戦車不要論【新約�W】

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このスレをできるだけ戦車厨から隠蔽するで
ステルス作戦や

隠れる気ない癖に

ageたバカがいると聞いて見に来てやったぞ。
さっさと宿題を出せ、この嘘吐き。

スマナイ、

MBTの機銃における。対歩兵能力などを知りたい。

・元から1〜2世代MBTは事実上視界関係などで距離1000〜1500メートルの歩兵を見分け
　砲撃する能力がないのだが、2.5〜3世代FCSあたりから、マニアックなステルス迷彩でもなければ
　距離1000〜1500メートル程度なら見分けるレベルまでいける。

♯この点2.5世代など搭載2世代スコープ関係の探査能力については調べないといけないけどな。

さてこの状況で戦車砲などはほとんどの場合、うまくあたらないとして
機銃はあたるのだろうか。

ほぼ固定的な状況でも小銃なら300メートルでCEPが50〜100CM
1kmなら1〜2メートル離れよう。
たとえ、口径のばした機銃でも、やはり1.5メートルずれる。

1.5kmならもっとずれようか。

この状況で機銃などを1バーストないし数秒バースト推定20発程度
を巻いても

CEP2メートルで目標が
50×100程度の高さの場合20発で打ってもうまくあたるのか？
いや、よしんばうまくあたっても基本ボディアーマーで事実上倒れるだけでは？
距離1000〜1500メートルだとボディアーマーなくても殺傷が疑問になる。

顔面ヒットはCEP2メートルなら無理だろう。
さてこの状況で機銃などによる長距離ミサイル歩兵制圧能力はどうなるのか？

MBT側は基本ほとんどの場合。
騒音が異常にあるため8.5割りのMBTはまずロングレンジ段階でほぼばれる。

でも長距離遭遇基本で
・歩兵対MBT戦は、距離と探査能力限定ならほとんどの場合。歩兵側がミサイルファーストストライクできる状態だが。
機銃などでロングレンジ歩兵制圧能力はないのだろうか。

迫撃砲などその他搭載火器は近距離じゃなければ基本対歩兵できないわけだが。
MBT側の対歩兵武器システム各種は事実上
近距離じゃなければ作動しなくファーストストライクをあたえてしまうのだろうか。

機関砲なら最悪3P弾があるんだが。

このこれは装甲全般かもしれないが
当然12.7ミリはあたらないとして、7.62ミリがあたらないと基本対歩兵すら無理なわけだが。

まず間違いなく1〜2世代MBTは相手にならないゴミだけど、
機銃があたらなければ倒せないんだが。

少なからず匍匐、伏撃されるとほとんどわからんわけでMBT側はどうするのだろう。

これは確かに装甲全般の欠点になるが、
逐次スモークまけないので(とわいえ、2回の戦闘分はスモークあろうよ。)

常に回避できるわけでもなく、MBT側はどうやって長距離ミサイル歩兵など対処するのか。

なお命中率でいえば、
目標50×100
CEP2メートル

20発に1回命中。しかし有効ダメージでもなく軽い。　　7.62ミリ

12.7ミリ
CEPをほぼ巣ないパーに劣るとしても50〜100
その場合。命中精度は5〜6発　実用的な1バーストであたるかどうか。しかし12.7ミリ採用は少ないし、
反動など各種含めこの半分程度に命中精度は下がると思う。

少なからず機銃レベルは命中関係がかなり怪しい。
3P弾なら多少あたって、ボディアーマーつきでも
暫時的に機能不全になる。

装甲側の事実上の対歩兵能力ってのはかなりあやしい。

てのも

1　事実上各種交戦でMBT側は歩兵に気づいている状況でもかなり近接されて反動砲間合いまで数百メートルつめよられた事例が多数ある

2　けしてわからなかったのではなく、わかって反動打たれる状況が多すぎる。

などあって、うまく　対処できない例が多い。

かつ機銃、関係でも命中精度段階で少なからず長距離ミサイルとなってしまえば有効攻撃能力すら持ってない。

ついで個人的な意見ではほとんどの場合。砲兵、RAMなど支援要請しても
すくなからずミサイル数回攻撃する時間は与える。

さてこの状態で装甲側のほとんどの装甲含めても歩兵対処大丈夫か？

どうも多数の無反動砲、MBT側の撃破は、
・歩兵側に気づいた、ないし護衛歩兵まではいたがやられた。
という状況が異様に多い。
そして護衛歩兵すらなければ多くの状況で事実上簡易な無反動砲でも壊滅してる。
壊滅まで。

つまりMBT側は歩兵護衛ついても万全なガードしけず(むしろ射程がほぼ変わらないSAWが多数あってもそれほど長距離制圧力はかわらない)

基本下車歩兵＋MBT程度状況でも、MBT側は不利な戦闘になるんだが

10式はちーとと思ってるが

チート10式で事実上対歩兵状況での最低必須スペックで、

逆にその他MBTはまったく対歩兵ないに等しいのじゃないか？


なお、日本だと
MBTがだいたい1〜3両
＋装甲車が2〜4両の
混成小隊じゃないと、うまく分散機動できない。

しかし歩兵2小隊程度のミサイルでも機関銃の能力がゴミなら、
非常に苦戦して、少なからず
膨大なRAM支援でもないと、〜1分
合計10発程度、小隊の最大ミサイル保持数限界までミサイル撃たれる。
そして既存のアクティブディフェンスだと最低でも1〜2両は打破

そして残りの無反動砲でも、お互い損耗するほど5分5分になる。

ほぼほとんどの場合。RAMの直近支援ていうか小隊内のRAMの直射ないと、事実上
対歩兵制圧能力すらないんだが、

少なからず目ルカ場はそういう装備近い。

戦車は榴弾を使っちゃいけない、という謎ルールでもあるの？

>>10
所詮は小文字、気にするだけ無駄だと思う。

小文字、制圧の意味ってわかる？
射圧でもいいけど

それが判らないで、命中、ハズレの二元論で考えてる限り、答えには絶対にたどり着けないと思うよ。

ボディアーマーを過信しすぎ

仮に防御できるボディアーマー着ていても固定のしかも機銃に撃たれたくねえ
秒間で何発も飛ばせる機銃相手に弾食らうなんてすごく死にそう

いや、馬鹿だね。


機銃が食らうかくらわないか、の話ではなく。

元から確立上非常に暗いにくいの。
だから自衛隊はSAW、12.7ミリを過剰に見ないし、数も少ない。

かつその条件でボディアーマーまでついてしまうと、少なからず長い時間バーストショットして
かつ決まらない。あたってもほぼダウンして、負傷(推定ボディアーマーの中で肋骨1本程度)
はするが、しにはしない。

あたらないし、決定打にならないだから意味ないといってるんだよ。
基本これ自衛隊話になるとしばしばいわれるが
1　膨大に、異常にあたらず
2　かつあたっても威力が期待できない。

なので効果疑問。
元々12.7ミリですらボディアーマー条件で残存した例はある。

少なからずあくまで
1基程度であればバースト射撃を繰り返しても、事実上1分で距離1000メートルの全方位目標
3目標しか攻撃できない。

そしてミサイルレベルが数分以内に余裕で打ちつくされれば、それより早く、はるかに速い規模で
打たないといけない。

その条件で小隊数門の銃はあくまで自衛で突撃阻止手段で、
比較大目になる。
分隊2〜3門　小隊8〜10門の
12.7ミリ、7.62ミリの大目の組み合わせでも、攻撃力も阻止力も少ない。

あくまで近接自衛手段にしか　銃器関係はならない。

だからきょういどはなく、自衛火器にしかならない。
巣内パーならともかく、ただの機銃だと事実上歩兵を制圧以前に、
攻撃打破する以前。
だから事実上たいしたことはできない。

これはほとんどの機銃で構成する装甲車レベルはなんら有効的なタイ歩兵力がなく、
RAMでもなければの話になる。

ところがやはり、

所詮あたらず、近接自衛にしかならない、SAW、12.7ミリの銃が

まるで、対歩兵、対物で倒せるような火器。
事実上の火力支援手段に匹敵するほどの武器ってカン違いしてないか？そりゃねーよ。
ってこと。

基本銃器は近接自衛のみで、事実上一切的に火力支援に匹敵しないし、
ましてや歩兵に当たらない。
せいぜい反動砲レンジ近づかせない程度の兵器。

ところが歩兵は外から一方的に攻撃できて、
対装甲(対MBT)のレンジを決定する選択は一方的に歩兵にあるわけだ。

そして歩兵、MBT、航空この3つの警戒を組み合わせないと、かならず歩兵に先につぶされるわけだ。
これ非常に難しい。

さて、ここまでの段階で

あくまで低脅威状況ならともかく(ただの軽脅威状況では装甲車は装甲があやぶまれるが)
正面で互いに火力を持ち出すと、基本押される兵器になり、

あくまで陣地防御〜輸送程度にしかなれない。



とこれは事実上
・全装甲、全MBTにつく、基本ハンディキャップなの。
そして十分使える、MBT、装甲車はこのハンディキャップこえた特殊な戦闘車両のみ。
そして超える能力持ってる。超える素質があるのは、
めるかば、るクレール、10式、重装甲車、豆戦車、豆装甲車
などの類でないと基本応対できない。

装甲車のめいめい上のドクトリン目的は
その当初設計段階では、被発見性を高めるため、まったく意味なかった。

実践でその装甲で有効制圧した事例は少ない。基本ミサイル打ち込まれる。

ここまでいくと、
基本ほとんどの装甲車、戦闘車ですら限界がある。


これは前提になりつつある。ぶっちゃけ今までの装甲、MBTスペックはいわば
カタログスペックだったのかも。

実践でドクトリンどうりスペックだした例なし。
あくまでトラック。

・兵站負担があがる。
・整備手間が増える。
ことだけが確実の兵科。
そうなってくると自衛隊は豆へんせい　部隊しかない

一人死体にするより、一人負傷させたほうがよろしい

小文字には相変わらず読みやすくしようとする気概はないのか
goole翻訳した文章はなんとかならんのか
誰か訳した文でもない限り読もうという気すら起こらんぞ

ログ保存つき公開アナニーみたいなものだからスルーするしかないかと。

>>15から>>19エキサイト翻訳

7.62mm及び12.7mm機銃の命中率は非常に低く、威力も低い。
ボディアーマーを着ていれば肋骨を折る程度の負傷で済んでしまう。
このように低性能な機銃の有効性は甚だ疑問である。

例として以下の条件で考察してみよう。
前提条件：機銃1基当たり60秒の間に距離1000mの目標3つを射撃するのが限界。
状況：ATMを持った多数の敵と我の装甲車が対峙した。
我の目標：敵ATMが発射されるまでの数分間に、我は機銃によって敵歩兵を排除しなければならない。

上記の条件の場合、小隊の機銃は攻撃ではなく敵兵の突撃阻止及び自衛のために使用される。
しかし7.62mmと12.7mmを合計しても8〜10門の機銃しか持たない小隊は阻止力に欠ける。
故に機銃は近距離(300m以内)の自衛手段にしかならない。
1000m以上の距離からATMで装甲車を狙う敵兵に対しては効果不充分なのである。

この程度の性能しかないのに、諸君らは機銃が対歩兵戦闘に有効な兵器だと勘違いしてないだろうか？
上で説明したとおり、機銃は300m以内に敵を近づけないようにするのが精一杯なのだ。
RPG7など短射程な無反動砲を持った敵歩兵には有効かもしれないが、ATMを持った敵歩兵には歯が立たない。
もしATMを持った敵歩兵から装甲車を守ろうと思うなら、随伴歩兵に加え近接航空支援も必要であろう。

だが、歩兵と航空戦力の支援を保つことは非常に難しい。
つまり装甲車を危険な戦場に出せるわけがなく、後方で輸送に従事させるか陣地防衛に使う他ない。
このATMを持った多数の敵に対して脆弱なのは全装甲車（戦車含む）の弱点である。
この弱点を克服できるのはメルカバ・ルクレール・10式戦車、他に重装甲車・豆タンク・軽装甲車などである。
実戦において多数の敵歩兵を制圧できた例は少なく、むしろATMの反撃を受けることが多かった。
実践で設計・ドクトリンどおりのスペックを発揮することはできないのである。

このように致命的な弱点を抱える全装甲車の性能は限界近く、いたずらに補給と整備の手間を増やすばかりである。
補給と整備に手間のかかる10式戦車を持つ自衛隊は小規模部隊の編成しかできないのではなかろうか。

俺の感想：現場の人に質問してくるといいよ。
　　　　　装甲車の整備をする手間を省くか、ボディアーマーだけで戦場に赴くか。どっちがいいですか？って。

読みやすい
小文字の脳味噌とって>>23の移植したらいいよ

>>25
え、俺の脳みそなくなんの？

1000m離れた目標ならHEAT-MPを撃ち込めばいいじゃん。
弾速と精度からいって危害半径から脱出するのは難しいんじゃね。

機銃が役に立たない→戦車装甲車は使えない、になぜなるのか？

>>26
どんまいｗ　報われないなｗ
翻訳お疲れ

制圧射撃するとか
榴弾（今はMPか）を使うとか

しかしまあ、戦車と随伴歩兵やる
ATM陣地の潰し方って具体的にどうやるのかな。

出来るってことは知ってるが、
情けないことにどうやるのかを知らん。

>>30

特科に連絡して潰してもらうとか。

>>31
特科って砲兵か
まあそうなるか

ところで、前スレまでにはテンプレみたいなのがあったけど、
持ってこなくていいの？

ってか言いだしっぺがやれってことだな。
拾ってくるか。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328258789/18-24　くらい

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

戦車の有用性その１
遭遇戦
遭遇戦は先遣隊が敵との接触を試み本隊との前地の確保のため
発生することが多い。この場合先遣隊は防御力、機動力、対機甲火力が
他の部隊より高いことが目的達成の強い要素となる。
偵察車・戦車・歩兵・自走砲・自走対空火力の適切な編成であると更に
強い要素となる。というのも遭遇戦は流動的な戦闘であるが故に
火力を発揮するため時間が短いほど有利なのである。

戦車は行軍隊形から戦闘隊形への移行が歩兵や自走砲よりも早く、
敵が軽火器程度の火力ではその展開を阻止できないし、
対戦車ミサイルを搭載した車両でも
遭遇戦のような状況ではその展開が間に合わない。

戦車の有無は遭遇戦においてその成否の可能性を激変させる。

戦車の有用性その２
攻撃行動
我先遣隊が敵先遣隊を駆逐して敵ＦＥＢＡに接触できれば本隊による
攻撃行動が容易になる。
敵が野戦築城を行っていない場合、応急攻撃を行うことになるが、
この場合、砲兵・航空機の緊密な支援が得られないことが多いので
近接戦闘力である歩兵と戦車が主体となって攻撃することになる。
当然ながら防御力・機動力・火力において勝る戦車が主功軸に
投入されることになる。
またこのとき防御側に戦車があれば戦車戦闘になる。

戦車の有用性その３
突破攻撃
戦車・ＩＦＶ・迫撃砲・榴弾砲の適切な援護により、
歩兵が敵ＦＥＢＡに達し突破攻撃に成功すると今度は
歩兵主体からいよいと機甲主体に切り替わる。
戦果の拡張と追撃である。
敵ＦＥＢＡを突破した我機甲は機械化歩兵の援護を受けつつ
戦果の拡張のため、敵防御組織の瓦解を促すべく、
緊要地形目指して突進する。

一方追撃部隊は目標となる線まで敵を撃破しつつ前進する。

戦果の拡張にしろ追撃にしろ、敵の縦深陣地の中の入るのだから、
火力・防御力・機動力において他の戦闘車両に勝っていなくては
ならない。それが戦車なのである。

>>37
日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。

「総重量25トンのトラック」に変えた方が良くないかい？

>>41
かもねー

戦略機動を問題にするなら、本当は
トランスポーター込みで検証しなきゃなとも思う。

つまり、専守防衛の日本ではあまり活躍の場が無いって事なんじゃないか？
他国に攻め入って蹂躙するなら、戦車もあればいいだろうけど

いくら戦車の有用性を主張しても費用対効果の低さは否定できないからな

水際防衛100％は不可能といっても、どのみち橋頭堡は築かれた時点で負け決定だし、
ゲリラ的に上陸してきた部隊程度なら放置しても必ず補給で行き詰まってくれる
どこに来るかわからん相手に対処するために全国にいつでも展開できる機動力を
維持するのはさすがにちょっと・・・無駄の極み

それよりも戦車部隊運用能力を維持するために必要最小限を配備するのが合理的だし、現実もそうなってる

>44
>必要最小限を配備するのが合理的

では、その最小限の数と根拠をどうぞー

ああ、どこかの都合によりでっち上げられた数字じゃなくて
ちゃんと対外的脅威と比較しての必要数でお願いします。

>>43
専守防衛だからこそ先制ができず攻め込まれてしまう可能性が高い。
それを前提に押し戻せる力が無いと専守防衛が成り立たない理屈。
戦車部隊は地上戦での有力な打撃力で反攻戦に必要な主要装備だ。

スイスの防衛戦略も敵侵攻軍を何処で止めて押し返すかで、逆侵攻は想定してなかったはず
その為に戦車開発を行ってきたし、レオパルド２を改良の上採用装備している。

まあ、スイスは山が険しいつっても地続きだしね
海洋国の様に護衛艦や潜水艦を何隻も維持する必要ない分、陸戦能力に特化もできるし、そうするべきなんだろうけど

＞＞44
いや、前提条件で

低脅威から進入する目標に
野戦構築、準備必要なMBTは展開も効果的集配もできないぜ。

MBT科って
武器科の1割人員　MBT員
使うとしても
MBT600両で
年間1300億も使うんだよ。
そしてそれでDDだいたい20隻並の付加でたいした働きできなければ効果ないだろ。

そして水際段階の主力は歩兵と野砲なのだから、
その都合MBTはたいした働きができないぜ。

全方位状況ではすでに間に合わない。
戦力的に間に合うのは豆戦車くらい。

前提
水際←MBTいらない。


となると
進入する二次的
ないし蹴りコマ

でしか事実上MBT系は使えない。
となると
MBT150両　おもに教育
MCV300両　程度もあれば
十分ゲリコマ、対処できて、あとは意味ない。
推定コストもまぜるが
MBT150両　年間400億
MCV300両　年間200億程度
であって、非常にリーズナブル

条件としては

1　歩兵隊ならば基地しだいだが1〜2時間で水際いける。これは付加がなく、
　ほぼ着陸状況5時間前、いちお艦艇各種目標、脅威類到達ほぼ400�q先次点で暫時展開すればいい。

2　野砲各種は射程60�qに伸ばしても時間かかるが、それでもだいたい5時間相当。
　同等条件でいける。

けどMBTは事実上やせん必須で、集配考えると、ものすごい時間かかる。
まぁ10時間かかり、予備時間10時間　さらに野戦時間考えると、
事実上間に合いにくく。最高にローテーション集配できない。

それならヴぉるケーの砲つきDDを買ったほうが遥かに都合がいい。
各種港湾にDD隠しておけば非常に高い防御手段だよ。

現状

1　日本のMBTは安い。
　　日本のMBTは他のMBT1世代ぬけた性能。そして各種競合機種は
　trex90式がほぼ9億以下としても、多機種は全部11億以上。少数生産でも安い。
　尚10式も平均8億代に落ち着くだろう。

2　しかしそれでも尚、MBT兵科コストが高いので、高い。


なんで費用たいこうかが悪い。そしてMBTを集配、ローテがむずい。
現実的にはMBTはそういう意味で200はまず使えない。
ガチ防御でも、主力MCVになるが、それでもたくさんいらず。
MBT200両　MCV400両もまずいらない。せいぜいその6割。
合計300両で多少足りないかくらい。
合計400ならまず足りる。

尚90trexは売値で中古7億いけるほどちーと性能。

完全に

基本想定的となる。主力車両。

BMD
T72
ちょん1
M60A3
V150
63A(事実上05ではなく63A主力。尚スペックはあまり05変わらないかも)

であって、これら軽戦車類は事実上歩兵ミサイルでも十分打破できる。
なんで対策にMBT系は事実上欲しない。

その条件で必要兵はやはり歩兵だ。あとは野砲が機能すればいい。
事実上ほぼ74式より性能低いの明白で。

>>44
>どのみち橋頭堡は築かれた時点で負け決定

これを負け決定にしないために戦車が必要なんじゃないの？
橋頭堡を築かれた段階で、相手は戦車込みの戦力を
揚げてくるんだから、それを押し返すにはこっちにも戦車がいる。

戦車がいなかったら、確かにそこで負け決定になるかもしれんが。

少なからず
ほとんど

軽MBT1〜2個小隊　8両
軽砲兵隊　砲兵4〜8門
ジープほか車両12両程度

になる軽歩兵大隊相手には、
十分自衛隊の歩兵中隊強　2中隊以下のグループが機能、機動してれば対策できる。

合計40中隊。ほぼ10連隊の空挺に近い即応機動戦力といったところだろうか。

逆に高度な海兵隊は米軍ですら設定できてない。

敵空母艦載機が多くても、
イージス以上のレーダーが合計40機
OPS24並が合計100機
SAMが合計12個大隊以上
直近SAMが合計40中隊以上。
護衛艦が常時10〜15隻で半径70〜X00�qでエリアディフェンスを形成

もある状態なれば、航空がすくなくても強力な優勢条件は作れる。

すでに脅威対処と戦闘は違う。
陸戦のみに見れば、
いかに大隊送ってつぶすか(集配と中隊装備の問題)
軽空目標をつぶすか。
の話になる。

戦闘機部隊は単純な戦闘機戦闘でも、

3の空母飛行隊に
1.5の地上飛行隊で相対できる。

何をいいたいがだが、

さすがに脅威想定があきらかな60年代になってるふるい想定はやめろよ。

ついで個人的な予想では
80年代でも
74式合計800両が事実上中間、後方、本格陣地を担当して
61式＋60式　600両＋偵察＋指揮
が機動する
形になったろうな。

