ジューコフは殺し過ぎの無能軍人

ほかにやりかたあったやろ

おまんこ女学院

また枢軸厨の負け惜しみスレか。
どうせネタもないんだろ、ちゃんと削除依頼しとけよ。

カーチス・ルメイのほうが殺しすぎだと思うけどね

この前行ったガールズバーでそこの女とアドレス交換したんだが、せいぜい内容はメルアドと源氏名だろうとおもってたんだけど
なんか名字までついてて本名っぽいのな、しかも電話番号から生年月日から住所まで全部ついてたんだがガールズバーってこんなもんなの？

>>5
どこのバーよ？

まあ、
そんなに言うのならレニングラード、モスクワ、スターリングラードを獲ってみろ。
そんなに言うのならベルリンを守り通してみろ。

毛沢東の文革や大躍進政策には誰も敵わない。

>>６
関西のとある繁華街

>>7
おまいゆうとることが逆じゃ。

殺しすぎって味方を、な

それが一番手っ取り早い、と分かっててやってるから無能じゃないよな w

勝てりゃいいんだよ勝てりゃw
それも国の三分の一取られ、
首都の手前まで攻め込まれた所から勝負ひっくり返し、
逆に相手の首都含め国の半分占領するなんざ、
歴史上も稀に見る快勝じゃ無いか。

ある程度残酷に徹せないと軍人としては有能ではないということか

そりゃ戦争はゲームでもスポーツでも無いからな。
より上位の目的や戦略方針に抵触しない範囲内において、
他に手段が無いのに躊躇してれば、
それが自分自身の死や部隊の壊滅、ひいては国家の敗北につながりかねん。

意外と見落とされがちだが、
帝政時代の伝説的名将スヴォーロフ以来、
戦争において最も重要な要素は時間である。ってのが、
ソ連時代を経て現代に至るまで、ロシアの軍事戦略上の一大伝統なんだよね。
だから守勢においては遅滞戦術を多用し敵の攻勢限界を待ち、
突出部側面に楔打ち込み包囲殲滅。
以後の攻勢においては力攻め。って戦術が多くなる以上、守勢攻勢共にある程度犠牲が増えるのは半ば必然だ。

しかしその結果、"制度的奇襲"であったバルバロッサも時間切れでモスクワ・レニングラードを陥とせず、
モスクワ前面でもスターリングラードでも独軍は壊滅し、
バクラチオンで押し流されたのも事実な訳で、
結果として作戦目標はちゃんと達成している。

ま、要するに>>1は負け惜しみに過ぎないってこったw

モスクワを落せなかった原因は兵站限界線がスモレンスクだからだよ
厨房は宿題して寝ろ

ジューコフが無能なら、無能に負けて首都陥落したドイツの軍人達は無能以下って事になるな。

ｽﾀｰﾘｿのせいでグダグダになった軍でドイツ軍を押し戻そうとすれば、
数に頼むしかない罠。時間無いもの。

生き残れたら練度が上がったり w

>>17
>モスクワを落せなかった原因は兵站限界線がスモレンスクだからだよ
だとすりゃナチス独軍ってのは、
兵站限界線も考えず作戦立ててたか、
考えたにも関わらず奇襲の勢い任せでモスクワ抜けると皮算用したか、
いずれにせよ牟田口並にザルな見通しで戦争やっちゃうド無能軍隊って事になるなw

俺はどんな理由があろうが勝てば官軍だと思ってる

勝てなかった方はどんな理由があろうと何時も分が悪い

>>20
薄汚く罵る暇があるなら補給戦でも読め池沼ｗ

無能な軍人っていうのは
味方の兵を大量に死なせた挙句、戦いにも敗れた場合を言うんじゃないの

>>22
読んだ上で書いてますが何か？w
具体的な反論ができないらから、
ただの権威主義に過ぎない無意味な罵詈雑言を投げつけるしか無いんですね？
無様よのぅw

>>24
読んでいれば独ソ戦は回避出来ない戦争であり、
彼我の戦力差を考えれば1941年の開戦はほぼベストのタイミングであり、
初期プランのベラルーシでのソ連軍主力の包囲殲滅が出来なかった時点で、
スモレンスクに留まり鉄道線を確保してから再攻勢するか、
そのままモスクワに突入する賭けに出るかの2択しかなく
両案共に長短あるものとは十分に理解できるはずである。

だが、お前の言い草だととても理解しているとは言い難く
従ってどのような文献をお前に与えても豚に真珠、猫に小判であることは明白であろう。


無様よのぅwww

大損害を受けて、ピュロス王の勝利的な勝ち方じゃないとソビエト赤軍らしくないじゃないか！

そうだそうだ！損害からいうとノモンハンは我が皇軍が勝っていたんだ！

戦闘の勝敗てのは、作戦目的を達成できたかどうかであって
損害の大小で決まるもんじゃないぞ。

ノモンハン事件のソ連軍の損害は日本軍の1.3倍

冬戦争のソ連軍の損害はフィンランド軍の6倍

第二次世界大戦東部戦線のソ連軍の損害はドイツ軍の4倍

したがって戦術レベルの強さは
フィンランド軍＞ドイツ軍＞＞＞日本軍＞ソ連軍（笑）

その無能なジューコフから、
下士官兵は優秀だが、高級将校はまるで無能だと言われた国があるそうだ

戦術単位こそ男のロマン

高級将校（笑）
そんな戦略・作戦単位を指揮する連中には
ロマンがない

戦場はロマンに酔い痴れたり美学を追い求める場でもない
国家の命運をかけた真剣ガチバトル

無能かはともかく、物量、兵員で圧倒できたから勝つのは難しくなかった訳で
特別他の将軍より有能かどうかは怪しいんでないの？

そのとおり
同一の兵力物量で戦術の優劣で勝負できてこそ名将

物量のような戦略レベルの優劣によって勝つ奴は
有能とは言わない

指揮下の軍隊の長所を生かして勝つのが名将なら、
物量でも兵員数という長所を生かして勝ったジューコフは名将。

物量で勝てなかったダレイオス(´・ω・｀)

アレクサンドロス大王最強
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284108604/l50

数は少ないが練度の高い兵を率いて善戦する
数は多いが練度が低い兵を率いて勝つ

ロマンがあるのは明らかに前者

レオニダスと高橋紹運の最期はロマンがあるな。

命には限りがあるが、名は末代で御座る。かかって参られよ島津殿 ってか

滅びの美学だろそれ

ロマンだの面子だの言ってるから、勝ち目のない戦をやってボロ敗けするんじゃん。
国の命運とたくさんの命を預かる将は勝利こそ全て。
相手より有利な状況を作り出し、確実に勝利を掴んでこその名将じゃない。
わざわざ相手にあわせたり、勝てない奴は間違っても名将ではないね。

ジューコフよりルメイの方が賢いな。

アラカン山脈を突破して、そしてジンギスカンもなし得なかったインド征服を目論んだ牟田口閣下こそロマン溢れる真の名将

赤軍野外教例にいわく

凡て戦闘を行うに当りては、之に必要なる十分に資材を備えざるべからず。
卓越せる戦術的決心も、若し之が遂行に必要なる物質的条件に於いて欠くる所あらば、必ずしも其の成果を期待し難し。
戦闘に当りて資材の補給ならびに集結を遺憾無からしむることは指揮官及び其の幕僚の最大の責務なりとす。

赤軍的には戦う前に十分な物質的備えができる軍人が優秀。

行き当たりばったりで連携もクソも無い枢軸陣営に比べてソ連は戦争方針が終始一貫しててブレが無い。

必勝の信念さえあれば、他の物は必要ない！

698 ：名無し三等兵：03/02/07 17:26 ID:LrGCYnD0
「…他のソ連側の戦史に共通している特徴だが、彼ら（ソ連軍）は
戦いに勝つために、戦場に敵を圧倒する兵力を集中したことを誇らしく述べる。

これは戦いに勝つための大前提であり、彼らがそれを実行したことを
勝利を得たことと同等視していることは間違っていない。
しかも、大規模な兵力をある地点に集め、その部隊が作戦を展開する間、
必要な補給を行なえるような兵站を後方に整えてることは正しく大事業であり、
その文脈は、彼らがロジスティックとフロントを同格に見ていることを示している。
この意味では、ドイツや日本のように、敵より少ない兵力で相手を打ち破ったことを
誇る傾向にあるのとは対照的である。

すなわち彼らは戦いは最前線のコンバットだけではなく、
その前に勝つための物理的状況を作り出すことから戦いは始まっていると考えている。
（この辺はアメリカの考え方とよく似ている）

戦いの基本原則に即した健全な思考と言わなければならない」
（PANZER1988年9月号「クルスクの戦い」より）

戦略的な失敗は戦術ではカバーしきれない
いくら戦術が優れていても勝てなければ意味がない
ハンニバルはスキピオに破れ、リーはグラントに破れた。
戦術的名将は常に戦略的名将に破れてる。

信長は戦術においても戦略においても戦国最強

>ドイツや日本のように、敵より少ない兵力で相手を打ち破ったことを
>誇る傾向にあるのとは対照的である。

この傾向はあるね

>>38
美学と言うか文化と言うか
計れない物があるね
日本はちっぽけな国だから領土が欲しくて溜まんないしね
悔しいからこその、その考え方なんだよね

どう足掻いても人数なんて足りないし
まあ少ない所でどうするか？というジリ貧状態
こっちの方が賢くはなるが、どう足掻いても大国にはなれない
50年後は10番目の国になってもおかしくはない。
いや6〜8番目ぐらいか

>>48
>>51
俺の稚拙な文とはちと違うが考え方は一緒だったんだな。レス見なかったから気づかなかった
＞計れない物があるね
計っているんだが、俺は物量派だからね
シミシミ、グチグチなんて嫌いだしね。嫌いだけどリアルでは何時もシミシミ、グチグチだけどね
それが嫌だからこそ、物量派なんだよね。

>>50
アケチに殺されちゃったけどね。イレギュラーかな？
まあ死んだら御しまいだよね

補給軽視云々とはよくいわれるが、そもそも設定した目標事態が身の丈にあってないんだから、兵站の是正だとかでどうにかできるレベルじゃない。
兵站組織を充実させたシワヨセで前線部隊が縮小したら、広大な戦線を持て余しちゃうジャン。

>>54
インパール作戦も９万人規模だから補給を維持できなかったが
２-３万人くらいにしとけば餓死者は出さなかっただろうな

ただ２-３万人でインド東北部を制圧するのは、まず無理だろうが

>>54
＞そもそも設定した目標事態が身の丈にあってない
それこそ「補給戦」でクレフェルトも指摘してる罠w

敵より少ない損害で包囲殲滅するなんてソ連軍じゃないよ！味方を信用するヒューマニズムもソ連軍に似つかわしくない！背後に督戦隊を置いて敗北主義者には死を！ってか。

そうやって一生源文漫画レベルの｢独ソ戦｣像を妄想してるが良いさ。

督戦隊に急き立てられてイヤイヤ戦ってるような軍隊に負けたんですねドイツ軍は

>>58
実際ゲンブン漫画読んでるとなんで勝ちまくってるナチが負けたのか、わかんなくなるなｗ

戦術レベルの損害比率だと
バグラチオン作戦ですらソ連軍のほうが大きいからな
しかし作戦レベル、戦略レベルではかっちり勝つのがソ連軍

「用兵」というのは、「いかに効率よく味方を死なせるか」だと
ある銀河の英雄が言っていた気がする

>>25
>>16の内容は「補給戦」の記述と特に矛盾しないようだが。

「補給戦」でもドイツの戦争計画の不備は指摘されている。
クレフェルトはヒトラーよりOKHの責任が大きいという見解だった。

兵力2の部隊Aと兵力4の部隊Bが戦い
Aに損害が1、Bに損害2が出たと仮定しよう。

確かに戦果数だけ見ればAの方が上回っているが、残存兵力はBが2に対しAは1。
Aが不利な状況下での戦いを依然強いられている事実に変わりは無いし、
兵力1あたりの消耗度≒戦闘力の低下率も、
最初から兵力劣勢であったAの方が普通大きい。

この状況下で第2回目の戦いを行えば、
当然Aが残存兵力1を失い全滅する可能性が高いし
仮に初めの戦いと同じ交換率で戦闘が推移したとしても、
B側がそこに5人目の兵力を投入すれば、A側はどのみち全滅するのに対し
B側は最低1人は生き残っている事になり、勝利は当然B側に帰する。

キルレシオだけで国家−軍隊の強弱や戦争の勝敗を考える手合いは、
得てしてこういう簡潔明瞭な論理を忘れがちである。

ましてやかかる状況を、｢我が精鋭A軍は倍の兵力に頼るB軍に対し善戦敢闘し、
敵に我が方の倍の損害を与えた」等と表現してみた所で、
それはA側の自己暗示や気休めを目的としたプロパガンダとしてならまだしも
客観・中立的な状況認識としては糞の役にも立たないw

