【ケニ】大日本帝国機甲兵力4【テケ】
帝国陸海軍で運用された装軌装輪車両についてなら何でもどうぞ
過去スレ
【ハ号】大日本帝国機甲兵力3【チハ】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302112455/
【ハ号】大日本帝国機甲兵力2【カミ】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1270031632/
【チハ】大日本帝国機甲兵力【チヘ】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258024218/
【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250568705/
関連スレ
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】(火砲関連はこちら)
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る７【7.7】(歩兵火器・歩兵砲等はこちら)
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314891336/
チハタンは強い、強すぎる！37mm砲に敗北(ネタ等の話題はこちら)
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313037557/
参考サイト
アジア歴史資料センター(一次資料探しに便利)
ttp://www.jacar.go.jp/index.html
過去スレ
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【ハ号】大日本帝国機甲兵力2【カミ】
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【チハ】大日本帝国機甲兵力【チヘ】
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【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】
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関連スレ
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】(火砲関連はこちら)
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【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る７【7.7】(歩兵火器・歩兵砲等はこちら)
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チハタンは強い、強すぎる！37mm砲に敗北(ネタ等の話題はこちら)
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参考サイト
アジア歴史資料センター(一次資料探しに便利)
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乙乙
3 ：名無し募集中。。。：2011/10/06(木) 21:53:12.46 ID:aJwgs5C6
>>1
89式乙～
89式乙～
>>1乙
褒美に南方転進を命じよう
褒美に南方転進を命じよう
開始
まだ７なので関連スレ更新
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る8【7.7】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317908580/
直後に立ったから事故だと思って許してね
ちなみに25mmは甘んじて喰らうが前スレ990はネタで書いたんでマジレスされても困っちゃう
つーか970も俺なんだけどｗ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る8【7.7】
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317908580/
直後に立ったから事故だと思って許してね
ちなみに25mmは甘んじて喰らうが前スレ990はネタで書いたんでマジレスされても困っちゃう
つーか970も俺なんだけどｗ
まあ、でも国軍の下手な37mmより25mmの方が良いかもって気はするよね
弱点部位に連射すれば……みたいな
弱点部位に連射すれば……みたいな
大きさ・重さがほぼ変わらんし榴弾の威力は言うまでもない。
そもそも近距離での貫通力だけならもっと軽くて小さな自動砲だって速射砲と大して変わらん。
あればあるに越したことはないが、積極的に採用するほどのものじゃない。
機甲スレだからあんまし突っ込んで言ってもしゃーないが
速射砲が口径・初速の割に貫通力がないのは偏に弾の性能によるもの。
25mm機銃の徹甲弾や自動砲の徹甲弾は無炸薬で、自動砲に至ってはほぼムクの鋼弾。
他方速射砲弾は1式に至ってもなおまだ炸薬の充填をやめなかった。
M3 37mmのM51APCBCとまでは行かなくても、無炸薬の徹甲弾を採用すればいい。
でも、何故かやらなかった。
初速の向上なんて技術的に難しい方向の開発は随分熱心にやってるのに、弾の改良は半端。
なんとなく、昭和17年前半までの陸軍は、対戦車砲の貫徹力については迷走している感がある。
そもそも近距離での貫通力だけならもっと軽くて小さな自動砲だって速射砲と大して変わらん。
あればあるに越したことはないが、積極的に採用するほどのものじゃない。
機甲スレだからあんまし突っ込んで言ってもしゃーないが
速射砲が口径・初速の割に貫通力がないのは偏に弾の性能によるもの。
25mm機銃の徹甲弾や自動砲の徹甲弾は無炸薬で、自動砲に至ってはほぼムクの鋼弾。
他方速射砲弾は1式に至ってもなおまだ炸薬の充填をやめなかった。
M3 37mmのM51APCBCとまでは行かなくても、無炸薬の徹甲弾を採用すればいい。
でも、何故かやらなかった。
初速の向上なんて技術的に難しい方向の開発は随分熱心にやってるのに、弾の改良は半端。
なんとなく、昭和17年前半までの陸軍は、対戦車砲の貫徹力については迷走している感がある。
１０
外殻を硬く厚くすれば良かったんだが
貫通後の弾片効果に拘ったんだろうな
ところで九五式重戦車っていつごろまで存在してたんだろう？
七糎戦車砲のタ弾のデータまであったりする訳だが
貫通後の弾片効果に拘ったんだろうな
ところで九五式重戦車っていつごろまで存在してたんだろう？
七糎戦車砲のタ弾のデータまであったりする訳だが
私幼女だけどフィギュアの戦車が九四式軽装甲車ＴＫだった >>1乙したい。。
,_＿、
/=cｔc｝
(|,･ω･） ＜偵察は任せろー
,/_m_jm_＿、
! :| iﾆi l(==・
__,|,,,,,:|:,/二i=ﾄ-,o,,,___、
,_/＿|＿__iニi=i＼￣_,`=→i_、
<◎)''"ﾟ'''''''''"ﾟ''''''(＊)=):.￣:|=） l丶l丶
ヾ,,(_介>),(_介>),,ソ-ﾉ￣フ=ﾉ ( ) やめて！
`￣￣￣￣￣´￣´￣￣´ と、 ｉ
しーJ
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新スレ祝いの祝砲撃つよ～>>1乙。
.. /⌒i
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l l | /´l,､_ノ _,,..、 ,..､
| i' '´_,,、 ヽ ｀ｰ､ ／ ア
.| し''´ 」 ヽ､ 'l ／ ／,,
.| ,,.-''´ ｀ｰ',／ / l |.l"| _,,.
| .| ／ /´ |,/ l/ ,/ ,;"
ヽ从, .l､_ﾉ 「 ／ ／／
Σ て ｀''" '-"
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テケを拡大して傾斜装甲げっちゅじゃ
それより自動貨車の配備数が気になるお年頃の僕
機動歩兵連隊の歩兵砲とか、やっぱり自動貨車に載せて運んでたんだろうか？
それとも迫撃砲で代用かな
機動歩兵連隊の歩兵砲とか、やっぱり自動貨車に載せて運んでたんだろうか？
それとも迫撃砲で代用かな
wolseley社のGeneral Service Truck
WW1で使われた奴
ttp://miliblog.co.uk/wp-content/uploads/2010/02/wolseley-ww1-gs-le-5470.jpg
石川島自動車製作所（いすゞ）がライセンス生産したウーズレーCP型の民間型モデル。
http://www3.plala.or.jp/takihome/wolsely.JPG
同じくライセンス生産したCP型の軍用型は高橋昇の軍用自動車入門に一葉だけ載ってる。
昭和3年の石川島のCP型ベースの装甲車
http://www3.plala.or.jp/takihome/wolsely.JPG
昭和2年頃の軍用自動車調査委員会のウーズレイCP型ベースの簡易装甲車
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq100812m3.jpg
話題が自動貨車になったんで俺的メモ。
何両輸入されて何両ノックダウンで作って何両ライセンス生産して
それぞれがどれに対応してるのか全くわからん。
WW1で使われた奴
ttp://miliblog.co.uk/wp-content/uploads/2010/02/wolseley-ww1-gs-le-5470.jpg
石川島自動車製作所（いすゞ）がライセンス生産したウーズレーCP型の民間型モデル。
http://www3.plala.or.jp/takihome/wolsely.JPG
同じくライセンス生産したCP型の軍用型は高橋昇の軍用自動車入門に一葉だけ載ってる。
昭和3年の石川島のCP型ベースの装甲車
http://www3.plala.or.jp/takihome/wolsely.JPG
昭和2年頃の軍用自動車調査委員会のウーズレイCP型ベースの簡易装甲車
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq100812m3.jpg
話題が自動貨車になったんで俺的メモ。
何両輸入されて何両ノックダウンで作って何両ライセンス生産して
それぞれがどれに対応してるのか全くわからん。
いろいろthx
生産数より配備数の方が気になるんだわ
作られても届いてなけりゃ意味ないわけだし
結構100とか200とか景気良い数字書かれてるけど、充足できてたのかねぇ、と
生産数より配備数の方が気になるんだわ
作られても届いてなけりゃ意味ないわけだし
結構100とか200とか景気良い数字書かれてるけど、充足できてたのかねぇ、と
数があっても質がね。兵隊もアメリカ製だと喜んだが、日本製は故障が多くて嫌がったし
軍上層部も、日本製はアメリカ製には遠く及ばないと報告書出してる。
軍上層部も、日本製はアメリカ製には遠く及ばないと報告書出してる。
三菱の技術者だったかな？
米戦車は既得済みの技術の延長でそんなには驚かなかったが
トラックは技術格差が大きすぎて唖然となった
とか書き残してるくらいだし。
トヨタとフォードの協約って手とり足取り、クランクケースから始めるつもり
だったそうで。
米戦車は既得済みの技術の延長でそんなには驚かなかったが
トラックは技術格差が大きすぎて唖然となった
とか書き残してるくらいだし。
トヨタとフォードの協約って手とり足取り、クランクケースから始めるつもり
だったそうで。
ってかくと日本は治金がーとか言われそうだけど
フォードはそっからやる恐ろしい企業。
フォードはそっからやる恐ろしい企業。
>>18
フィリピンじゃ日本のトラックはほぼ例外なくラジエターから
蒸気を吹くんで、
「日本のトラックは蒸気で走るのか？」
と本気でフィリピン人に聞かれたそうな。
山本七平の「私の中の日本軍」にそう言う記述が有る。
ついでに言うなら、常に負荷を与えてると故障どころか廃車
一直線なんで、復路に荷物卸した後の便乗を何処の部隊も
嫌がった、と言う。
危険を承知で、警乗兵も最小限しか載せない以外に方法が
実質無かったようだ。
フィリピンじゃ日本のトラックはほぼ例外なくラジエターから
蒸気を吹くんで、
「日本のトラックは蒸気で走るのか？」
と本気でフィリピン人に聞かれたそうな。
山本七平の「私の中の日本軍」にそう言う記述が有る。
ついでに言うなら、常に負荷を与えてると故障どころか廃車
一直線なんで、復路に荷物卸した後の便乗を何処の部隊も
嫌がった、と言う。
危険を承知で、警乗兵も最小限しか載せない以外に方法が
実質無かったようだ。
いつものドイツ厨か
このスレの影響か、ソースが山本七平とか兵頭二十八って聞くと無条件で疑って掛るようになってしまった
山本七平も嘘は｢言ってない｣のかも
ただ目に見た物の解釈が全て正しい訳じゃないしね
ただ目に見た物の解釈が全て正しい訳じゃないしね
そういえば、鹵獲M3自走砲の運用については、山本七平以外に資料ってあるのかしら？
彼が自走砲兵だったのは間違いなかろうけど、他の資料も見たい。
彼が自走砲兵だったのは間違いなかろうけど、他の資料も見たい。
>>23
ドイツ厨ｗ
別にフィリピンの話に限らず、当時の日本製のトラックのアレさ
は色々なソースで出てるんだから自分でソース探せばいいじゃんｗ
そもそも大正期にトラックに高射砲載せようって提案が有った際には
当の陸軍自体が提案を却下してるしな。
ドイツ厨ｗ
別にフィリピンの話に限らず、当時の日本製のトラックのアレさ
は色々なソースで出てるんだから自分でソース探せばいいじゃんｗ
そもそも大正期にトラックに高射砲載せようって提案が有った際には
当の陸軍自体が提案を却下してるしな。
>>26
無いんじゃない？
山本少尉は一時出向みたいな形で自走砲部隊に行かされた
だけみたいで、その時に自分が指揮した話を「私の中の日本軍」
に書いてる。
本来の彼の配置は「103師団の師団砲兵隊本部付」の兵器係、
と言う事になるみたいだしね。
彼が配属された103師団はフィリピン北部の砲兵戦力を担う予定
だったのは師団長の配置を見ても間違いないようで、師団長は
砲兵出身、と言うのは事実だし（村岡中将）。
無いんじゃない？
山本少尉は一時出向みたいな形で自走砲部隊に行かされた
だけみたいで、その時に自分が指揮した話を「私の中の日本軍」
に書いてる。
本来の彼の配置は「103師団の師団砲兵隊本部付」の兵器係、
と言う事になるみたいだしね。
彼が配属された103師団はフィリピン北部の砲兵戦力を担う予定
だったのは師団長の配置を見ても間違いないようで、師団長は
砲兵出身、と言うのは事実だし（村岡中将）。
>>28
山本の回想だと、第103師団砲兵隊の1個中隊がM3自走砲装備だったようだよ。
リンク先にまとめ記事があるが、これを見ると戦史叢書にも出てこないってことなのかね？
http://yamanekobunko.blog52.fc2.com/blog-entry-121.html
山本の回想だと、第103師団砲兵隊の1個中隊がM3自走砲装備だったようだよ。
リンク先にまとめ記事があるが、これを見ると戦史叢書にも出てこないってことなのかね？
http://yamanekobunko.blog52.fc2.com/blog-entry-121.html
28とかベッキーはただの頭のおかしな学者だけど、七平氏は従軍者だからな
旧軍の人々の体験記の一つとして見とけばいいんじゃね？
小林孝裕と棟田博の間というか。
昔の「丸」とかに一杯あった記事たちと同じこと。多少文章は上手いかもしれないけど。
旧軍の人々の体験記の一つとして見とけばいいんじゃね？
小林孝裕と棟田博の間というか。
昔の「丸」とかに一杯あった記事たちと同じこと。多少文章は上手いかもしれないけど。
>>15
たぶんそんな運用だと思う。
1942年のフィリピン戦時には野砲兵連隊でも九〇式野砲をトラックに乗せて機動してる。
回想していわく、これからからは自走砲か自動車牽引砲でなければダメだと思った、と。
たぶんそんな運用だと思う。
1942年のフィリピン戦時には野砲兵連隊でも九〇式野砲をトラックに乗せて機動してる。
回想していわく、これからからは自走砲か自動車牽引砲でなければダメだと思った、と。
>>29
＞M3自走砲
ごく少数の一式砲戦車以外で、もっとも良好な自走対戦車兵器だったんだよね。
＞1942年4月にバターン半島のアメリカ軍が降伏すると、日本軍は捕獲した
＞M3対戦車自走砲を修理して自軍編制に組み入れ、これらは1944～45年の
＞フィリピン奪還戦でアメリカ軍に砲火を浴びせている。
http://combat1.sakura.ne.jp/M3-75.htm
駆逐特車中隊として運用する気とか、なかったんかな
＞M3自走砲
ごく少数の一式砲戦車以外で、もっとも良好な自走対戦車兵器だったんだよね。
＞1942年4月にバターン半島のアメリカ軍が降伏すると、日本軍は捕獲した
＞M3対戦車自走砲を修理して自軍編制に組み入れ、これらは1944～45年の
＞フィリピン奪還戦でアメリカ軍に砲火を浴びせている。
http://combat1.sakura.ne.jp/M3-75.htm
駆逐特車中隊として運用する気とか、なかったんかな
>>29
その回想そのものが「私の中の日本軍」に書かれているんだけど。
照準系がインチ単位なんで山本が教育を受けたメートル系と違う
んで難儀して（と言うよりは彼自身が発射命令の際に失念して）、
初弾はゲリラが立てこもる倉庫の上空でさく裂してしまい、背中に
嫌な汗が流れた、と書いてる（邦人の中に弾を撃ち込んだかもしれん、と言う懸念から）。
で、自走砲部隊を短期間指揮した事情は、やはり「私の中の日本軍」
によるなら「師団砲兵隊本部付」の兵器係として付けられていた部下
二人を自分の誤謬から死なせてしまった状況を見兼ねた砲兵隊隊長など
が気分転換も兼ねて「小隊長」格で自走砲部隊に送り込んだ、と言うのが
実情みたいだ（彼は部隊が部隊として活動している間はほぼ全ての期間
を「部付」として過ごしたようだ）。
自走砲部隊の件が正式に戦史叢書に無いのは、そもそも「装備」そのものが
員数外の所為だろう。
「兵隊元帥」だった部隊長はあらゆる手を尽くして必要と思われるモノを
かき集めたようだ。
その回想そのものが「私の中の日本軍」に書かれているんだけど。
照準系がインチ単位なんで山本が教育を受けたメートル系と違う
んで難儀して（と言うよりは彼自身が発射命令の際に失念して）、
初弾はゲリラが立てこもる倉庫の上空でさく裂してしまい、背中に
嫌な汗が流れた、と書いてる（邦人の中に弾を撃ち込んだかもしれん、と言う懸念から）。
で、自走砲部隊を短期間指揮した事情は、やはり「私の中の日本軍」
によるなら「師団砲兵隊本部付」の兵器係として付けられていた部下
二人を自分の誤謬から死なせてしまった状況を見兼ねた砲兵隊隊長など
が気分転換も兼ねて「小隊長」格で自走砲部隊に送り込んだ、と言うのが
実情みたいだ（彼は部隊が部隊として活動している間はほぼ全ての期間
を「部付」として過ごしたようだ）。
自走砲部隊の件が正式に戦史叢書に無いのは、そもそも「装備」そのものが
員数外の所為だろう。
「兵隊元帥」だった部隊長はあらゆる手を尽くして必要と思われるモノを
かき集めたようだ。
35 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 21:09:16.42 ID:GgE8+0SR
フィリピンは八九式から鹵獲兵器まで機甲兵器てんこ盛りですね
>>29
戦史叢書からは自走砲のことは見つけられませんでした。
砲兵隊のうち、1個中隊は迫撃砲中隊であると書いてあったくらいです。
おそらくこれも鹵獲品なんでしょうね。
>>31
戦車兵からの伝聞では、内地から廃品を持ってきたような説明だったみたいです。
あの時期にフィリピンにいた独立戦車中隊で、89式中戦車を持ってるのがいますが、
内地からわざわざ運んで行ったようなので、
山本七平が見かけたのも、内地から運んだというほうが自然かもしれません。
>>34
「私の中の日本軍」のほかに、「一下級将校の見た帝国陸軍」でも、
ルソン島での個人体験について触れていますね。
本部付きから、最後は転移困難な病兵で作った集成中隊に差し出されたものの、
かえって主力と一緒に全滅しないで助かったようです。
戦史叢書からは自走砲のことは見つけられませんでした。
砲兵隊のうち、1個中隊は迫撃砲中隊であると書いてあったくらいです。
おそらくこれも鹵獲品なんでしょうね。
>>31
戦車兵からの伝聞では、内地から廃品を持ってきたような説明だったみたいです。
あの時期にフィリピンにいた独立戦車中隊で、89式中戦車を持ってるのがいますが、
内地からわざわざ運んで行ったようなので、
山本七平が見かけたのも、内地から運んだというほうが自然かもしれません。
>>34
「私の中の日本軍」のほかに、「一下級将校の見た帝国陸軍」でも、
ルソン島での個人体験について触れていますね。
本部付きから、最後は転移困難な病兵で作った集成中隊に差し出されたものの、
かえって主力と一緒に全滅しないで助かったようです。
装甲兵車も忘れないで！
38 ：名無し募集中。。。：2011/10/08(土) 22:02:48.32 ID:CnsPnkUi
比島派遣の独立戦車中隊はたしか2ｹ中隊が89式中戦車装備だったかな。
あの時期に89とは、戦車ならなんでもかき集めるほど切迫していたんかね...
緒戦時の戦7が残置・兵器庫に保管してあった89も、海没部隊の再装備に
使われてる可能性もあるね。
あの時期に89とは、戦車ならなんでもかき集めるほど切迫していたんかね...
緒戦時の戦7が残置・兵器庫に保管してあった89も、海没部隊の再装備に
使われてる可能性もあるね。
二式砲戦車って何が駄目なんだ？
>>39
一式/三式砲戦車より火力が無い
一式/三式砲戦車より火力が無い
>>39
実は初の「転把による高低・方向照準」の戦車砲だったから
今迄の感覚では照準がまだるっこしく、追従性に劣るように思えたらしい。
（94式7糎ですら方向照準は肩付けだった）
山砲と弾薬筒共用することになったんで期待したほどの貫徹力がなく、その点でも評価を下げた。
実は初の「転把による高低・方向照準」の戦車砲だったから
今迄の感覚では照準がまだるっこしく、追従性に劣るように思えたらしい。
（94式7糎ですら方向照準は肩付けだった）
山砲と弾薬筒共用することになったんで期待したほどの貫徹力がなく、その点でも評価を下げた。
>>42
単に慣れてなかっただけではないかなあ
単に慣れてなかっただけではないかなあ
狭い砲塔でエッサホイサてハンドル回すのって大変そうだｗ
案外、中戦車／軽戦車が対戦車能力を失いつつあったから
砲戦車で対戦車戦闘して、主力は機動作戦するみたいな頭がどっかにあったのかも
砲戦車で対戦車戦闘して、主力は機動作戦するみたいな頭がどっかにあったのかも
あ、>>45は試製一式砲戦車が試験された時点での話
ちょうどノモンハンの後、チハ改出現以前の厭な時期に試験されてるんだよね
ちょうどノモンハンの後、チハ改出現以前の厭な時期に試験されてるんだよね
ちゃんとした動力式作れないうちは肩当て式の方が便利だろうな。
アメリカもスタビライザー付けるまでは肩当て式だ。
アメリカもスタビライザー付けるまでは肩当て式だ。
二式戦闘機が、高い着陸速度で嫌われたのと同じような事か
各国の肩当て式から離れた後の主砲の照準ってどんなだったんだろ？
重さが十五トンもある戦車の主砲が山砲でしかないなんて、どんな勿体ない兵器なんだよ
砲戦車の位置付けがハッキリしないというか変化しているんだよな。
Ⅳ号の初期型のような支援戦車なのか、
ヴェスペのような自走榴弾砲なのか、
Ⅲ突初期型のような突撃砲なのか、
Ⅲ突後期型のような駆逐戦車なのか、
Ⅳ号の初期型のような支援戦車なのか、
ヴェスペのような自走榴弾砲なのか、
Ⅲ突初期型のような突撃砲なのか、
Ⅲ突後期型のような駆逐戦車なのか、
CSと2ポンド砲装備車みたいな住み分けが出来ないからかねぇ？
中途半端かつ不便そうなホニが一番作られて、なおかつそこそこ評価されてるのがなんとも言えん
細かいこと言わずに最初から自走野砲や自走榴弾砲作っとけば良かったのかもナ
中途半端かつ不便そうなホニが一番作られて、なおかつそこそこ評価されてるのがなんとも言えん
細かいこと言わずに最初から自走野砲や自走榴弾砲作っとけば良かったのかもナ
機甲科というか快速兵科でもなんでもいいけど、
兵科としての独立が遅れた影響もあるのかね？
兵科としての独立が遅れた影響もあるのかね？
単に57mm短加農が「使ってみたら便利過ぎた」のかもｗ
なんだかんだ言って短57mmに代替できる程度の軽量火砲で
なおかつ貫通力が全般的に高いとか榴弾威力が高いとかの特徴のある戦車砲は
昭和16年度後半に98式37mmが出てくるまで存在しないからなー
仮にチハに94式70mm積んでたら、戦車砲の開発はもっと遅れたかもしんまい
なんだかんだ言って短57mmに代替できる程度の軽量火砲で
なおかつ貫通力が全般的に高いとか榴弾威力が高いとかの特徴のある戦車砲は
昭和16年度後半に98式37mmが出てくるまで存在しないからなー
仮にチハに94式70mm積んでたら、戦車砲の開発はもっと遅れたかもしんまい
でも37mmは榴弾威力が残念すぎる
支那戦線では装甲貫徹力より榴弾威力が重要だろう
てか、30年代の日本陸軍って本当にソ連と戦争する気あったのかね？
支那戦線では装甲貫徹力より榴弾威力が重要だろう
てか、30年代の日本陸軍って本当にソ連と戦争する気あったのかね？
あったからノモンハン起こしたんだろ。軽く人当たりすれば勝てるぐらいの気持ちでな。
実際はぼろ負けだったわけだが
実際はぼろ負けだったわけだが
ベーラー砲は前スレ、前々スレで検討されて大して変わらんなあって話だったような
探すのが面倒なので
>>59
ベーラー砲の要目はWebでﾁｮﾛﾁｮﾛ調べた程度だけど
APの貫徹力は58mm/100m 44mm/500m という数字が一番良くて
・56mm/100m 43mm/500m 31mm/1000m 23mm/1500m ←これが一番多数の距離で出してる
他に40mm/500mとか30mm/1000mって資料もあるらしい
つまり正面から当てても500mくらいでないとM3を撃破するのは難しい
初速630m/sだから、金質の良い砲弾でもこんなものなんだろう
一式機動四十七粍の研究報告では圧延鋼鈑（第一種鋼鈑）に対して
弾丸鋼第一種蛋形弾（1式徹甲弾相当）
65mm/200m 65mm/500m 50mm/1000m 45mm/1500m
タングステン鋼蛋形弾(他国製AP相当)
80mm/200m 70mm/500m 55mm/1000m 45mm/1500m
戦車砲とこの試験時の機動砲との初速差は20m/s程度なので
一式47mm戦車砲も略同一の貫徹性能と見て良いかと
まあ、イメージ的には94式速射砲と94式戦車砲や狙撃砲を比べるようなもんだね…
>>59
ベーラー砲の要目はWebでﾁｮﾛﾁｮﾛ調べた程度だけど
APの貫徹力は58mm/100m 44mm/500m という数字が一番良くて
・56mm/100m 43mm/500m 31mm/1000m 23mm/1500m ←これが一番多数の距離で出してる
他に40mm/500mとか30mm/1000mって資料もあるらしい
つまり正面から当てても500mくらいでないとM3を撃破するのは難しい
初速630m/sだから、金質の良い砲弾でもこんなものなんだろう
一式機動四十七粍の研究報告では圧延鋼鈑（第一種鋼鈑）に対して
弾丸鋼第一種蛋形弾（1式徹甲弾相当）
65mm/200m 65mm/500m 50mm/1000m 45mm/1500m
タングステン鋼蛋形弾(他国製AP相当)
80mm/200m 70mm/500m 55mm/1000m 45mm/1500m
戦車砲とこの試験時の機動砲との初速差は20m/s程度なので
一式47mm戦車砲も略同一の貫徹性能と見て良いかと
まあ、イメージ的には94式速射砲と94式戦車砲や狙撃砲を比べるようなもんだね…
どっちかというと歩兵の速射砲を制定する時に
なんで37mmにしたんだろうって疑問が湧く
戦車砲と同様に欲しいのは榴弾威力って点は同じだったはずで
47～57mm級で扱える範囲の重量で作ろうとしなかったのかね
なんで37mmにしたんだろうって疑問が湧く
戦車砲と同様に欲しいのは榴弾威力って点は同じだったはずで
47～57mm級で扱える範囲の重量で作ろうとしなかったのかね
やっぱり一式47mm良い威力だな
日本戦車がショボいってのもあるが米軍も一式機動砲は鹵獲したら喜んだそうだし
独50mmと並んでこの規模ならまあまあの出来だな
日本戦車がショボいってのもあるが米軍も一式機動砲は鹵獲したら喜んだそうだし
独50mmと並んでこの規模ならまあまあの出来だな
>>63
榴弾威力よりも、対戦車砲としてが第一義では？
すると世界的に見てあの時期の対戦車砲は37㎜だ。
それに、47mm以上になると馬匹輸送は極めて困難になる。
低初速の砲ならいいだろうが、それって大隊砲と被るよねと。
大がかりな兵器なら、41式山砲のいわゆる連隊砲としての配備が進んでるし。
榴弾威力よりも、対戦車砲としてが第一義では？
すると世界的に見てあの時期の対戦車砲は37㎜だ。
それに、47mm以上になると馬匹輸送は極めて困難になる。
低初速の砲ならいいだろうが、それって大隊砲と被るよねと。
大がかりな兵器なら、41式山砲のいわゆる連隊砲としての配備が進んでるし。
>>66
こっちの開発時期と向こうの売り込み時期の問題つてのもあるかと。
ストークブラン砲もベーラー砲も九二式歩兵砲その他の開発開始時期には売込みがなかった。
九四式三十七粍の開発着手時期にベーラー砲の売込みがあったら検討の俎上くらいには上げてたかも。
時系列的に無理かも知れんけど。
こっちの開発時期と向こうの売り込み時期の問題つてのもあるかと。
ストークブラン砲もベーラー砲も九二式歩兵砲その他の開発開始時期には売込みがなかった。
九四式三十七粍の開発着手時期にベーラー砲の売込みがあったら検討の俎上くらいには上げてたかも。
時系列的に無理かも知れんけど。
>>62
M3の車体前面下部は44mmで27度傾斜、同上部は38mmで17度傾斜だから
500mじゃ弾が滑らなくても貫通しないぞ
ほぼ確実に貫通が期待できる距離は精々300m以下ってもんじゃないか?
結局47mm速射砲を装備した戦車が出現するのは変わらんものと思われる
M3の車体前面下部は44mmで27度傾斜、同上部は38mmで17度傾斜だから
500mじゃ弾が滑らなくても貫通しないぞ
ほぼ確実に貫通が期待できる距離は精々300m以下ってもんじゃないか?
結局47mm速射砲を装備した戦車が出現するのは変わらんものと思われる
実用上は待ち伏せて100m以下だろう
つまりM3相手では使い物にならない
さすが日本軍最良の戦車！イタリア製47mm歩兵砲なんか目じゃないぜ！（涙
ベーラー砲の良い所?は重榴弾の採用で57mm戦車砲程度の榴弾威力があること
代わりに射程は2.3kmくらいしかなくなってしまうようだが、歩兵砲とすれば問題なし
つまりM3相手では使い物にならない
さすが日本軍最良の戦車！イタリア製47mm歩兵砲なんか目じゃないぜ！（涙
ベーラー砲の良い所?は重榴弾の採用で57mm戦車砲程度の榴弾威力があること
代わりに射程は2.3kmくらいしかなくなってしまうようだが、歩兵砲とすれば問題なし
比較的超射程の対戦車火器制圧とか敵重戦車用に
30～40口径位の57mm積んだ火力支援用型でも用意しとけば繋ぎになったんじゃないの？
30～40口径位の57mm積んだ火力支援用型でも用意しとけば繋ぎになったんじゃないの？
たぶんそれが前に丸の記事に書かれていた砲戦車甲とか乙とかなんだろうな。
で、将来的に中戦車を４７～５７ミリにして支援戦車を７５ミリ級にするつもりで
研究してたら戦争が始まってそれどころではなくなった、と。
で、将来的に中戦車を４７～５７ミリにして支援戦車を７５ミリ級にするつもりで
研究してたら戦争が始まってそれどころではなくなった、と。
海軍砲でも馬式でもなんでもいいからベースに量産してモノにしとくべきだったな。
それも結果論で、戦争がなければ中途半端なものに金をかけたって批判されるだろうし
難しいとこだよね。
難しいとこだよね。
74 ：名無し募集中。。。：2011/10/09(日) 22:10:22.09 ID:wLdmCrYD
やっぱり俺は二式砲戦車の早期採用が現実的だと思うんだよなあ
技術的にはS年に16年に完成・量産できるレベルで、高い榴弾威力と
なかなかの対装甲威力があるし。
現場試験では、山砲ベースだから低初速で命中至難だの貫徹力不足だの
低発射速度だの文句言われて採用されなかったが、当時のチハ57mmより
初速は高く・貫徹力は倍増・榴弾威力も格段に上・発射速度は落ちるが
水平鎖栓式で元の山砲よりは向上してるんだから。
転把式なのと、専門の装填手が要るのが、不慣れと面倒がられて嫌われたか?
しかし贅沢は言わず現実論ですぐ採用してれば、後のタ弾もあいまって
対米戦車戦があそこまで悲惨にならなかったのにと思うのよ。
技術的にはS年に16年に完成・量産できるレベルで、高い榴弾威力と
なかなかの対装甲威力があるし。
現場試験では、山砲ベースだから低初速で命中至難だの貫徹力不足だの
低発射速度だの文句言われて採用されなかったが、当時のチハ57mmより
初速は高く・貫徹力は倍増・榴弾威力も格段に上・発射速度は落ちるが
水平鎖栓式で元の山砲よりは向上してるんだから。
転把式なのと、専門の装填手が要るのが、不慣れと面倒がられて嫌われたか?
