別宮暖朗スレ その12
1 ：名無し三等兵：
1/3
歴史評論家・別宮暖朗氏のすばらしい著書やありがたい掲示板でのご発言をみつめてゆくスレです。
基本サイト
第一次大戦
ttp://ww1.m78.com/
前スレ
別宮暖朗スレ その11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1272986110/
歴史評論家・別宮暖朗氏のすばらしい著書やありがたい掲示板でのご発言をみつめてゆくスレです。
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前スレ
別宮暖朗スレ その11
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◆別宮暖朗 1948年生
東大経済学部卒。信託銀行を経て証券企画調査会社パートナー。歴史評論家。
ウェブサイト「第一次大戦」を主宰
著作
『戦争の正しい始め方、終わり方』(並木書房、2003年、共著)
『「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった』(並木書房、2004年)
『中国、この困った隣人―日本人ビジネスマンへの警告』(PHP、2004年)
『軍事史からみた「南京事件」の真実』(武道通信、ネット配布、2004年)
『軍事のイロハ―バカな戦争をさせない88の原則』(並木書房、2004年)
『「坂の上の雲」では分からない日本海海戦―なぜ日本はロシアに勝利できたか』(並木書房、2005年)
『技術戦としての第二次大戦』（PHP、2005年、共著）
『旅順攻防戦の真実―乃木司令部は無能ではなかった』（PHP研究所、2006年）
『韓国の妄言―韓国・朝鮮人はなぜこんなに尊大なのか?』（並木書房、2006年）
『大東亜戦争の謎を解く―第二次大戦の基礎知識・常識 』（光人社、2006年、共著）
『軍事学入門』（筑摩書房、2007年）
『東京裁判の謎を解く―極東国際軍事裁判の基礎知識』（光人社、2007年、共著）
『失敗の中国近代史 阿片戦争から南京事件まで』（並木書房、2008年）
『誰が太平洋戦争を始めたのか』（筑摩書房、2008年）
『太平洋戦争はなぜ負けたか 日本海軍の戦略的失敗』（並木書房、2009年）
『「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった』（並木書房、2009年）
『日本海海戦の深層』（筑摩書房、2009年）
『帝国陸軍の栄光と転落』（文藝春秋、2010年）
WebTV 「チャンネル桜」への出演
ttp://www.nicovideo.jp/search/%E5%88%A5%E5%AE%AE%E6%9A%96%E6%9C%97
◆別宮暖朗 1948年生
東大経済学部卒。信託銀行を経て証券企画調査会社パートナー。歴史評論家。
ウェブサイト「第一次大戦」を主宰
著作
『戦争の正しい始め方、終わり方』(並木書房、2003年、共著)
『「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった』(並木書房、2004年)
『中国、この困った隣人―日本人ビジネスマンへの警告』(PHP、2004年)
『軍事史からみた「南京事件」の真実』(武道通信、ネット配布、2004年)
『軍事のイロハ―バカな戦争をさせない88の原則』(並木書房、2004年)
『「坂の上の雲」では分からない日本海海戦―なぜ日本はロシアに勝利できたか』(並木書房、2005年)
『技術戦としての第二次大戦』（PHP、2005年、共著）
『旅順攻防戦の真実―乃木司令部は無能ではなかった』（PHP研究所、2006年）
『韓国の妄言―韓国・朝鮮人はなぜこんなに尊大なのか?』（並木書房、2006年）
『大東亜戦争の謎を解く―第二次大戦の基礎知識・常識 』（光人社、2006年、共著）
『軍事学入門』（筑摩書房、2007年）
『東京裁判の謎を解く―極東国際軍事裁判の基礎知識』（光人社、2007年、共著）
『失敗の中国近代史 阿片戦争から南京事件まで』（並木書房、2008年）
『誰が太平洋戦争を始めたのか』（筑摩書房、2008年）
『太平洋戦争はなぜ負けたか 日本海軍の戦略的失敗』（並木書房、2009年）
『「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦―乃木司令部は無能ではなかった』（並木書房、2009年）
『日本海海戦の深層』（筑摩書房、2009年）
『帝国陸軍の栄光と転落』（文藝春秋、2010年）
WebTV 「チャンネル桜」への出演
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過去スレ
初代スレ 【WWI】別宮暖朗氏【中国ビジネス】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100266264/
その2 【翁】別宮暖朗 兵頭二十八【軍師】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105544196/
その3 第三次別宮暖朗について
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111773983/
その4 【WWIは】別宮暖朗・兵頭二十八氏スレ【4年間】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119449941/
その5 【核武装】別宮暖朗・兵頭二十八氏スレ2【軍学者】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128325446/
その6 【核武装】別宮暖朗･兵頭二十八氏３【軍学者】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1135773975/
その7 【核武装】別宮暖朗＆兵頭二十八氏４【自由主義】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141318380/
その8 別宮暖朗スレ その７
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1152890541/
その9 別宮暖朗スレ その９
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1187958663/
その11 別宮暖朗スレ その11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1272986110/
過去スレ
初代スレ 【WWI】別宮暖朗氏【中国ビジネス】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100266264/
その2 【翁】別宮暖朗 兵頭二十八【軍師】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105544196/
その3 第三次別宮暖朗について
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111773983/
その4 【WWIは】別宮暖朗・兵頭二十八氏スレ【4年間】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119449941/
その5 【核武装】別宮暖朗・兵頭二十八氏スレ2【軍学者】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128325446/
その6 【核武装】別宮暖朗･兵頭二十八氏３【軍学者】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1135773975/
その7 【核武装】別宮暖朗＆兵頭二十八氏４【自由主義】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141318380/
その8 別宮暖朗スレ その７
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1152890541/
その9 別宮暖朗スレ その９
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1187958663/
その11 別宮暖朗スレ その11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1272986110/
お前らがどれだけ文句言っても別宮氏のHPは面白いしご本人は勝ち組
5 ：名無し三等兵：2012/01/27(金) 20:21:53.49 ID:B+gi+yVL
最近ニソパチはご無沙汰だが仲たがいでもしたのかね？
7 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 00:28:27.19 ID:9886HguV
8 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 00:31:52.62 ID:9886HguV
と同時に、別宮氏は言うことは格好いいが、詳細をみると非現実的で、見当違いだからな。
さすがに28氏でも気づくし、だからわざわざメール打つ必要性を感じないんじゃないの？
28氏が。お互い便りがないので、没交渉、なんじゃないか？
さすがに28氏でも気づくし、だからわざわざメール打つ必要性を感じないんじゃないの？
28氏が。お互い便りがないので、没交渉、なんじゃないか？
仕事で久しぶりに鎌倉に行ってアチコチグルグル回ったが、
狭い道にそこいらじゅう無駄に立派な家ばっかで、スカした嫌な街だったな
山の斜面に無理やり建てたような家多いし
地理的にも中途半端なロケーションですげえ住みづらそう
いやまあ嫉妬だけどなｗ
でも実際住民の根性悪いｗ
エコカーと外車率高いし
ああ、このどっかにベッキーの家が、と思うとさらに微妙な気分にｗ
しかし、海っペリですぐ山で、津波食らったらこりゃ逃れようもなく壊滅だな、って感じだった
狭い道にそこいらじゅう無駄に立派な家ばっかで、スカした嫌な街だったな
山の斜面に無理やり建てたような家多いし
地理的にも中途半端なロケーションですげえ住みづらそう
いやまあ嫉妬だけどなｗ
でも実際住民の根性悪いｗ
エコカーと外車率高いし
ああ、このどっかにベッキーの家が、と思うとさらに微妙な気分にｗ
しかし、海っペリですぐ山で、津波食らったらこりゃ逃れようもなく壊滅だな、って感じだった
ありゃ、ここにもいたw
996 名無し三等兵 2012/01/28(土) 18:09:48.49 ID:9886HguV
うるさい、馬鹿。
高みの見物をしていないで、お前達も加勢しろ。
お前達が薦めるから、投稿してあげたんだろ？
ここで笑っているとは、何事か。
996 名無し三等兵 2012/01/28(土) 18:09:48.49 ID:9886HguV
うるさい、馬鹿。
高みの見物をしていないで、お前達も加勢しろ。
お前達が薦めるから、投稿してあげたんだろ？
ここで笑っているとは、何事か。
黒田信徒がいないと落ち着かないな
あのルサンチマンまみれの書き込みが読みたい！
あのルサンチマンまみれの書き込みが読みたい！
>>5
そりゃあ寿命で死ぬなら勝ち組だろう
そりゃあ寿命で死ぬなら勝ち組だろう
15 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 19:54:53.43 ID:9886HguV
あの掲示板、取り巻きの馬鹿どもがうるさいな。
しかしニーニャって凄い無能だったなあ
まともな会話ひとつできず、達者なのは悪口だけ
挙げ句フルボッコされて追い出されやがった
まともな会話ひとつできず、達者なのは悪口だけ
挙げ句フルボッコされて追い出されやがった
まあニーニャ君が論点にしたがってたようなことは、正直この爺さんの方が説得的なことを言っているわけで
18 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 20:16:44.68 ID:8l2li+hh
実際問題、早期にシンガポール直撃→インドからエジプトまで大突破って案どうよ？
>>18
out of supply
out of supply
21 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 20:25:36.34 ID:9886HguV
22 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 20:26:49.31 ID:9886HguV
陸軍が足りないので、日中戦争止める必要があるな。
日中戦争止めるなら、米国の要求呑んだほうが早いって。
日中戦争止めるなら、米国の要求呑んだほうが早いって。
23 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 20:29:25.42 ID:8l2li+hh
baiaranとかいうやつが「南部仏印がないとシンガポール直撃は無理」と言ってるけど、マレー攻略作戦時の南遣艦隊の根拠地は海南島じゃん。
制空権も空母機動部隊を投入すれば何とかなるんじゃね？
制空権も空母機動部隊を投入すれば何とかなるんじゃね？
24 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 20:30:08.57 ID:9886HguV
>>23
掲示板で本人に直接言え
掲示板で本人に直接言え
>>20
南部仏印進駐で対日石油禁輸やってるアメリカが、英領シンガポール陥落でなにもしないとかありえないですよねー。
南部仏印進駐で対日石油禁輸やってるアメリカが、英領シンガポール陥落でなにもしないとかありえないですよねー。
>>18
英のギブアップが早いか
米の横槍が早いかで変わってくる
米が国内をまとめきれず動けない場合は
攻勢に出る中では最善手になるがな
別に焦って手を出す必要はなかった
原油が足りなくて困るのは海軍だけなんだから
対米交渉をダラダラやってる間に
対中講話をやり直せばOKだったのだ
米が口出ししたのは対中問題が発端だったのだからな
あとエジプトまで行く必要はない
アラビア海を寸断すれば
英はインド エジプト 本土で分断されるから
これだけでほぼ詰み
ヒトラーはこの状況にしたかったと思う
英のギブアップが早いか
米の横槍が早いかで変わってくる
米が国内をまとめきれず動けない場合は
攻勢に出る中では最善手になるがな
別に焦って手を出す必要はなかった
原油が足りなくて困るのは海軍だけなんだから
対米交渉をダラダラやってる間に
対中講話をやり直せばOKだったのだ
米が口出ししたのは対中問題が発端だったのだからな
あとエジプトまで行く必要はない
アラビア海を寸断すれば
英はインド エジプト 本土で分断されるから
これだけでほぼ詰み
ヒトラーはこの状況にしたかったと思う
27 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 20:39:19.59 ID:9886HguV
>>26
どう計画を進めようと、予定が狂って、
米国が対日宣戦してくる可能性も、低くない。
その場合、史実より数倍重武装したフィリピンを早期攻略できるなら
やればいい。無理だと思うけど。
史実のフィリピンでさえ、あんなにてこずってる。
ましてや、東南アジア各所やインドに展開してしまったあとで、
フィリピンの大部隊に一時的にでも補給線寸断されでもしたら・・・
どう計画を進めようと、予定が狂って、
米国が対日宣戦してくる可能性も、低くない。
その場合、史実より数倍重武装したフィリピンを早期攻略できるなら
やればいい。無理だと思うけど。
史実のフィリピンでさえ、あんなにてこずってる。
ましてや、東南アジア各所やインドに展開してしまったあとで、
フィリピンの大部隊に一時的にでも補給線寸断されでもしたら・・・
>>27
だからそうなる前に英がギブアップする場合だけ有効と書いている
だからそうなる前に英がギブアップする場合だけ有効と書いている
日米了解案はこんなにいい内容だったのだからさっさと飲むべきだった思います。了解案を蹴った松岡は無能。
２．欧州戦争に対する両国政府の態度
日本政府は枢軸同盟に基く軍事上の義務は同盟締約国が欧州戦争に参加していない国により積極的に攻撃された場合に於いてのみ発動する。
米国政府は欧州戦争に於いて片方に加担することなく、欧州戦争に対する態度は自国の福祉と安全とを防衛するの考慮に依りてのみ決する。
３．支那事変に対する両国政府の関係
米国大統領が下記の条件を容認し且つ日本政府が之を保証したときは米国大統領は蒋介石政権に和平の勧告をなす。
Ａ．支那の独立
Ｂ．日支間に成立すへき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退
Ｃ．支那領土の非併合
Ｄ．非賠償
Ｅ．門戸開放方針の復活但し之が解釈及適用に関しては将来適当の時期に日米両国間に於て協議せらるべきものとす
Ｆ．蒋政権と汪政府との合流
Ｇ．支那領土への日本の大量的又は集団的移民の自制
Ｈ．満州国の承認
４．太平洋に於ける海軍兵力及航空兵力並に海運関係
５．両国間の通商及金融提携
日米通商関係の正常化。米国は日本にクレジットを供給する。
６．南西太平洋方面に於ける両国の経済活動
日本の南西太平洋方面に於ける資源（石油・ニッケルなど）の生産・獲得に関して米国の協力・支援を得る。
７．太平洋の政治的安定に関する両国政府の方針
Ａ．欧州諸国が東アジア・南西太平洋に於いて領土の割譲・併合を行う事を、日米は容認しない。
Ｂ．日米両国はフィリピンの独立を保障し第三国より攻撃を受けた場合の救援を考慮する。
Ｃ．米国・南西太平洋に対する日本移民は他国民と同等無差別の待遇を与える。
２．欧州戦争に対する両国政府の態度
日本政府は枢軸同盟に基く軍事上の義務は同盟締約国が欧州戦争に参加していない国により積極的に攻撃された場合に於いてのみ発動する。
米国政府は欧州戦争に於いて片方に加担することなく、欧州戦争に対する態度は自国の福祉と安全とを防衛するの考慮に依りてのみ決する。
３．支那事変に対する両国政府の関係
米国大統領が下記の条件を容認し且つ日本政府が之を保証したときは米国大統領は蒋介石政権に和平の勧告をなす。
Ａ．支那の独立
Ｂ．日支間に成立すへき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退
Ｃ．支那領土の非併合
Ｄ．非賠償
Ｅ．門戸開放方針の復活但し之が解釈及適用に関しては将来適当の時期に日米両国間に於て協議せらるべきものとす
Ｆ．蒋政権と汪政府との合流
Ｇ．支那領土への日本の大量的又は集団的移民の自制
Ｈ．満州国の承認
４．太平洋に於ける海軍兵力及航空兵力並に海運関係
５．両国間の通商及金融提携
日米通商関係の正常化。米国は日本にクレジットを供給する。
６．南西太平洋方面に於ける両国の経済活動
日本の南西太平洋方面に於ける資源（石油・ニッケルなど）の生産・獲得に関して米国の協力・支援を得る。
７．太平洋の政治的安定に関する両国政府の方針
Ａ．欧州諸国が東アジア・南西太平洋に於いて領土の割譲・併合を行う事を、日米は容認しない。
Ｂ．日米両国はフィリピンの独立を保障し第三国より攻撃を受けた場合の救援を考慮する。
Ｃ．米国・南西太平洋に対する日本移民は他国民と同等無差別の待遇を与える。
撤兵と三国同盟の無効化を飲むだけで、アメリカがただで資源と現金をくれて、日支和平まで仲介してくれる！
満州も放棄しなくていい！
すばらしいじゃないですか。
なんで拒否ったんですかこれ。
満州も放棄しなくていい！
すばらしいじゃないですか。
なんで拒否ったんですかこれ。
戦争したかったんじゃないの
松岡はどのような状況を目指していたのか
一般的には
達成されたかどうかは別にして
外から見てもわかるものなんだけど
松岡の場合は全くわからない
だから日米諒解案を蹴った理由もわからない
一般的には
達成されたかどうかは別にして
外から見てもわかるものなんだけど
松岡の場合は全くわからない
だから日米諒解案を蹴った理由もわからない
三国同盟は自動参戦義務はないし、加盟国が米国から攻撃された場合にのみ支援義務が生じる防衛同盟だぞ。
というわけで大日本帝国の自壊でしたとさ
>>34
日米諒解案は満州国承認が条件に入ってる
ということは支那領土撤兵における支那に満州国は含まれない
したがって満洲国には駐兵できる
防共目的の駐兵ならば
満州国に集中配備できる状況に加えて
蒋介石が中共に集中できる状況のほうが
都合が良いと思うが如何に
日米諒解案は満州国承認が条件に入ってる
ということは支那領土撤兵における支那に満州国は含まれない
したがって満洲国には駐兵できる
防共目的の駐兵ならば
満州国に集中配備できる状況に加えて
蒋介石が中共に集中できる状況のほうが
都合が良いと思うが如何に
海軍の活躍機会がなくて海軍が困るわね
>>37
日本側５月１２日提案に対する返答である米側６月２１日提案を確認されたし。
満州承認はなくなっている。
その後のハルノートでも満州承認は影も形もない。
アメリカの対日外交で満州承認案が確認できるのは、後にも先にも諒解案だけ。
こうなると「諒解案は日本人の作文でアメリカの意思ではない」説を信じたくなるところだが…。
日本側５月１２日提案に対する返答である米側６月２１日提案を確認されたし。
満州承認はなくなっている。
その後のハルノートでも満州承認は影も形もない。
アメリカの対日外交で満州承認案が確認できるのは、後にも先にも諒解案だけ。
こうなると「諒解案は日本人の作文でアメリカの意思ではない」説を信じたくなるところだが…。
６月２２日の独ソ開戦で環境が一変したからな。
アメリカは日本のご機嫌を取る必要がなくなった。
アメリカは日本のご機嫌を取る必要がなくなった。
そうか
独ソ戦やると思ってないから
もっと日本有利な条件を引き出せると思ったのか
目標を決めず絞れるだけ絞ってやれって感じか
これだと半永久的に妥結できないよな
条件可否判断材料である戦争状況がどんどん変わっていくんだから
独ソ戦やると思ってないから
もっと日本有利な条件を引き出せると思ったのか
目標を決めず絞れるだけ絞ってやれって感じか
これだと半永久的に妥結できないよな
条件可否判断材料である戦争状況がどんどん変わっていくんだから
九カ国条約
第一条 第一項：支那の主権、独立並びにその領土的及び行政的保全を尊重すること
第二条：締約国は、第一条に記載する原則に違背し又はこれを害すべき如何なる条約、協定、取極又は了解をも、
相互の間に又は各々別に若しくは協同して一国又は数国との間に締結せざるべきことを約定す
第四条：締約国は、各自国民相互間の協定にして支那領土の特定地方に於て勢力範囲を創設せむとし又は
相互間の独占的機会を享有することを定めむとするものを支持せざることを約定す
アメリカによる満州国承認の申し出は中国の領土保全を認めた九カ国条約を覆す途方もない譲歩だと思われる
ワシントン会議では九カ国条約の他に海軍軍縮条約と日英同盟の破棄を前提とした四カ国同盟が結ばれた
つまり諒解案はアメリカによるワシントン体制破棄の申し出と言える
独ソ戦の開始でアメリカがドイツの最終的敗北を確信し日本に妥協する必要がなくなった
この点はヤルタ体制の絵図を引いた後に大統領の死とドイツ敗戦と原爆の完成でソ連の機嫌を取らなくなることと同じだろう
諒解案は枢軸から連合に戻るないし中立維持の可能性を秘めた最後の機会だったように思える
第一条 第一項：支那の主権、独立並びにその領土的及び行政的保全を尊重すること
第二条：締約国は、第一条に記載する原則に違背し又はこれを害すべき如何なる条約、協定、取極又は了解をも、
相互の間に又は各々別に若しくは協同して一国又は数国との間に締結せざるべきことを約定す
第四条：締約国は、各自国民相互間の協定にして支那領土の特定地方に於て勢力範囲を創設せむとし又は
相互間の独占的機会を享有することを定めむとするものを支持せざることを約定す
アメリカによる満州国承認の申し出は中国の領土保全を認めた九カ国条約を覆す途方もない譲歩だと思われる
ワシントン会議では九カ国条約の他に海軍軍縮条約と日英同盟の破棄を前提とした四カ国同盟が結ばれた
つまり諒解案はアメリカによるワシントン体制破棄の申し出と言える
独ソ戦の開始でアメリカがドイツの最終的敗北を確信し日本に妥協する必要がなくなった
この点はヤルタ体制の絵図を引いた後に大統領の死とドイツ敗戦と原爆の完成でソ連の機嫌を取らなくなることと同じだろう
諒解案は枢軸から連合に戻るないし中立維持の可能性を秘めた最後の機会だったように思える
>>43
>諒解案は枢軸から連合に戻るないし中立維持の可能性を秘めた最後の機会だったように思える
日米諒解案には三国同盟を認めることが盛りこまれていたのに、松岡が対案で確認すると、拒否された。
これをみてもわかるようにアメリカは日米諒解案をまともに扱ってはいない。
>諒解案は枢軸から連合に戻るないし中立維持の可能性を秘めた最後の機会だったように思える
日米諒解案には三国同盟を認めることが盛りこまれていたのに、松岡が対案で確認すると、拒否された。
これをみてもわかるようにアメリカは日米諒解案をまともに扱ってはいない。
日英同盟の破棄と七割六割と中国問題はワシントン体制が根元にある
ロンドンに繋がった比率問題は国内で統帥権干犯問題に発展し軍部独裁の一因となった
日英同盟があれば日独はなく九カ国条約がなければ満州で石原が絡め手を使うこともない
ワシントン体制で発生した日本の不利をアメリカが肩入れする形で補おうと言う話に思える
それがドイツに与しないという三国同盟形骸化の報酬だろう
Bの「日支間に成立すへき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退」とは協定の定める範囲で駐屯してよいと言うことだ
連合国は出ていくと約束して敗戦日本を占領したが協定が許すなら何年も駐屯するし終われば日米安保を結んだ
諒解案のママなら交渉の対象は蒋と汪の合流政府なのだから敗戦日本と占領軍の日中版だろう
中国を日本主導のアメリカ支持で当たるのだから汪という足かせが付く蒋の満州拒否などもうどうということもないだろう
ロンドンに繋がった比率問題は国内で統帥権干犯問題に発展し軍部独裁の一因となった
日英同盟があれば日独はなく九カ国条約がなければ満州で石原が絡め手を使うこともない
ワシントン体制で発生した日本の不利をアメリカが肩入れする形で補おうと言う話に思える
それがドイツに与しないという三国同盟形骸化の報酬だろう
Bの「日支間に成立すへき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退」とは協定の定める範囲で駐屯してよいと言うことだ
連合国は出ていくと約束して敗戦日本を占領したが協定が許すなら何年も駐屯するし終われば日米安保を結んだ
諒解案のママなら交渉の対象は蒋と汪の合流政府なのだから敗戦日本と占領軍の日中版だろう
中国を日本主導のアメリカ支持で当たるのだから汪という足かせが付く蒋の満州拒否などもうどうということもないだろう
>>42
日付を見ればわかるように、アメリカは日本提案への回答を一ヶ月以上遅らせている。
これはアメリカが独ソ戦の確証を掴むまで回答を保留していたわけで、
相手がある以上は日本にだけよいタイミングで交渉を成立させるということは難しい。
日付を見ればわかるように、アメリカは日本提案への回答を一ヶ月以上遅らせている。
これはアメリカが独ソ戦の確証を掴むまで回答を保留していたわけで、
相手がある以上は日本にだけよいタイミングで交渉を成立させるということは難しい。
51 ：名無し三等兵：2012/01/28(土) 23:09:44.50 ID:9886HguV
仮定の話を博打だからと否定してどうすんだと
ちなみにヒトカップ湾から真珠湾攻撃地点まで往復で7000海里な
そんで一番走る加賀は10000海里、ばてるのが早い蒼龍と飛龍でも7700〜7600海里はいく
もっとも、これは巡航速度だろうから速度あげるならタンカー引くね
シンガポールなんか呉からでさえ直線で3000海里ないんだから、台湾や海南島からなら楽勝じゃね？
ここ取ったらイギリスの戦艦沈むわけだし、インド洋とアラビア海は日本海軍しかまともな海軍力がない状態だろ
輸送船は邪魔し放題の沈めたい放題だし、インドのどっかとかマダガスカルとかの適当な軍港を一つ取ればスエズまで行って帰ってこれる
こんなもん二・三級線のゴミ艦船にタンカーでも引かせながら適当にやらせて、主力は本土で太平洋を見ながら待ってればいいだろ
プライドの糞高い海軍エリート様は試験のできの悪かった同僚にドブさらいさせて上機嫌になれるだろうしさ
大体アメリカと戦争になってフィリピンが増強されたって、船沈めて飛行機潰せば陸兵を島から出せなくするだけで問題ないだろ
適当に砲弾ぶち込み続けてマッカーサーを生かさず殺さずの生餌にすれば、フィリピン来る可能性が高いから艦隊決戦だってできるかもしれないしな
…なんか上海に仕掛けた蒋介石みたいな発想だが
ちなみにヒトカップ湾から真珠湾攻撃地点まで往復で7000海里な
そんで一番走る加賀は10000海里、ばてるのが早い蒼龍と飛龍でも7700〜7600海里はいく
もっとも、これは巡航速度だろうから速度あげるならタンカー引くね
シンガポールなんか呉からでさえ直線で3000海里ないんだから、台湾や海南島からなら楽勝じゃね？
ここ取ったらイギリスの戦艦沈むわけだし、インド洋とアラビア海は日本海軍しかまともな海軍力がない状態だろ
輸送船は邪魔し放題の沈めたい放題だし、インドのどっかとかマダガスカルとかの適当な軍港を一つ取ればスエズまで行って帰ってこれる
こんなもん二・三級線のゴミ艦船にタンカーでも引かせながら適当にやらせて、主力は本土で太平洋を見ながら待ってればいいだろ
プライドの糞高い海軍エリート様は試験のできの悪かった同僚にドブさらいさせて上機嫌になれるだろうしさ
大体アメリカと戦争になってフィリピンが増強されたって、船沈めて飛行機潰せば陸兵を島から出せなくするだけで問題ないだろ
適当に砲弾ぶち込み続けてマッカーサーを生かさず殺さずの生餌にすれば、フィリピン来る可能性が高いから艦隊決戦だってできるかもしれないしな
…なんか上海に仕掛けた蒋介石みたいな発想だが
結局アメリカとやるなら史実とあまり変わらん展開になるような
54 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 08:23:28.68 ID:t52hsNsN
>>52
海南島からシンガポールまで直線距離で約2200km。海里に直すと1200海里。往復2400海里。
でも途中にインドシナ半島があるから直線ではいけず、大きく迂回しなければならん。
駆逐艦の燃費だと、南部仏印で補給できないと戦闘速力も出せんな。
海南島からシンガポールまで直線距離で約2200km。海里に直すと1200海里。往復2400海里。
でも途中にインドシナ半島があるから直線ではいけず、大きく迂回しなければならん。
駆逐艦の燃費だと、南部仏印で補給できないと戦闘速力も出せんな。
55 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 08:46:47.16 ID:t52hsNsN
南遣艦隊の駆逐艦。
第十一駆逐隊：駆逐艦吹雪、白雪、初雪
第十二駆逐隊：駆逐艦群雲、東雲、白雲
第十九駆逐隊：駆逐艦磯波、浦波、敷波、綾波
どうみても吹雪型駆逐艦が主力ですありがとうございました。
吹雪型の航続距離は14ノットで5000海里しかない。
シンガポール沖に駆逐艦を置き去りにしてよいというなら、どうぞシンガポールに突っ込んでください。
第十一駆逐隊：駆逐艦吹雪、白雪、初雪
第十二駆逐隊：駆逐艦群雲、東雲、白雲
第十九駆逐隊：駆逐艦磯波、浦波、敷波、綾波
どうみても吹雪型駆逐艦が主力ですありがとうございました。
吹雪型の航続距離は14ノットで5000海里しかない。
シンガポール沖に駆逐艦を置き去りにしてよいというなら、どうぞシンガポールに突っ込んでください。
56 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 09:01:50.30 ID:t52hsNsN
てか、第一次ソロモン海海戦でラバウルからガダルカナルに突っ込んだ三川艦隊だって、燃料不足を気にして26ノットしかだせず、でもやっぱり燃料が足りなくなって帰り道に艦隊の一部をショートランドに送ってる始末。
ラバウルからガダルカナルまではたった600海里しかないのにこれだ。
戦闘したら駆逐艦の燃料なんてあっという間になくなる。それも一晩で。
ラバウルからガダルカナルまではたった600海里しかないのにこれだ。
戦闘したら駆逐艦の燃料なんてあっという間になくなる。それも一晩で。
近海で迎え撃つ用途に最適化しているのよね
58 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 09:18:28.95 ID:t52hsNsN
よし！なら油槽船と補給基地の整備を！
日本の国連委任統治領の軍事基地化は国際連盟規約第22条で禁止されてますがなにか。
つまりあの時期に軍事攻勢に出る策はすべて下策
真珠湾奇襲はその中でも比較にならんほど最下策で
ギャンブルにもなっていない
他の策は対米戦にならない可能性がわずかでもあるからギャンブルだけど
真珠湾奇襲は１００％確実に対米戦になる
当たりが入ってないくじを引くようなもの
海軍の思惑を最大限尊重したとしても
殴りつけて黙らせるという方針だから
これで引っ込んでいてくれなかったら終わりという点では
他の策と変わらない
引っ込んでいてほしいなら殴らないほうがまだ可能性が高い
当時の日本は笑ってしまうほど悪手を連発している
真珠湾奇襲はその中でも比較にならんほど最下策で
ギャンブルにもなっていない
他の策は対米戦にならない可能性がわずかでもあるからギャンブルだけど
真珠湾奇襲は１００％確実に対米戦になる
当たりが入ってないくじを引くようなもの
海軍の思惑を最大限尊重したとしても
殴りつけて黙らせるという方針だから
これで引っ込んでいてくれなかったら終わりという点では
他の策と変わらない
引っ込んでいてほしいなら殴らないほうがまだ可能性が高い
当時の日本は笑ってしまうほど悪手を連発している
まああのスレの前提は
「攻勢に出るなら対英戦のみのほうがよかったのでは？」ってことだから
「やるなら対英戦のみのほうが望みはあった」ということだろうな
それでも英があきらめてくれるかどうかにかかっていて
軍部が最重視する主導権を握れる策ではないし
インド洋作戦を腰を落ち着けてやれるかもわからない
対米戦よりは確実に可能性が上だがな
ニーニャは米が黙って見ているしかない可能性が残る策を
「対英戦なんてフィリピンから攻められて駄目」って言いながら
絶対に米が黙っていない対米戦を支持してて変だった
それだけで破綻してるんだが
本人は意味がなくなってるその先の証拠検討を一生懸命やっていて
自覚がなくて面白かった
「理路整然と間違える」の見本だった
「攻勢に出るなら対英戦のみのほうがよかったのでは？」ってことだから
「やるなら対英戦のみのほうが望みはあった」ということだろうな
それでも英があきらめてくれるかどうかにかかっていて
軍部が最重視する主導権を握れる策ではないし
インド洋作戦を腰を落ち着けてやれるかもわからない
対米戦よりは確実に可能性が上だがな
ニーニャは米が黙って見ているしかない可能性が残る策を
「対英戦なんてフィリピンから攻められて駄目」って言いながら
絶対に米が黙っていない対米戦を支持してて変だった
それだけで破綻してるんだが
本人は意味がなくなってるその先の証拠検討を一生懸命やっていて
自覚がなくて面白かった
「理路整然と間違える」の見本だった
>>55
俺が>>52で引き合いに出してるの空母の数字だぞ
シンガポールに突っ込むって言うのはシンガポールに真珠湾攻撃するようなもんって話じゃねぇの？
海戦に駆逐艦を連れて行くなら艦隊速度に合わせる必要があるけど、それより機動艦隊を先行させて英艦隊を全滅させときゃいい
英艦隊が無くなれば、海戦が発生しないんだから敵を気にして艦の速度を上げる必要ないわけだし
そもそもマレー作戦と同じでもシンガポール攻略に二カ月かからない
日米戦では航空機と空母が必要だが、イギリス相手なら東洋艦隊が再編されなきゃ巡洋艦で通商破壊が仕事だろ
だから52でインド洋とアラビア海はゴミ艦船にタンカーでも引かせながら主力は太平洋に置いとけと書いたんだが
アメリカを気にしないでいいなら主力もシンガポールにおいてさらに西に行くことだって出来るんじゃね？
これならインド洋で空母使えるから、内陸の鉄道補給をかき回しながら歩兵を上陸させることだってできるな
速度だって敵艦がいないんだから遅い方に合わせられるし
俺が>>52で引き合いに出してるの空母の数字だぞ
シンガポールに突っ込むって言うのはシンガポールに真珠湾攻撃するようなもんって話じゃねぇの？
海戦に駆逐艦を連れて行くなら艦隊速度に合わせる必要があるけど、それより機動艦隊を先行させて英艦隊を全滅させときゃいい
英艦隊が無くなれば、海戦が発生しないんだから敵を気にして艦の速度を上げる必要ないわけだし
そもそもマレー作戦と同じでもシンガポール攻略に二カ月かからない
日米戦では航空機と空母が必要だが、イギリス相手なら東洋艦隊が再編されなきゃ巡洋艦で通商破壊が仕事だろ
だから52でインド洋とアラビア海はゴミ艦船にタンカーでも引かせながら主力は太平洋に置いとけと書いたんだが
アメリカを気にしないでいいなら主力もシンガポールにおいてさらに西に行くことだって出来るんじゃね？
これならインド洋で空母使えるから、内陸の鉄道補給をかき回しながら歩兵を上陸させることだってできるな
速度だって敵艦がいないんだから遅い方に合わせられるし
まあ対英戦のみやるという話は以前にBTMY先生もやってるような気がした
>>62
なにそれ面白そうｗ
ニーニャ君のはぶっ飛びすぎだったので読み流してたんだが、ちょっとじっくり読んでみようかな
時間ないが
まあ、俺もあの戦争は作戦先行で大事なことが色々おざなりだったって言う指摘が事実だと思うよ
61には全面的に同意しとく
なにそれ面白そうｗ
ニーニャ君のはぶっ飛びすぎだったので読み流してたんだが、ちょっとじっくり読んでみようかな
時間ないが
まあ、俺もあの戦争は作戦先行で大事なことが色々おざなりだったって言う指摘が事実だと思うよ
61には全面的に同意しとく
66 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 10:28:43.77 ID:t52hsNsN
>>63
>海戦に駆逐艦を連れて行くなら艦隊速度に合わせる必要があるけど、それより機動艦隊を先行させて英艦隊を全滅させときゃいい
護衛艦なしで空母突っ込ませるとか、日本海軍よりチャレンジャーだなお前ｗ
>海戦に駆逐艦を連れて行くなら艦隊速度に合わせる必要があるけど、それより機動艦隊を先行させて英艦隊を全滅させときゃいい
護衛艦なしで空母突っ込ませるとか、日本海軍よりチャレンジャーだなお前ｗ
>>65
追加すると
最初の段階で破綻してんのに資料検証に持ち込もうとして
掲示板住人に「資料を出せ」と言いつつ
自分が出した資料は
誰が作ったかわからんサイトの資料目録だけ
たしなめられたら「出すのめんどくさい」
おまけに人格攻撃開始
本当に自分で資料検討したのか怪しくなったし
議論の内容もよく知られた理屈を踏襲しただけで
あれでは掲示板住人はいくつも答えを用意してるよ
そりゃ別宮氏はいくつも間違ってるけど
議論の本筋が破綻するような誤りではないから
それを突破口に論破しようとしても無理
勇んで突っ込んでった割にはバンザイ突撃だったよ
面白かったけど
追加すると
最初の段階で破綻してんのに資料検証に持ち込もうとして
掲示板住人に「資料を出せ」と言いつつ
自分が出した資料は
誰が作ったかわからんサイトの資料目録だけ
たしなめられたら「出すのめんどくさい」
おまけに人格攻撃開始
本当に自分で資料検討したのか怪しくなったし
議論の内容もよく知られた理屈を踏襲しただけで
あれでは掲示板住人はいくつも答えを用意してるよ
そりゃ別宮氏はいくつも間違ってるけど
議論の本筋が破綻するような誤りではないから
それを突破口に論破しようとしても無理
勇んで突っ込んでった割にはバンザイ突撃だったよ
面白かったけど
>>68
海軍が真珠湾攻撃やりたいのに、シンガポールに空母機動部隊使うなんてできるわけない。
海軍が真珠湾攻撃やりたいのに、シンガポールに空母機動部隊使うなんてできるわけない。
>>69
結局最後はその子供の駄々な理由だけが残るんだな
結局最後はその子供の駄々な理由だけが残るんだな
早期シンガポール攻略が成立するとか、ここはヒトラー信者と松岡信者しかいないのか？
>>70
海軍が子供のようなことをいってるんだからしょうがない。
海軍が子供のようなことをいってるんだからしょうがない。
12歳の子供ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
史実より戦力を集中する前提なんだから
史実より早く済むと考えることに
特におかしいことは何も無いと思うが
史実より早く済むと考えることに
特におかしいことは何も無いと思うが
いずれにせよやめときゃいいのにという発想
史実のマレー攻略戦に投入された陸海軍航空隊。空母機動部隊の倍以上あるな。
第3飛行集団 作戦機459機、予備153機
第22航空戦隊 作戦機158機、予備29機
第3飛行集団 作戦機459機、予備153機
第22航空戦隊 作戦機158機、予備29機
つまり仏印の基地とマレー戦場の距離の
1/3より近いところに艦隊がいれば
仏印の航空戦力より
艦隊の航空戦力のほうが
戦場への戦力投入では確実に上回ることになる
仏印戦力が１日１回攻撃できるのならば
艦隊の戦力は１日３回可能ということになる
弾薬補給の事情にもよると思うがね
1/3より近いところに艦隊がいれば
仏印の航空戦力より
艦隊の航空戦力のほうが
戦場への戦力投入では確実に上回ることになる
仏印戦力が１日１回攻撃できるのならば
艦隊の戦力は１日３回可能ということになる
弾薬補給の事情にもよると思うがね
真珠湾を奇襲した空母機動部隊の全航空戦力はこれだけ。
まあ、空母なんかよりも基地航空隊の方が明らかに多数の戦力を投入できるってことだ。
零式艦上戦闘機78機
九九式艦上爆撃機129機
九七式艦上攻撃機143機
まあ、空母なんかよりも基地航空隊の方が明らかに多数の戦力を投入できるってことだ。
零式艦上戦闘機78機
九九式艦上爆撃機129機
九七式艦上攻撃機143機
まあ当時の日本は政府 陸軍 海軍でバラバラだったから
勝てる相手は同じくバラバラな中国だけだったんだな
勝てる相手は同じくバラバラな中国だけだったんだな
>>79
時間の概念がわからない人？
時間の概念がわからない人？
>>81
真珠湾ではたった2回の攻撃で未帰還機29機、損傷74機、戦死55の損害を出している。
シンガポールでも1日だけ攻撃して逃げ帰ることになるだろう。
あとに残るのは裸の艦隊だけ。まあ一方的にやられるだろうな。
真珠湾ではたった2回の攻撃で未帰還機29機、損傷74機、戦死55の損害を出している。
シンガポールでも1日だけ攻撃して逃げ帰ることになるだろう。
あとに残るのは裸の艦隊だけ。まあ一方的にやられるだろうな。
>>83
仏印戦力の毀損率と比較しなければ意味が無いよ
仏印戦力の毀損率と比較しなければ意味が無いよ
>>83
東洋艦隊世界最強説ｗ
東洋艦隊世界最強説ｗ
そもそも空母機動部隊の艦載機って陸軍に協調しての対地支援の訓練をまともに受けてたんのかね
真珠湾のときは自国他国の艦船と接触のおそれが少ない北方航路をとれた
東シナ海・南シナ海にそんな航路あるんだろうか、フィリピンをアメリカが押さえてるというのに
空母機動部隊と攻略部隊が哨戒機にみつかれば意図は明白にばれる
大兵力を展開するほど見つかりやすくなるだろう
その情報は米から英に流れるだろうしシンガポール奇襲は無理で強襲になるんじゃね
艦載機の損害も当然ふえるだろうし、英戦艦を捕捉できるかどうかも疑問だ
そんな作戦を対米艦隊決戦思想でコリカタマッタ海軍がやるとは思えんけど
本命の米艦隊はハワイに健在なんだから
真珠湾のときは自国他国の艦船と接触のおそれが少ない北方航路をとれた
東シナ海・南シナ海にそんな航路あるんだろうか、フィリピンをアメリカが押さえてるというのに
空母機動部隊と攻略部隊が哨戒機にみつかれば意図は明白にばれる
大兵力を展開するほど見つかりやすくなるだろう
その情報は米から英に流れるだろうしシンガポール奇襲は無理で強襲になるんじゃね
艦載機の損害も当然ふえるだろうし、英戦艦を捕捉できるかどうかも疑問だ
そんな作戦を対米艦隊決戦思想でコリカタマッタ海軍がやるとは思えんけど
本命の米艦隊はハワイに健在なんだから
しかしシンガポールを落とせない前提で考えるのは無理がある
英空軍は250機程度だ
しかも陸軍のマレー半島上陸を無視しない限り全部は使えない
英空軍は250機程度だ
しかも陸軍のマレー半島上陸を無視しない限り全部は使えない
>>89
お前話がおかしくなってきたぞ
史実のマレー作戦で航空支援があったのならお前の話は前提がおかしいし
お前の話の前提が正しいのならマレー作戦では航空支援は不可能だったことになる
史実では航空支援があったのだから
お前は何か勘違いしている
お前話がおかしくなってきたぞ
史実のマレー作戦で航空支援があったのならお前の話は前提がおかしいし
お前の話の前提が正しいのならマレー作戦では航空支援は不可能だったことになる
史実では航空支援があったのだから
お前は何か勘違いしている
ひとつ忘れてた
早期シンガポール攻略だと瑞鶴・翔鶴の五航戦は練度不足で投入不能じゃね？
早期シンガポール攻略だと瑞鶴・翔鶴の五航戦は練度不足で投入不能じゃね？
史実のマレー作戦のうち
機動部隊の戦力に置き換えたほうが有利なことに
ハワイ部隊をあてればいい話なんだけど
ダメになりそうな気がするどうでもいい細かい話を
チョロチョロ持ち出すのは何故だろう
しかもハワイ部隊が入ったからといって
仏印の戦力が使えなくなるわけでもないのに
機動部隊の戦力に置き換えたほうが有利なことに
ハワイ部隊をあてればいい話なんだけど
ダメになりそうな気がするどうでもいい細かい話を
チョロチョロ持ち出すのは何故だろう
しかもハワイ部隊が入ったからといって
仏印の戦力が使えなくなるわけでもないのに
そもそも開戦日いつの前提でみな話をしてんだ？
12/8の人と南部仏印進駐前の人がいるようにみえる
12/8の人と南部仏印進駐前の人がいるようにみえる
ただ日米諒解案を受け入れて対英戦争というのは想定しにくいな
中国問題に対するアメリカの譲歩は対独戦争の邪魔をしないことと同じだろう
ソ連や英国に日独二正面作戦を強いる状況は話が違うと言うことにならないか
中国問題に対するアメリカの譲歩は対独戦争の邪魔をしないことと同じだろう
ソ連や英国に日独二正面作戦を強いる状況は話が違うと言うことにならないか
>>92>>94
早期シンガポール直撃案だと南部仏印進駐はできない。
だって、南部仏印に手を出した時点でアメリカ様が石油禁輸を発動して、イギリスだけをぶちのめす案が不可能になるからｗｗ
従って、史実で南部仏印に展開していた航空戦力はゼロになる。
早期シンガポール直撃案だと南部仏印進駐はできない。
だって、南部仏印に手を出した時点でアメリカ様が石油禁輸を発動して、イギリスだけをぶちのめす案が不可能になるからｗｗ
従って、史実で南部仏印に展開していた航空戦力はゼロになる。
真珠湾攻撃が可能だった時点で不可能ではないと思うが
フランス消滅で参戦しないアメリカがシンガポール攻撃で参戦する根拠を示してほしい
フランス消滅で参戦しないアメリカがシンガポール攻撃で参戦する根拠を示してほしい
南部仏印というのはフランス植民地であるにもかかわらず、アメリカは石油禁輸をやった。
アメリカは自分が連合国の味方であることを示したわけで、石油禁輸後には英米可分論は成立しない。
アメリカは自分が連合国の味方であることを示したわけで、石油禁輸後には英米可分論は成立しない。
結局英米不可分論をどう捉えるかの話でしかなかったか
軍事と制裁を同列に置くと制裁で戦争を仕掛けることが正当になる
これはあやまりだ
日本の対北朝鮮制裁は戦争の根拠にはならない
第二次朝鮮戦争が発生しても制裁をしたことを根拠に日本が対北朝鮮で参戦するわけではない
制裁を根拠に北朝鮮が他国を攻めていいことにもならない
これは不戦条約以来の国家間ルールである
アメリカの制裁が不戦条約を破って軍事行動に拡大する根拠を示してほしい
これはあやまりだ
日本の対北朝鮮制裁は戦争の根拠にはならない
第二次朝鮮戦争が発生しても制裁をしたことを根拠に日本が対北朝鮮で参戦するわけではない
制裁を根拠に北朝鮮が他国を攻めていいことにもならない
これは不戦条約以来の国家間ルールである
アメリカの制裁が不戦条約を破って軍事行動に拡大する根拠を示してほしい
直接攻撃がなければWWIのアメリカ参戦ぐらいの手間が掛かるかな
まあWWIでもアメリカの通商に影響があるまでは参戦しなかったし
まあWWIでもアメリカの通商に影響があるまでは参戦しなかったし
104 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 14:01:12.74 ID:sUooN/dJ
>>102
>軍事と制裁を同列に置くと制裁で戦争を仕掛けることが正当になる
君がどういったところで、日本がそう決意して攻めてるんだからしょうがないだろ。
帝国国策要綱みればいいじゃん。
「自存自衛上南方要域に対する必要な外交交渉を続行し其他各般の施策を促進す、之が為対英米戦準備を整える。
仏印及泰に対する諸方策を完遂し南方進出の態勢を強化す、帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せず。」
ってあるだろ。
アメリカの対日石油禁輸が日本の自存自衛を侵害する以上、対米英戦は選択肢に入る。
>これはあやまりだ
なにがあやまりなのか？
>軍事と制裁を同列に置くと制裁で戦争を仕掛けることが正当になる
君がどういったところで、日本がそう決意して攻めてるんだからしょうがないだろ。
帝国国策要綱みればいいじゃん。
「自存自衛上南方要域に対する必要な外交交渉を続行し其他各般の施策を促進す、之が為対英米戦準備を整える。
仏印及泰に対する諸方策を完遂し南方進出の態勢を強化す、帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せず。」
ってあるだろ。
アメリカの対日石油禁輸が日本の自存自衛を侵害する以上、対米英戦は選択肢に入る。
>これはあやまりだ
なにがあやまりなのか？
残念な国だよな
日本が不戦条約を破る根拠であればいちいち書いてくれなくても分かっている
問題にしているのは「日本が」ではなく「アメリカが」破るかだ
その根拠を示してほしいと言っている
問題にしているのは「日本が」ではなく「アメリカが」破るかだ
その根拠を示してほしいと言っている
直接攻撃を受けなければしばらくはアメリカは参戦しないだろうな
まったくだ
スティムソン宣言はアメリカの不戦条約に対する熱意を示している
スティムソン宣言はアメリカの不戦条約に対する熱意を示している
大日本帝国は第三帝国と組んでソ連を挟撃でもしてなさいってこった
残念帝国大日本
そんなことは分かっている
だがそれを言うのなら英米可分を前提としたシンガポール攻撃に口をはさむ資格などないだろう
だがそれを言うのなら英米可分を前提としたシンガポール攻撃に口をはさむ資格などないだろう
早期シンガポール攻撃日に米艦が当地を親善訪問してると面白いことになりそうだな
アメリカから石油とか禁輸とかの制裁を受けても日本から手を出さなければまだもうちょっと先はあるかもだけど
まあそりゃこの子供の帝国大日本に求めるのは無理だからやっぱりゲームオーバーよねという
まあそりゃこの子供の帝国大日本に求めるのは無理だからやっぱりゲームオーバーよねという
重要資源禁輸をやった国を攻撃しないと気が済まない人がいるようだ
南方作戦は資源強奪が主目的なので（この時点でもうおかしいが）
強奪できたのなら米を攻める理由はない
勝手に禁輸措置を継続させておけばよい
一方対英戦争は同盟国への支援として成立する
米は極めて強い抗議をするであろうが
そこから先制攻撃までにはかなり高いハードルがある
フィリピンあたりで厳重な警戒態勢と戦争準備を着々と進めるであろうし
英への物的支援も続けるであろうが大統領の裁量でやれるのはそこまでだ
フィリピン沖を通過する日本船を睨みつけていることしかできない
南方作戦は資源強奪が主目的なので（この時点でもうおかしいが）
強奪できたのなら米を攻める理由はない
勝手に禁輸措置を継続させておけばよい
一方対英戦争は同盟国への支援として成立する
米は極めて強い抗議をするであろうが
そこから先制攻撃までにはかなり高いハードルがある
フィリピンあたりで厳重な警戒態勢と戦争準備を着々と進めるであろうし
英への物的支援も続けるであろうが大統領の裁量でやれるのはそこまでだ
フィリピン沖を通過する日本船を睨みつけていることしかできない
アメリカは不戦条約を守り米国民は世界大戦参戦に反対
ただし文民政や高官は是が非でも介入したい
この状況で日本が真珠湾を攻めた下手を嘆いている
だから日米諒解案ルートや対英ルートの方がよいと対案を出した人がいる
日本の無能をあえて棚上げして別宮説の妥当性を探るのがスレの役割だろう
松岡無能・海軍無能それらの評価は妥当であるのか
それを検討していたのだと思っていたが
ただし文民政や高官は是が非でも介入したい
この状況で日本が真珠湾を攻めた下手を嘆いている
だから日米諒解案ルートや対英ルートの方がよいと対案を出した人がいる
日本の無能をあえて棚上げして別宮説の妥当性を探るのがスレの役割だろう
松岡無能・海軍無能それらの評価は妥当であるのか
それを検討していたのだと思っていたが
>>116
>重要資源禁輸をやった国を攻撃しないと気が済まない人がいるようだ
その思考がいいか悪いかは別として、当時の日本首脳部がそういう考えだったんだからどうしようもない。
>南方作戦は資源強奪が主目的なので（この時点でもうおかしいが）
官僚的思考としては別におかしくない。
官僚は目の前の問題を解決することしか考えない。
>強奪できたのなら米を攻める理由はない
強奪させまいと制裁で圧力を掛けてきているのがアメリカだろうに。
で、皮肉なことにその制裁が日本を戦争へと追いやった。文化の違いというやつかなぁ。
>勝手に禁輸措置を継続させておけばよい
そんなの海軍が飲むわけないんで、必ず戦争になる。
>一方対英戦争は同盟国への支援として成立する
要するにそれってヒトラーの犬になることだよなｗ
>一方対英戦争は同盟国への支援として成立する
海軍は真珠湾奇襲しか考えてません。対英戦は二の次。
>重要資源禁輸をやった国を攻撃しないと気が済まない人がいるようだ
その思考がいいか悪いかは別として、当時の日本首脳部がそういう考えだったんだからどうしようもない。
>南方作戦は資源強奪が主目的なので（この時点でもうおかしいが）
官僚的思考としては別におかしくない。
官僚は目の前の問題を解決することしか考えない。
>強奪できたのなら米を攻める理由はない
強奪させまいと制裁で圧力を掛けてきているのがアメリカだろうに。
で、皮肉なことにその制裁が日本を戦争へと追いやった。文化の違いというやつかなぁ。
>勝手に禁輸措置を継続させておけばよい
そんなの海軍が飲むわけないんで、必ず戦争になる。
>一方対英戦争は同盟国への支援として成立する
要するにそれってヒトラーの犬になることだよなｗ
>一方対英戦争は同盟国への支援として成立する
海軍は真珠湾奇襲しか考えてません。対英戦は二の次。
方針変更の予測を史実の指向性で否定しても反論にはならないということが分かっていないようだな
掲示板で出された対案の妥当性を探るときに対案の存在を史実で殺しては意味がない
掲示板で出された対案の妥当性を探るときに対案の存在を史実で殺しては意味がない
120 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 15:04:52.96 ID:sUooN/dJ
>>117
>だから日米諒解案ルートや対英ルートの方がよいと対案を出した人がいる
諒解案は日本に有利すぎてまとまらない。大使の野村が勝手に作ったものだしな。アメリカの意図は諒解案なんかよりもっと強硬だった。
対英ルート？ ヒトラーや松岡のたわごとを信じるんですか？ｗ
>だから日米諒解案ルートや対英ルートの方がよいと対案を出した人がいる
諒解案は日本に有利すぎてまとまらない。大使の野村が勝手に作ったものだしな。アメリカの意図は諒解案なんかよりもっと強硬だった。
対英ルート？ ヒトラーや松岡のたわごとを信じるんですか？ｗ
121 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 15:06:23.52 ID:sUooN/dJ
>>119
史実で可能そうな範囲で方針変更しないと、ただの火葬戦記の投げ合いだろ。
史実で可能そうな範囲で方針変更しないと、ただの火葬戦記の投げ合いだろ。
そう言う話をしているのではないのだが
どうやら話の通じない人のようだ
どうやら話の通じない人のようだ
>>121
シンガポール攻略でアメリカが攻めてくると言う発想が一番ないんだがｗ
シンガポール攻略でアメリカが攻めてくると言う発想が一番ないんだがｗ
まあ対英戦だけをやるという手は、対米戦をこちらから始めないということを貫徹できれば、
独ソ戦に裏で対ソ戦をやるというの次ぐらいにはマシなんじゃね。
独ソ戦に裏で対ソ戦をやるというの次ぐらいにはマシなんじゃね。
独ソ戦の裏で
他の方策はどうだろうか？って検討してんのに
「当時の人はこうだったからありえない」ってのは
検討行為自体を拒否するってことだから
わざわざ書きこまなくてよい
「当時の人はこうだったからありえない」ってのは
検討行為自体を拒否するってことだから
わざわざ書きこまなくてよい
>>123
アメリカが日本に手を出さなくても、日本がアメリカに手を出すのだよｗ
アメリカが日本に手を出さなくても、日本がアメリカに手を出すのだよｗ
まあ望ましい突っ込みとかも書いておけば？
ID非表示板で罵りあいする男のひとって......
