陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その15
1 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：
陸上戦闘は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310022878/
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310022878/
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参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「陸戦史集」各巻（絶版） 陸戦史研究普及会編 原書房
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
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「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
以下は前々々スレ冒頭より
参考にされたし
9 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:36:14 ID:???
>>2にあるコンバット・バイブル クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
10 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:45:52 ID:???
最新コンバットバイブルですね、わかります
11 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 22:02:54 ID:???
参考書籍として
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
参考にされたし
9 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:36:14 ID:???
>>2にあるコンバット・バイブル クリスマクナブ著のほぼ同タイトルで新しいのが出てたけど、
何か精神性みたいなのにページ割きすぎな印象。
イギリス軍は最近じゃイラク行きの部隊以外はシミュレーターで射撃訓練済まそうとか言ってるレベルなのに
『正規軍人はアンブッシュされてもちゃんと適切な行動を取り打破できるのだ！プロだからだ！』とか書いてある。
実際は特殊部隊員だって歴戦の兵士だってアンブッシュされたときにそうそう上手くやれなかろうに。
10 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 17:45:52 ID:???
最新コンバットバイブルですね、わかります
11 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/25(月) 22:02:54 ID:???
参考書籍として
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
も加えてみてはどうだろうか。
ここの住人のレベルからすれば、
極めて初歩的・基本的なことしか書かれていないが、
概略を押さえるという意味ではなかなか優れていると思われる。
それから、
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
12 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:17:17 ID:???
>>11
えらく偏ってね？
最近のオススメ
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
これは、一つの集大成かね。
14 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:29:11 ID:???
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
>>11
えらく偏ってね？
最近のオススメ
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
これは、一つの集大成かね。
14 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 01:29:11 ID:???
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
科学技術や心理戦を物理次元と併せて独立次元と捉えるのが面白い。
ロンメルが理想的な戦略の具現者ってのは少しひっかかるが。
湾岸戦争大戦車戦 上下 河津幸英 イカロス出版
日露激突 奉天大会戦 瀬戸利春 学研
日露激突 奉天大会戦 瀬戸利春 学研
10 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/01(日) 09:42:14.93 ID:???
あけましておめでとございます。
今年もよろしくおねがいします。
テンプレ終了。それではよろしくお願いします。
今年もよろしくおねがいします。
テンプレ終了。それではよろしくお願いします。
「経世会（旧田中派）」VS「清和会」＞
(田中派）田中角栄 逮捕 ロッキード事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）竹下登 失脚 リクルート事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）金丸信 失脚逮捕 佐川急便献金・脱税 （←東京地検特捜部＆国税）
（経世会）中村喜四郎 逮捕 ゼネコン汚職 （←東京地検特捜部）
（経世会）小渕恵三 急死（←ミステリー）
（経世会）鈴木宗男 逮捕 斡旋収賄 （←東京地検特捜部）
（経世会）橋本龍太郎 議員辞職 日歯連贈賄事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）野中広務 議員辞職 日歯連贈賄事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）村岡兼造 逮捕 日歯連贈賄事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）小沢一郎 西松不正献金事件 （←東京地検特捜部）
（経世会）二階俊博 西松不正献金事件 （←東京地検特捜部）
（清和会）岸信介 安泰 Ａ級戦なのに釈放。
（清和会）福田赳夫 安泰 清和会を創設
（清和会）安倍晋太郎 安泰 国際勝共連合、統一教会に深く関与
（清和会）森喜朗 安泰 子息の押尾事件関与疑惑ほか
（清和会）塩川正十郎 安泰 小泉構造改革の旗振り役
（清和会）小泉純一郎 安泰 郵政米営化、りそな問題他、疑惑の総合商社。
（清和会）尾身幸次 安泰
（清和会）中川秀直 安泰 統一協会（＝米国福音派）に祝電
（清和会）安倍晋三 安泰 統一協会（＝米国福音派）に祝電
>>1
乙乙
乙乙
>>1乙
今年は台湾総統の総選挙あり、米国の大統領選挙あり、中国の党総書記の
交代あり、北朝鮮の権力委譲プロセスあり賑やかになる。
新年早々のトピックスとしては、ヒラリーあたりから対中包囲網を意識した
米軍の大平洋シフトが出てるようだけど、主眼がどこにあるのかは分からん。
取り引き材料くらいのつもりかもしれん。
米国は失業率が高止まり、中国はスタグフレーション絶賛進展中、欧州は
金融危機で、東北の被災地を除けばこんな暢気な正月やってるのは日本
くらいかも。
今年は台湾総統の総選挙あり、米国の大統領選挙あり、中国の党総書記の
交代あり、北朝鮮の権力委譲プロセスあり賑やかになる。
新年早々のトピックスとしては、ヒラリーあたりから対中包囲網を意識した
米軍の大平洋シフトが出てるようだけど、主眼がどこにあるのかは分からん。
取り引き材料くらいのつもりかもしれん。
米国は失業率が高止まり、中国はスタグフレーション絶賛進展中、欧州は
金融危機で、東北の被災地を除けばこんな暢気な正月やってるのは日本
くらいかも。
坂の上の雲は陸戦の参考書にはなり得ませんか
15 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/01(日) 20:50:16.39 ID:???
16 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/01/01(日) 22:05:57.37 ID:???
>14
>15に平行して、
学研アーカイブ「日露戦争」（ほとんど瀬戸さん記事の集大成状態ｗ）
「日本の戦史 日露戦争（上下）」旧軍参謀本部編集（徳間書店）
もどうぞ
>15に平行して、
学研アーカイブ「日露戦争」（ほとんど瀬戸さん記事の集大成状態ｗ）
「日本の戦史 日露戦争（上下）」旧軍参謀本部編集（徳間書店）
もどうぞ
ウオーナー夫妻の日露戦争全史は持ってる
「坂の上の雲」は主観的に過ぎ、冷静な戦史としては少し。
第三軍の旅順での死傷者の大半は、偵察不足で攻撃を強行した
第一回総攻撃のもので、その責任は第三軍よりも時限を切って
強要した総軍司令部の大山、児玉にある。小説は何故か乃木を
目の敵。
著者の思想的な主張から逆行的に書いてるから注意が必要。
第三軍の旅順での死傷者の大半は、偵察不足で攻撃を強行した
第一回総攻撃のもので、その責任は第三軍よりも時限を切って
強要した総軍司令部の大山、児玉にある。小説は何故か乃木を
目の敵。
著者の思想的な主張から逆行的に書いてるから注意が必要。
あの時代、機関銃に支援された塹壕以上の陣地を突破する
決定打が技術的にない。延翼運動に行き詰まったらお手上げ
に近い。次の第一次世界大戦初期も同じ。
それを責めてもね。
決定打が技術的にない。延翼運動に行き詰まったらお手上げ
に近い。次の第一次世界大戦初期も同じ。
それを責めてもね。
有線電話で堡塁一つづつ潰す直協射撃とかすればよかった
ヴェルダンで何人死んだか考えるとねぇ
ペタンやファルケンハインも無能って言うならしょうがないけど
ペタンやファルケンハインも無能って言うならしょうがないけど
陸自に決定的打撃力が欠ける以上上陸されると持久戦にならざるを得ない
だから日本はもっと第一次世界大戦の教訓を活かすべき
手始めに生産諸手段や人的物的資源の統制を行うべき
生産諸手段や人的物的資源の統制が国防のために行われる以上
その統制は国防の観点かた行わなければならない
それ故自衛官を各省庁へ出向させ各省庁はその意見を尊重し
「国防」の観点から政策立案を行うべきである
だから日本はもっと第一次世界大戦の教訓を活かすべき
手始めに生産諸手段や人的物的資源の統制を行うべき
生産諸手段や人的物的資源の統制が国防のために行われる以上
その統制は国防の観点かた行わなければならない
それ故自衛官を各省庁へ出向させ各省庁はその意見を尊重し
「国防」の観点から政策立案を行うべきである
23 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2012/01/02(月) 10:36:46.68 ID:RZRdtdyb
ナンだか知らんが、アメ公が来るから大丈夫だぁ。
トモダチノフリ作戦で（ｒｙ
トモダチノフリ作戦で（ｒｙ
24 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/02(月) 10:48:16.45 ID:???
国家に真の友人はいない。って誰か言ってましたねｗ
25 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/02(月) 11:04:47.64 ID:???
>>22
まぁ現行リソースの集中運用は必要だね.。
まぁ現行リソースの集中運用は必要だね.。
騎馬から歩兵へ、歩兵から戦車へ、電撃戦から始まった戦車の不敗時代を第四次中東戦争で歩兵が終わらせたとすると
列強諸国から期待されてた割には戦車は思いのほか短い栄華だったな
列強諸国から期待されてた割には戦車は思いのほか短い栄華だったな
いや、戦車は最初から歩兵と協同する兵器だっただろ
28 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/02(月) 19:07:11.76 ID:???
騎兵→戦車
竜騎兵→機械・自動車化歩兵
だね。
竜騎兵→機械・自動車化歩兵
だね。
29 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2012/01/02(月) 19:44:12.51 ID:RZRdtdyb
騎兵は馬に乗ってたから、竜騎兵は竜に乗ってたんだよね？
すげぇ・・・
すげぇ・・・
30 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/02(月) 19:53:28.85 ID:???
ドラグーンですからｗ
104 : 名無し三等兵 : 2009/06/25(木) 12:38:05 ID:??? [95/595回発言]
◎凡例：【騎兵兵科】（任務）⇒「後継兵科」
【胸甲騎兵】（敵前線突破）⇒「重戦車」⇒「戦車」
【槍騎兵】（敵前線突破と遮蔽歩兵の殲滅）⇒「擲弾兵」⇒「迫撃砲兵」
（対騎兵戦闘）⇒「中戦車」⇒「戦車」
【戦列騎兵】（敵前線攻撃）⇒「中戦車」⇒「戦車」
⇒「地上攻撃機」⇒「攻撃ヘリ」
【龍騎兵（乗馬歩兵）】（敵前線後方への浸透＋歩兵戦闘による残敵掃討）
⇒「戦車跨乗歩兵」⇒「機械化歩兵（IFV搭乗)」
⇒「落下傘orグライダー歩兵」⇒「空中機動歩兵」
（緊急展開）⇒「車載歩兵」⇒「機械化歩兵（APC搭乗）」
⇒「空挺歩兵」⇒「航空強襲兵（含重装備)」
【軽騎兵】（偵察）⇒「偵察（捜索)部隊(含：威力偵察及び空中索敵）」
（敵側面・後方からの襲撃)⇒「軽（or中）戦車」⇒「戦車」
（対砲兵襲撃)⇒「軽（or中）戦車」⇒「戦車」
⇒「地上攻撃機」⇒「攻撃ヘリ」
（追撃）⇒「軽（or中）戦車」⇒「戦車」
⇒「車載(or戦車跨乗）歩兵」⇒「機械化歩兵」
⇒「地上攻撃機（急降下爆撃機）」⇒「攻撃ヘリ」
（戦線後方主要目標の攻撃）⇒「空挺部隊」⇒「航空強襲兵」
⇒「急降下爆撃機」⇒「攻撃ヘリ」
⇒「諸兵科連合部隊」⇒「OMG」
◎凡例：【騎兵兵科】（任務）⇒「後継兵科」
【胸甲騎兵】（敵前線突破）⇒「重戦車」⇒「戦車」
【槍騎兵】（敵前線突破と遮蔽歩兵の殲滅）⇒「擲弾兵」⇒「迫撃砲兵」
（対騎兵戦闘）⇒「中戦車」⇒「戦車」
【戦列騎兵】（敵前線攻撃）⇒「中戦車」⇒「戦車」
⇒「地上攻撃機」⇒「攻撃ヘリ」
【龍騎兵（乗馬歩兵）】（敵前線後方への浸透＋歩兵戦闘による残敵掃討）
⇒「戦車跨乗歩兵」⇒「機械化歩兵（IFV搭乗)」
⇒「落下傘orグライダー歩兵」⇒「空中機動歩兵」
（緊急展開）⇒「車載歩兵」⇒「機械化歩兵（APC搭乗）」
⇒「空挺歩兵」⇒「航空強襲兵（含重装備)」
【軽騎兵】（偵察）⇒「偵察（捜索)部隊(含：威力偵察及び空中索敵）」
（敵側面・後方からの襲撃)⇒「軽（or中）戦車」⇒「戦車」
（対砲兵襲撃)⇒「軽（or中）戦車」⇒「戦車」
⇒「地上攻撃機」⇒「攻撃ヘリ」
（追撃）⇒「軽（or中）戦車」⇒「戦車」
⇒「車載(or戦車跨乗）歩兵」⇒「機械化歩兵」
⇒「地上攻撃機（急降下爆撃機）」⇒「攻撃ヘリ」
（戦線後方主要目標の攻撃）⇒「空挺部隊」⇒「航空強襲兵」
⇒「急降下爆撃機」⇒「攻撃ヘリ」
⇒「諸兵科連合部隊」⇒「OMG」
竜騎兵は、乗馬が下手なんで他の騎兵から馬鹿にされていたとか。
<<wikiの大陸軍
プロイセンの軽騎兵はユンカーの子弟の精神性のなせる業か、偵察
警戒以外にも決戦場面で決死的突撃を敢行するイメージがある。
<<フリードリヒ大王の側面攻撃
<<wikiの大陸軍
プロイセンの軽騎兵はユンカーの子弟の精神性のなせる業か、偵察
警戒以外にも決戦場面で決死的突撃を敢行するイメージがある。
<<フリードリヒ大王の側面攻撃
そもそも戦車不敗時代なんて存在しない。最盛期のドイツ装甲師団の戦車乗りでさえ
自車の情けない主火器をドアノッカーと自嘲してたくらいで。
そうではなくて、機械化歩兵、自走砲、空軍の支援と連動して、装甲集団として機能
したから成果をあげたわけで。前提条件が本質的に変化してないのに上げられたり
下げられたりと忙しい。
自車の情けない主火器をドアノッカーと自嘲してたくらいで。
そうではなくて、機械化歩兵、自走砲、空軍の支援と連動して、装甲集団として機能
したから成果をあげたわけで。前提条件が本質的に変化してないのに上げられたり
下げられたりと忙しい。
>>22
んな国は守るに値せんわ。先軍政治かw。
軍事の世界の中だけでも極端な統制は成功しません。
企図は明示しつつも、指揮下部隊に積極溌剌たる自主性
を発揮させるのが指揮の要訣どす。
軍事に限らず社会科学は非線形な複雑系。
マルチエージェントでないと対応できません。
んな国は守るに値せんわ。先軍政治かw。
軍事の世界の中だけでも極端な統制は成功しません。
企図は明示しつつも、指揮下部隊に積極溌剌たる自主性
を発揮させるのが指揮の要訣どす。
軍事に限らず社会科学は非線形な複雑系。
マルチエージェントでないと対応できません。
>>22
それ戦前の統制派そのまま…
>>33
実は装甲集団として機能しなくても、適切な状況なら歩兵支援に少数分散で投入するべき、
という戦訓がスペイン内戦で得られたはずなのだが…
全く関係ないんだけど、佐々木春隆さんが戦記物で書いてる中国兵の突撃がどうもイメージがわかない。
手榴弾を投げれる距離まで前進し、一斉に投擲後敵陣に突撃という感じであってるんだろうか。
それ戦前の統制派そのまま…
>>33
実は装甲集団として機能しなくても、適切な状況なら歩兵支援に少数分散で投入するべき、
という戦訓がスペイン内戦で得られたはずなのだが…
全く関係ないんだけど、佐々木春隆さんが戦記物で書いてる中国兵の突撃がどうもイメージがわかない。
手榴弾を投げれる距離まで前進し、一斉に投擲後敵陣に突撃という感じであってるんだろうか。
大体そんなもん。装備がいいと手榴弾投擲後突撃しながらSMGを乱射してこちらの頭を押さえつける。始末に終えない。
>>33
WW1が起源の野戦重砲主体で力任せの機動戦と戦間期が起源の機甲主体の機動戦があって
後者の戦い方がうまくいった例はWW2序盤の西方電撃戦とかあるんだけどWW2中盤から後半だと前者のスタイルが主流になってくる。
オールタンクドクトリンは後者に特化しているんだけど、アラブ側がソ連型の強力な砲兵を準備してきてまともにぶつかり合ったらああなるだろうね。
砲兵対機甲という点ではエルアラメインに似ているけど戦車側が勝った点は面白いと思う。
WW1が起源の野戦重砲主体で力任せの機動戦と戦間期が起源の機甲主体の機動戦があって
後者の戦い方がうまくいった例はWW2序盤の西方電撃戦とかあるんだけどWW2中盤から後半だと前者のスタイルが主流になってくる。
オールタンクドクトリンは後者に特化しているんだけど、アラブ側がソ連型の強力な砲兵を準備してきてまともにぶつかり合ったらああなるだろうね。
砲兵対機甲という点ではエルアラメインに似ているけど戦車側が勝った点は面白いと思う。
教義だけで勝ったり負けたりするもんじゃない。
戦略的な環境次第でいかようにも結果は変わる。
国土をマジノ線で固めつつも、ベルギー、オランダに対しては
覇権国家然として影響力を残したいというスケベ心が装甲集団
による奇襲、分断、包囲の温床になったり、優秀な将校を粛清
した直後なのに東欧にちょっかい出したいという自信過剰が
キエフでまとめて包囲される遠因になったりする。
極端な成果を上げた教義というのは、相手側の戦略的矛盾を
とがめる作戦的ツールとして機能したということ。
ただし、それも一瞬の体系であり、戦略的な環境に適合させて
適応させていかないと逆に墓穴を掘る。
燃料すら無いのに馬鹿の一つ覚えでアルデンヌに突っ込み
アントワープを目指すとかね。
戦略的な環境次第でいかようにも結果は変わる。
国土をマジノ線で固めつつも、ベルギー、オランダに対しては
覇権国家然として影響力を残したいというスケベ心が装甲集団
による奇襲、分断、包囲の温床になったり、優秀な将校を粛清
した直後なのに東欧にちょっかい出したいという自信過剰が
キエフでまとめて包囲される遠因になったりする。
極端な成果を上げた教義というのは、相手側の戦略的矛盾を
とがめる作戦的ツールとして機能したということ。
ただし、それも一瞬の体系であり、戦略的な環境に適合させて
適応させていかないと逆に墓穴を掘る。
燃料すら無いのに馬鹿の一つ覚えでアルデンヌに突っ込み
アントワープを目指すとかね。
デフレで消費が冷え込んでいるのに馬鹿の一つ覚えみたいに「消費税」って
のも不思議なドグマ。
目的は財政バランスを回復させ長期持久の計を図るとして、その手段が
何故消費税？目標は増収であって増税は手段にすぎんはず。
増収と収支の見通しが示されない限り、正当化できんね。
装備品の国ものの予算には消費税分も入っているけど、これがあがると
下手すると調達数量が落ちるね。その分、予算措置してくれるんだろうか？
のも不思議なドグマ。
目的は財政バランスを回復させ長期持久の計を図るとして、その手段が
何故消費税？目標は増収であって増税は手段にすぎんはず。
増収と収支の見通しが示されない限り、正当化できんね。
装備品の国ものの予算には消費税分も入っているけど、これがあがると
下手すると調達数量が落ちるね。その分、予算措置してくれるんだろうか？
そもそも、公共投資を福祉に振替ればデフレが進行して納税額が落ち込む
なんて当たり前じゃん。今さら財政難です、なんて犯罪的無能さ、若しくは
確信犯。
高校無償化よりは装備品買った方が経済にプラスです。
去年末、火力戦闘車の開発予算落ちたみたいだけど、閣議決定された火砲数量
に関するものまで落とすんかい？特科火力の将来を考えると暗たんたる気分
になるね。火力無しでは戦えません。
なんて当たり前じゃん。今さら財政難です、なんて犯罪的無能さ、若しくは
確信犯。
高校無償化よりは装備品買った方が経済にプラスです。
去年末、火力戦闘車の開発予算落ちたみたいだけど、閣議決定された火砲数量
に関するものまで落とすんかい？特科火力の将来を考えると暗たんたる気分
になるね。火力無しでは戦えません。
えっと
軍備って意外と経済効果薄いんだよ
しっかし戦車減らされるのはそもそも元からあったっけ？で済むが
火砲減らされるのはかなわんな、いざという時にポンと作れるもんでもないし
軍備って意外と経済効果薄いんだよ
しっかし戦車減らされるのはそもそも元からあったっけ？で済むが
火砲減らされるのはかなわんな、いざという時にポンと作れるもんでもないし
43 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2012/01/04(水) 19:31:21.05 ID:W8vLVQae
野戦やらないからいいんだよ（笑）
>>38 それもあるんだが、中国兵の平均的な教育レベルが低すぎて、数学的素養を要求される火砲を扱えきれなかったってのもある。手榴弾なら誰でも使えるからね。
（日向勝少尉って人が戦中八路軍の捕虜になって、戦後は砲兵教官をやってるんだが、
最初の内の八路軍は測距できないんで長い縄束を背負ってえっちらおっちら運んでってその長さで測距してたって言ってる。すぐに三角測量を叩き込んだけど）
（日向勝少尉って人が戦中八路軍の捕虜になって、戦後は砲兵教官をやってるんだが、
最初の内の八路軍は測距できないんで長い縄束を背負ってえっちらおっちら運んでってその長さで測距してたって言ってる。すぐに三角測量を叩き込んだけど）
45 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/07(土) 00:17:08.28 ID:???
八路軍って迫撃砲の水平射撃をするような連中だしｗ
いちおう日本の97式曲射歩兵砲にも脚を使わない平射法が記述されていたらしいよ。
南スーダンＰＫＯで隊旗授与＝陸自の１次隊２１０人出発へ－防衛省
南スーダンの国連平和維持活動（ＰＫＯ）で派遣される陸上自衛隊施設部隊への隊旗授与式が７日、
防衛省で野田佳彦首相も出席して行われた。宿営地設営を主任務とする１次隊は１１日から３月にかけ、
約２１０人が首都ジュバに向け順次出発する。
式には坂間輝男隊長（２佐）ら１次隊の隊員と家族らが参加。一川保夫防衛相から隊旗が授与された。
野田首相は訓示で「期待、感謝、誇りを胸に、見事に任務を完遂し、笑顔で
全員が報告に来ることを心待ちにしている」と激励した。
防衛省は周辺国や現地政府との調整に当たる現地支援調整所の要員として約３０人も派遣する。
５月以降には２次隊約３３０人を送り、道路補修などインフラ整備を本格化させる方針だ。
（2012/01/07-12:19）
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012010700051
南スーダンの国連平和維持活動（ＰＫＯ）で派遣される陸上自衛隊施設部隊への隊旗授与式が７日、
防衛省で野田佳彦首相も出席して行われた。宿営地設営を主任務とする１次隊は１１日から３月にかけ、
約２１０人が首都ジュバに向け順次出発する。
式には坂間輝男隊長（２佐）ら１次隊の隊員と家族らが参加。一川保夫防衛相から隊旗が授与された。
野田首相は訓示で「期待、感謝、誇りを胸に、見事に任務を完遂し、笑顔で
全員が報告に来ることを心待ちにしている」と激励した。
防衛省は周辺国や現地政府との調整に当たる現地支援調整所の要員として約３０人も派遣する。
５月以降には２次隊約３３０人を送り、道路補修などインフラ整備を本格化させる方針だ。
（2012/01/07-12:19）
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012010700051
年末、政治家で南スーダンやアフリカ歴訪したのいないね。
折角派兵するなら、最大限、高く売りつけるなり、東アフリカ
諸国との親善の礎にするなりすればいいやん？
ついでに、ジブチによって、さらにイランのネタニヤフと会談
して地域の緊張緩和に一役買うとかね。
こういうのを丸投げという。
シビリアンコントロールとか、どの面していうの？
折角派兵するなら、最大限、高く売りつけるなり、東アフリカ
諸国との親善の礎にするなりすればいいやん？
ついでに、ジブチによって、さらにイランのネタニヤフと会談
して地域の緊張緩和に一役買うとかね。
こういうのを丸投げという。
シビリアンコントロールとか、どの面していうの？
現防衛相が更迭されるみたいだけど、また、後任が党内力学で
決まったクズがでてきて、南スーダンの地理的特性も理解できて
なくて、ヒゲ元業務隊長に切り刻まれるんだろうね。
なんか、駐屯地の引き継ぎも、全然話が違ってて、外務が悪いの
か内局が悪いのか知らんけど、活動開始に影響が出るなら問題に
なるわな。
決まったクズがでてきて、南スーダンの地理的特性も理解できて
なくて、ヒゲ元業務隊長に切り刻まれるんだろうね。
なんか、駐屯地の引き継ぎも、全然話が違ってて、外務が悪いの
か内局が悪いのか知らんけど、活動開始に影響が出るなら問題に
なるわな。
陸ものの装備って、火器車両だと日鋼、小松、三重、住重、豊和、
旭化成他、誘導武器や通信関係だと川重、三電、日電、富士通他、
被服関係だと東レ、東洋他、等々、製造業全般に渡っていて、
公共事業の中じゃ、経済効果はでかい方だろ。
あとは、知られてないけど、スピンオフ効果もけっこう高いよ。
つうか、上記の企業群やその下受のかなりの割合が旧軍による
軍需を会社の起源としてるとこがある。
強いて言えば、やや関東に偏在してるけど、関西でもノーベル賞
とった田中さんがいる島津なんかも航空機関係の電子機器を納入
してたりする。
旭化成他、誘導武器や通信関係だと川重、三電、日電、富士通他、
被服関係だと東レ、東洋他、等々、製造業全般に渡っていて、
公共事業の中じゃ、経済効果はでかい方だろ。
あとは、知られてないけど、スピンオフ効果もけっこう高いよ。
つうか、上記の企業群やその下受のかなりの割合が旧軍による
軍需を会社の起源としてるとこがある。
強いて言えば、やや関東に偏在してるけど、関西でもノーベル賞
とった田中さんがいる島津なんかも航空機関係の電子機器を納入
してたりする。
上で挙げられた企業の軍需の売り上げなんて全体の売り上げとの比率じゃ低いもんなんだが
それで経済効果があるとでも？
兵器なんて弾薬みたいに消耗品ならともかく作った後は不良在庫と同じなんだよ？
そんなのが増えるんだぞ、ごめんだよ
それで経済効果があるとでも？
兵器なんて弾薬みたいに消耗品ならともかく作った後は不良在庫と同じなんだよ？
そんなのが増えるんだぞ、ごめんだよ
>48
「イランのネタニヤフ」さんと会談してもしょうがないと思うが・・
「イランのネタニヤフ」さんと会談してもしょうがないと思うが・・
【社会】「祖国日本のため命かける」南スーダンPKO、調整所長と施設隊長が意気込み語る
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325925603/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325925603/
>>51
経済効果の「有り・無し」で言えば、答えは「有り」。
額は小さくとも「利益」が保障されてるのは企業経営上でかい。
特に不況期は、１０億受注して利益が１億でるのはでかいよ。
ここ数年、損益がぎりぎりの企業が多いし。
軍事ケインズ政策を標榜するつもりはないが、掛け捨ての保険
くらいの効果はある。リスクヘッジに十分な軍事力を積み増すの
は経済戦略的に見ても妥当でしょ。
経済効果の「有り・無し」で言えば、答えは「有り」。
額は小さくとも「利益」が保障されてるのは企業経営上でかい。
特に不況期は、１０億受注して利益が１億でるのはでかいよ。
ここ数年、損益がぎりぎりの企業が多いし。
軍事ケインズ政策を標榜するつもりはないが、掛け捨ての保険
くらいの効果はある。リスクヘッジに十分な軍事力を積み増すの
は経済戦略的に見ても妥当でしょ。
>>53
任務そのものまで制服組が考えるのは、微妙に越権なんだろうけど。
仕方ないわな。他に考えるやついないし。
例えば、アフガニスタンは作戦の終了条件が、ホワイトハウスと
現地の統合軍で食い違ってて、マスコミにも報道されていたけど、
我が社の場合は、ほぼ丸投げに近い。いっそ清々しいと言えるかw。
任務そのものまで制服組が考えるのは、微妙に越権なんだろうけど。
仕方ないわな。他に考えるやついないし。
例えば、アフガニスタンは作戦の終了条件が、ホワイトハウスと
現地の統合軍で食い違ってて、マスコミにも報道されていたけど、
我が社の場合は、ほぼ丸投げに近い。いっそ清々しいと言えるかw。
民主党もこういう時はシビリアンコントロールとか騒がないんだな
別に復興支援の域内で何ができるか考えるっていうんだからかまわないんじゃね
自衛隊は一切すべての行動について、民主党に規定されなくてはいけないっていうなら知らんが
自衛隊は一切すべての行動について、民主党に規定されなくてはいけないっていうなら知らんが
軍事なんて治水と同じようなもんよ
例えば、河川の氾濫に備えてダム作って下流への水量管理するじゃん
そしたら下流の住民が
「ダムを作ってからというもの、下流の水量が上がる事は無くなった。だからダムは無駄だ」
って言ったらどうよ？
完全に妄言だろ？
軍事もそれと同じ
「軍隊を作ったら侵略されなくなった。だから軍隊は無駄だ」
とマジで言ってる連中がいるのが信じられん
例えば、河川の氾濫に備えてダム作って下流への水量管理するじゃん
そしたら下流の住民が
「ダムを作ってからというもの、下流の水量が上がる事は無くなった。だからダムは無駄だ」
って言ったらどうよ？
完全に妄言だろ？
軍事もそれと同じ
「軍隊を作ったら侵略されなくなった。だから軍隊は無駄だ」
とマジで言ってる連中がいるのが信じられん
>>58
まあ、何事もコストパフォーマンスを見ることと、代替手段を検討することは大事だろうけどねえ。
まあ、何事もコストパフォーマンスを見ることと、代替手段を検討することは大事だろうけどねえ。
60 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/12(木) 00:27:31.22 ID:???
軍事に代替手段なんてあるのかな。
この喩えでいくなら
消防を増強する代わりに市民の火災への危険意識を喚起することで火災の発生率を低下させることはできる
ただし、もしそれだけで消防が存在しなければ大火災が起きれば燃えつくすのを待つだけになる
もちろん、火災が危険だという意識を持つことは大事だけどそれだけではだめ
逆に誰もが火災をありえないほどに恐れないなら頻発する火災による損失はすさまじいことになる
消防を増強する代わりに市民の火災への危険意識を喚起することで火災の発生率を低下させることはできる
ただし、もしそれだけで消防が存在しなければ大火災が起きれば燃えつくすのを待つだけになる
もちろん、火災が危険だという意識を持つことは大事だけどそれだけではだめ
逆に誰もが火災をありえないほどに恐れないなら頻発する火災による損失はすさまじいことになる
徳川配下の軍団である大名の参勤交代によって、交通や物流が
発達して経済的活況をもたらしたように、今日的にも軍事と経済
で二度と美味しい政策はあると思うね。
今日的には情報通信とセキュリティの分野だと思う。
米国のNSAみたいにね。
発達して経済的活況をもたらしたように、今日的にも軍事と経済
で二度と美味しい政策はあると思うね。
今日的には情報通信とセキュリティの分野だと思う。
米国のNSAみたいにね。
大臣、また素人かよ。ありえね。
普天間やスーダンの舵取りどうすんだ？
普天間やスーダンの舵取りどうすんだ？
素人じゃない大臣なんて今までいたか？
ゲルみたいなマニアがいたっけｗ
「本人は詳しいつもりの人もいたようですが、みんな素人みたいなものでした」と部下に評された人のことですね。
68 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 05:17:22.78 ID:0c7xJf6c
軍事に詳しくなくていいから政治家としての義務と責任を果たしてくれれば…それすらも今では高望みか。こんな国は滅びてしまえ！！
ゲルのときに「陸海空の最適化」という実質的な陸の削減が
本格化したように思う。最近、大綱で表面化したけど、調達
数量の縮減を通して実質的に陸の重戦力の削減は、あのとき
決まったね。
ゲル個人というより、「戦後世代の政治家」という区切りで
考えるべきかもしれん。
本格化したように思う。最近、大綱で表面化したけど、調達
数量の縮減を通して実質的に陸の重戦力の削減は、あのとき
決まったね。
ゲル個人というより、「戦後世代の政治家」という区切りで
考えるべきかもしれん。
日本だけでなく、米国発のEBOの議論が世界的に陸が縮減されるバックボーン
になってた。ラムズフェルドが国防長官のころ。
イラク戦争で陸の戦力を大幅に削減した状況で開戦し、10万単位の派兵を主張
したシンセキ陸軍参謀長を退役に追い込んだ。
こういう流れは、結局、戦争の多面性を理解してない。
ラムズフェルドも結局、イラクの戦役全体を統裁するこ
となく首を切られた。日本もこれにのっかってると中国
の超限戦理論にしてやられるよ。
になってた。ラムズフェルドが国防長官のころ。
イラク戦争で陸の戦力を大幅に削減した状況で開戦し、10万単位の派兵を主張
したシンセキ陸軍参謀長を退役に追い込んだ。
こういう流れは、結局、戦争の多面性を理解してない。
ラムズフェルドも結局、イラクの戦役全体を統裁するこ
となく首を切られた。日本もこれにのっかってると中国
の超限戦理論にしてやられるよ。
せんきょでえらばれた素人を玄人のうえにのってけるのがいまのまつりごとのしくみだよん
>>69
平和主義者(笑)さんは正にその「証明出来ない」というのを使って
「軍隊のおかげで平和なのだとは証明できない＝平和なのは軍隊のおかげではない」
として軍隊を否定しにかかってるんでなぁ
効果の有無に関して、完全な証明は出来ないが、状況証拠は有効性を示しているのだから
それで充分であり、また軍事は可能性に備えるという類の事業であるから、現状で
「効果があった」という事を証明出来ずとも良いと俺は思うんだよ
平和主義者(笑)さんは正にその「証明出来ない」というのを使って
「軍隊のおかげで平和なのだとは証明できない＝平和なのは軍隊のおかげではない」
として軍隊を否定しにかかってるんでなぁ
効果の有無に関して、完全な証明は出来ないが、状況証拠は有効性を示しているのだから
それで充分であり、また軍事は可能性に備えるという類の事業であるから、現状で
「効果があった」という事を証明出来ずとも良いと俺は思うんだよ
サイドエアバッグオプションの有無とか…？
欧州じゃほぼ標準なんだよなぁ…
欧州じゃほぼ標準なんだよなぁ…
>>71
超限戦理論って戦争遂行のための手段を軍事的能力に限らず、経済活動や情報通信をも戦争目的に
従属させるために利用するってイカれた理屈で、仮に中国がこうした理論に依存した戦略で日本に対したとしても、
陸軍力なんて役に立つ場面はないぞ。まあ、しいて言えばテロ攻撃なんかが内包されるだろうから対ゲリコマ作戦？
つっても主役は公安警察で、自衛隊はバックアップだなあ。
超限戦理論って戦争遂行のための手段を軍事的能力に限らず、経済活動や情報通信をも戦争目的に
従属させるために利用するってイカれた理屈で、仮に中国がこうした理論に依存した戦略で日本に対したとしても、
陸軍力なんて役に立つ場面はないぞ。まあ、しいて言えばテロ攻撃なんかが内包されるだろうから対ゲリコマ作戦？
つっても主役は公安警察で、自衛隊はバックアップだなあ。
>>76
それに加えて警察は警察、自衛隊は自衛隊の仕事など
各問題にはそれぞれの適した規模と形があるって明確に定義したのが超限戦のミソ
一昔前は国家総力戦といえば戦闘行為のバックアップを指すだけだったが、超限戦理論では
国家単位のあらゆる嫌がらせを戦闘行為と捉えている
ゲリコマとは微妙に違う、報道インターネット生産開発あらゆる分野で
此方の言う事を飲ませるってな話
それに加えて警察は警察、自衛隊は自衛隊の仕事など
各問題にはそれぞれの適した規模と形があるって明確に定義したのが超限戦のミソ
一昔前は国家総力戦といえば戦闘行為のバックアップを指すだけだったが、超限戦理論では
国家単位のあらゆる嫌がらせを戦闘行為と捉えている
ゲリコマとは微妙に違う、報道インターネット生産開発あらゆる分野で
此方の言う事を飲ませるってな話
え？凄くどうでもいい理論に思える
日本人好きそうだけど
日本人好きそうだけど
対超限戦は、たしかに防衛省だけで対処できるもんじゃないが、
ハブは防衛省が担うしかないだろ。敵の可能行動を見積もって対処
するという発想が他の省庁にない。警察は比例原則に縛られるし。
対サイバー戦だと、防衛省で、ハッキングしてきた相手を自動追跡
するウィルスを開発したと記事がでてた。総務省や経済産業省か、
あるいは警察がやってもよさそうだけど、法の壁があるのかも。
ハブは防衛省が担うしかないだろ。敵の可能行動を見積もって対処
するという発想が他の省庁にない。警察は比例原則に縛られるし。
対サイバー戦だと、防衛省で、ハッキングしてきた相手を自動追跡
するウィルスを開発したと記事がでてた。総務省や経済産業省か、
あるいは警察がやってもよさそうだけど、法の壁があるのかも。
台湾総統選挙で馬がかったら、中国への併合はほぼ確定的。
その場合は、南西諸島への脅威がこれまでとは比較になら
んくらい増すかね。
その場合は、南西諸島への脅威がこれまでとは比較になら
んくらい増すかね。
馬が勝ったな。これで大筋では香港と同じ道筋を辿って大陸に併合される
公算大。日本も他人事じゃないね。上層部にシンパを送り込んで乗っ取る手口、
なかなかのもんだ。次は先島、沖縄本島か。
海兵隊の普天間移転で騒いでいる連中の中に中国の息のかかっている奴、
いるだろ。戦術妥当性から考えて。ザ・超限戦ってとこか。
ただ、ものごと両面があって、アメリカは日本の軍拡には寛容になるよ。
この流れで日本も空母機動部隊と海兵隊と長距離ロケット部隊をつくっ
ちまえ。
公算大。日本も他人事じゃないね。上層部にシンパを送り込んで乗っ取る手口、
なかなかのもんだ。次は先島、沖縄本島か。
海兵隊の普天間移転で騒いでいる連中の中に中国の息のかかっている奴、
いるだろ。戦術妥当性から考えて。ザ・超限戦ってとこか。
ただ、ものごと両面があって、アメリカは日本の軍拡には寛容になるよ。
この流れで日本も空母機動部隊と海兵隊と長距離ロケット部隊をつくっ
ちまえ。
中国の特質は、政府の上に党と軍が並立する体制になってる。
いわば、軍も政治組織で均一性はなく、きわめて属人的とは
言えるだろうね。
全体をシステムと捉えると、仮に日本への侵攻を企図した場合
特定のノードが意思の中枢となり、そのノードが影響を及ぼせる
部隊を基幹に攻めてくるね。
全体の数は凄まじいから、日本がとるべき作戦上の勝ち目は、
ネックとなるノードを見極めてこれを破壊し、混乱から立ち
直る前に敵基幹戦力を撃滅するような感じになるだろ。
こういう弱点は、民主化されてシビリアンコントロールが確立
されるまでは、根本的に解決できないと見る。
いわば、軍も政治組織で均一性はなく、きわめて属人的とは
言えるだろうね。
全体をシステムと捉えると、仮に日本への侵攻を企図した場合
特定のノードが意思の中枢となり、そのノードが影響を及ぼせる
部隊を基幹に攻めてくるね。
全体の数は凄まじいから、日本がとるべき作戦上の勝ち目は、
ネックとなるノードを見極めてこれを破壊し、混乱から立ち
直る前に敵基幹戦力を撃滅するような感じになるだろ。
こういう弱点は、民主化されてシビリアンコントロールが確立
されるまでは、根本的に解決できないと見る。
自衛隊の装備ってさ、だいたい本来1000中隊 だいたい50旅団程度で装備するものを分けてるんだよ。予備、保守という概念でみても
35旅団規模
それを無理やり割ってる。
本来
退役兵の10パーセント だいたい15000人
ほか各種特殊部隊と膨大なヘリコプター
これらを混成運用。あとは早期退役兵各種を含む
合計200000以上。そしておそらく短期にできる民間4wd改造装甲車。あとは複数のサブヘリ
これを混成するっていう運用ドクトリンシステムなんだよね。
35旅団規模
それを無理やり割ってる。
本来
退役兵の10パーセント だいたい15000人
ほか各種特殊部隊と膨大なヘリコプター
これらを混成運用。あとは早期退役兵各種を含む
合計200000以上。そしておそらく短期にできる民間4wd改造装甲車。あとは複数のサブヘリ
これを混成するっていう運用ドクトリンシステムなんだよね。
本来の陸ドクトリンは
1小隊を2個分隊にわける。
1分隊は無反動砲を主力火力とし、最低限の対装甲、対物(将来的には対歩兵)のバリケード陣地としながら
ほかの3人は小銃、ぐれねー度。ばあいによっては迫撃で支援行動。する独自の特殊戦闘部隊。
そしていわゆる十分そしできる最低火力歩兵を膨大に分散して、散会遅延させながら、とうりに迫撃、ミサイル、火力を集中させるってドクトリン
わざと分岐させるために、SAWなどはずし、コンパクト化してる。予算確保のためもあるんだけど。
そして、歩兵数、SAW手、小銃手など凡庸手を廃止、して火力単位のみを膨大にしきつめて、
1連隊に都合無反動砲 100門以上 迫撃40門相当 場合によってはミサイル数重門のかちょうな火力を集中してたたくドクトリン。
なんかオール重歩兵、縦深ドクトリン。
そんなわけで、高性能火力を密集させるって方向。質とかいうけど、軽部隊、盆雑部隊を廃止して、
とかく重歩兵でつぶす戦闘。そもそも後方護衛部隊の装備が重歩兵装備W
1小隊を2個分隊にわける。
1分隊は無反動砲を主力火力とし、最低限の対装甲、対物(将来的には対歩兵)のバリケード陣地としながら
ほかの3人は小銃、ぐれねー度。ばあいによっては迫撃で支援行動。する独自の特殊戦闘部隊。
そしていわゆる十分そしできる最低火力歩兵を膨大に分散して、散会遅延させながら、とうりに迫撃、ミサイル、火力を集中させるってドクトリン
わざと分岐させるために、SAWなどはずし、コンパクト化してる。予算確保のためもあるんだけど。
そして、歩兵数、SAW手、小銃手など凡庸手を廃止、して火力単位のみを膨大にしきつめて、
1連隊に都合無反動砲 100門以上 迫撃40門相当 場合によってはミサイル数重門のかちょうな火力を集中してたたくドクトリン。
なんかオール重歩兵、縦深ドクトリン。
そんなわけで、高性能火力を密集させるって方向。質とかいうけど、軽部隊、盆雑部隊を廃止して、
とかく重歩兵でつぶす戦闘。そもそも後方護衛部隊の装備が重歩兵装備W
そして
1 ゼークトプランを採用する。
2 陸の全装備規模は最低でも20万人 35旅団以上運用を想定規模。
そしてその装備は比較新しく。予備装備ですら20～30年以内調達購入装備が主力(この傾向は伝統か？)
3 その他の予備軍事力が 特殊部隊で十分5000以上 特殊部隊予備支援で5000
ヘリコプターなどの装備がBK117クラスで100以上 中ヘリコプターで50以上 EH101で30以上とかなり巨大。
何気に、中心国の航空部隊規模の巨大なヘリコプター、航空装備を編成。この装備規模。量は、陸の実質50パーセント相当に匹敵。
強力な予備装備
そして高い教育を受けて、体力、錬度的にすぐれる。早期退役など兵がだいたい10000人相当。
老齢退役など多少体力に問題があるサブ予備役が10000人前後。
都合20万近い、準軍教育以上受けた予備兵が待機する。
4 各種の装備。総規模は
陸装備。完全に1000中隊規模。というより、完全に正面担当(迫撃、無反動砲も追加)の規模だけで200～大隊以上になってる。
これにヘリコプターが UH－1 100 OH偵察 100 BK117 100
中型50 UH60 50 EH101 30 Ch47 50近く
と相当巨大規模のサブ戦力。 そして準軍部隊が早期かつ比較連度のあるもので3万以上
サブで20000くらい追加 くらいある。
せいらいてきに、これらのサブを組み合わせ、車種統合などでコストカットなどうまくはかると、
実規模即時20旅団 後方担当15旅団以上のかなり強力で最新鋭の兵士を編成できる。
装備、質あわせて、其の規模は世界3位といっていい。それだけ強力な戦力を暗に編成してる。
さらに妥当数的に普通に20万 35旅団規模 はないと無理だろうな。
1 ゼークトプランを採用する。
2 陸の全装備規模は最低でも20万人 35旅団以上運用を想定規模。
そしてその装備は比較新しく。予備装備ですら20～30年以内調達購入装備が主力(この傾向は伝統か？)
3 その他の予備軍事力が 特殊部隊で十分5000以上 特殊部隊予備支援で5000
ヘリコプターなどの装備がBK117クラスで100以上 中ヘリコプターで50以上 EH101で30以上とかなり巨大。
何気に、中心国の航空部隊規模の巨大なヘリコプター、航空装備を編成。この装備規模。量は、陸の実質50パーセント相当に匹敵。
強力な予備装備
そして高い教育を受けて、体力、錬度的にすぐれる。早期退役など兵がだいたい10000人相当。
老齢退役など多少体力に問題があるサブ予備役が10000人前後。
都合20万近い、準軍教育以上受けた予備兵が待機する。
4 各種の装備。総規模は
陸装備。完全に1000中隊規模。というより、完全に正面担当(迫撃、無反動砲も追加)の規模だけで200～大隊以上になってる。
これにヘリコプターが UH－1 100 OH偵察 100 BK117 100
中型50 UH60 50 EH101 30 Ch47 50近く
と相当巨大規模のサブ戦力。 そして準軍部隊が早期かつ比較連度のあるもので3万以上
サブで20000くらい追加 くらいある。
せいらいてきに、これらのサブを組み合わせ、車種統合などでコストカットなどうまくはかると、
実規模即時20旅団 後方担当15旅団以上のかなり強力で最新鋭の兵士を編成できる。
装備、質あわせて、其の規模は世界3位といっていい。それだけ強力な戦力を暗に編成してる。
さらに妥当数的に普通に20万 35旅団規模 はないと無理だろうな。
さらに支援として確実に
4WD装甲車レベルの装備 LAV～装甲こうきどうしゃのような。
ならすでに民間や準軍でも確保してるし、大量に早期生産できる。
輸送や基本プラットフォームは拡充。
そんなわけで実戦となれば大規模戦力を編成できる。
4WD装甲車レベルの装備 LAV～装甲こうきどうしゃのような。
ならすでに民間や準軍でも確保してるし、大量に早期生産できる。
輸送や基本プラットフォームは拡充。
そんなわけで実戦となれば大規模戦力を編成できる。
数字出しても、根拠不明だと論文として0点。
演繹法、帰納法、弁証法、何でもいいが。
演繹法、帰納法、弁証法、何でもいいが。
>>88
論文じゃなくてこうしたいあるいはこうあるべきだという私案または願望を書いてるんじゃないの？
それに論理的にもおかしくはない
予備役を増やせば、有事に際して速やかに兵力を拡充することが可能←明示されていないが常識
だから
僕は予備役の軍人やヘリコプター、車がいっぱいあればいいと思います←>>84-87の要旨
ほらね
論文じゃなくてこうしたいあるいはこうあるべきだという私案または願望を書いてるんじゃないの？
それに論理的にもおかしくはない
予備役を増やせば、有事に際して速やかに兵力を拡充することが可能←明示されていないが常識
だから
僕は予備役の軍人やヘリコプター、車がいっぱいあればいいと思います←>>84-87の要旨
ほらね
19世紀じゃあるまいし、頭数そろえりゃいいってもんじゃねえ。
LICからHICまでフルスぺクトラムに戦える兵士に鍛え上げるのが
どれほど大変か。予備役の価値は日に日に低下してるというのに。
今、21世紀でっせ。
LICからHICまでフルスぺクトラムに戦える兵士に鍛え上げるのが
どれほど大変か。予備役の価値は日に日に低下してるというのに。
今、21世紀でっせ。
戦える兵士に鍛え上げられた者たちが、この前から雪かきにおわれてるとか…
予備役が回されんのは、もう警備や事務手伝いといった、誰にでもできること。
が主になってるからなあ…
戦闘職種は練度低すぎ。半年鍛え直せになるし…
書類仕事？
日常、どんな業務やってんのか把握できてない予備役に任せられるかい。
引継ぎ資料作るだけで1週間飛ぶわ。
が主になってるからなあ…
戦闘職種は練度低すぎ。半年鍛え直せになるし…
書類仕事？
日常、どんな業務やってんのか把握できてない予備役に任せられるかい。
引継ぎ資料作るだけで1週間飛ぶわ。
ゼークトは、ＷＷⅠの東部戦線の運動戦で名を馳せた人物で、基本思想は
職業軍人からなる小数精鋭部隊の運動戦。徴兵からなる大衆軍は、その
補助的なもので、士官・下士官だけを平時の定数枠で養成して桶と。
いわゆる「槍の穂先」と「槍の柄」。
職業軍人からなる小数精鋭部隊の運動戦。徴兵からなる大衆軍は、その
補助的なもので、士官・下士官だけを平時の定数枠で養成して桶と。
いわゆる「槍の穂先」と「槍の柄」。
きょうびの兵士ってのは習熟することは無数にあるよ。
ＬＩＣからＨＩＣまで想定状況が幅広いから、交戦規定のカテゴリー別に
訓練が必要。
陸自でも、最近はＬＩＣの訓練が主体だったので、「掩体が掘れない、
山岳地の行進に適応できない若手がいる」とか、一部酷評されているが、
やらせないとそんなもん。ただし、まだ、冷戦時代の最後の頃の連中も
残っているから、ノウハウは無いこともないんで復元できるけど。
「年寄りは給料高いんで早めに退職させて、若手で逝け」とかいう、たまに
おきる議論はどうかと思う。人がいなくなるとノウハウも維持できないから。
「寒冷地での戦車の掩蓋付掩体の掘り方」とか、やった人間がいなくなると
作るの難しいわ。辞書みたいなマニュアル作るのもいいが、有機生体データ
ベースとして、古参兵を残しとくのも経済的に効率がいいんでないかい。
ＬＩＣからＨＩＣまで想定状況が幅広いから、交戦規定のカテゴリー別に
訓練が必要。
陸自でも、最近はＬＩＣの訓練が主体だったので、「掩体が掘れない、
山岳地の行進に適応できない若手がいる」とか、一部酷評されているが、
やらせないとそんなもん。ただし、まだ、冷戦時代の最後の頃の連中も
残っているから、ノウハウは無いこともないんで復元できるけど。
「年寄りは給料高いんで早めに退職させて、若手で逝け」とかいう、たまに
おきる議論はどうかと思う。人がいなくなるとノウハウも維持できないから。
「寒冷地での戦車の掩蓋付掩体の掘り方」とか、やった人間がいなくなると
作るの難しいわ。辞書みたいなマニュアル作るのもいいが、有機生体データ
ベースとして、古参兵を残しとくのも経済的に効率がいいんでないかい。
ホルムズ海峡封鎖にまで言及したら、ただではすまんだろうね。
ただし、イランは地形的に起伏が激しく征服が難しい。
過去に成功したにはアレクサンドロス大王、トルコくらいか。
ローマもパルティアやササン朝ペルシャに対しては歩が良くなかった。
ただし、イランは地形的に起伏が激しく征服が難しい。
過去に成功したにはアレクサンドロス大王、トルコくらいか。
ローマもパルティアやササン朝ペルシャに対しては歩が良くなかった。
過去の戦例を出してくる奴って実際はロクな知識持ってないことが多いこと多いこと
ツイッターでアニメアイコンという恥をさらしてるのにその上、司馬遼太郎譲りのような論を展開してる奴とかもうね
ツイッターでアニメアイコンという恥をさらしてるのにその上、司馬遼太郎譲りのような論を展開してる奴とかもうね
ついでといってはなんですが軍事関連のツイートしてる人をいっぱい教えてください
それは陸戦に関係有るのかえ？
まあ、置いといて、
師団―連隊―大隊
│ └大隊
└連隊―大隊
└大隊
師団は連隊に対して、どこそこ攻撃しろ。
〇〇へ進出しろ。と命令するのはOK
でも、連隊の頭越しに大隊に向かってどこそこへ進めとか命令するのはNG
まあ、ここまではわかる。
では、師団は連隊に対し、どこそこに大隊を前進させろ！
あそこへの攻撃に大隊を加えろ！といった感じで連隊に命令出すのはOK？NG？
まあ、置いといて、
師団―連隊―大隊
│ └大隊
└連隊―大隊
└大隊
師団は連隊に対して、どこそこ攻撃しろ。
〇〇へ進出しろ。と命令するのはOK
でも、連隊の頭越しに大隊に向かってどこそこへ進めとか命令するのはNG
まあ、ここまではわかる。
では、師団は連隊に対し、どこそこに大隊を前進させろ！
あそこへの攻撃に大隊を加えろ！といった感じで連隊に命令出すのはOK？NG？
100 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/26(木) 18:54:08.30 ID:???
>>100
おお、ありがとです。
一応、OKなことはOKだけど推奨はされないって感じですか。
どうしても隷下部隊の更に下の部隊を使いたいなら、
親部隊にこうしたほうがいいんじゃないの？と言う、
一旦うちの手元に預けろや。と取り上げる等々、やっぱ一段噛ます必要があると。
おお、ありがとです。
一応、OKなことはOKだけど推奨はされないって感じですか。
どうしても隷下部隊の更に下の部隊を使いたいなら、
親部隊にこうしたほうがいいんじゃないの？と言う、
一旦うちの手元に預けろや。と取り上げる等々、やっぱ一段噛ます必要があると。
まあ、基本的には一単位で、その戦術単位での一方面を支える計算だから
ただ、砲兵なんかは迅速な師団レベルでの集中運用が必要な事もあって
WW2後期からは砲兵組織に関してはマトリックス型の命令系統を整備したり
もしていた
それが今は・・・あれやこれやで進化した結果、NCWなんてのになってるな
一応は、砲兵の指揮系統をマトリックス型にしたのと同系統の進化のはず
ただ、砲兵なんかは迅速な師団レベルでの集中運用が必要な事もあって
WW2後期からは砲兵組織に関してはマトリックス型の命令系統を整備したり
もしていた
それが今は・・・あれやこれやで進化した結果、NCWなんてのになってるな
一応は、砲兵の指揮系統をマトリックス型にしたのと同系統の進化のはず
まずは、配属、欠除により基幹連隊間で戦力をやりとりする。
大隊を師団直轄で扱うって、行動地帯も引きなおさないといけないから
大変だぜ？それに、大隊は本部機能が限定されているから、単独だと
火力調整等の能力は限られる。
Ｒ＆Ｓ、逆襲、追撃なんかで戦車大隊を独立的に運用したりする他は、
市街地で連隊戦闘団が直接指揮しにくいポケットのような地域を拠点
防御する場合等に見たことある。
大変だぜ？それに、大隊は本部機能が限定されているから、単独だと
火力調整等の能力は限られる。
Ｒ＆Ｓ、逆襲、追撃なんかで戦車大隊を独立的に運用したりする他は、
市街地で連隊戦闘団が直接指揮しにくいポケットのような地域を拠点
防御する場合等に見たことある。
というか、聞く側が条件をきちんと提示してないケースでしょ、これ。
普通は師団でも連隊でも大隊でも任務と地形については認識していて
前進なり防御なりの計画時に特に重要と認識される地形があれば、指導があるんじゃね？
普通は師団でも連隊でも大隊でも任務と地形については認識していて
前進なり防御なりの計画時に特に重要と認識される地形があれば、指導があるんじゃね？
>>104
クラウゼヴィッツはともかく
リデルハートなんて何百年、何千年前の戦例持ってきて都合よく自説を補強
ヒステリックに前大戦を批判した
司馬遼太郎と似てるところあるわ
司馬遼太郎譲りってのは
過去の戦例を調べて理解を深めようなんてもんじゃなくて民族性とか語りだしたりとかな
こんなアニメアイコンの奴らがどれだけ調べてるというんだ?
説教調でしかし日本軍は旧来の白兵思想を捨てず云々、現在まで続く官僚主義のうんたらこうたら
調べなくても言えるし調べたら調べたで違う意見が出てくるもんだと思うがね
はいはいとりあえずご高説痛み入ります
クラウゼヴィッツはともかく
リデルハートなんて何百年、何千年前の戦例持ってきて都合よく自説を補強
ヒステリックに前大戦を批判した
司馬遼太郎と似てるところあるわ
司馬遼太郎譲りってのは
過去の戦例を調べて理解を深めようなんてもんじゃなくて民族性とか語りだしたりとかな
こんなアニメアイコンの奴らがどれだけ調べてるというんだ?
説教調でしかし日本軍は旧来の白兵思想を捨てず云々、現在まで続く官僚主義のうんたらこうたら
調べなくても言えるし調べたら調べたで違う意見が出てくるもんだと思うがね
はいはいとりあえずご高説痛み入ります
戦術を超簡単に割り切ると「敵に勝る中隊数を集める」とも言える。
中隊が標準化された単位だから。
師団から見て、それを連隊（戦闘団）に任せるか、自分で大隊単位の面倒
見るかという判断になる。ただし、師団が中隊数の勘定したり、条件作為の
ための火力調整したりすると戦機に適合させるのは難しいから、普通は戦闘団
に任せる。
中隊が標準化された単位だから。
師団から見て、それを連隊（戦闘団）に任せるか、自分で大隊単位の面倒
見るかという判断になる。ただし、師団が中隊数の勘定したり、条件作為の
ための火力調整したりすると戦機に適合させるのは難しいから、普通は戦闘団
に任せる。
>>107
リデル・ハートは、今日的な意味での「国家戦略(大戦略)」という概念の
創始者で、
>リデルハートなんて何百年、何千年前の戦例持ってきて都合よく自説を補強
>ヒステリックに前大戦を批判した 司馬遼太郎と似てるところあるわ
この程度の認識なら「戦略」「作戦」「戦術」を理解する気も無いという
ことですな。
リデル・ハートは、今日的な意味での「国家戦略(大戦略)」という概念の
創始者で、
>リデルハートなんて何百年、何千年前の戦例持ってきて都合よく自説を補強
>ヒステリックに前大戦を批判した 司馬遼太郎と似てるところあるわ
この程度の認識なら「戦略」「作戦」「戦術」を理解する気も無いという
ことですな。
111 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/29(日) 09:08:37.74 ID:???
ほかの８つは？
113 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/29(日) 12:17:14.14 ID:???
