するんだろうな
星とか太陽見れば分かるだろ
アルデンヌは突破不可能。これは当時のフランス軍の共通認識であり、常識
78 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/15(金) 23:51:12.21 ID:???
>77
その理由は？
その理由は？
>>78
俺に聞かれても正確な事は分からない。判断したのは当時のフランスだから
ただまあ、実際の所はアルデンヌを突破される可能性を考慮すると、兵力と
国力の不足によって、防衛計画の充分な見通しが立たない事を、誤魔化した
という所らしい。伝聞だけど
日本軍も兵站・火力・機甲など様々な不足を「必勝の信念」で誤魔化した所が
あるじゃない？それと同じ様な感じらしい
臭い物には蓋、という奴ですね
まあ「必勝の信念」はフランス軍の「攻撃精神」の受け売りだったりするし
本家のフランスが日本軍並みかそれ以上に、軍事計画に誤魔化しを入れる事は
あってもおかしくはないんじゃないかなぁ
当時の社会情勢もある訳だし、兵力増強なんて口に出せない時代だったから
俺に聞かれても正確な事は分からない。判断したのは当時のフランスだから
ただまあ、実際の所はアルデンヌを突破される可能性を考慮すると、兵力と
国力の不足によって、防衛計画の充分な見通しが立たない事を、誤魔化した
という所らしい。伝聞だけど
日本軍も兵站・火力・機甲など様々な不足を「必勝の信念」で誤魔化した所が
あるじゃない？それと同じ様な感じらしい
臭い物には蓋、という奴ですね
まあ「必勝の信念」はフランス軍の「攻撃精神」の受け売りだったりするし
本家のフランスが日本軍並みかそれ以上に、軍事計画に誤魔化しを入れる事は
あってもおかしくはないんじゃないかなぁ
当時の社会情勢もある訳だし、兵力増強なんて口に出せない時代だったから
一応、細い道路が一本しかない上に、森林のど真ん中で砲兵を展開する十分な地積がない。
つまり、アルデンヌを突破しようとする敵部隊は砲兵の支援を受けれない。
砲兵の支援が無い部隊は突破力を持続し続けれない。
とか、そんな感じでアルデンヌ突破を否定してたような。
つまり、アルデンヌを突破しようとする敵部隊は砲兵の支援を受けれない。
砲兵の支援が無い部隊は突破力を持続し続けれない。
とか、そんな感じでアルデンヌ突破を否定してたような。
というか、当時の仏軍は通信網寸断されまくりで、正確な敵情どころか、
味方の状況さえまともに把握できてなかった件。
逆攻勢なんて、したくてもできなかった状態じゃね？
味方の状況さえまともに把握できてなかった件。
逆攻勢なんて、したくてもできなかった状態じゃね？
あとアルデンヌ越えてもムース川があって突破力が完全にそこで殺されると踏んでた
第一次大戦のシェリーフェンみたいに補給の限界で機動ができなくなってマルヌ会戦がどっかでおきると思ってたんじゃ
当時のフランスはWW1の痛手で、労働人口の中間層となるべき40～50代が壊滅的で
この上戦争でまた若手を死体の山に変えられると、労働人口がマジで壊滅して
リアルに国が滅ぶって状況だったからなぁ
それに伴って平和主義が蔓延していたし、政局も不安定だった
マジノ線にも予算を取られたせいで、火砲も足りないという有様
情報インフラに至っては・・・
これはもう、アルデンヌに関しては見ないふりしないと真面目に
防衛計画なんて立てられないよ
この上戦争でまた若手を死体の山に変えられると、労働人口がマジで壊滅して
リアルに国が滅ぶって状況だったからなぁ
それに伴って平和主義が蔓延していたし、政局も不安定だった
マジノ線にも予算を取られたせいで、火砲も足りないという有様
情報インフラに至っては・・・
これはもう、アルデンヌに関しては見ないふりしないと真面目に
防衛計画なんて立てられないよ
誰だか知らんがこっちから卓上ゲームの方に出張ってる屑引き取れよ
娯楽の所にリアルリアリティ叫び続けてホントうぜえ
娯楽の所にリアルリアリティ叫び続けてホントうぜえ
ここは精神病院じゃないからその手の人は要らないよ
引き取るも何もスルーしときゃいいだろ、相手するから喜んで居着くんだよ。
追い出すつもりで引き留めていることに気づけよ。
追い出すつもりで引き留めていることに気づけよ。
>>88
触れないでおいたら他にも軍板から流れてきたのと二人で自慰行為始めました
触れないでおいたら他にも軍板から流れてきたのと二人で自慰行為始めました
最新の100レスくらい見てきたけどちゃんとゲームの話しとるやん
＿＿_
／|∧_∧|
||. (･ω･`| 次スレはここか
||oと. Ｕ|
|| |（__）Ｊ|
||／彡￣ ｶﾞﾁｬ
>>85
予算は余ってたのでは？
予算は余ってたのでは？
日本軍アホやな。
小笠原諸島、マーカス島、ドイツから取得した南洋群島を不沈戦艦・不沈空母と見立て、
主要な島を要塞化し、天城型の41サンチ砲や大和型の18インチ砲を設置すれば、
日米の戦力差を埋める強固な陣地になったのにね。
史実では、防衛力がザルだったので、硫黄島以外は次々と簡単に陥落して行った。
小笠原諸島、マーカス島、ドイツから取得した南洋群島を不沈戦艦・不沈空母と見立て、
主要な島を要塞化し、天城型の41サンチ砲や大和型の18インチ砲を設置すれば、
日米の戦力差を埋める強固な陣地になったのにね。
史実では、防衛力がザルだったので、硫黄島以外は次々と簡単に陥落して行った。
兵力節約のためにマジノ線で敵の攻勢正面絞ってベルギーで全力出すっす
この発想そのものは悪くないと思うんだが・・・
この発想そのものは悪くないと思うんだが・・・
つか、海軍軍縮条約で、南洋諸島とか、台湾とかの要塞化は禁止されてるやん。
仮に禁止されてなくても予算がなかっただろうけど。
仮に禁止されてなくても予算がなかっただろうけど。
主力艦隊が壊滅してる時点で、諸島の要塞化とか大して意味無いだろ
艦隊の支援が諸島の存在価値なのに
艦隊の支援が諸島の存在価値なのに
101 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 13:56:29.32 ID:s9uqI61a
>>101
これはコテハンのレベルが高すぎて、突っ込もうとしてる周囲がきつく感じてるだけでしょう。
卓上ゲームはプロライターがパイの取り合いをしてるところに2チャンネラーが横槍を入れたりするんで
魑魅魍魎が跋扈してる状態になっています。
このスレは延々と特定のライターや個人を叩き続ける倣いの人がどうもいるようで
卓上ゲーム板でもかなり特殊なところです。
これはコテハンのレベルが高すぎて、突っ込もうとしてる周囲がきつく感じてるだけでしょう。
卓上ゲームはプロライターがパイの取り合いをしてるところに2チャンネラーが横槍を入れたりするんで
魑魅魍魎が跋扈してる状態になっています。
このスレは延々と特定のライターや個人を叩き続ける倣いの人がどうもいるようで
卓上ゲーム板でもかなり特殊なところです。
>>103
一応そこ総合スレなんだけど、なんでそこで１００レス以上特定分野の話し続けるの？
５,６レス紹介したら移動するのが普通じゃないの？それから２２２との会話も専用スレ
立ててやればいいだけ。両者とも軍版から来たと言ってるんだからこっちで引きとれよ
一応そこ総合スレなんだけど、なんでそこで１００レス以上特定分野の話し続けるの？
５,６レス紹介したら移動するのが普通じゃないの？それから２２２との会話も専用スレ
立ててやればいいだけ。両者とも軍版から来たと言ってるんだからこっちで引きとれよ
2chのただが一コテハンごときをスレに引き取れとかナンセンス
>>104 私は>>101で挙げられたスレを長いこと覗いてるんですが、恐ろしいことに
図演談義は近年まれにみる大ヒットですね。それまではハナザーがどうの、烏賊がどうので
延々とスレを費やしてきています。卓上ゲームという世界が狭く同人とプロの境目が
ネット上で曖昧になっているかを痛感させられます。
話題が気に入らなかったら、ご自分でウォーゲームの批評を簡単にされるとか
あるいは自分ならこのテーマでこういうコラムを書ける、こういう記事の需要がある、
こういうジャンルを翻訳できるとか書かれるとよろしいのでは。
引き取るも何も、そのスレで書かれている方はもとからこのスレでもたびたび書いてます。
なんだったら、こちらで図演の続きのレスを書かれても良いかとは思いますが
相手が乗ってくれるかは保証できませぬ。
あるいは、峡海の話やら、大洋艦隊の話でもこちらで始めてもよいかもしれません。
図演談義は近年まれにみる大ヒットですね。それまではハナザーがどうの、烏賊がどうので
延々とスレを費やしてきています。卓上ゲームという世界が狭く同人とプロの境目が
ネット上で曖昧になっているかを痛感させられます。
話題が気に入らなかったら、ご自分でウォーゲームの批評を簡単にされるとか
あるいは自分ならこのテーマでこういうコラムを書ける、こういう記事の需要がある、
こういうジャンルを翻訳できるとか書かれるとよろしいのでは。
引き取るも何も、そのスレで書かれている方はもとからこのスレでもたびたび書いてます。
なんだったら、こちらで図演の続きのレスを書かれても良いかとは思いますが
相手が乗ってくれるかは保証できませぬ。
あるいは、峡海の話やら、大洋艦隊の話でもこちらで始めてもよいかもしれません。
>>106
そいつらも荒らしだろ。荒らしと同列にコテハン語ってる時点でどうなんだろ
それともスレの目的とは異なる内容でも興味深い話題を語り続けるならほっとくべきだと
彼が批判されてるのは自分で荒らし追い出しといてその後釜に座って同じ行為
してる点だよ
そいつらも荒らしだろ。荒らしと同列にコテハン語ってる時点でどうなんだろ
それともスレの目的とは異なる内容でも興味深い話題を語り続けるならほっとくべきだと
彼が批判されてるのは自分で荒らし追い出しといてその後釜に座って同じ行為
してる点だよ
>>107－108
屏風から虎を追い出せる力がある方なら、意味のあるやり取りなんですが、スレ自体がすでに
崩壊していたんですよ。やたらと活力だけはある粘着者を総合スレから追い出せず、ほっておいたのは
卓上ゲーム板としてはなかなかの決断だったんでしょう。他のスレが助かりますからね。
で、その総合スレが機能回復したのは祝賀すべきことであって、卓ゲー板はあらためて
あらたな生贄スレを板内で準備してしかるべきでしょう。
軍事板に粘着者を連れ込もうと努力されるのは筋違いというべきかと思われますよ。
屏風から虎を追い出せる力がある方なら、意味のあるやり取りなんですが、スレ自体がすでに
崩壊していたんですよ。やたらと活力だけはある粘着者を総合スレから追い出せず、ほっておいたのは
卓上ゲーム板としてはなかなかの決断だったんでしょう。他のスレが助かりますからね。
で、その総合スレが機能回復したのは祝賀すべきことであって、卓ゲー板はあらためて
あらたな生贄スレを板内で準備してしかるべきでしょう。
軍事板に粘着者を連れ込もうと努力されるのは筋違いというべきかと思われますよ。
そんな事より航空作戦のドクトリンの歴史を知りたいんだが
>>110 これ以上のやり取りは>>111のような真摯なレスを埋没させることになるので控えますね。
私から見れば図演のやりとりはクリークスシュピールの伝統まで立ち返った実に総合スレの本義に
則ったレスでしたが、まあ、何事でも頑張れば反対の立場というものは作り出せるものですから。
で、スレ消費速度についてですが、卓ゲーでも軍事板でも活発なスレと休眠しているスレと
かなり速度が違いますね。ご自分のゆかれているスレが活性化するのをきらう理由が分かりません。
これ以上はこのスレの迷惑になりますので以降はレスをつけません。
私から見れば図演のやりとりはクリークスシュピールの伝統まで立ち返った実に総合スレの本義に
則ったレスでしたが、まあ、何事でも頑張れば反対の立場というものは作り出せるものですから。
で、スレ消費速度についてですが、卓ゲーでも軍事板でも活発なスレと休眠しているスレと
かなり速度が違いますね。ご自分のゆかれているスレが活性化するのをきらう理由が分かりません。
これ以上はこのスレの迷惑になりますので以降はレスをつけません。
>>112
粘着の荒らし行為でスレが埋まるのが嫌だと言ってる所はスルーで勝利宣言ですか
粘着の荒らし行為でスレが埋まるのが嫌だと言ってる所はスルーで勝利宣言ですか
卓上ゲームとかまったく興味ない俺からするとスレチだから失せろとしか言いようが無い
>>111 航空戦力の集中、機動。戦略爆撃という発想。
他軍種との協同で、たとえば洋上偵察、艦隊防空などの戦術的な運用やら
あるいは対地直接協同のような砲兵兵力の進展との兼ね合い。
それから戦略面では島嶼戦やら強襲揚陸などとのかかわりに
海兵隊航空兵力といった微妙な部隊の成立。
さらにはネットワーク化と防空指揮やらミサイル防衛、サイバー戦などの次元への拡大。
色々テーマがありすぎてどこらを起点にしてみるかで随分違いそうです。
他軍種との協同で、たとえば洋上偵察、艦隊防空などの戦術的な運用やら
あるいは対地直接協同のような砲兵兵力の進展との兼ね合い。
それから戦略面では島嶼戦やら強襲揚陸などとのかかわりに
海兵隊航空兵力といった微妙な部隊の成立。
さらにはネットワーク化と防空指揮やらミサイル防衛、サイバー戦などの次元への拡大。
色々テーマがありすぎてどこらを起点にしてみるかで随分違いそうです。
やはり航空攻撃の本領は戦術航空阻止だと思うのよ（偏見）
制空というか航空撃滅戦をどこにおいて行うかというのがかなり難しいかも。
ガダルカナルのように取られちゃった飛行場の上で10分間とか
バトルオブブリテンのようにドーバー海峡の上空やら英国本土で20分間とか
といったふうになるとかなり厳しいとされている。
けども、一方で連合軍機もP-47、P-51でドーバーわたって似たようなことはやってる。
特に大きく失敗したというような話にはなっていない。
このへんは機材と戦局とのからみで、どのような状況下でどのような作戦を行うべきか
敵が戦力で優勢である場合に劣勢である側はどのような作戦をとるべきかってことに。
帆船の時代の海軍なら港にひたすらこもって風向きを待つなんてことができますが。
ガダルカナルのように取られちゃった飛行場の上で10分間とか
バトルオブブリテンのようにドーバー海峡の上空やら英国本土で20分間とか
といったふうになるとかなり厳しいとされている。
けども、一方で連合軍機もP-47、P-51でドーバーわたって似たようなことはやってる。
特に大きく失敗したというような話にはなっていない。
このへんは機材と戦局とのからみで、どのような状況下でどのような作戦を行うべきか
敵が戦力で優勢である場合に劣勢である側はどのような作戦をとるべきかってことに。
帆船の時代の海軍なら港にひたすらこもって風向きを待つなんてことができますが。
WW2の空戦では速力がかなり重要な要素になるので、まず牽制に少数の戦闘機部隊を
出して、敵部隊がそれに対して大部隊で対応し、迎撃の過程で速度を落とした所に
本命の主力戦闘機部隊を投入する、とかは出来そうな気がするんだよなぁ
出して、敵部隊がそれに対して大部隊で対応し、迎撃の過程で速度を落とした所に
本命の主力戦闘機部隊を投入する、とかは出来そうな気がするんだよなぁ
>>118
それはAWACSでもなけりゃ無理じゃね？
それはAWACSでもなけりゃ無理じゃね？
>>120
WWIIでの地上制御じゃそんな高度な指揮はムリ。
艦船でもそんな高度な指揮は無理無理。
大体そんな指揮が出来るならもっと少数機でBoBを勝利できた
だろうし、マリアナ沖海戦で迎撃指揮が破綻寸前まで行ってない
（これは後にイージスシステムを開発する一因にもなっている）。
WWIIでの地上制御じゃそんな高度な指揮はムリ。
艦船でもそんな高度な指揮は無理無理。
大体そんな指揮が出来るならもっと少数機でBoBを勝利できた
だろうし、マリアナ沖海戦で迎撃指揮が破綻寸前まで行ってない
（これは後にイージスシステムを開発する一因にもなっている）。
122 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/19(火) 00:28:03.25 ID:???
>111
まずはHGウェルズの「空中戦争」
つぎにドゥーエ、ミッチェルに行くんだ。
その過程で「新戦略の創始者」への寄り道も可
面倒なら、
「アメリカ空軍の歴史と戦略」ストラテジー選書
「スミソニアン 現代の航空戦」
「エア・パワー その理論と実践」
あたりを読みまくると吉
>ALL
ちなみに、例のスレでやったのは簡単スレ名寄の解説簡易版＋ボードSLGで検証プレイする方法
（シナリオや無料で素材をDLできるサイトまで紹介）
そして、相手のコテは、SLGゲーム誌のライター
ここまでSLGらしい話題と人物が揃っても、どうやらSLGスレで話す話題ではないらしい。
なお、改行が消えたあと、話題がなにも続いてなかったので始めたんですけどね。
でもSLGスレで話す内容じゃないらしい。
まずはHGウェルズの「空中戦争」
つぎにドゥーエ、ミッチェルに行くんだ。
その過程で「新戦略の創始者」への寄り道も可
面倒なら、
「アメリカ空軍の歴史と戦略」ストラテジー選書
「スミソニアン 現代の航空戦」
「エア・パワー その理論と実践」
あたりを読みまくると吉
>ALL
ちなみに、例のスレでやったのは簡単スレ名寄の解説簡易版＋ボードSLGで検証プレイする方法
（シナリオや無料で素材をDLできるサイトまで紹介）
そして、相手のコテは、SLGゲーム誌のライター
ここまでSLGらしい話題と人物が揃っても、どうやらSLGスレで話す話題ではないらしい。
なお、改行が消えたあと、話題がなにも続いてなかったので始めたんですけどね。
でもSLGスレで話す内容じゃないらしい。
「戦術SLG総合スレ」で語るに相応しい話題って何だろう？
業界ゴシップ？
業界ゴシップ？
124 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/19(火) 11:15:03.84 ID:???
>104
>両者とも軍版から来たと言ってるんだから
私は軍板ですが、222氏は違いますよ。
どうやらGJのライターさんのようですし、もともとそちら側でしょう。
上手くしたら、こういった図演の考え方とか戦術が
GJの記事になるチャンスだったんですけどね。
>両者とも軍版から来たと言ってるんだから
私は軍板ですが、222氏は違いますよ。
どうやらGJのライターさんのようですし、もともとそちら側でしょう。
上手くしたら、こういった図演の考え方とか戦術が
GJの記事になるチャンスだったんですけどね。
あっちROMっていたけど久しぶりにまともにSLGに直結する話題が来て嬉しかった
よくわからんが、
SLGスレでSLGに直結する話に興味がない
ってどういうこっちゃい。
SLGスレでSLGに直結する話に興味がない
ってどういうこっちゃい。
あそこは業界人を昔ながらの陰湿なノリで晒し続けるスレとか、ろくな住人がいない板だという認識。もう少し中立的に言うと、ニフティあたりからあめぞうを経由した悪ノリを古参が保存しているというか。
あのスレはキチガイどもの隔離スレにするのがいいと思う。
下手に追いだそうとするとかえって面倒だろ。
まともなゲーマー（いればだがw）を別のスレに集める手を考えた方がいい。
下手に追いだそうとするとかえって面倒だろ。
まともなゲーマー（いればだがw）を別のスレに集める手を考えた方がいい。
SLGと現実はそりゃ別物に決まってるが、 あくまで実際の戦争の様相を模擬することに楽しみを見いだすものかと思っていた。
どうやらそうではないらしい
例えるなら、パワプロの攻略法を話してるスレで、現実の野球の戦術論を延々ぶちかまされたような気分になったのかな
どうやらそうではないらしい
例えるなら、パワプロの攻略法を話してるスレで、現実の野球の戦術論を延々ぶちかまされたような気分になったのかな
>>132
向こうではわざわざ言うまでもない「不文律」なんだろう。
ゲームというのは、それ独自のルールに則って構成された、閉じた世界であって、
それの「元ネタ」や「そのルールが成立した経緯」のようなゲーム外の話題はあくまで
スレ違い、って認識じゃない？
とはいっても、業界人叩きはOKで兵棋演習（目的が娯楽でないだけで、ゲームの一種には
違いないだろう）の話がNG、ってのは謎基準だがな。
向こうではわざわざ言うまでもない「不文律」なんだろう。
ゲームというのは、それ独自のルールに則って構成された、閉じた世界であって、
それの「元ネタ」や「そのルールが成立した経緯」のようなゲーム外の話題はあくまで
スレ違い、って認識じゃない？
とはいっても、業界人叩きはOKで兵棋演習（目的が娯楽でないだけで、ゲームの一種には
違いないだろう）の話がNG、ってのは謎基準だがな。
というか現実に近づけるにはこういうルールを採用すればいいよって話してたんじゃないの
某WW2舞台のPCゲーはCASが師団を蒸発させるのが常套戦術だったりしたが
現実的なルールにするためにそういうのを削ろうと言う話か
現実的なルールにするためにそういうのを削ろうと言う話か
136 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/19(火) 18:44:05.80 ID:???
向うで話してたのは
1）具体的な想定例を現実的に検討しつつ
2）それを実際のウォーゲームのシナリオに落としてみる
（割と有名でクラシックなスタンダードな戦術級ゲームにシナリオ移植）
てのをやってました。
1）具体的な想定例を現実的に検討しつつ
2）それを実際のウォーゲームのシナリオに落としてみる
（割と有名でクラシックなスタンダードな戦術級ゲームにシナリオ移植）
てのをやってました。
最新版では航空阻止が主任務になってたな＞CAS
あのゲームのCASはいつになったら近接航空支援をさせて貰えるのか・・・
ダメージが高過ぎるのと効果が低すぎるのがなぁ
バランス悪いんだろうな。もっと指揮統制をガリガリ削るぐらいで良いのに
ダメージが高過ぎるのと効果が低すぎるのがなぁ
バランス悪いんだろうな。もっと指揮統制をガリガリ削るぐらいで良いのに
>>100
封鎖されて餓島化するか、孤立して迂回されるだけだもんね。
封鎖されて餓島化するか、孤立して迂回されるだけだもんね。
日本「ウルシー環礁か。潟内に暗礁があるから艦隊泊地としては使えないね。」
一方アメリカは暗礁を爆破した。
日本人は想像力と発想力でアメリカに負けていた。
一方アメリカは暗礁を爆破した。
日本人は想像力と発想力でアメリカに負けていた。
>>145
量産できなかった言うか、しても意味ねーベ？
大和級は武蔵で打ち切り、以後製造予定なし。
18in砲も、摩耗するほど撃ちまくることはなかろう。
ってな状況じゃあ。
16in砲なら予備砲身とかあったろうけど、
開戦後に運んで据え付けて～
ってやれるだけの船舶の余裕、あるかなあ？
量産できなかった言うか、しても意味ねーベ？
大和級は武蔵で打ち切り、以後製造予定なし。
18in砲も、摩耗するほど撃ちまくることはなかろう。
ってな状況じゃあ。
16in砲なら予備砲身とかあったろうけど、
開戦後に運んで据え付けて～
ってやれるだけの船舶の余裕、あるかなあ？
つまり主要な無視できない諸島を要塞化して硫黄島ばりに徹底抗戦すれば
米軍の攻勢を撃退出来たかもしれないと？
米軍の攻勢を撃退出来たかもしれないと？
仮にマリアナ諸島が強固に要塞化されていたとしても、
飛行場や格納庫が破壊されて航空隊が無力化されたら史実と大差無いし、
機動部隊が到着するまでの時間稼ぎとか、B-29による日本本土空襲を遅らせる程度の効果しか無かっただろうね。
島嶼の要塞化だけでは大局は覆らない。
飛行場や格納庫が破壊されて航空隊が無力化されたら史実と大差無いし、
機動部隊が到着するまでの時間稼ぎとか、B-29による日本本土空襲を遅らせる程度の効果しか無かっただろうね。
島嶼の要塞化だけでは大局は覆らない。
そこで50万頓級戦か（ry
151 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 01:45:53.66 ID:???
「NATO Dvision Commaner（SPI）」げっとー
古いSPI社制のSLGですが、コマンドコントロールの参謀業務的な部分に注目したという斬新なシステムです。
斬新すぎてゲームプレイが困難なほどですがｗｗ
このスレの住人などには、割と好みの方向性だと思います。
古いSPI社制のSLGですが、コマンドコントロールの参謀業務的な部分に注目したという斬新なシステムです。
斬新すぎてゲームプレイが困難なほどですがｗｗ
このスレの住人などには、割と好みの方向性だと思います。
前に勧められた「現代の航空戦」を読んだよ
図書館にそれしか無かった・・・
中々勉強になったが、もっと細々としたテクニック的な部分も知りたいんだよな
メリーゴーランド戦法とか、高度別航空機展開とか、そういうのの詳細を・・・
図書館にそれしか無かった・・・
中々勉強になったが、もっと細々としたテクニック的な部分も知りたいんだよな
メリーゴーランド戦法とか、高度別航空機展開とか、そういうのの詳細を・・・
この板的にこのスレ評価してくれ
おまえら戦闘や戦術考えるの好きなんだろ？ちょっと来い
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1340452033/
まとめアフィ
ttp://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4227335.html
おまえら戦闘や戦術考えるの好きなんだろ？ちょっと来い
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1340452033/
まとめアフィ
ttp://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4227335.html
154 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 16:15:46.94 ID:???
>153
65高地攻撃の段階は、まあ戦力的に優位なので、置いとくとして
確保後の防禦について一案。
対戦車火器は必ずしも班の陣地に組み込まず、
敵車両進出経路の側面に伏撃に出す方法も検討しても良いのではないかと
（米FM式ですが・・・）
なお、当該スレ>１に対して態度が気に喰わないというレスが目に付きますが
戦術教育ならば、後出しで条件を追加し学生を追い詰めるのは、よく聞く話ですし…
とはいえ、それは普通知らないですからねぇ
（私も例のスレでやったとき、その後出しの理由を説明しましたが、この>1も言えばいいのに）
65高地攻撃の段階は、まあ戦力的に優位なので、置いとくとして
確保後の防禦について一案。
対戦車火器は必ずしも班の陣地に組み込まず、
敵車両進出経路の側面に伏撃に出す方法も検討しても良いのではないかと
（米FM式ですが・・・）
なお、当該スレ>１に対して態度が気に喰わないというレスが目に付きますが
戦術教育ならば、後出しで条件を追加し学生を追い詰めるのは、よく聞く話ですし…
とはいえ、それは普通知らないですからねぇ
（私も例のスレでやったとき、その後出しの理由を説明しましたが、この>1も言えばいいのに）
155 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 16:53:35.49 ID:???
原案配置でもKPがもう少し近くに出来れば最高なのですが…
（軽く凹地を隔ててあるので、側撃されたAPC隊の即時逆襲が困難な配備と言えます）
ただし、01MAT配備班であれば、あの場所でも最高と思います。
（原案には書かれてませんが、最左翼の班を対戦車編重の2班と推測しますが）
（説明で射程がカール君のようでしたので、もう少し近場にPFを進出させて伏撃後の即時離脱できれば、より良いのではないかと））
この出題は、実は攻撃よりも応急防禦の配置が肝と思うのですが
そのあたりの解説や説明がもうちょっとあっても良いかも
（軽く凹地を隔ててあるので、側撃されたAPC隊の即時逆襲が困難な配備と言えます）
ただし、01MAT配備班であれば、あの場所でも最高と思います。
（原案には書かれてませんが、最左翼の班を対戦車編重の2班と推測しますが）
（説明で射程がカール君のようでしたので、もう少し近場にPFを進出させて伏撃後の即時離脱できれば、より良いのではないかと））
この出題は、実は攻撃よりも応急防禦の配置が肝と思うのですが
そのあたりの解説や説明がもうちょっとあっても良いかも
>>151
あれはＬａｎｓ丼が落札したんですね。
あれはＬａｎｓ丼が落札したんですね。
157 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 17:22:04.56 ID:???
>156
見敵必戦
高校の頃から欲しかったんですよ。
再販はありえないので入手するには年数的にそろそろ最後のチャンス
見敵必戦
高校の頃から欲しかったんですよ。
再販はありえないので入手するには年数的にそろそろ最後のチャンス
158 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 18:09:41.24 ID:???
話を戻して…VIP板でやるなら小隊の任務を
・小隊は爾後ヘリボーンされる中隊主力の先遣として65高地を既に占拠
・小隊は予想される敵の逆襲を阻止し、中隊の降着地域（LZ）なければならない
・事前に偵察による敵兵力は以下の通り（図示）、なお情報は今後追加される可能性がある。
1）予想される敵の逆襲を予想せよ。
2）それに対する防御配置を検討せよ
くらいの方がよかったかも。
攻撃→防御の戦闘の連続性を出すのは、いきなりだと厳しそうです。
なんてったって普段からSLGやってるスレでも無理でしたからｗ
・小隊は爾後ヘリボーンされる中隊主力の先遣として65高地を既に占拠
・小隊は予想される敵の逆襲を阻止し、中隊の降着地域（LZ）なければならない
・事前に偵察による敵兵力は以下の通り（図示）、なお情報は今後追加される可能性がある。
1）予想される敵の逆襲を予想せよ。
2）それに対する防御配置を検討せよ
くらいの方がよかったかも。
攻撃→防御の戦闘の連続性を出すのは、いきなりだと厳しそうです。
なんてったって普段からSLGやってるスレでも無理でしたからｗ
159 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 18:10:46.44 ID:???
おっと
・小隊は予想される敵の逆襲を阻止し、中隊の降着地域（LZ）援護しなければならない
・小隊は予想される敵の逆襲を阻止し、中隊の降着地域（LZ）援護しなければならない
160 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 18:11:20.74 ID:???
さて、お風呂はいってご飯たべる。
にはは
にはは
161 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/06/24(日) 18:19:04.41 ID:???
この問題。戦術教育なのか、小隊長に必要な知識のテストなのか
シミュレーションなのかを決めておかないと・・・
シミュレーションなのかを決めておかないと・・・
LANSちんVIPに突撃とかしないん？（他力本願）
163 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 19:34:00.91 ID:???
あのスレ、もう落ちてませんかい？
そうそう、もう1点
65高地の緊要地形としての意味も考察させると良いかも
65高地は三叉路を制する要地、つまり敵の東西の連絡路を遮断するにあたって最適の位置であるとともに
そこへの接近経路は一本道の尾根、つまり谷とは逆の隘路と言えます。
ここらを想像するに
・RCT主力は半島北西部（地図外）に上陸
・中隊は、RCT南側面を脅威する規模不明の敵を拘束すべく、放牧地にヘリボーン降着
・小隊は、その先遣として降着地域（LZ）を確保する
こう考えると、65高地はKZを確保する為の防御拠点として最適との答えが出てきます。
そうそう、もう1点
65高地の緊要地形としての意味も考察させると良いかも
65高地は三叉路を制する要地、つまり敵の東西の連絡路を遮断するにあたって最適の位置であるとともに
そこへの接近経路は一本道の尾根、つまり谷とは逆の隘路と言えます。
ここらを想像するに
・RCT主力は半島北西部（地図外）に上陸
・中隊は、RCT南側面を脅威する規模不明の敵を拘束すべく、放牧地にヘリボーン降着
・小隊は、その先遣として降着地域（LZ）を確保する
こう考えると、65高地はKZを確保する為の防御拠点として最適との答えが出てきます。
164 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 19:54:15.83 ID:???
スレが終ってるんで、まとめの方に這い寄ってみました＞＜
いあいあ、うー、にゃー
いあいあ、うー、にゃー
どちらかというと
宝島に先遣された沿岸監視隊は優勢なる敵の圧迫を受けて、南部突端に後退。
本日薄明に行われれる撤収作戦でヘリボーン部隊による収容をうけるため、中隊は1個小隊をもって
局所逆襲を行う。
こういう感じに受け止めました。北の汚染地域はここに秘匿陣地を作ってたら
発見されちゃって化学兵器を使われちゃった跡です。
宝島に先遣された沿岸監視隊は優勢なる敵の圧迫を受けて、南部突端に後退。
本日薄明に行われれる撤収作戦でヘリボーン部隊による収容をうけるため、中隊は1個小隊をもって
局所逆襲を行う。
こういう感じに受け止めました。北の汚染地域はここに秘匿陣地を作ってたら
発見されちゃって化学兵器を使われちゃった跡です。
166 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 20:04:09.37 ID:???
>165
しかし、あのスレで
我が小隊は先遣で、中隊主力が後続すると明記されてましたよ。
しかし、あのスレで
我が小隊は先遣で、中隊主力が後続すると明記されてましたよ。
中隊長「我が中隊は御国の悠久の大義を示すべく玉砕の栄誉を授かることとなった。これより中隊全兵力による陣前逆襲を行う！」
>>166 設定はそうと述べています。だけども、撤退時でも似たことはありえるということで。
169 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 20:48:24.54 ID:???
>168
撤退だと、今度は自分の撤退手順などの質問や疑問が当然沸いてくるので
この収拾をつけるのは難しいと思います。
そういえば、汚染区域は対NBC車両なら抜けれるので
敵によっては大した障害にならんのですよね…
そこに対する疑義は、あのスレでは出てませんでしたね？
撤退だと、今度は自分の撤退手順などの質問や疑問が当然沸いてくるので
この収拾をつけるのは難しいと思います。
そういえば、汚染区域は対NBC車両なら抜けれるので
敵によっては大した障害にならんのですよね…
そこに対する疑義は、あのスレでは出てませんでしたね？
>>167 たしかに中隊を再編して1個小隊相当の兵力を捻出しているような状況ってことに。
>>169 牧場をヘリボーンの降下地帯として確保（せめて敵の機銃の有効射界外にする）というのを強調すればどうでしょう。
敵が追撃して撃滅を狙ってるような段階ってことになるから、かなり厳しい状況になっちゃいますけども。
でも、後方に築いている陣地とかは島中央の山岳を封じて山狩りの拠点としつつ、沿岸監視ってことになるのかな。
汚染地域を車両で通過するのは良いとして、通過後に車外に出る場合の除染がめんどうなことになりそうです。
無理やり乗り捨てて、徒歩行動するというのはでもありかも。
>>169 牧場をヘリボーンの降下地帯として確保（せめて敵の機銃の有効射界外にする）というのを強調すればどうでしょう。
敵が追撃して撃滅を狙ってるような段階ってことになるから、かなり厳しい状況になっちゃいますけども。
でも、後方に築いている陣地とかは島中央の山岳を封じて山狩りの拠点としつつ、沿岸監視ってことになるのかな。
汚染地域を車両で通過するのは良いとして、通過後に車外に出る場合の除染がめんどうなことになりそうです。
無理やり乗り捨てて、徒歩行動するというのはでもありかも。
>>153
なんだろ？このもやもや感は
なんて言うか、低学年ばっかりの少年野球チームに草野球のおっさんが入り込んできて
いきなり、カットボールやら守備シフトの敷き方をレクチャーしてやるとドヤ顔で
講義を始めて悦に入ってるように見える
少年野球ならまずはバットの振り方やらボールの取り方から始めるべきだろ
それと同じ様に図演させたかったらもうちょっとやさしい奴から始めるべきだったんじゃない？
相手はとーしろなんだし
なんだろ？このもやもや感は
なんて言うか、低学年ばっかりの少年野球チームに草野球のおっさんが入り込んできて
いきなり、カットボールやら守備シフトの敷き方をレクチャーしてやるとドヤ顔で
講義を始めて悦に入ってるように見える
少年野球ならまずはバットの振り方やらボールの取り方から始めるべきだろ
それと同じ様に図演させたかったらもうちょっとやさしい奴から始めるべきだったんじゃない？
相手はとーしろなんだし
戦闘団はおろか中隊想定も難しいと判断しての小隊想定だったんだろうなあ
しかし参加者がにわか知識で運用そっちのけ状態
趣旨関係なく粗探しに終始している
しかし参加者がにわか知識で運用そっちのけ状態
趣旨関係なく粗探しに終始している
>>161
戦術教育にしては思考過程無視なんで戦闘好きのマニアの浅はかさを指摘したかったんじゃないの？
好評なら規模あげるって言ってるし様子見だったんかね。
この参加者だと班攻撃ですら艦砲射撃だの上陸地点だの言ってきそうで疲れそう。
戦術教育にしては思考過程無視なんで戦闘好きのマニアの浅はかさを指摘したかったんじゃないの？
好評なら規模あげるって言ってるし様子見だったんかね。
この参加者だと班攻撃ですら艦砲射撃だの上陸地点だの言ってきそうで疲れそう。
174 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/24(日) 23:56:38.39 ID:???
>172
小隊～分隊規模って人数が少ない＝各隊の耐久力が低い
ので、戦術想定として実はかなり精密かつタイトなものを要求されるので
大変だと思うんですが…
さらに規模が想像しやすいので、抽象的なものへの議論誘導もしにくいですし
規模が少ない＝戦術が簡単
とは言い切れないと思うのです。
そのあたり、あの>>1は判断を誤ったかも
小隊～分隊規模って人数が少ない＝各隊の耐久力が低い
ので、戦術想定として実はかなり精密かつタイトなものを要求されるので
大変だと思うんですが…
さらに規模が想像しやすいので、抽象的なものへの議論誘導もしにくいですし
規模が少ない＝戦術が簡単
とは言い切れないと思うのです。
そのあたり、あの>>1は判断を誤ったかも
176 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/25(月) 00:01:13.11 ID:???
簡単にいえば、小隊～分隊規模では、戦術の話が簡単に戦技に置き換わってしまいやすいと
そうなると、戦術談義のコントロールは崩壊し、スレは収拾のつかない混沌へ這い寄っていくと・・・
そうなると、戦術談義のコントロールは崩壊し、スレは収拾のつかない混沌へ這い寄っていくと・・・
その戦技レベルの話が主なのに変に想定を知りたがった参加者が泥沼化させたってことか・・・。
スレ>>1は細かい運用をメインにしてたしそういうことかな。
原案も編組から突撃のタイミングとかそういう戦技的なものだし。
スレ>>1は細かい運用をメインにしてたしそういうことかな。
原案も編組から突撃のタイミングとかそういう戦技的なものだし。
178 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/25(月) 00:11:17.05 ID:???
>177
一番要素を単純化させつつ、諸兵科連合を最小限に抑えて
抽象的な方向で戦術を話しやすい規模というと…
中隊規模ですかねぇ…
一番要素を単純化させつつ、諸兵科連合を最小限に抑えて
抽象的な方向で戦術を話しやすい規模というと…
中隊規模ですかねぇ…
179 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/25(月) 00:22:17.65 ID:???
その前に回答側に1人か2人、さくら役でもいいから戦術オタが混じってくれてれば
あのスレも、もう少し上手く廻ったとも思います。
簡単スレがあそこまで機能したのは、私やトルエン丼とか
この陸戦考察スレの前身である「ドイツ軍の電撃戦と機動防御スレ」の頃から、
富士の中の人と、こういう図演もどきを何回かやってたんで積極的に参加して廻せた訳でして…
あのスレも、もう少し上手く廻ったとも思います。
簡単スレがあそこまで機能したのは、私やトルエン丼とか
この陸戦考察スレの前身である「ドイツ軍の電撃戦と機動防御スレ」の頃から、
富士の中の人と、こういう図演もどきを何回かやってたんで積極的に参加して廻せた訳でして…
というか高校一年生を集めた塾でいきなり赤本を解かせるみたいに
その前にもっとやらせるべきことがあるよねって印象を受ける
その前にもっとやらせるべきことがあるよねって印象を受ける
VIPなんて天狗の巣なんだからどうでもいいて気が
183 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/25(月) 11:12:40.91 ID:???
>181
学研のWW2シリーズのムックですが「英独航空決戦」とかどうだい？
以前、紹介した本よりは一般向けだが、WW2時の防空戦に関する基礎知識が付けられると思う。
学研のWW2シリーズのムックですが「英独航空決戦」とかどうだい？
以前、紹介した本よりは一般向けだが、WW2時の防空戦に関する基礎知識が付けられると思う。
大雑把な戦術と編成の普及本として萌本が1冊(このスレの参考書籍を明記)あればいい気がしてきたw
HJの大佐あたりが何とかしてくれんかな?
HJの大佐あたりが何とかしてくれんかな?
185 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/06/25(月) 21:04:52.52 ID:???
>>173
そりゃ、サッカー知らない子供集めてきてサッカーボール見せて「この球を向こうの四角い
網の中に放り込むサッカーってゲームしようぜ」ってサッカー開始したのはいいけど
子供はルール知らないからサッカーボール抱えてゴールに向かったりライン超えたり
キーパーは手を使わなかったりありとあらゆる反則が出てくるんですよ
その度、「それ反則だから」ってゲーム止めても子供からしたら「おいおい、後出しで何でこんなに
設定出て来るんだよ」って不満たらたらになるしルールわかんないから「もしかしたら選手をもっと
入れたほうが良いんじゃない？」とか聞き始めるわけですよ
そんな子供に向かって、「あいつらサッカーのルールも分かってねぇ、めっちゃ疲れる」
って言ったって自業自得としか言いようが無いよ
図演ごっこがしたいなら一からしっかりルールとかから教えないと無理無理
まあ、多分卑小な優越感満たす為だけにあんなスレ立てたんだろうけどね
軍オタなんて極少数のvipであんなスレ立てた時点で上手くいくわけが無いと
なんでわかんねーかなー？
そりゃ、サッカー知らない子供集めてきてサッカーボール見せて「この球を向こうの四角い
網の中に放り込むサッカーってゲームしようぜ」ってサッカー開始したのはいいけど
子供はルール知らないからサッカーボール抱えてゴールに向かったりライン超えたり
キーパーは手を使わなかったりありとあらゆる反則が出てくるんですよ
その度、「それ反則だから」ってゲーム止めても子供からしたら「おいおい、後出しで何でこんなに
設定出て来るんだよ」って不満たらたらになるしルールわかんないから「もしかしたら選手をもっと
入れたほうが良いんじゃない？」とか聞き始めるわけですよ
そんな子供に向かって、「あいつらサッカーのルールも分かってねぇ、めっちゃ疲れる」
って言ったって自業自得としか言いようが無いよ
図演ごっこがしたいなら一からしっかりルールとかから教えないと無理無理
まあ、多分卑小な優越感満たす為だけにあんなスレ立てたんだろうけどね
軍オタなんて極少数のvipであんなスレ立てた時点で上手くいくわけが無いと
なんでわかんねーかなー？
>>186
子供がルールを聞けばいいものをルール知ったかぶって間違えてるから疲れるんじゃね？
そもそもサッカーコートの面積が変だとか地面が芝生じゃないとか言ってるみたいに。
とりあえず蹴ってみろよと。
まあVIPでやる意味がわからんとは俺も思うが。
子供がルールを聞けばいいものをルール知ったかぶって間違えてるから疲れるんじゃね？
そもそもサッカーコートの面積が変だとか地面が芝生じゃないとか言ってるみたいに。
とりあえず蹴ってみろよと。
まあVIPでやる意味がわからんとは俺も思うが。
時に「精神主義」ってどうよ?
やっぱり精神主義とか士気は重要だと思うけど、士気によって上昇する戦闘力
というのは上限が絶対にあるとは思う
つまり、士気は「上限以上にあっても特に意味は無いが、下限が存在しない物」
だと思う。士気はある意味無限に下がり得るし、それ故に戦闘力も士気次第で
無限に下がり得るのだろう
だからこそ士気は重要であり、士気を保持する事も重要だけれど、もっと重要
なのは士気へのダメージを与える事じゃないかな、と思った
士気を高める事の効果は上限があるが、士気を下げる事の効果には下限が無い
のだから
やっぱり精神主義とか士気は重要だと思うけど、士気によって上昇する戦闘力
というのは上限が絶対にあるとは思う
つまり、士気は「上限以上にあっても特に意味は無いが、下限が存在しない物」
だと思う。士気はある意味無限に下がり得るし、それ故に戦闘力も士気次第で
無限に下がり得るのだろう
だからこそ士気は重要であり、士気を保持する事も重要だけれど、もっと重要
なのは士気へのダメージを与える事じゃないかな、と思った
士気を高める事の効果は上限があるが、士気を下げる事の効果には下限が無い
のだから
旧日本軍の精神主義で言うなら、
それ自体は正当なクラウゼヴィッツの考察を、
装備が劣悪なことの正当化に使った時点で詰んでいたって感じ
それ自体は正当なクラウゼヴィッツの考察を、
装備が劣悪なことの正当化に使った時点で詰んでいたって感じ
エラン・ヴィタールがどうかしたって
エランヴィタールはフランスのベルクソン哲学だろう
エラン・ヴィタールってよくよく調べると、単なる定向進化説の一種らしいな
哲学と結びついたという部分はあるらしいけど
それが一体何故あんな事に・・・
哲学と結びついたという部分はあるらしいけど
それが一体何故あんな事に・・・
農耕民族は古い社会学の言葉だが、日本人は農耕民族だからというと精神論になる
農耕民族など幻想
百姓でも気が短い奴はいるし狩猟民族でものろまで呑気な奴はいる
農耕民族は甘え
北米大陸を開拓していったアメリカ人って明らかに農耕民族だよな
小麦ぇ…
それにしても、本当に航空戦力でピンポイントに士気への攻撃なんて出来てるのかね
統制への攻撃は確かに出来てるんだけどさ
統制への攻撃は確かに出来てるんだけどさ
パッと思い付くのは第一次中東戦争でのエジプト軍への航空攻撃かなぁ
でもこれは指揮官の決心を変えただけな気もする
でもこれは指揮官の決心を変えただけな気もする
>>198
ヨーロッパ中のヒャッハー共が開拓したのがアメリカ
ヨーロッパ中のヒャッハー共が開拓したのがアメリカ
簡単スレとかこないだのVIPみたいな奴また誰かやってほしいな
告知があれば絶対都合つけるので参加したい
告知があれば絶対都合つけるので参加したい
「戦いの究極の目的は、敵の戦意を破砕して戦勝を獲得するにある。」
逆に、敵の戦意を破砕できない限り、物的な抵抗を排除しても、延々と
「アッラー・アクバル！！」的に車列は爆破され、司令部や政府関係機関
が破壊され、占領軍も身動きがとれなくなる。
つまるところ、士気の源泉となってる政治的な動機が何かということが
重要で、それは戦争だけでは解決できず、並行して政治的な決着が図られる
必要がある。と、いうのがクラウゼヴィッツの一番大事な定理。
逆に、敵の戦意を破砕できない限り、物的な抵抗を排除しても、延々と
「アッラー・アクバル！！」的に車列は爆破され、司令部や政府関係機関
が破壊され、占領軍も身動きがとれなくなる。
つまるところ、士気の源泉となってる政治的な動機が何かということが
重要で、それは戦争だけでは解決できず、並行して政治的な決着が図られる
必要がある。と、いうのがクラウゼヴィッツの一番大事な定理。
テト攻勢は実はアメリカ軍の勝利だった！
は誤りという事ですな
は誤りという事ですな
戦闘としては被害は甚大だったが目的は達した
逆にアメリカは戦術的には有利に進められてもそれが戦略目的の達成につながらなかった
逆にアメリカは戦術的には有利に進められてもそれが戦略目的の達成につながらなかった
アーミー内部で未だにブツブツ言ってる奴はいるけどな
あとはアメリカの右翼とかな
あとはアメリカの右翼とかな
ノモンハンは実際は（ry
アメリカに対して戦略的に優位に立ったうえに統一の際には邪魔になることが明らかな統一戦線をすりつぶすことに成功したボーグエンザップ将軍の手腕
210 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/29(金) 22:04:22.13 ID:???
そのあたりが米軍のクラウゼヴィッツ・ルネッサンスと、作戦術の再発見に繋がる訳で・・・
グエンザップは毛沢東よりずっといいよな
ベトナム戦争の敗因はアメリカがベトコンのゲリラ戦に律儀につき合っちゃったからだという説があるけれど
つまりヘリボーンによりサーチアンドデストロイでモグラたたきに夢中で戦線を作ることを怠ったからだと
つまりヘリボーンによりサーチアンドデストロイでモグラたたきに夢中で戦線を作ることを怠ったからだと
2000年代前半の本だと米軍最強でもうベトナムの教訓とか関係ないｗみたいな論調だったけど、
結局イラクはベトナムほどじゃないけど泥沼化したよな
結局イラクはベトナムほどじゃないけど泥沼化したよな
米国のイラク戦争の「当初の戦争目的」は、フセインを打倒して、アフマド・
チャラビという亡命イラク人の傀儡政権を作って石油利権でウハウハすること
だった。
その意味では、シーア派の勢力が強い現政権の誕生は、かなり当初の戦争
目的から後退してると言える。ただし、イラク人全般として、どうにか
飲める戦争目的に変更したから妥協が成立したとも言える。
チャラビという亡命イラク人の傀儡政権を作って石油利権でウハウハすること
だった。
その意味では、シーア派の勢力が強い現政権の誕生は、かなり当初の戦争
目的から後退してると言える。ただし、イラク人全般として、どうにか
飲める戦争目的に変更したから妥協が成立したとも言える。
アフガニスタンは対照的で、カルザイ政権という弩腐敗政権かつ傀儡政権
支援で突っ走ってる。
陸軍主導の中央軍は、丹念に安定化作戦や民生支援に力を入れてて、どうも
タリバン穏健派との妥協も模索しているようで、それで妥協を良しとしない
オバマ政権中枢、特に副大統領と対立していると報道されてる。
先般のオサマ・ビン・ラディンの殺害作戦を陸軍のデルタではなく、海軍
のシールズにやらせたのは、その意趣返しなんじゃないかと想像してる。
それはともあれ、映画の「ネイビー・シールズ」は現役隊員も出てるとかで
期待してる。
支援で突っ走ってる。
陸軍主導の中央軍は、丹念に安定化作戦や民生支援に力を入れてて、どうも
タリバン穏健派との妥協も模索しているようで、それで妥協を良しとしない
オバマ政権中枢、特に副大統領と対立していると報道されてる。
先般のオサマ・ビン・ラディンの殺害作戦を陸軍のデルタではなく、海軍
のシールズにやらせたのは、その意趣返しなんじゃないかと想像してる。
それはともあれ、映画の「ネイビー・シールズ」は現役隊員も出てるとかで
期待してる。
政治介入って実際どれほどの影響をベトナム戦争自体に与えたんだろう？
日本海軍がアメリカ海軍と戦う場合、最新鋭の戦艦四隻が第一戦隊で単縦陣を組んで艦隊の先頭に位置し、
その後ろを最新鋭艦の前型の戦艦四隻で第二戦隊で単縦陣を組んで第一戦隊の後を付いて行かせる。
最新戦艦が敵の艦砲や航空攻撃を引き付けている間に米戦艦群の懐に踏み込んで、主砲を喰らわせる。
巡洋戦艦は別働隊を組んで米戦艦群や空母群を背後から攻撃し、
本体の戦艦隊と挟み撃ちする形に持ち込む。
その後ろを最新鋭艦の前型の戦艦四隻で第二戦隊で単縦陣を組んで第一戦隊の後を付いて行かせる。
最新戦艦が敵の艦砲や航空攻撃を引き付けている間に米戦艦群の懐に踏み込んで、主砲を喰らわせる。
巡洋戦艦は別働隊を組んで米戦艦群や空母群を背後から攻撃し、
本体の戦艦隊と挟み撃ちする形に持ち込む。
いきなりどうした？
つか巡洋戦艦が空母を捕捉できるのか？
つか巡洋戦艦が空母を捕捉できるのか？
太平洋戦争時の戦艦って、昼は空母の護衛・夜は沿岸基地への砲撃という、裏方に転落した感が強いな
艦隊決戦の真似事なんてあんまりしてなくね
艦隊決戦の真似事なんてあんまりしてなくね
巨砲混載艦はどうやって運用するつもりだったんだろう？
単一巨砲艦にボコられるだけじゃね？
単一巨砲艦にボコられるだけじゃね？
年代が違うでしょ
同じだよ
223 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/06(金) 17:38:27.41 ID:???
>220
ジュトランドを調べると吉
基本的に旧式戦艦群は、新式戦艦群と分けて編成してました
ジュトランドを調べると吉
基本的に旧式戦艦群は、新式戦艦群と分けて編成してました
太平洋戦争時も、既に脅威が多様化しちゃって、戦艦の単縦陣なんて時代
錯誤でしょ。
レイテで栗田艦隊が単縦陣で侵攻してたら、旗艦を含めていきなり３隻が
潜水艦の餌食に。
錯誤でしょ。
レイテで栗田艦隊が単縦陣で侵攻してたら、旗艦を含めていきなり３隻が
潜水艦の餌食に。
ズムウォルト級ミサイル駆逐艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%88%E7%B4%9A%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6
ＡＧＳ（155mm単装砲）の射廷はLRLAPで１８５ｋｍに及ぶという。
これが能書き通りなら、陸戦への影響も大きい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%88%E7%B4%9A%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6
ＡＧＳ（155mm単装砲）の射廷はLRLAPで１８５ｋｍに及ぶという。
これが能書き通りなら、陸戦への影響も大きい。
観測はUAV?
悪天候で飛べない時はどうするんだ
そもそも70発程度の155mm砲弾が役に立つのか?
悪天候で飛べない時はどうするんだ
そもそも70発程度の155mm砲弾が役に立つのか?
誘導砲弾（ロケットアシスト付）って、要するにミサイルのような
初期加速を砲身内でやるから効率はいいんだろうけど
初期加速を砲身内でやるから効率はいいんだろうけど
巡航ミサイルの代わりとして使うとか？
トマホークより安価ならお財布にも優しい
トマホークより安価ならお財布にも優しい
射程も威力も弾数も不足じゃね?
敵艦に当たる程度の誘導性能は本当に有るのか?
敵艦に当たる程度の誘導性能は本当に有るのか?
