機雷、爆雷、魚雷、水雷兵器と戦術のスレ

なくなってたので立ててみました
マイナーかつ機密が多くて謎だらけの水雷兵器と運用について語ってください
対潜や対機雷戦にくらべて機雷戦はやっぱりマイナー?
地味すぎるので対潜ミサイルや前投兵器、水際地雷などの話題もOKです

俺の得意分野だ、わからないことはないから、どんどん訊いてくれ、

>>1乙
誰でもいいので、過去スレを貼ってくれるとうれしい。

嫌いなんて大っ嫌い

過去スレっぽいもの

地味な機雷戦について語れ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014893908/

【掃海艇】機雷戦について語るスレ【UUV】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326520463/

機雷・掃海・掃討・哨戒・その他支援艦艇含総合ｽﾚ02
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323447806/

機雷・掃海・掃討について語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284605831/

機雷・掃海・掃討について語るスレ 2隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323447190/

関連スレっぽいもの

通商破壊と海上護衛を語る 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330603781/

日本潜水艦総合スレッド35番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330648399/

２５ＤＤ 臨検、基地警備 海自の島諸防衛を考える。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323467238/

とりあえず海自の現状機雷在庫数わかる人いる？

へんし゛か゛ない、ただのしかは゛ねのようた゛

とりあえず鎮海、釜山は機雷封鎖でおながいします

サイパン、硫黄島、沖縄とか、敵上陸が見込まれる海辺に
機雷を敷設しておくことはできなかったんだろか？

数が少なすぎてどうしようもなかったんでしょ。

また、何かの潜水艦の本で読んだ話だが
日本軍が機雷を仕掛けまくって連合側に天皇のバスタブと呼ばれてた日本海だが
戦争も後半になるとアメリカの潜水艦はこれを回避するための性能の高いソナーを
装備するようになって完全スルーになってしまったんだそうな。

>>10

してることはしてるけど、アメさんもそんなことは承知で
水中破壊班による掃海作業を上陸前に確りとやられてる。

制空、制海権を完全に握られ、すぐ真後ろから駆逐艦や巡洋艦で
支援された掃海作業を妨害するのは至難の業。

超の高速魚雷シクヴァル　（スーパーキャビテーション魚雷）
http://blog.livedoor.jp/jr6jzz/archives/51349807.html

これは実戦でどうなんだろう、これからの技術革新の見通しも。

>>11
ソナーで簡単に見つけられれば今の軍隊は苦労して無いよなｗｗｗ
相変わらず馬鹿だなｗｗｗ

24年度TRDI予算概要でG-RX5が12式魚雷として正式化された模様
ttp://www.mod.go.jp/trdi/org/pdf/24yosan.pdf

>>13
射程が短いし誘導に難があってなかなか当たらない
でも、当たるかもしれないから狙われた艦はTASS切ってでも逃げる(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>16
なるほど・・・難はあるが狙われればぞっとする兵器、という事ね。日本がハイテク
で射程と精度をある程度クリアしたら相当いい物になりそうだな。日本にこそ必要な兵器かも・・・

某ドラマでシクヴァルは欠陥があって発射されたあとＵターンして自艦に当たるって話があったな
ホントかウソかは知らんが

つか構造上ソーナーの開口面が小さ過ぎて、一般の魚雷と比べて探知距離が短過ぎるだろ。
核弾頭でも使って、「相手の直衛を突破出来ればおk」とするならともかく、通常弾頭使って当てるには
WW2の頃みたく相手に肉薄せざるを得ず、そこまでリスクを背負ってまで使うもんでも無いだろ。

それは技術的に解決不可能な問題なの？

竿の先に爆発物付けた水雷あたりまで語ってよござんすか

魚雷の射程

米軍の重魚雷、Mk-48は30km超、軽魚雷Mk-46は
10km超と言われています。交戦距離は状況次第、敵次第、相手が潜水艦か水上艦
か、対潜能力があるかないかでまったく変わってしまいますが、『5km程度が一応の
目安』と考えられているようです。

ホーミング魚雷
発射されるとソナーが利く速度で、らせん状かジグザグかどちらかの「探知航走」を始め、
目標位置が特定できた時点で、そこめがけて最大速度で突っ走る。
当然、『最大速度で航走中はソナーは利かない。』

と魚雷のページを見ると書いてあるが・・・相手に肉薄せねばならないのも
探知距離が短いのも魚雷というものの特性で通常魚雷でも同じなのでは？

アメやドイツもこれを実用化しようとしてるって言うじゃん。

ここ最近何度か世艦で機雷関連や対潜戦の記事出たね

>>20 >>22-23

２ちゃんねるは初めてか？
良いから力とメル欄の訳の分からん？を抜けよ。

ケツの？

　　？

スターフィッシュかスタリオンを敵の背後に撃ち込んで退路を断った上で距離を詰め
シクヴァルとだめ押しにType65を撃ち込むのが好き

時速２５０キロの魚雷っていうのはすごいな・・・

>>27
E-mail欄をsageにしろってことじゃね

>>22
短魚雷って水上艦相手に使えるの？

http://www.mod.go.jp/trdi/research/gijutu_senpa.html
これは97式なのか12式なのかどっちだ？

12式

>>31
使えなくはないと思うが艦底起爆とかは出来なさそう
炸薬量が長魚雷の1/10ぐらいなので大型艦相手ならHEATで小穴が空くぐらいかもしれん

やっぱバブルジェットしかないな

高性能対艦弾道ミサイル＆高性能スーパーキャビテーション魚雷の開発で日本の海防は安心だね。

ここも過疎だねぇ・・・

>>34　水中でHEATって効くものなの？

>>38
34じゃないが､HEATって表記は不適切かも｡
それはともかく適切なスタンドオフ距離を確保出来てる限り問題無いんじゃないかな｡
攻撃対象が復殻型にしろ単殻型にしろ外板に弾頭が接触してから作動するわけだし､板厚も数�pだろうから例えブレークアップしたとしても充分効果は有るだろう｡

>>38 >>39
効果はある。
ただし完全複殻式は単殻式に比べて極端に予備浮力が大きく
外側だけに少々損傷を与えたくらいでは生き延びる可能性がかなりあり
内側の耐圧殻を確実に破壊する必要がある。
（戦車のスペースドアーマーと同じ原理）

技本は退役したうずしお型を使い実艦に対して実射試験を行いデータを収集しているので
９７式は問題なく効果がある。
（この試験は鋼製の予備タンクを増設して無人で潜航させ着弾後　予備タンクを使い
強制浮上させ回収し綿密な調査を行うという極めて大規模な実験で
たぶん米軍でさえ持っていない貴重な基礎データが確保出来た。
戦前の土佐を使った教訓が今の生きている）

ナチスドイツの雷撃機、引き上げられる

ttp://kindonichi.doorblog.jp/archives/8170367.html

水雷機はフォルムがいいよね

ハープーンは撃った瞬間に位置がばれるが、魚雷の場合はどうなんだ？

米国防総省、カタールでレーダー基地建設 ペルシャ湾で掃海演習へ
ttp://jp.wsj.com/World/Europe/node_479118?mod=WSJFeatures

>>37
スレが落ちまくると固定客がいなくなる
シリーズスレとして続かないと固定のスレ住人は生まれない

海自掃海部隊、ペルシャ湾多国籍訓練に派遣へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120718-OYT1T01582.htm

機雷除去訓練に海自派遣へ＝ペルシャ湾
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2012072000448

千島列島沿岸でF-16を撃墜か？
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120722/t10013763311000.html

演習中のロシア軍艦に接近しすぎた可能性。
演習には慣習的に中国軍艦が１隻、潜水艦が何隻か参加している模様。
潜水艦には核ミサイル・核爆雷が搭載されているという話である。

潜水艦搭載兵器・対潜兵器に関して、米ソ冷戦終結後、あまり話題になる事がなかったためにかなりの部分が中国に流れていたと思われる。
そのアピールが台湾企業のマザーボード産業に表れている。
急降下爆撃機Ju-87で有名になったユンカースは大戦後、香港に流れたという話である。
潜水艦や潜水艦搭載兵器は海中兵器のために目立たない。忘れた頃にUボートである。

スーパーキャビテーション魚雷ってあの速さと泡で
魚雷自体から外部の情報収集するの無理っぽい気がする
有線とか使うのかな

【悲報】うらが艦長交代【また珍苗字】
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/uraga/jdsuragahp.html

今年７月２５日付で第１０代「うらが」艦長を拝命しました
触井園（ふれいぞの）です。

米国から購入の機雷掃討艇が台湾に到着
ttp://taiwantoday.tw/ct.asp?xItem=194285&CtNode=1770

米供与の掃海艇到着、海軍の新戦力に
ttp://japan.cna.com.tw/Detail.aspx?Type=Classify&NewsID=201208030001

釜山機雷封鎖とかマジ考えないとならなくなってきたな()

>>49
中間は慣性誘導らしいが終末は不明
有線という話しもある

核弾頭にすれば大体解決。

高速のMk45ASTORですね、わかります

【韓国軍】対潜ミサイル「紅鮫」、実射テストに失敗[08/24]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1345771625/

まあ京城運転だな

キャプター機雷が好きなんだが当面実戦使用の機会はなさそうだな
あるとしたらイランの潜水艦狙いかな

ロシア版のPMT-1も気になってるがこっちも当面使用されないだろう

オレは91式浮上誘導機雷派
とりあえず鎮海と釜山でも封鎖しようか

哨戒艦沈没、韓国軍が放置した「機雷」爆発か＝韓国紙　2012/08/28(火) 17:20
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0828&f=national_0828_042.shtml

インテリジェンススレより転載

[諜報・防諜]インテリジェンス総合17[情報機関]
ttp://mimizun.com/log/2ch/army/1288666274/

>37 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 23:57:35 ID:???
>
> 【韓国軍艦沈没】 北朝鮮が韓国の調査結果に反論する「真相公開状」を発表 [11/02]
>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1288699130/
>
>天安の沈没事件に関しては、どうしても魚雷説には納得がいかない。
>沈んだ地点は陸地に近すぎるのと、海流の流れが早いこと、夜間で魚雷を命中させるのは困難で
>潜水艦から狙うにしても浅瀬で運用は困難であること。
>個人的には韓国軍の機雷敷設海域に突っ込んだのが真相のような気がするのだが
>まぁ、北朝鮮か韓国だろうが、機雷か魚雷かもぶっちゃけどうでもいいや。

魚雷って、
魚形水雷の略称だったんだね。

サカナに似てるか？と言われれば、まあまあ似てるようにも見える。
初期の魚雷って、ほんとにマグロみたいな形だったから。

水中爆発によって敵にダメージを与える兵器の総称が水雷で
そのうち動力機関を内蔵しある程度の距離の
水中を自走して攻撃するモノが魚雷かな
最近は機雷でも浮上誘導機雷とかCAPTORとかSLMMとかあって紛らわしいけどね

地雷と同じく、機雷は低コストのわりには脅威になるからね。
ホーミング機雷などは高コストだが。

ペルシャ湾で国際掃海訓練＝米軍主催、海自も参加へ
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012091600188

軍オタは戦闘機や艦艇やミサイルは関心を集めるのに
なんで魚雷って話題にならないんだろう？
海中の巡航ミサイルなのに。

一つ問題がある。
巡航ミサイルは陸上を攻撃できるが魚雷はできない。

住吉の魚雷見てきた。
長崎にまだ工場はあるのかな？

>>66
普段目に付かない、情報がでてこない、日本語情報が少ない、
ミサイルに比べるとなんか地味

久々に昔の本眺めてたら89式が出たばっかでまだ載ってなくて
80式が対潜水艦用で魚雷での対艦攻撃は古いこれからはUSMだみたいな感じだった
まあ72式が無誘導だったからしょうがないか

25MSOがS-10ではなく、吊り下げ機雷探知機と使い捨て機雷処分具と前方航路捜索UUVを搭載しているのは
水圧だけでなくS-10が過剰装備で破壊された場合のリスクが大きいのもあるんだろうな