バグラチオンってギネスに認定される程ドイツ軍の損害が大きかった作戦だろ
それでいて戦術レベルではソ連側の損害が上回るってありえんのか

負傷者込みだとソ連の損害の方が多い。
死者や捕虜はドイツ側が多い。

ギネスの件kwsk

第二次大戦もノモンハン事件も冬戦争も
全部枢軸側の実質勝利

>>69
敵国に自国の領土や権益を貢ぐ太っ腹度競争でか？
なら確かに｢全部枢軸側の実質勝利」だなw

「実質的勝利」≒現実的敗北。ってかw

そろそろコピペ連投荒らしの悪寒w

連合国弱すぎ

>>73
連合国に勝ってから言えや

連合国というかソ連と支那が弱すぎ

はいはいくやしいのぅくやしいのぅwww

結局このスレも毎度の如く、
1．独厨、思いつきでスレ立てる。
　　↓
2．ナチスドイツへのエコ贔屓っぷりを論破され涙目。
　　↓
3．連合軍、特にソ連への負け惜しみ罵倒連投。←ｲﾏｺｺw
　　↓
4．みんな呆れて出て行き、独厨の独り愚痴隔離スレ化
　　↓
5．淋しいので他人を呼ぼうと1．に戻る。

ってループかw

>>75
中国戦線で兵力をすり潰された日本軍の立場は？

だつおを呼ぶなw

捕虜込みならヴィヤジマやキエフ包囲戦の方が損害は多いと思うけど

ドイツ軍は包囲されても名物の浸透戦術（笑）で
包囲網の隙間をすり抜けるので
あまり捕虜にならないのです

そりゃ奇襲喰らって浮き足立ってた頃だから、
ある意味当然っちゃー当然だわな。

だからバクラチオン持ちだして、
「攻勢でも損害多い赤軍よわっ」ってキャッキャウフフしたかったんだろ。

だが>>16や>>65に見る様に、赤軍には赤軍独自の損害の捉え方があるというだけの話で、
戦局上も何の問題も無いw

赤軍は赤軍なりに自軍の損害をなるべく低く抑えようする努力はしてるよ。
日本軍だったら浸透歩兵の近接攻撃で一つ一つ突破していくような陣地を、ソ連は砲兵圧倒的な火力で徹底的に破壊することによって出血を抑えようとちう努力をしてる。

砲兵にはふつう、直協支援砲兵と全般支援砲兵とにわかれて運用されるが、ソ連軍の場合はそれに加えて有刺鉄線や地雷原などの障害物を破壊する破壊砲兵という独自の運用法がある。
火力によって出血を抑える工夫だ。
一方で攻勢においては衝力を重視し、それを高めるためにしゃにむに攻撃し、それが衰えるのを防ぐために磨り減った前線の部隊をとっかえひっかえ攻撃しつづける。
また防禦においては敵の衝力をそぐために、日本軍以上の条件反射で攻撃されたら敵情不明だろうがなんだろうが即反撃する。

悲惨な戦争を少しでも早く終わらせるために、戦争はより一層激烈でなければならない。それがソヴィクオリティ

ハァハァ・・・・

Ｔ３４やロケット砲が出てこようがスヴォーロフの金言は脈々と受け継がれてるわけだ

日本が受け継いでいるものってなんだろう？

>>85
「兵士は一流だが将校はバカ」

これ、震災・原発後、色んな奴があちこちで言ってたｗ

ベルリン戦でもソ連軍の損害ってもの凄いんだろう。

>>1
じゃあお前なら具体的にどうやった？
自分の名前も書けないどころか、ロシア語での会話すらできない
文盲と人種のゴッタ煮みたいな兵士集団を率いて、他にどんな方法があったのかホザいてみな？

戦争前半は通信機材が不足し、
戦争後半は通信機材はレンドリースで充実した一方で
言葉がろくに通じないアジア系の下士官兵がどんどん増えたというなｗ

最後まで連携面はベストコンディションにならなかった

小技は苦手で攻めも単調かもしれないが、意外ににフェイクがうまくハードパンチャーでひたすらタフなボクサー。それが赤軍

何その幕の内一歩

野っぱらだと密集猛進突撃して損害がやたら多いけど、
スターリングラードとか市街戦だとやたら強かったりする。

スターリンの粛清で佐官クラスの80%が居なくなった
トンデモ軍隊を相手に敗走したドイツは烏合の衆

恥ずかしいよね？

80%いなくなったと言っても、開戦後は復帰してるけどな
(流刑中に死んだ奴は除く)

粛清された中には多分ジューコフより軍事的な才能に恵まれたのもいただろうけど、
そういうパージの嵐に生き残れるしぶとさというか運みたいなものを
持ち合わせてることも名将になる条件の一つかもしれん。

ドイツ軍にしたって、再軍備からわずか数年で１０万人ほどだった陸軍の規模が数十倍にまで膨れ上がってるわけで、養成に時間のかかる士官を速成教育で増やしてるんだから、ドイツ軍の錬度事態は言われてるほど高くも無いんじゃないかと思う。
ＷＷ１の生き残りを召集するにしても連中は２０年ほどのブランクがあるから再訓練しなきゃならんだろうし、

考えてみりゃ、普仏戦争を最後に現在に至るまで
一時的勝利を除き戦争に勝てたことが無い国を
さも｢軍事強国｣であるかのごとく持て囃すってのも随分とヘンな話だよなw

＞信長は戦術においても戦略においても戦国最強

異論もある。実は戦略も戦術も魅力も2流の人物だった＞信長

家康・秀吉・光秀の三人が（三者それぞれに打算と目的を秘めて）彼を支え育てた結果である 。

>>96
ベルサイユ条約の縛りがなければ
ドイツ軍はもっと強かっただろうか？

>>97
戦闘戦術は最強

どうだろうなぁ。大規模な常備軍を抱えたがために装備の更新に時間がかかったり、兵器の開発が低調になったりするかもしれん。
軍の改革とかもスムーズにはいかないだろうな

>>95
＞そういうパージの嵐に生き残れるしぶとさというか運みたいなものを

ボロシーロフみたいに無能（それゆえスターリンは警戒しなかった）と
ゴマスリで粛清を生き延びた例もあるね。

ＷＷ１は背後からの匕首、ＷＷ２は物量とヒトラーがおかしな命令したせいで負けた。
しかし戦闘（戦術）では勝ったからドイツ軍式メソッドは正しかった。
おまけに連合国側もしばし苦戦の原因をドイツ軍は強かったということに求めた

かくしてドイツ軍事能力は高いという無謬性は保たれたのであった。

>>102
労働者のアジテーターとしては一流だったんだわ＞クリメント・エフレモヴィッチ
確かにレフ・ダヴィドヴィッチほどの社会主義理論家でも実際の軍功も無かったけど
彼みたいなお金持ち出身でなく現実の労働者だった分、人望はあったんだ

まあ元帥の位にふさわしいかというと全然ノーだし、現実に彼が助かったのはスターリンの贔屓のおかげだけど
スターリンの取り巻き中ではブジョンヌイと並び、まだ直言できる人物ではあった

>103
背後から一突きされたのはＷＷＩのロシアの方だろ
ドイツはレーニンを送り込んで裏工作してたし

仮に戦争が長引いてもルール地域を戦略爆撃されて
英仏の戦車軍団がドイツを席巻してジエンド

総統命令が独軍の統帥の足を引っ張ったのは事実だが敗因はそれだけじゃない。
バルバロッサを計画したＯＫＨにしたって赤軍の動員能力を過少に見積もってたりしてるし。
兵站だってモスクワ前面に到達するころには伸びきっていて、日々の予定量の三分の一程度しか前線に送り込めず、物資は後方のワルシャワで滞留してたり。

旧国防軍の将校は、そういった自分達の過失もヒトラーのせいにしているところも無きにしも非ず。

死んじゃったヒトラーは反論できないからな。
敢えて彼をかばう人もいなかっただろうし。

戦後発足した連邦軍に再就職を考えてる元軍人なんかは、あの作戦が失敗したのは俺のミスですとはいえない門名

フォーサイスの小説「オデッサファイル」の中で元武装ＳＳの男が、
”戦後の（西）ドイツ軍など大甘の民主団体の一つに過ぎん、
あんなのは大戦中の米英ソ第一線軍にかかったら五分と持たん”
と、言い放ってるところがあったな。

ドイツの戦後文学には戦時中の対応の失敗やファシズム崇拝などなかったことに
して戦後のうのうと復帰する旧国防軍の軍人がよく登場する

キルストの「将軍たちの夜」とか。

>>110
日本でもＡ級戦犯が総理になったり、何万もの将兵をビルマの山野に野ざらしにして、
戦後もノウノウと暮らしてた将軍もいたからな〜

>>63
>>16の内容は補給戦の主旨と全くそぐわないが何か？

そういやシュパイデルからして、フランスでの防御に失敗した張本人だもんな

>>112
ドイツがモスクワやレニングラードで攻勢限界に達していて
落せなかった話は補給戦に書かれている内容と一致してる。

流れぶった切ってすまないが、ゼーロウ高地のサーチライト照射ってどうだったんだろう？
まあ戦略的失敗ではないし、これでジューコフが無能とは言えないが。

>>115
戦術的失敗、かと

あげ

実際に東部戦線での損害比をソ連：ドイツが４：1とか
いう数字が世間では回っているけども、統計のマジックで
以前流布していたドイツ軍の戦死者280万人という数字は
純粋にソ連領内の戦死者だけで、後半のポーランド・バルカン
などの東欧諸国やドイツ本土の戦死者は統計が取れないと
いうことで加味しない数字なので、実際はドイツの東部戦線での
戦死者は400?500万という数字が出てくる。

ソ連軍の戦死者1200万のうち300万は捕虜虐待により死亡なので
実際損害比は２：１程度、後半には１：１程度になっていた。

ロシアがソ連時代の人口統計と軍内の損害記録を照合し算出した数字だと、
戦死約880万。内独収容所内での死亡330万(この数値は"国防軍の犯罪"展で独側も認めてる)だしな。

>>114
>16
>だから守勢においては遅滞戦術を多用し敵の攻勢限界を待ち、
突出部側面に楔打ち込み包囲殲滅。

>バルバロッサも時間切れでモスクワ・レニングラードを陥とせず、
＞モスクワ前面でもスターリングラードでも独軍は壊滅し、

と言っているが 、1941年ー1942年でモスクワ前面でドイツ中央軍集団が壊滅した言うなら赤軍も壊滅していると言わざる得ないわけだし
何よりもバグラチオン作戦は不要なわけで>16は史実を無視しているわけだ。
要するに>>16はバランス感覚に欠如したものでバランスに富んだ補給戦とは相容れないもの

それに俺が元々レスしたのは>>20＝>>24に対してだ。

もう一度書くが、政治上不可避な独ソ戦をやるならば緒戦のベラルーシ内で赤軍主力を包囲殲滅しなければならないが
それに失敗した場合は、赤軍が立ち直る前に兵站限界を超えて敗走する赤軍を追撃するか（A案）
スモレンスクに留まり鉄道網の充実を待って、準備万端のソ連軍と戦うか（B案）の二択になる。
史実ではA案を採用し最終的には失敗したのでしばしば批判されているが、
後者を採用した場合は1942年にモスクワへ再進撃することになるが、それは堅固に構築された防御システムと対峙することを意味し
それはツィタデレ作戦と同様の困難をもたらすことであり、よって史実のA案よりも成功率が高いとは言い切れないものであり、
したがって>>20のような言い様は不適切と断言できる。

俺に反論があるならお前はC案を出すように。出せないならROMってろ。

>>65
>>B側がそこに5人目の兵力を投入すれば、A側はどのみち全滅するのに対し
Aのほうもさらに１の兵力を投入したらBが全滅するんじゃねーの

スペインやポルトガルって何しよったん？

>>118
そのドイツ軍戦死者280万ってWW2全部ひっくるめての数字じゃないのか？
仮に東部戦線の数字としても、記録の消失や東西分割があるにしても、末期の混乱下とは言え倍近くも増やすなんて無理がすぎんだろｗ
ソ連側の数字が政治の都合で二転三転してるしな
まあ意味のない比較だ

一年で50万程度だと42年はスターリングラードの損害で他の戦線はほぼ無しくらいになるよ。

そりゃキルレシオが良ければ良いほど優秀な将軍と言えるだろうけど
ジューコフは置かれた状況と持ち駒の質、敵軍の戦術的優位性を考えれば
最善とはいえなくても中々の策を繰り出してると思うよ

ジューコフ並びにソ連の将軍達は野蛮なファシストどもを一刻も早く
母なるロシアから叩き出したいという衝動が強く、
損害の多寡よりも失地を回復することの方が重要で、その思いが強いあまり
ドイツ側から見ると多少無謀とも思える突撃を強行したのだと言う。

短期的に多数の犠牲を出したとしても、それによって敵の重心を破壊できたなら勝ち。
ひとたび攻勢を始めたなら、敵の防御縦深を突破するまで、前衛部隊をとっかえひっかえして攻撃を継続する。
一点突破では、直ぐに戦線の穴は塞がれてしまうので、攻勢正面を広く取り、多少面からの同時突破を図る。
一部で劣勢を強いられたとしても、全体で優勢ならおｋ

愛国心だの敵愾心うんぬん以前にそういうドクトリン。

独ソ戦初期においては、工場の疎開や、部隊の集結が完了するまで、ひたすら反撃して時間を稼ぐしかほかに手段が無かった。
運動戦を取る敵に対しては、たとえ小規模であっても反撃を繰り返してモーメントを殺ぐことが重要。
キルレシオで１０：１だろうが１００：１だろうが戦えば敵は確実に、物資と時間を消費する。
初戦に置いてはそれが目的

