Wikipedia（ウィキペディア）軍事関連スレ15

1 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 16:17:58.75 ID:???

カテゴリ:軍事
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E8%BB%8D%E4%BA%8B
ウィキプロジェクト:軍事
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88_%E8%BB%8D%E4%BA%8B
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ウィキポータル:軍事
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前スレ
Wikipedia（ウィキペディア）軍事関連スレ14
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311148295/

2 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 16:21:40.24 ID:???

3 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 16:24:41.42 ID:???

== 関連項目 ==
Wikipedia関連のスレで本スレらしきものは、趣味一般板にあるので、
軍事以外について気になる点があれば、そちらも参照されたい。

【百科事典】ウィキペディア第1092刷【Wikipedia】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1315569260/

4 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 17:22:06.78 ID:???

で、真珠湾攻撃作戦を東条が事前に知っていたか知らなかったかについてだか？

5 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 17:24:44.12 ID:???

>>4
知らなかったで確定している

6 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 17:35:02.26 ID:???

文献（ノンフィクション作家）によって違うで終わった
ノンフィクションものって参考資料示してないし、創作部分があるからどうかとは思うんだけどね、個人的には

7 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 17:51:57.20 ID:???

それでそのノンフィクション作家は
何と書いてるんだ？
いつ誰から聞いたとかどう書いてある？

8 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 17:58:56.65 ID:???

>>7
小室とか佐藤は、根拠のない独自研究だろ。
根拠も何もないんだから。ただ、Ｗｉｋｉｐｅｄｉａは文献があれば出典として認められるから併記されてるだけ。

9 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 18:00:01.30 ID:???

大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。
誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。
『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』小室直樹

だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて出航している。
政府はこのことを知らされていない。
略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。
『太平洋に消えた勝機』佐藤晃

真珠湾攻撃のときの首相は、Ａ級戦犯として死刑になった東条英機でしたが、
連合艦隊がハワイにひそかに出発した段階でも、東条首相には、そのことが知らされず、
閣僚たちが知るのは攻撃が終わってでした
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-09/2006090912_01faq_0.html

10 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 18:00:10.75 ID:???

ＷＷ２にてドイツはアメリカにたいして宣戦布告してないなんていいはってるからな。>土足

11 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 18:02:42.71 ID:???

>>9
まあ、ＷＩＫＩＰＥＤＩＡは真実を争う場所じゃないので、出典が虚偽じゃない限り併記だな。

12 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 18:03:53.87 ID:???

ノンフィクション作家なんて独自研究を本にしてるだけで根拠を必ずしも必要としないというのは間違いはないけど
wikiじゃ文献として普通に使われてるから出典明記すればOK

13 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 18:04:19.95 ID:???

>>8
はやく引用文もってこいよMiwa.SS

14 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 18:06:09.26 ID:???

>>11
出典に書かれていない事が書かれているから
問題にしてるんだが？

15 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 18:14:58.50 ID:???

>>14
じゃあ、こんなところじゃなくＷｉｋｉｐｅｄｉａのノートに該当引用文がかかれてないと明記して本文を要出典にすればいいだろ。
いきなり独自研究とかタグ貼ってノートでその説明をしないんだとただの荒らしになるが。

16 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 18:17:44.93 ID:???

記事を書いたMiwa.SSは逃亡か？

17 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:04:44.84 ID:???

ノートで議論なんかしたら無期限ブロックになるだけだから
それは止めておいた方がいいと思うぞ。

18 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:29:10.50 ID:???

>>17
タグだけ貼って、その説明くらいノートにしないのなら、荒らしとして無条件にタグを削除するだけだろ。
だから、タグを張った理由をきちんとノートに御説明しないと。
しかも出典に書かれてないと履歴に書くだけでなく出典とされた書籍のいつの版に記載がないと明記しないと。

19 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:42:37.49 ID:???

>>18
ノートで議論すると少数派が無期限ブロックになるから
ノートで議論しない方が良い。

20 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:43:34.29 ID:???

>>19
説明しないなら、無条件にリパートだが。

21 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:45:31.01 ID:???

>>20
永遠に編集合戦してりゃいいだろ。
いつか嘘の側が排除されるわ。

22 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:46:03.99 ID:???

そもそもWikipediaで議論って成立しないんだよな。
結論決めきった者同士では議論なぞｗ

23 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:46:44.14 ID:???

>>20
説明されてるじゃん。
この部分が出典に無いと。

24 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:03:33.57 ID:???

>>23
だから、それをノートで、その書籍のどの版に記述がないかくらい書かけといってるんだろ。
読んで調べたんならそのくらい書けるだろ。
それで第三者のクロスチェック位受けないと。いままでの事で虚偽申告と疑われてるんだろ。

25 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:13:40.90 ID:???

もし書いてないのが判明すれば、
Miwa.SSは以後、土足と同じく虚偽出典の嘘付き扱いでよろしいかな？
それなら、調べに行こうかしらん

26 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:17:42.16 ID:???

>>25
調べてなのに独自研究タグ貼ってたのか？そりゃ、言いがかりの荒らしと
戻されるわけだよ。

27 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:19:41.69 ID:???

MiwaSSって人に恨みでもあるのかw

28 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:23:41.93 ID:???

>>24
なんだよ虚偽申告って？ｗ
要求があれば出典とした人間がそれを説明するのが
当たり前だろ。
出典に何と書かれているか引用文を示せば
それで終わりじゃないか。

29 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:28:59.27 ID:l76X3zf8

誰も言わないので流れをぶったぎって言っておこう。

>>1乙。

30 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:34:15.13 ID:???

11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており[15][16]、ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、知らなかったなどということはありえない。

これなら問題ないが
これは虚偽↓

11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、知らなかったなどということはありえない[15][16]。

31 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 20:34:57.54 ID:???

987 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 13:34:57.44 ID:???
柳田国男がノンフィクションならこれも当然ノンフィクション扱いだわな
995 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:26:30.87 ID:???
違った記述の作家がいるなら併記すればいいんじゃない？
所詮ノンフィクションなんて実際の事件を題材にした作家の創作なんだから

>>987
『零戦燃ゆ』はノンフィクションとして企画した本であることは
前書き後書き解説辺りを読めば書いてある。

小説と同じ棚に置いてあるから小説であるとか、
誰でも買えるから、俗っぽい著者だからなんてことを
もし考えててああいう編集をしていたなら、それは間違いですね。

>>995
形式主義としてフィクションではないとカテゴライズしている。
[[源田実]]から私が「あれは小説」と書いた部分を除去したことでむくれてるのかね？
あの本には取材した旧軍人の名前が何十人もリストアップされてるが、貴方は
取材が嘘であるという証拠を出せるの？
頭が悪いの？馬鹿なの？死ぬの？

32 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:35:34.03 ID:???

出典が示されてるなら自分で読んでから違いを主張すべきでしょう。。。
記載者もページ数とかまで書くべきだが

33 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 20:36:23.66 ID:???

>>27
土足はその人に逆恨みしてたな。

34 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:38:26.22 ID:???

>>31
>>995だけどおれ編集してないぜ？なんで急に爆発したんだ？

35 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:38:47.80 ID:???

>>32
それじゃ悪魔の証明じゃん。

36 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 20:41:41.92 ID:???

>>34
>所詮ノンフィクションなんて実際の事件を題材にした作家の創作

そう思うのは勝手だが、ノンフィクションを謳った特定の本を取り上げて
「あれは偽書」と仮に主張するなら、証明が必要ですよ。
別にWikipediaに限らず現実世界でも同じです。
続きなら書評スレでやってもいい。

37 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:42:05.52 ID:???

>>35
だから、出典が記載されてるんだから、自分でその記述がないか、表現がどうなってるかを
チェックしないとただの言いがかりだろ。

38 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:46:22.08 ID:???

記事を書いたMiwaSSは要求に対し、逃亡して引用文を示さないのだから
削除されて当然。
それを何で部外者が戻すの？

39 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:50:02.83 ID:???

>>38
だから、要出典タグをはって、ノートにその旨説明しないと気がついてないんだろ。
いきなり削除とか、独自研究扱いしてるが、それを行っった奴は、ノートに何一つ説明付けてないぞ。

40 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:50:51.83 ID:???

ノンフィクションでも色々あるだろ。
司馬遼太郎は坂本龍馬にインタビューして龍馬の言葉を書いたのか？
あれは創作だろ。

41 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:51:49.74 ID:???

>>36
源田のwikiには問題点が多いとは思っているが「あれは小説」といった安直なケチは付けない
それからノンフィクションだから虚偽とも思わないがノンフィクションとして企画しても当事者でもない限り創作物には違いないよ
例えば2つの相反する証言が出たときどちらかの一方を取るわけで作者の独自解釈が生まれる。ある証言を取ってあるものを切り捨てる
そういった作業が繰り返されてるわけだ。研究書のように詳細に資料を提示するわけでもない。
創作物である以上前置きに「～では」と入れるのが筋だと思うが

42 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:53:45.68 ID:???

>>37
出典に書かれていると主張する側が
それを証明する義務がある。
書かれてない事を証明をしろなんて話は悪魔の証明。

43 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:54:16.57 ID:???

34＝41ね

44 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 20:55:13.39 ID:???

>>40
ノンフィクションではなく歴史小説だが？
当該書はそのように売り出されてるな。

45 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:56:05.68 ID:???

そんな事言い出したら戦記本はどれも事実とは微妙に異なる記述だらけなので
いちいち言い出したらきりがない。

有名な将官の言葉でもボイスレコーダーを用意して書いてるわけじゃないからな。
Wikipedia的には検証可能性を満たせばおｋ

46 ：34：2011/09/10(土) 21:02:02.66 ID:???

>>45
wiki的にはそれでOKだと思う、当事者の出版物はその人の紛れもない主張だけど
零戦燃ゆみたいに神の視点で描かれたものは歴史そのもののように誤認させる恐れがある

47 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 21:02:33.92 ID:???

>>42
出典として出されてるんだから、読めばいいだろ。それのどこが悪魔の証明になるんだよ。
要出典タグつけてノートに「第何版を読みましたが、記載されてるとこが確認できませんでした」という確認の手順すらおこたるんじゃねぇよ。

48 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 21:04:24.76 ID:???

>>41
それはライターの資質の問題ですね。
まともなライターなら両論併記して自分の考えを述べる。
事実と意見の分離がきちんとなされている。

>作者の独自解釈が生まれる。
それは学術論文も同じでしょう。
今日丁度書評スレで『オーラルヒストリー』という本を紹介したが、
解釈を入れる研究者とひたすらソースを列挙する研究者がいると紹介されている。

それにノンフィクション的な書物でも脚注はつけられることがあるし、
脚注を使わないで「文中でモリソンは作戦史でこう書いている。」
なんて例もある。
というか、週刊誌上がりなどだと取材日記の体裁になっており、
ある部分においては先行研究に頼ってないしね。

49 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 21:10:41.51 ID:???

せっかく編集しても、狂った自治厨に記事を消されてしまう。
やる気無くすわ。

50 ：34：2011/09/10(土) 21:14:10.15 ID:???

岩見さんの言われるようにノンフィクションにも幅がある。だからそこが逆に問題にもなる
ノンフィクションという名前だけでどんな書籍も信じ込んでしまう人もいるわけで
さっき出てた例だと真珠湾攻撃を東條が知っていたかという話ですら二分されている
書籍内で注釈された話なら注釈された資料を提示すればいいだけで、何もないものに関しては「～によれば」
と入れるのが筋。否定する場合にはそれに反する資料が必要だけど

51 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 21:21:37.52 ID:???

>>50
Wikipediaでの編集と言う点では確かにそうでしょうね。
内容が矛盾してても淡々とソースを列挙していくでいいんですよ。

それに学術論文と言うだけで信じ込んでしまう人もいますよ。
学者にも思想での色分けなどカラーがありますよね。

52 ：34：2011/09/10(土) 21:25:25.21 ID:???

柳田邦夫については言いたいことが山ほどありますから肯定派？の岩見さんにもそのうちご意見を伺いたいです。自分の方がまだまとまってないですからw

53 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/10(土) 21:28:27.79 ID:???

貴方には雑誌ムックで批判序説をやる方が向いてるかもしれないですよ。

54 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 21:31:11.83 ID:???

東条が海軍の真珠湾奇襲を知らなかった事実が知れたら
余程都合の悪い連中が世の中に沢山いるようだな。
東京裁判史観が根本から否定されて崩壊するからなｗ

55 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 21:32:49.71 ID:???

革命ですね、がんばってください！！！遠くから応援しています

56 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 21:37:33.85 ID:???

東条が知ってたなんて誰も言ってないし、
そんな証拠も何もない。
唯一の判断材料は東京裁判での証言だけだが
あれを見たらだれでも東条は知らなかったと確信するはず。
それでも嘘を言い続ける連中は何なんだ？

57 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 21:41:02.97 ID:???

きっとフリーメイソンです！奴らの仕業です！

58 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 21:42:50.02 ID:???

>>57
岩見乙

59 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:04:54.04 ID:???

>>56
東條本人は東京裁判で、ヒトカップ出撃時点では知らなかったが、
12月1日には知ってたと証言してるだろうが。

佐藤晃が言ってるのは、
ヒトカップ出撃前に陸軍に知らせるべきだったのに、
出撃前には東條にすら知らせてなかったのは、不当だという主張。

60 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:41:48.20 ID:???

東条は海軍の真珠湾奇襲を知らなかっただけではなく、
外務省には、米国は最後通牒を出したと、ハルノートを改竄され
だまされているし、
日本側の通達が遅延した事実も、外務省から知らされていない。

これらの事実から、外務省と海軍が結託して東条ら政府をだまし、
偽りの外交をやっていたのは明白。

理由は簡単で
海軍は何が何でもハワイ奇襲を成功させるため、外務省と結託し
計画通りに日米交渉をわざと破綻させた。

日米交渉が継続したら困るのは
ハワイ奇襲計画を破棄しなくてはならない海軍・連合艦隊だけで
ほかは誰も困らない。というか、それを望んでいたはず。

61 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:53:59.07 ID:???

ゆうか氏がノートできちんと説明しない限り機械的に削除します宣言してるな

62 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:01:05.96 ID:???

>>60
資料を集めて公的に出版できればwikiの参考文献にできるよ
そういえば個人出版物って参考文献にできるの？研究書とかノンフィクションの同人誌みたいなの

63 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:06:27.11 ID:???

>>61
なんだそいつは？
五十六信者か？ｗ

64 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:13:50.88 ID:???

だいたい五十六のバカが東条に作戦を
教えるわけが無いじゃないか。
どうせ東条だけには絶対知らせるなとか言ってたんだろ。
山本五十六なんて所詮はその程度の偏狭な人間。

65 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:17:31.44 ID:???

>>62
流通性が極端に乏しく、図書館などへの備付けも無いから、
第三者が確認できないという意味で、検証可能性が欠けると思われる。
よほど大部数で常時購入可能だったりすれば、この点はクリアしそうだ。

また、基本的に「信頼性の乏しい情報源」という意味で、
そもそも検証材料としてNGになり、やはり検証可能性が欠けるだよ。
例えば個人サイトに書かれてる情報は、見て確認できるけど、この基準でNG。
草案レベルではあるが、自費出版物でも原則NGとするルールがあり、
同人誌では言わずもがなと言うことになろうか。

理想としては査読付きの学術雑誌に投稿。
分野的に学会などが無くてそれが厳しくても、
せめて編集の手が入る通常書籍か、ある程度の部数の雑誌記事となろうか。

66 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:21:31.04 ID:???

>>62
エロ漫画家の上藤先生みたいに自分の作品を出版するためだけに会社作って毎月リリースしてる人もいるからな。
検証性といっても国会図書館への献本をきちんと行ってれば、検証できないなんて言い訳はできないだろ。

67 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:27:04.16 ID:???

東条や陸軍を叩きたいなら叩いてくれ。
その報復として、こっちは徹底して山本五十六を叩きまくるわｗ

68 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:28:10.30 ID:???

山本五十六のせいで東条は処刑されたんだから
この報復は正当だなｗ

69 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:36:06.75 ID:???

>>63
ここでそういう台詞を吐くのはやめとけｗ
自分の無知をさらけ出すのと同じだからｗｗｗ

70 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:52:20.79 ID:???

立場的には一介の前線指揮官に過ぎない山本五十六が
なんで東条に連絡せにゃならんのだ。責められるなら海軍大臣だろうが

71 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:57:04.11 ID:???

>>66
検証可能性ってのはたんに見れるというだけでは駄目なんだよ。
確認できればいいと言うなら、ソースはブログだろうと2ちゃんのレスだろうと足りちゃうわけだからね。
「信頼できる情報源」であることが前提。

72 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 00:01:03.64 ID:???

>>71
自分の見解と違えば「信頼できない」認定するんでしょうね。
2chの書き込みではダメですが、出版された本なら出典要件満たしますよ。

73 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 00:30:38.70 ID:???

統一した見解はないという事ですね・・・とりあえず検証可能であればOKという点は一致してるわけだ

74 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 00:35:52.53 ID:???

ネット上の個人ブログ等は簡単に改訂できるため信頼性の低い情報源とされる
ゴシップ紙・タブロイド紙の類はあまりにガセが多くまたセンセーショナルに書きすぎる等の問題から基本的にNG

75 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 00:45:56.71 ID:???

英語版Wikipediaで日本の兵器の漢字に中国語が使われていたのを訂正した。
マイナーなのだとこういうのがたくさんあるのだろうな。

76 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 00:58:25.75 ID:???

このスレはいつからこうなった・・・

77 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 01:01:40.80 ID:???

>>76
割と平穏だったのに夏ごろからスレが加速ｗ

78 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 01:52:38.92 ID:???

>>66,72
出版されてても自費出版は原則NG

＞Wikipedia:検証可能性
＞本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。
＞そのため、自費出版物、（中略）は、原則として適切な情報源としては認められません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7

79 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 02:05:57.52 ID:???

>>74
＞ネット上の個人ブログ等は簡単に改訂できるため信頼性の低い情報源とされる

その理由づけは独自研究じゃな
自称専門家を排除できず、執筆者の知識・能力が保証されてないのが公式な理由

実績ある専門家のブログ等が例外として挙げられてることを見れば、一番わかりやすい
執筆者の実績があろうと、改訂の容易さは変わらないはずなのに、許容されてるだろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7

80 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 02:44:20.04 ID:???

>>78
でも参考文献を明記してあるwebサイトを出典にしている場合は多いし、
軍事カテは戦友会編や会報などの自費出版を多用している。

81 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/11(日) 05:01:15.22 ID:???

>>60
>外務省と海軍が結託して東条ら政府をだまし、
>偽りの外交をやっていたのは明白。

亀井宏『東条英機』下巻222ページ付近に東郷は真珠湾攻撃計画を知らないまま
開戦を迎えたと書かれてる。

82 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/11(日) 05:03:24.26 ID:???

>>78
自費出版図書館や公共図書館に納本されてる場合とかどうなんでしょうね。

83 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 09:08:48.83 ID:???

>>82
だから「原則」なんでしょ？
まったく使えないってわけじゃない

84 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 09:09:43.72 ID:???

>>81
たいていの場合、その手の本は
東條が東京裁判で「知っていた」陳述をしたことさえろくに調べてないです
まったく困ったもので

85 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 10:47:27.72 ID:???

>東郷

86 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 11:58:26.54 ID:???

>>80
本人に関しての項目の編集になら、自己公開した情報でもある程度許容される。
[[第1師団]]の記事について、第1師団の戦友会戦記なんかを使う分にはこれに該当する。

それから、通常の出版物を出したりしてる確立済みの専門家が書いたならば、
自費出版物であっても、例外的に信用できるといえるんじゃない？
自称専門家を排除する趣旨の規定なんで。

87 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 12:33:47.13 ID:???

査読付き論文じゃないと。

88 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 14:46:52.07 ID:ar/UFCAR

そもそも、外務省の業務てきには、開戦日時がわかってれば、作戦内容を知ってる必要性は内でしよ。

89 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 14:50:15.07 ID:???

>>88
外交交渉による早期講和が絶望的になる作戦だが？

90 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 15:01:22.42 ID:???

もし真珠湾奇襲が政府にももれていれば
真珠湾奇襲は無かったと思う。
多くの人間が猛反対し、結果、米国側にも情報が漏れて
奇襲は不可能になっただろうな。
そうなってくれた方がどんだけ良かったことか。

91 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 15:03:25.47 ID:???

海軍側はそれが百も承知だから
絶対に極秘にしたんだろうな。

92 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 15:18:24.05 ID:ar/UFCAR

首相兼陸相が知ってるので海軍はそれでいいと思ったンだよな。

93 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 15:26:09.17 ID:???

>>92
聞いてないが？

94 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 18:08:15.84 ID:???

陸軍参謀総長は守秘義務かあるから陸相ごときに機密漏洩はせんだろ？常考。

95 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/11(日) 19:23:19.58 ID:???

永野総長が読み上げた時、どうして8日なのか御下問あっただろう。
あの時東条は進行役では？

>>85
そう、東郷のことも土足は出鱈目。

96 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 19:34:45.71 ID:???

杉山メモ下巻のＰ６に開戦劈頭の真珠湾奇襲作戦について海軍より秘密保持の申し出をうけた。
そのとき知ったのは陸軍参謀本部総長、次長以下作戦関係幕僚数名、陸軍省首脳部のみと記述されてるね。

97 ：96：2011/09/11(日) 19:35:27.60 ID:???

>>96
１６年８月の段階のことだけど。

98 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 19:47:32.82 ID:???

そろそろWikipediaと関係ない話になってきてないか？
他の話題へ

99 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 20:46:20.10 ID:???

まあとにかく土足って奴がゴミカスだということだけはわかった

100 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 22:46:53.09 ID:???

保護ｷﾀｰ

101 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:03:19.07 ID:???

>>100
誰の？

102 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:07:53.22 ID:???

>>101
[[東条英機]]

土足が執拗に独自研究貼りつけてゆうか氏ほか２アカの人が剥がしてたから。
土足がノートで説明すればいいのに説明を拒否してるから、はがされるに決まってるだろ。

103 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:23:33.91 ID:???

土足って言われてるのってHtfdrexdgtftrって奴？何でこいつ118.6.117.101とか118.6.162.141のIPとアカ使い分けてんの？

104 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:26:08.18 ID:???

>>103
IPは単に変わっちゃうだけなんだろうがアカと使い分けてるのは靴下そのもの
単発アカを複数作成して同じテンプレ貼りを繰り返してるから即ブロックされても文句言えない

105 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:26:23.10 ID:???

>>103
もう一つ、toratoratora3というアカをノートでだけ使ってる。

106 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:28:11.73 ID:???

ゆうか氏がノートで警告してるね
今までは知らなかったで済むかもしれんがこの先同じことやればブロック依頼決定だな

107 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:29:24.30 ID:???

盛り上がってきたの？

108 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:30:53.57 ID:???

どうせ超狭い世界だもんな。閲覧者は多くても、編集するのは数人だもんな。

109 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:33:26.11 ID:???

捨てアカやIPに何度ブロックしても同じだろ。

110 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:34:01.09 ID:???

>>106
一度、アク禁された前歴があるんだから、普通にブロック依頼だろ。

111 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:43:14.72 ID:???

>>110
ああ、そうなんか
ならそうだね
誰かが依頼出せばそのまま通りそうだ

112 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 23:56:04.96 ID:???

sageれば土足バカ捏造がバレないとでも思ってるんだｗ

だから土足は能無しで屑の役立たずなんだがなｗ
土足みたいな屑で卑怯者が只大声で何を喚こうが、誰も
土足のバカ捏造に乗る奴は居ないなｗ

土足は本当に無能で屑の能無しだからなぁｗ
さっさとまともな資料を持って来いよ、法螺吹き能無し屑土足ｗ

113 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 01:13:41.94 ID:???

ソックパペットは1発ブロックじゃなかった？

114 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 01:17:13.47 ID:???

[[利用者:Kamkamkam]]も土足とは逆主張の別人だろうが、あからさまな複垢だな。
2007年に作って寝かせておいて、論争の際に特攻用に使うんだろう。
過去の編集項目から素直に考えると軍艦に興味が向いてる人物。

115 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 01:24:42.83 ID:???

>>114
じゃあ、チェックユーザーを申し入れればいいだろ。

116 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 01:50:15.63 ID:???

>>115
CUは万能じゃない。
状況証拠から比較対象者を特定しておかないと駄目だし、回線まで使い分けられたら無意味。

117 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 01:53:11.05 ID:???

>>116
自己紹介、乙！

118 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 02:18:36.39 ID:???

投げっぱなしでは無責任だから、ちょっとだけ推理してみようか。

東條英機の議論に参加中で、軍艦系編集者、リバート時のコメントが類似、
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=39157746&oldid=39156122
3リバート回避の実益ありという点から推測すると、

ゆうか氏こと[[利用者:U8WC078ef5ch]]の複垢という可能性が思いつくところ、
過去に[[呂三五型潜水艦]]で、近接時点で関連性の強い編集を行ってるんだよな。

ゆうかが、2010年3月21日 (日) 03:11に下記のように通商破壊は誤りである旨の編集、
>「通商破壊」とする文献もあるが、日本近傍に連合国の通商路は
>インド洋や豪州沿海を除いて存在しないため厳密には誤りである。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=31124968
↓
その約1時間後の2010年3月21日 (日) 04:28に、
実に3年ぶりに突如として活動再開したKamkamkamが、
「通商破壊」の言葉がもう1か所残ってたのを「補給路攻撃」に書き換える細部編集してる。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=31125996&oldid=31124968

119 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 02:44:15.38 ID:???