他の８つです。
●目標の確立
●主導の獲得
●機動の発揮
●奇襲
●不断の警戒
●指揮の統一
●簡明な計画
●戦力の節約
『勝つ戦争学』松村劭
●目標の確立
●主導の獲得
●機動の発揮
●奇襲
●不断の警戒
●指揮の統一
●簡明な計画
●戦力の節約
『勝つ戦争学』松村劭
第四次中東戦争のエジプトがいかに素晴らしかったかが分かるな
115 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/29(日) 14:31:39.29 ID:???
シリアが足を引っ張ってしまった（苦笑
どいつもこいつも西洋かぶれしやがって
このバナナどもが
ちょっとは兵法について語りやがれ
このバナナどもが
ちょっとは兵法について語りやがれ
117 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/01/29(日) 17:00:42.53 ID:???
このスレ的には兵法というより軍学かな。
甲州軍学もいずれ調べてみたいなぁ。
甲州軍学もいずれ調べてみたいなぁ。
理論は別のスレがあるからなあ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/l50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/l50
兵法ねえ
孫子はたまに聞くけどそれ以外も白人様に研究していただけてるのか？
孫子はたまに聞くけどそれ以外も白人様に研究していただけてるのか？
円高だしTacopsに興味持ってdemo版プレイ
見事にボコボコにされる
今まで本を齧って得てきた時間って一体……
見事にボコボコにされる
今まで本を齧って得てきた時間って一体……
121 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 19:36:54.62 ID:tEkX1ZRV
アメリカ人は論語の英訳読んでインディアンの酋長の格言集みたいだと言ったらしい
当たらずといえども遠からずだと思うけどなあ……。
ちなみに孔子をはじめとした儒家と言うのは、外交上の礼節に詳しいという意味で当時の諸国に
重宝されたのであって、儒家の思想そのものが歓迎されたわけではない。それに論語を読めば
孔子自身がかなり経済的に困窮している様子が窺え、決して引く手あまただったという様子でもない。
ちなみに孔子をはじめとした儒家と言うのは、外交上の礼節に詳しいという意味で当時の諸国に
重宝されたのであって、儒家の思想そのものが歓迎されたわけではない。それに論語を読めば
孔子自身がかなり経済的に困窮している様子が窺え、決して引く手あまただったという様子でもない。
まあ諸子百家の時代ですから
儒教一強時代はまだまだ
儒教一強時代はまだまだ
／ / ﾉ ミヽ
ｌ ,ー=､ r=－'' `l ＼
} ゞ・=l' ヾ=・=､, ,l 、、 } やぁ！！資本家の諸君。
,i ｌ 〈 _ ,-､、 ﾉ _,,ﾉ わたくしの資本論はもう読んでくれたかね？
/ 彡'7 '''' ､(( '､ ノノ ﾐ く
{ ''' ´二｀ゞ'' '''''、、 ﾉ 大変参考になるよい本だから、ぜひ買って読んで
彡,, ﾉ ヽヽ ﾍミシﾍ くれたまえ、価格は一冊$1000でいいよ。
ｌ ,ー=､ r=－'' `l ＼
} ゞ・=l' ヾ=・=､, ,l 、、 } やぁ！！資本家の諸君。
,i ｌ 〈 _ ,-､、 ﾉ _,,ﾉ わたくしの資本論はもう読んでくれたかね？
/ 彡'7 '''' ､(( '､ ノノ ﾐ く
{ ''' ´二｀ゞ'' '''''、、 ﾉ 大変参考になるよい本だから、ぜひ買って読んで
彡,, ﾉ ヽヽ ﾍミシﾍ くれたまえ、価格は一冊$1000でいいよ。
しかし幾ら半自動小銃持たせたからって
WW2の米軍って陸戦用のまともな軽機無しであの勝ちっぷりなんだね
米国って恐ろしい国ですね
WW2の米軍って陸戦用のまともな軽機無しであの勝ちっぷりなんだね
米国って恐ろしい国ですね
BARじゃだめか
高校生の頃は儒学を馬鹿にして法家に共感していたけど
法家が唱えているのはいかに統治するべきか
儒学で唱えられているものは統治はいかにあるべきか
だから同列に語るのは間違い
そう気付いてからは法家よりも儒学に共感している
法家が唱えているのはいかに統治するべきか
儒学で唱えられているものは統治はいかにあるべきか
だから同列に語るのは間違い
そう気付いてからは法家よりも儒学に共感している
でも「こうあるべき」は「でも現実にはならない」とほぼイコール。
少なくとも儒教は２０００年の時を経ても理想から現実に至るハードルは越えられていないようだ。
少なくとも儒教は２０００年の時を経ても理想から現実に至るハードルは越えられていないようだ。
132 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/02/05(日) 15:20:21.03 ID:???
>>128
Ｍ１９１９Ａ６はあったような。軽機といえないくらい重いけどｗ
Ｍ１９１９Ａ６はあったような。軽機といえないくらい重いけどｗ
アメリカは10mm以下の自動火器が今ひとつパットしない。
という印象。
という印象。
>>129
BAR はLMGというより、SAW
BAR はLMGというより、SAW
>>129
>>132
いやぁだからまともな軽機がとｗ
BARでは力不足だしM1919とか額面上の重さはともかく
運用面だと担架みたいに持ち運べる九二式重機より体感的には重いんでないのって感じだし
日英独の歩兵中隊、歩兵大隊だけ見て
米の歩兵中隊、歩兵大隊だけ見るとェー
>>132
いやぁだからまともな軽機がとｗ
BARでは力不足だしM1919とか額面上の重さはともかく
運用面だと担架みたいに持ち運べる九二式重機より体感的には重いんでないのって感じだし
日英独の歩兵中隊、歩兵大隊だけ見て
米の歩兵中隊、歩兵大隊だけ見るとェー
砲兵中隊の砲煙？
http://www.voanews.com/english/news/africa/decapua_s_kordofan_plumes_27jan12-138205919.html
http://www.voanews.com/english/news/africa/decapua_s_kordofan_plumes_27jan12-138205919.html
第一次アキャブ戦とか展開が分かりやすいしいかにも日本人好きそうな手管駆使しての勝ち戦なのにあんまり知られていないのは残念
2次のほうが人気あるよね
141 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/02/12(日) 10:28:32.99 ID:???
第2次バターン、コレヒドールを見るに適切な砲兵火力と航空戦力を持ち込めるなら行けたんだろうが
持ち込めないならどんなに工夫しようが無理だわ
持ち込めないならどんなに工夫しようが無理だわ
143 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/02/12(日) 12:14:39.17 ID:???
攻勢重心の変更はタブーとされていますがその理由は？
少なくとも日露戦争の奉天会戦では天才児玉源太郎が重心変えまくって結果として勝った訳ですが
少なくとも日露戦争の奉天会戦では天才児玉源太郎が重心変えまくって結果として勝った訳ですが
145 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/02/17(金) 21:27:36.10 ID:???
>>144
タブーというより困難性が高いということでは？
事前の計画が必要ですし、特に部隊規模が大きくなると。
ただ故松村氏の「戦術と指揮」でのシミュレートでやっているので、
不可能ではなさそうですが・・・
タブーというより困難性が高いということでは？
事前の計画が必要ですし、特に部隊規模が大きくなると。
ただ故松村氏の「戦術と指揮」でのシミュレートでやっているので、
不可能ではなさそうですが・・・
タイミングの問題じゃないの？
今まさに激戦やってる最中に重点変更。
なんてやったら現場が混乱するだけだろうし。
今まさに激戦やってる最中に重点変更。
なんてやったら現場が混乱するだけだろうし。
147 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/02/17(金) 21:42:42.19 ID:???
>>146
米軍方式だと予備戦力でやるようです。
米軍方式だと予備戦力でやるようです。
高木俊朗はインパール三部作のどこかで主攻方面をパレル正面から南部に変更したことをもって牟田口を無能と断じている
149 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/02/17(金) 22:39:22.32 ID:???
確か戦車連隊数百キロ自走で転進させたんだろ
151 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/17(金) 23:48:01.52 ID:???
攻勢重心は作戦進展の中で転回のタイミングがあるものです。
そのタイミングで行うならOK
そのタイミング以外で行うのは、非常に宜しくなく
さらに、そのタイミングを用意していない作戦は計画自体が良くないと思います。
なお、オーバーロードも当初の作戦重心がカーンからアブランシェに変わってますし、
ラインの守りも主攻が途中で変わっています。
そのタイミングで行うならOK
そのタイミング以外で行うのは、非常に宜しくなく
さらに、そのタイミングを用意していない作戦は計画自体が良くないと思います。
なお、オーバーロードも当初の作戦重心がカーンからアブランシェに変わってますし、
ラインの守りも主攻が途中で変わっています。
152 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/02/18(土) 00:16:43.53 ID:???
作戦重心も何も、アイクは広正面作戦を指向していたのでは？
イギリス軍の作戦が進展しなかったのは、モントゴメリーの攻勢作戦指導
に問題があり、作戦自体はエプソム作戦、グッドウッド作戦、トータライズ
作戦と突きまくっていたわけで。
ビットマンにデザートラッツを挽肉にされた後、極端に機甲部隊の突出を
嫌うようになり、リスクを取れなくなったと。
逆に、マーケットガーデンでは、ろくに情報も無いのに、第２ＳＳ装甲軍団
の至近に空挺を降下させ、今度はこちらをミンチにしたと。
イギリス軍の作戦が進展しなかったのは、モントゴメリーの攻勢作戦指導
に問題があり、作戦自体はエプソム作戦、グッドウッド作戦、トータライズ
作戦と突きまくっていたわけで。
ビットマンにデザートラッツを挽肉にされた後、極端に機甲部隊の突出を
嫌うようになり、リスクを取れなくなったと。
逆に、マーケットガーデンでは、ろくに情報も無いのに、第２ＳＳ装甲軍団
の至近に空挺を降下させ、今度はこちらをミンチにしたと。
モンティさんはほら、おちゃめだから
156 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/18(土) 22:12:37.89 ID:???
>154
広正面作戦はカランタン半島を出た後と思います。
そもそものカーン確保予定時期を考えると、
上陸時は英が主攻と思うのですが。
まずは英軍が主攻として、独軍の反攻を抑えるべくカーンを確保が最優先
（実際にはそこで両軍消耗戦になる訳ですが…）
広正面作戦はカランタン半島を出た後と思います。
そもそものカーン確保予定時期を考えると、
上陸時は英が主攻と思うのですが。
まずは英軍が主攻として、独軍の反攻を抑えるべくカーンを確保が最優先
（実際にはそこで両軍消耗戦になる訳ですが…）
157 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/02/19(日) 00:20:46.62 ID:???
>>157
モンティお得意の負け惜しみと言い逃れのような気がｗ
モンティお得意の負け惜しみと言い逃れのような気がｗ
159 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/02/19(日) 01:25:56.14 ID:???
>>158
というかどうしても英軍にドイツの装甲師団が集まってしまうので
突破して包囲という戦術が成立しにくいという状況があって、
かつドイツの指揮官の戦術の能力が高いということもあり、
そういう結果になってしまうのは仕方ないかと。
まぁアメリカ側は納得はしていないようですが。
というかどうしても英軍にドイツの装甲師団が集まってしまうので
突破して包囲という戦術が成立しにくいという状況があって、
かつドイツの指揮官の戦術の能力が高いということもあり、
そういう結果になってしまうのは仕方ないかと。
まぁアメリカ側は納得はしていないようですが。
160 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/19(日) 01:58:07.71 ID:???
>157
だって、主攻は上陸後数日で破綻したからｗｗｗｗ
そっからは、確かに敵の拘束に目的が変わってます。
んで、米軍側が突破主攻に重点変換。
もともとカーンの奪取はD＋2～3日つまり第1目標
次に米軍のシェルブール奪取は確か1週間～10日くらいが目標だったはず
第1段階
1）カーンを確保して、敵に対し海岸への防御線を確保→実際は大幅遅延→主攻中断、敵拘束に変更
2）シェルブールを奪取し主補給港に→実際は独軍に爆破され主補給港として使用不能→いきなりマルベリーが主補給港に
第2段階
3）上記2点に確保後、後方を整理し、カーンを軸として旋回しつつ前進
カーンは半島突破のしとう点ですので上陸直後にそこに対し攻撃をしかけた英軍を主攻と見ていいと思います
だって、主攻は上陸後数日で破綻したからｗｗｗｗ
そっからは、確かに敵の拘束に目的が変わってます。
んで、米軍側が突破主攻に重点変換。
もともとカーンの奪取はD＋2～3日つまり第1目標
次に米軍のシェルブール奪取は確か1週間～10日くらいが目標だったはず
第1段階
1）カーンを確保して、敵に対し海岸への防御線を確保→実際は大幅遅延→主攻中断、敵拘束に変更
2）シェルブールを奪取し主補給港に→実際は独軍に爆破され主補給港として使用不能→いきなりマルベリーが主補給港に
第2段階
3）上記2点に確保後、後方を整理し、カーンを軸として旋回しつつ前進
カーンは半島突破のしとう点ですので上陸直後にそこに対し攻撃をしかけた英軍を主攻と見ていいと思います
いわゆる「精鋭部隊」の戦場における価値とは何だろうか
全軍の中でも特に優秀な部隊……
あるいは、優秀な者を集めた部隊
戦線のある一点を突破しようという時に、兵站と時間を節約する効果はありそうだと思う
精鋭部隊と同等の戦力を通常部隊で揃える場合、どうしても精鋭部隊より兵数が増えるし
兵数が増える事で進軍が遅くなる事や、戦場の限られた範囲に配置出来る兵数には限界があるため
その限界を超えた兵数をその戦場の範囲で有効に戦闘させるには、波状攻撃するしかなくなるから
波状攻撃をする分、時間がかかる
精鋭部隊なら、波状攻撃などをする必要が減るから時間の節約になるな
全軍の中でも特に優秀な部隊……
あるいは、優秀な者を集めた部隊
戦線のある一点を突破しようという時に、兵站と時間を節約する効果はありそうだと思う
精鋭部隊と同等の戦力を通常部隊で揃える場合、どうしても精鋭部隊より兵数が増えるし
兵数が増える事で進軍が遅くなる事や、戦場の限られた範囲に配置出来る兵数には限界があるため
その限界を超えた兵数をその戦場の範囲で有効に戦闘させるには、波状攻撃するしかなくなるから
波状攻撃をする分、時間がかかる
精鋭部隊なら、波状攻撃などをする必要が減るから時間の節約になるな
162 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/02/22(水) 21:54:15.56 ID:???
>>161
よって時間と空間が限られた特殊作戦には精鋭が必要なんですね。
よって時間と空間が限られた特殊作戦には精鋭が必要なんですね。
特別その部隊だけ編制が違うなんて米軍にはあったっけ?
WW2中の第一騎兵師団
日本軍が中国大陸戦序盤にやったピストルを撃つように
小さく素早く複数の陣地を攻撃していく戦術ってなんていうんでしたっけ？
なんか滅茶苦茶な説明ですみません
小さく素早く複数の陣地を攻撃していく戦術ってなんていうんでしたっけ？
なんか滅茶苦茶な説明ですみません
浸透戦術？
浸透戦術ではないと思っていましたがあってました
ありがとうございます
ありがとうございます
＞ピストルを撃つように小さく素早く複数の陣地を攻撃していく戦術
例えば「歴史群像」のライターが、浸透戦術をこう書いたらわかるか？許せるか？
例えば「歴史群像」のライターが、浸透戦術をこう書いたらわかるか？許せるか？
>>168
少なくとも俺は分からないと思うし、その書き方では浸透戦術とは違うと思う
少なくとも俺は分からないと思うし、その書き方では浸透戦術とは違うと思う
おまいらだったらどう要約する？>浸透戦術
172 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/23(木) 18:30:45.77 ID:???
>170
小規模部隊を敵戦線に浸透させ前線を分断しつつ、さらに後方に進出し混乱を醸成
それにあわせ正面で主攻撃を発起し、分断した前線を破砕する。
小規模部隊を敵戦線に浸透させ前線を分断しつつ、さらに後方に進出し混乱を醸成
それにあわせ正面で主攻撃を発起し、分断した前線を破砕する。
173 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/23(木) 18:43:02.17 ID:???
>170
某書ではこう
小部隊ごとに分散して隠密に敵中に潜入し、敵の後方地域に
集結した後、目標を奪取しようとする攻撃機動の一要領
某書ではこう
小部隊ごとに分散して隠密に敵中に潜入し、敵の後方地域に
集結した後、目標を奪取しようとする攻撃機動の一要領
大陸戦線でそんな絵にかいたように進行した作戦てあった？
上海事変あたりなら・・・
しかし浸透した各部隊の間の連絡ってどうしたのだろう
海軍の航空機に向かって日の丸で合図とってここが前線ってことアピールしたみたいだし
それに比べれば楽そうだが
それに比べれば楽そうだが
浸透戦術の浸透段階って、そんなに隠密でもなかったんじゃなかったか
特殊部隊的なアレではなく、まずもって広域で軽装歩兵の小部隊を投入する事が妙だった気が
特殊部隊的なアレではなく、まずもって広域で軽装歩兵の小部隊を投入する事が妙だった気が
今話題の(笑)南京戦の関係で国府軍が便衣隊使った事が云々される事が多いが日本軍も浸透作戦時に便衣隊多用したらしいな
ソースは？
参加将兵の手記等
182 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/23(木) 22:57:31.21 ID:???
>178
>173は、あくまでも某所なので、つまり現代における定義なので
WW1時の浸透戦術とは、若干違います。
>173は、あくまでも某所なので、つまり現代における定義なので
WW1時の浸透戦術とは、若干違います。
>>181
具体例は?
>>182
日華事変の頃やWW2当時はどうだったかな。短期的な砲撃や航空機との連携が
強くなったけど、歩兵自体はそんなに隠密になってないんじゃなかったかな
浸透部隊の分隊が短機関銃を持ってた訳だし
具体例は?
>>182
日華事変の頃やWW2当時はどうだったかな。短期的な砲撃や航空機との連携が
強くなったけど、歩兵自体はそんなに隠密になってないんじゃなかったかな
浸透部隊の分隊が短機関銃を持ってた訳だし
>>183
>>181じゃないが、俺の知っているやつだと、
南部粤漢打通作戦における第４０師団師団による
中国服を着せた便衣兵による挺身作戦があるねぇ。
精兵を選りすぐった４個大隊を以って４個挺身隊を編成。
これよって第４０師団主力が発進する前に進撃路上の重要拠点を
奇襲・占領しているよ。
（佐々木春隆さん著の「大陸打通作戦」に書いてある。）
>>181じゃないが、俺の知っているやつだと、
南部粤漢打通作戦における第４０師団師団による
中国服を着せた便衣兵による挺身作戦があるねぇ。
精兵を選りすぐった４個大隊を以って４個挺身隊を編成。
これよって第４０師団主力が発進する前に進撃路上の重要拠点を
奇襲・占領しているよ。
（佐々木春隆さん著の「大陸打通作戦」に書いてある。）
185 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/02/24(金) 10:41:21.26 ID:???
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ブランデンブルク！ブランデンブルク！
やっぱ、あの時の日本軍て、最終的に勝てば何したっておｋ
な風潮蔓延してたんだな…
な風潮蔓延してたんだな…
勝てば何したっておｋなのは間違いない
勝てればだけど
勝てればだけど
平服着てても腕章とか付ければセーフなんだっけ？
確か、ハーグに奇襲作戦に関する規定があったはずだが
どうなってたかな
確か、ハーグに奇襲作戦に関する規定があったはずだが
どうなってたかな
第24条: 奇計、敵情報、地形探査に必要な手段の行使は適法
これだ。戦闘に関する項目だな
別に、これがあったからって便衣兵が合法になる訳ではないが
便衣兵を使った場合「捕虜の資格が認められない」ため、捕虜にされず
また裁判無しで殺されても文句が言えないだけで、便衣兵自体がどうこう
という事でもないのかねぇ
これだ。戦闘に関する項目だな
別に、これがあったからって便衣兵が合法になる訳ではないが
便衣兵を使った場合「捕虜の資格が認められない」ため、捕虜にされず
また裁判無しで殺されても文句が言えないだけで、便衣兵自体がどうこう
という事でもないのかねぇ
>>180
とこれで>>179でないので多用したか？と言うと良くわからんが
便衣の使用についてだけなら戦史叢書に堂々と載ってるね
昭和20年の支那派遣軍1の冒頭、南部粤漢鉄道打通作戦の項目だが
堂々とどころかなんだか精鋭部隊による特殊作戦の成功例だみたいな勢いでやたら誇らしく書いてるようにも見えるから
戦後もハーグ条約で認められた適法範囲内と思ってるんでないかなぁ？
ちなみに噴進砲第2大隊のエピソードは担送時の運搬法を1p上半分をぶち抜き写真を載せている
とこれで>>179でないので多用したか？と言うと良くわからんが
便衣の使用についてだけなら戦史叢書に堂々と載ってるね
昭和20年の支那派遣軍1の冒頭、南部粤漢鉄道打通作戦の項目だが
堂々とどころかなんだか精鋭部隊による特殊作戦の成功例だみたいな勢いでやたら誇らしく書いてるようにも見えるから
戦後もハーグ条約で認められた適法範囲内と思ってるんでないかなぁ？
ちなみに噴進砲第2大隊のエピソードは担送時の運搬法を1p上半分をぶち抜き写真を載せている
老河口作戦の時、騎兵部隊が中国の軍服を着て進撃していたのも読んだな。
騎兵部隊は支那側の騎兵の集団とすれ違ったけど
バレなかったから味方の振りしてやりすごしたんだよな
バレなかったから味方の振りしてやりすごしたんだよな
チベット騎兵のふりしたんだっけ？
うーん、南京特別区に砲撃等をしないように配慮した事などから考えても、日本軍が
ハーグ陸戦条約を丸っきり無視してヒャッハーしていたとは考え辛いが・・・
便衣兵の使用を「奇計の範囲内」と考えていたのか、「捕虜としての資格は無くなる
けど我慢してくれ」という事だったのか・・・
まあ、日本軍の便衣兵は、中国側の便衣兵よりはずっと交戦者としての条件を満たし
てはいると言えるだろうけど・・・
ハーグ陸戦条約を丸っきり無視してヒャッハーしていたとは考え辛いが・・・
便衣兵の使用を「奇計の範囲内」と考えていたのか、「捕虜としての資格は無くなる
けど我慢してくれ」という事だったのか・・・
まあ、日本軍の便衣兵は、中国側の便衣兵よりはずっと交戦者としての条件を満たし
てはいると言えるだろうけど・・・
そもそも出征兵の手記なんか読んでも陸戦法規について教育受けたという話がどこにも出てこないんだけど実際はちゃんとやってたの？
意図的に違反しようとしなければ、例え教育されてなくても大概は出来ているはず
そもそもハーグ協定も、慣習法を明文化したって要素が結構強いし
慣習だから、教育なんて受けなくても常識の範囲内
そもそもハーグ協定も、慣習法を明文化したって要素が結構強いし
慣習だから、教育なんて受けなくても常識の範囲内
教育の意味全否定だな
慣習だって誰かに教わらなきゃわからないし、ましてや戦争してるんだから何をしても仕方ないって常識投げ出すこともできるのに
慣習だって誰かに教わらなきゃわからないし、ましてや戦争してるんだから何をしても仕方ないって常識投げ出すこともできるのに
すくなくとも規律をもっと徹底して保たせておくべきではあった
>>199
そういうつもりで申し上げたのではない
ええと、要するに「陸戦法規」を教育されなくても、慣習は自然と教育されて
いるだろうから、慣習法の明文化である陸戦法規も大概は自然と遵守していた
のではないか、って事だよ
親にきちんと躾をされた子には、学校の道徳の授業を学ばなくても、その授業の
で習う事が自然と実践出来ているように
そういうつもりで申し上げたのではない
ええと、要するに「陸戦法規」を教育されなくても、慣習は自然と教育されて
いるだろうから、慣習法の明文化である陸戦法規も大概は自然と遵守していた
のではないか、って事だよ
親にきちんと躾をされた子には、学校の道徳の授業を学ばなくても、その授業の
で習う事が自然と実践出来ているように
まぁでも、捕虜を拷問しちゃいけない ってのは慣習にはないかもな
ハーグ協定に抵触しない拷問尋問方法なんていくらでもあると陸軍尋問官にあったな
自分は椅子に縛られていて、巨乳熟女が触れそうで触れない位置にいる....。
そんな残酷な拷問をうけてみたい。
そんな残酷な拷問をうけてみたい。
北の下級工作員なら目の前にメシぶら下げりゃゲロる
結構当時は不法行為についての意識はいい加減だよ。
道徳的な悪と、条約違反などのいわゆる不法は区別されて、後者は割と
意識が緩かったように見える。だから、一般市民をおおっぴらに虐殺したり、
一般市民の服を着ることはまあないけど、逆に捕虜の取り扱いとか敵軍の
服を着る類いの奇計とかはまあ・・・
道徳的な悪と、条約違反などのいわゆる不法は区別されて、後者は割と
意識が緩かったように見える。だから、一般市民をおおっぴらに虐殺したり、
一般市民の服を着ることはまあないけど、逆に捕虜の取り扱いとか敵軍の
服を着る類いの奇計とかはまあ・・・
まあ、戦勝国はなにやってたとしてもオッケーで、敗戦国はやってなかった
としてもバツということ。それが戦争。
としてもバツということ。それが戦争。
そういう分かったようなことを言って粋がってるうちは知性の発展は望めないよ
>そういう分かったようなことを言って粋がってるうちは知性の発展は望めないよ
平和的な努力をしようがしなかろうが結果が伴っていればどうでもいいよ
戦術の話に戻るべきかな
WW1とWW2じゃ浸透戦術って変化してるのか？
WW1の頃は、広正面に軽装の小部隊が個別に浸透して行くのが基本だったと思うけど
WW1とWW2じゃ浸透戦術って変化してるのか？
WW1の頃は、広正面に軽装の小部隊が個別に浸透して行くのが基本だったと思うけど
全方面全縦深同時攻撃って可能ですか
また戦史上実例はありますか
また戦史上実例はありますか
>>212
つ「バクラチオン作戦」
つ「バクラチオン作戦」
湾岸戦争・イラク戦争
しかし何をもって｢全方面｣とするかで違う気がするｗ
別に荒らすつもりはないんだがよく「当時の日本軍に40万の市民殺すだけの火力なんかねえよw」って言われるが国府軍主力との会戦を予測してる軍にそのていどの武器弾薬は当然のように装備している気がするんだけど
虐殺否定するなら別の論拠で責めた砲がよくない？
虐殺否定するなら別の論拠で責めた砲がよくない？
少なくとも40万人を殺せないとかは無茶
否定派とかあっても少数派ならそういう主張はしない方が自分や自派の為だろうな
ぶっちゃけあんな神学論争知らねーが
否定派とかあっても少数派ならそういう主張はしない方が自分や自派の為だろうな
ぶっちゃけあんな神学論争知らねーが
>>217
お前の戦略というのは、たかだか市民虐殺のために一大会戦のために長年に渡って備蓄してきた弾薬を消耗することを言うのか。
お前の戦略というのは、たかだか市民虐殺のために一大会戦のために長年に渡って備蓄してきた弾薬を消耗することを言うのか。
４０万の市民が、逃げも隠れもせず、屋外にカカシのようにつったってるだけ。
という前提条件なら可能だな。
という前提条件なら可能だな。
少なくとも数万単位の虐殺があったことは当時の日本軍も認識している
222 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 20:42:04.58 ID:bXd9qbjS
まぁ民間人に少なからぬ死傷者が出たことそのものは事実だとおもうよ
30万はちょっと吹かしすぎだが
30万はちょっと吹かしすぎだが
虐殺とは言った者勝ちだな
人口30人の村で10人殺されても虐殺だわ
人口30人の村で10人殺されても虐殺だわ
そりゃされた側とかされた側の肩持つ奴等とかした側が嫌いな奴等が普通は吹聴するだろうからそりゃそうだろ
死人は多少出ている気はするが、どのあたりの地区でどのように出たかという話になると、
原則としては立証責任のある中国側が「南京全域で長時間」という話を出してしまうので、
「んなわけねーｗ」と日本のウヨの格好の標的になっている。
まああれだ、原則に戻って物証の調査から行かないとどうとも。
原則としては立証責任のある中国側が「南京全域で長時間」という話を出してしまうので、
「んなわけねーｗ」と日本のウヨの格好の標的になっている。
まああれだ、原則に戻って物証の調査から行かないとどうとも。
そもそも南京の件は戦闘中の前線での出来事だから、
虐殺っつー表現はどうかと思う。
虐殺っつー表現はどうかと思う。
というか、ちょっと前まで３０万だったのに、また１０万盛ったの？>>217
４０万って、ちょうど国民党軍の戦死者数と同じだよね。
大敗をごまかそうとして死体は民間人だと言い張っただけじゃねえの。
大敗をごまかそうとして死体は民間人だと言い張っただけじゃねえの。
ネトウヨ発狂すんなよ
何年か前文化大革命の死体を日本軍に虐殺されたものだと言い張ってたな
ネトウヨって便利な言葉だね。
とりあえずそういっとけば勝った気になれるんだから
とりあえずそういっとけば勝った気になれるんだから
ここにもホロン部が涌くのか
>>229
なかなか斬新な発想。それは考えなかった。
なかなか斬新な発想。それは考えなかった。
>>233
ホロン部は滅びぬ。ホロン部こそ人類の夢だからだ。
ホロン部は滅びぬ。ホロン部こそ人類の夢だからだ。
>>235
ホロン部はゾンビみたいなもんだからな
ホロン部はゾンビみたいなもんだからな
ネトウヨって南京虐殺は認めないくせに文革で何千万人殺されたとかいう話は疑いもせず信じ込むよね
文革は10年以上続いた運動だしな
その影響は経済にも及びまくってるし、あれで中国の発展は30年遅れたとも言われてる
実体として長期の大不況以上の影響があった様だし、そりゃ普通に3000万人ぐらいは死ぬでしょ
現代の日本だって、不況で毎年30万人ぐらい死んでる。人口比率で言えば0,3%だ
これを中国の人口15億人で換算すると、毎年450万人
10年ぐらい影響が続けば、3000万人ぐらいは余裕で殺せますね
まして、文革による毎年の経済難などの影響での「死者」は、人口比で0,3%なんて
甘い数字を凌駕するパーセンテージでしょうしね
その影響は経済にも及びまくってるし、あれで中国の発展は30年遅れたとも言われてる
実体として長期の大不況以上の影響があった様だし、そりゃ普通に3000万人ぐらいは死ぬでしょ
現代の日本だって、不況で毎年30万人ぐらい死んでる。人口比率で言えば0,3%だ
これを中国の人口15億人で換算すると、毎年450万人
10年ぐらい影響が続けば、3000万人ぐらいは余裕で殺せますね
まして、文革による毎年の経済難などの影響での「死者」は、人口比で0,3%なんて
甘い数字を凌駕するパーセンテージでしょうしね
まあ、そんな事はどうでも良い。ここは戦術スレだからな
今時の要塞陣地とかの陣地構成ってどうなってんだろうか・・・
俺が知ってるのは、WW1辺りの小要塞群による相互補完型の陣地なんだが
どうも、要塞陣地とか城砦とかの解説をしてる資料って、あんまり見かけない
今時の要塞陣地とかの陣地構成ってどうなってんだろうか・・・
俺が知ってるのは、WW1辺りの小要塞群による相互補完型の陣地なんだが
どうも、要塞陣地とか城砦とかの解説をしてる資料って、あんまり見かけない
火力が増大してるし、最悪、ＮＢＣ兵器も使われるから、そもそも要塞
という思想が後退している。それよりも、侵攻軍のチョークポイントを
縦深攻撃し梯隊攻撃を崩して、各個撃破するのが８０年代までのエア・
ランド・バトル。その後はソ連が崩壊して脅威自体が後退。
きょうび、一線で睨み合っている最大の戦域は、朝鮮半島の３８度線
だけど、あそここも「要塞」というようなものは無いんじゃないか。
一連の対砲兵射撃で火力優勢を奪回して、首都が深刻な事態になる前に
何とかしようと。
ただし、米第２師団が下がってしまったので、機能してないかもね。
延坪島砲撃事件を見ても。
という思想が後退している。それよりも、侵攻軍のチョークポイントを
縦深攻撃し梯隊攻撃を崩して、各個撃破するのが８０年代までのエア・
ランド・バトル。その後はソ連が崩壊して脅威自体が後退。
きょうび、一線で睨み合っている最大の戦域は、朝鮮半島の３８度線
だけど、あそここも「要塞」というようなものは無いんじゃないか。
一連の対砲兵射撃で火力優勢を奪回して、首都が深刻な事態になる前に
何とかしようと。
ただし、米第２師団が下がってしまったので、機能してないかもね。
延坪島砲撃事件を見ても。
現代戦の防御戦術は、攻撃側の長射精密程火力が増大しているから、
「築城」もさることながら「隠蔽」「秘匿」「擬騙」のウェイトが大きく
なると予想され。攻撃側の情報優越の前提を崩すのが主眼。
広正面防御のときに使われる拠点陣地、火力ポケット、機動打撃がより
広範囲に準備され、それぞれが分散して攻撃側の偵察を回避、攻撃側の
戦力発揮の形態が解明されるにつれ、適宜に必要なＩＤＡサイクルが
立ち上がって攻撃側の急所に火力を降らせる、と。
「築城」もさることながら「隠蔽」「秘匿」「擬騙」のウェイトが大きく
なると予想され。攻撃側の情報優越の前提を崩すのが主眼。
広正面防御のときに使われる拠点陣地、火力ポケット、機動打撃がより
広範囲に準備され、それぞれが分散して攻撃側の偵察を回避、攻撃側の
戦力発揮の形態が解明されるにつれ、適宜に必要なＩＤＡサイクルが
立ち上がって攻撃側の急所に火力を降らせる、と。
朝鮮半島付近は絶妙なバランスで成り立っている
もし韓国による統一がなされたら中国は米軍の真正面に立つわけだし
何かの間違いで北朝鮮が統一して中国が日本を占領しようものなら
米国が中国の核の射程距離に入ることになる
だから、日本が中国に攻められても米国は軍をちょろっと動かすだけ、なんてのはあり得ないわけだ
北朝鮮は米軍相手に戦えるほど強くは無いから韓国を挑発してなんとか相手から攻めさせたいというわけだ
それでも核を使ったら終わりだし、現状軍の正面衝突で韓国を下すなんてのはちょっと無理臭いがな
もし韓国による統一がなされたら中国は米軍の真正面に立つわけだし
何かの間違いで北朝鮮が統一して中国が日本を占領しようものなら
米国が中国の核の射程距離に入ることになる
だから、日本が中国に攻められても米国は軍をちょろっと動かすだけ、なんてのはあり得ないわけだ
北朝鮮は米軍相手に戦えるほど強くは無いから韓国を挑発してなんとか相手から攻めさせたいというわけだ
それでも核を使ったら終わりだし、現状軍の正面衝突で韓国を下すなんてのはちょっと無理臭いがな
二国間戦争でも、最終的に韓国が勝つのは目に見えてるけど、
それまでにどれだけ被害受けるかねえ？
開戦から３０分としないうちに、ソウル北部は総火演の三段山状態でしょ？
それまでにどれだけ被害受けるかねえ？
開戦から３０分としないうちに、ソウル北部は総火演の三段山状態でしょ？
議政府コリドーってなに？
首都まるごとぴょんぴょん島状態にはなるだろうけど、それだけで終わりそうな希ガス。
議政府コリドー（回廊）：機甲戦力の突進に適した接近経路。
イゼルローン回廊みたいなもんか。
イゼルローン回廊みたいなもんか。
韓国軍は単独で「作戦」を考える能力が無い。
北を倒すったって、最終的には、その背後にいる中国とロシアとの間の
軍事境界を確定して講和を成立させないと戦略目的を達成できない。
その複雑怪奇な終末態勢を考える能力が無い。
だから自分で提起しておきながら、戦時統制権の返還が近づくと
何故か猶予を米国に哀願するという奇妙な状況が起きるわけで。
日本もあんまり笑えんから、これを他山の石として、統合作戦教範
と、野外令の「作戦」の部分の改定をはよやれ。
北を倒すったって、最終的には、その背後にいる中国とロシアとの間の
軍事境界を確定して講和を成立させないと戦略目的を達成できない。
その複雑怪奇な終末態勢を考える能力が無い。
だから自分で提起しておきながら、戦時統制権の返還が近づくと
何故か猶予を米国に哀願するという奇妙な状況が起きるわけで。
日本もあんまり笑えんから、これを他山の石として、統合作戦教範
と、野外令の「作戦」の部分の改定をはよやれ。
政治的に見れば、北主導の朝鮮半島の統一はあり得るよ。
日本の極悪「団塊の世代」に相当する急進ど左翼の４８６世代（十年前
には３８６世代）が、そろそろ政治的な主流の場に出てくる。前の
飯嶋大統領は、まだまだ前座で、「親北人士」の「本番」はこれから
だからな。しかも、その後は漢字文化が消滅し、ハングルしか読めない
「無明時代」が後続する。どうなるのか予想もつかんね。
軍事的に征服しなくとも、政治的・文化的・心理的な攻勢で国が滅びる
こともあり得るという見本になるかもな。これも、日本も笑えない話
だけど。
日本の極悪「団塊の世代」に相当する急進ど左翼の４８６世代（十年前
には３８６世代）が、そろそろ政治的な主流の場に出てくる。前の
飯嶋大統領は、まだまだ前座で、「親北人士」の「本番」はこれから
だからな。しかも、その後は漢字文化が消滅し、ハングルしか読めない
「無明時代」が後続する。どうなるのか予想もつかんね。
軍事的に征服しなくとも、政治的・文化的・心理的な攻勢で国が滅びる
こともあり得るという見本になるかもな。これも、日本も笑えない話
だけど。
漢字は中国文化の影響だから漢字使う奴は中国の手先の浸透工作員だね
>>248
韓国は囲碁が盛んだし、囲碁は人間の論理的思考能力を破壊するから、その部分でまともな首尾一貫した戦略を
立てられないんじゃないか。
>>250
繁体字中国語（日本での旧字）には、何かしら、人を悪魔に縛り付ける魔力があるような気はする。
韓国は囲碁が盛んだし、囲碁は人間の論理的思考能力を破壊するから、その部分でまともな首尾一貫した戦略を
立てられないんじゃないか。
>>250
繁体字中国語（日本での旧字）には、何かしら、人を悪魔に縛り付ける魔力があるような気はする。
囲碁をやったとこない僕に
＞囲碁は人間の論理的思考能力を破壊
について説明してください
＞囲碁は人間の論理的思考能力を破壊
について説明してください
日本では囲碁は武家のたしなみだったが確かに彼らに論理的思考はなかったな
たとえば将棋やチェスだと、駒の動きとか動ける範囲が決まってるだろ？
だからたとえば敵の王将（キング）を詰みに行く時も、きちんと駒を動かす手順を考えて、
どう追いつめていくか考えないといけない。さらに盤面全体で一つの戦局を構成するから、
その戦局の論理的手順を間違えてしまうともうその盤面は負けてしまう。
だが囲碁はまず石をどこにでも脈絡無く置くことができる。そこで論理的手順というのは
それほど必要とされない。さらに盤面のあちこちで戦局が展開されていて、一つの戦局で
負けても、何故かその戦局が終わった後で別の戦局で気が付かない間に有利不利が
決まっているとか、そういうこともしばしばある。さらには将棋ではどの駒がどのような効きが
あるか全部異なるからその働きを脳内で論理的に区別しないといけないが、囲碁の
場合はとりあえず同じような場所に石が固まっていたらそれだけで有利で、論理性は
それほど求められない。囲碁で最終的に脳に求められるのは、あちこちにごちゃごちゃ
ある黒石と白石を、塗り絵みたいな感覚でどう上手につなげていくかということだけ。
もちろんそれを囲碁の手順として読み切るのは脳に高い能力が求められるが、そうすると
脳はその囲碁の手順を読む方に能力を全部割り振ろうとし始めるので、囲碁では
求められない脳の論理構築能力の部分が破壊されていく。
だから俺も昔は囲碁をやってたけど今はもう囲碁はやってない。
だからたとえば敵の王将（キング）を詰みに行く時も、きちんと駒を動かす手順を考えて、
どう追いつめていくか考えないといけない。さらに盤面全体で一つの戦局を構成するから、
その戦局の論理的手順を間違えてしまうともうその盤面は負けてしまう。
だが囲碁はまず石をどこにでも脈絡無く置くことができる。そこで論理的手順というのは
それほど必要とされない。さらに盤面のあちこちで戦局が展開されていて、一つの戦局で
負けても、何故かその戦局が終わった後で別の戦局で気が付かない間に有利不利が
決まっているとか、そういうこともしばしばある。さらには将棋ではどの駒がどのような効きが
あるか全部異なるからその働きを脳内で論理的に区別しないといけないが、囲碁の
場合はとりあえず同じような場所に石が固まっていたらそれだけで有利で、論理性は
それほど求められない。囲碁で最終的に脳に求められるのは、あちこちにごちゃごちゃ
ある黒石と白石を、塗り絵みたいな感覚でどう上手につなげていくかということだけ。
もちろんそれを囲碁の手順として読み切るのは脳に高い能力が求められるが、そうすると
脳はその囲碁の手順を読む方に能力を全部割り振ろうとし始めるので、囲碁では
求められない脳の論理構築能力の部分が破壊されていく。
だから俺も昔は囲碁をやってたけど今はもう囲碁はやってない。
なるほど、日本海軍に論理的思考がなかったのは
囲碁が盛んだったためか 良く分かった気がする
囲碁を駆逐しようず
囲碁が盛んだったためか 良く分かった気がする
囲碁を駆逐しようず
それは囲碁のコミュニティで言ってくれ。
別に将棋やチェスが強い奴が作戦能力が高いとも思えんが
時間制限があるとはいえ、ターン制だし、戦場の霧も無いしな
その時点で現実の戦争とは程遠い
時間制限があるとはいえ、ターン制だし、戦場の霧も無いしな
その時点で現実の戦争とは程遠い
与えられた条件の中で正確な判断ができるかどうかという能力ではそれほど差は無いでしょ。
そりゃ、戦術的な部分での潜水艦とかの奇襲攻撃とかという話なら、また別の能力は必要だろうけども。
そりゃ、戦術的な部分での潜水艦とかの奇襲攻撃とかという話なら、また別の能力は必要だろうけども。
んなバカなと思ったが>>254のようなのを見ると本当に破壊されるようだなｗｗｗ
自分が実例になってるｗｗｗ
自分が実例になってるｗｗｗ
260 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 19:42:54.52 ID:lXN8oATR
松本氏の世界全戦争史？が図書館にあった
15000円もするんだね
卒業まで通いつめなきゃ…ｗ
15000円もするんだね
卒業まで通いつめなきゃ…ｗ
>>260
家のスキャナーで1枚1枚電子書籍化だ
家のスキャナーで1枚1枚電子書籍化だ
>>261
禁帯出だし、持ち出せても小六法より分厚いから根気が持たない笑
禁帯出だし、持ち出せても小六法より分厚いから根気が持たない笑
ここだけの話高校の時地元の図書館からウォーナー夫妻の「日露戦争全史」を借りパクした
最近、突撃に関して悩んでいる
相変わらず「弓や槍の方が主武器であり剣はオマケ」という様な、剣隊による
突撃の効果を無視した論調が世間では散見される
長槍隊では突撃は難しく、剣や短槍程度の長物が突撃にはベストなのだが
しかし「殺傷数で見れば弓矢と長槍は剣を上回る。突撃に向いているからなんだ」
という意見もあった。突撃の効果を理解していない意見だ
そこで、突撃の効果とは何かをまずはっきりさせたい
まず、敵の戦列を崩壊させる効果はあるだろう。そこから敵の士気減退させ
敵部隊の壊走まで至らしめる、というのが突撃の効果なのだが・・・
しかし、戦列が崩れた程度で腰砕けになって敗走する、というのはどうも
素人目には胡散臭い様に映る。何も逃げ出すほどの事か、と思われてしまう
俺にはどうも、この疑問にはっきりと答えるだけの知識が無い
知っている人がいれば教えて欲しい
何故突撃で、敵は敗走してしまうのか。もっと言えば、しばしば実際の損害は
少ないにも関わらず、突撃やそれに類似する様な衝撃を受けてしまうと、軍隊
は敗走してしまうのか
別に指揮官が死傷した訳でもないのに、寡兵の突撃で大軍が、実際の損害とは
無関係に敗走してしまう・・・というのは、考えてみれば不思議な現象ではある
相変わらず「弓や槍の方が主武器であり剣はオマケ」という様な、剣隊による
突撃の効果を無視した論調が世間では散見される
長槍隊では突撃は難しく、剣や短槍程度の長物が突撃にはベストなのだが
しかし「殺傷数で見れば弓矢と長槍は剣を上回る。突撃に向いているからなんだ」
という意見もあった。突撃の効果を理解していない意見だ
そこで、突撃の効果とは何かをまずはっきりさせたい
まず、敵の戦列を崩壊させる効果はあるだろう。そこから敵の士気減退させ
敵部隊の壊走まで至らしめる、というのが突撃の効果なのだが・・・
しかし、戦列が崩れた程度で腰砕けになって敗走する、というのはどうも
素人目には胡散臭い様に映る。何も逃げ出すほどの事か、と思われてしまう
俺にはどうも、この疑問にはっきりと答えるだけの知識が無い
知っている人がいれば教えて欲しい
何故突撃で、敵は敗走してしまうのか。もっと言えば、しばしば実際の損害は
少ないにも関わらず、突撃やそれに類似する様な衝撃を受けてしまうと、軍隊
は敗走してしまうのか
別に指揮官が死傷した訳でもないのに、寡兵の突撃で大軍が、実際の損害とは
無関係に敗走してしまう・・・というのは、考えてみれば不思議な現象ではある
長槍とかマスケットじゃ戦列を組んでないと戦力が発揮できないんでね？
266 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/03/06(火) 20:54:48.26 ID:???
>>264
簡単に言うと経験や錬度、士気の程度の問題では？
簡単に言うと経験や錬度、士気の程度の問題では？
「ワーテルロー」という映画評論家には評判悪かった映画があったがあれに描かれた戦闘の様子はリアルなのかね
衝力というのは歩兵にもある程度有してるもんだ
現代では火力の増大で相対的に薄れたとはいっても依然として残ってる
現代では火力の増大で相対的に薄れたとはいっても依然として残ってる
隊列が崩れる
↓
相互支援ができなくなる
↓
必然的に少数vs少数に
↓
練度的に勝ってる方が一気に有利になる
↓
相互支援ができなくなる
↓
必然的に少数vs少数に
↓
練度的に勝ってる方が一気に有利になる
隊列が崩れる
↓
相互支援ができなくなる
↓
必然的に少数vs多数に
↓
隊列を保ってる方が一気に有利になる
こうだな
↓
相互支援ができなくなる
↓
必然的に少数vs多数に
↓
隊列を保ってる方が一気に有利になる
こうだな
あ、なんかそっちのほうが正しいかも…
273 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/07(水) 10:46:10.24 ID:???
>270/271
それに加えて、
隊列が乱れる＝火力の減衰
というのも考慮してくだしい
それに加えて、
隊列が乱れる＝火力の減衰
というのも考慮してくだしい
前装式マスケットじゃ散開した状態では戦力にならないよね多分
長槍とかも
長槍とかも
近世近代あたりの話をしているし普段口にしないけど思っていることを勇気を出して言う
思想や理論面では
兵学（日本）＞＞兵法（中国）＞軍事学（西洋）
だけど
科学技術の面で
西洋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞東洋
だから日本も清も欧米に屈したと思っている
思想や理論面では
兵学（日本）＞＞兵法（中国）＞軍事学（西洋）
だけど
科学技術の面で
西洋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞東洋
だから日本も清も欧米に屈したと思っている
江戸時代の兵学は批判されているけどね
赤穂城は江戸時代の兵学前半、松前城は後半の成果だが
与えられた制約を考慮に入れても色々不味いとか言われてるし
赤穂城は江戸時代の兵学前半、松前城は後半の成果だが
与えられた制約を考慮に入れても色々不味いとか言われてるし
江戸の兵学なんて陣中のしきたりとか首実検の作法とかそんなんばっかり教えてただけだろ
江戸期の兵学は、完全に畳の上の水練。
兵学ねえ
吉田松陰の吉田家が山鹿流の師範の家系だと知った時に
家系で流派が決まっているのであれば他の流派に目移りして
他の流派の書物を読んでみたらやっぱりこっちの方がいいなって思っても
家系の流派を捨ててその流派に移ったりしない或はできないのかな
って思ったぐらいの記憶しかない
吉田松陰の吉田家が山鹿流の師範の家系だと知った時に
家系で流派が決まっているのであれば他の流派に目移りして
他の流派の書物を読んでみたらやっぱりこっちの方がいいなって思っても
家系の流派を捨ててその流派に移ったりしない或はできないのかな
って思ったぐらいの記憶しかない
戊辰戦争で旧幕方特に長沼流の本家だった会津藩が洋式軍の薩長軍に手も足も出なかったのがいい例だ
軍制の問題に思えるが兵学のせいなの？
薩長軍主力と当たっちゃったのも大きいと思うが
薩長軍主力と当たっちゃったのも大きいと思うが
会津は禁門の変でも長州勢に押されてるし薩摩の援軍に助けてもらったくらいで強くない
なぜか旧幕勢の中で精強扱いされてるけど
なぜか旧幕勢の中で精強扱いされてるけど
どう考えても桑名の方が強いｗ
最強、精鋭は庄内
最強、精鋭は庄内
長岡藩が最も精強なんだろうがそれが北越戦争で壊滅しちゃったからなあ
思いっきり敵中で孤立して、まあ彼らにとっての戦争は長岡藩が地図上から無くなった時点で終わりなんだから執着するのは当たり前だけど
しかも彼らは主力と当たって砕けたわけではないし
思いっきり敵中で孤立して、まあ彼らにとっての戦争は長岡藩が地図上から無くなった時点で終わりなんだから執着するのは当たり前だけど
しかも彼らは主力と当たって砕けたわけではないし
薩長軍が装備でも錬度でも完全に優越してるから他はどんぐりの背比べ
米沢藩がもっとましなら
むしろ薩長も他のそれなりの装備と練度の連中と一緒だろ
一定水準以上の装備と練度があるとことだと戦意位しか変わらん
一定水準以上の装備と練度があるとことだと戦意位しか変わらん
庄内藩がヤバい位に強いから他の東北緒藩がもう少し頑張れば良かった
幕府歩兵はミニエー銃の時代に教範どおりの戦列歩兵を忠実にやったせいで負けた
戊辰落日なんての読んでると（小説だけど）列藩同盟の戦略も作戦もグダグダだと分かる
会津は地理的にも不利だったけど
それを勘案しても白河から長岡まで戦線展開させたのも頭悪い
それを勘案しても白河から長岡まで戦線展開させたのも頭悪い
兵学の奥深さを共有できる人はいないのか
>>293
ナポレオンやロンメルも最終的に死んだように皆死んだ
ナポレオンやロンメルも最終的に死んだように皆死んだ
>>293
陸戦しかわからん
陸戦しかわからん
海戦術は俺もよく知らん
とりあえず近世の、帆船時代の海戦だと、単縦陣はそんなに強くない事は知ってるけどな
単横陣の方がマシだ。ベターなのは、二列縦陣だろうかね
砲の射程が短過ぎて、単縦陣にしても火力を集中出来ないんだよね。陸戦での横陣と同じ
弱点が出る。敵と接近してない艦は遊兵になる。個艦での機動も単縦陣では面倒だしね
複数列の縦陣にすれば、敵に対して同じ射線上にいられる艦が増えるので、射程も大分
縮まって火力が集めやすくなる
後は艦の位置を調整して行けば、複数の艦で敵艦に火力を集中出来る。そのままじゃ
ちょっと難しいけどな。同じ射線上にいたままだと、後方の艦が撃つのは敵艦じゃなくて
前方の味方艦になってしまうから。衝角戦術にも強くなるしね
単横陣は、個艦での機動に移りやすく、敵艦の戦列にネルソンタッチで割り込んだ後で
十全の火力が発揮出来る。充分な数と性能の戦列艦を持ってる艦隊なら、こっちの方が
絶対に強いのは間違い無い
ただ、戦列艦はどうしても速度が出ないから、上手くネルソンタッチを決めるには
高速艦で編成した艦隊を先行させて敵艦隊の機動を牽制する、などの工夫があると良い
とりあえず近世の、帆船時代の海戦だと、単縦陣はそんなに強くない事は知ってるけどな
単横陣の方がマシだ。ベターなのは、二列縦陣だろうかね
砲の射程が短過ぎて、単縦陣にしても火力を集中出来ないんだよね。陸戦での横陣と同じ
弱点が出る。敵と接近してない艦は遊兵になる。個艦での機動も単縦陣では面倒だしね
複数列の縦陣にすれば、敵に対して同じ射線上にいられる艦が増えるので、射程も大分
縮まって火力が集めやすくなる
後は艦の位置を調整して行けば、複数の艦で敵艦に火力を集中出来る。そのままじゃ
ちょっと難しいけどな。同じ射線上にいたままだと、後方の艦が撃つのは敵艦じゃなくて
前方の味方艦になってしまうから。衝角戦術にも強くなるしね
単横陣は、個艦での機動に移りやすく、敵艦の戦列にネルソンタッチで割り込んだ後で
十全の火力が発揮出来る。充分な数と性能の戦列艦を持ってる艦隊なら、こっちの方が
絶対に強いのは間違い無い
ただ、戦列艦はどうしても速度が出ないから、上手くネルソンタッチを決めるには
高速艦で編成した艦隊を先行させて敵艦隊の機動を牽制する、などの工夫があると良い
>>296
単横陣？
そもそも君は帆船による航海というものを理解しているのかね。
ホーンブロワー君。横風を利用しないと船は進まんぞ。
それでは我が大英帝国の勅任艦長に推薦できんな。
スペインのガレー船にでも就職替えしたまえ。
単横陣？
そもそも君は帆船による航海というものを理解しているのかね。
ホーンブロワー君。横風を利用しないと船は進まんぞ。
それでは我が大英帝国の勅任艦長に推薦できんな。
スペインのガレー船にでも就職替えしたまえ。
現代的な軍事学の観点では、孫子を含む東洋の兵法・兵学はすべからく
本流とは言えん。「孫子曰く」から始まる権威主義では科学的検証や
批判を許容しない。研究価値が無いとは言わんが、もっぱら戦史上の
帰納的な観点からのみ意味がある。
草稿発表以降、何度も何度も批判されながらも、しぶとく研究され、
復活してMDCPに引用されたりするクラウゼヴィッツ等の「科学」とは
根本的に別もの。
本流とは言えん。「孫子曰く」から始まる権威主義では科学的検証や
批判を許容しない。研究価値が無いとは言わんが、もっぱら戦史上の
帰納的な観点からのみ意味がある。
草稿発表以降、何度も何度も批判されながらも、しぶとく研究され、
復活してMDCPに引用されたりするクラウゼヴィッツ等の「科学」とは
根本的に別もの。
軍事行動にはすべからく「目的」「目標」があり、近代以前の戦争では
通信手段が限られるから、一つの戦術的な「目標」に集団の力を指向
する方法として「隊形」が有力だった。
隊形が崩れれば、個々の兵士は戦闘できても、「目標」に対して戦闘力
を指向できないから必然的に負ける。
通信手段が限られるから、一つの戦術的な「目標」に集団の力を指向
する方法として「隊形」が有力だった。
隊形が崩れれば、個々の兵士は戦闘できても、「目標」に対して戦闘力
を指向できないから必然的に負ける。
300 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/10(土) 18:21:11.07 ID:???