機雷爆破処分の動画
http://www.youtube.com/watch?v=jo5aLDsfoaw

>>66
元々、魚雷・機雷は軍機密の塊、情報が出てこないのが当たり前。
今だに
魚雷は舷側に命中して爆発、機雷は浮遊してて船にゴッツンコして爆発
なんて思ってる、新聞記者や政治家がたくさんおるわw

短魚雷を除くと実質的に潜水艦専用兵器で発射シーンなんてお目にかかれないしねぇ。

魚雷が途中から海上に飛び出して対艦ミサイルになる。とかできないのかね。
これができれば発射地点を特定しにくい対艦攻撃潜水艦ができるのでは？
…敵の発見、特定の問題があるか。

逆に敵艦の直前で水中に飛び込んで、艦底で爆発する対艦ミサイルなら破壊力はでかいな。

>>74
射程が長すぎる対艦ミサイルと用途かわらなくね？
>>75
減速時に落とされるんじゃね？

>>75
一式弾をスマート弾化した感じ？

減速して迎撃されやすくなるか、着水の衝撃で壊れるか、
着水に耐えられるよう頑丈に作ってペイロード諦めるか、大型化してコスト諦めるか
これくらいかね、好きなのを選びたまえ

消磁処理すると魚雷の磁気探知どの程度ごまかせるんだろうか？

最近の魚雷は小さな凧を上げて、凧がぶつかるとドンな艦底起爆信管を付けてる

>>75
対艦ミサイルは仮想敵国の重要な艦艇（空母とか）の水平防御を上から貫徹して艦底付近で炸裂するように
できてるから下から攻める意味が無い。

>>75
ロシアというか旧ソ連に昔弾頭部が短魚雷になった対艦ミサイルがあったような…
ググったけど出てこない…確か見たことあったんだけどなぁ？

>>82
それってSS-N-14とかの対潜ミサイルじゃないの？

短魚雷っつー時点でSSMっぽくないな。

>>80
仮想戦記？

>>85
一式爆発尖でぐぐれ、シロートにはジョークも通じんのか　orz

あげ

この手の兵器には浪漫があるな

なんで日本は磁気信管の艦底起爆信管を造れなかったの?
凧の艦底起爆信管なんて外洋では不安定で、
台湾沖航空戦では不発や早発ばかりだったんでしょ。

>>89
ggks

保守

海上自衛隊は魚雷使ったことあるのか？

東京湾で火災起こしたタンカーを魚雷で沈めたことはあったな

貴重な機会と貴重な実験だよな。

詳細な写真もとれたし

おまいら91式機雷上げは無いのか？

両棲太郎的には94式水際地雷の方が好みなんではないのか？ｗ

あら、exciteが規制なんでp2から書いたら忍法帖のLvが下がっとるがなｗ

>>96
うむっ96式水際地雷敷設装置も良いな！

でもアレ水際「地雷」敷設装置だしなぁ。

ペルシャ湾掃海訓練:「演習自体が抑止力」…米と４０カ国
ttp://mainichi.jp/select/news/20130516k0000m030069000c.html

海上自衛隊:機雷除去、海中で実践　国際掃海訓練に参加
ttp://mainichi.jp/select/news/20130515k0000e030211000c.html

EMDて魚雷みたいなもんだな
機雷処分以外には使えないのだろうか
低速すぎる？

日本に自走式機雷ってないの？

91式機雷は追尾能力があると言われてるが自走はしないな

自走式機雷は敷設の際に自力航行する代物で、「自動触発海底水雷ノ敷設に関スル条約」に照らすと微妙な存在。

91式機雷は浮力で浮き上がる時に多少横方向にも移動できるってだけだろ？
無いよりはマシ程度で、移動中の艦船を追尾する程の速度は出るわけ無いから、
停船中の船にしか使えない。

動力持って追尾するならそりゃもう魚雷だろ

停船中の艦船に当たる上昇機雷とか、どんだけ敏感なセンサー使ってるんだ？
少なくとも、音響誘導や水圧感応なら動く艦船の方が狙いやすい。
上昇時の危害半径がそれほど広くなくても、その中に艦船が入るタイミングを見越して缶体を発射すれば良い話。

まだ眠っている機雷があったとはね。

大抵の機雷は炸薬量200kg無いくらいじゃないか？
んで危害半径が20m

缶体の持つ自然浮力だけでは上昇速度も水平方向への移動速度も移動範囲も
かなーり小さい予感

危害半径に艦船が入るタイミングを見越して缶体を発射すれば良い話と簡単に
言うけど、機雷単体のセンサーでは敵艦の距離や移動速度を測定できないのでは？

ロシア式に探知したらロケットモーターで急上昇！操舵翼もあるでよ！というなら
脅威だけどね

>>108
>敵艦の距離や移動速度
判る　空中での３次元レーダーより遥かに簡単。
自らの水深（最近は安価なダイバースウォッチでも測定する機能があるくらい容易）
が判明しているので実質２次元のようなもの　方位と角度で簡単に計算できる。

>>109
判るかよ　2次元的に扱えるのは飽く迄自分が相手に対して優速の場合のみだろ

>109
空戦と違って艦船は水平面上しか移動できないってのはわかるが、
機雷に搭載できるセンサーで位相差を取れるか？

敷設水深とか、機雷の標的とする艦船の寸法とか、敷設に向く海域の都合とかその海域で出せる速力とか。

>>110 >>111
艦艇は空中目標に比べて極めて遅いので
数秒のインターバルで複数回測定すれば速度方位未来位置も簡単に算出できる。
Z80のような安価な８ビットCPUでも余裕で処理できるレベル
（原理的には逆合成開口ソナーの超簡易版のようなもの）

>113
機雷の大きさでは表面に複数のセンサーを設置しても間隔が狭すぎて三点測量できないのでは？
という事なんだが。パッシブ音響にしろ水圧にしろ磁気にしろ、わかるのは強弱だけで角度や
方位はわからないのでは？どうやって探知するんだ。

例えばアクティブソナーなら反射音で距離はわかる。
機雷の水深がわかれば自身を中心とした水面の特定の円周上に水上艦がいる事まではわかるだろう
けど、角度はわからないはず。複数回探信すれば敵がいるはずの予想円が拡大するか縮小するかは
わかってもやっぱり角度はわからないような？

>>14
音源が有れば角度はバシップソナーでも測れるよ距離は無理だけどね

魚雷の弾頭サイズでも角度と方位が計測できるらしいけど、理屈がわからん
潜水艦の艦首ソナーくらい大きければ場所ごとの到達時間差で角度や方位を計算できるだろうけど

つーか、バッテリー切れたらどうすんだ？

それを言ったらアクティブでだって方位取れないわけだがｗ
単純なやり方だと指向性マイクを使って
場合によってはこれを左右に振って音を取る
一番反応の強い方向が獲物の方位

バッテリー切れたら時間切れ、使い捨てなんだからそれで良い

>>116
レーザージャイロじゃねえの

>>117
沈みっぱなしでバッテリー切れは勿体無い。
バッテリーが切れそうになったら缶体が海面から数メートル下になるように
係維索を伸ばして、後は延々と触発機雷として漂うみたいな使い方は出来ないの？

>>119
触発機雷だって、電池で動く場合は一緒だべ。

あと、敷設する場所にもよるが、あまりに長寿命だと自分達が敷設海域を使うのが難しくなる。

中国の発展で巨大化したエチゼンクラゲじゃないけどさ
中国が浮遊機雷を海流に乗せて流してきたら怖いよな

そりゃ怖いけど支那人も困るだろ

タイマーで不活性化すように設計されたアメリカの機雷でも
死んでない奴が爆発して困ったというのに

>>119
係維機雷機能つけるとワイヤーの分重量がかさむし
ワイヤーの長さと干満条件で使える場所が限られ、しかも掃海しやすい
同じ重量で良いならワイヤーの分電池多めに積んでおけば年単位でも待機可能だが
係維機雷は半年で流されてどっか行っちゃうこともあるんで危ない
今の主流が沈底型なのには理由があるんだよ

>>116
音源を時間開けて観察して三角測量すれば方位角は簡単に出るよ

>116
人間の耳だと片っぽだけの場合、音の大きさしかわからないけど、
機械だとマイク一個だけでもかなり細かく角度もわかるんだよ。

魚群探知機の画像とか見たこと無いか？
時間を空けて観測する事で、あの濃淡画像を複数枚重ねて方位を割り出すんだ。

このスレの住民は少ないけど、まぁ多分ほとんどの奴は解ると思う。
あくまでも、厨の毒電波をピュアな素人が踏みにくくする為の基礎解説として御容赦を。

ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1369694774/897
＞ 機雷の種類
分類手段から色々あり、まずは敷設形態の分類で浮遊機雷、係維機雷、短係維機雷、沈底機雷がある。
次に、爆発のトリガーによる分類として、接触機雷と感応機雷があり、感応機雷は更に磁気、音響、水圧及びそれらの複合に分類される。
更に、駆動形態の分類もあり、多くは無動力だが、上昇機雷、キャプター機雷、自走機雷など移動できる機雷もある。

＞ 施設方法
普通、機雷を撒く場合は「敷設」と呼ぶが、ソレはともかく。
現代で機雷敷設戦を実施する場合、方法は大きく３種類がある。
敷設主体で分類され、水上艦船、潜水艦、航空機による敷設で３種類を構成する。

＞ 施設場所
大きく分類すると、敵根拠地の近傍で敵の行動を阻害する「攻勢敷設」と、
我が作戦地域あるいは根拠地近傍で敵の近接を拒否する「防勢敷設」の２種類がある。

ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1369694774/923

うーむ、旧軍の頃は、一応防勢敷設で海峡封鎖とか実施してたものの、密度とか水深とか残念な結果だったような。

あと、航空機敷設について、一部大物の機雷はP-3Cに搭載できず、空自C-130に依頼するらしい。
コレについては、P-1は搭載可能にした＋米軍からC-130R購入の流れで、海自単独で作戦可能になる模様。

ヘリボーが素直にここへ来れば勉強になるが、そもそもWikipediaを調べれば済む問題だしなぁ……

素朴な疑問なんだけど戦闘予定海域で敷設艦やら大型機がチンたら機雷撒いてて敵が妨害しに来たりしないの

戦闘予定だろうが何だろうが、都合の悪い時に都合の悪い場所に何か来たら、普通は妨害するし、最低でも監視くらいするだろ？
そこが公海上だろうと国外空域だろうと……現に日本はスクランブル機を飛ばし、接続水域（公海）に巡視船を送っている。

>>129
いつでも確実に相手を探知できるとは限らんし、探知できたとして必ず妨害できるとも限らない。
第2次大戦の時、ドイツとイギリスがお互い機雷原作りまくってたし、ソ連とドイツの間でもお互い作りまくってた。
日本では瀬戸内海や関門海峡に敷設に来るB-29を探知しても夜間の迎撃能力が無く妨害できなかったし。

そもそも戦闘予定海域は自国の勢力下なのか他国側なのか？
自国側だとして、そこは常に海空とも完全な監視下にあるのか？
また探知した時点で、相手が敷設する前に戦闘機や艦艇が駆けつけられるところなのか？
尖閣諸島だって、低空で来た中国の小型機を空自のレーダーサイトでは探知できなかったじゃない？

総括すると
�@少なくとも好き勝手は許さない
�Aただし、それは相手も同じこと

戦いは戦火を交える前から始まっている

機雷は撒かれたかも知れないって思わせるだけで行動を制限させられる兵器だし

中国が洪水で流出しましたとかいって日本に向けて浮遊機雷を大量に流せば効きそうだな。

>>134
日本に影響を及ぼすつもりなら日本海に流す必要があるが、
そんな真似したら日本より先にウラジオストクを機雷封鎖してしまう不具合。

何？東シナ海でやるの？日本に被害が出る前に上海の海運が壊滅するぞ。

水産庁が2年位前に出していたエチゼンクラゲの流れを見ると壱岐の南から流せば海流に乗って響灘から北上、一部は関門海峡から瀬戸内海に、
残りは日本海の日本沿岸を北上して若狭湾あたりにある程度たまる、さらに北上して、ごく一部が津軽海峡から太平洋に流れる。