あくまで小型などが有効機能してしまうと、それで打破できる。
MCVはぶっちゃけ対海兵脅しなんだろうな。

小文字は基本的に無視でおｋ
いやなら国防板の戦車不要論スレへ行けばよろし

>>53
橋頭堡築かれるってことはすでに海空戦力で圧倒されてるってこと
相手がどんどん増援送り込めるのにこっちは逆に空爆等で補給線維持すら難しいって状況だぞ

その段階になっても手を挙げない政府ならクーデターで倒してもいいレベル

>>58
海空が相手の先制によるダメージを克服して
反攻を開始するのにも、米軍の援軍が来るのにも
時間が必要。

その時間を稼ぐための役割が本土の陸上戦力
ってことなんだと思うんだが。

>58
>橋頭堡築かれるってことはすでに海空戦力で圧倒されてるってこと

我の地上戦力が低下すれば、圧倒されなくても確保可能になる件

>相手がどんどん増援送り込めるのにこっちは逆に空爆等で補給線維持すら難しいって状況だぞ

敵が前面侵攻になるのは、現状、我の地上戦力が存在し、限定侵攻を難しくしているから。


ところで、なぜみんな、より可能性の低い「全面戦争」ばかりを想定し、
全面戦争よりハードルの低い「制限戦争」を想定しないのか、ものすごい不思議。

>>60
攻め手が限定的戦争に着手する目的を
想像できないからなのでは。

フォークランド紛争当時、アルゼンチンの首都を核攻撃して終了にならなかった理由ってやつですな

>>62
島嶼に関しては、その制圧で終わるからね。
本土に着上陸かます敵が、何を勝利条件にして
どのあたりで手打ちにしようと思って乗り込んでくるのか。

その辺りの想定ができないんだと思う。

制限戦争なら
余計敵戦車が列島に上陸する可能性なんかないじゃん
バカなの？

>>64
ミリ屋哲さん、借ります
http://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/87d4fd791c34dcfc303e8f2039b1c16f

　ケース１「日本の国家体制そのものの転覆・属国化を最終的な目的として、
　　　　　　　４コ軍団基幹の統合軍が新潟一帯に着上陸作戦を開始」
　ケース２「台湾有事に際して、日台の連絡線分断を目的として、
　　　　　　　沖縄諸島の一時的占領を企図した２コ師団基幹の統合軍が侵攻を開始」
　ケース３「対馬海峡の恒久的支配を目的として、九州北部一帯の占領を企図した
　　　　　　　２コ軍団基幹の統合軍が侵攻を開始」
　ケース４「半島有事に際して、日本国内の擾乱を目的とした１コ旅団の軽歩兵が、
　　　　　　　中隊単位で全国各地に潜伏、行動を開始」
　ケース５「日本の国家体制そのものの転覆・属国化を目的として、軽歩兵１０コ旅団が
　　　　　　　関東地域の複数の港湾に分散して奇襲上陸、じ後正規戦による東京侵攻を開始」
　ケース６「沖縄諸島の恒久的占領を目的として、軽歩兵５コ旅団基幹の敵が
　　　　　　　沖縄の主要な島嶼に奇襲上陸、じ後正規戦による侵攻を開始」
　ケース７「尖閣諸島の帰属問題を巡り、大規模な海空戦力による封鎖作戦を実施」
　ケース８「半島有事に際して、後方連絡線の擾乱を目的として福岡〜長崎一帯において
　　　　　　　２〜３コ小隊程度の軽歩兵が行動中」
　ケース９「対馬を不法占拠する悪逆なﾁｮﾊﾟｰﾘどもを膺懲するためにウリナラ陸軍を送り込む！！！！
　　　　　　　ﾁｮﾊﾟｰﾘごときウリ達１コ中隊で十分ニダ！当然その後はウリ達の固有領土として
　　　　　　　未来永劫占領しるかんしゃくおきますかﾎﾙﾎﾙﾎﾙ・・・」

恒久的占領を目指すのか、他方面の助攻として一時的占有をもくろむのか
まあ、色々なケースがあると思われる。

>64
つ【戦車は敵戦車を撃破する為にだけ存在する訳ではない】

敵に戦車がいない？そりゃ結構な話ですな。
より一層、我の戦車が活躍しやすくなります（棒

戦車扶養論。税金で維持するという意味ですねわかります

戦車不要論ということは諸兵科連合論と戦わなければいけないな
壁は厚いぞｗ

たまたま、上陸地点で戦車が待ち伏せてたら、１�q向こうの揚陸艇狙い撃ちとかで、
一方的な打撃がさぞ面白いだろうな。　っと妄想

>>69
敵の反撃を予想しろよ。

>>69

攻撃ヘリの存在も考慮した方がいいかもね。
それの対応は他部隊に任せるしかないけれど。

>>58
いつも思うんだが、海軍と空軍の使い方を間違えてないか？

そもそも、海軍とは「我の商船団の保護（通商路の防衛）」のために存在する（狭義の海軍）。
（なお、これを達成するための手段として「敵海洋戦力の撃滅」がある）
空軍は、偵察（昔は着弾観測）とその妨害（航空優勢）。

我の地上戦力があまりにも貧弱ぅの場合、
敵艦隊を撃破する必要が生じ、それこそ君の言うとおりになるが、
逆に、我が地上戦力が強大なら"無理に"敵を撃破する必要がなくなり、
敵補給線の破壊や増援の妨害で大活躍よ。


だいたい、他方面からの増援はどうするのよ。海自も空自もすぐ来るよ。

>>47
スイスは海軍持ってましたよね

戦車が不要？
ローマ軍が騎兵なしでハンニバルに勝てるんなら不要なんじゃね
騎兵いても勝ててなかったけど

>>72
海軍の任務は制海権＝海上の自由使用権を確保すること、もしくはそれを敵側が確保するのを阻止することです
（その副次的な意味で通商保護および通商破壊という戦略行動がある）
敵の上陸船団が接岸した時点でそのどちらも完全に失敗してますね

また、日本の領土に揚陸してくる敵を想定した場合、まともな上陸拠点を確保できる規模の船団は偵察衛星で
確実に察知できるので、それをあえて見逃して地上軍で迎え撃ち、増援を待つ意味がわかりません
つまり敵に橋頭堡を確保されるというのは、イコールその局面に展開可能な全戦力を投入して敗北した状況ですよ？
ぶっちゃけ日本が国際的に孤立して多国籍軍により軍事侵攻されてるケースぐらいしか考えられません

敗北しない限り相手は着上陸できないんですか？
侵攻側の目的は着上陸であり、敵艦隊の掃滅ではないですが？

それを言い出せば「敵戦力を掃滅しない限り、本土には辿り付けない」という事ですが

>>75
>>敵の上陸船団が接岸した時点でそのどちらも完全に失敗してますね

陸で防げばいいじゃない。
そもそも接岸阻止も陸で可能なんだし。

>>まともな上陸拠点を確保できる規模の船団は偵察衛星で確実に察知できるので、

偵察衛星を過大評価しすぎ。
そんなにリアルタイムな情報収集は行えない。

情報収集衛星 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%A0%B1%E5%8F%8E%E9%9B%86%E8%A1%9B%E6%98%9F

衛星の高度と軌道

高度約490kmの円軌道（太陽同期準回帰軌道）
軌道傾斜角は約97.3°
日本付近を通過する時刻は10:30〜11:00に設定

>>76
日米合同艦隊で殲滅できない規模の敵上陸部隊が存在するなら降伏した方がマシなレベルだと思うが
仮に撃ち漏らした敵が着岸したとしても、逆に海上封鎖して孤立化できるなら橋頭堡確保とは言わんのだが
そもそもどこの脳内お花畑な敵がそんな自殺的な攻撃しかけてくると思ってるんだ？

>>77
一晩で集結できてそのまま侵攻してくる程度の規模の侵攻軍のどこが脅威なんだね？

>>78
>>一晩で集結できてそのまま侵攻してくる程度の規模の侵攻軍のどこが脅威なんだね？

例えば少数精鋭の奇襲によって下地島が取られたとする。
この時、使用するのは空挺、海上からの揚陸を併用する。
すると敵（ここでは中国軍を想定）は下地島空港を使い、
空軍による迅速な輸送が行えるようになる。

このような状態に陥った場合、
今度は下地島を拠点に敵空軍が近隣の島へ空挺による侵攻が可能になる。
さらに空軍による保護が可能になった敵海軍は輸送艦隊を出しやすくなり、
逆に日米はそれを阻止しづらくなる。

>>76
侵攻側の目的は重要拠点の占拠であり
着上陸はそれに伴う行程にすぎない。とても重要な行程ではあるが着上陸して終了ではない。
必要戦力の上陸、海路の維持に失敗したらそれは戦争という名の自殺にすぎない。

>75

我が国と緊張状態にある某国が数隻の揚陸艦を伴う艦隊を出航させたとします。
この艦隊は数週間前から準備されてますが、某国は以前から計画されていた「演習」を行うと通達してきています。
艦隊は日本領海の直ぐそばを通り演習海域に向かう予定です。

さて、この艦隊の任務は演習でしょうか？脅しでしょうか？挑発でしょうか？本番でしょうか？

もし、本番以外でこちらから手出しした場合、その後の某国との交渉は
圧倒的に不利になる可能性があるのは言うまでもありません。


（なお、この程度の艦隊が演習を行うのは、現実でもよくある事です）

>>81
そのまま上陸してきても対応出来るようにしとけばええだけちゃうの？

数隻の揚陸艦で何ができるかっていうと一時的な占拠だけだし
その状況なら間違いなく第七艦隊がすぐそばで待機してるだろうなあ

>80
上陸後に停戦交渉をもちかけられた場合どうします？
（この場合、第3国の政治仲介が行われる事になりますが）

一切を無視して上陸した敵を一層するまで包囲継続ですか？
地上部隊を送りこまないで包囲で干上がらせるには時間かかりますねー。

その間、その行動を政権と世論が支持してくれる保証がありますか？
相手は世界に対し「日本は停戦交渉に応じない非道な国」とアピールするでしょう
その圧力の中、あくまでも包囲し続けますか？
それに、艦艇や航空機には整備も必要ですよ。いつまでも張り付いてはいられまん。


なお、上陸する場所は、相手が欲しい場所とは限りません。
領土問題を早急に解決する為、交渉で欲しい場所を手に入れる為に、別の場所を確保する。

昔はよくあった話ですけど、最近聞かないからと言って、
相手がやってはいけないなどという事はないのです。

>82　>83
これは「囮」で偽装された別働隊が各所にコマンド浸透してきました。
この艦隊に張り付いてた艦隊は遊兵化し、緒戦に寄与できませんでした。

なんて事も考えられますよ。

相手の位置が判っても、意図がわからないという事は非常に大きな問題なんです。

さらに>84に書いたことは、地上部隊を送り込んで早期解決しない限り、回避の方法はそうそう無いと思いますが
如何でしょうか？

洋上撃滅は不可能だわな。

下手にこちらの艦艇を貼り付かせると
第一撃で壊滅しかねんし・・・。

戦車を不要にするため戦わねばいけない障害
「諸兵科連合の壁」「運用上の壁」「費用の壁」「戦闘時間の壁」「数の壁」
最低でもこれだけの壁を越えなくてはならないな

包囲だけで相手を降伏に追い込めるかどうかですが…

フォークランド戦争で英軍は包囲に留めず、陸上戦力を上陸させ
アルゼンチンを降伏させた訳ですが…

さて、包囲だけで敵を降伏に追い込むには、どの程度の時間がかかるでしょう？
そもそも、可能なのでしょうか？

さらに、相手がアルゼンチンと違い、最初から交渉目的で準備していたとしたら
のんびり包囲している時間はあるのでしょうか？

また、長引けば艦艇のローテーションも必要です。
通常、包囲戦というのは、古今東西、包囲する側に大量の兵力と兵站と時間を要求します。

一口に包囲といいますが、その戦費や人的コストはばかになりませんよ。

どうも日米安保のない日本を想定してるようだな

仮にアメリカの第七が壊滅させられる事態を想定するとして
どうかんがえてもその段階じゃ日本にどうすることもできんよなｗ

ありそうな米介入前に速攻で決着付けるパターンだと日本側は速やかに陸から追い出さなければいけない
戦車が光ると

>>78
なんで全力で艦隊決戦やらなきゃいけないんでしょう？
ひょっとして全戦力をどこでもドアで集中させられる世界にお住まいでしょうか

あなたは一回でもスキをつかれたら指くわえて見てるのですか？
鍵さえかけとけば通帳と印鑑とカードと暗証番号を揃えて置いといても安心ですか？

それなら、より機動力が高く変改速度の速い、今鋭意開発中の機動戦闘車を充実させた方が良くね？

変改速度てなんやねんw　展開だw
非MBTの装甲車両と普通科いっぱい、それに携行対戦車ミサイルくらいで
ギリでの揚陸抑えるならMLRSとかあればいいんだろうけど、クラスター弾使えないなら何撃ち出すのよ

>>93

その輸送力でＭＢＴを持っていった方が部隊が固くなる。

>>93
03式両生類に装輪で対抗できるかねえ・・・

今度は向うからこっちに転載

595 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2012/02/14(火) 16:48:31.86 ID:???
>588
日本単独の奪回ではないよ。
米軍の即応部隊程度は考慮内に入りますよ。

相手が最初から交渉目的だった場合、
米軍本隊には時間がかかるので、それは待ってられない

なので日本と米軍の即応部隊だけで片をつけなくちゃいけないだけです。

（その即応には第7艦隊と増援の航空部隊くらいは含まれますが、陸上戦力は時間がかかるので海兵と空挺の一部のみになる可能性が大）
（つまり米軍の初期展開兵力の弱点は地上部隊、特に重戦力となる訳で、そこを自衛隊がそれを持っている必要が出てくるという訳です）

向こうの攻勢も1730時点で終了。
･･･定時の人？

>>91
＞なんで全力で艦隊決戦やらなきゃいけないんでしょう？
全力出さずに艦隊決戦するほうがおかしいと思うぞ。

終了してなかったｗ

>>98

確かに本気で戦闘はするけれど、全勢力は投入しないじゃん。

>>100追加

全勢力を投入ってのは、１戦闘地域にって意味なのであしからず。

>>75
>敵の上陸船団が接岸した時点でそのどちらも完全に失敗してますね

シーレーンを守りながら、同時に長い海岸線を完璧に守れるの？

>>102
「守ろうとする」のが正しいとしても「守れなかったらハイそれま〜で〜よ」ってのは
防衛としてあまりに無責任すぎるからねえ

10式戦車が転輪片側5つになっててびっくりした

>>102

いや、そりゃ馬鹿にしてるわ。
シーレーンはそもそも防衛保守などできないし、周辺事態対処で優先でも
直接防衛では最初からシーレーンは切り捨てだよ。

そしてシーレーンなどは直接防衛戦術上ない。というか戦力的に無理。
雨艦隊ですら、シーレーンのうち単独3000km保守できるか？
のレベルで無理。

事実上そこまでの直接防衛力はない。
がんばれば、自由機動艦隊を別途20隻(ローテ含む)保有してフィリピンまで可能かのレベル。
現有戦力では戦力上その戦力はない。

昨日は凄かったなあ・・・
不要厨が追い詰められて追い詰められてとうとう相手に自論を懇願する乞食にまで落ちぶれたんだからw

ポエム
火葬戦記
乞食

不要厨のテンプレだな

あれは煽りにしても質が悪いな

う〜ん、また撃破しすぎて壊しちゃったかな？
次は壊れない程度にします。
（最初は硬いけど、とたんに脆くなるので見極めがむずいです＞＜）

まさか橋頭堡の意味から説明しなければいけないとは
たまげたなあ

>>108
ここ被害担当艦なんだから
誘引目的なのに撃滅したらいけない
生かさず殺さず、殲滅できないゾンビアタック繰り返す相手には封印こそ最適解よ

コッチのつもりが、まぁいいかw　10式の方だったw

不要厨じゃないけど、本州にはいらなくね？派なんですけど。

というか戦車絶対必要の方が仮想戦記だけどおまいらが楽しいならそれでいいんじゃね？

>>111
本州に10式はいらない派？
それとも本州に戦車はいらない派？
ちょっとkwsk

>111
向うにいた10式空輸の人ですか？

ヘリボーでも空輸でもなんでもいいから予算をよこせ
陸自の戦車などヘリや航空機に比べて微々たる物

>>115
開発費500億は安いか高いか
仮に10式が1000両あったら日本は強いかどうか、まあ防御側に幾ら戦車があっても・・・

>116
1000輌ですか？

相手を叩き出す為の師団規模の反撃を2回は発起できますな。
1回目で失敗しても、もう一度チャンスがあるって事です。

あれ？114と117が見えない
なんでかな？

冷戦時の1200輌はそういった意味があったのは秘密ですかそうですかもうどうでもいいやとおもったけどかくのでありますまる

また119が見えない
荒らしか何か？まあ見えないからいいけど

次期Ｆ−ＸのＦ３５は１機、約50億7,000万円を想定してるんですがね
戦車の開発費差っ引いても１０機しか買えんよ

900輛＋機動戦闘車300輛で手を打ちましょう♪

>>116はミサイル万能厨と同じ臭いがするな

>>121
戦闘機は高いから止めて安い10式を一杯買った方が良いってこと？
空はガラ空きでも10式戦車が何千両もあれば問題なしと主婦の主張ありがとうございました

１０式1000輌とＦ３５１０機
どちらが勝てるかとしたら当然１０式だな
迷う方がおかしい

>>121
してみると、たった500億円で世界トップレベルのモノが出来上がるんだから
戦車ってのはお安い兵器だよねぇ。

>>124
どこにも「Ｆ３５の調達中止を」とは書いてない件

個人的にはＦ３５ではなく別の機種にすべきだとは思うが。

>>126
その理論で逝けば高い兵器は全部駄目ってことになる
じゃ海軍も空軍も高い兵器ばかりだからいらないな、それが強いかどうかは知らないが

じゃイラクみたいに戦車だけ何千両も揃えるか
イラクは一週間ももたず壊滅したけどな

「ネギなんて買うなよ肉の方がいいだろ！」
「いやネギ諦めても肉50gも増えないんですけど、、だったらネギちょっと増やしたくね？」
「へーネギだけでスキヤキするとの主張ありがとうございました」
「（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」

>>128
どこにも「高い兵器は要らない」とは書いてない件

さっきから脳内フィルター全開だな。おい。

>>130
ウマイｗ

>>121
M1A1開発費：1億9700万ドル
ただし1970年前後。

10式スレ完走
国防板？に次スレ誘導かけてる人もいるが、
軍板には立てなくて良いのかな？

>>131
安い戦車は戦闘機より価格価値が高いんだろ？
戦闘機や高い兵器は損だから買うな！10式だけ買い揃えろ！にしか見えなかったが？

>>135
安いといってもそれは戦闘機と比べたらの話で、比べるの物が変われば戦車は決して安い兵器ではない

>>130
いいなｗ

>>133
Ｆ-３５１機、約50億7,000万円、6,500万ドル
２０１１年

>>135
ネギだけでも肉だけでもスキヤキはできないんだよ。

１：「ネギなんて買うなよ肉の方がいいだろ！」
２：「いやネギ諦めても肉50gも増えないんですけど、、だったらネギちょっと増やしたくね？」
３：「へーネギだけでスキヤキするとの主張ありがとうございました」
４：「（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」
５：「ネギだけでも肉だけでもスキヤキはできないんだよ」１にもどる

これ新しくテンプレに入れよう

>>135
高い戦闘機は戦車より戦力価値が高いんだろ？
戦車や安い兵器は無駄だから買うな！F35だけ買い揃えろ！にしか見えないぞ

>>139
米をくれ！すき焼きにはご飯を加えて食事全体の量を増やす必要がある
（歩兵増員派）

>>139
鍋奉行を粛清すべきだ！
（政治体制問題へ移行するよ派）

>>142
ご飯はダイエットの敵である
糸コンニャクを大量に加えるべし
（総予算削減派）

まずはすき焼き突く家族のいさかい無くした方がよい
（陸海の連携取るために指揮統制システムに金を裂け派）

そんなモンよりマツタケいれようぜ。
（核武装派）

中国産の安い肉とネギ揃えて数増やせばよくね？中国産で毒入っててもしらね
（数量重視派）

すき焼きなんかあるから争いが起こるんだ！
いっそすき焼きなんかやめちゃえ！
（無防備派）

>>146
まずしいたけ入れろよ
（ミサイル派）

ごはんに乗っけて牛丼作ろうよ
（海兵隊創設派）

母"おい、おまいら！！夕食ができますた。リビングに集合しる
父"詳細キボンヌ
母"今日はすき焼きですが、何か?
兄"すき焼きキターーーーーーーーー
妹"キターーーーーーーーーー
姉"すき焼き程度で騒ぐ厨は逝ってヨシ
母"オマエモナー
父"--------終了-------
兄"--------再開-------
妹"再開すなDQNが！それより肉うぷキボンヌ
母"しらたきうp
母"↑誤爆?
兄"野菜age
父"ほらよ肉＞家族
妹"神降臨！！
兄"野菜age
母"糞野菜ageんな！sageろ
兄"野菜age
姉"野菜age厨uzeeeeeeeeeeee！！
母"ageっていれればあがると思ってる香具師はＤＱＮ
セールスマン"イタイ家族がいるのはこの家ですか?
母"氏ね
父"むしろ生きろ
兄"野菜age
妹"兄必死だな(w

何でこのスレで笑ってしまうんだよ

>130だがここまで引っ張ってもらえると思わなんだ
thx

馬鹿話になるととたんに・・・オマエラときたらｗｗｗ

>>138

それって、機体価格の数字じゃないか？
開発費じゃあないだろ。
なんでその数字を俺宛のコメで書いたんだ？

F-35戦闘機の開発費40兆3千億円。さらに4千億円 - EUROPA(エウロパ)
http://freeride7.blog82.fc2.com/blog-entry-1342.html