阿呆丸出しで大笑い
阿呆丸出しで大笑い
まあ駆逐艦の航続距離がこのぐらいとか、空母艦載機の機数と性能はこのぐいらい、というのとおなじような意味合いで
大日本帝国の対米先生攻撃可能性はこのぐらい、という
大日本帝国の対米先生攻撃可能性はこのぐらい、という
戦略的にアメリカを攻めないと決めたら対米攻勢計画は潰れていると考えるべき
時間的射程の問題がどの程度かだな
別宮のおっさんといいここにいる連中といい、早期シンガポール攻略だのインドだのアラビアだのスエズだのマジで言ってるのかｗ
日本にはそんなとこまでいく燃料がないんだよ。
日本海軍の前線部隊は、ガダルカナル戦の時点ですでに深刻な燃料不足なんだぞ。
まだアメリカの通商破壊は本格化してもないのにな！
日本はタンカーがすげえ不足だから、前線基地まで充分な燃料を輸送できないんだ。
たとえ6隻の空母があっても、空母2隻分の燃料しかなければ、戦力としては空母2隻しかないのと同じ。
まあシンガポールは空母を使い潰す気があれば占領できるかもしれないが、そこからは先の作戦は厳しい。
せいぜいセイロンぐらいだろう。
日本にはそんなとこまでいく燃料がないんだよ。
日本海軍の前線部隊は、ガダルカナル戦の時点ですでに深刻な燃料不足なんだぞ。
まだアメリカの通商破壊は本格化してもないのにな！
日本はタンカーがすげえ不足だから、前線基地まで充分な燃料を輸送できないんだ。
たとえ6隻の空母があっても、空母2隻分の燃料しかなければ、戦力としては空母2隻しかないのと同じ。
まあシンガポールは空母を使い潰す気があれば占領できるかもしれないが、そこからは先の作戦は厳しい。
せいぜいセイロンぐらいだろう。
対英戦するにしても出口はないよね
セイロンとシンガポールはどういうチリ関係かご存知か
138 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 17:14:51.59 ID:NntJwdFf
>>137
そうでもないと思うけどな。
占領地域の面積は、そんなに変わらなくない？
どの道、英蘭植民地を占領。
それ以外は、、、さほどではない。
まあ確かにニューギニア戦が本格化した頃はそっち方面で、少しは出費が増えるだろうが、
それ言ったらインド戦線でもねー
より食わないか？
そうでもないと思うけどな。
占領地域の面積は、そんなに変わらなくない？
どの道、英蘭植民地を占領。
それ以外は、、、さほどではない。
まあ確かにニューギニア戦が本格化した頃はそっち方面で、少しは出費が増えるだろうが、
それ言ったらインド戦線でもねー
より食わないか？
139 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 17:17:18.05 ID:NntJwdFf
>>116
> 重要資源禁輸をやった国を攻撃しないと気が済まない人がいるようだ
>
> 南方作戦は資源強奪が主目的なので（この時点でもうおかしいが）
> 強奪できたのなら米を攻める理由はない
> 勝手に禁輸措置を継続させておけばよい
>
> 一方対英戦争は同盟国への支援として成立する
>
> 米は極めて強い抗議をするであろうが
> そこから先制攻撃までにはかなり高いハードルがある
とは限らないのと、
で、米国には無策をしろ、と？
米がやってきたら、即詰むのだが・・・
フィリピンがあの位置にある限り。
> 重要資源禁輸をやった国を攻撃しないと気が済まない人がいるようだ
>
> 南方作戦は資源強奪が主目的なので（この時点でもうおかしいが）
> 強奪できたのなら米を攻める理由はない
> 勝手に禁輸措置を継続させておけばよい
>
> 一方対英戦争は同盟国への支援として成立する
>
> 米は極めて強い抗議をするであろうが
> そこから先制攻撃までにはかなり高いハードルがある
とは限らないのと、
で、米国には無策をしろ、と？
米がやってきたら、即詰むのだが・・・
フィリピンがあの位置にある限り。
>>52
> 仮定の話を博打だからと否定してどうすんだと
博打は、現実には選択できないよね。
ヒトラーのような狂人政治家はともかく、普通の現実的な政治家は。
とすれば、「もししていたら・・・」という話も成り立たないわけだ。
なぜなら、もしも糞もとても無理があったのだから。
> 仮定の話を博打だからと否定してどうすんだと
博打は、現実には選択できないよね。
ヒトラーのような狂人政治家はともかく、普通の現実的な政治家は。
とすれば、「もししていたら・・・」という話も成り立たないわけだ。
なぜなら、もしも糞もとても無理があったのだから。
>>137
真珠湾に使う予定だった空母機動部隊、シンガポールに使うんだろ？
空母6隻の機動部隊がどんだけ燃料食うのか知ってるか。
赤城 5,770トン
加賀 7,500トン
蒼龍 3,400トン
飛龍 3,750トン
翔鶴 5,000トン
瑞鶴 5,000トン
空母だけで約3万トンだよ！
で、さらに護衛として戦艦2隻、重巡洋艦2隻、軽巡洋艦1隻、駆逐艦9隻がついたわけだが、こいつらも燃料食いまくるのよ。
比叡 6,200トン
霧島 6,400トン
利根 2,700トン
筑摩 2,700トン
もう面倒なんでのこりはまとめるが、軽巡が1,300トン、駆逐艦が一隻あたり600トン×9隻で5,400トン。ざっと2万5,000トン。
空母機動部隊1個で合計5万5,000トン。
なお、日本海軍の一大拠点トラック基地にあった燃料タンクは3万トンしか備蓄できません。
真珠湾に使う予定だった空母機動部隊、シンガポールに使うんだろ？
空母6隻の機動部隊がどんだけ燃料食うのか知ってるか。
赤城 5,770トン
加賀 7,500トン
蒼龍 3,400トン
飛龍 3,750トン
翔鶴 5,000トン
瑞鶴 5,000トン
空母だけで約3万トンだよ！
で、さらに護衛として戦艦2隻、重巡洋艦2隻、軽巡洋艦1隻、駆逐艦9隻がついたわけだが、こいつらも燃料食いまくるのよ。
比叡 6,200トン
霧島 6,400トン
利根 2,700トン
筑摩 2,700トン
もう面倒なんでのこりはまとめるが、軽巡が1,300トン、駆逐艦が一隻あたり600トン×9隻で5,400トン。ざっと2万5,000トン。
空母機動部隊1個で合計5万5,000トン。
なお、日本海軍の一大拠点トラック基地にあった燃料タンクは3万トンしか備蓄できません。
>>139
米の国制がわからないで話をしているということはわかった
米が動いたらほぼ詰みだが
自分から米に突っ込んだら確実に詰みなのだ
99.9%詰みと100%詰みの二択なら
わずかでも詰まない可能性が残る方を選ぶのがまとも
その具体的行動が無防備という大変勇気のいる行為であってもね
これがどうしてもわからない人が対米戦を支持する
米の国制がわからないで話をしているということはわかった
米が動いたらほぼ詰みだが
自分から米に突っ込んだら確実に詰みなのだ
99.9%詰みと100%詰みの二択なら
わずかでも詰まない可能性が残る方を選ぶのがまとも
その具体的行動が無防備という大変勇気のいる行為であってもね
これがどうしてもわからない人が対米戦を支持する
>>142
さっきから比較対象が滅茶苦茶だな
ハワイ行きには燃料がかからず
マレーに行くには燃料が必要ならお前の言い分は正しい
物理的にはそんなはずはなく
ハワイに行くほうが燃料がかかるくらいだから
お前の言い分は誤り
さっきから比較対象が滅茶苦茶だな
ハワイ行きには燃料がかからず
マレーに行くには燃料が必要ならお前の言い分は正しい
物理的にはそんなはずはなく
ハワイに行くほうが燃料がかかるくらいだから
お前の言い分は誤り
別宮のおっさんは、アメリカが来るわけない、と口に泡飛ばして力説するが、
”来るわけのないアメリカ”が来ちゃって破滅したケースは、
世界史上、山のようにあるんだよね。
クウェート侵攻時のイラクにしても、朝鮮戦争時の北朝鮮にしても。
来たら即破滅、そして来ない保障はどう贔屓目にもても無い、
来ない来ない、という彼の根拠はどれも弱いものばかり、
である以上、彼の言っていることは、現実味がなさ過ぎるんだよ。
少なくとも、これに関しては。
”来るわけのないアメリカ”が来ちゃって破滅したケースは、
世界史上、山のようにあるんだよね。
クウェート侵攻時のイラクにしても、朝鮮戦争時の北朝鮮にしても。
来たら即破滅、そして来ない保障はどう贔屓目にもても無い、
来ない来ない、という彼の根拠はどれも弱いものばかり、
である以上、彼の言っていることは、現実味がなさ過ぎるんだよ。
少なくとも、これに関しては。
>>144
> >>139
> 米の国制がわからないで話をしているということはわかった
国制の話を、１０００回しようと、１００００回しようと、
絶 対 来 な い 保 障 に は な ら な い
わけ。
何 割 か の 率 で、や っ て き ち ゃ う 可 能 性 は 残 る わ け
それを知らずに攻め込んで、痛い目に遭ったのが先日のフセインであろうが。
少しは歴史から学べ。ボケ。
別宮もお前も、頭が糞悪いな。
> >>139
> 米の国制がわからないで話をしているということはわかった
国制の話を、１０００回しようと、１００００回しようと、
絶 対 来 な い 保 障 に は な ら な い
わけ。
何 割 か の 率 で、や っ て き ち ゃ う 可 能 性 は 残 る わ け
それを知らずに攻め込んで、痛い目に遭ったのが先日のフセインであろうが。
少しは歴史から学べ。ボケ。
別宮もお前も、頭が糞悪いな。
>>141
歴史的な現実以外の話をし出したのは俺じゃないんだが
俺は乗っかっただけだから、言い出したやつに聞けと
俺を責めてないで日本に真珠湾攻撃をさせたアメリカを……じゃなかった、俺を乗せる状況を作ったこのスレの誰かを責めろよｗ
それに俺は書きたくなかったんだが、反論させる書き込みを書いた奴がなおいけないｗｗｗ
さあ、ニーニャ君、俺を助ける反論をするんだっ！
君ならわかってくれるはずだよねｗｗｗ
歴史的な現実以外の話をし出したのは俺じゃないんだが
俺は乗っかっただけだから、言い出したやつに聞けと
俺を責めてないで日本に真珠湾攻撃をさせたアメリカを……じゃなかった、俺を乗せる状況を作ったこのスレの誰かを責めろよｗ
それに俺は書きたくなかったんだが、反論させる書き込みを書いた奴がなおいけないｗｗｗ
さあ、ニーニャ君、俺を助ける反論をするんだっ！
君ならわかってくれるはずだよねｗｗｗ
>>148
馬鹿。
お前は、以後無視する。
恐ろしく頭が悪いな。
別宮は外務官僚をペーパー、ペーパーと言って非難してるが、
お前こそそんな傾向の奴だな。
机上のことしか語れない、現実性がまったくない。
物事は何面もあり、それがアナール的に複雑に入り混じって事象は形成されるのに、
一面からしか見れない。
お前の論理が本当なら、湾岸の多国籍軍派遣も、朝鮮戦争での米軍派遣も起こらなかったろうよ。
とにかく、非現実的なことばかりのたまう阿呆の相手をこれ以上続けても、時間の無駄なので、
以後は無視します。
馬鹿。
馬鹿。
お前は、以後無視する。
恐ろしく頭が悪いな。
別宮は外務官僚をペーパー、ペーパーと言って非難してるが、
お前こそそんな傾向の奴だな。
机上のことしか語れない、現実性がまったくない。
物事は何面もあり、それがアナール的に複雑に入り混じって事象は形成されるのに、
一面からしか見れない。
お前の論理が本当なら、湾岸の多国籍軍派遣も、朝鮮戦争での米軍派遣も起こらなかったろうよ。
とにかく、非現実的なことばかりのたまう阿呆の相手をこれ以上続けても、時間の無駄なので、
以後は無視します。
馬鹿。
まあ人格攻撃で逃げるのはニーニャだな
Pow損失後のインド洋にはハーミスを別にしても戦艦5、空母2基幹の東洋艦隊がいる。
帝国海軍が本気でかかれば充分勝算があるけど少数の戦艦では返り討ちかと。
帝国海軍が本気でかかれば充分勝算があるけど少数の戦艦では返り討ちかと。
英蘭戦がはじまっても別にアメリカはすぐに参戦する必要はないだろな
豪州に義勇航空隊、ひょっとするとB-17付きをおくりこみゃいいんだから
豪州に義勇航空隊、ひょっとするとB-17付きをおくりこみゃいいんだから
>>153
義勇艦隊もやってくるかもなぁ。
義勇艦隊もやってくるかもなぁ。
義勇潜水艦で十分だろ
武器譲渡はやるだろ
法律はもう出来てたしな
「がんばれ！ アメリカは正義を応援する！！！」
そんな感じ
法律はもう出来てたしな
「がんばれ！ アメリカは正義を応援する！！！」
そんな感じ
157 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 18:13:52.31 ID:sUooN/dJ
セイロンって本土から4000海里以上あるんだが。ちなみにハワイは3400海里だ。
もし日本軍がセイロンを占領できるなら、真珠湾だってガッチリ占領できただろうなｗ
ましてサウジアラビア？ スエズ？ 夢でもみてるの。
もし日本軍がセイロンを占領できるなら、真珠湾だってガッチリ占領できただろうなｗ
ましてサウジアラビア？ スエズ？ 夢でもみてるの。
セイロンが問題になるのは
シンガポールを根拠地化できた後だよ
それとべつに陸上を占領する必要はない
航空戦力を叩いて制海権を取れればOK
シンガポールを根拠地化できた後だよ
それとべつに陸上を占領する必要はない
航空戦力を叩いて制海権を取れればOK
戦争中にゲットした施設を使用しちゃいけない縛りでもしてんだろうか？
>>159
え？ 普通破壊して逃げるでしょ？
え？ 普通破壊して逃げるでしょ？
港を寄港不能にするにはどう破壊すればいいんですか？
>>161
燃料タンクぶっ壊して重油海に撒いて放火。
燃料タンクぶっ壊して重油海に撒いて放火。
せめて機雷をまくとか言おうぜ……
どっちにしろ陸兵をほとんど脱出させないと捕虜が後始末するだけだろうけどな
どっちにしろ陸兵をほとんど脱出させないと捕虜が後始末するだけだろうけどな
つかシンガポールって半島の先端だから逃げようがないんだが
史実でも守備隊まるごと投降してるし
壊せるとしても燃料備蓄設備だけ突貫最優先で直せば
海上戦力根拠地にはなるから
あまり効果はないな
史実でも守備隊まるごと投降してるし
壊せるとしても燃料備蓄設備だけ突貫最優先で直せば
海上戦力根拠地にはなるから
あまり効果はないな
8万の捕虜で重油さらいかなｗ
蘭印・仏印・タイ・ビルマ押さえれば別にセイロン・インドに征く必要ないけどね
ただ施設占領してもブルドーザーすら満足にないお国柄だしなあ
技術者もなーんも考えず徴兵して大陸に送ったりw
さて占領した施設もいつになったら使えるようになるのやら
当然、占領前に破壊されてるだろうし
あと運ぶのもねぇ
海上護衛やら兵站だのを蝶々蜻蛉のお仕事と思ってる連中が有能扱いの軍隊だし
特に開戦冒頭で米太平洋艦隊たたいてないとなおのこと旧式駆逐艦すら手放さんだろな、艦隊決戦に燃える聯合艦隊君は
まあ、海の彼方じゃエセックス級の量産始まってるから時がたつほど砲艦外交やり放題になるだろ
ただ施設占領してもブルドーザーすら満足にないお国柄だしなあ
技術者もなーんも考えず徴兵して大陸に送ったりw
さて占領した施設もいつになったら使えるようになるのやら
当然、占領前に破壊されてるだろうし
あと運ぶのもねぇ
海上護衛やら兵站だのを蝶々蜻蛉のお仕事と思ってる連中が有能扱いの軍隊だし
特に開戦冒頭で米太平洋艦隊たたいてないとなおのこと旧式駆逐艦すら手放さんだろな、艦隊決戦に燃える聯合艦隊君は
まあ、海の彼方じゃエセックス級の量産始まってるから時がたつほど砲艦外交やり放題になるだろ
対米戦がないならインド洋作戦にガチで本腰入れるだろうから、セイロン沖海戦の比じゃないだろ
まあ出口戦略はないよね
なんで対英戦したいのかという
なんで対英戦したいのかという
>>161
もっとも苛烈にやるなら荷揚げのための施設、造船所、燃料貯蔵庫、その他ありとあらゆる工場・倉庫を爆破すりゃいい
もっとも苛烈にやるなら荷揚げのための施設、造船所、燃料貯蔵庫、その他ありとあらゆる工場・倉庫を爆破すりゃいい
一読者って奴はキチガイだな。
ルーズベルトが本気で戦争避けようとしてたなんて別宮だって言わねーよ。
なんだよパルノートはじゃれあうようなものってｗ
むしろ開戦（参戦）したくてウズウズしてたってのが史実だろ？
ルーズベルトが本気で戦争避けようとしてたなんて別宮だって言わねーよ。
なんだよパルノートはじゃれあうようなものってｗ
むしろ開戦（参戦）したくてウズウズしてたってのが史実だろ？
そもそも戦争する必要が……
対英戦のみに絞る目的は
欧州戦争の早期決着による
対米戦の回避と南方資源確保
そのためにインド エジプト 本土で英を分断する必要があり
インド洋で制海権を取る必要がある
米参戦前に英が屈服してしまうと
仏蘭は折れるしかなくなるし
米は参戦理由自体が消えて
やりたくてもできなくなる
ものすごい時間との戦いになる
欧州戦争の早期決着による
対米戦の回避と南方資源確保
そのためにインド エジプト 本土で英を分断する必要があり
インド洋で制海権を取る必要がある
米参戦前に英が屈服してしまうと
仏蘭は折れるしかなくなるし
米は参戦理由自体が消えて
やりたくてもできなくなる
ものすごい時間との戦いになる
史実では
シンガポールの設備は
それなりに破壊されて
それなりに直して
それなりに使えてたように思うが
違うのか？
シンガポールの設備は
それなりに破壊されて
それなりに直して
それなりに使えてたように思うが
違うのか？
>>167
イギリスが艦隊決戦に応じず燃料の無駄遣いでおわりだろうよ
セイロンを一時的にとられても長期戦で日干しにすりゃいい
どっちにしろ対ソ・対米戦の恐れがある限り、そして中国が片付かん限り、日本はインド方面に大兵を継続的に派遣できんさ
イギリスが艦隊決戦に応じず燃料の無駄遣いでおわりだろうよ
セイロンを一時的にとられても長期戦で日干しにすりゃいい
どっちにしろ対ソ・対米戦の恐れがある限り、そして中国が片付かん限り、日本はインド方面に大兵を継続的に派遣できんさ
ニーニャｗ
あんだけ人格攻撃しておいて他人が悪いと言い出したよｗ
あんだけ人格攻撃しておいて他人が悪いと言い出したよｗ
セイロン沖海戦を知らないなら調べるなりなんだりしろと
別宮「英印軍など鎧袖一触、シンガポールからスエズまで打通し、ヒトラー氏と握手できます」
昭和天皇「汝は支那は1ヶ月程度で片付くと申したのに今になっても終わっていないではないか」
別宮「し、支那は奥地が広うございますので」
昭和天皇「支那の奥地が広いというならインド洋はなお広いではないか」
昭和天皇「汝は支那は1ヶ月程度で片付くと申したのに今になっても終わっていないではないか」
別宮「し、支那は奥地が広うございますので」
昭和天皇「支那の奥地が広いというならインド洋はなお広いではないか」
>>179
だからシンガポールは基地として使えるって前提で話を進めていいんだろ
だからシンガポールは基地として使えるって前提で話を進めていいんだろ
支那というか対中華民国戦はもうちょっと早めに切り上げるとかそんな話じゃなかったけセンセ
そもそも支那と戦争を続ける必要が……
というか、ベッキーは近衛が休戦案を蹴ったのがいけないって立場じゃね？
それだと南京陥落で戦争終了って話だし
それだと南京陥落で戦争終了って話だし
>>184
そりゃそうだろ、つまりイギリスが日本を押し返そうとするならヒトラーが大喜びって話だし、それでいいんじゃね？
つまりさ、イギリスが日本に対抗するには航空機が必要だが、これは英国本土の防衛問題と直結するぞ
そして対日戦にはもちろん日本を上回る数と質の航空機が必要だよな？
そりゃそうだろ、つまりイギリスが日本を押し返そうとするならヒトラーが大喜びって話だし、それでいいんじゃね？
つまりさ、イギリスが日本に対抗するには航空機が必要だが、これは英国本土の防衛問題と直結するぞ
そして対日戦にはもちろん日本を上回る数と質の航空機が必要だよな？
>>184
そうそう
そうそう
>>187-188
把握
把握
1942年にGF司令部でセイロン攻略の図上演習をやっているが、結果は芳しくないです。
大雑把に言うとミッドウェイ並の大艦隊を投入。
艦隊にも損害を出すが致命的というほどにはならない。
船団は相応に損害を出して何とか上陸は出来た。
というところです。その間米艦隊の策応に苦慮することにもなります。
これはインドの敵航空兵力を全体で160機とした想定です。
「但しセイロンを取りたる後に保持出来るや否やに関し疑問あり。
セイロンに渡ってくる敵と消耗戦を惹起すとせば海軍これを制し得ぬ。海軍航空隊を出して制す。」
とあるように基地航空隊の活躍無くしては敵の増援を防げないと見ています。
その後インドの敵航空兵力160機という想定は直ぐに崩れ、3/10現在でセイロンを含めてインド全体で230機、ビルマには他に80機。
4月始めには更に330機が到着すると見られるようになります。
7/18には海軍はより慎重になり
「航空撃滅を以って叩きて上陸するするが如き作戦は成立せず。例えばカルカッタ作戦
の如きを実施して相策応するを要する。時期は未定である。」
｢海軍の基本的態度として注目すべきことは、特に陸上基地を設定しこれの支援を必要とするということ、
即ち陸上基地なくしてはセイロンを空襲することは不可能と考えあり」 とし
陸軍は陸軍で所要兵力を2個師団(第38、48)、作戦準備は3〜4ヶ月としています。
恐らく作戦は陸軍側の準備の都合もあり10〜11月頃。別にビルマ方面を増強してカルカッタ作戦を同時期に行い、またセイロン以前に基地航空隊用の航空基地をどこか手近に設定する別作戦を必要とすることになりますね。
大雑把に言うとミッドウェイ並の大艦隊を投入。
艦隊にも損害を出すが致命的というほどにはならない。
船団は相応に損害を出して何とか上陸は出来た。
というところです。その間米艦隊の策応に苦慮することにもなります。
これはインドの敵航空兵力を全体で160機とした想定です。
「但しセイロンを取りたる後に保持出来るや否やに関し疑問あり。
セイロンに渡ってくる敵と消耗戦を惹起すとせば海軍これを制し得ぬ。海軍航空隊を出して制す。」
とあるように基地航空隊の活躍無くしては敵の増援を防げないと見ています。
その後インドの敵航空兵力160機という想定は直ぐに崩れ、3/10現在でセイロンを含めてインド全体で230機、ビルマには他に80機。
4月始めには更に330機が到着すると見られるようになります。
7/18には海軍はより慎重になり
「航空撃滅を以って叩きて上陸するするが如き作戦は成立せず。例えばカルカッタ作戦
の如きを実施して相策応するを要する。時期は未定である。」
｢海軍の基本的態度として注目すべきことは、特に陸上基地を設定しこれの支援を必要とするということ、
即ち陸上基地なくしてはセイロンを空襲することは不可能と考えあり」 とし
陸軍は陸軍で所要兵力を2個師団(第38、48)、作戦準備は3〜4ヶ月としています。
恐らく作戦は陸軍側の準備の都合もあり10〜11月頃。別にビルマ方面を増強してカルカッタ作戦を同時期に行い、またセイロン以前に基地航空隊用の航空基地をどこか手近に設定する別作戦を必要とすることになりますね。
>>186
ただ本命の独ソ戦がおそらく始まってるからなあ
イギリスの負担自体、随分軽くなってるさ
北アフリカにいる後の独元帥は兵站無視の莫迦だし
むしろ対英支援の戦闘機つんだ米輸送船がわざわざマラッカ海峡通過したり、津軽海峡ぬけてウラジオに物資運んだり、さて聯合艦隊君やら関東軍君がいつまでそのストレスに耐えられることやら
大新聞が先に発狂するかもしれんけどね
ただ本命の独ソ戦がおそらく始まってるからなあ
イギリスの負担自体、随分軽くなってるさ
北アフリカにいる後の独元帥は兵站無視の莫迦だし
むしろ対英支援の戦闘機つんだ米輸送船がわざわざマラッカ海峡通過したり、津軽海峡ぬけてウラジオに物資運んだり、さて聯合艦隊君やら関東軍君がいつまでそのストレスに耐えられることやら
大新聞が先に発狂するかもしれんけどね
>>193
インドも既に50万もの動員を行っていたと見られるが、それより問題なのは英本国軍。
42年中期に既に200〜250万もの動員が済んでいて、尚動員余力があると見られていた。
それらの膨大な部隊の多くは万一のドイツ軍英本土進攻と、何より大陸反攻用に温存されていた。
インドをあまり突っつくとそれらのリザーブ部隊を取り崩して投入される恐れもあるし、藪突っついて蛇を出す感がある。
インドも既に50万もの動員を行っていたと見られるが、それより問題なのは英本国軍。
42年中期に既に200〜250万もの動員が済んでいて、尚動員余力があると見られていた。
それらの膨大な部隊の多くは万一のドイツ軍英本土進攻と、何より大陸反攻用に温存されていた。
インドをあまり突っつくとそれらのリザーブ部隊を取り崩して投入される恐れもあるし、藪突っついて蛇を出す感がある。
セイロンには英軍が最も苦しかったシンガポール陥落〜ビルマ敗走の間にも変わらず6個旅団が配備されていました。
占領には最低でも同数の部隊を必要な補給を維持して送り込む必要があり、同時にインド大陸からの支援を継続的に断ち切らない限り早期奪取はおぼつきません。
そして運良く奪取できたとして、そこを基地として活用するための常続補給を維持できるのでしょうか？
セイロンは日本本土から4145浬もあり、3379浬のハワイより遥かに遠くにあります。燃料以外の物資は途中でどこを経由するにしろ結局本土から送り込む必要があるのです。
中継拠点となるシンガポールからセイロンの距離も1577浬。これは遠すぎたと言われるラバウル-ガダルカナル間600浬の2.6倍にもなり、トラックからガダルカナルの1400浬より遠いくらいです。
ラバウル-ガダルカナル間の補給も満足に行えなかった我が軍としては非常に危険な距離の躍進です。
占領には最低でも同数の部隊を必要な補給を維持して送り込む必要があり、同時にインド大陸からの支援を継続的に断ち切らない限り早期奪取はおぼつきません。
そして運良く奪取できたとして、そこを基地として活用するための常続補給を維持できるのでしょうか？
セイロンは日本本土から4145浬もあり、3379浬のハワイより遥かに遠くにあります。燃料以外の物資は途中でどこを経由するにしろ結局本土から送り込む必要があるのです。
中継拠点となるシンガポールからセイロンの距離も1577浬。これは遠すぎたと言われるラバウル-ガダルカナル間600浬の2.6倍にもなり、トラックからガダルカナルの1400浬より遠いくらいです。
ラバウル-ガダルカナル間の補給も満足に行えなかった我が軍としては非常に危険な距離の躍進です。
燃料も心配です。南方石油地帯から直接艦隊を動かすから大丈夫などと高をくくっていられません。
昭和17年度の南方油田からの採油量は合計3,877千kl。当然ながら翌年3月期までの量ですから最初からそれだけの石油が沸いて出たわけではありません。
単純に月割りしても1ヶ月323千klにしかなりませんし、実際には初期ほど採油量は少なくなるので苦しくなります。
しかも海軍管轄の油田は年度中に456千kl程度。単純月割りで僅か38千kl。数隻の大型艦に1回給油したらもうおしまいです。
ミッドウェイ作戦に約600千klを消費したことを考えれば、1942年早期のインド洋作戦の燃料の大半はやはり本土から輸送する必要があります。大規模な艦隊をそう何度も動かせないことが自明となりますね。
1943年度になら海軍管轄で1,216千klがありますから本土への還送をやめれば1年間にミッドウェイクラスの大消費を2回行えます。しかし43年ではもう遅いのでしょう。
42年8月末の時点でもうアフリカ軍団の攻勢は頓挫することが確定的になっています。
昭和17年度の南方油田からの採油量は合計3,877千kl。当然ながら翌年3月期までの量ですから最初からそれだけの石油が沸いて出たわけではありません。
単純に月割りしても1ヶ月323千klにしかなりませんし、実際には初期ほど採油量は少なくなるので苦しくなります。
しかも海軍管轄の油田は年度中に456千kl程度。単純月割りで僅か38千kl。数隻の大型艦に1回給油したらもうおしまいです。
ミッドウェイ作戦に約600千klを消費したことを考えれば、1942年早期のインド洋作戦の燃料の大半はやはり本土から輸送する必要があります。大規模な艦隊をそう何度も動かせないことが自明となりますね。
1943年度になら海軍管轄で1,216千klがありますから本土への還送をやめれば1年間にミッドウェイクラスの大消費を2回行えます。しかし43年ではもう遅いのでしょう。
42年8月末の時点でもうアフリカ軍団の攻勢は頓挫することが確定的になっています。
別宮氏はどこかの非常勤講師→専任講師にでもなればいいんじゃないか？
経歴もあるし、給料どうでもいいと言えば、
どこかのマイナー大学が雇ってくれるんじゃないか？
そのうえで、地道な論文書けば、権威ある専門誌が載せてくれたりはしないだろうか？
経歴もあるし、給料どうでもいいと言えば、
どこかのマイナー大学が雇ってくれるんじゃないか？
そのうえで、地道な論文書けば、権威ある専門誌が載せてくれたりはしないだろうか？
講師の給料安いし、気ままに原稿料稼ぐほうがいいさ
そして掲示板の素敵な信者たち、ここの優しい安置ども( )に囲まれて幸せな晩年を送ってもらえればいいんじゃないかね
そして掲示板の素敵な信者たち、ここの優しい安置ども( )に囲まれて幸せな晩年を送ってもらえればいいんじゃないかね
>>192
英軍にすれば迷惑だが、日本軍にもいいことないんだよね。
もし日本が米国はともかく、せめて英国くらいに爆撃機を多量生産して
運用できる力でもあれば、セイロン島を航空要塞化して、
インドの英船舶を片っ端から襲う、とか、インドを爆撃して反英運動を扇動する、とか
できなくはないだろうが、ちょっと無理だよね。。日本の国力では。
対米戦をしなければ、確かに不可能ではないかもしれないが、
しかし日中戦争が継続となると、使える＆送れる兵力に限界は来てしまう。
そしてどの道、”米国が参戦しない”は楽観的過ぎる虫が良すぎる想定で、
ありえないので、この時点で頓挫、だろうな。英国攻撃は。
英軍にすれば迷惑だが、日本軍にもいいことないんだよね。
もし日本が米国はともかく、せめて英国くらいに爆撃機を多量生産して
運用できる力でもあれば、セイロン島を航空要塞化して、
インドの英船舶を片っ端から襲う、とか、インドを爆撃して反英運動を扇動する、とか
できなくはないだろうが、ちょっと無理だよね。。日本の国力では。
対米戦をしなければ、確かに不可能ではないかもしれないが、
しかし日中戦争が継続となると、使える＆送れる兵力に限界は来てしまう。
そしてどの道、”米国が参戦しない”は楽観的過ぎる虫が良すぎる想定で、
ありえないので、この時点で頓挫、だろうな。英国攻撃は。
まあ商業出版で本出せてるわけだしな
>>198
『軍事史学』あたりにたった一個でも論文掲載できれば、もう評論家ではなく、
研究者だよ。辞めたくなったらいつでも辞めればいいし、老後の遊び感覚でやればいいんじゃない？
とも思うけど。
授業一こまや二こまなら大した負担じゃないだろう。
『軍事史学』あたりにたった一個でも論文掲載できれば、もう評論家ではなく、
研究者だよ。辞めたくなったらいつでも辞めればいいし、老後の遊び感覚でやればいいんじゃない？
とも思うけど。
授業一こまや二こまなら大した負担じゃないだろう。
>>200
> まあ商業出版で本出せてるわけだしな
商業出版だと、面白くなきゃ本は売れないので、
今言ってるようなことばっかり、本人も言わなきゃいけなくなるんだよね。
堅実な主張しようにも、端から売れない本書くわけにもいかないだろうし。
> まあ商業出版で本出せてるわけだしな
商業出版だと、面白くなきゃ本は売れないので、
今言ってるようなことばっかり、本人も言わなきゃいけなくなるんだよね。
堅実な主張しようにも、端から売れない本書くわけにもいかないだろうし。
もう賞味期限切れてるけどね
NHKのあれも終わったし
NHKのあれも終わったし
物書きだと、本が売れなきゃいけないからな。
ちょっとくらい論理に飛躍を混ぜないと、なかなか本は売れない・・・
現実問題として。
小説家なら、小説以外のところでは、堅実なことを言ってもいいだろうし、
現にそういう人もいるが、評論家だと難しい。
エッセイが日常の舞台なので・・・
ちょっとくらい論理に飛躍を混ぜないと、なかなか本は売れない・・・
現実問題として。
小説家なら、小説以外のところでは、堅実なことを言ってもいいだろうし、
現にそういう人もいるが、評論家だと難しい。
エッセイが日常の舞台なので・・・
206 ：名無し三等兵：2012/01/30(月) 11:35:41.80 ID:sqTVPX3x
セイロン攻略戦が確実に失敗する７つの理由。
1．マレーでの日本軍は南部仏印の基地航空隊から支援を得られたが、セイロンでは基地航空隊の支援が得られない。継続的な航空支援が得られないのは致命的。
（1942年の時点でインド方面の英軍機は550機程度と見られており、更に増勢が可能）。
2．マレーでの日本軍は安全なシンゴラ、パタニを補給港として当初から使用可能だが、セイロン周辺には安全な補給港などない。
3．マレーでの英印軍は基幹人員を引抜かれて弱体化していたが、セイロンの英軍は違う。
4．マレーでの英印軍は基地航空隊からしか支援を受けられず、それさえ開戦初頭に地上撃破されたが、セイロンでは大陸からの航空支援が得られる。
5．セイロンは大陸からあらゆる船団が航行可能で、航空機に至っては直接飛来してくる。日本海軍にはこれを阻止できる力はない。
6．日本軍が南方作戦からセイロン攻略に移るまでの間に、セイロンの防御陣地建造が相当進捗していることは明らか。
7．シンガポールはそれ自体でも日本本土から2568浬の遠距離だが、セイロンはさらに遠く本土から4145浬もある。これはハワイの3379浬よりも遠い。
最寄の基地であるシンガポール-セイロンでも1577浬あり、仏印-シンガポール間の649浬、トラック-ガダルカナル間の1400浬よりもやはり遠い。
史実の日本軍はラバウル-ガダルカナルの600浬でも船団を守りきれず飢餓地獄となった。
1．マレーでの日本軍は南部仏印の基地航空隊から支援を得られたが、セイロンでは基地航空隊の支援が得られない。継続的な航空支援が得られないのは致命的。
（1942年の時点でインド方面の英軍機は550機程度と見られており、更に増勢が可能）。
2．マレーでの日本軍は安全なシンゴラ、パタニを補給港として当初から使用可能だが、セイロン周辺には安全な補給港などない。
3．マレーでの英印軍は基幹人員を引抜かれて弱体化していたが、セイロンの英軍は違う。
4．マレーでの英印軍は基地航空隊からしか支援を受けられず、それさえ開戦初頭に地上撃破されたが、セイロンでは大陸からの航空支援が得られる。
5．セイロンは大陸からあらゆる船団が航行可能で、航空機に至っては直接飛来してくる。日本海軍にはこれを阻止できる力はない。
6．日本軍が南方作戦からセイロン攻略に移るまでの間に、セイロンの防御陣地建造が相当進捗していることは明らか。
7．シンガポールはそれ自体でも日本本土から2568浬の遠距離だが、セイロンはさらに遠く本土から4145浬もある。これはハワイの3379浬よりも遠い。
最寄の基地であるシンガポール-セイロンでも1577浬あり、仏印-シンガポール間の649浬、トラック-ガダルカナル間の1400浬よりもやはり遠い。
史実の日本軍はラバウル-ガダルカナルの600浬でも船団を守りきれず飢餓地獄となった。
セイロン占領は、不可能ではないと思うが、その代わりラバウルががら空きになり、
ＦＳ作戦などは不可能になる。
西太平洋に米艦隊がやってきたら、どう対応するのか、というのが問題のひとつなのと
そもそも、ニューギニアを維持できるだろうか？
１７年いっぱいは、頑張ればなんとかなるかも知らんが、１８年は怪しくなるな。
対米戦スルーは・・・１７年夏から秋に、高確率で米が宣戦してくる。
そうなれば日本はフィリピンを抜けずに、壊滅する。
ＦＳ作戦などは不可能になる。
西太平洋に米艦隊がやってきたら、どう対応するのか、というのが問題のひとつなのと
そもそも、ニューギニアを維持できるだろうか？
１７年いっぱいは、頑張ればなんとかなるかも知らんが、１８年は怪しくなるな。
対米戦スルーは・・・１７年夏から秋に、高確率で米が宣戦してくる。
そうなれば日本はフィリピンを抜けずに、壊滅する。
満州をがら空きにして、陸軍航空隊と関東軍がセイロン島に展開してくれるなら、
やればいいんじゃない？
でも、船舶が足らないな。
やればいいんじゃない？
でも、船舶が足らないな。
セイロン島をとっても、そこを航空要塞化できなければ、とった意味がない。
ただの日本兵を捨てる島になってしまう。
ただの日本兵を捨てる島になってしまう。
セイロンを占領しても、そこを基点にインド洋で通商破壊ができるのは、
航続距離と航法訓練の習熟度の関係上、海軍航空隊のみだろう。
一式陸攻がコモリン岬を迂回すれば、ぎりぎり可能か。
でもすぐに英国も迂回航路をとっちゃうだろうな。
そうすれば、同島占領の意味は何割か減る。
航続距離と航法訓練の習熟度の関係上、海軍航空隊のみだろう。
一式陸攻がコモリン岬を迂回すれば、ぎりぎり可能か。
でもすぐに英国も迂回航路をとっちゃうだろうな。
そうすれば、同島占領の意味は何割か減る。
船舶の関係上、セイロン占領は、ニューギニアとラバウルへの補給物資運搬量を
激減させるだろうね。
激減させるだろうね。
>>207
オーストラリアの潜水艦だけでも大問題。
オーストラリアの潜水艦だけでも大問題。
>>210
そもそも通商破壊やら海上護衛が大嫌いな軍人さんたちだしなあ、帝國海軍w
宿敵米海軍がハワイや西海岸に健在、もりもり増強中なのに漸減戦略の要( )の一式ライターやら伊潜をセイロンに多数おくるわけないって
いそいだとこで新鋭の銀河もボロときたもんだ
せいぜい大艇をちょろちょろ派遣だろ
それも整備がうまくいけばの話だろうが
そもそも通商破壊やら海上護衛が大嫌いな軍人さんたちだしなあ、帝國海軍w
宿敵米海軍がハワイや西海岸に健在、もりもり増強中なのに漸減戦略の要( )の一式ライターやら伊潜をセイロンに多数おくるわけないって
いそいだとこで新鋭の銀河もボロときたもんだ
せいぜい大艇をちょろちょろ派遣だろ
それも整備がうまくいけばの話だろうが
インド洋における潜水艦作戦戦果
ドイツ海軍
撃沈１５１隻（89万2111トン）
喪失３５隻
日本海軍
撃沈１２０隻（60万8228トン）
喪失３隻
ドイツ海軍
撃沈１５１隻（89万2111トン）
喪失３５隻
日本海軍
撃沈１２０隻（60万8228トン）
喪失３隻
>>214
で何万t？
で何万t？
ドイツ潜水艦がペナンにきていたそうだけど、日本潜水艦も大西洋で通商破壊をやってたらしい。
知られざる帝国海軍潜水艦活動記録
http://www.warbirds.jp/truth/i_boat.html
知られざる帝国海軍潜水艦活動記録
http://www.warbirds.jp/truth/i_boat.html
インド洋の話は
対米不戦で対英戦のみやったら・・・
っていう検討の中のことだから
ソロモンとかFS作戦とかは考えなくてよろしい
対米不戦で対英戦のみやったら・・・
っていう検討の中のことだから
ソロモンとかFS作戦とかは考えなくてよろしい
>>220
英植民地は占領しないのか？
オーストラリア海軍はスルーできるのか？
日本軍と決戦すれば負けるだろうけど、決戦を避けて通商破壊されたら厳しいぞ。
オーストラリア占領？ ガダルカナルより遠いだろうがｗ
英植民地は占領しないのか？
オーストラリア海軍はスルーできるのか？
日本軍と決戦すれば負けるだろうけど、決戦を避けて通商破壊されたら厳しいぞ。
オーストラリア占領？ ガダルカナルより遠いだろうがｗ
なんだ・・・
｢インド洋」でのね。
当たり前。
日独のインドまでの距離を測るべし。
｢インド洋」でのね。
当たり前。
日独のインドまでの距離を測るべし。
そもそもなんでインド洋に進出するんだ？
仮想敵たる米ソほったらかして
中国すら落とせんのに、蘭印押さえるのが限度だろう
FS経由の米豪連絡線、北太平洋の米ソ連絡線、中部太平洋ど真中の米比連絡線のいずれも手出しできないまま何がしたいんだろうか
戦略目標って何？
インド方面に攻めてくるかもしれない独軍と手を結ぶ？w
仮想敵たる米ソほったらかして
中国すら落とせんのに、蘭印押さえるのが限度だろう
FS経由の米豪連絡線、北太平洋の米ソ連絡線、中部太平洋ど真中の米比連絡線のいずれも手出しできないまま何がしたいんだろうか
戦略目標って何？
インド方面に攻めてくるかもしれない独軍と手を結ぶ？w
>>225
大体レスの流れは知ってるけどね。米素通りは前提に無理がある。
東軍が関が原を無視して、土佐か薩摩でも攻めましょう的なプラン。
米議会が中立を守って、大統領も押し込めることに賭けたとして、
もし賭けが外れたらどうなるの？という話になる。
そしてその公算は高い。
楽観論でシミュレートするなら、悲観論でもシミュレートしとこうぜ。
それで、米国が世論説き伏せて、対日宣戦しちゃいました。
フィリピンに大軍集結、周辺海域は危険地帯、ハワイより大艦隊出撃、
さてどうする・・・？
的な。
でないと、無責任だぞ。シミュレートするなら、両面やらないと。
それこそ一部の無能な日本軍の試算みたいだ。
大体レスの流れは知ってるけどね。米素通りは前提に無理がある。
東軍が関が原を無視して、土佐か薩摩でも攻めましょう的なプラン。
米議会が中立を守って、大統領も押し込めることに賭けたとして、
もし賭けが外れたらどうなるの？という話になる。
そしてその公算は高い。
楽観論でシミュレートするなら、悲観論でもシミュレートしとこうぜ。
それで、米国が世論説き伏せて、対日宣戦しちゃいました。
フィリピンに大軍集結、周辺海域は危険地帯、ハワイより大艦隊出撃、
さてどうする・・・？
的な。
でないと、無責任だぞ。シミュレートするなら、両面やらないと。
それこそ一部の無能な日本軍の試算みたいだ。
そういやグアムはもともと米領だ
英蘭戦「だけ」やるなら絶対に手出しできないよな、ここ
44年以降、戦略爆撃の根拠地になったよねw
英蘭戦「だけ」やるなら絶対に手出しできないよな、ここ
44年以降、戦略爆撃の根拠地になったよねw
>>228
とりあえず、南方に広がりすぎている日本軍の補給がずたずたになるな。
そして、フィリピンを無力化するまで、南方への補給量＆内地への資源還送量は激減。
では強化されたフィリピンをいつ無力ができるのか？
むりぽ。
要するに、対英蘭戦争中の米の介入があった場合、即詰んでしまうことになる。
とりあえず、南方に広がりすぎている日本軍の補給がずたずたになるな。
そして、フィリピンを無力化するまで、南方への補給量＆内地への資源還送量は激減。
では強化されたフィリピンをいつ無力ができるのか？
むりぽ。
要するに、対英蘭戦争中の米の介入があった場合、即詰んでしまうことになる。
>>230
必然的に、フィリピン決戦が起きるな。
日本は、そんな力がもし残っていれば、全艦隊を戻してきて
フィリピンを包囲、海上封鎖、インドや東南アジア各地からも
ありったけの航空隊を台湾と蘭印北部に集める。
そして米軍はバルチック艦隊のごとく、大規模なフィリピン救援艦隊を派遣。
必然的に、日本海海戦のww2版が起きるかもな。
ただ、フィリピンの空軍にどう対処するか。
２０００機もいたら（４２年後半なら一箇所集中なら、そのくらいは集められると思うが）、
なかなか難しい。。
海上はフィリピンを起点とする米潜水艦隊の餌場になるな。
必然的に、フィリピン決戦が起きるな。
日本は、そんな力がもし残っていれば、全艦隊を戻してきて
フィリピンを包囲、海上封鎖、インドや東南アジア各地からも
ありったけの航空隊を台湾と蘭印北部に集める。
そして米軍はバルチック艦隊のごとく、大規模なフィリピン救援艦隊を派遣。
必然的に、日本海海戦のww2版が起きるかもな。
ただ、フィリピンの空軍にどう対処するか。
２０００機もいたら（４２年後半なら一箇所集中なら、そのくらいは集められると思うが）、
なかなか難しい。。
海上はフィリピンを起点とする米潜水艦隊の餌場になるな。
>>228
それも堂々巡りなんだよ
海軍とその方針を支持する人は
アメリカと戦ったら負けるとわかってるのに
アメリカと進んで戦争しちゃうというおかしな考えなわけ
あの時期に攻撃に出る中では
・１００％対米戦になる真珠湾奇襲
・米が動かないでいてくれる可能性がわずかに残る対英のみ宣戦
の２つしかないんだよ
このスレ的にはあの時期に攻勢に出る策はどれもダメだって結論が出ていて
その中でわずかでも可能性のある対英のみ宣戦の話をしてたわけ
それも堂々巡りなんだよ
海軍とその方針を支持する人は
アメリカと戦ったら負けるとわかってるのに
アメリカと進んで戦争しちゃうというおかしな考えなわけ
あの時期に攻撃に出る中では
・１００％対米戦になる真珠湾奇襲
・米が動かないでいてくれる可能性がわずかに残る対英のみ宣戦
の２つしかないんだよ
このスレ的にはあの時期に攻勢に出る策はどれもダメだって結論が出ていて
その中でわずかでも可能性のある対英のみ宣戦の話をしてたわけ
>>232
> あの時期に攻撃に出る中では
> ・１００％対米戦になる真珠湾奇襲
> ・米が動かないでいてくれる可能性がわずかに残る対英のみ宣戦
> の２つしかないんだよ
どっちも無理。
まともな選択肢は、満州を蒋介石に差し出しても、対米戦を避けること。
フランコのように、なんとかおとなしくあの時期をやり過ごすこと。
論理的に破綻した対英戦よりよほどまし。
> あの時期に攻撃に出る中では
> ・１００％対米戦になる真珠湾奇襲
> ・米が動かないでいてくれる可能性がわずかに残る対英のみ宣戦
> の２つしかないんだよ
どっちも無理。
まともな選択肢は、満州を蒋介石に差し出しても、対米戦を避けること。
フランコのように、なんとかおとなしくあの時期をやり過ごすこと。
論理的に破綻した対英戦よりよほどまし。
>>234
それも堂々巡りで既出の結論だよ
それも堂々巡りで既出の結論だよ
フィリピンさえなければ、対英蘭のみ宣戦は、かなりいい選択肢だとは思う。
>>235
お前が消えれば、「堂々巡り」ではなくなる。
お前が消えれば、「堂々巡り」ではなくなる。
>>234
攻勢に出ること自体どれもダメと書いてる
アメリカが横槍入れたらダメなのもわかってる
その上で
アメリカの国制上動けない可能性がそれなりにあるということで
対英戦の場合の検討をやってたのがインド洋の話の前提なのね
だからわざわざ「米が出てきたら」とか書かなくていいのよ
「米が出てこない場合の話」をしているのだからさ
「出てこないはず無いじゃん」って話もいらないからね
「出てこない可能性も案外あるね」という前提で話進んでたからね
攻勢に出ること自体どれもダメと書いてる
アメリカが横槍入れたらダメなのもわかってる
その上で
アメリカの国制上動けない可能性がそれなりにあるということで
対英戦の場合の検討をやってたのがインド洋の話の前提なのね
だからわざわざ「米が出てきたら」とか書かなくていいのよ
「米が出てこない場合の話」をしているのだからさ
「出てこないはず無いじゃん」って話もいらないからね
「出てこない可能性も案外あるね」という前提で話進んでたからね
日本は必死こいて零戦1万機しか作れなかったじゃん。
イギリスはスピットファイアとハリケーンを３万７千機つくってるんだぞｗ
仮に大陸反攻に2万機つぎ込んでも、１万７千機がインドに送られてくるわけだ。
イギリスはスピットファイアとハリケーンを３万７千機つくってるんだぞｗ
仮に大陸反攻に2万機つぎ込んでも、１万７千機がインドに送られてくるわけだ。
>>239
「出てこない」という確信を帝国政府がもてない、もたせないように米政府が行動するのは容易に予想できる
あたり前だが演習は戦争じゃない
日本機動部隊・攻略部隊がインド洋にいってるときにグアム沖〜フィリピンで米機動部隊が大規模演習してもかまわんわけだ
「出てこない」という確信を帝国政府がもてない、もたせないように米政府が行動するのは容易に予想できる
あたり前だが演習は戦争じゃない
日本機動部隊・攻略部隊がインド洋にいってるときにグアム沖〜フィリピンで米機動部隊が大規模演習してもかまわんわけだ
インド洋方面の戦略目標は