>296
前方の艦に追随すれば良い単縦陣に比べ、単横陣は艦隊運動の統制が難しいというのが理解できないとは
我が大英帝国海軍にいる意味はあるのかね？
>297の言うとおり、貴官はスペインのガレーにでも乗っていた方が良いと思われるが？
（単横陣が有効だったのは、ガレー主体のギリシャ・ローマ～レパントあたりまでの中世）
その後、戦列艦の本格的な運用により高速機動と敵艦隊との距離調節、
なにより舷側に砲列が並ぶという物理的理由から単縦陣が主流になります
これが再び横陣が流行するのは、砲力＜装甲の時代に入り、リッサ海戦における衝角戦術の成功が契機になりますが
日清戦争において、清艦隊が衝角戦法に失敗し、日本艦隊の射撃戦に翻弄され、
さらに日露戦争の一連の海戦により、横方向に大火力を指向できる縦陣が砲戦の基本になりますた）
前方の艦に追随すれば良い単縦陣に比べ、単横陣は艦隊運動の統制が難しいというのが理解できないとは
我が大英帝国海軍にいる意味はあるのかね？
>297の言うとおり、貴官はスペインのガレーにでも乗っていた方が良いと思われるが？
（単横陣が有効だったのは、ガレー主体のギリシャ・ローマ～レパントあたりまでの中世）
その後、戦列艦の本格的な運用により高速機動と敵艦隊との距離調節、
なにより舷側に砲列が並ぶという物理的理由から単縦陣が主流になります
これが再び横陣が流行するのは、砲力＜装甲の時代に入り、リッサ海戦における衝角戦術の成功が契機になりますが
日清戦争において、清艦隊が衝角戦法に失敗し、日本艦隊の射撃戦に翻弄され、
さらに日露戦争の一連の海戦により、横方向に大火力を指向できる縦陣が砲戦の基本になりますた）
>>299
その「隊形」の判断基準や方法を「目標」化したものが現代のドクトリンだよ
手法をマニュアル表記にして書き起こし、見積もり出したのがクラウゼヴィッツ
そして孫子は「目標」を網羅し体系化し一覧にしたこと自体に意味がある
権威主義とか関係ないから
「手法」と「目標」を同列に並べて考えちゃいかんよ
その「隊形」の判断基準や方法を「目標」化したものが現代のドクトリンだよ
手法をマニュアル表記にして書き起こし、見積もり出したのがクラウゼヴィッツ
そして孫子は「目標」を網羅し体系化し一覧にしたこと自体に意味がある
権威主義とか関係ないから
「手法」と「目標」を同列に並べて考えちゃいかんよ
流派によって違いはあるだろうけど
兵学の要諦は修己治人にあると思う
つまり現代風に言えば統率論に重きを置いていた
だから>>277みたいな状況になってた
如何にして戦うかという統帥論は二の次
一方西洋の軍事学は統帥論に重きを置いた
だから三兵戦術とか三角形云々とか線云々とかいう話が多い
東洋道徳西洋芸術
将にこの一言に尽きる
兵学の要諦は修己治人にあると思う
つまり現代風に言えば統率論に重きを置いていた
だから>>277みたいな状況になってた
如何にして戦うかという統帥論は二の次
一方西洋の軍事学は統帥論に重きを置いた
だから三兵戦術とか三角形云々とか線云々とかいう話が多い
東洋道徳西洋芸術
将にこの一言に尽きる
東洋型は汎用性高いよね
東洋西洋に分けて考えるのが意味不明だな
地政学並みに曖昧でうさんくさい区別だ
地政学並みに曖昧でうさんくさい区別だ
あれ？近世って16世紀からだよね？レパントとかって中世か？
まあそれはともかく、ネルソンタッチこそ戦列艦での戦術の集大成だと
思っているし、そのためには単横陣などが効率的だと思っているのだが
スペイン艦隊も三日月陣を取っていたが、あれも横陣の発展系だし
単縦陣が機動力に優れるのは勿論知っているが、射程の短い帆船時代では
それは「単にそれだけ」であり、高速艦での撹乱には有効だったが
そもそも機動力に乏しい戦列艦での海戦において、優れた陣形とは思えない
航海時には役に立つだろうが、戦闘用の戦列艦の陣形としては火力を十全に
発揮出来ない陣形に思える
勿論、砲の射程が延びて来れば、話は全く変わるが
何より、帆船時代の砲の威力では、お互いに単縦陣で撃ち合っても決着が
着かないじゃないか。牽制艦隊としてはそれで良い場合もあるだろうが
航路の保全のためにも、海軍が目指すべきは敵艦隊の撃滅の筈だろう
遭遇した敵艦隊をチマチマ傷付ける事ではなかろう
敵艦隊が多少傷付いたとしても、航路という長過ぎる防衛線の安全が確保
される訳ではないのだから
それに、衝角よりはネルソンタッチの方をモデルに主張していたつもり
なのだけれども
風に関しては・・・別に横陣組んだからって片翼だけしか進めないほど
風力が低下したりはしねーだろ。現に横陣組んで行軍してた艦隊があるし
俺の見識不足なら、それは申し訳無いが
まあそれはともかく、ネルソンタッチこそ戦列艦での戦術の集大成だと
思っているし、そのためには単横陣などが効率的だと思っているのだが
スペイン艦隊も三日月陣を取っていたが、あれも横陣の発展系だし
単縦陣が機動力に優れるのは勿論知っているが、射程の短い帆船時代では
それは「単にそれだけ」であり、高速艦での撹乱には有効だったが
そもそも機動力に乏しい戦列艦での海戦において、優れた陣形とは思えない
航海時には役に立つだろうが、戦闘用の戦列艦の陣形としては火力を十全に
発揮出来ない陣形に思える
勿論、砲の射程が延びて来れば、話は全く変わるが
何より、帆船時代の砲の威力では、お互いに単縦陣で撃ち合っても決着が
着かないじゃないか。牽制艦隊としてはそれで良い場合もあるだろうが
航路の保全のためにも、海軍が目指すべきは敵艦隊の撃滅の筈だろう
遭遇した敵艦隊をチマチマ傷付ける事ではなかろう
敵艦隊が多少傷付いたとしても、航路という長過ぎる防衛線の安全が確保
される訳ではないのだから
それに、衝角よりはネルソンタッチの方をモデルに主張していたつもり
なのだけれども
風に関しては・・・別に横陣組んだからって片翼だけしか進めないほど
風力が低下したりはしねーだろ。現に横陣組んで行軍してた艦隊があるし
俺の見識不足なら、それは申し訳無いが
砲は舷側にある。
繰り返す。
砲は舷側にある。
繰り返す。
砲は舷側にある。
旋廻砲等がなくて側面にしか火力を投射できないから味方が火線上に入らない陣形となるとどうしても横陣は不利
>>307
敵の戦列に突っ込めば済む話じゃないか。ネルソンタッチはそういう戦術だろう
まあ、ネルソンタッチは横陣ではなかったが
単縦陣でも無かったな。二列縦陣だ
戦列艦による火力の投射は敵の戦列に突っ込んで引き裂いてから思う存分やれば良い
どうせ、当時の射程と火力では艦隊を火力で止める様な戦術の方が、むしろ非現実的
なのだから
>>308
敵の戦列に突っ込んだ後は、敵艦が味方艦の盾になるし、接近した敵艦を越えて
自艦の砲弾が味方に当たる割合は、無視して良いレベルだろう
それよりも、敵の戦列を割って火線を回避出来るメリットの方が大きい
白兵戦も早期に可能になるしな
当時の戦列艦の火力では、火力だけで敵艦隊を撃滅出来るだけの火力は無かった
最後は白兵戦にならざるを得ない
そういう時代から卒業したのが黄海海戦であって、蒸気船と長射程の旋回砲の時代に
ようやく火力のみで敵艦を撃破する目処がついた事の証明だった
だからこそ、それ以前には帆船時代からの「砲撃か白兵か」という議論があった
そうした議論は、リッサ海戦で生まれた突拍子も無いアイディアではなかった訳だ
まあ、それでも横陣はやり過ぎで、複列縦陣ぐらいが良いという話なら理解出来るけど
敵の戦列に突っ込めば済む話じゃないか。ネルソンタッチはそういう戦術だろう
まあ、ネルソンタッチは横陣ではなかったが
単縦陣でも無かったな。二列縦陣だ
戦列艦による火力の投射は敵の戦列に突っ込んで引き裂いてから思う存分やれば良い
どうせ、当時の射程と火力では艦隊を火力で止める様な戦術の方が、むしろ非現実的
なのだから
>>308
敵の戦列に突っ込んだ後は、敵艦が味方艦の盾になるし、接近した敵艦を越えて
自艦の砲弾が味方に当たる割合は、無視して良いレベルだろう
それよりも、敵の戦列を割って火線を回避出来るメリットの方が大きい
白兵戦も早期に可能になるしな
当時の戦列艦の火力では、火力だけで敵艦隊を撃滅出来るだけの火力は無かった
最後は白兵戦にならざるを得ない
そういう時代から卒業したのが黄海海戦であって、蒸気船と長射程の旋回砲の時代に
ようやく火力のみで敵艦を撃破する目処がついた事の証明だった
だからこそ、それ以前には帆船時代からの「砲撃か白兵か」という議論があった
そうした議論は、リッサ海戦で生まれた突拍子も無いアイディアではなかった訳だ
まあ、それでも横陣はやり過ぎで、複列縦陣ぐらいが良いという話なら理解出来るけど
＞まあ、それでも横陣はやり過ぎで、複列縦陣ぐらいが良いという話なら理解出来るけど
逃げ出す準備にはいった模様です。
逃げ出す準備にはいった模様です。
313 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/12(月) 11:47:28.21 ID:???
>310
ネルソンタッチの妙は、敵縦列に割り込み、T字で縦射
その後、敵艦隊に接近したまま反対舷に回り込み平行戦に移行し斉射を継続しつつ
さらに白兵に持ち込める他段階の形式をもってる所だと思うのですが…
なお、当時の戦列艦は、大抵の場合両舷の砲に全員を配置するのは無理だったはず。
つまり、接近時の舷に敵砲操作員が配置されていた場合、突破旋回後
敵反対舷の火力は著しく低下する事が期待できるのも魅力
一方的に撃ちまくれｗ
また、これらの機動を行うには機動性に優れる縦陣が重要と思います。
（突入を複数個所に指向する複列縦陣ならば賛成）
ネルソンタッチの妙は、敵縦列に割り込み、T字で縦射
その後、敵艦隊に接近したまま反対舷に回り込み平行戦に移行し斉射を継続しつつ
さらに白兵に持ち込める他段階の形式をもってる所だと思うのですが…
なお、当時の戦列艦は、大抵の場合両舷の砲に全員を配置するのは無理だったはず。
つまり、接近時の舷に敵砲操作員が配置されていた場合、突破旋回後
敵反対舷の火力は著しく低下する事が期待できるのも魅力
一方的に撃ちまくれｗ
また、これらの機動を行うには機動性に優れる縦陣が重要と思います。
（突入を複数個所に指向する複列縦陣ならば賛成）
>>313
縦陣は無条件に機動力に優れるという訳じゃないと思う
縦陣でネルソンタッチを試みる場合、先頭艦がどうしても集中砲火を浴びて
しまい、突入前に航行不能に陥ってしまえば、後続の艦隊が大きく遅滞されて
遊兵化してしまうという欠点がある。勿論、これは複列を用いればある程度
改善可能な問題だが、横陣を用いればより問題を少なく出来る
何しろ、後続が無い、あるいは少ないのだから
複数個所に突入するという点でも、横陣の方が効果は大きい
縦列のまま反対舷に回り込む、というのもかなり難しいだろう。相手の戦列に
突っ込んだ以上、両軍はまず確実に入り乱れている。素直に縦列のまま抜ける
というのは、厳しいのではないかな
また、仮に反対舷に抜け出した場合でも、縦列では回頭に時間がかかる
それでは、折角の海上決戦、敵艦隊撃滅の滅多に無い機会を逃し、敵残存艦隊に
撤退の好機を与えてしまう
同舷戦に持ち込むなら、横列から個艦毎に一斉回頭した方が効率的だし、突入時の
乱戦を得た後ならそちらの方がやりやすいと思うのだけれど
縦陣は無条件に機動力に優れるという訳じゃないと思う
縦陣でネルソンタッチを試みる場合、先頭艦がどうしても集中砲火を浴びて
しまい、突入前に航行不能に陥ってしまえば、後続の艦隊が大きく遅滞されて
遊兵化してしまうという欠点がある。勿論、これは複列を用いればある程度
改善可能な問題だが、横陣を用いればより問題を少なく出来る
何しろ、後続が無い、あるいは少ないのだから
複数個所に突入するという点でも、横陣の方が効果は大きい
縦列のまま反対舷に回り込む、というのもかなり難しいだろう。相手の戦列に
突っ込んだ以上、両軍はまず確実に入り乱れている。素直に縦列のまま抜ける
というのは、厳しいのではないかな
また、仮に反対舷に抜け出した場合でも、縦列では回頭に時間がかかる
それでは、折角の海上決戦、敵艦隊撃滅の滅多に無い機会を逃し、敵残存艦隊に
撤退の好機を与えてしまう
同舷戦に持ち込むなら、横列から個艦毎に一斉回頭した方が効率的だし、突入時の
乱戦を得た後ならそちらの方がやりやすいと思うのだけれど
315 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/12(月) 13:01:56.59 ID:???
ああ、ネルソン当時でも狙撃兵まで砲に配置すれば、一応両舷全力射撃は可能だったようですね。
つまり、全員を砲に廻せば撃てるが、白兵などを準備すると全砲まで廻らないという事意味してるようにも思えます。
仏艦隊は射撃練度で英艦隊に劣ってたので早期の白兵を狙ってたという話も聞いた事があります。
という事は、やはり当時の仏艦隊は反対舷に回り込めば火力減衰と考えて良いようにも思えますね。
つまり、全員を砲に廻せば撃てるが、白兵などを準備すると全砲まで廻らないという事意味してるようにも思えます。
仏艦隊は射撃練度で英艦隊に劣ってたので早期の白兵を狙ってたという話も聞いた事があります。
という事は、やはり当時の仏艦隊は反対舷に回り込めば火力減衰と考えて良いようにも思えますね。
316 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/12(月) 13:10:22.45 ID:???
>314
>横列から個艦毎に一斉回頭した方が効率的
当時の艦隊で戦闘中にそれが出来るとは思えません＞＜
（この間、ボードのレパント海戦（S&T）で列変換を綺麗に決めて「ありえねー」と自分で笑ったほど）
（つか、そんな正確にタイミング合わせて命令を伝える方法自体が当時は存在しないし）
>横陣を用いればより問題を少なく出来る
全艦先頭で後続がないと無傷で突入できる艦がなくなるんじゃ…
横陣での突入は、まず縦射を食らう艦が増えるという事を意味してると思います。
>横列から個艦毎に一斉回頭した方が効率的
当時の艦隊で戦闘中にそれが出来るとは思えません＞＜
（この間、ボードのレパント海戦（S&T）で列変換を綺麗に決めて「ありえねー」と自分で笑ったほど）
（つか、そんな正確にタイミング合わせて命令を伝える方法自体が当時は存在しないし）
>横陣を用いればより問題を少なく出来る
全艦先頭で後続がないと無傷で突入できる艦がなくなるんじゃ…
横陣での突入は、まず縦射を食らう艦が増えるという事を意味してると思います。
>>316
まあ、一斉回頭は「仮に」の話だからね
まず、戦列を通り抜けるという事自体が厳しいだろうと思うから
其の上で、仮に反対舷に出た場合の話
あえて考えるとすれば、綺麗な一斉回頭でなくても、個艦ごとに回頭して行き
先頭となる艦に続けば良いだろう。これなら乱戦向きの運動だし、信号などが
明確である必要は無い。まあ、これはIFの話だね
無傷で突入出来る艦が多い必要は無いでしょう。横陣ならば敵艦隊の火力を
分散する事も出来るし、要は戦闘能力が充分に残っている状態で突入すれば
良いのであって、先頭艦が航行不能になった場合のデメリットを考えれば
後続を無傷にするために縦列を組む必要性は疑問に思える
突入正面を狭く取れば、突入を敵艦隊の機動で回避されてしまう事もあるだろう
それに、突入までに艦隊の損害を減らすのならば、弓形陣を取るという方法もある
これなら、ほぼ横陣でありながら敵艦隊の砲撃は先頭艦に集中せざるを得ず、両翼
の艦の被弾を減らす事が出来る
まあ、一斉回頭は「仮に」の話だからね
まず、戦列を通り抜けるという事自体が厳しいだろうと思うから
其の上で、仮に反対舷に出た場合の話
あえて考えるとすれば、綺麗な一斉回頭でなくても、個艦ごとに回頭して行き
先頭となる艦に続けば良いだろう。これなら乱戦向きの運動だし、信号などが
明確である必要は無い。まあ、これはIFの話だね
無傷で突入出来る艦が多い必要は無いでしょう。横陣ならば敵艦隊の火力を
分散する事も出来るし、要は戦闘能力が充分に残っている状態で突入すれば
良いのであって、先頭艦が航行不能になった場合のデメリットを考えれば
後続を無傷にするために縦列を組む必要性は疑問に思える
突入正面を狭く取れば、突入を敵艦隊の機動で回避されてしまう事もあるだろう
それに、突入までに艦隊の損害を減らすのならば、弓形陣を取るという方法もある
これなら、ほぼ横陣でありながら敵艦隊の砲撃は先頭艦に集中せざるを得ず、両翼
の艦の被弾を減らす事が出来る
318 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/12(月) 15:22:47.50 ID:???
>317
>無傷の艦
言い方がまずかったようなので言いなおします。
無傷の艦→戦闘能力と航行操艦能力を維持してる艦
>無傷の艦
言い方がまずかったようなので言いなおします。
無傷の艦→戦闘能力と航行操艦能力を維持してる艦
それならば尚の事ではないかな
当時の砲艦には、突入を受ける前に敵艦の戦闘能力、航行能力を奪うだけの
ストッピングパワーに欠けていた。だからこそ決着の着かない海戦が頻発して
いた訳だし
多少の損傷を受けても、敵の戦列に割って入った後に砲撃と白兵戦を行えば
お釣りが来るほどの戦果を得られた
艦隊の戦力温存にも、艦隊全体が分散して敵の砲撃を受けた方が良かった面が
あるだろう。極端な話、全艦が少破した場合は港湾で簡単に修繕が利くが
一隻が大破してしまうと、その艦は廃棄するしかなくなる
少破艦10隻よりは、新品9隻の方が楽に戦える相手ではないかな
当時の砲艦には、突入を受ける前に敵艦の戦闘能力、航行能力を奪うだけの
ストッピングパワーに欠けていた。だからこそ決着の着かない海戦が頻発して
いた訳だし
多少の損傷を受けても、敵の戦列に割って入った後に砲撃と白兵戦を行えば
お釣りが来るほどの戦果を得られた
艦隊の戦力温存にも、艦隊全体が分散して敵の砲撃を受けた方が良かった面が
あるだろう。極端な話、全艦が少破した場合は港湾で簡単に修繕が利くが
一隻が大破してしまうと、その艦は廃棄するしかなくなる
少破艦10隻よりは、新品9隻の方が楽に戦える相手ではないかな
320 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/12(月) 17:00:35.83 ID:???
>319
>航行能力を奪うだけのストッピングパワーに欠けていた。
大きな誤解
マストが倒れれば終わりです。
当時の速力は遅いので惰性もすぐに消失
ネルソンは、縦陣で割り込む事で我の集中と敵の分断と遊兵化を行った訳で
横陣で突入しても、全体が平均してバラバラに突入し戦場が広がるだけで
我の集中は実現しないと思うのですが？
しかも、突入前に航行不能艦が出る可能性も
縦陣による集中にくらべ、どう考えても大きいと思うのですが？
わざわざ敵の遊兵にできる部分にまで我の戦力を割く意味はあるのでしょうか？
>航行能力を奪うだけのストッピングパワーに欠けていた。
大きな誤解
マストが倒れれば終わりです。
当時の速力は遅いので惰性もすぐに消失
ネルソンは、縦陣で割り込む事で我の集中と敵の分断と遊兵化を行った訳で
横陣で突入しても、全体が平均してバラバラに突入し戦場が広がるだけで
我の集中は実現しないと思うのですが？
しかも、突入前に航行不能艦が出る可能性も
縦陣による集中にくらべ、どう考えても大きいと思うのですが？
わざわざ敵の遊兵にできる部分にまで我の戦力を割く意味はあるのでしょうか？
>>309
>>298現代的な軍事学の観点では、孫子を含む東洋の兵法・兵学はすべからく
本流とは言えん。
>>303
一方西洋の軍事学は統帥論に重きを置いた
だから三兵戦術とか三角形云々とか線云々とかいう話が多い
東洋道徳西洋芸術
>後どうして分けて考えてはいけないの？
西と東で区別するからには基準となる境界が存在するのかという疑問
文章からはただ印象で決め付けているように思えた
話が多いとするからには何か決め手となったものがあるのかな？
>>298現代的な軍事学の観点では、孫子を含む東洋の兵法・兵学はすべからく
本流とは言えん。
>>303
一方西洋の軍事学は統帥論に重きを置いた
だから三兵戦術とか三角形云々とか線云々とかいう話が多い
東洋道徳西洋芸術
>後どうして分けて考えてはいけないの？
西と東で区別するからには基準となる境界が存在するのかという疑問
文章からはただ印象で決め付けているように思えた
話が多いとするからには何か決め手となったものがあるのかな？
東アジアの人口密集地帯 ｜ 中央アジア・中東の過疎地域 ｜ 欧州人口密集地帯
境界というより、断絶してると思われ。
（そうでなくても、最低限イスラム国家を一国挟む必要あり）
境界というより、断絶してると思われ。
（そうでなくても、最低限イスラム国家を一国挟む必要あり）
>>320
誤解ではないよ。マストへのダメージはそう大した物にはならない
カネロード砲などは射程も短く命中率も低く、マスト自体も頑丈なので
そう楽にポッキリと折れる物じゃない
帆へのダメージも、即席で修繕は可能だし、マストだって複数ある
勿論メインマストが折れれば速度は下がるが、停止してしまう訳ではない
実際にはさほどの脅威ではない
マストへのダメージは、むしろ同舷戦などの砲撃を主体とした場合にこそ
憂慮される。長時間、敵艦の砲撃に晒される場合だ
砲撃戦でこそ機動力は重要だしね。風向きの事もあるから
突入し接近戦、白兵戦を行う事で、敵が自軍のマストへ砲撃する機会は
むしろ同舷戦の場合より少なくなる
ネルソンの狙いは敵艦隊を分断して、自艦隊の華麗な機動で各個撃破する事
ではなく、乱戦に持ち込んで敵の戦列を乱し、敵艦隊の機動を停止させ
自艦隊に有利な位置取りで乱戦に持ち込む事だっただろう
そも、敵の戦列に突っ込んでおきながら華麗な機動をしようというつもりは
無かっただろうと思う。それこそ、そんな連絡手段も無いだろう
あれは乱戦に持ち込み、敵艦隊を混乱の渦中に陥れつつ、自艦隊の精強さを
信頼し、それを十二分に発揮させるための戦術だっただろう
誤解ではないよ。マストへのダメージはそう大した物にはならない
カネロード砲などは射程も短く命中率も低く、マスト自体も頑丈なので
そう楽にポッキリと折れる物じゃない
帆へのダメージも、即席で修繕は可能だし、マストだって複数ある
勿論メインマストが折れれば速度は下がるが、停止してしまう訳ではない
実際にはさほどの脅威ではない
マストへのダメージは、むしろ同舷戦などの砲撃を主体とした場合にこそ
憂慮される。長時間、敵艦の砲撃に晒される場合だ
砲撃戦でこそ機動力は重要だしね。風向きの事もあるから
突入し接近戦、白兵戦を行う事で、敵が自軍のマストへ砲撃する機会は
むしろ同舷戦の場合より少なくなる
ネルソンの狙いは敵艦隊を分断して、自艦隊の華麗な機動で各個撃破する事
ではなく、乱戦に持ち込んで敵の戦列を乱し、敵艦隊の機動を停止させ
自艦隊に有利な位置取りで乱戦に持ち込む事だっただろう
そも、敵の戦列に突っ込んでおきながら華麗な機動をしようというつもりは
無かっただろうと思う。それこそ、そんな連絡手段も無いだろう
あれは乱戦に持ち込み、敵艦隊を混乱の渦中に陥れつつ、自艦隊の精強さを
信頼し、それを十二分に発揮させるための戦術だっただろう
それで、横陣で敵の戦列に突っ込んだ場合、自軍艦のほぼ全ては敵艦隊の
戦列を寸断しつつ、敵艦の船首と船尾に両舷を向ける格好となる
この時点で位置取りは非常に自軍に有利な物になる。船首と船尾は構造上の
弱点であり、また火線の死角に当たるからだ
単に戦場が広がるのではなく、広がった前線において自艦は非常に有利な
位置取りを得る格好となる
その時点で、集中などさほど必要でもない。敵が混乱から回復し、個艦毎に
回頭して、自艦へ舷を向ける間に、自艦は有利な位置取り、それも近距離から
猛射が可能となる。しかも、両舷の火砲を全て利用して、だ
つまり、火力の圧倒的優越はこの時点で既に達成されているという訳
航行不能艦自体が増える可能性はあるが、それは縦陣における弱点である
先頭艦が航行不能となった場合の、艦隊全体の突入の遅れという問題から
見れば小さな問題であるだろう。10隻で単横陣を組む場合と単縦陣を組む
場合では、単横陣の場合は3隻が航行不能となっても7隻が突入に成功する
のに対し、単縦陣の場合では1隻の先頭艦が航行不能となっただけで、後続の
9隻の突入が大きく遅れ、敵艦隊の機動によっては回避されてしまう
次に、わざわざ遊兵に出来る部分へ戦力を割く理由だが、ある、と思う
「遊兵」となった艦隊の一部が撤退を行った場合、敵艦隊の撃滅には至らない
例え半数を拿捕したとしても、もう半数の敵艦が残存したまま、まだ艦隊として
体を成しているというのは脅威である
海戦が起こった時に可能な限り敵艦を撃破し、出来れば敵艦隊が艦隊の体を無くす
まで徹底的に攻撃が行われなければ、洋上の海上優勢は絶対的な物にはならない
戦列を寸断しつつ、敵艦の船首と船尾に両舷を向ける格好となる
この時点で位置取りは非常に自軍に有利な物になる。船首と船尾は構造上の
弱点であり、また火線の死角に当たるからだ
単に戦場が広がるのではなく、広がった前線において自艦は非常に有利な
位置取りを得る格好となる
その時点で、集中などさほど必要でもない。敵が混乱から回復し、個艦毎に
回頭して、自艦へ舷を向ける間に、自艦は有利な位置取り、それも近距離から
猛射が可能となる。しかも、両舷の火砲を全て利用して、だ
つまり、火力の圧倒的優越はこの時点で既に達成されているという訳
航行不能艦自体が増える可能性はあるが、それは縦陣における弱点である
先頭艦が航行不能となった場合の、艦隊全体の突入の遅れという問題から
見れば小さな問題であるだろう。10隻で単横陣を組む場合と単縦陣を組む
場合では、単横陣の場合は3隻が航行不能となっても7隻が突入に成功する
のに対し、単縦陣の場合では1隻の先頭艦が航行不能となっただけで、後続の
9隻の突入が大きく遅れ、敵艦隊の機動によっては回避されてしまう
次に、わざわざ遊兵に出来る部分へ戦力を割く理由だが、ある、と思う
「遊兵」となった艦隊の一部が撤退を行った場合、敵艦隊の撃滅には至らない
例え半数を拿捕したとしても、もう半数の敵艦が残存したまま、まだ艦隊として
体を成しているというのは脅威である
海戦が起こった時に可能な限り敵艦を撃破し、出来れば敵艦隊が艦隊の体を無くす
まで徹底的に攻撃が行われなければ、洋上の海上優勢は絶対的な物にはならない
そんなすばらしいおうじんをさいようしなかったかっこくかいぐんていとくはばか
それにきがついたぼくちゃんまじてんさい
それにきがついたぼくちゃんまじてんさい
>>321
東洋と西洋の間に目に見える境界線なんてあるわけない
東洋と西洋を一体と見做す人と生まれて初めて遭遇したわ
文化も歴史も違うだろ
何故一体と見做すのかもの凄く興味が湧いたからその理由を教えて欲しい
＞話が多いとするからには何か決め手となったものがあるのかな？
これについては『ナポレオンの亡霊』と『戦略思想家辞典』という二次文献からの見解だから決め付けと言われても仕方ない
東洋と西洋の間に目に見える境界線なんてあるわけない
東洋と西洋を一体と見做す人と生まれて初めて遭遇したわ
文化も歴史も違うだろ
何故一体と見做すのかもの凄く興味が湧いたからその理由を教えて欲しい
＞話が多いとするからには何か決め手となったものがあるのかな？
これについては『ナポレオンの亡霊』と『戦略思想家辞典』という二次文献からの見解だから決め付けと言われても仕方ない
327 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/12(月) 20:38:35.76 ID:???
>323
>マストへのダメージは、むしろ同舷戦などの砲撃を主体とした場合にこそ憂慮される。
とは申しましても、実際トラファルガーの仏西艦隊はそれを志向していた訳ですが。
>自艦隊の華麗な機動で各個撃破する事ではなく、乱戦に持ち込んで敵の戦列を乱し
その乱戦に持ち込むのに、艦隊機動の必要性がある訳です。
それこそ帆走艦による横陣突撃こそ、より難度が高いと思いますが？
私の書いた縦陣突入→縦射→突破旋回しつつ反対舷に射撃→白兵
は、ビクトリーの突入後の経過そのままです。
この時、縦陣によりさらなる後続の艦艇突入が、最終的にビクトリーを助けつつ敵艦に突入
単横陣では、各艦が孤立するので、単純に数の多い側が単純に有利になりかねません。
（トラファルガーでは仏西側の方が数が多い）
>324
>その時点で、集中などさほど必要でもない。
実際のトラファルガーではでは突入先頭に敵艦数隻が横から突っ込んできています。
さらに英側も救援に赴く艦があるなど、混戦であっても個々の艦艇は機動して集中攻撃を加えています。
だから、勝てたんではないでしょうか？
>遊兵に出来る部分へ戦力を割く理由だが、ある、と思う
それは艦艇数で圧倒できている場合だけではないですか？
同数もしくは若干少ない場合、戦力を集中する必要の方が重要に思えます。
そもそも1回の艦隊決戦で完全撃滅を狙う事自体がナンセンスなのではないでしょうか？
>マストへのダメージは、むしろ同舷戦などの砲撃を主体とした場合にこそ憂慮される。
とは申しましても、実際トラファルガーの仏西艦隊はそれを志向していた訳ですが。
>自艦隊の華麗な機動で各個撃破する事ではなく、乱戦に持ち込んで敵の戦列を乱し
その乱戦に持ち込むのに、艦隊機動の必要性がある訳です。
それこそ帆走艦による横陣突撃こそ、より難度が高いと思いますが？
私の書いた縦陣突入→縦射→突破旋回しつつ反対舷に射撃→白兵
は、ビクトリーの突入後の経過そのままです。
この時、縦陣によりさらなる後続の艦艇突入が、最終的にビクトリーを助けつつ敵艦に突入
単横陣では、各艦が孤立するので、単純に数の多い側が単純に有利になりかねません。
（トラファルガーでは仏西側の方が数が多い）
>324
>その時点で、集中などさほど必要でもない。
実際のトラファルガーではでは突入先頭に敵艦数隻が横から突っ込んできています。
さらに英側も救援に赴く艦があるなど、混戦であっても個々の艦艇は機動して集中攻撃を加えています。
だから、勝てたんではないでしょうか？
>遊兵に出来る部分へ戦力を割く理由だが、ある、と思う
それは艦艇数で圧倒できている場合だけではないですか？
同数もしくは若干少ない場合、戦力を集中する必要の方が重要に思えます。
そもそも1回の艦隊決戦で完全撃滅を狙う事自体がナンセンスなのではないでしょうか？
>>328
区別することについて疑問って言われたから一体と見做しているのかと思っただけ
＞西と東の二極と見做す
その理由はクラウゼヴィッツとか孫子ばかりもてはやされてて日本の軍事についての学問である兵学がないがしろにされている現状へ不満だな
区別することについて疑問って言われたから一体と見做しているのかと思っただけ
＞西と東の二極と見做す
その理由はクラウゼヴィッツとか孫子ばかりもてはやされてて日本の軍事についての学問である兵学がないがしろにされている現状へ不満だな
兵学の話はみんなが誤解していると思う人は
本当の兵学はこんななんだよってレスをすれば良いのに
本当の兵学はこんななんだよってレスをすれば良いのに
基幹単位部隊がどんどん小さくなっているがそのうち兵士個人が戦闘単位になることは有り得るだろうか
石原莞爾は世界最終戦争論でそのように予測しているが
石原莞爾は世界最終戦争論でそのように予測しているが
>>331
世界標準で兵士個人が戦闘単位になるようなら。
世界標準で兵士個人が戦闘単位になるようなら。
石原莞爾を天才ともてはやす向きがあるが彼は戦術的になにか卓越したものがあったのかな
自分には法華経狂いの誇大妄想狂にしか見えないんだけど
創価学会員の幹部自衛隊員みたいなもんじゃないのか
自分には法華経狂いの誇大妄想狂にしか見えないんだけど
創価学会員の幹部自衛隊員みたいなもんじゃないのか
火事場泥棒の天才というのがもてはやされてるだけだと思う。もっともそれはヘタリアイズム。
師団長あるいは連隊長が個人を直接指揮する状況を考えればいいのかな？
C4Iがどれほど発達しても人間の脳はそこまで処理できないと思う
せいぜい師団長が中隊長を直接指揮するぐらいじゃないかな
C4Iがどれほど発達しても人間の脳はそこまで処理できないと思う
せいぜい師団長が中隊長を直接指揮するぐらいじゃないかな
白兵戦での優劣って何で決まるんだろう
火力のように物量や性能等の数値で明白に決まるわけじゃないんだろう
火力のように物量や性能等の数値で明白に決まるわけじゃないんだろう
火炎放射器の保有数で決まるのだッ
冷静に考えると白兵戦での錬度とは？って考えれば考える程わからなくなりそうｗ
腕力も銃剣道の段位も白兵戦の錬度を完全に表してるわけでもないしなぁ
士気の優劣？
躊躇なく突撃できるか？
突撃をうけたさい、後退せずに踏み留まれるか？
突き詰めればこういうとことじゃないかなあ？
アフガンゲリラとか、イラク民兵とか、銃剣突撃喰らった際に、浮き足だって崩れてるし。
突撃をうけたさい、後退せずに踏み留まれるか？
突き詰めればこういうとことじゃないかなあ？
アフガンゲリラとか、イラク民兵とか、銃剣突撃喰らった際に、浮き足だって崩れてるし。
白兵戦といえども火力の優越の占める幅は大きいからねぇ
アフガンゲリラとか見るにやはり生粋の戦闘民に見えて
やはり純粋な白兵戦闘でもガチプロとは大きな差があるって事かな？
銃剣突撃なんてと如何にも軽視される事象だが
されて踏み止まれるのとそうでないのとの違いは予想以上にデカい？
何処で違いが生じるのかは俺にはさっぱりだけども
やはり純粋な白兵戦闘でもガチプロとは大きな差があるって事かな？
銃剣突撃なんてと如何にも軽視される事象だが
されて踏み止まれるのとそうでないのとの違いは予想以上にデカい？
何処で違いが生じるのかは俺にはさっぱりだけども
日本陸軍も本来は突撃の際に火力支援を行うつもりだったし、最終弾の弾着からいかに速く敵陣内に突入できるかを重視してたからな
イタリア王国母体のくせにRSI軍、強すぎじゃね
日本兵は旅順攻めてたあたりから白兵戦に強かったらしいけど
日本兵は旅順攻めてたあたりから白兵戦に強かったらしいけど
例えばさ目に見える頭数、火力は基本的に同じそれぞれa、b、cって三つの部隊があったとする
違うのはよくわからないが確かに存在するであろう白兵戦での錬度と呼ばれるもの
でa部隊はc部隊の銃剣突撃を受けたが崩れずに猛烈に抵抗した
一方b部隊はc部隊の銃剣突撃を受けて崩壊して壊走してしまった
こういう違いをもたらす白兵戦での錬度ってなんなんだ？
違うのはよくわからないが確かに存在するであろう白兵戦での錬度と呼ばれるもの
でa部隊はc部隊の銃剣突撃を受けたが崩れずに猛烈に抵抗した
一方b部隊はc部隊の銃剣突撃を受けて崩壊して壊走してしまった
こういう違いをもたらす白兵戦での錬度ってなんなんだ？
348 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 23:51:16.85 ID:GxOZj1lG
>>294
ケインズですか？
ケインズですか？
>>327
では志向した結果、上手く先頭艦から航行能力を奪い、英艦隊の突入を阻止出来ただろうか？
出来ていないからこそ、見事に突入を許し、惨敗した訳でしょう
それともビクトリー号はたまたま運が良かっただけで、フランス艦隊の集中砲火を生き延びて
突入に成功したのは本当に奇跡であり、本来ならすぐさまマストを叩き折られて航行不能に
なっていただろうか？はっきり言って、そうは思わない
当時の砲艦の命中精度や射程、そして火力の度合いからして、ストッピングパワーが不足して
いたために先頭艦が突入に成功したのだろう
フランス艦隊が英艦隊に錬度で劣っていたと言っても、強運で片付けられるほど生温い弾幕
ではありえなかった
難度は確かに、縦陣よりは高いだろうが、全く不可能になるほど難度が急上昇する訳でも
無いだろう。横陣を組んで艦隊戦を戦う技量はスペイン艦隊なども見せている訳だし
それに、トラファルガーでは、ほぼ無風状態に陥りながら突入を敢行し、成功した訳で
無風状態でも成功する戦術が、横陣にしたら破綻してしまうというのはどうだろう？
横陣にすると、帆船時代の艦隊の機動力とは時速4km以下にまで落ちてしまうだろうか？
ネルソンは時速4kmの状態に陥りながら突入を完遂したのだけれど
それはもう停止している状態ではないだろうか？天下の英国艦隊は、横陣にしてしまえば
前に進む事すら出来ない幼稚な海軍であっただろうか？という話になってしまうだろう
結局の所、機動力に関しては風向きや突入の位置取りに良く気を配れば、さほどの問題には
ならないと思うよ
では志向した結果、上手く先頭艦から航行能力を奪い、英艦隊の突入を阻止出来ただろうか？
出来ていないからこそ、見事に突入を許し、惨敗した訳でしょう
それともビクトリー号はたまたま運が良かっただけで、フランス艦隊の集中砲火を生き延びて
突入に成功したのは本当に奇跡であり、本来ならすぐさまマストを叩き折られて航行不能に
なっていただろうか？はっきり言って、そうは思わない
当時の砲艦の命中精度や射程、そして火力の度合いからして、ストッピングパワーが不足して
いたために先頭艦が突入に成功したのだろう
フランス艦隊が英艦隊に錬度で劣っていたと言っても、強運で片付けられるほど生温い弾幕
ではありえなかった
難度は確かに、縦陣よりは高いだろうが、全く不可能になるほど難度が急上昇する訳でも
無いだろう。横陣を組んで艦隊戦を戦う技量はスペイン艦隊なども見せている訳だし
それに、トラファルガーでは、ほぼ無風状態に陥りながら突入を敢行し、成功した訳で
無風状態でも成功する戦術が、横陣にしたら破綻してしまうというのはどうだろう？
横陣にすると、帆船時代の艦隊の機動力とは時速4km以下にまで落ちてしまうだろうか？
ネルソンは時速4kmの状態に陥りながら突入を完遂したのだけれど
それはもう停止している状態ではないだろうか？天下の英国艦隊は、横陣にしてしまえば
前に進む事すら出来ない幼稚な海軍であっただろうか？という話になってしまうだろう
結局の所、機動力に関しては風向きや突入の位置取りに良く気を配れば、さほどの問題には
ならないと思うよ
それと、艦隊運動として突破後に旋回し反対舷へ出て射撃、という様な華麗な物ではなく
乱戦の最中の行動であった様に思うけれども
それに、戦列を乱されて各個に寸断され、敵艦に船首と船尾を晒している状態の敵艦隊の
方が、よほど孤立しているのではないだろうか
ここから「単純に数の多い方を有利に」するには、敵艦隊の全艦に、並々ならぬ冷静さと
勇気、そして高次の判断能力が要求されるんじゃないかな？
横陣を用いて更に敵艦隊の戦列を寸断すれば、トラファルガーの様にフランス艦隊の
後続艦がビクトリーに立ちはだかる様な事は更に困難になっただろう、とも言える
あの様にビクトリーにフランス艦隊の後続艦が立ちはだかったのは、寸断箇所が不足
していた所為だ、と。まあ、これは飛躍があるかもしれないが
それに、横陣で突入していれば集中砲火などせずとも、敵艦隊を各個に寸断し孤立化
させたまま、優位な位置取りで猛射、そして白兵戦へ突入出来ただろう
自軍の集中と敵の分断というのは、敵に十全の戦闘力を発揮させぬまま自軍は十全の
戦闘力を発揮するためにあるのであり、その様な効果は横陣での突入であれば、艦隊の
集中を用いずとも、発揮出来る状況に入れる、という事
勿論、戦況次第では様々な選択肢はあるから全く一概ではないが、わざわざ一度の海戦で
艦隊の撃滅を狙う理由は・・・
ぶっちゃけ、艦隊戦自体が中々起こらないからだ。一期一会までは行かないが、機会が少ない
しかも決戦にまで持っていける程の艦隊戦となると、それこそ歴史的にも数が少ないのは
ご存知かと思う
乱戦の最中の行動であった様に思うけれども
それに、戦列を乱されて各個に寸断され、敵艦に船首と船尾を晒している状態の敵艦隊の
方が、よほど孤立しているのではないだろうか
ここから「単純に数の多い方を有利に」するには、敵艦隊の全艦に、並々ならぬ冷静さと
勇気、そして高次の判断能力が要求されるんじゃないかな？
横陣を用いて更に敵艦隊の戦列を寸断すれば、トラファルガーの様にフランス艦隊の
後続艦がビクトリーに立ちはだかる様な事は更に困難になっただろう、とも言える
あの様にビクトリーにフランス艦隊の後続艦が立ちはだかったのは、寸断箇所が不足
していた所為だ、と。まあ、これは飛躍があるかもしれないが
それに、横陣で突入していれば集中砲火などせずとも、敵艦隊を各個に寸断し孤立化
させたまま、優位な位置取りで猛射、そして白兵戦へ突入出来ただろう
自軍の集中と敵の分断というのは、敵に十全の戦闘力を発揮させぬまま自軍は十全の
戦闘力を発揮するためにあるのであり、その様な効果は横陣での突入であれば、艦隊の
集中を用いずとも、発揮出来る状況に入れる、という事
勿論、戦況次第では様々な選択肢はあるから全く一概ではないが、わざわざ一度の海戦で
艦隊の撃滅を狙う理由は・・・
ぶっちゃけ、艦隊戦自体が中々起こらないからだ。一期一会までは行かないが、機会が少ない
しかも決戦にまで持っていける程の艦隊戦となると、それこそ歴史的にも数が少ないのは
ご存知かと思う
351 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 00:44:00.38 ID:???
>350
あのー…
縦陣による後続艦があるからこそ分断になると思うのですが…
横陣では後続がないので分断ではなく、単純に全域で乱戦（取っ組み合い）をするだけで
我を有利にする部分が見えません。
なお、正面に敵艦が来れば艦艇は避けますので
突入艦が敵後続艦の縦射を受け、両軍が縦射で混乱した後に絡まって全域1vs1の白兵
戦術として我を利するのはどこにあるのでしょうか？
あのー…
縦陣による後続艦があるからこそ分断になると思うのですが…
横陣では後続がないので分断ではなく、単純に全域で乱戦（取っ組み合い）をするだけで
我を有利にする部分が見えません。
なお、正面に敵艦が来れば艦艇は避けますので
突入艦が敵後続艦の縦射を受け、両軍が縦射で混乱した後に絡まって全域1vs1の白兵
戦術として我を利するのはどこにあるのでしょうか？
>>347
自分を殺そうと全力疾走してくる敵を目にして、
そのプレッシャーに打ち勝ってその場に踏み留まれますか？
もしくは、
自分を殺そうと待ち構えてる相手がいることが確実な場所に、
全速で突っ込めますか？
俺はどちらも自信を持ってNO！と答えるね。
自分を殺そうと全力疾走してくる敵を目にして、
そのプレッシャーに打ち勝ってその場に踏み留まれますか？
もしくは、
自分を殺そうと待ち構えてる相手がいることが確実な場所に、
全速で突っ込めますか？
俺はどちらも自信を持ってNO！と答えるね。
>>353
つまりそれこそ白兵戦闘の錬度なんだろうな
つまりそれこそ白兵戦闘の錬度なんだろうな
海上戦考察スレッドｗ
当時の艦載砲は射程が短いので、縦陣でも舷側方向へ複数艦の火力を集中することは困難
と言っておきながら、
縦陣で敵戦列に突入したら先頭艦に火力を集中されてしまう（から、横陣にすべき）
と言うのは矛盾してるような
と言っておきながら、
縦陣で敵戦列に突入したら先頭艦に火力を集中されてしまう（から、横陣にすべき）
と言うのは矛盾してるような
>>351
敵の戦列を乱しつつほぼ自艦は最大火力を発揮出来る状況にあるんだから
自軍はかなり有利になると思うけど
敵を混乱させている時点でも、士気へのダメージになってるでしょう
避けると言ったって、狙いは敵艦隊の戦列に割って入って、敵艦の船首と
船尾に両舷を向ける事であって、別に衝角ではないんだから、敵が縦列を
組んでいる場合、敵艦が出来る範囲での回避運動なんて、何の問題にも
ならないと思うけれど。突入艦に完全対応出来るほど急速な回頭も、帆船
には到底出来ない訳だし
それに、敵の後続艦は、各所で突入した自軍艦がそれぞれ抑えるでしょう
元々、戦列を寸断して連携を断つための横陣での突入な訳だし
それとも「後続艦」というのは「敵艦隊が自艦隊の2倍程度かそれ以上の
艦数で複列縦陣を組んでいて、その複列縦陣の、突入を受けていない方の
縦列の艦」とか、そういう意味？
もし仮にそうだとすれば、そもそも2倍ほども戦力差があったのなら
よっぽどでもない限りは素直に帰った方が良いと思うけれども
圧倒的劣勢を覆す戦術のつもりで主張はしていないよ
>>356
そこは程度の問題だよ。流石に5隻ぐらいは1隻に対して集中砲火は可能だよ
けど、それ以上は無理であり、それではストッピングパワーが足りてない
航行不能状態にまで陥る事は確率的にそう高くは無い物だ
しかし、その確率をさらに下げて置くのに、越した事は無いだろう？
敵の戦列を乱しつつほぼ自艦は最大火力を発揮出来る状況にあるんだから
自軍はかなり有利になると思うけど
敵を混乱させている時点でも、士気へのダメージになってるでしょう
避けると言ったって、狙いは敵艦隊の戦列に割って入って、敵艦の船首と
船尾に両舷を向ける事であって、別に衝角ではないんだから、敵が縦列を
組んでいる場合、敵艦が出来る範囲での回避運動なんて、何の問題にも
ならないと思うけれど。突入艦に完全対応出来るほど急速な回頭も、帆船
には到底出来ない訳だし
それに、敵の後続艦は、各所で突入した自軍艦がそれぞれ抑えるでしょう
元々、戦列を寸断して連携を断つための横陣での突入な訳だし
それとも「後続艦」というのは「敵艦隊が自艦隊の2倍程度かそれ以上の
艦数で複列縦陣を組んでいて、その複列縦陣の、突入を受けていない方の
縦列の艦」とか、そういう意味？
もし仮にそうだとすれば、そもそも2倍ほども戦力差があったのなら
よっぽどでもない限りは素直に帰った方が良いと思うけれども
圧倒的劣勢を覆す戦術のつもりで主張はしていないよ
>>356
そこは程度の問題だよ。流石に5隻ぐらいは1隻に対して集中砲火は可能だよ
けど、それ以上は無理であり、それではストッピングパワーが足りてない
航行不能状態にまで陥る事は確率的にそう高くは無い物だ
しかし、その確率をさらに下げて置くのに、越した事は無いだろう？
>>356
ちょっと説明不足か
確率的にそう高くはないけれど、それなりの集中砲火で確かに航行不能に
なってしまう可能性はある。もしそうなってしまった場合、縦列では
悪影響が大き過ぎるから、横陣の方が良いのでは、という訳だよ
ちょっと説明不足か
確率的にそう高くはないけれど、それなりの集中砲火で確かに航行不能に
なってしまう可能性はある。もしそうなってしまった場合、縦列では
悪影響が大き過ぎるから、横陣の方が良いのでは、という訳だよ
最大火力って、個艦レベルでしょ。
下手しなくてもこっちが各個撃破の好餌だわな。
下手しなくてもこっちが各個撃破の好餌だわな。
360 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 11:36:49.98 ID:???
>351
>敵の戦列を乱しつつほぼ自艦は最大火力を発揮出来る状況
後続艦のいない横陣では、それは一瞬の話だと思います。
次には敵艦が前方か後方を通るので、自艦が逆に縦射を受けることになります。
1撃の縦射だけで決着は付かないので、この時点で状況はイーブンに。
↑
↑ ↑
→ ： → ： ↑→
↑ ＼
これで判りますか？
後は各艦が接近乱戦→白兵しかも全艦が一斉に入るのでひたすら1vs1
実際のビクトリー突入時の動きも参考になります。
あれでビクトリーの後続にテメレイルがいなかったら、どうなっていたかという事です。
参考
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/tra.html
※レドウタブルはテメレイルがいたので取舵を取れず、面舵でビクトリーと同行せざる得なかった点にも注目
>敵の戦列を乱しつつほぼ自艦は最大火力を発揮出来る状況
後続艦のいない横陣では、それは一瞬の話だと思います。
次には敵艦が前方か後方を通るので、自艦が逆に縦射を受けることになります。
1撃の縦射だけで決着は付かないので、この時点で状況はイーブンに。
↑
↑ ↑
→ ： → ： ↑→
↑ ＼
これで判りますか？
後は各艦が接近乱戦→白兵しかも全艦が一斉に入るのでひたすら1vs1
実際のビクトリー突入時の動きも参考になります。
あれでビクトリーの後続にテメレイルがいなかったら、どうなっていたかという事です。
参考
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/tra.html
※レドウタブルはテメレイルがいたので取舵を取れず、面舵でビクトリーと同行せざる得なかった点にも注目
361 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 11:39:15.28 ID:???
ちょっと違った修正
↑
↑
→ ↑ ： → ： ↑→
↑ ＼
↑
↑
→ ↑ ： → ： ↑→
↑ ＼
362 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 11:46:35.45 ID:???
1：最初の位置では突入艦が縦射を受けます（これで航行能力を失わなければ突入）
2：次に突入して最大のチャンス！突入艦は敵に対し縦射を行えます。
3：しかし、敵後続艦が接近し、行き足が止まらず通過する突入艦は、これにより自己が縦射を受けます。
この時、突入側が縦列であった場合、敵艦は取り舵を塞がれ面舵により突入艦と同行状態になります。
上手く行けばその前にもう1射を加えた後に白兵に入れます。
さらに、突入側の後続艦の援護も期待でき2～3vs1に持ち込めます。
しかし、敵に取り舵回避を取られると突入艦は艦尾を通過され、当然、その際に縦射を受ける事になります。
2：次に突入して最大のチャンス！突入艦は敵に対し縦射を行えます。
3：しかし、敵後続艦が接近し、行き足が止まらず通過する突入艦は、これにより自己が縦射を受けます。
この時、突入側が縦列であった場合、敵艦は取り舵を塞がれ面舵により突入艦と同行状態になります。
上手く行けばその前にもう1射を加えた後に白兵に入れます。
さらに、突入側の後続艦の援護も期待でき2～3vs1に持ち込めます。
しかし、敵に取り舵回避を取られると突入艦は艦尾を通過され、当然、その際に縦射を受ける事になります。
363 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 11:49:53.06 ID:???
つまり、点で突入しても混乱はしても分断は出来ず
分断をするのは線で突入しなければいけないと思うのです。
そして分断し集中するからこそ、各個撃破が可能になると思うのです。
分断をするのは線で突入しなければいけないと思うのです。
そして分断し集中するからこそ、各個撃破が可能になると思うのです。
364 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 11:57:17.50 ID:???
↑
↑ ↑
↑ ↑
→→→ ↑： →→→ ： →→→
↑ ／ ／→
↑ ↑
この後、突入部隊がどちらに回頭し先頭を追撃するか、敵後続と乱戦するから状況次第
（ビクトリーは当初、取り舵で先頭艦を追撃しようとしてたが、敵後続艦に激突され結局そこで乱戦）
うーーー「帆船の戦い（AH）」がやりたくなってきたｗ
↑ ↑
↑ ↑
→→→ ↑： →→→ ： →→→
↑ ／ ／→
↑ ↑
この後、突入部隊がどちらに回頭し先頭を追撃するか、敵後続と乱戦するから状況次第
（ビクトリーは当初、取り舵で先頭艦を追撃しようとしてたが、敵後続艦に激突され結局そこで乱戦）
うーーー「帆船の戦い（AH）」がやりたくなってきたｗ
365 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 12:06:22.51 ID:???
横陣は1隻でも多く突入する必要のある衝角戦向きの陣形だと思うです。
よって砲撃だけでは決着は付かないとはいえ、それなりのダメージを与える
帆走戦列艦の海戦では、単横陣は、隊形変換で一斉に敵艦隊への距離を縮める際の
一時的な隊形だと思います。
単縦陣（同航中）→変換；各艦一斉回頭；単横陣（敵艦隊に急接近）→変換：各艦一斉回頭：単縦陣（再び同航）
よって砲撃だけでは決着は付かないとはいえ、それなりのダメージを与える
帆走戦列艦の海戦では、単横陣は、隊形変換で一斉に敵艦隊への距離を縮める際の
一時的な隊形だと思います。
単縦陣（同航中）→変換；各艦一斉回頭；単横陣（敵艦隊に急接近）→変換：各艦一斉回頭：単縦陣（再び同航）
366 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 12:13:09.67 ID:???
また縦列の弱点と貴官の言われる、先頭艦の損害航行不能についてですが
なぜ英艦隊は最も大型の耐久力の高い艦を先頭にして突っ込んだのか？
という事です。
また損傷してもすぐには停止しませんから、行き足で損傷艦は戦列を離脱するだけ
（平行戦でも行う事ですので、これについての特別な訓練や指示も不要）
なぜ英艦隊は最も大型の耐久力の高い艦を先頭にして突っ込んだのか？
という事です。
また損傷してもすぐには停止しませんから、行き足で損傷艦は戦列を離脱するだけ
（平行戦でも行う事ですので、これについての特別な訓練や指示も不要）
367 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 12:14:49.03 ID:???
横陣突入は、全艦一斉突入なので、
弱体な小型艦をも早期に敵射撃に晒す事にもある点に注意。
弱体な小型艦をも早期に敵射撃に晒す事にもある点に注意。
368 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 12:16:05.95 ID:???
さて、ホーンブロワー君
君は英国海軍士官として、これらの事をどう考えるかね？
君は英国海軍士官として、これらの事をどう考えるかね？
興味深いのはいいけど、陸戦スレで海戦？
370 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 12:29:48.24 ID:???
>369
なぜここまでの議論になったのか、私にもわからないｗｗｗ
最初は英国ネタで軽く流れると思ったのに？あれ？
なぜここまでの議論になったのか、私にもわからないｗｗｗ
最初は英国ネタで軽く流れると思ったのに？あれ？
間をとって水陸両用作戦ネタでもしようじゃないか
陸自は離島逆上陸のために海兵隊的な部隊を編制する必要があるかとか
個人的にはヘリのないヘリ旅団的な代物ができそうな気がするが
陸自は離島逆上陸のために海兵隊的な部隊を編制する必要があるかとか
個人的にはヘリのないヘリ旅団的な代物ができそうな気がするが
372 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/13(火) 12:53:02.26 ID:???
>371
ヘリないと、第1派上陸が大変だよ～
（米海兵なんぞ、パスファインダーの潜入後、上陸本番はヘリボーンからだし）
ヘリないと、第1派上陸が大変だよ～
（米海兵なんぞ、パスファインダーの潜入後、上陸本番はヘリボーンからだし）
第12旅団ェ…
海兵隊的な部隊を作ろう
↓
国産水陸両用戦車つくったよ！
↓
配備数 5両/年
↓
国産水陸両用戦車つくったよ！
↓
配備数 5両/年
状況がありありと想像できて困る
378 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/03/13(火) 17:52:25.66 ID:???
トラファルガー……あれ翼側突破という認識でいいのであろうか。
380 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/03/13(火) 19:07:20.73 ID:???
>>353
だから自信を持たせるため銃剣道をしたり徒手格闘の訓練をするんだね。
だから自信を持たせるため銃剣道をしたり徒手格闘の訓練をするんだね。
怯えろー！竦めー！機体の性能を出せぬまま死んでゆけー！
383 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/03/13(火) 21:35:48.77 ID:???
>>382
ﾉﾘｽｶｺｲｲ！
ﾉﾘｽｶｺｲｲ！
ウン十トンのMSが廃工場の天井の梁にワイヤー一本でぶら下がるあれですか
>>382
ギレンの野望でもヤザンが同じこといってたな
ギレンの野望でもヤザンが同じこといってたな
>>379
途中で止められるとかえって気になるから続きを
途中で止められるとかえって気になるから続きを
では反論させて貰おう。携帯からだし、レスを取ってしまうが……
>>359
実際には、各個撃破されかかったのは縦陣で突っ込んだビクトリーだよ
おかげでネルソン提督が戦死した
他の自軍艦も同時に突入してるから、最悪でも1vs1であって、各固撃破にはならないよ
しかも一瞬ではないし
>>360
全体的に、戦列艦の旋回・機動能力、特に縦陣を組んだ場合のを、過大評価している様に思う
帆船、特に戦列艦クラスなら、そもそも旋回にすら時間がかかる
しかも、当時の縦陣というのは、前後艦とかなり密接した物だ。艦の旋回には、前方にそれなりの、障害物の無い空間が必要になる
スムーズに、となれば、自艦の全長の3倍は欲しい所だしかも、速度も必要になる
しかし、縦陣では前後艦と自艦の間の空間は、自艦の1倍も無いかも、というぐらいだ
しかも、突入艦へ集中砲火を浴びせるために速度を落としている
仮に速度を落とさずとも、ただでさえ狭い空間に割り込まれるんだ
機動は大きく阻害されるから、一斉射さえ受け切った後は回り込んで1vs1に持ち込めるなんて
甘い見通しだ
反撃を封じられながら至近距離で、船首への3斉射は覚悟しなければならないし、その場合の損害は
片舷から斉射を受けるのの比ではない
敵艦は、自艦へ火線を向けるまでに艦の戦力を大いに削がれてしまうだろう
レドヴダブルはテメレイルに関係無く、ビクトリーの突入で衝突され、機動が不可能になってしまった
また、横陣ならばテメレイルはビクトリーの突入と同時に、レドヴダブルの船尾に斉射を放っていただろう
>>359
実際には、各個撃破されかかったのは縦陣で突っ込んだビクトリーだよ
おかげでネルソン提督が戦死した
他の自軍艦も同時に突入してるから、最悪でも1vs1であって、各固撃破にはならないよ
しかも一瞬ではないし
>>360
全体的に、戦列艦の旋回・機動能力、特に縦陣を組んだ場合のを、過大評価している様に思う
帆船、特に戦列艦クラスなら、そもそも旋回にすら時間がかかる
しかも、当時の縦陣というのは、前後艦とかなり密接した物だ。艦の旋回には、前方にそれなりの、障害物の無い空間が必要になる
スムーズに、となれば、自艦の全長の3倍は欲しい所だしかも、速度も必要になる
しかし、縦陣では前後艦と自艦の間の空間は、自艦の1倍も無いかも、というぐらいだ
しかも、突入艦へ集中砲火を浴びせるために速度を落としている
仮に速度を落とさずとも、ただでさえ狭い空間に割り込まれるんだ
機動は大きく阻害されるから、一斉射さえ受け切った後は回り込んで1vs1に持ち込めるなんて
甘い見通しだ
反撃を封じられながら至近距離で、船首への3斉射は覚悟しなければならないし、その場合の損害は
片舷から斉射を受けるのの比ではない
敵艦は、自艦へ火線を向けるまでに艦の戦力を大いに削がれてしまうだろう
レドヴダブルはテメレイルに関係無く、ビクトリーの突入で衝突され、機動が不可能になってしまった
また、横陣ならばテメレイルはビクトリーの突入と同時に、レドヴダブルの船尾に斉射を放っていただろう
>>362
行き足は普通に止めれば良い。帆を調節するなり、いっそ１時に錨を下ろしてしまえば難しくはない
というか、割り込むのを目的としているくせに行き足を止めるのに失敗したりはせんだろう
それでは乱戦にも移れない。乱戦に移ろうとしたら通り過ぎてしまった、なんて間抜けな失敗は
余り無い失敗だろう
それと同じく、行き足を止め損なう失敗は少なくとも必然的ではない
よって、自艦は行き足を止め、敵艦の機動を阻害し、敵艦の火線から逃れた状態で至近距離から敵の2艦に対して2～3斉射を放つ
横陣であればその左右に味方艦が突入しているため、敵艦が受けるのは4～6斉射にもなるだろう
そこからようやく、敵艦は自艦と舷を並べて反撃が出来る様になる
しかも、これは敵艦にとって何もかも上手く行った場合の話だ
つまり、横陣で突入した場合、自艦隊は縦陣の場合よりずっと短い時間で、悲観的に見ても実質上の6vs1、普通ならば、それ以上の有利を築ける
計6回の斉射の間、敵艦はほぼ反撃不可能だからだ
行き足は普通に止めれば良い。帆を調節するなり、いっそ１時に錨を下ろしてしまえば難しくはない
というか、割り込むのを目的としているくせに行き足を止めるのに失敗したりはせんだろう
それでは乱戦にも移れない。乱戦に移ろうとしたら通り過ぎてしまった、なんて間抜けな失敗は
余り無い失敗だろう
それと同じく、行き足を止め損なう失敗は少なくとも必然的ではない
よって、自艦は行き足を止め、敵艦の機動を阻害し、敵艦の火線から逃れた状態で至近距離から敵の2艦に対して2～3斉射を放つ
横陣であればその左右に味方艦が突入しているため、敵艦が受けるのは4～6斉射にもなるだろう
そこからようやく、敵艦は自艦と舷を並べて反撃が出来る様になる
しかも、これは敵艦にとって何もかも上手く行った場合の話だ
つまり、横陣で突入した場合、自艦隊は縦陣の場合よりずっと短い時間で、悲観的に見ても実質上の6vs1、普通ならば、それ以上の有利を築ける
計6回の斉射の間、敵艦はほぼ反撃不可能だからだ
ネルソン提督の戦死って、
衝突、乱戦突入後に狙撃されたから。
じゃねーか。
そんなもん、陣形関係なく起こりえるわい
衝突、乱戦突入後に狙撃されたから。
じゃねーか。
そんなもん、陣形関係なく起こりえるわい
>>366
ビクトリーの様な巨艦をあえて戦闘に置いたのは、勿論敵艦隊の集中砲火に耐えて突入を成功させるため
しかし、横陣であればその様な工夫さえ必要ではなくなる
縦陣での前後艦との空間は狭い
マストを折られた後に戦列から抜ける、という動作は、後列の機動に全く影響を及ぼさない訳にはいかない
何しろ、航行不能となった時点で速力はどんどん低下して行くし、旋回自体が遅いし旋回角度が急で
あるほど、後方艦との距離は縮んでしまう。後列は前進しているのだから、それは当然だ
航行不能になった後に、後列に何らの問題無く戦列から抜けようとしたら、航行不能になった後に
むしろ急加速出来るぐらいでなくてはならない
勿論、帆船には不可能な事だ
結局、現実的には後方艦は遅れてしまうし、後方艦の遅れは更に後方の艦へ、倍の遅れとして伝わる
結果、縦列陣は大いに遅滞されてしまうか、バラバラになってしまうだろう
これがフリゲート艦ならばまだしも、戦列艦では影響は甚大となる
ビクトリーの様な巨艦をあえて戦闘に置いたのは、勿論敵艦隊の集中砲火に耐えて突入を成功させるため
しかし、横陣であればその様な工夫さえ必要ではなくなる
縦陣での前後艦との空間は狭い
マストを折られた後に戦列から抜ける、という動作は、後列の機動に全く影響を及ぼさない訳にはいかない
何しろ、航行不能となった時点で速力はどんどん低下して行くし、旋回自体が遅いし旋回角度が急で
あるほど、後方艦との距離は縮んでしまう。後列は前進しているのだから、それは当然だ
航行不能になった後に、後列に何らの問題無く戦列から抜けようとしたら、航行不能になった後に
むしろ急加速出来るぐらいでなくてはならない
勿論、帆船には不可能な事だ
結局、現実的には後方艦は遅れてしまうし、後方艦の遅れは更に後方の艦へ、倍の遅れとして伝わる
結果、縦列陣は大いに遅滞されてしまうか、バラバラになってしまうだろう
これがフリゲート艦ならばまだしも、戦列艦では影響は甚大となる
392 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/14(水) 18:35:36.81 ID:???