>>136
「洪水で流出した」設定なのに、壱岐島の南を起点にするのか？

それ名無しヘリボーでは？

海流の流れなんてわからないし、風に流されたのかも、とかいって誤魔化せば良いんじゃ。
流し方を間違って対馬の西に流すと日本海のどまんなか辺りに滞留しちゃうんだよな。

日本海に流す必要とかないのにバカだろ

海流が分からないとか、海自海洋業務群にケンカ売ってんのﾒｰﾝ！？

海流がわからないというのは言い訳で、事故で流れちゃいましたって無差別機雷戦は流した者勝ちだろ。
中国からはビーコン付きのブイも流れてきてるので自衛隊だけでなく先方も海流は把握しているわけで。

中国の船舶が“偶然”触雷しても自業自得だよね？

>>143
それは日本帝国主義者の陰謀ということで笑。

>>142
話を>>135まで戻すけど、事故という言い訳の通る海域に浮遊機雷撒いたら、日本より先に中共が乾上がるぞ。

俺なら壱岐沖で流してもしらばっくれるけどな。
大量に流さなくても他国から買ったWW2当時の米国製の機雷を何個か関門海峡に落としておくだけで効果があるとおもう。

>>146
大戦時にB-29がばら撒いた機雷は未だ200発以上瀬戸内海に散らばってるよ

何を今さらって話しだな
だいたい腐食や劣化で
真偽は見分けがつくよ

.
戦闘車太郎　「ランスさ〜ん」

ランス　「戦闘車太郎さ〜ん」

戦闘車太郎　「会いたかった、もう離しはしない」

ランス　「わたしも、例えこの身が朽ち果てようと」

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1374262344/687

またバカの一つ覚えのレッテル張りか
俺は日本人だが、じゃ俺が朝鮮人だという証明して
もし証明できない場合はオマエは根拠も無くテキトーな事を書く頭のオ・カ・シ・イ人となるが？
もう結果は見えてるな

朝鮮人みたくコソコソ隠れて名無しで書き込んでるしバカだろおまえ


※（あやふやに出来ないので証明するか、ごめんなさいボクがバカでしたと謝るまで問い正す）

嫌韓ニートの脳内順位

1　中国さま
2　日本
3　韓国

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1374262344/592

.
神奈川県警　サイバー犯罪情報受付フォーム
http://www.police.pref.kanagawa.jp/mai/fmhi-tec.htm

犯人のIPアドレス　KD182249242146.au-net.ne.jp

test

91式機雷

轟音とともに巨大な水柱…下関沖で米軍機雷爆破
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130813-OYT1T00547.htm

山口県下関市沖で見つかった機雷の爆破処理が１３日午前１０時半、関門橋から北東約６キロの
水中で行われた。

午前９時過ぎから約２時間、爆破地点の５００メートル圏内で船の航行や停泊が禁止されたが、門司
海上保安部は「関門航路から外れており、海上交通への影響はほとんどなかった」と説明している。

処理は海上自衛隊下関基地隊（下関市）が担当。爆破地点から約３００メートル離れたゴムボートの
上で、隊員が爆破スイッチを押すと、轟音(ごうおん)とともに、高さ１００メートル超の水柱が上がった。

関門航路そばの下関沖の海底で機雷１個が見つかったのは６月２９日。
長さ約２メートル、重さ約９００キロで、太平洋戦争時に米軍の爆撃機Ｂ２９が投下したものとみられる。
航路や沿岸住民への影響を防ぐため、８月１２日に浮きをつけて約４キロ先の爆破地点まで掃海艇で
引航していた。

（2013年8月13日13時14分 読売新聞）

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1376226069/531

531 名前：名無し三等兵 投稿日：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???
かん口令が敷かれていなかったのでご報告

先月公試に参加させて頂いた今年度開発の新型機雷15型（仮称）
前型の91式機雷の大幅改良型
改良点は　深深度対応（1000ｍ）　炸薬増加　自律精度向上　多弾頭化　らしいです

91式機雷もかなりの鬼畜兵器ですが...
諸島防衛にかなり力入ってるようです

91式機雷
http://ja.wikipedia.org/wiki/91%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E9%9B%B7

>>156
箝口令敷かれてなかった訳がないだろ
しかも豆腐（かは知らんけど）になり得る数字まで出すとか馬鹿じゃねえの
公試参加の資格があるんだからそれなりの立場だろうに…
板の奴らは喜んでるだろうけど，作ってる当人達が泣くぞ

魚雷は魚形水雷の略

機雷は機械水雷の略

ところで爆雷は何の略？　爆破水雷？　爆裂水雷？　

つ爆弾型水雷


だったとオモタ。

光子魚雷は?

亜空間魚雷

66式機雷(K−15B)

K−15B機雷は､艦船の敷設軌道から海中に投下され､一定時間浮遊する｡
その間に深度錘が係維器から分離してすみやかに沈降し所定の深度だけ深度索を繰り出したとき係維器と機雷カンは分離する｡
係維器は係維索を解きほぐしながら沈降するが係維索の伸張は深度錘の着底と同時に停止し､機雷カンは所定深度の海中に係維される｡

浮標部は機雷カンが水圧分離器の調定深度まで沈降したとき､機雷カンと分離する｡

機雷カンは敷設後溶解片が溶解したとき待機状態となる｡
待機状態にあるＫ−１５Ｂ機雷の触角を折損した場合､または水中線に鋼製の艦船が接触するとK−15B機雷は作動する｡

敷設水深 最大300m
敷設調定深度 5〜90m
接触作動範囲 40m
浮へん秒時 約60秒
寿命 約1年

重量 約860kg

K-15B

カン体表面 カン体の二つのフランジ開口部には機雷用発火装置13型および機雷用伸張器1型をそれぞれ装置してある｡
カン体の小穴には機雷触角3型を､またカン外電線取付座を介して機雷用電線102種改1を装着してある｡

カン体円筒 カン体内筒には機雷用伸張器1型の伸張部および伝爆薬間座1型が収納されており､これらの収納品と内筒とは伝爆薬絶縁紙1型を介して電気的に絶縁されている｡
カン体内筒の頂部には機雷用電池箱2型改2を電池箱取付用金物で固定し､その内部には乾電池JBA-23が装着され､また外部には機雷用吸湿包1型を固定してある｡

電気的接続 カン体の伸張器装着部に隣接する眼環には機雷用水中線2型が結合されている｡

溶解片 機雷用発火装置13型の水圧作動部には機雷用溶解片3型(砂糖式)が､また機雷用伸張器1型の受任部には機雷用溶解片1型(砂糖式)が装着されている｡

内面塗装 カン体内面にNDS Y 4065(水雷塗装通則)の14種を塗装したうえに､別紙に規定する水雷用アスファルト緩衝剤を塗布しサク薬を充テンするものとする｡

係維部は付図5に示す係維器3型を主要部とし､その内部の2個のドラムにはそれぞれ係維索および深度索を巻き､深度索ドラムの中には深度調定機構を有する｡
また外縁近くの円筒の中に機雷用深度錘3型を収納してある｡

係維索は表5に示すJIS G 3525(ワイヤロープ)の普通Zヨリ亜鉛メッキワイヤロープで､係維索の自由端は表5の索端金具によって機雷用緩衝器3型と連結され､機雷用緩衝器3型は水中線2型により機雷カンと連結されている｡

係維器3型内部のドラムには深度索が巻かれ､深度索はJIS G 3525の普通Zヨリ亜鉛メッキワイヤロープ4×90mで､その自由端は機雷用深度錘3型の内部に固定されており､途中に深度索取出量を規制するための深度索用特殊索止メ(付図9参照)が装着されている｡

浮標部は水中浮標1型(付図6参照)および水中浮標2型(付図7参照)を主要部とし､1型および2型の表面には機雷触角4型が装着してあり､1型と2型および2型と機雷カンの間は､それぞれ機雷用水中線1型改1により結合される｡

機雷触角4型の触角棒には､機雷用溶解片4型(砂糖式)が装着してある｡

K-15B機雷の組立状態において浮標部は､水雷用浮標保持具5型と機雷用水圧分離器1型改1により機雷カンの側面に保持されている｡
水圧分離器は安全セン5型により不作動状態におかれている｡

NDS XC 8503-4 JBA-23
NDS Y 4045B 機雷用伸張器
NDS Y 4047 機習触角(銅鉄接触方式)
NDS Y 4048 伝爆薬絶縁紙
NDS Y 4050B 水中浮標
NDS Y 4051 機雷用発火装置13型
NDS Y 4052B 機雷用水圧分離器
NDS Y 4056 機雷用安全セン
NDS Y 4059 機雷用スペーサ
NDS Y 4061 機雷用電線
NDS Y 4065 水雷塗装通則
NDS Y 4069 伝爆薬間座1型
NDS Y 4070 機雷用溶解片(砂糖式)
NDS Y 4071 機雷用ネジ類
NDS Y 4081 機雷用吸湿包
NDS Y 4082B 水雷用浮標保持具
NDS Y 4091 機雷用電池箱取付金物
NDS Y 4136 機雷用電池箱
NDS Y 4137B 機雷カン体
NDS Y 4138 機雷用索端金具
NDS Y 4139B 機雷用水中線
NDS Y 4173 係維器3型
NDS Y 4174 機雷用深度錘3型
NDS Y 4175 機雷用緩衝器3型
JIS B 2802 シンプル
JIS C 2330 ブラックテープ
JIS E 2209 電車線路用ワイヤクリップ
JIS G 3525 ワイヤロープ
JIS H 3501 銅線
JIS L 2102 漁業用綿ヨリ糸

国産機雷「潜竜」、性能実験で不発8割超
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1382507707/l50

94式水際地雷敷設装置

主要機能

敷設装置は､両側に浮体を有する水陸両用の装輪車両に地雷が装填されている敷設器を積載して､海岸の水際付近に地雷を敷設し､記録を行うことができる器材で､その主要な機能は次が標準である｡

敷設車の操縦は､陸上走行モード､海上航行モード及び進水･上陸モードの3種類の運転モードを切り換えることにより行う｡

陸上走行の姿勢は､両側の浮体を上部甲板上に収納した状態であり､陸上走行は､陸上走行モードで行う｡
動力は､機関に直結しているトルクコンバータユニットから変速機､差動機及び終減速機を介して車輪を駆動する｡

海上航行の姿勢は､両側の浮体を展開した姿勢であり､海上航行は､海上航行モードで行う｡
動力は､機関に直結しているトルクコンバータユニットから動力分配機を介してプロペラを駆動する｡

海上への進水及び陸上への上陸は､進水･上陸モードで行い､車輪及びプロペラを同時に駆動する｡

敷設車は､敷設車の浮体を展開した状態で､敷設車の車体甲板上に2種類の地雷に供用できる敷設器2組を積載でき､敷設車の操縦室内から自動または手動操縦により地雷を所望の数量､間隔で敷設できる｡

標定･記録部は､敷設車の自己位置を標定しつつ､航行支援でき､地雷の位置を記録できる｡

通信は､操縦室内に搭載した車両用無線機により行うことができる｡

敷設車には取り外し式揚重装置､手すり支柱､係留用ロープ及び錨等を装着できる｡

94式水際地雷 ヘリコプター用敷設器

ヘリコプター用敷設器は､地雷1型または地雷2型の装填された放出器を投下器に収納し､ヘリコプターから電力の供給を受けて所望数の地雷を所望の投下間隔で空中から敷設できる｡
緊急時は､ヘリコプター既存の緊急切り放し機構により機体からヘリコプター用敷設器を切り放すことができる｡

搭載量 地雷1型地雷2型共に15個
耐温度性 −40℃〜55度

投下器は､主としてアルミニウム合金製の箱形構造で､15個の放出器を収納し､懸吊装置に装着することができる｡
投下器の脚は､0.7m/sの降下速度で着地したときの衝撃加速度を緩衝する｡