英印軍を本国と切り離して
本国の継戦意欲をくじくことなので
別にインドがハリネズミになっても構わない
アンダマン・ニコバルからモルジブなどの
英印軍戦力では届かないところを海上根拠地化して
アラビア海の制海権を取れば
英印軍まるごと遊兵にできる
当面海上戦力は日本優勢だし
無理に海に出てきてくれたら各個撃破できて儲けもの
英印軍を本国と切り離して
本国の継戦意欲をくじくことなので
別にインドがハリネズミになっても構わない
アンダマン・ニコバルからモルジブなどの
英印軍戦力では届かないところを海上根拠地化して
アラビア海の制海権を取れば
英印軍まるごと遊兵にできる
当面海上戦力は日本優勢だし
無理に海に出てきてくれたら各個撃破できて儲けもの
現実にはインドに５５０機が展開しただけで、海軍は「セイロン攻略とかモー無理だわ」とさじ投げた。
じゃブログででもやってくれよw
>>253
イギリスに喧嘩売っといて、イギリスの前線基地のセイロンを無視とか無理だろw
イギリスに喧嘩売っといて、イギリスの前線基地のセイロンを無視とか無理だろw
いうまでもないが
補給切れで餓鬼道に堕とされるのは
地図と勇気が大好きな、ゆーのー将軍・えりーと参謀にめぐまれた帝国陸海軍の将兵ね
補給切れで餓鬼道に堕とされるのは
地図と勇気が大好きな、ゆーのー将軍・えりーと参謀にめぐまれた帝国陸海軍の将兵ね
>>259
ばかなのか？
ばかなのか？
1943年になるとイギリスはランカスター爆撃機が投入可能。
こいつは4300kmの航続距離を持つ優秀な爆撃機で、セイロンから余裕でアンダマンを叩ける。
そもそも長距離爆撃機の頭数が違う。
日本の一式陸攻は2435機、九六式陸攻は1048機。
イギリスのウェリントンは11,464機、ランカスターは7,377機。
話にならん。
こいつは4300kmの航続距離を持つ優秀な爆撃機で、セイロンから余裕でアンダマンを叩ける。
そもそも長距離爆撃機の頭数が違う。
日本の一式陸攻は2435機、九六式陸攻は1048機。
イギリスのウェリントンは11,464機、ランカスターは7,377機。
話にならん。
>>262
そっか〜
やっぱ時間との戦いだな
アラビア海を遮断してインド エジプトを孤立化させても
英の気持ちが折れなかったらそれまでだし
爆撃機が来る前にヒトラーが自爆するから
チャーチルは元気になっちゃうし
やはりあの時期に軍を動かすのは
どうやっても確率が低すぎる賭けだな
その中でも確率ゼロの真珠湾奇襲を選んだ海軍は・・・
そっか〜
やっぱ時間との戦いだな
アラビア海を遮断してインド エジプトを孤立化させても
英の気持ちが折れなかったらそれまでだし
爆撃機が来る前にヒトラーが自爆するから
チャーチルは元気になっちゃうし
やはりあの時期に軍を動かすのは
どうやっても確率が低すぎる賭けだな
その中でも確率ゼロの真珠湾奇襲を選んだ海軍は・・・
1943年なら南方石油地帯からの120万トンの燃料は捻出できなくもない（その代わり本土には燃料を送れない）。
英軍はこの2回をなんとか空振りさせようとするだろう。
そしたら日本海軍は燃料切れで自滅。
英軍はこの2回をなんとか空振りさせようとするだろう。
そしたら日本海軍は燃料切れで自滅。
>>264
前提として対米戦はやってないから
ハワイまで往復したり
ミッドウェイまで行って戦闘機動をやったり
他の対米作戦で使ったりした燃料があったのなら足りる
少なくとも英艦隊との大規模艦隊戦は発生しないからね
インドからの爆撃を避けるので使うことになるだろうから
消費量は少なく済む
といっても足りなくなる時期が１年くらい先になるだけと思う
前提として対米戦はやってないから
ハワイまで往復したり
ミッドウェイまで行って戦闘機動をやったり
他の対米作戦で使ったりした燃料があったのなら足りる
少なくとも英艦隊との大規模艦隊戦は発生しないからね
インドからの爆撃を避けるので使うことになるだろうから
消費量は少なく済む
といっても足りなくなる時期が１年くらい先になるだけと思う
軍艦って結構本国での整備が必要で可動できない期間がわりとある
金と造船能力さえあれば自走式やら曳航式の浮き乾ドックも充実できるんだろうし、工作艦1隻が撃沈された程度で青ざめることもないだろう
痛くないかといわれるととても痛いが
帝国海軍って旧式艦多いし、そもそも西太平洋での対米迎撃が主眼の設計なのにインド洋に長期派遣ねえw
職業軍人さんも対米艦隊決戦思想で教育されてるよね
まともな既存基地もない、そして設営能力貧弱、兵站劣弱、情報収集軽視の某帝国軍がインド洋でまともに機能するわけがない
まさかそれらを一気に解決してのインド洋電撃戦じゃないよな
金と造船能力さえあれば自走式やら曳航式の浮き乾ドックも充実できるんだろうし、工作艦1隻が撃沈された程度で青ざめることもないだろう
痛くないかといわれるととても痛いが
帝国海軍って旧式艦多いし、そもそも西太平洋での対米迎撃が主眼の設計なのにインド洋に長期派遣ねえw
職業軍人さんも対米艦隊決戦思想で教育されてるよね
まともな既存基地もない、そして設営能力貧弱、兵站劣弱、情報収集軽視の某帝国軍がインド洋でまともに機能するわけがない
まさかそれらを一気に解決してのインド洋電撃戦じゃないよな
そうだ
イギリスってたしか日本が苦手なレーダーとか得意だ
まさか日本も八木アンテナがーとか火葬戦記ごっこはないよね
あと仮に印パ方面を奇蹟奇蹟の連続でおさえてもヒンズー・イスラムの対立どうすんだろ
軍政しいたリクシキが上手く立ち回る？ わけなさそうだしね
イギリスってたしか日本が苦手なレーダーとか得意だ
まさか日本も八木アンテナがーとか火葬戦記ごっこはないよね
あと仮に印パ方面を奇蹟奇蹟の連続でおさえてもヒンズー・イスラムの対立どうすんだろ
軍政しいたリクシキが上手く立ち回る？ わけなさそうだしね
>>270
対英戦だとミッドウェイみたいな大艦隊戦にならないからね
対英戦だとミッドウェイみたいな大艦隊戦にならないからね
ガダルカナルでは空母は護衛に参加せず、ラバウルの基地航空隊が防空に当たった。
そして見事に輸送船団が壊滅した。
このとき空母は遊んでたわけじゃなく、珊瑚海、ミッドウェイ、第二次ソロモン、南太平洋で激戦中。
そして見事に輸送船団が壊滅した。
このとき空母は遊んでたわけじゃなく、珊瑚海、ミッドウェイ、第二次ソロモン、南太平洋で激戦中。
8月31日 哨戒任務中の米空母サラトガが日本軍潜水艦の雷撃で中破。修理3ヶ月。
9月15日 輸送船護衛任務中の米空母ワスプが日本軍潜水艦の雷撃で大破。自沈処分。
アメリカ海軍でさえこれなんだから、対潜能力の低い日本海軍では空母が多数沈められることを覚悟しなければならんだろう。
9月15日 輸送船護衛任務中の米空母ワスプが日本軍潜水艦の雷撃で大破。自沈処分。
アメリカ海軍でさえこれなんだから、対潜能力の低い日本海軍では空母が多数沈められることを覚悟しなければならんだろう。
大前提として艦載機搭乗員は育成に時間がかかる
機体も防御弱いし無線もボロ
インド洋で艦隊攻撃はもちろん地上支援やら港湾攻撃をくり返したら事故もふくめてさぞかし消耗するだろう
紙防御の飛行機だし
落ちりゃ海、独ソ戦とは話がちがう
これまたアメちゃんとちがって救助用の潜水艦やら飛行艇の配備なぞ能力越えてるし、そもそも無線が怪しい
パイロット自身がパラシュート装備を潔くないとかいいかねないお国柄だしな
結果、空母機動艦隊ボロボロになって帰還、1年ほど使用不能
再建後もヒヨッコばかりで鴨か的
機体も防御弱いし無線もボロ
インド洋で艦隊攻撃はもちろん地上支援やら港湾攻撃をくり返したら事故もふくめてさぞかし消耗するだろう
紙防御の飛行機だし
落ちりゃ海、独ソ戦とは話がちがう
これまたアメちゃんとちがって救助用の潜水艦やら飛行艇の配備なぞ能力越えてるし、そもそも無線が怪しい
パイロット自身がパラシュート装備を潔くないとかいいかねないお国柄だしな
結果、空母機動艦隊ボロボロになって帰還、1年ほど使用不能
再建後もヒヨッコばかりで鴨か的
>>276
１年して戻ってくる頃には燃料切れで動けない。
その間にイギリス、オーストラリア、カナダの潜水艦隊が日本の海上交通を破壊しにでてくる。アメリカの義勇潜水艦隊も参加するだろう。
とはいえイギリスもシンガポールを奪還できるほどではない。日本軍が苦労した距離問題が英軍にも効いてくる。
双方疲れきったところで原状回復で講和かな。
１年して戻ってくる頃には燃料切れで動けない。
その間にイギリス、オーストラリア、カナダの潜水艦隊が日本の海上交通を破壊しにでてくる。アメリカの義勇潜水艦隊も参加するだろう。
とはいえイギリスもシンガポールを奪還できるほどではない。日本軍が苦労した距離問題が英軍にも効いてくる。
双方疲れきったところで原状回復で講和かな。
日英講和といってもね
大日本帝国ボロ海軍しかないからな
備蓄燃料も怪しいし、空母はガタガタ、陸攻隊どこいった
要の駆逐艦も大量消耗してるだろ
潜水艦もかなり怪しい
残る戦艦もテキトーレーダー、訓練不足で技量どん底
その段階で戦備充実したアメリカが日本の侵略行為を否定、自国の都合のよい秩序を公平に主張する仲介者として恫喝かければ日本終了
なにしろ西太平洋はおろかインドやらアラビア方面まで攻め込んだ日本は、誰がみても人類史上最悪の侵略者なんだから
大日本帝国ボロ海軍しかないからな
備蓄燃料も怪しいし、空母はガタガタ、陸攻隊どこいった
要の駆逐艦も大量消耗してるだろ
潜水艦もかなり怪しい
残る戦艦もテキトーレーダー、訓練不足で技量どん底
その段階で戦備充実したアメリカが日本の侵略行為を否定、自国の都合のよい秩序を公平に主張する仲介者として恫喝かければ日本終了
なにしろ西太平洋はおろかインドやらアラビア方面まで攻め込んだ日本は、誰がみても人類史上最悪の侵略者なんだから
>双方疲れきったところで原状回復で講和かな。
三国同盟違反。
ドイツと同盟しないなら、英国と戦う意味はまったくない。
中立決め込んで、アジアで適当に動いていたほうがはるかにお得。
三国同盟違反。
ドイツと同盟しないなら、英国と戦う意味はまったくない。
中立決め込んで、アジアで適当に動いていたほうがはるかにお得。
インドに攻めるなら、日中戦争は止めるべきだ。
陸軍が足りない。
陸軍が足りない。
対中戦がすべての原因だから
これをやめられるんなら
そもそも太平洋戦争にならないし
対英のみ宣戦の検討の理由もない
インドを攻めない理由は時間と兵力の無駄だからだ
インド洋にいく目的は
アラビア海の制海権を取りエジプトへの補給を遮断
これによってアフリカでドイツに勝ってもらい英をギブアップさせ
独英和平の条件の中で日英和平を実現し対英戦終了を達成
さらに英蘭とセットで協定を結んで南方資源とその輸送の安全を確保することだ
あるいはアラビア海封鎖の時点で対英単独和平（＝三国同盟離脱で勝ち逃げ）を交渉してもよい
そしてここまでを米国内が参戦論でまとまる前に終わらせる必要がある
わざわざインドでガチに戦って時間と兵力を無駄にしてはいけないし
対英和平を難しくしてもいけない
これをやめられるんなら
そもそも太平洋戦争にならないし
対英のみ宣戦の検討の理由もない
インドを攻めない理由は時間と兵力の無駄だからだ
インド洋にいく目的は
アラビア海の制海権を取りエジプトへの補給を遮断
これによってアフリカでドイツに勝ってもらい英をギブアップさせ
独英和平の条件の中で日英和平を実現し対英戦終了を達成
さらに英蘭とセットで協定を結んで南方資源とその輸送の安全を確保することだ
あるいはアラビア海封鎖の時点で対英単独和平（＝三国同盟離脱で勝ち逃げ）を交渉してもよい
そしてここまでを米国内が参戦論でまとまる前に終わらせる必要がある
わざわざインドでガチに戦って時間と兵力を無駄にしてはいけないし
対英和平を難しくしてもいけない
単独不講和協定は日本とドイツの対米宣戦布告が原因だろが
>>284
その前から不可能でしょ。
その前から不可能でしょ。
スエズ運河まで行くのなら中東の石油は無視しないだろうな
燃料が心配ならむしろ西進するべき
燃料が心配ならむしろ西進するべき
>>289
イラク戦争の時にイラクの建国経緯が話題になってたよね？
イラク戦争の時にイラクの建国経緯が話題になってたよね？
>>287
日付みてね。
>昭和十六年十二月十一日即チ千九百四十一年、「フアシスト」暦二十年十二月十一日「ベルリン」ニ於テ日本文、「ドイツ」文及「イタリア」文ヲ以テ本書三通ヲ作成ス
不講和協定は日独伊の対米宣戦布告後にできたものなんだよ。
日付みてね。
>昭和十六年十二月十一日即チ千九百四十一年、「フアシスト」暦二十年十二月十一日「ベルリン」ニ於テ日本文、「ドイツ」文及「イタリア」文ヲ以テ本書三通ヲ作成ス
不講和協定は日独伊の対米宣戦布告後にできたものなんだよ。
>>292
対英開戦で同じ不講和協定が結ばれたかは分からないよってこと。
対英開戦で同じ不講和協定が結ばれたかは分からないよってこと。
http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/227.html#id_b0b2dfbd
イラク…
1914年、APOCが50%、ドイツ銀行とロイヤル・ダッチ・シェルがそれぞれ25%を出資し、トルコ石油（後のイラク石油）が設立される。
第一次大戦の終結によりドイツ資本が追い出され、代わってフランスと米国が参入。
1927年10月、キルクーク近郊のババ・グルグルで油井発見。
1920年、英国によりファイサルがイラク王に封じられるも、国民には反英感情が根強く、
大戦中はラシュッド・ガイラニらが反乱を起こしたりしてますが、あっさり英軍に鎮圧されています。
バーレーン…
「赤線協定」により、当初は大手石油会社の開発の対象外。
ニュージーランド人鉱山技師ホームズ少佐が油井の存在を確認。
ソーカル（カルフォルニア・スタンダード）が権利を獲得。
1931年より採掘開始。
大戦中は英国の保護下。
イラク…
1914年、APOCが50%、ドイツ銀行とロイヤル・ダッチ・シェルがそれぞれ25%を出資し、トルコ石油（後のイラク石油）が設立される。
第一次大戦の終結によりドイツ資本が追い出され、代わってフランスと米国が参入。
1927年10月、キルクーク近郊のババ・グルグルで油井発見。
1920年、英国によりファイサルがイラク王に封じられるも、国民には反英感情が根強く、
大戦中はラシュッド・ガイラニらが反乱を起こしたりしてますが、あっさり英軍に鎮圧されています。
バーレーン…
「赤線協定」により、当初は大手石油会社の開発の対象外。
ニュージーランド人鉱山技師ホームズ少佐が油井の存在を確認。
ソーカル（カルフォルニア・スタンダード）が権利を獲得。
1931年より採掘開始。
大戦中は英国の保護下。
>>294
たしかに第二次世界大戦の頃にも油田はあったけど、量的にしょぼいはず。
たしかに第二次世界大戦の頃にも油田はあったけど、量的にしょぼいはず。
>>296
しょぼい量の割には大げさだね
サウジアラビア…
「赤線協定」により、当初は大手石油会社の開発の対象外。
1938年にダンマーンで油田発見。採掘権を獲得したソーカルはテキサコを加え、
販売会社カルフォルニア・テキサス石油（カルテックス）を設立。
大戦中は、アメリカが石油の重要性を鑑み、同国への武器貸与法の適用を承認。
ルーズベルト「私はここに、サウジアラビアの防衛が合衆国の防衛にとって死活的に重要であることを認める」
しょぼい量の割には大げさだね
サウジアラビア…
「赤線協定」により、当初は大手石油会社の開発の対象外。
1938年にダンマーンで油田発見。採掘権を獲得したソーカルはテキサコを加え、
販売会社カルフォルニア・テキサス石油（カルテックス）を設立。
大戦中は、アメリカが石油の重要性を鑑み、同国への武器貸与法の適用を承認。
ルーズベルト「私はここに、サウジアラビアの防衛が合衆国の防衛にとって死活的に重要であることを認める」
中東「大油田」の発見といってんだけどな
1950年代だったと思うがね
ww2当時の主要油田(戦略目標)といったらアメリカ・ルーマニア・ソ連のコーカサス・蘭印 ・ベネズエラってとこだろうよ
1950年代だったと思うがね
ww2当時の主要油田(戦略目標)といったらアメリカ・ルーマニア・ソ連のコーカサス・蘭印 ・ベネズエラってとこだろうよ
中東の石油は大した量はない(ｷﾘｯ
アメリカで死活問題になる程度のしょぼさ(ﾜﾗｯ
ww2終結「 ま え の 」に中東の石油を問題にするのはいよいよ火葬戦記乙
こうですか？
アメリカで死活問題になる程度のしょぼさ(ﾜﾗｯ
ww2終結「 ま え の 」に中東の石油を問題にするのはいよいよ火葬戦記乙
こうですか？
ソ連がドイツに中東の石油をよこせと言ったくらい石油が出ていた
もちろんバルバロッサ作戦の前の話
もちろんバルバロッサ作戦の前の話
>>300
戦時の日本に大規模油田開発力があるとでも？
開発経験自体あるのか？
資材どうする？
ブルドーザーすらまともにない、自動車の運転が特技になる国が？
資材はアメリカ・ソビエトあたりから輸入でもする？
しかもはるばる遠い中東までどうやって？
砂漠地帯で日本軍機ってエンジンもつん？
機関銃って作動するんだろうか？
部品の補充は共食いか？
戦時の日本に大規模油田開発力があるとでも？
開発経験自体あるのか？
資材どうする？
ブルドーザーすらまともにない、自動車の運転が特技になる国が？
資材はアメリカ・ソビエトあたりから輸入でもする？
しかもはるばる遠い中東までどうやって？
砂漠地帯で日本軍機ってエンジンもつん？
機関銃って作動するんだろうか？
部品の補充は共食いか？
中東の油田を開発するくらいなら、お膝元に（満州）大規模な油田があるだろう？
そこまで行かなくても・・・
そこまで行かなくても・・・
中東の方がまし
世界一の石油大国はサウジだけど中東＝サウジではない
サウジは50年代から存在感を発揮するが中東自体は大戦前から数十年単位の開発がされていた
世界一の石油大国はサウジだけど中東＝サウジではない
サウジは50年代から存在感を発揮するが中東自体は大戦前から数十年単位の開発がされていた
日本による中東大油田地帯の占領とその大開発の妄想が成立するならさ
アメリカによる宣戦布告およびグアムからの4発重爆による原爆攻撃の蓋然性も似たようなもんだろな
大義名分？
「われら合衆国人民は人類史上最悪の侵略者日本を神の祝福のもとに打倒し、キリスト教精神の精華たるエルサレムを守る
そして邪悪なる日独伊同盟を打倒せんとする誇り高きイギリスをわが戦友とし、偉大なるスターリンの指導のもと戦い続ける全ソビエト市民に満腔の敬意をおくる
我らはなすべきことをなす
自由の国フランスは甦るべきだ
オランダ・ベルギー・デンマーク・ノルウェー ・ギリシャ、いずれもかけがえのない国だ
ポーランド・ユーゴの勇者たち、我らが心はともにある
勇敢なるアラブの民、悠久たる中華の民、アジアの民の解放も約束しよう
我、いざ闘わん」
火葬戦記なんだからこれぐらいかまわんわなw
アメリカによる宣戦布告およびグアムからの4発重爆による原爆攻撃の蓋然性も似たようなもんだろな
大義名分？
「われら合衆国人民は人類史上最悪の侵略者日本を神の祝福のもとに打倒し、キリスト教精神の精華たるエルサレムを守る
そして邪悪なる日独伊同盟を打倒せんとする誇り高きイギリスをわが戦友とし、偉大なるスターリンの指導のもと戦い続ける全ソビエト市民に満腔の敬意をおくる
我らはなすべきことをなす
自由の国フランスは甦るべきだ
オランダ・ベルギー・デンマーク・ノルウェー ・ギリシャ、いずれもかけがえのない国だ
ポーランド・ユーゴの勇者たち、我らが心はともにある
勇敢なるアラブの民、悠久たる中華の民、アジアの民の解放も約束しよう
我、いざ闘わん」
火葬戦記なんだからこれぐらいかまわんわなw
国際連盟に参加しないくらい孤立主義けどフランスが滅亡しても参戦してないけど他国から攻撃を受けてないけど
それでも日本がイギリスの中東利権に手を出したら大統領の一声でアメリカ国民は戦争を選ぶ(ｷﾘｯ
今の民主党政権が外国との戦争宣言を出したら日本国民は戦争を選ぶ事と同じだ(ｷﾘﾘｯ
パレスチナあたりはあまり石油がでないし国際管理地域でもある
だから日本軍は占領に来ないだろう
けどアメリカは占領されていないエルサレムを解放するために戦うぞ(ｷﾘｯ
我、いざ闘わん(ｷﾘﾘﾘﾘｯ
それでも日本がイギリスの中東利権に手を出したら大統領の一声でアメリカ国民は戦争を選ぶ(ｷﾘｯ
今の民主党政権が外国との戦争宣言を出したら日本国民は戦争を選ぶ事と同じだ(ｷﾘﾘｯ
パレスチナあたりはあまり石油がでないし国際管理地域でもある
だから日本軍は占領に来ないだろう
けどアメリカは占領されていないエルサレムを解放するために戦うぞ(ｷﾘｯ
我、いざ闘わん(ｷﾘﾘﾘﾘｯ
当時の中東はイギリスの三枚舌外交のせいで大変だったからな
混乱状況は逆に突け入りやすい
上手くいけばサイクス・ピコ協定で定められた直接統治地域と勢力圏で行動できるだろうね
しかもフランスはドイツに負けるからイギリス圏と隣接するフランス圏の責任は実質ドイツ
石油施設の資材はアメリカ・ソビエトから輸入でもするのか？(ﾄﾞﾔｯ よりも同盟国から輸入したほうがいいと思うなｗ
イギリス圏はシナイ半島のアカバ湾までつながってるからスエズまでは陸路でいってもシナイ半島一つを残すだけ
紅海から行った方がいいと思うけど時期とやり方次第では陸の方がロンメルの力になれるのかもね
混乱状況は逆に突け入りやすい
上手くいけばサイクス・ピコ協定で定められた直接統治地域と勢力圏で行動できるだろうね
しかもフランスはドイツに負けるからイギリス圏と隣接するフランス圏の責任は実質ドイツ
石油施設の資材はアメリカ・ソビエトから輸入でもするのか？(ﾄﾞﾔｯ よりも同盟国から輸入したほうがいいと思うなｗ
イギリス圏はシナイ半島のアカバ湾までつながってるからスエズまでは陸路でいってもシナイ半島一つを残すだけ
紅海から行った方がいいと思うけど時期とやり方次第では陸の方がロンメルの力になれるのかもね
まあでも正直中東情勢とか分かんないから当時はどうだったのか分かりにくいね
当時の日本だと満州の石油がなかなか使い物にならなかったっていう話くらいわかりにくい
結局戦争をしたのが馬鹿だったんだよ
特にアメリカに仕掛けた海軍戦略が馬鹿すぎた
あまりの馬鹿っぷりにもしもアメリカと事を構えずに戦争をしていたらどうなったんだろう？と考えたくなるくらい愚か
これはおもしろそうなテーマだからちょっと考えてみたくなるよね
でも史実無視だから話したくない人もいるだろうな
そういう人は口を出さなければいいだけだと思うけど
当時の日本だと満州の石油がなかなか使い物にならなかったっていう話くらいわかりにくい
結局戦争をしたのが馬鹿だったんだよ
特にアメリカに仕掛けた海軍戦略が馬鹿すぎた
あまりの馬鹿っぷりにもしもアメリカと事を構えずに戦争をしていたらどうなったんだろう？と考えたくなるくらい愚か
これはおもしろそうなテーマだからちょっと考えてみたくなるよね
でも史実無視だから話したくない人もいるだろうな
そういう人は口を出さなければいいだけだと思うけど
>>316
おっと途中送信
日本が中東なぞいけるわけがないからお伽噺で遊んでるんだが
隣国の中国との戦争すらまともに終わらせられない
関東軍は北方に縛られたまま
海軍も艦隊決戦の近海迎撃型
仮想敵の米太平洋艦隊はフィリピン〜グアムを維持しつつ健在
商船隊も脆弱なら海上護衛はドシロウト
そんな国がはるばる遠く中東へね
しかも資材送って大開発？
そもそも日本に油田開発のまともなノウハウってあるのか
で、あっちいけばロンメルがなんとかしてくれる？
真性のバカじゃね？
おっと途中送信
日本が中東なぞいけるわけがないからお伽噺で遊んでるんだが
隣国の中国との戦争すらまともに終わらせられない
関東軍は北方に縛られたまま
海軍も艦隊決戦の近海迎撃型
仮想敵の米太平洋艦隊はフィリピン〜グアムを維持しつつ健在
商船隊も脆弱なら海上護衛はドシロウト
そんな国がはるばる遠く中東へね
しかも資材送って大開発？
そもそも日本に油田開発のまともなノウハウってあるのか
で、あっちいけばロンメルがなんとかしてくれる？
真性のバカじゃね？
とらえ方によっては中国や韓国が自力で近代化できたとかぬかすのと同じレベルの妄想になるは認めるよｗ
史実で発生していないことはどう言い繕ったって結局出来ないと同じだし
でも愚かさを浮き彫りにするには有効な方法なんだよ
中国人がこうすれば近代化できたのにと言う時には時々現状への批判と教訓の引き出しになってる
ホルホルが目的にならなければ仮想戦記にも史実批判的な意義があるんだけどね
こういうのはどの国も大なり小なり普通にやってる
仮定と歴史を切り分けて考えられないのは韓国人くらいじゃないかな？
史実で発生していないことはどう言い繕ったって結局出来ないと同じだし
でも愚かさを浮き彫りにするには有効な方法なんだよ
中国人がこうすれば近代化できたのにと言う時には時々現状への批判と教訓の引き出しになってる
ホルホルが目的にならなければ仮想戦記にも史実批判的な意義があるんだけどね
こういうのはどの国も大なり小なり普通にやってる
仮定と歴史を切り分けて考えられないのは韓国人くらいじゃないかな？
>>318
おっと途中送信
仮定を史実と混同する気など無いので批判的手法に使っているんだが
「われら合衆国人民は人類史上最悪の侵略者日本を神の祝福のもとに打倒し、キリスト教精神の精華たるエルサレムを守る
そして邪悪なる日独伊同盟を打倒せんとする誇り高きイギリスをわが戦友とし、偉大なるスターリンの指導のもと戦い続ける全ソビエト市民に満腔の敬意をおくる
我らはなすべきことをなす
自由の国フランスは甦るべきだ
オランダ・ベルギー・デンマーク・ノルウェー ・ギリシャ、いずれもかけがえのない国だ
ポーランド・ユーゴの勇者たち、我らが心はともにある
勇敢なるアラブの民、悠久たる中華の民、アジアの民の解放も約束しよう
我、いざ闘わん」
この話題でこの返答は真性のバカじゃね？
おっと途中送信
仮定を史実と混同する気など無いので批判的手法に使っているんだが
「われら合衆国人民は人類史上最悪の侵略者日本を神の祝福のもとに打倒し、キリスト教精神の精華たるエルサレムを守る
そして邪悪なる日独伊同盟を打倒せんとする誇り高きイギリスをわが戦友とし、偉大なるスターリンの指導のもと戦い続ける全ソビエト市民に満腔の敬意をおくる
我らはなすべきことをなす
自由の国フランスは甦るべきだ
オランダ・ベルギー・デンマーク・ノルウェー ・ギリシャ、いずれもかけがえのない国だ
ポーランド・ユーゴの勇者たち、我らが心はともにある
勇敢なるアラブの民、悠久たる中華の民、アジアの民の解放も約束しよう
我、いざ闘わん」
この話題でこの返答は真性のバカじゃね？
>>319
おや皮肉すらわからんのかw
おや皮肉すらわからんのかw
>>320
おや皮肉すら分からんのかｗ
おや皮肉すら分からんのかｗ
荒巻のような仮想戦記の読みすぎだね。
こういう人に別宮さんは確かに合ってるのかもね。
いろんな意味でベクトルが一緒。
こういう人に別宮さんは確かに合ってるのかもね。
いろんな意味でベクトルが一緒。
何度も言うように、米国と英国がちょっとした紛争状態にあって
とても英を助ける可能性がないなら、ぎりぎり可能だな。
でないと、フィリピンから柔らかい下腹部を突かれますｗ
とても英を助ける可能性がないなら、ぎりぎり可能だな。
でないと、フィリピンから柔らかい下腹部を突かれますｗ
フィリピンから横槍が入ったら終わり：これは事実
だからアメリカは適当な時期にフィリピンから攻めてくる：これは飛躍しすぎ
当時の日本は勝てるという理由だけで戦争を始める国で
その考え方にどっぷりつかっている人も単純にそう考える傾向がある
アメリカは勝てるという理由だけで戦争を始められる国ではない
議員が有権者に「開戦やむなし」と言える大きな理由が必要で
・チェコスロバキア解体は理由にならなかった
・ポーランド消滅は理由にならなかった
・フランス敗退と親独化は理由にならなかった
・欧州がファシズムに染まったが理由にならなかった
・バトルオブブリテン1年継続でほとんど悲鳴の救援要請があったが理由にならなかった
対英のみ宣戦を考える際には特に最後が重要だが
これだけ動いてもよさそうな契機がありながらそれでも動かないのがアメリカ
これは現実に起こったことで仮想ではない
対英のみ宣戦とはこれを前提に考察が始まった
一方フィリピンから攻めてくるから駄目と言う人は
「そうしたら勝てるからやるに決まってる」と言っているに過ぎず説得力がない
だからアメリカは適当な時期にフィリピンから攻めてくる：これは飛躍しすぎ
当時の日本は勝てるという理由だけで戦争を始める国で
その考え方にどっぷりつかっている人も単純にそう考える傾向がある
アメリカは勝てるという理由だけで戦争を始められる国ではない
議員が有権者に「開戦やむなし」と言える大きな理由が必要で
・チェコスロバキア解体は理由にならなかった
・ポーランド消滅は理由にならなかった
・フランス敗退と親独化は理由にならなかった
・欧州がファシズムに染まったが理由にならなかった
・バトルオブブリテン1年継続でほとんど悲鳴の救援要請があったが理由にならなかった
対英のみ宣戦を考える際には特に最後が重要だが
これだけ動いてもよさそうな契機がありながらそれでも動かないのがアメリカ
これは現実に起こったことで仮想ではない
対英のみ宣戦とはこれを前提に考察が始まった
一方フィリピンから攻めてくるから駄目と言う人は
「そうしたら勝てるからやるに決まってる」と言っているに過ぎず説得力がない
>>324
> フィリピンから横槍が入ったら終わり：これは事実
> だからアメリカは適当な時期にフィリピンから攻めてくる：これは飛躍しすぎ
攻めてこない、が飛躍しすぎなの
梅雨の時期に雨は降ってこない、と断定して、雨天時の準備を一切せずに
露天イベントやるようなのもの。雨が降ったら、損害何億円。
> フィリピンから横槍が入ったら終わり：これは事実
> だからアメリカは適当な時期にフィリピンから攻めてくる：これは飛躍しすぎ
攻めてこない、が飛躍しすぎなの
梅雨の時期に雨は降ってこない、と断定して、雨天時の準備を一切せずに
露天イベントやるようなのもの。雨が降ったら、損害何億円。
>>325
なぜ攻めてくるのか説明してください
なぜ攻めてくるのか説明してください
アメリカは短期戦なら、大統領権限で始められる。
だから英米共同謀議の、アイスランド侵略事件が起きた。
イラン侵略も為った。
中南米諸国への軍事介入（当然、武力先制攻撃による侵略）は、事実上フリーハンド。
欧州諸国とその権益への侵略は、欧州系米市民が多い故に、難しいってだけで、
戦争を始めるのが難しい訳では無い。
だから英米共同謀議の、アイスランド侵略事件が起きた。
イラン侵略も為った。
中南米諸国への軍事介入（当然、武力先制攻撃による侵略）は、事実上フリーハンド。
欧州諸国とその権益への侵略は、欧州系米市民が多い故に、難しいってだけで、
戦争を始めるのが難しい訳では無い。
>>327
アイスランド侵攻に米兵は参加していませんので
アメリカにとっては戦争行為ではありません
アメリカ軍が関わるのはイギリスとアイスランドの協定発効後です
アメリカはそれなりに政治的に関与しているでしょうが
軍事力は行使していません
イラン侵略とはいつのものを指していますか？
もし第二次世界大戦後のものを指しているのであれば
第二位ｊ世界大戦前のことを論じるための例として不適切です
中南米諸国への侵攻についても同様ですし
もし第二次世界大戦前のはるか昔のことだということであれば
その後の大統領と議会の関係の変化について確認なさるべきです
アイスランド侵攻に米兵は参加していませんので
アメリカにとっては戦争行為ではありません
アメリカ軍が関わるのはイギリスとアイスランドの協定発効後です
アメリカはそれなりに政治的に関与しているでしょうが
軍事力は行使していません
イラン侵略とはいつのものを指していますか？
もし第二次世界大戦後のものを指しているのであれば
第二位ｊ世界大戦前のことを論じるための例として不適切です
中南米諸国への侵攻についても同様ですし
もし第二次世界大戦前のはるか昔のことだということであれば
その後の大統領と議会の関係の変化について確認なさるべきです
>>328
日本がアメリカを攻める理由はいくらでもあることは理解しています
私が問題にしているのは
アメリカ議会が日本先制攻撃を承認する理由はあるのか？ということです
対英のみ宣戦を否定する人の論拠は
突き詰めれば「アメリカが先に攻めてきたら負けだから」以外になく
またこれは攻めてこないという条件のもとでの検討を
否定する根拠にならないからです
他に>>324で示したような史実以上の
アメリカ議会が態度を変更するしかないような契機を示してください
少なくとも対英戦のみをそれなりにありえると思う人は
史実のアメリカの態度を根拠にしています
でなければ仮想仮想と馬鹿にする人の根拠のほうが
実はさらに仮想であると言うしかないと思うのです
日本がアメリカを攻める理由はいくらでもあることは理解しています
私が問題にしているのは
アメリカ議会が日本先制攻撃を承認する理由はあるのか？ということです
対英のみ宣戦を否定する人の論拠は
突き詰めれば「アメリカが先に攻めてきたら負けだから」以外になく
またこれは攻めてこないという条件のもとでの検討を
否定する根拠にならないからです
他に>>324で示したような史実以上の
アメリカ議会が態度を変更するしかないような契機を示してください
少なくとも対英戦のみをそれなりにありえると思う人は
史実のアメリカの態度を根拠にしています
でなければ仮想仮想と馬鹿にする人の根拠のほうが
実はさらに仮想であると言うしかないと思うのです
>>330
『民主的アメリカ議会は信頼できる、アメリカは攻めてきません』、その理屈をふりかざして当時の陸海軍人やら国民を説得できるとでも？
いったい誰が？
どんな組織が？
米英軽視のもとまともな国家戦略さえたてられずに中国戦線でgdgdやりつつ対米英戦に突入、関特演までやらかした連中しかいないよな
反対すると殺されるしw
独ソ不可侵も蚊帳の外、いいとこバカの群れ
理性的ならとっとと中国と講和、撤兵すればいいだけだ
『民主的アメリカ議会は信頼できる、アメリカは攻めてきません』、その理屈をふりかざして当時の陸海軍人やら国民を説得できるとでも？
いったい誰が？
どんな組織が？
米英軽視のもとまともな国家戦略さえたてられずに中国戦線でgdgdやりつつ対米英戦に突入、関特演までやらかした連中しかいないよな
反対すると殺されるしw
独ソ不可侵も蚊帳の外、いいとこバカの群れ
理性的ならとっとと中国と講和、撤兵すればいいだけだ
＞中国と講和、撤兵すれば
仮想戦記乙ｗ
仮想戦記乙ｗ
米抜き対英戦もたいがい仮想だけどな
同意
帝国臣民の賛意の獲得、体制転換の犠牲をまったく考慮していない
英米の走狗といわれておしまいだろよ
帝国臣民の賛意の獲得、体制転換の犠牲をまったく考慮していない
英米の走狗といわれておしまいだろよ
対英戦のみを検討している前提は
「米はほっといても100％攻めてくるとは言えないみたいだ」なので
対英戦はありえないと主張する人は
「いやいや米はほっとくと100％攻めてくるんだよ」ということを示さなければなりません
ほっといた場合の米側の事情を説明しなければならないということです
日本側の事情を持ちだしても何の意味もありません
それは日本が米を先制する理由でしかありません
例えは>>330と>>332を要約すれば
「あの時ほっといたら必ずアメリカから攻めてくると思いますか？」という問いかけに対して
「当時の日本人はアメリカを信用出来ないよ」という回答です
会話になっていません
回答者の言語能力を疑うレベルです
「米はほっといても100％攻めてくるとは言えないみたいだ」なので
対英戦はありえないと主張する人は
「いやいや米はほっとくと100％攻めてくるんだよ」ということを示さなければなりません
ほっといた場合の米側の事情を説明しなければならないということです
日本側の事情を持ちだしても何の意味もありません
それは日本が米を先制する理由でしかありません
例えは>>330と>>332を要約すれば
「あの時ほっといたら必ずアメリカから攻めてくると思いますか？」という問いかけに対して
「当時の日本人はアメリカを信用出来ないよ」という回答です
会話になっていません
回答者の言語能力を疑うレベルです
関特演の最大の目的は、南進の阻止。
海軍が南進をしたければ陸軍の兵力がいるが、そのためには満州にいる陸軍を南に持ってこなければならない。
しかし北進してしまうとそれはまず不可能になる。
逆もまたしかりで、南進してしまうと北進は不可能になる。
結局、ソ連軍の強大さを恐れた陸軍も南進に傾くが、南部仏印進駐は陸軍と海軍の主導権争いの産物。
海軍が南進をしたければ陸軍の兵力がいるが、そのためには満州にいる陸軍を南に持ってこなければならない。
しかし北進してしまうとそれはまず不可能になる。
逆もまたしかりで、南進してしまうと北進は不可能になる。
結局、ソ連軍の強大さを恐れた陸軍も南進に傾くが、南部仏印進駐は陸軍と海軍の主導権争いの産物。
>>337
ちょうぶんばかなの？
ちょうぶんばかなの？
論破されると自分を棚上げして火葬乙
会話がかみ合ってないと指摘されると長文馬鹿
勝てないとわかると人格攻撃
会話がかみ合ってないと指摘されると長文馬鹿
勝てないとわかると人格攻撃
嵐早くいなくなればいいのに
別宮信者を殲滅する魔法の呪文
デ・ロイテル
デ・ロイテル
日本の陸海軍がアメリカ議会の民主主義的理性的判断を盲信
対英蘭戦にフィリピンほったらかして突入
帝国臣民も両手をあげて賛成
馬鹿じゃね？
対英蘭戦にフィリピンほったらかして突入
帝国臣民も両手をあげて賛成
馬鹿じゃね？
アメリカは？と聞くと日本がという
わざと逃げてるよ
わざと逃げてるよ
アメリカが日本と戦争するにはどうするか？
アメリカ議会の承認をとればいい
承認とれて戦争突入
アメリカ議会の承認をとればいい
承認とれて戦争突入
承認とれない証明はできない
ヨーロッパ諸国の例も無駄
アジア太平洋の話だしな
ヨーロッパ諸国の例も無駄
アジア太平洋の話だしな
ところでアメリカ議会の対日感情をやわらげ参戦回避させるのに、どんな外交的譲歩をおこなうんだ？
日本への先制攻撃の承認が
100%取れるシナリオが必要だと申し上げています
100%でなければ対英戦を検討する余地が残ります
なにしろ真珠湾奇襲は100%日米戦が始まってしまいますので
ヨーロッパとアジアでは扱いが違うという証明も必要ですね
ヨーロッパ本国は無視で
ヨーロッパの植民地では動くという話のほうがハードル高いと思いますが
是非ともお伺いしたいところです
100%取れるシナリオが必要だと申し上げています
100%でなければ対英戦を検討する余地が残ります
なにしろ真珠湾奇襲は100%日米戦が始まってしまいますので
ヨーロッパとアジアでは扱いが違うという証明も必要ですね
ヨーロッパ本国は無視で
ヨーロッパの植民地では動くという話のほうがハードル高いと思いますが
是非ともお伺いしたいところです
>>348
それは「ほっといたら参戦する」ことが前提の議論ですね
アメリカ議会はそもそも対外戦争への参戦に消極的であったことはすでに述べたとおりです
この姿勢を転換し「参戦やむなし」となるシナリオが必要です
それは「ほっといたら参戦する」ことが前提の議論ですね
アメリカ議会はそもそも対外戦争への参戦に消極的であったことはすでに述べたとおりです
この姿勢を転換し「参戦やむなし」となるシナリオが必要です
>>350
そのために石油禁輸やったのですが。
そのために石油禁輸やったのですが。
なら日本が対英蘭戦争を始めた状況でアメリカ議会に対日融和姿勢をとらせるためのシナリオを教えてくれないか
ヨーロッパの例は時期も場所も違うからなしね
ヨーロッパの例は時期も場所も違うからなしね
経済制裁をする国は制裁される国と絶対戦争する説
融和しないとアメリカが絶対に攻めてくる説
ついでにこうか
ついでに対英蘭戦以降、アメリカで盛んになるであろう黄禍論、日本人排斥をどう押さえるのか具体的方策も教えてくれ
日本が英蘭戦を始めた状況でアメリカがなにもしないということはあれほどこだわった中国の門戸開放もあきらめるというメッセージを内外におくることにならないのか
そうした状況で強硬化する公算が大きいアメリカ議会を親日化させる具体的な政策を教えてくれ
そうした状況で強硬化する公算が大きいアメリカ議会を親日化させる具体的な政策を教えてくれ
アメリカ合衆国は嫌いな相手と必ず戦争する国ではありません
従って日本に対して批判的である
あるいは嫌日であることをもって
「ほっといたら必ず対日先制攻撃を承認する」ことを示したことにはなりません
従って日本に対して批判的である
あるいは嫌日であることをもって
「ほっといたら必ず対日先制攻撃を承認する」ことを示したことにはなりません
>>359
じゃ戦争の可能性0%を証明してくれよ
じゃ戦争の可能性0%を証明してくれよ
>>360
また話が元に戻ってしまいましたねｗ
>>337 >>349をよくお読みください
対英のみ宣戦について検討している人は
「この策ならば100%日米戦が始まるとは言えない」ということで話をしています
従って米が攻めてくるから無意味と断じた側が
それでも100%米は日本を攻めてくると示さねばならないのです
また話が元に戻ってしまいましたねｗ
>>337 >>349をよくお読みください
対英のみ宣戦について検討している人は
「この策ならば100%日米戦が始まるとは言えない」ということで話をしています
従って米が攻めてくるから無意味と断じた側が
それでも100%米は日本を攻めてくると示さねばならないのです
>「この策ならば100%日米戦が始まるとは言えない」
禁輸されたら日本が戦争吹っかける形で１００％戦争になるので。
禁輸されたら日本が戦争吹っかける形で１００％戦争になるので。
「この策ならば100%日米戦が始まるとは言えない」
といいつつ、じゃあ日本から戦争を吹っかけるのを避けるにはどうしたらいいかについては考えない。
これぞ片手落ちというもの。
といいつつ、じゃあ日本から戦争を吹っかけるのを避けるにはどうしたらいいかについては考えない。
これぞ片手落ちというもの。
別のスレ立てれば？
>>364
対英のみ宣戦とは「日本から対米戦を開始しないことを選んだ場合」です
これに対して「日本は対米戦を始めます」では日本語検定０点ですよ
もう一度言いますが
日本語わからないのなら
無理に書きこむことはないんですよｗ
対英のみ宣戦とは「日本から対米戦を開始しないことを選んだ場合」です
これに対して「日本は対米戦を始めます」では日本語検定０点ですよ
もう一度言いますが
日本語わからないのなら
無理に書きこむことはないんですよｗ
アメリカとイギリスがもっと仲が悪かった場合、アメリカはイギリスを支援せず、シンガポール陥落とか以前にドイツと講和していたんじゃないかなぁ。
>>368
ただ真珠湾奇襲から始まる対米戦をやらないだけです
そこから先の話はこれまでにかなり議論されているので
どうぞ読んできてください
その気がないならただ黙っていてください
あなたが対英のみ宣戦を容認したくないことはわかりましたが
ほっとくと米は必ず対日宣戦してくることを示せない以上
話は堂々巡りです
>>366
すみません
面白いんでいじり回してしまいましたｗ
もう相手にしません
ただ真珠湾奇襲から始まる対米戦をやらないだけです
そこから先の話はこれまでにかなり議論されているので
どうぞ読んできてください
その気がないならただ黙っていてください
あなたが対英のみ宣戦を容認したくないことはわかりましたが
ほっとくと米は必ず対日宣戦してくることを示せない以上
話は堂々巡りです
>>366
すみません
面白いんでいじり回してしまいましたｗ
もう相手にしません
371 ：名無し三等兵：2012/02/01(水) 21:18:16.55 ID:CJx8oaVJ
英米は可分かもしれない。マレー・蘭印占領は対日宣戦の理由にならないかもしれない。
米領土攻撃以外に、日米戦を100％惹起する事件というのはないかもしれない。
しかし、あらゆる事件が起ころうと起こるまいと、アメリカが対日戦をやるのは不可避ではないか。
東南アジアを不当に占領し、援蒋ルートを断ち切って、アメリカの対中コミットを不可能にする
国に対して、アメリカが戦争をしかけない理由はないと思う。
欧州大戦に参戦してもアメリカには何の得もないが、アジアでの発言力を失うことはアメリカにとって
大きな損だろう。
そんなことを座視してる政権は42年中間選挙で大敗するだろう。
イギリスの生存如何にかかわらず、1944年までにアメリカは対日戦に突入するのではないか。
どうやって戦争に持ち込むか、は、それこそアメリカの勝手である。
蘭印軍政府の非人道的行為でもなんでもいい。それが本当にあったかどうかすら問題ではない。
つまり、対英蘭のみ宣戦戦略は成功するかもしれない。しかし日米戦はそれと関係なく発生するだろう。
回避するには支那完全撤兵しかないだろう。
米領土攻撃以外に、日米戦を100％惹起する事件というのはないかもしれない。
しかし、あらゆる事件が起ころうと起こるまいと、アメリカが対日戦をやるのは不可避ではないか。
東南アジアを不当に占領し、援蒋ルートを断ち切って、アメリカの対中コミットを不可能にする
国に対して、アメリカが戦争をしかけない理由はないと思う。
欧州大戦に参戦してもアメリカには何の得もないが、アジアでの発言力を失うことはアメリカにとって
大きな損だろう。
そんなことを座視してる政権は42年中間選挙で大敗するだろう。
イギリスの生存如何にかかわらず、1944年までにアメリカは対日戦に突入するのではないか。
どうやって戦争に持ち込むか、は、それこそアメリカの勝手である。
蘭印軍政府の非人道的行為でもなんでもいい。それが本当にあったかどうかすら問題ではない。
つまり、対英蘭のみ宣戦戦略は成功するかもしれない。しかし日米戦はそれと関係なく発生するだろう。
回避するには支那完全撤兵しかないだろう。
100%大好きかまってちゃんはもうほっとけよ
アメリカが攻めてくるとか言ってる奴は文盲だから
話が通じないので無視方向で
話が通じないので無視方向で
>>371
少なくとも
「対中コミットを守るためにアメリカ兵を戦場に行かせます」
「権益確保のためにアメリカの若者を死地に送り込みます」
って話では議会はOKしないから
何か理由を作るか見つけるか必要はあるよね
米議会内にはいつでも
「それはアメリカ人の命より需要なのか？」ていう勢力が一定数いるから
戦争を始めるとなると説得が大変
少なくとも
「対中コミットを守るためにアメリカ兵を戦場に行かせます」
「権益確保のためにアメリカの若者を死地に送り込みます」
って話では議会はOKしないから
何か理由を作るか見つけるか必要はあるよね
米議会内にはいつでも
「それはアメリカ人の命より需要なのか？」ていう勢力が一定数いるから
戦争を始めるとなると説得が大変
でも1940年議会でスターク案通してるってことは、議会も対日戦やる気満々ってことじゃないの？
対外戦争反対派が一定少数いるのは確かだけど、全会一致じゃないと戦争できないわけでもないしね。
対外戦争反対派が一定少数いるのは確かだけど、全会一致じゃないと戦争できないわけでもないしね。
>>377
ん〜 そういう見方は旧軍に影響されているように感じる
単純に「日独と戦うと決めたときに実際の戦力がないとまずい」ってだけじゃね？
戦力が揃ってないと日独戦の決意という政治的選択肢が消えてしまうのはまずい
ん〜 そういう見方は旧軍に影響されているように感じる
単純に「日独と戦うと決めたときに実際の戦力がないとまずい」ってだけじゃね？
戦力が揃ってないと日独戦の決意という政治的選択肢が消えてしまうのはまずい
この話は面白いんだけど100％くんが邪魔だな
欧州でいくつもの国が消えようが
アメリカ人の命には値しないと判断するのが当時のアメリカ議会議員
ただそのような状況が不快ではあるから
その姿勢を示すために軍備を整えたり物資援助したり
経済制裁を実施したりする
それで状況が望ましい方向に動けば安上がりだしね
開戦する気の行動と
開戦するしかなくなったときのための行動は区別しなければならない
アメリカ人の命には値しないと判断するのが当時のアメリカ議会議員