Wikiが正しいなら、射程４１kmのミリ波型対艦砲弾があるな＞AGS
流石にこれ以上射程が長くなると、飛翔時間がかかりすぎて、
退避機動を取る敵戦闘艦艇を砲弾のシーカーで捉えることが難しくなるのかな？
流石にこれ以上射程が長くなると、飛翔時間がかかりすぎて、
退避機動を取る敵戦闘艦艇を砲弾のシーカーで捉えることが難しくなるのかな？
ゲーリングが降下猟兵の設置を思いついたのは奴がゲシュタポ長官だった時で
つまり反ナチ勢力が暴動起こした時に後方に降下させて一網打尽にする構想だったらしい
そういえば韓国の光州事件の時もまず投入されたのは空挺部隊だったがどこの国でも空挺というのはそういう対反政府暴動みたいな任務を負わされているのだろうか
それはなぜなのだろうか
つまり反ナチ勢力が暴動起こした時に後方に降下させて一網打尽にする構想だったらしい
そういえば韓国の光州事件の時もまず投入されたのは空挺部隊だったがどこの国でも空挺というのはそういう対反政府暴動みたいな任務を負わされているのだろうか
それはなぜなのだろうか
つーかAGSは、原則的にはMOOTW～非正規戦環境での艦対地火力投射を狙ってるんじゃないの？
それこそソマリア海賊の根拠地制圧作戦みたいに、沿岸地域の敵を海兵隊がヘリや舟艇で襲撃するときに
火力支援するような感じで。
もちろんエア・シー・バトルでの島嶼戦とかも想定に入れてるだろうけど。
それこそソマリア海賊の根拠地制圧作戦みたいに、沿岸地域の敵を海兵隊がヘリや舟艇で襲撃するときに
火力支援するような感じで。
もちろんエア・シー・バトルでの島嶼戦とかも想定に入れてるだろうけど。
海兵隊が大口径艦砲の復活を熱望しているのは事実
アイオワ級戦艦が退役する時ずいぶん反対したのが海兵隊
アイオワ級戦艦が退役する時ずいぶん反対したのが海兵隊
ソマリア海賊の根拠地が沿岸にあるなら、とうの昔に制圧されてるよ。
海賊やってる連中の大半は、内陸部から出稼ぎ感覚でてできて、沿岸で船借りるなりパクるなりしてるだけ。
根拠地らしい根拠地もないから、叩きたくても叩けない。
海賊やってる連中の大半は、内陸部から出稼ぎ感覚でてできて、沿岸で船借りるなりパクるなりしてるだけ。
根拠地らしい根拠地もないから、叩きたくても叩けない。
根拠地は沿岸部に有るだろ
武装勢力が多すぎて対応出来無いんじゃね
暫定政府軍が援助物資強奪して横流しする国だし
武装勢力が多すぎて対応出来無いんじゃね
暫定政府軍が援助物資強奪して横流しする国だし
海賊と民間人の区別が困難だろうし、また終わりの見えない戦いになるのは避けたいよな
ゲリラとかああいう海賊は、軍事力による威圧よりも、収奪対象をその場所から
引き離しての兵糧攻めか、宣撫の方が有効なんだよなぁ
ソマリア半島は紅海にあるから、兵糧攻めは出来ないとして、宣撫も難しい土地柄
いっそソマリア国を侵略して占領統治し、経済復興させた方が海賊被害を安く
減らせるんじゃないかな
引き離しての兵糧攻めか、宣撫の方が有効なんだよなぁ
ソマリア半島は紅海にあるから、兵糧攻めは出来ないとして、宣撫も難しい土地柄
いっそソマリア国を侵略して占領統治し、経済復興させた方が海賊被害を安く
減らせるんじゃないかな
んで、例え制圧しても、誰か統治するのか？と言う問題が（ry
ちゃんとした治政下におかないと、復活するのは時間の問題だからなぁ
ちゃんとした治政下におかないと、復活するのは時間の問題だからなぁ
ニュー速あたりで半可通が「日本の海上自衛隊はアメリカ除けば世界最強！チャンコロ海軍なんて秒殺だはｗｗｗｗｗ」とかわめいているが、自分は海自は中国海軍に勝てないと思っている
海自が世界最高なのは対潜能力に限った話であり、また領海に対して兵力が少ない弱点がある
攻勢をかける側の中国海軍は、兵力の集中、攻勢海面を自由に選択できる立場にあり、
たとえば我の一個護衛隊群に対し20隻の水上艦を集中して飽和攻撃を掛けることも可能である。
というか自分が彼の指揮官であれば全滅覚悟で水上艦による全力出撃を行い、その隙に潜水艦を太平洋側に突破させ、我の海上交通路を妨害させるであろう。
また、イージス艦は恐らくMD任務に拘束されてしまい（紛争開始とともに、彼の国防当局は恐らく弾道弾の使用を示唆し、
我の政治家にプレッシャーを与えるであろう。政治的要請によりMD対応イージス艦は恐らく全艦洋上の防空ミサイル発射基地となり、
南西諸島の決定的な海戦には何ら寄与しえないであろう）、我の兵力は半減するであろう。
このような客観情勢があるのに、日本の勝利を予測する者は軍事的無知者であり、国を過つ基である。
海自が世界最高なのは対潜能力に限った話であり、また領海に対して兵力が少ない弱点がある
攻勢をかける側の中国海軍は、兵力の集中、攻勢海面を自由に選択できる立場にあり、
たとえば我の一個護衛隊群に対し20隻の水上艦を集中して飽和攻撃を掛けることも可能である。
というか自分が彼の指揮官であれば全滅覚悟で水上艦による全力出撃を行い、その隙に潜水艦を太平洋側に突破させ、我の海上交通路を妨害させるであろう。
また、イージス艦は恐らくMD任務に拘束されてしまい（紛争開始とともに、彼の国防当局は恐らく弾道弾の使用を示唆し、
我の政治家にプレッシャーを与えるであろう。政治的要請によりMD対応イージス艦は恐らく全艦洋上の防空ミサイル発射基地となり、
南西諸島の決定的な海戦には何ら寄与しえないであろう）、我の兵力は半減するであろう。
このような客観情勢があるのに、日本の勝利を予測する者は軍事的無知者であり、国を過つ基である。
客観情勢というか主観的妄想だね
中国艦隊なんてＦ２とＰ１のミサイル飽和攻撃の前に海の藻屑ですが
海自の艦対艦戦闘力・防空戦闘能力も格段に向上してるしなあ。
たかなみなんて、一昔前だったら立派なDDGですわ。
たかなみなんて、一昔前だったら立派なDDGですわ。
しかし現役海自幹部ですら訓練でSSMを撃った経験のある人間は一握りしかいないという
＞我の一個護衛隊群に対し20隻の水上艦を集中して飽和攻撃を掛ける
海自のレーダーってこんなのを許すレベルなの？
それはそうと
88式地対艦誘導弾03式地対空誘導弾パトリオットもあるんだから近海で戦えばいいんじゃないかな
国土に近い方が空自もやりやすいだろし
わざわざ突っ込んでいく必要ないと思う
海自のレーダーってこんなのを許すレベルなの？
それはそうと
88式地対艦誘導弾03式地対空誘導弾パトリオットもあるんだから近海で戦えばいいんじゃないかな
国土に近い方が空自もやりやすいだろし
わざわざ突っ込んでいく必要ないと思う
>>249
世界的にもそんなもんでしょ。
世界的にもそんなもんでしょ。
よくわからないけどアメリカを基準に考えてる何てことはないよな？
つかまともな指揮官なら、水上艦対水上艦の対艦ミサイル会戦なんて計画しないだろ。
JH-7A攻撃機2機で054型フリゲート1隻と同数の対艦ミサイルを投射できて、しかもプラットフォームとしての
機動力は段違いなんだから。
やるならミサイル艇とか潜水艦とかからだろ。
JH-7A攻撃機2機で054型フリゲート1隻と同数の対艦ミサイルを投射できて、しかもプラットフォームとしての
機動力は段違いなんだから。
やるならミサイル艇とか潜水艦とかからだろ。
そもそも航空優勢とれるんかいな
いくら護衛艦隊の防空能力が高いといってもきびしいで
いくら護衛艦隊の防空能力が高いといってもきびしいで
ミサイル艇か…
南オセチアでのグルジア海軍の体たらくみるに、本当に使える装備なの？あれ。
南オセチアでのグルジア海軍の体たらくみるに、本当に使える装備なの？あれ。
>255
艦速30ノット、ミサイルの射程200km弱では、現代海戦では自衛用兵器の域を出ないんでね？
あと「水上打撃戦重視の艦が多い」ってのは江滬型とか旅大型の話だと思うが、
「対潜ヘリもPDMSも発達が遅れたから、結果としてSSMを主兵装にせざるをえなくなった」という
ほうが正確だと思う。
ソブレメンヌイの場合は中距離射程型のSSMがモスキートしかなかったからアレ積んでるだけだし。
艦速30ノット、ミサイルの射程200km弱では、現代海戦では自衛用兵器の域を出ないんでね？
あと「水上打撃戦重視の艦が多い」ってのは江滬型とか旅大型の話だと思うが、
「対潜ヘリもPDMSも発達が遅れたから、結果としてSSMを主兵装にせざるをえなくなった」という
ほうが正確だと思う。
ソブレメンヌイの場合は中距離射程型のSSMがモスキートしかなかったからアレ積んでるだけだし。
平時はビッグマウスでアピールしてる奴もいざ自分が死地にたたされたときわざわざ死にに行くなんてまずないだろ
まあ、戦場ではヤクザの人より、農村出身の人の方が勇敢で役に立った。
なんて話もあるわな。
なんて話もあるわな。
ノシ ちょっとすみません ノシ
今、過去スレを遡って漁ってるんですが、
【超】機甲戦術研究スレ
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1031309475/
の233以降で続いてる議論の前（元）スレを、どなたか教えていただけないでしょうか
今、過去スレを遡って漁ってるんですが、
【超】機甲戦術研究スレ
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1031309475/
の233以降で続いてる議論の前（元）スレを、どなたか教えていただけないでしょうか
【画像あり】 ロシアの小学生の体操服がエロいと話題に
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1342178454/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1342178454/
【尖閣問題】 中国共産党機関紙、人民日報、日本と武力衝突の可能性示唆
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342173311/
【尖閣問題】尖閣問題で「日本と一戦も辞さない」中国高官[07/13]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1342111499/
【尖閣】中国巡視船、日本の巡視船に「ここは中国領海だから中国語で話せ」と要求
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342156647/
【国際】中国軍少将「日本は沖縄から退くべき」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342153615/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342173311/
【尖閣問題】尖閣問題で「日本と一戦も辞さない」中国高官[07/13]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1342111499/
【尖閣】中国巡視船、日本の巡視船に「ここは中国領海だから中国語で話せ」と要求
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342156647/
【国際】中国軍少将「日本は沖縄から退くべき」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342153615/
横陣の両翼の守り難さが最近気になる
敵の迂回を防ぐために横陣を単純に伸ばして行くと、正面が薄くなったり、海岸まで
陣地を広げる事になったりして、ぶっちゃけ非効率だ。戦力集中し辛い
両翼に機動戦力置いても、これだと迂回を試みる敵機動戦力との機動戦力同士の潰し合い
になってしまう
それで8割方勝てるぐらい、機動戦力で有利ならそれでも良いんだろうけど、そうもいかない
場合が多いだろう
両翼に、側面からの攻撃に対応するように部隊を置くというのは、結局敵の機動戦力が
我の後方まで迂回ってしまうと、あまり意味が無い。方陣にしてしまうと、正面先陣が
やはり薄くなり過ぎる
色々と考えた結果、後方に遊撃用の予備戦力を置いて、側面を攻撃されれば側面に投入し
後方まで迂回された場合、後方を守るように展開させる、というのが結局はベターなの
かなと思ったんだが、如何なんだろうか
敵の迂回を防ぐために横陣を単純に伸ばして行くと、正面が薄くなったり、海岸まで
陣地を広げる事になったりして、ぶっちゃけ非効率だ。戦力集中し辛い
両翼に機動戦力置いても、これだと迂回を試みる敵機動戦力との機動戦力同士の潰し合い
になってしまう
それで8割方勝てるぐらい、機動戦力で有利ならそれでも良いんだろうけど、そうもいかない
場合が多いだろう
両翼に、側面からの攻撃に対応するように部隊を置くというのは、結局敵の機動戦力が
我の後方まで迂回ってしまうと、あまり意味が無い。方陣にしてしまうと、正面先陣が
やはり薄くなり過ぎる
色々と考えた結果、後方に遊撃用の予備戦力を置いて、側面を攻撃されれば側面に投入し
後方まで迂回された場合、後方を守るように展開させる、というのが結局はベターなの
かなと思ったんだが、如何なんだろうか
>>265
そりゃ２だって機動予備として運用できる部隊を保有しているかとの兼ね合いもあろう
防御の利点は戦場を主動的に決めることができることだ
都合のいい場所がないんじゃなく都合のいい場所を戦場にすることだな
戦略的に無理ってんなら要点抑えて機動予備や補足陣地で対処
当然でしょ
そりゃ２だって機動予備として運用できる部隊を保有しているかとの兼ね合いもあろう
防御の利点は戦場を主動的に決めることができることだ
都合のいい場所がないんじゃなく都合のいい場所を戦場にすることだな
戦略的に無理ってんなら要点抑えて機動予備や補足陣地で対処
当然でしょ
防御側が戦場を主導的に決められるのって、攻撃側が決戦を挑んで来る場合じゃないの
決戦ではなく、迂回や突破を試みる敵に対しては、必ずしも防御側が主導的に戦場を
決められるとは限らないと思うけど
決戦ではなく、迂回や突破を試みる敵に対しては、必ずしも防御側が主導的に戦場を
決められるとは限らないと思うけど
防御側は、どこで守るかを決定して初めて「防御」になる。
逃げている限りは後退であって防御ではない。
逃げている限りは後退であって防御ではない。
269 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/14(土) 15:59:33.77 ID:???
>260
90スレの古い奴だと思われますが？
90スレの古い奴だと思われますが？
263は現代のウェリントン
274 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/15(日) 03:09:30.75 ID:???
>272
規模にもよります。
湾岸戦争の米軍は大隊以下の突撃に横陣を多用した実績あり
規模にもよります。
湾岸戦争の米軍は大隊以下の突撃に横陣を多用した実績あり
>>274
それは機甲が？歩兵が？
それは機甲が？歩兵が？
276 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/16(月) 22:23:49.72 ID:???
>275
機甲というより戦車大隊が横陣1線で突撃
（第2線はM2IFV中隊、側面にはM3CAVの騎兵）
機甲というより戦車大隊が横陣1線で突撃
（第2線はM2IFV中隊、側面にはM3CAVの騎兵）
278 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/16(月) 22:42:19.79 ID:???
側面を突かれたらM3で時間稼ぎでおｋ
つかM3の一番に任務は応戦の前に敵襲来の報告
その報告がくれば、十分に間に合うような距離に側面警戒は出す訳で。
その上で、可能であれば応戦して時間稼ぎ
つかM3の一番に任務は応戦の前に敵襲来の報告
その報告がくれば、十分に間に合うような距離に側面警戒は出す訳で。
その上で、可能であれば応戦して時間稼ぎ
あざっす。
1に早期発見・通報
それでM1が間に合えばそれでよし、間に合わなかったら、到着までの時間を稼ぐ、と。
1に早期発見・通報
それでM1が間に合えばそれでよし、間に合わなかったら、到着までの時間を稼ぐ、と。
280 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/16(月) 23:22:51.20 ID:???
>279
「M1が到着まで」時間を稼ぐ必要性は薄いです。
つまり敵が本隊に到達する前に本隊が態勢を整えられれば良いのです。
よってM1の到着までの時間を稼ぐのではなく、敵が我本隊に到着するまでの時間を稼ぐの方が重要かと。
「M1が到着まで」時間を稼ぐ必要性は薄いです。
つまり敵が本隊に到達する前に本隊が態勢を整えられれば良いのです。
よってM1の到着までの時間を稼ぐのではなく、敵が我本隊に到着するまでの時間を稼ぐの方が重要かと。
陸自にもFVがもっと有れば色々出来るんだろうに
それよりも火砲を
陸自はロケットはもう導入しないの?
MLRS後継は誘導弾だっけ?
MLRS後継は誘導弾だっけ?
284 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/20(金) 20:07:28.52 ID:???
Ｍ３１弾導入らしいが、面制圧はもうできんね・・・
キャニスターの中心だけ帰ってこれるようにして無人攻撃機とか言い訳できんなぁ・・・
火力戦闘車
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/honbun/03.pdf
絶賛、浪人中。
目標情報収集・処理から弾薬輸送等の兵站のトータルでの最適化を論じないと、
必要性は説明できんだろうねえ。「ＦＨ７０を自走砲に置き換えます、９９
ＨＳＰよりも自走化コストが安いです。」では財務省ならずとも「馬鹿に
しとんのか」と言われてもやむなし。
「弾薬輸送部隊とトータルで最適化して、弾の備蓄も効率化できます」みたいな
ある程度、血を流す合理化を考えないと受け入れられんでしょ。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/honbun/03.pdf
絶賛、浪人中。
目標情報収集・処理から弾薬輸送等の兵站のトータルでの最適化を論じないと、
必要性は説明できんだろうねえ。「ＦＨ７０を自走砲に置き換えます、９９
ＨＳＰよりも自走化コストが安いです。」では財務省ならずとも「馬鹿に
しとんのか」と言われてもやむなし。
「弾薬輸送部隊とトータルで最適化して、弾の備蓄も効率化できます」みたいな
ある程度、血を流す合理化を考えないと受け入れられんでしょ。
定員を20万人から増やす気が無いなら、10式と合わせて全体のネットワーク化と
機動化は絶対に達成しなきゃならない事じゃないか
まさか、ネット化も機動化もせず、充分な兵力も火力も整えさせないけど、それで
国土を守れ、なんて財務省も言わないだろう
そんな事したら、各国陸軍との相対的な戦力差が戦前以下にまでなってしまう
機動化は絶対に達成しなきゃならない事じゃないか
まさか、ネット化も機動化もせず、充分な兵力も火力も整えさせないけど、それで
国土を守れ、なんて財務省も言わないだろう
そんな事したら、各国陸軍との相対的な戦力差が戦前以下にまでなってしまう
ネット化して効率のいい火力の運用をっていうのは
百発百中の大砲一門は百発一中の大砲百門に勝る
っていうのと大差ない
数が全てとは言わないけどやっぱり数
C4Iの過大評価みたいな風潮があるように感じるわ
百発百中の大砲一門は百発一中の大砲百門に勝る
っていうのと大差ない
数が全てとは言わないけどやっぱり数
C4Iの過大評価みたいな風潮があるように感じるわ
そりゃ、時間効率も含めて考えれば百発百中の砲一門より百発一中の砲百門の方が
良いに決まってるけどさ
定員増やす気がないんなら、ネット化で補うしかないでしょ
定員増やす気があるなら、FH-70の継続使用には賛成するよ
良いに決まってるけどさ
定員増やす気がないんなら、ネット化で補うしかないでしょ
定員増やす気があるなら、FH-70の継続使用には賛成するよ
C4ISRはやらないと駄目だろ
今は昔のようには「お国のために死ぬこと」を無条件で受け入れる人間は少ない
兵士に死の覚悟がないわけはないが、
先進国における人命の重さを考慮したうえで、
現在のRMAが進められているのは米軍を見ても明らか
今は昔のようには「お国のために死ぬこと」を無条件で受け入れる人間は少ない
兵士に死の覚悟がないわけはないが、
先進国における人命の重さを考慮したうえで、
現在のRMAが進められているのは米軍を見ても明らか
で、今の風潮は、かつてのアレルギー的軍事拒否と比べればずっとマシなもの
ただでさえこれから人口減ってくし、簡単に死なれちゃ困るわな
精鋭化も最近のトレンドだしね。兵士がポンポン死んで良い時代はもう終わったのかも
>>288
>百発百中の大砲一門は百発一中の大砲百門に勝る
東郷平八郎ですな
「武力なるものは艦船兵器のみにあらずして、之を活用する無形の実力にあり。
百発百中の一砲能よく百発一中の敵砲百門に対抗しうるをさとらば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。」
まあ、実際には
百発一中の砲百門が同時に砲撃して相手に一発以上の命中弾を得る確率は63.4％。
5回斉射されると、99.2%の確率で百発百中の一砲は撃破される。
その間に撃破できるのは最大で５門。
したがって、殲滅戦の場合には多少命中精度が悪くても圧倒的な数があれば勝てる。
殲滅戦でなければ、何とも言えない。
>百発百中の大砲一門は百発一中の大砲百門に勝る
東郷平八郎ですな
「武力なるものは艦船兵器のみにあらずして、之を活用する無形の実力にあり。
百発百中の一砲能よく百発一中の敵砲百門に対抗しうるをさとらば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。」
まあ、実際には
百発一中の砲百門が同時に砲撃して相手に一発以上の命中弾を得る確率は63.4％。
5回斉射されると、99.2%の確率で百発百中の一砲は撃破される。
その間に撃破できるのは最大で５門。
したがって、殲滅戦の場合には多少命中精度が悪くても圧倒的な数があれば勝てる。
殲滅戦でなければ、何とも言えない。
>百発百中の大砲一門は百発一中の大砲百門に勝る
計算すると、
百発百中の大砲11門は百発一中の大砲100門に勝る
とでました。
計算すると、
百発百中の大砲11門は百発一中の大砲100門に勝る
とでました。
>>297
１発射つと９９、９８……と減っていくようにして計算した？
１発射つと９９、９８……と減っていくようにして計算した？
>>298
>１発射つと９９、９８……と減っていくようにして計算した？
そうですね。
yを百発百中の大砲の数
zを百発1中の大砲の数として、
zを始めに100門として、yを始めにn門として以下の微分方程式を立てて
数式処理ソフトに計算してもらいました。
y'[t] == -0.01 z[t],
z'[t] == -y[t],
y[0] == n,
z[0] == 100
ちょっと>266のような確率計算ではなく期待値で代用してますけど
問題にはならんでしょう。
>１発射つと９９、９８……と減っていくようにして計算した？
そうですね。
yを百発百中の大砲の数
zを百発1中の大砲の数として、
zを始めに100門として、yを始めにn門として以下の微分方程式を立てて
数式処理ソフトに計算してもらいました。
y'[t] == -0.01 z[t],
z'[t] == -y[t],
y[0] == n,
z[0] == 100
ちょっと>266のような確率計算ではなく期待値で代用してますけど
問題にはならんでしょう。
C4Iがもてはやされたのは、それ自体の有用性もさることながら、
C4I化によりNCWコンセプトを導入することで、組織全体をより機動的・効率的に
改編できると期待されたってのもあるでしょ。
イラク戦争とかでNCWが必ずしも期待通りとはいかなかったってんで、最近は
多少軌道修正もあるようだが。
C4I化によりNCWコンセプトを導入することで、組織全体をより機動的・効率的に
改編できると期待されたってのもあるでしょ。
イラク戦争とかでNCWが必ずしも期待通りとはいかなかったってんで、最近は
多少軌道修正もあるようだが。
軌道修正するんだ。またPCWに戻すの?
米軍では、ＮＣＷという言葉の段階が過ぎ去って普及の段階に入っとる。
陸軍が持ってるのは、タフブック程度の端末に、用途に応じてアプリを
挿入して、無線リンクを張れる奴で車両・ヘリ単位で実装しとるね。
http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2008/February/Pages/Army2355.aspx
司令部で使う指揮統制システムなんかも、何気に本土のデータベースに
アクセスできるものになってたりする。
陸自が、イラク派遣を終了してほっとしてる間に、あちらはアフガニスタンの
戦訓を反映して、キモかっこいく装備を一新してる。迷彩服もデジタル迷彩
止めたみたいだし。それに関しては二周遅れの陸自にはフーンかもしれんが、
トレンドに乗ってデジタル迷彩にした海自は涙目か。
陸軍が持ってるのは、タフブック程度の端末に、用途に応じてアプリを
挿入して、無線リンクを張れる奴で車両・ヘリ単位で実装しとるね。
http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2008/February/Pages/Army2355.aspx
司令部で使う指揮統制システムなんかも、何気に本土のデータベースに
アクセスできるものになってたりする。
陸自が、イラク派遣を終了してほっとしてる間に、あちらはアフガニスタンの
戦訓を反映して、キモかっこいく装備を一新してる。迷彩服もデジタル迷彩
止めたみたいだし。それに関しては二周遅れの陸自にはフーンかもしれんが、
トレンドに乗ってデジタル迷彩にした海自は涙目か。
火砲が百門あっても、射撃統制所を潰せば有効な火力戦闘はできない。
そういうシステム上のネックとなる要点を効率的に潰すには、各種センサ群
と連動できる精密誘導砲弾と、これを機動的に射撃できる機動砲が必要。
そういう彼我の戦力差を跳ね返すような運用を図示してみせれば理解は
得られるはずなんだが。
そういうシステム上のネックとなる要点を効率的に潰すには、各種センサ群
と連動できる精密誘導砲弾と、これを機動的に射撃できる機動砲が必要。
そういう彼我の戦力差を跳ね返すような運用を図示してみせれば理解は
得られるはずなんだが。
>302
要するにこれでしょ↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/陸軍戦闘指揮システム
陸自もReCSとか新野通とかの開発を進めている。
ただイラクでは、SINCGARSでも、市街戦環境では接続が結構不安定で、
肝心のネットワークの信頼性が低くてはNCWも覚束ないってんで、一時期のNCW万能論は
だいぶ影をひそめてる模様。NCWの有用性は依然として健在だけどね。
要するにこれでしょ↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/陸軍戦闘指揮システム
陸自もReCSとか新野通とかの開発を進めている。
ただイラクでは、SINCGARSでも、市街戦環境では接続が結構不安定で、
肝心のネットワークの信頼性が低くてはNCWも覚束ないってんで、一時期のNCW万能論は
だいぶ影をひそめてる模様。NCWの有用性は依然として健在だけどね。
他国が技術やシステムの面で圧倒的に劣ってる場合はC4Iその他が力を発揮して鮮やかに勝つんだろうけど
実際は自国以外も同じ様に技術やシステムを研究開発しそれを導入しようとするわけだから
結果として性能差はなくなる
こちらが百発百中を目指すための努力をしている間に他国も同じ様な努力をしているわけで
百発百中の大砲一門は百発一中の大砲百門に勝る云々っていうのは精神論以下の妄言でしかない
だから数を揃えろC4Iの過大評価は危険っていう話になる
実際は自国以外も同じ様に技術やシステムを研究開発しそれを導入しようとするわけだから
結果として性能差はなくなる
こちらが百発百中を目指すための努力をしている間に他国も同じ様な努力をしているわけで
百発百中の大砲一門は百発一中の大砲百門に勝る云々っていうのは精神論以下の妄言でしかない
だから数を揃えろC4Iの過大評価は危険っていう話になる
それ言う奴は単にC4ISR軽視なことが多いし、
その例えも精神論すぐるｗ
その例えも精神論すぐるｗ
なんにせよ重要な局面で情報が末端から将官含めて上までリアルタイムで直通ってのは欲しい機能だよな
指揮権が難しくなるかもしれんが重要な局面に限ればないより有る方がいい
指揮権が難しくなるかもしれんが重要な局面に限ればないより有る方がいい
NCWの問題点は通信基盤への依存過多と、組織の機動力向上に頼った冗長性排除じゃないかね。
通信基盤を失うと打たれ弱いという弱点が暴露される。
通信基盤を失うと打たれ弱いという弱点が暴露される。
そのための携帯無線とクローズドの通信網だろ
予備通信を持たないなんてはずがあるわけがない
予備通信を持たないなんてはずがあるわけがない
>>303
>火砲が百門あっても、射撃統制所を潰せば有効な火力戦闘はできない。
そのとおりで、数が揃えられないなら要所を潰さないと>299みたいなことになる。
10０倍の命中精度があっても１０の数の敵には負ける。
問題は、どうやって敵の要所、急所を見出して叩くかですな。
信長の少数勢力が義元の野戦司令部を壊滅させたみたいにはなかなか上手くいかない。
>火砲が百門あっても、射撃統制所を潰せば有効な火力戦闘はできない。
そのとおりで、数が揃えられないなら要所を潰さないと>299みたいなことになる。
10０倍の命中精度があっても１０の数の敵には負ける。
問題は、どうやって敵の要所、急所を見出して叩くかですな。
信長の少数勢力が義元の野戦司令部を壊滅させたみたいにはなかなか上手くいかない。
電子戦に負けたら軍全体が機能不全、なんて怖くてやってられんだろ
312 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/22(日) 17:39:21.68 ID:???
>NCW
NCWは結局、戦力投入の最適効率化による戦力倍増システムであり、
本来の基礎戦力が低ければ、その効果は制限されます。
さらに、いくら機動力と通信指揮能力を高めても
戦場では損害が発生し、基礎戦力が少なければ、損害の影響はより大きく反映されていきます。
（さらに昨今は損害が治的にも大きく影響するようになってきました）
（つまり打撃だけではなく、防護も重視されねばならない）
つまりいくらNCWといっても、それは投入する戦力が弱くても良いという訳ではなく
という事が戦訓で再確認されたに過ぎないと思う訳です。
NCWは結局、戦力投入の最適効率化による戦力倍増システムであり、
本来の基礎戦力が低ければ、その効果は制限されます。
さらに、いくら機動力と通信指揮能力を高めても
戦場では損害が発生し、基礎戦力が少なければ、損害の影響はより大きく反映されていきます。
（さらに昨今は損害が治的にも大きく影響するようになってきました）
（つまり打撃だけではなく、防護も重視されねばならない）
つまりいくらNCWといっても、それは投入する戦力が弱くても良いという訳ではなく
という事が戦訓で再確認されたに過ぎないと思う訳です。
314 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/22(日) 19:16:32.46 ID:???
>313
さらには同時存在性も問題
Aという部隊はいくら機動性が高くても同時に2箇所には存在できないのです。
同時多発が基本の不正規戦や対テロなども、当初はNCWによる即時対応が効果的と期待されてましたが
上記の問題は解決しきれなかった訳です。
よって小型でも強力なユニットが多数必要とされてきている訳ですが、
少数ゆえの低い抗堪性はゆるされず、結局機動性では抗堪性の代わりにはなりきれなかったと。
まるで第2世代MBTの失敗をドクトリンレベルで再現してるように私には見えます。
さらには同時存在性も問題
Aという部隊はいくら機動性が高くても同時に2箇所には存在できないのです。
同時多発が基本の不正規戦や対テロなども、当初はNCWによる即時対応が効果的と期待されてましたが
上記の問題は解決しきれなかった訳です。
よって小型でも強力なユニットが多数必要とされてきている訳ですが、
少数ゆえの低い抗堪性はゆるされず、結局機動性では抗堪性の代わりにはなりきれなかったと。
まるで第2世代MBTの失敗をドクトリンレベルで再現してるように私には見えます。
国内においてはやはりスイスのように国民皆兵しか道はないのか
国外においては工作員の事前潜伏と扇動か
最後はロボット兵
国外においては工作員の事前潜伏と扇動か
最後はロボット兵
316 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/22(日) 19:24:26.53 ID:???
>313
あと一つ重要なのが打撃要点の分散による不在
敵ネットワークの要点を打撃しようにも、要点が分散しそれぞれが代替できるのであれば
要点打撃は効果を発揮できません。
また、さらに上手く要点を打撃できたとしても、
相手の攻撃は直ぐに終る訳ではなく、惰性がある訳です。
その惰性を受け止める「戦力」は以前として必要という考え方もできそうに思えます。
いずれは要点打撃手の効果で止まるでしょうが
その間の惰性で、我が打撃を受けてしまうのであれば、それは勝利なのでしょうか？
などなど・・・
あと一つ重要なのが打撃要点の分散による不在
敵ネットワークの要点を打撃しようにも、要点が分散しそれぞれが代替できるのであれば
要点打撃は効果を発揮できません。
また、さらに上手く要点を打撃できたとしても、
相手の攻撃は直ぐに終る訳ではなく、惰性がある訳です。
その惰性を受け止める「戦力」は以前として必要という考え方もできそうに思えます。
いずれは要点打撃手の効果で止まるでしょうが
その間の惰性で、我が打撃を受けてしまうのであれば、それは勝利なのでしょうか？
などなど・・・
317 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/22(日) 19:25:36.63 ID:???
>315
どこをどう考えれば、そういう結論がでるのでしょうか？
どこをどう考えれば、そういう結論がでるのでしょうか？
何も考えていないんじゃね？
後方は比較的分散していないからそっちを打撃できないかと
最近は物資集積所すら効率化されてでかでかと積み上げなくなってるらしいけど・・・
最近は物資集積所すら効率化されてでかでかと積み上げなくなってるらしいけど・・・
でも要点とか拠点とかって、分散する方はする方でデメリット大きいんじゃないの
それって結局、各個撃破されれば確実に要点を討ち減らされていくって事だし
要点を分散するせいで、戦力も分散しないと行けなくなる訳だし
それって結局、各個撃破されれば確実に要点を討ち減らされていくって事だし
要点を分散するせいで、戦力も分散しないと行けなくなる訳だし
321 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/23(月) 00:50:44.28 ID:???
>320
>分散する方はする方でデメリット大きいんじゃないの
その分散を有機的にネットワークさせ連動させるのですよ。
この手の議論の陥りやすい罠は、我のみのネットワーク化に目を向け
敵も同様にネットワーク化出来るという事を見落とす事だと思うのです。
なお、不正規戦において分散はもともと基本」ですよね。
ゲリラはまとまったら負け。
>分散する方はする方でデメリット大きいんじゃないの
その分散を有機的にネットワークさせ連動させるのですよ。
この手の議論の陥りやすい罠は、我のみのネットワーク化に目を向け
敵も同様にネットワーク化出来るという事を見落とす事だと思うのです。
なお、不正規戦において分散はもともと基本」ですよね。
ゲリラはまとまったら負け。
究極的には各々が意識を統合して一個の共通意識を発現させるとかいうニュータイプは軍事利用するのに意外と理にかなっているのか
>>321
分散が過ぎればその「有機的にネットワークさせ連動させる」というのが空論に
なるんじゃないか、と思うけど
要点を分散すれば戦力もまた分散せざるを得なくなるのは、およそ間違い無い訳で
それはつまり、戦力の集中という行動に対して非常な足枷を背負う事になる
また、いくらITを駆使してネットワーク化しても、兵站などに関しては、拠点が
増える分だけ後方・拠点・前線を繋ぐルートが煩雑になり、無駄と脆弱点が増える
脆弱点が増えれば、脆弱点への防衛にますます戦力を割かなければならなくなるし
結局の所、過度な要点の分散というのは、戦力の集中という戦術の基本を損なう
無駄な行為になりかねないんじゃないかな
それと、個人的には軍がゲリラ化してる時点で、半分負けている様な物だと思う
ベトナム戦などを見ても、ゲリラには戦線を維持する力、そして敵軍を撃破する力が
無いのは明らかではないかな
また、分散しているが故に、敵が虐殺も含めた殲滅に出れば、容易く殲滅されてしまう
それはつまり、ゲリラには敵軍の攻勢を受け止め、跳ね返すだけの能力が無いという事だ
ゲリラ戦術単体では、軍事的な効果としては、結局は子供っぽい嫌がらせ程度の物にしか
ならず、国際法や人権といった物を盾に、虐殺行為が自重されている時代だからこそ
戦略として辛うじて成り立っているというだけの物だと思う
なので、少なくともゲリラ戦術を引き合いに出して要点の分散が正しい戦術戦略だとは
とても言えないんじゃないかと思うんだが
分散が過ぎればその「有機的にネットワークさせ連動させる」というのが空論に
なるんじゃないか、と思うけど
要点を分散すれば戦力もまた分散せざるを得なくなるのは、およそ間違い無い訳で
それはつまり、戦力の集中という行動に対して非常な足枷を背負う事になる
また、いくらITを駆使してネットワーク化しても、兵站などに関しては、拠点が
増える分だけ後方・拠点・前線を繋ぐルートが煩雑になり、無駄と脆弱点が増える
脆弱点が増えれば、脆弱点への防衛にますます戦力を割かなければならなくなるし
結局の所、過度な要点の分散というのは、戦力の集中という戦術の基本を損なう
無駄な行為になりかねないんじゃないかな
それと、個人的には軍がゲリラ化してる時点で、半分負けている様な物だと思う
ベトナム戦などを見ても、ゲリラには戦線を維持する力、そして敵軍を撃破する力が
無いのは明らかではないかな
また、分散しているが故に、敵が虐殺も含めた殲滅に出れば、容易く殲滅されてしまう
それはつまり、ゲリラには敵軍の攻勢を受け止め、跳ね返すだけの能力が無いという事だ
ゲリラ戦術単体では、軍事的な効果としては、結局は子供っぽい嫌がらせ程度の物にしか
ならず、国際法や人権といった物を盾に、虐殺行為が自重されている時代だからこそ
戦略として辛うじて成り立っているというだけの物だと思う
なので、少なくともゲリラ戦術を引き合いに出して要点の分散が正しい戦術戦略だとは
とても言えないんじゃないかと思うんだが
殲滅にでても、分散してる以上、どこか必ず生き残る。
そして、殲滅しようとして殲滅できるのなら、もうとうの昔に各地の民族紛争は決着がついてる。
集中しすぎることもまた、脆弱性を高める羽目になる。
集中した兵站拠点に爆弾が1発でも落ちたら……
という具合に。
ちょっとした攻撃でも大惨事になりかねない。
つまり、敵の攻撃を完封するぐらいの防衛戦力が要求される羽目になる。
それなら適度に分散しとけばいい。
だれも相互支援や連携が不可能なほど広域分散しろ。
とは言ってないのだから。
そして、殲滅しようとして殲滅できるのなら、もうとうの昔に各地の民族紛争は決着がついてる。
集中しすぎることもまた、脆弱性を高める羽目になる。
集中した兵站拠点に爆弾が1発でも落ちたら……
という具合に。
ちょっとした攻撃でも大惨事になりかねない。
つまり、敵の攻撃を完封するぐらいの防衛戦力が要求される羽目になる。
それなら適度に分散しとけばいい。
だれも相互支援や連携が不可能なほど広域分散しろ。
とは言ってないのだから。
重要な事は、分散というのは無制限に出来る事ではないという事だ
米軍の指向するような重心攻撃への対抗策として、要点分散を万能とするかの
ような論は誤りだし、要点を分散される事で重心攻撃能力が無力化するとは
言えないという事
米軍の指向するような重心攻撃への対抗策として、要点分散を万能とするかの
ような論は誤りだし、要点を分散される事で重心攻撃能力が無力化するとは
言えないという事
326 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/23(月) 11:29:07.02 ID:???
あと、注意が必要なのは
単純に要点分散＝戦力分散という訳では無い点
米軍が重点として狙うものは主に各種の結節点である事に注意が必要かと
（指揮、情報、物流の結節点）
敵戦力そのものの破砕は、それによる波及効果の（戦闘や行動の）中で発生するという考え方ではないかと。
そして重心攻撃＝NCWという訳でもない事も注意が必要と思います。
（NCWの方針としての重心攻撃というのはある←米軍がこれ）
単純に要点分散＝戦力分散という訳では無い点
米軍が重点として狙うものは主に各種の結節点である事に注意が必要かと
（指揮、情報、物流の結節点）
敵戦力そのものの破砕は、それによる波及効果の（戦闘や行動の）中で発生するという考え方ではないかと。
そして重心攻撃＝NCWという訳でもない事も注意が必要と思います。
（NCWの方針としての重心攻撃というのはある←米軍がこれ）
ミッキーもびっくり。「シンデレラ城を落とすのに最も良い作戦は？」元海兵隊員の回答
ttp://www.kotaku.jp/2012/07/what_are_the_best_siege_tactics.html
米Q&Aサイト「QUORA」（クオーラ）に、最近こんな質問が投げかけられました。
「マジック・キングダムのシンデレラ城を落とすのに最も良い攻城作戦はどのような作戦ですか？」
ttp://www.kotaku.jp/2012/07/what_are_the_best_siege_tactics.html
米Q&Aサイト「QUORA」（クオーラ）に、最近こんな質問が投げかけられました。
「マジック・キングダムのシンデレラ城を落とすのに最も良い攻城作戦はどのような作戦ですか？」
328 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/24(火) 15:39:16.10 ID:???
>327
観測班の位置や、MGの設置が橋梁の側面に指向されてるあたりがさすがです。
（メインストリートの左右にも左右2丁配置で自らは遮蔽しつつも死角をなくしています）
あと、砲兵は敷地外から側面侵入という点を考えてもL81mm迫と見た。
（あと地下通路の出口をガスで封鎖とか、テレポーターは使用してはいけないとかｗ）
それはともかく第2任務が良いですな。
とくに多大なる被害を予想しつつもあえて子供達の未来の為に
あくまでも撃滅を目指すその姿勢にいたく感動。
戦え僕らの海兵隊！
せんぱーふぁいっ！
観測班の位置や、MGの設置が橋梁の側面に指向されてるあたりがさすがです。
（メインストリートの左右にも左右2丁配置で自らは遮蔽しつつも死角をなくしています）
あと、砲兵は敷地外から側面侵入という点を考えてもL81mm迫と見た。
（あと地下通路の出口をガスで封鎖とか、テレポーターは使用してはいけないとかｗ）
それはともかく第2任務が良いですな。
とくに多大なる被害を予想しつつもあえて子供達の未来の為に
あくまでも撃滅を目指すその姿勢にいたく感動。
戦え僕らの海兵隊！
せんぱーふぁいっ！
面白過ぎﾜﾛﾀ
敵の砲兵隊とかが想定されてないね
FantasylandかMickey'sToontown Fairの森の中にいそうだが
FantasylandかMickey'sToontown Fairの森の中にいそうだが
331 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/24(火) 15:52:22.39 ID:???
>330
>敵砲兵
想定が攻城戦であるところから、敵は当初、すべてシンデレラ城内部に存在するものと見たｗ
なので、基本的に城内からの逆襲（橋梁側面を掃射できるMG配置）と、
外部遮断の後詰対処（駅の初動確保）が中心になったと思われます。
>敵砲兵
想定が攻城戦であるところから、敵は当初、すべてシンデレラ城内部に存在するものと見たｗ
なので、基本的に城内からの逆襲（橋梁側面を掃射できるMG配置）と、
外部遮断の後詰対処（駅の初動確保）が中心になったと思われます。
332 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/24(火) 15:56:36.14 ID:???
最終的には搦め手への陽動と、正面からの主攻な訳ですが
シンデレラ城の搦め手は、接近は容易でも進入口を爆破で作らないと厳しそうです。
よって、こちらを陽動としつつ、最終的には米海兵隊ならではの火力を用いて一気に正面攻撃という案に見えますｗ
ああ、なにを真面目に分析してるんだ私はｗｗｗ
シンデレラ城の搦め手は、接近は容易でも進入口を爆破で作らないと厳しそうです。
よって、こちらを陽動としつつ、最終的には米海兵隊ならではの火力を用いて一気に正面攻撃という案に見えますｗ
ああ、なにを真面目に分析してるんだ私はｗｗｗ
シンデレラ城の城壁は見た目に反して通常のコンクリート建築と同等程度しかない
工兵の爆薬で十分な進入口を作れるだろう
工兵の爆薬で十分な進入口を作れるだろう
>>332
こーゆーの好きそうだよな
三度の飯より好きそうだよな
しかし攻城戦って結構えげつないよな
カタパルトで死体とか汚物とか投げ込んだり逆に落とされたり
他になんだったっけか
貯水地に毒は、、関係なかったか
こーゆーの好きそうだよな
三度の飯より好きそうだよな
しかし攻城戦って結構えげつないよな
カタパルトで死体とか汚物とか投げ込んだり逆に落とされたり
他になんだったっけか
貯水地に毒は、、関係なかったか
シンデレラ城壁をつたう煮えた糞尿
336 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/24(火) 16:44:43.92 ID:???
>333
>工兵の爆薬で十分な進入口を作れるだろう
実は、そこが落とし穴で、城壁周辺は戦場掃除が行き届いており
隠蔽物や遮蔽物がないようです。
よって堀などの移動障害物はなく、城壁にたどり着くのは良いのですが
工兵が爆破作業を行う間、防護物ゼロ
せめて煙幕と射撃により敵を射圧するしか無い訳で…
上からポロポロ手榴弾落とされるのやダナァ・・・
それか、基礎部分に砲弾ぶち込み窪みを開けて
史上最大の作戦の爆薬設置みたいに、下に潜りこみつつ爆薬投げ込むか…
（で、安全圏に戻る途中でMGにやられるフラグ）
>工兵の爆薬で十分な進入口を作れるだろう
実は、そこが落とし穴で、城壁周辺は戦場掃除が行き届いており
隠蔽物や遮蔽物がないようです。
よって堀などの移動障害物はなく、城壁にたどり着くのは良いのですが
工兵が爆破作業を行う間、防護物ゼロ
せめて煙幕と射撃により敵を射圧するしか無い訳で…
上からポロポロ手榴弾落とされるのやダナァ・・・
それか、基礎部分に砲弾ぶち込み窪みを開けて
史上最大の作戦の爆薬設置みたいに、下に潜りこみつつ爆薬投げ込むか…
（で、安全圏に戻る途中でMGにやられるフラグ）
対戦車兵器を打ち込んで穴を開ければいいじゃん
338 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/24(火) 16:56:20.74 ID:???
>337
以外とあかないよ。
だから米軍の戦闘工兵車には、わざわざ破砕用のHEP弾を発射する臼砲つけたりしてるじゃん。
以外とあかないよ。
だから米軍の戦闘工兵車には、わざわざ破砕用のHEP弾を発射する臼砲つけたりしてるじゃん。
339 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/24(火) 16:57:12.32 ID:???
>意外にあかないよ
正確に言えば、空いても穴が小さい。
正確に言えば、空いても穴が小さい。
中の鉄筋・鉄骨がどれほどのものかで話が変わるな
シンデレラ城みたいな建造物の背が高い城なら、砲兵の射撃で粉砕するのが良いんじゃないかな
郭の防衛機能は高くなさそうだし
郭の防衛機能は高くなさそうだし
ちなみになんでその目標は破壊しなきゃいけないの
宝島と一緒だろ。
そこは察して作戦だけ考えればいいんだよ。
そこは察して作戦だけ考えればいいんだよ。
345 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/24(火) 20:51:38.16 ID:???
>343
>327のリンクは読みましたか？
そしたらスモールワールドをぐぐれ
あれは子供達の洗脳施設に違いない！ｗｗ
>327のリンクは読みましたか？
そしたらスモールワールドをぐぐれ
あれは子供達の洗脳施設に違いない！ｗｗ
城から監視されてる想定が抜けてないか？
それとも城から監視されてる想定もした結果あの作戦になったのかな
敵兵力がよく分からないがそれも問題ないのかな
状況に応じて随時投入はあまりよろしくないと聞いてるが
それとも城から監視されてる想定もした結果あの作戦になったのかな
敵兵力がよく分からないがそれも問題ないのかな
状況に応じて随時投入はあまりよろしくないと聞いてるが
TDLのISWは昔ルートが二つあって…
今はもう閉鎖されてるけどそのルートは実は…
なんて都市伝説もあったりするな。
今はもう閉鎖されてるけどそのルートは実は…
なんて都市伝説もあったりするな。
一般論的な部隊の移動と攻撃手順の確認ってことだろ。
敵の規模に応じてこちらの規模も変わってくるだろうさ。
敵の規模に応じてこちらの規模も変わってくるだろうさ。
あ、それと城側が想定外の大兵力でした。
となった場合でも、陽動部隊はご愁傷さまだけど、主攻は本格的戦闘加入する前に後退できるでしょ。
あの配置と時系列なら。
となった場合でも、陽動部隊はご愁傷さまだけど、主攻は本格的戦闘加入する前に後退できるでしょ。
あの配置と時系列なら。
懸案事項をあげたらきりがないだろ。
敵戦力や準備、管理、我の戦力、期間等々。
そこまで設定無しの考える遊びなのになんで単純に遊べないのかねえ。
軍クラとかいうにわか集団みたいに白旗大降伏しとけよもう。初手白旗な。はいバイバイ。
与えられた条件内で自由に作戦を考えるのが楽しいのに。粗探しの素人にわか馬鹿。
敵戦力や準備、管理、我の戦力、期間等々。
そこまで設定無しの考える遊びなのになんで単純に遊べないのかねえ。
軍クラとかいうにわか集団みたいに白旗大降伏しとけよもう。初手白旗な。はいバイバイ。
与えられた条件内で自由に作戦を考えるのが楽しいのに。粗探しの素人にわか馬鹿。
351 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/24(火) 21:05:33.20 ID:???
>346
>城から監視
つ【煙弾】
こちらには迫撃砲（砲兵）もあり、高所にOPを送っています。
よって作戦の各段階に合わせて煙幕を張っていく事も可能と思われますが？
>城から監視
つ【煙弾】
こちらには迫撃砲（砲兵）もあり、高所にOPを送っています。
よって作戦の各段階に合わせて煙幕を張っていく事も可能と思われますが？
GMに想定ひっくり返されたときに、いかに面白おかしく返すかがTRPGの醍醐味
OPせめてあと一つは欲しいな
MGが河川等障害と敵がい集する橋へ横射指向してて素晴らしい
砲兵も地積のある場所を選定してるしちゃんと通信も確保してるし
助攻撃・主攻撃とセオリーかつ主攻撃はかなりの戦闘力の集中＋正面の広い道で機動も発揮してる
緊要地形の獲得 戦闘力の集中 機動の発揮
攻撃の要則を３つクリア
助攻撃の運用で 奇襲 も努力かな
MGが河川等障害と敵がい集する橋へ横射指向してて素晴らしい
砲兵も地積のある場所を選定してるしちゃんと通信も確保してるし
助攻撃・主攻撃とセオリーかつ主攻撃はかなりの戦闘力の集中＋正面の広い道で機動も発揮してる
緊要地形の獲得 戦闘力の集中 機動の発揮
攻撃の要則を３つクリア
助攻撃の運用で 奇襲 も努力かな
354 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/24(火) 21:25:27.07 ID:???
>353
あれ以外にもOP適地ありますか？
ステーションの上も良いですが、そこでは後方に回り込む助攻が見通せませんし、
そこから見えるものは、現OPからも見える訳で…
西側にOP単体で送り込むのは危険ですし、護衛をつけると主攻戦力からその兵力を割く事になります。
さらに言えば、砲撃誘導の優先権を1箇所にまとめられますし、砲兵も多くはなさそうなので
統一管制という点からも、現OPの1箇所でよろしくはないですかね？
対射撃やOPへの妨害射撃といっても。
敵はシンデレラ城ということで、砲兵の展開地籍が少なく、有力な砲兵火力は無いと見てよいのではないでしょうか？
あれ以外にもOP適地ありますか？
ステーションの上も良いですが、そこでは後方に回り込む助攻が見通せませんし、
そこから見えるものは、現OPからも見える訳で…
西側にOP単体で送り込むのは危険ですし、護衛をつけると主攻戦力からその兵力を割く事になります。
さらに言えば、砲撃誘導の優先権を1箇所にまとめられますし、砲兵も多くはなさそうなので
統一管制という点からも、現OPの1箇所でよろしくはないですかね？
対射撃やOPへの妨害射撃といっても。
敵はシンデレラ城ということで、砲兵の展開地籍が少なく、有力な砲兵火力は無いと見てよいのではないでしょうか？
電気と水道切って兵糧責めじゃ駄目なの
>>354
しかしOP一か所ってのは心もとない
予備としてでもあと一つは……
場所は敵撃滅を目標としたファンタジーランドの塔なんかどうですかね
広場全面は無理でも城後方と広場西は観測可能かと
現地殲滅後であるのなら配置は容易だし見た感じ塔には防護できるジョショウのようなものもあるのでは？
敵城からカンセイ下にある原案場所だと万一妨害された場合が怖い
広場への迫支援が利かないのであれば敵の機動防御で結構ピンチなのでは
後方へ戦力を集中させての攻勢作戦に出られることへも対処したいところ
正面を最低限の戦力で対処 その隙に後方から攻勢へ 我助攻撃部隊を一挙に叩いて指揮所を攻撃されると危険
しかしOP一か所ってのは心もとない
予備としてでもあと一つは……
場所は敵撃滅を目標としたファンタジーランドの塔なんかどうですかね
広場全面は無理でも城後方と広場西は観測可能かと
現地殲滅後であるのなら配置は容易だし見た感じ塔には防護できるジョショウのようなものもあるのでは？
敵城からカンセイ下にある原案場所だと万一妨害された場合が怖い
広場への迫支援が利かないのであれば敵の機動防御で結構ピンチなのでは
後方へ戦力を集中させての攻勢作戦に出られることへも対処したいところ
正面を最低限の戦力で対処 その隙に後方から攻勢へ 我助攻撃部隊を一挙に叩いて指揮所を攻撃されると危険
359 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/24(火) 21:40:13.13 ID:???
>355
>【シンデレラ城は占拠を目標とする】のに対し、本対象は完全なる撃滅を目指す。
と占拠が作戦の主目標とされているようです。
>356
>兵糧責めじゃ駄目なの
敵の援軍が来て戦闘が拡大する事を恐れているようです。
その為に、わざわざ初動でステーションの確保に動いている訳ですし
作戦は早期解決が必要とされてると見ました。
そう、囚われの姫の救出作戦とか…
さあ、ここで水道管工のおやじ登場が！ぽい～ん、ぽい～ん
>【シンデレラ城は占拠を目標とする】のに対し、本対象は完全なる撃滅を目指す。
と占拠が作戦の主目標とされているようです。
>356
>兵糧責めじゃ駄目なの
敵の援軍が来て戦闘が拡大する事を恐れているようです。
その為に、わざわざ初動でステーションの確保に動いている訳ですし
作戦は早期解決が必要とされてると見ました。
そう、囚われの姫の救出作戦とか…
さあ、ここで水道管工のおやじ登場が！ぽい～ん、ぽい～ん
こういう話になると、最初の想定をどうにかして覆そうとする馬鹿がわくな。
361 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/24(火) 21:44:07.55 ID:???
>357
>ファンタジーランド
そ、そこは最大の激戦が予想されている地区ではなかろうか？
（スモールワールドはその中だったはず）
>ファンタジーランド
そ、そこは最大の激戦が予想されている地区ではなかろうか？
（スモールワールドはその中だったはず）
作戦図よくみたら東の塔にOPもう一個あった
全部忘れて☆
全部忘れて☆
点線ってなんなんですかね
通信（有線）？簡易障害？
有線かなあ
通信（有線）？簡易障害？
有線かなあ
364 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/07/24(火) 22:16:28.96 ID:???
これちなみに橋落とされた場合の対処ってどういうのが想定されうるんだろうか。
瓦礫とかで堀を埋めて、即席で舗装しちゃうとかってのは割とあるかな
米ちゃんは道がダメだったら速攻で迂回・迂回・迂回……
今回のような短期決戦の場合は特にその傾向が強い（ICEで対戦するとよくわかる）
しかし主攻撃戦力集中しまくりで笑ったわ
これでもかってくらい集結しておる
今回のような短期決戦の場合は特にその傾向が強い（ICEで対戦するとよくわかる）
しかし主攻撃戦力集中しまくりで笑ったわ
これでもかってくらい集結しておる
ディズニーランドについて語る観鈴ちんとかほのぼのだなぁ
TDL内を少数のM1A1とAAVP、装甲HMMWVで前進するマリンコ達…
最後のパレードではいろんなものが
370 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/25(水) 01:34:42.89 ID:???
>366
>米ちゃんは道がダメだったら速攻で迂回・迂回・迂回……
>今回のような短期決戦の場合は特にその傾向が強い
だから最近の米軍は赤軍化してると、私は以前から主張してるのですｗｗ
後続梯隊を次々に迂回させるのは赤軍超越攻撃の基本なのです＞＜
うらー
>米ちゃんは道がダメだったら速攻で迂回・迂回・迂回……
>今回のような短期決戦の場合は特にその傾向が強い
だから最近の米軍は赤軍化してると、私は以前から主張してるのですｗｗ
後続梯隊を次々に迂回させるのは赤軍超越攻撃の基本なのです＞＜
うらー
海兵隊ならチヌークなりブラックホークなりでファストロープが使えるだろうに
だからぁ～
なんで最初の大前提ぶっ壊そうとすんの？
馬鹿なの？池沼なの？
なんで最初の大前提ぶっ壊そうとすんの？
馬鹿なの？池沼なの？
最近の米軍はShock and Aweみたいにな重心攻撃重視の傾向に偏ってないかな
WW2の頃の火力主義のドクトリンが俺は好きなんだけどなぁ
WW2の頃の火力主義のドクトリンが俺は好きなんだけどなぁ
>>373
念のために聞くが、主の言う火力主義って何ぞや。
敵さんを圧倒する火力を集中させるという意味ならば、
現在の米軍さんも十分それをやってるよ。
ただ、昔に比べて効率化されて無駄な砲弾や大砲が減ったから、
見た目的なド派手さはかなり減っただけ。
火力は音の大きさでなく、目標を破壊・制圧できたかで量らないと。
念のために聞くが、主の言う火力主義って何ぞや。
敵さんを圧倒する火力を集中させるという意味ならば、
現在の米軍さんも十分それをやってるよ。
ただ、昔に比べて効率化されて無駄な砲弾や大砲が減ったから、
見た目的なド派手さはかなり減っただけ。
火力は音の大きさでなく、目標を破壊・制圧できたかで量らないと。
指揮統制が寸断され、まともに連携取れなくなった敵戦力を、
各個撃破しまくったのがイラク戦争ではなかったか？
各個撃破しまくったのがイラク戦争ではなかったか？
>>375
ああ、大戦略見たく敵さんを物理的に抹消させることね。
別にWW2のキチガイ地味た弾薬投射はただ単に、ドイツ軍や日本軍が
キチガイじみた抵抗を大規模でやったせいでそうせざるを得なくなっただけで、
ドクトリンとして最初から火砲のみによる勝利を追求しているわけじゃないでしょう。
この間までのイラク治安戦でも、建物に篭って包囲されても降伏しない
狂信者に対してMLRS直撃で排除しているし、単にスケールの問題。
ああ、大戦略見たく敵さんを物理的に抹消させることね。
別にWW2のキチガイ地味た弾薬投射はただ単に、ドイツ軍や日本軍が
キチガイじみた抵抗を大規模でやったせいでそうせざるを得なくなっただけで、
ドクトリンとして最初から火砲のみによる勝利を追求しているわけじゃないでしょう。
この間までのイラク治安戦でも、建物に篭って包囲されても降伏しない
狂信者に対してMLRS直撃で排除しているし、単にスケールの問題。
378 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/25(水) 10:00:03.05 ID:???