しかし贅沢は言わず現実論ですぐ採用してれば、後のタ弾もあいまって
対米戦車戦があそこまで悲惨にならなかったのにと思うのよ。
でも一式47mmでも肩当て式でしょ？
76 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 23:27:27.76 ID:+uaW5d57
実際問題二式砲戦車の追従性って他国と比べてもそんなに悪いのかな？
実戦に出てないし、他国戦車と比べた人間がいないからわからない。
二式砲戦車のワンボックスにして、浮いた重量で前面装甲を増やしたほうが
役に立ったような気がする。
人力回転式だから、たいした重量カットにならないかもしれないが。
役に立ったような気がする。
人力回転式だから、たいした重量カットにならないかもしれないが。
せっかく固定戦闘室にするなら野砲級火砲をつめるじゃんとか言い出して振り出しに
戻る気がする
戻る気がする
ワンボックスってカーゼマットか？だったらハ号にでも積めばいい。
固定式ならもう普通に十榴でとなりそうｗ
九一式十榴はM4も撃破してるしなあ
九一式十榴はM4も撃破してるしなあ
火力より前面装甲を優先する車両が1種位有ってもいい。
15t・80mm厚・37mm砲搭載の突撃砲は役に立つと思わんか？
15t・80mm厚・37mm砲搭載の突撃砲は役に立つと思わんか？
支那戦線で？
15tで突撃砲形式なら普通に75mm砲で……
>74
上でだれかも書いてるけど一／二式ホイの試験の内容てどこかに出てる？
一式ホニとか二式ホイ(夕弾)のやつは見たことあるけど
上でだれかも書いてるけど一／二式ホイの試験の内容てどこかに出てる？
一式ホニとか二式ホイ(夕弾)のやつは見たことあるけど
>>85
砲戦車の資料は分かりませんが
九九式七糎半に関する制式制定経過は最近出た佐山さんの本が一番手軽かと
一次資料ってなるとこちらもわかりません、防研いってらっしゃいコースかも
ただ、佐山本に引いてるところを読むと
砲をいろいろ改修してるうちにずるずると昭和18年後半になっちゃってる感じなんです
発火装置の手動発火（拉縄式ではないと思うけど…）から電気発火への切り替えで大分時間食っていたり。
試験で色々言われたことよりも、なんか戦車砲として必要な改修をしてたら19年になってたのが真相かも
佐山本ベースの叩き台で良いならそのうちWikiに記事作りますよ
砲戦車の資料は分かりませんが
九九式七糎半に関する制式制定経過は最近出た佐山さんの本が一番手軽かと
一次資料ってなるとこちらもわかりません、防研いってらっしゃいコースかも
ただ、佐山本に引いてるところを読むと
砲をいろいろ改修してるうちにずるずると昭和18年後半になっちゃってる感じなんです
発火装置の手動発火（拉縄式ではないと思うけど…）から電気発火への切り替えで大分時間食っていたり。
試験で色々言われたことよりも、なんか戦車砲として必要な改修をしてたら19年になってたのが真相かも
佐山本ベースの叩き台で良いならそのうちWikiに記事作りますよ
87 ：名無し募集中。。。：2011/10/10(月) 12:12:43.02 ID:NsGawxgp
日本陸軍の常として、ベストの物を求めすぎという弊害があるよな・・・
独ソとか多少の問題は無視してとにかく前線である程度役に立つ自走砲とか
どんどん開発生産してるが、そういう割り切り・必死さがない。
中央現場の意識の乖離は、今の官僚機構と似ているのかもしれんが・・・
独ソとか多少の問題は無視してとにかく前線である程度役に立つ自走砲とか
どんどん開発生産してるが、そういう割り切り・必死さがない。
中央現場の意識の乖離は、今の官僚機構と似ているのかもしれんが・・・
本来ベストのものを欲しがるのは現場だから、ある意味で非常に正しい姿である気もする
問題は戦時体制を敷くだけの余裕が日本になかった、というか日中戦争に入ってからずっと戦時体制だったことでしょ
他国は平時体制から本気出して戦時体制に移行することで動員・兵器開発できたけど
日本は他国の平時体制の兵器開発生産レベルを維持するしかないくらい、太平洋開戦時には追い詰められていたと
問題は戦時体制を敷くだけの余裕が日本になかった、というか日中戦争に入ってからずっと戦時体制だったことでしょ
他国は平時体制から本気出して戦時体制に移行することで動員・兵器開発できたけど
日本は他国の平時体制の兵器開発生産レベルを維持するしかないくらい、太平洋開戦時には追い詰められていたと
89 ：名無し募集中。。。：2011/10/10(月) 22:26:49.95 ID:7j3OtNvf
ベストの物を求めすぎて開発に手間取ったあげく結局前線には旧式兵器しか
届きませんでした・・・って事例が多すぎだろ
それなら現行兵器より優秀なら性能はある程度妥協してもそれを採用・
生産配備したほう実戦の役に立つだろう
届きませんでした・・・って事例が多すぎだろ
それなら現行兵器より優秀なら性能はある程度妥協してもそれを採用・
生産配備したほう実戦の役に立つだろう
完璧主義といえば理解してもらいやすいんじゃない？
九七戦は42年頃までには一式戦で代替されてるからね
42年頃にチハがチヘでリプレースされてたらどんなにマシだったか・・・
戦闘機の方では大戦末期には四式が揃ってたがチトは終戦まで量産すらされなかったからな
42年頃にチハがチヘでリプレースされてたらどんなにマシだったか・・・
戦闘機の方では大戦末期には四式が揃ってたがチトは終戦まで量産すらされなかったからな
布団爆雷→ロタ砲とかじゃない？
それだったらそのままパンツァーシュレッケをコピーしろとか。
…まあ、よりベターな（…）刺突爆雷とかは
導入されてるんだけどね
それだったらそのままパンツァーシュレッケをコピーしろとか。
…まあ、よりベターな（…）刺突爆雷とかは
導入されてるんだけどね
>>87
ドイツのAFV開発は結構完璧主義。
急造に見える自走砲たちも車台は外見変えずに中身いじくりまわすとか中途半端なことやってたりする。
官僚主義の典型はアメリカのM26だろうな…。能力はあったのに現場の叫びが中央に届かなかった例。
日本の問題は物資不足や予算不足がまずあるわけだが、
それ以外だと生産力（物理的・技術的）の少なさと砲の生産が陸軍工廠だけっていうところじゃないかなあ。
ドイツのAFV開発は結構完璧主義。
急造に見える自走砲たちも車台は外見変えずに中身いじくりまわすとか中途半端なことやってたりする。
官僚主義の典型はアメリカのM26だろうな…。能力はあったのに現場の叫びが中央に届かなかった例。
日本の問題は物資不足や予算不足がまずあるわけだが、
それ以外だと生産力（物理的・技術的）の少なさと砲の生産が陸軍工廠だけっていうところじゃないかなあ。
＞九七戦は42年頃までには一式戦で代替されてるからね
＞42年頃にチハがチヘでリプレースされてたらどんなにマシだったか・・・
97式（新砲塔）でいいじゃん。
どうせ同じ47mmやしさっさと
コレをフィリピンに送れば（アレ？
＞42年頃にチハがチヘでリプレースされてたらどんなにマシだったか・・・
97式（新砲塔）でいいじゃん。
どうせ同じ47mmやしさっさと
コレをフィリピンに送れば（アレ？
戦で止める奴など戦車スレには不要だ
戦で止めると航空隊の話に早変わりだな
低インフラによる15tの縛りと貧乏無資源国の制約。
重装甲弱武装の突撃砲の前方展開と弱装甲の自走15瘤の後方間接射撃
の組み合わせ、これしかない。
簡単に壊される中戦車なんかいらんのや。
重装甲弱武装の突撃砲の前方展開と弱装甲の自走15瘤の後方間接射撃
の組み合わせ、これしかない。
簡単に壊される中戦車なんかいらんのや。
15tで75mm級の砲撃に耐える装甲なんてどうがんばっても無理なんだから、耐小銃弾/榴弾破片程度の装甲で最大限の武装を搭載すればいいと思うが
全距離で相手から撃破されるが、こちらも通常考えられる戦闘距離（大陸ならともかく太平洋ではそんなに長くないはずだ）で相手を撃破できれば対等だ
全距離で相手から撃破されるが、こちらも通常考えられる戦闘距離（大陸ならともかく太平洋ではそんなに長くないはずだ）で相手を撃破できれば対等だ
日本陸軍は大陸での戦車戦闘で普通に1000メートル以上を想定してるから無理っぽい
無反動砲＋ＨＥＡＴ弾が最適だろうけども、命中率至上主義がそれもはばむ。
無資源の貧乏国だからといって弾けちったら勝てるわけもねえ
無資源の貧乏国だからといって弾けちったら勝てるわけもねえ
貧乏だから金の掛かる戦車で米と対等の壊し合いはしたくないんだよ。
溶接装甲の一式中戦車をベースに考えると、砲塔をはずして助手席に
37mm砲設置（若干車体を高くする必要はあるかもしれないが）、側面は
M2に耐えれる位の20mmまで装甲を下げると、前面80mmは十分確保できるの
ではないかと（できないならナシということで）。
半端な90式野砲や47mm砲で弾き返されるなら37mm榴弾で軟目標を
撃てばいい。
初速800M以上の75mm砲クラスをペラペラ装甲車両に載せるぐらいなら、
牽引車で引っ張って待ち伏せ狙ったほうがマシ。
砲は失っても車両は助かる。
溶接装甲の一式中戦車をベースに考えると、砲塔をはずして助手席に
37mm砲設置（若干車体を高くする必要はあるかもしれないが）、側面は
M2に耐えれる位の20mmまで装甲を下げると、前面80mmは十分確保できるの
ではないかと（できないならナシということで）。
半端な90式野砲や47mm砲で弾き返されるなら37mm榴弾で軟目標を
撃てばいい。
初速800M以上の75mm砲クラスをペラペラ装甲車両に載せるぐらいなら、
牽引車で引っ張って待ち伏せ狙ったほうがマシ。
砲は失っても車両は助かる。
97式57mm戦車砲にタ弾使用、で良いんじゃないの？
同じ口径、同じような砲弾重量のM18「無反動」砲で
直立60mm以上の貫通力があったんだから。
重量が100kgくらいあるけど、それは95式に載せるなり
97式装甲車に載せるなり、ということで
同じ口径、同じような砲弾重量のM18「無反動」砲で
直立60mm以上の貫通力があったんだから。
重量が100kgくらいあるけど、それは95式に載せるなり
97式装甲車に載せるなり、ということで
>>102
牽引車じゃ撃って直ぐ離脱が出来ないけど
自走砲はそれが可能だからペラペラ装甲でも自走砲は全然優位なんだよ
どうせM4やT34と戦う羽目になるのは末期なんで防戦側なんだから
予備の陣地を複数用意して待ち構えれば十分な活躍が出来る
サラクサク峠のホニのようにね
牽引車じゃ撃って直ぐ離脱が出来ないけど
自走砲はそれが可能だからペラペラ装甲でも自走砲は全然優位なんだよ
どうせM4やT34と戦う羽目になるのは末期なんで防戦側なんだから
予備の陣地を複数用意して待ち構えれば十分な活躍が出来る
サラクサク峠のホニのようにね
あの十五榴自走砲は頑張った……
>>105
砲は捨てることが前提。
破壊されるまでに何両か仕留めれればいい。
装軌車両が高い、また戦闘以外でもあらゆる事に役に立つ。
結局日本の弱さは、これとトラックの少なさにあったといってもいい。
というか米軍が多すぎ。
エンジンかけっぱなしの自走砲で秘匿・待ち伏せするのは実用上難しい。
エンジンがかかっていないと砲の向きを変えるのに制限がある。
また、今の自動車みたいには全然スムースにかからない。
砲は捨てることが前提。
破壊されるまでに何両か仕留めれればいい。
装軌車両が高い、また戦闘以外でもあらゆる事に役に立つ。
結局日本の弱さは、これとトラックの少なさにあったといってもいい。
というか米軍が多すぎ。
エンジンかけっぱなしの自走砲で秘匿・待ち伏せするのは実用上難しい。
エンジンがかかっていないと砲の向きを変えるのに制限がある。
また、今の自動車みたいには全然スムースにかからない。
よし、後知恵なら早い段階で九〇式野砲ベースの戦車砲積んだ戦車を
対敵重戦車用や長射程対戦車砲潰し名目で開発しとけば良かった
憎きソ連も重戦車持ちだし対抗用の見せ金用だとかなんとかで
対敵重戦車用や長射程対戦車砲潰し名目で開発しとけば良かった
憎きソ連も重戦車持ちだし対抗用の見せ金用だとかなんとかで
>>107
何両って、それこそ自走化しなきゃその程度の得失比も出ないし
野砲以上の牽引には装軌になるから牽引車だって高いんだし
1000m離れて戦場騒音の最中、エンジンかけてる程度では見つからんよ
（ちゃんと消音機ぐらいついてる）
>>108
砲兵の既得権益で野砲は歩兵（戦車）に回ってこなかったんだよ
砲兵は野砲の仕事として最前線の直射支援する気だったけど
見合うだけの規模と完成度の車体（+予算）がチハのときまで無かった。
作れる段階になったら一式自走砲はさっさと作られ
既得権益に拘る意義を失いつつあったから早々に戦車兵にも提供されてる
T34だって最初は野砲未満の火砲だったし、M3中戦車だってそうだった
ドイツが突撃砲を戦車兵に渡すのは大戦中盤以降
長砲身砲だって戦車や対戦車砲とは別のものを使うつもりで開発してた。
日本は結構手早くやってるほうだ。
何両って、それこそ自走化しなきゃその程度の得失比も出ないし
野砲以上の牽引には装軌になるから牽引車だって高いんだし
1000m離れて戦場騒音の最中、エンジンかけてる程度では見つからんよ
（ちゃんと消音機ぐらいついてる）
>>108
砲兵の既得権益で野砲は歩兵（戦車）に回ってこなかったんだよ
砲兵は野砲の仕事として最前線の直射支援する気だったけど
見合うだけの規模と完成度の車体（+予算）がチハのときまで無かった。
作れる段階になったら一式自走砲はさっさと作られ
既得権益に拘る意義を失いつつあったから早々に戦車兵にも提供されてる
T34だって最初は野砲未満の火砲だったし、M3中戦車だってそうだった
ドイツが突撃砲を戦車兵に渡すのは大戦中盤以降
長砲身砲だって戦車や対戦車砲とは別のものを使うつもりで開発してた。
日本は結構手早くやってるほうだ。
祝日だったせいか、久々にストレートな「ぼくのかんがえたすごいにほんりくぐん」君が来てたのな
まあ、過疎るよりは良い事だ
まあ、過疎るよりは良い事だ
「57mm短砲身ヤダヤダ！」「じゃあ何積めばいいの？ 57mm長砲身間に合わないよ？」
↓
「47mm速射砲積めば良いよ！」「それも間に合わないよ」
↓
「じゃあベーラー砲を積んでたら良かったんだよ！これなら間に合った！」「それ、M3に効かないよ」
↓
「もう37mm積むからいいよ！固定砲にして装甲厚くするよ！」「何に使うのそれ……」 ←ｲﾏｺｺ
↓
「47mm速射砲積めば良いよ！」「それも間に合わないよ」
↓
「じゃあベーラー砲を積んでたら良かったんだよ！これなら間に合った！」「それ、M3に効かないよ」
↓
「もう37mm積むからいいよ！固定砲にして装甲厚くするよ！」「何に使うのそれ……」 ←ｲﾏｺｺ
112 ：名無し募集中。。。：2011/10/11(火) 21:45:14.52 ID:/K9To+Pb
>>103
もっとも現実的な対策だよな＞57mm戦車砲にタ弾
実際開発・生産もされたが一万発程度じゃ一両あたり10発ていどしかなく、
そもそも前線へ届いてないから無意味だし。
貫徹力は55mmあるからM4の側面なら撃破可能なんだけどな。
もっとも現実的な対策だよな＞57mm戦車砲にタ弾
実際開発・生産もされたが一万発程度じゃ一両あたり10発ていどしかなく、
そもそも前線へ届いてないから無意味だし。
貫徹力は55mmあるからM4の側面なら撃破可能なんだけどな。
>>112
あ、レスどもです。
詳細って、佐山さんの新しい歩兵砲とか、に載ってるんでしたっけ？
書泉グランデで見かけたんですがそのときは、衝動的に20年ぶりに
見つけた海軍よもやま物語（+続）を買ってしまって、軍資金ゼロ(泣
>実際開発・生産もされたが一万発程度じゃ一両あたり10発ていどしかなく、
>そもそも前線へ届いてないから無意味だし。
昭和18年くらいでしたっけ？
>貫徹力は55mmあるからM4の側面なら撃破可能なんだけどな。
片手で持てる位の砲弾ですから毎分十五発の速射で砲塔前面を
…やっぱり無理？
あ、レスどもです。
詳細って、佐山さんの新しい歩兵砲とか、に載ってるんでしたっけ？
書泉グランデで見かけたんですがそのときは、衝動的に20年ぶりに
見つけた海軍よもやま物語（+続）を買ってしまって、軍資金ゼロ(泣
>実際開発・生産もされたが一万発程度じゃ一両あたり10発ていどしかなく、
>そもそも前線へ届いてないから無意味だし。
昭和18年くらいでしたっけ？
>貫徹力は55mmあるからM4の側面なら撃破可能なんだけどな。
片手で持てる位の砲弾ですから毎分十五発の速射で砲塔前面を
…やっぱり無理？
そんな中途半端なものを作るくらいなら、
飛行機にリソースを割いて空から狙ったほうがよくね？
それか軍艦（潜水艦）で輸送船ごと沈めたほうがよくね？
飛行機にリソースを割いて空から狙ったほうがよくね？
それか軍艦（潜水艦）で輸送船ごと沈めたほうがよくね？
各国の戦車に支給された「スープアップ」HVAPのことを思えば
本当に車両当たり10発も配給されるなら悪くない気もするが
まあ生産数を車両数で割っただけの話だもんなぁ
ハ号には57mm砲塔が無理矢理でも載ったけど、テケには厳しい気がする
歩兵砲程度なら平射専用にすれば固定できるだろうけど、砲塔は37mmまでじゃないかな
本当に車両当たり10発も配給されるなら悪くない気もするが
まあ生産数を車両数で割っただけの話だもんなぁ
ハ号には57mm砲塔が無理矢理でも載ったけど、テケには厳しい気がする
歩兵砲程度なら平射専用にすれば固定できるだろうけど、砲塔は37mmまでじゃないかな
119 ：ヘタリアーノ・マンサイーノ：2011/10/11(火) 22:35:33.52 ID:???
>>116
やはり東方の友邦にはこれを提供するべきだったな！
http://combat1.sakura.ne.jp/L40.jpg
http://combat1.sakura.ne.jp/L40.htm
ベーラー砲が嫌なら57mmでも良いんだよ、
57mmでも。別にこだわってる訳じゃないが
垂直に立った43mm厚の鋼板を（ブツブツb
やはり東方の友邦にはこれを提供するべきだったな！
http://combat1.sakura.ne.jp/L40.jpg
http://combat1.sakura.ne.jp/L40.htm
ベーラー砲が嫌なら57mmでも良いんだよ、
57mmでも。別にこだわってる訳じゃないが
垂直に立った43mm厚の鋼板を（ブツブツb
>>115 >>117
現代戦もそうなんだよね。
米軍に対して圧倒的な航空優勢が確保できればいいんだろうけど。
悪天候にも弱いし…
そうだ、ちゃんとした硫黄島並の陣地と建機さえあれば戦車なんていらんかったんや！
…これも指導層の頭が変わらない限り無理だな。
>>118
実際にそうやって、あの結果なら何をやっても無駄な気がするorz
戦車に話を戻すと、1両あたり10発のHEAT弾は、105mm砲搭載のM4がそれに近いと思う。
実戦での評価は知らないけど。
現代戦もそうなんだよね。
米軍に対して圧倒的な航空優勢が確保できればいいんだろうけど。
悪天候にも弱いし…
そうだ、ちゃんとした硫黄島並の陣地と建機さえあれば戦車なんていらんかったんや！
…これも指導層の頭が変わらない限り無理だな。
>>118
実際にそうやって、あの結果なら何をやっても無駄な気がするorz
戦車に話を戻すと、1両あたり10発のHEAT弾は、105mm砲搭載のM4がそれに近いと思う。
実戦での評価は知らないけど。
>>119
嫌とかでなしにベーラー砲ならなんも変わらんから別に史実と一緒で良いって話
嫌とかでなしにベーラー砲ならなんも変わらんから別に史実と一緒で良いって話
>>109
なるほど
でもそれなら九〇式野砲積んだ一式七糎半自走砲が、一式砲戦車として機甲科に配備されたのって
ノモンハンの影響なんだし、将来チリ系列になる駆逐戦車甲･乙系列か
二式砲戦車になる火力支援用開発計画絡みに
適当な名目を付けて九〇式野砲を元にした車載砲積んだ砲塔付きの
機甲科向け戦闘車輌をノモンハン後の開発にブチ込めなかったんだろうか？
なるほど
でもそれなら九〇式野砲積んだ一式七糎半自走砲が、一式砲戦車として機甲科に配備されたのって
ノモンハンの影響なんだし、将来チリ系列になる駆逐戦車甲･乙系列か
二式砲戦車になる火力支援用開発計画絡みに
適当な名目を付けて九〇式野砲を元にした車載砲積んだ砲塔付きの
機甲科向け戦闘車輌をノモンハン後の開発にブチ込めなかったんだろうか？
だから1式37mmを57mmチハに砲身挿げ替えで積むテストは昭和17年2月にやってると何度言えば
A03032107200
A03032107200
チニを採用しておけばきっと砲塔捨てて自走砲への道が大きく開けたに違いない・・・
>>123
機甲科への九〇式野砲と自走砲の提供があって
三式砲戦車や三式戦車が作れたわけだから
同時開発したとしても（それが多大なリソースの無駄なのは無視しても）
結局九〇式野砲を積んだ「戦車」の登場は43～44年にしかならんよ
何しろずっと先行してた二式砲戦車も一式戦車も完成があんなに遅いんだから・・・
既存の戦車の枠組みにとらわれず
野砲を積むという目的を絞った割り切りがあったからこそ
ホニは「一式」で完成したともいえるわけで、当時のウンコな機甲科じゃ無理よ
機甲科への九〇式野砲と自走砲の提供があって
三式砲戦車や三式戦車が作れたわけだから
同時開発したとしても（それが多大なリソースの無駄なのは無視しても）
結局九〇式野砲を積んだ「戦車」の登場は43～44年にしかならんよ
何しろずっと先行してた二式砲戦車も一式戦車も完成があんなに遅いんだから・・・
既存の戦車の枠組みにとらわれず
野砲を積むという目的を絞った割り切りがあったからこそ
ホニは「一式」で完成したともいえるわけで、当時のウンコな機甲科じゃ無理よ
>>124
いきなりなんだ？
いきなりなんだ？
>>126
まあ、そう言われると確かに
ただノモンハン後すぐの段階で｢戦車砲｣としての九〇式野砲の派生型と
それ積んだ車輌の開発してたら三式中戦車に当たる車輌を
あの段階からバタバタ開発する必要は無いだろうから
開発スケジュール的に多少は楽になるかなと
まあ、そう言われると確かに
ただノモンハン後すぐの段階で｢戦車砲｣としての九〇式野砲の派生型と
それ積んだ車輌の開発してたら三式中戦車に当たる車輌を
あの段階からバタバタ開発する必要は無いだろうから
開発スケジュール的に多少は楽になるかなと
そもそも砲兵にとってホニ１はオワコンなんだけどな。
本命は自走十榴のホニ２なんだから。
本命は自走十榴のホニ２なんだから。
そいつは初耳だ
戦車師団の機動砲兵連隊をホニⅠ、Ⅱ混成で編成するつもりだったのは知っていたが
戦車師団の機動砲兵連隊をホニⅠ、Ⅱ混成で編成するつもりだったのは知っていたが
主力野砲を10cm級にするつもりなんだから、自走砲も同じなんじゃない？
え、38式改が主力？90/95式すら行きわたってない？あーあー聞こえない。
え、38式改が主力？90/95式すら行きわたってない？あーあー聞こえない。
日本軍がシャーマンにボコボコにされだしたのは43年以降だからね
それまで対戦車用の自走砲を量産しようと思わなかったのも無理は無い
ホニIかホニIIIが大量にあったらだいぶマシだったとおもうんだがな
それまで対戦車用の自走砲を量産しようと思わなかったのも無理は無い
ホニIかホニIIIが大量にあったらだいぶマシだったとおもうんだがな
まあ開戦後は九一式十糎榴弾砲に生産力を傾注してるし
砲兵科がすぐに一式砲戦車として一式七糎半自走砲を使うのを認めたのは
そういう事情も確かにあったのかもね
砲兵科がすぐに一式砲戦車として一式七糎半自走砲を使うのを認めたのは
そういう事情も確かにあったのかもね
137 ：112：2011/10/12(水) 22:52:38.61 ID:XIHiYsR9
>>113
見返したら57mmタ弾は「三式穿甲榴弾」、製造数は8000発だった。
生産数で割っても1両当たり4発だったわorz
生産時期は不明だけど、前線へ届いてないことからS19年後半以降じゃないか?
M4前面は無理でも、側面を抜けるだけでも新砲塔と同等戦力になるから、
戦い方によってはある程度は使える。
後面ですら弾かれる悲惨な状況からすれば遙かにマシになるよ。
見返したら57mmタ弾は「三式穿甲榴弾」、製造数は8000発だった。
生産数で割っても1両当たり4発だったわorz
生産時期は不明だけど、前線へ届いてないことからS19年後半以降じゃないか?
M4前面は無理でも、側面を抜けるだけでも新砲塔と同等戦力になるから、
戦い方によってはある程度は使える。
後面ですら弾かれる悲惨な状況からすれば遙かにマシになるよ。
>137
防研で20年の弾の生産計画調べたことあるんだけど、その時は57mmタ弾の項目見当たらなかった。
因みに何の資料を見るとその辺りの情報出てるんですか？ 佐山さんの本？
防研で20年の弾の生産計画調べたことあるんだけど、その時は57mmタ弾の項目見当たらなかった。
因みに何の資料を見るとその辺りの情報出てるんですか？ 佐山さんの本？
本土決戦用か
タ弾でどうにかなるなら、苦労せんわ
シュルツェン装備で終了
現にM4は揚陸後に色んな物を側面後面に巻き付けている
シュルツェン装備で終了
現にM4は揚陸後に色んな物を側面後面に巻き付けている
142 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 22:02:28.03 ID:IOalMpmc
>>138
製造数はグランパの戦車砲特集の号にあった、俺も当時初見だったよ。
記事は佐山さんね。
威力と前線配備無しの件は、たしか大砲入門だったかと。
>>141
ベストとは言わない、現状よりベターであればいいだろ
シュルツェン装備に対しては、榴弾の集中で破壊してからタ弾を撃ち込めば
撃破できる。
短57mm徹甲弾では後面すら弾かれる悲惨な状況なんだから、撃破の可能性が
生まれるだけ全然いいわ。
製造数はグランパの戦車砲特集の号にあった、俺も当時初見だったよ。
記事は佐山さんね。
威力と前線配備無しの件は、たしか大砲入門だったかと。
>>141
ベストとは言わない、現状よりベターであればいいだろ
シュルツェン装備に対しては、榴弾の集中で破壊してからタ弾を撃ち込めば
撃破できる。
短57mm徹甲弾では後面すら弾かれる悲惨な状況なんだから、撃破の可能性が
生まれるだけ全然いいわ。
>>142
なんか榴弾の集中から～ってな話聞くと「机上の計算だろ！」って突っ込みたくなるが
そうでもしなけりゃ撃破できなくなってたんだよなぁ
でも57mmチハは三式穿孔榴弾が生産されてる頃には砲戦車の代替品以外としてはかなり減ってるから
無理矢理タ弾を配備しなくてもいいかもしれんわな
それより75mmと47mmに徹甲弾特甲を！
なんか榴弾の集中から～ってな話聞くと「机上の計算だろ！」って突っ込みたくなるが
そうでもしなけりゃ撃破できなくなってたんだよなぁ
でも57mmチハは三式穿孔榴弾が生産されてる頃には砲戦車の代替品以外としてはかなり減ってるから
無理矢理タ弾を配備しなくてもいいかもしれんわな
それより75mmと47mmに徹甲弾特甲を！
特甲は徹甲榴弾じゃない純粋な徹甲弾だっけ？
特甲がタングステンクローム鋼弾、特乙がニッケルクローム鋼弾（佐山、歩兵砲p169）
思うに特甲・特乙は弾の材質による区分で、構造自体は一式とか四式のままではなかろうか
思うに特甲・特乙は弾の材質による区分で、構造自体は一式とか四式のままではなかろうか
それだと特甲、特乙でも一式が徹甲榴弾で四式が純粋な徹甲弾か
一式はWW2前くらいの各国の炸薬詰めAP、またはAP-HEと似たような構造
構造的には特に優劣ないかと思われ
但し他国に劣る金質の弾丸鋼で作っているため弾頭が自壊しやすく
それにもかかわらず信管は鈍感に作っていたので不発が多かった
7mの高さから落としても感応しない程度だったという
不発の場合単なる軽くて脆いAPでしかなくなるわけです・・・
四式は一転して無炸薬のAPらしいけど詳しい情報は知らないにゃん
一式の構造で各国の水準の金質の砲弾なら、ごく普通に初速が活かせたんじゃなかろうか
口径は兎も角、47mmや7cm半はそこそこ良い線行ってる大砲なのに惜しいと思うわ
47mmの試製砲の貫通試験結果はなんか、泣ける
一式47mm、200mと500mで貫徹性能が変わらない唯一の対戦車砲
構造的には特に優劣ないかと思われ
但し他国に劣る金質の弾丸鋼で作っているため弾頭が自壊しやすく
それにもかかわらず信管は鈍感に作っていたので不発が多かった
7mの高さから落としても感応しない程度だったという
不発の場合単なる軽くて脆いAPでしかなくなるわけです・・・
四式は一転して無炸薬のAPらしいけど詳しい情報は知らないにゃん
一式の構造で各国の水準の金質の砲弾なら、ごく普通に初速が活かせたんじゃなかろうか
口径は兎も角、47mmや7cm半はそこそこ良い線行ってる大砲なのに惜しいと思うわ
47mmの試製砲の貫通試験結果はなんか、泣ける
一式47mm、200mと500mで貫徹性能が変わらない唯一の対戦車砲
>>147
一式以前の徹甲弾が
「泥濘地に落ちても炸裂する徹甲とは名ばかりの実質破甲榴弾」と自戒した上で
あの弾になってるんだからしかたがない
信管が過敏で装甲表面ではぜちゃったらダメージはゼロに等しいが
信管が不発でも中に弾が達してればダメージはあるんだから信管は鈍感で良いんだ。
そして47mm砲の試験では
金質を他国並にしたところで5mm程度しか威力変わらないんだよ
ドイツみたいに組み立て式の壊れること前提の錆び砲弾で良いってのも手だけどなｗ
一式以前の徹甲弾が
「泥濘地に落ちても炸裂する徹甲とは名ばかりの実質破甲榴弾」と自戒した上で
あの弾になってるんだからしかたがない
信管が過敏で装甲表面ではぜちゃったらダメージはゼロに等しいが
信管が不発でも中に弾が達してればダメージはあるんだから信管は鈍感で良いんだ。
そして47mm砲の試験では
金質を他国並にしたところで5mm程度しか威力変わらないんだよ
ドイツみたいに組み立て式の壊れること前提の錆び砲弾で良いってのも手だけどなｗ
実際砕けるのは弾だけじゃないんだけどね
心が砕け散ったら元も子も無い
心が砕け散ったら元も子も無い
玉の様に砕けて新聞記事になるざます
いい流れだｗ
>>148
曲解乙
＞信管は鈍感で良いんだ
軟目標無視で貫徹力不足を自覚してるんだったら弾体強化のために炸薬オミットしたっていいよね
榴弾も持ってるわけだから
＞金質を他国並にしたところで5mm程度しか威力変わらないんだよ
第一種鋼鈑に対する200mと500mのところ見てみましょう
200mでも65mm、500mでも65mm タングステン鋼蛋形弾は80mmと70mm
弾丸鋼弾で初速を活かしきれてないのは事実ですわ
曲解乙
＞信管は鈍感で良いんだ
軟目標無視で貫徹力不足を自覚してるんだったら弾体強化のために炸薬オミットしたっていいよね
榴弾も持ってるわけだから
＞金質を他国並にしたところで5mm程度しか威力変わらないんだよ
第一種鋼鈑に対する200mと500mのところ見てみましょう
200mでも65mm、500mでも65mm タングステン鋼蛋形弾は80mmと70mm
弾丸鋼弾で初速を活かしきれてないのは事実ですわ
火砲の開発能力の低さ（≒遅さ）もさることながら、
それ以前に火砲の初速を生かし切れない鋼の質にも
大きな問題があったんだな。
それ以前に火砲の初速を生かし切れない鋼の質にも
大きな問題があったんだな。
>>152
だから次に無炸薬化に進んだんだろ？
炸薬あったほうが破壊力あるんだし、無炸薬じゃイッパツ撃破は期待しがたいわけで
対象が充分抜ける程度の防護（例えばチハ）ぐらいなら炸薬あったほうがよく
これが抜けるかどうか微妙なレベル（例えばシャーマン）ならイッパツを諦めるべきで
時期によって対象も条件も違うわけで
初期には炸薬入り末期には炸薬無しってのは妥当且つ常識的な推移だろう。
で、対戦車砲で200mなんて普通は避ける条件なんだから
一般的な交戦ゾーンたる500m前後で5mm差なんて有意差か？
200mで80mm装甲に刺し違えなんて大戦末期まで無いんだよ
常識的な対戦車陣で500mで65mm抜けるならT-34やM4の側面には充分で
どうせ70mmでも前面には無理なんだから適切な見切りとしか言いようが無いのでは？
もちろん単なる数字としてなら残念だねだろうけど。
だから次に無炸薬化に進んだんだろ？
炸薬あったほうが破壊力あるんだし、無炸薬じゃイッパツ撃破は期待しがたいわけで
対象が充分抜ける程度の防護（例えばチハ）ぐらいなら炸薬あったほうがよく
これが抜けるかどうか微妙なレベル（例えばシャーマン）ならイッパツを諦めるべきで
時期によって対象も条件も違うわけで
初期には炸薬入り末期には炸薬無しってのは妥当且つ常識的な推移だろう。
で、対戦車砲で200mなんて普通は避ける条件なんだから
一般的な交戦ゾーンたる500m前後で5mm差なんて有意差か？
200mで80mm装甲に刺し違えなんて大戦末期まで無いんだよ
常識的な対戦車陣で500mで65mm抜けるならT-34やM4の側面には充分で
どうせ70mmでも前面には無理なんだから適切な見切りとしか言いようが無いのでは？
もちろん単なる数字としてなら残念だねだろうけど。
>>153
近距離で着弾速度が上がると弾が壊れるのは当たり前で
これを金質と構造の工夫で対処していくのが徹甲弾の歴史なんだよな
ぶっちゃけ日本陸軍のは金質以外にも突っ込みどころ多すぎて・・・
海軍の76mm砲用徹甲弾のデザインとか見ると泣けてくるぜｗ
近距離で着弾速度が上がると弾が壊れるのは当たり前で
これを金質と構造の工夫で対処していくのが徹甲弾の歴史なんだよな
ぶっちゃけ日本陸軍のは金質以外にも突っ込みどころ多すぎて・・・
海軍の76mm砲用徹甲弾のデザインとか見ると泣けてくるぜｗ
問題でないところがどこかあるのかと。欧州戦線だとアヒルよばわりのシャーマンが
太平洋だと無敵の怪物だ。
太平洋だと無敵の怪物だ。
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/627
第4戦車大隊 20ページ(a)より簡訳
・M4は47mm砲・成形炸薬・地雷により撃破され脆弱。防御力に優れたM26への転換を望む。
・M4は起伏のある地形では走破性に劣り狙われ危険。足回りが優れた高走破性のM26への転換を望む。
・M4の75mm/76mm砲は日本軍火点への効果が薄い。貫通力と砲弾威力の大きいM26の90mm砲を望む。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/627
第4戦車大隊 20ページ(a)より簡訳
・M4は47mm砲・成形炸薬・地雷により撃破され脆弱。防御力に優れたM26への転換を望む。
・M4は起伏のある地形では走破性に劣り狙われ危険。足回りが優れた高走破性のM26への転換を望む。
・M4の75mm/76mm砲は日本軍火点への効果が薄い。貫通力と砲弾威力の大きいM26の90mm砲を望む。
>>154
えーと、横からですが。
弾丸鋼でしかこの当時作ってないですよ。
しかし、その性状が他国の砲弾に対して劣っていることも承知していました。
見切り云々でなくて、それしかなかったのです。
中小口径高速弾に対抗するための鋼鈑厚を求める話では、各国の徹甲弾に見立てるものとしてW-Cr鋼弾の貫通曲線を使っています。
ただ、これに対しては今日本では作っていないから、ということで、弾丸鋼第一種丙相当の数字も併記されています。
実戦においては5mmの差というのは貫通可能な射距離に直接関わってくるもので、十分大きな数字です。
でも、その弾がほとんど作れなかった、というのは事実です。
>>155
四十七粍用の一式徹甲弾にも試製仮帽弾はあったみたいですが、使われてませんねぇ。
えーと、横からですが。
弾丸鋼でしかこの当時作ってないですよ。
しかし、その性状が他国の砲弾に対して劣っていることも承知していました。
見切り云々でなくて、それしかなかったのです。
中小口径高速弾に対抗するための鋼鈑厚を求める話では、各国の徹甲弾に見立てるものとしてW-Cr鋼弾の貫通曲線を使っています。
ただ、これに対しては今日本では作っていないから、ということで、弾丸鋼第一種丙相当の数字も併記されています。
実戦においては5mmの差というのは貫通可能な射距離に直接関わってくるもので、十分大きな数字です。
でも、その弾がほとんど作れなかった、というのは事実です。
>>155
四十七粍用の一式徹甲弾にも試製仮帽弾はあったみたいですが、使われてませんねぇ。
クロム、タングステン、ニッケル使いたい放題なら……ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ
ニッケルなんて、航空エンジン用にも足りないというのに…。
クロム、タングステン、ニッケル、工業鋼、石油、電力みんな使いたい放題で
日本陸軍の戦車開発大勝利
日本陸軍の戦車開発大勝利
それだけ使い放題な国ならわざわざ戦争なんかしないわな
どれもアメリカが売ってくれないから戦争はじめたんだろｗ
なんか伸びてると思ったら、また一人火病がいたのかｗ
フィリピンやセレベスのニッケルは当時、発見されていなかったのかねえ。
ニッケル無しで四式中戦車の75mm装甲はM4やT-34・76の戦車砲に
耐えれたのか？
ニッケル無しで四式中戦車の75mm装甲はM4やT-34・76の戦車砲に
耐えれたのか？
もともと金質が劣る日本製の装甲で、さらに強度が落ちる鋳造製だから無理だろ
スパスパ抜けただろうと予想する
スパスパ抜けただろうと予想する
やっつけなのに一番強そうなのがチリII
でも戦争中に装甲材作ってないんだよね
鋳造砲塔はどうやって作るつもりだ？
研究してみたかっただけじゃね？
試作用の素材程度なら研究所なり製鉄所なり探せば集まるだろう
試作用の素材程度なら研究所なり製鉄所なり探せば集まるだろう
鋳造砲塔は一応作ったじゃん
まさかの分割払いだけどな
しかも一枚板だからなんのために鋳造にしたのかさっぱりわからない。
一応量産砲塔も鋳造予定だったから、何等かの理由があるんだろう
主砲の試験やってる時点(S20.3)で新技術をどうこう言ってる場合じゃないから
何か生産上の理由と見た
主砲の試験やってる時点(S20.3)で新技術をどうこう言ってる場合じゃないから
何か生産上の理由と見た
>>177
もう眠いからあれだけど
＞wikipedia
（これはいわゆる三菱現存図面がチヌ砲塔である事から、アーマーモデリング誌の記事内で仮説として提示されたもので裏付けは無いと思われる。
「戦車塾」国本康文氏の研究では日本製鋼所でも「鋳造」と思われる砲塔が生産開始されており、「戦車マガジン」の記事に拠れば伊良湖でのテスト時に
鋳造の型を作り直さずに砲が上手く操作出来るレイアウト変更が検討されている。少なくとも当初の生産車は鋳造砲塔で進められていたという方が妥当ではないかと推測される。）
もう眠いからあれだけど
＞wikipedia
（これはいわゆる三菱現存図面がチヌ砲塔である事から、アーマーモデリング誌の記事内で仮説として提示されたもので裏付けは無いと思われる。
「戦車塾」国本康文氏の研究では日本製鋼所でも「鋳造」と思われる砲塔が生産開始されており、「戦車マガジン」の記事に拠れば伊良湖でのテスト時に
鋳造の型を作り直さずに砲が上手く操作出来るレイアウト変更が検討されている。少なくとも当初の生産車は鋳造砲塔で進められていたという方が妥当ではないかと推測される。）
溶接要らずで量産容易と期待された、と書かれてることが多い気がする。
実際には、大型鋳物の蓄積が無かったので、
分割鋳造・溶接・微調整なんて余計に手間のかかる代物になって、
しかも、重量は増大、歪みが出て不良品多発という結果になったようだ。
あと、たぶん、被弾したら、溶接個所からぱっくり砲塔が割れそう。
実際には、大型鋳物の蓄積が無かったので、
分割鋳造・溶接・微調整なんて余計に手間のかかる代物になって、
しかも、重量は増大、歪みが出て不良品多発という結果になったようだ。
あと、たぶん、被弾したら、溶接個所からぱっくり砲塔が割れそう。
チトの車体にチヌの砲塔+五式式戦車砲を組み合わせて
(砲塔前面は75mm厚板に変更)流用した方が良いだろうな
(砲塔前面は75mm厚板に変更)流用した方が良いだろうな
砲塔のバランス悪化→後部にカウンターウェイト搭載→重量増→走行性能劣悪化
砲塔後ろに向けて走るのはよくあること
前後バランスの悪さが致命的でなければ作戦行動時以外やってもいいでしょ、そのくらいは
個人的にはチト砲塔であってもチヌ砲塔であってもあまり変わらんと思うけどな
どっちも後部ウェイトの代わりに弾庫があるし…
前後バランスの悪さが致命的でなければ作戦行動時以外やってもいいでしょ、そのくらいは
個人的にはチト砲塔であってもチヌ砲塔であってもあまり変わらんと思うけどな
どっちも後部ウェイトの代わりに弾庫があるし…
四式量産型は普通に三式砲塔と思う。
アマモの記事よりwikiの方が何かアレではないかと。
防研で原文見てるけど、
伊良湖の試験のとき四式鋳造砲塔と三式の車体の組み合わせは別に問題ないと言った上で
三式の砲塔に直接五式75を載せるようにも研究するとだけ書いてあるのに、
wikiでは「チヌ車体とチト砲塔との相性が悪いことが判明した」となってる。
国本氏が書いてる四式の鋳造砲塔を生産って言うのは、
これも防研の資料で終戦時に日本製鋼に完成品と部品があることからだけど、
これは試作で発注された分の残りで
防研の他の資料見れば19年度末からほとんど情況変わってないのが分かる。
溶接学会の資料に
戦争末期の試作戦車の鋳造鋼板の実用化に目処が立たなくて放棄され、
新日鉄や神鋼に新戦車の用の溶接鋼板製造の協力が振られた件の記述がある。
19年度末の試験で三式砲塔に五式75を載せる研究がスタートしたわけだから、
それが反映されてる20年５、６月頃の四式の三菱図面て言われてるやつは
試作の鋳造より後の計画になるわけで、
鋳造の目処が立ってない以上三菱図型を生産型と考えない方が無理があるのでは。
アマモの記事よりwikiの方が何かアレではないかと。
防研で原文見てるけど、
伊良湖の試験のとき四式鋳造砲塔と三式の車体の組み合わせは別に問題ないと言った上で
三式の砲塔に直接五式75を載せるようにも研究するとだけ書いてあるのに、
wikiでは「チヌ車体とチト砲塔との相性が悪いことが判明した」となってる。
国本氏が書いてる四式の鋳造砲塔を生産って言うのは、
これも防研の資料で終戦時に日本製鋼に完成品と部品があることからだけど、
これは試作で発注された分の残りで
防研の他の資料見れば19年度末からほとんど情況変わってないのが分かる。
溶接学会の資料に
戦争末期の試作戦車の鋳造鋼板の実用化に目処が立たなくて放棄され、
新日鉄や神鋼に新戦車の用の溶接鋼板製造の協力が振られた件の記述がある。
19年度末の試験で三式砲塔に五式75を載せる研究がスタートしたわけだから、
それが反映されてる20年５、６月頃の四式の三菱図面て言われてるやつは
試作の鋳造より後の計画になるわけで、
鋳造の目処が立ってない以上三菱図型を生産型と考えない方が無理があるのでは。
続き
当時の関係者の
鋳造が上手くいかなかったと言う記述は良く見るけど、
解決したと言う情報は見たことない。
「日本の戦車」に載ってるいわゆる三菱図のチト内部配置のが、
20年５月末の「チト車説明図」に貼られていたB6位の白地に黒線の写真状の紙質のもの。
80年代の戦車マガジンに載ってる外形図が
「チト車説明図」や20年６月の「陸軍仮制式図チト車」に載ってる青図の内容。
これらは机に広げてるやつを写した写真なら
見せてもらったことがある。
四式量産砲塔が溶接だとするのを
wikiだと「裏付けは無いと思われる」と書いてるけど、
この図面自体が裏付けになるのではないかと。
それとwikiにある
「量産性の悪い鋳造砲塔に替えて新しい試作溶接砲塔」
の計画と言うのは何に載ってる情報なんだろうか。
長文失礼しました。
当時の関係者の
鋳造が上手くいかなかったと言う記述は良く見るけど、
解決したと言う情報は見たことない。
「日本の戦車」に載ってるいわゆる三菱図のチト内部配置のが、
20年５月末の「チト車説明図」に貼られていたB6位の白地に黒線の写真状の紙質のもの。
80年代の戦車マガジンに載ってる外形図が
「チト車説明図」や20年６月の「陸軍仮制式図チト車」に載ってる青図の内容。
これらは机に広げてるやつを写した写真なら
見せてもらったことがある。
四式量産砲塔が溶接だとするのを
wikiだと「裏付けは無いと思われる」と書いてるけど、
この図面自体が裏付けになるのではないかと。
それとwikiにある
「量産性の悪い鋳造砲塔に替えて新しい試作溶接砲塔」
の計画と言うのは何に載ってる情報なんだろうか。
長文失礼しました。
ふつうに考えてあの鋳造のチトは元々五十七粍の想定の車体なんだから
量産のときにはあらためて七十五粍にふさわしい車体に改設計したってことだろ
チヘ量産中にチヌみたいに開始まで時間がなかったわけでもなし
ウィキの内容がかたよってるのは毎度だから誰も信じちゃいないんでない
どう見たってチヌ砲塔のが量産型でしょ
量産のときにはあらためて七十五粍にふさわしい車体に改設計したってことだろ
チヘ量産中にチヌみたいに開始まで時間がなかったわけでもなし
ウィキの内容がかたよってるのは毎度だから誰も信じちゃいないんでない
どう見たってチヌ砲塔のが量産型でしょ
チヌ砲塔にしても装甲厚の増加が決定されてるから防御力的には変わらないもの
になる予定だしね。
チリ２型の砲塔がチヌ砲塔と同型というのもチト量産型砲塔がチヌ砲塔と同型の
傍証になると思う。
になる予定だしね。
チリ２型の砲塔がチヌ砲塔と同型というのもチト量産型砲塔がチヌ砲塔と同型の
傍証になると思う。
タングステン弾は作れなかったんじゃない、大して変わらないから作らなかったんだ！
5ミリんてたいしたことなかったんや！
↓
いや、そんなことないです
四式は鋳造砲塔だったんや！ チヌ砲塔なんか使わないんや！
↓
いや、そんなことないです
(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ
5ミリんてたいしたことなかったんや！
↓
いや、そんなことないです
四式は鋳造砲塔だったんや！ チヌ砲塔なんか使わないんや！
↓
いや、そんなことないです
(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ
チトなんぞいらんどす
チリ２型生産だす
チリ２型生産だす
個人的には前スレのCO濃度の話が……
>>188
貫徹限界7％差の5ミリは有意差だっていう根拠は誰も示してないが？
貫徹限界7％差の5ミリは有意差だっていう根拠は誰も示してないが？
ソース
A03032065000 「第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)」
35p附図「」
A03032065000 「第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)」
35p附図「」
ソース
A03032065000 「第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)」
35p附図第七 試製四十七粍蛋形徹甲弾（タングステン鋼製）鋼板貫通射距離曲線図
以下は図をBMP保存し座標によって割り出したので誤差はあるものと考えて欲しい。
作図の方を見れば一発なのだが、公開して良いものか不明なので割愛。
500mで70mm貫通（当該資料内表のとおり） 671mで65mm貫通、846mで60mm貫通。
5mm差は約170m程度の有効距離に相当すると思われる。
同資料21p「前言」冒頭は以下のように書かれている。
昭和十五年初め頃三十七粍砲廃止論が一部の人の話題となり、
その理由とする所は九四式の本砲の徹甲弾は、九七式二十粍自動砲の徹甲弾に比し鋼板貫通力大ならざる点に在りとす。
其の時私は三十七粍砲の九四式徹甲弾は名称は徹甲弾なるも実際は如何なる土地にても作用する如き大きな信管を有し、
相当の炸薬量を充填する破甲榴弾にして、之を鋼板貫通専用の徹甲弾とすれば貫通威力を増加し得るものなりとの説明を試みたり。
然るに廃止論者は「貫通威力を増加すると云ふが如き抽象論にては満足し得ず、幾程威力を増大するや」との質問をなし
私は「四十パーセント位は増加可能なり」と回答せるに
「四十パーセントとは如何なる意味なりや」との再質問を受け、
「今射撃距離５００米にて貫き得る鋼板を７００米にて貫き得るものなり」と答ふ、
「それだけの威力があれば三十七粍砲も棄てたものに非ず」との結論を得たるを憶ひ出す、
かくの如くにして、新に三十七粍徹甲弾の研究は熱心に開始せられたり。
此と併行して新火砲として現はれたる四十七粍砲の徹甲弾の研究をも実施す。
約170mを短い距離と見るべきか否かは分からない。
50mmや60mmでどうこう言うべきでないのかもしれない。
取り敢えず、前言をテキストに落としていたので一度は引用してみたかっただけ。うん。
A03032065000 「第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)」
35p附図第七 試製四十七粍蛋形徹甲弾（タングステン鋼製）鋼板貫通射距離曲線図
以下は図をBMP保存し座標によって割り出したので誤差はあるものと考えて欲しい。
作図の方を見れば一発なのだが、公開して良いものか不明なので割愛。
500mで70mm貫通（当該資料内表のとおり） 671mで65mm貫通、846mで60mm貫通。
5mm差は約170m程度の有効距離に相当すると思われる。
同資料21p「前言」冒頭は以下のように書かれている。
昭和十五年初め頃三十七粍砲廃止論が一部の人の話題となり、
その理由とする所は九四式の本砲の徹甲弾は、九七式二十粍自動砲の徹甲弾に比し鋼板貫通力大ならざる点に在りとす。
其の時私は三十七粍砲の九四式徹甲弾は名称は徹甲弾なるも実際は如何なる土地にても作用する如き大きな信管を有し、
相当の炸薬量を充填する破甲榴弾にして、之を鋼板貫通専用の徹甲弾とすれば貫通威力を増加し得るものなりとの説明を試みたり。
然るに廃止論者は「貫通威力を増加すると云ふが如き抽象論にては満足し得ず、幾程威力を増大するや」との質問をなし
私は「四十パーセント位は増加可能なり」と回答せるに
「四十パーセントとは如何なる意味なりや」との再質問を受け、
「今射撃距離５００米にて貫き得る鋼板を７００米にて貫き得るものなり」と答ふ、
「それだけの威力があれば三十七粍砲も棄てたものに非ず」との結論を得たるを憶ひ出す、
かくの如くにして、新に三十七粍徹甲弾の研究は熱心に開始せられたり。
此と併行して新火砲として現はれたる四十七粍砲の徹甲弾の研究をも実施す。
約170mを短い距離と見るべきか否かは分からない。
50mmや60mmでどうこう言うべきでないのかもしれない。
取り敢えず、前言をテキストに落としていたので一度は引用してみたかっただけ。うん。
>>190
チリ系列で一応解決の目処立ったんでしょ？
チリ系列で一応解決の目処立ったんでしょ？
チトって仮に史実に割りと近い状況なのに生産が進展してた場合何輌位鋳造砲塔で作ったんだろ
近いうちにチヌ形式で前面強化した溶接砲塔にしたんだろうけど
初期はとりあえず鋳造砲塔で五式七十糎半載せてるんだよね？
なんかよくわからん
近いうちにチヌ形式で前面強化した溶接砲塔にしたんだろうけど
初期はとりあえず鋳造砲塔で五式七十糎半載せてるんだよね？
なんかよくわからん
＞五式七十糎半
SUGEEEEEE!!