利用者:Kamkamkamの初出現が、
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=15973564
で、2007年11月6日である。

これに対し、ゆうか＝利用者:U8WC078ef5chの初出現は、
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=27133268
で、2009年7月28日とずっと新しく、一見すると矛盾する。

しかし、現在のゆうかの垢名は、
2009年7月26日に利用者:9a1boPv5wkから改名したもので、
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=27097140
旧垢の取得時期は、利用者:Kamkamkamより約1か月早い2007年10月1日と、
矛盾がないどころか、妙に近接した時期で、予備用の複垢確保をかえってうかがわせる。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=15223325

2007年11月初旬と言うと、艦艇一覧記事関連で、ゆうかと、
プルサーキンこと利用者:ПРУСАКИНの交戦が本格化する時期なんだよな。
下のように、11月7日に、ゆうかがプルサーキンの会話ページに初めて乗りこんでる。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=15990423
時期的にみると、論争用や潜航作業用の複垢取得というのは、動機としてありうる。

120 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 03:11:38.54 ID:???

なお、Kamkamkamの履歴には[[無防備都市宣言]]なんて政治色の強い項目があり、
ゆうか氏がこんな軍艦関係以外の記事に手を出すことは奇妙とも思えるが、
そもそも今回の[[東條英機]]自体、軍艦とは無関係で政治色の強い項目だし、
ゆうかの編集履歴を振り返ると、[[Wikipedia:削除依頼/逆神]]や
[[Wikipedia:削除依頼/鳩山心理学]]といった議論に首を突っ込んだ形跡がある。
特段奇妙ではないといえそうだ。

以上のように検討した結果、
>>114のとおり複垢くさい利用者:Kamkamkamの本体は、
軍事板のコテハン「ゆうか」こと[[利用者:U8WC078ef5ch]]ではないかと推認できます。
まことに残念な内容ではありますが、以上が私の推理です。

121 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 06:18:56.65 ID:???

なかなかしょうもない推論してるな土足よｗ
ゆうか氏の改名はここのトリップの命名システム改変で今まで「ゆうか#9a1boPv5wk」だったのが「ゆうか#U8WC078ef5ch」に変わったからだぞ
9a1boPv5wkの頃に将来U8WC078ef5chに変わると見越せるってすごい未来予測だなｗｗｗ

122 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 06:24:49.87 ID:???

それにゆうか氏が東條英機で問題にしてるのは単純な方法論だけだぞ
ノートで説明するまで機械的に除去する、ノートで説明さえすれば引き下がるって表明してるじゃんｗｗｗ

123 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 06:48:08.52 ID:???

>>121
＞9a1boPv5wkの頃に将来U8WC078ef5chに変わると見越せるってすごい未来予測だなｗｗｗ

お前は何を言ってるんだ？
未来予測なんて全く関係ない。

124 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 08:31:34.63 ID:???

なるほど
これが土足か

125 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 08:36:08.13 ID:???

東條英機はここで話題になってたからたまたまゆうか氏の目に止まっただけだろ常考

もともとゆうか氏は形式やプロセスにはかなりこだわる
たまに削除依頼にも顔を出すが著作権法に照らしてどうかということにだけ焦点を絞って話をするし
今回もあくまでも方法論にのみ徹してる
議論に深入りできる知識が自分にあるのかないのかちゃんと把握して動く人だよ

126 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 14:18:34.31 ID:???

↑本人談

127 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 15:12:51.37 ID:???

土足必死だなぁww

128 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 17:53:15.15 ID:???

>>118の[[呂三五型潜水艦]]だけで勝負あっただろ
なんだかなあ，がっかりだよ

129 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 18:05:19.94 ID:???

＞捨てアカの多用やIPとの併用は、議論の撹乱行為として'''ブロックの対象になります'''。
＞一つの議論で複数のアカウントを使用することは厳に慎んでください。
＞--[[利用者:U8WC078ef5ch|U8WC078ef5ch]] 2011年9月11日 (日) 13:50 (UTC)
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=39165622

ルール違反の認識もしっかりあって，言い逃れはできそうにない
土足（にしては鮮やかすぎるか？）ごときに，ゆうか氏がこうもあっさり討ち取られるとはなあ

130 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 18:09:15.76 ID:???

[[呂三五型潜水艦]]確認した。これはなあ

131 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 18:11:14.68 ID:???

>>128
一か所残ってたのを編集し直すのになんでわざわざ別垢使うんだ？
アカが期限切れでIPになるのはよくあることだが別垢はわざわざログインし直す必要あるんだぞ？
同一人物が意図的に同じ記事で別垢を使うのか？　たかが一か所編集し直しのために？
同一人物であると晒すリスクを負ってまで？
同じ垢で編集し直して何の問題もないのに？
難癖にも程がある
アホ過ぎて笑えるわ

132 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 18:16:05.24 ID:???

>128-130
マジで土足必死だなwww
こんな露骨な「難癖の為の難癖」に誰か一人でもひっかかると思ってんのかね？

133 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 18:58:57.85 ID:???

>>128-130
連投し過ぎだろｗ土足少しは落ち着けよｗｗ

134 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 19:07:28.25 ID:xeHthUaP

頑張って釣り針工夫して努力しましたね
でも[[呂三五型潜水艦]]を複垢で編集するメリットが何もありません
やり直し
もう少し頑張りましょう

135 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 19:32:57.79 ID:???

これは本当に土足本人かもな
IPや複数のアカウントを使い分けていかにも多数の人が問題視してるように見せかけて{{独自研究}}を貼り続けてたが、
自分は特に気にせずアカウント作成→使い捨てをやってたんだろう

でも普通の編集者にとってはアカウントの使い分けはいちいちログアウトとログインをやり直さねばならないので手間がかかる
メリットがなきゃそんな面倒なことやらんしやる必要もない
まして[[呂三五型潜水艦]]の編集をわざわざ別アカウントで行う必要なんか何もない
議論ふっかけてるわけでもない、ただ一か所直しただけの編集で面倒なログインやり直しをする必要がどこにある？
土足は自分が当たり前に使い捨ててるからそれがどんだけ面倒なことなのか気付いてないんだろうよ

ここがWikipedia編集の素人ばかりなら騙せたかもしれんが、生憎とここにはゆうか氏以外にも長年編集に参加してる人間が
IP・アカウント問わず何人もいるんでな、こんなイチャモンはすぐ見抜けるしバカらしくて笑っちゃうよ

136 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 19:38:51.75 ID:OiGf9+Zz

チェックユーザーを申請と言う話しを出さないことでバレバレだけどな。

137 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 19:53:42.38 ID:???

どっちも通報されたらいいんじゃないかな

138 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 20:11:57.33 ID:OiGf9+Zz

土足は、ブロック破りがばれるから通報出来ないからこんなところでけなしてるだけだからな。

139 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 20:36:22.87 ID:???

ゆうか氏の履歴を洗って他のアカと絡ませてあんだけストーリーでっち上げるんだからその情熱をもっと他の建設的なことに使えばいいのにね。

140 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 20:49:13.89 ID:???

141 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 20:57:07.58 ID:???

呂三五型潜水艦はどう見ても変だよな。
今まで13回しか編集されてなくて、しかも1年ぶりの編集だ。

142 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 21:01:49.68 ID:???

あれは初心者スレのカスミンがWikipediaを根拠に妄言垂れ流したからゆうか氏が元から断ったのだｗ
ttp://mltr.ganriki.net/faq99w.html#good-job

143 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 21:23:55.29 ID:???

たまたまあのときに霞ヶ浦の住人が暴れて
たまたまそれを目にしたゆうか氏が臭いにおいを根っこから絶ち切った
1年ぶりとか関係ない、単なる偶然だ

144 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 21:29:22.84 ID:???

365：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2011/01/03(月) 19:38:12 ID:JO/fsL/2
１１月５日の御前会議を終えてから、
永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し、御裁可を受けています。

この奏上には
＞開戦劈頭退菲島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ
＞第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ
＞布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
＞右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
＞日出一、二時間前「オアフ」島ノ北方約二〇〇浬附近ニテ
＞全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ碇泊中ノ航空母艦、戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ
＞奇襲攻撃ヲ加フル計画デ御座イマス
＞本奇襲作戦ハ桶狭間ノ戦ニモ比スベキ極メテ大胆ナル作戦デ御座イマスガ
＞奇襲当日敵艦隊ガ在泊シテ居リマス限リ戦艦及航空母艦各二、三隻ヲ撃沈致シマスコトハ可能ト存ジマス
＞尚敵艦隊ノ動静ニ関スル情報入手ノ方法ニ付テハ凡有ユル方法ヲ講ジテ居リマス

と、開戦日の設定以外（11月5日の時点で決定されているはずもありませんね）は
のちの真珠湾攻撃そのものと言って良いほど詳細に陛下に奏上されています。
この場には杉山陸軍参謀総長が同席していますから、
少なくともこの時点で陸軍にも確実に真珠湾奇襲の計画は伝わりました。

366：名無し三等兵：2011/01/03(月) 19:46:16 ID:???
>>365
決定的情報乙

これでバカスの主張が虚言であることが証明されたな

天皇陛下も陸軍も真珠湾奇襲計画についての詳細を11月5日の時点で把握していたのが確定

145 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 21:30:48.55 ID:???

76 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 21:00:38.10 ID:???
ゆうか氏の作った大嘘捏造コピペ
説明書作成日は11月8日だと判明。よって以下の内容は大嘘
　　　　↓

１１月５日の御前会議を終えてから、
永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し、御裁可を受けています。

この奏上には
＞開戦劈頭退菲島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ
＞第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ
＞布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
＞右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
＞日出一、二時間前「オアフ」島ノ北方約二〇〇浬附近ニテ
＞全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ碇泊中ノ航空母艦、戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ
＞奇襲攻撃ヲ加フル計画デ御座イマス
＞本奇襲作戦ハ桶狭間ノ戦ニモ比スベキ極メテ大胆ナル作戦デ御座イマスガ
＞奇襲当日敵艦隊ガ在泊シテ居リマス限リ戦艦及航空母艦各二、三隻ヲ撃沈致シマスコトハ可能ト存ジマス
＞尚敵艦隊ノ動静ニ関スル情報入手ノ方法ニ付テハ凡有ユル方法ヲ講ジテ居リマス

と、開戦日の設定以外（11月5日の時点で決定されているはずもありませんね）は
のちの真珠湾攻撃そのものと言って良いほど詳細に陛下に奏上されています。
この場には杉山陸軍参謀総長が同席していますから、
少なくともこの時点で陸軍にも確実に真珠湾奇襲の計画は伝わりました

146 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 21:40:30.40 ID:???

147 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 21:51:16.65 ID:???

なんだよ参謀総長には少なくとも伝わっていた説も覆されてるじゃねーか。
これじゃ東条に伝わったなんて証明は永遠に出来んな。

148 ：名無し三等兵：2011/09/12(月) 22:32:52.50 ID:???

>>147
11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、
ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、
知らなかったなどということはありえない。
また、11月30日には天皇陛下よりハワイ作戦の損害予想について下問されているし、
そもそも東條自身、東京裁判において12月1日の御前会議によって知っていたと証言している。

149 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 00:06:33.68 ID:???

>>147
本人が裁判で証言してるのに何故知らなかったことになるのか？

150 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 01:04:09.07 ID:???

>>145
【独裁者】山本五十六【暴走】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315722059/29
＞「１１月５日の御前会議を終えてから」
＞どこに11月5日に奏上って書いてある
自分に都合の悪い部分は無視するんだなｗ

151 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 01:09:38.44 ID:???

>>142
そんなもん貼るなよアホ
直ぐ消せ。

152 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 02:17:00.18 ID:???

>>151
なぜ？

153 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 02:36:15.85 ID:???

呆れた、まだやってるのか・・・

154 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 06:34:43.58 ID:???

Ｋａｍｋａｍｋａｍがゆうか氏かはともかく、軍事板の誰かのサブ垢なのは確かだろうな
ゆうか氏が冤罪だと証明するには、
Ｋａｍｋａｍｋａｍを使ってるやつが自白するしかないんじゃないか？

155 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/13(火) 06:59:27.35 ID:???

>>128
これが土足得意の見え見えな工作の跡

156 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 07:09:13.39 ID:???

>>154
そんなこと考えてんのは土足、お前だけだ
他の全員、読んだ瞬間に冤罪とわかってる

散々書かれただろうが
お前のひねくれた考えとでっちあげたストーリーはみんな笑ってるんだよ

157 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 07:23:35.14 ID:???

>>154
だからそんなに気になるなら、まず、チェックユーザー申請しろ。

158 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 07:43:35.58 ID:???

いちいちスレで報告しないと気が済まない自己顕示欲の塊のゆうかが、
別のアカウント使って普通の編集するわけないだろ。
ゆうか信者でカスミンアンチの人が使ってるアカウントでしょ。
これ自体、かなり気持ちの悪い話ではあるがｗ

呂35の件は、時刻を見れば、ゆうかが編集＆報告→信者が称賛＆フォローの流れ。
ほかにKam(ryが活動してる天城も、赤城も、
ゆうか・カスミン絡みで２ちゃんで話題になったタイミングで、編集されてる。

アカウント取得時期も、教祖援護用に作ったと考えれば自然だろう。

159 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 08:37:18.93 ID:???

信者というには活動履歴が少なすぎると思うがなｗ

160 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 12:31:07.14 ID:???

でも公平を期す為に、念のために確かめた方がいいんじゃないの。
>>156みたいに、なぜか終わらせようと焦ってる人いるし。
[[呂三五型潜水艦]]は状況的には>>158か、複垢かの二択だね。

161 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 13:03:41.91 ID:???

公平を期すってんならテンプレ貼ったアカウント全てチェックユーザー依頼かけることになるが？
すぐにでもブロック決定それも広域IPブロック確定だぞ？
あからさま過ぎて皆呆れてるから依頼まで出そうとしてないだけで出せば通る、てくらいお前真っ黒なんだからな

162 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 13:11:50.73 ID:???

要するにKamkamkamの件はあまり突っ込んで欲しくないというわけですね

163 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 13:33:01.97 ID:???

>>121-122
>>131-135
>>146 >>156

これは同じ人だと思うが、かなり連投してるな。大丈夫？
チェックユーザーはこれくらいでは依頼できないのも知ってるだろう。

164 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 13:58:32.99 ID:???

>>163
そんなに疑わしいと熱弁振るってるくせにチェックユーザー申請しろって言われるとビビって何だかんだと言い訳した挙句逃げ回るんだなｗ

165 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 16:52:09.61 ID:MowepZbF

土足は表で編集できなくなるのが怖いのかなｗ
一発ブロックに十分な材料が揃ってるからなｗ

166 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 19:56:27.88 ID:???

くだらん編集するだけならブロックかけられようがどうされようが出来るだろう。

167 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 20:22:01.76 ID:???

不満があるならwikiの方で適切な対応を取ればいいんじゃないかな？ここで言い争っても何にもならないよ

168 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 20:29:24.07 ID:???

>>167
土足君は、適切な対応をとると、ブロック破りがばれるので出来ません。
すでに[[牟田口廉也]]のノートで遠まわしの警告喰らってるし。

169 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 20:36:32.41 ID:???

じゃあこの話はこれくらいで

170 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:00:49.58 ID:???

>>161
＞あからさま過ぎて皆呆れてるから依頼まで出そうとしてない
依頼出すのもそこそこ面倒だしね
ここでキャンキャンわめくだけなら珍獣見物してれば済む

ただし言っておくがこれ以上表で実害出すようなら容赦しない

171 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:07:59.85 ID:???

容赦しなくていいよ、へたれさん

172 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:16:53.40 ID:???

あっそ

118.6.162.141
118.6.117.101
122.16.167.245
118.8.146.144
Htfdrexdgtftr

テンプレ貼り繰り返してたこれらは全部一括でアウトだな
ゆうか氏が靴下警告してるから今の段階じゃまだブロック依頼出さんが、次同じことやれば警告無視だから即出す

173 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:21:54.81 ID:???

>>172
ノートしかだしてないけど以下のＩＤも追加してくれ。
Toratoratora3

これもどう見ても土足だ。

174 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:29:16.19 ID:???

>>173
そうしたいとこだがあのアカで表で同じ編集すれば含める

>>172はテンプレ貼りだけ繰り返した編集で
従来のブロック依頼だと特にアカウントを取得した後もIPで同じ編集してるから靴下の疑いを十分にかけられる
知らなかったつう逃げ道はゆうか氏が絶ったから次やれば完全にアウトにできる
議論してるわけじゃないからつう逃げ道もやはりゆうか氏が独自研究のテンプレはノートでの説明が必要なことを教えたから
靴下扱いじゃなくても説明拒否＝対話拒否やコミュニティ疲弊でいける

175 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:36:48.87 ID:???

土足は可変IPと単発アカでやらかしてるが編集履歴が浅いから表ではまだ初心者扱いされると思われ
だから即ブロックは通らない可能性がある
でもゆうか氏が色々説明して外堀埋めたからお膳立ては整った
今は執行猶予の状態だな、次やれば実刑

176 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:15:12.72 ID:???

何様だよお前らｗ執行猶予とか実刑とか頭大丈夫か？次やったらってあと何回続くんですか？吠えるだけのチキンｗ

177 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:26:24.06 ID:???

次は次だよ
保護明けの編集で今までと同じことやればブロック依頼提出します
どうやればブロックを回避できるのかは他の人がコメント欄やノートで散々説明してるから今更繰り返さない
25日の保護明けでは誰かがまたテンプレ剥がすだろうからそれにどう対応するかをしっかり見させてもらおう

178 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:31:39.51 ID:???

クレーマーだなｗ態度だけはでかい。しかし自分ではブロック依頼は出せない。吠えてろ吠えてろｗ

179 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:33:27.45 ID:???

>>176
語調が乱れてるな土足

180 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:39:44.19 ID:???

>>177-179
土足につられてレスする馬鹿がそんなにたくさんいるとは思いたくないので、
連投馬鹿はいい加減黙れ、と言っておく。

181 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:40:56.85 ID:???

別に土足に信じてもらうために宣言したわけじゃないのでｗ
保護明けの土足の言動によって出す
特に単純テンプレ貼りをまたやったら即出す
それ以外の編集だったらコメント依頼にするかノートでの議論にするか他の方法も検討する
そんだけ

現段階でもコメント依頼なら出せると思うので誰かがそれをやるなら反対しません

182 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 22:55:33.01 ID:???

誰かがやるならｗ結局自分ではやらない

183 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 23:03:48.73 ID:???

土足って自分はチェックユーザー申請をビビって絶対出さないくせに、まあ喚くこと喚くことｗ

184 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 23:21:47.69 ID:???

まあ月末には色々動いてるんじゃないの？
ブロック依頼出たらイワミンとかゆうかは多分賛成するだろうし

185 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 03:11:34.33 ID:???

現在の編集

11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、
ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、
知らなかったなどということはありえない[要出典][15][16]。

元ネタ
http://2chnull.info/r/army/1293950548/365

反論
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315722059/24

186 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 03:51:41.90 ID:???

187 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 06:53:33.16 ID:J70BWrc/

お願いがあります。
高句麗はツングースと考えられていますが、
ウィキペディアでツングースではないと独自研究している人物がおり、編集合戦になってます。
ウィキペディアの議論に参加してください。誰でも参加できます。

ノート:高句麗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97

188 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 08:10:40.78 ID:xvQtDDBv

>>185
過去、このスレで何度もでてるが個人Ｂｌｏｇはなんの反論にならないよ。
査読済みの資料か、出版された本じゃないと。

189 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 08:39:20.96 ID:???

>>187
趣味一般板のウィキペディアスレの方がいいぞ

190 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 08:41:43.73 ID:???

軍事板は20世紀以前の歴史・戦争についてはかなりレベル低いからね
つかそのあたりは歴史板にいっちゃうことが多いから

191 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 11:35:39.26 ID:???

>>188
>査読済みの資料か、出版された本じゃないと。
↑
なんだよ査読済みの資料って、

192 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 12:54:41.08 ID:???

>>188
アンチJSFは帰れ

193 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/14(水) 20:34:38.27 ID:???

>査読済みの資料

「俺様が査読して推薦する本」の意味かと。

194 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 20:44:41.56 ID:???

[[Wikipedia:査読依頼]]
こういうページもある

まあ普通に考えれば文献以外で正確性が検証済の資料ってことになるかね
タブロイド紙の記事だけど信頼性が保証されたものとか

195 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 20:47:31.60 ID:???

[[HK51]]

すごいの来たなあ。

196 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 21:13:53.78 ID:???

>>189
マルポにレスしなくて良し

197 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 21:20:07.06 ID:???

ふとおもったんだが、毎日新聞が、２００５年１月１日付記事で配信した、千葉県の日本国からの独立記事を根拠に、
［［千葉県］］に日本国から独立と書き加えてもいいの？

198 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 21:25:42.00 ID:???

>>197
それが特筆に値するなら虚構の内容であっても「虚構の流布」という事実を記載することはできる
特筆に値しない雑多な内容であるなら書き加えたところで即削除されるだけ

199 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 21:36:58.56 ID:???

ゆうか氏は自分の書き込みが元ネタだと認めるの？

200 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 22:36:51.52 ID:???

[[呂三五型潜水艦]]
>日本近傍に連合国の通商路はインド洋や豪州沿海を除いて存在しないため厳密には誤りである。

「厳密には誤り」だってかいてある出典がほしいぞ

201 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 22:40:13.28 ID:???

5年間で13回しか編集されてない項目がこういう形で話題になるなんて。

202 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:10:12.27 ID:???

>>200
その出典はないが、日本が連合国の通商路が近海にないため戦前から通商破壊を諦めた記述なら戦史叢書「潜水艦史」にあるぞ
通商破壊はどうしても必要なら敵艦隊攻撃の戦術を転用すればいいとも書いてある

203 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:13:11.35 ID:???

言い換えると
「厳密には誤り」なんて出典はないが「日本近傍に連合国の通商路は存在しない」の出典はある

だから呂三十五が通商破壊用と思われてても実際にはそうではない、少なくともそれを目的に建造されてない
だから厳密には誤り、で問題ない

204 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:29:23.40 ID:???

>>203
新たな占領地が出来れば通商路は増えるが？

205 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:35:24.42 ID:???

>>203
ゆうか氏は自分の書き込みが元ネタだと認めるの？

206 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:40:09.76 ID:???

>>199 >>205
何この低脳は？土足？

207 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:42:08.09 ID:???

この板もID強制表示にすればいいのに(*´･ω･)(･ω･`*)ﾈｰ

まぁ血管破れそうな土足さんは見ただけで大体判るけど

208 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:43:09.66 ID:???

>>206
現在の編集

11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、
ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、
知らなかったなどということはありえない[要出典][15][16]。

元ネタ
http://2chnull.info/r/army/1293950548/365

反論
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315722059/24

209 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:43:29.06 ID:???

>>204
増えるのは補給路であって、通商路ではない。

210 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:45:23.72 ID:???

>>208
だったら、wikiのノートにでも書いてくればいいだろ。
笑われるだけえだから、２ｃｈソースとか個人のBLOGがWikipediaでは出典として扱われないぞ。

211 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 23:52:51.41 ID:???

>>210
現在の編集こそが笑われる内容だが？

212 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:03:04.53 ID:???

>>211
じゃあ、ノートにそれはってくれいばいいだろ。
このままだんまりだと、保護が解除されたら、タグはがされるだけなんだし。

213 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:06:04.54 ID:???

>>212
出典からの引用文を示すことをそちらが拒否し続ける限り
要出典タグは何回でも貼られるだろ。

214 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:14:02.28 ID:???

>>213
タグ貼ってるだけで、ノート説明を全然してないんだから、
アラシとして単純にはがされるだけのこと。
説明とか、引用文が欲しければきちんとノートで要求しろ。

215 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:16:27.38 ID:???

>>214
すでに要求されている。

「ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、
知らなかったなどということはありえない[15][16]。」
このように記事を書いた方に伺いますが、これは誰の見解ですか？。そのように出典に書かれているというのなら、
その部分の引用文をお示しください。--Toratoratora3 2011年9月9日 (金) 13:16 (UTC)

216 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:22:15.22 ID:???

>>215
それ、タグを張ったＩＤではありませんね。
タグを張ったＩＤで書けないわけがあるのですか？

タグとは関係ないＩＤだから無視されただけだと思いますが。

217 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:23:47.25 ID:???

>>215
１．そのToratoratora3なる人物がタグ貼りを繰り返している者と同一人物である確証がない
２．要求されているのは具体的にどの部分が、独自研究のどの項目に該当するのか説明すること

ちなみに１．が同一人物である場合、複垢によるソックパペットというWikipediaの禁止事項に抵触するので
以後ノートでToratoratora3以外のアカウントやIPでレスした場合は議論のかく乱行為とみなされる

218 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:24:20.48 ID:???

>>215
出典の書名が、示されてるわけですから、意見があるなら、その本を読んでからどうぞということでしょ。
本を読んでもない当てずっぽのイチャモンに付き合うほど暇な人はいませんよ。

219 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:28:40.43 ID:???

まあよい。
ゆうか氏の2ちゃんの書き込みを鵜呑みにした人間が
それをそのまま記事にした。
しかも内容には明らかな間違いがある。
ゆうか氏が恥を晒し続けるだけのこと。

220 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:33:22.81 ID:???