>米軍の火力主義
B-52でCASやるとか、師団内でMLRSとAHを完備とか
米軍が火力主義でないなら、火力主義の国などあるのでしょうか？
なお、WW2時で火力主義と呼べるのは米軍よりもソ連
米軍は昔から火力運用の効率が良いので、
同時代の他国以上に同規模でも火力がでかい（効果がある）だけだと思います。
え？師団の攻撃前進の準備攻撃に爆撃機で絨毯爆撃したろって？
まあ、そのなんだ・・・
うん、それが米軍としかいいようがないかな・・・
（それに誤爆も）
B-52でCASやるとか、師団内でMLRSとAHを完備とか
米軍が火力主義でないなら、火力主義の国などあるのでしょうか？
なお、WW2時で火力主義と呼べるのは米軍よりもソ連
米軍は昔から火力運用の効率が良いので、
同時代の他国以上に同規模でも火力がでかい（効果がある）だけだと思います。
え？師団の攻撃前進の準備攻撃に爆撃機で絨毯爆撃したろって？
まあ、そのなんだ・・・
うん、それが米軍としかいいようがないかな・・・
（それに誤爆も）
379 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/25(水) 10:01:33.55 ID:???
結局、米軍は
火力主義かつ運動戦主義の両方なのです。
で、それは相互に矛盾するものでもないと・・・
火力主義かつ運動戦主義の両方なのです。
で、それは相互に矛盾するものでもないと・・・
380 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/25(水) 10:05:39.24 ID:???
なお、WW2ソ連は師団内の砲兵は、まあそこそこですが…
軍、軍団単位の直轄部隊がね…
そういったのが集中運用されると、それこそね
さらにカチューシャも加わって あごーい されるとね
末期戦の攻撃準備射撃の砲密度とかもうね・・・orz
軍、軍団単位の直轄部隊がね…
そういったのが集中運用されると、それこそね
さらにカチューシャも加わって あごーい されるとね
末期戦の攻撃準備射撃の砲密度とかもうね・・・orz
平野耕太 ?@hiranokohta
「シンデレラ城を落とすのに最も良い作戦は？」元海兵隊員の回答 http://9oo.jp/pCLV8
多量の魔女と魔法使い、大量の竜、ライオンキング旗下の猛獣群、Ｍｒインクレディブル達が暴れ狂い、
そもそも大戦中はミッキーたちは日本軍やドイツ相手に戦争経験のある古豪。勝てっこない
ttps://twitter.com/hiranokohta/status/227925068343304193
「シンデレラ城を落とすのに最も良い作戦は？」元海兵隊員の回答 http://9oo.jp/pCLV8
多量の魔女と魔法使い、大量の竜、ライオンキング旗下の猛獣群、Ｍｒインクレディブル達が暴れ狂い、
そもそも大戦中はミッキーたちは日本軍やドイツ相手に戦争経験のある古豪。勝てっこない
ttps://twitter.com/hiranokohta/status/227925068343304193
382 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/25(水) 12:51:55.93 ID:???
>381
これは、ディズ○ー配下の全戦力と、本作戦において対象となる戦力を混同していますな。
これは、ディズ○ー配下の全戦力と、本作戦において対象となる戦力を混同していますな。
自分の理解できる範疇を超えるとなにかといちゃもんつけて自分を優位に見せようと思ってしまう典型
冗談にそこまで言ってやるなよｗ
ツイート元のシンデレラ城関係のツイート８ツイート読んだけどネタ投稿には見えない
386 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/25(水) 13:54:12.53 ID:???
いや、富士急と連携しガンダム投入とか、ネタでしかありませんがな
ただせっかくの現実的試案なのですから、ネタももっと現実的な方向に行ってほしかったなぁとかは思いますが
まあ、そういう極論ネタに行くなら、米軍と共同戦線を張って戦った事もあるトランスフォーマーと今回も連携しるとか
海兵隊はアイアンマンの量産型を配備すべし！とか、ＵＳＪ以外にもアメリカらしいのはあると思うのですが
（そもそもＵＳ「Ｊ」は日本のみだし、ディズニー全体と対するこの場合はユニバーサルスタジオ全体とすべきかと）
そうそう
>371
>海兵隊ならチヌークなりブラックホークなりでファストロープが使えるだろうに
BHD乙
敵の対空火力が不明な状況で、相手側の対空視界が開けていて、
さらに降下場所は明確な状態で、ヘリは結構危険かもしれませんよ。
シンデレラ城は園内の最高所なので、城内部に携ＳＡＭがあっても外部から狙撃などで制圧できません。
さらに接近はヘリでのバレバレですので・・・かなりの危険性が・・・
相手に対空火力がないと判っているなら別ですが。
ただせっかくの現実的試案なのですから、ネタももっと現実的な方向に行ってほしかったなぁとかは思いますが
まあ、そういう極論ネタに行くなら、米軍と共同戦線を張って戦った事もあるトランスフォーマーと今回も連携しるとか
海兵隊はアイアンマンの量産型を配備すべし！とか、ＵＳＪ以外にもアメリカらしいのはあると思うのですが
（そもそもＵＳ「Ｊ」は日本のみだし、ディズニー全体と対するこの場合はユニバーサルスタジオ全体とすべきかと）
そうそう
>371
>海兵隊ならチヌークなりブラックホークなりでファストロープが使えるだろうに
BHD乙
敵の対空火力が不明な状況で、相手側の対空視界が開けていて、
さらに降下場所は明確な状態で、ヘリは結構危険かもしれませんよ。
シンデレラ城は園内の最高所なので、城内部に携ＳＡＭがあっても外部から狙撃などで制圧できません。
さらに接近はヘリでのバレバレですので・・・かなりの危険性が・・・
相手に対空火力がないと判っているなら別ですが。
>>381
こいつ軍板アニメスレでぼこられてたな
こいつ軍板アニメスレでぼこられてたな
388 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/25(水) 15:39:47.65 ID:???
現実的なネタかぁ…なにがあるかなぁ
そうだ！ディズニー側は、ミッキーの描かれたP-51DでCASとかｗ
ttp://ameblo.jp/hirotrip/image-11099176870-11655410082.html
そうだ！ディズニー側は、ミッキーの描かれたP-51DでCASとかｗ
ttp://ameblo.jp/hirotrip/image-11099176870-11655410082.html
>すべての地下エントリーポイントをガスで塞ぐ
「すべての」って可能だと判断していいものなの？
高度に秘匿され隠蔽されてるでしょ。
あと、湖沼やら急流やらのある地形の地下に作られている以上、
複数の水密隔壁が隔てられていてるだろうし、なら、
ガスにもそれなりに対応できそうな気がするんだろど。
「すべての」って可能だと判断していいものなの？
高度に秘匿され隠蔽されてるでしょ。
あと、湖沼やら急流やらのある地形の地下に作られている以上、
複数の水密隔壁が隔てられていてるだろうし、なら、
ガスにもそれなりに対応できそうな気がするんだろど。
目につくエントリー・ポイントが全てガスで封鎖されている以上、
秘匿されているエントリー・ポイント以外からは出てこれないわけで。
それに、秘匿されているということは、それほど大規模な開口部ではないということでもあるだろう。
地下に潜伏してる戦力が一気に飛び出て奇襲をかけるには厳しいものがあるのではないかな？
仮に秘匿されたエントリー・ポイントから反撃に転じたとしても、敵戦力が十分終結する前にこちらも対応可能だろう。
そして、一度判明したらさっさとガスぶち込んで封鎖すりゃあいい。
秘匿されているエントリー・ポイント以外からは出てこれないわけで。
それに、秘匿されているということは、それほど大規模な開口部ではないということでもあるだろう。
地下に潜伏してる戦力が一気に飛び出て奇襲をかけるには厳しいものがあるのではないかな？
仮に秘匿されたエントリー・ポイントから反撃に転じたとしても、敵戦力が十分終結する前にこちらも対応可能だろう。
そして、一度判明したらさっさとガスぶち込んで封鎖すりゃあいい。
それを考慮すれば、敵としても地下に大規模な逆襲部隊を置くことはしにくいと思われ。
>>389
確保したエリアの地下出入り口を防げれば良いので（奇襲されなければ良いので）、
別に地下道そのものをすべて無力化する必要は無いわな。
水密隔壁？どうぞお閉めになってください。
それが目的のガス弾投入です。
まぁ、出入口そのものが秘匿されて発見できず、且つ
既に海兵によって制圧済のマンホールから投入されたガスを隔離しつつ
通行が可能なほど地下道が冗長化されていたらどうしようもないけど。
>>387
この人って、ヘルシングの作者？
本物ならば、ネタで間違いないと思うがね。
（あの人こういうネタ大好きだし。）
確保したエリアの地下出入り口を防げれば良いので（奇襲されなければ良いので）、
別に地下道そのものをすべて無力化する必要は無いわな。
水密隔壁？どうぞお閉めになってください。
それが目的のガス弾投入です。
まぁ、出入口そのものが秘匿されて発見できず、且つ
既に海兵によって制圧済のマンホールから投入されたガスを隔離しつつ
通行が可能なほど地下道が冗長化されていたらどうしようもないけど。
>>387
この人って、ヘルシングの作者？
本物ならば、ネタで間違いないと思うがね。
（あの人こういうネタ大好きだし。）
いや、wikiですら、シンデレラ城の地下がトンネルと
繋がっている可能性にあえて触れている以上、
ここを経由して強大な敵が陸続と城に集中する可能性は、
より明確に排除されないと。
繋がっている可能性にあえて触れている以上、
ここを経由して強大な敵が陸続と城に集中する可能性は、
より明確に排除されないと。
主要なエントリポイント塞いどけば、いくら地下に大軍がたまってもすぐには出てこれんでしょ。
地下の制圧で思い出したけど、中性子爆弾って実用化されてるのかな
何気に夢の兵器じゃないアレ
何気に夢の兵器じゃないアレ
>>395
強化放射線爆弾がどうしたって？
あれ、爆発威力はふつーに広島並だから。
建物残して生物だけヌッコロすなんてことできないから。
てか、3F爆弾の外皮のウラン238とっぱらっただけの代物だから。
>>396
重要なのは、近場のエントリポントで規模の大きいものは軒並みすぐには出れない状態にされてるってことだよ。
強化放射線爆弾がどうしたって？
あれ、爆発威力はふつーに広島並だから。
建物残して生物だけヌッコロすなんてことできないから。
てか、3F爆弾の外皮のウラン238とっぱらっただけの代物だから。
>>396
重要なのは、近場のエントリポントで規模の大きいものは軒並みすぐには出れない状態にされてるってことだよ。
なんだつまらん
やっぱり総力戦じゃないと使い道無いのかねぇ
やっぱり総力戦じゃないと使い道無いのかねぇ
残留放射能が少ないので、使用後にその地域通る分には使い勝手がいい。
ので、もし熱戦勃発してたらドイツ国境でパイ投げしてたと思うよ。 ＞中性子爆弾
ので、もし熱戦勃発してたらドイツ国境でパイ投げしてたと思うよ。 ＞中性子爆弾
>>396
地下からの奇襲は、あんま問題にしなくてもいいと思うんだけど、
地下トンネルからシンデレラ城への増援は、
エントリポイントへのガスだけじゃ防げなくね？
下手すると総攻撃中に、城の規模から想定した敵の
数倍を相手する破目にったりとか。
地下からの奇襲は、あんま問題にしなくてもいいと思うんだけど、
地下トンネルからシンデレラ城への増援は、
エントリポイントへのガスだけじゃ防げなくね？
下手すると総攻撃中に、城の規模から想定した敵の
数倍を相手する破目にったりとか。
どこぞの食堂からｺｯｸが駆けつけてきたらﾔﾊﾞｽ
402 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/25(水) 23:12:50.34 ID:???
>389
>「すべての」って可能だと判断していいものなの？
>高度に秘匿され隠蔽されてるでしょ。
根本的な事を忘れていませんか？
これはあくまでもディズニーランドのシンデレラ城ですよ。
どこぞに実在する古城ではありません。
>あと、湖沼やら急流やらのある地形の地下に作られている以上
すべて人工物ですがなにか？
>「すべての」って可能だと判断していいものなの？
>高度に秘匿され隠蔽されてるでしょ。
根本的な事を忘れていませんか？
これはあくまでもディズニーランドのシンデレラ城ですよ。
どこぞに実在する古城ではありません。
>あと、湖沼やら急流やらのある地形の地下に作られている以上
すべて人工物ですがなにか？
>>402
隠蔽やら秘匿やら水密隔壁は、まぁ、アホだと思う。
こういう施設の地下通路は、園内に散らばる各建物の
地下室同士を有機的に結んでいて、全てが、
一般部外者の侵入を防ぐ程度には警備されてるはずだし、
スタッフが日常的に使うんだから、換気とかもそれなりに
考慮した作りになっているはず。
とすると、
>すべての地下エントリーポイントをガスで塞ぐ
だけで済ますのは、物足りない。
隠蔽やら秘匿やら水密隔壁は、まぁ、アホだと思う。
こういう施設の地下通路は、園内に散らばる各建物の
地下室同士を有機的に結んでいて、全てが、
一般部外者の侵入を防ぐ程度には警備されてるはずだし、
スタッフが日常的に使うんだから、換気とかもそれなりに
考慮した作りになっているはず。
とすると、
>すべての地下エントリーポイントをガスで塞ぐ
だけで済ますのは、物足りない。
まぁ只なりのトラップをしかけて更に機関銃手を配置しとけばいいね
わかったよ、海兵隊伝統のトーチランプ戦法で（ry
406 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/26(木) 10:10:54.78 ID:???
>ALL
ディズニー地下通路図は秘密でもなんでもないので・・・
ttp://www.flickr.com/photos/22815776@N08/2234076924/
ttp://www.disneyorama.com/2009/06/magic-kingdom-utilidors/
例の原案も、マジックキングダムの地下通路は有名なので、その存在を認識しており
わざわざ最初からアクセスポイントの封鎖を挙げていたという事です。
ディズニー地下通路図は秘密でもなんでもないので・・・
ttp://www.flickr.com/photos/22815776@N08/2234076924/
ttp://www.disneyorama.com/2009/06/magic-kingdom-utilidors/
例の原案も、マジックキングダムの地下通路は有名なので、その存在を認識しており
わざわざ最初からアクセスポイントの封鎖を挙げていたという事です。
よし、ならば地下通路を爆破して埋めてしまおう（提案
408 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/26(木) 19:08:21.17 ID:???
>407
えー、爆破は時間かかるよ。
ガス弾なら、エントリーポイントに何個か投げ込めば、しばらく使用不能にできるんだし
余裕があればクレイモアでも仕掛けておけば、よりOK
時間があったり車両が使えるなら本格的に工兵や戦闘工兵車やM9装甲ドーザー投入したいけど
そんな規模の作戦じゃなさそうだし
そういや、湾岸戦争ではM9ドーザーでうめうめ、の他に
導爆索を地雷原の除去だけでなく、敵陣地の塹壕自体に使った例もあったみたいだね。
えー、爆破は時間かかるよ。
ガス弾なら、エントリーポイントに何個か投げ込めば、しばらく使用不能にできるんだし
余裕があればクレイモアでも仕掛けておけば、よりOK
時間があったり車両が使えるなら本格的に工兵や戦闘工兵車やM9装甲ドーザー投入したいけど
そんな規模の作戦じゃなさそうだし
そういや、湾岸戦争ではM9ドーザーでうめうめ、の他に
導爆索を地雷原の除去だけでなく、敵陣地の塹壕自体に使った例もあったみたいだね。
地下といえば、硫黄島で米軍は奇襲受けまくってた印象があるが
あの時の戦訓って米軍内ではどういう風に消化されてるのかなぁ
あの時の戦訓って米軍内ではどういう風に消化されてるのかなぁ
今更なんだけどコンバットバイブル(マンガの方)の3・4巻ってテンプレで
薦められてないけどなんか問題あんの？
薦められてないけどなんか問題あんの？
>>406
地下道ってこんななのね。初めて見ました。ありがとう。
第二段階で、環状部を含めて、
すべての地下エントリーポイントをガスで塞ぐ、
とすると、かなり高性能なガスが必要になりそうな。
そんな都合の良いガスってあるのかなぁ。
ま、スモールワールドを破壊した時点で、
城に通じる通路は無力化されるんで、
作戦目的自体は達成できそうだから、いいか。
地上と地下の作戦がどう連携して進むのか、
あたりがもちょっと詳しいと、より楽しめそうなんだが。
地下道ってこんななのね。初めて見ました。ありがとう。
第二段階で、環状部を含めて、
すべての地下エントリーポイントをガスで塞ぐ、
とすると、かなり高性能なガスが必要になりそうな。
そんな都合の良いガスってあるのかなぁ。
ま、スモールワールドを破壊した時点で、
城に通じる通路は無力化されるんで、
作戦目的自体は達成できそうだから、いいか。
地上と地下の作戦がどう連携して進むのか、
あたりがもちょっと詳しいと、より楽しめそうなんだが。
ぶっちゃけシンデレラ城を落とすまでに、地下道からの奇襲さえ防げれば良いんだから
近隣の地下道出入り口を封鎖するだけで良いんじゃない
ディズニーランド全域を占領する訳じゃないんだし、変に戦線を広げる必要無いでしょ
近隣の地下道出入り口を封鎖するだけで良いんじゃない
ディズニーランド全域を占領する訳じゃないんだし、変に戦線を広げる必要無いでしょ
413 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/26(木) 23:08:51.98 ID:???
415 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 00:41:59.81 ID:???
>410
3巻は特殊部隊編となっており軍のみならず警察系のSWATなども扱っています。
書籍スレなどでは毛利がアドバイザーとなっているので嫌われてますが、
最終的には上田氏がまとめているので、毛利単体に比べて信用度は高いかもｗ
なお4巻は存在しませんが、同様の解説形式で
「USマリーンズ ザ・レザーネック」上田信（大日本絵画）
が存在します。
3巻は特殊部隊編となっており軍のみならず警察系のSWATなども扱っています。
書籍スレなどでは毛利がアドバイザーとなっているので嫌われてますが、
最終的には上田氏がまとめているので、毛利単体に比べて信用度は高いかもｗ
なお4巻は存在しませんが、同様の解説形式で
「USマリーンズ ザ・レザーネック」上田信（大日本絵画）
が存在します。
416 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 00:49:20.95 ID:???
>409
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦（上中下）」河津幸英（アリアドネ企画）
「1941-1945 アメリカ海兵隊の戦闘技術」レオ・J・ドーアティIII（リイド社）
あたりが参考になります。
なお戦闘技術の著者レオ・JドーアティIIIは
元海兵隊情報部勤務、海兵将校向け雑誌「Marine Corps Gazette」の編集委員もやってた人だそうです。
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦（上中下）」河津幸英（アリアドネ企画）
「1941-1945 アメリカ海兵隊の戦闘技術」レオ・J・ドーアティIII（リイド社）
あたりが参考になります。
なお戦闘技術の著者レオ・JドーアティIIIは
元海兵隊情報部勤務、海兵将校向け雑誌「Marine Corps Gazette」の編集委員もやってた人だそうです。
コンバットバイブルの4巻どんな内容なんだwww
※このスレはGIAの監視下にあります。
なんか悲惨なのが野外令持ち出してツイッターでJSFに駄々こねてるんで
lansたん片づけてやってくだちい
lansたん片づけてやってくだちい
420 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 13:31:30.02 ID:???
>419
わたし、ツイッターやってないよーん
わたし、ツイッターやってないよーん
なぬなぬ！
いや、MV-22を叩こうって文脈で、唐突に
「野外令の空中機動作戦の目的」をゆーてみろゆーてみろと
騒いでるお子がいましてん。
何の関係があるんかいなとふと思ったんですから。
いや、MV-22を叩こうって文脈で、唐突に
「野外令の空中機動作戦の目的」をゆーてみろゆーてみろと
騒いでるお子がいましてん。
何の関係があるんかいなとふと思ったんですから。
それと、何となくそのお子が
このスレを覗いてて、その読みかじりで吹いてる臭いがしたもんですからー
このスレを覗いてて、その読みかじりで吹いてる臭いがしたもんですからー
423 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 13:53:25.53 ID:???
空中機動作戦なら、野外じゃなくFM嫁とでも言っておけばいいんじゃね？
尼でも買えるよ。
私もこないだ、それと、市街戦と戦術全般の奴普通に買ったし
買わなくてもネットでも読めるし
ああ、そういえば市街戦の奴にも、建物間の地下通路に注意って項目あったなぁ
FMでの地下通路の封鎖手段、後で調べてみやう。
尼でも買えるよ。
私もこないだ、それと、市街戦と戦術全般の奴普通に買ったし
買わなくてもネットでも読めるし
ああ、そういえば市街戦の奴にも、建物間の地下通路に注意って項目あったなぁ
FMでの地下通路の封鎖手段、後で調べてみやう。
ふむふむ、資料は自前で読まないとだめですね
ありがとうございます。
ありがとうございます。
425 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 14:01:27.89 ID:???
あと、空中機動作戦かたりたいなら、ココに呼んでくれば？
いくらでも相手しますよ。
といっても私は明日は朝からお勉強会で夜までネット不可能ですががが
いくらでも相手しますよ。
といっても私は明日は朝からお勉強会で夜までネット不可能ですががが
あいや、私もツイッターやってないんでｗ
これだけ煽っておけば、そのうちたぶん湧くでしょう
これだけ煽っておけば、そのうちたぶん湧くでしょう
427 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 14:11:47.02 ID:???
>421
ほい
つ「空中機動作戦の目的は、地上作戦では即応できない緊急かつ緊要な時期
に部隊を空中機動させ、重要目標の攻撃、要点の占領、危機正面に対する対
処・増援等を行い、作戦全般の遂行を容易にするにある。」
ただし米軍はこれに加えて縦深攻撃の概念が加わるので、さらにアグレッシブになります。
つまり、「地上作戦では即応できない緊急かつ緊要な時期」以外にも活用するって事です。
良い例が「湾岸戦争」で行った、イラク軍後方への空中機動ですね。
あと海兵は揚陸作戦の第1派にMV22を使う気まんまんです。
奴ら、護衛のAHも充分あるからね。
ほい
つ「空中機動作戦の目的は、地上作戦では即応できない緊急かつ緊要な時期
に部隊を空中機動させ、重要目標の攻撃、要点の占領、危機正面に対する対
処・増援等を行い、作戦全般の遂行を容易にするにある。」
ただし米軍はこれに加えて縦深攻撃の概念が加わるので、さらにアグレッシブになります。
つまり、「地上作戦では即応できない緊急かつ緊要な時期」以外にも活用するって事です。
良い例が「湾岸戦争」で行った、イラク軍後方への空中機動ですね。
あと海兵は揚陸作戦の第1派にMV22を使う気まんまんです。
奴ら、護衛のAHも充分あるからね。
428 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 14:16:21.78 ID:???
あと輸送量の増大ってのは基本的に下記に影響を与えるです。
空中機動作戦においては、空挺・ヘリボン部隊の降着直後における脆弱性
を克服し、敵の砲迫による火力集中、機甲部隊等の攻撃に対処できるように
速やかに戦闘態勢を整えることが重要である。
このため、【予期する敵の行動に対処し得る機動力及び火力を有する戦闘部
隊を第１波で降着させる】ほか、速やかな戦闘力の組織化が必要である。
また、航空火力及びヘリコプター火力の活用に着意する。
【予期する敵の行動に対処し得る機動力及び火力を有する戦闘部隊を第１波で降着させる】
これが出来ないなら、ヘリボーンは困難つーことです。
つまり充分に強力は部隊を一気に送り込むには、それなりの輸送力も必要っていう簡単な理屈なのです。
空中機動作戦においては、空挺・ヘリボン部隊の降着直後における脆弱性
を克服し、敵の砲迫による火力集中、機甲部隊等の攻撃に対処できるように
速やかに戦闘態勢を整えることが重要である。
このため、【予期する敵の行動に対処し得る機動力及び火力を有する戦闘部
隊を第１波で降着させる】ほか、速やかな戦闘力の組織化が必要である。
また、航空火力及びヘリコプター火力の活用に着意する。
【予期する敵の行動に対処し得る機動力及び火力を有する戦闘部隊を第１波で降着させる】
これが出来ないなら、ヘリボーンは困難つーことです。
つまり充分に強力は部隊を一気に送り込むには、それなりの輸送力も必要っていう簡単な理屈なのです。
429 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 14:19:30.81 ID:???
たんなる空輸なら、少数を何往復もさせて地道に戦力を増援しても敵が来る前に輸送を完遂できれば良いのですが、
即時の戦闘が予想される空中機動作戦としては、それじゃあ最悪の逐次投入になる訳ででで
即時の戦闘が予想される空中機動作戦としては、それじゃあ最悪の逐次投入になる訳ででで
430 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 14:38:40.21 ID:???
あと、ヘリ関係は、過去ににこのスレか関連スレで
【FM1-112 攻撃ヘリ大隊】の和訳をうｐした人がいたはず。
これと、縦深攻撃と空中機動のFM読むのが最善の道かと思われます。
あと今回のMV22は海兵なので、そもそも海兵ではヘリをどのように使っていて
どのような不満を持っていて、今後どのように改善しようとしているか？
をそもそも調べないといかんと思うのです。
とくにフロム・ザ・シー以降、米海兵がやろうとしてた事
新型の強襲揚陸艦が、当初、舟艇を持たない形で設計されたのはなぜか？
結局、ないと後々不便（普段の連絡使用や揚陸後の補給に）なので、後続艦には足されましたが
でも、あれこそ第1波をMV22でいくという運用の表れだと思うのです。
【FM1-112 攻撃ヘリ大隊】の和訳をうｐした人がいたはず。
これと、縦深攻撃と空中機動のFM読むのが最善の道かと思われます。
あと今回のMV22は海兵なので、そもそも海兵ではヘリをどのように使っていて
どのような不満を持っていて、今後どのように改善しようとしているか？
をそもそも調べないといかんと思うのです。
とくにフロム・ザ・シー以降、米海兵がやろうとしてた事
新型の強襲揚陸艦が、当初、舟艇を持たない形で設計されたのはなぜか？
結局、ないと後々不便（普段の連絡使用や揚陸後の補給に）なので、後続艦には足されましたが
でも、あれこそ第1波をMV22でいくという運用の表れだと思うのです。
Ｌａｎｓたん、いろいろありがとうございます。
お子の主張の頓珍漢さは一撃で証明されましたが
その件とは別に、いずれ（自衛隊を含め）世界へ広まるであろうティルトロータの運用について
考察してみますね。
お手数をおかけしました。
お子の主張の頓珍漢さは一撃で証明されましたが
その件とは別に、いずれ（自衛隊を含め）世界へ広まるであろうティルトロータの運用について
考察してみますね。
お手数をおかけしました。
432 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 14:54:37.74 ID:???
>431
戦術においては、ティルトローターであろうと、通常ヘリであろうとそんな違いはありません。
その能力において垂直離着陸能力があれば良いので。
あとは、使用する機種による性能の違いで行動半径や
投入必要数や、輸送可能量がかわるだけー
（それが艦艇により持ち込める機体数で大きな影響を受ける海兵では影響が大きめですが）
戦術においては、ティルトローターであろうと、通常ヘリであろうとそんな違いはありません。
その能力において垂直離着陸能力があれば良いので。
あとは、使用する機種による性能の違いで行動半径や
投入必要数や、輸送可能量がかわるだけー
（それが艦艇により持ち込める機体数で大きな影響を受ける海兵では影響が大きめですが）
433 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 15:30:26.09 ID:???
ちなみに、
ホバリング限界高度
UH-1 ：2804ｍ？（諸説あるがこの程度）
UH-60：2985ｍ～3170ｍ？（諸説あるがこの程度）
V-107：3350ｍ
CH-47D：3080ｍ
MV-22：3139ｍ
我らのハインドはホバリング上昇限度が2000ｍ前後（実用高度は4500ｍ前後）
さて、例の御仁はホバリング高度がどうのとやってるそうですね。
MV-22のホバリング高度が足りなくて空中機動作戦が出来ないなら
陸自のCH-47もUH-1にもUH-60もみんな出来ないですね。
ふーん彼の論理では日本では、どのヘリを用いても空中機動作戦が出来ない
と、そういう結果になってしまうですね。
彼は、実用高度と、ホバリング限界高度を混同してるようです。
ホバリング限界高度
UH-1 ：2804ｍ？（諸説あるがこの程度）
UH-60：2985ｍ～3170ｍ？（諸説あるがこの程度）
V-107：3350ｍ
CH-47D：3080ｍ
MV-22：3139ｍ
我らのハインドはホバリング上昇限度が2000ｍ前後（実用高度は4500ｍ前後）
さて、例の御仁はホバリング高度がどうのとやってるそうですね。
MV-22のホバリング高度が足りなくて空中機動作戦が出来ないなら
陸自のCH-47もUH-1にもUH-60もみんな出来ないですね。
ふーん彼の論理では日本では、どのヘリを用いても空中機動作戦が出来ない
と、そういう結果になってしまうですね。
彼は、実用高度と、ホバリング限界高度を混同してるようです。
でもハインドちゃん高地には嫌な思い出しかないよね
今の流れについて教えてください
オスプレイ関係で空中機動作戦について論議中？
ツイッターってのは誰でしょうか 検索ワードだけでも
オスプレイ関係で空中機動作戦について論議中？
ツイッターってのは誰でしょうか 検索ワードだけでも
436 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 15:50:55.97 ID:???
わたしは、よく知りません。
ツイッターやってないので。
ただツイッターでMV-22アンチの方が空中機動作戦を持ち出したらしいです。
という事で、よく判りませんが、その関連で参考になりそうな事を、適当にだらだら書き連ねているだけ～
当事者達がココに気付けば、なんらかの動きがあるんでないかい？
と、その程度ｗ
ツイッターやってないので。
ただツイッターでMV-22アンチの方が空中機動作戦を持ち出したらしいです。
という事で、よく判りませんが、その関連で参考になりそうな事を、適当にだらだら書き連ねているだけ～
当事者達がココに気付けば、なんらかの動きがあるんでないかい？
と、その程度ｗ
437 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 15:53:18.98 ID:???
>434
それは、ヒューイちゃんもベトナムで同じような思い出がありますからｗ
ヘリの宿命ですｗｗｗ
それは、ヒューイちゃんもベトナムで同じような思い出がありますからｗ
ヘリの宿命ですｗｗｗ
438 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 15:54:37.77 ID:???
ちなみに、上で書いたようにハインドちゃんが一番高度性能は低いです。
ハインドちゃんの得意なのはかけっこですｗ
ハインドちゃんの得意なのはかけっこですｗ
じゃあついでに日本におけるヘリボン関係で運用について掘り下げて欲しいんですが
・ 航空優勢の確保及び敵対空部隊の無力化または降着地域の安全化
・ 谷地に沿うようにする等の方法で我の存在を秘匿して移動
・ 主に奇襲を主眼として部隊を運用
てのが基本の流れという認識で問題ないですかね
・ 航空優勢の確保及び敵対空部隊の無力化または降着地域の安全化
・ 谷地に沿うようにする等の方法で我の存在を秘匿して移動
・ 主に奇襲を主眼として部隊を運用
てのが基本の流れという認識で問題ないですかね
航空騎兵って撤退する敵軍に対する追撃部隊って役割じゃないの
戦線が突破されて撤退に移る敵軍の後方に回り込んで後方を遮断し、我の正面部隊と
挟撃して敵戦力を各個撃破する・・・
戦線が突破されて撤退に移る敵軍の後方に回り込んで後方を遮断し、我の正面部隊と
挟撃して敵戦力を各個撃破する・・・
空挺作戦とヘリボン作戦の大きな差異ってなんでしょうか
ぱっと思いついた数点を挙げますけど他に重要な要素はありますか
・ 事前の地域制圧の容易性
・ 天候等による作戦の実行の可否
・ 人員輸送量
・ 車両等の輸送能力
・ 現地までの移動速度
・ 移動中における被害の分散の程度
・ 降着地域の地積
・ 降着地域の正確さ
・ 降着後の組織化 指揮系統確立の速度
ぱっと思いついた数点を挙げますけど他に重要な要素はありますか
・ 事前の地域制圧の容易性
・ 天候等による作戦の実行の可否
・ 人員輸送量
・ 車両等の輸送能力
・ 現地までの移動速度
・ 移動中における被害の分散の程度
・ 降着地域の地積
・ 降着地域の正確さ
・ 降着後の組織化 指揮系統確立の速度
大雑把に言って、汎用性とかじゃないかなぁ
空挺作戦って、上手くやらないとマーケット・ガーデンみたく、敵地のど真ん中に
空挺部隊を孤立させに行くだけになりかねないし
正面部隊の活動との連携が非常に重要な作戦だけれども、正面部隊との連携が上手く
機能する戦場って、大概はヘリの航続圏内で、ヘリボーンを用いればわざわざ空挺
部隊を出す必要が無い戦場が多いし
わざわざ空挺部隊を使用する必要のありそうな空中機動作戦って、珍しいのでは？
空挺作戦って、上手くやらないとマーケット・ガーデンみたく、敵地のど真ん中に
空挺部隊を孤立させに行くだけになりかねないし
正面部隊の活動との連携が非常に重要な作戦だけれども、正面部隊との連携が上手く
機能する戦場って、大概はヘリの航続圏内で、ヘリボーンを用いればわざわざ空挺
部隊を出す必要が無い戦場が多いし
わざわざ空挺部隊を使用する必要のありそうな空中機動作戦って、珍しいのでは？
空挺は統合作戦となるがヘリボンは陸自内で完結できるとかそういう点くらいですかね……
責任の所在とか？
空挺は調整も多く綿密な計画が必要かと思うのですが……
任務や状況によって使い分けするんでしょうけど主な判断材料ってどういうものなんでしょうか
責任の所在とか？
空挺は調整も多く綿密な計画が必要かと思うのですが……
任務や状況によって使い分けするんでしょうけど主な判断材料ってどういうものなんでしょうか
もうひとつ
空挺堡って具体的にどういうものなんでしょうか
運用的に……
空挺堡って具体的にどういうものなんでしょうか
運用的に……
・・・降下地点と我の本来の戦線との間に、充分な航空優勢がある事と、降下地点が
制圧されている事の二つが達成されていれば、そこは空挺堡と呼べそうだけど・・・
制圧されている事の二つが達成されていれば、そこは空挺堡と呼べそうだけど・・・
446 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 17:25:32.97 ID:???
>439
NOEは縦深攻撃での必須要領であり、空中機動作戦では必須じゃないです。
違いは、敵への攻撃そのものが主体の縦深攻撃と部隊輸送が主体の空中機動作戦の違いからきます。
（その輸送された部隊が攻撃なり占領なりを行う）
航空優勢の確保も、ごく少数のコマンドによる空中機動作戦であれば、航空優勢は絶対条件ではなくなると思います。
>440
航空騎兵は追撃もしますが、それ専用じゃありません。
事前攻撃も行いますし、そもそも敵が敗走する前に、縦深攻撃は行われます。
追撃は敵が敗走してからの話かと
>441
>空挺とヘリボンの違い
輸送量と距離
空挺の方が可能な輸送量も大きいですし、距離も長距離が可能です。
ヘリボーンの方は輸送量も進出距離も劣りますが、より簡便に作戦を実行できます。
NOEは縦深攻撃での必須要領であり、空中機動作戦では必須じゃないです。
違いは、敵への攻撃そのものが主体の縦深攻撃と部隊輸送が主体の空中機動作戦の違いからきます。
（その輸送された部隊が攻撃なり占領なりを行う）
航空優勢の確保も、ごく少数のコマンドによる空中機動作戦であれば、航空優勢は絶対条件ではなくなると思います。
>440
航空騎兵は追撃もしますが、それ専用じゃありません。
事前攻撃も行いますし、そもそも敵が敗走する前に、縦深攻撃は行われます。
追撃は敵が敗走してからの話かと
>441
>空挺とヘリボンの違い
輸送量と距離
空挺の方が可能な輸送量も大きいですし、距離も長距離が可能です。
ヘリボーンの方は輸送量も進出距離も劣りますが、より簡便に作戦を実行できます。
447 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 17:35:49.11 ID:???
>445
>空挺堡
敵地上部隊の直接攻撃を受けずに安全に物資を投下/降着させる場所という事ですが
航空優勢は空挺堡の確保自体には必須ではありません。
航空優勢は空挺堡に対する補給の維持に必要なもので、地上での安全圏を確保していれば
一応は空挺堡は確保したという事になります。
まくまでも場所（エリア）を示す言葉であり、運用の表現ではないので…
つまり空挺堡は確保したが敵機の迎撃で空輸が出来ない…という表現はありえるという事です。
これは空輸の継続と空挺堡の確保はそれぞれ別の話なので
（作戦としては別じゃ駄目ですが用語としての使用は別）
なお、空挺作戦の場合、空挺堡内に空港を確保するのが吉
（橋頭堡内の港湾と同じ意味）
ヘリボーンの場合はその航空機の特性上、別に空港は必須じゃないですが。
>空挺堡
敵地上部隊の直接攻撃を受けずに安全に物資を投下/降着させる場所という事ですが
航空優勢は空挺堡の確保自体には必須ではありません。
航空優勢は空挺堡に対する補給の維持に必要なもので、地上での安全圏を確保していれば
一応は空挺堡は確保したという事になります。
まくまでも場所（エリア）を示す言葉であり、運用の表現ではないので…
つまり空挺堡は確保したが敵機の迎撃で空輸が出来ない…という表現はありえるという事です。
これは空輸の継続と空挺堡の確保はそれぞれ別の話なので
（作戦としては別じゃ駄目ですが用語としての使用は別）
なお、空挺作戦の場合、空挺堡内に空港を確保するのが吉
（橋頭堡内の港湾と同じ意味）
ヘリボーンの場合はその航空機の特性上、別に空港は必須じゃないですが。
載せるときと降ろすとき以外は固定翼機が圧倒的に有利だからそのときだけヘリになろうというのがティルトローター
どこぞの空挺軍は手を出さないんだろうか
どこぞの空挺軍は手を出さないんだろうか
>>445-447
なるほどありがとうございます
なるほどありがとうございます
450 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/27(金) 17:59:30.62 ID:???
>439
なお、NOEはやらないという訳でもないです。
NOEをやると速度も進出距離も減少するので・・・やらないに越したことはないです。
しかし、飛行経路がどうしても敵圏内を通過したり
特に秘匿が必要な作戦だったりした場合は、当然NOEを行う事になります。
ですが、充分な航空援護を受けていたり、なにより時間が必要とされる場合は
NOEを行わず、最短距離を一気に飛行するという選択もありえる訳です。
（敵先遣部隊に先回りして、中間地帯の緊要地形を確保しようとか）
なお、NOEはやらないという訳でもないです。
NOEをやると速度も進出距離も減少するので・・・やらないに越したことはないです。
しかし、飛行経路がどうしても敵圏内を通過したり
特に秘匿が必要な作戦だったりした場合は、当然NOEを行う事になります。
ですが、充分な航空援護を受けていたり、なにより時間が必要とされる場合は
NOEを行わず、最短距離を一気に飛行するという選択もありえる訳です。
（敵先遣部隊に先回りして、中間地帯の緊要地形を確保しようとか）
ＮＯＥは、きつい。怖い。吐く。あれは乗ってる地上戦要員はしぬわ。
基本、目をつぶって歯を食いしばって、念仏を唱えてる。
ほんとは、それじゃいかんのだろうが。かなり協同訓練して、慣れないと
体調管理だけでも難しいね。
ただし、ヘリボンを仕掛けなきゃいかんような緊急性がある場合は、当然、
やるもんだと覚悟すべき。
基本、目をつぶって歯を食いしばって、念仏を唱えてる。
ほんとは、それじゃいかんのだろうが。かなり協同訓練して、慣れないと
体調管理だけでも難しいね。
ただし、ヘリボンを仕掛けなきゃいかんような緊急性がある場合は、当然、
やるもんだと覚悟すべき。
パイロットを信用して～
とかいうても無理か
とかいうても無理か
情報要員のリペリング降下も含めると、もはや地上軍の作戦では、ヘリによる
輸送・潜入は一般化してると言える。
東日本震災でのオペレーションも、ヘリ無しには考えられなかった。
新多用途ヘリコプター（ＵＨ－Ｘ）を受注
http://www.khi.co.jp/news/detail/20120328_2.html
なのに、３浪して今年やっと契約だもんな。
輸送・潜入は一般化してると言える。
東日本震災でのオペレーションも、ヘリ無しには考えられなかった。
新多用途ヘリコプター（ＵＨ－Ｘ）を受注
http://www.khi.co.jp/news/detail/20120328_2.html
なのに、３浪して今年やっと契約だもんな。
オスプレイが「核ミサイル」でも搭載してるかの報道加熱だな。
海兵隊と仕事してると、パイロット出身の指揮官が、わりといるのに気づく。
ハリヤーはともかく、ＦＡ－１８のような普通の固定翼機まで、マリーンが
運用してるとは最近まで知らなんだ。
オスプレイも、議会承認なしに大統領権限で、ある程度運用できる海兵隊が
もってることに意味があるんだろう。あるいは某国にとって脅威。
海兵隊と仕事してると、パイロット出身の指揮官が、わりといるのに気づく。
ハリヤーはともかく、ＦＡ－１８のような普通の固定翼機まで、マリーンが
運用してるとは最近まで知らなんだ。
オスプレイも、議会承認なしに大統領権限で、ある程度運用できる海兵隊が
もってることに意味があるんだろう。あるいは某国にとって脅威。
ずいぶん前に
昔は機関銃が援護してライフル兵が前進する感じだったようだが
最近は機関銃のが火力があるからとかなんとかでライフル兵が機関銃を援護してる
的なことを聞いたんですが詳しい方よろしくお願いします
事実かデマかだけでも教えてもらえると助かります
昔は機関銃が援護してライフル兵が前進する感じだったようだが
最近は機関銃のが火力があるからとかなんとかでライフル兵が機関銃を援護してる
的なことを聞いたんですが詳しい方よろしくお願いします
事実かデマかだけでも教えてもらえると助かります
456 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/28(土) 21:48:18.83 ID:???
>455
WW2の時点で歩兵火力の中心は機関銃です。
ちなみに、どちらがどちらを援護するというより相互援護が基本です。
火力チーム（LMG）の元に、機動チーム（ライフル）が敵に接近しますが
次は機動チームの援護の下に火力チームが次の機動を援護できる位置に火力チームも機動します。
これは今でも変わりませんが、米軍なんかの場合、分隊に2丁のSAWがありますので
そのSAW火力を中心にチームを組み、相互支援しつつ機動となります。
この場合はライフルマンはSAWの援護役の意味合いが上昇
（ただし、場合によって小隊内で分隊を再編し、明確な火力チームと機動チームに分ける場合もあるとFMにはあります）
しかし米軍は分隊にSAW2丁ってのが既にチートってのは忘れたらいかんと思うです。
（他国が同じような事が出来ると思うと大きな間違いに突っ込みます）
WW2の時点で歩兵火力の中心は機関銃です。
ちなみに、どちらがどちらを援護するというより相互援護が基本です。
火力チーム（LMG）の元に、機動チーム（ライフル）が敵に接近しますが
次は機動チームの援護の下に火力チームが次の機動を援護できる位置に火力チームも機動します。
これは今でも変わりませんが、米軍なんかの場合、分隊に2丁のSAWがありますので
そのSAW火力を中心にチームを組み、相互支援しつつ機動となります。
この場合はライフルマンはSAWの援護役の意味合いが上昇
（ただし、場合によって小隊内で分隊を再編し、明確な火力チームと機動チームに分ける場合もあるとFMにはあります）
しかし米軍は分隊にSAW2丁ってのが既にチートってのは忘れたらいかんと思うです。
（他国が同じような事が出来ると思うと大きな間違いに突っ込みます）
フランス「おまえらショーシャ馬鹿にしてるけど運用コンセプトはすげえんだからな」
最近のフランスは瀟洒とは言い難い
え？違う？
え？違う？
460 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/28(土) 22:23:45.35 ID:???
>458
残念ながら分隊の資料は持っていませんが、師団～営（大隊）レベルで見ても
米軍に比べ規模が大きいという事はありません。
さらに言えば、3単位制なので連隊規模でいえば陸自などより小型です。
では、中国の量はどこにあるのか？
それは作戦単位としての師団数です。
師団自体は西側各国より小型ですが、師団数自体は多いので総兵力では充実となります。
これは旧ソ連や北朝鮮と同様ですね。
というか、共産国家はどれも基礎はソ連師団なのですが…
ソ連自体の考え方がそうなのです。最近になって西側が旅団化によるスリム化を言ってますが
そのはるか以前から、ソ連は師団レベルでソレを実践してた訳です。
そもそ部隊の軽快化による効率化（今でいうMRA化）ってのはソ連発祥なのです。
うらー
残念ながら分隊の資料は持っていませんが、師団～営（大隊）レベルで見ても
米軍に比べ規模が大きいという事はありません。
さらに言えば、3単位制なので連隊規模でいえば陸自などより小型です。
では、中国の量はどこにあるのか？
それは作戦単位としての師団数です。
師団自体は西側各国より小型ですが、師団数自体は多いので総兵力では充実となります。
これは旧ソ連や北朝鮮と同様ですね。
というか、共産国家はどれも基礎はソ連師団なのですが…
ソ連自体の考え方がそうなのです。最近になって西側が旅団化によるスリム化を言ってますが
そのはるか以前から、ソ連は師団レベルでソレを実践してた訳です。
そもそ部隊の軽快化による効率化（今でいうMRA化）ってのはソ連発祥なのです。
うらー
461 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/28(土) 22:25:36.98 ID:???
（であるが、そのさらに元祖はブリ脳のWW1時の師団3単位化があるのは秘密なのだよ、紳士諸君、はっはっは）
コンバットバイブル4でググったら普通に出てきたけど…
463 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/28(土) 22:38:51.69 ID:???
ああ4出てたんだ。
3でもういいやになったんで完全に忘れてた
3でもういいやになったんで完全に忘れてた
戦略単位の小規模化は戦力の柔軟な移動・分散・転用が可能になる。
って感じなんかね？
臨時に戦闘団作るよりかは、初めから小粒の状態で分散させとけみたいな？
って感じなんかね？
臨時に戦闘団作るよりかは、初めから小粒の状態で分散させとけみたいな？
小規模化するのはいいとして火力は大丈夫なん
>>465
つ【軍団／軍直轄部隊】
つ【軍団／軍直轄部隊】
467 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/28(土) 22:55:08.74 ID:???
>464
>柔軟な移動・分散・転用が可能になる
そういう事なんですが、その為にはそれなりのシステムが必要です。
その方法は西側と東側は別の道を選んでいった訳ですが…
というかソ連の方が先に気づきましたが、当時とれる方法を選んだだけなのかもしれません
で、後から追随した西側は、後追い故に可能な方法で追いつき追い越したと・・・
（先行したソ連は、その先行ゆえにその方法に縛られてたのかも・・・）
（いわゆる取引コストとエージェンシー理論によるシステム変更のコスト問題）
>柔軟な移動・分散・転用が可能になる
そういう事なんですが、その為にはそれなりのシステムが必要です。
その方法は西側と東側は別の道を選んでいった訳ですが…
というかソ連の方が先に気づきましたが、当時とれる方法を選んだだけなのかもしれません
で、後から追随した西側は、後追い故に可能な方法で追いつき追い越したと・・・
（先行したソ連は、その先行ゆえにその方法に縛られてたのかも・・・）
（いわゆる取引コストとエージェンシー理論によるシステム変更のコスト問題）
468 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/28(土) 23:00:37.31 ID:???
>465
重点においては通常、2部隊のところに3～4部隊突っ込む訳ですので
なんだかんだで重点における火力は優越します。
別に、必ず1師団vs1師団で戦わないと駄目って訳じゃないんですよ。
作戦単位が増える分、重点に突っ込める部隊数が増加します。
単体では弱くても、その地域において相対的に優位になればOKなので。
重点においては通常、2部隊のところに3～4部隊突っ込む訳ですので
なんだかんだで重点における火力は優越します。
別に、必ず1師団vs1師団で戦わないと駄目って訳じゃないんですよ。
作戦単位が増える分、重点に突っ込める部隊数が増加します。
単体では弱くても、その地域において相対的に優位になればOKなので。
469 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/28(土) 23:04:41.03 ID:???
なお、展開地積どうこうに対する答えが
つ【梯団超越攻撃】
横でなく、縦に部隊を並べ後退しつつ連続的に戦力をぶつけることで
単位時間あたりの稼動戦力の優位を維持する訳です
（交替部隊がなければ、戦闘時間が経過すれば、戦力は必然的に減衰していくので）
（作戦単位に余裕があれば、すぐに交替して前線の戦力減少を防げるという仕組み）
つ【梯団超越攻撃】
横でなく、縦に部隊を並べ後退しつつ連続的に戦力をぶつけることで
単位時間あたりの稼動戦力の優位を維持する訳です
（交替部隊がなければ、戦闘時間が経過すれば、戦力は必然的に減衰していくので）
（作戦単位に余裕があれば、すぐに交替して前線の戦力減少を防げるという仕組み）
>>467
>というかソ連の方が先に気づきましたが、当時とれる方法を選んだだけなのかもしれません
>で、後から追随した西側は、後追い故に可能な方法で追いつき追い越したと・・・
何それ？馬鹿っぽい議論だな。
冷戦時、旧ソ連型の師団が、米国の超重量機甲師団に手も足もでず、なす
すべもなく戦略的に朽ち果て破綻した過去や、湾岸戦争でも旧ソ連型の
イラク陸軍が米第７軍団に挽肉にされたのもスルーですか。
近年の旧西側のスリム化は、Ｃ４Ｉ機能の発達で、より柔軟な運用ができる
ようになったからじゃん。
>というかソ連の方が先に気づきましたが、当時とれる方法を選んだだけなのかもしれません
>で、後から追随した西側は、後追い故に可能な方法で追いつき追い越したと・・・
何それ？馬鹿っぽい議論だな。
冷戦時、旧ソ連型の師団が、米国の超重量機甲師団に手も足もでず、なす
すべもなく戦略的に朽ち果て破綻した過去や、湾岸戦争でも旧ソ連型の
イラク陸軍が米第７軍団に挽肉にされたのもスルーですか。
近年の旧西側のスリム化は、Ｃ４Ｉ機能の発達で、より柔軟な運用ができる
ようになったからじゃん。
ストライカー旅団のような、空輸等の戦略機動を重視するようになったり、
ＭＯＯＴＷが戦闘任務と並列的に重視されるようになったり、その辺の
議論がすっぽり抜けてるのが気になる。
今、２１世紀だよな？
ＭＯＯＴＷが戦闘任務と並列的に重視されるようになったり、その辺の
議論がすっぽり抜けてるのが気になる。
今、２１世紀だよな？
東側の師団定員の少なさって、人海戦術のために広域展開させるための都合とか
頭でっかちな組織構成のバランスの悪さを修正するための物じゃないの
頭でっかちな組織構成のバランスの悪さを修正するための物じゃないの
少なくともWW2当時のソ連の師団定員の少なさは、軍団～戦線レベルで各師団の
役割分担・特化を優先した結果であって、RMAとは違うんじゃないかな
特定の兵科を戦線レベルで集中投入するのがソ連式という印象がある
日本やアメリカが個々の師団を平均的に強靭化し、それを戦線に凡そ均等に
配置して、戦線全域を弾力的に支える感じにしてるのとは対照的な感じで
役割分担・特化を優先した結果であって、RMAとは違うんじゃないかな
特定の兵科を戦線レベルで集中投入するのがソ連式という印象がある
日本やアメリカが個々の師団を平均的に強靭化し、それを戦線に凡そ均等に
配置して、戦線全域を弾力的に支える感じにしてるのとは対照的な感じで
>>470
いや、全然破綻してないよ。
エアランドバトルドクトリンに対応しようとしたときにソ連崩壊が起こっただけで。
軍レベルじゃなくで、政治レベル。
イラク軍がひき肉にされたのは、主としてフセインにやる気が無かったから。
いや、全然破綻してないよ。
エアランドバトルドクトリンに対応しようとしたときにソ連崩壊が起こっただけで。
軍レベルじゃなくで、政治レベル。
イラク軍がひき肉にされたのは、主としてフセインにやる気が無かったから。
逆にイラク軍はどうすりゃひき潰されずにすむのかと
476 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 11:54:46.50 ID:???
>470
>Ｃ４Ｉ機能の発達
それは何のためですか？
>より柔軟な運用
それはなんの為ですか？
>473
>RMAとは違うんじゃないかな
RMAの根本をもう一度調べなおした方が良いのでは？
なお、もう一度書きますが、最初の提言者は70年代のソ連であり
ソ連と米軍は、その実現に関し別々の道を選択しています。
ちなみに、情報は入手やその内容に通達以外に「処理」というのが一番大事なのですが
よく忘れられやすい項目ですだと思うです。
>Ｃ４Ｉ機能の発達
それは何のためですか？
>より柔軟な運用
それはなんの為ですか？
>473
>RMAとは違うんじゃないかな
RMAの根本をもう一度調べなおした方が良いのでは？
なお、もう一度書きますが、最初の提言者は70年代のソ連であり
ソ連と米軍は、その実現に関し別々の道を選択しています。
ちなみに、情報は入手やその内容に通達以外に「処理」というのが一番大事なのですが
よく忘れられやすい項目ですだと思うです。
時代が下るにつれて末端まである程度の判断力が要求されるようになるのは処理系の増加と解釈すべきなんだろうか
478 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 13:30:21.12 ID:???