F35の開発費なんか日本に関係ない
日本が自腹だして垂れ流してる10式の開発費は関係ある

輸入したってぼったくられるのがオチ

食べ物の話題は伸びるな

なんだよこの流れ
もっとやれｗｗｗ

>>156
開発費が製品価格に反映されないとでも？

鍋が無いとスキヤキ作れねーよｗ
まず日本の再建だわ

>>161
中国製の鍋が安いから、それ買おう
（移民促進派）

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------　　　　　　-------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

戦車厨が総崩れを起こしたようやな

>>163
日本語らしき物を垂れ流す前に、貴様は宿題を提出しろ、この嘘吐き。

>>162

中国製の安い鍋はすぐに焦げ付くし傷みやすい。
末永く安心して使える日本製か欧米製にしよう！

>>162
おい・・・中国製の鍋に鉛使われてたんだが大丈夫かこれ？
もっとまともなメーカーの鍋使おうよ
（移民否定経派）

>>146 >>149
キノコ入れるとか許さないし
（MD推進派）

もうアメリカンビーフでよくね？
（輸入派）

で、こうやって鍋つつきながら戦車不要論者を待ち受けてるのか

食の安全こそ第一。具は国内生産品に限る。
（国内開発推進派）

肉つっても豚肉ならもっと安いからいっぱい買えるよな？
（キドセン派）

洗い物はメイドさんに任せてしまえばいい
（アウトソーシング推進派）

>>171
いや、ダシのことを考えるとそれは別の鍋を用意した方がおいしく食べられるぞ。
（ＭＣＶ戦車枠込み反対派）

なんか「お鍋で学ぶ日本防衛」になりつつあるなw

>>170
でも国内産牛肉はお高いし、アメリカ製牛肉（航空機）と
国産野菜（他国産）で手を打とう
母ちゃん（財務省）が資金提供を許してくれない以上、現実路線を辿るべきと主張する

輸入肉はボラれてる！国産野菜は無駄に高い！
（キヨ派）

>>176
輸入も国産も高いんじゃ、どうしようもないなｗ

この鍋論には、日本の防衛政策を論ずるに、実にちょうどいいのですが、
ちょうど良いが故に一つ重大な部分が抜けています。

これは、日本の過去の防衛体制全般に言える事なのですが…

鍋の中身と家族の都合だけで決められており
外部の状況との対比が不明瞭なのです。

以前、日本の取っていた基盤的防衛力の整備ですが
もともとが国内都合だけで固められたもので、具体的な外部要因との統合的な比較の上で決められたものではありませんでした。
（自衛隊創設時の規模策定からしてそうだったのですが…）

つまり、この鍋議論はまさに縮図

基地外が何人かいてすぐ架空戦記はじめるから誰も来ない

少ない具材でも会話が弾んで仲良く分け合えば皆幸せになれるかも。
（動的防衛已む無し派）

つまり伸介にとつげきおたくの晩御飯をやれということだな
友達の○○ちゃん家だと××だよと

>>103

んじゃ、完全失敗のケースだけとは限らないね。

長い海岸線の一部に隙を突かれて上陸された場合にも
ダメージコントロールできるようにせんとな。

隣のアメリカちゃんちは金持ち大家族で食事すごいし
仮想敵の中国ちゃんちとロシアちゃんちも大家族で食事量が凄い
日本は海が多くて家が島だから食事に魚介類が豊富だけど…

よし、御近所で鍋を持ち寄ってバトルロワイヤルだな
なんだかんだでお向かいの韓さんも斜向かいの台さんも輸入牛肉仲間だけど

>>178
しかし対外に対しちょうどいい基準をもとめようとしてしまうと
見得の張り合いになり冷戦構造になってしまう危険もあると思います

自国を防衛を第一目標に持って来ている以上、
外部要因との統合的な比較ができる動的な戦闘能力を考慮に入れにくい事から
逃れられないのではないかと
アメリカちゃんやロシアちゃんの様に広大な領土を持っていない日本ならなおさら・・・

おかーさん、友達が〜〜持ってる買って買って！

>>178
「突撃、隣の晩ごはん！今日は・・・　メザシと漬け物ですか。渋いですな〜」
「冷蔵庫には松坂牛があるんですけどね、あれは明日の宴会用だから出せないんで」
みたいな例を考えることになるのでわ

>185
おかーさん、ぼく学校でいじめられてるの。○○も持ってないビンボー人って言われてるの・・・（外交圧力）

母：まあ、なんて事でしょ！PTA（国連）に言わなくちゃいけないわ

やめてよ、そんな事したらもっといじめられるよ。それにいじめてくる子のお父さんは、PTAの役員（常任理事国）さんなんだよ。

母：どうしましょ、泣き寝入りなんていやよ、お父さん（米）

父：だから、俺は買ってやれっていったじゃないか。お前が家計がどうのと言ってケチったんじゃないか。

母：まぁ、なんて事を！離婚よ、離婚！きぃーーーーーー！！

ああ、もっと正確には（外交圧力）とはいっても（武力を背景にした外交圧力）で、
場合によってはカツアゲとかも範囲に入りそうですね。

外的要因を絡めるなら、飲食店のメニューとかか。

老舗すき焼き屋が品書きを見直します。とか。

殺伐としたスレに救世主が！
その名は鍋

しかし外部要因の客観的な評価ってのは難しそうだ

>>190
鋼の救世主と幼女を思い出す

しかし母からもらっている「思いやり小遣い」でそれなりに潤っている父であった
だがここに来てグアムに別宅という噂が！？

　　　　　j──i　　
　　　 ／　　 　 ＼
　　〔_￣￣￣￣￣ 〕
　　　＼＿＿＿ ／

ttp://www1.r3.rosenet.jp/nb3hoshu/KibanBoUmioya20041213.htm

昭和５０年、「ポスト４次防」を担当するようになり、その「たたき台」を作る過程でこの準即応態勢を活用した。
これが基盤的防衛力構想の原型である。

これに関連するいわゆるエキスパンドについては、二次防や三次防の「諒解事項」（末尾に要旨掲載）等も念頭においた。
即ち、「大綱」に定める防衛力を整備しても、防衛の任務を全うするためには、政治・文民による「防衛態勢を拡充・強化すべし」とする決断をまって、
多様な準備行動、例えば、「有事法制」関連法制の整備、米軍等との調整、装備、弾薬等の調整、移動、配備、欠員の補充や訓練の充実、陣地の構築等、急速拡充が必要であることを想定している。
また、自衛隊の運用面におけるこのような準備と相まって、防衛庁以外の関係省庁、地方自治体、民間企業等においても、
様々な準備行動がとられなければ、国の防衛を全うすることができないことは言うまでもない。エキスパンドはこれらの必要性をも示唆している。

---------------
つまり、最初から基盤的防衛力だけでは防衛しきれないという事で作られたもの。
これをベースに【拡充】して始めて防衛体制になるというのが【基盤的防衛構想】の現実

そもそもが【基盤的防衛力】が防衛に充分な戦力ではないという認識がいつのまにか忘れられ
独自に歩き出したのが大きな間違いの第一歩。

　　　　　j──i　　
　　　 ／　　 　 ＝＝＝＝＝ｺ
　　〔_￣￣￣￣￣ 〕
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　iﾆii=ﾆ:ｌ:二二二:l:E‐ｪ‐oｪ､__
（())ﾞﾞﾞ9ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ9ﾞﾞﾞ(O)） ）三三ｦ））
ゝOO)OO)OO／／――‐'／
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ネギ要らねーし鶏肉いれようず
（戦闘ヘリ派）

　　　　　　、′　　　　　、　’、　　′　　　　　’　　　　　　；　　、
　 　 　　　　　　．　’　　　　　　’、　　　′　’　　　．　・
　 　　　　　、′・．　’　　　；　　　’、　’、′‘　．・”
　 　　　　　　　　　　’、′・　　’、．・”；　　” 　’、
　 　　　　　’、′　　’、　　(;;ﾉ;;　(′‘ ・．　’、′”；
　 　　　　　 　’、′・　 (　（´;^｀⌒)∴⌒｀．・　 　”　；　　’、′・
　　　　　　､　’、　’・　､´⌒,;y'⌒(（´;;;;;ﾉ､"'人 　　　 　ヽ
　 　　　　　　　　　､(⌒ ;;;:;´'从 ;'　　 ;　　;) ;⌒ ;; :） )､　　　ヽ　 -‐,
　　 　　　　　　　 （　´;`ヾ,;⌒)´　 从⌒ ;) ｀⌒ ）⌒:｀_,,.．・ヽ／´
　　 ′‘:　；゜+° ′、:::::．　::: 　　 ´⌒（,ゞ､⌒） ;;:::)::ﾉ‐''"..,,_
　　 　　　　　　　　　｀:::､　ﾉ　 ...;:;_)　　...::ノ　 ソ,.　r ''" `''‐,,._ X
　　　　　　　　　　　　　　 iﾆii=ﾆ:ｌ:二二二:l:E‐ｪ‐oｪ､__
　　　　　　　　　　　　　　（())ﾞﾞﾞ9ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ9ﾞﾞﾞ(O)） ）三三ｦ））
　　　　　　　　　　　　　　 ゝOO)OO)OO／／――‐'／
　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

だからってそんな高い地鶏入れてどーする！
しかも仕入れ止まっちゃったじゃん！

　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　'.;｀i　 i､　ﾉ　 .､″
　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
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　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　: ..,､ー'"'｀
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なので、いざと言うときに、すぐに拡充できない「正面装備と組織基盤だけは」なんとか確保しておこう、という考え方が強いのです。
その後も、外的要因を無視し続けた割に、海外が軍縮ムードになったとたん「冷戦構造」とか言い出し削減する。

その前に、対処能力として妥当かどうか？というのは考慮外さらに動的防衛で「稼動戦力を確保」と言い出してますが、
この稼動戦力で足りているのか？という議論は後回しで、稼動できるのはこの程度だよね？が主眼

戦車不要論がことごとく自滅していくのは、根本部分に、多くの場合、この矛盾を抱えたまま論ずるからだったりします。

一番の問題として、今持てる、動かせるという防衛力で、そもそも日本が防衛しきれない。
ここが問題なのですな。はい。

現状で、足りてないので、外的根拠と照らし合わせてたりしたら通じる訳がない。
この外的根拠をスルーすれば、なんでも成り立ちますけどね。

まあ、私はそこに突っ込み続けますが。

えのきだけ無くしてスキヤキなど論外！
（クラスター弾復活配備派）

つまり鍋的に言うならば、、、

「ネギなんて近所の八百屋で買えるじゃん、今買っておくべきはいい肉だろ」
「いやそもそもその肉足りてんのか」
「ああ、第一ラウンドなんとかすりゃ後は友達が持って来てくれるってさ」
「じゃあとりあえず乾杯する間だけありゃいいよね？」
「つーてもこれくらいはいるだろうけど」
「いやいやそれでは肉が」
「いやいや、やっぱりネギも」
「だから豚肉で」
「そこで鶏肉ですよ」
「松茸じゃね？」
「それこそ後から届くだろ」
「あいつが松茸持って来るわけねーじゃん」
「いやほら、実は松茸降臨かも、ってだけでもさ」
「で結局、ネギどーすんの」
「ここでネギ全廃して何を買うんだよ！」

>>203
拍手

そして現状はこんな感じと

「まずは鍋！そして肉！」
「ネギとキャベツは入れてもよろしい、それで一応はスキヤキになるからな」
「その他もろもろは後で持って来てもらう！」
「それまでお預けっすか？」
「卵、どーするんすか？」
「味、薄くねっすか？」
「エノキとかシイタケとか食いたい」
「ええい、そんなものは第２ラウンドまで待て！まずは最低限のスキヤキで耐えるのだ！」
「早くウチだけでスキヤキ完成させたいっすね(´ω｀。)グスン 」


「あ、、、、脂身忘れてたわ」

>203-204
国内議論に関して非常に的確かもｗｗｗｗ

>>203 >>205
うまくまとまりやがったｗ

脂身は何だろうな

>>203 >>205
よくやった、すき焼き食べていいぞ

しかしこんだけ綺麗に纏まるとなあ
やる夫で学ぶ鍋奉行とかいうタイトルで国防の話やってみたくなったわｗ
はやく中断してるの再開しないといけないな

>>209
>やる夫で学ぶ鍋奉行

タイトル詐欺ですね
わかります

>>208
スキヤキ∩( ・ω・)∩ ばんじゃーい

>>203 >>205で現状が過不足なく説明できてるのが素晴らしい
軍事オンチにもこれなら判ってもらえる

アルゼンチン行くといって見当違いにも穴掘り出したがそのまま地殻つらぬいて
見事地球の裏側へ到達したみたいなスレの流れ

すき焼き？牛鍋だろ牛鍋（皇軍復活派）

馬鹿野郎。肉だのネギだのどうでもいいんだよ！
まずは酒！とにかく酒！酒持ってこい！

（艦隊決戦派）

お前らしらたきはどうしたんだよ（粘着榴弾派）

おっと、豆腐を忘れちゃいけないな
（MLRS派）

かくし味にビール入れるとコクが出るよね
（地雷派）

食費……

もうきのこ鍋にしようぜ（ミサイル万能論）

だまんなさい！今月の食費はこれだけなんだからねっっ！
（財務省）

>>203で用不要の決着が付いてしまったから何も書くことがない
自前で第２ラウンド達成できるだけの食材が欲しいな

補足というか修正するなら

「肉はサムが持って来てくれるってよ」
「ネギは？」
「一応持って来れるみたいだけど、ちょっと遅れるかもって」
「じゃあ、ネギはわりと自前かなー」

となりますか

いやまあ「肉」に相当する海空戦力の部分も言ってみれば第７艦隊の露払い、
いわばフルコースの中の前菜扱いなワケですが
（さらに、待つことのできないスクランブルに回されるF15は
いわば待ち時間をもたせるための超高級食前酒ということか）

小難しく用語を並べずに身近な話題に置き換えると
先入観がオブラートに包まれて話が通じやすくなったりするな

俺はネギ嫌いなんだからネギ入れるな！！
とにかく入れんなったら入れんな！！！
（戦車不要論者）

オレもネギ嫌いやねん、でも半分から向こうだけで育てるなら勝手に入れればええと思う
（北海道だけあればええ厨）

台所にネギがあっても鍋に入れに行く途中でコケるに決まってるだろ
（逆上陸否定派）

だいたい包丁も無いのにネギ切れねーだろ
（戦車輸送不能派）

>>227

包丁がなくても手で折ればいいじゃない。
（戦車自走派）

えーっと、何かあったらウチの包丁とまな板とお盆を貸せって言われるんでしょうか？
（トラック協会の人）

>>227
包丁がなければはさみを使えばいいじゃない
（鉄道輸送派）

>>228
手でどうやって斜め斬りにするんだよ
無駄に痛むだろうが
（国土交通省道路局）

>>231

どうせ包丁がないんだったら、
見栄えなんて気にしてられないでしょ。
（有事なんだから、多少道路が傷もうが後から直せばいい派）

アルミ鍋の冷凍んでいいじゃん？
（機動戦闘車厨）

>>232
んな切れてないデカいネギいれたら、
煮えるまでにコンロのガスボンベが幾つあっても足りねーよ
（厨房の現場から）

そこで、この高速自動スライサーですよ！
（ナッチャン）

>>234

一体どんなネギを考えてるんだ？
青ネギなら全然問題ないだろうに。
（履帯にゴムパッド）

まさに闇鍋である

>>236
青ネギだろうと、切らずに入れたら
煮えるまで時間とガスがかかってたまらんだろーが
（燃費リッター数百ｍで戦略機動はむりだろう派）

>>238は財布を気にしていざというときに目当ての商品買えないタイプ
国内の防衛戦だと持ち込みと違い調理器具選択（輸送手段）は豊富
予め調理場にも器具置いてある
（伸びてもたかだか数ヶ月程度の戦闘で燃費気にするとは）

そこで事前のチンですよ。
（情勢把握早期展開派）

>>238
海外からのお客様を招く鍋パーティリハーサルでいつもネギ切ってるよ

おかあさーん、ネギなんかチンしたら電子レンジが臭くなるじゃないのー
（ぐんぐつの音が聞こえる派）

・・・うまい喩えが見つからんので素で聞くが、
10式が自走した場合の航続距離ってどれくらいなんだろう。

何となく、中央即応集団が山陰九州あたりへ展開、
みたいなスケールを考えてたから、それは無理じゃね？
と思ってた。

各師団駐屯地から近場に出張るくらいなら余裕なのかな。
長躯自走しても脚廻りにダメージないの？

>>243
戦車、キロ、故障率でぐぐれ

>>243
90式に比して排気量の低下と同時に燃タン容量も減らしてる。
満タンでの走行距離は運用あっての要求だから同程度の500kmぐらいだろ。
50km/h巡航で10時間500kmだからクルーの疲労も考慮すれば見当つくんじゃないかな。
走行距離が伸びれば故障率が上昇するから整備を適宜行いながら走ることになる。

>>244
30km自走してフェリーで運ばれた、って記事？
53両中１台が故障と。90式じゃなくて89式らしいけど。

装軌ってことで一緒くたにすると、30kmで故障率18.8%。
これであんまり長距離は動かしたくない感じがするな。

>>245
まあ、本当に必要なら背に腹は代えられないからねえ
でもあんまり長距離になると、流石に野外整備で
メンテナンスできる限界を超えちゃわないか、ってとこが心配。

だから民間用のトランスポータでも運べるサイズと重量にしたんじゃない、10式は。

>>246
１．８８％な

>>249
おー
道理でとんでもない数字だと・・・

>>245を参考に１日300km移動と考えると、
単純計算で１日あたり18.8％か。

師団駐屯地から直近の守備範囲に出向く
150km程度の移動なら、まかなえる感じなのかな。

10式って燃料満タンで45km/hの場合、航続距離300kmぐらいじゃないの

>>250
んーでも、走行距離30km故障率1.88%って
あんまし有意なデータとは言えないよねぇ。
100km単位で走らせるような演習を何回もやってほしい。

>>252
普段からがんがん使い倒して欲しいよね

んで不具合を洗い出して有事に備えて欲しい

>>250
53両が30km自走するという1回の試行結果が1.88％の故障率になったというだけで
統計的に一般化できるデータじゃないぞ。＞252の言う通りだ。
既存車両に関しては目安にできるだけのデータは持ってるだろうけどね。
長距離自走時にはそれを基に運行計画を立てるわけで。

ちなみにイラク戦争でM1は500km以上自走してます。
また湾岸戦争でも終結地まではトランスポータで輸送してますが、
そこから攻撃発起地点まで平均250kmを自走し、
そこから攻撃開始し地上戦終結まで終始自走して戦闘しました。まる

てか、演習内における一部の自走距離で故障発生確率図ってどうすんねん

>>252 >>254 >>256
そりゃまあ、そうなんだけどね。

>>244 が思わせぶりな検索ワードを書くもんだからさ。

NATO VS ワルシャワ条約機構軍　機甲部隊地上戦のボード・ウォーゲーム
処分価格。
http://auction.item.rakuten.co.jp/10591707/a/10004187

>>255

そこまで走ると乗り心地も無視出来んな。
集結したときには乗員がヘロヘロでは困る

誰か知ってるるなら聞きたいけど
戦闘を除く長距離自走移動の場合は操縦を交代なんてのもあるのかな。
車長はやらんだろうと思うけど砲手は操縦資格を持ってそうだし。

マレー戦で、日本軍は居住性のくそ悪いと評判の九五式で1000km走破したけど、
乗員の疲労とかはどうだったんかね？

>258
なんだ佃のか…3Kくらいでオクでいつもありますよ
VGのNATOやSPI　NATOでビジョンコマンダーの出物でもあったら教えてくれ

さてブリッツのユニット自作の作業に戻る。
7000個切り終わるのいつになるんだろう・・・

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戦車厨が崩れたで

>>263
宿題はどうしたんだ、嘘吐き。

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宿題なんて存在しないで
ワイは嘘なんてついてへんで

あくまでゲームネタだが、ＢＦ２の市街戦でも戦車あった方が便利ではある

陸自もナナヨンつかうし

>>265という嘘ですねわかります

蓮舫「仕分けで10式戦車の予算カットします」

342 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 20:34:50.75 ID:???
戦車厨が崩れたな
戦車厨はコマンドに戦車が有効という論を唱えていた
私はそもそも作戦時間が短い非正規作戦において戦車が
コマンドをとらえることができないと主張していた

678 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 00:44:33.75 ID:???
墓穴を掘ったな
戦車厨はかつて日本の領土は狭いから戦車が必要と主張していた


ストローマン大好き嘘吐きageさん

>>266
戦車にはいたくかわいそうなんだけども、歩兵からすれば戦車は敵弾から隠れる場所と砲の提供者だからなｗ

>>268が出てからもうすぐ10ヶ月か。
その間ずっとレス抽出して見せろと言われても無視し続けてきたわけだ。
いやはや、嘘吐きageの面の皮の厚さは、ルーピー・鳩山や原発爆破犯・菅に匹敵するな。

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存在せぇへん宿題はできへんで
ワイは戦車不要論のアイドルageさんや

>>271
>>268が読めないのか。
それとも都合が悪いから無視してるのか。
どっちだ。答えろ嘘吐き。

戦車はなくならないと思うよ、
ATMも発達してるけど防御システムも実用化されてるし

ところで、
＞577:◆JwKmRx0RHU 02/20(月) 03:28 /td6FB0b
＞歩行兵器に重装甲を求めるのはナンセンスだから、＞攻撃特化型としてあの形態に落ち着いたんだろうと思う。
＞防御力では戦車には敵わないが、
＞惑星パンドラの作戦地帯で戦車は無理あるし。