94式水際地雷1型

94式水際地雷1型(以下､地雷という｡)は､小型舟艇及び浮航戦闘車両(以下､小型舟艇等という｡)を破壊し､まはた航行を不能にするため､海底に設置して使用する｡

構成
安全発火装置 1式
安全装置 1式
発火装置 1式
振動センサ 1式
磁気センサ 1式
調定部 1式
電池 1個
信管外かく 1個

本体外かく 1個 材質は合成樹脂が主原料である｡
さく薬 1個 PBXの組成は､RDX､過塩素酸アンモニウム､アルミニウム､バインダが標準である｡

発火機能 地雷は､海中に敷設後一定時間が経過すると安全解除状態となり､小型舟艇等を検知して爆発する｡

安全解除 地雷は､投下されると安全線が抜け､安全発火装置及び安全装置の溶解片が溶解後､一定時間が経過すると安全解除状態となる｡

検知 安全解除状態の地雷は､小型舟艇等の磁気及び振動を検知して発火信号を出力する｡

爆発 地雷は､発火信号により爆発する｡

2発火制御機能 地雷は､調定機能及ぴ自爆機能を有する｡

調定機能 地雷は､作動対象､延期時間､航過計数及ぴ自爆時間のレベルを調定できる｡

作動対象 小型舟艇等に対する磁気発火感度を3段階に調定できる｡

延期時間 安全解除状態までの時間を3段階に調定できる｡

航過計数 航過計数を3段階に調定できる｡

自爆時間 地雷敷設後自爆までの時間を3段階に調定できる｡

自爆機能 地雷は､自爆時間経過後､爆発する｡

地雷は､小型舟艇等を破壊又は航行不能にできる｡

適応水深 地雷は､水深□mまで使用できる｡

耐衝撃性 地雷は､ヘリコプター用敷設器から海面への落下衝撃に対し起爆しない｡

耐弾･耐爆性 さく薬は､砲爆弾等の破片に対し起爆しない｡

外囲条件 地雷は､水温−1.4〜28℃で使用できる｡


さく薬質量kg 25kg
総質量kg 39kg


付属品
安全線(アーミングワイア) 1個
溶解片 2個


備考
敷設時には､安全ピン及び擬製溶解片を取り出し､安全線及び溶解片を取り付ける｡

94式水際地雷2型

94式水際地雷2型(以下､地雷という｡)は､小型舟艇及び浮航戦闘車両(以下､小型舟艇等という｡)を破壊し､または航行を不能にするため､海底に係維して使用する｡

係維器分離 地雷は､海中に投下されると着水衝撃または水圧により､本体部と係維器部とが分離し､短係止索によって本体部を海底近くに係止する構造である｡

再係止 地雷は､音響を検知し､短係止索が切断されると､本体部は浮力により係維索を繰り出して浮上し､本体部を再係止装置により所定の深度に係止できる構造である｡

発火機能 地雷は､海中に敷設後一定時間が経過すると安全解除状態となり､本体部が浮上して発火待機状態となり､小型舟艇等を検知して爆発する｡

安全解除 地雷は､投下されると安全ピンが抜け､安全発火装置が作動して一定時間が経過すると安全解除状態となる｡

本体部の浮上及び発火待機 安全解除状態の地雷は､小型舟艇等の接近による音響を検知して､本体部が浮上し､所定の深度に再係止され､発火待機状態となる｡

磁気検知 発火待機状態の地雷は､小型舟艇等の磁気を検知して､発火信号を出力する｡

爆発 地雷は､発火信号により爆発する｡

発火制御機能 地雷は､調定機能､自爆機能及び対処理機能を有する｡

調定機能 地雷は､作動対象､延期時間､航過計数及び自爆時間のレベルを調定できる｡

作動対象 小型舟艇等に対する磁気発火感度を2段階に調定できる｡

延期時間 安全解除状態までの時間を3段階に調定できる｡

航過計数 航過計数を3段階に調定できる｡

自爆時間 地雷敷設後自爆までの時間を3段階に調定できる｡

自爆機能 地雷は､自爆時間経過後､爆発する｡

対処理機能 安全解除状態の地雷は､音響信号を検知することなく本体部が海面に浮上した場合､自爆用水圧センサが作動し､爆発する｡

威カ 地雷は､小型舟艇等を破壊又は航行不能にできる｡

適応水深 地雷は､水深□m〜□mで使用できる｡

耐衝撃性 地雷は､ヘリコプター用敷設器から海面への落下衝撃に対し起爆しない｡

耐弾･耐爆性 さく薬は､砲爆弾等の破片に対し起爆しない｡

外囲条件 地雷は､水温−1.4〜28℃で使用できる｡

適応水深は分からんかった

細かい数字に不明な点が在るのはそんなに古くない装備だからだろうか

まあそもそも情報のソース一つだけだけど

このスレ、何というか、議論ではなくメモ帳になってるな
まぁ機雷については公開情報少ないし、仕方ないかも知れんが

ネタが無いからな

ニュースとしちゃ91式機雷の深深度対応くらいか。

あとは大型水中無人機による機雷敷設が検討されてる程度？

制式要綱のコピペとか
ナニがしたいの？？

探す時間がないやつからしたら、ありがたいよ。
そんなに頭ごなしに非難しないで仲良くやろうや。

要綱も今じゃ非公開に戻っちゃったからな
むしろ一時期公開されてた事の方が驚きだけど
四角の部分は豆腐なんて呼ばれてた

http://web.archive.org/web/20030818032251fw_/http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1967xe1001b.html

機雷の脅威を検討する
−　中国「近海」における機雷戦　−

ttp://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-1-s/2-1-6s.pdf

機雷戦てある程度有事に先立って開始しないと役たたないよね？
戦争始まる前に中国沿岸で機雷敷設するとか出来る能力が自衛隊にあるのか国際法上問題ないのか

>>188
国際法上は完全にアウトだな。
まぁ、開戦後に撒く攻勢機雷とて無力な訳でなし、航空優勢を大陸沿岸まで展開できた
瞬間があれば、その間に航空散布してやれば勝ち確ｼﾞｬﾏｲｶ

戦争中の機雷も殆んどB-29が撒いたやつだし

潜水艦発射機雷（自走で長距離航走して着底する）での敷設やこれ
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_07_sankou.pdf
数トンの水中機器の敷設など機雷しかない。
あとP-1やもうすぐ到着するC-130Rで大型機雷を含む全ての機雷が海自だけで敷設可能
ついでながら91式機雷の深深度化（１０００ｍと思われる）に着手しているので
南西諸島近海の大陸棚から急激に深くなっている所にでも敷設すれば
中国海軍艦艇の行動を大きく制限できる。

>>191
そこって民間船舶はいないのか？

公海上で機雷撒くって完全に国際法違反だよね？
でもＷＷ２の時はやってたんだよね

>>193
無差別潜水艦作戦とどちらが良い？

民間船が自由かつ安全に航行できる航路帯を明示して確保して
かつ完全な公海ではなく排他的経済水域なのでぎりぎりOK
航路帯はもちろん自衛隊の完全な監視下（かつ攻撃範囲）にあるが・・・

国際海峡を完全に封鎖しちゃうのはマズい？（津軽海峡とか）

国際海峡はむしろ何かあると閉塞されやすいから条約が必要になるというか

>>195
地元漁協から猛烈な反発が起こり、プロ市民運動家の出番となるわけですね。
ぶっちゃけ、排他的経済水域の自由利用阻害とか、何のメリットがあるのかと。

もちろん有事の場合だが
相手海軍の行動を大幅に制限できる。

>>199
機雷でそれを実現できたのって、自軍が制空権・制海権を磐石にしてから
大量に機雷を撒いて初めて実現できるものなんだが。
つまり本当に相手の行動を制限したい段階では、まず無理。

機雷は一個発見されただけでも面倒じゃないかな
他にも敷設されてるという前提で動かざるをえなくなるので

>>201
そんな事言ったら、未だに昔の機雷が見つかる我が国近海・内海はどうなる。
ある程度掃海したら、あとは運だよ。

戦艦陸奥が爆沈したのは、駆逐艦潮が落とした爆雷が原因かも。
約1年半前に深度25メートルに調定したものを誤って落とし、
不発のままだったが、水深がちょうど25メートル程度だったため、
係留地移動を試みた陸奥のスクリュー圧で爆破と。

>>203
一応仮説の一つには上がってるね。

>>203
丸に乗ったんだっけ
未解決の犯罪、事件について
何十年も経ってから
実はあの犯人は俺だった
と言い出す頭のおかしいヤツがいる
と言うレベルの話だろ

現場の水深は50mあるそうだ。陸奥の喫水は10mぐらいだから
40m離れた爆雷の爆発で陸奥の船体が壊れるのかと
潮の爆雷が25m調停なら八八式か九一式爆雷だから有効危害半径20〜33mだ
これは潜水艦に漏水させられる範囲だから
それより遠くの戦艦を爆沈させるような威力はないっての

なんで算数もしないでヨタを言い回すバカが後を絶たないのか不思議だよね

板違いのスレでこんな事書いてる奴がいたんだが本当なのこれ？

181 名無し募集中。。。 2013/11/26(火) 23:15:15.57 0
>>168
有事近くなったらこっそり潜水艦や哨戒機で敷設する
もちろんタイマーで活性化不活性化の日時も簡単に設定出来る
GPSがついているので正確に想定位置に敷設できる

>>207
＞有事近くなったらこっそり潜水艦や哨戒機で敷設する

上記のような想定が本当ならば

＞もちろんタイマーで活性化不活性化の日時も簡単に設定出来る
＞GPSがついているので正確に想定位置に敷設できる

こういう設定は必要無い。

たぶんなんかの本で読んだんだろうけど、それを鵜呑みにして書いてくるケース、
他のスレでも多いよ。
反論するとマトモな答えが返ってこないからすぐわかる。

ロシア映画「戦火のナージャ」
スツーカの攻撃を受け病院船が撃沈され、
少女が浮遊機雷につかまって助かるシチュエーションがあるのだが、
触角って簡単に折れたりしないのかな?
陸地に近づき機雷から少女が離れてまもなく、触雷した船が爆発してる。

人が掴まった程度で折れるような物だと波被っただけで折れそう

>>209
触覚の中身は一種のガラス瓶だからな
そこそこの強度はあるだろうね

触発機雷は艦船によってばら撒かれるので
少なくとも甲板から水面に落とす時の衝撃に耐えないと
自爆という事になってしまうのでそこそこの強度があります。

普通の武将にない完璧な「シミュレーション」

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/266_1.html

無駄のない完璧な方策が徳川家康の戦術にあった。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0102/4/160.html )

日本の酸素魚雷だが、敵艦を沈めた本数に匹敵するぐらい
日本海軍の自沈にも多くが使われたような気がする。

大威力の魚雷で手早く処分できれば送り狼から逃れやすくて安心だし…

九三式酸素魚雷が沈めた敵艦と日本艦、どっちが多いかな?