そもそも、なぜ柔軟な指揮が必要なのか？
RMAが最終的に得ようとしているアウトプットは何なのか？
ODAサイクルの高速化という指揮判断の高速化は結局どう影響するのか？
いわゆる作戦・攻撃の高速化という事なのですが
結局は我が主導性を持ち、相手を受動に立場に追い込み振り回す事に他ならないと思うのです
で、旧ソ連が求めたものは？
>471
>ストライカー旅団のような、空輸等の戦略機動を重視するようになったり
さてSBCTの目指したものは、そもそも何？
なお、ソ連はもともとBTRを主体とし装軌APCを中心としています。
（師団時代でも主3個連隊の内、BMPは1個連隊にすぎません。他の2個連隊はBTRでした）
また、ソ連空挺部隊は、BMDによりある程度の装甲化を既に実現しています。
中装甲化部隊？それはどこのソ連空挺部隊ですか？？
アフガンに強行着陸した輸送機から、ぞろぞろと現れたBMDとBTR
さて、ソ連のアフガン侵攻って何年でしたっけ？
RMAが最終的に得ようとしているアウトプットは何なのか？
ODAサイクルの高速化という指揮判断の高速化は結局どう影響するのか？
いわゆる作戦・攻撃の高速化という事なのですが
結局は我が主導性を持ち、相手を受動に立場に追い込み振り回す事に他ならないと思うのです
で、旧ソ連が求めたものは？
>471
>ストライカー旅団のような、空輸等の戦略機動を重視するようになったり
さてSBCTの目指したものは、そもそも何？
なお、ソ連はもともとBTRを主体とし装軌APCを中心としています。
（師団時代でも主3個連隊の内、BMPは1個連隊にすぎません。他の2個連隊はBTRでした）
また、ソ連空挺部隊は、BMDによりある程度の装甲化を既に実現しています。
中装甲化部隊？それはどこのソ連空挺部隊ですか？？
アフガンに強行着陸した輸送機から、ぞろぞろと現れたBMDとBTR
さて、ソ連のアフガン侵攻って何年でしたっけ？
479 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 13:34:24.04 ID:???
もう一度書いておきますが、ソ連は西側とはまったく違った解法を選択してます。
西側の基準や考え方を中心ちして理解しようとすると、
その目的が結局は近似しているのを見落とす可能性があると思うのです。
西側の基準や考え方を中心ちして理解しようとすると、
その目的が結局は近似しているのを見落とす可能性があると思うのです。
強硬着陸どころか空中投下するしなぁ連中ｗ
481 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 13:45:00.14 ID:???
>474
>イラク軍がひき肉にされたのは、主としてフセインにやる気が無かったから。
違うと思います。
湾岸では、イラク軍も効果的な反射面陣地を構成し米軍をびびらせています。
（ロングレンジでいけると思ったら、いきなりイラクの有効射程内に入り込んでたとか…）
戦術面では、意外としっかりした抵抗準備をしていたイラク部隊も結構あったようです。
しかし、どうあがいてもT-72のモンキーモデルや、T-55では
視界の悪い砂塵状態の砂漠や夜戦では、最新技術装備のM1A1には勝てません。
なお、米軍の方が攻撃側という戦力集中の優位により
交戦エリアでは1.5～2倍近い戦車の集中に成功してたと言うのも書いておきます。
ちゃんと防御陣地を敷いても、性能と数で圧倒的に負けてたら勝てません。
それこそ旧日本軍のように…
まあ、低モラル部隊（主に貼り付け歩兵部隊）では、降伏があいつぎ、
ろくな交戦もなく降伏したイラク軍も多かった
というのも、事実ではありますが
>イラク軍がひき肉にされたのは、主としてフセインにやる気が無かったから。
違うと思います。
湾岸では、イラク軍も効果的な反射面陣地を構成し米軍をびびらせています。
（ロングレンジでいけると思ったら、いきなりイラクの有効射程内に入り込んでたとか…）
戦術面では、意外としっかりした抵抗準備をしていたイラク部隊も結構あったようです。
しかし、どうあがいてもT-72のモンキーモデルや、T-55では
視界の悪い砂塵状態の砂漠や夜戦では、最新技術装備のM1A1には勝てません。
なお、米軍の方が攻撃側という戦力集中の優位により
交戦エリアでは1.5～2倍近い戦車の集中に成功してたと言うのも書いておきます。
ちゃんと防御陣地を敷いても、性能と数で圧倒的に負けてたら勝てません。
それこそ旧日本軍のように…
まあ、低モラル部隊（主に貼り付け歩兵部隊）では、降伏があいつぎ、
ろくな交戦もなく降伏したイラク軍も多かった
というのも、事実ではありますが
482 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 13:48:07.72 ID:???
そういえば、米統合軍は、エフェクトベースドオペレーションを2008年頃から使わなくなったそうですね。
やる気がないってのは、
アメリカと本気で事構える気がなかった。って意味ね。
空軍機イランに退避させたり、
最初のサウジ侵攻以降、引きこもって出てこなかったり…
主導権を完全に多国籍軍に明け渡しちゃってるんだもん。
アメリカと本気で事構える気がなかった。って意味ね。
空軍機イランに退避させたり、
最初のサウジ侵攻以降、引きこもって出てこなかったり…
主導権を完全に多国籍軍に明け渡しちゃってるんだもん。
>>478
Lansちん、とりあえずモチツケ。
>>なお、ソ連はもともとBTRを主体とし装軌APCを中心としています。
>>（師団時代でも主3個連隊の内、BMPは1個連隊にすぎません。他の2個連隊はBTRでした）
装軌じゃなくて装輪だがや。
Lansちん、とりあえずモチツケ。
>>なお、ソ連はもともとBTRを主体とし装軌APCを中心としています。
>>（師団時代でも主3個連隊の内、BMPは1個連隊にすぎません。他の2個連隊はBTRでした）
装軌じゃなくて装輪だがや。
究極的には一兵士にまで分解して柔軟どころか気体のように流動化するとかそういうSF戦記どっかないですか
>482
それマジ？
EBOの放棄って、NCWから半ば方針転換したようなものじゃん。
それマジ？
EBOの放棄って、NCWから半ば方針転換したようなものじゃん。
逐次投入になってしまうジレンマにでも嵌った？
>>476
情報のITネットワーク化による相互連携の飛躍的進歩でしょう？
ソ連のは、それとは違うと思うけどな
スリム化にしたって、IT化による相互連携の進歩を見込んだんじゃなく
人海戦術ドクトリンに合わせただけだし、人海戦術はRMAの様な緊密な
相互支援という理念には立っていないでしょう
情報のITネットワーク化による相互連携の飛躍的進歩でしょう？
ソ連のは、それとは違うと思うけどな
スリム化にしたって、IT化による相互連携の進歩を見込んだんじゃなく
人海戦術ドクトリンに合わせただけだし、人海戦術はRMAの様な緊密な
相互支援という理念には立っていないでしょう
ソ連は人海戦術とは全く違うと思うんだがな
490 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 15:32:48.63 ID:???
>484
おおう、、まあいつもの誤字です。気にしないでくださいｗ
>486>487
マジらしい。棒大のそのあたりを専門的に研究してる助教の人がゆってた
ただし空軍はまだ5リングを使ってるし、海兵も致命的脆弱点をいってます。
ただ統合軍レベルで使わなくなったのは今後、影響が出てくると思われ
あと、最近の米軍は、作戦レベルでは重心を使いますが、戦術レベルでは重心という言葉は使わなくなったそうです。
ただ似たような言葉を使っているそうですが、そのままの言葉を使わず、わざわざ別の言葉に変えたというのは、何か理由があるはず。
>488
>情報のITネットワーク化による相互連携の飛躍的進歩でしょう？
それは表面的な手段でしょ？
その情報のITネットワーク化による相互連携の飛躍的進歩で何をするのですか？
何が出来るようになったのですか？
それが一番重要なんじゃないでしょうか？
おおう、、まあいつもの誤字です。気にしないでくださいｗ
>486>487
マジらしい。棒大のそのあたりを専門的に研究してる助教の人がゆってた
ただし空軍はまだ5リングを使ってるし、海兵も致命的脆弱点をいってます。
ただ統合軍レベルで使わなくなったのは今後、影響が出てくると思われ
あと、最近の米軍は、作戦レベルでは重心を使いますが、戦術レベルでは重心という言葉は使わなくなったそうです。
ただ似たような言葉を使っているそうですが、そのままの言葉を使わず、わざわざ別の言葉に変えたというのは、何か理由があるはず。
>488
>情報のITネットワーク化による相互連携の飛躍的進歩でしょう？
それは表面的な手段でしょ？
その情報のITネットワーク化による相互連携の飛躍的進歩で何をするのですか？
何が出来るようになったのですか？
それが一番重要なんじゃないでしょうか？
491 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 15:34:50.83 ID:???
>489
その通り
ソ連は人海戦術とは程遠いです。
>488
という事で、ソ連のスチームローラーは人海戦術とは全く別物ですよ。
貴官のソ連に対する認識は根本がずれてませんか？
その通り
ソ連は人海戦術とは程遠いです。
>488
という事で、ソ連のスチームローラーは人海戦術とは全く別物ですよ。
貴官のソ連に対する認識は根本がずれてませんか？
英語版wikiにこんなことが書かれてた
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Effects-based_operations
> In 2008, Joint Forces Command stopped using the term "effects-based" after failure of the Army-led TEBO JCTD.
> The concept remains valid in the US Air Force.
なおTEBOはTheater Effects Based Operations、JCTDはJoint Capability Technology Demonstrationの略語らしい
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Effects-based_operations
> In 2008, Joint Forces Command stopped using the term "effects-based" after failure of the Army-led TEBO JCTD.
> The concept remains valid in the US Air Force.
なおTEBOはTheater Effects Based Operations、JCTDはJoint Capability Technology Demonstrationの略語らしい
493 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 16:51:04.04 ID:???
>483
>やる気がないってのは、
>アメリカと本気で事構える気がなかった。って意味ね。
イラクも1/29にサウジ方面で大規模な反攻を行っています。
これはADx1、MDx2の3個師団を投入したものでハフジの一時的占領に成功しているほどです。
（しかし、海兵の抵抗とサウジ軍の反撃で、それ以上は進めずに失敗）
また、多国籍軍の本格侵攻に対しても73イースティングなどで反攻の準備中に先に米軍に攻め込まれ
結果奇襲をうけ壊滅した戦車大隊や、逆襲機動中に側面から攻撃を受け壊滅した大隊などがあり
結果的に受動的に立場になりましたが、決して反撃の意思がなかった訳ではなさそうです。
（73イースティング近辺では複数の戦闘が連続的に起きてますが、ひとつひとつは独立した戦闘と見ることも可能）
このイースティング一連の戦闘は、戦術において連続的な攻撃で相手を受動の立場に追い込むということの意味がよく判る事例だと思います。
（行ったのは米軍ですが）
まあ、こういったサウジ方面で攻撃しつつも結果的には失敗し、地上戦開始後の一連の敗北の結果
フセインとイラク軍のこれ以上の継戦意思が喪失したというのは事実だと思いますが。
>やる気がないってのは、
>アメリカと本気で事構える気がなかった。って意味ね。
イラクも1/29にサウジ方面で大規模な反攻を行っています。
これはADx1、MDx2の3個師団を投入したものでハフジの一時的占領に成功しているほどです。
（しかし、海兵の抵抗とサウジ軍の反撃で、それ以上は進めずに失敗）
また、多国籍軍の本格侵攻に対しても73イースティングなどで反攻の準備中に先に米軍に攻め込まれ
結果奇襲をうけ壊滅した戦車大隊や、逆襲機動中に側面から攻撃を受け壊滅した大隊などがあり
結果的に受動的に立場になりましたが、決して反撃の意思がなかった訳ではなさそうです。
（73イースティング近辺では複数の戦闘が連続的に起きてますが、ひとつひとつは独立した戦闘と見ることも可能）
このイースティング一連の戦闘は、戦術において連続的な攻撃で相手を受動の立場に追い込むということの意味がよく判る事例だと思います。
（行ったのは米軍ですが）
まあ、こういったサウジ方面で攻撃しつつも結果的には失敗し、地上戦開始後の一連の敗北の結果
フセインとイラク軍のこれ以上の継戦意思が喪失したというのは事実だと思いますが。
>>490-491
何が出来るようになったか、と言えば、パッと思い付くだけでも火力・戦力の適時投入
適時集中や機動戦の円滑化だが、何をするのか、と言われると、良く知らないな
明確なビジョンってあったっけ？
強いて言えば、今アメリカがやってる様なNCWによる、個々の部隊の裁量権拡大と連携強化
によるパフォーマンスの上昇だけど
あと、人海戦術はスチームローラーをより効果的にするために、敵前線の広域に均等に
圧迫をかけて敵戦力を分散させ、機甲突破と戦線の大破孔形成の成功率を上げるための
ソ連軍の戦術だったと記憶しているが
何が出来るようになったか、と言えば、パッと思い付くだけでも火力・戦力の適時投入
適時集中や機動戦の円滑化だが、何をするのか、と言われると、良く知らないな
明確なビジョンってあったっけ？
強いて言えば、今アメリカがやってる様なNCWによる、個々の部隊の裁量権拡大と連携強化
によるパフォーマンスの上昇だけど
あと、人海戦術はスチームローラーをより効果的にするために、敵前線の広域に均等に
圧迫をかけて敵戦力を分散させ、機甲突破と戦線の大破孔形成の成功率を上げるための
ソ連軍の戦術だったと記憶しているが
>>495
人海でやらないと、無駄が多いぞ
少なくとも、日本や米軍式の編制でやるのはあまりに無駄だ
充実した装備を保有する2万人近い定員の師団を複数個使って、やる事と言えば
大掛かりな陽動・助攻に過ぎないからな
そりゃまあ、軍事費が膨大であれば、人海でなくても出来ないとは言わんけどさ
人海でやらないと、無駄が多いぞ
少なくとも、日本や米軍式の編制でやるのはあまりに無駄だ
充実した装備を保有する2万人近い定員の師団を複数個使って、やる事と言えば
大掛かりな陽動・助攻に過ぎないからな
そりゃまあ、軍事費が膨大であれば、人海でなくても出来ないとは言わんけどさ
>497
ベトナム戦じゃなくて朝鮮戦争でしょw
人海戦術できる規模の人民解放軍地上部隊がベトナム戦に介入してたら大騒ぎだ
ベトナム戦じゃなくて朝鮮戦争でしょw
人海戦術できる規模の人民解放軍地上部隊がベトナム戦に介入してたら大騒ぎだ
499 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 19:43:06.29 ID:???
>494
西側で言うところの情報技術とネットワーク化によって可能になった事は大きく2つ
1）正確な偵察情報と精密攻撃能力による重心打撃
2）情報共有と判断の迅速化による指揮統制の高速化
さて、ではこの2つがどのような意味を持つのか？を考察してみます。
西側で言うところの情報技術とネットワーク化によって可能になった事は大きく2つ
1）正確な偵察情報と精密攻撃能力による重心打撃
2）情報共有と判断の迅速化による指揮統制の高速化
さて、ではこの2つがどのような意味を持つのか？を考察してみます。
500 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 19:49:37.74 ID:???
1）正確な偵察情報と精密攻撃能力による重心打撃
これは敵後方の指揮、情報、物流の結節点を精密攻撃することですが、
重要なのはそれによって何がおこるのか？
・指揮結節を破砕された敵は命令の下達能力が低下します。
・情報結節を破砕された敵は情報の伝達に時間がかかるようになります。
・物流結節を破砕された敵は、補給や増援の移動に困難を生じ部隊展開速度が低下します。
総合すると、敵のODAサイクルが遅くなるという事です。
そうなると、相対的に我のODAサイクルが速いという事になり、敵の先手を打ち続け
敵を受動に追い込み、翻弄させ有効な対抗手段を奪い、一方的に撃破できるようになります。
これは敵後方の指揮、情報、物流の結節点を精密攻撃することですが、
重要なのはそれによって何がおこるのか？
・指揮結節を破砕された敵は命令の下達能力が低下します。
・情報結節を破砕された敵は情報の伝達に時間がかかるようになります。
・物流結節を破砕された敵は、補給や増援の移動に困難を生じ部隊展開速度が低下します。
総合すると、敵のODAサイクルが遅くなるという事です。
そうなると、相対的に我のODAサイクルが速いという事になり、敵の先手を打ち続け
敵を受動に追い込み、翻弄させ有効な対抗手段を奪い、一方的に撃破できるようになります。
>>498
つ【中越戦争】
つ【中越戦争】
502 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 19:54:06.15 ID:???
2）情報共有と判断の迅速化による指揮統制の高速化
これは正確な敵情報を得て、正しい対応を素早く行えるという事ですが
重要なのはそれによって何がおこるのか？
・ネットワーク化により命令の下達能力が高速化します。
・情報の共有化により情報の精度が高くなります。。
総合すると、我のODAサイクルが早くなるという事です。
やはり、相対的に我のODAサイクルが速いという事は、敵の先手を打ち続け
敵を受動に追い込み、翻弄させ有効な対抗手段を奪い、一方的に撃破できるようになります。
（判断を待ちがった場合も素早く修正でき、敵への対応速度も上がります）
これは正確な敵情報を得て、正しい対応を素早く行えるという事ですが
重要なのはそれによって何がおこるのか？
・ネットワーク化により命令の下達能力が高速化します。
・情報の共有化により情報の精度が高くなります。。
総合すると、我のODAサイクルが早くなるという事です。
やはり、相対的に我のODAサイクルが速いという事は、敵の先手を打ち続け
敵を受動に追い込み、翻弄させ有効な対抗手段を奪い、一方的に撃破できるようになります。
（判断を待ちがった場合も素早く修正でき、敵への対応速度も上がります）
503 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 19:57:44.79 ID:???
つまり、
1）は敵ODAサイクルに干渉し遅くする
2）は我ODAサイクルを技術によって高速化する
対象は彼我で違いがあっても、最終的には
敵よりODAサイクルを早くする事と言えると思います。
つまり、それは結局、主導権を得て、敵を受動に陥らせ
作戦を優位進めるという事に結実すると思うのです。
1）は敵ODAサイクルに干渉し遅くする
2）は我ODAサイクルを技術によって高速化する
対象は彼我で違いがあっても、最終的には
敵よりODAサイクルを早くする事と言えると思います。
つまり、それは結局、主導権を得て、敵を受動に陥らせ
作戦を優位進めるという事に結実すると思うのです。
504 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 20:00:22.80 ID:???
さて、次に旧ソ連軍ですが、ソ連軍の基本は攻撃です。
攻撃により主導権を得て、それにより敵を受動に陥らせ、一方的に撃破していく事にあります。
得ようとしているのは、結局は西側RMAと同じような事なのですが
では、ソ連は具体的にそれはどうやって行おうとしていたのでしょうか？
攻撃により主導権を得て、それにより敵を受動に陥らせ、一方的に撃破していく事にあります。
得ようとしているのは、結局は西側RMAと同じような事なのですが
では、ソ連は具体的にそれはどうやって行おうとしていたのでしょうか？
505 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 20:07:09.90 ID:???
1）全縦深打撃
全縦深に渡り攻撃を同時的に実施する事で、敵の後方を破砕し混乱を発生させ
結果として指揮の遅延、増援の遅延、拘束を生じさせます。
精密攻撃ではありませんが、やろうとしてた事は同じようなものです。
時代的に精密攻撃が出来なかったので、もっと大規模に行うだけの話
2）無停止攻撃（梯団超越攻撃）
無停止攻撃も、その攻撃を継続する事で常に主導権を得て
敵を受動に陥らせる訳です。
そして、この無停止攻撃を行う為には、我のODAサイクルの高速化が必要です。
では、ネットワーク情報技術がなかった時代に、ソ連はどうやってそれを行おうとしてたのでしょうか？
全縦深に渡り攻撃を同時的に実施する事で、敵の後方を破砕し混乱を発生させ
結果として指揮の遅延、増援の遅延、拘束を生じさせます。
精密攻撃ではありませんが、やろうとしてた事は同じようなものです。
時代的に精密攻撃が出来なかったので、もっと大規模に行うだけの話
2）無停止攻撃（梯団超越攻撃）
無停止攻撃も、その攻撃を継続する事で常に主導権を得て
敵を受動に陥らせる訳です。
そして、この無停止攻撃を行う為には、我のODAサイクルの高速化が必要です。
では、ネットワーク情報技術がなかった時代に、ソ連はどうやってそれを行おうとしてたのでしょうか？
506 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 20:08:50.45 ID:???
無停止攻撃を実現する為に
1）梯団化
2）指揮判断の高速化
によりODAサイクルの高速化を目指しました。
1）梯団化
2）指揮判断の高速化
によりODAサイクルの高速化を目指しました。
507 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 20:20:06.52 ID:???
1）梯団化
諸兵科連合パッケージの徹底です。
西側のように、柔軟に戦闘団を組むのではなく、事前にある程度のパッケージ化を先に完遂させて置くわけです。
あとは、状況によって上部から増強を送るなり、行き詰ったら後続のパッケージと入れ替えてしまします。
この固定化された諸兵科連合のパッケージ化は任務毎の再編成の時間が短縮できるという利点があります。
（ここもODAサイクル高速化に役立つ訳です）
なお諸兵科連合の基本パッケージは旧ソ連の場合「連隊」にありました。
（師団規模でもパッケージ化され、師団や軍団レベルで完結と梯団化も行われてました）
その連隊にちょいちょいっと増強を送ると、ちょうど現在の西側の旅団規模になります。
（現在、米軍は以前のように柔軟な旅団編成をやめて固定化された諸兵科連合の旅団戦闘団化してますね）
諸兵科連合パッケージの徹底です。
西側のように、柔軟に戦闘団を組むのではなく、事前にある程度のパッケージ化を先に完遂させて置くわけです。
あとは、状況によって上部から増強を送るなり、行き詰ったら後続のパッケージと入れ替えてしまします。
この固定化された諸兵科連合のパッケージ化は任務毎の再編成の時間が短縮できるという利点があります。
（ここもODAサイクル高速化に役立つ訳です）
なお諸兵科連合の基本パッケージは旧ソ連の場合「連隊」にありました。
（師団規模でもパッケージ化され、師団や軍団レベルで完結と梯団化も行われてました）
その連隊にちょいちょいっと増強を送ると、ちょうど現在の西側の旅団規模になります。
（現在、米軍は以前のように柔軟な旅団編成をやめて固定化された諸兵科連合の旅団戦闘団化してますね）
508 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 20:32:49.36 ID:???
2）指揮判断の高速化
さて、問題はこちらです。
なお、旧ソ連軍では作戦の計画作成時間は
師団：60～120分 連隊：30～50分 大隊：20～45分
既に敵と接触中の場合は
師団：2～4時間 連隊：1～3時間 大隊：25～60分
で攻撃開始するのが目標とされていました。
これは現在のネットワーク化された軍隊なみの指揮速度な訳です。
まったくODAサイクルを高速化しなくては出来ないような話です。
ろくな電子ネットワーク技術もない70代にどうやってこれを実施しようとしていたのでしょうか？
さて、問題はこちらです。
なお、旧ソ連軍では作戦の計画作成時間は
師団：60～120分 連隊：30～50分 大隊：20～45分
既に敵と接触中の場合は
師団：2～4時間 連隊：1～3時間 大隊：25～60分
で攻撃開始するのが目標とされていました。
これは現在のネットワーク化された軍隊なみの指揮速度な訳です。
まったくODAサイクルを高速化しなくては出来ないような話です。
ろくな電子ネットワーク技術もない70代にどうやってこれを実施しようとしていたのでしょうか？
509 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 20:38:01.14 ID:???
まあ、ここまで書けば、ODAサイクルの高速化によるRMA的思想を既に70年代から
ソ連が行おうとしていた事はご理解できたと思います。
しかし、上で書いたように当時の電子技術では現在のようなネットワークによるODAサイクルの高速化は不可能です。
でも、彼らは指揮の高速化を行いました。
そして、その方法は西側とはまったく異質なものでした。
（なお西側では当時、いや今でも、これをODAサイクルの高速化と捉えず、ネガティブな部分、弱点とさえ考える人が多いのも事実）
その答えとは
・・・その前に、ごはん食べてくるりゅー
ソ連が行おうとしていた事はご理解できたと思います。
しかし、上で書いたように当時の電子技術では現在のようなネットワークによるODAサイクルの高速化は不可能です。
でも、彼らは指揮の高速化を行いました。
そして、その方法は西側とはまったく異質なものでした。
（なお西側では当時、いや今でも、これをODAサイクルの高速化と捉えず、ネガティブな部分、弱点とさえ考える人が多いのも事実）
その答えとは
・・・その前に、ごはん食べてくるりゅー
おいいいいいいいいいいいいいいいい
あれかねえ？
前線部隊の裁量権の縮小。
できることが初めから限られていれば、
その中で作戦立てるしかないから高速化するとか？
前線部隊の裁量権の縮小。
できることが初めから限られていれば、
その中で作戦立てるしかないから高速化するとか？
マニュアルに攻撃目標とかがあらかじめ全部記載されてる感じかね
柔軟な運用はできそうにないが
柔軟な運用はできそうにないが
やることが最初から決まっていれば、あーだこーだと考える必要もなく実行に移せるっていう…。
514 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 21:14:00.53 ID:???
ここまで書けば、大体の答えは予想できたようですねｗ
ソ連軍は非常にしっかりとした教範類を準備します。
また作戦術としても作戦計画を詳細に準備します。
つまり「予めマニュアル化しておく」で正解
工場でも作業のマニュアル化を行いますが
これは安全確保と、作業効率化の2つの意味がありますよね。
ソ連軍は非常にしっかりとした教範類を準備します。
また作戦術としても作戦計画を詳細に準備します。
つまり「予めマニュアル化しておく」で正解
工場でも作業のマニュアル化を行いますが
これは安全確保と、作業効率化の2つの意味がありますよね。
515 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 21:17:47.31 ID:???
なお、確かに前線での裁量権が減り、行動は硬直化していきます。
これは一見、おおきな弱点に見えます。
しかし、ソ連がODAサイクルの高速化で主導権を握り続け
西側を受動に陥らせている限りは、硬直化してようが、細かい部分に問題が出ようが
攻撃されて受動に陥ってる側は有効な対策を打てない訳です。
そこまで考えての主導の確保、攻撃の継続、そしてそれを実現する為の
作戦術に、部隊の定型化と、行動のマニュアル化な訳です。
これは一見、おおきな弱点に見えます。
しかし、ソ連がODAサイクルの高速化で主導権を握り続け
西側を受動に陥らせている限りは、硬直化してようが、細かい部分に問題が出ようが
攻撃されて受動に陥ってる側は有効な対策を打てない訳です。
そこまで考えての主導の確保、攻撃の継続、そしてそれを実現する為の
作戦術に、部隊の定型化と、行動のマニュアル化な訳です。
516 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 21:25:14.87 ID:???
ここで、西側の倫理に毒された我々には一つの疑問が沸くかもしれません。
「定型的に動いて判断を高速化するのはいいけど、敵の情報とか無視していいの？」
「正確な情報がなければ、いくら定型化といえど、判断できなかったり間違ったりするんじゃないの？」
答えは・・・無視
敵の正確な情報による判断は二の次なのです。
攻撃により相手を受動に陥らせ続ければ、敵はまともな対策は打てないのです。
もし、対策を打ってきても、それを上回る速度で状況を展開させてしまえば、敵に対策も無効化できます。
つまり、状況は情報として確認するものではなく
自らが能動的に作り出すもの、そこまでするからこそ相手を圧倒できるという考え方です。
あ、あっちで旧日本軍が手を振ってますが、ソ連が旧軍と違うのは
それ以前の段階では情報を入手吟味し、しっかりと戦力を造成確保し、計画しておくという事です。
その為には統制経済もいいません。
（戦力造成には徴兵期間の短縮による予備役の数的確保の強化など、国家レベルで一致団結し邁進する恐ろしさ）
「定型的に動いて判断を高速化するのはいいけど、敵の情報とか無視していいの？」
「正確な情報がなければ、いくら定型化といえど、判断できなかったり間違ったりするんじゃないの？」
答えは・・・無視
敵の正確な情報による判断は二の次なのです。
攻撃により相手を受動に陥らせ続ければ、敵はまともな対策は打てないのです。
もし、対策を打ってきても、それを上回る速度で状況を展開させてしまえば、敵に対策も無効化できます。
つまり、状況は情報として確認するものではなく
自らが能動的に作り出すもの、そこまでするからこそ相手を圧倒できるという考え方です。
あ、あっちで旧日本軍が手を振ってますが、ソ連が旧軍と違うのは
それ以前の段階では情報を入手吟味し、しっかりと戦力を造成確保し、計画しておくという事です。
その為には統制経済もいいません。
（戦力造成には徴兵期間の短縮による予備役の数的確保の強化など、国家レベルで一致団結し邁進する恐ろしさ）
NATOが防衛主体のドクトリンで助かったのかも…
お互い先制攻撃前提だったら、WWIみたいな形でWWIII勃発という可能性も微粒子レベルで存在していた…？
お互い先制攻撃前提だったら、WWIみたいな形でWWIII勃発という可能性も微粒子レベルで存在していた…？
519 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 21:33:17.95 ID:???
逆にいうと、西側は技術優越により、柔軟なODAサイクルの高速化を行い
ソ連側の主導性にむりやり割り込もうとしてた訳です。
なお、マニュアル化は後々の変化が難しく、それら西側の対策についていく事が困難になってきています。
そして、今、ロシアは旧ソ連式のマニュアル化を捨て西側的な技術によるネットワーク化を目指していると言えると私は考えています。
なお、ソ連時代の下地（基本的な攻撃による主導強要や、部隊編制）があるので
ロシアにとっては、そんなに困難な事ではないとも思います。
転換も速いと思いますよ。
なにせ、西側の辿った紆余曲折の苦難の道を1から辿らなくていいのですから。
（こういう部分がドクトリンや軍事理論ではソ連は60年先を進んでおり、西側は最近ようやく追いついたとか言われる所以）
ソ連側の主導性にむりやり割り込もうとしてた訳です。
なお、マニュアル化は後々の変化が難しく、それら西側の対策についていく事が困難になってきています。
そして、今、ロシアは旧ソ連式のマニュアル化を捨て西側的な技術によるネットワーク化を目指していると言えると私は考えています。
なお、ソ連時代の下地（基本的な攻撃による主導強要や、部隊編制）があるので
ロシアにとっては、そんなに困難な事ではないとも思います。
転換も速いと思いますよ。
なにせ、西側の辿った紆余曲折の苦難の道を1から辿らなくていいのですから。
（こういう部分がドクトリンや軍事理論ではソ連は60年先を進んでおり、西側は最近ようやく追いついたとか言われる所以）
lansさんの熱心な講習をぶったぎって非常に申し訳ないのですがこれについてどう思いますか？
【政治】尖閣諸島への自衛隊出動、防衛相「自然な話だ」…石破氏「海兵隊創設を」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1343560106/
個人的にはそれに割く隊員数があるのか？そもそも合理的なのか？そう言えばなんか特殊な部隊があったようなとか何かしら疑問は出るんですが
【政治】尖閣諸島への自衛隊出動、防衛相「自然な話だ」…石破氏「海兵隊創設を」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1343560106/
個人的にはそれに割く隊員数があるのか？そもそも合理的なのか？そう言えばなんか特殊な部隊があったようなとか何かしら疑問は出るんですが
521 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 21:40:07.73 ID:???
>518
>それは東側にイニシアチブがあること前提なのですかー？
ソ連のドクトリンは常に先制です。
その後も、それに従って計画されている訳です。
>初回でマニュアル外のことが起こると総崩れになりませんか？
後続が超越するなりしてでも、無理やり計画を継続しようとします。
その為にもソ連は「必要な損害はこれを許容する」のです。
なお、イラクの敗因には、ソ連式編制とソ連軍事顧問団の教育をうけていたにも関わらず
地上戦では受動側に陥っていたというものも大きかったのではないかと思います。
まあ、ソ連式でいえば「防御は攻撃に移る為の一時的な形式」としてますが
防御は最低限に抑え、早急に攻撃を行い主導権を発揮すべし、となっておりまする。
>それは東側にイニシアチブがあること前提なのですかー？
ソ連のドクトリンは常に先制です。
その後も、それに従って計画されている訳です。
>初回でマニュアル外のことが起こると総崩れになりませんか？
後続が超越するなりしてでも、無理やり計画を継続しようとします。
その為にもソ連は「必要な損害はこれを許容する」のです。
なお、イラクの敗因には、ソ連式編制とソ連軍事顧問団の教育をうけていたにも関わらず
地上戦では受動側に陥っていたというものも大きかったのではないかと思います。
まあ、ソ連式でいえば「防御は攻撃に移る為の一時的な形式」としてますが
防御は最低限に抑え、早急に攻撃を行い主導権を発揮すべし、となっておりまする。
522 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 21:46:20.66 ID:???
>520
自衛隊には、そもそも各種の増援用とされ戦略予備とされる師団/旅団もありましたので
（動的防衛以前から戦力のスイングは計画されてましたから）
それをいくつか水陸両用戦が可能なようにすりゃいいだけやん。
昔12を空中機動化しようとしたように。
問題は隊員数ではなく、予算の方だと思います。
12Bの時も十分な予算がなく、空中機動旅団とかいいつつ、ヘリが十分にもらえないという現実。
もし海兵にするなら14Bあたりが良いんじゃないですかね。
（以前から海上機動訓練とかよくやってたし）
自衛隊には、そもそも各種の増援用とされ戦略予備とされる師団/旅団もありましたので
（動的防衛以前から戦力のスイングは計画されてましたから）
それをいくつか水陸両用戦が可能なようにすりゃいいだけやん。
昔12を空中機動化しようとしたように。
問題は隊員数ではなく、予算の方だと思います。
12Bの時も十分な予算がなく、空中機動旅団とかいいつつ、ヘリが十分にもらえないという現実。
もし海兵にするなら14Bあたりが良いんじゃないですかね。
（以前から海上機動訓練とかよくやってたし）
偶には西部方面普通科連隊のことも思い出してやってください。
尖閣諸島レベルで陸上部隊の小競り合いが起きたら、能力的にも規模的にも担当方面的にも
矢面に立つのはWAiRの面々でしょう（中央即応集団から特殊作戦群なりの支援もあるでしょうが。）
尖閣諸島レベルで陸上部隊の小競り合いが起きたら、能力的にも規模的にも担当方面的にも
矢面に立つのはWAiRの面々でしょう（中央即応集団から特殊作戦群なりの支援もあるでしょうが。）
>>523
では14Bの戦車中隊は13Bに編入ということで
では14Bの戦車中隊は13Bに編入ということで
526 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 21:55:37.34 ID:???
>518
>初回でマニュアル外のことが起こると
なお、遭遇戦での判断基準や各種障害にぶつかった時などの基本的な対処法や考え方なども
ソ連式のマニュアル教育には含まれます。
その部隊が予定位置まで進出できなかったら？
想定進出線の前に戦力が低下してしまったら？
それに対処する為の梯団攻撃！
駄目と思ったら、そこは拘束維持にして、後続の部隊を迂回進出させます。
その為にも、小型で軽快で取り回しの良い、任務毎の再編成の手間など要らない
完結した諸兵科連合パッケージされた部隊が必要なのです。
連隊、師団の使い捨ては当たり前、場合によっては軍団も使い捨てる覚悟
（再編成は後でやれや）
なお、これは人海戦術とは全く違う概念というのも書いておきます。
>初回でマニュアル外のことが起こると
なお、遭遇戦での判断基準や各種障害にぶつかった時などの基本的な対処法や考え方なども
ソ連式のマニュアル教育には含まれます。
その部隊が予定位置まで進出できなかったら？
想定進出線の前に戦力が低下してしまったら？
それに対処する為の梯団攻撃！
駄目と思ったら、そこは拘束維持にして、後続の部隊を迂回進出させます。
その為にも、小型で軽快で取り回しの良い、任務毎の再編成の手間など要らない
完結した諸兵科連合パッケージされた部隊が必要なのです。
連隊、師団の使い捨ては当たり前、場合によっては軍団も使い捨てる覚悟
（再編成は後でやれや）
なお、これは人海戦術とは全く違う概念というのも書いておきます。
527 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 21:56:26.76 ID:???
ああ、人海戦術といえば、現在の中国人民解放軍は人海戦術は放棄してますので、よろ
いいこと考えた12旅団にこのまま水陸両用車両渡せばいいやん
第一陣にどうせヘリでの揚陸は必須だし
第一陣にどうせヘリでの揚陸は必須だし
むしろ14Bを空中機動・水陸両用化すべきだろ
首都近傍の旅団が空中機動化もままならず、重戦力も乏しいという中途半端な状態では困る
首都近傍の旅団が空中機動化もままならず、重戦力も乏しいという中途半端な状態では困る
530 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 22:05:08.40 ID:???
>524
WAiRはコマンド部隊的意味合いが強く、海兵隊とは似て非なる性格の部隊だと思いますよ。
よって、海兵化部隊はWAiR以外から選ぶ必要があると思います。
>525
米海兵隊は戦車部隊もありますよ。
つか、最小レベルのMEU（海兵遠征隊＝大隊基幹規模）でも戦車が配属されています。
MEB（海兵遠征旅団）なら戦車中隊が配属されます。
だから13Bにはあげられません＞＜
WAiRはコマンド部隊的意味合いが強く、海兵隊とは似て非なる性格の部隊だと思いますよ。
よって、海兵化部隊はWAiR以外から選ぶ必要があると思います。
>525
米海兵隊は戦車部隊もありますよ。
つか、最小レベルのMEU（海兵遠征隊＝大隊基幹規模）でも戦車が配属されています。
MEB（海兵遠征旅団）なら戦車中隊が配属されます。
だから13Bにはあげられません＞＜
非常に素朴な疑問なんだけど縦隊で挺団つくってて後ろの部隊が超越前進するときって具体的にどうやるの
たとえば一本道で前進してるときとか
前の部隊が道路の両脇によけて道あけるの？
たとえば一本道で前進してるときとか
前の部隊が道路の両脇によけて道あけるの？
533 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 22:57:40.92 ID:???
>531
それはソ連式での話ですか？
（西側も超越前進をやらない訳ではないので）
それはソ連式での話ですか？
（西側も超越前進をやらない訳ではないので）
教官、自衛隊板行けと言われそうな気もするんですが
昨年、北部方面隊の戦車が九州に移動する演習したり未だに装甲車やら
自走砲が多いのをみると仮に九州・沖縄に陸上部隊が上陸するような事態になった場合、
やはり当面(４～５年)くらいは第7師団とかが反抗作戦の要になるんでしょうか？
昨年、北部方面隊の戦車が九州に移動する演習したり未だに装甲車やら
自走砲が多いのをみると仮に九州・沖縄に陸上部隊が上陸するような事態になった場合、
やはり当面(４～５年)くらいは第7師団とかが反抗作戦の要になるんでしょうか？
535 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 23:24:54.64 ID:???
なお、ソ連式の場合、前進行軍時の超越はあまり無いと思われます。
超越のタイミングは・・・
1）目標確保時： 先行部隊は確保した目標付近に防御展開中
2）前進停止時： 先行部隊は敵と交戦の為展開中 （後続は迂回路を捜索し前進）
3）攻撃失敗時： 先行部隊は攻撃に失敗し、攻撃準備地域より後退し再編中
後続部隊は、前部隊の攻撃準備地域に替わりに進出し、攻撃展開し攻撃を継続
つまり同じ道路を行軍中に超越するってのはない訳で…
どちらかが、道路外も含めて戦闘展開している中を通過するか、迂回するか
道路に2つの全部隊が集中する状態での超越じゃない訳で…
超越のタイミングは・・・
1）目標確保時： 先行部隊は確保した目標付近に防御展開中
2）前進停止時： 先行部隊は敵と交戦の為展開中 （後続は迂回路を捜索し前進）
3）攻撃失敗時： 先行部隊は攻撃に失敗し、攻撃準備地域より後退し再編中
後続部隊は、前部隊の攻撃準備地域に替わりに進出し、攻撃展開し攻撃を継続
つまり同じ道路を行軍中に超越するってのはない訳で…
どちらかが、道路外も含めて戦闘展開している中を通過するか、迂回するか
道路に2つの全部隊が集中する状態での超越じゃない訳で…
536 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 23:27:47.34 ID:???
>534
まず西部方面隊所属の師団/旅団をぐぐれ
で、その配下の戦車大隊/隊を数えれ
そもそもWAは結構戦車多いぞ。
まず西部方面隊所属の師団/旅団をぐぐれ
で、その配下の戦車大隊/隊を数えれ
そもそもWAは結構戦車多いぞ。
>530
言葉遊びのレベルになってしまうけど、そもそも海兵隊って、西欧の場合はコマンド部隊なのでは？
フランス海軍海兵隊（FORFUSCO）なんて、SOFとコマンド合わせても3000名に満たないのだし。
WAiRを先鋒、海兵・エアボン化14Bを本隊にすればいいんでね？
言葉遊びのレベルになってしまうけど、そもそも海兵隊って、西欧の場合はコマンド部隊なのでは？
フランス海軍海兵隊（FORFUSCO）なんて、SOFとコマンド合わせても3000名に満たないのだし。
WAiRを先鋒、海兵・エアボン化14Bを本隊にすればいいんでね？
538 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/29(日) 23:47:32.87 ID:???
>530
少なくとも、今の話で出ていたのは米軍式の海兵隊だと思いますよ。
>WAiRを先鋒、海兵・エアボン化14Bを本隊にすればいいんでね？
なので、WAiRを海兵本隊に出来ないのです。
WAiRを海兵本隊にしたら先遣は？
という意味での>530なり
少なくとも、今の話で出ていたのは米軍式の海兵隊だと思いますよ。
>WAiRを先鋒、海兵・エアボン化14Bを本隊にすればいいんでね？
なので、WAiRを海兵本隊に出来ないのです。
WAiRを海兵本隊にしたら先遣は？
という意味での>530なり
539 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 00:35:09.53 ID:???
>531
ああ、判ったような気がする。
もしかして貴官は、飽和攻撃や物量主義と人海戦術を混同していませんか？
ああ、判ったような気がする。
もしかして貴官は、飽和攻撃や物量主義と人海戦術を混同していませんか？
日本の場合はCRFが海兵隊に一番近いような気がする。
本来なら、WAiRをCRF隷下に編入するとともに、CRRを増強して団規模にして、
それぞれ先鋒と本隊の役割を担わせるのが良いんだろうけども
（13Bも14Bも本来の警備区域があるわけだし）
本来なら、WAiRをCRF隷下に編入するとともに、CRRを増強して団規模にして、
それぞれ先鋒と本隊の役割を担わせるのが良いんだろうけども
（13Bも14Bも本来の警備区域があるわけだし）
12旅団に戦車戻すんだっけ?
542 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 11:21:09.08 ID:???
>541
そんな噂も聞きますが、まだまだ未定とも聞きます。
多分、腹案として一応は検討の場に上がったとか、その程度じゃないですかね。
そんな噂も聞きますが、まだまだ未定とも聞きます。
多分、腹案として一応は検討の場に上がったとか、その程度じゃないですかね。
戦車400両に削減とかって話はどうなったの
>>539
いや、俺が言っているのは戦線の広域に均等に圧迫をかけて梯団の大破孔形成と
突破進撃を助けるための準備攻撃の事を指して人海戦術と言ってるんで
少なくとも物量主義とは全然違うけど？
むしろ、ひょっとしたらそっちが「人海戦術と物量主義を混同してるのか」と
思ってたぐらいなんだが・・・
いや、俺が言っているのは戦線の広域に均等に圧迫をかけて梯団の大破孔形成と
突破進撃を助けるための準備攻撃の事を指して人海戦術と言ってるんで
少なくとも物量主義とは全然違うけど？
むしろ、ひょっとしたらそっちが「人海戦術と物量主義を混同してるのか」と
思ってたぐらいなんだが・・・
545 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 18:22:24.04 ID:???
>544
それを人海戦術と分類するのは、Wiki以外で見たことないですよ。
しかも、そのWikiは出典書いてないですし…
>戦線の広域に均等に圧迫をかけて
ソ連は一見、そう見えても、ちゃんと攻勢重点を設定し
そこに戦力を集中しますので、均等というのは語弊があると思います。
ただ戦力自体が膨大ですので、他国に比べて攻勢重点であっても、その幅は広くなりますが。
それを人海戦術と分類するのは、Wiki以外で見たことないですよ。
しかも、そのWikiは出典書いてないですし…
>戦線の広域に均等に圧迫をかけて
ソ連は一見、そう見えても、ちゃんと攻勢重点を設定し
そこに戦力を集中しますので、均等というのは語弊があると思います。
ただ戦力自体が膨大ですので、他国に比べて攻勢重点であっても、その幅は広くなりますが。
>>545
だから、均等な圧迫というのはあくまで、攻勢重点である梯団の突撃地点への
突破と、その後の大破孔形成、そして敵重心への無停止進撃の成功率を高める
ための、準備攻撃として行われる、という風に理解しているが
突破口を開くための梯団投入地点までを含めて「均等に圧迫をかける」と言って
いる訳ではないよ
「戦線広域への均等な圧迫によって敵を分散・拘束し、その後に機甲を先鋒とする
梯団の集中投入によって戦線に、両肩からの弾力防御すら意味を成さなくなる程の
大突破口を開き、そこから一挙に敵重心まで進撃し、蹂躙する」
こうした一連の流れが「人海戦術」という理解だ
だから、均等な圧迫というのはあくまで、攻勢重点である梯団の突撃地点への
突破と、その後の大破孔形成、そして敵重心への無停止進撃の成功率を高める
ための、準備攻撃として行われる、という風に理解しているが
突破口を開くための梯団投入地点までを含めて「均等に圧迫をかける」と言って
いる訳ではないよ
「戦線広域への均等な圧迫によって敵を分散・拘束し、その後に機甲を先鋒とする
梯団の集中投入によって戦線に、両肩からの弾力防御すら意味を成さなくなる程の
大突破口を開き、そこから一挙に敵重心まで進撃し、蹂躙する」
こうした一連の流れが「人海戦術」という理解だ
>>546
それが人海戦術なら、この世に人海戦術じゃない戦術なんてなくなるがな
それが人海戦術なら、この世に人海戦術じゃない戦術なんてなくなるがな
548 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 20:01:48.33 ID:???
>546
言いたい事は理解しました。その内容自体の認識には私も同意します。
残る問題はそれを「人海戦術」と呼ぶかどうか（含めるかどうか）だと思います。
Wiki以外で、これを人海戦術の一種として解説してるのありますかね？
現状、私の読んだ書籍や会った人で、これを人海戦術に含むという方はいなかったのですが。
言いたい事は理解しました。その内容自体の認識には私も同意します。
残る問題はそれを「人海戦術」と呼ぶかどうか（含めるかどうか）だと思います。
Wiki以外で、これを人海戦術の一種として解説してるのありますかね？
現状、私の読んだ書籍や会った人で、これを人海戦術に含むという方はいなかったのですが。
>>547
そうでもないだろう
浸透戦術はこうした戦術とは全く違う概念の物だし、電撃戦の場合、近接航空支援に
よる火力の速攻かつ指向的な集中運用で突破点を開く戦術で、大突破口の形成などは
志向していないだろう
そうでもないだろう
浸透戦術はこうした戦術とは全く違う概念の物だし、電撃戦の場合、近接航空支援に
よる火力の速攻かつ指向的な集中運用で突破点を開く戦術で、大突破口の形成などは
志向していないだろう
逆に人海戦術ってどんな感じになるの？
>>548
うーん・・・ハッキリと「これを人海戦術に含む」と明言した書籍だとか、というとな・・・
Wikiで「これが人海戦術」と解説され、自分で調べた部分では、ソ連軍のダミー工作による兵力の
偽装と、師団の定員削減などの戦術が、その記述と合致するから素直に信じていただけなのだが
うーん・・・ハッキリと「これを人海戦術に含む」と明言した書籍だとか、というとな・・・
Wikiで「これが人海戦術」と解説され、自分で調べた部分では、ソ連軍のダミー工作による兵力の
偽装と、師団の定員削減などの戦術が、その記述と合致するから素直に信じていただけなのだが
553 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 20:10:45.50 ID:???
>549
>電撃戦の場合、近接航空支援による火力の速攻かつ指向的な集中運用で突破点を開く戦術
そこは異議あり
CASは、あくまでも戦線突破後に急速に移動する、砲兵展開の間に合わない前線地域で
大規模な火力支援を維持したり砲兵の射程外において火力支援を得る方法であり、
それの使用自体を主とする突破口の啓開ではないと思います。
最初の突破時には通常の砲兵が主力であったはずでは？
>電撃戦の場合、近接航空支援による火力の速攻かつ指向的な集中運用で突破点を開く戦術
そこは異議あり
CASは、あくまでも戦線突破後に急速に移動する、砲兵展開の間に合わない前線地域で
大規模な火力支援を維持したり砲兵の射程外において火力支援を得る方法であり、
それの使用自体を主とする突破口の啓開ではないと思います。
最初の突破時には通常の砲兵が主力であったはずでは？
>>553
勿論、突破口の形成では砲兵の火力集中も充分に役割を果たすものの、肝要なのは
近接航空支援である、という風に理解している
「火力の機動」というのは、当時のドイツ軍ではさほど発展しておらず、それを近接
航空支援で補った。そもそも、突破点への火力集中を砲兵で実現する場合、指揮統制と
ネットワーク上で無理が大きく、英米が「砲火力の機動」を実現出来る様になったのは
WW2でも後半の頃であり、初期には何れの国も実現出来ていなかった
ドイツ軍の初期攻勢の成功は、そうした部分を巨大な戦術空軍で賄ったから・・・と
いう風に理解している
勿論、突破口の形成では砲兵の火力集中も充分に役割を果たすものの、肝要なのは
近接航空支援である、という風に理解している
「火力の機動」というのは、当時のドイツ軍ではさほど発展しておらず、それを近接
航空支援で補った。そもそも、突破点への火力集中を砲兵で実現する場合、指揮統制と
ネットワーク上で無理が大きく、英米が「砲火力の機動」を実現出来る様になったのは
WW2でも後半の頃であり、初期には何れの国も実現出来ていなかった
ドイツ軍の初期攻勢の成功は、そうした部分を巨大な戦術空軍で賄ったから・・・と
いう風に理解している
555 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 20:21:48.78 ID:???
>552
多分、内容的な理解は正しいと思うのですが、それを人海戦術というと
たいていは「それは違う」という反応になると思いますよ。
ソ連の場合、圧倒的な戦力の準備と叩きつけであり
戦力は兵力に依存する部分も多いとはいえ、完全に＝ではないと思います。
そして人海戦術とは純粋に数の暴力を指向するものであり
総合的な戦力発揮とは無関係に、単純に「兵力」や「兵器」といった頭数を重視し
圧倒的なそれを持って、延々と叩きつける方法ち、私は認識しています。
だから、朝鮮戦争や中越戦争で中国は人海戦術に失敗し、これをついには放棄する訳で…
数では圧倒しても、兵器能力などを含めた総合戦力では劣っていた訳です。
それに対し戦後ソ連は数だけではなく、総合的な戦力発揮という部分も含めて指向している訳です
ここに人海戦術とは一線を画す部分があると思います。
よってソ連を人海戦術に含めるのは、私としては反対です。
多分、内容的な理解は正しいと思うのですが、それを人海戦術というと
たいていは「それは違う」という反応になると思いますよ。
ソ連の場合、圧倒的な戦力の準備と叩きつけであり
戦力は兵力に依存する部分も多いとはいえ、完全に＝ではないと思います。
そして人海戦術とは純粋に数の暴力を指向するものであり
総合的な戦力発揮とは無関係に、単純に「兵力」や「兵器」といった頭数を重視し
圧倒的なそれを持って、延々と叩きつける方法ち、私は認識しています。
だから、朝鮮戦争や中越戦争で中国は人海戦術に失敗し、これをついには放棄する訳で…
数では圧倒しても、兵器能力などを含めた総合戦力では劣っていた訳です。
それに対し戦後ソ連は数だけではなく、総合的な戦力発揮という部分も含めて指向している訳です
ここに人海戦術とは一線を画す部分があると思います。
よってソ連を人海戦術に含めるのは、私としては反対です。
558 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 20:30:45.19 ID:???
>554
>ドイツ軍の初期攻勢の成功は、そうした部分を巨大な戦術空軍で賄ったから・・・という風に理解している
その認識にも賛成ですが、あくまでも戦術空軍は「突破口を開く為」ではなく
「突破を持続する為」のものであり
>突破口の形成～（略）～肝要なのは近接航空支援である
と「突破口の形成」にその意義の重点が置かれると、それは違うのではないのですか？
電撃戦というくくりでは、戦術空軍のCASが肝要でしょう。
突破戦というくくりでも、戦術空軍のCASは肝要でしょう。
しかし「突破口の形成」となると、そこは違うのではないでしょうか？
もちろん使われなかった訳ではありませんが、そこでの主役ではなかったはず。
（その段階ではむしろ、航空阻止などが主任務では？）
CASが主役になるのは、突破口を形成して、そこから突破が始まった後じゃないのですか？
突破前進中に強力な抵抗にあった場合、そこを叩くのに砲兵じゃ間に合わないのでCAS。
その段階での戦闘は、もう突破口の形成とは違うのではないですか？
>ドイツ軍の初期攻勢の成功は、そうした部分を巨大な戦術空軍で賄ったから・・・という風に理解している
その認識にも賛成ですが、あくまでも戦術空軍は「突破口を開く為」ではなく
「突破を持続する為」のものであり
>突破口の形成～（略）～肝要なのは近接航空支援である
と「突破口の形成」にその意義の重点が置かれると、それは違うのではないのですか？
電撃戦というくくりでは、戦術空軍のCASが肝要でしょう。
突破戦というくくりでも、戦術空軍のCASは肝要でしょう。
しかし「突破口の形成」となると、そこは違うのではないでしょうか？
もちろん使われなかった訳ではありませんが、そこでの主役ではなかったはず。
（その段階ではむしろ、航空阻止などが主任務では？）
CASが主役になるのは、突破口を形成して、そこから突破が始まった後じゃないのですか？
突破前進中に強力な抵抗にあった場合、そこを叩くのに砲兵じゃ間に合わないのでCAS。
その段階での戦闘は、もう突破口の形成とは違うのではないですか？
>>558
当時の砲兵の指揮系統・ネットワークでは「この地点に火力を集中する」という
判断から命令までを、師団以上のレベルで迅速に行う事が出来ず、突破口形成の
ための火力集中には間に合わないので、近接航空支援がその部分を補った、という
認識なんだ
主役か、と言われれば悩む所だが、肝要ではあったんじゃないか
当時の砲兵の指揮系統・ネットワークでは「この地点に火力を集中する」という
判断から命令までを、師団以上のレベルで迅速に行う事が出来ず、突破口形成の
ための火力集中には間に合わないので、近接航空支援がその部分を補った、という
認識なんだ
主役か、と言われれば悩む所だが、肝要ではあったんじゃないか
560 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 20:38:36.39 ID:???
>556
>「ソ連軍の人海戦術ドクトリンとは、単純な数の暴力ではない」
それは内容的には正しいのですが、「人海戦術」という呼称/表記/表現が誤解を生む余地が大きいと思うのです
つまり
「ソ連軍のドクトリンは、通常言われる人海戦術ドクトリンと違い、単純な数の暴力ではない」
となるかと
じゃあ、ソ連のドクトリンは？というと
向うでは「斧の理論」とか呼ばれてるようですが…明確な西側での名称はない
となると思います。
>「ソ連軍の人海戦術ドクトリンとは、単純な数の暴力ではない」
それは内容的には正しいのですが、「人海戦術」という呼称/表記/表現が誤解を生む余地が大きいと思うのです
つまり
「ソ連軍のドクトリンは、通常言われる人海戦術ドクトリンと違い、単純な数の暴力ではない」
となるかと
じゃあ、ソ連のドクトリンは？というと
向うでは「斧の理論」とか呼ばれてるようですが…明確な西側での名称はない
となると思います。
そもそも人海戦術の一般的解釈と軍事的解釈の二義的な面が話をややこしくしているだけのような
562 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 20:42:58.16 ID:???