>387
>機動は大きく阻害されるから、一斉射さえ受け切った後は回り込んで1vs1に持ち込めるなんて甘い見通しだ
ならば、それこそ横陣突入後の乱戦は不可能になるのではないでしょうか？
>船首への3斉射は覚悟しなければならないし
レドウタブルの接舷まで1回しか斉射反撃できていません。
射撃速度の速い英艦隊でこれですから、3斉射はとても無理なのではないでしょうか？
6斉射など、どうやれば出来るのでしょうか？
>行き足は普通に止めれば良い
それこそ、ビクトリー同様に追突され全艦白兵になるだけで
砲撃の優位など消えてなくなりませんか？
さらにビクトリーは突入前に40分間一方的に砲撃にさらされたとあります。
トラファルガーでは、たまたま仏西艦隊の砲撃能力が低い為、突入に成功しましたが、
これをもって一般的に横陣突入を良しとして良いのでしょうか？
また、小型艦を含まず突入するとしても
ビクトリー並みに砲撃に耐えられる艦艇はそうそう数がないと思います。
ｐｓ：
英艦隊は中型～小型艦艇も縦陣後部に続行させ
前衛の大型艦で拘束した敵艦に集中攻撃させてます。
縦陣突入だからこそ、大型艦を盾に接近できたのではないでしょうか？
>機動は大きく阻害されるから、一斉射さえ受け切った後は回り込んで1vs1に持ち込めるなんて甘い見通しだ
ならば、それこそ横陣突入後の乱戦は不可能になるのではないでしょうか？
>船首への3斉射は覚悟しなければならないし
レドウタブルの接舷まで1回しか斉射反撃できていません。
射撃速度の速い英艦隊でこれですから、3斉射はとても無理なのではないでしょうか？
6斉射など、どうやれば出来るのでしょうか？
>行き足は普通に止めれば良い
それこそ、ビクトリー同様に追突され全艦白兵になるだけで
砲撃の優位など消えてなくなりませんか？
さらにビクトリーは突入前に40分間一方的に砲撃にさらされたとあります。
トラファルガーでは、たまたま仏西艦隊の砲撃能力が低い為、突入に成功しましたが、
これをもって一般的に横陣突入を良しとして良いのでしょうか？
また、小型艦を含まず突入するとしても
ビクトリー並みに砲撃に耐えられる艦艇はそうそう数がないと思います。
ｐｓ：
英艦隊は中型～小型艦艇も縦陣後部に続行させ
前衛の大型艦で拘束した敵艦に集中攻撃させてます。
縦陣突入だからこそ、大型艦を盾に接近できたのではないでしょうか？
>>389
その時に集中攻撃されてるからな。他の艦が横陣で突入していれば、集中攻撃は成されず
彼の戦死の確率は大きく下がっただろう
>>392
乱戦の主導権は自艦隊が握れば良い。むしろそれが理想だ
適当な時期に前進を再開し、それぞれの艦が敵艦隊の戦列を越え、舷側へ
回り込んで乱戦に持ち込めば良い。横陣での突入が決まった時点で、既に
敵艦隊は満足な機動は不可能な状態にある。急いで乱戦に持ち込む必要は無い
レドヴダブルはビクトリーと衝突した結果、たまたまビクトリーへ舷を向けられた
だけであって、あれは運が良かったに過ぎない。基準として考えるべき例ではない
実際には3斉射、どんなに上手く言っても2斉射は受けてしまう
しかも、敵艦は自艦の船首か船尾かに回り込んだとしても、自艦の左右にいる味方艦
二隻には船首と船尾を晒したままになる
それに、レドヴダブルは本当に運良く行った場合であり、ビクトリーに船首に近い場所
からぶつけられた。仮にレドウダブルからぶつかりに行った場合、スムーズにビクトリー
に舷を向ける様な器用な真似は難しい
その時に集中攻撃されてるからな。他の艦が横陣で突入していれば、集中攻撃は成されず
彼の戦死の確率は大きく下がっただろう
>>392
乱戦の主導権は自艦隊が握れば良い。むしろそれが理想だ
適当な時期に前進を再開し、それぞれの艦が敵艦隊の戦列を越え、舷側へ
回り込んで乱戦に持ち込めば良い。横陣での突入が決まった時点で、既に
敵艦隊は満足な機動は不可能な状態にある。急いで乱戦に持ち込む必要は無い
レドヴダブルはビクトリーと衝突した結果、たまたまビクトリーへ舷を向けられた
だけであって、あれは運が良かったに過ぎない。基準として考えるべき例ではない
実際には3斉射、どんなに上手く言っても2斉射は受けてしまう
しかも、敵艦は自艦の船首か船尾かに回り込んだとしても、自艦の左右にいる味方艦
二隻には船首と船尾を晒したままになる
それに、レドヴダブルは本当に運良く行った場合であり、ビクトリーに船首に近い場所
からぶつけられた。仮にレドウダブルからぶつかりに行った場合、スムーズにビクトリー
に舷を向ける様な器用な真似は難しい
補足しておくと「6斉射」というのは、自艦の翼側の味方艦からの砲撃も合わせて、な
1艦につき3斉射、合計6斉射だ
フランス海軍もスペイン海軍も、英海軍が飛びぬけているだけで優秀な海軍だった
彼等をもってして「砲撃能力が低い」のでは「同軍相討つ」場合ぐらいしか、懸念となる
状況は見当たらないのではないだろうか?
「たまたま」で片付けられるほど、弱体な相手ではなかった様に思う
その彼等に通用した以上、一般化に全く値しない、とは思えない
全艦がビクトリー並であれば良い、というのは冗談だが、横陣であれば敵艦隊の砲撃は
分散する。ビクトリーに劣る戦列艦でも、充分に余地はあるだろう
ナイルの海戦でも、あれはフランス側の油断もあったが、数隻が突入に成功している
前衛艦で拘束した後の、小型艦での集中攻撃に関しては、勿論行うべきだが、別に縦陣に
組み込んで行う必要は無いだろう
別働隊として組み込み、機を見て、というのが、小型艦の機動力も生きるし、良いのでは
ないだろうか。戦列艦の後方に組み込むと、折角の機動力が生きないしな
それこそナイルの海戦の様に、別働隊として敵艦隊の反対舷に回り込み、包囲してしまう
方がより効果的に集中攻撃が出来ただろう。乱戦模様となる突入部に後方から更に突入する
というのは、ぞっとしない話だ
1艦につき3斉射、合計6斉射だ
フランス海軍もスペイン海軍も、英海軍が飛びぬけているだけで優秀な海軍だった
彼等をもってして「砲撃能力が低い」のでは「同軍相討つ」場合ぐらいしか、懸念となる
状況は見当たらないのではないだろうか?
「たまたま」で片付けられるほど、弱体な相手ではなかった様に思う
その彼等に通用した以上、一般化に全く値しない、とは思えない
全艦がビクトリー並であれば良い、というのは冗談だが、横陣であれば敵艦隊の砲撃は
分散する。ビクトリーに劣る戦列艦でも、充分に余地はあるだろう
ナイルの海戦でも、あれはフランス側の油断もあったが、数隻が突入に成功している
前衛艦で拘束した後の、小型艦での集中攻撃に関しては、勿論行うべきだが、別に縦陣に
組み込んで行う必要は無いだろう
別働隊として組み込み、機を見て、というのが、小型艦の機動力も生きるし、良いのでは
ないだろうか。戦列艦の後方に組み込むと、折角の機動力が生きないしな
それこそナイルの海戦の様に、別働隊として敵艦隊の反対舷に回り込み、包囲してしまう
方がより効果的に集中攻撃が出来ただろう。乱戦模様となる突入部に後方から更に突入する
というのは、ぞっとしない話だ
帆船は、風を帆に受けて、前に進む船のような気が、しないこともないといったようなス
レッドは、此処、ということになるのか、などど。
統制魚雷戦の話など、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らして
みたり。
レッドは、此処、ということになるのか、などど。
統制魚雷戦の話など、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らして
みたり。
横陣で一糸乱れず一斉突撃
ってのが、そもそも実行可能なのか？と。
当時の通信能力と航海技術で。
ってのが、そもそも実行可能なのか？と。
当時の通信能力と航海技術で。
別に、完全にバラバラに突入するぐらいじゃなきゃ許容範囲内じゃね？
それはそうかもしらんが、
個艦個艦が、きっちり相手を分断するように突入する。
なんて神業芸当できるともおえんのだがね。
個艦個艦が、きっちり相手を分断するように突入する。
なんて神業芸当できるともおえんのだがね。
400 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/15(木) 15:22:35.85 ID:???
>393
>乱戦の主導権は自艦隊が握れば良い。むしろそれが理想だ
1ｖｓ1で理想としてしまって良いのですか？
それはもう戦術とは言わないのではないですか？
運を天にまかせた突撃としか思えません。
>395
帆船は三角帆があるので、横風でも前に進めますし
ジグザグ航法で多少なら向かい風に前進も可能です。
>397-399
横陣での突入も可能だと思います。
なにより縦陣が主流になる前は横陣が主流でしたし、
英海軍の恒久的戦術教範とかいうのでも
縦陣→一斉回頭→横陣転換→急速接近→一斉回頭→縦陣変換→砲戦
というのが基本とされてたようです。
（ただし基本ではあるが、絶対ではない）
他にも敵縦陣を突破し反対舷に出る形式とか、いろいろパターンが作られていた模様
このあたりは、以前「世界の艦船」の艦隊陣形特集号に載ってました。
（確か96年10月号だったかも？？）
（切り抜きしてあるが、自宅においてあるので今手元にはないです）
>乱戦の主導権は自艦隊が握れば良い。むしろそれが理想だ
1ｖｓ1で理想としてしまって良いのですか？
それはもう戦術とは言わないのではないですか？
運を天にまかせた突撃としか思えません。
>395
帆船は三角帆があるので、横風でも前に進めますし
ジグザグ航法で多少なら向かい風に前進も可能です。
>397-399
横陣での突入も可能だと思います。
なにより縦陣が主流になる前は横陣が主流でしたし、
英海軍の恒久的戦術教範とかいうのでも
縦陣→一斉回頭→横陣転換→急速接近→一斉回頭→縦陣変換→砲戦
というのが基本とされてたようです。
（ただし基本ではあるが、絶対ではない）
他にも敵縦陣を突破し反対舷に出る形式とか、いろいろパターンが作られていた模様
このあたりは、以前「世界の艦船」の艦隊陣形特集号に載ってました。
（確か96年10月号だったかも？？）
（切り抜きしてあるが、自宅においてあるので今手元にはないです）
>>400
＞帆船は三角帆があるので、横風でも前に進めますし
＞ジグザグ航法で多少なら向かい風に前進も可能です。
風上と風下では、艦隊運動の自由度が、ということもあるのか、などと。
＞他にも敵縦陣を突破し反対舷に出る形式とか、いろいろパターンが作られていた模様
＞
＞このあたりは、以前「世界の艦船」の艦隊陣形特集号に載ってました。
＞（確か96年10月号だったかも？？）
手元の該当号に、目を通してみると、集中の法則から、単縦陣から、英戦闘教則におけ
る乱闘法（密集法、挟撃法、遮断法）の模式図はありますが、単縦陣の敵艦隊相手に、
横陣での集中の原則とは、如何にして、ということもあるのか、などと、適当な思
いつきなど書き散らしてみたり。
＞帆船は三角帆があるので、横風でも前に進めますし
＞ジグザグ航法で多少なら向かい風に前進も可能です。
風上と風下では、艦隊運動の自由度が、ということもあるのか、などと。
＞他にも敵縦陣を突破し反対舷に出る形式とか、いろいろパターンが作られていた模様
＞
＞このあたりは、以前「世界の艦船」の艦隊陣形特集号に載ってました。
＞（確か96年10月号だったかも？？）
手元の該当号に、目を通してみると、集中の法則から、単縦陣から、英戦闘教則におけ
る乱闘法（密集法、挟撃法、遮断法）の模式図はありますが、単縦陣の敵艦隊相手に、
横陣での集中の原則とは、如何にして、ということもあるのか、などと、適当な思
いつきなど書き散らしてみたり。
402 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/15(木) 22:59:28.49 ID:???
>401
>横陣での集中の原則とは、如何にして
そんなの無いですよ。
それに私は横陣突撃の反対派ですので。
その質問は>394氏にどうぞ。
>横陣での集中の原則とは、如何にして
そんなの無いですよ。
それに私は横陣突撃の反対派ですので。
その質問は>394氏にどうぞ。
>>402
単縦陣の敵艦隊の舷側に、単横陣の艦隊が、一対一の戦闘を試みるために、突入するの
は、艦隊戦ではなく、個艦同士の戦闘で、敵艦の舷側に、船首から、突入する行為と、
同義、ということもあるのか、などと。
>>296
＞砲の射程が短過ぎて、単縦陣にしても火力を集中出来ないんだよね。陸戦での横陣と同じ
＞弱点が出る。
その舷側の短い大砲の射程が、艦隊の陣形を、単横陣から、単縦陣に、変化させた、契
機に、ということになるのか、などと。
単縦陣の敵艦隊の舷側に、単横陣の艦隊が、一対一の戦闘を試みるために、突入するの
は、艦隊戦ではなく、個艦同士の戦闘で、敵艦の舷側に、船首から、突入する行為と、
同義、ということもあるのか、などと。
>>296
＞砲の射程が短過ぎて、単縦陣にしても火力を集中出来ないんだよね。陸戦での横陣と同じ
＞弱点が出る。
その舷側の短い大砲の射程が、艦隊の陣形を、単横陣から、単縦陣に、変化させた、契
機に、ということになるのか、などと。
>>399
同じ隙間に二隻が突入したら、そこは二隻が集中しているという事でOK
ケースバイケースで行ける。柔軟に対応出来る範囲内だろう
>>400
完全に1vs1ではなく、それ以前に最大火力の連続した発揮があるのは、俺が何度か主張した通り
その後の乱戦に関しては、1vs1で理想としてOK
華麗な艦隊の連携に拘っては、敵艦隊を撃滅出来ない。帆船時代では、乱戦に持ち込まないと
敵艦隊に壊滅的な損害を与えられない
優秀な海軍と立派な戦列艦を信じて乱戦まで持ち込むのを、運を天に任せると言うならば
それこそが理想だろう
艦隊の保全や砲戦主義に拘っていては、歴史上の海戦でも実際に決着が付かなかったのだから
勿論、これが敵艦隊の撃滅を狙わない、自艦隊の保全こそを優先すべき、劣勢下での海戦であれば
横陣突撃を行うべきではないけどね
同じ隙間に二隻が突入したら、そこは二隻が集中しているという事でOK
ケースバイケースで行ける。柔軟に対応出来る範囲内だろう
>>400
完全に1vs1ではなく、それ以前に最大火力の連続した発揮があるのは、俺が何度か主張した通り
その後の乱戦に関しては、1vs1で理想としてOK
華麗な艦隊の連携に拘っては、敵艦隊を撃滅出来ない。帆船時代では、乱戦に持ち込まないと
敵艦隊に壊滅的な損害を与えられない
優秀な海軍と立派な戦列艦を信じて乱戦まで持ち込むのを、運を天に任せると言うならば
それこそが理想だろう
艦隊の保全や砲戦主義に拘っていては、歴史上の海戦でも実際に決着が付かなかったのだから
勿論、これが敵艦隊の撃滅を狙わない、自艦隊の保全こそを優先すべき、劣勢下での海戦であれば
横陣突撃を行うべきではないけどね
>>401
俺の主張は集中攻撃での各個撃破を目指した戦術ではないから、集中の原則というのは
確かに無いですよ。目指すのは最大火力の発揮しつつ、敵の火線から逃れる事であり
敵艦隊の機動を封じ、乱戦に持ち込む事なので
そもそも戦力の集中というのは、余り目指していないのだと思う
>>403
目指すのはむしろ、敵の船首側に自艦の舷を割り込ませる様に突入する事
こうする事で敵艦の火線から逃れ、自艦は敵艦に至近距離から火線を向け
割り込む形にする事で、敵艦が勢い良く自艦の舷へ衝角を行う事も出来ない
様に仕向ける事なのです
なので、衝角戦術の様な戦法と同義ではないですね
それと、横陣から縦陣に変化したのは、単純に舷側に砲が付いてるからかと。
自分の主張は、そこからあえて横陣に戻すという事なのです
俺の主張は集中攻撃での各個撃破を目指した戦術ではないから、集中の原則というのは
確かに無いですよ。目指すのは最大火力の発揮しつつ、敵の火線から逃れる事であり
敵艦隊の機動を封じ、乱戦に持ち込む事なので
そもそも戦力の集中というのは、余り目指していないのだと思う
>>403
目指すのはむしろ、敵の船首側に自艦の舷を割り込ませる様に突入する事
こうする事で敵艦の火線から逃れ、自艦は敵艦に至近距離から火線を向け
割り込む形にする事で、敵艦が勢い良く自艦の舷へ衝角を行う事も出来ない
様に仕向ける事なのです
なので、衝角戦術の様な戦法と同義ではないですね
それと、横陣から縦陣に変化したのは、単純に舷側に砲が付いてるからかと。
自分の主張は、そこからあえて横陣に戻すという事なのです
でも、敵の火力を封じてこちらが最大火力発揮できるのは、
ほんの一瞬だよね。
ほんの一瞬だよね。
>>45
＞目指すのは最大火力の発揮しつつ、敵の火線から逃れる事であり
＞敵艦隊の機動を封じ、乱戦に持ち込む事なので
単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊が、敵の火線から逃れて、突入できるのからば、単縦陣
の艦隊の先頭艦が、同様に、敵の火線から逃れて、突入できないのは、何故なのか、
などと。
＞目指すのはむしろ、敵の船首側に自艦の舷を割り込ませる様に突入する事
＞こうする事で敵艦の火線から逃れ、自艦は敵艦に至近距離から火線を向け
＞割り込む形にする事で、敵艦が勢い良く自艦の舷へ衝角を行う事も出来ない
＞様に仕向ける事なのです
それを目指す前に、横陣の全艦は、自艦の船首を、敵の舷側に、晒すことに、というこ
ともあるのか、などと。
>>406
その前に、己の火力を封じ、敵の最大火力の発揮では、横陣の全艦が、被害担当艦、と
いうこともあるのか、などと。
＞目指すのは最大火力の発揮しつつ、敵の火線から逃れる事であり
＞敵艦隊の機動を封じ、乱戦に持ち込む事なので
単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊が、敵の火線から逃れて、突入できるのからば、単縦陣
の艦隊の先頭艦が、同様に、敵の火線から逃れて、突入できないのは、何故なのか、
などと。
＞目指すのはむしろ、敵の船首側に自艦の舷を割り込ませる様に突入する事
＞こうする事で敵艦の火線から逃れ、自艦は敵艦に至近距離から火線を向け
＞割り込む形にする事で、敵艦が勢い良く自艦の舷へ衝角を行う事も出来ない
＞様に仕向ける事なのです
それを目指す前に、横陣の全艦は、自艦の船首を、敵の舷側に、晒すことに、というこ
ともあるのか、などと。
>>406
その前に、己の火力を封じ、敵の最大火力の発揮では、横陣の全艦が、被害担当艦、と
いうこともあるのか、などと。
>>405
＞俺の主張は集中攻撃での各個撃破を目指した戦術ではないから、集中の原則というのは
＞確かに無いですよ。
何故、乱戦で、集中攻撃での各個撃破を、目指してはいけないのか、などと。
＞目指すのは最大火力の発揮しつつ、敵の火線から逃れる事であり
＞敵艦隊の機動を封じ、乱戦に持ち込む事なので
単縦陣の敵艦隊に、敵の火線から逃れながら、横陣の艦隊を突入させるのは、華麗な艦
隊運動といった比喩で、讃えきれないほど、難易度の高い、艦隊運動ではないのでは
ないか、などと。
＞自分の主張は、そこからあえて横陣に戻すという事なのです
単縦陣の艦隊の舷側の大砲相手に、横陣では、太平天国の乱になるのではないのか、な
どと。
＞俺の主張は集中攻撃での各個撃破を目指した戦術ではないから、集中の原則というのは
＞確かに無いですよ。
何故、乱戦で、集中攻撃での各個撃破を、目指してはいけないのか、などと。
＞目指すのは最大火力の発揮しつつ、敵の火線から逃れる事であり
＞敵艦隊の機動を封じ、乱戦に持ち込む事なので
単縦陣の敵艦隊に、敵の火線から逃れながら、横陣の艦隊を突入させるのは、華麗な艦
隊運動といった比喩で、讃えきれないほど、難易度の高い、艦隊運動ではないのでは
ないか、などと。
＞自分の主張は、そこからあえて横陣に戻すという事なのです
単縦陣の艦隊の舷側の大砲相手に、横陣では、太平天国の乱になるのではないのか、な
どと。
409 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 22:53:38.50 ID:b2YfMOJR
>>405
＞目指すのは最大火力の発揮しつつ、敵の火線から逃れる事であり
＞敵艦隊の機動を封じ、乱戦に持ち込む事なので
単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊が、敵の火線から逃れて、突入できるのならば、単縦陣
の艦隊の先頭艦が、同様に、敵の火線から逃れて、突入できないのは、何故なのか、
などと。
＞目指すのはむしろ、敵の船首側に自艦の舷を割り込ませる様に突入する事
＞こうする事で敵艦の火線から逃れ、自艦は敵艦に至近距離から火線を向け
＞割り込む形にする事で、敵艦が勢い良く自艦の舷へ衝角を行う事も出来ない
＞様に仕向ける事なのです
それを目指す前に、横陣の全艦は、自艦の船首を、敵の舷側に、晒すことに、というこ
ともあるのか、などと。
>>406
その前に、己の火力を封じ、敵の最大火力の発揮では、横陣の全艦が、被害担当艦、と
いうこともあるのか、などと。
＞目指すのは最大火力の発揮しつつ、敵の火線から逃れる事であり
＞敵艦隊の機動を封じ、乱戦に持ち込む事なので
単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊が、敵の火線から逃れて、突入できるのならば、単縦陣
の艦隊の先頭艦が、同様に、敵の火線から逃れて、突入できないのは、何故なのか、
などと。
＞目指すのはむしろ、敵の船首側に自艦の舷を割り込ませる様に突入する事
＞こうする事で敵艦の火線から逃れ、自艦は敵艦に至近距離から火線を向け
＞割り込む形にする事で、敵艦が勢い良く自艦の舷へ衝角を行う事も出来ない
＞様に仕向ける事なのです
それを目指す前に、横陣の全艦は、自艦の船首を、敵の舷側に、晒すことに、というこ
ともあるのか、などと。
>>406
その前に、己の火力を封じ、敵の最大火力の発揮では、横陣の全艦が、被害担当艦、と
いうこともあるのか、などと。
突入するまで全ての艦が、敵の最大火力にさらされる羽目になるからなあ。横陣だと。
そりゃあ敵の火力は分散するかもだが、突入したときに無傷の艦がゼロ。
と言うデメリットのほうがでかいんじゃあ？
そりゃあ敵の火力は分散するかもだが、突入したときに無傷の艦がゼロ。
と言うデメリットのほうがでかいんじゃあ？
横陣も横陣で中央辺り寸断されたら意思の疎通が困難になるんじゃね？
後、乱戦に持ち込もうにも敵陣の方が長かったら乱戦に持ち込めない艦が発生して
それらが回頭してくるまでに決着をつけないとこちら側が不利になると思うのじゃが。
後、乱戦に持ち込もうにも敵陣の方が長かったら乱戦に持ち込めない艦が発生して
それらが回頭してくるまでに決着をつけないとこちら側が不利になると思うのじゃが。
当時の艦は砲の性能に比べ、素早いとすれば。
いかに相手の足並みを乱すかが肝要な気もしないでもないか。
いかに相手の足並みを乱すかが肝要な気もしないでもないか。
うーむ海上戦闘はセオリー判らんから口出しようもない
陸上戦考察でなんでや…
陸上戦考察でなんでや…
>>406
そうでもないな
何しろ、敵艦は回頭がほぼ出来なくなるから、普通に考えて3斉射ぐらいは一方的に出来るぞ
これは「一瞬」ではないだろう
艦船、特に帆船の大型艦となれば、車みたいな旋回さえ不可能だ
スムーズな回頭には前方に自艦の全長の3倍ぐらいはスペースが必要になる
そのスペースを与えないための突入でもあるからなぁ
そうでもないな
何しろ、敵艦は回頭がほぼ出来なくなるから、普通に考えて3斉射ぐらいは一方的に出来るぞ
これは「一瞬」ではないだろう
艦船、特に帆船の大型艦となれば、車みたいな旋回さえ不可能だ
スムーズな回頭には前方に自艦の全長の3倍ぐらいはスペースが必要になる
そのスペースを与えないための突入でもあるからなぁ
>>407
「火線を避けながら突入」ではなく「突入をする事で火線を避ける」のです
突入するまでは蜂の巣は覚悟する必要はあります
ただ、それはさほど問題にはならない損害しか生まれません
ナイルの海戦やトラファルガーなどで、敵の火線に正面から突入した艦が戦闘能力も航行能力も失わずに
突入したので
射程の短さや必中界の広さから、むしろ近距離まで近付かなければ致命打を受ける確率は低いのです
船首側の方が、正面面積は小さい、というのもあるので
あまり被弾率は高くないのですよ
ビクトリーなど、確かに優秀な戦列艦だけれども時速2マイルで突入しても成功したぐらいですから
「火線を避けながら突入」ではなく「突入をする事で火線を避ける」のです
突入するまでは蜂の巣は覚悟する必要はあります
ただ、それはさほど問題にはならない損害しか生まれません
ナイルの海戦やトラファルガーなどで、敵の火線に正面から突入した艦が戦闘能力も航行能力も失わずに
突入したので
射程の短さや必中界の広さから、むしろ近距離まで近付かなければ致命打を受ける確率は低いのです
船首側の方が、正面面積は小さい、というのもあるので
あまり被弾率は高くないのですよ
ビクトリーなど、確かに優秀な戦列艦だけれども時速2マイルで突入しても成功したぐらいですから
>>408
別に、集中を狙ってはならないという事は無いのですが、ただでさえ乱戦になりますし
集中ではなく「団子状態」にもなりかねないのですよ。それではただの遊兵であり、逆に敵を利する
可能性もあるので、乱戦で集中を狙うのは難しいかと
一隊で乱戦に持ち込みつつ、別働隊が回り込んで、縦列陣を用いて敵艦に砲撃を加える、などが良いかと
別に、集中を狙ってはならないという事は無いのですが、ただでさえ乱戦になりますし
集中ではなく「団子状態」にもなりかねないのですよ。それではただの遊兵であり、逆に敵を利する
可能性もあるので、乱戦で集中を狙うのは難しいかと
一隊で乱戦に持ち込みつつ、別働隊が回り込んで、縦列陣を用いて敵艦に砲撃を加える、などが良いかと
>>411
少破艦を10隻出すより、大破艦が1隻出る方が怖いよ
少し壊れたぐらいなら補修も補充もすぐに利くが、沈んでしまうと調達の都合は中々着かないのでな
まして戦列艦では尚更だ
現代の艦隊でも話は同じだろ？例えば、全ての艦隊にちょっとずつ損害が出るより、他の全艦が無傷でも
空母が一隻沈む方が痛手だ
>>412
中央を寸断するには、中央に敵艦が割り込まないとな
向こうから突っ込んで来てくれるなら、逆にありがたいぐらいだが
あと、敵艦隊の方が戦列が長い場合って、敵艦隊の方が自艦隊の倍ほどの数を揃えてる場合だろ
戦術以前の問題じゃね？
少しぐらい敵の艦数が上回ってるぐらいなら、問題は無いだろう
火力の発揮ではかなり優位を形成出来るからな
敵艦隊が、艦毎の感覚を通常より空けてる場合は、普通に各個撃破して行けば良い
そんな戦列を組んでる艦隊にやる気があるとは思えないけど
少破艦を10隻出すより、大破艦が1隻出る方が怖いよ
少し壊れたぐらいなら補修も補充もすぐに利くが、沈んでしまうと調達の都合は中々着かないのでな
まして戦列艦では尚更だ
現代の艦隊でも話は同じだろ？例えば、全ての艦隊にちょっとずつ損害が出るより、他の全艦が無傷でも
空母が一隻沈む方が痛手だ
>>412
中央を寸断するには、中央に敵艦が割り込まないとな
向こうから突っ込んで来てくれるなら、逆にありがたいぐらいだが
あと、敵艦隊の方が戦列が長い場合って、敵艦隊の方が自艦隊の倍ほどの数を揃えてる場合だろ
戦術以前の問題じゃね？
少しぐらい敵の艦数が上回ってるぐらいなら、問題は無いだろう
火力の発揮ではかなり優位を形成出来るからな
敵艦隊が、艦毎の感覚を通常より空けてる場合は、普通に各個撃破して行けば良い
そんな戦列を組んでる艦隊にやる気があるとは思えないけど
419 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/03/17(土) 17:56:20.86 ID:???
>>418
や、割込じゃなくて中央付近の艦が大破した場合どうやって左右の連携とんの？
や、割込じゃなくて中央付近の艦が大破した場合どうやって左右の連携とんの？
>>415-416
単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊を突入させた場合、船首方向から、一方的に、最大火力
を発揮されるのは、最初に、横陣の艦隊が、何斉射、次に、横陣の艦隊が、何斉射く
らいの想定、ということになるのか、などと。
>>417
横陣での乱戦における集中の方法は、想像もつきませんが、英戦闘教則における乱闘法
（密集法、挟撃法、遮断法）では、単縦陣からの乱戦での集中を、取り扱っているの
ではないのか、などと。
＞一隊で乱戦に持ち込みつつ、別働隊が回り込んで、縦列陣を用いて敵艦に砲撃を加える、などが良いかと
史実のネルソンタッチで、特に、問題は生じないのではないのか、などと。
>>418
＞少破艦を10隻出すより、大破艦が1隻出る方が怖いよ
単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊の突入する前では、戦闘前の小破艦１０隻と、戦闘前の
大破艦１隻では、乱戦での集中の法則を別にしても、突入後の戦闘に、如何なる影響
を与えるのか、興味深い、ということになるのか、などと。
単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊を突入させた場合、船首方向から、一方的に、最大火力
を発揮されるのは、最初に、横陣の艦隊が、何斉射、次に、横陣の艦隊が、何斉射く
らいの想定、ということになるのか、などと。
>>417
横陣での乱戦における集中の方法は、想像もつきませんが、英戦闘教則における乱闘法
（密集法、挟撃法、遮断法）では、単縦陣からの乱戦での集中を、取り扱っているの
ではないのか、などと。
＞一隊で乱戦に持ち込みつつ、別働隊が回り込んで、縦列陣を用いて敵艦に砲撃を加える、などが良いかと
史実のネルソンタッチで、特に、問題は生じないのではないのか、などと。
>>418
＞少破艦を10隻出すより、大破艦が1隻出る方が怖いよ
単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊の突入する前では、戦闘前の小破艦１０隻と、戦闘前の
大破艦１隻では、乱戦での集中の法則を別にしても、突入後の戦闘に、如何なる影響
を与えるのか、興味深い、ということになるのか、などと。
>>420
＞420 ：俄将軍：2012/03/17(土) 22:05:02.30 ID:???
＞>>415-416
＞単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊を突入させた場合、船首方向から、一方的に、最大火力
＞を発揮されるのは、最初に、横陣の艦隊が、何斉射、次に、横陣の艦隊が、何斉射く
＞らいの想定、ということになるのか、などと。
下記に、修正。
>>415-416
単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊を突入させた場合、船首方向から、一方的に、最大火力
を発揮されるのは、最初に、横陣の艦隊が、何斉射、次に、単縦陣の艦隊が、何斉射
の想定、ということになるのか、などと。
＞420 ：俄将軍：2012/03/17(土) 22:05:02.30 ID:???
＞>>415-416
＞単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊を突入させた場合、船首方向から、一方的に、最大火力
＞を発揮されるのは、最初に、横陣の艦隊が、何斉射、次に、横陣の艦隊が、何斉射く
＞らいの想定、ということになるのか、などと。
下記に、修正。
>>415-416
単縦陣の敵艦隊に、横陣の艦隊を突入させた場合、船首方向から、一方的に、最大火力
を発揮されるのは、最初に、横陣の艦隊が、何斉射、次に、単縦陣の艦隊が、何斉射
の想定、ということになるのか、などと。
艦隊運動の難しそうな横陣での乱戦には、「ランチェスターの法則」以上の効果があるのか
いつまでこんなことやってんの？
別スレいけよ
別スレいけよ
どこに誘導すれば良いのかわからん
>>419
元から旗信号だからあんまり関係無いだろ
別に中央がやられたって指揮系統に問題は無いぞ
余裕があれば開いた分の左右間隔を移動中に狭めれば良いし、普通に突入しても良い
突入してしまえば火力で優勢になるし、さした問題にもならんだろう
>>423
一応「続けて良し」と言われたから続けてるんだが、やっぱりマズいか？
この辺りで切るべきかな
元から旗信号だからあんまり関係無いだろ
別に中央がやられたって指揮系統に問題は無いぞ
余裕があれば開いた分の左右間隔を移動中に狭めれば良いし、普通に突入しても良い
突入してしまえば火力で優勢になるし、さした問題にもならんだろう
>>423
一応「続けて良し」と言われたから続けてるんだが、やっぱりマズいか？
この辺りで切るべきかな
突入するまで撃ちまくられても、問題にならない程度の損害しか受けないのなら、
突入後のこちらの攻撃だって、問題にならない程度の打撃しか与えられないのでは？
突入後のこちらの攻撃だって、問題にならない程度の打撃しか与えられないのでは？
>>425
軍事板内の関連スレ
雑兵物語､マハンの海軍戦略など古典・歴史系もの
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/1
古代・中世もの
【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/1
近世もの
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/1
19世紀後半もの
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/1
イギリス海軍歴史もの
イギリス海軍の強さの歴史を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1268410478/1
軍事板内の関連スレ
雑兵物語､マハンの海軍戦略など古典・歴史系もの
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/1
古代・中世もの
【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/1
近世もの
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/1
19世紀後半もの
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/1
イギリス海軍歴史もの
イギリス海軍の強さの歴史を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1268410478/1
これだけ話が深くなるなら海戦スレを建ててもいいと思うが
立てるとしたら姉妹スレの感じかな？
スレタイ：海戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その1
１本文案（海上戦闘だと潜水艦を含まないので、「海戦」という言葉にしてみました）
↓
海戦は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の海戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
スレタイ：海戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その1
１本文案（海上戦闘だと潜水艦を含まないので、「海戦」という言葉にしてみました）
↓
海戦は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の海戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
単独だとスレを維持するのが難しいのと
じゃあ空軍・航空作戦はどうよと言われそうだから
もし立てるのであれば、航空にも拡張した姉妹スレという手もあるか。
将来、航空戦・航空作戦ネタで詳しいコテが出てきて、両立が難しくなったら
そのとき海と空でスレを分ければいいので。
スレタイ案：海戦・航空戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その1
１本文案
↓
海戦・航空戦は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
じゃあ空軍・航空作戦はどうよと言われそうだから
もし立てるのであれば、航空にも拡張した姉妹スレという手もあるか。
将来、航空戦・航空作戦ネタで詳しいコテが出てきて、両立が難しくなったら
そのとき海と空でスレを分ければいいので。
スレタイ案：海戦・航空戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その1
１本文案
↓
海戦・航空戦は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
スレタイが半角48を越えているか
短くすると、こんな感じかな
スレタイ案：海戦・航空戦考察スレ｢戦略｣｢作戦｣｢戦術｣ その1
短くすると、こんな感じかな
スレタイ案：海戦・航空戦考察スレ｢戦略｣｢作戦｣｢戦術｣ その1
>>海戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」
無理だろ。話題が続かん。
陸上戦っても、きょうびは統合の観点無くして成り立たないから、
「戦略」「作戦」「戦術」レベルの話しであれば、このスレで
扱ってもいいんじゃないか。兵器や技術レベルの話しであれば、
専用のスレの方が相応しいと思うが。
無理だろ。話題が続かん。
陸上戦っても、きょうびは統合の観点無くして成り立たないから、
「戦略」「作戦」「戦術」レベルの話しであれば、このスレで
扱ってもいいんじゃないか。兵器や技術レベルの話しであれば、
専用のスレの方が相応しいと思うが。
>>432ならびに>>ALL
次スレからスレタイと１本文をちょっとだけ変える？
スレタイ案（ｷﾞﾘｷﾞﾘ48バイトかな）：陸戦・海戦・航空戦考察スレ｢戦略｣｢作戦｣｢戦術｣16
１本文案
陸上戦闘・海戦・航空戦は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
次スレからスレタイと１本文をちょっとだけ変える？
スレタイ案（ｷﾞﾘｷﾞﾘ48バイトかな）：陸戦・海戦・航空戦考察スレ｢戦略｣｢作戦｣｢戦術｣16
１本文案
陸上戦闘・海戦・航空戦は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
例えば、中国のA2/AD(Anti-Access and Area-Denial)戦略と対抗措置で
ある米国のエア・シー・バトルは、海空主体の話だけど、陸の観点からも
注目すべきではあろうね。
ある米国のエア・シー・バトルは、海空主体の話だけど、陸の観点からも
注目すべきではあろうね。
おれは、はっきり民主党が嫌いだが、だからと言って、米国のエア・シー・
バトルを知らないとか言って防衛大臣の揚げ足とるような、自民党の寿司女
もどうかと思うね。
中国の対艦弾道ミサイルが怖いから、射程外まで軍を後退させて、基地防空
を強化して、後は同盟国に何とかさせよう、みたいなものは戦略として実態
が無く論ずるに値せん。そんな米海軍と米空軍の予算取りのレトリック
みたいなものを、わざわざ日本の国会で開陳するようなこと事態、軍事的
センスねえわ。
だいたい、あの寿司女、防衛大臣のとき、環境相時代を引きずって、事務
次官ともめて、沖縄の基地問題を紛糾させた張本人の一人だろ。何をいけ
しゃーしゃーと。面の皮と化粧の厚さに感服するわ。
バトルを知らないとか言って防衛大臣の揚げ足とるような、自民党の寿司女
もどうかと思うね。
中国の対艦弾道ミサイルが怖いから、射程外まで軍を後退させて、基地防空
を強化して、後は同盟国に何とかさせよう、みたいなものは戦略として実態
が無く論ずるに値せん。そんな米海軍と米空軍の予算取りのレトリック
みたいなものを、わざわざ日本の国会で開陳するようなこと事態、軍事的
センスねえわ。
だいたい、あの寿司女、防衛大臣のとき、環境相時代を引きずって、事務
次官ともめて、沖縄の基地問題を紛糾させた張本人の一人だろ。何をいけ
しゃーしゃーと。面の皮と化粧の厚さに感服するわ。
>>435
キミが無能なのは君の問題で他人の問題ではないなｗ
キミが無能なのは君の問題で他人の問題ではないなｗ
437 ：名無し三等兵：2012/03/25(日) 10:13:37.59 ID:n1bzSYZr
小文字にかまうな
南スーダンＰＫＯ懸念していた事態に
↓
北のスーダン陸軍・空軍が自衛隊派遣先の南スーダンを攻撃
【ロンドン時事】自衛隊が派遣されている南スーダンからの報道によると、
同国北部にあるユニティ州当局者は２７日、隣国スーダンが同日、州内の油田地帯を
爆撃したと述べた。死傷者や油田関連施設への被害はなかったもよう。
南北スーダンの交戦は２日連続。
州当局者は「前日にはスーダン空軍と陸軍による攻撃を受けた」と指摘した上で、
「きょうは空軍機が再飛来し、爆弾を２発投下した」と語った。
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012032700879
↓
北のスーダン陸軍・空軍が自衛隊派遣先の南スーダンを攻撃
【ロンドン時事】自衛隊が派遣されている南スーダンからの報道によると、
同国北部にあるユニティ州当局者は２７日、隣国スーダンが同日、州内の油田地帯を
爆撃したと述べた。死傷者や油田関連施設への被害はなかったもよう。
南北スーダンの交戦は２日連続。
州当局者は「前日にはスーダン空軍と陸軍による攻撃を受けた」と指摘した上で、
「きょうは空軍機が再飛来し、爆弾を２発投下した」と語った。
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012032700879
民主党だけでなく、自民党も含めてすべての政党は、陸軍・陸上戦力（陸自）を国外に出すときの重みをもっと理解すべきでしょうね・
陸自撤退の検討も＝南北スーダンの戦闘拡大時－田中防衛相
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012032800447
派遣前から何度も危険な情勢だと指摘を受けていただろうに。政治主導で防衛省・陸幕の反対も押し切って、このザマ。
もうすぐ雨季だから情勢を注視する暇はないのだけど。
以前から指摘が挙がっていた南スーダンＰＫＯ問題
H23.11.29参議院外交防衛委員会佐藤正久議員（自民）
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16298371
＞南スーダンPKO派遣の問題提起。民主党政権・防衛大臣答弁
＞
＞大臣「政治が派遣命令を出した以上は、政治が責任をとる」
＞佐藤議員 「責任には、派遣前・派遣中・派遣後の責任もある。
＞野田政権の政治責任だけでなく、国会にも派遣について政治責任がある」
陸自撤退の検討も＝南北スーダンの戦闘拡大時－田中防衛相
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012032800447
派遣前から何度も危険な情勢だと指摘を受けていただろうに。政治主導で防衛省・陸幕の反対も押し切って、このザマ。
もうすぐ雨季だから情勢を注視する暇はないのだけど。
以前から指摘が挙がっていた南スーダンＰＫＯ問題
H23.11.29参議院外交防衛委員会佐藤正久議員（自民）
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16298371
＞南スーダンPKO派遣の問題提起。民主党政権・防衛大臣答弁
＞
＞大臣「政治が派遣命令を出した以上は、政治が責任をとる」
＞佐藤議員 「責任には、派遣前・派遣中・派遣後の責任もある。
＞野田政権の政治責任だけでなく、国会にも派遣について政治責任がある」
司馬遼太郎が陸戦学会で日露戦争について講演してるけどその時聴いてた幹部自衛官連中はどう思ったのかな
内心失笑してたかもな
内心失笑してたかもな
福田定一戦車兵をなめるなよ
海自の幹部学校でも講演してる
日本海海戦について(笑)
日本海海戦について(笑)
南スーダンは国連のＰＫＯだから、独自に撤退するのは無理でしょ。
端から「主導」を放棄してるんだよね。
端から「主導」を放棄してるんだよね。
産経も分かんねんよな。総隊が無いと作戦指導できないと？
そもそも東京からじゃ、統合作戦以前に地上部隊の指揮すらできんわ。
「軍司令部」だって作戦指揮するときは、戦闘指揮所を前方推進して
現場で現地指導するだろうが。
陸幕のやってる軍政は、行政でもあるから手盛り嘘八百もしょうがねえが、
軍令まで中央の官僚チックな組織がやるようになったら、あまりにリア
リテイーが無くなるわ。
そもそも東京からじゃ、統合作戦以前に地上部隊の指揮すらできんわ。
「軍司令部」だって作戦指揮するときは、戦闘指揮所を前方推進して
現場で現地指導するだろうが。
陸幕のやってる軍政は、行政でもあるから手盛り嘘八百もしょうがねえが、
軍令まで中央の官僚チックな組織がやるようになったら、あまりにリア
リテイーが無くなるわ。
つか、それ以前に今今の統合作戦に関わる枠組みを細部までつめるべきだろ。
統合作戦のポリシーが詰まっていないのに、組織論だけ先行させて、統合を
だしにして陸上総隊がいるっていう感覚が理解できん。
それで、どうしても今の組織では解決できない問題点が出てきたら、何パターン
かの組織で兵棋演習でケーススタディーを積み重ねて、総隊が是か非かという
判断になる。やり口がはしょりすぎだわ。
効用が不明瞭な組織論よりも、現実に噴出している通信の問題を何とかする
方がはるかに重要だと思うがな。陸海空、全然整合性がねえし、陸の中でも
新旧混合でぐちゃぐちゃだし、システム関係のバーション管理もカオスに
陥っているし。整理しないとヤバいよ。
統合作戦のポリシーが詰まっていないのに、組織論だけ先行させて、統合を
だしにして陸上総隊がいるっていう感覚が理解できん。
それで、どうしても今の組織では解決できない問題点が出てきたら、何パターン
かの組織で兵棋演習でケーススタディーを積み重ねて、総隊が是か非かという
判断になる。やり口がはしょりすぎだわ。
効用が不明瞭な組織論よりも、現実に噴出している通信の問題を何とかする
方がはるかに重要だと思うがな。陸海空、全然整合性がねえし、陸の中でも
新旧混合でぐちゃぐちゃだし、システム関係のバーション管理もカオスに
陥っているし。整理しないとヤバいよ。
447 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 17:06:23.56 ID:a18lko0d
ラインとスタッフも軍政と軍令も未分化
自衛隊ぐらいじゃないのこんなの？
自衛隊ぐらいじゃないのこんなの？
448 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 17:10:47.83 ID:3hKkEhH+
>>447
...実態しらないけどマジかよ。近代軍制以前の問題じゃないか。
...実態しらないけどマジかよ。近代軍制以前の問題じゃないか。
449 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 17:13:48.79 ID:3hKkEhH+
しかも今日までこのスレ知らなかったけど、中々いいスレ
450 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 18:22:29.59 ID:3hKkEhH+
293 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 20:20:28.89 ID:???
兵学の奥深さを共有できる人はいないのか
↑うちにある岡村氏の著作には武力戦殲滅戦の比重が高い西洋よりも孫子の方がいいとの趣旨が。
兵学の奥深さを共有できる人はいないのか
↑うちにある岡村氏の著作には武力戦殲滅戦の比重が高い西洋よりも孫子の方がいいとの趣旨が。
451 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 18:29:55.77 ID:3hKkEhH+
岡村誠之『統率指揮及び戦術 治安警備のために』
われわれはここで、クラウゼウィッツ流の武力戦万能的な戦争観から遠離して、兵法の本流と
しての孫子の「不戦屈敵」また、「伐謀、伐交」ということについて深く考えを致さねばならぬ
状況に直面していると思います。
※当時は学生運動が盛んで文明の危機が叫ばれていたころ
われわれはここで、クラウゼウィッツ流の武力戦万能的な戦争観から遠離して、兵法の本流と
しての孫子の「不戦屈敵」また、「伐謀、伐交」ということについて深く考えを致さねばならぬ
状況に直面していると思います。
※当時は学生運動が盛んで文明の危機が叫ばれていたころ
>>446
「陸上総隊」
指揮統制のレスポンスを遅くするだけで、現代戦の流れに逆行している。百害あって一利もないね。
軍事知識が欠如した産経らしい記事だと思いました。
こっちのスレでも陸上総隊について似たようなこと書いた。参考までに。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331033597/235
「陸上総隊」
指揮統制のレスポンスを遅くするだけで、現代戦の流れに逆行している。百害あって一利もないね。
軍事知識が欠如した産経らしい記事だと思いました。
こっちのスレでも陸上総隊について似たようなこと書いた。参考までに。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331033597/235
陸上総隊を新設すれば使えなさそうな奴を送ったりの使いようは出てくるだろ
実戦になったら邪魔でしかないだろうけど
実戦になったら邪魔でしかないだろうけど
陸上総隊の長の階級は「陸上総隊総司令官たる陸将」とかになるのかえ？
自衛艦隊司令官や航空総隊司令官と同じで普通の将だろう
>>456
それ陸自の各方面総監と同格ポストだよ
それ陸自の各方面総監と同格ポストだよ
もし陸上総隊ができたら各方面隊の機能は縮小して英訳もArmyからCorpsになるなんて話を小耳に挟んだような気が
むしろ各方面隊を師団に降格してしまえ
461 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/04/10(火) 21:57:57.96 ID:???
てす
462 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/11(水) 10:08:17.22 ID:???
>460
つ【管区隊】
つ【管区隊】
自衛隊って戦う前から末期戦という独オタ歓喜の軍隊って聞くけどマジですか
>>464
第1編第1章で戦争はこちらの意志を相手に強要するための力の行使
第1編第2章で戦闘は政治目的を達成するための唯一の手段あるいは第一の手段
第3編第10章で奇策はそこまで重要じゃない
とか言ってるからじゃない？
自分もクラウゼヴィッツは武力戦を重視してると思ってたから
どうしてクラウゼヴィッツが「武力戦万能」じゃないという風に考えるのか疑問
第1編第1章で戦争はこちらの意志を相手に強要するための力の行使
第1編第2章で戦闘は政治目的を達成するための唯一の手段あるいは第一の手段
第3編第10章で奇策はそこまで重要じゃない
とか言ってるからじゃない？
自分もクラウゼヴィッツは武力戦を重視してると思ってたから
どうしてクラウゼヴィッツが「武力戦万能」じゃないという風に考えるのか疑問
>>465
>第1編第1章で戦争はこちらの意志を相手に強要するための力の行使
これは定義でしかないですね。
別に力の行使によって強要が常に成功する、と言っているわけではない。
（つまり、戦争の限界を否定してはいない）
>第1編第2章で戦闘は政治目的を達成するための唯一の手段あるいは第一の手段
「唯一」なんて言ってるとこあったっけ？
>第3編第10章で奇策はそこまで重要じゃない
なんでこの話の流れで「奇策」なんて話が出てくるのかさっぱりわからん。
>自分もクラウゼヴィッツは武力戦を重視してると思ってたから
いや、「戦争論」のどこをどう読めば、「武力戦を重視してる」という意図を
くみ取れるのかわからん。
もちろん、軍人が軍事について書いたんだから、武力戦について
枚数を割いているし、その効果についても書いてるけど、
それは、コンピュータの専門書がコンピュータについて重点的に書いてるのと同じことで、
コンピュータの専門書がコンピュータが万能だと言っていないのと同じように、
戦争論が武力戦について重点的に書かれてることを持って、
武力戦が万能だと言ってるとはいえなんじゃね？
>第1編第1章で戦争はこちらの意志を相手に強要するための力の行使
これは定義でしかないですね。
別に力の行使によって強要が常に成功する、と言っているわけではない。
（つまり、戦争の限界を否定してはいない）
>第1編第2章で戦闘は政治目的を達成するための唯一の手段あるいは第一の手段
「唯一」なんて言ってるとこあったっけ？
>第3編第10章で奇策はそこまで重要じゃない
なんでこの話の流れで「奇策」なんて話が出てくるのかさっぱりわからん。
>自分もクラウゼヴィッツは武力戦を重視してると思ってたから
いや、「戦争論」のどこをどう読めば、「武力戦を重視してる」という意図を
くみ取れるのかわからん。
もちろん、軍人が軍事について書いたんだから、武力戦について
枚数を割いているし、その効果についても書いてるけど、
それは、コンピュータの専門書がコンピュータについて重点的に書いてるのと同じことで、
コンピュータの専門書がコンピュータが万能だと言っていないのと同じように、
戦争論が武力戦について重点的に書かれてることを持って、
武力戦が万能だと言ってるとはいえなんじゃね？
>>460
作戦単位の減少を招き本土防衛が不可能になるから却下
作戦単位の減少を招き本土防衛が不可能になるから却下
468 ：名無し三等兵：2012/04/13(金) 10:46:30.36 ID:65wmngQm
>>464-466
それは岡村誠之センセに聞いてもらわないとわからないな
旧軍の教官もやったことある人だから刷り込みとか関係あるかな？
負けるまでは「決戦、決戦」だったろうし
※戦後は負けたことを率直に反省して機動隊に講義していたそうで
それは岡村誠之センセに聞いてもらわないとわからないな
旧軍の教官もやったことある人だから刷り込みとか関係あるかな？
負けるまでは「決戦、決戦」だったろうし
※戦後は負けたことを率直に反省して機動隊に講義していたそうで
470 ：名無し三等兵：2012/04/13(金) 19:43:57.44 ID:65wmngQm
471 ：名無し三等兵：2012/04/13(金) 19:46:28.37 ID:65wmngQm
昔はこんな人がいましたよっと
473 ：名無し三等兵：2012/04/13(金) 20:01:39.80 ID:65wmngQm
>>472
クラウゼヴィッツ≒武力戦 という認識はなぜなのかは聞いてもらわないと
わからないが、孫子好きな人なのはわかる本だよ。
孫子がね～ 兵法がね～ 警備とはね～ 西洋文明の限界とはね～
…と機動隊員に語っていたのを本にしてまとめたものっすから。
因みに>>465別人です、はい。
クラウゼヴィッツ≒武力戦 という認識はなぜなのかは聞いてもらわないと
わからないが、孫子好きな人なのはわかる本だよ。
孫子がね～ 兵法がね～ 警備とはね～ 西洋文明の限界とはね～
…と機動隊員に語っていたのを本にしてまとめたものっすから。
因みに>>465別人です、はい。
475 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 22:13:00.78 ID:s36/Jzg8
>>474
なんか誤解を与えてたようでスマソｗ
451はｐ76の引用です
その著書の中では近代文明批判→論理主義批判→ヘーゲル批判→クラウゼビッツ批判
と書かれているとけど、クラウゼヴィッツ≒武力戦は分からないな
学生運動や共産ゲリラ対策のためには
孫子を軸に旧軍の経験を踏まえたテーマの方が講義しやすいのかも
他にも「ポケット孫子」というのを書いた人らしいから元々その研究者なんだろうな
なんか誤解を与えてたようでスマソｗ
451はｐ76の引用です
その著書の中では近代文明批判→論理主義批判→ヘーゲル批判→クラウゼビッツ批判
と書かれているとけど、クラウゼヴィッツ≒武力戦は分からないな
学生運動や共産ゲリラ対策のためには
孫子を軸に旧軍の経験を踏まえたテーマの方が講義しやすいのかも
他にも「ポケット孫子」というのを書いた人らしいから元々その研究者なんだろうな
松村ってその人の弟子筋っぽいね
というか趣旨はほぼ一緒か
というか趣旨はほぼ一緒か
477 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 22:20:30.00 ID:s36/Jzg8
松村って「松村 劭」さんのことかな？
それは知らなかった。偶然、本棚で師弟が並んだｗ
それは知らなかった。偶然、本棚で師弟が並んだｗ
指揮における精神的要素の強調とか、まんまでしょう
個人的には旧陸軍の欠点も温存されてそうな気がするので複雑だけど
個人的には旧陸軍の欠点も温存されてそうな気がするので複雑だけど
479 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 22:35:42.55 ID:s36/Jzg8
精神的要素とか強調するのはワンマン社長とかみたいだな。
482 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/04/14(土) 23:16:20.20 ID:???