ただそのような状況が不快ではあるから
その姿勢を示すために軍備を整えたり物資援助したり
経済制裁を実施したりする
それで状況が望ましい方向に動けば安上がりだしね
開戦する気の行動と
開戦するしかなくなったときのための行動は区別しなければならない
他国の行動を変えさせたいとき
その他国と敵対的である場合は
制裁や軍事的圧力を用いることがある
これはあくまで政治的行動であり
開戦を目指す行動ではない
開戦しようと思えばできると対象国に示して
政治的行動の実効性を高めるためのもの
自発的に喧嘩する気がなくても
「やんのか？ゴラァ」とすごんだようなもんだな
その他国と敵対的である場合は
制裁や軍事的圧力を用いることがある
これはあくまで政治的行動であり
開戦を目指す行動ではない
開戦しようと思えばできると対象国に示して
政治的行動の実効性を高めるためのもの
自発的に喧嘩する気がなくても
「やんのか？ゴラァ」とすごんだようなもんだな
382 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 09:18:50.72 ID:g4vB2hRe
>>381
>これはあくまで政治的行動であり
>開戦を目指す行動ではない
その理屈が正しいなら、第一次世界大戦は何が原因で起こったと？
君らの別宮さんはこともあろうに「偶然」でかたづけてしまっているがｗ
第一次世界大戦が偶然なら、第二次世界大戦も偶然起こったで終了だよ。
http://ww1.m78.com/honbun/diplomacy.html
ではなぜ１９１４年８月戦争が起きたのか。
外交が失敗し軍事作戦計画が暴走したからだ。それまでサラェボ事件に続く７月危機を上回る危機は発生した。
しかし外交が戦争を防いだ。ところがこのときに限って、誰もが望まないヨーロッパ戦争が突然発生した。こういった大事件では必ず、社会体制・不正義などをあげ不可避だったという議論が出る。
人間は見ることのできる少数の当事者が失敗して大事件を引き起こしたと信じるより不可避な偉大な力が働いたと思いたがる。
近世の国家間の戦争で不可避だといえるものはない。攻撃された側で手段がない場合はもちろんある。第１次大戦ではセルビアとベルギーが該当する。
しかし攻撃した側のオーストリアとドイツには責任者がまちがいなくいた。そしてロシアが先頭にたち総動員という大国として過激な前軍事行動にでたことも忘れてはならない。これにも責任者がいた。
しかしこの時、誰も大国間の全面戦争は望まなかった。この戦争はおそろしいことに要路の人間のハズミ・失敗・見込み違いで起きたのだ。すなわち偶然で。
>これはあくまで政治的行動であり
>開戦を目指す行動ではない
その理屈が正しいなら、第一次世界大戦は何が原因で起こったと？
君らの別宮さんはこともあろうに「偶然」でかたづけてしまっているがｗ
第一次世界大戦が偶然なら、第二次世界大戦も偶然起こったで終了だよ。
http://ww1.m78.com/honbun/diplomacy.html
ではなぜ１９１４年８月戦争が起きたのか。
外交が失敗し軍事作戦計画が暴走したからだ。それまでサラェボ事件に続く７月危機を上回る危機は発生した。
しかし外交が戦争を防いだ。ところがこのときに限って、誰もが望まないヨーロッパ戦争が突然発生した。こういった大事件では必ず、社会体制・不正義などをあげ不可避だったという議論が出る。
人間は見ることのできる少数の当事者が失敗して大事件を引き起こしたと信じるより不可避な偉大な力が働いたと思いたがる。
近世の国家間の戦争で不可避だといえるものはない。攻撃された側で手段がない場合はもちろんある。第１次大戦ではセルビアとベルギーが該当する。
しかし攻撃した側のオーストリアとドイツには責任者がまちがいなくいた。そしてロシアが先頭にたち総動員という大国として過激な前軍事行動にでたことも忘れてはならない。これにも責任者がいた。
しかしこの時、誰も大国間の全面戦争は望まなかった。この戦争はおそろしいことに要路の人間のハズミ・失敗・見込み違いで起きたのだ。すなわち偶然で。
383 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 09:49:24.78 ID:g4vB2hRe
支那事変に対して別宮さんはこんなことを言っている。
蒋介石の行動だって、「軍事圧力で威嚇して日本の譲歩を狙ったものなのだから開戦の要因にはならない」といえるだろう。
ところが別宮さんは、シナ事変の開始をドイツ軍学のせいにしている。
日本軍が蒋介石の軍事圧力に屈して撤退するならそれでいいはずなのに、「これでは戦争目的が達成されない」ってどういうことだろーね。
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html
>日華事変は、盧溝橋の一弾で開始された偶発戦争だという見方が現在でも主流である。
>これは誤りである。つまり戦争に至るには、片方の軍事計画が必ず存在し、その発動を以って開戦となる。
>宣戦布告や最後通牒の手続きによるのではない。
>偶発戦争など個人間は知らず、近世以降の国家間の戦争では考えられない。
>
>この戦争は、蒋介石がファルケンハウゼン軍事顧問団長が作成した戦争計画に承認を与えることにより開始された。
>日華事変の場合は日本が無作為のまま上海を撤収することもありえた。すると上海はドイツと蒋介石の支配に置かれる。
>蒋介石の目的は日本の野戦軍を消耗に追い込むことで、これでは戦争目的が達成されない。こう言った場合の対処方法がないのもドイツ流の特徴だ。
>１９３７年７月１７日、蒋介石は廬山で演説した。
>
>最後関頭一到。我們只有犠牲到底。抗戦到底。（最後の関頭に立ち至った。我々は徹底的に犠牲を払わねばならず、徹底的に抗戦しなければならない。）という言葉が含まれており、日本に対し開戦を意思表示した。３日後華北で動員を下令し上海＝南京への集中を命じた。
>また、外交的な争論と関係がなく蒋が戦争を開始したことを不思議に思うかもしれない。しかし、ドイツ流の軍事計画とは常に当座の外交争論と無関係に一方の意思で開始される予防戦争を特徴としている。
>長期の国家安定などと言う抽象的なものはさておき、ドイツ流はクラウゼビッツの論…戦争は他の手段においてする政治（外交）の延長…の最悪の弟子である。
>つまり同盟や復讐などによる国家間の対立を修復不可能なものと捉え、それらを前提に作戦計画を樹立、軍人が発動の主導権を握ると言うものである。
蒋介石の行動だって、「軍事圧力で威嚇して日本の譲歩を狙ったものなのだから開戦の要因にはならない」といえるだろう。
ところが別宮さんは、シナ事変の開始をドイツ軍学のせいにしている。
日本軍が蒋介石の軍事圧力に屈して撤退するならそれでいいはずなのに、「これでは戦争目的が達成されない」ってどういうことだろーね。
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html
>日華事変は、盧溝橋の一弾で開始された偶発戦争だという見方が現在でも主流である。
>これは誤りである。つまり戦争に至るには、片方の軍事計画が必ず存在し、その発動を以って開戦となる。
>宣戦布告や最後通牒の手続きによるのではない。
>偶発戦争など個人間は知らず、近世以降の国家間の戦争では考えられない。
>
>この戦争は、蒋介石がファルケンハウゼン軍事顧問団長が作成した戦争計画に承認を与えることにより開始された。
>日華事変の場合は日本が無作為のまま上海を撤収することもありえた。すると上海はドイツと蒋介石の支配に置かれる。
>蒋介石の目的は日本の野戦軍を消耗に追い込むことで、これでは戦争目的が達成されない。こう言った場合の対処方法がないのもドイツ流の特徴だ。
>１９３７年７月１７日、蒋介石は廬山で演説した。
>
>最後関頭一到。我們只有犠牲到底。抗戦到底。（最後の関頭に立ち至った。我々は徹底的に犠牲を払わねばならず、徹底的に抗戦しなければならない。）という言葉が含まれており、日本に対し開戦を意思表示した。３日後華北で動員を下令し上海＝南京への集中を命じた。
>また、外交的な争論と関係がなく蒋が戦争を開始したことを不思議に思うかもしれない。しかし、ドイツ流の軍事計画とは常に当座の外交争論と無関係に一方の意思で開始される予防戦争を特徴としている。
>長期の国家安定などと言う抽象的なものはさておき、ドイツ流はクラウゼビッツの論…戦争は他の手段においてする政治（外交）の延長…の最悪の弟子である。
>つまり同盟や復讐などによる国家間の対立を修復不可能なものと捉え、それらを前提に作戦計画を樹立、軍人が発動の主導権を握ると言うものである。
384 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 09:55:39.35 ID:g4vB2hRe
>>382
ドイツ軍がベルギーに軍隊を踏み込ませたからだね
「軍隊が国境線を越えたから」第一次世界大戦になった
別宮氏が言う「偶然」とは
ドイツ自身すらも意図しない形で
シュリーフェンプラン発動スイッチが入ったことを指す
ドイツ軍が国境沿いに大軍を並べただけでは戦争にはならない
引用するならよく読むように
ドイツ軍がベルギーに軍隊を踏み込ませたからだね
「軍隊が国境線を越えたから」第一次世界大戦になった
別宮氏が言う「偶然」とは
ドイツ自身すらも意図しない形で
シュリーフェンプラン発動スイッチが入ったことを指す
ドイツ軍が国境沿いに大軍を並べただけでは戦争にはならない
引用するならよく読むように
386 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 10:12:08.69 ID:g4vB2hRe
>>383
そこで言う蒋介石の軍事圧力とは
蒋介石による上海への攻撃を指している
いいですか？
実際に攻撃があったということです
攻撃態勢で一時停止した状態ではないのです
>>382もそうですが
あなたは極めて重大な勘違いがありますよ
そこで言う蒋介石の軍事圧力とは
蒋介石による上海への攻撃を指している
いいですか？
実際に攻撃があったということです
攻撃態勢で一時停止した状態ではないのです
>>382もそうですが
あなたは極めて重大な勘違いがありますよ
389 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 10:28:55.84 ID:g4vB2hRe
>>387
>蒋介石による上海への攻撃を指している
蒋介石軍は上海に進駐しただけですよｗ
確かに小規模な衝突は起こってるけど、それは不幸な事故に過ぎない。
日本軍の仏印進駐でも衝突は起こってるからな！
>>388
そんならヴィシー政権の承認しか受けてない仏印進駐もアウトですがな。
「ヴィシー政権が進駐認めたからいいんだ」ってのは、「満州国が満州への日本軍駐屯認めたからいいんだ」っていう以上の強弁だぞ。
>蒋介石による上海への攻撃を指している
蒋介石軍は上海に進駐しただけですよｗ
確かに小規模な衝突は起こってるけど、それは不幸な事故に過ぎない。
日本軍の仏印進駐でも衝突は起こってるからな！
>>388
そんならヴィシー政権の承認しか受けてない仏印進駐もアウトですがな。
「ヴィシー政権が進駐認めたからいいんだ」ってのは、「満州国が満州への日本軍駐屯認めたからいいんだ」っていう以上の強弁だぞ。
390 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 10:49:27.14 ID:g4vB2hRe
「満州国が日本軍の進駐を認めたからいいんだ！」
「華北五省が日本軍の進駐を認めたからいいんだ！」
「汪兆銘政権が日本軍の進駐を認めたからいいんだ！」
「ヴィシー政権が日本軍の進駐を認めたからいいんだ！」
ぜーんぶ同じですな。
別宮さんたちはこれ全部認めるのかね？ｗ
「華北五省が日本軍の進駐を認めたからいいんだ！」
「汪兆銘政権が日本軍の進駐を認めたからいいんだ！」
「ヴィシー政権が日本軍の進駐を認めたからいいんだ！」
ぜーんぶ同じですな。
別宮さんたちはこれ全部認めるのかね？ｗ
>>389 >>390
まさに進駐としか言いようのない事例ですね
進駐した地の統治者が承認していますからね
積極的だったか強制されたかは関係ないんですよ
あなたの考える進駐と侵略の定義をお伺いしたいものです
もしや在日米軍も侵略状態なのでしょうか？
まさに進駐としか言いようのない事例ですね
進駐した地の統治者が承認していますからね
積極的だったか強制されたかは関係ないんですよ
あなたの考える進駐と侵略の定義をお伺いしたいものです
もしや在日米軍も侵略状態なのでしょうか？
>>389
ああ 蒋介石の上海攻撃は違います
上海の統治は諸懐石自身が認めた協定により
他国が行なっていました
防衛も同じです
そこへ蒋介石が攻撃をかけたのです
これは侵略です
その後反撃されて南京まで獲られましたがｗｗｗ
ああ 蒋介石の上海攻撃は違います
上海の統治は諸懐石自身が認めた協定により
他国が行なっていました
防衛も同じです
そこへ蒋介石が攻撃をかけたのです
これは侵略です
その後反撃されて南京まで獲られましたがｗｗｗ
393 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:13:39.50 ID:g4vB2hRe
>>391
「日本の正当な進駐に対して文句をつける米英中がおかしい」って、
そんな思考の馬鹿ばかりだから日米戦争になってしまったわけだが。
>>392
蒋介石の協定破りはあくまで外交であり、外交は戦争の理由にはなりませんが？ｗ
「日本の正当な進駐に対して文句をつける米英中がおかしい」って、
そんな思考の馬鹿ばかりだから日米戦争になってしまったわけだが。
>>392
蒋介石の協定破りはあくまで外交であり、外交は戦争の理由にはなりませんが？ｗ
>>393
私は文句をつけることがおかしいなどと言ったことはありません
侵略か進駐かという問に対して進駐としか言えないと回答したまでです
勝手に他人の言うことをねじ曲げないでください
また他国のやることに文句をいう事は許されますし
変更させるために軍事力行使以外のあらゆる方策が許されます
例えば石油禁輸やフィリピン要塞化なども許されます
しかしこれを打破するための先制攻撃は許されません
最終的勝利者となった場合に不問となることがあるだけです
蒋介石の協定破り先制攻撃が外交に見えるようでは
もはやお話になりません
私は文句をつけることがおかしいなどと言ったことはありません
侵略か進駐かという問に対して進駐としか言えないと回答したまでです
勝手に他人の言うことをねじ曲げないでください
また他国のやることに文句をいう事は許されますし
変更させるために軍事力行使以外のあらゆる方策が許されます
例えば石油禁輸やフィリピン要塞化なども許されます
しかしこれを打破するための先制攻撃は許されません
最終的勝利者となった場合に不問となることがあるだけです
蒋介石の協定破り先制攻撃が外交に見えるようでは
もはやお話になりません
395 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:24:03.54 ID:g4vB2hRe
進駐に当たって、数百人程度の死傷は充分「不幸な事故」の範囲で済ませられる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E5%8D%B0%E9%80%B2%E9%A7%90#cite_note-0
北部仏印進駐
1940年9月、日中戦争により日本と交戦中の中華民国の蒋介石政権に対して行われていたイギリスやアメリカ合衆国などによる軍事援助ルート、いわゆる援蒋ルートを、インドシナ半島において遮断する目的で行われた。
この進駐は、第二次世界大戦でフランスがドイツに降伏した結果、1940年7月に成立したフランスの親ドイツ政権であるヴィシー政権との外交交渉の結果得られた成果で、現地の両軍司令部間での軍事協定も結ばれていた。
しかし、参謀本部第1部長富永恭次少将の強引な指示の下に進駐を開始した9月23日からの数日間、ドンダン要塞など各地で、ヴィシー政権の決定を受け入れず、日本軍の進駐に反対する一部のフランス軍との間で戦闘[1]が発生し、停戦までに数百人の死傷者が出ている。
^ 日本側でも当初から戦闘を想定し、戦車部隊などを伴い武力制圧可能な構えであった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8F%E5%8D%B0%E9%80%B2%E9%A7%90#cite_note-0
北部仏印進駐
1940年9月、日中戦争により日本と交戦中の中華民国の蒋介石政権に対して行われていたイギリスやアメリカ合衆国などによる軍事援助ルート、いわゆる援蒋ルートを、インドシナ半島において遮断する目的で行われた。
この進駐は、第二次世界大戦でフランスがドイツに降伏した結果、1940年7月に成立したフランスの親ドイツ政権であるヴィシー政権との外交交渉の結果得られた成果で、現地の両軍司令部間での軍事協定も結ばれていた。
しかし、参謀本部第1部長富永恭次少将の強引な指示の下に進駐を開始した9月23日からの数日間、ドンダン要塞など各地で、ヴィシー政権の決定を受け入れず、日本軍の進駐に反対する一部のフランス軍との間で戦闘[1]が発生し、停戦までに数百人の死傷者が出ている。
^ 日本側でも当初から戦闘を想定し、戦車部隊などを伴い武力制圧可能な構えであった。
396 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:27:25.34 ID:g4vB2hRe
>>394
>例えば石油禁輸やフィリピン要塞化なども許されます
>しかしこれを打破するための先制攻撃は許されません
それ別に根拠ないだろｗ
一体誰が言い出したことなのだね。
>蒋介石の協定破り先制攻撃が外交に見えるようでは
>もはやお話になりません
蒋介石の進駐は駄目だが、日本軍の進駐は全部いい、というのはいかなる理由から？
>例えば石油禁輸やフィリピン要塞化なども許されます
>しかしこれを打破するための先制攻撃は許されません
それ別に根拠ないだろｗ
一体誰が言い出したことなのだね。
>蒋介石の協定破り先制攻撃が外交に見えるようでは
>もはやお話になりません
蒋介石の進駐は駄目だが、日本軍の進駐は全部いい、というのはいかなる理由から？
>>396
蒋介石の行為は進駐ではありません
蒋介石の行為は進駐ではありません
399 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 11:35:07.75 ID:g4vB2hRe
てゆーかさ、日本軍も色んなところに進駐するに当たって国際的合意なんて得てないんだけど？
せいぜいドイツとかの一部の国が承認してくれただけで。
せいぜいドイツとかの一部の国が承認してくれただけで。
蒋介石はそもそも出発点が軍閥、つまり賊であって、正当性など微塵も無い。
良く言っても、戦国武将に過ぎないのだから、
彼のものを是とするなら、あらゆる支那駐屯武装勢力は合法だ。
良く言っても、戦国武将に過ぎないのだから、
彼のものを是とするなら、あらゆる支那駐屯武装勢力は合法だ。
402 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 15:49:57.38 ID:g4vB2hRe
>>400
結局「進駐」と「侵略」の境界はなんだよ。
結局「進駐」と「侵略」の境界はなんだよ。
たぶん100％の人だから100％正しい定義を聞いてやれｗ
なんだ、まだ100%いたのw
100%さんさ、コテつけてね
１００％さんてどっち？
米が絶対攻めてくるって言ってたほう？
絶対攻めてくるというならシナリオ示してみろって言ってたほう？
米が絶対攻めてくるって言ってたほう？
絶対攻めてくるというならシナリオ示してみろって言ってたほう？
掲示板でちょうどタイムリーな話題になってるな
馬鹿は論破されないから常勝
（論破されたことや自分が破綻していることが理解できない）
確かに馬鹿に自分が馬鹿と理解させることは難しい
馬鹿は論破されないから常勝
（論破されたことや自分が破綻していることが理解できない）
確かに馬鹿に自分が馬鹿と理解させることは難しい
このスレってようするに架空戦記マインドのやつが、
「日本善戦シナリオ」を妄想しているだけなんだよな
だから理性的議論でも何でもない
A どっちみち日本は敗戦に決まっている
B 英国だけを相手にすれば講和に持ち込めるんじゃね？
この二択でしかないから
テクニカルな条件も含めて、俺はAだと思うけど、
Bのやつは「大日本帝國存続」を模索しているから引かない
「日本善戦シナリオ」を妄想しているだけなんだよな
だから理性的議論でも何でもない
A どっちみち日本は敗戦に決まっている
B 英国だけを相手にすれば講和に持ち込めるんじゃね？
この二択でしかないから
テクニカルな条件も含めて、俺はAだと思うけど、
Bのやつは「大日本帝國存続」を模索しているから引かない
米英同時対戦は史実だから特に考える必要はなく
対英のみで検討しても最良でドイツ頼みでしかないから
あの時期に軍事攻勢に出たら何しようがA以外ないってことで
コンセンサスは取れてる
ニューヨークにもロンドンにも日本軍は届かないからな
何だかんだでこれに尽きる
ただ途中で「米は絶対攻撃してくる」ってやつが現れて
根拠を要求されると
「とにかく攻撃してくるに決まってる」「お前らが米が攻めてこない理由を示せ」とか
自分に説明責任があることがわからないで議論を引っ掻き回したんで
話が変な方向に行った
米に直接手を出さなきゃ米議会が動く動機は弱いから
その動機を与えないように戦争遂行するっていう考え方は
なかなかいい着眼だと思う
対英のみで検討しても最良でドイツ頼みでしかないから
あの時期に軍事攻勢に出たら何しようがA以外ないってことで
コンセンサスは取れてる
ニューヨークにもロンドンにも日本軍は届かないからな
何だかんだでこれに尽きる
ただ途中で「米は絶対攻撃してくる」ってやつが現れて
根拠を要求されると
「とにかく攻撃してくるに決まってる」「お前らが米が攻めてこない理由を示せ」とか
自分に説明責任があることがわからないで議論を引っ掻き回したんで
話が変な方向に行った
米に直接手を出さなきゃ米議会が動く動機は弱いから
その動機を与えないように戦争遂行するっていう考え方は
なかなかいい着眼だと思う
WW1でも英国のインテリジェンスが頑張って、
合衆国参戦の方向にもっていったこともあるし、
同じパターンになるとしか思えない
合衆国参戦の方向にもっていったこともあるし、
同じパターンになるとしか思えない
>>410
というか英はそれ以外に手段がないし
仏敗退以降それしかやってないと言ってもいい
空襲を受け続けて１年経過でも米軍は動かなかったという事実から
じゃあ「もし日本が手を出さなかったら どうなったら動くんだ？」という話が発端
というか英はそれ以外に手段がないし
仏敗退以降それしかやってないと言ってもいい
空襲を受け続けて１年経過でも米軍は動かなかったという事実から
じゃあ「もし日本が手を出さなかったら どうなったら動くんだ？」という話が発端
>>408Bのやつは「大日本帝國存続」を模索しているから引かない
イラン情勢が不穏になってから、関連スレで にわかのイランシンパが
湧きまくって鼻息荒くイランの善戦健闘を期待しまくってるけど、何気
に同類のマインドを感じる
イラン情勢が不穏になってから、関連スレで にわかのイランシンパが
湧きまくって鼻息荒くイランの善戦健闘を期待しまくってるけど、何気
に同類のマインドを感じる
クラウチ滑りすぎ
これはPKだろ
415 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 19:41:53.71 ID:o5nBCTuP
>>409
>米に直接手を出さなきゃ米議会が動く動機は弱いから
経済制裁は発動するだろうし、そうなったら日本はアメリカに戦争しかけるから、「米議会の動く動機が弱く」ても関係ない。
馬鹿だからアメリカの事情しか見てないんだろ。
日本国内の動きが全部一人で統制できるかのように考えてるようだが、現実をシミュレーションゲームと勘違いしてるんじゃないか？
>米に直接手を出さなきゃ米議会が動く動機は弱いから
経済制裁は発動するだろうし、そうなったら日本はアメリカに戦争しかけるから、「米議会の動く動機が弱く」ても関係ない。
馬鹿だからアメリカの事情しか見てないんだろ。
日本国内の動きが全部一人で統制できるかのように考えてるようだが、現実をシミュレーションゲームと勘違いしてるんじゃないか？
416 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 19:48:06.98 ID:o5nBCTuP
海軍の対米戦争計画を抑えられるぐらいなら、陸軍の暴走だって抑えてさっさと大陸撤兵してるだろうがｗ
大陸撤兵すれば米英との関係も悪くならず、戦争する理由もない。
三国同盟なんて存在すらしていない。
大陸撤兵すれば米英との関係も悪くならず、戦争する理由もない。
三国同盟なんて存在すらしていない。
>>415
そりゃ意図的に
「日本は何をされようとも米には最終的に敗北すると判断し
先制攻撃しなかったら米はどうしたか？」というシミュレーションを試みてるわけだからねｗ
こういうシミュレーションが嫌とか無意味だとか思うなら
わざわざコメントする必要はないんだよ
無視すればいい
乗ってくる奴がいなければ話は終わっちゃうんだからｗ
そりゃ意図的に
「日本は何をされようとも米には最終的に敗北すると判断し
先制攻撃しなかったら米はどうしたか？」というシミュレーションを試みてるわけだからねｗ
こういうシミュレーションが嫌とか無意味だとか思うなら
わざわざコメントする必要はないんだよ
無視すればいい
乗ってくる奴がいなければ話は終わっちゃうんだからｗ
コテつけてよ１００％さんｗ
419 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 20:45:56.05 ID:o5nBCTuP
まあ当時の日本側の重大な決断を
必然とか回避不能と思う人は
他の可能性を考えてみること自体拒否するだろうな
そうすると日本は間違ってなかったとか
仕方なかったとか
アメリカが悪いとかにできる
必然とか回避不能と思う人は
他の可能性を考えてみること自体拒否するだろうな
そうすると日本は間違ってなかったとか
仕方なかったとか
アメリカが悪いとかにできる
実際に英米可分論を唱えた参謀なり幹部って陸海軍省部に誰かいたのかな
お前らごときが２ちゃんで不毛な議論ｗ
424 ：名無し三等兵：2012/02/03(金) 22:55:14.79 ID:CWKza1WL
一人もいるわけがねえ
「アメリカは議会の承認がうるさいから攻撃はしてこないかも知れない」
ことを前提条件にフィリピンを放置して蘭印まで行く作戦なんか立てたら気違い扱いされるだろうな
まあ100％（笑）じゃないけどｗ
「アメリカは議会の承認がうるさいから攻撃はしてこないかも知れない」
ことを前提条件にフィリピンを放置して蘭印まで行く作戦なんか立てたら気違い扱いされるだろうな
まあ100％（笑）じゃないけどｗ
まあそうなんだけど
それ以上にハワイ攻撃が基地外だって話なんだけどなｗ
考えるほど当時の軍人頭は理解そのものが難しい
それ以上にハワイ攻撃が基地外だって話なんだけどなｗ
考えるほど当時の軍人頭は理解そのものが難しい
あれかね
ハワイ攻撃は自分ら主導だからOK
フィリピン放置はアメリカ次第だからNGなんかね
ベッキーは「イニシアチブだけ考えるからこうなる」とか言ってた気がするが
ハワイ攻撃は自分ら主導だからOK
フィリピン放置はアメリカ次第だからNGなんかね
ベッキーは「イニシアチブだけ考えるからこうなる」とか言ってた気がするが
427 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 02:49:03.88 ID:8igvqeXh
>>420
海軍は選挙なんてないし、作戦や人事に口出せば統帥権干犯。
海軍の対米戦方針を外から変える手段はまずない。
とはいえ、まったく海軍を阻止できないかといえばそうでもない。
一つは松岡がやったように国際状況を変えること。
外交で海軍が対米戦を発動する条件を潰していけば、しばらくは時間稼ぎが可能。
海軍の「短期決戦ならアメリカに勝てる」という主張はドイツの勝利が前提であるため、
ドイツが劣勢になれば前提条件が崩れてしまう。
もう一つは、東條と嶋田がやったように大臣と参謀総長、あるいは軍令部総長を兼任すること。
ただし、それでも統制できるのは参謀本部と軍令部までだがな。
関東軍や南方軍、連合艦隊は言うことを聞かない。
ただこの手段は陸海軍に評判が悪く、結局サイパン陥落を機会に東条内閣は倒閣される。
海軍は選挙なんてないし、作戦や人事に口出せば統帥権干犯。
海軍の対米戦方針を外から変える手段はまずない。
とはいえ、まったく海軍を阻止できないかといえばそうでもない。
一つは松岡がやったように国際状況を変えること。
外交で海軍が対米戦を発動する条件を潰していけば、しばらくは時間稼ぎが可能。
海軍の「短期決戦ならアメリカに勝てる」という主張はドイツの勝利が前提であるため、
ドイツが劣勢になれば前提条件が崩れてしまう。
もう一つは、東條と嶋田がやったように大臣と参謀総長、あるいは軍令部総長を兼任すること。
ただし、それでも統制できるのは参謀本部と軍令部までだがな。
関東軍や南方軍、連合艦隊は言うことを聞かない。
ただこの手段は陸海軍に評判が悪く、結局サイパン陥落を機会に東条内閣は倒閣される。
つまりあの時期の日本の意思は
事実上海軍が決定していたわけだが
おそらく海軍の意思決定者たち（＝真の戦犯）は
「もうすぐ燃料切れで軍艦が動かなくなる」という事実だけで
あたかも脅迫されたように感じ
そうするしかないと視野狭窄を起こして
日本を潰す対米戦争計画発動を決定したということになる
ここから戦後に石油禁輸という経済制裁が引き金になった
＝日本は悪くない 戦うしかなくなったんだ そんな状況にした他国が悪いんだ
という責任逃れ主張が出てきた
（もし何かの間違いで勝っていたら「俺らの作戦が優れていたからだ」と主張したことは疑いない）
対米戦争計画などそもそも海軍予算獲得の方便でしかなく
勝てる計画ではないことは海軍自身がわかっていたのに
「これで勝てる（から金よこせ）」と言い張ってきた手前
引っ込みがつかず戦争を始めたというのが真相と思う
山本五十六の有名な言葉「短期戦なら何とかなる」の真意は
「対米戦なんて海軍の方便なことくらいわかるだろ 誰か止めろよ やるしかなくなったじゃないか」であろう
事実上海軍が決定していたわけだが
おそらく海軍の意思決定者たち（＝真の戦犯）は
「もうすぐ燃料切れで軍艦が動かなくなる」という事実だけで
あたかも脅迫されたように感じ
そうするしかないと視野狭窄を起こして
日本を潰す対米戦争計画発動を決定したということになる
ここから戦後に石油禁輸という経済制裁が引き金になった
＝日本は悪くない 戦うしかなくなったんだ そんな状況にした他国が悪いんだ
という責任逃れ主張が出てきた
（もし何かの間違いで勝っていたら「俺らの作戦が優れていたからだ」と主張したことは疑いない）
対米戦争計画などそもそも海軍予算獲得の方便でしかなく
勝てる計画ではないことは海軍自身がわかっていたのに
「これで勝てる（から金よこせ）」と言い張ってきた手前
引っ込みがつかず戦争を始めたというのが真相と思う
山本五十六の有名な言葉「短期戦なら何とかなる」の真意は
「対米戦なんて海軍の方便なことくらいわかるだろ 誰か止めろよ やるしかなくなったじゃないか」であろう
>ただ途中で「米は絶対攻撃してくる」ってやつが現れて
>根拠を要求されると
だって戦争目的のオランダ領南方石油資源の本土還流には南シナ海通らなきゃいけないし
英米が邪魔するだろうからという予測に基づいて
シンガポールの英軍と、在比米軍を予防攻撃したわけじゃん
アメリカ軍が手出しをしてこないなら、英軍だって手出ししないさｗ
>根拠を要求されると
だって戦争目的のオランダ領南方石油資源の本土還流には南シナ海通らなきゃいけないし
英米が邪魔するだろうからという予測に基づいて
シンガポールの英軍と、在比米軍を予防攻撃したわけじゃん
アメリカ軍が手出しをしてこないなら、英軍だって手出ししないさｗ
よし、オランダ一本狙いで！
じゃZ艦隊とハワイの太平洋艦隊を派遣して
対日比で2倍くらいの艦隊を南シナ海にそろえてから
「蘭領ジャワをオランダに返しなさい」とｌ
昭和の二国干渉をしよう
･･･だから英米可分論が一蹴されたとなぜシム厨はわからんのかな
シーレーン＝制海権確保のための予防戦争なんだよ、あれは
対日比で2倍くらいの艦隊を南シナ海にそろえてから
「蘭領ジャワをオランダに返しなさい」とｌ
昭和の二国干渉をしよう
･･･だから英米可分論が一蹴されたとなぜシム厨はわからんのかな
シーレーン＝制海権確保のための予防戦争なんだよ、あれは
>>416
いやまあ海軍も陸軍も抑えられないといけないよね結局、という
いやまあ海軍も陸軍も抑えられないといけないよね結局、という
近衛が、近衛文麿こそが陸海軍を抑えてくれる(ｷﾘ
ｽﾚﾀｲの御仁の最大dis対象か
>>431
オランダとの協定次第だけど
そこまでの装備が揃うころには
蘭印の取り扱いとか資源貿易の話が固まっちゃった後だから
それも無視されると実際には米としては撃てないんじゃね？
（日本は撃っちゃうから米もそうすると信じこんで予防戦争しかないという結論なのだろうけど）
あと米が蘭印のためにそこまでやる理由って何？って根本的疑問もある
輸送艦に駆逐艦貼りつけるとか
臨検しまくるとかの嫌がらせはできると思うけど
逆にフィリピン放置と同様ノーガード戦法やられると
そこで打つ手がなくなる気がする
あ〜あれか
フセインの時みたいになんかでっち上げるんだろうな
オランダとの協定次第だけど
そこまでの装備が揃うころには
蘭印の取り扱いとか資源貿易の話が固まっちゃった後だから
それも無視されると実際には米としては撃てないんじゃね？
（日本は撃っちゃうから米もそうすると信じこんで予防戦争しかないという結論なのだろうけど）
あと米が蘭印のためにそこまでやる理由って何？って根本的疑問もある
輸送艦に駆逐艦貼りつけるとか
臨検しまくるとかの嫌がらせはできると思うけど
逆にフィリピン放置と同様ノーガード戦法やられると
そこで打つ手がなくなる気がする
あ〜あれか
フセインの時みたいになんかでっち上げるんだろうな
そもそも太平洋戦争は
「日中戦争をどうしたら継続できるか？」ということで
昭和15年1月･･･あたりかな？
陸軍省整備局戦備課が、たとえば満州や、南部仏印や、ジャワスマトラ、タイを
第一経済圏、第二経済圏、第３経済圏と設定して
そこからどうやったら物資を調達できるか
できないばあい、北方作戦、南方作戦で事態を打開できるかという
作戦課の検討からはじまった★資★源★戦★争★なんだが
この時点でできないという結論が出て（S15.01）陸相東条英機も、中国からの自主撤退を検討し始めた
でもS15.06のパリ陥落のドイツ快進撃で
S15.09.15バトルオブブリテン「鷲の日」敗退直後に三国軍事同盟結んだり
もうドイツに目が眩んで、米英戦も辞せずの雰囲気ができちゃった
1943年5月31日御前会議『大東亜政略指導大綱』六項
マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セベレスは
“大日本帝国の領土とし”重要資源の供給源としてその開発と民心の把握に努める
これら地域では当分軍政を継続する
なお、これらの地域を帝国領土とする方針は当分公表しない
資源地帯がなければ、もともと東南アジアに侵攻する予定すらなかったんだよ
日本軍にはな。
植民地解放などお飾りのお題目にすぎない。現にインドネシアは最後まで独立させなかった
「日中戦争をどうしたら継続できるか？」ということで
昭和15年1月･･･あたりかな？
陸軍省整備局戦備課が、たとえば満州や、南部仏印や、ジャワスマトラ、タイを
第一経済圏、第二経済圏、第３経済圏と設定して
そこからどうやったら物資を調達できるか
できないばあい、北方作戦、南方作戦で事態を打開できるかという
作戦課の検討からはじまった★資★源★戦★争★なんだが
この時点でできないという結論が出て（S15.01）陸相東条英機も、中国からの自主撤退を検討し始めた
でもS15.06のパリ陥落のドイツ快進撃で
S15.09.15バトルオブブリテン「鷲の日」敗退直後に三国軍事同盟結んだり
もうドイツに目が眩んで、米英戦も辞せずの雰囲気ができちゃった
1943年5月31日御前会議『大東亜政略指導大綱』六項
マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セベレスは
“大日本帝国の領土とし”重要資源の供給源としてその開発と民心の把握に努める
これら地域では当分軍政を継続する
なお、これらの地域を帝国領土とする方針は当分公表しない
資源地帯がなければ、もともと東南アジアに侵攻する予定すらなかったんだよ
日本軍にはな。
植民地解放などお飾りのお題目にすぎない。現にインドネシアは最後まで独立させなかった
>435
いや日蘭会商の経緯とか読むと
そもそもオランダがナチスドイツとの同盟国日本との貿易拡大、協力を拒否した結果が
そもそも開戦＝蘭印侵攻作戦だから
いや日蘭会商の経緯とか読むと
そもそもオランダがナチスドイツとの同盟国日本との貿易拡大、協力を拒否した結果が
そもそも開戦＝蘭印侵攻作戦だから
>>437
いやその先の話をしている
それを変更させたくて蘭印に攻め入って
当面軍政をやりつつ資源を持ってくるわけだけれども
いつまでもそのままにはできなくて
日本に割譲させるなり蘭に返還するけど
今後10年間はこの条件で原油売れとかの始末をつけるわけじゃん
で始末がつこうがつくまいが
日蘭の戦争でしかなくて
米が日本の輸送船を攻撃したり
蘭印に攻め込んできたりするのはまだ無理があるでしょ
嫌がらせしまくるのは間違いないけどｗ
いやその先の話をしている
それを変更させたくて蘭印に攻め入って
当面軍政をやりつつ資源を持ってくるわけだけれども
いつまでもそのままにはできなくて
日本に割譲させるなり蘭に返還するけど
今後10年間はこの条件で原油売れとかの始末をつけるわけじゃん
で始末がつこうがつくまいが
日蘭の戦争でしかなくて
米が日本の輸送船を攻撃したり
蘭印に攻め込んできたりするのはまだ無理があるでしょ
嫌がらせしまくるのは間違いないけどｗ
うーん･･･だからまあ、当時の統帥部が
英米可分論（同盟国のオランダを英国が助ける、でもその英国をアメリカは助けない）、
あるいは英米不戦論（同盟国オランダを英国は助けない、むろんアメリカも助けない）も検討して
「そういうのは現実的じゃない」
と除けたと思うんだけどな
「南シナ海に英米戦力を集積されれば、戦わずして負ける」
だから蘭印作戦の側面防御としての、右手の対英先制攻撃、左手の対米先制攻撃だと思う
ほら弱小国日本は、日露戦争の時から、旅順、ウラジオ、バルチックと先制して分断し叩いている
敵に合流されたら必敗だから
英米可分論（同盟国のオランダを英国が助ける、でもその英国をアメリカは助けない）、
あるいは英米不戦論（同盟国オランダを英国は助けない、むろんアメリカも助けない）も検討して
「そういうのは現実的じゃない」
と除けたと思うんだけどな
「南シナ海に英米戦力を集積されれば、戦わずして負ける」
だから蘭印作戦の側面防御としての、右手の対英先制攻撃、左手の対米先制攻撃だと思う
ほら弱小国日本は、日露戦争の時から、旅順、ウラジオ、バルチックと先制して分断し叩いている
敵に合流されたら必敗だから
まあ大戦争は計画しているときは楽しいよね
どうも当時の日本軍人は自分の都合と相手の都合が区別できてなかったというか
相手の立場とか見方や考え方なんかどうでもいいというか
そういう異常があったんだろうとしか思えない
もし個人ならそういう精神病とか知的障害と診断されるくらいに
「そういうのは現実的じゃない」とか
「ハワイ艦隊撃滅で米は負けを認める」とかいう判断の基準自体
「俺らなら絶対そう考えるから」というもの
単純に「いつ攻撃されるかわからない」「攻撃されたら必敗」という緊張感が
日中戦争終結まで続いてこれにノーガードで耐え続けることができない
あるいはそんなの嫌だということで自分から負けにいったように見える
もしかすると「そういうの」とは自分らが恐怖に耐え続けることを指すのかもしれない
相手の立場とか見方や考え方なんかどうでもいいというか
そういう異常があったんだろうとしか思えない
もし個人ならそういう精神病とか知的障害と診断されるくらいに
「そういうのは現実的じゃない」とか
「ハワイ艦隊撃滅で米は負けを認める」とかいう判断の基準自体
「俺らなら絶対そう考えるから」というもの
単純に「いつ攻撃されるかわからない」「攻撃されたら必敗」という緊張感が
日中戦争終結まで続いてこれにノーガードで耐え続けることができない
あるいはそんなの嫌だということで自分から負けにいったように見える
もしかすると「そういうの」とは自分らが恐怖に耐え続けることを指すのかもしれない
「クウェートごときでブッシュがたつわけがない、現に駐在アメリカ大使から言外のニュアンスを」
「さよう、マルビナス群島ごときで財政再建中の英国政府が」
軍事独裁国家が陥りやすい近視眼ですな
「さよう、マルビナス群島ごときで財政再建中の英国政府が」
軍事独裁国家が陥りやすい近視眼ですな
>441
そうそう 南部仏印進駐ごときでアメリカが硬化するわけがないという
視野狭窄というか独善が対日禁輸措置発動で
結局、戦争までつっぱしったからね
「きっと大丈夫だろう」の現実の結果が、太平洋戦争だし
そうそう 南部仏印進駐ごときでアメリカが硬化するわけがないという
視野狭窄というか独善が対日禁輸措置発動で
結局、戦争までつっぱしったからね
「きっと大丈夫だろう」の現実の結果が、太平洋戦争だし
ポーランドごときで英仏がたつわけがない！
441氏が何を言ってるのかよく判らんな
ようは恐怖に耐えて、側面をノーガードで蘭印侵攻すれば
英米は手出ししない、日本は資源大国となるだろうってこと？
ようは恐怖に耐えて、側面をノーガードで蘭印侵攻すれば
英米は手出ししない、日本は資源大国となるだろうってこと？
多分ちがうとおもうな
日清にしろ日露にしろ先制攻撃でやってきたお国柄
で「大国に勝った」成功体験として継承されてきてるしね
国民的にも桶狭間奇襲？やら鵯越が大好きだ
「蘭印のみ戦争なら英米参戦なし」説、軍部の説得は相当困難だろな
自分がやりそうな(やりたい)ゲスなことを相手はやらないって確信もつのは難しい
そもそも英米の国情について知見のある陸海軍人がそのころ主流にどれほどいたことやら
それまで英米との戦争体験といったら幕末の藩レベルの話だし、第1次大戦でも共に肩をならべてにはほど遠い
「蘭印確保のために英米討つべし」となる公算大だろな
政治家による歯止め？
立憲君主的に振る舞う昭和天皇には無理
近衛？ 平沼？ 広田？
いないじゃん
で「大国に勝った」成功体験として継承されてきてるしね
国民的にも桶狭間奇襲？やら鵯越が大好きだ
「蘭印のみ戦争なら英米参戦なし」説、軍部の説得は相当困難だろな
自分がやりそうな(やりたい)ゲスなことを相手はやらないって確信もつのは難しい
そもそも英米の国情について知見のある陸海軍人がそのころ主流にどれほどいたことやら
それまで英米との戦争体験といったら幕末の藩レベルの話だし、第1次大戦でも共に肩をならべてにはほど遠い
「蘭印確保のために英米討つべし」となる公算大だろな
政治家による歯止め？
立憲君主的に振る舞う昭和天皇には無理
近衛？ 平沼？ 広田？
いないじゃん
要するに明治維新は失敗でしたという
>>449
え、447ってそういうことじゃないの？
え、447ってそういうことじゃないの？
>>445
うまい言い方ができなくてすまん
超要約すると
当時の日本軍人は軍事作戦最優先の異常人種だったけど
相手もそうだと信じ込んでるってほとんど池沼だよねってことと
採用できる選択肢の中で
一番厄介な相手をできるだけ蚊帳の外に置く策を
「そんでも相手が来ちゃったらだめじゃん」という理由で不採用にしておきながら
必ず厄介な相手が来ちゃう策を採用するってのは
結局自分が受身のままだったり
長い間怖い思いすんのが嫌ってだけじゃね〜の？
そんなことで日本潰したのかよ
ってこと
うまい言い方ができなくてすまん
超要約すると
当時の日本軍人は軍事作戦最優先の異常人種だったけど
相手もそうだと信じ込んでるってほとんど池沼だよねってことと
採用できる選択肢の中で
一番厄介な相手をできるだけ蚊帳の外に置く策を
「そんでも相手が来ちゃったらだめじゃん」という理由で不採用にしておきながら
必ず厄介な相手が来ちゃう策を採用するってのは
結局自分が受身のままだったり
長い間怖い思いすんのが嫌ってだけじゃね〜の？
そんなことで日本潰したのかよ
ってこと
明治維新とww2だと2世代は違うと思うが
自分のいまの失敗を爺さんのせいにする奴は屑だろ
自分のいまの失敗を爺さんのせいにする奴は屑だろ
了解
というわけでインフレ目標を日銀にだな
実にくだらんクソみたいな議論だｗ
2chに糞以外の何をおもとめか？
458 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 16:06:38.15 ID:8igvqeXh
>>423
>「もうすぐ燃料切れで軍艦が動かなくなる」という事実だけで
>あたかも脅迫されたように感じ
艦隊だけが頼みの海軍人にとって、それは死より恐ろしいこと。
>ここから戦後に石油禁輸という経済制裁が引き金になった
>＝日本は悪くない 戦うしかなくなったんだ そんな状況にした他国が悪いんだ
>という責任逃れ主張が出てきた
海軍閥の主張ではそうなっている。
>山本五十六の有名な言葉「短期戦なら何とかなる」の真意は
>「対米戦なんて海軍の方便なことくらいわかるだろ 誰か止めろよ やるしかなくなったじゃないか」であろう
違う。山本の「一年かそこらなんとかなる」の真意は「アメリカ人は精神が弱いから、短期決戦で連戦連勝すれば怯えて講和を申し出てくる。ヨーロッパで勝ったドイツの協力もある」というもの。
>「もうすぐ燃料切れで軍艦が動かなくなる」という事実だけで
>あたかも脅迫されたように感じ
艦隊だけが頼みの海軍人にとって、それは死より恐ろしいこと。
>ここから戦後に石油禁輸という経済制裁が引き金になった
>＝日本は悪くない 戦うしかなくなったんだ そんな状況にした他国が悪いんだ
>という責任逃れ主張が出てきた
海軍閥の主張ではそうなっている。
>山本五十六の有名な言葉「短期戦なら何とかなる」の真意は
>「対米戦なんて海軍の方便なことくらいわかるだろ 誰か止めろよ やるしかなくなったじゃないか」であろう
違う。山本の「一年かそこらなんとかなる」の真意は「アメリカ人は精神が弱いから、短期決戦で連戦連勝すれば怯えて講和を申し出てくる。ヨーロッパで勝ったドイツの協力もある」というもの。
459 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 16:07:44.44 ID:8igvqeXh
460 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 16:13:30.64 ID:8igvqeXh
>>443
政府に南部仏印進駐の危険性を指摘したのは、職業外交官の松岡洋右と幣原喜重郎だけ。
素人や軍人に外交やらせると「戦争か降伏か！ 俺達の条件飲まなきゃ戦争だ！」という馬鹿な二択を提示して事態を悪化させる。
そういえば、ひたすらハル四原則を提示し続けたコーデル・ハルも素人だったな。
結局、原理原則をひたすら主張し続けたアメリカも馬鹿な外交で「中国を失った」。
政府に南部仏印進駐の危険性を指摘したのは、職業外交官の松岡洋右と幣原喜重郎だけ。