>>219
【独裁者】山本五十六【暴走】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315722059/29
＞「１１月５日の御前会議を終えてから」
＞どこに11月5日に奏上って書いてある
自分に都合の悪い部分は無視するんだなｗ

221 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:37:03.18 ID:???

>>220
奏上したのは11月5日だが？
11月5日以外の奏上とはいつ？

222 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:42:12.27 ID:???

>>203
出典なしに
「日本近傍に連合国の通商路は存在しない」から
「呂三十五が通商破壊用と思われてても実際にはそうではない、少なくともそれを目的に建造されてない」
を導くのは独自研究じゃないか？

223 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:46:49.85 ID:???

>>222
通商路が存在しない以上通商破壊は目的にしようがない
ないものをどうやって破壊するのだ？
ないものを破壊することを建造目的にすることがありえるのか？

呂三十五の実際の建造目的は局地作戦・拠点防衛で、それはやはり戦史叢書で記述があるのだ
攻勢ではなく迎撃・防御目的なんだわ

224 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:49:20.91 ID:???

>>223
開発時の目的と実際の使用方法が違う兵器は多くある。

225 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:50:20.33 ID:???

>ないものを破壊することを建造目的にすることがありえるのか？

100パーセントない、とは言い切れないだろ。

で、「戦史叢書で記述がある」なら最初からそう言おうよ
出典つけといて

226 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 00:56:14.18 ID:???

>>224
呂三十五は開発目的どうりの使用法でしたが。

227 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 10:08:06.40 ID:???

一方ドイツ海軍は、呂三十五くらいのサイズの潜水艦を大量に通商破壊に
使用していた……。

228 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 10:12:56.72 ID:???

>>227
そりゃそうだよ
呂三十五くらいのサイズの潜水艦で通商破壊ができる海域に
よだれが出るほど大量の船舶が行き来してたんだから（それこそ一日に何百隻）

日本の場合、アメリカの通商路ははるか西海岸まで行かなきゃない、おまけしてハワイ
フィリピンルートはあくまでも駐留軍への補給程度の規模でしかないからね
んで西海岸まではマーシャル諸島からでも何日かかるかな？　てことなのよ
日本にとって破壊できる通商路は遠すぎるの
伊号じゃなきゃ辿りつけない場所にあるし伊号で辿りついても長期間作戦する余裕はないし
往復の時間がもったいないんだよ

229 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 10:16:54.46 ID:???

>>225
＞で、「戦史叢書で記述がある」なら最初からそう言おうよ

戦史叢書程度の情報は常識かと思ってね
今後はいちいち教えてやらないと駄目ということか

230 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 10:19:35.56 ID:???

出典に基づいた説得力を自分の意見に持たせるなら、どんな基本的な
資料の存在も最初から明示した方がいいよ。でないと、適当なことを
言ってると思われる。

231 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 12:01:36.16 ID:???

>>229
そういう出典をWikipediaに書いていくのがこのスレの目的でしょう。
出典を書かない限りは独自研究と思われても仕方がないわけで。

232 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 12:08:13.88 ID:???

戦史叢書読んでみたが、「交通破壊戦」という言葉ならよく出てくるぞ。
後は福井氏の潜水艦本などを読んで、この潜水艦の所を見れば
大体の用途がわかるんじゃないかねえ。

あの記述や、通商破壊を補給路切断に書き換えたのはやや飛ばしすぎっぽい気がする。

233 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 20:50:55.54 ID:???

>>195
どんないい記事だろうと楽しみにしていたのに……、
激しくコピペっぽい文章とその後のリダイレクト化だった。

234 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/15(木) 23:46:25.25 ID:???

>>229
1冊400ページ以上で80冊もあり、30年も前に完売した専門書の特定の部分を「常識」などと
鼻にかけたいだけならイラつくんでやめてくれない？

あれが国定教科書並みに普及してるんなら別だけどね。
Wikipediaの読み手は叢書の存在すら知らない人間も来るんで。
調べ物の足しってそういうことっしょ。
本当はその程度のこと察しがついてるはずですよね？

235 ：名無し三等兵：2011/09/15(木) 23:59:44.11 ID:???

>>234
あの戦史叢書は、近所の図書館に蔵書があることを確認したら、必要に応じて読みに行く本だからな。
ただ、土足が叢書の存在を知らないとは予測道理だが。

236 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 00:44:32.80 ID:???

>>235
それで東条が真珠湾奇襲を知っていたという文献は
いつになったら出てくるんだ？
逃げてばかりじゃないか。

237 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 09:47:04.43 ID:???

ん、軍事ポータルの新着項目から9月15日の更新分が消えてる……。
何か編集方針があるのかな、あの一覧。

238 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 10:07:29.20 ID:???

>>234-235
つかさ、叢書なんて市立レベルの図書館じゃ置いてないとこ多いよ。
地方だと県立図書館じゃないとまず置いてないし、しかも全巻揃っていない県もある。
住んでいる市の図書館に置いてないときは相互貸借で取り寄せてもらわなきゃならん。

専門誌の記事は叢書から引用してたり、あるいは叢書の元ネタから引用しているもんで
大概の部分は専門誌で補えるからＯＫなんだけど、早く電子化してくれないかと思うよ。

239 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 12:58:50.80 ID:???

全館そろえてくれえてるうちの大学図書館はありがたいことよ

240 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 14:12:34.66 ID:???

>>237
新着項目に9/15の分あるけど？具体的に何の項目が消えたの？

241 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 15:05:34.05 ID:???

>>240
今ならあるね。午前10時前は、いったん消えてた。

242 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 22:45:29.71 ID:???

>>238
おいらの住んでる市はなぜか９９巻在庫を持ってると出てきた。
のこり４冊はどこへ行ったのだろうか？

243 ：名無し三等兵：2011/09/16(金) 22:47:55.34 ID:???

破損させたか、貸して戻ってこなかったか

244 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/17(土) 00:37:06.43 ID:???

>>238
アジ歴に渡してポン、
出来ればテキスト化して白書みたいに放置が理想ですねぇ。

245 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 15:48:23.13 ID:???

旧参謀本部篇「日本戦史」を滅多打ちｗｗｗ

[[ノート:小田原の役]]
コメント改名に賛成するものではありませんが、書名タイトルとして優位性は「小田原合戦」でしょうし、最近の史学というのであれば、
100年以上前の予算も少なく、フィールドワークすることもなく、当時集められた史料を史料批判も不十分のまま、纏め上げただけとも言われる前体制官製の戦史書をもって優位とするわけにもいかないでしょう。
また政権としてあり、太政大臣であった秀吉の裁定を北条氏も、その政権の発した法令に従ったあとの法令による裁定不履行を理由とした合戦ですし、
敗者の最高代表たる氏政が処刑としての切腹・晒し首、家督を継いでいた氏直の追放、家中解体と全領国の召し上げという徹底した処断をされていて、これが征伐でなくて何が征伐だという結果に終わっていることは考慮してもいいのではないかと思います。
--ジャムリン 2011年8月29日 (月) 13:25 (UTC)

246 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 16:20:01.49 ID:???

>>245
日本を敗戦に追い込んだ馬鹿組織のクズ本だからなｗ

247 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 18:38:09.95 ID:???

>>244
以前、書籍スレで、自炊しよと考えてる人がいたね。

248 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 20:15:52.79 ID:???

>>246
池田君必死だね。

249 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 20:31:59.23 ID:???

http://ceron.jp/url/ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E6%9D%91

イワミンが編集した[[原子力村]]に対する軍事クラスタの評価。

http://twitter.com/#!/civilmarvelous/statuses/95378731463491584
>Ｂｅｒｎｏｕｌｌｉtw 2011-07-25 15:23主観的すぎるな・・・アンサイでも掲載不可レベル。

>@Fuwarin: 原子力村(Wikipedia) の「住民の特徴」の部分。指摘している毎日・朝日両新聞社の内情・実情そのものをコピペしただ以下略

250 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/17(土) 21:22:00.11 ID:???

>>249
何が言いたいのか知らんが、上のＢｅｒｎｏｕｌｌｉってのはゼネコン勤務、
下のFuwarinてのはJSF系の軍オタだな。
立場を無視してそういう批判だけコピペされるのはどうも。

*住民の特徴についてはソース提示には気を使っている。主要紙の記事は当然認められるレベル。ソース自体の質は問題にしていない。
*反論があるなら「原子力村と言うレッテル張りを批判するソース」を探せば良いだけ。
　それをせずに「主観的」と批判するのは全くの的外れ。
　当該項目を弄った際にはそのような反論はソース化されていなかった。
*ゼネコン社員でありながら、業界誌もまともに目を通さずに主観100%で自分の意見だけを気持ちよく吐いている方が、余程問題。
　原子力村と朝日毎日の体質がイコールと言うソースは？と聞いてやりたいネ。
*こいつ等が知らないだけで、『東電帝国失敗の本質』や宝島のムックなど、
　大手マスコミ＝原子力村の住民扱いしているソースも普通にある。
*アンサイクロの編集方針はお笑いであり、Wikipediaとは尺度が違う。
*そもそも、言っちゃ悪いがあの時点で1980年の『原子力工業』を持ってきたのも、早稲田大学でのセッションから引用したのも俺なんだが。
意見になるから書いて無いだけで、飯田哲也が発明した言葉だって言ってる毎日の記述は事実上ガセじゃないのかと思うが。
1980年て飯田はまだ二十歳の学生だからね。

*ネット上の反論を即掲載しようとする動きは[[広瀬隆]]の項目でもあった話。5月にツィッター上での個人の反論を貼付していたのでそれは除去した。
　その後貼られた反論のネットニュースは残してあり、その編集が間違っているとも、Wikipediaが偏向しているとも思わない。

251 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/17(土) 21:32:39.84 ID:???

一応言及しておくと[[中立的観点]]にも反してはいないと考える。
それが成立するのは反論のソースが提示された時だろう。
日本中で総スカンを食らってる現状では、そういうソースが出る機会自体、限られても自業自得としか。
百科辞典全体としては、[[フクシマ50]]のような記事もあるしな。

ま、その2人は典型的なお馬鹿さんとしか。

ソースがあっても気に入らないと息巻いてるだけ。
確か「軍事クラスタから見たWikipediaの評価」とかいうまとめでお仲間が批判していたことだよね。

個人見解を言ってしまえば、震災前のへぼ担当の書き込みを見てれば
「住民の特徴にあるように思われても仕方ない」とも思うしね。

252 ：名無し三等兵：2011/09/17(土) 21:48:50.13 ID:???

何か必死ですね。

253 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 00:26:00.91 ID:???

F4Fをいじったやつは…

254 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 02:19:52.49 ID:???

軍事クラスタは参考文献も脚注もなしに記事を書く連中のこと？

255 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 02:48:15.41 ID:???

>>254
そこらの本の著者よりもずっと軍事に造詣が深いので
出典なんてあほらしくてつけられないのでしょう

256 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 03:13:09.20 ID:???

何かのギャグですか？

257 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 05:06:46.15 ID:???

>254
>255
たぶん出典はあるんじゃない
ただ、自宅/実家で探すのが面倒なのか、議論に参加するのが面倒なのかは知らん

258 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 10:44:38.89 ID:???

何かのギャグですか？

259 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/18(日) 11:04:51.94 ID:???

出さなけりゃただの迷惑ですね。

もっとも、根拠があって言っているわけでは無いと思います。
Wikipediaから見れば「私の考えたこと」の範疇でしょう。

彼等の欲しい反論のロジックは軍事雑誌のそれほど目立つ部分ではない場所
（巻頭言とか記事タイトルは別の話題になっているもの）とか、
論壇誌、総合誌、週刊誌、産経新聞に載ってることが多い。

しかし日頃から嘲笑している手前もあり、例え目にしててもちゃんと巻号を控えて
スクラップしてるとは思えません。

260 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 11:30:25.87 ID:???

>>254
そこらの本は間違ってるから、僕が知ってる真実を書きたいんでしょう。

261 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/18(日) 11:33:54.78 ID:???

特に「そんなの誰だって考えるだろ」系のロジックね。

しかし、市井の常識であっても政治性を帯びた話題である場合、
ソース管理はきちんとしないといずれしっぺ返しが来るでしょう。
[[原子力村]]はその典型でしょうな。

もう一点、（軍事マニアにとって）当たり前の話を点検すると
意外に面白い話が発見できるというメリットもあります。
まぁこの点はあくまで私が感じてることですが。

262 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 14:58:18.80 ID:???

軍板も地に堕ちたよね。

122 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2011/09/18(日) 10:00:18.63 ID:???
あーあ

改名系はあまり手を出す気はないのですが、小田原征伐や小田原征伐の方が遥かに「前体制官製史観」であり、幕府を追い出した日本帝国やその後継の日本国にとって問題のある呼称であったのでは？
ジャムリンさんの仰る官製云々もそれを持ち出すとPOVの匂いがしてしまう部分はありますしChokorinさんの30年基準はその根拠が問題外です。
とは言え、幕府や北条家などの当事者はどう呼んでいたのかもポイントであるとは思います。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年9月17日 (土) 11:25 (UTC)

263 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 15:18:25.86 ID:???

[[チャールズ・ソーンダース]]の再投稿来てるな
なんか削除前の版から文章を間引いただけのように見えなくもないが

264 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 16:07:44.77 ID:???

軍事クラスタは辻ーんみたいな軍事専門家の集まりか
なんてこった

265 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 17:04:47.22 ID:???

>>259
それも所沢の掲示板に言ってくれば？ｗ

266 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 19:13:44.25 ID:???

>>262
明治政府から見れば前体制＝幕藩体制
しかも改名案は小田原合戦で小田原征伐じゃない。

明らかに釣りだな。

267 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/18(日) 19:48:16.82 ID:???

>>264
清谷信一の記事でオブイエクトを引っさげてピラーニャがフンダララって
やってた信者君が居たでしょう。最初は戦車教団とか遊んでいたがその内本当に
JSFをアイドルにして暴走した。

それをブログで取り上げる方も取り上げる方だわなぁ。
あの書き方だと書き込みを消している側が悪いみたいになっている。
JSF本人の記憶も都合よく改ざんされてるらしくツイッターで
あれはWikiから消した清谷が悪いとか言ってたな。
後日ノート見てびっくりだ。

そんなに嫌ならガジェットでも夕刊フジでも軍研でも自分で記事の売り込み営業でもすれば？って感じだよ。
そうなりゃオーソライズされて出典として使用可能になる。
出来るものならな。

268 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 21:26:29.29 ID:???

>>267
申し訳ないが関係無いスレに貼られたレス>>249にまで反応するのはNG

269 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 22:18:09.52 ID:???

現代の秋月型駆逐艦「てるつき」が完成したわけだが・・・
2代目あきづき型護衛艦ふくめて、最新自衛艦の記事は充実してないんだね
ちょっと寂しい

270 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 22:26:05.70 ID:???

>>269
公開されてる情報量の問題でしょ。

271 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 22:31:35.05 ID:???

>>270
世界の艦船とか使えば、ある程度は充実しそうだけど・・・

272 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 00:07:11.40 ID:???

ヘリの格納庫のスペースが２機分あるのにベアトラップが１基しかないとか
頭痛が起きそうなデーターが欲しいとｗ

273 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 00:29:45.57 ID:???

［［東条英機］］ノート
陸軍省首脳といった場合は、大臣、次官に軍務局長くらいをさすんだっけ？

274 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 01:06:40.90 ID:???

>>273
大臣なら大臣と書くだろ

275 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 01:14:22.57 ID:???

>>273
首脳と表記されたら、最低でも大臣は入るね。次官、軍務局長は微妙なところだけど。

276 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 01:17:24.86 ID:???

>>275
つーか、首脳って組織内最高権力者のことだから陸軍省首脳と言ったら陸軍大臣のことだよ。

277 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 01:23:56.71 ID:???

8月に東条が知ってたと？

278 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 01:41:45.90 ID:???

>>277
詳細は知らなかったろう
そもそも海軍内でも詳細はまだ決まってなかった（空母を何隻派遣するかのレベルでまだもめていた）

だから知っていたとも知らなかったともいえる

279 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 01:57:23.56 ID:???

>>278
東条が含まれてるといえるのか？

280 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 02:03:14.85 ID:???

>>276
土足は無脳なんで理解できないんですぅ。

281 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 02:03:38.90 ID:???

>>279
陸軍省首脳と書かれてるなら、含まれるだろ。
ご丁寧に書名、巻数、章にページ数まで表記してる引用文なんだから、出典として十分すぎるだろ。

282 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 02:05:58.89 ID:???

>>279
あ、出典として出されてる杉山メモを批判したいなら、［［杉山元］］の方に杉山メモの段落があるので、ソッチでやってリンク貼ってくれ。

283 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 02:10:54.44 ID:???

>>279
首脳と書かれていてナンバー１である東條陸軍大臣（当時）を除外するのは文章表現としてありえん
他の誰を省いてもトップである陸軍大臣を省いては「首脳」という表現は使えない

284 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 02:12:44.70 ID:???

>>279
納得が行かないなら、杉山メモを図書館で読んでくれば？
ざっと検索した所、市レベルの図書館にはおいてる入手性の高い本のようだし。

285 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 02:46:05.22 ID:???

>>283
それはあんたの見解で書籍にそうは書かれていない。

286 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 02:47:49.77 ID:???

だいたい東条が8月に知っていたなんて
常識的にありえないだろｗ

287 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 02:51:07.70 ID:???

常識的ｗ

288 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 02:53:26.66 ID:???

東京裁判でも8月なんて話は全然出ていない。

289 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 02:59:13.35 ID:???

>>286
そもそもＷｉｋｉｐｅｄｉａは真実追求の場でなく、百科事典的なものなんだから、そう記載した書籍があると
紹介したものでしかない。
そもそもその項目は知ってた説、知らなかった説の各説を紹介してるものであってそれ以上のものでない。
史料批判がしたいなら、>>282が書いてるように［［杉山元］］のところへ行きな。

290 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 03:00:47.26 ID:???

>>286
それもあんたの見解であって、資料で確定されたものじゃないな。

291 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 03:05:28.89 ID:???

>>289
現在の編集は、知らなかったとはありえない。
と勝手な見解が入っているが？

292 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 03:07:44.05 ID:???

>>291
解除後修正すればいいだろ。

293 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 22:03:02.78 ID:???

>ポインタを明記すれば、第三者もその批判容易に検証可能ですし。
>そのため、批判部分については例えば"http://obiekt.seesaa.net/category/6108607-1.html"、
>"http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20090109/1231519214"といったポインタを
>リファレンスとして示すことを提案します。--Rontgen Kunst 2009年2月2日 (月) 23:05 (UTC)

Wikipediaの検証可能性ルール＝公刊文献等の信頼できる情報源が必要、
を無視して、ソースは収監オブイェクトで編集しろとごねる。
当然、袋叩きにあうわけだがｗ下のツイートが負け惜しみに見えてくる。

294 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 22:45:46.12 ID:???

>>293
ＢＯＯＫＯＦＦのマークのどこを軍事板で検証する必要があるんだ？

295 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 23:00:59.19 ID:???

>>293
片方は、見れんが？

>リクエストされたページが見つかりません。
>削除または移動された可能性があります。

296 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 13:26:45.28 ID:???

[[ノート:統帥権]]

297 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 13:35:11.10 ID:???

ttp://2chcopipe.com/archives/51755048.html
uaaさん、個人輸入して記事書いて下さい。

298 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 19:18:13.79 ID:???

>>296
おや、Snlf1帰って来たのか

299 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 20:59:47.42 ID:???

COIN機の項目がすごい状態だ

300 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/21(水) 22:46:26.13 ID:vQQMqfHs

一緒に踊ってる連中も問題だが、
ぶっちゃけJSFご一行は監視対象。

今度COIN機に介入する奴は清谷の記事を使ってあげると良いと思うよ。

301 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/21(水) 23:26:06.49 ID:???

あの大作戦てのがご一行様なのかな？
とりあえずノートに誘導したが、奴が話を聞くかどうかは未知数だな。

302 ：名無し三等兵：2011/09/21(水) 23:29:55.86 ID:???

JSFとやりあってるキヨ本人だろ＞大作戦

岩見はどうしたんだ

303 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/21(水) 23:36:46.98 ID:???

まさか。正直頭の悪い著名人もなんぼでもおろうが、
あれは熱心な取り巻きだろ。

誰でも良いけどね、ノートでやる話を本文で書くのは見苦しいってだけの話。
台風で改札止め食らって眠いんでまた今度。

304 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/21(水) 23:42:29.31 ID:???

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B8%85%E8%B0%B7%E4%BF%A1%E4%B8%80&diff=prev&oldid=37340623

ちょっと見たが本人が自分の書いた本を消すかね？

305 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 00:10:40.56 ID:???

本人かはわからんが、軍装品屋の親父、火葬戦記のみの共著、TV出演時のネタと本人サイドから不愉快な記述を
消していってるだけでしょ

306 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/22(木) 00:16:46.50 ID:???

軍装品屋は本人が公表していることだしむしろ先走りしすぎと言う印象。
TV出演時の感想は消されても仕方ない（それがマイナスの内容なら尚更）。
ガジェット辺りで報じられてるなら別だが。

307 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 00:30:39.98 ID:???

大量に消してるものを一気に復活させて、「太量消去するなら、ノートに理由を説明してください」としたら
どんな反応されるんだろ。

308 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 19:56:41.68 ID:???

wikiは記事を復活可能というのは非常にええｗ

309 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 16:11:38.01 ID:???

むしろ記事全部に「要出典」を貼りたいのが山ほどあるな

310 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 16:59:12.24 ID:???

要出典ってどれくらい放置されたら削除しますか？

311 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 17:44:04.14 ID:???

1ヶ月くらいでいいんじゃないだろうか？

312 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 17:56:27.33 ID:OYKoux2Z

ただ中には、だされた出典が自分は気に入らないからと自分で出典にあたらず、
出典をさらに全文引用しろと言い出す馬鹿がいるからな。

313 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 18:00:25.94 ID:???

>>312
出典から全文丸ごと引用したら著作権侵害とか言われて削除されるじゃねぇかｗ

314 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 18:01:09.81 ID:???

もう海外記事全部訳せばいいじゃない

315 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 18:03:13.98 ID:???

全出典は英語版ウィキペディアの

和訳版ウィキペディアですね？

316 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 18:03:46.08 ID:???

レスありがとうございます。1か月ほどですか

さらに聞きたいのですが、ニュアンスでそうとも読めるが全然違うようにも見える
といった出典が提示されている場合はどうしてますか？歴史関係の編集でよくあるので

317 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 18:19:05.13 ID:???

>>316
なんのためにノートがあるんだ

318 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 18:21:24.79 ID:???

>>316
別解釈で同出典を並記すれば良いんじゃないの。

「○○であると言われている[出典A]。だかしかし、○○でないとも言われている[出典A]。」

319 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 18:56:48.35 ID:???

>>312
結局、気に入らない事は決して納得しないまにあな人が少数いるんで
ある程度相手にしてあげたらあとは放置に限る。
意見合わない人と何を話しても時間の無駄。

320 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 20:04:25.30 ID:???

英語版の記述って結構いい加減だよ。
よく見たらこっちで言う宝島のダイジェスト版や個人サイトにリンク張ってるのもある。
ぶっちゃけ太平洋戦争関連の記事に関してはものによるとしか言いようがない。
検証性も各論併記も日本版の方が明らかに優越している場合が増えたからな。

321 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 20:11:44.69 ID:???

[[ブーゲンビル島沖航空戦]]は[[ろ号作戦]]へのリダイレクトになってるんだけど、
ろ号作戦以外の基地兵力で実施した分と言うのも無かったっけ？

322 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 20:35:44.01 ID:???

>>318
有名な解釈論争を引き起こしてる場合は書評などのソースが必要。
そうでないなら当該部分を上手に抜粋引用する。
てか何の記事よ？

323 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 20:47:57.08 ID:???

>>316
あー、あれです。
「なわけねえだろ！」
「些末すぎるわ！」
なら、即時除去でOKですよ。ただし、異論が出たらノートで受けて立ちましょう。
「あーこれ、きいたことあるわー」または
「ありえるわー。どっかにかいてあるんだろうなー」
の場合は、待つ価値がありますです。3か月とか6か月とか。

でまあ、なんか曲解や、または読者が誤解しそうなところはどんどん直してください。
○○とのアレなソレが怖くてウィキペディアンは務まらないのです。
相手がややこしそうなら、すぐコメント依頼で助けを呼んでください。
無茶苦茶な編集をするなど暴れ出したら管理者伝言板へGO

324 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 20:50:59.22 ID:???

英語版で一番、開いた口が塞がらなかったのは[[フライベルクの戦い]]だな。
出典もないと思ったら、よそのサイトからほぼ完全にコピペしてた。
なぜ削除されないのか不思議だ。

325 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 20:51:36.27 ID:???

きょうのわだいしゃだとばかり思っていたのに、こんにちのわだいしゃだったとは。

Wikipediaで勉強になったわ

326 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 21:01:10.55 ID:???

ああ、奴の新企画、雑誌シリーズか

327 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 21:13:59.08 ID:???

軍人のwikiなどで作戦や戦いなどについても成功、失敗とレッテルを貼っているのを見かけますが
目的を果たせたか、被害と効果、後への影響など視点がさまざまにあるのに安直に成功失敗と判定していいのでしょうか？
出典先に成功失敗と記載があれば問題ないのですが、数字や内容の記載だけ提示されてたりと

328 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 21:26:25.78 ID:???