クラウゼヴィッツの精神論って「所謂『科学的管理法』は現実の戦争においては
決して万能ではなく、想定外の不条理の前には脆くも崩れ去ってしまう物である
から、戦争を満足に遂行する為には、その想定外や不条理に対抗するための勇気
が不可欠である」って事じゃないの?
そして、その「勇気」というのは「如何なる事態に対しても、無明の中に有っても
常に理性を以って決断する能力」を指していたんじゃなかったかな
ところで、地雷って人道的な兵器だよね
決して万能ではなく、想定外の不条理の前には脆くも崩れ去ってしまう物である
から、戦争を満足に遂行する為には、その想定外や不条理に対抗するための勇気
が不可欠である」って事じゃないの?
そして、その「勇気」というのは「如何なる事態に対しても、無明の中に有っても
常に理性を以って決断する能力」を指していたんじゃなかったかな
ところで、地雷って人道的な兵器だよね
人道がどういう概念かなんてこの板で語るような事じゃないよ
地雷なんてただの障害物だよ
簡単に作れる人工地形だよ
火力と組み合わせてさらに凶悪になるよ
簡単に作れる人工地形だよ
火力と組み合わせてさらに凶悪になるよ
日本はわけの分からん条約で対人地雷を廃棄しちゃったが
有事の際には条約の方を破棄してくれると信じてる
有事の際には条約の方を破棄してくれると信じてる
>>485
そこは、「勇気」じゃなくて「天才」と言ってたと思うけど。
そこは、「勇気」じゃなくて「天才」と言ってたと思うけど。
っていうか戦争に人道も糞も無いと思うんだが…
たとえそうでも条約は一度結んだ以上は守らなければいかんのだ・・・
戦争が政治の手段で、政治が民意に影響され、
民意が人道に敏感である以上、戦争も人道と無縁ではいられないよ。
民意が人道に敏感である以上、戦争も人道と無縁ではいられないよ。
493 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 11:17:17.64 ID:???
>488
>有事の際には条約の方を破棄してくれると信じてる
有事になってから破棄しても、その場に地雷が魔法のように現れる訳ではないのです。
そこから生産？
旧仕様/設計を踏襲するとしても、
製造ラインなどのインフラ整えている内に有事の方が先に終息すると思いますが？
>有事の際には条約の方を破棄してくれると信じてる
有事になってから破棄しても、その場に地雷が魔法のように現れる訳ではないのです。
そこから生産？
旧仕様/設計を踏襲するとしても、
製造ラインなどのインフラ整えている内に有事の方が先に終息すると思いますが？
手榴弾に線を張ってだね
地雷なら米軍がくれると思うよ
496 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 12:16:52.12 ID:???
>494
それは地雷とは言わんし、クレイモアとかなら
そもそも地雷と見なされないから、現状でも持ってるし
>495
そのまま米軍が撒けばいんじゃね
ほら、条約批准してる日本が使うんじゃなくて、
批准してない米軍が使うんだし。
それは地雷とは言わんし、クレイモアとかなら
そもそも地雷と見なされないから、現状でも持ってるし
>495
そのまま米軍が撒けばいんじゃね
ほら、条約批准してる日本が使うんじゃなくて、
批准してない米軍が使うんだし。
米から工兵隊ごと貸してもらえば解決だな
>>494
それ地雷ってよりはブービートラップじゃん
それ地雷ってよりはブービートラップじゃん
つうか、日本の場合そこまで地雷に頼らなきゃなんないような状況になったら
もうオワットルのでは？
もうオワットルのでは？
地雷なしで防御作戦を立案する立場になってみろ
障害物を利用しないと兵力がいくらあっても足りないぞ
障害物を利用しないと兵力がいくらあっても足りないぞ
いや、日本にそんな大規模な陸上戦力を揚陸する能力がどこの国にあるのかと。
地雷原ってのは大規模であろうとなかろうと重要だよ
いや、地雷原の規模じゃなくて、地雷使って拠点防衛しなきゃなんなくなるほどの陸上戦力が
揚陸される可能性があるのかって話。
まさかゲリコマ対策に地雷原使えって話か？
揚陸される可能性があるのかって話。
まさかゲリコマ対策に地雷原使えって話か？
隣でしかも近い場所に世界でも指折りな規模の揚陸戦力有してる国があるのになにを
>>504
アメリカか
アメリカか
つまり師団規模の陸上戦力を一度に揚陸できる実働揚陸戦力を持った国があると？
それはどこ？
それはどこ？
http://obiekt.seesaa.net/article/100629421.html
一応、対人障害システムというのはあるよ。クレイモア地雷の伯父さんみたいなやつ。
米軍もクレイモアは多用してるよ。ベトナム戦争のころからかわらないよ。
一応、対人障害システムというのはあるよ。クレイモア地雷の伯父さんみたいなやつ。
米軍もクレイモアは多用してるよ。ベトナム戦争のころからかわらないよ。
508 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 14:56:12.65 ID:???
>503>506
>つまり師団規模の陸上戦力を一度に揚陸できる実働揚陸戦力
陸上戦闘は絶対数ではなく、相対戦力で考えるべきと思います。
敵が1個大隊しか一度に揚陸できなくても、こちらが初動で使える戦力が1個中隊しかなければ
敵の他方向への進出路を封鎖する為には、1箇所あたりの所要戦力を節用しなければならず
その為には、地雷を含む傷害構築は時間かせぎに非常に有用だと思うのですが、如何でしょうか？
（正直、我が1個連隊投入可能でも、分散して封鎖する必要があるので、
1箇所あたり1個中隊以下になる可能性は非常に多いと思うのですが…）
>つまり師団規模の陸上戦力を一度に揚陸できる実働揚陸戦力
陸上戦闘は絶対数ではなく、相対戦力で考えるべきと思います。
敵が1個大隊しか一度に揚陸できなくても、こちらが初動で使える戦力が1個中隊しかなければ
敵の他方向への進出路を封鎖する為には、1箇所あたりの所要戦力を節用しなければならず
その為には、地雷を含む傷害構築は時間かせぎに非常に有用だと思うのですが、如何でしょうか？
（正直、我が1個連隊投入可能でも、分散して封鎖する必要があるので、
1箇所あたり1個中隊以下になる可能性は非常に多いと思うのですが…）
島嶼戦の話だとすると
むしろ、敵が上陸せざるを得ない戦力をどこかの島に集結させて
他の島からの住民避難の時間を稼ぐべきかも。
とりあえず、PAC3と88式対艦誘導弾に施設で石灰岩に穴掘れる装備と歩兵に迫撃砲だけ
先遣する。
こうすれば周囲100kmくらいの島には危なくて揚陸艦艇を接近させられないだろう。
むしろ、敵が上陸せざるを得ない戦力をどこかの島に集結させて
他の島からの住民避難の時間を稼ぐべきかも。
とりあえず、PAC3と88式対艦誘導弾に施設で石灰岩に穴掘れる装備と歩兵に迫撃砲だけ
先遣する。
こうすれば周囲100kmくらいの島には危なくて揚陸艦艇を接近させられないだろう。
火力と地雷の組み合わせって地雷の利点は人がいなくても機能することだと思うんだけど
場合によってはとかいうことなのかな
場合によってはとかいうことなのかな
511 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 16:05:04.66 ID:???
>510
>地雷の利点は人がいなくても機能すること
この場合、多少の時間かせぎにしかならず、戦術的には大きな意味を持ちえません。
最近は地雷の除去方法も進化してますので、ただ置くだけでは、あまり効果的では無くなってきています。
火力の食い合わせとは主に下記の意味があります。
1）敵が障害（地雷原）を避けて通る場所にKZ作って伏撃
つまり、KZに敵を誘導する意図で地雷原を設置
2）障害地帯（地雷原）を火制する事で、敵工兵の除去作業を妨害し
効果的に時間をかせぐ
（張り付く部隊を監視任務につかせ、砲兵で火制という方法もある）
>地雷の利点は人がいなくても機能すること
この場合、多少の時間かせぎにしかならず、戦術的には大きな意味を持ちえません。
最近は地雷の除去方法も進化してますので、ただ置くだけでは、あまり効果的では無くなってきています。
火力の食い合わせとは主に下記の意味があります。
1）敵が障害（地雷原）を避けて通る場所にKZ作って伏撃
つまり、KZに敵を誘導する意図で地雷原を設置
2）障害地帯（地雷原）を火制する事で、敵工兵の除去作業を妨害し
効果的に時間をかせぐ
（張り付く部隊を監視任務につかせ、砲兵で火制という方法もある）
塹壕に鉄条網張ってるだろ、アレと似たようなもん
鉄条網は、それをぶった切ろうとする敵の工兵を撃てるように機関銃や歩兵砲を置いておくもんだよね
E×× F HM
○×× F HM
E×× F HM
じゃあこうゆう使い方する？
×→地雷
E→敵
F→味方
HM→重迫
○×× F HM
E×× F HM
じゃあこうゆう使い方する？
×→地雷
E→敵
F→味方
HM→重迫
対人地雷の場合は、内戦なんかで水汲み場の近くにばらまいたり、畑に撒いたりして
焦土戦術に使われることがあるのが効いてる。軍隊が敷設した場合でも、地雷原から雨で
流出したりなんてことはある。北朝鮮製の木製地雷が河を流れてきて事故なんてのが
ちょっとまえに韓国であった。
生産国のなかには対人地雷禁止条約に加盟してないところもあるらしいけど。
ちなみに機雷でも似たことは起きてる。浮遊機雷のため青函連絡船が運行休止なんてのが
朝鮮戦争のときにあったそうな。
焦土戦術に使われることがあるのが効いてる。軍隊が敷設した場合でも、地雷原から雨で
流出したりなんてことはある。北朝鮮製の木製地雷が河を流れてきて事故なんてのが
ちょっとまえに韓国であった。
生産国のなかには対人地雷禁止条約に加盟してないところもあるらしいけど。
ちなみに機雷でも似たことは起きてる。浮遊機雷のため青函連絡船が運行休止なんてのが
朝鮮戦争のときにあったそうな。
↑敵の工兵が地雷を除去しにやってきた所に重迫をぶち込む
517 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 17:10:27.36 ID:???
>516
重迫は、下手すると地雷原自体も耕しかねないので
できればMGでの火制をお願いしたいところ。
重迫は、敵が地雷原に啓開路を設定し、
敵主力がそこを通過するのに「集中」した時に落としてくだしい。
重迫は、下手すると地雷原自体も耕しかねないので
できればMGでの火制をお願いしたいところ。
重迫は、敵が地雷原に啓開路を設定し、
敵主力がそこを通過するのに「集中」した時に落としてくだしい。
地雷原があるじゃん
対人地雷にひっかかって敵兵一人の足が吹っ飛ぶじゃん
でも死にはしないじゃん。この時点で、銃撃戦よりは若干人道的じゃん
自軍兵士は地雷の効果で、撃ち合いもせずに生存率高まるから、その点でも
人道的じゃん
で、足の吹っ飛んだ兵士を後方に移送するために、2人くらいは無傷の兵士も
後方へ下がるじゃん
敵兵2人を短期的には無傷で無力化出来るじゃん
それもまた人道的じゃん
結論＝地雷は人道的な兵器。自衛隊でもどんどん配備すべし
対人地雷にひっかかって敵兵一人の足が吹っ飛ぶじゃん
でも死にはしないじゃん。この時点で、銃撃戦よりは若干人道的じゃん
自軍兵士は地雷の効果で、撃ち合いもせずに生存率高まるから、その点でも
人道的じゃん
で、足の吹っ飛んだ兵士を後方に移送するために、2人くらいは無傷の兵士も
後方へ下がるじゃん
敵兵2人を短期的には無傷で無力化出来るじゃん
それもまた人道的じゃん
結論＝地雷は人道的な兵器。自衛隊でもどんどん配備すべし
>>508
ぶっちゃけ、単純に戦術論でだけ言えば、たいていの兵器は
「無いよりは有った方がいい」に決まってる。
しかし、揚陸作戦というのは、戦術的な目的で行われるものではない。
ぶっちゃけていうと、九州に揚陸作戦を実施するなら、九州全体を占領して、
長期的に維持できるぐらいの
目算が立った上でないと、（予想される軍事的、外交的損失に見合うだけの）戦略的なメリットが無い。
従って、中国首脳部がそのぐらいのこともわからない狂人の集団であるとでも仮定しない限り、
仮に揚陸作戦を実施しても、そういった戦略目的が達成できないと
（軍事知識皆無の素人でない限り）思わせるだけの防備体制ができていれば必要十分な防備といえるのであって、
（というかそちらが先決であって）、上陸された後の対策のために、
外交的リスクや、民意の反発というリスクを冒してまで地雷という戦術上のテクニックに固執しなければならない
理由はない。
ぶっちゃけ、単純に戦術論でだけ言えば、たいていの兵器は
「無いよりは有った方がいい」に決まってる。
しかし、揚陸作戦というのは、戦術的な目的で行われるものではない。
ぶっちゃけていうと、九州に揚陸作戦を実施するなら、九州全体を占領して、
長期的に維持できるぐらいの
目算が立った上でないと、（予想される軍事的、外交的損失に見合うだけの）戦略的なメリットが無い。
従って、中国首脳部がそのぐらいのこともわからない狂人の集団であるとでも仮定しない限り、
仮に揚陸作戦を実施しても、そういった戦略目的が達成できないと
（軍事知識皆無の素人でない限り）思わせるだけの防備体制ができていれば必要十分な防備といえるのであって、
（というかそちらが先決であって）、上陸された後の対策のために、
外交的リスクや、民意の反発というリスクを冒してまで地雷という戦術上のテクニックに固執しなければならない
理由はない。
520 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 17:45:21.02 ID:???
>519
>九州に揚陸作戦を実施するなら、九州全体を占領して
九州全体を占領して長期確保？
以下、不要論スレのコピペで対応
----------------
668 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2012/04/16(月) 17:39:50.87 ID:???
>667
>序盤にはなかなかに迷惑なんだろうなとは想像します。
その序盤で政治目的を達し講和に持ち込む事こそが
制限戦争の制限たる由縁でして…
なにを得て、その得た物を何とトレードするのかという話ですと…
政令指定都市と、第1列島線上の1孤島のトレードを持ち出されたら、
そりゃあやっかいですがな…
でも、その第1列島線上の【穴】は、某国の太平洋からの第2列島線域への進出と、それによる干渉地帯の設定に必須のものだったりもします。
日本にとっては1孤島ですが、某国にとってはただの孤島や周辺海洋権益に留まらない価値があったりして・・・
>九州に揚陸作戦を実施するなら、九州全体を占領して
九州全体を占領して長期確保？
以下、不要論スレのコピペで対応
----------------
668 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2012/04/16(月) 17:39:50.87 ID:???
>667
>序盤にはなかなかに迷惑なんだろうなとは想像します。
その序盤で政治目的を達し講和に持ち込む事こそが
制限戦争の制限たる由縁でして…
なにを得て、その得た物を何とトレードするのかという話ですと…
政令指定都市と、第1列島線上の1孤島のトレードを持ち出されたら、
そりゃあやっかいですがな…
でも、その第1列島線上の【穴】は、某国の太平洋からの第2列島線域への進出と、それによる干渉地帯の設定に必須のものだったりもします。
日本にとっては1孤島ですが、某国にとってはただの孤島や周辺海洋権益に留まらない価値があったりして・・・
天下のアメリカ合衆国に卑劣な奇襲攻撃を仕掛けたキチガイ染みた馬鹿海軍がありましたね
敵軍が理性的だと思い込むのは危険ですよ
敵軍が理性的だと思い込むのは危険ですよ
>>517
じゃあさ、こうゆうなだらかな丘があったとして普通ならA～Dのどこに敷設するの？
（B）
（A）△□□△（C） △□□△
E（V）→＿△□ □△＿（D）＿△□ □△＿＿F
Vは戦車とか車輌とか
じゃあさ、こうゆうなだらかな丘があったとして普通ならA～Dのどこに敷設するの？
（B）
（A）△□□△（C） △□□△
E（V）→＿△□ □△＿（D）＿△□ □△＿＿F
Vは戦車とか車輌とか
523 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 17:59:03.49 ID:???
>522
（C）が良いかと。
さらに我の位置は（D）もしくは（E）に展開し（B）～（C）の敵に集中砲火
この場合、敵後続は（B）の尾根で分断され（A）以前は我を射撃できずに
部隊として分断状態となります。
（B） ↓
（A）△□□△（C） ↓ （E）△□□△
E（V）→＿△□ □△＿（D）＿△□ □△＿＿F
このような陣地設営を【反斜面陣地】と呼びます。
バリエーションとしてBに障害を敷設、直射部隊をCに配置しBを越えた直後を集中射撃、
なお、Eに観測班を置き、Fに間接射撃部隊というのもあり
（C）が良いかと。
さらに我の位置は（D）もしくは（E）に展開し（B）～（C）の敵に集中砲火
この場合、敵後続は（B）の尾根で分断され（A）以前は我を射撃できずに
部隊として分断状態となります。
（B） ↓
（A）△□□△（C） ↓ （E）△□□△
E（V）→＿△□ □△＿（D）＿△□ □△＿＿F
このような陣地設営を【反斜面陣地】と呼びます。
バリエーションとしてBに障害を敷設、直射部隊をCに配置しBを越えた直後を集中射撃、
なお、Eに観測班を置き、Fに間接射撃部隊というのもあり
524 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 18:17:24.11 ID:???
なお、なぜ（C）を最初にしたかと言うと…
（C）は敵の最初位置から丘の影になっており、Bを越えないと視認できない訳です。
しかも、（C）の坂を下りるときに、比較的無防備な装甲上部を（E）に晒す為、
（D）に戦車などの近接戦闘部隊、（E）にATGMなどの遠距離射撃部隊を配置し
縦深に渡る火力配置を構成すると大吉
（C）は敵の最初位置から丘の影になっており、Bを越えないと視認できない訳です。
しかも、（C）の坂を下りるときに、比較的無防備な装甲上部を（E）に晒す為、
（D）に戦車などの近接戦闘部隊、（E）にATGMなどの遠距離射撃部隊を配置し
縦深に渡る火力配置を構成すると大吉
525 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 18:19:56.86 ID:???
もちろん（E）付近には観測部隊（FO）も置き、
F位置からの砲迫火力を誘導するのは、
いうまでもありません。
F位置からの砲迫火力を誘導するのは、
いうまでもありません。
分かりやすくありがとう
すごい勉強になった
すごい勉強になった
527 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 18:36:19.38 ID:???
>526
いえいえ、いや・・・いあいあ
いえいえ、いや・・・いあいあ
いあ！いあ！ふるんぜ！
ちなみに反斜面陣地の構築が一般化したのは第一次大戦。
この時代はほんと面白いぞ
この時代はほんと面白いぞ
530 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 18:44:55.98 ID:???
なお、この反射面陣地の維持には、敵を攻撃を撃退した後に陣前逆襲を発起し
Bの尾根から敵を追い落としておく必要があります。
その理由は、Bを確保されてしまうと、そこを観測点として陣地に重砲射撃を誘導されかねないからです。
よって、敗走する敵を追撃しBを再占拠
ただし、丘上には、大規模な砲撃が予想されるので、
Bには主力を配置する必要はなく、前哨程度にしておかないとマズイという面もあります。
Bの尾根から敵を追い落としておく必要があります。
その理由は、Bを確保されてしまうと、そこを観測点として陣地に重砲射撃を誘導されかねないからです。
よって、敗走する敵を追撃しBを再占拠
ただし、丘上には、大規模な砲撃が予想されるので、
Bには主力を配置する必要はなく、前哨程度にしておかないとマズイという面もあります。
531 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 18:51:54.56 ID:???
このような例からも、逆襲による失地回復を伴わない防御はいずれ崩壊する
という事が見えてきたりすると思います。
（逆襲は、陣地の奪回の為だけに行うものでもないのです）
という事が見えてきたりすると思います。
（逆襲は、陣地の奪回の為だけに行うものでもないのです）
ここの住人で軍事解説とかやったらウケるんじゃないだろうか
ニコニコあたりに動画だしちゃって
ニコニコあたりに動画だしちゃって
>>532
お前がやれ、出来がよかったら褒めてやる
お前がやれ、出来がよかったら褒めてやる
こういう動画を見て何かをわかった気になってしまい
偉そうに「軍事」を語るんだろうな
歴史小説を読んで歴史を語るみたいに
偉そうに「軍事」を語るんだろうな
歴史小説を読んで歴史を語るみたいに
ニコ動で興味持った奴のうちの何割がテンプレの参考書籍に目を通してくれるのやら
入り口は何でも良いんじゃね？
ゲームで興味持ったやつが深く研究することがあれば
歴史書で興味持ったけど興味持っただけで終わることもあるだろう
ゲームで興味持ったやつが深く研究することがあれば
歴史書で興味持ったけど興味持っただけで終わることもあるだろう
>>538
ニコニコ動画はコピペや動画を見て政治を語る人間の巣窟だと思ってたんだけど違うの？
ニコニコ動画はコピペや動画を見て政治を語る人間の巣窟だと思ってたんだけど違うの？
このスレのおっちゃん達の言いたいことは…
アカウント無くても見られるようにしてね、と言いたいのである
アカウント無くても見られるようにしてね、と言いたいのである
541 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/16(月) 19:43:12.56 ID:???
私は下記の経路で病魔に冒されていきました…
「ヤマト＆戦争映画（小学生）」→「ガンダム＆戦史（中学生）」→「マクロス＆ボードSLG（高校）」→後はずるずると今に至る
特にボードSLGはヤバイですね。
あれは本気になれば、編制/編成や運用といったものを含めて総合的な知識を必要としますから。
さらにルール分析とか自分で始めたら、もう出口はないです＞＜
さて、それでは先週届いたSLGの英文ルールを読む作業に戻ります。
「ヤマト＆戦争映画（小学生）」→「ガンダム＆戦史（中学生）」→「マクロス＆ボードSLG（高校）」→後はずるずると今に至る
特にボードSLGはヤバイですね。
あれは本気になれば、編制/編成や運用といったものを含めて総合的な知識を必要としますから。
さらにルール分析とか自分で始めたら、もう出口はないです＞＜
さて、それでは先週届いたSLGの英文ルールを読む作業に戻ります。
>>539
そんなもん、ニコニコの片隅中の片隅やないかい
そんなもん、ニコニコの片隅中の片隅やないかい
どこだって底辺みりゃアレなもんさ
「赤いニコニコ動画」
「KGB専用便利リンク」
「英国面」
そこはかとなく人気のあるタグ
「KGB専用便利リンク」
「英国面」
そこはかとなく人気のあるタグ
ボードゲームとか遊ぶ相手いないし
547 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 20:24:14.77 ID:plA6c68g
>>480 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 23:10:53.35 ID:???
>>>>479
>>一般に士気が高い必要があるとか、敗走する軍隊の実情などから、
>>もちろん精神的要素は重要なんだが、
>>その内実を分析していくことが大事だよなあと思うんだ
禿同だな。>>482はどことなく経営学の教科書だな
実は例の岡村本にも同じような主張が書いてあったような
掌握と部下の活動意欲を振起させることについて
>>>>479
>>一般に士気が高い必要があるとか、敗走する軍隊の実情などから、
>>もちろん精神的要素は重要なんだが、
>>その内実を分析していくことが大事だよなあと思うんだ
禿同だな。>>482はどことなく経営学の教科書だな
実は例の岡村本にも同じような主張が書いてあったような
掌握と部下の活動意欲を振起させることについて
つまりボードゲームPBMを・・・
日露戦争やＷＷ１なんかの記録や映画やドラマ見てると結局要塞戦も野戦も人間様が突撃しなきゃいけないという点では変わらないって事なんでしょ
野戦だって築城すれば要塞と同じ事だし
野戦だって築城すれば要塞と同じ事だし
550 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 20:33:32.55 ID:plA6c68g
その点、一人でも遊べるハーツやspwawはいいねｗ
551 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 20:35:17.02 ID:plA6c68g
軍事百科事典より転載 ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub03.htm
地雷 （じらい）
一般的には地下に埋設され、音響・磁気・振動・重量などによって反応する爆発物の
総称。一部、指向性対人地雷や水際地雷のように、地下に埋設せずに使用していても
「地雷」という名称を用いる場合がある。仏教用語の地雷（ぢらい）に関しては、
タ行参照のこと。 （"地雷"タ行参照） 2004年09月27日更新
地雷帯
本地雷原のこと。地雷原のなかに、縦深約１０ｍで１８ｍ以上の間隔をあけて
地雷帯は設置されていく。地雷帯は底辺６ｍ高さ１０ｍの三角形に区切られ、１つの
三角形にはクラスターが３つ設置されている。地雷原（参照） クラスター（参照）
地雷原
一般的な意味では地雷が敷設されている地域のこと。
正規軍の工兵が構成した地雷原では、地雷密度１でＡＴを用いた場合、ＡＴを守る
ためにＡＰｆは４個、ＡＰｂを８個となり、合計１３個となる。１３×０．６で必要な
地雷帯数を割り出す。この例では８本。この８本の地雷帯が本地雷原となり、この外周
に本地雷原を守るための外側地雷帯が構成されている。これらを総称して地雷原と
よぶ。地雷原は敷設中や敷設後は味方部隊の行動を制約しないように通路が設けられ、
通路の両端には味方部隊に知らせるための旗が立ち、地雷原の縁には柵が設置される
こともある。これらは敵軍の接近により撤去されるが、ゲリラなどが敷設した地雷と
は違い、精密に測量されて図面（友軍は簡単に通行できる）で記録が残されている
ため、自軍で設置した地雷原の撤去はそれほど難しくはない。このように正規軍が
作った地雷原は大きな障害力を発揮し、敵の進撃を遅らせる。
地雷密度
正面１ｍあたりの地雷数で表される地雷原の地雷密度のこと。一般的にＡＴが
密度１の場合は、敵の機甲部隊（仮定として対地雷処置をとっていないとする）の
第１波の６０％が触雷し、第２波で４０％、第３波で２０％が触雷する。密度３では
第１波の９０％、第４波でも２０％が触雷するとされている。
地雷 （じらい）
一般的には地下に埋設され、音響・磁気・振動・重量などによって反応する爆発物の
総称。一部、指向性対人地雷や水際地雷のように、地下に埋設せずに使用していても
「地雷」という名称を用いる場合がある。仏教用語の地雷（ぢらい）に関しては、
タ行参照のこと。 （"地雷"タ行参照） 2004年09月27日更新
地雷帯
本地雷原のこと。地雷原のなかに、縦深約１０ｍで１８ｍ以上の間隔をあけて
地雷帯は設置されていく。地雷帯は底辺６ｍ高さ１０ｍの三角形に区切られ、１つの
三角形にはクラスターが３つ設置されている。地雷原（参照） クラスター（参照）
地雷原
一般的な意味では地雷が敷設されている地域のこと。
正規軍の工兵が構成した地雷原では、地雷密度１でＡＴを用いた場合、ＡＴを守る
ためにＡＰｆは４個、ＡＰｂを８個となり、合計１３個となる。１３×０．６で必要な
地雷帯数を割り出す。この例では８本。この８本の地雷帯が本地雷原となり、この外周
に本地雷原を守るための外側地雷帯が構成されている。これらを総称して地雷原と
よぶ。地雷原は敷設中や敷設後は味方部隊の行動を制約しないように通路が設けられ、
通路の両端には味方部隊に知らせるための旗が立ち、地雷原の縁には柵が設置される
こともある。これらは敵軍の接近により撤去されるが、ゲリラなどが敷設した地雷と
は違い、精密に測量されて図面（友軍は簡単に通行できる）で記録が残されている
ため、自軍で設置した地雷原の撤去はそれほど難しくはない。このように正規軍が
作った地雷原は大きな障害力を発揮し、敵の進撃を遅らせる。
地雷密度
正面１ｍあたりの地雷数で表される地雷原の地雷密度のこと。一般的にＡＴが
密度１の場合は、敵の機甲部隊（仮定として対地雷処置をとっていないとする）の
第１波の６０％が触雷し、第２波で４０％、第３波で２０％が触雷する。密度３では
第１波の９０％、第４波でも２０％が触雷するとされている。
553 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 21:11:49.50 ID:plA6c68g
>>538 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 19:27:36.64 ID:???
>>入り口は何でも良いんじゃね？
>>ゲームで興味持ったやつが深く研究することがあれば
>>歴史書で興味持ったけど興味持っただけで終わることもあるだろう
ゲームも歴史もやったけど、本当に研究するなら本職
>>入り口は何でも良いんじゃね？
>>ゲームで興味持ったやつが深く研究することがあれば
>>歴史書で興味持ったけど興味持っただけで終わることもあるだろう
ゲームも歴史もやったけど、本当に研究するなら本職
南北スーダンがどうなろうと知っちゃこったないが、現地の自衛隊ＰＫＯ部隊が心配だな
【アフリカ】 スーダンと南スーダン 全面的な戦闘に拡大する懸念 [4/14]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1334399040/
>アフリカのスーダンは、油田の権益を巡って対立が続く、南スーダンが制圧した油田地帯に向けて
>軍を展開させていることを明らかにし、双方の軍による全面的な戦闘に拡大する懸念が高まっています。
>
>両国の国境付近では、今週、南スーダン軍が越境してスーダン側の油田地帯を制圧したのに対し、
>スーダン軍も南スーダンの町を空爆するなど、双方の軍による衝突が激しさを増しています。
>
>こうしたなか、スーダン軍の報道官は１３日、記者団に対し、
>「現在、油田地帯に向けて進軍を続けている」と述べたうえで、
>すでに油田地帯の付近にまで軍を展開させていることを明らかにしました
関連スレ
【国連】南北スーダン、軍事対立が激化 安保理「紛争の恐れ」と懸念［12/03/28］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1332901988/
【アフリカ】 スーダンと南スーダン 全面的な戦闘に拡大する懸念 [4/14]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1334399040/
>アフリカのスーダンは、油田の権益を巡って対立が続く、南スーダンが制圧した油田地帯に向けて
>軍を展開させていることを明らかにし、双方の軍による全面的な戦闘に拡大する懸念が高まっています。
>
>両国の国境付近では、今週、南スーダン軍が越境してスーダン側の油田地帯を制圧したのに対し、
>スーダン軍も南スーダンの町を空爆するなど、双方の軍による衝突が激しさを増しています。
>
>こうしたなか、スーダン軍の報道官は１３日、記者団に対し、
>「現在、油田地帯に向けて進軍を続けている」と述べたうえで、
>すでに油田地帯の付近にまで軍を展開させていることを明らかにしました
関連スレ
【国連】南北スーダン、軍事対立が激化 安保理「紛争の恐れ」と懸念［12/03/28］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1332901988/
556 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 00:28:24.97 ID:???
>555
つ【停戦】
停戦は別にお互いが手詰まりになったからでないと行われないというものでもないです。
第3国に手を廻しておき、国連に停戦決議案を出させる方法もある訳です。
日本にとって停戦という平和的提案を蹴るのは世論的に非常に困難と思われます。
さらに日本にとって、政令指定都市奪還のために、
そこに民間人が残る中、それを巻き込む総攻撃を行うのも政治的に困難が伴うと思われます。
ここで停戦決議が出た日には、政治的に飲まざる得ない状況に陥る可能性があると思います。
戦争は政治の延長線上にある1手段というのは忘れちゃいかんです。
つ【停戦】
停戦は別にお互いが手詰まりになったからでないと行われないというものでもないです。
第3国に手を廻しておき、国連に停戦決議案を出させる方法もある訳です。
日本にとって停戦という平和的提案を蹴るのは世論的に非常に困難と思われます。
さらに日本にとって、政令指定都市奪還のために、
そこに民間人が残る中、それを巻き込む総攻撃を行うのも政治的に困難が伴うと思われます。
ここで停戦決議が出た日には、政治的に飲まざる得ない状況に陥る可能性があると思います。
戦争は政治の延長線上にある1手段というのは忘れちゃいかんです。
557 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 00:34:17.92 ID:???
ちなみに、これに似た方法を、エジプトが行うのではないかと
イスラエルが恐れていた時期があります。
（ただエジプトはそれに留まらず全面侵攻を選択し実行してしまいましたが）
という事で、停戦を活用した限定侵攻は根拠のまったくない妄想という訳でもなく
実行はされませんでしたが、少なくとも、似たような話が過去に想定されてた事もある訳です。
イスラエルが恐れていた時期があります。
（ただエジプトはそれに留まらず全面侵攻を選択し実行してしまいましたが）
という事で、停戦を活用した限定侵攻は根拠のまったくない妄想という訳でもなく
実行はされませんでしたが、少なくとも、似たような話が過去に想定されてた事もある訳です。
>>556
>戦争は政治の延長線上にある1手段というのは忘れちゃいかんです。
いや、まったくそのとおり。
国連加盟国に一方的に侵攻して、１都市を占拠した上で、
その占拠を許したままの停戦決議案なんてものが、
今の国連で通ると本気で思ってますか？
というか、そこまでの政治力があるのなら、
多くの経費がかかる軍事作戦を行うより、
政治工作で領土を獲得するほうが安上がりで楽だと思うのですが。
>さらに日本にとって、政令指定都市奪還のために、
>そこに民間人が残る中、それを巻き込む総攻撃を行うのも政治的に困難が伴うと思われます。
いや、海上封鎖すればそれでおしまいでしょう。
揚陸部隊というのは後続の本隊が続かなければ、単独で長期に作戦を継続する能力を持っていません。
>戦争は政治の延長線上にある1手段というのは忘れちゃいかんです。
いや、まったくそのとおり。
国連加盟国に一方的に侵攻して、１都市を占拠した上で、
その占拠を許したままの停戦決議案なんてものが、
今の国連で通ると本気で思ってますか？
というか、そこまでの政治力があるのなら、
多くの経費がかかる軍事作戦を行うより、
政治工作で領土を獲得するほうが安上がりで楽だと思うのですが。
>さらに日本にとって、政令指定都市奪還のために、
>そこに民間人が残る中、それを巻き込む総攻撃を行うのも政治的に困難が伴うと思われます。
いや、海上封鎖すればそれでおしまいでしょう。
揚陸部隊というのは後続の本隊が続かなければ、単独で長期に作戦を継続する能力を持っていません。
自国民を兵糧攻めにするのかよ
>>558
侵攻作戦で>>556のような国連停戦決議を”用いる”方法は
あなたの言うように、流石に政治的ハードルが（特に日本のように拒否権を持つ大国と
敵味方共に利害関係が深い国）高いと自分も思います（そもそも自分は、日本有事の際に
国連がどの程度役に立ってくれるか疑問に思っています。彼らが役に立つのは、５大国の
利害をある程度一致している時か、或いは戦の大勢が決した後ですから・・・）
まぁ国連がいようといまいと、それを叩き出すだけの兵力を（自国だろうが同盟軍だろうが）準備できないと
まともな交渉にはなりませんがね。
>>503 >>506
逆逆、”師団規模の揚陸兵力を使わなきゃ陸自を排除できないよ”という事が大事なんだよ。
>>519でもあんさん書いてるやん。
>>519
戦略の無い戦術は意味がないが、戦術の無い戦略もまた同じ。
コストとメリットの計算ができるなら（>>519で自身がやっているんだから）、地雷の廃棄が防衛側コストを押し上げ、
彼我の戦力バランスに影響し、それによって戦略にも修正がかかることは分かりますよね？
「地雷のメリットよりも地雷原構築による、戦後の除去コストや民間人リスクを私は重視する。
地雷が無い事により、有事の際には自衛隊員や国土の犠牲が増えるかもしれないが、
上記リスクのため、耐えてくれ。」と言うのならまだわかるものも、よく意味の変わらない
「戦略は戦術の上位概念。だから戦略たる政治コストだけを考え、戦術は考慮しなくて良い」等という
「椅子は座るためにあるのだから、脚のことはどうでもよい」的な考えたかには同意できない。
侵攻作戦で>>556のような国連停戦決議を”用いる”方法は
あなたの言うように、流石に政治的ハードルが（特に日本のように拒否権を持つ大国と
敵味方共に利害関係が深い国）高いと自分も思います（そもそも自分は、日本有事の際に
国連がどの程度役に立ってくれるか疑問に思っています。彼らが役に立つのは、５大国の
利害をある程度一致している時か、或いは戦の大勢が決した後ですから・・・）
まぁ国連がいようといまいと、それを叩き出すだけの兵力を（自国だろうが同盟軍だろうが）準備できないと
まともな交渉にはなりませんがね。
>>503 >>506
逆逆、”師団規模の揚陸兵力を使わなきゃ陸自を排除できないよ”という事が大事なんだよ。
>>519でもあんさん書いてるやん。
>>519
戦略の無い戦術は意味がないが、戦術の無い戦略もまた同じ。
コストとメリットの計算ができるなら（>>519で自身がやっているんだから）、地雷の廃棄が防衛側コストを押し上げ、
彼我の戦力バランスに影響し、それによって戦略にも修正がかかることは分かりますよね？
「地雷のメリットよりも地雷原構築による、戦後の除去コストや民間人リスクを私は重視する。
地雷が無い事により、有事の際には自衛隊員や国土の犠牲が増えるかもしれないが、
上記リスクのため、耐えてくれ。」と言うのならまだわかるものも、よく意味の変わらない
「戦略は戦術の上位概念。だから戦略たる政治コストだけを考え、戦術は考慮しなくて良い」等という
「椅子は座るためにあるのだから、脚のことはどうでもよい」的な考えたかには同意できない。
>>560
>逆逆、”師団規模の揚陸兵力を使わなきゃ陸自を排除できないよ”という事が大事なんだよ。
いや、意味が全然わからない、。
何が逆なの？
>戦略の無い戦術は意味がないが、戦術の無い戦略もまた同じ。
まったく同じではない。
優先順位が違う。
政治的に有為な戦略があれば、それに必要な戦術を考えることには意味がある。
でも、有効な戦術があるからといって、その戦術を実践するための
戦略を考えるのは本末転倒だ。
>コストとメリットの計算ができるなら（>>519で自身がやっているんだから）、地雷の廃棄が防衛側コストを押し上げ、
>彼我の戦力バランスに影響し、それによって戦略にも修正がかかることは分かりますよね？
防衛コストには、程度と、優先順位、そして政治的要因があることは分かりますよね？
>「戦略は戦術の上位概念。だから戦略たる政治コストだけを考え、戦術は考慮しなくて良い」等という
>「椅子は座るためにあるのだから、脚のことはどうでもよい」的な考えたかには同意できない。
私もそういった考え方には同意できませんね。
何事にもバランスが必要です。これまで一貫して申し上げてきたとおりです。
>逆逆、”師団規模の揚陸兵力を使わなきゃ陸自を排除できないよ”という事が大事なんだよ。
いや、意味が全然わからない、。
何が逆なの？
>戦略の無い戦術は意味がないが、戦術の無い戦略もまた同じ。
まったく同じではない。
優先順位が違う。
政治的に有為な戦略があれば、それに必要な戦術を考えることには意味がある。
でも、有効な戦術があるからといって、その戦術を実践するための
戦略を考えるのは本末転倒だ。
>コストとメリットの計算ができるなら（>>519で自身がやっているんだから）、地雷の廃棄が防衛側コストを押し上げ、
>彼我の戦力バランスに影響し、それによって戦略にも修正がかかることは分かりますよね？
防衛コストには、程度と、優先順位、そして政治的要因があることは分かりますよね？
>「戦略は戦術の上位概念。だから戦略たる政治コストだけを考え、戦術は考慮しなくて良い」等という
>「椅子は座るためにあるのだから、脚のことはどうでもよい」的な考えたかには同意できない。
私もそういった考え方には同意できませんね。
何事にもバランスが必要です。これまで一貫して申し上げてきたとおりです。
意味が分からないのはお前が勉強不足で
軍事的な常識以前に国語力に問題があるから
陸自が防衛線を張らなければ侵攻側は
軽歩兵を適量送り込むだけで占領できてしまう
軍事的な常識以前に国語力に問題があるから
陸自が防衛線を張らなければ侵攻側は
軽歩兵を適量送り込むだけで占領できてしまう
563 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 11:33:49.79 ID:???
>558
>国連加盟国に一方的に侵攻して、１都市を占拠した上で、
>その占拠を許したままの停戦決議案なんてものが、
大事なものをお忘れです。
つ【国内世論】
つ【軍事を理解していない政治】
ロシアならば、多数の人質をとられても要求に屈せず
武力突入も辞さないでしょうが
（実際にやりましたし…）
日本の弱点は世論と、それを押さえられない政治家だと思います。
いくら他の国連が決議を拒否しようが、当事国である日本が受諾してしまう可能性を
今の政治をみていますと、少なくとも私は否定できません。
>海上封鎖すればそれでおしまいでしょう。
つ【民間人】
を見捨てるという政治選択をとりますか？とれますか？
今の日本で？
占領された政令都市を封鎖するという事は
そこに取り残された民間人も一緒に封鎖するという事ですよ。
貴官は国際政治と国際関係だけみて、国内をお忘れではありませんか？
日本と諸外国の政治情勢を同じようなものと考えてしまってませんか？
>国連加盟国に一方的に侵攻して、１都市を占拠した上で、
>その占拠を許したままの停戦決議案なんてものが、
大事なものをお忘れです。
つ【国内世論】
つ【軍事を理解していない政治】
ロシアならば、多数の人質をとられても要求に屈せず
武力突入も辞さないでしょうが
（実際にやりましたし…）
日本の弱点は世論と、それを押さえられない政治家だと思います。
いくら他の国連が決議を拒否しようが、当事国である日本が受諾してしまう可能性を
今の政治をみていますと、少なくとも私は否定できません。
>海上封鎖すればそれでおしまいでしょう。
つ【民間人】
を見捨てるという政治選択をとりますか？とれますか？
今の日本で？
占領された政令都市を封鎖するという事は
そこに取り残された民間人も一緒に封鎖するという事ですよ。
貴官は国際政治と国際関係だけみて、国内をお忘れではありませんか？
日本と諸外国の政治情勢を同じようなものと考えてしまってませんか？
564 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 11:50:08.64 ID:???
>558
アメリカが圧倒的な武力を保有していてもベトナムで勝てなかったのは
ベトナムの攻撃重心がアメリカの軍事力ではなく、厭戦感や米国内世論といったものを指向しており
そこを押さえ切れなかったという部分も大きかったはずです。
戦略とは軍事戦略のみではなく政治が大きく関わる部分でしょ？
敵はそれを狙い、軍事力を手段として活用する可能性もあると思うのです。
>というか、そこまでの政治力があるのなら、多くの経費がかかる軍事作戦を行うより、
>政治工作で領土を獲得するほうが安上がりで楽だと思うのですが。
アメリカは第1列島線に穴が開くことの意味を日本以上に良く理解しています。
よって国際政治に多大な影響を持つアメリカがいる以上、政治工作だけでは難しいと思います。
（ここ最近の沖縄問題の経緯をみれば日本政府がこの問題を理解しきれておらず、民意を押さえる事ができてないのは明らか）
（そして、これはそこを欲しがる勢力からは弱点として映る可能性はあると思っています）
（その場所を実際に保有してるのはアメリカではなく、日本なので…）
↑
なお、自衛隊は完全に理解していますが、あくまでも最終判断を下すのは政府にありますので
自衛隊の助言を政府が理解できずに聞き入れられない可能性を排除できません。
アメリカが圧倒的な武力を保有していてもベトナムで勝てなかったのは
ベトナムの攻撃重心がアメリカの軍事力ではなく、厭戦感や米国内世論といったものを指向しており
そこを押さえ切れなかったという部分も大きかったはずです。
戦略とは軍事戦略のみではなく政治が大きく関わる部分でしょ？
敵はそれを狙い、軍事力を手段として活用する可能性もあると思うのです。
>というか、そこまでの政治力があるのなら、多くの経費がかかる軍事作戦を行うより、
>政治工作で領土を獲得するほうが安上がりで楽だと思うのですが。
アメリカは第1列島線に穴が開くことの意味を日本以上に良く理解しています。
よって国際政治に多大な影響を持つアメリカがいる以上、政治工作だけでは難しいと思います。
（ここ最近の沖縄問題の経緯をみれば日本政府がこの問題を理解しきれておらず、民意を押さえる事ができてないのは明らか）
（そして、これはそこを欲しがる勢力からは弱点として映る可能性はあると思っています）
（その場所を実際に保有してるのはアメリカではなく、日本なので…）
↑
なお、自衛隊は完全に理解していますが、あくまでも最終判断を下すのは政府にありますので
自衛隊の助言を政府が理解できずに聞き入れられない可能性を排除できません。
565 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 12:11:27.59 ID:???
>560
>国連停戦決議を”用いる”方法は流石に政治的ハードルが高い
>国連がどの程度役に立ってくれるか疑問
実は、日本が受諾すれば良いだけなので
国連にて停戦決議が提案され、侵攻側の国がそれを受諾する姿勢を表明するだけでも充分なのです。
（最終的な決議まで行かなくても）
その提案と、侵攻側が受諾姿勢を国際的に表明するのが重要という訳で
あとは当該国同士が、国連決議が通ろうと、通らなかろうと、停戦するのは自由なので。
で、ここからの休戦と領土問題をめぐる政治闘争となる訳ですが
そここそが日本の弱点という訳で…
>国連停戦決議を”用いる”方法は流石に政治的ハードルが高い
>国連がどの程度役に立ってくれるか疑問
実は、日本が受諾すれば良いだけなので
国連にて停戦決議が提案され、侵攻側の国がそれを受諾する姿勢を表明するだけでも充分なのです。
（最終的な決議まで行かなくても）
その提案と、侵攻側が受諾姿勢を国際的に表明するのが重要という訳で
あとは当該国同士が、国連決議が通ろうと、通らなかろうと、停戦するのは自由なので。
で、ここからの休戦と領土問題をめぐる政治闘争となる訳ですが
そここそが日本の弱点という訳で…
つか、
今可能性が低くても、五年後も同じだと誰が保証する？
でしょ。
軍事力の整備には十年単位の年月がかかんだし。
今可能性が低くても、五年後も同じだと誰が保証する？
でしょ。
軍事力の整備には十年単位の年月がかかんだし。
全くの別人が横からレスします
九州に中国が揚陸しようとしているというのが話の前提だと
日本に揚陸するには当然ながら東シナ海を渡り海自やら88式対艦誘導弾をやっつけないといけない
場合によっては米軍もやっつけないといけない
つまり可能不可能は別にして時間がかかる
その間に民間人を逃がすことは可能じゃないかな？
大部隊を揚陸できる場所なんて限られてくるだろうし
あくまで推量だけど
九州に中国が揚陸しようとしているというのが話の前提だと
日本に揚陸するには当然ながら東シナ海を渡り海自やら88式対艦誘導弾をやっつけないといけない
場合によっては米軍もやっつけないといけない
つまり可能不可能は別にして時間がかかる
その間に民間人を逃がすことは可能じゃないかな？
大部隊を揚陸できる場所なんて限られてくるだろうし
あくまで推量だけど
馬鹿正直に真正面から来ればね。
大陸から九州まで、近いとこだと850キロ。
艦隊速力16ノットでも僅か28時間。
出港直後に完璧な意図把握ができ、
完璧な目標追尾ができ、
完璧な政治判断を下すことができても、
たった28時間でなにができる？
艦隊速力16ノットでも僅か28時間。
出港直後に完璧な意図把握ができ、
完璧な目標追尾ができ、
完璧な政治判断を下すことができても、
たった28時間でなにができる？
570 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 12:21:23.06 ID:???
そして非常に重要な事は当事国同士が停戦してしまえば、
アメリカは軍事力による介入の口実を失います。
戦略：
第1列島線に穴をあけ、第2列島線に進出する
必要条件：
アメリカの介入をさけつつ、穴（足場）を確保する必要がある
手段：
第3国（日本）を領土交渉に引きずり出す
具体的方法：
限定戦争
（その領土交渉を有利に進める為の保障占領を含む）
この目的の為には、大規模な全面侵攻なぞ、
アメリカにフリーハンドを与えるだけで、某国には何の益もないと思うのです。
アメリカは軍事力による介入の口実を失います。
戦略：
第1列島線に穴をあけ、第2列島線に進出する
必要条件：
アメリカの介入をさけつつ、穴（足場）を確保する必要がある
手段：
第3国（日本）を領土交渉に引きずり出す
具体的方法：
限定戦争
（その領土交渉を有利に進める為の保障占領を含む）
この目的の為には、大規模な全面侵攻なぞ、
アメリカにフリーハンドを与えるだけで、某国には何の益もないと思うのです。
572 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 12:27:58.67 ID:???
>ALL
ここで
>具体的方法：
>限定戦争
>（その領土交渉を有利に進める為の保障占領を含む）
の目標を当該島嶼もしくは、その周辺域と考えるのが普通ですが、
さて、それ以外の場所では【手段：第3国（日本）を領土交渉に引きずり出す】を達成する事はできないのでしょうか？
ここで【それ以外の場所】は、案外多いのではないのか？
島嶼防衛だからといって、そこだけを守っていたのでは、他に弱点は生まれてしまわないのか？
その弱点を狙われても、相手の目的を阻止できるのか？
島嶼防衛といって、島だけ守れればOKという訳でもないでしょ？って話。「
ここで
>具体的方法：
>限定戦争
>（その領土交渉を有利に進める為の保障占領を含む）
の目標を当該島嶼もしくは、その周辺域と考えるのが普通ですが、
さて、それ以外の場所では【手段：第3国（日本）を領土交渉に引きずり出す】を達成する事はできないのでしょうか？
ここで【それ以外の場所】は、案外多いのではないのか？
島嶼防衛だからといって、そこだけを守っていたのでは、他に弱点は生まれてしまわないのか？
その弱点を狙われても、相手の目的を阻止できるのか？
島嶼防衛といって、島だけ守れればOKという訳でもないでしょ？って話。「
573 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 12:30:58.45 ID:???
当然、各周辺島嶼を押さえられても結局は同じなので
島嶼防衛と、沿岸限定侵攻防衛は、優劣のない【並列】で行う必要があると考える訳です。
島嶼防衛と、沿岸限定侵攻防衛は、優劣のない【並列】で行う必要があると考える訳です。
574 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 13:04:10.10 ID:???
確かに島嶼防衛は現在の弱点であり、早急な対策が必要だと思います。
しかし、だからといってそこに集中し、他に穴を開けるのでは意味が無い訳です。
エアシーバトルも良いですが、本当にそれで穴はないの？
安全との思い込みで、なにか忘れちゃってない？
広い目、広い視点とかいいつつ、固定観念に囚われ逆に見過ごしてる穴はない？
なお、エアシーバトルで、ランドなしで台湾を保持できるのか？
という議論が某国でも起きているそうです…
しかし、だからといってそこに集中し、他に穴を開けるのでは意味が無い訳です。
エアシーバトルも良いですが、本当にそれで穴はないの？
安全との思い込みで、なにか忘れちゃってない？
広い目、広い視点とかいいつつ、固定観念に囚われ逆に見過ごしてる穴はない？
なお、エアシーバトルで、ランドなしで台湾を保持できるのか？
という議論が某国でも起きているそうです…
575 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 13:57:29.50 ID:???
さて、なぜこのような案を思いついたのか？ですが
中プレイヤー視点
・第1列島線に突破口が欲しい、どこか足がかりを得られないか？
しかし、全面戦争に発展するのはマズイ
↓
参謀A：閣下、以前からの主張の通り台湾を併合してしまえば宜しいのでは？
閣下：ばかもの！米帝が見逃す訳がないではないか！
それに仮にも非承認とはいえ現状1国扱いだぞ、全面戦争、全面侵略扱いされてもおかしくないぞ
参謀B：では尖閣諸島を！日本の弱腰外交なぞ恐るるに足りません！
閣下：政府は駄目でも、米第7艦隊極東支隊である航空/海上自衛隊は手ごわいぞ、
それに通常の武力制圧では、やはり米帝が出てきてしまうではないか！
外交官A：それでは、周辺諸国に手を廻しつつ、外交強圧で認めさせてしまうのは如何でしょうか？
閣下：それには時間がかかるいぞ、時間がかかれば結局は米帝の政治介入や経済制裁が発動しかねないのではないかね？
一同：う～ん
閣下：誰か、米帝が介入する前に相手に【早期妥協を強要】する手はないのかね？
日本の弱点はなにかないのかね？
参謀：日本は空海戦力は充実しており、島嶼防衛が弱点とは言いつつも
最後は米軍の参戦が期待できますし…
外交官：確かに政府は弱いですが、決断力が無いが故に交渉だけでは時間がかかり、
やはり最後は米帝の介入を招く恐れがあります…
参謀：日本は近年軍備を縮小しており、特に陸上戦力の削減が大きいとか…
閣下：しかし、我々が欲しいのは別に日本ではないぞ、それに日本を短期に制圧するような能力も我々にはない。
外交官：弱点は、弱腰政府と、陸上戦力…ここを結びつける方策はないものか？
陸上を狙い、弱腰政府に決断を強要する方法…
中プレイヤー視点
・第1列島線に突破口が欲しい、どこか足がかりを得られないか？
しかし、全面戦争に発展するのはマズイ
↓
参謀A：閣下、以前からの主張の通り台湾を併合してしまえば宜しいのでは？
閣下：ばかもの！米帝が見逃す訳がないではないか！
それに仮にも非承認とはいえ現状1国扱いだぞ、全面戦争、全面侵略扱いされてもおかしくないぞ
参謀B：では尖閣諸島を！日本の弱腰外交なぞ恐るるに足りません！
閣下：政府は駄目でも、米第7艦隊極東支隊である航空/海上自衛隊は手ごわいぞ、
それに通常の武力制圧では、やはり米帝が出てきてしまうではないか！
外交官A：それでは、周辺諸国に手を廻しつつ、外交強圧で認めさせてしまうのは如何でしょうか？
閣下：それには時間がかかるいぞ、時間がかかれば結局は米帝の政治介入や経済制裁が発動しかねないのではないかね？
一同：う～ん
閣下：誰か、米帝が介入する前に相手に【早期妥協を強要】する手はないのかね？
日本の弱点はなにかないのかね？
参謀：日本は空海戦力は充実しており、島嶼防衛が弱点とは言いつつも
最後は米軍の参戦が期待できますし…
外交官：確かに政府は弱いですが、決断力が無いが故に交渉だけでは時間がかかり、
やはり最後は米帝の介入を招く恐れがあります…
参謀：日本は近年軍備を縮小しており、特に陸上戦力の削減が大きいとか…
閣下：しかし、我々が欲しいのは別に日本ではないぞ、それに日本を短期に制圧するような能力も我々にはない。
外交官：弱点は、弱腰政府と、陸上戦力…ここを結びつける方策はないものか？
陸上を狙い、弱腰政府に決断を強要する方法…
Lansちんは「ヤマト＆戦争映画（小学生）」→「ガンダム＆戦史（中学生）」→「マクロス＆ボードSLG（高校）」→の順か
自分は「ＳＤガンダム（小学生）」→「ガンダム」→「戦史（中学生）」→「ＴＲＰＧ」→「ボードSLG」→
「ゲームＳＬＧ、hoiやﾄｰﾀﾙｳｫｰ等」（高校）→ボードＳＬＧに戻り現在に至るだわ
軍ネタに嵌るのは、アニメからもっと効率のいいやり方があるのでは？と思い戦史に入って戦術などを学び
ボードＳＬＧやゲームＳＬＧなどで体系化、現在に至るパターンが多いと思う
ゲームなどで効率のいい行動を突き詰めていった結果そこに辿り着いてしまった感じ
ある意味マンチキンの究極形態
洋マンチを極めるとスペックオタに、和マンチを極めると戦史戦術オタになる法則
自分は「ＳＤガンダム（小学生）」→「ガンダム」→「戦史（中学生）」→「ＴＲＰＧ」→「ボードSLG」→
「ゲームＳＬＧ、hoiやﾄｰﾀﾙｳｫｰ等」（高校）→ボードＳＬＧに戻り現在に至るだわ
軍ネタに嵌るのは、アニメからもっと効率のいいやり方があるのでは？と思い戦史に入って戦術などを学び
ボードＳＬＧやゲームＳＬＧなどで体系化、現在に至るパターンが多いと思う
ゲームなどで効率のいい行動を突き詰めていった結果そこに辿り着いてしまった感じ
ある意味マンチキンの究極形態
洋マンチを極めるとスペックオタに、和マンチを極めると戦史戦術オタになる法則
577 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 14:08:39.40 ID:???
ここで、陸がしっかりしていれば
一同：やはり駄目だ・・・全面戦争の覚悟がなければ無理だ…orz
おのれ米帝とその傀儡国家め！
なんとしても我々の太平洋進出を阻むというのか！むきー！
となるのですが、短期間でも重要地点を奪取できる可能性があるとなると…
一同：米帝も同時複数での大規模展開は諦めたらしいかなら。
タイミングさえあれば、上手くいくかもしれん・・・ふっふっふ
という可能性の目も出てくるのではないかと。
防衛のバランスが崩れるというのは、こういう可能性を否定しきれなくなる事でもあるのではないか？とかとか
一同：やはり駄目だ・・・全面戦争の覚悟がなければ無理だ…orz
おのれ米帝とその傀儡国家め！
なんとしても我々の太平洋進出を阻むというのか！むきー！
となるのですが、短期間でも重要地点を奪取できる可能性があるとなると…
一同：米帝も同時複数での大規模展開は諦めたらしいかなら。
タイミングさえあれば、上手くいくかもしれん・・・ふっふっふ
という可能性の目も出てくるのではないかと。
防衛のバランスが崩れるというのは、こういう可能性を否定しきれなくなる事でもあるのではないか？とかとか
578 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 14:14:59.91 ID:???
>576
>自分は「ＳＤガンダム（小学生）」
なんてこった…その時はもう私は業界人…orz
>「ＴＲＰＧ」→「ボードSLG」
つか、私のときは、まだTRPG自体殆ど日本に上陸してませんでしたから…
TRPGの台頭とともに、ボードSLGは競技人口をTRPGに奪われていき…
その為か、古参のボードSLGゲーマーの中にはTRPGを毛嫌いしてる人も結構いるようです。
>自分は「ＳＤガンダム（小学生）」
なんてこった…その時はもう私は業界人…orz
>「ＴＲＰＧ」→「ボードSLG」
つか、私のときは、まだTRPG自体殆ど日本に上陸してませんでしたから…
TRPGの台頭とともに、ボードSLGは競技人口をTRPGに奪われていき…
その為か、古参のボードSLGゲーマーの中にはTRPGを毛嫌いしてる人も結構いるようです。
洞窟にゴブリンがいる
洋マンチは徹底して装備を固めて洞窟に突貫する
和マンチは洞窟の入り口で煙を炊いて誘き出したところを蛸殴りにする
洋マンチは徹底して装備を固めて洞窟に突貫する
和マンチは洞窟の入り口で煙を炊いて誘き出したところを蛸殴りにする
つまり南方戦線にて火炎放射器で日本兵をあぶりだしたアメリカ様は和マンチ
ＴＲＰＧやってるとたまに軍事の知識使って野戦築城や身近な武器作り出すＰＬが出るよね
森で二重三重のベトコントラップ用意して待ち構えるソードワールドのレンジャーＰＣ
戦闘が始まったとたん、机蹴り倒して紹介物確保するガンドックＰＣ
室内で特殊部隊張りの動きをする冒険者たち
森で二重三重のベトコントラップ用意して待ち構えるソードワールドのレンジャーＰＣ
戦闘が始まったとたん、机蹴り倒して紹介物確保するガンドックＰＣ
室内で特殊部隊張りの動きをする冒険者たち
582 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/17(火) 16:16:33.99 ID:???