ついに糖質ロボ不要論にたどり着いたようだ。
さすがに、あの作品世界にロボがあれば、とドヤ顔で言いださなかったか……

>>274
防御力なんて高くても意味ねぇーんだょバ〜カ┐(ﾟ〜ﾟ)┌　ﾔﾚﾔﾚ

>>275
そうか、延々と避け続けるか
凄いな









君の頭の中身が（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

なんつうか、GPMでもやってろ、士魂号最強だし。
ってことでいいのかな？この人は。

>>275

防護力が高くないと、
アウトレンジで即終わってしまうことすらわからないお馬鹿？

まあ、真面目に装甲の要不要を論ずるなら、
なぜ飛行機には装甲がほぼないのか、
なぜ艦船から装甲がなくなったのか、
その辺りと戦車との比較をすると有意義になるかも？

>>279
>>なぜ飛行機には装甲がほぼないのか、
>>なぜ艦船から装甲がなくなったのか、

直接防護力向上よりも火力向上の技術発展の方が早く、
直接防護力を載せるよりは他技術による間接防護力を載せる方が有利になったから、だね。

けれど地上戦に関しては直接防護力の方がまだ火力を上回ることができるし、
間接防護力の技術はまだ未熟だから代替がきかない。

防御力がなくてもいいならパンドラに戦車を持ちだす必要もなかろうにw
まあ脳みそ花園君は放置で

逆に言えば、直接防御力を上回る火力か、
直接防御力を上回る間接防護力が実現すれば、
陸戦でも装甲は無用の長物になるということか。

フィクションのネタとしては考察に値するかもね。

ってか、間接防御力に頼らざるを得ないのは、
絶対的に火力が装甲を上回ってるからなんだろうね。

つまりはものすごい火砲があれば装甲は無用に。
・・・って当たり前の結論に達してしまうな。

小型省電力レールガンとか？

>>282

すぐに小型化は無理だから、まずは艦船用から……

エバケンがチーフテンについて英国技術者に質問したときの話。
「チーフテンは重過ぎて使いにくいのではないか？ヴィッカース38tぐらいが
主力戦車として適当ではないか？」 という質問をしたところ、逆に
「では貴方が戦車兵だったとして、チーフテンとヴィッカース38tどちらか選べ
と言われたらどうしますか？」 と聞き返された。
「正直返す言葉がなかった。グウの音も出ない、とはこのことであろう」
江畑謙介著「使える兵器 使えない兵器(上)」

と書いている。

>>278　＞　アウトレンジで即終わってしまう

アウトレンジできましぇ〜んん（ｸﾞｼｮ泣　　by　戦車必要論者（戦車厨）

間接防御の場合、騙しようのない無誘導・直接照準の発射体には使いづらい場合もあるしな

対戦車戦で最も有効な兵器はコレ！

要求スペック
・　歩兵（人体）を上回る熱および電磁ステルス性（捕捉不能）
・　ハンドガンから 30mm口径まで補助なし単独で扱える汎用性
・　山岳や密林を移動でき、垂直な壁を登る高層構造物突入能力
・　別の車輌や船に取り付いて移動でき、単独でも戦車を上回る機動性

【名称】機械化装甲歩兵（略：機兵、英名：レギオン）
【全高】3.2〜4.9ｍ（屈脚全高　2.3〜3.7ｍ。　屋内も走行可能）
【重量】0.4〜0.7ｔ
【最高速度】110km/h　（脚部ホイール使用。　戦車と同条件下で全て上回る）
【跳躍高度】9ｍ （過負荷機動　15ｍ）
【構造材質】セラミックス　（フレーム構造）
【装甲材質】カーボンナノチューブ（CNT）プレート（ 50〜100kg ）　：　全ての戦車の機銃を防御（ 14.5×114mm、15.5×106mm弾含む）
【動力】積層型ポリマー無音アクチュエータ
【乗員】単座／複座
【武装】CNT製 Bladriver（別称：Swordriver），　　アクティブ・ディナイアル・システム (Active Denial System ： ADS)
【単価】主力戦車の１割
【砲戦損耗比率】主力戦車の３倍 ［「 Mk44ブッシュマスターII 」シェル装備／徹甲焼夷弾（API）or 装弾筒付翼安定徹甲弾（APFSDS）］
【ATM戦損耗比率】主力戦車の２００分の１ ［「 01式軽対戦車誘導弾、中距離多目的誘導弾」シェル装備］
【その他】
・　CNT・タングステン・ミサイル・アンカー（左肩〜左背部／登壁ウィンチ／CNTワイヤー）
・　換装シェル用ガントリー（右肩〜右背部／俯角 -90°〜 仰角 +90°／ジャベリンや各種ミサイル等も装備可能）
・　サーモセンサー（擬装している歩兵の温度を捕捉可能）
・　潜水渡河機能（コクピット以外は浸水構造）
・　脱金属の設計思想により、専用装備は歩兵を上回る熱および電磁ステルス性
・　内蔵パラフォイル［主／予備］
【オプション】
パラグライド・ローター　／　３連装煙幕弾発射器　／　補助脳回路　／　対地・対空シェル各種　／　CNTシールド　／　増設装甲
CNT-T-CKEM、CNT.T.CKEM（カーボン・ナノ・チューブ - タングステン複合材弾頭 Compact Kinetic Energy Missile）

>>284
>「正直返す言葉がなかった。グウの音も出ない、とはこのことであろう」

こう正直に書けるところがこの人の美徳だったんだよな・・・
もちろんそれだけじゃなくて、知識と分析力に長けた人だったけど。

Requiescat in Pace.

これ、触ったらダメな人？

>>283
小型化のネックって、やっぱ発電能力？
超大容量キャパシタが開発できればなんとか戦車につめるかしら。

まーたとっくの昔に論破されて話題そらしで逃げたピョンロボ引っ張り出してきたのかｗ
この手のキチガイって
１．aを提起する
２．論破されたため全く関係ないｂを提起する
３．論破（以下略
・
・
・
Ｘ．１に戻る　　ってパターンを多用するよなｗ

>>287
対戦車可能な30mmってA-10のアレなんだろうけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:GAU-8_meets_VW_Type_1.jpg
こんな大きさってわかってる？

つうか、創作スレ行けとしか答えようがなくないか？
発想としてはハインラインの宇宙の戦士とあんまり変わらないし。
最近ならジョン・リンゴーのポスリーン・ウォーとか。

>>287

普通乗用車より軽いとかまずありえんだろ。
それになんで割れやすい素材を態々フレーム構造に使うんだよ？
骨粗しょう症か？
そもそも間接はどうやって動かすつもりだ？
油圧？　それとも電動モータ？

ツッコミどころ満載な駄作だ。

>>287
夢があるね

>>295
夢だけな

>>294
発想としてはアシストスーツみたいなイメージなんだろうよ
・・・と思ったが全高約4ｍか。

で、その夢の兵科が存在すれば戦車はいらない、ってことか？

つまり、その夢の兵科が実現するまでは戦車は必要、ってことになるのかな。

>>290

電力、だね。
例え大容量のコンデンサを積んだとしても、
電池、あるいは発電機の出力が足りなければ砲の連射力が下がってしまう。
その点、ズムウォルト級ミサイル駆逐艦は電力が余る予定だからこそ搭載できる。

>>297

逆にアシストスーツ（パワードスーツ）の場合、
戦車砲を喰らったら”例え装甲に問題がなくとも”、
総重量が軽すぎてアシストスーツごと吹き飛ばされる予感。
そこんとこは>>287も該当する訳だけど。

そもそも、戦車砲を喰らっても吹き飛ばされないアシストスーツを考えると、
地面とガッチリ固定されている、あるいは吹き飛ばない程度の重さが必要になって、
とてもじゃないが実用的ではない。

>>300
吹っ飛ばされないようにするには装軌にして重量も数十tぐらいにすればいい感じだね。

>>299
夢の超高容量超小型キャパシタを
砲弾みたいに50個くらい積んで、発射の度に装填するとか・・・

まあその重さでアヴェンジャーなんぞ撃ったら大変なワケだが、、、
それ以前にアヴェに「引き金」なんぞついちゃおらんから、
外に出てワイヤー引き込んでモータつないで作業せにゃならんが、、夢の中なら自由だからな

言うべきは一つ、「チラ裏」だけだな

>>285

つAKD-10

>>300
戦車主砲クラスのKE弾食らったらアウトだろうね

ただ榴弾や機関砲に抗堪できて、仕留めるには
対装甲兵器をもってこないとダメな歩兵ってのは
そこそこ脅威にはなるかもね。

その場合人間サイズくらいの方がより効果的だと思うけど。

で、恒例のスキヤキで例えると（例える必要もないくらいだが）

「スキヤキに必要なのはコレ！」
「って、それ何よ」
「ネギより安くネギより辛くネギより長く全てネギを越えるのらあ！」
「いやネギより辛いとか意味ないじゃん」
「ネギは辛いのら！」
「それ生の青ネギだろ」
「ネギが辛いの知らねえ、ばーかばーか」
「ていうかネギより長いって何だよ」
「ネギが長いのも知らないチンカス乙！　プーッ」
「いや長いのはわかってるけど切るじゃん」
「スキヤキに必要なのはコレ！」
「で幾らなのよ」
「栽培が進めば50円！」
「今、あんの？」
「栽培が進めば50円！スキヤキに必要なのはコレ！」
「だから無いのにどうやって今作るんだよ」
「スキヤキに必要なのはコレ！理解できないチンカス乙！　プーッ」
「おい、ネギ買って来い。帰るぞ」
「スキヤキに必要なのはコレ！」
「スキヤキに必要なのはコレ！」
「スキヤキに必要なのはコレ！」
「スキヤキに必要なのはコレ！」
「スキヤキに必要なのはコレ！」

ということで勝手に自分のお部屋の壁にでも書いてなさいね

>>302

アイディアはおもしろいし、自分も同じことを考えたことがある。
けれど、だったらそのキャパシタと同じ技術で大きなキャパシタを車両に1個積んで、
砲弾は軽くして初速を上げた方が効率がよさそう、ということに気がついた。

>>305
>>その場合人間サイズくらいの方がより効果的だと思うけど。

人間サイズならガチで脅威。
それこそ倒すには歩兵が１人で持つのが辛い、あるいは持てないほどの重火力が必要になってくるし。
ただ問題があるとすれば、この話題は戦車とは関係ない分野へ入っちゃうってことか。

>>307
ぬぬ・・・確かに・・・
何も一気に溜め込んだエネルギーを開放しなくても
いいもんな・・・

レッドアイズで戦車を無双できるスーツが出るまで待ってろよ・・・

>>282
とゆうか、地面を這い回る都合上、間接防御力の限界が低く
飛んだり浮いたりしなくてもいいので、サイズの割に装甲に重量を割ける・・・と
そして、目標が小さいので間接砲撃の効果も限定的だし
戦車ごときに対艦ミサイルみたいなデカブツをぶっぱなすのは割に合わない

＞つまりはものすごい火砲があれば装甲は無用に。
第2世代MBTの時代はそうだったよね。
戦車砲やATMの直撃に耐えうる装甲が無かった→軽量高機動で「当たらなければどうという事はない」
って設計思想

>>308
その場合、重量による接地圧がネックで機動が無理
なので履帯にして接地圧の分散を・・・

>>312
ガンタンクだな('∇')

>311
>軽量高機動で「当たらなければどうという事はない」

実は、第2世代の軽装甲/高機動はそういう意味じゃないです。
機動力とは運動性だけではなく、作戦〜戦術レベルでの部隊機動を指します。

つまり、部隊の集中や分散、さらに移動（進出や後退）を迅速に行う事によって
敵を常時圧倒する事が出来れば、多少装甲が弱くても火力で圧倒できる！

という厨二病だったりします。

結局、両軍が高機動化すれば、どちらか一方だ有利になる状況を作り出す事はむずかしく
さらに緊要地形の取り合いなど、ガチで敵陣を攻撃する必要という場面や
ガチで死守/持久しなくちゃいけない場面が、中東戦争などで実際に発生

やっぱ装甲ないと駄目やん。装甲薄いと下手したら機動も担保できひんし…

となり第3世代へと…

>>308
それでもまだ、戦車は火力・装甲・機動力で
その装甲化歩兵を上回ってるわけだからね

運用は変わるだろうけど、戦車の有用性は変わらないと思うよ。

>>313
という風に考えていくと、現代のMBTってのは
良くできてるなとつくづく思う

>>314
なるほど

やはり戦車の値打ちはWW1から変わらず
敵弾の中を突き進み敵を蹂躙するのが真価って事ですね

そういや高度な戦略輸送ヘリはどうなったん

>>317
そしてそれは地面の上にいることで実現できてる、
ってことになるのかな。

陸戦兵器よりよっぽど大規模な艦船が
ガチガチに防御を固めて浮かぶ要塞化しないのが
ちょっと不思議。

・・・浮かなきゃいけないからなのかな？

やっぱり戦車の次の世代へのブレイクスルーは
現在の装甲を陳腐化するほどの火力なのか

>>320
いやいや、現在の火砲を陳腐化するほどの装甲で



その矛でその盾を（略

>319
実は、ミッドウェイ以降の米空母は装甲空母だってのは案外しられていなかったりして…

あと、艦艇は場所の確保が不要なので、危なくなたtら避退すれば良いだけなのです。
だから、そもそもガチで殴りあう必要性が少ないですし、
防御という点では対ミサイル妨害や迎撃そして装甲よりもダメコンに重点が置かれています。

だから軽装甲＝軽防御と考えると、それはちょっと違ってたりして

（装甲とは別の方法で重防御化されているとも言えると思います）

>>287

で、いつもの使いまわしでもう終わりかい？

<319

この危険になったら逃げるというのが艦艇や航空機なのですが
それが可能なのは遠方で敵を発見できるからというのもあります。

それに対し、地上は障害物が多く、そうそう遠方で発見できないというのも
ガチの殴り合いになってしまう重要な要素になってます。

え？偵察部隊を送れば良いって？

その偵察部隊同士が殴りあうか、接近してきた偵察を殴って追い出す事になり、
追い出されたくない偵察隊も護衛をつけて…

どうして冷戦期の機甲騎兵は、あんなに重装備になってしまったのでしょうかねｗｗ

>>287
改めて読んでみるとスゲー
0.4〜0.7tってｗ

今日び軽自動車でも0.8〜1.1ｔあるってのに
半世紀前のスバル360ですら0.4〜0.5tあるんだぜ

>>324
なるほど、戦場の特性もあると。

ちょっと疑問なのは、空はたしかに静止して占拠できませんが、
海の上だとそこに居座る必要が出てきたりはしないんでしょうか？

海上にはガチで取り合うチョークポイントは発生しないということに？

>>326
その場に占位せにゃならんほど狭い海峡なら
陸上兵器の射程内ですがな

>>327
なるほど。

>328
つまり海岸部を地上部隊で占拠してSSMでも置けばOK
昔からジブラルタルとか、ダーダネルスとか要塞が築かれたのは何の為かってこと。

そういう部分は海軍で陸上部隊を輸送し奪取、そして基地設営
SSMでも航空機でも持ってくる。

ただ、その仮定で攻撃艦隊は揚陸船団を伴い
一定の海域にいる必要がありますが、完全に長時間の停泊までは不要

停泊する場合、奪取した港湾付近ですが
SAMでも何でも上げて港湾自体を重防備という話になり個々の艦艇の装甲が…という話には結局ならないのです。

それにもう一度書きますが

軽装甲＝軽防御という訳ではありません。

海上部隊がASWを行って「対潜ライン」を引いてしまうとか、
特定の海域に機動部隊がそれこそ「居座って」睨みをきかせるとかもあるワケで

ただ戦車が「いる」よりももう少し広い、前線をそこに置くくらいの「占有」でしょうかね

>>330
戦場における交戦距離の長大さと障害物のなさが
そうした装甲に頼らない防御方法を有効にしている、
ということでしょうか。

あたりまえのことを再考するのは時にはいいことだ。

>331
占有というよりも展開

>332
他にも、その大きさと浮力という戦車にはない要素が影響

>>334
大きさと浮力は重要だわな
たとえば、CIWSなんかも積めちゃうから
対戦車ミサイル用CIWSなんか実用途上だし
実用化してもジャマだから搭載しない場合が多いだろうね

実用化するのに搭載しない？　よくわからん

戦車にCIWS乗っけたら、流れ弾が酷そうな気がする。
何もない砂漠とかじゃないと使えないだろうな。

戦車サイズじゃ戦闘中のダメコンも基本的に不可能だしねえ
まさかノコノコ外に出てキャタピラつなぎ直すわけにもいくまい

>>336
つ費用対効果
つ寸法・重量増加
つ随伴歩兵危害

まあ、あと対戦車火気って比較的小型だから、装甲での対処がしやすいってのもあるか。
まさか、戦車１輛破壊するのにＳＳＭクラスのミサイルぶっぱなす訳にもいくまい。

ところで、ＳＳＭぐらいの直径でHEAT弾造ったら貫徹力どのぐらいになるんだろうな？ｗ

グラニートATGMの前には戦車などティッシュ箱も同然
だから戦車は不要

機関銃の前には人間など標的同前
だから兵隊は不要

>>339
88式で直径350mmか・・・
現代のHEATは直径の5〜8倍のRHAを貫通可能と。
単純計算すると、RHA換算で1,750〜2,800mmってことに。

>>340
グラニートって対艦ミサイルじゃないの？

>>339
貫徹どうこう以前に、吹っ飛ばされてゴロゴロ転がりながら
砲塔と車体が泣き別れすると思われ

グラニートなんか戦車に命中させられるわけがない。

戦車は不要┐(ﾟ〜ﾟ)┌　ﾔﾚﾔﾚ

【国際】「ロシア空軍がその気になれば、20分以内に日本を地球から消滅させることもできる」露軍事専門家★8
http://unkar.org/r/newsplus/1329473400

ロシアの軍事専門家はこのほど、「ロシア空軍がその気になれば、
20分以内に日本を地球から消滅させることもできる」と述べた。中国メディアの環球時報が15日付で報じた。

ロシアの爆撃機など空軍機5機が8日、日本の領空に接近し、航空自衛隊は戦闘機をスクランブル発進させて追尾し、
外務省はロシア側にこのような飛行を2度と行わないよう警告した。一方、ロシア側は「日本の領空を侵犯しておらず、
国際法にのっとった訓練飛行だった」と主張した。

防衛省は「これほどの大規模の飛行訓練が日本周辺で行われたのは初めてであり、早期警戒管制機が日本に接近し、
偵察を行ったのも前例がない」と指摘している。

　ロシアの専門家は今回の飛行訓練の目的について「これは空軍がなすべき仕事であり、日本が驚くようなことではない。
ロシアはもっと早期から日本に対して、さらに米国やイギリスに対して行うべきことだった」と述べた。

　さらにロシア軍事専門家協会副会長である退役少将も「日本の反応も理解できる。
なぜなら彼らはロシアが『すでに死んだもの』と思っていたのに、自分たちの想像が違っていることに突然気付いたからだ」と述べ、
「戦略爆撃機は戦闘機と戦闘するためのものではない。もしも必要であれば1000キロも離れたところから核兵器を搭載した
ミサイルを発射することもできる。そうなればロシア空軍は20分以内に日本を地球から消滅させることもできるのだ」と主張した。
（編集担当：及川源十郎）

>>346
もしも俺がロシア軍事専門家協会会長だったら、この副会長に向かって
「恥ずかしいから、もうそれ以上喋るな」って言うなｗ

グラニートATGMという戦車中隊に編隊を組んで襲い掛かるロマンが冷静に対処されてしまうとは

>>346
戦略核に対して無力だから戦車はいらない、って主張？
んなこと言えば戦車に限らず、陸海空の通常戦力すべてが無力だねえ。
つまりそのコピペ貼って戦力無用論を打つってことは、
通常戦力全廃論ってことになると思うんだが。

通常兵力でどうにかできないからこその核の恫喝でしょうが。
通常兵力全廃してやっていけるとおもってる？

初撃で核を使わなあかんような空軍とかその時点で終わってるだろ。

>>346
20分以内に日本を消滅させるなんてロシアじゃなくても出来る

しかし、ちょっと上で出てた装甲化歩兵ってのは、実現したら面白い兵科かも。
あくまで人間スケールで、パワーアシスト付けて重装甲、
機関砲と榴弾に対して定格防御。
機動力は基本歩兵並み、火力は12.7mm＋携行ATMとか？。

問題は歩兵として活動できる重量で装甲・動力を搭載できるかとか、
そも動力源なに？みたいなところか。

想像するのは楽しいけどなあ、こういうの。

>>349
核保有国が劣勢になっても核不行使に徹すると思ってるんだろ？
お目出度いバカっぷりだな戦車必要論者（戦車厨）どもｗｗｗ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

今まで使わなかったからこれからも使わないよ
だって戦略核の使用で得られる利益より被る不利益の方が一般には多いんだもん
だけで相手方の有効な核戦力を思考から追い出せる特殊能力の持ち主だからね

>>346
そのロシアは世界で２位の戦車保有国ですよね？（苦笑

高効率な高分子アクチュエータが実現して、
超小型パワーパックでそれを駆動できて、
高性能な装甲板の実装で現実的な重量で
この兵装パッケージが実現できたとする。

さて、これで戦車を圧倒できるかというと・・・

>>356
その技術で戦車を造るともっとスゴイ戦車ができるというｗ

>>353
こっちに通常戦力がなければ、
嬉々として通常戦力で攻め込んでくるだけだと思う
核を使うまでもないってね

核を使わせるところまで追い込むためには
通常戦力が必要ってこと

今のMBTの形をしているかは不明だけど結局今の戦車のポジションに強化歩兵の天敵がその時代の技術を使って居座ると思う

>>357 >>359
結局は、火力装甲機動力を兼ね備えた
陸戦の王者は、歩兵よりも大きくなるんでしょうねえ。

歩兵の意義って、人のサイズで人の行動範囲を
全てカバーできるってことに尽きるわけですから。

>>360
非力な歩兵がいまだに必要のはそれにつきる。

>>353
で、日本はアメリカの核の傘に入っていると。
それが機能しないだろ？って議論をするなら
安保について語るスレを探してそこでどうぞ。

>>359-357
た・・・多脚砲塔！
軽量ボディに大口径主砲！
主砲の反動なんて脚がアウトリガー兼ねてますから！
被弾に弱い？脚がたくさんあるから何本かなくなっても平気へいき！