素人や軍人に外交やらせると「戦争か降伏か！ 俺達の条件飲まなきゃ戦争だ！」という馬鹿な二択を提示して事態を悪化させる。
そういえば、ひたすらハル四原則を提示し続けたコーデル・ハルも素人だったな。
結局、原理原則をひたすら主張し続けたアメリカも馬鹿な外交で「中国を失った」。
461 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 16:23:32.43 ID:8igvqeXh
山本五十六は三国同盟反対派ってことになってるが、嘘だろ。
山本こそ、ドイツ頼みで真珠湾奇襲を立案した張本人だぞ。
しかし、ドイツのソ連攻撃が失敗することが明らかになった時点で、どうしたらいいのか途方にくれてしまった。
その上ドゥーリットル空襲で逆に日本の方が奇襲を食らって混乱し、ミッドウェイで大失敗。
山本こそ、ドイツ頼みで真珠湾奇襲を立案した張本人だぞ。
しかし、ドイツのソ連攻撃が失敗することが明らかになった時点で、どうしたらいいのか途方にくれてしまった。
その上ドゥーリットル空襲で逆に日本の方が奇襲を食らって混乱し、ミッドウェイで大失敗。
山本の偉業は不滅だ
真珠湾攻撃はアート そういうわけですね
大東亜共栄圏うんぬんっていうお題目が虚しくなるよな
北部仏印進駐（S15.07）なら援蒋ルート遮断のお題目も通ろうが
南部仏印進駐（S16.07）となるともう完全に南進＝蘭印資源地帯侵攻の発起点（航空機の攻撃半径５００ｋｍ圏内）だからな
参謀本部第２０班（戦争指導担当 機密戦争日誌も同班が著述）は国内をどう誤魔化そうと
対外的には「これから南方作戦をやりますよ」と宣伝したようなもの
４０年５月から、フィリピン、マレーへの将校地誌斥候が始まり
４１年春からはマレー上陸作戦の師団単位の呂号演習も始まっている
だからルーズベルトは事前警告の上で、これを「インドシナ危機」とうけとめ
進駐と同時に在米資産凍結と対日禁油措置にふみきってた
南部仏印進駐（S16.07）となるともう完全に南進＝蘭印資源地帯侵攻の発起点（航空機の攻撃半径５００ｋｍ圏内）だからな
参謀本部第２０班（戦争指導担当 機密戦争日誌も同班が著述）は国内をどう誤魔化そうと
対外的には「これから南方作戦をやりますよ」と宣伝したようなもの
４０年５月から、フィリピン、マレーへの将校地誌斥候が始まり
４１年春からはマレー上陸作戦の師団単位の呂号演習も始まっている
だからルーズベルトは事前警告の上で、これを「インドシナ危機」とうけとめ
進駐と同時に在米資産凍結と対日禁油措置にふみきってた
ちょっとなぜ対米戦争につながったか？
＞441氏の意見には、けして全面賛同するわけじゃないが
日本軍部の独善、戦争ありきで始まった点についてちょっと調べた
昭和16年6月に独ソ開戦、欧州に新情勢が出現し
南進、北進で新国策を模索するんだけど
南方作戦（蘭印侵攻）の場合、英米の抵抗が「予測」される
海軍の場合は、その予測でぎりぎりまで交戦ラインに近づけ、和平が成り立てば引揚げられるけど
陸軍の場合は、他の中国作戦を取りやめて、3ヶ月の準備、配備、発起点への移動＝「動員」が必要。
ひとたび「動員」がかかると、「高まった兵員の士気の掃け口」だけではすまない、
もう作戦を始めるしかない部分もあったのかね？
幸い、南方作戦事体は、植民地軍と日本軍では「先制」と「集結」の面で、勝算も高かったし
官僚組織としての参謀本部が、
あるいは回避余地がある？（ないとは思うけど）対米戦まで引き摺った面は否定できない
＞441氏の意見には、けして全面賛同するわけじゃないが
日本軍部の独善、戦争ありきで始まった点についてちょっと調べた
昭和16年6月に独ソ開戦、欧州に新情勢が出現し
南進、北進で新国策を模索するんだけど
南方作戦（蘭印侵攻）の場合、英米の抵抗が「予測」される
海軍の場合は、その予測でぎりぎりまで交戦ラインに近づけ、和平が成り立てば引揚げられるけど
陸軍の場合は、他の中国作戦を取りやめて、3ヶ月の準備、配備、発起点への移動＝「動員」が必要。
ひとたび「動員」がかかると、「高まった兵員の士気の掃け口」だけではすまない、
もう作戦を始めるしかない部分もあったのかね？
幸い、南方作戦事体は、植民地軍と日本軍では「先制」と「集結」の面で、勝算も高かったし
官僚組織としての参謀本部が、
あるいは回避余地がある？（ないとは思うけど）対米戦まで引き摺った面は否定できない
ちょうどBS朝日でトラトラトラやってるな
>>467
>海軍の場合は、その予測でぎりぎりまで交戦ラインに近づけ、和平が成り立てば引揚げられる
そんな考えだから、軽々しく南部仏印に進駐して石油禁輸食らっちゃったんだねｗ
お前の暴走が交渉をぶち壊しにしたんだよ馬鹿海軍！
>海軍の場合は、その予測でぎりぎりまで交戦ラインに近づけ、和平が成り立てば引揚げられる
そんな考えだから、軽々しく南部仏印に進駐して石油禁輸食らっちゃったんだねｗ
お前の暴走が交渉をぶち壊しにしたんだよ馬鹿海軍！
交渉中に、懸案となっている地域へ武力進駐しかければ、日米交渉が途絶するのも当然。
>>467
抵抗された場合の対策は当然に考察しておくべきだが
いつの間にか「必ず軍事的行動によって妨害してくる」ことになっていたり
極力手出しされないよう行動すべきところを
「それだといつ抵抗されるかわかんなくて作戦予定が狂い負けるから」ということで
自分から突っ込んでちゃうところが異常
相手の行動は相手次第なんだから絶対はないので
嫌なら出ていくこと自体断念すべきだった
これがソビエト以外すべてと開戦になった理由
あといみじくもお前自身が書いているが（自覚があるかはわからんが）
南方作戦で「勝てる」という勝利が局地優勢でしかなく
勝った相手はまさに植民地軍だけであって
敵本国との戦争状態が解消されるわけではないということ
陸海軍とも「開戦は敵のせい 終戦は政治の仕事」という責任回避をしながら
開戦作戦発動決定は部外者一切お断り
こんなだから日中戦争すら勝ちきれなかったのも当然
抵抗された場合の対策は当然に考察しておくべきだが
いつの間にか「必ず軍事的行動によって妨害してくる」ことになっていたり
極力手出しされないよう行動すべきところを
「それだといつ抵抗されるかわかんなくて作戦予定が狂い負けるから」ということで
自分から突っ込んでちゃうところが異常
相手の行動は相手次第なんだから絶対はないので
嫌なら出ていくこと自体断念すべきだった
これがソビエト以外すべてと開戦になった理由
あといみじくもお前自身が書いているが（自覚があるかはわからんが）
南方作戦で「勝てる」という勝利が局地優勢でしかなく
勝った相手はまさに植民地軍だけであって
敵本国との戦争状態が解消されるわけではないということ
陸海軍とも「開戦は敵のせい 終戦は政治の仕事」という責任回避をしながら
開戦作戦発動決定は部外者一切お断り
こんなだから日中戦争すら勝ちきれなかったのも当然
>陸海軍とも「開戦は敵のせい 終戦は政治の仕事」という責任回避をしながら
対米戦に関しては陸軍は考えなし。
だって海軍が勝ってくれるなら、中部太平洋やフィリピンで餓島状態になるのは米軍の方だから。
実際フィリピン陥落でもコレヒドールに立てこもってた連合軍は飢えと病気でかなり衰弱していた。
対米戦に関しては陸軍は考えなし。
だって海軍が勝ってくれるなら、中部太平洋やフィリピンで餓島状態になるのは米軍の方だから。
実際フィリピン陥落でもコレヒドールに立てこもってた連合軍は飢えと病気でかなり衰弱していた。
>>472
中国での話にアメリカが首突っ込んできたのは蒋介石が泣きついたからで
そうなったのは日本が「もうお前ぶっ潰すまで戦争やめね〜から」と言ったから
でなんでそんな無茶苦茶言ったかというと
勝てるからってんで戦争ふっかけて（ここは日本が悪い）
実際に勝って和平締結
でも中国人はそんなの守る気なし
和平破りでちょっかい出しては負けて和平
これを何度もやったから（ここは中国が悪い）
相手の性質も考えず実現可能な終わり方を決めずに
戦争の解決のための戦争というアホ連鎖を始めたのは陸軍
これで海軍予算確保のダシでしかなかった
対米戦争計画が動き出した
中国での話にアメリカが首突っ込んできたのは蒋介石が泣きついたからで
そうなったのは日本が「もうお前ぶっ潰すまで戦争やめね〜から」と言ったから
でなんでそんな無茶苦茶言ったかというと
勝てるからってんで戦争ふっかけて（ここは日本が悪い）
実際に勝って和平締結
でも中国人はそんなの守る気なし
和平破りでちょっかい出しては負けて和平
これを何度もやったから（ここは中国が悪い）
相手の性質も考えず実現可能な終わり方を決めずに
戦争の解決のための戦争というアホ連鎖を始めたのは陸軍
これで海軍予算確保のダシでしかなかった
対米戦争計画が動き出した
474 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 12:26:44.16 ID:5mrQkHFw
実現可能性との比較が重要と
>>474
中国の場合は結んだ和平自体が嘘もしくは守る気がない時間稼ぎ
日中戦争は停戦合意と停戦破りの連続で
蒋介石が停戦破りをやるたびに
前より厳しい条件出さないと停戦破りやったほうが得になってしまうから
厳しくしていったと言う方が近い
最後はこんな奴ら相手にしてられんということで
傀儡政権つくろうとしてみたり近衛声明出してみたりとなった
じゃあ中国が悪いのかというと
一番初めだけは日本がでっち上げで開戦したんで
相手の性質の悪さを無視して「勝てるからやる」で始めて
「中国は停戦の約束事を守る（自分らは守るから）ので勝った成果を固定化できる」と
信じ込んだ陸軍がアホというべき
中国の場合は結んだ和平自体が嘘もしくは守る気がない時間稼ぎ
日中戦争は停戦合意と停戦破りの連続で
蒋介石が停戦破りをやるたびに
前より厳しい条件出さないと停戦破りやったほうが得になってしまうから
厳しくしていったと言う方が近い
最後はこんな奴ら相手にしてられんということで
傀儡政権つくろうとしてみたり近衛声明出してみたりとなった
じゃあ中国が悪いのかというと
一番初めだけは日本がでっち上げで開戦したんで
相手の性質の悪さを無視して「勝てるからやる」で始めて
「中国は停戦の約束事を守る（自分らは守るから）ので勝った成果を固定化できる」と
信じ込んだ陸軍がアホというべき
477 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 13:32:31.25 ID:5mrQkHFw
満州事変なのかな
北支分離工作の事じゃね？
ファルケンハインとファルケンハウゼンってややこしいよね
旅順戦関連何冊か読んでここにたどりついたけど
確かにゼークトラインに日本軍を誘致して
凄惨な消耗戦で日本国論を動揺させるって戦略は悪くない
悪くない
じつにクラウゼヴィッツだ
旅順戦関連何冊か読んでここにたどりついたけど
確かにゼークトラインに日本軍を誘致して
凄惨な消耗戦で日本国論を動揺させるって戦略は悪くない
悪くない
じつにクラウゼヴィッツだ
なんかまた自分だけ真実を知った気分の電波クンがキてるのか
過疎スレだったのに前スレ終わりあたりからなんか異様だな
過疎スレだったのに前スレ終わりあたりからなんか異様だな
すっげーｗｗ
俺が史学に関する愚痴を長々とこぼして恥ずかしくなってROMってる間に伸びすぎだろｗｗ
俺が史学に関する愚痴を長々とこぼして恥ずかしくなってROMってる間に伸びすぎだろｗｗ
>>176
啓示板666のことか
しばらく見てなかったからさっき気付いたわw
ニーニャくん無条件降伏！
ここのURLまであっちに張り付けて
「ぼくはわるくないんです。あくにんはこいつらです。せんせいごめんなさい。ぼくをゆるして」
ニーニャくん、わらわせてくれてありがとう
啓示板666のことか
しばらく見てなかったからさっき気付いたわw
ニーニャくん無条件降伏！
ここのURLまであっちに張り付けて
「ぼくはわるくないんです。あくにんはこいつらです。せんせいごめんなさい。ぼくをゆるして」
ニーニャくん、わらわせてくれてありがとう
そんなことしてたのか。よくそんな恥知らずなことができるもんだ
さすがにシカトされてるなw
彼「ねこ」氏はいったい何をしたいんだろう？
＞日本が戦争をもてあそんだ証拠
＞http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p034.html#page231
＞日本は１０年ごとに戦争を行った。
＞その５回目の戦争は、第一次世界大戦となった。
彼「ねこ」氏はいったい何をしたいんだろう？
＞日本が戦争をもてあそんだ証拠
＞http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p034.html#page231
＞日本は１０年ごとに戦争を行った。
＞その５回目の戦争は、第一次世界大戦となった。
４８年生まれの方か・・・
英語の文献とかも読めるようなのに、
なんで、すぐウソや間違いがバレる、後世の嘲笑や唾棄の対象にしかならないトンデモ本を連発するんだろうね？
英語の文献とかも読めるようなのに、
なんで、すぐウソや間違いがバレる、後世の嘲笑や唾棄の対象にしかならないトンデモ本を連発するんだろうね？
本当に文献読んでるのか？
というのはここでも時折話題になる
というのはここでも時折話題になる
とすると、彼が読んでいるのは、文献そのものではなく、
文献の概要をまとめた、書評一覧みたいなものかな？
文献の概要をまとめた、書評一覧みたいなものかな？
思考の過程とかどうでもいいから、間抜けな説が出版されちゃうことを著者、編集者、出版社は恥じるべき
中国に輸出されてるのか
だってそれなりに売れるからさ（笑）
学研系の本も別方向で間抜けな感じだし
売れる以上は「次も出そう」となるのは
商売なんだから当然と言えば当然
学研系の本も別方向で間抜けな感じだし
売れる以上は「次も出そう」となるのは
商売なんだから当然と言えば当然
>>2の出版社がまともなら、著書が世に出ず、トンデモ論の証拠も後世に残らなかったろうに
そう考えるとかわいそうな人だな。兵頭二十八と出会わなければよかったのかな
そう考えるとかわいそうな人だな。兵頭二十八と出会わなければよかったのかな
海外でも、
「戦艦榛名はドイツ武装商船の機雷によって大破した」とか
「日本海海戦では下瀬火薬と伊集院信管はほとんど使われなかった」とか
書いてる本があるから、似たような人（出版社）がいるのかな。。。
「戦艦榛名はドイツ武装商船の機雷によって大破した」とか
「日本海海戦では下瀬火薬と伊集院信管はほとんど使われなかった」とか
書いてる本があるから、似たような人（出版社）がいるのかな。。。
どっちかというと兵頭二十八氏を改宗させたという実績になってしまうという
二人揃ってトンデモ本の世界に入っちゃったと？
トンデモ本に入るほどの売り上げがあればまだ良いのだろうけどねえ
アマゾンの書評でステマするのが精一杯ｗ
啓示版に勇者現る（オチキス機関銃）
>>橋下氏の趣味は知られていませんが、７人の子沢山とか。子沢山の共産主義者は、まずないのでは。貧乏人の子沢山は聞きますが。これは無趣味のなせる業でしょう。
ブリテン人の域にはいまいち届いていないがヒドいこと言うなあw
ブリテン人の域にはいまいち届いていないがヒドいこと言うなあw
What's Newにウラジオ艦隊の記事が来たな
無給炭で東京沖まで行く決意したロシア艦隊も無謀だけど
それを捕捉できない日本側も低レベルだ
それを捕捉できない日本側も低レベルだ
いや、哨戒機もないし艦船用無線もようやくのころだしね
それとも極東の貧乏国に聯合艦隊以外に整備優良のコーストガードまでお求めかw
それとも極東の貧乏国に聯合艦隊以外に整備優良のコーストガードまでお求めかw
こいつの軍事学入門は買って損した本の一つ
無根拠な断言多すぎ
無根拠な断言多すぎ
504はストローマン
7月17日：ウラジオ艦隊第6回攻撃出航
7月20日：津軽海峡を突破し太平洋側へ進出
7月21日：伊豆半島沖に出現
ウラジオ艦隊は本州を時計回りに進み伊豆半島に出現
以降西は静岡県の御前崎沖から東は千葉県の野島崎沖を荒らす
その後本州を反時計回りに北上し津軽海峡を突破、8月1日にウラジオストックに帰港した
ウラジオ艦隊の伊豆半島沖出現に対し上村艦隊には軍令部と連合艦隊司令部から相反する電報が届く
結局、上村艦隊は長崎県佐世保から鹿児島県都井岬沖に進み関東方向へ
ウラジオ艦隊と同じく反時計回りに進み敵艦隊の捕捉に失敗
それで失敗をいい繕う佐藤参謀は馬鹿で無責任な典型的な日本の参謀のという話か
確かにこの参謀は敵艦隊の捕捉よりも大本営に叱られない選択を優先したと感じられる
7月20日：津軽海峡を突破し太平洋側へ進出
7月21日：伊豆半島沖に出現
ウラジオ艦隊は本州を時計回りに進み伊豆半島に出現
以降西は静岡県の御前崎沖から東は千葉県の野島崎沖を荒らす
その後本州を反時計回りに北上し津軽海峡を突破、8月1日にウラジオストックに帰港した
ウラジオ艦隊の伊豆半島沖出現に対し上村艦隊には軍令部と連合艦隊司令部から相反する電報が届く
結局、上村艦隊は長崎県佐世保から鹿児島県都井岬沖に進み関東方向へ
ウラジオ艦隊と同じく反時計回りに進み敵艦隊の捕捉に失敗
それで失敗をいい繕う佐藤参謀は馬鹿で無責任な典型的な日本の参謀のという話か
確かにこの参謀は敵艦隊の捕捉よりも大本営に叱られない選択を優先したと感じられる
オチキスの人は華麗にスルー
明石の君もスルーの予感
明石の君もスルーの予感
オチキスと明石は別問題
それより新高をスルーして明石を言い出すのはおかしくないか？
それより新高をスルーして明石を言い出すのはおかしくないか？
「事実として主張したことが間違えれば、再考して反省するのが普通」
味わい深いな
味わい深いな
今お爺ちゃんオチキスについて反省中なのか
明石について調べてみた
1893計画の三等巡洋艦→1899竣工→1900常備艦隊編入
> 須磨・明石級は、３０００トンクラス巡洋艦として設計されたものですが、
> 帆走・６インチ速射砲単装砲塔と誰を相手に戦うのか不明の艦です。
三等巡洋艦で3000tクラスになるのは新高・対馬級からだね
あと「帆走」？
> 速力２０ノット未満ですから駆逐隊旗艦にもなれず、ロシア海軍主力の６インチ満載艦にも勝てません。
> 商船の護衛任務といっても、二隻ではどうしようもありません。
> 本来、このクラスの艦は植民地艦隊旗艦になるのが普通です。ジャンク・カヌーの類には間違いなく勝てますから。
いや北清事変に出動するなど、日露戦争前は海外警備で活躍している
第1次大戦中も青島攻撃に参加したり、
特務艦隊に所属して駆逐艦とともにドイツの武装商船の追跡・インド洋の警備・地中海での船団護衛と便利使いされている
尼港事件後、沿海州警備にも出動
> 日本海軍は全部が艦隊決戦用でしたから、そのうえで使い勝手悪く、旧式と評しました。
肝心の日露戦争中は主として対馬海峡の警備哨戒に従事
敵情把握は基本中の基本だから決して「軽い」仕事ではない
仁川海戦・日本海海戦での旧式装甲巡洋艦『ドミトリー・ドンスコイ』追撃戦に参加し武勲もあげている
最後は廃艦のうえ急降下爆撃の実艦標的となり、撃沈処分された(1928)
たしかに日露当時でさえ高性能の新鋭艦ではなかったが生涯『よく戦った艦』とは思う
「使い勝手が悪」かったとは到底思えない
1893計画の三等巡洋艦→1899竣工→1900常備艦隊編入
> 須磨・明石級は、３０００トンクラス巡洋艦として設計されたものですが、
> 帆走・６インチ速射砲単装砲塔と誰を相手に戦うのか不明の艦です。
三等巡洋艦で3000tクラスになるのは新高・対馬級からだね
あと「帆走」？
> 速力２０ノット未満ですから駆逐隊旗艦にもなれず、ロシア海軍主力の６インチ満載艦にも勝てません。
> 商船の護衛任務といっても、二隻ではどうしようもありません。
> 本来、このクラスの艦は植民地艦隊旗艦になるのが普通です。ジャンク・カヌーの類には間違いなく勝てますから。
いや北清事変に出動するなど、日露戦争前は海外警備で活躍している
第1次大戦中も青島攻撃に参加したり、
特務艦隊に所属して駆逐艦とともにドイツの武装商船の追跡・インド洋の警備・地中海での船団護衛と便利使いされている
尼港事件後、沿海州警備にも出動
> 日本海軍は全部が艦隊決戦用でしたから、そのうえで使い勝手悪く、旧式と評しました。
肝心の日露戦争中は主として対馬海峡の警備哨戒に従事
敵情把握は基本中の基本だから決して「軽い」仕事ではない
仁川海戦・日本海海戦での旧式装甲巡洋艦『ドミトリー・ドンスコイ』追撃戦に参加し武勲もあげている
最後は廃艦のうえ急降下爆撃の実艦標的となり、撃沈処分された(1928)
たしかに日露当時でさえ高性能の新鋭艦ではなかったが生涯『よく戦った艦』とは思う
「使い勝手が悪」かったとは到底思えない
南極観測船になった宗谷は相当に使い勝手の良い船だったが海軍的評価で良いと言うと意味に合わない
海軍の言う使い勝手の良いなるものは艦隊決戦の運用に適切かどうかでしかないからだ
明石に対する主観を排した評価は当時海軍がどう判断していたかでしかないだろう
海軍の言う使い勝手の良いなるものは艦隊決戦の運用に適切かどうかでしかないからだ
明石に対する主観を排した評価は当時海軍がどう判断していたかでしかないだろう
>>511
巡用戦艦デ・ロイテルや対艦成形炸薬弾についても反省してほしい
巡用戦艦デ・ロイテルや対艦成形炸薬弾についても反省してほしい
19世紀末の小型防護巡洋艦で2〜3000トンクラスなんてのはざらにいるよ。
ロンバルディア級、アポロ級、リノワ級とか。
艦隊の前衛偵察にはちょうどいい大きさの艦だ。艦隊決戦には不可欠な艦種だね。
その中で須磨明石は20ノットの高速が出せるんだから（アポロ級なんかは
18.5ノットだ）、なにをもって「使い勝手が悪い」だの「旧式」だの言うのか
全くわけがわからない。
ロシア海軍の6インチ砲満載の巡洋艦は明らかに格が違う艦で、比較するのが
おかしい。
植民地艦隊の旗艦が3000トンというのも首をかしげる話で、英米仏を見る限り
旗艦には5000トン以上の艦をあてている。
ロンバルディア級、アポロ級、リノワ級とか。
艦隊の前衛偵察にはちょうどいい大きさの艦だ。艦隊決戦には不可欠な艦種だね。
その中で須磨明石は20ノットの高速が出せるんだから（アポロ級なんかは
18.5ノットだ）、なにをもって「使い勝手が悪い」だの「旧式」だの言うのか
全くわけがわからない。
ロシア海軍の6インチ砲満載の巡洋艦は明らかに格が違う艦で、比較するのが
おかしい。
植民地艦隊の旗艦が3000トンというのも首をかしげる話で、英米仏を見る限り
旗艦には5000トン以上の艦をあてている。
日露戦争以外ではなく正にこの戦争時に第一線を張れるかどうかがポイントだ
日進と春日の購入を考えればある程度分かると思うのだが
欲を言えば旅順・ウラジオ・バルチックの全艦隊に対して勝算の内に入る艦が良い
日進と春日の購入を考えればある程度分かると思うのだが
欲を言えば旅順・ウラジオ・バルチックの全艦隊に対して勝算の内に入る艦が良い
また食い物の話を……
道成寺が「娘道成寺」で道明寺が糒だよ。逆、逆。
道成寺が「娘道成寺」で道明寺が糒だよ。逆、逆。
一読者は消えろ
519 ：名無し三等兵：2012/03/20(火) 16:40:16.11 ID:fFMLWL2l
ひどい人がいます。黒田長政
これだけで爆笑しちまったｗｗｗｗｗｗ
これだけで爆笑しちまったｗｗｗｗｗｗ
>>502
相変わらず事実誤認が多い。最後は爆笑したよ。
> エッセンは第一次大戦初頭、バルチック艦隊司令長官を務めた。
そのエッセンは、ニコライ・エッセン(1860-1915)。日露戦争開戦時の
ノヴィーク艦長(その後セヴァストポリ艦長)だった人。
ウラジオ艦隊の司令官は、カール・エッセン(イェッセン)(1852-1918)
で別人だ。
> ベゾブラーゾフとは龍岩浦事件（ヨーロッパでは鴨緑江事件）を引き起こした張本人であった。
これも、侍従武官と海軍軍人のベゾブラーゾフは別人のようだ。
相変わらず事実誤認が多い。最後は爆笑したよ。
> エッセンは第一次大戦初頭、バルチック艦隊司令長官を務めた。
そのエッセンは、ニコライ・エッセン(1860-1915)。日露戦争開戦時の
ノヴィーク艦長(その後セヴァストポリ艦長)だった人。
ウラジオ艦隊の司令官は、カール・エッセン(イェッセン)(1852-1918)
で別人だ。
> ベゾブラーゾフとは龍岩浦事件（ヨーロッパでは鴨緑江事件）を引き起こした張本人であった。
これも、侍従武官と海軍軍人のベゾブラーゾフは別人のようだ。
google検索＞site:ww1.m78.com ベゾブラーゾフ 約 3 件（ 0.042 秒）
日露戦争直前外交 http://ww1.m78.com/sib/diplomacy%20before%20the%20war.html
龍岩浦事件 http://ww1.m78.com/sib/ryugampo.html
ウラジオ艦隊による通商破壊戦 http://ww1.m78.com/russojapanese%20war/sealane%20battle.html
Безобразов ? Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
龍岩浦事件 Безобразов, Александр Михайлович (1855-1931)
第四回攻撃 Безобразов, Пётр Алексеевич (1845-1906)
『日露戦争直前外交』で使われている写真はベゾブラーゾフ提督であり極東政策の推進者であるベゾブラーゾフではない
二人のベゾブラーゾフが同一派閥に属していない限り写真は不適切なものだろう
ただ極東政策推進者の地位が翻訳で国務長官と表示された
私は侍従武官のベゾブラーゾフと国務長官のベゾブラーゾフが同一人物なのか確認していない
日露戦争直前外交 http://ww1.m78.com/sib/diplomacy%20before%20the%20war.html
龍岩浦事件 http://ww1.m78.com/sib/ryugampo.html
ウラジオ艦隊による通商破壊戦 http://ww1.m78.com/russojapanese%20war/sealane%20battle.html
Безобразов ? Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
龍岩浦事件 Безобразов, Александр Михайлович (1855-1931)
第四回攻撃 Безобразов, Пётр Алексеевич (1845-1906)
『日露戦争直前外交』で使われている写真はベゾブラーゾフ提督であり極東政策の推進者であるベゾブラーゾフではない
二人のベゾブラーゾフが同一派閥に属していない限り写真は不適切なものだろう
ただ極東政策推進者の地位が翻訳で国務長官と表示された
私は侍従武官のベゾブラーゾフと国務長官のベゾブラーゾフが同一人物なのか確認していない
google検索＞site:ww1.m78.com エッセン ウラジオ
約 2 件（ 0.112 秒）
バルチック艦隊
http://ww1.m78.com/topix-2/balticfleet.html
ウラジオ艦隊による通商破壊戦
http://ww1.m78.com/russojapanese%20war/sealane%20battle.html
エッセンは『バルチック艦隊 項.司令長官エッセン』で詳しく紹介されている
ニコライ・エッセンとカール・エッセンは混同されていない
『ウラジオ艦隊による通商破壊戦』の記述は単なる確認不足のようだ
結論
・ベゾブラーゾフは事実誤認である可能性が高い
・エッセンは単なる確認不足である可能性が高い
約 2 件（ 0.112 秒）
バルチック艦隊
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ウラジオ艦隊による通商破壊戦
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エッセンは『バルチック艦隊 項.司令長官エッセン』で詳しく紹介されている
ニコライ・エッセンとカール・エッセンは混同されていない
『ウラジオ艦隊による通商破壊戦』の記述は単なる確認不足のようだ
結論
・ベゾブラーゾフは事実誤認である可能性が高い
・エッセンは単なる確認不足である可能性が高い
珍しく常連同志で論争になっておる
オートバイは第二次大戦のヨーロッパでは普通に使われていたけどね
ドイツ装甲師団の偵察大隊はオートバイ歩兵の比率が高い
実際の使用例を知らずに『使えない』というのは馬鹿
ドイツ装甲師団の偵察大隊はオートバイ歩兵の比率が高い
実際の使用例を知らずに『使えない』というのは馬鹿
>>524
実際被害甚大で使えないって判断でどんどん減らされてなかったか？
大戦後半の偵察は専用の軽装甲車の類の比率が高いと思うが
緒戦期は、製造能力の問題や甘い見通しでバイク程度でいけるって期待されてたが
実際被害甚大で使えないって判断でどんどん減らされてなかったか？
大戦後半の偵察は専用の軽装甲車の類の比率が高いと思うが
緒戦期は、製造能力の問題や甘い見通しでバイク程度でいけるって期待されてたが
バイクって移動速度は速いけど
戦場じゃ本質的に歩兵が高速で走ってるのと変わらん
機関銃で弾丸をばら撒かれたらなぎ倒されるだけ
バイクが丈夫で使用可能なままでも兵士が死んだらそれまで
敵との戦闘など論外だ
だからバイク兵が使えるのはそういうことにならない
遠方からの偵察と後方との連絡用途のみ
現代は技術が発達したからその用途でも出番はまずないがな
戦場じゃ本質的に歩兵が高速で走ってるのと変わらん
機関銃で弾丸をばら撒かれたらなぎ倒されるだけ
バイクが丈夫で使用可能なままでも兵士が死んだらそれまで
敵との戦闘など論外だ
だからバイク兵が使えるのはそういうことにならない
遠方からの偵察と後方との連絡用途のみ
現代は技術が発達したからその用途でも出番はまずないがな
あー、ここも馬鹿ばかりか
ドイツ軍は1944年にも1945年にもバイク歩兵を使っているし自転車歩兵も使っているよ
少しは調べてから話そうね
あのね、機関銃弾の前では、ジープも現在のハマーも防御力はゼロに等しいのですよ
装甲兵員輸送車じゃないと機関銃弾には耐えられないの
つまり、防御力という点ではオートバイもジープも同等なのですよ
つーか、見晴らしが良くて小回りがきくからむしろバイクの方が上とすら言える
現代の軍隊でバイクが伝令などでしか使われなくなったのはジープやハマーに代表される
高性能のオフロードカーが潤沢に採用できるようになったためです
第二次大戦でドイツ軍が使用していたキューベルワーゲンは性能がイマイチだったからです
オンロードはともかくオフロードはダメだったわけ
だから不整地走行能力に優れるオートバイ兵は重宝されていたのですよ
現在では性能の高いオフロードカーがあるから、そっちに乗る
防御力はバイク同様にほぼゼロだけど、荷物がたくさん載せられるし
運転手一人で何人も運べるからね
ドイツ軍は1944年にも1945年にもバイク歩兵を使っているし自転車歩兵も使っているよ
少しは調べてから話そうね
あのね、機関銃弾の前では、ジープも現在のハマーも防御力はゼロに等しいのですよ
装甲兵員輸送車じゃないと機関銃弾には耐えられないの
つまり、防御力という点ではオートバイもジープも同等なのですよ
つーか、見晴らしが良くて小回りがきくからむしろバイクの方が上とすら言える
現代の軍隊でバイクが伝令などでしか使われなくなったのはジープやハマーに代表される
高性能のオフロードカーが潤沢に採用できるようになったためです
第二次大戦でドイツ軍が使用していたキューベルワーゲンは性能がイマイチだったからです
オンロードはともかくオフロードはダメだったわけ
だから不整地走行能力に優れるオートバイ兵は重宝されていたのですよ
現在では性能の高いオフロードカーがあるから、そっちに乗る
防御力はバイク同様にほぼゼロだけど、荷物がたくさん載せられるし
運転手一人で何人も運べるからね
現代戦の戦闘集団としてどうかって話をしてるのに
「昔は偵察で使ってた！」「調べてから言え！」って一生懸命言われてもねｗ
あんたが文意を正しく理解してないんだよｗ
「昔は偵察で使ってた！」「調べてから言え！」って一生懸命言われてもねｗ
あんたが文意を正しく理解してないんだよｗ
横入りするけど、・・・・・・・
いや、だから現代戦でもバイクは充分に使えるんじゃね
バイクが使えないっていう理由は皆無だよね
オフロードカーの発達がすごいのでそっちがより便利で使われているだけでしょ
オフロードカーが調達できないのであれば事前のものとして現代戦でも充分に行けるでしょ
まあ、現代ではアフガンゲリラでもハイラックスを調達できちゃうからバイクは一部でしか使われないだけで
いや、だから現代戦でもバイクは充分に使えるんじゃね
バイクが使えないっていう理由は皆無だよね
オフロードカーの発達がすごいのでそっちがより便利で使われているだけでしょ
オフロードカーが調達できないのであれば事前のものとして現代戦でも充分に行けるでしょ
まあ、現代ではアフガンゲリラでもハイラックスを調達できちゃうからバイクは一部でしか使われないだけで
その理屈なら戦艦も有効なのでは
なぜバイクが使えると思うのかがわからんｗ
前線で乗車しながら戦闘は
兵士が無駄死にするだけなのは明らか
となると後方や後方から前線への移動 輸送に使うということになり
それは自動車 トラック 装甲車のほうが優れている
わざわざバイクにする理由はない
少人数だからバイク移動ということはあるだろうが
部隊全員がバイク装備なんて使い道がない
前線で乗車しながら戦闘は
兵士が無駄死にするだけなのは明らか
となると後方や後方から前線への移動 輸送に使うということになり
それは自動車 トラック 装甲車のほうが優れている
わざわざバイクにする理由はない
少人数だからバイク移動ということはあるだろうが
部隊全員がバイク装備なんて使い道がない
乗り捨て前提ならまだ使いようはありそうだが、単位が大きいと怪しい気がする
第二次大戦では前線でﾊﾞｲｸに乗車しながら大隊単位で戦ってるね
スウェーデン軍とかデンマーク軍とかスイス軍とか
いまでもオートバイを戦闘部隊で使用しているはず
いまでもオートバイを戦闘部隊で使用しているはず
軍事板初心者質問スレまとめ（FAQ） - 各種車両
http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/181.html
http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/181.html
現代戦でっていう話で「WW2のときは」っていう奴はコミュ障だろ
>>534
概ね廃止 もしくは廃止の予定
つかそういう部隊ってどういう運用するつもりなんだ？
どう考えてもバイクを乗り捨てか
兵士が弾幕になぎ倒される光景しか浮かばない
>>534
概ね廃止 もしくは廃止の予定
つかそういう部隊ってどういう運用するつもりなんだ？
どう考えてもバイクを乗り捨てか
兵士が弾幕になぎ倒される光景しか浮かばない
>>536
戦闘するときはバイクから降りればいいじゃない
戦闘するときはバイクから降りればいいじゃない
「自衛隊 偵察バイク」でググるとトップに「偵察用オートバイ」が出るよ
535のリンク先にあったまとめにのってる事だからもう見てるかもしれないけど
やっぱりバイクを倒して盾にするみたいだね
535のリンク先にあったまとめにのってる事だからもう見てるかもしれないけど
やっぱりバイクを倒して盾にするみたいだね
>>537
バイクに乗ってる間に撃たれて終わりってことだね
バイクを降りてバイクを倒して銃を構えて
戦闘準備完了まで敵が空気読んでくれない限り負けるｗ
部隊規模で四輪車系ではなくバイク装備とするメリットはないから
少数での偵察か連絡の任務以外は話になんないんだよ
バイクに乗ってる間に撃たれて終わりってことだね
バイクを降りてバイクを倒して銃を構えて
戦闘準備完了まで敵が空気読んでくれない限り負けるｗ
部隊規模で四輪車系ではなくバイク装備とするメリットはないから
少数での偵察か連絡の任務以外は話になんないんだよ
>>538
燃料タンクに当たらないといいよね、っていうw
まあそれでも丸裸より気休めにはなるしな
>>537
騎兵の竜騎兵と変わらんなw
小銃の射程が飛躍的に延びてるから、狙撃の心配がない地点で下車戦闘に移行したら歩きと大差ないかもw
燃料タンクに当たらないといいよね、っていうw
まあそれでも丸裸より気休めにはなるしな
>>537
騎兵の竜騎兵と変わらんなw
小銃の射程が飛躍的に延びてるから、狙撃の心配がない地点で下車戦闘に移行したら歩きと大差ないかもw
ではディーゼルのバイクを
>>527
当時の軍用バイクが不整地走行能力が高いとかw
BMWやツェンダップにしても、ハーレーにしても、、現代のオフローダーとは段違いよ
糞重い車体で現代の250ｃｃにも及ばない貧弱な馬力しか無いんだから
サイドカー付きの比率が当時は高かったが、これだと小回りさえろくに利かないし
当時の軍用バイクが不整地走行能力が高いとかw
BMWやツェンダップにしても、ハーレーにしても、、現代のオフローダーとは段違いよ
糞重い車体で現代の250ｃｃにも及ばない貧弱な馬力しか無いんだから
サイドカー付きの比率が当時は高かったが、これだと小回りさえろくに利かないし
>>539
そもそも不意打ちや待ち伏せが強いのはどんな戦闘も同じだろ。
偵察隊は敵の攻撃を受けることで、どこで、どんな敵から、どんな攻撃を受けたかを報告するのも重要な仕事。
もちろん敵に察知されないで情報収集できれば最高だけど、
敵軍だって偵察隊が情報を持って帰るの指くわえてみてるわけがない。
当然情報をつかませないように可能な限り皆殺しにしようとする。
そもそも不意打ちや待ち伏せが強いのはどんな戦闘も同じだろ。
偵察隊は敵の攻撃を受けることで、どこで、どんな敵から、どんな攻撃を受けたかを報告するのも重要な仕事。
もちろん敵に察知されないで情報収集できれば最高だけど、
敵軍だって偵察隊が情報を持って帰るの指くわえてみてるわけがない。
当然情報をつかませないように可能な限り皆殺しにしようとする。
ならなおさら運転手以外がフリーハンドな四輪に軍配が上がるだろ
戦闘部隊がバイク装備で移動ってことは
戦場で戦闘中の移動もバイクに乗るなり手押しするなりで移動ってことになる
しかも戦闘小隊とか中隊規模でまとまってな
無防備すぎるだろｗ
もし戦場の手前で置いていくってんなら
戦闘中はバイクが遊ぶってことだから無駄すぎる
騎兵なのに馬に乗るのは移動中だけ
戦闘は下馬して歩兵になるってのと一緒
アホだろｗ
トラックなら後方に戻して他のことに使える
装甲車系なら戦闘に投入できる
戦場で戦闘中の移動もバイクに乗るなり手押しするなりで移動ってことになる
しかも戦闘小隊とか中隊規模でまとまってな
無防備すぎるだろｗ
もし戦場の手前で置いていくってんなら
戦闘中はバイクが遊ぶってことだから無駄すぎる
騎兵なのに馬に乗るのは移動中だけ
戦闘は下馬して歩兵になるってのと一緒
アホだろｗ
トラックなら後方に戻して他のことに使える
装甲車系なら戦闘に投入できる
それ騎兵のごく一般的な運用…
話してるのは兵士の移動手段として優れてるのは四輪か二輪かじゃないからな
勘違いしてる奴がいるけどｗ
同数のバイクに乗ってる戦闘集団と徒歩の戦闘集団とで戦ったら
どっちが勝つかって話だからね
バイクに乗って戦場まで移動した集団と
トラックに乗って戦場まで移動した集団の比較じゃないし
偵察兵の話はもっと関係ない
勘違いしてる奴がいるけどｗ
同数のバイクに乗ってる戦闘集団と徒歩の戦闘集団とで戦ったら
どっちが勝つかって話だからね
バイクに乗って戦場まで移動した集団と
トラックに乗って戦場まで移動した集団の比較じゃないし
偵察兵の話はもっと関係ない
自衛隊の偵察用オートバイは1台60万円
軽装甲機動車は1台3000万円
73式小型トラックは1台300〜400万
コスト面で勝るとは言いがたい
軽装甲機動車は1台3000万円
73式小型トラックは1台300〜400万
コスト面で勝るとは言いがたい
>>553
バイク歩兵を軽騎兵に置き換えてるつもりらしいが
現代戦はそんなモンゴル騎兵対中華歩兵みたいな戦いにはなんないよｗ
物理法則として据え置き型の銃座の射程のほうが
人間が抱えて撃つ銃より射程が長くなるから
歩兵が守ってる陣地を攻撃することすらできない
バイク兵の射程に入る前に陣地の射程に入る
つまり近づくだけで一方的に撃たれる
しかもバイクに乗っているから遮蔽物がない
バイクを降りたらバイク兵の意味がなくなるってのはすでに言われていることだ
迂回？
銃座の射程で穴があかないように陣地作られたら迂回もできないわな
つまり再三言われているように
遠巻きの偵察くらいにしか使い道がないということになる
バイク歩兵を軽騎兵に置き換えてるつもりらしいが
現代戦はそんなモンゴル騎兵対中華歩兵みたいな戦いにはなんないよｗ
物理法則として据え置き型の銃座の射程のほうが
人間が抱えて撃つ銃より射程が長くなるから
歩兵が守ってる陣地を攻撃することすらできない
バイク兵の射程に入る前に陣地の射程に入る
つまり近づくだけで一方的に撃たれる
しかもバイクに乗っているから遮蔽物がない
バイクを降りたらバイク兵の意味がなくなるってのはすでに言われていることだ
迂回？
銃座の射程で穴があかないように陣地作られたら迂回もできないわな
つまり再三言われているように
遠巻きの偵察くらいにしか使い道がないということになる
555 ：名無し三等兵：2012/04/02(月) 20:07:33.82 ID:Wp1ScWsb
556 ：名無し三等兵：2012/04/02(月) 20:11:10.43 ID:Wp1ScWsb
通常歩兵に陣地作る時間と資材を与えるなら、バイク歩兵も援軍として装甲戦闘車なり戦車なり呼びますけどかまいませんね？ｗ
歩兵が陣地に立てこもるなら、陣地につながる補給線でも襲いますかね…。
そうすれば陣地の歩兵部隊は餓死するだろうし。
そうすれば陣地の歩兵部隊は餓死するだろうし。
現代戦の様相を知らなくて
ナポレオン以前みたいな
歩兵は方陣を形成してバイク兵の突撃を受け止めるとか
後方の補給線を悠々と襲撃できると思う奴がいるとは・・・
ナポレオン以前みたいな
歩兵は方陣を形成してバイク兵の突撃を受け止めるとか
後方の補給線を悠々と襲撃できると思う奴がいるとは・・・
>>558
歩兵に有利な状況を先に作っておいて、「それみろ歩兵の方が強いじゃないか！」って得意げな奴に対する反論だよｗ
>>559
現代戦だと、陣地に立てこもった歩兵なんて砲爆撃の的になってすぐ潰されるのが常識。
イラク戦争でもそうだっただろ。
歩兵に有利な状況を先に作っておいて、「それみろ歩兵の方が強いじゃないか！」って得意げな奴に対する反論だよｗ
>>559
現代戦だと、陣地に立てこもった歩兵なんて砲爆撃の的になってすぐ潰されるのが常識。
イラク戦争でもそうだっただろ。
バイクの人は何がしたいんだか？？
聞けば聞くほど「バイクは無力」と言ってる様にしか見えん
聞けば聞くほど「バイクは無力」と言ってる様にしか見えん
>>561
時間かけて陣地作らないといけない歩兵に比べ、バイク歩兵は圧倒的に有利だよ。
奇襲や待ち伏せかけるならバイク歩兵も歩兵と同じ働きをする。
不利なら速度を生かして逃げちゃえばいいｗ
歩兵は速度差のある敵に捕まったら逃げられない。
時間かけて陣地作らないといけない歩兵に比べ、バイク歩兵は圧倒的に有利だよ。
奇襲や待ち伏せかけるならバイク歩兵も歩兵と同じ働きをする。
不利なら速度を生かして逃げちゃえばいいｗ
歩兵は速度差のある敵に捕まったら逃げられない。
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな
バイク歩兵は歩兵の防御陣地に撃退される？
じゃ、バイク歩兵も防御陣地作るから、歩兵も陣地に攻撃をかけてみればいいよｗ
かならず撃退されるぞ
じゃ、バイク歩兵も防御陣地作るから、歩兵も陣地に攻撃をかけてみればいいよｗ
かならず撃退されるぞ
>>564
公平な不公平は比較問題にならないんだよ
歩兵+バイクvs歩兵が公平なMAPで対するならバイク分の有利が発生するに決まってるだろ
歩兵+戦車vs歩兵で公平なMAPなら戦車ありが有利なのと同じことだ
こうした閉鎖的な想定は思案対象にならない
「歩兵にバイクを足したら平面MAPでは強くなる」と言うのはまだ分かるが想定は「現代戦」だ
問題は「現代戦で公平なMAPを想定する事は非合理的」な事と「バイク編成が四輪編成の優位性を上まられない」事だろ
つまり想定に制約をつける行為は+バイク分でバイクが有利になるように誘導しているとしか言えない
だからお前ん中ではバイク有利になるんだよ、お前ん中ではな
そのお前の「現代戦の想定」とやらにMAPとバイクより優位な四輪の点から異論が上がるのは当然なんだよ
公平な不公平は比較問題にならないんだよ
歩兵+バイクvs歩兵が公平なMAPで対するならバイク分の有利が発生するに決まってるだろ
歩兵+戦車vs歩兵で公平なMAPなら戦車ありが有利なのと同じことだ
こうした閉鎖的な想定は思案対象にならない
「歩兵にバイクを足したら平面MAPでは強くなる」と言うのはまだ分かるが想定は「現代戦」だ
問題は「現代戦で公平なMAPを想定する事は非合理的」な事と「バイク編成が四輪編成の優位性を上まられない」事だろ
つまり想定に制約をつける行為は+バイク分でバイクが有利になるように誘導しているとしか言えない
だからお前ん中ではバイク有利になるんだよ、お前ん中ではな
そのお前の「現代戦の想定」とやらにMAPとバイクより優位な四輪の点から異論が上がるのは当然なんだよ
まさかのバイク論議
これはパーキンソンの第３法則
これはパーキンソンの第３法則
バイクに乗ったまま敵陣へ突入とかバイクにまたがったまま銃撃戦とかやっても
地面に伏せて撃ってくる歩兵に被弾率の差で負けることは明らか
現実には歩兵は塹壕とか何か遮蔽物の陰から撃ってくるわけだしね
つまりバイクに乗ったままの戦闘は自殺行為
戦うときは歩兵になる必要があるってことでバイクは武器としては意味がない
強引な敵陣突破には戦車っていう装甲に物を言わす武器があるから
生身を晒して走るバイクを使う必然性はない
素直に戦車と戦車兵を使えばよい
バイクじゃちょっとした障害物置かれただけで阻止されちまうしね
じゃあ輸送手段として優れているかというと
事実上装備者限定になるバイクより
その他の兵士も物資も一度にたくさん運べる四輪系を揃えて使いまわすほうが軍隊全体としては効率的
悪路での可用性も四輪のほうが高い
こう考えると「何でわざわざバイク？マゾ？他に使いやすい装備があるじゃん」ってことにしかならない
地面に伏せて撃ってくる歩兵に被弾率の差で負けることは明らか
現実には歩兵は塹壕とか何か遮蔽物の陰から撃ってくるわけだしね
つまりバイクに乗ったままの戦闘は自殺行為
戦うときは歩兵になる必要があるってことでバイクは武器としては意味がない
強引な敵陣突破には戦車っていう装甲に物を言わす武器があるから
生身を晒して走るバイクを使う必然性はない
素直に戦車と戦車兵を使えばよい
バイクじゃちょっとした障害物置かれただけで阻止されちまうしね
じゃあ輸送手段として優れているかというと
事実上装備者限定になるバイクより
その他の兵士も物資も一度にたくさん運べる四輪系を揃えて使いまわすほうが軍隊全体としては効率的
悪路での可用性も四輪のほうが高い
こう考えると「何でわざわざバイク？マゾ？他に使いやすい装備があるじゃん」ってことにしかならない
４輪は高価、目立つ、攻撃されたら全員戦死。
バイクのアホは自分でもバイクの優位を信じてないだろ
ディベート気分で突っかかってるだけだ
無視するのが正解
ディベート気分で突っかかってるだけだ
無視するのが正解
まあ師団規模のバイク師団を持ってる正規軍はないってのが答え
騎兵が攻撃兵種として無力なのと同じ理由でバイク兵も攻撃では無力
騎兵が攻撃兵種として無力なのと同じ理由でバイク兵も攻撃では無力
バイクが戦争で有用かどうかを、バイクによる乗車戦闘の有無と間違えていませんか?