>559
>「この地点に火力を集中する」という判断から命令までを、師団以上のレベルで迅速に行う事が出来ず
それを必要とするのは、突破口の形成時ですか？
突破口の計画的な戦闘状況で迅速に火力変更の必要がありますか？
なお、DS砲兵は各師団にもあり、
場合によっては戦闘団にもDS砲兵は指定されますよ。
そして突破後の流動状況でこそ
「この地点に火力を集中する」という判断から命令までを、師団以上のレベルで迅速に行う必要がある
んじゃないのでしょうか？
>「この地点に火力を集中する」という判断から命令までを、師団以上のレベルで迅速に行う事が出来ず
それを必要とするのは、突破口の形成時ですか？
突破口の計画的な戦闘状況で迅速に火力変更の必要がありますか？
なお、DS砲兵は各師団にもあり、
場合によっては戦闘団にもDS砲兵は指定されますよ。
そして突破後の流動状況でこそ
「この地点に火力を集中する」という判断から命令までを、師団以上のレベルで迅速に行う必要がある
んじゃないのでしょうか？
563 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 20:52:21.16 ID:???
>561
とはいっても、人海戦術の一般的解釈や利用は、軍事的な使用からの流用ですので…
そもそも、最初に人海戦術って名前が出てきたのって、
朝鮮戦争とかその頃に毛沢東が言い出したんじゃなかったでしたっけ？
それを遡ってソ連に当てはめるのはどうかと思う部分もあります。
とはいっても、人海戦術の一般的解釈や利用は、軍事的な使用からの流用ですので…
そもそも、最初に人海戦術って名前が出てきたのって、
朝鮮戦争とかその頃に毛沢東が言い出したんじゃなかったでしたっけ？
それを遡ってソ連に当てはめるのはどうかと思う部分もあります。
計画的な状況というより、むしろ「計画を行う状況」での省力化・迅速化のために
必要だった。攻勢計画とその調整にかかる時間的ロスや、情報の漏洩などを減らす
という目的のために
WW1では、事前に攻勢計画とそのための砲撃計画が看破された事で、酷い失敗を
犯した攻勢がかなりある
看破された理由は、攻勢計画を立案、実施するまでの様々なリスクの上昇だった
これを可能な限り減らし、言ってしまえば「出たとこ勝負」で迅速で柔軟な火力
変更によって速攻をかけられれば、奇襲効果も高まってかなり有効だろう
オレの認識・理解ではそういう風になってる。オレの知識が間違っていたらアレだが
必要だった。攻勢計画とその調整にかかる時間的ロスや、情報の漏洩などを減らす
という目的のために
WW1では、事前に攻勢計画とそのための砲撃計画が看破された事で、酷い失敗を
犯した攻勢がかなりある
看破された理由は、攻勢計画を立案、実施するまでの様々なリスクの上昇だった
これを可能な限り減らし、言ってしまえば「出たとこ勝負」で迅速で柔軟な火力
変更によって速攻をかけられれば、奇襲効果も高まってかなり有効だろう
オレの認識・理解ではそういう風になってる。オレの知識が間違っていたらアレだが
565 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 21:04:57.89 ID:???
>564
>「計画を行う状況」での省力化・迅速化のために必要だった。攻勢計画とその調整にかかる時間的ロスや、情報の漏洩などを減らすという目的のために
それは違うと思います。
事前の計画や調整にかかる手間であったらCASの方が砲兵よりかかります。
CAS機を整備/補給/ローテーションさせ、必要な時期に、必要な機数を送り込むのは大変な事です。
CASが砲兵に比べ勝っているのは下記だと思います。
1）瞬間的第火力
2）進出距離
3）現場における融通性
逆に、砲兵がCASに勝っているのは
1）火力の持続性
2）簡易な運用
3）いつでもそこに居る
だと思います。
なお、当時のCASは、呼べばすぐに来るというものではないですので。
（今でもそうだし・・・特に空自・・・）
>「計画を行う状況」での省力化・迅速化のために必要だった。攻勢計画とその調整にかかる時間的ロスや、情報の漏洩などを減らすという目的のために
それは違うと思います。
事前の計画や調整にかかる手間であったらCASの方が砲兵よりかかります。
CAS機を整備/補給/ローテーションさせ、必要な時期に、必要な機数を送り込むのは大変な事です。
CASが砲兵に比べ勝っているのは下記だと思います。
1）瞬間的第火力
2）進出距離
3）現場における融通性
逆に、砲兵がCASに勝っているのは
1）火力の持続性
2）簡易な運用
3）いつでもそこに居る
だと思います。
なお、当時のCASは、呼べばすぐに来るというものではないですので。
（今でもそうだし・・・特に空自・・・）
つまり、WW1からWW2初期までは、攻勢をかける前の攻勢計画の準備段階で
時間がかかり過ぎ、攻勢の意図を敵に察知されやすかった、という事で
そういうロスを減らすために、突破口形成において柔軟かつ迅速に動ける
戦術空軍が肝要な役割を果たした、という事だね
時間がかかり過ぎ、攻勢の意図を敵に察知されやすかった、という事で
そういうロスを減らすために、突破口形成において柔軟かつ迅速に動ける
戦術空軍が肝要な役割を果たした、という事だね
攻勢準備の段階で敵に察知される最大の要因は、
砲兵の準備砲撃なんだが…
それ省略して、初めから効力射叩きつけるようにする。
ってだけで、事前察知の可能性が大幅に減ったわけだが。
砲兵の準備砲撃なんだが…
それ省略して、初めから効力射叩きつけるようにする。
ってだけで、事前察知の可能性が大幅に減ったわけだが。
568 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 21:15:14.69 ID:???
>567
>攻勢をかける前の攻勢計画の準備段階で時間がかかり過ぎ
それは既にWW1末期に改善されています。
連合軍側では戦車攻撃の前の事前砲撃は短時間になってますし、
独軍の浸透戦術においても、事前砲撃は短時間化されていました。
連合軍の場合、砲撃痕に戦車がはまってしまうという理由もありましたが、
結果として事前砲撃の短縮は、奇襲効果の発揮に寄与しています。
また独軍の場合は、明らかに奇襲効果の発揮を狙い、事前砲撃の短縮を行っていたはず。
つまり、WW2の時点ではｌ、WW1のように攻勢意図がばれるような長時間の事前砲撃は
過去のものとなっていたと考えるべきではないでしょうか？
>攻勢をかける前の攻勢計画の準備段階で時間がかかり過ぎ
それは既にWW1末期に改善されています。
連合軍側では戦車攻撃の前の事前砲撃は短時間になってますし、
独軍の浸透戦術においても、事前砲撃は短時間化されていました。
連合軍の場合、砲撃痕に戦車がはまってしまうという理由もありましたが、
結果として事前砲撃の短縮は、奇襲効果の発揮に寄与しています。
また独軍の場合は、明らかに奇襲効果の発揮を狙い、事前砲撃の短縮を行っていたはず。
つまり、WW2の時点ではｌ、WW1のように攻勢意図がばれるような長時間の事前砲撃は
過去のものとなっていたと考えるべきではないでしょうか？
航空偵察
↓
強固点や指揮所の位置把握による効果的な無力化や指揮統制の破壊
↓
浸透攻撃
↓
機甲戦力の突破速度に随伴できる更なる奥地への攻撃
こういう理解であってる？
↓
強固点や指揮所の位置把握による効果的な無力化や指揮統制の破壊
↓
浸透攻撃
↓
機甲戦力の突破速度に随伴できる更なる奥地への攻撃
こういう理解であってる？
>>568
誤爆だあああああああああああああ！！！
誤爆だあああああああああああああ！！！
571 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 21:32:17.78 ID:???
>569
あってると思いますが
>強固点や指揮所の位置把握による効果的な無力化や指揮統制の破壊
はCASよりもDS砲兵（直協砲兵）の役割かと…
位置が後方の場合はGS（全般砲兵）や、ここでようやく航空機の出番
もしくは砲兵でもなかなか潰せない強化点も、航空機の出番
（一時的な火力発揮は砲兵に勝る）
でも、これはあくまでも砲兵の補完という意味が強いと思います。
（つまり主役ではない）
>機甲戦力の突破速度に随伴できる更なる奥地への攻撃
ここは航空機最強！
ただし自走砲の発達で砲兵側も改善が進んでいきます。
やっぱりCASはいつも居てくれるとは限らないので…
呼んで直ぐに来れるとも限らないし…
あってると思いますが
>強固点や指揮所の位置把握による効果的な無力化や指揮統制の破壊
はCASよりもDS砲兵（直協砲兵）の役割かと…
位置が後方の場合はGS（全般砲兵）や、ここでようやく航空機の出番
もしくは砲兵でもなかなか潰せない強化点も、航空機の出番
（一時的な火力発揮は砲兵に勝る）
でも、これはあくまでも砲兵の補完という意味が強いと思います。
（つまり主役ではない）
>機甲戦力の突破速度に随伴できる更なる奥地への攻撃
ここは航空機最強！
ただし自走砲の発達で砲兵側も改善が進んでいきます。
やっぱりCASはいつも居てくれるとは限らないので…
呼んで直ぐに来れるとも限らないし…
573 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 21:34:01.18 ID:???
>570
CASに誤爆はつきものですよ、なにをいっているのですかな、HAHAHAHA
（と開きなおる）
CASに誤爆はつきものですよ、なにをいっているのですかな、HAHAHAHA
（と開きなおる）
574 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/30(月) 21:37:45.87 ID:???
>572
電撃戦は機甲部隊による「浸透戦術」な訳ですよ。
浸透戦術の発展に対し、浸透戦術の為に短縮化された準備射撃が、なぜに退化するですか？
これは退化したと言えるのは「連合軍側」と思います。
電撃戦は機甲部隊による「浸透戦術」な訳ですよ。
浸透戦術の発展に対し、浸透戦術の為に短縮化された準備射撃が、なぜに退化するですか？
これは退化したと言えるのは「連合軍側」と思います。
>>574
降伏後の講和条約で強制的に軍縮・軍備制約させられたから……
だから、条約の抜け道という理由もあり、砲火力の代替で戦術空軍が肥大化した
まあ条約では空軍も制約あったんだが、そこは偽装民間空港とかでカバー
ルフトハンザとかね
降伏後の講和条約で強制的に軍縮・軍備制約させられたから……
だから、条約の抜け道という理由もあり、砲火力の代替で戦術空軍が肥大化した
まあ条約では空軍も制約あったんだが、そこは偽装民間空港とかでカバー
ルフトハンザとかね
576 ：名無し三等兵：2012/08/03(金) 21:19:08.95 ID:hfKwXqdQ
おまえら戦術とか作戦とか好きなんだろ？ちょっと来い
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1343987204/
またｷﾀ―――――――――――――――――――――
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1343987204/
またｷﾀ―――――――――――――――――――――
なんか議論の方向に違和感を感じるわ。
「火力」のウェイトが大きいとされる米国でも「火力支援("Fire surport")」
と呼び、全般作戦に従属するものとしている。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-09/fm3-09.pdf
まず、作戦計画があって、それに従属する形で火力運用計画がある。
そこでは、作戦の進展に資するような、射撃目標・火力集中点、目標
情報の観測手段、火力支援を担当する部隊の一覧表があり、時間的・
空間的な統制調整手段が定められる。
ＷＷⅡでも、電撃戦の立役者と言えるマンシュタインが、セヴァストポリ攻略の
際は１３００門の火砲を集中して、５日間の攻撃準備射撃を加えてる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6)
作戦の形態に応じて、臨機応変に火力発揮の形態を変えられるように
なったというのが、ＷＷⅡ以降のトレンドでしょ。
「火力」のウェイトが大きいとされる米国でも「火力支援("Fire surport")」
と呼び、全般作戦に従属するものとしている。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-09/fm3-09.pdf
まず、作戦計画があって、それに従属する形で火力運用計画がある。
そこでは、作戦の進展に資するような、射撃目標・火力集中点、目標
情報の観測手段、火力支援を担当する部隊の一覧表があり、時間的・
空間的な統制調整手段が定められる。
ＷＷⅡでも、電撃戦の立役者と言えるマンシュタインが、セヴァストポリ攻略の
際は１３００門の火砲を集中して、５日間の攻撃準備射撃を加えてる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6)
作戦の形態に応じて、臨機応変に火力発揮の形態を変えられるように
なったというのが、ＷＷⅡ以降のトレンドでしょ。
最近の話だと、空輸で展開するストライカー旅団戦闘団は、ヘリも含めた航空
火力への依存は大きくならざるをえない。
一般的な歩兵師団でも、親部隊の軍主力がＦＳＡを前方推進完了しないと
手持ちの砲側弾薬車分でしのぐしかない。砲兵火力を発揮するには補給面
のバックアップも条件で、輸送隊のトラックの大群が、夜間を主体に
地道に運ぶ。日本だと、日通さんのウェイトが大きい。
射撃目標について、原則的に「あれはＧＳ、これはＤＳ、これは航空火力が
適するから、それに割り当てる」というよりも、作戦のタイムテーブルに
従った動的な運用になる。
火力への依存は大きくならざるをえない。
一般的な歩兵師団でも、親部隊の軍主力がＦＳＡを前方推進完了しないと
手持ちの砲側弾薬車分でしのぐしかない。砲兵火力を発揮するには補給面
のバックアップも条件で、輸送隊のトラックの大群が、夜間を主体に
地道に運ぶ。日本だと、日通さんのウェイトが大きい。
射撃目標について、原則的に「あれはＧＳ、これはＤＳ、これは航空火力が
適するから、それに割り当てる」というよりも、作戦のタイムテーブルに
従った動的な運用になる。
579 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/04(土) 11:54:57.72 ID:???
>575
>作戦のタイムテーブルに従った動的な運用になる。
そして米軍の担当士官に「そんな前線部隊など目標優先順位が低いから廻せない。もっと指揮中枢とかの目標でないとねぇ」と偉そうにCASの要請を断られ、
必死になって「それでは、うちの連隊が進めないんですよぉ、頼みますよぉ」と説得するんですね。わかります＞＜
>作戦のタイムテーブルに従った動的な運用になる。
そして米軍の担当士官に「そんな前線部隊など目標優先順位が低いから廻せない。もっと指揮中枢とかの目標でないとねぇ」と偉そうにCASの要請を断られ、
必死になって「それでは、うちの連隊が進めないんですよぉ、頼みますよぉ」と説得するんですね。わかります＞＜
580 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/04(土) 12:04:33.90 ID:???
>579
なお、現在のタイムスケジュールによる柔軟な割り振りは理解しています。
今の議論は、あくまでもWW2初期の独軍による電撃戦についての話ですので・・・
戦術空軍が電撃戦の肝という意見と
別に戦術空軍は電撃戦の最大要因ではない（←私）の応酬の中で
砲兵とCASの扱いが論じられていた訳です。
なお、現在のタイムスケジュールによる柔軟な割り振りは理解しています。
今の議論は、あくまでもWW2初期の独軍による電撃戦についての話ですので・・・
戦術空軍が電撃戦の肝という意見と
別に戦術空軍は電撃戦の最大要因ではない（←私）の応酬の中で
砲兵とCASの扱いが論じられていた訳です。
大砲も一門でToT制圧射撃が出来、30km以上の先の標的をエクスカリバーなんかで一撃で叩けるようになると、
昔と意味合いが変わってくるなあ。
必要な所に、必要最低限の射撃で方がつくようになったし、一方で歩兵小隊までもMAVによる航空偵察手段を持ってる。
米軍相手だと、一発撃ったらすぐ逃げないと、どこにいるかわからないUAVに嗅ぎ付けられて、気がついたら
アラーの御許って危険がかなりある。
昔と意味合いが変わってくるなあ。
必要な所に、必要最低限の射撃で方がつくようになったし、一方で歩兵小隊までもMAVによる航空偵察手段を持ってる。
米軍相手だと、一発撃ったらすぐ逃げないと、どこにいるかわからないUAVに嗅ぎ付けられて、気がついたら
アラーの御許って危険がかなりある。
583 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/05(日) 00:36:55.16 ID:???
戦術オタ召集
簡単スレにて戦術問題が投下されました。
各自参集せよ
簡単スレにて戦術問題が投下されました。
各自参集せよ
センセー、授業聞きにいくだけでもいいですか
585 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/05(日) 12:42:42.34 ID:???
>584
聞くだけでも良いですが、比較的に簡単な問題もあるので
よければそこら辺に挑戦してみるのも吉
聞くだけでも良いですが、比較的に簡単な問題もあるので
よければそこら辺に挑戦してみるのも吉
もうすぐコミケだけどこのスレ的に良さげな軍事同人とかある？
マニュアル翻訳したやつとか欲しいんだけどないかな
マニュアル翻訳したやつとか欲しいんだけどないかな
587 ：名無し三等兵：2012/08/08(水) 06:51:50.66 ID:MUn5GAIn
>>580
>なお、現在のタイムスケジュールによる柔軟な割り振りは理解しています。
>今の議論は、あくまでもWW2初期の独軍による電撃戦についての話ですので・・・
セダン攻略の際、砲兵の展開が遅れたのでスツーカに託さざるを得なかった
のが走りだと思うが。
>なお、現在のタイムスケジュールによる柔軟な割り振りは理解しています。
>今の議論は、あくまでもWW2初期の独軍による電撃戦についての話ですので・・・
セダン攻略の際、砲兵の展開が遅れたのでスツーカに託さざるを得なかった
のが走りだと思うが。
>>579
ＪＴＡＣが前線に現われてからは、そのイメージは少し古いと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E6%9C%AB%E7%AB%AF%E6%94%BB%E6%92%83%E7%B5%B1%E5%88%B6%E5%AE%98
十全な火力が来るかはともかく、ＦＡＣが官僚チックに配分するイメージ
じゃない。第一線部隊と寝食をともにし、敵を探し出して、使える火力を
調整し指向するイメージ。
現代米軍の統合作戦では、戦役で作戦目的に寄与しなかった軍種は、
戦役後の予算査定で悲惨な目に合うので、火力発揮の場面でも昔より必死。
ＪＴＡＣが前線に現われてからは、そのイメージは少し古いと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E6%9C%AB%E7%AB%AF%E6%94%BB%E6%92%83%E7%B5%B1%E5%88%B6%E5%AE%98
十全な火力が来るかはともかく、ＦＡＣが官僚チックに配分するイメージ
じゃない。第一線部隊と寝食をともにし、敵を探し出して、使える火力を
調整し指向するイメージ。
現代米軍の統合作戦では、戦役で作戦目的に寄与しなかった軍種は、
戦役後の予算査定で悲惨な目に合うので、火力発揮の場面でも昔より必死。
ＵＡＶで探知して長距離火力で打撃ってパターンは、今後も中核的な火力
戦闘の手段になろうが、プラットフォーム数が多くて、地形の影響を受ける
地上戦では通信のボトルネックは大きい。
リンク１６のような枯れた技術でも、ＵＨＦ帯を前提とした通信容量に
なってる。見通し外通信はほとんど使えないことになる。全部、衛星って
わけにはいかんだろうから、大規模に運用する場合は、地上中継局を無数
に展開することになる。
有線よりは柔軟だろうが、周到な通信計画無しには火力発揮できん。
その辺は、古典的に機動打撃と相補う運用になるんだろう。
戦闘の手段になろうが、プラットフォーム数が多くて、地形の影響を受ける
地上戦では通信のボトルネックは大きい。
リンク１６のような枯れた技術でも、ＵＨＦ帯を前提とした通信容量に
なってる。見通し外通信はほとんど使えないことになる。全部、衛星って
わけにはいかんだろうから、大規模に運用する場合は、地上中継局を無数
に展開することになる。
有線よりは柔軟だろうが、周到な通信計画無しには火力発揮できん。
その辺は、古典的に機動打撃と相補う運用になるんだろう。
591 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/13(月) 23:46:32.75 ID:???
>589
まだまだ現実
米軍と陸自のドクトリンの差も問題でありＪＴＡＣどうこうという技術的な問題とは根が異なります。
まだまだ現実
米軍と陸自のドクトリンの差も問題でありＪＴＡＣどうこうという技術的な問題とは根が異なります。
>>591
米海兵隊には、Air Naval Gunfire Liaison Companiesという他国の
陸軍に対しても現場で火力調整できる部隊があり、こいつらは沖縄の
キャンプ・ハンセンにも駐屯してる。主要メンバーはＪＴＡＣを持ってる。
陸自との連携は、制度的にも技術的にも地理的にも可能。
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Naval_Gunfire_Liaison_Company
ＪＴＡＣというのは、統合レベルの各種火力を誘導できる資格。
火力調整のテンポは、昔とは変わってきてる。
米海兵隊には、Air Naval Gunfire Liaison Companiesという他国の
陸軍に対しても現場で火力調整できる部隊があり、こいつらは沖縄の
キャンプ・ハンセンにも駐屯してる。主要メンバーはＪＴＡＣを持ってる。
陸自との連携は、制度的にも技術的にも地理的にも可能。
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Naval_Gunfire_Liaison_Company
ＪＴＡＣというのは、統合レベルの各種火力を誘導できる資格。
火力調整のテンポは、昔とは変わってきてる。
魚釣島上陸、香港抗議船の５人を逮捕…沖縄県警
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120815-00000870-yom-soci
かなり風雲急を告げてきた。
これで、あちらの武装海上民兵か中国海軍が動き出したら「戦」だね。
可能性としては排除できんね。
今現在、尖閣沖では、純軍事的に日本の優位は揺るがないと思うが、
中国に所在する日本人は抑留される可能性がある。
渡航自粛勧告も検討すべきだと思うが、相変わらず外務省は動きが
おせえな。真珠湾攻撃のときからトロくさい連中だが。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120815-00000870-yom-soci
かなり風雲急を告げてきた。
これで、あちらの武装海上民兵か中国海軍が動き出したら「戦」だね。
可能性としては排除できんね。
今現在、尖閣沖では、純軍事的に日本の優位は揺るがないと思うが、
中国に所在する日本人は抑留される可能性がある。
渡航自粛勧告も検討すべきだと思うが、相変わらず外務省は動きが
おせえな。真珠湾攻撃のときからトロくさい連中だが。
今回のがどこまで燃えるか分からんが、中国の侵略というのは、ＬＩＣ
や対外工作をからめて段階的に仕掛けてくるやり口。
分かっていても、初動では海自や空自は役に立たない。海保～県警～陸自
の治安出動なり警護出動と、こちらも段階的かつシームレスに対応しないと
既成事実化されたり、宣伝工作に振り回されたりすることになる。
海自の潜水艦を２２隻まで増強するのは強烈な抑止力たり得るが、それ
だけでは侵略はふせげんのよ。
や対外工作をからめて段階的に仕掛けてくるやり口。
分かっていても、初動では海自や空自は役に立たない。海保～県警～陸自
の治安出動なり警護出動と、こちらも段階的かつシームレスに対応しないと
既成事実化されたり、宣伝工作に振り回されたりすることになる。
海自の潜水艦を２２隻まで増強するのは強烈な抑止力たり得るが、それ
だけでは侵略はふせげんのよ。
これでオスプレイが尖閣に降り立ったら、反対派の皆さんがどんな反応しめすか
見ものではあるな。中身は８ＤかＷＡｉＲの要員で。
見ものではあるな。中身は８ＤかＷＡｉＲの要員で。
596 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/15(水) 19:25:07.47 ID:???
>592
ですから、そのシステム（資格者の判断基準を含む）が我の希望目標をばしばし却下してくれてる訳です。
その理由は、両者のドクトリンの違いから来る判断基準が根本原因なのです。
いくらテンポが速くても却下された場所に火力はきません。
で、一所懸命アナクロで説得する訳です。
システム（技術）があれば全て上手くいくものでもないって話です。
ですから、そのシステム（資格者の判断基準を含む）が我の希望目標をばしばし却下してくれてる訳です。
その理由は、両者のドクトリンの違いから来る判断基準が根本原因なのです。
いくらテンポが速くても却下された場所に火力はきません。
で、一所懸命アナクロで説得する訳です。
システム（技術）があれば全て上手くいくものでもないって話です。
>>596
①米軍サイドに同盟国の陸軍に統合火力を提供する機能がある
②上記機能は、同盟国の前線部隊に随伴して現場で火力調整・誘導できる
③上記機能を有する部隊が沖縄に駐留している
少なくとも①～③までは全くの事実なんだが。
ドクトリンの違いは関係ないし(米軍サイドに連携機能があり多国間訓練で
日々練磨してる)、「希望目標の却下」というのは当てはまらない。かつては
連隊本部クラスにしかなかった調整機能が、最前線に位置しており、例えば
航空火力ならば、どれくらいのソーティ数の支援が得られるか、ＪＴＡＣの
支援を受けている部隊は適時に把握できるわけで。あとは、それをタイミング
良く要求すれば、飛んできて空爆してくれる。そうなっとるんだが？
技術の話というよりも、そういう編制になっとるという話なんだが。
①米軍サイドに同盟国の陸軍に統合火力を提供する機能がある
②上記機能は、同盟国の前線部隊に随伴して現場で火力調整・誘導できる
③上記機能を有する部隊が沖縄に駐留している
少なくとも①～③までは全くの事実なんだが。
ドクトリンの違いは関係ないし(米軍サイドに連携機能があり多国間訓練で
日々練磨してる)、「希望目標の却下」というのは当てはまらない。かつては
連隊本部クラスにしかなかった調整機能が、最前線に位置しており、例えば
航空火力ならば、どれくらいのソーティ数の支援が得られるか、ＪＴＡＣの
支援を受けている部隊は適時に把握できるわけで。あとは、それをタイミング
良く要求すれば、飛んできて空爆してくれる。そうなっとるんだが？
技術の話というよりも、そういう編制になっとるという話なんだが。
598 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/15(水) 22:24:30.49 ID:???
>597
はい、①～③は事実です。
>米軍サイドに連携機能があり多国間訓練で日々練磨してる
はい、これも事実です。
>それをタイミング良く要求すれば、飛んできて空爆してくれる。
そこが間違いだと思うのです。
要求と実施の間になにか抜けてるのに気がつきませんか？
要求は常に多数上がってくるのです。
それに優先を付け実施を指示するのに人間の判断が介入します。
そこに双方の要求に対する重要度が違うと、なにが起こるのか？
そして重要度を規定するのはドクトリンが大きく影響するという事で…
という話にすぎません。
はい、①～③は事実です。
>米軍サイドに連携機能があり多国間訓練で日々練磨してる
はい、これも事実です。
>それをタイミング良く要求すれば、飛んできて空爆してくれる。
そこが間違いだと思うのです。
要求と実施の間になにか抜けてるのに気がつきませんか？
要求は常に多数上がってくるのです。
それに優先を付け実施を指示するのに人間の判断が介入します。
そこに双方の要求に対する重要度が違うと、なにが起こるのか？
そして重要度を規定するのはドクトリンが大きく影響するという事で…
という話にすぎません。
尖閣に先に築城した方が負けってどうゆうこと？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338265737/954
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338265737/954
>>600
指揮所演習ならいくらでも
指揮所演習ならいくらでも
>>598
違うな。
作戦立案段階で、統合レベルでの所要火力が見積もられ、前線にいる
各ＪＴＡＣに割り当てられているということ。
昔のやり方「前々日くらいにＦＡＣを通して異軍種に要求を出して、
協議→回答」とは根本的に変わってきている。陸軍内でＦＯが火力
要求出して、鼻先に野砲の弾が落ちる程度の確実性は担保されてるってこと。
無尽蔵に目標に指向できることを保障するものではないが、より計画的
に指向できるようになってるのは間違いない。ＣＡＳで言えば、統合
作戦レベルで割り当てられてるソーティ数内で要求して断られることは
よほどのアクシデントが無い限りは無い。
Ｆ／Ａ－１８だろうが、Ｂ－１だろうが、計画レベルで割り当てられて
いるなら、飛んできてＪＴＡＣの指示する場所にＪＤＡＭその他を
落としてくれる。
違うな。
作戦立案段階で、統合レベルでの所要火力が見積もられ、前線にいる
各ＪＴＡＣに割り当てられているということ。
昔のやり方「前々日くらいにＦＡＣを通して異軍種に要求を出して、
協議→回答」とは根本的に変わってきている。陸軍内でＦＯが火力
要求出して、鼻先に野砲の弾が落ちる程度の確実性は担保されてるってこと。
無尽蔵に目標に指向できることを保障するものではないが、より計画的
に指向できるようになってるのは間違いない。ＣＡＳで言えば、統合
作戦レベルで割り当てられてるソーティ数内で要求して断られることは
よほどのアクシデントが無い限りは無い。
Ｆ／Ａ－１８だろうが、Ｂ－１だろうが、計画レベルで割り当てられて
いるなら、飛んできてＪＴＡＣの指示する場所にＪＤＡＭその他を
落としてくれる。
>>600
米軍側にその機能がある、ということ。
最近だと、イラクやアフガンと親米勢力にアタッチされ、タリバンやら
その他にＪＤＡＭ、トマホークをバカスカ指向して壊滅させた実績がある。
即興の作戦にも対応した実績がある。
沖縄に、それと同類の”5th Air Naval Gunfire Liaison Company”がいるが
地味で小規模だけど、存在だけでも尖閣事態の抑止力になる。
米軍側にその機能がある、ということ。
最近だと、イラクやアフガンと親米勢力にアタッチされ、タリバンやら
その他にＪＤＡＭ、トマホークをバカスカ指向して壊滅させた実績がある。
即興の作戦にも対応した実績がある。
沖縄に、それと同類の”5th Air Naval Gunfire Liaison Company”がいるが
地味で小規模だけど、存在だけでも尖閣事態の抑止力になる。
>>599
せいぜい数個中隊レベルの築城地積しかないから、大隊レベル以上の着上陸
侵攻を喰らったら玉砕するだけ。
各国の海兵部隊の即応単位が大隊だから、いつでも叩き潰される餌でしかない。
抑止力にもならん。竹島を不法占拠してる某国監視部隊も同じ。軍事的には
「人質」とられてるに等しい。
せいぜい数個中隊レベルの築城地積しかないから、大隊レベル以上の着上陸
侵攻を喰らったら玉砕するだけ。
各国の海兵部隊の即応単位が大隊だから、いつでも叩き潰される餌でしかない。
抑止力にもならん。竹島を不法占拠してる某国監視部隊も同じ。軍事的には
「人質」とられてるに等しい。
陸自 米海兵隊とテニアン島などで 初の水陸両用実動訓練
http://www.asagumo-news.com/news/201208/120809/12080903.html
>グアムのアンダーセン空軍基地、米自治領北マリアナ諸島のテニアン島
>のほか、沖縄からテニアン島までの海域を使ってヘリやボートによる
>上陸のほか、島嶼部における人道支援訓練を行う予定。沖縄からテニアン
>島までは米海兵隊の揚陸艦で移動する。
規模が「４０人」と小さいんで、これも、指揮所演習主体かもしれんが、
米国の揚陸艦をベースとすることは、ちょっと画期的だな。
http://www.asagumo-news.com/news/201208/120809/12080903.html
>グアムのアンダーセン空軍基地、米自治領北マリアナ諸島のテニアン島
>のほか、沖縄からテニアン島までの海域を使ってヘリやボートによる
>上陸のほか、島嶼部における人道支援訓練を行う予定。沖縄からテニアン
>島までは米海兵隊の揚陸艦で移動する。
規模が「４０人」と小さいんで、これも、指揮所演習主体かもしれんが、
米国の揚陸艦をベースとすることは、ちょっと画期的だな。
竹島、尖閣の対応を見て違和感を感じる。
結局、「遺憾の意」と「注視」で終わりか。外交の基本は「しっぺ返し
戦略」だろ。
友好を基調としつつも、敵意に対しては応分の報いをくれてやる。
その後は、相手の出方を見て、敵意には敵意、友好には友好で返す。
そうやって、相手の思考を友好に誘導する。相手に具体的な打撃を与える
報復措置を発動しないと、究極的には長期的な関係をも損なうことになる。
結局、「遺憾の意」と「注視」で終わりか。外交の基本は「しっぺ返し
戦略」だろ。
友好を基調としつつも、敵意に対しては応分の報いをくれてやる。
その後は、相手の出方を見て、敵意には敵意、友好には友好で返す。
そうやって、相手の思考を友好に誘導する。相手に具体的な打撃を与える
報復措置を発動しないと、究極的には長期的な関係をも損なうことになる。
「防衛戦略とは何か」（著：西村繁樹、ＰＨＰ新書）
http://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-80394-4
著者は、今年の３月に退官した防大の教授。制服からの転換組で
陸幕の防衛も経験。冷戦時代の北海道の地上戦力の意義を、北欧との
類似で説いた「ノルディック・アナロジー」が主要な研究実績。
ただ相手の戦略に翻弄されるだけではなく、相手の弱点を付いた戦略態勢
を構築することで、自らの望む戦略環境に誘致していく、こういう思考が
今の「動的防衛力構想」だの「友愛の海」だのには欠けておるわ。
http://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-80394-4
著者は、今年の３月に退官した防大の教授。制服からの転換組で
陸幕の防衛も経験。冷戦時代の北海道の地上戦力の意義を、北欧との
類似で説いた「ノルディック・アナロジー」が主要な研究実績。
ただ相手の戦略に翻弄されるだけではなく、相手の弱点を付いた戦略態勢
を構築することで、自らの望む戦略環境に誘致していく、こういう思考が
今の「動的防衛力構想」だの「友愛の海」だのには欠けておるわ。
冷戦時代は、北海道の陸上防衛態勢の強化と宗谷海峡、津軽海峡、対馬
海峡へのＳＳＭ射撃や潜水艦による封鎖の可能性により、オホーツク海の
戦略原潜聖域化を阻止することで、ソ連の侵攻を未然防止できたとされる。
現代の中朝韓の脅威に対しては、対馬、五島、奄美、沖縄、先島の各諸島の
防備を固めて、各島にＳＳＭをずらっと並べて、間を潜水艦と支援戦闘機の
ＡＳＭでふさくごとで、連中の主要通商経路をいつでも封鎖できる可能性を
提示できる。
ただし、島嶼は広範囲すぎて、全部を強固に拠点防御できないから、統合
レベルで機動的な戦力投射をできる態勢も合わせて必要。陸上戦の様相は、
ＬＩＣからの段階的なエスカレーション～拠点の維持～島嶼への戦力集中
競争（遭遇戦）。
こうやって、相手の頚動脈に剃刀をあてがった上で、にこやかにテーブルの
上で日本の立場を主張して欲しいね。
海峡へのＳＳＭ射撃や潜水艦による封鎖の可能性により、オホーツク海の
戦略原潜聖域化を阻止することで、ソ連の侵攻を未然防止できたとされる。
現代の中朝韓の脅威に対しては、対馬、五島、奄美、沖縄、先島の各諸島の
防備を固めて、各島にＳＳＭをずらっと並べて、間を潜水艦と支援戦闘機の
ＡＳＭでふさくごとで、連中の主要通商経路をいつでも封鎖できる可能性を
提示できる。
ただし、島嶼は広範囲すぎて、全部を強固に拠点防御できないから、統合
レベルで機動的な戦力投射をできる態勢も合わせて必要。陸上戦の様相は、
ＬＩＣからの段階的なエスカレーション～拠点の維持～島嶼への戦力集中
競争（遭遇戦）。
こうやって、相手の頚動脈に剃刀をあてがった上で、にこやかにテーブルの
上で日本の立場を主張して欲しいね。
609 ：名無し三等兵：2012/08/25(土) 16:40:42.02 ID:L1+YRbEE
610 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/08/25(土) 17:54:54.28 ID:???
うわあ……
クリックするのが怖いんだが
未だに居たんだな、こういうのって
読んでて笑いが止まらん
読んでて笑いが止まらん
なんだろ異質過ぎて理解できん
614 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/08/30(木) 22:38:06.57 ID:???
そうか、LCUは上陸攻撃の準備段階で洋上待機できるからLCACより早く上陸開始するのか……。
ＡＡＶ７のメリットって、海岸線でほとんど停止せずに一気に敵陣地後端
まで攻め込み、さらにそのまま内陸部にも侵攻できる縦深攻撃性にあって
今の日本の離島侵攻対処に最適な装備かは疑問。
「島嶼防衛を強化 陸自に水陸両用車両 導入へ」
http://news.livedoor.com/article/detail/6891360/
南西諸島は年間の波高も高いし、台風は通るし、海流の影響もでかい。
これまでＡＡＶ７が運用されてきた地域とは条件が違うと思う。
ＡＡＶ７よりはＬＣＵのような「船」から着上陸作戦に入門する方が
手堅いんじゃないか？
まで攻め込み、さらにそのまま内陸部にも侵攻できる縦深攻撃性にあって
今の日本の離島侵攻対処に最適な装備かは疑問。
「島嶼防衛を強化 陸自に水陸両用車両 導入へ」
http://news.livedoor.com/article/detail/6891360/
南西諸島は年間の波高も高いし、台風は通るし、海流の影響もでかい。
これまでＡＡＶ７が運用されてきた地域とは条件が違うと思う。
ＡＡＶ７よりはＬＣＵのような「船」から着上陸作戦に入門する方が
手堅いんじゃないか？
アパッチやＭＬＲＳで痛い目にあったのに懲りねえよな。
たしか、アパッチはまだ訴訟中だったと思うが。
たしか、アパッチはまだ訴訟中だったと思うが。
>>615
LCUなりLCACなりが進出するための橋頭堡を作るために
AAV7のような戦闘能力を持った水陸両用装甲車が欲しいんだよ。
南西諸島のように地積の少ない島だと、ヘリボーンで防衛の少ないところを
奇襲占領というのもやりにくい。
僅かな迫と逆襲で、重装備の陸揚げ前にへリボン部隊が壊滅しかねん。
そのまま自力で上陸できる装甲車は貴重だよ。
LCUなりLCACなりが進出するための橋頭堡を作るために
AAV7のような戦闘能力を持った水陸両用装甲車が欲しいんだよ。
南西諸島のように地積の少ない島だと、ヘリボーンで防衛の少ないところを
奇襲占領というのもやりにくい。
僅かな迫と逆襲で、重装備の陸揚げ前にへリボン部隊が壊滅しかねん。
そのまま自力で上陸できる装甲車は貴重だよ。
>>617
「船」として見た場合、ＡＡＶ７は袋小路に入ってる。
伝説に彩られてはいるが、船舶工学上の宿命からは逃れられん。
肝心の着上陸時の海上速度はたったの１３ｋｍ／ｈ。
多少、装甲化されとろうが、火器があろうが、脆弱な海機動時に、たった
１３ｋｍ／ｈで侵攻するのが、今の離島侵攻対処に適しているとは思えん。
ちなみに、海自が現在保有している輸送艇1号型でも１２ノット（２２ｋｍ
／ｈ）は出る。
ＡＡＶ７後継の海上機動を向上させるには、全長を長くするか、水上滑走
するしかないが、後者はＥＦＶで失敗。全長も揚陸艦搭載上これ以上は
望み薄。
本当に必要なものは何か。「船」としての要素を今一度、見直した方が
いいと思うがな。
「船」として見た場合、ＡＡＶ７は袋小路に入ってる。
伝説に彩られてはいるが、船舶工学上の宿命からは逃れられん。
肝心の着上陸時の海上速度はたったの１３ｋｍ／ｈ。
多少、装甲化されとろうが、火器があろうが、脆弱な海機動時に、たった
１３ｋｍ／ｈで侵攻するのが、今の離島侵攻対処に適しているとは思えん。
ちなみに、海自が現在保有している輸送艇1号型でも１２ノット（２２ｋｍ
／ｈ）は出る。
ＡＡＶ７後継の海上機動を向上させるには、全長を長くするか、水上滑走
するしかないが、後者はＥＦＶで失敗。全長も揚陸艦搭載上これ以上は
望み薄。
本当に必要なものは何か。「船」としての要素を今一度、見直した方が
いいと思うがな。
なんにせよ、南西諸島の海象と河岸近傍の地形を徹底的に調査するのが
先だな。防衛側の利点は、戦場となり得る地形を事前に調査し利用できる
ことにあるんだから。
事前の海象調査で、座礁のリスクを回避できるなら、海自の「はやぶさ級」
なんかも結構な直接的な支援火器になると思うがな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E3%82%84%E3%81%B6%E3%81%95%E5%9E%8B%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E8%89%87
喫水１．７ｍで速度４４ノット。武装も７６ミリを搭載。
先だな。防衛側の利点は、戦場となり得る地形を事前に調査し利用できる
ことにあるんだから。
事前の海象調査で、座礁のリスクを回避できるなら、海自の「はやぶさ級」
なんかも結構な直接的な支援火器になると思うがな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E3%82%84%E3%81%B6%E3%81%95%E5%9E%8B%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E8%89%87
喫水１．７ｍで速度４４ノット。武装も７６ミリを搭載。
>>619
なんない。
76mmでは艦砲射撃しても支援効果は殆どない。
何の為に陸の野砲が155mmクラスになっているのか。
海象に影響を受けやすいミサイル艇の場合、強力な支援施設のある
後背地が必要だが、南西諸島にそんな場所は無い
（そんな場所があるなら沖縄県に補助金ジャブジャブ注ぎ込まなくても
もっと県民所得が高くなってるだろうがよ）。
なんない。
76mmでは艦砲射撃しても支援効果は殆どない。
何の為に陸の野砲が155mmクラスになっているのか。
海象に影響を受けやすいミサイル艇の場合、強力な支援施設のある
後背地が必要だが、南西諸島にそんな場所は無い
（そんな場所があるなら沖縄県に補助金ジャブジャブ注ぎ込まなくても
もっと県民所得が高くなってるだろうがよ）。
ミサイル艇母艦を整備する必要性がここに認識されました。
とりあえずフィッシャー提督にならって、高速モニター艦を作るべき。
日本なら火山も沢山あるから、命名も楽ちん。
運貨筒のように大口径迫撃砲を牽いていって、沖合風力発電のタワーの要領で
設置してもいいな。
日本なら火山も沢山あるから、命名も楽ちん。
運貨筒のように大口径迫撃砲を牽いていって、沖合風力発電のタワーの要領で
設置してもいいな。
いっそロシア式に揚陸艦に面制圧ロケットでどうよ
海自創設期に立ち返って上陸支援艇で良いんでね？w
81mm迫撃砲程度の威力では有難味が薄いってことでないかい。
81迫なら人力担送だってできてしまうんだから。
危険を冒して艦艇を沿岸に接近させるからには、せめて120迫とか10榴くらいの火力は無いと悲しい。
81迫なら人力担送だってできてしまうんだから。
危険を冒して艦艇を沿岸に接近させるからには、せめて120迫とか10榴くらいの火力は無いと悲しい。
ロシアからズーブル級買おうぜー
ATACMSの艦載型みたいな沿岸支援兵器を開発してですね
629 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/03(月) 00:13:47.24 ID:???
>618
どうも船としての能力を欲しがっているようですが
EFVの高速航行能力は通常船舶としての能力として求められたものではなかったはずですが？
そしてAAV7の水上航行能力も、通常の船舶としての航行能力を求められたものではないですし。
一度、AAV7の上陸波の展開要領と距離を調べて見ることをお勧めします。
上陸作戦は兵器単体で見ず、全体の運用を理解するのが先決と思います。
どうも船としての能力を欲しがっているようですが
EFVの高速航行能力は通常船舶としての能力として求められたものではなかったはずですが？
そしてAAV7の水上航行能力も、通常の船舶としての航行能力を求められたものではないですし。
一度、AAV7の上陸波の展開要領と距離を調べて見ることをお勧めします。
上陸作戦は兵器単体で見ず、全体の運用を理解するのが先決と思います。
残念ながら自衛隊に弾道ミサイルはNG
これは弾道ミサイルじゃなくて大型対艦誘導噴進弾です(白目)
そうだね、艦隊艦誘導ロケットだね
>>632
何処のレゲンタシステムやねんｗ
何処のレゲンタシステムやねんｗ
>>629
論点は「平成２５年度概算要求で参考品購入を要求している「水陸両用車」
としてＡＡＶ７は適しているか？」
「陸自 水陸両用車導入（産経）」
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120826/plc12082622520012-n1.htm
「平成２５年度防衛省概算要求（ｐ．５）」
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2013/gaisan.pdf
３０年度くらからの本格運用開始だとすると、導入できるのはせいぜい
ＷＡｉＲ分くらい。奇襲を身上とするＷＡｉＲの着上陸に、わざわざ
海上速度が鈍足のＡＡＶ７を入れる戦術的意味が不明。
加えて、台風の通り道で、年間を通して強風・高波浪の南西諸島の海象を
踏まえると、ある程度の荒天でも作戦を遂行できるように「船」としての
機能を重視すべきなんじゃないの？
という話。
論点は「平成２５年度概算要求で参考品購入を要求している「水陸両用車」
としてＡＡＶ７は適しているか？」
「陸自 水陸両用車導入（産経）」
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120826/plc12082622520012-n1.htm
「平成２５年度防衛省概算要求（ｐ．５）」
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2013/gaisan.pdf
３０年度くらからの本格運用開始だとすると、導入できるのはせいぜい
ＷＡｉＲ分くらい。奇襲を身上とするＷＡｉＲの着上陸に、わざわざ
海上速度が鈍足のＡＡＶ７を入れる戦術的意味が不明。
加えて、台風の通り道で、年間を通して強風・高波浪の南西諸島の海象を
踏まえると、ある程度の荒天でも作戦を遂行できるように「船」としての
機能を重視すべきなんじゃないの？
という話。
中国との戦争を本気で抑止したいなら、敵策源地攻撃能力は持つべき。
中国が、南西諸島に段階的エスカレーションをしかけてきたら、島嶼の
防衛作戦と並行して、通常兵器戦争の範疇内で東シナ海、黄海の戦略
ミサイル原潜を狩り、あわせて長射程のＳＳＭで第２砲兵を一部でも潰す。
ついでに、黄海、東シナ海、台湾海峡を封鎖して経済的にも締め上げる。
米国に対する核抑止力に影響が出るとなれば、対日戦には二の足をふむ
でしょ。その分、台湾、ベトナム、フィリピンに軍事力を指向するかも
しれんけど、そっちは多国間の課題。
中国が、南西諸島に段階的エスカレーションをしかけてきたら、島嶼の
防衛作戦と並行して、通常兵器戦争の範疇内で東シナ海、黄海の戦略
ミサイル原潜を狩り、あわせて長射程のＳＳＭで第２砲兵を一部でも潰す。
ついでに、黄海、東シナ海、台湾海峡を封鎖して経済的にも締め上げる。
米国に対する核抑止力に影響が出るとなれば、対日戦には二の足をふむ
でしょ。その分、台湾、ベトナム、フィリピンに軍事力を指向するかも
しれんけど、そっちは多国間の課題。
636 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/09(日) 12:50:56.60 ID:???
>634
上陸作戦というものは、もともと奇襲要素を強く持っています。
あくまでも、水陸両用車は、母船と海岸を繋ぐものでしかないですよ。
それとも貴官はAAV7で島から島を渡らせようとでも言うのでしょうか？
あれは海上機動をさせるようなもんじゃないと思うのですが。
という話。
上陸作戦というものは、もともと奇襲要素を強く持っています。
あくまでも、水陸両用車は、母船と海岸を繋ぐものでしかないですよ。
それとも貴官はAAV7で島から島を渡らせようとでも言うのでしょうか？
あれは海上機動をさせるようなもんじゃないと思うのですが。
という話。
ズゴック作ろうぜ
638 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/09(日) 13:48:40.93 ID:???
>637
同じことですｗ
ズゴックの前にユーコン若しくはマッドアングラーなどの母艦がが必要ｗ
という話。
同じことですｗ
ズゴックの前にユーコン若しくはマッドアングラーなどの母艦がが必要ｗ
という話。
兵隊さんが丸裸か装甲で守られてるか濡れるか濡れないか
一番大事なのはこういうところだろ
一番大事なのはこういうところだろ
>>636
まぁまぁｗ
母艦の整備が必要と言うのはもちろんだという大前提で…
上陸作戦で水陸両用車が1番脆弱な母艦→海岸の時間を
いかに短縮すべきかと言うのは間違ってはいないんじゃね？
個人的にはキテレツEFVより現実的なZBD-05やZTD-05がいいなぁ
ってかこのスレ的には、現実的に1番厄介そうなこいつらの脅威にどう対処するかという
上陸作戦対処の為の戦術その他の講釈を足れてくれまいか？
まぁまぁｗ
母艦の整備が必要と言うのはもちろんだという大前提で…
上陸作戦で水陸両用車が1番脆弱な母艦→海岸の時間を
いかに短縮すべきかと言うのは間違ってはいないんじゃね？
個人的にはキテレツEFVより現実的なZBD-05やZTD-05がいいなぁ
ってかこのスレ的には、現実的に1番厄介そうなこいつらの脅威にどう対処するかという
上陸作戦対処の為の戦術その他の講釈を足れてくれまいか？
上陸舟艇ごときに装甲抜かれちゃう戦車って・・・
642 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/10(月) 01:25:37.90 ID:???
>640
上陸作戦がもともと奇襲要素が強いというのは理解済みという前提でお話ししますが
島嶼作戦は攻防両軍から、「共に」孤立地域であります。
つまり
・敵が上陸作戦を実施する＝我の事前配備が間に合っていない
・敵が上陸作戦を諦める＝我の事前配備が間に合っている
という事になります。
では
・敵の上陸作戦を阻止する戦力を常時配備＝いくら戦力があっても足りない
・敵の上陸に対し事前対処能力を強化→前述に戻る
というのはご理解できますか？
上陸作戦がもともと奇襲要素が強いというのは理解済みという前提でお話ししますが
島嶼作戦は攻防両軍から、「共に」孤立地域であります。
つまり
・敵が上陸作戦を実施する＝我の事前配備が間に合っていない
・敵が上陸作戦を諦める＝我の事前配備が間に合っている
という事になります。
では
・敵の上陸作戦を阻止する戦力を常時配備＝いくら戦力があっても足りない
・敵の上陸に対し事前対処能力を強化→前述に戻る
というのはご理解できますか？
643 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/10(月) 01:33:09.39 ID:???
つまり
>642 を鑑みるに
事前配備は無理で、即応体制も敵上陸のハードルをあげられますが
その即応＝軽戦力という物理的な問題により、配備戦力には限界があると思います。
つまり、重戦力を含む反撃（逆上陸）態勢と米軍と共に構築するのが
一番、敵にとってハードルを高くする事になると思います。
よって
>ZBD-05やZTD-05
への対処方法を考えるより、米軍と連携し重戦力の投射能力を保有する事を考えるのが
もっとも効果的と思う訳です。
対島嶼作戦は相互からの隔離地域の為に戦術レベルでのy対応は
本土における対応に比べ、より戦術的問題は低くなりやすいです。
>642 を鑑みるに
事前配備は無理で、即応体制も敵上陸のハードルをあげられますが
その即応＝軽戦力という物理的な問題により、配備戦力には限界があると思います。
つまり、重戦力を含む反撃（逆上陸）態勢と米軍と共に構築するのが
一番、敵にとってハードルを高くする事になると思います。
よって
>ZBD-05やZTD-05
への対処方法を考えるより、米軍と連携し重戦力の投射能力を保有する事を考えるのが
もっとも効果的と思う訳です。
対島嶼作戦は相互からの隔離地域の為に戦術レベルでのy対応は
本土における対応に比べ、より戦術的問題は低くなりやすいです。
644 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/10(月) 01:37:43.11 ID:???
なお、
>640
>上陸作戦で水陸両用車が1番脆弱な母艦→海岸の時間をいかに短縮すべきか
について、米軍はEFV以外にヘリという解決策を選んでいます。
強襲揚陸艦にウェルドックを外そうとした位ですので…
（結局、復活してますが、その理由は強襲上陸の為ではなく、普段＝平時の運用や、ヘリで運んだ部隊に対する補給の為に必要との判断で復活）
>640
>上陸作戦で水陸両用車が1番脆弱な母艦→海岸の時間をいかに短縮すべきか
について、米軍はEFV以外にヘリという解決策を選んでいます。
強襲揚陸艦にウェルドックを外そうとした位ですので…
（結局、復活してますが、その理由は強襲上陸の為ではなく、普段＝平時の運用や、ヘリで運んだ部隊に対する補給の為に必要との判断で復活）
645 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/10(月) 01:50:43.72 ID:???
結局、米軍は
・強襲揚陸艦からのヘリボーンで、敵海岸防衛部隊を「飛び越え」、その後方に戦力を投射し
敵内陸や他配備部隊と目標海岸部隊を分断し、なおかつ海岸防衛部隊の後方から攻撃
・その上でAAV7はウェルドック艦から発進し、目標海岸に第1波として殺到
・確保後、LCACで重装備揚陸
という方法をとる訳です。
よって、海岸防衛部隊を徹底的に孤立混乱弱小化してのAAV7突撃
（なお、波に揺られる低い水陸両用車は、非常に狙いにくい目標であり、直射が案外難しい目標でもあります）
よって、EFV、本当に必要？やっぱAAV7で十分じゃね？
という意見も出てくる訳です。
そして開発費用の高騰したEFVはこれら意見を抑えきれず・・・
・強襲揚陸艦からのヘリボーンで、敵海岸防衛部隊を「飛び越え」、その後方に戦力を投射し
敵内陸や他配備部隊と目標海岸部隊を分断し、なおかつ海岸防衛部隊の後方から攻撃
・その上でAAV7はウェルドック艦から発進し、目標海岸に第1波として殺到
・確保後、LCACで重装備揚陸
という方法をとる訳です。
よって、海岸防衛部隊を徹底的に孤立混乱弱小化してのAAV7突撃
（なお、波に揺られる低い水陸両用車は、非常に狙いにくい目標であり、直射が案外難しい目標でもあります）
よって、EFV、本当に必要？やっぱAAV7で十分じゃね？
という意見も出てくる訳です。
そして開発費用の高騰したEFVはこれら意見を抑えきれず・・・
646 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/10(月) 01:56:53.74 ID:???
ここで、話しを戻すと
>640
>上陸作戦で水陸両用車が1番脆弱な母艦→海岸の時間をいかに短縮すべきか
本当に短縮する必要あります？
水陸両用車が1番脆弱な時間をカバーする方法は
時間を「短縮」するだけじゃないですよね？
で米軍は「短縮」以外の解決方法に力を入れる方が、より現実的と考えているようです。
なので、兵器単体で考えちゃ駄目だよね、と>629で書きました。
と言う話。
>640
>上陸作戦で水陸両用車が1番脆弱な母艦→海岸の時間をいかに短縮すべきか
本当に短縮する必要あります？
水陸両用車が1番脆弱な時間をカバーする方法は
時間を「短縮」するだけじゃないですよね？
で米軍は「短縮」以外の解決方法に力を入れる方が、より現実的と考えているようです。
なので、兵器単体で考えちゃ駄目だよね、と>629で書きました。
と言う話。
647 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/10(月) 02:07:55.16 ID:???
ちなみに、米海兵隊の場合、AAV7を発進させるのは海岸から4000mの地点
（ヘリボーン部隊は、ウォーターボーンに先んじて、50km地点より開始されます）
よってAAV7をちゃんと運用するならLHAやLHDよりも、LSDが必要なんですよね…
（LHAやLHDは後方でヘリベースやLCACベースとして機能してて貰わないと…）
（その間にAAV7の母艦として前進するのは別の艦じゃなくちゃ物理的に無理なんですよ）
（ウェルドックがあるからといって、AAV7母艦としての行動とヘリ母艦としての行動は同時不可です）
（ヘリボーン部隊は、ウォーターボーンに先んじて、50km地点より開始されます）
よってAAV7をちゃんと運用するならLHAやLHDよりも、LSDが必要なんですよね…
（LHAやLHDは後方でヘリベースやLCACベースとして機能してて貰わないと…）
（その間にAAV7の母艦として前進するのは別の艦じゃなくちゃ物理的に無理なんですよ）
（ウェルドックがあるからといって、AAV7母艦としての行動とヘリ母艦としての行動は同時不可です）
648 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/10(月) 02:15:19.08 ID:???