SUGEEEEEE!!
七十じゃないね七糎だｗ
完成済みの砲塔があるってことは、多分初期生産分には手配済みの材料を使う予定だったんだろうが
砲塔はともかく車体を量産する段まで持って行けたんだろうか？
それはいいんだが>>191に誰か資料を渡してやってくれ
砲塔はともかく車体を量産する段まで持って行けたんだろうか？
それはいいんだが>>191に誰か資料を渡してやってくれ
軟鉄でつくるんだろ
>>200
うん？
うん？
チヌの鋳造砲塔は10輌単位で資材と設備確保してたみたいだし
最初期は多分鋳造砲塔だろうけどね
結局鋳造砲塔とチリIIのリベンジが61TK？
最初期は多分鋳造砲塔だろうけどね
結局鋳造砲塔とチリIIのリベンジが61TK？
試作～初期車両が鋳造砲塔で量産がチヌ砲塔みたいな流れだったのだろうね
チトはCO濃度の対策が不十分でチリはされてるんだっけ？
チリ車にはベンチレーターが付いてるの？
他に対策ってないと思うんだが
開き直って開放状態でしか戦闘しない、とかでなければ
他に対策ってないと思うんだが
開き直って開放状態でしか戦闘しない、とかでなければ
チトなんて手作業で作ってる戦車なのに、初期生産型は量産品でないような言い方をする人って
どうしても鋳造砲塔はなかったって言いたいの？
wikiの記述がｳｿだらけだと思うんなら自分で改訂すればいいのに
みっともないね
どうしても鋳造砲塔はなかったって言いたいの？
wikiの記述がｳｿだらけだと思うんなら自分で改訂すればいいのに
みっともないね
>>208
案外考えてる事と認識に差は無さそうだけどなあ
少なくとも最初期の車輌は鋳造砲塔だろって事で一致してそうだし
暫くすればチヌ系で前面強化した砲塔ってのも一致してそう
なんか最初期の車輌を量産というのか違うのか程度の争いなんじゃと
端から見てて思った
互いの言い方が気に食わないとかなんじゃ
案外考えてる事と認識に差は無さそうだけどなあ
少なくとも最初期の車輌は鋳造砲塔だろって事で一致してそうだし
暫くすればチヌ系で前面強化した砲塔ってのも一致してそう
なんか最初期の車輌を量産というのか違うのか程度の争いなんじゃと
端から見てて思った
互いの言い方が気に食わないとかなんじゃ
やりたかったなあの話じゃなくて何をやれたかを話そうぜ
>>210
で、「史実以上のやりようなんかないよね」と言うオチになるだろうな。
・砲の生産力強化→砲兵工廠が１つと言う時点で詰んでいる
・民間に受託→当時の民間に受託するなんて無理。ニセコも海軍砲で手一杯
車両に目を向けても
・装甲を強化！→そもそも国内のインフラですら弱いから其処を強化するところからスタート
で、「史実以上のやりようなんかないよね」と言うオチになるだろうな。
・砲の生産力強化→砲兵工廠が１つと言う時点で詰んでいる
・民間に受託→当時の民間に受託するなんて無理。ニセコも海軍砲で手一杯
車両に目を向けても
・装甲を強化！→そもそも国内のインフラですら弱いから其処を強化するところからスタート
んー、後知恵でいいなら。
チハの時点でチニを採用していたら、というifくらいだろうか。
あの程度の戦車を作ってノモンハンに行ったら、3TKの八九式乙くらいの損耗率になってるかもしれない。
4輌出した新戦車のうち2～3輌が撃破されたらさすがに／(^o^)＼ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ状態だろ。
そうでなくとも、チハだったからチハ改が作れたが、チニからは大型砲塔載せたチニ改は作れん。
よって45mm砲に対抗できる装甲を施し、機動性がハ号を上回る新戦車の開発が焦眉の急となる。
1942年3月にコレヒドールに現れるのがチハ改でなく
統制型240馬力、前面装甲は50mm、最大速度44km/hで一式戦車砲を積んだ「一式中戦車」となるかもしれん。
まあ、逆に言うとそれだけなんですけど。
チハの時点でチニを採用していたら、というifくらいだろうか。
あの程度の戦車を作ってノモンハンに行ったら、3TKの八九式乙くらいの損耗率になってるかもしれない。
4輌出した新戦車のうち2～3輌が撃破されたらさすがに／(^o^)＼ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ状態だろ。
そうでなくとも、チハだったからチハ改が作れたが、チニからは大型砲塔載せたチニ改は作れん。
よって45mm砲に対抗できる装甲を施し、機動性がハ号を上回る新戦車の開発が焦眉の急となる。
1942年3月にコレヒドールに現れるのがチハ改でなく
統制型240馬力、前面装甲は50mm、最大速度44km/hで一式戦車砲を積んだ「一式中戦車」となるかもしれん。
まあ、逆に言うとそれだけなんですけど。
>>207
付いてたような？
付いてたような？
214 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 17:00:40.11 ID:k7iC33yS
対米開戦後の支那戦線での戦車連隊の活動って大陸打通作戦以外じゃどんなもんだったの？
そもそも活動してるの？
ぶっちゃけ写真残ってるあの鋳造砲塔型のチトの防御力ってどんなもんなんだろ？
後、鋳造砲塔型チトの資材って10輌単位で準備自体はされてるんだっけ？
後、鋳造砲塔型チトの資材って10輌単位で準備自体はされてるんだっけ？
>>214-215
俺的ﾒﾓ
在支の全兵力、戦車４個連隊で戦車第３師団を編成。
でも編成地は内蒙古……。
うち第八連隊は奉天からラバウル、カビエンと移動したんで実質３個連隊。
十二と十三、後から編成された十七の３つ
十二、十三辺りは第二次長沙作戦に参加してたりするんかな～。
打通のときは十二は包頭に残留。十三と十七だけが参加。
ttp://www.jyai.net/military/data-02/tank-Regiment001.htm
ttp://www.jyai.net/military/data-02/Division019.htm#tank003
こんなのも出てきた。
俺的ﾒﾓ
在支の全兵力、戦車４個連隊で戦車第３師団を編成。
でも編成地は内蒙古……。
うち第八連隊は奉天からラバウル、カビエンと移動したんで実質３個連隊。
十二と十三、後から編成された十七の３つ
十二、十三辺りは第二次長沙作戦に参加してたりするんかな～。
打通のときは十二は包頭に残留。十三と十七だけが参加。
ttp://www.jyai.net/military/data-02/tank-Regiment001.htm
ttp://www.jyai.net/military/data-02/Division019.htm#tank003
こんなのも出てきた。
220 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 18:33:25.18 ID:k7iC33yS
言い方の好き嫌いと言っても
試作予算で試作図面から作る分を初期生産型って言うのは
無理があるんでない。
試作のチトは十九年度会計の四研枠の試作予算と試作図面で作られたもんで、
予定ではもっと何輌か作ることになってた。 折衝の書類残ってる。
諸々の試作製作情況が良くて常識的な範囲の数の
試作車が作られた場合の仮定なら
鋳造砲塔のチトが何輌か出来たろうけど
それらはあくまで試作車か増加試作でしか。
それらも鋳造砲塔が史実通りの展開で難航すれば
途中からチヌ型砲塔へ流れることに。
試作車からの改善等を反映させた生産用図面を起こして
（伊良湖の試験以降早急に作図するよう指示が出てる）
二十年年度の会計の生産予算と生産計画で
予定されてた分からが生産型でしょう。
試作予算で試作図面から作る分を初期生産型って言うのは
無理があるんでない。
試作のチトは十九年度会計の四研枠の試作予算と試作図面で作られたもんで、
予定ではもっと何輌か作ることになってた。 折衝の書類残ってる。
諸々の試作製作情況が良くて常識的な範囲の数の
試作車が作られた場合の仮定なら
鋳造砲塔のチトが何輌か出来たろうけど
それらはあくまで試作車か増加試作でしか。
それらも鋳造砲塔が史実通りの展開で難航すれば
途中からチヌ型砲塔へ流れることに。
試作車からの改善等を反映させた生産用図面を起こして
（伊良湖の試験以降早急に作図するよう指示が出てる）
二十年年度の会計の生産予算と生産計画で
予定されてた分からが生産型でしょう。
俺的ﾒﾓ続き
第３戦車師団ってば実質2個連隊（戦車第6旅団のみ）+予備1個連隊みたいな編成でないのかと
8TKはS17.9第8方面軍転出、以後ラバウルで終戦まで帰って来ない
12TKは開戦時95式軽戦車のみの連隊で3か4個中隊編成
S19.4.12、25TKの編成時に2個中隊を供出、25TKは台湾行きの部隊なので実質半数召し上げと思われ
打通作戦には参加せず
S20.4. 第17方面軍に連隊ごと転出
13TKは打通作戦時73輌の定数一杯まで戦車を持っていたらしい
以下邪推：
もしかして12TKからの補充があったのかも？
2個中隊召し上げと補充供出で実質戦力が皆無になって作戦に参加しなかった？
第３戦車師団ってば実質2個連隊（戦車第6旅団のみ）+予備1個連隊みたいな編成でないのかと
8TKはS17.9第8方面軍転出、以後ラバウルで終戦まで帰って来ない
12TKは開戦時95式軽戦車のみの連隊で3か4個中隊編成
S19.4.12、25TKの編成時に2個中隊を供出、25TKは台湾行きの部隊なので実質半数召し上げと思われ
打通作戦には参加せず
S20.4. 第17方面軍に連隊ごと転出
13TKは打通作戦時73輌の定数一杯まで戦車を持っていたらしい
以下邪推：
もしかして12TKからの補充があったのかも？
2個中隊召し上げと補充供出で実質戦力が皆無になって作戦に参加しなかった？
20年年度会計の生産予定分ってもし作られたらみんな溶接砲塔なんだろうか？＞チト
>>222
戦車第12連隊が補充プールにされた可能性はあるかも
1943年まで結構活発に活動してるようだし
再建の為に後方に下がったらこれ幸いと装備をポロポロ取られて行ったとか？
ところで独立戦車旅団の影の薄さは異常
まともに実戦に参加してないからか……
そもそも装備の充足率は……だしな
戦車第12連隊が補充プールにされた可能性はあるかも
1943年まで結構活発に活動してるようだし
再建の為に後方に下がったらこれ幸いと装備をポロポロ取られて行ったとか？
ところで独立戦車旅団の影の薄さは異常
まともに実戦に参加してないからか……
そもそも装備の充足率は……だしな
>217
ウッキーの記事は問題大ありだろ
たしかに変な脳内変換はいってるし
三菱図面には裏付けないとしかふれてないし
基本放置でいいとおもうが
あそこの内容をひいてきて根拠とかはムリだろ
>221
現実の20年8月以降の計画のやつからが生産分てこと
か
まあ、車体を含めて再設計の全鍛造の量産用の図面
が新しく用意されているのに(上の書き込みだと5,6
月
頃)早くても8月以降の量産型に対してわざわざ問題の
多い試作鋳造砲塔を採用したとは思えないわな。
資材が準備された分が増加試作？として10輌かそこ等写真に出てる鋳造砲塔型チトとして出てきて
その後溶接砲塔に移行？
その後溶接砲塔に移行？
チトの話題のところ再三申し訳ない。
>>225
ずうずうしくて済みませんが、12TKの43年までの活動って分かりますか？
確かに再編のために包頭に後退して補充プールにされたみたいにも見えるもんで。
25TKへの抽出と1号作戦への師団の参加タイミングが一致してるのが何とも。
>>225
ずうずうしくて済みませんが、12TKの43年までの活動って分かりますか？
確かに再編のために包頭に後退して補充プールにされたみたいにも見えるもんで。
25TKへの抽出と1号作戦への師団の参加タイミングが一致してるのが何とも。
とりあえず論拠をしめしてくれて有意義な
情報をおしえてくれるほうに一票。
最近は本かっても新情報がみあたらない
やきなおしばっかりで飢えてます。
>鋳造砲塔
実際は四式はすこししか試作できなくて
試作のときに作った鋳造砲塔が
あまってたんだから極貧日本軍のことだから
在庫だけでも生産型の新車体にのせてつかったりぐらいは？
これだとそんな組みあわせもあったかもだけで
生産初期型は鋳造になった、とはいえないけど。
そもそも試作の長七糎半しかなかったときに
つくった鋳造砲塔に生産型の五式七糎半は
かんたんにはまるのかな？
情報をおしえてくれるほうに一票。
最近は本かっても新情報がみあたらない
やきなおしばっかりで飢えてます。
>鋳造砲塔
実際は四式はすこししか試作できなくて
試作のときに作った鋳造砲塔が
あまってたんだから極貧日本軍のことだから
在庫だけでも生産型の新車体にのせてつかったりぐらいは？
これだとそんな組みあわせもあったかもだけで
生産初期型は鋳造になった、とはいえないけど。
そもそも試作の長七糎半しかなかったときに
つくった鋳造砲塔に生産型の五式七糎半は
かんたんにはまるのかな？
>12tkr
戦歴の情報はないけど
千葉戦車学校で教育をうけたひとたちの
戦友会の冊子にある12tkrのひとのはなしは
台湾におくりだした1/3のかわりにもらうはずの
一式四七砲戦車がなかなかそろわないので
内地にひとをだした。
新車は内地優先の新型しかないので、改造生産の中古の九七新砲塔ねらってた。
そのほか、四平？の所属だった九七式を
南満でいくらかもらって質に文句のはなし。
終戦時でも一式四七砲のが定数にいってなかったとかいてるので何輌かはもってたもよう。
そのほか終戦後国府軍に程度のよいのを
引き渡した話など。
戦歴の情報はないけど
千葉戦車学校で教育をうけたひとたちの
戦友会の冊子にある12tkrのひとのはなしは
台湾におくりだした1/3のかわりにもらうはずの
一式四七砲戦車がなかなかそろわないので
内地にひとをだした。
新車は内地優先の新型しかないので、改造生産の中古の九七新砲塔ねらってた。
そのほか、四平？の所属だった九七式を
南満でいくらかもらって質に文句のはなし。
終戦時でも一式四七砲のが定数にいってなかったとかいてるので何輌かはもってたもよう。
そのほか終戦後国府軍に程度のよいのを
引き渡した話など。
>>228
どうも北支方面でちょろちょろ活動してたみたいなんだよなあ
以前丸かなんかで読んだ気はするが見つからない……
本の山に埋もれてるだけかも知れんが
北支方面の近隣で治安作戦なんかに従事して連隊の記録を当たれば
個々の活動は見えて来そうだが
どうも北支方面でちょろちょろ活動してたみたいなんだよなあ
以前丸かなんかで読んだ気はするが見つからない……
本の山に埋もれてるだけかも知れんが
北支方面の近隣で治安作戦なんかに従事して連隊の記録を当たれば
個々の活動は見えて来そうだが
>>230
おお、ありがとうです。
2個中隊でも1/3だったのか。一応の戦力は保有したままだったんですね。
4個中隊のうち中戦車2個中隊かな、と漠然と思っていたので。
補充には苦労してるけど、残存戦力まで抽出させられた訳じゃなかったんですな。
おお、ありがとうです。
2個中隊でも1/3だったのか。一応の戦力は保有したままだったんですね。
4個中隊のうち中戦車2個中隊かな、と漠然と思っていたので。
補充には苦労してるけど、残存戦力まで抽出させられた訳じゃなかったんですな。
火砲スレ見ても思ったが割りと戦史、戦記の情報が少ないよね
まあ、砲兵よりマシだが
まあ、砲兵よりマシだが
「丸」太平洋戦争証言シリーズとかかな
「丸」の戦記記事だって航空隊の人か海軍の人のばかりだが…
「丸」の戦記記事だって航空隊の人か海軍の人のばかりだが…
チト話は尻切れトンボ気味だなあ
>>229
確かに鋳造砲塔のチトはとりあえず形になって動いてる以上
日本陸軍の性癖的に資材があるなら勿体無い精神全開で
とりあえずでっち上げそうだな
チヌ砲塔に載るかは試験自体はしてたような？
載る事は載るって話だったと思う
前面も75mmに強化する試作してなかったっけ？
>>229
確かに鋳造砲塔のチトはとりあえず形になって動いてる以上
日本陸軍の性癖的に資材があるなら勿体無い精神全開で
とりあえずでっち上げそうだな
チヌ砲塔に載るかは試験自体はしてたような？
載る事は載るって話だったと思う
前面も75mmに強化する試作してなかったっけ？
試作用に発注されている分はそのまま組み立てるだけじゃないかと。
別にでっち上げとかではなく、それは単に試作車両として普通におかしくない。
別に試作車両の生産が２両で終わるわけではないのだし。
チヌ砲塔自体がチリの初期砲塔設計を流用した可能性があるから７糎半（長）も普通に載ると
思うよ。前面装甲の強化は既に通達済みで量産が続けば装甲強化型のチヌも生産されたはずだし
チヌ砲塔の流用そのものは問題ないと思う。
別にでっち上げとかではなく、それは単に試作車両として普通におかしくない。
別に試作車両の生産が２両で終わるわけではないのだし。
チヌ砲塔自体がチリの初期砲塔設計を流用した可能性があるから７糎半（長）も普通に載ると
思うよ。前面装甲の強化は既に通達済みで量産が続けば装甲強化型のチヌも生産されたはずだし
チヌ砲塔の流用そのものは問題ないと思う。
チトの試作車輌って発注はどれ位なんだろう？
鋳造砲塔用の資材はとりあえず試作発注分より多くあったとか言われてた気がするが
勘違いなのか……記憶が曖昧だ
鋳造砲塔用の資材はとりあえず試作発注分より多くあったとか言われてた気がするが
勘違いなのか……記憶が曖昧だ
えっとですね。
Aさんの主張：
試作車両として当初発注されてる分だけが試作車両、余った砲塔は以後の生産分にも使うけどそれは量産品と呼ぼう
Bさんの主張：
試作品の砲塔を使ってればそれは試作車両なんだよ、チヌ砲塔を使ってるのが量産車両なんだよ
どっちもどっちだと思うけど、単に言葉遊びに過ぎない気がする。
取り敢えず、根拠資料を持っているなら>>238さんの再三の疑問に答えるのが先じゃないでしょうか。
Aさんの主張：
試作車両として当初発注されてる分だけが試作車両、余った砲塔は以後の生産分にも使うけどそれは量産品と呼ぼう
Bさんの主張：
試作品の砲塔を使ってればそれは試作車両なんだよ、チヌ砲塔を使ってるのが量産車両なんだよ
どっちもどっちだと思うけど、単に言葉遊びに過ぎない気がする。
取り敢えず、根拠資料を持っているなら>>238さんの再三の疑問に答えるのが先じゃないでしょうか。
どうせ、M4やT-34と撃ちあえる装甲車両なんか無理だから、自走15瘤で
コソコソ撃っては逃げた方がいいでありんす。
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コソコソ撃っては逃げた方がいいでありんす。
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i!li::从lrぅ示 ´f示ﾃｧ: : : |:|: : : : l
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そもそも最初に
チト量産車がチヌ砲塔になるというのは裏づけがない,とか
国許氏の資料で鋳造砲塔があるから量産初期はそれが使われる,とか
書かれてるのが違うだろってだけの話では?
鋳造砲塔はただの試作時の残りで別に量産向けじゃないし
量産図面と量産計画が出来るまえの試作車は何両作ろうと
ふつー量産型とは呼ばんだろ
>>229が聞いてるのは
残ってた鋳造砲塔を新設計の量産車体に使うとして
試製砲の時の仕様の鋳造砲塔に,後の量産５式砲が合うのかってことだと...
チト量産車がチヌ砲塔になるというのは裏づけがない,とか
国許氏の資料で鋳造砲塔があるから量産初期はそれが使われる,とか
書かれてるのが違うだろってだけの話では?
鋳造砲塔はただの試作時の残りで別に量産向けじゃないし
量産図面と量産計画が出来るまえの試作車は何両作ろうと
ふつー量産型とは呼ばんだろ
>>229が聞いてるのは
残ってた鋳造砲塔を新設計の量産車体に使うとして
試製砲の時の仕様の鋳造砲塔に,後の量産５式砲が合うのかってことだと...
量産型の五式七糎半って試製の二型と実質同じものなんじゃないの？
実質同じなら鋳造砲塔にも溶接砲塔にも問題なく搭載可能だと思うが。
実質同じなら鋳造砲塔にも溶接砲塔にも問題なく搭載可能だと思うが。
ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ
鋳造砲塔にとゆうか、鋳造砲塔についてる
試作長七糎半用の砲架に生産型の五式七糎半が
そのままはまるのかなと。
言葉がたりなかったです、すみません。
試作の長七糎半II型はI型の装てん機はずして
ウエイト乗せたまにあわせだから
生産型の砲は重量とかバランスが
かわってるのではないかと思いまして。
外見も駐退機かなんかが１つなくてかわってるわけですし。
まあナト砲なんですけど。
試作砲用の砲架に生産型の砲があわないと
在庫の鋳造砲塔を利用するにはあたらしくそれ用の砲架も
用意しなきゃならなくなるから、１こや２この鋳造砲塔のために
そこまではしませんかね？
試作長七糎半用の砲架に生産型の五式七糎半が
そのままはまるのかなと。
言葉がたりなかったです、すみません。
試作の長七糎半II型はI型の装てん機はずして
ウエイト乗せたまにあわせだから
生産型の砲は重量とかバランスが
かわってるのではないかと思いまして。
外見も駐退機かなんかが１つなくてかわってるわけですし。
まあナト砲なんですけど。
試作砲用の砲架に生産型の砲があわないと
在庫の鋳造砲塔を利用するにはあたらしくそれ用の砲架も
用意しなきゃならなくなるから、１こや２この鋳造砲塔のために
そこまではしませんかね？
生産型というか量産型の方は軽くなってそう？だし
同じくウェイト対応すれば行けるのでは？
載らないとは思えないけど
あとチトの砲塔話は結局量産型の車体に在庫のある
鋳造砲塔載せたら試作車輌と呼ぶか量産車輌と呼ぶかって議論なの？
読んでても主張に大した差があるとは思えんのだが……
同じくウェイト対応すれば行けるのでは？
載らないとは思えないけど
あとチトの砲塔話は結局量産型の車体に在庫のある
鋳造砲塔載せたら試作車輌と呼ぶか量産車輌と呼ぶかって議論なの？
読んでても主張に大した差があるとは思えんのだが……
ドイツで言うところのキングタイガーのポルシェ砲塔とヘンシェル砲塔みたいなもんか
そのたとえだと完成したのはポルシェ砲塔だけ、
ヘンシェル砲塔はペーパープランにすぎないな
ヘンシェル砲塔はペーパープランにすぎないな
13TKについては丸別冊12号に手記がありまして、大体S18.5～終戦後まで書かれてます。
いつ中戦車装備になったか等は不明ですが。
で冒頭を読み返していたら12TKについてちょろっと書いてあったので追記。
12TKは北支独立軽装甲車中隊を集成して編成。
暫くは各中隊ごとに各地師団に配属されたまま討伐・警備に従事。
S17.12張家口において強化改編。
戦車第三師団に入るとS19.4.包頭に移駐、S20.4.朝鮮京城に移駐。
何か時系列が前後してるようにも見えるし、肝心のS18～S19が抜けている。
改めて読むとこの手記の冒頭部分はなんか異様に詳しいなぁ。
13TKの元になった各軽装甲車中隊の履歴をざらざら書いてる割に、
13TKとなってからの戦歴は著者が配属されてからと思しい部分しか書かれてない。
いかにもなんかの資料を写したっぽい。
以上、シナ方面の戦車隊の活動は、詳しい資料を持ってない俺にはこのくらいが精一杯の模様。
古い「歴史と人物」増刊が数冊出てきたので、そっちも見てみるけど、そもそも陸軍関連記事が期待薄。
さて午後から仕事いってきま。。。
いつ中戦車装備になったか等は不明ですが。
で冒頭を読み返していたら12TKについてちょろっと書いてあったので追記。
12TKは北支独立軽装甲車中隊を集成して編成。
暫くは各中隊ごとに各地師団に配属されたまま討伐・警備に従事。
S17.12張家口において強化改編。
戦車第三師団に入るとS19.4.包頭に移駐、S20.4.朝鮮京城に移駐。
何か時系列が前後してるようにも見えるし、肝心のS18～S19が抜けている。
改めて読むとこの手記の冒頭部分はなんか異様に詳しいなぁ。
13TKの元になった各軽装甲車中隊の履歴をざらざら書いてる割に、
13TKとなってからの戦歴は著者が配属されてからと思しい部分しか書かれてない。
いかにもなんかの資料を写したっぽい。
以上、シナ方面の戦車隊の活動は、詳しい資料を持ってない俺にはこのくらいが精一杯の模様。
古い「歴史と人物」増刊が数冊出てきたので、そっちも見てみるけど、そもそも陸軍関連記事が期待薄。
さて午後から仕事いってきま。。。
1944年に作られたホリIのモックアップ模型らしい
http://i173.photobucket.com/albums/w43/Taki_21/Ho-Ri.jpg
http://i173.photobucket.com/albums/w43/Taki_21/Ho-Ri.jpg
車体前面が凄い傾斜装甲になってるけど
変速装置はどうするつもりだったのかな・・・
変速装置はどうするつもりだったのかな・・・
確かに車内の配置が謎だなあ……
ナースホルンや61式のようにボルト止めにして変速機整備するんかね
現実味が無いから廃棄、じゃねーのっと
「ぼくのかんがえたさいきょうのじそうほう」だったな
装甲の厚みと耐弾性と重量の兼ね合いでこうせざるを得なかったのか
と考えると寒いものがあるな……。
と考えると寒いものがあるな……。
形にするだけなら100tの鉄の塊だって作れるさ。
一応T-34とかソ連戦車の情報やパンターの情報とかは書類レベルでは知ってたみたいだし
それを元にしてるのかしら？
それを元にしてるのかしら？
一号作戦時、機動歩兵第3連隊から1個中隊を12TKRと25TKRに残置・配属してったそうだ。
43年末か44年初頭当たりにドイツから技術調査団がシベリア鉄道経由で帰国したからその影響かも。
エンジン中央配置で傾斜装甲なホルニッセの情報でも入ったんじゃね。
現実はナトで精一杯だけど
エンジン中央配置で傾斜装甲なホルニッセの情報でも入ったんじゃね。
現実はナトで精一杯だけど
ナト砲と言えば燃料消費率が19L/時はいいとして、潤滑油消費率が0.5L/時というのが。。。
馬力低いとはいえ、さすが多気筒大排気量。
今どきのトラックとかと比べちゃいかんのだなーとしみじみ思った。
馬力低いとはいえ、さすが多気筒大排気量。
今どきのトラックとかと比べちゃいかんのだなーとしみじみ思った。
>>260
日本陸軍ってよく見るとかなり頻繁に各連隊で融通しまくってるよね
日本陸軍ってよく見るとかなり頻繁に各連隊で融通しまくってるよね
ttp://www.jttk.zaq.ne.jp/a-if/35-0074bp.html
さてはここのさしがねだな
さてはここのさしがねだな
なんかモックアップと違う・・・
模型的整合性と現代的解釈って奴だろ？
モックアップの姿じゃなんかしまらないもん
モックアップの姿じゃなんかしまらないもん
>>259
>>261
当時の日本の雑誌でも1942～43年にはT-34のスペックが軽く紹介されてるし
撃破されたKVやT-34などソ連戦車の映像は1944年には日本ニュースに出てくるよね
1944年3月20日のタイガー戦車を紹介する日本ニュース
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300327_00000&seg_number=003
>>261
当時の日本の雑誌でも1942～43年にはT-34のスペックが軽く紹介されてるし
撃破されたKVやT-34などソ連戦車の映像は1944年には日本ニュースに出てくるよね
1944年3月20日のタイガー戦車を紹介する日本ニュース
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300327_00000&seg_number=003
＞潤滑油消費率が0.5L/時
これってエンジンオイルが1時間あたり500ccも漏れるか排気中に出てってるってこと？
これってエンジンオイルが1時間あたり500ccも漏れるか排気中に出てってるってこと？
当時の飛行機用エンジンなんかも燃料の5～10％ぐらいの割合で潤滑油がなくなる
基本的に鉄鋼の生産が隘路という罠がな……
航空機というか艦船に鉄鋼食われてるな
大和1隻だけでチハとハ号の全生産量を合わせたよりも鋼材使ってそう
大和1隻だけでチハとハ号の全生産量を合わせたよりも鋼材使ってそう
雑誌スレから転載
ミリクラ
https://secure.ikaros.jp/sales/mook-detail2.asp?CD=T-IS-1135
■牙を研ぐ幻の鉄獅子たち
三式／四式／五式中戦車と日本陸軍の試作対戦車戦闘車両
太平洋戦争では、欧米各国やソ連が繰り広げた戦車開発競争の波に乗り遅れ、
性能・数ともに劣勢を強いられた日本陸軍の戦車であったが、
対戦車戦闘の重要性が認識されるようになった戦争末期に入り、
ようやく英米の戦車に対抗しうる性能をもった中戦車や砲戦車、自走砲が登場し始めていた。
次号『ミリタリー・クラシックス』では、
三式中戦車チヌ、四式中戦車チト、五式中戦車チヘをはじめ、大口径砲を搭載した三式砲戦車、五式砲戦車、試製対戦車自走砲など、
戦争末期に試作・計画が進んでいながら、ついに実戦で真価を発揮することなく消えていった幻の戦闘車両たちを特集する。
本土防衛、満州での実戦投入時をイメージした迫力のバトルイラスト、
精密図面とCGによるメカニズム＆性能解説、
開発の経緯と想定された運用、
好評「戦車長になってみよう」シリーズなどを予定。
見所満載の内容でお届けする。
※2011年10月21日発売
ミリクラ
https://secure.ikaros.jp/sales/mook-detail2.asp?CD=T-IS-1135
■牙を研ぐ幻の鉄獅子たち
三式／四式／五式中戦車と日本陸軍の試作対戦車戦闘車両
太平洋戦争では、欧米各国やソ連が繰り広げた戦車開発競争の波に乗り遅れ、
性能・数ともに劣勢を強いられた日本陸軍の戦車であったが、
対戦車戦闘の重要性が認識されるようになった戦争末期に入り、
ようやく英米の戦車に対抗しうる性能をもった中戦車や砲戦車、自走砲が登場し始めていた。
次号『ミリタリー・クラシックス』では、
三式中戦車チヌ、四式中戦車チト、五式中戦車チヘをはじめ、大口径砲を搭載した三式砲戦車、五式砲戦車、試製対戦車自走砲など、
戦争末期に試作・計画が進んでいながら、ついに実戦で真価を発揮することなく消えていった幻の戦闘車両たちを特集する。
本土防衛、満州での実戦投入時をイメージした迫力のバトルイラスト、
精密図面とCGによるメカニズム＆性能解説、
開発の経緯と想定された運用、
好評「戦車長になってみよう」シリーズなどを予定。
見所満載の内容でお届けする。
※2011年10月21日発売
>五式中戦車チヘ
!
!
ツッコミどころ満載な内容だったらどうしよう
イカロスだからそういうことはないのか？
イカロスだからそういうことはないのか？
いや、むしろ大いにありうるだろう
まー売れなきゃ本がどんどん出なくなるだけだな。
まあ、若手が自由に書きやすい雑誌でもあるから、新説は見られる？
「五式砲戦車」ってのも引っかかるなぁ
そこはかとない不安を感じる
そこはかとない不安を感じる
ホリじゃない？
もちろんホリのことなんだろうけど、あんまり五式砲戦車とは言わないよなぁと
若手の新説は資料見てる人からすると笑止な内容の珍説も多いらしいからなぁ
チヌが幻ならチヘ（五式中戦車にあらずｗ）も幻でいいような気がする
チヌは九州だけでも終戦直前には5個連隊に各10両ずつは配備されてた訳だし
チヌが幻ならチヘ（五式中戦車にあらずｗ）も幻でいいような気がする
チヌは九州だけでも終戦直前には5個連隊に各10両ずつは配備されてた訳だし
>>283
文意的に実戦に出てないとかって意味かと思うが
文意的に実戦に出てないとかって意味かと思うが
>>284
藤田兵器研究所の20年8月1日付けの配備状況表見ると
どうも2個砲戦車中隊(チヌ装備)持ってる連隊は各連隊1個砲戦車中隊欠のように見える
第５旅団は3個連隊で計50輌のところ、定数30輌ってなってるし、第6旅団は同じく2個連隊40輌のはずが20輌となってるから
まあ、実数は24の20だからほぼ充足してるんだけどねぇ
>>285
いや、チヘも実戦出てないから幻でいいって書いたんだけどね？
藤田兵器研究所の20年8月1日付けの配備状況表見ると
どうも2個砲戦車中隊(チヌ装備)持ってる連隊は各連隊1個砲戦車中隊欠のように見える
第５旅団は3個連隊で計50輌のところ、定数30輌ってなってるし、第6旅団は同じく2個連隊40輌のはずが20輌となってるから
まあ、実数は24の20だからほぼ充足してるんだけどねぇ
>>285
いや、チヘも実戦出てないから幻でいいって書いたんだけどね？
>>286
ああ、そういう意味ね
ああ、そういう意味ね
アーマーの記事のほうがくわしくのってる
第四旅団の情況とか
三式中だけで20両以上、三式砲で水増しで30両
第四旅団の情況とか
三式中だけで20両以上、三式砲で水増しで30両
本土決戦準備時の九州と関東の戦車部隊の編制と機材保有数ってどんなもんなんだろ？
>>275
？ リンク先を見たら普通にチリって書いてあるが…
？ リンク先を見たら普通にチリって書いてあるが…
直したからだろ
ミリクラ買ってきたが、ざっと目を通したが特に目新しい情報はなし
五式中戦車の項はかなり丸の記事の影響受けてる
五式中戦車の項はかなり丸の記事の影響受けてる
三式、四式、五式が瀬戸利春氏、それ以外が山野治夫氏が書いてる
新解釈といえるほどのものはない
三式中戦車の生産数も従来の数字を並べて詳細不明で逃げてる
でも後期の日本戦車を横断的に紹介してるので悪くない特集だとは思う
新解釈といえるほどのものはない
三式中戦車の生産数も従来の数字を並べて詳細不明で逃げてる
でも後期の日本戦車を横断的に紹介してるので悪くない特集だとは思う
これで新しい日本戦車ファンが少しでも増えれば良い脳
ミリクラ、日本の末期の試作戦車特集なんて初めてみたような気がしたんでかなり期待してたんだが、正直まったく新味がなくてガカーリ。
が、スルーかどうかって言えば買いだと思い一応ゲット。じーく2号買う予算だったんだが。
メニューもボリュームもある本格化な特集で価格的には良心的かと、しかし図がなんかお粗末で残念。あとあのCGは学研本の使い回しでわ。
が、スルーかどうかって言えば買いだと思い一応ゲット。じーく2号買う予算だったんだが。
メニューもボリュームもある本格化な特集で価格的には良心的かと、しかし図がなんかお粗末で残念。あとあのCGは学研本の使い回しでわ。
三式中戦車と三式砲戦車の生産数って多分確定数かな？と大半の人が思うような数字が分かる日は来るのか？
66年くらいタイムスリップすればきっとね、過去にだけど
日本には正確な統計というものがどこにもなく、まず最初にはじめたのは統計資料の
作成だったと米国調査団がいってるような状況だったもの、66年前でも誰も知らなかったんじゃないか
作成だったと米国調査団がいってるような状況だったもの、66年前でも誰も知らなかったんじゃないか
３００
＞三式の生産数
ウィキとか内容見ても思うんだけど
AM誌の三式の記事で確定しているのでは?
主砲と車体の計画数と実績数ぜんぶ出てる
すこし前に佐山本が出たときも模型スレで
三式の生産数の新情報とか書かれてたが
その数字もAM誌にのってる
車体の実績は2系統のっててS20-08の約20輌
以外は基本的に同じだから車体約140-166で
あとは主砲の実績の中で何門が実際に車体に
のったかが推測の範囲では?
約60輌説は根拠が分からないのと九州だけで
最低でも70輌以上あるわけだから考慮不要かと
ウィキとか内容見ても思うんだけど
AM誌の三式の記事で確定しているのでは?
主砲と車体の計画数と実績数ぜんぶ出てる
すこし前に佐山本が出たときも模型スレで
三式の生産数の新情報とか書かれてたが
その数字もAM誌にのってる
車体の実績は2系統のっててS20-08の約20輌
以外は基本的に同じだから車体約140-166で
あとは主砲の実績の中で何門が実際に車体に
のったかが推測の範囲では?
約60輌説は根拠が分からないのと九州だけで
最低でも70輌以上あるわけだから考慮不要かと
302 ：日章旗：2011/10/21(金) 06:30:27.18 ID:v0A4g2Bb
１２月１４日は震災に注意だ！
広めてくれ！
広めてくれ！
日本から戦地に送る手段が無いだろ
>>304
だからなんだよｗ
だからなんだよｗ
>>296
CGが使いまわしねえ。学研の「戦車と砲戦車」持ってる人間にもなんか新しく得るものがある特集でした?
CGが使いまわしねえ。学研の「戦車と砲戦車」持ってる人間にもなんか新しく得るものがある特集でした?