みたいのがMBT張る世界か・・・

彼の反論はここまでなのか？
だとしたら本当に>>291の言うとおりだなあ・・・

被害担当艦スレとしては
こういうprovokeも必要だと思うのであえてレスしてみる。

>>364
彼だけでなく不要論は何年もこの繰り返し。
昔の不要論者は丁寧に話せば理解してくれたけど、
いまはキチガイばっかりｗ

>>365
不要論者が淘汰されて、強靱な面の皮を持つ個体だけが生き残ってるのだよ。

>>342
そんなん無理だね。
事実上APFSDS100ミリ＋HEだけどHEがまっすぐ行かないので
その数倍程度だよ。メタルジェット浸透現象はうまくおきない。
まぁ150〜200ミリだね。

SSM、バンカーはそれほど貫通しない。

HEATで直径350mmもあったらそれ位抜くんじゃね？
HEDPとごっちゃになってるんじゃないか

>>368

>>344になる、に1000ペリカ

750kgの弾頭が1600km/hで直撃したら、貫徹もへったくれもないわな。

ma=Fの世界だからなあぁ……

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------　　　　　　-------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

ワイらの勝利やで

>>372
貴様は日本語らしき物を垂れ流す前に、宿題を提出しろ、この嘘吐き。
内容は>>268にあるから、さっさとしろ。
これで宿題なんて無いと嘯いたら、文盲の疑いも出てくるな。

>>354
なるほど。
戦車必要論者（戦車厨）　＝　現実逃避しかできない負け犬か、利権の寄生虫か、戦力低下を狙う敵国民

>>356-357
機械化装甲歩兵>>287は戦車の約１０倍コスト。
その技術で戦車を製造すると、大型化による非効率を計上すれば現状の２０倍以上のコストになる。
１輌　２００億円の戦車かね？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
もちろん、射程および命中精度や連射性は既存戦車と変わりないｗｗｗｗｗ

>>362
今週の『 たけしのTVタックル 』で、元総理の安倍 晋三も「　日米安保は当てにできない。」と公言している。
日本が崩壊した後に、米軍が揚陸して日本列島を不沈空母および前線基地に使う展開なら有り得るが、
その展開は日本にとっての国防とは無縁ｗｗｗｗｗ　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｳﾞｧ〜ｶ

>>358
通常戦力は、「攻撃ヘリ」「ミサイル車」「装輪装甲車」「自走迫撃砲」「自走対空砲」こそが、戦車に変わる優れた兵器。
結論：戦車は不要。

>>355
軍事予算の差を考慮しろ。
日本には使えない兵器である戦車を保有する余裕は無い。

>>375修正

>>358
通常戦力は、「攻撃ヘリ」「ミサイル車」「装輪装甲車」「自走迫撃砲」「自走対空砲」こそが、戦車に代わる優れた兵器。
結論：戦車は不要。

>>376
は〜い、お薬のお時間ですよ

>>375
＞機械化装甲歩兵>>287は戦車の約１０倍コスト。

どうやってコスト算出したの？　実現可能性はどんな感じ？

>>378
戦車必要論者（戦車厨）が反論で出した
カーボン・ナノ・チューブの現時点における価格を基に算定。
過去ログを探す気は無い。

機械化装甲歩兵の実現性は、現時点の技術力を発展させれば確実に実現できる。
その必要年数は、最も理想的な条件下で３０年以内と予測。

>>379
30年後の戦車はどんなのを想定してる？
機械化装甲歩兵()が作れる技術水準で戦車開発したらどうなると思う？
カーボンナノチューブ()だって使っちゃうよ

>>380
開発を継続するのは、アメリカ合衆国、ロシア(旧ソ連)、ドイツ、中華人民共和国、韓国の５国のみ。
カーボンナノチューブを使った弾頭で相殺されるので、高コスト装甲は廃案になる。
攻撃ヘリより安価であることが絶対条件だから、現行の戦車から大差ない性能しか与えられない。
開発が可能であると言う条件が、実戦配備と同義にはならない。
費用対効果において劣る戦車は、攻撃ヘリやミサイル車(自走ミサイル・フラットフォーム)に取って代わられる。

>>381修正

費用対効果において劣る戦車は、攻撃ヘリやミサイル車(自走ミサイル・フラットフォーム)に取って代わられる。
↓
費用対効果において劣る戦車は、攻撃ヘリやミサイル車(自走ミサイル・プラットフォーム)に取って代わられる。

「このピョンピョンねぎがあればネギはいらないのら！」
そしてピョンピョンねぎは栽培技術の発達によりネギの１／１０の値段！」
「栽培技術って？」
「宇宙空間に農場衛星を浮かべ、金星軌道のソーラー発電所からスーパーワープ送電！
　刈り取りはHAL9000が自動的に制御！そしてハイパーナノチューブ製の軌道エレベータでメシウマア！」
「それ安くつくのか？」
「技術革新が理解できないチンカス乙！」
「存在のカケラもないのに試算も何もできるか」
だいたいソレができるまではネギ必要じゃん」
「スキヤキに必要なのはコレ！」
「はいはい、お薬の時間ですよ」

「ネギ厨が崩れたな」
「お前は宿題を出せ」

>>379

カーボンナノチューブという材料の値段を基準にしているのか……馬鹿。
加工にどれだけ金かかると思ってんだ？

ちなみにこの◆は他人に突っ込んでもらって教えてもらっては
勝手に「改訂」とやらを行い、都合の悪い以前の発言は全て忘れ、
自分は相手にソースを要求するだけで自分が張ったリンク先すら読まず、
最後は勝手に勝利宣言して元に戻る、というだけで何百レスも浪費しますので、
放置して勝手に寂び死させた方がよいかと

ちなみに◆の御都合主義はほんの数十レスの間に
「核を防げないから戦車不要」→「ぴょんぴょんロボその他があれば戦車不要」と勝手にスリ換えているところからも明らかですね
ぴょんロボその他は核兵器に耐えられるのかとw

通常兵器も必要と考えを改めたなら「ソ連が２０分でどーたらこーたら」とかいう妄想をまず撤回してもらいましょうか
「ありがとう」も「ごめんなさい」も言ったら負けだと思ってるチキン以下のヒヨコちゃんですから、
まず無理でしょうが

「ミサイル車」

敵歩兵による攻撃に弱そうだな。ミサイルによるアウトレンジ攻撃で圧勝、って君はアニメの見過ぎではないかな？

>>387

それにミサイルは、最低射程以内の敵には攻撃できないからな……
歩兵と共に前線で戦う兵器としては使いにくい代物だな。
後ろからの支援射撃としては十分に使えるだろうけれど。

>>385
そういう人を飼っとくためのスレだと思う

あちこち出没してはハブられて、結局ボコってもらえるスレに常駐するようになるからな
被害担当艦というよりは檻に入れてツンツンしてる感じで

>>383
ねぎ厨とかいうと、
ネギ振ってるはちゅねみくみたいで可愛いかもしれん

>>375
>機械化装甲歩兵>>287は戦車の約１０倍コスト。

>>287
>【単価】主力戦車の１割

どういうこと？
戦車の10倍なの？10%なの？どっちなの？

>>392
コストとコストパフォーマンスを混同してるんじゃね？ｗ

>>393
あー。10倍のコストパフォーマンス、なら意味が通る。

>>376
そこで戦車だけ不要と断じる理由をkwsk

>>375
>今週の『 たけしのTVタックル 』で、元総理の安倍 晋三も「　日米安保は当てにできない。」と公言している。

これ、ミスリードもいいとこだろう。
鳩山が言うような、「駐留なき安保」なんて当てに出来ない、
そんなやりかたは日米の信頼関係を損なう、って主張だったんじゃないか？

>>381
>カーボンナノチューブを使った弾頭で相殺されるので、高コスト装甲は廃案になる。

CNTを弾体にも使うのか。
で、同時代の装甲に対して卓越するって主張なの？

確かに、装甲があっても意味ないって状況なら戦車が無用になるかもしれん。

CNTってそんなにすごい物質なんだっけか。

APFSDSの弾針って重量とか大事なんですけどね…

ああ、◆ことヒヨコは日本語を使っているように見えますが、主要な単語はヒヨコ語なので注意です
他スレでは識別タグとして☆が発明されました。
この場合、ヒヨコの言うCNTは「カーボン☆ナノチューブ」の事なので、
日本語の「カーボン・ナノチューブ」とは異なります。

CNTは、軽くて強いのが売りの素材だった気が。

今更だけど、◆JwKmRx0RHUはCNTと炭素繊維を間違えてるんじゃないか？

>>399
なにそのファンシーな素材ｗ

まあ、そういう夢の素材が実現すれば、
陸戦兵器の形態や運用が大きく変わることもあるかもしれん。

で、今現在はそういう素材は存在してない。

30年後だかそこらで夢の新素材が開発されたときには
戦車もその意義を失うかも知れんけど、今はそんなものはない。

よって、現時点において戦車は有用である。
これは間違いのないところだと思うんだがね。

>>401
CFRP？
そんなんなおのこと、ドライカーボンだろうと弾体には使わん気が・・・

「カーボン☆ナノチューブ」については「ぼくのかんがえた、すっごいしんそざい」以上の情報がありません
引用と思しきレスからすると「鉄の10倍の強度」というカーボン・ナノチューブの記述が参考になるらしいのですが、
それがカーボン☆ナノチューブのどんな性質を説明しているのかはわかりません

まさか、同重量で引っぱり強度10倍＝10倍つおい、なんていうお子ちゃま理論ではない事を祈っています（）

で、>>376の主張も
装甲が無用の長物になる新素材の出現が条件なんだよね？

>>346
>>349
>>353
>>358

この流れの議論だと思うけど、
発端となった>>346で引用されてる主張は現在のものだよね？

核があるから戦車不要、この主張を補強するために
今は存在しない新素材を持ってきた、ってことになるよね。

つまり、その新素材が開発されないかぎりは、
>>346でいうような理屈で戦車が不要になることはないと考えて良いよね。

>>403

いや、↓の装甲の話。

>>287
>>【装甲材質】カーボンナノチューブ（CNT）プレート

>>406
ああ、装甲にも使うのね。

・・・だとしてもCFRP装甲なんてどうにもならんよね

>>375
>通常戦力は、「攻撃ヘリ」「ミサイル車」「装輪装甲車」「自走迫撃砲」「自走対空砲」こそが、戦車に変わる優れた兵器。

なんで装輪装甲車なの？
装輪のメリットって舗装道路を高速移動できるくらいじゃないの？
あと低コストなのと。

「自走迫撃砲」ね。

そういえば以前Ｍ113をベースにしたものがありましたな。

「自走対空砲」も、メーベルワーゲンから現在にいたるまで、戦車の車体を利用しているわけで。
世の中、◆の知らないことばかりだなあ。

同様に
「攻撃☆ヘリ」FL☆IRとミリ波☆レーダーでどんな敵も一撃必殺ぅ！
「ミサイル☆車」百発百中のミサ☆イルで安価にアウト☆レンジ攻撃ぃ！
「装輪☆装甲車」すっごく遠くの敵を全部やっつけられるぞ！
「自走☆迫撃砲」戦車より遠くから戦車を全部破壊できるんだぞ！
「自走☆対空砲」敵のヘリその他を撃墜できるけど、自分の攻撃☆ヘリは対空砲火にも無敵なんだぜ！

といった別のナニモノカなので注意が必要です

ああ、失礼
「装輪☆装甲車」説明が一切ないが、なんかすごいもの！
でした。

>>411
・・・武装の説明とか一切ないのねｗ

さらに言えば
FL☆IRとはリン系発煙弾はおろか壁さえも貫通して映像が得られるナニカ、
ミリ波☆レーダーはFL☆IRについて追及されると「ミリ波☆レーダーでできるもん！」と言い出したので、
FL☆IRと同じような何かなのでしょうw

レーダーがミリ波ならFLIRはナノ波じゃねーか、などという日本語による突っ込みは禁止ですw

いっそ、夢の戦☆車を開発して対抗した方がよさそうだ

なお「自走☆迫撃砲」なるものが何で急に出て来たのかよくわからないのですが、
カエサル・システムやスリックス弾、さらにM113ベースや自衛隊の自走迫撃砲といったものを
WIKIあたりでちゃらちゃらっと眺めて、
「キャタピラで走れて百発百中、射程ン十キロとか書いてあったしメシウマア！」
とか勝手に思い付いたものでしょう

◆の頭の中なんぞ、まともなSAN値のまま理解するのは不可能ですがw

>>407
相手の弾がCFRP製なら装甲として使えるかもね

それよりも、です☆すた を開発し地球不要

>>417

それを言ってしまったら、Xウィングとジェダイの騎士とR2D2がいれば　です☆すた　が不要に……

それは「だす☆べだ」が未然に防ぐんじゃないかなあ

>>418
です☆すたは、デス・スターの弱点を改良しているので却下

>>419
おび☆わんがいるから大丈夫。

よし、最強の「オレ☆さま」がズバッと解決だ！

>>415
SAN値は減ってく一方だからなあ…

この☆だらけのレスをみると、
みんなのSAN値が減ってるのがわかる。

>通常戦力は、「攻撃ヘリ」「ミサイル車」「装輪装甲車」「自走迫撃砲」「自走対空砲」こそが、戦車に変わる優れた兵器。

変形して戦車になるようだ。

>>425
なにそれ格好いい

しかしまあ、CNTが実用化されたとしても、
KE弾の弾体に向いた素材だとはとても思えん。

確かに単層CNTは強度（ヤング率）の高い素材だけど、
砲弾の能力はヤング率で決まるわけではない。

鋼鉄　　　　約200GPa
ウラン　　　　　208GPa
タングステン　450GPa

こうやって砲弾の材料を並べてヤング率で比較してみるとよくわかる。
ヤング率で性能が決まるなら、鋼鉄弾と劣化ウラン弾はどっこいで、
タングステン弾が段違いの性能を持ってなければおかしい。

実際はどうかといえば、劣化ウランとタングステンがどっこいで、
鉄の弾を使ってたイラクのT-74は・・・

だからね、CNT弾で装甲無用になるとは思えないんだよ。

KE弾の弾体には重量が無いと駄目ぽ

そしてCNTをどうやって装甲板として成形するのかわからんけど、
（粉を練って固めるか焼くのか、織るのかバルクで生産されるのか）
APFSDSに対する防御力はその素材の衝撃インピーダンスが重要になってくる。

で、CNTの衝撃インピーダンスが高いのか低いのか？
ってのは、まだわからん訳で。

装甲板としての向き不向きについては、今の時点では語れる材料がないと思うよ。

>>428
加えて、超高速で命中した衝撃で
折れたりしない程度の靭性、ってことになるのかな。

タングステンもウランも、手に入って弾として消費できる物質としては
一番密度の高い部類の素材だもんね。

だからね、CNTが実用化されたとしても、
それで火砲の絶対的優位が確立されるわけではない。

むしろ、セラミックの拘束能力が上がって、
装甲の性能が上がるかも？

ともかく、装甲も無用の長物にはならない。
だから、依然として装甲を備えた機動力に優れる火力として
戦車の有用性は保たれたままだと思うよ。

やはり装☆甲より装甲の話の方が面白いなw

そういえば、衝撃インピーダンスって密度×衝撃波速度だっけ。
・・・軽い素材は基本不利、CNTは「アルミの半分の軽さ」。

高初速弾の侵徹に対しては脆弱な素材ってことになりそうだねえ。

機関砲よけとかには良さそう。なので、ACPやらIFVの装甲としては
アリかも。あるいは、装甲化歩兵のアーマーとしては軽いし理想的か。

ACPじゃないや、APC・・・

＞開発を継続するのは、アメリカ合衆国、ロシア(旧ソ連)、ドイツ、中華人民共和国、韓国の５国のみ。
だれもこれには突っ込まないのか。

>>435
突っ込みどころがあまりに多すぎて、
そこまで手が回らないよ

戦車は無用、と斬って捨てるその口で、
戦車の開発を継続するって言うわけだからねえ。

◆の人、
戦車は要るの？要らないの？どっちなの？

もし使うのであれば、CNT単独ではなく、サンドイッチすると良い
まあ、その複合装甲の先鞭をつけたのは、言わずとしれたチョバムアーマーなのだよ、諸君

という事で、戦車の装甲間に挟めば戦車はより強靭に。

ああ、お茶がおししい

CNT実用化で、戦車は駆逐されるどころか、むしろ強くなると。

装甲はそれと同じ弾体で無力化できる、つーなら別にCNTでなくてもいいわけだからねえ
この世のものでないカーボン☆ナノチューブの性質は知らんけども

CNTの弾とか・・・
軽くて弾速がすぐに落ちて、当たったら割れるような。
そんなＢＢ弾みたいなモンがペチペチ当たっても戦車には無力だろ

んー、今思いついたけど、
CNTで補強すれば、侵徹時に座屈しない
超高L/D比弾体がつくれるかも。

>>442を補足すると、
タングステンやDUを、CNTのスリーブで包んでやると、
かなり座屈しにくくなりそうだと思うんだ。

んで、同じ重さでもより侵徹体が長くなれば、
それだけ貫徹力は高くなると思うので。

ただ、これで装甲を無力化できるかといえば
装甲の方にもCNTを使うと>>438になるわけだし。

>442
複合装甲なみに、複合素材弾針ですね。
主素材をタングステンや劣化ウランで、それを上手くCNTで包み込めれば、可能性はあるかも。

それをCNT弾と呼べるかどうかは、また別の話ですがｗ

まあ、それも大口径戦車砲弾のが
機関砲よりも、より効果的な強化に繋がりますがｗ

正面装甲のライナーをCNTサンドに取り替えるだけなら、
全身をCNTにするらしい、ロボより安く簡単だわな。

砲弾も砲そのままで良いし。
安く簡単だわな。

ロボより安く簡単に強化可能ｗｗｗｗｗｗ

いくら考えても戦車が強くなる方向にしか進歩しない・・・

人型兵器の有用性を何とかひねり出すのがいいか、
戦車が存在価値を失う条件を考えるのがいいか。

・・・ってか戦車を駆逐する存在としての人型兵器って
これまで何度論破されてきたんだろうなあ

ミリタリーSFでも、たいていは強化された歩兵なんだよね。

結局、人型兵器の利点って「人間用のインフラを利用できる」なんだろうねえ
逆に言えば人間よりデカいものが人間の形をしている意味はあんまりない、という

それがC3P0みたいのだと、人間と同じ通路を通り、同じ部屋に入り、同じエレベータに乗るのが重要なわけで

>>393-394
重量換算で１０倍のコスト。
軽量化に先端技術を用いているので、軽い分だけ費用がかかる。
戦車１輌と同じ重量になる数の機械化装甲歩兵を用意するのに１０倍の費用が必要ってことだ。

>>396
違う。
「　誰が他国の為に死ぬんです。　有り得ないですよ。」的な言質あり。

ま、俺は安倍元総理の言うことは尤もだと思うよ。
米軍が動くのは自衛隊が壊滅して揚陸が開始されてからだ。
場合によっては、ベトナムのように日本を放棄するケースも充分に有り得る。

>>448補足
戦車１輌と同じ重量になる数の機械化装甲歩兵を用意するのに、戦車１輌分の１０倍の費用が必要ってことだ。

装甲歩兵って何？タンクデサントか何か？（無知）

>>451
それは「装甲の上に歩兵」だなｗ

機関砲弾をはじき返す装甲を持ち、アベンジャー片手に突撃する歩兵のこと。
多少のステルス性があり、様々な携帯ミサイルをポン付けできる。数mの跳躍も潜水渡河もお茶の子さいさい。
タンクデサントなんかとは比べものにならないぐらい強い。

>>450
１０倍活躍できるなら１０倍の費用でも結構だよ。

>>449
http://wellbetogether.iza.ne.jp/blog/entry/1749775/

このあたりのやりとりだよね？
民主党のやり方だと、アメリカに愛想つかされるよ、
って言ってると思うんだが。

アメリカの若者が日本のために血を流す、
そのことのために基地提供義務を負っているから
かろうじて双務性を保っている。

それなのに、普段は鬱陶しいからいないでくれ、
だけど敵に攻められた時は急いできてくれ、
そんなのありえないでしょ？

こういう言い方してるよ。
前後の文脈無視して抜き出した発言を言質とかありえん。

>>453
強さの比較対象としてタンクデサントを挙げる時点で何かがおかしいｗ

>>448 >>450
なんで重量で比較するの？
重量に比例して戦闘能力が上がるって考えなの？

相撲か柔道かよｗ＞重量に比例して戦闘能力が上がる

で、>>287の兵器の重量が0.4〜0.7tだっけ？
平均で0.55t。だいたい戦車の1/100か。

で、それを100体つくるのに、戦車1台の10倍の値段がかかる、と。
確かに「単価は戦車の1割」だな.