バイクはソフトスキンの乗り物ですから、基本、乗車戦闘は行いません
勿論、やっちゃったという例はまま、ありますが
ちなみにWW2時代の話ですと、ハーフトラックでも基本乗車戦闘はなしです
アメリカ軍はドクトリンでM3ハーフトラックによる乗車戦闘を禁止していました
WW2ドイツ軍の自動車化歩兵は普通のトラックで歩兵を運び、
戦場の手前で降車させて歩兵戦闘を行わせる物でした
つまり、戦闘自体は普通の歩兵と同じです
ですが、移動手段が自動車化されただけでも作戦面での有用性が飛躍的に向上しました
さて、バイク歩兵ですが、WW2の特に東部戦線では、道路事情が悪く、
通常のトラック歩兵では、戦場のはるか手前で歩兵を降車させる事になってしまい、
このため、自動車化歩兵の機動力が大幅に削がれた、
戦車の進出に追随できず、歩兵の戦場到着が大幅に遅れたという事実があります
このため、オフロード能力に優れ、より戦場の近くまで歩兵を運搬出来たバイクが重宝されたようです
そして、バイクよりも更に戦場近くまで歩兵を運べるハーフトラックの数が揃ってくると、
それに役目を譲る事になりました
ちなみに、東部戦線で苦労したドイツ軍は、『キューベルワーゲン連隊』も試験的に使用しています
ですが、キューベルワーゲンの使い勝手は思った以上に悪かったようで廃止になりました
さて、現代戦でのバイク歩兵ですが、第二次大戦の例から見るとそれなりに使える物と考えます
オフロード能力は高いですから、少なくとも歩くよりは早いでしょう
サイドカーをつければ機関銃ぐらいは運べます
しかし、現在ではオフロードカーの能力が非常に高くなりました
数も、バイクよりもオフロードカーの方が調達しやすいぐらいです
つまり、現在では、わざわざバイクを使うメリットは少ないでしょう
バイクはソフトスキンの乗り物ですから、基本、乗車戦闘は行いません
勿論、やっちゃったという例はまま、ありますが
ちなみにWW2時代の話ですと、ハーフトラックでも基本乗車戦闘はなしです
アメリカ軍はドクトリンでM3ハーフトラックによる乗車戦闘を禁止していました
WW2ドイツ軍の自動車化歩兵は普通のトラックで歩兵を運び、
戦場の手前で降車させて歩兵戦闘を行わせる物でした
つまり、戦闘自体は普通の歩兵と同じです
ですが、移動手段が自動車化されただけでも作戦面での有用性が飛躍的に向上しました
さて、バイク歩兵ですが、WW2の特に東部戦線では、道路事情が悪く、
通常のトラック歩兵では、戦場のはるか手前で歩兵を降車させる事になってしまい、
このため、自動車化歩兵の機動力が大幅に削がれた、
戦車の進出に追随できず、歩兵の戦場到着が大幅に遅れたという事実があります
このため、オフロード能力に優れ、より戦場の近くまで歩兵を運搬出来たバイクが重宝されたようです
そして、バイクよりも更に戦場近くまで歩兵を運べるハーフトラックの数が揃ってくると、
それに役目を譲る事になりました
ちなみに、東部戦線で苦労したドイツ軍は、『キューベルワーゲン連隊』も試験的に使用しています
ですが、キューベルワーゲンの使い勝手は思った以上に悪かったようで廃止になりました
さて、現代戦でのバイク歩兵ですが、第二次大戦の例から見るとそれなりに使える物と考えます
オフロード能力は高いですから、少なくとも歩くよりは早いでしょう
サイドカーをつければ機関銃ぐらいは運べます
しかし、現在ではオフロードカーの能力が非常に高くなりました
数も、バイクよりもオフロードカーの方が調達しやすいぐらいです
つまり、現在では、わざわざバイクを使うメリットは少ないでしょう
>>574
方向転換しながら必死だなw
サイドカーでもドライバー含めても無理して3人しか乗れないバイクでどうすんの？w
しかも武器は身につけられるものしか運べないしw
サイドカーつけちゃったら、鈍重出クルマ未満のお荷物
それに、バイクのオフロード能力って、君が使い勝手が悪いというキューベルワーゲンの更に下なんだよ
ジープ＞＞＞キューベル＞バイクぐらいのオフロード性能
キューベルなら最悪スタッフしても同乗者が押せるが、バイクじゃそれも難しい
方向転換しながら必死だなw
サイドカーでもドライバー含めても無理して3人しか乗れないバイクでどうすんの？w
しかも武器は身につけられるものしか運べないしw
サイドカーつけちゃったら、鈍重出クルマ未満のお荷物
それに、バイクのオフロード能力って、君が使い勝手が悪いというキューベルワーゲンの更に下なんだよ
ジープ＞＞＞キューベル＞バイクぐらいのオフロード性能
キューベルなら最悪スタッフしても同乗者が押せるが、バイクじゃそれも難しい
ドイツではゴムが貴重品だから、２輪のほうがコストが安くていい。
そもそも、ドイツではヴェルサイユ条約の足枷で軍事利用可能な自動車の生産が制限されていたというのがある。
ドイツの自動車会社は、オートバイの開発に力を入れて穴埋めした。
その結果がやたら多いバイク歩兵大隊。
ドイツのオートバイは簡単なしくみながら荒地の走破性が非常に高く、単車で2名、側車付なら3名の兵員を運ぶこともできた。
調達しやすさ、価格の安さ、ちょっとした小型車輌並みの人員輸送能力、整備性の高さなど、ドイツの初期の快進撃を支えたのがオートバイである。
ドイツの自動車会社は、オートバイの開発に力を入れて穴埋めした。
その結果がやたら多いバイク歩兵大隊。
ドイツのオートバイは簡単なしくみながら荒地の走破性が非常に高く、単車で2名、側車付なら3名の兵員を運ぶこともできた。
調達しやすさ、価格の安さ、ちょっとした小型車輌並みの人員輸送能力、整備性の高さなど、ドイツの初期の快進撃を支えたのがオートバイである。
>ジープ＞＞＞キューベル＞バイクぐらいのオフロード性能
すいませんが、これはあなたの思い込みでしょう
第二次大戦でドイツ軍が広くオートバイ化歩兵を使用したのは史実です
私が調べた限り、1942年に東部戦線にあったドイツ装甲師団では、
編成途上の第27装甲師団を除く、全ての装甲師団にオートバイ化歩兵大隊がありました
一方、キューベルワーゲン歩兵はテストケースだけです
キューベルワーゲン歩兵が使用されていたという根拠を示してください
すいませんが、これはあなたの思い込みでしょう
第二次大戦でドイツ軍が広くオートバイ化歩兵を使用したのは史実です
私が調べた限り、1942年に東部戦線にあったドイツ装甲師団では、
編成途上の第27装甲師団を除く、全ての装甲師団にオートバイ化歩兵大隊がありました
一方、キューベルワーゲン歩兵はテストケースだけです
キューベルワーゲン歩兵が使用されていたという根拠を示してください
最も優れたバイクでも小型車輌なみが限界で
大型四輪のような汎用性も輸送能力も獲得できない
死傷率が高すぎて攻撃には使えない
輸送能力は四輪に届かない
他が使えなくて仕方なく選択する装備
それが軍用二輪
唯一の例外は
一目散に逃げることが第一選択の偵察兵用
大型四輪のような汎用性も輸送能力も獲得できない
死傷率が高すぎて攻撃には使えない
輸送能力は四輪に届かない
他が使えなくて仕方なく選択する装備
それが軍用二輪
唯一の例外は
一目散に逃げることが第一選択の偵察兵用
おまえ、バイク歩兵の実戦例を知らなかったんだな
クルト・マイヤーぐらい読めよ
クルト・マイヤーぐらい読めよ
>>580
キューベルワーゲンは軽くて小型な小口径対戦車砲すら牽引できなかったのだがｗ
キューベルワーゲンは軽くて小型な小口径対戦車砲すら牽引できなかったのだがｗ
>唯一の例外は
>一目散に逃げることが第一選択の偵察兵用
ドイツ軍は戦車のスピードに同調できる偵察部隊としてオートバイ歩兵を多用したのであって。
当初の目的に添って使われたのを役立たずとは何事か。
>一目散に逃げることが第一選択の偵察兵用
ドイツ軍は戦車のスピードに同調できる偵察部隊としてオートバイ歩兵を多用したのであって。
当初の目的に添って使われたのを役立たずとは何事か。
６０年前は使えてた！！！
（だから現在も使える）
根拠が弱すぎるｗ
（だから現在も使える）
根拠が弱すぎるｗ
>>582
意図的に装甲が薄い四輪車を持ってきてまでバイク有効と言いたいんだねｗ
装甲が必要な場合には装甲が厚い四輪と比較しないとダメだよｗ
お前だってキューベルワーゲンやジープで敵に突入するのはバカだと思うだろ？
同じようにバイクで突入する奴もバカなんだよ
だからバイクは攻撃兵器には成り得ない
そういう時は戦車投入を考えるものだ
お前だってそうだろ？
意図的に装甲が薄い四輪車を持ってきてまでバイク有効と言いたいんだねｗ
装甲が必要な場合には装甲が厚い四輪と比較しないとダメだよｗ
お前だってキューベルワーゲンやジープで敵に突入するのはバカだと思うだろ？
同じようにバイクで突入する奴もバカなんだよ
だからバイクは攻撃兵器には成り得ない
そういう時は戦車投入を考えるものだ
お前だってそうだろ？
>>586
キューベルワーゲンやジープなどの四輪より役に立たないというのが誰かさんの主張だろｗ
キューベルワーゲンやジープなどの四輪より役に立たないというのが誰かさんの主張だろｗ
>>587
ジープが軽トラみたいに使えるのは、それこそ四輪の中では例外的というものｗ
ジープが軽トラみたいに使えるのは、それこそ四輪の中では例外的というものｗ
>>588
四輪も攻撃兵器には使えませんが何かｗ
四輪も攻撃兵器には使えませんが何かｗ
オートバイ大隊が多数編成されていたドイツ軍は、バイクの役立たずささえ分からなかったカス軍隊ということで。
四輪が攻撃に使えないことは現実として
それ以上に二輪は使えない
普通は戦車とか装甲車を使う
そういうのが走れないほど瓦礫の山なら
遮蔽物が多いと見てむしろ歩兵を使う
二輪に乗った兵士の出番はない
せいぜい敵の射程ギリギリまで乗って行って降りるしかない
これは四輪も同様であるが
一度にたくさん運べるので普通は大型四輪を使う
降ろした後補給物資輸送に使いまわせるしね
こういう四輪が走れない状況ではじめてバイク使用が検討される
これをバイクは攻撃に使えるというなら
もう言葉の定義が違うというしかない
確かに使おうと思えば使えるからな
それ以上に二輪は使えない
普通は戦車とか装甲車を使う
そういうのが走れないほど瓦礫の山なら
遮蔽物が多いと見てむしろ歩兵を使う
二輪に乗った兵士の出番はない
せいぜい敵の射程ギリギリまで乗って行って降りるしかない
これは四輪も同様であるが
一度にたくさん運べるので普通は大型四輪を使う
降ろした後補給物資輸送に使いまわせるしね
こういう四輪が走れない状況ではじめてバイク使用が検討される
これをバイクは攻撃に使えるというなら
もう言葉の定義が違うというしかない
確かに使おうと思えば使えるからな
574、でもう結論でしょ
バイクはWW2時代には積極的に使う意味があった
今はオフロード4輪の性能が上がったからそっちの方が便利
それをバイク歩兵の存在を知らなかった馬鹿が認めたくないだけ
バイクはWW2時代には積極的に使う意味があった
今はオフロード4輪の性能が上がったからそっちの方が便利
それをバイク歩兵の存在を知らなかった馬鹿が認めたくないだけ
バイクは不整地では全く走れないから
テッケンクラートなんてものが開発された。
テッケンクラートなんてものが開発された。
ログが新しくなったな
What's New?も来たぞ
What's New?も来たぞ
>>594
米軍や陸自のオートバイ歩兵は意味ないって？
米軍や陸自のオートバイ歩兵は意味ないって？
きっかけになったバイクの人の主旨は
銀輪部隊をカブ化したら今でもいけるんじゃね？ってことだから
「色々できるでしょうけど
今は各任務に適した装備が他にありますから
わざわざカブ部隊なんて作る意味は無いですよ」
「カブは丈夫だからカブしかダメな状況はあるかもね」
「普段からどうしても使いたいんなら偵察程度なら行けそうですな」
ってことでお終い
昔はどうたら語るのは勝手だが
バイクの人の話とは関係なくなる
銀輪部隊をカブ化したら今でもいけるんじゃね？ってことだから
「色々できるでしょうけど
今は各任務に適した装備が他にありますから
わざわざカブ部隊なんて作る意味は無いですよ」
「カブは丈夫だからカブしかダメな状況はあるかもね」
「普段からどうしても使いたいんなら偵察程度なら行けそうですな」
ってことでお終い
昔はどうたら語るのは勝手だが
バイクの人の話とは関係なくなる
>>598
なんで陸自のオートバイ部隊は廃止すべきといわないのですか？
なんで陸自のオートバイ部隊は廃止すべきといわないのですか？
>>599
偵察で使いやすいからね
偵察ならバイクが最も適しているという状況があり得る
それ以外じゃ適した装備が他にある
特に敵を実力で排除する任務に
主力としてバイク兵を使う指揮官がいたら見てみたいわｗ
偵察で使いやすいからね
偵察ならバイクが最も適しているという状況があり得る
それ以外じゃ適した装備が他にある
特に敵を実力で排除する任務に
主力としてバイク兵を使う指揮官がいたら見てみたいわｗ
そこでバイク戦艦ですよ！
あんな民兵組織みたいな軍事同盟に負けるコロニー帝国の兵器なんて・・・
だってあのガキカップル、素質的に全銀河統一王朝樹立できるだろｗ
今日きたねこってやつの頭の方がヤバいだろ…
>>602
みたいっていうか民兵同盟なんじゃね？名前的に考えて。
みたいっていうか民兵同盟なんじゃね？名前的に考えて。
憲法案反応待ち
PC逝ってたのか
米がｗｗｗｗ
久しぶりにこのスレにきた。亀レスします。
>>520
そんな事実誤認の多いサイト、よく見る気になるな。笑えるから見てるのか。
>>495
もう共著出さないのかな。他の人も巻き込んで欲しい。江畑謙介とか。
>>487
読んでないだろ。
>>520
そんな事実誤認の多いサイト、よく見る気になるな。笑えるから見てるのか。
>>495
もう共著出さないのかな。他の人も巻き込んで欲しい。江畑謙介とか。
>>487
読んでないだろ。
つかみ合いの喧嘩は良いコンテンツだから
期待できるならやると良いｶﾓﾈ
期待できるならやると良いｶﾓﾈ
「韓国民には「愛国心」はあまりなく、「官崇拝」があるだけでは？
「官」が共産主義に寝返れば一たまりもないのでは。
「東海」だの「慰安婦」がどうのという人々に「愛国」が育つとは
思えないんですよ。」
うーん、日本人もそういう意味では「愛国心」ってないのかもなぁ。
「官」はすこし前までは「お上」だったし、今では「空気」か。
「官」が共産主義に寝返れば一たまりもないのでは。
「東海」だの「慰安婦」がどうのという人々に「愛国」が育つとは
思えないんですよ。」
うーん、日本人もそういう意味では「愛国心」ってないのかもなぁ。
「官」はすこし前までは「お上」だったし、今では「空気」か。
今の嫌韓って、韓国人のヘイターに呑まれて、ほとんど似たような存在になってるしな
あれだって空気にやられている
あれだって空気にやられている
が、「共産主義に寝返る」って言い方は、冷戦思考から脱してねえなあとあきれるわ
共産主義の恐怖で煽る保守はもう古いだろ
共産主義の恐怖で煽る保守はもう古いだろ
なぜなら今の左翼は共産主義者に見えたとしても、
基本的に党を形成しないから
新左翼以降の左派に「ソ連」や「中国」をみるのは短絡的
基本的に党を形成しないから
新左翼以降の左派に「ソ連」や「中国」をみるのは短絡的
>>612
勝負の判定で勝ちと言われたから絶対勝利とかっていうのは判定者がこれが正しいと言ったから絶対とするのと同じだと思う
それで勝ち判定のためにソウル五輪で電源落としてW杯では誤審なんか関係ないになるから、官が容共と言い出すと右に倣えの危険性はある
韓国は最高判定者の官と評価が一致することを正しい愛国心としてるから、官制捏造史の慰安婦・竹島にマンセーするんだろう
歴史教科書問題で良く知られるようになったけど、韓国人は韓国の国定教科書を基準に正しい歴史認知とか言い出すわけだし
ただ勝負事だと韓国人は勝った勝ったの熱狂だろうけど、日本人だと汚れた勝利は唾棄すべしとなるかと
ボクシングの亀田戦でランダエタが勝ったと言える国民の方が健全な愛国心が育つと思うんだが
多分ベッキーの言ってる愛国心はここら辺の話だと思う
勝負の判定で勝ちと言われたから絶対勝利とかっていうのは判定者がこれが正しいと言ったから絶対とするのと同じだと思う
それで勝ち判定のためにソウル五輪で電源落としてW杯では誤審なんか関係ないになるから、官が容共と言い出すと右に倣えの危険性はある
韓国は最高判定者の官と評価が一致することを正しい愛国心としてるから、官制捏造史の慰安婦・竹島にマンセーするんだろう
歴史教科書問題で良く知られるようになったけど、韓国人は韓国の国定教科書を基準に正しい歴史認知とか言い出すわけだし
ただ勝負事だと韓国人は勝った勝ったの熱狂だろうけど、日本人だと汚れた勝利は唾棄すべしとなるかと
ボクシングの亀田戦でランダエタが勝ったと言える国民の方が健全な愛国心が育つと思うんだが
多分ベッキーの言ってる愛国心はここら辺の話だと思う
>>616
体制転覆があるかどうかはともかく、韓国の共産主義陣営への寝返りはありえるだろ
東アジアに関してはソ連が崩壊した後もロシアを含めて冷戦構造のままだぞ
これが読めなかったフィリピンは米軍を撤退させて中国と南沙諸島問題となり、再度アメリカに頭を下げてるし
体制転覆があるかどうかはともかく、韓国の共産主義陣営への寝返りはありえるだろ
東アジアに関してはソ連が崩壊した後もロシアを含めて冷戦構造のままだぞ
これが読めなかったフィリピンは米軍を撤退させて中国と南沙諸島問題となり、再度アメリカに頭を下げてるし
韓国は経済的にはボロボロで
為替操作で体裁繕ってるだけだから
これがにっちもさっちも行かなくなると
ノムヒョン支持のもっと大きな波が発生する可能性はある
国民層生活保護＝社会主義、共産主義だからね
だが在韓米軍がいる間は共産化は起きない
起きそうになったらクーデターで軍政に戻るだけ
しかしこれは嫌日どころか政府中枢以外は反米になるので
日本の防波堤か？というと違うだろう
さらにこのような状態で
北がイチかバチかで再戦してきた場合
国民レベルで北になびいて継戦不能という
まさかの北勝利シナリオがある
為替操作で体裁繕ってるだけだから
これがにっちもさっちも行かなくなると
ノムヒョン支持のもっと大きな波が発生する可能性はある
国民層生活保護＝社会主義、共産主義だからね
だが在韓米軍がいる間は共産化は起きない
起きそうになったらクーデターで軍政に戻るだけ
しかしこれは嫌日どころか政府中枢以外は反米になるので
日本の防波堤か？というと違うだろう
さらにこのような状態で
北がイチかバチかで再戦してきた場合
国民レベルで北になびいて継戦不能という
まさかの北勝利シナリオがある
日本も円安誘導ぐらうしろよ
また延長されるかもしれないけど、2015年の韓国に対する有事統帥権返還があるからどうなるかね
統帥権問題に加えて北の後継者19号が国を掌握しきってないから何が起こるか分からず、日本にとっての半島の見通しは暗いよな
近代では朝鮮掌握のために清が大軍を動員したことで日本の戦争決意を誘発している
19号がドジ踏んで中国が北朝鮮掌握のために大軍を動員となると、韓国が明治日本状態になるはずだ
これは龍岩浦で日露戦争を決意した日本、南部仏印進駐でシンガポール増強を決意したイギリスが受けた以上の脅威だよ
近代を日・清・露のピンポン玉として過ごした半島人に、こうしたケースで日米を選ぶ現実感覚を期待するのが無茶なのがキツイ
地勢的に見て中国が北朝鮮に大兵を置けるとなると、韓国はそれだけでピンポン玉化してもおかしくない
韓国が軍事的な圧力でいつもにもましておかしくなったら、解決策の斜め上を選択して中国に反日同盟を言い出しても不思議じゃない
それで韓国人の官崇拝を考えると、官が容共路線を言い出すと韓国の寝返りは笑い話じゃないって話にもなるわな
結局中国が共産主義である限り冷戦終結後も半島の寝返りや共産主義は日本にとっての現実問題だ
より容易な北の勝利の想定は北が中国の腰ぎんちゃくに徹する事と日米不介入の状況だと思うが、これを招きかねないのが韓国
その状況に直面したら躊躇なく寝返り表明して日本を攻めるとか言い出すも中朝にボコボコにされそうなのが韓国
宣戦布告を受けた日米がこれ幸いにとばかりに半島有事加入で政府消滅しそうなのが韓国
統帥権問題に加えて北の後継者19号が国を掌握しきってないから何が起こるか分からず、日本にとっての半島の見通しは暗いよな
近代では朝鮮掌握のために清が大軍を動員したことで日本の戦争決意を誘発している
19号がドジ踏んで中国が北朝鮮掌握のために大軍を動員となると、韓国が明治日本状態になるはずだ
これは龍岩浦で日露戦争を決意した日本、南部仏印進駐でシンガポール増強を決意したイギリスが受けた以上の脅威だよ
近代を日・清・露のピンポン玉として過ごした半島人に、こうしたケースで日米を選ぶ現実感覚を期待するのが無茶なのがキツイ
地勢的に見て中国が北朝鮮に大兵を置けるとなると、韓国はそれだけでピンポン玉化してもおかしくない
韓国が軍事的な圧力でいつもにもましておかしくなったら、解決策の斜め上を選択して中国に反日同盟を言い出しても不思議じゃない
それで韓国人の官崇拝を考えると、官が容共路線を言い出すと韓国の寝返りは笑い話じゃないって話にもなるわな
結局中国が共産主義である限り冷戦終結後も半島の寝返りや共産主義は日本にとっての現実問題だ
より容易な北の勝利の想定は北が中国の腰ぎんちゃくに徹する事と日米不介入の状況だと思うが、これを招きかねないのが韓国
その状況に直面したら躊躇なく寝返り表明して日本を攻めるとか言い出すも中朝にボコボコにされそうなのが韓国
宣戦布告を受けた日米がこれ幸いにとばかりに半島有事加入で政府消滅しそうなのが韓国
>>621
為替介入がほぼ無意味なのはこれまでさんざ失敗して確認されてるし
これだけ政府がアホ揃いで震災に万年不景気と条件がそろってこの円高じゃあ打つ手ないぞ
この円高のお陰で発電用燃料コストをこの程度で抑えられてるってのもあるし、下手に円安に動けばその時こそ日本経済壊滅だ
どうせ、投資が日本国内に行われず中国その他に流れていくって構造変わらんしな
為替介入がほぼ無意味なのはこれまでさんざ失敗して確認されてるし
これだけ政府がアホ揃いで震災に万年不景気と条件がそろってこの円高じゃあ打つ手ないぞ
この円高のお陰で発電用燃料コストをこの程度で抑えられてるってのもあるし、下手に円安に動けばその時こそ日本経済壊滅だ
どうせ、投資が日本国内に行われず中国その他に流れていくって構造変わらんしな
為替介入がほぼ無意味なのは、毎度すぐやめちゃうからじゃないのん？
無限の資金があれば続けられるけどね。投機筋に大儲けさせるためだけに金をくれてやるのと同じ事だよ。
介入じゃなくて求められてるのは量的緩和でしょ
為替に直接介入する方法が稚拙なだけ
これは川にダムを作って逆流させようというようなもので
こんなんで逆流するはずはないし
いずれどこかで溢れる
溢れればダムを作った金と労力が無駄になる
円高圧力の条件の方に働きかけないとダメ
狂ったように紙幣発行するとか
消費税撤廃＋所得税半減で個人消費活性化とか
ここ30年の失敗し続けた政策を全否定するくらいじゃないと変わらん
日本官僚は反省しない人種だから
まず無理だろうがな
これは川にダムを作って逆流させようというようなもので
こんなんで逆流するはずはないし
いずれどこかで溢れる
溢れればダムを作った金と労力が無駄になる
円高圧力の条件の方に働きかけないとダメ
狂ったように紙幣発行するとか
消費税撤廃＋所得税半減で個人消費活性化とか
ここ30年の失敗し続けた政策を全否定するくらいじゃないと変わらん
日本官僚は反省しない人種だから
まず無理だろうがな
このまま円高でも日本経済崩壊だけどね
>>609自分も亀ですが、ベッキーの著作にあらが多いのはご指摘どおりに
せよ、重箱の隅をつついて寝首をかく反論側にも同調しかねています
ベッキーを徹底的にこき下ろす一方で司馬に甘い「桜と錨」ブログなどは、
やはりベッキーが海軍の戦争責任に言及しているのを根に持っているんだと
思う。戦車兵だった司馬は、「海軍善玉」史観そのままだし、近年の「山本
五十六」などもその史観まんま。海自には、司馬史観が横行する現状は
メシウマでしょうな
兵頭氏との共著で「戦時には英米といえども陸軍が海軍の上位に立つが、日本
では並立。日米戦は海軍の主導に引きずられた」という指摘にも頷かされた
あと、戦前右翼と戦後左翼が一見ベクトルは違うようで、「実は同類の反民主
的な社会主義運動であり反英米アジア主義だ」という本質を解き明かしてくれ
た点でも、ベッキーの功績は自分にとって大きいです
せよ、重箱の隅をつついて寝首をかく反論側にも同調しかねています
ベッキーを徹底的にこき下ろす一方で司馬に甘い「桜と錨」ブログなどは、
やはりベッキーが海軍の戦争責任に言及しているのを根に持っているんだと
思う。戦車兵だった司馬は、「海軍善玉」史観そのままだし、近年の「山本
五十六」などもその史観まんま。海自には、司馬史観が横行する現状は
メシウマでしょうな
兵頭氏との共著で「戦時には英米といえども陸軍が海軍の上位に立つが、日本
では並立。日米戦は海軍の主導に引きずられた」という指摘にも頷かされた
あと、戦前右翼と戦後左翼が一見ベクトルは違うようで、「実は同類の反民主
的な社会主義運動であり反英米アジア主義だ」という本質を解き明かしてくれ
た点でも、ベッキーの功績は自分にとって大きいです
631 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 10:08:47.63 ID:Of+yXbnV
ベッキー史観は総論賛成、各論異議ありというのが正しい読み方
桜と錨はやる夫スレで作者がそういうスレじゃないからって言ってるのに議論ふっかけて削除食らってた記憶がある
やる夫が軍艦総長になるようです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1325764391/
本作を読むに当たっての注意事項
※基本は原作準拠ですが、文責は一切本作者にあります。
※テキストメイン、ギャグなし。
※遠藤昭禁止。平賀譲および福井静夫に対する個人的な中傷は厳に慎んで下さい。
※過剰な連投や他者に討論を吹っかけるようなことは止めましょう。
※作中に登場する艦艇に関しての欠陥に対する過剰な批判、無駄に膨らませた妄想、俺戦艦等々に類する
質問や主張に対しては作者は答えません。
んで、桜と錨って名前の人がこれだけは見逃す訳にはいかないってローカルルール違反やって・・・
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1327249997/233
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1325764391/
本作を読むに当たっての注意事項
※基本は原作準拠ですが、文責は一切本作者にあります。
※テキストメイン、ギャグなし。
※遠藤昭禁止。平賀譲および福井静夫に対する個人的な中傷は厳に慎んで下さい。
※過剰な連投や他者に討論を吹っかけるようなことは止めましょう。
※作中に登場する艦艇に関しての欠陥に対する過剰な批判、無駄に膨らませた妄想、俺戦艦等々に類する
質問や主張に対しては作者は答えません。
んで、桜と錨って名前の人がこれだけは見逃す訳にはいかないってローカルルール違反やって・・・
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1327249997/233
あ、それはそうと「桜と錨」氏って、元防大教授の海将補という、こちらは
こちらで凄い履歴のもちぬしだよね。そんな人でも やる夫スレを読むのか
と思うと、その点はわりと親しみが湧くわｗ
こちらで凄い履歴のもちぬしだよね。そんな人でも やる夫スレを読むのか
と思うと、その点はわりと親しみが湧くわｗ
>>631
なんと総論（親米）陣営にとって迷惑な
なんと総論（親米）陣営にとって迷惑な
上坂すみれさんの話題に反応する別宮先生がかわいくて笑える。
639 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:58:54.82 ID:NW6tOXH5
「じつはバルチック艦隊主力には造船技師が配属され、有名な手紙を書いた
プリボイもその一人です。
ロシア海軍省は、転覆可能性について承知していたのではないでしょうか。」
プリボイは「ツシマ」の作者で主計兵だ。
手紙を書いた技師はポリトフスキーだ。
ところで、出港してからも残工事があったようなできたての艦に造船技師が乗って
いるのは当然じゃないだろうか。
プリボイもその一人です。
ロシア海軍省は、転覆可能性について承知していたのではないでしょうか。」
プリボイは「ツシマ」の作者で主計兵だ。
手紙を書いた技師はポリトフスキーだ。
ところで、出港してからも残工事があったようなできたての艦に造船技師が乗って
いるのは当然じゃないだろうか。
640 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 22:05:53.62 ID:NW6tOXH5
「『友鶴』事件を聞いたとき、この程度のことで何を大騒ぎするのかとも
思いましたが、おそらくバルチック艦隊の悲劇を知っていた海軍技師が
いたんでしょう。」
心配するな、関係ないから。
ttp://www.sozogaku.com/fkd/mf/MB0011021_04.jpg
思いましたが、おそらくバルチック艦隊の悲劇を知っていた海軍技師が
いたんでしょう。」
心配するな、関係ないから。
ttp://www.sozogaku.com/fkd/mf/MB0011021_04.jpg
google検索＞site:ww1.m78.com 手紙 "バルチック艦隊" "造船技師"
約 1 件（ 0.071 秒）
＞アレクサンドル三世、ボロジノ、スワロフ（この艦に派遣された造船技師は
＞妻にバルチック艦隊東征の詳細について書いた手紙を送ったので有名なポリトウスキー）は、
＞いずれも回頭のさい急角度にすぎたか、波浪が加わったかの事情で、突如、転覆したに違いない。
＞派遣された造船技師はそれまでに戦死していたのであろう。
ロシア戦艦はなぜ沈没したのか
http://ww1.m78.com/russojapanese%20war/russian%20battleship.html
以上のようにWebページ『ロシア戦艦はなぜ沈没したのか』では手紙を書いた人物を「ポリトウスキー」としている
＞「バルチック艦隊主力には造船技師が配属され、有名な手紙を書いたプリボイもその一人です。」
(第一次大戦掲示板 http://ww1.m78.com/case/trees.cgi?log=&v=198&e=res&lp=198&st=)
掲示板の書き込みは単なる確認不足のようだ
約 1 件（ 0.071 秒）
＞アレクサンドル三世、ボロジノ、スワロフ（この艦に派遣された造船技師は
＞妻にバルチック艦隊東征の詳細について書いた手紙を送ったので有名なポリトウスキー）は、
＞いずれも回頭のさい急角度にすぎたか、波浪が加わったかの事情で、突如、転覆したに違いない。
＞派遣された造船技師はそれまでに戦死していたのであろう。
ロシア戦艦はなぜ沈没したのか
http://ww1.m78.com/russojapanese%20war/russian%20battleship.html
以上のようにWebページ『ロシア戦艦はなぜ沈没したのか』では手紙を書いた人物を「ポリトウスキー」としている
＞「バルチック艦隊主力には造船技師が配属され、有名な手紙を書いたプリボイもその一人です。」
(第一次大戦掲示板 http://ww1.m78.com/case/trees.cgi?log=&v=198&e=res&lp=198&st=)
掲示板の書き込みは単なる確認不足のようだ
史料再確認が疎かだと評するよりないがポリトゥスキーの件はとやかく言うほどではない
別宮氏はロシア海軍省がタンブル・ホームの危険について理解していた可能性と
海軍が復元性の問題で騒いだ遠因をバルチック艦隊の沈没と推測しているにすぎない
別宮氏はロシア海軍省がタンブル・ホームの危険について理解していた可能性と
海軍が復元性の問題で騒いだ遠因をバルチック艦隊の沈没と推測しているにすぎない
「戦後になっても、タンブルホーム問題自体が軍機ですから、ロシア側からは出ません。
それに日本側ですが、おそらく旧海軍の造船技師は知っていたと思いますが、
海軍「無謬神話」から口外が憚れたのでしょう。
ただし、昭和になると『友鶴』事件というのがあり、全艦艇について復原性チェックを
やったようです。
『友鶴』事件を聞いたとき、この程度のことで何を大騒ぎするのかとも思いましたが、
おそらくバルチック艦隊の悲劇を知っていた海軍技師がいたんでしょう。
ただ、戦後になり福井静夫氏など一知半解の旧海軍技師が大きな顔をするように
なって、日本の海軍オタクが引きずられ現在のようになったんでしょう。」
原文を省略せず載せたが、これを読んで「おかしいな」「こいつ何言ってるんだ？」と
思わないという人は、他の艦船ファンと相当話が合わないだろうと思う。
それに日本側ですが、おそらく旧海軍の造船技師は知っていたと思いますが、
海軍「無謬神話」から口外が憚れたのでしょう。
ただし、昭和になると『友鶴』事件というのがあり、全艦艇について復原性チェックを
やったようです。
『友鶴』事件を聞いたとき、この程度のことで何を大騒ぎするのかとも思いましたが、
おそらくバルチック艦隊の悲劇を知っていた海軍技師がいたんでしょう。
ただ、戦後になり福井静夫氏など一知半解の旧海軍技師が大きな顔をするように
なって、日本の海軍オタクが引きずられ現在のようになったんでしょう。」
原文を省略せず載せたが、これを読んで「おかしいな」「こいつ何言ってるんだ？」と
思わないという人は、他の艦船ファンと相当話が合わないだろうと思う。
>>643
タンブル・ホームの資料があんまなくって大変だったって泣きごと洩らしてるわけだから、別におかしくなくね？
調べ始めたらなぜか日本語の資料がろくに無くて、しかたないから防研で当時の外国文献を調べたってことだろ
それでロシアは機密で出てこない＆日本は無謬神話+友鶴+戦後知識人のせいでバルチック艦隊の復元性の話が乏しかったんだってグチを言ってるだけかと
ベッキーというか、掲示板の住民には今の海軍オタ達がバルチック艦隊撃沈の評価にこだわってる風に見えてるのかもね
それでベッキー曰く一知半解の旧海軍技師も手伝って、オタも研究者もタンブルホームに関心が無い現状が出来上がってるんだって言ってるようにも聞こえるが
俺も前にちょっと調べたけど、外国文献だと水線上の下部がデッキ幅以上でタンブル・ホームとか書いてたりもしたわけで
けど木造船時代と近代造船技術上の定義の違いがはっきりしなくてよくわかんなかったりする
こう言った事をはっきり区別出来るような日本語文献とかお目にかかったこと無いから、研究が表にでてきにくいことは分かるんだがな
ベッキーが言ってることがタンブル・ホームの資料の乏しさの理由かどうかはワカンネ
タンブル・ホームの資料があんまなくって大変だったって泣きごと洩らしてるわけだから、別におかしくなくね？
調べ始めたらなぜか日本語の資料がろくに無くて、しかたないから防研で当時の外国文献を調べたってことだろ
それでロシアは機密で出てこない＆日本は無謬神話+友鶴+戦後知識人のせいでバルチック艦隊の復元性の話が乏しかったんだってグチを言ってるだけかと
ベッキーというか、掲示板の住民には今の海軍オタ達がバルチック艦隊撃沈の評価にこだわってる風に見えてるのかもね
それでベッキー曰く一知半解の旧海軍技師も手伝って、オタも研究者もタンブルホームに関心が無い現状が出来上がってるんだって言ってるようにも聞こえるが
俺も前にちょっと調べたけど、外国文献だと水線上の下部がデッキ幅以上でタンブル・ホームとか書いてたりもしたわけで
けど木造船時代と近代造船技術上の定義の違いがはっきりしなくてよくわかんなかったりする
こう言った事をはっきり区別出来るような日本語文献とかお目にかかったこと無いから、研究が表にでてきにくいことは分かるんだがな
ベッキーが言ってることがタンブル・ホームの資料の乏しさの理由かどうかはワカンネ
2chというかネットの博識家たちは
一次資料に当たるまではいいけどあまり資料の正統性を吟味しないからか
一次資料に当たるまではいいけどあまり資料の正統性を吟味しないからか
じゃあどうおかしいのか説明してみろよ
まあ、あの人は鉄砲屋だから。（読んでないけど）
649 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:37:47.35 ID:xERORjz9
「どうしてオスプレイやヘリコプターのような機体が、どうして陸上部隊・
強襲上陸部隊に必要なのかピンときません。」
ベッキーにはＤデイ未明にサント・メール・エグリーズへパラシュート
降下してもらおう。
強襲上陸部隊に必要なのかピンときません。」
ベッキーにはＤデイ未明にサント・メール・エグリーズへパラシュート
降下してもらおう。
やるなら地上操作可能な無人機をつけてくれなきゃやだって言うだろうけどな
ノルマンディの話を読んだことないんだろうな。
いやさ、その続き読むとベッキーがそこで言いたいのは支援の有無じゃないと思うんだが
ベッキーが暗に言ってるのは、支援の内容と言うよりも直接操作か遠隔操作かって話みたいだし
要は隊員を危険にさらさない手段ができつつあるんだから、そっちを選べるようにしとけってことだろ
無人機がある現状で有人機を選ぶことはいろんな意味で有効ではないって話なんじゃないの？
支援がいらないって言うならアホぬかすなと思うが、無人機が有人機と同じ支援能力を持ったのなら無人機使った方がいいと思うぞ
ベッキーが暗に言ってるのは、支援の内容と言うよりも直接操作か遠隔操作かって話みたいだし
要は隊員を危険にさらさない手段ができつつあるんだから、そっちを選べるようにしとけってことだろ
無人機がある現状で有人機を選ぶことはいろんな意味で有効ではないって話なんじゃないの？
支援がいらないって言うならアホぬかすなと思うが、無人機が有人機と同じ支援能力を持ったのなら無人機使った方がいいと思うぞ
なんで海兵隊に大型輸送ヘリやオスプレイがあるのか、というと、
橋頭堡の翼側や敵集結地点から橋頭堡に至る交通要地を
上陸と同時に経空占拠して上陸を安全たらしめるためだろ。
>>652 ＷＷＩＩ戦史は専門外か？
橋頭堡の翼側や敵集結地点から橋頭堡に至る交通要地を
上陸と同時に経空占拠して上陸を安全たらしめるためだろ。
>>652 ＷＷＩＩ戦史は専門外か？
なるほどね、ようやくそっちが何を想定していたのか分かったわ
たぶんベッキーが念頭に置いているのは地上戦力の事前掃討に関係する打撃力だと思うぞ
それも多分次期対称戦争を想定しているような感じに受け取れたが
以前の戦争を繰り返すは必敗への道ってやつを前提に読んでたから俺はだいぶ受け取り方が違ったわ
たぶんベッキーが念頭に置いているのは地上戦力の事前掃討に関係する打撃力だと思うぞ
それも多分次期対称戦争を想定しているような感じに受け取れたが
以前の戦争を繰り返すは必敗への道ってやつを前提に読んでたから俺はだいぶ受け取り方が違ったわ
それはハリアーや海軍航空隊の仕事。そこにオスプレイの話を持ち出すのは
土台からまちがってる。
土台からまちがってる。
しかしアメリカさんも絶妙のタイミングでオスプレイ墜落させて、日本に搬入もするよな
兵頭二十八の近著読んでないのかこの人
特殊部隊乗せて後方を破壊するんだろヘルファイアしか積めない無人機はSAMの餌食だし
特殊部隊乗せて後方を破壊するんだろヘルファイアしか積めない無人機はSAMの餌食だし
658 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 23:50:07.41 ID:ykFPym4T
「世界で地対艦ミサイルを装備しているのは日本だけといわれますから、抑止になるといいんですが。」
あのー。ニュース見てないんですか。
北朝鮮が撃ったでしょう。イランも使ったでしょう。
ウィキペ引いたってばちは当たらないでしょう。
あのー。ニュース見てないんですか。
北朝鮮が撃ったでしょう。イランも使ったでしょう。
ウィキペ引いたってばちは当たらないでしょう。
659 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 23:51:44.99 ID:ykFPym4T
「中国人は戦争をやっても「個人」が発揮されず、機関銃のマトになって、数万人が自殺行動をとりますよね。」
日本人に言われたくないだろう。
あと、仮にも「第一次大戦」という名前のサイトの主宰が、そんなことを書いていいのかどうか。
日本人に言われたくないだろう。
あと、仮にも「第一次大戦」という名前のサイトの主宰が、そんなことを書いていいのかどうか。
660 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 23:57:15.45 ID:ykFPym4T
「日本でも高校のころ室町時代の土一揆と江戸時代の一揆はどう違うかとか珍問がありました。」
同じもんだと思ってるのか？
同じもんだと思ってるのか？
第一次大戦について無駄に文章量だけは多いサイトが常にググレカスなのは
不幸なことだよなあ
不幸なことだよなあ
パミュパミュｗｗ
またアンチの知的水準の低さが問題になるな
信者がアンチを辱める為に行った自作自演の可能性も捨てきれないが
信者がアンチを辱める為に行った自作自演の可能性も捨てきれないが
終戦クーデター 別宮 暖朗
http://www.amazon.co.jp/dp/4890632905/ref=cm_sw_r_tw_dp_FMobqb0Q29CQR
昭和20年8月15日に発生した「終戦クーデター」は、近衛歩兵第二連隊2800名が決起した、
明治建軍いらい最大の軍隊反乱事件であった。しかし、陸軍の解体で捜査の手が入らず、
真相は明らかにされていない。定説では、クーデターの首謀者は、事件直後に自決した陸
軍省軍務課員の「畑中少佐」と言われている。だが、一少佐がすべてを計画し指揮したとす
る見方は妥当なのか？ 各種の史料から見えてきたのは、証拠隠滅、文章改ざん、そして
「死者に責任をかぶせる」陸軍エリート官僚の姿だった。そして、本土決戦を主張する阿南
陸相はじめ陸軍官僚の真の狙いは「国体護持」ではなく、陸軍組織の存続だった。
まったく新しい視点から昭和史最大の謎に迫る！
http://www.amazon.co.jp/dp/4890632905/ref=cm_sw_r_tw_dp_FMobqb0Q29CQR
昭和20年8月15日に発生した「終戦クーデター」は、近衛歩兵第二連隊2800名が決起した、
明治建軍いらい最大の軍隊反乱事件であった。しかし、陸軍の解体で捜査の手が入らず、
真相は明らかにされていない。定説では、クーデターの首謀者は、事件直後に自決した陸
軍省軍務課員の「畑中少佐」と言われている。だが、一少佐がすべてを計画し指揮したとす
る見方は妥当なのか？ 各種の史料から見えてきたのは、証拠隠滅、文章改ざん、そして
「死者に責任をかぶせる」陸軍エリート官僚の姿だった。そして、本土決戦を主張する阿南
陸相はじめ陸軍官僚の真の狙いは「国体護持」ではなく、陸軍組織の存続だった。
まったく新しい視点から昭和史最大の謎に迫る！
【社会】買い叩かれ、価格上げれば逃げる。マナーの悪い中国人が多い宿泊施設は日本人が避ける…旅行業者「中国人観光客もういらない」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342601426/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342601426/
こいつはマジで無能だよな
667 ：名無し三等兵：2012/08/01(水) 21:45:30.65 ID:NnSvHOfk
「最近、戦国時代の研究史を見ていますが、合戦の勝利とは何かという点で、
ほとんどの主張が誤っていると思います。
合戦の敗者とは、「逃げた方」です。
不思議でならないのは、逃げてばかりいる武田信玄を褒める向きが多いことです。
さらに武田信玄の問題その１は、合戦のイニシアチブをとっていることです。
つまり内応者なく攻撃しに行ってます。
上杉氏や後北条氏といった強敵にも、敵地内の味方を無視してただ攻撃です。
後北条氏相手であれば千葉氏、上杉氏であれば蘆名氏など味方をつけてから
動けばよさそうなものです。
甲州・信州兵の集合で、越後・越中・加賀を相手とか、相模・武蔵と勝負というのは、
敵を甲州奥深く引きつけない限り無理でしょう。」
……何を読んでこの文章を書いているんだろう？
ほとんどの主張が誤っていると思います。
合戦の敗者とは、「逃げた方」です。
不思議でならないのは、逃げてばかりいる武田信玄を褒める向きが多いことです。
さらに武田信玄の問題その１は、合戦のイニシアチブをとっていることです。
つまり内応者なく攻撃しに行ってます。
上杉氏や後北条氏といった強敵にも、敵地内の味方を無視してただ攻撃です。
後北条氏相手であれば千葉氏、上杉氏であれば蘆名氏など味方をつけてから
動けばよさそうなものです。
甲州・信州兵の集合で、越後・越中・加賀を相手とか、相模・武蔵と勝負というのは、
敵を甲州奥深く引きつけない限り無理でしょう。」
……何を読んでこの文章を書いているんだろう？
>>667
信玄は治世前半と後半で全然違うからな
前半はベッキーの言うとおり相対戦力優位に見える地域に闇雲に攻めこんでた
突っ込んでいって勝てばOKみたいな感じだった
勝ったはいいけどその後手詰まりな時期がかなりあるし
たまに最後に大負けして勝ち取った分吐き出したなんてこともある
後半はちゃんと下準備するようになった
信玄は治世前半と後半で全然違うからな
前半はベッキーの言うとおり相対戦力優位に見える地域に闇雲に攻めこんでた
突っ込んでいって勝てばOKみたいな感じだった
勝ったはいいけどその後手詰まりな時期がかなりあるし
たまに最後に大負けして勝ち取った分吐き出したなんてこともある
後半はちゃんと下準備するようになった
常陸丸殉難碑を隠蔽云々って戦艦三笠の調度品とかも米軍に壊されないように隠してるんだけどね
米軍が碑文を破壊するわけがないとか言ってるけど三笠なんて軍縮条約がらみで保存が
承認されてたはずなのに当事者だった米軍が三笠に手を出したわけだがｗ
米軍が碑文を破壊するわけがないとか言ってるけど三笠なんて軍縮条約がらみで保存が
承認されてたはずなのに当事者だった米軍が三笠に手を出したわけだがｗ
一次大戦でドイツはまだまだ戦えたみたいなこと書いてたけど
ドイツ本国の飢餓がやばかったんだろ、新生児死亡率がアフリカ並みまで低下とか。
ドイツ本国の飢餓がやばかったんだろ、新生児死亡率がアフリカ並みまで低下とか。
1915から1918(休戦）までのドイツの餓死者が76万人ってわけ
google検索＞site:ww1.m78.com 餓死 ドイツ 封鎖 -レーニン
約 4 件（ 0.055 秒）
＞ドイツの民間人死者は１５万人としたが、ワイマール共和国政府の発表によると封鎖による餓死者だけで７７万人という。
＞ただ連合国の封鎖解除をベルサイユ条約発効後に行うという方針に反発したときのもので根拠に乏しい。
＞栄養失調に伴う病死を考慮しても１０万人以下だろうと言われる。
犠牲者
http://ww1.m78.com/honbun-2/casualty.html
＞またワイマール共和国はイギリスによる封鎖で７５万人が餓死したと発表したが表のうえからは疑わしい。
＞すなわち最も影響を受けるとみられる女子老人層に打撃がみられない。
＞これはスペイン風邪によるものも含まれるはずだから、やはり通常の死亡より社会的弱者が更に多く死亡したというのは無理がある。
人口ピラミッド
http://ww1.m78.com/weimal/population%20pyramid%20in%20weimal.html
約 4 件（ 0.055 秒）
＞ドイツの民間人死者は１５万人としたが、ワイマール共和国政府の発表によると封鎖による餓死者だけで７７万人という。
＞ただ連合国の封鎖解除をベルサイユ条約発効後に行うという方針に反発したときのもので根拠に乏しい。
＞栄養失調に伴う病死を考慮しても１０万人以下だろうと言われる。
犠牲者
http://ww1.m78.com/honbun-2/casualty.html
＞またワイマール共和国はイギリスによる封鎖で７５万人が餓死したと発表したが表のうえからは疑わしい。
＞すなわち最も影響を受けるとみられる女子老人層に打撃がみられない。
＞これはスペイン風邪によるものも含まれるはずだから、やはり通常の死亡より社会的弱者が更に多く死亡したというのは無理がある。
人口ピラミッド
http://ww1.m78.com/weimal/population%20pyramid%20in%20weimal.html
＞ ドイツはイギリスの封鎖作戦を飢餓封鎖と呼び非人道的と非難した。
＞ そして７０万人が餓死したと発表した。だが戦時宣伝の公算が大である。
＞ ７０万人は第２次大戦中ドイツの空襲による民間人被害４５万人よりはるかに多い。
＞ 裏付ける証拠がない。たしかにベルリンで炊き出しが行われていた。
＞ １９１６年秋のターニップ飢饉で１９１７年は悪化した。だが１９１８年には回復したはずである。
＞ この間の事情をヒトラーはとにかく前線で餓死したヤツはいない、といった。このあたりが真相ではないか。
アメリカの参戦
http://ww1.m78.com/honbun/us%20entry.html
＞一方社会不安による騒擾事件は１９１８年に入り食糧需給の好転に反し悪化していました。
＞サンディカリストによるストライキは１９１７年１月を発端に慢性的なものとなりました。
＞つまり社会不安は物資の不足と直接関係がありません。
＞これは何年にもわたり餓死者が出ているにもかかわらず北朝鮮で社会不安が生じていない事実と符合します。
＞つまりドイツの敗北は経済と関係がありません。
石原莞爾はなにがドイツの第一次大戦における敗北の理由と考えたか
http://ww1.m78.com/question/ishiharasreasoning.html
＞ そして７０万人が餓死したと発表した。だが戦時宣伝の公算が大である。
＞ ７０万人は第２次大戦中ドイツの空襲による民間人被害４５万人よりはるかに多い。
＞ 裏付ける証拠がない。たしかにベルリンで炊き出しが行われていた。
＞ １９１６年秋のターニップ飢饉で１９１７年は悪化した。だが１９１８年には回復したはずである。
＞ この間の事情をヒトラーはとにかく前線で餓死したヤツはいない、といった。このあたりが真相ではないか。
アメリカの参戦
http://ww1.m78.com/honbun/us%20entry.html
＞一方社会不安による騒擾事件は１９１８年に入り食糧需給の好転に反し悪化していました。
＞サンディカリストによるストライキは１９１７年１月を発端に慢性的なものとなりました。
＞つまり社会不安は物資の不足と直接関係がありません。
＞これは何年にもわたり餓死者が出ているにもかかわらず北朝鮮で社会不安が生じていない事実と符合します。
＞つまりドイツの敗北は経済と関係がありません。
石原莞爾はなにがドイツの第一次大戦における敗北の理由と考えたか
http://ww1.m78.com/question/ishiharasreasoning.html
10年以上にわたって毎年3万人越えの自殺者が出ていても社会不安になってないようなものか
戦国時代の合戦の目的なんて城攻めのおまけで敵野戦軍の撃破じゃないだろ
城攻めが成功してたら実効支配できるし、なんでそれを無にするような合戦を行わないといけないんだよ、そりゃ逃げるだろ
城攻めが成功してたら実効支配できるし、なんでそれを無にするような合戦を行わないといけないんだよ、そりゃ逃げるだろ
>>675
逃げたらせっかく落とした城奪還されるだろ常考
逃げたらせっかく落とした城奪還されるだろ常考
そもそも、晴信が野戦で戦場の支配を失った例があったか？
１：上田原の戦い
佐久地方平定戦の最終段階で村上勢に大敗
重臣の何人かが戦死
かろうじて撤退に成功するも
村上勢に佐久地方を焼き討ちされる
これを見た信濃国人衆が小笠原方に付き
諏訪地方を攻撃されるという危機に陥った
２：戸石崩れ
小笠原勢を滅亡寸前に追い詰めたついでに
佐久の北にある小県を攻略にかかるも
準備不足から戸石城攻略に失敗
今度は撤退にも失敗して
後詰に来た村上勢に散々に追い散らされ
またしても佐久地方を蹂躙された
しかもとどめを刺さなかった小笠原勢が
松本地方を狙うという二正面作戦を強いられる状況に
大きなのはこの2回しかないけど
それまで積み上げてきた成果をほぼ全て失い
やり直しになっている点は無視できない
さらに言えば
諏訪も佐久も信虎が平定済みだったのに
信虎追放で離反された地域
これらのせいで信玄は時間切れになったと言っても過言ではない
佐久地方平定戦の最終段階で村上勢に大敗
重臣の何人かが戦死
かろうじて撤退に成功するも
村上勢に佐久地方を焼き討ちされる
これを見た信濃国人衆が小笠原方に付き
諏訪地方を攻撃されるという危機に陥った
２：戸石崩れ
小笠原勢を滅亡寸前に追い詰めたついでに
佐久の北にある小県を攻略にかかるも
準備不足から戸石城攻略に失敗
今度は撤退にも失敗して
後詰に来た村上勢に散々に追い散らされ
またしても佐久地方を蹂躙された
しかもとどめを刺さなかった小笠原勢が
松本地方を狙うという二正面作戦を強いられる状況に
大きなのはこの2回しかないけど
それまで積み上げてきた成果をほぼ全て失い
やり直しになっている点は無視できない
さらに言えば
諏訪も佐久も信虎が平定済みだったのに
信虎追放で離反された地域
これらのせいで信玄は時間切れになったと言っても過言ではない
679 ：名無し三等兵：2012/08/10(金) 10:46:07.89 ID:29CaLvlE
新刊の感想がないね。
「１９世紀のコンサートオブヨーロッパがその結果で「勢力圏」とは、ヨーロッパ
以外について、互いに干渉しない地域を決めたものです。
古い形はスペイン。ポルトガル間のアルヘシラス条約があるかもしれません。」
トルデシリャス条約じゃ。
以外について、互いに干渉しない地域を決めたものです。
古い形はスペイン。ポルトガル間のアルヘシラス条約があるかもしれません。」
トルデシリャス条約じゃ。
http://ww1.m78.com/discussion/armistice%20on%20sino-j%20war.html
「ところが最大の失敗はヒトラーのバルバロッサ作戦（ソ連戦）の結果予測です。
というのはヨーロッパ各地からヒトラーの当初の目標が到達されていないという連絡がはいりました。
実はベルリンとニース・カンヌまでの距離は、ベルリンとモスクワまでのとほぼ同一です。
ヒトラーはフランス戦では攻勢２ヶ月でニース・カンヌの線まで到達しました。」
グーグルアースで測ったんだけど、モスクワ~ベルリンが1600km超えるのに対し、ベルリン~ニース・カンヌはせいぜい1100km弱なんだが…
さらにいえば、南仏に侵攻、進駐したのはイタリア軍であって、ドイツ軍部隊がそこまで直接侵攻したわけではないのだが…
何か一知半解という言葉がこれほど似合う人も珍しいね。だから色々手を出してるのか
「ところが最大の失敗はヒトラーのバルバロッサ作戦（ソ連戦）の結果予測です。
というのはヨーロッパ各地からヒトラーの当初の目標が到達されていないという連絡がはいりました。
実はベルリンとニース・カンヌまでの距離は、ベルリンとモスクワまでのとほぼ同一です。
ヒトラーはフランス戦では攻勢２ヶ月でニース・カンヌの線まで到達しました。」
グーグルアースで測ったんだけど、モスクワ~ベルリンが1600km超えるのに対し、ベルリン~ニース・カンヌはせいぜい1100km弱なんだが…
さらにいえば、南仏に侵攻、進駐したのはイタリア軍であって、ドイツ軍部隊がそこまで直接侵攻したわけではないのだが…
何か一知半解という言葉がこれほど似合う人も珍しいね。だから色々手を出してるのか
清書に失敗してタンジール事件の話が前後しただけだな
スペインの後は点を使うべきだところだが丸になっとるし
スペインの後は点を使うべきだところだが丸になっとるし
その一知半解を無理やり商業出版に結びつけ、
飽きたら疎遠になって次にはまった先へ移動した兵頭二十八
がいなければよかったのにと思う
あんなのが出版されちゃってもう
飽きたら疎遠になって次にはまった先へ移動した兵頭二十八
がいなければよかったのにと思う
あんなのが出版されちゃってもう
>>672の紹介した内容を見ると、この人引用もまともにできるのか怪しく思えてくる。
孫引きした内容と元著からの引用を等価に扱うというのはいかがなものか
図表の引用元がB.Mewes, Die erwerbstaetige Jugend, Berlin, 1929ってなってるけど、何で日本語が書いてあるんだよ
日本語文献からの孫引きならそう書くべきだし、原文に無い日本語の解説をつけたのなら普通は注記するよな
孫引きした内容と元著からの引用を等価に扱うというのはいかがなものか
図表の引用元がB.Mewes, Die erwerbstaetige Jugend, Berlin, 1929ってなってるけど、何で日本語が書いてあるんだよ
日本語文献からの孫引きならそう書くべきだし、原文に無い日本語の解説をつけたのなら普通は注記するよな
露骨な工作があっても出版物の責任は出したほうにあるけどな。
684がWebと学術論文を等価に扱ってる件について
アメリカが石油を止めたから云々ってマッカーサーが自衛的何とかって言っただけで
戦争を始める法的根拠というより昭和天皇に対する反論だと思うが
石油止められて飛行機や船が動かない状態で戦争しかけられるより今こっちから
仕掛けたほうがマシですよって
戦争を始める法的根拠というより昭和天皇に対する反論だと思うが
石油止められて飛行機や船が動かない状態で戦争しかけられるより今こっちから
仕掛けたほうがマシですよって
「近所の花屋が"flow rist"と看板を出し、これを"flourist"と理解するのに手間取りました。