307 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 21:31:23.43 ID:WfrdSyQA
三式砲戦車の生産数がわからんな・・・
以前は「ごく少数」と言われてたが、20両程度とか100両?程度とかいう
数字も見たことがある
以前は「ごく少数」と言われてたが、20両程度とか100両?程度とかいう
数字も見たことがある
三式砲戦車も九州と関東の部隊考えたら100輌位作ってても変じゃないがはて？
連合軍引渡しの集積写真とかみたらそこそこ数あるように見えるんだよなぁ
少なくとも三式中戦車の60輌程度以上に20輌程度みたいな話がガセなのはわかる
三式砲戦車て装甲薄くね？
当たらなければどうということはない
どうせM4正面なんか貫けない。
500m以内程度なら抜ける可能性あるし
九〇式野砲で実際抜いてる事例ありって話じゃなかった？
前スレで延々話してたじゃん
九〇式野砲で実際抜いてる事例ありって話じゃなかった？
前スレで延々話してたじゃん
結局のとこ偽装しまくりで待ち伏せする以外に無いんだな
相手が側面とか底面とか見せなくても撃破の可能性がある、ってのが
他より有利なだけで
相手が側面とか底面とか見せなくても撃破の可能性がある、ってのが
他より有利なだけで
すごい違いのような気がするが
すごい違いだ
>>317
この人はただ日本戦車を徹底的に
貶めたいだけなんじゃないかといつも思う。
弾や装甲の数値とか装甲材の種類とか
専門的な事書いてあるんで信用しそうになるんだが
九五式破甲榴弾の試作時に九〇野砲で試験してない ＞ してる
一式破甲榴弾 ＞ そんな弾は存在しない
一式徹甲弾は四式高射砲、五式戦車砲専用 ＞ どの砲でも使用してる
一式徹甲弾は供給不足で前線に届かない ＞ 普通に配備されてる
（実弾射撃訓練は榴弾より各段に少なくてほとんど代用弾だけど）
他の部分で結構デタラメな内容が多くてどうもなあ。
この人はただ日本戦車を徹底的に
貶めたいだけなんじゃないかといつも思う。
弾や装甲の数値とか装甲材の種類とか
専門的な事書いてあるんで信用しそうになるんだが
九五式破甲榴弾の試作時に九〇野砲で試験してない ＞ してる
一式破甲榴弾 ＞ そんな弾は存在しない
一式徹甲弾は四式高射砲、五式戦車砲専用 ＞ どの砲でも使用してる
一式徹甲弾は供給不足で前線に届かない ＞ 普通に配備されてる
（実弾射撃訓練は榴弾より各段に少なくてほとんど代用弾だけど）
他の部分で結構デタラメな内容が多くてどうもなあ。
資料の乏しかった時期に書かれたものだってのを差し引いて考えないと
旧軍の一次史料まで読めるようになってる時代なんだから
きちんとデータに基づいた考察をするべきだろうね
旧軍の一次史料まで読めるようになってる時代なんだから
きちんとデータに基づいた考察をするべきだろうね
321 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 13:21:23.40 ID:buJ5aXFI
>317にある一式と三式の情報はなにから引用したのかな？
>一式
車体は問題の多い一式戦車の物を使いさらに重い砲塔を付けている
機動力は最低...
このもろさは戦車と言えるだろうか？(T_T)
「土手を乱暴に越えただけで前部転輪サスペンション破損」
「斜面を斜めに走ったりしたら簡単にキャタピラ脱落...」
これは９７式戦車のサスペンションのまま装甲強化して重くなった
一式戦車のことで三式戦車はさらに_(._.)_...
>三式
砲塔旋回用電動モーターは故障が多発し...
一式破甲榴弾は五式砲専用で９０式野砲や三式戦車砲には使えなかった。
復座にも時間がかかり発射速度が下がった
薬莢排出機構も手動
電気系統の故障が多いので砲塔内に換気装置が無く
長時間戦闘をすると一酸化炭素中毒で動けなくなった...
当時の関係者の証言みたいなのはだいたい押さえてるんだけどこれらは
読んだことないんで
だれか分かる人います？
>一式
車体は問題の多い一式戦車の物を使いさらに重い砲塔を付けている
機動力は最低...
このもろさは戦車と言えるだろうか？(T_T)
「土手を乱暴に越えただけで前部転輪サスペンション破損」
「斜面を斜めに走ったりしたら簡単にキャタピラ脱落...」
これは９７式戦車のサスペンションのまま装甲強化して重くなった
一式戦車のことで三式戦車はさらに_(._.)_...
>三式
砲塔旋回用電動モーターは故障が多発し...
一式破甲榴弾は五式砲専用で９０式野砲や三式戦車砲には使えなかった。
復座にも時間がかかり発射速度が下がった
薬莢排出機構も手動
電気系統の故障が多いので砲塔内に換気装置が無く
長時間戦闘をすると一酸化炭素中毒で動けなくなった...
当時の関係者の証言みたいなのはだいたい押さえてるんだけどこれらは
読んだことないんで
だれか分かる人います？
アクチュアルゲームの人にあんまり細かい話を求めちゃいけないと思う
文章は全て出典不明の余田話くらいに考えとかないと
ただ、貫通力の計算式は便利だけど
文章は全て出典不明の余田話くらいに考えとかないと
ただ、貫通力の計算式は便利だけど
>>322
当時の関係者の生の証言ではありませんが、
一式破甲榴弾については「帝国陸海軍の戦闘用車輌」デルタ出版に言及があります。
一式破甲榴弾が高射砲用であるとの記述は「パンツァー」誌の三式中戦車対M4の記事に書かれていたと記憶します。
こちらは処分してしまったので号数をご紹介できませんが。
現在ではこの一式破甲榴弾が恐らくは一式徹甲弾の誤伝であろうことは容易に推測されますね。ただそのサイトは
かなり以前に書かれているのでその時点で手に入る資料で考えれば止むを得ないものと思います。
当時の関係者の生の証言ではありませんが、
一式破甲榴弾については「帝国陸海軍の戦闘用車輌」デルタ出版に言及があります。
一式破甲榴弾が高射砲用であるとの記述は「パンツァー」誌の三式中戦車対M4の記事に書かれていたと記憶します。
こちらは処分してしまったので号数をご紹介できませんが。
現在ではこの一式破甲榴弾が恐らくは一式徹甲弾の誤伝であろうことは容易に推測されますね。ただそのサイトは
かなり以前に書かれているのでその時点で手に入る資料で考えれば止むを得ないものと思います。
>322
>復座にも時間がかかり発射速度が下がった
>
>電気系統の故障が多いので砲塔内に換気装置が無く
>長時間戦闘をすると一酸化炭素中毒で動けなくなった...
横からだが、この2つについても「パンツァー」誌の三式中戦車対M4の記事に
記載があった記憶がある（今手元にないので確認できないが）
>復座にも時間がかかり発射速度が下がった
>
>電気系統の故障が多いので砲塔内に換気装置が無く
>長時間戦闘をすると一酸化炭素中毒で動けなくなった...
横からだが、この2つについても「パンツァー」誌の三式中戦車対M4の記事に
記載があった記憶がある（今手元にないので確認できないが）
>>319
>一式徹甲弾は供給不足で前線に届かない ＞ 普通に配備されてる
これは時期によると思います。戦争後期には47㎜砲が投入されているので、
この徹甲弾は一式徹甲弾で間違いは無いでしょう。
ただ75㎜砲となると心細いようで、本土決戦時の野砲の予定弾薬中の徹甲弾は
2割に過ぎず、高射砲のそれはゼロです。(戦史叢書)
三式中戦車については部隊に交付された弾薬は殆ど榴弾であったという証言が
何かにあったように記憶しますがこちらはソースを失念。
野砲はその任務を考えれば徹甲弾の準備数が少ないのは仕方がないのですが、
対戦車任務も付与されている高射砲にゼロなのはいただけませんね。
ソース失念の三式中戦車の件と考え合わせれば、75㎜の一式徹甲弾の供給は
不充分だったのでしょう。
実際に作戦が開始されるまでにはある程度補充される可能性もありますが、野砲
の徹甲弾の一部が破甲榴弾で代用されている疑いも否定できません。
>一式徹甲弾は供給不足で前線に届かない ＞ 普通に配備されてる
これは時期によると思います。戦争後期には47㎜砲が投入されているので、
この徹甲弾は一式徹甲弾で間違いは無いでしょう。
ただ75㎜砲となると心細いようで、本土決戦時の野砲の予定弾薬中の徹甲弾は
2割に過ぎず、高射砲のそれはゼロです。(戦史叢書)
三式中戦車については部隊に交付された弾薬は殆ど榴弾であったという証言が
何かにあったように記憶しますがこちらはソースを失念。
野砲はその任務を考えれば徹甲弾の準備数が少ないのは仕方がないのですが、
対戦車任務も付与されている高射砲にゼロなのはいただけませんね。
ソース失念の三式中戦車の件と考え合わせれば、75㎜の一式徹甲弾の供給は
不充分だったのでしょう。
実際に作戦が開始されるまでにはある程度補充される可能性もありますが、野砲
の徹甲弾の一部が破甲榴弾で代用されている疑いも否定できません。
>>317
そのサイト全部が悪い訳では無いが最近になって読めるようになった資料や
最新考証を併用しなきゃ他の人が言うようにいい加減古い
>>322
換気はベンチレーターが無いからそれを考えると
そこは事実かなあと思う
他はどうだろうね？そういった部分に難ありなのは確かかと思うが
>>326
三式中戦車は砲戦車扱いって部分との絡みはあるんですかねぇ？
そのサイト全部が悪い訳では無いが最近になって読めるようになった資料や
最新考証を併用しなきゃ他の人が言うようにいい加減古い
>>322
換気はベンチレーターが無いからそれを考えると
そこは事実かなあと思う
他はどうだろうね？そういった部分に難ありなのは確かかと思うが
>>326
三式中戦車は砲戦車扱いって部分との絡みはあるんですかねぇ？
ところで一式徹甲弾以降の徹甲弾はどうなんだろ？
一式47mmがやはり主力って事を考えると本土決戦部隊の一式47mmには
数は少なくとも供給はあった？
一式47mmがやはり主力って事を考えると本土決戦部隊の一式47mmには
数は少なくとも供給はあった？
>>327
57㎜戦車砲弾薬でさえ徹甲弾が交付予定だったことを考えると、三式中戦車に本当に榴弾ばかり
交付されていたとしたら徹甲弾が不足していたと考える方が自然だと思います。
もっとも「弾薬会戦補給率」では配備されていたとは考えられない75㎜速射砲にも徹甲弾のみ
各砲500を予定していたりするので、あくまで予定で今後変わってくる可能性もあります。
因みに75㎜戦車砲(7.5糎戦車砲)にも徹甲弾のみ各砲500予定。これを三式中戦車のものと考える
か、ナト砲のものと考えるか。後者を想定しているように思えますね。
57㎜戦車砲弾薬でさえ徹甲弾が交付予定だったことを考えると、三式中戦車に本当に榴弾ばかり
交付されていたとしたら徹甲弾が不足していたと考える方が自然だと思います。
もっとも「弾薬会戦補給率」では配備されていたとは考えられない75㎜速射砲にも徹甲弾のみ
各砲500を予定していたりするので、あくまで予定で今後変わってくる可能性もあります。
因みに75㎜戦車砲(7.5糎戦車砲)にも徹甲弾のみ各砲500予定。これを三式中戦車のものと考える
か、ナト砲のものと考えるか。後者を想定しているように思えますね。
>>329
なら可能な場合もう少し徹甲弾を送りたかったが果たせずですか
なら可能な場合もう少し徹甲弾を送りたかったが果たせずですか
90年代以降のパンツァー誌って信用できるのかね？
90式戦車スレや10式戦車スレではボロ糞だよね
90式戦車スレや10式戦車スレではボロ糞だよね
記事による
って言うかまず筆者を確認して内容でみたいな感じ
マジで筆者単位で判断するしかないｗ
って言うかまず筆者を確認して内容でみたいな感じ
マジで筆者単位で判断するしかないｗ
>>330
四式徹甲弾とか特甲、特乙とか多少はあったんだろうか？
四式徹甲弾とか特甲、特乙とか多少はあったんだろうか？
335 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 23:58:45.86 ID:zqoKoWgQ
ラ式速射砲結構使われてたのか
ラ式が一応細々と存在していたから一式三十七粍なんて半端な大砲をずっと研究してたのかも
337 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 21:52:44.04 ID:6AEbEoJg
火砲スレより転載
S16/7編成の12個の独立速射砲中隊のうち、第2,4,5,7,8,10中隊が
ラ式速射砲を装備していた。
ガ島へ送られた第8中隊の例だと、4ヶ小隊計8門編成と普通の倍の数を
持っていた。
すべてがそうだとすると、ラ式速射砲は少なくとも48門があったことになる。
大陸で内地還送されずに現地部隊で活用された物も含めれば相当数が
「陸軍最強の速射砲」として使用されたわけだね。
S16/7編成の12個の独立速射砲中隊のうち、第2,4,5,7,8,10中隊が
ラ式速射砲を装備していた。
ガ島へ送られた第8中隊の例だと、4ヶ小隊計8門編成と普通の倍の数を
持っていた。
すべてがそうだとすると、ラ式速射砲は少なくとも48門があったことになる。
大陸で内地還送されずに現地部隊で活用された物も含めれば相当数が
「陸軍最強の速射砲」として使用されたわけだね。
なんで皇軍戦車の主砲ってどれも揺架・駐退機が露出してるん？
ロクなバネ作れないから短く出来ないのよ
日本の場合は経験と時間が無かったからというのもある。
大戦初期～中期のT-34/76などソ連戦車も露出してる。
日本も他国の大口径砲戦車の鹵獲出来てたら少しは違ったかもね。
大戦初期～中期のT-34/76などソ連戦車も露出してる。
日本も他国の大口径砲戦車の鹵獲出来てたら少しは違ったかもね。
そういやT-34も43年製の中期型までは露出してるね
Ⅳ号戦車G型辺りをなんとか潜水艦か封鎖突破船で持ち込めてたら多少は参考になったかな
時間的にアウトっぽいがｗ
時間的にアウトっぽいがｗ
関連スレ
ペリリュー・硫黄島防衛戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319378864/
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
ペリリュー・硫黄島防衛戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319378864/
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旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
こういう資料って博物館などに預けるなり公開すれば良いのに
http://shachonokobeya.blog71.fc2.com/blog-entry-363.html
http://blog-imgs-43-origin.fc2.com/s/h/a/shachonokobeya/IMG_0975.jpg
http://shachonokobeya.blog71.fc2.com/blog-entry-363.html
http://blog-imgs-43-origin.fc2.com/s/h/a/shachonokobeya/IMG_0975.jpg
ファインモールドの社長はいろいろ持ってるんだよなぁ
公開とか考えないでしょ、握ってれば自分のとこ以外正確な形状のプラモ出せないし
それ以前にコレクターだから
公開とか考えないでしょ、握ってれば自分のとこ以外正確な形状のプラモ出せないし
それ以前にコレクターだから
長砲身砲を小さな砲塔に収めるための駐退複座器とか
砲塔の動力旋回に適した補助動力装置とか
車内外の通話が出来る無線機とか、バズーカ対策になるシュルツェンとか
参考に出来るステキ要素は山のようにあると思うよ
砲塔の動力旋回に適した補助動力装置とか
車内外の通話が出来る無線機とか、バズーカ対策になるシュルツェンとか
参考に出来るステキ要素は山のようにあると思うよ
まあ四号じゃ実用化する頃には相手はM26やJS3だから
せめてパンターかティーガーⅡの砲塔一式は欲しいな
せめてパンターかティーガーⅡの砲塔一式は欲しいな
＞長砲身砲を小さな砲塔に収めるための駐退複座器とか
バネの能力・油圧式のオイルの能力が足りないからでかいのです・・・・
＞砲塔の動力旋回に適した補助動力装置とか
超小型ディーゼルを載せる余積はないので電動になりました、ごめんなさい・・・・
＞車内外の通話が出来る無線機とか、バズーカ対策になるシュルツェンとか
車外通話機はあればあったで嬉しいけど微妙だよね・・・・なんなら有線だって良いし・・・・
G/H型のシュルツェンはバズーカ対策じゃなくて対戦車ライフル対策だよ・・・・
J型の一部で金網使ったけど、不評だったみたいだよ
バネの能力・油圧式のオイルの能力が足りないからでかいのです・・・・
＞砲塔の動力旋回に適した補助動力装置とか
超小型ディーゼルを載せる余積はないので電動になりました、ごめんなさい・・・・
＞車内外の通話が出来る無線機とか、バズーカ対策になるシュルツェンとか
車外通話機はあればあったで嬉しいけど微妙だよね・・・・なんなら有線だって良いし・・・・
G/H型のシュルツェンはバズーカ対策じゃなくて対戦車ライフル対策だよ・・・・
J型の一部で金網使ったけど、不評だったみたいだよ
350 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:13:08.22 ID:PO3+c8iV
シュルツェンは結果的に成形炸薬防御にも効果あったでしょ
あと車内通話用の喉頭インターコムも意志疎通に有効な機器だし
ドイツ戦車はⅣ号クラスでも技術的に見るべき点はあると思うよ。
あと車内通話用の喉頭インターコムも意志疎通に有効な機器だし
ドイツ戦車はⅣ号クラスでも技術的に見るべき点はあると思うよ。
技術的には東欧の小国が末期に開発してた車両あたりが
日本には現実的な気がする
対戦車兵器にはこれぐらいの必死なデザインが欲しい↓
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ro/8/83/Maresal_l.jpg
日本には現実的な気がする
対戦車兵器にはこれぐらいの必死なデザインが欲しい↓
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ro/8/83/Maresal_l.jpg
必ず死ぬデザインですね、分かります。
>>346
まあ、それでも1942年中に実物が見れるのはデカいでしょ
砲塔回りは十分参考になりそう
時間的にはアウトだろうけどｗ
>>349
一応コピー品の五式戦車砲･四式高射砲をある程度作れたし
参考の一つにはなるでしょう
やっぱり意味はあんま無いがチト、チリ系列の実用化は数ヶ月位早まるかも
まあ、それでも1942年中に実物が見れるのはデカいでしょ
砲塔回りは十分参考になりそう
時間的にはアウトだろうけどｗ
>>349
一応コピー品の五式戦車砲･四式高射砲をある程度作れたし
参考の一つにはなるでしょう
やっぱり意味はあんま無いがチト、チリ系列の実用化は数ヶ月位早まるかも
>>351
…△！ッ
…△！ッ
タイガーの防盾一式(照準器系と駐退復座機含む)ならやろうと思えば
1943年に伊8潜で運べたんじゃないかなぁ。
1943年に伊8潜で運べたんじゃないかなぁ。
Fw190と一緒に船で送れなかったかな
現物見るだけで作れるようになるなら誰も苦労なんかしねーよ
五式戦車砲とか20年くらい前の大砲のコピーに手間取ってるのに
五式戦車砲とか20年くらい前の大砲のコピーに手間取ってるのに
>>345
死んだときに散逸しない（むしろ廃棄・焼却されない）ようにしてくれてればいいなあ
死んだときに散逸しない（むしろ廃棄・焼却されない）ようにしてくれてればいいなあ
>>357
例えば、M4シャーマンは当時の日本でもやれる範囲の製造技術が多用されてた
でも当時の日本では技術の使い方がなってないからシャーマンのような工夫がなかった
鉛筆の削り方を知らなかったら刃物があっても鉛筆は削れないわけで
日本に無かったのは刃物だけじゃなく削り方もだったのだよ
例えば、M4シャーマンは当時の日本でもやれる範囲の製造技術が多用されてた
でも当時の日本では技術の使い方がなってないからシャーマンのような工夫がなかった
鉛筆の削り方を知らなかったら刃物があっても鉛筆は削れないわけで
日本に無かったのは刃物だけじゃなく削り方もだったのだよ
四号なんて、ハッキリいえば技術的には日本戦車と大して変わらん。
むしろ日本戦車のほうがコンパクトに作られてて、スッキリしてるわ。
四号のみるべきとこなんざ、主砲の威力だけと言っても過言ではない。
むしろ日本戦車のほうがコンパクトに作られてて、スッキリしてるわ。
四号のみるべきとこなんざ、主砲の威力だけと言っても過言ではない。
うん。装甲にしたって、砲塔部分は前面50ミリのまんまだしな。80ミリなのは車体の本当の正面だけだし。
まあ、主力のはずのパンターは数が揃わない上動力系に問題ありだから、四号を使わざるを得なかったから使い続けたわけで。
日本人は単純にドイツすげーとか、一部の変態スペック戦車しか見ないで騒いでるわけだけど、そんならなんでドイツ負けちまったんだ？って話になるんだよな。
まあ、主力のはずのパンターは数が揃わない上動力系に問題ありだから、四号を使わざるを得なかったから使い続けたわけで。
日本人は単純にドイツすげーとか、一部の変態スペック戦車しか見ないで騒いでるわけだけど、そんならなんでドイツ負けちまったんだ？って話になるんだよな。
>>362
バスケットのある砲塔、出来の良いキューポラ、ベンチレータ
優れた車内通話機能、強力な無線機、同軸機銃
日本が見るべきところはいっぱいあるんだよ
表面的なスペックだけじゃシャーマンとか4号の良いところは見えんよ
バスケットのある砲塔、出来の良いキューポラ、ベンチレータ
優れた車内通話機能、強力な無線機、同軸機銃
日本が見るべきところはいっぱいあるんだよ
表面的なスペックだけじゃシャーマンとか4号の良いところは見えんよ
>>363
別にIV号戦車超強い、スゲーではなく
1942年中にG型の完成品を丸々手に入れる事が出来てれば
史実でもとりあえずチリとチトを作った日本の戦車開発陣には
良い参考品になったんじゃないのって話かと思うんだが
丸で会話が噛み合って無いような
別にIV号戦車超強い、スゲーではなく
1942年中にG型の完成品を丸々手に入れる事が出来てれば
史実でもとりあえずチリとチトを作った日本の戦車開発陣には
良い参考品になったんじゃないのって話かと思うんだが
丸で会話が噛み合って無いような
>>342が？
1942年中というのも>>353が勝手に言ってるだけだよね
(>>342＝353ならともかく)
>>342の言うように時間的にアウトだろうから(しかも敵戦車はより最新になってる)
せめてタイガーやパンサーにすべきという感じに思えたけど
(>>342＝353ならともかく)
>>342の言うように時間的にアウトだろうから(しかも敵戦車はより最新になってる)
せめてタイガーやパンサーにすべきという感じに思えたけど
まあ懸架装置はⅣ号のが形式としては古いし
だからってパンター以降の複式転輪＋トーションバーが必要なほど切迫してないし
主砲については戦前に鹵獲したボフォース高射砲をコピろうとしてる段階だし
装甲は理屈が分かったところで作れないし
ベンチレータやら動力関係も現物見れば作り付けられるってもんじゃないし
シェルツェンは現物見なくたって作れる程度の代物だけど作らなかった訳だし
糞重たい車体一台乃至二台輸入したからって何がどう変わるもんでもないと思うが……
だからってパンター以降の複式転輪＋トーションバーが必要なほど切迫してないし
主砲については戦前に鹵獲したボフォース高射砲をコピろうとしてる段階だし
装甲は理屈が分かったところで作れないし
ベンチレータやら動力関係も現物見れば作り付けられるってもんじゃないし
シェルツェンは現物見なくたって作れる程度の代物だけど作らなかった訳だし
糞重たい車体一台乃至二台輸入したからって何がどう変わるもんでもないと思うが……
航空なら輸入Fw190のエンジン周りを参考にキ100（五式戦）とか作って成功させてるんだけどね
てか４号よりも自動車として参考に出来る部分が多いM3やらM4は鹵獲して本土に送られてる
M3の星型エンジンまでヂーゼル化してピーコしようとしてたのは有名な話
M3の星型エンジンまでヂーゼル化してピーコしようとしてたのは有名な話
>>372
M4も鹵獲して本土に送られてたの？
M4も鹵獲して本土に送られてたの？
当時の日本で主力の戦車に使えるトーションバーなんぞ作れねーよと
開発者一人殉職しただけで忘れられる程度の扱いだぞ
フォッケの機首は理にかなった形状、ってだけの話だから製造には支障がでねーし
開発者一人殉職しただけで忘れられる程度の扱いだぞ
フォッケの機首は理にかなった形状、ってだけの話だから製造には支障がでねーし
戦前の日本にはやまば歯車とかなかったんだろうか
精密な歯車はアメリカからの輸入に頼るしかなかった。歯きりカッターも国内では
製造できなかった種類も多い。
製造できなかった種類も多い。
シーマン捕獲して現地で使った話は知ってるが。硫黄島とかで。
シーマンか
ウザいな・・・
ウザいな・・・
硫黄島に居たのかシーマン
,.--､
く＾ゝ ／／ `ｰ､
H ／／／／／ ~`‐-､ ,..、
ヾ~ヽ __,,,,---''""）））））ヾー-､ ~＼ ／ ﾉ
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／;― | i!- ､ ））））））））））））））））））））））））￣)) ヽ i
/ ` " : ヽ､:::::::::））））::::::::::::::::）））））））::::::::::::))))::::::| |
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| `”'" "”` ! ,.-"￣）/////// ,.-'"
ヾ , ､ i,,.--＝二､＿,,,..-‐'"
ヽ `～" / `ー-'
ヽ ⊂⊃ ノ
`ヽ､＿,,,,-'
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／
| 南国の方が居心地いいんだよ
く＾ゝ ／／ `ｰ､
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| 南国の方が居心地いいんだよ
多分シャーマンて書こうとして、間違ってシーマンて書き込んでしまっただけなんじゃないの？
ジャーマンかもしれない
>>383
大丈夫、みんな分かってる。
大丈夫、みんな分かってる。
そうそう、Semenですよね
>>387
Samen？
Samen？
真面目な話に戻すと、次号の丸の特集が「日本の砲戦車」
グラビアは四式自走砲の未発表写真らしい
グラビアは四式自走砲の未発表写真らしい
こりゃホリ新情報くるで！
結構楽しみだなチリ特集は良かったし
丸の編集部の人ここ見てんのかな
まえの五式はただの単独記事だったのが
こんどは特集になってるとは
だれかがホリの記事はあとにとって
るんじゃないのっていってたのが
予言になったね
まえの五式はただの単独記事だったのが
こんどは特集になってるとは
だれかがホリの記事はあとにとって
るんじゃないのっていってたのが
予言になったね
期待しすぎない方がいい
「最新の九九式155㎜榴弾砲まで」とあるから特集の半分は自衛隊車両だろうし
でもホリの新情報は期待だな
「最新の九九式155㎜榴弾砲まで」とあるから特集の半分は自衛隊車両だろうし
でもホリの新情報は期待だな
前回チリ２の時は出遅れて泣く泣く
手垢まみれのやつ買うハメになったから
今回は事前に通販予約しとくかな。
尼て雑誌の予約注文とかできたけ？
上で出てたホリのガレキを買おうかと
思ってたが
新図の発表とかで 意味なくなりそうだから
やめとこ。
硫黄島で自走可能な状態のM4を日本側が使用した例ってあるのかな？
自走不能で砲だけ使用か鹵獲時には自走可能だったけど
上で書かれてるみたいに走行装置を鹵獲後に壊しちゃって
結局砲だけ使用みたいな話ばかり？
自走不能で砲だけ使用か鹵獲時には自走可能だったけど
上で書かれてるみたいに走行装置を鹵獲後に壊しちゃって
結局砲だけ使用みたいな話ばかり？
少なくとも写真では見たことがない。
写真で運用してる様子を見たことがあるのはM3軽戦車とT-26くらいかな。
写真で運用してる様子を見たことがあるのはM3軽戦車とT-26くらいかな。
戦後使ってみたら、大男のアメリカ人基準のシャーマンは、大きすぎて使いにくかった
そうだからな。アメリカの設計思想は、力持ちを乗せればいいじゃないだから
そうだからな。アメリカの設計思想は、力持ちを乗せればいいじゃないだから
Ｍ4で自走可能で捕獲はビルマ戦線での
第49（狼）師団が英軍から捕獲した奴くらいしか知らないな
第49（狼）師団が英軍から捕獲した奴くらいしか知らないな
それ知らないや
何に載っていたか教えてくれませんか
何に載っていたか教えてくれませんか
402 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 21:04:01.30 ID:v+N7jgT1
>>401
俺が読んだのは49師団の山砲隊の福谷 正典氏の手記「破れ狼」
あと戦史叢書にも49師団がM4捕獲の記述があるそうで
「破れ狼」には福谷氏と別班の山砲隊で捕獲したとのこと
戦史叢書には砲塔が潰れて（？）動かなかったと
あるそうなので山砲で擱座させてからの捕獲じゃないんでしょうか
（捕獲時の細かい状況は「破れ狼」には確か書いてなかったので）
そのM4を使って英軍の後方から攻撃しよう等と
部隊では色々使い道を考えていたが
上からの命令（師団上層部？）で歩兵部隊の
夜襲に加わって出撃、英軍の砲火で破壊されて
しまったそうです
福谷氏は直接そのM4を見なかったようですが
見学に行った兵士が「小山のようにデカイ戦車」
と言っていたそうです
俺が読んだのは49師団の山砲隊の福谷 正典氏の手記「破れ狼」
あと戦史叢書にも49師団がM4捕獲の記述があるそうで
「破れ狼」には福谷氏と別班の山砲隊で捕獲したとのこと
戦史叢書には砲塔が潰れて（？）動かなかったと
あるそうなので山砲で擱座させてからの捕獲じゃないんでしょうか
（捕獲時の細かい状況は「破れ狼」には確か書いてなかったので）
そのM4を使って英軍の後方から攻撃しよう等と
部隊では色々使い道を考えていたが
上からの命令（師団上層部？）で歩兵部隊の
夜襲に加わって出撃、英軍の砲火で破壊されて
しまったそうです
福谷氏は直接そのM4を見なかったようですが
見学に行った兵士が「小山のようにデカイ戦車」
と言っていたそうです
>>397
硫黄島の稼働鹵獲M4はバロン西関係に多いヨタ話な気が
「海兵隊のM4車列に同じくM4が接近、挨拶しようとしたら発砲してきた」
「撃破したそのM4の車内には戦死したバロン西が」っていう
>>400
少し前にもここで話題になったよな
硫黄島の稼働鹵獲M4はバロン西関係に多いヨタ話な気が
「海兵隊のM4車列に同じくM4が接近、挨拶しようとしたら発砲してきた」
「撃破したそのM4の車内には戦死したバロン西が」っていう
>>400
少し前にもここで話題になったよな
砲戦車の特集で陸自の自走砲とか、
また砲戦車と自走砲を混同した
トンチキ記事なのか? グラビアも自走砲の
ホロだしなあ。
ま、前のひとのホリとかの記事さえ良けりや
いんだけどね。
また砲戦車と自走砲を混同した
トンチキ記事なのか? グラビアも自走砲の
ホロだしなあ。
ま、前のひとのホリとかの記事さえ良けりや
いんだけどね。
今月のグランドパワーに日本軍戦車の写真と解説（2年位前の記事の続き）が載ってるな
1式装甲兵車のフィリピンでの写真とか、
独立戦車第7中隊は89式を装備してフィリピンで戦ってたという話や、
戦車第2師団のマーキング解説とかが興味深かった
1式装甲兵車のフィリピンでの写真とか、
独立戦車第7中隊は89式を装備してフィリピンで戦ってたという話や、
戦車第2師団のマーキング解説とかが興味深かった
独立戦車中隊って何個あったん？
砲戦車って
・最初からそのつもりで作った二式砲戦車
・整備が進まないので自走砲を転用したホニⅠ
・九〇式野砲を余り物のチハ車体に載せた三式砲戦車
・本命、チヘに全周旋回可能な九〇式野砲を載せたチヌ
このくらいしかないんじゃ
・最初からそのつもりで作った二式砲戦車
・整備が進まないので自走砲を転用したホニⅠ
・九〇式野砲を余り物のチハ車体に載せた三式砲戦車
・本命、チヘに全周旋回可能な九〇式野砲を載せたチヌ
このくらいしかないんじゃ
ホニ１は砲戦車としては採用されてないよ。
砲戦車の代用で戦車連隊にも配備されたから間違えられるけど。
砲戦車の代用で戦車連隊にも配備されたから間違えられるけど。
そうなると砲戦車は二種類だけですな
まあ機甲入門にも二種類しか紹介されてないけど
まあ機甲入門にも二種類しか紹介されてないけど
>>410
欠番重複無しってのは不正確だった。
仮編成でフィリピン行きの中隊で、輸送途中に海没解隊されたのがいる。
解隊した分の番号は、生き残りを改称して繰り上げてるんで重複が出る。
正しくは、第1～7中隊と第13・第14中隊は重複欠番無し、
仮編第8中隊（解隊→岩下独立中隊に改称）、
仮編第9中隊→第8中隊に改称、
仮編第10中隊（解隊）、
仮編第11中隊→第9中隊に改称、
仮編第12中隊（解隊）
となるようだ。
第7～12中隊がフィリピン行きなのだが、
戦史叢書の編制表に第7～9中隊しか載ってないのは、たぶんここの再編の関係だろうな。
あと、レイテ行きの戦車第2師団の分遣中隊を独立1中隊＆2中隊としてる資料もあるが、
現地で便宜上付けてた臨時の呼称だろうと想像してる。
あと、ルソン島で戦車第2師団内で編成した集成中隊の津守独立中隊なんてのもあるが。
欠番重複無しってのは不正確だった。
仮編成でフィリピン行きの中隊で、輸送途中に海没解隊されたのがいる。
解隊した分の番号は、生き残りを改称して繰り上げてるんで重複が出る。
正しくは、第1～7中隊と第13・第14中隊は重複欠番無し、
仮編第8中隊（解隊→岩下独立中隊に改称）、
仮編第9中隊→第8中隊に改称、
仮編第10中隊（解隊）、
仮編第11中隊→第9中隊に改称、
仮編第12中隊（解隊）
となるようだ。
第7～12中隊がフィリピン行きなのだが、
戦史叢書の編制表に第7～9中隊しか載ってないのは、たぶんここの再編の関係だろうな。
あと、レイテ行きの戦車第2師団の分遣中隊を独立1中隊＆2中隊としてる資料もあるが、
現地で便宜上付けてた臨時の呼称だろうと想像してる。
あと、ルソン島で戦車第2師団内で編成した集成中隊の津守独立中隊なんてのもあるが。
>>417
過酷なのが多いですね
過酷なのが多いですね
やっぱ普通の戦車中隊より保有台数は多かったのかな
いやそれもバラバラか
いやそれもバラバラか
独立部隊なら独立戦車旅団は九州の誇り
>>412
一式砲戦車は俗称ですか
一式砲戦車は俗称ですか
実は「機甲入門」には「砲戦車」と名前が付くのは二式砲戦車と三式砲戦車しか掲載されていないという罠
学研本は未見だが
学研本は未見だが
今更ミリクラ読んだ
新情報とかは無いが纏まって薄いムック本とかとして見ればかなり良い特集かも
新情報とかは無いが纏まって薄いムック本とかとして見ればかなり良い特集かも
425 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 11:04:17.76 ID:sVOqs4cV
テケは凄いシャーマンに載せて移動出来るんだぜ♪
しってた？。
しってた？。
知ってた。
自動貨車に載せても移動できるよ。
自動貨車に載せても移動できるよ。
なんと自分で走行することだってできちゃうんだぜ
428 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 12:51:07.11 ID:sVOqs4cV
日本軍の兵器って本当、愛くるしいよなー
こんなにも愛くるしいウンコ兵器たちって
他にある？いや、マジで!!。
こんなにも愛くるしいウンコ兵器たちって
他にある？いや、マジで!!。
イタリアの豆戦車たちも愛くるしさでは負けてない
絶望的な相手と戦わされた悲劇でもね
弓矢や槍、マスケット銃にも負ける戦車は後にも先にも出ないと思うよ
絶望的な相手と戦わされた悲劇でもね
弓矢や槍、マスケット銃にも負ける戦車は後にも先にも出ないと思うよ
＞弓矢や槍、マスケット銃にも負ける
まだこんなこと言ってる奴がいるのか！
まだこんなこと言ってる奴がいるのか！
登場時期からすれば世界的に見ても悪くはない、問題はその後の開発が遅れた事。
歩兵砲そのまんま載せた戦車が配備始まるのが'40年だからなぁ
榴弾威力以外何一つM3に勝るところがない
相手は1000mからスパスパ貫通できるのにこっちは100m以内でないとまともに貫通しないとか
あれ……？ どこかで聞いたような話だな……
榴弾威力以外何一つM3に勝るところがない
相手は1000mからスパスパ貫通できるのにこっちは100m以内でないとまともに貫通しないとか
あれ……？ どこかで聞いたような話だな……
まあ、豆戦車自体は戦間期｢なら｣世界的に流行りだがな
あぁ大和とアイオワですね。
大和の砲弾はほぼ全距離でアイオワの装甲を抜くけどアイオワには安全距離がないっていう。
大和の砲弾はほぼ全距離でアイオワの装甲を抜くけどアイオワには安全距離がないっていう。
アイオワより当たるの？
正直戦果なんて無いし理想だけ語られても・・・
正直戦果なんて無いし理想だけ語られても・・・
サーマル沖海戦では大和の３万弱からの初弾が至近弾になってるので相応の射撃精度はあると思うよ。
アイオワは駆逐艦野分を長時間追撃しつつ実施した砲撃で命中弾を与えられずに逃がしてる実績がある。
まぁこれは目標が戦艦の射撃に向いてないってのもあるのだけど。
勝ち負けは運用次第だけどハードとしての実際の測距、射撃能力は似たようなものって話。
つかネタなんで「スレ違いうぜぇ」とか返してくれ。
アイオワは駆逐艦野分を長時間追撃しつつ実施した砲撃で命中弾を与えられずに逃がしてる実績がある。
まぁこれは目標が戦艦の射撃に向いてないってのもあるのだけど。
勝ち負けは運用次第だけどハードとしての実際の測距、射撃能力は似たようなものって話。
つかネタなんで「スレ違いうぜぇ」とか返してくれ。
何か流行ってるので俺も「スレ違いうぜぇ」
ミリクラ期待してなかっただけに結構満足した
ミリクラむしろ良かった気がしたｗ
出来悪いかもと思って読んだからだろうか？
出来悪いかもと思って読んだからだろうか？
>>422
戦車連隊が装備したら即ち砲戦車なんじゃないの
戦車連隊が装備したら即ち砲戦車なんじゃないの
機甲兵系の部隊では野砲搭載型を砲戦車、十榴搭載型を自走砲と呼び分けてた記録があったような
一式砲戦車が制式名称なのか違うのか
>>441
それだと戦車連隊の砲戦車中隊が砲戦戦車の代用に五七粍砲搭載チハを装備したら
それは九七式砲戦車なのかってことになる。
でも部隊では勝手に砲戦車って呼ぶ可能性はあるだろうけどね。
飛行機だと二式複戦を襲撃機的に運用した部隊では二式双襲とか呼んでるし。
それだと戦車連隊の砲戦車中隊が砲戦戦車の代用に五七粍砲搭載チハを装備したら
それは九七式砲戦車なのかってことになる。
でも部隊では勝手に砲戦車って呼ぶ可能性はあるだろうけどね。
飛行機だと二式複戦を襲撃機的に運用した部隊では二式双襲とか呼んでるし。
結局制式名称なのか？それとも一式砲戦車は愛称的物なのか？
「一式砲戦車」は制式名称としては考えにくいと思うなぁ
一種類の兵器に二種類の制式名称は普通つけないと思うので
一式砲戦車の照準具等が一式七糎半自走砲から変更されている、とかなら分かるけど
砲戦車ってもの自体が要するに支援戦車のことなんで
チヌもホニⅢもホイもみんな砲戦車中隊所属で、主目的は一応大口径弾直射による全般的支援
自走砲転用→専用車両→チヌ ときて
チトで主力戦車に野砲と同口径の主砲載せられるからそこで発展解消みたいな流れだったのかも
一種類の兵器に二種類の制式名称は普通つけないと思うので
一式砲戦車の照準具等が一式七糎半自走砲から変更されている、とかなら分かるけど
砲戦車ってもの自体が要するに支援戦車のことなんで
チヌもホニⅢもホイもみんな砲戦車中隊所属で、主目的は一応大口径弾直射による全般的支援
自走砲転用→専用車両→チヌ ときて
チトで主力戦車に野砲と同口径の主砲載せられるからそこで発展解消みたいな流れだったのかも
>>446
じゃあ新砲塔とかチハ｢改｣みたいなもんなの？
じゃあ新砲塔とかチハ｢改｣みたいなもんなの？
戦車連隊に配備されたものは制式名称ではないものの砲戦車と呼んでいたこともあったようだが、
チハ改は当時の人もどう呼んでいたのやら
チハ改は当時の人もどう呼んでいたのやら
一式中戦車とか四七ミリと呼んでたみたいだよ。
だから方々で｢一式中戦車｣ｶﾞｰって戦例が出てくるのか
>>448
まあそう言われると「俺はそう思ってるよ」って程度の答えになってしまう。
確定的な裏づけがないからあくまで「俺の考え」でしかないんだな。
>>451
チハ(47mm)→チヘについては、当時の受領部隊では、車体が新しくなった、程度の認識みたいだ。
のっけてる大砲が同じ、正面からは相手にならない、って意味では大差なかったのかもしれない。
まあそう言われると「俺はそう思ってるよ」って程度の答えになってしまう。
確定的な裏づけがないからあくまで「俺の考え」でしかないんだな。
>>451