何故こんな回りくどい書き方をするのだろう。

>>458
せめてバトルメックと言ってくれ

相撲だって柔道だって、体重が戦力の決定的な違いではないと・・・
教えてくれるような奴は、最近あまりいないけどさあ

ってか、>>287の数字、
最小で全高3.2m 重量400kg
最大で全高4.9m 重量700kg

体積はスケールの３乗に比例する
3.2ｍ→4.9ｍで1.53倍、３乗で3.59倍

400kg→700kgで1.75倍
3.2mで400kgなら、4.9ｍで1,436kgになるはず

根拠のない数字に見えるなあ

むしろ根拠のある数字はどれだ？

確認しておきたいんだけど、
>>287は「対戦車戦で最も有効な兵器」なんだよね？

装甲は弾除け程度、歩兵以上のステルス性で被弾機会なしに
接敵して、ATMで戦車を屠るっていうコンセプトなのかな？

なら戦車に対する勝機はアンブッシュに限るってことのなのかな。
流石にATM撃てば位置はばれるだろうし、戦車砲の直撃には
耐えられないみたいだし。

要は、逃げ足の速い歩兵ってことになるのかな？
それでタンクキラー名乗るのはおこがましくないか？

>>459
量り売りなんじゃね？

>>461
スケールアップじゃなくて足や胴が伸びてるとすれば有り得るな。
どっちにせよ根拠なんぞ無いだろうが。

>>464
単純なスケールアップじゃないってことか。

にしても根拠がまったくわからない・・・

1000000歩譲って装甲☆歩兵が対戦車戦に最も有利な兵器だとしても戦車が20mm機関砲を増設したら終わりだろう
20mmに耐えられるように増加装甲？すっげえ鈍重になってもいいならそれでいいと思うよ
今度は戦車砲を回避できなくなるがね

にしても全高3ｍ以上の人型が
歩兵以上のステルス性で補足不能って
光学迷彩でも使わなきゃ無利だろうと思う。

＞20mm機関砲

AMX30って実例もあるしなぁ

>>466
機動能力で戦車砲の照準を逃れるってコンセプトなのか・・・
ローラーダッシュするスコープドッグみたいなイメージなのかな

不整地でそういう機動が可能なんだろうか

そんだけのモン動かしたら、IRにも映るだろうしなぁ

ってか、戦車砲の照準が不可能な機動って、
どれくらいのスピードが必要なんだろうか。

交戦距離にもよるんだろうけど。

今日びの戦車は行進間射撃で動目標に当てれるからな
相当高速で動かないと逃れられんだろ。

>>470
熱問題を無視してる時点でアニメキャラだから。
高速機動する多関節機械が駆動部や関節部の発熱処理をどうするかは現実的大問題だ。
解決には未知の未来技術がいくつも必要になる。

>>473
その根拠は「脱金属の設計思想」だけだもんなあ・・・
運動量を発生させるにはエネルギーが必要で、
その変換効率が100％でない以上、熱は必ず発生する。

>>473
IR光学迷彩を実装してるとか

機関すら脱金属ですヨ。人力なのかナ？

まさかの水力

>>476
セラミックスのエンジンブロックとかはありそう

>>461
小さいのは国産。
大きいのは白人圏製。
操縦席が大きいんだよ。
中は空洞。
ま、小型化でも日本がトップだけどね。
同じ性能で小型なほど強い。

>>463
衛星や滞空カメラや各機と連携して戦車砲より長射程のミサイルで仕留める。
戦車砲の射程以下の兵器を用いる場合は、市街地や障害物を利用して戦闘する。

ここでまさかのグラニート回帰

モーターや内燃機関を使ってないから発熱は無いに等しい。
砲撃のために捕捉するには、熱源や電磁波を検知する方式は機能しないので、
動体を識別する方式で捕捉するしか手段は無い。

いくら箱を脱金属させても、内部に金属使わないわけにはいかんだろう。電力をどう流すのかと。
金属を極限にまで減らすならわかるが、金属不使用は不可能。

巨大な物体があるだけで、周囲と熱差がでるんだがなー

機械化というからにはエンジン積んでるわけでしょ？
つか機械化装甲歩兵というからには機械化されていない装甲歩兵もあるわけですよね？

キマイラグの甲羅を削り出して作るんだろ？

語感から推測するに
要塞の砲兵に対して、予算的な対抗で歩兵科がこしらえたのが装甲歩兵
（機関砲、ミサイルなどで武装した固定式銃塔みたいなのに歩兵が入って操縦するタイプ）
それにエンジン積み込んで可動式の機械化したのが機械化装甲歩兵
という印象を受けるな

機械化されてない人型兵器ってなんなんだろう……

>>482
アクチュエータだって発熱するよ。
化学反応を利用するにしたって、エネルギーロスは避けられない。

人間の筋肉だって、運動すれば熱を発する。
何らかのエネルギーを運動量に変換する限り、
熱の形で何割かが失われることになる。

>>480
ATMって戦車砲をアウトレンジできる射程あるんだっけ。
あとそのミサイルってHEAT？

あと、衛星やドローンから目標の情報をもらってアウトレンジするなら、
人型してる意味はないんじゃない？
自走ミサイル車両でことが済みそう。

んで、戦車砲の射程内では遮蔽物を利用するわけね。
機動だけで戦車砲を回避する能力はないと。

なら、やっぱり逃げ足の速い歩兵ってことになるんじゃない？

>>482
あと、アイボールMk.Iを舐めたらいかん。

そもそも衛星誘導のATMがあったっけ？

要求スペックでも読み直せｗ
じゃーなﾉｼ

>>493
要求すればそのスペックの兵器が出来てくるわけじゃなかろう
その要求スペックは物理的に達成不可能だと思うんだが

射程のことならスパイクシリーズにお任せ
イスラエルってたまにびっくりするような兵器持ってるよなぁ

>>495
最大射程25kmとか凄いな
ますます人型兵器から射出する意義がないな

戦車は市街地が苦手なんだから全地球上を市街地にしてしまえばいい

>>497
歩兵随伴させればそうでもない

戦車随伴が正解

ぢゃ、機械化装甲歩兵は攻撃ヘリ随伴でｗ（ｸｽ

ヘリのいる辺りにMLRS撃ち込めば探知せずとも壊滅してしまうな

あーあ、また後付けかよ。まったく成長しねぇな。

機械化装甲歩兵（）のコンセプトがはっきりしないから後からヘリ追加しなきゃいけねぇんだよ。

攻撃ヘリがいればなんちゃら歩兵というのはいらないんじゃないか？

ヘリを随伴て…

市街地の障害物を盾に立てこもる
人たちをヘリで支援するの？

絶望的に相性わるくない？

>>500
戦車砲の射程内では、地形の障害物を利用して戦うんだよね？
つまり、防御に利用できる地形に篭って待ち構えると。

「随伴」させるヘリも待ち構えるわけ？

◆は前スレでは戦車は攻撃ヘリには勝てないから無用、とか駄々をこねていたが。
ロボに攻撃ヘリを随伴させるのなら、それこそロボも無用になるだろうに。

「対戦車戦で最も有効な兵器」じゃなかったのか

13 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/10/19(水) 15:39:14.11 ID:???
◆JwKmRx0RHU 先生の最近のおことば

・モトクロッサーにまたがって、20メートル垂直落下しても、マシンもライダーも壊れない
・水は摩擦熱を発生しない
・ブレーキフルードは質量は関係ないので、空気が入ってればいい
・軍需産業の設備投資はボランティアであり、回収できない
・量子コンピューターは情報処理装置でなく、入力・出力・記憶装置がないが、俺は自爆装置の隠しコマンドをインストールしてる
・氷と水は別物なので、爆発と燃焼は別物
・ロケットエンジンで壁に向けて電気ドリルを飛ばすと、回転してるドリルの刃が壁を穿孔する

と、さんざバカにされたら

54 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/10/21(金) 00:01:31.81 ID:???
98　Classical名無しさん　 mail:sage　2011/10/20(木) 19:20:51.11 ID:N4WRwIov
>>97
おまいの巣はこっちだ
機械化装甲歩兵不要論【戦車不要論�V】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318995478/

99　 ◆JwKmRx0RHU 　 mail:　2011/10/20(木) 23:59:24.91 ID:vPCsXtxg [6/6]

いかない。

305　 ◆JwKmRx0RHU 　 mail:　2011/10/20(木) 23:57:35.53 0

「対ゾンビ・吸血鬼の武器・戦闘総合スレ21」スレが止まってるし、
『 機械化装甲歩兵　レギオン 』の設定はアレでokっぽいなｗ（ｸｽ


と、尻尾巻いて逃げたのにまた繰り返すとは・・・

263 名前： ◆JwKmRx0RHU [] 投稿日：2011/12/26(月) 21:18:38.07 ID:zgMyQcOy [30/74]
>>257
>機械化装甲歩兵の制御系ゎ「家庭用ロボット」および「家庭用ゲーム機」と互換性があるからのｗ（ｸｽ

>ぉ前の出したコストなんぞ何の根拠にもならんよ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ゲームパッドで動くそうな

422 名前： ◆JwKmRx0RHU [] 投稿日：2011/12/27(火) 11:32:31.19 ID:mfyaxk/G [11/142]
>>419 ：Lans ◆xHvvunznRc

>立証の義務は「持ち出した本人に有る」から、ぉ前の負けが確定するだけだょｗ（ｸｽ

吐いた唾を呑み込めない可哀想な子です。

900 名前： ◆JwKmRx0RHU [] 投稿日：2011/12/27(火) 21:37:25.93 ID:mfyaxk/G [132/142]

>そうだよとか知るかよバカがｗｗｗ

>俺は、「戦車で連敗して世論が赦さないからアメリカは撤退した」って言ってるんだよ。


ベト☆ナム戦争ではそういうことらしいです。

その後、あまりのピョンピョンロボの不条理さに自ら気付いたのかｗ

193 名前： ◆JwKmRx0RHU [] 投稿日：2011/12/28(水) 19:14:27.15 ID:t8VO7E0X [33/98]
>ぢゃーさ、せっかく戦車不要スレなんだし、
>戦車は不要って側は「中国人民解放軍」で、
>戦車は有用って側は「日本自衛隊」って設定で論戦しよーぜｗ
>ただし、双方とも空軍力と海軍力は使わないこと。

ピョンピョンロボ自体が「無かったこと」に。
以下「ぼくのかんがえた中国☆軍の日本☆制圧」・・・。


で、ほとぼりが冷めたんでまたはじめやがったこのバカ

戦車が、戦車以外の戦力を随行させるなら、
対抗する機械化装甲歩兵の側も、機械化装甲歩兵以外の戦力を随行させられる。
ただそれだけの単純な理屈ｗ

市街地の障害物を盾に立てこもる人たちを攻撃するなら、攻撃ヘリではなく、空軍による爆撃を投入ｗ
戦車が、戦車以外の戦力を随行させるなら、対抗する機械化装甲歩兵の側も当然に連携させるまでのことｗ

　　　>>511の空爆は、燃料気化爆弾でｗ（ｸｽ

>>511
＞機械化装甲歩兵以外の戦力を随行させられる。

つまり諸兵科連合なわけだ。

>>511
強化した歩兵なんでしょ？
そっちも戦車もってくればいいのに。
色々と捗るよ？

>>511
あれえ？他戦力の連携は良いんですか？
以前、戦車+機械化装甲歩兵は駄目とか言って、最後には自爆コマンドで逃げませんでしたか？

>>511

おいおい、そんな状況で爆撃機を使ったら味方も大量に巻き込むんじゃないか？
それに爆撃機は対地攻撃には有利でも、地対空攻撃には弱いがな。

>>511
立て籠もってるのは、
戦車主砲の射程内で障害物を利用する
機械化装甲歩兵だよ？

ってか、特定の兵科を使うために
戦闘方法を組み立てる時点でおかしい。

着弾の凄まじい閃光をじっと耐えていた洗車兵がペリスコープを覗くと、
かってぴょんぴょんロボだった「もの」が辺りに散乱していた。
「コツン！ゴツ？」
爆風で脱落し、千切られて、舞い上がった四肢のパーツが戦車の上面装甲に落ちるたびに軽い音をたてている。
たまに鈍い音がするのは胴体部分か？
ぴょんぴょんロボの搭乗員にとって不幸中の幸いだったのは、
オープン装甲の為に、手足がもげる痛みの前に爆圧で圧死したことだった。

>>518
それを前提に話を組み立ててるから仕方ない

>>519
戦場で洗車とは余裕だなw

>>519
ああ、何事かと思った
気化燃料爆弾が戦闘区域に投下されたのか。

>>512
燃料気化爆弾で所在の敵が一掃できるならぴょんぴょんロボが不要だｗ

>>523
随伴してる歩兵は、カバーがないとヤバイよね。
戦車とかAPCは問題ないし、篭ってる歩兵にも効果がない。

ん、そうでもないか。
戦車の中にいても、爆風の効果範囲内に
いたら人間にダメージいくのかな。

基本的に戦車の中にいたらハッチを空けていない限り死なないだろ

その前に燃料気化爆弾がどんなのか知らない人なんだからそんなにいじめちゃ・・・

だから燃料☆気化爆弾なんだってw
そんなスゲー兵器なら一発ブチ込めば随伴ヘリ（w）もろともぴょんロボ部隊掃滅
となって、◆が安保がどーたら言うとった核兵器を待つ必要すらナシ

ぴょんぴょんロボ動力考察

360 名前： ◆JwKmRx0RHU [] 投稿日：2011/10/13(木) 15:59:24.73 ID:KZ2pt/wl [8/23]
【動力形式】コージェネレーション冷却モーター
↓
360 名前： ◆JwKmRx0RHU [] 投稿日：2011/10/13(木) 15:59:24.73 ID:KZ2pt/wl [8/23]
【動力形式】ダイオード・モーター（ほとんど発熱しない半導体モーター）
↓
544 名前： ◆JwKmRx0RHU [] 投稿日：2011/10/14(金) 20:39:12.82 ID:NG4Olu46 [13/26]
【動力形式】電磁ポンプ
↓
678 名前： ◆JwKmRx0RHU [] 投稿日：2011/10/15(土) 21:38:43.84 ID:7ZSsmrtn [14/28]
【動力】RF遮蔽式導電性流体電磁ポンプ　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E7%A3%81%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89
↓
231 名前： ◆JwKmRx0RHU [] 投稿日：2011/10/17(月) 21:22:10.72 ID:p+uSe2mx [41/71]
【動力】外気対流冷却式RF遮蔽コーティング導電性流体電磁ポンプ（常温維持）
↓
231 名前： ◆JwKmRx0RHU [] 投稿日：2011/10/17(月) 21:22:10.72 ID:p+uSe2mx [41/71]
【動力】積層型ポリマー・アクチュエータ
↓
992 名前： ◆JwKmRx0RHU [] 投稿日：2011/10/19(水) 13:59:30.12 ID:GIvxwrKk [22/25]
【動力】積層型ポリマー無音アクチュエータ


現在：「いんだよコマけえことは」

ミリタリーSFの考証に付き合ってるわけか

しかし度贔屓目にみてもぴょんロボって戦闘工兵の装備な希ガス。
バンガーロール破壊筒で鉄条網や地雷源を強行処理している絵しか重い浮かばないｗ

あと発射装薬をひたすら運ぶ砲兵とかｗ

>>531
爆発・破片から防御されてて力持ち
細かい作業ができる
適正大だね

ってか、再三言うけど歩兵にパワーアシスト付けて
装甲付けて、って発想はかなり正しいと思うんだけどね。
機動力を増す方向性も間違ってない。
ヒューマンスケールであるかぎり。

対戦車兵科にしようとするからおかしくなる。

ぴょんぴょんロボも結局は「宇宙の戦士」パワード・スーツの何回目かの焼き直しだろ？
遥か未来の超技術じゃなく近未来技術で達成可能と夢想するから山ほどの齟齬が出る。

パワーアシストと装甲で無敵！なスーツを来てメタルギアの真似事したい、だからなー
敵の武器を奪って利用可能ってのがウリらしいけど、そうなると人間用の銃をチマチマ扱うためのマニピュレータと、
そもそも銃架や砲架にマウントされ電気や油圧や圧縮空気で操作される大形火器を「保持し」「作動させる」
ためのアタッチメントやインターフェイスが必要なわけで、、、、

>>534
なんでそんな面倒なことを・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/HAL_(%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%84)

これの高性能高機能版をつければ、
少々重い装甲つけても動き回れるし、
少々イカツイ火器でも携行できる。

そういう方向性でいくべきなんじゃないかなあ。

>>535
敵地に単独で潜入し、ピンチに陥るも敵から奪った武器で大活躍！を
パワードスーツだかアーマードトルーパーだかでやりたいから

それに尽きると思う
アタマの中には「オレ、カコイイ！」なシーンが山盛りでBGM鳴り響いてると想像

潜入するなら生身だろう・・・

ってか全高4ｍの人型で潜入はないだろう
本気でそんな運用を考えてた訳じゃないだろ、さすがに・・・

生身で対決なんてコワいこと、チキンにもなれないヒヨコちんができるわけないだろ
ぴょんロボは「今まで負け続けた世間から身を守り、かつ見返す」ための甲冑であり偶像なんだから

いや、、廃虚みたいなとこに潜んだり待ち伏せしたりするらしいぞ
あと「電波的にステルスだから見えないもーん」だそうだ
光学的には？って突っ込まれたら「赤外線放射しなければ見えないもーんバーカバーカ」らしい
なんで肉眼で見つけちゃイカンのかは謎なので、多分ステルス性というより
ステ☆ルス性でも持ってるんだろう

ということは超未来技術の「戦☆車」で対抗きるなぁｗ

＞廃虚みたいなとこに潜んだり待ち伏せしたりするらしいぞ
なんかぴょんロボが瓦礫の陰で膝を抱いて縮こまってる様子を創造してしまった・・・

>>541
潜入と待伏せは全然違う動きだよな・・・

電波的にステルスってのもわからん。
陸戦兵器で対レーダーってそんなに重要なのかな？

IRステルスは、夜戦では効果を上げそう。

しかも、しきりに生産性を主張してたから、
単独行動じゃなくて部隊を編成して戦場に投入するんだと思ってた。

ポスリーン・ウォーっぽいなと。

ぼくのかんがえたさいきょうのたいれぎおんへいき

きぞんのしゃりょうに２０ｍｍきかんほうをとうさいする

>>546
そんなものいくらでもあるな

テクニカルかよ

まあ、昔の話だが
某研究者さんだって、戦車の意義を最後には理解してくれたんだけどなぁ…

敵がぴょんぴょんロボ一辺倒で来るんなら
確かに戦車は不要になるかもしれない。

BHDを考慮したら、ハンヴィーに毛が生えた程度のぴょんぴょんロボなんか、
50口径でクズ鉄)になるかもしんないね。
RPGだと爆散かw

14.5mm☆機関銃には耐えるらしいよ

ってことは、天敵は対空機関砲？

シルカさんがログインしました
ツングースカさんがログインしました

でも結局、最大14.5mm抗堪だろ？
場所によっちゃ小銃弾で抜けるだろうし
軽いから50口径とか当たったら、抜けなくても動きが止まりそう

まあ、定格防御できてる設定らしい。
動きがとまるかどうかは、パワーアシストの出力次第じゃない？

しかし電波と赤外線に対してステルスって、
この装甲歩兵、怖いのは戦車じゃなくてヘリなんじゃないか？

>>556
いやいや、50口径をナメちゃいけない
砲口エネルギーで18000Jあるから
着弾点では有る程度減衰してるとしても
1tぐらいの衝撃はある。
貫通しないって事はそのエネルギーを
全部受け止めるって事だから
0.4〜0.7tしかないロボはその場に立っていられないはず。

>>558
あー、フィート・ポンドの数字を見てた。
大雑把に1,800kgmってとこか。
減衰して1,000kgmって感じ？

重量550kgの剛体を約2ｍ持ち上げるくらいの
エネルギーが伝達されると。

あるいは、１ｍ上から１ｔのものが降ってきたくらいの
衝撃が横から加わるって考えていいのかな？

うーむ。

もっとも、江田島平八なら生身で受け止めれる訳だが。
しかも５〜６発

まあ、テクノロジーが進化して、
弾着の衝撃を感知するとパワーアシスト系が
剛体モードになってコロコロ転がるだけで済む、
くらいのことは実現できたら・・・いいな

アクチュエータの出力死ぬほど高くないといかんけど。

まあ、やっぱり基本は被弾しないことが
コンセプトの兵科なんだね、機械化装甲歩兵。

あるいは、.50口径の衝撃にも抵抗できるほどの
アクチュエータ出力があれば、戦車以外に無双できるかな？

それならいっそ小銃弾抗堪ぐらいに割り切った方が良いかと・・・。

12.7mm？？
そんなのじゃなく、M163で掃射して良いですか？

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/M163_VADS.JPEG

>>564
短躯にバルカン、姿はかわいいｗ
タチコマみたいだ

>>561
多分被弾した衝撃で、四肢のあちこちがよくて脱臼、多分骨折かと。

ていうか諸兵科連合でいいんならスーパー機械化歩兵とスーパー戦車で連携させりゃええやんけ
多分スーパー便利だと思うぞ

◆は現代戦の火力と精度をなめきってるのが問題なのです。まる

戦車不要論って一昔前は装輪＋ガンランチャーが流行りだった気がするんだがいつの間にかSF装甲歩兵になってたのか
ていうか装輪装甲車以上に用途が違いすぎて戦車の仕事を奪えないだろう

そもそも装甲歩兵の使い道がわからない。

ヒヨくんは、ごく初歩的な物理の知識も無いようだしね

>>557
いやほら、「すてるす」って検索窓に入れたら出て来るのがソレでそ
後は察してあげて

夢の新技術を使って達成できるスペックのものも、
結局戦車を駆逐するまでには至らない。

>>287の要求スペックが間違ってるとしか思えん。

まず大前提として、"敵戦力"に戦車が含まれる訳だよな
まさか「不要だから敵も持っていない」とか寝言は言わんよな？さすがに。

>>564
いやいやそこは優しく87式AWでいこうよ

>>575
エリコンの35mmと20mmバルカン、
どっちが優しいのかなあ

ミートチョッパーで充分でそ

なんつうか機械化装甲歩兵、
地面に降りた飛行機みたいな存在になってるね

機動力に長けてるけどちょっと重い火器の被弾には耐えられない。

空と陸の戦場の特性が違う以上、今の機械化装甲歩兵のコンセプトは
あんまりうまくいかないきがする。

戦車を駆逐する兵科が誕生するとしたら、
直接照準のレンジで戦車を圧倒できる存在でなくてはならない。

つまり、戦車の装甲が陳腐化する火砲の実現か、
戦車主砲に対して絶対的なアウトレンジ攻撃が可能であるか。

＞戦車の装甲が陳腐化する火砲の実現
これしかないだろ。ぴょんロボが成立するのはあらゆる装甲が無意味な場合しかないだろ。
軽量化と大出力で機動性に勝るほうが圧倒的に有利な場合だけ。
人型である必要は無いけどね。