>581
非常に正しい行動なのですが、世界観を破壊しかねない諸刃の剣ｗ
まさしく「素人にはお勧めできない」のフレーズがぴったりｗ
非常に正しい行動なのですが、世界観を破壊しかねない諸刃の剣ｗ
まさしく「素人にはお勧めできない」のフレーズがぴったりｗ
>>580
火炎放射器用意してきた時点で洋マンチだ
火炎放射器用意してきた時点で洋マンチだ
>>581-582
逆に、軍事知識などから、ファンタジー世界でしか、成立しないような、野戦築城、武器
製作、トラップ、特殊部隊的な戦術等々まで、昇華させられるのであれば、それはそれ
で、ルールブック、ロールプレイリプレイの領域まで、ということもあるのか、など
と、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
逆に、軍事知識などから、ファンタジー世界でしか、成立しないような、野戦築城、武器
製作、トラップ、特殊部隊的な戦術等々まで、昇華させられるのであれば、それはそれ
で、ルールブック、ロールプレイリプレイの領域まで、ということもあるのか、など
と、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
585 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/18(水) 11:58:25.00 ID:???
587 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/18(水) 12:05:42.31 ID:???
あれか、胸ポケットに差した聖書で助かりました！のノリか
589 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/18(水) 16:22:08.47 ID:???
>588
でも、この装甲ケース 2ｋｇもあるそうですよｗ
それこそ、携帯にはガンホルダーみたいのが必要になりそうです。
でも、この装甲ケース 2ｋｇもあるそうですよｗ
それこそ、携帯にはガンホルダーみたいのが必要になりそうです。
しかし弾の進入は防げても衝撃が、、
591 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/18(水) 16:24:09.40 ID:???
>590
なんたって12.7mm対堪ですからねぇ…
12.7mm…衝撃で吹っ飛ぶよなぁ
なんたって12.7mm対堪ですからねぇ…
12.7mm…衝撃で吹っ飛ぶよなぁ
弾の侵入は防いだ
しかし50口径のピンポイント衝撃力が2kgの金属片に収束されて
げふう
しかし50口径のピンポイント衝撃力が2kgの金属片に収束されて
げふう
593 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/18(水) 16:25:53.56 ID:???
これ、5.56mm抗堪で押さえてたなら、もう少し実用的になったのかねぇ
手に持ってるときに直撃したら
弾丸が当たってもケースが当たっても持ち主は死ぬよね…
弾丸が当たってもケースが当たっても持ち主は死ぬよね…
595 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/18(水) 16:27:31.84 ID:???
つか、そもそもホントに12.7mm耐えられんのかね？これｗｗｗ
防弾ゲームボーイの出番だな
40mmあるから厚みだけでいえばチハたんの正面装甲より厚いな
T-34の車体正面より5mm薄いだけだといえばすごい厚さに感じる
T-34の車体正面より5mm薄いだけだといえばすごい厚さに感じる
598 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/18(水) 16:32:07.96 ID:???
実用性重視なら、こんなのもありますが…
防御力も現実的な範囲だしｗ
↓
ttp://www.thinkgeek.com/gadgets/e769/
でも、装甲ケースみちゃうと全然インパクトがないよなぁｗ
防御力も現実的な範囲だしｗ
↓
ttp://www.thinkgeek.com/gadgets/e769/
でも、装甲ケースみちゃうと全然インパクトがないよなぁｗ
１インチと言ってるんだから装甲板は25.4mmじゃまいか
M2なら50m以内だと貫徹されそうだが
M2なら50m以内だと貫徹されそうだが
ttp://www.kotaro269.com/archives/50399645.html
どうせならこれぐらいタフなipneにしてほしいもんだ
どうせならこれぐらいタフなipneにしてほしいもんだ
寸法：138mm×81.8mm×39.6mm（組立時）
あぁ、組み立て時ってことは本体あわせた厚みか
あぁ、組み立て時ってことは本体あわせた厚みか
対爆仕様アイホンの出番か
どうせならこれTANカラーかfollage greenにしてくれれば即買だったのにもったいない
604 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/18(水) 17:28:48.60 ID:???
>603
つ【タミヤカラー】
つ【タミヤカラー】
美味く塗装出来ないからやめとくお…
いつも失敗する
いつも失敗する
606 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/18(水) 17:44:32.03 ID:???
>605
どうせ、装甲ブロックは一体パーツなんだから、スプレーでいいやんｗ
あと、上手くぬれなくても、角とか少し剥げてた方がらしくなりますよ。
どうせ、装甲ブロックは一体パーツなんだから、スプレーでいいやんｗ
あと、上手くぬれなくても、角とか少し剥げてた方がらしくなりますよ。
なるほど、確かに現職はてきとーにスプレーして塗装が剥げたM4とか持ってるもんなぁ
ちょっとポチって見る
ちょっとポチって見る
iphoneに変えてでも欲しいと思ったけど値段見たら一気に冷めた
しかしほんとに防げるのか疑問だ
海外かどっかで実験したのかな
海外かどっかで実験したのかな
例え防げなくても雰囲気だけで十分抜ける
611 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/18(水) 18:17:53.82 ID:???
>607
ちょっとマテ
5万だぞ、良いのか？
ちょっとマテ
5万だぞ、良いのか？
613 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/18(水) 18:27:43.36 ID:???
>612
そういう心意気ならば、もう何もいうまい…
無茶しやがって…（AA略
そういう心意気ならば、もう何もいうまい…
無茶しやがって…（AA略
たまの息抜きにはこういう雑談も良いのかもしれんなぁ。
ｇショックでええやん。
陸のＣ４Ｉ関連は、新野外通信システムの装備化に伴い、ほぼ
Ｎ○○社の覇権が確定したみたいだが、もっと柔軟に、データや
通信やセキュリティの規格だけ統制して、端末やアプリは民需の
ものを使えるようにしたい。
タフブックに毛の生えたような端末で、大金せしめてボロい商売
してんなぁという現状は変えたいね。分隊以下の個人用端末を
作るとしたら、特にそういう着意じゃないと隊員一人一人までは
いきわたらんわ。
Ｎ○○社の覇権が確定したみたいだが、もっと柔軟に、データや
通信やセキュリティの規格だけ統制して、端末やアプリは民需の
ものを使えるようにしたい。
タフブックに毛の生えたような端末で、大金せしめてボロい商売
してんなぁという現状は変えたいね。分隊以下の個人用端末を
作るとしたら、特にそういう着意じゃないと隊員一人一人までは
いきわたらんわ。
>>616
伏字になってないよ
伏字になってないよ
>>619
知ってるから言ってるんだがｗ
端末やアプリ作らせるのに民需向けをそのまま転用可能と
考えてるとしたらオメデタイｗ
そのまま使えないのに予算が別途出てくると思っているなら
別の意味でオメデタイ
知ってるから言ってるんだがｗ
端末やアプリ作らせるのに民需向けをそのまま転用可能と
考えてるとしたらオメデタイｗ
そのまま使えないのに予算が別途出てくると思っているなら
別の意味でオメデタイ
TRON採用の自衛隊向けタブレットとか胸熱
結局windowsが採用されるに一票
脇からLinuxにかっさらわれるに一票
>>620
全然理解しとらんな。
STANAGやMIL-STDを満たせば、端末やプログラムは民需向きに開発した
のものでも軍に納入できる。つーか、今どき、完全に軍用の端末の方が少ないわ。
防衛省に納入されてるもで、WindowsもLinuxも既にあります。
全然理解しとらんな。
STANAGやMIL-STDを満たせば、端末やプログラムは民需向きに開発した
のものでも軍に納入できる。つーか、今どき、完全に軍用の端末の方が少ないわ。
防衛省に納入されてるもで、WindowsもLinuxも既にあります。
軍用の○○システムといいつつ、端末も基本ソフトもほとんど民需同然で
どこ開発したんだというようなものが散見される。それでいて開発費も
ランニングコストも馬鹿高で窒息させられてる。
Ｃ４Ｉシステムで、軍が最低限、統制しなければならないものは何かと
一枚ずつ玉葱の皮を剥いでいくと、最後に残るのはデータベースの構造と、
それを伝送する通信規格と、セキュリティの規格ということになる。
どこ開発したんだというようなものが散見される。それでいて開発費も
ランニングコストも馬鹿高で窒息させられてる。
Ｃ４Ｉシステムで、軍が最低限、統制しなければならないものは何かと
一枚ずつ玉葱の皮を剥いでいくと、最後に残るのはデータベースの構造と、
それを伝送する通信規格と、セキュリティの規格ということになる。
数年前、各国がLink16でデータリンクして警備活動してるソマリア沖に
「海保の艦船を派遣しろ」という田分けがいたが、軍の通信規格の
デザインは、軍事戦略どころか外交全般にも影響します。
「海保の艦船を派遣しろ」という田分けがいたが、軍の通信規格の
デザインは、軍事戦略どころか外交全般にも影響します。
空挺団が演習場以外で降下できそうな土地って日本にあるの
警備地誌にはかいてあるだろな
そういうのって自衛官がそこらへんうろうろして調べて回ってるのかね
うちのまわりで自衛官なんか見たこと無いが
うちのまわりで自衛官なんか見たこと無いが
制服通勤さえまともにできなかった時期があるのに、
それとわかるカッコでウロウロ測量なんてできるかよ。
そもそもそういった地理情報は最高機密レベルだろうし。
まあ、山がちとはいえ、それなりの大きさの盆地、平地は各地にあるし、
アフガニスタンのような場所でさえ、空挺降下作戦行えてんだから、
日本国内じゃできないなんてことはあるまい。
それとわかるカッコでウロウロ測量なんてできるかよ。
そもそもそういった地理情報は最高機密レベルだろうし。
まあ、山がちとはいえ、それなりの大きさの盆地、平地は各地にあるし、
アフガニスタンのような場所でさえ、空挺降下作戦行えてんだから、
日本国内じゃできないなんてことはあるまい。
地図は普通にゼンリンとかから買ってるんじゃないの
632 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/04/24(火) 22:27:26.06 ID:???
昔１０１測量大隊があった。
地図を発行してるのは国土地理院だが、測量は一部自衛隊でもやってたような
陸自って砲火力低くない？
空自もCASには消極的だって聞いたし
空自もCASには消極的だって聞いたし
635 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/25(水) 13:04:41.44 ID:???
>634
>陸自って砲火力低くない？
だって、低くされたから
以前は諸外国と比べても、あまり劣ってなかったけどね
>陸自って砲火力低くない？
だって、低くされたから
以前は諸外国と比べても、あまり劣ってなかったけどね
戦前は拡充したくても国力から拡充出来なくて無条件降伏させられたくせに、十分な国力がついた今になってわざわざ減らしてるの？
英霊とかに申し訳無いと思わないの？
英霊とかに申し訳無いと思わないの？
638 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/25(水) 16:01:30.25 ID:???
>635
戦前：正直なところ2線級
↓
冷戦期：海外諸国並み（並というか、上位に入れる装備密度）
↓
現在：政治主導の下で削減中
戦前：正直なところ2線級
↓
冷戦期：海外諸国並み（並というか、上位に入れる装備密度）
↓
現在：政治主導の下で削減中
欧州でも削減中だけど、中国韓国はそうじゃないんだなあ。
>>638
現在、つーか橋本政権の時に「平成8年度以降に関わる防衛大綱」が始まってからずっとだよね。
現在、つーか橋本政権の時に「平成8年度以降に関わる防衛大綱」が始まってからずっとだよね。
>>637
なんですかその対称戦や非対称戦ってのは？
なんですかその対称戦や非対称戦ってのは？
対称戦ってのは、敵国の正規軍との正面衝突
非対称戦ってのは、テロ屋の掃除
非対称戦ってのは、テロ屋の掃除
643 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/25(水) 16:39:54.26 ID:???
>640
いや、あの頃はMLRSへの移行とか、量から質への転換っていう部分もあったんで…
（重迫の更新とかも）
ただ、ここ5年くらいは、クラスター条約もあり、ハイペースで能力も純減
>641
その位はぐぐって欲しい
いや、あの頃はMLRSへの移行とか、量から質への転換っていう部分もあったんで…
（重迫の更新とかも）
ただ、ここ5年くらいは、クラスター条約もあり、ハイペースで能力も純減
>641
その位はぐぐって欲しい
>633
国土地理院の航空測量は機種変更で海自への委託は終了
地理情報隊の本管に測量機能があるようだけど、ここが測量するか別にして
路線開通、再開発、農地改良あたりは地本が調べて地理情報隊に報告
地誌は警備担当区部隊が現状が違っていたら地理情報隊に報告
で地理情報隊が測量するかしないか決めるんでね
最近の地形図に送電線が記載されない事があるけど大丈夫なのかな
国土地理院の航空測量は機種変更で海自への委託は終了
地理情報隊の本管に測量機能があるようだけど、ここが測量するか別にして
路線開通、再開発、農地改良あたりは地本が調べて地理情報隊に報告
地誌は警備担当区部隊が現状が違っていたら地理情報隊に報告
で地理情報隊が測量するかしないか決めるんでね
最近の地形図に送電線が記載されない事があるけど大丈夫なのかな
>>645
電力会社が「ひところ、テロっぽい送電塔攻撃が多発したから、載せないでおいて」と頼んでいたから載っていなかった
だけで、データ自体は国土地理院なども保有していたからの。
それに、登山者を中心に、「現在地を確認するとき、送電線の記載があるとありがたい」と強い要望が出されていたから、
たしか来年くらいから復活するらしいし。
電力会社が「ひところ、テロっぽい送電塔攻撃が多発したから、載せないでおいて」と頼んでいたから載っていなかった
だけで、データ自体は国土地理院なども保有していたからの。
それに、登山者を中心に、「現在地を確認するとき、送電線の記載があるとありがたい」と強い要望が出されていたから、
たしか来年くらいから復活するらしいし。
コソーリボルト抜くするニダ
送電塔 ボルト抜き
アレフや法の華といったカルトがもてはやされた時期送電塔攻撃多発したよね
アレフや法の華といったカルトがもてはやされた時期送電塔攻撃多発したよね
そんな事があったのか
資材置き場から中国人が電線をかっさらった話は知ってたが
資材置き場から中国人が電線をかっさらった話は知ってたが
日本はずっと火力志向だろ
ただ実現できるかどうかは別なだけで
ただ実現できるかどうかは別なだけで
陸自の火力は、編制上は恵まれていないが、教育訓練も含めてトータル
で見ると、まずまずのレベルにある・・とアメリカ人が言ってた。
おまえんとこの迫撃砲小隊は信用できると。
で見ると、まずまずのレベルにある・・とアメリカ人が言ってた。
おまえんとこの迫撃砲小隊は信用できると。
ＦＨ－７０の後継で、これを作ろうとしてるみたいだな。
民主党政権下では事業化望み薄だけど。
「火力戦闘車」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/honbun/03.pdf
この説明もあまり良くない。ＦＨ－７０の後継で、カエサルもどきの自走砲
作りますと言っても、そりゃ、受けは良くないだろ。
「牽引砲を自走砲に換装します」ってのは、あまり論点にしても仕方がない。
野戦砲兵は、前方で目標情報を集めて火力要求して弾着を観測する情報機関
と、膨大な弾薬を弾薬支処～ＦＳＡ～砲兵大隊に運ぶ物流機関が一体化した
巨大な複合システムで、先端に位置する火砲は、システム全体に適合させて
こそ意味がある。
その意味で、安価だからと牽引砲で代替すると、将来戦の遭遇戦っぽい様相
の中では、かえって給弾の要領が複雑になって、トータルではコストパフォ
ーマンスも悪くなることも考えられる・・・てな説明の方がいいんでないかい？
民主党政権下では事業化望み薄だけど。
「火力戦闘車」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/honbun/03.pdf
この説明もあまり良くない。ＦＨ－７０の後継で、カエサルもどきの自走砲
作りますと言っても、そりゃ、受けは良くないだろ。
「牽引砲を自走砲に換装します」ってのは、あまり論点にしても仕方がない。
野戦砲兵は、前方で目標情報を集めて火力要求して弾着を観測する情報機関
と、膨大な弾薬を弾薬支処～ＦＳＡ～砲兵大隊に運ぶ物流機関が一体化した
巨大な複合システムで、先端に位置する火砲は、システム全体に適合させて
こそ意味がある。
その意味で、安価だからと牽引砲で代替すると、将来戦の遭遇戦っぽい様相
の中では、かえって給弾の要領が複雑になって、トータルではコストパフォ
ーマンスも悪くなることも考えられる・・・てな説明の方がいいんでないかい？
アメリカの迫撃砲
http://nicoviewer.net/sm12733117
http://nicoviewer.net/sm12733117
>>654
かなり生々しいんで、実戦の映像かなぁとも見えるが、何ぼなんでも
位置変更してから、水準もとらずに射角を変えて射撃開始するのは、
日本人的細かい感覚からすると、我のＦＯや第一線部隊を誤射せんのか
心配になるし、弾種の統制も適当だなぁとか思ってしまう。
こいつらと協同するのは怖いね。
かなり生々しいんで、実戦の映像かなぁとも見えるが、何ぼなんでも
位置変更してから、水準もとらずに射角を変えて射撃開始するのは、
日本人的細かい感覚からすると、我のＦＯや第一線部隊を誤射せんのか
心配になるし、弾種の統制も適当だなぁとか思ってしまう。
こいつらと協同するのは怖いね。
>>655
だからしょっちゅう誤爆って叩かれるじゃん
だからしょっちゅう誤爆って叩かれるじゃん
「ＬＩＣ～ＨＩＣまで、フルスペクトラムかつシームレスに」
と、横文字ばっかで嫌だが、空虚なお題目じゃいかん。
去年の震災対処でも、中国軍あたりは、しっかりと火事場泥棒的な
不穏な行動をとってたし、８師団はそれに備えて待機してた。
民生支援のようなＬＩＣ側の極みのようなオペレーションでさえ、
一方ではＨＩＣを前提とした防勢作戦の処置をとっておかないと
実施できなかった。現実に。
「１０万人を派遣汁！」と喚いていた奴は、この辺が理解できていない。
あるいは、意図的に空白地帯を作ろうとしていたのか。原発の損傷の
原因として、津波は怖いけど、人為的なテロや特殊作戦の方がはるかに
蓋然性も高いし怖いでしょ。
と、横文字ばっかで嫌だが、空虚なお題目じゃいかん。
去年の震災対処でも、中国軍あたりは、しっかりと火事場泥棒的な
不穏な行動をとってたし、８師団はそれに備えて待機してた。
民生支援のようなＬＩＣ側の極みのようなオペレーションでさえ、
一方ではＨＩＣを前提とした防勢作戦の処置をとっておかないと
実施できなかった。現実に。
「１０万人を派遣汁！」と喚いていた奴は、この辺が理解できていない。
あるいは、意図的に空白地帯を作ろうとしていたのか。原発の損傷の
原因として、津波は怖いけど、人為的なテロや特殊作戦の方がはるかに
蓋然性も高いし怖いでしょ。
つまり陸自に240mm重迫を
向き変えてるだけだから台座は動いていないものと思われる
>>660
それは臼砲だと思います
それは臼砲だと思います
浸透突破と分進合撃って大ざっぱにいって同じ事だと考えていいの？
浸透突破はけんしろうみたいにあたたたたたたって爪楊枝でいちごをさして遊ぶ感じ
分進合撃は複数人が最後に残ったいちごをいっせいに爪楊枝で取りにいく感じ
と理解している俺からすると浸透突破と分進合撃は別物
分進合撃は複数人が最後に残ったいちごをいっせいに爪楊枝で取りにいく感じ
と理解している俺からすると浸透突破と分進合撃は別物
>>665
日本人にそんな合理的な思考ができるわけないだろ
諦めろ
何年も前だけどイージス艦が漁船にぶつかった時に
軍事評論家がイージス艦の対空レーダー云々と一生懸命説明してたのに
最新鋭なのにどうして最新鋭なのにどうしてって唱え続けてた国民だぞ
日本人にそんな合理的な思考ができるわけないだろ
諦めろ
何年も前だけどイージス艦が漁船にぶつかった時に
軍事評論家がイージス艦の対空レーダー云々と一生懸命説明してたのに
最新鋭なのにどうして最新鋭なのにどうしてって唱え続けてた国民だぞ
作戦、戦略レベルでの行動が分進合撃で戦術レベルでの行動が浸透突破ということ
浸透突破なんてWWI中盤からだからな
>>665
馬鹿だね。間接照準射撃の訓練はもっとリアルな話。
精神主義が入り込む余地なんてない。
基本教育でＭＯＳ持った隊員を養成して、ＦＯ、ＦＤＣ、
射撃部隊を編成して、シミュレーションや、高価な弾薬を消費
した実弾訓練や戦闘団クラスの訓練への参加で、要員の基礎動作、
部隊の基本的行動、状況下での行動を可能にする。それを陸自は
それなりにやってるという米軍の認識の話し。
できなければヨンビョン島事件のようなぶざまなことになる。
おまえの頭の中の方が古いわ。
馬鹿だね。間接照準射撃の訓練はもっとリアルな話。
精神主義が入り込む余地なんてない。
基本教育でＭＯＳ持った隊員を養成して、ＦＯ、ＦＤＣ、
射撃部隊を編成して、シミュレーションや、高価な弾薬を消費
した実弾訓練や戦闘団クラスの訓練への参加で、要員の基礎動作、
部隊の基本的行動、状況下での行動を可能にする。それを陸自は
それなりにやってるという米軍の認識の話し。
できなければヨンビョン島事件のようなぶざまなことになる。
おまえの頭の中の方が古いわ。
外線作戦(分進合撃？)は、作戦(戦略目的を達成するために各戦闘の地位・
役割を構成)の一形態、浸透は攻撃機動の一形態とされている。
前にも議論があったような気がするが、あるレベルを主体とした攻撃機動
としては、「突破」と「浸透」は区分されている。
攻撃機動の主要な形態として、「迂回」「包囲」「突破」があり、状況に
より採用されうる行動として、「正面攻撃」「側面攻撃」「浸透」があると。
列国の原則書は、だいたいこうなっとるでしょ。
役割を構成)の一形態、浸透は攻撃機動の一形態とされている。
前にも議論があったような気がするが、あるレベルを主体とした攻撃機動
としては、「突破」と「浸透」は区分されている。
攻撃機動の主要な形態として、「迂回」「包囲」「突破」があり、状況に
より採用されうる行動として、「正面攻撃」「側面攻撃」「浸透」があると。
列国の原則書は、だいたいこうなっとるでしょ。
浸透突破じゃなくて浸透→突破
その理屈でいくと浸透→迂回ってのもあり得る？
浸透してる時点で迂回無理じゃね?
浸透した部隊は見捨てるとか? 酷いw
浸透した部隊は見捨てるとか? 酷いw
突破の一形態に浸透があるでええやん
現代戦でやる事はまず無いだろうが、タンクデサントって、戦線突破に使わずに
歩兵輸送のみに使用すれば、欺瞞効果はあるんじゃないだろうか
戦車に歩兵を乗せている分だけ、地面を歩く歩兵の数が少なくなるから、敵軍が
遠目から観察すれば「あの部隊は随伴歩兵が少ないな」という風に見える
歩兵輸送のみに使用すれば、欺瞞効果はあるんじゃないだろうか
戦車に歩兵を乗せている分だけ、地面を歩く歩兵の数が少なくなるから、敵軍が
遠目から観察すれば「あの部隊は随伴歩兵が少ないな」という風に見える
ていうかソ連以外の国におけるタンクデサントって歩兵の輸送のためのものだよね
攻撃時にも使うのは珍しいが
攻撃時にも使うのは珍しいが
そういうものか
まあ、輸送するだけなら、どこも兵員輸送車の類は不足していたから
ありそうな話ではあるな
満足な兵員輸送車の数を揃えられたのは、アメリカぐらいか?
まあ、輸送するだけなら、どこも兵員輸送車の類は不足していたから
ありそうな話ではあるな
満足な兵員輸送車の数を揃えられたのは、アメリカぐらいか?
アメリカでさえ「ちょっと乗ってくか？」みたいなことよくやってる
680 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/04/30(月) 22:08:43.97 ID:???
最新の米軍FMにも、M1に歩兵が跨乗場合の場所指定とか掲載されてますよ。
>>680
砲塔後部の柵の部分？
砲塔後部の柵の部分？
682 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/02(水) 01:01:58.30 ID:???
>681
TRANSPORTING INFANTRY
8-15項
砲塔後部に4人（SAWｘ1、RMx3）
左側に2人（班長x1、M203GLx1）
右側に3人（分隊長ｘ1、M203GLx1、RMx1）
で跨乗
TRANSPORTING INFANTRY
8-15項
砲塔後部に4人（SAWｘ1、RMx3）
左側に2人（班長x1、M203GLx1）
右側に3人（分隊長ｘ1、M203GLx1、RMx1）
で跨乗
戦車長の位置からでも、戦車の周囲は死角が多い。
歩兵が乗り降りする場合は、手信号、灯火信号も含めて
かなり連携を訓練しないと危ない。
Wi-fiやUWBで戦車と歩兵が、近距離交信できるようになると、かなり
戦い方の幅は広がる。
歩兵が乗り降りする場合は、手信号、灯火信号も含めて
かなり連携を訓練しないと危ない。
Wi-fiやUWBで戦車と歩兵が、近距離交信できるようになると、かなり
戦い方の幅は広がる。
スーダン軍は空爆停止を 安保理、市民死者１６人に
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120425/mds12042513120002-n1.htm
ＰＫＯ参加五原則
〈１〉紛争当事者間の停戦合意
〈２〉紛争当事者の受け入れ同意
〈３〉中立的立場の厳守
〈４〉以上の原則のいずれかが満たされなくなった場合の撤収
〈５〉要員の生命防護のための必要最小限の武器使用
国家戦略上、東アフリカの安定のため、派遣するというのは分かるが、
ＰＫＯの枠組みでの派遣は、とっくに破綻しとる。
政治サイドは、どうオトシマエつけるんかね。
特措法を通して、必要な権限と装備を持たせて、派遣するのが筋だったと
思うが、国連の枠で派遣する安易な道をとったがゆえにこのざま。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120425/mds12042513120002-n1.htm
ＰＫＯ参加五原則
〈１〉紛争当事者間の停戦合意
〈２〉紛争当事者の受け入れ同意
〈３〉中立的立場の厳守
〈４〉以上の原則のいずれかが満たされなくなった場合の撤収
〈５〉要員の生命防護のための必要最小限の武器使用
国家戦略上、東アフリカの安定のため、派遣するというのは分かるが、
ＰＫＯの枠組みでの派遣は、とっくに破綻しとる。
政治サイドは、どうオトシマエつけるんかね。
特措法を通して、必要な権限と装備を持たせて、派遣するのが筋だったと
思うが、国連の枠で派遣する安易な道をとったがゆえにこのざま。
北朝鮮問題、東シナ海の漁民問題、南沙諸島での武力対峙、チベット
問題、ウィグル問題、パキスタン・アフガニスタンでのアルカイダ
の蠢動、そして南北スーダンの武力衝突。すべて中国に繋がる。
中国の急速的な経済発展は、つまるところ対米・対欧州輸出に支えられて
いたもので、あちらの大本営発表的ＧＤＰ上昇率はさておき、今の構造
だと物理的に頭打ちになるのは目に見えてる。となると、貧富の差の
固定化が確定的になり、政治的にもたん。
となれば、少なくとも西太平洋から、マラッカ海峡～インド洋～中東～
東アフリカの地域において、アメリカにとってかわり、人民元を基軸
通貨にでもしないかぎり、今の権力者は生き残れない。
戦争は避けられんかもね。まじで。
問題、ウィグル問題、パキスタン・アフガニスタンでのアルカイダ
の蠢動、そして南北スーダンの武力衝突。すべて中国に繋がる。
中国の急速的な経済発展は、つまるところ対米・対欧州輸出に支えられて
いたもので、あちらの大本営発表的ＧＤＰ上昇率はさておき、今の構造
だと物理的に頭打ちになるのは目に見えてる。となると、貧富の差の
固定化が確定的になり、政治的にもたん。
となれば、少なくとも西太平洋から、マラッカ海峡～インド洋～中東～
東アフリカの地域において、アメリカにとってかわり、人民元を基軸
通貨にでもしないかぎり、今の権力者は生き残れない。
戦争は避けられんかもね。まじで。
最近、明らかに対中国を意識したフィリピンでの演習なんかに自衛隊が
関与したもたいだけど、将来的な集団安全保障の立ち位置をふまえて、
軍事戦略をよくよく考えるべきだと思うね。
強硬策にふれてるように見えるときでも、アメリカは常に中国との妥協点
を模索してる。チャイナロビーやパンダハガーも政権内に巣食ってるし。
日本にとって、まず確保すべきは自国の安全で、シレーンは重要だけど、
矢面に立つ必要はないでしょ。有利な参加の枠組みが見えるまで、模様
眺めしていればよい。南西諸島と北朝鮮弾道ミサイル以外では、おそらく
アメリカの沸騰点の方が先にくるから、そのときをみはからって防衛協力
を高く売りつければいい。特にミサイル防衛技術なんかは、最低でも
Ｆ－３５とバーターでしょ。安売りすることはない。
関与したもたいだけど、将来的な集団安全保障の立ち位置をふまえて、
軍事戦略をよくよく考えるべきだと思うね。
強硬策にふれてるように見えるときでも、アメリカは常に中国との妥協点
を模索してる。チャイナロビーやパンダハガーも政権内に巣食ってるし。
日本にとって、まず確保すべきは自国の安全で、シレーンは重要だけど、
矢面に立つ必要はないでしょ。有利な参加の枠組みが見えるまで、模様
眺めしていればよい。南西諸島と北朝鮮弾道ミサイル以外では、おそらく
アメリカの沸騰点の方が先にくるから、そのときをみはからって防衛協力
を高く売りつければいい。特にミサイル防衛技術なんかは、最低でも
Ｆ－３５とバーターでしょ。安売りすることはない。
妄想スレでやれ
①北朝鮮問題への中国の関与
中国製とそっくり 北朝鮮の弾道ミサイル発射台付き車両
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120417/kor12041720190006-n1.htm
②東シナ海問題の最近の動向
中国船員9人を逮捕 韓国海洋警察
http://news.goo.ne.jp/topstories/world/171/a6d2861b93243bc61ea3bbc35f384d23.html?fr=RSS
③南シナ海問題の動向
フィリピン艦船と中国海洋調査船がにらみ合い、領有権争う南シナ海
http://www.cnn.co.jp/world/30006230.html
④スーダン問題への中国の関与
中国政府「南北スーダンでの中国石油企業の権益は保護されるべき」
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0424&f=politics_0424_013.shtml
①はワシントンでも、かなり話題になってるようだ。はっきり親中のニューズ
ウィーク誌でさえ、とりあげざるを得ないくらいに。
中国製とそっくり 北朝鮮の弾道ミサイル発射台付き車両
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120417/kor12041720190006-n1.htm
②東シナ海問題の最近の動向
中国船員9人を逮捕 韓国海洋警察
http://news.goo.ne.jp/topstories/world/171/a6d2861b93243bc61ea3bbc35f384d23.html?fr=RSS
③南シナ海問題の動向
フィリピン艦船と中国海洋調査船がにらみ合い、領有権争う南シナ海
http://www.cnn.co.jp/world/30006230.html
④スーダン問題への中国の関与
中国政府「南北スーダンでの中国石油企業の権益は保護されるべき」
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0424&f=politics_0424_013.shtml
①はワシントンでも、かなり話題になってるようだ。はっきり親中のニューズ
ウィーク誌でさえ、とりあげざるを得ないくらいに。
自衛隊の海外展開関連（除くスーダン）
①自衛隊がフィリピン基地使用 日米が検討開始、パラワン島有力
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120424/plc12042408000008-n1.htm
②自衛隊、テニアン駐留 グアム移転費３１億ドルに
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120420/plc12042000540001-n1.htm
③日米首脳会談 防衛分担、問われる覚悟 「結果残す」首相キッパリ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120502-00000077-san-pol
④在日米軍再編見直し リスク分散、広域・即応展開 自衛隊の役割増大
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120428-00000082-san-pol
ここ一ヶ月は流れが早い。かなりドラスチックに物事が動いているようだが
あまり報道されない。ジブチで大騒ぎしてたころが懐かしい。
④が一番気になるが、従来からあった米海兵隊１ＭＥＦとの協同訓練との
枠組みを拡大するようなイメージか。テニアン？とか目が点になったが。
①自衛隊がフィリピン基地使用 日米が検討開始、パラワン島有力
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120424/plc12042408000008-n1.htm
②自衛隊、テニアン駐留 グアム移転費３１億ドルに
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120420/plc12042000540001-n1.htm
③日米首脳会談 防衛分担、問われる覚悟 「結果残す」首相キッパリ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120502-00000077-san-pol
④在日米軍再編見直し リスク分散、広域・即応展開 自衛隊の役割増大
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120428-00000082-san-pol
ここ一ヶ月は流れが早い。かなりドラスチックに物事が動いているようだが
あまり報道されない。ジブチで大騒ぎしてたころが懐かしい。
④が一番気になるが、従来からあった米海兵隊１ＭＥＦとの協同訓練との
枠組みを拡大するようなイメージか。テニアン？とか目が点になったが。
不思議なのは、普通科連隊の存続や、戦車の調達予算、火砲の開発予算が
通らず、陸自全体が窒息しかけてて、「警察予備隊に戻るか？」という
ジョークが出てるくらいなのに、最近、バナナのように安売りされてる
陸自の海外展開カードは、どこから兵力を抽出するつもりなんだろうか？
通らず、陸自全体が窒息しかけてて、「警察予備隊に戻るか？」という
ジョークが出てるくらいなのに、最近、バナナのように安売りされてる
陸自の海外展開カードは、どこから兵力を抽出するつもりなんだろうか？
今の所実現してるのはスーダン派遣くらいだし別に安売りされてるわけでもない
>690
スーダンはともかくフィリピンやテニアンは連絡要員程度じゃないの
スーダンはともかくフィリピンやテニアンは連絡要員程度じゃないの
来～再来年ごろには自民あたりに戻って、火砲等の充当も始まるんじゃないの
正直、日本って非対称戦よりも対称戦に備える方が急務だと思うんだよね
テロ屋は日本の大使館は標的にせず、誤射したら謝って来るってレベルで
日本を重要な標的とは見なしていないようだし
逆に周辺国の侵略的意図は最近、ますます目に余るようになって来てる
中国は言うに及ばす、言っちゃなんだが台湾も尖閣に領土的野心を持ってるし
ロシアは北方領土への戦力を増強。韓国も、日本を標的にしようという意図が
ある様に見える
まあ、韓国の場合は国民世論に影響されてるだけで、軍の方はちゃんと自分達の
敵が何処なのかは認識しているだろうけど
正直、日本って非対称戦よりも対称戦に備える方が急務だと思うんだよね
テロ屋は日本の大使館は標的にせず、誤射したら謝って来るってレベルで
日本を重要な標的とは見なしていないようだし
逆に周辺国の侵略的意図は最近、ますます目に余るようになって来てる
中国は言うに及ばす、言っちゃなんだが台湾も尖閣に領土的野心を持ってるし
ロシアは北方領土への戦力を増強。韓国も、日本を標的にしようという意図が
ある様に見える
まあ、韓国の場合は国民世論に影響されてるだけで、軍の方はちゃんと自分達の
敵が何処なのかは認識しているだろうけど
削減路線は自民党小泉政権以降だってば…
クラスター爆弾廃棄したのは福田だぞ？
クラスター爆弾廃棄したのは福田だぞ？
ゲルとかが防衛大臣になったら今より酷いことになりそう
陸自の現代化で需要と雇用の創出だ
現代の高橋是清になるのは誰だ
ついでに現代の東条英機も今のうちに決めとけ
現代の高橋是清になるのは誰だ
ついでに現代の東条英機も今のうちに決めとけ
>>698
高橋是清流だと景気回復したら支出を絞られるんでね？
財政出動で軍拡すると、それが必要なくなったときに拡大した軍備の維持費が問題になりそうな・・・
情勢が逼迫してたら好景気でも不景気でも軍拡すべきだし、そうでなければやはり好景気でも不景気でも軍縮すべきだろう
高橋是清流だと景気回復したら支出を絞られるんでね？
財政出動で軍拡すると、それが必要なくなったときに拡大した軍備の維持費が問題になりそうな・・・
情勢が逼迫してたら好景気でも不景気でも軍拡すべきだし、そうでなければやはり好景気でも不景気でも軍縮すべきだろう
二重包囲のメリットってなんですか
素人なりに考えてみたんですが解囲部隊に対応しやすい事以外に特に思いつかなかったのですが
素人なりに考えてみたんですが解囲部隊に対応しやすい事以外に特に思いつかなかったのですが
double envelop→二重包囲というのは誤訳
両翼包囲か
両翼二重包囲の好きな某国の教義によると、主眼は、内側包囲環
(敵の撃滅)と外側包囲環(要点占領、敵の救援・脱出阻止)の
一挙形成にある。
方面軍だの軍集団だのスケールのでかい話しですわな。
(敵の撃滅)と外側包囲環(要点占領、敵の救援・脱出阻止)の
一挙形成にある。
方面軍だの軍集団だのスケールのでかい話しですわな。
705 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/05(土) 22:12:02.68 ID:???
おそロシア
対A2/AD関連の比較的良心的な資料
http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/1-1/1-1-2.pdf
掘り下げると、古くて新しい話しですわな。
旧ソ連の米国の欧州・極東への介入阻止戦略がまさにこれだったし。
つまるところ、真新しい要素は中国の対艦弾道ミサイルＤＦ－２１くらいか？
これとて、マッハ１０の飛翔体の終末誘導をどうするのか課題があろうし、
対抗策はイージス搭載のＢＭＤではまるし。
今のところ、「2009年9月、米国空軍参謀長のシュワルツ将軍と米国海軍
作戦部長のローヘッド提督が、秘密文書に署名したと伝えられた。」
をもとに飛ばし記事が横行してるだけとしか。
http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/1-1/1-1-2.pdf
掘り下げると、古くて新しい話しですわな。
旧ソ連の米国の欧州・極東への介入阻止戦略がまさにこれだったし。
つまるところ、真新しい要素は中国の対艦弾道ミサイルＤＦ－２１くらいか？
これとて、マッハ１０の飛翔体の終末誘導をどうするのか課題があろうし、
対抗策はイージス搭載のＢＭＤではまるし。
今のところ、「2009年9月、米国空軍参謀長のシュワルツ将軍と米国海軍
作戦部長のローヘッド提督が、秘密文書に署名したと伝えられた。」
をもとに飛ばし記事が横行してるだけとしか。
ろくに末端部隊間の通信手段のなかった帝国陸軍が浸透部隊相互の連絡をどうしていたのか知りたい
通信手段はもちろん重要だけど、命令・報告のテンプレート化や
ＳＯＰも重要。今風に言えば情報の圧縮か。
帝国陸軍の場合、末端兵士の識字率の高さは武器だったと思うよ。
一定の訓令で、分隊が自在に判断して動けるのは大きい。
ＳＯＰも重要。今風に言えば情報の圧縮か。
帝国陸軍の場合、末端兵士の識字率の高さは武器だったと思うよ。
一定の訓令で、分隊が自在に判断して動けるのは大きい。
陸海空３自衛隊 尖閣奪還作戦を策定 「中国が占領」連携対処
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120509/plc12050907030002-n1.htm
尖閣諸島は最大の魚釣島でも３ｋｍ×１ｋｍ。
地形上、どんなに守りたくても島内南部に２コ中隊盤拠くらいの地積のみ。
戦利として、とらせて襲撃→皆殺し→撤退しかない。一種の遭遇戦。
さらに、石垣島にＳＳＭを展開させれば陸自だけでも敵の補給や増援を遮断
できるし。
にも関わらず、2ch内には「どうして奪回なんだ？死守汁」との声多し。
無能な味方って敵よりも恐ろしいわ、
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120509/plc12050907030002-n1.htm
尖閣諸島は最大の魚釣島でも３ｋｍ×１ｋｍ。
地形上、どんなに守りたくても島内南部に２コ中隊盤拠くらいの地積のみ。
戦利として、とらせて襲撃→皆殺し→撤退しかない。一種の遭遇戦。
さらに、石垣島にＳＳＭを展開させれば陸自だけでも敵の補給や増援を遮断
できるし。
にも関わらず、2ch内には「どうして奪回なんだ？死守汁」との声多し。
無能な味方って敵よりも恐ろしいわ、
>>710
尖閣の空中画像写真見ても、軍事に疎いと
「地積が無い」
「縦深が無い」
と言われても何を意味しているのか理解出来ないみたいだ。
我が国の初等教育はどうなっておるのだろうｗ
単なる「鳴子」の為に事が起きれば死ぬことが前提になる
「尖閣駐屯」
なんて命じて良いと本当に思っているのかねぇ。
尖閣の空中画像写真見ても、軍事に疎いと
「地積が無い」
「縦深が無い」
と言われても何を意味しているのか理解出来ないみたいだ。
我が国の初等教育はどうなっておるのだろうｗ
単なる「鳴子」の為に事が起きれば死ぬことが前提になる
「尖閣駐屯」
なんて命じて良いと本当に思っているのかねぇ。
そもそも無人島に平時から兵力を駐屯するってのがなぁ
本土か沖縄本島に逆上陸のための部隊+八重山諸島の有人島に対馬警備隊程度の部隊を駐屯、で十分だと思うが
本土か沖縄本島に逆上陸のための部隊+八重山諸島の有人島に対馬警備隊程度の部隊を駐屯、で十分だと思うが
稚内の監視隊はいざとなったら下がれるけど、
尖閣駐留部隊は降伏か玉砕かの二択にしかならないからな。
つか、ひどいのになると、
「下地島には3000mの滑走路があるんだから、そこに邀撃機の基地おけ」
なんて言い出す奴まで…
いたずらに開戦初撃での地上撃破スコアを献上するだけだ。
地積からみても訓練用途がせいぜい。
といくら説明しても聞き入れねぇ…
尖閣駐留部隊は降伏か玉砕かの二択にしかならないからな。
つか、ひどいのになると、
「下地島には3000mの滑走路があるんだから、そこに邀撃機の基地おけ」
なんて言い出す奴まで…
いたずらに開戦初撃での地上撃破スコアを献上するだけだ。
地積からみても訓練用途がせいぜい。
といくら説明しても聞き入れねぇ…
714 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/05/11(金) 18:42:03.40 ID:???
てす
716 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/11(金) 21:11:30.61 ID:???
あと一般人に難しいのは部隊展開の地積とかだね。
小銃手が、タコツボ掘るとして、敵りゅう弾の被害を極限するには、各人の
間隔を最低限１０ｍあけたい。
小銃分隊（１０名）の陣地を作るには、射線が重なると危ないから、横隊で
掘るとざっくり１００ｍ
小隊小隊（３コ分隊）の陣地を作ると、ざっくり３００ｍ
普通科中隊が、３コ小銃小隊を第一線に並べて、１コ小隊を重畳配置
するとざっくり１ｋｍ。ただし、これだと密集しすぎて、小銃小隊間の
相互支援や、迫の火力ポケット、対戦車ミサイルの射線が構成しにくい
から、普通は２ｋｍくらいの楕円で考える。
これくらいは、誰でも感覚的に理解できるでしょ。
かなり密集させても、防御で１ｋｍ未満だと中隊の火力は充分に発揮
できない。戦車小隊が中隊に配属されてるとさらに混みあう。
間隔を最低限１０ｍあけたい。
小銃分隊（１０名）の陣地を作るには、射線が重なると危ないから、横隊で
掘るとざっくり１００ｍ
小隊小隊（３コ分隊）の陣地を作ると、ざっくり３００ｍ
普通科中隊が、３コ小銃小隊を第一線に並べて、１コ小隊を重畳配置
するとざっくり１ｋｍ。ただし、これだと密集しすぎて、小銃小隊間の
相互支援や、迫の火力ポケット、対戦車ミサイルの射線が構成しにくい
から、普通は２ｋｍくらいの楕円で考える。
これくらいは、誰でも感覚的に理解できるでしょ。
かなり密集させても、防御で１ｋｍ未満だと中隊の火力は充分に発揮
できない。戦車小隊が中隊に配属されてるとさらに混みあう。
中国軍の離島侵攻パターン
・西沙諸島 →漁民停泊（海上民兵？）
・南沙諸島（スプラトリー諸島）→正規軍による急襲
・南沙諸島（ミスチーフ礁）→フィリピン軍のパトロールの間隙をついた
建築物建造
・スカボロー礁 →漁民停泊（海上民兵？）→フィリピン海軍介入
敵ながら、フルスペクトラムな侵略芸には感心する。
今のパワーバランスだと日本が領有する離島なら軍事的に奪回するのは
不可能じゃない。ただし、あちらの手口はなかなか巧妙で、政治、外交、
防衛とあの手この手で仕掛けてくる。
ベトナムやフィリピンに仕掛けてきたのも、それぞれの有力同盟国
（ソ連、米国）と疎遠になり、孤立化した時期を狙ってきた。
その意味で、２年前に海保に漁船が体当たりをしかけてきたのも、
普天間問題と連動してるのは明白。
いずれにせよ、安全保障会議による政治・外交・防衛が連動した機敏な
対応が一番鍵なんだが・・・・。マスコミもほんと報道しないね。
・西沙諸島 →漁民停泊（海上民兵？）
・南沙諸島（スプラトリー諸島）→正規軍による急襲
・南沙諸島（ミスチーフ礁）→フィリピン軍のパトロールの間隙をついた
建築物建造
・スカボロー礁 →漁民停泊（海上民兵？）→フィリピン海軍介入
敵ながら、フルスペクトラムな侵略芸には感心する。
今のパワーバランスだと日本が領有する離島なら軍事的に奪回するのは
不可能じゃない。ただし、あちらの手口はなかなか巧妙で、政治、外交、
防衛とあの手この手で仕掛けてくる。
ベトナムやフィリピンに仕掛けてきたのも、それぞれの有力同盟国
（ソ連、米国）と疎遠になり、孤立化した時期を狙ってきた。
その意味で、２年前に海保に漁船が体当たりをしかけてきたのも、
普天間問題と連動してるのは明白。
いずれにせよ、安全保障会議による政治・外交・防衛が連動した機敏な
対応が一番鍵なんだが・・・・。マスコミもほんと報道しないね。
>>715
「軍事的」な事はともあれ、「地図の読み方」位は簡単なところは
中学生レベルでも教わるだろ。
「これが地図の読み方です」と言う明示的な教え方ではないにしても。
>>718
そもそも取材してる記者がそのレベルまでの理解に達してないから。
軍事の素人だから判らないんではなくて、システム全体、と言ったものへの
理解力が記者にない場合が多い。
「軍事的」な事はともあれ、「地図の読み方」位は簡単なところは
中学生レベルでも教わるだろ。
「これが地図の読み方です」と言う明示的な教え方ではないにしても。
>>718
そもそも取材してる記者がそのレベルまでの理解に達してないから。
軍事の素人だから判らないんではなくて、システム全体、と言ったものへの
理解力が記者にない場合が多い。
ＮＡＴＯ系陸軍御用達の、ＵＴＭ直交座標系での地図の読み方は、一般の
学校で教えても有効だと思うがな。ＧＰＳとの相性もいいし。
緯度・経度だと、海にでも出ないと使わないでしょ。
学校で教えても有効だと思うがな。ＧＰＳとの相性もいいし。
緯度・経度だと、海にでも出ないと使わないでしょ。
その筋の戦術教育の最大の苦痛は「地図の色塗り」「紙テープでの張り
合わせ」「座標と主要地名の拡大表示」「一般状況Ｏ／Ｌの転記」だったり
する。一時期、等高線ごとの色付き地図が出てきたとき、狂喜乱舞したが
価格が高いらしく、すぐに見なくなった。最近はどうなんだろう？
一般部隊に帰っても、本部付陸曹に任せとくと雑になるから、結局、ＸＴＯ
が夜なべして、状況図・作戦図用の地図を準備してたりする。気合入れて
労力を投資するポイントは、ある程度、作戦の焦点が分からないと、判断
できないし。
これが機甲部隊になると、さらに機動障害図や機動展開図を綿密に作らな
きゃならないから、さらに担当ＸＴＯの睡眠時間がレッドゾーンに突入する。
普通科連隊主体の戦闘団でも、「わしら、ようわからんから、よろしく」
とかホザいて、配属された戦車中隊のＴＯに機動障害図の作成を丸投げ
したりする。
合わせ」「座標と主要地名の拡大表示」「一般状況Ｏ／Ｌの転記」だったり
する。一時期、等高線ごとの色付き地図が出てきたとき、狂喜乱舞したが
価格が高いらしく、すぐに見なくなった。最近はどうなんだろう？
一般部隊に帰っても、本部付陸曹に任せとくと雑になるから、結局、ＸＴＯ
が夜なべして、状況図・作戦図用の地図を準備してたりする。気合入れて
労力を投資するポイントは、ある程度、作戦の焦点が分からないと、判断
できないし。
これが機甲部隊になると、さらに機動障害図や機動展開図を綿密に作らな
きゃならないから、さらに担当ＸＴＯの睡眠時間がレッドゾーンに突入する。
普通科連隊主体の戦闘団でも、「わしら、ようわからんから、よろしく」
とかホザいて、配属された戦車中隊のＴＯに機動障害図の作成を丸投げ
したりする。
722 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/12(土) 22:24:07.32 ID:???
>>717
それが分からないから地積のない島嶼に駐屯部隊をみたいな話が出るんだとオモ
それが分からないから地積のない島嶼に駐屯部隊をみたいな話が出るんだとオモ
723 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/12(土) 22:25:03.41 ID:???
>>723
話の趣旨としては、戦車中隊長代理のカリウス少尉が、歩兵連隊に配属されて、
連隊長のところに挨拶に行ったら、
連隊長：「わてら、擲弾兵あがりで装軌車の機動はよーわからよって、
連隊作戦地域の機動障害図と機動展開図を、全部あんたが書い
といてーな。師団長が前線視察に来るから、明日の朝までに
あんじょうたのんます。」
カリ：「そんな、２万５千分の１を１００枚分も、わて一人でやるんでっか？
そりゃ、殺生でんがな。そちらのＳ３にもやらせてーな。今晩、中隊の
ティーガー戦車の燃料補給と整備も仕切らんといかんよって・・・」
連隊長：「あんたは、わての戦車幕僚でもあるんや。文句いわんとさっさと
やっとき。」
話の趣旨としては、戦車中隊長代理のカリウス少尉が、歩兵連隊に配属されて、
連隊長のところに挨拶に行ったら、
連隊長：「わてら、擲弾兵あがりで装軌車の機動はよーわからよって、
連隊作戦地域の機動障害図と機動展開図を、全部あんたが書い
といてーな。師団長が前線視察に来るから、明日の朝までに
あんじょうたのんます。」
カリ：「そんな、２万５千分の１を１００枚分も、わて一人でやるんでっか？
そりゃ、殺生でんがな。そちらのＳ３にもやらせてーな。今晩、中隊の
ティーガー戦車の燃料補給と整備も仕切らんといかんよって・・・」
連隊長：「あんたは、わての戦車幕僚でもあるんや。文句いわんとさっさと
やっとき。」
725 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/12(土) 23:44:01.52 ID:???
無理ｗｗｗｗっっっｗ
「無理なものは無理だ！少しはてめえらも勉強しやがれボケぇ！」
と机ひっくり返してサボタージュしちまえ。
と机ひっくり返してサボタージュしちまえ。
728 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/13(日) 00:01:33.94 ID:???
>>727
それやると昇進が終わる。だけじゃｙなく稚内監視隊行きかも（ｶﾞｸﾌﾞﾙ
それやると昇進が終わる。だけじゃｙなく稚内監視隊行きかも（ｶﾞｸﾌﾞﾙ
>>728
戦車大隊全員で共謀して、派遣先の全ての普連で同じことをやればなんかが変わるよ！かわるよ！
戦車大隊全員で共謀して、派遣先の全ての普連で同じことをやればなんかが変わるよ！かわるよ！
>>721
俺今20だけど中学の授業で等高線に色塗りしたよ
俺今20だけど中学の授業で等高線に色塗りしたよ
色塗り見たいな単純作業は兵隊にやらせればいいのに
地図作成ソフトで条件付でフィルターかけられるようにして自動作成してしまえ
地図に着色して、稜線・水系と植生を丹念に分析すると「緊要地形」が
分かるし、視射界・隠掩蔽に関して敵味方に与える影響を論理的に説明
できる。
合わせて、機動展開図を丹念に作りこむと「接近経路」が浮かび上がり
それが敵味方の機動に与える影響を論理的に説明できる。
分かるし、視射界・隠掩蔽に関して敵味方に与える影響を論理的に説明
できる。
合わせて、機動展開図を丹念に作りこむと「接近経路」が浮かび上がり
それが敵味方の機動に与える影響を論理的に説明できる。
だが地政学まで行くと魅力を感じないぜ…
ハートランドとか、「それを信じて戦略を立ててるプレイヤーがいる」から注意しろって程度にしか思えない
ドミノ理論とか文明の衝突ぐらいの（しょせんはその程度の）妥当性はあるかなって感想
ハートランドとか、「それを信じて戦略を立ててるプレイヤーがいる」から注意しろって程度にしか思えない
ドミノ理論とか文明の衝突ぐらいの（しょせんはその程度の）妥当性はあるかなって感想
地勢学は実際に特定の国からの脅威を感じてた人たちが作った理論なんだから
当時の時代背景を考慮してあげよう
当時の時代背景を考慮してあげよう
もちろんそれは理解しているが、「地理的条件は不変だから真理だ」的な論法を振り回す奴が多くてね…
物語とかイデオロギーや思想があった方が面白いじゃない
別に政治家や官僚になってどうこうするわけでもないんだし
もっと学問を楽しめよ
別に政治家や官僚になってどうこうするわけでもないんだし
もっと学問を楽しめよ
地政学は半分以上イデオロギーだからね
軍板では地政学叩く人多いね
政治家の領分だから興味が無いのはしかたがない
もちろん有権者に訴えかける説得力とか権威は大事だよ
もちろん有権者に訴えかける説得力とか権威は大事だよ
偵察部隊への対処ってどうするべきなのかね
情報戦は重要だけど、だからって偵察部隊は毎回殲滅を目指すのが正しいとも
ちょっと思えないのだけれど
情報戦は重要だけど、だからって偵察部隊は毎回殲滅を目指すのが正しいとも
ちょっと思えないのだけれど
偵察部隊は帰らないことでも情報を伝える。
下手に殲滅すると、
『あの規模の部隊を殲滅するとは、敵の規模は…』
的推測をされてまうよ。
下手に殲滅すると、
『あの規模の部隊を殲滅するとは、敵の規模は…』
的推測をされてまうよ。
威力偵察と小規模な部隊の偵察とでは違うような
見つかるあたりそれだけ大人数と考えるか運が悪かったか
見つかるあたりそれだけ大人数と考えるか運が悪かったか
普通の部隊と同じ対処で良いのかね
つまり、よほど致命的な情報を奪取されない限り、殲滅だとかは目指さず
むしろ、情報を奪取される前にともかく撃退する方を優先すると
つまり、よほど致命的な情報を奪取されない限り、殲滅だとかは目指さず
むしろ、情報を奪取される前にともかく撃退する方を優先すると
なんだよ致命的な情報ってw
偵察だとわかっているなら、見つからないのが一番だ
偵察だとわかっているなら、見つからないのが一番だ
748 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/17(木) 15:29:33.15 ID:???
>747
つ【欺瞞情報】
は敵につかませてなんぼ
つ【欺瞞情報】
は敵につかませてなんぼ
孫子よめと
750 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/17(木) 15:49:41.47 ID:???
そもそも、完全に見つからないというのは困難なわけで…
だったら正確な情報をいかに渡さず、間違った情報を持って帰らすか？
という思考も必要になって来る訳です。
特に部隊規模が大きくなると、その傾向も増えていきやすいと思います。
だったら正確な情報をいかに渡さず、間違った情報を持って帰らすか？
という思考も必要になって来る訳です。
特に部隊規模が大きくなると、その傾向も増えていきやすいと思います。
それこそ欺瞞情報が欺瞞だとバレる様な情報とか、伏兵部隊の位置とかは致命的な情報じゃね？
752 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/17(木) 16:30:59.84 ID:???
そうです。
なので、そこまで取られないようにしつつ、渡しても良い情報は持って帰って貰うわけでｗ
敵偵察の完全撃滅が常に最良という訳でもないと…
上で、偵察が帰ってこないののも立派な情報とありましたが
それも事実なのです。
さらにそのあたりは警戒がかなり厳しいという情報も与える事になります。
（つまり…怪しいと敵に教えるようなもの）
なので、適度に交戦し、早々にお帰りいただくのが定番の対処にはなります。
（ただし、それなりの意図がある場合、撃滅や素通りさせるのもアリ）
なので、そこまで取られないようにしつつ、渡しても良い情報は持って帰って貰うわけでｗ
敵偵察の完全撃滅が常に最良という訳でもないと…
上で、偵察が帰ってこないののも立派な情報とありましたが
それも事実なのです。
さらにそのあたりは警戒がかなり厳しいという情報も与える事になります。
（つまり…怪しいと敵に教えるようなもの）
なので、適度に交戦し、早々にお帰りいただくのが定番の対処にはなります。
（ただし、それなりの意図がある場合、撃滅や素通りさせるのもアリ）
情報を取りに来てるのだから与えないのがベスト
完全に隠蔽できるならするべきでしょう
誤情報を与える欺瞞は次善手だよ
完全に隠蔽できるならするべきでしょう
誤情報を与える欺瞞は次善手だよ
>>753
完全な隠ぺいがそもそも不可能だから。
少人数の文体～小隊規模で潜入任務中の特殊部隊ならともかく、
大隊規模部隊以上で動いてるのなら、偵察部隊の活動によらずとも、
そのいらの民間人にもふつーに気取られるから。
だいたい、人間に「完璧」
を期待するほうが間違い。
どんだけ気をつけて完璧な隠ぺいをしたつもりになってても、
度っか必ずヒューマンエラーして情報漏れる。
それなら初めから適度に欺瞞情報持って帰ってもらった方がいい。
完全な隠ぺいがそもそも不可能だから。
少人数の文体～小隊規模で潜入任務中の特殊部隊ならともかく、
大隊規模部隊以上で動いてるのなら、偵察部隊の活動によらずとも、
そのいらの民間人にもふつーに気取られるから。
だいたい、人間に「完璧」
を期待するほうが間違い。
どんだけ気をつけて完璧な隠ぺいをしたつもりになってても、
度っか必ずヒューマンエラーして情報漏れる。
それなら初めから適度に欺瞞情報持って帰ってもらった方がいい。
だいたい、「完全な隠ぺい」をするってことは、
ろくすっぽ機動もできない、展開もできない、戦闘もできない。
ってこった。そんな状態に陥るのが、本当に最善の手？
ろくすっぽ機動もできない、展開もできない、戦闘もできない。
ってこった。そんな状態に陥るのが、本当に最善の手？
756 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/17(木) 18:45:30.30 ID:???