米風に"flower store"にしろと思ったことがありました。
でもフローリストと英国風に発音すればなるほどです。」
花屋は普通 "florist" ですぜ……。フランス語からの外来語を英語風に書いたもの。
Flourist は擬古風に見せるための「飾りつづり」。
それと、「フローリスト」は米式、英式は「フロリスト」（これもフランス語風）。
米風に"flower store"にしろと思ったことがありました。
でもフローリストと英国風に発音すればなるほどです。」
花屋は普通 "florist" ですぜ……。フランス語からの外来語を英語風に書いたもの。
Flourist は擬古風に見せるための「飾りつづり」。
それと、「フローリスト」は米式、英式は「フロリスト」（これもフランス語風）。
689 ：名無し三等兵：2012/08/31(金) 09:18:03.11 ID:9Y4f403s
掲示板覗いたがこいつの信者ってレイシストしかいないのか
別宮がよく知らないことまでふかすのは通常運転だが信者まで抜かしおる
別宮がよく知らないことまでふかすのは通常運転だが信者まで抜かしおる
書いてるものからしてそういうのがあつまるだろうさ
そこが売り
あの程度で差別なら地球上に言論の自由はありませんな
朝鮮半島とかは特に
朝鮮半島とかは特に
幼少時に養子として国外にもらわれていき、韓国文化とは
隔絶した環境で育った子は大抵まともに育っているので、問題は
血やDNAではなく文化風習だ。そこへの批判をレイシズムと
混同するのは論外だ
みたいな反論が何度かベッキーから出てたな
隔絶した環境で育った子は大抵まともに育っているので、問題は
血やDNAではなく文化風習だ。そこへの批判をレイシズムと
混同するのは論外だ
みたいな反論が何度かベッキーから出てたな
別宮のは批判というより中傷だろう
それもどこまで事実かわかりゃしない偏見たっぷりの
こういうのをレイシストって言うんじゃないのかねぇ
それもどこまで事実かわかりゃしない偏見たっぷりの
こういうのをレイシストって言うんじゃないのかねぇ
批判と中傷は個人の捉え方と状況により変化するがな
それに事実しか書けないなら歴史書は一社で十分と言う話でお終いだよ
君がレイシストだから何でもないような事からレイシズムの匂いを感じ取るだけだ
それに事実しか書けないなら歴史書は一社で十分と言う話でお終いだよ
君がレイシストだから何でもないような事からレイシズムの匂いを感じ取るだけだ
696 ：名無し三等兵：2012/09/06(木) 17:27:11.78 ID:XwkeGNDL
すげえ開き直りだ
中傷と批判の区別もつかず、呆れた思考停止っぷり
「啓示板」というのもむべなるかな
中傷と批判の区別もつかず、呆れた思考停止っぷり
「啓示板」というのもむべなるかな
あなたの心がきれいだから
なんでもきれいに見えるんだなあ
みつお
なんでもきれいに見えるんだなあ
みつお
WW1のドイツって新生児死亡率がインド並みになってたんだろ
物資は将兵優先で銃後はかなりやばかったんじゃないか
物資は将兵優先で銃後はかなりやばかったんじゃないか
「調布のサッカー場は飛行場の調布駅側と思うんですが、あたり一帯、移転した外大、
ＩＣＵ、白百合など男子または日本人禁制風、神代植物園・神代寺とか、蕎麦屋を
除いて入園禁止の雰囲気が漂います。ここでフーリガンやっても白けますよね。」
「川崎球場は競輪場・競馬場・職安の間で、製鉄所の工員の娯楽場でしょう。」
結局ベッキーは球場はどこに作れといっているのか？
味スタの立地は明らかにけなしているが、川崎の立地がいいと言っているようにも
見えない。
それはそうと、東京外大の隣は警察大学校なのだが、東京の警官はみな婦人警官
なのかね？
ＩＣＵ、白百合など男子または日本人禁制風、神代植物園・神代寺とか、蕎麦屋を
除いて入園禁止の雰囲気が漂います。ここでフーリガンやっても白けますよね。」
「川崎球場は競輪場・競馬場・職安の間で、製鉄所の工員の娯楽場でしょう。」
結局ベッキーは球場はどこに作れといっているのか？
味スタの立地は明らかにけなしているが、川崎の立地がいいと言っているようにも
見えない。
それはそうと、東京外大の隣は警察大学校なのだが、東京の警官はみな婦人警官
なのかね？
夢があるね
701 ：名無し三等兵：2012/09/13(木) 22:03:27.44 ID:3asioef9
「小銃の出現により、従来のような膂力の訓練による長弓は重要でなくなり、
次の弾丸発射までいかに突撃できるかがカギになりました。
要は考えずに銃剣で突進することで、歩兵の訓練は現在の陸自でも銃剣突撃の
はずです。」
※この文章が書かれたサイトは「第一次大戦」という名前です。
次の弾丸発射までいかに突撃できるかがカギになりました。
要は考えずに銃剣で突進することで、歩兵の訓練は現在の陸自でも銃剣突撃の
はずです。」
※この文章が書かれたサイトは「第一次大戦」という名前です。
別宮さんは複数人いるんじゃないかと思っちゃうよね
着剣 前へ 突撃！！
陸自でも（他国の陸軍でも）銃剣術が重視されているのは事実
スヴォーロフ爺さんの時代の話じゃないの
>>687
ベッキー先生と兵頭先生の共著によれば、石油はドラム缶づめのものは
購入可能だったそうだ。ともあれアメリカと対立したのは、中国よりも
南洋進出が原因だったらしいね。
そもそも満洲進出だって、ソ連だけでなく英米をも排除したブロックを
構築するのが目的だった。共産主義と対決するなら米英とは組まなければ
ならないのに、それは出来なかった。米英もアカも憎い、なのに言うこと
聞かないシナも憎い。完全にヒステリー状態だろこれ。
全方位を敵にするなどで外交は破綻してた
ベッキー先生と兵頭先生の共著によれば、石油はドラム缶づめのものは
購入可能だったそうだ。ともあれアメリカと対立したのは、中国よりも
南洋進出が原因だったらしいね。
そもそも満洲進出だって、ソ連だけでなく英米をも排除したブロックを
構築するのが目的だった。共産主義と対決するなら米英とは組まなければ
ならないのに、それは出来なかった。米英もアカも憎い、なのに言うこと
聞かないシナも憎い。完全にヒステリー状態だろこれ。
全方位を敵にするなどで外交は破綻してた
ドラム缶詰めなら可能って本気にしてるのかｗ
ブリ的な嫌がらせだろそれｗ
いまだに「巡洋戦艦デ・ロイヤル」は取り下げてないの？
あれを認める=言論人生終了でしょ
そんな陰謀論作り出したやつはどう扱われるべきなのか考えれば
そんな陰謀論作り出したやつはどう扱われるべきなのか考えれば
よく見るとファイル名がおかしい。
デ・ロイテルは De Ruyter だろ。
topics が topix なのは証券会社出身だから？
デ・ロイテルは De Ruyter だろ。
topics が topix なのは証券会社出身だから？
713 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 23:08:52.20 ID:5phNbu1w
「『加賀』は２９ノットで、風下にこがないと発進はできませんでしたから。」
……もしかしてベッキーは、向かい風だとスピードが落ちて発艦しにくいと思っているのか？
……もしかしてベッキーは、向かい風だとスピードが落ちて発艦しにくいと思っているのか？
いい加減死んだほうがいいんじゃ…
合成風力が逆向きだと思ってたのかよ
合成風力が逆向きだと思ってたのかよ
「学問・研究とは先人の研究についてよく理解して、そこから仮説を実証するという
プロセスを踏むことが多く、山中教授の謙虚な人柄がしのばれますが、このＮＨＫの
傲慢さと好一対です。」
ほほう。
プロセスを踏むことが多く、山中教授の謙虚な人柄がしのばれますが、このＮＨＫの
傲慢さと好一対です。」
ほほう。
>大正期『龍穣』の着艦訓練で死者は５０人を超えていると思います。
はえ〜、50人も死んでたら戦う前から壊滅するね母艦航空隊
はえ〜、50人も死んでたら戦う前から壊滅するね母艦航空隊
717 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 03:22:36.91 ID:DAVXogf7
ちょっと待て、そんなことより、龍驤が竣工したのは昭和８年だ！
鳳翔でね？
チャイナの愛国運動でとうとう邦人に被害でちゃったね
720 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 21:59:49.85 ID:z+ah/9yo
「蒙古襲来絵詞でも、武士のもつ弓はマッシブですが、モンゴル兵のは
楊弓程度で、夜店の屋台でやらせてくれる代物です。」
コンポジット・ボウの存在をだれかベッキーに教えてやっておくれ。
楊弓程度で、夜店の屋台でやらせてくれる代物です。」
コンポジット・ボウの存在をだれかベッキーに教えてやっておくれ。
721 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 22:01:47.22 ID:z+ah/9yo
「けっきょく、ドイツ人はフランス人を心理的敗北感に追い込むことを目的にしているように思えます。」
全くその通りだと思うが……。
フランス人が自信を持ったら、必ずドイツに攻めてくるんだから。
全くその通りだと思うが……。
フランス人が自信を持ったら、必ずドイツに攻めてくるんだから。
以前コンポジットボウの話ってどこかで書いてたような気がするんだけどな…兵頭二十八のほうだっけ？
>>720
楊弓で地球征服が可能だと思ってるのか・・・・
楊弓で地球征服が可能だと思ってるのか・・・・
「さだまさし『木根川橋』という大ヒット曲もあって、昔の大時代がかった印象は
免れません。
木根川橋の近くの白髭神社の縁日に行って、顔見知りの女子中学生に
再会したという、場末のペーソスにあふれる風景です。」
中身を聴いてから書けこの野郎。
http://j-lyric.net/artist/a0004ab/l022014.html
これのサムネだけ見て書いたんだろう、どうせ。
http://www.youtube.com/watch?v=5KgQvOLFmKI
免れません。
木根川橋の近くの白髭神社の縁日に行って、顔見知りの女子中学生に
再会したという、場末のペーソスにあふれる風景です。」
中身を聴いてから書けこの野郎。
http://j-lyric.net/artist/a0004ab/l022014.html
これのサムネだけ見て書いたんだろう、どうせ。
http://www.youtube.com/watch?v=5KgQvOLFmKI
だいたいさだの木根川橋は大ヒット曲ではないし。
アルバムの曲
アルバムの曲
それ以前に
>>旧来の地名はさっさと捨て、「あざみ野」「緑園都市」といった駅名だらけです
どっちも神奈川の地名だろうとw
県民のくせに地元くさし激しいが
>>旧来の地名はさっさと捨て、「あざみ野」「緑園都市」といった駅名だらけです
どっちも神奈川の地名だろうとw
県民のくせに地元くさし激しいが
人口が増えたからじゃないのか？あざみ野。
石川とかは残っているよ。荏田、荏子田、石川、大場、鉄町なんかは。
石川とかは残っているよ。荏田、荏子田、石川、大場、鉄町なんかは。
キラキラネームはDQNだってのは同意できる
さすがにそれには同意だな
白山、荏田、荏子田。この辺りは残っているよ。
名古屋女子高生の動画に萌えるベッキーであった。
おじいちゃんあっちのほうはまだ現役なんだろうか
「隣国のドイツの軍国主義と秤にかければ、"No Way"と思ったんですね。」
何を言っているかわからなかった。
"No way" といえば、「とんでもない」とか「ありえねー」という意味なので。
何を言っているかわからなかった。
"No way" といえば、「とんでもない」とか「ありえねー」という意味なので。
734 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 22:12:59.71 ID:KU7WanQj
「御茶ノ水駅前の外堀は、徳川家光の開削です。これにたいし、近畿地方の土木工事は、規模が大きくないですね。」
大和川の付け替えって高校で習わなかったっけ。
大和川の付け替えって高校で習わなかったっけ。
ガルパンって何？
>>736
想定される戦争の形態が、大国どうしの正規軍の正面衝突から低烈度紛争に移行したからね
銃の出番が考えられていた以上に大きくなってきた
21世紀にはいってからでも何度も歩兵戦闘で銃剣突撃かましてる国があるしねw
まあそれがニュースになる程度の頻度でしかないんだが、それでもニュースになるからには発生しているという現実
想定される戦争の形態が、大国どうしの正規軍の正面衝突から低烈度紛争に移行したからね
銃の出番が考えられていた以上に大きくなってきた
21世紀にはいってからでも何度も歩兵戦闘で銃剣突撃かましてる国があるしねw
まあそれがニュースになる程度の頻度でしかないんだが、それでもニュースになるからには発生しているという現実
21世紀になってから報道されただけでも十数回イギリスが銃剣突撃繰り返したんで
銃剣突撃をするような旧日本軍は精神論だった云々の批判は
綺麗になくなっちゃった感はある
銃剣突撃をするような旧日本軍は精神論だった云々の批判は
綺麗になくなっちゃった感はある
>>735
アニメ
アニメ
740 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 17:48:57.58 ID:hqqJWQCU
>>720
確かにモンゴル軍の弓は合成弓で、長さのわりには強い弓になります。
一方で、日本の弓も物性の異なる竹と木で組み立てた合成弓です。
さらに和弓は２メートルを超える世界でも珍しい長弓なので、
長く重たい矢を、遠距離に射ることが可能。
まあ「楊弓程度」というのは過小評価過ぎると思いますが、
射撃戦を行った場合、日本側の方が相当有利だったと思います。
アジャンクールと比較するのは条件が違いますが、
弓の威力という意味では、参考になるかも知れない。
>>739
フォークランド戦でイギリス兵が銃剣突撃をしたという話を見たことがありますが、
21世紀ではどこの戦闘で、やったんですか？
確かにモンゴル軍の弓は合成弓で、長さのわりには強い弓になります。
一方で、日本の弓も物性の異なる竹と木で組み立てた合成弓です。
さらに和弓は２メートルを超える世界でも珍しい長弓なので、
長く重たい矢を、遠距離に射ることが可能。
まあ「楊弓程度」というのは過小評価過ぎると思いますが、
射撃戦を行った場合、日本側の方が相当有利だったと思います。
アジャンクールと比較するのは条件が違いますが、
弓の威力という意味では、参考になるかも知れない。
>>739
フォークランド戦でイギリス兵が銃剣突撃をしたという話を見たことがありますが、
21世紀ではどこの戦闘で、やったんですか？
>>740
アフガニスタンでやってるが、
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/afghanistan/9571522/Soldier-who-led-Afghanistan-bayonet-charge-into-hail-of-bullets-honoured.html
そんなことより >>738 のおかしいところは、
「銃剣突撃をするような旧日本軍は精神論だった云々の批判は綺麗になくなっちゃった感はある」
だろう。
「現代にも銃剣突撃をする軍隊がある」
という事実から
「銃剣突撃・精神主義の日本軍は正しい」
という結論はどうやっても導き出せない。
アフガニスタンでやってるが、
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/afghanistan/9571522/Soldier-who-led-Afghanistan-bayonet-charge-into-hail-of-bullets-honoured.html
そんなことより >>738 のおかしいところは、
「銃剣突撃をするような旧日本軍は精神論だった云々の批判は綺麗になくなっちゃった感はある」
だろう。
「現代にも銃剣突撃をする軍隊がある」
という事実から
「銃剣突撃・精神主義の日本軍は正しい」
という結論はどうやっても導き出せない。
そういう旧軍批判をするとソースつきで今でもやっていると返されるということだろう
>>741は「銃剣突撃をするような旧日本軍は精神論だった云々の批判は綺麗になくなっちゃった感はある」から
どうやって「>>738は「銃剣突撃・精神主義の日本軍は正しい」と主張した」という結論を導き出したのか
それが一番おかしい
どうやって「>>738は「銃剣突撃・精神主義の日本軍は正しい」と主張した」という結論を導き出したのか
それが一番おかしい
744 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 15:20:03.08 ID:uiwlPPPh
「strikeやinkをストライキやインキと書くのはおかしい」という批判は
ナイキの登場で綺麗さっぱり消えてしまった。
ナイキの登場で綺麗さっぱり消えてしまった。
「おかしい」の反対は「正しい」だが「おかしい」の否定は「おかしくない」であって「正しい」ではない
「インキはおかしい」の否定は「インキでもおかしくない」であって「インキが正しい」ではない
「インキはおかしい」の否定は「インキでもおかしくない」であって「インキが正しい」ではない
よって、旧日本軍が銃剣術を重視したことは「おかしいことではない」。
こいつ頭悪いな
>>738から「普通に文脈読んで」判断できるのは
銃剣突撃は有効性がある、よって銃剣突撃＝精神論という等式が綺麗になくなっちゃった
これだけだろ
穿った見方をすれば、その手のステレオタイプの批判をするまえにちゃんと調べろよ、ぐらいだ
日本軍が正しかったとは一言も言ってない、もしかしたら火器の少なさや国力の無さ、指揮官の無能を>>738は嘆いてるかもしれない
あと引っ張り出したのは21世紀の特殊な戦例で、本当に今日でも有効かどうかはおそらく>>738は深く考えてない、それは留意されたし
>>738から「普通に文脈読んで」判断できるのは
銃剣突撃は有効性がある、よって銃剣突撃＝精神論という等式が綺麗になくなっちゃった
これだけだろ
穿った見方をすれば、その手のステレオタイプの批判をするまえにちゃんと調べろよ、ぐらいだ
日本軍が正しかったとは一言も言ってない、もしかしたら火器の少なさや国力の無さ、指揮官の無能を>>738は嘆いてるかもしれない
あと引っ張り出したのは21世紀の特殊な戦例で、本当に今日でも有効かどうかはおそらく>>738は深く考えてない、それは留意されたし
>>745-746は正しいんだよw
屁理屈こねてんのはてめえだ馬鹿w
屁理屈こねてんのはてめえだ馬鹿w
>>748
＞もしかしたら火器の少なさや国力の無さ、指揮官の無能を>>738は嘆いてるかもしれない
「かもしれない」→存在が怪しい後付け、だね。
＞あと引っ張り出したのは21世紀の特殊な戦例で、本当に今日でも有効かどうかはおそらく>>738は深く考えてない
てか、そこまで解ってるのなら別段問題は無い。
>>749
あ〜はいはい、だからそういう言葉遊びはアメリカの法廷かサンデルの授業でどうぞw
＞もしかしたら火器の少なさや国力の無さ、指揮官の無能を>>738は嘆いてるかもしれない
「かもしれない」→存在が怪しい後付け、だね。
＞あと引っ張り出したのは21世紀の特殊な戦例で、本当に今日でも有効かどうかはおそらく>>738は深く考えてない
てか、そこまで解ってるのなら別段問題は無い。
>>749
あ〜はいはい、だからそういう言葉遊びはアメリカの法廷かサンデルの授業でどうぞw
バカと話するの疲れるわ
いいか？
>>738は日本軍が正しかったとは一言も言ってない、だから「わからない」なんだよ
銃剣突撃は有効性がある、よって銃剣突撃＝精神論という等式が綺麗になくなっちゃったんだから
それなのになにが別段問題は無いだよちゃんと文章読めよカスが
じゃあお前が>>738の主張として導き出した「銃剣突撃・精神主義の日本軍は正しい」がお前の怪しい後付けじゃなく、普通に文脈読めば判別できるものだというのを説明してくれ
いいか？
>>738は日本軍が正しかったとは一言も言ってない、だから「わからない」なんだよ
銃剣突撃は有効性がある、よって銃剣突撃＝精神論という等式が綺麗になくなっちゃったんだから
それなのになにが別段問題は無いだよちゃんと文章読めよカスが
じゃあお前が>>738の主張として導き出した「銃剣突撃・精神主義の日本軍は正しい」がお前の怪しい後付けじゃなく、普通に文脈読めば判別できるものだというのを説明してくれ
バカと話するの疲れるわ
いいか？
>>738は日本軍が正しかったとは一言も言ってない、だから「わからない」なんだよ
銃剣突撃は有効性がある、よって銃剣突撃＝精神論という等式が綺麗になくなっちゃったしか言ってないんだから
それなのになにが別段問題は無いだよちゃんと文章読めよカスが
じゃあお前が>>738の主張として導き出した「銃剣突撃・精神主義の日本軍は正しい」がお前の怪しい後付けじゃなく、普通に文脈読めば判別できるものだというのを説明してくれ
いいか？
>>738は日本軍が正しかったとは一言も言ってない、だから「わからない」なんだよ
銃剣突撃は有効性がある、よって銃剣突撃＝精神論という等式が綺麗になくなっちゃったしか言ってないんだから
それなのになにが別段問題は無いだよちゃんと文章読めよカスが
じゃあお前が>>738の主張として導き出した「銃剣突撃・精神主義の日本軍は正しい」がお前の怪しい後付けじゃなく、普通に文脈読めば判別できるものだというのを説明してくれ
なんで日本軍は正しかったとは一言も言ってないって部分を全スルー出来るのかが謎
まあ頭の出来がアレなんだろう
まあ頭の出来がアレなんだろう
ファイヤー連投乙。
>>753
ああ、「背景文脈を完全無視した議論」なんて特殊条件を持ち出してたのか。
この種の話題の前提として、
「旧軍は、精神論偏重が非難されていた」
「その象徴として銃剣突撃って行動・単語が扱われている」
という、この話柄に関する文化的背景ってものは無視出来無いのよww
そこを無視して「あるない」って言葉遊びに走っても説得的じゃないよw
てか、無駄に口汚いなぁ>>753君。
>>753
ああ、「背景文脈を完全無視した議論」なんて特殊条件を持ち出してたのか。
この種の話題の前提として、
「旧軍は、精神論偏重が非難されていた」
「その象徴として銃剣突撃って行動・単語が扱われている」
という、この話柄に関する文化的背景ってものは無視出来無いのよww
そこを無視して「あるない」って言葉遊びに走っても説得的じゃないよw
てか、無駄に口汚いなぁ>>753君。
だから精神論に偏ってた銃剣突撃が実はそんなおかしくないって話ししただけで日本軍正当化ととるとか頭おかしいんじゃねーのお前って言ってるんだよもう
７３８だが、旧日本軍に問題はあるが、銃剣突撃の問題ではないと思ってるぞ。
そして英軍が２０回以上最近銃剣突撃をしたことでその説明が楽になったなとも
そして英軍が２０回以上最近銃剣突撃をしたことでその説明が楽になったなとも
精神論に偏ってたとされる根拠としての銃剣突撃がだ
>>755
はい添削。
×銃剣突撃が実はそんなおかしくない
○引っ張り出したのは21世紀の特殊な戦例
さて、>>738が扱ってるのは純戦技論としての「場合の手段」とかじゃないからね。
「旧軍における全般の行動様式としてのそれ」。
はい添削。
×銃剣突撃が実はそんなおかしくない
○引っ張り出したのは21世紀の特殊な戦例
さて、>>738が扱ってるのは純戦技論としての「場合の手段」とかじゃないからね。
「旧軍における全般の行動様式としてのそれ」。
「銃剣突撃＝精神主義」の定義は銃剣突撃をした現在英軍を精神主義と定義してしまう
現在英軍を精神主義と評価しない場合は「銃剣突撃＝精神主義」は否定される
これにより「銃剣突撃＝軍事的合理性」の可能性が浮上する
ただし「銃剣突撃をした軍隊＝軍事的合理性のある組織」ではない
つまり日本軍が精神主義であった否かと銃剣突撃はあまり関係がない
現在英軍を精神主義と評価しない場合は「銃剣突撃の事実は日本軍精神主義の批判材料にならない」だけだ
また現在英軍に軍事的合理性を認めつつ「銃剣突撃＝精神主義」を成立させる考えもある
「精神主義のよって行われる銃剣突撃にこそ軍事的合理性がある」という評価の仕方である
この場合は現在英軍の銃剣突撃評価と日本軍への批判を直結できる可能性がある
つまり「現在英軍の銃剣突撃を肯定＝日本軍の精神主義・銃剣突撃の肯定」が発生する
ただし現在英軍を精神主義的体質と評価することや旧軍の体質を同列に考えるのは難しい
現在英軍による銃剣突撃によって「銃剣突撃＝精神論」を否定するか肯定するかで評価や判断が変わる
ただ「日本軍は精神主義であったのか否か」「日本軍が精神主義であったとしたらそれは正しかったのか否か」等
これらは現在英軍の銃剣突撃とあまり関係のない話だろう
現在英軍を精神主義と評価しない場合は「銃剣突撃＝精神主義」は否定される
これにより「銃剣突撃＝軍事的合理性」の可能性が浮上する
ただし「銃剣突撃をした軍隊＝軍事的合理性のある組織」ではない
つまり日本軍が精神主義であった否かと銃剣突撃はあまり関係がない
現在英軍を精神主義と評価しない場合は「銃剣突撃の事実は日本軍精神主義の批判材料にならない」だけだ
また現在英軍に軍事的合理性を認めつつ「銃剣突撃＝精神主義」を成立させる考えもある
「精神主義のよって行われる銃剣突撃にこそ軍事的合理性がある」という評価の仕方である
この場合は現在英軍の銃剣突撃評価と日本軍への批判を直結できる可能性がある
つまり「現在英軍の銃剣突撃を肯定＝日本軍の精神主義・銃剣突撃の肯定」が発生する
ただし現在英軍を精神主義的体質と評価することや旧軍の体質を同列に考えるのは難しい
現在英軍による銃剣突撃によって「銃剣突撃＝精神論」を否定するか肯定するかで評価や判断が変わる
ただ「日本軍は精神主義であったのか否か」「日本軍が精神主義であったとしたらそれは正しかったのか否か」等
これらは現在英軍の銃剣突撃とあまり関係のない話だろう
旧軍の銃剣攻撃を無理やり否定するなら、自殺の手段として手榴弾などと同列に
扱われたのを否定するなら同意できる。圧倒的な不利な状況下で玉砕するために
やるようなそれだ。
その一方、一定の陣地を確保するような目的で行われる銃剣突撃は
有効かつ必要なオプションだっただろう。
扱われたのを否定するなら同意できる。圧倒的な不利な状況下で玉砕するために
やるようなそれだ。
その一方、一定の陣地を確保するような目的で行われる銃剣突撃は
有効かつ必要なオプションだっただろう。
「日本軍が銃剣突撃をしたかどうか」が問題なのではなく、
「歩兵は我が白兵戦の優越性に信倚し必ず己の肉弾に訴え以て最終の勝を決すべきを
一層明確に強調し以て歩兵戦闘根本の目標を鮮明にす」（歩兵操典改正要領の件）
というような、銃剣突撃の過度の重視姿勢が問題なのだろう。
ちなみにこれが「改正要領」の第４項で、重火器に関する項目は第１3項だ。
「歩兵は我が白兵戦の優越性に信倚し必ず己の肉弾に訴え以て最終の勝を決すべきを
一層明確に強調し以て歩兵戦闘根本の目標を鮮明にす」（歩兵操典改正要領の件）
というような、銃剣突撃の過度の重視姿勢が問題なのだろう。
ちなみにこれが「改正要領」の第４項で、重火器に関する項目は第１3項だ。
763 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 22:31:40.26 ID:khiyeemo
731部隊の残虐な人体実験の一つに「馬の小便を注射する」というのがあった。
後年、馬の小便の注射は有効な医療手段であることがわかったが、その人体実験自体の残虐性は消えない。
後年、馬の小便の注射は有効な医療手段であることがわかったが、その人体実験自体の残虐性は消えない。
>>760
まぁ、そもそも21世紀の英軍の戦例〜相手はアフガンのゲリラ討伐〜と
太平洋戦争の正規戦での戦術を同列に置いて語るっていう、大元の前提が間違ってたからね。
>>761
＞一定の陣地を確保するような目的で行われる銃剣突撃は有効かつ必要なオプション
その言い回しだけだと「目的さえ掲げてあれば、それの達成の見込みが薄くても可」、
っぽく読めなくも無い、かな。
760氏相手の部分で示唆しているように
「彼我の相対的な条件の下で、実行して過度に偶然に頼らず成功を見込め、許容範囲内の損耗で収まるなら」。
で、日本の場合、条件に依らず他の選択肢を取らない・取れない、となる局面が多かったわけだ。
まぁ、そもそも21世紀の英軍の戦例〜相手はアフガンのゲリラ討伐〜と
太平洋戦争の正規戦での戦術を同列に置いて語るっていう、大元の前提が間違ってたからね。
>>761
＞一定の陣地を確保するような目的で行われる銃剣突撃は有効かつ必要なオプション
その言い回しだけだと「目的さえ掲げてあれば、それの達成の見込みが薄くても可」、
っぽく読めなくも無い、かな。
760氏相手の部分で示唆しているように
「彼我の相対的な条件の下で、実行して過度に偶然に頼らず成功を見込め、許容範囲内の損耗で収まるなら」。
で、日本の場合、条件に依らず他の選択肢を取らない・取れない、となる局面が多かったわけだ。
『歩兵操典改正要領の件』は銃剣突撃に対する過度な重視姿勢があったと評価する要素になりえる
ただし戦場の銃剣突撃が歩兵操典を根拠に行われていたとする決定的証拠にはならない
当然だがこれは歩兵操典を根拠に銃剣突撃を行った可能性を否定するものではない
歩兵操典が銃剣突撃を促したとする場合は歩兵操典の影響が出る日本陸軍の全てで銃剣突撃重視傾向が現れるはずである
状況や地域性や指揮官で銃剣突撃の選択に大きな変動が認められるのならば歩兵操典の影響は相対的に小さくなる
ただし戦場の銃剣突撃が歩兵操典を根拠に行われていたとする決定的証拠にはならない
当然だがこれは歩兵操典を根拠に銃剣突撃を行った可能性を否定するものではない
歩兵操典が銃剣突撃を促したとする場合は歩兵操典の影響が出る日本陸軍の全てで銃剣突撃重視傾向が現れるはずである
状況や地域性や指揮官で銃剣突撃の選択に大きな変動が認められるのならば歩兵操典の影響は相対的に小さくなる
一例として孤島の陸兵は海軍に依存する
制海権の喪失で補給が期待できない戦場になると銃剣を使うか投降するかの傾向が高まる
残弾不足によって無力化した単位を数に入れるためには銃剣を使うしかない
日本兵に強い投降傾向は認められない
アメリカが目撃し印象に残した日本兵の多くは孤島で無補給になった陸兵の最後にあたる可能性がある
制海権の喪失で補給が期待できない戦場になると銃剣を使うか投降するかの傾向が高まる
残弾不足によって無力化した単位を数に入れるためには銃剣を使うしかない
日本兵に強い投降傾向は認められない
アメリカが目撃し印象に残した日本兵の多くは孤島で無補給になった陸兵の最後にあたる可能性がある
アメリカの日本兵の印象が日本に持ち込まれれば「大戦敗北＝日本軍＝日本兵＝銃剣突撃」が成立する
「戦勝国のプロパガンダ」の否定が強く行われなかったので「日本兵＝銃剣突撃」になるのは不思議ではない
日本側には科学力と工業力のアメリカに対して精神力の日本と言う批判的視線があった
アメリカのプロパガンダと日本軍精神論が合流すると「敗因としての精神主義・精神論的な銃剣突撃」になる
「日本軍的体質＝精神主義」では「戦勝国のプロパガンダ」と「銃剣＝精神」が前提であるが銃剣は象徴であって実情ではない
瓢箪から駒が出たとする「日本軍は本当に精神主義であり銃剣突撃に精神性を見出していた」などの様々な肯定説がある
また前提が誤りであり「統制経済の失敗により物量を埋める要素として精神主義を利用した」などの様々な否定説もある
現在英軍の銃剣突撃はこの議論に投じる一石には成りえた
「戦勝国のプロパガンダ」の否定が強く行われなかったので「日本兵＝銃剣突撃」になるのは不思議ではない
日本側には科学力と工業力のアメリカに対して精神力の日本と言う批判的視線があった
アメリカのプロパガンダと日本軍精神論が合流すると「敗因としての精神主義・精神論的な銃剣突撃」になる
「日本軍的体質＝精神主義」では「戦勝国のプロパガンダ」と「銃剣＝精神」が前提であるが銃剣は象徴であって実情ではない
瓢箪から駒が出たとする「日本軍は本当に精神主義であり銃剣突撃に精神性を見出していた」などの様々な肯定説がある
また前提が誤りであり「統制経済の失敗により物量を埋める要素として精神主義を利用した」などの様々な否定説もある
現在英軍の銃剣突撃はこの議論に投じる一石には成りえた
ここで今回の議論題材である現在英軍の銃剣突撃と日本軍の銃剣突撃の関係に絞る
現在英軍の銃剣突撃の精神性が立証されないかぎり銃剣突撃と精神主義は主要条件として結びつかないと考える
現在英軍は軍事的合理性を根拠に銃剣突撃を繰り返していると評価すべきである
760は上段の解釈評価が妥当であり「銃剣突撃＝精神論」の単純評価は崩れたと考えるべきである
現在英軍の銃剣突撃の精神性が立証されないかぎり銃剣突撃と精神主義は主要条件として結びつかないと考える
現在英軍は軍事的合理性を根拠に銃剣突撃を繰り返していると評価すべきである
760は上段の解釈評価が妥当であり「銃剣突撃＝精神論」の単純評価は崩れたと考えるべきである
要約すると「現代英軍の銃剣突撃」と「旧日本軍の銃剣突撃」は全く無関連で、
軍事的な価値評価とかの思考要素にはならない、と。
軍事的な価値評価とかの思考要素にはならない、と。
銃剣突撃は日本軍の組織評価と結びついている
第一段階は「戦術としての銃剣突撃」である
第二段階は第一段階の戦術評価を踏まえた「日本軍の組織評価の材料としての銃剣突撃」である
一戦術で組織の全体評価を行うことは不適切であるが「銃剣突撃は日本軍の象徴」にすることでそれが行われている
「現代英軍の銃剣突撃」と「旧日本軍の銃剣突撃」は適切な比較対象ではなく769の評価は第一段階においてほぼ適切である
だが本件で議論を複雑にした日本軍の組織性を排しているため不十分だと言える
また「現代英軍の銃剣突撃」と「旧日本軍の銃剣突撃」には銃剣突撃自体でわずかな関係性があるとすべきである
銃剣突撃自体には現在英軍が銃剣突撃を繰り返しているため一定の軍事的合理性が認められる
第一段階は「戦術としての銃剣突撃」である
第二段階は第一段階の戦術評価を踏まえた「日本軍の組織評価の材料としての銃剣突撃」である
一戦術で組織の全体評価を行うことは不適切であるが「銃剣突撃は日本軍の象徴」にすることでそれが行われている
「現代英軍の銃剣突撃」と「旧日本軍の銃剣突撃」は適切な比較対象ではなく769の評価は第一段階においてほぼ適切である
だが本件で議論を複雑にした日本軍の組織性を排しているため不十分だと言える
また「現代英軍の銃剣突撃」と「旧日本軍の銃剣突撃」には銃剣突撃自体でわずかな関係性があるとすべきである
銃剣突撃自体には現在英軍が銃剣突撃を繰り返しているため一定の軍事的合理性が認められる
日本社会の一般的な第一段階の評価は「精神性」とされている
そして「軍事的合理性と精神性は相容れない」と評価されているのが要点である
これが第二段階を「軍事的合理性と精神性は相容れない」＝「銃剣突撃＝精神性」＝「非合理的な日本軍」にする
しかし銃剣突撃の軍事的合理性を認める事実は第一段階の評価を「銃剣突撃＝軍事的合理性」に変えてしまう
これが第二段階の「軍事的合理性と精神性は相容れない」を通ると結論が逆になる
「軍事的合理性と精神性は相容れない」＝「銃剣突撃＝軍事的合理性」＝「合理的な日本軍」である
ただし通常の「銃剣突撃＝精神論」の否定は暗に第二段階の破綻として指摘される
第二段階を認めて日本軍が合理的な集団であったという理論展開に変換することはまず無い
これは「精神主義的な日本軍」を示す証拠が銃剣突撃以外にも存在するからである
銃剣突撃の軍事的合理性はそれ以外の精神主義的とされる要素に軍事的合理性の評価を与えるものではない
「銃剣突撃は日本軍の象徴」とすることでそれも可能ではあるがやはり一戦術で組織の全体評価を行うことは不適切である
そして「軍事的合理性と精神性は相容れない」と評価されているのが要点である
これが第二段階を「軍事的合理性と精神性は相容れない」＝「銃剣突撃＝精神性」＝「非合理的な日本軍」にする
しかし銃剣突撃の軍事的合理性を認める事実は第一段階の評価を「銃剣突撃＝軍事的合理性」に変えてしまう
これが第二段階の「軍事的合理性と精神性は相容れない」を通ると結論が逆になる
「軍事的合理性と精神性は相容れない」＝「銃剣突撃＝軍事的合理性」＝「合理的な日本軍」である
ただし通常の「銃剣突撃＝精神論」の否定は暗に第二段階の破綻として指摘される
第二段階を認めて日本軍が合理的な集団であったという理論展開に変換することはまず無い
これは「精神主義的な日本軍」を示す証拠が銃剣突撃以外にも存在するからである
銃剣突撃の軍事的合理性はそれ以外の精神主義的とされる要素に軍事的合理性の評価を与えるものではない
「銃剣突撃は日本軍の象徴」とすることでそれも可能ではあるがやはり一戦術で組織の全体評価を行うことは不適切である
要点である「軍事的合理性と精神性は相容れない」を「軍事的合理性と精神性の両立」に変えれば評価が変わる
現在英軍の銃剣突撃により第一段階の評価を「精神的かつ軍事的合理性」に変えても支障がない
「銃剣突撃は日本軍の象徴」から全体化を行えば「日本軍の精神主義は正しい」を導き出すことはできる
だが現在英軍を精神主義と定義する解釈は実情に合わず不適切とだ考える
普通に考えれば銃剣突撃の軍事的合理性は「銃剣突撃＝精神論」の単純化を破壊したとすべきである
これは第二段階である日本軍の組織論に対しより大きな意味を持つものである
日本軍の組織論に対する「銃剣突撃＝精神論」の否定の意味に重点を当てて考えるべき問題だと考える
本件においては第一段階である軍事的な評価があまり重要ではない
現在英軍の銃剣突撃により第一段階の評価を「精神的かつ軍事的合理性」に変えても支障がない
「銃剣突撃は日本軍の象徴」から全体化を行えば「日本軍の精神主義は正しい」を導き出すことはできる
だが現在英軍を精神主義と定義する解釈は実情に合わず不適切とだ考える
普通に考えれば銃剣突撃の軍事的合理性は「銃剣突撃＝精神論」の単純化を破壊したとすべきである
これは第二段階である日本軍の組織論に対しより大きな意味を持つものである
日本軍の組織論に対する「銃剣突撃＝精神論」の否定の意味に重点を当てて考えるべき問題だと考える
本件においては第一段階である軍事的な評価があまり重要ではない
773 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 21:11:04.28 ID:iCeJKOKN
アフガンでの英軍の銃剣の使用例を
「省みる必要のない特殊な事例」とか言ってる奴って
アタマ悪いね。
脳みその中ゴチャゴチャなんじゃね？
「省みる必要のない特殊な事例」とか言ってる奴って
アタマ悪いね。
脳みその中ゴチャゴチャなんじゃね？
>>773
実際、状況が全く違う事例だからね。
実際、状況が全く違う事例だからね。
掲示板飛んでるな
てかHPごと落ちて見れない
弾かれてるな
設定ミスか？
設定ミスか？
ベッキーのところって掲示板が飛ぶと巻き込まれてHPも飛ぶよね
よくあることよくあること
よくあることよくあること
どうしちゃったのよー
最後にサイトを丸ごと保存したの5年前だったわ
もっと頻繁にローカルに保存しとくべきだった
もっと頻繁にローカルに保存しとくべきだった
PC買い換えたら更新作業ができなくなったとかいう書き込みあったな
復旧できるんだろうか
復旧できるんだろうか
選挙のせいか
ポックリいっちまったか
784 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 20:09:09.86 ID:JxR8r9TM
べッキューは支那事変での日本軍の浸透戦術を先進的と褒めてるけど、あれ大間違い。
第一次世界大戦と第二次世界大戦での主流戦術は「あきれるほど砲兵を集中して粉砕する火力主義」。
ドイツ軍の電撃戦にしろ日本軍の浸透戦術にしろ、火力主義の連合国に粉砕されている現実。
むしろ第一次世界大戦より前の会戦主義に逆戻りしている。
第一次世界大戦と第二次世界大戦での主流戦術は「あきれるほど砲兵を集中して粉砕する火力主義」。
ドイツ軍の電撃戦にしろ日本軍の浸透戦術にしろ、火力主義の連合国に粉砕されている現実。
むしろ第一次世界大戦より前の会戦主義に逆戻りしている。
BUNの受け売り乙
そのBUNも啓示版に来たことあったけど別宮のすごさにあきれ返ってたな
はたから見てて実に面白かった
そのBUNも啓示版に来たことあったけど別宮のすごさにあきれ返ってたな
はたから見てて実に面白かった
機動戦術は「１９３０年代では」先進的だったんだよ。
みんなが機動戦術にあこがれて機械化が進んでいた。
ところが、実際に戦争になってみると、火力主義の前にボロ負けした。
みんなが機動戦術にあこがれて機械化が進んでいた。
ところが、実際に戦争になってみると、火力主義の前にボロ負けした。
日本軍がガダルカナルで米海兵隊と衝突したときの様子が、まさに火力主義ｖｓ機動戦主義。
ジャングルを夜間に駆け抜けて浸透、迂回包囲を試みる日本軍と、それを火力で撃退する米軍。
ジャングルを夜間に駆け抜けて浸透、迂回包囲を試みる日本軍と、それを火力で撃退する米軍。
日本側には究極の火力主義の戦艦隊がいたのにねえ、っていう
夜間砲撃して逃げるんじゃなくて、なんとか居座らせて火力支援させられなかったのか？っていう
夜間砲撃して逃げるんじゃなくて、なんとか居座らせて火力支援させられなかったのか？っていう
第二次大戦を特徴づけた火力は戦略単位を含む爆撃であり制空権が含まれていない問題提起には意味がない
あらゆる戦場がある第二次大戦には会戦主義に見える戦場が含まれているにすぎず逆戻りの評価が当てはまらない
別宮氏が第二次大戦の浸透戦術を支那事変時と同評価していたか不明確
あらゆる戦場がある第二次大戦には会戦主義に見える戦場が含まれているにすぎず逆戻りの評価が当てはまらない
別宮氏が第二次大戦の浸透戦術を支那事変時と同評価していたか不明確
ゼークトラインの早期突破に成功している時点で評価は明らかでしょ
>>790
敵にぶち込む砲弾に、爆撃機が降らせる爆弾やロケット弾が追加されただけ。
敵にぶち込む砲弾に、爆撃機が降らせる爆弾やロケット弾が追加されただけ。
>>793
すごい砲台だな。
すごい砲台だな。
795 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 02:33:27.55 ID:drMJwWkL
>>794
射程が大砲より延びただけ、とも言える。
結局のところ、大砲の砲弾にせよ爆撃機の爆弾にせよ、火薬の生産量に左右される。
で、アメリカと日本の砲弾生産量の比較。
アメリカ 1942〜45年の間に400億発の砲弾を生産（砲1門あたり13万発)
日本 1941〜45年の間に陸軍7400万発 海軍228万発を生産
アメリカの0.2％以下である。
鋼材の生産量は日米の比で1対10といわれてるが、砲弾の生産は絶望的通り越して笑うしかないほど差があった。
射程が大砲より延びただけ、とも言える。
結局のところ、大砲の砲弾にせよ爆撃機の爆弾にせよ、火薬の生産量に左右される。
で、アメリカと日本の砲弾生産量の比較。
アメリカ 1942〜45年の間に400億発の砲弾を生産（砲1門あたり13万発)
日本 1941〜45年の間に陸軍7400万発 海軍228万発を生産
アメリカの0.2％以下である。
鋼材の生産量は日米の比で1対10といわれてるが、砲弾の生産は絶望的通り越して笑うしかないほど差があった。
第二次大戦で火力が重視されたのは事実であるがそれは表面的なことにすぎない
一例だが10の火力の10単位と20の火力の3単位の比較は100対60であるが編成上後者が火力重視である
また20の火力を維持できずに10になった軍や20にしたくても出来ずに5にした軍も火力100の軍よりは火力重視である
火力100の軍は火力重視と評価するのではなく生産力が高いとするのが第二次大戦では適切である
本質的な問題は生産力にあるとするのが第二次大戦である
第二次大戦の最終攻撃目標は火力を行使する軍隊ではなく軍隊を継戦させる生産力となった
生産力を直撃する戦略爆撃の登場で敵国の生産地を占領をせずとも生産能力を奪う事が出来る
戦略爆撃により第二次大戦では国家の継戦能力を奪う位置を狙った陣取りになった
以前なら硫黄島にはあまり意味がないはずだが日本軍は米軍が襲来する以前に島を未完の要塞島にした
生産力を破壊する為の制空権確保が第二次大戦の特徴である
一例だが10の火力の10単位と20の火力の3単位の比較は100対60であるが編成上後者が火力重視である
また20の火力を維持できずに10になった軍や20にしたくても出来ずに5にした軍も火力100の軍よりは火力重視である
火力100の軍は火力重視と評価するのではなく生産力が高いとするのが第二次大戦では適切である
本質的な問題は生産力にあるとするのが第二次大戦である
第二次大戦の最終攻撃目標は火力を行使する軍隊ではなく軍隊を継戦させる生産力となった
生産力を直撃する戦略爆撃の登場で敵国の生産地を占領をせずとも生産能力を奪う事が出来る
戦略爆撃により第二次大戦では国家の継戦能力を奪う位置を狙った陣取りになった
以前なら硫黄島にはあまり意味がないはずだが日本軍は米軍が襲来する以前に島を未完の要塞島にした
生産力を破壊する為の制空権確保が第二次大戦の特徴である
制空権を確保し補給維持可能な拠点から護衛戦闘機と高高度爆撃機を出撃させられれば総力戦は終わる
護衛戦闘機を随伴した戦略爆撃機の大規模攻勢が軌道に乗るとドイツと日本は敗北した
仮に日本軍が米軍の100倍以上の火力を手に入れたとしても制空権と硫黄島を失えば敗北する
護衛戦闘機を随伴した戦略爆撃機の大規模攻勢が軌道に乗るとドイツと日本は敗北した
仮に日本軍が米軍の100倍以上の火力を手に入れたとしても制空権と硫黄島を失えば敗北する
護衛戦闘機を随伴した戦略爆撃機の大規模攻勢が軌道に乗るとドイツと日本は敗北した
→じゃあなんで欧州大陸反抗なんてしたの？
あと硫黄島って戦略爆撃になんか寄与したっけ？うろ覚えだが、護衛戦闘機隊の進出前に終戦になった気が
→じゃあなんで欧州大陸反抗なんてしたの？
あと硫黄島って戦略爆撃になんか寄与したっけ？うろ覚えだが、護衛戦闘機隊の進出前に終戦になった気が
欧州については占領されたフランスの解放やそれがドイツの背後を取り英ソへの助けにもなるなど太平洋よりも状況が複雑であった
また米国と言えど開戦時の兵器性能及び生産能力で航空拠点を掌握しても意味がない
護衛機随伴の戦略爆撃は1944年頃に大規模攻撃の見通しが付いたと見る向きがありそれ以前は効果的な戦略爆撃が行えなかった
戦争はそれ以外の方法でやるしかない
空襲による破壊効率が再建効率を圧倒しなければ継戦能力の決定的な低下には到達しない
中国大陸からの爆撃程度では第一次大戦に行われた塹壕の砲撃のようなものでありハラスメントにしかならない
爆弾搭載量を増やすためには燃料を減らさねばならないが高度が取れなくなり危険である
硫黄島で米軍は護衛機の随伴を可能にしたため日本の双発機は防空力を喪失し単発機の攻撃力も低下した
攻撃効率の上昇は破壊効率を上げ継戦能力低下をさらに促した
また米国と言えど開戦時の兵器性能及び生産能力で航空拠点を掌握しても意味がない
護衛機随伴の戦略爆撃は1944年頃に大規模攻撃の見通しが付いたと見る向きがありそれ以前は効果的な戦略爆撃が行えなかった
戦争はそれ以外の方法でやるしかない
空襲による破壊効率が再建効率を圧倒しなければ継戦能力の決定的な低下には到達しない
中国大陸からの爆撃程度では第一次大戦に行われた塹壕の砲撃のようなものでありハラスメントにしかならない
爆弾搭載量を増やすためには燃料を減らさねばならないが高度が取れなくなり危険である
硫黄島で米軍は護衛機の随伴を可能にしたため日本の双発機は防空力を喪失し単発機の攻撃力も低下した
攻撃効率の上昇は破壊効率を上げ継戦能力低下をさらに促した
戦略爆撃には敵の生産能力や基盤を粉砕するという軍事的目的と共に
敵国民の厭戦気分を高めるという政治的目的があるね
それがWW2で成功したかは勉強不足ゆえわからぬ
面白いもの見つけたのでついでにおいていく
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006327197
敵国民の厭戦気分を高めるという政治的目的があるね
それがWW2で成功したかは勉強不足ゆえわからぬ
面白いもの見つけたのでついでにおいていく
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006327197
アメリカ戦略爆撃調査団の報告書によると戦略爆撃開始以前に二本の工場は欠勤があいつぎ
稼働率が減少しており戦争の勝敗には関係なく必要なかったとなってるよ
稼働率が減少しており戦争の勝敗には関係なく必要なかったとなってるよ
本件において強調している生産力とは「あきれるほど砲兵を集中して粉砕する火力主義」の否定である
アメリカ戦略爆撃調査団の報告書には目を通していないが戦争の勝敗を生産力に見ている点は同意できる
第二次大戦における戦争の決定要因は火力ではなく生産力である
また敗北が確定した状況であっても戦争は終わらない
戦略爆撃の意味については継戦能力を軸に説明にしている
生産力10の稼働率100%と生産力100の稼働率20%では後者の方が生産力が高い
稼働率がどれほど低下しようとも継戦可能と判断される状況であれば少しでも有利な休戦を目指し戦いも続ける
アメリカ戦略爆撃調査団の報告書には目を通していないが戦争の勝敗を生産力に見ている点は同意できる
第二次大戦における戦争の決定要因は火力ではなく生産力である
また敗北が確定した状況であっても戦争は終わらない
戦略爆撃の意味については継戦能力を軸に説明にしている
生産力10の稼働率100%と生産力100の稼働率20%では後者の方が生産力が高い
稼働率がどれほど低下しようとも継戦可能と判断される状況であれば少しでも有利な休戦を目指し戦いも続ける
まあ日露における旅順と似ている面と違う面とあるけど
アメリカにとって日本空襲の継続コストが低下するから
空襲期間が伸びれば伸びるほどプラスよね
アメリカにとって日本空襲の継続コストが低下するから
空襲期間が伸びれば伸びるほどプラスよね
第二次大戦の戦略的特徴上米軍の硫黄島襲来は事前に予測できた
栗林中将の小笠原赴任は1944年5月であり6月には硫黄島を決戦地にする準備に入る
米軍が作戦準備に入ったのは1944年10月であり両軍にとって硫黄島の戦場は軍事的合理性に基づいたものである
襲来した1945年2月に両軍が会した為表面敵には会戦主義にも見える
ただし硫黄島が戦場になったのは硫黄島が飛行場適正地であり米軍の目的が制空権であったためだ
制空権の別名は航空優勢であり制空権の確保は優位であって空域の安全保証ではない
空は恒久的な支配を保つことが出来ない半面航空戦力が優勢であるのなら常に敵に危険を強いる
このため自軍の通商やの進攻の妨げになる敵制空権内の航空基地は占領しなければならないと考えられた
栗林中将の小笠原赴任は1944年5月であり6月には硫黄島を決戦地にする準備に入る
米軍が作戦準備に入ったのは1944年10月であり両軍にとって硫黄島の戦場は軍事的合理性に基づいたものである
襲来した1945年2月に両軍が会した為表面敵には会戦主義にも見える
ただし硫黄島が戦場になったのは硫黄島が飛行場適正地であり米軍の目的が制空権であったためだ
制空権の別名は航空優勢であり制空権の確保は優位であって空域の安全保証ではない
空は恒久的な支配を保つことが出来ない半面航空戦力が優勢であるのなら常に敵に危険を強いる
このため自軍の通商やの進攻の妨げになる敵制空権内の航空基地は占領しなければならないと考えられた
日本軍が制空権の確保により米国と豪州を分断しようとしたのがガダルカナル飛行場である
増槽をつけ3200キロを飛ぶ零戦二一型の戦闘行動半径は1/3で計算しても1000キロ以上になる
後衛のラバウルと前衛のガダルカナルとその中継地となったムンダは米軍の攻略目標となった
このソロモン諸島の戦いの中で米軍はムンダ飛行場の占領に作戦上の想定外の事態に出会う
この経験から米軍は戦略を変更し基地を占領目標から外した
代わりに行ったのが別の飛行場を建設しそこから日本軍の航空基地を叩き航空戦力を無力化することである
航空戦力を失った航空基地は制空権の喪失と同義であり戦略上の価値を失うことになる
その航空基地に何万人の陸兵が守備についていようと放置でありラバウルやトラックなどはそうして終戦を迎えている
自軍の妨げとなる敵航空基地による制空権は航空優勢の特性上自軍の航空基地が優勢を発揮すれば占領の必要がないと認識された
航空基地を確保すれば生産力によって発揮される航空戦力で敵航空戦力を無力化できる
制空権があれば制海権の争いは有利になり制海権があれば敵の航空基地を叩ける位置にまた自軍の航空基地を建設できる
こうしてアイランドホッピングを行い陸の戦いを出来るだけ避けたのが米軍であり実態は会戦主義とは真逆である
この戦略は制空権を考えるためある領域の有力な飛行場候補地が一カ所しかなければ襲来地点は事前に判明する
小笠原諸島ではそれが硫黄島であったため硫黄島を要塞化すれば合理的かつ必然的に制空権を目的として挑まれる戦いが発生する
増槽をつけ3200キロを飛ぶ零戦二一型の戦闘行動半径は1/3で計算しても1000キロ以上になる
後衛のラバウルと前衛のガダルカナルとその中継地となったムンダは米軍の攻略目標となった
このソロモン諸島の戦いの中で米軍はムンダ飛行場の占領に作戦上の想定外の事態に出会う
この経験から米軍は戦略を変更し基地を占領目標から外した
代わりに行ったのが別の飛行場を建設しそこから日本軍の航空基地を叩き航空戦力を無力化することである
航空戦力を失った航空基地は制空権の喪失と同義であり戦略上の価値を失うことになる
その航空基地に何万人の陸兵が守備についていようと放置でありラバウルやトラックなどはそうして終戦を迎えている
自軍の妨げとなる敵航空基地による制空権は航空優勢の特性上自軍の航空基地が優勢を発揮すれば占領の必要がないと認識された
航空基地を確保すれば生産力によって発揮される航空戦力で敵航空戦力を無力化できる
制空権があれば制海権の争いは有利になり制海権があれば敵の航空基地を叩ける位置にまた自軍の航空基地を建設できる
こうしてアイランドホッピングを行い陸の戦いを出来るだけ避けたのが米軍であり実態は会戦主義とは真逆である
この戦略は制空権を考えるためある領域の有力な飛行場候補地が一カ所しかなければ襲来地点は事前に判明する
小笠原諸島ではそれが硫黄島であったため硫黄島を要塞化すれば合理的かつ必然的に制空権を目的として挑まれる戦いが発生する
結局日本は戦局挽回を期待できる生産力の保持に失敗し自軍の決号作戦及び米軍のダウンフォール作戦発動以前に敗北を自認した
ただしこれは結果論であり米軍には日本国の敗北時期を事前に確定することはできない
頑なに無条件降伏方針を維持し敵国主要部の直接占領方針を撤回しなかったルーズベルトの死は1945年4月である
トルーマンの昇格に加えドイツの消滅と東西冷戦の前兆に原爆完成の見通しがついてポツダム宣言につながる
硫黄島攻略開始時点ではこの全てが発生しておらずしかもダウンフォール作戦の承認はヤルタ会議直前である
ヤルタ会議と硫黄島攻略は共に1945年の2月の出来事でありこの時点ですでに関東上陸が1946年3月1日に予定されていた
計画通りなら航空戦力の主役は南九州に移ってはいるものの硫黄島には計画遅延への対処やゲリラの心配がほぼないなどの利点も残る
硫黄島攻略の動機評価は1945年2月の時点の情勢からすれば唐突である史実の終戦を基準に逆算すべきではないと思われる
話の構成上挟めなかったので誤解の無いように最後に加えるが言うまでもなく日本兵の強力な抵抗があってこそのポツダム宣言である
ただしこれは結果論であり米軍には日本国の敗北時期を事前に確定することはできない
頑なに無条件降伏方針を維持し敵国主要部の直接占領方針を撤回しなかったルーズベルトの死は1945年4月である
トルーマンの昇格に加えドイツの消滅と東西冷戦の前兆に原爆完成の見通しがついてポツダム宣言につながる
硫黄島攻略開始時点ではこの全てが発生しておらずしかもダウンフォール作戦の承認はヤルタ会議直前である
ヤルタ会議と硫黄島攻略は共に1945年の2月の出来事でありこの時点ですでに関東上陸が1946年3月1日に予定されていた
計画通りなら航空戦力の主役は南九州に移ってはいるものの硫黄島には計画遅延への対処やゲリラの心配がほぼないなどの利点も残る
硫黄島攻略の動機評価は1945年2月の時点の情勢からすれば唐突である史実の終戦を基準に逆算すべきではないと思われる
話の構成上挟めなかったので誤解の無いように最後に加えるが言うまでもなく日本兵の強力な抵抗があってこそのポツダム宣言である
いまだに復旧しない所を見ると完全に壊れたか
別宮さん憲法改正来ますね
憲法改正は参議院掌握してからじゃないと無理なので…
参院掌握しても国民投票もあるしねえ
憲法破棄は宣言すればそれで良い。
大日本帝國憲法の有効を宣言し、その施政下で信任総選挙を行えば良いだけ。
参議院は無くなり、互選、勅任の貴族院が有効となり、
内閣総理大臣を広く自由に選べるのが強み。
大日本帝國憲法の有効を宣言し、その施政下で信任総選挙を行えば良いだけ。
参議院は無くなり、互選、勅任の貴族院が有効となり、
内閣総理大臣を広く自由に選べるのが強み。
人民主権主義は現行憲法否定程度では破棄できないかと。
国民主権に反する法制度は自動無効で従う根拠がないような。
国民主権に反する法制度は自動無効で従う根拠がないような。
法（この場合は、厳密な法律では無く、宗教的な律法）を守って国を無くすか、
国を繁栄させるための、最適な方法を選択するか。
国を繁栄させるための、最適な方法を選択するか。
宣言すれば憲法破棄できるっていう論法好きな人割といて結構興味深い
石原が言ってるからじゃなくて?