チハ(47mm)→チヘについては、当時の受領部隊では、車体が新しくなった、程度の認識みたいだ。
のっけてる大砲が同じ、正面からは相手にならない、って意味では大差なかったのかもしれない。
新型戦車を受領したと聞いた将校がその新型戦車を見に行って、目の前にチヘがあるのに「ところで新型戦車はどこだ？」と聞いたとか聞かなかったとか
まあネタだと思うが
まあネタだと思うが
実質19年度上半期しか作ってない代物で
開発経緯はともあれ生産台数だけ見たらチハとチヌの過渡期の産物みたいなもんで
実際チハとほぼ同列に扱われてるんだから仕方あるまいて
開発経緯はともあれ生産台数だけ見たらチハとチヌの過渡期の産物みたいなもんで
実際チハとほぼ同列に扱われてるんだから仕方あるまいて
三式←新型砲塔一式
456 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 23:09:09.61 ID:S7Ewc/b9
>>452
チハ改とチヘは、装甲は倍増し速力も増加してるが武装は同じで、
見た目が鋲接から溶接になってリファインされてる程度。
欧米の基準で言ったらチハB型→C型という感じに過ぎないし。
>>453
それ内地で皇族の将校が言われた台詞だったかと。
↑で書いたように間違ってもしょうがないレベル(^^;)
チハ改とチヘは、装甲は倍増し速力も増加してるが武装は同じで、
見た目が鋲接から溶接になってリファインされてる程度。
欧米の基準で言ったらチハB型→C型という感じに過ぎないし。
>>453
それ内地で皇族の将校が言われた台詞だったかと。
↑で書いたように間違ってもしょうがないレベル(^^;)
>>453
チヘたん・・・
チヘたん・・・
ヴァカには見えない新型戦車
>>456
その機甲兵の宮様って4TKD長心得の閑院少将宮殿下？
その機甲兵の宮様って4TKD長心得の閑院少将宮殿下？
閑院宮って日露戦争の時の騎兵第二旅団長で1930年代は参謀総長だった人じゃなかったっけ？
と思ったらその息子も閑院宮なのか
と思ったらその息子も閑院宮なのか
冷静に考えてみると二式砲戦車で漸くⅣ号DとかⅢ号N程度なのか……
二式砲戦車とか生産数は30輌とかだけでな
チリは一応走行試験をしたそうですがいつ頃したのでしょうか？
チトと違いよくわからない……
チトと違いよくわからない……
走行試験の日時は知らないけど
試作1号車にオイ車のお下がりと思しいエンジンの片割れ積んでる状態なんで
仮に試験結果が不良でも良好でも、トランスミッションと懸架装置と履帯のテスト程度にしかなってないと思う
それはそれとして
チトの原案は47mm、チリの原案は57mmと、昭和17年9月の段階ではいまいち本気度が判らない日本中戦車
47mmならチヘと同じだろう！57mmならホイの砲塔にも載るだろう！と言いたくなるのは俺だけか
まあ主砲の開発睨んでのことなのかもしれんが……
その後18年7月の改正案が19年5月に、19年5月の改正案が20年3月に曲がりなりにも試験に漕ぎ付けてるのをみると
17年9月の案とは何だったのかと思わざるを得ない
試作1号車にオイ車のお下がりと思しいエンジンの片割れ積んでる状態なんで
仮に試験結果が不良でも良好でも、トランスミッションと懸架装置と履帯のテスト程度にしかなってないと思う
それはそれとして
チトの原案は47mm、チリの原案は57mmと、昭和17年9月の段階ではいまいち本気度が判らない日本中戦車
47mmならチヘと同じだろう！57mmならホイの砲塔にも載るだろう！と言いたくなるのは俺だけか
まあ主砲の開発睨んでのことなのかもしれんが……
その後18年7月の改正案が19年5月に、19年5月の改正案が20年3月に曲がりなりにも試験に漕ぎ付けてるのをみると
17年9月の案とは何だったのかと思わざるを得ない
チリの57mmは長砲身57mmの予定じゃなかったかな？
実際には長57mmは作られなかったが
実際には長57mmは作られなかったが
>>465
ホイの75mm砲塔はその57mm長砲身と載せ替えが効くことも前提で作られてるってこと
ホイの75mm砲塔はその57mm長砲身と載せ替えが効くことも前提で作られてるってこと
みりくらにチリの走行および射撃試験は20年3月に行われたとかなんとか
その射撃試験はここでも何度か挙がったが、資料上どう見てもおかしい
（チリ車に搭載しての試験はなかったようにしか見えない）
この遣り取りとか見ると、「射撃試験があった」と言うには厳し過ぎる
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000572.html
（チリ車に搭載しての試験はなかったようにしか見えない）
この遣り取りとか見ると、「射撃試験があった」と言うには厳し過ぎる
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000572.html
>>468
それはどっちかって言うとチリ用1号砲はⅡ型に改修されずに残ってましたって話じゃ？
3/23-3/24の試験を否定する材料は「完成から三菱の工場を出なかった」って関係者証言と
終戦時に三菱にあったって資料だけじゃまいか
まあ射撃試験したならしたで資料が残ってないのは不思議だし
なんで3/23-3/24に一旦試験したのにまた外してそのままにしてあんだよ、とは思うが
それはどっちかって言うとチリ用1号砲はⅡ型に改修されずに残ってましたって話じゃ？
3/23-3/24の試験を否定する材料は「完成から三菱の工場を出なかった」って関係者証言と
終戦時に三菱にあったって資料だけじゃまいか
まあ射撃試験したならしたで資料が残ってないのは不思議だし
なんで3/23-3/24に一旦試験したのにまた外してそのままにしてあんだよ、とは思うが
まぁみりくらさんは（九九改良）88ミリつおいぞ～いうてはるから信憑性薄いのは確かどす
そんな話になってしまうのも全て
九九式八高や八八式七高を平射専用に固定装載した自走砲がなかったからなのである
「技術的には作れば作れたはずだが作らなかったのは自走砲がその程度の存在だったから」
などという戯言は無視なのである(ｷﾘｯ
……作っとけば大した威力がないことが判ってその手の話題はそのうち出なくなっただろうに
九九式八高や八八式七高を平射専用に固定装載した自走砲がなかったからなのである
「技術的には作れば作れたはずだが作らなかったのは自走砲がその程度の存在だったから」
などという戯言は無視なのである(ｷﾘｯ
……作っとけば大した威力がないことが判ってその手の話題はそのうち出なくなっただろうに
>>470
あれ今回のミリクラそんな事書いてたっけ？
あれ今回のミリクラそんな事書いてたっけ？
p37にちょろっと書かれてますん
474 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 18:40:55.91 ID:ABEtHk8U
>465量産化されなかったけど作られてるだろ。チト一号車は57ミリだぞ？
質問があるのだけど
チヌの量産車輌は44年10月から順次出てきたで良いの？
10月には量産車輌が出来たが本格的な量産は12月からだって話も聞くが
同じ所でチヌの44年度生産分は55輌とか書いてるし
10月11月にある程度完成品を出しとかないと44年中に55輌生産は無理と思うのだが？
チヌの量産車輌は44年10月から順次出てきたで良いの？
10月には量産車輌が出来たが本格的な量産は12月からだって話も聞くが
同じ所でチヌの44年度生産分は55輌とか書いてるし
10月11月にある程度完成品を出しとかないと44年中に55輌生産は無理と思うのだが？
まぁチヌの完成数は佐山さんによると20年7月までに89輌
主砲は同じく20年7月までに84門
終戦時に半途品合計73門分、7門の完成品がそれぞれ各地の工場にあった、らしい
流石に8月だけで60両以上行けるかというと疑問なので
生産数155輌という数字もちょっと怪しいかも知れぬ
主砲は同じく20年7月までに84門
終戦時に半途品合計73門分、7門の完成品がそれぞれ各地の工場にあった、らしい
流石に8月だけで60両以上行けるかというと疑問なので
生産数155輌という数字もちょっと怪しいかも知れぬ
失礼
砲は20年度、7月までに とも読めるなこれ
そうすると19年度分が仮に55輌(砲とも)、20年度が7月までに84門、と考えると辻褄は一応合うか
砲は20年度、7月までに とも読めるなこれ
そうすると19年度分が仮に55輌(砲とも)、20年度が7月までに84門、と考えると辻褄は一応合うか
>>267
亀レスだけどこれか。1944年にはパンターについても紹介されてたのか。
http://www2.ttcn.ne.jp/heikiseikatsu/rekisi/hitonami.htm
これだけ諸外国の戦車を雑誌で発表出来るくらい
情報を把握しておきながら開発が停滞したというのがなぁ。
亀レスだけどこれか。1944年にはパンターについても紹介されてたのか。
http://www2.ttcn.ne.jp/heikiseikatsu/rekisi/hitonami.htm
これだけ諸外国の戦車を雑誌で発表出来るくらい
情報を把握しておきながら開発が停滞したというのがなぁ。
陸軍の「極秘 対戦車戦闘ノ参考」の各国戦車の情報。
http://www2.ttcn.ne.jp/heikiseikatsu/rekisi/rekkoku.htm
註 大東亜に現出すべき戦車の基準及限度
戦車製造技術は急速に進歩しつつあるを以て、更に諸元を強化する新式戦車を
製作使用せらるべく、之が推移に関し、深甚の注意を払わざるべからず。
而して大東亜に使用せらるべき戦車は輸送、補給、地形等の制限を考慮せば、
概ね左記以下のものを限度とすべし。
１．重量 ６０瓲
２．火力 ７５－１００粍級加農砲
３．装甲 ２００粍
４．速度 ３０－４０粁
即ち、今後の対戦車戦闘に於いては、Ｍ４中戦車を主なる対象とし、
状況に依りＭ１重戦車に応ずる如く考慮するを要す。
而して近時何れの戦場に於いても米軍戦車の進出多きに着意すること緊要なり。
但し火力、装甲、速度の何れかを極度に発揮し、其の何れかを犠牲とする
特殊戦車に於いては、右の標準を脱すべく、特に米軍に在りては、
国民性に鑑み、厳に警戒を要し、重戦車は勿論、上陸戦闘等に於ては
多量の水陸両用戦車及特殊艇に依り、中、重戦車を用うるの外、
擱坐「トーチカ」化超重戦車（特殊艇）等をも使用すること絶無にあらざるべし。
又「タ」弾に対する為二重装甲を採用することあるべし。
http://www2.ttcn.ne.jp/heikiseikatsu/rekisi/rekkoku.htm
註 大東亜に現出すべき戦車の基準及限度
戦車製造技術は急速に進歩しつつあるを以て、更に諸元を強化する新式戦車を
製作使用せらるべく、之が推移に関し、深甚の注意を払わざるべからず。
而して大東亜に使用せらるべき戦車は輸送、補給、地形等の制限を考慮せば、
概ね左記以下のものを限度とすべし。
１．重量 ６０瓲
２．火力 ７５－１００粍級加農砲
３．装甲 ２００粍
４．速度 ３０－４０粁
即ち、今後の対戦車戦闘に於いては、Ｍ４中戦車を主なる対象とし、
状況に依りＭ１重戦車に応ずる如く考慮するを要す。
而して近時何れの戦場に於いても米軍戦車の進出多きに着意すること緊要なり。
但し火力、装甲、速度の何れかを極度に発揮し、其の何れかを犠牲とする
特殊戦車に於いては、右の標準を脱すべく、特に米軍に在りては、
国民性に鑑み、厳に警戒を要し、重戦車は勿論、上陸戦闘等に於ては
多量の水陸両用戦車及特殊艇に依り、中、重戦車を用うるの外、
擱坐「トーチカ」化超重戦車（特殊艇）等をも使用すること絶無にあらざるべし。
又「タ」弾に対する為二重装甲を採用することあるべし。
>>477
予算の処理、執行の関係なのかしら？
でも11月中までにある程度は完成してるよね？
>>478-479
それだとやっぱり166輌位は45年8月15日までには完成してたのかな？
>>480
いや、チト、チリ系列の紙の上での進捗を見ればちゃんと対応してる
チトとか車体の走行試験は44年秋までに終わり
基本的に問題無しって事だし
資材と生産力の余裕が今少しあれば車体だけなら44年中に少数でも量産出来た可能性あり
問題は主砲と砲塔だけどこれは最悪装甲だけ強化した
チヌ砲塔の改良型でも載せとけばなんとかなるし
結局国力に余裕無さ過ぎ
予算の処理、執行の関係なのかしら？
でも11月中までにある程度は完成してるよね？
>>478-479
それだとやっぱり166輌位は45年8月15日までには完成してたのかな？
>>480
いや、チト、チリ系列の紙の上での進捗を見ればちゃんと対応してる
チトとか車体の走行試験は44年秋までに終わり
基本的に問題無しって事だし
資材と生産力の余裕が今少しあれば車体だけなら44年中に少数でも量産出来た可能性あり
問題は主砲と砲塔だけどこれは最悪装甲だけ強化した
チヌ砲塔の改良型でも載せとけばなんとかなるし
結局国力に余裕無さ過ぎ
そういやチリII型って一応資材は準備されてたのかな？
資材さえあれば量産は無理だろうが試作は出来そうだが
資材さえあれば量産は無理だろうが試作は出来そうだが
なんか19年度の戦車生産の緊縮が過大に受け止められて
開発が停滞したとか戦車の生産完全に停止したとか言ってる人が多いように思う
開発が停滞したとか戦車の生産完全に停止したとか言ってる人が多いように思う
実際に19年度に止められたのは57mmチハの分とハ号の分で
47mm砲搭載分は前年と変わらずに生産されてるのになぁ
各種砲戦車とハ号改造の通称化け物戦車も作られ、ケニ・ケトも生産され
開発の方ではチト・チリ・チヌとむしろ開発ラッシュなのに
47mm砲搭載分は前年と変わらずに生産されてるのになぁ
各種砲戦車とハ号改造の通称化け物戦車も作られ、ケニ・ケトも生産され
開発の方ではチト・チリ・チヌとむしろ開発ラッシュなのに
むしろ44年は劇的に開発が進捗というかノモンハン及び独ソ開戦以後ずっと東部戦線を観察分析していた
日本陸軍の機甲開発が花開いたか成果を明確な形で出し始めた年だが
結局実物が出来たのは何もかも遅すぎるといった状況で
44年～45年初頭の戦場に新型車輌を送り出せなかったのが
開発が停滞みたいな話に繋がるんだろうね
一応開発だけなら着実に進んでたんだけどね
日本陸軍の機甲開発が花開いたか成果を明確な形で出し始めた年だが
結局実物が出来たのは何もかも遅すぎるといった状況で
44年～45年初頭の戦場に新型車輌を送り出せなかったのが
開発が停滞みたいな話に繋がるんだろうね
一応開発だけなら着実に進んでたんだけどね
ところで二式砲戦車の30輌の配備先はどこなのでしょうか？
ここで話の出てたアマモデ誌の三式の記事やっと手に入れたが
佐山本の数字も
佐山本の数字も
ごめん、失敗
ここで話の出てたアマモデ誌の三式の記事やっと手に入れたが
佐山本の数字もしっかり含まれてるから
やはり車体は166輌で正解でしょう
どうみても89輌のソースはおなじだから
単に佐山本の書き方には十九年度の数字が
足されてないだけだと思われ
ここで話の出てたアマモデ誌の三式の記事やっと手に入れたが
佐山本の数字もしっかり含まれてるから
やはり車体は166輌で正解でしょう
どうみても89輌のソースはおなじだから
単に佐山本の書き方には十九年度の数字が
足されてないだけだと思われ
佐山本に文句言う訳じゃないけど
佐山さんも結構以前からの説に拘ったり、無理に摺り合わせしてるところがあるから注意な
「チハ改の47mm砲は長57mmと比較試験した」って話や「九七式五糎七戦車砲は初速420m/s」って話
五式七糎半に関しては研究原簿にないⅠ型の改修
いずれも書類資料でなく関係者からの発言を受けた部分なんだろうが
辻褄が合わなくてもソースなしでそのまま記事にしてるから厄介だ
しかも結構うまい具合に本文に組み込んでるからね・・・
佐山さんも結構以前からの説に拘ったり、無理に摺り合わせしてるところがあるから注意な
「チハ改の47mm砲は長57mmと比較試験した」って話や「九七式五糎七戦車砲は初速420m/s」って話
五式七糎半に関しては研究原簿にないⅠ型の改修
いずれも書類資料でなく関係者からの発言を受けた部分なんだろうが
辻褄が合わなくてもソースなしでそのまま記事にしてるから厄介だ
しかも結構うまい具合に本文に組み込んでるからね・・・
あ、俺が気付いた点が↑３つってことで、他にもこういう類の記事はあるかもしれないので注意
かの人は一次資料をふんだんに使ってはいるが、併記という形を採らないので
かの人は一次資料をふんだんに使ってはいるが、併記という形を採らないので
生産継続してる戦車は自緊砲身の火砲の生産数に左右されるんだからしょうがないだろう
それとも時代遅れの57mmチハだのハ号だのをまだ作り続けろと？
どう見てもあの時点でさえ引っ張り過ぎてたものを漸く止めたとしか思えないんだが
まぁそりゃ砲身の生産に問題がなければ「44年に戦車減りすぎ！陸軍バーカバーカ」とも言えそうだがね
現実には頑張って砲身製造して、その数に見合うだけの車体を作ってるようにしか見えん
それとも時代遅れの57mmチハだのハ号だのをまだ作り続けろと？
どう見てもあの時点でさえ引っ張り過ぎてたものを漸く止めたとしか思えないんだが
まぁそりゃ砲身の生産に問題がなければ「44年に戦車減りすぎ！陸軍バーカバーカ」とも言えそうだがね
現実には頑張って砲身製造して、その数に見合うだけの車体を作ってるようにしか見えん
>>494
44年度分55輌
45年度分 4-7月(調査時点まで)89輌(月産20-25輌程度)
※同 7月(調査時点以降)-8月15日 22輌 ←推定
で166輌というのは無理のない数字だと思うんだが
44年度分55輌
45年度分 4-7月(調査時点まで)89輌(月産20-25輌程度)
※同 7月(調査時点以降)-8月15日 22輌 ←推定
で166輌というのは無理のない数字だと思うんだが
>>492
古いチハから砲塔取って砲戦車やチハ改に改造したり、その余った砲塔をハ号に移植したり
苦しい台所事情でそういう再生までやってるのを見るとなぁ
もう基本的に一式47mm以上でないと使い物にならんし
支援戦車として一定数混在させるにも最低ラインが九七式57mmだ、って認識はあったんだろうよ
で、使い物にならんハ号やチハをこれ以上増産しても仕方ないんだから
生産絞ったって別に不思議でもなんでもないだろ
47mm装備の戦車が漸く行き渡り始めるのが19年から20年にかけての情勢なんだ
ついでに言うと57mmチハでさえ15年から17年にかけて漸くじわじわと増えてる状態・・・・
古いチハから砲塔取って砲戦車やチハ改に改造したり、その余った砲塔をハ号に移植したり
苦しい台所事情でそういう再生までやってるのを見るとなぁ
もう基本的に一式47mm以上でないと使い物にならんし
支援戦車として一定数混在させるにも最低ラインが九七式57mmだ、って認識はあったんだろうよ
で、使い物にならんハ号やチハをこれ以上増産しても仕方ないんだから
生産絞ったって別に不思議でもなんでもないだろ
47mm装備の戦車が漸く行き渡り始めるのが19年から20年にかけての情勢なんだ
ついでに言うと57mmチハでさえ15年から17年にかけて漸くじわじわと増えてる状態・・・・
>>495
ああ、7月の調査時点までの数字か
ああ、7月の調査時点までの数字か
>>496
結局生産数は一式47mm戦車砲とそれ以上の威力の火砲の生産数に左右されるからな……
結局生産数は一式47mm戦車砲とそれ以上の威力の火砲の生産数に左右されるからな……
499 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 15:36:48.24 ID:3txai2V5
生産の手間は57mm短加農が包丁なら一式47mm速射砲は日本刀とか聞くな
まあ実際の威力だと短57mmじゃバターナイフで47mmじゃ肥後神だが
・・・短加農？
・・・短加農？
>>484
>>485
>>486
あー説明足らずでスマンね。
パンターを例に出したので1944年頃と受け止められたようだが
>>267の言う1942～43年頃のチヘやチト一次試作関連ね
あと試製57mm対戦車砲とか
>>485
>>486
あー説明足らずでスマンね。
パンターを例に出したので1944年頃と受け止められたようだが
>>267の言う1942～43年頃のチヘやチト一次試作関連ね
あと試製57mm対戦車砲とか
開発が停滞というより開発が迷走といった方が
適切な表現だったかもしれないな。スマンね。
適切な表現だったかもしれないな。スマンね。
>>501-503
問題は42年9月の原案、って言いたいんだろ？
当時既に各国の戦車開発がどう動いてるかは知っていて
その上で新中戦車に47mm、駆逐戦車に固定57mmって決定だからな…
確かに47mm砲装備の戦車が量産に入ってる段階で新戦車も同一の主砲で済ませようというのが
なんというか首を捻りたくなるところではある
一方でホイ車の砲塔は駆逐戦車の57mm砲と互換性があるように作られてたなんて説もあるし
訳がわからないよ（きゅっぷい）
問題は42年9月の原案、って言いたいんだろ？
当時既に各国の戦車開発がどう動いてるかは知っていて
その上で新中戦車に47mm、駆逐戦車に固定57mmって決定だからな…
確かに47mm砲装備の戦車が量産に入ってる段階で新戦車も同一の主砲で済ませようというのが
なんというか首を捻りたくなるところではある
一方でホイ車の砲塔は駆逐戦車の57mm砲と互換性があるように作られてたなんて説もあるし
訳がわからないよ（きゅっぷい）
>>500
あの57mmはよく短加農と言われてるな
てかそれは言い過ぎかと
前スレから日本戦車の主砲の威力が頻繁に話題になるが
短57mmでもハ号の37mm以上だし
>>501-503
どうだろ？
57mm系の開発は進めてチリ、チト系列は開発推進中だし
工業力があれば確実に47mmの原案チトか57mm換装型は43年中に出来たろうし
駆逐戦車甲、乙も同じく
後、九〇式野砲の戦車砲転用もあれ位から考えてたみたいだし
やっぱり工業力の問題じゃない？
紙上の展開は悪くない
>>504
駆逐戦車乙が57mm戦車砲主砲で砲塔付きなんだよね
チトが47mmだったのはとりあえず車体開発優先で
57mmが量産に移れるようになった時点で即載せ換えるつもりだったのかも？
あの57mmはよく短加農と言われてるな
てかそれは言い過ぎかと
前スレから日本戦車の主砲の威力が頻繁に話題になるが
短57mmでもハ号の37mm以上だし
>>501-503
どうだろ？
57mm系の開発は進めてチリ、チト系列は開発推進中だし
工業力があれば確実に47mmの原案チトか57mm換装型は43年中に出来たろうし
駆逐戦車甲、乙も同じく
後、九〇式野砲の戦車砲転用もあれ位から考えてたみたいだし
やっぱり工業力の問題じゃない？
紙上の展開は悪くない
>>504
駆逐戦車乙が57mm戦車砲主砲で砲塔付きなんだよね
チトが47mmだったのはとりあえず車体開発優先で
57mmが量産に移れるようになった時点で即載せ換えるつもりだったのかも？
机上の一瞬だけを切り取っても大して意味は無いな
他国の兵器開発の如くほんの一瞬の素案、あるいは一ヶ月、又は幾つか動いてる計画の一つ
とかならならいいんだが
日本の場合その後十箇月間そのまんまの予定で動いてるからねえ
戦時下での十箇月はでかいし
実際ここで足踏みしていたお陰で装甲車両と対戦車砲全般に開発ペースは遅れたと思うよ
とかならならいいんだが
日本の場合その後十箇月間そのまんまの予定で動いてるからねえ
戦時下での十箇月はでかいし
実際ここで足踏みしていたお陰で装甲車両と対戦車砲全般に開発ペースは遅れたと思うよ
>>506
一瞬どころかチリ、チトはそうして出来た訳で
一瞬どころかチリ、チトはそうして出来た訳で
509 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 21:29:49.64 ID:2ooG85Ph
４式と５式は優れものになるはずだったがってのは多分此処の住人が嫌がる司馬遼太郎の本で読んだｗ
まぁ逆にある程度までのものにはなる、ということではある。
チハやチヌに乗ってた福田さんからすれば結構大きな違いだろうよ。
チハやチヌに乗ってた福田さんからすれば結構大きな違いだろうよ。
確かに少なくともチトは走行試験を見る限り
チハ、チヘ、チヌとは感覚的に大違いだろうね
チリIIが試製車輌1輌でも出来てたら砲塔バスケット付きだし
嬉しかったろうね
チハ、チヘ、チヌとは感覚的に大違いだろうね
チリIIが試製車輌1輌でも出来てたら砲塔バスケット付きだし
嬉しかったろうね
結局チトとナトってそれなりに量産用資材が準備されてたのか？
一応資材はあったようだが量産体制の見込みはあったのか？
一応資材はあったようだが量産体制の見込みはあったのか？
どう考えても、チトはともかくチリは量産化する気はなかったろうな。
チトとほとんど代わり映えしない性能だし。
チトとほとんど代わり映えしない性能だし。
もし戦争が続いてたら砲塔を溶接に改めたチト改みたいなのが開発されて生産の中心になってたのかな？
まあ本土決戦なんかやったらチト改どころか石斧と棍棒で戦う羽目になったかも知れんが
まあ本土決戦なんかやったらチト改どころか石斧と棍棒で戦う羽目になったかも知れんが
ホリはつくるきあったんかな
最後のあたりは、材料もない、石油もない、工作機械も故障して動かない、
食い物がないから食い物調達に時間とられて、軍需工場に出勤しないと
なんにもないのにどうやって生産するんだよ。もう小銃すらまともにいきわたらなかったんだぞ
食い物がないから食い物調達に時間とられて、軍需工場に出勤しないと
なんにもないのにどうやって生産するんだよ。もう小銃すらまともにいきわたらなかったんだぞ
奇跡的に米英と講和できて、満州でソ連と対決って事でもない限り
使い道も無いんじゃないかと思われる
米軍相手なら同じ資材でナトを倍造った方が有効だろう
使い道も無いんじゃないかと思われる
米軍相手なら同じ資材でナトを倍造った方が有効だろう
主砲が生産のネックだから重量が半分でも倍は作れんだろ
ナトが多少揃おうがM26だの29以降の化物だのが蹂躙していくだろう
日本軍が相手にしたのはM4(75)までだったが、もし戦争が史実より長引いてたらM4(76)やM26を相手にすることになるからなぁ
M4(75)相手ならホニやナトでもそれなりに戦果を上げられただろうが
M4(75)相手ならホニやナトでもそれなりに戦果を上げられただろうが
ナトってあれ使い易いのかな？
装甲なんて無いに等しいだろうから塹壕掘って移動不意打ちできる対戦車砲にするんじゃね
かなり下向きに撃てるように見えるが
ありゃ稜線の活用の為かね？＞ナト
ありゃ稜線の活用の為かね？＞ナト
連合艦隊の残りのフネ、全部やるから飛行機１万機と石油くれとかアホみたいなこと
考えてるよね。
考えてるよね。
残りのフネって何が残ってたタイミングなの？
せめて大和や信濃いた頃なら分からんでもないが、20年5月以降じゃなぁ
>>528
うろ覚えなのでこんな感じ程度で
特別警備艦として戦艦4(榛名、伊勢、日向、長門)
空母が作りかけ含めれば大量に、しかし動くのと竣工予定が立ってるのは4(龍鳳、天城、葛城、伊吹)
修理未了と外海使用不可がそれぞれ1(隼鷹と鳳翔)
損傷重巡1(利根) 修理未了の重巡1(青葉) 他に損傷艦など重巡4隻(妙高、足柄、羽黒、高雄)シンガポール在
軽巡1(酒匂)、修理未了の軽巡1(大淀)、回天搭載艦1(北上)
あとは駆逐艦以下のはず
うろ覚えなのでこんな感じ程度で
特別警備艦として戦艦4(榛名、伊勢、日向、長門)
空母が作りかけ含めれば大量に、しかし動くのと竣工予定が立ってるのは4(龍鳳、天城、葛城、伊吹)
修理未了と外海使用不可がそれぞれ1(隼鷹と鳳翔)
損傷重巡1(利根) 修理未了の重巡1(青葉) 他に損傷艦など重巡4隻(妙高、足柄、羽黒、高雄)シンガポール在
軽巡1(酒匂)、修理未了の軽巡1(大淀)、回天搭載艦1(北上)
あとは駆逐艦以下のはず
終戦時の譲渡と言えば何輌位の日本機甲車輌が国府と中共に渡ったのか？
ちなみに二式ホイって性能的には四号Ｅ型と同程度って認識でいいのかな？装甲厚といい、搭載砲といい、瓜二つにみえますが。
目に見える部分ならそうかもね
けど中身は・・・
けど中身は・・・
>>533
咽頭式社内通話装置とかないもんなぁ
咽頭式社内通話装置とかないもんなぁ
チヘ車台ってなんだかんだで発展性ある良い車体なんかなあ
まあ、240馬力ありゃなんとかなる部分も大きそうだしあんなもんか？
まあ、240馬力ありゃなんとかなる部分も大きそうだしあんなもんか？
>532
単純に10t違う。
6割増の重量を何に使ったかの問題
単純に10t違う。
6割増の重量を何に使ったかの問題
4号E型は21tだ。
ちなみに4号の方が車体側面が厚く、車体幅がかなり広い。
ちなみに4号の方が車体側面が厚く、車体幅がかなり広い。
近いのは３号N型なんだよな…
それかマチルダIIのCS型？
それかマチルダIIのCS型？
無敵戦車のマチルダ様といっしょになんかしないでよね！
マッチー憤激
やっぱりチヘ、チヌって履帯外れやすかったの？
Ⅲ号Nは突撃砲より小回りが利く軽榴弾砲／短加農として火点潰し専用として重宝されたけど
（というか主力も75mm長砲身で榴弾も積んでるから他に使い道がない）
ホイは元々は対戦車戦闘が主眼→火力支援→タ弾積んで対戦車戦闘 と変化してるんじゃないかな
折角全周射界の75mm積んでるのに丸々1年ほど干されてたり、その後いきなり復活したりしてるのは
企画当初は57mmチハの「対戦車戦闘支援」
→榴弾威力の低下した47mmチハの出現、長57mm駆逐戦車との兼ね合いで「対火点戦闘支援」（但し57mmチハで代用可）
→敵戦車のM3からM4への更新とタ弾の導入でまた「対戦車戦闘用」（他の駆逐戦車類はここで廃案や改案になってる）
→チヌが量産されることになって同口径だから意味なくなって終了
どうもこんな経緯のようにも見える
（というか主力も75mm長砲身で榴弾も積んでるから他に使い道がない）
ホイは元々は対戦車戦闘が主眼→火力支援→タ弾積んで対戦車戦闘 と変化してるんじゃないかな
折角全周射界の75mm積んでるのに丸々1年ほど干されてたり、その後いきなり復活したりしてるのは
企画当初は57mmチハの「対戦車戦闘支援」
→榴弾威力の低下した47mmチハの出現、長57mm駆逐戦車との兼ね合いで「対火点戦闘支援」（但し57mmチハで代用可）
→敵戦車のM3からM4への更新とタ弾の導入でまた「対戦車戦闘用」（他の駆逐戦車類はここで廃案や改案になってる）
→チヌが量産されることになって同口径だから意味なくなって終了
どうもこんな経緯のようにも見える
まあ、企画がスタートした昭和12年の時点なら大火力の支援戦車て事で、コンセプトは間違っちゃいない。
問題はその後グダグダやって採用が大幅にずれ込んだのが問題。開戦時、チハ車台でいいからある程度の数整備出来てれば、それなりに使えたと思うが。
問題はその後グダグダやって採用が大幅にずれ込んだのが問題。開戦時、チハ車台でいいからある程度の数整備出来てれば、それなりに使えたと思うが。
９９式７５ミリ戦車砲って、一応徹甲弾もあって500メートルで４６ミリの貫通力らしいから、
スチュワートぐらいなら何とかなりそうだね。
スチュワートぐらいなら何とかなりそうだね。
>537
四号は側面30ミリじゃなかったけ。チヘ＝ホイ、チヌは35ミリあったような。
四号は側面30ミリじゃなかったけ。チヘ＝ホイ、チヌは35ミリあったような。
>>543
チト・チリの二次仕様(チト57mm・チリ75mm全周射界)が固まった43年7月の時点で
ようやっと主砲の仮制式上申してたり
その割に19年9月の指示では50輌しか製造指示が出てなくて
実数はそれも満たさず30輌程度だったり
どうも「中途半端だけどいつでも無理なく量産に移せる戦車」みたいな感じで扱われてる気がするのさ
車体はさっさと作られてるけど、砲は仮制式制定までは他の駆逐戦車類と同じく
かなりスローペースの開発だし
>>544
開戦時には既に貫徹力が同等以上の47mmチハが目処がついてたからじゃないかなぁ
ホイで出来ることは47mm+57mmの混成で問題なく遂行できる
どっちかの代わりにする意味もないし、全部ホイで統一して問題がないってほどの性能もない
（なんつーても日本軍の大好きな追従性に劣る）
砲の開発自体はずっと続いてるんだが、いかにも研究兵器の一環みたいな感じでスローモーなんだよね
電気発火装置とか正直どうでもいい部分（チヌは撃発機さえ見切り発車した）で時間食ってるし
開発が全部終わってから仮制式上申まで7ヶ月も掛ってる（ちなみに車体も開発終わってる）
チト・チリの二次仕様(チト57mm・チリ75mm全周射界)が固まった43年7月の時点で
ようやっと主砲の仮制式上申してたり
その割に19年9月の指示では50輌しか製造指示が出てなくて
実数はそれも満たさず30輌程度だったり
どうも「中途半端だけどいつでも無理なく量産に移せる戦車」みたいな感じで扱われてる気がするのさ
車体はさっさと作られてるけど、砲は仮制式制定までは他の駆逐戦車類と同じく
かなりスローペースの開発だし
>>544
開戦時には既に貫徹力が同等以上の47mmチハが目処がついてたからじゃないかなぁ
ホイで出来ることは47mm+57mmの混成で問題なく遂行できる
どっちかの代わりにする意味もないし、全部ホイで統一して問題がないってほどの性能もない
（なんつーても日本軍の大好きな追従性に劣る）
砲の開発自体はずっと続いてるんだが、いかにも研究兵器の一環みたいな感じでスローモーなんだよね
電気発火装置とか正直どうでもいい部分（チヌは撃発機さえ見切り発車した）で時間食ってるし
開発が全部終わってから仮制式上申まで7ヶ月も掛ってる（ちなみに車体も開発終わってる）
まあ、我々が思うほど当時の人は
ほぼ直射専門で山砲相当の軽榴を積むCS型に魅力を感じてなかったんでしょう
それなら57mmの複数弾を送り込めば良い、と
実際にカタログ上でも運用上でもそのとおりだからどうしようもない
最初の計画で山砲でなく一気に野砲相当の砲を積むことにしていたら
話は大分違ってただろうね
実現はしなかったとしても、ホニやチヌの開発に寄与できたかもしれない
ほぼ直射専門で山砲相当の軽榴を積むCS型に魅力を感じてなかったんでしょう
それなら57mmの複数弾を送り込めば良い、と
実際にカタログ上でも運用上でもそのとおりだからどうしようもない
最初の計画で山砲でなく一気に野砲相当の砲を積むことにしていたら
話は大分違ってただろうね
実現はしなかったとしても、ホニやチヌの開発に寄与できたかもしれない
山砲の弾が共用出来れば、日本軍的には生産効率や運用の面でも幅が出てくるのではないかな？と。
後知恵だけど、HEAT弾を使うのにも有利だろうし。
後知恵だけど、HEAT弾を使うのにも有利だろうし。
>>548
魅力を感じてなかったら試製して終わりにしてたと思うよ
一定の魅力はあったのさ
>>549
でも、そんな戦車作らないで運用もしなければ生産効率は同じことだよね
なんか使えそうだけど当面二の次でいいや、が重なったのがホイ車の開発経緯だと思う
それと、「タ弾が出来たときに既に開発完了していた」から、量産に移れたんだと思うよ
まあチヌ車が登場して終了してしまったけどね
魅力を感じてなかったら試製して終わりにしてたと思うよ
一定の魅力はあったのさ
>>549
でも、そんな戦車作らないで運用もしなければ生産効率は同じことだよね
なんか使えそうだけど当面二の次でいいや、が重なったのがホイ車の開発経緯だと思う
それと、「タ弾が出来たときに既に開発完了していた」から、量産に移れたんだと思うよ
まあチヌ車が登場して終了してしまったけどね
>>549
弾は野砲とある程度共用してるからね
弾は野砲とある程度共用してるからね
ていうかね、九四式山砲と共有にしておけばよかったんだよ
そしたら三八式野砲や九五式野砲の薬莢が使えるわけで
通常は九四式山砲弾薬、強装が欲しい徹甲は38/95のを使うだけで良いわけで
そしたら三八式野砲や九五式野砲の薬莢が使えるわけで
通常は九四式山砲弾薬、強装が欲しい徹甲は38/95のを使うだけで良いわけで
グッダグダだなあ
>>554
ここの今は亡き「戦車マガジン」の総目録に、出てくるね。
どの程度実用化されたのか知らんけど。
1987年4月号
＞本：日本TKの喉頭マイク通話器／風野紳一，5P．
http://sorceress.raindrop.jp/siryou/tklist/No.200210106.html
ここの今は亡き「戦車マガジン」の総目録に、出てくるね。
どの程度実用化されたのか知らんけど。
1987年4月号
＞本：日本TKの喉頭マイク通話器／風野紳一，5P．
http://sorceress.raindrop.jp/siryou/tklist/No.200210106.html
あ、車内用とは書いてないな。失敬。
>>542
いわゆる試製ホイ車（のちのホイ車と別物）の主任務は速射砲の制圧でしょ。
いわゆる試製ホイ車（のちのホイ車と別物）の主任務は速射砲の制圧でしょ。
で、いわゆる試製ホイ車のあとに対戦車用として構想されたクイ車、トイ車で、
これが駆逐戦車（甲）と（乙）では？
これが駆逐戦車（甲）と（乙）では？
>>557
昭和15年に一旦白紙に戻ってからの計画ならそのとおりですな
つまり火点潰しなんだけど、これは57mmのチハで代用されてるお仕事です
性能は不足していたけど複数弾の撃ち込みで対処できた
ハ号が機関銃陣地に対してやったのと同じこと
で、試製ホイと制式のホイは全然別物じゃないよ
単に試製2号砲が1号砲より威力増強されてるのと、車台が一式中戦車のに変わってるだけ
昭和15年に一旦白紙に戻ってからの計画ならそのとおりですな
つまり火点潰しなんだけど、これは57mmのチハで代用されてるお仕事です
性能は不足していたけど複数弾の撃ち込みで対処できた
ハ号が機関銃陣地に対してやったのと同じこと
で、試製ホイと制式のホイは全然別物じゃないよ
単に試製2号砲が1号砲より威力増強されてるのと、車台が一式中戦車のに変わってるだけ
>>558
何が言いたいのかよくわからんのですが
昭和16年3月に計画された駆逐戦車甲は砲塔式で長57mm砲を持つ仕様
この長57mmは試製一式砲の短75mmと砲身を交換できるものとして開発開始されてる
その時点で試製一式砲の目的が火点潰しなのはほぼ間違いないところです
問題はこれ以前に果たして砲戦車に何を望んでいたか、ってことなんだろうが
全般的火力支援の中に対戦車戦闘が入ってるのは
昭和12年という段階で対戦車砲でもある山砲or野砲をわざわざ選択している時点でほぼ間違いないでしょ
昭和15年に一度白紙撤回されてるのは
ノモンハン戦等の影響で47mm速射砲搭載の新中戦車を開発することの絡みであり
この時点で火点潰しに特化することにしたのではないかと思われるんですが
何が言いたいのかよくわからんのですが
昭和16年3月に計画された駆逐戦車甲は砲塔式で長57mm砲を持つ仕様
この長57mmは試製一式砲の短75mmと砲身を交換できるものとして開発開始されてる
その時点で試製一式砲の目的が火点潰しなのはほぼ間違いないところです
問題はこれ以前に果たして砲戦車に何を望んでいたか、ってことなんだろうが
全般的火力支援の中に対戦車戦闘が入ってるのは
昭和12年という段階で対戦車砲でもある山砲or野砲をわざわざ選択している時点でほぼ間違いないでしょ
昭和15年に一度白紙撤回されてるのは
ノモンハン戦等の影響で47mm速射砲搭載の新中戦車を開発することの絡みであり
この時点で火点潰しに特化することにしたのではないかと思われるんですが
山砲と野砲って積極的に対戦車砲として使うのん？
山砲は低初速のため移動目標の照準が困難とか評価されてたような
戦車砲としては不適でも待ち伏せ射撃とかするならいいのかも知れんが
野砲は日本に限らず多くの国で対戦車戦闘や戦車砲に使われてる
戦車砲としては不適でも待ち伏せ射撃とかするならいいのかも知れんが
野砲は日本に限らず多くの国で対戦車戦闘や戦車砲に使われてる
連隊砲＝四一式山砲はむしろ直射がメインで徹甲弾持ってるよ
速射砲より威力あるから最後の切り札でもある、らしい
師団砲兵の野山砲は統一指揮される関係もあって支援が主だけど直射もやるよ
速射砲より威力あるから最後の切り札でもある、らしい
師団砲兵の野山砲は統一指揮される関係もあって支援が主だけど直射もやるよ
日本に限らず、とは言っても、例えば対戦車戦闘にも使われた25ポンド砲はあくまで野砲でしょ
ソ連は積極的に使ってたのは間違いないけど
日本は・・・どっち？
ソ連は積極的に使ってたのは間違いないけど
日本は・・・どっち？
>>558
クイ、クトって名称は知らないけど、駆逐戦車(甲)がホイの砲塔に載るように作られてたってことは
要するにホイとの住み分けを考えてたってことだよね
んで、速射砲の制圧だけを最初っから狙ってたのか？ というと、企画時期から考えて怪しい
榴弾威力だけなら、軽くて開発が済んでる重戦車の主砲を使えばいいはずなんだ
対戦車戦闘に色気があったから、わざわざ重くて大変な75mmを使うことにしたんだと思う
>>560
「火点潰しに特化した」かっていうとどうもそうではなくて、貫徹力もまだ未練があったみたいよｗ
そうでなけりゃ、2号砲でわざわざ山砲より100m/sも初速上げないでしょｗ
クイ、クトって名称は知らないけど、駆逐戦車(甲)がホイの砲塔に載るように作られてたってことは
要するにホイとの住み分けを考えてたってことだよね
んで、速射砲の制圧だけを最初っから狙ってたのか？ というと、企画時期から考えて怪しい
榴弾威力だけなら、軽くて開発が済んでる重戦車の主砲を使えばいいはずなんだ