>>327
大抵の本には評価が載ってるし、だいたい同じ。
でも、たまーに、牟田口や辻ーんは名将とか書いてある本があって、
それを元に論争になったりする

329 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:08:14.35 ID:???

>>328
「～～～の如く極一部において名将説があるが、2011年現在、全くコンセンサスは得られていない」
と、3，4行書いておくだけなら良い物を、演説しようとするから面倒くさいのです。
演説とか政治とかはよそでやって～。

330 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:18:11.22 ID:???

>>329
牟田口とかインパールとか東条英機で暴れている人達はなぁ
軍事系に限らず、いろんなジャンルに同じような人がいるけど

331 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:21:23.37 ID:???

なんだ、結局また新しいのが入ってきてばれているのですか。

332 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:23:50.25 ID:???

>>306
こないだはTVで見ましたぞ。
大和の項目の時はお世話になりました、海軍の本についてかなりお読みになった模様ですね。

333 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:25:13.66 ID:???

コンセンサスが得られていないなどの文にも出典は必要じゃないでしょうか、だいぶニュアンスが変わりますし
文の書き方のニュアンスで見え方も変わると思いますし「一部の」とか形容する言葉にもも要出典付けて大丈夫なのだろうか
たまに全然関係ないことについての証言を同じ人の違う項目に持ってきて記載してることもありますがこれはノートで注意すればいいのでしょうか
質問ばかりですいません、答えてくれている方ありがとうございます

334 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:29:56.57 ID:???

>>333
もうぶっちゃけるけど、その辺は運任せ。
チェキストが居なければ大丈夫って程度。

335 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:44:18.03 ID:???

おまえらは怒るかもだけど、いっかい海外記事の和訳で記事の数増やしてから
中身を整形してけばいいとおもう。おもにドイツ、英語から。

336 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:55:49.31 ID:???

>>329
{{要出典範囲|2011年現在、全くコンセンサスは得られていない}}

そうやって勝手に結論を作るのも駄目だろうが馬鹿

337 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 22:59:51.20 ID:???

コンセンサスて意味分かって書いているの？

338 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 23:14:53.27 ID:???

>>333
少数の例外程度ならそれを記すほどの重要性がなければ意味がないのよ
「書くまでもない」ってやつね
Wikipediaの中立性は単純な両論併記ではなく主流に対する例外という重みづけが存在するのと
特筆性つまり載せるほどの意味があるかどうかという観点があるから

339 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 23:31:59.40 ID:???

そういうこったな、要するに今主流の論はどうかって感じかな。
現時点ではそれが妥当ではないか？将来は分からないけどねがウィキが持つ限界では無かろうか？

340 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 23:50:56.70 ID:???

何が主流かって世代や受けた教育、環境なんかでかなりバラつきあるでしょ
戦後教育受けた人間とか、マスコミの影響だって大きく世論を動かすし、研究者も多くないわけで

341 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 23:56:54.08 ID:???

「私には宇宙人の友達がいる」という告白本を参考文献に
「宇宙人はいる（キリッ）」と書いちゃダメってことです

342 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 00:02:18.92 ID:???

>340
そう、そこは「世間一般」という非常にあいまいな区分になる
だが情報ソースとしての文献の量など、目に見える指標は存在するので大まかな評価はできる

例外と呼ぶには多いだけの、一定量の情報ソースが存在するならある程度議論になるが
逆にそこまでなければ切り捨てることができる

統計学上、例外というのは母数のルートで表わされる。
母数が１００なら例外はルート１００＝１０つまり１０パーセントの確率で例外が存在する
しかし母数が大きくなると例外の発生率は急激に下がり、母数１００００だとルート１００００＝１００つまり例外は１パーセントになる

343 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 00:16:15.90 ID:???

>>325-326
プロシーディングス、本当に英語版より充実してる・・・

344 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 01:05:34.78 ID:???

英語版と言うか、向こうの人間だからと言って独自研究的では無いかと言えば
それは疑わしい。
例としてはパットン将軍。

文献欄は充実してるが脚注はまだ駄目。これの著者アメリカ人。

345 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/24(土) 01:21:17.77 ID:???

シービーズ（第二次対戦）の英語版もいい加減な記述ですしね。
ある意味後方軽視ですね。

結局
永江孝規「ウィキペディアのデータベース解析と考察」にもありますけど
話者数の多さでカバーしてるだけなんですよね。

単純な話「「あの良執筆者」が5人居る状態」と同じでね。

346 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 02:39:36.00 ID:???

>>338
単純な多数決じゃないってところもポイントだな。
この分野の場合、「軍事研究」誌に載った説だったりすれば、数として少なくとも、言及に値するね。

347 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 10:36:21.47 ID:???

なあ？[[黒木為楨]]陸軍大将の楨（もと）はタイトルや記事に使っちゃいけない漢字だよな？

ルール通りに[[黒木為モト]]に改名すべきだと思うか？

348 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 11:33:32.05 ID:???

>>347
そう思うなら自分で改名提案出しなよ

349 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 13:22:51.70 ID:???

>>347
どこにそんなルールがあるのか、まずそこを確認すべき。

350 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 13:34:15.24 ID:???

>>349
[[Wikipedia:記事名の付け方]]

351 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 16:01:37.67 ID:???

>>348
JISX0208にない文字は使えない。代用としてカタカナに置き換える必要がある。

352 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 16:14:24.12 ID:???

＞複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。
＞ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。

名前は固有名詞だろう。

353 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 16:58:48.75 ID:???

>>352
ルールは読みたいところだけ読まずに、適用されるところを全部読みましょう。

354 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 18:12:02.50 ID:???

ちゃんと読めよ。
＞JIS X 0208外の漢字はカタカナで代用します。
は
＞中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合
だぞ。

355 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 18:54:52.98 ID:???

ルールは読みたいところだけ読まずに、適用されるところを全部読みましょう。

356 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 19:38:26.86 ID:???

ku・da・ra・n

357 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 19:39:42.88 ID:???

(航空機)

358 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 20:18:30.30 ID:???

>>356
百済

359 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 20:21:40.43 ID:???

>>354
人名のセクション読め

360 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 23:49:01.03 ID:???

人名は当用漢字じゃないといかん。
固有名詞は当用漢字じゃなくても認めるって？
ルール作った奴、日本人じゃないだろうｗ

361 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 00:01:34.19 ID:???

ここでダダ捏ねてもしゃーないだろ。
文句があるんならWikipediaの方で発議して来い。

362 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 00:23:28.77 ID:???

んじゃあ、記事名だけ、当用漢字の「禎」を使えば？

363 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 00:27:11.10 ID:???

めんどくさい

364 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 02:18:21.36 ID:???

明らかに代用表記だとわかる方が、誤解を生じなくて良い。
だから、本物の字を使えないなら、カタカナのほうが良い。

365 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 03:42:17.00 ID:???

>>359
漢字表記のセッションを読み飛ばすなよ。

366 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 04:21:59.32 ID:???

>>365
ここ？

[[Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと]]
>固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で
>常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、
>JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

367 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 05:02:15.83 ID:???

>>366
それだね。
あと、表記ガイドにも同じ漢字制限がある。
ようは機種によって表示されない外字は使わないってことだね。

しかし厳密に適用すると黒木為モト以外にも色々出てくるだろうな。
記事にはユニコードが使えるんだっけ？

368 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 07:19:22.04 ID:???

記事名に「黒木為モト」、（「黒木為もと」でもいいんだよな？）記事本文内に「黒木為楨」か。

369 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 08:38:22.66 ID:???

>>362
あきらかに異なる幹事を使うくらいならカナのほうがましだけど。

370 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 10:38:25.09 ID:???

>>362
似てるだけの間違った文字を使ったら読者が誤解すんだろ。

371 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 11:11:53.44 ID:???

>>360
「人名用漢字別表」でぐぐってみ。

372 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 11:22:49.90 ID:???

>>360
それは異字体絡みで統一しようって話でしょ？
渡辺の辺、徳川家の徳、豊臣の豊。

373 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 11:59:47.17 ID:???

人名は固有のものだから変えられるわけないだろ
誤字・俗字・正字、これの違いも分からんのか？
分からんやつは市役所の市民課に電話して聞いとけ

374 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 12:06:35.61 ID:???

＞複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。
＞固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。

人名も固有名詞であるので異体字を無理に常用漢字に寄せようというものでもないのでは？
屋号だが吉野家や髙島屋のケースでも文字寄せより異体字による表記を優先させてるのでは

375 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 12:08:39.05 ID:???

ノートでやれ

376 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 12:18:00.36 ID:???

もはやJISX0208では常用漢字すら表現できないんだよなあ

377 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 13:07:41.20 ID:???

ウィキってめんどくさい奴だったんだな

人間だったら
友達にしたくないタイプ

378 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 13:26:17.74 ID:???

てか漢字の話始めた奴な。

379 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 13:49:37.33 ID:???

じゃあやっぱ改名？

380 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 13:55:01.62 ID:???

何故この手の議論を2chでやろうとするのか理解に苦しむ

381 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 14:45:16.08 ID:???

構ってちゃんだろ。
そんなうわべで揚げ足取ってないで中身充実させろって感じ。

382 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 15:26:16.50 ID:???

そういや東條英機の保護は今日切れるんだな

383 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/25(日) 17:30:11.69 ID:???

さて、雑誌ネタはまだあるんだが、次はグランプリ出版に兵器本を追加しておくか。

384 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 18:20:02.19 ID:???

>>383
がんばってくだせい。
もう歳取ると、ウィキでも突っ込まれたら「そうかそういう考えがあるか」と、
とりあえず、着地点をある程度見据えて、話進めるようになりましたよ。
つか老け込んでしまったんですなあ。

若い者はいい、皆勝利だけを信じている。

385 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/25(日) 18:34:38.76 ID:???

大尉、どうしました？諦めないで！大尉ぃ～！

386 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 18:42:38.93 ID:???

900 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 18:27:31.17 ID:???
http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/70.html?c=7
こっちもウィンドタイトルは「黒木為もと」だな。

[[黒木為楨]]の改名問題の正解はどっちなの？

ガイドラインで関係がありそうなのはこれ？

[[Wikipedia:表記ガイド#漢字]]
・漢字の字体は、原則として常用漢字表に従います。
・ただし、歴史的文書の引用と固有名詞の表記に際しては、常用漢字以外の漢字を使用してよい場合があります。

[[Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと]]
・固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。
・中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、JIS X 0208外の漢字はカタカナで代用します。
常用漢字体で代用されている簡体字の場合も元となる繁体字によって処理するものとします。

今んところ「楨（木ヘンに貞、木貞）を使っている記事名。
　[[黒木為楨]]　[[朱楨]]　[[楨林県]]　[[崔楨珉]]　[[劉敦楨]]
既にカタカナで外用している記事名。
　[[劉テイ (建安七子) ]]　[[王家テイ]]　[[王底テイ]]　[[トウ廷テイ]]　[[楊維テイ]]
　[[王廷テイ]]　[[丁宝テイ]]　[[劉テイ]]　[[王大テイ]]　[[沈葆テイ]]
　[[沈家テイ]]　

387 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 18:57:36.52 ID:???

根拠があって改名したいならノートで行動されてくれ。
ここに書いてどうすんの？

388 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 19:14:26.27 ID:???

>>387反対されたり支持されないことを提案してどうする？

389 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 19:51:38.86 ID:???

>>386
他所のスレのコピペ。
荒らしと判断。
スルー推奨。

390 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 22:27:58.66 ID:???

文字の話はなかなか面白い。俺は歓迎だ。

391 ：ゆうか忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch ：2011/09/26(月) 00:15:22.44 ID:2MYBPEwm

コロンビア海軍完了
ついでにカンボジア一覧更新
んでブラジル海軍着手
更新開始に伴い既存の情報はコメントアウトしてますので悪しからず

392 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 14:54:05.08 ID:???

>>385
本郷大尉「明日はもう帰れんかもしれんぞ」
　　　　　「99艦爆の後席頼むぞっ！」

393 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 15:07:17.85 ID:???

ほら言わんこっちゃない。早速ヤスミが東条と黒木に飛び付いたぞ。瞬殺で征伐しろ！

394 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 15:24:09.06 ID:???

プロイセン軍、捕虜出し杉ﾜﾛﾀ

395 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 15:24:25.68 ID:???

>>393
本郷大尉「長官行って参ります！」

攻撃隊が発進する、乗員は適宜見送レ

396 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 19:54:14.79 ID:???

ヤスミのブロック祈念

397 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 12:16:14.04 ID:???

俺もアカ作ろうかな、修正したいとこいっぱいあるし楽しそうだ

398 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 14:22:22.98 ID:???

楽しいよ。資料一杯要るけど。

399 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 15:37:45.70 ID:???

軍板にいて資料がないのは土足くらい

400 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 16:15:43.46 ID:???

>>399
んなこたぁないが
資料のない人はそれなりの分を知ってる
たまにネット上の表層的なネタだけ拾って自分が物知りになった気のする勘違いさんが沸いて出る

401 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 16:56:25.87 ID:???

>>400
土足さんのことですね。
[[東条英機]]なんか、いちゃもんつけてタグ貼ったりしてるから反撃されて、東条英機が聞いてなかったという説が、
すごくむなしい説になってるな。

402 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 21:05:00.47 ID:???

>>397
資料を持ってない分野、多少詳しくても資料のない分野には手を出さないのが鉄則。
修正するのはいいけど、参考文献と脚注を忘れずにね。無駄なトラブルは回避しましょう

403 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 21:27:00.81 ID:???

何だかよくわからないがとにかく土足ってやつが救いようがない糞だということだけはわかった

404 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 22:24:46.65 ID:???

資料自体があてにならん。見る資料ごとに経歴の年数月が変というのが結構ある。
一番ひどいのは艦船のデーター昔のものは主要なのしか書いてなく、元になった
モノさえ大雑把。積んでいるのにノルデンフェルトのノさえ載ってないモノが
ほとんどだからなぁ。特に清国。

405 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 22:40:00.34 ID:???

既存の説に異説を併記するのは可能だよ。
無論、資料がなければ不可能だけど。

406 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 22:42:43.65 ID:???

太平洋戦争と大東亜戦争併記に落とし込んだら、最近は太平洋戦争も消せと言う虫が多くて困る

407 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/27(火) 23:29:52.77 ID:???

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1315471619/742-743
これの件でコメントがあったので一言。
当時は私も若干言葉を知らない面があったのは事実だが、
相手にしていた方の「ご研究」は今でもどうでもいいです。
理由はあの自称雑誌記者様の見解通りに述べた資料がなく、
航続力比較などが一部の国から抽出されているからです。
「くせに」などと見え透いた蔑視感が根底にあるからでしょうな。

個人的見解を言えば、あんな近距離戦闘がメインの海域で活動する戦艦同士で理屈並べるだけ無駄。
単なるデンマーク海峡海戦など只のチキンレース。

408 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 23:37:37.07 ID:???

よそのスレのごたごたまで持ち込むなよ
少しはスルーを覚えろよ
２ちゃん初心者ってわけでもないんだから

409 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/28(水) 00:08:43.24 ID:???

まぁそこは物の捉え方だから。
『戦艦大和誕生』の参考文献一覧を見ると、技術文献のバラエティがすぐ目に付きますよね。
それにあの本が出る前から設計者（松本氏）が建造記録を出してる。

あれに匹敵する史料的な裾野を英独の艦船で確保している、それが容易に手に入るってんなら何の問題もありません。

現状はそうではないでしょ。文献一覧も満足なものが無い。
ここで言う文献一覧てのは「ビスを知るための」とか「KGVを知るための」の類。集めて抽出すれば前間本と同レベルのものが書ける位の。
ま、英語が使いこなせる人は一段階違う世界があるでしょうが。いずれにせよ最初はアーカイブ作りや、情報源を広く知ってもらうことからでしょうねぇ。

公式機関に放り込んであるものから西島回顧録みたいに箪笥保管されてるものまで。

[[社史]]に加筆したのも海外物にアクセスするノウハウを集積するため。
他の要素も加筆したけど本当に欲しかったのはそういう情報。
バス鉄工所社史だのB&Vの技報だのの存在を把握したいからなんだわ。

410 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 00:13:37.46 ID:???

>>406
そういやなんでuaaはあそこまで「支那事変」単一表記にこだわってんの？
あそこまで一つの物事に拘るってアスペ臭い

411 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/28(水) 00:21:14.40 ID:???

ちなみに[[社史]]は英語版に相当記事が無くて困っている項目です。
分量はともかく日本語版で記事が早期に生まれたのは先進的でしょう。

[[History of companies]]は会社の歴史ですしね。

ちなみに[[技報]]の記事はまだ日本語版にもありません。
イメージで書くのは嫌なので
http://ci.nii.ac.jp/naid/110007610171
こういうのを種にして立項しようかなと思ってます。

412 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 00:24:03.74 ID:???

>>410
樺太/サハリン改名問題で議論してる連中に比べたらマシ・・・
いや、五十歩百歩かな

413 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 00:33:42.55 ID:???

>>410
うーん支那事変か日華事変かの違いかな。
漏れは太平洋戦争と大東亜戦争は併記の立場だが、
事変関係は支那で統一だな。

414 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 00:34:14.17 ID:???

>>412
クリル諸島/千島列島みたいなもんだな。

415 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 00:53:44.94 ID:???

>>404
資料あてにならなくて結構。
この本にはA、あっちの本にはBと書いてあるとわかればそれでいい。

「どの資料に何が載っているかのまとめサイト」くらいに思えばWikipediaほど便利なものはない

416 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 00:55:06.10 ID:???

>>410
当時なんと呼んでいたかという歴史的観点と、
戦後、一般的になんと呼ばれているかのせめぎ合いなのでは。

争いにならぬようWikipediaでの統一見解があると良いんだけどね。

417 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 01:10:13.36 ID:???

併記が望ましいんだがね。双方の面子は立つだろうし。

418 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 01:24:50.98 ID:???

>>412-417
wikipeがどういう場所かって考えたら併記が妥当だと思うんだけどねぇ

頑迷な奴は今も昔も手に負えん

419 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 02:12:59.01 ID:???

>>418
私はもう老いたせいか、もうどうでもいいや、そう言うならそうしましょうと言う感じになっています。
なんというか若いののガッツとスタミナには勝てぬわ。

420 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 02:25:34.81 ID:???

中国の書籍と併記なんて、トンでもない話であるよ。
ハッケネンの調書の一部だけ引用してきて、
平気で「小船降ろしてきて小船から沈みかけてる船の兵や水上の兵を
撃った」とか記述があるんだから。

421 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 02:28:14.38 ID:???

×ハッケネン
○ハネッケン

422 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 02:31:16.85 ID:???

自衛隊関係の記事の脚注に「東京新聞」ソースがあったときの萎え感といったら

423 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2011/09/28(水) 03:33:26.82 ID:W8MCYWop

>>410
日中戦争と支那事変じゃ期間が違うだろう。
文脈見てどちらか一方の表記にするべき。

424 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2011/09/28(水) 03:39:41.64 ID:W8MCYWop

>>406
こんな論文もあるよ
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j13-3_3.pdf

425 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 04:21:17.56 ID:???

大東亜戦争中は単なる中国戦線だろ

426 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 04:44:36.45 ID:???

>>424
そうかもしれんが、併記の線で一つしばらく様子を見ましょう。

427 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 04:49:53.77 ID:???

防衛省の人か・・・

庄司潤一郎：防衛省防衛研究所戦史部第1 戦史研究室長（委員会委員）

428 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 05:04:50.42 ID:???

当時大本営参謀であった原四郎（陸軍少佐）は、情報局の発表を聞いて、
「情報局は何を血迷ったかというの外はないのである」と当時の感想をのちに記しているが、
その背景には、戦争目的をめぐる混迷が存在していた。

すなわち、「自存自衛一本であると強調するもの、大東亜新秩序建設を加えた二本建てであると考えるもの、
大東亜新秩序建設こそが戦争目的である理解しているものがあって、思想の統一を欠いていた」のであった。
　
いずれにしても、戦争目的の不統一が、「大東亜戦争」という用語の是非を焦点とする
その後の戦争呼称をめぐる議論にも大きく影響を及ぼしたことは否定できない。

結局戦時ですら統一的な見解がないわけであるから、しばらくは放っておこう
ウィキが判断する事じゃない＜呼称　そう言うことは学会でやれと思う。
ウィキはただの辞典だ。　そんなおおぎょうな教典でもないし教義でもない

最近は、アンサイクロペディアの方がやりやすくて良い。

429 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 05:37:12.42 ID:???

論文があるだけならホメオパシーだってどっかの教授がなんかの雑誌に寄稿して掲載されたな。
その論文がどうかを判断できるほどあんたはグレートなのか？って話だ。

430 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 05:38:10.33 ID:???

さあ、各種論文でも見るがいい。
ttp://www1.odn.ne.jp/~jyourei/goronnbunn.html

431 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 06:22:33.89 ID:???

最近の議会名誉勲章の受賞者や参加作戰の英訳すすまないかなぁ……。

432 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 10:19:10.74 ID:???

つ【翻訳依頼】
待ちきれないなら英語にフランス語、ドイツ語だろうと自分でゴリゴリ訳すしかない。

433 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 13:07:17.37 ID:???

名称変更にはよほどの事がないと関わらないようにしている。
必ず尾を引く。勝っても負けてもずっとまとわりつかれる。

434 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 15:51:08.71 ID:???

んなの、名称変更だけの話じゃないじゃん

間違いを指摘されて
それを根に持ってねりつくやつは
どこにでもいるよ。
変にプライドが高いやつは、特にそうだ。

435 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 20:27:22.64 ID:???

「岡村基春」の記事が無いことに作為を感じる。

436 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 21:19:04.04 ID:???

誰もあなたが執筆することを止めやしないよ。

437 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/09/28(水) 22:48:02.86 ID:???

>>435
よう5年前の俺

438 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 23:14:18.24 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

独自研究のオンパレードじゃないか

439 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 04:48:48.00 ID:???

>>438
ダセェーｗ
直リンクなんて貼るなよ。
[[ペリリューの戦い]]

440 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 07:05:16.87 ID:???

何であそこまで詩文に拘るのか。
文芸重視は分からんなぁ。

441 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 13:31:29.89 ID:???

>>435
そこらへんの後ろめたいことのある軍人は建ててもなぜかすぐ消される。特攻のキーマンは特に。

442 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 14:00:10.08 ID:???

>>441
政治家絡みかよ・・・

443 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 14:47:14.26 ID:???

ん、火砲にいろいろ編集入ってる？
と思ってチェックしたら口径のカテゴリが追加されたのな

444 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 18:24:55.46 ID:???

英語版って艦船の進水年（就役年ではない）のカテゴリとかあるんだよな。
記事数が圧倒的に多い英語版ならではだと思ったよ。

445 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 19:06:47.92 ID:???

特攻の拓

446 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 00:53:59.22 ID:???

・出典の無い記事の作成
・糾弾と言う名の独自研究
・文献を挙げたくなくて言葉を濁した

この辺の理由で消されただけか、感じても立項は他人任せにしただけだろ。
執筆依頼がかかってる軍人だけで100名は居るのに
今更何を言ってるんだかって感じなんですが。

447 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 01:11:44.38 ID:???

>>443
陸自の75式自走榴、99式自走榴が155mm砲からハブられてる・・・・

448 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 12:12:43.44 ID:???

>>446は何で的外れな弁解してるの？そんなの修正レベルで済む話だろ。削除依頼まですることか？
100名もいるならいちいち消さないでくれるかな、うざいから

449 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 22:12:02.63 ID:???

俺は出したこと無いが、Ercaみたいなのが目を付けたらアウトだな。
初版から著作権抵触だったらどうしようもないし、
元のサイト読めばいいだけの話。

450 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 22:26:52.01 ID:???

なるほどｗ
岡村虎彦元日本共産党高知県委員会副委員長。岡村基春の甥。

451 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 22:31:22.61 ID:???

宣伝に提灯にルサンチマンPOVのリスクがあるな。

452 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 01:37:25.73 ID:???

あれ、アジ歴の検索画面が何か変ったぞ。

453 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 07:10:23.92 ID:???

>>452
それ先月からだし・・・

454 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 00:22:20.75 ID:???

あれ、アメリカ大統領がブッシュから他の人に変ったぞ。

455 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 01:17:57.77 ID:???

>>453
でも1週間も経ってねえじゃないか。

456 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 01:22:31.40 ID:???

それ知ってたよって人はどこにでも出てくる。わりと残念な人。

457 ：ここだけ1993年：2011/10/03(月) 09:26:31.08 ID:???

>454
そうさ、今はクリントンじゃないか。

458 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 00:16:27.90 ID:???

あれ、「サザエさん」の声優が何か変ったぞ。

459 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 00:34:23.02 ID:???

1/35スケールAFVシリーズでプラキットも出てるBR86の記事を翻訳してほしい・・・

ドイツ国鉄86形蒸気機関車
http://en.wikipedia.org/wiki/DRG_Class_86

460 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 09:20:08.95 ID:???

つ【翻訳依頼】

461 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/05(水) 22:17:45.46 ID:???

俺が言う事じゃないかも知れないが鉄板で頼めば？
あそこもWikiスレは常設だよ。

462 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 23:12:28.15 ID:???

英語ぐらい
自分で翻訳できなくてどうする

463 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 01:25:04.71 ID:???

「ブルー・インパルス」と検索かけたら、
[ザ・ブルーインパルス]が出てきてワロタｗ

464 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 01:30:05.85 ID:???