さすがに沈めた方が多いのではないだろうか。
ソロモンからフィリピンまでの戦いで駆逐艦や軽巡をそこそこ沈めてるでしょ？
対して中期以降の日本は自沈処分が必要になるような大型艦は潜水艦に喰われたり
わんさと押し寄せる艦上機にたかられて、処分するまでもなく沈められたり・・・。

自沈といえば、日本では潔く自沈させちゃうようなシチュエーションでも
アメちゃんの場合は自沈させないで、なんとか持って還ろうとしてるね。
フランクリンとかバンカーヒルとかサラトガとか。

アメちゃんなら沈めても代わりはいくらでもあるのに。。。。
実はアメちゃんは倹約家で、日本は気前がいい？？

持ってるドックの数の関係では？
持って帰っても修理できるドックが空いて無ければ労力の無駄。

>>218
ダメコン教育・指導が末端の兵員まで行き届いてたのも一因ではないかと思う
米海軍では艦内装置の立体図と区画浸水影響図は水兵でも見れるようになってたから

>>218
比較的安全が確保されてるから

日本はミッドウェイで飛龍炎上で負け確定になるまで赤城をなんとかしようとしてたし
アメも南太平洋のホーネットは日本艦隊接近で諦めてる
潜水艦にやられたようなシチュでは日本でも曳航しようと色々してる例は多い
那珂はそれで助けられてるし
大井、夕張、阿賀野、瑞穂なんかは助からなかったけど助けようとはしてた

軍研1月号
対機雷戦、掃海/掃討の違いの記事
なかなか面白かった

初期の掃討方法や感応掃海が冷戦中に限界見えたって記事は目新しかった

冷戦中と言えば、核爆雷で強引に広域掃海をやっちゃうなんて大技は、さしもの米ソも考えなかったのだろうか？

津軽海峡に戦術核撃ち込んで散布された対潜機雷を排除なんてのをソ連が考えてたような

>>221
青葉なんかは確実に沈むところを座礁して3日か4日かけて排水した後に
工作艦で応急修理して帰還できた例もあるね

第三次ソロモン海戦で魚雷の早発のため
戦艦サウスダコタを仕留め損なったのは残念。
片側に５本ぐらい酸素魚雷食らわせれば沈んだよね。

伊勢湾の機雷戦訓練はこのスレでいいの？

処分員各員にあっては訓練が最重要だが、司令部あての海産物も留意されたい

>>227
不発や早発は日米お互いに残念もあれば助かった例も多いので
元々命中しなかった運命ってことで良いのでは。

第三図南丸が命中魚雷10本以上が全て不発で不発魚雷が船腹に
刺さったままの状態で帰港。
まるでムカデのようだったという例もあるし。

第二水雷戦隊に関する質問はここでいい？

>>231
兵器や戦術についての質問なら・・

>>232
すまん、人事だったわ。
失礼しました。

(^｡^)大鳳は潜水艦、航空魚雷で沈没したｲﾀﾘｱとは違う

>>228
かなぁ？

海自の、ほとんど全部の掃海艇、掃海艦、母艦まで集結してるのが
AISで見れる機会なんて、珍しいね。ありがたや・・・。
ttp://www.marinetraffic.com/jp/ais/home?level0=100

イ52号潜水艦は大西洋上で音響魚雷と爆雷により沈没か

>>235
大半の掃海艇と掃海母艦がおるな
訓練海面に一般船舶が入らないようにしてるんだろうな
http://iup.2ch-library.com/i/i1125292-1391612546.jpg

爆雷って相手の潜水艦の上と下で爆発した場合
どちらの方がマシなのでしょうか?

実際、爆雷って「爆薬の高威力化または大型化して裂薬を増やせ」ば、
危害半径って大きくなるのでしょうか?

また、仮定の話になりますが
・TNT換算5トン、10トンクラスの爆雷の危害円てどの位になるのでしょうか?

>238
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun18.html

比較的わかりやすくまとまってるんでこちら参照

>>239
サンクス

確かに、解り易く纏ってましたが…
「裂薬量と危害範囲」の事は無かったっぽかったんですが…(汗

結局そこら辺はどうなるのでしょうか?

裂薬て何？

炸薬の間違いでした
すまぬ・・・すまぬ・・・(泣

多分だけど超大型爆雷より同重量の通常爆雷多数の方が加害範囲ありそうだよね
あと、あんまり大型だと投射投下艦が被害受けそうだし
冷戦期に核爆雷はあったらしいがどう使うつもりだったんだろうか

>>243
核爆雷は水上艦じゃなくて航空機の装備だったかと。

>>243
戦略原潜のいそうなところに投げ込んで纏めて撃沈するんじゃない？そういう手段を用いてでも排除するべき目標だろうし。

>>245
いや、戦略原潜がまとまってるって事自体が無いから。

>>246
いそうなところに片っ端からばら撒いて沈めるんじゃない？

戦略原潜の潜める所なんて無数にあるだろ…

>>247
片っ端から核爆雷落とすとか何考えてるんだｗ

水上艦装備のはロケット推進のサブロックとかの類で
あれはCZで拾った方向に撃つのよ

>>250
あーそうか、ロケットで撃ち出すパターンもあるね。
爆雷というとどーもY砲とか思い浮かんじゃうけど、MK108やボフォースロケットみたいなので
撃ち出すパターンもあるか。

爆雷って、絶対「その潜水艦の直近、or 直撃」させないとダメなの?
また「縦軸はドンピシャなんだけと遥か上、またはかなり真下」で爆発(普通の100キロ爆薬の爆雷)の場合どうなるの?

>>252
威力範囲が10mとかってあるでしょ。そこより遠かったら効果なし

ttp://www.warbirds.jp/sudo/suirai/depth_charge.htm
一応旧軍のはこんなとこ
凡そだけど漏水とか細かい機器の破損等は期待できるって範囲な

2式で爆薬100キロで危害20mか…すると1トンは200m?

>>252
ヘッジホッグみたいに、直撃しないとそもそも起爆しない爆雷もある。

駆逐艦の爆雷投下戦の時の艦速度ってどの位?

>>249
危害半径が圧倒的に大きい核爆雷で戦略原潜を確実に仕留めるってのは別に変な話でもないんじゃないか？

>>258
それはそうだが>>247が無茶苦茶すぎるｗ
そもそも「いそうなところに」核爆雷をバラまくだけだから、確実でも何でも無いｗ

ttp://uboat.net/allies/technical/depth_charges.htm
こっちの記述によるとUボートの耐圧船殻を潰すには10〜20フィート以内だって話
20mだと漏水ぐらいはあるかなレベルだろうな

>>255
水中だとどうだか知らんが1000ポンド爆弾は500ポンド爆弾の
2倍の危害半径にはならないんだよな。

>>251
> MK108やボフォースロケット
いや、それらじゃ射程短すぎて核なんて使えない。
km単位の射程が無いと自分も沈む。

爆雷って対潜兵器だけど、対水上艦用にも使われてるんだよね。
調定深度20m位にセットして相手の直前に落とせば、艦底起爆魚雷食らうようなもんだし。

>>262
帝国陸軍のマルレ艇がそんなコンセプトでしたが、他に例がありましたっけ？＜爆雷で水上艦攻撃

対潜爆雷戦のフローチャートってどう言う流れになるの?

・5隻の駆逐艦(ww2型)が深度50の潜水艦1せきを捜索・発見・攻撃の流れで

>>140
サブロックは水上艦発射じゃなくて潜水艦発射だろ。

ヘッジホックの裂薬っていくら?
弾頭29.うんぬんkgってウィキにあったけど
全部がらが爆薬じゃないよね?

>>266
ソースはあまり評判がよろしくない？戦鳥だが、炸薬量15.9kgだそうな。

裂薬って何？最近はやってるの？

同じ人でしょ

>>263
爆雷を主武装にしてるってことじゃ無くて、魚雷艇なんかが追っかけられた時に。
チャネルダッシュ作戦で英魚雷艇が爆雷投下のふりしたら、
追いかけ来てた独駆逐艦が急反転したと。
直前に爆雷投下する戦法が行われていたから、駆逐艦は回避行動したのでしょう。
使える物は何でも使うのが戦争だし。

>>270
魚雷艇や他の小型艇でも、捜索兵装が無くても爆雷を積んでる理由はなんだろうと思ってましたが、
そういう使い方もあるんですね。
納得です。サンクス！

本家（？）イタリアの特攻艇も武器は爆雷だったはず
脱出機能付きとか停泊してる敵艦をこっそり攻撃するとか日本とは随分毛色違うけど

>>272
人間魚雷（実際は水中スクーターだけど）の話なら、爆雷というより艦底にしかける
爆薬じゃなかったかと。
イギリスのX艇とかも同じ。

昔の対潜機に磁探って装置が有ったけど範囲ってどの位なの?
それと駆逐艦にも装備できるの?

>>274
直径240mくらいの範囲。
駆逐艦には通常搭載しない（聴音機や探信儀などの直接捜索手段があったし、自艦の磁気の
影響も受けるため）。

潜水艦側の話になるけど
・WW2
・現代
・↑二つのの中間
の攻撃(雷撃)フローチャートってどうなってるの?
それと↑3つ全てに当てはまるけど
どの位の深度から雷撃可能(不能)になるの?

WW2でよければ映画を見るとか、
装填風景とか懐中時計で時間を測ってたりする描写があるはず

あと魚雷というと「魚雷は大人になってから」って本もなかったか？

魚雷は大人になってから
ttp://www.warbirds.jp/~truth/torpedo.html

現代の潜水艦ってやはり潜望鏡深度からでないと雷撃出来ないの?
それとも違うの?

>>279
違う。
でないと対潜戦闘ができないだろ。

>>271
魚雷艇なんかに爆雷を積んでいるのは
水上航行中もしくは潜望鏡を目視で発見
高速で接近
さっきこの辺にいたぞ。まだ遠くには行っていないはずだ！！
爆雷投下。運が良ければ敵潜水艦沈没。
って使い方が本来の目的。

DE(X）には掃討機能を付けるらしいが、アメリカ海軍の二の舞いにならないか心配

>>282
機雷掃討無人機は試作品できてるし大丈夫だろ。
予算請求までにはモノになるだろうし。
http://i.imgur.com/OnKSrtz.jpg

DE(X)のUUVはUSVの連携が前提だから、現在開発中の低周波フェイズドアレイソナー搭載の
UUVとは異なったものになるのか

これ短魚雷とかのＨＥＡＴて対戦車用の奴とかよりもライナーの角度は浅いのだろうか？

機雷に装甲があるわけでないから浅いかと

パッケージ化しないならまあLCSよりはマシだけどそれでも高いくせに制限的な能力しかなくこれでなければダメというわけではないものになりそう

DE(X)のはUSVとUUVが音波通信するとあるから浅深度専用で、
掃海艇用のUUVは適時浮上してデータ授受だからかなり別物だな

しかしまあ、UUVは音響デジタル通信でUSVを中継して探査データをリアルタイム送信でき、
必要に応じてUSVからEMDを発射できる、というのはなかなかゴージャスな仕様だ。

DE(X）用のUUVも低周波合成開口ソナー積むから、機雷に反撃される可能性は低くなるだろうから
問題は『世界の艦船』でも指摘されるように低周波合成開口ソナーを実戦装備できるかに掛かっているね

以前JAMSTECで色々面白い探査用ソナーの研究やってたな

海洋開発機構も技研より前からもUUVに搭載した低周波合成開口ソナー開発を行っていて、
技研も興味を持っていたから、表には出ないけど確実に技術提供を受けているな

訂正、海洋開発機構のは普通の合成開口ソナーだった

>>292
JAMSTEC行くとたまに研究発表の隅っこにTRDIとの共同研究って書いてあるよ
まああのへんは大学あたりから中の人間同士繋がってるし
出入りのメーカーもほとんど同じで同じようなモノ作ってるからな
あるシンポジウムの発表者が海中工学研究センターとJAMSTECと技本ばっかりなんて事も
ただ大学や研究機関は外国人留学生や研究員もいるからあんまり深いとこまでは出来ないんだよ
未だに軍事アレルギーもった研究者も少なからずいるしね

露骨に技術転用してますとか言わないしね
本来なら官官の技術協力なんて宣伝するべき分野なのに

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

護衛艦総合スレ　Part.30
>504へ
>必要があると思っているから、日本のDEXに限らず世界中の海軍が水上戦闘艦に機雷を乗せてるんよ
で言っているところの「世界中の水上戦闘艦」として挙げられている艦艇群に世界中の水上艦艇の大部分を占めるであろう
西側艦艇がほとんど含まれていない。
北欧諸国の小艦艇と旧ソ連系艦艇ばかりではないか。それを持って世界中の水上戦闘艦と言えるのか？

>「特殊か一般か」と「世界中で使用されているか否か」は別の問題である上に
>それが特殊な事例であることと世界中に見られる事例であることは矛盾しない
では、
「世界中で見られるが、特殊な事例である」
という意見なのだな？