上陸作戦というのは、それぞれが専門の役割を果たす艦艇を必要とする巨大で複雑なシステムです。
※米軍および西側の常識ではｗｗｗ
※ただし旧東側は、また別のシステムをとってるので注意
西側と同じように考えると、その能力を見誤る事になりかねません。
※米軍および西側の常識ではｗｗｗ
※ただし旧東側は、また別のシステムをとってるので注意
西側と同じように考えると、その能力を見誤る事になりかねません。
島で孤立して互いに支援できず各個撃破ってのが最悪のパターンだね
エアクッション艇にまでロケット載せちゃうロシアさんぱねえ
一応海上機動旅団が逆上陸作戦を実施しているが、ま無理を言うものでは無い。
>>646ほか
ん～…Lansの言うことは理解できるしもっともだし、東西での上陸作戦への考え方の違いもあると思うんだが…
水陸両用車の水上性能向上がコストパフォーマンスに合わないことへの言い訳にしか聞こえないのはなんでだろ？
自衛隊が上陸作戦を行なう場合、それはもれなく逆上陸であり
いくら奇襲要素を高めても、ある程度敵が想定されるところへの上陸なんだから
米軍の協力下=米軍が基本的に脅威を排除した後での上陸だとしても
水陸両用車の水上性能の向上をして時間を短縮すべきと思うんだがなぁ…
ZBD-05やZTD-05なんかは、どちらかと言うと兵器としては歪だし贅沢なのかもしれんが
迅速な上陸作戦を行なうためには、こういうのの方がいいと思うんだがなぁ？
ん～…Lansの言うことは理解できるしもっともだし、東西での上陸作戦への考え方の違いもあると思うんだが…
水陸両用車の水上性能向上がコストパフォーマンスに合わないことへの言い訳にしか聞こえないのはなんでだろ？
自衛隊が上陸作戦を行なう場合、それはもれなく逆上陸であり
いくら奇襲要素を高めても、ある程度敵が想定されるところへの上陸なんだから
米軍の協力下=米軍が基本的に脅威を排除した後での上陸だとしても
水陸両用車の水上性能の向上をして時間を短縮すべきと思うんだがなぁ…
ZBD-05やZTD-05なんかは、どちらかと言うと兵器としては歪だし贅沢なのかもしれんが
迅速な上陸作戦を行なうためには、こういうのの方がいいと思うんだがなぁ？
>水陸両用車の水上性能の向上をして
よろしい、ならば今現在即座に入手できる水上性能の良い水陸両用装甲車を
リストアップしてきてくれないか？
よろしい、ならば今現在即座に入手できる水上性能の良い水陸両用装甲車を
リストアップしてきてくれないか？
自衛隊で満足出来るような水陸両用装甲車は、結局国産開発するしかないんじゃない。
AAV7の購入も、旧軍でのクリスティー戦車購入のような、参考資料（現物）でしかない。
AAV7の購入も、旧軍でのクリスティー戦車購入のような、参考資料（現物）でしかない。
まともに上陸作戦考えるならLSTとか増やさないと
みうら型みたいなのとか
みうら型みたいなのとか
最近思ったのだが、作戦における重心への攻撃というのは、あくまで「手順として」
優先すべき物であって、最も優先される重心への攻撃さえ達成出来れば、他は無視
して良い、という物ではないのではないだろうか
つまり、例えばワーデンの5リングモデルだが、指揮系統への攻撃による敵軍の麻痺
を達成出来れば、敵戦力を撃破する事は考えなくても良い、という物ではなく、指揮
系統への攻撃によって敵軍を麻痺させた後は、その後の手順として敵戦力の撃破にも
務めるべきであり、その優先度はあくまで「どの手順から行うべきか」という類の
優先度であって、指揮系統の麻痺という手順も、戦力の撃破という手順も、重要度に
おいては同等なんじゃないか
何しろ、戦争において究極的に目指すのは、敵戦力の完全かつ永久的な無力化なの
だから、一時的に指揮系統を麻痺させたり、敵軍の士気を減退させて無力化するだけ
で良いはずがないし
それに敵軍・・・もっと言えば敵国の「反抗の意志」という物は、複数種ある重心の
何れかを永久的に無力化しても、それ以外の重心が一つでも残っていれば、完全かつ
永久的には、その意志を折る事は出来ない物だと思うし
例えば日中戦争の国民党軍は、上海事変で指揮系統の基幹となる指揮官と軍隊組織が
壊滅したが、兵站組織や輸送インフラがまだ充分に生きていたために継戦を選んで
最終的には日本に総力戦で勝利し、連合国として日本軍に無条件降伏を強いた
WW2のドイツや日本は、兵站組織と輸送インフラに徹底的な打撃を受けても、指揮系統
と戦力がまだ一応は残っていたために、戦争を継続した
近年ではイラク戦争の米軍は、指揮系統を精密爆撃などを駆使してイラクの組織的反抗
を無力化したものの、兵站や輸送インフラ、そして「戦力」となるイスラム過激派の
虐殺などによる無力化が不完全なせいで、地域的なテロ・紛争に悩まされている
これらの例から読み取れるように、究極的には全重心の完全な無力化を指向するのが
軍事行動として果たすべき事であって、一部の重心を無力化した事をもって目的を完全
に達成した」と考えるのは、軍事的な思考ではないんじゃないかと思う
優先すべき物であって、最も優先される重心への攻撃さえ達成出来れば、他は無視
して良い、という物ではないのではないだろうか
つまり、例えばワーデンの5リングモデルだが、指揮系統への攻撃による敵軍の麻痺
を達成出来れば、敵戦力を撃破する事は考えなくても良い、という物ではなく、指揮
系統への攻撃によって敵軍を麻痺させた後は、その後の手順として敵戦力の撃破にも
務めるべきであり、その優先度はあくまで「どの手順から行うべきか」という類の
優先度であって、指揮系統の麻痺という手順も、戦力の撃破という手順も、重要度に
おいては同等なんじゃないか
何しろ、戦争において究極的に目指すのは、敵戦力の完全かつ永久的な無力化なの
だから、一時的に指揮系統を麻痺させたり、敵軍の士気を減退させて無力化するだけ
で良いはずがないし
それに敵軍・・・もっと言えば敵国の「反抗の意志」という物は、複数種ある重心の
何れかを永久的に無力化しても、それ以外の重心が一つでも残っていれば、完全かつ
永久的には、その意志を折る事は出来ない物だと思うし
例えば日中戦争の国民党軍は、上海事変で指揮系統の基幹となる指揮官と軍隊組織が
壊滅したが、兵站組織や輸送インフラがまだ充分に生きていたために継戦を選んで
最終的には日本に総力戦で勝利し、連合国として日本軍に無条件降伏を強いた
WW2のドイツや日本は、兵站組織と輸送インフラに徹底的な打撃を受けても、指揮系統
と戦力がまだ一応は残っていたために、戦争を継続した
近年ではイラク戦争の米軍は、指揮系統を精密爆撃などを駆使してイラクの組織的反抗
を無力化したものの、兵站や輸送インフラ、そして「戦力」となるイスラム過激派の
虐殺などによる無力化が不完全なせいで、地域的なテロ・紛争に悩まされている
これらの例から読み取れるように、究極的には全重心の完全な無力化を指向するのが
軍事行動として果たすべき事であって、一部の重心を無力化した事をもって目的を完全
に達成した」と考えるのは、軍事的な思考ではないんじゃないかと思う
>>657
＞戦争において究極的に目指すのは、敵戦力の完全かつ永久的な無力化
は？
別に政治的目的達成できるんなら、んなことせずともいいんだけど？
イラクのように国土全部占領するような戦争ばっかではあるまいに。
＞戦争において究極的に目指すのは、敵戦力の完全かつ永久的な無力化
は？
別に政治的目的達成できるんなら、んなことせずともいいんだけど？
イラクのように国土全部占領するような戦争ばっかではあるまいに。
>>658
わざわざ「軍事行動として」とか「究極的には」という言葉を枕に置いている
意味が伝わらなかったのか。軍人は政治家じゃないんだぞ
あんたはアレか、戦争論の触りの部分だけ読んで「この本は絶対戦争を強力に
推進している！」とか誤解しちゃう人か
そういう政治的な制約等は、純軍事的・究極的な軍事目的に付随する物だろう
わざわざ「軍事行動として」とか「究極的には」という言葉を枕に置いている
意味が伝わらなかったのか。軍人は政治家じゃないんだぞ
あんたはアレか、戦争論の触りの部分だけ読んで「この本は絶対戦争を強力に
推進している！」とか誤解しちゃう人か
そういう政治的な制約等は、純軍事的・究極的な軍事目的に付随する物だろう
660 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/12(水) 10:50:45.00 ID:???
>657
今現在、米運では、まさにその議論の真っ最中らしいです。
空軍と海軍は、その存在意義にも関わるので、5リングや重心打撃に拘っていますが
（海軍はそれなりに戦力輸送能力に目を向けており、空軍ほどは拘ってはないようですが…）
陸軍は、湾岸～イラク戦争～イラク治安戦を一連の戦争と認識し、重心打撃の限界を説きつつあるようです。
（あくまでも限界があると言うだけで、重心打撃を否定してる訳ではない）
統合軍は陸軍寄りのようですが、まだ決着はついてない模様
あと数年は論争が続くんじゃないでしょうかね。
という事で、縦深攻撃による指揮/後方への重心攻撃を指向しつつも、
きっちり戦力の物理的破砕をも視野にいれた「全縦深同時打撃」ばんじゃーい
うらー
今現在、米運では、まさにその議論の真っ最中らしいです。
空軍と海軍は、その存在意義にも関わるので、5リングや重心打撃に拘っていますが
（海軍はそれなりに戦力輸送能力に目を向けており、空軍ほどは拘ってはないようですが…）
陸軍は、湾岸～イラク戦争～イラク治安戦を一連の戦争と認識し、重心打撃の限界を説きつつあるようです。
（あくまでも限界があると言うだけで、重心打撃を否定してる訳ではない）
統合軍は陸軍寄りのようですが、まだ決着はついてない模様
あと数年は論争が続くんじゃないでしょうかね。
という事で、縦深攻撃による指揮/後方への重心攻撃を指向しつつも、
きっちり戦力の物理的破砕をも視野にいれた「全縦深同時打撃」ばんじゃーい
うらー
661 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/12(水) 11:02:58.25 ID:???
湾岸～イラク戦争～イラク治安戦をそれぞれ別の戦争としてみれば、
治安戦以外は、重心打撃が非常に有効で決定的でしたが、結局それは1つの戦争を終わらせるだけで
次の戦争を抑えることが出来なかったという現実がある訳です。
つまり、作戦レベルでは合格であっても、
まだまだ全体戦略レベル（政治含む、りでる☆はーとの言うところの大戦略）の観点から見ると
適合しきっていないという事なのでしょう。
で、その肝心の間接的アプローチの提唱者である りでる☆はーと は「戦略論」で
以前は一押しだった、戦略爆撃（りでる☆はーと によれば工業爆撃ｗ）の限界を自ら悟ったように
現在のピンポイントの縦深攻撃は、いきすぎた技術により相手側の実損害が少なすぎて
同様の状態になってしまっているのではないかと…
現在の重点打撃は、つまり過去の戦略爆撃同様な問題を抱え込んでるように思えます。
（そりゃ、空軍の主流派は否定したがりますな）
治安戦以外は、重心打撃が非常に有効で決定的でしたが、結局それは1つの戦争を終わらせるだけで
次の戦争を抑えることが出来なかったという現実がある訳です。
つまり、作戦レベルでは合格であっても、
まだまだ全体戦略レベル（政治含む、りでる☆はーとの言うところの大戦略）の観点から見ると
適合しきっていないという事なのでしょう。
で、その肝心の間接的アプローチの提唱者である りでる☆はーと は「戦略論」で
以前は一押しだった、戦略爆撃（りでる☆はーと によれば工業爆撃ｗ）の限界を自ら悟ったように
現在のピンポイントの縦深攻撃は、いきすぎた技術により相手側の実損害が少なすぎて
同様の状態になってしまっているのではないかと…
現在の重点打撃は、つまり過去の戦略爆撃同様な問題を抱え込んでるように思えます。
（そりゃ、空軍の主流派は否定したがりますな）
663 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/12(水) 15:48:53.67 ID:???
>662
>石器時代に戻してやるドクトリンやだー
現在のピンポイント重心打撃じゃ石器時代に戻れませんよ。
指揮/兵站組織が一時的に崩壊し戦闘行動を取れなくするだけなので…
問題は実戦力は残っているので、指揮組織が再建されるか
自己判断と行動能力が増強されれば、一定の戦闘継続が可能になり
（少なくとも孤立箇所の死守的抵抗は行える）
長期的にみれば決定的解決にならない
（ただし効果的な一時的解決法ではある）
というのが問題なのです。
この「一時的解決」には重心打撃は最適なのですが
全体戦略的にはそれでいいのか？
それだけじゃ、駄目なんじゃね？
って話
>石器時代に戻してやるドクトリンやだー
現在のピンポイント重心打撃じゃ石器時代に戻れませんよ。
指揮/兵站組織が一時的に崩壊し戦闘行動を取れなくするだけなので…
問題は実戦力は残っているので、指揮組織が再建されるか
自己判断と行動能力が増強されれば、一定の戦闘継続が可能になり
（少なくとも孤立箇所の死守的抵抗は行える）
長期的にみれば決定的解決にならない
（ただし効果的な一時的解決法ではある）
というのが問題なのです。
この「一時的解決」には重心打撃は最適なのですが
全体戦略的にはそれでいいのか？
それだけじゃ、駄目なんじゃね？
って話
いよいよ殲滅戦の復活か
時代が俺に追いついたなむねあつ
時代が俺に追いついたなむねあつ
そして誰もいなくなった
殲滅戦か
俺はプロパガンダやソフトパワーを考えたわ
俺はプロパガンダやソフトパワーを考えたわ
石器時代に戻らないにしろ17世紀もしくはそれ以前に戻るのか？
669 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/13(木) 10:25:26.96 ID:???
いあいあ、殲滅戦まではいらんですおｗ
しかしながら一定の損害を与え、その士気をはっきりとくじく必要はあると思います。
ただ、相手国の方針/性格と、我の方針によっては必要な場合もあるかもしれませんが…
魔法おっさん りでる☆はーと も
「国歌がその国力を喪失する点まで延長した場合、それは自国の政策と将来の破綻させるものである」
と徹底抗戦を否定していますが…
現実はその理性的な期待を裏切るような史実に満ち溢れてる訳です。
また人間の復讐心は非常に強いものがありますので…
>666
それらも重要で大きな影響を与えられると思いますが
やはりそれだけでは弱く、各種複合的に、諸兵科連合のごとく組み合わせていかないと・・・
しかしながら一定の損害を与え、その士気をはっきりとくじく必要はあると思います。
ただ、相手国の方針/性格と、我の方針によっては必要な場合もあるかもしれませんが…
魔法おっさん りでる☆はーと も
「国歌がその国力を喪失する点まで延長した場合、それは自国の政策と将来の破綻させるものである」
と徹底抗戦を否定していますが…
現実はその理性的な期待を裏切るような史実に満ち溢れてる訳です。
また人間の復讐心は非常に強いものがありますので…
>666
それらも重要で大きな影響を与えられると思いますが
やはりそれだけでは弱く、各種複合的に、諸兵科連合のごとく組み合わせていかないと・・・
プロパガンダで思ったのだが、宣撫工作にカルト宗教の洗脳の技術って使えないかね
占領地の住民を隔離して、配給品の栄養価を偏らせて健康を崩した上で、徹底した
刷り込みを行うとかさ
占領地の住民を隔離して、配給品の栄養価を偏らせて健康を崩した上で、徹底した
刷り込みを行うとかさ
>>669
＞しかしながら一定の損害を与え、その士気をはっきりとくじく必要はあると思います。
＞人間の復讐心は非常に強いものがありますので…
絶滅戦ですね
>>670
無辜の民にそんな非道なことができるか
馬鹿かお前
＞しかしながら一定の損害を与え、その士気をはっきりとくじく必要はあると思います。
＞人間の復讐心は非常に強いものがありますので…
絶滅戦ですね
>>670
無辜の民にそんな非道なことができるか
馬鹿かお前
672 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/13(木) 15:09:19.02 ID:???
>670
それ、どこのソ連矯正収容所？
>671
>絶滅戦ですね
ええーい、どうしても絶対戦争にしたいんかｗｗ
それ、どこのソ連矯正収容所？
>671
>絶滅戦ですね
ええーい、どうしても絶対戦争にしたいんかｗｗ
>>671
敵国の民間人より自国の兵隊の方が大事なだけだよ
敵国の民間人より自国の兵隊の方が大事なだけだよ
>673
むしろ隊長が殉職、中隊長が重傷を負った第2機動隊は奮起し、
指揮系統寸断を理由とした後退命令に抗命する隊員も多かったそうだが。
むしろ隊長が殉職、中隊長が重傷を負った第2機動隊は奮起し、
指揮系統寸断を理由とした後退命令に抗命する隊員も多かったそうだが。
抵命する隊員が多かった？
そりゃかなり指揮統制がやられてるな
そりゃかなり指揮統制がやられてるな
ライフルで狙撃してくる相手に指揮官があからさまな記つけてるから・・・
話を戻すが、やはり占領地の住民を、視野を狭くして正常な判断力を奪い、自軍にだけ都合の良い
情報を恣意的に流して洗脳を施すのは、占領政策として有効だと思うのだが……
情報を恣意的に流して洗脳を施すのは、占領政策として有効だと思うのだが……
ジャスミン革命や、中国のグレートウォールの抜け穴などから考えるとその路線は否定されると思う。
占領先の国の文化も言語にも熟達してる情報部門があり、かつ兵士の規律厳正で
敵のプロパガンダが付け入る隙無く、戦場での戦果を報道するだけでよい状況なら分からんけど。
占領先の国の文化も言語にも熟達してる情報部門があり、かつ兵士の規律厳正で
敵のプロパガンダが付け入る隙無く、戦場での戦果を報道するだけでよい状況なら分からんけど。
鉱石ラジオでも、意外と遠方の電波拾えちゃうこと考えると、難しいなあ…
＞都合のいい情報だけ流す
＞都合のいい情報だけ流す
電波は、全帯域で洗脳放送だけを大出力で流せば‥‥。
携帯メールにネットがある。
そういう支配地域を情報封鎖しているような手合いには「グリーンベレー」
が有効でしょ。特殊部隊や工作員を潜入させて、真実を宣撫するまで。
中国との長い冷戦を戦い抜く上で、日本も敵地に潜入して切り崩しを行う
特殊部隊を、真面目に検討する時期にきてると思うがな。
が有効でしょ。特殊部隊や工作員を潜入させて、真実を宣撫するまで。
中国との長い冷戦を戦い抜く上で、日本も敵地に潜入して切り崩しを行う
特殊部隊を、真面目に検討する時期にきてると思うがな。
太平洋戦争時のガダルカナル島、他島嶼戦では、物量以前にコーストウオッチ
ャーズのような情報戦レベルで大きな遅れをとった。
現在の尖閣、南西諸島の事案に即座に応用できるものでは無いだろうけど、
ヒューミントを含む情報戦と、それをより確かなものにする特殊部隊の育成
は、正規の統合任務部隊を有効に活用するためにも必要。
逆に言えば、沖○はすでに中共のスパイだらけなんだろうな。
近場で侵攻をチラつかせられているのに「オスプレー反対」なんて、特定国
のプロパガンダにでもやられてなければ普通の反応じゃねえ。
ャーズのような情報戦レベルで大きな遅れをとった。
現在の尖閣、南西諸島の事案に即座に応用できるものでは無いだろうけど、
ヒューミントを含む情報戦と、それをより確かなものにする特殊部隊の育成
は、正規の統合任務部隊を有効に活用するためにも必要。
逆に言えば、沖○はすでに中共のスパイだらけなんだろうな。
近場で侵攻をチラつかせられているのに「オスプレー反対」なんて、特定国
のプロパガンダにでもやられてなければ普通の反応じゃねえ。
沖縄に行って騒ぐ馬鹿もいるからね
対抗措置が容易であり、逆に隔離政策のコストの方が高いから難しいって感じか
しかし、洗脳が駄目だと、中々に効率的な宣撫工作って無いよなぁ
しかし、洗脳が駄目だと、中々に効率的な宣撫工作って無いよなぁ
対日占領政策に学ぶ人心掌握術
もう、そろそろ「敵の完全な編成」が事前に分かっていたり、「作戦地域の
住民は全て避難が完了している」みたいな、非現実的な戦術想定は、少なく
とも基本教育以降では卒業すべきだろうな。
不完全な情報の中で、ヒューミントも含めてどう敵の勢力・編組を解明して
いくかそれ自体が大きな課題だし、現実に島嶼部で作戦準備に入ったら、
中共のスパイを含む民間人と向き合うわけだし。守るべき対象でもあるが。
住民は全て避難が完了している」みたいな、非現実的な戦術想定は、少なく
とも基本教育以降では卒業すべきだろうな。
不完全な情報の中で、ヒューミントも含めてどう敵の勢力・編組を解明して
いくかそれ自体が大きな課題だし、現実に島嶼部で作戦準備に入ったら、
中共のスパイを含む民間人と向き合うわけだし。守るべき対象でもあるが。
一木支隊みたいに、島嶼に上陸して、戦端をひらいて、初めて敵の規模が
ケタ違いに大きいことに気づいたら目も当てられん。さらに敵の企図を
「長期占領の意志無し」みたいに誤認すると、作戦構想の根幹が意味を失う。
このあたりの情報は、衛星や無人機だけでは無理でしょ。
正規、非正規とわず、敵中に斥候を放ち、人間の目で敵の編成や準備行動を
一つ一つ確認しないと。米海兵隊もフォース・リーコンを大事に育てているし。
ケタ違いに大きいことに気づいたら目も当てられん。さらに敵の企図を
「長期占領の意志無し」みたいに誤認すると、作戦構想の根幹が意味を失う。
このあたりの情報は、衛星や無人機だけでは無理でしょ。
正規、非正規とわず、敵中に斥候を放ち、人間の目で敵の編成や準備行動を
一つ一つ確認しないと。米海兵隊もフォース・リーコンを大事に育てているし。
690 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/15(土) 14:07:00.11 ID:???
>698
>もう、そろそろ「敵の完全な編成」が事前に分かっていたり、「作戦地域の
>住民は全て避難が完了している」みたいな、非現実的な戦術想定は、少なく
>とも基本教育以降では卒業すべきだろうな。
ところで、その「基本教育」とは、どのレベルまでを言うのですか？
>もう、そろそろ「敵の完全な編成」が事前に分かっていたり、「作戦地域の
>住民は全て避難が完了している」みたいな、非現実的な戦術想定は、少なく
>とも基本教育以降では卒業すべきだろうな。
ところで、その「基本教育」とは、どのレベルまでを言うのですか？
BIGDOGを斥候に使えば
>>690
教育訓練の体系は、各要員に新しい識能を付与する「基本教育」と、
それを各要員や部隊単位で防衛任務を達成できるまでに向上させる
「練成訓練」に区分されている。後者は当然、must。
状況判断の要素が”METT-T”から"METT-TC(Civilian considerations)"
になってきてるし。
基本教育でもＡＯＣくらいから総合的な作戦術（各レベルの情報、民事含む）
を叩き込むべきだと思うがな。１尉クラスでも、というか実質的に１尉
クラスが、各部隊の全般作戦計画作っているからな。人手不足の我が軍は。
ＣＧＳやＦＯＣは、どっちかというと行政や機関の方にいってしまう。
教育訓練の体系は、各要員に新しい識能を付与する「基本教育」と、
それを各要員や部隊単位で防衛任務を達成できるまでに向上させる
「練成訓練」に区分されている。後者は当然、must。
状況判断の要素が”METT-T”から"METT-TC(Civilian considerations)"
になってきてるし。
基本教育でもＡＯＣくらいから総合的な作戦術（各レベルの情報、民事含む）
を叩き込むべきだと思うがな。１尉クラスでも、というか実質的に１尉
クラスが、各部隊の全般作戦計画作っているからな。人手不足の我が軍は。
ＣＧＳやＦＯＣは、どっちかというと行政や機関の方にいってしまう。
渡航自粛勧告とか出さんのか？護民感覚がねえな。
官製デモなのに、中国に保護求めて何になる？
仕事してるフリだけすんのやめろと。
日本総領事館入居のホテル包囲＝中国・広州
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/anti_japan_demo_in_china/
中国に在留邦人の安全確保求める…野田首相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120916-00000268-yom-pol
反日デモ:現地進出の日本企業 警戒を強める
http://mainichi.jp/select/news/20120916k0000m020082000c.html
現在から中国の人口カーブがサチりだす平成３０年くらいまでが
一つの危機だと言われているけど、その通りかもしれんね。
官製デモなのに、中国に保護求めて何になる？
仕事してるフリだけすんのやめろと。
日本総領事館入居のホテル包囲＝中国・広州
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/anti_japan_demo_in_china/
中国に在留邦人の安全確保求める…野田首相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120916-00000268-yom-pol
反日デモ:現地進出の日本企業 警戒を強める
http://mainichi.jp/select/news/20120916k0000m020082000c.html
現在から中国の人口カーブがサチりだす平成３０年くらいまでが
一つの危機だと言われているけど、その通りかもしれんね。
日本の外交の基本方針となっている「開放的で多層的なネットワーク」とは、
本質的には「地理的な要因に拘束されない多様な価値観に基づくネットワーク」
のことだと思うが、ここ１０年強の経済面での中国への入れ込みようは、明ら
かに失策。
根本理念がそうなのに、「「開放的で多層的なネットワーク」には、中国の
全面的な参加が不可欠である。」みたいな矛盾しまくりの結論を出しとる。
外交青書（平成２４年度版）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bluebook/2012/pdf/pdfs/yousi.pdf
過度に敵視する必要は無いとは思うが、状況によりスパッと手を切れる
ような、相対的な外交関係が、本質的な国益にかなっているんじゃないの？
これに影響を与えていると思われる経団連は罪深いと思うわ。
本質的には「地理的な要因に拘束されない多様な価値観に基づくネットワーク」
のことだと思うが、ここ１０年強の経済面での中国への入れ込みようは、明ら
かに失策。
根本理念がそうなのに、「「開放的で多層的なネットワーク」には、中国の
全面的な参加が不可欠である。」みたいな矛盾しまくりの結論を出しとる。
外交青書（平成２４年度版）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bluebook/2012/pdf/pdfs/yousi.pdf
過度に敵視する必要は無いとは思うが、状況によりスパッと手を切れる
ような、相対的な外交関係が、本質的な国益にかなっているんじゃないの？
これに影響を与えていると思われる経団連は罪深いと思うわ。
695 ：名無し三等兵：2012/09/16(日) 22:10:37.63 ID:zYNMBooU
>>695
戦理スレのレスと同じマルチ行為だな
戦理スレのレスと同じマルチ行為だな
在留邦人５万６０００人の上海、家族の一時帰国検討
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120916/chn12091619260004-n1.htm
政府専用機 自衛隊在留邦人輸送訓練
http://www.youtube.com/watch?v=Bqefjyc-WBI
なんか、心情的には自己責任でお願いしたいところなんだが、お呼びがかかる
可能性はあるか。政府専用機に加え、試作のＸＣ－２も投入するか？
Ｃ－１３０だと航続距離が少し心配な感じはする。
なんらかのオペレーションが発動される、独特のきな臭いに臭いがするような。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120916/chn12091619260004-n1.htm
政府専用機 自衛隊在留邦人輸送訓練
http://www.youtube.com/watch?v=Bqefjyc-WBI
なんか、心情的には自己責任でお願いしたいところなんだが、お呼びがかかる
可能性はあるか。政府専用機に加え、試作のＸＣ－２も投入するか？
Ｃ－１３０だと航続距離が少し心配な感じはする。
なんらかのオペレーションが発動される、独特のきな臭いに臭いがするような。
近いから船も使えるが
>なんか、心情的には自己責任でお願いしたいところなんだが
明らかに戦争中のところに行くならともかく、
一ヶ月前までは平穏だった地域大国へ赴任した連中にとって
今回の情勢の変化は不可抗力に近いだろ。
こんなのに自己責任だなんて言い出したら誰も海外で働かなくなるぞ。
明らかに戦争中のところに行くならともかく、
一ヶ月前までは平穏だった地域大国へ赴任した連中にとって
今回の情勢の変化は不可抗力に近いだろ。
こんなのに自己責任だなんて言い出したら誰も海外で働かなくなるぞ。
働いたことない厨房なんだろ
>>699
>一ヶ月前までは平穏だった地域大国へ赴任した連中にとって
２０１０年にも焼き討ちセット付の反日デモパーティーはあった。
あれから二年。何の対策もとってないような企業なんて知らん。
煮て食われようが、焼いて食われようが、どうでもいい。
>一ヶ月前までは平穏だった地域大国へ赴任した連中にとって
２０１０年にも焼き討ちセット付の反日デモパーティーはあった。
あれから二年。何の対策もとってないような企業なんて知らん。
煮て食われようが、焼いて食われようが、どうでもいい。
漁船団がきょうにも尖閣へ「日本の船怖くない」
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/220917011.html
海上民兵侵攻シナリオとも受け取れる。
ＷＡｉＲは３種かかってるかもしれんね。
佐世保と呉も。
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/220917011.html
海上民兵侵攻シナリオとも受け取れる。
ＷＡｉＲは３種かかってるかもしれんね。
佐世保と呉も。
海・空が充実してても、民間人を装われると上陸されてしまう。
漁船相手に「海上警備行動」を発令できるかね。
漁船相手に「海上警備行動」を発令できるかね。
>>701
政治的混乱時の対策を持った企業なんて存在しないよ。
（精々予防措置で早めに帰国させるぐらいだ。）
日本国外で働く人々は日本と海外を結び、経済や人脈を通じて我が国の発展に寄与してきたんだよ。
彼らが海外に赴き、働き、交流し、交易た結果、今の日本があるんだ。
政府は彼らが渡航し、安全に活動できるように外交ルートを開拓し、保護し、
また非常時には安全に撤退させることによって彼らを援護することが日本全体の為にもなるんだよ。
危険情報が出ている国へ出国したのならともかく、それが出ていない時に
出た人々を>>697のような対応することは絶対に許されない。
(>>701のレスはまるで如何なるリスクを負うのも許されない、或いはリスクなど簡単に回避できるかのような
能天気さが感じられる。「コンビニ強盗が毎月起きてるのは誰でも知ってる。コンビニを開いている方が悪い。警察は出なくてよし。」)
国家が法制度を整備し、国民が国内で安心して活動できるよう安全を保証するのと同じように、
国は外国でのビジネスリスクは担保しないが、外交が樹立し、渡航を許可した
国に出た邦人に降りかかった政治的リスクや災害リスクは全力で引き受ける。
さもなきゃ誰も海外に出て行かん。誰もまともに海外で活動などできん。
>>701は日本の国益・国民を害する無責任な放言だ。
吐き気がする。
政治的混乱時の対策を持った企業なんて存在しないよ。
（精々予防措置で早めに帰国させるぐらいだ。）
日本国外で働く人々は日本と海外を結び、経済や人脈を通じて我が国の発展に寄与してきたんだよ。
彼らが海外に赴き、働き、交流し、交易た結果、今の日本があるんだ。
政府は彼らが渡航し、安全に活動できるように外交ルートを開拓し、保護し、
また非常時には安全に撤退させることによって彼らを援護することが日本全体の為にもなるんだよ。
危険情報が出ている国へ出国したのならともかく、それが出ていない時に
出た人々を>>697のような対応することは絶対に許されない。
(>>701のレスはまるで如何なるリスクを負うのも許されない、或いはリスクなど簡単に回避できるかのような
能天気さが感じられる。「コンビニ強盗が毎月起きてるのは誰でも知ってる。コンビニを開いている方が悪い。警察は出なくてよし。」)
国家が法制度を整備し、国民が国内で安心して活動できるよう安全を保証するのと同じように、
国は外国でのビジネスリスクは担保しないが、外交が樹立し、渡航を許可した
国に出た邦人に降りかかった政治的リスクや災害リスクは全力で引き受ける。
さもなきゃ誰も海外に出て行かん。誰もまともに海外で活動などできん。
>>701は日本の国益・国民を害する無責任な放言だ。
吐き気がする。
そうか？
2年前にも類似事例があって、
なんかあったら即暴発な環境下に漫然と居続けた。
ってことでしょ？
外務省が中国に対して何らかの渡航韓国出すはずもない
ってのもわかりきってることでしょ。
それでも海渡ったんだから、
こういうリスクは承知の上だったんでしょ？
2年前にも類似事例があって、
なんかあったら即暴発な環境下に漫然と居続けた。
ってことでしょ？
外務省が中国に対して何らかの渡航韓国出すはずもない
ってのもわかりきってることでしょ。
それでも海渡ったんだから、
こういうリスクは承知の上だったんでしょ？
チャイナリスクって前から言われてなかったっけ
大洪水にあったところとは違って予測可能だったわけだしなぁ
大洪水にあったところとは違って予測可能だったわけだしなぁ
>>697がいかんな。
政治的混乱で経営している工場が潰れるのに国が何もしないのと、
その国からの脱出手段を何ら講じないとでは天と地の差があるぞ。
前者はごく普通の自己責任の範囲だが、後者は違う。
国は成功は保証しないが、生存の自由は保証する。
政治的混乱で経営している工場が潰れるのに国が何もしないのと、
その国からの脱出手段を何ら講じないとでは天と地の差があるぞ。
前者はごく普通の自己責任の範囲だが、後者は違う。
国は成功は保証しないが、生存の自由は保証する。
そこでゲルの海兵隊構想が
国は一々口出しするな好きなようにやらせろこっちだってちゃんと考えてるんだよ
スーダンやソマリアみたいな不安定な国には投資も進出もするわけないだろ
俺達を馬鹿にするな
これが企業の大好きな新自由主義の規制緩和自己責任論
規制緩和自己責任論を推し進め国によるパターナリズムを否定してきた以上
中国進出のリスクを見誤った企業は当然ながらその責任を負うべき
国の保護を求めるのであれば規制緩和自己責任論の間違いを先ずは認めるべき
スーダンやソマリアみたいな不安定な国には投資も進出もするわけないだろ
俺達を馬鹿にするな
これが企業の大好きな新自由主義の規制緩和自己責任論
規制緩和自己責任論を推し進め国によるパターナリズムを否定してきた以上
中国進出のリスクを見誤った企業は当然ながらその責任を負うべき
国の保護を求めるのであれば規制緩和自己責任論の間違いを先ずは認めるべき
でもこういう話って、外交・安保スレでやるべきだよね。
>>709
おい、思いっきりストローマンになってんぞ。
間違いを認めろも何も、新自由主義なんぞ誰もこのスレで主張してないぞ？
そもそも法人援護は古今東西変わらずずっとパターナリスムの代表的な例だろ。
アメリカだろうが中国だろうがそれは変わらんぞ。
何処に法人援護まで自己責任を求める過激な新自由主義者がいるんだ？
ああ、>>697か。
おい、思いっきりストローマンになってんぞ。
間違いを認めろも何も、新自由主義なんぞ誰もこのスレで主張してないぞ？
そもそも法人援護は古今東西変わらずずっとパターナリスムの代表的な例だろ。
アメリカだろうが中国だろうがそれは変わらんぞ。
何処に法人援護まで自己責任を求める過激な新自由主義者がいるんだ？
ああ、>>697か。
×法人
○邦人
文字が一文字違うだけで一気に共産主義ぽくなってワロタ。
○邦人
文字が一文字違うだけで一気に共産主義ぽくなってワロタ。
防衛省的には、対中国の戦備は平成１５年頃から構想を練って、逆風の中、
それなりに島嶼戦の準備を進めてきたからな。
ハードとしては機動戦闘車他、島嶼に空輸可能な装備のや改良型のＳＳＭ
の開発を進め、ソフトとしては統合幕僚監部や西方普通科連隊の創設に至っ
たと。状況により、中国と一戦、交えざるを得ない旨は毎年、防衛白書に
掲載し普及に努めてきてるし。
今回の事案、手打ちになる可能性もあるが、中国側の太子党と共青出身者の
権力闘争が絡んでいる可能性もあり、まだまだ燃え盛る可能性もある。
その場合は、五万くらいはいるらしいが、在中国邦人は最悪、見捨てるしか
ないと思われ。各企業が対策を打つべきリードタイムは充分あったし、
それでも留まって企業活動やってる連中は、しょうがないだろ。イラクの
ときの人質三馬鹿と同じ扱いでいい。こいつらの安全のために尖閣で妥協
する必要性は無い。
それなりに島嶼戦の準備を進めてきたからな。
ハードとしては機動戦闘車他、島嶼に空輸可能な装備のや改良型のＳＳＭ
の開発を進め、ソフトとしては統合幕僚監部や西方普通科連隊の創設に至っ
たと。状況により、中国と一戦、交えざるを得ない旨は毎年、防衛白書に
掲載し普及に努めてきてるし。
今回の事案、手打ちになる可能性もあるが、中国側の太子党と共青出身者の
権力闘争が絡んでいる可能性もあり、まだまだ燃え盛る可能性もある。
その場合は、五万くらいはいるらしいが、在中国邦人は最悪、見捨てるしか
ないと思われ。各企業が対策を打つべきリードタイムは充分あったし、
それでも留まって企業活動やってる連中は、しょうがないだろ。イラクの
ときの人質三馬鹿と同じ扱いでいい。こいつらの安全のために尖閣で妥協
する必要性は無い。
尖閣は、つまるところ２コ中隊分くらいしか築城地籍が無く、迫以上の
間接照準火力は展開困難で守るに向かない。海上民兵に上がられても、
純軍事的には容易に奪回できる。上記のＫＹ在中国邦人の存在が、最大の
作戦の支障。まぁ、切り捨てればいいよ。
やばいのは、石垣・宮古含む先島全体に侵攻をかけてくる場合だろうな。
これは対応を誤ると、本当に取られてしまう。まずはタイミングの良い
事前展開の発動だろうが、これは政治の要素があるから不安。
間接照準火力は展開困難で守るに向かない。海上民兵に上がられても、
純軍事的には容易に奪回できる。上記のＫＹ在中国邦人の存在が、最大の
作戦の支障。まぁ、切り捨てればいいよ。
やばいのは、石垣・宮古含む先島全体に侵攻をかけてくる場合だろうな。
これは対応を誤ると、本当に取られてしまう。まずはタイミングの良い
事前展開の発動だろうが、これは政治の要素があるから不安。
西表島が聖域化してるんだよな・・・
あれは何でだろう マラリアがあるからか？
あれは何でだろう マラリアがあるからか？
[外交 防衛] 日本の安全保障政策13 [安保 在日米軍]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347774743/
[尖閣] 先島諸島防衛 第十六 [八重山･宮古]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347807952/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347774743/
[尖閣] 先島諸島防衛 第十六 [八重山･宮古]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347807952/
西表て、島全部が国定公園だかになってるんじゃなかったっけ。
そもそも護衛艦や駆逐艦の適切な運用年数は何年？
海軍全体の先端性を維持したいなら20年で退役させるのが望ましいし、
建造費を節約したいなら40年程度使用し続ける事もありうる。
海軍全体の先端性を維持したいなら20年で退役させるのが望ましいし、
建造費を節約したいなら40年程度使用し続ける事もありうる。
使おうと思えば船はいくらでも使えるからな
第二次大戦中に就役した艦艇が主力艦として現役だったフィリピン海軍とか極端だが
第二次大戦中に就役した艦艇が主力艦として現役だったフィリピン海軍とか極端だが
アリゾナ復活
三笠出撃
三笠出撃
その船はハミルトン級で代替されるじゃないか
しかしカッターが主力艦になるとはUCGがすごいのかフィリピン海軍が貧乏なのか
しかしカッターが主力艦になるとはUCGがすごいのかフィリピン海軍が貧乏なのか
>海軍全体の先端性を維持したいなら20年で退役させるのが望ましいし
つ「近代化回収」
ってか今時20年退役とか米軍さんでも
「お前は何を言っているんだ？」と言われるレベルの早さだぞ。
つ「近代化回収」
ってか今時20年退役とか米軍さんでも
「お前は何を言っているんだ？」と言われるレベルの早さだぞ。
>>723
空母と駆逐艦では適切な運用寿命が違う
空母と駆逐艦では適切な運用寿命が違う
駆逐艦の方が寿命は短い。特に高張力鋼は寿命が早い。
だから近代化改修で構造材の補強を行う。（ただし、改修の度に構造材重量が増す）
だから近代化改修で構造材の補強を行う。（ただし、改修の度に構造材重量が増す）
予算のことを考えなくて良いなら、確かに使い捨てで新しいものをどんどん
使ったほうが良いよな。
夢物語だが。
使ったほうが良いよな。
夢物語だが。
軍事が国家政策である以上、国家予算を軍事にばかり使う訳にもいかないしな
政治的には軍事よりも金を回したい要件は山の様にあるし
政治的には軍事よりも金を回したい要件は山の様にあるし
今こそ軍事ケインズ主義政策により慢性的な需要不足を解消するとともに高度国防国家を建設すべき
ケインズ「実際にはもっと意味のあることやれっていってるじゃないですか～」
軍備より意味のあることなんてあるの？
マクナマラ 「な、なんだよお前ら。そんな目で俺を見るなよ」
733 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 06:31:45.04 ID:KWBVw+/E
中国が日本侵攻有得ない要因っていくつかあるの？
>>733
ない。以上。
ない。以上。
中国の軍拡に対して大幅に予算増額したいところだが、身の丈にあわない
もの作っても国が滅ぶから。基礎となる機能は維持して、状況に合わせて
補正予算を組む今のやり方で基本的にはいいと思う。補正のタイミングに
関して政治の役割が大きいことは気になるがな。
ただし、その「身の丈にあった予算」なるものを、昔、弩左翼が作った
「ＧＤＰ１％」枠としても、あと４千億は増やせるはずだぜ？
（ＧＤＰ 約５００兆、防衛費 約４．６兆）
もの作っても国が滅ぶから。基礎となる機能は維持して、状況に合わせて
補正予算を組む今のやり方で基本的にはいいと思う。補正のタイミングに
関して政治の役割が大きいことは気になるがな。
ただし、その「身の丈にあった予算」なるものを、昔、弩左翼が作った
「ＧＤＰ１％」枠としても、あと４千億は増やせるはずだぜ？
（ＧＤＰ 約５００兆、防衛費 約４．６兆）
陸自 米海兵隊と初の上陸訓練
陸上自衛隊は今月、沖縄のアメリカ海兵隊と初めて、グアム島や北マリアナ諸島
のテニアン島などで上陸訓練を行っていて、２２日、その様子が公開されました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120922/t10015210341000.html
トーテュガは、昨年の震災でも協同した顔なじみだけど、ボノム・
リシャールは今年の春からの新顔だな。
陸上自衛隊は今月、沖縄のアメリカ海兵隊と初めて、グアム島や北マリアナ諸島
のテニアン島などで上陸訓練を行っていて、２２日、その様子が公開されました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120922/t10015210341000.html
トーテュガは、昨年の震災でも協同した顔なじみだけど、ボノム・
リシャールは今年の春からの新顔だな。
737 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 03:10:31.88 ID:YEyyHdPA
米有力紙、一面で「日本が右傾化」
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20120922-00000014-jnn-int
今までの反動だろうが、良い傾向だよなｗ
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20120922-00000014-jnn-int
今までの反動だろうが、良い傾向だよなｗ
あぁん…もっと、もっと。キスカ(;´д｀
中国初の空母、就役へ 大連で海軍に引き渡し
http://www.47news.jp/CN/201209/CN2012092301001700.htm
敵ながら熱心。モックアップから地味に検討しているし、このワリヤーグ自体
は戦力にならなくとも、次の自国製造の奴は戦力化しそう。
ただし、根拠地が大連とすると、黄海の出口は空中給油機も考慮すると、
空自のＦ２の行動圏内に入るし、海自の潜水艦が待ち伏せするのに格好
だから、「空母機動部隊」としての防空・対潜が成熟しないと、対日戦
では外洋にすら出られない。それは中国側も認識しているだろうし、陸続き
の対ベトナムとも思えない。
戦術的妥当性としては、空軍も海軍もほとんど保持しない対フィリピンへの
侵攻作戦、もしくは威圧による親中政権樹立を想定しているのではないかと。
この延長線だと、現状では脆弱な海南島に海軍基地を作っている意味が分かる。
フィリピンと、加えて台湾を属国化できれば、海南島をとりまく南シナ海を
かなり内海化できる。で、外洋への橋頭堡を確保して、Ａ２ＡＤを発動できる
態勢を作り、米国のプレゼンスを後退させ、西太平洋の覇権を握る。
http://www.47news.jp/CN/201209/CN2012092301001700.htm
敵ながら熱心。モックアップから地味に検討しているし、このワリヤーグ自体
は戦力にならなくとも、次の自国製造の奴は戦力化しそう。
ただし、根拠地が大連とすると、黄海の出口は空中給油機も考慮すると、
空自のＦ２の行動圏内に入るし、海自の潜水艦が待ち伏せするのに格好
だから、「空母機動部隊」としての防空・対潜が成熟しないと、対日戦
では外洋にすら出られない。それは中国側も認識しているだろうし、陸続き
の対ベトナムとも思えない。
戦術的妥当性としては、空軍も海軍もほとんど保持しない対フィリピンへの
侵攻作戦、もしくは威圧による親中政権樹立を想定しているのではないかと。
この延長線だと、現状では脆弱な海南島に海軍基地を作っている意味が分かる。
フィリピンと、加えて台湾を属国化できれば、海南島をとりまく南シナ海を
かなり内海化できる。で、外洋への橋頭堡を確保して、Ａ２ＡＤを発動できる
態勢を作り、米国のプレゼンスを後退させ、西太平洋の覇権を握る。
ある意味、尖閣は、日本として既存の戦略的枠組みで対処できるから、そんな
に考えることは無い。勝敗はともかく、やることは明確。
それ以外の中国をとりまく環の弱い部分に圧力をかけてきた場合に、戦略的
な再考をせまられる。自国防衛のみに特化し続けるか、より集団安全保障に
踏み込むか。
米国のスタンスにもよると思うが、今の国力の現状を考えると難しいところ。
に考えることは無い。勝敗はともかく、やることは明確。
それ以外の中国をとりまく環の弱い部分に圧力をかけてきた場合に、戦略的
な再考をせまられる。自国防衛のみに特化し続けるか、より集団安全保障に
踏み込むか。
米国のスタンスにもよると思うが、今の国力の現状を考えると難しいところ。
>739
対フィリピンと絞るよりは、対ASEAN・インドでは？インド軍は既に空母を運用しているわけだし、
インド洋からフィリピン海でインド軍と交戦することを考えると空母は必要かと。
対フィリピンと絞るよりは、対ASEAN・インドでは？インド軍は既に空母を運用しているわけだし、
インド洋からフィリピン海でインド軍と交戦することを考えると空母は必要かと。
742 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 07:29:23.21 ID:+yHa0mIq
外交や軍事は野蛮なほうが、国民は安心だよな(′・_・`)
◆自民党総裁選 町村氏除く4候補、海兵隊創設の是非などで論戦 フジテレビの「新報道2001」で
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20120923-00000076-fnn-pol
尖閣死守へ自衛隊“最強部隊”が待機！その驚くべき能力 - 政治・社会 - ZAKZAK
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20120919/plt1209191810009-n1.htm
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20120923-00000076-fnn-pol
尖閣死守へ自衛隊“最強部隊”が待機！その驚くべき能力 - 政治・社会 - ZAKZAK
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20120919/plt1209191810009-n1.htm
民主党ですがガキの使いじゃありません。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348355211/899
899 名無し三等兵 [sage] 2012/09/24(月) 17:37:36.61 ID:??? Be:
中国は歴史を見ると日本に戦術面では只管ボコボコにされてきた過去しかないからな・・・
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348355211/899
899 名無し三等兵 [sage] 2012/09/24(月) 17:37:36.61 ID:??? Be:
中国は歴史を見ると日本に戦術面では只管ボコボコにされてきた過去しかないからな・・・
まて、白村江の戦いがあるでは無いか。
日中戦争とか泥沼突っ込んで勝手に自壊していったじゃないか・・・
戦争の勝敗は戦略目標の達成如何で決まるものゆえ、損害比とか関係ないんだけどね。
ところで、日中戦争に関しては、自壊とまで言っちゃって良いのかね。
ところで、日中戦争に関しては、自壊とまで言っちゃって良いのかね。
政治的には自壊だろうが、軍事的にはとりあえず、成功って面の方が大きいと思う
浸透戦術も上手く機能し、中国軍の指揮中枢を破砕して、以後の中国軍の能動的な
活動を抑え込めたのは大きい
その後の内陸侵攻でも、日本軍は中国軍を概ね圧倒していた
チハによる歩兵支援もちゃんと機能したしね
ただ、雲南に引き篭もった中国軍に絶対戦争みたいな真似したら、兵站に無理が
生じるのは分かりきっていた事で、その辺りを政治的決着でどうにか出来なかった
のが敗因だと思う
政治的な失敗で、勝ったはずの戦争で負けたという感じがするね
浸透戦術も上手く機能し、中国軍の指揮中枢を破砕して、以後の中国軍の能動的な
活動を抑え込めたのは大きい
その後の内陸侵攻でも、日本軍は中国軍を概ね圧倒していた
チハによる歩兵支援もちゃんと機能したしね
ただ、雲南に引き篭もった中国軍に絶対戦争みたいな真似したら、兵站に無理が
生じるのは分かりきっていた事で、その辺りを政治的決着でどうにか出来なかった
のが敗因だと思う
政治的な失敗で、勝ったはずの戦争で負けたという感じがするね
米軍に駐留してもらってる訳だしこれ以上増やすのもキツイだろう
戦車と火砲は800ぐらい欲しいが
戦車と火砲は800ぐらい欲しいが
>>751
米軍が撤退しても何とかなるように増強するのが普通の感覚
米軍が撤退しても何とかなるように増強するのが普通の感覚
米軍が撤退してもって事になると、敵策源地攻撃能力はどうしても必要になるだろう
そうすべきって考えなら、それは一つの論だが、自衛隊の組織体質自体を大改造する
事になるんじゃないか
そうすべきって考えなら、それは一つの論だが、自衛隊の組織体質自体を大改造する
事になるんじゃないか
そんな金無いけどな
ヨーロッパだって隣国頼りの国防体制の国多いしアメリカ頼りで良くね?
ヨーロッパだって隣国頼りの国防体制の国多いしアメリカ頼りで良くね?