[[ブルー・インパルス]]は「#転送 [[ザ・ブルーインパルス]]」
になってる。

465 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 01:38:47.87 ID:???

[[ブルーインパルス]]に転送して欲しいな

466 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 04:18:02.75 ID:???

おい、お前らが次はイタリア抜きでやろうぜとかいうから、とんでもないことになったじゃないか！

イタリア語版Wikipedia封鎖のお知らせ
http://blog.wikimedia.org/2011/10/04/regarding-recent-events-on-italian-wikipedia/

467 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 04:45:39.55 ID:???

イタリアはwikiどころではないんだろう。

468 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 09:59:24.13 ID:???

一読してみると、通信傍受法案の成立によって誰もが自由に編集、閲覧
できる環境が損なわれたからだってな。

469 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 22:54:28.43 ID:???

［［東条英機］］
土足のインパールスレで以下のような書き込みがあったので、見に行ってワロタ！
ほんとにこれ読むと知らなかった説がカス同然になってるｗ

●インパール作戦の失敗は海軍の責任【4】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314703205/662

662 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/10/06(木) 22:41:54.80 ID:???
>>659
wikiのノートに捏造だと書けばいいだろ。
wikipediaの東条英機の真珠湾攻撃についての項目が傑作になってるぞ。
一応、両論併記になってるけど、知ってた説の方は出典根拠がバリバリ貼ってて、
しらなかったとする根拠がものすごくみすぼらしく、誰も信じないだろこれ状態（ｗ

470 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/06(木) 23:38:56.91 ID:???

という土足君の書き込みでした。

471 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 00:08:26.59 ID:???

>>470
土足だったら、東条英機は真珠湾攻撃を知らなかった主義者だから、逆でね？

472 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/07(金) 00:26:41.47 ID:???

読めば「知らなかった説」をプッシュしてるのがすぐ分かる。
ま、ソースさえ提示すればWiki上では問題が無い。

それをごねてるのは土足だから。

473 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 00:31:21.50 ID:???

>>472
>>469はどう読んでもしらなかった説を貶してると思うが。

474 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/07(金) 09:32:19.30 ID:???

当該スレに行ったんだよ

475 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 15:20:11.77 ID:???

誤読の苦しい言い訳としか

476 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/07(金) 18:21:33.58 ID:???

誤読はしてないだろ。

>知らなかった説がカス同然

と書かれてるだけで、それが大層不満らしいからな。

477 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 18:28:06.34 ID:BdKFE4ri

笑ってけなしてるとしかとれないが。
ひょっとして、岩見って土足と同一人物？

478 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 18:55:39.96 ID:???

んな訳無いだろうｗ

479 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 20:09:54.07 ID:???

>>477
さすがにそれはないｗｗｗ

480 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 21:06:01.95 ID:???

同一人物じゃないだろうな

同類だろうけど

481 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 03:39:31.33 ID:???

記号の≒か。

482 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 10:54:09.29 ID:???

流石にその誹謗は嫌だな。
両論は併記すべきとは思ってますがね。

483 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 11:33:29.77 ID:???

捏造資料なんてあちこちで使われてるからな
たとえば一方が資料を示した研究本が提示した説で一方はジャーナリストが裏付けもなく話したことをもとにした説
2つが対立する場合でも、これらは同様に扱われるんだろ？ｗ

484 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 11:38:11.09 ID:???

そうだよ。書名と記事名出してんだから後は読み手の判断だよと。

名義貸しだけで役立たずの教授が書いている本だってあるからな。

要は「ジャーナリストが裏付けもなく話したことをもとにした説」という>>483
の考え自体が間違ってる可能性もあるからね。
出版から何年もたってアジ歴や米軍の記録で裏づけされたりする場合、
>>483のような人物が職業だけで著者を誹謗していて本を読んだら綿密取材の足跡が克明に記されているケースなど。

485 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 11:41:12.85 ID:???

>捏造資料なんてあちこちで使われてる
言い訳としては定番なので実例をどうぞ。
南京、731、沖縄戦、慰安婦のような思想絡み以外で。

486 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 11:43:53.57 ID:???

出来れば書名と著者もね。
この人のこの本は嘘だからWikiで使うべきではない、みたいなの。

487 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 12:22:18.26 ID:???

岩見浩造「ウィキペディアを語る上」

488 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 13:12:00.38 ID:???

そうえいば［［東条英機］］で問題となった、政府は知らなかった。という記述だが、この場合の政府って何を指すんだ？
総理大臣だけでいいのか？、それとも閣僚全て？または閣僚の中の誰か１名以上？

489 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 13:16:08.74 ID:???

ここで聞いたってどうにもならん事を聞くな

490 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 13:17:04.21 ID:???

>>485
関賢太郎のF-35とユーロファイター本
アレを使うのは情報弱者のまるゆやButuCC位だぞ！

491 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 13:34:30.39 ID:???

>>490
なんだ何時ものクレームじゃねーか。

関賢太郎を批判する記事、関の書いたことと違うことが書いてある記事
を持ってくればいいだけ。

そういうお前は他の著者のF35本とか提示したのか？
今旬の機体なんだから記事何ざ幾らでもあるだろうが。

492 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 13:43:05.36 ID:???

岩見っていつもケンカ腰だよね

493 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 13:44:37.32 ID:???

例によって英語版を読むとF35に脚注は291個ついている。
これらは関の書いたものではない。
全部一遍には無理でも必要に応じて取り出して日本語版で根拠にする使い方もある。

494 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 13:57:39.03 ID:???

いくらなんでも[[三野正洋]]の本を出典に使うのは無茶だと思うんだがお前らどう思う？
『どの民族が戦争に強いのか?』など、怪しげな本ばかり書いている印象。

495 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:00:09.83 ID:???

検証可能ならおｋ。自分のお気に召さない著者をはじく権利でもお持ちなのか？

496 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:06:22.97 ID:???

>>491
現役の出典出すタイプWikipedia執筆者に言いたかないけど、
ジェット戦闘機に関しては、ニコ百の方がマシな事やってる。

497 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:11:48.48 ID:???

>>495
あれも使いようによっては役に立たないことはない
初心者が端的に理解する助けにはなる

ただし落とし穴多しｗ
そこは別文献で批判的に指摘すればまあなんとかなるよ

498 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:13:45.98 ID:???

ニコ百って出典いらないんだろ？編集合戦になったらどうするの？
ムーとかで紹介されてる説も出典ＯＫなの？ステルス戦闘機はロズウェル事件で墜落した残骸をもとに製作されたとか

499 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 14:16:56.94 ID:???

>>496
執筆者に恵まれて無かった記事もあるかんね。
他所の方が「個人的なバランス感覚」とかの面では優れてる場合も
当然一杯ある。

でも俺は駄目記事は育てて何ぼだと思ってるから。
例えばF35の場合、90年代の雑誌記事などで開発時のしぶい話を入れると
びしっとすることだってあるかも知れん。

500 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:17:13.88 ID:???

陸軍は隼など廃棄して零戦を採用すれば良かったとする説もある<ref>三野(1990)</ref>
なお、ゲルマン民族は本質的に規律だった戦闘に向いているとされる<ref>三野(1995)</ref>

501 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:18:57.06 ID:???

>>498
OKだよ
ただしそれはあくまでも検証可能な出典、という意味でのOK
それがWikipediaに書くべき内容なのかどうか？というのは別の問題
あまりにも雑多な、価値の薄い内容であるとか、明らかに事実ではないガセネタであるとか

ただしガセであるという風説の流布それ自体は一つの事実であり場合によっては記載の価値があるから注意な
こんなデマが流れていたこともあった、という書き方が場合によっては許されるわけ

502 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 14:21:52.47 ID:???

まぁそれを見て「三野って愉快な人だね」って思うか
「三野の言うとおりだ」って思うかの違いだわなぁ。

そもそも三野本が気に食わなきゃ手持ちで別の持ってくれば良いんじゃないの？

503 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 14:25:47.51 ID:???

「メディアでそんな説がまかり通ることは無い」ってタイプのレスも偶に見るんですよね。
三野みたいなのはそういう人がやかましくなってきた時に投入する価値ある人材なんだが。

504 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:32:04.46 ID:???

軍板では三野は権威有りとされていたのか。
これは俺がまずかったようだ、失敬、失敬。

505 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:34:00.85 ID:???

>>500
皆大好きな、お船関連の
口径長×口径がその砲の威力数である<ref>三野(1994)</ref>

が抜けている

506 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:34:55.84 ID:???

>>504
いや、バカとハサミは使いよう、の類ですｗｗｗ

507 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:51:35.75 ID:???

>>504
ただのオタクが好き勝手に、あの著者は信用できないとかやりだすと、きりが無いの。
掲示板で遊ぶ分には議論が長引くのはいいことなんだけど、
Wikipediaの編集に関しては、あまり望ましい状況とはいえないなあ。

「三野のあの本は信用できない」と書いてある本を持って来いってことだ。

508 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:51:48.72 ID:???

>>506
山本五十六と連合艦隊のことか？
これぞまさに、バカとはさみｗｗｗ

509 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:59:05.75 ID:???

たしかに米軍から見れば、山本五十六・連合艦隊は
バカとハサミだねｗ

510 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 15:05:30.47 ID:???

>>509
きさま真珠湾奇襲したGFを
カモネギだと言う気か？
妄想乙

511 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 15:28:27.76 ID:???

土足面に堕ちるからその辺でｗ
Wikipediaに書くべきか書かぬべきかがメインの議題なスレなんだからあまり横道に外れぬよう気をつけよう

512 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 15:39:59.08 ID:???

>>504
>三野本が気に食わなきゃ手持ちで別の持ってくれば良い
なり>>507氏の最後の1行を実行すれば良いだけです。
貴方がそれを出来なきゃここで何を喚こうがそれまでです。

それと、ムーだの三野だのを投入しないで編集するのは編集者の裁量。
別に際物の推奨などしちゃいないんで。

513 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 15:48:38.36 ID:???

井沢の本を持ってきて日本史を語るの巻

514 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 15:52:14.46 ID:???

よし、近いうちムー関連で1本、新記事賞取ってみるわ

515 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 16:11:49.73 ID:???

自分で色物だと思ってるものを投じるのは典型的なへちゃむくれの症状だな。
大人しく軍事雑誌でもNFでも使えば良いだけだろが。

516 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 16:39:54.38 ID:???

三野の本だけで記事を書くとどうなるのか、一度試してみる価値はあると思うw

517 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 17:05:50.17 ID:???

そういう挑戦的な執筆も嫌いじゃないよ
あくまでWikipediaのルールにのっとるなら、ね

むしろ有益かもしれない
そういうので編集する執筆者は間違いなく少数派で、少数派ならではの視点で記事が作成されるかも
軍事雑誌やNFでの補完は後から記事の方向性を修正することができるし
それらでの編集者はまだ数が期待できるし

518 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 22:08:43.25 ID:???

思想系が項目作ると結構あるんだよね。

[[沖縄戦]]に最初戦闘の話が全く無かったのが良い事例。
その後まぁ普通の記事に仕立てて思想絡みの記述を隔離項目に分離したが、
今度は無言で白紙化の定期便が来るようになった。

派生記事でもそういうのはある。
右や左に凝り固まった運動屋が立てると･･･だから。

519 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 22:20:19.28 ID:???

>>518
昔の記事で大和特攻について触れてなかったのは笑ったなｗ
それでいて、寝技がどうこうという瑣末な記述はあったり

520 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/08(土) 22:38:23.13 ID:???

戦闘の流れとして普通に書いても良いし、
平間氏の本を使えば「意義」のレベルまで書けるからね。
よく批判的な意味合いで出される大井参謀『海上護衛戦』は
輸送の維持にウェイトを置いたものだが
（例の決め台詞の前数ページが大事なのかな）
セットで提示すればよいかなと。

521 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 22:57:37.99 ID:???

>>519
寝技とかなんなの？わけわからんすぎｗ

522 ：たまに記事作ってるIPユーザー：2011/10/08(土) 23:24:17.14 ID:???

一式戦車砲(37mmと47mm)叩き台のような記事で恐縮ですが作りました。
例によって素人の不完全な記事ですので旧軍に詳しい方の手入れお願いします。m(__)m

523 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 01:27:19.89 ID:???

>>522
作成おつ

524 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 08:12:29.51 ID:???

>>522
作成乙
・・・アカウント作ればいいのに

525 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 11:09:26.71 ID:???

みんなでアカウント考えてあげよう

陸軍砲熕さんでどうよ

526 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 01:09:50.23 ID:???

まだ日本陸軍の大砲で記事無いのあるから頑張ってくれ。

527 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 01:15:26.35 ID:L5BBPXYY

人任せかよ。
ワロタｗ

528 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 13:47:24.55 ID:???

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1317831992/45-49
これは経緯知ってないと誤解されるよなー

このIPミッドウェイでも自分の考えた作戦とか披露してタコ殴りされてたし

529 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 14:18:11.99 ID:???

大塚は大塚で訳文パクリ疑惑持ち出しねぇ。

530 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 18:31:30.36 ID:???

［［牟田口廉也］］
土足が大暴れｗ

531 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 23:57:03.74 ID:???

Wikipediaのキチガイ管理者Los688を追放する会
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1289487255/

532 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 00:05:02.99 ID:???

Los688はどんだけ多重アカウント使ってるんだ？ｗ

533 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 00:16:03.61 ID:???

>>531-532
土足乙

それはさておき、[[インパール作戦]]のほうをいい加減どうにかしないとならないのも事実
暫定コメントアウトのまま、1年放置ってのも酷い話だ
いないのかとおもいきや、ちょっと土足が手を出すと、すかさずリバートしに来るくせに、
検証作業には協力しない連中は、恥ずかしくないわけ？
検証に必要と称してページ数まで細かく挙げさせておきながら、実際にはやらない

534 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 00:30:27.98 ID:???

ウィキペディアというのはもっと面白いものだったはずだが

いつからだろう　こんなに殺伐とするようになったのは

535 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 00:57:22.20 ID:???

>>534
おまえがわるい

536 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 01:09:52.61 ID:???

>>534
もう後悔は6年前にした、後はいかに忘れるかだ。
所詮、ただの百科事典さ。　

原因は学閥がはいってきたことだろう。

537 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 03:36:53.95 ID:???

学閥?
関係ないね。

538 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 03:38:07.69 ID:???

>>537
ふーん

539 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 04:04:27.60 ID:???

誰にでも書き込めるモノが事典というのもな。

540 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 09:41:03.27 ID:???

本に書いてあることしか書けない場所なのに、自分の見解を押し付けたい奴が
多くなって来たってことだろう。

541 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 11:36:18.11 ID:???

>>540
勝ち・負けの概念がWikipediaに出てきてるからね。

十分詳しい記事にさらに蛇足を付けるのに熱中して、
放置項目は徹底的に放置してるし。

542 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 13:42:32.06 ID:???

>>541
ワンピースのことかぁぁぁぁ！
日本語版ウィキペディアの主力はアニメと鉄道だからなぁ

543 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 16:42:43.90 ID:???

本に書いてることを微妙に変えてくる奴もいる著者が推測だがとかだと思うと書いたことを
事実としてこうだったと記載する

544 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 17:10:08.01 ID:???

>>543
[[Wikipedia:言葉を濁さない]]

があるので、「何々の可能性もある」が使えないんだよ。そういうルールなんです。

545 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 17:12:17.61 ID:???

>>544
いやそれ履き違えてる
本に「推測だが」と書いてあるならそれをそのまま使わねばならない（必ずしも引用でなくてもいいが）
○○という本（or著者）はこう推測しているor推測だが、と書いてある
そういった書き方にするのがルール上正しい

546 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 18:00:04.51 ID:???

>>545
どこにそう書いてあります？Wikipediaのリンクをお願いします。

547 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 18:51:04.52 ID:???

推測は書き込んではいかんのではないか？

548 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 19:01:53.93 ID:???

（出典の作者が）推測してることを「○○は××と推測している<ref>[出典]</ref>」と書くのは無問題だよ
これを言葉を濁さないを根拠に「推測は不要」といって除去するのはおかしいだろ

[[Wikipedia:言葉を濁さない]]にもあるじゃんか。
> 特定の人々がそう言っているならば、代表的な人物を具体的に挙げてください。

もちろんその記述が当該の記事に必要かどうかは別問題だけどさ

549 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 19:11:56.78 ID:???

＞日本語では曖昧に書くことで文章を和らげることもありますが、
＞百科事典では事実とそれ以外は明確に区別されるべきです。

Wikipediaも自己矛盾してるんだよな。事実ってどうやったらわかるのさ

550 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 19:26:10.71 ID:???

>>540
むしろ、参考文献が一応は挙げられるようになってきてるだけ、昔よりずっと進歩したと思う。

551 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 19:31:47.84 ID:???

まだまだ軍事カテゴリは過疎ってるよ。

552 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 20:52:19.10 ID:???

そうだな好きな軍人嫌いな軍人で手前勝手に編集されてたりするから問題だ

553 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 11:42:00.92 ID:???

過疎の何が悲しいって、記事の書き手が偏ることだよな。
南北戦争とか、9月になってから俄かに記事の増えた七年戦争とか
全て特定の人しか書いてない。それらごく一部の人たちの気が向いた
時にしか、情報の共有は進まないわけだ。

554 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 13:48:56.73 ID:???

軍用車両でいうとAFVはそれなりに充実してるけどソフトスキンになると途端に記事が少なくなる

555 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 21:40:10.66 ID:???

んなもん、どこのサイトだって一緒だろ

ウィキをサイトと呼んでいいのかどうか、知らんけど

556 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 22:43:23.33 ID:???

集まってりゃ「みんな同じものばかり編集して」と文句が来るんだからその辺はしょうがない。

むしろWikiでソース付き記事を書いて貰って初めて元ネタが分かった例や
今までの趣味サイトではカバーしていなかった部分に手が届くという例もある。

557 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 12:57:41.11 ID:???

いや、密集状態より、過疎でゆっくり編集できる方がいいだろうｗ
書き込もうとしたら「編集」じゃなくて「ソースを表示」が出て
書き込み自体に時間がかかるよりは何倍もまし。

558 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 14:55:47.03 ID:???

とりあえず執筆依頼を片っ端からやってくれる人でもいたらすごく助かるんだけど・・・

559 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 14:59:48.79 ID:???

人から依頼されて書くのは嫌だ。依頼した人が書けばいい。

560 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 16:03:13.35 ID:???

自分で記事が書ける人ならそもそも依頼なんてしないんじゃないか？

561 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 16:28:04.26 ID:???

>>560
でもその項目に興味や関心を持っているのは確かだ。
依頼は甘え

562 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 16:45:48.18 ID:???

[[Wikipedia:執筆依頼]]
「被爆者差別」甘えどころじやねえなｗ
ほんと自分で調べろやだな。

563 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 21:20:59.56 ID:???

これから一歩でも国外に出たら、他のと並んでこんなアフォな理由でも差別されるようになるのかね。

564 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 23:59:14.44 ID:???

「曝」じゃなくて「爆」だからな。
これは広島・長崎の被爆者のことだぞ。

565 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 00:47:25.67 ID:???

執筆依頼に大量の日本軍人を追加された方がいるんですが、作成見込みあるんでしょうかね？
陸大の優等卒業者と、戦後の植民地解放闘争に関与した日本兵が多くを占めますが、
前者は軍人名鑑じゃありませんと言われて削除されそうな人が結構いますし、
後者も、ゲリラの教官をやったと名前が出てるだけで基本は一兵士という方が多いような。

566 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 10:42:25.04 ID:???

記事が作れるほどの資料が集まらない悪寒。

567 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 17:41:36.74 ID:???

ご存命の方にインタビューして歩くといいんじゃね？（棒

568 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 18:28:48.07 ID:???

>>567
仮に本当に本人にインタビューしたところで独自研究でアウトだからな・・・・

569 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 18:46:46.61 ID:???

空自の作業車両もずっと放置されそうな悪寒

570 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 23:52:08.03 ID:???

>568
それを出版社なりを通して出版すればいいんだろ

571 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 23:55:44.12 ID:???

正論だが、そこまでしない奴ほどネットでは雄弁な傾向も。
全員とは言わんが。

572 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 01:41:16.47 ID:???

大日本雄弁会講談社

573 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 14:18:58.16 ID:???

またヤスミの奴が[[ラバウル航空隊]]にバカ記事を登校してやがる。
おまえらさっさとブロック依頼を出して撃沈しとけよ。

574 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 14:26:01.75 ID:???

ここは人任せにしてるくせにえらっそうな奴が本当に多いな。

575 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 15:21:05.10 ID:???

馬鹿記事と思うなら自分でやれよ、ここは慣れ合って徒党を組む場じゃない

576 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 15:21:05.13 ID:???

偉そうじゃなくて、偉いんだよ。
ガタガタ言うな池沼。

577 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 15:59:19.59 ID:???

別にとりたてて馬鹿な内容じゃないな。
年表形式でグダグダ書くのはよくないが、
それはヤスミの書いた部分だけじゃなくすでに記事がそうなってるせいだ。

最終時の兵力書くのは、
「1944年 2月14日深夜、国籍不明の艦船数隻によるココポ海岸砲撃」
などという情報よりも、はるかに本質的だしな。

578 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 17:14:09.97 ID:???

>>576
偉いんならこんなとこに来る必要はないだろう。
自分でなんとかしな。

579 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 22:16:46.57 ID:???

ヤスミの書く妄想ダメ記事を水際で阻止するため。
ブロックに協力しましょう。

580 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 22:17:31.12 ID:???

ヤスミの書く妄想ダメ記事を水際で阻止するため。
ブロックに協力しましょう。

581 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 01:17:44.42 ID:???

偉い奴ぁ自分で自分のことを偉いなんて言わねぇよ、ゴミクズめ。

582 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 12:25:16.26 ID:???

>>573 >>579 >>580
言い出したお前が必ずブロック依頼出すんだろうな？まさかこのスレで愚痴垂れてるだけのみっともない口だけクンじゃないよな？ｗ

583 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 20:34:01.66 ID:???

>>582
とりあえず
「G13型トラクター売りたし」
という広告を出してきた

584 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 01:06:15.73 ID:???

みんな岩見浩造が悪いんだよ

585 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 02:15:25.98 ID:???

"擲弾兵"の項目が、なんかヒドいです

586 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 07:40:48.01 ID:???

>>585
うむ、独自研究の塊のエッセーになってるな。
2008年11月の下の編集以降、おそらく一人のIPが延々書いたようだが。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=23147764&oldid=22947209

587 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 12:58:37.39 ID:???

>>584
なんじゃそりゃあｗ

588 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 21:48:45.91 ID:???

いつの間にか砲塔が銃砲塔に議論無しで移動されてるんだけど、
用語としてこれってどう？　砲塔に戻した方がいいと思うんだけど。

589 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 22:00:01.08 ID:???

>>588
これはまずい
砲塔は広辞苑など一般的な辞書にも載っているありふれた用語だが
銃砲塔などというのは極めて稀な使い方
どうしても気に入らないというなら砲塔としてふさわしくない内容を銃架に移すとか
そういう編集をするべき

590 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 23:11:38.60 ID:???

>>587
こゆこと
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1315471619/570-681
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1317831992/290-345

591 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 12:36:14.10 ID:???

>>589
全部イワミンにさせろ

592 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 18:01:14.53 ID:???

イ・ワ・ミ！イ・ワ・ミ！イ・ワ・ミ！

593 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 23:38:15.55 ID:???

Ｍｉｗａ.ＳＳは悪辣だなあ。
[東條英機]でまた土足を挑発してるよ。

594 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 02:25:31.60 ID:???

アンチ岩見はこっちでやってろ
二度とこっち来んな
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1318766136/l50

595 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 10:07:42.30 ID:???

ﾌﾟ

596 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 10:48:51.35 ID:???

いわみたん・・・

597 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 15:47:28.48 ID:???

自分が他人を批判するのはＯＫだが
他人が自分を批判するのはＮＧ

どこの曹操ですか？

598 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 16:07:09.77 ID:???

>>597
誰もそんなことは言ってない
専用スレがあるのにそっちにいかない池沼アンチはネットなんかやってるひまがあったら頭の治療に池ってことだよ

599 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 17:08:12.00 ID:???

なら普通に誘導しろよ・・・
喧嘩売ってるようにしか見えん

600 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 17:48:23.44 ID:???

いわみんはいつもケンカ腰だよね

601 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 21:54:09.53 ID:???

>>600
土足のペパットだかえら。

602 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 23:35:59.75 ID:???

なんこんな馬鹿な記事になっているの？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Z23%E5%9E%8B%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6

603 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 00:26:16.13 ID:???

>>602
infoboxのテンプレートにエラーあるんじゃない？
テーブル使ってる記事と同じように横線引きたかったんだろうけど、
|の無い行が、infobox内部とinfobox外部で2度勘定されてる。
横線あきらめれば、直るね。

604 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 02:02:25.48 ID:???

[[Z23型駆逐艦]]

これでよかろうｗ

605 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 09:03:55.18 ID:???

征伐の議論は投票で決まりそうだね。

606 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 18:40:19.33 ID:???

>>600
ここでも決め付けかよ
ご一行様って頭悪いな

607 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/23(日) 02:12:59.95 ID:???

[[ノドン]]

ソースを探すのは難しくないが故に脚注無しで成長してしまった例だな。
逆に言えば誰でもそれらしい形で検証性を高められる。

608 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 02:21:01.86 ID:???

>>606
決め付け、レッテル貼り、中傷
全部お前らの得意技だろうが

609 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 11:47:19.18 ID:???