>>297
＞北欧諸国の小艦艇と旧ソ連系艦艇ばかりではないか。それを持って世界中の水上戦闘艦と言えるのか？

ドイツが入ってんだが
そしてドイツとロシア（っつーか旧ソ連系）はフリゲート以下の小艦艇の国際市場における二強


＞「世界中で見られるが、特殊な事例である」という意見なのだな？

そもそも特殊かどうかとかどうでもいいという意見

>>298
ドイツが入っていると、世界中なのか？
その世界中に西側主要艦艇がほとんど含まれていないがそれについてはそう思っている？

>そもそも特殊かどうかとかどうでもいいという意見
では、北欧諸国の小艦艇と旧ソ連系艦艇と「ドイツの小艦艇」が入っているから「世界中の水上戦闘艦」
という意見なのか？

のらりくらりとしていないで定義をはっきり表明してくれ。

>>299
＞ドイツが入っていると、世界中なのか？

お前が特定の国にばかり設計が偏っているのは納得できないというからそれに答えただけのこと
世界中で使われているかどうかは運用国を見ればいい話であってドイツが入っているとかは関係ない


＞のらりくらりとしていないで定義をはっきり表明してくれ。

昨日散々レスしてやったのにまだ理解できないとか馬鹿なのか？
言っておくが人の話をまともに聞けないレベルの人間といつまでも議論に付き合ってやる義務は俺にはねーぞ
同じことを何度も質問するならせめて態度をわきまえろ

>>300
>新旧のスーパーパワー二カ国を含む東西ヨーロッパ、アフリカ、南アジア、東南アジア、北東アジアの
>十三カ国が運用している兵器が「世界中で使用されている」わけではないと言い出したら
>いったいどんな兵器が世界中で使われているというのか？

これか、なるほど。
その世界中とはスタンダードという意味ではなく、分布という意味で使っているのだな。
話がかみ合わないわけだ。

age

ニュースで自衛隊の機雷撤去がどうのこうのやってるけど機雷撤去作業って具体的にどうヤるの？
地雷みたいに直接近づいて信管外したりするん？
機関銃で適当に撃って爆破処分ではダメ？

浮上させた奴は20�oで撃っても良いだろうけど水中の奴を機関銃や機関砲でどうしろと言うんだ

素人の質問ですが
一旦発射された現代の魚雷を防ぐ決定的な方法は無いの？
対魚雷魚雷の研究はされているようだけど。

対艦ミサイルの場合はイージス艦によって対抗可能だが、魚雷の防御は
どうなっているのか知りたい

これといってないね。

悪あがきに、主砲弾や機銃弾を魚雷の鼻先あたりに打ち込みまくるぐらいかな。

>>303
特殊なのを除いて基本的なケースに限定するが
機雷は海底に重しをおろしワイヤーで水中に浮いている係維機雷
海底に沈んでいる沈底機雷の２種類に大きく分けられる。
係維機雷を掃海艇からカッターを水中に下ろして引っ張り
カッターでワイヤーを切断し浮いてきた機雷を機関砲で遠距離から攻撃爆破する方法と
機雷は種類により音や磁場等で反応爆発する物があるので
ダミーの音や地場を発生する装置を引っ張って反応爆発させる方法の
２通りを「掃海」と呼ぶ。
それとは別に無人装置やダイバーが機雷を１個づつ爆薬等で爆破するのを「掃討」と呼ぶ。

>>305
イージスというのはSM-2やSM-3と言ったミサイルばかり目立つが
本質的にはあくまでミサイルは末端の装置であり
イージスの中核は全周を絶えず警戒し探知した物を識別分類し
危険性を判断し対抗手段を決定する全ての過程を自動で行う事にある。
そういう意味で対魚雷防御用イージスのような物は存在するし
護衛艦に配備が開始されている。
魚雷防御装置なんていうセンスをまるで感じないネーミングで呼ばれているが
自艦に接近する魚雷を自動で早期に探知識別危険性を判断して
警告を発し現時点ではソフトキルだけであるがジャマーとデコイで対抗する。
（あと早期に警告してくれるので増速や転舵等　操艦でも対応できる）

やっぱりハードキルの手段は無いんだ。
Thx!

一応、ロシア海軍は対潜ロケット弾を使って魚雷の迎撃を試みてるな
確実なのかどうかは解らないけど、これはハードキルと言えるだろう

日本でも爆雷や迎撃用短魚雷によるハードキルは研究されています。
ただ確実性がかなり怪しいのと現代の魚雷にはソフトキルが
かなり効果が有る為に高性能なソフトキル装置を開発しこれを使用しています。
ちなみにジャマーは
投棄型で母艦から発射し打ち出した先に留まり強烈な音波を発生させるFAJと
デコイは
やはり母艦から打ち出して母艦と同じスクリュー音を発生させながら
無人で航行するMODで構成されています。
（どちらも従来の曳航式でない事に注意）

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ホルムズ海峡の掃海に期待＝海自との新たな協力−米軍高官
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014090900109

江渡防衛相、掃海艦を視察＝シーレーン安全確保の意義強調
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2014091600846

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ニューヨークレノオンライショーパブテレビかぜいにしうみAUE有場番イベント都会MASUらーめん
しょきしょしょうちぇるすアッパーりんごうやーふぉーうぉちてぃーちーセイゾンしょきしょしょうそふとくれいむらーめん

日露戦争の頃の日本の魚雷研究ってどうだったんだろう
その頃から艦底爆破とか水中凧のついた雷管の研究とかやってたのかな

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

岡部イサクの
「他国は機雷施設戦力を増強してないけど逐次更新してる日本の機雷戦力は最強」
とか抜かしてるけど
「原潜つかって即効主要海域を封鎖し場合によっては機雷も使用する」のがスタンダードな戦術で
膨大多数の機雷を使う旧来の戦術と異なるためわざわざ専門の「機雷船団」なる戦力がいらないんだよね。


それこそ日本が核持ちたくないなら強力な原潜を駆使した各種の護衛と海上封鎖って能力は必須だよ。

>>317
機雷敷設戦には、敵側領海やシーレーン等に敷設する攻勢機雷戦の他に、我側領海や重要海域を管制する防勢機雷戦がある。
水上艦艇による敷設が有効とされるのは防勢機雷戦の方で、コレは原潜を含む潜水艦にはだいぶ不向きな運用。

おっ珍しくまともなことを言っている

湾岸戦争後の掃海艇派遣「湾岸の夜明け作戦」の評価について質問です。
「日本の掃海部隊は全然活躍できなかった。機雷はちょっとしか処分できてない」と言う人と
「処分した機雷の数が少なかったのは難しい海域を割り当てられたからで、十分活躍したと言って良い」と言う人が居ます。

どっちの評価がより真実に近いのでしょうか？

>>320
まず、「評価」ってのは絶対的な客観性を確立し得ない、何処までも主観的な判定という前提を把握汁

その上で、処分雷数/総敷設雷数のシンプルなスコアを物差しに使うのも、
任務開始時期や担当海域の困難性を考慮するのも、本質的には別に間違ってない。

まあ、湾岸の夜明け作戦では開始直後の消磁作業で「1日2隻の消磁を実施」した時点で相当なアピールになった。
世界最強海軍で練度も高いとされる米軍でさえ、普通に掃海艇を1隻消磁するのに2日かかった中でソレだし。

アメリカの掃海技術は世界でも遅れているほうだろ

与えられた任務は期間内に達成したのだから、結果としては悪くない。内容は別。

>>320
海自掃海隊が投入されたのは作戦最終盤でそれまでに設置された機雷1200個中1000個が処理されていたそうです。
ですので処理しやすい機雷はすでに処理されており、発見が難しい、処理が難しい機雷が200個残っている状況だったようです。
その残り200個中34個を海自掃海隊が処分を行ったとのこと。
詳しい状況推移はこちらの資料が見やすいかと。
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/history/nennhyou/img/img/s-wangan.htm
当時の現場状況が知りたいならこちらを
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/history/img/001.pdf

こちらの資料を見ると米軍関係からの評価はそれなりに高いと思われます。
ttp://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-1-s/2-1-6s.pdf

modの資料は、基本的な背景を掴むには良いかと思う。
ただ、対機雷戦の根本的な教訓に触れられてないのが・・・
それは良く知られているように、すがしま型で具現化されたわけで。

>>325
それについての良い１次資料が持ち合わせに無くてね。
書籍ならあるようなんだが、何かいい資料を持っていますか？

これと言う資料はすぐ出ない・・・漁らないと。
ただ、資料の中からも対機雷戦の細かいノウハウが無かったのは、読み取れるかと思います。
そして、ポスト湾岸でシステムが一新されたのを見れば、
資料の有無以前に明らかかと思います。

>>327
それはそうだけど>>320が聞きたがったのは海自掃海隊が活躍したかどうなのかなのでね。

官の資料だとこの辺にちょろっと書かれていますね。
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/history/nennhyou/img/img/s-sugashima.htm

興味があるので是非より詳しい資料を見てみたい。

水交会の掃海とか

基本的な事だけど掃海と掃討の違いってなに？

掃討：機雷一つ一つ捜索、探知、識別、処理をする。(
長所：高性能機雷も処理できる。短所：時間がかかる)

掃海：特定の海域において掃海艇で掃海具を引っ張り係維掃海、複合掃海を行って処理する。(長所：比較的短時間で処理できる。短所：高性能機雷に対応するのは難しい)

こんなところじやないかな

防衛省 「水中武器用語」より抜粋
ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/Y/Y0041.pdf

> 機雷掃海：敷設された機雷を掃海具で処分すること。
> 機雷掃討：敷設された機雷を探知し,これを個々に殉爆処分又は無能化(破壊,係維索切断など)すること。

>>331が言ってる内容と大体同じだね
掃討は特に「探知」と「個々に処分・無力化」ってのがキーワード

http://www.mod.go.jp/trdi/org/pdf/27gaisan.pdf
技本　平成27年度　予算概算要求の概要

11ページ
○静粛性を向上させた魚雷用動力装置の研究（新規・研究試作・海幕要求）
魚雷の静粛性を向上させ、敵の魚雷発射の察知を遅らせることにより、反撃及び魚雷対処の機会を
与えずに攻撃可能な魚雷の動力装置に関する研究
本研究は、魚雷の命中率向上と、我の被害低減を目指したもの

89式のエンジンは元々かなり静粛に出来ていて
米Mk48と比較してもノイズレベルで互角以上と言われていたくらい
静かな魚雷だったしその面で悪い話を聞いたことが無い。
今回の新長魚雷も改良はシーカー部に集中している筈だったのだが
突然こんな話が出てきて驚いている。
なにか画期的な技術的ブレイクスルーが有ったのではないかと思う。

魚雷推進用のジェットポンプの構造にベクターノズルみたいな機能を組み込んだ特許を
取ったからじゃね
89式魚雷やポンプジェットの12式短魚雷は十字舵付きだけど、新方式は舵要らないらしい

艦艇に関して一番詳しい先生達
https://twitter.com/sakusakucookie1
https://twitter.com/GFcommander
https://twitter.com/Ships_zip

>>331
基本的にはその通り。

ただ、掃討技術が進歩して変わってきた部分もある。
従来時間がかかるとされてきたが、各種センサーの発達、無人機の適用、ワンショット処分具の登場などにより、適した環境下では掃海よりも早い。
係維掃海も浮流した機雷を結局は1発ずつ処分しないといけないし、高性能機雷は現在の感応掃海技術では処分できないことも多く、今後は掃討が主流になるかと思う。
湾岸で掃海処分できた機雷が1発も無かったこと、掃討艇となったすがしまなどが例ですね。

>>337
「湾岸で掃海処分できた機雷が1発も無かった」
だから、湾岸では簡単な掃海処分で済む海域は全部他国に取られてて
浮流機雷と沈底機雷しか残っていない海域を押し付けられたんだと何度言えば・・・

日本が掃海できなかったのは、あの海域での掃海は他国が既に終わらせたことが理由という。


・・・ごめん、その辺詳しく調べるに良いソースない？

>>338
簡単な掃海処分とは？

海域には当時ですら最新とは言えない感応機雷が多かった。比較的新しいマンタ機雷ですら、そのステルス性を除けば従来機雷とそれほど変わらない。そのような機雷に対してさえ、掃海処分はできなかった。探知してその上を掃海具を曳いてもダメだった。