ファシストの農奴になるくらいなら戦死した方がマシだってのもあるのかも＞ソ連兵

ツァーやファシストの農奴は嫌でも、ヴォルシェビキの農奴には耐えられたわけかｗ

同じ圧政者でも劣等人種と蔑むドイツ人より同国人の方がまだマシとみたんだろ

まあ、ヒトラーに限らず、ナポレオンもそうだったかもしれんが、
ヨーロッパの連中はロシアなんざ“東洋”と見做して蔑んでたからね。

>>90
ＫＯしたと思ったら双子の兄貴が出て来たりなｗ

uジューコフはクルスク地峡部においてss装甲軍団とマンシュタインの側面を脅かし続けて
攻勢をしっぱいさせてるんだが

tバルｂロッサ作戦初期、ドイツ軍は村を焼き払ったり見せしめに民間人を殺したりしたからな。

aあわてずuゆっくりちゃんと書き込めe

まあ、兵士たちや母親からしたら本当許せんだろうな

それぞれしてんが違う

大粛清から生き残った中で
一番マトモなのがジューコフなだけだから
他はバケツの底が抜けた超絶無能だったのは言うまでも無い

>>137
戦略レベルでの作戦計画に関わる軍人だけでもシャポシュニコフとかロコソフスキーとか優秀な面子が色々いるだろう。

その超絶無能集団に率いられた国に不可侵条約を破ってまで侵攻して
その首都を攻め入るどころか完膚なきまで叩きのめされて
逆に自分達の首都を占領されて負けた国があるそうだ。

トハチェフスキーの後釜にシャポシュニコフが座らなければ、赤軍の建て直しすらままならなかったかもしれん。
何気にジューコフよりも重要な人間じゃないだろうか

ブジョンヌイはかえって粛清された方がよかったような

＞他はバケツの底が抜けた超絶無能だったのは言うまでも無い

優秀な将官はほぼ根こそぎパージにされて生き残った搾りカスのような連中でさえ
当時世界最強のドイツ軍に勝てたということは、
逆にソ連という国の潜在能力が如何に高いかという証明にならんか

そのソ連も崩壊してはや２０年
今や歴史の彼方

>>140
ティモシェンコは？

優秀な中間管理職だったと思う指揮官としては無能ではないが並

ティモシェンコの功績は、独ソ戦序盤にドイツ軍の攻勢の矢面に立たされるが
ボロボロになった戦線を何とか支えて反攻体制が整うまで時間を稼いだこと
しかし、反攻後の勝ち戦の頃には出番をジューコフに取って代わられていた

何となく米軍のフレッチャー提督とか英軍のオーキンレック元帥と被るな。

悲運の名将とでも言うのかな。
ナポレオン戦争のバルクライや南北戦争のマクレランなど
主役を引き立たせる為の影の脇役って必要なんだと思った。

オーキンレックは確かにロンメルと喰い止めたけど、
その後モンゴメリーの成し遂げたような大勝利を得られたかは疑問

ジューコフもモスクワでの反撃でドイツ軍を何百キロも追い返しただけでなく、
その前に陥落寸前のレニングラード防衛に急遽任され、
後に900日間守り抜く基礎を築くなど、決していいとこ取りだけではない。

ジューコフが無能なら
乃木希助もそうだなｗ

奴は敵どころか味方の多くの若者をキチガイ作戦で失わせた

日露戦争から有効な教訓を汲み取ることなくＷＷ１に挑み、徒に犠牲を出した当時の英独仏も無能だな

ハード（兵器）の進歩にソフト（戦術）が追いついてなかった時期だもんな。

作戦には天候も考慮せねばならないこと。前衛の進撃に同調させて弾幕を奥へと移動させねばならないこと。
見方同士が連携して援護射撃と前進を交互に繰り返して前進すること。など等そんな現在では当たり前ことですら当時はコロンブスのゆで卵。

>>152
無線機がなかった頃に無理を言うなｗ

＞乃木希助もそうだなｗ
奴は敵どころか味方の多くの若者をキチガイ作戦で失わせた

乃木無能論については異論（弁護と云う意味で）もあるみたいだな

昭和軍人の明治期の偉勲者に対する嫉妬だろ
特に参謀本部とかにいて俺の方がもっとうまくやれるみたいなタイプ
そういう陸軍学校を優秀に卒業した試験天才がノモンハンでは
ジューコフにボッコボコにされたけど

独ソ戦でのソ連軍が方面軍単位の作戦で最初に勝利したのは
ジューコフ指揮の予備軍方面軍によるエリニャ突出部での攻勢

>>155
お前頭悪すぎ。一般的にも馬鹿な作戦だと分かるし
西側各国の陸軍士官学校では「悪い模範」にされてるんだぞ？

ハードの古い新しいなど問題外、「カンネの戦い」のハンニバルが聞いたら馬鹿笑いされるだろうよ

じゃあどうやって損害も少なく、更に時間もかからない方法で旅順落とせばいいんだ？
それにカンネの戦いは野戦だし攻城戦の旅順と比較できるものではないだろうよ

スツーカとグスタフ列車砲と88mm高射砲ください

フォッシュやヘイグを直接批判できないから極東の東洋人を悪い見本にして
間接的に非難するやり方を取ったのでは

>>160
ヘイグはともかくフォッシュってなにか、そこまで批判されるべきことやったっけ？
二ベルやファルケンハインあたりならわかるんだけど。

リデル=ハートがフォッシュの攻撃精神を酷評してたな

近代的な物量を軽視し、精神的な面ばかり強調して
敵の強固に守る拠点を愚直に攻め込んでいたずらに人命の浪費を招いて
ひいては長期的な消耗戦を余儀なくされたと

カドルナとコンラートよりはマシな気もするな

コンラート・フォン・ヘッツェンドルフって
なんで名字じゃなくてコンラートって呼ばれることが多いんだろう？

フォッシュにペタン
ディアズにブルシロフ

みんな名将すなあ

クロパトキンは間違いなく名将
断じて無能ではなかった

>>164
コンラートも苗字だから。
マンシュタインのフォン・レヴィンスキー・フォン・マンシュタインというのと一緒。

リデルハートなんて現実見ずに空論言ってるだけの元大尉だろ
機動戦(笑)確かにアレンビーは名将だろうよ
でもそんな彼でさえ火力が支配した西部戦線では身動き取れてない
西部戦線に弱点があるのなら教えてくれ
ここに疑問を持た無いとか偉い人の論陣だからって鵜呑みにしてるだけだろ
弱点て言うのをもっと視点を広げて、別の弱点である戦線を強化しようとしてもイタリア、バルカン、東部全て止められるだろうよ
彼が批判したフォッシュ、ヘイグ共に再評価が進んでいます
砲兵出身のフォッシュが火力を軽視したとか何いってだこいつというレベル

>>157
乃木が「悪い模範」？？？？？？

>>168
あんたよりは信用できる

>>170
ずっと私の書籍が電撃戦に影響を与えた、ドイツ軍将校は私の本を読んでたとかぬかすエセ歴史家の自画自賛でも信じてればいいよ

リデルハートは、第一次大戦で敵前逃亡してるんだよな。

カンブレーの戦い

この戦闘を戦車戦として捉えるポピュラーな認識は、大半が、歴史家であるベイジル・リデル＝ハートとJ・F・C・フラーの偏向のかかった著述の結果である。
彼らは後に作戦計画の賞賛を不正に要求した。
ダグラス・ヘイグを批判するリデル＝ハートは、この戦いをドクトリンの「新しい」形を示すものとして使おうと試みた。
リデル＝ハートは、デイリーテレグラフや、1925年から1939年の期間にはタイムズ紙でも従軍記者という地位にあり、
これは彼に、大衆への広範で非常に大きな影響というものに対し、はなはだしい関与の機会を与えた。
いくつかの現代的な学究とイギリスの公式戦史では、この戦いにおける彼らの見解を否定した。
ドイツ軍は1918年までに、機関銃弾薬として致命的な性能を持つ徹甲弾を使用していた。
ドイツ軍はまた、野戦砲で戦車を砲撃するよう戦術を適応させ、戦訓を学んでいた。

リデルハートが大好きな奇襲性とやらも適応され、すぐ失われたわけだ

乃木が無能って帝政ロシア陸軍をディスってんのか

乃木も帝政ロシア陸軍も無能という風潮があるからな

リデルハートは日本軍の作戦がドイツ流の直接アプローチばっかりだった
シベリア鉄道に脅威を与えればよかったのにという
でもこれ鉄道破壊のための部隊の補給全く考えてないよな
何故日露戦争の戦闘がすべて鉄道沿いで行われたかをわかっていない牟田口級のアホ
それがリデルハート

>>176
挺身攻撃やるなら補給の手当ぐらい当然するだろ
インパールまでジンギスカン、とはわけが違うわw
鉄道沿いで主要会戦が生起した事実こそ、鉄道線の重要性とそれを寸断することの効果を示してるんだと思うが
臨終の際まで「鉄嶺へ」と騎兵の夢を想い続けた秋山好古に呪い殺されるぞ
ありゃ野戦の翼端運動だけど
それにしても成功の確率は大いに疑問だけどなw

まあイギリスはやたら搦め手というかいやらしい作戦が好きってのがあるけどな
SASとかそのために作られたようなもんだが、北アフリカじゃ散々なんだけどね

無駄死したソ連兵士は数百万人に達すると思う

ちなみに終戦直後のソ連は男性人口が女性人口より1000万人少ないという異常な状態になった

ＳＡＳはドイツ軍後方を暴れまくって
芳しくない戦局の憂さ晴らしとしてやってるんだからあれはあれでいい
元手も志願者とジープだけで、やられても大した出費じゃないし

ノモンハンでは日本軍より死傷者が多かった事実がソ連崩壊後に出てきたからなぁ
まぁ、だから講和じゃなくて、停戦協定になった訳だが
何故か今だにWikiＰ(笑)レベルの捏造を信じてる鵜呑み単細胞が多いよね

>>180
火炎瓶程度で焚き火になる戦車を沢山出撃させてきたからな、
戦車兵が逃げないようにハッチを溶接してるし、
日本より酷かったぞソ連軍は。

ノモンハン事件での
日本軍総兵力：約75000・戦死行方不明：約8600・負傷者約17700
よって戦死約11パーセント、死傷者だと約35パーセント。

ソ連・モンゴル軍は総兵力約75000・戦死約8200・負傷約16600
死亡率約11パーセント、死傷率33パーセント。
ソース＝NHK出版『ノモンハン　隠された戦争』

軍事板のまとめでもこうなってるが
あとノモンハンで日本って何か得したの？

戦車は火炎瓶で勝てると誤った考えになってしまい、
戦車を本気で開発しなくなった。

参謀の妄想した俺様作戦を現場が苦労して実行に移す
うまくいかなかった場合は現場に全責任を押しつける

こんな風潮が罷り通るようになった

>>178
それぐらい男の数がすくなければキモオタの俺でもモテモテだったかなｗ

リデルハートの鉄道網を叩けと言う日露戦争評は
おそらくアラビアのロレンスのヘジャズ鉄道分断を見てそう思ったんだろうけど、
日本にも満蒙人を決起させて反乱に導くような人士はいなかったんだろうか

>>186
当時の満州は漢人の流入が続いていたけど人口希薄地帯だしな
中東もいい勝負だけど
シベリア鉄道と満州線は文字通り生命線だから、そうやすやすと破壊はさせてくれなかったろうね
それと住民蜂起とか、日本側に引き寄せるカードがないし
させたらさせたで後始末が厄介
まあ、張作霖とか、日露戦争前後に日本が手下に使うことで勢力伸ばしているわけだが
当時の日本軍も無策無定見であったわけではないということで

同じ数で戦わせたら中川州男が圧勝するよ。
ジューコフにペリリュー島防衛戦やらせてみろ。
１日で6割戦死、２日で陥落するわ

>>188
レニングラード防衛戦

同じ数で戦わせたらジューコフが圧勝するよ。
中川州男にレニングラード防衛戦やらせてみろ。
１日で6割戦死、２日で陥落するわ

こい

>>186
日露戦争では永沼挺身隊を筆頭に少数騎兵による鉄道網及び輜重線破壊作戦は頻繁に行われていた
と思うが。

第二次ルジェフ会戦（マーズ作戦）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%95%E4%BC%9A%E6%88%A6

>兵33万5千人と1600両の戦車を失ったとされている。この敗北は他ならぬジューコフが総指揮に当たったということと、
>ソ連は長きにわたってこの会戦の存在そのものを否定してきた。

大失態も国家ぐるみでもみ消してくれるならそりゃ無敗将軍として称えられるわな

>>193
少なくとも今現在ではそうした失態も考慮に入れた上での評価がされてると思うが
それとも未だに世の軍ヲタや研究家はソ連の情報操作に踊らされてるのかね
第二次大戦の終結とソ連の崩壊から何年経ったと思ってんだ？

>>194
ソ連崩壊後の情報公開によりノモンハンが実は日本軍の勝利であり
ジューコフの勝利でないことがようやく明らかになりましたなｗ

>>195
>>182

ノモンハン事件（スターリンによる蒋介石支援のための牽制作戦）
http://ww1.m78.com/militarism/nomonhan.html

＞辻や服部がノモンハン事件について太平洋戦争について戦車に象徴される物量で負けたとあとで解説したのは実感には違いないが、軍事ではなく経済にめりこんだ失敗についての自己弁護でもあり、思想的失敗についての隠蔽でもあった。