「生出寿」の記事がないとは思わなんだよｗ

610 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 12:38:44.11 ID:???

>>609
わりかし有名な海軍系作家で、
マイナー芸能人の記事が乱立してる現状に比すれば、記事があってもおかしくはないだろう。

ただ、特に受賞歴があったり、どこかに人物評が取り上げられたりしてるわけでもないから、
客観的な資料が無くて、Wikipediaで記事化するのは難しいんじゃないかな。
その点、マイナー芸能人とかのほうが、まだしも資料があって有利なんだよ。
{{要出典範囲|彼が多分にライバル視してる}}、[[阿川弘之]]には遠く及ばないねえ。

611 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 19:44:44.30 ID:???

ゆうか氏の艦艇追加に後追いでBuckstars氏が赤丸潰ししてるね
中華・台湾両海軍の情報が一気に充実したわｗ

612 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 20:09:41.87 ID:???

ノート［［東条英機］］］
土足が、ＩＰユーザーで難癖つけたところ、あっさり返り討ちに合ってた。

613 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 23:16:57.26 ID:???

>>612
いいから、三輪SSは、[[ノート:インパール作戦#論争点について節を設けてはどうか]]にコメントしろよ。
管理者業務で忙しいHmanは仕方ないにしても、
＞大田著書は軍事研究版とハードカバー版両方手元にある
と豪語してるんだから、前向きに検証作業手伝えよ。

都合の悪い意見の出典が確認されると困るから、検証作業に協力しないなんて最低だな。

614 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 23:41:57.09 ID:???

>>613
こんな所じゃなく本人のノートにでも言ってくれば。

615 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 23:51:02.74 ID:???

>>613
在日左翼がそんな記事に興味あるわけないｗ

616 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 23:54:44.39 ID:???

>>615
土足はよほど悔しいんだねえ。何せ追放が時間の問題だしいｗ

617 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 21:30:39.25 ID:???

>>607
オブイェクトスレに帰れ

618 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 19:20:19.92 ID:???

土足はどんどん管理者伝言板に通報してくださいね
そうしておくと、半保護もかけやすいんで

619 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 22:49:47.57 ID:aDUgCj+L

要出典を付けて時間をおいても示されずその記事を消したときにまた出典を付けずに同じ内容を記載された場合どう対処したらいいのでしょう？
知らずに同じ記事を出典なしで掲載した人もいるでしょうし粘着して繰り返し掲載している人もいるでしょうし

620 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/25(火) 22:55:42.31 ID:???

普通は最初ノートや会話ページで対話。
それも無視するようなら状況に応じ伝言板やコメント依頼等、かね。

621 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 23:23:59.41 ID:???

>>606
岩見☆自演乙☆浩造

622 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 00:55:40.28 ID:???

>>619
ノートと会話ページで対話もしくは話しかけるか、場合によっては警告。
リアクションが有ればそのまま対話または必要に応じてコメント依頼。
リアクションが無く差し戻しが続くなら、躊躇無く管理者伝言板へ。
無言の相手との編集合戦は時間の無駄です。

623 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 01:09:22.58 ID:???

関係ないが、要出典つけたままおいときゃいいが。

624 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 03:19:25.40 ID:1QW4HrYO

ペディアの軍事関連ページが充実しない理由がよく分かるね☆

625 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 10:38:17.69 ID:???

あったぼうよ。本や論文に載ってないことが書けるかってんだ。

626 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 11:08:18.10 ID:???

は？論文の内容を載せるなどとんでもない話であるが？

627 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 12:48:27.30 ID:???

専門書の元ネタには学術論文も含まれてるのに、どうしてとんでもないん？

628 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 14:46:47.36 ID:???

>>619
当然、要出典を貼ったときに義務となっている疑義の根拠をノートで指摘済みなんだよね？
その上で除去した後に再投稿されたんなら再削除後にノートで議論すれば良い。

629 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 16:11:45.81 ID:???

>>627
論文に限らず、文章には大なり小なり書いた者の主観が入る。
誰も監修していない論文というのはさらに客観的ではないモノ。

630 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 16:18:21.29 ID:???

本文に入れて書き込めよ。

>>628
>疑義の根拠をノートで指摘
↑
こんな決まりあったのか？

631 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 16:21:42.72 ID:???

<!-　-　　-　-＞
2ｃｈでは、ハイフン・ハイフンが1本の横棒になるのか・・・

632 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 16:34:20.00 ID:???

>>629
学術論文は学会誌に載って、全方位から徹底的な批判に晒されるものだよ？
書く方だって先行研究への綿密な言及や、資料批判を尽くした上で本論を述べてるのにね。
それに研究書の形で、編者の主観丸出しで書籍化されてる論文だってある。
要するに、学術論文はWikipediaが要求する検証可能性を十分に満たすものなんだけど。

633 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 16:44:04.82 ID:???

学会誌って検証可能性を十分に満たすものなのか？

論文には最後に決論がくるからな。
これ思いっきり主観が入るだろう。

634 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 16:53:53.81 ID:???

自分がその出典を認めるかどうかは、それが納得する記述ならスルーで
納得いかない記述なら出典が無効だと主張しだすんだろ？
最近は当事者本人名義の戦記本ですら認めない人出ているからなｗ

635 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 16:54:27.32 ID:???

主観が入ってるから利用できないというのなら、普通の本すら参考にできねぇ。
検証可能性？満たすよ。誰だって学会誌を閲覧できるんだから。

>633
書いてあるだろうな。ネットの叩き合い程度じゃなくて本職の研究者同士が交わす
シビアな討論を経た結論がさ。

636 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 17:09:28.11 ID:???

http://www.jsme.or.jp/backnolink.htm
学会誌は無料で閲覧出来るモノなんだ。
なるほど・・・

637 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 18:14:24.74 ID:???

出典の無いものに疑義を提出しないと要出典つけちゃいけないの？
じゃあ山本がフリーメイソンのメンバーだとある場合
山本がフリーメイソンじゃないという証拠をノートで示さないとだめってこと？不可能だろ

638 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 18:29:34.21 ID:???

>>637
要出典は乱用を防ぐためにもノートでの説明が求められているんだよ。
別に消すための出典はいらんと思うが（極端ですよね？）、例を受ければ「山本を題材とした学術的な研究である○○や△△にはフリーメーソンである記述が無いため、信頼できる出典が付かない場合は一旦削除することを提案します」
などの説明をノートに残すべき。

639 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 18:45:56.86 ID:???

何処を見れば解る？
編集しようとすれば見ることになるので本文に書いておけば充分だろう。
[[秋月 (駆逐艦)]]の記事ではないが記事を丸ごと削除されればノートに
かいておいても無意味。

640 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 18:52:58.34 ID:???

内容が削除されたあと注意の＜！－－　－－＞←これだけ残っていたら間抜けだが・・・

641 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 19:07:53.27 ID:???

>>638
要出典に濫用もくそもないは

642 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 19:15:12.09 ID:???

要出典は単純に出典を求めるだけのもので
内容に疑義があって出典を要求するときは要検証を使用。
で、要検証ならノートに一言書いた方が良いかもな。

643 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 19:24:05.22 ID:???

>>641
主観だけで要出典をはるなよ。主観で記事を書く奴以下だな？
それなりの説明責任を果たさなきゃ。

644 ：山本太郎左衛門：2011/10/26(水) 19:38:44.71 ID:???

>主観だけで要出典をはるなよ

面白いことを云うｗ
要出典自体が自分が知らん、相手は知っている、ならば本の名を出せだろう。
これすなわち主観であろうよ。

645 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 19:40:44.02 ID:???

本当に必要なのは裁量的政策だ
文章のk%は出展を必要とするk%ルールを策定すべきである

646 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 19:50:28.15 ID:???

記載事項に関しては100パーセント出典ありにした方がいい、勝手に総括とかしてるの見ると即消したくなる

647 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 19:52:40.27 ID:???

何それ。現行ルールでも100％出典に基づく記述しか書けないだろ。
執筆者に求められているのは、原文の文意、文脈を曲げずに活かす
文章力とその上で読みやすい記事を作りあげる構成力だよ。

648 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 20:26:43.38 ID:???

>>637
×「金星には金星人が住んでおり、アメリカ合衆国政府には金星人が多数所属している」
○「韮澤さんは『ムー何月号』で金星人とお友達であると主張なんたらかんたら」

649 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 20:55:46.42 ID:???

>>646
また読みがなとかにまで要出典つけて出典漬けにすんのかよ！

650 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 21:16:10.03 ID:???

[[韓国海軍装備品一覧]]
これ、以前一斉に消された現有艦艇一覧の名残だよな？
他が消されてこれだけ残すのは不公平じゃないか？
他を復活させるなりこれを消すなり、どちらかにしないと

uaa、あんた他消した張本人なんだからどちらにせよ動けよ？

651 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 21:32:04.91 ID:???

>>649
出典が嫌いなら他所いけ

652 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:26:44.94 ID:???

>>644
本の名前どころか、出典ページまで出してる相手が、本文引用がないから独自研究だと言い張るのはありなの?

「海軍による真珠湾攻撃と東條」の項目において、あなたが編集した「11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、
　　　　ハワイ奇襲実施についてもこのときに正式な作戦として陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされている。」という内容ですが、これの出典の原文をお示しください。
　　　　出典虚偽の疑いがありますので。--114.163.213.193 2011年10月23日 (日) 09:45 (UTC)

既に出典が付いていますけど？ご自身で検証されたらどうですか？杉山メモ（上）431ページ。--Miwa.SS 2011年10月23日 (日) 10:24 (UTC)

東条に伝わったなんてどこにも書かれてませんが？出典虚偽ですね？--114.163.213.193 2011年10月23日 (日) 10:30 (UTC)

はて？東條は同席していますが？本当に読まれてますか？それにそれで不足なら杉山メモ（上）387~388ページ、525ページ、533ページ、544ページもご覧になられては？それで不足なら、
　　　　　　　　　　東京裁判　東東条尋問録171ページもどうぞ。東条英機と天皇の時代322ページもどうぞ。--Miwa.SS 2011年10月23日 (日) 11:00 (UTC)

あなたの独自見解を聞いていません。東条に伝わったと書かれた出典の原文を示してください。--114.163.213.193 2011年10月23日 (日) 12:50 (UTC)

653 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:33:34.32 ID:???

>>652
なし。
原文示すのは親切以上のものじゃないよ。
出典を示す義務は執筆者にある。
でも出された出典を検証するのは指摘した側の責務。

654 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 22:46:14.52 ID:???

>>652
これはｗ
御上「○○」、東条「××」、総長「△△」とかって延々と書けって主張か？
どっちにしてもこの質問しているIPのアホは杉山メモ読んだこともないだろｗ

655 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 23:18:48.21 ID:???

まあ、この論争してる奴はどっちもどっちだと思うわ
土足だってページ数まで示してるのに、美輪は証明責任はそっちにあると言い続けて全削除だからな

656 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 23:21:56.83 ID:???

なんだ。その難癖つけてる馬鹿は土足だったのかｗ

657 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 23:26:02.17 ID:???

>>655
土足はページ数を出してないけど。

658 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 23:29:15.58 ID:???

>>655
お前が土足なんじゃね？ｗ

659 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 23:37:31.54 ID:???

>書籍名東条尋問録著者名朝日新聞社法廷記者団出版社ニュース社
>発行年 1948/2/10

古本探す。

>東條英機と天皇の時代 (ちくま文庫) 保阪正康

こっちは却下。

660 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 00:13:51.93 ID:???

>>657
[[インパール作戦]]のコメントアウトされてる個所、ページ数まで付いてるよ？

661 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 00:19:22.65 ID:???

>>660
MIWS,SSはインパール作戦編集した形跡ないけど？ノートにはあったけど。

662 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 00:26:25.67 ID:???

>>655，>>660
どこかちゃんと差分リンクくらいはれよ
脳は大丈夫か？

663 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 01:05:01.50 ID:???

土足って本当に救いようが無いクズだなｗさっさと首吊って死んだら？ｗ

664 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 01:06:24.71 ID:???

>>661
MIWS,SS=Botellon

665 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 01:23:27.61 ID:???

>>663
Los688乙

666 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 02:17:56.47 ID:???

みんな見えない敵と戦いだしたな。

667 ：山本太郎左衛門：2011/10/27(木) 05:26:56.99 ID:???

MIWS,SSじゃなくてMIWA-SSだろ。
名前間違うというのは非常に失礼だぞ。

668 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 13:30:58.51 ID:???

>>642
要出典はただの依頼じゃないぞ。削除の準備運動だ。
だから新たな編集として削除をするならノートで説明が必要。
でないと記事中が要出典で満ち溢れてしまう。

669 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 13:56:17.69 ID:???

>>668
要検証使え

670 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 16:15:14.96 ID:???

出典のない記述について「検証可能性」の方針は「誰でも取り除くことができる」、「除去されても文句は言えない」としています
「出典を示す義務を負うのは、除去を求める側ではなく、書き加えようとする側」と規定されています。

wiki記載は出典の無いものは記載してはならない。要出典は本来出典の無いものはすぐ消してもいいが論争に陥る可能性から要出典付与自体が救済措置なっている。
ノートで喚起が必要などどこにも書いてはいない。勝手にルールを作るな。要出典で一定期間示されなければ消していい、これが公式見解。

671 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 16:21:41.81 ID:???

記事本文中の独自研究の疑いや、出典の不備などの問題がある記述を、いきなり完全に除去する代わりに、ノートページに転記することもあります

ノートの公式でも要出典に対してでなく記載に対してノートでも修正を呼びかけられるとあるだけだ。
「出典を示す義務を負うのは、除去を求める側ではなく、書き加えようとする側」という前提がある以上記事削除は要出典のみでＯＫ。削除側が何か提示する必要はない

672 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 16:29:20.59 ID:???

そもそも要出典だらけになるのはいいことなんだよ。それだけその記事の出典が示されていないという事だから
ウィキペディアでは「Wikipedia:検証可能性」という公式な方針により、「信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべき」
とされており、そのことを第三者が確認することができるように出典（参考文献）を明記することが定められています。
言ってしまえば上であったようなよみがなにも出典は必要。面倒だと思うなら編集しなければいいwiki編集に向いてないだけだから

673 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 22:00:57.02 ID:???

問題は一週間じゃ出典要求されてることに気付かない場合が多いことだな。

あと、出典は脚注形式ではない参考文献リスト方式も認められてるから、
削除する前に、リストに挙がってる文献は全部読めよ。
リストに挙げた時点で検証可能性は一応充たされてるわけだから、
あとは削除する側の検証努力が求められるのが当然。

674 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 22:14:08.74 ID:???

>>669
無責任・無負荷で要出典を貼って記事を消す奴大杉

675 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 22:17:18.37 ID:???

>>672
だからお前は一々漢字の読み仮名にまで要出典を張りつけることを許容するのか？でもって読み仮名削除された百科事典が勝れていると。

676 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 22:21:49.50 ID:???

>>671
すでに書いてある記事を削除するなら説明が必要では？

677 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 22:26:14.38 ID:???

フリガナは結構ややこしいぞ？

どの本にもフリガナがなければ、
ぶっちゃけなんと読むのか誰もわからない。特に人名は難しい。

678 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 22:28:26.81 ID:???

出典を付けずに記載するな、まずそこから覚えろ。wikiの規定ではすぐ削除されても文句は言えない。譲歩として要出典がある。
読み仮名にも要出典がつけられれば示さなければいけない。むしろ出典の無い読み仮名を記載するな

679 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 22:32:07.49 ID:???

読み仮名も極端な話だと漢族を「おとこぞく」と読み仮名を付けるのだっている。出典の無い状態を認めるならこういったことが横行する可能性もある。

680 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 22:38:15.37 ID:???

>>676
要出典を付けて1か月ほど示されなければ削除してもいい、いきなり削除しても規定上問題ないがトラブルを避けたいなら付けることを勧める。
出典の無い記載自体が利用規約に反しているので既に書いてあろうが関係ない

681 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 23:29:34.79 ID:???

「神風特攻隊」も「カミカゼ」と「シンプウ」の二つがあるからなぁ
これはどっちも出典ついて解説してるね

682 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 23:45:52.61 ID:???

消したいようなものなら要検証を使おうよ

683 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 23:57:41.62 ID:???

>>682
消そうと思う記事なんてのはいい加減だと思うから削除するわけで荒らしと同じ扱い、そこまでしてやる義理はない。
気になるような記事には要検証で真偽を探るが基本的に出典にないものは他から見れば害でしかない

684 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 01:12:46.35 ID:???

消すことを目的に行動しないで、その記述の出典を探す努力もしてみては。
詳しい分野ならば大体どの本に載っていそうかくらいは見当付く。
そういう楽しみ方も有意義だと思う。

685 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 01:50:59.43 ID:???

消すことが目的というより出典の無しで記載するなよ・・・ないものを探しても永遠に見つからんぞ、実際てきとうに書いてるものなんていくらでもあるんだから相手にしてられんよ

686 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 02:06:43.12 ID:???

そのうち誰にも相手にされなくなったりして。

687 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 02:07:12.53 ID:???

ウィキペディア自体が

688 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 06:53:33.31 ID:???

>>681
[[特攻]]の記事で解説されていただろう。
併記すればいいだけの話だ。

689 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 09:29:03.66 ID:???

まーたソースのない記事が一つ……。
[[ハンス・ラングスドルフ]]が潜水艦を指揮したなんて、聞いたこともない。
他言語版に比べればCommonsにある写真も使ってないし、手抜き感がハンパねぇな。

690 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 16:23:05.68 ID:???

Commons＝著作権フリーじゃないよ

691 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 16:29:33.56 ID:???

>>689
[[河辺正三]]
ソースのないのはそれのみではない。

692 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 19:28:36.08 ID:???

陸軍系はソースのない記事ばっかり

693 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 19:52:09.19 ID:???

海軍と違って陸軍は執筆者の方向性が違うと思う。
海軍はどれも主に軍オタが書いていて、陸軍は政治・思想カテの人が書いてる事が多いかと。

694 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 20:01:45.13 ID:???

帝国陸軍と帝国海軍の方向性の違いはウィキペディアにまで及んでいるのか

695 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 22:35:13.21 ID:???

源田實は例外ｗ

696 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 22:57:57.74 ID:???

つーか人物系は思想入りすぎ

697 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 23:05:20.16 ID:???

牟田口閣下と辻閣下と東条閣下のことですか？
彼らは稀代の名将ですよ！

698 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 23:25:42.08 ID:???

イタリア軍関係も
例のパンツアニメのおかげで
方向性が変わってきた気がする

699 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 01:55:31.96 ID:???

もう荒らしでもいいから出典ない記事に要出典だらけにしてくれ、要出典付けられるような記事は必要ないから

700 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 07:02:28.67 ID:???

>>695
源田の場合２ｃｈでもなんか知らんがスレが盛り上がってるからな、しかも明らかにwiki内容も編集者の意図が反映されてるようにしか見えんｗ確かに思想政治カテだな。けっこう２ｃｈとwiki編集は連動しているのかもね

701 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 07:49:57.92 ID:???

俺的には大西瀧治郎の特攻の記事が擁護派と批判派でせめぎ合ってるのが面白い
文句のある奴は叩き切る　以上

702 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 08:41:09.19 ID:???

>>699
戦車系全滅じゃないですかヤダーー

703 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 09:55:32.42 ID:???

まあ戦車系は全て全面書き直しでも構わないと思うけどなぁ
しかし自衛隊の戦車はそこそこ出典はっきりしてないか？

704 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 10:53:53.06 ID:???

翻訳系の記事は出展が英語ですらない外書だけだったりすることも・・・

705 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 12:46:56.29 ID:???

厳しいが、その国の言葉が分かれば検証は可能な分だけ、
完全に妄想かも知れない出典なしの記事よりはマシ。

706 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 13:31:48.15 ID:???

辻と牟田口とチハは、いくらソース無しで貶してもよい<ref>イギリスのことわざ</ref>。

707 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 14:35:45.39 ID:???

征伐への改名はコメント依頼が出たから協力してね。
いよいよ決着の時です。みんな先鋒の秋田城之介さんに続け！

708 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 16:17:21.28 ID:???

なんでデンマーク海軍の海防戦艦ラインナップで[[ニールス・ユール (海防戦艦)]]だけないん？

709 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 17:32:51.84 ID:???

[[ニールス・ユール級コルベット]]のことか、あんちゃん。

710 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 18:23:48.48 ID:???

>>708-709
これかの？
[[da:Niels Juel (artilleriskib)]]

英語版にも記事が無いってのは、原因の一つかもしれんね。
WW2当時のデンマーク海軍最強艦、
他の海防戦艦と違って大口径主砲が無く、主武装が15cm砲多数、
ドイツ軍の接収を免れようと脱出を試みて撃破着底と、わりかし特徴のある艦ではある。

711 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 19:29:34.44 ID:???

調べたらドイツ海軍の手で浮揚された後、その所属艦として再就役して
最後は乗組員により自沈処分。一回の戦争で二回も自沈するとは数奇な
運命だな。

712 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 19:38:11.93 ID:???

[[ウェーク島の戦い]]はカオスな時期を過ぎて現在は安定してるな。

2007年頃はポエムが書かれていたんだぜｗ

713 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/10/29(土) 20:26:37.65 ID:???

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08a05e02.html#25335

>　嫌味すぎる（笑）
>　学○と光○社に対抗して作った文章だからナァ，これ．
>　嫌味になるのも仕方ないか（笑）

今日知ったが、私怨で兵器記事を編集するような行為は止めて欲しい。

>>700
両論紹介位はして欲しいですよね。
変わった説だと自覚があるならどの評論家が言ったことなのか名前は出して欲しいです。
ビスマルクで散々揉めた当事者だけど、あれでも色々挙げたつもり。

714 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 20:45:05.12 ID:???

岩見浩造 ◆Pazz3kzZyMスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1318766136/

715 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 20:48:09.68 ID:???

>>710
それそれ

ゆうかさん辺り作ってください

716 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 21:22:19.38 ID:???

>>715
お前がやれ

717 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 22:10:33.09 ID:???

>>714
K-SYANに頼んで作ってもらえｗ

718 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 22:40:20.07 ID:???

>>712
ようLos688、久しぶりだな

719 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 08:55:21.19 ID:???

>>707
[[Wikipedia:コメント依頼/九州の役・小田原の役の改名について]]

参加者募集中です。

720 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 17:14:54.50 ID:???

[[F-15J_(航空機)]]
[[利用者:まるゆ]]が生きてたよ！

721 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 06:52:09.34 ID:???

>私怨で兵器記事を編集するような行為は止めて欲しい。

私怨だろうがなんだろうが、記事が嘘ではなく、出典がきちんと揃っていれば
編集する理由は関係がないだろう。
一番酷いのはソースなしの適当な記事の編集だろうよ。

722 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 07:30:18.04 ID:???

[[利用者‐会話:118.102.44.188]]

ふと見つけたので。
項目ごとに編集していってるのは一番上の編集を使うと重いからだ。
特に特攻関係の記事は当方が張り付いてるしｗ
他の編集者とかち合わせした場合、書き込み時めちゃくちゃ重く、
下手をすると書き込み時の途中で接続が切れる。

723 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 09:04:21.12 ID:???

◎「ノート:F-15J (航空機)」
この項目の初版執筆者は、出典の明記をお願いします。

--[[利用者:まるゆ|まるゆ]] 2011年10月30日 (日) 04:53 (UTC)

*基本的に分割を行っている記事ですので、具体的に[[F-15 (戦闘機)]]の
記述を準拠としております（どの箇所なのかを端折って貰っては解りかねますよ）。

--[[利用者:R34SkylineGT-R V-SpecⅡNur|R34SkylineV-SpecⅡNur]] 2011年10月30日 (日) 08:21 (UTC)

サムスンF-16？誰だ？

724 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 13:06:50.36 ID:???

>>723
[[利用者:まるゆ]]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/%E3%81%BE%E3%82%8B%E3%82%86

なんじゃこりゃ・・・相変わらず行動と言動が謎すぐる

725 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 13:28:42.36 ID:???

＞出典の無い記述の削除、ゆうか氏を見て危機感を感じない航空系執筆者は記事を書いてくれるなと言いたい。

一体何が言いたいのやら
あと表でゆうか氏の名前を出してもイマイチ通じないと思うが

726 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 18:08:40.28 ID:???

ゆうか氏は船関係オンリーの利用者だと思ってたよ・・・

727 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 18:16:17.59 ID:???

他にも多少手を出してるが、ほぼ船オンリーだね

728 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 21:23:48.57 ID:???

じゃあ、航空関係の記事でゆうか氏の名前出してもイマイチどころか、
まったく通じない。

729 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 21:28:57.22 ID:???

つうか表でゆうか氏の名前出してるってことは
まるゆは間違いなく軍板住人なわけで

730 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 22:22:58.78 ID:???

まるゆは確か軍板でもバカ呼ばわりされてて
論客ランクE～Fランクだったしフライトシム板でも問題起こしてる

と言うよりまるゆってもういい歳こいた中年だよな

731 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 22:25:17.54 ID:???

>>730
霞ヶ浦の住人級？

732 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 22:29:05.21 ID:???

いつもこのスレでゆうか氏ゆうか氏やかましいのが、実はまるゆだったのかな。

733 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 22:47:51.59 ID:???

論客ランクなんてあるのかよ

734 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 22:55:37.23 ID:???