完全な隠蔽が必要とされるのは、むしろ偵察側（隠密斥候）
相手に自分が偵察されていると気がつかせないというのは結構重要と思うのです。
「マテ！拳銃ハ最後ノ武器ダ！」
進み～ゆ～く、にーんじゃ♪
相手に自分が偵察されていると気がつかせないというのは結構重要と思うのです。
「マテ！拳銃ハ最後ノ武器ダ！」
進み～ゆ～く、にーんじゃ♪
古い、古いよLans氏ｗ
そういや偵察隊のヘリって戦時にはどうやって運用すんの
仮設基地みたいなの作るのかな
既設の飛行場じゃ遠すぎて使えない場合もあるでしょう
仮設基地みたいなの作るのかな
既設の飛行場じゃ遠すぎて使えない場合もあるでしょう
ヘリは基本的に前線付近に仮設飛行場建設してそっから出撃がデフォ
偵察ヘリって残存性低そうだなあ
>>750
重要なのは「正確な」情報を渡さないことだよな
重要なのは「正確な」情報を渡さないことだよな
>>754
否定してるわけじゃないんだ
あなたも言うように小規模なら隠蔽できるんだ
そういう時にわざわざ情報を与えないでしょう。誤情報も情報だよ
最初の>>743では部隊規模は限定してないのだから
まず隠すことを考えて、無理なら騙しましょうと
殲滅なんていうから突っ込んだだけだったんだ。ごめんね
否定してるわけじゃないんだ
あなたも言うように小規模なら隠蔽できるんだ
そういう時にわざわざ情報を与えないでしょう。誤情報も情報だよ
最初の>>743では部隊規模は限定してないのだから
まず隠すことを考えて、無理なら騙しましょうと
殲滅なんていうから突っ込んだだけだったんだ。ごめんね
ヘリは、普通にフィールドに着陸して偽装しとるよ。
屋根のある陣地にヘリ入れるのはどういう時?
対空疎開かぬ。
海空戦と違って、陸は、情報の使用用途により、作戦に資する作戦情報と、
火力の指向に資する目標情報を区分して考える。
師団クラスになると、５００両以上の車両やら火砲があるわけで、それが
動き出して時間ごとにプロットしていくと、情報資料の量からしてえらい
ことになる。
さらに、監視網を構成しても、日本みたいな地形だと常時監視できない
から、一度見失って、再発見した目標が、前の目標と同一かどうか、や
戦力組成については、戦術的妥当性から「判断」しないといけない。
停まったら、停まったで偽装されると、監視すら困難になる。
もともとの形態からして、複雑性を含んでいて、「欺編」はそれを助長
するもの。
火力の指向に資する目標情報を区分して考える。
師団クラスになると、５００両以上の車両やら火砲があるわけで、それが
動き出して時間ごとにプロットしていくと、情報資料の量からしてえらい
ことになる。
さらに、監視網を構成しても、日本みたいな地形だと常時監視できない
から、一度見失って、再発見した目標が、前の目標と同一かどうか、や
戦力組成については、戦術的妥当性から「判断」しないといけない。
停まったら、停まったで偽装されると、監視すら困難になる。
もともとの形態からして、複雑性を含んでいて、「欺編」はそれを助長
するもの。
敵の偵察部隊は、警戒部隊により排除し、主力部隊には接触させない
のが基本。警戒部隊の内側に入り込まれても、情報あげてる電波を
標定して、捜索部隊を送り込んで潰す。
偵察部隊に発見されてしまったら、掩蔽されてない部隊は特に陣地
変換しないといけない。
継続的かつ組織的に情報を上げられると、こちらの企図や戦力組成が
ばれてしまい、重心に間接射撃を浴びることになったり、配兵の薄い
部分から機甲部隊の突進を許したりすることになる。
のが基本。警戒部隊の内側に入り込まれても、情報あげてる電波を
標定して、捜索部隊を送り込んで潰す。
偵察部隊に発見されてしまったら、掩蔽されてない部隊は特に陣地
変換しないといけない。
継続的かつ組織的に情報を上げられると、こちらの企図や戦力組成が
ばれてしまい、重心に間接射撃を浴びることになったり、配兵の薄い
部分から機甲部隊の突進を許したりすることになる。
フォース・リーコンかっこええ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E5%85%B5%E9%9A%8A%E6%AD%A6%E8%A3%85%E5%81%B5%E5%AF%9F%E9%83%A8%E9%9A%8A
なにげに戦歴も凄いと思う。シールズよりも好きだわ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E5%85%B5%E9%9A%8A%E6%AD%A6%E8%A3%85%E5%81%B5%E5%AF%9F%E9%83%A8%E9%9A%8A
なにげに戦歴も凄いと思う。シールズよりも好きだわ。
今でも地政学は国家戦略に大きな影響を与えてる。
特に、アメリカはマハン自体が強烈な教祖だもんね。
現代アメリカの外交・軍事戦略は、ハートランドを「伝統的な
旧共産圏＋中東」ととらえる派と「アフリカ」ととらえる派の間で
政策が揺れ動いている。
一概に民主党がどっち、共和党がどっちとはいえないみたいだが。
共和党でも、「統合アフリカ軍」を編成したのはブッシュの時だし、
民主党でもオバマ政権は、前者へのゆり戻しともとれる動きもある。
特に、アメリカはマハン自体が強烈な教祖だもんね。
現代アメリカの外交・軍事戦略は、ハートランドを「伝統的な
旧共産圏＋中東」ととらえる派と「アフリカ」ととらえる派の間で
政策が揺れ動いている。
一概に民主党がどっち、共和党がどっちとはいえないみたいだが。
共和党でも、「統合アフリカ軍」を編成したのはブッシュの時だし、
民主党でもオバマ政権は、前者へのゆり戻しともとれる動きもある。
それは「事実」だからというよりは、
地政学に基づく政策が現に動いているから考慮せざるをえないって感じだな
俺は疑似科学性を払拭することは不可能だと思う
ハンチントン式の文明論も、結局ある種の偏見の強化だし
地政学に基づく政策が現に動いているから考慮せざるをえないって感じだな
俺は疑似科学性を払拭することは不可能だと思う
ハンチントン式の文明論も、結局ある種の偏見の強化だし
>>736-742 >>769-770
以前にも、何処かのスレッドで、書いた気もしますが、現在の地政学は、多角的に、地
理的条件の解釈をするという点では、知の総力戦であり、何故、そのような解釈に至
ったのか、公開できない情報、公開するべきでない情報どころか、情報戦、プロパ
ガンダなどが、当然の世界では、学問としては、成立しにくいことはいうまでも
なく、現在も、「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」などの
影響下にある日本国としては、尚更、ということもあるのか、などと、電波
の発信など試みてみたり。
公開情報の「地政学」と、国家戦略を担っている「地政学」とは、別物、ということ
もあるのか、などと、電波の増幅など試みてみたり。
以前にも、何処かのスレッドで、書いた気もしますが、現在の地政学は、多角的に、地
理的条件の解釈をするという点では、知の総力戦であり、何故、そのような解釈に至
ったのか、公開できない情報、公開するべきでない情報どころか、情報戦、プロパ
ガンダなどが、当然の世界では、学問としては、成立しにくいことはいうまでも
なく、現在も、「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」などの
影響下にある日本国としては、尚更、ということもあるのか、などと、電波
の発信など試みてみたり。
公開情報の「地政学」と、国家戦略を担っている「地政学」とは、別物、ということ
もあるのか、などと、電波の増幅など試みてみたり。
アカしねっていいたいわけねｗ
それはそれで短絡的よ
それはそれで短絡的よ
でも奥山の影響なのはわかるよｗ
>>772-773
「俄将軍」の中の人宛てであれば、「軍ヲタが政治を語るスレ」スレッドで、経済漫
談をした際に、経済アリアドネンと、揶揄された、「俄将軍」の中の人の場合、経
済、経済理論など、国家総力戦の観点から、解釈する立場からすれば、思想的に
は、幕末の外国船打ち払いからの系譜、ということもあるのか、などと、適当
な思いつきなど書き散らしてみたり。
「俄将軍」の中の人宛てであれば、「軍ヲタが政治を語るスレ」スレッドで、経済漫
談をした際に、経済アリアドネンと、揶揄された、「俄将軍」の中の人の場合、経
済、経済理論など、国家総力戦の観点から、解釈する立場からすれば、思想的に
は、幕末の外国船打ち払いからの系譜、ということもあるのか、などと、適当
な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>743-768
一般論なのか、日本国内のお話なのか、よくわかりませんが、何れにせよ、領土領海問
題を抱えた国家、全体主義国家などの国民を排除した、日本国に忠誠を誓う帰化シス
テム整備、スパイ防止法の制定や、「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な帰化再
審査」といった、２５０万人以上の母国への寿ぐべき帰還など、人道的「御一新」
は、大前提、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>772
＞アカしねっていいたいわけねｗ
アカなのか、ア（メリ）カなのか、その両方、ということもあるのか、などと、煽り立
てるのは、お約束、ということになるのか、などと。
一般論なのか、日本国内のお話なのか、よくわかりませんが、何れにせよ、領土領海問
題を抱えた国家、全体主義国家などの国民を排除した、日本国に忠誠を誓う帰化シス
テム整備、スパイ防止法の制定や、「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な帰化再
審査」といった、２５０万人以上の母国への寿ぐべき帰還など、人道的「御一新」
は、大前提、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
>>772
＞アカしねっていいたいわけねｗ
アカなのか、ア（メリ）カなのか、その両方、ということもあるのか、などと、煽り立
てるのは、お約束、ということになるのか、などと。
ぶっちゃけると、
そこまで「前面に」軍事を打ち出す政策は、
それ自体が「軍事国家」的かつ全体主義的にみえるという事実に気づくべき
それはサヨだけでなく穏健派をも売国呼ばわりする右翼的な意見になってしまう
そこまで「前面に」軍事を打ち出す政策は、
それ自体が「軍事国家」的かつ全体主義的にみえるという事実に気づくべき
それはサヨだけでなく穏健派をも売国呼ばわりする右翼的な意見になってしまう
>>773
奥山って誰？
奥山って誰？
特に今ネットで地政学を扱ってる人間への影響が大きい
俺は奥山に対しては是々非々
俺は奥山に対しては是々非々
>>778
なんだこれ
戦略学ゼミ1万円女は8千円
オフ会は2500円女は1500円
服装指定で飲み物と食い物持参
どんな人達が集まって何をどれくらいのレベルで語り合うんだろうか
めちゃくちゃ気になる
なんだこれ
戦略学ゼミ1万円女は8千円
オフ会は2500円女は1500円
服装指定で飲み物と食い物持参
どんな人達が集まって何をどれくらいのレベルで語り合うんだろうか
めちゃくちゃ気になる
そういう活動のやり方がアレなのがもったいないと思うわ
アカデミックポストを得る可能性がかなり低くなる
在野でいくと割り切っているのだと思うが、
兵頭二十八と同じクラスの物書きになってしまうんじゃないかと
アカデミックポストを得る可能性がかなり低くなる
在野でいくと割り切っているのだと思うが、
兵頭二十八と同じクラスの物書きになってしまうんじゃないかと
地政「学」はサイエンスというより、政策目標みたいなもんだな。
基本、大国にとって都合がいいようにできてるわけで。
「最大の海洋国であるアメリカを脅かしうるハートランドの大国の
出現を防ぐため、リムランドに同盟国作って海洋への出口を塞ぐ」
なんてのは、実際に遂行されてる政策ではあるが、日本人としては
別に信奉する意味はないね。知識や歴史として知っとく程度でいいのでは。
基本、大国にとって都合がいいようにできてるわけで。
「最大の海洋国であるアメリカを脅かしうるハートランドの大国の
出現を防ぐため、リムランドに同盟国作って海洋への出口を塞ぐ」
なんてのは、実際に遂行されてる政策ではあるが、日本人としては
別に信奉する意味はないね。知識や歴史として知っとく程度でいいのでは。
奥山さんが中国脅威論でタモさんとすら手を結ぶのは、
ようは危機意識をバネに地政学を普及させようってことなんだろう
ようは危機意識をバネに地政学を普及させようってことなんだろう
「絶対に知っておいたほうがいい」とは思うが、
信じすぎるとヤバイ議論のひとつだな
信じすぎるとヤバイ議論のひとつだな
電気力線とか精神分析とか、実際には存在しないが理解を助けるのに役立つフィクションってあるよね
「戦術」の「地域見積」は、かなり厳密な科学に近い、としておきたい。
目的（戦場の概定、攻撃方向の選定、防御地域の選定etc.）が明確だし、
前提(教義・編制・装備・地域に関する一般情報)が同じなら、ほぼ一意的な
分析結果がでる。
地政「学」が「科学」になれない理由は、「目的」や「前提」があやふやな
のを、無形要素や定式化できない複雑系を切り捨てて、強引にモデル化して、
それを声のでかさ（出版等）で流布させてしまうことかに。
目的（戦場の概定、攻撃方向の選定、防御地域の選定etc.）が明確だし、
前提(教義・編制・装備・地域に関する一般情報)が同じなら、ほぼ一意的な
分析結果がでる。
地政「学」が「科学」になれない理由は、「目的」や「前提」があやふやな
のを、無形要素や定式化できない複雑系を切り捨てて、強引にモデル化して、
それを声のでかさ（出版等）で流布させてしまうことかに。
いや、そういう意味でなくて単に地図上の等高線は実際にその土地に線が引いてあるわけではない的な・・・
精神分析と同等の有用なフィクションってのには同意
迷妄とまでは思わないが、「疑似科学」といって怒る奴がでるのもやむなしだな
迷妄とまでは思わないが、「疑似科学」といって怒る奴がでるのもやむなしだな
地政学を知っていようが知っていまいが
ソ連の拡大を防ごうと思えば地政学においてリムランドと呼ばれる地域をアメリカの勢力化に置こうという発想が当然のように生まれるよね
表面的な共通点を指摘して地政学をありがたがるのってどうかと思うけど
ソ連の拡大を防ごうと思えば地政学においてリムランドと呼ばれる地域をアメリカの勢力化に置こうという発想が当然のように生まれるよね
表面的な共通点を指摘して地政学をありがたがるのってどうかと思うけど
そう思うよ
俺はありがたがっていない
が、その種の知を補助線に使って「大戦略」が構想されるケースが多い事実は無視できないんじゃねとは思う
俺はありがたがっていない
が、その種の知を補助線に使って「大戦略」が構想されるケースが多い事実は無視できないんじゃねとは思う
793 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2012/05/19(土) 23:14:54.26 ID:re7/8O3D
「地政学では」
と
「国際法では」
と言う奴は、信用しないほうがいいよ（笑）
地政学なんて、世田谷サザエさん学会とか、陸戦学会とかと同じもんだからなあ。
あ、そういや「陸戦学会」って印刷入った写真入れあるんだが、良い使い道教えてくれ。
恥ずかしくて使えないんだが。
と
「国際法では」
と言う奴は、信用しないほうがいいよ（笑）
地政学なんて、世田谷サザエさん学会とか、陸戦学会とかと同じもんだからなあ。
あ、そういや「陸戦学会」って印刷入った写真入れあるんだが、良い使い道教えてくれ。
恥ずかしくて使えないんだが。
しかしリムランドに重要海峡が集中してるせいで
戦略が嫌でもソレっぽくならざるを得ないというジレンマ…ｗ
戦略が嫌でもソレっぽくならざるを得ないというジレンマ…ｗ
ハートランドってぶっちゃけモンゴル帝国とかロシアが嫌だってだけにしかみえないんだよねｗ
最近新聞とかで良く見かける「地政学的に～である」っていう言い回しは、単に「軍事的に～である」の婉曲表現なんでないかと思うことがよくある
軍事以外で使われないからね
798 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/19(土) 23:48:37.00 ID:???
>793
モルトケの写真を入れて枕元に・・・きっと良い夢がみれるに違いありません。
モルトケの写真を入れて枕元に・・・きっと良い夢がみれるに違いありません。
>>793
ヤフオクで売ったら関係者の横流しになっちゃうの？
ヤフオクで売ったら関係者の横流しになっちゃうの？
地政学は貿易とかにも使うだろ
例えば地政学的に見て、日本はアメリカについた方が得ってのは、単に軍事的な
問題だけではなく、旧大陸が経済の中心になると、陸上貿易と沿岸海運が国際
取引の基幹になってしまうので、島国である日本に物流が集まらず、経済が衰退
していく事が考えられるから、とかね
例えば地政学的に見て、日本はアメリカについた方が得ってのは、単に軍事的な
問題だけではなく、旧大陸が経済の中心になると、陸上貿易と沿岸海運が国際
取引の基幹になってしまうので、島国である日本に物流が集まらず、経済が衰退
していく事が考えられるから、とかね
陸戦学会ってそんなに駄目なの？
勝手に理想化してたからちょっと残念
勝手に理想化してたからちょっと残念
師団の偵察隊と各連隊の情報班の任務の違いについて
805 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2012/05/20(日) 09:53:21.48 ID:ttvN0lzr
＞８０３
ダメっていうか、なんで学会なんて名前にしたのかだが。
ダメっていうか、なんで学会なんて名前にしたのかだが。
806 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2012/05/20(日) 09:54:04.33 ID:ttvN0lzr
＞８００
アルバムにしようかと思ったが（笑）
アルバムにしようかと思ったが（笑）
807 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/20(日) 10:10:28.82 ID:???
>>805
創価も学会ですから（苦笑
創価も学会ですから（苦笑
>>802
ただの地理学だけで十分なんだよね
ただの地理学だけで十分なんだよね
809 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 13:25:09.98 ID:S9suiJb9
>>802
経済地理学はダメですか？
経済地理学はダメですか？
>>805
アカデミズムへのコンプレックスじゃね
アカデミズムへのコンプレックスじゃね
811 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/20(日) 14:18:45.29 ID:???
戦術友の会がよかったかな。
>>804
師団偵察隊は、師団長の作戦構想決定のために情報をとる。
連隊の本部管理中隊の情報小隊は、連隊長の運用のために情報をとる。
任務の本質は変わらないけど、ＥＥＩになり得る対象の敵の規模や、
地域の範囲が異なるから、編制・装備が異なる。
師団偵察隊は、師団長の作戦構想決定のために情報をとる。
連隊の本部管理中隊の情報小隊は、連隊長の運用のために情報をとる。
任務の本質は変わらないけど、ＥＥＩになり得る対象の敵の規模や、
地域の範囲が異なるから、編制・装備が異なる。
陸戦学会は、事務経費や事務局は防衛省もちかもしれんけど、基本、陸上
自衛官が学会誌買った金で運営しとる。自己啓発互助会みたいなもん。
学会というほどオープンではないけど、投稿論文を審査して掲載している
みたいだに。年や月によって、当たり外れのバラつきがある。
ただし、数年前、片岡徹也先生が軍事思想史を連載してて、あれは良かった。
シャルンホルスト～クラウゼヴィッツ～モルトケくらいの流れが分かりやすく
展開されてて、あれで少しは理解できるようになった。まとめて公刊でき
ればいいんだけど。
陸戦学会誌自体、ＭＡＭＯＲＵみたいに一般でも購読できるようにして、
論文も広く公募できるといいんだけどね。内容は注意や秘に該当するような
ものはないけど、やっぱ、左系の人からみると、「自衛隊がこんな研究を
やっとるのはケシカラン！」と騒ぎそうな要素も無きにしもあらずで、
破棄するときもシュレッダーにかけるがな。
自衛官が学会誌買った金で運営しとる。自己啓発互助会みたいなもん。
学会というほどオープンではないけど、投稿論文を審査して掲載している
みたいだに。年や月によって、当たり外れのバラつきがある。
ただし、数年前、片岡徹也先生が軍事思想史を連載してて、あれは良かった。
シャルンホルスト～クラウゼヴィッツ～モルトケくらいの流れが分かりやすく
展開されてて、あれで少しは理解できるようになった。まとめて公刊でき
ればいいんだけど。
陸戦学会誌自体、ＭＡＭＯＲＵみたいに一般でも購読できるようにして、
論文も広く公募できるといいんだけどね。内容は注意や秘に該当するような
ものはないけど、やっぱ、左系の人からみると、「自衛隊がこんな研究を
やっとるのはケシカラン！」と騒ぎそうな要素も無きにしもあらずで、
破棄するときもシュレッダーにかけるがな。
814 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2012/05/20(日) 14:52:52.36 ID:ttvN0lzr
＞８１３
２７０式みたいな退役ＯＢが、戦術塾とか作れば面白いのだがな。
図戦やったり、酒飲みながら戦術談義したりとか。
売れそうだと思うのだがな。
２７０式みたいな退役ＯＢが、戦術塾とか作れば面白いのだがな。
図戦やったり、酒飲みながら戦術談義したりとか。
売れそうだと思うのだがな。
815 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/20(日) 14:58:42.21 ID:???
>813
以前、情報公開にて陸戦学会か防衛学会の論文公開が防衛庁に申請され
「それは個人による同人誌」という扱いで自衛隊側では正式に保存してないとの回答になったのがあったと思いました。
とまあ、いろいろと探りたがるうるさい人もいるようなので
無制限公開してしまうと、そもそもの研究機能が麻痺すると思われます。
（まあ、その過程で旧野外令が解除されたりしたので、可能な範囲での公開はもっと積極的にやって欲しいとの思いもありますが）
以前、情報公開にて陸戦学会か防衛学会の論文公開が防衛庁に申請され
「それは個人による同人誌」という扱いで自衛隊側では正式に保存してないとの回答になったのがあったと思いました。
とまあ、いろいろと探りたがるうるさい人もいるようなので
無制限公開してしまうと、そもそもの研究機能が麻痺すると思われます。
（まあ、その過程で旧野外令が解除されたりしたので、可能な範囲での公開はもっと積極的にやって欲しいとの思いもありますが）
軍板で、地政学に好意的でない人間が多いのは、思考の中に無形要素や不確
実性を織り込む軍事の思想と、全体をバッサリとモデル化して、数年単位で
流行り廃りを繰り返す地政学の考え方とは、どこか本質的に相容れない
部分があるのだと思う。定式化が好きな経済板なんかは、わりと地政学に
近い考え方する人がいるね。
クラウゼヴィッツからして、「摩擦」だの「戦場の霧」だの「勝利の局限点」
や「防勢優位」のような、地政学モデルとは親和性がよろしくない概念で
戦争を見てるし。
実性を織り込む軍事の思想と、全体をバッサリとモデル化して、数年単位で
流行り廃りを繰り返す地政学の考え方とは、どこか本質的に相容れない
部分があるのだと思う。定式化が好きな経済板なんかは、わりと地政学に
近い考え方する人がいるね。
クラウゼヴィッツからして、「摩擦」だの「戦場の霧」だの「勝利の局限点」
や「防勢優位」のような、地政学モデルとは親和性がよろしくない概念で
戦争を見てるし。
817 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2012/05/20(日) 15:01:01.98 ID:ttvN0lzr
＞８１５
対抗部隊甲乙丙が、対抗部隊に一本化されたのは、情報公開対策だったわけだが。
中戦車１型がエイブラムスで、２型がＴ８０とかわけわらん（笑）
対抗部隊甲乙丙が、対抗部隊に一本化されたのは、情報公開対策だったわけだが。
中戦車１型がエイブラムスで、２型がＴ８０とかわけわらん（笑）
818 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2012/05/20(日) 15:03:03.02 ID:ttvN0lzr
＞８１６
いや、ちゃんと理解してお話する人ならいいんだが、往々にして自分の意見に権威をつけて
話たがるのが、そういうの持ち出すからいらいらするだけでね。
「地政学的には」とか「国際法では」なんて言う奴のほとんどは、そうだからね。
いや、ちゃんと理解してお話する人ならいいんだが、往々にして自分の意見に権威をつけて
話たがるのが、そういうの持ち出すからいらいらするだけでね。
「地政学的には」とか「国際法では」なんて言う奴のほとんどは、そうだからね。
２ちゃん見てるっぽいなｗ
そしてこのあと、ここの発表のラインに沿った擁護が来るんだろう
http://twitter.com/masatheman/status/204088862891446272
今回の「ランドパワー」のクラスで出されたお題は二つ。１：陸、 海、空、宇宙、サイバースペースにおける戦い方はどのように違うのか？
２： マッキンダーの「ハートランド理論」は今日でも「使える」ものか？このどちらかの質問に答える形で文献を呼んで発表をする、というもの。
そしてこのあと、ここの発表のラインに沿った擁護が来るんだろう
http://twitter.com/masatheman/status/204088862891446272
今回の「ランドパワー」のクラスで出されたお題は二つ。１：陸、 海、空、宇宙、サイバースペースにおける戦い方はどのように違うのか？
２： マッキンダーの「ハートランド理論」は今日でも「使える」ものか？このどちらかの質問に答える形で文献を呼んで発表をする、というもの。
「戦争は軍事力を付加した政策・政治の延長である。」
上位概念を規定せずに、陸だの海だの空だの宇宙だのサイバーだの分析
しても虚しいだけよ。統合作戦の基本も認識できず、と。
上位概念を規定せずに、陸だの海だの空だの宇宙だのサイバーだの分析
しても虚しいだけよ。統合作戦の基本も認識できず、と。
824 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/20(日) 20:02:53.76 ID:???
>>824
軍人が職分を超えて政治に口出しするのは論外ですわな。
ただし、政治家、特に軍の最高司令官である行政府の首長には軍事的な
見識ないし経験は必須のはず。兵士に「この任務のために死ね」と
いう人だから。
米国の大統領は、ほとんど従軍経験のある人ばっかだし。
軍人が職分を超えて政治に口出しするのは論外ですわな。
ただし、政治家、特に軍の最高司令官である行政府の首長には軍事的な
見識ないし経験は必須のはず。兵士に「この任務のために死ね」と
いう人だから。
米国の大統領は、ほとんど従軍経験のある人ばっかだし。
ハーバード大学で軍事学を教えれば良いんだろ
>>823
金融工学なんかでは、予測しがたい変動分を確率変数として扱っているが、
「本質」を見極めんとする努力は、あまり払われてないやに思う。
「サブプライムローンのぞろ目破綻」に端を発するリーマンショックの
対応なんかを見ても。
これを他山の石として、軍事においては、数値化しがたい無形要素も
その本質を常に追求し、思考や施策に織り込んでいくことが必要。
「はじめて経験する事態なので・・・」みたいな言いわけは絶対に
利かない業界なわけで。
軍事に限らず、民間企業とかでも同じだと思うんだけどね。
特にシニア管理職は。
金融工学なんかでは、予測しがたい変動分を確率変数として扱っているが、
「本質」を見極めんとする努力は、あまり払われてないやに思う。
「サブプライムローンのぞろ目破綻」に端を発するリーマンショックの
対応なんかを見ても。
これを他山の石として、軍事においては、数値化しがたい無形要素も
その本質を常に追求し、思考や施策に織り込んでいくことが必要。
「はじめて経験する事態なので・・・」みたいな言いわけは絶対に
利かない業界なわけで。
軍事に限らず、民間企業とかでも同じだと思うんだけどね。
特にシニア管理職は。
統合作戦では特に、「戦わんがための戦い方」みたいな議論は無益にして
有害。常に国益とはなにか、経済、国民生活、国民の安全、世界全体の
課題にも目を配り、では軍事戦略に求められる役割は何かを考えた上で、
陸、海、空その他の軍種の戦略にブレークダウンしないと意味ない。
テクノロジーに目を奪われて、中国の対艦弾道ミサイルが脅威だから、
第一列島線内の基地を撤収して、射程外にうつします、なんて戦略には値
せん。何を守るのかと。特に、その列島線内にすむ同盟国？の住民として
はね。
アメリカのことは、奴らの国益に沿って動いているのだとしても、なんで
日本がそれに協力して尻尾ふらにゃあかんのよ。おのれらの守るべき対象が
何か理解しとらんね。ＴＰＰの議論も根は同じ。
経団連の上位を占めるような企業は、多国籍企業化してしまってて、必ずしも
日本の利益を代弁してるとは限らないと警戒しておくべき。その代弁者もね。
有害。常に国益とはなにか、経済、国民生活、国民の安全、世界全体の
課題にも目を配り、では軍事戦略に求められる役割は何かを考えた上で、
陸、海、空その他の軍種の戦略にブレークダウンしないと意味ない。
テクノロジーに目を奪われて、中国の対艦弾道ミサイルが脅威だから、
第一列島線内の基地を撤収して、射程外にうつします、なんて戦略には値
せん。何を守るのかと。特に、その列島線内にすむ同盟国？の住民として
はね。
アメリカのことは、奴らの国益に沿って動いているのだとしても、なんで
日本がそれに協力して尻尾ふらにゃあかんのよ。おのれらの守るべき対象が
何か理解しとらんね。ＴＰＰの議論も根は同じ。
経団連の上位を占めるような企業は、多国籍企業化してしまってて、必ずしも
日本の利益を代弁してるとは限らないと警戒しておくべき。その代弁者もね。
>>827
金融工学は経済学じゃないからなぁ・・・
数学＆経済学崩れがでっち上げた金儲けのための算段に過ぎない
本道ではないよ
本道の経済学では、投機の本質とは「市場への投資を瞬時に適正化する事」と
されている。実際、完全市場ではそうだろう
しかし、金融工学だとかをやってる連中が、現実には不完全市場な事を利用して
その本質からドンドン遠ざかって金儲けをしているのが実態
だから、俺は金融工学を経済学の一部とみなされるのは屈辱だ
経済学専攻だから言うんだがね
・・・って何の話だこれは。スレ違いだしもう止めとこう
金融工学は経済学じゃないからなぁ・・・
数学＆経済学崩れがでっち上げた金儲けのための算段に過ぎない
本道ではないよ
本道の経済学では、投機の本質とは「市場への投資を瞬時に適正化する事」と
されている。実際、完全市場ではそうだろう
しかし、金融工学だとかをやってる連中が、現実には不完全市場な事を利用して
その本質からドンドン遠ざかって金儲けをしているのが実態
だから、俺は金融工学を経済学の一部とみなされるのは屈辱だ
経済学専攻だから言うんだがね
・・・って何の話だこれは。スレ違いだしもう止めとこう
その比喩はいいかもね
地政学はちょっとだけ金融工学と似ている
地政学はちょっとだけ金融工学と似ている
>>776
自称リベラルな、「俄将軍」の中の人宛であれば、
＞そこまで「前面に」軍事を打ち出す政策は、
如何なる政策を指しているのか、などと。
＞それ自体が「軍事国家」的かつ全体主義的にみえるという事実に気づくべき
欧米の民主主義思想、自由主義思想の何れであれ、領土領海問題を抱えた国家、全体主
義国家などの国民を排除した、日本国に忠誠を誓う帰化システム整備、スパイ防止法
の制定や、「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な帰化再審査」といった、２５０
万人以上の母国への寿ぐべき帰還など、人道的「御一新」の即時実施は、日本
にとっては、急務ではないのか、などと、嘯いてみたり。
＞それはサヨだけでなく穏健派をも売国呼ばわりする右翼的な意見になってしまう
売国奴、国賊の類は、政治的思想の右翼、左翼とは、別のカテゴリー、というだけのこ
とであり。
>>783 >>785-797 >>802 >>808-809 >>816 >>818-819 >>823 >>827 >>829-830
＞が、その種の知を補助線に使って「大戦略」が構想されるケースが多い事実は無視できないんじゃねとは思う
「大戦略」を正当化する為に、その種の知を、捏ち上げたり、ということもあるのか、
などと、電波の発信など試みてみたり。
自称リベラルな、「俄将軍」の中の人宛であれば、
＞そこまで「前面に」軍事を打ち出す政策は、
如何なる政策を指しているのか、などと。
＞それ自体が「軍事国家」的かつ全体主義的にみえるという事実に気づくべき
欧米の民主主義思想、自由主義思想の何れであれ、領土領海問題を抱えた国家、全体主
義国家などの国民を排除した、日本国に忠誠を誓う帰化システム整備、スパイ防止法
の制定や、「再入国禁止を含む帰国事業」「厳格な帰化再審査」といった、２５０
万人以上の母国への寿ぐべき帰還など、人道的「御一新」の即時実施は、日本
にとっては、急務ではないのか、などと、嘯いてみたり。
＞それはサヨだけでなく穏健派をも売国呼ばわりする右翼的な意見になってしまう
売国奴、国賊の類は、政治的思想の右翼、左翼とは、別のカテゴリー、というだけのこ
とであり。
>>783 >>785-797 >>802 >>808-809 >>816 >>818-819 >>823 >>827 >>829-830
＞が、その種の知を補助線に使って「大戦略」が構想されるケースが多い事実は無視できないんじゃねとは思う
「大戦略」を正当化する為に、その種の知を、捏ち上げたり、ということもあるのか、
などと、電波の発信など試みてみたり。
>>831
＞831 ：俄将軍：2012/05/21(月) 02:58:47.44 ID:???
＞>>783 >>785-797 >>802 >>808-809 >>816 >>818-819 >>823 >>827 >>829-830
＞＞が、その種の知を補助線に使って「大戦略」が構想されるケースが多い事実は無視できないんじゃねとは思う
＞
＞「大戦略」を正当化する為に、その種の知を、捏ち上げたり、ということもあるのか、
＞などと、電波の発信など試みてみたり。
下記に、修正。
>>783 >>785-797 >>802 >>808-809 >>816 >>818-819 >>823 >>827 >>829-830
＞が、その種の知を補助線に使って「大戦略」が構想されるケースが多い事実は無視できないんじゃねとは思う
「大戦略」を正当化する為に、公開情報では、その種の知を、捏ち上げたり、というこ
ともあるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。
＞831 ：俄将軍：2012/05/21(月) 02:58:47.44 ID:???
＞>>783 >>785-797 >>802 >>808-809 >>816 >>818-819 >>823 >>827 >>829-830
＞＞が、その種の知を補助線に使って「大戦略」が構想されるケースが多い事実は無視できないんじゃねとは思う
＞
＞「大戦略」を正当化する為に、その種の知を、捏ち上げたり、ということもあるのか、
＞などと、電波の発信など試みてみたり。
下記に、修正。
>>783 >>785-797 >>802 >>808-809 >>816 >>818-819 >>823 >>827 >>829-830
＞が、その種の知を補助線に使って「大戦略」が構想されるケースが多い事実は無視できないんじゃねとは思う
「大戦略」を正当化する為に、公開情報では、その種の知を、捏ち上げたり、というこ
ともあるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。
>>828
テクノロジーは、決して無視していい要素ではない。
テクノロジーは、決して無視していい要素ではない。
>>834
他の人はどうか知らんが、俺の場合、地政学が提示する命題に対して教条的に盲信している人々に対する嫌悪感が先に立つよ。
地政学の提示する命題自体、経験的にそのような傾向が看取できるという程度のものにすぎない。
そのような経験的な知恵は重要なものであるが、その含意するところについて学問的検証はまず不可能だ。
だからこそ、地政学上の命題を手掛かりに考える場合、命題が前提とする諸事情･諸条件を明らかにし、
現状とどの程度同一視できるのか慎重に検討しなければならない。
そうした作業もせずに、軽々し「く地政学上～である」と断言する輩が多すぎる。
もう一つは、「地政学」という名称の胡散臭さ。
いわゆる「地政学」という用語法は、政策としての国家戦略策定の際に考慮されるべき諸要素のうちの
「地理的要素」に関する知見の集積に限るべきだと思うが、そうとは限らない。
「～の地政学」と語られているものの中には、地理的要素とはまったく関係のない国家戦略の考慮要素に関するものも多い。
このようなものについても、ことさらに「地政学」という用語法を用いるのは、
政策としての国家戦略策定の際に考慮されるべき諸要素のうち、
地理的要素以外の諸要素の重要性を覆い隠してしまい、延いては看過させてしまいかねない。
他の人はどうか知らんが、俺の場合、地政学が提示する命題に対して教条的に盲信している人々に対する嫌悪感が先に立つよ。
地政学の提示する命題自体、経験的にそのような傾向が看取できるという程度のものにすぎない。
そのような経験的な知恵は重要なものであるが、その含意するところについて学問的検証はまず不可能だ。
だからこそ、地政学上の命題を手掛かりに考える場合、命題が前提とする諸事情･諸条件を明らかにし、
現状とどの程度同一視できるのか慎重に検討しなければならない。
そうした作業もせずに、軽々し「く地政学上～である」と断言する輩が多すぎる。
もう一つは、「地政学」という名称の胡散臭さ。
いわゆる「地政学」という用語法は、政策としての国家戦略策定の際に考慮されるべき諸要素のうちの
「地理的要素」に関する知見の集積に限るべきだと思うが、そうとは限らない。
「～の地政学」と語られているものの中には、地理的要素とはまったく関係のない国家戦略の考慮要素に関するものも多い。
このようなものについても、ことさらに「地政学」という用語法を用いるのは、
政策としての国家戦略策定の際に考慮されるべき諸要素のうち、
地理的要素以外の諸要素の重要性を覆い隠してしまい、延いては看過させてしまいかねない。
836 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/22(火) 12:12:32.88 ID:???
何事にも状況による例外はあるもので・・・
早い話、当人がそれを許容できるか、出来ないかの問題ではないかと・・・
（あ、許容できるか、できないか よりも理解できるか、できないか かも知れない）
そしてそれは地政学や国際法に留まる話では無いわけで
早い話、当人がそれを許容できるか、出来ないかの問題ではないかと・・・
（あ、許容できるか、できないか よりも理解できるか、できないか かも知れない）
そしてそれは地政学や国際法に留まる話では無いわけで
837 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/22(火) 12:13:24.70 ID:???
別に地政学を持ち出して悪い訳ではないと思うのです。
問題は、そこじゃーないと。
問題は、そこじゃーないと。
自衛隊がどこまで単独で動けるのかわからない
日本をどうしようとしているのかもわからない
のに国家戦略云々とか笑わせるな
って近所のおじさんが言ってました
僕はそんなこと思っていません決して
日本をどうしようとしているのかもわからない
のに国家戦略云々とか笑わせるな
って近所のおじさんが言ってました
僕はそんなこと思っていません決して
紺碧の艦隊読者だった俺からしてみるとここの地政学に関する議論のレベル低くて笑えるわｗ
RSBC読者だった俺(
841 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/05/22(火) 21:05:52.14 ID:???
まず知性について学ぶべきでね＞全員
これぞ知性が（ry
これぞ知性が（ry
842 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/22(火) 22:09:48.31 ID:???
まさに知性学とかw
大火力太郎に軍板名誉芳香族コテを名乗る権利を進呈したい
844 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/22(火) 23:04:02.61 ID:???
ラッカー大尉なんてどうかな？
>>844
フェノール上尉なんてどうだね？
フェノール上尉なんてどうだね？
どうも、日清戦争の旅順攻略戦を見ると、圧勝したというよりは、いざ戦おうと
すると敵の方がいきなり壊走し出す、という印象を受ける気がする
すると敵の方がいきなり壊走し出す、という印象を受ける気がする
できるだけ戦わずに目的を達成するのが最良じゃね
848 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/23(水) 20:36:51.11 ID:???
後退というよりも、どうにも敗走とか壊走とか、そういう感じだった様に見えますな
それだけ士気が低かったという事なのだと思いますが、そういう反応は伝統的な支那
大陸の軍隊の有様としては、さほど珍しくないというか
むしろ、いずれの王朝にせよ、支那の軍隊としては古代からの風物詩の様に感じるのは
決して気のせいではないと思えます
旅順といえばやはり日露の旅順要塞ですが、あれは神の視点で見た場合でも、やはり望台
への集中攻撃が最も有効であったと思うのですが、どうでしょうかね？
二十八糎砲も、後の調査で旅順艦隊に対して有効な砲撃が出来ていなかった
という事が判明した様ですし、海軍や大本営の要請は全く見当違いだったと
そういう事になるのではないでしょうか？
それだけ士気が低かったという事なのだと思いますが、そういう反応は伝統的な支那
大陸の軍隊の有様としては、さほど珍しくないというか
むしろ、いずれの王朝にせよ、支那の軍隊としては古代からの風物詩の様に感じるのは
決して気のせいではないと思えます
旅順といえばやはり日露の旅順要塞ですが、あれは神の視点で見た場合でも、やはり望台
への集中攻撃が最も有効であったと思うのですが、どうでしょうかね？
二十八糎砲も、後の調査で旅順艦隊に対して有効な砲撃が出来ていなかった
という事が判明した様ですし、海軍や大本営の要請は全く見当違いだったと
そういう事になるのではないでしょうか？
陸軍は望台を重視してたじゃん
それは勿論、第三軍はもとより満州司令部も望台を重視し、203高地は無視していた
様に思えます
ただ、大本営や海軍は203高地への攻撃を盛んに要求していた様なので・・・
様に思えます
ただ、大本営や海軍は203高地への攻撃を盛んに要求していた様なので・・・
民族性で戦争が語れるのであれば、自衛隊には特攻兵器が一揃い今でも配備されていそうなものだし、
イスラエル人は今もドイツの収容所で酷い目に遭わされているだろうし、ドイツはプロイセンやババリアなど
各邦ごとに分裂したまま、ロシアはいまだにタタールの各汗国の統治下で農奴として暮らしていることでしょう。
イスラエル人は今もドイツの収容所で酷い目に遭わされているだろうし、ドイツはプロイセンやババリアなど
各邦ごとに分裂したまま、ロシアはいまだにタタールの各汗国の統治下で農奴として暮らしていることでしょう。
ユダヤ人は国家を持ち、日本もドイツも戦争を通じて国家体制から変化し
ロシアもロシア民族の帝国を打ちたて、今日では共和国として存在しています
逆に、支那は清の時代まで、中華王朝という形態を保持して来ました。王朝の
名前や支配的民族は変化しましたが、根幹の制度も凡そ変化に乏しかった様に
見えます
少なくとも清の時代まで、支那の軍隊に一貫した類似性が見られるのは、その
様な事が原因ではないでしょうか？
制度などが変わらないのであれば、一貫して類似性を保持する事も有り得るかと
ロシアもロシア民族の帝国を打ちたて、今日では共和国として存在しています
逆に、支那は清の時代まで、中華王朝という形態を保持して来ました。王朝の
名前や支配的民族は変化しましたが、根幹の制度も凡そ変化に乏しかった様に
見えます
少なくとも清の時代まで、支那の軍隊に一貫した類似性が見られるのは、その
様な事が原因ではないでしょうか？
制度などが変わらないのであれば、一貫して類似性を保持する事も有り得るかと
854 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/23(水) 22:49:58.98 ID:???
それにしても海軍の203高地への無責任な執着は、公平に言ってもよろしくない
あの様な事を陸軍に強要するぐらいなら、いっそ閉塞作戦に戦艦でも使用して
自沈させてしまえば良かったのではないでしょうか？
そう・・・閉塞作戦で大型艦を惜しみなく使用すれば良かったというのは悪い
アイディアではないかもしれませんね
どうせ、バルティック艦隊には戦艦が1隻ぐらい欠けようと勝てたのですからね
神の視点での話で、現実的ではありませんけど
あの様な事を陸軍に強要するぐらいなら、いっそ閉塞作戦に戦艦でも使用して
自沈させてしまえば良かったのではないでしょうか？
そう・・・閉塞作戦で大型艦を惜しみなく使用すれば良かったというのは悪い
アイディアではないかもしれませんね
どうせ、バルティック艦隊には戦艦が1隻ぐらい欠けようと勝てたのですからね
神の視点での話で、現実的ではありませんけど
大型艦を用いたら、旅順港入り口の機雷に触れてしまうかも・・・
857 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/23(水) 23:13:34.21 ID:???
>>856
いや実際封鎖艦隊の戦艦２隻が触雷して沈没という・・・
いや実際封鎖艦隊の戦艦２隻が触雷して沈没という・・・
「皇道地政学の登場と社会」～地理学者小牧実繁とその活動～
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6588/sorai/suturon.html
終戦前後の参謀本部「研究動員学徒」時代の回想 ―「皇軍」における「兵要地理」のあり方と応用地理学の立場―／石井素介
ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/geography/gaihouzu/newsletter6/pdf/n6_s3.pdf
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6588/sorai/suturon.html
終戦前後の参謀本部「研究動員学徒」時代の回想 ―「皇軍」における「兵要地理」のあり方と応用地理学の立場―／石井素介
ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/geography/gaihouzu/newsletter6/pdf/n6_s3.pdf
アジア・太平洋戦争期の戦略研究における地理学者の役割
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/154846/1/Rekishichiri_236_5_1.pdf
戦時下「皇軍」の「兵要地誌」と地理学者の関与をめぐって
ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/geography/gaihouzu/newsletter7/pdf/n7_s3.pdf
総合地理研究会と皇戦会―初期地政学グループの活動―
ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/geography/gaihouzu/newsletter5/pdf/n5_s5_2.pdf
日本における地政学思想の展開:戦前地政学に見る萌芽と危険性
ttp://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/22346/1/11_P109-139.pdf
日本地政学の末路
ttp://www.lit.osaka-cu.ac.jp/geo/pdf/space04/05murakami.pdf
蝋山政道の「東亜共同体論」にみる戦時下自由主義知識人の思想
ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/22306/1/200000015345_000032000_23.pdf
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/154846/1/Rekishichiri_236_5_1.pdf
戦時下「皇軍」の「兵要地誌」と地理学者の関与をめぐって
ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/geography/gaihouzu/newsletter7/pdf/n7_s3.pdf
総合地理研究会と皇戦会―初期地政学グループの活動―
ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/geography/gaihouzu/newsletter5/pdf/n5_s5_2.pdf
日本における地政学思想の展開:戦前地政学に見る萌芽と危険性
ttp://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/22346/1/11_P109-139.pdf
日本地政学の末路
ttp://www.lit.osaka-cu.ac.jp/geo/pdf/space04/05murakami.pdf
蝋山政道の「東亜共同体論」にみる戦時下自由主義知識人の思想
ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/22306/1/200000015345_000032000_23.pdf
地政学とかあんまアテにならないよね
日本は海洋国家だとかいうけれど気質的にはフランスとかイタリアあたりの人間の方がはるかに海に親しみもった生活してるし
専修大学卒の俺からしたら東大出てるような学者でもいい加減な事ばっか言ってるって感じｗ
日本は海洋国家だとかいうけれど気質的にはフランスとかイタリアあたりの人間の方がはるかに海に親しみもった生活してるし
専修大学卒の俺からしたら東大出てるような学者でもいい加減な事ばっか言ってるって感じｗ
戦前の戦略は、海軍は沿岸のそう大規模ではない海軍に留めておいて、陸軍を
拡充した方が良かったのではないかと思うんだよなぁ
特に、海上貿易を重視するのではなく大陸の特殊権益の拡大を志向するならね
どうせ中国大陸なんて、朝鮮からでも旅順からでも渡れるんだし、そこから
陸軍が南下して沿岸を押さえれば、大艦隊など無くとも海上交通の便はおよそ
確保出来たんじゃないか
海軍は戦前、アメリカを仮想敵国にしてたという話があるが、あまりに馬鹿げてる
拡充した方が良かったのではないかと思うんだよなぁ
特に、海上貿易を重視するのではなく大陸の特殊権益の拡大を志向するならね
どうせ中国大陸なんて、朝鮮からでも旅順からでも渡れるんだし、そこから
陸軍が南下して沿岸を押さえれば、大艦隊など無くとも海上交通の便はおよそ
確保出来たんじゃないか
海軍は戦前、アメリカを仮想敵国にしてたという話があるが、あまりに馬鹿げてる
>>862
大陸の特殊権益を重視したからこそ、海軍力を重視したのさｗ
何しろアメリカはロシア以上の大艦隊を日本近海まで堂々派遣
するだけの意思と能力を日露戦争後間もない時代に日本の朝野
に見せつけているのだから。
後、書いてある内容を読むと
「何故日本海海戦で日本が勝利する必要が有ったのか」
理解出来ていない、と読めるな。
大陸の特殊権益を重視したからこそ、海軍力を重視したのさｗ
何しろアメリカはロシア以上の大艦隊を日本近海まで堂々派遣
するだけの意思と能力を日露戦争後間もない時代に日本の朝野
に見せつけているのだから。
後、書いてある内容を読むと
「何故日本海海戦で日本が勝利する必要が有ったのか」
理解出来ていない、と読めるな。
日本海海戦で勝利する必要は、単に講和に向けてロシアの不利を演出するため
以上の物ではないでしょ。不凍港自体はウラジオストクが無傷で残っているし
東アジア方面の南下も、陸軍さえ日本軍を圧倒していれば事足りた
日本海海戦での勝利は、長期的な大戦略において必ずしも重要ではなかったし
意味も薄かったと思うよ？
別にロシアは「バルチック艦隊を喪失した事で、南下政策が立ち行かなくなった」
という訳ではなく、奉天会戦などで満州から大きく後退してしまった事で満州を
奪還するのが、ざっくり言って「面倒」になった事が、極東方面の南下政策を断念
する要因だったでしょう
ロシアの極東艦隊と対峙出来る程度の艦隊はそりゃ必要だっただろうけど、それは
何も、戦艦を10～20隻以上並べる様な規模の海軍でなくとも可能だっただろう
大陸の特殊権益に対し、仮にアメリカが大艦隊を率いて大陸の日本の特殊権益圏に
介入したとしても、日本列島という策源地と満州という大地がある以上、日本に
大海軍など無くとも、アメリカにどれほどの事が出来たかは甚だ疑問でもあるし
大陸の特殊権益を重視した結果、海軍力を重視する理由にはならないと思う
以上の物ではないでしょ。不凍港自体はウラジオストクが無傷で残っているし
東アジア方面の南下も、陸軍さえ日本軍を圧倒していれば事足りた
日本海海戦での勝利は、長期的な大戦略において必ずしも重要ではなかったし
意味も薄かったと思うよ？
別にロシアは「バルチック艦隊を喪失した事で、南下政策が立ち行かなくなった」
という訳ではなく、奉天会戦などで満州から大きく後退してしまった事で満州を
奪還するのが、ざっくり言って「面倒」になった事が、極東方面の南下政策を断念
する要因だったでしょう
ロシアの極東艦隊と対峙出来る程度の艦隊はそりゃ必要だっただろうけど、それは
何も、戦艦を10～20隻以上並べる様な規模の海軍でなくとも可能だっただろう
大陸の特殊権益に対し、仮にアメリカが大艦隊を率いて大陸の日本の特殊権益圏に
介入したとしても、日本列島という策源地と満州という大地がある以上、日本に
大海軍など無くとも、アメリカにどれほどの事が出来たかは甚だ疑問でもあるし
大陸の特殊権益を重視した結果、海軍力を重視する理由にはならないと思う
帝都を京城に遷し、日本列島を日満支防衛の防波堤とするべきであった
866 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/25(金) 10:45:35.98 ID:???
>864
>日本海海戦で勝利する必要は、単に講和に向けてロシアの不利を演出するため以上の物ではないでしょ。
大陸への補給線の確保には
安定した海上優勢が必須だと思います。
通称破壊は劣勢海軍でも行えるものですが、
これを同等もしくは優勢なる海軍が行い始めたらどうなるか？
考えてみてください。
大陸でも、ロシア主力は現存しています。
日本軍の補給線も延びてきていますし、このタイミングで補給が不安定化するのは
確実にロシアの反撃を招く事になりかねません。
日本海海戦は、戦争全体を見た場合、決定的ではあっても
あくまでも大陸での補給安定を主とし、艦隊決戦は従であるとの認識でなければ行けないのではないでしょうか？
海軍の本来の役割に忠実に。
>日本海海戦で勝利する必要は、単に講和に向けてロシアの不利を演出するため以上の物ではないでしょ。
大陸への補給線の確保には
安定した海上優勢が必須だと思います。
通称破壊は劣勢海軍でも行えるものですが、
これを同等もしくは優勢なる海軍が行い始めたらどうなるか？
考えてみてください。
大陸でも、ロシア主力は現存しています。
日本軍の補給線も延びてきていますし、このタイミングで補給が不安定化するのは
確実にロシアの反撃を招く事になりかねません。
日本海海戦は、戦争全体を見た場合、決定的ではあっても
あくまでも大陸での補給安定を主とし、艦隊決戦は従であるとの認識でなければ行けないのではないでしょうか？
海軍の本来の役割に忠実に。
米艦隊がフィリピンから本土を直撃するというオレンジプランへの対応としての海軍増強という話は
大陸の特殊権益の重視と何ら関係の無い事じゃね？国土防衛の観点になるのだから
それに、東京を防衛するだけなら、東京湾を沿岸要塞にしてしまえば済む話で、海軍を大きくする
必要性は高くない
東京以外の沿岸に米陸軍が上陸したとしても、沿岸海軍と各港湾の小要塞化、それに鉄道を敷いて
しまえば、大艦隊など無くとも大陸軍さえあれば本土が米陸軍に重心まで占領される恐れは少ない
大陸の特殊権益の重視と何ら関係の無い事じゃね？国土防衛の観点になるのだから
それに、東京を防衛するだけなら、東京湾を沿岸要塞にしてしまえば済む話で、海軍を大きくする
必要性は高くない
東京以外の沿岸に米陸軍が上陸したとしても、沿岸海軍と各港湾の小要塞化、それに鉄道を敷いて
しまえば、大艦隊など無くとも大陸軍さえあれば本土が米陸軍に重心まで占領される恐れは少ない
>>866
だから「ロシアの極東艦隊と対峙出来る程度の艦隊は必要」だと自分も思っていますよ
ただ、それはロシアの極東艦隊を壊滅させられる様な規模である必要は全く無く、牽制
艦隊として機能する程度であれば良いのであって、しかも日本海沿岸でロシアの極東
艦隊が動く以上、日本海軍は日本海側の軍港と連携して、小刻みな一撃離脱戦法を執る
という、まあやや巧妙に過ぎるかもしれませんが、そういう戦法も取れますから
特にあの時代、敵艦隊を圧倒できるだけの大艦隊というのがどうしても必須なのは、本国
から距離の離れた交易海路を封鎖せんとする敵艦隊を、一会戦で戦闘不能にするという目的
のみに必要な物であって
目と鼻の先とも言える朝鮮を経由しての大陸への補給に、大艦隊はいらないでしょう
だから「ロシアの極東艦隊と対峙出来る程度の艦隊は必要」だと自分も思っていますよ
ただ、それはロシアの極東艦隊を壊滅させられる様な規模である必要は全く無く、牽制
艦隊として機能する程度であれば良いのであって、しかも日本海沿岸でロシアの極東
艦隊が動く以上、日本海軍は日本海側の軍港と連携して、小刻みな一撃離脱戦法を執る
という、まあやや巧妙に過ぎるかもしれませんが、そういう戦法も取れますから
特にあの時代、敵艦隊を圧倒できるだけの大艦隊というのがどうしても必須なのは、本国
から距離の離れた交易海路を封鎖せんとする敵艦隊を、一会戦で戦闘不能にするという目的
のみに必要な物であって
目と鼻の先とも言える朝鮮を経由しての大陸への補給に、大艦隊はいらないでしょう
>>868
んで、旅順艦隊封鎖に主力がかかりきりになってる間、
ウラジオ艦隊が日本海で大暴れ～
とい史実と同じ事態になるわけですかいな？
いや、もっとひどいか。日本海軍が圧倒的優勢であったがゆえに、
序盤戦で旅順艦隊が引きこもっててくれたんだから。
それがなくなるということは、旅順艦隊が撃ってでてきてもおかしくはない。ということで…
立場逆転する羽目にならあな。
つかね、極東艦隊を壊滅させれる規模はどのくらいか？
なんて、所詮後世の後知恵でしょ。
んで、旅順艦隊封鎖に主力がかかりきりになってる間、
ウラジオ艦隊が日本海で大暴れ～
とい史実と同じ事態になるわけですかいな？
いや、もっとひどいか。日本海軍が圧倒的優勢であったがゆえに、
序盤戦で旅順艦隊が引きこもっててくれたんだから。
それがなくなるということは、旅順艦隊が撃ってでてきてもおかしくはない。ということで…
立場逆転する羽目にならあな。
つかね、極東艦隊を壊滅させれる規模はどのくらいか？
なんて、所詮後世の後知恵でしょ。
870 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/25(金) 11:32:06.45 ID:???
>868
>「ロシアの極東艦隊と対峙出来る程度の艦隊は必要」
多分、ここで大きな意見の相違があるようです。
そもそも通称破壊戦は、劣勢海軍が優勢側に対抗する手段なのですが…
これが同格、もしくはより優勢な海軍が行う時、どの程度抑える事が出来るのか？
つまり戦力的に対峙できる程度では足りないという事で…
それはその後の大西洋や太平洋で証明されてると思うのです。
だからこそ、その戦力差を早期に獲得する為に、
日本は艦隊決戦をもくろむ必要があったのだと思うのです。
ちなみにロシア側は陸路鉄道輸送が可能なので
日本海軍側が通称破壊戦をしかけるのは、あまり意味がないのです。
>「ロシアの極東艦隊と対峙出来る程度の艦隊は必要」
多分、ここで大きな意見の相違があるようです。
そもそも通称破壊戦は、劣勢海軍が優勢側に対抗する手段なのですが…
これが同格、もしくはより優勢な海軍が行う時、どの程度抑える事が出来るのか？
つまり戦力的に対峙できる程度では足りないという事で…
それはその後の大西洋や太平洋で証明されてると思うのです。
だからこそ、その戦力差を早期に獲得する為に、
日本は艦隊決戦をもくろむ必要があったのだと思うのです。
ちなみにロシア側は陸路鉄道輸送が可能なので
日本海軍側が通称破壊戦をしかけるのは、あまり意味がないのです。
ある種、全部全部海越えて運ばなあかん。
つー状況が、朝鮮を策源地化するという方向にいったんかねえ？
つー状況が、朝鮮を策源地化するという方向にいったんかねえ？
872 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/25(金) 11:47:33.12 ID:???