それで掃討せざるを得なかった。
しかし、探知機は諸外国のものと比較すると探知能力が劣り、処分具も航走性能が不十分な上に識別機能も無かった。そして浅く透明度が低く潮流も早い掃討も大変な海域ときた訳で。

結局は、水測員とEODその他隊員の能力と努力、創意工夫で任務を達成したというわけ。そして人員は一流、装備は三流と自他共に認めるところとなった。

>>340
＞ 処分具も(中略)識別機能も無かった
単に処分具に水中カメラが無かっただけ、という側面があるが、

その「だけ」が致命的に痛かったのよなぁ。

つまり対機雷戦は掃海から掃討に進化してるという認識でいいの

質問です。
自衛隊は両用戦の指揮官に掃海隊群司令をあてているようですが、これはなぜなのでしょうか？

http://www.mod.go.jp/js/Press/press2014/press_pdf/p20140501.pdf

いや、機雷原は高性能機雷だけで構成させる訳じゃなくて安価な旧式機雷やダミーも使われるようだ
掃討と掃海ともに必要じゃないかな？

いままでの自衛隊は、
○○にWW2時代と思われる米軍の機雷がみつかった→出動します
のパターンだったからなぁ

エリアを分担されてそこにある近代的な魚雷をぜんぶ排除してくれみたいなのは
想定してなかったんじゃないの？

>>343
両用作戦では機雷掃海してから揚陸なので。
掃海と上陸作戦は切っても切り離せない。

ダイバーが潜って確認→爆破処理、みたいなのは、旧式機雷で、かつ1つの機雷にたくさん時間がかけられる
日本のWW2時代の機雷処理に最適化された方式で、
実戦じゃ、特定エリアの機雷全部を迅速に処理しないといけないからな

それにしても掃海と揚陸を一人の指揮官でやるのは無理ないかね

>>344
確かに旧式機雷には掃海は有効である可能性が高く、
特に係維機雷に対して係維掃海の有効性は、誕生以来変わってないと言えます。それゆえ、掃討艇でも係維掃海具だけは積んでいます。
一方で対機雷戦が無人化された場合、係維掃海を無人機でやるのは、限りなく不可能だろうと。浮上させた機雷も結局は一つ一つ爆破処分しなければならないですし。それなら最初からワンショット処分具で掃討した方が早い訳です。
感応掃海はと言うと、まだまだ未来があると考えます。従来は掃海できない機雷を掃討するという流れでしたが、今後は掃討できない機雷や海域に対して掃海を実施するというのが流れです。

とは言え、英国のように10年ほど前に掃海具を全部下ろしてしまいましたし、湾岸以降世界的に新たな掃海具が導入された例は掃討機材に比べれば、殆ど無いと言えます。なんだかんだで掃海に力を入れているのは米海軍です。

>>344
ペルシャ湾の活動で掃海一辺倒だったのが明らかになったって言い方が正しいかも
旧式の触発機雷はともかく、ダミーの判別は掃討手法がないと迅速にできないし

>>349
つまり、複合掃海　掃討が主流になり係維掃海は掃討にとって替わられると言ったところですかね

中国では、掃海掃討をせずに、爆雷等で機雷を処分するという荒っぽいやり方を研究してる様だけど、海自じゃ研究されてないのかな？

機雷原を作るという運用特性から、機雷はさほど密集してないし一定の耐爆能力もある
爆導索などの方法は、効率面でも確実性でも微妙じゃないだろうか

>>352
そう言えば陸自の水際地雷と言う名のミニ機雷も耐爆性を求められてたな
核爆雷でもなけりゃ不可能か

>>348
あと、掃海畑の指揮官クラスは特殊部隊経験のある奴が多い関係で、艦艇指揮官の中では陸上作戦への理解が深い。
つーか、最高責任者が掃海畑ってだけで、掃海戦と揚陸戦それぞれに分掌指揮官を置くだろjk

>>351
世界的な流れでは、掃討メインで掃海がサブですね。
hunt you can, sweep you must. と言う言葉もあり。

係維掃海は戦後の清掃で使われる事はあるかも。
ワンショット処分具は安いとは言っても、それなりの値段ですから。時間を掛けていいなら、浮上させてからEODが処分してもいい訳です。

波打ち際の機雷や障害の処理には、米軍もJDAMを使ったJABSというものを考えてます。浅いところ限定ですが。

>>354
輸送隊には海将補居ないしな

強襲揚陸艦を導入したら輸送隊群でも作った方が良いかもな

浅海用だとRAMICSてスーパーキャビネーション式機関砲弾があるな
大雑把なアメリカ人らしい代物だが

>>357
ところが開発中止……
MH-60Sにブッシュマスターなんぞ載っけようとするからや。
http://i.imgur.com/yTmlehm.jpg

もっとゆとりのある、MCH-101ならなんとかならねぇかなぁ。
MCH-101、現状では機雷処分手段持ってないし。

>>356
テレビゲームみたいに階級で部下の数が決まるわけじゃあるまいし
そんなことが理由になるかいな。

１佐の１輸隊司令に群司令部並みの幕僚組織をつければイイだけの話

誘導です

集団ストーカー・電磁波被害で使用されているとされる思考盗聴器。
何やら、開発に成功すると、特許の匂いがふんぷんとしてきおりますな。
開発者は億万長者の地位が約束されていると思われる。
そこで、学者・研究者、エンジニアの方々に問いかける。
思考盗聴・盗撮は可能か？
設計図は引けるか？
何を使えば宜しいか？
電波か？
音波か？
開発してたもれ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414910291/

>>358
音響掃海具は運用可能なんで
音響機雷だけは掃海処分できる。

稼働率は上がらないわ、
処分機能は音響掃海具だけだわ、
パワーは無いわ、
掃海機というより捜索機。

米軍はあと10年はMH-53Eを使う予定。

>>361
米は海自より酷いことに後継がMH-60Sだからな……

>>361
つーか、MH-53運用してみて海自にとって掃海ヘリはこの程度で良いと
そう言う結論になったからMCH-101になったんだろ。

>>363
ＭＨ−５３ＥはＤＤに降りられないという
運用上、柔軟性を欠く欠点があるからね。

>>363
普通そう思うだろ？
ところが実際は磁気掃海具を曳いてみたら、
出来ませんでした・・・
という寒いオチなんだな。

>>365
磁気掃海具っていったらMk-105の事だと思うけど、曳いたことあるの？ソースある？
事前の事業評価よんだら当初から従来型掃海具の使用は想定していないみたいなんだが。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jizen/honbun/02.pdf

なんでMk-105を曳いてみようと思ったのかは、良くわからん。
ただ試してみたのか、使えそうなら使おうと思ったのか。
一般公開で聞いてくださいませ。

少なくとも、事前評価にあるように処分の機能は当初考えられていたから、今の状況を目指していた訳では無いはず。
しかし、OASIS、RAMICSが中止になり、AMNSも確実では無さそうな雰囲気が未だにある。
結果的に何も載せられるものが無くなったので、ダメ元で曳いてみたけど、やっぱりダメだったと言うオチではないかと予想。

MH-60があまりにも酷すぎることもあってか、米海軍では古くてデカイけども、MH-53E AMCMを効率の良いシステムとして再評価している。
係維、音響、磁気掃海具をバリバリ引き回せて、AQS-24とAMNSで掃討もできる。MH-53 AMNSはMH-60用とは違ってスムーズに開発できたし。少し大きいけど。
やっぱり掃海機はパワーだと感じる。

>>367
それは寒いオチと言えるのか？
当初想定じゃなかったことやって、それがだめでもしょうがないんじゃないか？

MK-104と簡易磁気掃海具？の曳航は出来るようだし、あとはAMNSの開発完了を待つだけだが
こんなことなら国産システムでも作ってしまったほうが手っ取り早い気がするね。
http://flyteam.jp/news/article/16585

感応機雷用掃海具は
ＤＥＸがらみでＵＳＶで曳航するを装備するので
それを使用するかも？という噂がある。

まぁ、USVで曳ける掃海具をヘリで曳く必然性って、あんまり無いけどな。

>>370
まあ機内搭載して輸送できれば価値はあるんでね？

入浴剤を横一線にサーッと入れたんだけど
それを見てた高齢の方が「航空魚雷を思い出した」と言われてた
詳しく聞かなかったからパイロットだったのかは知らないけど、航跡はそういう感じらしい

関門海峡:海中に眠る負の遺産　米軍機雷なお１７００発
ttp://mainichi.jp/select/news/20141127k0000e040229000c.html

>>373
もしそれが事実なら早いとこ除去しなければ

担当記者国民平和主席辛味噌チャーハン

紅茶キャスターチャーハン

辛味噌yo-fo-泡吹チャーハン
事故獣羊なソニ政過払いスキャン人事制度メッセージ
ETFアングル賃金逆オイル値付けタンバリンインサイド天ぷら丼タイピング

>>373 >>374
大戦中日本周辺に投下された機雷に対する掃海作業は
長い年月がかかりましたがすでに終了しています。
係維機雷や磁気音響などの感応機雷で
本来の機能を保っている物は無いと判断されています。
問題は例えば磁気感応機雷で磁気を探知する機能は喪失していても
炸薬がまだ生きている物で
当然掃海は効かずヘドロに埋まっているのでソナー探知も出来ない等
対処が困難な存在ですがほっておいても無害（機雷本来の接近したら爆発などにならない）
なので浚渫などで発見されしだい個別対処という事になっています。
（米軍の記録などからまだ残存している可能性がある地域では
海に関係する仕事全てに注意を促す活動が現在も行われています）

今月の丸の対潜戦特集は大きな衝撃であった

でも、あの記事書いたの元海自施設幹部のモンタニ師だぜ？
バイ／マルチスタティックソナーについての否定的評価を見るに、対潜戦のキモの部分は理解不足っぽい。

>>378
はるな型、蒸気タービン艦が邪魔者扱い辺りは正しいかな

>>379
ソレとか、加古の経緯の部分とかは先行資料でも類似記述がある分は正しいと思われ。
まぁ、その中にも微妙に引っ掛かる記述も有った肝駿河、後でまた読み直そう。

平成２７年度予算（案）の概要
防衛省技術研究本部
http://www.mod.go.jp/trdi/org/pdf/27yosan.pdf

○ 静粛性を向上させた魚雷用動力装置の研究（新規・研究試作・海幕要求）
魚雷の静粛性を向上させ、敵の魚雷発射の察知を遅らせることにより、反撃及び魚雷対処の機会を
与えずに攻撃可能な魚雷の動力装置に関する研究
本研究は、魚雷の命中率向上と、我の被害低減を目指したもの
研究試作総経費： ２６億円
２７年度予算： １４億円

戦争末期には、船団の進行方向に敵潜水艦が半没状態で出現。
それに釣られて海防艦などが接近していくと、
艦首に魚雷のカウンターパンチを食らうことが多かった模様。

日本にはヘッジホッグの発想はなかったの?