>>182
ノモンハンはジューコフに「もう日本軍と戦いたくねぇー」
ってトラウマを作る事に成功した位だな

強いて言うなら日本軍を警戒させ精鋭部隊を極東に貼り付かせた事で
独ソ戦初期のドイツの快進撃に一役買った事かな
ゾルゲに台無しにされたけど

>>196
反日勢力に支配されたNHKのデータなぞあてにならん
藤岡先生によれば、日本軍の大勝利である！

http://www.jiyuushikan.org/rekishi/rekishi60.html

>>200
>ソ連の損害は二万五五六五で、日本の損害一万七四〇五

>>180が言う所の捏造サイトWikiＰ(笑)の数値とほぼ一致するな

日本軍
戦死 8,440
戦傷 8,864

ソ連軍
戦死 7,974
戦傷 15,251

ではなんで戦線が大幅に後退したわけ？
それが全てじゃない
戦死傷だけで勝ったなんていうのはアホ

最後にソ連は火炎瓶じゃ燃えない戦車（エンジンをガソリンンからディーゼルに換装）を投入して、
日本軍は蹂躙されたのさ、
制空権は日本が維持していたけど飛行機で戦車を攻撃する発想が無かった。
ちなみに日本の戦車は渡河できず湿地帯を進めず、前線に届きませんでした。

>>201
粛清直後で、人命軽視で、装備も整っていない
あの時期のソ連相手に、その程度の損害比率って日本実は弱くね？
冬戦争のフィンランド以下なんじゃ…

ドニエプル川の戦い・・・
あの頃はヒトラーもチョッピリ正気になって、ドニエプル西岸まで撤退を許可した
追ってきた赤軍が幅３キロもの大河を数十箇所で押し渡る　ほとんど上陸作戦
橋頭堡を築くまでは軽装備の歩兵が一方的にやられる　恐るべき消耗戦
コーネフも立派な殺し過ぎの無能軍人

乃木は殺しすぎの無能軍人
by NHK

ヨーロッパはWW1、WW2で10万人単位は軽く死なせてるんだが
それに比べたら乃木は普通

>>206
２０３高地の効率的な攻略法の提案なんかあったっけ？

毎度、ジューコフ無能論やソ連弱小論が論破されると
話題を変えるために担ぎ出される乃木将軍

>>202 >>204
ソ連の方が死傷者が多いから日本の実質的勝利と言う>>180と意見を共にしてる
おっさんの言ってる事は>>180が捏造サイトと呼んでるWikiとほとんど同じというお話

そもそも戦傷者と死傷者をごっちゃにしてソ連側の死人を正確な数字を出さないまま
とにかくソ連の方が多かったんだ、と水増ししてるような

赤ナポ

ヴォー・グエン・ザップは関係ないだろ

赤軍の至宝

>>202
コミンテルンの仕業だろｗ
世の中のありとあらゆる出来事はコミンテルンの仕業に決まっている！

大本営が戦う気なかったからだろ
元々ソ連に慎重だったうえに中国と戦ってるから相手にしたくない

防御で敵に損害与えたんだから新たに部隊を送って攻勢に出ればよかった
日本軍の能力からいって殲滅するのは不可能なので国境から追い出す形になるだろう
実際現場で戦って負けてないなんて言ってる奴らの言い分はこんなもんじゃないの?
でもソ連に与えた損害を勝利に結び付けれてないからもうどう考えても敗北だがな

>>205
確かに。なんか一桁違うな。

セヴァストポリの戦い (第二次世界大戦)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6)

ドイツ軍 戦力350,000以上 （内100,000 以上戦死、負傷および捕虜）
ソ連軍　 戦力106,000 　　（内 11,000 戦死

カールだドーラだネーベルヴェルファーだ1300門もの大砲撃ち込んで
更に第8航空軍団のストゥーカを投入して３倍もの兵力で押し込んだ挙句、
乃木の第３軍より多く損害を出してやっと陥落させたドイツ第１１軍
指揮官は勿論、名将の誉れの高いフォン・マンシュタイン閣下

ttp://www6.atwiki.jp/army2ch/m/pages/53.html

Q
ノモンハン事件の日本軍の戦死者、実態を教えてください。>>182の全容

A
ノモンハン事件での
日本軍総兵力：約75000・戦死行方不明：約8600・負傷者約17700
よって戦死約11パーセント、死傷者だと約35パーセント。

ソ連・モンゴル軍は総兵力約75000・戦死約8200・負傷約16600
死亡率約11パーセント、死傷率33パーセント。
ソース＝NHK出版『ノモンハン　隠された戦争』

数字を見てもわかるとおり、一見互角の勝負に見える。
それでも日本は何一つ得るものなく退却、負けたわけだが、
その要因は一言で言って関東軍の上層部の無能にある。
辻参謀あたりがDQNの代表。
ゲームなどの世界では同数の兵力で同数の損害の場合、
引き分けとなるが、現実の戦争ではそうはならないというイイ事例だろう。

Q
ノモンハン事件で日本軍はぼろ負けだったって習ったんですけど、ソ連軍のほうが損害ずっと多いんですよね？
日本軍のほうが勝ったんじゃないの？

A
勝敗はキルレシオでなく戦略目標の達成如何で決まる。
ソ連の戦略目標はポーランド侵攻に先駆けて今後日本がちょっかい出さないようにすること。
そしてそれは達成されている。
日本の戦略目標は日本側の主張する国境線に確定することだが、
ごく一部を除いて達成できなかった。

個別の戦闘を見ても、日本の戦車はまったくソ連戦車に歯が立たなかった。
日本戦車の損害が少ないのは、総数が少ないのと、修理した数を差し引いてるから。
日本戦車の砲弾は、弾丸が割れたり、避弾径始に滑らされたりして、
カタログどおりの効果が無かった。

ノモンハン事件での，日ソ両国の戦略目標は
大日本帝国：満蒙国境線をハルハ川とし，満州領内に侵攻せる蒙古軍及びソ連軍を撃退すること．
ソヴィエト連邦：満蒙国境線をノモンハンとし，蒙古領内に侵攻せる日本軍を撃退すること．

指揮官のその後を見ればわかる通り、小松崎師団長は詰め腹を切らされてるが、ジューコフは出世してる。

Q
ノモンハン事件でのソ連機械化部隊は壊滅的被害だったの？

A
ノモンハンのソ連機械化旅団は度々壊滅状態に陥って
その度に補給を待って投入ということを繰り返したため
当初の配備戦車が総とっかえさせられるほどの被害になった。

日本側の損傷車両は半数が1週間以内に修理されて部隊に復帰してるが。
撤退したのは貴重な」戦車戦力を消耗させたくないという判断があってのこと。

>>220
歩兵は貴重じゃねーのかよTT

>>217
セヴァストポリはラバウルみたいに素通りするとかは出来なかったの？

黒海艦隊の司令部+主要軍港
しかもリガからの脱出時に損害を与えられたバルチック艦隊のケースと違い
艦隊は無傷に近いからな。

更に言えばモルダヴィア失陥の報復として、
クリミアの領有を望むルーマニアに領土やらなきゃならない義理もあった。

軍曹が指揮官のたかだか20数名の歩兵が廃墟に立て籠もり
無数の歩兵や戦車の猛攻にも屈する事無く二ヶ月に渡る防衛に成功した

さてどっち側のエピソードでしょう

パブロフSゴールド

>>217
セヴァストポリはマんシュタインだからこそ、これだけの犠牲で済んだ。
ドイツ軍 戦力350,000以上 （内100,000 以上戦死、負傷および捕虜）

ジューコフが指揮すると・・・
ドイツ軍 戦力350,000以上 （内200,000 以上戦死）

【歴史検証】 小松原師団長はソ連のスパイ？＝ノモンハン事件で新説 [11/12/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1323394301/l50

太平洋戦争勃発の2年前の1939年、当時の満州国西部国境で日本の関東軍がソ連軍と衝突、
大損害を被ったノモンハン事件について、黒宮広昭・米インディアナ大教授（ソ連政治史）が
日本とロシアの公文書などを基に、関東軍第23師団の小松原道太郎師団長がソ連のスパイだった
可能性が大きく、関東軍はスターリンの巧妙なわなに陥れられたとの新説を唱えている。
　
小松原師団長は陸軍大学校卒で、満州国が建国された32年から約2年間、ハルビン特務機関長を
務めるなど主に情報畑を歩んだ。38年に第23師団長に任命され、満州北西部ハイラルに駐屯。
39年5月にノモンハン付近で発生した小競り合いに独断で部隊を出動させ、大規模紛争のきっかけを
つくった。ソ連は周到な準備で機械化部隊を投入、同師団に壊滅的打撃を与えた。
　
黒宮教授が米誌「スラブ軍事研究」12月号に発表した論文によると、小松原師団長は在モスクワ日本
大使館付武官だった27年、ソ連情報機関による「ハニートラップ」（女性を使って弱みを握る工作活動）に
引っ掛かり、ソ連の対日情報工作に協力するようになったとみられるという。
　
ハルビン特務機関長時代には多くの機密情報がソ連側に漏えいした形跡があり、ロシア国立軍事
公文書館などにそれを裏付けるファイルが保管されている。
　
小松原師団長に対するハニートラップ説はロシアの研究者が唱えていたが、黒宮教授は最近、この
研究者にインタビューし、ソ連の元防ちょう機関員（故人）が情報源だったことを確かめた。

ノモンハン事件

ノモンハン事件　1939年5〜9月、当時の満州国西部とモンゴル人民共和国の間の国境が不明瞭だった
ノモンハン付近で起きた紛争。日本の関東軍とソ連軍が出動、激戦となり、双方に約2万人の死傷者が
出た。ソ連側の方が死傷者が多かったとの説もある。同年9月に停戦合意が成立したが、ソ連側が主張
していた国境にほぼ沿って停戦ラインが設定された。植田兼吉関東軍司令官、小松原道太郎第23師団長
らが引責し予備役編入。小松原氏は40年10月に病死したが、自殺だったとの説もある。（時事）

ソース：時事通信。（2011/12/08-16:32）
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011120800677
参考サイト：ノモンハン事件（2011/12/08-16:57）
http://www.jiji.com/jc/c?g=tha_30&k=2011120800688

小松原師団長はソ連のスパイ？　ノモンハン事件で新説　[12/08]
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1323333182/l50

小松原師団長はソ連のスパイ？＝ノモンハン事件で新説


　太平洋戦争勃発の２年前の１９３９年、当時の満州国西部国境で日本の関東軍が
ソ連軍と衝突、大損害を被ったノモンハン事件について、黒宮広昭・米インディアナ
大教授（ソ連政治史）が日本とロシアの公文書などを基に、関東軍第２３師団の
小松原道太郎師団長がソ連のスパイだった可能性が大きく、関東軍はスターリンの
巧妙なわなに陥れられたとの新説を唱えている。

　小松原師団長は陸軍大学校卒で、満州国が建国された３２年から約２年間、
ハルビン特務機関長を務めるなど主に情報畑を歩んだ。３８年に第２３師団長に
任命され、満州北西部ハイラルに駐屯。３９年５月にノモンハン付近で発生した
小競り合いに独断で部隊を出動させ、大規模紛争のきっかけをつくった。
ソ連は周到な準備で機械化部隊を投入、同師団に壊滅的打撃を与えた。

　黒宮教授が米誌「スラブ軍事研究」１２月号に発表した論文によると、小松原師団長は
在モスクワ日本大使館付武官だった２７年、ソ連情報機関による「ハニートラップ」
（女性を使って弱みを握る工作活動）に引っ掛かり、ソ連の対日情報工作に協力する
ようになったとみられるという。

　ハルビン特務機関長時代には多くの機密情報がソ連側に漏えいした形跡があり、
ロシア国立軍事公文書館などにそれを裏付けるファイルが保管されている。

　小松原師団長に対するハニートラップ説はロシアの研究者が唱えていたが、
黒宮教授は最近、この研究者にインタビューし、ソ連の元防ちょう機関員（故人）が
情報源だったことを確かめた。（2011/12/08-16:32）

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011120800677

ソ連の元防ちょう機関員（故人）が
情報源だったことを確かめた。

馬鹿かと
こんなの信用できるか

アメリカの大学教授は日本と違って競争が激しいから、バカげた学説だろうがドンドン唱えて、論文発表しないとクビになるんですよ。

ソ連では畑から人間が取れるので何人死んだっていいんです

>1 ほかにやりかたあったやろ

ってサヨみたいなこと言うな

無能って事にしたいんだろうが、全部1941年1月の図上演習通り

所詮枢軸贔屓の負け惜しみスレだからなw

やはり、コミンテルンの仕業だったんだ！
大体無敵皇軍が露助ごときに負けるわけないんだよ！

小松原道太郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%9D%BE%E5%8E%9F%E9%81%93%E5%A4%AA%E9%83%8E