少なくとも、日本海海戦の勝利は、ロシアにとって日本の補給を切断/妨害する望みがなくなった事を意味します。
それは現在までの陸戦での優位を保っている日本陸軍の弱体化を図れなくなった事を意味し
それは陸上戦の長期化を招く可能性が大幅に上昇する事になり…
日本の懐事情を正確には知らないロシアにとって、充分に戦争継続を躊躇する要因になったと思います。
それは現在までの陸戦での優位を保っている日本陸軍の弱体化を図れなくなった事を意味し
それは陸上戦の長期化を招く可能性が大幅に上昇する事になり…
日本の懐事情を正確には知らないロシアにとって、充分に戦争継続を躊躇する要因になったと思います。
お互い、相手の正確な事情なんて知りようがないからね…
>>869
海軍の軍事費を陸軍に回してれば、もっと早く旅順は陥落出来ただろう。用意出来る
砲弾量は大分増えるだろうからな
それに、艦隊が出張って来てくれる方がむしろやりやすい。夜襲雷撃の機会も出るだろう
民間商船にある程度被害が出るのは仕方の無い事だし、大艦隊の創設・維持・補修に
かかる費用よりは安上がりだったろう
立場が逆転するというが、それは大した問題にはならなかっただろう
それと、「極東艦隊を壊滅させられる規模」という様な事は言っていない
牽制艦隊として対峙出来る程度の艦隊、と言った。
そのぐらいの目算も立てられないような海軍なら、流石にいない方がマシだろう
牽制艦隊全盛の時代に「どれだけの艦隊があれば敵への牽制になるのか全く
分かりません」というのは、有り得ない。ロシア艦隊は別に、大和の様に秘匿
されていた訳でもないのだから
海軍の軍事費を陸軍に回してれば、もっと早く旅順は陥落出来ただろう。用意出来る
砲弾量は大分増えるだろうからな
それに、艦隊が出張って来てくれる方がむしろやりやすい。夜襲雷撃の機会も出るだろう
民間商船にある程度被害が出るのは仕方の無い事だし、大艦隊の創設・維持・補修に
かかる費用よりは安上がりだったろう
立場が逆転するというが、それは大した問題にはならなかっただろう
それと、「極東艦隊を壊滅させられる規模」という様な事は言っていない
牽制艦隊として対峙出来る程度の艦隊、と言った。
そのぐらいの目算も立てられないような海軍なら、流石にいない方がマシだろう
牽制艦隊全盛の時代に「どれだけの艦隊があれば敵への牽制になるのか全く
分かりません」というのは、有り得ない。ロシア艦隊は別に、大和の様に秘匿
されていた訳でもないのだから
>>870
自分が言っているのは、通商破壊戦ではなくて敵主力艦隊への一撃離脱戦法に
近い物ですよ。太平洋戦争での駆逐艦隊の様な思想ですね
それに「ある程度の」主力艦を加えて、合わせてロシアの極東艦隊の牽制になる
様にすると。その程度であれば、補給路を防衛するのには充分であり、旅順艦隊や
ウラジオストク艦隊も容易に海上補給路を断とうと動く事は困難になったでしょう
また、後の大西洋・太平洋においても、例えば太平洋戦争後期においてさえ
米海軍は確かに多大な戦果を挙げたものの、終に日本の海上補給路を完全封鎖するに
至っていません。既に行動不能に近い海軍と、主力艦だけでも100隻を超える海軍との
戦争でさえ、そうなのです
これが日露戦争当時であったら、全く海軍が無いというならともかく、海軍の規模が
もっと小さいという程度なら、海上補給の見込みが殆ど立たない、という程に追い
込まれるとは思えません
もっと小さな海軍でも、必要充分な補給路を固守する事は可能であったでしょう
とはいえ、そうは言っても日露戦争当時なら「ある程度の艦隊」が必須なのは自分も
同意見であるので、日露戦争までならば、当時の様な海軍の拡充は必要であったかも
しれません
ただ、それ以降はやはり問題であると思います。海軍の仮想敵国の設定も、建艦計画も
色々と大いに誤りがあり、その結果が太平洋戦争の敗戦に大きな影響を与えていると
思います。昭和にかけての海軍の拡充がもっと控え目であれば、重工業をより振興する
事も、陸軍の火力増強・機械化も、もっとマシになっていたでしょう
要するに何が言いたいかというと「海軍悪玉説」ですが
自分が言っているのは、通商破壊戦ではなくて敵主力艦隊への一撃離脱戦法に
近い物ですよ。太平洋戦争での駆逐艦隊の様な思想ですね
それに「ある程度の」主力艦を加えて、合わせてロシアの極東艦隊の牽制になる
様にすると。その程度であれば、補給路を防衛するのには充分であり、旅順艦隊や
ウラジオストク艦隊も容易に海上補給路を断とうと動く事は困難になったでしょう
また、後の大西洋・太平洋においても、例えば太平洋戦争後期においてさえ
米海軍は確かに多大な戦果を挙げたものの、終に日本の海上補給路を完全封鎖するに
至っていません。既に行動不能に近い海軍と、主力艦だけでも100隻を超える海軍との
戦争でさえ、そうなのです
これが日露戦争当時であったら、全く海軍が無いというならともかく、海軍の規模が
もっと小さいという程度なら、海上補給の見込みが殆ど立たない、という程に追い
込まれるとは思えません
もっと小さな海軍でも、必要充分な補給路を固守する事は可能であったでしょう
とはいえ、そうは言っても日露戦争当時なら「ある程度の艦隊」が必須なのは自分も
同意見であるので、日露戦争までならば、当時の様な海軍の拡充は必要であったかも
しれません
ただ、それ以降はやはり問題であると思います。海軍の仮想敵国の設定も、建艦計画も
色々と大いに誤りがあり、その結果が太平洋戦争の敗戦に大きな影響を与えていると
思います。昭和にかけての海軍の拡充がもっと控え目であれば、重工業をより振興する
事も、陸軍の火力増強・機械化も、もっとマシになっていたでしょう
要するに何が言いたいかというと「海軍悪玉説」ですが
>>874
それは無理。
いくら砲弾量が増えようが、用意する砲弾は榴散弾が多くなるだろうから。
効果のないものをいくら多く撃ち込んだって意味がない。
民間商船に被害が出るのはしかたないというが、
その被害を抑える最大限の努力もせず、現場に押し付けるのかい？
船員さんたちの指揮も、輸送される陸軍部隊の士気も、最低まで下がるだろうね。
けん制艦隊として対峙できる程度～
って、圧倒できる程度よりよほど難しいぞ。
対峙してたらロシアが流した機雷で主力艦被雷沈没というのが史実で起こってるわけだし、
対峙できる程度の艦隊戦力じゃ、もうリカバー効かないじゃん。
ロシア側からすれば、一角でも崩せば大きく露側に海上優勢が傾くわけで…
今いる極東艦隊だけ考えて整備すりゃいいってもんじゃないし。
いつ大西洋から増強艦隊が回されてくるかわからんのだし。
出撃してくれた方がやりやすい？
馬鹿野郎。史実でもウラジオ艦隊捕捉すんのにめちゃくちゃ時間かかってるんだぞ？
そういう通称破壊艦追撃艦隊を編成する余裕さえ、対峙できる程度
の戦力じゃなくなるだろうがよ。
それは無理。
いくら砲弾量が増えようが、用意する砲弾は榴散弾が多くなるだろうから。
効果のないものをいくら多く撃ち込んだって意味がない。
民間商船に被害が出るのはしかたないというが、
その被害を抑える最大限の努力もせず、現場に押し付けるのかい？
船員さんたちの指揮も、輸送される陸軍部隊の士気も、最低まで下がるだろうね。
けん制艦隊として対峙できる程度～
って、圧倒できる程度よりよほど難しいぞ。
対峙してたらロシアが流した機雷で主力艦被雷沈没というのが史実で起こってるわけだし、
対峙できる程度の艦隊戦力じゃ、もうリカバー効かないじゃん。
ロシア側からすれば、一角でも崩せば大きく露側に海上優勢が傾くわけで…
今いる極東艦隊だけ考えて整備すりゃいいってもんじゃないし。
いつ大西洋から増強艦隊が回されてくるかわからんのだし。
出撃してくれた方がやりやすい？
馬鹿野郎。史実でもウラジオ艦隊捕捉すんのにめちゃくちゃ時間かかってるんだぞ？
そういう通称破壊艦追撃艦隊を編成する余裕さえ、対峙できる程度
の戦力じゃなくなるだろうがよ。
>>874
＞海軍の軍事費を陸軍に回してれば、もっと早く旅順は陥落出来ただろう。用意出来る
＞砲弾量は大分増えるだろうからな
それは無いと思われる。砲だけでは援護しきれない。
じっくりと対壕を掘って歩兵を推進しないと。
＞海軍の軍事費を陸軍に回してれば、もっと早く旅順は陥落出来ただろう。用意出来る
＞砲弾量は大分増えるだろうからな
それは無いと思われる。砲だけでは援護しきれない。
じっくりと対壕を掘って歩兵を推進しないと。
878 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/25(金) 20:27:23.94 ID:???
>875
はっきり言ってしまえば
「牽制できる程度」では相手の通商破壊は全く阻止できないと思う訳です。
>米海軍は確かに多大な戦果を挙げたものの、終に日本の海上補給路を完全封鎖するに至っていません。
日露当時の日本商船団の能力を過大にみてませんか？
史実でさえ、すでにぎりぎりだった訳です。
完全封鎖などは不要で、補給量の半減だけで、大陸に派遣された陸軍は壊滅しかねません。
（30％減でも致命的かと…）
それに史実でウラジオの弱小艦隊が、どれだけ脅威と被害を与えたかご存知ですよね？
それを数倍する損害に、日本補給線がどうやって耐えられるのか？
WW2時と違って、まだ大陸は日本の策源化は全くされてないのですし…
さらに国内世論も大きな問題になります。
はっきり言ってしまえば
「牽制できる程度」では相手の通商破壊は全く阻止できないと思う訳です。
>米海軍は確かに多大な戦果を挙げたものの、終に日本の海上補給路を完全封鎖するに至っていません。
日露当時の日本商船団の能力を過大にみてませんか？
史実でさえ、すでにぎりぎりだった訳です。
完全封鎖などは不要で、補給量の半減だけで、大陸に派遣された陸軍は壊滅しかねません。
（30％減でも致命的かと…）
それに史実でウラジオの弱小艦隊が、どれだけ脅威と被害を与えたかご存知ですよね？
それを数倍する損害に、日本補給線がどうやって耐えられるのか？
WW2時と違って、まだ大陸は日本の策源化は全くされてないのですし…
さらに国内世論も大きな問題になります。
879 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/25(金) 20:34:48.39 ID:???
>875
それ明治以降に関しては…
確かに決戦指向が強すぎたのではないのか？
という疑問は私も持ってます。
弱小海軍なら、弱小海軍なりの装備、編成
そして戦略があっただろうというのにも同意。
通商破壊戦ばんじゃーい
（とはいえ、日本の位置からでは米の通商路攻撃は超困難なのですが…）
（独海軍がんばれ（他人依存ｗｗ）
それ明治以降に関しては…
確かに決戦指向が強すぎたのではないのか？
という疑問は私も持ってます。
弱小海軍なら、弱小海軍なりの装備、編成
そして戦略があっただろうというのにも同意。
通商破壊戦ばんじゃーい
（とはいえ、日本の位置からでは米の通商路攻撃は超困難なのですが…）
（独海軍がんばれ（他人依存ｗｗ）
＞米の通称路攻撃
やろうとして空振り連発してたけどね。
ミ島周辺で網張ってたんだけど、その時米輸送船団はニューギニア方面に全力注いでました～
とか。
やろうとして空振り連発してたけどね。
ミ島周辺で網張ってたんだけど、その時米輸送船団はニューギニア方面に全力注いでました～
とか。
881 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/05/25(金) 20:39:52.76 ID:???
>>879
決戦って相手が乗ってくれないと生起しないんですよねぇ
決戦って相手が乗ってくれないと生起しないんですよねぇ
Lansさんの反応が早すぎて書く暇がないや。
>>861
地政学は「国家と国民の運命は,地理的要因であらかた決まる」という理論なので、｢気質」とか「国民性」はあまり関連しないと思うが
地政学は「国家と国民の運命は,地理的要因であらかた決まる」という理論なので、｢気質」とか「国民性」はあまり関連しないと思うが
>>883
地理的要因で「気質」や「国民性」があらかた決まるってことだろ
地理的要因で「気質」や「国民性」があらかた決まるってことだろ
885 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2012/05/25(金) 23:50:32.96 ID:b6YNwNt5
＞８５５
海軍には、ガダルカナルで殺されましたしね、陸軍は。
今度は、先島で海上自衛隊に殺されるんですよ、陸自は（笑）
海軍には、ガダルカナルで殺されましたしね、陸軍は。
今度は、先島で海上自衛隊に殺されるんですよ、陸自は（笑）
19世紀の時点で既に制海権を握られては地上兵力で優勢でも
手も足も出ないことが実証されていた訳であって
海上戦力を抑えて陸軍重視などという発想が出る訳もないと思うが・・
アヘン戦争で中国と英国(派遣部隊)の地上戦力に一体何十倍の格差があったことやら
手も足も出ないことが実証されていた訳であって
海上戦力を抑えて陸軍重視などという発想が出る訳もないと思うが・・
アヘン戦争で中国と英国(派遣部隊)の地上戦力に一体何十倍の格差があったことやら
そういう､各民族に固有な精神的要素を極力捨象するのが地政学の基本姿勢と認識しているが…
比喩的に言うと、地政学が扱うのは、国家のハードウェア部分(軍事・外交戦略)であって、ソフトウェア部分（文化や精神性）は範疇外では？
比喩的に言うと、地政学が扱うのは、国家のハードウェア部分(軍事・外交戦略)であって、ソフトウェア部分（文化や精神性）は範疇外では？
889 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/05/26(土) 15:03:58.68 ID:???
>886
ただ、状況によりかなり差が出てきたりもします。
我が通商破壊を行えて、かつ効果的な相手か？
それとも、我が通商破壊を受ける立場なのか？
さらに相対的な相手戦力と同盟軍の有無や戦力比較など必要ですので、全てにおいて
>19世紀の時点で既に制海権を握られては地上兵力で優勢でも
>手も足も出ないことが実証されていた訳であって
と結論ずけるのも、また早計かと。
ただ、状況によりかなり差が出てきたりもします。
我が通商破壊を行えて、かつ効果的な相手か？
それとも、我が通商破壊を受ける立場なのか？
さらに相対的な相手戦力と同盟軍の有無や戦力比較など必要ですので、全てにおいて
>19世紀の時点で既に制海権を握られては地上兵力で優勢でも
>手も足も出ないことが実証されていた訳であって
と結論ずけるのも、また早計かと。
>>879
決戦指向が強くなり過ぎたのは日本海海戦に勝ってからだと
思うが。
少なくとも日露当時の海軍上層部の発想では、
「決戦に勝つことが目的」
ではなく、
「目的達成の至近な手段として決戦に勝つ」
と言う意識だったと思うな。
あと、WWIIの事を言ってると思うが、ドイツにとってだってアメリカの
通商路破壊は超困難だろｗ
決戦指向が強くなり過ぎたのは日本海海戦に勝ってからだと
思うが。
少なくとも日露当時の海軍上層部の発想では、
「決戦に勝つことが目的」
ではなく、
「目的達成の至近な手段として決戦に勝つ」
と言う意識だったと思うな。
あと、WWIIの事を言ってると思うが、ドイツにとってだってアメリカの
通商路破壊は超困難だろｗ
つかこのスレ海軍を嫌うあまり無茶なこと言う奴多すぎ
IJNにトラウマを持つおっさんが多いんだろ多分
そりゃ補給は大丈夫だから貸してって言われて貸したら
補給どころか到着前に輸送船毎沈められるような有様だったし
補給どころか到着前に輸送船毎沈められるような有様だったし
陸海空でスレを分けるのはスレを維持するのが困難だと思う
スレタイは半角48文字までだから
地上に限定せず、陸海空の戦術･作戦･戦略はこのスレで続けるのというのはどうでしょう
スレタイと１の本文だけは地上に限定しないと明記するように修正する必要がありそうですが。
スレタイは半角48文字までだから
地上に限定せず、陸海空の戦術･作戦･戦略はこのスレで続けるのというのはどうでしょう
スレタイと１の本文だけは地上に限定しないと明記するように修正する必要がありそうですが。
旧日本陸軍信者が暴れなければそれでいいよ
そもそも、そんなに新ネタをバンバン投下できるスレじゃないし、
新たな文献が出たり、最近の軍事情勢に関する著作が出たり、
諸外国のドクトリンやら国防政策が出たりしたら、それを取り込んで
ポツリポツリとネタ投下できるくらい。「陸上戦闘」に加えて、
海空戦を扱ってもそんなに混雑するとは思えない。統合の観点もできるし。
それでも、そのへんの軍事雑誌よりは、話題が二ヶ月は先行していると
自負してるけど。
新たな文献が出たり、最近の軍事情勢に関する著作が出たり、
諸外国のドクトリンやら国防政策が出たりしたら、それを取り込んで
ポツリポツリとネタ投下できるくらい。「陸上戦闘」に加えて、
海空戦を扱ってもそんなに混雑するとは思えない。統合の観点もできるし。
それでも、そのへんの軍事雑誌よりは、話題が二ヶ月は先行していると
自負してるけど。
>>888
>比喩的に言うと、地政学が扱うのは、国家のハードウェア部分(軍事・
>外交戦略)であって、ソフトウェア部分（文化や精神性）は範疇外では？
そうだとすれば、無形要素も考慮要件にいれる現代戦争理論とは、根本的
に相性が悪いということですな。クラウゼヴィッツ自体、「作戦線理論」
のような無形要素を排除する幾何学的な戦争理論のアンチテーゼとして
生まれたものだから。
>比喩的に言うと、地政学が扱うのは、国家のハードウェア部分(軍事・
>外交戦略)であって、ソフトウェア部分（文化や精神性）は範疇外では？
そうだとすれば、無形要素も考慮要件にいれる現代戦争理論とは、根本的
に相性が悪いということですな。クラウゼヴィッツ自体、「作戦線理論」
のような無形要素を排除する幾何学的な戦争理論のアンチテーゼとして
生まれたものだから。
ＷＷⅡの日米戦の基本認識は、陸だの海だのいうよりも、空母機動部隊、
支援艦隊、海兵隊、陸軍、空軍の前身である戦闘・爆撃航空団等等を、
適時適所に統合運用したものが勝ったということでは？
そこは、残念ながら旧帝国陸・海軍は至らなかったと。
米海軍のスプルーアンス提督は、ミッドウェー海戦やマリアナ海戦の
勝利者として有名だけど、海兵隊と空母機動部隊との統合調整者としても
エポックメーキングな存在。戦艦や空母に旗艦をおかず、軽快な巡洋艦に
司令部をおいて、軍種を問わないコミュニケーションを大事にする姿勢は
敵ながら尊敬に値するとは思うね。
支援艦隊、海兵隊、陸軍、空軍の前身である戦闘・爆撃航空団等等を、
適時適所に統合運用したものが勝ったということでは？
そこは、残念ながら旧帝国陸・海軍は至らなかったと。
米海軍のスプルーアンス提督は、ミッドウェー海戦やマリアナ海戦の
勝利者として有名だけど、海兵隊と空母機動部隊との統合調整者としても
エポックメーキングな存在。戦艦や空母に旗艦をおかず、軽快な巡洋艦に
司令部をおいて、軍種を問わないコミュニケーションを大事にする姿勢は
敵ながら尊敬に値するとは思うね。
ハルゼーのが先だろ
「日本歴史」２０１２年６月号
二つの戦争と日本陸海軍・・・黒沢文貴
明治・大正期日本の軍事費―『昭和財政史Ⅳ』批判を中心に―・・・渡部邦昭
「防衛戦略とは何か」・・・西村繁樹
二つの戦争と日本陸海軍・・・黒沢文貴
明治・大正期日本の軍事費―『昭和財政史Ⅳ』批判を中心に―・・・渡部邦昭
「防衛戦略とは何か」・・・西村繁樹
>>900
で、それを陸上戦考察スレでやる意味は何？
で、それを陸上戦考察スレでやる意味は何？
>>903
離島奪回作戦は、陸上作戦的にもホットな話題ですが。
離島奪回作戦は、陸上作戦的にもホットな話題ですが。
離島か・・・
奪回のための戦力集結に時間がかかると、敵に陣地化を許してしまい、面倒になるな
今時、兵糧攻めなんて時間のかかるのは流行らないし、そもそも兵糧攻めというのは
その場では時間さえかければ楽に勝てるんだろうが、その間、大戦力をその地点に
拘置せにゃならんから、戦略的にはよろしくない
敵が離島を陣地化する前に、圧倒的な戦力で奪回に移れば、逆に敵はカモなんだが
奪回のための戦力集結に時間がかかると、敵に陣地化を許してしまい、面倒になるな
今時、兵糧攻めなんて時間のかかるのは流行らないし、そもそも兵糧攻めというのは
その場では時間さえかければ楽に勝てるんだろうが、その間、大戦力をその地点に
拘置せにゃならんから、戦略的にはよろしくない
敵が離島を陣地化する前に、圧倒的な戦力で奪回に移れば、逆に敵はカモなんだが
外交交渉しながら奪回作戦の準備を進めるとして、フォークランド紛争のように
封鎖海域の宣言（フォークランド諸島を中心とする円形とか、敵国領海外とか）は
可能なんだろうか。また、実効性はいかに。
封鎖海域の宣言（フォークランド諸島を中心とする円形とか、敵国領海外とか）は
可能なんだろうか。また、実効性はいかに。
907 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/05/28(月) 18:37:02.92 ID:???
離島奪回≒沿岸要塞攻略でねえの？ すごくおおざっぱにまとめたけど。
必ずしも沿岸要塞化するとは限らないし、逆に言えば沿岸要塞化させずに叩く
というのが肝で、どうやって要塞化・陣地化される前に戦力を集結させて撃破
してしまうかが肝心だと思う
というのが肝で、どうやって要塞化・陣地化される前に戦力を集結させて撃破
してしまうかが肝心だと思う
>>904
900は「適時適所に生産する工業力と運ぶ船腹がなかったから負けた」という基本認識への挑戦ではなかったんか
900は「適時適所に生産する工業力と運ぶ船腹がなかったから負けた」という基本認識への挑戦ではなかったんか
工業力の差が敗因だなんて、そんな実も蓋もない事実を・・・
軍事史学会年次大会が近づいてきたね
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/mhsj/download/h24taikai.pdf
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/mhsj/download/h24taikai.pdf
>>895 >>896 >>897 >>898
スレ検索で「陸上戦考察」は検索キーワードとして今後も残しておきたい
海上は潜水艦・機雷戦がハブられるから海戦に、
あとは航空戦を混ぜてスレタイ半角48文字以内、１の本文も限りなく変更しないようにするとこんな感じかな
次スレタイ案：「海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その16」
1本文案
↓
「
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
」
スレ検索で「陸上戦考察」は検索キーワードとして今後も残しておきたい
海上は潜水艦・機雷戦がハブられるから海戦に、
あとは航空戦を混ぜてスレタイ半角48文字以内、１の本文も限りなく変更しないようにするとこんな感じかな
次スレタイ案：「海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その16」
1本文案
↓
「
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
」
良いんじゃないでしょうか
自費出版って100万で数百部くらいやってもらえるんだな
お前ら自費出版しろ
その知識をこんな閉じられた世界だけのものにしてたらもったいないぞ
お前ら自費出版しろ
その知識をこんな閉じられた世界だけのものにしてたらもったいないぞ
つ【コミケ】
コミケも十分閉じられた世界だと思う
陸自の観閲式で普通科部隊の一個梃隊が一個中隊って事でいいんですかね
ちょっと少なく見えますが
ちょっと少なく見えますが
観閲式に出る部隊はかなり前から予行やるのにそんなに人員と車輌を引き抜かれる余裕無いんだろ多分
あれって部隊まるまる出る訳じゃないんですか
自費出版しても、結局このスレにいるような奴らしか買わないだろうし、
数百部程度じゃ結局「閉じられた世界」に変わりないんじゃないの？
数百部程度じゃ結局「閉じられた世界」に変わりないんじゃないの？
需要が無いんだよなぁ
中世欧州の合戦とかの本なら売れそうな気がするけど
ラノベ作家あたりに
中世欧州の合戦とかの本なら売れそうな気がするけど
ラノベ作家あたりに
戦闘技術の歴史2 創元社
図説中世ヨーロッパ武器・防具・戦術百科 マーティン J.ドアティ
世界全戦争史 松村劭
イギリスにおける14世紀のＲＭＡ Ｃ・Ｊ.ロジャーズ 『軍事革命とRMAの戦略史』
その時代が与えた制約なり枠組みを知ったほうがいいのかもしれないけどね
後個々の戦闘じゃなくて全体を見ようとしても十字軍やら百年戦争の通史となると軍事行動についての記述が少なくなってちょっと不満
となると>>921結構いけるんじゃね？と思ってみたり
でもまあ作家としたら12世紀ルネッサンスについてや図説で当時の町の様子、船が見れるようなのの方が需要あるだろうな
図説中世ヨーロッパ武器・防具・戦術百科 マーティン J.ドアティ
世界全戦争史 松村劭
イギリスにおける14世紀のＲＭＡ Ｃ・Ｊ.ロジャーズ 『軍事革命とRMAの戦略史』
その時代が与えた制約なり枠組みを知ったほうがいいのかもしれないけどね
後個々の戦闘じゃなくて全体を見ようとしても十字軍やら百年戦争の通史となると軍事行動についての記述が少なくなってちょっと不満
となると>>921結構いけるんじゃね？と思ってみたり
でもまあ作家としたら12世紀ルネッサンスについてや図説で当時の町の様子、船が見れるようなのの方が需要あるだろうな
縦深攻撃で敵の予備隊を拘束って具体的には前線に援護に来てる敵に砲撃して防御行動とらせて時間稼ぎするって理解でいいの？
それだと拘束出来てないような
たまには航空阻止と言う単語も思い出してやってください。
最近思ったんだけどさ・・・電撃戦にせよ人海戦術にせよ、そういう縦深突破って
強固に防御された防衛拠点に弱くない？
防衛拠点自体が強固に防衛されてたら、突破は出来ても後続の歩兵が敵拠点を迅速に
制圧出来ないし、突破の最中に機甲部隊を防衛拠点の攻略に使う訳にもいかない
だろうし、だからって放置していたら、防衛拠点から敵が我の後方の遮断や歩兵部隊
への攻撃を行って来る訳で、攻勢の維持が困難になる
逆に人海戦術の場合でも、あれは防御線に、両肩が無くなるほどの長大な突破正面を
形成出来るという前提の戦術だから、防御線を構築する防衛拠点の一つ一つが強固な
場合、少なくとも迅速な突破正面の形成は不可能で、時間をかけてる内に敵の即応
部隊に、突破正面を形成せんとして分散している機甲部隊を各個撃破なりされて攻勢
が失敗してしまう公算が高いんじゃないかね？
「強固な防衛拠点」そのものをどうにか出来ないと、縦深突破は失敗する可能性が高く
なるんじゃない？
強固に防御された防衛拠点に弱くない？
防衛拠点自体が強固に防衛されてたら、突破は出来ても後続の歩兵が敵拠点を迅速に
制圧出来ないし、突破の最中に機甲部隊を防衛拠点の攻略に使う訳にもいかない
だろうし、だからって放置していたら、防衛拠点から敵が我の後方の遮断や歩兵部隊
への攻撃を行って来る訳で、攻勢の維持が困難になる
逆に人海戦術の場合でも、あれは防御線に、両肩が無くなるほどの長大な突破正面を
形成出来るという前提の戦術だから、防御線を構築する防衛拠点の一つ一つが強固な
場合、少なくとも迅速な突破正面の形成は不可能で、時間をかけてる内に敵の即応
部隊に、突破正面を形成せんとして分散している機甲部隊を各個撃破なりされて攻勢
が失敗してしまう公算が高いんじゃないかね？
「強固な防衛拠点」そのものをどうにか出来ないと、縦深突破は失敗する可能性が高く
なるんじゃない？
>>926
強固な防御陣地は迂回して指揮系統を寸断する。
孤立した部隊は士気ががっつり低下するわ、混乱するわで結構あっさり降伏してくる。
まあ、そういう迂回行動を逆手にとって、島嶼型陣地や円筒陣地を作って、
孤立した後も強固な抵抗を続ける。
ってことをやったのがクルスクのソ連やインパールのイギリス。
強固な防御陣地は迂回して指揮系統を寸断する。
孤立した部隊は士気ががっつり低下するわ、混乱するわで結構あっさり降伏してくる。
まあ、そういう迂回行動を逆手にとって、島嶼型陣地や円筒陣地を作って、
孤立した後も強固な抵抗を続ける。
ってことをやったのがクルスクのソ連やインパールのイギリス。
別に迅速に攻め落とす必要もあるまい。
バグラチオン作戦でだって、戦線が崩壊した後に、
ドイツ軍の拠点防衛陣地が結構ふんばってる例もある。
ただ、幾ら堅固でも所詮は”拠点”。面ではなく、孤立した点でしかない。
連絡線が切断されたら、防衛に必須の火力の発揮に必要な弾薬も、
補充人員も、そして通信すら切断される。持って数日。
蜘蛛のいない蜘蛛の巣のようなもんだ。すぐに役に立たなくなる。
しかも後方が遮断されるので撤退もままならず、包囲殲滅はほぼ確定。
少なくとも、正面攻撃で同じ戦果を挙げるのと比べればよっぽど効率的だよ。
>>926の上げた例で重要なのは、防衛拠点が強固なのでなく、
予備兵力が潤沢であり、且つその投入が適切であり、さらにその機動が妨害されないことだろう。
縦深突破は、そんな状況では成功しない。実に当たり前だ。
人海戦術も然りだ。
ついでにいうと、突破点を独力で閉塞できる防衛拠点、つまりそれなりの規模の予備兵力を
収容できる防衛拠点って、つまるところ19世紀の要塞規模になるのだが・・・そんなのあるか？
マジノ線宜しく、拘束部隊に拘束され、後方地域が蹂躙されるのを指を加えて眺める羽目になると思うが・・・。
バグラチオン作戦でだって、戦線が崩壊した後に、
ドイツ軍の拠点防衛陣地が結構ふんばってる例もある。
ただ、幾ら堅固でも所詮は”拠点”。面ではなく、孤立した点でしかない。
連絡線が切断されたら、防衛に必須の火力の発揮に必要な弾薬も、
補充人員も、そして通信すら切断される。持って数日。
蜘蛛のいない蜘蛛の巣のようなもんだ。すぐに役に立たなくなる。
しかも後方が遮断されるので撤退もままならず、包囲殲滅はほぼ確定。
少なくとも、正面攻撃で同じ戦果を挙げるのと比べればよっぽど効率的だよ。
>>926の上げた例で重要なのは、防衛拠点が強固なのでなく、
予備兵力が潤沢であり、且つその投入が適切であり、さらにその機動が妨害されないことだろう。
縦深突破は、そんな状況では成功しない。実に当たり前だ。
人海戦術も然りだ。
ついでにいうと、突破点を独力で閉塞できる防衛拠点、つまりそれなりの規模の予備兵力を
収容できる防衛拠点って、つまるところ19世紀の要塞規模になるのだが・・・そんなのあるか？
マジノ線宜しく、拘束部隊に拘束され、後方地域が蹂躙されるのを指を加えて眺める羽目になると思うが・・・。
>>927
それは、防衛拠点を守備する指揮官格がそれぞれ各個によく協同すれば指揮系統の
混乱は思ったほどではなくなるし、あまり士気の低下しない軍隊だっているだろう
旧日本軍とかな。余り「指揮系統が混乱したので降伏します」というノリじゃない
>>928
ああいや、説明不足だった
戦線における防衛拠点が「全て」強固だった場合の話なんだ
要塞が一個や二個あるって話ではなく、戦線における各拠点が全て強固な場合な
その場合、全部の防衛拠点を包囲して孤立させないと、その理屈は成り立たないでしょ
それは、防衛拠点を守備する指揮官格がそれぞれ各個によく協同すれば指揮系統の
混乱は思ったほどではなくなるし、あまり士気の低下しない軍隊だっているだろう
旧日本軍とかな。余り「指揮系統が混乱したので降伏します」というノリじゃない
>>928
ああいや、説明不足だった
戦線における防衛拠点が「全て」強固だった場合の話なんだ
要塞が一個や二個あるって話ではなく、戦線における各拠点が全て強固な場合な
その場合、全部の防衛拠点を包囲して孤立させないと、その理屈は成り立たないでしょ
>>929
よろしい、ならば迂回だ！（つ「アルデンヌの森」）
別に縦深突破はあらゆる事態に対処できる銀の銃弾じゃない。
マジノ線の如く多大なリソースが注がれ、且つ通信が破壊されていない
（WW2後半の米軍のように、無線機の御蔭で部隊の指揮が崩壊せず、
包囲に強く抵抗した事例もあるから、>>929の指摘も尤もだ）ようなところを攻撃するのは
どんな戦術を使っても愚かなことだ。
旅順の如く、一箇所一箇所堡塁を落としていかきゃならん。
まぁそれと同時に、そういう贅沢な防衛方式は、
マジノ線のごとく愚かな投資になりかねないから注意してね。
攻撃側は、何処を何時攻撃するかのイニシアチブを持ってるんだから。
よろしい、ならば迂回だ！（つ「アルデンヌの森」）
別に縦深突破はあらゆる事態に対処できる銀の銃弾じゃない。
マジノ線の如く多大なリソースが注がれ、且つ通信が破壊されていない
（WW2後半の米軍のように、無線機の御蔭で部隊の指揮が崩壊せず、
包囲に強く抵抗した事例もあるから、>>929の指摘も尤もだ）ようなところを攻撃するのは
どんな戦術を使っても愚かなことだ。
旅順の如く、一箇所一箇所堡塁を落としていかきゃならん。
まぁそれと同時に、そういう贅沢な防衛方式は、
マジノ線のごとく愚かな投資になりかねないから注意してね。
攻撃側は、何処を何時攻撃するかのイニシアチブを持ってるんだから。
どうせいつもの海岸沿いの包囲機動っしょ、英仏連合軍の全力で迎撃しますね^^
>>929
そ、だから包囲環のなかで頑強に抵抗されると案外進撃止まる。
が、小さな拠点では継戦能力もたかが知れている。
初めから寸断されることが前提というわけでもないから。
初めから迂回・寸断されることを想定して陣地こしらえたのがクルスクのソ連やインパールの英軍
ってこと。
そ、だから包囲環のなかで頑強に抵抗されると案外進撃止まる。
が、小さな拠点では継戦能力もたかが知れている。
初めから寸断されることが前提というわけでもないから。
初めから迂回・寸断されることを想定して陣地こしらえたのがクルスクのソ連やインパールの英軍
ってこと。
>>931
やってる間にアルデンヌ大突破だよ
やってる間にアルデンヌ大突破だよ
>>931
やめて！セダンされちゃう＞＜
やめて！セダンされちゃう＞＜
そうだ、パリ周囲を要塞にすればよくね、他？他がどうなろうと（ry
あのとき海岸に向かうグデーリアンに横槍を入れられていたら・・・
結局の所アクティブディフェンスという結論にいたる
クラウゼヴィッツは攻撃よりも防御の方が強力って言ってたし東西問わず城や要塞が重んじられていたのにいつの間にか矛の方が盾より強力になっちゃったな
盾に関する研究が遅れているのかそれとも盾という概念の限界なのか
クラウゼヴィッツは攻撃よりも防御の方が強力って言ってたし東西問わず城や要塞が重んじられていたのにいつの間にか矛の方が盾より強力になっちゃったな
盾に関する研究が遅れているのかそれとも盾という概念の限界なのか
お前ら、陣地防御の要則くらい調べろと。
一般論としては、「縦深突破って 強固に防御された防衛拠点に弱い」だの
「アクティブディフェンスという結論にいたる」とか成り立ちません。
幼稚すぐる。
METT-TC（mission, enemy, terrain, troops available, time, civilian
considerations）とか、聞いたこともないのか？
職場でも、「TPOをわきまえていない」としばかれるタイプだな。
一般論としては、「縦深突破って 強固に防御された防衛拠点に弱い」だの
「アクティブディフェンスという結論にいたる」とか成り立ちません。
幼稚すぐる。
METT-TC（mission, enemy, terrain, troops available, time, civilian
considerations）とか、聞いたこともないのか？
職場でも、「TPOをわきまえていない」としばかれるタイプだな。
>>942
ん、ああ…うん、そうだね…
ん、ああ…うん、そうだね…
職場でしばかれてる人ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
これはひどいおまゆう
>>941
クラウゼヴィッツは、「攻撃の要素の伴わない防御は存在しえない」とも説いている
クラウゼヴィッツは、「攻撃の要素の伴わない防御は存在しえない」とも説いている
947 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/06/02(土) 11:22:58.65 ID:???
>942
METTはいわゆる任務分析と命令作成の思考過程であって
縦深突破と、重防禦拠点の戦術的関係にはあまり関係ない部分かと思います。
（任務分析と命令作成の側には影響しますが、逆はない）
>941
縦深突破の対策がアクティブ・ディフィンスなら
なぜ、NATOや米軍は、80年代にそれを捨てたのでしょうか？
それを調べるときっと幸せになれますよ。
>933
しかし、2回目は、このバストーニュが立ちふさがる！
「この先はオレを倒してからいくんだな」
METTはいわゆる任務分析と命令作成の思考過程であって
縦深突破と、重防禦拠点の戦術的関係にはあまり関係ない部分かと思います。
（任務分析と命令作成の側には影響しますが、逆はない）
>941
縦深突破の対策がアクティブ・ディフィンスなら
なぜ、NATOや米軍は、80年代にそれを捨てたのでしょうか？
それを調べるときっと幸せになれますよ。
>933
しかし、2回目は、このバストーニュが立ちふさがる！
「この先はオレを倒してからいくんだな」
バストーニュはオレを倒してから～じゃなくてどっちかというと一定時間たつとわいて来る絶対倒せないお邪魔キャラじゃ？
>>947
>METTはいわゆる任務分析と命令作成の思考過程であって
>縦深突破と、重防禦拠点の戦術的関係にはあまり関係ない部分かと思います。
原則書に書いてあるのは、各防御方式の主眼、特性と採用した場合の原則的
着意事項。各方式に優劣というものはない。
それを埋めるのは指揮官の状況判断で、指揮官はMETT-TCをふまえて
状況に適応して最良と考えられる方式を選択する。
横長に守る方が有利な場合もあれば、縦深を重視すれば良い場合もあれば、
あえて開放翼を作って、一部を拠点的に守る方が有利な場合もある。
それをMETT-TCをふまえて判断する。それが戦術。
>METTはいわゆる任務分析と命令作成の思考過程であって
>縦深突破と、重防禦拠点の戦術的関係にはあまり関係ない部分かと思います。
原則書に書いてあるのは、各防御方式の主眼、特性と採用した場合の原則的
着意事項。各方式に優劣というものはない。
それを埋めるのは指揮官の状況判断で、指揮官はMETT-TCをふまえて
状況に適応して最良と考えられる方式を選択する。
横長に守る方が有利な場合もあれば、縦深を重視すれば良い場合もあれば、
あえて開放翼を作って、一部を拠点的に守る方が有利な場合もある。
それをMETT-TCをふまえて判断する。それが戦術。
米１０１Ｄは、最初から包囲下での拠点防御を志すようなマゾヒストでは
なく、５０１Ｒを先遣して状況を確認させたら、何か独２Ｄが北に抜けてく
みたいなんで、拠点的な防御に移行せざるを得なかったと。
パットンの米第３軍と南で連絡がとれたあとは、北へ北へと攻勢に使役され
戦線の回復に寄与した。「テイラーの糞ったれ、包囲されたときワシントン
にいたくせに、何が攻撃だ、ふざけんな。」と。この辺はドラマが詳しい。
原作は、多少、テイラーに同情的。
なく、５０１Ｒを先遣して状況を確認させたら、何か独２Ｄが北に抜けてく
みたいなんで、拠点的な防御に移行せざるを得なかったと。
パットンの米第３軍と南で連絡がとれたあとは、北へ北へと攻勢に使役され
戦線の回復に寄与した。「テイラーの糞ったれ、包囲されたときワシントン
にいたくせに、何が攻撃だ、ふざけんな。」と。この辺はドラマが詳しい。
原作は、多少、テイラーに同情的。
>、「縦深突破って 強固に防御された防衛拠点に弱い」
言ってないがな（´・ω・｀）
強固な防衛拠点と、我と比して強力な、機動の自由が保証された予備兵力が
彼にあったら、縦深突破は阻止されるという当たり前のことしか言ってないがな。
言ってないがな（´・ω・｀）
強固な防衛拠点と、我と比して強力な、機動の自由が保証された予備兵力が
彼にあったら、縦深突破は阻止されるという当たり前のことしか言ってないがな。
>>951
TPOをわきまえれな人は無視するに限りますよ。
TPOをわきまえれな人は無視するに限りますよ。
>>951
>我と比して強力な、機動の自由が保証された予備兵力が
「我と比して強力な、機動の自由が保証された予備兵力」
こんな凄まじい条件があるのに、「強固な防御拠点」のような消極的な
行動をとってくれるなら、作戦レベルでは大いに助かる。そのまま戦争が
終わるまで防御してくれててＯ．Ｋ．
>我と比して強力な、機動の自由が保証された予備兵力が
「我と比して強力な、機動の自由が保証された予備兵力」
こんな凄まじい条件があるのに、「強固な防御拠点」のような消極的な
行動をとってくれるなら、作戦レベルでは大いに助かる。そのまま戦争が
終わるまで防御してくれててＯ．Ｋ．
その防御拠点を、戦争終了まで無視し続けれること。
というすさまじい条件が必要になってきますね。
しかも、予備機動兵力がなぜかその拠点を動かない。
というこれまたとんでもない条件が付与されるようで。
というすさまじい条件が必要になってきますね。
しかも、予備機動兵力がなぜかその拠点を動かない。
というこれまたとんでもない条件が付与されるようで。
どうでもいいけど、ドイツはマジノ線を「無視」はしてないよね。
マジノ線の戦略自体は、実際に独軍の攻勢正面を限定出来たんだから成功なんじゃないの
アルデンヌを抜けられるのを見抜けなかっただけで
アルデンヌを抜けられるのを見抜けなかっただけで
クルスク突出部は、強固な防御拠点
が大量にあったけど、ドイツ軍はそれを全て無視すればよかった。
とでもいう気なんかね？
が大量にあったけど、ドイツ軍はそれを全て無視すればよかった。
とでもいう気なんかね？
マジノ線のこもってる部隊が遊兵化したのと同じように、
マジノ線の抑えとして配置したC軍集団も、半ば遊兵化してた。
ともいえる。
マジノ線の抑えとして配置したC軍集団も、半ば遊兵化してた。
ともいえる。
強固な防御拠点って、むしろ総戦力の集中と機動性を得易くする物だよ
だって、防御拠点に一定の戦力を詰め込んでおけば、防御拠点の方面に
対して予備戦力を置いておく必要性が低くなるんだから
だって、防御拠点に一定の戦力を詰め込んでおけば、防御拠点の方面に
対して予備戦力を置いておく必要性が低くなるんだから
強固な防御拠点に篭られるのが有り難い事で、無視して構わないなら、ドイツ軍は
何故、ディッケ・ベルタなんて馬鹿デカい大砲を作ったんですかね・・・
何故、ディッケ・ベルタなんて馬鹿デカい大砲を作ったんですかね・・・
>>957
マジノ線を依頼者から依頼を受けた設計者の観点から、
即ち「仕様書通り」かどうかで判断するのなら、確かにその通りマジノ線は成功。
依頼者の本来欲しかったサービスを（フランスの防衛）手に入れられたかどうかで
考えると、マジノ線は失敗だねぇ。
施工業者や要塞兵はには罪は無いが、フランス軍上層部並びに政治の誤謬の責任は大きいわなぁ。
>>958
>>961
何故、ケースバイケースで、「こういう時には○○だよね。でも××と言うデメリットがあるよね。」と言う話を、
無上限に全てに当てはめようとするのか理解できない。
>>949では無いが、全ては状況による。
銀の銃弾は存在しない。
上記における防衛拠点の話は、「アルデンヌに注意！」にあるとおり、
それが迂回されたり、迂回された場合にそれを阻止する予備兵力が適切に
投入できない状態に注意するように明言されている。
逆に言えば、その機会がない時には犠牲の多い正面攻撃なり、或いは
戦略上重要な地域の占領を諦めて、拘束するなり他のプランを取らなければならない。
ディッケ・ベルタ？素晴らしい！堡塁攻撃に必要なのは、兎に角火力だ！
クルスク？ああ、ソ連軍の無尽蔵とも言える予備兵力の投入が無かったら突破・包囲できたかもね。
マジノ線を依頼者から依頼を受けた設計者の観点から、
即ち「仕様書通り」かどうかで判断するのなら、確かにその通りマジノ線は成功。
依頼者の本来欲しかったサービスを（フランスの防衛）手に入れられたかどうかで
考えると、マジノ線は失敗だねぇ。
施工業者や要塞兵はには罪は無いが、フランス軍上層部並びに政治の誤謬の責任は大きいわなぁ。
>>958
>>961
何故、ケースバイケースで、「こういう時には○○だよね。でも××と言うデメリットがあるよね。」と言う話を、
無上限に全てに当てはめようとするのか理解できない。
>>949では無いが、全ては状況による。
銀の銃弾は存在しない。
上記における防衛拠点の話は、「アルデンヌに注意！」にあるとおり、
それが迂回されたり、迂回された場合にそれを阻止する予備兵力が適切に
投入できない状態に注意するように明言されている。
逆に言えば、その機会がない時には犠牲の多い正面攻撃なり、或いは
戦略上重要な地域の占領を諦めて、拘束するなり他のプランを取らなければならない。
ディッケ・ベルタ？素晴らしい！堡塁攻撃に必要なのは、兎に角火力だ！
クルスク？ああ、ソ連軍の無尽蔵とも言える予備兵力の投入が無かったら突破・包囲できたかもね。
>>962
＞こんな凄まじい条件があるのに、「強固な防御拠点」のような消極的な
＞行動をとってくれるなら、作戦レベルでは大いに助かる。そのまま戦争が
＞終わるまで防御してくれててＯ．Ｋ．
に対する返答なので。
どうよんでも、「ケースバイケース」とは読めない。
＞こんな凄まじい条件があるのに、「強固な防御拠点」のような消極的な
＞行動をとってくれるなら、作戦レベルでは大いに助かる。そのまま戦争が
＞終わるまで防御してくれててＯ．Ｋ．
に対する返答なので。
どうよんでも、「ケースバイケース」とは読めない。
今日の昼飯食いながら大河ドラマ見てて思ったんだが
源平合戦って本当にあんなチャンバラの集合体みたいな戦の仕方だったのかな
戦術とかなかったのかな
源平合戦って本当にあんなチャンバラの集合体みたいな戦の仕方だったのかな
戦術とかなかったのかな
あったろうさ。
ただそれを、1話1時間のドラマで再現できるか？
というお話だろうさ。
ただそれを、1話1時間のドラマで再現できるか？
というお話だろうさ。
こっちを埋めよう
効果的な離島奪還の要件って何かしら
火力と即応戦力かな？
効果的な離島奪還の要件って何かしら
火力と即応戦力かな？
制海権
大国主命だな
政治力
現状、海・空との協定の束を先行させないかんだろ。
それ抜きに「箱」買ってもしょうがねえよ。
それ抜きに「箱」買ってもしょうがねえよ。
潜入にせよ強襲にせよ、先端戦力が上陸した直後は、奇襲の利こそあれ
火力にせよ兵站にせよ脆弱。
それを、海・空の火力で補うには、上陸段階に応じたシームレスな火力
統制が鍵を握る。
火力にせよ兵站にせよ脆弱。
それを、海・空の火力で補うには、上陸段階に応じたシームレスな火力
統制が鍵を握る。
法改正もいるね。陸自の運用は「陸上」しか前提にしていないから、
かなりの装備品については、海上で使用するには、自衛隊法自体の
改正が必要でしょ。
かなりの装備品については、海上で使用するには、自衛隊法自体の
改正が必要でしょ。
海・空、特に海の姿勢ねえ。
米海軍に作戦機能全体を依存して、どっぷり津かってるからしょうがない
んだろうけど。
現実に海上民兵が漁民を装って上陸してきた場合、海にできることは無いでしょ。
海保から、直接、陸の案件になるわな。フィリピンのスカボロー環礁の件では
プレゼンスは多少示しているけど、結局、米海軍は直接的には姿を見せず。
同じことがおきた場合、海自は単独でも「やる」のかねえ？
中国の資金に汚染されてる平李が国務長官やってる間は、アメリカには期待
できん。遺憾の意くらいは表明してくれるかもしれんが。
米海軍に作戦機能全体を依存して、どっぷり津かってるからしょうがない
んだろうけど。
現実に海上民兵が漁民を装って上陸してきた場合、海にできることは無いでしょ。
海保から、直接、陸の案件になるわな。フィリピンのスカボロー環礁の件では
プレゼンスは多少示しているけど、結局、米海軍は直接的には姿を見せず。
同じことがおきた場合、海自は単独でも「やる」のかねえ？
中国の資金に汚染されてる平李が国務長官やってる間は、アメリカには期待
できん。遺憾の意くらいは表明してくれるかもしれんが。
森本氏って、もともとは空の人だったんだね。知らんかった。
石破のこれはまとはずれだな。↓
>自衛隊の文民統制に関連し「政治家でない以上、軍事的な出来事に政治的
>責任はとれない」（自民党の石破茂元防衛相）などと批判が出ている。
国会議員にあらずんば「政治家」に非ずってか？
制度的には何の問題もないし。かつての竹中平蔵金融相も民間起用から
始まって参議院の席は後づけだったしね。
石破のこれはまとはずれだな。↓
>自衛隊の文民統制に関連し「政治家でない以上、軍事的な出来事に政治的
>責任はとれない」（自民党の石破茂元防衛相）などと批判が出ている。
国会議員にあらずんば「政治家」に非ずってか？
制度的には何の問題もないし。かつての竹中平蔵金融相も民間起用から
始まって参議院の席は後づけだったしね。
米国のパネッタ現・国防長官も、従軍経歴（陸軍）はあれど、選挙は経験して
いないようだ。
「お前は政治家ではないから、相手にしない！」とか言うつもりかね？
いないようだ。
「お前は政治家ではないから、相手にしない！」とか言うつもりかね？
つか、逆に本来は「従軍経験の無さ」を問題にすべきだろ。
兵士に「死ね」という人だからな。
別に、防衛省と無関係だった人を起用しても構わんとは思うが（そのために
内局、統合幕僚長が補佐してる）、その場合は経験の欠如を補ってあまり
ある「資質・見識の有無」が判断材料だろうね。
キヨタニと共著出してる人なんかは、メンタルチェックで除外したいわ。
兵士に「死ね」という人だからな。
別に、防衛省と無関係だった人を起用しても構わんとは思うが（そのために
内局、統合幕僚長が補佐してる）、その場合は経験の欠如を補ってあまり
ある「資質・見識の有無」が判断材料だろうね。
キヨタニと共著出してる人なんかは、メンタルチェックで除外したいわ。
980 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 09:06:40.35 ID:AT8L5d3f
こっち先に埋めるために上げるか。
メインタンク・ブロー。艦首機関砲、射撃準備。
メインタンク・ブロー。艦首機関砲、射撃準備。
981 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 09:08:30.05 ID:AT8L5d3f
上空、異常無し。対空レーダ感なし。
パネッタは下院議員をやってるようだな。
例えをロバート・ゲーツに修正するわ。
例えをロバート・ゲーツに修正するわ。
つか、装備の「運用」について法律で決まってるとは初耳すぎるwww
ないからwww
ないからwww
マラトンでペルシア軍を機動打撃埋め
うめ
>>983
道路を走れば道交法、海を航行すれば船舶法、空を飛べば航空法、電波を出せば
電波法、武器をばらせば武等法、国外に持ち出すには武器輸出等三原則等等、
諸制約がある。
自衛隊法は、適用除外に言及しているだけで、最終的な決定権は関係省庁
にあり、個別に協議しないと認められない。このスレではこのくらいは
常識だと思っていたが。
特に「船舶法」が厳しく、自衛隊法による適用除外は「海上自衛隊」の
船舶に限定しており、現行法で陸上自衛隊が、海上で作戦するのは不可能
に近い。（自衛隊法１０３条）
道路を走れば道交法、海を航行すれば船舶法、空を飛べば航空法、電波を出せば
電波法、武器をばらせば武等法、国外に持ち出すには武器輸出等三原則等等、
諸制約がある。
自衛隊法は、適用除外に言及しているだけで、最終的な決定権は関係省庁
にあり、個別に協議しないと認められない。このスレではこのくらいは
常識だと思っていたが。
特に「船舶法」が厳しく、自衛隊法による適用除外は「海上自衛隊」の
船舶に限定しており、現行法で陸上自衛隊が、海上で作戦するのは不可能
に近い。（自衛隊法１０３条）
地対艦ミサイルを撃てば、当然、航空法の及ぶところになり、適用除外を
協議せにゃならんが、開発時は、本土、北海道に対する着上陸侵攻の際の
沿岸での運用を前提としていたはずのので、離島で使う場合は、国交省と
適用除外について再協議となる。
そもそもが、陸自の誘導弾に対しては、ノータム申請について凄まじく
厳しく、地対艦ミサイル、地対空ミサイルは、国内ではほとんど実射訓練
できていないはず。
協議せにゃならんが、開発時は、本土、北海道に対する着上陸侵攻の際の
沿岸での運用を前提としていたはずのので、離島で使う場合は、国交省と
適用除外について再協議となる。
そもそもが、陸自の誘導弾に対しては、ノータム申請について凄まじく
厳しく、地対艦ミサイル、地対空ミサイルは、国内ではほとんど実射訓練
できていないはず。
埋め
>>989
面積だけが問題なら、海面保障が成り立てば海に向かって撃てる。
無人で、先端に炸薬を装填したものを空に飛ばすのが、法的にどれだけ
難しいか。静内対空射場での対空射撃訓練や、特科の射撃でゾンデ一つ
あげるような、既に認められた枠を維持するのでさえ、書類の山作って
国土交通省に説明してる。
面積だけが問題なら、海面保障が成り立てば海に向かって撃てる。
無人で、先端に炸薬を装填したものを空に飛ばすのが、法的にどれだけ
難しいか。静内対空射場での対空射撃訓練や、特科の射撃でゾンデ一つ
あげるような、既に認められた枠を維持するのでさえ、書類の山作って
国土交通省に説明してる。
>>991
88式SSMはただ海に向かって撃てばいいってもんじゃない。
内陸40kmから洋上40kmの目標めがけて、地形追随＋シースキミングしなきゃならない。
そんな演習場、どうやって確保せいと？
第一、96式以下、中小型ATM/MPMSはバンバカ撃ってますがな。
88式SSMはただ海に向かって撃てばいいってもんじゃない。
内陸40kmから洋上40kmの目標めがけて、地形追随＋シースキミングしなきゃならない。
そんな演習場、どうやって確保せいと？
第一、96式以下、中小型ATM/MPMSはバンバカ撃ってますがな。
>>992
論点ずれてるのでは？
ＭＰＭＳに限らず、野戦特科の射撃も含めて一定高度に達する弾は
訓練では、すべて国土交通省に演習場上空のノータム申請をあげて
許可とって撃ってる。
有事の際は、適用除外になりうるが、あくまで「適用除外」であり、
新たな海域上空で誘導弾を使用するには、その範囲について再協議
となる。
よって、尖閣事態のような場合の統合作戦を円滑に進めるためには、
有事には自衛隊法が優先されるような法体系に改正しないと運用に
支障をきたす。
ついでに言えば、陸のＳＳＭはホワイトサンズとかで撃つ場合も、
ただっ広い平坦な演習場と海面を使って、地形は設想で訓練やっとるでしょ。
論点ずれてるのでは？
ＭＰＭＳに限らず、野戦特科の射撃も含めて一定高度に達する弾は
訓練では、すべて国土交通省に演習場上空のノータム申請をあげて
許可とって撃ってる。
有事の際は、適用除外になりうるが、あくまで「適用除外」であり、
新たな海域上空で誘導弾を使用するには、その範囲について再協議
となる。
よって、尖閣事態のような場合の統合作戦を円滑に進めるためには、
有事には自衛隊法が優先されるような法体系に改正しないと運用に
支障をきたす。
ついでに言えば、陸のＳＳＭはホワイトサンズとかで撃つ場合も、
ただっ広い平坦な演習場と海面を使って、地形は設想で訓練やっとるでしょ。
>>993
だから、内陸40km＋洋上40kmなんていう演習場をどうやって日本国内で確保しろっつんだよ
だから、内陸40km＋洋上40kmなんていう演習場をどうやって日本国内で確保しろっつんだよ
無いのなら 奪ってしまえ ほととぎす
うめ
>>994
一応流れを追って読んでいたが、そういう話をしていたんじゃないだろう。
一応流れを追って読んでいたが、そういう話をしていたんじゃないだろう。
有事のときの空域統制もまだまだ。
海兵隊の運用では、島嶼の目標にＣＡＳをかけるときに、野砲や艦砲で
ＳＥＡＤかけて、その直後にＪＤＡＭを食わせるような運用をやるが、
局地的にではあるが、かなり目まぐるしく空域統制を変更せにゃならん。
海兵隊の運用では、島嶼の目標にＣＡＳをかけるときに、野砲や艦砲で
ＳＥＡＤかけて、その直後にＪＤＡＭを食わせるような運用をやるが、
局地的にではあるが、かなり目まぐるしく空域統制を変更せにゃならん。
震災のときに、米軍が被災した仙台空港を迅速に復旧したことが話題に
なったが（一部、心無いメディアからは自衛隊何やってるという報道も
あったが）、そもそも行災命発令時の法的権限にそんなものなかっただろ。
なったが（一部、心無いメディアからは自衛隊何やってるという報道も
あったが）、そもそも行災命発令時の法的権限にそんなものなかっただろ。
やっと埋まったか。基本的に進行の遅いスレだけに。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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