半年ROMれ

迫撃砲で潜水艦を退治できると思った日本海軍。

>>384
つ　リンボー

リンボーとか、スキッドとか、エルマとか、
対潜水艦迫撃砲って、それなりに有効なんだね。

でも日本の三式迫撃砲の威力では、直撃しないとダメージ与えられない感じ。

中東の機雷掃海に意欲＝中谷防衛相
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2015020700242

今月号の丸、に機雷戦が載ってる、水圧機雷のセンサーを初めて見た　シンプルイズベストやな！

いまのメインは、短魚雷みたいなのを内蔵した機雷じゃないの？
従来型の機雷と違って敵に撒かれたら相当脅威

あれ高いでしょ…、無差別に反応するようじゃあデコイに引っかかるし
まさか掃海艇だけの為にそんなの混ぜて沈めてたら金がかかりすぎる
まあ日本は中東の油を取り上げられてもどうにかなるらしいしね(白目）

>>389
所謂キャプター機雷の事だと思うが
日本は装備していないし米でも主力という訳ではない。
キャプター機雷は水上艦艇で使う短魚雷の派生型を内臓した機雷で
対潜水艦にのみ有効という致命的な欠点がある。
（水上艦艇相手には弾頭が弱すぎて効果が確実ではない）

日本が装備している９１式機雷は各国が装備している上昇機雷や誘導機雷の中で
たぶん最強の破壊力があり凶悪な代物です。
（他国の魚雷タイプやロケットタイプは推進部が大半を占め弾頭はどうしても小さくなるが
９１式は浮力で上昇中に針路を補正し命中する誘導爆弾のような形式で
推進部が無いので弾頭を大幅に強化する事が出来る）

（これの深深度敷設（１０００ｍ級か）タイプの改良型もすでに開発に着手している）

浮力が必要と言うことは、そのぶん炸薬が減るわけで・・・係維機雷と同じ欠点。
何かと91式に夢見がちな書き込みが多い気がする。

ちなみにキャプター機雷は退役している。

浮力で浮上って、高速な原子力潜水艦やら、
高速移動する護衛艦に対して有効なの？

遅すぎて当たらない気がする

短魚雷内蔵機雷なら、十分速度だせるので
ほとんどの目標に当たりそう

>>392
上昇機雷の中では、91式機雷は炸薬量が多いという話のよーな。
つーか、浅い海域で至近距離爆発なら沈底機雷の威力は恐ろしいが、
それなりに水深があると確実に船体至近距離で爆発する係維機雷の方が痛いぞ。

>>393
一応偏差誘導能力はありそうだが、目標が高速だと当てにくいのはほぼ確実。
ただ、特に潜水艦が相手なら高速航行するとソナーで拾いやすいから別の攻撃手段を併用できる。

浮力はロケットや魚雷より遅いが
推進音をほとんど立てないという
それを補って余りある利点がある

もうちょっと言うとロケットや魚雷だと敵艦艇は
推進音から機雷の起動に気づいて全力ダッシュ
して逃げることができるけど浮力でほとんど無音
のまま接近されたら気づいたときには既に命中
しているということね

魚雷タイプはまだしも、ロケット推進機雷は起動音に気づいて云々など悠長な事しているまもなく飛んでくるぜ。
それとロケットモータの容積なんて十分な浮力を持たせる為の容積に比べたら、遥かに少ない。
あと、91式はアクティブによる誘導だから、探知しようと思えばできる。

ロケット上昇機雷は誘導不能のブツがデフォだが。

だな
起動音探知→取り舵一杯で回避可

>>397
＞91式はアクティブによる誘導だから、探知しようと思えばできる

状況に応じてアクティブ「も」併用できるというだけで毎回必ず使うわけではない
基本静粛性の高い潜水艦対策なので水上艦相手にピンは打たない
従来どおりのパッシブ・磁気探知で襲いかかるのでそこで避けるのは無理

ネイビーヤード誌で、こがしゅうと氏が機雷を描いてるよ。

回天はホントやめてくれ
二度と作らないでくれ、お願いだ

いまの魚雷なんて、人間の代わりにセンサーとコンピュータを載せた回転だよ

>>399
誘導しないのは、必要ないからだろう。
数秒後に飛んでくる機雷をどうかわせと。

ロケット式の上昇機雷は思われているほど高速は出ないよ。
大気中と違い水の抵抗はシャレにならないレベルだからそんなに出せない。
ロケット式は早いから採用されたのではなく
魚雷式に比べて遥かに安価に出来るから採用された手段
それと９１式は機雷としては最大級のサイズ（重量）なので十分な威力は期待できる。
（軍用の高性能爆薬は高密度に圧縮されてはいるがそれでも意外に軽い物ですよ。
水よりは多少比重は重いが金属なんかよりもはるかに比重は軽い）

80m/sで飛んでくると分析されているロシアや中国の
ロケット推進機雷がたいして速くないと。
誘導機能もあるとも言われてるが、それはさておき。

91式は確かに質量では2000ポンドクラス？で大きいが、
係止器、缶体や舵などを考えると、それほど薬量は多くないのでは？
通常の係維機雷では缶体容積の1/4くらいしか炸薬は
入ってないようだが。

まあ、薬量だけで機雷の有用性を比較できるわけではないが。
それなら3000ポンドクラスの沈底機雷が一番良いことになる。
が、そうではないわけで。

そりゃたった80s/mじゃ起動即命中とは行かんからなぁ……
まさかロケットモーターに点火した瞬間にいきなりトップスピードになるとか思ってるわけじゃないよね？
技術的に格別難しいわけでもないロケット上昇をあえて採用せずに浮力を使っているのには
それなりの理由があるわけでそこ無視してふわふわしたロケット上昇最強論ぶられてもなぁ……

あとまぁロケット上昇に必要な推進薬の重量＞浮力発生に必要な容積確保の重量ね、普通は
全体の重さが同じなら浮力上昇機雷のが炸薬を増やせる分破壊力は大きい

別にロケット最強とか思ってないですよ。
上昇式機雷の実用性や運用自体、どうかな？と思ったりもする。

ただ、ロケット推進は回避可能と言うのはどうかと。
最大速力80m/s、深度200mから5秒で水上まで到達可能と評価されるロシア製の機雷を、
数千トンの船が回避できるのか？
それが困難であるから米軍は脅威だと見なしている訳で。

あと推進薬の容積は、 80式のモデルをみた限り機雷全体に対してかなり小さい。下半分のうち、中心部のみ。
浮力で推力を得る場合は、炸薬はHBX3として比重は2くらいだから、炸薬部を中性浮力にするだけでも同じ容積の耐圧浮力室が必要になる。
実用的な推力を得るには、さらに必要ですね。

せっかくなので是非はともかく、それなりの理由をご教示頂ければと。

>>409
つ 軍事大事典Ｈ
　ttp://www.geocities.jp/aobamil/mil-dic/H.html

アルミ入りなら、そりゃ重いべな。
つーか、海中で残置される機雷用爆薬として、HBX-3は適切な例示なのか？

正確には1.86。失礼しました。TNTが1.65だからちょっと比重が大きい。

リンク先の赤本には記されているとは思いますが、
HBX系は水雷用として一般的なものとして例示したまで。
アルミが多いのも、ガス発生量を増してバブルパルスの威力を増す為。確かTNT換算で1.6くらいだったような。

最新の機雷ではLOVA化が進んでPBX系を使う事が多いようですが。PBXN-111とか。アルミが多いのは変わりなし。

>>409
>炸薬部を中性浮力にするだけでも同じ容積の耐圧浮力室が必要になる。
そんな事は無い。本体自体を複合材等の比重の軽い材で作れば
大幅に軽減される。
本体というかケースは試しに表面積から板厚は推測でも計算してみれば
意外に体積がデカい事が判る。
それと８０式は柔らかく言えば有効性がいまいち
厳しく言えば失敗作だぞ？
海自がロケット上昇式を完全に放棄して
浮力式の上昇機雷に移行した事からも判る。

>>412
中々面白いので真面目に答えておきます。

150kgの炸薬がある。先のとおり比重は2としておく。
この場合、炸薬の容積は75lとなる。
ちょっと荒いけども海水比重を1、重力加速度を10m/s2とする。
働く重力は1500N、浮力は750Nとなり、当然沈む。
沈まないようにしようと思うと、さらに750Nの鉛直上向きの力が必要。
浮力でその力を得ようとすると(中性浮力にする)、ガワを何で作ろうと(質量0の材料としても)炸薬とは別に75l以上のの容積を持つ何かが必要な訳で。古典的にはここで耐圧気室を用いる。
つまりこの時点で既に倍の大きさになる訳。

実際には何を使おうと質量はあるわけだから、容積はもっと増す。ご推奨の複合材も比重は1.4くらいある。

んで、流れを戻すと
ロケット推進機雷は回避できる、と言うのであれば、
5秒以内に探知、判断、指令、操艦を実施して危害範囲外に
出られることを示せばよいと思う。
ちなみにロシアのはパッシブ探知のようなので。

あと、80式は有効でない、とか言う話にそらすのでしょうか？
ロケット推進機雷はロケットモータの容積云々という意見があったので、
参考資料らしきものが僅かにある80式を例に出したまで。
失敗作とまで言い切れるのは中の人でしょうか？

外形と抗力抵抗係数と寸法を同一で仮定して、それぞれ目標とする上昇速度を設定すれば諸元計算可能な予感。
仮にロケット上昇機雷の最大持続上昇速度を80m/s、浮力上昇機雷の最大持続上昇速度を10m/sと置くと、
流体中の抗力抵抗は速度の2乗に比例するのでロケット推力は浮力の64倍の力を要求される。

・・・詰めた計算は後回しにするが、相場観としてはロケットの方が炸薬量を増やせる可能性が高いかも。

機雷の投入に用いるリソースが同一と仮定した場合、
容積の有効利用の観点から敷設できる炸薬量ベースで
ロケット式のほうが有利っぽいのには同意

ただし、浮力式の場合維持管理整備の対象となる火工品は
炸薬だけなのに対し、ロケット式だとロケットにもそれが
必要になって、機雷という兵器の性質上その手間が大問題と
なるのではないか、という疑惑
(議論してるようなブツだとセンサー信管前提だろうから
信管についてははさておく)

一概にそうは言えません。
ロケットの場合、上昇距離に比例した推進薬が必要です。
一方、浮力上昇であれば、浮力による推力を水中にいる限り得られるので関係ありません。
どこかでクロスしますが、80式程度の上昇距離であればロケット推進の方が
現状では
コンパクトになっているようだ、というまでのことかと。

>>416
普通に考えれば、その手間は増えるでしょう。
話が少し逸れますが、
中国ではコスト削減の為に、ロシアのロケット推進機雷を
浮力上昇式に改造したものを開発した、という記事を見た事がありますよ。

少なくとも、80式機雷は改修？発火装置の調達が昨年度から
それなりの予算で始まっていることが公開されており、
仮にそういった問題があるとしても維持するに値する、という判断のようです。
失敗作だとしたら、今さら金を突っ込むでしょうか？
ありえないとは言いきれませんが・・・それはそれで問題かと・・・

>>416
いやいやその計算はおかしい。
仮にサイズを直径53ｃｍ　長さ300ｃｍ　ガワを構成する材の厚さ1ｃｍとして
体積（容積じゃないよ　あくまでガワを構成する材の体積　表面積×厚さね）
を計算してみれば判るがそれだけでおおよそ55Lになる。
（厚さが増せば当然大幅に増大する）
浮力と言うのは外側のサイズから算出できる容積と総重量からくるのだが
中身だけを考えるのではなくガワ自体がもつ体積と重量も大きく影響する。

理科の時間ですね。

まず物体に働く浮力と重量は関係ないですよ。
物体に働く浮力は、その物体が押しのけた液体の質量に比例します。つまり中が密か中空かも関係ない。

で
>>419 の想定する機雷を考える。
ガワ内部には608l、1216kgの炸薬が入る。
>>413と同じ前提で、中性化する場合、その先に長さ298cmの中空部が必要。

確かに
>>ガワ自体がもつ体積と重量も大きく影響する。
ので、そいつも考慮してみる。
炸薬を囲う1cmのガワの体積は、 より正確には53lのようだ。
こいつを複合材で作ると74kgとなる。
よってこの炸薬缶に働く重量は12900Nとなる。
一方、この炸薬缶が水中にある時に働く浮力は

続き

6615Nとなる。
差し引き6285Nの力で海底へ落ちていく。
このままでは沈底機雷になってしまうので、
少なくとも同じ力を浮力で得なけれはならない。

ガワの質量を無視すると、さらに284cmの中空部が必要。
ここでガワを考慮する。
当然、ガワの質量分も浮力を稼がないといけないので、さらに大きくなる。
計算したところ、319cmの中空部が必要。

まとめるとこの機雷は、
炸薬量1216、炸薬ガワ74、中空部ガワ76の計1366kg。
寸法は直径53cm、炸薬部長さ300cm、中空部長さ319cmの全長619cm。

これでようやく水中を漂いはじめる。