>>580
いや、それでも砲撃の爆圧でひっくり返るぴょん×2ロボが続出。
何せ自重を1トン切っていて、時速何十キロで歩行し、ジャンプまでこなす全長3mのロボ。
恐らくコンバーターや砲弾を背中にしょっている関係で、ひっくり返った亀の如く仰向けで手足をバタバタさせているのが目に浮かぶわ。

そして間抜けなぴょんぴょんロボから搭乗員が敵に引き摺り出される訳か

ぴょんぴょんロボスターシップトルーパーズの蟲みたいな使い方をする
数と機動力にものをいわせる半使い捨て無人兵器としてならいけるかな？

結局「メガ粒子砲が開発されたらまあ・・・」とかそういう話に落ち着くんだよな

各国は戦車の数を減らし開発は停滞し着実にその役割は縮小されつつある
ただそれだけの話なのに戦車不要論といういもしない敵を勝手に作りだし
その反論という形で戦車の有用性を過度に主張する
悲しいものだな

戦艦と戦車という主砲と装甲を特徴にした兵器は
前世紀では主力扱いだったからな
ロマンを引き摺る奴はいつの時代でも居る
むしろ居てくれないと困る
新しい兵器を開発する側としてはな

RPGと地雷だけでぴょんロボ完封できそうな気がする

いま格安で普及してるRPGは誘導装置がないけれど
次の時代は誘導装置付きが普及すると予想されている

>>588
それは絶対にありえない

紛争地の街だと路上に並んでるRPGが千円以下で買えるもんな
俺のランチよりやすい

>>585
なるほど、戦車不要論は存在しない敵か。ということはお前も戦車が必要だと考えるんだな。

俺たちメカトロ屋が現地に行って
一本千円のRPGを100本くらい買って
現地で実験しながら開発していけば
格安RPG用の格安誘導装置アドオンの設計が終わるんじゃないか？

>>592
不運にもRPGが暴発して死なないことを願ってるよ。
それとRPGが何かぐらい調べような。

戦車以外の兵器には連携する攻撃ヘリで対処ｗ

戦車は機械化装甲歩兵＋AGM-114L ロングボウ・ヘルファイアまたはAGM-114K ヘルファイア IIで殲滅ｗ


射程 4km　：　44口径120mm（戦車砲）

射程 9km　：　AGM-114L ロングボウ・ヘルファイアまたはAGM-114K ヘルファイア II

射程 9km　：　AGM-114L ロングボウ・ヘルファイアまたはAGM-114K ヘルファイア II

射程50km：03式中距離地対空誘導弾

>>595
対空ミサイルだね。
ちと大きいかもなぁ…

>>596
>>595は、射程だけで言えば携行SAMでヘルファイアを
アウトレンジできる、って指摘でしょ？

射程で陸戦の勝負が決まるものならミサイル万能だけど、
現実はそうなってない。

戦場に遮蔽物が事実上存在しない海戦、空戦なら
射程距離と探知能力の勝負になるかもしれないけれど、
地形的な制約が大きい陸戦では、そこまで単純じゃない。

戦車も戦車だけで戦うわけじゃないし、
ヘリだって地上戦力を支援する目的で投入されるんだから、
切り離して考えたって意味ないよ。

>>592
それがジャヴェリンやスパイクなんだろ
携行誘導打ちっぱなしATMのローコスト化に取り組むのか。
頑張れよ。

>>592
お前まさかと思うけど弾頭の先端にシーカーつければそれで誘導が完成すると思ってないよな？

155mm榴弾が最安5万円、これにGPS誘導機能がつくだけで数百万円ｗ

戦車の価格も電子機器が多くを占めるらしいからな
ピョンロボは装甲とフレームだけで価格の大半占めちゃうからアナログコンピュータで我慢してねｗ

射撃用のFCSはなしとか

そいつは酷いw

外装に予算かけ過ぎたから照準と操縦は全部手動ね

大丈夫だ、ISも射撃は手動だ

>>601
いまさらアナログコンピュータはかえって高くつかないか？

ファジー演算機能を持つLSIは高い

中の人がいるぴょんぴょんロボは、弾着のショックで手足の関節が意図しない方向に動きそうなんだが。
脱臼しないか？

>>608
着用者とぴょんロボの四肢が独立してるマスター・スレイブシステムなら
一定以上の衝撃ではフィードバックを切って自律バランスモードにするとかは考えられる。
というか、そういうシステムじゃないと急激動作の慣性で脱臼とかも起こりうるだろ。

現在の技術で実現可能で
かつ開発費製作費は戦車の10分の1
なんだよな？コレ

費用の根拠は一切不明だけどな。
そもそも現行の技術でという時点であれだが

>>592
RPGの弾が一本千円ていうのがまず間違い
他にもいろいろ間違えてるけど

機械化装甲歩兵のコクピットは乗用車や戦闘機と同じシート（椅子）タイプ。

開発費は含んでない。

10式戦車の開発費は４９０億円だろアホ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

マスタースレイブ方式ですらないだと…

戦車兵Ａ「なんだあれは！」
戦車兵Ｂ「動いているぞ」
戦車兵Ｃ「撃て撃て」

理想
戦車兵Ｄ「うっなんてことだ我々の120ﾐﾘ砲が！」

現実
戦車兵Ｆ「あ、倒れた」

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戦車厨は降伏したらどうや？

1兆円かけても開発できそうにない件

>>616宿題出せ

戦車兵E「歩兵の延長らしいから榴弾でよくね？」

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宿題って何のことや
ワイに宿題なんてあらへんで

>>1
↓は前スレあつかいして良いの?
戦車不要論3くらい
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328258789/

>>620
毎日が日曜日だもんな

アバターだって、座席タイプのコクピットでも此れ
↓

マスター・スレーブ方式を取り入れた軍用パワードスーツのAMPスーツ
http://megalodon.jp/2012-0225-2140-26/robot.watch.impress.co.jp/docs/news/20091222_338875.html

>>615

ほ〜れｗｗｗ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
↓


戦車以外の兵器には連携する攻撃ヘリで対処ｗ

戦車は機械化装甲歩兵＋AGM-114L ロングボウ・ヘルファイアまたはAGM-114K ヘルファイア IIで殲滅ｗ


射程 4km　：　44口径120mm（戦車砲）

射程 9km　：　AGM-114L ロングボウ・ヘルファイアまたはAGM-114K ヘルファイア II

地上戦は「想定外」

攻撃ヘリと連携とかやりづらいだろ

結局のところ、プラットフォームがぴょんぴょんなだけで
攻撃ヘリ＆ミサイル万能でしかないわけね

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>>622
ワイはLansのような失業者やあらへんで
社会の中に生きるageさんやで

>>613
ずっと立ち乗りタイプのスーツだと思ってたけどシートあんのか

>>629
俺はマブラヴオルタの戦術機から脱出した時に乗ってるやつかと思ってたわ

>>629
引用してる記事の中にジャンプしてるから脚もスレイブかもしれんと書いてるよ。
筆者も座席があるとは書いてない。ヒヨコの妄想。

>>624

だから何？
戦車や歩兵で出来ることを全てヘリでやるのか？

全高3mのコクピットだと、スペースは
http://www.kondo-sanko.jp/data/gazo/05270-03.jpg
この2区画位？
面倒修太郎は絶対乗れないなw

歩兵に追い越される機械化装甲歩兵
またかという顔の修理部隊
文句たらたらの輸送部隊
司令部からの怒号の嵐
いつの間にか盗まれた主武装
早かった博物館送り

今
僕たち私たちは機械化装甲歩兵から卒業します

三ヶ月後、そこには工兵に重宝される機械化装甲歩兵の姿が！

>>628
>>268に提示されてる宿題の回答はまだかね？
今日日、ゆとり新入社員でも、もう少し早く答えを出すぞ。

ついでに、>>272の疑問にも答えてもらおうか、嘘吐き。

その2か月後
老人ホームでホームヘルパーが運用しているピョンピョンロボが。

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戦車厨は劣化してるで
昔はネタでも出して楽しませてくれたもんや
そんなんやワイらは倒せんでぇ

劣化してるのは念仏しかできなくなったあんたの方だろ

つか、歩兵に代わるジャンルだと座っての運用は無いよな。
こんな感じにしか見えない。
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/19/26/narupapa2005/folder/897436/img_897436_32915578_0?1280767916


ダイレクトフィードバック方式で、国産民生品レベルでさえここまで出来ているのにね。
http://psuf.panasonic.co.jp/alc/technologies/

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戦車厨の時代は終わったんや
オランダの戦車全廃ニュースを知らへんのやろ

戦車や装甲車に代わる兵器＾＾
長距離を自走するから立ちっ放しってわけにはいかんのよ。

＞　オランダの戦車全廃ニュースを知らへんのやろ

論理的帰結（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

そもそもオランダは国土に似合わず機甲部隊持ちすぎで
それを削減しただけだが？

だったら全廃せんだろアホ┐(ﾟ〜ﾟ)┌　ﾔﾚﾔﾚ

てかオランダ陸軍機甲部隊の歴史と冷戦下の役割を考えればふつう分かるだろ

>>641戦車の時代は続くんや
日本の新戦車開発ニュースを知らへんのやろ
韓国の新戦車開発ニュースを知らへんのやろ
トルコの新戦車開発ニュースを知らへんのやろ
北朝鮮の新戦車開発ニュースを知らへんのやろ
イタリアの新戦車開発ニュースを知らへんのやろ
中国の99式戦車改良ニュースを知らへんのやろ
ウクライナのオプロートM配備ニュースを知らへんのやろ
ペルーのT-55AGM採用ニュースを知らへんのやろ
タイのヤタハーン購入ニュースを知らへんのやろ
マレーシアへのPT-91M輸出ニュースを知らへんのやろ
チリのレオパルド2購入ニュースを知らへんのやろ
ロシアのT-90増産ニュースを知らへんのやろ

カンボジアのT-55購入ニュースを知らへんのやろ

島国日本では
地上戦なんてのは
架空の産物なんて
知らへんのやろ

＞　オランダの戦車全廃ニュースを知らへんのやろ
不要厨同士の連携とは珍しい

だがな、たかがオランダごときを世界の潮流のように語られても困るから

米国の新戦車開発ニュースを知らへんのやろ

>>649
一定の領土を制圧下に置きたけりゃ地上軍の投入のほかないが
その世界では日本はいったいどんな目的で戦争をふっかけられたのかな？

日本でも地上戦があったことを知らへんのやろ
島国だから地上戦がないとか脳内お花畑にもほどがある

>>649キューバが日本以上に戦車を保有している件

頭の弱そうな途上国や侵略目的の大国でもなけりゃ戦車なんか増やさねぇーょ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

シンガポールが大量の戦車を保有してる件

侵略目的では有効な戦力なんだね

そういやある大学の総長が「戦車はいらない。これからはアパッチだ」って言ってたなぁ。

パラシュート高価ってしらへんやろ

パラシュートがどうした？

ぴょんぴょんロボは基地から現場まで走っていくんだ。
輸送部隊と言う観念は無いんだ。
スターリングラードのトラクター工場みたいやね。

本土での最後の陸戦って西南戦争だっけ？

件の装甲歩兵、要は地上に降りたヘリなのね。
地形による隠蔽効果を最大限に利用できて、
必要があればその場に留まることもできる。
そう考えると、支援兵科としては面白いかも。

>>661
占守島の事じゃないかな。

>>662
正解ｗｗｗ　高層構造物への突入能力とかもね＾＾
とどのつまりは、対人をもカバーした安価な対戦車プラットフォーム（ミサイルを用いる）。

身長３mでどうやって建物に入るつもりだ。匍匐前進か

>>664
ただ、有効な支援兵科にはなるかもしれないけど、
歩兵の盾になったり、敵陣へ突入する際の
衝撃力を期待するわけにはいかないよね。

戦車を代替する存在にはならないよ。

戦車とかｗ
まさに前世紀のゴキブリ

時代はヘリ、特殊部隊


火砲の時代は終わったんですよｗ

あきらめて普通の装甲車使えばいいのに

>>667が軍隊つくったら、かわいそうなほど蹂躙されそう
まともに戦闘できるのははじめの一日か二日ぐらいだな

>>667
なぜそう考えたか説明しろ

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戦車厨が総崩れになったしもうたな

>>669
その“ 一日か二日ぐらい ”で敵軍の戦車舞台は壊滅しちゃってるけどなｗ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>672

戦車舞台
↓
戦車部隊

「航空優勢には翼があり、常に戦う者の間を飛び交っている」
ような気がしないでもない

動力は不明
活動時間も分からない
謎の装甲に謎のパワー伝達形式で
3mの体高で20m飛翔する着座操縦
SFじゃなきゃ、
もう一度考え直したほうがイイよー。

あ、アップルシードが参考になるよー

その“ 一日か二日ぐらい ”で、相手の戦車部隊は丸っと壊滅しちゃってるけどぉｗｗｗ　　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｳﾞｧ〜ｶ

俺たちでは戦車不要論に勝てない

>>667ゴキブリなら現代でもはびこっているじゃん
火砲がミサイルに勝る点も分からないのか？
>>677自演乙

ゴキブリってのはたぶん褒め言葉だろう、この場合

>>287のパイロットは、競馬の騎手と同じで小柄なほど重宝される。
等性能で小型軽量であるほど高い戦果を出せるので、
小柄な兵員専用の機体までもが開発され、白人や黒人には不利な兵器。

無人兵器は、有人兵器とは別のカテゴリー。

>>680だから、少年・少女の兵士ってのも当然に出てくるわな＾＾

>>681補足

身体の成長で容積面から搭乗できなくなる「伝説の機体」ってのが「継承」されて来ていてねｗ（略

ちょっと薬飲んで落ち着いてこい
妄想に走りすぎ

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昔はLansは強敵やった
今は失業者や
少しは根性見せへんとワイらには勝てませんで

「伝説☆の機体」

既に「現用兵器」を放棄している…
イデオンにエヴァとマクロスに、次は何を混ぜる？

戦艦好きと戦車好きは共通するものがあるな

もうダメだ
戦車不要論を認めようよ

>>676
どこの戦闘でどう丸っと壊滅したか実例で述べてね。
ボクちゃんの妄想はダメだよ。

>>688

逃げ出して壊滅を免れても勝った事にも有用って事にもならねぇーんだょマヌケｗ

だったら戦車が応戦して撃退できた実例を挙げろや（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

応戦すれば “ 丸っと壊滅 ” させられちゃうのが必然だろｗｗｗｗｗ　　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ

伝説の機体☆


◆によるロボ大活躍のイメージは、ロボットアニメに影響されているのが透けて見えていたけど、これはあからさま過ぎですね。

ぴょんロボはすでに諸兵科連合前提の話になってんだから普通に戦車も使えばいいだけの話だと思うが

戦車なんてF16ごときのポンコツにすら勝てないのにね

そもそも「存在」すらしていない、ぴょんぴょんロボの交戦記録なんか無いんだから、
「戦車が2日で殲滅」と書き込もうが
「ぴょんぴょんロボ、爆風で将棋倒し」と書かれようが、

書いた人の「脳内仮想戦記」なんだから、「ソースを出せ」なんて無粋な事を言わないの。

>>689
あれあれ？自分で言い出したことは自分で証明してね。
やればできる子なんだからｗ

>>692
潜水艦もＦ＝１６には勝てませんよ。
だからなに？

も一つ言うと、どこのバカが「単一兵器」で戦闘をするんだよ。
お前はジャンケンでグーしか出さないのか？

コンクリートジャングルでは戦車が一番役に立たん

ぴょんぴょんロボは単独で戦えるんだよねぇ〜
永久☆機関の機体に
ねむくならないくすりを服用した搭乗員が、
僅か二日で敵戦力の中から、戦車部隊のみ全滅させるんだよね。

またあれか？
「こういう時のためにし掛けておいた自爆装置」ですかぁ？

>>697
アーンエムでもスターリングラードでも多用されてますが？
役に立たない実例を挙げてくださいねｗ

いくら雛だからって鶏消すな

>>699
戦艦が役立った昔の事例を挙げて戦艦必要論を唱えてるのと変わらんぞ

>>701
戦車は戦艦とはあらゆる要因でまったく違いますねｗ
とんちんかんな例え話ですねｗ

>>685

・　星座の名を冠する部隊編成。

・　隕石から採取された外宇宙物質を用いたブラックBOX的なアレコレ。

戦艦が消滅したように戦車が消滅しないのはまず数の問題なんだよね
大量の歩兵と連携し大量の地上目標を破壊するために大量の戦車が必要

これによりコストパフォーマンスの問題でミサイル兵器は完全に取って代わることはできない

人間にエラが付いてて、海でも水中銃持った歩兵が野戦をするような種族だったら
なんらかの形で今でも重装甲艦が生き残ってたと思うね

戦車　戦術兵器
戦艦　一応は戦術兵器だが、戦略兵器的要素がとても濃い

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オランダの戦車は消滅したで

>>706
日本とオランダの戦略環境が同じであると
証明してね。これは宿題だよｗ

>>706
オランダ陸軍がどういうドクトリンなのかも
説明してね。これも宿題ねｗ

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ワイに宿題は存在しないんや
戦車厨は総崩れを引き起こしたで

>>709
結局何も証明できないわけだｗ

地形による隠蔽を積極的に利用する
ATMプラットフォームってことなら、
基本は陣地つくって篭ってるスタイルだよね。
砲兵のいい目標な気が。

>>711
そして全長が３ｍになるのに壕を掘るのが大変ですｗ

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戦車厨は戦車の存続が目的になっているで
戦車は独立行政法人やないで

>>689
何で戦車単独で対抗しなきゃいかんの？

ってか、短時間限定で大火力を叩き込むのが
役割なんだから、そりゃ適切な局面に
投入すれば、ヘリもタンクキラーとして
活躍できるさ。

けど、ヘリには出来ないことが戦車には
できるわけだ。まず、ずっと地上部隊に
随行することはヘリには出来ない。
敵の火線を受ける状況で突入して
突破口を開くことも出来ない。

単科を比較して要不要を論ずるのは
かなり阿呆らしいとおもうんだが。

>>713
妄想乙

さんざん「日本は島国」を主張しておきながら、今度はオランダですか

敵の堅固な防衛陣地に
一定の損害覚悟で突入する役目を
攻撃ヘリで代替できるわけないだろ。

>>716
ａｇｅさんの書き込みには内容は無いようｗ

>>717
ヘリ火力はあくまで航空火力ですからねぇ。
理解できない人は理解できないみたいですがｗ

ヘリ「敵陣地をアウトレンジしてるつもりでした。まさか隠蔽された陣地が近くにあるとは思いもよりませんでした」

ヘリにしろ(それが実現出来るとして)
装甲歩兵にしろ、被弾に耐えらえない
ATMプラットフォームでは、戦車が
いま果たしている役割を代替出来ない。

対戦車兵器や兵科の優秀性をいかに説いても、
戦車の有用性を否定することにはならんのだが。

>>721
結局ＡＴＧＭっての対戦車砲的運用ですからねぇ。
対戦車砲が幾ら強力になっても戦車はなくならないという。

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日本の戦車は20年で3分の1になったで
あとひと押しや

>>723
無意味な書き込み乙

そしてAAの人には会話能力がない

>>681
フィクションのネタ出しだったら
業が深い、で済む話かもしれんがな。
現実の戦闘を考えてる時にその発想は
マジ最悪だろ。

>>681
子供に戦闘させる気満々の正規軍とかひでぇな
子供は国の宝ですよ

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徴兵制は選択肢の一つやで
今の日本人は防衛を自衛隊に丸投げして平和を謳歌しているんや
本来、国防とは国民の義務や

>>728
>>681は徴兵ってレベルじゃない

「武力紛争における児童の関与に関する児童の権利に関する条約の選択議定書」萌え

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親に捨てられて不幸な子供たちは児童養護施設で育つんや
ワイは国家が捨て子を集めて将来の自衛官として育てたらいいんや
国家が最強の歩兵を育てるんや

>>731
生まれる時代と国を間違えたな

貧民に国防を担わす国は滅ぶ。

>>731は亡国論者

>>731
孤児というリソースの有効活用を考える
にしても下策。

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子供手当なんてアホなことにお金を使わなくていいんや
親から捨てられた子供や津波で親を亡くした孤児を集めて
国家が責任を持って最強の歩兵を育てるんや
綺麗事だけでは国家は守れんのや
孤児が大きくなれば、不良や極道になってしまうんや
国家が責任を持って育てて、最強の歩兵に育てるんや

>>726-727
防衛大学校附属小等部〜高等部
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E6%A0%A1

生粋の自衛官家庭の子供らが通う真っ当な学校ですｗ

児童専用訓練機に　ＢＬＯＯＤ　ＢＯＸ　（特定年齢の固有血液で起動できる「反物理デバイス」）を組み込んだところ、

ことのほか優良な実験結果が得られたので、実験部隊による検証とカリキュラムの試行錯誤が繰り返されている次第。

表沙汰になった実戦投入の記録は存在しておりません。　保護者および本人の了承を得ております。

>>703
まあ分かっちゃいたけど、フィクションの
話を延々やってた訳ね。
どんな設定の人型兵器なら、
戦車を無用の長物にすることができるか、
このスレで、その設定を練るのに付き合ってたと。