引っ張り出してきた
・軍事評論家・軍事学者・軍事ブロガー・軍事作家・軍板のコテが現在の評価対象
・格付けは軍事知識の信憑性、情報量、安定感を基準とする
・全盛期を評価対象とする
・複数評価は間をとるものとする
・人柄、態度も判断材料
【Ｓ】江畑謙介マキャべリ小山内宏
【Ａ】上田信孫子高井三郎藤木平八郎戸高一成海原治クラウゼヴィッツ木元寛明家村和幸
【Ｂ】岡部いさく古峰文三青木謙知恵谷治秦郁彦石津朋之
【Ｃ】太田述正佐藤守高木宏之長谷川慶太郎田母神俊雄保阪正康半藤一利兵頭二十八 270式 69式緑装薬４アルザス
【Ｄ】遠藤昭奥本剛松井茂佐伯邦昭別宮暖朗森野安弘神浦元彰田岡俊次福井静夫岩見浩造
　　テレンス・リー大塚好古もっさり海の人
【Ｅ】伊藤龍太郎前田哲男桜と錨 true/false 勝井山　小川和久大石英司隅田金属清谷信一林信吾 14号型巡洋艦関貫太郎土足なでる君 81式ドイッ厨 74 サスケット
【Ｆ】ＪＳＦへぼ担当 90式改ゆきかぜまる井上孝司某S氏 plummet　消印所沢バルセロニスタ　Lans 霞ヶ浦の住人猫車　AT教団　hige大尉　さむざむ　くるりん☆ポポフ　Col.Ayabe　野上武志　lm700j　塩津計　カミーユ・ビダンアリエフ
イナゾウ三等自営業松村閣下予備海士長A リベラル君だつお ZII 柘植久慶トニオ名無しエージェントまるゆ ButuCC　ゆうかはむはむ眠い人だよもん小林源文野木恵一内田弘樹　シア・クァンファ剣恒光名無し因果応報 system
ソフトヒッター99、アザラシ、キック分隊長、唯野、緑川だむＣＣＣＰ（小泉悠）ＣＲＳ　チンポ

735 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 23:02:21.09 ID:???

>>734
何これ気持ち悪い

736 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 23:11:55.69 ID:???

まるゆってR34SkylineV-SpecⅡN？rとは改名前から揉めてる。
（R34SkylineV-SpecⅡN？rがエアダンの宣伝の為に、
F-15の項目からPCとPSの飛行機物を消したのが発端）

PCシムの人間からすると、
エアダン見たいな真性基地しか居ない相手によくやるわw
（そう言った意味でバカなんだろうけど……）

737 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 23:19:43.17 ID:???

>>736
こんな中年相手によく構ってやる体力あるもんだ

738 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 23:21:32.63 ID:???

軍板みてるとか公言するやつキモイわ

739 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 23:52:08.75 ID:???

というかwiki編集者って評論家に対抗意識燃やしてる奴いたのか、気持ち悪い
まゆるだかゆうかだか知らんが所詮匿名で責任もないただのコテ

740 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 00:00:25.93 ID:???

＞評論家に対抗意識燃やしてる奴いたのか

ん？そんなの何処に書いてあるんだ？

741 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/11/01(火) 00:58:06.43 ID:???

>>721
当該記事はそうなってませんね。
チラ見しただけでも「評価もある」と書かれてるが誰が評価したんだね？

742 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/11/01(火) 01:05:25.74 ID:???

>本艦の防御は「旧来のデータで作られた独逸新戦艦」と「欠陥を持つプリエーゼ式の伊改装戦艦・超弩級戦艦」を除けば十分な物ではない。

誰が書いたんですか？
>　学○と光○社に対抗して作った文章
ならこの評価は両社の出版物には無いのですか？
どこが出したんですか？ENSIGNとかですか？
違いますよね。

2006年の世艦特集ではビスマルクには否定的だったから
同誌での英艦の評価が低いとも思えないですが（記憶ないですが）、
これが何の嫌味になっているんでしょうね。

743 ：Ｋ－ＳＹＡＮ：2011/11/01(火) 01:37:14.53 ID:???

>>742
お恥ずかしい限りです。

744 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 16:28:03.50 ID:???

岩見浩造 ◆Pazz3kzZyMスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1318766136/

745 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 17:27:14.51 ID:???

書いた本人に聞きに行かずに
レスした人に突っかかってくるヤツって何なの？

746 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 17:49:27.81 ID:???

>>745　>>744

747 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 20:07:58.21 ID:???

いわみん…

748 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 22:26:10.39 ID:???

日本語版ウィキペディアは航空機のスペックで翼面積を書かない傾向があるな。

749 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 23:35:30.91 ID:???

近頃は、面積の求め方も知らない中高校生が増えたからな

750 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 00:26:50.41 ID:???

初歩的な質問ですまん。
翼面積の大小って飛行性能にどんな影響を及ぼすの？

751 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 00:48:18.52 ID:???

大きいと包容力が増す、小さいとカッコよさが増す

752 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 01:12:25.56 ID:???

>>750
すげぇ単純に言えば
でかいと旋回性うｐ
小さいと速度うｐ

753 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 07:30:45.03 ID:???

翼面積≒機体の大きさ。
全長書いてもあまり意味はない。

754 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 08:07:06.54 ID:???

なるほど。その辺の事情が分からないと、翼面積なんて積極的に調べようと
する人など出て来ないんじゃないかな。速度や航続距離、エンジンの馬力
とかに比べたらその飛行機の凄さが伝わりにくいと思う。

755 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 00:04:35.47 ID:???

グライダーでもいいから
実際に自分の操縦で飛んでみると
そのへんのことはピンとくるんだけどな

756 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 00:13:07.65 ID:???

[[相貌失認]]
ゆうか氏ってこんな記事も書けるんだな

757 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 00:55:18.00 ID:???

>>756
病人が自分の病気の記事を書くと言うのはよく見られる光景だな。

758 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 00:56:55.86 ID:???

アンチさん本日もお疲れ様ですｗ

759 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 01:05:43.76 ID:???

天山とA-1の主翼面積が約37平米とほぼ同じ値。
エンジンの馬力が全然違うけど…

760 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 01:37:57.42 ID:???

>>758
信者君？御本尊様？も遅くまでお疲れ。
わざわざ投稿記録を追いかけてるなんて。

761 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 04:21:46.63 ID:???

wikiの病気等の記事は時代遅れなんであしからず。

762 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 04:46:18.80 ID:???

>>760
まるゆ乙

763 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 15:23:36.72 ID:???

ゆうかみたいな良コテにまで
アンチが練り付いてる動機が分からないんだが

764 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 17:52:34.18 ID:???

良？

765 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 18:09:00.18 ID:???

アンチってのは有名税だろ

766 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 18:19:17.14 ID:???

良コテかどうかはそれぞれが判断すること
自分と同じ意見→良コテ　自分と違う意見→糞コテ
資料の選定とか記事編集ってどうしてもその人の好みが出るから偏るわけで必ず嫌な顔をする人は出る
あまり特定のコテを過信しないことだ

767 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 20:05:51.15 ID:???

なんで提出された出典を読まずに無視して自説で話を強引に進めようとするのかワカラヌ。

768 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 20:20:07.45 ID:???

なんで出典を読まないと決めつけているのかワカラヌ
人望があったという資料と人望がなかったという資料があったとして片方の資料に沿って記事を進めれば
反発する人だって出てくる。資料なんて使いようでどんな風にでも書けるからね。出典を読んでいないと
決めつけて相手の話に耳を傾けない、これも反発されても仕方がない。

769 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 20:58:23.02 ID:???

日本の輸送船団記事は、これから大量建造するのかね？
圧倒的クオリティの米軍潜水艦記事がすでに多数就役済みだが、
対照して見られるようになるとありがたい。

770 ：名無し三等兵：2011/11/03(木) 21:42:45.71 ID:???

池田さんは病院に行ってください

771 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 00:27:07.59 ID:???

>>769
沈めた側の米潜水艦記事は充実してるけど沈められた側の日本の特設艦船とかの記事も充実するといいな・・・

772 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 16:15:02.16 ID:???

漁船を改造しただけの哨戒艇に、記事を書けるだけの資料が残されていれば
いいんだけどな。大真面目に書いたら軍艦より漁船としての経歴の方が長かったりして。

773 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 17:23:33.76 ID:???

軍艦記事の内容充実が先のようなきもするが

774 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 18:02:09.32 ID:???

>>772
船齢の高い商船を改造したものは商船としての経歴の方が長いのは当然のことでして…

775 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 21:24:53.54 ID:???

同名の船がよけいおるではないか。
こんなん無理だぞ。

776 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 22:57:30.80 ID:???

>>769
第3次戦標船くらいのペースで続々就役させます。
ヒ船団からヒ71、ヒ81、ヒ86、できればヒ87、ヒ88Jあたりがいけるといいですね。
あとは、[[松輸送]]を粗製するくらいで手いっぱいかなあと。

[[ミ船団]]と代表格で[[ミ27船団]]、
ルソン行き最終便で、神州丸・せりあ丸など有名船加入、
復路はコモンズに写真もある[[モタ38船団]]＝[[タマ38船団]]＝[[マタ40船団]]、
捕虜輸送船や陸軍砲艦など変わった船もいて[[春風船団]]の別名もある[[マタ30船団]]、
などは、記事があっても良いと思いつつ、
まあ、個人サイトなどでもわりとまとまってるところなので、後回しかなあと。

777 ：岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM ：2011/11/05(土) 23:58:55.25 ID:???

それをPQ船団とかでもやったら・・・夢が広がるな

778 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 00:38:35.85 ID:???

>>776
期待してる！

779 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 01:00:21.20 ID:???

>>776
頼むぞ！　のんびり海外物の記事でも作りながら待ってるから……

780 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 02:39:25.89 ID:???

>>776
＞第3次戦標船くらいのペース

おいｗ
ほとんど完成しないじゃないかｗ

781 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 02:51:51.78 ID:???

ナポレオン戦争期の、陸軍の階級の定訳ってある？
海軍の「海尉」「海尉艦長」「勅任艦長」みたいなやつ。

もしあったら教えてほしい。
今と同じようにするとしても現存しない「Ensign」「Subaltern」「Captain lieutenant」あたりがよくわからないので…

782 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 11:36:53.67 ID:???

>ところで、wikipediaに私の項目http://bit.ly/fJYd3n があるのですが
>この小学生並みの作文なんなの...日本語になってないこの文章で何かを判断できる人なんて居るの？(笑)
>wikipediaでこういう記事って御法度じゃなかったっけ。

http://twitter.com/#!/gripen_ng/status/34610982764421120

おいまるゆ！お前の教祖がつぶやいてるぞ

783 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 12:22:29.11 ID:???

[[利用者:まるゆ]]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/%E3%81%BE%E3%82%8B%E3%82%86
(BF3とハイエンドグラボを買う金はあるが、一山なんぼレベルの出典を買う金がないとか言ったら怒るわよ(-`ェ´-怒))

日記帳と勘違いしてないかと小一時間（ｒｙ

784 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 15:22:17.42 ID:???

>>781
逆に考えるんだ。「定訳に従わなくてもいいさ」と考えるんだ。
Wikipediaなんだから、「○○（貴方の訳）」（Ensign)とでも書いておけば
「○○」の部分を物知りな人が直してくれるさ。

785 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 16:02:17.78 ID:???

＞海軍予備員司令官（仮訳。the Admiral Commanding Reserves）

みたいに、独自用語だと示しておくと良いかも

786 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 16:06:39.57 ID:???

自分で使うのは変かもしれないけど、
Template:訳語疑問点範囲
というのもあるね。

787 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 16:09:38.60 ID:???

兵器の記事を訳すときは工学英和辞典が役に立ったなあ

788 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 21:22:26.06 ID:???

>>710,717 の件、Ｋ－ＳＹＡＮまじ乙。きっちり仕事されますな。

789 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 01:10:50.68 ID:???

>>788
K-SYANじゃないぞｗ
あとで開箱さんに付け届けしとけよ。

790 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 09:56:21.21 ID:???

ドイツ語とか読めないお、独英機械翻訳からの日で精一杯だ
素直にすごいなと思う

791 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 10:33:33.73 ID:???

>>788
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AB_(%E6%B5%B7%E9%98%B2%E6%88%A6%E8%89%A6)&action=history

792 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 12:06:06.58 ID:???

>>790
それができるなら、十分すごいと思うよ。翻訳記事よろしくー。

793 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 12:16:53.42 ID:???

いくら独英→日だろうが機械翻訳はマジ勘弁。
専門用語とか慣用表現とか全くと言っていいほど反映しないだろ、あれ。

794 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 12:41:31.86 ID:???

>>790は独→英機械翻訳→日だと思ったんだけど、独英→日機械翻訳だと難しいか……

795 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 13:03:44.76 ID:???

いや、独→英機械翻訳→日でも同じくらい難しい。
つーか、ハッキリ駄目だと言っていいくらい。

796 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 13:25:56.23 ID:???

>>789
Ｋ－ＳＹＡＮもきてくれたぞ。ハードウェア的なことが一気に充実した。

797 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 17:13:03.41 ID:???

翻訳ソフトが出した結果の正否を校閲できるくらいなら、
最初っから翻訳ソフトなんて要らんしなあ。

798 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 19:10:28.14 ID:???

>>790だけどそれで記事書くくらいなら普通に英語版から訳すわ

799 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2011/11/08(火) 19:48:30.33 ID:h3SZ+Ivk

>>781
「Ensign」「Subaltern」は現在も衛兵隊幹部の役職や一部連隊の階級として使われてる。
木城太朗（立教かどっかの教授）は「エンサイン」「サバルタン」ってカタカナ表記してた。
「Ensign」は（少尉）だから”少尉”でもいいと思う。

「Captain lieutenant」は「本部中隊長代理」って感じだけど（独自研究）、訳例は見たことない。

800 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2011/11/08(火) 19:49:33.17 ID:h3SZ+Ivk

>>799
木城太朗→×
打木城太朗→○

801 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 23:45:34.82 ID:???

サンバルカンに見えた・・・
寝よう。

802 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 09:18:29.33 ID:???

太陽がもしもなかったら地球はたちまち凍り付く

803 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 11:50:38.56 ID:???

花は枯れ鳥は空を捨て人は微笑み無くすだろう

804 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 14:19:34.86 ID:???

このスレの年齢層高いなｗ

805 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 16:31:08.69 ID:???

Yeah!!

806 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 17:57:07.56 ID:???

うた：MANZO

807 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 18:52:10.25 ID:???

溝の口発の真っ赤なヒーローか……

808 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:23:37.94 ID:???

日本がもしも弱ければ　ロシアはたちまち攻めてくる
家は焼け畑はコルホーズ　君はシベリア送りだろう

809 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 19:40:11.21 ID:???

愛国戦隊大日本かｗ

810 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 12:52:42.08 ID:???

>>808
懐かしいｗ
今作ったら、やっぱり中国が敵になるんだろうな

811 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 18:45:21.78 ID:???

陸軍空母熊野丸の記事が英語版とか外国語版にはあるのに日本語版にはないので英語得意な人がいたら翻訳してほしい・・・
http://en.wikipedia.org/wiki/Kumano_Maru

812 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 19:46:08.10 ID:???

>>811
おおむねちゃんとした記事ではあるけど、せっかくだから日本語で資料集めて書きましょうよ。
陸軍空母を扱った本なら、どの本でも出てきそうな範囲の情報だと思います。

翻訳するなら、designated a Type B landing ship[2]. というところが、
たぶん乙型の意味だろうけど、正しくは丙型にあたる点だけ注意されたい。

813 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 20:22:43.72 ID:???

>>811
未成の旧軍艦船記事では一番の大物かな
誰か、書いて名を上げるチャンスだ

814 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 20:46:21.76 ID:???

駆逐艦と潜水艦は結構項目ないのが多いよ。

815 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 21:15:22.32 ID:???

>>799
情報thx
カナ書き and/or enlinkって感じで行こうかと思う

…[[エンサイン]]って別のものに占拠されてんなあ
「サバルタン」もググると別の用法が優勢なようだし。

816 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 22:04:00.70 ID:???

というか空母じゃないだろ、熊野丸は

817 ：名無し三等兵：2011/11/12(土) 23:21:00.22 ID:???

空母らしき物だからいいのでは。

空母らしき物10隻見ゆ

818 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 02:31:27.56 ID:???

ランディングシップ？
上陸用舟艇なのか。

819 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 02:34:18.13 ID:???

失敬。揚陸艦。

820 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 12:15:53.06 ID:???

訳そうと思えばすぐだけど日本語資料からって声もあるし船の人に任せるわ

821 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 21:33:42.52 ID:???

訳せる人がいるなら翻訳してもらいたいな。詳しい日本語資料を持ってる人がいたら後から加筆するだろうし。。。

822 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 22:19:25.13 ID:???

>>821
全部有価がやればいいじゃん

823 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 23:28:38.45 ID:???

>>822
何故？

824 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 23:32:04.21 ID:???

熊野丸にこだわる理由がわからん。マイナーもいいところだろ。

825 ：名無し三等兵：2011/11/13(日) 23:49:13.79 ID:???

日本の事象なのに英語版にあって日本語版にないからって、説明してるじゃん

826 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 00:06:01.86 ID:???

じゃあそう思った人が書けばいいじゃん。
興味あるからその項目の英語版まで見てるのだろうし。

827 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 02:04:43.59 ID:???

いやだから英語得意な人にお願いしてるんでないの？そう読めるが……

828 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 05:22:45.20 ID:???

[[旅順の役]]

ヤスミがまたくだらない記事を作った。

829 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 00:15:21.07 ID:???

[[バブル級砲艦]]ってなんだ？と思って見たらいきなり沈んでてワロタ

830 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 04:15:08.89 ID:???

シア・クァンファって生きてたんだな。
サイト投げ出して長いから北方艦隊直してて驚いた

831 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 16:13:11.66 ID:???

>>828
なんでこいつはブロックされないの？

832 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 20:30:01.98 ID:???

世の中ってのは本当に不思議だねえ

833 ：名無し三等兵：2011/11/15(火) 23:36:00.75 ID:???

Moegino…有望な人材

834 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 18:23:03.62 ID:???

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%85%E9%A0%86%E5%8F%A3%E6%94%BB%E6%92%83&curid=2464939&diff=40043365&oldid=40042834
間接攻撃に関しては艦砲射撃だけでなく魚雷も飛び道具で間接攻撃の一種にあたるのでわかりづらい

あほか？

835 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 20:08:32.28 ID:???

431 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/11/16(水) 19:31:51.86 ID:???
誰だコレ書いた奴ｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/J-20_%28%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%29
＞また、J-20は一部軍事マニアから「空中秋山澪」と呼ばれている
しかもソース付きか…

836 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 20:59:54.01 ID:???

出典付きなら仕方が無いな。

837 ：名無し三等兵：2011/11/16(水) 21:54:32.60 ID:???

>>828
>>834
(間接攻撃については誤記。出典通り、直接照準をしない"間接射撃"なんです。)

だよな？

838 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 10:00:21.05 ID:???

>>837
間接攻撃は曖昧だけど艦砲射撃なら問題ないじゃん。
なんでヤスミはリバートしたんだ？再リバートしろよ。

839 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 11:45:40.98 ID:???

艦砲射撃でよい。

840 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 11:49:28.68 ID:???

>>835
うははｗ

百度百科「空中秋山澪」
http://baike.baidu.com/view/5084782.htm

841 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 15:01:57.15 ID:???

第一期６話のように一番大事なところでこけるんだろうｗ

842 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 18:24:22.28 ID:???

艦砲と魚雷が間接攻撃だとして直接攻撃って何？
パンチやキックや頭突きか？

843 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 19:29:52.04 ID:???

>>838
それ、間接射撃と表記スべきでは？

844 ：名無し三等兵：2011/11/17(木) 19:40:23.17 ID:???

衝角だろ。

845 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 00:17:38.77 ID:???

もうどうでもええような単語乱舞状態。

846 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 10:36:00.16 ID:???

ウィキペディアのM1戦車の項目が米トンとメートルトン混同してて紛らわしい

847 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 11:51:37.54 ID:???

[[M1エイブラムス]]
よく解らない。

848 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 15:09:26.42 ID:???

米トンをメートルトンに換算して、メートルトン（米トン）にすればいい。

849 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 18:55:38.63 ID:???

もうさ、いっぺん軍事関係記事からアニメのはなしは全部削除して、掲載することの妥当性を議論したほうがいいんじゃね？

850 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 20:24:38.87 ID:???

>>849
アニメゲーム系のバカが、
編集数稼ぐのに使えるって事に気が付いたんで、
死守しに来る。

851 ：uaa ◆j9b05O0Dxbdg ：2011/11/18(金) 20:49:11.37 ID:LW6sld6x

>>849
捨て垢荒らしがまだほざいてるかwww

852 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 22:49:48.07 ID:???

>>849
＞いっぺん軍事関係記事からアニメのはなしは全部削除して
議論前に望む状態作って議論開始って、完全に荒らしの発想だぞ。
他の部分で実績ある人がやっても、既成事実作ってからの議論は
「いい加減にしろよ…」的な扱いになる。

853 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 23:02:31.21 ID:???

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%85%E9%A0%86%E5%8F%A3%E6%94%BB%E6%92%83&curid=2464939&diff=40063457&oldid=40045372

ヤスミ撃破バンジャーイ！！

854 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 23:19:08.89 ID:???

>>853
よくやった。

855 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 23:28:07.97 ID:???

編成まで消すのはやばい。只の荒らし。

856 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 23:31:04.57 ID:???

>>855
旅順の記事に開戦時点の艦隊編成など不要
作戦参加部隊の編成ならまだわかるが

857 ：名無し三等兵：2011/11/18(金) 23:35:55.65 ID:???

参加部隊の編成じゃないのか。了解。

858 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 10:52:36.87 ID:???

>>857
しかし開戦時の編成から作戦しているんじゃないの？

859 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 11:53:53.84 ID:???

>>858
その全てが旅順作戦に参加したわけでもないし、
また一連の旅順作戦の間、その編成で固定されてたわけでもない

こういう編成は、載せるなら　[[日露戦争]]　だ
またはそれぞれの海軍の記事などに、時代別で艦隊編成を載せる手もないではない（すぐに分割の話が出ると思われ）

860 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 12:21:45.35 ID:???

>>859
ほとんどが参加していると思われ。
つか開戦時のパワーバランスを考慮した作戦と戦力投入だったから一覧は　有っても善い　だろ？
読む側も第何戦隊が何か理解を助けることになるしな。

861 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 12:38:19.41 ID:???

>>860
それは、旅順口での戦闘に限らない話なので、一段上の[[日露戦争]]にもっていくか、
あるいは[[日露戦争における日本海軍戦闘序列]]みたいな記事を作って、
そこで終戦までの変遷を書く方が、もっと適切だと思う。

862 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 13:06:23.21 ID:???

>>860
ほとんどが参加、してません
連合艦隊の編成載せるってことは駆逐艦や水雷艇まで網羅してるのだが
特に小艦艇は旅順以外にも持ち場がいばーいある

ましてヤスミ、旅順の記事なのにウラジオ艦隊や仁川所在艦艇まで載せてやんの
こんなもん意味ねーわ

863 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 15:50:06.74 ID:???

＞魚雷も飛び道具で
「旅順口攻撃」の変更履歴みててワロタｗ

864 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 16:04:56.60 ID:???

魚雷も飛び道具で
中国の映画「甲午風雲」を思い出したｗ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/heikiseikatsu/210000.htm

865 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 17:27:02.48 ID:???

アニメ関係の全部削除には絶対反対

連合艦隊編成の全部削除には全面賛成

866 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 18:35:02.13 ID:???

ヤスミの加筆は悪い加筆だからな。

867 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 20:18:14.65 ID:???

>>862
第三艦隊は連合艦隊じゃないみたいだぞ？

868 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 21:26:06.21 ID:???

>>862
えーほとんどの艦が旅順封鎖に参加しているだろ？

869 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 21:50:11.30 ID:???

>>868
してない
特に装甲巡洋艦の第二戦隊はウラジオ艦隊の捕捉に奔走してる

870 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 23:56:30.21 ID:???

Yasumiのコメント依頼送りまだあ？

871 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 04:04:05.63 ID:???

編集の基本方針は加筆です。どんどん書き加えていきます。
ちなみに名前の由来は（M＝名、S=姓、S=旧姓）です。

872 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 05:31:23.17 ID:???

でも土足には何も書かせません。

873 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 07:43:46.91 ID:???

>>869
そう言う時期もあったけど、第二艦隊は旅順攻撃に何度も投入されているが？
最初に仁川に分派された浅間もそのあと旅順に集合して使われている。

874 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 09:18:30.16 ID:???

何でも削除したがるやってなんなんだ？

875 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 10:40:01.97 ID:???

やってなんぼです

876 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 11:42:08.64 ID:???

どうでも良い事だが、ジェット機関係の記事書いてる奴は色盲が多い

877 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 13:14:54.75 ID:???

>>869
記事に書いてあるけど・・・第二戦隊は旅順口攻撃に使用されているよね？
わざわざ消すことはないと思うよ。

878 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 13:42:58.31 ID:???

編成書くなら日露戦争の記事に書くべき

879 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 15:15:18.44 ID:???

>>869
[[旅順口攻撃]]の後に第二艦隊は[[蔚山沖海戦]]に参加している。
開戦時の編成は[[旅順口攻撃]]にもあったほうがいいだろう。
もちろん[[日露戦争]]にあってもいい。

880 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 15:28:11.51 ID:???

>>876
何か弊害があるのか？

881 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 15:37:41.96 ID:???