対戦車戦闘に色気があったから、わざわざ重くて大変な75mmを使うことにしたんだと思う
>>560
「火点潰しに特化した」かっていうとどうもそうではなくて、貫徹力もまだ未練があったみたいよｗ
そうでなけりゃ、2号砲でわざわざ山砲より100m/sも初速上げないでしょｗ
>>560
あれ？
砲塔式は駆逐戦車乙では？
駆逐戦車甲は旋回砲塔無しで試製五十七糎速射砲にあたる物を
車載用に手直ししただけの物を搭載
砲塔式は駆逐戦車乙で搭載砲は五十七糎戦車砲
これは一式四十七糎速射砲と戦車砲の関係同様
若干砲身を短めにした物
じゃなかた？
あれ？
砲塔式は駆逐戦車乙では？
駆逐戦車甲は旋回砲塔無しで試製五十七糎速射砲にあたる物を
車載用に手直ししただけの物を搭載
砲塔式は駆逐戦車乙で搭載砲は五十七糎戦車砲
これは一式四十七糎速射砲と戦車砲の関係同様
若干砲身を短めにした物
じゃなかた？
>>566って言葉尻に突っ込むだけが生き甲斐みたいで良いね
日本陸軍の山砲はかなり積極的に対戦車砲として使用されてるし
実際のところ追従性云々は何処まで問題だったんだろうね？
やはり多少の魅力があるのは確かだがそこまで力を入れるもんでもない
みたいな微妙な立ち位置だったのが敗因か……？
実際のところ追従性云々は何処まで問題だったんだろうね？
やはり多少の魅力があるのは確かだがそこまで力を入れるもんでもない
みたいな微妙な立ち位置だったのが敗因か……？
フィリピンでトラックに載せて、即席の対戦車自走砲に使われたんだっけ＞山砲
>>570
自動貨車に山砲載せるのは支那事変からしてるとか聞いた
自動貨車に山砲載せるのは支那事変からしてるとか聞いた
>>569
動きながら撃たなければ、そんなにグチャグチャ言われることはなかったと思う
躍進射とか行進射って話になると、微妙な照準が即座かつ随時出来ないとやばい
目標としても牽引砲よりでかくなってしまうし、暴露されてるし
逆に考えると、試製と研究を継続するだけの魅力はあったんだと思うよ
チヌが出来るまで、形になった物が存在する中では最大口径の全周砲塔持ちの戦車だったし
動きながら撃たなければ、そんなにグチャグチャ言われることはなかったと思う
躍進射とか行進射って話になると、微妙な照準が即座かつ随時出来ないとやばい
目標としても牽引砲よりでかくなってしまうし、暴露されてるし
逆に考えると、試製と研究を継続するだけの魅力はあったんだと思うよ
チヌが出来るまで、形になった物が存在する中では最大口径の全周砲塔持ちの戦車だったし
>>572
結局そんな感じの話になるのか
そう考えると一式47mmって戦車砲として日本陸軍的に理想に近い代物だな
躍進射や行進射、追従性に凄まじい拘りを見せる
日本陸軍の要求になんとか応えられてるし
資材と生産力に余裕があれば42年～44年にチヘ、ホイを量産したんだろうが
結局そんな感じの話になるのか
そう考えると一式47mmって戦車砲として日本陸軍的に理想に近い代物だな
躍進射や行進射、追従性に凄まじい拘りを見せる
日本陸軍の要求になんとか応えられてるし
資材と生産力に余裕があれば42年～44年にチヘ、ホイを量産したんだろうが
資材も部品もなんもかんもアメリカ頼りで、そのアメリカが売ってくれなくなったから
戦争始めたんだから、どうしようもない。戦争してなければ予算が下りないから
やっぱりだめだ。貧乏国にはすぎたおもちゃだったのさ
戦争始めたんだから、どうしようもない。戦争してなければ予算が下りないから
やっぱりだめだ。貧乏国にはすぎたおもちゃだったのさ
チヘの生産があそこまで遅れる理由ってなんなんだろうな。
同一シャシーのホイは昭和17年には量産可能状態なんだし、火力が同一のチハ改が
あるからｲﾗﾈってなら19年になって生産してる意味がわからん。
むしろチヌの生産が開始されるまでのつなぎでホイを生産して、チハ改＋ホイの
組み合わせを実現した方がよかったんじゃないかと思えてならない。
同一シャシーのホイは昭和17年には量産可能状態なんだし、火力が同一のチハ改が
あるからｲﾗﾈってなら19年になって生産してる意味がわからん。
むしろチヌの生産が開始されるまでのつなぎでホイを生産して、チハ改＋ホイの
組み合わせを実現した方がよかったんじゃないかと思えてならない。
装甲厚の問題かもね。チハじゃ37ミリ防げないのわかったし。
チヘとホイってドイツの50ミリ三号と短砲身四号コンビそのものだよね。攻撃力まで一緒だし。
遅れたというなら、一式半装軌装甲兵車・一式装甲兵車だって制式化は４１年なのに量産開始は４４年だしな。
本土決戦も視野に入ってたしその兼ね合いじゃ？
特にサイパン戦以降の動きは急速
フィリピン決戦との兼ね合いもあり
特にサイパン戦以降の動きは急速
フィリピン決戦との兼ね合いもあり
陸軍の制式年度ってどうしてこんなにわかりにくいのか
開発要求→開発開始→試作完成→制式化試験→（再開発）→制式採用→生産開始
って感じなんだろうけど、どの時点で制式年度とするのかがバラバラに思える
開発要求→開発開始→試作完成→制式化試験→（再開発）→制式採用→生産開始
って感じなんだろうけど、どの時点で制式年度とするのかがバラバラに思える
>578
チハの場合、57ミリ→対戦車火力がほしい→47ミリ（本来チヘに搭載予定）
チヘの場合、47ミリ→より火力がほしい→75ミリ（本来砲戦車に搭載予定）
チヌって実際には新砲塔チヘなワケだし。
チハの場合、57ミリ→対戦車火力がほしい→47ミリ（本来チヘに搭載予定）
チヘの場合、47ミリ→より火力がほしい→75ミリ（本来砲戦車に搭載予定）
チヌって実際には新砲塔チヘなワケだし。
チヘ系車台の量産体制が44年まで構築出来なかったんだろうね
結局チハ系車台も44年も新造してるし
十五榴の至近着弾試験を聞く限り可能なら
早期にチヘ系車台にしたかっただろうに
結局チハ系車台も44年も新造してるし
十五榴の至近着弾試験を聞く限り可能なら
早期にチヘ系車台にしたかっただろうに
>>575
ホイが書類上量産できる状態になるのが昭和18年7月だから、ってのが大きいと思う
昨晩も書いたけど、ホイ作ったからどうなるってもんでもなかったんだよ
ホイは単独の火力では47mmチハの制圧火力より上、かつ57mmチハの貫徹力より上だけどさ
47mmチハ＋ホイとかホイ＋57mmチハでできることは、そのまんま47mmチハ＋57mmチハでもできる
その辺がチヌとかホニ車みたいな野砲搭載車両との最大の差でしょー
下手をすると、咄嗟の火点に素早く対応できるだけ57mmチハの方が良かったのかも？
各種既存砲＋余剰チハ車台の直射用自走砲と同じで、ホイもタ弾のお陰で陽の目を見たと見るべきでしょ
本当に切羽詰って欲しいと思ってたら、昭和16年に1号砲を積んだ段階で採用してると思うよ
ホイが書類上量産できる状態になるのが昭和18年7月だから、ってのが大きいと思う
昨晩も書いたけど、ホイ作ったからどうなるってもんでもなかったんだよ
ホイは単独の火力では47mmチハの制圧火力より上、かつ57mmチハの貫徹力より上だけどさ
47mmチハ＋ホイとかホイ＋57mmチハでできることは、そのまんま47mmチハ＋57mmチハでもできる
その辺がチヌとかホニ車みたいな野砲搭載車両との最大の差でしょー
下手をすると、咄嗟の火点に素早く対応できるだけ57mmチハの方が良かったのかも？
各種既存砲＋余剰チハ車台の直射用自走砲と同じで、ホイもタ弾のお陰で陽の目を見たと見るべきでしょ
本当に切羽詰って欲しいと思ってたら、昭和16年に1号砲を積んだ段階で採用してると思うよ
>>581
仮制式制定と制式制定が違うしな
仮制式制定と制式制定が違うしな
587 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 18:04:03.13 ID:BknOufZJ
>>569
41式山砲は歩兵の持つ最大の重火器=最強の対戦車砲だったからね。
ただし方向射界が狭いのが難点だが、軽いので轅桿を持っての射界変換が
比較的容易だったし。
実際各地で敵戦車撃破に活躍してるわけで、それが気にくわないと
言ってるのは、肩付け撃ちできる小型砲と比較しての贅沢だろうと思う。
チハの57mmより初速も早いんだし。
41式山砲は歩兵の持つ最大の重火器=最強の対戦車砲だったからね。
ただし方向射界が狭いのが難点だが、軽いので轅桿を持っての射界変換が
比較的容易だったし。
実際各地で敵戦車撃破に活躍してるわけで、それが気にくわないと
言ってるのは、肩付け撃ちできる小型砲と比較しての贅沢だろうと思う。
チハの57mmより初速も早いんだし。
そう考えると日本陸軍は九九式七糎半戦車砲と一式四十七粍戦車砲だと
後者を選びそうなんだよな、戦車砲としては
後者を選びそうなんだよな、戦車砲としては
二式砲戦車をチハの代替にする方が良いって言いたいらしい人がいるが理由がわからん。
現実に既存の車輌で代替が利くから量産されなかったんだろ。
現実に既存の車輌で代替が利くから量産されなかったんだろ。
九九式七糎半も例によって自緊砲身で生産が面倒だからかね……？
割りに数が作られた戦車砲のうち、自緊砲身のものは一式四十七粍のみというのが切ない
自緊法だからってそんなに変わるもんか？と思わんでもないが
九〇式／九七式五十七粍とか九四式／九八式三十七粍は昔ながらの単肉砲身というのを見るとなぁ
高射砲も大戦中大量に作った九九式八高とか八八式七高は単肉砲身でしょ？
九八式機関砲も単肉だったはずだし、なんかもうね
割りに数が作られた戦車砲のうち、自緊砲身のものは一式四十七粍のみというのが切ない
自緊法だからってそんなに変わるもんか？と思わんでもないが
九〇式／九七式五十七粍とか九四式／九八式三十七粍は昔ながらの単肉砲身というのを見るとなぁ
高射砲も大戦中大量に作った九九式八高とか八八式七高は単肉砲身でしょ？
九八式機関砲も単肉だったはずだし、なんかもうね
ごめん、九九式八高は二層焼嵌→単肉自緊だった
手間は二層式より単肉自緊の方がすくなかったのかな
手間は二層式より単肉自緊の方がすくなかったのかな
九九式七糎半って一応四一式山砲ベースなんだよね？
性能的に九四式山砲のが近そうだが
性能的に九四式山砲のが近そうだが
>>589
史実の選択はすべて正しいので、史実で選択されなかった選択肢はすべて間違い。
史実の選択はすべて正しいので、史実で選択されなかった選択肢はすべて間違い。
山砲と薬室容積が同じ(?)ってだけ
閉鎖機も註退復座機も砲身の構造も撃発方式も発火方式も違う全く新規の砲だよ
閉鎖機も註退復座機も砲身の構造も撃発方式も発火方式も違う全く新規の砲だよ
>>593
ボクの頭の中の選択は全て正しいので、史実の選択はみんなバカのやらかした間違い。
ボクの頭の中の選択は全て正しいので、史実の選択はみんなバカのやらかした間違い。
>>593
戦争やっちゃったのは正解、と
戦争やっちゃったのは正解、と
そういやWW2の日本にも湿式弾薬庫ってアイデア自体はあったんだよね？
>>596
単肉自緊砲は都合二度削り＆測定をやらなきゃならんから
棒１本から削りだして終わりのただの単肉砲身より手間なのは確実だけど
２本作って嵌める作業よりは工程が少なくて済むんだろうね
>>587
やっぱり移動しながら見付けた敵にぶっ放すもの、ってのがネックなんだろうね
陣地に構えて撃つ対戦車砲とは同列に話せないということかもね、当時の日本軍的には
ただ、肝心の徹甲威力が1式47mmに劣るから、99式75mm作るより1式47mmを優先しても当たり前かも
>>573
高低射界は転把式だったって話だけどねぇ
完全に肩付け式で最大威力なのは94式70mmで、榴弾の威力半径は野山砲の94式榴弾と同じ22m
チハに大型砲塔採用してこれを積んどけばなーと思わんでもない
単肉自緊砲は都合二度削り＆測定をやらなきゃならんから
棒１本から削りだして終わりのただの単肉砲身より手間なのは確実だけど
２本作って嵌める作業よりは工程が少なくて済むんだろうね
>>587
やっぱり移動しながら見付けた敵にぶっ放すもの、ってのがネックなんだろうね
陣地に構えて撃つ対戦車砲とは同列に話せないということかもね、当時の日本軍的には
ただ、肝心の徹甲威力が1式47mmに劣るから、99式75mm作るより1式47mmを優先しても当たり前かも
>>573
高低射界は転把式だったって話だけどねぇ
完全に肩付け式で最大威力なのは94式70mmで、榴弾の威力半径は野山砲の94式榴弾と同じ22m
チハに大型砲塔採用してこれを積んどけばなーと思わんでもない
６００
ところで五式七糎半戦車砲って53口径か56口径どちらなんだろう？
Ⅱ型が56口径ってのは佐山さんがソース
ただし最近の文庫本（歩兵砲・対戦車砲 他）なのだが
歩兵連隊砲の諸元の後ろ半分がそっくり九二式歩兵砲の諸元のミスプリになってたりする・・・
おいおい('A`)
ただし最近の文庫本（歩兵砲・対戦車砲 他）なのだが
歩兵連隊砲の諸元の後ろ半分がそっくり九二式歩兵砲の諸元のミスプリになってたりする・・・
おいおい('A`)
じゃあ普通に53口径なのかな？
しかし56口径って昔から聞いた気もするが
53と56の違いは薬室長と砲身長を足すかどうかの差で、実際には同じだと思う。
ドイツ式に下駄履かせるか違うかか
下駄っていうか国やメーカーごとの癖みたいなものなんだろうね
四式徹甲弾は従来の徹甲榴弾ではなく純粋なAP弾で良いの？
それで特甲と特乙は一式徹甲弾、四式徹甲弾それぞれに用意された
材質が改善された物で良いの？
それで特甲と特乙は一式徹甲弾、四式徹甲弾それぞれに用意された
材質が改善された物で良いの？
609 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 22:26:25.25 ID:NH81z3lE
スターリンの122ミリ砲も、43口径と46.3口径と本に拠って異なる数値なのは
何故なのか って中坊の頃考えてたが、そういう事（測り方の差）ですか・・・。
何故なのか って中坊の頃考えてたが、そういう事（測り方の差）ですか・・・。
ところでチトの鋳造と溶接の両用みたいな砲塔とチリやチヌ砲塔の正面強化版の溶接砲塔だと
防御性能に有為な差はあったんだろうか？
チト砲塔のがヤバそうではあるが
結局鋳造パーツを溶接した砲塔な訳だし
耐えきれないような攻撃なら、どちらも溶接部から剥落しそうだから
75mm以上とか、それ以下の火砲でも至近距離からなら
案外対して変わらん気もするが、どちらなんだろうか？
微妙なのは耐えられるか耐えられないかの境界みたいな
攻撃を受けた時だが……
防御性能に有為な差はあったんだろうか？
チト砲塔のがヤバそうではあるが
結局鋳造パーツを溶接した砲塔な訳だし
耐えきれないような攻撃なら、どちらも溶接部から剥落しそうだから
75mm以上とか、それ以下の火砲でも至近距離からなら
案外対して変わらん気もするが、どちらなんだろうか？
微妙なのは耐えられるか耐えられないかの境界みたいな
攻撃を受けた時だが……
実際使ってみないとにんともかんともだけど、分割鋳造はすげぇマズいような気がしてならない。
通常の装甲板を溶接した砲塔
鋳造した部位を溶接した砲塔
確かに後者のがヤバそう
鋳造した部位を溶接した砲塔
確かに後者のがヤバそう
シャーマンのハイブリッド車体は鋳造と圧延を溶接でつけてたけど
接合部と溶接部どっちがやばかったのかな
接合部と溶接部どっちがやばかったのかな
そういやシャーマンもハイブリッドあったな…
どのみち溶接部は弱点だろうが
圧延のとこだと鋳造のとこだと鋳造部位の方が弱そうではあるな
どのみち溶接部は弱点だろうが
圧延のとこだと鋳造のとこだと鋳造部位の方が弱そうではあるな
一般に鋳鋼は圧延鋼よりも10パーセント前後、対弾性能が落ちる。
これは圧延工程で金属の内部組織改善がなされるためで、鋼板の材質や調質過程とは
関係ない一般的な傾向。
つまり実質的な防御力からすればチトよりチリ砲塔の方が防御力が高いと考えられる。
これは圧延工程で金属の内部組織改善がなされるためで、鋼板の材質や調質過程とは
関係ない一般的な傾向。
つまり実質的な防御力からすればチトよりチリ砲塔の方が防御力が高いと考えられる。
なにやら厨臭いスレだな
>>616
具体的にどうぞ
具体的にどうぞ
・花王不買 → 花王より良い製品が見つかって幸せ・心も体も健康に
・他の会社 → 広告費かけないで売上げ増加
・花王ファン →いつもより花王が安く買えて幸せ
・花王社長 → 「不買の影響は全く無い！」
・2ちゃんねら → 今日も勝利で飯がうまい
・ネトウヨ連呼リアン → ネトウヨ連呼バイトが増えて幸せ
・地球 → 花王製品使う人が減って地球にもやさしい
* *
＊ ＋
n ∧＿∧ n みんなが幸せになる花王不買
＋ (ﾖ（* ´∀｀）E)
Y Y ＊
巨大なパーツを鋳造で大量に、本当に大量に作っていたアメリカと
こわごわ始めたばかりの日本で比較しちゃいけない。
M4のハイブリッド車体は初期の車体前面が継ぎ目だらけだったので
弱点解消の意味合いが大きかったんじゃないかな。
避弾経始が優れているんで評価高かったりして、鋳造で強度が落ちるのと
合わせて考えると防御力の評価はどっちともいえない状態だけど。
こわごわ始めたばかりの日本で比較しちゃいけない。
M4のハイブリッド車体は初期の車体前面が継ぎ目だらけだったので
弱点解消の意味合いが大きかったんじゃないかな。
避弾経始が優れているんで評価高かったりして、鋳造で強度が落ちるのと
合わせて考えると防御力の評価はどっちともいえない状態だけど。
そーですねｗ
>618
スレ違い
スレ違い
上の階にﾊﾞ学生が住んでいるのだが、とてもウルサイ。
どうしたら良いと思う？
どうしたら良いと思う？
通報汁
そこからなのか……？
>>624のジサクジエンじゃないの？
そこまでして荒らしたいのか
そこまでして荒らしたいのか
チトと言えば結局生産数は6輌で良いの？
支那戦線でM4シャーマンと交戦した事例はあるんでしょうか？
それは皇軍の戦車と国民革命軍の米軍供与M4とが大陸で対峙したか？って意味？
はい
そもそもビルマ以外で支那戦線対日戦に国府がM4シャーマンを投入したか知らないのですが……
そもそもビルマ以外で支那戦線対日戦に国府がM4シャーマンを投入したか知らないのですが……
鋳造砲塔
いわゆる米式中国軍にスッチーがいた／いないって話は聞いたような気がするけど
巫女さんは居たって話を聞いたことがないな
>>627
チトは米軍に接収されたのと浜名湖行きがそれぞれ1輌だけで
半途品や破壊（空襲事故自主的破壊その他）車輌まで含めると不明ってとこじゃないんかな
ちなみに主砲の調達数は
・昭和20年度火砲調達計画に五式七糎半戦車砲(長)250門がある
・兵器行政本部では五式七糎半戦車砲（長）は、20年度装備が11門、21年度装備が200門、その全てがⅡ型とされていた
という話だ(佐山「対戦車砲歩兵砲他」)
前者はどっちかっつーと「本土決戦に向けこれだけ必要！」という数量で兵器定数確保のためには必要なんだが
実現性に乏しいものも多々ある……(120mm迫撃砲5500門(総生産数750門)、74mmロタ砲26000門(同3500門)等)
後者は他の資料との整合性がよく判らん、もしかしたら更に試験を必要とする状況で
20年度中にはこの砲を積んだ車輌は11輌しか完成できないかもしれないし、前者の250門に加えて11門なのかもしれぬ
巫女さんは居たって話を聞いたことがないな
>>627
チトは米軍に接収されたのと浜名湖行きがそれぞれ1輌だけで
半途品や破壊（空襲事故自主的破壊その他）車輌まで含めると不明ってとこじゃないんかな
ちなみに主砲の調達数は
・昭和20年度火砲調達計画に五式七糎半戦車砲(長)250門がある
・兵器行政本部では五式七糎半戦車砲（長）は、20年度装備が11門、21年度装備が200門、その全てがⅡ型とされていた
という話だ(佐山「対戦車砲歩兵砲他」)
前者はどっちかっつーと「本土決戦に向けこれだけ必要！」という数量で兵器定数確保のためには必要なんだが
実現性に乏しいものも多々ある……(120mm迫撃砲5500門(総生産数750門)、74mmロタ砲26000門(同3500門)等)
後者は他の資料との整合性がよく判らん、もしかしたら更に試験を必要とする状況で
20年度中にはこの砲を積んだ車輌は11輌しか完成できないかもしれないし、前者の250門に加えて11門なのかもしれぬ
あ、シャーマンやスチュアートに掛かってるのは分かるけどｗ
三式中戦車は砲塔中心に4ヶ月で開発してるんだから
もしも41～42年に75mm級戦車の緊急開発が最優先され
史実どうり1942年6～9月に一式中戦車の車体があるならば
1942年中に三式を開発することは「技術的には可能」だよな
物資が無いとか砲が余ってないとかそういうツッコミは無しね
もしも41～42年に75mm級戦車の緊急開発が最優先され
史実どうり1942年6～9月に一式中戦車の車体があるならば
1942年中に三式を開発することは「技術的には可能」だよな
物資が無いとか砲が余ってないとかそういうツッコミは無しね
一つ質問なんだけど、二式砲戦車と三式戦車の砲塔って近似性あるの？
九〇式野砲の生産数自体800門程度しかないしねぇ
貴重な高性能野砲を機甲科に回すようになったのもシャーマンがそれだけ脅威だと思われたからで、シャーマン登場の43年以前の段階ではもし三式みたいなのを作ろうとしても砲兵科が嫌がったんじゃないかな
貴重な高性能野砲を機甲科に回すようになったのもシャーマンがそれだけ脅威だと思われたからで、シャーマン登場の43年以前の段階ではもし三式みたいなのを作ろうとしても砲兵科が嫌がったんじゃないかな
>>636
一式砲戦車に砲塔なんぞないだろｗ
一式砲戦車に砲塔なんぞないだろｗ
>>637
十糎榴弾砲が主力認定されてたのも大きいかと
十糎榴弾砲が主力認定されてたのも大きいかと
>>635
ノモンハンにKV-1やT-34試作型でも投入されてたら可能性はあるかもしれないかもｗ
ノモンハンにKV-1やT-34試作型でも投入されてたら可能性はあるかもしれないかもｗ
>>635
それには42年初めの段階でホイやチハ改では対抗できない敵戦車が敵の主力として出て来ていないと。
チヌは本当に困って無理矢理九〇式野砲をのっけたモノなんで。
普通に開発していたらいくらなんでも発射ﾗｼﾞｮｳを引いて撃つ戦車砲なんて作らないです。
>>636
同じ日本の陸軍工廠で図面引いて作った砲塔なので近似性はあるでしょう。
相互に主砲の載せ替えが利くかって言うと無理です。
それには42年初めの段階でホイやチハ改では対抗できない敵戦車が敵の主力として出て来ていないと。
チヌは本当に困って無理矢理九〇式野砲をのっけたモノなんで。
普通に開発していたらいくらなんでも発射ﾗｼﾞｮｳを引いて撃つ戦車砲なんて作らないです。
>>636
同じ日本の陸軍工廠で図面引いて作った砲塔なので近似性はあるでしょう。
相互に主砲の載せ替えが利くかって言うと無理です。
関東軍特別大演習が何故か第二次ノモンハン事件になってしまうのですね、分かります
BT-7やスチュアートならチハ改やチヘ、一式機動砲で対抗可能だったからねぇ
シャーマンが出てくるまで75mmクラスの戦車砲をつくろうとは思ってなかっただろう
シャーマンが出てくるまで75mmクラスの戦車砲をつくろうとは思ってなかっただろう
マチルダ戦車やM3中戦車が開戦時にビルマやマレーやフィリピンなどに
ある程度配備されていてその重装甲にショックを受けたとか動機が必要だな。
ある程度配備されていてその重装甲にショックを受けたとか動機が必要だな。
↓
今や口径五七mmを研究している時代ではない！（おせーよ
今や口径五七mmを研究している時代ではない！（おせーよ
>>642
チヌは開き直って砲塔付き砲戦車みたいな扱いなのも大きそうだな
チヌは開き直って砲塔付き砲戦車みたいな扱いなのも大きそうだな
>>647
チヘの新車車台に砲塔で載せたのがチヌ
チハの既存(中古)車台に固定戦闘室で載せたのがホニⅢ
くらいの認識だと思います。
20年8月時点では九州の最精鋭である独立戦車旅団ですら
主力はチヘ・チハ(47)で、チヌはあくまで砲戦車中隊所属ですし。
チヘの新車車台に砲塔で載せたのがチヌ
チハの既存(中古)車台に固定戦闘室で載せたのがホニⅢ
くらいの認識だと思います。
20年8月時点では九州の最精鋭である独立戦車旅団ですら
主力はチヘ・チハ(47)で、チヌはあくまで砲戦車中隊所属ですし。
>648
本土決戦編成の主力は砲戦車中隊の方
そして砲戦車中隊の"砲戦車"の意味はあくまで
敵戦車に対抗可能なもの全般を指す
車種としての砲戦車を指してた旧型編成の砲戦車中隊とは違う
本土決戦編成の主力は砲戦車中隊の方
そして砲戦車中隊の"砲戦車"の意味はあくまで
敵戦車に対抗可能なもの全般を指す
車種としての砲戦車を指してた旧型編成の砲戦車中隊とは違う
44年10月から量産開始で166輌とかチヌは期待されてたんやね……
そりゃまあ他のじゃ役に立たないし
チヘやチトの、あの独特の板を型にはめたような防盾には何かメリットがあったのかな？
スカトロ最高
そういや前スレで九〇式野砲の30度傾斜の装甲に対する貫徹力が
歴史群像の付録に載ってたとか書いてたけど
知ってる人居る？
まあ、フィリピンでの500m前後でM4中戦車を前面から撃破って報告を聞く限り
それなりだったんだろうが
歴史群像の付録に載ってたとか書いてたけど
知ってる人居る？
まあ、フィリピンでの500m前後でM4中戦車を前面から撃破って報告を聞く限り
それなりだったんだろうが
一式破甲榴弾（一式徹甲弾？）使用なら450mで約100mmを貫通 ってレスを
見たことがあるが、傾斜装甲を考慮してもなんとか貫通可能だった って
ことかな？。
見たことがあるが、傾斜装甲を考慮してもなんとか貫通可能だった って
ことかな？。
>>657
このスレの上の方でのやり取り見ると一式徹甲弾の誤伝だろうね
でも正撃で100mmなら結構な威力だな
まあ、M4中戦車の傾斜装甲を考えると500mで相対して撃破って証言と合致するが
一式47mmと九〇式野砲の使用例を見る限り
よく欠点として上げられる弾が砕けるというのは一式徹甲弾ではあまりおきないようだし
問題は滑るかどうかか
滑らなければ撃破出来ると
このスレの上の方でのやり取り見ると一式徹甲弾の誤伝だろうね
でも正撃で100mmなら結構な威力だな
まあ、M4中戦車の傾斜装甲を考えると500mで相対して撃破って証言と合致するが
一式47mmと九〇式野砲の使用例を見る限り
よく欠点として上げられる弾が砕けるというのは一式徹甲弾ではあまりおきないようだし
問題は滑るかどうかか
滑らなければ撃破出来ると
>>656
付録じゃなくて、当時の教範そのまま印刷したヤツじゃね？
付録じゃなくて、当時の教範そのまま印刷したヤツじゃね？
「極秘 対戦車戦闘ノ参考」なら小冊子として付録でついてきたよ
カラー印刷で連合軍戦車の弱点が色塗りされてたのが印象的
カラー印刷で連合軍戦車の弱点が色塗りされてたのが印象的
M26のことM1重戦車って書いてあったりな
>>661
かたちはM6重戦車なんだよな
かたちはM6重戦車なんだよな
>>657-658
初速の近似するM3 75mmがAP使用・30度傾斜・500mで圧延鋼鈑に対して73mm貫通だから
例の金質の問題が解決していれば、または問題なければほぼ同等の貫徹力はあったんじゃないかとは思う
しかし500Yardで100mmってのは結構高めに丸めてある"Japanese Tank and Antitank Warfare"の数字よりも更に高いな
同書では一式徹甲弾で圧延装甲に対して500yard正撃で3.3inch（但しこの資料の常で数字の出所は不明）
初速の近似するM3 75mmがAP使用・30度傾斜・500mで圧延鋼鈑に対して73mm貫通だから
例の金質の問題が解決していれば、または問題なければほぼ同等の貫徹力はあったんじゃないかとは思う
しかし500Yardで100mmってのは結構高めに丸めてある"Japanese Tank and Antitank Warfare"の数字よりも更に高いな
同書では一式徹甲弾で圧延装甲に対して500yard正撃で3.3inch（但しこの資料の常で数字の出所は不明）
徹甲弾特甲ってやつ？
>>665
JTAWの数字を仮に信用するなら恐らく特甲でも500yd.で4inまでの貫徹力はないだろう、ということになる
他方M3のM72APは5%ほど重く10m/sほど遅いので、まあほぼ同等と見て良いものと思われ
どちらも填実物ありのAPなのでその点もほぼ同等かと
残る問題は弾頭及び弾体の質だが
これは徹甲弾特甲（タングステン蛋形弾）を敵砲弾と見立てている資料があるため、特甲でほぼM72APと同質と見てよいかと
そうなると徹甲弾特甲の使用時は、ほぼM72と同等の貫徹力と見てよいだろう
で、M72は73mm@60度なので、滑りゼロとすると90mm@90度
やっぱり100mmは無理っぽい
JTAWの数字を仮に信用するなら恐らく特甲でも500yd.で4inまでの貫徹力はないだろう、ということになる
他方M3のM72APは5%ほど重く10m/sほど遅いので、まあほぼ同等と見て良いものと思われ
どちらも填実物ありのAPなのでその点もほぼ同等かと
残る問題は弾頭及び弾体の質だが
これは徹甲弾特甲（タングステン蛋形弾）を敵砲弾と見立てている資料があるため、特甲でほぼM72APと同質と見てよいかと
そうなると徹甲弾特甲の使用時は、ほぼM72と同等の貫徹力と見てよいだろう
で、M72は73mm@60度なので、滑りゼロとすると90mm@90度
やっぱり100mmは無理っぽい
251 ：名無し三等兵 ：2011/05/20(金) 22:02:08.23 ID:???
過去ログにこんなのが
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1270031632/800
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1270031632/812
『帝国陸海軍の戦闘用車輌』 一式砲戦車 450m 100㎜ 900m 75㎜
『日本陸軍「戦訓」の研究』 九○式野砲 500m 95㎜
『近代戦争史概説 資料集』 機動九○式野砲 500m 1種98㎜ 2種82㎜
過去ログにこんなのが
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1270031632/800
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1270031632/812
『帝国陸海軍の戦闘用車輌』 一式砲戦車 450m 100㎜ 900m 75㎜
『日本陸軍「戦訓」の研究』 九○式野砲 500m 95㎜
『近代戦争史概説 資料集』 機動九○式野砲 500m 1種98㎜ 2種82㎜
デジャブな話題だったので>>667-668はすぐ見つかったよ
>>659-660
ああ、そうなのか
手元にないので
一連の流れを読む限り九〇式野砲＝三式戦車砲は一式徹甲弾以降の徹甲弾を使うなら
砲の額面性能通りM4中戦車の75mm並みの性能って事か
以前の徹甲弾が砕けまくったのはやっぱり
弾殻が薄いのが大きいみたいだなあ
金質の改善もあったみたいだけど
ああ、そうなのか
手元にないので
一連の流れを読む限り九〇式野砲＝三式戦車砲は一式徹甲弾以降の徹甲弾を使うなら
砲の額面性能通りM4中戦車の75mm並みの性能って事か
以前の徹甲弾が砕けまくったのはやっぱり
弾殻が薄いのが大きいみたいだなあ
金質の改善もあったみたいだけど
皮肉なことに圧延鋼鈑に対してはAPCでなくAPの方が近距離の貫通性能も上なんだよな
米軍の（自軍砲弾の）試験では
米軍の（自軍砲弾の）試験では
そういやどのデータ見ても1000m切るとAPが良い成績出してるね
着速が充分に速い状況下なら被帽頭がない方が良いってことなのかねぇ
M72_APに対してのデータが大抵M62_APCBCだからよう判らんな
中遠距離での逆転は被帽の有無ではなく仮帽頭の有無による存速の違いっぽく見えるし
M72_APに対してのデータが大抵M62_APCBCだからよう判らんな
中遠距離での逆転は被帽の有無ではなく仮帽頭の有無による存速の違いっぽく見えるし
APBCとAPCBC、APとAPCのそれぞれの比較が出来れば
（できたら全部一遍に比較できたら）一発で判るんだろうなぁ
日本の比較データは47mm弾のしか知らないから、7kg近い75mm砲弾とは違ってくるだろうし
（できたら全部一遍に比較できたら）一発で判るんだろうなぁ
日本の比較データは47mm弾のしか知らないから、7kg近い75mm砲弾とは違ってくるだろうし
それにAPCRを混ぜて同じ火砲で同条件下試験したら色々面白そうだな
まあ、現行のデータ見る限り近けりゃ傾斜装甲相手でもAP弾が良い成績出しそうなんだが
まあ、現行のデータ見る限り近けりゃ傾斜装甲相手でもAP弾が良い成績出しそうなんだが
傾斜装甲ってWW2時点でも避弾経始より見かけ上の増厚効果の方が重要なのかな？
AP弾でも割りと食い付いてる臭いとこ見ると
AP弾でも割りと食い付いてる臭いとこ見ると
傾斜装甲は水平射線にたいする厚さが同じな垂直装甲と重さは一緒だからなぁ（底辺と高さが同じな長方形と平行四辺形）
>>674-675
いやむしろ海軍の平頭APCBCも混ぜてですね……。
25mm機銃のAPCBCの貫徹力ｽｺﾞｲﾖﾈ、DS鋼相手だけど。
WW2米軍に限定するならそこそこ信用できそうな一覧ならここに。
ttp://www.tarrif.net/cgi/production/all_penetration_adv.php
ただし、他国全般及び戦車砲／対戦車砲以外は結構いい加減ぽいので注意。
米軍の戦車砲／対戦車砲限定なら、それなりに信用できるかと。
あと、他データとの比較から対30度傾斜の数値、スラッシュの左が圧延鋼、右が硬化鋼と思われます。
日本軍最強の戦車の搭載砲はAPでもAPCBCでも恐るべき威力です。
Wikiの数字でも大概ひでえと思ってたけど、出典不明なれど仮にこちらの数値だったら一式47mmと全く遜色ない。
いやむしろ海軍の平頭APCBCも混ぜてですね……。
25mm機銃のAPCBCの貫徹力ｽｺﾞｲﾖﾈ、DS鋼相手だけど。
WW2米軍に限定するならそこそこ信用できそうな一覧ならここに。
ttp://www.tarrif.net/cgi/production/all_penetration_adv.php
ただし、他国全般及び戦車砲／対戦車砲以外は結構いい加減ぽいので注意。
米軍の戦車砲／対戦車砲限定なら、それなりに信用できるかと。
あと、他データとの比較から対30度傾斜の数値、スラッシュの左が圧延鋼、右が硬化鋼と思われます。
日本軍最強の戦車の搭載砲はAPでもAPCBCでも恐るべき威力です。
Wikiの数字でも大概ひでえと思ってたけど、出典不明なれど仮にこちらの数値だったら一式47mmと全く遜色ない。
679 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 00:08:42.20 ID:jUZc60Na
結局条件次第なんだろうがAP弾が割りと良い数値出してるのが興味深いね
>>679
そりゃM72はShotだからな、つまり炸薬なしの金属ムクだ
そりゃM72はShotだからな、つまり炸薬なしの金属ムクだ
日本は四式徹甲弾が無炸薬の金属ムクだよね？
一式徹甲弾でも炸薬なんてちょっとだけど
一式徹甲弾でも炸薬なんてちょっとだけど
683 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 03:37:22.37 ID:jUZc60Na
それなら四式徹甲弾だとかなり改善されたんじゃ？
本土決戦向けにどの程度備蓄されてたのか？
本土決戦向けにどの程度備蓄されてたのか？
>>680
それ違う、例えば37mmのM51APCBCは無炸薬のムク弾だけど、75mmのM72APは曳光剤入り
それ違う、例えば37mmのM51APCBCは無炸薬のムク弾だけど、75mmのM72APは曳光剤入り
>>678
日本軍の砲の成績がやたらいいと思って見てたら、正撃の数字使ってるぽいね…
あと37mm Type98 L/37って謎の高初速砲がｗ
ハ号が積んでるし、元ネタは98式37mm戦車砲なんだろうけど妙にいろいろ混ざってる
日本軍の砲の成績がやたらいいと思って見てたら、正撃の数字使ってるぽいね…
あと37mm Type98 L/37って謎の高初速砲がｗ
ハ号が積んでるし、元ネタは98式37mm戦車砲なんだろうけど妙にいろいろ混ざってる
トレーサーはムクかどうかの判断に関わるには微妙だと思うぜー
俺的ﾒﾓ
日本軍火砲の話が出ていたのでアジ歴 Ref.A?0?3?0?3?2?0?6?5?0?0?0 から
試製47mm、試製37mm、94式37mmの各砲の「タングステン」鋼製蛋形徹甲弾の貫通し得る鋼鈑厚
（正撃）
射距離 200/500/1000/1500
試製47mm 79 / 70 / 56 / 45 (Ⅰ種)
試製47mm 55 / 45 / 31 / 23 (Ⅱ種)
試製37mm 59 / 49 / 36 / 27 (Ⅰ種)
試製37mm 36 / 30 / 22 / 18 (Ⅱ種)
94式37mm 53 / 44 / 34 / 25 (Ⅰ種)
94式37mm 31 / 26 / 19 / 15 (Ⅱ種)
同頁によるとW-Cr鋼砲弾と弾丸鋼砲弾の金質による変化は概ね着速1割減にあたるものと看做していた模様
概ね弾丸鋼第一種丙製蛋形弾の射距離に応ずる鋼鈑貫通厚を示す表
射距離 200/500/1000/1500
試製47mm 72 / 65 / 52 / 43 (Ⅰ種)
試製47mm 48 / 39 / 28 / 20 (Ⅱ種)
試製37mm 55 / 46 / 34 / 26 (Ⅰ種)
試製37mm 32 / 27 / 21 / 16 (Ⅱ種)
94式37mm 49 / 41 / 31 / 23 (Ⅰ種)
94式37mm 28 / 24 / 16 / 15 (Ⅱ種)
日本軍火砲の話が出ていたのでアジ歴 Ref.A?0?3?0?3?2?0?6?5?0?0?0 から
試製47mm、試製37mm、94式37mmの各砲の「タングステン」鋼製蛋形徹甲弾の貫通し得る鋼鈑厚
（正撃）
射距離 200/500/1000/1500
試製47mm 79 / 70 / 56 / 45 (Ⅰ種)
試製47mm 55 / 45 / 31 / 23 (Ⅱ種)
試製37mm 59 / 49 / 36 / 27 (Ⅰ種)
試製37mm 36 / 30 / 22 / 18 (Ⅱ種)
94式37mm 53 / 44 / 34 / 25 (Ⅰ種)
94式37mm 31 / 26 / 19 / 15 (Ⅱ種)
同頁によるとW-Cr鋼砲弾と弾丸鋼砲弾の金質による変化は概ね着速1割減にあたるものと看做していた模様
概ね弾丸鋼第一種丙製蛋形弾の射距離に応ずる鋼鈑貫通厚を示す表
射距離 200/500/1000/1500
試製47mm 72 / 65 / 52 / 43 (Ⅰ種)
試製47mm 48 / 39 / 28 / 20 (Ⅱ種)
試製37mm 55 / 46 / 34 / 26 (Ⅰ種)
試製37mm 32 / 27 / 21 / 16 (Ⅱ種)
94式37mm 49 / 41 / 31 / 23 (Ⅰ種)
94式37mm 28 / 24 / 16 / 15 (Ⅱ種)
>>689続き
W-Cr(タングステン)鋼砲弾と弾丸鋼砲弾の差は着速で補い得るものと看做していたことが判るです
但し砲弾自体を別規格のものに変更しなくても初速を上げればいい、という思想だと言い切れるかは判らない
なお、上記の「タングステン」鋼砲弾の数値は
同じ資料でグラフ（貫徹力曲線）から求めている数字と微妙に違うので、実測かもしれないです
グラフから求めると試製47mmは80/71/58mm(1種)、55/45/32mm(2種)となる模様
仮帽弾の貫通曲線や断面図もあるんですが総じて無帽の通常APより対圧延鋼の性能が低下してます
試製47mmの場合、
射距離 200/500(1種) ／ 200/500(2種) ／ 着速200/500
仮帽弾 47/43 ／ 54/49 ／ 750/680
蛋形弾 60/50 ／ 36/30 ／ 715/600
W-Cr(タングステン)鋼砲弾と弾丸鋼砲弾の差は着速で補い得るものと看做していたことが判るです
但し砲弾自体を別規格のものに変更しなくても初速を上げればいい、という思想だと言い切れるかは判らない
なお、上記の「タングステン」鋼砲弾の数値は
同じ資料でグラフ（貫徹力曲線）から求めている数字と微妙に違うので、実測かもしれないです
グラフから求めると試製47mmは80/71/58mm(1種)、55/45/32mm(2種)となる模様
仮帽弾の貫通曲線や断面図もあるんですが総じて無帽の通常APより対圧延鋼の性能が低下してます
試製47mmの場合、
射距離 200/500(1種) ／ 200/500(2種) ／ 着速200/500
仮帽弾 47/43 ／ 54/49 ／ 750/680
蛋形弾 60/50 ／ 36/30 ／ 715/600
↑>>690の表の「試製47mmの場合、」は試製37mmの場合、の間違いです御免
＞グラフから求めると試製47mmは80/71/58mm(1種)、55/45/32mm(2種)となる模様
ここも間違い、正しくは
グラフから求めると試製47mmは80/71/58mm(1種)、試製37mmは55/45/32mm(1種)となる模様
ここも間違い、正しくは
グラフから求めると試製47mmは80/71/58mm(1種)、試製37mmは55/45/32mm(1種)となる模様
694 ：689-690 692：2011/11/12(土) 14:57:24.53 ID:???