>>236
火炎瓶で燃えない戦車を繰り出してきたら流石に勝てんよ

>>238
暗にソ連の戦車は火炎瓶で燃えるポンコツと言いたい様だが
そのソ連戦車にまるで刃が立たず歩兵の肉薄攻撃に頼るしかなかった皇軍戦車って

人間が余ってて兵器が不足してるならキルレシオが悪化するとしても
高価な兵器を少数作るより質の悪い兵器を量産した方が合理的だろ

>>239
?
肉薄攻撃に頼るしかなかったって何言ってるのお前?
対戦車砲と戦車と肉薄攻撃でソ連軍の戦車ほぼ全滅させてるじゃん
もちろん肉薄攻撃もあったけどさあ、手段として別におかしくないよね
暗に日本軍はアホの集まりと言いたいだけようだが

>>239
歯が経たないと言うか
渡河出来ず、湿地帯を踏破出来ず
前線に戦車は殆ど届かなかった

>>242
>>219

殆どの数を投入出来なかった上に何とか戦場まで持ってけた戦車も
ソ連の戦車相手にまるで歯が立たなかったかって事なんじゃないの

徹甲弾がカチ割れるほど質が悪ければ海軍に頭を下げて技術を貰えばいいのに
それをしない陸軍

旧日本軍はいっそ戦車なんて作らずそのリソースを砲兵と輜重部隊に回せばよかった

旧日本軍はいっそ大陸放棄して樺太全島ゲットすればよかった

>>247
当時の日本の国家戦略とか考えた上で書いてるのか？
それとも単に｢ぼくのかんがえた
ロスケをなぎたおすかっこいいむてきこうぐん｣を妄想したいだけか？w

ネタに絡むボクちゃんカッコ悪い

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、



　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

今の時代でヒトラーのようなカリスマ性のある指導者が
現れて、国を挙げて他国を侵略するぞ！　みたいなこと
起こり得るかね？

ない。

>>251
世界の警察米帝様にぬっころされちゃうから無理

ナニワのヒトラー橋下に期待してみる？

裏から日本を支配しているらしい在日韓国・朝鮮人の参政権付与に
積極的賛成派の橋下さんが何だって？

ファシ下徹

>>254
今度の総選挙で過半数を取れたらな
所詮大阪でだけやと思うで

>>254
全権委任条例でも画策してるのか？
おまえ馬鹿だろ

充分有能じゃないか!?♪。

ジューコフは連合国軍側の陸軍指揮官の中では最優秀だと思う

日露戦争 乃木将軍の無能さは異常 それともっと早く２８�a榴弾砲を投入すれば良かったにょに…(-.-;)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1324291490/

人なんかくさるほどほどいるんだからいいじゃん
本人だって人数使った消耗戦じゃねえと勝ち目ねえってわかってたし

だから何で戦火を交えた訳でも無い乃木将軍の名前が出るんだよ
乃木将軍が死んだ時ってジューコフは16歳だぞ

>>260
ヒトラー「与が育てた」

>>260
たしかにモントゴメリーとかに比べれば死んだのは農民兵だしな、精鋭じゃないしな

連合軍の著名な陸軍指揮官
モンティ
パットン
マッカーサー
etc
癖が強すぎる

ヴァシレフスキー
ロコソフスキー
チェルニャホフスキー
ヴァトゥーチン
コーネフ
チュイコフ

>>266
海軍だったらいじめられて無口になったやつとかいたよな、アメリカの学校おそろしい

ハルゼー

>>268
「キングに比べたら、マッカーサーなんてハイスクールの生徒さ」

敵を殺し過ぎて無能とはこれ如何に

殺し過ぎても勝てば官軍

乃木大将

>271

反ソのパットンでさえ、ドイツ兵を一番ブっ殺したのはソ連軍だって認めてるのにな

枢軸の民間人を殺した数なら連合国もなかなかのものですよ

つポーランド･･

>>274
独軍占領諸国の軍人/民間人別死者数は以下のとおり。
・ソ連：8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/17,940,000
（出典：ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
参謀本部による'９０年の調査−学研「ソヴィエト赤軍興亡史」�T及び�U）
（以下出典：学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
・ポーランド：約200,000/5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000

一方連合国の占領したドイツの同盟国は？
・ハンガリー:約386,000/300,000
・フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
・ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
・ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万〜170万）
・イタリア：226,900/60,000と、
・ドイツ：7,856,600/2,050,000（うち30万は「ドイツ軍による被害」）

以上を元に、WW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
これでどこが「枢軸の民間人を殺した数なら連合国もなかなかのもの」？

スターリンの圧政からの解放者とドイツ軍を迎え入れていた住民達が
しばらくしたら対独パルチザンになっていたという素で
な、何を言っているのか分からねー事態をドイツ軍は作り出してるしなぁ

戦争やってる最中くらい真面目ぶれってことだよな
日本は劣勢になってから大東亜会議とかやってたけど

ソ連軍が解放者として迎えられるとかソ連の支配下のほうがまだマシとか
それまでどんな占領政策してたってことだよな

つーかポイントはソ連やポーランドみたいなスラヴ圏
つまり「我が闘争」に代表されるナチスの教義上蔑視される民族の国に限らず
西側諸国でもベルギー一国を除き、どの国も軍人死者より民間人死者の方が多いことな。

あと補足情報。これら被占領国の民間人死者の大半は
ギリシャの註釈や、戦後遺伝子レベルで異常が生じる規模の飢餓に陥らされた
オランダの例を見ても解るように、主としてドイツ軍による食糧搾取によるものだが
この搾取たるや当のドイツは自国国民には終戦まで必要カロリーの配給を続け、
初めて餓死者が出たのが終戦の年の冬という凄まじさw

こんな体たらくじゃソ連以外の被占領国でも早晩住民の抵抗運動が起こっただろうし
それ以前にドイツという国の本質的な貧しさと酷薄な国民性が垣間見られらぁなw

つまりそもそもが戦争やっちゃいけない国だった訳よ。
それが西方電撃戦のまぐれ勝ちで調子づくから墓穴掘ってるんだから
同情の余地はないなw

ルントシュテット、マンシュタイン → 特別行動隊を黙認 → 結果的にユダヤ人虐殺に手を貸す → 戦後裁判で記憶にないとしらばっくれる

ジューコフ　→　東欧諸国を開放　→　ユダヤ・スラヴ人の民族浄化を防ぐ　→　ジューコフ△

ソ連はユダヤを虐殺したんだっけ、忘れたなあ
　
スターリンの指示だっけ

民衆レベルの反ユダヤ感情や、その結果としての自然発生的なポグロムは帝政時代にあったが、
国の政策としての迫害やましてや虐殺はソ連時代も含め無いな。

スターリン政権最末期の｢医師団陰謀事件｣絡みの疑獄がユダヤ人も対象としてたと言われるが、憶測の域を出ないし、
いずれにせよスターリンの死と政治犯名よ回復によって本格化する前に終わってるしな。

スターリンに散々な目に遭わされたソ連圏の民族はチェチェン人にトルコ系
ドイツ系、そしてカレイスキーだな

>>280
自国民＞占領地国民（敵国民）
なのは当たり前だろ日本だって占領中危うく大量に餓死者が出るところだった

検察官が一人餓死したのう

ナチスがスケープゴートにされてるだけで、
ロシアに限らずヨーロッパ中でユダヤ迫害はあった。
ま、
ユダヤもロシア帝政やドイツ帝政を崩壊させるよう扇動したり迫害されても仕方ないようなことしてるがね。

>>239
＞歩兵の肉薄攻撃に頼るしかなかった皇軍戦車って

しょうがないよ日本軍は中国人を３５００万人虐殺したんだからｗｗ

>>285
ナチス占領下の民間人死者と当のドイツのそれとじゃ文字通り桁が違うだろ。

>>287
そりゃ民衆レベルでの偏見や迫害ならアメリカも含め色んな国であっただろうさ。
だが国の公式な政策としてやらかし政府が差別の音頭取ったのはナチス位だ。

日本は一応八紘一宇
アメリカは収容所もあるけど一応ドイツ人も入ったしな
イギリス・フランスは無し
ソ連は兵隊集めで差別どころじゃないだろう

ソ連の政治・社会レベルの弾圧粛清と、ナチスの人種・民族レベルの浄化
どっちが罪深いか

前者は人種や信仰、民族、階級等の差別をせずに行われたので平等だと思います

｢政治･社会レベルの弾圧粛清｣なら、ナチスも共産党員や社会民主党員や障害者や同性愛者相手にやらかしてんじゃんw

>>292
職業の差別はあったぞ
農民は飢餓輸出でどんどん餓死した

モンゴル系や中央アジアの兵士を地雷原に突入させて自爆させ
その後進撃する戦車隊の露払いにしてたとか

アジア系を懲罰大隊みたいな使い方をしたというのは初耳だな

政治犯はわかるけど

ソースは脳内。って奴でしょうなw

そりゃ農民が当時の労働人口で一番多いからな。

ジューコフってWikiで見ると軍事大学どころか士官学校も行ってないのに
一兵卒からの成り上がって、軍の機械化と運用の新しい理論を提唱して
ドイツ参謀本部のエリート達を打ち負かしたんだから凄くね？

　いくら何でもそれはない。
　ロシア語判(http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)によれば、
1929年に労農赤軍高級指揮官学校騎兵課程を修了しているし、
別の露語資料("маршалы　и　адмиралы　флота　советского　союза")によれば、
1930年代にはフルンゼ軍事アカデミーの聴講生でもあった様だ。

物量のお陰で無能のジューコフでも勝てた
WW2の将軍の中で最も過大評価されている将軍といっても過言ではないだろう

ウォトカを燃料に動く飲んだくれどもを運用するって大変じゃのぅ

ソ連軍の物量を過小に見積もり、あまつさえ自軍の兵站限界さえわきまえないドイツの軍人たちこそ無能。

>299
ラパロ条約でトハチェフスキーらと一緒にドイツへ交換留学してたみたいね。

戦術についてはゼークトの下で直接学んでたとか＞ジューコフ

ソビエトなら素人が将軍やっても勝てる

　,,,,,,,,,,,,
[,,|,,,★,,|,]　
（　・∀・）　僕は同志将軍の命令に従うだけ。

>>301-305
　ソ連側も政治的理由(旧帝政軍将〜佐官)から余りおおっぴらに宣伝はしないが、
革命後もソ連赤軍にはブルシーロフ-スヴェチン-トゥハチェフスキー-シャポシニコフ等によって、
独自の戦略研究の流れは連綿として存続してる訳で、
｢戦略｣について、ドイツ流の軍隊の動きのみに限定し考える向きの多い日本では、
粛清の犠牲者でもある縦深作戦理論の提唱者であるトゥハチェフスキーのみが注目されがちだが、
その理論的基礎を築いた点では、言うまでもなくWW1の帝政ロシア最大の名将の１人であるブルシーロフと、
その戦訓研究を行ったスヴェチンの功績も捨てがたい。

　更にマルクス･レーニン主義の観点から、国家総力戦時代の政軍関係について、クラウゼヴィッツを逆手に取り、
｢政治とは、通常とは異なる手段で行われる戦争である。｣と喝破したシャポシニコフによって、軍人にとっての｢戦略｣の定義が国家戦略の域にまで広がった結果が、
プロイセン流の｢軍事プロフェッショナル｣として、兵站の限界を超えた無理な戦い、即ち国家戦略の破綻を看過し、
ただ近視眼的にキルレシオの様な些末な｢戦略(戦術)｣のみを誇るしか無かったドイツ将校団に対し、
戦術的被害をものともせず、戦後までを見据えた長期戦略を冷徹に実行したソ連将校団の勝利に繋がった。と言えようw

トハチェフスキーの粛清はいたかったとおもう、いま正にこの瞬間にも某所では…。

いやクラウゼヴィッツを流れを汲むドイツ軍学も
敵野戦軍を殲滅して首都を占領すれば勝利できるというグランドデザインは描いてた。
でも敗戦の弁として、戦術やキルレシオでは勝っていたと言う点が強調され過ぎた。

某所が…いったん…はず…

ハッカー所長の秘密戦車学校で学んだソ連将校って誰がいる？

　当の、少なくともWW2のドイツ軍人がクラウゼヴィッツの真髄である｢戦争は異なる手段による政治｣を理解してたとは思えない。
　むしろ本来｢君主の政策決定に対する専門的見地に基づく助言｣としてプロイセン軍人に許されていた帷幄上奏権の根拠でもある軍人の｢プロフェッショナリズム｣を曲解し、
非軍事分野に対する盲目的無関心と、元首の常軌を逸した国家戦略上の要求に対する思考停止の結果が、
戦術的に奇襲には成功したもののその後のヴィジョンも兵站上の裏付けもないバルバロッサの破綻に繋がったと言える。

>>312は>>309宛な。

某所のイベントが忙しくて参加出来なかった…
今度からは絵を使うのはここではやめよう。スレタイはアイロニーか、もう少し時間を掛けて読んでおこう。

名無し三等兵：2012/03/11(日) 16:48:03.92 ID:DEaGTRxT
某所のイベントが忙しくて参加出来なかった…
今度からは絵を使うのはここではやめよう。スレタイはアイロニーか、もう少し時間を掛けて読んでおこう。
まっ帰れといわれるのがオチだろうな。

>>20
モスクワ〜〜スモレンスク。のくだりは説明の仕方が不十分なのではないか。
１、ブラウ作戦発動により攻略目標がモスクワからカフカスに変更になった。
２、バルバロッサの目標はA=Aラインが作戦計画（目標）、戦争計画としてはウラル。
３、独の進出最東端は、16機の、どこだっけ、トビリシ、バクー。である