チャウシェスクの子供たち
「周りに迷惑を振り撒いてはクソをこしらえる」
双子の誕生だよ

>>737
ダーク・マターとかフィクション部分を削り取っても
今後３０年で試作機が出来上がるよｗ（ｸｽ
ま、５０年と経たずに「機械化装甲歩兵が有れば戦車は不要」って兵器事情に塗り変わることだろうてｗ

>>287（>>682）は、>>739の通り予想される兵器であり、
アメリカ合衆国だって研究開発してるんだからねぇ。

フィクションでは、『 アイドル・オブ・ザ・デッド 』に登場するし、
そのパラレル世界観作品で、対 吸血鬼用兵器として徴用されるし。
主人公は成人男性だし、>>736はそれとは別のスピンオフ作品だしのぅ。

>>739
戦車が無用になるスペックすら
決定できてないじゃん。

今のままだと、戦車の仕事は出来ないし、
戦車の仕事もなくならない。

どうすんだこれ

自分の人生すら制御できない馬鹿が
何を言っても説得力なし。

ageさんには勝てない

不要論スレにしては殺伐とした雰囲気に欠けるな
そろそろヘリボーが投入されてもいいと思うんだが

また蒸し返しているのか、◆は。
WOWOWのリピート放送じゃねーぞ

子供を乗せる話もリピートしてるん？

俺たちでは戦車不要論に勝てない
降伏しよう

時代設定が50年後って・・・そのレベルだと戦車不要論じゃなくて単なる近未来SFじゃん

遂に５０年後に逃げちゃったかｗ

50年後で脳内ブレークスルーを好き勝手設定できるんならそりゃなんでもありだろw

で、何でもアリにしてさえ戦車が無用になっていないという。

戦車が有用なら削減しねぇーよ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>747
本来の『 機械化装甲歩兵　レギオン 』は、
吸血鬼の Science Fiction だからな。
小学生を主人公にするスピンオフは、
このスレが初だょなｗ(￣▽￣)

で、ぴょんロボはいくらほど増強されておるのかね

重要度の減少と不要の間には残念ながら深くて広い河があるんだなあ

軍縮下で削減された兵器を片っ端から無用兵器扱いしてたら博物館がいくらあっても足らんぞ

だいたいだな、『 ストライクウィッチーズ 』『 スカイガールズ 』ならokで
何で>>680-682が“ マジ最悪 ”とか謂われにゃならんのだ？┐(ﾟ〜ﾟ)┌　ﾔﾚﾔﾚ

スレチだから

ところで普通の人間が使うように設計されてる兵器が使えるってことは、装甲歩兵の膝より上は露出してるってことだよねぇ

>>726-727とか、そーいった趣旨ぢゃねぇーしｗｗｗ（＾ω＾）

戦闘機も空母も機体数は減っているから、
不要な兵器ということだな。

＞　装甲歩兵の膝より上は露出してるってことだよねぇ

意味不明すぎるわｗｗｗｗｗ(￣▽￣)

露出してるってのは、通常のボディアーマー以上の防御がないって意味だよ
機銃を完全に防げるほどの装甲纏ってジャベリンが担げるかっての

つか48歳無職童貞で引きこもりって存在が一番意味不明だなｗ

全高3mの操縦席といえば>>680 でも記載されている通りコクピットは狭隘らしい。
しかも着座での操作と言えば、コクピットはやはり>>633　位の大きさ？


　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>◆
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　pyon| pyon ||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　RO　|　BO　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

制圧作戦失敗で民兵にタコ殴りにされる、ぴょんぴょんロボ。
"Bakageta Hiyoko no Danmatsuma"

>>758
場所をわきまえろ、ってことだわ
フィクションなら洒落で済むが、一応このスレで戦車不用論を打つってことは
現実世界の戦闘での可能性を論じてるわけだろ

ストパンと現実の戦争を同列で語るなよ

>>754
フィクションを根拠に現実世界の戦車を否定するってどうよ・・・
しかもそのフィクションの世界の中ですら戦車を否定できてないとか

いや、こいつは「機械化装甲歩兵」が既出って言われて
そのソースみてストパン知っただけ
中身はなんも知らないｗ

創作スレに篭ってるならまだ設定甘いね、で済む話だな
リアルに戦車いらね、なぜなら子供が戦うから。
って言ってるわけだろ。
どうかしてるだろこれ。

「機械化装甲歩兵」はストパンとはかけはなれてる気がするがねえ・・・
それともあのイメージなんかね？

ならヘリやA-10と変わらん近接航空支援ってことか
戦車と協力すればより効果的に働けるわな
でも戦車の役割を奪ったり無用にしたりする存在ではないねえ

>>761
じゃあ、どういう趣旨なんだよ。
小柄な兵士の方が有利、ってとこは別にいいんだよ。
そこから子供を乗せるって方向に展開してく所が最悪なんだろ。
自覚しろよ。

子供を乗せたって前線に放り込むんぢゃなけりゃokだろ。
学園内での訓練で使うだけで、実戦に出るのは
中等部(義務教育)を卒業してからなら、問題あるめぇ。

＞　露出してるってのは、通常のボディアーマー以上の防御がないって意味だよ

意味不明ｗｗｗｗｗ　だったら複座タイプの機械化装甲歩兵はどうなるの？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

お前の妄想の中の複座まで知ってるわけないだろう。設計図の一枚でも書いてから言え

この48歳無職童貞を有効に実戦投入できる兵器は何だろう？

滑り台とか

敵軍の司令官にする

>>775
ぢゃぁ単座のは知ってるの？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

お前ら捻りが足りない！
パンジャンドラムの制御装置位言えｗ

>>779
いや、知らん。知らんから>>287を元に無理だろうと予想している
もし無理ではないと主張するなら、設計図でも書いて可能であることを証明してくれ

人間爆弾として投下する

>>758

　　　　　　　　　　(´･ω･｀)　　　　アニメと現実の区別がつかないようですね
　　　　　　　 　／ 　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますねー
　　　　　　　__/　 ┃)) ＿_i　|
　　　　 　／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

>>773
中卒を戦場に送り込むシステムを作るってか
それも大概に糞だが、

>>680-682は明らかにそういう趣旨じゃないだろ
体が成長しきる前の子供を、体格の小ささを有効利用しようって話だ

最悪以外の何だってんだ

つか、何で完全に再放送なんだｗ
せめて前回馬鹿にされてた部分くらい改良して来いよｗ

＞（特定年齢の固有血液で起動できる「反物理デバイス」）


ヒデエ！完全に言った者勝ちの話だな。

陸戦の起きない日本では不要だな

>>781
ボトムズのＡＴを想像しとけ。
大河原って人物にデザインの依頼もするから（受けてくれるか知らんけど）。

ボトムズみたいなものです、
ガワラに頼むから自分は想像できなくてもいいんですｗｗ

>>784
＞　体が成長しきる前の子供を、体格の小ささを有効利用しようって話だ

防衛大でも実験部隊は存在するが、戦闘に使うわけぢゃない。
だが、他国は別だ。
日本の常識が異国にも当て嵌まるわけではない。
イスラム圏に限らず外国では子供が銃を持って戦っている。
それらの軍が、子供の兵士をパイロットに使うのは当然の流れだ。
甘っちょろいこと抜かしてんぢゃねぇーょ戦車必要論者（戦車厨）めがｗｗｗ

いい加減テレビと２ちゃんから離れる気はないのかね

でもってテメエが国の役に立つ気はないのか？

キチガイ高齢ニートさんよｗｗｗ

愉しんでるか小僧？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>790
世界じゃ年端もいかない少年がAKやらRPGやら担いでる現状があるのは事実だろうがよ
それは、やるせない事実であって、肯定すべきことじゃないだろうが
当然の流れとか抜かしてんじゃねーよ

敵を病原菌に例えると、
海自は「手洗い、うがい」
陸自は「免疫力」
空自は「お薬」

温室育ちはいざというときに踏ん張れないのです。

少年兵は安いから価値があるのであって、戦車の10分の1の値段する装甲渡しても仕方ないだろうに

>>790
防衛大の実験部隊ってのが>>736に貼ってある
防衛大学校のWikipediaの記事にはどこにも載ってないんだが。
ちゃんとソースを示して欲しいな。

>>795
>少年兵は安いから価値があるのであって

ヨルムンガンドのレームがむかつくわけだよな

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ロシアやと少年を軍人として育てる学校があるで
無意味に大学に行く輩が増えているんやし参考にしたらどうや？

>>788
そういや、「機械化装甲歩兵」の説明のなかに
ローラーダッシュっぽいギミックがあったな

ATにATM持たせておけば戦車いらんだろ、
そういう考え方か。

>>798
あれはちゃんと成人してから軍務についてる。
少年兵を使う話とはまったく違う。
更に言えば、入学は個人の自由意志だわ。
選択肢のない孤児を強制的に軍人の道に放り込むような
話とは全然違うだろ。

とりあえずヒヨコとageは自衛隊入って
死ぬまで働くべきだと思う

◆JwKmRx0RHUってマジ頭おかしいんじゃね？
日本語理解出来てないし

ぴょんロボがどんなにスグレモノでも諸兵科連合の壁は厚いよね
もし実現したら戦車との協同兵科のひとつに加えられるだけ

つーか少年（中学校卒業者）を隊員として育てる学校なら自衛隊にもありますし
もちろん志願者ですが

少年少女なら自分の思い通りに動かせる・・・という、中二病思考か？
48歳と言えば、自分の子供どころか孫がいてもいい年齢。
こういうことを書き込む精神を疑うわ。

少年兵に複雑な動きを期待するのは間違いである
よくてAKの乱射とか囮ぐらい
ぴょんロボはまあ無理

いまどき孫はきついんじゃないですかね。平均結婚年齢も上がってることだし。

>>799
機械化装甲歩兵はＡＴよりもかなり高性能。
ＡＴは人工衛星と連携して戦闘しないだろ。

他国の児童が前線で成人の数倍の戦果を上げるのが機械化装甲歩兵って兵器である点は、動かしようが無いけどな。


>>793
肯定すべきことじゃないも糞もねぇーよ。
敵ならガキだろーが殺す。それが戦争だアホめが（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

もうぴょんロボ関係ないただの煽り合いになってるし
お疲れ様でした

まあ、少年兵については政治家の役目な気もするが……。
現地の軍人が考えることじゃないな。とはいえそれでも悩んでしまうのが、人間だが。

そもそも全高4mクラスのぴょんロボに無理して子供乗せる必要もねーだろ4mが4m30とかになるだけだ

かつて大日本帝国も地雷を抱えて戦車に飛び込む自爆の少年部隊って訓練してなかったっけ？
戦車が有効ならそんなアホ戦術を訓練する必要ねぇーんだがの（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

現実は、　制海→制空→戦車ゴミ役立たず→地雷で特攻　　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｳﾞｧ〜ｶ

機体サイズが同じで操縦席の容積が半分　→　動力の大型化や装弾数が増加　→　戦闘力５０％上昇　→　戦果２倍

ただし重量も増加し戦闘力は66%低下する

成人と児童の体重が同じなのか？
小型化した操縦席の軽量化は計算できない池沼を発見ｗｗｗ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

動力の大型化、ねぇ。まずどんな動力を使うのかはっきりしてほしいものだが

482 ： ◆JwKmRx0RHU ：2012/02/24(金) 00:49:47.72 ID:4e2MW4ZF
モーターや内燃機関を使ってないから発熱は無いに等しい。

書いてある通り。

SFであって戦車不要論じゃないですもんコレ

その主張で行くなら戦車も子供が乗るように設計したほうが強力なわけだが、事実そんなふうにはなってないよねw
結局俺ルール俺フィクション優先で整合性なんかとれてない

軍板で暴れてないで短編小説でも書きゃいい

戦車は機動性より防御力を重視した設計なんだけど、
その程度も知らないのが戦車必要論者（戦車厨）のマヌケなところ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

成人男性を15才ぐらいの少年にしたら、だいたい20kgぐらい節約できるな。
ジャベリンが22kgぐらいだったから、1発余計に積める。
戦果は2倍らしいから、命中率100%としても、もともと1発しか積んでいなかったことになるな。

よくばらずに戦果1.2倍とかにしときゃいいものを。

子供だったら戦車の内部をせまくできるわけで、防御力もそのぶん上がるわけで

ガキを戦わせるのは先進国として政治的に無理
成人でも小柄な人はいるんだからそれでいいじゃないか

内容積を減らせれば車体を小さくできるから、総重量を減らせるのは戦車もぴょんロボも一緒
防御力そのままに、小さくてより機動性の良いものか、機動性そのままで装甲厚を増強したりできる

お前さあ・・・煽りたいだけで別にもう主張とかないんだろ

防御力を重視してる知ってるなら何故戦車とヘリを機動力の面で比べるかな。

まあ随分前から顔文字で煽りを入れるしかやりようがなくなってきたわけだしもういいんじゃないかな

機動性を重視してるくせに全高4m級というアホみたいな図体のデカさ
思わず匍匐させたくなるな

高い奴はバランスとるのが難しいので、常時匍匐前進でいいんじゃないでしょうか

小４〜６が実験部隊のパイロット。
１５歳では無理（平均を基準にした場合）。

戦車は複数で動かすから機体に動線を確保せにゃならん。
やっぱり戦車は古い兵器だなぁ･･･
内部の小型化にも限界あり過ぎだわ。

走行時は腿や膝の関節を曲げるから全高が短縮するんだけどねー(￣▽￣)

ぴょんロボはひとりで移動通信火器管制できるシステムがあるんだろ
じゃあその技術を応用して一人乗り戦車作れるな

一人乗り戦車を作らない理由が有るんだろーなぁ。
俺も前から疑問に思ってたんだがやっぱり操縦と射撃で最低２名は必要だろ。
機械化装甲歩兵は基本、正面を基準に上下左右が攻撃範囲だからのう。
背後への攻撃は可能だが、その場合は後進を自動化して正面攻撃する方が適している。

正座して土下座したらもっと全高短縮できるよ

>>812
戦車に対抗する為に戦車が必要なわけだが。その点、日本陸軍の戦車では米軍の戦車に対抗できないが為の窮余の策だったわけた。

当時の日本にパンターと同等の戦車があれば、そのような手段は無用だったのだよ。

いやしかし、◆の発想そのものが、まるでパンジャンドラムのようではないか？

星座に近い姿勢の屈脚走行モードってのが有るよ＾＾
左足を右足より前に出した屈脚姿勢で、火器は右手と右肩。

>>835
太平洋戦争のアメリカ軍って揚陸艦を持ってたんだ？
何て艦名で、何を何輌まで積める揚陸艦なんだ？
アメリカ軍が戦車を揚陸させて来ないなら、
戦車必要論者（戦車厨）の理屈なら日本軍の戦車で地上戦は圧勝だから降伏の必要ねぇーだろｗ

>>836
星座
↓
正座

旧日本陸軍の対戦車戦といえば、米軍以前に旧ソ連戦車との戦いでは落第点で、ついには旧ソ連の戦車には、質量の面で圧倒されたままで敗戦を迎えたんだがね？


米軍だけ見てれば済む問題ではなかったんだか。

>>838
太平洋戦争のアメリカ軍って揚陸艦を持ってたんだ？
何て艦名で、何を何輌まで積める揚陸艦なんだ？
アメリカ軍が戦車を揚陸させて来ないなら、
戦車必要論者（戦車厨）の理屈なら日本軍の戦車で地上戦は圧勝だから降伏の必要ねぇーだろｗ

太平洋戦争で米軍の反抗が開始されると、米軍はガタルカナルに始まり沖縄まで、ことごとく戦車を揚陸させているんだが……

そういうことも把握してないくせして、軍板に来ることがそもそも間違ってんだよ。

>>840
答えられないのかニワカｗｗｗ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
↓
太平洋戦争のアメリカ軍って揚陸艦を持ってたんだ？
何て艦名で、何を何輌まで積める揚陸艦なんだ？
アメリカ軍が戦車を揚陸させて来ないなら、
戦車必要論者（戦車厨）の理屈なら日本軍の戦車で地上戦は圧勝だから降伏の必要ねぇーだろｗ

＞太平洋戦争で米軍の反抗が開始されると、米軍はガタルカナルに始まり沖縄まで、ことごとく戦車を揚陸させているんだが……


これが回答だよ。揚陸艦どころか、LSTを多数所有してたんだよ。

>>841

↓ここに書いてあるよ
http://www.navsource.org/archives/10/16/16idx.htm

>>842-843
本土に揚陸されてないんだから日本軍戦車も健在。
何で降伏したの？
徹底抗戦しなきゃ矛盾だろｗｗｗ
まだ、とっておきの戦車が残ってる負けてない！（ｷﾘｯ　　って

つ原爆投下
つソ連参戦


だろ？
人のことをニワカ呼ばわりする前に、日本史をやりなおしてこいよ。
いい機会だから、小学校からやり直せ。

戦闘機も戦艦も空母も残存してたけどなんで戦車ばっかり責任を問われるのか

戦車性能の差もあれば、対戦車砲のできも…

なんで徹底抗戦がデフォだと思ってんの？

歴史上のすべての国家は機械化装甲歩兵が尽きるまで戦った後に降伏しているから

>>845
つ原爆投下　←　関係ない。全土を焼く数を持っていないから。
つソ連参戦　←　それこそ日本軍の戦車で撃滅しろよ。

つまり戦車は太平洋戦争の頃から全く役立たずで不要ってことかｗ

なんかとんでもない方向に発狂し始めたな

太平洋ではアメ公の戦車に苦杯をなめ（ry

ソ連軍の主力はタンクデサントであって戦車は補助兵力ですねわかります

原爆投下にはピョンロボがあれば対抗できたと（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ソ連参戦のときの戦力比も理解できないと（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ


もうヒヨコは、相手を笑い死にさせての腹破壊攻撃に変えてきたんだな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

50年後のｷﾞｼﾞﾂの謎兵器なら核にもｶﾃﾙｩｰ！

揚陸させられる戦力で試算できない池沼を発見（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
もう戦車必要論者（戦車厨）は、相手を笑い死にさせての腹破壊攻撃に変えてきたんだな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

意味不明

支離滅裂に加えてオウム返ししか出来なくなったんじゃおしまい過ぎるな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

心理学からみたヒヨコ

・現実の社会での欲求不満を、ネットの中で攻撃し易い対象を見つけ鬱憤晴らしをしていないと、
精神の安定を保てない、「精神薄弱者」。

・ただし、自らへの批判に対しては、その脆弱な精神を保つ事ができないため、
現実の社会に於いての議論ができず、安全圏であるネットから一歩も外に出ようとしない、「真の臆病者」。

・仮想敵(主に、戦車厨)をでっちあげ、「排斥しよう。」と煽ることにより、
自らの自信の無さを誤魔化そうと足掻いている「自身薄弱者」。

・戦車は不要とか、世界では常識だとか、有りもしない妄想にすがらないと自己が保てない「自己確立未熟者」。

・ネット上や、訳の判らない思想活動にのめり込む事で、自らが社会と繋がっている、
他人と意識を共有してると勘違いしていないと己を見出せない「精神的脆弱者」。

・自分等と違う意見を書く人には、「戦車厨」だの「メクラ肉ダルマ」だののレッテル付けをして差別化をする事で、
自分等をさも「強者」であり「マジョリティ」だと思っていないとアイディンティティーを維持する事ができない
「社会的弱者」。(自分達の意見を「世界の常識」等と嘯く事でも証明できる)

・現実の社会で、信頼できる情報を探せる能力も無く、信頼できる人間関係を構築する事もできないため、
あやふやで立証性も怪しいネット上に氾濫している情報を、一つ一つ検証もせず、安易に信じ込む事で、
自分は他者よりも事情通で博識であると自己満足しつつ、他者を情報弱者と見下していないと安心できない、
「真の情報弱者」。

ほ〜れｗｗｗ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
↓

>>845
つ原爆投下　←　関係ない。全土を焼く数を持っていないから。
つソ連参戦　←　それこそ脆弱な揚陸戦力を日本軍の戦車で撃滅しろよ。


すなわち、戦車は太平洋戦争の頃から全く役立たずで不要ってことかｗ

＞ほ〜れｗｗｗ
日本語訳：言い訳（反論）の言葉が思いつきません。とりあえずコピペしてみましたが、反論になっている
自信はありません

>>836
ライドバックっぽくなったな
まあどの道、機関砲の直撃にも耐えられないATMキャリアーでは
戦車の役割を奪えはしないし、その存在で戦車が無用になるわけでもない。

現状の仕様だと、チェンタウロやプーマが出てきただけで詰むんじゃないか？
戦車があれば問題なく蹴散らせる相手なんだが。

>>859
本土上陸作戦の計画くらい見てから書けよ

占守島くらい調べてこいよ…

>>861
２０mm砲弾までなら防御可能。
射程８〜９kmだから機械化装甲歩兵が勝利する。

>>862-863
日本軍の戦車(笑)で圧勝してみせろｗ
降伏したら「戦車は不要」って確定なｗ

戦争の勝敗に戦術兵器が寄与すると思ってるのかなこいつは

つーか戦車が温存されてたから役立たずで不要って言うんなら、
陸上戦力全般どころか航空機や駆逐艦も不要になるなｗｗｗ

占守島は勝ってるだろウスノロ

勝てる兵器ならば、戦争の勝敗に寄与するだろ？┐(ﾟ〜ﾟ)┌　ﾔﾚﾔﾚ

航空機　←　実戦に堪え得るパイロットの不足

駆逐艦　←　制空されていて出撃は只の無益な自殺行為

戦車　←　上記の状況でこそ本領を発揮



さあ、いよいよ戦車の出番ですよ〜ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ降伏するなょ？

制空された状況で戦車出したら終わるだろ
ノルマンディーくらい調べろよ低能

>>867
戦車自体は開戦当初から活躍してるよねｗ