なんの理由も書き込まずぶち消しされたならそのまま全文復活させればいいだけの
話だが、
消した理由は＜ｰｰｰ! ---＞付けて書き込めよ。

882 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 15:46:14.50 ID:???

確かに今回の休み記事のように、黙って消すと只の荒らし扱いされるよ。
第3者が見ても理由が分からないから。

883 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 16:15:01.71 ID:???

>>882
荒らしだろ？
間接射撃を艦砲射撃に戻しちゃってるんだから。
魚雷攻撃も間接攻撃に含まれるから・・・なんて理論を君は支持するのか？

884 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 17:00:39.65 ID:???

出典がついてるのなら消した方が荒らしだがついていないのなら書き込んだ方が荒らしだな

885 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 17:26:37.81 ID:???

ケンカするくらいなら
編集なんてやめちまえ
そもそも編集にむいてないよ

886 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 18:13:52.49 ID:???

>>885
編集が喧嘩なんだからしょーかない。

887 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 19:43:04.20 ID:???

>>879
必要ない
旅順に限定されてるんだから旅順の作戦に参加した艦隊編成を載せるべき
それがちゃんとわかっていれば、だが

888 ：名無し三等兵：2011/11/20(日) 21:41:19.99 ID:???

>>883
削除したIPの方がな。
ノートで報告もしない、要約にもコメントしない、
2chで喚いてるだけ。形式的には荒らし扱いになるのはIPの方。

889 ：名無し三等兵：2011/11/21(月) 20:37:51.76 ID:???

[[Botellón]]の行為は荒らし行為

890 ：名無し三等兵：2011/11/21(月) 21:37:09.39 ID:???

>>889
土足、乙！、また［［牟田口廉也]]でデリられたか？ｗ

891 ：名無し三等兵：2011/11/21(月) 23:00:55.80 ID:???

>>890
Los688乙

892 ：名無し三等兵：2011/11/21(月) 23:12:21.56 ID:???

ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?oldid=40111916
これは新しいですね＞＜ｗ

893 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 00:39:13.20 ID:???

>>892
ノート見ろと早速差し戻されてるね。

894 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 00:47:11.87 ID:???

永遠に編集合戦でいいじゃないかｗ
世の中、多数派が勝つｗ

895 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 00:52:37.41 ID:???

>>894
いや、ニートは時間があるからな、強いぞ

896 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 12:36:04.64 ID:???

>>892
本来のWikipedia的記述方法ならば、
この本ではソ連の勝利、この本では日本の勝利と両論併記すべきだと思う。

ノートでの議論でソ連にすると決めたのならば、注釈で
一方ではこの本とこの本では日本の勝利ともしているなどとすればいいと思う。

白黒付けるとこうなってしまう。出典が双方にあるのなら、併記すればいい。

897 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 17:54:57.56 ID:m2/sCS0s

>>896
寡聞にして、ノモンハンの戦いを日本の勝ちとしてる本の心当たりがないんだが。

898 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 18:45:24.04 ID:???

いや本に心当たりとか言う前に出典付ければ問題ない
たまに出典もなしに成功だの失敗だの勝っただの負けただの記載する奴がいるけど
規約違反だからどんどん削除すべき

899 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 19:26:05.57 ID:???

>>897
ノモンハン　勝利　で検索すると10万件出る。なかなか個性的ですよ

900 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 22:32:08.47 ID:???

相変わらず、旧日本陸軍の体質と変わらんですな。

901 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 22:38:08.54 ID:???

>>900
何を偉そうな事言ってるんだ？
スターリンは関東軍だけを手ごわい強敵だと思ってただろ。
戦線を拡大させて対米戦争を仕掛けた海軍などの方が
よっぽどアホだと思われてる。

902 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 22:39:16.44 ID:???

よんでみた、このふたつの戦闘を拡大解釈するとそういう結論も出よう

１．7月23日に日本軍が再興した総攻撃は3日間で挫折した。
２．その後戦線は膠着したが、8月20日にソ連軍が攻撃を開始して日本軍を包囲し、
　　31日に日本軍をソ連が主張する国境線内から後退させた。（ソ連の戦略的勝利
３．一方、ハンダガヤ付近では、日本軍が8月末から攻撃に出て、
　　9月8日と9月9日にモンゴル軍の騎兵部隊に夜襲をかけて敗走させた。（日本側のモンゴル軍に対する戦術的勝利
　　
４．9月16日の停戦時に、ハルハ川右岸の係争地のうちノモンハン付近はソ連側が占めたが、
　　ハンダガヤ付近は日本軍が占めていた。

そもそも日本陸軍の目的は何だ？ノモンハン側の方が戦略的重要度が高い。
ハンダガヤ付近を取ったのは確かに勝利だが、単純に停戦交渉のネタの為に行った示威的な戦闘だろ。
とりあえず国内向けの事もある。全部取られましたじゃ話にならんから、とりあえず弱い所を取った。
その程度だろ、これをもって両論併記とは笑わせる。

それが可とするなら、MI作戦は失敗したが、AL作戦は成功してアッツキスカは占領したことを持って
MI/AL作戦は、MIでは敗北したが、AL勝利して、日米は痛み分けになったとか書いていいのか？
そんなレベルの低い様なことでもめるかもwikiはもうダメだと言っている

903 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 22:39:43.25 ID:???

>>901
満州事変を起こして日本を孤立への道に進めた陸軍が何をほざく

904 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 22:45:08.71 ID:???

まあせいぜい　ウィキペディア？（笑）とかならんようにな。
ノモンハンに関しては、そういう見方があると言うことで、両論併記でも良いと考える。

905 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 22:46:58.99 ID:???

>>903
日本を孤立化させたのは、海軍のやった南京無差別空爆が最初だな。
アメリカ大統領が初めて日本を痛烈に批判した。

906 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:00:54.10 ID:???

ウィキペディアは自論を展開する場ではありません
出典の無いものは記載しないでください。笑わせるとか個人的見解どうでもいいので
出典がそれぞれにあるなら併記しておけ、対立する記事、事実に反する記事、笑わせる記事
いくらでもあるがそれがウィキの方針だ

907 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:06:11.41 ID:???

>>906
出典があるのに擁護論はとにかくことごとく削除される
牟田口の記事はどうなん？

908 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:08:33.17 ID:???

>>906
そもそも本も著者の持論みたいなもんだが？あほらしい

909 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:15:07.66 ID:???

>>907
ノートを読む限りにおいて軒並み出典の捏造と引用のトリミングと指摘されてるようだが。
それに対して、擁護論を出してる奴は、まともな出典元を出せずに個人攻撃に走ってごねてるだけにしか読めないけど。

910 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:18:02.25 ID:???

>>907
牟田口はちょっと特殊な部類だろう。
こんな話がある1941年開戦から、ビルマに侵攻した後、
軍司令部が、このまま敗走する英国インド軍を追っていこうといきり立ったとき
当時はまだ下部部隊の指揮官だった牟田口は「補給困難、海上側から海軍が支援が望めない
これから雨期に入るから危険である、ビルマ援蒋ルートは事実上ふさいだので、
これ以上の進撃は不要であり、むしろ再編成を行って、ビルマを固めた方が良いと進言した人だよ。
ビルマからインドへの地形の困難さはよく知っていたのは牟田口だ。

しかし、その後ウィンゲート等の英国空挺部隊がビルマに浸透作戦を行い
更に悪路言われていた地域に道を作ってそこから撤退していくのを見て
「もしかしたら、軍の通行が可能なルートがあるのでは」と錯覚した。
そしてウ号作戦はそのウィンゲートの活動を研究していたビルマ方面軍の牟田口の頭を刺激した訳だ。

しかし、牟田口が最初に補給困難と言った時期こそ、ビルマからインドへなだれ込む時期であった。
なぜなら、インドの英国軍は装備も訓練も不足している部隊しか居なかったからだ。
しかしながら1943年、ケベックでチャーチルはビルマに対する攻撃を策定、ローズベルトに相談して
それに足兵力や物資装備品をぶんどってきた　1944年のインドに居た英国軍は1941～1942年に敗走した
英国軍とは全く違っていた、すべてが一新され、装備や訓練も行き届き、待ち構えていたのである。

911 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:19:23.97 ID:???

>>909
多数派は何をやってもかまわないという意見ですね。

912 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:25:04.88 ID:???

>>909
出展かじゃあ
柳内伸作　1947年福島県いわき市生まれ　東京経済大学卒　72年陸上自衛隊入隊
心理戦防護課程（陸軍中野学校の後身）卒業77年防衛庁陸上幕僚監部調査部、情報工作官
戦略情報分析を担当、1985年陸上自衛隊富士学校研究員へ転属　当時三等陸佐

著書　戦争・戦略情報パズル70～72ページより

913 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:28:54.78 ID:???

>>911
＞多数派は何をやってもかまわないという意見ですね。

土足がカウンターソース出してきた奴にいつも要求してるように出典元の引用をきちんと打ち込んで出せばいいだけの話だろ。
ノートでのしてきは、出典元とされたページに該当分がありませんとか、出典の合成を行ってるとか指摘されてて、
牟田口擁護の人はどう見ても捏造を押し付けようとしてるとしか見えないが。

914 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:30:10.37 ID:???

牟田口中将は、かつて日本軍がビルマを占領したときに第十八師団長を務めていた
そのとき。第十五軍司令飯田祥二郎中将との会談でインド侵攻は「実行困難」と答えている。
それでいて、日本軍の全般的状況が不利になった時期に自分の言葉を翻して、ウ号作戦を強行した。

実際の所、彼が「実行困難」と答えた時期こそ一番成功の可能性が高かった時期なのである
つまり、彼は客観的判断では無く気分的に発意したと言っても言い過ぎでは無い。

915 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:30:36.45 ID:???

>>913
擁護とかどうでもいいんじゃないの事実を書けば

916 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:30:44.39 ID:???

これは事実なん？

評価する意見
ウィンゲート旅団参謀長のデリック・タラク准将は次のように牟田口を高く評価した。『日本の１５軍牟田口中将も、その作戦指導については、全くといってよいほど、イギリス側から評価されていない。
彼はその最後の作戦（インパール作戦）を除いて、その主要な戦闘の全てにおいて勝利を収めている。
インパールの戦いはワーテルローの戦いと同様に「非常に際どい」時期があった。しかし、牟田口将軍はナポレオンの場合よりもはるかに優勢な敵を相手にして戦ったのである。
私は彼が生前、その戦いぶりについて日本国民から評価されたことを知って、うれしく思う。』[30]。

917 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:31:25.34 ID:???

ここに居るとマトモに小学校も出ていない様なヤツばかりな気がしてならない。
アジ研ぐらい見ろと思う

918 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:32:36.64 ID:???

>>916
勝者はそう書くんじゃないの。　モリソンがいい例。
連合国の戦果に貢献した＝高評価

919 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:34:23.70 ID:???

>>917
なにがいいたい？

920 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:34:50.69 ID:???

>>902
自論の押し付けでしょう。

二つの意見があれば両論併記。冷静じゃない書き手は不要。

921 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:35:06.13 ID:???

>>908
俺もアホらしいと思うよ、明らかに意図的な情報操作してる奴の本が何冊もあるのも知ってる
だけどそれが正しいか正しくないかは問題じゃない検証可能性があることに意味があるらしいよ
ウィキ的には
だから出典つきだが明らかにおかしいと感じる記事には別の反対記事を出典つきで併記することで対応するしかない

922 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:35:38.32 ID:???

>>916
一行目と二行目が矛盾している明らかな出典の合成だね。

923 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:38:05.27 ID:???

>>921
牟田口の場合出典が示されたものでも擁護論は全て削除されている。

924 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:38:55.01 ID:???

>>922
それは確認したのかい？

925 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:40:25.17 ID:???

まあ、白黒つけようと思いなさんな。
両論併記どころか3つも4つも説が出るくらいでいいんだよ。

926 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:43:08.31 ID:???

>>920
>両論併記
wikiは議論をする場ではありませんし、真実を追究する場所でもないのです。
極端な話、嘘であっても問題ないのです。
百科事典(wikipedia)はその検証の場所には相応しくありませんよ？

といわれたから、両論併記は廃れた様な気もするが

927 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:43:35.05 ID:???

>>923
ノート読む限りにおいては、出典にしめされた文章が掲載されてないとかきちんと理由が示されてるが。

928 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:44:17.03 ID:???

↓↓↓岩見浩造の正体↓↓↓
http://mltr.ganriki.net/faq12e03.html#Iwami

929 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:44:28.72 ID:???

>>921
それが>>926の言葉になる訳で。

私は唖然としたね、そしてもういいやと思った
馬鹿は馬鹿で放置が一番、関わると無駄な神経だけを使う。

930 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:45:30.02 ID:???

結局検証とか出展とかどうでもいいんだよ、だからもうあきらめた。

931 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:46:04.72 ID:???

>>926
両論併記されて困る人は、自説押し付けの人だけでしょ。

932 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:46:53.45 ID:???

>>923
牟田口の編集に参加していないからわからないけど出典に問題がないのなら
削除してる人間は荒らしなので運営に通報するのが最も良い判断でしょう
牟田口への評価におかしな点があると思うのなら２ｃｈにスレ建てて検証を促してみたら？
かなり詳しくないとアンチにぼこられるが源田の再検証スレはアンチじゃ太刀打ちできない
のが常駐してる。まあ事実を変えることはできないから元がどうかで変わってくるけど

933 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:46:59.63 ID:???

>>923
ノートで弁解してない以上、強制的に復活させても消されるだけだよ。

934 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:47:21.93 ID:???

>>931
そう言われたからもう止めたんだよ、両論併記は引っ込めよう、君らの勝手にどうぞってね

935 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:48:01.48 ID:???

>>922
うーん、そこに引用されたとおりの文章でも、以下の通り別に矛盾はしてないと思いますよ。
問題は、土足が別の個所からのつぎはぎや、まったくの捏造をしてないかどうかであって。

（俺以外の出版当時の）イギリス軍の意見では全く評価されていないね。

（でも俺は）インパール以外では軒なみ勝利してて、唯一負けたインパールだってきわどかったし、
ワーテルローの負けだけでナポレオンを無能と評価するようなものだと思うよ。
むしろ、ナポレオンよりつらい戦力比だったのに、よく頑張ったんじゃない？

（全面否定のイギリス通説と違って）日本では生前に正当に優秀と評価されてたと知って、
俺は嬉しく思うよと。

936 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:48:07.66 ID:???

>>933
弁解も何も言葉が通じないからそういう風になるんだろ

937 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:48:57.03 ID:???

>>932
土足というバカが、二〇スレ近く立て続けて、牟田口のインパール作戦が失敗したのは、山本五十六が真珠湾攻撃したから悪いと
わめいて話しにならなかったが。

938 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:49:13.59 ID:???

>>935
すくなくとも軍司令官の器じゃ無かった。連隊長クラスで一番実力が発揮できたと言うべきかねえ

939 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:49:52.27 ID:???

>>937
今やウィキペディアの軍事カテゴリーは土足と変わりないよ

940 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:50:23.70 ID:???

人材についてね。　マトモな管制と資料を持っている方々は見放しているんだから

941 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:50:26.90 ID:???

>>932
このスレのことか？
★★★インパール作戦を再評価する
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321016889/

942 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:51:04.22 ID:???

結論が1個しかない世界なんて、怖すぎるわけで。

いろんな考えや発想を求めてネットをしてるわけでしょ？
自説だけ、自分の至った結論だけが正しいと思うのならば、
Wikipediaは一番向かないサイトだと思いますよ。

Wikipediaは自分以外の意見の存在を許容しなければ執筆できません。

943 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:51:16.99 ID:???

だから、目くじらたてず書かせとけばいいよ。
wikiが早くつぶれる手助けにもなる

944 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:51:51.75 ID:???

>>942
現実はそうでは無い、建前論は聞き飽きた

945 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:53:48.59 ID:???

>>932
14まで立ってますよｗ
牟田口中将を再評価す{14}

946 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:57:45.10 ID:???

検証する場合他がどうかよりまず検証する人物がどうかに焦点を当てないと意味がない
牟田口の何が問題にされているのかを列挙してみて1つ１つ検証してそこでの牟田口の責任を
偽ることなく明確にすること、以外に濡れ衣だったり矛盾する事実が見つかったりするかもしれないし
マジでクズだと判明するかもしれないしどうなるかは分からないが、少なくとも今の研究者よりは中立な
見解が見えてくると思う

947 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 23:57:54.39 ID:???

>>914
1個師団半でインド侵攻ってプランも大概だと思うけどな。
命じられた師団長としては、反対するだろ。

948 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:01:31.88 ID:???

>>947
そういうこっちゃな

949 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:03:26.69 ID:???

>>946
定期的に沸くな。
相変わらず一人で悦に入ってるようだがWikipediaは軍事裁判所ではありませんが？

950 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:05:54.90 ID:???

>>949
定期的に沸くも何もずっといますが？それにwikiじゃなく２ｃｈで検証したらって話だよ？日本語読めてる？頭大丈夫？

951 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:06:15.94 ID:???

こういう風に論点をずらして誹謗中傷へ誘導するんだよね

952 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:06:46.93 ID:???

だからもうあきらめた。嘘でも書いていいならもう百科事典では無い

953 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:07:12.57 ID:???

はじめたのはお前だがな

954 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:08:54.35 ID:???

正確には嘘でも出典があれば書いてもいい。なぜなら何が嘘で何が本当かなんて誰にもわからないから

955 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:09:12.49 ID:???

>>950
Wikipediaスレで検証とか言われても2chと書いてないからな。
ずっといるから定期的に同じ繰り言を書くわけだろ。沸くってのはそういうことだよ。

956 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:09:58.17 ID:???

>>952みたいな奴に限ってあからさまなインチキを信じてるからなぁ。

957 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:12:16.45 ID:???

>>955
>>932からの流れ

958 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:14:01.90 ID:???

>>955
定期的に同じことというがたぶん同じようなこと書いたことはないぞ
糞ジャーナリストや捏造研究者は批判するがな

959 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:14:55.52 ID:???

>>958
2行目が土足そのものだな

960 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:16:19.81 ID:???

>>959
お前みたいな土足から見れば土足じゃない人間は土足に見えるのだろうな、かわいそうに

961 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:25:43.59 ID:???

牟田口の編集をしてる人は出典が正しいと思うなら問題視してる人にノートで説明するくらいはできないのか？

962 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:25:48.59 ID:???

言ってることが訳わからんな。

963 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:29:37.81 ID:???

流れが速いので、速めに次スレ立てたよ

Wikipedia（ウィキペディア）軍事関連スレ16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321975610/

964 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:31:10.16 ID:???

乙です

965 ：土足：2011/11/23(水) 00:31:19.82 ID:???

そもそも牟田口批判は、陸軍悪玉論を定着させ
海軍への批判をそらしたい戦後の似非保守が
宣伝で始めたのは明白。

Wikiはそのお先棒を担ぐ、嘘と捏造の発信源になっている。
Wikiは戦前の新聞社以下だなｗ

966 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:34:06.54 ID:???

やっぱ土足だったか。

967 ：土足：2011/11/23(水) 00:37:16.85 ID:???

>>966
1回しか書き込んでないがｗ

968 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:39:51.76 ID:???

土足って自分で宣言か　
戦後の出版物には確かに問題のあるものも多いだろうが出典になるものはいくらでもある
結局調べるのが面倒なだけだろ、それじゃ牟田口の記事に文句も言えんだろ

969 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:40:03.62 ID:???

定期的に急加速するよなｗ

970 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:40:08.29 ID:???

もう土足ってのは打通太郎と同じ共有コテハンなんじゃないかと思ってたりします。

971 ：土足：2011/11/23(水) 00:46:17.48 ID:???

>>968
佐藤を批判したスリム中将の証言を
牟田口への批判だと嘘書いていいのか？

972 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:49:54.32 ID:???

嘘だと思うのなら出典付けて反論すればいいじゃない
微妙に判断がつかないのなら背景や状況を出典付けて読み手が理解できるように書き込めばいい

973 ：土足：2011/11/23(水) 00:52:57.96 ID:???

>>972
ノートで議論すると無期限ブロックになるだけだから
ノートでの議論は無意味だな。

974 ：土足：2011/11/23(水) 00:56:57.34 ID:???

突然無期限ブロック依頼されて
ヘンテコリンなのコテが沢山湧いてきて、無期限ブロックだ追放だと
大合唱しだす。
Wikihは、およそ文明国家ではないｗ

975 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 00:58:04.17 ID:???

出典があるなら議論する必要ないじゃん
正しい文を出典付けて記載すればいい。おかしいと思う文章に出典がついてないなら削除するか要出典付ける
出典が付いているなら要検証か要出典付けてノートで指摘するかして反応なければ消せばいい

976 ：土足：2011/11/23(水) 01:01:47.21 ID:???

つーか、おれは本当に土足だと
信じられてるのか？ｗ

977 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 01:04:56.19 ID:???

>>975
土足は、要出典のタグは貼ってもノートでそのタグの説明しないからな。
説明の無い要出典タグは削除されるのは当たり前。

978 ：土足：2011/11/23(水) 01:10:18.40 ID:???

>>977
だからノートで議論したら無期限ブロックになるだけだろ。
Wikiのノートは人を無期限ブロックに追い込むための目的にしか
機能していないからな。

979 ：土足：2011/11/23(水) 01:12:05.38 ID:???

共産党に文句があるなら人民裁判で証言しろと言われて
それに応じるバカと同じｗ

980 ：土足：2011/11/23(水) 01:15:38.06 ID:???

まあコテを使うのはこれが最初で最後だな。
名無しのバカ相手にコテ使うなど、バカバカしいｗ

981 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 01:18:18.73 ID:???

>>978
だったら、Wikipediaにかかなきゃいいだろ。

982 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 01:22:13.26 ID:???

>>981
書こうが書くまいが人の勝手じゃないか。
Wikiは一部の人間の所有物ではないし、管理人に指図される覚えも無い。

983 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 01:25:09.74 ID:???

出典が一応あるけど問題があるという場合には要出典タグにも説明は必要だな
出典がついてないなら要出典だけで構わないが、すぐ削除しても構わない

984 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 01:28:07.58 ID:???

管理人の指図には従うべきだな、逆らうのは荒らし

985 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 01:31:06.16 ID:???

ブロックされない程度の改変。

986 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 01:48:56.71 ID:???

少数派ながら牟田口の指揮ぶりを評価する論者もいる、と、
権威と信頼有る出典に忠実に書く分には構わないんですよ。全然。

ですがあくまで少数派の意見だと言うことを心得ることと、
インパール作戦に書くべき事と牟田口に書くべきことを分別すること、ブロック逃れでないこと。

方向性自体はさておき、品質や方法論が思いっきり間違ってるんですよ。
ちゃんとした方がちゃんと執筆なされた牟田口擁護論の記述については、
恐らく除去されることはないでしょう。

しかし何故、長期半保護依頼を誰も出そうとしないのでしょうかね？

987 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 02:16:28.64 ID:???

>>986
あんた何様のつもり？

988 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 02:18:19.99 ID:???

>>987
性器画像マニアの管理人ですが何か？

989 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 02:22:27.53 ID:???

管理人になって自分が偉いと
勘違いする馬鹿がいるｗ

990 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 05:00:31.74 ID:???

こういう勘違い馬鹿の相手をする管理者って偉いなと思うｗ

991 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 09:59:58.95 ID:???

別にマニアと言う訳ではないですよ＞＜
お嫌いですか？
お好きです。

992 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 13:34:33.78 ID:???

Los688が都合が悪いからとWikiで削除した記事

評価する意見

英軍ウィンゲート旅団参謀長のデリック・タラク准将は次のように牟田口を高く評価した。
『日本の１５軍牟田口中将も、その作戦指導については、全くといってよいほど、イギリス側から評価されていない。
彼はその最後の作戦（インパール作戦）を除いて、その主要な戦闘の全てにおいて勝利を収めている。
インパールの戦いはワーテルローの戦いと同様に「非常に際どい」時期があった。
しかし、牟田口将軍はナポレオンの場合よりもはるかに優勢な敵を相手にして戦ったのである。
私は彼が生前、その戦いぶりについて日本国民から評価されたことを知って、うれしく思う。』[30]。

アーサー・パーカー中佐は牟田口への手紙で次のように牟田口の作戦を評価した。
『貴殿は四月の段階で、あと一個連隊-特に宮崎ないし田中程度人物の指揮下にある連隊- を有していたら、
貴殿はインパール攻略に成功していたでしょう。
しかしながら、やはり最良でかつ安価な成功は、一個連隊がディマプールに突入する事により達成されたでありましょう。』[31]。

993 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 17:25:18.95 ID:???

なんだ土足か。
陸軍に特攻なんか存在しない戦後の捏造だとほざいた土足か。

994 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 17:54:03.08 ID:???

マルポにレスしなくて良し

995 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 18:38:47.64 ID:???

1000なら今年中に海防艦の個艦記事が全部作成される。

996 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 18:43:41.07 ID:???

1000ならLST一覧の赤リンクが今年中に全部埋まる

997 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 18:56:59.41 ID:???

おまえらｗ実現する気ねえな

998 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 19:12:20.99 ID:???

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Liberty_ships

1000ならこれ翻訳

999 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 19:13:57.14 ID:???

>>998
一覧だけならすぐだろｗｗ

1000なら俺の書いた記事が新着記事に選べばれる

1000 ：名無し三等兵：2011/11/23(水) 19:27:35.96 ID:???

アッーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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