その後、説を変更してるのであれば、無視してください。

>>316
　うんにゃ意見は変えちゃ無いね。

＞１、ブラウ作戦発動により攻略目標がモスクワからカフカスに変更になった。
　そもそもブラウバルバロッサが頓挫した結果だろ。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B5%E4%BD%9C%E6%88%A6

＞２、バルバロッサの目標はA=Aラインが作戦計画（目標）、戦争計画としてはウラル。
　だから兵站線は間に合ったのか？
　あと具体的にどういうヴィジョンでそれを達成するつもりだったんだ？

＞３、独の進出最東端は、16機の、どこだっけ、トビリシ、バクー。である
　そのどっちからも程遠い場所(トビリシから150km北、バクーからは420km北西、いずれもカフカス山脈隔ててる。)が進出限界だ。

＞モスクワ〜〜スモレンスク。のくだりは説明の仕方が不十分なのではないか。
　｢独ソ戦は回避できない戦争｣の一文のみを金科玉条の様に繰り返し、その根拠("補給戦"の記述のみ。尤も同書もそれ以上の言及はしてないが)への敷衍をしない側にも同じ事が言える訳だがw

>317我任務中につきしばし待たれたし。

　んじゃこっちもその間に手直しを。
>そもそもブラウバルバロッサが破綻〜
→そもそもブラウ自体、バルバロッサが破綻〜

　なお、ブラウの作戦背景と独側最大進出点については
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6と手持ちの地図帳を参考とした。

>某所
　肌が合わないので行く積もりは無いが、浜松町方面か？w

>>300
ロシア語版にもドイツ留学時代は触れてないね。
ソ連邦大英雄の軍神様も敵国で学んだ過去は黒歴史だったか

単純に根拠が無かったからじゃね？w

　ま、仮に学んでたなら学んでたで、｢師｣に勝ったんならそれこそ出藍の誉れ。って奴だ罠。

　更に言えばソ連の戦略が結果としてドイツのそれを上回ったのは、>>307や>>312でも触れた通り、
国家総力戦時代における軍の役割についてのソ連側の理解がドイツ側のそれを上回ってたのも一因な訳で、
裏を返せばドイツ軍ってのは、小手先の戦術こそ多少先進的な部分もあったし、戦闘レベルではそこそこ健闘もしたかも知れんが、
｢戦略｣に対する理解が19世紀型の域を越えていなかったが為、結局戦争に負けたとも言えらぁな。

>板内のはなし、鋼鉄の…のすれ…
えっoff会でもやってんの
>2は後回し1番最後、
「そもそもブラウバルバロッサが頓挫した結果だろ。」は同意、南方軍集団の目標であるアストラハン占領後に→モスクワあれ？
全否定はしません、石油を先に確保しにいった、とくにヒットラーの希望で。といいたい。
頓挫○不可能×といいたい。

>>322
＞　ま、仮に学んでたなら学んでたで、｢師｣に勝ったんならそれこそ出藍の誉れ。って奴だ罠。
逆に言えば"弟子"に出し抜かれたドイツ軍って･･･w

1、補給はモスクワ占領維持するぐらいは伸ばせた、ちょっとだけね。
電撃的効果が薄くなり、時間の浪費＝資源枯渇の危険回避のためにバクーの石油が最重要だと
ヒットラーがかんがえた。

3、は事実認識だけ、「こっち距離が長い」とは言わない、鉄道、自動車、船、輸送手段の違いがあるから。
でも、スモレンスクよりもうすこしはのばせる可能性を感じる。

2、は今日の解答は無理。

>>325
＞1、補給はモスクワ占領維持するぐらいは伸ばせた、ちょっとだけね。
　根拠は？
　ソ連側にした所で極東方面軍からの増援で兵力打ち止め。って訳じゃないし、
　政府や参謀本部のクィヴィシェフへの、
軍需産業のウラル･シベリアや中央アジアへの移転が完了している以上、
ナポレオンの時の様な一時的占領はあり得ても、維持は厳しかろうな。

＞電撃的効果が薄くなり、時間の浪費＝資源枯渇の危険回避のためにバクーの石油が最重要だと
＞ヒットラーがかんがえた。
　しかしタイフーン作戦遅延の結果、結局は虻蜂捕らず。
　よりその｢戦争経済｣を重視したブラウ作戦の推移もご存じの通り、
　仮に開戦直後からバクーを目指したとしても、史実同様側面を衝かれ、結局は辿り着け無かったろう。

　要はドイツの国力の限界を超えた無理な戦いだったんだよ。
　そしてそれは冷静に状況分析すれば当時の独軍首脳部には把握可能だったはずだ。
　それこそスレ初めの方で書かれてる通り、モスクワ攻略の兵站限界がスモレンスクにある事は読めてたのだから。

　その上で対ソ戦の不利をヒトラーに説き、断念させる事こそ、真の意味で｢軍事専門家たるプロイセン軍人｣の義務だった。
　にも関わらずそれをしなかった。

　その点が参謀総長の椅子を捨ててまで、キエフからの戦略的撤退を進言し地位を一時追われたり、
戦後、核時代におけるソ連軍の在り方を巡り、フルシチョフと対立した結果国防相の椅子を捨てたジューコフに比べた場合、
軍人としての職業意識や気骨の点で劣ると言わざるを得ないし、
戦争の勝ち負けに限ってもその優劣は明らかだ。

>>328
ラスト4行の主語ハルダー？ソ側。

正に二正面回避以外、無理でしょ。

>>328
二正面回避にかぎり、延長可能。

>>328
　ハルダーを初めとする当時の独軍首脳陣。

　>>331はレスアンカー違い。>>330な。

>>330
　対英･仏関係考えれば｢2正面回避｣は難しかろうな。

　>>331-332のアンカーは>>330じゃなく>>329な。
　携帯専ブラってのも意外に使いづらい。

スレタイトルはアイロニーで、>>332はジェーコフ＞独軍認識なんでしょ。

>>335
　｢アイロニー｣も何も、俺がスレ立てた訳じゃないし、>>301とか>>305読む限り、素でそう思い込んでる度し難い奴が居着いてるようだから、
そういう手合いがスレ立てたんじゃね？w

　まぁ俺個人の認識が｢ジューコフ>独軍｣である事は否定せんし、
それ以前に国家の地力や戦略のレベルで｢ソ連>ナチスドイツ｣な訳だがなw

>>332にお願いで、新規立ててよ、で俺を誘導して、俺政治信条中立なんだけど。
ぼうすれで、、、。

>>311
おもにソ連とヴァイマール共和国が技術交流の場
とされたのがソ連のカザン戦車士官学校
しかし、卒業者のほとんどはスターリンに粛清された
ジューコフも青年将校時代にドイツに留学して勉強してる
1922年から34年までの密月期に多数の赤軍将校がドイツに留学したが
まあほとんどはトロツキストとして粛清の対象になるわけだが

戦車部隊の過早投入で痛い目を見るのがジューコフ風失敗

いろいろキャラを…じ…て…遊んでるんだけどね。それ以外のすれ、マジもネタモ……あんまり…。
感情抑えて説明してくれるとこここくらいだよ。

どっか避難場所しらない？

スターリングラードで敵第６軍を正面から叩いて押し返さずに
戦線の薄い両翼から挟撃して包囲殲滅する天王星作戦など、
まさにドイツ軍事学が教えるドクトリン"ケッセルシュラハト"(包囲殲滅戦）
の実践そのものではないか。

>>340-341
　まぁ戦後軍事に興味持つ民間人の最大派閥が模型マニアで、
その模型業界の最大の売れ筋の一つがドイツ軍のAFV、
そのおこぼれに預かろうと言う商売上の打算と冷戦時代の政治的潮流から、
流布される戦史本も大半が独軍視点だった時代の風潮を今だに引きずり、
加えてソ連崩壊の尻馬に乗った積もりで、｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣とばかりソ連のあらゆる森羅万象を貶し倒し、
返す刀でナチスドイツは何事も｢痘痕も笑窪｣とばかり拝ひざまず

>>340-341
　まぁ戦後軍事に興味持つ民間人の最大派閥が模型マニアで、
その模型業界の最大の売れ筋の一つがドイツ軍のAFV、
そのおこぼれに預かろうと言う商売上の打算と冷戦時代の政治的潮流から、
流布される戦史本も大半が独軍視点だった時代の風潮を今だに引きずり、
加えてソ連崩壊の尻馬に乗ったつもりで、｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣とばかりソ連のあらゆる森羅万象を貶し倒し、
返す刀でナチスドイツは何事も｢痘痕も笑窪｣とばかり拝跪するネトウヨの亜種が居着く日本のミリタリー界で、
政治的偏向無しで冷静に独ソ戦語る。ってのは、後最低十年は待たないと無理かもなw

　おっと書きかけ途中送信(>>343)失敬w

>>342
　包囲殲滅は別にドイツ発祥でもなんでもなく、カンネー以来伝統的な戦術だろ。

>>1
の人はこの状態を怒っていないんだ。

逃げなくてもいいし怒らないんだな。

スターリンすれ覗いたことあります。

>>349
　ああいうネタスレにまで割って入り、噛みつき荒らす手合いが居るんだから推して知るべし。かと

私あそこの丁稚みたいなもんなんですよ。最近はいった。

だから極端なネタか、ネタの資料のガチの歴史といｉｆなんですよ。
正直私、周りに資料とかおきながらやっているんですよ。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310958547/65n-

知識得ようとマジのとこいくと、自分と意見が違うと→荒し。論破出来ないと→帰れ。自分でれす立てろ。

頼むからもう少し落ち着いて、何が言いたいのか意味の通じる日本語を書いとくれ。
あとsageろ。

それ私。

ネタにもならない半年過ぎても、コメント50ってブログやればいいじゃん。

だから何が気に食わず、
何を言いたいんだあんたは？
このスレをネタスレにしたいのか？

落ち着いて自分の言いたい事を頭の中で整理して、
仮に第三者が読んでも解るような文章にまとめてから書いてくれや。

相手にするだけ無駄
ナチ関連のスレ荒らしまくってるし

女の子達がいろんな銃を撃つ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17181269?via=thumb_watch

>>358
まず昨日の醜態をお詫びする。
次に「モスクワ不落の原因〜〜スモレンスクである。」への反論をとりさげる。
仮定の設定無くして、事実と異なる結果を導くことは、不可能だからである。これが理由。

ところで「ジューコフがドイツ留学」の根拠は？
ググった限り山崎雅弘のブログ位しか引っかからなかったけど
ttp://mas-yamazaki.blog.so-net.ne.jp/2010-07-08
彼も根拠を挙げて無いんだよね。

例えばシュパンダウの卒業者名簿に名前が載ってたとか
そういう具体的かつ明確なな証拠の存在をソースに主張してる奴はいないのかね？

あと当時の独ソ蜜月下、双方が軍事技術交流を行うのはむしろ当然の事で
そこに妙な｢上下｣の序列をつけようとするのもいかがなものかねぇ
第一その論法なら、「ドイツは空挺戦術をソ連に学んだ」事になりかねん訳だがw

>362
www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j4-3_1.pdf
pdfだが6ページの下あたりに書いてある。
（原著を見たければE･H･カーの本をあたれ）
あと俺の手元にあるリデルハートの「ヒットラーと国防軍」にも、
1921〜23年頃ドイツでジューコフはゼークトから最初に戦術を学んだと、
ルントシュテットが述べている。

あくまで1922年前後のジューコフが何をしていたかが主眼であって、
別に上下の序列がどうとか、ドイツで戦術を学んだからこそ勝てたとかは言ってない。
（そもそも同じく学んだはずのトハチェフスキが粛清されても勝利したし）

俺是からるべく>>つけません、内容に興味人に切り貼りされたくナインデ。
建設的な議論には何が必要か判り収穫あり。
昨日の泥酔ライヴはいま読見直すと恥、…米博物館にも…wa…biいれに。

ラッパロ条約〜リュペック戦車学校〜空挺。いまや表の裏歴史〜あるいみ黒歴史…。考えまとめよう。

>>365
あげあしとりでスマン
訂正○ラパッロ←×ラッパロ一字違いが多きな違い。

>>365
あげあしとりでスマン
訂正○ラパッロ←×ラパロ一字違いが多きな違い。※促音便なし。

ラパロこれに統一。

ラパロ条約
ベルサイユ条約下の、1922(大正11)年イタリアのラパロ（Rapallo）で結ばれたドイツとロシアソビエト共和国との国交樹立条約
革命ロシアとの最初の条約で、賠償請求権の相互放棄、債権の放棄を定めた。ラパロでおｋ

ウキはネタニなるぐらい間違い多いから鵜呑みすっと恥かくぞ。クルスク、クルクスとかあっからな。
裏とれよ必ず一つは、そんなにあせんな、落ち着け。突っ込みうちらだけ。一回は読みなおせ。まだ酒抜けてねえな？