スレ違いの話題が続いているようなので誘導
[外交 防衛] 日本の安全保障政策13 [安保 在日米軍]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347774743/
[外交 防衛] 日本の安全保障政策13 [安保 在日米軍]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347774743/
中国のＡ２ＡＤは、戦域へのアクセスポイントとなる主要基地への攻撃
によりアメリカの介入を抑止し、その間に近隣の島嶼国を制圧して沿海
地域の聖域化を図る。
これを脅かすものとして、拠点を特定しがたい機動戦力による聖域内部
への攻撃は有効。本当に戦争を抑止したいなら、自衛隊は敵策源地攻撃
能力こそもつべき。
によりアメリカの介入を抑止し、その間に近隣の島嶼国を制圧して沿海
地域の聖域化を図る。
これを脅かすものとして、拠点を特定しがたい機動戦力による聖域内部
への攻撃は有効。本当に戦争を抑止したいなら、自衛隊は敵策源地攻撃
能力こそもつべき。
空中戦の戦術って最も理解がしずらいが
ＷＷ２中に編隊空戦法が発展したと言われているが
基本的に敵を攻撃する味方の背後を僚機がバックアップするという事だろうけど
彼我ともに相手の背後とろうとして交互に入り組んじゃって一本棒みたいになっちゃう事ってないのかね
あとはトムとジェリーみたいにあいての背後取ろうとしてぐるぐる輪になっちゃうとか
ＷＷ２中に編隊空戦法が発展したと言われているが
基本的に敵を攻撃する味方の背後を僚機がバックアップするという事だろうけど
彼我ともに相手の背後とろうとして交互に入り組んじゃって一本棒みたいになっちゃう事ってないのかね
あとはトムとジェリーみたいにあいての背後取ろうとしてぐるぐる輪になっちゃうとか
太平洋戦争序盤の南雲機動部隊による真珠湾攻撃・セイロン攻撃を米英両軍に
対する「接近阻止」、南方資源地域の奪取を「領域拒否」とみなすと、それなり
に成功を収めたＡ２ＡＤ戦略と見なせる。
これが破綻したのは、言わずと知れたミッドウェー海戦だけど、その前段階と
してドーリットルの東京空襲があり、連合艦隊はミッドウェーが空襲の策源地
ではないかと錯誤し、結果的には戦略的にどうでも良い島に空母機動部隊主力
を突っ込んでしまった。
「接近阻止」を破綻させるような、機動力をもった策源地攻撃がＡ２ＡＤを
破綻させる一つのサンプルではないかと思う。
対する「接近阻止」、南方資源地域の奪取を「領域拒否」とみなすと、それなり
に成功を収めたＡ２ＡＤ戦略と見なせる。
これが破綻したのは、言わずと知れたミッドウェー海戦だけど、その前段階と
してドーリットルの東京空襲があり、連合艦隊はミッドウェーが空襲の策源地
ではないかと錯誤し、結果的には戦略的にどうでも良い島に空母機動部隊主力
を突っ込んでしまった。
「接近阻止」を破綻させるような、機動力をもった策源地攻撃がＡ２ＡＤを
破綻させる一つのサンプルではないかと思う。
>>757
それは「戦技」レベルの話しで、ＷＷ２に発達した「戦術」としては、友軍の
スコードロンを緊要かつ敵よりも高高度の位置にタイムリーに進出させる
航空管制が「戦術」にあたるものではないかと。
機体も、ＷＷ２の後半では格闘戦を優先するようなのは駆逐され、航空管制に
よって集団で襲えるような高速機が主流になったと認識。
それは「戦技」レベルの話しで、ＷＷ２に発達した「戦術」としては、友軍の
スコードロンを緊要かつ敵よりも高高度の位置にタイムリーに進出させる
航空管制が「戦術」にあたるものではないかと。
機体も、ＷＷ２の後半では格闘戦を優先するようなのは駆逐され、航空管制に
よって集団で襲えるような高速機が主流になったと認識。
高速機は増えたが、別に格闘戦の優先云々は関係無いと思うぞ
格闘戦をするにしても速度は重要だし
機動性を無視した機体というのはそんなに無いだろう
爆撃部隊の援護に付く場合、一撃離脱戦法は取れないし、速度一辺倒の進化を
遂げた訳ではないよ
レーダーと地上管制、そして空戦の集団化というのは、WW2の航空戦術として
見て取れると思うけれど
ところで、爆撃部隊の護衛をするためには、爆撃部隊の背後上方の辺りに
護衛部隊を敷くのはかなり鉄板なんじゃないかと思うんだが・・・
爆撃部隊の前後左右を上から監視出来て、さらに爆撃部隊へ攻撃して来た
敵戦闘機部隊に対し、上から被さる様にして迎撃が出来るからさ
格闘戦をするにしても速度は重要だし
機動性を無視した機体というのはそんなに無いだろう
爆撃部隊の援護に付く場合、一撃離脱戦法は取れないし、速度一辺倒の進化を
遂げた訳ではないよ
レーダーと地上管制、そして空戦の集団化というのは、WW2の航空戦術として
見て取れると思うけれど
ところで、爆撃部隊の護衛をするためには、爆撃部隊の背後上方の辺りに
護衛部隊を敷くのはかなり鉄板なんじゃないかと思うんだが・・・
爆撃部隊の前後左右を上から監視出来て、さらに爆撃部隊へ攻撃して来た
敵戦闘機部隊に対し、上から被さる様にして迎撃が出来るからさ
761 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 12:20:36.42 ID:VaI+rX5B
それなら下からのほうが目視できるじゃんｗ
>>761
上昇するのに運動エネルギー使い果たして不利になるだけ
上昇するのに運動エネルギー使い果たして不利になるだけ
>>761
上から急降下して速度うｐして一撃を見舞うんだよ
上から急降下して速度うｐして一撃を見舞うんだよ
764 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 19:29:52.96 ID:FaWQHgYe
なるほど！！
制空戦闘／護衛戦闘の違いはあろうが、基本的には敵要撃機を先に発見
してスコードロン単位で先制奇襲するでしょ。
ＷＷ２の護衛戦闘機が爆撃隊の後方にいるのは、航法上の問題。
特に日本海軍のは単座・無線機無しだったし。
敵要撃機発見次第、前に出て先に襲う。
してスコードロン単位で先制奇襲するでしょ。
ＷＷ２の護衛戦闘機が爆撃隊の後方にいるのは、航法上の問題。
特に日本海軍のは単座・無線機無しだったし。
敵要撃機発見次第、前に出て先に襲う。
スプルーアンスの伝記によると、ミッドウェー海戦で「赤城」「加賀」「蒼龍」
を炎上させた空母エンタープライズ所属のマクラスキー爆撃隊は、帰還時に
航空参謀の初歩的なミス(母艦の進路変更を爆撃隊に伝達し忘れ)で、かなりの
機数が海に着水して未帰還になったという。
１９４２年くらいだと、まだ黎明期で航空戦術と言えるほどの成熟は無かった
のかもしれない。
を炎上させた空母エンタープライズ所属のマクラスキー爆撃隊は、帰還時に
航空参謀の初歩的なミス(母艦の進路変更を爆撃隊に伝達し忘れ)で、かなりの
機数が海に着水して未帰還になったという。
１９４２年くらいだと、まだ黎明期で航空戦術と言えるほどの成熟は無かった
のかもしれない。
湾岸戦争では、ジョン・ワーデンが航空作戦理論(ファイブリングセオリー)で
名を馳せたが、アウトプットとしては攻撃目標のリストみたいなもので、現場で
指揮をとったチャック・ホーナー大将は、「ＡＴＯになってねーじゃんかよ。
どないせーちゅーねん」とボヤいたとか。
（「暁の出撃」トム・クランシー）
名を馳せたが、アウトプットとしては攻撃目標のリストみたいなもので、現場で
指揮をとったチャック・ホーナー大将は、「ＡＴＯになってねーじゃんかよ。
どないせーちゅーねん」とボヤいたとか。
（「暁の出撃」トム・クランシー）
>>765
護衛戦で先制奇襲ってのはあんまり無いと思うが
それではわざわざ爆撃機に侍らせてる意味が薄いというか・・・
護衛戦では、爆撃機に向かって来る敵を上記の様に、後の先を取る様な感じで
爆撃機が銃撃を受ける前に迎撃するなり、爆撃機が回避・弾幕防御を行っている
間に、我の爆撃機の後方を取ろうとする敵戦闘機の更に後方に、予め我の爆撃機
の後方に位置しておく事で迎撃するなり、ってのの方が基本的なんじゃないか
WW2の爆撃機は高速化、弾幕火力の強化や、密集陣形での弾幕防御などの工夫も
された事だし、護衛戦で先制奇襲を基本にするってのは、特に拘る必然性もなく
効率的とも思えない
爆撃機に向かって来る訳でもない敵をわざわざ奇襲するために、迂回して爆撃機
から離れるのが護衛戦として効率的だろうか？
先制奇襲なら、先陣である制空戦が主だろう
護衛戦で先制奇襲ってのはあんまり無いと思うが
それではわざわざ爆撃機に侍らせてる意味が薄いというか・・・
護衛戦では、爆撃機に向かって来る敵を上記の様に、後の先を取る様な感じで
爆撃機が銃撃を受ける前に迎撃するなり、爆撃機が回避・弾幕防御を行っている
間に、我の爆撃機の後方を取ろうとする敵戦闘機の更に後方に、予め我の爆撃機
の後方に位置しておく事で迎撃するなり、ってのの方が基本的なんじゃないか
WW2の爆撃機は高速化、弾幕火力の強化や、密集陣形での弾幕防御などの工夫も
された事だし、護衛戦で先制奇襲を基本にするってのは、特に拘る必然性もなく
効率的とも思えない
爆撃機に向かって来る訳でもない敵をわざわざ奇襲するために、迂回して爆撃機
から離れるのが護衛戦として効率的だろうか？
先制奇襲なら、先陣である制空戦が主だろう
>>768
それは、ゲーリングの悪名高い「戦闘機は爆撃機から離れるな」そのものでは？
敵要撃戦闘機との会敵後も、一般的に２００ｋｍ／ｈも鈍足の爆撃機に追随して
いたら、例えば、優速のスピットファイアーに直掩のＢｆ－１０９が襲われ、
回避行動に追われたところをハリケーンに爆撃隊が襲われ、護衛機も爆撃機も
壊滅的な損害をだすという戦史通りの結果になるのでは？
それは、ゲーリングの悪名高い「戦闘機は爆撃機から離れるな」そのものでは？
敵要撃戦闘機との会敵後も、一般的に２００ｋｍ／ｈも鈍足の爆撃機に追随して
いたら、例えば、優速のスピットファイアーに直掩のＢｆ－１０９が襲われ、
回避行動に追われたところをハリケーンに爆撃隊が襲われ、護衛機も爆撃機も
壊滅的な損害をだすという戦史通りの結果になるのでは？
>>768
765は「First look,First kill」が空戦の基本だと言ってるだけで
護衛戦闘機が役目ほっぽり出して撃墜スコア稼ぎに行くとか言ってるわけじゃないでしょ
君の言ってる
＞護衛戦では、爆撃機に向かって来る敵を上記の様に、後の先を取る様な感じで
＞爆撃機が銃撃を受ける前に迎撃するなり
にしても、護衛戦闘機が発見されて無い状態なら可能な限り奇襲を狙うでしょ？
765は「First look,First kill」が空戦の基本だと言ってるだけで
護衛戦闘機が役目ほっぽり出して撃墜スコア稼ぎに行くとか言ってるわけじゃないでしょ
君の言ってる
＞護衛戦では、爆撃機に向かって来る敵を上記の様に、後の先を取る様な感じで
＞爆撃機が銃撃を受ける前に迎撃するなり
にしても、護衛戦闘機が発見されて無い状態なら可能な限り奇襲を狙うでしょ？
ゲーリングみたいな無能じゃなくて、ガーランドやルーデルが指揮していたら違っていたかも
ルーデル閣下は空軍のトップになっても絶対に毎日急降下爆撃に行くから、指揮官には
向いてないんでね。
向いてないんでね。
>>769
意味がよく分からん
会敵後にも変わらず速度を爆撃機に合わせるなんて事は、俺は別に言っていないし
それに、護衛戦闘機部隊と爆撃機部隊を敵戦闘機二部隊で同時攻撃される場合と
いうのは、単純に戦力差で非常に不利な状況じゃないか
その場合、別に壊滅したって護衛戦闘機部隊が責められるべきとは思えん
それ以前の制空戦や、空域への侵入ルートなどの問題の方が大きく、戦闘機の
その場での振舞いで解決出来る裁量ではないだろう
戦爆連合を同数の戦闘機部隊で迎撃される様な状況で、そもそも攻撃作戦を
素直に実行する方がおかしいんじゃないの？
意味がよく分からん
会敵後にも変わらず速度を爆撃機に合わせるなんて事は、俺は別に言っていないし
それに、護衛戦闘機部隊と爆撃機部隊を敵戦闘機二部隊で同時攻撃される場合と
いうのは、単純に戦力差で非常に不利な状況じゃないか
その場合、別に壊滅したって護衛戦闘機部隊が責められるべきとは思えん
それ以前の制空戦や、空域への侵入ルートなどの問題の方が大きく、戦闘機の
その場での振舞いで解決出来る裁量ではないだろう
戦爆連合を同数の戦闘機部隊で迎撃される様な状況で、そもそも攻撃作戦を
素直に実行する方がおかしいんじゃないの？
774 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 12:50:04.56 ID:ITUvObHf
日本の離島取戻すのは安保じゃないの？
米空母展開してるらしいけど。
米空母展開してるらしいけど。
中国の誇る新鋭艦隊が迎撃に出たので
米空母なんざチョチョイのパで撃沈されます。
米空母なんざチョチョイのパで撃沈されます。
>>774-775
お前らスレ間違えてるぞ
お前らスレ間違えてるぞ
777 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 19:43:40.71 ID:lfEuSoAf
毎日１０レスくらいの読みやすいスレあるなら
教えてから文句言え！！
教えてから文句言え！！
君が何を言ってるのかぼくにはわからないよ
もう1週間も前だけど、キスマヨ@ソマリア南部にケニア軍が夜間敵前上陸してたのな
陸側は地雷原になってたとか
武装勢力側もRPGとIEDは持ってるが、さすがに海に向けて撃てる装備はそれほどない…か？
陸側は地雷原になってたとか
武装勢力側もRPGとIEDは持ってるが、さすがに海に向けて撃てる装備はそれほどない…か？
>>773
>会敵後にも変わらず速度を爆撃機に合わせるなんて事は、俺は別に言っていないし
768の
「護衛戦では、爆撃機に向かって来る敵を上記の様に、後の先を取る様な感じで
爆撃機が銃撃を受ける前に迎撃するなり、爆撃機が回避・弾幕防御を行っている
間に、我の爆撃機の後方を取ろうとする敵戦闘機の更に後方に、予め我の爆撃機
の後方に位置しておく事で迎撃するなり、ってのの方が基本的なんじゃないか」
この機動で、どうやって護衛戦闘機は速度あげるの？
>戦爆連合を同数の戦闘機部隊で迎撃される様な状況で、そもそも攻撃作戦を
護衛戦闘機への攻撃は、そんな大部隊でなくとも、スコードロンからロッテを
いくつか送り込めばいい。少数機でも後ろから襲われれば>>768のような機動は
維持できない。
つうか、英国本土航空戦で実際にあったことをなぞっているだけで、答えは
すでに出ていると思うが。
>会敵後にも変わらず速度を爆撃機に合わせるなんて事は、俺は別に言っていないし
768の
「護衛戦では、爆撃機に向かって来る敵を上記の様に、後の先を取る様な感じで
爆撃機が銃撃を受ける前に迎撃するなり、爆撃機が回避・弾幕防御を行っている
間に、我の爆撃機の後方を取ろうとする敵戦闘機の更に後方に、予め我の爆撃機
の後方に位置しておく事で迎撃するなり、ってのの方が基本的なんじゃないか」
この機動で、どうやって護衛戦闘機は速度あげるの？
>戦爆連合を同数の戦闘機部隊で迎撃される様な状況で、そもそも攻撃作戦を
護衛戦闘機への攻撃は、そんな大部隊でなくとも、スコードロンからロッテを
いくつか送り込めばいい。少数機でも後ろから襲われれば>>768のような機動は
維持できない。
つうか、英国本土航空戦で実際にあったことをなぞっているだけで、答えは
すでに出ていると思うが。
>>779
そもそもキスマヨの武装勢力って正規軍？
そもそもキスマヨの武装勢力って正規軍？
米空母２隻が西太平洋に、尖閣緊迫で中国けん制
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20121004-OYT1T01725.htm?from=ylist
>ワシントンはグアム沖の軍事演習後、北西に向きを変え、今月３日には台湾の
>東方沖に移動した。
>一方のステニスは、９月２６日に尖閣諸島沖に展開後、南シナ海を通過し、
>現在はマレーシア近海で活動中とみられる。
ワシントンは、もろ尖閣近海にいるみたい。
前々回の北朝鮮ミサイル騒動のときは、さらに３隻目の空母が海域に現われて
いたし、これくらいは「ご挨拶」みたいなもんか。
目安として、空母１隻だと「アメリカはこの地域に重大な関心がある」、
２隻だと「防勢作戦準備完了、いつでもかかってこいや！」
３隻目で「攻勢作戦準備完了、貴国は譲歩するか石器時代に戻るかを選択する
権利を有する」みたいな。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20121004-OYT1T01725.htm?from=ylist
>ワシントンはグアム沖の軍事演習後、北西に向きを変え、今月３日には台湾の
>東方沖に移動した。
>一方のステニスは、９月２６日に尖閣諸島沖に展開後、南シナ海を通過し、
>現在はマレーシア近海で活動中とみられる。
ワシントンは、もろ尖閣近海にいるみたい。
前々回の北朝鮮ミサイル騒動のときは、さらに３隻目の空母が海域に現われて
いたし、これくらいは「ご挨拶」みたいなもんか。
目安として、空母１隻だと「アメリカはこの地域に重大な関心がある」、
２隻だと「防勢作戦準備完了、いつでもかかってこいや！」
３隻目で「攻勢作戦準備完了、貴国は譲歩するか石器時代に戻るかを選択する
権利を有する」みたいな。
黄海が封鎖される可能性がある中国が空母を持つ意味は、いまいち分からんが
日本こそ空母を持つべきだろうね。太平洋側を比較的自由に航行できて、中国、
ロシア各々の渡洋侵攻部隊の側面を奇襲することができる。
加えて、平時の災害対処においても、縦長の日本列島において、主要空港が
被災した場合の代替空港となり得る。航空管制力だけとっても必要でしょ。
財源は、頭の痛いところではあるが、ＧＤＰ１％までの防衛費増額（４．５兆
→５．０兆）でなんとか賄い、パイロットの頭数は航自の支援戦闘機要員と
Ｐ３Ｃからの転換で何とかならんか。
アメリカの空母機動部隊部隊みたいな豪壮・贅沢なものではなく、２２ＤＤＨの
更新に合わせて６万トン級５０機搭載の空母に改編するみたいなイメージで。
これが実現するまでにはかなり長大な時間を要すると思われるから、それまでの
機能補完は２２ＤＤＨにおける、洋上での無人機運用を本格的に検討してはどうか。
日本こそ空母を持つべきだろうね。太平洋側を比較的自由に航行できて、中国、
ロシア各々の渡洋侵攻部隊の側面を奇襲することができる。
加えて、平時の災害対処においても、縦長の日本列島において、主要空港が
被災した場合の代替空港となり得る。航空管制力だけとっても必要でしょ。
財源は、頭の痛いところではあるが、ＧＤＰ１％までの防衛費増額（４．５兆
→５．０兆）でなんとか賄い、パイロットの頭数は航自の支援戦闘機要員と
Ｐ３Ｃからの転換で何とかならんか。
アメリカの空母機動部隊部隊みたいな豪壮・贅沢なものではなく、２２ＤＤＨの
更新に合わせて６万トン級５０機搭載の空母に改編するみたいなイメージで。
これが実現するまでにはかなり長大な時間を要すると思われるから、それまでの
機能補完は２２ＤＤＨにおける、洋上での無人機運用を本格的に検討してはどうか。
>783
逆じゃないか？
第1・2列島線を押さえている日米は、その間の太平洋においておおむね自由に作戦展開することができる。
グローバルホークやP-1による洋上哨戒や、AWACSと戦闘機による空中哨戒など。
しかし第1列島線により太平洋から隔絶されている中国は、太平洋上で航空作戦を展開するためには、
第1列島線を突破して空母機動部隊を進出させるしかない。
逆じゃないか？
第1・2列島線を押さえている日米は、その間の太平洋においておおむね自由に作戦展開することができる。
グローバルホークやP-1による洋上哨戒や、AWACSと戦闘機による空中哨戒など。
しかし第1列島線により太平洋から隔絶されている中国は、太平洋上で航空作戦を展開するためには、
第1列島線を突破して空母機動部隊を進出させるしかない。
>>784
Ａ２ＡＤのドクトリンからして、中国が日本に対して離島侵攻をしかけて
くる場合、沖縄、九州南部の航空基地に弾道ミサイル攻撃をしかかてきて、
その機能の壊滅もしくはかく乱をはかるだろう。第１列島線内を占拠するために、
第１～第２列島線内のインフラを破壊して接近拒否（Anti-Access）する。
この裏をかくソルーションの一案として、日本もそれなりの空母機動部隊
を編成してはと提案してみる。南西諸島の南側にいきなり数十機の作戦機
を擁する「洋上航空基地」が出現したら、中国側の作戦の前提が崩壊する。
仮に、対艦攻撃力としてＦ２クラスの艦載機１コ中隊(１２機)と想定すると
一回の攻撃で中国艦隊に放てる対艦ミサイルの量は５０発近くになる。
Ａ２ＡＤのドクトリンからして、中国が日本に対して離島侵攻をしかけて
くる場合、沖縄、九州南部の航空基地に弾道ミサイル攻撃をしかかてきて、
その機能の壊滅もしくはかく乱をはかるだろう。第１列島線内を占拠するために、
第１～第２列島線内のインフラを破壊して接近拒否（Anti-Access）する。
この裏をかくソルーションの一案として、日本もそれなりの空母機動部隊
を編成してはと提案してみる。南西諸島の南側にいきなり数十機の作戦機
を擁する「洋上航空基地」が出現したら、中国側の作戦の前提が崩壊する。
仮に、対艦攻撃力としてＦ２クラスの艦載機１コ中隊(１２機)と想定すると
一回の攻撃で中国艦隊に放てる対艦ミサイルの量は５０発近くになる。
米国には１個航空団のみで独立してストライクパッケージを構成できる
「戦闘航空団」なるものがあって、危機の高まりに際して、前線や同盟国
の航空基地に緊急展開できる機能（今、嘉手納とかに集結中）がある
らしいが、空自にそれに類似した機能を持たせる場合、そもそも米第５空軍
に「作戦機能」を依存してる部分の補完から始めにゃならん。
海自も第７艦隊への依存度が高くて困ったもんだが、対潜作戦では独自に
護衛艦隊を運用する能力があるし、インド洋での洋上補給作戦での経験も
つんでいるし、もう少し日本独自の作戦展開能力を磨いて中国の脅威に
挑んでみてはと。
「戦闘航空団」なるものがあって、危機の高まりに際して、前線や同盟国
の航空基地に緊急展開できる機能（今、嘉手納とかに集結中）がある
らしいが、空自にそれに類似した機能を持たせる場合、そもそも米第５空軍
に「作戦機能」を依存してる部分の補完から始めにゃならん。
海自も第７艦隊への依存度が高くて困ったもんだが、対潜作戦では独自に
護衛艦隊を運用する能力があるし、インド洋での洋上補給作戦での経験も
つんでいるし、もう少し日本独自の作戦展開能力を磨いて中国の脅威に
挑んでみてはと。
>>780
急降下すれば速度上がるだろ
回避行動にもなるし、急降下する事で速度を上げたまま爆撃機との合流にもなる
あくまで爆撃機が狙われた場合の機動であり、護衛戦闘機から襲われた場合、急降下して回避し、迎撃を行う事になる
それに、少数機を送り込むと言っても、後方に回り込む必要があるというのが、そもそも前提として厳しい
回り込む以前に発見されて迎撃されるか、離脱されるかという結果になりがちだろ
迂回は速度を失うしな
BoBの戦例は、レーダー等でかなり英軍に優勢な状況だったから、汎用的な戦術を考える場合
その優勢は差し引くか、必要条件に加えなければならないし
そもそも、BoBのどの戦闘で、どれだけの頻度あった話なんだ？
オーストラリアじゃ、逆に零戦部隊を奇襲した優速優数のスピット部隊が、返り討ちに合って大損害を
受けた戦例があるぞ
お前の挙げた戦例は、凡例として考え、対処を考えねばならない類の物なのか？
偶然上手く行っただけの、幸運な勝利の類なんじゃないのか？
急降下すれば速度上がるだろ
回避行動にもなるし、急降下する事で速度を上げたまま爆撃機との合流にもなる
あくまで爆撃機が狙われた場合の機動であり、護衛戦闘機から襲われた場合、急降下して回避し、迎撃を行う事になる
それに、少数機を送り込むと言っても、後方に回り込む必要があるというのが、そもそも前提として厳しい
回り込む以前に発見されて迎撃されるか、離脱されるかという結果になりがちだろ
迂回は速度を失うしな
BoBの戦例は、レーダー等でかなり英軍に優勢な状況だったから、汎用的な戦術を考える場合
その優勢は差し引くか、必要条件に加えなければならないし
そもそも、BoBのどの戦闘で、どれだけの頻度あった話なんだ？
オーストラリアじゃ、逆に零戦部隊を奇襲した優速優数のスピット部隊が、返り討ちに合って大損害を
受けた戦例があるぞ
お前の挙げた戦例は、凡例として考え、対処を考えねばならない類の物なのか？
偶然上手く行っただけの、幸運な勝利の類なんじゃないのか？
九州はともかくとして、沖縄は少ないからなぁ
地上基地。
地上基地。
弾道弾降ってきた段階で日本政府はやる気なくすと思うんだけど
逆に考えろよｗ
航空機の過度の前進配置は危険→戦例にいくつもある
揚陸部隊のための航空優勢の展開は、航空部隊側の柔軟性を奪う。
上陸部隊の重装備を搭載できる設備を持った船舶は限られている。
初期配置を固定して、敵の全行動に適応できるはずもない。
今、嘉手納に前進配置してるのは、あそこを守るためというより、あそこを策源地にして東シナ海、南シナ海に圧力をかけるためだよ。
航空機の過度の前進配置は危険→戦例にいくつもある
揚陸部隊のための航空優勢の展開は、航空部隊側の柔軟性を奪う。
上陸部隊の重装備を搭載できる設備を持った船舶は限られている。
初期配置を固定して、敵の全行動に適応できるはずもない。
今、嘉手納に前進配置してるのは、あそこを守るためというより、あそこを策源地にして東シナ海、南シナ海に圧力をかけるためだよ。
弾道弾発射しなくても使用をちらつかせれば少なくともMD任務のDDGグループ（つまり護衛艦隊の半数）を日本海に拘束できる
空母なんてASCMやASBMに対して脆弱で、冗長性確保としては
まったくアテにならんと思うが。
それなら可搬式の野戦飛行場設備と設営部隊を増強したほうが良い。
仙台空港とか松島基地の復旧を支援してくれた米軍の特殊作戦空軍部隊みたいなの。
まったくアテにならんと思うが。
それなら可搬式の野戦飛行場設備と設営部隊を増強したほうが良い。
仙台空港とか松島基地の復旧を支援してくれた米軍の特殊作戦空軍部隊みたいなの。
米軍が仙台空港に空挺降下した動画ってありますか
ソ連や中国にとって、アメリカ単独や日本単独相手でも辛いのに、
両者が同盟を結んで高いレベルで連携して作戦行動を取るなんて悪夢以外の何者でもないね。
両者が同盟を結んで高いレベルで連携して作戦行動を取るなんて悪夢以外の何者でもないね。
>>788
>急降下すれば速度上がるだろ
>回避行動にもなるし、急降下する事で速度を上げたまま爆撃機との合流にもなる
護衛対象の爆撃機を基準とすると、その高度分だけが護衛戦闘機の運動エネルギー
のアドバンテージになるわけで、会敵後、最大出力で加速するなり、上昇するなりして
運動エネルギーを稼いでくる要撃側と比較して、どう考えても戦術的に不利じゃん。
>BoBの戦例は、レーダー等でかなり英軍に優勢な状況だったから、汎用的な戦術を考える場合
>その優勢は差し引くか、必要条件に加えなければならないし
BoBをマイナー例とするなら、何がメジャーなの？
>そもそも、BoBのどの戦闘で、どれだけの頻度あった話なんだ？
あまりのも常識的な話で、書籍にもなり映画にもなりggrksとしか。
長々と書いてしまったが、このスレ航空戦術も一応範疇内だという前提で
その第一法則は、運動エネルギーにおいて有利な状態で戦闘を行うことでしょ。
>急降下すれば速度上がるだろ
>回避行動にもなるし、急降下する事で速度を上げたまま爆撃機との合流にもなる
護衛対象の爆撃機を基準とすると、その高度分だけが護衛戦闘機の運動エネルギー
のアドバンテージになるわけで、会敵後、最大出力で加速するなり、上昇するなりして
運動エネルギーを稼いでくる要撃側と比較して、どう考えても戦術的に不利じゃん。
>BoBの戦例は、レーダー等でかなり英軍に優勢な状況だったから、汎用的な戦術を考える場合
>その優勢は差し引くか、必要条件に加えなければならないし
BoBをマイナー例とするなら、何がメジャーなの？
>そもそも、BoBのどの戦闘で、どれだけの頻度あった話なんだ？
あまりのも常識的な話で、書籍にもなり映画にもなりggrksとしか。
長々と書いてしまったが、このスレ航空戦術も一応範疇内だという前提で
その第一法則は、運動エネルギーにおいて有利な状態で戦闘を行うことでしょ。
>>788
>オーストラリアじゃ、逆に零戦部隊を奇襲した優速優数のスピット部隊が、返り討ちに合って大損害を
>受けた戦例があるぞ
日本海軍航空隊は、日中戦争のころならいざ知らず、スピットと交戦した
オーストラリアとの航空戦のころになると、護衛機が爆撃機の上空に張り
付いているような戦術はとってないでしょ。
「大空のサムライ」読んでも分かるように、陸攻を護衛している場合でも
基本戦戦術は敵を先に発見したら中隊単位で有利な位置に機動して、可能
であれば太陽を背にして奇襲。
零戦とスピットが交戦したダーウィンへ空襲に至っては、飛行時間１０００
時間以上のベテランを選抜して、囮の陸攻部隊まで編成して、誘い出して
叩き潰したとあるのに、何を指しとるのやら。
>オーストラリアじゃ、逆に零戦部隊を奇襲した優速優数のスピット部隊が、返り討ちに合って大損害を
>受けた戦例があるぞ
日本海軍航空隊は、日中戦争のころならいざ知らず、スピットと交戦した
オーストラリアとの航空戦のころになると、護衛機が爆撃機の上空に張り
付いているような戦術はとってないでしょ。
「大空のサムライ」読んでも分かるように、陸攻を護衛している場合でも
基本戦戦術は敵を先に発見したら中隊単位で有利な位置に機動して、可能
であれば太陽を背にして奇襲。
零戦とスピットが交戦したダーウィンへ空襲に至っては、飛行時間１０００
時間以上のベテランを選抜して、囮の陸攻部隊まで編成して、誘い出して
叩き潰したとあるのに、何を指しとるのやら。
>>796
東日本大震災のときの例で言えば、空港機能は復旧したかもしれんが、
松島基地のＦ－２部隊の壊滅という事実はどうしようもなかった。
設営部隊の増強だけで中国の航空基地へのミサイル打撃への対策と
言えるか？
東日本大震災のときの例で言えば、空港機能は復旧したかもしれんが、
松島基地のＦ－２部隊の壊滅という事実はどうしようもなかった。
設営部隊の増強だけで中国の航空基地へのミサイル打撃への対策と
言えるか？
>>803
待て、そもそもお前の中ではどういう状況設定なんだ？
護衛戦闘機が奇襲攻撃を受けたとしても、爆撃機は基本的に、護衛機が敵機と
交戦している間に離脱すれば良いだけの話だ
護衛戦闘機の役目は、別に迎撃機の撃退という訳ではない
そういうのは、戦縛連合を出す前の、制空戦で実施するのが基本だしな
最低限、離脱するまでの時間が稼げれば良い
その上で、護衛戦闘機が奇襲を受けて、しかも爆撃機まで撃滅される類の
理想的な奇襲が成される場合というのは、そもそも護衛戦闘機の配置や
迎撃のためのその場での動きで解決出来る範疇を超えてるだろ
待て、そもそもお前の中ではどういう状況設定なんだ？
護衛戦闘機が奇襲攻撃を受けたとしても、爆撃機は基本的に、護衛機が敵機と
交戦している間に離脱すれば良いだけの話だ
護衛戦闘機の役目は、別に迎撃機の撃退という訳ではない
そういうのは、戦縛連合を出す前の、制空戦で実施するのが基本だしな
最低限、離脱するまでの時間が稼げれば良い
その上で、護衛戦闘機が奇襲を受けて、しかも爆撃機まで撃滅される類の
理想的な奇襲が成される場合というのは、そもそも護衛戦闘機の配置や
迎撃のためのその場での動きで解決出来る範疇を超えてるだろ
>>802
で、そういう理想的な奇襲ではなく、護衛機が敵迎撃機を、敵が護衛機を捉える
前かに捉えるか、同時に捉えた場合、離脱行動なり速度・高度を予め稼ぐなり
お前の言うように、先制奇襲を取るという事はあるだろう
そこはケースバイケースだ
マイナー、とは別に言っていないぞ。レーダーや地勢等の有利は差し引くなり
必要条件に組み入れないと、戦術論として公正にならんだろ、という話だ
どの戦闘で、どの程度の頻度あった戦闘なのかも、お前が言うほど有名なら俺に
教えられるだろ
俺がBoBを調べた範囲では、レーダーによる待ち伏せ迎撃の有用性や地上管制の
効果や、速度戦の工夫や争いは強調されていても、お前が言うような戦例は知らん
映画自体は、それを事実として受け入れる訳にもいかんし、映画ではなくて実際の
戦例を教えて欲しいんだが
で、そういう理想的な奇襲ではなく、護衛機が敵迎撃機を、敵が護衛機を捉える
前かに捉えるか、同時に捉えた場合、離脱行動なり速度・高度を予め稼ぐなり
お前の言うように、先制奇襲を取るという事はあるだろう
そこはケースバイケースだ
マイナー、とは別に言っていないぞ。レーダーや地勢等の有利は差し引くなり
必要条件に組み入れないと、戦術論として公正にならんだろ、という話だ
どの戦闘で、どの程度の頻度あった戦闘なのかも、お前が言うほど有名なら俺に
教えられるだろ
俺がBoBを調べた範囲では、レーダーによる待ち伏せ迎撃の有用性や地上管制の
効果や、速度戦の工夫や争いは強調されていても、お前が言うような戦例は知らん
映画自体は、それを事実として受け入れる訳にもいかんし、映画ではなくて実際の
戦例を教えて欲しいんだが
>>805
護衛機が拘束されてる間に、別の戦闘機隊が突っ込んできたら大変じゃなイカ(´・ω・｀)
邀撃部隊も、わざわざ護衛機と遊んであげる義理はないんじゃなイカ？(´・ω・｀)
そこそこの数で護衛部隊を拘束して、メインは爆撃機に突っかかる
とかやってくるんじゃなイカ？(´・ω・｀)
護衛機が拘束されてる間に、別の戦闘機隊が突っ込んできたら大変じゃなイカ(´・ω・｀)
邀撃部隊も、わざわざ護衛機と遊んであげる義理はないんじゃなイカ？(´・ω・｀)
そこそこの数で護衛部隊を拘束して、メインは爆撃機に突っかかる
とかやってくるんじゃなイカ？(´・ω・｀)
>>803
オーストラリアの空襲は何度か行われたが、その間にスピットとの戦闘も何度かある
お前が言ってるのはその内の一つだが、それ以外にも、零戦を待ち伏せ奇襲して
返り討ちに合った戦例も別に存在するんだよ。陸攻とかは全然関係無くな
それと、当時のオーストラリア空軍のスピット部隊も、欧州戦線から異動した精鋭だぞ
まるで零戦部隊の方が遥かにベテランで、最初から手も足も出ないほどの実力差があった
みたいな言い方は止めろよ
オーストラリアの空襲は何度か行われたが、その間にスピットとの戦闘も何度かある
お前が言ってるのはその内の一つだが、それ以外にも、零戦を待ち伏せ奇襲して
返り討ちに合った戦例も別に存在するんだよ。陸攻とかは全然関係無くな
それと、当時のオーストラリア空軍のスピット部隊も、欧州戦線から異動した精鋭だぞ
まるで零戦部隊の方が遥かにベテランで、最初から手も足も出ないほどの実力差があった
みたいな言い方は止めろよ
>>807
別の戦闘機部隊まで来るような場合、そもそも戦力的に護衛戦闘機部隊単体では
対応が困難だろうし、これは問題にならない
その場合は、制空部隊や管制の責任だろう
二隊が接近してるのに奇襲に気付かないというのも、あんまり無いだろうし
で、迎撃部隊に関しては、最初の一撃を見舞った後は、即時離脱しない限り
むしろ護衛機に対して「逃げたくても逃げられない」状況になる
数で不利なんだし、離脱しない限りは高度も速度も落としてしまってるから
当たり前だな
そして、離脱してしまえば爆撃機の迎撃は基本的に出来ない
離脱してしまった場合、護衛機の拘束も出来なくなる
それと、そこそこの数で護衛部隊を拘束してメインが爆撃機に・・・なんて
のはかなり際どい類の戦術だと思うがね
上手く行けば良いだろうが、下手をすれば拘束するはずの護衛機に少数の迎撃機
が早期殲滅され、爆撃機を襲ってるメインの迎撃機部隊が、護衛機に後ろから
撃たれるって嵌めになりかねんよ
それこそ、一方的なレーダー管制なりの優位があれば多少はそういう作戦の確度は
上がると思うがね
別の戦闘機部隊まで来るような場合、そもそも戦力的に護衛戦闘機部隊単体では
対応が困難だろうし、これは問題にならない
その場合は、制空部隊や管制の責任だろう
二隊が接近してるのに奇襲に気付かないというのも、あんまり無いだろうし
で、迎撃部隊に関しては、最初の一撃を見舞った後は、即時離脱しない限り
むしろ護衛機に対して「逃げたくても逃げられない」状況になる
数で不利なんだし、離脱しない限りは高度も速度も落としてしまってるから
当たり前だな
そして、離脱してしまえば爆撃機の迎撃は基本的に出来ない
離脱してしまった場合、護衛機の拘束も出来なくなる
それと、そこそこの数で護衛部隊を拘束してメインが爆撃機に・・・なんて
のはかなり際どい類の戦術だと思うがね
上手く行けば良いだろうが、下手をすれば拘束するはずの護衛機に少数の迎撃機
が早期殲滅され、爆撃機を襲ってるメインの迎撃機部隊が、護衛機に後ろから
撃たれるって嵌めになりかねんよ
それこそ、一方的なレーダー管制なりの優位があれば多少はそういう作戦の確度は
上がると思うがね
>>805
>>806
そのそも768の
>護衛戦では、爆撃機に向かって来る敵を上記の様に、後の先を取る様な感じで
>爆撃機が銃撃を受ける前に迎撃するなり、爆撃機が回避・弾幕防御を行っている
>間に、我の爆撃機の後方を取ろうとする敵戦闘機の更に後方に、予め我の爆撃機
>の後方に位置しておく事で迎撃するなり、ってのの方が基本的なんじゃないか
の非合理性を焦点にしてるわけだが。
機動の自由度を自ら封印して、要撃側に一方的にイニシアチブを献上することに
なる。ほとんど戦術の放棄だということを理解できんかねぇ。
第二次大戦期以降の戦闘機の機動は、速度による運動エネルギーと高度に
よる位置エネルギーを、状況に応じて変換することで優位に立つもんだが、
768のような機動では、その存在意義を喪失するというとるんよ。
どうあがいても、主動性とエネルギー上の根本的な不利は言いつくろえんよ。
>>806
そのそも768の
>護衛戦では、爆撃機に向かって来る敵を上記の様に、後の先を取る様な感じで
>爆撃機が銃撃を受ける前に迎撃するなり、爆撃機が回避・弾幕防御を行っている
>間に、我の爆撃機の後方を取ろうとする敵戦闘機の更に後方に、予め我の爆撃機
>の後方に位置しておく事で迎撃するなり、ってのの方が基本的なんじゃないか
の非合理性を焦点にしてるわけだが。
機動の自由度を自ら封印して、要撃側に一方的にイニシアチブを献上することに
なる。ほとんど戦術の放棄だということを理解できんかねぇ。
第二次大戦期以降の戦闘機の機動は、速度による運動エネルギーと高度に
よる位置エネルギーを、状況に応じて変換することで優位に立つもんだが、
768のような機動では、その存在意義を喪失するというとるんよ。
どうあがいても、主動性とエネルギー上の根本的な不利は言いつくろえんよ。
つか、爆撃機相手なら反航戦でもけっこう落としているはずだが。
812 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 17:29:55.13 ID:xCrRaKeU
中国海軍が尖閣方面へ北上＝与那国島沖の接続水域通過―防衛省
http://backnumber.dailynews.yahoo.co.jp/?b=17&t=d&d=20121016&c=top
ネタ出たのに無反応かよ！
http://backnumber.dailynews.yahoo.co.jp/?b=17&t=d&d=20121016&c=top
ネタ出たのに無反応かよ！
リアルネタに反応しないんだよな、おんも怖くて
814 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/16(火) 19:53:25.52 ID:???
救難艦まで引き連れた恣意行動にどう反応せいと？
816 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/16(火) 21:21:06.38 ID:???
>815
この程度で過剰反応起してたら、80年代でWW3が勃発してますがなｗ
なので、この程度では予定通りの【通常営業】としか書きようないですがなｗ
それとも護衛艦群に全艦出航しろとでも言って欲しいのですかね
（80年代のミンスク騒ぎとか懐かしいなぁ・・・）
この程度で過剰反応起してたら、80年代でWW3が勃発してますがなｗ
なので、この程度では予定通りの【通常営業】としか書きようないですがなｗ
それとも護衛艦群に全艦出航しろとでも言って欲しいのですかね
（80年代のミンスク騒ぎとか懐かしいなぁ・・・）
護衛艦群全艦出撃とか本土領海侵犯くらいか？
>816
いいんですか、朝日新聞の取材機が異常接近しますよ
いいんですか、朝日新聞の取材機が異常接近しますよ
近海うろつく程度で手を出すオッチョコチョイはないなぁー
音響、赤外線画像、電子情報等は撮らせて貰いますね（＾ω＾）ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ぐらいのソフトな対応が妥当じゃね。
音響、赤外線画像、電子情報等は撮らせて貰いますね（＾ω＾）ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ぐらいのソフトな対応が妥当じゃね。
821 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 06:31:02.10 ID:jM2A6kCj
まぁ音紋頂きますだな。
このスレ、さすが玄人な反応
センカクガー
7隻ガー
な人々とはちがうね
センカクガー
7隻ガー
な人々とはちがうね
朝日の機体がーって言っている奴は、
冷戦時代に日本の報道機が当たり前のようにミンスクやイワン・ロゴフ級を
近距離撮影していたことを思い出すべき。
冷戦時代に日本の報道機が当たり前のようにミンスクやイワン・ロゴフ級を
近距離撮影していたことを思い出すべき。
元帥ですね
825 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/17(水) 10:14:44.56 ID:???
今回は、たった7隻でしかも「救難艦」を引き連れる、つまり非戦闘艦艇を引き連れる事で、
訓練という名目をあからさまに見せた、よくある砲艦外交と見て良いのではないかと
挑発に乗って過剰反応したところで我に得はないでしょう。
まあ、この機会に各種データはしっかり貰いますが・・・
訓練という名目をあからさまに見せた、よくある砲艦外交と見て良いのではないかと
挑発に乗って過剰反応したところで我に得はないでしょう。
まあ、この機会に各種データはしっかり貰いますが・・・
>823
そのネタのつもりだったんだけどなあw 読売だか毎日だかが自衛隊機に同乗させてもらったら、全く近接しなくて不満だった、とｗ
そのネタのつもりだったんだけどなあw 読売だか毎日だかが自衛隊機に同乗させてもらったら、全く近接しなくて不満だった、とｗ
827 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/17(水) 10:20:44.83 ID:???
あと、朝日の機体が発砲されたりしたら、
民間機を攻撃したとして不利な立場に追い込まれるのは中国側
下手すると、今後の海域での行動を自制する羽目になりかねませんので
よって中国艦側もそこは徹底してるはず
なので、中国側の意図はいつもと若干違うとはいえ、
やっぱり、こちらの対応としては【通常営業】の範囲ってことで。
（それ以上はやっちゃまずいと思われ）
民間機を攻撃したとして不利な立場に追い込まれるのは中国側
下手すると、今後の海域での行動を自制する羽目になりかねませんので
よって中国艦側もそこは徹底してるはず
なので、中国側の意図はいつもと若干違うとはいえ、
やっぱり、こちらの対応としては【通常営業】の範囲ってことで。
（それ以上はやっちゃまずいと思われ）
諸外国が尖閣に領土問題があると見做し始めた以上
この外交的敗北を挽回するには中国と開戦するしかない
この外交的敗北を挽回するには中国と開戦するしかない
というか日本にとってこの(尖閣の)問題にとって重要な第三関係国である米国が、米中国交正常化をした
ニクソン政権時代から日本に対して協力的姿勢の薄れた中立の態度で、｢領土紛争の可能性がある、
かかわらないように勤めよう｣って姿勢じゃん。
今になって領土問題だと認識されたんじゃない。中国が強くなれば必然的に衝突の一つになる問題だった。
ニクソン政権時代から日本に対して協力的姿勢の薄れた中立の態度で、｢領土紛争の可能性がある、
かかわらないように勤めよう｣って姿勢じゃん。
今になって領土問題だと認識されたんじゃない。中国が強くなれば必然的に衝突の一つになる問題だった。
832 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 03:30:31.37 ID:xjocHEXC
DDHや対潜哨戒艦を除けば、今護衛艦は38隻しか無いんだっけ？
たったそれだけでは、露中韓北との多正面に対応できない。
たったそれだけでは、露中韓北との多正面に対応できない。
そんなことをする状況はすでに戦略的に敗北しているというか
露中相手に同時に護衛艦が全力で必要な局面ってどういうことよ
露中相手に同時に護衛艦が全力で必要な局面ってどういうことよ
日米防衛機能しない状態での全面戦争は無理に決まってるよな
そもそもなんでそこに韓国も入ってるんだ
そもそもなんでそこに韓国も入ってるんだ
それ以前に日本が露中両方と対峙する状況があるとしたら、
韓国は実質消滅してるだろｗ
韓国人がどんな希望を持っていようが現実はそういう事。
韓国は実質消滅してるだろｗ
韓国人がどんな希望を持っていようが現実はそういう事。
日本軍国主義が復活し、日本が軍事大国になればソ連を超える海軍力を保有できるぞ。
戦争をしないとやっていけない国 アメリカ
アメリカは本音ではもう日本とは戦争したくないと考えているよ
だから日本の再軍備を許さず、自主防衛を主張する日本の政治家や官僚を悉く粛清して来た
だから日本の再軍備を許さず、自主防衛を主張する日本の政治家や官僚を悉く粛清して来た
>>840
バーカ
バーカ
２３中期完成期で海自の勢力は、
護衛艦４８隻、潜水艦２０隻、航空機１５０機
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2011/chuuki_p.pdf
護衛艦４８隻、潜水艦２０隻、航空機１５０機
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2011/chuuki_p.pdf
練習艦、ひゅうが型、しらね型、あぶくま型を除いたら38隻だけど。
南西諸島でドンパチやるなら、旅団戦闘団チックな編成が有利だろうな。
各機能を一通りもってて、なおかつコンパクトに空輸・海輸可能な。
各方面の師団－連隊の編制は、行政や戦力造成の観点からはそれなりに
合理的だから残すとして、「動的」に運用する場合は各部隊の抽出により
旅団戦闘団を組めるような態勢を構築しておくべきだろうね。
各機能を一通りもってて、なおかつコンパクトに空輸・海輸可能な。
各方面の師団－連隊の編制は、行政や戦力造成の観点からはそれなりに
合理的だから残すとして、「動的」に運用する場合は各部隊の抽出により
旅団戦闘団を組めるような態勢を構築しておくべきだろうね。
離島って意外と「戦車」の出番があると思われ。ＷＷ２でも戦例があるし、
米海兵隊もＭ１戦車大隊をしぶとく残している。一旦、上陸させてしまえば
特科のような観測や大規模な弾薬供給システムがなくとも、ある程度独立的
に戦力発揮できるのが大きい。同じ理由で歩兵の迫も重要。
今、この時期に１０式がデビューしたのは大きい。１０ＴＫの売りである
ＮＣＷの中核としての大きいし、スペックが未知の戦車の存在は相手に与える
影響もでかいよ。是非、尖閣・先島への展開訓練をやるべし。
米海兵隊もＭ１戦車大隊をしぶとく残している。一旦、上陸させてしまえば
特科のような観測や大規模な弾薬供給システムがなくとも、ある程度独立的
に戦力発揮できるのが大きい。同じ理由で歩兵の迫も重要。
今、この時期に１０式がデビューしたのは大きい。１０ＴＫの売りである
ＮＣＷの中核としての大きいし、スペックが未知の戦車の存在は相手に与える
影響もでかいよ。是非、尖閣・先島への展開訓練をやるべし。
石垣島はともかく、魚釣島って戦車が展開できる地積あるの？TV映像だと海岸から急斜面で山だけど
おおすみ級にAH載せれば充分じゃ
おおすみ級にAH載せれば充分じゃ
>>846
無いよ。
尖閣諸島で一番大きいのは魚釣島だけど、それであの大きさ。
他の諸島とは微妙に距離があるし、他の諸島には正直歩兵だって
展開する意味があるか微妙。
ヘリポートだって置けるかどうか。
空港とか喚いてるのがいたけど、アレで空港なんか造成出来ると
思ってるのは恐らく地勢を掌握してない。
ただし、奪還の時に重火力を上げればそれだけでウンと奪還側が
有利になる、ともいえる。
無いよ。
尖閣諸島で一番大きいのは魚釣島だけど、それであの大きさ。
他の諸島とは微妙に距離があるし、他の諸島には正直歩兵だって
展開する意味があるか微妙。
ヘリポートだって置けるかどうか。
空港とか喚いてるのがいたけど、アレで空港なんか造成出来ると
思ってるのは恐らく地勢を掌握してない。
ただし、奪還の時に重火力を上げればそれだけでウンと奪還側が
有利になる、ともいえる。
尖閣で戦うことになるとしたら、水陸両用作戦と言うよりはコマンド作戦の領域になるだろうなあ。
>847
> 空港とか喚いてるのがいた
そこでメガフロートの出番ですよ！
>847
> 空港とか喚いてるのがいた
そこでメガフロートの出番ですよ！
849 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/20(土) 12:03:41.14 ID:???
>844
>旅団戦闘団を組めるような態勢を構築しておくべきだろうね。
それは、現在の自衛隊がやってる
連隊戦闘団（RCT）とどう違うのですか？
>旅団戦闘団を組めるような態勢を構築しておくべきだろうね。
それは、現在の自衛隊がやってる
連隊戦闘団（RCT）とどう違うのですか？
>844の構想とは異なるだろうけど、将来的に第15旅団が複数iR基幹となる場合は、
RCTを常設化するような特例の編制を採用するべきじゃないかと思う。
沖縄諸島に2個RCT、先島諸島に1個RCT、というような配分で。
RCTを常設化するような特例の編制を採用するべきじゃないかと思う。
沖縄諸島に2個RCT、先島諸島に1個RCT、というような配分で。
851 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/20(土) 12:32:54.68 ID:???
>850
常設は厳しそうだよねぇ・・・
もう部隊を動的（笑）に運用しないと、RCT組めなくなりつつあるからｗ
常設化ってのは「部隊数」が肝だからねぇ
（なぜ、旧ソ連が西側諸国と比べて小型編制を多数もっていたのか？ということ）
常設は厳しそうだよねぇ・・・
もう部隊を動的（笑）に運用しないと、RCT組めなくなりつつあるからｗ
常設化ってのは「部隊数」が肝だからねぇ
（なぜ、旧ソ連が西側諸国と比べて小型編制を多数もっていたのか？ということ）
どうせ本土さえおぼつかないんだから島なんか捨て置けという割り切り
そこで普通科中隊戦闘群ですよw
上陸された後に逆上陸すれば良いんじゃないかな（提案）
西表島に猫を配備すればいいんじゃね？
>>849
>それは、現在の自衛隊がやってる
>連隊戦闘団（RCT）とどう違うのですか？
①旅団の下は中佐が指揮する身軽な大隊とし、旅団の編制内で諸兵種連合
②訓練は各職種大隊が責任を持ち、旅団司令部は運用と訓練検閲に専念
>それは、現在の自衛隊がやってる
>連隊戦闘団（RCT）とどう違うのですか？
①旅団の下は中佐が指揮する身軽な大隊とし、旅団の編制内で諸兵種連合
②訓練は各職種大隊が責任を持ち、旅団司令部は運用と訓練検閲に専念
今のＲＣＴのコアになってる普通科連隊は、永続的に駐屯する隊区の防衛
には適している。日本みたいに左翼勢力が絶大な政治権力をもってる状況
では、地域の中で存続して、訓練環境をととのえるだけでも一苦労で、
規模的には小さくても、大佐が指揮する幕僚組織(駐屯地司令機能も兼務)
くらいはないと捌ききれんから。
ただし、「運用」だけではなくて「戦力造成」面でのコアでもあるから、
長くは隊区を離れて作戦することは難しい。となれば、「動的」に運用
される場合は、抽出部隊によって編成された「大隊」をコアとして、
これを必要に応じて増設する「旅団戦闘団司令部」が統べるというのが
適切ではないかと。やや米軍チックだけど。
には適している。日本みたいに左翼勢力が絶大な政治権力をもってる状況
では、地域の中で存続して、訓練環境をととのえるだけでも一苦労で、
規模的には小さくても、大佐が指揮する幕僚組織(駐屯地司令機能も兼務)
くらいはないと捌ききれんから。
ただし、「運用」だけではなくて「戦力造成」面でのコアでもあるから、
長くは隊区を離れて作戦することは難しい。となれば、「動的」に運用
される場合は、抽出部隊によって編成された「大隊」をコアとして、
これを必要に応じて増設する「旅団戦闘団司令部」が統べるというのが
適切ではないかと。やや米軍チックだけど。
石垣と宮古に１コ普通科連隊を常設する話は、水面下では常にあるね。
そりゃ、わざわざ戦略機動させるより事前配置しておく方が戦理には
かなうから。
現状は住民感情含めて調査中ってところじゃないか。
駐屯地だけではなくて、演習場も整備できないと、駐屯させてもナマクラ
になるだけだから。陸軍は若い人間が常に世代交代を繰り返して組織を
維持するから、訓練できないと直ぐに劣化する。
そういう意味では、２～３年で、かなりの割合が入れ替わる徴兵制の国は
良く組織を維持できてるなと思うね。志願兵制－永年勤務しか知らない
人間の視点では想像もできんわ。
そりゃ、わざわざ戦略機動させるより事前配置しておく方が戦理には
かなうから。
現状は住民感情含めて調査中ってところじゃないか。
駐屯地だけではなくて、演習場も整備できないと、駐屯させてもナマクラ
になるだけだから。陸軍は若い人間が常に世代交代を繰り返して組織を
維持するから、訓練できないと直ぐに劣化する。
そういう意味では、２～３年で、かなりの割合が入れ替わる徴兵制の国は
良く組織を維持できてるなと思うね。志願兵制－永年勤務しか知らない
人間の視点では想像もできんわ。
ＷＡｉＲは、海兵隊というよりは、その一部であるフォースリーコンや
単独行動する場合のＭＥＵを模しているように見える。
わりと地味は海上潜入訓練を繰り返しているけど、基本的には良いことだ
と思う。離島作戦は「情報」が命。内陸作戦のように簡単に増援できんから、
隠密・強行偵察を並列実施して、確実に敵の編組を解明しないと一木支隊の
悲劇は何度でも起こるわ。海自や空自や情本からの事前情報は究極的には
「他人事」だから。
単独行動する場合のＭＥＵを模しているように見える。
わりと地味は海上潜入訓練を繰り返しているけど、基本的には良いことだ
と思う。離島作戦は「情報」が命。内陸作戦のように簡単に増援できんから、
隠密・強行偵察を並列実施して、確実に敵の編組を解明しないと一木支隊の
悲劇は何度でも起こるわ。海自や空自や情本からの事前情報は究極的には
「他人事」だから。
北朝鮮「韓国が反北朝鮮ビラ散布したら即無慈悲攻撃」＝中国報道
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=1020&f=politics_1020_001.shtml
「無慈悲攻撃」って造語は新しいな。「慈悲深い攻撃」ってのがあるのかは不明だが。
ＤＭＺでの脱走兵騒ぎ以降、何気に緊迫しとるような？
ヤルのは勝手だけど、月曜日以降を希望するわ。土日はやめろ。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=1020&f=politics_1020_001.shtml
「無慈悲攻撃」って造語は新しいな。「慈悲深い攻撃」ってのがあるのかは不明だが。
ＤＭＺでの脱走兵騒ぎ以降、何気に緊迫しとるような？
ヤルのは勝手だけど、月曜日以降を希望するわ。土日はやめろ。
最近の韓国は、リアルに負けてるからｗ
K-9自走砲は、半世紀も前の敵砲兵陣地を制圧できなかったし、自走砲が劣勢なのに空軍は介入できなかったしｗ
K-9自走砲は、半世紀も前の敵砲兵陣地を制圧できなかったし、自走砲が劣勢なのに空軍は介入できなかったしｗ
>>862
それは刺激しすぎて再開しないようにするためと聞いたが(勝ってもいい事なさそうだし)
それは刺激しすぎて再開しないようにするためと聞いたが(勝ってもいい事なさそうだし)
殴られっぱなしで泣いてるニダーの遠吠えAAが見えたｗ
＼_ノし､_人_ノし､_人_ノし､_人_ノし､_人_ノし／
） （
） ウリは負けてやったニダ！ （
） ＼_ノし､_人_ノし､_人_ノし､_人_ノし､_人_ノし／
／⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ ） （
；・｡∧_∧｡・；・ ） 勝っても良いことないニダ （
((O<;;;)Д´ﾟ>O)) ） （
ヾ ノ ／⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒Ｖ⌒Ｙ⌒ＶＹ＼
ヽ ,(^) ＼_ノし､_人_ノし､_人_ノし､_人_ノし､_人_ノし､_人_ノし､_人_ノし／
レ ） （
） チョッパリを殴って思い知らせてやるニダ！ （
） （
／⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒Ｖ⌒Ｙ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒＼
＼_ノし､_人_ノし､_人_ノし､_人_ノし､_人_ノし／
） （
） ウリは負けてやったニダ！ （
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レ ） （
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） （
／⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒Ｖ⌒Ｙ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒ＶＹ⌒＼
掩砲所で防護された砲兵を、対砲兵射撃だけで制圧するのはそもそも難しいわ。
直接観測もできんし。
陸続きの戦場なら、機甲部隊を放って蹂躙するのがベストだが、海峡に
遮られているから、ヘリボンのよる襲撃か、バンカーバスター級の航空爆弾
での空爆かのどちらかだろうな。
前回の砲撃で一番驚いたのは、米軍が動かなかったこと。
従来の米韓同盟の解釈では、北の砲撃があった場合は、トリップワイヤーで
ある米第２師団が反撃しつつ、航空攻撃でＤＭＺ北側の北の砲兵陣地を根こそぎ
制圧すると言われていたのに、戦時統制権返還交渉と並行して、米第２師団が
後方に下がったこともあり、もうオートマチックには反撃しないんだなぁとい
うのが明らかになった。
直接観測もできんし。
陸続きの戦場なら、機甲部隊を放って蹂躙するのがベストだが、海峡に
遮られているから、ヘリボンのよる襲撃か、バンカーバスター級の航空爆弾
での空爆かのどちらかだろうな。
前回の砲撃で一番驚いたのは、米軍が動かなかったこと。
従来の米韓同盟の解釈では、北の砲撃があった場合は、トリップワイヤーで
ある米第２師団が反撃しつつ、航空攻撃でＤＭＺ北側の北の砲兵陣地を根こそぎ
制圧すると言われていたのに、戦時統制権返還交渉と並行して、米第２師団が
後方に下がったこともあり、もうオートマチックには反撃しないんだなぁとい
うのが明らかになった。
反撃の弾着衛星写真みてると、集弾そのものはそこそこ優秀なのに
肝心の中央位置があさってにずれてる感じだったな
肝心の中央位置があさってにずれてる感じだったな
標定が間違っていたのか、射撃統制装置への入力ミスか、弾が粗悪だったのか。
自軍の砲の位置と射撃目標が決まっているわけだから、射統に頼らずとも
射表を使えば、自分達でも諸元は計算できるわけで。
やっぱ、ヒューマンな部分が一番大きかったかな。
自軍の砲の位置と射撃目標が決まっているわけだから、射統に頼らずとも
射表を使えば、自分達でも諸元は計算できるわけで。
やっぱ、ヒューマンな部分が一番大きかったかな。
韓国軍って対砲迫レーダーとか無いんだっけ
それで観測機も飛ばせなかったらまともに測距も観測できなくて当たらんだろうな
それで観測機も飛ばせなかったらまともに測距も観測できなくて当たらんだろうな
空中観測して砲撃誘導すればよかったのに。
事前情報に基づいて予めセットされた想定位置に機械的に撃ったんでは。
画面内には狙ったであろう砲台もあったが、あんだけ”正確に”ズレていたというのは
試射できないゆえの限界なのか。はたまた事前情報の誤りか。
対砲レーダがあれば修正できたのかな。
画面内には狙ったであろう砲台もあったが、あんだけ”正確に”ズレていたというのは
試射できないゆえの限界なのか。はたまた事前情報の誤りか。
対砲レーダがあれば修正できたのかな。
昔から、音響標定とか、閃光観測標定とかがあったわけだが、それすら行えてないってのはヒューマンだろう
ヒューマンな部分じゃないでしょ？
だってかの国の場合はアニマr
だってかの国の場合はアニマr
っていうか、事件後に民間の衛星写真で、砲台に命中せず、一部施設に直撃した様子が写されてるわけで、
どうしてその資料を韓国軍が事前に持ってなかったんだとｒｙ
アニマルだからと言われれば返す言葉もなくw
どうしてその資料を韓国軍が事前に持ってなかったんだとｒｙ
アニマルだからと言われれば返す言葉もなくw
竹島や尖閣の様な島嶼戦で勝つためには、空母や強襲揚陸艦などの洋上拠点を島嶼周辺に展開させて、
制海権と制空権を掌握して敵を近付けないようにするしかない。
制海権と制空権を掌握して敵を近付けないようにするしかない。
勝利条件を提示しない勝つ方法に意味は無い。
ガダルカナル島の戦いでは、第３次ソロモン海戦までは日本海軍が海上優勢、
航空優勢を概ね保持していたが、それでも島を奪還できずに敗れた。
海・空だけで島嶼戦に勝てるという思い込みは一掃しないとね。
航空優勢を概ね保持していたが、それでも島を奪還できずに敗れた。
海・空だけで島嶼戦に勝てるという思い込みは一掃しないとね。
勝利条件をｒｙ
ガ島のヘンダーソン飛行場を戦艦「金剛]「榛名」が艦砲射撃を加え、メインの
滑走路を壊滅させたが、予備の滑走路が存在することを日本海軍は把握できて
おらず、直後に揚陸を試みた日本の第２師団は、生き残った基地航空隊の攻撃
により、食料の５割、重火器の８割を揚陸できなかった。
せっかく海上優勢がありながら、活用できなかった無残な一例。
滑走路を壊滅させたが、予備の滑走路が存在することを日本海軍は把握できて
おらず、直後に揚陸を試みた日本の第２師団は、生き残った基地航空隊の攻撃
により、食料の５割、重火器の８割を揚陸できなかった。
せっかく海上優勢がありながら、活用できなかった無残な一例。
隠し滑走路とは卑怯でござる！卑怯でござるぞ！！
880 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/21(日) 00:27:23.48 ID:???