乙
だけど落ち着こうｗ
こう見ると良い威力だなあ
37mmの研究が長らく続いてたのはM3中戦車位が相手のうちは
まだ使えると思われてたか
実際装備として存在する以上有効活用するべきなんだろうし
だけど落ち着こうｗ
こう見ると良い威力だなあ
37mmの研究が長らく続いてたのはM3中戦車位が相手のうちは
まだ使えると思われてたか
実際装備として存在する以上有効活用するべきなんだろうし
>>695
ども。
でもこれは正撃ですからー
M3が相手だと、単に実戦で遭遇した事例の裏付けになるだけですね
37mmじゃ無理だ、と……
試製37mmはだらだらやってますけど、他の試製砲みたいなもんで優先順位は低そう
94式37mm砲との弾薬筒互換に拘ってるところを見ると
既存砲弾も使えて対装甲性能が上がるような軽量砲ならまだ使い道があると思ってたのかも
ども。
でもこれは正撃ですからー
M3が相手だと、単に実戦で遭遇した事例の裏付けになるだけですね
37mmじゃ無理だ、と……
試製37mmはだらだらやってますけど、他の試製砲みたいなもんで優先順位は低そう
94式37mm砲との弾薬筒互換に拘ってるところを見ると
既存砲弾も使えて対装甲性能が上がるような軽量砲ならまだ使い道があると思ってたのかも
まあ最終的に諦めちゃって
薬室とライフリングを専用化したものが制式化されたみたいなんですけどね＞弾薬筒互換
ただ、その理由が砲身の命数問題みたいなんで、なんというか……
どんだけぎりぎりに作ってあったんだよ94式速射砲、という……
（スレチになりますが94式37mm砲の初速向上は+25m/sが限度らしいです）
薬室とライフリングを専用化したものが制式化されたみたいなんですけどね＞弾薬筒互換
ただ、その理由が砲身の命数問題みたいなんで、なんというか……
どんだけぎりぎりに作ってあったんだよ94式速射砲、という……
（スレチになりますが94式37mm砲の初速向上は+25m/sが限度らしいです）
九四式三十七粍速射砲は擁護すると計画も制式化も早いからってとこだが
なら引っ張るなよ……って話になるな
なら引っ張るなよ……って話になるな
日本軍の数字と米側報告の数字が違う（米側の方が大きい）件
前から他の人も言ってる事だけど
例えば試製47mmで500mから圧延鋼71mm以上は絶対抜けない、ということではないです
ただし、そんなに酷く違う訳でもないのが微妙なところ
例のA03032065000では不貫限界として着速50m増しで計算した数字を使ってます
この数字も一応これだけあれば抜かれないと看做せる、という目安だけど
試製47mm・タングステン鋼砲弾（ソ連45mm対戦車砲同等と想定）に対する不貫限界厚
距離 200 / 500 / 1000
Ⅰ種 85 / 76 / 62
Ⅱ種 62 / 52 / 37
試製37mm・タングステン鋼砲弾（恐らくPak36同等と想定）に対する不貫限界厚
射距離 200/500(1種) ／ 200/500(2種)
仮帽弾 50/46 ／ 57/53
蛋形弾 64/55 ／ 38/33
「右結果に依れば第1種板を採用せんとせば64粍を要し第2種板を採用せば57粍にて可なり」
ということです
チヘその他の表面硬化装甲50mmという装甲厚は漠然と決定したものではなくて
傾斜分も含め対45mm砲のAP想定
あるいはPak37のAP/APCBC想定のものであったかもしれないですねー
前から他の人も言ってる事だけど
例えば試製47mmで500mから圧延鋼71mm以上は絶対抜けない、ということではないです
ただし、そんなに酷く違う訳でもないのが微妙なところ
例のA03032065000では不貫限界として着速50m増しで計算した数字を使ってます
この数字も一応これだけあれば抜かれないと看做せる、という目安だけど
試製47mm・タングステン鋼砲弾（ソ連45mm対戦車砲同等と想定）に対する不貫限界厚
距離 200 / 500 / 1000
Ⅰ種 85 / 76 / 62
Ⅱ種 62 / 52 / 37
試製37mm・タングステン鋼砲弾（恐らくPak36同等と想定）に対する不貫限界厚
射距離 200/500(1種) ／ 200/500(2種)
仮帽弾 50/46 ／ 57/53
蛋形弾 64/55 ／ 38/33
「右結果に依れば第1種板を採用せんとせば64粍を要し第2種板を採用せば57粍にて可なり」
ということです
チヘその他の表面硬化装甲50mmという装甲厚は漠然と決定したものではなくて
傾斜分も含め対45mm砲のAP想定
あるいはPak37のAP/APCBC想定のものであったかもしれないですねー
試製37ミリは、既存のチハ或いはイ号砲塔のまま、戦闘力向上させたいという日本の切実な思いが伝わってくるな。
そのまま砲の換装だけで戦力上がるなら貧乏軍隊にとって願ってもないだろう。
そのまま砲の換装だけで戦力上がるなら貧乏軍隊にとって願ってもないだろう。
マンコって実在するの？
しない
装甲と言えば結局チヌは均質圧延で良いんだよね？
後、時折話題になるチトの分割鋳造溶接砲塔だけど
多分一番肝心な正面が通常の1枚装甲板なんだよね
ますます普通の溶接と変わらんな……
後、時折話題になるチトの分割鋳造溶接砲塔だけど
多分一番肝心な正面が通常の1枚装甲板なんだよね
ますます普通の溶接と変わらんな……
>>700
まあ、それを言ったら
WW2中盤までに出てきた戦車は、近距離からの37mm対応だよね
T34もM4も、この対37mmに余裕を加味して50mm級傾斜にし
（もしかしたらソ連は45mm級かもしれんが）
余裕なしでギリギリにすると50mm垂直になると（例えば3号4号戦車）
まあ、それを言ったら
WW2中盤までに出てきた戦車は、近距離からの37mm対応だよね
T34もM4も、この対37mmに余裕を加味して50mm級傾斜にし
（もしかしたらソ連は45mm級かもしれんが）
余裕なしでギリギリにすると50mm垂直になると（例えば3号4号戦車）
>>705
ソ連は確か近距離での45mm耐弾を想定しての仕様と聞いた
ソ連は確か近距離での45mm耐弾を想定しての仕様と聞いた
>>701
結局試製37mmの時点で操砲に影響が出ちゃってダメって言われちゃってるのが悲しいけどね
ケニ→ケトって、要するに1式37mm戦車砲装備のために砲塔容積をでかくしただけだし…
砲塔容積変更が先にあったみたいな話になりがちだけど
実際は砲に対してぎりぎりの大きさで砲塔を作ってるんだよねぇ
順序が逆という
結局試製37mmの時点で操砲に影響が出ちゃってダメって言われちゃってるのが悲しいけどね
ケニ→ケトって、要するに1式37mm戦車砲装備のために砲塔容積をでかくしただけだし…
砲塔容積変更が先にあったみたいな話になりがちだけど
実際は砲に対してぎりぎりの大きさで砲塔を作ってるんだよねぇ
順序が逆という
予算と資材と生産力のなさがわかる哀しいお話ですね
>>702
まんこって都市伝説だろ
まんこって都市伝説だろ
お前等は木の股から生まれたのかもしれないが
世界にはまんこから生まれてきた人だって居るんだぞ！たぶんだけどさ
世界にはまんこから生まれてきた人だって居るんだぞ！たぶんだけどさ
マンコは空想の産物だが、チンコは実在する。
最近数字の羅列レスが多いから、その反動で下ネタが出てきたなw
「まんこ」じゃなくて「おまんこ」が正しい。
オマンコの由来って「汚門戸」らしいな
ところでチトの車体側面って35mmだよね？
25mmとか時折聞くけど
25mmとか時折聞くけど
35mmだろうが25mmだろうが大差ない。
～～～～～終了～～～～～～
～～～～～終了～～～～～～
横須賀線の駅がある『保土ヶ谷』を現代語に訳するとマンコ谷。
これ豆な。
これ豆な。
TTPに参加したら日本はマジでアメリカの食い物にされて滅びる。
民主党に票を投じた売国奴は今すぐ死ぬべきだ。
民主党に票を投じた売国奴は今すぐ死ぬべきだ。
TTP？新しいタンクか？
ガンタンクって開発する必要性があったんだろうか？
・花王不買 → 花王より良い製品が見つかって幸せ・心も体も健康に
・他の会社 → 広告費かけないで売上げ増加
・花王ファン →いつもより花王が安く買えて幸せ
・花王社長 → 「不買の影響は全く無い！」
・2ちゃんねら → 今日も勝利で飯がうまい
・ネトウヨ連呼リアン → ネトウヨ連呼バイトが増えて幸せ
・地球 → 花王製品使う人が減って地球にもやさしい
* *
＊ ＋
n ∧＿∧ n みんなが幸せになる花王不買
＋ (ﾖ（* ´∀｀）E)
Y Y ＊
>>722
まあ、それをいったら人型機械なんてもんのほうが更に・・・
まあ、それをいったら人型機械なんてもんのほうが更に・・・
もし宇宙戦争時代というものに突入すればハリネズミみたいな大艦巨砲主義復活だろうな。
何れ日本製の宇宙戦艦にチハと名付けて雪辱を・・・
何れ日本製の宇宙戦艦にチハと名付けて雪辱を・・・
三番目に開発された中型宇宙戦艦ですね分かります
何この無理矢理気持ち悪くしてるような流れ
それまで数字の話題ばかりなので頭がパンクしたw
バカ自覚したなら回線切って死ねばいいのに。うっとうしい。
というか歩兵連隊が装備する対戦車砲って終戦まで基本的に九四式三十七粍だったよね
一式機動四十七粍は独立部隊用だし
一式機動四十七粍は独立部隊用だし
だから連隊砲たる山砲頼り……
九四式三十七粍速射砲だと側面でも接近しないと厳しい
九四式三十七粍速射砲だと側面でも接近しないと厳しい
>>715
35mmじゃないの？
35mmじゃないの？
S20年にビルマでM3中戦車と当たった歩119の九四式37mm速射砲は、
たった一門で側面射撃64発、M3を5両擱坐(!!)の大戦果をあげてる。
おそらく94式徹甲弾、ただし貫通は不可で、多数弾を近距離からブチ当てて
その衝撃で内部破壊・電気系破壊が生起して行動不能になったものだが。
至近とはいえ、全弾命中の精度と練度、それに速射性は素晴らしいの
一語に尽きる。
ただ威力ある砲があれば、苦労せず全車撃破できたろうけど・・・
たった一門で側面射撃64発、M3を5両擱坐(!!)の大戦果をあげてる。
おそらく94式徹甲弾、ただし貫通は不可で、多数弾を近距離からブチ当てて
その衝撃で内部破壊・電気系破壊が生起して行動不能になったものだが。
至近とはいえ、全弾命中の精度と練度、それに速射性は素晴らしいの
一語に尽きる。
ただ威力ある砲があれば、苦労せず全車撃破できたろうけど・・・
57mm口径以上の大砲向けのタ弾が、もっとあれば
>>736
日本の戦車兵と速射砲要員こそまともな兵器で戦って欲しかったｗ
日本の戦車兵と速射砲要員こそまともな兵器で戦って欲しかったｗ
ビルマ戦ってこういうエピソードが多い気がする
>>736
左側面至近から撃たれると有効に反撃できないM3の弱点を衝いたんだろうなー
左側面至近から撃たれると有効に反撃できないM3の弱点を衝いたんだろうなー
擱坐って走行系に損傷を与えた場合が多いから、内部損傷よりキャタピラや転輪に当てたのかもね。
走行装置に最初に当てられて足止めされてしまうと
二階建て戦車のM3は近距離に死角が出来ちゃうんだよな…
それで垂直に立った1.5インチの側面装甲鈑を滅多打ちか
もはやいじめ
二階建て戦車のM3は近距離に死角が出来ちゃうんだよな…
それで垂直に立った1.5インチの側面装甲鈑を滅多打ちか
もはやいじめ
>>726
そもそも宇宙で戦争すること事態がナンセンス。
そもそも宇宙で戦争すること事態がナンセンス。
744 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 22:00:26.71 ID:js4F3QRJ
>>736
この話は、「最悪の戦場 独立小隊奮戦す」の実話。
滝沢氏の「神々の糧」でも漫画化されてる。
それによると走行系の破壊ではなく、初めから衝撃による内部破壊・
電気系破壊を目指し、至近距離左側面からの猛打で実行したようだね。
６～１８発の命中で擱坐させてる。
速射とはいえ、その間の時間は数十秒はかかると思うが、M3は近すぎて
うまく狙えなかったようだw
この話は、「最悪の戦場 独立小隊奮戦す」の実話。
滝沢氏の「神々の糧」でも漫画化されてる。
それによると走行系の破壊ではなく、初めから衝撃による内部破壊・
電気系破壊を目指し、至近距離左側面からの猛打で実行したようだね。
６～１８発の命中で擱坐させてる。
速射とはいえ、その間の時間は数十秒はかかると思うが、M3は近すぎて
うまく狙えなかったようだw
M3の主砲は形状的に右側なら向くと思ってる人いるぽいけど、左右共に15度ずつしか向けられないよ。
珍しく47mm速射砲装備の部隊じゃなかったっけ？その本
>>745
でも右に寄ってるから右側のほうが広く狙える
でも右に寄ってるから右側のほうが広く狙える
>>747
気のせい。
気のせい。
M3は左右両方とも死角ありだとおもうけどどうなの
胴体砲はともかく、砲塔砲の俯角どんなもんなんだろう
胴体砲はともかく、砲塔砲の俯角どんなもんなんだろう
ところで九〇式野砲と五式七糎半戦車砲の一式徹甲弾って何か違うのかな？
>>751
そのサイト見たら+60°to -7°って書いてあったゆ
シャーマンはやや低い位置にあるのに+25° to -12°らしい
何気にスチアートの+20° to -10°よりも俯角が取れてない李将軍
そのサイト見たら+60°to -7°って書いてあったゆ
シャーマンはやや低い位置にあるのに+25° to -12°らしい
何気にスチアートの+20° to -10°よりも俯角が取れてない李将軍
>>748
恒星間航法を身に付けるような科学力を持つ相手には、勝てないだろうな。
恒星間航法を身に付けるような科学力を持つ相手には、勝てないだろうな。
チト砲弾と言えば四式榴弾を新たにこさえたのは高初速に対応する為？
マクロスでは核ミサイルの威力を見て、プロトカルチャーとか叫んでいたようなｗ
むしろ初速がもう伸ばせないし金質も向上させられないから
この際ムクでもいいから貫徹優先って話になったんじゃないのかと
この際ムクでもいいから貫徹優先って話になったんじゃないのかと
ヤックデカルチャー！
>>760
いあ、榴弾の方の話
いあ、榴弾の方の話
>>760
いあ、榴弾の方の話
いあ、榴弾の方の話
ああすまん、素で徹甲弾と間違えてた
榴弾の方は判らんけど、初速がえらく速いんでそれに対応してるんじゃないかなというのは同感
不発対策で信管周りとかの改修が必須だったのかもしれんですね
榴弾の方は判らんけど、初速がえらく速いんでそれに対応してるんじゃないかなというのは同感
不発対策で信管周りとかの改修が必須だったのかもしれんですね
どの国でも高初速砲の榴弾は信管周りで割りとトラブってるイメージが
確かソ連もなんかあったような？
確かソ連もなんかあったような？
本音を隠して行なう外交はボロが出ていつかは行き詰まる。
これはなにも日本の対米従属外交の事を言っているのではない。
米国とフランスの中東外交について言っているのである。
さる１１月８日に欧米のメディアが、フランスカンヌで開かれたＧ２０首脳会議の際に
行なわれた米仏首脳会談をすっぱ抜いた事があった。
すなわち、サルコジ大統領とオバマ大統領の会話の本音の部分を暴露報道し、
これを日本のメディアの一部（産経、毎日）が１１月１１日の新聞紙上で小さく報道した。
マイクが入っていることに気づかずに話したことがそのまま報道陣に流れたというよくある失敗である。
よくある失敗だが、それ故に本音が語られている。
「ネタニヤフ（イスラエル首相）には我慢ならない。彼は嘘つきだ」
こう述べたフランスのサルコジ大統領に対し、オバマ大統領は次のように応じたという。
「（あなたは）うんざりしているようだけど、私はあなた以上に彼とつきあわなきゃならない」、と。
イスラエルの強硬なパレスチナ政策に辟易しながら、それでもユダヤロビーに屈しなければならない米仏首脳の、
これが本音だ。
日本のメディアは小さく報じて終わったが、これは重大な教訓を教えてくれている。
すなわち本音を隠して行なう外交は力強い外交にはなり得ないという事である。
それゆえにうまくいかないと言うことである。どこかでかならずボロがでて行き詰まる。
この米仏首脳の中東外交に関する本音は、そのまま日本の対米従属を表している。
本音で行なえない外交は弱く脆い。日本の対米外交そのものである。
http://news.livedoor.com/article/detail/6022659/
これはなにも日本の対米従属外交の事を言っているのではない。
米国とフランスの中東外交について言っているのである。
さる１１月８日に欧米のメディアが、フランスカンヌで開かれたＧ２０首脳会議の際に
行なわれた米仏首脳会談をすっぱ抜いた事があった。
すなわち、サルコジ大統領とオバマ大統領の会話の本音の部分を暴露報道し、
これを日本のメディアの一部（産経、毎日）が１１月１１日の新聞紙上で小さく報道した。
マイクが入っていることに気づかずに話したことがそのまま報道陣に流れたというよくある失敗である。
よくある失敗だが、それ故に本音が語られている。
「ネタニヤフ（イスラエル首相）には我慢ならない。彼は嘘つきだ」
こう述べたフランスのサルコジ大統領に対し、オバマ大統領は次のように応じたという。
「（あなたは）うんざりしているようだけど、私はあなた以上に彼とつきあわなきゃならない」、と。
イスラエルの強硬なパレスチナ政策に辟易しながら、それでもユダヤロビーに屈しなければならない米仏首脳の、
これが本音だ。
日本のメディアは小さく報じて終わったが、これは重大な教訓を教えてくれている。
すなわち本音を隠して行なう外交は力強い外交にはなり得ないという事である。
それゆえにうまくいかないと言うことである。どこかでかならずボロがでて行き詰まる。
この米仏首脳の中東外交に関する本音は、そのまま日本の対米従属を表している。
本音で行なえない外交は弱く脆い。日本の対米外交そのものである。
http://news.livedoor.com/article/detail/6022659/
思ったんだが、長砲身砲で榴弾まで高初速にする必要ってあるの？
ソ連の45mmとかベーラー砲みたく低初速の長榴弾にしてもいいんじゃないのか？
そうでなけりゃ装薬だけ減らして初速抑えるとか
ソ連の45mmとかベーラー砲みたく低初速の長榴弾にしてもいいんじゃないのか？
そうでなけりゃ装薬だけ減らして初速抑えるとか
民主党は日本を滅ぼす気だな。
98 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2011/10/19(水) 19:42:55.04 ID:XUjzDyKX
フジテレビ「韓国企業になる」社内公用語を韓国語に
テレビジョン放送を展開する株式会社フジテレビジョン（東京都港
区）は、社内の公用語を韓国語にすることを発表した。経営会議や
一般業務の会議など、社内で使われる言葉を全て韓国語に統一する。
フジテレビでは、今年１月から取締役会などの会議を韓国語で行っ
ており、毎週月曜日に行う全社会議は、３月から韓国語で行ってい
る。すべての社内で行われる会議を、今後徐々に韓国語にしていく
という。また、同社では韓国人社員の数も増加しており、来年度新
卒採用のうち３分の１にあたる100名は韓国人の予定。同社による
と、「会社を国際化させていくためには、経営者から社員すべての
者が韓国語をしゃべられるようにしなければならない」という。
代表取締役社長の豊田皓氏は「（韓国語で会議を始めて）これまで
何の支障の報告も受けていない」と述べている。
フジテレビ「韓国企業になる」社内公用語を韓国語に
テレビジョン放送を展開する株式会社フジテレビジョン（東京都港
区）は、社内の公用語を韓国語にすることを発表した。経営会議や
一般業務の会議など、社内で使われる言葉を全て韓国語に統一する。
フジテレビでは、今年１月から取締役会などの会議を韓国語で行っ
ており、毎週月曜日に行う全社会議は、３月から韓国語で行ってい
る。すべての社内で行われる会議を、今後徐々に韓国語にしていく
という。また、同社では韓国人社員の数も増加しており、来年度新
卒採用のうち３分の１にあたる100名は韓国人の予定。同社による
と、「会社を国際化させていくためには、経営者から社員すべての
者が韓国語をしゃべられるようにしなければならない」という。
代表取締役社長の豊田皓氏は「（韓国語で会議を始めて）これまで
何の支障の報告も受けていない」と述べている。
>>768
TPPの事を指して言っているのであれば、こういう意見もある。
米自動車業界団体、日本のＴＰＰ参加に反対声明
http://news.livedoor.com/article/detail/6022399/
米自動車大手３社でつくる業界団体「米自動車通商政策評議会」は１１日、日本が環太平洋経済連携協定（ＴＰＰ）交渉に
参加することに反対する声明を発表した。
同評議会のマット・ブラント代表は、米国の対日貿易赤字の７割は自動車関連が占める、と指摘。その上で、「日本の
自動車市場は先進国の中でも最も閉鎖的だ」と主張し、日本のＴＰＰ交渉参加は、「日本に都合の良い通商慣行を正当化し、
重要な通商合意の進展を妨げる」と批判した。
同代表は、米自動車産業はこれまでのリストラで国際競争力を強化し、雇用創出などで米経済の回復の先導役を果たしている、
と主張。ＴＰＰへの日本の参加は「これまでの努力を危険にさらす」との警戒感を示した。米国では、自動車産業が集積するミシガン州
知事や同州選出の上院議員も日本のＴＰＰ参加に反対する声が出ている。
TPPの事を指して言っているのであれば、こういう意見もある。
米自動車業界団体、日本のＴＰＰ参加に反対声明
http://news.livedoor.com/article/detail/6022399/
米自動車大手３社でつくる業界団体「米自動車通商政策評議会」は１１日、日本が環太平洋経済連携協定（ＴＰＰ）交渉に
参加することに反対する声明を発表した。
同評議会のマット・ブラント代表は、米国の対日貿易赤字の７割は自動車関連が占める、と指摘。その上で、「日本の
自動車市場は先進国の中でも最も閉鎖的だ」と主張し、日本のＴＰＰ交渉参加は、「日本に都合の良い通商慣行を正当化し、
重要な通商合意の進展を妨げる」と批判した。
同代表は、米自動車産業はこれまでのリストラで国際競争力を強化し、雇用創出などで米経済の回復の先導役を果たしている、
と主張。ＴＰＰへの日本の参加は「これまでの努力を危険にさらす」との警戒感を示した。米国では、自動車産業が集積するミシガン州
知事や同州選出の上院議員も日本のＴＰＰ参加に反対する声が出ている。
宇宙人はいない
正確には宇宙人はいても人類とは接触できない
遠すぎる
正確には宇宙人はいても人類とは接触できない
遠すぎる
>>766
わざとマイクを入れたままで話した、という可能性は？
わざとマイクを入れたままで話した、という可能性は？
>>773
あんまり弾道が違うと訓練とか実戦とかで大変じゃね？
あんまり弾道が違うと訓練とか実戦とかで大変じゃね？
そうか、考えてみたら距離目盛などが二通り必要か
そりゃあかんな
ベーラー砲はやはりイタリアンな変態武器だったということなのか・・・
そりゃあかんな
ベーラー砲はやはりイタリアンな変態武器だったということなのか・・・
>>770
アメリカで売られている日本メーカーのクルマは、大多数がアメリカで組み立てられたものだろ
アメリカで売られている日本メーカーのクルマは、大多数がアメリカで組み立てられたものだろ
TPPとかミンスとかスレ違いウザイんだけど？
大事な話ではあるな。
>>778
アホや。
アホや。
アホって言う奴がアホなんや
荒らしにはスルー推奨
日本が中国の一部になると”警告”
http://news.livedoor.com/article/detail/6024229/
2011年11月9日、RFI（フランス国際放送）は記事「TPPは21世紀の日米中三角関係を試すものとなる」を掲載した。
7日、中国商務部の兪建華（ユー・ジエンホワ）部長補佐は記者会見に出席。中国は環太平洋連携協定（TPP）への
参加要請を受けていないことを明らかにした上で、「TPP参加国と非参加国の関係は適切に処理しなければならない。
すなわち、TPPは開放的かつ包容的なものでなければならない。排他的な貿易対応をしてはならない」と発言した。
中国の警告は、日本のTPPをめぐる議論をさらに複雑にし、政治的色彩をより強くするものとなった。日本の反対論は
TPPとは実質上、日米自由貿易協定(FTA)にほかならないというものだが、もし中国が参加すればさらに多くの懸念を
もたらすことになる。
拓殖大学日本文化研究所の関岡英之教授は、もし中国がTPPに参加すれば日本には中国人が押し寄せると指摘する。
500万円程度の投資で中国人留学生が会社経営者になれば、家族全員を日本に呼び寄せることも可能だ。
日本は中国の一部になってしまうと警告している。
一方で日米両国にとって最大の貿易相手国である中国が加入しなければ、むしろ奇妙ではないかとの意見もある。
生存をかけて日本は自由貿易ゲームに参入せざるを得なくなった。米国が罠をしかけていることを日本は理解している。
だが、注意深く行動すればあるいは罠に飛び込むことで利益を得ることもできるかもしれない。60年間の交流で日本が理解した経験だ。
一方、日中20年の交流で得た経験は、すべてを持っていく中国の下では日本の利益はあまり見込めないのだ。（
http://news.livedoor.com/article/detail/6024229/
2011年11月9日、RFI（フランス国際放送）は記事「TPPは21世紀の日米中三角関係を試すものとなる」を掲載した。
7日、中国商務部の兪建華（ユー・ジエンホワ）部長補佐は記者会見に出席。中国は環太平洋連携協定（TPP）への
参加要請を受けていないことを明らかにした上で、「TPP参加国と非参加国の関係は適切に処理しなければならない。
すなわち、TPPは開放的かつ包容的なものでなければならない。排他的な貿易対応をしてはならない」と発言した。
中国の警告は、日本のTPPをめぐる議論をさらに複雑にし、政治的色彩をより強くするものとなった。日本の反対論は
TPPとは実質上、日米自由貿易協定(FTA)にほかならないというものだが、もし中国が参加すればさらに多くの懸念を
もたらすことになる。
拓殖大学日本文化研究所の関岡英之教授は、もし中国がTPPに参加すれば日本には中国人が押し寄せると指摘する。
500万円程度の投資で中国人留学生が会社経営者になれば、家族全員を日本に呼び寄せることも可能だ。
日本は中国の一部になってしまうと警告している。
一方で日米両国にとって最大の貿易相手国である中国が加入しなければ、むしろ奇妙ではないかとの意見もある。
生存をかけて日本は自由貿易ゲームに参入せざるを得なくなった。米国が罠をしかけていることを日本は理解している。
だが、注意深く行動すればあるいは罠に飛び込むことで利益を得ることもできるかもしれない。60年間の交流で日本が理解した経験だ。
一方、日中20年の交流で得た経験は、すべてを持っていく中国の下では日本の利益はあまり見込めないのだ。（
>>780
オマエの方がアホって２度も言っているからアホだな。
オマエの方がアホって２度も言っているからアホだな。
◆中国軍の戦車、低コストの96式が海外で高い評価―韓国メディア
2011年11月9日、新華網によると、韓国の軍事専門ウェブサイト「Viggen軍事フォーラム」に
中国の99式戦車と韓国のK2式戦車を比較した記事が掲載された。
記事は、技術的な性能を全体的に見ると、韓国のK2式戦車の方が優れてはいるものの、
今後の実戦の中で99式戦車がより高い性能を発揮する可能性もあると指摘。
中国が優れた溶接技術など全体の設計に関わる一連のハイテク技術を
実用化させているためだという。
99式戦車はK2式戦車と同じくアジア最高レベルの第3世代戦車だが、
海外への輸出は行われていない。
より低コストである第2．5世代の96式戦車が海外市場で高い評価を得ているためで、
タイの主力戦車購入の際にも、96式戦車はK2式戦車に競り勝って約200両の契約を
得ている。
写真：中国人民革命軍事博物館。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111112-00000002-rcdc-cn.view-000
Record China 2011年11月12日(土)6時14分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111112-00000002-rcdc-cn
2011年11月9日、新華網によると、韓国の軍事専門ウェブサイト「Viggen軍事フォーラム」に
中国の99式戦車と韓国のK2式戦車を比較した記事が掲載された。
記事は、技術的な性能を全体的に見ると、韓国のK2式戦車の方が優れてはいるものの、
今後の実戦の中で99式戦車がより高い性能を発揮する可能性もあると指摘。
中国が優れた溶接技術など全体の設計に関わる一連のハイテク技術を
実用化させているためだという。
99式戦車はK2式戦車と同じくアジア最高レベルの第3世代戦車だが、
海外への輸出は行われていない。
より低コストである第2．5世代の96式戦車が海外市場で高い評価を得ているためで、
タイの主力戦車購入の際にも、96式戦車はK2式戦車に競り勝って約200両の契約を
得ている。
写真：中国人民革命軍事博物館。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111112-00000002-rcdc-cn.view-000
Record China 2011年11月12日(土)6時14分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111112-00000002-rcdc-cn
キチガイが関係無いコピペ始めた
死ねばいいのに
てゆーか死ね
死ねばいいのに
てゆーか死ね
親衛赤軍の反撃
ウラー
台湾のTPP参加表明に各国が前向き反応
（ホノルル 10日 中央社）米ハワイで開催中の第19回アジア太平洋経済協力会議（APEC）の場で台湾代表団が米国など、環太平洋経済連携協定（TPP）
参加主要国に対し、TPP参加の意向を伝達、各国から前向きな反応を得た。
馬英九総統は、今後10年の政策目標の一環にTPP参加を挙げている。8日と9日に開かれたAPECの最終高級事務レベル会合（CSOM）に出席した
經濟部國際貿易局の卓士昭局長は10日、会議終了後の記者会見で、台湾のTPP参加をめぐり、すでに米国を含むTPP参加国と二者会談を行い、
前向きな反応を得たと明らかにした。
卓局長はTPPは参加のハードルが高い自由化貿易協定だと述べ、参加条件をクリアできるよう、台湾は経済の自由化を強化する決意があると強調した。
http://japan.cna.com.tw/Detail.aspx?Type=Classify&NewsID=201111100012
（ホノルル 10日 中央社）米ハワイで開催中の第19回アジア太平洋経済協力会議（APEC）の場で台湾代表団が米国など、環太平洋経済連携協定（TPP）
参加主要国に対し、TPP参加の意向を伝達、各国から前向きな反応を得た。
馬英九総統は、今後10年の政策目標の一環にTPP参加を挙げている。8日と9日に開かれたAPECの最終高級事務レベル会合（CSOM）に出席した
經濟部國際貿易局の卓士昭局長は10日、会議終了後の記者会見で、台湾のTPP参加をめぐり、すでに米国を含むTPP参加国と二者会談を行い、
前向きな反応を得たと明らかにした。
卓局長はTPPは参加のハードルが高い自由化貿易協定だと述べ、参加条件をクリアできるよう、台湾は経済の自由化を強化する決意があると強調した。
http://japan.cna.com.tw/Detail.aspx?Type=Classify&NewsID=201111100012
台湾よ
お前もか
お前もか
戦前もやったろ、バスに乗り遅れるなって。今回もやろうぜ
やろうぜも何も、もうやることになっただろ
あとは百姓が野垂れ死ぬ姿を見物するだけ
ニヤニヤしちゃうｗ
あとは百姓が野垂れ死ぬ姿を見物するだけ
ニヤニヤしちゃうｗ
百姓のつぎはお前らだけどなw
チハ改の47mmってBTの45mmや3号の50mmと比べてどうなの？
>>793
技本の見方ではBTや牽引砲の45mmと略同等とのこと
まあ撃つ相手もお互い別なんで、細かい比較はしても意味ないかと
あと、データ見た主観では
3号の42口径にはやや劣り、60口径には大いに劣る感じ
技本の見方ではBTや牽引砲の45mmと略同等とのこと
まあ撃つ相手もお互い別なんで、細かい比較はしても意味ないかと
あと、データ見た主観では
3号の42口径にはやや劣り、60口径には大いに劣る感じ
ＴＰＰって、戦後版の不平等条約みたいなモンだろ。
>>791
まだ交渉する、と表明しただけで、履行する、とは言っていないだろ。
まだ交渉する、と表明しただけで、履行する、とは言っていないだろ。
>>784
自衛隊の１０式を輸出できれば、中韓の戦車モドキなんざ市場から一蹴できそうだな。
自衛隊の１０式を輸出できれば、中韓の戦車モドキなんざ市場から一蹴できそうだな。
でも（部品供給とか保守指導込みだと）お高いんでしょう？
>>797
条約の交渉開始って条件を飲みますって同意語だぞ
条約の交渉開始って条件を飲みますって同意語だぞ
そろそろ何のスレか思い出せ
>>801
みんな思い出してるけど一部阿呆が荒らし目的で書き込みしてる
みんな思い出してるけど一部阿呆が荒らし目的で書き込みしてる
ここ数日、色々なスレで湧いてる？
１０式戦車は台湾に輸出すべきじゃないか？
やっぱ、日高屋より幸楽苑の方が旨いな。
10式で思い出したけど、本土で戦車戦が行われるような状況になったら日本の敗北は間違いないのだから、
戦車なんて要らないんじゃないか？その分、ミサイル調達などに充てた方が良くないか？
戦車なんて要らないんじゃないか？その分、ミサイル調達などに充てた方が良くないか？
811 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 23:21:56.41 ID:sRYuwsSy
陸軍がすっからかんだと空海軍で全てを撃退せねばならなくなり事実上手足を縛られる、それにその手の極端な軍事理論は必ず何処かに致命的な欠陥を孕んでると歴史が教えてる。
>>784
韓国も酷いが、中国もなかなかにお粗末。
中国の独自技術で開発されたと謳っておきながら、問題が起きたらこれだぜｗｗｗ
回収した高速鉄道車両を再投入、中国報道「もとはドイツの技術」
「品質に問題がある」として回収された中国の高速鉄道車両「CRH380BL」系（写真）が16日、
再び現場に投入されることになった。
製造した中国北車集団の関係者は「問題はすべて解決された。すでに試運転も行った」と説明した。
中国新聞社は同系車両を「ドイツのシーメンスの技術にもとづいた車両」などと説明した。
中国新聞社が報じた。
「CRH380BL」系は車軸過熱警報の異常作動、パンタグラフの異常引き下げ、動力喪失などの故障が相次いだ。
故障の多くは組み立てではなく部品が原因だった。運行の現場では修理や不良部品の検出が難しいとして、
中国北車集団は製造会社である同系車両54編成をすべて回収し、修理していた。
中国新聞社は「ドイツのシーメンスの技術にもとづき、改良・刷新した車両」などと説明した。
同系車両は北京と上海を結ぶ京滬高速鉄道の主力車両の1つであり、同路線では車両不足のため、
それまでの1日88往復を66往復に減らさざるをえなくなった。
ただし、京滬高速鉄道はもともと乗車率が低く、10月1日の国慶節（建国記念日）に始まる大型連休以外では、
乗車券が売り切れるなどの事態は起きなかった。
「CRH380BL」系車両は16日に再び、京滬高速鉄道などでの営業運転に投入される。
ただし、同路線における運転本数を再び増やすかどうかは、不明だ。
http://news.livedoor.com/article/detail/6026027/
韓国も酷いが、中国もなかなかにお粗末。
中国の独自技術で開発されたと謳っておきながら、問題が起きたらこれだぜｗｗｗ
回収した高速鉄道車両を再投入、中国報道「もとはドイツの技術」
「品質に問題がある」として回収された中国の高速鉄道車両「CRH380BL」系（写真）が16日、
再び現場に投入されることになった。
製造した中国北車集団の関係者は「問題はすべて解決された。すでに試運転も行った」と説明した。
中国新聞社は同系車両を「ドイツのシーメンスの技術にもとづいた車両」などと説明した。
中国新聞社が報じた。
「CRH380BL」系は車軸過熱警報の異常作動、パンタグラフの異常引き下げ、動力喪失などの故障が相次いだ。
故障の多くは組み立てではなく部品が原因だった。運行の現場では修理や不良部品の検出が難しいとして、
中国北車集団は製造会社である同系車両54編成をすべて回収し、修理していた。
中国新聞社は「ドイツのシーメンスの技術にもとづき、改良・刷新した車両」などと説明した。
同系車両は北京と上海を結ぶ京滬高速鉄道の主力車両の1つであり、同路線では車両不足のため、
それまでの1日88往復を66往復に減らさざるをえなくなった。
ただし、京滬高速鉄道はもともと乗車率が低く、10月1日の国慶節（建国記念日）に始まる大型連休以外では、
乗車券が売り切れるなどの事態は起きなかった。
「CRH380BL」系車両は16日に再び、京滬高速鉄道などでの営業運転に投入される。
ただし、同路線における運転本数を再び増やすかどうかは、不明だ。
http://news.livedoor.com/article/detail/6026027/
>>808
餃子は日高屋の方が美味いと思う
餃子は日高屋の方が美味いと思う
>>814
釣りの餌として食い付きが良いから。
釣りの餌として食い付きが良いから。
>>812
「はやて」型の新幹線を中国に売って、しかも中国が独自技術で作り上げた高速鉄道と称したことに対して、
抗議しなかった川崎重工に対して激しい怒りの声がネットに上がったけれど、川崎重工は中国の高速鉄道
が滅茶苦茶で、いつ重大な事故を起こしてもおかしくないから、敢えて黙っていたんだってね。
もし日本の新幹線だとアピールしてしまうと、事故った時に責任転嫁されかねないから。
実際に大事故が発生したことを鑑みると、川崎重工の判断は間違ってなかったんだなぁ・・・て思う。
「はやて」型の新幹線を中国に売って、しかも中国が独自技術で作り上げた高速鉄道と称したことに対して、
抗議しなかった川崎重工に対して激しい怒りの声がネットに上がったけれど、川崎重工は中国の高速鉄道
が滅茶苦茶で、いつ重大な事故を起こしてもおかしくないから、敢えて黙っていたんだってね。
もし日本の新幹線だとアピールしてしまうと、事故った時に責任転嫁されかねないから。
実際に大事故が発生したことを鑑みると、川崎重工の判断は間違ってなかったんだなぁ・・・て思う。
日本戦車の事をマジメに語られるのが気に食わないって立場のキチガイが沸いてるみたいだな
>>817
つ鏡
つ鏡
国軍戦車をまじめ語られると困る奴
やたら国軍戦車を持ち上げたい派
やたら国軍戦車を貶めたい派
どちらなのか？どちらもなのか？
やたら国軍戦車を持ち上げたい派
やたら国軍戦車を貶めたい派
どちらなのか？どちらもなのか？
ラーメンは二郎に勝るもの無しだろ？
軍事機密の塊りである潜水艦を、簡単に輸出など出来るわけがない。
台湾が親日とは言っても、大陸から流れてきた反日の奴らだって少なくないわけだし。
台湾が親日とは言っても、大陸から流れてきた反日の奴らだって少なくないわけだし。
>>820
信者乙
信者乙
ところで九〇式野砲(三式戦車砲)の破甲榴弾の貫徹力ってどんなもんなんでしょ？
山砲の奴はここか火砲スレで見たのだが九〇式野砲の破甲榴弾の貫徹力がわからない……
山砲の奴はここか火砲スレで見たのだが九〇式野砲の破甲榴弾の貫徹力がわからない……
破甲榴弾は30mmでカンスト
九〇式野砲の九五式破甲榴弾は三八式野砲用と同じもので
三八式野砲用の制式制定時の概説の威力の項目には
初速525で発射して3000mで20ミリをぶち抜くけど30ミリ相手は
弾体抗力やや薄弱にして之を貫通し得ざるも
尚半ば貫通して炸裂し内部に相当の効力を呈し得べし
となってる。
つまり強度が無いんで高初速の九〇式で至近距離であっても30ミリ抜けない
九〇式野砲の九五式破甲榴弾は三八式野砲用と同じもので
三八式野砲用の制式制定時の概説の威力の項目には
初速525で発射して3000mで20ミリをぶち抜くけど30ミリ相手は
弾体抗力やや薄弱にして之を貫通し得ざるも
尚半ば貫通して炸裂し内部に相当の効力を呈し得べし
となってる。
つまり強度が無いんで高初速の九〇式で至近距離であっても30ミリ抜けない
__,.....--‐――――--..､ ) 帰 わ す
,／ l ヽ ＼く っ ん ま
／ / ヽ ｀ ヽ て わ な
l l ! ﾉ く ん い
ヽ / ● ● | く れ 以
! ヽ l ヽﾉ/ ） な 外
,! ＼ │ ＿ヽ L_ い は
,! ｀´ （:::::::）l ／ か
| ｀---､ ￣ l ＼ ！ r
! ｀ｰ ､..＿.／⌒iﾉ | ,へ ,r┘
! ヽ ￣ ﾚ' ヽr､⌒ヽ'
,／ l ヽ ＼く っ ん ま
／ / ヽ ｀ ヽ て わ な
l l ! ﾉ く ん い
ヽ / ● ● | く れ 以
! ヽ l ヽﾉ/ ） な 外
,! ＼ │ ＿ヽ L_ い は
,! ｀´ （:::::::）l ／ か
| ｀---､ ￣ l ＼ ！ r
! ｀ｰ ､..＿.／⌒iﾉ | ,へ ,r┘
! ヽ ￣ ﾚ' ヽr､⌒ヽ'
>>790
そのバスは地獄行きだけどな
そのバスは地獄行きだけどな
>>826
その文章読んだだけだと30mmでちゃんと破貫してるように見えるんだけど。
その文章読んだだけだと30mmでちゃんと破貫してるように見えるんだけど。
ＴＰＰって日米貿易摩擦が激しかった頃のスーパー３０１条を思い出すよ
こんな自己中心的すぎる米国が有事の際に日本を助けてくれるなんて
甘い考えは捨てた方がいい
こんな自己中心的すぎる米国が有事の際に日本を助けてくれるなんて
甘い考えは捨てた方がいい
民主党吉良州司議員、「日本が国家主権を主張するのは50年早い」
Ustreamで岩上氏が語ったクダリを引用してみる。
ここでちょっと一つお話をしときたいんですけども、実はTwitterで私、ちょっと前から、この民主党の（TPP）推進派の中には、
なんとね、これが本音なんですけど、TPPをやるということの本音なんですが。
『日本が国家主権を主張するのは50年早い』なんてことを言っている議員がいるんです。
つまり、日本というのは属国なんだと。アメリカの。
だから、今までも属国だったし、これからもずっと属国でいるんだから、アメリカに言われたら、アメリカの言う通りにするんだと。
何をね、日本が国家主権を主張してるんだと、いうことを言っている議員がいるんですよ。
http://news.livedoor.com/article/detail/5993256/
Ustreamで岩上氏が語ったクダリを引用してみる。
ここでちょっと一つお話をしときたいんですけども、実はTwitterで私、ちょっと前から、この民主党の（TPP）推進派の中には、
なんとね、これが本音なんですけど、TPPをやるということの本音なんですが。
『日本が国家主権を主張するのは50年早い』なんてことを言っている議員がいるんです。
つまり、日本というのは属国なんだと。アメリカの。
だから、今までも属国だったし、これからもずっと属国でいるんだから、アメリカに言われたら、アメリカの言う通りにするんだと。
何をね、日本が国家主権を主張してるんだと、いうことを言っている議員がいるんですよ。
http://news.livedoor.com/article/detail/5993256/
「チハ」とか「テケ」とかって命名者誰？
可愛過ぎるんだけどw
可愛過ぎるんだけどw
本当にアメリカが憎いな。
中戦車だから「チ」で、イロハニホヘトチリヌルヲ、の順に付けてるから。
特攻とかまでして米国から国を護ろうとした理由が良く分かるよな
チチ、ケヘ、ケチ車がどうなってるのか知りたいです
ケホはケトより先に開発が始まってたの？
>>836
へーサンクス。
へーサンクス。
また、いつもの｢ひとり問答｣かよ。
いい加減にウンザリだぜ。
いい加減にウンザリだぜ。
一日PCの前にへばりついて自作自演か
可哀想に
可哀想に
ゴホ
>>844
同感
>>825-827の流れとか明らかにジサクジエンで見てらんない
2011/11/15(火) 01:57:49.71 ID:???