ＷＷ１で勝ちのソ連、負の独、なんだけどソ連は勝っても貧乏だったんだよね。

>>370
まあウイキは明智光秀も、征夷大将軍になったなど書き込むドアホがいたぐらいだからな

ぱっと見では…あっつ書き込むか？なるほど、

訂正前の本文で、それとも履歴で。

>>366
俺が高校の時の世界史教科書ではまだ「ラッパロ」表記だったな。もう３０年近く前だ


グデーリアンもカザンの学校行ってたんだっけ

巧く言えないのだが、問いに対して何らかの答えをだす、責任が有ると思う、よって「ラパロ」の表記について調べてみよう。

恐らくは、翻訳者の違いではないかとあたりを付けたのだが、さて。

>>338
本来は粛清されるはずだったんだけどアホな日本陸軍がノモンハン事件を起こしてしまい
活躍の場を与えたためにスターリンは粛清出来なくなってしまった
これが後の独ソ戦に影響を与えてしまったのは歴史の悪戯か

ノモンハンに参加してたシュテルンやスムシュケーヴィチは粛清されてなかった？

留守をあずかってたもの：[sage]で統一お願いします。

>>379
日本陸軍が再戦の機会を窺がっていて緊張が継続していたので
ジューコフは呼び戻されなかったやん

twii〜をフォローせよ、と？

いつやめても良いように五月雨てきに記述し、余裕があればまとめたいと思う。
まずは「ラパロ」派　を発見。
この両国が相互に戦時賠償の放棄と外交関係の再開を約したのが
1922年のラパロ条約である。同条約によって独ソ両国が同盟関係に入ったわけではないが

「独ソ関係史」E.H.カー　富永幸生　訳　サイマル出版会　第3章　原文ママ

あとは・・・。

割とどうでもいい。つかここはお前の日記帳じゃねぇ。

皆の教科書も「ラパロ」派。

ラパロ条約はソ連＝ドイツ間の戦争の遺産を〜

「バルバロッサ作戦」　パウル・カレル　松谷健二　訳　学研Ｍ文庫

以上、促音便無しが２訳者よって私はラパロ使用派、恐らく独語読みとか英語読みとかの違いではないかとおもう。
促音便形の使用も出典無くとも認めます。以上。了

>>295-296
懲罰大隊では無いがアジア系を無茶苦茶な使い方でバタバタ死なせて
生き残った者は結果的に精強揃いという部隊が有っただろ




ソ連と敵対してた自由の国アメリカに

442連隊は美談の様に語られてるけど実態は嫌な事件だったね、と
扱われる様な話だよね（´・ω・｀）

戦車の名前になったのは、スターリンとジューコフだけ？？

スターリン

クリメント･ヴォロシーロフさんを忘れないで欲しい

「ジューコフ戦車」はタミヤが付けた「商品名」だろ。

キーロフも試作に終わった多砲塔戦車の名前に採用されている

ペーパープランだけだと
1000トン重戦車…というより
陸上軍艦「ウラジーミル・レーニン」なんてのもあるなｗ

クルスク戦勝利69周年sage

シシリー上陸でヒトラーがクルスク戦を中止にしたから
ジューコフはあんま活躍してないだろ

>>395
は？

北部南部ともに10km少々しか進出できず、北部ではクトゥーゾフ作戦で逆攻勢食らい、
南部ではヒトラーによる中止命令以降もマンシュタインが攻勢続けた物の、
プロホロフカ占領･クルスク突出部遮断いずれの作戦目的も達成できない内に、ミウス･イジュームを抜かれ結局作戦断念。

いくらプロホロフカ戦車戦の｢新説｣キルレシオを金科玉条の様に引き合いに出そうが、
シチリア上陸抜きでもツィタデレの成算はどのみち怪しいし、
独側の人的資源を考えれば最後っ屁でしかないな。

>>387
まあホロコースト近似事件だからな
戦争が始まって帰趨が疑われてるのに志願しない日系人が悪い、ですんじゃうことでもあるけどね

クルスクで先に攻勢せずに
マンシュタインの言う後の先戦法を用いたなら、ジューコフも苦戦したんでは

>>399
言うのは簡単だけどどうやって？

猪突猛進の愚はソ連軍とて前年のモスクワ戦後の追撃の頓挫や
ハリコフ戦の帰趨で悟っている。
仮に何かあるとすればスターリンが焦って進撃命令を出す場合だろうが
このリスクー即ち指導者の政治的メンツによる無理な攻勢の強要は
むしろスターリングラードの大敗に焦ったヒトラーの方が遙かに高い。
史実のクルスク戦の「先の先」もそれが一因な訳だしなw

仮に独軍にとって幸運にもソ連軍がどっかで攻勢に出たとして、
戦局全体の帰趨をひっくり返せる程度の出血を強要できるかどうか？
史実では第三次ハリコフ戦、クルスク戦での出血にも拘らず、
ソ連軍はスモレンスクとドニエプルで攻勢に出て、更にバグラチオンに繋げる事が出来たが
対する独軍はそれに対し機動防御戦を行い、ソ連軍に幾許かの出血を強いる事こそできたが、
攻勢に出て戦局の主導権を握る事はついぞ出来なかったじゃないかw

で、仮にどっちも攻勢に出ず睨み合いになったとして、それが長引けば長引くほど不利なのは
ホームのソ連軍よりアウェーの枢軸軍だ。
そうこうしてる内に米英がシチリアに上陸すれば
イタリア脱落を防ぐためにもどのみち史実通り東部戦線からの兵力抽出は行われるだろう。
そうすりゃ尚の事東部戦線の兵力配置は薄くなり、枢軸軍にとっての危機は増すだろうなw

そりゃ国力の問題で個々の将校の優劣の問題とは別だろ

>>307
｢政治とは、通常とは異なる手段で行われる戦争である。｣と喝破したシャポシニコフによって、軍人にとっての｢戦略｣の定義が国家戦略の域にまで広がった結果が、軍事偏重による経済破綻と帝国崩壊なんじゃねーの

>>401
>>399(マンシュタインの"後の先"が成功するか?)への答としてはそれで十分だろ。

戦争ってのは、将軍一人づつが率いる同規模の部隊同士が一ヶ所で争うゲームでは無いんだからなw

>>402
＞>>307
＞｢政治とは、通常とは異なる手段で行われる戦争である。｣と喝破したシャポシニコフによって、軍人にとっての｢戦略｣の定義が国家戦略の域にまで広がった結果が、軍事偏重による経済破綻と帝国崩壊なんじゃねーの

では伺いますが｢国家が軍を持つに非ずして、軍が国家を持つ物也｣と評されたプロイセン-第二帝国と
軍事エリートがその精神は引き継いだ事を自称する第三帝国はどうなりました？w

>>403
じゃあスターリン大元帥は史上最も有能な軍人だとでも？
逆に最終的に敗北したナポレオンやリーは無能だというんだな？
ゲームでなくとも個々の将校の有能さの評価ぐらいできるわ

ナチスドイツは戦争を起こし、周辺諸国も巻き込み多くの人命犠牲にし滅亡した挙げ句、
40年に渡り国土は分割占領され、現在も国連の敵国条項対象国として、
グローバルな世界政治のプレイヤー足りうる機会の無い欧州の一地域大国に転落した。

ソ連は戦争を起こさず平和裡に崩壊し、非ロシア民族は分離独立したが、
後継国家ロシアは未だ国連常任理事国としてグローバルな国際政治に影響を与え続けている。

到底同列には論じられないなw

>>405
ついでにいえば、ジューコフは｢最高司令官代理｣として、対独戦線の作戦全般の指揮命令権を有したが、
マンシュタインが指揮できたのは南方軍集団のみ。

つまりお前の言う｢スターリン大元帥｣は実質｢ジューコフ連邦元帥｣に等しい。
お前は何とかして｢マンシュタイン>ジューコフ｣と言う事にしたいのだろうが、
残念ながらそうはならないんだよ。坊やw

自国に敵の軍隊がいてそれを一日も早く追い出したいソ連の方こそ
攻勢に出る理由がある。
ところがおかしなことにドイツから先に攻勢に出ようとする。
ほんとは守勢に回って、ソ連軍の勢いを削いでカウンターを喰らわせればいいものを
こっちから動きに出て逆に出血する有様。

政治・経済になんら重要でないクルスクのただの突出部をフラット化するためだけに
バルバロッサ作戦で投入した同数の戦車と当時の戦争資材の大半を注ぎ込んだ
ドイツ軍の頭の良さに乾杯だ。

>>399
マンシュタインの「後の先」はクルスク戦と同じ運命だよ、やったら失敗して
たろう。第三次ハリコフ攻防戦は、現場司令部が即席でやったから成功した。
ヒトラーの最高司令部と現場司令部が、頻繁に通信して作戦立案したら企図が
全部バレてただろう。イギリスはコンピューターでエニグマ暗号を解読して、
ソ連に通報してるんだから。

ガンダムのＧＭみたいに
量産型ルーデルを戦場に投入しなかったからドイツは負けたのだ

ルーデル(笑)

>>408
所が1943年の春は正にドイツ軍側にこそ、攻勢に出なければならない理由があった

前年枢軸諸国に頭下げて頭数揃えてやっとこブラウ作戦おっぱじめたにもかかわらず
スターリングラードでの敗戦でそれが破綻。
大被害を蒙ったルーマニアでは反戦機運が高まり、やがて翌年8月のクーデタにつながる
フィンランドも’42年の独の増派要請に応じ派遣した義勇軍(装備補給はドイツ持ち)を
「自国防衛」の理由で‘43年には引き上げたり、独軍に対し継戦の困難さを訴え
対ソ単独講和交渉を申し入れて却下されたりしている。

このように無理難題飲んだにもかかわらず負け馬に乗る腰が引け始めた枢軸国の離反を防ぐ為には、
例え軍事的に大して意味がなかったとしても、攻勢によって戦局のイニシアチブを
ドイツ側がまだ掌握しているように見せかける政治的な必要があった。
まぁ寄せ集め集団故の悲喜劇だなw

それに>>400で述べたとおり、どのみちアウェーに長く留まる事で不利になるのはドイツ側なんだよね。

以上を考えると独側には独側なりの「攻勢不可避な事情」がある訳よw

「私（リデルハート）が多くの（ドイツの）将軍達に尋ねたことは、
『スターリングラード以後でも、もしうまくやれば敗北が避けられたと思うのか』
ということであった。
ルントシュテットはそれに答えて、『避けられたと思う。もし前線の司令官達が
いつでも適当と思う時に後退することができたならば、ということである。』《略》
同じ質問を最後まで東部戦線に残っていた将軍達にした時には、
彼らの返事はもっとハッキリしていた。
ドイツ軍が弾力的な防御戦をやりさえすれば、ロシアの攻撃力は消耗してしまったろうというのである。――もしそうすることが許されるならば、――と。《略》
「私（ハインリッキ）がこのやり方で自分の計画を立てることが出来た時には、
この三年間の防御戦闘で一度も負けたことはない。
しばしば私の軍隊は十二対一、あるいは十八対一の劣勢で防御してきたことがある。
純粋な防御だけで、果してロシア軍を消滅させることが出来たかどうかは疑問であるが、
ただもっと機動性のあるやり方によるとか、または我が戦線を縮小して兵力を浮かし、
それを有効な反撃に使うというやり方によって、バランスを逆転させることも
できたであろう。」（リデルハート著「ヒットラーと国防軍」）

>>413
リデル=ハートのおいさんは戦後、ドイツ将軍のプロデューサーまがいの事して
こういう風に、自分の言説を代弁させていった事が非難浴びているよね

前線の司令官が上の命令に反して勝手に後退できるようになったら、
それこそ軍隊としての組織が成り立たんのでは

Georgy Konstantinovich Zhukov

牟田口「まったくもって正論」

ジューコフから見て牟田口は名将かな

事前の集積とか準備が大事よってジューコフさんからしたら
現地調達で何とかなるなんてムッチーは論外じゃねーの

独断撤退した佐藤は懲罰送りか

ジューコフは「日本軍は非論理的」って言ってるよ。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350978228/100

第二次大戦でもっとも敵兵を殺した将軍

ジュー（ユダヤ）コフなんて変な名前

ロシア語で｢ユダヤ人｣は｢еврей:イェヴリェイ｣だからそれはない。

名前の由来を云々するなら、むしろжук(ジューク)は甲虫類全般の意味だから、
敢えて日本風にすればЖуков=虫屋。ってな所だろう。

殺しすぎても作戦目的も達成できないどっかの国の将軍よりもマシだ

善いヨシフおじさんや善いマオおじさん程の善行者はなかなかいない

北ベトナムのように何百万もの戦死者と国外脱出者が出て
国と経済がガタガタになってまで戦争目的を遂行するのは、
大国ソ連はともかく、小国としては厳しいものがある。

>>426
つっても旧軍て大して死んでないわな。170万人ちょっとだし。
ソ連の強制連行含めると200万人以上死んでるが。


国力と人的資源のダメージが一般的イメージよりも軽微で済んだからこそ
戦後の復興も早かったしね。抜群のタイミングで降伏したと思うよ。

はあっ？
インパール作戦の白骨街道を見てもまだそんな事言えるか？

>>430
ちなみにビルマも16万人程度しか死んでないから。当時の陸軍首脳が引き際を知っていたからこそだろうな。
ちなみに白骨なんたらの話だが、死ねば骨になるのは当たり前。英霊には安らかに眠ってほしい。

>>429
＞>>426
＞つっても旧軍て大して死んでないわな。170万人ちょっとだし。
ソースは？
http://www.max.hi-ho.ne.jp/nvcc/TR7.HTM#2によれば、軍人軍属が約210万〜240万、民間人が30万〜80万