革命論なら共産党の十八番
>宣言すれば憲法破棄できるっていう論法好きな人割といて結構興味深い
その論法はどういう問題があるの？
その論法はどういう問題があるの？
憲法を宣言破棄できるような法的な権限が事実上存在しないから。
改憲手続きから憲法を変化させて本質の異なる憲法を作るのが改憲による憲法破棄論。
憲法を無視して憲法破棄をしようとするのはクーデター的な憲法破棄論。
改憲手続きから憲法を変化させて本質の異なる憲法を作るのが改憲による憲法破棄論。
憲法を無視して憲法破棄をしようとするのはクーデター的な憲法破棄論。
ナチは授権法で立法と行政を一致させたから何でもできただけだし。
この手のやり方はどの国も第二次大戦後に出来ないようになったはずかと。
アカ以外誰も望まないだろうけど銃口から政権を作るしかないんじゃないかな。
この手のやり方はどの国も第二次大戦後に出来ないようになったはずかと。
アカ以外誰も望まないだろうけど銃口から政権を作るしかないんじゃないかな。
馬鹿のくせに、賢いって思い込んでいる奴には、やはり付ける薬が無いな。
マッカーサー憲法の正当性は、いったい誰が保証してくれるんだろ？
レベルの低い日本のアホな法学者様が保証するの？
彼は何で法学者を出してきたんだろうね？
法学者が憲法を保証するのかと言う疑問が出る方が逆に疑問だよ。
法学者が憲法を保証するのかと言う疑問が出る方が逆に疑問だよ。
他に保証してくれそうな奴がいないからじゃね？
アメリカ様もさっさと改憲して中東に派兵しろと思ってるし
改憲されて困るのは日本の法学者ぐらいだろう。
アメリカ様もさっさと改憲して中東に派兵しろと思ってるし
改憲されて困るのは日本の法学者ぐらいだろう。
なんというか言うことが二十八レベル
ということでどうせならあっちのスレのほうがよくね？
ということでどうせならあっちのスレのほうがよくね？
別宮の今があるのは全て兵頭のおかげだろアホ
今か
生きていればいいのだが
生きていればいいのだが
>>826
中国様も憲法改正には反対だそうです。
●憲法改正するな…人民日報が安倍氏に３つの指摘
http://www.yomiuri.co.jp/election/shugiin/2012/news/world/20121217-OYT1T01479.htm?from=main1
中国様も憲法改正には反対だそうです。
●憲法改正するな…人民日報が安倍氏に３つの指摘
http://www.yomiuri.co.jp/election/shugiin/2012/news/world/20121217-OYT1T01479.htm?from=main1
831 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 15:08:47.68 ID:6CFKGA9q
「別宮暖朗 第一次世界大戦」のサイトが見れないのですがどこかに移動したのでしょうか？ご存知のかたはご教授願えないでしょうか？
http://ww1.m78.com/は403Forbidden
過去ログはhttp://www.ingle.co.jp/past/basic1.htmlからhttp://www.ingle.co.jp/past/log73-8.htmlまでアクセス可
Wayback Machineでいいならhttp://web.archive.org/web/20100913030304/http://ww1.m78.com/
過去ログはhttp://www.ingle.co.jp/past/basic1.htmlからhttp://www.ingle.co.jp/past/log73-8.htmlまでアクセス可
Wayback Machineでいいならhttp://web.archive.org/web/20100913030304/http://ww1.m78.com/
833 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 18:01:47.40 ID:6CFKGA9q
＞832
ありがとうございます。
ありがとうございます。
834 ：名無し三等兵：2012/12/26(水) 16:25:16.97 ID:xtWLX98i
俺も気になってたんだ！
>>832俺からもありがとうございます。
>>832俺からもありがとうございます。
しかし復活しないねえ…
そういや、おじいちゃんパスワード忘れちゃったとか言ってたような悪寒が…
そういや、おじいちゃんパスワード忘れちゃったとか言ってたような悪寒が…
無料レンタルホームページじゃなくて完全な個人サイトなんだっけ？・・・
おいいいいいいいい
サイトが見れなくなってる
見る方法はあることにはあるが消えてしまった事実がとても残念だ
一次大戦を扱うサイトは少ないのに
サイトが見れなくなってる
見る方法はあることにはあるが消えてしまった事実がとても残念だ
一次大戦を扱うサイトは少ないのに
>>780
どうかそれをあげてはくれないだろうか
どうかそれをあげてはくれないだろうか
>>838
古いPCに波乗り野郎で取ったファイルが残っていると思ってたんだが、既に消した後だったよ
ファイナルデータを使ってある程度サルベージできたんだが、リンクがブツ切れ状態だ
期待させてすまんが精度的に無理だわ
古いPCに波乗り野郎で取ったファイルが残っていると思ってたんだが、既に消した後だったよ
ファイナルデータを使ってある程度サルベージできたんだが、リンクがブツ切れ状態だ
期待させてすまんが精度的に無理だわ
二十八も終わったし別宮も死んだか。
クソ二つ、始末完了。
クソ二つ、始末完了。
841 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 23:29:00.90 ID:q79JV3UY
しかし復活しないな。。。どうしたんだろう。。。マジ心配になってきた
ttp://ww1-danro.com/
引越ししたらしいよ
引越ししたらしいよ
404だらけじゃねか。ファイル名が空白含むやつだけかな。失敗したのかな。
はやくしてくれ死にそうだ。
はやくしてくれ死にそうだ。
成りすましのコピーサイトかもしれない
掲示板が復活するまで当人か判断できない
掲示板が復活するまで当人か判断できない
成りすまし臭がするな
846 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 02:31:35.70 ID:Nzil41bu
１月の更新されてるな
どうやら本物
どうやら本物
>>846
それは元々あったもの
それは元々あったもの
なんの連絡もないとこみると
選挙期間中に中核派にでも襲撃されたのか
選挙期間中に中核派にでも襲撃されたのか
いつの時代だよ
>>846
日付よく見ろw
日付よく見ろw
852 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 19:55:51.82 ID:1HBa6i8o
ほ
853 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 04:53:10.59 ID:DZpbjrbE
も
>>680
こんな間違いだらけの人の文章をよくチェックしてるものだｗ
こんな間違いだらけの人の文章をよくチェックしてるものだｗ
連投すいませんでした
久しぶりにきたので亀レスしちゃいました
久しぶりにきたので亀レスしちゃいました
この人の本を読んだことがあるけど正直、井沢元彦レベルだと思う
そういうレッテル貼りは飽き飽きだよ
860 ：名無し三等兵：2013/02/01(金) 01:18:54.82 ID:ikHC3aLH
別宮氏の悪口を言う人がいるのを初めて知った。おそらく朝鮮か支那の者だろう。
お前らベッキー好きやなｗ
軍板ではずっと悪口しか言われてないんじゃね
軍オタで高く評価するやつなんていないだろう
軍オタで高く評価するやつなんていないだろう
悪口ではないだろ
間違いを指摘しているだけ
間違いが多すぎてきりがないけどなｗ
間違いを指摘しているだけ
間違いが多すぎてきりがないけどなｗ
>>863
またおまえかｗ
またおまえかｗ
865 ：名無し三等兵：2013/02/01(金) 16:13:30.71 ID:/zepCkJP
「第一次世界大戦」と「終戦クーデター」を、それぞれサイトと本で読んだけど勉強になったよ。
ただ、誤植が多いのが気にかかるね。校正は複数に頼んだらと残念に思う。
例：阿南第１６軍司令官
ただ、誤植が多いのが気にかかるね。校正は複数に頼んだらと残念に思う。
例：阿南第１６軍司令官
死んだ人のこと悪く言うのやめようよ。
過去ログが
>>866
そんな事ばっか言ってるから、ロクに戦史の検証も出来ずにボロ負けするんだよ
そんな事ばっか言ってるから、ロクに戦史の検証も出来ずにボロ負けするんだよ
そこは勝手に殺すなと突っ込むべき
870 ：名無し三等兵：2013/02/06(水) 12:55:16.77 ID:MqMR+VLx
グース氏といい、別宮氏といい、突如としてサイトが息を引き取るとは
グースっていまなにやってるの？
スレチガイだけど
スレチガイだけど
872 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 20:40:02.78 ID:adribbWb
愛国者 民族主義者専用掲示板
掲示板だけでも復活しないかな
874 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 20:41:04.70 ID:74RnA6Hg
ほ
し
を
877 ：名無し三等兵：2013/03/14(木) 18:04:54.99 ID:/aloo8KM
ん
アメブロでいいから復活してくれ
test
880 ：名無し三等兵：2013/03/21(木) 11:49:24.35 ID:BFG+/c5W
て
べ
さ
日本と日本軍の失敗のメカニズム
ttp://www.chuko.co.jp/tanko/2013/03/004497.html
ttp://www.chuko.co.jp/tanko/2013/03/004497.html
戸部良一ってここまで落ちぶれたのか
日本軍よいしょしないと売国奴なの？ｗ
左からはアヘン戦争や日露戦争に関していらんことを指摘する邪魔くさいおっさんと思われ
右からは新自由主義者の、冷淡な、さも「自分で考えろ」とでも言ってる人に見えるのだろう。
結論として、日本の風土に受け入れられないタイプだと思われる。
右からは新自由主義者の、冷淡な、さも「自分で考えろ」とでも言ってる人に見えるのだろう。
結論として、日本の風土に受け入れられないタイプだと思われる。
ベッキー生きてんのかな
散々な批判とかも書いたけど今は元気に帰ってきてほしいと思うわ
散々な批判とかも書いたけど今は元気に帰ってきてほしいと思うわ
888 ：名無し三等兵：2013/04/02(火) 11:45:30.48 ID:AEzAfqqv
別宮暖朗は2，3冊読んだ程度だが、近代戦史について政治・経済・軍事の幅広い観点から
的確に分析のできる興味深い評論家（学者・好事家では無い）だと思う。
彼の見解すべてに賛成でもないし、兵器のスペック等の誤りも目につくが、
本人の意図は「戦争を歴史の中で位置づけること」だと思われる。
文体は簡潔で断定的だが、ある種余情を漂わせる部分もあり、意味深長だ。
例えば以下は「第一次大戦」の飲用だが、簡明で要点を突いているし、才知も感じられる。
ヴェルサイユ条約については、よくフランスの政情を描いている。
人物評もなかなか見事なものが多く、例えばアスキスなどは見事だ。
「ヴェルサイユ条約について」
フランスの理想主義者は、国家主義にかわる、国際平和主義を模索した。しかし結果はソ連共産党の指導化にある第３インターナショナル（コミンテルン）への加盟に収束された。
フランス社会党の分裂がそれを物語る。そして大勢はドイツへの賠償支払いの強要と、武力での保障措置を追及した。しかしルールに軍を進駐させたとき、英米の支持はなかった。
このあとも条文の改訂による妥協か、強硬措置か英仏の指導者は逡巡した。そして結論は常にフランスの譲歩による、妥協政策だった。
「ハーバート・アスキス（開戦時のイギリス首相）」
開戦はしかしアスキスにとり予想外の事態だった。当時のどの国の首脳の例にもれず、短期戦の予想しかたてられなかった。アスキスは決して大衆を戦争に駆り立てるタイプではなく、またそう望んだとしても性格が許さなかった。
的確に分析のできる興味深い評論家（学者・好事家では無い）だと思う。
彼の見解すべてに賛成でもないし、兵器のスペック等の誤りも目につくが、
本人の意図は「戦争を歴史の中で位置づけること」だと思われる。
文体は簡潔で断定的だが、ある種余情を漂わせる部分もあり、意味深長だ。
例えば以下は「第一次大戦」の飲用だが、簡明で要点を突いているし、才知も感じられる。
ヴェルサイユ条約については、よくフランスの政情を描いている。
人物評もなかなか見事なものが多く、例えばアスキスなどは見事だ。
「ヴェルサイユ条約について」
フランスの理想主義者は、国家主義にかわる、国際平和主義を模索した。しかし結果はソ連共産党の指導化にある第３インターナショナル（コミンテルン）への加盟に収束された。
フランス社会党の分裂がそれを物語る。そして大勢はドイツへの賠償支払いの強要と、武力での保障措置を追及した。しかしルールに軍を進駐させたとき、英米の支持はなかった。
このあとも条文の改訂による妥協か、強硬措置か英仏の指導者は逡巡した。そして結論は常にフランスの譲歩による、妥協政策だった。
「ハーバート・アスキス（開戦時のイギリス首相）」
開戦はしかしアスキスにとり予想外の事態だった。当時のどの国の首脳の例にもれず、短期戦の予想しかたてられなかった。アスキスは決して大衆を戦争に駆り立てるタイプではなく、またそう望んだとしても性格が許さなかった。
コンテンツ見れなくなってる
誰か保存してない？
誰か保存してない？
890 ：名無し三等兵：2013/05/13(月) 18:34:15.41 ID:mLIFKifu
ほ
この人は歴史家では無いし、評論家でも無い。軍事専門家でも無い。
自説をweb、後に書籍で開陳している、好事家に過ぎない。
いや誰だってそうなんだけど、信用する、しないは、結局のところ、
編集者や書店員のお勧めではなく、読者の一人一人なんだ。
自説をweb、後に書籍で開陳している、好事家に過ぎない。
いや誰だってそうなんだけど、信用する、しないは、結局のところ、
編集者や書店員のお勧めではなく、読者の一人一人なんだ。
歴史家や評論家、専門家だったら
無条件で信用して良いの？
無条件で信用して良いの？
そもそも本人の手記や公式記録だって全部正しい訳ではないからな。
梅本弘みたいな奴が公式記録対照させれば矛盾はいろいろとみつかる。
梅本弘みたいな奴が公式記録対照させれば矛盾はいろいろとみつかる。
今思ったんだが常連のサイトに何か情報ないか？
895 ：名無し三等兵：2013/06/01(土) 18:21:40.22 ID:SlHp0nZc
リニューアルオープンまだああああ
896 ：名無し三等兵：2013/06/27(木) 00:58:52.24 ID:q3HHeVA0
あっー
897 ：名無し三等兵：2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:nX1CPtou
ほ
898 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:Sq2/xxg8
wikipediaによるとアーカイブで閲覧できるらしいが。
支那事変の目次がないせいでほとんど見られない・・・
デ・ロイテル巡洋戦艦説消す気になったのかねえ。
902 ：名無し三等兵：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:WwykAh9k
脳梗塞の再発なのだろうか。
新刊本が出ていないので、病気治療が疑われる。
新刊本が出ていないので、病気治療が疑われる。
>>900
第一次大戦サイトが健在だったころに、パソコンに保存しといたやつでよければ、うｐするんで、どうぞ。
ダウンロードして、解凍して、index.htmlをブラウザで開けば、後は本サイトと同じやり方で支那事変見られマッスル。
ttp://fast-uploader.com/file/6932376627213/
パスはww1
第一次大戦サイトが健在だったころに、パソコンに保存しといたやつでよければ、うｐするんで、どうぞ。
ダウンロードして、解凍して、index.htmlをブラウザで開けば、後は本サイトと同じやり方で支那事変見られマッスル。
ttp://fast-uploader.com/file/6932376627213/
パスはww1
こんなサイトにマジになっちゃってどうすんのみたいなこと言ってる人が多いから、
「えーマジ別宮信者?!」
「キモーイ」
「暖朗が許されるのは井沢元彦までだよね」
「キャハハハ」
を予想してた。
因みにうｐしたファイルでは、なぜか質問集(１)の項目がバッサリ欠落している。
たぶん、ダウンロードソフトの設定がどこかおかしかったせい。
それとも元のサイトにすら存在しなかったのか？
「えーマジ別宮信者?!」
「キモーイ」
「暖朗が許されるのは井沢元彦までだよね」
「キャハハハ」
を予想してた。
因みにうｐしたファイルでは、なぜか質問集(１)の項目がバッサリ欠落している。
たぶん、ダウンロードソフトの設定がどこかおかしかったせい。
それとも元のサイトにすら存在しなかったのか？
当方もダウソしました
貴官の御厚意に感謝す
別宮先生バンザイ
貴官の御厚意に感謝す
別宮先生バンザイ
素晴らしい
早速落とした
早速落とした
355 ： 地震雷火事名無し(北海道)[] 投稿日：2012/11/10(土) NY:AN:NY.AN ID:suljYfu+0 [1/1回(PC)]
年金単独じゃ成り立たない事を知ってるから
民主党は社会保障と税の一体改革を実行しようとしてるんだぜ？
要するに「働けなくなった時の生活保障を再構築してるだけだぜ？」
年金は欠陥システムだから成り立つわけねーよな？税金で補填しなけりゃ即破綻だよな？
何でか解る？
「年金制度は利子を正当化させるために後付けで作られたインチキ学問「経済学」を
ベースに発案されたシステムだから・・経済学自体がインチキだから成り立つわけねーよな？」
自民党=クソ役人の御先祖様が欧州の銀行家の支援の元、明治維新＝クーデターを起こし
新政府を設立しww2終戦まで戦争しまくりで日本を滅茶苦茶にした・・
年金制度設立は日清日露戦争の戦費調達のために設立されたシステムだ・・
「その成り立ちからして老後の保障の為ではない事が解る・・しかもインチキ学問「経済学」の
足らない利子分を供給する為に経済成長をし続けるキチガイシステムをベースに発案されてるから
成り立つわけがない・・資源も国土も有限なんだよ？」
「経済学は資源は望めば手に入り国土は無限と定義しており
足らない利子分を供給する為に経済成長をし続ける事は可能」と言うファンタジーである
年金制度自体が欠陥システムだし導入の経緯も戦費調達の為・・
発案者は欧州の銀行家で導入したのは飼い犬の新政府＝糞役人＝自民党の御先祖様
これが事実です
経済学者は「資源は望めば簡単に直ぐに手に入り国土は無限と定義して机上の空論を語る。」
フリードマンも同じ「だから可能である可能性がある理論を発案している」
コイツ等は「利子を必要と定義し資源は望めば簡単に直ぐに手に入り国土は無限て定義して
机上の空論を構築する・・だから可能である可能性がある理論などと言う意味不明な言葉を生み出す」
年金単独じゃ成り立たない事を知ってるから
民主党は社会保障と税の一体改革を実行しようとしてるんだぜ？
要するに「働けなくなった時の生活保障を再構築してるだけだぜ？」
年金は欠陥システムだから成り立つわけねーよな？税金で補填しなけりゃ即破綻だよな？
何でか解る？
「年金制度は利子を正当化させるために後付けで作られたインチキ学問「経済学」を
ベースに発案されたシステムだから・・経済学自体がインチキだから成り立つわけねーよな？」
自民党=クソ役人の御先祖様が欧州の銀行家の支援の元、明治維新＝クーデターを起こし
新政府を設立しww2終戦まで戦争しまくりで日本を滅茶苦茶にした・・
年金制度設立は日清日露戦争の戦費調達のために設立されたシステムだ・・
「その成り立ちからして老後の保障の為ではない事が解る・・しかもインチキ学問「経済学」の
足らない利子分を供給する為に経済成長をし続けるキチガイシステムをベースに発案されてるから
成り立つわけがない・・資源も国土も有限なんだよ？」
「経済学は資源は望めば手に入り国土は無限と定義しており
足らない利子分を供給する為に経済成長をし続ける事は可能」と言うファンタジーである
年金制度自体が欠陥システムだし導入の経緯も戦費調達の為・・
発案者は欧州の銀行家で導入したのは飼い犬の新政府＝糞役人＝自民党の御先祖様
これが事実です
経済学者は「資源は望めば簡単に直ぐに手に入り国土は無限と定義して机上の空論を語る。」
フリードマンも同じ「だから可能である可能性がある理論を発案している」
コイツ等は「利子を必要と定義し資源は望めば簡単に直ぐに手に入り国土は無限て定義して
机上の空論を構築する・・だから可能である可能性がある理論などと言う意味不明な言葉を生み出す」
： 地震雷火事名無し(北海道)[] 投稿日：2011/10/28(金) NY:AN:NY.AN ID:KnVz0Bqt0 [1/8回(PC)]
「借金踏み倒されるのは自業自得」「恐慌起こされるのは自業自得」と言って
犯人を叩かない…
「解体するのと国有化は同じと認めているのに国有化はダメだ！」と言う。
解体するのと欧州の銀行家の影響がなくなるんだよな？
国有化は解体と同じなんだよな？国有化すれば恐慌は起きない。
借金踏み倒しもない…欧州の銀行家の影響力も無くなる。
だがこの手の馬鹿どもは何故アメリカが乗っ取られたのか語らない。
FRB設立以前の状態に戻っても直ぐに支配される…
実際に乗っ取られ支配された…どうやって支配されたのか？
「借金踏み倒されるのは自業自得」「恐慌起こされるのは自業自得」と言って
犯人を叩かない…
「解体するのと国有化は同じと認めているのに国有化はダメだ！」と言う。
解体するのと欧州の銀行家の影響がなくなるんだよな？
国有化は解体と同じなんだよな？国有化すれば恐慌は起きない。
借金踏み倒しもない…欧州の銀行家の影響力も無くなる。
だがこの手の馬鹿どもは何故アメリカが乗っ取られたのか語らない。
FRB設立以前の状態に戻っても直ぐに支配される…
実際に乗っ取られ支配された…どうやって支配されたのか？
88 ： 地震雷火事名無し(北海道)[] 投稿日：2011/10/28(金) NY:AN:NY.AN ID:KnVz0Bqt0 [2/8回(PC)]
どのようにアメリカが支配されたのか？どうやって入り込んだのか？
民間市銀を設立して入り込み経済を支配して政治に強い影響力を持ったからだ…
中央銀行だけをどうこうしても民間市銀を放置したら何も解決しない…
ロンドンにいる連中のプライベートバンクの民間市銀は普通に存在できるわけだからな…
影響力は一切断てない…直ぐに再生するタコ足の一本を切断しただけ…
彼らの力の源泉は通貨支配＝経済支配である。
お金を創る権利を持ち利子付きで貸す事が出来る事さえ出来る状態さえ維持できれば
支配が出来る…「人の金を預かり利子付きで貸す（運用）する権利さえ維持できれば支配が出来る。」
中央銀行を廃止又は中央銀行だけ国有化したら政府紙幣発行になる？
なる分けないだろ…発行権を有するのは中央銀行だけじゃない…市中銀行も発行権を持っている…
発行された政府紙幣は必ず民間市銀に預けられ管理運用されるからな…
中央銀行廃止をしたら100%恐慌が起きて破綻する。
国有化したら外からの嫌がらせを受けて経済が悪化する可能性があるが
通貨コントロールができるので問題ない…簡単に調整できるから。
どのようにアメリカが支配されたのか？どうやって入り込んだのか？
民間市銀を設立して入り込み経済を支配して政治に強い影響力を持ったからだ…
中央銀行だけをどうこうしても民間市銀を放置したら何も解決しない…
ロンドンにいる連中のプライベートバンクの民間市銀は普通に存在できるわけだからな…
影響力は一切断てない…直ぐに再生するタコ足の一本を切断しただけ…
彼らの力の源泉は通貨支配＝経済支配である。
お金を創る権利を持ち利子付きで貸す事が出来る事さえ出来る状態さえ維持できれば
支配が出来る…「人の金を預かり利子付きで貸す（運用）する権利さえ維持できれば支配が出来る。」
中央銀行を廃止又は中央銀行だけ国有化したら政府紙幣発行になる？
なる分けないだろ…発行権を有するのは中央銀行だけじゃない…市中銀行も発行権を持っている…
発行された政府紙幣は必ず民間市銀に預けられ管理運用されるからな…
中央銀行廃止をしたら100%恐慌が起きて破綻する。
国有化したら外からの嫌がらせを受けて経済が悪化する可能性があるが
通貨コントロールができるので問題ない…簡単に調整できるから。
911 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:QpKZYrcB
うｐ感謝致します。掲示板過去ログは保存されてませんか？
>>911
残念ながら、ダウンロードした当時のものがオマケ程度にくっついてるだけです。
保存を考えたことはあったんですが、あそこの掲示板はあまりにも頻繁に消えてしまうので考えるのをやめた。
908-910はなんなの？もしかしておじいちゃん銀行とかで働いていたから？な903
残念ながら、ダウンロードした当時のものがオマケ程度にくっついてるだけです。
保存を考えたことはあったんですが、あそこの掲示板はあまりにも頻繁に消えてしまうので考えるのをやめた。
908-910はなんなの？もしかしておじいちゃん銀行とかで働いていたから？な903
とりあえず爺さんの安否報告
8月末刊行のwar game専門誌 Game Journal 48号
爺さん新連載「坂の上の雲では描かれない日清戦争」が始まったぜ
2ヵ月おき、ほぼ月末発売で3,780円(税込)、内容知りたきゃ自腹でよろ
斜陽産業の極みなんでこれ以上はなんもいわん、義理もあるしな
8月末刊行のwar game専門誌 Game Journal 48号
爺さん新連載「坂の上の雲では描かれない日清戦争」が始まったぜ
2ヵ月おき、ほぼ月末発売で3,780円(税込)、内容知りたきゃ自腹でよろ
斜陽産業の極みなんでこれ以上はなんもいわん、義理もあるしな
>>914
ｍｊｄ！？
教えてくれてありがとな
これか
最新号｜Game Journal.Net ゲーマーによるゲーマーのためのボードSLG専門誌
http://www.gamejournal.net/new/index.html
＞坂の上の雲では描かれない日清戦争 別宮暖朗
横井庄一、小野田寛郎、中村輝夫の報がもたらされた時の気分だ
生きていたとは…
掲示板復活希望
ｍｊｄ！？
教えてくれてありがとな
これか
最新号｜Game Journal.Net ゲーマーによるゲーマーのためのボードSLG専門誌
http://www.gamejournal.net/new/index.html
＞坂の上の雲では描かれない日清戦争 別宮暖朗
横井庄一、小野田寛郎、中村輝夫の報がもたらされた時の気分だ
生きていたとは…
掲示板復活希望
連載ならそのうち単行本がでるだろ
高井戸
GJは付属ゲームごとジップロックに入ってるから立ち読み不可能ね
生きてたんか・・・
サイト消したのは常連さんとケンカでもしたのか
サイト消したのは常連さんとケンカでもしたのか
さて
>>903
すまん、もう一度うpしてもらえないだろうか。
すまん、もう一度うpしてもらえないだろうか。
>>920
素人軍学・ディレッタントな近代史学じゃ他人と論争し続けるのはｷﾂい、
さりとてサイトの修整はプライドが許さない、消すに限るって悟ったんだろう。
文春の座談会で「事変時の満州無主論」をﾌﾞとうとした出鼻で
否定されてｸﾞｳの音も出ない、なんてのが続いちゃ、ね。
素人軍学・ディレッタントな近代史学じゃ他人と論争し続けるのはｷﾂい、
さりとてサイトの修整はプライドが許さない、消すに限るって悟ったんだろう。
文春の座談会で「事変時の満州無主論」をﾌﾞとうとした出鼻で
否定されてｸﾞｳの音も出ない、なんてのが続いちゃ、ね。
ダウンロードできた。
本当にありがとう。
本当にありがとう。
927 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 20:48:18.30 ID:G3gZPofU
サイト運営がめんどくさくなったのかな
ノモンハン事件の項が見れないな
ノモンハン事件の項が見れないな
ノモンハン実は大勝利論でも吹いてたんかね？
>>786
１９４０年のフランスは？
１９４０年のフランスは？
ボロ負けはしてないんだよなあ
結果から見ると機動力殺して勝利するのに効率が悪すぎる
そもそも砲の自走化なんて急激に進んだわけじゃなく、最も効率的だったのは航空支援
機動主義（？）と何が違うのって話だわ
結果から見ると機動力殺して勝利するのに効率が悪すぎる
そもそも砲の自走化なんて急激に進んだわけじゃなく、最も効率的だったのは航空支援
機動主義（？）と何が違うのって話だわ
マジでわけわからんこと言うなよ
全軍自動車化をなしとげた米陸軍が火力重視ってのがそもそも間違いだと思うが・・・
933 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 13:31:27.06 ID:0UTrLqfc
>>924
ありがとうございました
ありがとうございました
第二次上海事変浸透戦術で大勝利説が、歴史群像で否定されちゃいましたが
詳しく
上海派遣軍の突破で一区切りついたあとの、第10軍が間接アプローチの役割はたしたことに重点置いてるんだろうか
上海派遣軍の突破で一区切りついたあとの、第10軍が間接アプローチの役割はたしたことに重点置いてるんだろうか
http://togetter.com/li/585169
私的まとめ 浸透戦術の概念と過去の戦訓ならび記述の信憑性について
浸透戦術の元祖ってブルシロフ攻勢でしょ
特設師団だから浸透戦術じゃないってじゃあロシア軍の質はそんなに高かったのか？
なにやら“理想の”浸透戦術をでっちあげて日本軍は“理想の”浸透戦術の水準に達してないから違うって否定してるのか？
私的まとめ 浸透戦術の概念と過去の戦訓ならび記述の信憑性について
浸透戦術の元祖ってブルシロフ攻勢でしょ
特設師団だから浸透戦術じゃないってじゃあロシア軍の質はそんなに高かったのか？
なにやら“理想の”浸透戦術をでっちあげて日本軍は“理想の”浸透戦術の水準に達してないから違うって否定してるのか？
電撃戦を理解していたのはグデーリアンただ一人であり
ドイツは電撃戦ドクトリンを採用しなかったしその水準に達していなかったという説もある
ドイツは電撃戦ドクトリンを採用しなかったしその水準に達していなかったという説もある
>>937
浸透戦術の元祖がブルシロフ攻勢ということ自体が要出典。
浸透戦術の元祖がブルシロフ攻勢ということ自体が要出典。
元祖がブルシロフかどうかは どうでも良いだろ
ブルシロフの成功って奇襲と砲兵の正確な支援でしょ
傘型戦闘群「戦法」と浸透「戦術」とがごっちゃになってる気がする
（それと戦闘群戦法ですら、歩兵操典に正式採用されたのは日中戦争開戦後の1940年で、それまでは横隊散兵が公式の戦法だったような
（傘型戦闘群の先頭に立つ軽機が足りなかったため、小銃を横隊にしないと火力が足りなかったからとか））
（それと戦闘群戦法ですら、歩兵操典に正式採用されたのは日中戦争開戦後の1940年で、それまでは横隊散兵が公式の戦法だったような
（傘型戦闘群の先頭に立つ軽機が足りなかったため、小銃を横隊にしないと火力が足りなかったからとか））
943 ：名無し三等兵：2013/12/08(日) 08:20:52.89 ID:fywffZgh
生きてはいるんだよね
944 ：sage：2013/12/10(火) 11:23:38.82 ID:QOX/zazA
>>903
何度もすまないが、ぜひもう一度uploadしてもらえないだろうか…
何度もすまないが、ぜひもう一度uploadしてもらえないだろうか…
遅ればせながらＤＬさせてもらいました。UPした方ありがとう
ttp://fast-uploader.com/file/6943112772600/
別宮は滅びぬ。何度でも甦るさ！第一次大戦こそ人類の夢だからだ！
べ、べつに944のためじゃないんだから、ムスカの物真似なんだからね、勘違いしないでよねっ！
メール欄にはパスワードなんか書いてないんだから、のぞかないでよね！
別宮は滅びぬ。何度でも甦るさ！第一次大戦こそ人類の夢だからだ！
べ、べつに944のためじゃないんだから、ムスカの物真似なんだからね、勘違いしないでよねっ！
メール欄にはパスワードなんか書いてないんだから、のぞかないでよね！
944じゃないけどDLした
乙
乙
久々にスレに来たら、サイトをDLできるとは思わなかった
感謝
感謝
マジでありがとう。
もうそのサイト見るの諦めてたけど、久々に第一次大戦について調べてたら
ここに辿りつけたよ。
感謝。
もうそのサイト見るの諦めてたけど、久々に第一次大戦について調べてたら
ここに辿りつけたよ。
感謝。
今度も歴史群像で、別宮の「旅順で28榴は露艦船に対して効果僅少」説が却下状態。
別宮→露艦隊は別の要因で「自沈」した。
歴史群像の記事→28榴による大損傷は自沈に至る大きな要因だった。
別宮が準拠した資料の「後半」にもそう書いてる。
別宮もっと真面目にやれ。
別宮→露艦隊は別の要因で「自沈」した。
歴史群像の記事→28榴による大損傷は自沈に至る大きな要因だった。
別宮が準拠した資料の「後半」にもそう書いてる。
別宮もっと真面目にやれ。
>>946
「巡洋戦艦デ･ロイテル」も永遠に甦り続けちゃうのか… うわぁwww
「巡洋戦艦デ･ロイテル」も永遠に甦り続けちゃうのか… うわぁwww
>>950
>別宮が準拠した資料
いや案外『陸軍政史』をじかに読んでないんじゃないかな
孫引きを曲解したってことはありうる
かの本のラストの方を読むと、あの人事への無知さ加減は
公刊戦史や各年度『実役停年名簿』、史学の専門研究論文はおろか
『日本陸軍将官総覧』とか『日本陸海軍総合事典』
（または旧『日本陸海軍の制度・組織・人事』）
すらろくにチェックしてないんじゃないかと思う
>別宮が準拠した資料
いや案外『陸軍政史』をじかに読んでないんじゃないかな
孫引きを曲解したってことはありうる
かの本のラストの方を読むと、あの人事への無知さ加減は
公刊戦史や各年度『実役停年名簿』、史学の専門研究論文はおろか
『日本陸軍将官総覧』とか『日本陸海軍総合事典』
（または旧『日本陸海軍の制度・組織・人事』）
すらろくにチェックしてないんじゃないかと思う
いまやアジ歴のサイトにつなげば戦死叢書の元ネタ防研所蔵の一次資料である戦闘詳報や電報の原史料にアクセスできる時代だよ
T元提督の徹底批判もそうだけど、一次資料を参照すればベッキーがどれだけ適当に出鱈目を吹いてるかわかるよな
T元提督の徹底批判もそうだけど、一次資料を参照すればベッキーがどれだけ適当に出鱈目を吹いてるかわかるよな
一次(ということに一応なっている)資料を盲信するのも愚かだけどな
戦闘詳報だっててきとー、と言っちゃ失礼だがあとから整えたものがあるからなあ
まあ焼却をまぬかれた公電とかは他のと突き合せれば使えないこともないかな
まあ焼却をまぬかれた公電とかは他のと突き合せれば使えないこともないかな
そうそう
部隊事情精通者が住所氏名明記のうえ調製した部隊行動調書だってしょせんは軍人恩給の戦時加算のための証拠資料。
猛進するのも愚か愚か。
戦地から生きて帰ってきた将校下士官の証言なんてどこまで信用できるんだか。
部隊事情精通者が住所氏名明記のうえ調製した部隊行動調書だってしょせんは軍人恩給の戦時加算のための証拠資料。
猛進するのも愚か愚か。
戦地から生きて帰ってきた将校下士官の証言なんてどこまで信用できるんだか。
>>958
そこでほかの史料との照合すなわち史料批判ですよ、なんですが
ディレッタント史学のベッキーには通説の根拠の史料確認すら曖昧なんで
一次史料の評価からしてできないんですな
それってベッキーが唾棄する旧軍戦史編纂部署の連中以下でしかないんですけど
そこでほかの史料との照合すなわち史料批判ですよ、なんですが
ディレッタント史学のベッキーには通説の根拠の史料確認すら曖昧なんで
一次史料の評価からしてできないんですな
それってベッキーが唾棄する旧軍戦史編纂部署の連中以下でしかないんですけど
日露戦争の日本側公刊戦史(陸海とも)すらろくすっぽ読まずに
『坂の上の〜』なんちゃらっていう本を書いてるんじゃないの?
って指摘はもうすでにプロである元自衛官さんからされてるよ
『坂の上の〜』なんちゃらっていう本を書いてるんじゃないの?
って指摘はもうすでにプロである元自衛官さんからされてるよ
961 ：名無し三等兵：2014/02/17(月) 22:07:37.99 ID:PS0cKB0d
>>961
http://kie.nu/1H5F
今度は１年持つぞ。パスはww1だ。
面白がって、｢ファイルの削除→バルス｣とかやるなよ。
別宮滅んじゃうからな。
バトルクルーザー・デロイテルもちゃんとあるぞ。
http://kie.nu/1H5F
今度は１年持つぞ。パスはww1だ。
面白がって、｢ファイルの削除→バルス｣とかやるなよ。
別宮滅んじゃうからな。
バトルクルーザー・デロイテルもちゃんとあるぞ。
>>962
これ、作者に贈れよ。
これ、作者に贈れよ。
ベッキー理論ならここんとこのロシアの振る舞いも「侵略」にはならないのじゃないかな
ぜひその主張を雑誌などでやっていただきたい
ぜひその主張を雑誌などでやっていただきたい
ロシアとウクライナは駐留協定を結んでるからな
今回はロシアとウクライナの協定解釈が異なっていて、ロシアは協定上問題ないと言ってる
一方のウクライナは協定違反と言っているわけだが、さてはて
今回はロシアとウクライナの協定解釈が異なっていて、ロシアは協定上問題ないと言ってる
一方のウクライナは協定違反と言っているわけだが、さてはて
クリミアの国民投票→独立→編入？？？
例えば
満州事変＋竹島の線でこれを強行突破しそうなのがプーチン凄腕なのか
北方四島でプーチンがこの手を使ってきた時のにベッキーはなんて反撃するのかな
満州無主論なんていってるようじゃあ、なあ…
例えば
満州事変＋竹島の線でこれを強行突破しそうなのがプーチン凄腕なのか
北方四島でプーチンがこの手を使ってきた時のにベッキーはなんて反撃するのかな
満州無主論なんていってるようじゃあ、なあ…
ベッキー理論だと今回のプーチンの「手口」はまさに絶賛モノなんだろうが
竹島や尖閣、北方領土をにらむとそれも売国・亡国にもなりかねんのかな
竹島や尖閣、北方領土をにらむとそれも売国・亡国にもなりかねんのかな
ベッキー理論ならプーさんのやり口はむしろ批判の対象だからダメだろ
そもそも国家法人格を持つウクライナが、投票や決議を無効宣言してる
国際法だと領土の移動は所有国の同意が必要だから、ウクライナ政府が認めないとどうにも
ウクライナから分離独立するクリミアの投票にウクライナが同意すればおｋだろうな
おｋしない場合は、クリミアが独立戦争をするためにロシアに軍事支援を頼むこともあり得る
するとウクライナはEUやアメリカに軍事支援を頼むことになりかねない
軍事的に今のロシアではアメリカとEUに対抗できないから、色々あって大戦争の危機とは思われてないけどな
いずれにせよ順序が違うよ
まずクリミアが独立して国家法人格を手に入れないと
そこからでないとウクライナ抜きのロシアとの併合は国際法上問題視されるから、ベッキー理論だとプーさんダメポじゃね？
そもそも国家法人格を持つウクライナが、投票や決議を無効宣言してる
国際法だと領土の移動は所有国の同意が必要だから、ウクライナ政府が認めないとどうにも
ウクライナから分離独立するクリミアの投票にウクライナが同意すればおｋだろうな
おｋしない場合は、クリミアが独立戦争をするためにロシアに軍事支援を頼むこともあり得る
するとウクライナはEUやアメリカに軍事支援を頼むことになりかねない
軍事的に今のロシアではアメリカとEUに対抗できないから、色々あって大戦争の危機とは思われてないけどな
いずれにせよ順序が違うよ
まずクリミアが独立して国家法人格を手に入れないと
そこからでないとウクライナ抜きのロシアとの併合は国際法上問題視されるから、ベッキー理論だとプーさんダメポじゃね？
今のキエフ政権に正統性がなく、
ウクライナには責任ある統治主体が存在しない
ゆえにクリミアは自身の帰属をウクライナ国家とは別に決める権利がある
・・・という、一種の無主論はなりたたないのかな？
その上での住民投票（国民投票ではなく）、独立であると
プーさんの理屈はこうだとおれは理解しているが・・・
ウクライナには責任ある統治主体が存在しない
ゆえにクリミアは自身の帰属をウクライナ国家とは別に決める権利がある
・・・という、一種の無主論はなりたたないのかな？
その上での住民投票（国民投票ではなく）、独立であると
プーさんの理屈はこうだとおれは理解しているが・・・
971 ：名無し三等兵：2014/03/22(土) 18:36:59.41 ID:eNNKqJf1
>>962
太平天国入ってた？ 今探してるんだが
太平天国入ってた？ 今探してるんだが
973 ：名無し三等兵：2014/03/24(月) 03:03:03.66 ID:ygdS63ph
>>972
ありがとう
高杉のそれは発見したが別に長めの単独記事があった気がしたんだ
殺し回るむちゃくちゃの広まる過程がわかりやすかったような…
ファイルネームにtaipingもないのでこっちの勘違いかも
ありがとう
高杉のそれは発見したが別に長めの単独記事があった気がしたんだ
殺し回るむちゃくちゃの広まる過程がわかりやすかったような…
ファイルネームにtaipingもないのでこっちの勘違いかも
>>973
アヘン戦争と混同してるんじゃね？
アヘン戦争と混同してるんじゃね？
>>970
別宮＆自称保守の満州無主論を、今のクリミアに当て嵌めれば、
ほぼ、貴方の書いた通りの論法になる。
プーの理屈は、これよりもかなり、国外ロシア人の自決権と
国外ロシア人に対する本国からの庇護権、に寄った論法。
別宮＆自称保守の満州無主論を、今のクリミアに当て嵌めれば、
ほぼ、貴方の書いた通りの論法になる。
プーの理屈は、これよりもかなり、国外ロシア人の自決権と
国外ロシア人に対する本国からの庇護権、に寄った論法。
977 ：軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25：2014/03/29(土) 02:55:47.27 ID:ylYFhV7R
強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！
【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】
議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。
投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。
自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/
これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。
【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】
議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。
投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。
自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/
これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。
>>満州無主論
そもそも蒋ちゃん自身が藍衣社とかいうテロ結社作って排外テロやってたからね
テロリスト政権そのものが国際法秩序の敵だからしかたないね
そもそも蒋ちゃん自身が藍衣社とかいうテロ結社作って排外テロやってたからね
テロリスト政権そのものが国際法秩序の敵だからしかたないね
>>973
ベッキー本の失敗の中国近代史も確認したけど太平天国にはまったくふれていなかった。
973の説明から考えると、一番近いのは義和拳団（北清事変）のような気がする。
いざとなったら、シナ事変の虐殺の項目を片っ端から調べりゃいいんだけどね。
済南事件 廊坊事件・通州事件 南京事件とか
ベッキー本の失敗の中国近代史も確認したけど太平天国にはまったくふれていなかった。
973の説明から考えると、一番近いのは義和拳団（北清事変）のような気がする。
いざとなったら、シナ事変の虐殺の項目を片っ端から調べりゃいいんだけどね。
済南事件 廊坊事件・通州事件 南京事件とか
別宮氏の遺作キターッ！！
982 ：名無し三等兵：2014/04/18(金) 12:19:09.90 ID:g0jZDjd1
>>981
死んでないから。
開戦１００周年記念出版！
『第一次大戦陸戦史』
別宮暖朗［著］
Ａ５判並製352ページ/予価２７００円（税別）
2014年５月10日刊行予定/ネット予約募集中！
開戦経緯から各国の戦争計画、主要会戦の実相、終戦まで多くの戦争指導者に焦点をあてながら明らかにする。
長年研究を続けてきた著者が膨大な史料をもとに知られざる第一次大戦の全容に迫る。開戦１００周年記念出版！
http://www.namiki-shobo.co.jp/
これは、描きおろし？それともホームページの資料をまとめたもんかね？
高いけどお布施してみるか。
死んでないから。
開戦１００周年記念出版！
『第一次大戦陸戦史』
別宮暖朗［著］
Ａ５判並製352ページ/予価２７００円（税別）
2014年５月10日刊行予定/ネット予約募集中！
開戦経緯から各国の戦争計画、主要会戦の実相、終戦まで多くの戦争指導者に焦点をあてながら明らかにする。
長年研究を続けてきた著者が膨大な史料をもとに知られざる第一次大戦の全容に迫る。開戦１００周年記念出版！
http://www.namiki-shobo.co.jp/
これは、描きおろし？それともホームページの資料をまとめたもんかね？
高いけどお布施してみるか。
遺作になる予\定
984 ：軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25：2014/04/18(金) 22:11:29.49 ID:SwmvA3NX
強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！
【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】
議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後の今、改めて是非を問う投票を行います。
軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50
議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。
自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/
皆様からの投票、お待ちしています。
【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】
議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後の今、改めて是非を問う投票を行います。
軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50
議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。
自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/
皆様からの投票、お待ちしています。
開戦１００周年記念出版！ 『第一次大戦陸戦史』 別宮暖朗［著］
はじめに １
１ サラエボ事件 ９
２ 直前外交 18
３ シュリーフェン計画とマルヌ会戦 39
４ タンネンベルク殲滅戦 100
５ ガリシアの戦い 129
６ ロッヅ付近の戦闘 140
７ 第一次イープルの戦闘 152
８ ゴルリッツ突破戦 161
９ ロシア軍の秋季反攻 174
10 第二次イープルの戦闘 184
11 ベルダン攻防戦 195
12 ブルシロフ攻勢 208
13 ソンムの戦い 225
14 ニベルの攻勢 240
15 ロシア革命 251
16 第三次イープルの戦闘 270
17 カイザー戦 289
18 連合軍の最終攻勢 303
おわりに 329
参考文献 333
第一次大戦年譜 344
索 引 350
はじめに １
１ サラエボ事件 ９
２ 直前外交 18
３ シュリーフェン計画とマルヌ会戦 39
４ タンネンベルク殲滅戦 100
５ ガリシアの戦い 129
６ ロッヅ付近の戦闘 140
７ 第一次イープルの戦闘 152
８ ゴルリッツ突破戦 161
９ ロシア軍の秋季反攻 174
10 第二次イープルの戦闘 184
11 ベルダン攻防戦 195
12 ブルシロフ攻勢 208
13 ソンムの戦い 225
14 ニベルの攻勢 240
15 ロシア革命 251
16 第三次イープルの戦闘 270
17 カイザー戦 289
18 連合軍の最終攻勢 303
おわりに 329
参考文献 333
第一次大戦年譜 344
索 引 350
>>985
なんだかサイトのトップページを見ているような目次であることだなあ。
なんだかサイトのトップページを見ているような目次であることだなあ。