2011/11/15(火) 02:06:25.64 ID:???
2011/11/15(火) 02:12:00.82 ID:???
深夜2時にこのレスポンスの速さは異常だろ･･･
同感
>>825-827の流れとか明らかにジサクジエンで見てらんない
2011/11/15(火) 01:57:49.71 ID:???
2011/11/15(火) 02:06:25.64 ID:???
2011/11/15(火) 02:12:00.82 ID:???
深夜2時にこのレスポンスの速さは異常だろ･･･
>>846
おまえのことだよカス
おまえのことだよカス
＿＿＿_
.ｎi 7 ／ノ ヽ＼ 壁に向かってしゃべってろゴミ
l^l | | ｌ ,/) ／ ／ﾟヽ ／ﾟヾ＼ .ｎ
, U ! ﾚ' / ／ ⌒ ⌒ ＼ l^l.| | /）
/ 〈 | （＿＿__人＿＿） | | U ﾚ'/／)
ヽ＼ |lr┬-l| ／ ﾉ ／
／´￣￣ノ ﾞ=ニ二" ＼ｒニ |
.ｎi 7 ／ノ ヽ＼ 壁に向かってしゃべってろゴミ
l^l | | ｌ ,/) ／ ／ﾟヽ ／ﾟヾ＼ .ｎ
, U ! ﾚ' / ／ ⌒ ⌒ ＼ l^l.| | /）
/ 〈 | （＿＿__人＿＿） | | U ﾚ'/／)
ヽ＼ |lr┬-l| ／ ﾉ ／
／´￣￣ノ ﾞ=ニ二" ＼ｒニ |
鳩山元首相の罪深さが今明らかに
http://news.livedoor.com/article/detail/6028807/
http://news.livedoor.com/article/detail/6028807/
韓国語授業に興味津々 日進の全中学でスタート
日進市の全３中学校で１４日、韓国語の課外授業が始まった。
市学校教育課によると、公立中学校での第二外国語学習は、
全国でも珍しいという。市が今年始めた事業で、市と連携
協力協定を結ぶ同市の名古屋外語大が講師を派遣。
授業は希望者を募って各校で行い、今年は４２人が
計５回の授業で日常会話までを学ぶ。
日進東中では、講師がハングルの読み方や発音、
日本語と文法が似ている点を解説。生徒らは講師に
「もう１回発音して」などと呼び掛け、熱心に取り組んだ。
２年の山本千加さんは「日本語と似ているようで、
違っていた」と興味深そう。
義務教育での第二外国語導入は、７月に再選された
萩野幸三市長が公約に掲げていた。事前に生徒らを
対象に実施したアンケートで人気が高く、身近なこと
から韓国語が選ばれた。 （原田晋也）
http://www.chunichi.co.jp/article/aichi/20111115/CK2011111502000092.html
日進市の全３中学校で１４日、韓国語の課外授業が始まった。
市学校教育課によると、公立中学校での第二外国語学習は、
全国でも珍しいという。市が今年始めた事業で、市と連携
協力協定を結ぶ同市の名古屋外語大が講師を派遣。
授業は希望者を募って各校で行い、今年は４２人が
計５回の授業で日常会話までを学ぶ。
日進東中では、講師がハングルの読み方や発音、
日本語と文法が似ている点を解説。生徒らは講師に
「もう１回発音して」などと呼び掛け、熱心に取り組んだ。
２年の山本千加さんは「日本語と似ているようで、
違っていた」と興味深そう。
義務教育での第二外国語導入は、７月に再選された
萩野幸三市長が公約に掲げていた。事前に生徒らを
対象に実施したアンケートで人気が高く、身近なこと
から韓国語が選ばれた。 （原田晋也）
http://www.chunichi.co.jp/article/aichi/20111115/CK2011111502000092.html
ネタかと思ったらマジだったでござる。
韓国による日本支配が着々と進みつつあるな
バックにいるのはアメリカだが
バックにいるのはアメリカだが
>>849
らあめん花月嵐はけっこう旨いと思うよ。
らあめん花月嵐はけっこう旨いと思うよ。
自作自演は難しいニダ
ドンマイｗｗｗ
という言い訳を考えてみた
そんな言い訳して良いわけ？
>>859
お前には四式中戦車スレという隔離スレがあるんだから、こっち来んなよ。
お前には四式中戦車スレという隔離スレがあるんだから、こっち来んなよ。
破甲榴弾と言えば九一式十榴も破甲榴弾で対戦車戦闘してたんかな？
でも七糎半自走砲と違って十糎自走砲は実戦に出てないんだよね
四式自走砲や一式砲戦車の活躍見ると惜しいな
一式砲戦車とインパール戦に参加して帰還してるようだし
でも七糎半自走砲と違って十糎自走砲は実戦に出てないんだよね
四式自走砲や一式砲戦車の活躍見ると惜しいな
一式砲戦車とインパール戦に参加して帰還してるようだし
輸送船で運ばれて途中でドボンも一応は実戦だな・・・。
>>808
どっちもマズイよ。
どっちもマズイよ。
あんまり店舗数はないけど｢ラーメン大｣という二郎インスパイア系の店は旨いよ
腹減ってきたｗ
日本の中学生の“韓国語”授業に猛反発
http://news.livedoor.com/article/detail/6030117/
15日、愛知県・日進市に3校ある中学校において、11月14日から韓国語の授業が始まったと中日新聞が報じ、
ネット掲示板では日進市に対する批判が高まっている。
同紙によると、第二外国語の学習は、再選された萩野幸三市長の公約で「事前に生徒ら対称に実施したアンケートで
韓国語の人気が高く、また身近な国ということもあり選ばれた」という。今年は42人が計5回の授業で韓国語の日常
会話を学ぶ予定だが、中学校での第2外国語学習は全国でも珍しい。
日本の中学生が授業で韓国語を学ぶことに関して、ネット掲示板では、「うわ…かわいそう、中国語かならまだ
分かるが韓国語は無い」「余計なことさせずに英語に専念しろ」「韓国語習っても普通の人はメリットがない」
「42人で大人気なのか」といった声が寄せられ、全体的にも賛成意見はごく少数に――。
反対意見、さらには、中学生が韓国語を学んでいることに強い違和感を表明する声が多数を占めた。
http://news.livedoor.com/article/detail/6030117/
15日、愛知県・日進市に3校ある中学校において、11月14日から韓国語の授業が始まったと中日新聞が報じ、
ネット掲示板では日進市に対する批判が高まっている。
同紙によると、第二外国語の学習は、再選された萩野幸三市長の公約で「事前に生徒ら対称に実施したアンケートで
韓国語の人気が高く、また身近な国ということもあり選ばれた」という。今年は42人が計5回の授業で韓国語の日常
会話を学ぶ予定だが、中学校での第2外国語学習は全国でも珍しい。
日本の中学生が授業で韓国語を学ぶことに関して、ネット掲示板では、「うわ…かわいそう、中国語かならまだ
分かるが韓国語は無い」「余計なことさせずに英語に専念しろ」「韓国語習っても普通の人はメリットがない」
「42人で大人気なのか」といった声が寄せられ、全体的にも賛成意見はごく少数に――。
反対意見、さらには、中学生が韓国語を学んでいることに強い違和感を表明する声が多数を占めた。
>>863
まあ、そうかもしれんが一式砲戦車と四式自走砲は実戦に出て戦闘してますしねぇ
まあ、そうかもしれんが一式砲戦車と四式自走砲は実戦に出て戦闘してますしねぇ
>>807
ふとした疑問なんだが１０式と９０式がバトルしたら、どっちが勝つんじゃろうね？
ふとした疑問なんだが１０式と９０式がバトルしたら、どっちが勝つんじゃろうね？
>>748
宇宙船が大気圏内まできたら人類にはすでに免疫のあるウィルスを投射して宇宙人抹殺
宇宙船が大気圏内まできたら人類にはすでに免疫のあるウィルスを投射して宇宙人抹殺
>>870
宇宙人は地球の生物ではない、という観点が抜け落ちている。
宇宙人は地球の生物ではない、という観点が抜け落ちている。
午前３時の独り言
>>875
他国の技術でも強くはならんでしょ
日本の徹甲弾は一式までAP-HEだったのが諸々の問題の根源なんで
データ見てる限りでは完全ムクだったらそれほど変わらんと思う
海軍の通常弾みたいなもんで、高初速の短延期信管榴弾は一種の万能弾にはなる
ただ炸薬量が減るのと、延期信管じゃ弾がめり込みやすくなって暴露目標に不利なのは否めないかと
断片の散布パターンもより長楕円とかコーン状に近い歪な形になるだろうし
他国の技術でも強くはならんでしょ
日本の徹甲弾は一式までAP-HEだったのが諸々の問題の根源なんで
データ見てる限りでは完全ムクだったらそれほど変わらんと思う
海軍の通常弾みたいなもんで、高初速の短延期信管榴弾は一種の万能弾にはなる
ただ炸薬量が減るのと、延期信管じゃ弾がめり込みやすくなって暴露目標に不利なのは否めないかと
断片の散布パターンもより長楕円とかコーン状に近い歪な形になるだろうし
>>877
どういう事？
どういう事？
深夜になると日本の徹甲弾は砕けるって話をする人が出てくるってことだろう
自分の書き込みにレスして楽しいのかねぇ？
>>878
陸戦用の高初速の榴弾が色んな国で問題を起こしてるイメージなのはそのせいか…？
陸戦用の高初速の榴弾が色んな国で問題を起こしてるイメージなのはそのせいか…？
>>879
自分を除け者にして盛り上がってるのが気に食わずに自演って事にしたい人が居着いてるだけ
自分を除け者にして盛り上がってるのが気に食わずに自演って事にしたい人が居着いてるだけ
>>882
旋転や加速が速過ぎで信管が逝かれるとか
着弾≒急減速をトリガーとする作動の仕組み上
ジワジワ対象に潜り込む様な場合だと急減速にならないので作動しない
かといって過敏にすると飛翔中の減速で作動しかねない、結構厄介なのだよ
旋転や加速が速過ぎで信管が逝かれるとか
着弾≒急減速をトリガーとする作動の仕組み上
ジワジワ対象に潜り込む様な場合だと急減速にならないので作動しない
かといって過敏にすると飛翔中の減速で作動しかねない、結構厄介なのだよ
>>884
こういう問題こそ海軍との協調で解決するべきなんだろうか？
こういう問題こそ海軍との協調で解決するべきなんだろうか？
>>869
一騎討ちだと１０式より９０式の方が強そうだが
一騎討ちだと１０式より９０式の方が強そうだが
>>833
売国奴が政治家やってる日本に未来はないな
売国奴が政治家やってる日本に未来はないな
>>887
試作車を使って90式と戦わせたことがあるそうだが、10式圧勝だったらしいぞ
試作車を使って90式と戦わせたことがあるそうだが、10式圧勝だったらしいぞ
>>890
ソースは2ch（笑）なので真偽は分からん
ただ聞いた話だと稜線からセンサーだけ出して複数目標をロック、次に砲を稜線から出してほとんど連射するような勢いで全段命中させ、
90式側も1発正面に当てたんだが無効判定だったとか
ヴェトロ関係は相等進化してるだろうからありえそうな話ではある
ソースは2ch（笑）なので真偽は分からん
ただ聞いた話だと稜線からセンサーだけ出して複数目標をロック、次に砲を稜線から出してほとんど連射するような勢いで全段命中させ、
90式側も1発正面に当てたんだが無効判定だったとか
ヴェトロ関係は相等進化してるだろうからありえそうな話ではある
おお
ソースは2chって、つまり嘘ってことだろ(笑)
１０式戦車より９０式戦車の方が強いとは間違っても言えないだろう？
つまりそういうことだ。
つまりそういうことだ。
>>881
楽しいとかじゃなくて、頭がおかしいんだよ。
楽しいとかじゃなくて、頭がおかしいんだよ。
そういや五式七糎半戦車砲の貫徹力だけど
前スレで1000mで82mm位なら抜けそうとか書いてたが
これは一式徹甲弾だよね？
炸薬がかなり少なくて弾殻の厚い一式徹甲弾でも、徹甲榴弾である限り貫徹力低下は避けられないみたいだから
金属ムクであろう四式徹甲弾の場合なら、五式七糎半戦車砲の火砲威力の場合
AP弾で理論上出せるだろうとよく言われる1000mで垂直90m程度を叩き出せるのか？
九〇式野砲の戦果を見ると日本の徹甲弾も意外に傾斜装甲で滑らないようだし
垂直90mm抜けるなら結構な威力だよなあ
>>895
確かに海戦だと連合国側でもかなり不発弾が出てるっぽいね
前スレで1000mで82mm位なら抜けそうとか書いてたが
これは一式徹甲弾だよね？
炸薬がかなり少なくて弾殻の厚い一式徹甲弾でも、徹甲榴弾である限り貫徹力低下は避けられないみたいだから
金属ムクであろう四式徹甲弾の場合なら、五式七糎半戦車砲の火砲威力の場合
AP弾で理論上出せるだろうとよく言われる1000mで垂直90m程度を叩き出せるのか？
九〇式野砲の戦果を見ると日本の徹甲弾も意外に傾斜装甲で滑らないようだし
垂直90mm抜けるなら結構な威力だよなあ
>>895
確かに海戦だと連合国側でもかなり不発弾が出てるっぽいね
>>893
マスゴミよりは信用できる・・・かも知れんぞ？
マスゴミよりは信用できる・・・かも知れんぞ？
外国みたいに、75㎜高射砲の砲身と105㎜砲の薬莢・砲尾・砲架・駐退器を組み合わせて、開発の手間を省きつつ強装弾を使用可能にするとかできんもんかね。
九四式山砲の砲架と一式47㎜機動砲の砲身組み合わせたら、姿勢は高いけど軽量・分解可能で、馬匹で運用できるとか利点がありそうだけど。
何かチェコかスウェーデンに、そういう47㎜/75㎜切替の砲があったな。
九四式山砲の砲架と一式47㎜機動砲の砲身組み合わせたら、姿勢は高いけど軽量・分解可能で、馬匹で運用できるとか利点がありそうだけど。
何かチェコかスウェーデンに、そういう47㎜/75㎜切替の砲があったな。
>>900
オマエはマスゴミに洗脳されて韓流とかにでもハマってろw
オマエはマスゴミに洗脳されて韓流とかにでもハマってろw
同感
>>899
思いつくことは大抵やってます。
47mm砲身は41式山砲に、馬式57mm改は95式野砲に。
試製57mmは95式野砲・41式山砲・38式野砲の砲架以下に装載して試験してます。
結局全て抗力不足でオシマイの模様ですが……。
思いつくことは大抵やってます。
47mm砲身は41式山砲に、馬式57mm改は95式野砲に。
試製57mmは95式野砲・41式山砲・38式野砲の砲架以下に装載して試験してます。
結局全て抗力不足でオシマイの模様ですが……。
>>905
日本軍好みっぽい試みは全部アウト……
日本軍好みっぽい試みは全部アウト……
>>907
90式野砲と95式野砲の中間の射程の軽量砲を作ろうという動きが出たことがあったのです。
しかしどちらもぎりぎりまで軽量化しており、中間の砲を作ると結局重さが90式並になってしまってNGということが
試作や試案に掛る前の計算で判明してしまい、すぐに流れてしまいました。
まあそんな状態ですから、新規開発の軽量砲架は高初速砲の負荷に耐え得る設計ではなかったということでしょう。
試製57mmや47mmが41式山砲の砲架に載せられて試験されてるのは、古い設計で余裕があるとみなされたからでしょう。
90式野砲と95式野砲の中間の射程の軽量砲を作ろうという動きが出たことがあったのです。
しかしどちらもぎりぎりまで軽量化しており、中間の砲を作ると結局重さが90式並になってしまってNGということが
試作や試案に掛る前の計算で判明してしまい、すぐに流れてしまいました。
まあそんな状態ですから、新規開発の軽量砲架は高初速砲の負荷に耐え得る設計ではなかったということでしょう。
試製57mmや47mmが41式山砲の砲架に載せられて試験されてるのは、古い設計で余裕があるとみなされたからでしょう。
>>908
なんか足掻きまくって山砲より軽量な連隊砲造ろうとしたエピソードが頭に……
なんか足掻きまくって山砲より軽量な連隊砲造ろうとしたエピソードが頭に……
いちばんの改善策は、馬格の改善とか牽引車両の増産というオチになりそうだな
>>903
お可哀想に、マスゴミに洗脳されちゃってんですね。
お可哀想に、マスゴミに洗脳されちゃってんですね。
改良馬出産法という法律つくって日本馬の繁殖を禁止し、西洋馬と日本馬を掛け合わせた
馬つくろうとしたけど、農民には体はでかいけど坂を上らない、荷物は多く積めるけど
すぐばてると悪評だったぜ。牽引車両は、日本製はくそだと上も現場の兵隊におもわれるくらい
まともに動かん
馬つくろうとしたけど、農民には体はでかいけど坂を上らない、荷物は多く積めるけど
すぐばてると悪評だったぜ。牽引車両は、日本製はくそだと上も現場の兵隊におもわれるくらい
まともに動かん
>>912
トラックは欧米車両のほうがいいっていう話は聞くけど、牽引車もそうだったのかな？
てか日中戦争あたりだともう牽引車はほとんど国産な気がする。
数がそんなに多くないからか、牽引車のエピソードってあまり聞かないなあ。
トラックは欧米車両のほうがいいっていう話は聞くけど、牽引車もそうだったのかな？
てか日中戦争あたりだともう牽引車はほとんど国産な気がする。
数がそんなに多くないからか、牽引車のエピソードってあまり聞かないなあ。
馬格が貧弱だったお陰で、ドイツ戦車に突撃したポーランド騎兵みたいなことにならなかった、
ってのは良かったかもしれない。
ってのは良かったかもしれない。
>>914
あれは誇張されてるぞ
ドイツ装甲部隊へのガチ乗馬突撃ならむしろソ連騎兵が……
日本陸軍も45年でも成功させてるし
独ソ両軍共に乗馬騎兵は最後まで活用してる
アメリカ別にすればイギリスも馬に頼ってる部分はあった筈だし
日本独ソと機甲兵力と乗馬騎兵が一緒に行軍しとるからね
あれは誇張されてるぞ
ドイツ装甲部隊へのガチ乗馬突撃ならむしろソ連騎兵が……
日本陸軍も45年でも成功させてるし
独ソ両軍共に乗馬騎兵は最後まで活用してる
アメリカ別にすればイギリスも馬に頼ってる部分はあった筈だし
日本独ソと機甲兵力と乗馬騎兵が一緒に行軍しとるからね
>>911
あのさぁ…
あのさぁ…
>>916
本土決戦になったら、爆薬担いでM4に突撃してたかもな(´・ω・`)
本土決戦になったら、爆薬担いでM4に突撃してたかもな(´・ω・`)
>>917
珍獣に餌を与えないで下さい。
珍獣に餌を与えないで下さい。
>>918
騎兵科の親睦団体である萌黄会の出した「日本騎兵史」によると、
本土決戦に向けて、乗馬騎兵部隊の新設が一部でされてるそうな。
既存騎兵隊の補充組織を実戦部隊に改編したもので、空挺部隊迎撃用にだって・・・。
ちなみに、本土決戦時、一般師団の編制からは騎兵が消滅しつつあって、
乗馬歩兵小隊が歩兵の連隊本部に置かれてるだけだった。
騎兵科の親睦団体である萌黄会の出した「日本騎兵史」によると、
本土決戦に向けて、乗馬騎兵部隊の新設が一部でされてるそうな。
既存騎兵隊の補充組織を実戦部隊に改編したもので、空挺部隊迎撃用にだって・・・。
ちなみに、本土決戦時、一般師団の編制からは騎兵が消滅しつつあって、
乗馬歩兵小隊が歩兵の連隊本部に置かれてるだけだった。
>>921
側面警戒の騎兵カバー、バリア用や後方警戒、連絡用としては有用だからね
対空挺って言うのはまあ、良いんじゃないかな？
そういや軽戦車主力の連隊も想定主敵は空挺みたいだし
機甲科との協調もちゃんと考えてただろうな
側面警戒の騎兵カバー、バリア用や後方警戒、連絡用としては有用だからね
対空挺って言うのはまあ、良いんじゃないかな？
そういや軽戦車主力の連隊も想定主敵は空挺みたいだし
機甲科との協調もちゃんと考えてただろうな
過疎スレがいつになく盛況・・・あぁ、いつもと同じで、独りでぶつぶつ書いているだけかw
馬で思い出したけど、蹄鉄工兵用の小型装蹄車ってのも、存在はしてるんだよな。
民主が政権を取ってから、良くなったことが一つでもあるだろうか？
らあめん花月嵐はニラが旨い
>>927
お前らが関係ない話してスレが良くなった事があるだろうか？いい加減出て行け！
お前らが関係ない話してスレが良くなった事があるだろうか？いい加減出て行け！
>>927
腐敗した自民党政権を終わらせた
腐敗した自民党政権を終わらせた
ネトウヨ風味？
ﾌﾞｻﾖ仕立て
だよねぃ
仕分けとかのパフォーマンスに狂喜しているようなバカを見て、もうこの国はダメなんじゃなかろうかと思い始めた。
寸劇は寸劇スレで
どこにあんのかはしらんけど
どこにあんのかはしらんけど
ひとり言はひとり言スレで
どこにあるのかは知らんけど
どこにあるのかは知らんけど
Sage進行のスレはSageたままで
親に言われたんで
親に言われたんで
ｚ★
おまえらいい加減にしろよ！
このスレはなぁ、>>912-913や>>921->>922のように調子に乗ってジサクジエンしている姿を
ニヤニヤしながら眺める為にあるんだぞ！！
俺の楽しみを奪うような真似してんじゃねぇ。
このスレはなぁ、>>912-913や>>921->>922のように調子に乗ってジサクジエンしている姿を
ニヤニヤしながら眺める為にあるんだぞ！！
俺の楽しみを奪うような真似してんじゃねぇ。
そう思うなら勝手に楽しんでろよ
構って欲しいなら素直にそう言えよ
構って欲しいなら素直にそう言えよ
ｚ★
民主党政権になれば
ガソリンの暫定税率を廃止して
ガソリンを２５円安くします
軽油も１７円引き下げます
高速道路を無料にします
原則一般道路と同じ扱いにする
道路の修繕、踏切の設置、橋の修繕整備等は
現在の道路本税や一般税で十分カバーできます
中小企業に総額２,１００億円の財政・金融対策を
講じた上で、最低賃金を全国平均時給１,０００円
ひ引き上げます
パート・契約社員を正社員と均等待遇にします
日雇い派遣を禁止します
時間外勤務手当を２５％増しから５０％増しに引き
上げます
誰もが定年まで働けるように雇用基本法を制定
します
まじめに働く人の収入をアップします
安心できる「年金」「医療」「介護」にします 子ども手当２６,０００円を創設します
農業・酪農・林業・漁業の所得補償をします 補助金１５兆円以上を地方へ移譲します
生活が第一と思う人は 一度やらせてみてください 民主党
ガソリンの暫定税率を廃止して
ガソリンを２５円安くします
軽油も１７円引き下げます
高速道路を無料にします
原則一般道路と同じ扱いにする
道路の修繕、踏切の設置、橋の修繕整備等は
現在の道路本税や一般税で十分カバーできます
中小企業に総額２,１００億円の財政・金融対策を
講じた上で、最低賃金を全国平均時給１,０００円
ひ引き上げます
パート・契約社員を正社員と均等待遇にします
日雇い派遣を禁止します
時間外勤務手当を２５％増しから５０％増しに引き
上げます
誰もが定年まで働けるように雇用基本法を制定
します
まじめに働く人の収入をアップします
安心できる「年金」「医療」「介護」にします 子ども手当２６,０００円を創設します
農業・酪農・林業・漁業の所得補償をします 補助金１５兆円以上を地方へ移譲します
生活が第一と思う人は 一度やらせてみてください 民主党
>>942みたいなのに騙されて民主党に票を投じたヤツが本当に許せないよ。
それが、あたかも実現できるかのように報道したマスコミもね。
麻生さんには、また総理を務めて欲しい・・・。
【総理の器】麻生さんの政治哲学、報道されなかった舞台裏「危機をチャンスに変えろ」
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4010281.html
それが、あたかも実現できるかのように報道したマスコミもね。
麻生さんには、また総理を務めて欲しい・・・。
【総理の器】麻生さんの政治哲学、報道されなかった舞台裏「危機をチャンスに変えろ」
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4010281.html
>>942
なにひとつ実現していないな･･･････
なにひとつ実現していないな･･･････
こうやって、アンチ”民主党アンチ”が増えていく
ソフトバンクはラミレス獲りに動くのだろうか
確かにDHは空いているし、松田と共にクリーンナップ打たせたら脅威だが
確かにDHは空いているし、松田と共にクリーンナップ打たせたら脅威だが
ちはたんばんじゃーい
ちへちゃんもかまってあげて
チヘ子は日本に戦車が無いといふ、
ほんとの戦車が見たいといふ
ほんとの戦車が見たいといふ
チハやチヘでも十分戦車かと思うが
昭和17年に航空機優先で新設工場を、18年後半に輸送潜水艦マル輸艇建造で設計陣と資材を持っていかれたので無理。
恨むんならトージョーさんを恨め
恨むんならトージョーさんを恨め
むしろ大口径火砲の生産が基本的に大阪砲兵工廠一本なのが……
海軍だって火砲製造は殆ど呉に一本化してるわけで
問題とするべきは一箇所にしかなかったことではなく、その一箇所の能力だろう
問題とするべきは一箇所にしかなかったことではなく、その一箇所の能力だろう
鉄鋼の生産能力がない→材料を運ぶ船舶が増やせない→鉄鋼の生産能力を増やせない
根本的に貧乏国なんだからどうしようもない
根本的に貧乏国なんだからどうしようもない
40センチ以下の大口径砲はある程度日本製鋼室蘭工場で生産出来るからね。
たまには別の人との会話もしてみたら？
例の自演を防ぎたいなら次スレは戦争・国防板に立てれば良いんじゃね
http://yuzuru.2ch.net/war/
http://yuzuru.2ch.net/war/
ここは以前から自作自演している馬鹿を見て哂うスレだろ？
>>944
麻生ってマジ凄かったんだな
麻生ってマジ凄かったんだな
>>961
乙だけど勝手にテンプレ文章変えてるな……
乙だけど勝手にテンプレ文章変えてるな……
新しい独り言スレが出来て良かったね♪
ところでチヌはよく悪評で軟綱で造られただなんだ言われてますが
普通に圧延の装甲板溶接だよね？
後、あまりに足回りが脆いとか言われてますがどの程度なんだろう？
確かに操縦の難しさや履帯絡みの問題は事実とは言え
あまりに誇張されてる部分もありそうだし
砲塔駆動用の電気系統とかも
普通に圧延の装甲板溶接だよね？
後、あまりに足回りが脆いとか言われてますがどの程度なんだろう？
確かに操縦の難しさや履帯絡みの問題は事実とは言え
あまりに誇張されてる部分もありそうだし
砲塔駆動用の電気系統とかも
具体的に示せと言うと困るが……
あのシーソー式サスペンションは、一個の転輪の動きが同じロッキングアームでつながれた
他の三個の転輪まで影響を与える欠点があったのはたしか。
軽量な車両ならいいけど、大型車両には向いていなかった。
あのシーソー式サスペンションは、一個の転輪の動きが同じロッキングアームでつながれた
他の三個の転輪まで影響を与える欠点があったのはたしか。
軽量な車両ならいいけど、大型車両には向いていなかった。
設計者は圧延といってるけど、実際に作った工員によれば特殊鋼なんて
はいってこなくて普通の軟鋼だったという話だ。どれを信じるかだよ
はいってこなくて普通の軟鋼だったという話だ。どれを信じるかだよ
設計者は圧延のつもりだったけど、当時の物資不足とか考えると実際に製造する際は軟鉄だったってのはありえると思う。
ただ、材料よりも製造設備の方がボトルネックになってたら材料は不足してなかったという事態もありえるっちゃありえるぞ
>>966
確かにサスには問題ありなんだよね
チトの話と一応走行したらしいチリと予定されてた系列車輌を見るに
30t台半ばまでは走行装置全体の構成である程度なんとかなりそうだけど……
チヌは一応改修されてた様だが基本的にチヘ通りだし
>>967-969
生産された166輌に軟綱で造られた分がかなり混じってたら悲惨だな
ただ実際製品として送り出された分は圧延装甲板で生産されたのだけの可能性もあるか
確か終戦時に工場には未成分も結構あった筈だし
軟綱で造ったとかはこっちだったら良いな……
確かにサスには問題ありなんだよね
チトの話と一応走行したらしいチリと予定されてた系列車輌を見るに
30t台半ばまでは走行装置全体の構成である程度なんとかなりそうだけど……
チヌは一応改修されてた様だが基本的にチヘ通りだし
>>967-969
生産された166輌に軟綱で造られた分がかなり混じってたら悲惨だな
ただ実際製品として送り出された分は圧延装甲板で生産されたのだけの可能性もあるか
確か終戦時に工場には未成分も結構あった筈だし
軟綱で造ったとかはこっちだったら良いな……
チヌの問題点は一定の評価を与えている人からめた糞に貶す人までほぼ一致してるが
その問題点のレベルに対する認識の差の触れ幅が大きすぎるから
在野のアマチュア好事家では判断付きかねる
その問題点のレベルに対する認識の差の触れ幅が大きすぎるから
在野のアマチュア好事家では判断付きかねる
>>961
自演荒らしが立てたスレじゃねーか。
自演荒らしが立てたスレじゃねーか。
そもそも軟綱といってもピンキリだろう。
手間かかるけど炭素鋼でも調質すればそれなりの強度にはなりそうな？
当時の特殊鋼といっても現在の一般鋼レベルだし
当時の特殊鋼といっても現在の一般鋼レベルだし
土浦の奴は何でできてるのかね。
土浦の奴の車体の鋼板の材質がわかればかなり謎が解けるかもね
とりあえずヤスリ持ってて削って素材を回収する事から始めないとな
チトって後から砲塔バスケット式に改造する余裕はあったのかな？
III号は途中から砲塔バスケット式採用してるが
チトは砲塔バスケット式への改修可能なんだろうか？
III号は途中から砲塔バスケット式採用してるが
チトは砲塔バスケット式への改修可能なんだろうか？
深夜の独り言
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321624389/13
そういう話は承知しているが人によって問題点のレベルに対する認識の差の触れ幅が大きすぎるから
深刻さの度合いがよくわからんって話
そういう話は承知しているが人によって問題点のレベルに対する認識の差の触れ幅が大きすぎるから
深刻さの度合いがよくわからんって話
１５ｔ縛りがあるならあるで砲塔をなくして駆逐戦車にすりゃよかったのに
５７ｍｍ砲中戦車よりも７５ｍｍ砲駆逐戦車のほうがマシだったろうに
５７ｍｍ砲中戦車よりも７５ｍｍ砲駆逐戦車のほうがマシだったろうに
ドイツの話をしてるんだ
>>983
しかし砲塔無しの駆逐戦車が駆逐戦車甲なんですよ……
しかし砲塔無しの駆逐戦車が駆逐戦車甲なんですよ……
米軍のヘルキャットか、ドイツのマーダーorヘッツアー路線が、現実的だったろうな。
主砲の製造がボトルネックになる悪寒
海軍砲と高射砲の優先順位を下げるんなら別だが
海軍砲と高射砲の優先順位を下げるんなら別だが
やっぱＩＤが表示されないと自演しやすくてラクだわぁ
>>986
ヘッツァーと言うか和製セモヴェンテかな？
そういやチヌは166輌生産でほぼ確定として
三式砲戦車の生産数はどうなんだろ
独立自走砲大隊の主力で戦車連隊、独立戦車旅団にも回ってるから
チヌより多い？
ヘッツァーと言うか和製セモヴェンテかな？
そういやチヌは166輌生産でほぼ確定として
三式砲戦車の生産数はどうなんだろ
独立自走砲大隊の主力で戦車連隊、独立戦車旅団にも回ってるから
チヌより多い？
深夜の独り言、今日も元気に始まるよー♪
>>988
戦車の主砲の話かと
戦車の主砲の話かと
>>987
なんで海軍砲の生産減らす意味があるねん
なんで海軍砲の生産減らす意味があるねん
うめ
うめ
1000なら荒らしが消える
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。