＞ソ連の強制連行含めると200万人以上死んでるが。
上掲資料では約10万、厚労省では6万だろ。

sauceくらいテメエで探せ糞低能

戦死者数は推計方法によって算出される数がsauceによってあまりにも違いがあるから
自分が信じたい数字を信じれば良いんだよボケカス

要するに根拠なく妄想を垂れ流してるだけかw

どうしてナチ厨とか旧軍厨ってのは、
こうも歴史研究の何たるかも知らず｢ぼくのかんがえたただしいれきし｣を語りたがるかねぇ。

まあ
ソ連と北朝鮮がこの世の天国とかほざいていたお前ら極左の連中よりはマシじゃないかな。
発行される媒体によって日本の戦死者数が１７０万人から２３０万人程度で上下しているのは事実だしな。

歴史研究の何たるかを知ってるはずの人間が
「ぼくのかんがえたさいきょうのこうろうしょう」発表の数字を鵜呑みにしてるとかどんなギャグだよ。

研究成果を見せてくれよｗ

日本人(ほとんど徴兵されてない半島とか南洋除く)7000万のうち200万が死んでるのを軽微とは思えんなぁ
戦死者が若年から壮年に集中することもふまえると、直撃世代は例えば小学校の同じクラスのやつが3〜4人戦死するわけだろ？
まぁ学年で1人とかだったらたいしたことないと感じるかもね。完全に俺の主観だけど

データの出どころすら明確でないサイトを貼って「これがソースだ！」と
ドヤ顏してるような馬鹿が歴史研究とか勘弁してくださいよ(困惑)

>>437
はぁ？引き揚げ事務と軍人恩給･弔慰金支払いの関係上、
陸軍省-第一復員省-厚生省と人員･史料を引き継いだ厚労省史料を上回る正確性を担保できる様な研究機関がどこにあるんだ？w

それとも｢国は信用できない｣っつー、ブサヨや放射脳じみた思考回路の持ち主か？w

>>439
ソースの出所すら挙げられない奴がどの面下げてホザいてんだ？w
強いて>>429に近い数値を挙げるならWikipedia(笑)の｢大平洋戦争｣の記述
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89#section_1　だが
これは'41年以前の満州事変や日中戦争の戦没者が除かれてんじゃんw

しかも脚注によればこの記述のソースは｢本庄 豊『新・ぼくらの太平洋戦争 （2002）』｣だそうだが、
ググるとこんなページが引っ掛かった。
http://www.kyoto-minpo.net/archives/2012/01/02/100_43.php

>>436で｢極左｣を叩きながらブサヨ教師の｢平和学習｣のネタがソースとか呆れ果てたお粗末さだなw

旧軍厨とかほざき出してる時点でお察し

>>441
反論できないからレッテル貼って逃げるしかないんですね。
ブサヨの史料使ってまで無理矢理旧軍マンセーしたい旧軍愛好家さんは。

その無様さが｢厨｣なんだよw

どうせ｢旧軍の戦死者は少なければ少ない程良い｣位の考えなんだろ。
何せ｢自分が信じたい数字を信じれば良い｣そうだから。

ただしその｢信じたい数字｣がブサヨの皮算用なのが間抜け極まるし、
やってる事はチャンコロの｢"南京大虐殺"の犠牲者数｣主張と同じだなw

牟田口ｄｉｓってるなｗ

日本軍の場合、目的を貫徹できないのは増援や補給の状況でわかりきってるのに
撤退もせずにだらだら死者を増やした感じだもんな。その点でソ連軍とは違うだろ。

ここも土足スッドレなのかｗ

>>399
苦戦したっていうより
ソ連軍は歩兵戦力が完全に枯渇して攻勢不可能になってただろう
史実でさえ末期は一コ師団１５００人とかになってたんだから。
そのへんがジューコフの能力的限界

ジューコフはマンシュタインに遠く及ばなかったというのが
敵味方の一致した見解

まぁアメリカの援助で勝っただけだしな。

ジューコフ「ドイツ軍弱え〜ｗｗもっと強い奴と戦いてぇｗ」

>>447
そのネタ元はグランツの詳解独ソ戦全史だろうが、
当のグランツはそのような事実も織り込み済みで、
しかも仮にレンドリースがなかったというif設定もつけた上でなお、
同じ本の中で「ソ連軍がドイツ軍を撃破するまで、あと1-2年は余計に
かかっていたであろう。フランスの海岸までソ連軍が来たか否かは別として、
おそらくは同じ結果になったであろうが」と書いてる訳だがw

ナチスドイツの侵攻を防ぎ
ユダヤ工作員ベリヤのロシア支配を防ぎ

まさにジューコフはロシアにとって救国の英雄

マンシュタインなんて第三次ハリコフ攻防戦で評価されてるんだろうが、戦争
後半のソ連軍は対抗策を採ってて、マンシュタインの機動防御策は実行不可能
になっていた。

ジューコフも人気だけど晩年の東郷とかルーデンドルフとかみたいにある意味老害化してたんじゃね？
いや晩年も人気だけじゃなくて権力の座にあったからヒンデンブルグの方に近いか？

>>438
同じクラスどころか学年男子全員死んでるか数人しか生き残ってないのが大戦の最もひどい時期
>>452
反ユダヤ主義に対してはナチより先輩なうえに日本のそれも日露戦争で持ち帰った奴だし

ルーデンドルフと似てるよな

>>454
＞老害化
はぁ？フルシチョフに国防相解任された後冷や飯食わされて
「権力の座に」なんぞいないんだが。
その意味じゃむしろこないだ死んだヴォー・グェン・ザップに近い。

>>454
＞反ユダヤ主義に対してはナチより先輩
反ユダヤ主義は米英含め欧州のどの国でも中世以降普通にある。
だが近代以降政府が政策として迫害やらかしたのはナチス位だ。
違うというなら帝政ロシアなりソ連なりの政府による「反ユダヤ政策」を
ソース付で例示してみればよい。

予め指摘するが、ポグロムってのは民衆による自然発生的なもんであって
政府が主導した訳ではない。

>ポグロムってのは民衆による自然発生的なもんであって
政府が主導した訳ではない

まさにこういうところがそうなんだよ
そういう「いいわけ」が発生してしまうほど根深い
つーか、通るかそんな言い訳

ポグロムという言葉は加害者がだれでどういう状況かは区別してないだけ
それを「自然発生的なものであって政府が主導したわけではない」とすりかえること自体が詭弁だ
通るかそんな言い訳

まあロシアが未だに前近代だって意味なら「近代以降」も間違いじゃないけどね

>>457
繰り返しになるが反ユダヤ主義やそれに伴う迫害は欧州どの国でもあった。
歴史を遡ればそれこそ古代エジプトやローマ帝国による支配もそうだし、ヘイトクライムも含めりゃヘタすりゃ今も続いてる。

だが19世紀、つまり人権思想が国家政策に影響与える様になって以降に、
政府が国の政策としてやらかしたのはナチ位で、他の国はそこまでやらかしちゃいない。
そこが｢ユダヤ迫害｣でナチが最も叩かれる最大の要因だ。

｢いいわけ｣ねぇ。むしろナチのユダヤ迫害の相対化の為必死にロシアを引き合いに出そうとする言説のこったろw

>>456
ヴォー・グェン・ザップ死んだのか。

どの国でもあった（キリッ
じゃねーよ
そういうのが「言い訳」っつうんだ
>だが19世紀、つまり人権思想が国家政策に影響与える様になって以降に

この定義じゃロシア帝国なんて文明世界とは言い難いのでそりゃないでしょう
「政策」にする必要すらない。

つーかべリアをユダヤ系？ってだけでユダヤ工作員扱いする人間がそもそも反ユダヤ主義だ

ユダヤ人であるユダヤ工作員のラブレンティ・ベリヤのロシア支配を防いだジューコフはロシアの大英雄だ！

ロシアの救世主じゃねえか

逆にベリヤがジューコフを処刑して
ナンバー１になってたらどうなってたかな？

>>461
べリアはグルジアの少数民族のミングレル人の出身

べリアはユダヤ系グルジア人だよ
>>463
フルシチョフもマレンコフも反べりやだから無理だろｗ

しかし自国兵士を消耗しすぎでも同時期の各国の名将軍達と比較してももっとも魅力ある将軍がジューコフ
あの基地害スターリンを完全に補佐できただけでも超人

ベリヤは自由主義経済に改革しようとしてたんだろ

ベリヤは処刑される寸前泣いて命乞いしたらしいね
あれだけ散々人を殺しておいてだ
いかにもユダヤらしい最期だ

それ歴代の長官みんなだろ エジョフもヤーゴダも

殺し過ぎが無能なら
203高地の乃木希助もそうだなｗ

当時は人海戦術全盛の時代ですから

力も技の内
数も技の内

数＝力

スモレンスクの戦い (1941年)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%A2%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1941%E5%B9%B4)
ドイツ軍：将兵1,200,000名 戦車1,200両
ソ連軍：　将兵　581,600名 戦車　700両

独ソ戦初期はむしろドイツ軍の方が兵力多いんだが･･

そりゃそうだ

初歩の質問だがジューコフは士官学校でていないの？
やたら昇進は早いが

赤軍の指揮官学校を出てるよ。

4/19〜4/25までは、軍事板強制ID表示の制式採用の可否を問う選挙期間です。

投票所はコチラ。
軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論スレはコチラ。
自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

議論まとめや参考データはコチラ。
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

そりゃそうだ

逆に聞くけどソ連軍でジューコフ以外で有能だった指揮官だれがいたんだよ。
独ソ戦時で

幾らでもいるだろ。
コーネフ
ロコソフスキー
ヴァシリェフスキー
ヴァツーチン
チュイコフ
マリノフスキー
カトゥコフ
シャポシニコフetcetcetc…

そりゃそうだ

全て牟多口将軍より能力が劣る

はいぃ？

>>482が意図的な誤字なのかが気になる

ジューコフってベルリンを陥落させた後のインタビューで、
これまでの敵でいちばん手ごわかったのは、日本軍だって語ったんだね。

>>485
>これまでの敵でいちばん手ごわかったのは、日本軍だって語ったんだね。

ロシアのソースはない。多分日本人が捏造した神話。

しお焼のりニンニク乗客贅肉ポイ捨てゴムエアラインメジャーラス塩素関西京スラム規定野球へアスケロンとるこイランインドフレ英とんこつニューヨーク森林交際爆竹調味料flashマックさいむらアリナミン鷹のつめバブル法香CDラーメン

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3フレーズのリピートの後重複なしの2行
生存報告
命令受領
行動開始確認か？どこの国のものだろう？

王国クランベリーラーメン

王国クランべリーラーメン

王国クランべリーラーメン
駐車近代リカエらーめん

>>485
ノモンハンの日本軍兵士の能力は賞賛したけど、関東軍の作戦指導は批判したんじゃなかったかな？
俺も何かで読んだ。学研かな？

こらーげんとんこつあぶらサワウ路地裏喧嘩美学文学団結ラーメン

こらーげんとんこつあぶらサワウ路地裏喧嘩美学文学団結ラーメン

こらーげんとんこつあぶらサワウ路地裏喧嘩美学文学団結ラーメン

a

>>ジューコフは殺し過ぎの無能軍人
ドイツの軍人が書いた回想録の影響だね。逆に、ドイツの軍人が有能になった
のも戦後の回想録の中の話だけ。

ジューコフが無能なら
同じ理由で乃木希助も無能だわナ

ピュロス王は無能かな？

https://www.youtube.com/watch?v=eFXZKL-stB4


セカンドライフ新幹線キセル
ヨーフォー現金アナリスト黒竜江省表参道専用ラウンジ（チャイナモラリスト

無能というより、スターリンが知識人を殺しすぎたために、19世紀レベルの陸戦すらこなせない将兵だらけになってしまったんだろ。

ジューコフ自身もスターリンを脅かしそうなもんで、粛清リストに上がっていたと、どっかで読んだ。
皮肉にも、ジューコフとソ連を救ったのが日本。ハルハ河での苦戦が、ジューコフの首をつなぎ
その後、欧州での巻き返しを可能とした。

米軍参戦のおかげで辛うじてジューコフの戦術手法は馬脚を現さずに済んだ
もう少し戦争が長引いていたらソ連軍は歩兵戦力が枯渇していて進撃不能になっていた。
１９４３年にすでに定数の７割しか歩兵を充足できなかったが、１９４４年には
それが２割以下になってしまっていた。

師団の歩兵兵力は連隊規模に落ち込んだが
大砲は師団定数を維持しているのが何とも言えんｗ

軍事力は相対的なモノなんだし、ソ連軍の師団が定員割れならドイツの師団は
もっと壊滅的だったのでは。

ドイツがどうだろうとジューコフが殺しすぎなのは変わらん

バグラチオン前のドイツ歩兵師団の歩兵戦力は2個連隊程度だったから
1個連隊程度の歩兵戦力だったソ連軍狙撃兵師団はすごいわな
まあ大砲は師団定数通り十分に補充されたんだけど
人の方は小学生を徴兵しても不十分だったわけで

ジューコフはマンシュタインに比べたらまだ力不足なのは否めない。
（ダグラス・オージル）

ジューコフは殺し過ぎていない、よくあの程度の犠牲で済ませたと言うべき。

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ロシアは全般的に殺しすぎなのでジューコフは特筆されるべきではない
むしろマシな方