>857
>①旅団の下は中佐が指揮する身軽な大隊とし、旅団の編制内で諸兵種連合
いまの連隊の内容は把握してますか？
>②訓練は各職種大隊が責任を持ち、旅団司令部は運用と訓練検閲に専念
いまの旅団とどう違うのですか？
>①旅団の下は中佐が指揮する身軽な大隊とし、旅団の編制内で諸兵種連合
いまの連隊の内容は把握してますか？
>②訓練は各職種大隊が責任を持ち、旅団司令部は運用と訓練検閲に専念
いまの旅団とどう違うのですか？
そんな>857にはwikiのこの項目と図
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91_(%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Organization_of_the_Brigade_of_the_JGSDF.png
tp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Organization_of_the_Division_of_the_JGSDF.png
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91_(%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Organization_of_the_Brigade_of_the_JGSDF.png
tp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Organization_of_the_Division_of_the_JGSDF.png
>878
偵察と情報が大事って戦訓だね…
偵察と情報が大事って戦訓だね…
真珠湾と同じで徹底的に破壊しつくさなければならないという戦訓だろ
硫黄島みたいに地形が変わるくらいやれっていうことだろうな
>>884
地下要塞化されたら硫黄島並に砲爆撃しても・・・
結局の所、歩兵などの制圧戦力や、せめて航空写真などで偵察しながら
ある程度、制圧と平行して火力投入して行かないと無力化は完璧には
ならないって事じゃないかね
今の米軍にはバンカーバスターがあるから、多少は砲爆撃での殲滅力も
改善されてるかも知れんが
適切な火力投入と適切な制圧を連携させる事が、無力化には肝要なんじゃない
地下要塞化されたら硫黄島並に砲爆撃しても・・・
結局の所、歩兵などの制圧戦力や、せめて航空写真などで偵察しながら
ある程度、制圧と平行して火力投入して行かないと無力化は完璧には
ならないって事じゃないかね
今の米軍にはバンカーバスターがあるから、多少は砲爆撃での殲滅力も
改善されてるかも知れんが
適切な火力投入と適切な制圧を連携させる事が、無力化には肝要なんじゃない
今時篭ったら何も出来ないだろ
無力化＝撃破でも無いんじゃないか?
撃破しないと後の戦闘時に残ってるから困る事もあるだろうけど
無力化＝撃破でも無いんじゃないか?
撃破しないと後の戦闘時に残ってるから困る事もあるだろうけど
そもそも、篭もらせただけじゃ無力化とは言えん
地下要塞陣地に敵が篭もらせ続けるには、地下要塞陣地にいる敵兵力に勝るだけの自軍兵力を
その場に置き続けなければならないからな
それは結局、自軍が拘束されるという事になる
無視して迂回すれば、後方への脅威となるしな
アメリカ軍もイラク戦争で、進撃方向の途上にあった拠点や都市などの制圧を怠ったが、これがイラクの戦後統治で
武装勢力のテロ活動の原因になっている
後方に敵対勢力を残したまま、占領地を広げた結果だな
アメリカ軍とイラク軍ほどの差があっても、しかも、しかも都市の制圧を怠っただけでこうなる
まして、自軍がアメリカ軍でもなく、敵もイラク軍ほど弱くない場合、地下要塞陣地なんて物を
無視して迂回すれば、それによる後方への脅威は決して無視出来ない物になるだろ
地下要塞陣地に敵が篭もらせ続けるには、地下要塞陣地にいる敵兵力に勝るだけの自軍兵力を
その場に置き続けなければならないからな
それは結局、自軍が拘束されるという事になる
無視して迂回すれば、後方への脅威となるしな
アメリカ軍もイラク戦争で、進撃方向の途上にあった拠点や都市などの制圧を怠ったが、これがイラクの戦後統治で
武装勢力のテロ活動の原因になっている
後方に敵対勢力を残したまま、占領地を広げた結果だな
アメリカ軍とイラク軍ほどの差があっても、しかも、しかも都市の制圧を怠っただけでこうなる
まして、自軍がアメリカ軍でもなく、敵もイラク軍ほど弱くない場合、地下要塞陣地なんて物を
無視して迂回すれば、それによる後方への脅威は決して無視出来ない物になるだろ
もう一つの問題としては、果たして敵が篭もったままでいてくれているか、という事は
監視し続けなければ確認出来ないし、監視し続けても確認出来るとは限らないという事だな
要塞陣地に篭もっていたはずの敵軍に、監視をかいくぐられて迂回包囲されてたり、浸透されて
いたりするかも知れない
撃破しない限りは、そういう脅威が常にある事になるだろう
だから、撃破しない限りは無力化したとは言えないし、可及的には撃破を目指さすべきだろう
監視し続けなければ確認出来ないし、監視し続けても確認出来るとは限らないという事だな
要塞陣地に篭もっていたはずの敵軍に、監視をかいくぐられて迂回包囲されてたり、浸透されて
いたりするかも知れない
撃破しない限りは、そういう脅威が常にある事になるだろう
だから、撃破しない限りは無力化したとは言えないし、可及的には撃破を目指さすべきだろう
イージス艦の5インチ砲一門の対地火力支援ではたかが知れている
対地攻撃専門の水上戦闘艦も取得するべきだ
対地攻撃専門の水上戦闘艦も取得するべきだ
>>891
飛行機は戦車や火砲と違って前線に留まれない。
前線に留まって24時間攻撃可能な戦力は必須。
航空戦力だけでで同じ事をやろうと、常に前線に戦闘機と攻撃機を展開する事になり、
大層なコストが掛かる。
飛行機は戦車や火砲と違って前線に留まれない。
前線に留まって24時間攻撃可能な戦力は必須。
航空戦力だけでで同じ事をやろうと、常に前線に戦闘機と攻撃機を展開する事になり、
大層なコストが掛かる。
>>892
だったら「対地攻撃専門艦」なんかよりも特科の完全自走化でも
目指した方が価値があるなｗ
対地攻撃以外に碌な能力の無い艦艇よりも野戦特科の機動力を
増したり特科定数を増強する方が効果高いしｗ
だったら「対地攻撃専門艦」なんかよりも特科の完全自走化でも
目指した方が価値があるなｗ
対地攻撃以外に碌な能力の無い艦艇よりも野戦特科の機動力を
増したり特科定数を増強する方が効果高いしｗ
897 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/25(木) 10:27:54.02 ID:???
>895
>それに対地攻撃専門の艦が無いと、対地支援の為に高価なイージス艦を数隻も沿岸に接近させないといけなくなる。
ちょっとまて、その対地専門艦は直射支援なのか？
昔、米軍が上陸波の援護にもってたアレなのか？
>それに対地攻撃専門の艦が無いと、対地支援の為に高価なイージス艦を数隻も沿岸に接近させないといけなくなる。
ちょっとまて、その対地専門艦は直射支援なのか？
昔、米軍が上陸波の援護にもってたアレなのか？
そこでVLSに艦載短距離弾道ミサイルをを
899 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/25(木) 10:52:51.84 ID:???
LCI(G）
ttp://www.navsource.org/archives/10/15/1015044903.jpg
LCIから改造された上陸支援艇。海岸付近まで接近し、上陸用舟艇を直接射撃で援護する
40mm機関砲と多数の12.7mmHMGなどを装備
LCI(M）
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/1015064802.jpg
107mm迫搭載型
他にも、哨戒艇改造の上陸支援艇もあったと記憶
ちなみに、甲板にRRならべた上陸戦の映像に良く出てくるのはLCI(R）です。
ttp://www.navsource.org/archives/10/15/1015044903.jpg
LCIから改造された上陸支援艇。海岸付近まで接近し、上陸用舟艇を直接射撃で援護する
40mm機関砲と多数の12.7mmHMGなどを装備
LCI(M）
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/1015064802.jpg
107mm迫搭載型
他にも、哨戒艇改造の上陸支援艇もあったと記憶
ちなみに、甲板にRRならべた上陸戦の映像に良く出てくるのはLCI(R）です。
Lansちん、罠にしてもひどいわｗ
上陸艇の同系で、直援する船とイージスとを並べるなんてｗ
そう言う圧倒の仕方は、相手が無知だから圧倒されるだけでｗ
傍目で見てると「いやさすがにイージスと、上陸行程の最終段階で重火器の射程内に侵入する船とは並べられんでしょう」って思うモンｗ
上陸艇の同系で、直援する船とイージスとを並べるなんてｗ
そう言う圧倒の仕方は、相手が無知だから圧倒されるだけでｗ
傍目で見てると「いやさすがにイージスと、上陸行程の最終段階で重火器の射程内に侵入する船とは並べられんでしょう」って思うモンｗ
901 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/25(木) 11:08:12.18 ID:???
>900
いや、罠ではなく
1）対地支援専用
2）その為に沿岸に接近
の要素から考えると、これらが出てくる訳です。
よって >895 の考える対地支援艦って、こういうこと？って聞いただけです。
なお、画像などは>895がその存在を知らない可能性があるので念のため。
いや、罠ではなく
1）対地支援専用
2）その為に沿岸に接近
の要素から考えると、これらが出てくる訳です。
よって >895 の考える対地支援艦って、こういうこと？って聞いただけです。
なお、画像などは>895がその存在を知らない可能性があるので念のため。
>901
多分知らないとは思うけど、対地支援専用フンダララもたぶん、もっと大きな砲艦じゃないかとｗ
多分知らないとは思うけど、対地支援専用フンダララもたぶん、もっと大きな砲艦じゃないかとｗ
903 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/25(木) 11:13:04.08 ID:???
特に下記の要素が問題
2）その為に沿岸に接近
直射ではなく、間接射撃ならば、そもそも接近しなくても良い訳で。
トマホーク的なミサイルでもあれば良いのですから。
しかし、それで解決できるなら専用艦なんて言い出さないでしょうし…
まあ、この【沿岸に接近】というのが、どの程度の距離を想定してるかにもよりますが…
2）その為に沿岸に接近
直射ではなく、間接射撃ならば、そもそも接近しなくても良い訳で。
トマホーク的なミサイルでもあれば良いのですから。
しかし、それで解決できるなら専用艦なんて言い出さないでしょうし…
まあ、この【沿岸に接近】というのが、どの程度の距離を想定してるかにもよりますが…
904 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/25(木) 11:17:30.25 ID:???
>902
じゃあ、極端な例だけど、ミズーリとか？
はたまたエレバスとかロバーツみたいな上陸支援モニターの現代版作れって話？
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/HMS_Erebus_I02.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/HMS_Roberts_%28F40%29.jpg
じゃあ、極端な例だけど、ミズーリとか？
はたまたエレバスとかロバーツみたいな上陸支援モニターの現代版作れって話？
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/HMS_Erebus_I02.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/HMS_Roberts_%28F40%29.jpg
>903
そんなことは考えてもいない、が正解だとは思いますよ？
まあ、それでも対地支援専門ではあろうにしろ外洋艦ですから、敵陸上戦闘部隊の海岸配置されてる近接戦闘部隊/その支援部隊の射程に入っては、重大な損傷の可能性がきわめて高くて、外洋艦としてはダメダメでしょう。
って、時点で話にならんことはたぶん前提として共有できん人でしょうしｗ
フォークランドの英の上陸堡の直援艦も多用途艦で、繰り返し航空攻撃を受けて何隻も消耗したとかも共有できん人でしょうしw
個艦防空能力を持つ多目的艦が、敵の近接戦闘部隊の射程外がら支援するっていう、当たり前の結論を共有できないからこその専門艦フンダララでしょうけどｗ
そんなことは考えてもいない、が正解だとは思いますよ？
まあ、それでも対地支援専門ではあろうにしろ外洋艦ですから、敵陸上戦闘部隊の海岸配置されてる近接戦闘部隊/その支援部隊の射程に入っては、重大な損傷の可能性がきわめて高くて、外洋艦としてはダメダメでしょう。
って、時点で話にならんことはたぶん前提として共有できん人でしょうしｗ
フォークランドの英の上陸堡の直援艦も多用途艦で、繰り返し航空攻撃を受けて何隻も消耗したとかも共有できん人でしょうしw
個艦防空能力を持つ多目的艦が、敵の近接戦闘部隊の射程外がら支援するっていう、当たり前の結論を共有できないからこその専門艦フンダララでしょうけどｗ
>904
僕もアイオワ級、ひょっとしたら大和？と思ったのは思いましたけどw
僕もアイオワ級、ひょっとしたら大和？と思ったのは思いましたけどw
対地攻撃専用艦ってアレでしょ、戦略原潜
>907
TACTOMだけじゃなくて水中発射UAVキボンヌ
TACTOMだけじゃなくて水中発射UAVキボンヌ
あ、島嶼戦における適切な艦艇運用云々ってだらだら話をするには残りレスが足りんｗ
910 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/25(木) 11:39:19.33 ID:???
なお、沿岸に接近するには海の底も考えんといかんので・・・
なのでLCIやPG改造の火力支援艇を米軍が作った訳です。
なお、ブリ脳の上陸支援モニターも喫水が浅いそうです。
その意味でアイオワなどの本職戦艦や巡洋艦は
かなり離れた場所から撃ってたりします。
沿岸に接近するのは上記の支援艇や駆逐艦
なのでLCIやPG改造の火力支援艇を米軍が作った訳です。
なお、ブリ脳の上陸支援モニターも喫水が浅いそうです。
その意味でアイオワなどの本職戦艦や巡洋艦は
かなり離れた場所から撃ってたりします。
沿岸に接近するのは上記の支援艇や駆逐艦
>910
武装大発や、ドイツの武装ライダーの島嶼戦における活躍を、と振っておきますねｗ
平時から準備する類のものじゃないし、大発もライダーも速度が遅すぎましたけど。
隼艇とか言ってみるテスツは、今でははやぶさ型と間違われそうだしｗ
武装大発や、ドイツの武装ライダーの島嶼戦における活躍を、と振っておきますねｗ
平時から準備する類のものじゃないし、大発もライダーも速度が遅すぎましたけど。
隼艇とか言ってみるテスツは、今でははやぶさ型と間違われそうだしｗ
912 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/25(木) 11:52:23.43 ID:???
>911
ああ、あのチハ砲塔のっけた装甲砲艇ですか？
やはり装甲砲艇といったら、T-34の砲塔をですね・・・
（戦後も、T-55の砲塔版とかあるらしいですね）
（アメリカもベトナムでいろいろ作ってますし）
そうだ、用廃の74式の砲塔を（ｒｙ
ああ、あのチハ砲塔のっけた装甲砲艇ですか？
やはり装甲砲艇といったら、T-34の砲塔をですね・・・
（戦後も、T-55の砲塔版とかあるらしいですね）
（アメリカもベトナムでいろいろ作ってますし）
そうだ、用廃の74式の砲塔を（ｒｙ
>912
いつぞや韓国の警備艇と交戦した北朝鮮のアレは、似てるけれど違うものらしい、とかｗ
どうにも現代日本に転写して想定しづらいものばかりでｗ
南西方面地方隊艦隊なんて、妄想して検討すると、いろんなことが出てきそうで面白そうなんですが
いつぞや韓国の警備艇と交戦した北朝鮮のアレは、似てるけれど違うものらしい、とかｗ
どうにも現代日本に転写して想定しづらいものばかりでｗ
南西方面地方隊艦隊なんて、妄想して検討すると、いろんなことが出てきそうで面白そうなんですが
VLSで無誘導ロケット弾って撃てないかねぇ
迫撃砲かよ
無砲弾とかもぜひｗ
「軍事クラスタの有名人」はこんなこと言ってますぜ。
だよもん（階級剥奪済み）?@V2ypPq9SqY
陸上戦力に海上戦力が以下に貢献するか、というお題。
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/261018521159495680
76程度程度じゃ話にならん。122以上は最低必用だ！200以上でようやく実用にたる。
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/261018975004143617
陸上じゃ歩兵すら81やら106やら持ち出すからなぁ
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/261019410930728960
だよもん（階級剥奪済み）?@V2ypPq9SqY
陸上戦力に海上戦力が以下に貢献するか、というお題。
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/261018521159495680
76程度程度じゃ話にならん。122以上は最低必用だ！200以上でようやく実用にたる。
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/261018975004143617
陸上じゃ歩兵すら81やら106やら持ち出すからなぁ
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/261019410930728960
76㎜クラスの野砲は、暴露歩兵にしか通用しないなんてことは、80年くらい前から判ってます。
旧軍歩兵は歩兵に追従してくれる軽火砲を望みましたけど、旧軍砲兵は105㎜以上の砲を望んでました。
現代の迫すら120㎜来てます。
だよもんさんの名前に頼らなくても、知ってる人は知ってるんで
旧軍歩兵は歩兵に追従してくれる軽火砲を望みましたけど、旧軍砲兵は105㎜以上の砲を望んでました。
現代の迫すら120㎜来てます。
だよもんさんの名前に頼らなくても、知ってる人は知ってるんで
919 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/25(木) 13:42:56.25 ID:???
>917
それは普通に【DS/GS砲兵代用】」としての艦砲のお話です。
現代艦艇の127mmは発射速度がすごいので、1門でDS砲兵2個中隊程度のお仕事ができます。
で最近は155ｍｍクラスが米海軍内でも要望が出てきてたりします。
（だからズムウォルトとか155mm）
それは普通に【DS/GS砲兵代用】」としての艦砲のお話です。
現代艦艇の127mmは発射速度がすごいので、1門でDS砲兵2個中隊程度のお仕事ができます。
で最近は155ｍｍクラスが米海軍内でも要望が出てきてたりします。
（だからズムウォルトとか155mm）
>919
まあ、最初の「OTOの76から、127に転換してるだろうがワレ」って話に戻れてよかったのではとｗ
昔、どなたかがおっしゃってたんですが、はるな級退役後に、対地砲撃投射量がダダ下がりしたら困るんじゃね、と。
結局、汎用護衛艦側が127㎜化してゆきましたけど。
ドイツでしたっけ、PzH2000の砲塔と、装弾システムを艦艇にのっけてテストしたのは
まあ、最初の「OTOの76から、127に転換してるだろうがワレ」って話に戻れてよかったのではとｗ
昔、どなたかがおっしゃってたんですが、はるな級退役後に、対地砲撃投射量がダダ下がりしたら困るんじゃね、と。
結局、汎用護衛艦側が127㎜化してゆきましたけど。
ドイツでしたっけ、PzH2000の砲塔と、装弾システムを艦艇にのっけてテストしたのは
ごめんなさい。後継スレ勃たなかったです＞＜
だれか175㎜砲のように太くて長いry
だれか175㎜砲のように太くて長いry
>>920
しかし、艦砲としては出来がアレでナニだったんで流石に諦めたけどね。
76mmなんて豆鉄砲では支援艦砲の意味がない、ってのは、
海自内部（特に航空科辺り）では早いうちから批判が有ったみたい
なんだな（ソースは提示できないんだけどね。オイラが海自のウイング
マーク付けた人に直接聞いた話だから）。
危害半径の問題も込みにして、早いうちから127mm載せるべきだろ、
って意見が一定数あった、と言うのは聞いた。
ま、予算の問題やら色々と有ったみたいだけどね。
今の艦砲はWWII時代から較べると単位時間当たりの投射弾量が段違い
だから、陸の砲兵システムをそのまま転用するのは寧ろ無駄が多くなる
のかもしれない。
しかし、艦砲としては出来がアレでナニだったんで流石に諦めたけどね。
76mmなんて豆鉄砲では支援艦砲の意味がない、ってのは、
海自内部（特に航空科辺り）では早いうちから批判が有ったみたい
なんだな（ソースは提示できないんだけどね。オイラが海自のウイング
マーク付けた人に直接聞いた話だから）。
危害半径の問題も込みにして、早いうちから127mm載せるべきだろ、
って意見が一定数あった、と言うのは聞いた。
ま、予算の問題やら色々と有ったみたいだけどね。
今の艦砲はWWII時代から較べると単位時間当たりの投射弾量が段違い
だから、陸の砲兵システムをそのまま転用するのは寧ろ無駄が多くなる
のかもしれない。
923 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/25(木) 17:23:12.17 ID:???
ところで、皆の者
60年代は、戦闘機だけではなく、艦艇もミサイル万能論と防空/対潜専任論が出て
艦砲を持たない巡洋艦なんかもあったのをお忘れか？
（対地攻撃は空母艦載機におまかせ）
しかも、それを米軍がやってた訳で、当時から第7艦隊極東戦隊である海自が
独自に対地攻撃を考慮して122mm以上を選ぶというのは、ありえない話ですがな…
60年代は、戦闘機だけではなく、艦艇もミサイル万能論と防空/対潜専任論が出て
艦砲を持たない巡洋艦なんかもあったのをお忘れか？
（対地攻撃は空母艦載機におまかせ）
しかも、それを米軍がやってた訳で、当時から第7艦隊極東戦隊である海自が
独自に対地攻撃を考慮して122mm以上を選ぶというのは、ありえない話ですがな…
924 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/25(木) 17:29:12.99 ID:???
艦砲などが、ちゃんと見直されてきたのはフォークランド以降だと思うんだが。
（アイオワ級などの特殊例を除く）
そしてその頃から、護衛艦にも127mmが出始めてるから
他国に比べ、極端に遅い訳じゃないと思うです。
（アイオワ級などの特殊例を除く）
そしてその頃から、護衛艦にも127mmが出始めてるから
他国に比べ、極端に遅い訳じゃないと思うです。
海上自衛隊を戦隊あつかいできるアメリカ様の戦力は異常
>922
PzH2000の装填システムってのが、なんというか、産業ロボット化された装填システムみたいなところがあって、かなり独特というかｗ
世間に流布してる動画では、装薬は手動装填してるんだけど、モジュラー装薬を砲塔後部に収めて、自動装填する能力もあるとか無いとか。
自走砲としては非常に面白い、ドイツ的なものなんだけど、あれを艦載するってのはどうかと思うｗ
ただ127に比べると、155はさすがに弾頭重量も大きくて、SAMの進歩と相まって、より対地向きに考えられるべきかもしれないとおもうｗ
>924
噂ではSAMの対地モード仕様での支援発射を真剣に考慮したとか、発射したとか＞フォークランドの英軍
ターターの対艦モードみたいなのがあるらしい。
対地支援を目的にはしてないけれど、DDAがあったわけで。
DDAはDDはつゆきに統合されて、あさぎり、むらさめと76㎜砲がつづき、2000年代のたかなみになったわけで、
ちょうどその間、はるな型の就役期間とも重なっているんだけれど、
熟慮を重ねて127㎜砲を保持しきったというより、結果としてそうなったように見えなくもなくw
PzH2000の装填システムってのが、なんというか、産業ロボット化された装填システムみたいなところがあって、かなり独特というかｗ
世間に流布してる動画では、装薬は手動装填してるんだけど、モジュラー装薬を砲塔後部に収めて、自動装填する能力もあるとか無いとか。
自走砲としては非常に面白い、ドイツ的なものなんだけど、あれを艦載するってのはどうかと思うｗ
ただ127に比べると、155はさすがに弾頭重量も大きくて、SAMの進歩と相まって、より対地向きに考えられるべきかもしれないとおもうｗ
>924
噂ではSAMの対地モード仕様での支援発射を真剣に考慮したとか、発射したとか＞フォークランドの英軍
ターターの対艦モードみたいなのがあるらしい。
対地支援を目的にはしてないけれど、DDAがあったわけで。
DDAはDDはつゆきに統合されて、あさぎり、むらさめと76㎜砲がつづき、2000年代のたかなみになったわけで、
ちょうどその間、はるな型の就役期間とも重なっているんだけれど、
熟慮を重ねて127㎜砲を保持しきったというより、結果としてそうなったように見えなくもなくw
OTOメララの127mmって、素の状態でも射程30km±なのよね
誘導式VOLCANO弾の場合100 km とwikip(ry君に
誘導式VOLCANO弾の場合100 km とwikip(ry君に
イタ公の根性入った艦載速射砲にはビンビンに感じまくってます！
>>896
自衛隊に限定した話じゃないぞバカモノ
自衛隊に限定した話じゃないぞバカモノ
>>896
え？P-1ってJDAM積むの？
え？P-1ってJDAM積むの？
>>896
高価な対潜哨戒機を投入するなら、空自に爆撃機を配備すりゃいいだろ
高価な対潜哨戒機を投入するなら、空自に爆撃機を配備すりゃいいだろ
素で高度な探知能力備えてるから便利なんだよなぁ～
B-52ちゃんに索敵させるわけにもいかんし
B-52ちゃんに索敵させるわけにもいかんし
934 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 18:05:28.36 ID:j6d3xYz+
戦略というより戦術の話ばっかりじゃないの？
「戦略・作戦・戦術」スレだが？
米陸軍最新鋭装甲車「ストライカー」、陸自との共同訓練に初参加
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00234087.html
ＭＧＳも着たね。
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00234087.html
ＭＧＳも着たね。
海は自衛艦隊、空は航空方面隊で指揮はしないまでも１艦、１機まで
スクリーン上に把握しながら戦争してる。
が、陸はそこまでフラットにはならないね。集権化しすぎると前線で
おきてる生々しい事態には対応できない。「戦争は会議室で殺るもんじゃ
ねぇ。現場で殺るもんだ。」と「踊る」に影響されて思うのであった。
スクリーン上に把握しながら戦争してる。
が、陸はそこまでフラットにはならないね。集権化しすぎると前線で
おきてる生々しい事態には対応できない。「戦争は会議室で殺るもんじゃ
ねぇ。現場で殺るもんだ。」と「踊る」に影響されて思うのであった。
統合作戦において、「火力」は共通言語であり「機動」が陸・海・空で本質的に
異質の部分かと思う。「火力」に関しては、敵を撃破できれば、それが海の艦砲
だろうが陸のミサイルだろうが、空のＪＤＡＭだろうがたいした違いはないが、
「機動」は車両・徒歩、船舶、航空機と本質的な差異がある。
よって、「機動」はある程度、集権的に陸・海・空を統制し、時間的・空間的に
作戦目的に合致するようにコーディネイトせにゃならんが、「火力」は逆に機会的、
臨機かつ分権的に発揮できるように統合作戦計画を作るんだろうね。
統合作戦計画として付記すべき要素は、作戦目的・目標があって、これを達成する
ための陸・海・空の「機動」に関する統制(地上・海上・空域)が明記され、
「火力」を分権的に発揮するためのセンサー－コントロール－シューターの枠組み
が示され、細部の火力発揮は現場にまかせるみたいな様式になるように思う。
異質の部分かと思う。「火力」に関しては、敵を撃破できれば、それが海の艦砲
だろうが陸のミサイルだろうが、空のＪＤＡＭだろうがたいした違いはないが、
「機動」は車両・徒歩、船舶、航空機と本質的な差異がある。
よって、「機動」はある程度、集権的に陸・海・空を統制し、時間的・空間的に
作戦目的に合致するようにコーディネイトせにゃならんが、「火力」は逆に機会的、
臨機かつ分権的に発揮できるように統合作戦計画を作るんだろうね。
統合作戦計画として付記すべき要素は、作戦目的・目標があって、これを達成する
ための陸・海・空の「機動」に関する統制(地上・海上・空域)が明記され、
「火力」を分権的に発揮するためのセンサー－コントロール－シューターの枠組み
が示され、細部の火力発揮は現場にまかせるみたいな様式になるように思う。
ＯＴＯったって所詮はイタ公はイタ公で、何度でも痛い目にあってたりする。
ライセンスまでならともかく、輸入なんてことになったら目もあてられん。
最悪、人死にが出るだけだから。
戦場ではフェラーリよりも駄馬だね。
ライセンスまでならともかく、輸入なんてことになったら目もあてられん。
最悪、人死にが出るだけだから。
戦場ではフェラーリよりも駄馬だね。
やはり陸自を支援する強力なカネン砲を持つ専門の沿岸戦闘艦艇として、産経艦を再建造すべき。
誤射を頻発しそうなフネだなw
強襲揚陸作戦をやる場合、海上での戦闘展開～攻撃発起～Ｏ－１ライン奪取～
Ｏ－２ライン奪取までシームレスな火力支援を機動部隊に与えて攻撃衝力を
持続せにゃならんが、航空火力、艦砲、揚陸した歩兵の携行火器、車載火器、
迫、野砲を切れ目なく展開するには観測・火力要求～火力統制のシステムの
良し悪しに左右される。
おおすみ級に統合火力調整所を開設して、それを適時のタイミングで陸に
上がった部隊に権限移管して切れ目のない火力統制を実施する、そんな
システムは、今の自衛隊には無いだろうね。個々のハードよりも、この
仕組みの研究や協議を優先させなきゃならんと思うが、どうしても形ある
ものに目が奪われがち。
Ｏ－２ライン奪取までシームレスな火力支援を機動部隊に与えて攻撃衝力を
持続せにゃならんが、航空火力、艦砲、揚陸した歩兵の携行火器、車載火器、
迫、野砲を切れ目なく展開するには観測・火力要求～火力統制のシステムの
良し悪しに左右される。
おおすみ級に統合火力調整所を開設して、それを適時のタイミングで陸に
上がった部隊に権限移管して切れ目のない火力統制を実施する、そんな
システムは、今の自衛隊には無いだろうね。個々のハードよりも、この
仕組みの研究や協議を優先させなきゃならんと思うが、どうしても形ある
ものに目が奪われがち。
だからひゅうがと２２DDHに指揮所がある、ともいえるわけでｗ
しかし２２DDHは単艦の戦闘能力はひゅうがより劣るけど、ひゅうがじゃヘリ運用能力が不足してたのかしら
２２ＤＤＨで、ひゅうが級の対潜哨戒中心から、多目的に一歩踏み出した、と。
イージスに指揮所があり、ひゅうがに指揮所があり、２２DDHに指揮所がある、って今となっては上手くすみわけができそうだなｗ
日本の護衛艦は指揮所を作るためにある
護衛艦群がABM群と対潜群と揚陸群に分かれる可能性が微レ存？
>948
かもね。
既存の護衛艦隊任務を広域に行うには強力なDDHで補完するしかないし、ABMは米軍と連接せざるをえないだろうし。
かもね。
既存の護衛艦隊任務を広域に行うには強力なDDHで補完するしかないし、ABMは米軍と連接せざるをえないだろうし。
海自の関係艦船が統合任務部隊の指揮所や火力調整所として機能するかと。
空間はあるのだろうけど、陸上部隊も含めて通信できる通信インフラを展開
できるか。
あと、これは陸が主犯かもしれんが、海・空がＣ４Ｉの規格としている
リンク１６は高射特科を除いて、陸は対応しとらんから、その辺のインター
フェイスをどうするか。ボイスでやるとしても、規約が全然違ってて、
とても会話が成立しそうになし。
ハードを買ったり、米海兵隊と協同訓練したりと、確かに今年の動きは華やか
だけど、こういう統合レベルの約束事を地道に埋めていかないと戦えんし、
装備の調達や運用・訓練も場当たり的なものにしかならない。本気で離島を
守りたいなら、統合作戦の仕組みの研究と協議を優先すべき。
空間はあるのだろうけど、陸上部隊も含めて通信できる通信インフラを展開
できるか。
あと、これは陸が主犯かもしれんが、海・空がＣ４Ｉの規格としている
リンク１６は高射特科を除いて、陸は対応しとらんから、その辺のインター
フェイスをどうするか。ボイスでやるとしても、規約が全然違ってて、
とても会話が成立しそうになし。
ハードを買ったり、米海兵隊と協同訓練したりと、確かに今年の動きは華やか
だけど、こういう統合レベルの約束事を地道に埋めていかないと戦えんし、
装備の調達や運用・訓練も場当たり的なものにしかならない。本気で離島を
守りたいなら、統合作戦の仕組みの研究と協議を優先すべき。
>951
それがAP2000アーキテクチャが同じなんじゃね？
それがAP2000アーキテクチャが同じなんじゃね？
>>952
ＡＰ２０００は、あまりにも陸の運用中心指向で、有線の環境はともかく、
無線通信インフラとしては重過ぎと認識。基地系はともかく、野外系に
なると、特に海・空からはほとんど相手にされとらんのではないかと。
ＡＰ２０００は、あまりにも陸の運用中心指向で、有線の環境はともかく、
無線通信インフラとしては重過ぎと認識。基地系はともかく、野外系に
なると、特に海・空からはほとんど相手にされとらんのではないかと。
>951-953
そもそもリンク16のJシリーズって、基本的に対空・対水上・対潜戦指向のフォーマットなんじゃないの？
米陸軍でも、Jシリーズを元にしたKシリーズを使っているそうだし。
そもそもリンク16のJシリーズって、基本的に対空・対水上・対潜戦指向のフォーマットなんじゃないの？
米陸軍でも、Jシリーズを元にしたKシリーズを使っているそうだし。
>953
なるほど。問題はまだまだ山積なんだな。
仮に揚陸群があるとして、その司令部が指揮すべきものは何か、というと、
ここでざっくり言ってしまうと、連隊戦闘団以下の陸上部隊と、これを支援する海空部隊と言えるんじゃないかなあ。
要するに、揚陸群の艦艇のシステムの下位に揚陸部隊のシステムが位置し、空の支援は揚陸群と調整されるんじゃないかと、妄想的に思う。
なるほど。問題はまだまだ山積なんだな。
仮に揚陸群があるとして、その司令部が指揮すべきものは何か、というと、
ここでざっくり言ってしまうと、連隊戦闘団以下の陸上部隊と、これを支援する海空部隊と言えるんじゃないかなあ。
要するに、揚陸群の艦艇のシステムの下位に揚陸部隊のシステムが位置し、空の支援は揚陸群と調整されるんじゃないかと、妄想的に思う。
>>948
理論的には「揚陸群」みたいなものを作らにゃいかんのだろうけど、さすがに
閣議決定が必要な防衛大綱まで踏み込まないと財務省から金が出ねえな。防衛
費上げるか、離島を諦めるか、そろそろ政治や国民にも選択が突きつけられる。
海保も、これだけ頻繁に中国の海洋調査船の襲来に恒常的に対応していくには、
手持ちの船舶と人員では限界があるだろうね。それが、あちらの狙いでもあろうが。
理論的には「揚陸群」みたいなものを作らにゃいかんのだろうけど、さすがに
閣議決定が必要な防衛大綱まで踏み込まないと財務省から金が出ねえな。防衛
費上げるか、離島を諦めるか、そろそろ政治や国民にも選択が突きつけられる。
海保も、これだけ頻繁に中国の海洋調査船の襲来に恒常的に対応していくには、
手持ちの船舶と人員では限界があるだろうね。それが、あちらの狙いでもあろうが。
>956
所管調整では、尖閣は海保が担当することになったそうな。恒常展開の予算請求は出るかもね。
数は素人には何とも言えないが、3隻展開させようとしたら9隻は必要だろうなあｗ
所管調整では、尖閣は海保が担当することになったそうな。恒常展開の予算請求は出るかもね。
数は素人には何とも言えないが、3隻展開させようとしたら9隻は必要だろうなあｗ
対潜群＋おおすみ型＝揚陸群
でないの？
でないの？
>958
つまり南西諸島に特殊部隊で圧力をかければ、海自の対潜群まで来てくれて、太平洋岸がら空きってことですよ
つまり南西諸島に特殊部隊で圧力をかければ、海自の対潜群まで来てくれて、太平洋岸がら空きってことですよ
「あきつしま」は艦名由来からしても海保にとっての大和なんだろうなぁ
2機搭載型PLHは旧海軍っぽい名前が多いなぁ
陸自、進む「海兵隊化構想」 装備に課題、省内に疑問も（朝日新聞）
http://www.asahi.com/politics/update/1027/TKY201210270298.html
さすが、老舗の売国新聞はブレんw。
「陸自の水陸両用戦機能」阻止が中国シンパの超限戦の目標であるなら、
やはり、ここが統合作戦の要であり南西方面防衛のキモなんだろうな。
ソースは示せんが
「離島での近接戦闘は日本人がやらんと米国に見捨てられる。ただし、火力支援に関しては、
「 航 空 爆 弾 に 国 籍 は 刻 印 さ れ て い な い 」(ﾆﾔﾘ)」
という問題発言を聞いたことあるようなないような。
それなりに必死に水陸両用戦機能を整備しようとしてるのは、そういう事情も
あるんだろうな。
米国はガチンコの白兵戦を試みる同盟国は、遺伝子的に見捨てられない
ところがある。福島原発のときも、効果はともかく第１ヘリ団の直接放水
を見て、オバマは支援を決心したとあるしな。
http://www.asahi.com/politics/update/1027/TKY201210270298.html
さすが、老舗の売国新聞はブレんw。
「陸自の水陸両用戦機能」阻止が中国シンパの超限戦の目標であるなら、
やはり、ここが統合作戦の要であり南西方面防衛のキモなんだろうな。
ソースは示せんが
「離島での近接戦闘は日本人がやらんと米国に見捨てられる。ただし、火力支援に関しては、
「 航 空 爆 弾 に 国 籍 は 刻 印 さ れ て い な い 」(ﾆﾔﾘ)」
という問題発言を聞いたことあるようなないような。
それなりに必死に水陸両用戦機能を整備しようとしてるのは、そういう事情も
あるんだろうな。
米国はガチンコの白兵戦を試みる同盟国は、遺伝子的に見捨てられない
ところがある。福島原発のときも、効果はともかく第１ヘリ団の直接放水
を見て、オバマは支援を決心したとあるしな。
朝日の記事も、水陸両用戦機能の保有そのものというよりは、
AAV7などを保有した重装備の両用部隊に疑義を呈する感じだな
（web上では有料となる部分に本論がある）。
現状のWAiRの延長線上となる、コマンド作戦的なものについては容認論。
ただ「水陸両用車の運用のためには輸送艦に改装が必要、コスパに疑問」と書いてたけど、
んなこと無い気もするがなあ。おおすみ型のドックも注水できるし、その気になればランプドア
からも発進させられるだろうし。
AAV7などを保有した重装備の両用部隊に疑義を呈する感じだな
（web上では有料となる部分に本論がある）。
現状のWAiRの延長線上となる、コマンド作戦的なものについては容認論。
ただ「水陸両用車の運用のためには輸送艦に改装が必要、コスパに疑問」と書いてたけど、
んなこと無い気もするがなあ。おおすみ型のドックも注水できるし、その気になればランプドア
からも発進させられるだろうし。
ではコスパを優先して
この記者を徴兵して手こぎボートで上陸させるか
この記者を徴兵して手こぎボートで上陸させるか
朝日読者が通りますよ。
海自幹部の「ヘリや潜水艦で特殊部隊を投入する方が、時速１０kmでしか
航行できない水陸両用車よりも現実的」っというコメントはのは、この人が陸上戦に疎いだけであろうから
置いといて（迫や機銃据えられただけで大損害だぞ。迂回・浸透できるような地積も尖閣には無いし）、
海兵隊式の重武装水陸両用部隊の反対意見としてのメインは、防衛省幹部が語った部分の
「海上・航空優勢を取れば良いじゃん。すぐに干上がるぞ？」だろうねぇ。
ガダルガナル島の戦訓を考えると頷きたくなるけど、どの道最終的には上陸した連中を
掃除しなきゃならんし（さて、そのためにAAVを導入するか？それとも従来のLCAL＋ヘリで良いのか）、
またその干上がるまでの時間を政治が許容するのか（中国が只管領有権アピールしながら
停戦交渉攻勢をかけてきたらどうする？それよりさっさと奪還したほうが良いのでは？）といった問題にも関連するからねぇ。
さて、少ないリソースをどう振り分けるか。
（できれば増やしてください。お願いします。なんでもしますから）
海自幹部の「ヘリや潜水艦で特殊部隊を投入する方が、時速１０kmでしか
航行できない水陸両用車よりも現実的」っというコメントはのは、この人が陸上戦に疎いだけであろうから
置いといて（迫や機銃据えられただけで大損害だぞ。迂回・浸透できるような地積も尖閣には無いし）、
海兵隊式の重武装水陸両用部隊の反対意見としてのメインは、防衛省幹部が語った部分の
「海上・航空優勢を取れば良いじゃん。すぐに干上がるぞ？」だろうねぇ。
ガダルガナル島の戦訓を考えると頷きたくなるけど、どの道最終的には上陸した連中を
掃除しなきゃならんし（さて、そのためにAAVを導入するか？それとも従来のLCAL＋ヘリで良いのか）、
またその干上がるまでの時間を政治が許容するのか（中国が只管領有権アピールしながら
停戦交渉攻勢をかけてきたらどうする？それよりさっさと奪還したほうが良いのでは？）といった問題にも関連するからねぇ。
さて、少ないリソースをどう振り分けるか。
（できれば増やしてください。お願いします。なんでもしますから）
いいこと思いついた
ばくだんをいっっぱい束にして
無人偵察機にくくりつけて占領地にぶーんと飛ばして落とせばいいんじゃね？
ばくだんをいっっぱい束にして
無人偵察機にくくりつけて占領地にぶーんと飛ばして落とせばいいんじゃね？
巡航ミサイルでええやん
爆撃効果判定は誰がすんねん
そんなん閑な中国人を雇って見てきてもらえばええがな
>>965
>ガダルガナル島の戦訓を考えると頷きたくなるけど
ガダルカナル島の戦訓によると「海上・航空優勢」があっても必ずしも
相手は干上がらない、ということ。第１次ソロモン海戦、南太平洋海戦と
優勢に進めながらも、それが決定打になっていなかった。
>ガダルガナル島の戦訓を考えると頷きたくなるけど
ガダルカナル島の戦訓によると「海上・航空優勢」があっても必ずしも
相手は干上がらない、ということ。第１次ソロモン海戦、南太平洋海戦と
優勢に進めながらも、それが決定打になっていなかった。
ＤＤＨや他の護衛艦での無人機運用ってのは、もう少し本気で取り組んでも
いいんじゃないかな。
将来的に中国の空母機動部隊の位置を、無人機で適時にトレースできれば、
空中給油機をうまく活用してＦ－２スコードロンで奇襲できる。
１２機でＳＳＭを４８発斉射できるし、うまく奇襲できれば一撃で機動部隊
ごと撃破できる。
いいんじゃないかな。
将来的に中国の空母機動部隊の位置を、無人機で適時にトレースできれば、
空中給油機をうまく活用してＦ－２スコードロンで奇襲できる。
１２機でＳＳＭを４８発斉射できるし、うまく奇襲できれば一撃で機動部隊
ごと撃破できる。
別に護衛艦に搭載する必要は無い。
P-8とグロホみたいなのが現に計画されてる。
その場合硫黄島発振の超長時間滞空無人機でいいんだから。
P-8とグロホみたいなのが現に計画されてる。
その場合硫黄島発振の超長時間滞空無人機でいいんだから。
護衛艦搭載の無人機は、対中国のような正規戦よりは、
ソマリア沖派遣のようなOOTW的任務に適するんじゃないかと。
ジブチのように近傍に地上基地を確保して哨戒機部隊を派遣せずとも、
護衛艦部隊のみで一定程度の洋上・沿岸監視能力を保有できれば、
より小さな部隊規模で自己完結できるようになる。
ソマリア沖派遣のようなOOTW的任務に適するんじゃないかと。
ジブチのように近傍に地上基地を確保して哨戒機部隊を派遣せずとも、
護衛艦部隊のみで一定程度の洋上・沿岸監視能力を保有できれば、
より小さな部隊規模で自己完結できるようになる。
くろべやあすかが派遣されるのか胸熱
大事な試験艦、訓練支援艦を出すはずないだろｗ
つまんない男ね
977 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 02:52:08.69 ID:285AloYu
テスト
中国軍の量的・質的な充実ぶりは、公刊資料の範囲でも空恐ろしくなるレベル
ではあるね。公表されている国防費だけでも我が方の２倍以上だから。そこは、
慎重に見ないといかんと思う。
空軍は、ほぼパクリとはいえ、Ｓｕ－２７とＦ－１６相当の機体を大量
生産しとるし、海軍も旧式艦船を排除しても規模的には海自を上回って
いるし、陸軍も、装備体系的に旧ソ連レベル以上に達しつつあるね
人的、訓練的には、おそらく弱点を抱えているだろうし、あまりにも急速に
装備を拡充しすぎて、不具合も抱えているだろうとは予想はつくが、希望的
観測ではなく、根拠に基づいて判断しないとな。Ｎ速＋や東亜＋の根拠のない
楽観論は奇異に感じるわ。
ではあるね。公表されている国防費だけでも我が方の２倍以上だから。そこは、
慎重に見ないといかんと思う。
空軍は、ほぼパクリとはいえ、Ｓｕ－２７とＦ－１６相当の機体を大量
生産しとるし、海軍も旧式艦船を排除しても規模的には海自を上回って
いるし、陸軍も、装備体系的に旧ソ連レベル以上に達しつつあるね
人的、訓練的には、おそらく弱点を抱えているだろうし、あまりにも急速に
装備を拡充しすぎて、不具合も抱えているだろうとは予想はつくが、希望的
観測ではなく、根拠に基づいて判断しないとな。Ｎ速＋や東亜＋の根拠のない
楽観論は奇異に感じるわ。
余所板の論調などどうでもいいわｗ
持ち込んでる時点で、余所板に逆に持ち出すつもり満々でめんどくせーわ、おめーが
持ち込んでる時点で、余所板に逆に持ち出すつもり満々でめんどくせーわ、おめーが
わざわざ話のネタを持ってきてくれたのに喧嘩腰になることもないだろう
軍板で中国を脅威、あるいは仮想敵と見なしてない奴の方が少ないとおもうぜ？
それは余所板がどうであろうと関係なくそうだ。
ν即にしても東亜にしても見たいものをみているんだろうし、軍板も見たいものを見ている。もともと趣味の軍板だからな。
中国は脅威だよね。
って言われて、うんうんそうだよな、って盛り上がるほどのネタでもない。
それは余所板がどうであろうと関係なくそうだ。
ν即にしても東亜にしても見たいものをみているんだろうし、軍板も見たいものを見ている。もともと趣味の軍板だからな。
中国は脅威だよね。
って言われて、うんうんそうだよな、って盛り上がるほどのネタでもない。
戦略作戦戦術スレで、中国は脅威です、って言われても全然ネタになってない、と迂遠に言ったんだがねｗ
ああそうですか、で終わったんだよ、そのネタ
軍用機増やしてます。
ああそうですか、成都軍管区から出てきませんね、エンジン整備工場の稼働率が上がらないと前進配備は出来ないでしょう。前進配備ができないと日本にとっての脅威度は低いですね。
前進配備となったらどうしますかね、洋上での空戦となると、後方の支援体制が空戦の戦闘効率を左右しますが中国のシステムは、未整備ですね。
整備にどれくらいかかりますかね、まだ端緒にかかった程度で、ジャッジシステム相当のシステムはまだまだのようですね。構築にはどれくらい時間がかかるでしょうね。10年では無理でしょう。
あたりの話は、白書の行間を読めらしいぞｗ
ああそうですか、で終わったんだよ、そのネタ
軍用機増やしてます。
ああそうですか、成都軍管区から出てきませんね、エンジン整備工場の稼働率が上がらないと前進配備は出来ないでしょう。前進配備ができないと日本にとっての脅威度は低いですね。
前進配備となったらどうしますかね、洋上での空戦となると、後方の支援体制が空戦の戦闘効率を左右しますが中国のシステムは、未整備ですね。
整備にどれくらいかかりますかね、まだ端緒にかかった程度で、ジャッジシステム相当のシステムはまだまだのようですね。構築にはどれくらい時間がかかるでしょうね。10年では無理でしょう。
あたりの話は、白書の行間を読めらしいぞｗ
一方的な状況認識は戦術でも作戦でも戦略でもないけどなｗ
中国は脅威ではなく希望
公共心も未来に対する責任も放棄し自分さえよければいいと言わんばかりに振舞う日本人に裁きの鉄槌を下してくれると信じている
公共心も未来に対する責任も放棄し自分さえよければいいと言わんばかりに振舞う日本人に裁きの鉄槌を下してくれると信じている
そんな事よりガルパンとかいうアニメに合わせて戦車戦の意義を語ろう
個人的には、戦車戦ってあんまり好きじゃないんだよね
戦車同士で潰し合うなんて野蛮で非合理的だし
歩兵を守るために、敵の特火点を潰し、陣地を突破して蹂躙する事こそ戦車の本道だと思うし
対戦車は航空機と砲兵が担うべきかなと
個人的には、戦車戦ってあんまり好きじゃないんだよね
戦車同士で潰し合うなんて野蛮で非合理的だし
歩兵を守るために、敵の特火点を潰し、陣地を突破して蹂躙する事こそ戦車の本道だと思うし
対戦車は航空機と砲兵が担うべきかなと
>>986
砲兵射撃で移動中の戦車部隊とらえるの難しいし、
航空機がいつもいつも飛んでてくれるなんて限らないし。
歩兵を守るため、陣地蹂躙するための手段としての対戦車戦闘
ってのはありでしょ。戦車戦が目的になっちゃだめだけど。
あと、戦車が特火点になることもあるでよ。
ところで次スレってまだ立ってないよね？建ててくるかあ…
砲兵射撃で移動中の戦車部隊とらえるの難しいし、
航空機がいつもいつも飛んでてくれるなんて限らないし。
歩兵を守るため、陣地蹂躙するための手段としての対戦車戦闘
ってのはありでしょ。戦車戦が目的になっちゃだめだけど。
あと、戦車が特火点になることもあるでよ。
ところで次スレってまだ立ってないよね？建ててくるかあ…
参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
>988乙
>>987
そこで対戦車車両ですよ
その辺り、突き詰めちゃうと管轄や指揮系統の関係が一番大きいのかもしれないけど
対戦車という役割を砲兵の管轄に置いておくべきっていう思想が、戦車戦を肯定し
切れない理由なのかもね
そこで対戦車車両ですよ
その辺り、突き詰めちゃうと管轄や指揮系統の関係が一番大きいのかもしれないけど
対戦車という役割を砲兵の管轄に置いておくべきっていう思想が、戦車戦を肯定し
切れない理由なのかもね
うめ
>>989
最初の三冊持ってる
最初の三冊持ってる
うめ
995 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 09:44:01.96 ID:opecSPBn
>>988
乙うめ
乙うめ
996 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 09:45:03.09 ID:opecSPBn
絶版やら、部数小やらが多いわ。
宿命だけど。
宿命だけど。
>>991
ＡＴＭの立場は？
ＡＴＭの立場は？
白紙戦術上は、あまり戦車戦はおきないはずだが、ヤ○サク○でも終盤に
なると戦車部隊をぶつけあう展開が起きる。互いに独立意志をもって戦って
るわけだから、予期に進展しない場面ではそうなる。戦争はそもそも野蛮な
もんだ。
なると戦車部隊をぶつけあう展開が起きる。互いに独立意志をもって戦って
るわけだから、予期に進展しない場面ではそうなる。戦争はそもそも野蛮な
もんだ。
湾岸でも、結局、戦車戦がおきてる。
イラク軍にとっての不期は多国籍軍主力の西方迂回、
多国籍軍側の不期は、空軍の能書きどおりに共和国防衛隊が壊滅しとらんや
ないけｺﾞﾗｧｧ！目の前にいる戦車師団はなんだ？
イラク軍にとっての不期は多国籍軍主力の西方迂回、
多国籍軍側の不期は、空軍の能書きどおりに共和国防衛隊が壊滅しとらんや
ないけｺﾞﾗｧｧ！目の前にいる戦車師団はなんだ？
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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